88e vergadering, dinsdag 25 juni 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 25 juni 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan minister Adema. We hebben inmiddels al een stuk of drie of vier keer afscheid van hem genomen, maar hij verschijnt weer. Hij is de Heintje Davids onder de ministers. Dat vinden we alleen maar gezellig. Maar vandaag moet het toch echt de laatste keer zijn. Hij schudt nee. Hij wordt aan de tand gevoeld door mevrouw Esther Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren zagen we opnieuw vreselijke beelden die door Varkens in Nood zijn gemaakt. Daarop is te zien dat varkens bij transporten nog steeds mishandeld worden met stroomstoomwapens. Het zijn dieren die op transport moeten. Ze hebben hun hele ellendige leven in bedompte hokken gestaan. Het is de eerste keer dat ze naar buiten mogen, behalve als ze als big van het ene naar het andere bedrijf zijn vervoerd. Natuurlijk is dat doodeng. Ze willen die vrachtwagen niet in. De dieren zijn bang en gestrest. Als je dieren al op transport wil zetten, neem dan de tijd en de ruimte om dat rustig te doen. Wat gebeurt er? De dieren worden keer op keer bewerkt met een stroomstootwapen. Ze gillen van pijn en ze gillen van angst. Ze kunnen geen kant op. Al zouden ze sneller willen lopen, het kan niet eens. Het lot dat deze dieren treft, is zo hartverscheurend. Dat geldt trouwens ook voor koeien, die ook massaal met stroomstootwapens worden bewerkt om ze te krijgen waar de industrie ze hebben wil; zo snel en zo efficiënt mogelijk in het slachthuis om ze in stukken gesneden in de supermarkt te kunnen leggen. Het zijn levende wezens. Daar moet je respectvoller mee omgaan.

Gelukkig heeft de minister nu ook gezegd: het gebruik van die stroomstootwapens is dan wel aan voorwaarden verbonden, maar ik zie ook dat die voorwaarden niet nageleefd worden; iedere keer krijgen al die dieren gewoon klakkeloos stroomstoten; nu is het klaar. Daar ben ik blij mee, maar ik heb er wel een paar vragen over. Het is een beetje laat. De minister is nog precies een week in zijn functie. Krijgen we dat verbod nog deze week naar de Kamer? Het lijkt me relevant, omdat zijn opvolger een BBB-minister wordt. We kunnen de dieren niet uitleveren aan een BBB-bewindspersoon. De Kamer heeft al in 2021 gevraagd om een totaalverbod. Ik zeg dus nog een keer dat het wel een beetje laat is. De minister komt nu met een beperkt verbod. Mijn laatste vraag is: zal het verbod vergezeld gaan met een verhoging van de strafmaat? Want de boetes die nu worden uitgedeeld voor het ondeugdelijk gebruik, schrikken duidelijk niet af, omdat de transporteurs die nu weer gefilmd zijn al eerder beboet waren. De boete bedraagt €3.000, maar blijkbaar maakt het ze niet uit, want ze gaan er gewoon mee door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We hebben gisteren vragen mogen stellen aan de beoogd BBB-minister van Landbouw. Zij heeft gezegd dat dierenleed in haar ogen vaak ernstiger wordt voorgesteld dan het geval is, dus wij zijn er niet gerust op.

Minister Adema:

Daarom zeg ik, meneer de voorzitter: ga er maar eens voor zitten.

Minister Adema:

Ja, daarom. Laten we dat uurtje vooral gaan gebruiken.

Ik heb vanzelfsprekend de beelden gezien. Dit is niet de eerste keer dat ik de beelden zie. Ik heb vorig jaar, of eigenlijk eind 2022, vergelijkbare beelden gezien. Toen heb ik direct gezegd dat ik vind dat we met een verbod op het gebruik van dit soort apparatuur moeten komen. Het gebruik van de apparatuur is onder strikte voorwaarden toegestaan. Die voorwaarden zijn: het moet om volwassen dieren gaan, de schokken mogen niet langer dan één seconde duren, het mag niet herhaaldelijk worden toegepast en het mag alleen op de dijen van dieren worden toegepast, even platgezegd. Je ziet dat de stroomstootwapens — wapens; ik bedoel stroomstootapparatuur — hier langdurig worden gebruikt op de dieren en dat ze ook op koppen en dat soort zaken worden gebruikt, dus echt op een manier die niet is toegestaan. In die zin kan ik niet anders zeggen dan dat het afschuwelijke beelden zijn. Daarmee zeg ik niet dat dit in de hele sector een gebruik is. Ik heb in de media al gezegd dat dit soort excessen het verpesten voor de rest van de sector. Ik neem aan dat er ook heel veel bedrijven zijn die op een hele verantwoordelijke manier omgaan met dit soort apparatuur en die gebruiken langs de lijnen die daarvoor zijn vastgesteld. Maar we worden wel keer op keer geconfronteerd met dit soort beelden. Dat betekent dus dat wij inderdaad toegaan naar een verbod op het gebruik van dit soort apparatuur tijdens het transport van dieren in Nederland.

Meneer de voorzitter. Mevrouw Ouwehand zegt dat dat een beetje laat is. Zij zou heel graag willen dat het verbod zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Het moet ook zorgvuldig gebeuren. Dat betekent dat wij een aantal stappen hebben doorlopen. Tijdens de begrotingsbehandeling in december hebben we het hierover gehad. Daarna hebben wij de AMvB opgesteld. Daarin is het verbod op het gebruik van stroomstootapparatuur opgenomen. Het is wel complexe wetgeving. We hebben dus ook een HUF-toets door de NVWA laten doen, omdat de handhaving best lastig is. We hebben ook een internetconsultatie en een mkb-toets gedaan. Daar zijn dingen uit gekomen die wel even tot nadenken stemden. Ik zal een voorbeeld geven: mogen veeartsen ook geen gebruikmaken van dit soort apparatuur om hun eigen veiligheid te kunnen waarborgen? Uit de mkb-toets komt naar voren dat de veiligheid van werknemers moet worden gewaarborgd. Daar hebben we goed naar gekeken. Vervolgens kwam er ook een alternatief op tafel: een vergelijkbaar apparaat, maar dan met een veel lager voltage. Daar hebben we nog een tijd over doorgesproken, maar uiteindelijk heb ik het besluit genomen om toch door te zetten met het volledige verbod op het gebruik van stroomstootapparatuur. Om die reden duurt het wat langer.

U kunt zeggen dat het laat is, maar we moeten wel zorgen dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt. Geen misverstand daarover: na de vakantie komt het naar de Kamer. Ik heb gisteren de hoorzitting met mijn beoogde opvolger gevolgd. Zij heeft aangegeven dat ze dierenmishandeling verafschuwt. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat mijn opvolger doorgaat met deze AMvB, met deze voorstellen.

Minister Adema:

Ik ben net duidelijk geweest over mijn opvolger. Overigens is het zo, in tegenstelling tot wat mevrouw Ouwehand suggereert, dat stroomstootapparatuur, na het transport naar het slachthuis, niet gebruikt mag worden bij het uit de vrachtwagen halen van de dieren. Die mag alleen in de slachthuizen gebruikt worden. We zijn bezig met maatregelen als permanent cameratoezicht om ervoor te zorgen dat de vier voorwaarden waaraan het gebruik van dit soort apparatuur moet voldoen, worden nageleefd in de slachthuizen. Slachthuizen vallen in Europa onder een andere verordening dan transport. Op basis van de Transportverordening kunnen we het wel tijdens het transport doen, maar niet in de slachthuizen; dat staat de Europese regelgeving niet toe. Maar goed, daar hebben we andere stappen voor, om ervoor te zorgen dat de naleving bij het deel van de slachthuizen waar de dieren nog leven, op een goede manier plaatsvindt.

Sneller kan het niet, want we moeten het gewoon zorgvuldig doen. Wij hebben een internetconsultatie gedaan. Daarbij kwamen er serieuze vragen op tafel. Laat er geen misverstand over bestaan: ik vind dat dat verbod er moet komen. Ik ga ervan uit dat mijn opvolger dat verbod zal doorzetten. Dat kan ook, omdat we dat verbod juist op een heel zorgvuldige manier gaan inrichten, waarbij we goed kijken naar alle plussen en minnen die er zijn, zodat het verbod ook houdbaar en naleefbaar is.

Minister Adema:

Ik kom ook nog even terug op de opmerking die mevrouw Ouwehand tussendoor maakte, waarmee ze een mooi frame neerzette. Dat is het frame als zou ik de bescherming van dieren uit de Wet dieren hebben gesloopt. Niets is minder waar! De Wet dieren kent heel veel beschermende maatregelen voor dieren. Ik laat me dus niet aanleunen dat dat aan de orde is. Dat is één.

Dan punt twee. Ja, er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld veeartsen. Die moeten gebruik kunnen maken van dit wapen, omdat ze heel dicht bij dieren moeten zijn en ook handelingen bij dieren moeten uitvoeren die kunnen leiden tot reacties bij dieren. Die hebben dus die bescherming nodig. Dat is ook de reden dat we dit heel zorgvuldig gaan inrichten, zeg maar. De AMvB wordt nu gebouwd. Naar aanleiding van de internetconsultatie worden er dus ook een aantal aanpassingen gedaan. Die ligt na de vakantie klaar. Ik verwacht dat mijn opvolger die in september, misschien eind september, via een voorhangprocedure naar de Kamer stuurt.

Minister Adema:

Ik ben blij dat mevrouw Van der Plas ook vol afschuw reageert op de beelden. Het maakt inderdaad niet uit waar deze zaken gebeuren; ze gebeuren, en dat mag gewoon niet. Het is een verbod. Als je met die apparatuur bezig bent, zou je toch de intrinsieke motivatie moeten hebben om het gewoon niet te willen, om het zelf niet te willen. En dat vind ik het erge ervan. Het gaat niet om de wens om niet gepakt te worden, het gaat erom dat je dit toch gewoon niet bij dieren wilt doen. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat sommigen daar toch op die manier mee doorgaan. Er zullen ongetwijfeld goede toepassingen zijn, maar dit soort bedrijven verpesten het voor de hele sector. Wij hebben er met de sector over gesproken. In de gesprekken met de sector is ook een alternatief van bijvoorbeeld een apparaat met een lager voltage aan de orde geweest. We hebben er nogal wat tijd over gedaan om daar eens even goed in te duiken, om te kijken wat het inhoudt. Maar ik zie ook dat daardoor de handhaafbaarheid weer veel lastiger wordt. Ik heb gezegd: wij kiezen nu toch voor een totaalverbod op het gebruik van stroomstootapparatuur, met een enkele uitzondering.

Minister Adema:

Als ik de heer Van Campen zo hoor, zou ik bijna zeggen dat hij mee heeft zitten luisteren achter de gordijnen tijdens de gesprekken die ik heb gevoerd met mijn mensen op het ministerie, want diezelfde vragen heb ik natuurlijk ook gesteld. Daar is een heel duidelijk antwoord op: de behandeling van dieren in slachthuizen valt onder een andere Europese verordening, waarbij wij geen ruimte krijgen van Europa om het gebruik van stroomstootapparatuur in slachthuizen te verbieden; dat kunnen we niet doen. Wij hebben te maken met de verordening waarbij juist die vier lijnen waarlangs je het gebruik kunt toestaan leidend zijn. Daar kunnen we niet van afwijken. We hebben wel gezegd dat we hier zo scherp mogelijk in moeten gaan zitten en gebruik moeten maken van de maximale ruimte die we hebben, want de beelden zijn verschrikkelijk; we kennen ze ook wel van slachthuizen her en der. Vandaar heb ik ook gezegd dat ik de beleidsregel voor het gebruik in slachthuizen wil aanscherpen, zodat er geen misverstand over kan bestaan wanneer het wel en wanneer het niet kan worden toegepast. De regels zijn gevoelig voor interpretatie, zo van: wat staat er nou precies? Daar moeten we van af. Dat betekent dat we die regels gewoon echt gaan aanscherpen en zorgen dat het volstrekt helder is hoe het in slachthuizen wordt toegepast. We kunnen daarop goed handhaven met cameratoezicht. Die worden nu ook al gehandhaafd door de NVWA. De NVWA handhaaft nu ook gewoon de huidige regels.

Aan de andere kant valt transport onder de Transportverordening. Dat is ook een Europese verordening, maar daar hebben we juist de ruimte om wel iets voor de Nederlandse situatie te doen. Die ruimte hebben we en daar kunnen we dat verbod toepassen. Voor internationaal transport geldt dat niet. Voor zover in Nederland geladen wordt, kan dat wel. Als er een laadplaats is in Nederland met transport dat over de grens gaat, handhaven we daar ook en dan geldt het daar ook voor.

Minister Adema:

Een hele terechte vraag van mevrouw Podt. Het kan zo ook niet. De beelden zijn ook volstrekt helder. Het is niet zo dat je die beelden ook kunt interpreteren. Dat is gewoon digitaal; je kunt gewoon zien wat daar gebeurt. Vee & Logistiek zegt ook dat er zo veel goed gaat in de sector. Ja, dat zal ongetwijfeld, maar er gaat dus ook veel fout. Naar aanleiding van de motie die in 2021 is aangenomen, is dit door mijn voorgangers ook bij de sector neergelegd. Wat kunnen jullie doen om ervoor te zorgen dat het gebruik van dit soort apparatuur volgens de voorschriften plaatsvindt? Hoe kunnen we die cultuurverandering tot stand brengen? Ik heb eind 2022 moeten constateren dat daar niet zo veel van terecht is gekomen. Vandaar dat ik eind 2022 heb gezegd: het kan wel zijn dat dat gesprek is gevoerd, maar ik ga nu voor een totaalverbod op het gebruik van deze apparatuur.

Maar ik ben het zeer met u eens: ik mis hier heel sterk het zelfreinigend vermogen van de sector. Wij hebben heel veel mogelijkheden met de NVWA, tot en met bijvoorbeeld het intrekken van transportvergunningen. Ik heb tegen de NVWA gezegd, ook naar aanleiding van deze beelden, dat ik wil dat alles uit de kast wordt gehaald en dat het volledige instrumentarium wordt gebruikt om dit te beperken en om het te laten stoppen. Maar die bedrijven acteren in de keten. Het zou de sector sieren als ze dit soort bedrijven bij wijze van spreken uit de keten schorsen, er voorlopig geen gebruik van maken en zeggen: je komt een jaarlang op een strafbank te zitten en je verbetert het maar. Eigenlijk zou je dat verwachten van de sector zelf. Dat gebeurt echt onvoldoende in deze sector. Ik vind ook dat de sector hier echt veel en veel meer verantwoordelijkheid moet nemen.

Minister Adema:

Het probleem bij dit soort situaties is dat je als de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit niet achter elke deur en bij elke laadplaats en vrachtwagen kunt staan. Er komen incidenten boven tafel. We hebben dat regelmatig. Het gevoelen is wel dat het meer voorkomt dan alleen de incidenten die we tegenkomen. We verwachten echt dat het meer is. Nogmaals, ik ken ook bedrijven en ondernemers die er op een verantwoordelijke manier mee omgaan. Zij gebruiken de apparatuur langs de lijnen voor het gebruik ervan, zoals ik die zojuist geschetst heb. Wij gaan er wel van uit dat het veel breder gebeurt. Want eigenlijk popt het net op en dan weten we het, maar wat zien we niet? Wat blijft onder water? Vandaar dat ik heb gezegd dat er eigenlijk maar één oplossing mogelijk is, namelijk een totaalverbod. Dan moet het volstrekt helder zijn en dan hoef je geen beelden meer te interpreteren. Dan weet je dat het gebruik gewoon verboden is.

Minister Adema:

We trekken in de Kamer aan dezelfde kant van het koord, als het gaat om de bescherming van het kwetsbare dier. Dat dier is aan ons toevertrouwd en we dragen daar als mens verantwoordelijkheid voor. Daar geloof ik ook diep in. Dit soort zaken worden breed gedragen. Dat is nog wat anders dan hele grote woorden gebruiken, in de trant van: dit moet even gebeuren, dat moet even gebeuren en zus moeten we even doen. Wij moeten namelijk wel de ruimte hebben. De heer Graus kan dan wel zeggen "wij moeten niet naar Europa kijken, maar gewoon dierenmishandeling bestraffen", maar dat doen wij ook. Ik vind overigens wel dat Europa op het gebied van dierenwelzijn wat meer ambitie zou mogen tonen. Die discussie hebben we vaker gehad in de Kamer. Dat is nog steeds heel erg lastig. Ik heb het bij mijn afscheid in de Landbouw- en Visserijraad gisteren ook weer gezegd. We hebben te maken met Europese kaders. We doen er alles aan. De NVWA heeft van mij alle ruimte om alle middelen uit de gereedschapskist toe te passen. Meneer Graus kent als geen ander alle gereedschappen die daarin zitten. De NVWA krijgt van mij alle ruimte om dat te doen.

Minister Adema:

Het is een betoog vol passie, zoals we dat kennen van de heer Graus, meneer de voorzitter. Ik snap de oproep en ik snap dat we het liefst zouden willen dat bij elke vrachtwagen een NVWA-inspecteur staat, dat achter elke boom op elk boerenerf een NVWA-inspecteur staat en dat in elke slachterij twintig NVWA-inspecteurs staan, maar uiteindelijk gaat het er ook om dat we niet alle middelen hebben om dat te kunnen doen. Anders zullen we echt naar een verdrievoudiging van de NVWA moeten. Het gaat hierom: heeft de NVWA, als er misstanden zijn, het juiste instrumentarium om te kunnen handhaven, om te kunnen ingrijpen en om te kunnen sanctioneren? Nou, dat hebben ze, heel fors. Het is niet niks dat je kunt inzetten op het intrekken van de transportvergunning. Dat gaat echt ergens over, net zoals het houdverbod ergens over gaat, wat we hier ook hebben vastgesteld met elkaar. Wat ik belangrijk vind, is dat als deze signalen komen, we ook wetgeving hebben die daarbij past. Die wetgeving gaan we nu met elkaar regelen, zodat het houdverbod er komt en zodat de NVWA niet meer hoeft te kijken hoe het precies wordt toegepast, omdat het dan gewoon niet meer wordt toegepast. Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is, die ook de heer Graus van harte zou moeten onderschrijven.

Minister Adema:

De heer Holman komt met voorbeelden. Ik zal u zeggen: mijn broer was vroeger varkensboer en wij hebben heel veel varkens op de laadklep van een vrachtwagen gedreven zonder dat we daarbij stroomstootapparatuur nodig hadden. We hadden er drijfborden bij en dat ging prima, als je het maar rustig doet, als je maar aansluit bij de snelheid van het dier en als je het dier maar de ruimte geeft om te kunnen bewegen. Het is dus niet nodig. Heel veel goede bedrijven doen het ook op die manier; daar is geen misverstand over. Kijk, voor een totaalverbod op het bezit van stroomstootapparatuur — daar heeft de heer Holman het over — hebben we op dit moment in de wetgeving geen grondslag. Dat betekent dat de wetgeving veranderd moet worden. Zonet kwam de Wet dieren al even voorbij in de discussie met mevrouw Ouwehand. Dan zul je de Wet dieren moeten veranderen, want daar ligt nu de grondslag in om het gebruik van dit soort apparatuur te kunnen aanpakken met een AMvB. Willen we dat echt gaan uitbreiden tot een verbod op het bezit ervan, dan moeten we inderdaad nog door een heel wetgevingstraject, eerst de Wet dieren en dan pas het AMvB-traject dat daar weer het gevolg van is. Dan zijn we nog wel even onderweg. Vandaar dat ik het belangrijk vind om nu door te zetten met deze AMvB.

Minister Adema:

Een belangrijke vraag, want dit is wel een groot probleem. De hele keten zit namelijk op een zodanige manier in elkaar dat alles gehaast moet. We zien het bijvoorbeeld ook met de discussie die we hebben over de slachtbedrijven, die aangeven de slachtsnelheid en de slachttijden te willen veranderen. Dat heeft er ook alles mee te maken dat het systeem zodanig is dichtgeregeld en zo geoptimaliseerd is dat er totaal eigenlijk geen ruimte meer is in het systeem en in de hele keten en dat, op het moment dat er iets bijzonders gebeurt met een dier, men die tijd eigenlijk niet eens kan gebruiken. Het moet allemaal snel. We hebben ook de discussies over temperaturen en dat soort zaken. Nou, het probleem is dat de keten zo geoptimaliseerd is dat het lastig is. En toch vind ik — dat ben ik zeer met mevrouw Vedder eens — dat wij onder alle omstandigheden uit moeten gaan van respect voor het dier. Als je kijkt naar de keten, als je kijkt naar maatregelen, moet dat het uitgangspunt zijn, ook in de slachtketen. Dat kan betekenen dat de efficiency wat naar beneden gaat, maar als dat het respect voor het dier ten goede komt, moeten we dat zeker niet nalaten. Ik ben dat zeer met mevrouw Vedder eens.

Minister Adema:

Op het gevaar af dat ik een beetje in herhaling ga vallen ... Laat ik nog maar een keer zeggen dat de bescherming van dieren niet uit de Wet dieren is gesloopt. Dat frame laat ik me gewoon niet aanleunen door mevrouw Ouwehand. Er staan heel veel belangrijke maatregelen in de Wet dieren die ervoor zorgen dat de dieren worden beschermd. Laat daar geen misverstand over bestaan. In de toekomst zullen er meer komen. U weet ook dat we op weg gaan naar een dierwaardige veehouderij. Daar hebben we in de Kamer een hele mooie discussie over gehad.

Een verbod? Wij hebben een instrumentarium. Als dat instrumentarium inhoudt dat je een bedrijfs- en transportvergunning kunt intrekken, zoals nu het plan is, dan is dat een behoorlijk zwaar middel, want dan raak je direct aan het totale inkomen en de totale exploitatie van het bedrijf. Als dat wordt ingezet, dan raakt dat hard. We hebben de goede instrumenten om toe te passen.

Minister Adema:

Het is niet zo ... Ik vind overleg met de sector buitengewoon belangrijk maar het is niet zo dat wij alleen maar luisteren naar wat de sector zegt. Ik heb dat volgens mij ook gezegd vandaag. Ten eerste zegt de sector: er gaat zo veel goed. Ik heb gezegd: er gaat veel fout en dus kom ik met een verbod. Laat ik daar helder in zijn. Precies hetzelfde geldt voor de vleesverwerkende industrie. Ik vind ook dat wij vanuit het openbaar bestuur verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is niet zo dat wij — dat beeld wil ik verre van mij werpen — constant met de sector om tafel zitten en precies doen wat de sector wil. De sector is met een alternatief gekomen en ik heb dat afgewezen. De sector heeft gezegd: het gaat goed, laten we nog eens gaan praten. En ik heb dat afgewezen en gezegd: wij stoppen daar nu mee. Dat is ook de verantwoordelijkheid die ik als minister heb te nemen. Daar mag u mij aan houden en daar mag u mij op controleren.

De voorzitter:

Dan heet ik de minister van Financiën van harte welkom. Hij krijgt een vraag van de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag kregen we het bericht dat de volledige verkoop van TenneT Duitsland niet doorgaat. Dat ontving ik met gemengde gevoelens. De minister weet dat ik geen voorstander was en ben van het splitsen van TenneT Holding. Dat beheert zo'n beetje het grootste elektriciteitsnet in Europa: dat van Nederland en dat van een groot deel van West-Duitsland. Het is koploper bij de ontsluiting van windparken en behaalt veel schaalvoordelen. Maar goed, er is met brede instemming vanuit de Kamer ingezet op een traject, dat nu mislukt is. Wij hadden hier in maart ook al een debat over. Toen heb ik de minister al voorgehouden dat de Duitsers, gezien de uitspraak van het Constitutioneel Hof in Duitsland en gelet op de Duitse schuldpositie, waarschijnlijk geen geld hebben om dit te betalen. We moeten nu constateren dat dat het geval is.

Mij is in de summiere brief die we hebben gekregen een aantal dingen niet duidelijk geworden. Er waren twaalf scenario's die besproken zouden worden. De volledige verkoop was daar eentje van. Zijn die nu allemaal van tafel? Zo niet, welke wel en welke niet? Ik wil ook graag inzicht hebben in de concrete budgettaire gevolgen op korte termijn. Dit jaar betekent het al een gat in de begroting van 1,6 miljard en er was op gerekend dat dat uit de verkoop betaald zou worden. Maar er is ook op de korte termijn een grote kapitaalbehoefte, tot 2030 10 miljard voor Nederland en 15 miljard voor Duitsland. Dat betekent een extra kapitaalinjectie en ik neem aan ook al in 2025 voor de periode 2025-2026 en misschien zelfs wel voor het jaar daarop, want de alternatieven die nu onderzocht moeten worden, lijken me niet in één jaar te realiseren en slechts misschien in twee jaar. Ik wil graag van de minister weten hoeveel tijd die alternatieven naar zijn inschatting zouden kunnen kosten.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen, maar laten we hiermee beginnen.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van der Lee voor zijn vragen over dit belangrijke onderwerp. Even kort vooraf: met brede steun van uw Kamer is het kabinet in gesprek gegaan met de Duitse overheid, die aangaf zelf eigenaar te willen worden van het publieke elektriciteitsnet, zoals we dat in Nederland ook zijn voor het Nederlandse deel. Sterker nog, in Nederland staat zelfs in de elektriciteitswetgeving dat het net in publieke handen is.

Daarbij hadden wij drie voorwaarden: de continuïteit van TenneT in Nederland, het behoud van de samenwerkingsvoordelen, de "synergievoordelen" in jargon, tussen Nederland en Duitsland, zeker ook bij alles wat we op zee aan het doen zijn, en een marktconforme en overtuigende verkoopprijs. De Duitse regering had ons verzocht dat gesprek met hen aan te gaan. Dat heeft anderhalf jaar gelopen.

Sinds november — want dat was de vraag van de heer Van der Lee — is er ook veelvuldig contact geweest tussen de minister-president, de minister voor Klimaat en Energie en mijzelf met onze verschillende Duitse counterparts en is het Duitse commitment steeds duidelijk geweest. Zij wilden proberen intern hun begrotingsuitdagingen dusdanig op te lossen dat men met een finaal bod kon komen. Ik heb daar zelf ook veelvuldig met collega Lindner over gesproken. Ik heb in maart aangegeven dat het moeilijk liep en dat het moment naderde waarop we alternatieven moesten gaan onderzoeken. Ik heb u uiteindelijk in mei laten weten dat we die alternatieven ook echt gingen uitwerken. Daar waren we al voorzichtig mee begonnen, maar toen zijn we ze verder gaan uitwerken. Ik heb daarbij toen ook aangegeven dat 1 juli wat mij betreft de harde deadline was. De Duitse regering had ook om die tijd verzocht om het een plek te kunnen geven in hun interne begrotingsonderhandelingen. Maar toen ze ons vorige week aangaven dat het niet ging lukken, heb ik uw Kamer natuurlijk meteen geïnformeerd.

De heer Van der Lee vroeg ook welke opties er eigenlijk nog over zijn. Volgens mij zijn er nu twee hoofdroutes. De eerste is de route waarin de overheid toch een kapitaalstorting doet, ook voor TenneT Duitsland. De tweede route is een verkoop aan private partijen. Dat kan via een beursgang of op een andere wijze via een verkoop. Ik verwacht overigens dat het in dat scenario eerder om een gedeeltelijke verkoop zal gaan, zeker in het begin. De uitwerking van die scenario's vindt nu plaats. Daar kun je natuurlijk ook deels pas echt mee beginnen als helder is dat de route van een verkoop aan Duitsland is stopgezet. Dat is ie sinds de brief van vorige week. Dat betekent natuurlijk ook dat je op een heel andere manier met bijvoorbeeld private partijen kunt spreken. Welke keuze gemaakt wordt, is aan een nieuw kabinet. De planning bij ons op Financiën is nu dat bij de uitwerking van die variant en ook alles wat daarbij hoort — we hebben hiervoor ook weer een extra adviseur in de arm genomen en er wordt met private partijen gesproken — alles gericht is op besluitvorming snel na de zomer. Welke keus dan wordt gemaakt, is vanzelfsprekend niet meer aan mij maar aan het nieuwe kabinet.

De laatste vraag van de heer Van der Lee was wat dit nou budgettair betekent. Daar heb ik in de brief al wat over geschreven. Wij rekenen nog op 1,6 miljard terugstorting in 2024 van een eerdere kapitaalinjectie en er zal op korte termijn moeten worden besloten over een nadere overbruggingsfinanciering. Voor 2024 en 2025 hebben we — dat was mijn eerste daad als minister — 25 miljard euro via een lening ter beschikking gesteld. Er zal de komende maanden ook een keuze moeten worden gemaakt, zeker voor het jaar 2026. Daarnaast heb je meer op de middellange termijn waarschijnlijk geen verkoopopbrengst die geld oplevert om daarmee ook de Nederlandse investeringen van TenneT Nederland in de komende jaren te kunnen betalen. Ook dat zal een plek moeten krijgen.

Tot zover, voorzitter.

Minister Van Weyenberg:

Sterker, als je naar de kapitaalbehoefte voor 2030 kijkt, is die volgens de laatste inschatting 13 miljard euro voor TenneT Nederland en 18 miljard voor TenneT Duitsland, dus samen 31 miljard. Wij zijn beide varianten, dus zowel een storting … De Kamer heeft tot nu toe altijd aangegeven niet te willen storten en geen Nederlands belastinggeld te willen steken in de investeringen voor TenneT Duitsland. Ook die route zijn wij nu wel aan het verkennen. Dat wordt uitgewerkt. Een van de vragen is dan: hoe wordt dat beoordeeld, ook door de statistiekautoriteiten? Dat hoor je altijd pas na afloop definitief, maar we zullen dit gesprek natuurlijk ook de komende maanden verder voeren. Je krijgt nooit absolute garanties aan de voorkant.

De tweede route gaat over partiële verkoop. Wij hebben de Duitse regering natuurlijk ook gewezen op het feit dat er nu voor de overbrugging wel een overbruggingsvraag ligt. Wat mij betreft kan het gesprek daarover met de Duitse regering worden gestart. Dat hebben wij ook naar hen toe aangegeven, maar dat gaat meer over de overbrugging.

Wij zijn al die scenario's nu aan het uitwerken. Dat zal hopelijk snel na de zomer gereed zijn voor besluitvorming. De heer Van der Lee heeft een duidelijke voorkeur; daar is de fractie van GroenLinks-PvdA ook altijd buitengewoon duidelijk over geweest. Het kabinet heeft wel altijd tegemoet willen komen aan de wens van de Duitse regering om zelf eigenaar te worden. Nu dat er niet in zit, wil ik zorgen dat deze beide routes, de publieke investeringsroute en de partiële private verkoop in wat voor vorm dan ook, verder worden uitgewerkt en dat de markt goed wordt verkend. Dan kan het nieuwe kabinet knopen doorhakken.

