Armoede- en schuldenbeleid

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben vandaag een commissiedebat over armoede- en schuldenbeleid met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Van harte welkom, ook aan hun ondersteuning. Dat welkom geldt natuurlijk ook voor de mensen op de publieke tribune en voor iedereen die dit debat digitaal volgt.

We hebben een flink aantal leden dat aan het debat gaat deelnemen. Ik zal ze even aan u voorstellen. De heer Ceder namens de ChristenUnie. O, sorry, ik zag de heer Flach over het hoofd. Dat is mijn schuld. De aanwezige leden zijn de heer Flach namens de SGP, de heer Ceder namens de ChristenUnie, mevrouw Wiersma namens BBB, mevrouw Moinat namens de Groep Markuszower, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, mevrouw Biekman namens D66, de heer Mulder namens de PVV, mevrouw Lahlah namens GroenLinks-Partij van de Arbeid — vanaf morgen wordt dat mogelijk een andere naam, maar dat gaan we later op de dag merken — de heer Hamstra namens het CDA, de heer De Beer namens de VVD, de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie en de heer Jimmy Dijk namens de Socialistische Partij. Het zijn best veel leden. Ik zie dat de heer Ceulemans van JA21 ook nog binnenkomt. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie. Ik denk dat ik het aantal interrupties dan wel echt tot vier moet beperken. Anders gaat het, met zo veel Kamerleden, niet lukken om nog een tweede termijn te hebben. We gaan snel van start. Ik geef als eerste het woord aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank u, voorzitter. "Stop de schuldenindustrie. Begin met helpen." Dat was afgelopen dinsdag de rake boodschap van Humanitas bij de overhandiging van hun petitie. En zo is het. Vanuit hun expertise pleiten deze vrijwilligers voor een wettelijke schuldenpauzeknop, een duidelijk schuldenoverzicht, een standaard financiële check bij 18 jaar en structurele financiering voor vrijwillige ondersteuning. De SGP staat sympathiek tegenover deze plannen. De vraag is: geldt dat ook voor de minister? Ik zal in mijn bijdrage op een aantal punten iets dieper ingaan.

Voorzitter. Organisaties als Humanitas en SchuldHulpMaatje zijn broodnodig. Ze helpen mensen met schulden verder, zodat er weer licht komt aan het einde van hun tunnel vol schulden. Mijn fractie is dan ook blij dat onze amendementen, die de vrijwillige schuldhulp in Nederland verstevigen, zijn aangenomen. Het borgen van de landelijke infrastructuur van schuldhulpvrijwilligers is voor de SGP in de achterliggende jaren een belangrijk speerpunt geweest. Met het aannemen van ons amendement gaat er in 2026 al €250.000 extra hiernaartoe. Er wordt ook structureel een minimumbudget van 2 miljoen euro vrijgespeeld voor informele schuldhulpverlening via vrijwilligersorganisaties. Natuurlijk willen we meer; we hebben ooit gepleit voor een vast percentage van 10% van het totale budget. Maar dit is een belangrijke stap vooruit. Daarnaast wordt er geld vrijgemaakt voor het preventief signaleren van schulden of financiële kwetsbaarheid bij mensen die zich bij hun huisarts melden met gezondheidsklachten. Zo slaan we twee vliegen in één klap: we verminderen financiële problemen en gaan verdere stijging van de zorgkosten tegen.

Mensen moeten inzicht en overzicht over hun eigen financiële situatie hebben. Een integraal schuldenoverzicht met publieke en private sectoren is daar een belangrijk hulpmiddel bij. De SGP heeft voorgesteld om hiervoor een proef met een schuldendashboard op te starten. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de opvolging van deze motie? Hoe wil het kabinet de belangrijkste data van alle partners hierbij inzetten? Zo komen mensen met dreigende en beginnende geldzorgen veel eerder in beeld. Kleine kredieten van jongeren blijven nu, vanwege de geringe omvang, vaak nog buiten beeld, terwijl daar wel een groot probleem kan ontstaan. Hoe kijkt de minister naar registratie van alle kredieten en betalingsachterstanden, ongeacht het bedrag?

Voorzitter. Hier hoort ook een totaalverbod op gokken bij. Het is niet uit te leggen dat we toestaan dat mensen zichzelf hier dagelijks voor in de schulden steken. Gelukkig lijkt de wal hier het schip te keren: het besef dat hier echt een verkeerd spoor is gekozen, daalt steeds breder in. Welke stappen neemt het kabinet op dit punt? Worden op z'n minst de gokreclames verboden? Met het Cruks-register kun je jezelf een gokstop opleggen. Dat zou veel breder bekend moeten zijn. Deelt de minister de mening dat deze mogelijkheid in alle communicatie van aanbieders onder de aandacht moet worden gebracht?

Maar dan nu ook even de hand in eigen boezem als overheid. Ons boetebeleid is totaal doorgeslagen. Het is een verdienmodel met perverse prikkels geworden, waarbij kwetsbare mensen worden getroffen. Door opeenstapeling van boetes en bijbehorende kosten komen mensen met lagere inkomens sneller in de problemen, en dat kan leiden tot schulden. Welke ambities heeft het kabinet op dit punt?

Voorzitter. Banken kunnen een belangrijke rol spelen in de financiële gezondheid van mensen. Laten we hen benutten als partner in het terugdringen van het niet-gebruik van regelingen. Laatst hoorden we dat ING bijvoorbeeld een toeslagencheck heeft in hun eigen bankapp. Hoe gaat het kabinet dit bevorderen?

Voorzitter. Dit kabinet heeft de ambitie om ingrijpende hervormingen in de zorg en sociale zekerheid door te voeren. De maatregelen die zijn voorgesteld doen veel stof opwaaien. Het verlagen van de uitkeringen of het verhogen van het eigen risico kan leiden tot meer mensen in armoede. De SGP heeft daarom bij het debat over de regeringsverklaring een motie ingediend om eerst in kaart te brengen wat deze maatregelen nu doen bij de meest kwetsbare groepen, bijvoorbeeld ten aanzien van armoede en schulden. Het kan niet zo zijn dat we mensen in de problemen brengen. De armoede mag niet stijgen. Dit kabinet moet juist alles in het werk stellen om die terug te dringen.

Tot slot. In het Israël van het Oude Testament mocht er geen enkele bedelaar zijn. Armoede diende krachtig bestreden te worden. Als samenleving hebben wij juist de verantwoordelijkheid om armoede tegen te gaan. Daar mag u de overheid en de SGP op aanspreken.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp dat we vier interrupties hebben, dus ik laat het maar lopen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Het is duur om arm te zijn in Nederland. Na zes jaar te hebben gewerkt in de sociale advocatuur en honderden mensen aan mijn bureau te hebben gehad, is dat een van mijn conclusies. Het aanpakken van de schuldenindustrie was voor mij een van de redenen om de politiek in te gaan. Ik ben nu bijna vijf jaar Kamerlid en er zijn veel stappen gezet op dit onderwerp, maar ik moet ook eerlijk zijn: we zijn er nog lang niet. Onlangs presenteerde ik een initiatiefnota "Eigen schuld, gemeenschappelijke bult?!", met een aantal suggesties om schulden minder snel op te laten lopen en sneller op te lossen. Ik hoop daarmee ook een dwingende agenda neer te leggen voor de komende jaren, om daar samen met Kamer en kabinet stappen in te zetten. Voor zowel schuldenaar als schuldeiser is er echt een wereld te winnen. Ik zie ook dat SZW heel veel doet om de schuldhulpverlening te verbeteren, maar schulden worden juist op het terrein van JenV, door de wetgeving dus, in stand gehouden. Het is dus ook goed dat de staatssecretaris hier vandaag aanwezig is.

Voorzitter, een aantal punten. Het is nu te gemakkelijk om schulden te maken, bijvoorbeeld via buy now, pay later. De implementatie van een nieuwe richtlijn moet hiervoor de sluizen dichtzetten. Mijn vraag is: wanneer komt dit wetsvoorstel eindelijk naar de Kamer? Kan de staatssecretaris toezeggen dat het kabinet het maximale doet om de drempel voor buy now, pay later zo hoog mogelijk te maken? Zo ja, hoe? Hoe wordt ervoor gezorgd dat niet alleen klassieke BNPL-bedrijven aangepakt worden, maar ook de grote onlinewinkels? Wat worden de eisen rond kredietwaardigheid? Is er een grensbedrag opgenomen? Zo ja, waarom? Ziet de staatssecretaris ook de noodzaak van een kredietwaardigheidstoets met ten minste een BKR-check voor alle kredieten? Dat vinden wij namelijk belangrijk. Hoe wordt de leeftijdsverificatie geborgd? We zien dat veel jongeren in de schulden raken door buy now, pay later. Een leeftijdsverificatie moet dus niet betekenen dat je zelf je leeftijd op kunt geven en een beetje kunt sjoemelen, maar moet echt strak zijn, bijvoorbeeld via iDIN. Gaat dit een van de vereisten zijn?

Voorzitter. Nu ik het toch over "buy now, pay later"-diensten als Klarna heb, uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen blijkt dat Klarna de Wet kwaliteit incassodienstverlening heeft overtreden. Staan ze inmiddels wel in het incassoregister? Heeft de inspectie al handhavend opgetreden? Zo nee, waarom niet? Waarom is de Wet kwaliteit incassodienstverlening op dit punt zo slap? Als een incassobureau de wet overtreedt door zich bijvoorbeeld niet aan te melden in het register, volgen er geen sancties en is het aan de inspectie om te kijken of zij gaat handhaven. Mijn voorstel zou zijn om bij overtreding van het incassoregister direct een last onder dwangsom op te leggen, in plaats van dat alleen de mogelijkheid daartoe er is. Mijn vraag is of de staatssecretaris het hiermee eens is, omdat we anders dweilen met de kraan open.

Voorzitter. Het voorkomen van schulden kan ook beter door financiële educatie. Scholen krijgen inmiddels ongeveer alle problemen in onze maatschappij toegeschoven. Ik denk dat dit wel een belangrijke plek is om ook financiële educatie vooruit te brengen. Deze week is de Week van het geld. Ik heb in het verleden ook lesgegeven op een aantal scholen. Deze week zag ik een economiedocent die zijn leerlingen de opdracht had gegeven om een maand lang een overzicht te maken van inkomsten en uitgaven. Dat vind ik een goed voorbeeld. Wat mij betreft hoeven niet alle docenten deze lessen zelf te verzorgen. Gisteren kregen we een petitieaanbod van Humanitas, waarin zij aangaven dat zij nu al een pilot hebben waarin zij als vrijwilligers op scholen lesgeven. Ik zou graag willen zien dat dit verder wordt uitgerold. Ik vind dat dit een belangrijke samenwerking is tussen publiek en privaat en ik denk dat het ministerie daarin een rol kan spelen door te faciliteren. Staat de minister daarvoor open, is dan ook mijn vraag.

Voorzitter. Dan het nulaanbod. Er is veel te doen geweest rond mijn schriftelijke vragen over het nulaanbod. Ze zijn ook zorgvuldig beantwoord, dank daarvoor. Het kabinet erkent dat er een tegenstrijdigheid zit in de wetsgeschiedenis en de praktijk rond de beslagvrije voet en het vrij te laten bedrag. In de beantwoording wordt ook het belang van zorgvuldige begeleiding na een traject bevestigd.

Voorzitter, mag ik even stoppen tot de bel is geweest?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan hou ik bij dezen even mijn mond.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil verdergaan met een van de grootste incassobureaus van het land, namelijk het Centraal Justitieel Incassobureau. Dat is het incassobureau van de overheid. De verhouding tussen strafrechtelijke boetes en wet-Mulderboetes is totaal uit het lood geslagen en de aanmaningskosten zijn absurd. Het is inmiddels voordeliger om een flitspaal te slopen dan om door diezelfde flitspaal geflitst te worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is wel zo, voorzitter. De praktijk van het CJIB is het ultieme voorbeeld van een dubbelrol van het Rijk, zoals ik in mijn inleiding al zei. SZW doet haar best om sociaal incasseren de norm te maken. Het CJIB kan niet voldoen aan deze norm, door de aanmaningskosten en door het feit dat er geen kosteloze betalingsherinnering wordt gestuurd. Erkennen de bewindspersonen dat hun ministeries tegenstrijdig beleid voeren? Hoe willen zij dit de komende kabinetsperiode verbeteren?

Voorzitter. Tot slot armoede. Voor veel huishoudens maakt een koopkrachtplus van 0,6 of 0,7 weinig verschil. Veel meer verschil maakt zekerheid over het inkomen. Wat is de ambitie van het kabinet rond het vervangen van de toeslagen? Wat ik in het coalitieakkoord lees, stelt me niet gerust. De samenvoeging van de kindregelingen is an sich een goed idee, maar voor mensen rond de armoedegrens is dit zonder fiscale aanpassingen gewoon een achteruitgang. Ik vraag de minister of dit klopt.

Voorzitter. Nog een laatste vraag. Er is een oratie geweest van bijzonder hoogleraar Nadja Jungmann over het betrekken van persoonlijkheidskenmerken in de nazorg rondom schulden. Daar valt veel over te zeggen, maar ik ben benieuwd of de minister daar een reactie op kan geven, als dat inmiddels al bij het ministerie bekend is.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uiteraard. Ik denk dat de hele Kamer dit wil. Het is geen geheim dat het CJIB de hoogte van de boetes niet begroot om gedrag aan te passen, maar om begrotingsgaten te dichten. De boete an sich is al hoog, maar goed, als je te hard rijdt, vind ik ook dat dat een strafmaatregel mag zijn. Hij wordt echter eerst met 50% en daarna met 100% verhoogd. Daarmee wordt hij verdrievoudigd ten opzichte van de eerste hoofdsom. Mijn grootste probleem hiermee is dat de overheid private incassobureaus regels oplegt die ze zichzelf niet eigen maakt. Daar zijn verschillende woorden voor, maar ik vind het in ieder geval onverstandig. Als we vinden dat sociaal incasseren de norm is, wat ik ook vind, moeten we beginnen bij de eigen overheid. Leg die norm op aan het CJIB, aan de preferente rol van de overheid en aan tal van onderdelen. Mijn pleidooi zou zijn: behandel private incassobureaus zoals je zelf behandeld zou willen worden. Geef het goede voorbeeld. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Het kost geld, dus ik kijk ook naar de coalitiepartijen met de vraag of zij bereid zijn om de dekking zodanig te regelen dat we van deze onwenselijke tombola af kunnen stappen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben incassoregels. Als je bijvoorbeeld een schuld hebt van €100, dan mag een privaat incassobedrijf daar 15% bovenop rekenen, met een minimum van €40. Dan zou het dus €140 zijn. Daar kan je wat van vinden. Maar dat geldt niet bij een CJIB-boete, met name bij een wet-Mulder-boete. Die mag namelijk met 50% verhoogd worden. Als die niet betaald wordt, dan mag die met 100% verhoogd worden. Een schuld van €100 wordt dan een schuld van €300. Die verdrievoudiging moet er wat mij betreft af. Ik zou het volgende zeggen. Pas de regels die een ander oplegt, ook voor jezelf toe. Of zorg er in ieder geval voor dat dat proportioneel is. Dat zou ik willen voorstellen. Dan kan je nog steggelen over de hoogte van de eerste boete of schuld. Daar heb ik minder problemen mee, omdat ik ergens ook wel vind dat als je te hard door rood rijdt, het ook wel pijn mag doen. Je zou ook nog naar een ander model kunnen gaan, naar een model dat ze in andere landen hebben. Ik heb het dan over een inkomensafhankelijk model. Dan doet het écht pijn. Alleen, dat vraagt om een stelselwijziging. Ik denk dat we eerst andere stappen moeten zetten.

Tot slot. Ik vind dit een belangrijke interruptie. Het meest verschrikkelijke aan dit hele verhaal vind ik wat er gebeurde toen ik vroeg om een kosteloze aanmaning, dus het sturen van een brief tussen het eerste bedrag en de verhoging. Dat moeten private incassobureaus namelijk ook doen. Zet daarin bijvoorbeeld: "Joh, u heeft ons niet betaald. U heeft nog 14 dagen om te betalen." Dat weigert de overheid echter te doen, omdat dat te veel geld kost. Hierdoor gaan namelijk meer mensen op tijd betalen, waardoor er een gat in de begroting komt. Dat is letterlijk de beantwoording geweest van de minister. Ik denk dat we inmiddels kunnen concluderen dat we het niet zo moeten regelen met elkaar.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's dat ik hier mag blijven vandaag. Ik zal me formeel aanmelden voor deze commissie.

Voorzitter. Het is een belangrijk debat, want de armoede in Nederland zit al langere tijd in een dalende trend, als we de cijfers moeten geloven. Tegelijkertijd, als we kijken naar de cijfers van de voedselbank van de afgelopen zes jaar, dus sinds de pandemie, dan laten die geen daling zien. Ten opzichte van 2020 zien we zelfs een beperkte stijging. Dat betekent dat de nood in Nederland nog steeds hoog is voor fundamentele basisvoorzieningen voor heel veel mensen. Er groeien nog steeds te veel kinderen op met minder kansen om hun talenten te kunnen ontplooien en gewoon gebruik te kunnen maken van basisbehoeften.

Grote veroorzakers van armoede zijn onder andere de energieprijzen — ook daarin speelt de overheid een rol — en inflatie. De recente geopolitieke ontwikkelingen en gebeurtenissen op het wereldtoneel zullen naar verwachting opnieuw een negatief effect hebben op onze armoedecijfers, helemaal als het conflict langer duurt. Overigens ben ik het ook helemaal eens met de collega's die zojuist het een en ander over de rol van de Staat aangaande het CJIB hebben uiteengezet.

In het coalitieakkoord valt het een en ander te lezen over de aanpak van armoede. Zo wil de coalitie zich inzetten voor meer harmonisering van lokale regelingen en moet er een envelop beschikbaar worden gesteld voor de aanpak en preventie van problematische schulden. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd zullen de voorgestelde zware bezuinigingen op onder andere de zorg en sociale zekerheid ook weer voor veel meer armoede gaan zorgen. Net als collega Flach ben ik dan ook benieuwd naar de reflectie van de minister op de punten die vanuit Humanitas zijn aangereikt.

Naast de dingen die het kabinet wil gaan doen, wil het kabinet ook de kinderbijslag en het kindgebonden budget gaan harmoniseren. Dat is iets waar wij in de basis zeker steun aan kunnen geven, vanuit de gedachte van vereenvoudiging en versimpeling. Maar we moeten daarbij wel oog houden voor de prijs van een eventuele herziening, die zeer complex is. Het kabinet zegt de hervorming zo te willen vormgeven dat alle gezinnen erop vooruitgaan, maar wie kritisch kijkt naar de cijfers, ziet vooral ook dat er een kasgreep gedaan wordt bij middeninkomens. Dat is geen extra bestaansrecht voor alle gezinnen, maar het schuiven van geld met een verkapte bezuiniging erin verstopt. Daarbij is een kleine envelop à 600 miljoen ontoereikend om deze stelselwijziging echt goed uit te voeren. Fundamentele wijzigingen kosten veel geld. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister dit gaat uitvoeren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de vereenvoudiging niet ten koste gaat van de gezinnen, zodat werkelijk alle gezinnen erop vooruitgaan? Hoe zou de gecombineerde regeling eruit moeten zien als we zowel vast als variabel willen handhaven? Waar zit dan exact de versimpeling?

