Sportbeleid

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vandaag is het commissiedebat Sportbeleid aan de orde. Welkom aan mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport. Aan de zijde van de Kamer is er een flink aantal sprekers die allemaal vier minuten de tijd hebben om hun verhaal te doen. Als het een paar seconden langer wordt, zal ik daar niet te moeilijk over doen. Maar dat is de richtlijn. Ik stel voor dat we zes vragen doen in totaal, dus aan de minister én aan elkaar. Als we dat doen, dan gaat het soepel en zijn we hopelijk om 22.00 uur klaar. Als we daarmee akkoord zijn, geef ik allereerst het woord aan mevrouw Westerveld. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Helaas ga ik na mijn bijdrage weg, maar ik luister natuurlijk wel mee met de antwoorden die de minister gaat geven. Ik wil dit debat graag aangrijpen om een aantal vragen te stellen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de jaarlijkse ranglijst van landen waar de minste ongelijkheid is tussen mannen en vrouwen, want die kwam vandaag uit. Ik heb het over de Global Gender Gap Index. Ik had geen tijd om alle 400 pagina's door te nemen, maar bij een snelle lezing viel het me wel op dat veel van wat hierin wordt gezegd, ook toepasbaar is op de sport. Laten we heel eerlijk zijn: ook in de sport is de ongelijkheid groot. Als je kijkt naar materiaal, afmetingen en faciliteiten, dan zijn die allemaal afgestemd op het gemiddelde mannenlichaam en niet op dat van vrouwen, laat staan op dat van mensen met een beperking. Ik wil het hebben over een greep uit de recente berichten, waarin we bijvoorbeeld lazen dat bij het professioneel wielrennen voor vrouwen de weg niet eens werd afgezet of dat de hockeyvrouwen veel minder salaris krijgen vergeleken met hun mannelijke collega's. We hebben het ook weleens over het voetbal gehad. Toen Ajax landskampioen werd, werd er geweigerd om een huldiging te doen. We hebben de recente rapporten uit de turn- en danswereld gezien. Ik weet ook wel dat sommige zaken al beter gaan, zoals bij het Nederlandse voetbal, waar de beloning voor de nationale teams voor interlands zo veel mogelijk gelijk wordt getrokken. Maar al dat soort zaken veranderen pas nadat vrouwen zich iedere keer zelf weer aan het uitspreken zijn en iedere keer weer knokken voor een gelijkwaardige positie. De rapporten over het turnen en dansen leggen ook een deel van de problemen bloot, maar dan moeten we natuurlijk wel die problemen gaan oplossen. Ik weet dat er ook nog een plenair Kamerdebat gaat volgen over bijvoorbeeld het rapport over de misstanden in de danswereld, maar ik las ook dat de dansers zelf aangaven dat de reactie die ze tot nu toe kregen, onvoldoende was. Ik hoop dat de minister daarvan notie wil nemen op weg naar het plenaire debat.

Voorzitter. De manier om de sociale ongelijkheid gelijker te trekken of te versterken — om de sociale veiligheid te versterken, moet ik natuurlijk zeggen — is de sportwet. Ik ben natuurlijk blij dat ze aan de slag gaat met de sportwet, maar ik lees nu dat een van de concrete stappen die de minister wil zetten, het borgen van het Centrum Veilige Sport is. Ik wil haar vragen hoe het bijvoorbeeld zit met de pedagogische eisen voor trainers en coaches. Kunnen er bijvoorbeeld geen minimale wettelijke kwaliteitseisen worden vastgelegd, zoals ook wordt geadviseerd in het adviesrapport Kinderen centraal van de Sportraad? Ik heb nog een andere vraag over ongelijkheid, want zouden we bijvoorbeeld ook als het gaat over topsport in subsidies en andere regelingen meer kunnen meenemen dat het belangrijk is dat er meer gelijkheid is?

Voorzitter. Tot slot over de sportwet. Ik lees dat de focus heel sterk ligt op sport en bewegen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Normen over het aantal sportlocaties kunnen mogelijk in de Omgevingswet worden opgenomen, maar voor speeltuinen kan dat niet. We kregen allemaal een brief van onder meer Jantje Beton, die aangaf dat er nu nog maar 133 gemeenten zijn met een inclusieve buitenspeelplek. De heer Van Nispen wijst hier altijd op, dus ik denk dat hij het in zijn bijdrage ook gaat doen, maar ik wil ook aangeven dat ik het er helemaal mee eens ben dat dat er echt veel te weinig zijn.

Voorzitter. Dan het actieplan. Er komt een campagne om sport en bewegen te stimuleren, maar de groep waarop deze campagne is gericht, is heel divers. Het gaat over mensen met een kleine beurs, ouderen, mensen met een praktische opleiding, mensen met een migratieachtergrond, specifiek meisjes. Hoe gaat de campagne al die specifieke groepen apart bereiken en aanspreken? Als sport en bewegen ook een financiële afweging is, bijvoorbeeld omdat ouders de contributie niet kunnen betalen, hoe gaan we dan die groepen bereiken? Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over zwemles. Ook daarvoor ligt een actieplan, waar ik blij mee ben. Ik lees dat er een pilot komt om op tien locaties kinderen direct na school zwemles te geven, maar ik wil de minister vragen: waarom komt er een pilot en waarom maar op tien locaties? Mijn laatste opmerking is de volgende. Ik lees in het actieplan dat er te weinig zwemlesaanbod is voor kinderen met een beperking in Zeeland, Drenthe en Groningen. Vooral in Zeeland, waar overal water is, lijkt me dat echt zeer onwenselijk. Ik wil de minister vragen of ze dat goed in de gaten heeft en wat ze gaat doen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan dit debat niet anders beginnen dan met de schokkende conclusies van het rapport Schaduwdansen over de misstanden in de danswereld. Ik weet dat we daar een plenair debat over gaan hebben, maar ik wil er één conclusie uit halen, namelijk dat 39% van de dansers en danseressen het afgelopen jaar grensoverschrijdend gedrag heeft meegemaakt. Dat is natuurlijk een walgelijk en ongekend percentage. Het is goed dat we daar plenair over gaan debatteren. Ik heb een vraag aan de minister, want ik heb gelezen dat ze acties heeft ingezet. Op welke wijze wordt klokkenluider Kim Koumans betrokken bij de vervolgacties? Dit voorbeeld en andere nare gebeurtenissen die we allemaal al geadresseerd hebben in de afgelopen jaren, laten voor mij weer de noodzaak, maar ook een bevestiging zien dat een sportwet nodig is, onder andere voor een veilige sport. Het is goed om te lezen dat de minister ervan overtuigd is dat er een sportwet moet komen. Die wordt ingedeeld in twee tranches. Ik vind het spelen in twee helften prima, maar ik zou er wel graag voor willen zorgen dat we geen verlenging nodig hebben. Mijn vraag is dus: kan de minister uiteenzetten dat het werken in deze tranches er niet voor zorgt dat we een stop krijgen op de toegankelijkheid of de kansengelijkheid om te kunnen sporten, en dat er binnen deze kabinetsperiode onomkeerbare stappen richting de sportwet worden gezet? Er is met name op grensoverschrijdend gedrag snelle actie nodig. Maak het Centrum Veilige Sport zo snel mogelijk onafhankelijk. In Australië worden bijvoorbeeld over een paar jaar de zomerspelen gehouden. Een van de eerste dingen die ze vorig jaar ter voorbereiding hebben gedaan, is een significante uitbreiding van de taken en instrumenten voor Sport Integrity Australia. Sindsdien staat de telefoon daar roodgloeiend. Ik ben benieuwd wat de minister van dit Australische model vindt en of dat ook iets voor Nederland zou kunnen zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat vind ik een heel goede vraag. De rol van provincies is inderdaad onderbelicht of niet belicht. Ik zie bij uitstek dat provincies een rol hebben als je het hebt over bijvoorbeeld mensen met een beperking en de toegankelijkheid van hun sportbeleving. Dat gaat vaak over grenzen van gemeenten heen. De provincie kan een heel stimulerende rol hebben voor het aanbod. Maar we hebben natuurlijk ook de rol van de provincie in het stimuleren van bewegen, dus de infrastructuur. Ik vind zeker dat de rol van de provincie meegenomen moet worden in de structuur van wat je verwacht van de landelijke overheid, provinciale overheid en lokale overheid.

Voorzitter, ik ga door. De afgelopen maanden zijn we best wel vaak opgeschrikt door gewelddadige incidenten door zogenaamde "supporters". In principe zijn het gewoon hooligans. Laten we het beestje wel bij de naam noemen. Vaak gaat het over een kleine groep mannen die over de schreef gaat bij een mannenwedstrijd. Voor ons is het belangrijk dat de echte supporter centraal staat en dat je dus op een leuke manier naar bijvoorbeeld een voetbalbalwedstrijd kan kijken. Wat mij betreft moet dat op drie terreinen sneller beter, namelijk op het veld, bij de stadionpoort en buiten het stadion.

Als ik het heb over "op het veld", dan begint het natuurlijk met sporters die heel gek tegenover een scheidsrechter of tegenover elkaar staan. Dat is dus voorbeeldgedrag. Mijn verzoek aan de minister is om dat toch eens met de KNVB te gaan bespreken, zodat het lik-op-stukbeleid niet alleen gaat over het gooien van bekertjes bier op het veld, maar ook over het gedrag van spelers.

Het tweede punt dat ik noemde, was de stadionpoort. Ik denk dat we zeker moeten zijn dat mensen met een stadionverbod echt niet in het stadion komen. Omdat de meldplichten niet van de grond komen, ligt de handhaving nog steeds op het bordje van met name de clubs en de KNVB. Wanneer kunnen we eindelijk de inzet van de digitale meldplicht verwachten? We horen immers dat de techniek er ligt. De pilot was positief. Volgens mij is alles gereed om daar een begin mee te maken. Als de techniek breed beschikbaar wordt, gaat het gebiedsverbod met de meldplicht ook wel echt vaker ingezet worden, omdat sinds de aanscherping van de Voetbalwet in 2015 de meldplicht natuurlijk ook echt aangescherpt is. Ik vraag me af waar dat dan blijft liggen.

Punt drie gaat over "buiten het stadion". Ik denk dat het probleem in veel gevallen groter is en dat er soms sprake is van georganiseerde criminaliteit die de samenleving via het voetbal ondermijnt. Kunnen we de sport dan niet nog veel prominenter meenemen in de integrale aanpak van ondermijning, bijvoorbeeld met gebiedsverboden voor stadions, als de georganiseerde criminaliteit en het voetbal zich daar met elkaar vermengen?

Dan wil ik het hebben over een ander onderdeel, namelijk de matchfixing. Daar moeten we al heel lang op wachten. De Kamer heeft zich daar al uitdrukkelijk over uitgesproken om het gat in de wetgeving op te lossen, dus waar ligt dat nu?

Tot slot, voorzitter. Of het nu gaat om grensoverschrijdend gedrag, om de cijfers over dat we minder bewegen of om het supportersgeweld: het is voor mij allemaal een bevestiging dat sport en politiek geen gescheiden werelden zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De twee onderwerpen die u noemt, vind ik zelf heel belangrijk. Ik zie natuurlijk wel verschillende pilaren in zo'n sportwet. Maar het állerbelangrijkste is dat we als landelijke politiek erkenning geven aan het belang van sport en bewegen, dus de maatschappelijke relevantie daarvan. Dat gaat gepaard met financiën, maar dat gaat mijns inziens ook gepaard met de toegang tot de sport. Als je het hebt over een gezonde leefstijl, zien we allemaal dat er echt wel gezondheidsproblemen zijn. Een van de manieren is om te komen tot een toegankelijk sport- en beweegbeleid. Ik vind dat het nu echt te vrijblijvend is en dat het te afhankelijk is van waar je woont. Het is afhankelijker van hoe sportief je wethouder beleidsmatig is dan van hoe het lokaal gemeentelijk beleid is. Ik vind echt dat gemeenten daar allemaal een rol in moeten hebben. Dat zou dus echt een belangrijke toegevoegde waarde zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Vijf jaar geleden wilde ik ook al een sportwet. Het is op zich wel een terechte reflectievraag. Ik vind alleen dat het heel belangrijk is om te constateren dat als er wat gebeurt qua financiën of er paniek is, cultuur en sport dan van de wagen afvallen. Dat is wat er gemeentelijk gebeurt. Daar zet ik tegenover dat de sportparticipatie en gezondheid achteruithollen. Dan moeten wij volgens mij regie nemen. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja, dat vind ik ook. Ik zie de kansen ook. Het is voor mij wel een zoektocht naar landelijke regie en inderdaad ook een beetje lokale vrijheid. Maar die vrijheid mag niet zo opgevat worden dat de voorzieningen dusdanig verschillend zijn dat het echt uitmaakt waar je woont. Dat willen we volgens mij niet. Ik weet niet precies of dat met een afstand of het aantal voorzieningen te maken heeft, maar dat zal de minister goed gaan uitzoeken. Maar daar denk ik wel aan, ja.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Een van de Mulieronderzoeken laat zien dat er een toenemende tweedeling tussen verenigingen zichtbaar wordt. Dat wordt ook wel de "vitaliteitsmeting" genoemd. Deze laat zien dat het aantal vitale verenigingen toeneemt evenals het aantal verenigingen dat kwetsbaar wordt. Waarom zeg ik dit in mijn inleiding? Omdat het daarmee nog urgenter wordt om het volgende punt dat ik wilde maken, namelijk over de verduurzaming, op te pakken. Ik wil de minister in ieder geval een compliment ervoor maken dat ze invulling gaat geven aan de moties van onder andere de Partij van de Arbeid en de SP om meer sturing te geven aan de energietransitie van sportverenigingen. We zien uit naar de nadere invulling in het najaar. Maar het is zo nodig om hier de eerste stap te zetten. De regelingen worden steeds beter gevonden, maar er ligt straks nog wel geld op de plank. Ik ben benieuwd wat er gebeurt met de onderbesteding. Gaan we deze ingestelde fondsen ook voor de komende winter doorzetten, gezien de toch wel weer hier en daar stijgende energierekening? Het blijft onzeker voor de clubs die nog niet volledig zijn verduurzaamd. Graag een reactie. Stichting Waarborgfonds stelt een revolverend fonds voor, maar wijst ook op het renteobstakel dat toch wel weer een hiccup is voor veel verenigingen om te verduurzamen. Ik ben benieuwd, en dat miste ik in de brief, welke rol het kabinet zelf ziet. Ik weet dat bijvoorbeeld de heer Heerema daar eerder in een debat naar verwees. Maar dan denk ik toch: kom op, kabinet; hier kunnen wij ook een rol pakken om de rente wat lager te houden, gezien de positie van de overheid ten opzichte van de marktrente. Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Voorzitter. Dan kom ik op een punt waar een motie over aangenomen is, namelijk het betrekken van het RVVB bij de toeleiding van bijvoorbeeld sportverenigingen, gezien hun bestuurdersnetwerk richting de services binnen het Sportakkoord. Ik las de brief toch als een ... Goed, we zijn in gesprek, dus daar ben ik blij mee. Maar ik ben ook heel benieuwd wat dat gaat uitmaken, want er is niet iets als dé ... Ik las ergens dat NOC*NSF dé vertegenwoordiger is van verenigingen. Volgens mij bestaat er ook niet iets als dé vertegenwoordiger van zorgpersoneel. Volgens mij is het juist heel mooi in een pluriform landschap dat er meerdere vertegenwoordigers zijn en dat deze elkaar kunnen versterken, dus ik vond de motie op dat punt in ieder geval qua uitleg nog wat karig, terwijl de motie iets steviger is geformuleerd. Ik ben dus heel benieuwd naar de verdere uitwerking daarvan, omdat ik echt geloof dat er nog verenigingen zijn die beter moeten worden geholpen om de steun te vinden en te krijgen die zij nodig hebben.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over het zwemmen. Vorige keer is daar het nodige over gezegd. Ik wil eigenlijk inzoomen op een wat ander punt, namelijk het aanbod van leszwemmen, ABC-zwemmen, voor ouderen. Wij lezen dat het aantal verdrinkingen onder 60-plussers toeneemt. Het is een wat andere invalshoek. Wij staan er terecht voor dat er aanbod moet zijn en dat wachtlijsten voor kinderen moeten worden aangepakt, maar ik merk ook dat het aantal ouderen dat geen diploma heeft, of mensen die nog niet zolang in Nederland wonen en ook weleens tijdelijk op een asielboot worden geplaatst, ook niet kunnen zwemmen. Ik ben dus heel erg benieuwd of er zicht is op het aanbod voor ouderen binnen zwemverenigingen, hoe dat zich ontwikkelt, enzovoort. Ik krijg daar geen grip op als ik kijk naar de cijfers van Mulier en andere cijfers die openbaar zijn. Ook stelt de minister in haar brief over zwembaden, vind ik, nogal stellig dat het aantal zwembaden in Nederland voldoende dekkend is. Is dat zo, aangezien het aantal inwoners stijgt, de wachtlijsten nog niet zijn weggewerkt en niet alle openbare zwemverenigingen volgens de cijfers, als ik het goed lees, leszwemmen aanbieden?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over kansenongelijkheid. Ik begon daarmee als het gaat om de versterking van de tweedeling. In een eerdere motie van onszelf en mevrouw Van der Laan vroegen wij om gericht te kijken naar het sport- en cultuurfonds. Wat mij opvalt — dat geldt ook voor cultuur, maar ik zoom nu even in op sport — is dat bij het aantal jongeren dat met ondersteuning deelneemt aan sport, bij 18 jaar een dip ontstaat, omdat de ondersteuning dan vaak in de praktijk stopt. Een discussie over de verlengde jeugdhulp naar 21 is hier ook wel op z'n plaats. Ik ben heel erg benieuwd of de minister bereid is om te kijken naar welke mogelijkheden er zijn om met sport- en cultuurfondsen gerichter te kijken naar de leeftijdscategorie 18 tot 21, totdat jongeren zich een stabieler inkomen kunnen veroorloven.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vorige twee sprekers over alles rondom de sportwet en het onderzoek rondom de dansers.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

En de heer Mohandis sluit zich aan bij de volgende spreker, maar dat wist hij nog niet.