Minister Van Weyenberg:

Twee dingen. Om te beginnen begreep ik de Duitse wens heel goed. Ook in Duitsland vindt men het teleurstellend dat men daar in de coalitie niet tot een oplossing en daarmee een finaal bod heeft weten te komen om het in Duitse publieke handen te hebben. Daarbij lag overigens ook de variant op tafel dat de zeggenschap bleef, maar er niet 100% eigenaarschap van de Duitse overheid zou blijven bestaan. Wij zijn alle varianten aan het verkennen. Ik hoor wat de heer Van der Lee zegt. Ik kan mij er vele voorstellen, maar ik wil hier een beetje terughoudend zijn om een bepaalde variant helemaal te gaan uitspellen. Wij doen een brede marktverkenning. En de randvoorwaarde dat de synergie heel belangrijk is voor ons, staat ook als een paal boven water.

Minister Van Weyenberg:

De 1,6 miljard waar ik het over had, gaat over dit jaar. Dat was de terugbetaling van een kapitaalstorting van vorig jaar. We zullen op enig moment iets moeten. Het hangt natuurlijk weer van de vorm van die overbrugging af wat de begrotingsimpact daarvan is. De lening die ik in januari, enkele uren na mijn aantreden, als aandeelhouder heb verstrekt, was een lening. Dat is niet EMU-relevant. Maar ook de vorm die je kiest waarin je de overbrugging wil benutten, heeft weer impact op of het wel of niet saldorelevant is. Laat ik er overigens wel aan toevoegen dat als we het scenario van de heer Van der Lee een jaar geleden hadden gevolgd, we ook kapitaal hadden moeten vinden. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Wij hebben er alles aan gedaan. Ik durf wel te stellen dat de minister-president en ik zelf op momenten dag en nacht in contact met Duitse collega's hebben geprobeerd dit te laten slagen en dat het commitment er ook was. Men wilde graag zaken met ons doen. Ik ben dan ook vooral buitengewoon teleurgesteld dat het uiteindelijk de Duitse regering niet gelukt is om met een concreet en finaal bod te komen.

Minister Van Weyenberg:

Ik ga de vraag zo beantwoorden, maar vooraf zeg ik: de uiteindelijke keuze voor welk scenario en hoe nu verder vind ik echt aan een nieuw kabinet. Het heeft grote publieke belangen, we moeten het heel goed inregelen vanwege de impact op TenneT Nederland — we weten allemaal hoe groot de uitdaging daar ook is, bijvoorbeeld met netcongestie — en het heeft een grote impact op de begroting; dat stel ik dus vooraf. Kijk, we hebben dit heel lang een kans gegeven, ook vanuit het commitment van de Duitse collega's. Die zeiden: geef ons nog x-tijd, want we willen dit in Duitse publieke handen hebben. Ze wilden dat in ieder geval met zeggenschap, even los van de vraag of het honderd procent in publieke handen van de Duitse overheid was gekomen. Dat hebben we heel lang een kans gegeven, maar op enig moment moeten we ook door en moeten we duidelijk zijn over investeringsbedragen. Die duidelijkheid hebben we dus nu. Wat de toekomst brengt, weet je nooit helemaal. Dat weet de heer Grinwis net zo goed als ik. Maar ik ga nu niet in de wachtstand. Dat zou ik mijn opvolger ook echt afraden.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heet ik speciaal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Zij heeft een vraag van mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Regelmatig ontvang ik mails van mensen die wanhopig zijn omdat ze een conflict hebben met het UWV over het aantal uur dat ze kunnen werken. Dat conflict is direct van invloed op hun inkomen en dus op hun bestaanszekerheid. Het zijn verhalen zoals die van Robin en Tina, die beiden hebben moeten knokken om de juiste beoordeling te krijgen. Zij mailen mij, of eigenlijk ons, want ik weet zeker dat collega's deze mails ook ontvangen. Maar dat is niet het eerste wat een inwoner doet; daar is al heel veel aan voorafgegaan.

Voorzitter. Het is ronduit vernederend om je ziek-zijn keer op keer te moeten verdedigen, want ziek zijn is geen keuze. We treffen hier mensen in een kwetsbare positie, mensen aan wie je soms niet meteen ziet dat ze ziek zijn, wat het nog ingewikkelder voor ze maakt. Juist bij het ondersteunen van deze groep mensen, die we moeten beschermen, zien we dat er veel misgaat.

Voorzitter. Cliënten van het UWV krijgen een beoordeling als ze te maken hebben met de WIA. Uit het onderzoek naar duurbelastbaarheid bij de WIA blijkt dat er alle reden is om te twijfelen aan de uitkomsten van die beoordelingen. In meer dan de helft van de gevallen gaat het niet goed, onder andere omdat niet bekend is of er goed onderzoek is gedaan door de verzekeringsarts en medische gegevens niet volledig zijn opgevraagd.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook de reactie van het UWV en het dilemma dat ze schetsen gelezen. Enerzijds moet er een hoge instroom beoordeeld worden en is er een tekort aan verzekeringsartsen, en anderzijds moet er een onderbouwing zijn die uiteraard voldoet aan de richtlijnen. Wet- en regelgeving hebben de beoordeling van een verzekeringsarts alleen complex gemaakt en brengen een grote administratieve last met zich mee. Het UWV stelt: "We moeten onszelf afvragen: willen we minder cliënten zien en perfecte rapportages schrijven of willen we minder goede rapportages schrijven maar meer cliënten zien?" Hiermee lijkt het een het ander per definitie uit te sluiten. Ik vraag me af of je zo moet denken als je iets wil oplossen.

Voorzitter. Het allerbelangrijkste is een goede beoordeling van deze cliënten. Die kost nou eenmaal tijd en vraagt een goede uitleg van deze beoordeling aan degene over wie het gaat. Ik heb dan ook een aantal vragen. Mijn eerste vraag is of de minister contact heeft gehad met het UWV naar aanleiding van dit artikel en of ze een terugkoppeling kan geven van dit gesprek.

Dan mijn tweede vraag. Wat vindt zij van de uitspraak van het UWV? Dat stelt namelijk: "We moeten onszelf afvragen: willen we minder cliënten zien en perfecte rapportages schrijven of willen we minder goede rapportages schrijven maar meer cliënten zien?" Hoe staat zij hierin?

Mijn derde vraag is of we dingen ook anders kunnen doen zodat we de administratieve last van verzekeringsartsen verlichten zonder dat dit ten koste gaat van de uitlegbaarheid van de beoordeling aan inwoners. Welke verbetermogelijkheden ziet de minister voor de korte termijn en hoe gaat ze de Kamer hierover informeren?

Dan mijn volgende vraag. Hoe kun je een goede beoordeling doen als je medische gegevens niet volledig opvraagt, vraag ik me af. Wat is de reden dat dit regelmatig niet gebeurt? Ten slotte: wat kunnen mensen doen, behalve naar de rechter gaan, die dit artikel lezen en denken "hé, dit gaat dus ook over mij"? Er is niet onderzocht hoe vaak procedurefouten tot een verkeerde beoordeling hebben geleid. Deze mensen hangen dus ergens met een foute beoordeling. Ze hebben wat ons betreft recht op herstel. Is de minister bereid hier een ingang voor te creëren?

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Van Dijk voor de vraag. Mevrouw Van Dijk zei al: ziek zijn is geen keuze. Dat is zeker zo. Zeker op het moment dat je langdurig ziek bent, brengt dat onzekerheid met zich mee, onzekerheid over je persoonlijke situatie en ook onzekerheid over de financiële consequenties daarvan. Dat is wat deze cliënten van het UWV natuurlijk dagelijks meemaken, waar zij dagelijks in zitten. Dus ja, uiteraard heb ik zelf, net als mijn ministerie, contact gehad met UWV, zoals we dat heel vaak hebben over projecten voor de langere termijn en over dagdagelijkse zaken.

Het gaat zowel over het artikel in het AD als over het nieuwsitem van EenVandaag. In de interne auditrapporten waar het AD over schrijft, zie je dat de verslaglegging niet altijd — heel vaak niet zelfs — goed onderbouwd is en niet verifieerbaar is. Dat moet op orde komen. Daar moet het UWV voor zorgen. Daar moet mijn departement natuurlijk bovenop zitten. Uiteindelijk hangt een beoordeling niet alleen van de verslaglegging af. Dat is waar. Het begint bij de professionaliteit van de verzekeringsarts zelf. Dan heb je het proces met andere artsen, peerreviews, het vierogenprincipe, kwaliteitsprocessen en de vastlegging. Het probleem hier is dat je op het moment dat de vastlegging niet in orde is ook niet weet of die andere twee stappen kloppen, of de verschillende stappen goed doorlopen zijn. Daarom is het zo belangrijk dat de vastlegging van die beoordelingen goed is. Mensen moeten, zeker in die onzekere situatie, erop kunnen vertrouwen dat die beoordeling klopt.

Wat daarbij ook van belang is, is een gesprek dat ik al langer met UWV voer en waar we u al in de stand van de uitvoering, in ieder geval in december, over hebben geïnformeerd. Dat betreft de hele risicostructuur en risicocultuur van UWV. In het Engels: risk governance. Is die risico-organisatie op orde? Zijn de risicoreflexen in de organisatie op orde? Ik heb met UWV afgesproken om dat door te lichten en om daar ook een extern bureau bij te betrekken, om te kijken wat dan de maat zou zijn waar je jezelf aan moet spiegelen. In december hebben we u gemeld dat dat mijn vraag was. Op een gegeven moment wordt de Kamer daar natuurlijk weer over geïnformeerd.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook: hoe moeten we die balans tussen rapportages en het aantal keuringen nu zien? Volgens mij is het antwoord, zeker als je aan cliënten denkt: en-en. UWV moet meer beoordelingen doen en tegelijkertijd moeten die beter vastgelegd worden in die rapportages. Ik geloof erin dat dat met de inzet van de sociaal-medische centra, die UWV nu heeft ingezet, ook kan. Want in een sociaal-medisch centrum wordt de verzekeringsarts vrijgespeeld om zich juist vooral met die keuringen bezig te kunnen houden, worden er onder regie van die verzekeringsarts ook gesprekken door andere mensen gevoerd — arbeidsdeskundigen, fysiotherapeuten, psychologen, wat er nodig is — en wordt het administratieve proces gedaan door een medisch secretaresse. Die zorgt dus voor al die administratieve stappen. Ik denk dus dat het met de uitrol van die sociaal-medische centra allebei kan: én meer beoordelingen én betere vastlegging.

Daar hoort ook bij — dan hebben we het over administratieve lasten en ook al een beetje de over vraag over die medische gegevens — dat je de IT op orde hebt en vooral de verbinding met de medische gegevens die er al zijn in de curatieve sector, dus bij de behandelend arts en de bedrijfsarts. Uiteraard allemaal met toestemming van de cliënten. Als je als verzekeringsarts die gegevens al kan krijgen, ofwel omdat de cliënt ze meebrengt ofwel omdat je een automatische koppeling hebt, speel je weer tijd vrij en heb je ook steeds toegang tot die gegevens.

Minister Van Gennip:

Ja, ik ben bij de derde vraag van mevrouw Van Dijk. De administratieve last gaat daarmee namelijk omlaag en de verzekeringsarts heeft daarmee ook gelijk toegang tot al die medische gegevens. Het is overigens aan de professionaliteit van de verzekeringsarts om te zeggen welke gegevens hij of zij wel of niet nodig heeft, maar bij de uitrol van de sociaal-medische centra zit ook een actieplan om die verbinding met gegevens van de bedrijfsarts en de curatieve arts aan te pakken. Daarover wordt de Kamer dit najaar geïnformeerd door mijn opvolger, neem ik aan.

Wat betekent dit voor de mensen? Deze mensen zien natuurlijk een uitzending en worden wellicht nog onzekerder. Ze zitten al in onzekerheid, wachten op een keuring. Ik denk allereerst dat het UWV met duidelijkheid moet komen over hoe dit nu precies werkt. Het departement moet dat goed uitspitten en dan moet er ook met uw Kamer duidelijkheid komen over de volgende vragen. Wat is dan nu de situatie? Wat moet er naar de toekomst toe verbeterd worden? Wat betekent dat eventueel voor zaken die er al liggen? Maar breder …

Minister Van Gennip:

Ja, sorry, voorzitter. Maar wat mij betreft laat dit breder zien dat ons stelsel van arbeidsongeschiktheid op de schop moet. Anderhalf jaar geleden heb ik een commissie bij elkaar gevraagd — dat is de Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel, OCTAS — juist omdat we nu zien dat het stelsel te complex is geworden. Er zijn te veel nul/een-momenten, hardheden, onlogische zaken en onduidelijkheden. Er zijn daarover heel veel vragen. Het is complex voor de mensen die het betreft, de cliënten. Het is complex voor de uitvoering. Maar het is ook beleidsmatig complex. OCTAS is 29 februari met haar rapport gekomen met drie hele duidelijke alternatieven. Die worden nu ambtelijk uitgewerkt. Dat betekent dat er na de zomer stappen genomen kunnen worden door mijn opvolger in samenspraak met uw Kamer. Die stappen zijn, ook wat mij betreft, heel erg hard nodig, zowel in de opzet van ons stelsel als in de uitvoering.

Minister Van Gennip:

Tegen die mensen zou ik willen zeggen: laten wij op dit moment uitzoeken wat er precies aan de hand is. Dit is een intern rapport van het UWV. Wat betekent dat voor de dossiers die er nu liggen? Zoals ik al zei: de kwaliteit van de beoordeling hangt af van de professionaliteit van de arts, van de collegiale toetsing en uiteindelijk van de vastlegging. We moeten eerst heel helder hebben wat er aan de hand is. Dan weten we ook wat het voor de mensen kan betekenen. Ik zeg u namens mijn opvolger toe dat we er ook echt voor moeten zorgen dat er gelijk na de zomer duidelijkheid is over wat er precies aan de hand is.

Minister Van Gennip:

En waar ze vervolgens terechtkunnen met de vraag: dit is mij niet duidelijk; wat betekent dit voor mij? Maar ik zou nu eerst even de energie willen steken in het goed uitzoeken van wat dit betekent voor deze rapporten, wat het met de risk governance te maken heeft en hoe we ervoor zorgen dat we deze mensen beter helpen.

Minister Van Gennip:

Inderdaad, als wij ons veel meer richten op wat mensen nog wel kunnen in plaats van op wat ze niet kunnen, is dat voor de mensen zelf ook beter. Een van de scenario's van de OCTAS gaat juist ook vooral in op die reactivatie van mensen. Dat is heel belangrijk. Het is uiteindelijk aan het volgend kabinet en uw Kamer tezamen welk scenario's u kiest, maar ik kan me goed voorstellen waarvoor de VVD kiest. Ik wil wel even rechtzetten dat het niet zo is dat sowieso de helft van de keuringen onbetrouwbaar is. De vastlegging is niet op orde. Maar het lastige is dat als de vastlegging niet op orde is, je niet weet wat de kwaliteit van de keuring is geweest. Daarom moet die vastlegging op orde komen.

Ten slotte. Volgens mij zei ik in antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk al: ja, in die gegevensuitwisseling, of dat nou met bedrijfsartsen of met curatieve artsen is, is heel veel winst te behalen. Dat moet wel altijd met toestemming van de cliënt, maar ook dit zit in het actieplan voor de uitrol van de sociaal-medische centra en daar zal mijn opvolger dus na de zomer nader op in kunnen gaan.

Minister Van Gennip:

Doelt u op de professionaliteit van de keuringsartsen of op hun samenwerking in de sociaal-medische centra?

Minister Van Gennip:

Oké. De sociaal-medische centra kunnen nu meer keuringen doen en de tevredenheid van de cliënten, de artsen en de werkgevers gaat omhoog, omdat een keuringsarts daar meer vrijheid heeft. Hij wordt vrijgespeeld om zich te kunnen richten op de cliënt, terwijl alle taken daaromheen door anderen gedaan worden. Dat gebeurt echter wel altijd onder regie van de keuringsarts. Dat betekent natuurlijk ook iets voor het vak van keuringsarts, maar de meeste keuringsartsen vinden het fijner om bezig te zijn met de cliënt dan met alle stappen daaromheen. Alle stappen daaromheen kunnen gedaan worden door mensen die het fijn vinden om processen te managen of die psycholoog, fysiotherapeut of arbeidsdeskundige zijn en die op andere vlakken ingezet kunnen worden.

Minister Van Gennip:

Ik deel met de heer Van Kent dat ook ziektes die vaak wat moeilijker te definiëren zijn, moeten kunnen leiden tot een goede uitkomst. Het mooie van het huidige stelsel is dat het gaat over wat je nog wel en niet kunt, en niet over wat dat veroorzaakt heeft, of dat nu een auto-ongeluk, kanker of ME is. Het gaat uiteindelijk om wat je nog kunt, dus iedereen zou dezelfde beoordeling moeten krijgen. Het antwoord op de vraag wat precies de stand van zaken is van het protocol moet ik u even schuldig blijven. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar volgens mij hebben we u daar een week of drie geleden antwoord op gegeven. Ik zie dat er achter u geknikt wordt.

Minister Van Gennip:

De vragen van een aantal weken geleden, waar wij antwoord op hebben gegeven, gaan er juist op in dat het bij die langdurige ziektes moet gaan om de vraag wat je wel of niet kunt en niet om de vraag wat dat veroorzaakt heeft. Dat is één.

Twee. Het UWV gaat al in gesprek met patiëntenverenigingen om te kijken wat er beter kan in de keuring, zodat symptomen beter herkend kunnen worden. Dat betekent dat het voor deze mensen beter zou moeten worden. Ik kan me voorstellen dat we eerst het gesprek met de patiëntenverenigingen afwachten om te zien wat er aan de hand is en dat we er daarna weer verder op ingaan, maar we hebben dezelfde inzet.

Minister Van Gennip:

Zoals ik in mijn antwoord aan mevrouw Van Dijk al zei: ons stelsel is ongelofelijk complex geworden. Dat moet wat mij betreft echt op de schop. Vandaar de aanbevelingen van OCTAS. Die worden nu ambtelijk uitgewerkt en liggen klaar. Het gaat daarbij zowel om de opzet van het stelsel, de vele prikkels tot herkeuringen en de onduidelijkheden, als om de uitvoering. De uitvoering is natuurlijk aan het UWV. Het gaat dan over de juiste processen, over de uitrol van de sociaal-medische centra en over het professioneel aansturen van de organisatie, met centrale richtlijnen. Ik denk dat daar een hele grote taak voor mijn opvolger ligt, zowel wat betreft de aanbevelingen van OCTAS als het verder professionaliseren van het UWV.

Minister Van Gennip:

Ja, het klopt dat hier in de uitvoering dingen echt anders, beter moeten. Dat laat onverlet dat het stelsel ook echt aangepakt moet worden. Volgens mij heb ik zojuist ook gezegd dat wij nu goed moeten uitzoeken, dat allereerst het UVW goed moet uitzoeken hoe het er precies mee staat. Daar moet het departement bovenop zitten. Dan komt het naar de Kamer: wat is er nou precies aan de hand met de vastlegging van de keuringen, wat betekent dat voor de processen naar de toekomst toe, wat betekent dat eventueel voor het verleden en — daar hoort ook het doorsnijden bij van het risicomanagement en de risicocultuur — op welke manier wordt er met dit soort rapporten omgegaan? Als er een rapport uitkomt waaruit blijkt dat er iets niet in orde is — dat staat dan letterlijk in dat rapport — op welk moment komt dat rapport dan bij wie terecht? Welke acties worden daaraan verbonden? Wie is daar de eigenaar van? Wat zijn de tijdlijnen? Het gaat gewoon om het managen van je risico's.

Minister Van Gennip:

Ja. Dit was mijn laatste vraag. Dank u wel, zeg ik dan maar. Ik heb de vorige keer al een lange speech gehouden. Bij dezen: zet 'm op met de WIA!

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over een brief van de commissie voor de Rijksuitgaven (31865, nr. 254) en over de aangehouden motie-Teunissen c.s. (28089, nr. 302).

Ik heb een heel mooi gedicht over weemoed én herinneringen, maar dat ga ik straks voordragen aan het begin van het debat over de eurotop, want dan is het de laatste keer dat Mark Rutte hier is als minister-president. U moet dus nog even geduld hebben.

De voorzitter:

We hebben vandaag elf pagina's stemplezier. Ik hoop er met uw steun snel doorheen te gaan.

We beginnen met een stemverklaring van mevrouw Van der Plas namens de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie van het lid Ergin op stuk nr. 7 (36538) over het verspreiden van racistische omvolkingstheorieën niet toestaan tijdens debatten. De motie van het lid Ergin over het verspreiden van racistische omvolkingstheorieën niet toestaan tijdens debatten raakt aan de strafrechtelijke immuniteit die wij als volksvertegenwoordigers in deze Kamer hebben. De reden daarvoor is dat je als volksvertegenwoordiger het debat volledig moet kunnen voeren. Daarnaast willen wij het instituut van Kamervoorzitter niet onderdeel maken van politieke discussies. Toch is BBB van mening dat de omvolkingstheorie zoals we die kennen uit nazi-Duitsland compleet misplaatst is en niet in debatten thuishoort. Wij gaan ervan uit dat wij de omvolkingstheorie zoals die beschreven is in de motie zo kunnen interpreteren zoals deze gebruikt is in nazi-Duitsland. Daarom zullen wij voor deze motie stemmen.

Dank u wel.

Dan de motie-Sneller (36528, nr. 12) over het luiden van de bel substantieel aanpassen zodat andere activiteiten in de Tweede Kamer er minder hinder van ondervinden. De heer Sneller beklaagt zich over de verkeerde titel. Ja, ik had ook liever het aantal dB's erin vermeld gezien.

Ik stel voor de Raming voor het jaar 2025 vast te stellen.

De voorzitter:

De heer Diederik van Dijk.

De voorzitter:

Heel goed. Uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

De voorzitter:

Er is een mededeling van de heer Bontenbal.

De voorzitter:

Verwacht u die brief van dit kabinet of van het vorige kabinet?

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

We beginnen met een stemverklaring van mevrouw Van der Plas. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb onder dit punt een stemverklaring bij de moties op stukken nrs. 383 en 385. De nieuwe coalitiepartijen zijn groot voorstander van langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer. Het is fijn dat mevrouw Bromet dit deel van het hoofdlijnenakkoord steunt, waarin jaarlijks 500 miljoen euro wordt vrijgemaakt voor agrarisch natuurbeheer. De specifieke uitwerking van dat deel van het akkoord moet echter worden overgelaten aan een nieuwe regering. Dat is de reden waarom wij de motie op stuk nr. 383 niet steunen. We gaan hier namelijk al mee aan de slag. Deze motie is voor de bühne, niets meer en niets minder.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 385. De indieners van de motie op stuk nr. 385 pleiten ervoor om PAS-melders eerst te legaliseren voordat wordt overgegaan tot 130 kilometer per uur op de snelweg. BBB vindt het legaliseren van PAS-melders en garnalenvissers topprioriteit. We zullen er alles aan doen om dit te laten gebeuren. Nu voor deze motie stemmen, is echter vooruitlopen op de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord waarin beide worden genoemd, zowel het legaliseren van de PAS-melders als 130 kilometer per uur mogelijk maken. Nu stemmen voor het een of het ander, is de nieuwe ministers in de uitwerking voor de voeten lopen. De partijen die deze moties indienen, hebben als coalitiepartijen tijd genoeg gehad om de PAS-melders te helpen. Nu even snel via een motie dit willen regelen, is puur voor de bühne. En daarin gaan wij niet mee.

Een mededeling van de heer Flach.

De voorzitter:

Heel goed. Uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. De heer Grinwis.

De voorzitter:

U bent een ruimvoelend mens. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Dat was dan een klein handje, denk ik.

De voorzitter:

Uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

De voorzitter:

Opnieuw een stemverklaring van mevrouw Van der Plas. Ze kan er maar geen genoeg van krijgen. U betert wel uw leven, hè?

De voorzitter:

Ik zei: u betert wel uw leven ...

De voorzitter:

U betert wel uw leven, zei ik. Dat ging over de stemverklaring van net, die een tikje over de rand was.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Graag gedaan, waarde voorzitter. Ja, ik ben hier zo lang niet geweest, dus ik dacht: ik pak mijn podium in de laatste week. Ik heb een stemverklaring onder punt 16.

Voorzitter. Bij de moties op stuk nrs. 504, 506 en 513 stemmen wij tegen, omdat wij vinden dat het nieuwe stikstofbeleid overgelaten moet worden aan de nieuwe ministers. Alleen dan kunnen zij een samenhangend beleid samenstellen. Nederland heeft gisteren kennis kunnen maken met onze fantastische en daadkrachtige nieuwe beoogd minister Wiersma. Wij vertrouwen haar de opdracht om PAS-melders te legaliseren dan ook van harte toe. Dat die opdracht moeilijk wordt, is evident.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Was dit een beetje beleefd?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik deed het met een glimlach.

De voorzitter:

Ik stel voor de Kamerstukken 36550, hoofdstukken I tot en met V, X, XII en XIV en de fondsen A tot en met C, J en K zonder stemming aan te nemen.

De voorzitter:

Een stemverklaring van mevrouw Helder van de fractie van BBB.

De voorzitter:

Nou, nou … De sfeer is goed bij u, mevrouw Van der Plas. De Groep-Helder, hoe klinkt dat?

De voorzitter:

Ik schors even voor het bier.

Mevrouw Helder (BBB):

Nee, ik betaal. Dat was de crux.

Voorzitter, alle gekheid op een stokje. Een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 20, de motie-Van Nispen/Mutluer. Het verzoek om met spoed te komen tot een verlenging van de regeling vervroegd uittreden, de RVU, is sympathiek, maar helaas is daar op dit moment geen budget voor. Dat laat onverlet dat het gesprek over een eventuele verlenging of het permanent maken van deze regeling voor de politie wel gevoerd moet worden. Aangezien het politiewerk in de motie wordt gekwalificeerd als een "zwaar beroep", moet in dat kader ook bij andere beroepen dan het politiewerk de discussie gevoerd worden over de kwalificatie "zwaar beroep". Wij realiseren ons dat deze discussie in vele sectoren gevoerd wordt. We moeten kijken of mensen met een zwaar beroep op een andere manier zinvol werk kunnen blijven doen. Om deze twee redenen, budget en algemene personeelstekorten, stemmen wij nu dus tegen deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van de commissie voor de Rijksuitgaven te besluiten en het thema "Prioriteren van beleid met aandacht voor de uitvoering en arbeidsmarkt" als focusonderwerp aan te merken.

Ik schors enkele ogenblikken. Daarna gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Op 13 juni 2024 heeft de Kamer ingestemd met de nieuwe Regeling financiële ondersteuning fracties en groepen 2023. Ik stel de Kamer voor om de inwerkingtredingsdatum van deze regeling te bepalen op 1 juli 2024.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de regeringsverklaring, wat betreft de sprekerslijst de nieuwe begrotingsvolgorde te hanteren en daarbij de volgende spreektijden te hanteren:

• PVV: 25 minuten;
• GroenLinks-PvdA, VVD en NSC: 20 minuten;
• D66, BBB, CDA en SP: 15 minuten;
• DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21: 10 minuten.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over het ontwijken van de dividendbelasting de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van het lid Pijpelink stel ik voor de volgende door haar ingediende motie opnieuw aan te houden: 27923, nr. 466.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31289-581; 31289-573.

De voorzitter:

Dan de regeling van werkzaamheden. Ik geef graag het woord aan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen maanden en de afgelopen tijd vaak debatten gevoerd over private equity in de zorg. Deze Kamer heeft verschillende malen gewaarschuwd dat dit een groot gevaar is voor onze huisartsenzorg. Gezien de verschrikkelijke casus van Co-Med — ik was gisteren bij een grote bijeenkomst hierover in Breda, met zowel patiënten als huisartsen — zou ik het erg goed vinden om zo snel mogelijk, eigenlijk meteen als er een nieuw kabinet zit, een debat in te plannen over de vraag hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen en, nog beter, over de vraag hoe we onze huisartsenzorg wezenlijk kunnen versterken.

De voorzitter:

Ik heb eens even gekeken. Volgens mij heeft u al een debat staan over het dreigende faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med.

De heer Dijk (SP):

Ja, maar nu is die echt failliet. Het belang wordt dus nog groter.

De voorzitter:

Oké. Maar het is een nieuw debat. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Dijk (SP):

Ja. U mag ze ook samenvoegen. Het gaat erom dat we hier een debat over voeren zodra er een nieuw kabinet is. Dat moeten we echt zo snel mogelijk doen om hiervan te leren, om ervoor te zorgen dat dit niet meer gaat gebeuren en om ervoor te zorgen dat onze huisartsenzorg versterkt wordt.

De voorzitter:

Oké. Heel goed. Dat zal ik dan toevoegen aan het debat dat indertijd door de heer Claassen is aangevraagd.

De heer Dijk (SP):

Akkoord.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik was niet de eerste geloof ik, maar …

De voorzitter:

Nee, ik heb niet gekeken wie er als eerste was.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik knikte heel enthousiast, want ik vind het voorstel van het samenvoegen heel fijn. Van harte steun.

De voorzitter:

Dan de heer Claassen, die het vorige debat had aangevraagd.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Daarom steun ik het idee om dit toe te voegen aan het debat. Des te eerder hebben we het debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun. Betrek daarbij dan hoe de aangenomen motie van de SP en de ChristenUnie ten aanzien van private equity verder wordt uitgevoerd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor het toevoegen.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, steun. Volgens mij is het goed om dit zo snel mogelijk in te plannen, nu er al heel veel debatten op de rol staan over ditzelfde onderwerp.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Graag toevoegen en zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom moeten we daar nou allemaal iets over zeggen? Als u iets voorstelt en meneer Dijk en meneer Claassen het ermee eens zijn, dan is het toch gewoon geregeld?

De heer Dijk (SP):

Mevrouw Tielen, het is ook wel een keer mooi om zo veel steun te krijgen hier.

De voorzitter:

Ja. Dat gebeurt hem nooit! Anders gaat hij eenzaam het reces in. Dat willen we ook niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Prima. We gaan het inboeken, meneer Dijk.

Dan had u nog een verzoek?

De heer Dijk (SP):

Welke wilt u eerst? Het tweeminutendebat of …?

De voorzitter:

Dat staat boven aan mijn lijstje, ja.

De heer Dijk (SP):

Het verzoek om een tweeminutendebat heb ik doorgekregen, omdat het zorgpakket wordt vastgesteld en die discussie voor 1 juli beslecht moet worden. Ik weet dat er een aantal partijen zijn die voorstellen willen doen over bijvoorbeeld fysiotherapie en mondzorg. Daarover heb ik meegekregen dat dit debat nog deze week ingepland zal moeten worden.

De voorzitter:

Ja, we gaan ons best doen. Meestal komt dat wel goed.

Dan heeft u nog een verzoek.

De heer Dijk (SP):

Dan over klassenverschillen in de zorg. Dat gaat over het bericht dat kankerpatiënten met een lager inkomen minder vaak behandelingen krijgen die genezen of het leven kunnen verlengen. In het artikel komen echt wezenlijk grote verschillen tussen sociaal-economische klassen naar voren. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de begrijpelijkheid voor mensen over welke behandelingen er zijn, maar ook over assertiviteit van mensen en de reeds slechtere conditie en gezondheid van mensen. Ik zou het goed vinden om met name over deze klassenverschillen in de zorg, zorg die wel beschikbaar is maar niet op die manier geleverd wordt, een goed en breed debat te voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, steun. Temeer omdat de WRR al eerder heeft geadviseerd: alsjeblieft, kijk nou naar die gezondheidsverschillen want dat maakt zo veel uit voor de toekomst van de zorg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bikker. Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was hier ook al een debat over gepland, maar anders in ieder geval steun.

