7e vergadering, dinsdag 1 oktober 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 1 oktober. Het is alweer oktober.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. We hebben straks maar liefst twee vragen voor onze debuterende staatssecretaris, die echt met de neus in de boter valt vandaag. Ik zou haar daar bijna mee feliciteren.

Ik geef het woord aan de heer Paternotte.

De voorzitter:

Ja, dat is bij dezen genoteerd. Dan gaan we straks wellicht bij de regeling hoofdelijk stemmen.

Ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie, die een vraag heeft aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan er met mijn hoofd niet bij: ik sta hier inmiddels voor de zoveelste keer om het te hebben over de gevaren van buy now, pay later. In 2023 hebben minderjarigen bijna 600.000 keer een aankoop gedaan via buy now, pay later, terwijl dat onder de 18 jaar helemaal niet mag. De schulden nemen toe, de handhaving laat te wensen over en de leeftijdsverificatie is nog steeds een wassen neus.

De laatste keer dat wij hier stonden met de minister, deelde de minister de opvatting dat het belangrijk is dat er steviger toezicht komt, zodat minder mensen in de schulden raken en jongeren hier niet de dupe van worden. Maar wat schetst mijn verbazing toen ik afgelopen weekend uit de krant moest vernemen dat in plaats van strenger toezicht en minder buy now, pay later, zoals toegezegd, nota bene ditzelfde systeem wordt uitgebreid en binnenkort gewoon ook op straat wordt ingevoerd! Wat voorheen online al voor veel leed zorgde, is straks niet meer weg te denken uit alle winkelstraten van Nederland.

Wat de ChristenUnie betreft gaat dit onzalige plan, aangekondigd door partijen als Adyen en Klarna, niet door. Anders staat ons een ramp te wachten. Wij verwachten dan ook dat het kabinet, hetzij via regelgeving, hetzij via indringende gesprekken, echt voorkomt dat er een ondoordacht plan met grote gevolgen wordt uitgerold in onze samenleving.

Voorzitter. Waar blijven de stappen van dit kabinet? Wanneer komt het kabinet in actie? Er staat ons een schuldenepidemie te wachten als het kabinet nu niet snel de regie pakt. Daarom vraag ik mij allereerst echt af of de minister op de hoogte was van dit voornemen. En zo ja, hoe heeft het kabinet dit kunnen laten gebeuren?

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Het is terecht dat u deze vraag stelt. De ontwikkeling van het aanbieden van buy now, pay later in fysieke winkels baart ook mij zorgen, en ik sta hier namens staatssecretaris Struycken. Wij willen niet dat mensen straks bijvoorbeeld dure schoenen op afbetaling kunnen kopen, waarvan ook nog eens duidelijk is dat ze wellicht niet eens betaald kúnnen worden, ook niet later.

Buy now, pay later — oftewel achteraf betalen — in winkelstraten verhoogt de kans op overcreditering door consumenten, in het bijzonder jongeren. Daarom zijn wij dan ook als kabinet druk met de aanpak van schulden en in het bijzonder van het reguleren van dat achteraf betalen. Zoals u mogelijk weet, werkt het ministerie van Financiën momenteel aan het omzetten van de Europese richtlijn consumentenkrediet naar nationaal recht. Eind 2026 treden deze nieuwe regels in werking. Dat is de enige maar ook de snelste manier om duidelijke regels te stellen.

Bedrijven zoals bijvoorbeeld Klarna, maar ook andere, handelen nu buiten het toezichtregime. Vanaf 2026 vallen ze wel onder het toezichtregime van onder andere de AFM. De vereisten van de Consumer Credit Directive gaan ook gelden voor achterafbetaaldiensten in fysieke winkels. Kortom, dat betekent dat ook in de fysieke winkel de kredietwaardigheid van de klant moet worden gecheckt. Maar ik hoor u al een beetje denken: dat is dan 2026, maar wat gaan we tot die tijd doen? Over twee weken komt het kabinet met een verdere uitwerking van de schuldenaanpak, die ook in het debat over armoede en schulden besproken gaat worden. Daarin zal uiteraard ook aandacht zijn hiervoor.

Tot slot wordt door het kabinet op dit moment uitgewerkt hoe verplichte leeftijdsverificatie door deze aanbieders van achteraf betalen wettelijk kan worden geregeld. Dit gebeurt omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Minderjarigen kunnen bij achterafbetaling namelijk kwetsbaar zijn — wat u hierover schetst is terecht — omdat hierdoor schulden kunnen ontstaan. Uiteraard neemt het kabinet dit ook mee in de gesprekken met de sector over zelfregulering in afwachting van de Europese regels.

Tot zover.

Staatssecretaris Coenradie:

In een enkele winkel is dit al wat langer in gebruik. We zien nu een opschaling. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Van de hele opschaling waren wij niet op de hoogte. Dat vinden wij nu ook een zorgwekkende trend. Dat maakt ook dat we niet wachten tot 2026. Maar dát stukje kunnen we niet bespoedigen. We hebben wel een gedragscode opgesteld om te voorkomen dat minderjarigen gebruik kunnen maken van deze manier van betalen. We zijn wel continu met de betreffende aanbieders in gesprek om daarop toe te zien, zodat dat niet meer mogelijk is. Want we erkennen de zorgen die er zijn, en terecht. Minderjarigen moeten deze aankopen niet op deze manier kunnen doen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik ben de staatssecretaris en ik sta hier namens de heer Struycken. Namens hem kan ik u toezeggen dat wij met ze om de tafel gaan.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik ben nog steeds de staatssecretaris. Ook dit nemen we graag mee in de gesprekken die wij voeren met de aanbieders. Met uw goedvinden nemen we dit ook mee in de beantwoording waar u zojuist om heeft gevraagd, en gaan we kijken hoe we aanbieders op weg kunnen helpen in de controlefunctie die ze daarin moeten hebben. Het kabinet komt daar dus op terug.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap de zorgen; die heb ik ook. Ik sta, denk ik, ook naast in ieder geval u en misschien wel de hele Kamer als we het hebben over het kopen op afbetaling door jongeren. Die gesprekken worden gevoerd. Zover als ik nu kan gaan, is zeggen dat we proberen zo snel mogelijk het gesprek aan te gaan met deze aanbieders om te kijken wat we nog meer kunnen doen. We proberen dat deze week te doen, althans zo snel mogelijk, want het is vandaag alweer dinsdag. Zij hebben in ieder geval een gedragscode die erop moet toezien dat de leeftijd wordt gecontroleerd. Het is dus niet zo dat er niets is en dat we ook niks doen tot aan 2026. Dat is dus niet het geval; laat ik dat helder stellen. Maar ik zie en voel ook de urgentie dat het misschien toch kan plaatsvinden. Hoe zit het dan met die controlefunctie? Daar gaan we in de gesprekken echt nog meer op inzoomen, zodat we op heel korte termijn die touwen strakker kunnen aantrekken.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik hoor de urgentie. In die urgentie gaan we ook dat gesprek voeren. Maar los daarvan komt er binnen twee weken ook een kabinetsreactie over hoe we dit überhaupt gaan meenemen in de hele schuldenaanpak, want het is veel breder dan waar we het nu over hebben. Die reactie, die regierol, mag u van ons verwachten.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat zal ook moeten blijken uit het gesprek met deze aanbieders. Omdat dit probleem veelomvattender is, gaan we hier ook middels een brief over de schuldenproblematiek en de aanpak daarvan op terugkomen. Maar ook in de gesprekken die we aankomende tijd voeren met deze aanbieders zal moeten blijken wat obstakels zijn om deze controlefunctie beter uit te voeren, want we hebben niet voor niets met elkaar een gedragscode.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat durf ik zo niet te zeggen. Laat ik daar, als u het goedvindt, middels een brief vanuit staatssecretaris Struycken eveneens op terugkomen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ook deze vraag ga ik toch even terugleggen bij mijn collega, de heer Struycken. Hij kan bekijken of dat überhaupt mogelijk is en of dat niet het een en ander belemmert. Ik voel en zie de urgentie. Ik ga deze urgentie overbrengen. Hij houdt zich bezig met de wet- en regelgeving hieromtrent, dus ik ga daar geen toezegging op doen. Ik kan wel toezeggen dat ik deze vraag zeker bij hem neerleg.

Staatssecretaris Coenradie:

En daar wil ik ook nog aan toevoegen dat we dit ook meenemen in de brief die vanuit het ministerie van Financiën volgt.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan kunnen we elkaar de hand schudden!

Staatssecretaris Coenradie:

Die toezegging kan ik doen.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het volgende onderwerp, maar wel met dezelfde staatssecretaris. Ik geef graag het woord aan mevrouw Dral van de fractie van de VVD voor haar vraag.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u, voorzitter. Een kleinschalige bingoavond in een buurthuis, waar mensen wekelijks veel genoegen aan beleven, die zorgt voor gezelligheid, afleiding en soms voor het doorbreken van een isolement van mensen; dat is zo belangrijk tegenwoordig. Die bingoavond is ineens onder druk komen te staan. Het lijkt, in tijden van grote internationale spanningen, misschien een bijzaak, maar voor veel mensen zijn het de kleine dingen, zoals een gezellige bingoavond, die het leven kleur geven. Ik was dan ook oprecht blij dat staatssecretaris Karremans naar aanleiding van eerdere vragen van mij over dit onderwerp in de media liet weten dat wat hem betreft handhaving van dit soort regeltjes niet aan de orde zou moeten zijn. Laten we wel wezen: dit soort betutteling zouden we moeten voorkomen.

De staatssecretaris gaf ook aan snel wettelijk te willen regelen dat mensen zonder zorgen naar hun wekelijkse bingoavondje met advocaatje en kleine prijsjes kunnen blijven uitzien. Helaas moeten we vervolgens in De Telegraaf en Het Parool lezen dat er om andere redenen nog steeds gehandhaafd wordt bij kleinschalige bingo's. Het is dus nog steeds nodig dat we hier onze kostbare tijd aan besteden. Hopelijk kunnen we hier nu voor eens en voor altijd duidelijkheid over krijgen. Is deze staatssecretaris het met mij eens dat het verbieden van kleinschalige bingo's met kleine prijsjes doorgeslagen regelgeving is? Is zij het ook met mij eens dat we elkaar kleinschalige bingo's moeten kunnen blijven gunnen, door aan de ene kant de illegale praktijken in de wereld van de kansspelen hard aan te pakken en daar te handhaven en aan de andere kant onze onschuldige bingo daar niet onder te laten lijden? Zo ja, is de staatssecretaris dan bereid om dit op korte termijn te regelen? Is zij bereid om, tot het wettelijk geregeld is, een gedoogconstructie te hanteren, zodat de mensen die de bingo organiseren, zich vrij voelen om dat voort te zetten?

Dank, voorzitter.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Recent heeft u inderdaad gesproken — u verwees er al naar — met mijn collega-staatssecretaris Karremans over bingo op locaties waar alcohol wordt geschonken. Volgens de Alcoholwet is dat niet toegestaan. De staatssecretaris heeft daarbij aangekondigd de Alcoholwet te wijzigen en de burgemeesters opdracht te geven om niet meer te handhaven. Ik sta hier overigens volledig achter. Vooropgesteld: het organiseren van kleinschalige bingo's is niet verboden en gaan we ook niet verbieden. Maar in de Wet op de kansspelen worden er wel enkele voorwaarden aan gesteld. Die betreffen in het bijzonder een beperkte prijzenpot en organisatie ten behoeve van een goed doel. De bingo mag dus niet commercieel worden aangeboden; daar zit het verschil.

U refereerde aan Mokum Magazine, dat wekelijks een bingo organiseert op de locatie Amsterdam. De Kansspelautoriteit heeft als toezichthouder geconstateerd, op basis van een aantal meldingen, dat de bingo's van Mokum Magazine niet voldoen aan de in de Wet op de kansspelen opgenomen voorwaarden. Het gaat hier dus niet om schending van de Alcoholwet, laat ik dat even heel helder stellen; het zijn twee verschillende zaken. De Kansspelautoriteit heeft een informatiebrief gestuurd aan de organisatie — let wel: een informatiebrief — over hoe deze bingo's wél op een goede manier kunnen worden georganiseerd. Er is hierbij niet handhavend opgetreden. Mocht er door worden gegaan met het organiseren van deze bingo's op deze manier, dan kan de Kansspelautoriteit een last opleggen, maar zover is het dus nog niet.

De eisen en voorwaarden die de Wet op de kansspelen stelt aan het organiseren van kansspelen zoals een bingo, zijn erop gericht om risico's ten aanzien van consumentenbescherming, kansspelverslaving en kansspelgerelateerde criminaliteit zoals witwassen en fraude tegen te gaan.

Tot zover.

Staatssecretaris Coenradie:

Kijk, ik wil graag toch echt het sentiment weghalen dat er geen sprake zou mogen zijn van kleinschalige bingo's. Laat ik vooropstellen: net zoals er gewoon weer een advocaatje gedronken mag worden, mag er ook gewoon een bingo georganiseerd worden. Er is geen sprake van dat dit niet mag. Het is heel vervelend dat dit door deze organisatie wel zo wordt ondervonden. Er is wel ergens anders sprake van en dat is dat er meldingen binnen zijn gekomen. Dat gaf aanleiding voor de Kansspelautoriteit, die gewoon die functie heeft om hierop toe te zien, om te zeggen: wij hebben een aantal zaken geconstateerd; het kan niet door de beugel, dus we sturen in ieder geval een informatiebrief met wat nou eigenlijk de spelregels zijn. Niet meer en niet minder. Dat is niet betuttelend bedoeld maar informatief, en met natuurlijk ook wel het verzoek: let hierop, wees je hiervan bewust, want anders moeten we een ander gesprek met elkaar voeren. Maar voor kleinschalige bingo zoals die op heel veel plekken wordt georganiseerd geldt: lekker doen, met of zonder advocaatje.

Staatssecretaris Coenradie:

De regels zijn zoals we die hebben vastgesteld. Die zijn helemaal niet enorm beperkend. Er zijn verder ook geen signalen vanuit kleinschalige bingo-organisaties waaruit blijkt dat dit een heel grootschalig probleem is. Maar hierbij is er echt wel sprake van iets anders; er zijn meldingen gedaan. Er is dus gekeken naar het volgende. Hebben we het bij wat hier wordt georganiseerd nou nog over kleinschalige bingo, met de bijbehorende regels die we gewoon met elkaar hebben afgesproken, of is hier sprake van iets wat veel grootschaliger is? Dat onderzoek loopt. Er is ook een informatiebrief gegeven. Maar nogmaals: we willen wel duidelijk onderscheid maken wat betreft het volgende; hierover val ik dan een beetje in herhaling. Het kleinschalige moet gewoon blijven bestaan. Men kent de regels. Als die niet helder zijn, kunnen mensen ook zo weer een informatiebrief krijgen. Hoe de Kansspelautoriteit hiertegen aankijkt, is ook helder. Maar er zit wel verschil tussen iets met een commercieel oogmerk of iets zonder een commercieel oogmerk.

Staatssecretaris Coenradie:

Jazeker. Iedereen moet gewoon lekker die bingoavond organiseren. Er komt een bericht in de media. Maar laat ik hier dan klip-en-klaar nog een keer benoemen dat een bingoavond gewoon georganiseerd kan worden. Maar we hebben met elkaar wel regels geformuleerd: op het moment dat iets een commercieel doeleinde heeft of op het moment dat iets grootschalig wordt, trekken we wel een grens wat betreft wat er nog oké is, bijvoorbeeld als het gaat om prijzen die geïnd kunnen worden. Dat is niet belemmerend bedoeld. Maar we moeten met elkaar wel ergens een lijn trekken: wanneer is iets nog die gezellige bingoavond die voor iedereen toegankelijk en leuk moet zijn, en wanneer gaat het helemaal niet meer om iets kleinschaligs, maar betreft het gewoon commercieel gedachtegoed?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik moet even in gebreke blijven. Dat durf ik niet te zeggen. Maar ik ga dit natuurlijk wel terugkoppelen. As we speak krijg ik ook een bericht op mijn telefoon binnen. Misschien staat daar iets concreter … Ja. Ik zie dat het motieverzoek is doorgegeven aan de heer Struycken. Ik zal hem er dus nog een keer op attenderen dat hij zo snel mogelijk met een reactie daarop moet komen.

Staatssecretaris Coenradie:

We zetten hem aan het werk, zeker naar aanleiding van vandaag.

De voorzitter:

We gaan straks luisteren naar de minister van Klimaat en Groene Groei, die een vraag gesteld gaat krijgen van de heer Jan Paternotte van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. In de eerste zes maanden van dit jaar werd meer dan de helft van onze energie in Nederland duurzaam opgewekt. We zijn wereldkampioen zonnepanelen. En niet alleen hier, maar wereldwijd wordt meer dan ooit geïnvesteerd in schone energie: 2.000 miljard dollar. Dat zijn drie enorme successen in het vergroenen, want met oer-Hollandse energie van onze Noordzee en onze daken maken we ons onafhankelijk van Poetin en van andere landen. Maar om dat door te zetten hebben we wel meer kabels nodig. Qua kilometers kabel moeten we nog twee en een halve keer de aarde rond. Dat zijn de Deltawerken van deze eeuw. Dat moet wel gebeuren. Techniek Nederland, een chef van Alliander; ze wijzen er allemaal op: we hebben tienduizenden mensen nodig, vakmensen. Nu wil het kabinet minder arbeidsmigratie, dus dat zou betekenen dat ze allemaal moeten worden opgeleid. Mijn vraag is: hoe kan het dan dat het kabinet 150 miljoen euro bezuinigt op leerplekken voor mbo'ers?

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel en dank voor deze vraag van de heer Paternotte, die echt het hart raakt van mijn portefeuille. Even zonder gekheid. Om die hele energietransitie voor elkaar te krijgen, hebben we heel veel mensen nodig. In het interview in De Telegraaf zegt de heer Otto ook dat heel duidelijk. Daarom vind ik het goed dat het vorige kabinet het Actieplan groene en digitale banen al in gang heeft gezet en dat dat door dit kabinet wordt voortgezet. Een belangrijke manier om ervoor te zorgen dat we voldoende mensen blijven opleiden in die technische opleidingen zodat we straks vakmensen hebben om het elektriciteitsnet te kunnen aanleggen en te kunnen verzwaren, is dat we stimuleren dat mensen kiezen voor een technische opleiding en dat we zorgen voor om- en bijscholing. Dat is natuurlijk iets minder direct als je naar het mbo gaat, maar zowel in het primair en voortgezet onderwijs alsook in het vmbo wordt er, als je voor de keuze staat om een mbo-opleiding te gaan doen, stevig ingezet op het stimuleren van een keuze voor een technisch beroep.

Minister Hermans:

Als je financiële keuzes moet maken in een tijd dat de financiële middelen schaars zijn en dat we geen rijksbegroting hebben die middelen heeft die tot aan de hemel reiken, dan moet je ook lastige en moeilijke keuzes maken. Dit is er daar een van; ik kan er nog wel meer opnoemen. Daar zet ik tegenover dat we wel doorgaan met een aantal belangrijke maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen blijven kiezen voor technische beroepen. Ik noemde al wat we doen om de instroom in de technische opleidingen te verhogen. We kijken natuurlijk ook hoe je mensen kan om- en bijscholen, juist naar die beroepen van de toekomst. Naast de bezuiniging die u noemt, is er dus ook een aantal investeringen in het beleid om het aantal mensen te vergroten dat werkt in technische vakken en daarmee ook kan werken in de groene transitie.

Minister Hermans:

De logica is als volgt. Dit kabinet is begonnen met een financieel plaatje dat minder rooskleurig was dan in de afgelopen jaren. Dat kwam gewoon door de ontwikkeling van de economie en een aantal tegenvallers waar dit kabinet zich voor gesteld zag bij de aanvang, dus dan moet je keuzes maken: keuzes om een begroting te maken die netjes is en waarmee je geen schulden doorgeeft aan volgende generaties. Daar zitten lastige keuzes in. Daar zitten keuzes in waar je over kan discussiëren. De heer Paternotte noemt er daar één van en dat vind ik ook een terechte discussie om te voeren. Het antwoord dat ik geef, is dat we heel veel mensen nodig hebben, onder andere voor die transitie in de energie, om onze klimaatdoelen te halen, maar dat geldt ook voor de zorg, de bouw, de politie, Defensie ... Over die groene en digitale banen hebben we als kabinet — dat heeft het vorige kabinet gezegd, maar dat zegt dit kabinet ook — gezegd: wij zetten dat actieplan voort, juist omdat we het belangrijk vinden dat we mensen blijven opleiden. Ik heb net geschetst wat we doen om die instroom te vergroten. Daar sta ik ook achter. Je kan daarnaast nog heel veel meer dingen doen, maar dit even in reactie op wat we nog wel doen in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het vmbo om mensen te stimuleren om voor een technisch beroep te kiezen.

Minister Hermans:

Nou, ik weet wat er op de plank ligt, wat er in de begroting van TenneT staat, om de komende jaren te investeren in verzwaring of uitbreiding van ons elektriciteitsnet. Dat is ook ongelofelijk nodig om te kunnen voldoen aan de grote vraag naar elektriciteit die er nu is en in de toekomst nog groter zal zijn. Ja, daar hebben we heel veel mensen voor nodig. Gelukkig werken er ook veel mensen aan die transitie en zie ik, in de bezoeken die ik afleg, enthousiasme om in die sector te gaan werken. Ook mensen die nu nog een andere baan hebben, zeggen dat ze zich best wel zouden willen laten om- of bijscholen. De exacte som waar de heer Paternotte naar vraagt, kan ik hier nu even niet op een bierviltje maken, maar het staat als een paal boven water dat we voor een grote opgave staan en dat we al die mensen nodig hebben voor de investeringen die TenneT gepland heeft voor de verzwaring van het net.

Minister Hermans:

Dit kabinet heeft — ik dacht een week of twee à drie geleden — bij monde van de minister van Sociale Zaken een brief over de aanpak van arbeidsmigratie gestuurd. Daarin is heel duidelijk gekozen voor de lijn dat we goed moeten kijken wie we hier in Nederland nodig hebben voor het werk dat moet gebeuren, maar ook naar wat we nog kunnen doen om productiviteit te verhogen. Door innovatie kun je productiviteit verhogen, maar kan je misschien ook mensenwerk, als dat er nog aan te pas komt, laten overnemen door technologische middelen, zodat die handen vrijkomen voor het werk dat niet door techniek gedaan kan worden. Dat is de lijn op het gebied van arbeidsmigratie die door dit kabinet is ingezet. Die is ook gericht op zorgen dat we voldoende mensen houden voor deze belangrijke transitie.

Minister Hermans:

Die mensen hebben afspraken gemaakt voor het project waar zij nu voor werken. Dat staat dus los van toekomstige projecten. In algemene zin kan ik wel zeggen dat netbeheerders al klasjes hebben, als ik het zo mag noemen, waarin zij statushouders opleiden om bij hen te komen werken. Juist om dat te stimuleren en de capaciteit in die klasjes te kunnen opschalen, is er geld, een maatwerksubsidie, beschikbaar vanuit het Klimaatfonds voor de netwerkbeheerders, zodat we statushouders kunnen blijven opleiden om te gaan werken bij een netbeheerder en een bijdrage te leveren aan de energietransitie in Nederland.

Minister Hermans:

Ik kan nu niet overzien in hoeverre die projecten en trajecten helemaal op elkaar aansluiten. Misschien zat het zelfs wel in dit interview, maar ik heb ook weleens de oproep gehoord om projecten zoals de aanleg van kabels en de aanleg van elektriciteit meer te stroomlijnen — dat is niet als woordspeling bedoeld — en meer op elkaar te laten aansluiten. Ik dacht in eerste instantie: o ja, dat is logisch; laten we dat doen. Ik kan me dan ook nog voorstellen dat je de mensen die dat doen daar ook tussen uitwisselt, zoals u zegt. Maar het aanleggen van een glasvezelkabel is echt heel wat anders dan het aanleggen van een elektriciteitskabel, niet alleen qua tijdsduur, maar ook qua kennis over en expertise in hoe je dat technisch aanpakt. Dus zomaar even zeggen dat die mensen ook kunnen blijven om ingezet te worden in die energietransitie en het werk dat daarvoor moet gebeuren, kan ik hier niet zomaar toezeggen.

Minister Hermans:

Dit kabinet investeert om netbeheerders de ruimte te geven om meer mensen, meer statushouders, op te kunnen leiden om bij hen te gaan werken. Dit kabinet zet vol in op meer technisch onderwijs in het vmbo. Dit kabinet zet in op het onderwijzen in techniek en het bijbrengen van de waarde van techniek in het primair en het voortgezet onderwijs. Dat doet het allemaal om die keuze voor technische opleidingen om straks in die transitie te gaan werken, te stimuleren.

Dan een reactie op de vraag van de heer Paternotte. Doelt hij daarmee op de vakkrachtenregeling? Dat is het geval, zie ik. Ik heb gezien dat dit in het voorstel staat van de heer Aartsen van de VVD-fractie. Zoals de heer Paternotte weet, ben ik lid van het kabinet. Ik gaf hier dus net een toelichting op de lijn die het kabinet heeft ingezet. Daar maakt de vakkrachtenregeling geen onderdeel van uit, omdat het kabinet ervoor kiest om veel gerichter te kijken naar de vraag hoe we in Nederland mensen die nog niet aan de slag zijn aan de slag krijgen en hoe we mensen die aan de slag zijn maar die misschien meer perspectief hebben in de technische sector omscholen en hoe we ervoor zorgen dat onze jeugd kiest voor een baan in de techniek.

Minister Hermans:

Dit kabinet maakt dat geld beschikbaar in het Klimaatfonds om bij de netbeheerders het opleiden van statushouders te kunnen opschalen, zodat zij hun bijdrage kunnen leveren aan de energietransitie in Nederland. Ik ben daar nu, eigenlijk as we speak — ik moet zeggen: op dit moment — met de minister van Economische Zaken mee bezig, zodat die subsidie begin volgend jaar kan worden uitgegeven.

Minister Hermans:

Nee, en daarom is dat ook niet het enige wat het kabinet doet en investeert het ook in het aantrekkelijk maken, het aanprijzen en het motiveren van kinderen in het primair onderwijs en jongeren in het voortgezet onderwijs, het vmbo, om te kiezen voor een technische opleiding.