Aan het begin van mijn betoog noemde ik al de geopolitieke ontwikkelingen. Dan hebben we het nu natuurlijk over de oorlog in Iran en de gevolgen die die heeft voor de inkomens van mensen hier. Er zijn diverse oproepen geweest om maatregelen te nemen, bijvoorbeeld tegen de dure brandstofprijzen of de hoge energierekening. Tot nu toe houdt het kabinet de boot af om op korte termijn maatregelen te nemen. Dit is gisteren in het debat hierover ook bevestigd. Ik vraag me af: hoe moeten mensen hiermee omgaan, bijvoorbeeld als we de komende tijd toch nog een koude maand tegemoetgaan? Het kabinet heeft aangegeven op korte termijn niks te willen doen. Dat is jammer. Realiseert deze minister zich dat de Staat door de hogere gasprijs ook weer hogere inkomsten ontvangt? Het inrichten van een tijdelijke belastingverlaging is dan ook niet meer dan logisch, omdat het om het teruggeven van extra inkomsten gaat. Graag een reactie daarop.

Ik zie in de Kamerbrief dat er een budget van 30 miljoen gereserveerd is, dat naar de decentrale overheden moet gaan om de lage inkomensgroepen te ondersteunen, onder andere door verduurzaming, maar ik wil de minister vragen hoe hij dat voor zich ziet. Juist als je in armoede en schulden leeft, is het verduurzamen van je huis en het kunnen krijgen van een subsidie daarvoor namelijk echt een ver-van-je-bedshow. Dat is niet iets waar je mee bezig bent of waar je überhaupt zelf een bijdrage aan kunt leveren, dus dat helpt niet.

Tot slot heb ik nog een vraag. Collega Ceder sprak er al over en voor mij persoonlijk is het ook echt een belangrijk feit: "koop nu, betaal later"-diensten. Jongeren worden voortdurend geconfronteerd met verleidingen. Je hoeft Instagram maar te openen en er wordt eigenlijk een surrealistisch beeld geschetst van hoe het normale leven van een jongere eruit zou kunnen zien.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Excuus?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Zeker, voorzitter.

Ik ben dus ook benieuwd hoe deze minister de nieuwe Europese richtlijn die dit aan banden moet leggen, wil gaan implementeren. Hoe snel is die hier van toepassing? Is de kredietcheck dan ook van toepassing op alle schulden onder de €200 die worden aangegaan? Volgens mij is het namelijk echt van cruciaal belang dat ook daarbij de BKR-registratie gecheckt wordt.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we een lange lijst aan brieven, rapportages en evaluaties over armoede en schulden, maar buiten dit gebouw zitten Nederlanders die geen rapportage nodig hebben om te weten dat het financieel steeds moeilijker wordt. De cijfers laten zien dat meer huishoudens moeite hebben om rond te komen. Tegelijkertijd groeit het aantal mensen met betalingsachterstanden en problematische schulden. Voor deze mensen is het verschil tussen beleid op papier en beleid dat echt werkt enorm. Neem de discussie over het Tijdelijk Noodfonds Energie en de overgang naar het Social Climate Fund. Het kabinet spreekt over een overbrugging in Europese middelen, maar voor veel huishoudens is de vraag veel eenvoudiger: hoe betaal ik mijn energierekening vandaag of volgende maand? Mijn vraag aan het kabinet is daarom: hoe gaat u voorkomen dat huishoudens opnieuw in de problemen komen zolang Europese fondsen nog niet volledig operationeel zijn? Het beleidsgat kan voor gezinnen namelijk betekenen dat zij diep in de schulden belanden.

Dan de vroegsignalering van schulden. Het idee is dat gemeenten eerder ingrijpen wanneer mensen betalingsproblemen krijgen. Dat klinkt goed, maar de evaluaties laten zien dat de uitvoering sterk verschilt per gemeente en dat niet iedereen bereikt wordt. Mijn fractie wil van het kabinet horen hoe er wordt gegarandeerd dat vroegsignalering daadwerkelijk leidt tot minder schulden en niet alleen maar tot meer registratie en administratie.

Het kabinet presenteert daarnaast het Nationaal Programma Armoede en Schulden als een belangrijke stap. Als we echter gaan kijken naar de opzet van de periodieke rapportage over armoede en schulden, zien we dat die vooral bedoeld is om bestaande evaluaties samen te brengen en lessen te trekken uit eerder beleid. Het is op zich nuttig, maar het roept ook fundamentele vragen op. Hoeveel beleid wordt er geëvalueerd voordat we daadwerkelijk zien dat de problemen kleiner worden? Mijn fractie wil daarom dat het kabinet duidelijk maakt welke concrete resultaten er worden verwacht. Hoeveel mensen moeten er daadwerkelijk uit de schulden komen? Hoeveel huishoudens moeten er financieel stabieler worden?

Positief is dat het kabinet kijkt naar het verkorten van schuldregelingen, zowel in het minnelijke traject als in de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Mensen die in de schulden zitten, moeten sneller perspectief krijgen op een nieuwe start, maar dat kan alleen als de uitvoering werkt. Gemeenten, schuldhulpverleners en rechtbanken moeten dit ook daadwerkelijk aankunnen. Daarom vraag ik het kabinet: hoe wordt voorkomen dat het verkorten van die trajecten leidt tot nieuwe knelpunten in de uitvoering?

Voorzitter, tot slot. Armoede en schulden gaan niet alleen over regelingen en programma's. Ze gaan over bestaanszekerheid, over de vraag of werken loont en of mensen hun vaste lasten kunnen betalen. Mijn fractie vindt dat de overheid zich daarom niet moet verliezen in steeds nieuwe rapportages en beleidsprogramma's. Nederlanders hebben vooral behoefte aan beleid dat hun lasten verlaagt en hun financiële zekerheid vergroot. Uiteindelijk is het doel namelijk simpel: minder mensen in armoede, minder mensen met schulden en meer mensen die daadwerkelijk vooruit kunnen kijken.

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. In de brief van de minister over armoede en schulden, in de voortgangsrapportage van het Nationaal Programma Armoede en Schulden, in de factsheet én in de Monitor Voortgangsrapportage van het Nationaal Programma Armoede en Schulden is de armoede onder ouderen de moeite van een aparte behandeling of bespreking niet meer waard. Het percentage kinderen in armoede heeft als kengetal, terecht, een centrale positie gekregen, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat armoede onder andere groepen helemaal van het bord valt? Er is geen kengetal voor de armoede onder ouderen. Er is nergens focus op de groep gepensioneerden met alleen AOW of een pensioen van slechts enkele tientjes per maand. Er is geen aparte vermelding van gepensioneerden met zo'n minipensioentje die de woonlasten van een woonzorgcentrum letterlijk niet meer kunnen opbrengen. Er is geen aparte vermelding, geen probleemanalyse en er zijn geen doelstellingen, terwijl we recent in de krant lazen dat er meer ouderen aankloppen bij de voedselbank en dat er nog steeds mensen zijn die de aanvullende inkomensvoorziening ouderen niet weten te vinden. Ziet het kabinet dit probleem ook? Ik hoop niet dat de minister wegkijkt. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien of heeft de minister nog een gepensioneerd konijn in zijn hoge hoed zitten. Ik hoor het graag. De regering kiest voor harde en meetbare parameters voor kinderarmoede, gezinsarmoede en armoede onder werkenden, maar niet voor armoede onder ouderen. Gaat de minister ook de cijfers van AOW'ers die in de armoede leven, presenteren?

Voorzitter. Dan een groep die mij ook aan het hart gaat, namelijk de vele tienduizenden dak- en thuislozen. In tegenstelling tot de groep van kwetsbare ouderen lees ik hierover wel dat de minister er extra aandacht aan wil geven. Het gaat om een groeiende groep mensen, die mede door de gespannen situatie op de woningmarkt, hun aansluiting bij de samenleving dreigen te verliezen of al hebben verloren. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij terug zal komen op de kenmerken en de behoeften van deze doelgroep en dat we daarover eind 2026 een voortgangsrapportage krijgen. Want wat we doen voor asielzoekers, moeten we toch ook doen voor de mensen die hier tussen wal en schip zijn gevallen? Is de minister dat met mij eens?

In dit debat wil ik ook een opmerking maken over preventie. Collega's hebben het al genoemd. Waarom roepen we de ellende over ons af die we allemaal zien aankomen en waarvoor ruimschoots gewaarschuwd is. Ik doel ook op direct kopen en later betalen, gestimuleerd door Klarna. De leden die langer in deze commissie zitten, weten dat hier door Zweden al ruimschoots voor gewaarschuwd was. Je maakt de verleiding groot en de ellende van schulden is niet te overzien. Het verdienmodel van Klarna is de rente die ze krijgen en hoe lastiger ze het maken om terug te betalen, hoe langer ze profiteren. En wat te denken van de goksites? Mijn collega zei het inderdaad ook al. Die zijn ruimschoots gepromoot door VVD-notabelen. Steeds meer jongeren raken eraan verslaafd. Ook hiermee komen mensen in grote problemen, zeker door de digitale sites die makkelijk toegankelijk zijn. Wat gaat de minister hieraan doen?

Voorzitter. Schulden zijn inderdaad een groot probleem. De overheid als grootste boetestapelaar helpt daar heerlijk aan mee. Afgelopen week kregen wij een petitie van Humanitas — die is al genoemd — die aandacht vraagt voor de 1,5 miljoen mensen die vastzitten in schulden; de schuldenindustrie is daarbij uitgegroeid tot een verdienmodel. Ziet de minister dat er inmiddels een verdienmodel is gecreëerd van schulden? Wat gaat hij hier nu aan doen?

De minister spreekt over de noodzaak van integraal beleid en beleid dat niet in strijd mag zijn met het recht op gelijke behandeling. Met welke afwijkingen hebben we te maken als we kijken naar het landelijk cijfer van armoede onder jongeren, van 5,3% in 2024? Ik neem aan dat het cijfer per gemeente kan fluctueren. Kan de minister aangegeven tussen welke bandbreedtes dat fluctueert per gemeente? Ik deel de ambities van de minister om te komen tot vereenvoudiging, maar wij zien nog niet met welke kabinetshervorming de ambities op het gebied van vereenvoudiging en rechtsgelijkheid waargemaakt gaan worden. Het zou ook niet de eerste keer zijn dat er van dat deel van de ambities niets terechtkomt. Wij willen graag een suggestie doen, namelijk de aanpassing van de ouderenkorting, zodat deze uitkeerbaar wordt. Bart Snels, onze oud-collega en nu inspecteur-generaal bij de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, kwam daar ook mee. Het is een ingrediënt voor een grote hervorming, maar waarom pakken we dat ingrediënt niet alvast apart op?

Dank u wel.

Mevrouw Biekman (D66):

Voorzitter. De armoede in Nederland en het aantal mensen met problematische schulden moeten echt omlaag. Dat betekent dat we schulden moeten voorkomen bij jongeren, maar ook dat we ervoor moeten zorgen dat mensen die recht hebben op hulp hier gebruik van maken. Ik wil het daarom vandaag hebben over jongeren, over de hulp die mensen ongebruikt laten en over vrijwilligers.

Als we het over armoede en schulden hebben, denken we vaak aan gezinnen met kinderen. Dat is volkomen terecht. Ik heb de collega's hier ook al over gehoord. Maar ik heb ook grote zorgen over jongeren die in armoede leven en schulden hebben. Gisteren was ik op werkbezoek in Nijmegen en heb ik prachtige initiatieven bezocht die mensen die in armoede leven, ondersteunen. In een gesprek gaven de vrijwilligers Linda en Frits aan dat jongeren steeds vaker gebruikmaken van noodhulp. Zij zien steeds meer jongeren vereenzamen. De schulden nemen toe en de geldstress zorgt voor mentale problemen. Kortom, de financiële gezondheid van jongeren verslechtert. We zien het terug in de cijfers: meer schulden en een hogere instroom van jongeren in de bijstand.

Voorzitter. Achter deze cijfers zitten mensen, jongeren, met hun eigen verhaal. Neem nou Tim. Hij is begin 20, studeert, werkt en doet alles wat we als maatschappij van hem vragen, maar zijn contract is tijdelijk, zoals wel vaker bij jongeren het geval is. Dus zijn inkomen wisselt. Daarna komt er een tegenvaller. Zijn wasmachine gaat kapot en is niet te maken, maar hij heeft die absoluut nodig. Een vriend wijst hem op achteraf betalen. Hij denkt: dat kan best; het is immers een grote aankoop. Hij mist één betaling. Dat kan gebeuren, maar dan komen er herinneringen, verhogingen en incassokosten, en wordt de toon harder en de ruimte kleiner en kleiner. Tim wil wel betalen, maar het systeem gaat uit van stabiliteit en die heeft hij simpelweg niet. Een betalingsregeling past dus niet bij zijn situatie, die continu wijzigt. Hulp zoeken is ingewikkeld, want waar ga je zoeken? De schaamte zit je in de weg. Zo groeit een kleine schuld uit tot een probleem waar hij niet meer zelf uit komt.

Voorzitter. Jongeren leven in een wereld waarin schulden maken extreem makkelijk is geworden: met één klik iets kopen en achteraf betalen als norm, flitskredieten binnen handbereik en "ink now, pay later". Dat laatste zag ik laatst in het straatbeeld. U hoort het goed: je kunt nu zelfs een tatoeage op afbetaling laten plaatsen. Maar waar de weg naar schulden steeds korter wordt, blijft de weg eruit lang, ingewikkeld en hard. We willen er daarom niet alleen voor zorgen dat we mensen die in deze situatie zitten, ondersteunen, maar vooral voorkomen dat ze in deze situatie belanden. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Hoeveel jongeren worden momenteel bereikt via vroegsignalering? Welk percentage accepteert daadwerkelijk hulp? Is de staatssecretaris bereid aanvullende regels te verkennen voor achteraf betalen gericht op jongeren, zoals een strengere leeftijdsgrens en meer verantwoordelijkheden voor de aanbieders? Op welke termijn kan de Kamer concrete voorstellen verwachten om de ondersteuning van jongeren in langdurige armoede te verbeteren?

Voorzitter. Dan ga ik even in op het niet-gebruik. Er zijn verschillende manieren om hulp te krijgen, maar de hulp bereikt mensen niet altijd. Ik neem u even mee terug naar Tim. De kans is groot dat hij recht heeft op ondersteuning, maar dat weet hij niet of hij heeft vanwege alle regels en loketten geen overzicht meer. En dus gebeurt er niets! Dit is hoe wij het systeem hebben ingericht. We verwachten dat mensen zelf aankloppen, terwijl we weten dat juist de mensen die dit het hardst nodig hebben, dit het minst snel doen. De overheid moet de hulp toegankelijk maken. De overheid heeft toegang tot informatie over mensen die ondersteuning nodig hebben. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Wat is de actuele omvang van niet-gebruik van inkomensregelingen? Hoe ontwikkelt die zich? Welke stappen worden er gezet om gegevensuitwisseling te verbeteren, zodat mensen automatisch in beeld komen mét behoud van privacy? Hoe groot zijn de verschillen tussen gemeenten in het terugdringen van niet-gebruik? Worden best practices landelijk opgeschaald?

Afrondend, voorzitter. Wie met armoede en schulden te maken krijgt, komt vaak niet eerst een regeling tegen, maar iemand die begaan is met het leed van de ander, een vrijwilliger zoals Linda, Frits of Brigitte, die naast je gaat zitten, meedenkt en soms gewoon even blijft en je een knuffel geeft. Dat is van onschatbare waarde. Tegelijkertijd stelt dat ons ook voor een ongemakkelijke vraag, want als juist zij het verschil maken ...

Mevrouw Biekman (D66):

Ik ben bijna klaar.

Mevrouw Biekman (D66):

O, sorry, laatste vraag. Want als juist zij het verschil maken, wat zegt dat dan over de toegankelijkheid van ons systeem zelf? Daarom stel ik de minister de vraag hoe hij de rol van vrijwilligers ziet in armoede- en schuldhulptrajecten. Mijn beeld is dat een aantal van deze vrijwilligersorganisaties hulp en aansluiting nodig hebben van en bij de overheid. Hoe regelen we dat? Dank u wel.

Mevrouw Biekman (D66):

Zoals de heer Ceder weet, vindt hij mij vaak aan zijn zijde waar het gaat om het tegengaan van schulden en om preventie bij jongeren. Ik heb in zijn initiatiefnota een aantal punten gelezen waarin ik mij zeker kan vinden. Ik kan me volledig vinden in zijn bijdrage over het verlagen van toegang, dus het verlagen van het bedrag naar €250, en over de registratie van kredietverstrekkers. De heer Ceder kan mij dus zeker benaderen met goede voorstellen.

Mevrouw Biekman (D66):

Alles kost inderdaad geld. U heeft deze vraag ook net aan de minister gesteld.

Mevrouw Biekman (D66):

O, sorry. De heer Ceder heeft deze vragen net ook aan de minister gesteld. Ik ben dus zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik zal in het voorstel van de heer Ceder ook kijken naar de dekking die hij hiervoor heeft.

Mevrouw Biekman (D66):

Die opvatting deel ik met mevrouw Lahlah.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik ga hier natuurlijk niet het debat van gisteren over Iran en over onder andere de koopkracht en de hoge energierekening overdoen. U kunt van D66 verwachten dat wij de mensen die in armoede en schulden zitten willen helpen. Wij zetten in op preventie, ondersteuning en perspectief. Daar gaat het om: perspectief bieden aan die mensen.

Mevrouw Biekman (D66):

Daarover verschillen de heer Ceulemans en D66 van mening. Mensen die in armoede leven, willen hulp, ondersteuning en perspectief. Als je het over hulp hebt, dan is een van de dingen die mogelijk zijn de verduurzaming en het isoleren van woningen. Die maatregel kun je nemen om de energierekening naar beneden te krijgen.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik kom zelf uit de gemeente. Ik heb gezien hoe moeilijk het is voor gemeentes die bovenwettelijke maatregelen treffen en die daar minder middelen voor krijgen. Ik ben het dus zeker met de heer Dijk eens.

Mevrouw Biekman (D66):

Waar de heer Dijk mij in kan vinden, is dat mensen in armoede en mensen met schulden geholpen moeten worden. Daarin vind ik de heer Dijk. We hebben het debat gehad over de begroting van SZW. Daarin heeft de minister aangegeven dat hij met een aantal maatregelen komt. Ik wil die maatregelen afwachten en de minister daarvoor de ruimte geven. Wat mij betreft staat het bieden van hulp, ondersteuning en perspectief voorop. We moeten dáár zoeken naar een oplossing voor deze mensen.

Mevrouw Biekman (D66):

Het antwoord zal hetzelfde blijven. Ik zet mij vanuit D66 in voor hulp, ondersteuning en perspectief, omdat ik denk dat de mensen daar het meeste aan hebben. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de regelingen die er zijn vindbaar zijn en dat mensen weten bij welke loketten ze moeten aankloppen om uit hun situatie te komen?

Mevrouw Biekman (D66):

In het begrotingsdebat hebben we het ook gehad over het armoedepercentage en over deze discussie. Ik zie dat het armoedepercentage in de afgelopen jaren is gedaald. Maar dat betekent niet dat dat goed is, want achter een cijfer zit een mens, bijvoorbeeld het verhaal van Tim, van een moeder aan de keukentafel of van vele mensen in de gemeentes. Daarom roep ik dit kabinet op om met effectieve maatregelen te komen om de mensen hulp en perspectief te bieden en om preventieve maatregelen te nemen waardoor mensen uit de armoede komen.

Mevrouw Biekman (D66):

D66 is van mening dat er geld geïnvesteerd moet worden om mensen preventief te helpen die in de armoede en schulden zitten. We moeten die mensen helpen. De heer Mulder geeft aan dat er minder geld naar dit onderwerp gaat, maar dat is niet zo. Wij investeren 150 miljoen euro om armoede en schulden te bestrijden en te voorkomen, en om hulp te bieden aan de mensen die dat nodig hebben.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik val in herhaling. Volgens mij is het standpunt van D66 duidelijk: we gaan voor hulp, preventie en perspectief.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik heb de cijfers niet zo scherp, maar volgens mij klopt dat: toen was het 2,7%. We zitten nu op 2,5% en de komende jaren blijft dat zo.