Voorzitter. We hebben lang vanuit de Kamer moeten zeuren om een sportwet. Er lag een uitgewerkt voorstel van de Nederlandse Sportraad en na twee aangenomen Kamermoties is ook de minister zover en kwam er een persbericht vanuit het ministerie over dat er een sportwet komt. Laat ik vooral blij zijn dát het gebeurt, maar we moeten het wel over de inhoud hebben. Nu al. Wat betekent de zin op pagina 5 van de brief over de bestaande financiële kaders? Wat betekent "het mede hebben van publieke verantwoordelijkheid"? De minister zegt dat dit niet inhoudt dat de overheid faciliteiten in stand gaat houden, maar wat betekent het dan wél? Wat verandert er dan echt ten opzichte van de huidige situatie?

De vraag "wat doen we nu en wat doen we later?" is ook belangrijk. De toegankelijkheid van sport en bewegen is bijvoorbeeld echt de kern. Dat is wat mij betreft echt de basis. Iedereen heeft recht op toegang tot sport en moet kunnen sporten en bewegen in Nederland, juist ook de kwetsbare groepen, inclusief buitenspelen. Sport en bewegen moet voor iedereen een toegankelijke publieke voorziening worden. De motie was daar helder over, maar die aspecten zitten allemaal in de tweede tranche. Dat maakt mij bezorgd. Ik heb een gewetensvraag voor de minister. Vindt de minister zelf dat dit er allemaal echt moet gaan komen of is dit het op de lange baan schuiven van moeilijke veranderingen die mogelijk geld gaan kosten? Dit kan historisch worden. Echt, dat kan. Doen wat nodig is om onze samenleving gezond te houden. Maar het kan ook een enorme flop worden, waarbij we heel veel tijd en energie besteden aan het bestendigenvan de huidige situatie met alle problemen van dien. De keuze ligt nu in eerste instantie bij de minister. De Kamer is er duidelijk over geweest. Ik hoor vandaag graag welke keuze de minister maakt. Ik hoop dat we historie gaan schrijven. Laat ik daar duidelijk over zijn.

Als we met elkaar vinden dat sport voor iedereen toegankelijk moet zijn — ik vind dat en ik hoop dat de minister dat ook vindt — dan moeten we het ook hebben over de betaalbaarheid. Vorig jaar nam de Kamer een motie van de SP aan over voorstellen om sport betaalbaar te houden voor iedereen. Maar wat blijkt? Het blijkt dat er aan voorstellen wordt gewerkt om sport mogelijk zelfs duurder te maken. Het ministerie van Financiën overweegt de btw op onder andere sport te verhogen. Dat is echt de wereld op zijn kop. Haat dit kabinet sport, of zo? Die vraag roept het bij mij toch wel op. De btw op sport moet natuurlijk omlaag — het liefst naar nul, zoals ik eerder voorstelde — en in geen geval omhoog. Dat lijkt me echt onbestaanbaar. Een minister voor Sport kan daar onmogelijk mee akkoord gaan. Ik wil vandaag heel duidelijk horen dat dit in ieder geval niet gaat gebeuren.

Dan wil ik het hebben over het zwemmen. Je kunt haast de klok erop gelijkzetten, maar met het lekkere weer komen ook de berichten over verdrinkingen binnen. Het zijn stuk voor stuk drama's. Wij maken ons grote zorgen over de zwemveiligheid. Ik vraag met name aandacht voor kinderen. Wij dienen consequent voorstellen in voor zwemveiligheid met GroenLinks, de PVV en met wie het maar wil, maar ik vind dat vrijwel alles toch wel wordt weggewimpeld. Zo lees ik de brief. De minister ziet het niet als een publieke taak, het is iets van de markt dus die moet het oplossen, er is nou eenmaal een tekort aan zwemleraren, er zijn niet overal zwembaden en die staan onder druk, en het is nu eenmaal duur voor ouders van kinderen met een beperking. Maar ja, we houden het allemaal wel in de gaten, aldus de minister. Dat soort dingen staan in de brief, als je het allemaal goed leest. Minister, dit zijn geen onvermijdelijkheden. We kunnen hier allemaal iets aan doen in een rijk en waterrijk land, maar dan moet je wel lef tonen en regie nemen door met plannen te komen. Waarom is er bijvoorbeeld geen woord gezegd over de terugkeer van schoolzwemmen? In overleg met en steun aan het onderwijs natuurlijk. Ik snap ook wel dat het niet vanzelf gaat. Maar je helpt hiermee wel de arbeidsmarkt — het vak wordt aantrekkelijker — en de zwembaden die nu tijdens schooltijd leeg zijn. Waarom moeten de zwemlessen voor kinderen met een beperking zo duur zijn? We kunnen hier toch wat aan doen als we dat met elkaar een probleem vinden?

Dan de speeltuinen voor kinderen met een beperking. Volgens mij gaat het nu na een aangenomen motie de goede kant op, maar het is voor mij nog niet helemaal duidelijk vanaf wanneer we per gemeente minimaal één inclusieve speeltuin hebben voor ieder kind. Hoe draagt de minister daar precies aan bij? Sport en bewegen moet voor iedereen zijn. Om mensen met een beperking aan het sporten te krijgen, zijn sporthulpmiddelen soms noodzakelijk, zoals een sportprothese of een sportrolstoel. Ieder debat begin ik hierover en dat moet ook, want het schiet toch nog niet heel erg op, terwijl het een overzichtelijk probleem is. Gemeenten en zorgverzekeraars zijn verantwoordelijk. Zij moeten betalen, maar ze wijzen naar elkaar. De mens is hiervan de dupe. Wanneer gaan gemeenten en zorgverzekeraars betalen, zoals het hoort? Wanneer is er een structurele, dus niet-incidentele, oplossing? Complimenten dát er wordt gewerkt en dát er geld is bijgeplust, maar dat is incidenteel, dus er moet een structurele oplossing komen. Niet uit het sportbudget, maar vanuit de plek waar het hoort. Dat zijn namelijk de gemeenten en de zorgverzekeraars.

Tot slot wil ik het hebben over het dansmisbruik. We hebben hier inderdaad nog een apart debat over. Wat vinden we dit met elkaar toch een drama voor de betrokken dansers. Kim Koumans heeft hun een gezicht gegeven en als klokkenluider en meldpunt gefungeerd. Dat werkt en dat was nodig. Voor vandaag beperk ik me tot de volgende opmerkingen. Waarom lezen we in de kabinetsreactie zo weinig over wat er wordt gedaan aan hulp voor slachtoffers, echte erkenning en een mogelijke tegemoetkoming? Wanneer horen we iets van de dansopleidingen en de bonden over hoe die er in de toekomst mee omgaan? Wat doen we met de niet-gesubsidieerde instellingen? Toch niet niets, hoop ik? Hoe zorgt de minister ervoor dat er een werkend meldpunt komt waar de dansers zelf ook echt vertrouwen in hebben? Anders gaat het niet werken en wordt het geen veilige omgeving voor dansers, wat toch het doel moet zijn van de minister. Waarom gaan we ons niet aansluiten bij het meldpunt van de dansers zelf, dat er dus nu al is? Graag een reactie hierop van de minister.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de vraag. Ik vind die ook terecht. Ik heb hiermee geworsteld. Het is misschien te makkelijk dat ik nu vanuit de SP zeg: ik weet precies hoe het moet, er is een revolutie nodig voor sport en bewegen, gooi er een miljard tegenaan en volgende week hebben we het geregeld. Werkte het maar zo. Zo is het natuurlijk niet en dat zie ik ook wel. Maar ik vind ook dat we duidelijk moeten zijn over de ambities die we hebben en die we met elkaar uitspreken. Ik wil er begrip voor hebben, en dat spreek ik hier ook gewoon uit, dat je in meerdere tranches werkt, want het is nogal wat om met een sportwet te komen: rollen en verantwoordelijkheden van overheden duidelijk neerleggen, sport als een publieke voorziening en als een recht gaan zien, het liefst ook voorzieningen overeind houden, en ik heb het over buitenspelen en over mensen met een beperking. Alles moet er dus in. Maar de kans dat het mislukt als je het zo groot aanpakt zoals ik zou willen, is ook aanwezig. Daar ben ik voor gewaarschuwd. Dat willen we natuurlijk ook niet met elkaar. Ik wil er dus best begrip voor hebben dat je zegt: we beginnen met datgene waar we het over eens zijn. Maar waar ik wel voor wil waarschuwen, en zo is mijn opmerking bedoeld, is het volgende. Ik vind het lastig als we beginnen met een makkelijk deel, namelijk met het beschrijven van de huidige situatie, en dan het Centrum Veilige Sport — want dat moet nou eenmaal ook gebeuren — en dat we alle moeilijke keuzes die met geld gepaard gaan en waar de echte misschien wel politieke discussies op tafel gaan komen, op de lange baan schuiven en zeggen "dat zien we later wel", met het risico dat het nooit gaat gebeuren. Dat is mijn dilemma. Ik heb het definitieve antwoord niet, maar ik leg het hier wel maar op tafel.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil er heel kort op reageren, want dat geldt misschien voor meer mensen. Iedereen vindt het belangrijk en iedereen vindt het erg wat er is gebeurd. Iedereen gaat meedoen aan het plenaire debat, dus daar is geen misverstand over. De reden dat ik er toch over begin, en ik weet zeker dat onder anderen mevrouw Koumans en anderen dat niet erg zullen vinden — er wordt meegekeken en zij zullen dat op prijs stellen — is dat ik vrees dat het plenaire debat mogelijk niet voor de zomer zal worden gehouden. Dan blijft het wat mij betreft te lang liggen. Dat kunnen we volgens mij niet maken. Het is fijn dat u zich kunt vinden in de vragen die ik heb gesteld. Laten we kijken wat er vandaag over wordt gezegd. Er zal zeker plenair een vervolg aan worden gegeven. Maar ik heb alle begrip voor de opmerking.

De heer Van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik net al zei, vormen sport en politiek geen vanzelfsprekende combinatie, en dat is maar goed ook. Sport is namelijk van de samenleving. Sporters, vrijwilligers, verenigingen en sportondernemers zetten zich onvermoeibaar in. Omdat ik hier nu voor het eerst het woord mag voeren, wil ik toch een beetje uitleggen wat mijn sportgevoel is. Voor mij liggen sport en politiek wel in elkaars verlengde. Mijn stijl van politiek bedrijven is gevormd door mijn sportverleden. Van jongs af aan stond ik zo veel mogelijk in een volleybalzaal. Op dat veld heb ik geleerd wat winnen en verliezen is, dat je het samen doet en nooit alleen, dat je jongeren ontmoet die niet in jouw bubbel zitten, dat je loyaal bent aan een club en dat je je handen uit de mouwen moet steken om de club te laten draaien. Sport leert je je eigen grenzen te verleggen. Dat zijn allemaal eigenschappen die ik nu goed kan gebruiken in de politiek. De overheid heeft gelukkig een bescheiden rol ten aanzien van sport. Nederland is een verenigingsland, waarin de samenleving, niet de overheid, een fijnmazig netwerk heeft gecreëerd van miljoenen sporters, verenigingen en mensen die hier professioneel bij betrokken zijn. Dat is ook waarom het CDA het werkplan van het Sportakkoord met waardering beoordeelt. Het is een samenwerking van maatschappelijke organisaties die ambities hebben voor de toekomst. Ik wil graag twee punten markeren. Ten eerste zijn de maatschappelijke organisaties in de sport een belangrijke schakel om iedereen te bereiken die nu nog op afstand tot sport en bewegen staat. Het is ook hartstikke mooi dat ze zich hebben verenigd onder een prachtige vlag, namelijk de MOS.

In het kader van kunnen sporten als je in armoede leeft, wil ik me aansluiten bij de vragen van de heer Mohandis. Kan de minister aangeven hoeveel jongeren op hun 18de nog gebruikmaken van het Jeugdsportfonds en is ze bereid om te onderzoeken of deze leeftijd naar 21 opgetrokken kan worden? Het werkplan benoemt de noodzaak van het ontzorgen van verenigingen, maar dat gaat vooral via extra ondersteuning. Het CDA mist echt de noodzaak dat we verenigingen en vrijwilligers niet gelijkstellen aan een bedrijf of aan professionals. Mijn collega Inge van Dijk heeft hier onlangs de CDA-visie Vereniging Nederland over geschreven met daarin een waslijst aan concrete voorstellen om verenigingen weer zuurstof te geven. In het Sira-rapport over regeldruk bij vrijwilligersorganisaties dat uw collega deze week naar de Kamer heeft gestuurd, staan veel aanbevelingen die regelrecht uit het CDA-stuk Vereniging NL lijken te zijn overgenomen. Dat is hartstikke mooi, maar de beleidsreactie was wel heel mager. Kan de minister aangeven hoe zij zich vanuit haar verantwoordelijkheid en ook met het Sportakkoord en het unieke Nederlandse verenigingslandschap gaat inzetten om de aanbeveling van het Sira-rapport zo veel en zo snel mogelijk uitgevoerd te krijgen, en om verenigingen met minder regels op te zadelen in plaats van extra ondersteuning te geven?

Dan de sportwet, waar het net al even over ging. Met de nu voorliggende stukken, alles wat ik daarover heb terug mogen lezen en alle gesprekken die ik erover heb gevoerd, vraag ik me echt heel erg af wat een sportwet gaat bijdragen aan een toekomstbestendigere sportinfrastructuur in Nederland. Wetgeving is voor het CDA namelijk een sluitstuk als de overheid dient te normeren, te ordenen of te financieren waar het niet goed gaat. Zet daartegenover de Nederlandse aanpak zoals we die nu kennen in de sport: een fijnmazig netwerk van verenigingen, sportondernemers, gemeenten en bonden. Het is internationaal geroemd en ontstaan vanuit de samenleving. Het is een samenwerking aan de basis op lokaal niveau en nationaal via een Sportakkoord om daar de ambities af te spreken en financiën ter beschikking te stellen. In de gesprekken die ik erover heb gevoerd, komt vaak het argument voorbij dat ik net ook al hoorde, namelijk: "Met een kaderwet hebben we een kapstok om sport beter en hoger op de maatschappelijke en politieke agenda te krijgen." Ik zou tegen iedereen zeggen die erbij betrokken is: be careful what you wish for. Om de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur, die een prachtig essay hierover schreef, te citeren: "Wetgeving heeft het risico dat de goedbedoelde richting uiteindelijk ook energie aan het maatschappelijk initiatief onttrekt." De samenleving komt dus onder druk te staan en de overheid denkt dat ze het kan overnemen. Graag een reactie hierop van de minister, want nog meer verplichtingen en normen zullen de verenigingsstructuur zoals we die kennen in de sport, onder druk gaan zetten. Kan de minister aangeven, het liefst in één zin, wat de sportwet morgen beter maakt dan wat we zonder wet niet zouden kunnen bereiken?

Ten slotte heb ik twee opmerkingen over veiligheid. In het afgelopen seizoen is het aantal incidenten in het voetbal enorm toegenomen. Jongvolwassenen of jongeren laten buitensporig gedrag zien dat we hard moeten aanpakken. Ons systeem van veiligheid zoals we dat in Nederland rond en in het stadion georganiseerd hebben, is een schakering van allerlei verantwoordelijkheden. Er is al langere tijd de wens om gezichtsherkenning in te zetten bij het bestrijden van voetbalhooligans. De AP heeft zich onlangs opnieuw uitgelaten over dat er allerlei beperkingen aan vastzitten en dat er onmogelijkheden zijn. Maar mijn verzoek aan de minister is toch om met de AP het gesprek te voeren over wat er wel mogelijk is en wat er wel gedaan kan worden om gezichtsherkenning te gaan inzetten. Er is de laatste tijd terecht veel aandacht voor sociale veiligheid en grensoverschrijdend gedrag in de samenleving, maar ook in de sport. Juist in de sport, waar grenzen worden verlegd, zijn risico's op grensoverschrijdend gedrag aanwezig. Rapporten over de danssector en de andere topsportsectoren maken duidelijk dat er een grote opgave ligt naar de toekomst om bewustwording en alertheid te kweken, zodat slachtoffers zich durven melden en hier zorgvuldig mee wordt omgegaan. De rest van de inbreng hierover zullen wij in het dansdebat voeren.

Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Het aantal inwoners dat in Nederland wekelijks sport, nam in 2022 met ongeveer 500.000 sporters toe. De daling die in de coronajaren was ingezet, is hiermee voor een deel gekeerd. Er is echter ook een grote groep mensen die na de beëindiging van de coronamaatregelen niet is teruggekeerd in de sport. De redenen om niet te sporten zijn verschillend. Mensen vinden dat ze voldoende bewegen of hebben geen tijd, maar ook de financiën spelen een rol. Vorig jaar bleek al dat 80.000 mensen zijn gestopt vanwege de kosten en dat nog eens 500.000 mensen overwegen te stoppen als de kosten verder stijgen. Drie op de tien volwassenen heeft slapeloze nachten over hun financiële toekomst. In 2023 groeien 300.000 kinderen in Nederland op in armoede. In elk voetbalelftal zit gemiddeld één kind dat uit een gezin met financiële zorgen komt. Dat zijn zorgelijke cijfers. Mijn fractie is van mening dat het niet aan de overheid is om mensen sport of bewegen op te leggen, maar de overheid kan wel faciliteren en zorgen voor voldoende geld in de portemonnee, zodat sport een keuze kan zijn. Daarover lees ik vrij weinig terug in de brieven van de minister. Graag een reactie hierop. Hoe zit het, in het verlengde hiervan, met het lagere btw-tarief in de sport? Blijft dat behouden of staat het ter discussie?

Voorzitter. Bewegen kan natuurlijk niet alleen bij een vereniging of een sportclub, maar ook gewoon lekker buiten: in het park, op een trapveldje, op een pleintje of in een speeltuin. Maar dat is tegenwoordig niet meer zo vanzelfsprekend. Uit onderzoek van Jantje Beton, dat al eerder werd aangehaald, blijkt dat een op de zes kinderen, oftewel 300.000, zelfs nooit meer buiten speelt. Dat is bizar. Ook hier is het natuurlijk niet aan de overheid, maar aan de ouders. Maar de overheid kan wel randvoorwaarden scheppen. De minister kan in haar gesprekken met de gemeenten wijzen op de behoefte aan veilige speelplekken die voor iedereen toegankelijk zijn. Graag hoor ik wat ze daar in de afgelopen tijd precies aan heeft gedaan.