Minister Hermans:

Gemeenten en netbeheerders stemmen bijvoorbeeld met elkaar af waar en wanneer er warmtenetten gaan komen en waar ze niet komen. Die afstemming is heel belangrijk om overlast te voorkomen. Dat er overlast is als jouw straat openligt, snap ik. Ik was deze zomer in Transvaal waar een warmtenet wordt aangelegd en waar inwoners van een straat gedurende een heel aantal maanden geen gebruik kunnen maken van het fietspad of van parkeerplaatsen. Gelukkig loopt daar ook iemand rond, gezamenlijk namens alle partijen die daar aan het werk zijn, die een aanspreekpunt is voor de buurt. Je kan daar terecht met vragen. Dat leidde heel praktisch tot het volgende. Een ondernemer in die buurt zei: het aantal klanten neemt zienderogen af, omdat mijn winkel niet goed toegankelijk is. Toen is in samenspraak met het aanspreekpunt in de buurt een bruggetje geplaatst over de werkzaamheden. Daar is die ondernemer enorm mee geholpen. Het zijn dit soort kleine dingen in de buurt, in de wijk, die in overleg met de inwoners moeten gebeuren. Als ik ervoor kan zorgen dat gemeenten of provincies onderling projecten sneller of beter van de grond kunnen laten komen, dan doe ik dat uiteraard. Ik zeg de heer Paternotte toe dat ik dit specifieke punt nog een keer onder de aandacht zal brengen in het gesprek met de gemeenten, dat ik toevallig vanmiddag weer heb, en in het gesprek met de netbeheerders, dat ik binnenkort heb. Ik zal de netbeheerders en de gemeenten vragen: "Hoe ziet u dat dit gaat in de praktijk? Loopt u nog ergens tegenaan waar ik vanuit het ministerie of als minister een bijdrage aan kan leveren?" Want als ik er een rol in kan spelen om dit wat eenvoudiger te maken en de overlast te beperken, dan doe ik dat uiteraard graag.

Minister Hermans:

Jazeker. Ik ben bijna dagelijks bezig met het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, omdat ik zie dat dat op dit moment een hele grote, en misschien wel de grootste, belemmering is in het voor elkaar boksen van de ambities die we hebben. Ik doe wat ik kan. Ik maak afspraken met bedrijven om slimmer gebruik te maken van de ruimte op het net. Datzelfde geldt voor mijn gesprekken met de netbeheerders. Waar zit ruimte om wat meer risico te nemen? Want ook bij de aanpak van dit probleem is er niet één oplossing. We moeten een heleboel dingen naast elkaar doen.

Minister Hermans:

Nee. Dank u.

Minister Hermans:

Nee, want die klimaatambities hebben we niet voor niks. Die hebben we omdat ik, dit kabinet en gelukkig ook heel veel partijen hier in de Kamer ons verantwoordelijk voelen en dit land schoon willen doorgeven aan de volgende generaties. De heer Paternotte refereerde er in zijn inbreng al aan dat we onafhankelijk willen worden van landen waar we helemaal niet afhankelijk van willen zijn. Ik geloof er bovendien in dat als we dit met z'n allen op een goede, slimme en doordachte manier doen, we er economisch ook sterker uit kunnen komen. We doen het om dit land schoon, veilig en economisch sterk door te geven.

Minister Hermans:

Alliander zegt dat de transitie waar we in zitten, heel veel van ons vraagt, van iedereen in Nederland. Een op de drie straten moet open. Dat is gigantisch. Dat raakt ons allemaal, maar we doen dat met een belangrijke reden, zoals ik net schetste. We doen dat omdat we afgaan van fossiele grondstoffen, zoals gas en olie, en toegaan naar het gebruik van zon, wind, elektriciteit, en ja, ook kernenergie. Het is en-en-en. Dus al die ambities gaan door, ook de ambitie op het gebied van kernenergie. Die is zelfs nog wat opgeschroefd. Maar we zetten het allemaal door.

Minister Hermans:

Als je kiest voor een technische opleiding en daarmee eigenlijk een eerste voorsortering doet voor de plek waar je gaat werken, moet je je realiseren hoe mooi en hoe bijzonder het is om daar een bijdrage aan te leveren. Volgens mij begint het daar. Natuurlijk wil je daar ook een goede boterham mee verdienen. Dat zit in salaris, maar ook in een heleboel andere aspecten. Werken moet lonen en als je meer uren gaat werken, dan moet je daar ook wat aan overhouden. Dus ik denk dat naast het stimuleren van mensen om in deze sector te gaan werken, ook de agenda van dit kabinet om werken daadwerkelijk lonend te maken cruciaal is.

Minister Hermans:

Dit staat denk ik los van de vraag of het aantrekkelijk genoeg is om te gaan werken in deze sector. De hele verzwaring van het net, überhaupt alles wat we aan het doen zijn met elektriciteit, heeft ook gevolgen voor de elektriciteitskosten en daarmee ook voor de elektriciteitsrekening van de mensen thuis. Daarom zal betaalbaarheid bij de keuzes die dit kabinet maakt, en wil maken, ook steeds een uitgangspunt zijn. Ook hebben we in deze Miljoenennota weer wat geld gereserveerd voor mensen in energiearmoede, zodat we wat extra's kunnen doen voor de mensen die de allergrootste knelpunten ervaren als het om energiekosten gaat. Tegelijkertijd moeten we zo'n programma als bijvoorbeeld het isoleren van huizen met volle kracht voortzetten, want je wil op termijn natuurlijk dat die energierekening naar beneden gaat.

Minister Hermans:

Het afschaffen van de salderingsregeling gebeurt inderdaad abrupt — dat is een keuze die dit kabinet maakt — maar het gaat ook bijdragen aan het oplossen van de problemen op het net en met de netcongestie. Het gaat namelijk stimuleren dat mensen de zonnepanelen die ze op hun dak of in de tuin hebben, daadwerkelijk zelf gebruiken. Dat vind ik belangrijk, want ik kan mij voorstellen dat dat de motivatie is geweest om zonnepanelen te nemen.

Over buurtbatterijen is veel discussie in de zin van: zijn ze op dit moment efficiënt of doelmatig genoeg om het probleem op te lossen? Daar gingen de vragen van BBB over, maar volgens mij stelde ook de heer Grinwis van de ChristenUnie daar vragen over. Vandaar het antwoord dat ik daarop gaf. Zijn batterijen dan helemaal geen oplossing en kunnen die helemaal geen rol spelen? Nee, dat zeg ik absoluut niet. Er is een bedrijf in Lelystad dat nu in Delfzijl een hele grote batterij gaat neerzetten en afspraken heeft gemaakt met TenneT over hoe ze die batterij gaan gebruiken en wat voor flexibele tarieven ze daarbij kunnen gebruiken. We zullen dus meer naar dat soort oplossingen toe moeten, maar wel op een manier die, als we het ook meer in buurten gaan doen, werkt en die voor ons allemaal werkt.

Minister Hermans:

Nou, laten we de afspraak niet zó maken, maar ik wil wel iets anders toezeggen. Ik begrijp de vraag. Ergens zit er bij mij namelijk ook wel een frustratie. Waarom kan dit niet? Waarom werkt dit niet? Waarom zien we hier niet de effecten waarvan we misschien hopen of verwachten dat ze er wel zouden kunnen zijn? Laat ik dus toezeggen dat ik nog een keer naar dit specifieke vraagstuk kijk. Ik wil de pilot niet vormgeven zoals u deze nu net schetste. Maar ik ga kijken of we daar toch nog iets mee kunnen doen. Het zijn innovatieve ideeën die ontstaan bij mensen thuis, in buurten en in wijken. Die ideeën geven ook de energie aan de transitie waar we met z'n allen in zitten. Ik zeg dus toe dat ik daar nogmaals naar kijk. Ik kijk zelf even of ik de door u geschetste randvoorwaarden overneem. Daar geef ik een kleine winstwaarschuwing op. Maar ik zeg toe nog eens een poging te doen om te kijken of we echt niet iets met die buurtbatterijen kunnen.

Minister Hermans:

Ik ben bereid om met de bewindspersonen bij wie de uitvoering van dit actieplan ligt — de minister van Economische Zaken en volgens mij de minister van OCW — nog eens te kijken naar de vier actielijnen die we daarin hebben afgesproken. Ik moet eigenlijk zeggen: de actielijnen die het vorige kabinet daarin heeft opgenomen. Dat gaat ook over de afspraken en de budgettaire afspraken die dit kabinet heeft gemaakt. Hoe pakken die uit? Moeten we misschien ergens wat schuiven in beleid of in maatregelen? Of moeten we iets op een andere manier inrichten? Daar ben ik toe bereid. Maar ik zeg er wel bij dat daar niet de financiële toezegging bij zit dat ik die bezuiniging terug ga draaien. Dat vroeg u niet in die woorden, maar ik zeg het met deze woorden toch maar even heel expliciet.

Minister Hermans:

Het is natuurlijk altijd gevaarlijk om iets toe te zeggen namens collega's. Eind november klinkt mij op zich redelijk in de oren. Ik zeg dat dus toe. Mocht dat helemaal anders worden, dan laat ik u dat weten.

De voorzitter:

Hoe je het ook wendt of keert, het is weer voorbij, die mooie zomer. Daarom lees ik dit mooie gedicht van Hanny Michaelis voor. Het heet "Herfst".

De bomen roesten in het zieke licht

langs somber in zichzelf gekeerde grachten.

In wilde, stormdoorvlaagde regennachten

vertoont de maan een bleek, behuild gezicht

boven de lege straten, smalle schachten

waar in een onverbiddelijk gericht

de zomer langzaam voor het najaar zwicht,

terwijl de huizen op het einde wachten.

Tegen de morgen is de strijd beslecht.

Een vage geur van heimelijk bederven

heeft aan de moede wind zich vastgehecht.

Tussen een handvol dunne zonnescherven

heeft zich de zomer moeizaam neergelegd

om eenzaam en onopgemerkt te sterven.

Aldus Hanny Michaelis.

Dan geef ik voor een stemverklaring graag het woord aan mevrouw Rajkowski, maar voordat het zover is, is er een mededeling van de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Welke zijn dat?

De voorzitter:

Ja. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

O, dat is een motie onder een ander agendapunt. U maakt het allemaal wel heel bont. Dat is een motie onder agendapunt 18, op de allerlaatste bladzijde van de stemmingslijst.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Rajkowski voor een stemverklaring.

De voorzitter:

Dan zullen we nooit weten wat u had willen zeggen. Mevrouw Podt, het woord is aan u.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij de motie van de VVD op stuk nr. 3292. Die motie gaat over het voorkomen dat mensen op straat terechtkomen als de landelijke vreemdelingenvoorziening sluit nadat het kabinet de financiering heeft gestopt. D66 zal voor deze motie stemmen en de minister vast helpen bij de uitvoering. Het plan is immers al bedacht en de uitkomst was de lvv! Ik wens de minister dus veel succes bij de uitvoering en ik kijk uit naar het plan.

De voorzitter:

Ik stel voor om conform het voorstel van het Presidium te besluiten en de Raad van State om voorlichting te vragen over een mogelijke aanpassing van de benoemingsprocedure voor leden van de Algemene Rekenkamer.

Een stemverklaring van de heer Eerdmans, van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het debat over het Zuyderlandziekenhuis gevolgd. En ik was niet de enige. De hele publieke tribune zat vol met medisch specialisten. Duidelijk is dat de minister heeft toegezegd te werken aan een oplossing voor de mensen in de regio Heerlen die met spoed geholpen moeten worden, maar de realiteit is dat het volledig openhouden van het ziekenhuis niet gaat lukken. Dat is geen fijne boodschap. Het is denk ik ook een realitycheck voor de minister zelf, na grote woorden tijdens de verkiezingscampagne. Maar wij stemmen dus tegen alle linkse moties hierover. Wij wachten de daden van de minister af. Ik zal ook tegen de moties-Van der Plas, -Tielen en -Krul stemmen. Precies om dezelfde reden stem ik dus eigenlijk tegen alle moties.

Mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden aan het kabinet.

Tot zover de stemmingen. Ik schors even en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op maandag 11 november 2024 van 17.00 uur tot 23.00 uur, over het begrotingsonderdeel Integratie;
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 18 november 2024 van 17.15 uur tot 23.00 uur, over het begrotingsonderdeel Herstel Groningen.

Op verzoek van het lid Grinwis stel ik voor zijn motie op stuk nr. 552 (33037) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk nr. 251 (31209) is vervallen.

Ik deel aan de Kamer mee:

• dat de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Aukje de Vries en tot haar ondervoorzitter het lid Boomsma;
• dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Klaver en tot haar ondervoorzitter het lid Kamminga.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in het Presidium het lid Becker tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature. Van harte gefeliciteerd. Dat is een ongelofelijke promotie.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over Amerikaanse multinationals die de Nederlandse bijheffing op minimumbelasting ontwijken;
• het debat over de tarieven van huisartsen;
• het debat over het demonstratierecht in Nederland;
• het dertigledendebat over het rapport van het SCP over de leefwerelden van de rijkste en de armste Nederlanders.

Op verzoek van de fractie van de PVV heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Rep tot lid in plaats van het lid Esser;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Esser tot lid in plaats van het lid Rep.

Op verzoek van de fractie van Nieuw Sociaal Contract benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Boomsma tot lid in plaats van het lid Heite en het lid Heite tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Boomsma.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Ceder tot lid en het lid Bikker tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Grinwis en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Grinwis en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 23 september 2024, appreciatie vangstadviezen ICES en appreciatie werkprogramma Hongaars voorzitterschap (21501-32, nr. 1669), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Gezond en veilig werken (CD d.d. 26/09), met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD;
• het tweeminutendebat Justitieketen van het Caribisch deel van het Koninkrijk (CD d.d. 26/09), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP;
• het tweeminutendebat Carbon Capture & Storage (CCS) (CD d.d. 26/09), met als eerste spreker het lid Postma van Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:

Dan geef ik nu in de regeling van werkzaamheden graag het woord aan de heer Flach van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij, voor het doen van een belangwekkende mededeling.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank voor de spannende aankondiging. Op 16 januari steunde vrijwel de hele Kamer mijn verzoek om een plenair debat te voeren naar aanleiding van het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Daaraan gekoppeld werd een grondige voorbereiding afgesproken; die is inmiddels achter de rug. We hebben gesproken met de staatscommissie en er zijn vier rondetafelgesprekken geweest met experts. Dat betekent wel dat de termijnen verlopen zijn en ik het debat opnieuw moet aanvragen. Dat doe ik dus bij dezen. Ik wil graag nog dit kalenderjaar een plenair debat. Omdat dit veel terreinen raakt, waaronder economie, voorzieningen en migratie, zou ik willen verzoeken om een spreektijd van acht minuten per fractie. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar ik denk dat het belangrijk is dat we dit debat voeren met de ministers van VRO, SZW, AenM en EZ.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Boon (PVV):

Ook steun.

De heer Krul (CDA):

Ik vind acht minuten wel wat ruig, maar mede namens de ChristenUnie steun voor dit verzoek.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil het ook steunen, maar ik vind acht minuten ook wel iets te ruim, ook gelet op alle andere belangwekkende onderwerpen waar we de agenda voor nodig hebben.

De voorzitter:

U gaat meedenken met de Voorzitter; veel gekker moet het niet worden!

Mevrouw Becker (VVD):

Het mag dus iets korter, wat ons betreft.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Steun. Het mag van mij inderdaad ook wel een beetje korter.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Mevrouw Joseph (NSC):

Steun.

De heer Dijk (SP):

Steun; ik vind het wel mooi, acht minuten.

De voorzitter:

Ja, u wil nog meer volgens mij.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

We hebben een ruime meerderheid. Maar we gaan nog eens even goed praten over die acht minuten.

De heer Ergin. O nee, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een punt van orde. We hebben begrepen dat over het debatvoorstel van mevrouw Piri hoofdelijk gestemd wordt. Zou dat voorafgaand kunnen? Dan hoeft niet iedereen hier te gaan zitten wachten.

De voorzitter:

Dat wil ik best doen, maar ik ga wel aan het eind stemmen. We doen de stemming dus na afloop van de regeling. Ik vind het best om mevrouw Piri nu even het woord te geven. Het spijt me, meneer Ergin.

De heer Stoffer (SGP):

Maar het helpt natuurlijk niet als de stemming pas helemaal aan het einde is.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil de regeling niet gaan opbreken voor een stemming.

De heer Stoffer (SGP):

Iedereen zit te wachten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar het is niet mijn schuld dat er om een stemming wordt gevraagd.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, maar voor het welzijn kunnen we toch eerst stemmen?

De voorzitter:

We zitten natuurlijk ook met een termijn van drie uur. De heer Paternotte was zo vriendelijk om het om 14.00 uur aan te kondigen. 14.00 uur plus drie uur is nog steeds 17.00 uur.

De heer Stoffer (SGP):

Daarom ook het ordevoorstel. Als de collega's van de andere fracties het ermee eens zijn, dan kunnen we dat volgens mij nu doen. Dan kan iedereen gewoon zijns weegs gaan.

De voorzitter:

U houdt wel heel erg voet bij stuk. Ik geef even het woord aan mevrouw Van der Plas. Als u het ermee eens bent, hoeft u het allemaal niet te zeggen, hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, er zijn nu ook allemaal mensen even weg, bijvoorbeeld nog even een telefoontje aan het plegen. Ja, een telefoontje aan het plegen; dat hoort u goed. Wij bellen nog steeds. Het lijkt me dus niet handig om het nu te doen, want dan moet iedereen in een soort paniek hiernaartoe komen.

De voorzitter:

Daarom zeg ik: laten we het gewoon vasthouden. Dan wil ik het wel na de regeling doen.

Meneer Ergin, in de herkansing. Ik heb de zaal voor u opgewarmd.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Jarenlang is het Cornelius Haga Lyceum beschuldigd van allerlei zaken. De minister-president deed zelfs een oproep om kinderen niet meer naar deze school te sturen. Achteraf gezien, na al die debatten die we hebben gevoerd, na al die beschuldigingen, na 50 rechtszaken die door het Cornelius Haga Lyceum zijn gewonnen, blijkt dat er gewoonweg sprake is van misbruik van bevoegdheden door de overheid. Twee weken terug besloot de rechter zelfs dat het Cornelius Haga Lyceum een schadevergoeding zou krijgen. Deze klopjacht moet stoppen. Daar wil ik graag een debat over met de minister van OCW en de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga kijken of daar steun voor is. Dat is niet het geval.

Dan gaan we luisteren naar de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week werd het aantal nieuwbouwwoningen bekend dat in het eerste kwartaal van 2024 is gerealiseerd. De bouwproductie loopt flink terug, terwijl die sinds 2014 juist gestaag omhoog bleef gaan. Sinds de maatregelen van het vorige kabinet, zo'n beetje vanaf 2022, vlakt de bouwproductie af. Dat is precies wat we niet willen en een hard gelag voor al die mensen die een woning zoeken. Daarom heb ik het verzoek om, net zoals we dat in 2023 hebben gedaan, het debat te voeren over de woningbouwopgave met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, om het tij te keren.

De voorzitter:

Om het tij te keren nog wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Van harte steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Wij grijpen iedere gelegenheid aan om het hierover te hebben. Steun.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

De heer Mooiman (PVV):

Het is belangrijk dat de woningbouwproductie omhooggaat, dus steun.

De heer Krul (CDA):

Steun, mede namens de ChristenUnie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Vijlbrief (D66):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

De voorzitter:

You're in business. We plannen het in.

Mevrouw Rooderkerk van D66. O, maar mevrouw Podt verschijnt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Het is even schrikken, want ik ben niet mevrouw Rooderkerk. Die zit helaas ziek thuis. We wensen haar veel beterschap.

De voorzitter:

Ach. We wensen haar beterschap.

Mevrouw Podt (D66):

Ik neem het heel even over, voorzitter. De klimaatcrisis blijft een van onze allergrootste problemen. Driekwart van de Nederlanders maakt zich zorgen, en terecht. Klimaatverandering zorgt voor hittegolven, hogere kosten voor onze dijken en duurdere boodschappen. Vorige week voorspelde minister Hermans dat haar eigen beleid niet voldoende zal zijn om de Nederlandse klimaatambities te halen. Voor die voorspelling hoef je geen helderziende te zijn. Dit kabinet schrapt verstandig klimaatbeleid en doet niets extra's. Eind oktober verschijnen de officiële PBL-cijfers, die de voorspelling van minister Hermans zullen bevestigen. We moeten zo snel mogelijk daarna een debat voeren, want het kabinet moet aan de bak en deze Kamer moet kunnen meebeslissen. Daarom doe ik het verzoek om dit debat in te plannen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Wij steunen dit debat, maar we willen wel even wachten tot ook het PBL-rapport over de RES-monitor binnen is. Dat komt op 12 december.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Volgens mij behandelen wij de eerste Kamerweek na het uitkomen van de Klimaat- en Energieverkenning de begroting van Klimaat en Groene Groei. Wij steunen dit debat niet, want de snelste route is om het bij de begroting te betrekken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit kabinet schrapt willens en wetens klimaatmaatregelen, terwijl alle seinen op rood staan, dus volledig steun voor dit debat.

De heer Kops (PVV):

Geen steun. Dit kan bij de begroting.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is een belangrijk onderwerp, maar ik denk dat het het beste bij de begroting behandeld kan worden.

Mevrouw Postma (NSC):

Steun voor het debat, maar ik zou het er ook graag over willen hebben bij de begroting.

De voorzitter:

Dat mag altijd.

Mevrouw Postma (NSC):

En-en.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun. Dit kan bij de begroting.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De klimaatcrisis oplossen is een zaak van nationale veiligheid, dus van harte steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. Sorry, er is nog geen meerderheid.

Mevrouw Podt (D66):

Missen we nog iemand, voorzitter? Is er nog iemand die niet is opgestaan?

De voorzitter:

Missen we nog iemand? Nee, er zijn geen absenten.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kijk even rond.

De voorzitter:

Nee. Het spijt me, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

74 mensen? Wie maakt me los? Nee? Helaas.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog even een rondje maken in de coulissen.

Mevrouw Podt (D66):

O, kijk eens. Daar komt iemand aan. Kijk nou, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik wou bijna "geen steun" zeggen. Steun voor het debat.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nadat de ziekenhuiszorgafdelingen in Brunssum en Kerkrade al zijn gesloten, dreigen nu ook de SEH, de geboortezorg en de ic uit Heerlen te verdwijnen. Ondanks dat de minister alle moties ontraden heeft, heeft de Tweede Kamer zojuist gelukkig de opdracht gegeven om het ziekenhuis in Heerlen volwaardig open te houden. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we over twee weken, als de minister een ultieme poging heeft gedaan, als Tweede Kamer opnieuw in gesprek gaan over de toekomst van het Zuyderlandziekenhuis en de uitkomsten van het gesprek van de minister. Maar ik denk ook dat het belangrijk is dat we het debat iets breder trekken en dat we het hebben over de zorg in de mijnstreek, over de geboortezorg daar …

De voorzitter:

Ja.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

… en over de gezondheidsachterstanden daar. Daar zou ik graag over ongeveer twee weken met de Tweede Kamer het debat over willen voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben net echt een groot debat gevoerd, dus ik geef geen steun aan dit debatverzoek. Als de heer Bushoff een debat wil aanvragen over de algehele gezondheidstoestand in de mijnstreek, moet hij gewoon een nieuw verzoek indienen om daarover een debat te voeren. Wat ons betreft gaan we niet nog een keer …

De voorzitter:

Ja, ja; duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… over dit onderwerp debatteren, op deze termijn.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, maar ik denk dat het wel goed is dat het debat op de lijst komt. Het wordt toch niet snel ingepland en er zal ongetwijfeld een brief van de minister komen, dus wat dat aangaat, lijkt het me toch verstandig om het op de lijst te zetten. Mede namens de ChristenUnie wel steun voor dit verzoek. Dat zal niet over twee weken zijn, maar later.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

En ook wat breder, hè.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

De heer Dijk (SP):

Steun.

De heer Claassen (PVV):

Dit is interessant, voorzitter, want de aanmelding op de lijst is een totaal ander verhaal dan wat meneer Bushoff nu zegt. Daarom dus al geen steun. Verder denk ik dat we over dat onderwerp nog genoeg te spreken zullen komen, wellicht bij de begrotingsbehandelingen of anders op een later moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

De heer Bushoff vraagt nu om een breed debat over de toestand van de zorg. Het lijkt me heel goed om dat bij de begroting te betrekken. Over een paar weken kunnen we daarover dus goed met elkaar in debat.

De voorzitter:

Geen steun dus.

De heer El Abassi (DENK):

Het is inderdaad een breed en belangrijk debat, dus steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wel steun voor het eerste deel van het verzoek. Ik was er namelijk onaangenaam door verrast dat de minister ná het debat nog in gesprek zou gaan. Ik ben dus net zo benieuwd naar de uitkomsten van dat gesprek als de heer Bushoff en daar hoor ik de minister graag over, maar geen steun voor het brede debat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter. Ik wacht nog heel eventjes op … Nee, niet dus. Dan in ieder geval een dertigledendebat; dan doen we dat.

De voorzitter:

Oké, we zetten het op de lijst. Ik had u al gehoord, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat weet ik, maar ik wil wel graag weten wat er dan op de lijst van dertigledendebatten komt te staan. Is dat een breed debat over de gezondheidszorg in de mijnstreek of is dat een debat over het Zuyderlandziekenhuis?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee. Zoals ik in mijn verzoek toelichtte, denk ik dat het heel belangrijk is dat we het hebben over de zorg in de mijnstreek. Daar hoort natuurlijk ook bij wat de uitkomst wordt van het gesprek van mevrouw Agema over de toekomst van het Zuyderlandziekenhuis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter. Ik heb toch een punt van orde. Het verzoek wordt ingediend om een debat te voeren over het Zuyderlandziekenhuis naar aanleiding van het gesprek van de minister in Heerlen, in Limburg. Vervolgens wordt het hier tijdens de regeling van werkzaamheden eigenlijk een soort ander debat. Dan gaan we het natuurlijk ook hebben over het Zuyderlandziekenhuis. Ik vind dat een hele rare manier. Of het gaat over het Zuyderlandziekenhuis, of er wordt een debataanvraag ingediend over de brede geboortezorg in Limburg.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik acht deze Kamer echt wel in staat om het te hebben over meer dan alleen het Zuyderlandziekenhuis als het gaat om de zorg in Limburg. Ik denk dat we daar best een breder debat over kunnen voeren. Het dertigledendebat staat.

De voorzitter:

Ja, volgend jaar dinsdag.