Mevrouw Biekman (D66):

Nee.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik hoorde hierin geen vraag, maar meer een statement.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Zoals ik net in het interruptiedebatje al even zei: er zijn mensen die zelf fouten maken in hun leven, die door verkeerde keuzes die ze maken in de armoede komen of schulden opbouwen. Voor die mensen hebben we in Nederland beleid. Iedereen krijgt een tweede kans en de mogelijkheid om weer iets op te bouwen. Dat is een van de voordelen van een verzorgingsstaat. We hebben in Nederland een heel goed sociaal vangnet, een vangnet om armoede en ziekte op te vangen. Onze verzorgingsstaat is opgebouwd in vele generaties voor en door Nederlanders, want Nederlanders hebben iets voor elkaar over. Al vele generaties onderscheiden wij ons van heel veel landen in de wereld en ook in Europa doordat we in Nederland trouw onze belastingen betalen, maar dan moet de politiek wel de juiste dingen doen met dat zuurverdiende belastinggeld. Het gaat fout als we stoppen met het op één zetten van de Nederlanders, onze eigen mensen. Dat leidt tot verkeerd beleid en verkeerd beleid leidt ertoe — daar hadden we het net al over — dat er méér mensen in de armoede komen. Dat zien we de laatste maanden gebeuren als gevolg van het beleid van de nieuwe coalitie, een regering die de lasten verhoogt voor de mensen die het toch al niet cadeau krijgen en die het geld weggeeft aan het buitenland.

Voorzitter. Zoals net ook geconstateerd, is in de cijfers van het CBS duidelijk te zien dat armoede toeneemt, ook bij kinderen en zelfs bij de "werkende armen", zoals dat nu heet; dat begrip kwam volgens mij drie of vier jaar geleden voor het eerst naar voren. We hebben dus in Nederland mensen die werken en niet rond kunnen komen. Hoe gek wil je het hebben? Die armoede neemt toe omdat deze coalitie er dus is voor welvarend Nederland en niet voor de gewone Nederlander. De keuzes zorgen nu al voor ellende. Het zijn verontrustende cijfers en dan zijn die prijsstijgingen aan de pomp en voor de energierekening thuis nog niet eens meegenomen, laat staan de inflatie die eraan komt.

Die prijzen stijgen de laatste weken snel. Voor de lagere inkomensgroepen zijn die hogere prijzen een extra probleem. Als je welvarend bent, kan je wel iets meer uitgeven, maar vooral in de onderste inkomensgroepen doet dit heel erg pijn. Je ziet dat bijvoorbeeld de btw op boodschappen en de boodschappenprijs in het algemeen onderdeel zijn van dit probleem. Vandaar dat de PVV een verlaging van de btw wil; dat hebben we gisteravond gevraagd en zullen we blijven vragen. Het is eigenlijk absurd dat dat niet allang is gebeurd. Er is wel geld voor Oekraïne, er is wel heel veel geld voor windmolens en er is geld voor huisvesting van statushouders. Dat zijn politieke keuzes. Dat is niet iets wat ons overkomt. Dat probeerde ik mijn collega van D66 net ook duidelijk te maken: politiek is het verdelen van geld. Als je het geld aan het buitenland en niet aan onze eigen mensen geeft, neemt die armoede toe: wel geld naar Oekraïne, niet voor lagere energiekosten; wel voorrang voor statushouders, niet voor Nederlanders; wel geldverslindende windmolenparken op zee, maar geen geld voor een btw-verlaging voor Nederlanders. Voordat links weer gaat gillen dat opkomen voor eigen mensen fascisme, racisme en heel extreem is, zeg ik alvast dat dat waarschijnlijk nu toch gaat gebeuren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We hebben het plan om zomaar geld te geven nooit gesteund. We steunen Oekraïne in de oorlog tegen Rusland, tegen de agressor, maar dat is wat anders dan ten koste van de Nederlandse bevolking geld geven voor wat voor projecten dan ook in Oekraïne.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik was bang dat ik voor fascist en racist zou worden uitgemaakt, omdat ik op wil komen voor onze eigen mensen. Gelukkig gebeurt dat niet. Dat zou ook niet terecht zijn, want in andere landen, gewoon in Europa, wordt wél ingegrepen. Spanje, Italië, Zweden, Griekenland, België en Frankrijk verlagen de afgelopen weken allemaal de prijzen. Het zijn allemaal landen die ons anders hier door partijen als voorbeeld worden voorgehouden: "Zo moet je het doen en dat is geweldig en wij zijn te extreem." Nee, helemaal niet, we moeten opkomen voor onze eigen mensen. Dat is eigenlijk ook mijn enige vraag aan minister Vijlbrief: waarom negeert u de problemen van de gewone Nederlanders?

Laten we kijken naar de prijzen aan de pomp. In Zweden, Spanje en België betaal je de laatste dagen rond de €1,70 voor een liter. Wij zitten boven de €2,50. Dat kan en mag gewoon niet. Daar moeten we iets aan doen, want als we dat niet doen — dat hebben we gezien bij de vorige crisis — komen er meer mensen in de problemen: ze zitten in de kou, kunnen niet meer naar hun werk rijden of komen in de armoede. Mensen moeten dan geld lenen. We moeten toch voorkomen dat de problemen groter worden, dat er meer mensen in de armoede komen te zitten. Ik hoor hier de hele dag dat we daarvoor moeten zorgen. Dan moeten we nu toch iets doen. Als die prijzen stijgen, als de energierekening de komende weken gaat stijgen en als de inflatie gaat stijgen, dan moeten we toch nu wat doen en niet, zoals dit kabinet zegt, ergens rondom deze zomer. Het geld is er, want Nederland is een rijk land. Nogmaals, het gaat om de vraag hoe we het geld verdelen.

Afrondend citeer ik uit het Nationaal Programma Armoede en Schulden: "Als het moeilijk is om de eindjes aan elkaar te knopen, liggen schulden op de loer. Als dat zo is, gaat het van kwaad tot erger", zoals meneer Ceder ook al zei, "met aanmaning op aanmaning, boete op boete en incasso op incasso." Ik sluit mijn citaat af met het volgende: "De persoonlijke impact is groot, maar ook als samenleving betalen we een hoge prijs." U voelt 'm al aankomen, voorzitter: de minister moet dus iets doen om de Nederlander te helpen. Verlaag de dagelijkse lasten; anders hebben wij er als samenleving heel veel problemen door.

Ik zie dat u enthousiast bent, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank je wel, voorzitter. Wie de cijfers en de signalen uit de praktijk naast elkaar legt, kan eigenlijk maar één conclusie trekken: armoede neemt na jaren niet meer af, maar toe. Uit de doorrekening van dit coalitieakkoord blijkt dat de armoede ook met de nieuwe plannen gaat stijgen. Inmiddels gaat het om ruim een half miljoen mensen in een arm huishouden en daarnaast om nog eens 1,1 miljoen mensen die net boven de armoedegrens zitten en dus bij een kleine tegenvaller direct in de problemen kunnen komen.

Voorzitter. Achter die cijfers zitten mensen, en heel vaak kinderen. Als ik "kinderen" zeg, dan bedoel ik uiteraard ook jongeren. Op die kinderen wil ik vandaag graag inzoomen, want armoede raakt kinderen extra hard, niet alleen omdat zij zelf nergens verantwoordelijk voor zijn, maar vooral omdat de gevolgen levenslang kunnen doorwerken. Dat vertelde ook Maylee, de kinderburgemeester van Almere, samen met Ekam en Harkiran. Fondsen krijgen steeds meer aanvragen voor basisvoorzieningen: bedden, brillen, kleding, persoonlijke hygiëne. Dus niet voor luxe of voor extraatjes, maar voor het absolute, absolute minimum. Ook zien we dat de intensiteit van armoede groter is geworden. Armoede neemt dus niet alleen in omvang toe, maar verdiept zich ook. Dat zien we terug in de inbreng van organisaties zoals Kinderhulp. Zij vragen ons om steeds de volgende drie simpele vragen te stellen. Is het eerlijk voor kinderen in armoede? Helpt het kinderen ook echt vooruit? Draagt het bij aan rust en vertrouwen in gezinnen? Dat zijn eigenlijk de juiste toetsen voor het beleid dat hier op tafel ligt, want als onzekerheid toeneemt en budgetten krapper worden, verdwijnt als eerste het geld voor precies die dingen die voor kinderen het verschil maken: een fiets, sport, schoolactiviteiten, een laptop, kleding, een verjaardag.

Voorzitter. Armoede is bovendien niet alleen een inkomensvraagstuk. Het is ook een gezondheidsvraagstuk en een mensenrechtenvraagstuk. De Gezonde Generatie schrijft terecht dat kinderen die opgroeien in armoede vaker ongezond zijn, vaker psychosociale problemen hebben en vaker te maken hebben met langdurige stress. Die stress werkt door in hun ontwikkeling en gezondheid, soms zelfs hun hele leven lang. Het College voor de Rechten van de Mens noemt armoedebestrijding niet voor niets een kerntaak van de overheid. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister: erkent hij dat de verdieping van armoede onder gezinnen met kinderen nu al zichtbaar is? Wat gaat hij op korte termijn doen voor de gezinnen die vandaag geen bril, bed of winterjas voor hun kinderen kunnen betalen? Niet over een paar jaar, niet na een volgend programma of overleg, maar nu.

Voorzitter. Dan het Nationaal Programma Armoede en Schulden. Natuurlijk is het goed dat er een programma ligt. En natuurlijk is het ook goed dat er geld voor geld voor gereserveerd is. Maar tegelijkertijd zien we terechte kritiek: de voortgangsrapportage is veel te beschrijvend en de koppeling met concrete indicatoren en streefcijfers is onvoldoende helder. Daardoor blijft het heel vaak bij goede bedoelingen, terwijl juist op dit onderwerp scherpte nodig is. Mijn tweede vraag is dus: is de minister bereid om in volgende voortgangsrapportages veel explicieter te koppelen welke maatregel op welke indicator moet verbeteren, inclusief streefcijfers en een duidelijke appreciatie? Anders kunnen wij als Kamer moeilijk controleren of beleid daadwerkelijk echt werkt.

Dan de 150 miljoen waar steeds naar verwezen wordt. Ik begrijp dat het kabinet de komende maanden met de Kamer in overleg wil over invulling van die middelen en dat de eerste maatregelen pas in de ontwerpbegroting van 2027 verwerkt zullen worden, maar mensen in armoede kunnen niet wachten tot begrotingsrondes en beleidskaders zijn afgerond, dus vraag ik aan de minister welke concrete keuzes hij zelf wil maken met die middelen en hoeveel daarvan naar maatregelen gaat die direct merkbaar zijn voor gezinnen en kinderen. Het risico is nu dat we aan de ene kant praten over investeringen, weliswaar beperkt, terwijl aan de andere kant beleid wordt gevoerd dat bestaanszekerheid juist verder onder druk zet. Dat is voor mensen thuis niet uit te leggen.

Voorzitter. Tot slot nog twee punten. Punt één gaat over het niet-gebruik. Het tegengaan van niet-gebruik is een expliciete maatregel binnen het programma waar ik net al naar verwees. Dan moet het ook echt prioriteit krijgen, want rechten op papier helpen niemand als mensen door ingewikkelde regels, schaamte of wantrouwen geen gebruik kunnen maken van ondersteuning. Hoe gaat de minister hier serieus werk van maken? Kan hij toezeggen dat niet-gebruik niet wordt ingezet als sluitstuk van de begroting? Het antwoord van zijn collega-minister Aartsen tijdens de begrotingsbehandeling was wat dubieus. Hij wist mij niet te overtuigen. Ik hoop dat deze minister dat wel kan.

Dan punt twee, de postcodeloterij of de postcodebingo. Het kan niet zo zijn dat kansen van een kind afhangen van de gemeente waar het kind toevallig opgroeit. Het kabinet spreekt over "een basisniveau van gemeentelijke regelingen". Ik wil dan van de minister weten wat dat concreet betekent. Gaan we naar de meest ruimhartige voorbeelden toe of wordt dit een nieuw minimum waar uiteindelijk vooral op wordt bezuinigd?

Voorzitter, ik rond af. Armoede is geen natuurverschijnsel; het is een gevolg van keuzes. En dus is de echte vraag vandaag niet of de minister nog een programma, werkgroep of overlegtafel kan aankondigen. De echte vraag is: kiest hij voor kinderen die nu tekortkomen of kiest hij ervoor om nog langer te wachten? Want de gezinnen hebben eerlijk gezegd helemaal niets, maar dan ook niets, aan uitstel. Zij hebben recht op hulp, niet morgen maar vandaag.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank u wel. "Een bed." Dat antwoordde het meisje in de reclame van Jeugdeducatiefonds op de vraag: wat zou je graag willen hebben als alles kan? Haar vriendje noemde een Nintendo Switch, haar vriendinnetje een pony. "Een bed." Dat was haar antwoord. Voor het CDA gaat dit debat niet alleen over cijfers, maar over wat mensen thuis merken, over gezinnen waar de stress oploopt, waar de koelkast eerder leeg is, waar ouders wakker liggen van rekeningen in vaak ongeopende enveloppen, waar kinderen feilloos aanvoelen dat er thuis financiële zorgen zijn maar zich stilhouden, zich kleinmaken om vooral niet tot last te zijn. Die groep is groter dan we misschien denken. Daarom moeten we verder kijken dan alleen de groep onder de armoedegrens. De minister schrijft zelf dat er circa 1,1 miljoen mensen zijn die een inkomen net boven de armoedegrens hebben en weinig buffer hebben om het op te vangen. Ook schrijft hij dat 47% van de Nederlandse gezinnen financieel kwetsbaar is. Dat zijn dus niet alleen de mensen die op papier arm zijn, maar ook de mensen die één kapotte wasmachine verwijderd zijn van armoede.

Voorzitter. Mijn eerste blok gaat dan ook over financiële gegevens en vroegsignalering. We hebben in Nederland heel veel gegevens, maar de vraag is: wat doen we daarmee? De stukken laten zien dat het kabinet werkenden eerder probeert te bereiken via vindplaatsen, campagnes en werkgevers. Dat is belangrijk, want juist werkende armen blijven nu nog te vaak buiten beeld. Mensen met wisselende uren, onzeker inkomen of terugkerende betaalproblemen redden het net, tot het misgaat. Werkenden met geldzorgen mogen we daarbij niet vergeten. We lezen bijvoorbeeld dat binnen de Rijksschoonmaakorganisatie een pilot loopt om medewerkers met geldzorgen beter naar hulp te begeleiden. Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister. Wat zijn de eerste lessen uit die pilot? Wanneer besluit de minister of deze aanpak breder onder werkgevers wordt opgeschaald? Wanneer informeert hij de Kamer hierover?

Voorzitter. We hebben vorige week met banken gesproken. Daar hoorden wij terug dat banken vaak heel vroeg zien waar het misgaat, waar vaste lasten knellen, waar betaalproblemen ontstaan en waar mensen financieel vastlopen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Wil hij verkennen hoe partijen met vroeg zicht op financiële problemen, zoals banken, binnen heldere waarborgen kunnen bijdragen aan het eerder bereiken van mensen met geldzorgen? Is daarbij ook samenwerking denkbaar met informele routes, zoals de VoorzieningenWijzer, zoals inzicht ook echt ten goede komen aan de mensen die het nodig hebben?

Voorzitter. Mijn tweede blok gaat over ondersteuning dichtbij. Vroeg signaleren helpt niet als je er vervolgens niets mee doet. Als we mensen beter in beeld hebben, moeten we ook de juiste hulp klaar hebben staan. Voor het CDA begint hulp niet pas bij formele schuldhulpverlening. Juist laagdrempelige hulp dichtbij is van grote waarde. Vrijwilligersorganisaties, inlooppunten, Geldfit en Wijzer in geldzaken zijn organisaties en initiatieven waar mensen vaak eerder terecht durven dan bij een formeel loket. In dat kader is het mooi dat tijdens de begroting van SZW voorstellen, ingediend door collega's, zijn aangenomen om meer middelen vrij te maken. Hoe zorgen we ervoor dat de organisaties juist dat laagdrempelige karakter behouden dat hen zo succesvol maakt en hoe kunnen we dat misschien ook uitbreiden?

Voorzitter. Dan over het systeem zelf. Er blijft geld liggen; collega's refereerden daar al aan. Niet-gebruik van regelingen is nog steeds groot. Tegelijkertijd weten we dat terugvorderingen en ingewikkelde regelingen mensen juist kunnen afschrikken. Voor het CDA zijn daarom twee dingen belangrijk: automatisch uitkeren en een nationale betaaldag. Op welke manier wil het kabinet de eerstvolgende stap zetten voor automatisch uitkeren? Juist op die manier kan enorm veel onnodige armoede worden aangepakt. Vorige week is er een motie van mijn hand aangenomen. Ik ben benieuwd naar de eerste concrete uitwerkingen en welke stappen dit jaar al genomen kunnen worden.

Voorzitter. In het verlengde hiervan noem ik de nationale betaaldag. Voor veel mensen zit de stress niet alleen in te weinig geld, maar ook in te weinig overzicht. Wat is op dit moment de stand van zaken rond de uitwerking van de nationale betaaldag? Wanneer kunnen mensen daar concreet het verschil van merken?

Voorzitter. Tot slot de overheid zelf als schuldeiser. We spreken vandaag over voorkomen, vroeg signaleren en verantwoord incasseren. Dan moeten we ook eerlijk naar onszelf kijken. Juist de overheid laat schulden oplopen. Een pijnlijk signaal is dat inmiddels een kwart van de huishoudens met problematische schulden een toeslagenschuld heeft. Dat laat zien hoe snel terugvorderingen mensen verder in de problemen kunnen brengen. Is dat nou echt de overheid die wij voorstaan? Daar komt nog iets bij. Verkeersboetes via het CJIB behoren voor veel mensen tot de snelst oplopende schulden. Dat gaat dus niet alleen over inning, maar ook over de vraag of de overheid zelf voldoende doet om onnodige schuldoploop te voorkomen. Daarom is mijn slotvraag aan de minister de volgende. Wat is voor hem nu de eerstvolgende concrete stap om ervoor te zorgen dat de overheid minder schulden ophoogt en eerder helpt voorkomen dat mensen verder vastlopen?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Hamstra (CDA):

Ik dank mevrouw Van Brenk voor deze vraag. Dit is iets wat mij zorgen baart, wat mijn partij zorgen baart en wat ons volgens mij allemaal bezighoudt. Het eerlijke verhaal is ook … Twee dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn. Wij voelen de verantwoordelijkheid voor de plannen die we met de drie partijen hebben voorgesteld en die het kabinet nu uitvoert. Het gaat ook over de houdbaarheid van het socialezekerheidsstelsel. Het gaat ook over de houdbaarheid van de zorg. Daar hebben wij maatregelen voor genomen, omdat wij denken dat die nodig zijn om ook in de toekomst zorg te kunnen garanderen, ook voor de toekomstige generaties. Dat is de reden waarom wij achter die plannen staan. De andere kant is dat het niet ten koste mag gaan van de meest kwetsbaren in de samenleving. Dat hoor ik u zeggen. Dat is ook de reden waarom wij in de kabinetsplannen bepaalde voorstellen hebben gedaan, bijvoorbeeld de envelop waar we het nu over hebben, van 150 miljoen voor inzet van de NPLV-gebieden. Zo kan ik er nog een paar noemen. Ik rond af, anders wordt het misschien heel lang. Ik denk dat het belangrijk is dat we oog houden voor die meest kwetsbaren. Daar roept u toe op en dat ondersteun ik volledig. Waar we zien dat de meest kwetsbaren verder door het ijs zakken, moeten we met z'n allen samenwerken, omdat we dat niet mogen laten gebeuren.