Voorzitter. De minister schrijft in haar brief dat zij geen signalen heeft van clubs en verenigingen die door de hoge energieprijzen in acute nood verkeren. Maar de cijfers waar we in maart nog over spraken, blijven zorgelijk. Toen bleek uit een rondgang van het RVVB dat bestuurders niet of onvoldoende beseffen dat hun vereniging technisch failliet is. Ik zou van de minister willen weten of dit klopt.

Voorzitter. Van 29 mei tot en met 15 september kan de gemeente een aanvraag doen uit het noodfonds voor een amateursportclub. Is men genoeg bekend met deze regeling? Wat zijn nu exact de voorwaarden? Heeft de minister korte lijntjes om signalen dat die regeling niet zo toegankelijk is, snel op te pakken? Hoe zit het nu eigenlijk met de speeltuinverenigingen? Vallen zij hier niet onder? Wat gebeurt er met het geld als er wat overblijft? Meneer Mohandis vroeg daar ook al naar, geloof ik.

Voorzitter. De wachtlijsten voor de zwemlessen bedragen zes tot twaalf maanden. Dat vind ik een flinke tijd in een waterrijk land als Nederland. De daling van de wachtlijsten stagneert. Gelden deze wachtlijsten ook voor de bewoners van het COA, die gratis zwemles krijgen? De minister kondigt nu in haar brief aan dat er een pilot is gestart om kinderen zwemles te geven op tijden waarop het zwembad niet of nauwelijks in gebruik is, als maatregel om de wachttijden aan te pakken. Wanneer ontvangt de Kamer de resultaten hiervan? Als belangrijkste reden wordt het tekort aan personeel genoemd. Wat wordt hier nou eigenlijk concreet op ondernomen? Op hoeveel scholen wordt er nog schoolzwemmen gegeven?

Voorzitter. Helaas werden we de afgelopen weken met het mooie zomerweer weer opgeschrikt door verdrinkingen. Het benadrukt maar weer eens het belang van zwemles, maar ook het belang om het verschil te onderkennen tussen zwemmen in een zwembad, of zwemmen op zee of in open water. Op vele plekken mogen we dankbaar zijn dat er mensen, waaronder vrijwilligers, zijn die zich inzetten om iedereen veilig te kunnen laten zwemmen en om verdrinkingen te voorkomen, zoals de vrijwillige lifeguards van de reddingsbrigades en de betaalde lifeguards van de KNRM. Mijn oog viel op een campagne van onder andere Reddingsbrigade Nederland, getiteld "Wie checkt jou?". Die laat zien wat mensen zelf kunnen doen om hun veiligheid in het water te vergroten. Ik zou de minister willen vragen: verdient deze campagne niet wat meer landelijke aandacht? Ziet zij daar nog mogelijkheden?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In Brussel gaan er geluiden op voor het verbieden van microplastics. Die worden bijvoorbeeld gebruikt in kunstgrasvelden. Wat is nu precies de positie van Nederland hierin? Wat betekent dit voor de, geloof ik, 2.300 velden in ons land? Dat zijn voornamelijk voetbalvelden.

Voorzitter, tot slot. Sport en bewegen is belangrijk: mentaal, fysiek en motorisch. Maar het is een eigen keuze. Het is een keuze die de overheid kan faciliteren, maar niet kan opleggen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik door de bomen af en toe het bos niet meer zie: sportakkoorden, een Beweegalliantie, wicked problems en nu ook een sportwet. Ik zou heel concreet van de minister willen weten wat de Nederlander hier nu precies aan heeft. Er zit toch niemand te wachten op allerlei papieren tijgers? Maar ze wachten wel op de juiste omstandigheden om zelf een keuze te kunnen maken.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ter inleiding van mijn betoog wil ik u graag even meenemen in het verhaal van Jordy. Jordy is een man van in de 30 die lijdt aan een psychische stoornis. Deze volwassen man denkt namelijk dat hij een meisje van 15 jaar oud is. Dan kun je denken "dat is heel vervelend voor Jordy" en "ik hoop dat hij goede geestelijke gezondheidszorg krijgt", maar hij maakt van zijn probleem ook andermans probleem.

De heer Van Meijeren (FVD):

Laat ik daar heel even op reageren. Natuurlijk zou ik mensen die lijden aan een psychische stoornis nooit willen discrimineren. Tegelijkertijd denk ik wel dat we het hier bij de feiten moeten houden. "Genderdysforie" is opgenomen in het gerenommeerde handboek voor de classificatie van psychische stoornissen, de DSM, dat wereldwijd door psychiaters en psychologen wordt gebruikt. Mensen die hieraan lijden, gaan naar een arts. Er wordt een diagnose gesteld. Ze krijgen wel of geen toegang tot zorg. Nogmaals, ik zou nooit mensen met een stoornis willen kwetsen. Integendeel, ik voel compassie met ze. Ik wil graag dat ze toegang krijgen tot goede zorg. Maar we hoeven niet het feit te ontkennen dat er sprake is van een psychische stoornis.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik noemde het inderdaad "genderdysforie", zoals geclassificeerd als "psychische stoornis". Dat zal ik blijven herhalen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Jordy zit op voetbal en eist dat iedereen op zijn voetbalclub, de organisatie en andere sporters, hem behandelen alsof hij daadwerkelijk een meisje van 15 is. Dat doet hij grotendeels met succes. Hij heeft inmiddels al mogen meetrainen in een meisjesteam, en mag zich zelfs omkleden en douchen tussen de tienermeisjes. In een reportage van de VPRO noemt hij dat laatste, en ik citeer: "het mooiste cadeau dat ik kon krijgen". Het geval van Jordy staat helaas niet op zichzelf, want het aantal transgenders in Nederland is sinds een aantal jaren explosief en exponentieel aan het stijgen. De cijfers zijn schrikbarend te noemen. Dit leidt ook in de sportsector tot grote problemen en enorme onrust. Het NOC*NSF heeft inmiddels een richtlijn en handreiking vastgesteld om sportclubs te instrueren over hoe zij met transgenders om moeten gaan. Hierin wordt zelfidentificatie als uitgangspunt genomen, wat erop neerkomt dat sporters zelf mogen bepalen of zij bij de mannen of de vrouwen in het team meespelen, en dat ze ook zelf mogen bepalen of ze bij de mannen of de vrouwen willen omkleden of douchen. Zelfs het College voor de Rechten van de Mens gaat totaal in deze waanzin mee.

Een recente zaak waar ik het over wil hebben, gaat over een sportschool waar een man de toegang werd geweigerd tot de dameskleedkamer, omdat de eigenaar van die sportschool de meisjes en vrouwen wilde beschermen tegen een ongewenste confrontatie met zijn mannelijke geslachtsdeel. Vervolgens werd de sportschool op de vingers getikt en oordeelde het mensenrechtencollege dat de man gewoon toegelaten moet worden tot de dameskleedkamer, puur en alleen omdat hij denkt dat hij een vrouw is. Het lijkt inmiddels wel alsof alle instituties geestesziek zijn geworden. Los van de totale krankzinnigheid van dit beleid, zie ik ook grote gevaren en risico's voor de vrijheid en veiligheid van meisjes en vrouwen. Het is namelijk onrechtvaardig dat vrouwen die van jongs af aan keihard trainen om de top te bereiken, het ineens tegen mannen op moeten nemen. Mannen hebben over het algemeen veel meer fysieke kracht. Dat is een biologisch feit. Dat mannen er nu met de prijzen vandoor gaan in de vrouwensport is enorm demotiverend voor vrouwen en bederft het plezier dat zij aan sport beleven. Dat volwassen mannen die denken dat ze vrouw zijn, maar gewoon een mannelijk geslachtsdeel hebben, ook nog eens het recht hebben opgeëist om zich om te kleden en te douchen bij de dames, leidt vanzelfsprekend tot enorme gevoelens van ongemak en onveiligheid bij jonge meisjes en vrouwen die hier ongewenst mee worden geconfronteerd. Mijn vraag aan de minister is of zij in deze kwestie, net als NOC*NSF en het College voor de Rechten van de Mens, alleen oog heeft voor de rechten van mannen die denken dat ze vrouw zijn, of dat zij ook oog heeft voor de andere kant van de medaille. Afhankelijk van de reactie van de minister — ik hoop dat ze mij gerust kan stellen — heb ik alvast een motie voorbereid om in de sportsector altijd het biologische geslacht van sporters leidend te laten zijn bij de vraag in welk team zij meespelen en in welke kleedruimte zij zich omkleden en douchen, want Forum voor Democratie zal nooit accepteren dat de zwaarbevochten rechten van meisjes en vrouwen om in vrijheid en veiligheid te kunnen genieten van sport, van hen worden afgepakt.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals meneer Heerema terecht al zegt, liggen er een concrete richtlijn en een concrete handreiking van de Nederlandse Sport Federatie, die tientallen miljoenen subsidie ontvangt van VWS. Daarin wordt al gezegd dat mannen en vrouwen, ongeacht hun biologische geslacht, zelf mogen bepalen waar ze zich omkleden en zelf mogen bepalen aan welke competitie ze deelnemen. Dit probleem is nu al aan de orde van de dag. De problemen waartoe dit leidt, zijn vandaag al aan de orde van de dag. Daarom is er geen beter moment dan nu om in te grijpen en te zeggen "wij willen dat vrouwen en meisjes in alle vrijheid en veiligheid van sport kunnen genieten". Dit is op dit moment niet het geval, dus vinden wij het heel urgent dat dit snel wordt geregeld. Wij hebben er geen behoefte aan om nog eens achteroverleunend heel rustig te gaan wachten om te kijken waar sportclubs zelf mee gaan komen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het staat vanzelfsprekend alle sportbonden vrij om zelf ook met voorstellen te komen, maar dit is het staande beleid. Dit is het beleid dat vandaag de dag wordt toegepast. De problemen die ik in mijn inbreng heb beschreven, zijn problemen die vandaag de dag spelen. Het aantal transgenders is exponentieel aan het groeien. Vier jaar geleden ging het om enkele tientallen jongeren of volwassenen die zich tot de transgenderzorg richtten. Inmiddels zijn dit er vele honderden. Dit probleem doet zich in steeds sterkere mate voor. Het is vandaag al aan de orde van de dag, dus is het allesbehalve voorbarig om problemen die vandaag spelen zo snel mogelijk op te lossen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn excuses dat ik iets later binnenkwam — ik moest nog voorzitten bij BuZa — maar ik begin graag met mijn termijn.

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we het uitgebreid gehad over de kritische situatie bij de sportverenigingen. In de Kamer liepen de gemoederen hierover hoog op. Daardoor ontstond er veel onrust in de sportsector. Er waren partijen die aangaven dat er wel 2.000 sportverenigingen zouden omvallen. Daar blijkt gelukkig niets van waar te zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil daar graag op reageren. De heer Mohandis en ik zijn bijvoorbeeld samen bij een bijeenkomst van het RVVB geweest naar aanleiding van een van de debatten die we hier hebben gevoerd. Voor het debat was er geen onrust in de sector. Tijdens de bijeenkomst is gezegd dat er blijkbaar van alles aan de hand is in de sector op basis van wat hier in de Tweede Kamer is gezegd. Dat adresseer ik hier.

Mijn signalen waren en zijn heel anders. Ja, ze hebben het zwaar. En ja, er moet goed worden samengewerkt om deze tijd door te komen. De feitelijke situatie is ook dat van de 6 miljoen uit het noodfonds, waarover door enkele partijen harde woorden zijn gevallen, slechts €13.000 is aangevraagd. En van de 207 miljoen voor zwembaden is slechts 22,5 miljoen aangevraagd. Het is goed dat de minister de regeling onder de aandacht blijft brengen vanwege de bekendheid. Het zou wat mij betreft goed zijn als de partijen die onnodig harde woorden over de regeling en de minister hebben geuit, toegeven dat ze ernaast zaten.

Voorzitter. Om de sportvereniging te helpen, heb ik in het vorige debat gevraagd om uit te zoeken welke toegevoegde waarde de buurtsportcoach voor de sportvereniging kan hebben. Nu hebben we ook het slechte nieuws gekregen dat duizenden, honderdduizenden mensen gestopt zijn met sporten, waaronder veel kinderen. Juist voor kinderen is sporten zo belangrijk, om te leren wat ze leuk vinden om te doen, om vriendjes te maken, om te leren winnen en verliezen. Daarom: kunnen we niet aan elke buurtsportcoach de taakstelling meegeven dat ze bijvoorbeeld vijftien kinderen die geen lid zijn van een sportvereniging, lid maken? Daarmee helpen we al bijna 100.000 kinderen.

Twee weken geleden was er een debat over staatsdeelnemingen. Er stond een brief op de agenda met betrekking tot de mogelijke verkoop van Nederlandse Loterij. Ik wil in dit debat alvast een piketpaal slaan dat wat er ook gebeurt, bij een eventuele verkoop van de Nederlandse Loterij de afdracht aan de sport minstens gelijk blijft en als het mogelijk is juist hoger wordt.

Dan twee dingen met betrekking tot voetbal. Ten eerste het verbod op kunstgrasvelden dat waarschijnlijk over enige tijd ingaat. De vraag is wat het werkbare alternatief gaat worden. Dit besluit raakt alle gemeenten, raakt duizenden sportverenigingen en raakt gymlessen op school. Wij zijn als land fantastisch in het bedenken van innovaties, denk aan de klapschaats, snelle zwempakken, revolutionaire zeilen en stabiele baanwielrenfietsen. Kunnen wij onze innovatiemiddelen niet ook inzetten om tot kunstgrasinnovatie te komen? Voor mij is dat van wezenlijk belang, omdat de sportbeoefening niet mag gaan lijden onder dit besluit.

Het tweede punt betreft de veiligheid in voetbalstadions. Er komt een plenair debat aan waarin mijn collega Michon het woord gaat voeren. Een onderdeel daarvan wil ik hier alvast uitlichten. Eerst wordt VoetbalTV kapotgemaakt waardoor opa's en oma's niet meer naar hun kleinkind kunnen kijken of zieke ploeggenootjes naar hun voetbalteam. Daarna komt er een onterechte claim richting de tennisbond en gaat de Autoriteit Persoonsgegevens doorprocederen tot aan het Europees Hof, allemaal van ons belastinggeld. En nu? We zien wat er in de voetbalstadions gebeurt: racisme, geweld, spreekkoren. Bij mijn eigen AZ ging het ook weer helemaal mis. Het moet weer een gezellig uitje worden voor het gehele gezin. Wie ligt er dwars? De Autoriteit Persoonsgegevens. Het is toch ongelofelijk dat de AP de grote tegenstander van de sport is. Waarom wil de AP de sport kapotmaken? Heeft de AP wel door wat er in de samenleving gebeurt? Of zitten ze in een kantoortje op afstand te bepalen dat privacy ver boven de veiligheid en het sportplezier gaat? Ik wil graag dat de minister de AP tot de orde roept. Ik wil graag dat de AP met de KNVB gaat meedenken om gezichtsherkenning, vingerafdrukken, of wat er ook nodig is om raddraaiers uit het stadion te weren, te kunnen inzetten. Druk vanuit de minister kan hierbij goed helpen. Ik weet dat deze minister niet hoofdverantwoordelijk is voor de AP, maar het is wel de sport die onevenredig hard door de AP wordt geraakt.

Voorzitter, als laatste. Twee Olympische Zomerspelen op rij hebben we een fantastisch thuisblijfevenement op Scheveningen gehad. Tientallen sportbonden deden mee aan het grootste sportkennismakingsevenement voor kinderen in Nederland. Duizenden kinderen probeerden hier allerlei verschillende takken van sport uit, keken naar de Olympische Spelen op tv en mochten bij huldigingen in het beachstadion zijn. Wat mij betreft blijven we dit doen om onze kinderen te inspireren en te helpen de sport te vinden die bij hen past. Het liefst zou ik willen dat elk kind in Nederland naar dit evenement kan komen. Maar laten we eerst maar eens zorgen dat het weer doorgang kan vinden. Kan de minister toezeggen dat ze dit prachtige evenement volgend jaar bij de Olympische Spelen opnieuw ondersteunt?

Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben. Ik ben razend benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In deze zaal is heel duidelijk op tafel gelegd dat 10% van de sportverenigingen wellicht zou gaan omvallen. U was er bang voor na de winterperiode. Met 26.000 verenigingen in Nederland gaat dit om ruim 2.500 verenigingen. Ik heb toen aangegeven dat geen enkel signaal dat ik van de sportbonden heb gekregen daar aanleiding toe gaf. U heeft aangegeven dat u die signalen wel hebt gehad en ik heb dat weerlegd. Toen het over de financiële steun ging, stonden we volgens mij wel aan dezelfde kant: dit had waarschijnlijk meer moeten zijn of had uitgebreider gekund. Dat was niet mogelijk. Ik heb daar akkoord op gegeven, want dit was wat er mogelijk was. U gaf aan dat dit extra reden zou kunnen zijn voor het omvallen van verenigingen. We zijn nu een halfjaar verder. Ik heb geen enkele vereniging gezien die is omgevallen. Van 2.500 ga je dus naar nul. Misschien zijn het er een paar, ik weet het niet. En misschien zouden die ook zonder deze situatie zijn omgevallen, want verenigingen komen en verdwijnen. Dit is heel normaal, net zoals dit in het bedrijfsleven met ondernemingen zo is. Daarop zit mijn kritiek. Naar aanleiding van die uitspraak dat 10% van onze sportverenigingen zou omvallen, is er in de sportwereld iets ontstaan van "missen wij nou iets waardoor het zo slecht gaat bij ons?" of "moeten we aan de bel gaan trekken?". Er is eenzijdig gekeken naar uitkomsten van bijvoorbeeld het RVVB, terwijl als je al die andere 76 sportbonden bevroeg, er een echt heel andere conclusie uit kwam. Dat is wat ik hier adresseer. Ik denk dat het belangrijk is om ook gewoon te zeggen: we hebben toen aangegeven "10% zou kunnen gaan omvallen", maar dit is gelukkig bij lange, lange, lange na niet gebeurd. Laten we blij zijn dat het niet is gebeurd, maar ik trek mij de ophef aan die hier toen over is ontstaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zoals de heer Mohandis het naar mij kaatst, vind ik het te makkelijk. Dan kaats ik het ook echt terug. Ik heb het echt te makkelijk gevonden om te zeggen dat 10% gaat omvallen. Ja, er liggen allerlei onderzoeken waaruit blijkt dat verenigingen het zwaar hebben, maar dat is al jaren zo. Negen jaar geleden was ik hier als Kamerlid woordvoerder Sport en in een van mijn allereerste debatten gaf ik al aan dat er vijf onderdelen zijn waar alle sportverenigingen tegen aanlopen: bestuur, vrijwilligers, trainers en coaches, financiën, en de steeds moeilijker wordende omgeving betreffende wet- en regelgeving. Dat speelt al jaren en jaren. Ik probeer aan te geven dat een vereniging die in problemen verkeert, iets anders is dan een vereniging die omvalt. Ik heb het te makkelijk gevonden dat het hier zo makkelijk geponeerd werd. Ik adresseer hier dat dit een effect heeft gehad in de sportsector. Volgens mij hadden we daar ook als Kamerleden voorzichtiger mee moeten zijn. We kunnen het niet eens zijn, dat mag ook in dit huis.