Mevrouw Beckerman van de SP. O, neem me niet kwalijk; de heer De Hoop is aan het woord. Neem me niet kwalijk, mevrouw Beckerman. Excuses.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vorige week maandag liet een staatssecretaris van het kabinet weten dat hij nog steeds achter de "minder, minder"-uitspraak van de heer Wilders stond. Dat is niet alleen een rabiate uitspraak. Het is ook een uitspraak die veroordeeld is door de hoogste rechter van het land. Toen wij de staatssecretaris vroegen om daar afstand van te nemen, wilde hij dat wel als staatssecretaris doen, maar hij liet vooral ook doorklinken dat hij dat niet deed als persoon. De minister-president heeft glashelder uitgelegd dat dat niet kan, dat het staatsrechtelijk onzuiver is en dat je ook als persoon afstand dient te nemen. In alle brieven die de staatssecretaris en de premier naar de Kamer hebben gestuurd, weigert de staatssecretaris nog steeds om ook persoonlijk afstand te nemen. Hij heeft zelfs aan het ANP laten weten dat hij nog steeds weigert dat te doen. Dat is staatsrechtelijk onzuiver. Dat is iets wat we als Kamer niet moeten willen en waar we heel scherp op moeten zijn. Ik wil daarom ook dat de staatssecretaris zich daarover verantwoordt en dat we een debat hebben met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister-president.

De voorzitter:

In uw aanvraag staat dat u dat debat vandaag wilt hebben.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik vind dat we het niet langer boven de markt kunnen laten hangen.

De voorzitter:

Dus u wilt vandaag een debat.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik wil dat er niet alleen politieke aandacht gaat naar het wel of geen afstand doen door de staatssecretaris van de uitspraak van de heer Wilders. Ik wil dat er ook aandacht uitgaat naar de racistische tweet die de staatssecretaris zelf heeft verstuurd. Ik wil dat daar onderzoek naar wordt gedaan en dat dat onderzoek in het debat meegenomen wordt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als de heer De Hoop de vertrouwensvraag aan de orde wil stellen, krijgt hij daarvoor steun, mede namens de CDA-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun, mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter. Het is volstrekt helder dat het refereren aan verwerpelijke en zelfs strafbare feiten uit het verleden niet past bij de constructieve bestuurscultuur die we met elkaar hebben afgesproken met de rechtsstaatverklaring. Tegelijkertijd zijn wij blij met het krachtige optreden van premier Schoof. Voor de staatssecretaris is het inmiddels volstrekt helder dat dit een kwestie was van "eens, maar nooit weer". Daar hebben we niet nog een debat voor nodig. Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Je loopt niet rond met twee hoofden waarin twee totaal verschillende opvattingen bestaan, zeker niet over een onderwerp als dit: uitspraken die impliceren dat er mensen uit Nederland moeten worden verwijderd die hier zijn geboren. Steun dus voor het debat, maar ik constateer ook dat de heer De Hoop hier de vertrouwensvraag op tafel legt. Ik denk dus dat het goed is dat we ook even kijken naar de collega's die nu wel een betoog houden, maar vervolgens zeggen: ik hoef dat debat niet. Als je de vertrouwensvraag op tafel legt en er komt geen debat, dan blijft die in de lucht hangen en ik denk dat dat in niemands belang is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is staatsrechtelijk onzuiver en verkeerd. Hier moeten we een debat over hebben, dus steun voor het debat vandaag.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. De brieven die hierover zijn gestuurd zijn voor onze fractie afdoende. Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me aan bij mevrouw Veltman. Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat zie ik. Ik wil wel genoemd hebben dat we als Kamer heel zorgvuldig moeten zijn over de eenheid van het kabinetsbeleid. De staatssecretaris herhaalt een strafbare uitspraak in zijn functie. Volgens mij moet je daar verantwoording over afleggen. We hebben ook normen met elkaar vast te houden: fatsoensnormen en politieke, staatsrechtelijke normen. Ik vind het betreurenswaardig dat we dat met elkaar niet blijken te kunnen doen. Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, goeiemiddag.

De voorzitter:

Goeiemiddag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vorige week stonden we hier ook met eigenlijk een heel simpel verzoek, namelijk dat de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening naar het debat over dakloosheid moet komen. Die minister heeft een briefje gestuurd waarin staat dat ze dat niet wil. Mevrouw Westerveld, van GroenLinks-PvdA, en ikzelf vinden het essentieel dat zij erbij is, want we denken dat we het probleem van dakloosheid enkel en alleen kunnen oplossen als we zorgen voor voldoende woningen. Daarom nogmaals het verzoek om een meerderheid in de Kamer te vinden om het verzoek aan de regering te doen dat de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening naar dit debat komt.

De heer Crijns (PVV):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):

Ook steun voor het verzoek.

De heer Vijlbrief (D66):

Een minister van Volkshuisvesting die niet naar een debat over dakloosheid komt, is een wat vreemde figuur, dus steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is verbazingwekkend hoe ingewikkeld dit is. Steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun, mede namens het CDA.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat de minister er niet bij aanwezig zou zijn. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het verzoek werd ook namens mij gedaan, dus volmondig steun. Het is misschien ook goed om te weten dat we tegen die tijd ook de cijfers hebben. Dat kan dus geen excuus zijn voor de minister om hier niet te komen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

We gaan de minister uitnodigen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Fantastisch. Dat laat zien dat de aanhouder wint. Het is heel erg goed dat we dit nu met zo veel zetels nogmaals benadrukken, want dit probleem kunnen we echt alleen maar op deze manier oplossen. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Bizar nieuws, afgelopen week: ongedocumenteerde wordt uit ggz-kliniek Veldzicht gezet. Het kabinet zet mensen die, vaak door trauma's, mogelijk een gevaar zijn voor de veiligheid, gewoon op straat. We horen ook dat het kabinet probeert deze mensen op te laten vangen in de landelijke vreemdelingenvoorziening. Die opvang is daarvoor niet geschikt. En daarbij, het kabinet is die lvv's net om zeep aan het helpen. Het past ook in het patroon: gemeenten, los het maar op, want wij trekken onze handen ervanaf. Ondertussen worden hiermee hele gevaarlijke situaties gecreëerd. Dat is onacceptabel. Daarom graag een brief en een debat met de minister van Asiel en Migratie en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over hoe we dit op gaan lossen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Tikkende tijdbommen de straat op, dit is pokeren met de veiligheid. Ik ondersteun van harte dit verzoek en ik zou die brief eigenlijk nog wel deze week willen krijgen, met ook een aantal feitelijkheden erin: wanneer is dit precies besloten, door wie en op basis van welke informatie? Ik zou graag nog deze week die brief ontvangen.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun om hier zo snel mogelijk een brief over te krijgen en het debat over te voeren.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is pokeren met de veiligheid van de samenleving, dus steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gaat hier om de veiligheid van de openbare orde. Absoluut steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Steun voor het verzoek.

De heer Bontenbal (CDA):

Steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Ceder.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dan wil ik daar graag nog een verzoek aan toevoegen, omdat ik ook heb begrepen dat dit al per 1 oktober van kracht zou zijn. Het zou heel fijn zijn als we hier op zeer korte termijn over van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:

U heeft kennisgenomen van de drukke agenda van ons.

De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Na talloze bombardementen op Libanon is Israël, ondanks alle oproepen om niet te escaleren, een grondoffensief begonnen. Er zijn honderden Libanezen gedood, waaronder veel vrouwen en kinderen. Een enorm aantal mensen is op de vlucht. We moeten voorkomen dat Libanon door de Israëlische agressie een tweede Gaza wordt, zoals Israël zelf heeft aangekondigd. Er moet een staakt-het-vuren komen. We krijgen ook verschillende berichten van Libanese Nederlanders in Libanon die om hulp en evacuatie vragen. De Nederlandse regering moet wat ons betreft deze mensen bijstaan en evacueren. We vernemen net uit de media dat daarover blijkbaar iets is besloten in het kabinet. Als Kamer zijn we nog niet geïnformeerd. Daarom vraagt DENK, mede namens GroenLinks-PvdA en de SP, om vandaag nog een brief te sturen naar de Kamer waarin ingegaan wordt op de vraag hoe we mensen die op dit moment in Libanon zijn, gaan evacueren. Ook moet worden ingegaan op de vraag hoe Nederland zich gaat inzetten voor een staakt-het-vuren, zodat we deze week nog een debat kunnen voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Deze week een debat.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, namens de PVV-fractie steun voor het grondoffensief, niet voor het debat.

De heer Van der Burg (VVD):

Namens SGP, CDA, ChristenUnie en VVD geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik ben het niet eens met alles wat de heer Van Baarle zegt, maar we hebben het hier over potentieel een gigantische oorlog met enorme consequenties voor ons.

De voorzitter:

En dus?

De heer Paternotte (D66):

Er staat geen enkel debat hierover op de agenda, geen commissiedebat, geen plenair debat. CNN maakt net bekend dat Iran waarschijnlijk later vandaag een raket richting Israël gaat sturen.

De voorzitter:

Steun dus.

De heer Paternotte (D66):

Het lijkt me goed dat we daar wel een debat over voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, deze aanvraag was ook namens u gedaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bij dezen dan nog een keer steun.

De voorzitter:

Nog een keer. Twee keer steun van de SP!

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, wij hebben donderdag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Het kan donderdag meegenomen worden.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is onbegrijpelijk hoe mensen wegkijken van het Israëlische geweld.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik wil wel even een punt maken. Dat heeft hier helemaal niets mee te maken. De heer Van Baarle doet gewoon een verzoek voor een debat en daar krijgt hij antwoord op. Daar hoeft hij geen show van te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben hier in deze Kamer de afgelopen drie jaar veel debatten gevoerd over Afghanistan. Sterker nog, op verzoek van deze Kamer is er na de val van Kabul een onafhankelijke onderzoekscommissie ingesteld die met aanbevelingen is gekomen. Die aanbevelingen heeft het toenmalig kabinet ter harte genomen, en deze Kamer ook. De motie van mijn hand om voor de laatste groep Afghanen, Afghaanse medewerkers van de Nederlandse Defensie, een oplossing te vinden en hen te evacueren is met 126 stemmen voor aangenomen. Drie van de vier huidige coalitiepartijen hebben dat toen, een jaar geleden, gesteund. Het vorige kabinet heeft besloten om die motie uit te voeren. Dit kabinet heeft ons met een heel kil briefje laten weten dat toch niet te doen en deze mensen in de steek te laten. Vandaar mijn verzoek om deze week een debat te voeren met de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Asiel en Migratie, de drie verantwoordelijke bewindspersonen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is schandalig. Schandalig dat dit kabinet mensen laat vallen die Nederlandse militairen met hun leven hebben beschermd. Daarom van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Deze mensen mogen we niet in de steek laten, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Mevrouw Piri wordt volgens mij op haar wenken bediend. Aanstaande donderdag hebben we een debat over datgene waarover het besluit is genomen. Dat debat is aanstaande donderdag gepland, dus geen steun ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Schaam je.

De heer Kahraman (NSC):

Maar wel steun om ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, ik steun wel het verzoek om alle drie de ministers in dat debat aanwezig te laten zijn.

De voorzitter:

In een commissiebijeenkomst dus.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Een debat over mensen die gewoon onze hulp verdienen naar de commissie verwijzen ... Het gaat er wat mij betreft over of het kabinet beloftes en toezeggingen nakomt. Dat debat kan je niet in de commissie voeren. Volmondig steun voor het debat van mevrouw Piri.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Met een heel lullig briefje zegt dit kabinet tegen al die mensen die voor onze soldaten en voor onze diplomaten zijn opgekomen: dank voor jullie dienst, maar we hebben jullie niet meer nodig. Het is werkelijk waar verschrikkelijk dat het kabinet op deze manier met al die mensen omgaat. We hebben een ereschuld aan die mensen

De voorzitter:

Ja, ja, ja.

De heer Dassen (Volt):

Daar moeten we aan tegemoetkomen, dus steun voor het debat.

De heer De Roon (PVV):

Wij staan achter de beslissing van het kabinet hierover en dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ook wat ons betreft geen steun. Het kan aanstaande donderdag in het commissiedebat worden besproken, het debat waartoe ook de motie is ingediend.

De heer Boswijk (CDA):

Dit is een debat met een lange voorgeschiedenis. Het is al genoemd waarom het zo belangrijk is. Het kan niet worden ondergeschoven in een debat over het al dan niet verstrekken van paspoorten. Dit gaat over iets veel groters, helemaal omdat in de brief de inhoudelijke reden een financieel rekensommetje is. Ik denk dat dat kil en guur is, dus van harte steun en ik hoop echt van harte dat partijen die reppen van "goed bestuur" en die vóór extraparlementaire kabinetten zijn, dit toch nog gaan heroverwegen.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Kan donderdag meegenomen worden in het debat.

De heer Paternotte (D66):

Er staat donderdag om 18.30 uur een debat gepland over consulaire zaken. Ik weet niet of iedereen weet waar dat over gaat. Dat gaat vooral over de paspoortverlening aan Nederlanders in het buitenland. We zagen gisteren op tv dat een Afghaanse bewaker, die met gevaar voor eigen leven daar heeft gestaan, Nederlanders heeft beschermd, gemarteld werd door de taliban. Dit is echt iets wat gaat over de vraag: waar staan wij als Nederland? Waar zijn wij goed voor? Daarom wordt het ook een ereschuld genoemd. Het feit dat dat wordt doorverwezen naar een commissiedebat op donderdagavond, vind ik echt, echt, echt schandalig.

De voorzitter:

U steunt dus de aanvraag, begrijp ik.

De heer Paternotte (D66):

Ik steun de aanvraag, maar ik zou ook aan iedereen willen vragen om, als er zo meteen een hoofdelijke stemming hierover komt, even goed na te denken of je echt wilt zeggen "ik blokkeer een debat hierover".

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ereschuld, inderdaad. Die heeft de overheid en die moet worden ingelost. Daarom steun voor dit verzoek om een plenair debat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, er zijn niet veel dagen dat ik mij schaam voor dit parlement, maar dit is er wel een. Het gaat hier over mensenlevens. We hadden net een debatverzoek over de evacuatie van Nederlanders uit Libanon. Dan wordt even gezegd "dat kunnen we donderdag wel in een commissiedebat doen". Het gaat hier om een kleine groep Afghanen, waarvan al vijftien mensen gedood zijn die voor de Nederlandse troepen hebben gewerkt. Het wordt weer verwezen naar een commissiedebatje van drie uur.

Voorzitter. Ik laat het er niet bij zitten. Wij zullen alles doen en ik hoop dat straks individuele leden van de fracties die nu nee hebben gestemd, alsnog dit debatverzoek zullen steunen. Die hoofdelijke stemming wil ik dus graag doorzetten.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even een klein punt van orde maken, want een commissiedebat van drie uur ... Kijk, je kunt zelf een verzoek indienen om een commissiedebat langer te laten duren. Ik wil hier niet het beeld laten ontstaan dat een commissiedebat minder waard is dan een plenair debat.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat zeggen we hier altijd en dan wordt in de beeldvorming naar buiten toe altijd gedaan alsof het in een achterafzaaltje is waar niemand acht op slaat. We zeggen het hier heel vaak, ook deze partijen: een commissiedebat is evenveel waard als een plenair debat. Het is gewoon een democratisch proces, openbaar; het is alleen in een andere zaal.

De voorzitter:

Helder. Mijn voorstel is om aansluitend op de regeling van werkzaamheden te gaan stemmen. We zijn nog wel even bezig, maar dat zou eerder kunnen zijn dan 17.00 uur. Ik kijk even of daar één fractie op tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dus aansluitend op de regeling van werkzaamheden hoofdelijk stemmen over het voorstel van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mocht het zo zijn dat er straks ook bij een hoofdelijke stemming geen meerderheid is, kondig ik alvast aan dat ik een tweeminutendebat naar aanleiding van het commissiedebat donderdag wil doen, en daar uiteraard ook meteen over wil stemmen.

De voorzitter:

Donderdagavond zal dat zijn, denk ik. Goed, helder. Dan gaan we aansluitend op de regeling van werkzaamheden stemmen.

Het woord is aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Aanstaande donderdag debatteren wij over de Uitvoeringswet Digitaledienstenverordening, dus de wet tot uitvoering van die omstreden Digital Services Act, de EU-verordening waarmee het vrije internet nog verder aan banden wordt gelegd. Omdat dit voorstel ook tal van constitutionele vragen oproept op het gebied van de vrijheid van meningsuiting, wat er precies wordt verstaan onder "desinformatie", wat het voor onze privacy betekent, en andere zaken waarvoor de minister van Binnenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke bewindspersoon is, zou ik het verzoek willen doen om ook de minister van Binnenlandse Zaken uit te nodigen voor dit belangrijke debat.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar reacties op zijn. Zijn er mensen zijn die dit steunen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Geen bezwaar.

De voorzitter:

Het wordt niet ondersteund. Maar ik stuur het wel door. Dat kan altijd.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Los van de vraag of ik het inhoudelijk eens ben met de heer Van Meijeren: als de heer Van Meijeren de minister van Binnenlandse Zaken wenst te spreken bij het debat, hebben wij daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Prima.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, wij kunnen een aanvraag voor een brief steunen, maar het debat op dit moment nog niet.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Stoffer heeft het verzoek verkeerd begrepen, denk ik, want het debat staat al geagendeerd. Dit verzoek richt zich op het uitnodigen van een extra bewindspersoon.

De voorzitter:

Ja, dat is allemaal helder. Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

We gaan het doen, toch?

De voorzitter:

We zullen het doorgeleiden aan het kabinet, met de mededeling dat er bijzonder weinig steun was voor uw aanvraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steunt de heer Krul het wel of niet? Hij liep namelijk naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Nou, ik weet niet of dat voor de eeuwigheid zo veel uitmaakt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zeker. Hij steunt het.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Mutluer van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. O, u heeft nog een verzoek?

Uw tweede verzoek, meneer Van Meijeren. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Uit interne documenten van het ministerie van VWS die onlangs openbaar zijn gemaakt, blijkt dat het ministerie al in april 2021 werd gealarmeerd door het Lareb. Het Lareb gaf aan overspoeld te worden door een enorme hoeveelheid aan meldingen van ernstige tot zeer ernstige bijwerkingen, de werkdruk niet meer aan te kunnen, onderzoek niet te kunnen verrichten en niet de juiste mensen te hebben. In plaats van deze zorgen serieus te nemen, hier eerlijk en transparant over te communiceren en de vaccinatiecampagne op te schorten, heeft het toenmalige kabinet besloten om gewoon door te prikken en tegen beter weten in te blijven beweren dat die vaccins veilig zijn. Dat Nederlanders willens en wetens aan deze risico's zijn blootgesteld getuigt niet alleen van wanbeleid, maar dan kom je echt in de buurt van het strafrecht. Daarom wil ik hier heel graag zo spoedig mogelijk een plenair debat over.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik had ook niet gezien dat de heer Van Meijeren twee verzoeken had. Wat ik zojuist zei, gold eigenlijk voor deze aanvraag. Ik kan een brief steunen, het debat op dit moment nog niet; dan moeten we eerst de brief hebben gehad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar sluit ik mij bij aan. Op 21 november is het commissiedebat Medische preventie. We zouden de vraag kunnen stellen of die brief voor 21 november kan komen. Dan kan het in ieder geval eventueel daarbij betrokken worden.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee. Wat kan ik daarover zeggen?

De voorzitter:

Niks.

De heer Van Meijeren (FVD):

Kortgeleden werd er nog heel lang gesproken over het afschaffen van bingoavondjes. Ondertussen wordt er nog iedere dag maximaal doorgeprikt. Kennelijk vindt iedereen het wel prima, maar dat is dan de constatering waarmee ik afsluit.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Weet u het allemaal nog? De bonuscultuur onder bankiers zorgde er in 2008 voor dat onze economie de afgrond in ging. Er waren bankiers die torenhoge risico's namen omdat ze dan een beetje meer bonus kregen. Ik lees in Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag dat die bankiers heel graag willen dat die bonuscultuur weer terugkomt, "want een miljoen euro per jaar is onvoldoende om talent aan te trekken". Wat zien we dan in Het Financieele Dagblad van maandag? Het kabinet overweegt serieus waar om die bonuscultuur weer terug te brengen omdat er inderdaad voor een miljoen euro per jaar geen talenten bij banken te vinden zijn. De SP vindt dat dit soort talentloze bankiers buiten kunnen blijven; die mogen wegblijven. We willen heel graag een debat met de minister van Financiën over hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze bonuscultuur nooit, maar dan ook nooit meer terugkeert.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben als maatschappij enorm geleden onder het in leven houden van banken. Die zijn nog voor een deel in staatshanden. We hebben gevochten voor een streng beloningsbeleid. Daar moeten we aan vasthouden, dus ik steun dit verzoek van harte.

De heer Vijlbrief (D66):

Goed dat de heer Dijk Het Financieele Dagblad leest en daar ook reclame voor maakt.

De heer Dijk (SP):

Altijd.

De heer Vijlbrief (D66):

Van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb uit de media begrepen dat het om een reguliere evaluatie van het beleid gaat die we bij al het beleid doen. Het lijkt me goed om die evaluatie eerst af te wachten, dus geen steun.

De heer Dijk (SP):

Dan plannen we daarna meteen het debat in.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun voor het verzoek.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. We hebben morgen de Financiële Beschouwingen, twee dagen lang, dus daar kan de heer Dijk dit in kwijt. Voor ons hoeven die bonussen ook niet. Ik denk dat we morgen voldoende kans hebben met de minister van Financiën.

De heer Dijk (SP):

Als u dat wil, zal ik dat doen.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, onbegrijpelijk en belachelijk, en daarom van harte steun.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Precies wat de heer Van Dijck zegt. Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Eens met de heer Van Dijck. Geen steun voor bonussen en geen steun voor het debat nu.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP: geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, in ieder geval zou ik graag, zodra de evaluatie is afgerond, een brief met de conclusies van het kabinet naar de Kamer willen hebben.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dijk, maar morgen hebben we de Algemene Financiële Beschouwingen.

De heer Dijk (SP):

Toch wil ik het op de lijst zetten, want ik weet dat die bankiers waar ik het net over had, hier constant op terugkomen. Die vinden hier veel te veel een gewillig oor.

De voorzitter:

Bij dezen.

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou wederom — ik zeg "wederom" omdat hij al een keer op de lijst stond, maar eraf is gevallen — een aanvraag willen doen voor een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van JenV over het rapport van de Universiteit Twente, Leren van twee vuurwerkrampen. Ik wil een debat over de kabinetsreactie en het uitstelgedrag dat ik zie om de motie over landelijke regelgeving, die ik samen met NSC en de SP heb ingediend, uit te voeren, omdat dit kan leiden tot massa-explosies. Volgens mij staat er geen woord Spaans in dat rapport, dus wat mij betreft een debat daarover met de betreffende bewindspersonen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):

Inderdaad steun. Dit zorgt voor gevaarlijke situaties. Die Kamermotie is nog steeds niet uitgevoerd. Het is dus heel goed om hier het debat over te voeren.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Oorspronkelijk was het een verzoek voor een interpellatiedebat. Het is nu een gewoon debat. In dat geval: mede namens de ChristenUnie steun.

De heer Aardema (PVV):

Geen steun. We kunnen het ook in een ander debat doen.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Buijsse (VVD):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank, voorzitter. Los van het feit dat Israël een lijst van 108 medewerkers van UNRWA die lid zijn van Hamas heeft doorgestuurd naar de VN en los van het feit dat negen van de negentien verdachten die door de VN zijn onderzocht, direct betrokken zijn bij de aanslag van 7 oktober en er dus Nederlands belastinggeld direct naar Hamas is gegaan en nog steeds gaat, is gisteren Fateh al-Sharif, hoofd van de lerarenvakbond van UNRWA, in Libanon door Israël uitgeschakeld. Hamas heeft erkend dat Al-Sharif een hooggeplaatst lid was van hun organisatie. Deze onthullingen bevestigen wat Hillel Neuer, directeur van UN Watch, al eerder heeft aangetoond in zijn rapport, dat nota bene is gepresenteerd in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ja, en dus?

De heer Ram (PVV):

We willen graag met spoed een debat hierover met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die spoed kan, want er is op 9 oktober een commissiedebat Humanitaire hulp. Daar past dit heel goed in, dus geen steun voor een plenair debat. Doe het in het commissiedebat, zou ik zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Er wordt internationaal een lastercampagne tegen UNRWA gevoerd. Met ongegronde aantijgingen wordt geprobeerd om deze organisatie kapot te maken. Er is volgende week een debat over humanitaire hulp. Dan kunnen we met elkaar in gesprek gaan. Geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Over de hele oorlog die daar nu plaatsvindt, wil de PVV geen debat, maar, heel extraparlementair, over één hele foute medewerker van de 12.000 van UNRWA moet een heel apart plenair debat komen. Ik weet niet waar dit precies op gericht is ...

De voorzitter:

En dus?

De heer Paternotte (D66):

… maar mevrouw Van der Plas heeft gelijk. Er staat volgende week al een debat ingepland.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun. Dit kan prima in dat commissiedebat. Op de agenda daarvoor staat nota bene ook een brief over UNRWA en het feit dat mevrouw Klever de financiering van UNRWA wil hervatten, dus volgens mij past het daar prima.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun. Dat komt omdat we hier volgende week een debat over hebben. Ik zou wel graag voor dat debat een reactie willen op het overlijden van iemand die zowel voor UNRWA als voor Hezbollah lijkt te hebben gewerkt. Ik zou ook graag een reactie op het OIOS-rapport willen hebben. En ik zou ook graag de contracten willen hebben die tussen UNRWA en het ministerie zijn gesloten, voor het debat graag.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Geen steun voor een debat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Ram.

De heer Ram (PVV):

Kan het wel een dertigledendebat worden?

De voorzitter:

Dat dan weer wel.

Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als zorgbestuurders aangeven dat het beleid van het kabinet gevaarlijk spel oplevert, moeten alle alarmbellen in deze Kamer gaan rinkelen. Het gaat over de lange wachtlijsten in de zorg. Die zijn al enorm lang, maar als het eigen risico gehalveerd wordt, gaan deze wachtlijsten toenemen. Het plan van het kabinet om er met triage voor te zorgen dat mensen op tijd aan de beurt komen, wordt zowel door het zorgveld als door patiëntenorganisaties als een heel erg slecht idee bestempeld. Voordat we met een trein op deze muur af rijden en patiënten hiervan de dupe zijn, wil ik graag met de minister in debat over dit plan.