De heer Hamstra (CDA):

Nee, dat doe ik niet. Ik sta achter de woorden die ik net gebezigd heb. Volgens mij is het ook een genuanceerd verhaal. We hebben bepaalde uitdagingen als land. Dat betekent dat we het socialezekerheidsstelsel niet alleen voor nu goed moeten regelen, maar ook voor de toekomst. Daar nemen we de verantwoordelijkheid voor. Dat doet dit kabinet. Daar sta ik ook achter. Ik sta er ook achter dat we het zorgstelsel ook in de toekomst houdbaar willen houden en dat iedereen dat mee moet kunnen maken. We zien dat het niet houdbaar is. Als we nu kijken naar de tegenvaller op de WIA, 1 miljard, dan zien we volgens mij dat dat een signaal is dat het op deze manier niet de goede kant op gaat. Dat dit kabinet en deze drie coalitiepartijen daar verantwoordelijkheid voor nemen, daar sta ik volledig achter. Ik kan herhalen wat ik ook tegen mevrouw Van Brenk zou: we moeten er volgens mij voor zorgen dat iedereen dat mee kan maken en dat we als een schild voor de meest kwetsbaren blijven staan. Als u dat bedoelt, vindt u het CDA volgens mij aan uw zijde, maar ik blijf achter mijn woorden staan.

De heer Hamstra (CDA):

Ik heb er an sich helemaal geen probleem mee als er meer miljonairs in een land bij komen. Dat vind ik niet erg, als dat de vraag is. Volgens mij is die laatste vraag die u stelt veel relevanter. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er niet meer armen bij komen en dat de armoede niet dieper wordt, waar mevrouw Lahlah het ook over had? Dat is volgens mij ook waarom we dit debat voeren, wat we bij de SZW-begroting ook gedaan hebben. We hebben daar meerdere voorstellen toe gedaan. Het CDA heeft het gehad over automatisch uitkeren. We hebben ook voorstellen van de coalitie en van de oppositie gesteund over het Tijdelijk Noodfonds Energie. We proberen dus zeker op bepaalde manieren onze bijdrage te leveren. Ik zit hier nu vier maanden. Ik doe mijn best om daar voorstellen toe te doen, maar ik wil u er ook toe uitnodigen om daar wel de samenwerking in op te zoeken. Als u goede voorstellen heeft, dan zal ik die altijd op merites beoordelen om te kijken hoe we daarin kunnen samenwerken.

De heer Hamstra (CDA):

Ik zou er heel veel woorden aan willen wijden, maar het korte antwoord is: ja. Ik vind eigenlijk dat dat onfatsoenlijk is, dus ik wil er zeker naar kijken als daar een voorstel voor komt.

De heer Hamstra (CDA):

Dat is echt wel een mooie vraag. Ik heb er zelf namelijk ook over nagedacht of we dat op die manier zouden moeten doen. In principe wil ik ja zeggen, want ik denk dat je zo'n ambitie na moet streven om uiteindelijk daadwerkelijk beleid te kunnen maken om dat voor elkaar te kunnen krijgen. Je moet dat wel altijd afwegen tegen bijvoorbeeld de financiële consequentie. Ik kan nu nog niet zien wat voor financiële consequenties het heeft als we nu zeggen dat we gaan proberen de armoede in het jaar x te halveren, maar ik ga graag op verkenning.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met goed nieuws. Dat is dat de armoede in Nederland de afgelopen jaren fors is gedaald, van ruim 7% in 2018 naar ongeveer 2,5% nu. We hebben het net over de cijfers gehad. Ook de kinderarmoede is in die periode sterk afgenomen. Dat zijn hele grote stappen. Maar daarmee zijn we er niet, nog lang niet, want de cijfers lijken zich de laatste jaren te stabiliseren. Nog altijd leven meer dan een half miljoen mensen onder de armoedegrens. Ruim een miljoen mensen zitten daar net boven, mensen met weinig buffer, voor wie een tegenvaller genoeg kan zijn om in de problemen te komen. Het is onze ambitie om niemand door het ijs te laten zakken. Daarom hebben we ook de motie-Bikker gesteund en is er in het coalitieakkoord 150 miljoen extra vrijgemaakt voor armoedebestrijding. Wat de VVD betreft ligt de nadruk daarbij op werk, preventie en structurele oplossingen, dus niet alleen kijken hoe we mensen uit de armoede halen, maar vooral ook kijken hoe we voorkomen dat mensen erin terechtkomen.

Voorzitter. De eerste sleutel is en blijft wat de VVD betreft werk. Werk is de beste weg uit armoede. Dat blijkt ook uit de cijfers, want 98% van de werkenden zit boven de armoedegrens. Afgelopen week hebben we tijdens de begrotingsbehandeling SZW en het commissiedebat Participatiewet veel gesproken over hoe we meer mensen vanuit een uitkering aan het werk kunnen helpen. Werk stelt mensen in staat om zich te ontwikkelen, geeft eigenwaarde en zorgt ook voor eigen inkomen. Daarom mijn vraag aan de minister: hoe ziet u de rol van werk in het terugdringen van armoede? Hoe zorgt hij ervoor dat de 150 miljoen voor armoedebestrijding ook op de lange termijn effect heeft, voor zowel mensen individueel als voor de armoedecijfers?

Armoede en schulden hangen vaak samen met onderliggende problematiek, zoals beperkte vaardigheden of afstand tot de arbeidsmarkt. Daarom steunt de VVD een aanpak die inzet op het versterken van basisvaardigheden, het verbeteren van de aansluiting op de arbeidsmarkt — denk aan de 100 miljoen voor Leven Lang Ontwikkelen — het openen van de werkcentra, ervoor zorgen dat de regelingen beter vindbaar zijn en bij elkaar komen en het gericht ondersteunen van kwetsbare groepen, zoals kinderen, jongeren en werkenden met een laag inkomen.

Voorzitter. De tweede sleutel is wat ons betreft vooral voorkomen. Als we schulden willen aanpakken, moeten we er vroeg bij zijn. Voorkomen is beter dan genezen. We weten dat schulden vaak klein beginnen: een gemiste betaling, een achterstand en vervolgens stapelen de kosten zich op. Vroegsignalering heeft daarom onze prioriteit. Jaarlijks komen duizenden mensen eerder in beeld, vooral door samenwerking met werkgevers en de instanties. Betalingsachterstanden, loonbeslagen of verzoeken om voorschotten zijn vaak signalen dat er financieel echt iets misgaat, maar de vraag is wat er daarna gebeurt. Hoe wordt de stap gemaakt van signalering naar effectieve ondersteuning? Hoe wordt ervoor gezorgd dat kleine schulden ook echt klein blijven?

Voorzitter. De derde sleutel is meer grip op je financiën. Dat punt werd zojuist ook al door een aantal collega's gemaakt. We moeten eerlijk zijn: systemen zijn soms te ingewikkeld, te versnipperd, te weinig gericht op de leefwereld van mensen. Mensen moeten meer grip krijgen op hun schulden en er meer overzicht over krijgen. Denk aan een integraal schuldenoverzicht, één overheidsincasso en het beperken van de stapeling van kosten, ook aan de kant van de overheid zelf. Ook moet schuldhulpverlening sneller en eenvoudiger toegankelijk zijn. Daarom is mijn vraag aan de minister welke prioritaire keuzes het kabinet hierin maakt. Hoe zorgen we ervoor dat deze verbeteringen niet blijven hangen in plannen maar daadwerkelijk worden gerealiseerd?

Voorzitter. Tot slot ook nog een opmerking over de energiearmoede. We zien dat energieprijzen grote impact hebben en kunnen hebben op huishoudens. Toen de nood hoog was tijdens de energiecrisis rondom Oekraïne, greep het kabinet succesvol in. De VVD heeft er vertrouwen in dat ook dit kabinet doet wat nodig is om te voorkomen dat huishoudens langdurig geraakt worden in hun portemonnee. De eerste stappen zijn gezet, want het kabinet heeft beloofd om te kijken naar het heropenen en versneld heropenen van het Tijdelijk Noodfonds Energie. Moties die hierover zijn aangenomen, zijn ook door de VVD gesteund.

Voorzitter, ik rond af. Voor de VVD is de lijn helder. We willen een samenleving waarin mensen vooruitkomen, waar werken loont, waar het systeem begrijpelijk is en waar problemen snel worden aangepakt, voordat ze uit de hand lopen. Voorkomen is beter dan genezen, eenvoud in plaats van stapeling en perspectief in plaats van afhankelijkheid. Dat is de beste manier om armoede en schulden structureel terug te dringen.

De heer De Beer (VVD):

Wat betreft preventie — dat was net een van de elementen die ik noemde in mijn verhaal — vinden we dat we moeten kijken naar een breed palet, dus ook naar dit aspect. Mijn collega zei net dat hij hier vier maanden zit; ik zit hier vier weken. Dit is wel een van de onderwerpen waar we dieper in willen duiken als het gaat om voorkomen dat zeker jongeren, vaak toch een hele kwetsbare doelgroep, dermate in de schulden raken dat ze er niet meer uit komen. Ook dit aspect dat mevrouw Van Brenk aanstipt, is daar een onderdeel van.

De heer De Beer (VVD):

Ik denk dat je onderscheid moeten maken tussen enerzijds de begroting rond krijgen — het is natuurlijk heel belangrijk dat we dat als Rijksoverheid voor elkaar krijgen — en anderzijds ervoor zorgen dat we in ons systeem geen prikkels hebben waardoor we mensen nog dieper in de schulden duwen. Als we die prikkels in ons systeem hebben, dan vindt u de VVD aan uw kant om daar heel kritisch naar te gaan en om dat desnoods ook te veranderen.

De heer De Beer (VVD):

Ja, daar zit een hobbeltje in, om het zo maar even te zeggen. De armoede is gedaald, althans in termen van het aantal personen, van 7,1% in 2018 naar 2,7% in 2023. Toen is het percentage weer iets omhooggegaan, naar 3,1%. Dat had natuurlijk ook te maken met de energiecrisis rondom Oekraïne. Vanaf 2026 is het weer gedaald, naar 2,5%. Overigens wordt er ook de hele tijd beweerd dat door het kabinetsbeleid de armoede zou stijgen, maar die blijft stabiel. We zagen in de doorrekening van het regeerakkoord echter wel dat er in 2030 een kleine ophoging van 0,2% in zit, maar in de laatste doorrekening van het Centraal Economisch Plan is het weer gehalveerd, naar 0,1%. Dit zijn natuurlijk maar heel minieme ontwikkelingen. Ik ben het met de collega's eens dat we ook moeten kijken wat dat nou betekent voor mensen. We willen het aantal mensen dat in de armoede zit naar beneden krijgen en we willen ervoor zorgen dat niemand door het ijs zakt. Volgens mij zijn we het aan deze tafel daarover eens.

De heer De Beer (VVD):

Tegenover het beeld dat de armoede alleen maar stijgt als gevolg van het kabinetsbeleid en dat het alleen maar kommer en kwel is, wil ik ook duidelijk stellen dat de armoede, en zeker ook de kinderarmoede, echt gedaald is de afgelopen jaren. Als het gaat over kwetsbaren: als VVD hebben we afgelopen dinsdag ook de motie van mevrouw Van Brenk en mevrouw Lahlah gesteund, die uitspreekt dat de meest kwetsbaren moeten worden ontzien bij de beleidskeuzes in de sociale zekerheid. We hebben ook de motie gesteund van mevrouw Bikker rondom de regeringsverklaring, waarin ook is uitgesproken: kijk als kabinet naar maatregelen waardoor de armoede uiteindelijk verder zou kunnen gaan dalen. Nogmaals, wij willen niemand door het ijs laten zakken. Het is ook onze inzet om ervoor te zorgen dat de armoede verder kan dalen, maar je moet wel kijken naar een veel breder pakket. Er is ook een relatie met werkgelegenheid. Er is ook een relatie met de samenwerking met de decentrale overheden, met regelgeving, met instanties. Armoede is een veel breder fenomeen, dat je niet alleen maar op basis van een paar beleidskeuzes in Den Haag kunt reduceren. We moeten dat met z'n allen doen.

De heer De Beer (VVD):

Dat raakt natuurlijk ook het hele faillissementsrecht. Ik neem aan dat de heer Ceder begrip heeft voor het feit dat ik daar nu niet meteen een antwoord op kan geven. Maar het is wel een onderdeel, zeker als je kijkt naar de inkomensontwikkeling van kleinere werkgevers of het mkb. Dat zou een aspect kunnen zijn dat raakt aan deze discussie, maar laten we dat met elkaar onderzoeken, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Ik wil de vergadering heropenen. Wil iedereen zijn plaats weer innemen? We zijn in dit debat over armoede en schulden gebleven bij de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen, die het woord voert namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over armoede en schulden. Als je naar de armoedecijfers kijkt, dan zie je — dat is al een paar keer genoemd — dat het beeld stabiel is en dat de kinderarmoede soms zelfs daalt. Hetzelfde wordt gezegd over problematische schulden. Die dalen ook. We hebben daar ook technische briefings over gehad. Dat is natuurlijk allemaal uiteindelijk gebaseerd op een modellenwerkelijkheid. Daar kun je heel veel kritiek op hebben. Als we kijken — dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan de minister — naar wat dan registergegevens heet, het gedrag van mensen, bijvoorbeeld de voedselbanken, zoals al werd genoemd, dan zie je een heel ander beeld. Er is een toename van 10%. Die mensen staan niet voor de lol in de rij bij de voedselbank. Ook in het aantal schuldregelingen zie ik een enorme stijging tussen 2023 en 2024. Tot slot is het aantal daklozen ook behoorlijk gestegen, met 10%.

Mijn eerste vraag aan de minister is hoe hij dat weegt, want ik zou zeggen dat die modellen er heel erg naast kunnen zitten. Dat hebben we in het verleden ook meegemaakt; dat hoef ik de minister niet te vertellen. Moeten we dus niet meer kijken naar die registergegevens, naar het gedrag, om het zo maar te zeggen? Ik begrijp dat er in 2026 een periodieke rapportage over armoede en schulden komt. Zou het niet mooi zijn om daar in ieder geval ook dat soort gegevens, die trends, stelselmatig in mee te nemen? Ik zou daar vooral in geïnteresseerd zijn.

Dan mijn tweede vraag. De termijn van de schuldregelingen is gereduceerd van 36 naar 18 maanden. Dat klinkt sympathiek, maar we begrijpen dat het ook tot problemen kan leiden, omdat het door die kortere termijn niet meer zo duurzaam is. Dat wil zeggen dat mensen sneller, bijvoorbeeld na drie jaar, weer in problematischeschuldengedrag vervallen. Dat is wat ik hoor en begrepen heb. Mijn tweede vraag aan de minister is of hij wellicht zou kunnen onderzoeken of het inderdaad zo is dat mensen door het verkorten van die termijn van 36 naar 18 maanden sneller opnieuw terechtkomen in problematischeschuldengedrag als ze uit die regeling zijn, want dat zou ik dan graag willen weten.

Voorzitter. Dan een hele grote zorg die we hebben. Ik heb het net ook al een paar keer in interruptiedebatjes genoemd. Je ziet dat heel veel Nederlanders het ontzettend moeilijk hebben om rond te komen. Dat zegt het kabinet ook zelf. In een brief schrijft het kabinet dat 47% van de gezinnen nu financieel kwetsbaar is. Dat is dus ook de middenklasse. Heel veel mensen in Nederland hebben moeite om maandelijks de touwtjes aan elkaar te knopen. De oud-directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, Paul Schnabel, noemde dat altijd "griezelig hoge vaste lasten". Nederlanders hebben het helemaal niet makkelijk. Die zitten vaak al heel erg klem. Daar komen nu straks de bezuinigingen bij van 7 miljard euro op de sociale zekerheid en de zorg; daar hebben we het natuurlijk in het plenaire debat al over gehad. Die zullen juist deze huishoudens hard raken. Dan komt er nu ook nog een keer de inflatie bij, want De Nederlandsche Bank zei gisteren te verwachten dat die heel erg gaat toenemen, naar misschien zelfs 5% in 2027. Dat raakt ook die huishoudens, de middeninkomens, het hardst.

Mijn vraag aan de minister is: lopen we door de stapeling van al die effecten en dus ook de bezuinigingen die het kabinet gaat doorvoeren, waar we heel erg tegen zijn, nu niet het risico dat de middeninkomens, die het al zwaar hebben, over het randje worden geduwd? Want ik denk nu vooral aan die 47%, de helft van de Nederlandse gezinnen die al financieel kwetsbaar zijn. De 150 miljoen die wordt uitgetrokken voor armoedebeleid is natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Dat gaat echt niet veel helpen.

Voorzitter. Dan eindig ik toch weer met mijn hoofdpunt. Je ziet het aan alles: dit kabinet zit hier niet voor de Nederlander en het Nederlands belang. Het voert een internationale agenda uit en zet internationale belangen steeds weer op één. Dat zien we natuurlijk met de NAVO-norm. Daar gaat 19 miljard naartoe, die wordt gehaald uit de sociale zekerheid en de zorg. Dat is niet in het Nederlands belang. We zien nu hogere gasprijzen, want die gaan ook omhoog. Onze gasvoorraden zijn op het laagste niveau in tien jaar tijd; dat was gisteren in het nieuws. Op dit moment, en daar is de minister in zijn andere rol hoofdverantwoordelijke voor geweest, gaan we beton in onze gasputten storten en gaan we de gasinstallaties ontmantelen en aan Oekraïne weggeven. Dat is totale waanzin. Vanuit die internationale agenda van klimaatbeleid en om Oekraïne te steunen kan ik dat begrijpen, maar dat is niet in het Nederlands belang. Dat zie je dus keer op keer. Ik heb ook al een paar keer genoemd wat er vorig jaar gebeurde, want dat vond ik ook zo stuitend. Dan is er geld over op de Defensiebegroting of de Buitenlandse Zakenbegroting, en dan wordt er nog even snel, binnen 48 uur, 700 miljoen euro vrijgemaakt voor Oekraïne. Dit jaar gaan ze weer hetzelfde doen met die kasschuif van 400 miljoen van 2029 naar dit jaar, om dat ook nog even snel aan Oekraïne te kunnen geven. Het is in totaal 3 miljard euro. Hier in dit debat wordt 150 miljoen vrijgemaakt voor het armoedebeleid. Deze regering zit er helemaal niet voor de Nederlanders. Dat is mijn grootste verwijt aan het kabinet. Dat zit hier om die internationale agenda uit te voeren. Wij van Forum voor Democratie zullen altijd het Nederlands belang op één zetten. Dat is het enige waar ik in geïnteresseerd ben. Dit kabinet heeft andere prioriteiten. Dat is heel kwalijk.