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Welkom bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij het commissiedebat Sportbeleid. Het woord is voor de eerste termijn aan mevrouw Helder, de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik stel voor de interrupties na afloop van ieder blokje te laten plaatsvinden. De minister kan aangeven welke blokjes het zijn en vervolgens beginnen met blokje één.

Minister Helder:

Dank u wel, voozitter. Het is nog niet zo heel erg lang geleden dat we elkaar spraken, omdat we vaker een commissiedebat hebben over sport. Het is goed dat we elkaar vandaag weer treffen, want er is meer dan voldoende om te bespreken. Dit hebben we net ook gemerkt bij de vragen. Dank voor de vele vragen. Ik heb de vragen inderdaad gegroepeerd op onderwerp en ik begin heel kort, ondanks dat ik me realiseer dat het geen onderwerp van dit debat is, bij het onderzoek naar de danssector. Daar zijn een paar vragen over gesteld en ik vind dat het onderwerp die aandacht verdient, uiteraard met respect voor de afspraak dat hierover een apart debat volgt. Dat is blokje één. Daarna zal ik het hebben over wetgeving in de sport. Er is een aantal vragen gesteld over zwemmen, over voetbalveiligheid, over duurzaamheid en de financiering. En dan heb ik nog een groot blokje met varia.

Minister Helder:

Ik begin met nummer één en dat gaat over het dansmisbruik. Het is heel belangrijk punt. Er is een hele concrete vraag van de heer Nispen: waarom lezen we in reacties zo weinig over wat er wordt gedaan aan erkenning en hulp voor slachtoffers? Laat duidelijk zijn dat ook ik enorm geschokt ben door datgene wat in het rapport staat. Ik ben daar uitgebreid mee aan de slag. De dansers die te maken hebben gehad met dit ernstig grensoverschrijdende gedrag verdienen erkenning en hulp. Ik denk dat de heer Van Nispen dat terecht opmerkte en dat we dit allemaal voelen. Op dit moment ben ik met de dansers in gesprek. Dat gesprek zie ik als een begin. Als antwoord kan ik zeggen dat er op dit moment aandacht voor dansers is. Dit was nog niet allemaal te lezen in de reactiebrief, omdat we dat gesprek hebben ingezet en daarmee ook voortgaan. We staan voor een enorme opgave en een enorme cultuurverandering, zo voel ik dat ook, in een hele diverse sector en dit laatste is daarbij nog een complicerend probleem. Ik ben en blijf de komende tijd in gesprek met de dansers, met de andere partijen, met de betrokken collega-bewindspersonen en uiteraard ook met de Regeringscommissaris die daarbij betrokken is. We zijn aan de slag. Morgen tekenen we met de partijen de Alliantie Dans veilig. Dat is een convenant waarin we opnieuw erkenning geven en aangeven hoe belangrijk het is dat we die code of silence kunnen doorbreken. Ook het bieden van een duidelijke meldstructuur is daarin een belangrijk onderdeel. Dat gaan we dus morgen al heel concreet doen.

Mevrouw Van der Laan vroeg volgens mij hoe de klokkenluidster mevrouw Koumans wordt meegenomen bij het opvolgen van de aanbevelingen. Ik heb meerdere malen met mevrouw Koumans gesproken en ook met de andere dansers. Het ministerie heeft zeer regelmatig contact met haar, bijna op dagelijkse basis. Ook dat zien we nog steeds als het begin van de gesprekken. We staan voor die enorme opgave. Zij wordt nauw betrokken bij de verdere invulling en uitvoering van de gesprekken zoals we die de komende tijd gaan hebben, en ook bij de Alliantie Dans veilig en bij de meldstructuur. Zij is daar zeer bij betrokken.

In het verlengde vroeg ... Nee, wacht even. Excuses. Ik ben even in de war. Ik heb een antwoord voor me dat volgens mij meer bij wetgeving en veiligheid past.

In ieder geval, de reactie op de vragen van zowel de heer Van Nispen als mevrouw Van der Laan is dat we heel nauw met elkaar optrekken en daarin de erkenning geven — dat vind ik ook belangrijk — niet alleen aan mevrouw Koumans, maar ook aan de andere dansers. Het is, nogmaals, een vrij diverse sector en er gaan vervolgen komen van de rondetafel, de danstafel, die we net hebben gehad met ook de staatssecretaris van OCW. Ik heb er uiteraard ook contact over met de minister van OCW en met de Regeringscommissaris. De komende weken en maanden gaan we dat voortzetten. Wat hier uitkomt, is de structuur waarmee we verdergaan. Die pak ik natuurlijk ook op binnen het thema "veiligheid in de sport". Dat was even het blokje over het dansen. Zijn hier nog vragen over?

Minister Helder:

Dat is ook precies waarom we voorzichtig voorwaarts gaan. U heeft daar gelijk in. We moeten dat echt samen doen. Dat is ook precies waarom we juist in gesprek met deze groepen verder willen. Ik weet nu niet wanneer het plenaire debat gepland gaat worden, maar op het moment dat het zo is, kan ik zeker een stand-van-zakenbrief geven. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is dat we kijken, vanwege de hele grote diversiteit in de sector, wat in de verschillende onderdelen van de sector de weg voorwaarts is. Juist daarom doen we het zo bewust en met heel veel aandacht. Ik denk dat dat belangrijk is. We geven die aandacht en komen natuurlijk ook tot concrete acties, maar het wordt vooral een samendoen met deze mensen. Vandaar ook de aanpak. Die gaat ook gewoon door in de komende weken en maanden als we reces hebben. Het is afhankelijk van de timing van het debat wat ik op dat moment in de brief kan schrijven. Ik kan dan zeker een stand-van-zakenbrief opleveren.

Minister Helder:

Dan ga ik verder met het blokje over de wetgeving. Ik neem daar straks ook de vragen over het Australische model van het integriteitscentrum in mee. Dat vind ik logischer.

Voorzitter. Een paar keer is door de leden gezegd dat sport van enorm belang is. Niet alleen vanwege de maatschappelijke waarde die het heeft, want die wordt steeds groter, maar ook gewoon omdat het leuk en gezond is. De heer Van den Brink zei ook al dat we een hele mooie en goede sportinfrastructuur in Nederland hebben. Dat is een maatschappelijke opbrengst. We hebben heel veel goed geregeld met vrijwilligers, verenigingen en sportbonden. Nederland is echt het verenigingsland, zo zei de heer Van den Brink het ook. Ik heb in de brief geschreven dat we een fijnmazige sportinfrastructuur hebben. Ondanks dat we ons zorgen maken over het lidmaatschap naar de toekomst toe, is een groot aandeel van onze bevolking lid van een sportvereniging. Dat doen we gewoon heel goed. Tegelijkertijd zien we dat de sportsector de laatste jaren meer onder druk is komen te staan. Het wordt bijvoorbeeld moeilijker om vrijwilligers te vinden. Er komen integriteitsvraagstukken op clubs af. En dat terwijl sport en bewegen zo enorm kunnen helpen bij het bestrijden van gezondheidsproblemen en eenzaamheid.

Daar zit ook de omslag in mijn eigen denken, uiteraard ook aangespoord door het uitvoeren van de breed aangenomen moties. We zien dat sport onlosmakelijk verbonden is met bewegen en dat we de opbrengst van sport echt nodig hebben, ook als het gaat om de toekomst van de zorg. Samen met de integriteitsproblemen en de zorgen over veiligheid is het belangrijk om sport structureel op de agenda te krijgen en te houden bij de rijksoverheid en bij de lokale overheid. Daarom heb ik u vorige week geïnformeerd over het voornemen om een sportwet te gaan maken. Dat is een hele grote stap — dat realiseer ik me ook — voor een sector die nu nog geen eigen wet heeft. Daarmee erkennen we wel, en dat vind ik zelf ook belangrijk, de publieke verantwoordelijkheid. De eerste stap om dat voor elkaar te krijgen, is om de rollen duidelijk vast te leggen. Gemeenten hebben een hele centrale rol. Ze investeren in sportaccommodaties, ondersteunen sportaanbieders, bieden buurtsportcoaches aan. Ook voor mijzelf als minister is er een verantwoordelijkheid. Ik zou een wettelijke taak kunnen krijgen in de sportwet om landelijke prioriteiten vast te stellen en de sport te ondersteunen, maar ook om bijvoorbeeld het integriteitscentrum te ondersteunen zodat sport veiliger wordt voor iedereen en om het een onafhankelijke positie te geven. Zo weet je als sporter en als burger wat je kunt verwachten. Je kunt ervan uitgaan dat een aantal zaken goed geregeld is en weet welke rol de overheid daarbij heeft, zowel de rijksoverheid als de lokale overheid. Ik denk daarbij — ik heb dat ook opgeschreven in de brief — aan de vierjaarlijkse cyclus van sportbeleid, maar dan structureel zodat sport structureel op de agenda blijft staan. Ik vind het heel belangrijk dat we daarin de goede balans vinden. Bij de inzet van wet- en regelgeving is het belangrijk dat we een balans vinden tussen het behouden van alle waardevolle elementen van de sportsector zoals we die nu hebben en de inbreng van de gemeentes. Het is belangrijk dat we de knelpunten goed oplossen en ook ruimte voor vernieuwing en lokaal maatwerk behouden. Dat is nou juist waar we in Nederland zo goed in zijn.

Kortom, ik probeer de wet in de eerste tranche zo in te zetten dat we de kracht van de sector, dat wat goed gaat, behouden, niet kapotmaken en versterken met de erkenning van de publieke importantie van de sport, ook in de verbinding van sport en bewegen. Het is geen belofte dat ik het in één zin kan doen, maar ik kom er straks in de beantwoording van de heer Van den Brink op terug om dit nog even allemaal in één zin samen te vatten.

Het is belangrijk dat het beginnen met de eerste tranche geen uitstel is van de tweede tranche. Ik hoorde hier vragen over en kom daar zo nog op terug. We gaan parallel voorbereiden waar de mogelijkheden zijn om de wetgeving in een later stadium uit te breiden. In mijn brief heb ik aangegeven daarvoor te kijken naar de toegankelijkheid en kansengelijkheid in de sport, naar veiligheidsnormen ten aanzien van organisaties en mensen, naar de inrichting van de fysieke leefomgeving, en naar de sportnorm bijvoorbeeld bij nieuwbouw, buitenspelen en de buitenspeelruimte. Ik zie een uitwerking van de eerste tranche in deze kabinetsperiode voor mij om die vervolgens te kunnen aanbieden aan de Kamer. Ik denk dat dit echt een hele grote, ook historische, stap voorwaarts is, mits we het zo doen dat we ook de kracht van de sportsector en de manier waarop we die in Nederland hebben, goed kunnen behouden.

De tweede tranche gaan we parallel uitwerken, of in ieder geval voorbereiden, laat ik het zo zeggen, om de andere dingen die ik net genoemd heb, te gaan uitwerken. Ik pak dat op. Ik realiseer me dat dit grote consequenties kan hebben, zeker in die tweede tranche, bijvoorbeeld op financieel terrein of in de verhouding tussen landelijke en lokale overheid. Als we dat allemaal nu meenemen, gaan we het zeker niet in de tijd die ook in de moties genoemd is, binnen deze kabinetsperiode halen. We moeten het ook verantwoord doen. Ik kan niet een wetsvoorstel indienen waarvoor geen financiële dekking is. Dat is belangrijk om ons te realiseren. Daarnaast moet ik om de wetgeving op een verantwoorde manier te kunnen inzetten, een aantal stappen doorlopen. Ik moet een probleemanalyse maken en inzichtelijk maken of en hoe de wetgeving bijdraagt aan het oplossen van problemen. Ook moet ik de financiële consequenties en de mogelijke dekking daarvoor in kaart brengen.

Ik heb een aantal vragen gehoord over aanvullende wensen op het gebied van wetgeving en sport, zoals gelijke behandeling of een salarisnorm. Ik zeg nogmaals dat het een uitdaging is om in deze kabinetsperiode die eerste tranche van wetgeving te kunnen aanbieden en al de bovengenoemde onderwerpen voor een eventuele vervolgtranche voor te bereiden. Ik hecht eraan om dat toch nog een keer te memoreren. Daarom ben ik er geen voorstander van om extra thema's mee te nemen, omdat we al heel veel hebben. Dat was even mijn inleidende tekst. Ik heb nog een aantal vragen die heel specifiek waren en die zal ik behandelen. Mevrouw Van der Laan vroeg en dat heb ik net al gezegd: Het zijn twee tranches, maar wordt dat nu een verlenging? Ik heb niet gezegd dat we het verder werken aan toegankelijkheid en kansengelijkheid op andere manieren dan met wetgeving stopzetten. Daar gaan wij gewoon mee door. Daarnaast gaan we kijken hoe deze thema's worden voorbereid voor een eventuele tweede tranche van wetgeving. Dat is weer een keuze daarna. Het betekent dus niet dat we gaan stoppen. Het is namelijk een belangrijk onderwerp binnen Sportakkoord II. Daar gaan we gewoon mee door.

Dat geldt ook voor het vergroten van de financiële toegankelijkheid zoals we dat doen met het Jeugdfonds Sport & Cultuur en het Volwassenenfonds Sport & Cultuur. Daar komen we straks nog over te spreken.

Ik kom bij de hamvraag en dat was best een hele moeilijke vraag van de heer Van den Brink. Ik ga toch een poging doen om in één zin aan te geven wat de sportwet morgen beter maakt dan wat we vandaag kunnen bereiken. Ik denk dat we de afgelopen anderhalf jaar hebben gezien hoe groot het belang van sport en beweging is voor de hele samenleving en voor de gezondheid. Ik heb ook gezien dat er nog grote verschillen zijn tussen gemeenten onderling in hoe sportbeleid lokaal wordt ingevuld. Daarom zie ik een belangrijke rol voor die sportwet om die taken en verantwoordelijkheden tussen Rijk, provincie en gemeenten goed te regelen, mits — ik wil toch de "mits" noemen, dus niet een komma maar een "mits" — we die balans kunnen houden dat sport van de samenleving blijft, dat Nederland een verenigingsland blijft en dat we dat niet stukmaken met elkaar. Het is niet één zin, maar ik vond dat ik best een aardige poging deed.

Daarmee heb ik volgens mij de tweede vraag van de heer Van den Brink eigenlijk ook beantwoord, namelijk de vraag over het in balans houden van de energie uit de sportsector die uit de samenleving is voortgekomen.

Ik kom op de vraag van de heer Van Nispen wat het mede-hebben van publieke verantwoordelijkheid betekent en het moeten voldoen aan bestaande financiële kaders. Wat doen we nu en wat doen we later? Ik heb het net in mijn inleiding eigenlijk al gezegd. Het is niet zo dat we dat op de lange baan schuiven, maar er zit gewoon een grotere financiële consequentie aan vast. Ik probeer heel slim met u samen de knip te maken om te kijken welke stappen we met elkaar in deze kabinetsperiode voor mekaar krijgen en wat we kunnen voorbereiden voor een volgende kabinetsperiode. Daar zullen mogelijk grotere financiële consequenties aan vastzitten. Dat kunnen we helemaal in kaart brengen. Ik heb op dit moment echter geen mandaat om dat binnen het huidige regeerakkoord voor elkaar te krijgen. Dat doen we dus parallel.

Mevrouw Westerveld had nog een vraag over de pedagogische eisen voor coaches en of dat in de sportwet komt. Dat was naar aanleiding van het advies Kind Centraal. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met het advies. Het is echt een heldere weergave van de stand van zaken als het gaat om het pedagogisch klimaat in de sportsector. In het Sportakkoord gaan we daarmee al aan de slag: het verhogen van de kwaliteit van de trainers en coaches, de instructeurs en de officials. Dat gaat om zowel de vrijwilligers als de beroepskrachten en dan ook in alle takken. Er wordt al gewerkt aan een gedragen basisnorm. Die wordt vastgesteld op het gebied van sociale veiligheid, pedagogiek en didactiek. Ik heb u daarover geïnformeerd. Diverse gemeenten stellen die basisnorm al verplicht, bijvoorbeeld als een sportclub partner van de gemeente wil zijn en gebruik wil maken van de financiële voordelen. Indien blijkt dat een meerderheid van de sportclubs niet aan bovengenoemde basisnormen voldoet, zou ik zeggen: laten we kijken naar andere mogelijkheden in de vorm van zelfregulering, stimulering via de gemeenten en eventueel als sluitstuk wetgeving. Ook hier geldt weer: laten we vooral de kracht die er is voor die zelfregulering gebruiken. Dat doet de sportsector namelijk gewoon goed. Laten we die kracht vooral behouden.

Dat waren mijn antwoorden.

Excuses, ik had nog een vraag van mevrouw Van der Laan, namelijk of ik vind dat het Australische model iets voor Nederland kan zijn. Dat gaat over het integriteitscentrum daar. Ik zie het Australische model echt als inspiratie voor Nederland. Daarom de aankondiging om te gaan naar onafhankelijkheid van het integriteitscentrum. We moeten er altijd wel oog voor hebben dat die buitenlandse stelsels anders in elkaar zitten. Mevrouw Van der Laan weet dat ik deze zomer naar de groepsfase van het vrouwenvoetbal ga. Ik maak daarbij gebruik van de situatie door ook in Australië op werkbezoek te gaan en daar de ins en outs te bekijken. Diezelfde vergelijking maken we ook met andere landen. Ik ben eveneens in Finland geweest om me te laten inspireren en te kijken waar het z'n weerslag vindt in ons integriteitscentrum naar de toekomst toe.