De voorzitter:

Dan gaan we kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Het is leuk, want ik weet nu al wat elke partij bij de begroting gaat behandelen. Dat is het perfecte moment om het ook over dit onderwerp te hebben, dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Inhoudelijk ben ik het helemaal eens met mevrouw Paulusma, maar binnenkort hebben we inderdaad een begrotingsbehandeling. Daar zou ik het zeker in meenemen. Dat is, denk ik, de kortste klap.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, wel steun. Het wordt een hele drukke begrotingsbehandeling zo langzamerhand.

De heer Krul (CDA):

Naast die begroting zijn er nog ook gewoon zes à zeven grote niet-ingeplande plenaire debatten waar dit ook in kan worden behandeld. Dus geen steun, mede namens de SGP en de ChristenUnie.

De heer Claassen (PVV):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn voorganger.

De heer Van Meijeren (FVD):

Belangrijk onderwerp, dat zeker een separaat debat verdient, dus van harte steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

En volgens mij ook geen dertig leden, als ik goed meegeteld heb.

De voorzitter:

Dat dan weer wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

O, kijk! Nou, dan heel graag een dertigledendebat. Ik ga dan graag het debat aan met deze Kamer.

De voorzitter:

Er gebeuren allemaal mooie dingen hier!

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Er zijn een hoop ontwikkelingen als het gaat om incasso en schulden. We hebben het vanmiddag in het vragenuur gehad over buy now, pay later, waar nog geen oplossing voor is. Dat kan een potentiële ramp zijn, want dat wordt losgelaten in de winkelstraten. Ook bleek uit de inspectie dat een groot deel van de incassobureaus niet voldoet aan de wettelijke richtlijnen die sinds dit jaar van kracht zijn. Ik heb al een dertigledendebat over schulden aangevraagd, maar gezien de urgentie zou ik graag willen vragen om dat om te zetten in een volwaardig debat. Ik wil ook vragen om dat, als het kan, in te plannen voor het einde van het jaar en, als dat niet lukt, in ieder geval voor eind januari 2025. De Kamer moet zich namelijk kunnen uitspreken over de gang van zaken en moet daar afspraken over maken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

17 oktober is er een commissiedebat, dus geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Mede namens het CDA, ChristenUnie en de SGP steun.

De voorzitter:

Ook namens de ChristenUnie? Maar die staat hier al!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn!

De heer Stoffer (SGP):

Wij dachten even onze verbondenheid te laten zien en te merken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zijn een confessioneel blok, voorzitter.

De voorzitter:

Ga dan gewoon een keer fuseren!

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is belangrijk om de kwetsbaarste mensen te beschermen, dus steun.

Mevrouw Welzijn (NSC):

De schuldenindustrie trapt mensen die al op de grond liggen, dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ook steun namens Forum voor Democratie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun voor dit verzoek.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer Ceder.

Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Eerder dit jaar vroegen wij een debat aan over anti-institutioneel extremisme. Daar was brede steun voor in deze Kamer. Het onderwerp blijft onverminderd actueel; dit weekend waren er opnieuw arrestaties van radicale soevereinen. Ik snap dat de begrotingen nu voorgaan, maar het lijkt me een goed idee om dit plenaire debat voor het einde van dit jaar te voeren.

De voorzitter:

U weet dat de agenda tot de kerst mudjevol zit met begrotingen, hè?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daarom gaf ik dat ook aan. Vanaf 2 december zou het wat mij betreft een goed idee zijn.

De voorzitter:

Oké.

De heer Six Dijkstra (NSC):

U zei het al, voorzitter, de agenda zit erg vol. Dit debat is er niet eentje waarvan we zeggen: die moet dit jaar nog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Wel steun, met dien verstande dat ik denk dat we ook het debat over verward gedrag zo snel mogelijk moeten voeren. Maar ik snap de urgentie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ondersteun de urgentie, maar ik voel nog meer urgentie voor het debat over verward gedrag en over demo's. Met dien verstande zou ik willen dat we ook hierover voor kerst met elkaar het debat voeren.

De heer El Abassi (DENK):

Ik voel ook urgentie, dus steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

Er is een zekere urgentie, maar andere debatten gaan voor; dat is een beetje wat ik bespeur.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Is dat een handreiking, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is altijd een handreiking, ja. We gaan ons best doen, maar u kent het schema. We hebben het vandaag rondgestuurd; kijk maar eens hoe vol we zitten met begrotingen tot de kerst. We gaan ons best doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:

Altijd.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bereikte ons het bericht over agenten die geen Joodse objecten willen bewaken en dat de korpsleiding begrip heeft voor morele bezwaren. Dat zou capituleren voor antisemitisme zijn. Daarvan kan geen sprake zijn. Dit moet zo snel mogelijk de wereld uit. Daarom vraag ik een debat aan en natuurlijk eerst een brief van de minister van Justitie over de gang van zaken.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De heer Ellian (VVD):

Steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Aardema (PVV):

Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De reactie van de minister is er al. Wat ons betreft hoeft het niet plenair.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter. Dit is belangrijk. Normaal zou ik altijd zeggen: een commissiedebat is sneller. Maar dit moeten we wel goed bespreken, want dit is natuurlijk wel een hele vreemde neutraliteit. Doe je werk; dat moeten wij ook doen. Steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik was ook blij met de reactie van de minister. Die was vrij stevig. Volgens mij is het helder dat iedereen in Nederland bescherming geniet. Wat mij betreft is het belangrijk dat we dit ook bespreken in het commissiedebat in december. Ik weet niet of het debat eerder kan, dus dan liever in een commissie.

De voorzitter:

Maar is dat steun of geen steun?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dit langer duurt, dus geen steun nu.

De voorzitter:

Geen steun. Helder.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wij sluiten ons aan bij de woorden van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Er is een meerderheid, maar ik vertel er nogmaals bij dat het schema helemaal vol zit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, het kan een kort debat zijn. Ik denk zelfs dat een spreektijd van twee minuten genoeg is.

De voorzitter:

Kijk eens aan!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarmee geef ik u wat ruimte om het zo snel mogelijk in te plannen.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Heel goed.

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. We zien in de laatste weken welke risico's er bestaan bij technologische afhankelijkheid, met name van elektronische apparaten uit onvrije landen of landen met een offensief cyberprogramma. In reactie daarop legt president Biden een wet op tafel met een verbod op Chinese software in auto's. Daarover zou ik graag een debat voeren met het kabinet. De drie bewindspersonen staan genoemd in de aanvraag. Ik doe deze aanvraag mede namens de fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, NSC, het CDA, de SP, de SGP, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, Volt en JA21.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er ...?

De heer Paternotte (D66):

Het zijn er 76.

De voorzitter:

Dan heeft u al een meerderheid. We boeken het in. Ik vertel er nog even bij dat het schema helemaal vol zit.

Het laatste woord is aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Er gaan vrouwen dood omdat we niets doen. Dat zei de Vereniging voor Radiologie vandaag in reactie op het voorpagina-artikel van de Volkskrant. Het gaat over vrouwen met dicht klierweefsel in de borsten, waardoor zij een verhoogde kans hebben op borstkanker. Daar is al vaker een debat over geweest tussen de voorgangers van de staatssecretaris en de Kamer. Wij komen daar niet uit. Daarom zou ik daar graag opnieuw een debat over willen hebben met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Er ligt al een brief van 6 september. Daarin schrijft de staatssecretaris dat vrouwen hier vaak niet van op de hoogte worden gesteld omdat aanvullende behandelopties ontbreken. Dat is nu juist het probleem, dus laten we daar opnieuw een debat over hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):

Van harte steun, met de toevoeging dat ik ook graag een nieuwe brief van de staatssecretaris wil. Gisteren kwam het nieuws naar buiten van de radiologen dat capaciteit niet het probleem moet zijn voor deze vrouwen om een MRI te kunnen krijgen. Dus graag een brief van de staatssecretaris in reactie op dat artikel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had gehoopt dat u de mondelinge vraag zou toekennen, want dan hadden we heel kort een snelle reactie van de staatssecretaris kunnen hebben. Ik vind dit heel belangrijk, maar ik hoor ook de voorzitter. We hebben in november een commissiedebat over medische preventie. Ik ga er dan in ieder geval aandacht aan besteden. Dus geen steun voor een debat nu.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun, ook voor een nieuwe brief.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, mede namens het CDA en de SGP steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun. Het kan in een ander debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, er is in verschillende reacties vanuit de Kamer wel om een brief gevraagd. Zou u dat kunnen doorgeleiden, zodat we die brief in ieder geval snel kunnen krijgen?

De voorzitter:

Ja, ik zal dat in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik zat heel even niet op te letten, maar steun. Of hadden we het al gesteund? Sorry, ik ben helemaal ...

De voorzitter:

Toch fijn dat uw fractie op één lijn zit.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan we hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:

Aan de orde is de hoofdelijke stemming over het voorstel van mevrouw Piri om nog deze week een plenair debat te agenderen over de brief van het kabinet over Afghaanse beveiligers. Ik verzoek iedereen om stil te zijn. Dit moet even zorgvuldig gebeuren. Ik geef graag het woord aan de griffier van dienst, de heer Weeber.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de onjuiste berekeningen van WIA-uitkeringen door het UWV. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn om u te zien. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het is een heuglijk moment, want het is haar maidenspeech. We gaan dus extra rechtop zitten om hier eens even van te genieten. Het woord is aan mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het is gebruikelijk om als Kamerlid jezelf in je maidenspeech te presenteren aan de Kamer, maar liever presenteer ik vandaag tijdens mijn maidenspeech als volksvertegenwoordiger het verhaal van een bekende van mij. Want hoewel het voor mij persoonlijk bijzonder is om hier te staan, weet ik heel goed voor wie ik hier sta en voor wie ik als volksvertegenwoordiger aan de slag ga. Ik stel u graag voor aan Wendy; zo noem ik haar. Wendy heeft een prachtig gezin. Ze had een fijn huis en zij en haar man hadden een goede baan. Haar man raakt ziek en arbeidsongeschikt. Echter, door een foute beslissing van het UWV komt de man van Wendy niet in aanmerking voor een uitkering. Wendy en haar man maken bezwaar tegen de foute beslissing, maar lopen constant tegen de muren van het UWV op. Ze leveren pakken papier aan: papieren die vervolgens niet bekeken werden, die spoorloos raakten, die aantonen waar het gezin van Wendy recht op heeft en die aantonen dat er fouten zijn gemaakt.

De gevolgen van deze foute beslissingen zijn groot. Er valt een inkomen weg. Wendy moet de eindjes aan elkaar knopen en de problemen stapelen zich op. Het huis moest worden verkocht. Het gezin verhuist naar de andere kant van het land. Er is geen geld om schoolspullen te kopen, geen geld om de auto te laten repareren en soms is er geen geld voor benzine om naar haar werk te rijden, laat staan voor een familiebezoek. Het leven van alle gezinsleden staat compleet op zijn kop. Wendy deed wat ze moest doen, maar het was niet genoeg. Het was niet genoeg om een moeder, een partner voor een zieke man en een goede werknemer te zijn. Tegen wil en dank moet Wendy het noodgedwongen opnemen tegen een overheidsinstantie. Ze is jurist en ombudsman geworden.

Voorzitter. Wendy is niet de enige. Ik spreek veel mensen met een vergelijkbaar verhaal, mensen die in de knel zitten en tegen de muren van het UWV oplopen. Dit is geen sprookje. Een goede afloop is niet gegarandeerd, tenzij we krachtig optreden. Voor veel mensen zijn deze problemen de rauwe werkelijkheid. Een enkel vinkje door het UWV, of het ontbreken van een vinkje, heeft enorme gevolgen. Helaas is dit niet één verhaal. Het is een van de vele verhalen over falende overheidsinstanties. Het is de rauwe werkelijkheid waar ik oog in oog mee stond, dag in, dag uit, tijdens mijn vorige werkzame leven als bestuurder in het sociaal werk in Twente. Ik heb talloze Wendy's ontmoet: mensen die niet werden gehoord, gezien of geholpen, mensen die bang zijn voor de overheid, die tussen wal en schip vallen en die soms zelfs over het randje het water in worden geduwd, in plaats van dat ze een reddingsboei toegeworpen kregen.

Voorzitter. De overheid moet weer naast mensen staan en hen horen en helpen als het mis dreigt te gaan. De mens moet daarbij centraal staan en niet de overheid. Ik, ik voel het als mijn plicht om als Kamerlid voor hen, juist voor hen, op te komen. Ik voel het als mijn plicht om op te komen voor moeders zoals Wendy en voor de vele duizenden anderen met een vergelijkbaar horrorverhaal. Ik ben ook van plan hier een rondetafelgesprek over te houden om met hen te spreken.

Voorzitter. In dit debat spreken we over de onjuiste berekeningen van de WIA-uitkeringen door het UWV en de chaos die hierbij ontstond. Er zijn fouten gemaakt in de dagloonberekening en in de indexering. De chaos lijkt groot en de problemen lijken complex. We hebben nog maar zicht op een topje van de ijsberg. Sommige mensen kregen geen uitkering, terwijl ze er wel recht op hadden. Anderen ontvingen wel een uitkering, maar ontvingen te weinig of te veel. Het was jaren bekend. Het werd toegedekt en de mensen zijn door het UWV in de steek gelaten. Ik wil de onderste steen boven krijgen. Ik hoop ook dat we hier vandaag de mogelijke gedupeerden iets van rust en zekerheid kunnen geven. Wat betekent dit voor hen? Ik heb daarom een aantal vragen en een aantal verzoeken aan de minister.

Allereerst: kan de minister verklaren hoe het komt dat deze fouten pas aan het licht kwamen na onderzoek door de pers? Kan hij ook reageren op de berichtgeving van vanmorgen bij EenVandaag en in het AD? Ten tweede: kan de minister onafhankelijk onderzoek doen naar de omvang en de diepte van de problemen? Daarnaast moeten we voortvarend van start gaan met het repareren van deze enorme schade. Tegelijkertijd is grote zorgvuldigheid vereist. Dat hebben we wel geleerd van de afhandeling van het toeslagenschandaal en Groningen. Een snelle reparatie zonder plan vooraf veroorzaakt grote ongelukken. Ten slotte mijn laatste vraag: kan de minister aangeven of er signalen van bredere of vergelijkbare problemen binnen het UWV bekend zijn? Daarbij denk ik aan de WW of de Wajong.

Voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract vraag ik de minister om een plan van aanpak te maken om de problemen aan te pakken en stappen te zetten naar herstel. Ik geef de minister de volgende punten mee en verzoek hem om op elk punt te reageren. Eén. Doe onafhankelijk onderzoek naar de omvang en de diepte van de problemen. Twee. Zorg dat mensen die recht hebben op een uitkering die zo spoedig mogelijk krijgen. Drie. Kan de minister toezeggen dat het UWV zeer terughoudend zal zijn met terugvorderingen? Ik verwijs daarbij ook naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Vier. Wees ook voorzichtig met nabetalingen. Mensen die een grote som geld alsnog krijgen, verliezen soms het recht op toeslagen. Als zij in de schuldhulpverlening zitten door dit schandaal, dan verdwijnt het hele bedrag. Vijf. Ga ook zorgvuldig om met mensen die nu een te hoge uitkering hebben. Zes. Heb oog voor de gevolgen van de reparatie voor de werkgevers, de werknemers, de WIA-aanvullende verzekeraars en de pensioenfondsen. Tot slot. Erken publiekelijk dat leed is aangedaan door de overheid. Erken dit leed.

Voorzitter. Dit plan willen we graag over twee maanden kunnen bespreken. Ik vraag de minister of hij dit kan toezeggen. Mogelijk dien ik hierover een motie in. De problemen zullen hersteld moeten worden. Wat betreft het opstarten van de hersteloperatie wil ik hem wijzen op de aangenomen motie van mijn collega Van Vroonhoven, die oproep tot het formuleren van een uniform beleid met betrekking tot hersteloperaties. Sandra Palmen zal dit volgende week verder bespreken tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Kan de minister toezeggen dat ook een mogelijke compensatieregeling voor dit WIA-schandaal hiervan onderdeel zal zijn?

Voorzitter. Los van de problemen die nu boven tafel komen, is de WIA idioot ingewikkeld. Ook daar moeten we iets aan doen. Laten we daarom de volgende stappen nemen. Ten eerste moeten wij op korte termijn ervoor zorgen dat de WIA voldoet aan internationale verdragen. Ik overweeg op dit punt een motie. Ten tweede is het probleem van de WIA, hoe omvangrijk, complex en verwoestend ook, een onderdeel van een veel groter probleem. Ons socialezekerheidsstelsel is veel te ingewikkeld. Het moet eenvoudiger. Anders zullen vroeg of laat nieuwe schandalen ontstaan. Daarom willen wij met u een zorgvuldig proces afspreken. De Staatscommissie rechtsstaat heeft hier een voorstel voor gedaan. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot. Ik geloof niet in sprookjes, maar zoals gezegd geloof ik wel in mensen. Ik geloof dat als we de onderste steen boven krijgen en stap voor stap een zorgvuldig proces doorlopen, de overheid een stuk rechtvaardiger wordt en we het verhaal van Wendy nooit meer hoeven te vertellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan door. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Gefeliciteerd, mevrouw Saris. Het was een mooi verhaal. Dit debat gaat over mensen die de dupe zijn van fouten van de overheid. Tienduizenden zieke mensen met een uitkering worden erdoor geraakt. Dit debat gaat ook over een crisisachtige situatie bij het UWV. De onzekerheid bij mensen is groot. De onzekerheid betreft de vraag: moet ik terugbetalen, en wat gebeurt er dan met mijn uitkering die ik ergens anders heb gekregen? De onzekerheid betreft de vraag: wat gaat er gebeuren als ik een nabetaling krijg? Hoe gaat het dan met toeslagen — die zouden mogelijk kunnen verdwijnen — en met extra aanvullende regelingen die ik krijg?

Mensen moeten zo snel mogelijk duidelijkheid, rust en vertrouwen terugkrijgen. Dat moet vandaag voorop staan. Geef de zekerheid dat echt niemand hoeft terug te betalen. Dit is een hersteloperatie en geen fraudejacht. Wees menselijk bij verlaging van een uitkering. Stort mensen niet in de ellende met een lagere uitkering. Voorkom onzekerheid over toeslagen. Benader mensen proactief, juist ook als ze te weinig hebben gekregen en kom met een netto nabetalingsregeling. Dat is eerder gedaan bij fouten van de overheid, zoals bij Dutchbat en Q-koorts. Daardoor zullen uitkeringen die nog betaald zullen worden, geen invloed hebben op toeslagen en andere inkomensvoorzieningen uit het verleden.

Voorzitter. Om zekerheid te bieden zijn er toezeggingen van de minister nodig. Is de minister bereid om toe te zeggen dat er geen terugvorderingen komen, ook niet als mensen volgens de minister duidelijk hadden kunnen weten dat de uitkering niet klopte? Is de minister bereid om mensen proactief te benaderen, ook als de uitkering te laag is? Is de minister bereid om op voorhand een regeling in te richten waarbij gedupeerden gecompenseerd kunnen worden zonder dat er consequenties zijn voor toeslagen en andere inkomensvoorzieningen? Indien de uitkeringen van mensen naar beneden bijgesteld worden, is de minister dan bereid om dit te doen met oog voor de mensen? Is hij bereid om de uitkeringen niet blind te verlagen, en om bij die beslissing de gevolgen voor mensen mee te nemen?

Maar we hebben ook een ander probleem. Wat is er aan de hand bij het UWV? Wij hebben grote zorgen, ook over de houding van de top van het UWV. In de notitie van 24 juni 2024, besproken in de raad van bestuur, wordt gesproken over kansen om aandacht te vestigen op het stelsel van de WIA, dat er een afweging gemaakt moet worden welke rapporten proactief gedeeld kunnen worden en dat juiste framing hierbij cruciaal is. Is de minister het met mij eens dat framing en kansen nu niet aan de orde zijn, maar dat het hier moet gaan om openheid, zelfinzicht en focussen op de hersteloperatie? Bent u het met mij eens dat hier sprake is van een diepe crisis bij het UWV, waarbij zaken bewust onder het tapijt geschoven worden, zoals de vele signalen over de fouten in beoordelingen en keuringen die oplopen tot boven de 50%? Daar komt bovenop dat wij in gesprekken signalen krijgen dat er sprake zou zijn van sturing op targets, gericht op de gewenste lagere uitkomst van de keuring. Kan de minister met zekerheid uitsluiten dat er sprake is van sturing op welke uitkomst van beoordelingen dan ook?

Wij hebben het vandaag over de fouten in de uitvoering. Die zijn te structureren langs drie lijnen, namelijk de fouten van dagloon, in de indexatie en in de onderbouwing. Ik loop deze drie categorieën langs, maar eerst herhaal ik het verzoek dat wij hebben gedaan bij de aanvraag van dit debat. Wij hebben gevraagd om een tijdlijn van wie wat wanneer gedeeld heeft, welke functionarissen wat wanneer wisten en wat de onderliggende stukken zijn. Hoewel we een beeld hebben gekregen hoe de tijdlijn eruitziet binnen het ministerie, is nog steeds volstrekt onduidelijk wie wat wanneer wist bij het UWV en wat er gedaan is met die kennis, de inzichten en de geconstateerde fouten. Kan de minister dit alsnog met de Kamer delen?

Ten eerste: de fouten met de dagloonberekening. Dit gaat over de vaststelling welk loon iemand verdiende voor arbeidsongeschiktheid. Hoe kan het dat deze misstanden pas naar voren zijn gekomen aan de hand van een Woo-verzoek van het AD? Klopt het dat het UWV dit probleem inderdaad niet op de radar had of zijn er wel degelijk signalen geweest? Hoe gaat de minister dit doorgronden? Tot nu toe krijgen we niet helder welke fouten gemaakt zijn bij de dagloonberekening en wat daarvan de oorzaak is. Hoe gaat de minister boven water krijgen wat die oorzaak is? Kunt u aangeven of er ook fouten gemaakt zijn bij de dagloonberekeningen van de WW en andere loongerelateerde uitkeringen?

Ten tweede: de fouten met de indexering. Het gaat hierbij om het niet indexeren van de uitkering in het eerste jaar van de uitkering. Ligt er een besluit ten grondslag aan de regels dat mensen het eerste jaar van hun uitkering geen indexatie kregen? En zo ja, door wie is dat besluit genomen? Kan dit met ons gedeeld worden? En als er geen besluit ligt, waar is dit gebruik dan op gebaseerd? De minister schrijft in de beantwoording van onze Kamervragen dat er sinds 2006 signalen waren dat bij het UWV fouten gemaakt zijn met de indexering, maar dat er geen aanleiding was voor nader onderzoek. Wat waren deze signalen?

Voor ons is het van belang dat we de onderste steen boven krijgen, dat dat gepaard gaat met zorg voor de uitvoeringsorganisatie UWV en de mensen die daar werken en dat we ook boven water krijgen wat de kosten zullen zijn voor nu en in de toekomst. Wij maken ons zorgen over wat de impact zal gaan worden, wat de gevolgen zullen zijn en wat deze kwestie met zich mee gaat brengen.

Dank u wel.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Je zult maar een WIA-uitkering hebben, de eindjes amper aan elkaar kunnen knopen en dan in de krant lezen dat je uitkering misschien jarenlang verkeerd is berekend. Dan hoop je natuurlijk dat je een gigantische nabetaling krijgt, omdat je uitkering te laag was. Dat zou mooi zijn. Maar verder lezend blijkt dat je WIA-uitkering ook juist te hoog kan zijn vastgesteld. Dan wordt de uitkering alsnog verlaagd. Dat is pijnlijk en onverwacht. En wat gebeurt er dan met de jaren ervoor? Wordt dat wat te veel is uitbetaald, dan teruggevorderd?

Voorzitter. Voor kwetsbare mensen is zo'n bericht een bron van zorgen. Ik kan u verzekeren dat financiële stress een enorm negatief effect heeft op de gezondheid van mensen, zowel lichamelijk als mentaal. Ik vind dat de overheid alles moet doen om dit te voorkomen, wat er ook gebeurt. Wat hier is gebeurd, is echt onvergeeflijk. Ik wil heel graag van de minister weten sinds wanneer dit probleem bekend is bij het ministerie. Het kan niet zo zijn dat de uitkeringsgerechtigden hier de dupe van worden. Het kan niet zo zijn dat de uitkeringsgerechtigden nu maanden of jaren in onzekerheid zitten. En het kan niet zo zijn dat we er ook maar over nadenken om de uitkeringsgerechtigden op te laten draaien voor de gemaakte fouten. Ik wil ook niet horen dat mensen het hadden kunnen weten. Ik weet niet of de minister zelf weleens heeft gekeken naar zo'n berekening, maar voor een leek is het echt niet te controleren. Nee, het kan niet zo zijn dat we de schuld van het geblunder bij het UWV bij de uitkeringsgerechtigden neerleggen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Daar kom ik zo nog op.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter. Dit moet opgelost worden, zo spoedig mogelijk. Ik wil dat de minister uitspreekt dat de mensen niet bang hoeven te zijn voor een terugvordering. We zijn het verplicht aan deze kwetsbare groep mensen om rust te geven. Ook wil ik een toezegging dat de mensen die een lagere uitkering krijgen geholpen gaan worden, en dat ze dus niet maanden hoeven te wachten op een hogere toeslag of ondersteuning vanuit de gemeente of een andere organisatie. Ik hoor ook heel graag hoe de minister dit oppakt.

Voorzitter. Ik lees in de brief van de minister van 4 september dat er nog steeds problemen zijn met de kwaliteit van de sociaal-medische beoordelingen. Ik lees ook dat er een verbeterplan komt. Dit klinkt echt heel erg ambtelijk, bureaucratisch en traag. De mensen die hiermee te maken hebben, hebben behoefte aan een concrete aanpak die werkt, aan concrete verbeteringen. Ik lees "naar een sluitende sturingscyclus gaan". Dat betekent niet: jeetje, dit gaan we heel vlot oppakken. Misschien kan de minister een poging doen om mij dit uit te leggen en om mij van het tegendeel te overtuigen.

Voorzitter. Zowel het UWV als de Algemene Rekenkamer geeft aan dat de WIA onuitvoerbaar wordt. Er moet echt wat gebeuren voor de vereenvoudiging van deze wetgeving. Ik hoor heel graag van de minister wat er nu concreet gebeurt om iets te doen aan de uitvoerbaarheid van de wetgeving en hoe wij als Kamer hierbij kunnen ondersteunen.