Dank.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Dat was het eerste punt in mijn betoog. Dat is inderdaad die modellenwerkelijkheid. Dat zien we continu. Dat was mijn eerste punt. Maar als je dan vervolgens kijkt wat er op straat gebeurt, als je kijkt bij de voedselbank en naar het aantal mensen in schuldregelingen en daklozen, dan zie je een heel ander verhaal. Ik heb al die punten net genoemd. Hoe kunnen die modellen nou bijvoorbeeld rekening houden met de schok die we net hebben gehad door de situatie in Iran? Daarbij is er sprake van 5% inflatie volgens DNB; dat zeiden ze gisteren. Dat zit natuurlijk niet in die modellen. Dat is dan weer de modellenwerkelijkheid van de VVD. Ik kijk naar wat er daadwerkelijk gebeurt. Ik heb er helemaal geen vertrouwen in dat veel van de gezinnen die nu al kwetsbaar zijn het de komende jaren vol kunnen houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Het kabinet zegt daarvoor te staan, maar het punt in mijn betoog was: als je kijkt naar de keuzes die het kabinet maakt, dan zie je dat er een heel klein beetje uitgegeven wordt aan armoedebestrijding, 150 miljoen, en dat er ondertussen tientallen miljarden naar andere zaken gaan. Die heb ik al genoemd. Er wordt heel zwaar bezuinigd — dan gaat het over miljarden en niet over miljoenen — op de sociale zekerheid en de zorg. Als ik daarnaar kijk, dan zie ik een heel ander beeld. De zorg die ik heb, verzin ik niet. Het kabinet heeft die zelf ook. Dat heb ik net ook genoemd. De helft van de gezinnen is financieel kwetsbaar. Dat is onomstreden, neem ik dan aan. Dat zegt het kabinet ook. Ik denk dat de zorgen die wij hebben heel terecht zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor de vraag. Excuus dat ik de exacte tekst van die motie nu even niet paraat heb, maar ik vermoed dat we tegen hebben gestemd om de volgende reden. Ik zei het net al: dat is weer een nationaal plan waarop wordt gestuurd. Daar zijn wij altijd heel kritisch op, omdat we zo veel mogelijk vrijheid willen geven aan gemeenten, deurwaarders enzovoort zelf. Daar hebben we het in die technische briefing ook over gehad. Het volgende is ook een zorg die we hebben, maar dat is weer een ander verhaal. Het kan er wellicht toe leiden dat er dan extra geld naar bijvoorbeeld de deurwaarders moet, die dan die vroegsignaleringsfunctie krijgen. Op zich is dat heel mooi. Ik heb zelfs met deurwaarders mee mogen lopen. Ik heb het gezien. Ik ben bij die mensen binnen geweest. Dat vind ik allemaal geweldig, maar ik ben wel heel bang — dat heb ik ook gezegd bij die technische briefing — dat dat gaat betekenen dat we voor die deurwaarders een DAEB-constructie gaan optuigen, een constructie met diensten voor het algemeen belang, wat ze voor de kinderdagopvang ook willen. Dan zijn we ontzettend ver van huis. Dan heb je namelijk geen onderneming meer; dan word je eigenlijk genationaliseerd. Daar ben ik dus heel bang voor. Ik kijk de betrokken ambtenaar even aan, want daar ben ik niet echt door gerustgesteld bij de briefing. Misschien dat dat een van de redenen was — ik heb de exacte tekst niet helemaal paraat, excuus daarvoor — om tegen te stemmen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Armoede houdt mensen klein. Schulden maken mensen bang en onzeker. Ik vind het onbegrijpelijk dat in zo'n rijk land als Nederland ieder jaar het aantal miljonairs toeneemt en de grote winsten van bedrijven steeds verder toenemen. De koek in Nederland, waar steeds over wordt gesproken, die alle werkende mensen voortbrengen, is de afgelopen tien jaar met 21% toegenomen, maar we leven in een land waar de rijen voor de voedselbank langer worden en waar mensen in voedselnood verkeren. Bijna een half miljoen mensen verkeren in voedselnood.

Dan vraag ik mij af: wat gaat het kabinet doen? Gisteren hebben we een heel lang debat gehad over de energiecrisis, die niet morgen voorbij is. De pijnlijke conclusie is dat er op dit moment niets voor mensen gedaan wordt. Dat is de conclusie van dat debat. Als we het dan niet hebben over mensen die onder de nieuwe armoededefinitie vallen ... Dat is namelijk in 2024 gebeurd: er is een nieuwe definitie van armoede gekomen. Dan halveert de armoede inderdaad heel snel. Toen zei het Sociaal en Cultureel Planbureau dat er een miljoen mensen in armoede leefden. Als je die cijfers nu zou doordestilleren, is de armoede helemaal niet gehalveerd, maar is die nog steeds hartstikke hoog. 1,7 miljoen mensen leven op dit moment boven die armoedegrensdefinitie. Zij leven in onzekerheid, met problematische schulden. En dan komt dit kabinet met forse bezuinigingen op de sociale zekerheid, draconische bezuinigingen op de zorg en 150 miljoen euro om armoede aan te pakken. Ik denk dan aan de 35 baby's die per dag geboren worden zonder een knuffeltje, zonder een bed en zonder babykleding.

De Commissie sociaal minimum zei in 2023 nog: we moeten het wettelijk minimumloon en de uitkeringen verhogen. Ik zie daar niets van terug. Ik zie wel — ik zei het net al in een interruptie op D66 — dat de afbouw van de dubbele heffingskorting na 2027 doorgaat. Dat gaat om duizenden euro's voor mensen in de bijstand of met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Daar gaan duizenden euro's vanaf. Die mensen verkeren nu in onzekerheid. Daar moet het kabinet duidelijkheid over geven, en ook partijen als D66, het CDA en de VVD. Geef daar duidelijkheid over.

Voorzitter. Dan over schulden. De overheid is de grootste schuldeiser. Dat is toch gênant, vraag ik aan de minister. Wat vindt hij daar zelf eigenlijk van? Dat gaat over toeslagen en verkeersboetes. Waarom worden deze niet sneller kwijtgescholden? Waarom pompen we geld rond? Door schulden wordt ervoor gezorgd dat mensen in onzekerheid en angst verkeren. Iedere dag niet prettig wakker worden, niet prettig kunnen slapen. Incassobureaus verdienen grof geld, maar slechts 2 van de 30 voldoen aan de wetgeving. Wanneer gaat het kabinet handhaven? Hoe kan het dat slechts 2 van de 30 incassobureaus volgens onderzoek aan de wet voldoen?

Dan kopen op afbetaling. In wiens belang wordt het eigenlijk gedaan? Waarom is er niet ingegrepen? Waarom zien we reclames van gokbedrijven en beleggers? Waarom zit daar geen grote waarschuwing op, die je wel ziet bij een reclame voor een maatschappelijk doel? Dan moet er namelijk zo'n praatje komen dat het reclame is voor een maatschappelijk doel. Er zou eigenlijk een praatje moeten komen als: dit zijn boeven die je geld willen vangen, dus luister niet naar deze boodschap.

Voorzitter. Tot slot iets heel constructiefs over commerciële bewindvoering. Waarom hebben we commerciële bewindvoering? Er gaat heel veel mis. Er zijn heel veel malafide commerciële bewindvoerders. Die zorgen ervoor dat mensen diep in de problemen komen. Nog problematischer: commerciële bewindvoerders hebben geen prikkel om ervoor te zorgen dat mensen uit bewind komen. Rechters hebben drie minuten om te beslissen of iemand onder bewindvoering komt te vallen of niet. Gemeentes geven aan dat ze het liever zelf willen doen. Namens de SP kan ik zeggen: laten we bewindvoering publiek organiseren. Dan kun je het in samenhang doen. Dan kun je ervoor zorgen dat de bewindvoering niet bij een commerciële club terechtkomt. Dan kun je ervoor zorgen dat gemeentes kunnen gaan helpen, want zij kennen de mensen. Ik heb nog één hele concrete vraag hierover. Gemeentes hebben adviesrecht als het bij de rechter gaat over onder bewind vallen. Echter, dan is vaak het kwaad al geschied. Dan heeft iemand al een bewindvoerder gezocht. Daar is dan al contact mee gelegd. Dan is het alleen nog maar een formeel briefje van de gemeente richting een rechter, waarin ze zeggen: kun je deze persoon alsjeblieft naar ons doorverwijzen? Maar dan is het eigenlijk al over, want die rechter krijgt slechts een heel formeel briefje en dat stelt eigenlijk niks voor.

Tot slot. Ik zal hier altijd constructieve voorstellen blijven doen. Ik heb dat afgelopen keer gedaan voor 50.000 banen voor mensen die langs de kant en in de bijstand staan, voor kinderbrillen, schoolspullen en sportspullen. Ik zal dat blijven doen, maar ik hoor aan die kant van de tafel tot nu toe alleen maar lege woorden. Niet van iedereen, maar van de coalitiepartijen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het zijn lege woorden. De tegenstelling zit tussen arm en rijk. Het is niet los van elkaar te zien dat het aantal miljonairs toeneemt en het aantal mensen in armoede en onzekerheid ook. Die tegenstelling zal ik hier constant blijven blootleggen, omdat ik vind dat u een antwoord moet kunnen geven op de vraag waarom het aantal miljonairs toeneemt en het aantal kinderen in armoede en onzekerheid blijf bestaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het antwoord op die vragen heb ik nog steeds niet gekregen.

De heer Ceulemans (JA21):

Yes, voorzitter, dank u wel. Werk zou de beste garantie moeten zijn om niet arm te zijn in dit land. Aan het werk gaan zou de beste weg moeten zijn om uit de armoede te komen. Echter, dat is in de praktijk al niet meer het geval. Dat is ook het gevolg van politieke keuzes. Het kabinet erkent dat werkenden een steeds groter deel vormen van de groep mensen in armoede. 60% van de werkenden in armoede is alleenstaand of een alleenstaande ouder.

De energierekening is een belangrijke en groeiende factor als het gaat om armoede. Dat is voor een belangrijk deel het gevolg van belastingen. Ruim 60% van de energierekening bestaat inmiddels uit belastingen: energiebelasting en btw. Dat is voor een groot deel toe te schrijven aan de steeds verder stijgende energiebelasting op gas. Die is bedoeld om mensen te stimuleren om van het gas af te gaan, maar in de praktijk is het gewoon een cynisch verdienmodel voor de Staat. Ruim 80% van de huizen heeft een gasaansluiting. Mensen kunnen het simpelweg niet betalen om van het gas te gaan, als ze dat al zouden willen. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft eerder becijferd dat een gemiddelde woning van het gas halen €40.000 kost. Dat kan het gemiddelde huishouden in Nederland gewoon niet opbrengen.

Dat is symbolisch voor het beleid in Nederland. We maken leven en ondernemen eerst kunstmatig duur met allemaal torenhoge belastingen, om de gevolgen daarvan vervolgens weer te gaan dempen met belastinggeld. Het kabinet kan in brieven pagina's vol schrijven over fondsen, trajecten, pilots, monitoring en proactieve dienstverlening, maar over de kern hoor je niets terug. Waarom moet de belastingdruk op iets basaals als je huis verwarmen of koken zo absurd hoog zijn? Waarom wordt energie behandeld alsof het een luxeproduct is? Wat JA21 betreft is het dweilen met de kraan open. De overheid stookt met de ene hand de rekening op via de energiebelasting en deelt met de andere hand een deel van het eigen geld weer uit via noodfondsen, toeslagen, potjes en pilotprojecten. Graag een reactie.

Daarnaast zou werken natuurlijk altijd moeten lonen in dit land. Het coalitieakkoord is daar enigszins vaag over. Ik citeer: "Het kabinet komt voor het einde van 2026 met een hervormingsagenda met concrete mijlpalen in de tijd op verschillende onderdelen, beginnende met de herziening van het inkomstenbelastingstelsel en stappen in het stelsel van toeslagen, overige inkomensregelingen en sociale zekerheid. De uitgangspunten zijn eenvoud in de uitvoering, duidelijkheid en voorspelbaarheid voor mensen en werken moet lonen, waar belastingen niet verder worden genivelleerd." Dat is nog behoorlijk vaag. Ik stel dus een concrete vraag: hoe en op welke termijn denkt het kabinet werken lonender te maken in dit land? Onderschrijft het kabinet dat dat ook een hele belangrijke stap is als het gaat om het tegengaan van armoede?

Dan kom ik op het Europese Social Climate Fund. Dat is misschien wel symbolisch voor waar ik het net over had. We kunnen in dit land zelf stappen zetten om mensen uit armoede te halen door de energiebelasting te verlagen. Gisteren heb ik ook het voorstel gedaan om de accijns aan de pomp te verlagen. Echter, in plaats daarvan wordt een verantwoordelijkheid getransfereerd naar Brussel en storten we geld in een fonds waarvan we een deel kunnen terugkrijgen als we aan allemaal voorwaarden voldoen. Ik kan op allemaal details ingaan, maar ik haal er twee zaken uit. Is het kabinet het ermee eens dat hoe het Social Climate Fund wordt voorgeschoteld, namelijk "we helpen mensen om de energierekening betaalbaarder te maken, mensen uit de armoede te halen et cetera", in de praktijk neerkomt op maatregelen die die mensen helemaal niet helpen? Ik lees bij de voorstellen die het kabinet daar vorig jaar voor heeft gedaan onder andere: huishoudens helpen bij de overstap naar schoner vervoer, zoals elektrische auto's. Onderschrijft het kabinet dat dit voor het gros van de huishoudens een totaal onhaalbare kaart is, die mensen op dit moment helemaal niet helpt om het einde van de maand te kunnen halen? Daarnaast zal ik de vraag maar gewoon zo breed mogelijk stellen: wat is nu voor Nederland de netto-opbrengst van het Social Climate Fund? Wat hebben we erin gestort? Wat wordt er aan de andere landen van de Europese Unie uitgedeeld? Wat krijgen we daar netto voor terug? Hoe verhouden de baten en lasten zich tot elkaar wat dat betreft?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering in het debat over armoede en schulden. Ik ga het woord geven aan de regering. Als eerste zal de minister spreken en daarna de staatssecretaris. Gaat uw gang, minister.

Minister Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Het voelt een beetje alsof ik inmiddels een soort marathon in deze Kamer aanwezig ben, maar we gaan natuurlijk gewoon door. We gaan het vandaag hebben over armoede en schulden.

Dank aan de Kamer voor de uitgebreide vraagstelling. Het doel van het kabinet is natuurlijk ervoor zorgen dat mensen een zodanig inkomen hebben dat niemand door het ijs zakt. Dat is niet eenvoudig. De heer Ceulemans, die net komt binnenlopen, zei dat banen daar een hele belangrijke rol in spelen. Maar we weten ook — ik had hier vorige week een gesprek met Hans Spekman — dat mensen met een baan, of zelfs met meerdere banen, ook in armoede kunnen zitten. Dat is dus ook geen garantie.

Het kabinet neemt natuurlijk een aantal maatregelen. We hebben onder andere die 150 miljoen. Het viel me in de eerste helft van het debat op dat er wat verwarring was rond de cijfers uit het Centraal Economisch Plan. Ik ga zo nog wat zeggen over de waarde van die cijfers, naar aanleiding van een opmerking van de heer Van Houwelingen. De cijfers uit het Centraal Economisch Plan tonen dat de armoede vanaf '26 ongeveer gelijk blijft op 2,5% en iets stijgt naar 2,6% of 2,7% in '30 en '31, en dat kinderarmoede zo rond 2,2%, 2,3% blijft hangen. Dat is voor het kabinet niet goed genoeg. Tijdens het debat over de regeringsverklaring is de motie-Bikker aangenomen. Daarin wordt het kabinet opgeroepen om de armoede naar beneden te brengen. Het kabinet beschouwt dat als een opdracht daartoe.

Even over die cijfers. De heer Van Houwelingen maakte één terecht punt en één punt waar ik toch wat van moet zeggen. Het meten van iets is geen modellenwerkelijkheid; meten is gewoon statistiek. Laten we dat nou niet met elkaar "modellenwerkelijkheid" gaan noemen, want dan gaan we alles "modellenwerkelijkheid" noemen. Het weer wordt dan "modellenwerkelijkheid". Ook de lengte van de heer Van Houwelingen wordt dan "modellenwerkelijkheid". Dat is allemaal gewoon meting. Hij heeft in één ding wel heel erg gelijk: als je meet, wil dat nog niet zeggen dat als je dat uit cijfers probeert te halen, je echt het goede beeld krijgt. Daar heeft de heer Van Houwelingen gelijk in. Ik kom straks nog even terug op het verslag dat wij produceren. Ik denk dat het verstandig is dat we, zoals hij vroeg, daar ook een ander soort data aan gaan toevoegen: data uit de werkelijkheid. Daar ben ik het dus met hem over eens. Dat zullen wij gaan doen.

Ik wil het volgende doen. Ik wil een aantal vragen beantwoorden over armoede, dan over schulden en daarna over energiearmoede. Dan zal de staatssecretaris de vragen op het terrein van Justitie en Veiligheid beantwoorden.

Minister Vijlbrief:

Daar kan ik een heel lang antwoord op geven, maar ik houd het kort: dat klopt.

Minister Vijlbrief:

Daar moet ik gewoon eens even over nadenken. Ik zei al dat ik ga kijken naar het nationale verslag dat we hebben geleverd. Dat is blijkbaar — ik geloof dat ik het daar ook mee eens ben — niet smart genoeg en niet genoeg gericht op cijfers en op kwantitatieve doelen. Ik hou ervan om dat wel te doen, want dat maakt dat we meetbaar iets wel of niet kunnen doen. Ik zal dan ook kijken hoe je de macrocijfers over armoede, volgens de definitie daarvan, moet wegen ten opzichte van wat er in de werkelijkheid gebeurt, zoals meneer van Houwelingen zei. Dat zijn cijfers over dakloosheid, de voedselbank. Volgens mij bedoelen we hetzelfde.

Minister Vijlbrief:

Volgens mij moet ik, om de discussie overzichtelijk te houden, me nu even houden aan datgene waartoe de motie-Bikker heeft opgeroepen tijdens de regeringsverklaring. Daar was mevrouw Lahlah ook bij. Toen hadden we nog de cijfers van het doorrekenen van het regeerakkoord, waar de heer Mulder naar verwees. In die cijfers steeg de armoede nog, van 2,5% naar 2,7% geloof ik, en die trend liep door. Nu zijn die CEP-cijfers ietsje beter. In die motie werd opgeroepen om ervoor te zorgen dat de stijging eruit gaat en een daling wordt. Laat ik me daar even bij houden. Dát is het doel van het kabinet. Ik ga proberen om die envelop van 150 miljoen, maar ook bijvoorbeeld de 600 miljoen die we voor de kindregelingen — ik kom daar straks nog even op terug — beschikbaar hebben, zo te gaan inzetten dat we dat ook bereiken. Ik begrijp mevrouw Lahlah als zij zegt: moet je niet een nog zwaarder kwantitatief doel stellen, bijvoorbeeld 0%? Alle specialisten en mensen die er verstand van hebben zeggen dat 0% een heel raar doel is, want dat ga je nooit bereiken. Er zijn zo veel andere factoren die maken dat je dat nooit met beleid gaat bereiken. Nogmaals, toen ik vorige week met de heer Spekman praatte over werkende armen, bedacht ik mij dat zij niet onder de definitie van armoede vallen. Je moet dus wel uitkijken dat je je beleid richt op de dingen die ertoe doen. Bij die werkende armen speelt waarschijnlijk een veel grotere rol hoe je omgaat met mensen in flexibele banen. Hoe bescherm je die? De Wet flexibiliteit en zekerheid, die we over twee weken gaan behandelen, is voor die groep misschien wel belangrijker dan het inzetten van een envelop. Als mevrouw Lahlah vraagt welk doel het kabinet heeft, is het antwoord: het uitvoeren van de motie-Bikker.

Minister Vijlbrief:

Of ik zeg het niet goed — dat zou goed kunnen na 16 uur debat in deze Kamer — of mevrouw Lahlah hoort het niet goed. Het is een van de twee, dus ik ga ervan uit dat ik het niet goed zei. De motie-Bikker zegt: het moet niet stijgen, het moet dalen. Dat is dus niet gelijk blijven. Dalen betekent dalen en niet gelijk blijven. Dat is dus het doel.

Minister Vijlbrief:

Ja. Mevrouw Van Brenk vroeg: moet er niet meer aandacht komen voor dakloosheid? Daar zijn we het over eens. Samen met VWS en VRO werken wij aan een aanpak van de dakloosheid. In december heeft de Kamer daar een voortgangsrapportage over ontvangen. Daar staan een aantal maatregelen in: meer maatwerk in de Participatiewet voor kwetsbare jongeren, een handreiking aan gemeenten om dit te stimuleren en meer aandacht voor geldzorgen en schulden bij mensen die dakloos zijn. Ik dacht dat het mevrouw Van Brenk zelf was, of een van de andere leden van uw commissie, die terecht zei dat het hebben van een woning natuurlijk het allerbelangrijkste middel is. In mijn vorige leven als woordvoerder wonen heb ik mij daar vooral druk over gemaakt. Ik verwijs dan even door naar alles wat het kabinet daar wil gaan doen.

Voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg ook nog: het is toch raar dat u in die rapportage allerlei groepen benoemt, maar niet kijkt naar ouderen? Als 62-jarige ben ik het daarmee eens. Ik hoor totaal niet bij de groep arme ouderen, maar ik ben het er wel mee eens dat we daarnaar kunnen kijken. Dat zullen we ook doen in de volgende rapportage.

Toen vroeg mevrouw van Brenk: wilt u de ouderenkorting uitkeerbaar maken als onderdeel van de grotere hervorming? In antwoord daarop pak ik meteen een vraag mee van de heer Ceulemans. Dat gaat een beetje over de passage in het regeerakkoord waarin een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel wordt aangekondigd. Daarover zei de heer Ceulemans: ik vind dat allemaal wat vaag. Ja, ik vind dat ook wel wat vaag. Dat is maar goed ook, want als je dat precies wil opschrijven en je probeert dat in een formatie van zes weken te doen, dan lukt dat hem misschien, maar mij lukt dat niet. Dat is namelijk gewoon te ingewikkeld. Wat daar staat, is wat wij willen bereiken met die hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel, dus wat de doelen zijn. Een van de doelen die hij daarin belangrijk vindt, is dat werken moet lonen. Dat klopt, dat vinden wij ook belangrijk. Er zijn ook andere doelen.

Dan ga ik weer terug naar de vraag van mevrouw Van Brenk: kan een uitkeerbare ouderenkorting daar onderdeel van uitmaken? Vast wel. Je moet iets met verzilverbaarheid als je van de toeslagen af wil. Iedereen die ooit een verkiezingsprogramma heeft gemaakt, of zelfs een doorrekening daarvan, weet dat als je dat wilt doen, je iets met een soort uitkeerbaar iets moet, bijvoorbeeld een uitkeerbare heffingskorting et cetera. Dat kan daar onderdeel van uitmaken, maar ik ga nu niet zeggen of dat zo is. Dat is overigens niet mijn portefeuille, maar die van de staatssecretaris Financiën.

Omdat de heer Ceulemans dat zo expliciet vroeg naar aanleiding van die passage: het is wel nadrukkelijk het doel dat we dat op z'n minst in de steigers gaan zetten. Laat ik het zo maar zeggen.

Minister Vijlbrief:

Mevrouw Van Brenk heeft gelijk. De zogenaamde "verzilveringsproblematiek" heet dat in onze taal. Dat is een groot punt als je van de toeslagen af wil. En duwen is denk ik niet nodig, maar jazeker: dit is een gezamenlijk project van op z'n minst de staatssecretaris Financiën en de minister van Sociale Zaken, en van een aantal andere bewindslieden, gezien het feit dat er ook nog een huurtoeslag bestaat. Dat maakt het ook weer extra ingewikkeld.

Minister Vijlbrief:

Ik was zelf een van degenen die vanuit de Kamer ooit heeft gewerkt aan de voltijdsbonus en zo. Vanuit mijn toenmalige fractie zagen wij toen namelijk dat het goed zou zijn als we mensen een grotere impuls gaven om meer te werken. Ik denk dat we dat met elkaar delen. De heer Ceulemans deelt dat ook met het kabinet.

Het andere punt is veel fundamenteler. Je haalt alle huidige prikkels om niet méér te gaan werken, om werken niet te laten lonen, alleen weg door het toeslagenstelsel fundamenteel weg te halen. Ik ga het even heel technisch maken: eigenlijk moet je dan ook proberen om de marginale tarieven omlaag te brengen. Dat is wat je wil. Meestal is het zo dat je daar ook extra geld voor nodig hebt, omdat voor bepaalde groepen belastinghervormingen altijd wat tegenvallen. De laatste grote belastinghervorming stamt uit 2001. Dat is een generatie geleden. We zijn daar dus ook echt aan toe. Daar ben ik het mee eens.

De elementen die ik zou noemen, zijn: weg met het toeslagenstelsel, werken moet lonen. Daarna komen de hele, hele politieke discussies als de mate van progressiviteit in dat stelsel. In hoeverre wil je meerdere schijven hebben? Er is ooit geprobeerd om met één schijf te gaan werken. Toen bleek dat we geen inkomensbeleid meer konden voeren via de belasting en gingen we het maar via allerlei andere dingen doen. Dat is ook weer niet zo'n goed idee. De heer Ceulemans vroeg om een paar elementen. Dit zijn een paar elementen die ik hier zou willen noemen.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Mevrouw Wiersma, die niet meer aanwezig is omdat ze ergens anders naartoe moest, vroeg: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat mensen er niet op achteruitgaan met de nieuwe kindregeling, ondanks de 600 miljoen euro? Dat lijkt me bij de nieuwe kindregeling niet de grootste uitdaging, omdat er extra geld voor beschikbaar is, namelijk 600 miljoen. Het valt overigens binnen de portefeuille van de minister van Werk en Participatie om dit verder uit te werken.

Mevrouw Biekman vroeg: op welke termijn kan de Kamer concrete voorstellen verwachten om de ondersteuning van jongeren in langdurige armoede te verbeteren? In de voortgangsrapportage waar we het net over hadden, worden een aantal maatregelen genoemd. Het kabinet heeft besloten om vanaf 2027 het minimumjeugdloon voor jongeren van 16 tot en met 20 jaar te verhogen. Dit jaar is de Participatiewet in Balans door beide Kamers aangenomen, waardoor er meer ruimte is voor maatwerk. SZW voert een aantal campagnes om jongeren met geldzorgen te wijzen op hulproutes. Die zijn er om jongeren in een kwetsbare positie terug naar school of werk te helpen. Sinds 1 januari is er de Wet van school naar duurzaam werk, waarmee ook de Participatiewet is aangepast. U krijgt van de minister van Werk en Participatie in april een Kamerbrief over de ondersteuningsbehoefte en problematiek van jongeren in kwetsbare posities. Die brief maakt hij samen met de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. Voor de zomer krijgt u een Kamerbrief over de Participatiewet in Balans spoor 2.

Mevrouw Lahlah vroeg: kiest de minister voor kinderen die nu tekortkomen, of kiest hij ervoor om nog langer te wachten op hulp? Ondersteuning aan de kinderen die opgroeien in armoede, kan niet wachten. Daar heeft ze groot gelijk in. Via gemeenten en armoedefondsen, die verenigd zijn binnen Sam& voor alle kinderen, steunen we kinderen direct en op een brede wijze. We zijn ook bezig om te kijken naar de ondersteuning van gezinnen, maar daar hadden we het al even over in het kader van de envelop SAN.

Mevrouw Lahlah vraagt over kinderarmoede: erkent de minister dat een verdieping van de intensiteit van armoede bij kinderen en jongeren nu al zichtbaar is, onder andere doordat er meer aanvragen worden gedaan bij fondsen? Er zijn geen cijfers over die armoede-intensiteit onder gezinnen. Dan komen we eigenlijk weer bij het punt waar ik het net met de heer Van Houwelingen over had. Het is wel goed om die cijfers aan te gaan vullen met een ander soort materiaal. Ik ben het daar eens mee eens. Dat blijkt hier ook weer. Het kabinet ondersteunt het samenwerkingsverband Sam& voor alle kinderen door middel van jaarlijkse subsidies. Daarbij hoort ook de organisatie Kinderhulp. Jaarlijks ontvangen de Sam&-partijen circa 16 miljard euro. We blijven continu in gesprek met hen om te kijken of dat voldoende is.

Mevrouw Van Brenk vroeg met welke afwijking we te maken hebben als we kijken naar het landelijke armoedecijfer onder jongeren van 5,3%. Zij vroeg: kan u aangeven hoe dat fluctueert per gemeente? Dat weten we niet. We weten dat wel per provincie. De provincie met het laagste percentage jongeren in armoede is Drenthe, met 3,4%. De provincie met het hoogste percentage is Groningen, met 6,3%.

De heer Ceder — hij is aanwezig — vroeg naar financiële educatie. Hij vroeg: staat de minister open voor het uitrollen van lessen op scholen door vrijwilligers in het kader van financiële educatie? Dat is natuurlijk aan scholen, maar er zijn veel mooie voorbeelden van. Ik vind het belangrijk dat financiële educatie een structurele plek in het onderwijs heeft. Daarom zetten we daarop in via de subsidieregeling financiële educatie en de SPUK — dat is een specifieke uitkering — Kansrijke Wijk.

Dan een aantal vragen over niet-gebruik. Op welke manier wil het kabinet de eerstvolgende stap zetten naar automatisch uitkeren? Er is een CDA-motie aangenomen, ik denk tijdens mijn begrotingsbehandeling, over dat automatisch toekennen. Die ondersteunt de inzet van het kabinet. We kijken hoe we dit kunnen doen. Daarnaast loopt er vanuit het ministerie van Financiën een verkenning naar de mogelijkheden voor het automatisch toekennen van toeslagen. Ik realiseer me dat deze toezegging niet heel smart is, in de zin van: als ik Kamerlid zou zijn, zou ik vragen wanneer dat dan komt en wanneer we daarover gaan rapporteren. Daar kom ik op terug in de tweede termijn. Hoe gaat de minister serieus werk maken van niet-gebruik? Een belangrijke stap is hierbij het wetsvoorstel Wet proactieve dienstverlening. Dat geeft gemeenten, SVB en UWV meer ruimte om signalen te delen. Dat moet daarbij helpen.

Mevrouw Biekman vroeg hoe groot de verschillen in niet-gebruik tussen gemeentes zijn en of best practices landelijk kunnen worden opgeschaald. Volgens ons wordt het niet-gebruik niet structureel op lokaal niveau bijgehouden. We weten de verschillen tussen gemeenten dus niet precies. Het kabinet werkt wel aan het terugdringen van niet-gebruik via een aantal campagnes, zoals Laat geen geld liggen. De Dienst Toeslagen probeert mensen ook op hun rechten te wijzen.

Mevrouw Biekman vroeg ook welke stappen er worden gezet om gegevensuitwisseling te verbeteren, zodat mensen automatisch in beeld komen, met behoud van privacy. Ik verwijs weer naar het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Nu heb ik nog meer informatie. Het blijkt eind april te worden behandeld door, waarschijnlijk, de minister van WenP, al dan niet samen met mij.

Minister Vijlbrief:

Ik denk dat Mevrouw Biekman nu doelt nu op de cijfers per gemeente. Ik denk dat ik daar in de tweede termijn even op terugkom. Ik sta er wel voor open, maar ik weet niet wat ik dan toezeg en wie ik dan allemaal werk aandoe. Ik moet het dus even vragen, maar ik kom er in de tweede termijn op terug.

Minister Vijlbrief:

Wat is de actuele omvang van niet-gebruik? Voor de algemene bijstand gaat het om 35% tot 37% in 2021. Ook bij andere regelingen is er niet-gebruik — volgens mij wees mevrouw Van Brenk daar ook op — zoals 30% bij de AIO, voor ouderen, en 43% tot 80% bij de bijzondere bijstand. De meest recente cijfers over niet-gebruik van toeslagen komen uit 2021. Toen was er een niet-gebruik van 11,8% bij de zorgtoeslag, 11% bij de huurtoeslag, 8% bij het kindgebonden budget en 3,4% bij de kinderopvangtoeslag. Zoals ik al zei, werken we aan het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening.

Minister Vijlbrief:

Ik denk dat ik dan opnieuw moet verwijzen naar het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Dat is één. Het tweede middel, dat ik ook al een keer noemde, zijn campagnes. Ik weet niet of mevrouw Van Brenk naar iets anders op zoek is dan dat, maar dat zijn ongeveer wel de instrumenten die wij daarvoor inzetten.

Minister Vijlbrief:

Ik kan wát meer toevoegen, want ik weet het zelf ook niet zo uit mijn hoofd. Er wordt mij ingefluisterd dat we in ieder geval gaan regelen dat uitkeringsinstanties beter met elkaar kunnen samenwerken, zodat wat bij de een bekend is ook bij de ander bekend is. Dat klinkt als een logische manier om dit te doen. Verder wijs ik erop dat die wet dus binnen een maand behandeld wordt in de Kamer. Ik denk dat dat plenair gebeurt, want het is gewoon een wet. Dan komt die dus uitgebreid aan de orde.

Minister Vijlbrief:

Ik word nu inderdaad even overvraagd. Ik zal kijken of ik in tweede termijn antwoord kan geven op de vraag wat de reden daarvoor is van de Belastingdienst. Ik begrijp dat de Belastingdienst daar überhaupt … Anders komt dat even terug bij het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Ik zal proberen daar zo meteen op terug te komen.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Meneer Hamstra vroeg: welke rol kunnen banken spelen bij het bereiken van mensen met geldzorgen? Binnen Stichting Financieel Gezond Nederland werken publieke en private organisaties samen aan financieel gezonde huishoudens. Daar zitten zowel banken als informele organisaties in, zoals de VoorzieningenWijzer en Geldfit. Er bestaan mooie voorbeelden, waarvan er ook een werd genoemd tijdens het debat, van banken die zich inzetten voor financiële bewustwording. Als de heer Hamstra dat fijn zou vinden, ben ik best bereid om nader in gesprek te gaan met de banken over wat we daaraan kunnen doen naast wat we nu al doen.

Mevrouw Lahlah zei dat het niet moet uitmaken waar een kind woont voor de kansen die het krijgt. Als er iets na aan mijn hart ligt, is het deze opmerking over de "postcodebingo", zoals dat oneerbiedig wordt genoemd. Zoals afgesproken in het coalitieakkoord wil het kabinet in overleg met gemeenten werken aan vereenvoudiging en een basisniveau van aanvullende gemeentelijke regelingen, zodat dat minder gaat uitmaken. Ik heb in het begrotingsdebat al gezegd dat het nogal uitmaakt hoe hoog je het basisniveau maakt. Dat herhaal ik nog maar een keer en mevrouw Lahlah hintte daar ook op. Daar ga ik nu ook even geen uitspraken over doen, maar ik begrijp wat zij zegt. Je kunt het niveau laag leggen. Dan hou je een prikkel aan voor gemeenten om er wat extra's voor te doen. Dat is niet wat mevrouw Lahlah nastreeft. Je kun het ook hoog leggen. Dan hou je die prikkel minder, maar kost dat weer meer geld uit de staatskas. Ik ga daar nu dus geen uitspraken over doen. In het regeerakkoord staat deze inzet wel duidelijk. Mijn inzet zou natuurlijk zijn om dat niet zo laag te maken dat je uiteindelijk een laag geharmoniseerd niveau hebt waar je niks aan hebt. Deze oproep begrijp ik dus heel goed.

Dan vroeg de heer Hamstra …

Minister Vijlbrief:

De logica ontgaat mij totaal niet. Tijdens het begrotingsdebat had ik deze discussie al met de heer Ceder gevoerd. Dat was weliswaar heel laat op de avond. De logica ontgaat mij dus niet, maar ik ga nu even geen uitspraken doen over het niveau waarop je zou moeten harmoniseren. Maar dat er enige relatie met het sociaal minimum is, ligt wel voor de hand.

Voorzitter. Ik ga naar de vraag van de heer Hamstra: wat zijn de eerste lessen uit de pilots die worden ontwikkeld bij de Rijksschoonmaakorganisatie? Ik ben momenteel in gesprek met de schoonmaakbranche om te komen tot een bredere aanpak gericht op financiële fitheid. Als de pilot bij de Rijksschoonmaakorganisatie succesvol is, kunnen we die opschalen. We zoeken dus naar een mix van interventie gericht op begeleiding bij hulp- en geldzorgen bij de Rijksschoonmaakorganisatie. Dat is een pilot die we, als die slaagt, breder zullen willen gaan toepassen.

Voorzitter. Dat brengt mij eigenlijk bij het eind van mijn blokje armoede. Ik zal even kijken of ik nog iets mis. Ik mis er nog eentje. Nee, deze heb ik beantwoord.

Misschien kan ik nog even deze vraag van de heer De Beer beantwoorden. Hij vroeg naar de link tussen werk en armoede. Het is glashelder, en zo ben ik ook opgevoed, dat werk de beste garantie geeft, maar het geef geen volkomen garantie. Ik verwijs weer naar het verschijnsel van de werkende armen en mensen die van het ene kleine baantje naar het andere baantje aan het rennen zijn. Daar gaat dit debat niet over, maar daarom zijn de dingen die we in het arbeidsmarktpakket doen, met de Wet flexibiliteit en zekerheid, ook belangrijk om armoede te bestrijden.

Minister Vijlbrief:

Ik had, dacht ik, wel antwoord gegeven — maar misschien ben ik te snel gegaan — op de vraag wat nou mijn belangrijkste instrumenten zijn om niet-gebruik te bestrijden. Dat was volgens mij naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Brenk net. Ik heb gezegd dat er in ieder geval die Wet proactieve dienstverlening is, die daarvoor is bedoeld. Ten tweede helpt voorlichting heel erg, hopen we.

Dan op de hamvraag van mevrouw Lahlah: nee, dat kan nooit; dat is natuurlijk raar. De pendant van dezelfde redenering is dat je bewust streeft naar onderuitputting op je begroting. Dat is niet zo. Dus het doel is dat niet. Als mevrouw Lahlah bedoelt of we staan te klappen als er niet-gebruik is, omdat we dat geld dan voor iets anders kunnen gebruiken of voor de schatkist, dan is het antwoord: nee. Het is natuurlijk wel zo dat er vaak onderuitputting bestaat; laten we daar heel eerlijk in zijn. Iedereen die met begroten te maken heeft gehad, weet dat. Het zou best eens kunnen dat er soms in de ramingen rekening wordt gehouden met die onderuitputting; dat klopt. Maar naar aanleiding van die hele discussie in het vorige kabinet over realistisch ramen, is de minister van Financiën volgens mij juist bezig om die onderuitputtingen, en dus ook dingen als niet-gebruik, uit de begroting te duwen.

Minister Vijlbrief:

Dat eerste herinner ik me uit het rapport van de Commissie sociaal minimum. Ik wijs er wel op dat in het voorvorige kabinet het minimumloon substantieel is verhoogd. Ik heb nu geen plannen om dat minimumloon verder te verhogen. Maar de heer Dijk heeft gewoon een punt. Dat staat namelijk wel in dat rapport van de Commissie sociaal minimum. En het is denk ik ook zo dat het minimumloon verder verhogen een van de simpelste methodes is. Daar ligt dan de politieke keuze. Als je dat doet en je uitkeringen gekoppeld zijn, zit daar een forse rekening aan vast. Maar het is gewoon waar.

Dan de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting. Het wordt nu echt Revenge of the Nerds! Dat is al ingezet in 2012. De heer Dijk kent ook de achtergrond daarvan: de afschaffing van die algemene dubbele heffingskorting was uiteindelijk bedoeld om te zorgen dat uit het belastingstelsel geen impulsen voor een partner komen om niet te gaan werken. Dat was de reden daarvoor. Dat moeten we wel in de gaten blijven houden. Het is niet bedoeld om mensen daarmee de armoede in te duwen. Dat zegt de heer Dijk niet, maar hij zegt dat dat wel het effect kan zijn. Het kabinet heeft dus oog voor de effecten daarvan, en ik zou mijn ogen open willen blijven houden. Ik was er in 2012 ook al bij, niet als kabinetslid, maar ik zat wel ergens in een departement. Ik ben altijd een voorstander geweest van het afbouwen daarvan, omdat dat de emancipatie gewoon bevordert. Het is verstandig om dat te doen. Alleen, de heer Dijk wijst op de inkomenseffecten daarvan. Het is waar: die bestaan. Maar dan moet je naar de totale inkomensplaat kijken en niet alleen maar naar deze maatregelen. Dat zou mijn antwoord op hem zijn.