De voorzitter:

Ons is dat niet bekend. Maar toch steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Met een beetje pijn in het hart, maar inderdaad, hierover stond volgens mij al een debat gepland en er komen nu weer wat VWS-debatten bij. Dus geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ook al stond er een debat gepland, ook hier weer steun voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun. Er wordt in het najaar een commissiedebat georganiseerd dat alleen over kanker gaat. Dit lijkt mij dan een prima onderwerp om daarbij te voegen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Mee eens. Geen steun.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik sluit mij aan bij de VVD.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik sluit me ook aan bij mevrouw Tielen, want dat debat is waarschijnlijk sneller dan dat dit hier plenair ingepland wordt.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik laat 'm even op een dertigledendebat staan. Ik ga dan nog even uitzoeken op welke manier dit erbij betrokken kan worden. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Vorige week kwam een groot onderzoek uit over de veiligheidsbeleving van vrouwen. Er stond onder andere in dat 90% van de vrouwen zich onveilig voelt op stations en in parken. En bijna alle vrouwen passen hun gedrag daar ook op aan. Ze vermijden plekken in het donker, kiezen een andere route en 20% van hen draagt zelfs een licht wapen. Ook mij kwamen delen van dit onderzoek bekend voor en dat geldt vast ook voor collega Michon, collega Helder, collega Mutluer en vele andere vrouwen in de commissie J&V. Dus laten we niet dezelfde fouten maken als bij het testen van airbags of geneesmiddelen; dat doen we namelijk op mannen. Vrouwen zijn anders dan mannen. Hun veiligheidssituatie is anders, evenals hun veiligheidsbeleving. Daar zou ik graag een plenair debat over willen voeren.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik ben het totaal eens met de analyse van mevrouw Van der Werf. Per 1 juli is straatintimidatie ook strafbaar. Dus we hebben daadwerkelijk iets gedaan om de veiligheid van vrouwen te verbeteren. Wat mij betreft bespreken we dit na de zomer in een commissiedebat Zeden; dat lijkt mij ook de snelste manier waarop we dit onderwerp mee kunnen nemen bij meerdere onderwerpen die hierover gaan.

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volmondig steun voor dit debat. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat, juist omdat het ook ging om onveiligheidsgevoelens binnen het ov, de staatssecretaris van VWS bij het debat wordt gevraagd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

IenW.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

IenW moet ik inderdaad zeggen, dank. Maar volmondig ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, mede namens het CDA steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Wij hebben het liever snel en het kan echt het snelst in een commissiedebat want veiligheid moet je zo snel mogelijk bespreken. Dus geen steun. In een commissiedebat.

De heer Aardema (PVV):

Daar sluit ik me bij aan; geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun. En collega Mutluers suggestie zou ik zeker meenemen.

De heer El Abassi (DENK):

Steun voor het debat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Graag betrekken bij het geplande commissiedebat.

De voorzitter:

En dus?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

En dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zou graag steun geven. Maar los van dat het een probleem is voor vrouwen, is het volgens mij ook een algemeen probleem, bij de NS en op de diverse lijnen, voor reizigers die overlast en veel ellende ervaren op het spoor en daarbuiten. Misschien kan de indiener dit dus wat verbreden naar het algemene punt van onveiligheid binnen het ov.

De voorzitter:

Maar is dat steun of is dat geen steun?

De heer Eerdmans (JA21):

Daar wil ik mijn eigen voorstel wel toe doen, maar ik hoop dat ...

De voorzitter:

Nee, wacht even. Ik wil gewoon hom of kuit, ja of nee.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik ben voor, maar ...

De voorzitter:

Heel goed. Dat is steun. We zijn er!

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun voor het debat.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Geen steun; dit kan in de commissie.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan ga ik voor een dertigledendebat. En ik neem daar graag de suggestie van mevrouw Mutluer bij mee.

De voorzitter:

Heel goed.

Een mededeling van de heer Paternotte bij de interruptiemicrofoon.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, het gerucht gaat dat u volgende week geen tweeminutendebatten wenst. Om daar gevolg aan te geven, heb ik dit verzoek. Op 17 juli is het tien jaar geleden dat MH17 uit de lucht is gehaald door een Russische raket. Ik zou daar graag deze week een tweeminutendebat over willen kunnen inplannen.

De voorzitter:

Heel goed. Daar gaan we rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Afgelopen week werd bekend dat een van de grootste klimaatrampen mogelijk al begonnen is. Dat is de instorting van de zeestroom die het noordelijk halfrond voorziet van warmte. De modellen die we tot nu gezien hebben, zeiden: alleen in uitzonderlijke gevallen of misschien in 2100. Maar we zien nu wetenschappers aan de bel trekken en zeggen: het gebeurt nu al. Vanwege de grote, drastische gevolgen voor Nederland — het zal hier tien tot vijftien graden kouder worden in de winter en het zal extreem warm worden in de zomer — en wat dat doet voor onze veiligheid wil ik hierover een debat aanvragen.

De voorzitter:

Helder. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Het lijkt me veel beter om dan een keer in commissieverband door wetenschappers geïnformeerd te worden in plaats van om hier als Kamerleden het debat te gaan voeren over of de Golfstroom op dit moment wel of niet verandert. Dus geen steun voor een plenair debat. Ik zou wel graag een kennisactiviteit inplannen, zodat we als Kamer geïnformeerd worden.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Ik volg de suggestie van de heer Erkens.

De voorzitter:

De heer Kröger. Herstel, mevrouw Kröger. Excusez.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Geeft helemaal niks, voorzitter. We hadden het net over de veiligheid van vrouwen! Maar steun voor het debat, omdat ik denk dat dit een ongelofelijk belangrijk onderzoek is, dat lang niet genoeg aandacht krijgt, ook niet in Nederland en in onze politieke arena. Dus graag snel een debat, hopelijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Hier is al heel veel kennis over. Het gaat om een van de kantelpunten die worden voorspeld door wetenschappers en waarnaar veel onderzoek gedaan wordt. Dat leek ver in de toekomst te liggen, maar komt nu toch echt snel dichterbij omdat we veel te weinig te doen aan de klimaatcrisis. Dus van harte steun voor dit debat; heel belangrijk.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Het is een enorm belangrijk probleem. Het is ook goed dat wetenschappers ons daarop wijzen. Tegelijkertijd is het juist belangrijk dat we met z'n allen in alle commissies over klimaat en de gevolgen daarvan praten. Dat doen we volgens mij voldoende, dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Steun voor dit debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Geen steun. We hebben anderhalve week geleden een technische briefing gehad over de nieuwe deltascenario's, waarbij dit onderwerp ook uitgebreid aan bod is gekomen. Dit zal ook een plek krijgen in het Deltaprogramma en de debatten daarover. Dus geen steun voor dit plenaire debat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wel een dertigledendebat, denk ik? Dan zou ik dat graag op de lijst zetten.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U staat weliswaar onderaan, maar toch.

Dan de heer Krul van de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Wij staan hier eigenlijk nooit. Dat komt omdat we erg streng zijn voor onszelf in het aanvragen van debatten, omdat die lijst al zo ontzettend lang is. Maar soms zijn er onderwerpen waar we echt niet omheen kunnen, en dit is zo'n onderwerp.

De Kamer heeft de opdracht gegeven om een verkenning uit te voeren naar misstanden in de porno-industrie. Het resultaat van die verkenning was: die misstanden zijn er niet. Maar nu blijkt uit onderzoek van de Volkskrant dat er wel degelijk misstanden zijn: prostitutie, misbruik, uitbuiting op stelselmatig niveau et cetera.

Dit is een onderwerp dat moeilijk te plaatsen is bij commissies. Mevrouw Van der Werf is bijvoorbeeld net met een heel ander onderwerp verwezen naar het commissiedebat Zeden. Dit onderwerp zou daar dan ook weer bij moeten. Maar na zo'n diepgravend onderzoek van de Volkskrant en na zo'n vreemd fenomeen van een mislukte verkenning van een ministerie, vinden wij echt dat er over dit onderwerp een plenair debat moet komen met de minister van JenV.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Royale steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik begrijp het, maar omwille van de snelheid zeg ik hier hetzelfde: het kan bij het commissiedebat over seksueel misbruik.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Uiteraard steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Steun.

De heer Aardema (PVV):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag een reactie van het kabinet op dit artikel van de Volkskrant willen. Ik kan me ook voorstellen dat we omwille van de snelheid een commissiedebat gaan doen. Geen steun dus voor een plenair debat.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Van harte steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We gaan het debat inboeken.

De heer Krul (CDA):

Ik zou de suggestie van mevrouw Michon-Derkzen voor een reactie van het kabinet wel willen meenemen.

De voorzitter:

We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Dan de heer Thijssen van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek liet zien dat er van al het geld dat er in Nederland verdiend wordt weer relatief minder geld naar mensen en kleine zelfstandigen gaat en weer relatief meer geld naar aandeelhouders en het grote bedrijfsleven. Het is daarom ook niet zo gek dat we ook zien dat volgens het Nibud 6 miljoen Nederlanders geldzorgen hebben. We zien dat steeds meer mensen problemen hebben om de zorgpremie te betalen. We zien dat steeds meer mensen zich aan het einde van de maand zorgen maken of ze nog wel boodschappen kunnen doen. Daarom willen wij een debat met de minister van Economische Zaken over hoe we het geld in Nederland verdelen. Het lijkt me goed als de minister van Sociale Zaken daar ook bij aanwezig is. Graag uw steun voor een plenair debat.

De voorzitter:

Nou, mijn steun zult u niet horen, maar ik ga kijken hoe het in de zaal staat. De heer Dijk. Ik weet niet precies wie er aan de beurt was, maar dat maakt ook niet zoveel uit.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, steun. We willen ook heel graag een brief van het kabinet over de arbeidsinkomensquote. Daar wordt het inkomen uit financiële activiteiten nu namelijk niet in meegenomen. We zien dus dat dat verschil steeds groter wordt. Maar als we de inkomsten uit financiële activiteiten meenemen, dan zien we dat die verschillen nóg veel groter worden. Die brief zou ik graag willen voor dit debat, want dat zou helpen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dit is een ramp die zich sluipend voltrekt. Het geld komt steeds meer bij de grote bedrijven en de vervuilende bedrijven terecht en steeds minder bij de mensen die echt het werk doen en Nederland draaiende houden. Van harte steun dus voor dit debat.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voorzitter, geen steun. Wat ons betreft kan dit prima bij het commissiedebat Staat van de economie op 11 september.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. We zien de verschillen tussen rijk en arm overal terug. Zojuist zagen we dit ook in de zorg. Uiteraard steun.

Mevrouw Postma (NSC):

Goed onderwerp, maar laten we dit vooral in het commissiedebat behandelen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Postma: geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun voor een commissiedebat.

De heer Krul (CDA):

Het is wel degelijk een belangrijk onderwerp voor een plenair debat, maar het staat al in verschillende vormen en variaties op de lijst met ongeplande debatten. Daarom geen steun, mede namens de ChristenUnie en SGP.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Maar ik wil wel een dertigledendebat.

De voorzitter:

We gaan u op de lijst zetten.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Precies. Het is een mooie lijst en daar kan dit onderwerp bij.

De voorzitter:

Het komt onderaan de lijst. Er is nog een mededeling van mevrouw Veltman. O, die is er ook uit. Heel goed.

Dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Er is een nieuw onderzoek verschenen door Milieudefensie en Both ENDS. Dat onderzoek laat zien dat TotalEnergies in Mozambique grote schade heeft aangericht met een exportkredietproject, dat door Nederland wordt verzekerd voor 1 miljard euro. Op dit moment wordt het project herbeoordeeld. We hebben al een aangenomen motie in deze Kamer die zegt: stop met het geven van die 1 miljard euro totdat het project is herbeoordeeld. In de tussentijd gaat het kabinet toch gewoon door. Zeker naar aanleiding van dit onderzoek willen we heel graag een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Financiën. Er staat al een dertigledendebat hierover in de wacht, maar we willen dit graag omzetten naar een meerderheidsdebat en dit zo snel mogelijk na de zomer bespreken.

De voorzitter:

U wilt dus het bestaande dertigledendebat upgraden tot een volwaardig plenair debat.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Geen steun. Kan in een commissiedebat.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Volledig steun. We moeten echt voorkomen dat we fouten uit het verleden gaan herhalen. Ik heb hier een paar keer gehoord dat we vooral geen plenaire debatten moeten hebben over thema's die al in commissiedebatten aan de orde komen. Hier is nog nooit een debat over geweest, dus echt volledige steun.

De heer De Vree (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens ChristenUnie en CDA geen steun.

De heer Dijk (SP):

Wel steun.

Mevrouw Postma (NSC):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Teunissen. O, de heer Bamenga nog.

De heer Bamenga (D66):

Ik zou graag een suggestie willen doen. Kan er een kabinetsreactie komen op het rapport?

De voorzitter:

Ja, maar gaat u dit verzoek steunen?

De heer Bamenga (D66):

Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, het spijt me, maar er is geen steun, geen meerderheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, geen steun. Dan wil ik het dertigledendebat graag laten staan. Ook wil ik om een reactie van het kabinet vragen.

De voorzitter:

Dat zullen we doorgeleiden.

Dan nogmaals de heer Thijssen, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de Raad Concurrentievermogen, nog in te plannen voor het zomerreces.

De voorzitter:

Het liefst zouden we volgende week helemaal geen tweeminutendebatten of iets anders doen, omdat we ons helemaal gaan concentreren op het grote debat rondom de regeringsverklaring. Is het echt nodig?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat weet ik niet, want het schriftelijk overleg is nog niet geweest. Als het even kan, zal ik het niet doen. Maar als het moet, dan moet het wel.

De voorzitter:

Ik vrees dat we er niet aan ontkomen. U hoort mijn enthousiasme.

De laatste spreker is mevrouw Pijpelink van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben donderdag als commissie het uitgestelde vmbo-debat. Ik wil graag een vooraankondiging doen van de wens voor een tweeminutendebat. Er staat hier in het overzicht: deze week in te plannen. We hebben donderdag het vmbo-debat. Van mij mag het ook volgende week, maar ik ken uw bezwaar al een beetje.

De voorzitter:

Ja, dat wordt dan heel laat op de avond, vrees ik, maar ook daar gaan we rekening mee houden.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele ogenblikken voor we verdergaan met het volgende debat.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-VII). We hebben al een aantal malen afscheid genomen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar we komen maar niet van hem af. Het is echt dramatisch aan het worden, dames en heren. Maar hij is er weer gewoon, dankzij mevrouw Maatoug, die spreektijd heeft aangevraagd voor dit debat. Zij is de enige spreker. Ik geef haar graag het woord. Zij heeft een hele stapel papier bij zich, dus we gaan er eens even goed voor zitten. Daarna gaat de minister van Binnenlandse Zaken nog eenmaal anderhalf uur uithalen om het nog eens even allemaal recht te zetten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Voordat ik begin met waarom we hier bijeen zijn voor de suppletoire begroting Binnenlandse Zaken, kan ik niet anders dan de minister in vak K feliciteren. De senaat heeft net gestemd voor de Wet betaalbare huur en dat is historisch te noemen. Volgens mij zijn er al heel veel woorden van dank en felicitaties uw kant opgegaan voor uw inzet en de mooie ideologische debatten in dit huis. Ik zie een paar leden die daarin ook een hele grote inbreng hebben gehad. We behandelen heel veel belangrijke wetten in dit huis, maar met sommige schrijf je iets meer geschiedenis dan met andere, dus nogmaals complimenten vanuit mijn fractie. Fijn dat u daarna weer naar de Tweede Kamer kon komen.

De collega's van de commissie voor Binnenlandse Zaken zullen misschien denken: waarom is dit wetsvoorstel onthamerd? Die vraag heb ik mijzelf ook gesteld. De reden daarvoor is de volgende. Ik ben woordvoerder Fiscaliteit en zit ook in de commissie voor de Rijksuitgaven. Samen met een aantal collega's, van meerdere partijen, hebben wij het budgetrecht heel hoog in het vaandel staan. Het is een van de belangrijkste instrumenten die we hebben. Er wordt in dit land geen geld uitgegeven zonder accordering van ons als Kamer, en dat is maar goed ook, want dat geld komt ergens vandaan.

We hebben het over een onderwerp dat inhoudelijk allang besproken is, dus daar gaat mijn bijdrage niet over, maar ik heb vanuit de budgetoptiek een paar verduidelijkende vragen. Ik had dat liever op een andere manier gedaan, maar we hebben op donderdag een brief gekregen over de financiering van de Gnephoek. Zoals ik de brief begrijp, wordt het na stemming over de suppletoire begroting ook juridisch verplicht, dus dit was de laatste mogelijkheid en de enige parlementaire actie die ik kon ondernemen om verduidelijkende vragen te stellen. Het gaat over de rijksbijdrage van 50 miljoen — de btw haal ik er even af — die naar het project van de Gnephoek gaat.

Ik begin met een procesvraag aan de minister. Het is ons niet duidelijk wat er na de stemmingen — die zijn donderdag — gebeurt. We lezen in de meegestuurde beslisnotitie dat er nog een bestuursovereenkomst over de ontwikkeling van de Gnephoek komt. De vraag aan de minister is dus: hoe ziet het proces eruit na het al dan niet aannemen van de begroting en wat gebeurt er dan? In die beslisnotitie staat ook dat de voorliggende brief geen definitieve bevestiging is. Er zijn voorwaarden aan die 50 miljoen gehangen. Onze vraag, vanuit dat budgetrecht beredeneerd, luidt: hoe ziet dat uitgeven van dat geld eruit? Op welke manier wordt daar tijdens een bestuurlijk overleg mee omgegaan? Wat is de invulling van die voorwaarden bij het verkrijgen van de rijksbijdrage?

Voorzitter. Dat brengt me bij een van de mooiste kaders die we hier met elkaar hebben. We hebben vorig jaar ook weer een hele mooie evaluatie van de Comptabiliteitswet gehad. Laat ik dan hier ook weer even een kort complimentje geven aan de minister. Er zijn heel veel ministeries die het ons niet eens melden als er meer dan 20 miljoen wordt uitgeven. Het was een beetje laat, maar wij hebben wel netjes een brief gekregen, en het kader is ook ingevuld. Daarbij is sprake van een paar verplichte vragen die wij met elkaar langslopen om inzicht te krijgen in dat budgetrecht. Dat roept bij mij en mijn fractie wat extra vragen op die moeten worden beantwoord om dat goed te kunnen wegen, maar ook goed te snappen wat nou het juridisch verplichtende is.

Voorzitter. Ik begin met de vragen die vallen onder kopje 3A en 3B in die bijlage. Het gaat over de financiële gevolgen voor het Rijk en de financiële gevolgen voor maatschappelijke sectoren. Wij begrijpen uit de onderliggende stukken dat de businesscase niet gesloten is. Daarom is die rijksbijdrage nodig. Maar we begrijpen ook uit de second opinion bij de businesscase dat op aantal onderdelen — onder andere rond de ov-kosten; een viaduct wel of niet, op welke manier — die kosten op kunnen lopen. En dat betekent dat de businesscase niet sluitend is. De vraag is: wat gebeurt er als die kosten oplopen? Worden daar al afspraken over gemaakt? Zijn er afspraken gemaakt over welk stukje publiek en welk stukje privaat? We lezen in de brief van donderdag dat het kan zijn dat de kosten naar beneden worden bijgesteld, maar wat gebeurt er als de kosten hoger uitvallen? Welke afspraken zien daarop? Is er een risico dat wij als Rijk dus eigenlijk een nog groter stukje moeten betalen? Dat werd ons niet duidelijk uit de brief, en ook niet uit de bijlage.

Hetzelfde geldt voor een aantal punten over het perspectief voor de Gnephoek die zijn aangedragen door de onafhankelijk adviseur, de heer Kuijken. De collega's uit de commissie kennen het stuk beter dan ik. Er worden op een vijftal punten een aantal risico's benoemd die van belang zijn om het project rond te krijgen. De kernvraag die wij hebben, is de volgende. De businesscase is nu risicovol. Er worden een aantal risico's benoemd. Kan het zo zijn dat bijvoorbeeld het percentage sociale huur nog meer naar beneden gaat? Kan het zo zijn dat de kostenpost oploopt? Kan het zo zijn dat het Rijk uitgaven doet zonder dat er aan de andere kant geleverd wordt? Welke afspraken zijn er gemaakt om dat risico niet te hebben? Al deze vragen worden gesteld vanuit die budgettaire invalshoek.

Dat brengt me terug bij de eerste vraag die ik stelde. Dit hele dossier is omkleed met voorwaarden. Wat gebeurt er als daar niet aan wordt voldaan? Waar stemt de Kamer dan mee in aanstaande donderdag vanuit dat budgetrecht, zeker ook gezien de financiële raming en de onderliggende risico's die ook benoemd zijn in die second opinion, maar die niet meegenomen zijn?

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een laatste vraag. De rijksbijdrage is een van de hoogste die we kennen als het gaat om de meefinanciering van woningbouwprojecten. Je komt uit op ongeveer €9.000 per woning. Dat is flink hoger dan de budgetten tot nu toe bij projecten uit andere tranches. Daarbij ging het om bedragen tussen €4.000 en €5.000. Dat roept bij ons de vraag op: is er een risico op staatssteun? Wat is nou het kader? Ik kan me voorstellen dat mensen hier ook belangstelling voor hebben op andere plekken in het land, waar ook sprake is van hele ingewikkelde grond. Zo heeft de minister van IenW onlangs, in april nog, een brief aan ons gestuurd, waarin staat dat deze grond alleen maar geschikt is als die bewerkt wordt. Maar creëer je hiermee dan ook een precedent, waardoor andere mensen zeggen: ik zou mijn onrendabele project ook meegefinancierd willen hebben door het Rijk? En hebben we dan een risico op staatssteun? Wat is het kader dat het ministerie dan heeft?

Minister De Jonge:

Ik heb nou al zó vaak over de Gnephoek gesproken, dat dit ook wel moet lukken. Er wordt namelijk echt al heel lang over de Gnephoek gesproken. Sterker nog ... Zo, blijft het spreekgestoelte omhooggaan? Het mag best wel iets naar beneden! Juist. Kijk, zo. Nu kan ik mevrouw Maatoug nog zien ook; dat is wel aardig.

Ik heb ooit als kind, als heel klein ventje, in Alphen aan den Rijn gewoond. Ik was 7 jaar toen ik daar ook weer vertrok. Wie was daar toen wethouder? Dat was Gerard van As. Hij wilde bouwen in de Gnephoek. Inmiddels ben ik een paar jaar ouder — ik ben 46 — en nog steeds is Gerard van As wethouder in Alphen aan de Rijn. Na een klein intermezzo als Kamerlid is hij inmiddels weer een hele tijd wethouder en wil hij nog steeds bouwen in de Gnephoek. Toen ik aantrad, was de provincie daar nog steeds niet zo heel erg enthousiast over, maar het is wel een stuk grond waar je gewoon echt kunt bouwen, met respect voor de natuur. Het is een plek waar je zelfs een gebiedsontwikkeling kunt ondernemen op zo'n manier dat je ondertussen ook nog de natuurwaarde van het gebied versterkt. Ik denk dat Alphen aan de Rijn die groei moet kunnen accommoderen. Dat is de reden dat wij hebben gezegd dat die knoop er toch eens uit getrokken moet worden. Daar zijn we heel intensief mee bezig geweest. Op mijn verzoek heeft de heer Kuijken als extern adviseur de samenwerking en de afstemming bevorderd. Zo zijn we gekomen tot een afspraak over het contourenplan en hebben we dat opgesteld. Dat is op 12 oktober 2023 door de gemeenteraad vastgesteld. Daarin wordt ingezet op de realisatie van 5.500 woningen tot en met 2040.

Hoe zit het nou aan de financiële kant? Er is een financieel ...

Minister De Jonge:

Zo is het gegaan. Ik was bijna 3 jaar toen ik er kwam wonen en ik was 7 jaar toen ik er wegging; de voorzitter heeft het helemaal scherp. Zijn er nog andere dingen die u zou willen weten over hoe oud ik was?

Het financieel tekort in het plan was 110 miljoen. Vanuit de grondexploitatie wordt ongeveer de helft daarvan gedekt, dus gewoon door de grondeigenaren. Dat zal dus uiteindelijk ook via de opbrengsten van de verkoop van woningen moeten worden terugverdiend, maar dan blijft er een onrendabele top over. We zien natuurlijk wel vaker in gebiedsontwikkelingen dat er een onrendabele top overblijft. Dat is de reden dat wij hebben gezegd dat we eigenlijk gewoon vanuit het Rijk die onrendabele top mee zouden moeten financieren. Dat gaat eigenlijk over twee elementen, namelijk het versterken van de natuurwaarden in het gebied en de infrastructurele kant. Beide vragen om geld. Daarvoor hebben we dus dat eenmalige bedrag van 60,5 miljoen willen reserveren.

Dan het begrotingsproces, dus hoe we het hebben ingepast in de begroting. Dat is eigenlijk de reden dat u dit debat hebt aangevraagd. Dat snap ik ook. In een brief van 6 oktober 2023 heb ik aangekondigd dat ik voornemens was om de resterende WBI-middelen, dus de middelen van de Woningbouwimpuls, in te zetten voor grotere en complexe gebieden zoals de Gnephoek. Dat zijn dus middelen voor de Woningbouwimpuls die niet zijn uitgegeven in 2023. Die zijn conform de gangbare systematiek in de tweede suppletoire begroting 2023 eerst teruggeboekt in de richting van Financiën, dus van de BZK-begroting richting Financiën. Vervolgens zijn ze in 2024 weer aan de begroting toegevoegd via de eerste suppletoire begroting, omdat de middelen voor de Woningbouwimpuls een 100%-eindejaarsmarge kennen. Dat is allemaal verwerkt in de eerste suppletoire begroting. Die ligt hier nu ter stemming voor.

In diezelfde begrotingswijziging wordt voorgesteld om een deel van deze onderuitputting van in totaal 85,7 miljoen te realloceren van de Woningbouwimpuls naar grootschalige woningbouwgebieden voor een bijdrage ten behoeve van de voorfinanciering van het publieke tekort in de grondexploitatie van woningbouwontwikkelingen. Dat is een heel lange zin, maar eigenlijk bedoelen we daarmee "te bestemmen voor de Gnephoek", althans 60,5 miljoen van die 85,7 miljoen. Dat is pas een rechtmatige uitgave op het moment dat er parlementaire autorisatie aan wordt gegeven, eerst in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer. Daarom heeft u in de brief kunnen zien dat we dit bedrag bestemmen voor de Gnephoek, onder het voorbehoud van parlementaire goedkeuring van de Tweede en de Eerste Kamer. De eerste suppletoire begroting ligt nu voor ter stemming, eerst bij de Tweede Kamer en dan bij de Eerste Kamer. Pas dan kan de beschikking worden gemaakt waarmee we dat geld ook juridisch verplichten aan de Gnephoek.

Is hier dan sprake van staatssteun? Nee. Met deze middelen wordt bijgedragen aan het dekken van publieke tekorten. Daarmee is een rijksbijdrage zeer wel te verantwoorden en eigenlijk ook helemaal vergelijkbaar met de rijksbijdrage die we nu geven via de Woningbouwimpuls of via de Startbouwimpuls of via een van de andere regelingen op het gebied van woningbouw.

Is €9.000 per woning gemiddeld dan geen hoge bijdrage? Eigenlijk valt ook dat wel mee. Het is heel vergelijkbaar met de Startbouwimpuls. Die hebben we onlangs het levenslicht doen zien en daarmee is 300 miljoen gemoeid. Daarmee dragen we bij aan de bouw van 31.000 woningen, dus ongeveer een kleine €10.000 per woning.

Zitten er dan onzekerheden in de businesscase? Jazeker. Dat is eigenlijk altijd het geval. Zeker bij zo'n hele grote gebiedsontwikkeling zitten er altijd onzekerheden in de businesscase, bijvoorbeeld als de bouw van het aquaduct duurder uitvalt. Excuus. Zitten er onzekerheden in de businesscase? Ja, dat is eigenlijk altijd zo, bijvoorbeeld als er elementen uit de gebiedsontwikkeling duurder uitvallen. Dat kan gaan over de infrastructurele kant ervan, maar ook over andere elementen. Juist daarom hebben we gezegd: het gaat hier echt over een eenmalige bijdrage.

Wat we niet moeten hebben, is dat het een en ander via het duurder worden in de businesscase of via tegenvallers in de businesscase wordt verhaald op een hogere rijksbijdrage. Dus de beschikking die uiteindelijk zal worden toegezonden aan de gemeente Alphen aan den Rijn is een beschikking die is omgeven en ingekleed met tal van nadere voorwaarden. Dus er hangen gewoon prestatie-eisen aan waaraan het project moet voldoen, bijvoorbeeld dat in de eerste vijf jaar van de beschikkingsperiode met de bouw van 900 woningen gestart zal moeten zijn. We zullen natuurlijk de vinger aan de pols houden via allerlei voortgangsoverleg dat zal plaatshebben.

Financiële tegenvallers zullen binnen de gebiedsontwikkeling moeten worden ingepast en opgevangen. De doelmatigheid van de bijdrage wordt verder geborgd door de mogelijkheid af te spreken dat wij, als het publieke tekort goedkoper uitvalt, onze bijdrage naar beneden kunnen aanpassen. In een bijdrage omhoog is niet voorzien. Dit is een eenmalige bijdrage en daarmee ook gemaximeerd in de beschikking.

Dan het vervolg. Hoe gaat het dan hierna? Allereerst: aan de begrotingskant, aan de kant van het Rijk, bent u zelf eerst aan zet, met het instemmen met de eerste suppletoire begroting. Daarna is de Eerste Kamer aan zet, met het instemmen met de eerste suppletoire begroting. De provincie en de gemeente hebben een bestuursovereenkomst opgesteld, waaraan de regio en het hoogheemraadschap als partijen eventueel zullen deelnemen. In de komende weken wordt die bestuursovereenkomst door alle betrokken partijen intern voorgelegd, op 9 juli gelijktijdig door de provincie, de gemeente en het hoogheemraadschap, waarna er op 11 juli een bestuurlijk overleg is met als beoogd resultaat de afronding van dit proces. Vervolgens kunnen provincie en gemeente na raadpleging van Provinciale Staten en gemeenteraad op 15 oktober een finaal besluit nemen. De bestuursovereenkomst kan op 21 oktober door de partijen worden getekend. In de tussentijd verwacht ik dat er parlementaire goedkeuring is verleend voor de eerste suppletoire begroting. Daarna zal de pps worden ingericht, de publiek-private samenwerking, met de gemeente en met marktpartijen. Zij gaan samenwerken aan een masterplan. Dat zal in 2025 worden afgerond. Daarop zal vervolgens ook de grex worden herzien, wat mogelijk inderdaad tot bijstelling van de beschikking zal kunnen leiden.