Ten slotte. Wat voor ons ook heel erg belangrijk is, is de vraag hoe we dit in de toekomst voorkomen. Worden nieuwe uitkeringen wel juist berekend?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik vind dat de stelseldiscussie inderdaad een later onderwerp is, maar het is wel de basis van heel veel fouten. Daarom is die wel belangrijk in dezen, want we weten nu al dat er fouten worden gemaakt en ik wil heel graag voorkomen dat mensen die in de toekomst een uitkering krijgen, met dezelfde fouten geconfronteerd worden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik zeg dat het en-en is. We moeten het nu acuut aanpakken, maar we moeten niet zeggen: dan hebben we dit probleem opgelost en is er in het vervolg niks meer aan de hand. Ik vind het dus en-en.

Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter, dank je wel. Mevrouw Saris, gefeliciteerd met uw maidenspeech. Inderdaad, Wendy is de persoon over wie we het moeten hebben. Ik had liever gehad dat we dit debat vandaag niet hoefden te voeren. Maar er zitten heel veel mensen thuis mee te luisteren, zoals Wendy, die in onzekerheid verkeren. Stel je voor dat we het helemaal opnieuw zouden kunnen bedenken. Dan waren we nooit op de WIA in de huidige vorm uitgekomen, en ook niet op dit stelsel van arbeidsongeschiktheid en inkomensvoorzieningen. Dit debat voeren wij door een sterk staaltje onderzoeksjournalistiek van Julia Bokdam van het AD en Joost Vullings van EenVandaag.

Ook vanuit de VVD-fractie heb ik veel vragen aan de minister. Er zijn veel vragen gesteld waarbij ik me kan aansluiten. Ik ga er gewoon een aantal herhalen en er nog een aantal aan toevoegen.

Er is nog heel veel onduidelijk. We weten niet om hoeveel gevallen het gaat. Laat ik daarmee beginnen. Om hoeveel gevallen gaat het? Kan de minister daar duidelijkheid over bieden? Om welke bedragen gaat het? Het betreft natuurlijk in de eerste plaats mensen met een WIA-uitkering, maar we moeten niet vergeten dat werkgevers te veel en te weinig premie hebben betaald. Ook zij kunnen hiervan dus de dupe zijn.

Uit de stukken heb ik kunnen opmaken dat het UWV erkent dat er fouten zijn gemaakt in met name de procesbegeleiding. In de WIA-indicatiestelling zitten ook nog andere stappen: de sociaal-medische beoordeling, de arbeidsdeskundige en de procesbegeleider. In alle drie die stappen kunnen fouten gemaakt zijn, naast de berekeningen. Het UWV erkent dat er bij de procesbegeleiding veel fouten gemaakt zijn. Ik zou graag in kaart willen hebben of er over de andere stappen iets meer te zeggen valt. Welke fouten zijn daar mogelijk gemaakt? Hoe groot is de problematiek daar?

Dat zijn allemaal vragen waarop we snel antwoord moeten hebben. Hoe graag ik ook heel snel duidelijkheid wil hebben en een oplossing zou willen bieden voor de mensen thuis, voor de Wendy's die meeluisteren: ik ben bang dat we vandaag niet het heldere antwoord kunnen bieden. Daarom zou ik de minister willen vragen om in plaats van uiterlijk in december met duidelijkheid te komen, zoals hij in de brief van 4 september aangaf, nog vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, die eind november plaatsvindt, een antwoord op al deze vragen te formuleren.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Kent heel goed. Ik zal er maar meteen duidelijk over zijn, want ik ga een antwoord geven waar de heer Van Kent waarschijnlijk niet tevreden mee is. Ik vind dat we daar pas iets zinnigs over kunnen zeggen als we alle feiten op tafel hebben, dus als we weten om hoeveel mensen het gaat en om welke bedragen het gaat, en als we weten wat er allemaal gebeurd is bij het UWV en bij de indicatiestelling. Ik weet ook dat de mensen thuis, de Wendy's, daar nu niks aan hebben. Maar we hebben uit het verleden, onder andere van de parlementaire enquêtecommissie die uw partijgenoot heeft voorgezeten en van hersteloperaties die lopen, ook geleerd dat we niet te voorbarig conclusies moeten trekken. Terughoudendheid begrijp ik, maar ik hoop dat we daar antwoord op kunnen krijgen vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Daar vraag ik ook om.

De heer De Kort (VVD):

Ook de VVD stoort zich mateloos aan de fouten die geconstateerd zijn en die gemaakt zijn. Ik ben zelf voormalig Wajonger. Ik weet ook hoe het is om afhankelijk te zijn van de overheid. Maar ik wil er ook voor waken dat we te snel op conclusies vooruitlopen. Ik geef aan de heer Van Kent aan dat we terughoudend moeten zijn met terugvorderingen, maar ik kan het totaalbeeld nu nog niet overzien. Die terughoudendheid is heel belangrijk; die benoem ik niet voor niets. Ik hoop dat we daar tijdens de begrotingsbehandeling een antwoord op kunnen formuleren waar de mensen thuis ook echt iets aan hebben.

De heer De Kort (VVD):

De mensen om wie het gaat, kunnen ervan op aan dat de VVD er voor ze is, dat we veel kritische vragen stellen, dat we helderheid eisen, dat we willen weten wat er aan de hand is en dat we voor die gedupeerden met echte oplossingen komen. We kunnen hier vandaag met z'n allen moord en brand gaan schreeuwen, maar daar zijn zij ook niet bij gebaat. U kunt mij — en ik verwijs dus naar die begrotingsbehandeling — eraan houden om ook echt met oplossingen te komen. Maar ik wil ook niet —- dat is wat ik al aangaf; eerdere parlementaire enquêtes en hersteloperaties hebben erop gewezen — te snel op conclusies vooruitlopen, terwijl we nog niet alle feiten op tafel hebben en de onderste steen nog niet boven is.

De heer De Kort (VVD):

De duidelijkheid die ik geef — en ik val in herhaling — is dat we heel terughoudend moeten zijn, omdat die onzekerheid heel veel impact heeft op mensen. Zolang er geen duidelijkheid is, hoeft er van de VVD ook niks te gebeuren. Maar we moeten wel weten wat er aan de hand is, waar het fout is gegaan en hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dit mag niet meer gebeuren. De heer Van Kent kan mij en mijn partij van alles verwijten, maar ik ben juist voor arbeidsongeschikten met een WIA- of Wajonguitkering de politiek in gegaan. Die mensen weten ook dat ik er voor ze wil zijn. Maar we moeten hier echt duidelijkheid over krijgen en niet te snel vooruitlopen op conclusies.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het natuurlijk met de heer Vijlbrief eens dat de mensen op één staan. Daarom is het ook goed dat we dit debat voeren en stel ik allerlei vragen aan de minister. Ik geef ook niet voor niets aan dat we heel terughoudend daarin moeten zijn. Maar nog niet alles is duidelijk, en ik wil wel die duidelijkheid.

De heer De Kort (VVD):

Wij hebben heel veel vragen, want er is nog heel veel onduidelijk. Waar zitten de fouten? Hoelang wisten ze van die fouten? Welke gevolgen hebben die fouten? Welke gevolgen hebben die voor de premies van werkgevers, maar in de eerste plaats voor de WIA-gedupeerden? Ik heb een hele rij vragen gesteld. U gaat er straks ongetwijfeld veel aan toevoegen. Maar we hebben juist geleerd uit het verleden dat we niet te snel op conclusies moeten vooruitlopen. Daarom verwijs ik naar eerdere hersteloperaties en de parlementaire enquête. Nogmaals, ik ben er voor die mensen. De VVD is er voor die mensen. Maar we weten nu echt veel te weinig.

De heer De Kort (VVD):

Daarom geef ik ook aan dat er niets moet gebeuren en er niet moet worden teruggevorderd zolang we nog niet alles weten. Maar we moeten wel de onderste steen boven krijgen. Dat ben ik zeker eens met de heer Vijlbrief.

De heer De Kort (VVD):

De duidelijkheid die ik geef, is dat er wat de VVD betreft, zolang we nog niet alles duidelijk hebben, niet moet worden teruggevorderd. Daar moeten we ook zeker terughoudend in zijn. Daar kan ik nu al op vooruitlopen. Maar we weten nog niet alles. Ik wil wel meer weten. Ik hoop dat we richting de begrotingsbehandeling nog meer duidelijkheid kunnen geven, in plaats van in december, zoals wordt voorgesteld. Daar heb ik ook vertrouwen in na het lezen van de brief van de minister van 4 september. De VVD wil uiteraard ook de mensen op één zetten en zeker niet het systeem. Daar kunt u ons aan houden.

De heer De Kort (VVD):

Ik vraag inderdaad om een duidelijk antwoord op alle vragen die vandaag gesteld zijn, ook door onze fractie, zodat we die bij de begrotingsbehandeling kunnen betrekken. Dat is volgens mij helder. Dat is wat ik vraag.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoop en vertrouw erop dat we die duidelijkheid kunnen geven, maar daarvoor moet ik ook de beantwoording van het kabinet horen. Maar nogmaals, voor de VVD staan de mensen op één, niet het systeem. We willen daar terughoudend in zijn. Zolang we niet de onderste steen boven hebben, moet er niks gebeuren. Volgens mij is dat een helder antwoord. Ik hoop en vertrouw erop dat we dat kunnen bieden.

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij stellen wij hier kaders, wetten, vast, vanwaaruit het UWV handelt. Wij kunnen niet het UWV, maar wel de minister daarop bevragen en daaraan houden. Ik wil vooral duidelijkheid krijgen. Ik hoop op heel veel vragen vanavond duidelijkheid te krijgen en anders zeker richting de begrotingsbehandeling. Dan pas kunnen we daar een helder antwoord op formuleren. Nogmaals, voor ons staan de mensen, de gedupeerden — daarmee bedoel ik in de eerste plaats de mensen in de WIA, maar ook werkgevers — op één, en zeker niet het systeem.

De heer De Kort (VVD):

Dat lijkt een hele makkelijke vraag, maar volgens mij is die moeilijk te beantwoorden. Met het oog op de wet zou het UWV geld moeten terugvorderen van mensen die te veel hebben ontvangen. Ik geef juist aan: wees daar heel terughoudend in. U spreekt over jurisprudentie. Ik denk dat u daarmee doelt op het vergelijk met het loonloze tijdvak ten opzichte van de WW. Bij die jurisprudentie gaat het over 200 miljoen. Daar heeft het vorige kabinet 100 miljoen voor vrijgemaakt. Er is dus geen eenduidig antwoord op te formuleren. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Ceder zo goed interpreteer, maar juist daarom moeten we antwoord krijgen op alle vragen die we stellen.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, daar is geen eenduidig antwoord op te geven. Het is heel teleurstellend voor de heer Ceder, maar uitvoeringsinstanties moeten handelen volgens bepaalde normen en de VVD bepaalt sowieso nooit alleen iets; dat doen we hier met de hele Kamer en ook nog met de Eerste Kamer. Maar het is veel complexer dan de indruk die nu wordt gewekt.

De heer De Kort (VVD):

Dat kan natuurlijk niet, en zo zijn er wel meer dingen die mij opvallen. Daar wil ik zo ook naartoe. Dat kunnen we natuurlijk niet accepteren.

De heer De Kort (VVD):

De VVD is het ermee eens dat er helaas op heel veel fronten fouten zijn gemaakt. Ik gaf de verschillende stappen in de indicatiestelling, in de berekening, al aan. Ik stel al bijna vier jaar de functiemogelijkhedenlijst ter discussie waarvan wordt uitgegaan. Er zitten veel te veel negatieve prikkels in het systeem, dus ik vind dat er op al die fronten iets moet gebeuren. Maar goed, dat is de OCTAS. Dat is ook een discussie voor de lange termijn. Daar hebben die mensen en daar heeft Wendy thuis op dit moment helemaal niets aan. Ik hoop dat de minister duidelijkheid kan geven over de andere vragen die we hebben, in ieder geval richting de begrotingsbehandeling, zodat we ook echt iets kunnen betekenen voor de mensen om wie het gaat. Dat staat nog los van de langetermijndiscussie die we ook nog met elkaar moeten voeren.

De heer De Kort (VVD):

Ja, voorzitter. Ook ik had de vraag die een aantal collega's al hebben gesteld. Hoe kon het zo zijn dat pas naar aanleiding van een aantal Woo-verzoeken, Wet open overheid-verzoeken, de alarmbellen afgingen en de kwaliteit veel meer in de gaten werd gehouden? Ook de steekproeven laten duidelijke verschillen zien. Ik krijg daar graag helderheid over. Het verbaast me ook dat al uit het SMC-rapport dat in september 2023 bij het ministerie kwam, bleek dat er grote fouten zijn gemaakt in de WIA-berekening, terwijl ik in de beantwoording van Kamervragen van collega's heb gezien dat de minister pas in september 2024 op de hoogte was. Daar zit een jaar tussen. Heeft u daar een verklaring voor?

De verdere vragen heb ik volgens mij al in interrupties gesteld, dus tot zover mijn eerste termijn. Nogmaals, ik hoop echt dat we op termijn iets kunnen betekenen voor de mensen. Zolang we geen duidelijkheid hebben en de onderste steen nog niet boven is, moet er in ieder geval niets gebeuren waardoor mensen nu al in onzekerheid zitten. Uiteindelijk hoop ik dat we met een goede oplossing kunnen komen voor de mensen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn collega Saris feliciteren met haar maidenspeech en haar persoonlijke verhaal. Het is waar: achter de WIA schuilen altijd persoonlijke verhalen van verdriet, verhalen van mensen die hoop, dromen en ambities hadden, maar op een punt kwamen dat hun lichaam niet meer verder kon. We mogen in Nederland dankbaar zijn dat we de WIA hebben als vangnet voor mensen die niet meer voltijds kunnen werken. Maar ik heb ook meerdere malen als advocaat in rechtszalen gestaan en gezien dat geschillen en discussies met het UWV over de belastbaarheid van iemand een enorme emotionele tol kunnen eisen.

Voorzitter. We spreken vandaag over de fouten bij de dagloonberekening en over de chaos bij het UWV die daaruit voortvloeit. Voor ons is allereerst waarheidsvinding belangrijk. Wat wist de minister en wanneer wist de minister dit? Daar hebben we nog geen volledig beeld van. Hoe kan het dat de minister pas werd geïnformeerd toen het AD erover ging publiceren? Is er al een verklaring waarom de fouten sinds 2020 omhoog schoten? Waarom kwam dat niet prominent naar voren in bijvoorbeeld de Staat van de Uitvoering? Welke ruimte bood de minister regulier aan het UWV om echt aan de bel te trekken bij het ministerie? Want de knelpunten en fouten stapelden zich de afgelopen jaren op. Dat moet de minister toch ook gemerkt hebben? Er waren problemen met de indexatie van het dagloon, met keuringen door artsen en nu met de berekening van het dagloon. Misschien kon het UWV met zijn capaciteit de opgaven redelijkerwijs niet aan. Als het UWV dan niet zelf aan de bel trekt, dan moet de minister toch op een gegeven moment signaleren dat het niet goed gaat en dat dingen grondig tegen het licht gehouden moeten worden? De vraag van de ChristenUniefractie is: waarom is dat niet eerder gebeurd en is het pas gebeurd na de publicatie van het Algemeen Dagblad?

Het is dus goed dat de minister de fouten en de gang van zaken van de afgelopen tijd laat onderzoeken. Kan de minister duidelijker aangeven waar het onderzoek precies over gaat? Gaat het alleen over de fouten bij de dagloonberekening of gaat het over meer? Gaat het over 2020 of over verder terug, zelfs tot achttien jaar terug? Wat hoopt de minister hier eigenlijk mee te bereiken? Wat hoopt hij te kunnen doen als het onderzoek is afgerond? Ik vind het belangrijk dat de Kamer regelmatig over dit onderzoek en over de werkwijze van het UWV wordt geïnformeerd. Dat zorgt ook voor rust en zekerheid bij mensen die helaas nu nog in onzekerheid moeten wachten op wat de uitkomst van het onderzoek voor hen persoonlijk betekent. Kan de minister dat in ieder geval toezeggen?

Voorzitter. In eerdere debatten over uitvoeringsproblemen heeft mijn fractie gereflecteerd op haar eigen functioneren. Hierop is ook breder door de Kamer gereflecteerd. Sinds die tijd, met bijvoorbeeld de commissie-Bosman en de commissie-Van der Staaij, is er in de Kamer ook meer aandacht voor goede wetgeving en de uitvoering. We hebben ook een Dag van de Uitvoering, mede door een motie van mij en mevrouw Tielen. Woensdag hebben we wetgevingsdag. De oekaze-Kok is opgeheven. Er komen beslisnota's naar de Kamer. Maar toch blijft de valkuil van de Kamer, zoals de commissie-Bosman al concludeerde, dat zij uitvoeringsorganisaties te veel onmogelijke opdrachten geeft, en te weinig geld voor de uitvoering daarbij. Dit zorgt ervoor dat uitvoeringsorganisaties steeds minder goed hun werk kunnen doen. Hoe reflecteert de minister hierop? Ziet de minister dat dit mogelijk ook een rol heeft gespeeld bij de huidige chaos bij het UWV?

De mensen die het aangaat, zitten in grote onzekerheid. We hebben daar net tijdens een interruptiedebat al zaken over uitgewisseld. Het UWV gaat de dossiers door. Om hoeveel dossiers gaat het en uit welke periode komen deze dossiers?

Voorzitter. Over terugvorderingen is het uitgangspunt van de ChristenUniefractie: we wachten nog op alle feiten. Maar eigenlijk wil ik daar geen onhelderheid over laten bestaan. De overheid zou haar hand in eigen boezem moeten steken en mensen die al in een kwetsbare positie zitten niet moeten belasten met een terugvordering waarvan redelijkerwijs niet te verwachten valt dat deze terug te betalen zijn, ook vanwege het arbeidsvermogen van deze specifieke groep. Tegelijkertijd heb ik ook in mijn interruptie aangegeven dat een van de politieke vragen hier is: wie gaat überhaupt over de vraag of het teruggevorderd moet worden? Is het niet het UWV, conform wetgeving en kaders die we zelf hebben vastgesteld? Volgens mij heeft het ministerie van SZW alle instrumenten en regels al in handen om terugvordering te voorkomen. We hebben namelijk de zesmaandenjurisprudentie en de bestaande richtlijnen van het UWV om niet terug te vorderen als het buiten de schuld van de burger ligt.

Los van het vooruitlopen op de uitkomsten van het onderzoek: kan de minister in het kader van die jurisprudentie en regels er in ieder geval iets over zeggen in hoeverre deze betrekking hebben op de zaken ten aanzien van terugvordering? Volgens mij kan al op basis van de huidige wet- en regelgeving geconcludeerd worden dat bij vorderingen die langer dan zes maanden zijn blijven liggen, waarbij de signalen al van langer dan zes maanden geleden zijn, terugvordering niet meer aan de orde zou zijn. Dat is volgens mij de logische gevolgtrekking. Tenminste, dat zou het UWV dan moeten concluderen. Ik wil graag de minister horen over de huidige kaders, richtlijnen en jurisprudentie. Dat kan misschien veel onzekerheid wegnemen bij mensen. Ik heb al gevraagd wie nu eigenlijk die afweging maakt. Ik denk dat dit heel relevant is, ook voor de vraag hoe we verdergaan in het debat.

Indien de minister of het UWV toch van mening is schulden te moeten innen, vraag ik me af of de minister inzichtelijk heeft hoeveel capaciteit of kosten daarmee gemoeid zouden zijn. Is het gezien de staat van het UWV haalbaar? Kan de minister tijdens het debat toezeggen dat, als zou blijken dat de kosten voor zo'n operatie om te innen hoger zouden zijn dan de opbrengst, daar sowieso van zal worden afgeweken?

Voorzitter, ik rond af. Wat ons betreft krijgen de mensen die te weinig hebben gehad wel een correctie. Daarbij heb ik wel de volgende vragen. Wat zijn hiervan de belastingtechnische gevolgen? Krijgen mensen ook de mogelijkheid om geld te weigeren, in verband met consequenties voor toeslagen? Hoe gaat de minister om met mensen die al zijn overleden en hun nabestaanden en met erfrechtelijke kwesties die hieruit mogelijk zijn ontstaan?

Ik zie de antwoorden graag tegemoet. Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Berekeningen blijken achteraf niet te kloppen, een op de twee beoordelingen blijkt niet juist te zijn, en er is een berg dwangsommen die het UWV moet betalen omdat deadlines niet worden gehaald. Wat gaat het gigantisch mis bij het UWV! Om het maar direct te zeggen: het UWV heeft er echt een zooitje van gemaakt. In iedere organisatie worden er fouten gemaakt. Dat hoort er nou eenmaal bij. Maar achttien jaar lang dezelfde fouten maken kan toch niet? Achttien jaar lang krijgen duizenden mensen die in een lastige levensfase zitten — er werd net al benoemd wat dat betekent voor mensen — en die heel onzeker zijn over hun inkomen, minder geld aan het einde van de maand. Of gaan deze mensen, zoals ik in de brief van de minister lees, zich binnenkort te pletter schrikken als ze een peperduur terugbetalingsverzoek op de deurmat zien verschijnen? Zo veel fouten met zo veel gevolgen voor mensen en weinig verandering is niets anders dan een ravage en een totaal falen van het UWV op dit punt.

Voorzitter. Daarom vraag ik aan de minister hoe het nou in godsnaam zo ver heeft kunnen komen. Ik kan dat niet duidelijk uit zijn brief opmaken. Hoe kun je nou achttien jaar lang dezelfde fout maken? Wat zegt de minister tegen al die mensen die in de krant moeten lezen dat ze hoogstwaarschijnlijk geen eerlijke behandeling hebben gekregen, dat ze uitgerekend op een lastig moment in hun leven niet uit kunnen gaan van een eerlijke behandeling en een eerlijke berekening? Begrijpt de minister dat deze mensen zich keihard in de steek gelaten voelen?

Voorzitter. Dan het volgende punt. We hebben in dit huis echt heel veel debatten gevoerd over het onvolledig informeren van de Kamer. De partij van deze minister is ontstaan uit het onvolledig informeren van de Kamer, uit het achterhouden van informatie. Hoe kan het zo zijn dat we jaren en talloze debatten verder zijn en hier eigenlijk met dezelfde vraag zitten? Om hoeveel mensen gaat het? In de krant lezen we a. In de brief lezen we daar eigenlijk helemaal niks over. Wat is er nou precies aan de hand? Hoeveel geld gaat er naar de dwangsommen? In de krant leest de Kamer een ander bedrag. Als we vragen stellen, dan krijgen we een totaal ander bedrag. Hoe kan dit, zou ik aan de minister willen vragen. Hoe gaat de minister, uitgerekend déze minister, daar een einde aan maken? Hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat de Kamer niet meer onvolledig wordt geïnformeerd en eigenlijk zonder informatie, met te veel informatie of met ongerichte informatie het bos in wordt gestuurd? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.

De heer Ergin (DENK):

Deze minister is lid van een fractie, van een partij. Dat is uw fractie. Volgens mij hoef ik niet uit te leggen hoe de partij NSC is ontstaan. Het gaat erom dat de toets van transparantie, de toets van de Kamer volledig informeren, wat mij betreft eigenlijk is zoals het hoort, maar uitgerekend bij deze minister prominenter aan de orde is.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoor geen vraag. Ik heb het woord "vertrouwen" niet in de mond genomen, het woord "wantrouwen" overigens ook niet. Ik wil daarbij wel zeggen dat het standpunt van DENK over het kabinet als geheel u natuurlijk allen duidelijk is. Wij vinden dat het kabinet zo snel mogelijk naar huis moet gaan, maar dat betekent niet dat we deze mensen die nu de dupe zijn van overheidsbeleid, niet goed moeten helpen.

Voorzitter. Dan kom ik aan bij de verwarring over het wel of niet terugbetalen. Het UWV was begin september heel duidelijk: mensen hoeven in principe geen geld terug te betalen. Dat staat toch echt in de brieven en met name in de stukken die wij hebben gezien in publicaties. Later zei de minister dat het uitgangspunt is om te veel ontvangen uitkeringen terug te vorderen. Wat is het nou precies? Gaat het wél gebeuren? Wat is nou wel of niet het uitgangspunt? Gaat deze minister er nou voor zorgen dat mensen die niet hebben gevraagd om fouten, in flinke schulden terecht gaan komen? Of zegt deze minister: "Het UWV had zijn huiswerk gewoon goed moeten doen. Het UWV heeft heel lang de tijd gekregen om orde op zaken te stellen. We gaan mensen niet achteraf opzadelen met een gepeperde rekening"?

Voorzitter. Nog belangrijker is de vraag waar wij getuige van zijn geweest. Zijn we getuige geweest van het feit dat deze minister het UWV heeft teruggefloten? Want als we kijken naar de eerste uitspraken, dan zien we dat het UWV een ruimhartiger oplossing voor ogen had. We zien dat vlak daarna, ook naar aanleiding van uitspraken van de minister, eigenlijk een andere situatie is ontstaan. Ik zou graag van de minister willen weten hoe dat precies is gegaan.

Voorzitter. Dan over de hersteloperatie. We zien in de publicatie namelijk dat het UWV van plan is om slimme software te gebruiken. Slimme oplossingen zijn altijd prima, maar wat gaat de minister doen als er slimme software wordt toegepast en er willekeur ontstaat, waarbij een bepaalde groep niet gecontroleerd gaat worden maar wel met het gevoel zit: is mijn WIA nou juist of onjuist berekend? Gaat de minister voor deze groep bijvoorbeeld een meldpunt instellen waar mensen zich op een heel laagdrempelige manier kunnen aanmelden en kunnen zeggen: ik wil weten of ik een correcte berekening heb gehad? Krijgen ze bij deze minister nul op het rekest of kunnen ze terecht bij een meldpunt?

Voorzitter. Dan mijn volgende punt. Dat zijn eigenlijk mijn ergernissen naar aanleiding van de publicaties. In de stukken en de reconstructie zien we heel duidelijk dat het UWV op een gegeven moment heeft overwogen om de zaak stil te houden en dat men het over imagoschade van het UWV ging hebben. Daar hebben we ook talloze debatten over gevoerd. De mens moet centraal staan, en niet het imago van de minister, het UWV of welke uitvoeringsorganisatie dan ook. Daarom zou ik aan de minister willen vragen waarom er nog steeds een reflex bestaat dat er eerst wordt gekeken naar het organisatiebelang, waarbij eerst allemaal uitvoerige analyses worden gemaakt, onderzoeken worden gedaan en impactanalyses worden verricht, terwijl men vliegensvlug aan de slag had moeten gaan om deze problemen op te lossen.