Minister Vijlbrief:

Volgens mij was ik glashelder. Ik zei dat de heer Dijk gelijk had dat het inkomenseffecten heeft. Hij hangt daar allemaal kwalificaties aan, maar ik zei: dat heeft inkomenseffecten. Maar hij vergat er even bij te vertellen waarom we ooit de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting zijn begonnen. Dat vergat hij even, want het kwam niet goed uit om dat te vertellen. Twee. Ik verzet me echt tegen het beeld — de heer Dijk doet dit namelijk continu in debatten, en nu weer — dat mensen in armoede worden geduwd vanwege de NAVO-norm. Eén. Als we ons in deze geopolitieke omstandigheden houden aan de NAVO-norm, vind ik dat de beste garantie voor mensen op veiligheid in Nederland. Daar mogen we politiek over van mening verschillen, maar het continu tegenover elkaar zetten van die zaken schept een sfeer die niks helpt en die Nederland niet vooruithelpt.

Minister Vijlbrief:

Het is niet waar dat mensen door de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting per definitie in armoede terechtkomen. Dat is gewoon niet waar. Dat weet de heer Dijk ook. Dat is helemaal niet waar. Het kán zo zijn. Daarom zeg ik: kijk naar het totale beeld. Ik denk dat we de discussie over de 19 miljard maar even verder niet moeten voeren. Híj was het die zei: u neemt wel een besluit om dat daaraan uit te geven en niet aan dat. Daarmee schetst u een tegenstelling. Dan kunt u zeggen "dat doe ik niet", maar dat deed u wel. En daar reageerde ik op. Dat is ook mijn volle recht, want politiek denkt het kabinet daar anders over dan de heer Dijk.

Minister Vijlbrief:

Er wordt een raming gemaakt van regelingen. Bij die regelingen wordt van een bepaalde mate van onderuitputting uitgegaan, net zoals er op andere uitgavecategorieën onderuitputting kan zijn, zoals Defensie en bruggen, omdat er redenen zijn om iets niet uit geven. Ik heb net gezegd dat de minister van Financiën juist bezig is om dit zo veel mogelijk terug te brengen, zodat je daar niet van uitgaat. Datzelfde geldt hier. Het is niet anders dan dat. Het zijn de normale begrotingsregels. Er is daarbij niks bijzonders aan de hand. Ik weet niet wat er vorige week precies in dat debat gebeurd is, maar dit is mijn interpretatie van hoe men omgaat met niet-gebruik.

Minister Vijlbrief:

Ik zal het nog een keer precies nagaan, maar mijn intuïtie is — ik loop al een paar jaar mee in financiën — dat je niet op deze manier redeneert. Maar ik zal het nagaan. Anders zal, denk ik, de minister van Werk en Participatie u daarover informeren.

Minister Vijlbrief:

Ik denk het wel. De heer Flach heeft gelijk — die discussie heb ik ook weleens met hem gevoerd toen ik nog een andere rol had in het kabinet — dat er een grens zit aan waarin je kunt prikkelen. Toen ging het volgens mij over de arbeidskorting. We hebben meer van dit soort regelingen gehad. De twee discussies komen hier bij elkaar. Ik gaf alleen maar aan dat in 2012 deze beweging is ingezet, omdat men zei dat er vanuit het belastingstelsel géén prikkel moet uitgaan om te zorgen dat mensen thuisblijven die wel willen of kunnen werken. Dat was de redenering in 2012. Die redenering staat nog steeds. Die kent natuurlijk haar grenzen in die zin dat als je het belangrijk vindt dat gezinnen ondersteund worden of je ook naar eenverdieners wil kijken, wat ik in het geval van de heer Flach weet, je daar anders naar kijkt dan vanuit een partij die emancipatie hoog in het vaandel heeft staan. Daar zit een ideologisch verschil. Dat klopt; dat ga ik niet ontkennen.

Minister Vijlbrief:

Dit kan ik volgen. Als de heer Flach mij vraagt om daar ook oog voor te hebben, is het antwoord daarop: ja, daar ben ik het mee eens.

Minister Vijlbrief:

Ik geloof niet dat mij verweten kan worden dat ik er niet voor ga staan, dus dit begrijp ik niet. Ik ga ook niet met u een discussie voeren over het interruptiedebatje dat ik net met de heer Dijk had. Mijn stelling is: die 19 miljard is hard nodig om Nederland veilig te houden, ook voor álle Nederlanders. Die is hard nodig. Ik zei alleen maar — ik zal het nu heel neutraal formuleren — dat als je dat heel scherp tegenover andere keuzes gaat zetten en gaat zeggen dat mensen daardoor in armoede komen … Dat zei de heer Dijk trouwens niet, dus daarom is het zo gevaarlijk om dit nu weer te gaan zitten doen. Maar goed, toch maar dan. Maar als je dat dus doet, creëer je een tegenstelling die ik niet vind bijdragen aan Nederland. U had ook uw mond vol over opkomen voor Nederlanders. Nou, ik wil opkomen voor Nederlanders door Nederlanders te beschermen, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.

Minister Vijlbrief:

Ik vind het prettig dat de heer Van Houwelingen die 19 miljard, als we die niet hadden moeten uitgeven, had willen uitgeven aan armoede. Dat zegt hij hier nu.

Ik ga gauw verder.

Minister Vijlbrief:

Ja, met schulden. Mensen moeten inzicht hebben in hun eigen situatie via een integraal schuldenoverzicht. De heer Flach vroeg daarnaar. De SGP heeft daarvoor een proef met een schuldendashboard voorgesteld. Wat is de stand van zaken daarvan naar aanleiding van zijn motie? Er wordt inderdaad gewerkt aan het dashboard Zicht op Schuldpreventie, met data van SchuldHulpMaatje. Dit dashboard moet inzicht bieden in de verschillen tussen mensen met schulden en zonder schulden, om preventieve maatregelen en regelingen gerichter in te kunnen zetten.

Mevrouw Moinat vroeg: welke concrete resultaten worden verwacht in de evaluatie van het Nationaal Programma Armoede en Schulden? Het antwoord is denk ik dat dit heel moeilijk is omdat er in dat programma geen kwantitatieve doelen en geen kwalitatieve cijfers zijn. Ik wil dat programma gaan ombouwen naar iets wat meer smart is, dus waar gewoon doelen in zitten en waarmee je kunt kijken of je de doelen haalt. Daar is het nu niet geschikt voor. Dat is het eerlijke antwoord.

Voorzitter. De heer Flach zei dat kleine kredieten van jongeren vaak buiten beeld blijven vanwege de geringe omvang en vroeg hoe ik kijk naar de registratie van alle kredieten en betalingsachterstanden. Ik denk dat dit verstandig is. Ik noemde net al een aantal partijen waar we op voortbouwen. Voor de zomer zal ik u informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Biekman vroeg hoeveel jongeren momenteel worden bereikt via vroegsignalering en welk percentage daadwerkelijk hulp accepteert. Gemeenten benaderden in het kader van de vroegsignalering in 2025 ongeveer 100.000 jongeren tussen 18 en 25 jaar met dreigende problematische schulden naar aanleiding van een vroeg signaal. Van de jongeren werden er ongeveer 18.000 bereikt.

Mevrouw Moinat vroeg hoe wordt gegarandeerd dat vroegsignalering leidt tot minder schulden en niet tot meer administratie. De wetsevaluatie van vroegsignalering laat zien dat dit beleidsinstrument doeltreffend en doelmatig is. De evaluatie gaf ook aanknopingspunten voor verbeteringen. Ik ga daarover in april in gesprek met de gemeenten en de andere partners. Voorbeelden van verbetermaatregelen zijn een centraal aanleverpunt, het harmoniseren van voorwaarden voor het versturen van een signaal en het vergroten van het aantal signalen dat opgevolgd wordt. Bij de Voorjaarsnota worden daar ook middelen voor vrijgemaakt.

Hoe wordt de stap gemaakt van signalering naar effectieve ondersteuning, vroeg de heer De Beer. Gemeenten benaderden in een jaar …

Minister Vijlbrief:

Vanzelfsprekend. Dat zal ik dan in mei doen — anders gaat de voorzitter mij vragen wanneer. In mei dus.

Minister Vijlbrief:

Hoe wordt de stap gemaakt van signalering naar effectieve ondersteuning? Gemeenten benaderen jaarlijks ruim 800.000 mensen met dreigende problematische schulden naar aanleiding van een vroeg signaal. Met de komst van de basisdienstverlening schuldhulpverlening werken VNG, Divosa en de NVVK hard om in iedere gemeente effectieve ondersteuning, waaronder financiële begeleiding en nazorg, beschikbaar te maken. Het kabinet verkent nog een aantal andere mogelijkheden om de kwaliteit van de schuldhulpverlening verder te verbeteren.

Op de vraag van de heer Flach heb ik eigenlijk al antwoord gegeven in het kader van een andere vraag, namelijk over de bijdrage van de financiële sector en banken. Die heb ik al beantwoord.

De heer De Beer vroeg naar aanleiding van het NPAS welke prioritaire keuzes het kabinet maakt. De prioriteiten zijn aangegeven in dat programma. Dat is onder andere het collectieve afbetalingsplan, zorgplicht gerechtsdeurwaarders en beter inzicht in schulden, waar we het net over hadden. Hierover wordt de Kamer voor de zomer geïnformeerd. Over de envelop van 150 miljoen euro moet nog besluitvorming plaatsvinden.

Dan het thema "schulden, één betaalmoment". De heer Hamstra vroeg wat op dit moment de stand van zaken is rond de uitwerking van de nationale betaaldag. Er wordt op het ogenblik onderzoek gedaan naar harmonisering van de data van betalingen. De kabinetsreactie op dat onderzoek volgt voor de zomer.

Dan waren er een paar leden, onder anderen Van Houwelingen, die vroegen of mensen door de verkorting van de periode eerder in problematisch schuldgedrag komen. Daar is onderzoek naar gedaan, maar daaruit kunnen we nog geen conclusie trekken dat er een grotere terugval in problematische schulden is. Maar ik zou wel willen toezeggen dat we daar nog beter naar gaan kijken, want dit is een serieus punt.

Mevrouw Moinat vroeg of er hierdoor knelpunten in de uitvoering zijn. Nee, die zijn er niet, maar ook daar zullen we naar kijken of dat nog blijkt.

De heer Ceder vroeg helemaal aan het begin van het debat: wat is de reflectie van de minister op de oratie van Nadja Jungmann ten aanzien van het meenemen van persoonskenmerken in een nazorgtraject? Het is in alle onderdelen van de schuldhulpverlening belangrijk om rekening te houden met persoonskenmerken. Bij het inrichten van de begeleiding wordt rekening gehouden met de behoeften en de situatie van de inwoner met schulden, zodat terugval in schulden voorkomen wordt. Gemeenten krijgen via de basisdienstverlening tools om dit beter te gaan doen.

Mevrouw Biekman vroeg: hoe ziet de minister de rol van vrijwilligers? Die zijn natuurlijk cruciaal in armoedebestrijding. Daarom verstrekken wij ook subsidie aan een aantal organisaties die zijn verenigd in de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp, waarin zowel grote als kleine vrijwilligersorganisaties meedoen.

Ten slotte vroeg de heer Hamstra: hoe zorgen we dat vrijwilligersorganisaties en organisaties als Geldfit en Wijzer in geldzaken het laagdrempelige karakter behouden? We proberen om via onze subsidies te zorgen voor een landelijk dekkend netwerk hiervoor.

Dat brengt mij aan het eind van mijn blokje schulden.

Minister Vijlbrief:

Daar ga ik heel kort over zijn, want daar hebben we gisteren toch wel heel veel tijd aan besteed in het debat. Ik ga de toezegging herhalen die ik gisteren heb gedaan. Voor mij is heroprichting, om het zo te formuleren, van het Noodfonds Energie de komende tijd een hele grote prioriteit. Ik heb gisteravond in het debat ook gezegd: het maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit hoe we het doen, maar we gaan het doen. Na een interruptie van de heer Grinwis heb ik gezegd dat we infrastructuur hebben staan via de Stichting TNE, het Tijdelijk Noodfonds Energie. Er werd gevraagd waarom we die niet gebruiken. Aan dat gebruik zaten een aantal nadelen, die toen natuurlijk ook direct werden genoemd. Ik denk dat we voor de winter geen optie gaan vinden zonder nadelen, zeg ik ook maar even eerlijk tegen de Kamer. Maar we gaan wel een noodfonds creëren waar mensen echt wat aan hebben. Gisteren kwam ook de vraag, die ik nu ook maar even herhaal, of dit ook voor middeninkomens zou kunnen gelden. Dat was een vrij brede vraag in de Kamer. Toen heb ik in de Kamer gezegd: ik denk dat zich daar inhoudelijk en analytisch niks tegen verzet. Alleen, het gaat ten eerste meer geld kosten. Maar goed, als je de middeninkomens wil steunen, kost dat linksom of rechtsom geld. Maar ten tweede is het de vraag of je daarmee de uitvoering van het noodfonds niet moeilijker maakt. Ik hoop dat de Kamer mij nu even tijd geeft. Er komt voor het voorjaarsnotadebat in ieder geval een rapportage naar de Kamer die het kabinet breed gaat doen, zoals gisteravond is afgesproken. Daarin zal ik rapporteren over hoever ik ben. "Maakt u zich geen zorgen" is geen goede opmerking, maar wees u zich bewust dat ik er alles aan ga doen wat in mijn vermogen ligt om een goed Energiefonds neer te zetten voor de winter.

Minister Vijlbrief:

Hier gaan de heer Ceulemans en ik het gewoon niet over eens worden. We kunnen hier een of twee uur over discussiëren, maar dit kabinet, en voor dit kabinet vele kabinetten, heeft heel bewust gas duurder gemaakt en elektriciteit goedkoper, om te zorgen dat er werd geëlektrificeerd. De heer Ceulemans is het daar niet mee eens — ik zeg dit omdat we anders het debat van gisteravond herhalen. Dat mag, maar het is geen ongelukje; dat is bewust zo gedaan. Dan zegt de heer Ceulemans: daardoor worden energie en gas duurder. Dat klopt. Hij zegt dat het heel inefficiënt is om mensen in nood te gaan helpen. Dat laatste ben ik niet met hem eens. Dit doe je heel vaak in economisch beleid. Daar zal de heer Ceulemans het dan ook allemaal niet mee eens zijn. Soms maak je dingen die je niet wil duurder. Dat betekent dat mensen met lage inkomens in de problemen komen. Die help je dan, om dat toch te bereiken. Ik denk dat de heer Ceulemans van een economische school is. Dat mag, maar hij is van een andere partij dan ik. Hij zegt: ik heb liever dat we de belastingen helemaal omlaaghalen, want dan hoef je niet rond te pompen. Ik ken de redenering, maar dat is niet de redenering van dit kabinet en ook zeker niet de redenering van de politieke stroming waar ik vandaan kom. Dat is het antwoord daarop. Voor de rest van het debat verwijs ik toch maar even naar gisteravond. Anders is het here we go again.

Minister Vijlbrief:

Nee, daar is het kabinet helemaal niet blind voor. We doen een heleboel om bijvoorbeeld de netcongestie te bestrijden. Dus nee, daar zijn we niet blind voor. De heer Ceulemans heeft gelijk, want we hadden ons tien of vijftien jaar terug beter moeten voorbereiden op de verduurzaming van onze economie en de elektrificatie. Daar zijn we toen niet goed mee begonnen. Daar lopen we nog steeds hijgend achteraan. Het debat van gisteravond ging ook over de belasting op energie, maar de aanleiding was toch wel dat de basisprijs voor energie opeens enorm gestegen is. Dat was de reden dat we deze discussie kregen. Het is natuurlijk waar dat de belastingen dat niet goedkoper maken. Dat is een feit. Daar kan ik niks aan doen.

Minister Vijlbrief:

Dit is het risico van kort na elkaar twee debatten voeren die over hetzelfde gaan. Ik heb gisteravond namelijk op precies dezelfde vraag antwoord gegeven, maar dat geeft niks. Het antwoord is nee. Ik ben vorige week met de energiebedrijven in gesprek gegaan en we hebben met hen afgesproken dat de infrastructuur wel in stand blijft, precies om deze reden.

Minister Vijlbrief:

Ik denk dat we de dingen uit elkaar moeten halen. Je hebt enerzijds de stapeling van de maatregelen uit het regeerakkoord. In het regeringsverklaringsdebat, dat meer dan twintig uur duurde, is er een motie aangenomen van de heer Stoffer, die zegt: kijk nu met voorrang naar de effecten van de stapeling van regelingen. Dat gaan we doen. Er zijn in de begrotingsbehandeling van vorige week meerdere moties aangenomen die zeggen: kijk nou naar de effecten van bijvoorbeeld de verlaging van het maximumdagloon. Dat waren moties van JA21 en de SGP, dacht ik. Er was een motie van het CDA. Er zijn allemaal moties ingediend. Die gaan we allemaal uitvoeren. Dat is dus even het blok coalitieakkoord.

De heer Van Houwelingen heeft natuurlijk gelijk dat er één heel zorgelijk punt is, overigens niet alleen voor mensen in armoede, maar voor de koopkracht in het algemeen. Als de inflatiecijfers zo worden als in het donkerste scenario van De Nederlandsche Bank van gisteren of eergisteren, dan komt de koopkracht namelijk zwaar onder druk te staan. Mensen in armoede hebben daar het meeste last van. Dat klopt. Dan zullen we daar weer aandacht voor moeten hebben. Ik ben het daarmee eens, maar een van de redenen waarom het kabinet gisteren heeft gezegd een paar weken te nemen om goed de instrumenten in kaart te brengen en te kijken hoe het zich ontwikkelt, is dat we dan, hoewel nog niet precies, beter weten hoe die ontwikkeling gaat zijn.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan toch echt! Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamerleden voor de vragen die gesteld zijn. Dank voor de uitnodiging om aan te sluiten bij de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid om over de schuldenaanpak te spreken. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Vanuit mijn portefeuille JenV ben ik actief betrokken bij het voorkomen dat mensen door invordering en problematische schulden juist in een ergere situatie komen dan waar ze voorheen in zaten. Ik ben positief over wat er nu al gebeurt op dit vlak. Ik zal er zo dadelijk iets meer over vertellen. Een aantal punten die ik vandaag gehoord heb, herken ik ook uit mijn tijd als directeur bij het Leger des Heils. Als mensen geen hulpvraag hebben, betekent dat namelijk niet meteen dat ze geen hulp nodig hebben. In armoede je gedachten ordenen, is erg moeilijk.

Dan komt er ook een verantwoordelijke overheid om de hoek. Zo start er bij het Centraal Justitieel Incassobureau, het CJIB, binnenkort een pilot met een kosteloze betalingsherinnering wanneer iemand een verkeersboete niet op tijd heeft betaald. Ook kan het CJIB sinds vorig jaar ophogingen kwijtschelden wanneer er sprake is van overmacht of onevenredig hardvochtige effecten. Daarnaast loopt er momenteel een pilot in zes gemeenten waarbij gerechtsdeurwaarders kunnen doorverwijzen naar schuldhulpverlening. Dat zijn mooie ontwikkelingen.

Ik heb vier blokjes. Ik sta zo dadelijk in het eerste blokje nog iets uitgebreider stil bij het CJIB. Het tweede blokje gaat over buy now, pay later, want daar zijn ook veel vragen over gesteld. Het derde gaat over de Wet kwaliteit incassodienstverlening en over Klarna. Het vierde gaat over gokken en bewind, waar ook vragen over gesteld zijn.

Ik zei al dat er wat mij betreft mooie ontwikkelingen zijn. Vanuit deze plek wil ik graag alle partijen bedanken voor de veranderingen die zij de afgelopen jaren hebben ingezet. Er is daadwerkelijk een kentering zichtbaar. Waar in een ver verleden de focus lag op incasseren, is er nu steeds meer oog voor de persoon achter de schulden en steeds meer maatwerk mogelijk. De aard van de schuldenproblematiek vraagt een integrale benadering.

Ik ga graag over naar de beantwoording van de vragen. Gelet op de tijd die ik heb, zal ik proberen om het kort te houden. Tegelijkertijd probeer ik open te staan voor het gesprek.