Voorzitter. Dit was, denk ik, alles wat je altijd al eens een keer had willen weten over de gebiedsontwikkeling in de Gnephoek.

Minister De Jonge:

Die worden in de beschikking zelf geformuleerd, dus dat leest niet als "hier heb je geld en veel succes ermee". Dat leest als "o, ik moet wel door heel erg veel hoepeltjes springen wil ik dat geld ook daadwerkelijk kunnen ontvangen". Dus het is een geclausuleerde beschikking, eigenlijk zoals we dat überhaupt doen met de Startbouwimpuls, met de Woningbouwimpuls en met tal van andere budgetten die we uitgeven … Er gaan natuurlijk heel veel beschikkingen de deur uit. De afgelopen tweeënhalf jaar hebben we ruim 11 miljard uitgegeven aan woningbouw of infrastructuur om woningbouw mogelijk te maken, dus ik heb een rokende creditcard in de binnenzak. Dat is allemaal omgeven met allerlei voorwaarden. In dit geval gaat het onder andere over het starten met de bouw van 900 woningen binnen vijf jaar. En gebeurt dat niet, dan wordt er geld teruggevorderd. Het is heel duidelijk dat het een eenmalige bijdrage is waarbij er geen sprake kan zijn van een hogere rijksbijdrage. Het is heel erg duidelijk dat de rijksbijdrage navenant naar beneden zal worden aangepast als er sprake is van een lager publiek tekort. Dus dat is eigenlijk best wel streng en strikt. Dat moet ook, want het gaat hier inderdaad wel over belastinggeld, zoals u zojuist ook in uw betoog zei.

Het moet ook duidelijk zijn dat er ook sprake is van cofinanciering. Van het gehele publieke tekort dat er is, wordt de helft betaald door marktpartijen, door grondeigenaren, en de helft wordt bijgepast door de rijksoverheid. En de gemeente Alphen aan den Rijn draagt ook bij.

Minister De Jonge:

Eerlijk gezegd denk ik dat het behoorlijk duidelijk is hoor, althans niet minder duidelijk dan alle eerdere uitgaven die u als Kamer heeft geaccordeerd. Er is natuurlijk wel altijd een grens aan het detailniveau waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Overigens is er nagenoeg geen grens aan de informatie die u zou kunnen krijgen, als u dat wilt. Ik zou dus ook gewoon prima kunnen toezeggen dat alvorens de beschikking wordt verstrekt, we die aan de Kamer toesturen. Daar is natuurlijk helemaal niks mis mee. Ik denk dat het proces is voorzien van behoorlijk wat randvoorwaarden.

Ik vind een partiële toekenning, waarbij men nog maar moet afwachten of ook de rest komt, heel onverstandig. Want als je de markt geen zekerheid geeft, gaat de markt ook niet springen. Je wilt juist dat de markt zegt: wij doen de andere helft van het publieke tekort. En waarom durven ze dat dan te doen? Omdat er zekerheid is van de kant van het Rijk. Als je investeringen wilt vlottrekken, dan is het telkens juist wel zaak dat je zekerheid geeft. Als je maar partiële zekerheid geeft en eigenlijk uitstraalt dat je een volgende stap het liefst helemaal niet wilt zetten, dan denk ik dat je eerder vertragend werkt dan dat je ook helpend bent in het tot stand brengen van een gebiedsontwikkeling.

Minister De Jonge:

Nee, dat is niet de verwachting. Er komt niet een randvoorwaardelijke rekening om de gebiedsontwikkeling mogelijk te maken. Op grond van het contourenplan zoals dat nu is vastgesteld, zal straks ook de bestuursovereenkomst worden getekend. De bestuursovereenkomst wordt pas daadwerkelijk getekend als ook de beschikking binnen is van de kant van het Rijk, waarmee wij dus zekerheid hebben gegeven over de rijksbijdrage. Vervolgens wordt er een pps, een publiek-private samenwerking opgericht die dan in gezamenlijkheid het masterplan gaat uitwerken. Dit masterplan moet dan weer in 2025 worden vastgesteld. Op grond daarvan wordt vervolgens natuurlijk ook de grex herzien. Zo wordt stap voor stap telkens toegewerkt naar een verfijning van die gebiedsontwikkeling. Vanuit het Rijk leveren wij overigens een hele forse bijdrage. Die maakt deze gebiedsontwikkeling echt mogelijk. Ik denk dat we daarmee echt ons partje hebben geleverd. Nu is het aan de partners in het gebied om het waar te maken.

Minister De Jonge:

Ik waardeer het.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Erg veel dank voor de toezegging over de beschikking. Dat is belangrijk. Ik had al een compliment gegeven voor de brief. Het is fijn als er meer ruimte voor is. Ik zou de vragen normaal gesproken samen met mijn collega schriftelijk hebben gesteld. Dan is het duidelijk en staat het goed op papier. Nu staan we hier. Het is fijn, zo'n een-op-eendebat met u erbij, voorzitter. Er zijn heel weinig andere parlementaire instrumenten die we dan nog hebben.

Dan de reden waarom dit debat is aangevraagd. Het Rijk doet steeds meer aan financiering in marktprojecten. Dat doen we op heel veel verschillende begrotingen met hele grote belangen, soms in dossiers die al jaren lopen en waar al jaren speculatieve posities bij zijn ingenomen. Dat betekent dat je in dat marktproces treedt. We moeten met elkaar heel scherp hebben wat de voorwaarden zijn waaronder we publiek geld uitgeven. Voor de Kamer moet het duidelijk zijn wat het afwegingskader is. Precies daar is de Comptabiliteitswet voor. We hebben het budgetrecht en kunnen de doelmatigheid en doeltreffendheid beoordelen. De beantwoording van de minister maakt meer duidelijk. De beschikking gaat daarbij helpen.

Voorzitter. Het valt mij op dat de inhoudelijke randvoorwaarden die verbonden zijn aan dit dossier, niet terugkomen in de financiering. Dat komt dan terug in de beschikking. Waarom wordt dat niet al meegenomen in de brief, waarom wordt het niet al genoemd in die bijlage? Dan is het ook maar duidelijk op welke manier het Rijk cofinancier is.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik snap de vragen die mevrouw Maatoug stelt. Ik denk ook dat het heel goed is om te kijken hoe we het nu eigenlijk doen als we als Rijk bijdragen aan het dichtleggen van een publiek tekort in gebiedsontwikkeling. We waren daar ooit heel goed in, in de Vinex-tijd, maar toen zijn we het verleerd geraakt. Eigenlijk zijn we sinds deze kabinetsperiode weer aan het herontdekken hoe dat werkt, met de Woningbouwimpuls, met de Startbouwimpuls. We zullen toe moeten naar het überhaupt instappen in grootschalige gebiedsontwikkelingen. Ik heb de Kamer een tijd geleden een brief gestuurd over hoe we dat willen doen, ook met verschillende financieringsarrangementen vanuit het Rijk. Aan die financieringsarrangementen zitten altijd voorwaarden verbonden. Voorwaarden van een stevige rijksbetrokkenheid in verschillende modaliteiten. Gratis geld is het dus nooit en je moet ook mee kunnen sturen, je moet de vinger aan de pols kunnen houden, want het gaat natuurlijk over belastinggeld.

Ondertussen is ook het interdepartementaal beleidsonderzoek gepresenteerd dat alle instrumenten tegen het licht houdt waarmee de overheid financieel woningbouw kan stimuleren, met voordelen, nadelen en randvoorwaarden. Ik denk dat dat ook een heel zinvolle bijdrage levert aan de discussie over hoe je dat het beste zou kunnen doen. Ik zou de Kamer de beschikking doen toekomen zodra die gereed is. Staan er nu in deze brief, waarmee wij een nadere invulling geven aan de miljoenen die al genoemd werden in de eerste suppletoire begroting, helemaal geen nadere inhoudelijke voorwaarden? Dat geloof ik ook weer niet. Zullen ze nog nader gespecificeerd worden? Ja, dat zeker wel. Dat zal inderdaad gebeuren in die beschikking.

Deze brief was eigenlijk ter informatie bedoeld, omdat die een nadere invulling geeft aan de ruim 80 miljoen die al genoemd stond in de suppletoire begroting. Daarbij is ook expliciet gemaakt dat parlementaire goedkeuring een voorwaarde is om daadwerkelijk tot aanwending van deze middelen te komen, omdat voor die tijd nog geen rechtmatige aanwending van deze middelen mogelijk is. Deze brief was dus eigenlijk louter bedoeld voor de Kamer om te weten waarover men stemt als men stemt. Men stemt dan eigenlijk voor de rechtmatige uitgave van deze middelen. Alle voorwaarden waaronder deze middelen vervolgens worden beschikt, staan daar eigenlijk in zekere zin los van, althans wat de Kamer moest weten om die beslissing te kunnen nemen, dat stond echt in deze brief verwoord, is mijn opvatting.

Minister De Jonge:

Dat snap ik ook. Dat geld wordt voorwaardelijk verstrekt. De bouw moet wel daadwerkelijk beginnen, plaats hebben en ook worden afgerond om dat geld ook daadwerkelijk te kunnen incasseren. Dat deel ik. Die beschikking komt dus uw kant op en dan kunt u zien hoe we dat doen.

Dank u wel. Nee, geen psalmen, mevrouw Maatoug. Ik heb alle psalmen al een keer gereciteerd hier. Het is nu mooi geweest.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 27 en 28 juni 2024. Een hartelijk woord van welkom aan de meneer in vak K. Fijn u weer te zien.

Ik heb het gedicht van de dag even uitgesteld. Dat doe ik eigenlijk nooit, maar wel voor deze gelegenheid, want het is min of meer toepasselijk. Het is van Herman de Coninck. Het heet Toekomst.

Weggaan. En terugkomen.

Dromen. En niet meer dromen.

En niet meer weggaan.

En echte weemoed, niet om hoe het vroeger was

maar om hoe het ook vroeger nooit is geweest.

De herinnering aan wat nooit heeft bestaan.

Ik steek nog even een sigaar

niet op, drink nog even niet van een glas Marc,

wacht nog even op wat ik heb, bedachtzamer.

Want we hebben de tijd.

Je bent in mij als schemer in de kamer.

We hebben de verleden tijd.

Van Herman de Coninck.

De voorzitter:

De heer Van Campen van de fractie van de VVD heeft verzocht als eerste het woord te mogen voeren en ik verleen hem dat graag bij dezen. Het woord is aan hem.

De heer Van Campen (VVD):

Meneer de voorzitter. De VVD juicht de zes kabinetsprioriteiten toe die de Nederlandse inzet bepalen voor de toekomst van de EU. Hierover zullen we nog vaak met het aanstaande kabinet-Schoof debatteren. We vragen de minister-president deze top te benutten om de belofte van de nieuwe regering kracht bij te zetten om Nederland een betrouwbare partner te laten blijven in de Europese Unie. We vragen hem hoe dat te doen, ook waar het gaat om de voordrachten voor de cruciale Europese posten.

Voorzitter. Als er één les uit deze Europese top is te trekken, dan is die wel dat er voor de kersverse premier nog wel wat te leren op het gebied van Europese politiek. En nee, dit gaat niet over aanstaand premier Schoof. Het zijn de woorden vanuit de SP-fractie tijdens het allereerste debat over een Europese top van deze minister-president in november 2010. Wanneer de SP'er met zijn leerpunt niet alleen doelde op Europese politiek, maar ook Europese topografie had hij een punt. Zo wees Malik Azmani mij op een van de eerst bilaterale gesprekken met de Oostenrijkse bondskanselier. In een oude, sombere delegatiekamer probeerde de premier wat stijfjes de sfeer op te vrolijken door een lofzang af te steken op hoe prachtig Oostenrijk wel niet is. "Ik ga binnenkort zelfs op vakantie naar Zermatt!", zei de premier, waarop de Oostenrijker droog antwoordde: "Zermatt liegt in der Schweiz." De premier liet zich niet uit het veld slaan en zei: "Ja, maar daar heb je ook bergen!"

In 2015 spreekt Han ten Broeke de minister-president telefonisch na slechts drie uur slapen door nachtelijke onderhandelingen. De premier had ingestemd met het derde steunpakket aan Griekenland, wat voor de VVD-fractie een graat in de keel was. We kennen de premier als houdini en als charmeur, maar niet als inbreker. Hij was er niet gerust op dat de Grieken aan de Nederlandse strenge eisen zouden gaan voldoen, totdat hij lucht kreeg van een onderonsje tussen Merkel, de Griekse premier en de president van de Europese Raad. Onuitgenodigd zwaaide hij de deur open, ging aan tafel zitten bij het met stomheid geslagen gezelschap en stelde breed lachend en strijdbaar in zijn kenmerkende Oxford English de vraag: "So, where were we?"

De heer Van Campen (VVD):

Meneer de voorzitter. Inmiddels betaalt Griekenland niet alleen de rente maar ook de schuld terug. Het is een investeringsland en Griekenland groeit nu als kool.

Voorzitter. Het is 2016 als we de liefde van de premier voor Europa zien ontstaan. Nederland is voorzitter van de Europese Unie als hij de architect is van de Turkijedeal. Gebruikelijk is dat de EU-woordvoerder — gistermiddag gebeurde dat ook nog — voor de Europese top de prioriteiten van de VVD-fractie meegeeft aan de premier. Het is tijdens de onderhandelingen over die Turkijedeal dat Anne Mulder bij zo'n vooroverleg in het Torentje bruut wordt onderbroken door de premier, die een telefoontje krijgt, opspringt en uitroept: "Wacht! Ik moet even Angela nemen!"

Voorzitter. De eerste stappen van de premier in Brussel waren misschien wat onwennig, maar inmiddels is hij niet meer weg te denken op het internationale toneel. De geschiedschrijving oordeelde en zal oordelen over zijn nalatenschap. Het staat vast dat hij er ook stond op de moeilijkste momenten. Denk aan de nationale ramp met vlucht MH17 — dat is dit jaar tien jaar geleden — waarbij 298 mensen, onder wie 193 Nederlanders, werden gedood, uit de lucht werden geschoten. Ons land verenigde zich in rouw en de premier werkte dag en nacht aan het collectief verlangen om onze landgenoten thuis te brengen en om te zorgen voor gerechtigheid voor slachtoffers en nabestaanden.

Voorzitter. Nationale veiligheid betekent ook inzetten op internationale veiligheid. De strijd die de Oekraïners op dit moment voeren tegen de Russische agressor voor hun vrijheid en veiligheid, is ook onze strijd. We voelen het misschien niet iedere dag zo, maar een aanval op een vrije democratie, een bondgenoot van Nederland op het Europese continent, is in zekere zin ook een aanval op ons.

Voorzitter. Niet alleen onze partij, maar ook het hele land is de afgelopen jaren in veilige handen geweest bij Mark Rutte, die wij ruim dertien jaar onze premier mochten noemen. Over een paar maanden heeft Nederland de eer de voorzitter te mogen leveren van de organisatie die ons land en ons continent al decennialang veilig houdt. Dat betekent dat wij afscheid van hem nemen. Daarom vraag ik u, voorzitter, of ik eenmalig het woord direct tot hem mag richten.

Mark, ik vind het een eer om vandaag namens de fractie het woord in deze Kamer tot jou te mogen richten. Ik heb lang nagedacht over de woorden die onze dank zouden kunnen uitdrukken voor wat jij hebt betekend voor ons, voor Europa, voor Nederland en voor onze partij. Eigenlijk is die dank niet in woorden uit te drukken. Daarom, Mark, zit ons vak in de Kamer vandaag vol met VVD'ers, ook op de publieke tribune, voor wie jij op vele manieren van grote inspiratie bent geweest, een uitgesproken liberale inspiratie. Daarbij gaf je ons altijd het motto mee: eerst het land, dan de partij en dan jezelf. Mark, dank je wel!

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Campen voor deze mooie woorden aan de minister-president. Daar sluit ik mij natuurlijk grotendeels bij aan. Ik zal aan het einde ook nog een woordje aan de minister-president richten, maar eerst nog wat inhoudelijke vragen en opmerkingen.

Voorzitter. De Russische agressie tegen Oekraïne gaat door. Dat toont eens te meer de noodzaak om Oekraïne te blijven steunen. Vandaag is daarin een belangrijke dag, want Oekraïne en Moldavië starten de onderhandelingen over het EU-lidmaatschap. Ik zie enkele VVD'ers plots wegrennen!

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Sinds de start van de oorlog hebben het kabinet en deze minister-president een voortrekkersrol genomen. Mijn grote complimenten. Ik hoop dat het volgende kabinet deze voortrekkersrol zal doortrekken. Kan de minister-president nog één keer vanuit vak K uitleggen waarom dit zo belangrijk is? De aanvallen van de afgelopen week laten zien dat er extra luchtverdediging en munitie moet komen om Oekraïne te beschermen. Mijn fractie is blij om te horen dat het Nederland gelukt is om een Patriotsysteem te leveren. Kan de minister-president aangeven in hoeverre in de behoefte van Oekraïne is voorzien, welke toekomstige behoeften er nu al zijn en waar we op moeten inspelen?

Het is goed dat er eindelijk ook afspraken worden gemaakt over de toekomstige rente op Russische tegoeden, de lening van 50 miljard. Wel is nog onduidelijk waar de garanties zitten. Ik vraag aan de minister-president wat de inzet van Nederland hierop is. Hierin zit ook een zorg, namelijk dat Oekraïne voor de zoveelste keer dwarsligt in de financiering. Met een juridisch trucje kan dit worden opgelost. Maar welke problemen voorziet de minister-president als Hongarije de 6,6 miljard blijft blokkeren?

Voorzitter, dan Gaza. Een hele generatie dreigt daar verloren te gaan. Netanyahu en zijn regering lijken er alles aan te doen om te voorkomen dat er een staakt-het-vuren of voldoende hulp komt. Save the Children is met een rapport gekomen waarin zij schrijven dat 21.000 kinderen vermist zijn, onder het puin of in massagraven liggen of hun families zijn kwijtgeraakt. 33 Israëlische kinderen zijn vermoord, 250 Palestijnse kinderen uit de Westelijke Jordaanoever zijn vermist in het Israëlische militaire detentiesysteem. Een drama! Vermiste kinderen zijn kwetsbaar, lopen grote risico's en moeten gevonden worden. Is het kabinet bereid om in Europees verband op te roepen tot een onafhankelijk onderzoek?

Voorzitter. Dan wil ik naar de strategische agenda. De komende jaren komt er veel op Europa af en met de strategische agenda bepalen we in belangrijke mate de prioriteiten voor de komende vijf jaar. Zoals goed gebruik is dit document gelekt. In deze strategische agenda ligt de focus terecht op onze veiligheid, op onze concurrentiepositie en op het behoud van de Europese waarden in de rechtsstaat, en dat is positief. Maar wat ons opvalt, is dat er weinig, te weinig wat mijn fractie betreft, over klimaat wordt gesproken. Dat is opvallend, want in een vorige agenda speelde het versnellen van de klimaatactie een grote rol. Is de minister-president het met mij eens, met al het nieuws en de kansen omtrent klimaat, dat dit een sterker onderdeel van een strategische agenda moet zijn?

Ook mist mijn fractie duidelijkheid over de manier waarop Europa zichzelf gaat hervormen met de aanstaande uitbreiding. Wat Volt betreft streven we naar een Europese parlementaire democratie. Maar wat is het advies hierbij van de afzwaaiend minister-president?

Als derde punt noem ik de rechtsstaat. Er zijn zorgen over de ontwikkelingen binnen Europa als het gaat om de rechtsstaat. Graag zouden wij zien dat er wordt toegevoegd dat er direct wordt opgetreden als de rechtsstaat onder druk komt te staan. Graag een reactie van de minister-president.

Over die rechtsstaat gesproken: in Slowakije is dit weekend een wet aangenomen die de publieke omroep ontmantelt. Daarmee komt de persvrijheid verder onder druk te staan. We hebben in Polen en Hongarije gezien wat het betekent als je te laat ingrijpt. Graag hoor ik van de minister-president welke mogelijkheden hij ziet om hier ook tegen Slowakije op te treden.

Voorzitter, tot slot. Het lijkt dan toch echt het allerlaatste debat van deze minister-president. We hebben inmiddels denk ik al vier of vijf keer afscheid van hem genomen in deze plenaire zaal, maar nu lijkt het dan echt, gezien het volle vak bij de VVD. In de jaren is er veel in Europa veranderd. De eurocrisis, de klimaatcrisis, de pandemie, de oorlog in Oekraïne, de energiecrisis; het kwam allemaal voorbij. Zo ook Chopin. De minister-president kent hem dankzij deze toppen bijzonder goed. Chopin zei ooit: "Eenvoud is de ultieme prestatie." Daarom vraag ik de premier met al zijn opgedane ervaring nog één keer uit te leggen waarom Europa zo belangrijk is.

Voorzitter. De minister-president was een voortrekker in de steun aan Oekraïne, een belangrijke rol waar wij en ik hem zeer erkentelijk voor zijn. Ik wens hem dan ook heel veel succes in zijn nieuwe belangrijke functie als secretaris-generaal bij de NAVO.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het schijnt dat dit het laatste debat is van deze minister-president. Maar ik weet het nog niet, want we hebben dat wel vaker gedacht in deze zaal. Het bordes is nog ver. Voordat dat kabinet daar eenmaal op gehobbeld is, kan er nog van alles gebeuren. Dus ik weet zeker dat als het zover komt, deze minister-president zijn vakantie afzegt en nog de hele zomer beschikbaar is en wij dan gewoon in september met hem de Algemene Beschouwingen doen voordat we hem naar zijn belangrijke werk bij de NAVO sturen.

Voorzitter. De heer Van Campen zei het net eigenlijk heel erg mooi: in 2016 is de liefde voor Europa ontstaan. Met alle meningsverschillen die wij hebben uitgewisseld met deze minister-president kan je niet eromheen dat hij Europees leiderschap heeft getoond op een aantal heel belangrijke onderwerpen en cruciale momenten: niet alleen de MH17, maar met name in de afgelopen twee jaar, waarin Nederland een van de landen was die vooropliepen in de steun aan Oekraïne. Hij heeft dus een hoop geleerd in Brussel. Mijn vraag is of hij die lessen, die wijsheid ook nog even met ons wil delen en wil overdragen, zodat ook deze nieuwe Tweede Kamer en dat nieuwe kabinet daar straks gebruik van kunnen maken.

Ik zou hem dus het volgende willen vragen. Zo'n oponthoud op migratie: heeft hij weleens meegemaakt dat je zonder verdragswijziging zoiets voor mekaar krijgt? Denkt hij dat het heel erg goed werkt om dat dan op tafel te leggen? Wat zou hij doen? What would Mark Rutte do? Denkt hij nou dat je als klein land vooral moet inzetten op samenwerken en samen sterk zijn? Of moet je gewoon je eisen op tafel leggen, met de vuist op tafel slaan en zeggen: dit willen wij; zo gaan we het doen? Ik hoop daar een helder antwoord van hem op te krijgen, want ik denk dat wij daar gebruik van kunnen maken.

Ten tweede wil ik iets zeggen over de verdeling van de Europese topfuncties. Het lijkt alsof die eigenlijk al bijna rond is. Volgens mij is dat goed, want juist in deze tijd hebben we die stabiliteit nodig. Het zou mooi zijn als de minister-president straks als secretaris-generaal Kaja Kallas als Hoge Vertegenwoordiger naast zich heeft. Zij is een sterke kracht, die weet hoe belangrijk die dreiging van Rusland is en dat we daar een verenigd Europa bij nodig hebben.

Voorzitter. Er valt wel één ding op als je kijkt naar de strategische agenda, namelijk dat er toch weinig aandacht wordt besteed aan de klimaatdoelen, terwijl we de Europese veiligheid alleen kunnen waarborgen als we onafhankelijk worden van energiebronnen uit landen waar dictators aan de knoppen zitten. Hoe gaat de minister-president zich op de Europese top inzetten voor het waarborgen van de klimaatdoelen?

Voorzitter. Dat raakt ook aan Oekraïne. Het is mooi dat het veertiende sanctiepakket is aangenomen. Dat heeft natuurlijk enige tijd geduurd en een hoop voeten in de aarde gehad, en dat is belangrijk. En toch zat die no-Russia clause, dat verbod op het doorverkopen van technologische goederen waardoor er via derde landen niet alsnog dingen terechtkomen in Rusland, er niet in. Een ander land legt daar namelijk een blokkade op. Blijven wij ons ervoor inzetten dat dit in het volgende sanctiepakket wel wordt geregeld? Het is namelijk heel belangrijk dat niet de nationale economische belangen, maar het collectieve veiligheidsbelang vooropstaat.

Voorzitter. Hetzelfde raakt aan de discussie die nu speelt over de vraag hoe geleverde wapens door Oekraïne mogen worden ingezet. Rusland bestookt Oekraïne dagelijks met drones, raketten en bommen vanuit vliegtuigen, en doet dat vanaf vliegvelden en lanceerplatformen in een heel groot gebied, dus niet alleen binnen die straal van 100 kilometer vanaf Oekraïne. Het standpunt van dit kabinet is dat door ons geleverde wapens mogen worden ingezet tegen alle legitieme doelen in Rusland. Dat is nodig, maar dat is niet het standpunt van alle bondgenoten die wapens leveren. Mijn vraag is of de minister-president zich ervoor wil inzetten dat alle bondgenoten dit standpunt gaan delen om er echt voor te zorgen dat Oekraïne niet langer met een hand op de rug hoeft te vechten.

Voorzitter. Ten slotte op het punt van Oekraïne. Clingendael heeft ons aangeraden om snel een besluit te nemen over de vraag of wij ook in Oekraïne militairen moeten gaan trainen. Macron heeft aangegeven dat Frankrijk daar heel snel een besluit over wil nemen. Staat Nederland daar ook voor open? Willen we dat in ieder geval deze zomer verkennen? Zo zorgen we ervoor dat we ook wat dat betreft niet te laat een besluit nemen waarvan we denken: dat hadden we ook eerder kunnen nemen.

Voorzitter. De Gazaoorlog zal ook op de agenda van de Europese Raad staan. Gisteren is er in de RBZ ook over gesproken. Een maand geleden heeft het kabinet gezegd dat wij een associatieraad willen. We vinden namelijk dat het niet langer kan dat Israël alle oproepen van bondgenoten almaar afwijst en dat de regering-Netanyahu moet openstaan voor een staakt-het-vuren. Dat is noodzakelijk om iets te doen aan de hongersnood, want er ís hongersnood in Gaza. Vandaag was er nog een rapport waarin stond dat een half miljoen mensen op de rand van hongersnood staan. Waarom lukt het nou niet om die associatieraad ingepland te krijgen? Wil hij zich daar bij de laatste Europese top hard voor maken?

Voorzitter. Lyndon Johnson zei ooit: yesterday is not ours to recover, but tomorrow is ours to win or lose. Volgens mij heeft de minister-president met die mentaliteit het land en een deel van Europa geleid. Ik hoop dat hij daarmee ook het hele bondgenootschap wil gaan leiden.

Dank.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Wat is er Nederlandser dan het afscheid van een premier te plannen tijdens een voetbalwedstrijd waar heel Nederland naar kijkt en er dan nog niet eens een borrel achteraan te plannen, na twaalf jaar premierschap? Dat typeert een heel klein beetje hoe wij in Nederland met politici omgaan. Ik heb best wel wat gevechten uitgevochten met premier Rutte, maar het blijft een wat rare gewaarwording dat het hoogstwaarschijnlijk de laatste keer is dat we hem hier in de Kamer ontvangen. Eigenlijk had iets meer cachet bij dit afscheid wel … Het is heel Hollands, ja. U kunt er een kroket bij krijgen straks als u wilt!

Voorzitter. We praten vanavond eerst nog over een best wel belangrijke Europese top. Zoals de collega's al vertelden, is er oorlog in Europa en staat Oekraïne onder grote druk. De heer Paternotte stelde net best belangrijke vragen, die het antwoord trouwens al een beetje in zich hadden. Ik zou het daarnaast belangrijk vinden om van de premier, die straks sg van de NAVO is, te horen of hij misschien een tipje van de sluier kan oplichten. Hoe denkt hij ervoor te zorgen dat Rusland die oorlog niet wint, no matter wie er in het Witte Huis komt volgend jaar? Ik had voor de premier gehoopt dat dit een luizenbaantje was, maar laten we wel wezen: dat is het niet. Het is een ontzettend belangrijke functie voor de vrede en veiligheid in Europa. We dachten twintig jaar geleden dat we die functie niet meer nodig zouden hebben, maar we hebben die wel nodig. Dus hoe gaat u dat uitvoeren? Het liefst zou ik willen dat u over drie jaar hier kan zeggen: maar Pieter, het is gelukt; we hoefden niet veel te doen.

Over de topbenoemingen. Ik snap dat er een deal is in Europa om Von der Leyen voorzitter te maken, Costa voorzitter van de Raad en Kallas Hoge Vertegenwoordiger in het buitenland, maar dan toch een vraag. De heer Costa is afgetreden als premier van Portugal vanwege een omkopingsschandaal. Er zijn tienduizenden euro's in zijn kantoor gevonden, bij zijn kabinetschef. Dat is een politiek schandaal van de bovenste plank. Er loopt een onderzoek tegen de heer Costa en het is heel wel mogelijk dat hij in staat van beschuldiging gesteld wordt of een rechtszaak krijgt. Ik zou hier gewoon klip-en-klaar willen weten of de regeringsleiders nu een afspraak hebben gemaakt over wat ze gaan doen als dat gebeurt. Hebben we een vervangingsmechanisme? Natuurlijk, hij is niet schuldig tot hij schuldig verklaard is. Dus ik zou graag willen weten welk mechanisme daarop van toepassing is.

Dan de Nederlandse Commissaris. Natuurlijk wordt er gesproken over wie de Commissaris zal worden. Kan de premier hier toezeggen dat er, wat er ook achter de schermen gebeurt, in ieder geval een Commissaris wordt gezocht die op hoofdlijnen de hoofdlijnen van het hoofdlijnenakkoord steunt op het Europees beleid, dus geen schuldenunie en dat de woningbouwcorporaties ook middenhuurwoningen kunnen bouwen, die de landbouwparagraaf ondersteunt en die de asielparagraaf ondersteunt — dat lijkt me het profiel — en ook een van de portefeuilles die daarbij kan helpen?

Voorzitter. Terecht begonnen mijn collega's Dassen en Paternotte over Europa en de rechtsstaat. Er is een groot probleem in Slowakije. Ik moest er net een beetje om lachen dat u de Europese vlag kreeg — ik denk dat de heer Dassen de NAVO-vlag niet kon vinden — maar ik schrok toen ik bij de Polen kwam en daar op bezoek ging bij de publieke omroep. Want weet u welke vlag daar hing? Niet de Europese vlag, maar de NAVO-vlag. Die vonden ze belangrijk. Heel bijzonder. Ik wil graag weten hoe artikel 7 tegen Hongarije wordt voortgezet, want er is een knettergroot probleem in Hongarije met betrekking tot de rechtsstaat. Natuurlijk heeft de premier de laatste tijd zeer veel contact gehad met Hongarije. Ik krijg graag een doorkijkje in hoe dat verder moet gaan.