Voorzitter. Dan mijn tweede ergernis en tegelijkertijd ook mijn laatste punt: het plan voor de hersteloperatie. Opnieuw blijkt uit de stukken dat de directie van het UWV aan de medewerkers de opdracht heeft gegeven: richt je heel specifiek op de dagloonindexering en niet op andere misstanden die je tegenkomt. Ik zou aan de minister willen vragen of dat zijn steun geniet. Is de minister er voorstander van dat medewerkers van het UWV bij de hersteloperatie tegen een spoor kunnen aanlopen waaruit blijkt dat mogelijk ook tienduizenden andere mensen zijn gedupeerd, of zegt de minister: weet je wat, prima dat het UWV met deze instructie ook voor een deel de kop in het zand wil steken?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Allereerst de felicitaties aan mevrouw Saris voor haar mooie verhaal.

Voorzitter. Onrecht door overheidshandelen is de laatste jaren te vaak aan de orde in deze plenaire zaal. Fouten die bestaanszekerheid raken, gemaakt bij kwetsbare groepen die van de overheid mogen verwachten dat ze beschermd worden. Het debat moet wat het CDA betreft gaan over: wie heeft welke rol en verantwoordelijkheid, wat weten we tot nu toe over het probleem en hoe richten we herstel in?

Ik wil beginnen met de vraag of de Kamer destijds heeft ingestemd met een uitvoerbare en uitlegbare wet, want ook bij de invoering van de WIA in 2006 waren er veel zorgen. De aanleiding voor de WIA was het jarenlange debat over een niet-functionerende WAO, maar de complexiteit van de omstandigheden waarin mensen met een arbeidsbeperking zitten, werd natuurlijk niet minder. Zo waren er zorgen over strengere toelatingscriteria, de 35%-grens, over de grote verantwoordelijkheid van met name kleine werkgevers, de discussie over twee jaar doorbetalen bij ziekte, en over de complexiteit van de regelgeving zelf, waardoor het voor mensen moeilijk te begrijpen was welke rechten ze hadden en wat hun kansen waren op een uitkering. Financiële onzekerheid dus.

De WIA is ingevoerd en vervolgens een aantal keer geëvalueerd en deels aangepast. Vervolgens kwam OCTAS, het grote onderzoek naar de werking en de effectiviteit van de WIA. De uitkomsten geven aan dat er belangrijke verbeteringen nodig zijn. Dit maakt ons als Tweede Kamer ook verantwoordelijk voor de vraag: zijn de problemen van nu direct te koppelen aan de invoering van de WIA in 2006? Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. Ik weet dat deze minister heeft gestreden voor aandacht voor OCTAS in het regeerakkoord. We zien dat hij hier minimaal in is geslaagd, want er staat iets over opgenomen, maar zonder budget. Ze zeggen weleens: de samenleving krijgt de politiek die zij verdient. Maar deze mensen, aangewezen op inkomensondersteuning door de overheid, omdat zij door ziekte of arbeidsongeschiktheid niet of slechts deels kunnen werken, verdienen dat wij hen zien en dat we naast hen gaan staan.

Voorzitter. Dan het tweede punt: de rol en verantwoordelijkheid van het UWV. Het debat gaat over te lage of te hoge WIA-uitkeringen, maar er speelt meer. Denk aan vergeten indexatie, een tekort aan verzekeringsartsen en haperende ICT. Maar wat mij erg bezighoudt, zijn de berichten dat signalen zo lang onder de pet gehouden zijn. Over foutieve indexering werd twee jaar gediscussieerd, waarbij argumenten als "imagoschade", "politieke gevolgen" en "vrees voor bezwaren" hoog op de agenda stonden. Pas daarna kwam de gedupeerde. Ook signalen over foutieve berekeningen van de WIA-uitkeringen zijn er blijkbaar al jaren. Ik las vandaag het bericht over cijfers die niet kloppen rond juridische procedures. Hoe kunnen we er als Kamer van opaan dat we straks besluiten nemen op basis van informatie die klopt? Als we dit allemaal bij elkaar optellen, rijst namelijk de vraag of de Kamer tot op heden goed is geïnformeerd.

Voorzitter. Ik lees dat het UWV de kwaliteit uit het oog was verloren en dat het er zelf erg van is geschrokken. Tegelijkertijd lees ik het advies om bij de inrichting van herstel vooral niet naar andere fouten te kijken. Hoe kun je schrikken van iets waarvan signalen al jaren intern bekend waren? Hoe groot is de schrik als je tegelijkertijd adviseert om je nek niet verder uit te steken voor mensen? Schrik je dan niet vooral van het feit dat het nu op straat ligt en dat iedereen, zoals wij in de Kamer, daar nu een mening over heeft? Als we problemen in dit land willen oplossen, zullen we radicaal eerlijk moeten zijn, ook als het niet goed gaat. Als angst voor gevolgen van die eerlijkheid bij het UWV de boventoon voert, wat betekent dat dan voor het vertrouwen dat wij moeten hebben in het herstelvermogen van hetzelfde UWV? Ik wil hier vandaag duidelijkheid over van de minister, want dit gaat bepalend zijn voor de inrichting van herstel.

Voorzitter. Dan over het herstel. Er zullen de komende maanden veel vragen beantwoord moeten worden. Hoe ga je om met nabetalingen in relatie tot recht op toeslagen? Hoe ga je mensen laten wennen aan minder inkomsten? Hoever ga je met herstel terug in de tijd? Hoe ga je om met gedupeerden die overleden zijn of geen gebruik meer maken van de WIA? De politiek roept vaak om snelheid, maar we weten ook uit de evaluatie van de inrichting van tien voorgaande hersteloperaties dat door de nadruk op snelheid grote problemen ontstonden in zorgvuldigheid, menselijke maat en emotioneel herstel. Daarnaast werden vaak snel beloftes gedaan die niet uitvoerbaar bleken, om de kortetermijnrust te bewaren. Kan de minister aangeven wat in zijn ogen het doel is dat met het hersteltraject moet worden bereikt en hoe op weg naar dat doel rekening wordt gehouden met de behoeften van gedupeerden?

We weten ook dat hersteltrajecten vaak worden uitgevoerd vanuit ICT-systemen en werkprocessen die voor regulier werk worden gebruikt. Deze zijn niet ingericht voor het bieden van herstel en begrenzen de mogelijkheden om aan te sluiten bij de behoeften van gedupeerden. Graag willen wij bij het herstelplan van de minister een voorstel zien om herstel buiten het UWV te beleggen. Dit hebben we bij de hersteloperatie toeslagen niet gedaan. Ik denk achteraf dat dit onverstandig was.

Laat niet de directie van het UWV maar mensen vanuit de dagdagelijkse praktijk samen met gedupeerden aangeven wat nodig is voor een goed hersteltraject. Waarschijnlijk kost een zorgvuldige inrichting van herstel iets meer tijd. Dat betekent dat we op korte termijn iets moeten regelen voor mensen die direct in de financiële problemen zijn gekomen. Misschien kan het noodfonds ingericht voor de hersteloperatie toeslagenaffaire een voorbeeld zijn van hoe dit vormgegeven kan worden.

Ten slotte. We ontvangen veel mails van mensen die zich slecht behandeld voelen door het UWV. Vaak vinden zij dat zij financieel benadeeld zijn. Soms klopt dat, soms ook niet. Toch is er een diep en oprecht gevoel van pijn en onrechtvaardigheid, en dat snap ik helemaal. Een stukje van die pijn hadden wij kunnen voorkomen, door betere rechtsbescherming binnen de organisatie zelf te organiseren. Bij de Belastingdienst gaan we dat nu gelukkig doen. Het CDA lijkt het verstandig om dit ook binnen het UWV op te zetten. Problemen voorkomen is immers de allerbeste hersteloperatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Binnen de Belastingdienst ligt er nu een voorstel om rechtsbescherming binnen de Belastingdienst te organiseren. Dus op het moment dat iemand denkt "ik heb hier een dossier dat vastloopt", is er binnen de Belastingdienst ook rechtsbescherming, iemand die dat dossier erbij pakt, in dat dossier kijkt en op basis van dat dossier zoekt naar oplossingen. Het liefst is dat iemand met doorzettingsmacht, want anders gaan we natuurlijk weer op en neer pingpongen. Ik denk echt dat als we het aan de voorkant regelen, we achteraf niet continu elkaar aankijken en denken: hadden we maar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Allereerst vind ik dat wij moeten leren van het verleden. Ik heb hier denk ik inmiddels een keer of twintig gestaan bij debatten over de hersteloperatie toeslagen en ik kan je echt zeggen dat het onder je huid gaat zitten. En als het onder mijn huid gaat zitten, stel je dan eens voor wat het met de gedupeerden doet. Dus ik vind echt dat we moeten leren van het verleden. Er ligt een evaluatie van hoe we tien keer een hersteloperatie hebben gedaan en heel vaak dezelfde fouten hebben gemaakt. Mijn grootste oproep aan deze Kamer zou zijn: laten we met elkaar zorgen dat we die fouten nu niet maken en ook nooit meer gaan maken.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Daar staan we weer. Ik ben bezig aan een boek over Groningen en probeer terug te halen wat daar allemaal gebeurd is. Ik ga een paar dingen zeggen die ik daarover heb opgeschreven. Onder andere is dat dat de overheid heel machtig is. De overheid drukt heel makkelijk een burger weg, via uitvoeringsorganen maar ook de Rijksoverheid zelf. Onder andere is dat ook dat je geen beloften moet doen die je niet kunt waarmaken.

Ik vind dat we deze les hier nu een keer moeten trekken. Maar tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we het hebben over de meest kwetsbare mensen die er zijn. Mensen die arbeidsongeschikt zijn, met wie iets mis is waardoor ze niet helemaal of helemaal niet kunnen werken. Als we hierover praten, moeten we ons echt indenken dat we niet over systemen maar over mensen moeten praten. Ik vind het ongelofelijk interessant om te praten over het systeem van de WIA, maar dit debat gaat daar niet over. Dit debat gaat over de vraag hoe we mensen recht kunnen doen. Vandaar dat ik ook een aantal keer interrumpeerde, want ik vind dat de mensen hier niet onder mogen lijden, tenzij ze zelf bewust iets verkeerd hebben gedaan. Maar ik heb helemaal niet de indruk dat dat zo is. Dat is mijn uitgangspunt.

Ik heb nog een aantal concrete vragen. Een aantal daarvan zijn al gesteld, dus als ze dubbel zijn, dan hoor ik dat wel. Het is belangrijk om te kijken naar wat het probleem nu precies is. We hebben het nu alleen over de WIA, maar gaat het ook over andere uitkeringsregelingen en hoelang loopt dit eigenlijk? Want we hebben het vooral over de signalen van de afgelopen vier jaar.

Dan de tijdlijn bij de overheid. Fouten maken mag, maar hoe kan het dat dit niet eerder is opgemerkt? Wanneer hoorde de minister de eerste signalen en hoe zat het eigenlijk met de vorige ministers? Zijn die ingelicht? Dat zijn vragen die de leider van NSC zou stellen. Hij zou daar ook tijdlijnen bij vragen. Dat ga ik allemaal niet doen, maar ik wil wel heel graag weten hoe dat gegaan is.

Ik wil het ten slotte nog hebben over de oplossing. Ik begrijp dat de minister wil wachten tot november. Dat begrijp ik, maar ik wil wel graag van hem horen wat zijn mindset is bij de oplossing. Is hij het met D66 eens dat de mensen voorop moeten staan en niet het systeem, en dat die mensen zo snel mogelijk recht hebben op duidelijkheid? Deze mensen kunnen heel vaak helemaal niet terugbetalen. Het zijn geen mensen met grote vermogens. Zij mogen niet de dupe worden van een fout die gemaakt is bij een uitvoeringsinstelling. Ik ben heel benieuwd wat hij daarop gaat antwoorden. Uit het debatje tussen de heer De Kort en mij begreep ik dat er nog een heleboel dingen niet bekend zijn, maar het principe waarvan je uitgaat, moet natuurlijk niet afhangen van de aantallen. Dat lijkt me iets wat we hebben geleerd bij de toeslagen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik dank de heer De Kort voor deze vraag. Ik begrijp de vraag. Wat was het beste voor de mensen? Wat is het beste wat ik heb gedaan? Ik heb een heleboel dingen niet goed gedaan, maar het beste wat ik heb gedaan, is dat ik als bestuurder anders ben omgegaan met deze mensen. Ik ben met mensen gaan praten en ik heb tegen de uitvoeringsinstellingen gezegd: jullie moeten gaan praten met mensen. Dat was het allerbelangrijkste. Het is het belangrijkst dat mensen gezien worden en dat we niet praten over mensen als onderdeel van het probleem. Deze mensen ervaren zelf een probleem door de overheid. Dat is het belangrijkste. Ik vroeg dit net ook aan de heer De Kort, dus hij heeft er recht op dat ik nu antwoord geef. Mijn uitgangspunt is dat we in principe niet gaan terugvorderen. Dat probeerde ik hem te ontlokken. Hij zei iets wat daarop leek, maar wat niet helemaal hetzelfde was. Dat hoeft ook helemaal niet, maar mijn uitgangspunt zou zijn dat je niet gaat terugvorderen bij mensen die lijden onder een fout van een machtige uitvoeringsinstelling. Dat lijkt mij de beste houding. Ik begrijp best dat de heer De Kort zegt: je moet oppassen met beloftes die je niet kunt nakomen. Maar dit is niet een belofte die afhankelijk is van of het er 100 of 1.000 zijn of die afhankelijk is van het bedrag. Dit heeft iets te maken met hoe ik vind dat de overheid zich ten opzichte van burgers moet gedragen.

De heer Vijlbrief (D66):

Jazeker. Ik probeer daar niet schamper over te doen. Ik probeerde meer aan te geven dat ik de heer Omtzigt mis in dit soort debatten, ondanks het feit dat mevrouw Saris over dit onderwerp een prachtige maidenspeech hield, waarvoor complimenten. Ik heb vaak op die stoel in vak K gezeten en dan stond hij daar achter de interruptiemicrofoon. Dat was niet altijd een feest, maar hij kwam wel altijd tot de kern van de zaak. Daar bewonder ik hem om. Maar ik vond de oneindige vraag naar brieven en tijdlijnen — dat hoorde mevrouw Saris misschien in mijn woorden — de echte problemen overspoelen. De echte problemen probeerde ik onder woorden te brengen, namelijk dat het mij gaat om die mensen. Natuurlijk wil ik van de minister weten wat hij wist op welk moment en hoe dat gegaan is et cetera, maar laten we nou dit debat beginnen te voeren vanuit de mensen die slachtoffer zijn van wat er hier is gebeurd. Dat was mijn punt.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik was eigenlijk aan het eind van mijn betoog gekomen: hoe gaat de minister compenseren en met welke grondhouding doet hij dat? Natuurlijk is de vraag "wanneer dan?" daarbij ook ontzettend belangrijk, maar die vraag stelde de heer Van Kent al. De onvermijdelijke vraag is wat er gaat veranderen bij het UWV en wat er gaat veranderen in de relatie tussen de minister en het UWV, zodat dit soort dingen zo veel mogelijk kunnen worden voorkomen. Hierbij is enige bescheidenheid gepast, want het is niet het eerste ding en misschien ook niet het laatste schandaal dat we gaan tegenkomen. Maar toch de vraag: hoe gaat hij om met die cultuur bij het UWV, met al die dingen? Dat waren mijn vragen.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het Lourdes van de Lage Landen: voor veel mensen is dat het UWV. Ze gaan er ziek naar binnen en op papier gezond verklaard komen ze weer naar buiten. Dit geldt voor mensen die bijvoorbeeld worden gediscrimineerd omdat ze een lager inkomen hebben, mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn of mensen met een moeilijk objectiveerbare ziekte. Maar kom je uiteindelijk wél in aanmerking voor een uitkering, dan verandert dat Lourdes van de Lage Landen meer in een soort goktent. Je krijgt geld, maar je hebt geen idee of je het mag houden of dat je het moet terugbetalen. Al jarenlang was bekend bij het UWV dat dit aan de hand was. Het was bekend dat mensen geld hebben gekregen dat ze eigenlijk niet hadden moeten krijgen. Ook was het bekend dat mensen te weinig geld hebben gekregen, terwijl ze recht op meer hadden. Dat is een groot schandaal. EenVandaag en het Algemeen Dagblad hebben onthuld dat daar een doofpot is. We zien dat het UWV bewust informatie heeft achtergehouden en dat de Kamer bewust onvolledig is geïnformeerd, ook in de knelpuntenbrieven en op andere momenten waarop er wel degelijk aan de bel had kunnen worden getrokken. Zo had er eerder ingegrepen kunnen worden.

Vandaag de dag — als ik de VVD hoor, gaat dat nog máánden door — krijgen mensen geld, maar weten ze niet of ze het mogen houden. En vandaag de dag — en dat gaat nog maanden door, als ik de VVD zo hoor — krijgen mensen te weinig geld. Beide situaties zijn onaanvaardbaar. Ik verwacht ook van de minister dat hij straks zijn beantwoording begint met het aanbieden van excuses aan alle mensen die het slachtoffer zijn geworden van deze massale fouten die het UWV heeft gemaakt. Ik verwacht ook dat de minister aangeeft dat er ruimhartig gecompenseerd gaat worden en dat geld daarbij geen belemmering mag zijn. Ik hoop dat de minister, in tegenstelling tot de VVD, wél wil toezeggen dat er niet teruggevorderd gaat worden als er een fout is gemaakt door het UWV. Ik vraag de minister om ervoor te zorgen dat er voor de kerst zo veel mogelijk volledig gecompenseerd is. Ik was vanmorgen bij een actie bij het UWV-kantoor in Amsterdam van zeer verontruste uitkeringsgerechtigden, van mensen bij de vakbond die met mensen samenwerken die een uitkering hebben om ze te helpen door dat oerwoud van het UWV heen te komen. Zij hebben daar een ultimatum overhandigd en het UWV opgeroepen. De minister gaat erover maar het UWV kan ook zelf stappen zetten. Ik wil de minister ook vragen om dat ultimatum serieus te nemen en samen met de vakbonden en het UWV te gaan kijken hoe er aan de eisen die daarin zijn opgenomen, tegemoetgekomen kan worden. Een van die eisen is dat mensen voor de kerst volledig zijn gecompenseerd. Want je wil toch niet dat mensen, nu sinterklaas en kerst eraan komen, nog maandenlang in onzekerheid zitten en niet weten óf ze geld moeten terugbetalen en, zo ja, hoeveel geld ze moeten terugbetalen. Want de situatie kan dan zijn dat ze te weinig geld krijgen.

Voorzitter. De SP wil van de minister weten hoe hij ermee omgaat als mensen nu een te hoog vastgestelde uitkering hebben. Want mensen hebben hun leven daarop ingericht, hebben misschien al jarenlang dat inkomen. En als dat ineens met honderden euro's per maand omlaaggaat, dan betekent dat een grote verandering in de financiële situatie, met hele grote risico's. Dus ik wil van de minister graag weten hoe hij daarmee om wil gaan.

Dan de afhandeling van dit schandaal. Ik denk dat we moeten leren van alle andere situaties waarbij de overheid heeft gefaald. We moeten ervoor zorgen dat de oplossing in eigen beheer blijft, zonder consultants en met betrokkenheid van vakbonden en overige betrokkenen.

Voorzitter. Dan de medewerkers van het UWV. Zij doen dag in, dag uit hun best om binnen de kapotbezuinigde organisatie, binnen een extreem ingewikkelde wet, zo goed mogelijk hun werk te doen. Zij kaarten problemen aan bij de Kamer, maar ook bij journalisten. Ik wil de minister vragen of hij hier vandaag wil garanderen dat er een veilige werkplek is voor al die UWV-medewerkers, en in het bijzonder voor de klokkenluiders, voor degenen die zich hebben gemeld en wél hun vinger hebben opgestoken om tegen journalisten en tegen ons hier in de Kamer — wij hebben die contacten namelijk ook — te zeggen: hier gaat het mis; hier moet ingegrepen worden. Ik ga ervan uit dat de minister dat hier straks gaat zeggen.

Voorzitter. Vandaag onthulde EenVandaag dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd over de juridische kosten. Het gaat niet om 29 miljoen, maar om 61 miljoen. Ik wil de minister vragen om daarop te reageren en om vandaag nog de volledige informatie aan de Kamer te sturen. Het is namelijk een patroon. Als het om mensen met lage inkomens gaat, dan geeft de overheid niet thuis. We zien het bij alle schandalen terugkomen. Maar als het bijvoorbeeld over box 3 gaat, over vermogenden, dan wordt er heel snel gehandeld en wordt er heel snel ingegrepen. Ik wil de minister daarom met klem verzoeken om niet dezelfde fout te maken die we bij de hersteloperaties in Groningen of bij het toeslagenschandaal hebben gezien, maar om dit met snelheid, in eigen beheer en in samenspraak met betrokkenen meteen en zo snel mogelijk op te lossen. Dit kan namelijk geen dag langer wachten. De overheid moet betrouwbaar zijn. Op dit moment is de overheid allesbehalve betrouwbaar. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij een aantal partijen hier, maar op dit moment ook bij deze minister. Nogmaals, ik hoop dat deze minister straks in ieder geval minimaal de garantie biedt dat er geen terugvorderingen gaan plaatsvinden als er fouten zijn gemaakt door het UWV. Als het UWV namelijk een fout maakt, mogen mensen daar wat de SP betreft nooit financieel de dupe van zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik feliciteer mevrouw Saris met haar maidenspeech. Welkom hier. Het is altijd goed dat er mensen uit het oosten van het land hier in de Tweede Kamer zitten. Ze komt van net over de grens in de Achterhoek, maar vooruit. In Twente zeggen we dan: dat moet maar dan.

Voorzitter. Door goed onderzoek van het Algemeen Dagblad weten we dat tienduizenden mensen een verkeerde uitkering hebben gekregen. Nu blijkt dat het UWV dit zelf allang wist en dat dit al speelt vanaf 2006. Sinds 2006 weet het UWV dat het fouten maakt met de WIA-uitkeringen. Dat zijn fouten die van invloed zijn op de levens van mensen. Voor zover we nu weten heeft het UWV dus niets gedaan om die fouten te herstellen. Wel lag er een hersteloperatie klaar. Dat dan weer wel. Maar daar stond niet echt in hoe de fouten hersteld werden. Het was een plan waarin ze zich voornamelijk druk maakten om zichzelf, niet om de mensen die bijna alles kwijtraakten. Ze hadden het over de imagoschade en over de mogelijke politieke gevolgen voor de organisatie. Dat is toch wel heel slecht. En vandaag staan we hier voor een debat, maar we weten nog steeds niet wat er nu echt allemaal gebeurd is. We kennen de cijfers niet. Het begon met enkele tienduizenden gedupeerden, toen ging het naar 53.000 en inmiddels is er zelfs al gesproken over 84.000. Vandaag kwam er nog een zaak bij. Dat is weliswaar een andere zaak, maar die maakt het ook nog weer ernstiger. We weten ook niet hoeveel mensen nu te veel of te weinig hebben gekregen en hoeveel te veel of te weinig dat dan is. Dus er is een heleboel onduidelijk.

Voorzitter. Wel weten we dat wat er gebeurd is, wat het UWV heeft gedaan, niet deugt en dat daar echt een cultuurverandering nodig is. Het is vandaag al eerder gevraagd: wat gaat er veranderen binnen die organisatie, want daar zitten een aantal zaken heel erg fout. Ik ben het eens met collega's dat we vandaag moeten laten zien dat we wat geleerd hebben van de kinderopvangtoeslagaffaire. Daarom willen wij als PVV de minister vragen per wanneer hij denkt alle cijfers te hebben. Wanneer krijgen wij als Kamer die cijfers dan? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat als er 50.000 tot 80.000 dossiers opnieuw bekeken moeten worden, dit gebeurt zonder dat het UWV nog meer onder spanning komt te staan? Want er waren en er zijn al achterstanden. Als je dan nog 50.000 tot 80.000 dossiers opnieuw moet bekijken … Iedereen die een beetje meegekeken heeft naar wat er is gebeurd met de kinderopvangtoeslagaffaire, weet wat voor ellende er dan ontstaat. Als alles weer vast gaat zitten, gaan we van kwaad tot erger. Nogmaals, er zijn overeenkomsten met de kinderopvangtoeslag, maar laten we zorgen dat die overeenkomsten heel snel stoppen.

Dit betekent ook — daarmee reageer ik alvast op een aantal collega's die mij waarschijnlijk wat gaan vragen — dat ik vind dat we hier vandaag geen uitspraken moeten doen, niet zonder dat we exact weten wat er allemaal aan de hand is. Nogmaals: als we iets hebben geleerd van andere schandalen, is dat het volgende. Mensen zijn al geraakt en onzeker. Ze worden er echt alleen maar slechter van als ze steeds weer nieuwe boodschappen vanuit de regering of vanuit de Tweede Kamer krijgen. Ik wil mijn collega's vragen: laten we er dus voor zorgen dat we pas over oplossingen praten op het moment dat we ook echt weten wat er aan de hand is. Dat geldt niet alleen voor deze zaak, maar voor alles wat er binnen het UWV speelt. Als we weten wat er aan hand is, kunnen we aan oplossingen werken en recht doen aan de mensen die niks fout hebben gedaan en alleen maar fout behandeld zijn. Zoals een collega hier vandaag zei: zorgvuldigheid is in deze zaak dus belangrijker dan snelheid.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het woord "fraude" is vandaag een aantal keren gevallen. Volgens mij speelt dat helemaal niet in deze zaak. Er is geen sprake van fraude. Er is sprake van een slechtwerkende organisatie met daarin misschien een heleboel rot waardoor men zaken binnenskamers heeft gehouden en geweigerd heeft om opening van zaken te geven. In die organisatie zit dus iets fout, maar de mensen zelf hebben helemaal niets fout gedaan. Heel in het begin hadden we ook dit soort discussies over de kinderopvangtoeslag. Daar wisten we ook niet goed wat er gebeurde. Er waren twee bureautjes en 200 ouders bij betrokken. Daar is de fout begonnen doordat we toen een aantal uitgangspunten hebben gekozen zonder dat we wisten wat er in het totaal aan de hand was. Mijn enige vraag is de volgende. Laten we een paar maanden wachten tot we exact weten wat er gebeurd is en tot alle cijfers op tafel liggen. Er is dan waarschijnlijk een voorstel van de regering gekomen. Laten we dan hier met elkaar discussiëren over de vraag of we het daarmee eens zijn of niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik denk dat we kunnen stellen dat er, totdat alle feiten bekend zijn, geen terugvorderingen of wat dan ook plaats zullen vinden. Nogmaals, als ik deze weg insla en ik nu op uw verhaal inga met "ja, dat gaan we doen", dan komt er iemand anders met de vraag "wat moeten we dan als er dat en dat speelt?" Laten we nou wachten totdat alles bekend is. Zoals gezegd: tot kerst en sinterklaas hoeft niemand iets terug te betalen. Er was eerder vandaag een debat over de vraag wie nu er bepaalt wie er wel of niet iets terugbetaalt. Uiteindelijk zijn wij dat hier! In het andere geval was er een Belastingdienst die de uitkering deed, maar wij als politiek gingen bepalen wie wanneer iets krijgt. We bepalen het nog steeds en dat zal uiteindelijk ook hierbij het geval zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is onaardig!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als we iets geleerd hebben, is het dat we kunnen vaststellen dat het nooit meer mag voorkomen dat mensen die niets fout hebben gedaan in de problemen komen met terugbetalen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zoals ik zei, we moeten eerst echt weten wat er gebeurd is voordat we dit soort uitspraken kunnen doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik wil mij natuurlijk graag aansluiten bij de felicitaties in de richting van mevrouw Saris — daar is ze — met haar maidenspeech en haar betrokken verhaal. Ik wens haar natuurlijk ook veel succes toe in haar rol als Kamerlid.