Voorzitter. De heer Hamstra, de heer Ceder en de heer De Beer vroegen wat nu de eerstvolgende concrete stap is om ervoor te zorgen dat de overheid minder schulden ophoogt en eerder helpt voorkomen dat mensen verder vastlopen. Vanuit het Nationaal Programma Armoede en Schulden zijn verschillende maatregelen in gang gezet richting een meer persoonsgerichte aanpak en richting inning door publieke schuldeisers. Zo start het CJIB dus op 1 juli aanstaande als pilot met het versturen van een gratis betalingsherinnering bij verkeersboetes voordat een verhoging in rekening wordt gebracht. Ook heeft het CJIB sinds juni vorig jaar de mogelijkheid om die ophogingen kwijt te schelden indien er sprake is van overmacht of onevenredig hardvochtige effecten, zoals ik net zei. De eerste ervaringen met dat kwijtschelden zijn positief. Ik heb uw Kamer daarover op 18 maart van dit jaar geïnformeerd.

Daarnaast wordt een aantal maatregelen genomen om het stelsel van civiele invordering te verbeteren, zoals het collectief afbetalingsplan en de zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders. Door de focus op het collectief van schuldeisers en de-escalatie te leggen, wordt de totale stapeling van invorderingskosten voorkomen. In lijn met de recent aangenomen motie van de heer Ceder zal ik de uitwerking van deze maatregelen de komende maanden met urgentie voortzetten. Op de nadere uitwerking van de maatregelen en de beleidskeuzes die gemaakt worden, kom ik graag nog voor de zomer terug in een brief aan uw Kamer.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik kom daar zo dadelijk nog iets uitgebreider op terug. Er zijn natuurlijk altijd kosten mee gemoeid. Het gaat vooral over de periode dat je niet meteen een aanmaning op een invordering oplegt. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk kijken wat de pilot oplevert. Op het moment dat we dat niet doen, zijn daar inderdaad kosten mee gemoeid. Dat is wel iets waarop ik zo dadelijk — exact: bij de volgende vraag — nog op wil terugkomen. Het is belangrijk dat we die integrale afweging maken. Als de maatschappelijke baten daarvan hoger zijn dan de kosten, moet je daar ook heel kritisch naar kijken. Dan kan het natuurlijk ook iets opleveren.

Mag ik doorgaan met de beantwoording, want daarin komt dat …

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik snap die vraag heel goed. Het is natuurlijk ook belangrijk dat we hier juist ook een aanzet toe hebben, dus dat we zeggen: we beginnen met een pilot. Het belangrijkste is dat de kosten niet altijd doorslaggevend zijn. De pilot moet opleveren wat we ervan verwachten, namelijk dat we door mensen nog een tweede kans te geven om die eerste boete te betalen, voorkomen dat ze in die tweede en derde situatie terechtkomen. Op het moment dat dit op een andere manier niet zo ontvangen wordt of mensen de betaling uiteindelijk nog weer gaan uitstellen, kun je je afvragen of de pilot daadwerkelijk oplevert wat de bedoeling is. Dat is het belang van de pilot, namelijk om daarna te kunnen zeggen dat dit het beleid is dat we als overheid kunnen onderschrijven. Dan komt het kostenplaatje om de hoek. Als dat middelen kost, moeten we die immers in de begroting ergens zien te vinden. Als het maatschappelijk zo veel oplevert dat we het dat waard vinden, dan wil ik daar zeker heel goed naar kijken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik denk dat we beiden gelijk hebben. Uiteraard is het een principiële keuze van de overheid om te zeggen: we vinden het belangrijk dat we hier een stap in zetten. We beginnen bij het CJIB. Ik vind het belangrijk om de uitkomsten van die pilot af te wachten. Ik zie absoluut het maatschappelijk belang en vermoed ook dat de pilot dit gaat opleveren, maar ik wil dat natuurlijk wel eerst afwachten. Het kan natuurlijk zo zijn — dan val ik in herhaling — dat op het moment dat mensen toch gaan afwachten, het eigenlijk niet oplevert wat je ermee beoogt. Dat zou ik wel graag willen zien.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Als ik verder mag gaan met het beantwoorden van de vraag die de heer Ceder heeft gesteld over het erkennen dat de bewindspersonen en hun ministeries tegenstrijdig beleid hadden, kan ik in ieder geval dat al meteen eventjes uit de lucht halen. Hoe willen ze voorkomen dat tegenstrijdig beleid gevoerd gaat worden? Het is een beetje een technisch antwoord. De Kamer heeft meermaals aandacht gevraagd voor de hoogte van de ophogingen bij niet-betaalde verkeersboetes. Een eventuele verlaging — dan kom ik toch ook weer bij de kosten — leidt tot geschatte verminderde ontvangsten van 12 tot 64 miljoen per jaar. In het regeerprogramma van dit kabinet is er geen geld beschikbaar gesteld voor de verlaging van die ophogingspercentages. Ik treed hier juist samen in op met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want je ziet dat we hierin samen een opgave hebben. Het CJIB baseert het inningsbeleid op andere wetgeving, die dwingend voorschrijft hoe dit proces moet worden vormgegeven. Binnen die kaders int het CJIB persoonsgericht, met zo veel mogelijk oog voor de mens achter de boete. Het CJIB heeft de afgelopen jaren ook grote stappen gezet richting persoonsgerichte inning, het betalingsregelingenbeleid, een noodstopprocedure en, meer recent, de mogelijkheid om ophogingen van verkeersboetes kwijt te kunnen schelden. De eerste ervaringen met het kwijtschelden zijn positief.

De heer Ceder vroeg ook nog naar de verbeteringen in de komende kabinetsperiode. Ik begreep dat vandaag het verzoek om een reactie op uw initiatiefnota binnen is gekomen, zeg ik via de voorzitter. Dat zal ik zeker toezeggen. Ik ga heel graag in gesprek met de Kamer, vooral om, op initiatief van de heer Ceder, te kijken of we hier nog hiaten zien. Daardoor zouden we verbeteringen kunnen aanbrengen.

Dan een vraag van de heer Flach van de SGP over het boetebeleid. Hij vroeg welke ambities het kabinet heeft met betrekking tot het boetebeleid en het verdienmodel met perverse prikkels. Zoals in de kabinetsreactie op het rapport "Boetestelsels in balans" van het Openbaar Ministerie is aangegeven, deelt het kabinet de conclusie van het OM dat de ontstane disbalans in de boetestelsels onwenselijk is. Een verlaging van de initiële verkeersboete met de door het OM geadviseerde 30% — dan kom ik toch weer op een financiële component — zou een tekort oplopend tot 300 miljoen euro per jaar op de begroting van JenV veroorzaken. Hier is geen dekking voor. Hetzelfde geldt op den duur voor het niet indexeren van de verkeersboetes totdat de disbalans hersteld is.

De ophogingen bij niet-betaalde verkeersboetes zijn fors: in eerste instantie 50% en in tweede instantie 100%. Een aantal van u heeft dat ook benoemd als een groot probleem. Als je niet oplet, is je boete van €50 ineens naar €200 of €300 gegaan. Ik hecht eraan te benadrukken dat hier — ik informeer u hier waarschijnlijk niet als eerste over, dus het zal ongetwijfeld bekend zijn — prejudiciële vragen over gesteld zijn door de rechtbank aan de Hoge Raad. Alleen dat toont al aan hoe complex dit vraagstuk is. De stappen die gezet worden, zijn groot. Ik ben dan ook in afwachting van die uitspraak van de Hoge Raad. Maar ik kan er ook niet op vooruitlopen. Richting het einde van het jaar zullen we zien welke beweging in dit vraagstuk menselijk en verstandig is.

Ik zei het net al: in het regeerprogramma van het kabinet is geen geld beschikbaar gesteld, maar zodra je voor voldongen feiten komt te staan, zul je een afweging moeten maken. Het kabinet zet vanuit het CJIB wel in op de twee initiatieven die ik net noemde, namelijk het kwijtschelden en de pilot voor een gratis betalingsherinnering.

Dan ga ik door naar de vraag over het manifest "Stop de schuldenindustrie" van Humanitas, dat de Kamer heeft ontvangen en ook heeft besproken. De heer Flach en mevrouw Van Brenk hebben gevraagd hoe het kabinet staat tegenover het manifest van Humanitas om een einde te maken aan de schuldenindustrie. Zij zeiden daarbij dat schulden geen verdienmodel mogen zijn. Het kabinet wil het stelsel van publieke en private invordering verbeteren door schulden zo veel mogelijk in een vroeg stadium op te lossen, door betere samenwerking tussen schuldeisers en door de kosten van invordering minder snel te laten oplopen. Het pleidooi van Humanitas sluit aan op deze ambities en bevat veel voorstellen waar reeds hard aan wordt gewerkt door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijzelf.

Ik ben het met de Kamer eens dat schulden absoluut geen verdienmodel mogen zijn. Wel wil ik in zijn algemeenheid één kanttekening plaatsen. Bij een goed stelsel van invordering gaat het om evenwicht. Een schuldeiser heeft recht op betaling en moet ook zijn recht kunnen halen indien betaling uitblijft. Daarbij is het cruciaal dat er telkens wordt bezien welk instrument, gegeven de omstandigheden, het meest passend en effectief is om een vordering met zo min mogelijk bijkomende kosten te kunnen innen. Ook dienen mensen die in een uitzichtloze situatie zitten snel te worden doorgeleid naar schuldhulpverlening, zodat schulden opgelost kunnen worden. De minister van Sociale Zaken en ik werken nu aan verschillende maatregelen die hieraan bijdragen. Voorbeelden daarvan zijn de introductie van een collectief afbetalingsplan, waardoor schulden sneller opgelost kunnen worden, de zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders, waardoor ze meer ruimte krijgen voor de-escalatie en mensen met problematische schulden sneller worden doorverwezen naar schuldhulp, de ontwikkeling van het schuldenoverzicht, zodat mensen sneller inzicht hebben in hun schulden — de minister refereerde daar zojuist ook al aan — en de ontwikkeling van een landelijke pauzeknop.

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van het eerste blokje, over het CJIB en ga ik naar buy now, pay later. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik kan u verklappen dat in de eerste weken dat ik dit ambt mag vervullen mijn vragen hier ook over zijn gegaan. Ik zie natuurlijk ook dat dit een maatschappelijke uitdaging is. Je ziet namelijk dat vooral jongeren, maar zeker ook volwassen mensen, in een situatie komen waarin ze denken dat ze het nú nodig hebben en waarin die gelegenheid er is. Daar hebben we als overheid goed voor te zorgen. Er zijn meerdere fracties die hier vragen over gesteld hebben. De heer Ceder, mevrouw Wiersma, mevrouw Biekman en mevrouw Van Brenk vroegen wanneer het wetsvoorstel wordt ingediend bij de Tweede Kamer en wanneer aanvullende maatregelen worden getroffen ten aanzien van de leeftijdsgrens, de verificatie van onlinewebwinkels en de kredietwaardigheid. Het kabinet zet zich maximaal in om de bescherming van consumenten bij het gebruik van buy now, pay later zo effectief en zo stevig mogelijk te waarborgen. De afgelopen jaren werd er ingezet op zelfregulering van buy now, pay later. Dat heeft niet altijd goed uitgepakt. Nu komt er een implementatiewet, naar aanleiding van de herziene Europese richtlijn, die een stevig wettelijk kader geeft. Daarin wordt nadrukkelijk gebruikgemaakt van de ruimte die de richtlijn biedt om op nationaal niveau aanvullende waarborgen in te voeren. Daar is dus wel steeds de zoektocht naar: hoe ver kun je met je nationale wetgeving afwijken, of in aanvulling op de richtlijn de regels vormgeven? Overigens neemt dat niet weg dat je natuurlijk altijd met partijen in gesprek bent. Het implementatiewetsvoorstel wordt naar verwachting volgende week aan uw Kamer aangeboden.

Tegelijkertijd wordt er een Kamerbrief over de bescherming van consumenten bij achteraf betalen naar uw Kamer verstuurd. Daarin worden de mogelijkheden voor aanvullende regulering van buy now, pay later onderzocht en toegelicht. De inzet van het kabinet is om onverantwoord gebruik van buy now, pay later tegen te gaan, zoals het nu ook doet bij kredietvormen die al gereguleerd zijn. Vanaf de inwerkingtreding worden "buy now, pay later"-aanbieders vergunningplichtig bij de Autoriteit Financiële Markten. Ook moeten zij onder meer een kredietwaardigheidstoets uitvoeren, passende informatie verstrekken aan consumenten en verantwoord reclamebeleid voeren. Daarnaast komen er regels voor registratie bij het Bureau Krediet Registratie, het maximeren van kosten voor invordering en het nemen van respijtmaatregelen bij betalingsproblemen. Kredietwaardigheid moet altijd vanaf nul euro worden getoetst. Platforms die zelf uitstel van betaling geven, worden ook aan die strenge regels gebonden. Bovendien wordt het aanbieden van buy now, pay later aan minderjarigen verboden en wordt leeftijdsverificatie verplicht. De heer Ceder vroeg of dat moet of kan via iDIN. Dat is zeker een mogelijkheid. Het is duidelijk winst, aangezien het bijdraagt aan de bescherming van vooral kwetsbare jongeren.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan de vraag van de heer Dijk: waarom volgt er geen waarschuwing bij reclames van bijvoorbeeld kopen op afbetaling of reclames van gokbedrijven, zoals wel gebeurt bij uitingen voor maatschappelijke doeleinden? De implementatiewet en de herziene richtlijn consumentenkrediet regelen ook het onderwerp reclames. Bepaalde vormen van reclame worden zelfs verboden. De regels die de waarschuwingen voorschrijven, zijn onderdeel van lagere regelgeving die nog in voorbereiding is bij het ministerie van Financiën. Hier zal nader op worden ingegaan in de Kamerbrief over de bescherming van consumenten bij achteraf betalen, die de minister van Financiën naar verwachting volgende week naar uw Kamer zal sturen. Dat was het einde van het blokje buy now, pay later.

Dan ga ik naar de Wet kwaliteit incassodienstverlening en naar Klarna.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel, voorzitter. Er waren vragen over de Wet kwaliteit incassodienstverlening en Klarna. De heer Ceder van de ChristenUnie vraagt waarom de Wki zo slap is. Zijn voorstel zou zijn om bij overtreding van het incassoregister direct een last onder dwangsom op te leggen in plaats van de mogelijkheid van een last onder dwangsom. Volgens mij ... Ik snapte uw vraag goed. Voor de Wki is voorzien dat deze gefaseerd in werking treedt. Vanaf 1 oktober 2026 treden de civielrechtelijke gevolgen in werking. Dat betekent dat burgers vanaf die datum geen kosten hoeven te voldoen die in rekening worden gebracht door partijen die niet in het register incassodienstverlening staan. Dat laatste is nu al een economisch delict en daarom ook nu al strafbaar. De Inspectie JenV kan namens de minister op grond van de Wki en de Algemene wet bestuursrecht een last onder dwangsom opleggen aan een incassodienstverlener die de registratieplicht overtreedt. Dat is dus aan de inspectie. Een ander handhavingsinstrument, zoals de bestuurlijke boete, kan alleen ingezet worden bij overtreding van andere normen uit de Wki. Ik wil benadrukken dat de Inspectie JenV aan zet is om te bepalen hoe zij hun handhavingsinstrumenten inzetten.

Dan de vraag of Klarna inmiddels in het incassoregister staat. Ja, dat staat het. Sinds 16 maart is het geregistreerd in het register en daarmee voldoet het aan de registratieplicht uit de Wki. Ik kan geen informatie delen over individuele handhavingstrajecten.

Dan de vraag van de heer Dijk. Die gaat ook over de incassobureaus: "2 van de 30 voldoen aan de wetgeving. Wanneer gaat het kabinet handhaven?" Even een nuance. De Inspectie JenV heeft vorig jaar geconstateerd dat van de 30 incassobureaus die zij bezochten, er maar 2 volledig voldeden aan de Wki. Dat was een uitsnede van het totaal aantal incassobureaus. Ook vond dit plaats in het eerste jaar, toen nog niet heel veel partijen ingeschreven waren. Ik ben voornemens om samen met de betrokkenen in te gaan zetten op aanvullende communicatiemaatregelen om de bekendheid met de Wki en de daarbij behorende reikwijdte en verplichtingen te vergroten, zodat alle betrokken partijen optimaal geïnformeerd zijn over hun registratieplicht.

Dat was het blokje Wki. Dan hebben we nog twee vragen. De ene gaat over gokken en de andere over commerciële bewindvoering. De vragen over gokken zijn gesteld door de heer Flach, mevrouw Van Brenk, ook weer de SP en volgens mij zelfs ook de ChristenUnie en mevrouw Moinat. Het is een zorgelijk probleem; ik zie dat zelf ook. Binnen de nieuwe visie op het kansspelbeleid staat de bescherming van burgers tegen de schade van gokken centraal. Op dit moment werk ik aan de wetswijziging met maatregelen voor online gokken en ik zal uw Kamer nog dit voorjaar hierover informeren. Onderdeel hiervan is ook een reclameverbod voor online gokken, in lijn met het coalitieakkoord. Gelijktijdig zal ik u informeren over de meerjarenagenda bescherming tegen gokschade, waarin wordt ingezet op een integrale aanpak van gokschade, met aandacht voor vroegtijdige signalering van problemen en passende hulp en ondersteuning. Hierbij zet de Kansspelautoriteit ook in op betere bekendheid van de gokstop, bijvoorbeeld onder bewindvoerders. Aanbieders zijn in het kader van de zorgplicht reeds verplicht om spelers te wijzen op de mogelijkheden van een gokstop, maar zoals ik al zei: die wetswijziging gaat verder dan alleen maar het wijzen op. Wordt vervolgd, nog dit voorjaar.

Dan de vraag over de commerciële bewindvoering. "Waarom hebben we commerciële bewindvoering? Laten we bewindvoering publiek organiseren. Kunnen we ervoor zorgen dat het adviesrecht onder bewind bij de gemeenten komt te vallen?" Momenteel loopt er een verkennend onderzoek naar de voor- en nadelen van het publiek organiseren van bewind. Afhankelijk van dit onderzoek zal ik mij beraden over het vervolg daarop. Recentelijk is de wetsevaluatie naar het adviesrecht van gemeenten opgeleverd en momenteel is het kabinet bezig met een reactie op dit onderzoek. Deze verwacht ik met u te delen in Q2 van 2026.

Dan ben ik aan het eind van de beantwoording van de vragen, voorzitter. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat was inderdaad het tweede deel van mijn antwoord. De wetsevaluatie van het adviesrecht van gemeenten is dus opgeleverd. Die wordt nu bestudeerd. Ik wil daar juist het aspect in meenemen of er ruimte is om de gemeenten ook al eerder het heft in handen te geven. Als je dat pas doet nadat de signalen er al zijn, ben je namelijk vaak precies te laat.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is natuurlijk een hele relevante vraag, want alleen als we evalueren en terugkijken, kunnen we leren voor de toekomst. Mijn aandacht gaat nu uit naar het organiseren van die wet, en dus naar het zorgen dat als er gegokt wordt, dat gaat binnen strenge maatregelen, waarbij we kijken naar de leeftijd en reclames en waarbij we zien wat dan acceptabel en wenselijk is. Ik neem de gedachte zeker mee of we in de achter ons liggende periode kunnen kijken wat we daar als overheid hebben gedaan en of we daar lering uit kunnen trekken. Dat is misschien wel breder dan alleen het gokken. Dat gaat natuurlijk ook over een markt die vrijgegeven is, en dat richt zich bijvoorbeeld dan ook op Klarna. Gelukkig zijn ze nu ingeschreven in het register. Tegelijkertijd moeten we zien wat we er met elkaar van te leren hebben. Ik vind het dus een mooie gedachte om dat ook mee te nemen, zeker in het beleid dat ik ten aanzien van gokken aan het ontwikkelen ben.