Heeft de premier al iets van het rapport van Draghi gezien? Die schijnt met een rapport bezig te zijn dat kan leiden tot meer schulden. Daar ben ik geen voorstander van. Ik heb het gevoel dat daar dan besluiten worden genomen voordat wij weten wat er aan de hand is. Zouden wij daar enig inzicht in kunnen krijgen?

En toch nog iets. Dit is niet een debat om elkaar nog een keer de maat te nemen, maar toch een vraagje over hoe de benoemingsprocedure bij de NAVO gegaan is. Formeel gezien moet elke premier tekenen dat hij niet solliciteert terwijl die premier is. Dat is bijna onmogelijk, zeg ik er gewoon in alle eerlijkheid bij, als een premier bijvoorbeeld sg van de NAVO wordt, een hoge functie bij de VN krijgt of voorzitter van de Europese Raad zou worden. Dat zijn functies waarbij het kan gebeuren en toch zou ik een klein doorkijkje willen hebben in hoe dat proces nou verlopen is, omdat ook wij het hier zullen moeten evalueren voor hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Dus graag misschien een korte toelichting.

Voorzitter. Rest mij om de premier — dat zal ik in de tweede termijn doen — te danken. Ik sluit me aan bij een aantal woorden van de VVD-fractie. Natuurlijk hebben we van mening verschild, maar er was een zekere vorm van stabiliteit en die is belangrijk. Ik hoop dat een aantal van de dingen die hij hier gedaan heeft en waarvan ik soms weleens gedacht heb "hoe doet hij dat?" ook in de NAVO gaat inzetten. Het bij elkaar houden van de NAVO terwijl je niet weet wie de president van Amerika wordt, het bij elkaar houden van de NAVO terwijl je aan de ene kant Finland erin hebt zitten en aan de andere kant Hongarije, die misschien wel elkaars taal een beetje verstaan, maar voor de rest elkaar helemaal niet begrijpen, is iets waarvoor je toch een zekere lenigheid moet hebben om met iedereen zaken te kunnen doen. Die heeft deze premier en dat is positief. Ik hoop dat hij dat ook gaat gebruiken, maar ik hoop eerst nog een kort antwoord te krijgen op een aantal van de vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat hoop ik ...

De heer Omtzigt (NSC):

... want anders hebben we de volgende keer een formatie van twee jaar.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb niet gezegd: ondertekenen. Ik heb gezegd: het er op hoofdlijnen mee eens zijn. Ik noem een voorbeeld. Ik kijk toevallig naar mevrouw Van der Plas. Stel je voor dat we een Commissaris Landbouw voorstellen met denkbeelden die volledig haaks staan op wat de Nederlandse regering wil. Ik denk dat die hier dan onmiddellijk een conflict krijgt. Ik zou de regering willen uitdagen om te kijken of de Europese hoofdlijnen van het akkoord ondersteund worden door degene die naar Brussel wordt gestuurd. U vroeg er niet naar, maar mocht u het willen weten: daar zijn geen afspraken over gemaakt. Ik vermoed zomaar dat dat uw tweede vraag zou zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

De Europese hoofdlijnen. Het maakt me echt niet uit wat de Eurocommissaris denkt over het wel of niet afschaffen van de giftenaftrek of de langstudeerboete. Dat lijkt me niet relevant voor wat hij in Brussel gaat doen. De vier punten waar ik aan denk, zijn: de landbouwagenda, het feit dat woningbouwcorporaties met DAEB en non-DAEB in staat moeten zijn om woningen te bouwen in de zogenaamde lage middenhuur zodat er weer betaalbare woningen komen voor alle mensen die zo'n woning nu niet kunnen vinden, migratie en het niet hebben van een schuldenunie. Maar het hangt er ook een beetje vanaf welke portefeuille hij heeft. Als wij een Commissaris monetaire en fiscale zaken hebben, zou ik het fijn vinden als die fel tegen de schuldenunie is, om u een voorbeeld te geven.

De heer Omtzigt (NSC):

Er is gelukkig geen enkel mechanisme om een Eurocommissaris ergens aan te houden. We hebben in Nederland de goede traditie dat een Eurocommissaris behoorlijk onafhankelijk wordt. Sommige Eurocommissarissen zijn in Brussel in één keer een stuk groener dan hier. Dat kan gebeuren. De Europese Commissie is in haar beleidsvaststelling geen technocratische instelling met apolitieke voorstellen. Ze doet diepgaande politieke voorstellen, dus we proberen daar iemand naartoe te sturen die min of meer de hoofdlijnen onderschrijft van wat er in de nationale lidstaat gebeurt. Er wordt geen ondertekening gevraagd, maar ik zou het heel ... Ik noemde net al een voorbeeld. Het lijkt me heel raar om een Landbouwcommissaris te zoeken die het tegenovergestelde beleid zou willen voeren van wat deze coalitie wil uitvoeren. Dan heb je onmiddellijk een conflict en dat kun je vermijden.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee ...

De heer Omtzigt (NSC):

Nee.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, de Europese Commissie kan haar eigen werkprogramma opstellen. Nee, er is geen enkele mogelijkheid onder de verdragen, en gelukkig maar, om als je eenmaal een Eurocommissaris benoemd hebt, daar iets van te verlangen. Dat is maar goed ook. Die dient op dat moment het Europese belang. Maar in voorgaande coalities — daarom vind ik het heel interessant hoe u hier staat — was allang via de zijkant bepaald wie de Eurocommissarissen werden en van welke partij die waren. Als je het Europees beleid een stukje wilt bijsturen, is het verstandig om ervoor te zorgen dat de mensen die je zelf afvaardigt ook in die lijn denken. Dat vind ik helemaal niet raar. Overigens, als je kijkt naar andere landen, zie je dat die nog veel inniger banden met hun Eurocommissaris hebben dan Nederland die heeft. Ik zou deze discussie in Frankrijk niet willen uitleggen, zeg ik u. Laat ik het zo zeggen: het is zelfs Meloni die bepaalde posten aan het opeisen is, waarvan ik vermoed dat ze die graag wil voor haar eigen welbevinden … Nee, niet voor haar eigen welbevinden; sorry. Ik vermoed dat ze die voor het Italiaanse nationale belang opeist, namelijk een royaal fiscaal beleid. Dat zouden ze daar graag willen. Dat kan.

De heer Omtzigt (NSC):

Omdat — dat zeg ik tegen de collega's — tot nu toe vaak bij de formatie werd afgesproken dat het aan een bepaalde partij toeviel. Maar je stuurt daar iemand naartoe die niet een technocraat is, maar die een bepaald beleid gaat uitvoeren. Mijn vraag aan de regering is: met welke beleidsvisie wil je iemand daarnaartoe sturen? Is dat een beleid dat in de richting zit van hoe de toekomstige regering gaat functioneren? Is dat een beleid dat daar dwars op staat? Of is dat een technocratische exercitie? Volgens mij is het in geen enkele hoofdstad een technocratische exercitie. Wat ik hier níét voorstel — daarbij kijk ik richting de heren Paternotte en Dassen — is dat Nederland op een of andere manier de Eurocommissaris controleert. De Eurocommissaris heeft verantwoording af te leggen in het Europees Parlement. Diegene kan zelfs ook weggestuurd worden na hoorzittingen. Dat zijn allerlei dingen die … Dat is een goed idee; ik hoor het de heer Paternotte buiten de microfoon zeggen. Maar het Europees Parlement gaat daarover. Het is de Nederlandse regering die één kandidaat, en het liefst twee, voordraagt. Mevrouw Von der Leyen — als zij het wordt — wil graag een mannelijke en een vrouwelijke voordracht. Dat kan ook. Maar dan mag je wel nadenken over wie je voordraagt. Dat is geen apolitieke keuze.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De joligheid is inmiddels wel uit het debat. Dit debat is natuurlijk op een tijdstip gepland waarop we er in ieder geval van verzekerd kunnen zijn dat er echt niemand kijkt. De minister-president zegt buiten de microfoon: maximale aandacht. Zeker. Maar we wensen allemaal het Nederlands elftal heel veel succes zo.

De aanstaande EU-top, de laatste top van de heer Rutte, gaat vooral over de Europese benoemingen en natuurlijk de prioriteiten van een toekomstige Europese Commissie. Voor mijn fractie is daarbij essentieel dat de rechtsstaat wordt verdedigd, iets wat deze premier altijd heeft gedaan, en ook dat ambitieuze klimaatdoelen daar onderdeel van zullen zijn. Maar volgens mij verschilt mijn fractie daarin niet van in ieder geval het demissionaire kabinet en is dat ook de inzet van de heer Rutte in Brussel.

Dan Oekraïne. Ik denk dat het heel goed is dat er een veertiende sanctiepakket is gekomen, maar wat mijn fractie betreft had dat wel wat ambitieuzer gekund. We hebben in de kranten meegekregen hoe Hongarije en Duitsland toch lang dwars hebben gelegen en er toch een minder ambitieus pakket lng-sancties uit is gekomen dan ook deze premier ongetwijfeld graag had gezien. Hetzelfde geldt voor de sancties ten aanzien van Belarus, een land dat vaak gebruikt wordt om sancties te omzeilen. We hadden daar veel strengere sancties op kunnen zetten. Mijn vraag aan de premier is eigenlijk of het zijn inschatting is dat dit er met het vijftiende sanctiepakket misschien wél aan zit te komen. Ziet hij daar mogelijkheden?

We hebben het inderdaad over veertien sanctiepakketten ten aanzien van Rusland vanwege hun agressie in Oekraïne, maar mijn fractie ziet helaas nog steeds geen enkele politieke consequentie van het beleid dat de regering van Israël voert in Gaza: het collectief straffen van Palestijnen, een desastreuze humanitaire situatie, die de afgelopen weken op geen enkele manier is verbeterd, en inmiddels minstens 37.500 doden. Bidens staakt-het-vurenplan van 31 mei dreigt op niets uit te lopen. Er dreigt een regionale oorlog met Libanon. Waar ziet premier Rutte mogelijkheden om druk te zetten op alle partijen? Is er iets wat deze Europese Raad kan doen, los van weer dezelfde verklaring die we al maandelijks zien, om daar toch nog iets van beweging in te krijgen?

Vandaag zagen we tot onze verheugenis ook dat het Internationaal Strafhof wederom arrestatiebevelen heeft uitgevaardigd tegen de oud-minister van Defensie van Rusland en de oud-Commandant der Strijdkrachten van Rusland. Ik denk dat dat heel goed is. Op dit moment buigt het Hof zich ook over arrestatiebevelen tegen Hamaskopstukken en de premier en minister van Defensie van Israël. We hebben een maand geleden in de media gelezen hoe er een enorme spionage- en intimidatiecampagne tegen het Hof gaande is, ook vanuit de Israëlische regering. Inmiddels heeft het kabinet daar ook een aantal Kamervragen over beantwoord. Ik begreep uit die Kamervragen dat de Israëlische ambassadeur inmiddels is ontboden. Ik snap dat de premier niet in kan gaan op individuele zaken, maar het enige wat ik graag zou willen weten, is of dit ook op politiek niveau besproken is.

Voorzitter, tot slot wil ik de premier uiteraard danken en hem heel veel succes wensen. Zijn benoeming had met de heer Orbán op het eind toch ook een Hongaars tintje — hoe had het ook anders gekund. We hebben de foto gezien. Ik vond dat de premier een heel diplomatieke brief had gestuurd. Hoewel ik geen liberaal ben, is er een liberaal in Hongarije voor wie ik altijd ontzettend veel respect heb gehad. Dat is György Konrád, iemand die heel erg betrokken was bij de democratische krachten. Hij was helaas van de liberale partij, die in Hongarije dankzij Orbán niet meer bestaat. Ik ben een uur op zoek geweest naar een hele goede quote. Die heb ik niet kunnen vinden, maar wel een minder goede quote. Dat is: "Courage is only an accumulation of small steps." Excuses dat ik het in het Engels doe. Ik wens de premier alle succes. Ik denk dat niet alleen Nederland, maar alle NAVO-lidstaten hem hard nodig zullen hebben in de komende periode, een moeilijke tijd voor Europa. Veel succes en dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het de laatste keer dat wij de minister-president vragen kunnen stellen over Gaza, met name over zijn persoonlijke opstelling in de afgelopen maanden. Zo hees deze minister-president de Israëlische vlag terwijl Gaza aan een misdadige algehele blokkade werd onderworpen. Hij noemde Netanyahu zijn vriend, terwijl Gaza bezaaid raakte met Palestijnse doden. Hij weigerde ook consequent om maar een noemenswaardige vinger uit te steken, terwijl Gaza van de kaart werd geveegd. Je mocht het van hem niet hebben over de decennialange onderdrukking van de Palestijnen. Wij moesten van hem onze mond houden.

Geschiedschrijvers zullen terugkijken en zien hoe de minister-president elke keer weer resoluut weigerde om Israël te veroordelen. Hij riep alleen maar slap op om proportioneel te handelen. Die slappe oproepjes deed hij bij 5.000 doden in Gaza, bij 10.000 doden in Gaza en bij 30.000 doden in Gaza; inmiddels zijn er bijna 40.000 doden. Het bleef bij slappe oproepjes, terwijl Palestijnen werden afgeslacht. Hoe is het mogelijk dat de minister-president maar over proportionaliteit bleef keuvelen met zijn vriend Netanyahu, terwijl Gaza voor zijn ogen werd vernietigd? Hoe kon de premier zich al die tijd in de spiegel blijven aankijken? Hoe kijkt de premier daarop terug? Schaamt hij zich eigenlijk niet dat hij het al die tijd heeft gehad over het recht op zelfverdediging van Israël en dat de Nederlandse regering zich in bochten wrong om die F-35-onderdelen maar te kunnen blijven leveren, terwijl die gebruikt werden om een vernietiging aan te richten in Gaza?

Dan over die rode lijn met betrekking tot Rafah. Ik vraag de minister-president: het begrip "rode lijn" is inmiddels toch eigenlijk helemaal niks meer waard als we zien dat de Israëlische regering ondanks zijn oproepjes Rafah is binnengevallen?

Voorzitter. We zien dat de Palestijnen al generatieslang onder een brute bezetting moeten leven. Hoe kijkt de minister-president eigenlijk terug op het internationale beleid om die bezetting te stoppen en om het illegale nederzettingenbeleid te stoppen? Wat gaat hij bij de aankomende Europese top voorstellen om dat Israëlische beleid te stoppen? Toen Israël aankondigde om alle voedsel, water en brandstof naar Gaza te blokkeren, wilde de minister-president dat niet veroordelen als een oorlogsmisdaad, want hij weigerde zich vanuit de luxe van zijn kantoor uit te spreken omdat dat disrespect in de richting van Israël zou betekenen.

Voorzitter. Wat is nu zijn reactie op het VN-rapport dat bepaalt dat die blokkade inderdaad een oorlogsmisdaad is? Is hij bereid om die blokkade als oorlogsmisdaad te veroordelen? Hoe kijkt hij terug op de internationale inzet en ook op de Nederlandse inzet om de hongersnood in Gaza te voorkomen? Want die hongersnood is er nu. Is de minister-president bereid dat te onderkennen? Wat gaat hij bij de Europese top doen om ervoor te zorgen dat er in Gaza nou eindelijk gewoon voldoende humanitaire hulp binnenkomt?

Voorzitter. Ik begrijp dat de tijd die de premier rest, nog zeer kort is. Maar deze premier is niet vleugellam. Is hij nog van plan om in de tijd die hem rest, iets noemenswaardigs te gaan doen voor de Palestijnen? Gaat hij eindelijk noemenswaardige Europese sancties voorstellen: handelsbeperkingen in de richting van Israël en geen militaire middelen van Israël aanschaffen? Dat zijn Europese sancties. Want de historische afrekening van hen die met een stalen gezicht toekeken terwijl Gaza tot de grond werd afgebrand, zal volgen. De premier moet echter beseffen dat hij niet tot die groep hoeft te behoren. Hij heeft nog tijd om te handelen. Doe daarom iets, is onze oproep aan de premier.

Voorzitter. Tot slot nog twee punten. Er zijn nog steeds Europese burgers, onder wie Nederlanders, in Gaza. Het is onmogelijk om die mensen terug te krijgen. Wat gaat de premier doen bij de aankomende Europese top om ervoor te zorgen dat die mensen terugkomen?

Tot slot de strategische agenda. Een van de prioriteiten van de Nederlandse regering is het begrip "rechtsstaat". In hoeverre vindt de premier dat binnen dat begrip "rechtsstaat" het voorkomen van discriminatie en racisme in Europa voldoende geborgd is?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb veel te veel spreektekst, voor vijf minuten. Die ga ik dus inkorten. Ook ik begin met woorden van dank voor de inzet van u, minister-president, in de afgelopen jaren. U heeft lange tijd het publieke belang gediend, ook in moeilijke tijden. Daar heb ik dus veel waardering voor. We vinden het als CDA-fractie jammer dat u het record van Ruud Lubbers hebt verbroken, maar we beloven u dat het CDA dat record te zijner tijd weer terug zal pakken.

Voorzitter. De Europese gemeenschap is allereerst een waardegemeenschap, een gemeenschap van lotsverbondenheid, een gemeenschap waarin we belangrijke waarden koesteren en beschermen, zoals de menselijke waardigheid, de vrijheid van meningsuiting, vergadering en godsdienst en het recht om jezelf te ontplooien. Dat was de boodschap van het CDA in de aanloop naar de Europese verkiezingen en dat is onze visie op de Europese samenwerking. Te vaak is de Europese Unie aan kiezers verkocht als een economisch project, maar daarmee werd te veel geappelleerd aan de zelfzuchtige motieven van mensen, terwijl veel mensen gelukkig ontvankelijk zijn voor morele en ideologische argumenten. Als CDA zijn we blij dat we met dit verhaal over Europa ook een goede uitslag bij de Europese verkiezingen hebben geboekt en dat ook de Europese christendemocraten het goed hebben gedaan in Europa.

Als Europa een waardegemeenschap is, is het verankeren van democratische waarden in een democratische rechtsstaat een belangrijke opgave voor Europa. Daarin zien we twee bewegingen. Enerzijds is er de beweging van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne en Moldavië en wellicht een onderhandelingsraamwerk. Beide landen hebben ook allerlei hervormingen doorgevoerd. Die gaan vooral over het bouwen aan een sterke rechtsstaat, een beter functionerende rechterlijke macht en het tegengaan van corruptie. De Europese Commissie is lovend over de voortgang die beide landen hebben geboekt. Wat verwacht de minister-president dat de Raad gaat doen op het punt van dat raamwerk? Zal er unanimiteit zijn om met beide landen te starten met die toetredingsonderhandelingen of blijft Hongarije lastig doen? Dat is namelijk het cynische van de tweede beweging die we zien: terwijl die twee landen er alles aan doen om bij Europa te horen en bouwen aan een sterkere democratische rechtsstaat, zie je dat Hongarije zich juist wegbeweegt van die sterke democratische rechtsstaat. Het CDA vindt dat lidstaten die zich niet aan de principes van de democratische rechtsstaat houden, door de Europese Commissie harder aangepakt moeten kunnen worden.

In ons verkiezingsprogramma hebben we voorgesteld om het systeem van sancties aan lidstaten te herzien en financiële steun meer afhankelijk te maken van het voldoen aan de EU-criteria ten aanzien van de rechtsstaat en de grondrechten. Ook is het ons voorstel om de mogelijkheid om lidstaten die de beginselen van de Europese Unie schenden tijdelijk te schorsen, volgens artikel 7, te versoepelen en onderhevig te maken aan vier vijfde van de stemmen in de Europese Raad. Hoe wordt Hongarije nu een keer aangepakt, vraag ik de minister-president. Hongarije staat er namelijk slecht voor vergeleken met alle andere EU-lidstaten als het gaat om het waarborgen van rechtsstaat, democratie en fundamentele vrijheden.

Voorzitter. Het verdedigen van de Europese waarden is ook wat de Oekraïners op dit moment doen. Zij staan in de vuurlinie om de ziel van Europa te verdedigen. Er komt een veertiende sanctiepakket tegen Rusland en daarin wordt ook de lng-sector aangepakt. Er staan ook nieuwe exportverboden in het pakket, zoals een havenverbod voor een aantal Russische schepen. Klopt het dat het nieuwe sanctiepakket ook een havenverbod bevat voor die Russische schepen? En hoe ziet dat er dan uit? Mijn collega Boswijk heeft daar ook voor gepleit, om de Russische schaduwvloot in te perken. Ik ben benieuwd wat Nederland daar nu concreet doet en kan bereiken.

Voorzitter. Hoever staat het met het versterken van de Europese defensie-industrie? Er wordt nagedacht over het aangaan van gezamenlijke schulden. Nederland is kritisch. Klopt het dat er zo'n 100 miljard euro nodig is? En kan het kabinet aangeven in hoeverre financiering het grootste probleem is met betrekking tot het opbouwen van de defensie-industrie? Zijn fragmentatie en gebrek aan samenwerking niet een urgenter probleem? Als het kabinet tegenstander is van gezamenlijke schuldfinanciering, welke mogelijkheden ziet het dan om dit geld op te halen met minder vergaande stappen?

Tot slot, voorzitter, een laatste punt, dat niet op de geannoteerde agenda staat en ook niet in de verslagen die langs zijn gekomen. Het gaat over die Europese wet tegen kinderporno. Als Europa een gemeenschap van waarden is, hoort daar namelijk zeker de bescherming bij van de meest kwetsbaren. Over de verordening bestaat nog geen overeenstemming, zo lezen we. Er wordt gewerkt aan een compromis waarin tegemoetgekomen wordt aan de zorgen van verschillende lidstaten over de impact van het voorstel op de privacy. Nederland is een van die landen. Wij als CDA hebben daar altijd een wat andere positie in gehad. Hoe staat het met dit compromisvoorstel? Wat staat daar tot nu toe wel in en wat staat er niet in? En wil het kabinet een brief sturen met de laatste stand van zaken? Het is belangrijk dat duidelijk is waar het compromis zich naartoe beweegt, omdat het CDA niet akkoord kan gaan met een te slap compromis, waarmee de verspreiding van onlinekinderporno niet adequaat wordt aangepakt.

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw coulance.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de komende Europese Raad staat de nabije toekomst van de EU op de agenda. Er komen belangrijke posten aan de orde, maar ook de strategische agenda wordt besproken. Het is een belangrijk moment: waar staat de EU en waar gaat zij naartoe? Vooruitblikken kan pas werkelijk als je je rekenschap geeft van het verleden. Soms zien buitenstaanders scherper wat er op het spel staat dan insiders. Ik citeer in dit licht de Afrikaanse kardinaal Robert Sarah, als hij reflecteert op de westerse samenleving en constateert dat die slordig omspringt met haar historische erfgoed. Hij schrijft: "Vooruitgang is alleen mogelijk als de verworvenheden uit het verleden worden doorgegeven. De mens is lichamelijk en in zijn wezenlijke identiteit gebonden aan de geschiedenis van degenen die hem zijn voorgegaan. Een samenleving die het verleden afwijst, snijdt de weg naar de eigen toekomst af. Dan krijg je een dode samenleving, een samenleving zonder geheugen, een samenleving die lijdt aan alzheimer." Tot zover het citaat.

Voorzitter. In de strategische agenda ziet de SGP een aantal positieve punten. Wij missen echter de ziel en een positieve waardering van het christelijke fundament van Europa. Wat is nu het bezielend verband van de EU? Wat is haar moreel kompas? De rechtsstaat, democratie en burgervrijheden worden terecht benoemd. Dit naar aanleiding van de reële dreiging door de oorlog in Oekraïne, de veranderende geopolitiek en buitenlandse inmenging. Het zijn belangrijke waarden voor de Unie. In de vorige Commissie was er een speciale post voor het beschermen van de Europese levenswijze. Maar wat is hier concreet mee gebeurd? Hoort bij die Europese levenswijze niet juist het rekenschap geven van de joods-christelijke wortels? Dit kan concreet uitgewerkt worden in bijvoorbeeld het tegengaan van antisemitisme of het opkomen voor geloofsvrijheid, maar ook voor de intrinsieke waarde van het menselijk leven, in welke fase dan ook. Kan het kabinet dit scherper inbrengen bij de bespreking van de Europese strategische agenda? Kan het kabinet dit ook bij de vakministerraden concreter toepassen en inbrengen? Dan denk ik onder andere aan het geven van voldoende budget en medewerkers aan de speciale gezant voor geloofsvrijheid. Maar ik denk ook aan Europese afstemming inzake rondreizende haatpredikers en kopstukken van organisaties als Samidoun.

Voorzitter. Ik noem Israël en het Midden-Oosten. De 120 resterende Israëlische gijzelaars moeten zo snel mogelijk kunnen terugkeren. De SGP is blij met de bevrijdingsactie die 4 gijzelaars terug mocht brengen, maar 120 anderen zitten nu al bijna negen maanden in onzekerheid en in de barbaarse handen van Hamas. Heeft de minister-president dit ook genoemd toen hij gisteren de emir van Qatar sprak? En hoe wordt daarop gereageerd? Helaas ziet de SGP een zorgwekkende kanteling in de steun voor Israël. Het regent veroordelingen. Ik begrijp dat het politiek erg ingewikkeld ligt om aan de oorlog zelf bij te dragen, maar ik vraag het kabinet creatief te denken en het wellicht over een andere boeg te gooien. Heeft de premier concreet gevraagd wat voor andere steun Israël vanuit Europa zou willen? Dan denk ik bijvoorbeeld aan steun bij het bestrijden van de enorme bosbranden in Noord-Israël, waar Hezbollah beschietingen uitvoert. Wat kan Nederland of de EU hier betekenen?

Er lijkt een escalatie op komst tussen Hezbollah en Israël. Geen land kan erin berusten dat er voortdurend raketten worden afgevuurd op de burgerbevolking. Als daar werkelijk een oorlog uitbreekt, zal de strijd in Gaza daarbij in het niet vallen. Welke steun verleent de EU aan Israël in haar strijd tegen terreurbeweging Hezbollah?

Voorzitter. In de afgelopen Europese campagne was regeldruk tegengaan een speerpunt voor de SGP. Alleen zo komt de Europese economie tot bloei. De ruggengraat daarvan is het midden- en kleinbedrijf. Regeldruk raakt het mkb hard. Het vergt tijd en moeite die niet richting hun verdienvermogen gaat. Juist daarom is oog voor het mkb cruciaal voor goed competitievermogen. Daarom vraag ik aandacht voor de mkb-gezant die de Commissie zou benoemen. De benoeming van de heer Pieper is niet doorgegaan. Kan het kabinet zich ervoor inzetten dat er snel een vervanger komt die de mkb-zaak gaat bepleiten?

Voorzitter. Ik reken in ieder geval op een tweede termijn, dus ik ga nu nog geen afscheidswoorden uitspreken.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een bijzonder moment, want Nederland trapt nu af. Daarnaast is deze Europese top ook de laatste van premier Rutte. Staat het nu al 1-0? We gaan het zien, voorzitter.

Voorzitter. Dit is de laatste Europese top en het laatste debat daarover hier in de Kamer van premier Rutte. Alleen al daarom is het een bijzondere top. Ik had allemaal mooie en scherpe woorden voorbereid, maar toen bedacht ik dat we ook nog een tweede termijn hebben. Ik zal deze dus even bewaren.

Voorzitter. Deze top is niet alleen bijzonder vanwege het vertrek van de premier, er staat ook een nieuwe periode in Europa voor de deur. Er komt een nieuwe Europese Commissie. Het is premier Rutte die op de valreep namens Nederland optreedt in de besluitvorming over de topfuncties in de Europese Unie. Wat is de inzet van de premier geweest de afgelopen dagen en wat is zijn inzet voor de komende tijd? Verwacht hij dat er nu wel een akkoord komt? Is dit ook het moment om in te zetten op een strategische portefeuille die van groot belang is voor Nederland of laat hij dat aan zijn opvolger? Zo ja, hoe ziet hij dat voor zich?

Voorzitter. Wat betreft de ChristenUnie zou je bij een Eurocommissaris, hoewel die natuurlijk onafhankelijk is, kunnen denken dat het goed zou zijn als Nederland een positie krijgt op belangrijke onderwerpen die Nederland aangaan. Neem bijvoorbeeld landbouw, voor een goede toekomst voor boerengezinnen. Of neem infrastructuur, om bijvoorbeeld de Lelylijn en de Nedersaksenlijn en andere internationale verbindingen te versterken. We willen de premier meegeven dat het voor de ChristenUnie belangrijk is dat het om onderwerpen gaat waar Europa ook echt over gaat en dat we de nationale onderwerpen laten waar ze horen, namelijk bij de nationale lidstaten.

Voorzitter. Wat de strategische agenda voor de nieuwe Europese Commissie betreft noemt het kabinet terecht als eerste rechtsstaat, democratie en grondrechten. Is de premier het met mij eens dat rechtsstaat, democratie en grondrechten in de Europese Unie onder druk staan en dat er eigenlijk ook nog geen onfeilbaar mechanisme is om deze te beschermen? We kennen allemaal de problemen met Hongarije. In Polen lijkt het nu weer de goede kant op te gaan, maar inmiddels hebben we in Slowakije helaas weer een regering die het niet zou nauw lijkt te nemen met de rechtsstaat. De institutionele veiligheidsmechanismen van de EU tegen dergelijke tendensen zijn zwak. Is de premier dat met mij eens? Zou hij hierop kunnen reflecteren? Zou hij ons kunnen meegeven welke waarden er de komende tijd nodig zijn en welke gesprekken gevoerd moeten worden, zodat de Europese Unie een unie van democratische rechtsstaten blijft of weer wordt? Zou hij daar zijn licht over kunnen laten schijnen?

Voorzitter. Het is een aantal keren over Israël en Gaza gegaan. Ook deze oorlog staat weer op de agenda. Gisteren heeft de minister van Defensie bij de NOS gezegd dat deze oorlog veel te veel burgerslachtoffers heeft geëist. Dat is helaas waar. Ook de ChristenUnie verlangt naar vrede. In dat licht roept de val van het oorlogskabinet in Israël en de onduidelijkheid rond het staakt-het-vuren nog een aantal vragen op. Allereerst zijn dat vragen rond het staakt-het-vuren. Wat is de impressie van de premier over wie dat nu feitelijk blokkeert? Wat zijn de gevolgen van de val van het oorlogskabinet? In hoeverre is er nog sprake van een gesprekspartner waar je op kunt voortbouwen, nu en ook in de toekomst, ook gezien de mogelijke uitdagingen, waaronder de situatie in het noorden van het land in de strijd met Hezbollah?