Voorzitter. Eind augustus werd openbaar dat er binnen het UWV veel fout is gegaan rond de vaststelling van WIA-uitkeringen. Waarschijnlijk tienduizenden mensen hebben een te hoge of te lage uitkering ontvangen. Dat is een grote kwestie, met een enorme impact voor heel veel WIA-gerechtigden.

Gisteren sprak ik op uitnodiging van de Landelijke Cliëntenraad met een aantal van die mensen en ik moet u zeggen dat ik dat bijzonder confronterend vond. Het gaat om mensen die met ziekte of een beperking te maken hebben — een aantal van u heeft daar ook op gewezen — en die al heel veel onzekerheid ervaren over hun gezondheid en hun werk. Dan is het al spannend om door het UWV beoordeeld te worden op de mate van arbeidsongeschiktheid, waar vervolgens ook nog de hoogte van je uitkering van afhangt. Maar als mensen dan ook nog eens voelen dat er niet geluisterd wordt, dat er geen recht wordt gedaan aan hun situatie of dat er fouten worden gemaakt, en dat als dat al zo is, dat ook niet wordt toegegeven, dan neemt het gevoel van bestaansonzekerheid nog verder toe.

Dat besef wil ik ook echt voortdurend voor ogen houden. Je moet kunnen vertrouwen op een zorgvuldige beoordeling. Het is ronduit pijnlijk dat hiervan in veel gevallen geen sprake is geweest. Dat betekent dan ook dat het UWV en ik alles op alles gaan zetten om die fouten te corrigeren en om herhaling te voorkomen.

Bij die fouten gaat het in de eerste plaats om rekenfouten bij het vaststellen van de uitkering; u heeft daarop gewezen in uw inbreng. Daarnaast kan het ook gaan om fouten die raken aan de kwaliteit van de beoordeling en/of de verslaglegging daarvan. Een vervolgonderzoek daarnaar loopt nog. Een aantal van u heeft hier ook naar gevraagd: er worden in die beoordeling ook relaties gelegd met correcties die raken aan eerdere fouten die zijn vastgesteld, bijvoorbeeld als het gaat over loonloze tijdvakken en verkeerde indexaties, zodat cliënten in één keer met de oplossing worden geconfronteerd en worden geholpen.

Een aantal van u heeft ook gevraagd of het ook om de WW, de Wajong of bijvoorbeeld om de Ziektewet gaat. We hebben geen indicatie dat de fouten zich ook op die schaal op die terreinen voordoen. Het gaat echt om andere wetten, andere toegangscriteria en andere processen, maar ook hierbij wordt bezien of nader onderzoek nodig is. Als dat het geval is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Maar wat vooropstaat, is dat die fouten hersteld moeten worden en dat het herstel van die fouten ook tijd gaat kosten. Het kost tijd om de omvang van de problemen in kaart te brengen en om in alle gevallen ook weer recht te doen aan mensen. Het uitgangspunt daarbij is dat we zo snel mogelijk duidelijkheid willen bieden, maar ook dat we daarbij een belangrijke les ter harte willen nemen van de toeslagenaffaire en andere incidenten. Een aantal van u heeft daar ook op gewezen. Die les is: neem voldoende tijd, analyseer precies wat er aan de hand is en handel ook niet overhaast, omdat je bij de afwikkeling van de problematiek weer met gevolgen te maken kunt krijgen, bijvoorbeeld als het gaat over toeslagen of effecten op de inkomens van mensen.

Minister Van Hijum:

Misschien nog twee zinnen.

Minister Van Hijum:

Voor die zorgvuldigheid is dus enige tijd nodig. Dat is natuurlijk lastig, want mensen willen weten waar ze aan toe zijn. Maar het is wel belangrijk om hun situatie in één keer juist en volledig te herstellen.

Minister Van Hijum:

Die verantwoordelijkheid ligt op dit moment natuurlijk ook bij het UWV, die op basis van de uitvoeringsinformatie, zoals die ook beschikbaar was op het terrein van de WIA, nadrukkelijk kijkt of er indicaties zijn dat er bij andere wetten tekortkomingen geconstateerd kunnen worden die afwijken van de gangbare percentages. Er zullen altijd fouten gemaakt worden, maar het gaat erom of die aanleiding geven om daar ook weer scherper naar te kijken. Nogmaals, als dat het geval is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.

Minister Van Hijum:

Daar zal ik zo dadelijk natuurlijk op ingaan, want het was niet zo dat die signalen er niet waren. Je moet er ook van durven uitgaan dat een professionele uitvoeringsorganisatie als het UWV signalen over dingen die niet goed lopen, ook van professionals, van de mensen die in de uitvoering werken, serieus neemt, dat die uiteraard naar boven komen en dat je daar vervolgens consequenties aan verbindt. Dat moet eigenlijk op alle terreinen zo zijn. Daarmee loop ik eigenlijk al een beetje vooruit op het antwoord over de cultuur van de organisatie, maar de transparantie, de openheid, ook over wat de stand is, moet absoluut geborgd zijn.

Minister Van Hijum:

Ik kom straks nog toe aan de verantwoordelijkheden, maar ik denk dat we nu al wel ronduit kunnen erkennen dat er fouten zijn gemaakt, ook door de overheid, dat goed uitgezocht moet worden waar en door wie, en wat de consequenties zijn voor de mensen in de concrete situaties. We lopen wat dat betreft helemaal nergens voor weg, zeg ik alvast tegen de heer Van Kent. Het UWV niet, maar ik als minister vanuit mijn rol ook niet. Maar ik wil eerst echt goed inzicht hebben in wat hier precies aan de hand is, wie we raken met deze besluiten en hoe we de situatie zo snel mogelijk kunnen herstellen.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent spreekt mij terecht aan op mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Dat kan hij doen, terecht. Ik heb die verantwoordelijkheid en daar loop ik niet voor weg. Maar het begint ermee dat ik eerst goed moet weten wat de problemen zijn, waar ze zich voordoen en hoe we mensen de rechten die ze hebben zo snel mogelijk weer kunnen geven. Iedereen verdient de uitkering waar hij recht op heeft. Dat is wat ik recht te zetten heb.

Minister Van Hijum:

Nou, ik loop helemaal nergens voor weg. Ik begon volgens mij ook met te zeggen dat er erkenning is voor wat er fout gaat, maar dat we ook nog goed in beeld moeten brengen waar die fouten zijn gemaakt en door wie precies. Dat moeten we doen om ervan te leren en de goede conclusies te kunnen trekken. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te gaan doen, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Van Kent. Mensen hebben er uiteindelijk iets aan als hun problemen worden opgelost en deze problemen zich niet nogmaals voordoen. Daar hebben we hier met elkaar de verantwoordelijkheid voor.

Minister Van Hijum:

Nee, die signalen zijn mij niet bekend. Als ze er zouden zijn, had ik ze gedeeld. Ik zeg toch ook maar aan het begin van het debat dat het mijn instelling echt is om de problemen die gemeld worden gewoon transparant te delen. Ik hoop dat wij een cultuur creëren, misschien nog meer dan in het verleden het geval was, van openheid over problemen die er zijn. Die problemen moeten we dan onder ogen zien en we moeten daar conclusies uit trekken, ook als dat niet altijd meteen tot oplossingen kan leiden, want daar zul je soms tegen aanlopen. Deze problemen zijn mij op dit moment echt niet bekend. Het UWV doet er onderzoek naar en bekijkt echt of er indicaties zijn waarop verder gestuurd moet worden. Als die er zijn, zal ik de Kamer daar ook over informeren, zoals ik heb toegezegd.

Minister Van Hijum:

Voorzitter. Het is van het grootste belang dat het UWV voorkomt, en dat wij ook met elkaar weten te voorkomen, dat problemen zich blijven opstapelen, en dat de kwaliteit van de beoordeling zo snel mogelijk weer omhooggaat. Ik heb u in mijn brief van 4 september al geschetst dat u in november het verbeterplan van het UWV zult ontvangen. Dat verbeterplan wordt op mijn verzoek opgesteld en daarin zal staan hoe het UWV de fouten gaat herstellen, wat daarvoor nodig is en wat er nodig is om de kwaliteit weer structureel op een goed niveau te krijgen. Ik heb het dus over de kwaliteit van het sociaal-medisch beoordelen op de korte en lange termijn. Dat plan zal ook extern worden getoetst. Ik heb gezien dat het UWV zeker van plan is om daarbij ervarings- en praktijkdeskundigen te betrekken, ook bij het reflecteren op de uitwerking van dat plan.

Vooruitlopend daarop heeft het UWV natuurlijk al een aantal maatregelen in gang gezet. Er is een landelijk regieteam opgezet. Mensen kunnen bij het UWV terecht met meldingen of vragen. Ik verwijs daarvoor in dit publieke debat toch ook maar even naar de website van het UWV, waar ook het telefoonnummer te vinden is. Het aantal steekproeven is weer opgevoerd naar het niveau van voor corona — dat was ook een van de problemen die we hebben gesignaleerd — inclusief de interne controle die erbij hoort. Er is ook frequent overleg tussen het UWV en het ministerie van Sociale Zaken, mijn ministerie, op ambtelijk en bestuurlijk niveau. Uiteraard zal ik de Kamer graag blijven informeren over de voortgang omtrent het verbeterplan. Een aantal van u heeft volgens mij al verwezen naar de Staat van de Uitvoering. Die verschijnt twee keer per jaar; de eerstvolgende komt in december. Ook daarin zouden wij graag de kwaliteit van de uitvoering met u bespreken — die staat sowieso centraal in de rapportage — maar ook de voortgang van deze operaties. Dat doen we in elk geval halfjaarlijks. Daarnaast is er op alle mogelijke manieren de bereidheid om technische briefings of aparte overleggen te verzorgen, waarin signalen kunnen worden doorgegeven vanuit de Kamer.

Minister Van Hijum:

Ik neem wel een beetje afstand van die terminologie. Dat er dingen niet goed gaan, is evident. Op het moment dat dat het geval is, staat de Kamer in haar volste recht om daar iets van te vinden. Maar bij het UWV werken dag in, dag uit mensen met hart voor de publieke zaak. Niemand is erop uit om daar "de boel te belazeren". Die termen zou ik echt niet voor mijn rekening willen nemen. De heer Mulder vindt mij volledig aan zijn kant als hij zegt dat hier een serieus probleem aan de orde is. Bij mijn aantreden ben ik enorm geschrokken van dit probleem. Ik ben ook zeer gemotiveerd om hier mijn schouders onder te zetten, samen met het UWV, om het lek boven te krijgen en mensen te geven waar ze recht op hebben.

Minister Van Hijum:

Misschien is dit dan een mooie brug naar het blokje verantwoording, als de heer Mulder dat ook goed vindt. Ik wil daar het een en ander over zeggen. Ik zal hier namelijk niet beweren dat alles goed is gegaan. Natuurlijk wil ik ook weten hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe de problematiek zo lang onder de radar heeft kunnen blijven. Er waren inderdaad signalen van de uitvoering, maar ook van uitkeringsgerechtigden, die soms ook al jaren geprocedeerd hebben tegen het UWV over de kwaliteit van de uitvoering. Die zijn, naar het nu lijkt, onvoldoende opgemerkt en opgevolgd. En ja, het heeft ook mij pijn gedaan dat deze problematiek via journalistiek werk op de agenda is komen te staan, ook van ons ministerie en van de Kamer; een aantal van u heeft daarnaar verwezen. De problemen zijn intern gesignaleerd. Je zou dus ook mogen verwachten dat ze in een professionele organisatie worden opgepakt, worden vertaald en ook worden doorgegeven naar het ministerie, en dat de sturing en verantwoording ook op dat niveau werkt. Dat is niet het geval geweest.

Daarom heb ik besloten om daar een extern en onafhankelijk onderzoek naar te laten uitvoeren en daarbij niet alleen naar het UWV, maar ook naar Sociale Zaken te kijken, zeg ik erbij. We kunnen naar het UWV kijken, maar ook bij het ministerie moet je de vraag stellen wat precies op welk moment bekend was en hoe er op dat moment gereageerd is op die signalen. Uiteindelijk ben ik als minister eindverantwoordelijk voor de kwaliteit van de uitvoering. Dat geldt ook voor het UWV, hoewel het een zelfstandig bestuursorgaan is en het op afstand staat. Dat is allemaal waar. Er lopen mensen rond die daar ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar ik wil die verantwoordelijkheid ook echt kunnen waarmaken. Een van de manieren om dat te kunnen doen, is door de informatie over knelpunten en problemen niet alleen onderling te delen, maar ook te delen met de Kamer als dat nodig is. Ik heb in elk geval de informatie die ik had zo spoedig mogelijk — op 4 september was dat — naar de Kamer verstuurd en ook geëist dat alles wat op tafel lag op dat moment ook gedeeld werd met de Kamer.

Minister Van Hijum:

De heer Ergin zal iets specifieker moeten zijn over waar hij op doelt, want ik heb vanaf het begin aangegeven dat de dingen die bekend zijn, gedeeld moeten worden met de Kamer. Dat heb ik ook in de brief van 4 september laten blijken. Ik vind ook dat er helderheid moet komen over wat er de afgelopen jaren precies is gebeurd op dit terrein. We laten dat onderzoek naar de sturing en verantwoording extern uitvoeren. Ik hoop u daarover uiterlijk begin 2025 te informeren. Dat wordt een extern onderzoek, in de eerste plaats naar de algemene vragen: hoe is de sturings- en verantwoordingsrelatie tussen het ministerie en het UWV geregeld en hoe zijn de zaken intern geregeld in het UWV? Daarbij zullen we ook nadrukkelijk de casus van het sociaal-medisch beoordelen betrekken. Dat zal als voorbeeld dienen van hoe we in de praktijk kennelijk omgaan met informatie.

Ik zie mevrouw Saris ook al bij de interruptiemicrofoon staan. Misschien veroorlooft u mij een klein uitstapje naar haar te maken, want zij heeft gevraagd naar de tijdlijn. Ik reken erop dat ook de volgordelijkheid van de dingen in dat onderzoek nadrukkelijk een plek gaat krijgen.

Minister Van Hijum:

Ik probeer het oprecht te relateren aan een concreet voorval dat ik op mijn tafel zou moeten hebben gehad. Ik kan dit niet helemaal plaatsen, maar ik wil sowieso aangeven dat ik dat nooit zou accepteren.

Minister Van Hijum:

Volgens mij heb ik dat al aangegeven. Nogmaals, ik vind dat wij volledig transparant moeten zijn over hoe het zover heeft kunnen komen; vandaar ook het initiatief om dit extern te laten onderzoeken en te leren van de vragen: wat is hier niet goed gegaan en wat zegt dat over de sturings- en verantwoordingsrelatie, niet alleen binnen het UWV zelf, waar professionals en de raad van bestuur zich natuurlijk op een bepaalde manier tot elkaar te verhouden hebben, maar ook in de verhouding tussen het ministerie en het UWV? Ik kan ook aangegeven dat ik echt vind dat het ministerie en ik als persoon onze rol en onze verantwoordelijkheid voor het UWV moeten kunnen waarmaken. Ik stel dus ook echt wel de vraag: hoe kan het dat het binnen het UWV al wel bekend was, maar op het ministerie niet? Dan hadden we daar namelijk iets mee kunnen en moeten doen. Die vraag ga ik niet uit de weg.

Minister Van Hijum:

We hebben het over twee plannen, om het verwarrend te maken. Ten eerste is er een plan voor herstel van de situatie. Er zijn steekproeven gedaan en daar zijn hoge foutenpercentages uit gekomen. Er moet dus eerst in beeld worden gebracht hoe het echt zit: hoe zit het bij die tienduizenden uitkeringsgerechtigden? We hebben alleen foutenpercentages op basis van steekproeven. Die moeten allemaal lager gaan worden. Nu wordt in beeld gebracht wat de werkelijke situatie is en hoe we die zo snel mogelijk kunnen herstellen. Dat is het verbeterplan waar het UWV aan werkt.

Ten tweede is er een onderzoek naar de sturing en de verantwoording, een leeronderzoek, om het zo maar even te zeggen. Dat zal nadrukkelijk over twee elementen gaan. Ten eerste zal het gaan over de algemene sturings- en verantwoordingsmechanismen binnen het UWV en tussen het UWV en het ministerie. Ten tweede zal er een verdiepende casus zijn, waar we het hier vandaag over hebben: hoe is het gegaan met het sociaal-medisch beoordelen en met de fouten? Daarbij gaan we in principe terug tot het moment waarop de discussie begonnen is: 2020, met die hoge foutenpercentages.

Minister Van Hijum:

Maar er lijkt op basis van het foutenpercentage toch wel een serieuze trendbreuk te zijn in 2020, als het gaat om aantallen en indicaties. Dat hangt ook een beetje samen met de coronaperiode, de manier waarop de organisatie toen is ingericht en een aantal maatregelen die toen zijn genomen. Dat zal wel echt onderdeel zijn van het verbeterplan. Nogmaals, het gaat er in dat verbeterplan niet alleen om hoe je de situatie herstelt van de mensen die getroffen zijn, maar ook om hoe je de kwaliteit van de uitvoeringsorganisatie, het UWV, weer zo ingeregeld krijgt dat het probleem zich niet nog verder opstapelt. Daarom is ook voor het jaartal 2020 gekozen.

Minister Van Hijum:

Mijn lijn zou zijn: zo veel mogelijk proactief delen, ook als de boodschap je niet bevalt. Misschien juist dan.

Minister Van Hijum:

Ja, ik weet niet; misschien is het soms te voorzichtig. Ik streef echt naar een cultuur van transparantie en eerlijkheid over de dingen die goed en fout gaan. Dan kun je ook verbeteringen realiseren.

Minister Van Hijum:

Nou, ik vind echt dat framing geen onderdeel van de afweging hoort te zijn om wel of geen rapporten te delen.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp die vraag. De afgelopen jaren is er met het ministerie en overigens ook met de Kamer natuurlijk best het een en ander aan informatie gewisseld over sociaal-medisch beoordelen. Dat had toen ook vooral de aanleiding van achterstanden, tekorten aan verzekeringsartsen en de uitvoeringsproblemen die dat met zich meebracht. Het is dus niet gezegd dat er helemaal niks over de uitvoering is gedeeld, ook niet met het ministerie of met de Kamer. Maar de kwaliteit van de uitvoering, en dan met name het foutenpercentage, was voor zover ik nu weet niet in beeld bij het ministerie. Daarom vind ik het ook belangrijk om dat nog eens echt zorgvuldig uit te zoeken. Hoe is het nu precies gelopen? Wie wist daarover wat op welk moment? En ook: waar ging dat mis? Hebben wij zelf ook signalen gemist? Ik waak er een beetje voor om daar nu al hele harde conclusies over te trekken. Ik kan alleen maar constateren dat signalen te lang genegeerd zijn en dat grote aantallen mensen daar nu de dupe van worden.

Minister Van Hijum:

Ik heb mijn indruk daarvan gedeeld. Maar voordat ik daar preciezer over word — de heer Ceder kan dat een diplomatiek antwoord vinden — is het nodig dat ik de feiten op orde heb. Want dan wil ik ook personen, en ook mijzelf, op verantwoordelijkheden kunnen aanspreken. Ik denk dat die zorgvuldigheid ook bij de controle past die de heer Ceder ook voorstaat.

Minister Van Hijum:

Ik kan echt alleen maar herhalen wat ik heb gezegd. Voor zover ik nu weet, was de omvang van deze problemen en waren deze foutenpercentages bij mijn ministerie niet in beeld. Maar voordat ik daar conclusies aan verbind, wil ik echt zorgvuldig het onderzoek uitvoeren. Ik zou u echt willen aanraden om dat ook even af te wachten, want het gaat er uiteindelijk om — dat zegt u ook terecht — dat die verantwoordelijkheid hoe dan ook op ministerieel niveau waargemaakt moet worden. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik vind het ook belangrijk om dat te kunnen doen en om daarover goede conclusies aan de Kamer te kunnen presenteren.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent gebruikt nu woorden die ik niet heb gebruikt en trekt conclusies die ik niet heb getrokken. Ik vind dat wel kwalijk. Ik zou u echt willen vragen om daarmee op te passen. Ik loop hier niet weg voor welke verantwoordelijkheid dan ook. Daar ben ik mee begonnen. Ik vind, net als deze Kamer, dat de onderste steen boven moet komen, in de eerste plaats inhoudelijk, om mensen te geven waar ze recht op hadden. Laten we niet vergeten dat het hier primair gaat om een dossier dat grote onzekerheid veroorzaakt voor een grote groep uitkeringsgerechtigden. Daar hoort onze primaire aandacht naar uit te gaan. Maar ik loop niet weg voor alle vragen over verantwoordelijkheid. Ik vind het wel belangrijk om ze stap voor stap, zorgvuldig te beantwoorden. Dan kan ik er ook iets zinnigs over zeggen. Dan kan ik daar ook conclusies aan verbinden over hoe we echt kunnen voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. Want dat er iets helemaal niet goed is gegaan in de sturing en verantwoording, daar zijn we het, denk ik, wel over eens. Anders had dit probleem niet op dit moment, in deze omvang op tafel gelegen.

Minister Van Hijum:

Ik vind het voorbarig om daar nu zulke conclusies uit te trekken. Ik verschuil me niet. Ik vind het belangrijk om precies te weten wat er aan de hand is en hoe we — ik blijf spreken in "we" — als ministerie met een raad van bestuur die verantwoordelijkheid voor de uitvoering kunnen oppakken en verbeteren.

Minister Van Hijum:

Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Van Dijk waarom dingen fout zijn gegaan. Dat zou ik natuurlijk het liefst willen weten. Of begrijp ik het niet goed?

Minister Van Hijum:

Dat spreekt mij zeer aan. Ik ben ook zeer benieuwd naar de cultuur van sturen en verantwoorden en naar hoe "we" — UWV, ook in relatie tot het ministerie — dat vormgeven. Dus dat moet wel een spade dieper steken dan alleen maar de vraag "whodunnit", zal ik maar zeggen. Nee, het gaat erom hoe je ervoor zorgt dat je een werkend mechanisme hebt, waarin uitvoerders hun werk kunnen doen en eerlijk kunnen zijn over de dingen waar ze tegen aanlopen en er conclusies worden verbonden aan dat soort signalen. Als dingen niet goed lopen, moet je daar ook bestuurlijk je verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Dat is het beeld dat ik voor me zie.

Minister Van Hijum:

Laten we daarover afspreken dat als er signalen zijn dat er echt aanleiding is om verder terug te gaan in de tijd en als daar echt structureel dingen meer fout lijken te zijn dan eerder, het in het verbeterplan wordt meegenomen. Vooralsnog zeg ik: er is echt aanleiding voor deze scheidslijn. Vanaf 2020 zie je een forse, forse stijging van het aantal fouten, ook in de steekproeven; er is overigens ook een lager aantal steekproeven. Dat is nu de aanleiding om de diepte in te gaan en echt goed uit te zoeken hoe het is gegaan met de mensen die in die jaartallen beoordeeld zijn.

Minister Van Hijum:

Nee, die vraag begrijp ik. Ik wil ook het liefst zo snel mogelijk duidelijkheid. Ik heb u aangegeven dat het UWV verwacht in november — ik verwacht zo medio november — met dat verbeterplan te komen, en daarmee ook inzicht te kunnen geven in de omvang van de problematiek, in wie het raakt en wat er moet gebeuren om de situatie te herstellen. De heer De Kort vroeg nog of dat dan voor de begrotingsbehandeling is. Ik zal echt mijn uiterste best doen, of zal het UWV vragen het uiterste best te doen, om dat voor de begrotingsbehandeling op te leveren. Maar daar kan ik geen harde garanties op geven. Ik heb namelijk verzocht om het verbeterplan ook extern te laten toetsen, om kritisch te laten meekijken of het probleem nou werkelijk goed benoemd is en of de oplossingen overtuigend zijn. Ik doe dus mijn uiterste best om dat voor elkaar te krijgen, maar het wordt in de loop van november.

Minister Van Hijum:

Voorzitter. Ik heb nu iets gezegd over de verantwoording, maar er zijn ook nog een aantal vragen gesteld over de uitvoering in meer algemene zin.