Dat waren mijn antwoorden op het gebied van wetgeving.

Minister Helder:

Dat zit 'm eigenlijk in de redenen waarom ik aangaf dat het niet alleen in de uitvoering van de motie zit, maar dat ik er zelf ook een stap in heb gemaakt. Dat zit 'm toch in duidelijkheid geven. U weet dat we dat nu doen. Sport en bewegen samen vormen een pijler in het Gezond en Actief Leven Akkoord. Dat hebben we echt nodig als het gaat om de ontwikkeling van de zorgvraag naar de toekomst. Daarbij gaat het om zowel de fysieke, de somatische zorgvraag, maar ook om de geestelijke gezondheidszorg. We hebben de laatste jaren kunnen zien dat sporten en bewegen ongelofelijk belangrijk zijn. Daar is de discussie opnieuw ontstaan. Ik ben het helemaal met de heer Van den Brink eens dat je niet moet regelen wat al goed gaat. Daar ben ik ook bezorgd over. Ik denk dat het in de uitwerking van de wet echt belangrijk is en daarom heb ik het een paar keer genoemd, om die balans alsmaar in de gaten te houden. Dat zou namelijk inderdaad niet de functie van wetgeving moeten zijn. Het zou een sluitstuk moeten zijn. Tegelijkertijd gebruiken we het hier eigenlijk een beetje als een begin om te zeggen: we zien het als een publiek belang. Dat zit in die verbondenheid met de maatschappelijke functie van sport. We hebben het over het verenigingsleven maar ook over de relatie met de ontwikkeling van de zorgvraag en de preventie, die we daarin een hele belangrijke rol geven. Dat legitimeert voor mij in ieder geval dat het toch goed is het te regelen, omdat we een stap moeten maken in de vrijblijvendheid die we in de bottom-upontwikkeling altijd hebben. Daar zit een kracht in, maar er zit ook een zekere vrijblijvendheid in.

Minister Helder:

Dat is een goede vraag. Het is echt een belangrijke toevoeging. Ik zie dat we in de eerste tranche in ieder geval met elkaar de verplichting kunnen regelen om een sportbeleid te hebben. Het gaat om een sportbeleid dat je vervolgens binnen je gemeente toetst. De gemeenteraad heeft er natuurlijk ook een mening over of het goed genoeg is, maar ook over hoe je dat financiert en wat dat betekent ten opzichte van alle andere belangrijke punten waarvoor je als gemeente een verantwoordelijkheid hebt. Ook daar zie ik in de toekomst wel voor me dat we vooral kijken wat de verantwoordelijkheid is van de gemeente als het gaat om de vraag of er beleid is. Dat gaat bijvoorbeeld over welke elementen daarin zouden moeten zitten, zodat de gemeente wordt gedwongen zich daarover uit te spreken. "Gedwongen" klinkt onaardig, maar zo bedoel ik dat niet naar de gemeenten toe. Ik denk dat gemeenten en ook de Vereniging Sportgemeenten het heel goed doen, maar die vrijblijvendheid halen we er wel vanaf.

De volgende vraag wordt dan hoe normerend het is en of dat overal hetzelfde is. Dan treden we echt in de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat verhoudt zich niet met andere bestaande wetgeving. We zullen met elkaar de balans daarin opnieuw moeten vinden. Als je zegt het hele sportbeleid te gaan normeren, zou mij dat echt veel te ver gaan. Dan ontnemen we de gemeenten dat lokale maatwerk en dat vinden we juist een heel goed idee.

Dat is, denk ik, de discussie die we in de uitwerking van deze eerste tranche met elkaar gaan hebben. Het gaat erom wat we wel meenemen, ook in de uitwerking van de tweede tranche.

Minister Helder:

Dat zijn twee goede punten. Ik wil even met dat laatste punt beginnen. Ik denk dat dat precies is waarop ik doel. Juist datgene wat vanzelf goed gaat en misschien wel beter gaat dan wanneer wij het landelijk bedenken, moeten we vooral niet stukmaken. Laten we die kracht behouden. We hebben echt een hele mooie en hele actieve sportinfrastructuur en ook een gemeentelijke sportinfrastructuur. Dat is volgens mij de zoektocht die we hier samen hebben, om te zorgen dat we het meest optimale eruit halen als het gaat om die verbinding. Daarom heb ik in het begin gezegd dat we het vooral moeten hebben over de rollen en verantwoordelijkheden duidelijk maken. Daarover gaan we het met elkaar hebben. Dat kan zitten in een keer in de vier jaar sportbeleid hebben waarin we mogelijk landelijk wel iets van kaders meegeven. Het lijkt me heel logisch om veiligheid en integriteit daarin mee te nemen. Daarmee zeg ik overigens niet dat gemeenten het niet zouden doen zonder die aansporing. Het voordeel van de wetgeving is dat je dat meer uniform doet als je geen postcodegeluk of wethoudersgeluk hebt.

Het tweede vraag betreft de rol van de provincie. Dat is inderdaad een hele concrete vraag. Ik denk dat we nooit een wet kunnen maken waarin we het over het Rijk en de gemeenten hebben maar waarin we niets zeggen over de provincie. Zo zit ons stelsel in elkaar. We zullen dat zeker op de een of andere manier meenemen. Dat is een toezegging.

Minister Helder:

Dat is een goede vraag. Ik heb het artikel inderdaad gezien. In de eerdere gesprekken die wij hebben gehad en in het eerdere debat over wetgeving heb ik dat ook aangegeven. Dit was een poll onder de mensen thuis, maar ook de sportsector zelf heeft zich uitgesproken en gezegd: "Laten we doorgaan op de manier zoals we dat nu doen met sportakkoorden, met de ontwikkeling van sector. Wat ons betreft hoeft die sportwet niet." De Sportraad heeft er iets over gezegd, maar de sector zelf heeft een uitgebreide knelpuntenanalyse gedaan met een heel traject eraan vast.

Tegelijkertijd hebben we hier in voorgaande debatten vastgesteld dat we vanuit deze positie — ik in de verantwoordelijkheid als minister en u als Kamerlid, als volksvertegenwoordiging — ook een taak hebben om te kijken of datgene wat de mensen nu zeggen, namelijk dat het genoeg is, voor ons goed genoeg is. Daar zijn de moties uit voortgekomen. Tegelijkertijd heb ik ook — dat heb ik net toegelicht — een inhoudelijke slag gemaakt omdat we het met sporten en bewegen hebben verbonden. Ik denk echt dat wij van hieruit een legitieme taak hebben om sport als publiek belang meer vast te leggen. Dat wil niet zeggen dat we het helemaal moeten doodreguleren. Absoluut niet zelfs. Ik denk dat de mensen die deze poll hebben ingevuld — ik vul het even in — ook denken dat ze het heerlijk vinden om hun eigen vereniging te kunnen regelen en dat naar eigen inzicht te kunnen doen. We moeten natuurlijk oppassen dat we daarin niet gaan overreguleren. Dat is precies de balans die ik bedoel.

Ik weet natuurlijk nooit precies welke mensen het hebben ingevuld, maar je denkt natuurlijk wel na over de gemiddelde burger in Nederland. Die moet erop kunnen rekenen dat de gemeente een sportbeleid heeft. Ik vind het belangrijk daarin geen verschillen te hebben.

Minister Helder:

Er is een aantal vragen over zwemmen gesteld. Ik begin gelijk aan de vragen. De heer Mohandis vroeg of er aanbod is voor ouderen binnen zwemverenigingen en hoe zich dat ontwikkelt. Het klopt. Ik heb helaas inderdaad een aantal berichten van ouderen gezien. Er waren ook wel ouderen die verrast werden door het onvoorspelbare water en ook door de temperatuur dit jaar. Dat was even een complicerende factor. Het was zo koud in het voorjaar dat mensen zich daarin hebben vergist. Ik ondersteun het Nationaal Plan Zwemveiligheid van de NRZ. Die zet een aparte programmalijn neer op risicobewustzijn onder ouderen. Ik ondersteun die lijn. Er wordt vooral ingezet op voorlichting voor ouderen en een beter inzicht in hun eigen vaardigheden. We hebben het dan over de bewustwording of je zwemvaardig bent of niet, maar ook over de gevaren van het water.

U vraagt concreet naar het aanbod van zwemverenigingen voor ouderen, maar dat is mij eerlijk gezegd niet exact bekend. Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet niet of we dat in kaart kunnen brengen ... Ik hoor een "ja". Dat zou namelijk een logische vervolgvraag zijn, dus die beantwoord ik maar meteen. Dat scheelt weer een interruptie.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Nispen over schoolzwemmen ondanks verdrinkingen en wachtlijsten. Het is op dit moment natuurlijk geen wettelijke taak van het onderwijs. Dat weet de heer Van Nispen ook. Het is een vrije keuze in de ruimte van scholen. Zij kunnen die gebruiken voor schoolzwemmen. Dat juich ik toe en ik breng dat ook onder de aandacht van mijn collega. Ik ben het met u eens dat het een mooie manier is om kinderen te bereiken die niet vanzelfsprekend in aanraking komen met zwemles. Om drempels te verlagen voor scholen en gemeenten die gratis schoolzwemmen willen aanbieden, heb ik een bestedingsbudget van het Sportakkoord beschikbaar gesteld. Dat is natuurlijk wel afhankelijk van het besluit van de lokale kernteams. Er is dus een financieringsmogelijkheid. Het is wel hun keuze om dat te doen. Ik zei net al even in een tussenzin dat ik het onder de aandacht breng van mijn collega, maar ik ga er niet over.

Op hoeveel scholen wordt er nog schoolzwemmen gegeven? Dat was de vraag van mevrouw Maeijer. Het Mulier Instituut heeft daarnaar onderzoek gedaan. De meest recente meting stamt uit 2021. Die zegt dat een op de vier scholen in het primair onderwijs schoolzwemmen aanbiedt of gebruikmaakt van het schoolzwemprogramma van de gemeente. In de drie grote steden, Amsterdam, Rotterdam en Den Haag plus de bijbehorende randgemeenten wordt wel op een aanzienlijk groter deel van de scholen schoolzwemmen aangeboden, namelijk op bijna twee op de drie. Dat is de huidige stand van zaken; dat zijn de meest recente cijfers.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Nispen waarom zwemlessen voor kinderen met een beperking zo duur zijn. Dat komt omdat er individuele en gepaste aandacht nodig is en soms ook specifieke hulpmiddelen in of om het zwembad nodig zijn. Ik heb op de kostenkant van de zwembaden geen invloed, maar waar mogelijk probeer ik via het Jeugdfonds Sport & Cultuur ondersteuning te bieden aan de kinderen voor wie het te duur is. Ze kunnen een tegemoetkoming in de kosten vragen. Daarnaast hebben gemeenten zelf hiervoor ook regelingen. Een goed voorbeeld daarvan is de "Ooievaarspas" en de "Rotterdampas". Er zijn dus mogelijkheden om daarvan gebruik te maken.

De heer Mohandis vraagt naar aanleiding van mijn brief waarin staat dat het aantal zwembaden voldoende dekkend is, of dat echt zo is. Mijn dochter stelt altijd de vraag: "O, is dat zo?" Ik zal haar niet verder in verlegenheid brengen. Er zijn in Nederland 600 openbare zwembaden, aangevuld met nog eens 600 semiopenbare zwembaden. Dat komt uit op een totaal van 1.200. Het aanbod van zwembaden maakt dat de Nederlander gemiddeld op 3 kilometer afstand van een zwembad woont. Dat kan natuurlijk meer zijn. Er zijn ook nog commerciële zwembaden. Dat zijn er ook nog eens 600 bij sauna's, pretparken en hotels. Het zal u verbazen, maar dat zijn ook plekken waar regelmatig zwemles wordt aangeboden. Mijn inschatting is dat we in Nederland in principe voldoende badwater hebben om zwemles te geven als je kijkt naar deze aantallen.

Mevrouw Westerveld had een vraag over het actieplan Zwemles. Op tien locaties wordt een pilot uitgevoerd, direct na schooltijd. Waarom een pilot en waarom op zo weinig plekken? De pilot is erop gericht om op kleine, gedetailleerde schaal te leren van de praktijk. Samen met de Vereniging Sportgemeenten is de inschatting dat we met dit aantal echt een goed beeld krijgen van de kansen en belemmeringen rondom samenwerking tussen onderwijs en zwembad. De opbrengst van die pilot kan bijdragen aan een succesvol vervolg. Dat is namelijk wel de bedoeling. De reden dat het maar op tien locaties plaatsvindt, is dat die pilot echt moet worden gedaan om de uitwerking goed te kunnen volgen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Maeijer wanneer de Kamer resultaten van de pilots voor de wachtlijsten van het zwemmen kan ontvangen. Dat is dus de pilot van het direct na school zwemmen binnen de regeling School en Omgeving. Ik zal voorafgaand aan het WGO een update geven over de wijze waarop dat van start is gegaan. Aangezien zwemles voor het eerste zwemdiploma ongeveer een jaar duurt, verwacht ik in het najaar van 2024 een terugkoppeling over de pilot. We moeten die groepen namelijk eerst een jaar lang volgen.

Mevrouw Westerveld had het over te weinig zwemlesmogelijkheden in de provincies Drenthe, Zeeland en Groningen. Als het gaat om een ontoereikend zwemlesaanbod voor kinderen met een beperking, kan het twee oorzaken hebben, namelijk de beperking van het badwater of een tekort aan personeel. Badwater lijkt voldoende aanwezig, ook in deze regio's. Dat heb ik net ook al gezegd. Het tekort aan personeel is ingewikkeld. Dat is een breder, maatschappelijk probleem. Bij het tegengaan van personeelstekorten probeer ik de sector tegemoet te komen door aanvullende werving en de Human Capital Agenda Sport, om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Adspirant-docenten kunnen dit jaar een beroep doen op het opleidingsbudget via STAP voor opleiding of bijscholing zweminstructeur voor deze doelgroep.

Mevrouw Maeijer had nog de vraag of de wachtlijsten ook voor bewoners van het COA gelden die gratis zwemles krijgen. De regeling is zo dat bewoners van de asielzoekerscentra gratis zwemles krijgen, omdat ze zich vaak helemaal niet bewust zijn van de risico's doordat ze er geen enkele ervaring mee hebben. Ik heb alleen geen zicht op de wachtlijsten, omdat het via het COA en het ministerie van JenV wordt geregeld.

Mevrouw Maeijer vroeg ook nog of de campagne "Wie checkt jou?" meer landelijke aandacht verdient. De campagne is tot stand gekomen door inspanningen van onder andere VWS en andere partijen. Wij financieren dat ook. Onder aanvoering van de Nationale Raad Zwemveiligheid wordt er actief gewerkt aan de verspreiding van die boodschap. Dat gebeurt al door de gemeente Den Haag. Europarcs, de Reddingsmaatschappij, heeft het bijvoorbeeld meegenomen net als Leasureland en het Nederlands Instituut Veiligheid Zwemlocaties, maar ook de Reddingsbrigade en Rijkswaterstaat. Ik denk dat het eigenlijk wel een mooie vraag is om hier nog een keer aandacht voor die campagne te vragen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om alle overige relevante partijen op te roepen aan te sluiten bij de campagne als ze een mogelijkheid zien. Dan kunnen we in ieder geval iedere potentiële drenkeling bereiken, voordat die in de problemen komt. Het is eigenlijk meer een oproep, zodat nog meer partijen zich melden bij deze campagne. Er zijn dus al wel heel veel partijen bij betrokken, ook die parken Europarcs en Leisureland. Dat is natuurlijk een hele mooie verspreiding.

Dat waren mijn antwoorden over het zwemmen, voorzitter.

Minister Helder:

Dan moet ik even zoeken hoe ik dan vriendelijk kan zeggen dat ik het juist niet bureaucratisch en technisch bedoel. We doen namelijk al heel veel. We hebben aandacht voor die zwemlessen; we hebben aandacht voor het badwater. Als het gaat om de energiecrisis, hebben we heel veel geld vrijgemaakt voor de zwembaden om ervoor te zorgen dat ze openblijven. We moeten natuurlijk constateren, kijkend naar de voorraad badwater, dat we best wel heel veel zwembaden hebben. De vraag is even wat de heer Van Nispen van mij vraagt. Ik kan niet zomaar gemeenten verplichten om overal een zwembad te openen. Er zijn echt heel veel zwembaden. Dat lijkt niet de beperking te zijn. Als het gaat om de toereikendheid van het zwemlesaanbod, zijn er wel problemen en die zitten met name op de hoeveelheid instructeurs. Daar doen we dus een aantal dingen op. Daarvoor is budget beschikbaar, ook via de Human Capital Agenda. We proberen de zwemsector te helpen om ervoor te zorgen dat er ook voldoende zweminstructeurs zijn. We doen er dus echt dingen op. Ik vind het ontzettend jammer dat de urgentie daarin wordt gemist. Het heeft namelijk wel degelijk mijn aandacht. We moeten kijken hoeveel aandacht we erop zetten en wat nodig is om het verder te brengen. Ik kan geen zweminstructeurs maken. Ik zal toch afhankelijk zijn van de opleidingsmogelijkheden binnen de sector en de mensen die daarvoor belangstelling hebben.

Als je kijkt naar de huidige wachtlijsten, klopt het dat er wachtlijsten zijn, maar je ziet — dat zeggen de zwemverenigingen zelf ook — dat ze die wachtlijsten toch kunnen bedienen en dat de meeste kinderen op het moment dat ze eraan toe zijn, in aanmerking komen voor zwemles. U weet denk ik nog beter dan ik dat een kind van 4 nog niet in aanmerking komt voor zwemles, omdat het fysiek nog niet zover is om zwemvaardig te worden. Met 5 of 6 jaar moet je er gebruik van maken dat de zwemvaardigheid kan worden vergroot. Dat lukt grotendeels. Natuurlijk zijn er wachtlijsten, maar we kunnen de wachtlijsten zonder ophoging van instructeurs niet zomaar oplossen. De verenigingen doen daar enorm hun best voor. Ik probeer de sector daar zo goed mogelijk bij te helpen om met name die personele kant aan te vullen.