Voorzitter. Het is al een paar keer genoemd en ik wil dat nu ook benoemen. Minister Ollongren heeft gezegd dat er tot op de dag van vandaag veel te weinig mogelijkheden zijn om humanitaire hulp te verlenen. We hebben vandaag een motie gesteund die oproept om extra inzet te plegen, want dat is helaas waar. Hoe duidt de premier in dit verband — daar is onduidelijkheid over — de conclusie van de Famine Review Committee van deze maand? De conclusie luidt dat er vanuit de beschikbare gegevens in de huidige context wel sprake is van een risico op een hongersnood, maar dat er momenteel geen sprake is van een hongersnood. Het is belangrijk dat we daar juist duidelijkheid over hebben, omdat dit heel veel doet bij de bevolking. Het is belangrijk om de juiste informatie te hebben. Wat is de laatste analyse van de premier op basis van de laatste cijfers? Wat is niet alleen zijn inschatting, maar ook zijn analyse op basis van inlichtingen?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de pushbacks. Ten aanzien van de agenda migratie mis ik dit onderwerp. Ik heb het hier bij eerdere gelegenheden al eens over gehad met de minister-president. Het is niet verbeterd. We hebben allemaal de berichten van de BBC gezien over de pushbacks of de vermeende pushbacks door de Griekse kustwacht. Zoiets is onacceptabel voor de Europese kust. Wie is er in Europa verantwoordelijk om hier actie op te ondernemen? Wat kan het Nederlandse parlement eigenlijk nog doen om de Commissie ertoe aan te zetten om inderdaad op te treden, ook als hoeder van de verdragen? De ChristenUnie zou graag een Europees onderzoek hiernaar willen. Dat hoeft niet per se via de Europese Commissie te lopen. Welke mogelijkheden ziet de premier? Kan hij in ieder geval toezeggen daar zijn best voor te doen, ook samen met zijn collega's? Want dit gaat niet vanzelf.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste eurotopdebat nu onze EU-woordvoerder, Gijs Tuinman, hopelijk snel beëdigd wordt als staatssecretaris van Defensie. Allereerst wil ik premier Rutte felicitaties meegeven voor zijn beoogde benoeming als secretaris-generaal van de NAVO, een belangrijke baan in een tijd van groeiende onzekerheid in de wereld. Vanuit BBB wensen wij hem veel succes en wijsheid toe. We hopen wel dat een nieuwe tas onderdeel uitmaakt van de voorzieningen die hem daar ter beschikking worden gesteld.

De heer Vermeer (BBB):

Ik reken op gezond verstand. Daarom heeft Caroline haar boek Gewoon gezond verstand ook voorafgaande aan dit debat aan de heer Rutte meegegeven, zodat hij als historicus terug kan kijken op wat wij allemaal met hem beleefd hebben. Daar zat ook een middag op de hooizolder tussen, maar daar doen we verder geen mededelingen over.

Aan de orde van het debat van vandaag is de Europese top van 27 en 28 juni, de laatste keer dat onze premier in die functie naar Brussel gaat. BBB hoopt dat hij daar veel felicitaties gaat krijgen. Daarnaast hopen wij ook dat hij voor de laatste keer een hartenkreet kan doen namens Nederland over de natuurherstelwet, een wet die Nederland ongezien tientallen miljarden euro's kan gaan kosten.

Daarover hopen wij dat de premier in Brussel twee dingen kan zeggen. Het ene punt is dat de aanname van de natuurherstelwet in de Raad chaotisch is verlopen en dat dat schuurt aan de democratische randen van het besluitvormingsproces binnen de EU. De regering van Oostenrijk zou tegenstemmen, maar de Oostenrijkse Groene Klimaatminister nam als enkeling het vliegtuig en stemde voor; een soort politieke duikvluchtactie, kun je wel zeggen. Een briefje van de Oostenrijkse federale kanselier met een tegenstem was al aan de Raadsvoorzitter gestuurd.

Het tweede punt is dat de aanname van de natuurherstelwet niet rijmt met de electorale verschuiving naar rechts sinds de afgelopen Europese verkiezingen. Burgers in de EU stemden voor centrumrechts en rechts beleid, maar krijgen nog altijd links beleid op deze manier. Wij hebben binnen de EU een koerscorrectie nodig en daarom moet de geldigheid van deze stemming wat ons betreft in de Europese Raad worden besproken.

Ik wil graag even mijn punt afmaken, als dat mag. Kan de premier op deze twee punten ingaan? Is de verordening volgens hem correct tot stand gekomen? Is hij bereid om in Brussel op de Europese Raad een voorstel te doen om het besluit nietig te verklaren?

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb dit net ook gehoord. Ik ga niet de inbreng van de heer Omtzigt daarover recenseren. Wat mij betreft is het wel duidelijk en mag je ook verwachten dat Nederlandse Eurocommissarissen ook opkomen voor de belangen van Nederland en dat zij dat natuurlijk doen binnen de functie waarvoor zij aangesteld zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Die neem ik zeker serieus. Ja, wij zullen die serieus nemen. Dat hebben we ook altijd gedaan. Verdragen zijn verdragen. Rechten zijn rechten. Als er een besluit genomen is, zoals ik net in mijn betoog weergaf, dan is dat zo. Dan moet je op dat moment kijken wat je daar wel of niet tegen kan doen.

De heer Vermeer (BBB):

Wij willen eigenlijk eerst onderzocht hebben of dit besluit wel op de juiste manier tot stand gekomen is en of het nietig verklaard kan worden. Daar waren mijn vragen op gericht. Als dat niet het geval blijkt te zijn, is dat wat ons betreft de nieuwe situatie. Daar zullen we ons op dat moment op beraden. Ik ga nu nog geen uitspraken doen over de wat-alsvraag. Wij willen eerst stappen daarin gezet hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Uiteraard.

Dan buitenland en veiligheid. BBB is tevreden met de inzet van de Europese Investeringsbank voor de defensie-industrie binnen de EU. Maar net als het kabinet beschouwen wij eurobonds als financiering hiervoor als onwenselijk. Gemeenschappelijk schuldenbeleid heeft Nederland vooral geld gekost en levert wat ons betreft te weinig op. Onze vraag aan de premier is dan ook: bent u bereid om op deze Europese Raad hierbij een streep in het zand te trekken en nogmaals aan te geven dat Nederland geen gemeenschappelijke schulden wenst?

Tot slot wil ik hier nog benoemen dat BBB trots is dat we samen met NSC en het CDA nu lid zijn van de fractie van de Europese Volkspartij. We zien uit naar een mooie samenwerking en hopen vanuit de EVP onze koerscorrectie voor de EU in gang te zetten.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Zoals bekend, pleit Forum voor Democratie er consequent voor om de oorlog tegen Rusland te beëindigen en in plaats daarvan in te zetten op vredesonderhandelingen. Ik realiseer me dat FVD alleen staat in dit standpunt en dat alle overige partijen alleen maar meer wapens en meer munitie die kant op willen sturen. En natuurlijk kunnen we met elkaar van mening verschillen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel partijen in deze Kamer op basis van onvolledige informatie tot hun standpunt zijn gekomen.

Ergens is dat niet eens zo vreemd, want in de media wordt maar één kant van het verhaal belicht. De Russische media zijn nota bene verboden in de Europese Unie. Alle deskundigen die hier in de Kamer worden uitgenodigd, komen uit hetzelfde pro-NAVO-bolwerk. Als Zelensky een speech houdt, wordt daar uitgebreid verslag van gedaan. Hij heeft zelfs de gelegenheid gehad om hier in de Tweede Kamer het podium te pakken, terwijl, als Poetin een keer zijn kant van het verhaal vertelt of een toespraak houdt, daar geen woord van wordt uitgezonden. Dat Forum voor Democratie ook de zienswijze van Rusland serieus neemt, maakt ons geen spreekbuis van het Kremlin, zoals vaak wordt gezegd, maar maakt ons de enige partij die zich van alle kanten laat informeren, alle feiten controleert en zelfstandig tot een weloverwogen standpunt komt.

Ik ga even inzoomen op een aantal aspecten van de beeldvorming die volgens mij feitelijk aantoonbaar onjuist zijn. Ten eerste het beeld dat Poetin uit pure agressie zomaar uit het niets het soevereine Oekraïne heeft aangevallen, dat hele land wil veroveren en als dat gelukt is, nog wil doorstoten en de rest van Europa wil gaan overheersen. Poetin zelf geeft aan dat zijn militaire operatie erop gericht is de veiligheid van Rusland te waarborgen. De NAVO, die nota bene is opgericht om Rusland te verslaan, heeft zich in de afgelopen decennia nota bene tegen de afspraken in steeds verder uitgebreid, tot aan de grens met Rusland. Het spreekt voor zich dat Rusland dit beschouwt als een reële bedreiging en dat Rusland die dreiging wil neutraliseren. Als je daarbij betrekt dat de inwoners van de Donbasregio, die etnische Russen zijn, sinds 2014 ernstig worden bedreigd en zelfs worden gedood door het Oekraïense leger — er zijn al vele duizenden burgerslachtoffers gevallen — dan is het ook heel begrijpelijk dat Rusland deze mensen wil beschermen en een humanitaire catastrofe wil voorkomen.

Dan de dreiging voor Nederland die van Rusland zou uitgaan. Als er aanwijzingen zouden zijn dat Rusland erop uit is om andere Europese landen te veroveren, dan zouden we die dreiging natuurlijk serieus moeten nemen. Ik zie alleen totaal niet waar de beweringen over die dreiging op gebaseerd zijn. Ik zie geen documenten, geen uitspraken van Russische regeringsfunctionarissen en geen gedragingen. Kortom, ik zie geen greintje bewijs dat erop wijst dat Rusland die ambitie zou hebben. Daarnaast zien we wel tal van oneigenlijke belangen die gemoeid zijn met deze oorlog. Het militair-industrieel complex is gebaat bij oorlog en verdient daar miljarden aan. De NAVO ontleent haar hele bestaansrecht aan oorlog. Politieke leiders uit het Westen zijn gebaat bij zo'n extern vijandsbeeld om de nationale eenheid te bevorderen en meer macht en controle over de eigen bevolking naar zich toe te kunnen trekken. Ook zijn er enorme economische belangen, zoals de controle over energievoorzieningen, en ga zo maar door.

Ik moet dus concluderen dat Nederland niet gebaat is bij deze oorlog. Sterker nog, wij lopen enorme veiligheidsrisico's. Door de Nederlandse betrokkenheid kan Nederland een legitiem doelwit worden van militaire acties. De risico's van een bredere oorlog in Europa, inclusief het mogelijke gebruik van kernwapens, zijn zeer reëel en zeer dreigend. Het is volstrekt onverantwoord om deze gevaren te negeren en door te gaan op het pad van escalatie.

Daarom dring ik er nogmaals bij de minister-president op aan: gaat u zich bij die EU-top nou eens inzetten voor het Nederlandse belang; ga nou eens pleiten voor vredesonderhandelingen. Rusland staat ervoor open en heeft al talloze pogingen gedaan om diplomatieke oplossingen te zoeken, maar vanuit de EU en de NAVO wordt alleen maar aangestuurd op meer oorlog. FVD zal zich hoe dan ook blijven inzetten voor een toekomst van vrede en dialoog in plaats van oorlog en vijandigheid, en voor een veilige en stabiele wereld voor toekomstige generaties, hoeveel weerstand dit ook oproept of hoe extremistisch u dit ook vindt. Dit is mijn standpunt en daar zult u het mee moeten doen.

Dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder debat vandaag. Het is het laatste debat met demissionair minister-president Rutte: het einde van een tijdperk, kunnen we wel stellen. Ook ik wil u middels deze weg feliciteren met uw nieuwe functie bij de NAVO en ik wil u veel succes wensen in uw nieuwe rol.

Dan over tot de orde van de dag. Tijdens de komende Europese top staat er namelijk aardig wat op de agenda, van de benoeming van kandidaten voor topposities tot het vaststellen van de strategische agenda voor 2024 tot 2029. Daarnaast komt ook migratie aan bod.

Laten we beginnen met de topposities. De namen die publiekelijk de ronde doen, zijn Von der Leyen als voorzitter van de Europese Commissie, Kallas als Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Metsola, die nog een periode als voorzitter van het EP door mag, en António Costa, die wordt genoemd als opvolger van Charles Michel als voorzitter van de Europese Raad. De voorzitters van de Europese Commissie en het Europees Parlement moeten door een meerderheid van het EP worden goedgekeurd. Ik kan nu al laten doorschemeren dat zowel Von der Leyen als Roberta Metsola naar de steun van de PVV in het Europees Parlement kunnen fluiten. Grotere eurofederalisten bestaan er haast niet. Volgens de PVV mag het wel een beetje minder met die ever closer union.

Dan de twee functies waarbij het Europees Parlement geen stem heeft: de Hoge Vertegenwoordiger en de voorzitter van de Europese Raad. De heer Omtzigt sneed het al even aan: bij de kandidaat voor die laatste functie, António Costa, de oud-premier van Portugal, zet de PVV een aantal vraagtekens. De beste man moest namelijk niet zo heel lang geleden in Portugal aftreden vanwege zijn verwikkeling in een corruptieschandaal. Wat vindt de premier hiervan?

Voorzitter. Dan de strategische agenda. Op basis van de gelekte stukken zien we dat daarin een hoop onderwerpen terugkomen waarmee de EU zich in de periode 2024-2029 zou moeten bemoeien. Onder het kopje A comprehensive approach to migration zien we een aantal speerpunten. Zo moet er volgens de Raad gefocust worden op het effectief beschermen van de buitengrenzen en irreguliere migratie, en moet de instrumentalisation hiervan worden bestreden. De PVV is hier uiteraard een groot voorstander van. In het hoofdlijnenakkoord staan prachtige afspraken die hierbij naadloos aansluiten. Wat ons betreft gaat het de verkeerde kant op bij de volgende zin: "Samenwerking met landen van herkomst en doorreis, inclusief op het gebied van meer legale wegen." Al decennialang kunnen migranten ongehinderd en in strijd met de vigerende regelgeving zich toegang tot de EU verschaffen. Het is praktisch onmogelijk om illegale en economische vluchtelingen het land uit te kringen. Zelfs een takechargeprocedure onder de huidige Dublinregels is bijna niet uit te voeren. Waarom heeft de Raad dat laatste zinnetje over meer legale wegen erin gezet, vraag ik de premier.

We hebben juist te veel legale wegen. We hebben visumvrijstellingen voor weet ik hoeveel landen. We hebben de blauwekaartprocedures. We hebben Erasmusprogramma's voor studenten. We hebben het vrijwilligerskorps van de EU. Als het aan Von der Leyen ligt, hebben we binnenkort ook de EU Talent Pool, waarbij laaggeschoold personeel uit derdewereldlanden legaal de EU binnenkomt, door bijvoorbeeld een land als Duitsland of Frankrijk, zonder dat we hier ook maar iets tegen kunnen doen. Vervolgens kunnen die mensen doorreizen naar Nederland. Kortom, legale wegen genoeg. Nou ontbreekt het aan meer legale wegen terug naar de landen van herkomst. We zien het overal, laatst nog in Nederland, toen een stampij makende Syriër zijn uitzetting kon frustreren door zich gewelddadig te gedragen in het vliegtuig. Nu mag hij in Nederland asiel aanvragen. Het is natuurlijk complete waanzin dat we geweld belonen met een asielverblijf in Nederland. Dit moet maar eens afgelopen zijn. Ik kijk dan ook uit naar hoe het nieuwe kabinet wat betreft al deze punten orde op zaken gaat stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Fijn dat u de pauze iets oprekte, al heeft het niet mogen baten. Maar het schijnt dat we toch door zijn. Ik zal tegen mijn opvolger zeggen dat hij zich indringender moet bezighouden met de opstelling.

Voorzitter. Ik antwoord langs drie lijnen. Er zijn uiteraard vragen gesteld over Oekraïne en over het Midden-Oosten. Die wil ik graag als twee aparte blokken behandelen. Maar ik wil beginnen met alle overige vragen. Die vragen gaan bijvoorbeeld over de strategische agenda en over heel veel andere dingen. Ik heb dus drie blokken. Blok 2 is Oekraïne, blok 3 is het Midden-Oosten en blok 1 is al het overige. Daar begin ik mee.

Ik begin met het vraagstuk hoe wij als klein land moeten samenwerken en met hoe belangrijk dat is. Overigens wil ik graag in de tweede termijn reageren op de hele vriendelijke woorden die zijn gesproken, voordat ik dat vergeet te zeggen. Maar nu terug naar de inhoud. Ik begin dus met de vraag hoe wij als klein land moeten samenwerken. Er is gevraagd of het dan werkt om met de vuist op tafel te slaan. Er zijn nog een aantal vragen gesteld in die richting. Ik denk dat we moeten vaststellen dat Nederland simpelweg een ontzettend groot belang heeft bij een slagvaardige en weerbare Europese Unie. Die is onze markt, onze munt, maar ook onze veiligheid. Dat bedoel ik niet letterlijk, want dat doet de NAVO. Maar we staan dankzij de inbedding in de Europese Unie niet alleen. Daarmee zorgt die direct en indirect voor vrede, stabiliteit en welvaart, maar ook voor de fundamentele vrijheden en de rechtsstaat. De motor daarvan is uiteraard de interne markt; dat is de economische motor. Het is de grootste eengemaakte markt van de wereld. Het is de grootste in de wereldgeschiedenis. Daar profiteert Nederland zeer van. We hebben er dus groot belang bij om te blijven samenwerken. Uiteraard moet iedere politicus kijken wat het meest effectief is om in Brussel aan eigen punten naar voren te brengen. Het zal persoonsafhankelijk zijn met welke stijl dat gebeurt. Mijn eigen ervaring is dat het opbouwen van de relaties en het zoeken naar gemeenschappelijke draagvlakken en belangen toch spoediger werkt dan direct met de vuist slaan. Maar misschien gaan we zien dat ook die vuist heel effectief is. Dan is dat alleen maar mooi.

Voorzitter. Dan kom ik op de strategische agenda. Ik kan tegen de heer Ceder zeggen dat de rechtsstaat en de democratie uiteraard prioriteiten zijn van het kabinet voor de strategische agenda. De EU beschikt over een breed instrumentarium om die rechtsstaat te beschermen. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat verdere versterking van dat mechanisme wenselijk is. Daar zetten we ons voor in. Daar is de strategische agenda belangrijk voor. Het is natuurlijk ook maar een stuk waarin met mooie woorden wordt gesproken over de komende vijf jaar. Maar in hele praktische zin heb je het daarbij ook over verordeningen, standpunten et cetera.

Tegen degenen die ernaar vroegen, zeg ik dat migratie een belangrijke prioriteit van het kabinet blijft voor die agenda. Dat zullen we ook blijven uitdragen. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van Dijk.

Het klimaat blijft cruciaal, zowel voor onze economie als om te voorkomen dat het hier onleefbaar wordt. Klimaatwetgeving en de implementatie van de nu aangenomen wetgeving over de Green Deal zijn dan ook onderdeel van de prioriteiten van het kabinet, samen uiteraard met de interne markt en het concurrentievermogen. Daar hebben we ons voor ons ingezet en mijn indruk is dat ook het volgende kabinet zich daarvoor zal gaan inzetten, hoewel ik daar uiteraard niet over ga.

Dan de vraag hoe het zit met discriminatie en racisme en hoe dat geborgd is. Ik denk dat het belangrijk is dat dit een plek krijgt in de strategische agenda. Het is ook onderdeel van de Nederlandse inzet op de rechtsstaat en gedeelde waarden. Wat betreft het kabinet wordt dit nu voldoende meegenomen in de huidige discussie. We hebben ons ervoor ingezet dat dit ook in de strategische agenda terugkomt.

De topfuncties zijn een zaak van de politieke families. Ik heb er vorige week en ook vandaag weer over meeonderhandeld namens het liberale smaldeel in de Europese Raad, samen met Macron. Dat hebben Mitsotakis en Tusk gedaan voor de christendemocraten en dat hebben Pedro Sánchez en Olaf Scholz gedaan voor de sociaaldemocraten. In ieder geval die drie groepen zijn het eens, maar niet alle leden van de Europese Raad behoren tot een van die drie groepen. En sowieso is het de Europese Raad die er uiteindelijk over moet besluiten. Inderdaad, je mag aannemen dat de berichten die u vandaag zag, in de richting gaan van wat in ieder geval die drie onderhandelingsdelegaties voor zich zien. Ik denk dat dit ook een goede opstelling is. Maar ik zie nu dat mijn tot nu toe probleemloze — dacht ik — betoog toch vragen oproept.

Minister Rutte:

Dat is echt aan de lidstaten, maar kijkend naar het Europees niveau waarbij we praten over gemeenschappelijke waarden en de rechtsstaat, en ook kijkend naar hoe de discussie verloopt over de strategische agenda, denk ik wel dat het daar goed in zit. Het is echter niet aan Europa om vervolgens een heel gedetailleerd uitwerkingsplan te maken, want dat moeten we natuurlijk in Nederland doen en dat moet ook in andere lidstaten gebeuren.

Dan de vraag over de Commissaris. Daarvoor geldt dat dit pas aan de orde is als er een Commissievoorzitter is. Deze gaat dan vervolgens de Nederlandse regering vragen om de voordracht van een Commissaris, waarbij de leden van de Commissie worden gekozen op grond van hun algemene bekwaamheid en Europese inzet. Het gaat dan ook om personen die alle waarborgen voor onafhankelijkheid bieden. Het is ook niet dé Nederlandse Commissaris, het is de Commissaris die door Nederland is voorgedragen. Ik moet opmerken dat de Commissie haar verantwoordelijkheden onafhankelijk uitvoert, conform artikel 17, lid 3 van het verdrag, maar dat hoef ik de heer Omtzigt niet uit te leggen want die hecht zeer aan dit soort afspraken.

Minister Rutte:

Kijk, deze besprekingen waren een overleg tussen drie politieke families. Ik kan dat ook niet namens het Nederlandse kabinet doen. Dit is een van de unieke momenten dat de Nederlandse premier, mits hij of zij lid is van een politieke familie, gevraagd kan worden om direct of indirect betrokken te raken bij die discussie. En uiteraard is het zo dat als uiteindelijk die besluiten worden genomen — ik hoop dat dat donderdag of vrijdag gebeurt, maar dat is niet zeker — al dit soort aspecten in ieder geval zijn meegewogen. Als je specifiek kijkt naar Costa, dan zie je dat hij niet zelf onderwerp is van het onderzoek. Hij is wel als getuige gehoord. Er loopt ook geen persoonlijk onderzoek tegen hem. Maar goed, je moet natuurlijk altijd blijven nadenken over: wat gebeurt er als dit of dat? Maar het is niet zo dat er nu al voorzien is in een alternatief of een terugvaloptie.

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik niet voor. In Europa is alles op dit terrein geregeld. Het moet in de praktijk overigens ook lopen; dat ben ik natuurlijk met de heer Omtzigt eens. Maar op papier is dit allemaal prima geregeld in Europa. Uiteraard moet je er per geval goed voor zorgen dat je niet met open ogen iemand benoemt van wie je mag aannemen dat hij morgen wordt veroordeeld. Dat is bij Costa naar mijn overtuiging thans niet aan de orde. Er loopt geen onderzoek tegen hem.

Minister Rutte:

We zijn er bijna!

Minister Rutte:

Nee.

Minister Rutte:

Zeker. Ja.

Minister Rutte:

Ik vrees voor de heer Omtzigt dat de heer Paternotte het hier bij het juiste eind heeft.

Voorzitter. Dan de vraag over hervormingen, de toekomst van Europa en de Europese parlementaire democratie. Ik denk dat het huidige functioneren van de Europese Unie, dus niet als een land en ook niet als een federatie, maar als een vereniging van soevereine lidstaten, goed in elkaar zit. Ik had zondag Ursula von der Leyen aan de lijn. Zij zei tegen mij: "Jij wordt misschien secretaris-generaal van de NAVO. Jens Stoltenberg heeft dat fantastisch gedaan, maar hij was natuurlijk niet iemand uit de Europese Unie. Jij snapt die Europese Unie helemaal." Toen zei ik: "Nou, nee — en jij ook niet!" Die Europese Unie is namelijk vreselijk complex. Maar we hebben er in ieder geval jaren in gefunctioneerd. De Europese Unie is dus een ontzettend complexe organisatie, met heel veel verschillende aspecten. Maar ik denk dat je in de kern moet vaststellen dat het huidige arrangement goed is. We moeten er ontzettend voor oppassen dat we de EU niet verzwakken door naar allerlei droomdenkbeelden te gaan van federaties of, nog erger, het verder integreren van landen in een gemeenschappelijke Europese Unie. Wij zetten ons er dus voor in dat de Europese Unie sterk blijft, met goed functionerende instellingen en een solide rechtsstaat. En nogmaals, daarbij moeten we vooral ook kijken naar die waarden en naar die rechtsstaat, zoals ik eerder al zei.

Dan over de Europese levenswijze. Het verbeteren van de Europese levenswijze was een van de prioriteiten van de huidige Commissie. Daarom was daar ook een aparte executive vice president voor aangesteld. Wij achten het beschermen van de rechtsstaat, democratie en burgervrijheden cruciaal. Dat zullen we ook actief blijven uitdragen in Brussel. Wat dat betreft moeten we kijken hoe dat zich precies allemaal ontwikkelt bij de Commissarissen die in de nieuwe Commissie worden benoemd en welke portefeuille zij precies krijgen.

In het verlengde daarvan ligt de vraag over Slowakije. Welke mogelijkheden zijn er om op te treden als er zorgen zouden zijn over de rechtsstaatontwikkelingen? Dat is dan primair aan de Commissie. Zij is de hoeder, of hoedster, van de verdragen. Het is dus aan de Commissie om te beoordelen of Slowakije de rechtsstatelijke beginselen uit de verdragen schendt en daar, indien nodig, tegen op te treden. De Commissie kan daarbij uiteraard gebruikmaken van het EU-rechtsstaatinstrumentarium, zoals het starten van een inbreukprocedure of het uitoefenen van financiële druk. Kijk bijvoorbeeld naar het Meerjarig Financieel Kader en de rechtsstaatverordening daarbinnen. Dat is ook een zaak die Nederland benadrukt bij de Commissie: maak gebruik van je bevoegdheden. Maar het is in de eerste plaats dus aan de Commissie.

Ten aanzien van Hongarije geldt dat er op dit moment drie financiële instrumenten zijn ingezet om het land aan te zetten tot hervormingen: de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, de zojuist genoemde MFK-rechtsstaatverordening, maar ook de Common Provisions Regulation. De laatste gaat eigenlijk over het cohesiegeld. Die financiële druk werkt ook. Hongarije heeft de afgelopen tijd hervormingen moeten doorvoeren, bijvoorbeeld op het terrein van de rechterlijke onafhankelijkheid. Zoals ik net ook al zei ten aanzien van Slowakije en meer in het algemeen, zullen wij blijven aandringen bij de Commissie om die zorgvuldige toets te doen waar nodig, bijvoorbeeld voordat middelen bij voorbaat worden vrijgegeven. Als het bijvoorbeeld gaat over de Hofzaak over de anti-lgbtiqa+-wetgeving, dan geldt dat wij ons onverminderd inzetten voor een zo effectief mogelijke voortzetting van de artikel 7-procedure. Dat doen we binnen de Raad.

Minister Rutte:

Op het terrein van de rechterlijke …

Minister Rutte:

Ja.

Minister Rutte:

Hongarije is nog niet het koorknaapje van de club, maar ik kan wel zeggen dat waar het gaat om de rechterlijke onafhankelijkheid — ik kijk even of de ambtelijke ondersteuning meeluistert — de Commissie wel degelijk succes heeft gehad. De vraag van het CDA, van de heer Bontenbal, is of we dat ook kunnen laten zien. Ik denk dat die verwijzing kan komen in het verslag van deze Europese Raad. Zullen we dat doen? Ja, top.

Minister Rutte:

Hier moeten we echt heel precies zijn. Het gaat om wie de hoeder van de verdragen is. Dat is niet de bilaterale relatie tussen Nederland en Slowakije. Dat is de Commissie. Die heeft twee taken. Taak één is om op enig moment te beoordelen of een land de rechtsstatelijke beginselen zoals die in de verdragen zijn neergelegd, schendt. Als de Commissie tot die conclusie komt, dan heeft zij ook de taak om op te treden. Dat is echt aan de Commissie. Wat wij doen, is de Commissie altijd aanmoedigen om dat instrument daadkrachtig in te zetten. Maar laten we ervoor oppassen dat wij als Nederland … Soms is het heel helder. Dan zie je in een land dingen gebeuren waarvan je denkt: dit kan toch niet in lijn zijn met de verdragen? Maar je weet dat niet altijd. We hebben niet altijd alle details. Daarom is dat aan de Commissie. Die heeft de instrumenten om precies vast te stellen wat er gebeurt en zo nodig in te grijpen.

Minister Rutte:

Nou, dat hebben we niet gedaan. De Commissie doet dat. Wij zetten de Commissie aan om die functie te vervullen. Timmermans heeft bijvoorbeeld in de vorige periode waar het om Polen ging op een aantal momenten krachtdadig bepleit in te grijpen. Dat is ook een aantal keren gebeurd, ook ten aanzien van Hongarije. Ten aanzien van Slowakije snap ik de zorg natuurlijk ook. Maar hier moeten we wel rolvast zijn. De rolvastheid pleit ervoor dat je kijkt: wie is de hoeder van de verdragen? Dat is echt de Commissie.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de doorkijk wat betreft artikel 7 tegen Hongarije. Daarvoor geldt een zware stemprocedure. Tot nu toe is de benodigde steun voor een volgende stap niet in zicht. Wij blijven dat krachtenveld uiteraard in de gaten houden. Het rapport-Draghi zal deze zomer, op zijn vroegst eind juli, worden gepresenteerd, maar het kan ook later worden. Wij gaan daar niet over. Intussen wordt het debat over de toekomst van het concurrentievermogen gevoerd. Er wordt intensief gesproken tussen lidstaten en de Commissie en het team van Draghi over wat wij en andere belangrijk vinden. Draghi werkt dus niet in isolatie. Als je kijkt naar de publieke optredens van Mario Draghi, dan zie je dat blijkt dat de thema's in het rapport grotendeels overeenkomen met de discussies die ook in de Europese Raad worden gevoerd. Na publicatie zal de Commissie uiteraard met de lidstaten aan de slag gaan met de aanbevelingen. Intussen ligt er al het rapport-Letta, waarin een belangrijke aanbeveling zit over de kapitaalmarktunie. Laten we vooral niet vergeten hoe belangrijk het is om niet alleen altijd uit te kijken naar het volgende rapport, maar ook bestaande rapporten te blijven benoemen, als ze goed zijn.

De benoeming van de nieuwe mkb-gezant staat niet ter discussie tijdens deze Europese Raad. Dat is ook niet het orgaan dat daarover gaat. Aandacht voor het mkb en voor vermindering van de regeldruk is wel van belang voor dit kabinet, uiteraard. Het is een van de prioriteiten voor het versterken van het Europese concurrentievermogen. Het is ook onderdeel van het non-paper over betere regelgeving, dat Nederland recentelijk met een aantal andere lidstaten heeft uitgebracht en waarover de Kamer is geïnformeerd.

Voor het grenstoezicht geldt dat de lidstaten daar zelf primair verantwoordelijk voor zijn, maar vooropstaat dat het optreden aan de grens altijd in lijn moet zijn met de Europese internationale regelgeving. Dat benadrukt het kabinet ook richting de Europese Commissie. De Commissie assisteert bij het opzetten van het monitoringsmechanisme en heeft eerder financiële middelen ingehouden. Zij is immers de hoedster van de verdragen; dat is onderdeel van haar takenpakket. Het is aan de Commissie om dit te monitoren en hier zo nodig op te handhaven.