Als het om schoolzwemmen gaat, heb ik u net gezegd dat we een aantal pilots doen. Dat is ook om te kijken of we direct aansluitend aan de schooldag dat zwemmen kunnen entameren. Ik denk dat het hartstikke goede pilots zijn om te kijken of dat gaat lukken. Als het lukt, is dat een hele mooie manier om het te doen, zonder dat het per se in die schooldag zit. Ik snap de oproep van de heer Van Nispen, maar ik kan niet in de verantwoordelijkheid treden van mijn collega. Ik kan mijn collega wel vragen hiervoor heel veel aandacht te hebben. Dat doe ik ook. Dat betekent kijken waar het schoolzwemmen nog een plaats kan krijgen. Als je kijkt naar de ontwikkeling, zien we dat in de grote steden waar met name heel veel vraag naar zwemles is en waar heel veel kinderen zitten met mogelijk een achterstand tot toegang tot die zwemles, dat twee derde van de scholen dat schoolzwemmen daadwerkelijk aanbiedt. Dat vind ik een hartstikke goede ontwikkeling.

Als het gaat om de financiële ondersteuning zijn er ook mogelijkheden zowel vanuit mijn kant, de rijkskant, maar ook vanuit de gemeentekant. Daar heb ik net ook al iets over gezegd. Ik vind het ontzettend jammer dat dit naar mijn mening wordt afgedaan als "u doet er niets mee". Volgens mij doen we op heel veel plekken wat kan en we maken het belangrijk. Ik ben het namelijk met u eens dat het belangrijk is.

Minister Helder:

Die daling stagneert inderdaad. Het is niet een kwestie van een blik vinden en dat opentrekken — zo makkelijk is het niet — maar daarom is het zwemonderwijs dus ook nadrukkelijk onderdeel van de Human Capital Agenda. Hoe vind je de mensen die een bepaalde opleiding willen volgen? Hoe doe je dat? Hoe behoud je ze vervolgens ook voor de sector? Dat is een heel nadrukkelijk aandachtspunt in die agenda. Dat gebeurt dus op de tafel van de Human Capital Agenda, die de "arbeidsmarkttafel" voor de zwemsector is. Die tafel is er voor de hele sector, maar dus mede voor de zwemsector. Daar spreken we met beide kanten van de zwemsector, zowel de openbare zwembaden als de verenigingen en de commerciële zwembaden. Daar gebeurt dat dus.

Dan ga ik verder met het blokje voetbal en veiligheid. Ook dat doe ik direct aan de hand van de vragen. Misschien gaat het een beetje door elkaar heen, maar ik zal even kijken of ik het nog kan groeperen.

Mevrouw Van der Laan vroeg hoe het staat met de ontwikkeling van de digitale meldplicht. Laat ik vooropstellen dat ik het enorm belangrijk vind dat we alle maatregelen en instrumenten die we hebben, gebruiken om het voetbalgeweld en de hele ontwikkeling van de afgelopen tijd terug te dringen. Ik spreek daar ook regelmatig over met mijn collega van JenV. We hebben daarvoor ook een overleg met de KNVB, de politie en het Openbaar Ministerie erbij. We vinden het echt belangrijk dat we alles kunnen inzetten om het voetbalgeweld terug te dringen. U vraagt heel specifiek naar de digitale meldplicht. Dat is een mooie aanvulling. Er wordt geëxperimenteerd met een tweetal initiatieven om de digitale meldplicht vorm te geven. Ik begreep dat mijn collega van JenV daar binnenkort een update over zal verstrekken. Ik zei net al dat ik daar nog voor het zomerreces een gesprek over heb met mijn collega van JenV, maar ook met de KNVB, de politie en het Openbaar Ministerie. In dat gesprek zal ik het ook adresseren.

Mevrouw Van der Laan noemde ook het voorbeeldgedrag op het veld en dat vind ik heel terecht. Het gaat dus niet alleen om "gij zult geen bierglas of beker op het veld gooien" maar ook om wat voor soort gedrag we met elkaar op het veld laten zien. Dat is uit het hart gegrepen, zou ik willen zeggen. Ik ben het heel erg met u eens. Hoewel de spelers natuurlijk in dienst zijn bij de clubs, denk ik dat dat wel een onderwerp is dat ik met de KNVB kan en zal bespreken. Dat is dus een toezegging.

Mevrouw Van der Laan maakt ook de slag om te zeggen: geweld buiten het stadion heeft soms ook een link met georganiseerde criminaliteit. Ze vraagt of sport niet beter kan worden meegenomen in de integrale aanpak van ondermijning. Ja, daar zijn we over in gesprek. Meer kan ik daar ook niet over zeggen, omdat het inderdaad een integrale kabinetsaanpak is om te kijken naar de ondermijning. We kijken zeker ook naar de raakvlakken tussen sport en georganiseerde criminaliteit. Dat is dus onder de aandacht. Verder kan ik er nu niks over zeggen.

Mevrouw Van der Laan vraagt ook naar de strafbaarstelling van matchfixing en waarom dit zo lang duurt. Ik heb begrepen dat de verkenning zich in de laatste fase bevindt en dat de resultaten aan de verschillende ketenpartners zijn voorgehouden. Ze worden vervolgens weer voorgelegd aan de minister van JenV en zij gaat er een besluit over nemen. Zij zal de uitkomst met u delen. Het duurt lang, maar het is ook best iets dat om een zorgvuldige aanpak vraagt. Zij zal de resultaten met uw Kamer delen. Ik heb daarvoor geen termijn voorhanden.

Dan kom ik op de vraag van zowel de heer Heerema als de heer Van den Brink. Die ging erover dat de sport onevenredig hard wordt geraakt door de houding en uitvoering van de Autoriteit Persoonsgegevens. Laat ik dat zo formuleren. Zij vroegen of ik die tot de orde kan roepen, zodat we meer kunnen doen om raddraaiers uit de stadions te weren. Dat laatste zou ik natuurlijk heel graag doen. Ik ben het er heel erg mee eens dat we dat moeten doen. We zijn het erover eens dat het onacceptabel is, maar de Autoriteit Persoonsgegevens is een onafhankelijk orgaan. Zij houdt toezicht op regelgeving rond de privacy en is zelfstandig verantwoordelijk voor de uitvoering van haar taken. Ik ga als minister geen uitspraken doen over hoe dit orgaan die taken uitvoert of aanwijzingen geven. Er kan wel aandacht aan worden gegeven en dat gebeurt ook. Dat ligt bij de minister voor Rechtsbescherming en die heeft daar ook aandacht voor, maar ik ga daar nu geen uitspraken over doen.

Dat waren mijn dingen over het voetbalgeweld en de veiligheid.

Minister Helder:

Nee. Die komen bij varia.

Minister Helder:

Ik hoor de vraag van meneer Heerema en die begrijp ik ook. De wijze waarop de AP invulling geeft aan haar taak is van invloed op de mogelijkheden die we hebben. Daarover verschillen we niet van mening. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we niet te veel intreden in de onafhankelijke rol die de AP heeft. Dat is één. Twee: ik wil ook voorkomen dat we er als ministers in allerlei dossiers uitingen over doen. De minister voor Rechtsbescherming is de eerstaangewezene om contact te hebben met de AP. Ik zal natuurlijk ook met hem spreken over de sport en daar wil ik het nu eigenlijk bij laten.

Minister Helder:

Die opmerking van meneer Van den Brink onderschrijf ik. Die geldt ook voor de zorg. We moeten midden in de samenleving staan en daarin met elkaar meegroeien. Wat ik wil voorkomen, is dat ik in dit debat allerlei uitspraken doe terwijl het gesprek met de AP loopt. Daarin zal ik zeker de punten over de sport en de punten die de heer Van den Brink aangeeft, meenemen.

Minister Helder:

Dan komt het blokje energie. Daar staat ook energie op, zullen we maar zeggen. Ik doe dit ook gewoon aan de hand van de vragen. Mevrouw Maeijer vroeg of het noodfonds bij amateurverenigingen bekend genoeg is en wat de voorwaarden zijn. En er was natuurlijk een vraag over de speeltuinverenigingen.

Het fonds is bekend bij de sport en bij de gemeentes die de aanvraag moeten indienen, want we hebben de voorwaarden in overleg met de gemeentes opgesteld. We hebben heel erg gekeken of het logisch en eenvoudig zou zijn. Het is ook echt bedoeld voor steun aan amateurverenigingen, maar dan wel die geen toegang hebben tot de TEK-regeling, die eigen energiekosten hebben en door de hoge energiekosten in een financieel lastige positie terecht zijn gekomen. De gemeente heeft over het algemeen het beste zicht op de situatie van de verenigingen. De gemeentes kunnen goed helpen om te beoordelen welke verenigingen ervoor in aanmerking komen. Wij zijn dus van mening dat dat fonds echt goed gevonden kan worden, maar het kan geen kwaad om het nog even aan te geven. Volgens mij staat het tot aanstaande vrijdag open, zeg ik uit mijn hoofd.

Eerder in het debat hebben we het er al over gehad dat speeltuinverenigingen niet in aanmerking komen voor het noodfonds, maar net als andere sportverenigingen kunnen ze in sommige gevallen wel aan de voorwaarden van bijvoorbeeld de TEK-regeling tegemoetkomen. Mocht dat nou niet lukken, dan zou ik speeltuinverenigingen aanraden om contact op te nemen met de gemeente, omdat er ook nog andere mogelijkheden zijn om ze te ondersteunen.

De heer Mohandis vroeg wat er gebeurt met onderbesteding van de steunregeling voor energie. Daarvoor gelden de begrotingsregels. Het geld dat aan het einde van de looptijd van deze regeling overblijft, vloeit terug naar de algemene middelen. Dat mag en kan ik dus niet voor andere doelen inzetten.

Minister Helder:

We komen er zo op terug.

De andere vraag van de heer Mohandis ging over het betrekken van het RVVB bij het Sportakkoord om clubs te helpen en naar de juiste ondersteuning te leiden. Hij vroeg hoe de verdere uitwerking eruitziet en of verenigingen beter geholpen kunnen worden bij het vinden en krijgen van de steun die zij verdienen. We werken binnen het Sportakkoord II met veel partijen samen. De heer Mohandis weet dat ik met het RVVB persoonlijk aan de tafel heb gezeten. Dat was een heel constructief gesprek. Ik zie ook — dat heb ik ze ook teruggegeven — dat ze vanuit hun ervaring met name goed in kaart brengen hoe groot de belasting is op vrijwilligers die bestuurder moeten zijn en wat je binnen een vereniging allemaal moet regelen. Ze nemen veel kennis en kunde mee aan tafel. We gaan die ook zeker benutten; dat heb ik met ze afgesproken. Zij doen daar dus in mee. Verder werken we met een landelijk dekkend netwerk van lokale sport- en beweegloketten om alle sportclubs duidelijk te maken waar ze terechtkunnen met hun hulpvraag. Daar wordt dan vervolgens weer passende ondersteuning aan gekoppeld. Ook het NOC*NSF en het RVVB zijn vervolgens hierover nauw in gesprek gegaan en voor de zomer hebben zijn concrete afspraken gemaakt over hoe het verdergaat met het betrekken van het RVVB. Dat gesprek loopt dus nog, maar dit ronden ze voor de zomer af.

Mevrouw Maeijer vroeg: de minister heeft geen signalen van clubs die in nood verkeren door de energieprijzen, maar klopt het signaal dat er clubs technisch failliet zijn? Ik heb dit eigenlijk de vorige keer ook gezegd: gelukkig zijn er geen clubs op grote schaal omgevallen, in elk geval niet dat wij weten. Als je door het vernislaagje heen kijkt, zie je alleen wel degelijk dat de vitaliteit onder druk staat. Dat laten de onderzoeken ook zien. Ik heb geen signalen ontvangen dat er clubs technisch failliet zijn, maar natuurlijk wel dat ze onder druk staan. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het Mulier Instituut: er zijn nu niet significant meer of minder verenigingen gesloten dan in voorgaande jaren. Er is geen trendbreuk te zien, maar ik onderschrijf dat we oog moeten hebben voor de kwetsbaarheid van verenigingen en daar is ook het beleid op gericht. Denk aan het duurzaamheidsbeleid, nauwlettend in contact blijven met de sector en de signalen monitoren. We hadden het er net over dat het RVVB ook betrokken is bij de uitwerking van het Sportakkoord, om ook daar de signalen op te halen. Ik denk dat dat ons wel gaat helpen. Mijn antwoord is dus: nee, ze zijn niet technisch failliet, maar we moeten wel oog hebben voor de kwetsbaarheid als het gaat om de vitaliteit.

Meneer Mohandis vroeg of er een rol is voor het kabinet als het gaat om de financiering en de renteobstakels, bijvoorbeeld via een revolverend fonds. In het onderzoek van het Waarborgfonds Sport en ook in de verkenning naar het versneld verduurzamen, zijn meerdere richtingen genoemd om die financiering voor de verduurzaming makkelijker te maken. Dat zijn hele interessante richtingen, maar we moeten ze nog wel verder uitwerken. Ik kijk dus uiteraard ook wat de overheid kan doen, maar we zijn er nog niet mee klaar. Het klinkt makkelijk om te zeggen "richt een fonds op", maar de heer Mohandis weet ook dat we ook moeten kijken naar alle waarborgen. Het mag geen staatssteun zijn. Dat is best taai. Dat we gaan kijken naar een additionele bron of route voor financiering met een lagere rente dan in de markt, vind ik een interessante gedachte. Daarnaast is er overigens natuurlijk ook de garantiestelling voor het Waarborgfonds, die ook al kan helpen. Ik kom in het najaar terug met de versnellingsaanpak voor de verduurzaming en daar zal dit ook in worden meegenomen.

Mevrouw Maeijer en de heer Van Nispen hadden een vraag over het btw-tarief voor sport. Ze willen graag horen dat dit niet omhooggaat. De staatssecretaris Fiscaliteit is op dit moment de evaluatie van de fiscale regelingen aan het doen, waaronder het verlaagde btw-tarief. Ik ben het met de leden van deze commissie eens dat het verlaagde btw-tarief een belangrijke factor is om sport voor iedereen betaalbaar en toegankelijk te houden. Dat delen wij, dus ik breng dat standpunt ook in. Daar kunt u van uitgaan. Voorafgaand aan Prinsjesdag zal het kabinet bezien welke vervolgstappen er worden genomen. Ik kan daar helaas niet op vooruitlopen, maar ik breng zeker het standpunt in.

Dat waren mijn antwoorden als het gaat om energie.

Minister Helder:

Omdat de begrotingsregels wel zo werken, is het nu zo dat het noodfonds eindigt. We zijn naar het najaar toe bezig met de vraag over de verduurzaming en ik denk dat die onlosmakelijk verbonden is met de vraag wat er in de volgende winter gaat gebeuren. Daar moeten we naar vooruitkijken. Dat lijkt mij ook nogal een logica hebben. Daarmee zeg ik echter niet dat er automatisch weer een noodfonds komt. We moeten echt even de stand van zaken beoordelen. Ik zie nu geen mogelijkheid om die middelen vrij te maken. Als ik naar de hele financiële situatie kijk, wordt dat echt heel ingewikkeld, want we hebben al een flink aantal dingen moeten doen bij de Voorjaarsnota. Maar laten we vooruitkijken naar de versnelde verduurzaming en kijken wat de verwachting is, en dan treffen we elkaar hier in het najaar weer over.

Minister Helder:

Ik was eigenlijk niet van plan daar een brief over te sturen, in de zin dat ik u heb toegezegd dat we het RVVB zeer serieus nemen. Dat heb ik gedaan en dat doen we ook. Ik denk dat dit echt een toevoeging is op de kennis en kunde die we van de sector hebben. NOC*NSF is ook met het RVVB in gesprek om te kijken hoe zij elkaar kunnen aanvullen. Verder heeft het RVVB een rol in de verdere totstandkoming van het Sportakkoord II. We waren natuurlijk al met een aantal hoofdpartners onderweg in het Sportakkoord II. Er zit een aantal hoofdpartners in, maar daaromheen is er een hele grote ring van alle andere partners, die we allemaal serieus nemen. Daarbij is dus ook het RVVB, maar hoe we dat precies doen, komt nog verder in de uitwerking. Het lijkt mij echter niet nodig om daar nu nog een brief over te sturen.

Minister Helder:

Met die opmerking ben ik het misschien ook wel eens. Ik neem afstand van wat de heer Van Nispen hier zegt. De reden waarom de staatssecretaris Fiscaliteit in zijn staatssecretarisschap naar die btw-regeling kijkt, is dat deze getoetst moet worden. Dat is de reden om het te doen. Dit is niet de enige btw-verlaging die getoetst wordt. Hij doet daar naar mijn mening gewoon keurig zijn werk. U verbindt het aan allerlei dingen die er volgens mij niks mee te maken hebben. U kunt ervan op aan dat ik samen met de ...

Minister Helder:

Sorry. Wat zegt u?

Minister Helder:

Excuus, voorzitter. De heer Van Nispen kan ervan op aan dat ik dat standpunt dus echt deel met de staatssecretaris Fiscaliteit, maar dat de toetsing gaat over de toepassing van de btw-wetgeving. Wij kijken daar als kabinet serieus naar en ik ga niet vooruitlopen op eventuele besluitvorming die daaruit voortkomt, omdat we die binnen het kabinet bespreken. Ik breng die pas naar buiten op het moment dat we het daarover gehad hebben en een besluit hebben genomen.

Minister Helder:

We beginnen met de vraag van mevrouw Westerveld over topsport: kan bij de toekenning van topsportsubsidies aandacht voor gelijke behandeling van sporters worden meegenomen? Daar ben ik het mee eens. Om de sportsector te stimuleren en meer actie te ondernemen, wil ik het onderwerp ook betrekken bij het uitwerken van de gezamenlijke topsportstrategie. We hebben afgesproken dat topsport maatschappelijk verantwoord moet worden georganiseerd. Daar hoort gelijke behandeling bij. Waar VWS nu al een rol heeft, bijvoorbeeld bij de financiering van het stipendium en de kostenvergoedingsregeling, kunnen topsporters daar nu al op rekenen. Ze kunnen ongeacht hun geslacht aanspraak maken op dezelfde financiële voorziening. We gaan die verder meenemen in het topsportbeleid, waarin we die een plek geven.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe zorg je dat de campagne aansprekend is voor ouderen, mensen met weinig geld, mensen met een lage opleiding en meisjes met een migratieachtergrond? Er wordt geduid op de campagne van VWS, Fit op jouw manier. Deze wordt via meerdere media en kanalen ingezet, voor verschillende groepen. Die worden daar ook mee bereikt, dus ook kinderen met ouders die het niet kunnen betalen. Zo is er via de inzet van verschillende ambassadeurs en de inzet van sociale media, waarbij het netwerk van die ambassadeurs ook is aangesproken, aandacht voor communicatie met specifieke doelgroepen, zoals mensen met een migratieachtergrond. Vanuit de campagne zijn er acht steden waar een straatactivatie met bekende Nederlanders is opgezet, waarbij de doelgroep letterlijk lokaal is opgezocht. Er is aan de campagne zelf geen financiële ondersteuning verbonden, maar wel hebben vrijwel alle gemeenten een eigen minimaregeling om bewegen en sporten mogelijk te maken. En er wordt natuurlijk ook samengewerkt met de fondsen die we al een paar keer genoemd hebben, zoals Jeugdfonds Sport & Cultuur, die ook is opgehoogd. In het Sportakkoord II gaan we erop inzetten om die regelingen zo veel mogelijk samen te voegen. Daarnaast worden er nog diverse initiatieven ondersteund, zoals de Bas van de Goor Foundation, om specifieke doelgroepen in beweging te krijgen.

Er was een vraag van zowel de heer Van den Brink als de heer Mohandis over het Sportakkoord II. Die ging over de knip bij 18 en verlenging naar 21 en of deze jongeren nog gebruik kunnen maken van het Jeugdsportfonds. Het Jeugdfonds rekt de leeftijd al op tot en met 21, maar dat gebeurt nog niet grootschalig. Juist. In 2022 hebben 269 jongeren op hun 18de gebruik gemaakt van het Jeugdfonds Sport & Cultuur. In totaal zijn er 77.000 kinderen ondersteund bij het gaan sporten en bewegen. Er zijn ook organisaties die ondersteuning bieden aan jongeren van 18 jaar en ouder, zoals Kinderhulp, en ook het Volwassenenfonds Sport & Cultuur heeft hier aandacht voor. Dat fonds werkt ook weer samen met het Jeugdfonds. Volgens mij zit de opdracht erin om ervoor te zorgen dat dat grootschaliger gebeurt, als ik naar de mimiek van de heer Mohandis kijk. Ik zal in ieder geval toezeggen dat we dat natuurlijk meenemen en bespreken als onderdeel van de aandacht hiervoor.

De heer Van den Brink vroeg hoe ik me ga inzetten voor het Nederlandse verenigingslandschap en om de aanbevelingen uit het Sira-rapport zo veel en zo snel mogelijk uitgevoerd te krijgen. Er zijn belangrijke redenen dat er wettelijke verplichtingen zijn vastgesteld waar verenigingen en vrijwilligers mee te maken hebben of te maken gaan krijgen. Ik kan niet zomaar specifiek voor sportverenigingen wetten en regels schrappen. Dat is natuurlijk altijd lastig. Wat we gedaan hebben, is via Sportakkoord I, maar zeker ook weer via Sportakkoord II, sportverenigingen en vrijwilligers juist zo veel mogelijk bij die regeldruk ondersteunen. Ik heb u hier eerder al schriftelijk over geïnformeerd. Verder zijn we nog in gesprek met de ATR en de VNG over toetsing en regeldruk, om te kijken welke oplossingsrichtingen er verder nog zijn om die regeldruk te verminderen. Dat is iets anders dan dat we zeggen: deze regels gelden niet voor de sportverenigingen. We willen kijken of we die druk toch nog kunnen verminderen. De staatssecretaris gaat de Kamer over deze actie informeren. Waarom? Omdat hij gaat over het vrijwilligersbeleid. Daar nemen we het verminderen van de regeldruk in mee.

De heer Van Nispen vroeg: vanaf wanneer is er per gemeente een inclusieve speeltuin voor elk kind en hoe draagt u daaraan bij? Ik heb in de brief aangegeven dat er 133 gemeenten zijn die een inclusieve buitenspeelplek gerealiseerd hebben. Er zijn er nog eens 21 in ontwikkeling. Ik ben voornemens om in de periode tot en met 2025 het aantal te vergroten met nog eens 150 inclusieve speelplekken, via het SamenSpeelNetwerk en het SamenSpeelFonds. De ambitie van het SamenSpeelFonds is dat er over vijf jaar in 209 gemeenten in Nederland waar nu nog geen inclusieve speelplek is, minimaal één inclusieve speelplek wordt gerealiseerd. Sneller dan dit kunnen we niet gaan, maar dat zit in de planning. Dat is zoals we het nu hebben opgezet.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Nispen.

Minister Helder:

Nee. Ja. Dan moet ik alle vragen even bekijken.

Minister Helder:

De heer Van Nispen vroeg: wanneer gaan zorgverzekeraars en gemeenten betalen aan sporthulpmiddelen zoals het hoort? Ik heb eerder al gezegd dat ik een traject inzet om tot afspraken te komen over wie voor wat verantwoordelijk is. Die gesprekken lopen tot en met de zomer en in het najaar hoop ik ook daadwerkelijk tot afspraken te kunnen komen. Ik wil de Kamer daar voor het einde van het jaar over informeren.

De vraag van mevrouw Maeijer ging erover dat door covid niet iedereen terug is bij de sportvereniging. Dat kent verschillende redenen, waaronder financiële. Zij vraagt waar de overheid dat kan financieren. Het is bekend dat die financiële toegankelijkheid een rol speelt — daar heb ik net al een paar dingen over gezegd — dus dat nemen we nadrukkelijk mee in het Sportakkoord II. Daarin zitten de fondsen die ik net al genoemd heb, maar ook het vergroten van de financiële toegankelijkheid bij commerciële sportaanbieders en verenigingen door de programma's Fitness Loont en District Spots van NOC*NSF en het POS. Het POS zit nu voor het eerst bij het Sportakkoord, dus die mogelijkheid hebben we. Een van de belangrijkste opgaven die ik daar, samen met de partners, zie, is om alle lokale regelingen die er zijn zo veel mogelijk samen te voegen, zodat er duidelijkheid is over waar die ondersteuning te vinden is. Anders krijgen we nog meer een potpourri.

Mevrouw Maeijer had ook een vraag over het buitenspelen. Ik heb eigenlijk bij de vraag van de heer Van Nispen al antwoord gegeven over toegankelijke buitenspeelplekken. Ik heb gezegd hoe wij met de ambities van het SamenSpeelAkkoord het SamenSpeelNetwerk financieren en hoe we de inclusieve speelplekken meenemen. Daarnaast is het Mulier Instituut bezig om een toolbox voor gemeenten te ontwikkelen om gemeenten te ondersteunen bij het buitenspeelbeleid in hun gemeente en bij het zelf kunnen monitoren en evalueren van het buitenspelen. Dat wilde ik nog even toevoegen aan het eerdere antwoord.

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Maeijer over de microplastics in kunstgras. Zij vroeg wat de positie van Nederland is en wat dat betekent. Het gaat over het verbod op de verkoop van rubbergranulaat vanaf 2031. Dan mogen er dus ook geen nieuwe velden met die korrels worden aangelegd. We hebben al geconstateerd dat dat goed aansluit bij de duurzaamheidsdoelstellingen die we als kabinet hebben. Er is een transitieperiode van acht jaar. We hebben als Nederland aangegeven die te ondersteunen. Dat neemt niet weg dat er een behoorlijke uitdaging ligt. Het kunstgras heeft daarbij natuurlijk mijn speciale aandacht vanwege de problemen die we nog eens een keer hebben in de transitie in de zorg. Maar de positie van Nederland is dus dat het aansluit bij de duurzaamheidsdoelstellingen en dat we de transitieperiode van acht jaar ondersteunen.

Mevrouw Maeijer vroeg of niet alles wat we doen papieren tijgers zijn. Zij ziet door de bomen het bos niet meer. Dat gaat over het thema Sportakkoord. We hebben inderdaad een groot Sportakkoord. U kunt in het werkplan ook zien dat er heel veel concrete acties zijn die leiden tot actie op lokaal niveau. Om het in ieder geval behapbaarder te maken voor de gemeenten hebben we de brede SPUK ondergebracht in één subsidieregeling. De Beweegalliantie is apart omdat zij toch echt een aparte taak heeft om te stimuleren, te faciliteren en te beïnvloeden als het gaat om meer gaan bewegen. Ze hebben echt een aanjagende functie. Ze zijn actiegericht en het is echt de bedoeling dat ze in hun aanpak de afstand tussen beleid en burger verkleinen. Daarin moeten ze ook zichtbaar zijn, en ook in wat het concreet oplevert.

Dat werkplan is nu natuurlijk in beweging. Dat is work in progress, om het zo maar te zeggen. We nemen uw opmerking over dat het veel is en de vraag of we dat wat duidelijker kunnen groeperen zeker mee.

Dan de vraag van de heer Heerema — ik ben bijna aan het einde, voorzitter — over de taakstelling aan de buurtsportcoaches. Het is een sympathiek voorstel. Het past niet in de regeling om dit vanuit de Rijksoverheid voor te stellen, maar ik zal het idee wel meenemen in de gesprekken met de partners om te kijken of ze lokale partners kunnen stimuleren om het op deze manier uit te voeren.

De heer Heerema vroeg of ik innovatiegeld kan inzetten voor het alternatieve kunstgras. Nogmaals, kunstgras zelf wordt niet verboden, maar het gaat om het spul waarvan het gemaakt is. Overigens hoeven bestaande velden dus niet te verdwijnen, maar er mogen geen rubbergranulaatkorrels meer gebruikt worden in hun huidige samenstelling. In 2018 is er al een innovatietraject gestart door mijn voorganger voor de ontwikkeling van milieuvriendelijke alternatieven. Wij zijn overigens een van de grootste exporteurs van kunstgrassen in de wereld. Ook daar zit natuurlijk innovatie in, omdat het vanuit de hele wereld ... Is hier belangstelling voor? Ik ga binnenkort weer in gesprek met de betrokken partijen om te kijken wat nodig is. En als er nog meer ingezet moet worden op innovatie, dan ben ik zeker bereid om dat te doen. Het lijkt me ook belangrijk omdat het een belangrijk exportartikel is.

Dan vroeg de heer Heerema of ik het side event Olympic Festival opnieuw wil ondersteunen. Ik denk dat het heel mooi is dat we in Nederland breed kunnen genieten van de inspirerende waarden van de Olympische Spelen. Het past echt in onze nationale topsportevenementenstrategie. Het is ook een van de gezamenlijke ambities om zo'n activatieprogramma op te zetten dat die verschillende evenementen met elkaar verbindt. Er wordt gewerkt aan een concreet plan door NOC*NSF, maar ook door sportbonden en de VSG. Als dat klaar is, gaan we kijken hoe we dat financieel mede kunnen ondersteunen. Dat is een lang antwoord om ja te zeggen, realiseer ik me nu.

Dan de laatste vraag, die van de heer Van Meijeren is. Die heb ik bewust even voor het laatst gehouden omdat ik graag afstand doe van de manier waarop de heer Van Meijeren spreekt over "gender", "sekse" en "diverse personen". Ik vind het van groot belang dat er een plek is voor iedereen om te sporten. Het is op dit moment aan bonden zelf om daar invulling aan te geven en dat doen ze ook naar eer en geweten. Dat wil ik verder ook zo laten.

Dat was het einde van mijn beantwoording.

Minister Helder:

Deze minister slaapt graag nachtjes, dus dat ga ik zeker doen. Ik denk dat we al bijna alle gemeentes te pakken hebben als we het optellen. Dan komen we echt al heel ver met elkaar. Ik zou ervoor willen waken omdat we ook beginnen aan de wetgeving. Daar zit ook in besloten dat de gemeenten hun sportbeleid moeten gaan ontwikkelen. Het zou ook een hele mooie gelegenheid zijn voor de gemeenten om het daarin mee te nemen en niet alles van tevoren al in te kleuren. Ik denk dat we daar dus een soort tussenweg in moeten vinden. Ik denk dat we met deze ambitie al heel veel doen om te zorgen dat dit gebeurt. Daarnaast is het misschien goed dat we, als het gaat om mensen met een beperking, in goede samenwerking met de bestuurlijke aanjager juist kijken naar het beleid van gemeenten en juist naar kinderen. Laten we ook met de lokale inclusiepacten kijken wat daar op dit terrein gebeurt, want het is niet altijd "sport". Het is natuurlijk ook gewoon iets wat in een wijk gerealiseerd kan worden. Ook daar nemen we het als agendapunt mee, vooral om te stimuleren dat gemeenten het doen. Ik kan de heer Van Nispen dus beloven dat ik er zeker nog een paar nachtjes over zal slapen. We zullen daar ongetwijfeld in het volgende debat weer met elkaar over spreken. Maar ook op die plek geef ik er dus aandacht aan.

Minister Helder:

De heer Van Nispen begon zijn bijdrage positief met dat het loket er is en dat het bedrag is opgehoogd. Dat probeer ik dus ook nog even vast te houden, want ook dat was echt wel een zoektocht met elkaar. Ik vind het heel belangrijk, dus ik kom in de tweede termijn even terug op de structureelheid van deze inzet van de middelen. Dat moet ik even nakijken. Maar we vinden het heel belangrijk. Dat loket was eigenlijk vrij makkelijk. Nee, niet vrij makkelijk, maar dat hebben we nu geregeld. Maar om hem vervolgens ook met de zorgverzekeraars samen ... Dat vraagt echt een hele hoop gesprekken. Daar zijn we nu mee bezig, dus dat heeft mijn aandacht, maar ik heb nog geen resultaat. Daar kom ik dus in het najaar op terug.

Minister Helder:

Precies van wat ik gezegd heb. De wijze waarop u uw verhaal inleidde — volgens mij was daar net ook al een andere reactie op — gaf voor mij genoeg aanleiding om te zeggen: ik doe hier echt afstand van. Ik denk dat we in Nederland, gelukkig, gender- en seksediverse personen in hun eigenheid accepteren. We hebben "iedereen in zijn eigenheid accepteren" hoog in het vaandel staan. Ik vind dat ongelofelijk belangrijk. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

Minister Helder:

De heer Van Meijeren heeft het bij het rechte eind dat ik inderdaad afstand neem van het feit dat u de mensen met een gender- of seksediversiteit schaar onder "psychisch probleem". Daar neem ik dus zéér afstand van. Daarnaast acht ik de sportbonden en verenigingen heel goed in staat om met elkaar beleid te maken om te zorgen dat er een plek is voor iedereen die wil sporten in Nederland. Ik denk dat we daar met elkaar goed mee omgaan en ervoor zorgen dat er voor iedereen waarborgen zijn. Ik heb daar veel vertrouwen in omdat we, zoals we net al met elkaar hebben beleefd, echt een heel goed georganiseerde sportsector hebben in Nederland die een enorme taakvolwassenheid heeft, ook op het gebied van maatschappelijke vraagstukken en zorgen voor gelijkheid voor iedereen.

Minister Helder:

Ik ga nog één keer mijn antwoord herhalen. Ik neem afstand van de kwalificaties die de heer Van Meijeren gebruikt als het gaat om het wegzetten van een hele groep mensen in onze maatschappij. We zijn voor openheid. Ik ben blij dat hij ook onderschrijft dat iedereen moet kunnen sporten. Het is overigens niet alleen iets wat de WHO bedenkt. Ook de WHO, de World Health Organization, heeft zich hier heel duidelijk over uitgesproken. Eerlijk gezegd wil ik mijn antwoord daarbij laten. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Ik heb nog wel een toevoeging, in plaats van in de tweede termijn, op de financiën van de sporthulpmiddelen, namelijk dat het budget dat nu is toegevoegd structureel is. Ik moest het even checken. In 2023 is er een plus op gezet, die is extra en eenmalig, maar er is een structureel budget van €750.000. Voor 2024 wacht ik de uitkomst van het proces af. Daar ga ik nog niet op vooruitlopen. Dat had ik al gezegd.

Minister Helder:

Daar ga ik niet op vooruitlopen. Dat heb ik al gezegd. Dat wil niet zeggen dat ik het niet belangrijk vind. Daarom hebben we het ook eenmalig opgehoogd, maar ik heb nu de middelen niet. Ik ben hier al mee bezig. We zijn erover in gesprek en ik kom daar voor het wetgevingsoverleg bij u op terug.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Even voor de goede orde: ik vraag een tweeminutendebat aan. Dat heb ik dus bij dezen gedaan. In mijn bijdrage heb ik lang stilgestaan bij de veiligheid van de sport en de veiligheid rondom het voetbalgebeuren. Ik bemerk daarin dat er ook gekeken wordt naar de minister van JenV. Dat is misschien wel logisch, maar de minister van JenV schiet — dat is mijn samenvatting — niet helemaal op. Ik vind dat beide ministers daar een verantwoording in hebben. We gaan een debat hebben over "voetbal en geweld". Het lijkt mij niet meer dan logisch dat ook de minister voor Sport, vanwege haar invloed en betrokkenheid bij de sportwereld, daarbij aanwezig is. Dat is in ieder geval nog mijn vraag aan de minister voor de tweede termijn.

"Veiligheid" heeft voor mij wederom een andere betekenis gekregen in dit debat. Voor mij is sport van en voor iedereen. Ik sluit niemand uit, zeker niet. Ik heb dat in het debat wel gehoord. Dat is mijn constatering. Ik vind dat zeer pijnlijk.

Nog een laatste feitelijk punt. Al sinds 2013 staat het niet meer in de DSM. Meneer Van Meijeren kan dat dus nog 36 keer zeggen, en heel hard zeggen, maar het staat niet als een stoornis in de DSM.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. We kijken uit naar het najaar. Er komen nogal wat toezeggingen op ons af als het gaat om het meer nationaal coördineren en organiseren van de "energietransitie", om het zo maar even te noemen. We zijn ook benieuwd naar hoe dat noodfonds zich ontwikkelt en of dat nodig is, maar daarover gaat de minister de vinger aan de pols houden. Wij zullen dat met haar doen. Dank dat u gaat kijken hoe het aanbod wat betreft leszwemmen voor ouderen zich ontwikkelt en manifesteert.

Voorzitter. Wij wachten af hoe de verdere samenwerking tussen bonden, maar ook met het RVVB en andere partners, vorm gaat krijgen. Zo kunnen ze nog beter samenwerken. Zij hebben een waardevolle rol en ik denk dat ze elkaar kunnen versterken. We zijn benieuwd naar de verdere uitwerking daarvan.