Voorzitter. Een opt-out voor Nederland op het gebied van migratie vereist inderdaad — dat klopt — een wijziging van de EU-verdragen. Daarvoor is een verdragswijziging nodig, maar dat is, denk ik, bekend.

Nederland is geen voorstander van gemeenschappelijke schulden; wij zijn daartegen. Dat neemt niet weg dat er wegen moeten worden gezocht om te zorgen dat er genoeg geld aan defensie wordt uitgegeven. In de eerste plaats is dat de weg van de nationale hervormingen. Denk bijvoorbeeld aan lidstaten die heel veel geld uitgeven aan hun pensioenstelsel of die nog grote hervormingen op de arbeidsmarkt moeten doorvoeren zodat de concurrentiepositie verbetert. Dat zijn de wegen die de lidstaten zelf openstaan. Die zijn cruciaal, ook in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact, zodat lidstaten in staat zijn om de 2%-norm te halen. Het kan niet zo zijn dat we dat via Europese middelen gaan doen; dat moet via de lidstaten.

Daarbij helpt het dat de Europese Investeringsbank het mandaat voor dual use heeft verbreed. Dat betekent dat meer bedrijven er aanspraak op kunnen maken. Er ligt nog veel geld op de plank dat we hiervoor zouden kunnen gebruiken. Dan moeten we eerst heel goed kijken of financiering een probleem is. Als dat inderdaad een probleem zou zijn, is de route natuurlijk privaat: de EIB-route. Dat is belangrijk. We hebben de verbreding van het mandaat in dat kader toegejuicht. Als het niet anders kan, moet je ook kijken naar publieke middelen, maar niet uit gemeenschappelijkeschulduitgifte, want dat zou leiden tot een Hamiltonmoment. Dat zou een definitieve verschuiving van de macht van de lidstaten naar de Unie betekenen en dat willen wij niet.

Dan gaan we naar de natuurherstelwet. In de Raad wordt gestemd door ministers die gemachtigd zijn om hun regering te vertegenwoordigen. Zij kunnen dus stemmen namens hun regering en kunnen hun regering binden. De natuurherstelwet is ondanks de Nederlandse tegenstem onlangs aangenomen. Dit is nu een intern Oostenrijks probleem. Nederland staat verder geen weg open om daar iets aan te doen. Ik begrijp dat de Oostenrijkse regering inmiddels in beroep is gegaan. We zullen zien hoe dat loopt, maar Nederland heeft nu geen wegen om daar iets aan te doen.

Dan de EU-wet tegen kinderporno. Dat was een vraag van de heer Bontenbal. De minister van Justitie en Veiligheid heeft de Kamer er bij het verslag van de JBZ-Raad over geïnformeerd dat er geen overeenstemming is gevonden over het laatste compromisvoorstel en dat er op korte termijn ook geen besluitvorming is voorzien. Nederland kon niet instemmen met het laatste compromisvoorstel omdat de balans tussen veiligheid en privacy niet goed was geborgd.

Dan de vraag over de NAVO-kandidatuur. In januari 2023 ben ik daar een keer voor benaderd door de Amerikanen. Toen heb ik nee gezegd, omdat ik dacht dat dat, niet staatsrechtelijk maar wel de facto, zou hebben geleid tot verkiezingen. Daarom heb ik toen gezegd dat ik dat niet zou overwegen. Het kabinet viel in juli. Ik heb er in de zomer opnieuw over nagedacht. In de loop van september is er weer contact geweest met de Amerikanen om te kijken of de gedachte daar nog steeds was dat dat een goed idee kon zijn. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de gebeurtenissen van de afgelopen weken.

Voorzitter. Dan kom ik bij Oekraïne. Het is essentieel dat … Ik kan dat alleen maar benadrukken, zoals ook een aantal …

Minister Rutte:

Daar kom ik nog even op terug. Die vraag zat inderdaad niet in het setje. Misschien kan ik het antwoord nog in eerste termijn geven, en anders in tweede termijn. Ik geef het in ieder geval zo snel mogelijk. Ik hoor de heer Omtzigt roepen om een brief. Geen brief, meneer Omtzigt; daar heb ik geen ambtenaren meer voor.

Goed, we gaan naar Oekraïne. Ik wil hier graag opnieuw zeggen dat dit een essentieel, nationaal, Nederlands belang is, omdat de afloop van deze agressieoorlog voor de komende decennia de veiligheid van Europa bepaalt. Daarmee wordt dus ook bepaald hoe wij hier leven. Daarmee wordt bepaald of we onze manier van leven kunnen voortzetten. En dat moeten we ook doen, omdat wij ons dat kunnen veroorloven. Wij kunnen dit. Wij zijn een sterk land. Wij kunnen die verantwoordelijkheid nemen. Dan moeten we dat ook doen, ook in het belang van Europa. En wij moeten dus ook die leidende rol in de toekomst behouden. Ik ben heel blij dat uit al die onderzoeken blijkt dat de Nederlandse bevolking in grote mate achter de steun voor Oekraïne staat, en ook achter het verhogen van de algemene defensie-uitgaven. Ik denk inderdaad dat de Oekraïners de wil hebben en wij, dus de gezamenlijke democratie op deze wereld, ook de middelen hebben om Oekraïne te ondersteunen in deze strijd. Nogmaals, dat is in het belang van alle vrije landen. Oekraïne en wij, het is té belangrijk. Zij mogen dit niet verliezen. Daarom gaan we ook door.

Het gezamenlijke gewicht van het Westen is groter dan dat van de Russische Federatie. De Russische Federatie in the end is niet groter dan de economische optelsom van Nederland en België. Dus het Westen is zo oneindig veel machtiger dan de Russische Federatie. Daarom is het wel belangrijk dat we investeren in de eenheid van het Westen, zowel de EU als de alliantie, maar ook in ons voortzettingsvermogen, waaronder onze defensie-industrie. Dat is ongeacht wie er president van Amerika wordt. Hier geldt natuurlijk ook: whoever is president, er is in het congres en zeker in de senaat in belangrijke mate sprake van een bipartisan gevoel. De twee partijen zitten op één lijn dat men niet alleen vanuit een historische reden betrokken is bij Europa via de trans-Atlantische relatie — om de fout na de Eerste Wereldoorlog niet te herhalen — maar dat er ook een direct, actueel belang is dat Rusland in dit deel van de wereld niet aan invloed wint, omdat dat uiteindelijk ook voor de veiligheid van Amerika een groot risico wordt.

Minister Rutte:

Ja, dat doen we daar.

Minister Rutte:

We doen daar veel. Als toezegging: misschien kunnen we kijken of we daar in een verslag van de bijeenkomst van de ministers van Defensie en anders van deze Europese Raad iets meer over kunnen zeggen. We doen heel veel in het ondersteunen van de Oekraïense energie-infrastructuur. Om te beginnen, zijn ze ontzettend slim in het loskoppelen van een gecentraliseerd systeem opgehakt in aparte units, zodat als er een raket inslaat, dat niet meteen het hele Oekraïense net raakt, maar delen. Vervolgens zijn ze ontzettend handig in het weer met paperclips en plakband aan elkaar plakken van het een en ander om toch weer enigszins die energievoorziening op gang te brengen. Daar leren we allemaal van. Dat is ook iets waar wij over moeten nadenken in Nederland. Wij moeten erover nadenken wat dat betekent. Ik was zo'n jaar tot anderhalf jaar geleden in een centrale vlakbij Kiev. Ik meen dat ook Kamerleden die bezocht hebben. Daar was ook net zo'n grote inslag geweest in dat hele transformatorstation. Daar zijn vrachtauto's met Nederlandse spullen heen gegaan om te helpen. Dus dat is echt een prioriteit van Nederland: om te helpen bij dat herstel van de Oekraïense energie-infrastructuur. Maar ik zal kijken of we er nog iets meer over kunnen zeggen, of via Defensie of in dit verslag.

Voorzitter. Dan Oekraïense wapens. De Nederlandse positie is inderdaad dat Oekraïne in staat gesteld moet worden om legitieme doelwitten in de Russische Federatie aan te pakken. In het jargon: aan te grijpen. Dat moet uiteraard gebeuren in overeenstemming met het internationaal humanitair recht. Nederland heeft tijdens de Raad Buitenlandse Zaken daar ook toe opgeroepen. Nederland heeft dat standpunt tegenover NAVO-bondgenoten, ook in bilaterale gesprekken, benoemd en deze positie ook in NAVO-verband geuit. We zullen dat blijven opbrengen.

Nee, op dit moment is het niet direct aan de orde dat Nederland trainers stuurt. Het kabinet kan verder onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Het ligt voor de hand om hier op korte termijn een besluit over te nemen. Dat is aan een volgend kabinet. Ik kan wel vast zeggen dat bij de afweging welke steun aan Oekraïne wordt gegeven we doorlopend alle mogelijkheden tegen het licht houden en deze zullen wegen tegen de risico's en de effecten, ook waar het gaat om trainingen. Zodra er noemenswaardige ontwikkelingen zijn, wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd.

Nederland zet zich uiteraard voortdurend in voor het Nederlands belang, maar doet ook een uiterste poging om de wereld mee te nemen. Dat doen we natuurlijk niet in ons eentje. De vredestop in Luzern van 15 en 16 juni was daarvoor belangrijk, maar ook de outreach die wij doen naar bijvoorbeeld het mondiale Zuiden is daarvoor belangrijk. Dat doen heel veel van mijn collega's in Europa, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Je zag gelukkig in Luzern dat het niet alleen een Europees gesprek was, maar dat daar bijna 100 landen waren. Er waren er 60 op het niveau van de leiders, zoals dat dan internationaal zo lelijk heet, ook uit veel landen in Afrika, Azië en Latijns-Amerika. Maar je wilt meer. Het is niet genoeg; er moet meer gebeuren.

Dan was er de vraag over de Vredesfaciliteit. De lidstaten krijgen vanuit de Europese Vredesfaciliteit een vergoeding om zo te stimuleren dat ze meer militaire steun aan Oekraïne kunnen leveren. Het uitkeren van vergoedingen staat nu al enige tijd stil door de Hongaarse blokkade. Gelukkig gaan ondanks de blokkade heel veel lidstaten wel gewoon door met leveren. Dat is uiteraard omdat Oekraïne het nodig heeft, maar ook omdat de verwachting is dat Hongarije uiteindelijk zal instemmen. Een akkoord is belangrijk, zodat lidstaten over voldoende middelen blijven beschikken. We zetten er ook druk achter, maar nogmaals: de verwachting is dat dat binnenkort moet gaan lukken.

De schaduwvloot. We verwelkomen het veertiende sanctiepakket met daarin de verdere maatregelen, ook om de Russische schaduwvloot aan te pakken. De heer Boswijk van het CDA heeft daar eerder ook aandacht voor gevraagd, bij een debat over de Europese Raad. Sindsdien zijn er grote stappen gezet. Er is nu een soort zwarte lijst waarop de schepen staan van die schaduwvloot. De dienstverlening aan deze schepen is nu verboden. Daarmee is er een instrument — wij denken ook een effectief instrument — om de schepen aan te pakken. Er staan inmiddels 27 van dit soort schepen op de lijst. Mochten er nieuwe schepen worden toegevoegd, dan wordt het instrument zo ontworpen dat we ook tussentijds schepen kunnen toevoegen.

Dan ten aanzien van de no-Russia clause, dus het doorverkoopverbod voor export naar Rusland. Ik ben het eens met Paternotte dat het tegengaan van de omzeiling belangrijk is. Het elfde tot en met het veertiende pakket bevatten belangrijke innovaties om die omzeiling tegen te gaan, maar het is nog niet genoeg, want ook Rusland zal creatief blijven. Het is een kat-en-muisspel. Daarom is het van belang om in het kader van het vijftiende pakket opnieuw te kijken naar ambitieuze mogelijkheden om omzeiling tegen te gaan. Ten aanzien van het veertiende pakket heeft de Commissie nu een impactassessment van de huidige clausule aangekondigd. De uitkomsten daarvan worden ook betrokken bij het verder verhogen van het ambitieniveau. Daar zijn we het over eens.

De vraag van mevrouw Piri was wat onze inzet is voor het vijftiende pakket. Uiteraard is die in algemene zin om de economische druk op Rusland verder te blijven opvoeren met aanvullende sancties en ook om in te zetten op de aanpak van sanctieomzeiling. Daarbij liggen alle opties op tafel en houden we rekening met uiteraard uitvoerbaarheid, de voedselzekerheid, de effectiviteit en de leveringszekerheid. Ik wil eigenlijk niet verder inzage geven in de precieze Nederlandse inzet in die onderhandelingen, maar u mag aannemen dat daar natuurlijk herkenbare elementen in aanwezig zijn.

Ten aanzien van de leningen van 50 miljard was de vraag wat de inzet van Nederland is op garanties. Wij verwelkomen het politieke akkoord in de G7 over het verstrekken van leningen aan Oekraïne, gebaseerd op het naar voren halen van de rente-inkomsten over de tegoeden. Dat moet nu verder worden uitgewerkt. Dat gebeurt door de Commissie wat betreft het Europese deel, het EU-deel. Het is natuurlijk van belang dat we dat samen doen met de G7, zorgvuldig et cetera, en dat alle risico's en verantwoordelijkheden zo veel mogelijk worden gedeeld door alle G7-partners. Die discussie loopt via de Ecofin, met een bijeenkomst volgende maand.

Tot slot is er in het stapeltje over Oekraïne de vraag over Oekraïne en Moldavië. Inderdaad is vandaag een belangrijke dag. Misschien had ik daarmee moeten beginnen. Vandaag is een belangrijke dag omdat de eerste IGC, de eerste Intergouvernementele Conferentie, met beide landen van start is gegaan. Dat betekent dus een start van de toetredingsonderhandelingen. Het is echt knap hoe Oekraïne en Moldavië onder extreem moeilijke omstandigheden de hervormingen hebben doorgevoerd om die stap te kunnen zetten. Alle lidstaten hebben ingestemd, ook Hongarije, zoals werd gevraagd. Het openen van de onderhandelingen is dus een belangrijke stap, maar het is ook een eerste stap. Er moet natuurlijk nog heel veel gebeuren. Dat betekent dat het echt een marathon is, waarbij we uiteraard ook alle lidstaten aan onze kant bij de les moeten houden en er ook op moeten rekenen dat Oekraïne en Moldavië met dit tempo doorgaan. Ik heb groot respect voor Moldavië, met grote ellende vanuit Rusland, met alle mogelijke Russische beïnvloeding, en voor Oekraïne, met een volledige oorlog die ze aan het voeren zijn. Het is echt chapeau bas, petje af, als je ziet wat daar gebeurt. Dat over Oekraïne en Moldavië.

Minister Rutte:

Ik moet even nadenken over wat ik daar precies van vind. Ik zeg dat omdat ik groot respect heb voor de presidente. Ik heb haar gesproken in Luzern. Ik heb haar gezegd: mijn respect en steun, ook van Nederland. Het is haar niet gelukt om haar veto te handhaven, omdat dat veto uiteindelijk is overruled door een parlementaire meerderheid. Georgië lijkt op de EU-route nu absoluut de verkeerde kant op te gaan. Ik ben er ook zeer bezorgd over. De vraag is alleen even wat nu verstandig is om te doen: om dit vast te stellen of om ook al te zeggen dat we bepaalde gedachten over volgende stappen in de binnenzak hebben. Ik zou me daar aan mijn kant ook over willen laten adviseren. Ik ga daar in de pauze met mijn adviseurs over praten. Ik kan me voorstellen dat de Kamer ook kijkt naar motieteksten.

Minister Rutte:

Ja, als in: ik hoor u. Ook daar wil ik even kijken naar wat precies de positie is. We moeten zeker weten dat we dan ook iets vragen van die landen wat we kunnen vragen. Ik kan nu niet inschatten in hoeverre we hen daarmee in de problemen brengen. We hebben in Nederland het grote voordeel van onze grote gasbergingen. We waren heel snel. Rob Jetten — het kabinet natuurlijk, maar Rob Jetten voorop — heeft het heel knap gedaan aan het begin van de Russische aanval op Oekraïne met de lng-capaciteit bij Groningen. Deze belevert inmiddels ook Tsjechië. Dus laten we even bezien of we dan ook het redelijke vragen, maar ik snap de vraag en kom erop terug.

Voorzitter. Dan tot slot het Midden-Oosten. Dat is belangrijk. Het staat eerlijk gezegd niet als groot onderwerp op de agenda morgen. Ik verwacht niet dat daar morgen een lange discussie over zal zijn, ook vanwege de Veilheidsraadresolutie om te komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, waar wij ons natuurlijk pal achter hebben geschaard. Wij verwelkomen dan ook de aanvaarding van de VN-Veiligheidsraadresolutie 2735. De EU-27 zijn hierin unaniem. Dat is ook weleens nieuw in dit hele conflict. Partijen moeten zich zo spoedig mogelijk binden aan het Gaza peace plan. De vraag is even van wie het precies is. Ik denk gewoon van Israël, maar Israël was volgens mij zelf vergeten dat het dit had ingediend. Het is gepresenteerd door de Amerikaanse president, maar dat maakt allemaal niet uit; het is gewoon een goed plan. Tijdens de RBZ op 24 juni is dat ook nog eens door de lidstaten benadrukt. Dat zullen wij ook herhalen tijdens de Europese Raad. We dragen dat ook bilateraal uit naar Israël. Recentelijk heb ik dat zelf nog gedaan in een telefoongesprek met Netanyahu.

Wat betreft Libanon roept Nederland alle partijen op tot volledige implementatie van VN-resolutie 1701, als stap richting duurzame vrede. Dit is ook wat we op politiek niveau uitdragen in contacten met Libanon, Israël en de regionale partners.

Als je dan de vraag stelt "wie lijkt nou dat ceasefire te blokkeren?" dan denk ik dat het van belang is dat wij tegenover Israël heel helder zijn, bilateraal, over wat wij daarvan vinden. Nogmaals, recentelijk heb ik dat gedaan. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben dat overigens ook gedaan in hun contacten. Tegelijkertijd heb je uiteraard commitment van alle partijen nodig. Ook Hamas moet zich natuurlijk binden aan dat vredesplan. Zij hebben ook weer een agenda. Nogmaals, daarom achten wij het plan dat uiteindelijk door Biden is gepresenteerd, met drie fases om tot vrede te komen, nog steeds de beste route. Het zou een plan van de Israeli's zijn, wat ze zich zelf blijkbaar niet meer precies herinnerden. Langs die lijn werken we.

Dan is er de vraag van Van Baarle en anderen: hoe zetten wij Israël onder druk? Dat doen wij als het gaat om het handelen in lijn met het internationaal recht. Dat is van het grootste belang en dat blijven wij ook zeggen, niet alleen vanuit Nederland, maar ook in Europees verband, zoals via de associatieraad. We hebben sancties ingesteld tegen gewelddadige kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Dat geweld tegen de Palestijnen ís onacceptabel en moet stoppen. De motie-Piri is hier leidend en conform die motie zet de regering zich ook in voor meer sancties.

Ik maak mij uiteraard met velen hier, ik denk de hele Kamer, grote zorgen over de humanitaire situatie in Gaza. Vandaag is het IPC-rapport uitgekomen dat benadrukt dat ongeveer 55% van de Gazanen zich bevindt in de zwaarste twee categorieën. Dat betekent dat mensen een extreem gebrek aan voedsel hebben en dat betekent dat er een risico is op volledige hongersnood in Gaza, dat dat risico hoog blijft en dat het in een aantal gevallen gewoon aan de orde is. Daarom blijft het van belang om volledige humanitaire toegang tot Gaza te krijgen. Uiteraard in vrijwel elk gewapend conflict komen schendingen van mensenrechten en humanitair oorlogsrecht voor en die moeten dan altijd worden onderzocht en de daders moeten worden bestraft. Het onderzoek van het ICC, het Internationaal Strafhof, ziet ook op de vraag of honger als oorlogswapen wordt ingezet. Of dat zo is, is uiteindelijk aan de rechter om vast te stellen. Het is voor nu van belang dat de noodlijdende burgerbevolking de humanitaire hulp krijgt. Dat wordt ook met klem benadrukt in de contacten met de Israëli.

Als we dan kijken naar de vraag die iets breder ging, namelijk hoe we terugkijken op het internationale beleid om de bezettingen te stoppen, dan geldt wat ons betreft dat de Israëlische nederzettingenpolitiek vanuit Nederlands perspectief indruist tegen een duurzame toekomstige tweestatenoplossing en in strijd is met het internationaal recht. Dat draagt Nederland uit, bilateraal én in EU-verband én in de gesprekken met Israël. Het is van groot belang om dat gesprek te blijven voortzetten. Gelukkig zie je heel soms dat internationale druk hier dus nut heeft, maar ik erken dat het niet heeft geleid tot een totale stop. Dat is volstrekt helder. Hier is ook het ontmoedigingsbeleid op van toepassing. De Nederlandse overheid verleent geen diensten aan Nederlandse bedrijven waar het gaat om activiteiten die zij ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in bezet gebied. We zijn in Europees verband, zoals u weet, zeer actief in het pleiten voor sancties tegen gewelddadige kolonisten. Tijdens de RBZ van gisteren hebben de EU-lidstaten een politiek akkoord bereikt over een nieuw pakket aan sancties tegen die gewelddadige terroristen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de rode lijn. Wat we nu in Rafah zien gebeuren, is groot en verstrekkend. Nederland heeft, voordat wij überhaupt konden vaststellen of die rode lijn was overtroffen, geconstateerd dat het ICJ, het Vredespaleis, de uitspraak heeft gedaan dat de operatie in Rafah moet stoppen. Nederland heeft dat standpunt van het ICJ onmiddellijk tot zijn standpunt gemaakt, en dat betekent dat we ook niet meer aan de vraag toekwamen of inmiddels die rode lijn was overschreden. Die kans was denk ik groot, maar we hebben dat niet volledig kunnen vaststellen omdat het achterhaald was door de uitspraak van het ICJ. Dat betekent dus dat Nederland Israël oproept om burgers te beschermen, om het grondoffensief in Rafah te stoppen en om de grensovergang bij Rafah weer te openen, zodat die humanitaire hulp daar naar binnen kan.

Dan ten aanzien van de voedselblokkade. Ik maak me daar grote zorgen over. Dat komt natuurlijk vaker voor en dan moet het worden onderzocht. Ik zei het net al: hier is het Internationaal Strafhof mee bezig en het is van groot belang dat die humanitaire hulp naar binnen kan.

Is het benoemd bij de emir van Qatar, toen hij hier gisteren op bezoek kwam, dat 120 gijzelaars nog in onzekerheid leven? Ja, ik heb dat besproken met de emir. Ik heb hem bedankt dat Qatar — ik wil het hier nog een keer herhalen — een cruciale rol speelt in de onderhandelingen tussen Israël en Hamas en dat het nul komma nul helpt dat Israël Qatar steeds weer voor de voeten werpt dat Qatar daar geen behulpzame rol in zou spelen. Dat doet Qatar wel. Zij zetten zich in om die onderhandelingen op gang te houden. Zij zetten zich in voor het staakt-het-vuren. Zij helpen bij de vrijlating van de gegijzelden, ook van de Nederlandse gijzelaar. Het is een vast onderdeel van de onderhandelingen. Dat doen zij onvermoeibaar, en daarom mogen wij Qatar daarvoor prijzen en mogen wij blij zijn dat zij die rol spelen.

De situatie aan de Israëlisch-Libanese grens is zorgelijk. Dat geldt voor de aanhoudende aanvallen in de grensregio, maar ook de daarmee gepaard gaande grote aantallen ontheemden zijn uiteraard een zorg, met het risico op miscalculatie. Wij onderstrepen het grote belang van de-escalatie. Wij steunen de verschillende initiatieven, onder andere van de Amerikanen en de Fransen, om tot een diplomatieke oplossing te komen. Dit doen wij, nogmaals — ik zei het al — conform de VN-resolutie 1701.

De berichtgeving over de vermiste kinderen is uiteraard ook zeer zorgelijk. Het is van groot belang dat ook die vermeende schendingen worden onderzocht. Daar dragen wij als Nederland aan bij. Wij hebben extra geld gegeven aan het ICC en aan het veldkantoor van de VN-mensenrechtenorganisatie in de Palestijnse gebieden. Het is van belang dat ook andere EU-lidstaten zich voor dat onderzoek inzetten en die boodschap geven we ook af.

Het associatieakkoord biedt mogelijkheden om druk te zetten. Wij zien het associatieakkoord en de daarbij behorende associatieraden als een instrument om dat stevige gesprek met Israël te voeren. De Hoge Vertegenwoordiger heeft mede op ons verzoek Israël een uitnodiging gestuurd om daarover te gaan praten. De minister van Buitenlandse Zaken van Israël heeft inmiddels laten weten dat hij tijdens het Hongaarse voorzitterschap zal deelnemen aan de associatieraad met de EU. Het is nu belangrijk dat de Hoge Vertegenwoordiger en Israël tot een datum komen. Wij willen dat dit zo spoedig mogelijk plaatsvindt. Het is gisteren opnieuw door minister van Buitenlandse Zaken Bruins Slot naar voren gebracht in de RBZ.

Voorzitter, nog twee vragen. De eerste betreft de EU-burgers in Gaza. Zoals bekend worden de definitieve grenslijsten opgesteld door de Israëlische en Egyptische autoriteiten. Verschillende leden van het kabinet inclusief ikzelf proberen via alle beschikbare diplomatieke kanalen en in al hun contacten te bewerkstelligen dat alle Nederlanders en rechthebbenden op verblijf in Nederland Gaza zo snel mogelijk kunnen verlaten. Het is mede dankzij Egypte, maar ook andere landen gelukt om behoorlijke aantallen uit Gaza eerder terug te krijgen. Op dit moment gaat dat uitermate moeizaam, maar wij zullen ons uiteraard blijven inzetten om dit te bereiken.

Dan tot slot de arrestatiebevelen. Laat één ding duidelijk zijn: wij spannen ons tot het uiterste in om te bereiken dat het Strafhof hier veilig, ongestoord en onafhankelijk zijn werk kan verrichten. Dat past bij onze rol als Den Haag en Nederland als stad en land van recht en vrede. Wij zijn tegen iedere vorm van bedreiging, intimidatie en ondermijning, ook in relatie tot het Strafhof. Om veiligheidsoverwegingen gaan wij daar verder in het openbaar geen uitspraken over doen, al helemaal niet over individuele casussen. Dat geldt ook voor de inhoud van de gesprekken die wij voeren over de veiligheidsmaatregelen die worden genomen. Daar kunnen wij in het openbaar geen uitspraken over doen.

Voorzitter, tot zover de vragen over Israël, Gaza en Libanon.

Minister Rutte:

Ja, en daarmee ben ik ook door mijn beantwoording heen.

Minister Rutte:

De heer Van Baarle en ik zullen het hierover niet eens worden, ook niet in het laatste debat. Maar dit is wel begonnen met een totaal ongezochte terroristische aanslag op 1.200 tot 1.400 mensen in Israël, die op 7 oktober om het leven zijn gebracht. Het is aan Israël — en dat kan niet anders voor deze staat op die plek — om de afschrikking te herstellen. Als zij dat niet doen, is dat het einde van de staat Israël. Wij hebben vanaf het eerste moment en in alle Kamerdebatten hier gezegd, en volgens mij met brede steun van de Kamer, dat dat alleen mag en kan voor de humanitaire, militaire en democratische reus die Israël is, in een regio met verder heel veel problemen, ook op het gebied van de humaniteit, van de mensenrechten en van de democratie, en dat Israël aan de hoogste standaarden moet worden gehouden. Dat doet Nederland op alle mogelijke manieren.

Ik kan tegen de heer Van Baarle wel zeggen dat alle landen in de regio — of dat nou de UAE is, of Qatar, of Saudi-Arabië, of Egypte of Jordanië — het enorm waarderen dat Nederland een van de weinige landen is die proberen níét een keuze te maken tussen pro-Palestijnen zijn of pro-Israël, maar dat wij zeggen: wij zijn voor vrede daar en voor het herstel van de normale verhoudingen. Wij zijn een van de weinige landen die niet aan de ene kant extreem anti-Israël zijn, zoals sommige Europese lidstaten, of aan de andere kant alles wat Israël doet, goedpraten. Wij proberen op een evenwichtige wijze met beide contact te hebben. Met de uitspraak van het ICJ is volstrekt helder dat ook voor Nederland geldt dat, wel of geen rode lijn overschreden, de onslaught op Rafah onmiddellijk moet stoppen. Wij steunen dus ook de driefasenoplossing die er nu ligt, het Gaza peace plan.

Minister Rutte:

Het is aan de internationale rechtsorde en aan internationale tribunalen om vast te stellen of landen zich wel of niet houden aan het oorlogsrecht. Nederland is gastheer van bijna alle, zo niet alle van dit type VN-instellingen en andere tribunalen die er zijn in de wereld. Daar is geen misverstand over. Maar wat zou het helpen als de heer Van Baarle ook eens zou beginnen met wat er op 7 oktober is gebeurd en daar zijn veroordeling over zou uitspreken! Ik heb hem dat nooit horen doen. Het zou het debat enorm helpen als die evenwichtigheid ook van zijn kant in de discussie zou komen. Want ja, dat had nooit mogen gebeuren. Dat was een terroristische aanslag op Israël. En ja, Israël is inderdaad de enige totaal functionerende democratie in deze regio. Het moet door ons gehouden worden aan de hoogste humanitaire standaard. Het is ook een militaire reus in deze regio en heeft dus de taak om zich aan die hoogste standaarden te houden. Dat moet Israël ook zelf willen. Ik vind wat op de Westbank gebeurt onacceptabel. Dat zeggen wij openlijk, dat spreken we in alle gesprekken uit. We hebben niet voor niks sancties opgelegd aan die kolonisten. Dat kan niet, omdat het in strijd is met het internationaal recht, zo stellen wij ook vast, met alle internationale uitspraken die daarover zijn gedaan. Maar nogmaals, iets meer evenwichtigheid in de bijdrage van de heer Van Baarle waar het dit conflict betreft zou hem sieren.

Minister Rutte:

Dat zijn de woorden van de heer Van Baarle. Die heb ik hier níét gebruikt.

Minister Rutte:

Die heb ik hier níét gebruikt.

Minister Rutte:

Ik heb geen "terreursympathieën" gezegd.

Minister Rutte:

Nee. Dan moet u de Handelingen teruglezen.

Minister Rutte:

De heer Van Baarle citeert mij op verschillende punten volkomen verkeerd. Hij kan de Handelingen nalezen. Hij legt mij nu woorden in de mond die ik in zijn richting zou hebben geuit, maar die ik nooit zou uiten. Wat ik heb gezegd, is dat ik pleit voor evenwicht en dat het zou passen dat de heer Van Baarle ook zou benoemen wat er op 7 oktober is gebeurd, de grootste moord op joden in de wereld na de Holocaust. Het zou helemaal niet verkeerd zijn om dat ook een keer te zeggen en te veroordelen. Vervolgens is het absoluut waar dat Israël gehouden moet worden aan alle regels van het humanitair recht, maar wij, deze regering en volgens mij het overgrote deel van deze Kamer, erkennen het bestaansrecht van Israël. Als je het bestaansrecht van Israël erkent op die plek in de wereld, dan moet je je realiseren dat dat land alleen kan overleven als het ook de afschrikking kan herstellen. Ik zeg niet dat wat op dit moment gebeurt nog nodig is om de afschrikking te herstellen. Daar zijn Van Baarle en ik het over eens. Ik denk dat het veel te ver gaat. Daarom moet die aanval op Rafah eindigen en moeten we de humanitaire toegang herstellen et cetera. Daar zijn we het volgens mij over eens, dus laten we ook proberen te kijken waar we het wél over eens zijn.

Minister Rutte:

Maar dit is niet in de eerste termijn opgebracht. Ik heb niet elk gesprek met de Israëlische ambassadeur … Heeft u dat in uw eerste termijn genoemd? Oké, dan wil ik daar even naar kijken. Ik heb dat nu niet in de beantwoording zitten.

Maar toch even een ander punt. Mevrouw Piri werpt ons nu voor de voeten dat wij zouden zeggen dat wat Israël in Gaza doet, oké is, maar dat is het niet, om twee redenen. In de eerste plaats is de humanitaire toegang volstrekt onvoldoende. In de tweede plaats moet de aanval op Rafah stoppen. In de derde plaats zien wij onvoldoende dat Israël er alles aan gelegen is om vast te stellen dat wat zij doen, binnen het humanitaire oorlogsrecht blijft. Wij maken ons grote zorgen over of dat nog wel het geval is. Het is dus echt onzin dat de Nederlandse regering tegen Israël zou zeggen: doe maar in Gaza wat je wilt. Dat is niet aan de orde. Ik kan u echt één ding verzekeren. U kunt bellen met alle hoofdsteden in de regio, maar wij zijn een van de weinige landen die zowel met Abu Mazen en de Palestijnse premier als met alle landen in de regio en Israël in contact staan. Dat is voor de vijfde economie van Europa belangrijk. Een land als Duitsland is zo pro-Israël dat het niet altijd wordt gezien als een evenwichtige partner in alle contacten. De Fransen staan weer aan de andere kant. Oostenrijk staat meer aan de Duitse kant. Nederland is een van de weinige landen — dat doen we al sinds 2012, ook met de associatieakkoorden die we hebben gesloten en de samenwerkingsraden die we hebben opgezet met de Palestijnen en de Israëli — die proberen met beide kanten contact te hebben en daarmee bij te dragen aan de oplossing van het conflict.

Minister Rutte:

Ik heb daar net antwoord op gegeven in algemene zin waar het gaat om de positie van het ICC. We hebben in de Nederlandse regering natuurlijk een arbeidsverdeling, zodat wij allemaal in alle gesprekken alles opbrengen. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. We zoeken het nog even uit.

Minister Rutte:

Ongetwijfeld. Ik heb daar zelf geen informatie over, maar er zal tussen de regeringen contact zijn als Israël daar hulp bij nodig heeft; daar twijfel ik geen seconde aan. Maar ik heb nu zelf niet in beeld of Israël daar op die schaal behoefte aan heeft. Israël heeft namelijk enorme mogelijkheden om zelf dat soort hele ernstige situaties te bestrijden. Maar als zij hulp nodig hebben, zeker als het gaat om dit soort humanitaire kwesties, is er altijd steun.

Minister Rutte:

Ik heb daar antwoord op gegeven. Het is aan beide kanten. Hamas is hier een probleem, omdat Hamas zich moet binden aan het vredesplan en toch nog steeds met punten naar voren lijkt te komen die daar problematiserend in zijn. Die zouden misschien overkomelijk zijn, maar dat is in ieder geval nog niet gelukt. Daar komt bij dat het een driefasenplan is en Hamas niet kan eisen dat bij stap 1 per definitie altijd gegarandeerd is dat de strijd in Gaza nooit meer kan worden hervat, want zo zit het plan niet in elkaar. Ook aan Israëlische kant is er een probleem, omdat Israël nog steeds niet volstrekt helder is over de vraag of het nou hun plan is of niet. Dat het dat in ieder geval volgens de Amerikanen wel is, helpt natuurlijk ook niet. Ik denk dat beiden hier schuld treft, maar zeker Hamas moet worden opgeroepen om snel commitment aan het plan te geven. Dat zou de zaak enorm bespoedigen. Maar het is niet zo dat ik hier als een Salomon kan zeggen: het is de een of de ander.

Minister Rutte:

Dat zal de heer Ceder toch echt moeten vragen aan de Amerikanen of aan de Arabische landen. Die onderhandelen over dat plan. Ik ben daar zelf niet bij. Wij proberen daar natuurlijk geïnformeerd over te zijn. Het bezoek van de emir van Qatar gisteren hielp daarbij om meer inzicht te krijgen, maar ik kan hier niet alles vertellen wat hij aan ons vertelde. Laten we het nou maar het door Biden gepresenteerde vredesplan noemen, waarvan ook hij toch zei dat het wel degelijk het Israëlische plan was. Maar oké, het is wel door Biden gepresenteerd. Het helpt natuurlijk niet als Biden een Israëlisch vredesplan presenteert en Israël zelf daarna onduidelijk is over de precieze status. Dat is in ieder geval niet behulpzaam. Maar ik heb geen inzicht in de precieze status van de gesprekken die nu plaatsvinden onder leiding van de Verenigde Staten en de Arabische landen.

Minister Rutte:

Ik heb die hele vraag uitvoerig beantwoord, inclusief de verwijzing naar het IPC-rapport en het onderzoek van het Internationaal Strafhof, dat ook ziet op de vraag of honger als oorlogswapen wordt ingezet, want het is uiteindelijk aan het Strafhof om dat vast te stellen. Dat is dus aan de rechter. Dat proces loopt nu. Ik kan daar dus geen uitspraken over doen. Dat is echt aan het strafhof. Het IPC-rapport heb ik ook geciteerd, inclusief dat 55% van de Gazanen zich bevindt in de zwaarste twee categorieën. Ik heb al die vragen dus beantwoord.

Minister Rutte:

Althans, naar uw perceptie. Dat is namelijk niet mijn bedoeling.

Minister Rutte:

Heeft het nou heel veel zin om precies dat lijntje te trekken? Hoeveel zin heeft het om hier precies vast te stellen of er wel of geen hongersnood is, als de IPC vaststelt dat 55%, dus meer dan de helft van de Gazaanse bevolking, zich in de zwaarste twee categorieën bevindt? Wat voegt die discussie nou toe? Het is toch verschrikkelijk dat dit wordt vastgesteld? Dat betekent toch dat Israël er alles aan moet doen om de toegang van humanitaire hulp ook via de Rafah crossing mogelijk te maken?

Minister Rutte:

Wat wil je dan weten?

Minister Rutte:

Wat wil je dan weten?

Minister Rutte:

U zit hier met hetzelfde rapport dat hierover gaat. Ik snap het echt niet. Het IPC-rapport gaat daarover. Het IPC-rapport stelt vast dat 55% zich bevindt in de zwaarste categorieën en dat het risico op een volledige hongersnood hoog blijft. Die wordt op dit moment dus nog niet vastgesteld. Maar wat heeft dat dan allemaal voor nut? Het is toch een feit dat een heel groot deel van die bevolking zich daar op dit moment in een zeer ernstige situatie bevindt? Wat heeft het nou voor nut om dat … Ik heb ook niet meer bronnen dan u hebt. Ik heb namelijk alleen het IPC-rapport.

Minister Rutte:

Absoluut. We citeren allebei hetzelfde rapport, want daar moeten we ons op baseren. Volgens mij is dat een erkend internationaal panel met groot gezag. 55% heeft honger. Ernstigste twee categorieën. Er is risico op een volledige hongersnood. Of honger als wapen wordt ingezet, is natuurlijk aan het Strafhof.

Minister Rutte:

Maar even: volgens mij heeft de heer Ceder niet hetzelfde gezegd als die warrige meneer van de PVV.

Minister Rutte:

Hier verdedig ik toch de heer Ceder, want volgens mij zei hij echt iets anders. Het was meer een kwestie van: hoe schat je het nou in? Maar goed, het is aan u om dat onderling uit te maken.

Minister Rutte:

Dat doen we door uiteraard de VN-Veiligheidsraadsresolutie te omarmen, het vredesplan te omarmen en het associatieakkoord in te zetten als drukmiddel. Dat zijn de middelen die we hebben. Stel dat we verder zouden gaan en zouden zeggen: we verbreken alle contacten met Israël. Dat kan ook. Maar dan is een van de weinige landen die nog probeert met beide contact te hebben ook gestopt. Dat wordt ons dringend afgeraden door de partners in de regio.

Minister Rutte:

De vraag was: welke drukmiddelen zet je in? Dit is er één. De minister van Buitenlandse Zaken Bruins Slot heeft dat gisteren opnieuw aan de orde gesteld bij de RBZ. De Hoge Vertegenwoordiger Borrell is daarvoor de goede stappen aan het zetten. Maar het is een associatieraad. Er staan afspraken in. Dat betekent dat hij en Israël tot een datum moeten komen. Dat zal waarschijnlijk na 1 juli zijn, maar naar wij begrijpen zo snel mogelijk, en daar dringen wij ook op aan. Maar het is wel in de eerste plaats aan de HV om dat te doen.

Minister Rutte:

Waar denkt de heer Dassen aan?

Minister Rutte:

Laat ik beginnen met wat het meest onzinnig is. Dat is banden verbreken met universiteiten in Israël. Dat is echt zo'n stommiteit. Want wat je daarmee bereikt, is alleen maar dat je de krachten in Israël die ook nog behoren tot de intelligentsia die proberen om nationaal nog iets van een oppositie te handhaven … Ik zeg het maar even duidelijk. Ik vind het zo'n onzinnige gedachte dat je die relatie stopzet als Nederlandse universiteit. Wat ben ik blij dat dit onzalige plan van die demonstranten door de Nederlandse universiteiten niet is omarmd. Het waren helaas niet alleen demonstranten, want er zijn ook gewelddadigheden gepleegd. Dus dat moet je niet doen. Je moet maximale druk zetten. Handelssancties zijn een zaak die je altijd in de EU met elkaar bespreekt. De EU heeft een associatieakkoord met Israël. Dat is dus het kanaal om dat te doen.

Minister Rutte:

Had ik al gezegd dat ik het verbreken van de banden met de universiteiten in Israël een onzalig plan vind? Ik heb niet gezegd dat de heer Dassen dat voorstelt, maar dat is wel een centraal punt geweest in de bezettingen van de universiteiten. Dat is totale idiotie.

Ik kom nu op de situatie zelf. Wat de heer Dassen hier doet, is de moral high ground zoeken. Dat is niet nodig. Wij komen elkaar daar tegen. We vinden dit allebei verschrikkelijk. De vraag is hoe je de situatie uiteindelijk kunt keren. Dat doe je niet door te verwijzen naar de VN-Mensenrechtenraad. We hebben daarvoor de hoven. Die moeten vaststellen wat er aan de hand is. Het ICC heeft een proces in gang gezet tot strafklachten tegen zeer senior leden van de Israëlische regering. We gaan kijken hoe dat verder loopt. De ICJ heeft gezegd dat de aanval op Rafah met onmiddellijke ingang moet stoppen. Er ligt inmiddels een door Biden gepresenteerd vredesplan in drie stappen, van wie het dan ook precies afkomstig is, om ervoor te zorgen dat de oorlog in Gaza wordt beëindigd. Dat zijn de wegen waarlangs we dit in goede banen moeten leiden. Het heeft geen zin om elkaar hier moreel de maat te nemen. Vind je 100 of 500 vrachtauto's genoeg? Het moeten er in de eerste weken waarschijnlijk 800 zijn, omdat je anders überhaupt nog niet kunt replenishen wat er al zo lang ... Van het warrige verhaal van de PVV in het vorige debat klopte natuurlijk helemaal niets. Daar heeft de heer Dassen gelijk in. Het moeten in het begin waarschijnlijk nog veel meer vrachtauto's zijn dan de 500 die je op kruissnelheid nodig hebt. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. De vraag is: hoe bereik je dat? Daar zijn we mee bezig.

Minister Rutte:

Ik vrees toch dat Israël hier de grootste blaam treft. Het is waar dat er ook aanwijzingen zijn dat Hamas de verspreiding en distributie van voedsel binnen Gaza heeft bemoeilijkt en dat er plunderingen zijn geweest. Daar zijn absoluut aanwijzingen voor, maar het leeuwendeel van het verwijt treft Israël. Ik zeg het nog een keer: Israël heeft als democratische, militaire en humanitaire reus in de regio de taak om ervoor te zorgen dat er massief voedsel naar binnen gaat. Israël is in staat om logistiek te organiseren dat dat op de bestemde plekken komt. Dat is ook de taak van Israël, gegeven de militaire operatie die ze in Gaza aan het uitvoeren zijn. Het hoort gewoon bij hun humanitaire oorlogsrechtverplichting om dat te doen. We zien op dit moment dat er veel te weinig voedsel naar binnen gaat. Daar heeft de heer Dassen gelijk in. Het zijn er 100 per dag en je hebt er in de eerste tijd waarschijnlijk 800 per dag nodig om überhaupt iets te kunnen aanvullen naar een normaal niveau.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Twee moties.

De heer Dassen (Volt):

De tweede motie.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan heb ik nog 30 seconden. Ik moet toch eerlijk zeggen dat dat laatste punt toch wel echt een pijnlijk debat betreft dat we de afgelopen tijd met dit kabinet hebben gevoerd. Daar gaan we met het volgende kabinet waarschijnlijk niet op vooruit, om eerlijk te zijn. Maar goed, daar zullen we ons hard voor blijven maken in de Kamer.

Ik wil de minister-president dan toch nog een keer veel succes wensen in zijn nieuwe rol als secretaris-generaal bij de NAVO. Ik hoop dat hij dat in zijn voortrekkersrol richting Oekraïne ook de komende jaren als secretaris-generaal van de NAVO zal blijven aanjagen.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Bij een afscheid horen cadeautjes. Ik heb samen met de heer Dassen de minister-president een Europees vlaggetje … Of een vlaggetje? Het is een grote vlag. Die hebben we hem cadeau gedaan. We hopen dat die een mooie plek vindt op zijn werkkamer in Brussel. Ik neem aan dat dit een iets grotere werkkamer is dan zijn huidige, dus dat zou toch mogelijk moeten zijn.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie.

De heer Paternotte (D66):

Speciale dank natuurlijk aan de heer Bontenbal, die hiermee weer een streepje bij zijn interne quotum moet zetten.

Voorzitter. Op basis van dit debat merk ik op dat ik het vorige week echt heftig vond dat een Kamerlid gewoon zei dat er geen honger is in Gaza. Op de vraag of er hongersnood in Gaza is, waar deze regering een duidelijk antwoord op heeft, antwoordde de beoogd minister die over hulp zal gaan afgelopen vrijdag bij de hoorzitting dat zij daar niet over kan oordelen. Ook hier moet weer een debat plaatsvinden, terwijl een half miljoen mensen daar op de rand van de hongersdood staan. Laten we het alsjeblieft met elkaar hebben over feiten. We kunnen over heel veel dingen van mening verschillen, maar er is een gigantische humanitaire nood in Gaza. Daar moet heel snel worden ingegrepen.

Voorzitter. Overigens ben ik van mening dat het Noord-Atlantisch Verdrag een uitstekende basis vormt voor onze veiligheid, maar dat daar ook een hele sterke Europese defensie bij nodig is. Ik wens de minister-president daar veel succes bij.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel. Dank aan minister-president Rutte voor hoogstwaarschijnlijk de laatste keer de antwoorden. Ik wens hem heel veel sterkte op de Europese top. Het zal een klein beetje weemoed zijn, gok ik zo. Maar in zijn nieuwe baan komt hij waarschijnlijk weer precies dezelfde mensen tegen. Ergens blijft het allemaal hetzelfde, zo stel ik hem even gerust. We gaan weleens raar om met oud-minister-presidenten in dit land, zeg ik er maar even bij. Ik hoop dat u een beetje oplet hoe het werkprogramma zich ontvouwt en u toch nog één opmerking wil maken: jongens, laten we opletten dat als een van de mensen alsnog vervolgd wordt, we goed nadenken over wat we doen. Ik ga er nu geen moties over indienen, maar het is wel belangrijk. De Europese Unie is namelijk veel te belangrijk om in chaos te raken omdat er iemand een keer iets fouts gedaan heeft. Mocht u het willen weten: ik heb knallende ruzie gemaakt met de vorige Maltese Eurocommissaris, die moest aftreden. Met wie niet, denkt u. Ook met hem dus.

Verder rest mij niets anders dan de heer Rutte — ik zeg niet meer "de minister-president" — veel succes te wensen met de NAVO. Ik hoop dat je er helemaal niks te doen hebt en zo snel mogelijk. Ik bedoel dat niet op de manier die onze collega van de FVD hier tentoonspreidde. Helaas is hij niet aanwezig om het antwoord te horen, maar zendt hij alleen uit wat hij wil horen. Hij verspreidt hier gewoon de informatie dat iedereen in de Donbas een etnisch Russische achtergrond heeft. De meerderheid heeft een etnisch Oekraïense achtergrond. Rusland gaat verschrikkelijk tekeer. Als mensen denken dat Rusland na Zuid-Ossetië, na Abchazië, na het constant bezet houden van het stukje Transnistrië van Moldavië, na het innemen van de Krim en na het oorlog voeren in de Donbas, ophouden als we hier nu eenzijdig een vredesverdrag aanbieden, dan hebben ze nog niet begrepen wat Poetin gaat doen. Ik hoop van harte dat die centrale missie ... We zijn daar, zeg ik, misschien iets te laat mee begonnen in Nederland. We hadden met MH17, toen de minister-president indrukwekkende dingen gedaan heeft, moeten zien hoe gevaarlijk Poetin was. Er is een belangrijke taak. Ik wens u daar ontzettend veel sterkte mee.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik denk dat wij de dialoog in dit huis tussen minister-president Rutte en DENK kunnen samenvatten met het woord "heftig". We hebben heftige debatten gehad in dit parlement. Daar is dit parlement ook voor. We moeten het debat met elkaar niet schuwen. Ik vind het debat dat ik met deze minister-president heb gevoerd over wat er in Gaza gebeurt en de opstelling van de Nederlandse regering daarin, teleurstellend. Dat valt me zwaar. Ik vind alleen dat we mensen op de persoon altijd het beste moeten wensen. Dat betekent dat ik de heer Rutte in zijn volgende functie persoonlijk het beste wens. Ik wens hem succes.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik zie nog uit naar een reactie in de tweede termijn over de speciale gezant voor de geloofsvrijheid. Voor het overige heb ik geen vragen of opmerkingen meer, alleen natuurlijk nog over het vertrek van de premier naar de NAVO.

Het is niet aan mij als nog relatief nieuw Kamerlid om uitgebreid terug te blikken op de imposante carrière van deze premier. Ik wil het wat dat betreft eigenlijk maar heel klein houden. Mijn vraag is vooral: gaat het mee naar het NAVO-hoofdkwartier? Wat bedoel ik daarmee? Ik heb maar even deze plaat van de werkkamer van premier Rutte meegenomen. Ik denk dat die voor iedereen heel bekend is. Je ziet er natuurlijk het portret van Thorbecke en een stukje van Cort van der Linden, maar je ziet ook een heel klein blauw boekje dat daar staat. Ik heb het origineel meegenomen. Het is een boek met citaten van Groen van Prinsterer, de bekende evangeliebelijder in de politiek. Ik heb het boekje in 2013 samengesteld en ik vond het altijd een ontzettende eer dat het jarenlang op uw bureau heeft gestaan. Mijn vraag is: gaat het mee naar het NAVO-hoofdkwartier?

Ik wil in ieder geval graag één citaat van Groen van Prinsterer aan de premier meegeven. Groen van Prinsterer zegt het volgende: "Laat ons met het oog naar Hem" — dat is God — "die wijsheid en kracht geeft, op de uitgestrektheid van Zijn weldaden achtgeven en op de omvang van onze verantwoordelijkheid bedacht zijn." Tot zover Groen van Prinsterer. Ik wens de premier in zijn nieuwe functie van harte Gods zegen toe. Ik hoop echt van harte dat zijn beste tijd niet achter hem ligt, maar nog moet komen.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb één motie. Die gaat over de pushbacks, naar aanleiding van de BBC-berichtgeving. Ik heb de antwoorden van de minister-president gehoord, maar ik vind het onacceptabel dat er niets gebeurt. Ik vind dat wij ook in Europees verband zouden moeten kijken wat de Raad als signaal richting de Europese Commissie kan geven. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit zijn mijn laatste woorden gericht aan de minister-president. Dat stemt toch enigszins weemoedig. De paar zinnen die ik nog aan zijn afscheid wijd, doen hem onvoldoende recht. Dat besef ik. Hoe verschillend iedereen ook denkt over de keuzes, het optreden en misschien zelfs ook over de ideologieën — of het gebrek daaraan — van de minister-president, het staat vast dat hij Nederland en de regering op een vaardige wijze door zeer woelige tijden heeft geleid. In zijn nieuwe rol zal hij dat ook moeten doen, maar dan op het wereldtoneel. Hoewel de minister-president daar al ervaring mee heeft, wens ik hem veel wijsheid en Gods zegen toe.

Ik wil u de volgende woorden uit Psalm 72, vers 2 meegeven: "Opdat hij Uw volk met rechtvaardigheid richte en uw misdeelden volgens recht." Ik hoop dat u in uw rol ook zo mag handelen.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De deelname van Nederland aan de oorlog tegen Rusland is niet zonder risico's. We zagen eerder deze maand, nadat Nederland toezegde dat Nederlandse F-16's ook gebruikt mogen worden voor het uitvoeren van aanvallen op Russische doelen, dat daar heel snel een reactie op kwam en dat op de Russische staatstelevisie al door een voormalig luitenant-generaal werd geopperd om Nederland aan te vallen met een nucleair wapen. Forum voor Democratie maakt zich hier ernstig zorgen over. Wij vinden het volstrekt onverantwoord om deze gevaren te negeren en verder te gaan op dat pad van escalatie. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Van Meijeren (FVD):

De eerdere sprekers hebben de heer Rutte al veel succes gewenst in het vervolg van zijn carrière als secretaris-generaal van de NAVO. Persoonlijk hou ik mijn hart vast met het oog op de veiligheid en stabiliteit in de wereld en zou ik hem vooral veel wijsheid willen toewensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld, om te beginnen over de gezant voor geloofsvrijheid. Het is een Nederlandse prioriteit om te komen tot een spoedige invulling van de functie, met een sterk mandaat en een goede inbedding van die gezant ten opzichte van de andere instellingen. Dat betekent ook dat de EDEO, dus de hele buitenlanddienst, voldoende budget beschikbaar moet maken. Dat hangt ook samen met de benoeming van de nieuwe mandaathouder. Hier geldt de motie-Ceder. Wij maken ons hard voor dit mandaat. Uiteraard gaat de EDEO zelf over waar die religiegezant het beste kan worden ondergebracht.

Dan over Georgië. Dat is gisteren tijdens de RBZ ook aan de orde geweest. Dit gaat dus over de vraag van mevrouw Piri of wij kunnen pleiten voor sancties. Er is gesproken over een aantal gerichte maatregelen in reactie op de recente ontwikkelingen en in de aanloop naar de parlementsverkiezingen in oktober. Dat betreft onder andere een herverdeling van de EU-steun. Die zou dan weg moeten gaan van de autoriteiten en meer moeten gaan naar de civil society. Voor verdergaande maatregelen was er in die vergadering vooralsnog onvoldoende steun onder de lidstaten. Nederland en andere landen gaven aan specifieke opties open te willen houden voor het geval de situatie verslechtert. Wat Nederland betreft liggen dan ook alle opties op tafel, maar de eerste stappen zijn dus wel al gezet.

Dan over lng. Onder het veertiende sanctiepakket tegen Rusland is naast een doorvoerverbod naar derde landen ook een invoerverbod op Russisch lng ingevoerd voor de terminals binnen de EU die niet op het Europese interne gasnetwerk zijn aangesloten. Wij proberen waar mogelijk de druk op Rusland verder te verhogen om ook langs deze route, dus de route van het verder beperken van de lng-export, uiteraard de oorlog voor Rusland nog ingewikkelder te maken. Voor Nederland geldt dat er geen directe afhankelijkheid meer is van Russische fossiele brandstoffen. Voor de hele EU is het echter nog niet zover. Er wordt sterk ingezet op het afbouwen van de vraag naar dit type brandstof en op verduurzaming, besparing en diversifiëring van importstromen. We zullen dit dus ook scherp in de gaten houden, om te proberen om er zo snel mogelijk helemaal af te komen.

Dan nog een keer ten aanzien van het strafhof. Wat is er precies gedaan naar aanleiding van het artikel over het ICC en de bedreigingen door Israël? Wij zijn tegen iedere vorm van bedreiging en intimidatie van het strafhof. Daarvoor hebben we ook een speciale verantwoordelijkheid. Zij moeten op een veilige en onafhankelijke manier kunnen werken. Ik heb zelf overigens in algemene zin wel met Netanyahu aan de orde gehad dat het ICC onafhankelijk zijn werk moet kunnen doen. Na het verschijnen van het artikel is er politiek nog geen contact geweest, maar wel ambtelijk. De minister van Buitenlandse Zaken overweegt ook welke volgende stap moet worden gezet.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De eerste motie … Nee, toch niet de moties.

Minister Rutte:

Dat is nu niet het voornemen, maar wij kijken wel naar wat er verder nodig is. Dat kan dit kabinet zijn of het volgende.

Minister Rutte:

Omdat het in het diplomatieke verkeer gebruikelijk is om dat in eerste instantie ambtelijk te doen en dan opnieuw te kijken wat je eventueel meer zou moeten doen. Maar in eerste instantie gebruik je daar de diplomatieke kanalen voor.

Voorzitter. Ik kom bij de moties.

De motie op stuk nr. 2098 moet ik ontraden. Wij denken dat er in de strategische agenda voldoende balans is bereikt, ook ten aanzien van het voortzetten van het klimaatbeleid. Wij denken dat deze motie net verder gaat dan we kunnen waarmaken.

Dan de motie op stuk nr. 2099. Ik heb in het debat al gezegd dat dit echt aan de Commissie is, maar ik ben wel bereid om de Commissie daartoe aan te moedigen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dus als een aanmoediging van de Commissie om gebruik te maken van bevoegdheden, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat ga ik niet plenair bij de top doen, maar dat zullen we, dus ikzelf of het kabinet, dan doen. Kunnen we de motie zo interpreteren? Dat zou mijn vraag aan de heer Dassen zijn.

Minister Rutte:

Dan moet ik de motie ontraden.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2100: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2101: ontraden. Er is al ontmoedigingsbeleid.

Met de motie op stuk nr. 2102 zit ik even te worstelen, want ik begrijp de zin gewoon niet. We zijn helemaal voor "een realistisch perspectief op zelfbeschikking". Maar "zolang de humanitaire situatie in Gaza daar nog om vraagt en de Palestijnen nog geen perspectief op zelfbeschikking hebben" snap ik eerlijk gezegd niet. Misschien moet de heer Van Baarle nog even taalkundig kijken naar de motie, zodat hij 'm iets scherper kan formuleren. In het ambtelijk overleg van zojuist kwamen wij er niet uit. Zoals de motie nu is, moet ik 'm ontraden, maar dat komt doordat we niet precies snappen wat er staat.

Dan de motie op stuk nr. 2103. Niet bij de Europese top, nee. Dat gaat niet. Maar in algemene zin roepen we natuurlijk wel op tot volledige medewerking. Als ik de motie zo mag interpreteren, dus dat het niet bij de Europese top hoeft — dat zou iedereen maar irriteren, want iedereen is hier al voor — dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven, want wij gaan door met bouwen aan die internationale coalitie. Maar dat oordeel kan dus alleen met deze interpretatie.

Minister Rutte:

We doen het, hè. We zijn het hierover totaal met elkaar eens. Het is niet zo dat we verklaringen opstellen. Ik zie de motie als een aanmoediging om door te gaan op de route waarbij we als Europese lidstaten in alle opzichten samenwerken om die burgers vrij te krijgen en daar ook ieder kanaal voor aan te boren. Ik beschouw deze motie als een aanmoediging, los van de logistiek van een verklaring of geen verklaring. Ik geloof niet dat dat heel veel toevoegt nu.

Minister Rutte:

Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik de motie oordeel Kamer. Anders moet ik 'm ontraden, want dan zitten er allemaal logistieke dingen in over verklaringen en toestanden tijdens de Europese top, en dat gaat niet.

Minister Rutte:

Dat geeft ook niet. We proberen het gewoon.

Minister Rutte:

Ontraden, inderdaad.

Minister Rutte:

Stopt u maar! Oordeel Kamer.

Minister Rutte:

Sorry, ik onderbrak de heer Van Baarle, maar volgens mij zijn we het eens.

Minister Rutte:

Voor de motie op stuk nr. 2104 geldt dat het besluit tot handhaven echt aan de Commissie is. Wij moedigen de Commissie natuurlijk wel aan om gebruik te maken van de bevoegdheden. Als ik de motie zo mag interpreteren, krijgt de motie oordeel Kamer. Ja? Akkoord? Oordeel Kamer.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2105 moet ik ontraden.

Voorzitter, staat u me toe een enkel woord te spreken in reactie op de ongelofelijk lieve woorden die vanuit de Kamer gekomen zijn vandaag. Mag ik van mijn kant zeggen dat ik altijd genoten heb van onze samenwerking, juist ook als we het niet eens waren. Ik heb er eens naar gekeken. Sinds ik bijna 14 jaar geleden ben begonnen als premier is dit ongeveer het 500ste debat als premier. Altijd was dat spannend en nam de hartslag toe lopend naar de Tweede Kamer, ook vandaag. Ik denk dat dat ook zo hoort. Als minister of staatssecretaris op weg naar het parlement, moet je je realiseren dat je naar de hoogste vertegenwoordiging van het Nederlandse volk gaat en dat dat dus serieus is.

Voor de toekomst wens ik dat Kamerleden onderling en de Kamer en het kabinet elkaar stevig de nieren blijven proeven. Botsende opvattingen, visies tegenover elkaar zetten, maar wel gericht op het compromis en altijd met behoud van de goede persoonlijke verhoudingen. Dat past bij onze tradities en ik denk dat Nederland dat op prijs stelt.

Voorzitter. Wat ons hier verenigt, is dat wij dit doen voor Nederland, omdat wij zielsveel van dit land houden. Mensen kijken naar ons om problemen op te lossen. Niet altijd, maar toch best wel vaak, is dit ook een plek waar dat lukt. Ik wil heel graag de bodes, de Griffie, de beveiliging, de lieve kelners en koks in het restaurant bedanken, in het bijzonder meneer Farhat die altijd zorgde voor een heerlijk glaasje rode wijn. Ik kan u zeggen: dat was een lichtpuntje bij menig moeilijk debat.

Dat was het, het eind.

Minister Rutte:

En u en al uw voorgangers!