Voorzitter. Ik kom in het tweeminutendebat terug op het punt dat ik heb gemaakt met het CDA, maar ook met D66 in het vorige debat, om echt heel gericht te kijken naar hoe we sportdeelname voor kinderen uit kwetsbare gezinnen kunnen verlengen na hun 18de jaar als we zien wat de afname is onder deze groep. Op het moment dat ze 18 worden, stoppen de meeste regelingen. We laten dan een enorme kans liggen om die kansenongelijkheid in de sport aan te pakken, dus daar kom ik op terug.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik had de minister gevraagd of de sportwet iets historisch gaat worden of dat het een flop wordt omdat we de huidige situatie gaan bevestigen. Ik heb het idee dat de minister het historisch wil maken. Ik ben echt wel overtuigd van de goede bedoelingen van de minister. Ik heb nog wel een procesvraag. Ze heeft het over een parallelle voorbereiding van die tweede tranche die dus ingewikkelder is, moeilijker is en meer geld gaat kosten. Maar ik hoorde de minister ook zeggen: een "eventuele" tweede tranche. Ik hoop dat dat een verspreking was en dat er in iedere geval een tweede tranche gaat komen, want daar was het ons ook om te doen. Ik snap dat hij dan in de volgende kabinetsperiode mogelijk pas in werking treedt. Ik heb het liever sneller, maar dat begrijp ik nog. Ik wil graag weten wanneer we wat kunnen verwachten. Wanneer zien we die eerste tranche? Ligt er dan ook al een inzage in hoe die tweede tranche er ongeveer uit gaat zien? Dat is dus mijn vraag.

Een btw-verhoging op de sport en het bewegen dreigt. Voor de SP is dat echt ondenkbaar. Van sport en bewegen blijf je af. Dat moet je betaalbaarder maken en dus niet duurder. Ik vind dat het zo snel mogelijk uitgesloten moet worden dat het duurder dreigt te gaan worden. Daar zullen wij ook een motie over indienen.

Ten slotte wil ik het volgende zeggen over het zwemmen. Ik hoop dat de minister meer lef en regie gaat tonen en met plannen komt en zich verantwoordelijk gaat voelen voor meer zwemveiligheid. Ik vind het niet rechtvaardig dat de zwemlessen voor kinderen met een beperking duurder zijn. Daar zouden we met elkaar iets aan kunnen doen. Ik vind dat de minister meer kan doen om de wachtlijsten te verkorten. Kijk wat je kan doen om de sector te helpen en om het tekort aan zwemdocenten weg te werken. Schoolzwemmen kan daar inderdaad bij helpen. Dat heeft allerlei voordelen. Is de minister bereid om de huidige knelpunten met betrekking tot schoolzwemmen voor scholen en gemeentes te inventariseren en met voorstellen te komen om die op te lossen? Dat zou op allerlei manieren winst betekenen.

De heer Van den Brink (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording. Dank ook aan alle collega's voor de veelkleurigheid in onderwerpen, waar ik vanavond weer veel van geleerd heb. Dat scheelt weer een hoop brieven teruglezen. Het debat ten aanzien van de sportwet zal zich echt wel voortzetten. Ik wil nog aan de minister vragen: gaat zij nu in één keer over tot een voorstel van wet met de consultatie daaraan gekoppeld of zitten er nog — ik kom nu in een enorme definitiekwestie te zitten — stappen tussen die het parlement in die zin nog bereiken voordat er direct in een wetgevingstraject wordt gestapt?

Het derde punt is de zoektocht naar hoe de 18- tot 20-jarige jongeren te bereiken qua sport. Die ga ik met de heer Mohandis voortzetten.

Ik heb nog een laatste vraag over het voetballen. Daarbij geeft u aan dat het gesprek volgt. Krijgen we nog een terugmelding als u dat gesprek zelf dan wel in combinatie met de KNVB en de AP gevoerd heeft?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de antwoorden. Ik wil de minister wel echt oproepen om oog te houden voor de cijfers. Het aantal Nederlanders in financiële problemen of het aantal kinderen dat opgroeit in armoede stijgt. Boodschappen zijn voor veel mensen onbetaalbaar. Als je die al niet kan betalen, hoe betaal je dan in hemelsnaam een abonnement op de sportschool of een lidmaatschap bij een voetbalclub, de korfbal of wat dan ook? Ik wil de minister echt oproepen om iedereen in staat te stellen — als ze het belang van sporten en bewegen delen — de keuze te kunnen maken om dat te doen als je dat zou willen. Laat mensen meer geld overhouden in hun portemonnee, zodat ze zelf kunnen beslissen of ze dat willen doen.

Ik heb nog twee vragen. Er zijn wachtlijsten van zes tot twaalf maanden voor de zwemles. Ik blijf dat zorgelijk vinden. In die zin ben ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen die de heer Van Nispen hier net over heeft gesteld. Ik zou echt nog graag — de minister kon daar net niet echt op antwoorden — concreet willen weten of die wachtlijsten ook gelden voor bewoners van het COA of dat daar een andere regeling voor geldt, dus dat je vooraan schuift of wat dan ook. Ik weet het niet, maar ik zou graag een antwoord willen.

Dan heb ik nog een vraag over de microplastics in die kunstgrasvelden. Er komt dus een verbod vanaf 2031, maar wat is dan het alternatief? Wat gaat een vereniging die in 2031 een nieuw kunstgrasveld nodig heeft, daar dan neerleggen?

Tot slot. Ik hoop dat de oproep van de minister om meer partijen te laten aansluiten bij de campagne "Wie checkt jou?" succes heeft. Ik denk dat handvatten voor wat je zelf kan doen om jezelf in veiligheid te brengen in het water voor iedereen behulpzaam zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Graag maak ik toch nog even gebruik van de gelegenheid om de suggestie dat ik transgenders zou wegzetten, zou stigmatiseren of verkeerd zou willen behandelen, volop te verwerpen. Daar is simpelweg geen sprake van. Dat geldt voor alle mensen met een beperking, of dat nou een lichamelijke beperking is of een psychische aandoening. Dat is vreselijk. Deze mensen verdienen het niet om uitgescholden te worden of om op wat voor manier dan ook verkeerd behandeld te worden. Deze mensen verdienen compassie en toegang tot de best mogelijke zorg. Waar ik aandacht voor vraag, is de keerzijde van het beleid. Transgenders kunnen zich nu op basis van zelfidentificatie toegang verschaffen tot de vrouwensport waarbij ze weggaan met de prijzen, waardoor vrouwen die hard trainen worden benadeeld, en ze weten zich toegang tot de kleedkamers te verschaffen. Als de minister en mevrouw Van der Laan, die het hier ook over had, daadwerkelijk vinden dat iedereen veilig en vrij moet kunnen sporten, dan vraag ik om niet alleen de belangen van deze transgenders mee te wegen, maar ook oog te hebben voor de belangen van heel veel meisjes en jonge vrouwen die hier enorm mee in hun maag zitten. Dat zijn degenen die worden gediscrimineerd. Dat zijn degenen die nu worden uitgesloten. Dat zijn degenen die nu gedwongen moeten douchen met mannen. Als deze personen daadwerkelijk oog willen hebben voor iedereen en vinden dat iedereen veilig en vrij moet kunnen sporten, dan hoop ik dat ze hier ook rekening mee willen houden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de toezegging met betrekking tot de provincies in de sportwet. Ik denk dat daar een mooi haakje zit om te kijken hoe we de sport in alle lagen beter kunnen verankeren. Ik heb vandaag twee punten uit het vorige debat niet aangehaald, omdat ik begrijp dat de minister daar misschien wat meer tijd voor nodig heeft. Het ene punt is de buurtsportcoach bij de vereniging. Dat gaat om het onderzoek dat plaats moet vinden om te kijken wat voor meerwaarde de buurtsportcoach bij de sportvereniging heeft. Het tweede is het gesprek bij de BNG om te kijken of er niet vanuit de BNG een fonds zou kunnen komen om ervoor te zorgen dat de verduurzaming bij de verenigingen tot stand kan komen. U heeft er meer tijd voor nodig. Dat waardeer ik. Dat krijgen we na de zomervakantie wel terug. Daar vertrouw ik op.

Ik broed nog even op die AP. Ik zeg u dat eerlijk om de simpele reden dat ik zie dat de AP twee keer fors de fout in is gegaan als het om sport gaat en om wat daar moet gebeuren. Ik wil voorkomen dat ze dat nu voor een derde keer doen bij de KNVB, terwijl er zo veel belangen op het spel staan als het gaat om het veiliger maken van de stadions. Maar we moeten ook zorgen dat een avondje voetbal weer een leuk uitje voor het gezin wordt. Ik weet nog niet precies wat ik ermee doe. De suggestie van de heer Van den Brink voor dat gesprek vind ik prima. Daar sluit ik me dus in ieder geval bij aan. En ik neem aan dat het tweeminutendebat voor het reces gewenst is, als ik naar mevrouw Van der Laan kijk.

Minister Helder:

Voorzitter. Er komen hier en daar wel wat briefjes, dus daar moet ik even naar kijken. Mevrouw Van der Laan vroeg naar mijn bemoeienis, zal ik maar zeggen, met het tegengaan van het voetbalgeweld. Daar zit ik aan tafel. Ik word uitgenodigd voor die tafelloop waar we met de KNVB, het Openbaar Ministerie, de politie en dergelijke aan tafel zitten en waar we alles bespreken. We hebben ook tegen elkaar gezegd dat we, kijkend naar het volgende voetbalseizoen, voor de zomer nog bij elkaar willen komen om te kijken wat we kunnen doen. De drieslag wordt dan inderdaad altijd gemaakt. Ik vond uw suggestie echt goed om ook te kijken naar wat het gewone, andere gedrag op het veld is. Is dat niet ook voorbeeldgedrag waar we naar moeten kijken? Wat gebeurt er in het stadion en wat gebeurt er buiten het stadion? Dat vindt ook plaats in het "overleg betaald voetbal". Daarvan hebben we ook gezegd dat we elkaar moeten vinden. We moeten om de tafel om dat te bespreken. Dat is heel erg nodig.

Mevrouw Van der Laan kwam voor de tweede keer terug op de opmerking van de heer Van Meijeren over de DSM. Ik heb hem hier voor me. Ik ga het niet voorlezen, maar het staat er niet in. Er staat wel een opmerking in, maar er staat niet in ... U heeft daar gelijk in.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Mohandis.

Minister Helder:

Nee, ik ga hier verder niet op in. Ik kom zo bij de heer Van Meijeren, maar ik doe eerst even de vragen die in volgorde voorliggen.

De heer Mohandis heeft een aantal toezeggingen uitgesproken. We checken natuurlijk even of we daar hetzelfde beeld van hebben. Ik dacht van wel. Daarnaast had u de vraag om aandacht te hebben voor de 18-plus. Uiteraard hebben we die, dus dat heb ik ook gezegd.

Ik moet even kijken. Ik zei dat we gelijk doorgingen, maar nu wordt het wel een klein beetje een puinhoop. Er wordt hier gezegd: tweede tranche Van Nispen. Dank je wel. De heer Van Nispen zei terecht ... U heeft het goed gehoord; ik zei inderdaad "eventueel". Dat heeft alles te maken met het feit dat ik niet over de volgende kabinetsperiode ga. We gaan het voorbereiden. We gaan er dus zeker ook een aantal discussies over voeren. Omdat het financiële consequenties voor de dekking en dergelijke heeft, moet dat gewoon. Maar ik ga niet over het volgende kabinet. Dat is dus de "eventueel" die ik maakte. Dat is niet omdat ik zelf twijfel, maar meer vanwege die "eventueel" moeten we dus ... Daar zit de knip in.

U maakte nog een keer een opmerking over de btw, maar daarop komt u zelf in een motie terug.

Verder heb ik nog een aantal opmerkingen gehoord over de zwemlessen voor kinderen met een beperking en het schoolzwemmen. U vroeg of ik de huidige knelpunten kan inventariseren en tot verbetervoorstellen kan komen. De inventarisatie kan ik doen. Dat doet ook recht aan de vraag van mevrouw Maeijer. Ik kan die inventarisatie doen, maar ik weet niet of ik de huidige bezwaren vanuit het onderwijs daarmee ook kan veranderen. Op dit moment zet ik dus vooral in op de pilot Zwemmen na schooltijd. Dat lijkt een heel succesvolle pilot te worden door de zwemles juist te laten aansluiten op de schooltijd in plaats van in schooltijd te geven. Daar zet ik op dit moment op in. Ik wil eigenlijk toch eerst die pilots afwachten om te kijken of dat een succesvolle methodiek is, en die dan met elkaar te gaan opschalen.

Minister Helder:

Ik pak even de vraag van de heer Van den Brink erbij. Die had eigenlijk dezelfde vragen. Parallel? Ja, dat heb ik al gezegd. We gaan het parallel doen. Ik neem dat dus mee in de voorbereiding. Maar voor de eerlijkheid, ik heb u gezegd dat ik een voornemen tot wetgeving heb. Dat betekent dat ik aan dat voornemen moet beginnen. Dat betekent dat ik een wetgevingstraject start. Ik ga u voor het WGO van november een brief sturen over hoe dit proces er precies uitziet. Dat wil niet zeggen dat we pas in november aan het werk gaan. Dit zeg ik even ter geruststelling van de heer Van Nispen. We maken in ieder geval wel de formele stappen die ik allemaal moet gaan doorlopen nog een keer inzichtelijk. Ik moet namelijk wel noodzakelijke stappen doorlopen: probleemanalyse en financiële consequenties voor de dekking. Ik moet uiteraard ook met de ministerraad door een heel traject heen, voordat ik daadwerkelijk het wetgevingsvoorstel bij u kan voorleggen. De bedoeling, en daar hebben we het traject echt op gericht, is dat we het wetsvoorstel dus in deze kabinetsperiode aan de Kamer kunnen aanbieden. Zo loopt de klok, maar er zijn echt nog wel heel veel stappen te nemen. Dat doen we dus inderdaad parallel.

Minister Helder:

De vraag van de heer Van den Brink over de stappen in het wetgevingstraject heb ik beantwoord, en de vraag van hem en meneer Mohandis over 18-plus ook.

De vraag hoe we toch met de AP in gesprek kunnen gaan, neem ik mee. De heer Heerema zei het eigenlijk ook. Ik zie daar zeker een aansporing in. Tegelijkertijd moet ik me even verhouden tot de verhoudingen in het kabinet als het gaat om de contactpersoon met de AP. Maar we nemen het zeker mee, want ik vind dat we gewoon moeten kijken wat we allemaal kunnen inzetten om dit terug te dringen. Dat gesprek hebben we natuurlijk ook met de KNVB, JenV, de politie en dergelijke. Daar zijn we het absoluut over eens.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Maeijer over de sportwet. Nee? De vragen van het CDA heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik kijk even. Hier staat dat ik ga terugmelden wat er uit de gesprekken komt. Dat komt dus.

Dan de vragen over de gesprekken met de AP en de KNVB, maar die heb ik al beantwoord.

Dan gaan we naar de zwemlessen. Mevrouw Maeijer heeft een vraag over de wachtlijst voor asielzoekers. Ik moet dat navragen. Ik weet niet hoe de voorrang of niet-voorrang geregeld is. Ik kan me voorstellen dat we gebruik moeten maken van de bestaande mogelijkheden, maar ik moet dit navragen. Ik kom er bij u op terug.

Mevrouw Maeijer had ook gevraagd naar de alternatieven voor kunstgras. Nogmaals, het kunstgras dat we nu hebben, wordt niet verboden. Het gaat er met name om wat het uitzicht op alternatieven voor de verenigingen is. Er zijn al alternatieven voorhanden, zoals kurk en — ik leer nu net iets nieuws — kokos, maar die worden nog verder ontwikkeld. Ik heb de heer Heerema ook al toegezegd dat we natuurlijk ook kijken naar alle innovatiemogelijkheden. Het is ook nog eens een keer een exportartikel voor Nederland. Ik denk dat het belangrijk is om, zoals mevrouw Maeijer vraagt, met oog voor de gemeentes, maar ook voor de bedrijven die hierin iets doen, te kijken of we dat gewoon goed kunnen begeleiden richting 2031. Daar kijken we dus naar.

Mevrouw Maeijer had nog aandacht gevraagd voor de wachtlijsten van zes tot twaalf maanden. Ik heb daar blijvend aandacht voor, maar omdat het een redelijk stabiele wachtlijst is — we hadden een daling, maar het is een stabiele wachtlijst — is die zes tot twaalf maanden op dit moment het hoogst haalbare. Het is wel iets waarmee je als ouder rekening kunt houden. Als ouder moet je het ook allemaal inregelen. Wat betreft de oproep van de campagne, ben ik blij dat u dat ook vindt.

Ik heb net antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Meijeren. Die ga ik verder niet herhalen. We komen niet tot elkaar. Ik vind het wel een nare discussie. Dat komt niet alleen vanwege het feit dat de heer Van Meijeren de DSM en de psychische stoornis verbindt. We hebben een verschil van mening over de interpretatie, maar volgens mij is het zo klaar als een klontje. Dat komt ook omdat het in uw verhaal lijkt alsof het allemaal zomaar gebeurt. Nogmaals, ik benadruk dat ik veel vertrouwen heb in onze Nederlandse sportwereld. Die gaat daar goed mee om en heeft juist oog voor iedereen, in welke situatie iemand ook zit. We hebben echt een heel volwassen sportwereld en echt heel goede sportclubs en goede sportbonden in Nederland. Ik wil nog een keertje uitspreken dat ik er echt vertrouwen in heb dat ze hier goed mee omgaan. Daar wilde ik het echt bij laten.

Minister Helder:

Het is natuurlijk heel verleidelijk om hierop in te gaan, omdat ik echt vind dat de heer Van Meijeren geen gelijk heeft. Maar ik ga het niet doen, want ik vind dat we ... Ik ga niet verder in op deze discussie.

Ik heb nog één punt van de heer Heerema. Dat gaat over de rol van de provincies en dat hij blij is dat ik dat mee ga nemen. Hij had een vraag over de BNG, de Bank Nederlandse Gemeenten. Ja, dat is nadrukkelijk ook een van de suggesties voor betere financiering, om het zo maar even te zeggen, die op tafel ligt. Ook die gesprekken lopen dus.

Dit concludeert mijn beantwoording.