Minister Van Hijum:

Ja. Dat kan ik naar voren halen. Ik haal dat naar voren. Dat is een terechte en begrijpelijke vraag die eigenlijk door alle leden is gesteld. Laat ik ook hier echt vooropstellen dat ik voor de menselijke aanpak in de sociale zekerheid wil staan en dat het uitgangspunt in onze benadering, en ook in die van het UWV, is dat mensen er niet voor opdraaien als de overheid een fout heeft gemaakt. Dat is echt het vertrekpunt waarmee we ook deze hersteloperatie in gaan. Kun je daarmee helemaal uitsluiten dat er ooit iemand iets zal moeten terugbetalen? Nee, dat kan niet voor 100%. Dat heeft ermee te maken dat volgens de wet terugvordering in beginsel verplicht is maar dat je op grond van jurisprudentie — de heer Ceder heeft daar een aantal terechte dingen over gezegd — echt voldoende redenen hebt om er bij fouten van de overheid anders tegen aan te kijken en aan te geven dat er dringende redenen zijn om het niet te doen. Het UWV heeft aangegeven dat men die lijn gaat volgen. Maar als er echt evidente situaties zijn waarin het duidelijk had moeten zijn dat er bijvoorbeeld te veel uitkering is ontvangen, dan kan er in individuele gevallen toch een andere afweging worden gemaakt. Maar dan moeten het echt uitzonderlijke gevallen zijn. Dan moet u denken aan een situatie waarin je bij wijze van spreken meer uitkering hebt ontvangen dan je aan loon had in de vorige periode. Onze overtuiging is dat voor het overgrote deel van de mensen zal gelden dat het UWV een beroep zal doen op deze clausule en terugvordering dus niet aan de orde zal zijn.

Minister Van Hijum:

Dat is een begrijpelijke vraag. Mijn beeld daarvan is dat een hersteloperatie sowieso een grote, langdurige, tijdrovende, ingrijpende operatie is, omdat je alle individuele gevallen uiteindelijk moet beoordelen en dus tot die afweging moet komen. Een generieke aanpak is sowieso bijna onmogelijk, omdat je eigenlijk altijd individuele beschikkingen moet herzien en dus ook tot die weging moet komen.

Minister Van Hijum:

Bij mijn beste weten is dat het geval, maar ik had mij voorbereid op het antwoord op een andere vraag van de heer Ceder, over de zes maanden. Ik zal dat voor de zekerheid nog even nagaan, maar bij mijn beste weten is het inderdaad het geval dat die verjaringstermijn van vijf jaar staat. Het UWV kan inderdaad iets doen in het kader van de huidige wetgeving, die — ik neem u toch een klein beetje mee in de techniek — voorschrijft dat je in principe terugvordert, tenzij er dringende redenen zijn. Dat is wetgeving die ooit door de Eerste en Tweede Kamer is gegaan. De Centrale Raad van Beroep heeft aangegeven dat die dringende redenen ook kunnen zijn dat uitkeringsinstanties veel meer oog moeten hebben voor hun eigen rol bij het ontstaan van de herziening en/of terugvordering van te veel betaalde uitkeringen. Als het de schuld van de overheid is, dan kun je daarin een dringende reden vinden, maar bijvoorbeeld ook in de individuele omstandigheden van het geval. Als een terugvordering grote consequenties heeft in financieel of sociaal opzicht of anderszins, dan kun je dus ook daarin een dringende reden zien.

De Centrale Raad van Beroep heeft eigenlijk gezegd dat de menselijke maat ook op dit punt veel meer in de uitvoeringspraktijk moet terugkomen. Het UWV heeft dat natuurlijk ter harte genomen en heeft ook om die reden deze lijn als vertrekpunt gekozen bij de hersteloperatie. Die zes maanden slaan niet zozeer op deze operatie, maar dan gaat het vooral over mensen die zelf hebben gemeld dat ze te veel krijgen. Die hoeven dan na zes maanden het meerdere niet terug te betalen. Maar het uitgangspunt van het UWV is eigenlijk dat ze dat sowieso al niet hoeven te doen als ze met deze operatie te maken krijgen.

Minister Van Hijum:

De redenering kan ik volgen, en ik weet ook dat het UWV van plan is om in het verbeterplan dit soort doelmatigheidsafwegingen wel degelijk op te nemen en daar gewoon naar te kijken. Maar ik denk dat je er niet aan ontkomt om alle casussen te bekijken. Je zult misschien tot een bepaalde groepering komen van situaties waarin het om hele kleine of misschien juist hele grote bedragen gaat. Daar kies je dan toch een soort categoriale aanpak voor. Maar daarmee wil ik het UWV niet voor de voeten lopen. Het UWV heeft aangegeven dat het in het verbeterplan een plek gaat krijgen.

Minister Van Hijum:

Toch even het volgende. Het verbeterplan moet die acties natuurlijk in de tijd zetten en zal inzicht geven in de kosten daarvan, zo vermoed ik. Dan zal de doelmatigheidsvraag die de heer Ceder hier stelt, aan de orde komen. Maar ik kan die niet aan de voorkant al beantwoorden, want dat inzicht is er op dit moment nog niet. Daar is juist dat diepgravende onderzoek, die analyse van die situatie, voor nodig waar het UWV op dit moment mee bezig is.

Minister Van Hijum:

Ik snap die roep om tempo. Ik heb eerder in mijn betoog aangegeven dat ik begrijp dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk moet komen. Ik herken mij er niet in dat wij dit op de lange baan schuiven. Als het het UWV lukt om in november de omvang van de problematiek — ik heb het over die analyse — klaar te hebben, een verbeterplan te hebben om die situaties te herstellen en de eigen uitvoeringscapaciteit weer op peil weet te brengen, is dat een ambitieuze planning. Het onderzoek naar de verantwoording waar mevrouw Patijn een beetje aan lijkt te refereren, komt inderdaad iets later in de tijd. Maar onze eerste prioriteit is echt het herstellen van die situaties. Daarbij kiest het UWV, net als wij, echt voor de maximale menselijke maat die wij op grond van de jurisprudentie in het kader van de huidige wetgeving kunnen uitvoeren. Dat is niet een juridisch verhaal. Dat is eigenlijk doen wat de overheid misschien al eerder had moeten doen. De overheid is nu aangespoord door de Centrale Raad van Beroep, die zei: zorg ervoor dat je het menselijke gezicht weer laat zien en snap dat dringende redenen kunnen zijn dat je niet gaat terugvorderen als de overheid de fout heeft gemaakt. Dat is, zoals ik aangeef, het vertrekpunt bij de hersteloperatie.

Minister Van Hijum:

Ik heb volgens mij niet beweerd dat er voor 2020 nooit iets misging. Dat beeld kan ik hier ... Ook toen gingen er vast veel dingen fout, maar de vraag is of er in 2020 serieuze indicaties waren dat er op grote schaal fouten zijn gemaakt die tot een soort collectieve hersteloperatie zouden moeten leiden. Ik heb aangegeven dat die indicaties er waren. Er waren hoge foutenpercentages. Maar dat laat onverlet dat je individuele situaties altijd kunt aankaarten bij het UWV. Die route is er natuurlijk altijd.

Minister Van Hijum:

Nogmaals, we proberen niet op basis van willekeur te varen, maar op basis van een duidelijke en objectiveerbare aanleiding om te zeggen: tot dat jaar gaan we terug, want we zagen op basis van steekproeven dat er in dat jaar hele hoge foutenpercentages waren. Er is dus genoeg aanleiding om niet voor één geval maar voor een heel cohort aan uitkeringsgerechtigden te kijken: zijn er in die situaties fouten gemaakt en hoe hoog was dat foutenpercentage? Op basis daarvan komen we met een herstelplan.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent stelt een paar vragen. Hij begint met de vraag: snapt de minister wat er speelt bij de uitkeringsgerechtigden? Ik zal die suggestie zelf niet wekken, want ik zit zelf niet in die situatie. Maar ik begon met te vertellen dat ik gisteren nog met een aantal uitkeringsgerechtigden heb gesproken. Ik ben mij zeer bewust van de schrijnende situatie waarin heel veel mensen zitten en van wat die onzekerheid met mensen doet. Ik begon er ook mee dat we ons dag in, dag uit voor ogen moeten houden dat we het voor die mensen doen en dat we het aan hen verplicht zijn om ze zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Ik zie dat in ieder geval als mijn verplichting. Dat is punt één.

Ik heb ook aangegeven: hoe eerder er een oplossing is, hoe beter. Maar een aantal van u heeft ook gewezen op de lessen die we moeten trekken uit de toeslagenaffaire en andere incidenten. Je kunt het beste pas met een oplossing komen als je de situatie goed in beeld hebt en je de consequenties van de herstelacties goed hebt kunnen overzien. Ja, het gaat in de eerste plaats om het herstellen van een te laag, en misschien in een enkel geval ook van een te hoog, vastgestelde uitkering. Het gaat vooral om de mensen die te weinig hebben gekregen. Maar ook dan moet je nadenken over wat dat in een concrete situatie betekent voor de toeslagen. Mevrouw Van Dijk wees daar onder andere op. Je hebt ook te maken met de consequenties voor werkgevers, verzekeraars en pensioenfondsen. Je moet echt wel een beetje inzicht hebben in de totale situatie voordat je die stappen kunt zetten. Dat zeg ik niet met veel plezier. Nogmaals, ik wil die brede groep mensen het liefst zo snel mogelijk duidelijkheid bieden. Maar de zorgvuldigheid vraagt er wel om dat we alle zaken goed in beeld hebben voordat we de goede dingen op het goede moment kunnen doen.

Minister Van Hijum:

Ik wil met plezier die vraag nog een keer beantwoorden. Ik heb geprobeerd zo concreet mogelijk te zijn: dat herstelplan is het begin van het antwoord. Dan zal dus helder moeten zijn over welke groep en over welke aantallen we het hebben. Vanuit daar kan het UWV de hersteloperatie starten. Ik kan geen concrete datum plakken op wanneer iedereen individueel duidelijkheid heeft en zijn of haar situatie hersteld ziet, maar dat zal vanaf dat moment in een hoog tempo moeten gebeuren. Maar ik zal ook eerlijk zijn: dit gaat een langdurige hersteloperatie worden. Ik vind het niet fijn om te vertellen. Ik denk dat ik ook niets nieuws vertel, maar dat is wel de realiteit.

Minister Van Hijum:

Ik heb geprobeerd om daar maximale duidelijkheid over te geven, ook door aan te geven dat er in beginsel niet teruggevorderd wordt. We zullen dus die menselijke maat ter hand nemen bij de hersteloperatie. Ik heb u aangegeven dat het verbeterplan hopelijk nog voor de begrotingsbehandeling naar de Tweede Kamer komt, zodat u daar ook over kunt spreken. Ik ben bereid om maximaal met de Kamer op te trekken om informatie te delen over waar we in het proces staan, maar ik kan pas de informatie geven als ik die heb. Zo simpel is het. We zullen dit stap voor stap moeten doen. Het is een buitengewoon betreurenswaardige situatie van waaruit we starten. Ik kan maar één ding doen: het onder ogen zien, stap voor stap aan een oplossing werken en u zo goed mogelijk daarover informeren.

Minister Van Hijum:

Ik snap de vraag ergens wel. Ik heb aangegeven dat er op voorhand geen enkele beperking zit op het onderzoek dat ik heb uitgevraagd. Ik zou willen dat ik het instituut al kon noemen dat we daarbij op het oog hebben, maar dat zal zich in dat opzicht geen enkele beperking laten opleggen. Daar ben ik zeer van overtuigd. Maar als u graag van tevoren de onderzoeksopdracht wilt zien, stuur ik die van tevoren naar de Kamer zodat u zich ervan kunt vergewissen dat er geen enkele vooringenomenheid van de kant van het ministerie is.

Minister Van Hijum:

Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Minister Van Hijum:

Ik vind dat lastig te beoordelen, zeg ik maar even eerlijk. De heer Vijlbrief vraagt mij dan om wel uit te sluiten dat dat in individuele gevallen, waarbij er toch een goede aanleiding wordt gezien door het UWV, mogelijk is. Ik weet eigenlijk niet of ik dat kan doen. Laat ik toezeggen dat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkom. Ik begrijp de vraag, maar ik vind 'm lastig te beantwoorden. De vraag heeft wel juridische implicaties. Ik heb geprobeerd de Kamer daarin mee te nemen, ook in hoe de wet in elkaar zit en hoe de jurisprudentie in elkaar zit. Daar zoeken we de rek al maximaal in op, vanuit het begrip dat de menselijke maat voorop moet staan. Dat doet het UWV ook. Maar daar hoort ook bij dat je niet in alle gevallen 100% zeker kunt zijn dat terugbetaling niet aan de orde zal zijn.

Minister Van Hijum:

Sterker nog, misschien heeft de heer Vijlbrief gelezen dat in dezelfde brief ook aangekondigd wordt dat het ook ons voornemen is om de wetgeving meer in lijn te brengen met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Het is ook ons voornemen om het uitgangspunt dat fouten van het bestuursorgaan een reden kunnen zijn om niet terug te vorderen ook te verankeren in de wet en deze aanpak daarmee ook nog van een stevigere basis te voorzien. In die zin proberen we echt het maximale te doen om ook het kader te veranderen. Maar dat is iets waar je in deze situatie niet op tijd iets aan hebt.

Minister Van Hijum:

Zeker. Die toezegging kan ik echt doen. Ik weet dat het UWV ook op die manier kijkt naar de hersteloperatie en in het herstelplan niet alleen aandacht wil besteden aan de vraag of het gaat om terugbetalen, maar ook aan wat vervolgens de consequenties daarvan zijn. Hoe voorkom je dat mensen doordat ze toeslagen moeten inleveren of op een andere manier nadeel ondervinden, toch weer in de problemen kunnen komen? Wat zou dat procesmatig kunnen betekenen voor de manier waarop je met die situatie omgaat? Dus ja, dat zal onderdeel uitmaken van het herstelplan.

Minister Van Hijum:

Dat is altijd het nadeel van voorbeelden gebruiken. Ik heb geprobeerd het als een soort indicatie te gebruiken voor een situatie waarin mensen redelijkerwijs hadden kunnen weten dat ze te veel kregen. Dat is vast ook weer een slecht voorbeeld, maar die situaties zijn er in individuele gevallen. Sterker nog, in september deed de Centrale Raad van Beroep de uitspraak dat het UWV daar bij terugvorderingen in die situaties wel degelijk nog steeds een beroep op kan doen. Er zijn situaties waarin mensen volgens de rechter moeten weten dat ze op een bepaald bedrag geen recht hebben. Dit zal echt in individuele en heel uitzonderlijke gevallen het geval zijn. We kunnen hier met elkaar al vaststellen dat het in heel veel situaties zal gaan om een evidente fout van de overheid. Het gaat dus echt om die individuele situaties waarvan we nu nog niet kunnen voorspellen of het UWV daar een andere conclusie aan moet verbinden.

Minister Van Hijum:

Dat verwacht ik wel.

Minister Van Hijum:

Dat inzicht is er, want op dit moment wordt dat verdiepende onderzoek gedaan. Het verbeterplan zal inzicht bieden in de totale problematiek, plus inzicht in wat het UWV daarvoor aan maatregelen zal nemen. Dat is ook inclusief het punt waar de heer Ceder net op wees, namelijk de vraag wat daarbij een doelmatige aanpak is.

Minister Van Hijum:

Ja, dat is zo, op één onderwerpje na.

Minister Van Hijum:

Dat gaat toch even over de bredere uitvoeringskwestie. Het is in dit debat namelijk veel gegaan over het UWV als professionele uitvoeringsorganisatie. Daar mag je het een en ander van verwachten. Zo'n club moet de zaken op orde hebben. Ik zeg er echter bij dat we ook oog mogen hebben voor de context waarin het UWV zijn werk moet doen. Ik heb al een paar dingen genoemd. De Staat van de Uitvoering is zorgelijk en verdient echt onze volle politieke en bestuurlijke aandacht. De wet- en regelgeving in de sociale zekerheid is gewoon te ingewikkeld geworden; een aantal van u heeft daar ook op gewezen. In de eerste plaats is dat het geval voor de uitkeringsgerechtigden en werkenden zelf, maar het is ook echt ingewikkeld geworden voor de uitvoerders en IT-systemen die complexe regels met veel uitzonderingen zorgvuldig en zonder fouten moeten toepassen. We zien gewoon steeds meer dat het vastloopt. Dat is niet alleen het geval bij het UWV, maar bij meerdere publieke dienstverleners. Daar moet echt verandering in komen. Het moet beter en eenvoudiger. Ook dat is voor mij de komende periode een topprioriteit. Ik verwijs ook even naar het programma Werk aan Uitvoering, dat ik als minister van Sociale Zaken mag coördineren. Daarmee willen we verandering brengen op het bredere vlak van de uitvoering.

Voorzitter. Daarmee zou ik mijn eerste termijn willen afronden.

Minister Van Hijum:

Ja. Ik heb volgens mij wel degelijk iets over die cultuur gezegd. Ik vind echt dat die open en transparant moet zijn, dus ook voor mensen die met kritische signalen komen. Ik zal daar bij het UWV dus nogmaals aandacht voor vragen, ook in relatie tot het herstelplan. Ik twijfel er niet aan dat ook de raad van bestuur van het UWV daar het belang van inziet. De heer Van Kent vraagt het mij echter, en ik zal het nogmaals onder de aandacht brengen. Hij vroeg daarnaast om informatie over de EenVandaag-uitzending. Die ging over de bedragen die niet aan de Kamer gemeld zouden zijn. Ik heb ambtelijk gevraagd om de feitelijke informatie op dit punt — het ging volgens mij over bedragen maar ook om aantallen van WIA-uitkeringen — gewoon zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen zodat daar geen misverstand over kan bestaan. Er is volgens mij geen sprake van het doelbewust achterhouden van informatie. Als er echter feitelijke onzorgvuldigheden of onjuistheden in zijn geslopen, dan gaan we dat met spoed rechtzetten.

Minister Van Hijum:

Die laatste vraag is het meest eenvoudig en ook het meest onbevredigend, vrees ik. Dat zal bij het herstelplan zijn, dus die inschatting kan ik op dit moment nog niet maken. De vraag naar de indexatie en de instructie heeft mevrouw Patijn inderdaad gesteld. Daar heb ik nadrukkelijk naar gevraagd, maar dat zit net iets anders. Bij de indexatie is inderdaad gevraagd door het UWV om sec te kijken naar dat specifieke probleem, niet om een soort struisvogelpolitiek te faciliteren waarbij je naar geen enkel ander probleem zou mogen kijken, juist omdat er vergelijkbaarheid zou moeten worden gecreëerd ten opzichte van de situatie dat mensen zichzelf hebben gemeld wat betreft die indexatieproblemen. Dan zou er wellicht benadeling optreden van die specifieke groep. Het is juist met het oog op bescherming van die groep op deze manier in de steigers gezet en niet om het probleem niet onder ogen te willen zien. Dat leek een beetje gesuggereerd te worden in de vraagstelling.

Minister Van Hijum:

Ik kan kijken of ik daar nog meer feitelijke informatie over kan krijgen, maar dit is even de context waarin dat besluit is genomen. U had ook nog een andere vraag over indexatie, namelijk of er ook een besluit ten grondslag lag aan de regel dat er geen indexatie was. Ook dat is niet het geval. Dat heeft alles te maken met het tijdsverloop van ongeveer drie maanden, of ruim drie maanden zelfs, tussen de aanvraag van de WIA-uitkering en de eerste uitkeringsdag. Als in die periode het indexcijfer bekend wordt, moet dat handmatig worden verwerkt. Het feit dat dat in een aantal gevallen niet is gebeurd, dus een menselijke fout, heeft ertoe geleid dat die indexatie niet is toegekend en dat werkt vervolgens ook een aantal jaren door. Dat is niet een besluit. Dat is gewoon de onvolmaaktheid van het systeem en de menselijke factor daarin die maakt dat dit probleem zich heeft voorgedaan over een aantal jaren.

Minister Van Hijum:

Bij de hersteloperatie, bedoelt u?

Minister Van Hijum:

Ik heb die indicaties niet; laat ik het maar even helder zeggen. Kan ik het dan met zekerheid zeggen? Ja, gut, ik heb die indicaties niet, maar als ik die wel zou hebben, zou ik het u hier zeggen; dat is de zekerheid die ik in mijn antwoord kan leggen.

Minister Van Hijum:

Dat zal ik nogmaals ter bevestiging vragen.

Minister Van Hijum:

Wat ik heb begrepen, is dat de uitvoering die aan de motie wordt gegeven, betekent dat de minister van Binnenlandse Zaken op korte termijn met een kader, een voorstel, naar de Kamer komt. Wij zullen natuurlijk kijken hoe de aanpak van het UWV zich verhoudt tot dat kader. Dus ook de mogelijke vragen over de vormgeving van een schaderegeling zullen zich daartoe moeten verhouden. Dan zal de toetsing aan dat kader ook plaatsvinden.

Minister Van Hijum:

Inderdaad, als dat kader er is, zullen we natuurlijk kijken hoe die aanpak zich tot de randvoorwaarden verhoudt.

Minister Van Hijum:

Daar ben ik wel op ingegaan. Ik heb net gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat we de operatie van vereenvoudiging in de volle breedte inzetten.

Minister Van Hijum:

Dat laatste. Daar ga ik echt van uit.

Minister Van Hijum:

Dat eerste … Nee, onze aanpak is erop gericht om het UWV in eerste instantie deze hersteloperatie te laten uitvoeren, ook omdat de uitvoering heel snel weer op sterkte moet komen. Wat je moet voorkomen, is dat deze problematiek zich steeds verder opstapelt. Er zal moeten worden geïnvesteerd in de kwaliteit van de sociaal-medische beoordeling. Uiteindelijk moet dat ook de definitieve oplossing voor het probleem met zich meebrengen.

Minister Van Hijum:

Linksom of rechtsom zullen er capaciteit, menskracht en middelen vrijgemaakt moeten worden om deze problemen op te lossen. Ik ga ervan uit dat het UWV in het herstelplan een eerlijk beeld schetst van wat daarvoor nodig zal zijn.

Minister Van Hijum:

Sorry, die was?

Minister Van Hijum:

Ik heb aangegeven dat het UWV heeft aangegeven dat mensen met vragen en bijzondere omstandigheden zich op dit moment al kunnen melden bij het UWV. Daar zijn lijnen voor opengesteld. Dit soort vragen kunnen daarbij aan de orde komen.

Minister Van Hijum:

Een noodfonds is het niet, maar er kan altijd in individuele situaties gekeken worden wat de omstandigheden zijn en of er op de een of andere manier maatwerk mogelijk is.

Minister Van Hijum:

Ik ben bereid om dat signaal mee te nemen, maar over de lessen van de kinderopvangtoeslagaffaire is nog wel iets meer te zeggen. Een zorgvuldige en grondige aanpak betekent bijvoorbeeld ook dat je af en toe de tijd moet nemen die je nodig hebt. Maar ik snap de boodschap van de heer Mulder en die zal ik meenemen.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister. Daarna gaan we meteen door met de tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om de vraag over de terugvordering bij te hoog vastgestelde uitkeringen te stellen, maar ook de vraag van de heer Ceder over de vijfjaarstermijn te beantwoorden, want daarop zou ik ook nog terugkomen. Het is voor de doelmatigheid wel goed om dat meteen mee te nemen.

Minister Van Hijum:

De heer Vijlbrief vroeg of we nu kunnen aangeven dat we afzien van terugvordering. Ik zou u toch echt willen vragen om te wachten tot het herstelplan er is. Dan zal het waarschijnlijk zo zijn dat het aantal gevallen waarin sprake zou zijn van terugvordering klein is. Daarna zou het een doelmatige afweging kunnen zijn om daarvan af te zien. Maar dat inzicht hebben wij op dit moment nog niet. Ik krijg wel nadrukkelijk het verzoek, ook van het UWV en van de organisatie, om even de ruimte te hebben om dat wel goed in beeld te brengen en de consequenties daarvan ook helder te kunnen schetsen. Maar dat betekent wel dat je bij het herstelplan definitief duidelijkheid zou kunnen geven. Dat is eigenlijk wat de heer Vijlbrief vroeg. Dat wat betreft de eerste vraag.

Dan de vraag van de heer Ceder over de vijfjaarstermijn. Het is niet zo dat er een verjaringstermijn is. Er is wel een vorderingsbepaling met een wettelijke termijn van vijf jaar, maar in de Wet WIA staat geen wettelijke termijn opgenomen met betrekking tot het terugvorderen van te veel ontvangen uitkeringen. Overigens is het een van de voornemens die we in onze handhavingsbrief hebben aangekondigd om dat wel mogelijk te maken, juist ook om datgene wat de heer Ceder bepleit te kunnen toepassen, namelijk dat het op een gegeven moment verjaart. Ik hoop dat zijn vraag daarmee ook voldoende is beantwoord.

Mevrouw Saris (NSC):

Dan gaat de tijd lopen, hè, voorzitter?

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat de minister in gesprek is met de gedupeerden. Tienduizenden mensen verkeren in onzekerheid door fouten. Hier moet zo snel mogelijk een eind aan komen. Ik vind het ook goed dat de minister erkent dat er fouten zijn gemaakt, maar ik miste toch wel een beetje dat de minister nadrukkelijk het leed van de gedupeerden erkent. We zijn het er vanavond in de Kamer met elkaar wel over eens: de onderste steen moet boven. De minister heeft toegezegd om in november met een verbeterplan te komen. Daarin komt te staan wat er fout gaat bij het UWV en wat er nodig is om fouten te herstellen, maar ook wat er nodig is om mensen die leed is aangedaan, recht te doen. Het uitgangspunt van de hersteloperatie is wat NSC betreft dat mensen niet opdraaien voor de fouten van het UWV. Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat mensen die te weinig of geen uitkering hebben gehad, alsnog recht wordt gedaan.

Naar aanleiding van mijn eerste termijn wil ik toch een motie indienen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een ingewikkeld debat, niet alleen omdat het inhoudelijk ingewikkeld is, maar ook omdat we best veel door elkaar laten lopen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we een goede scheiding blijven houden tussen wat er nu gebeurt in de uitvoering, waar het fout gaat, en het systeem van de WIA. Ik hoop dat we blijven focussen op de vraag wat er fout is gegaan in de uitvoering bij het UWV.

Ik wil de minister nog twee specifieke dingen vragen. Kan hij in het herstelplan de twee uitspraken van de Centrale Raad van Beroep over het dagloon meenemen?

Dan mijn tweede punt, waarover ik een motie zal indienen. De nabetalingen die mensen met een te lage uitkering krijgen, moeten geen gevolgen hebben voor hun toeslagen.

Dan mijn laatste punt, waarover ik ook een motie zal indienen. Wij vinden de toezeggingen van de minister niet voldoende om te zorgen dat mensen geen zorgen hoeven te hebben over terugbetalingen.

Ik heb de volgende moties daarover.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Rikkers stond eerst ook onder de motie, maar zij heeft zich bedacht.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben allereerst heel erg blij met de openheid die de minister geeft, want het begint met herkennen en erkennen; alleen zo kunnen we van onze fouten leren. Ik neig ernaar de motie van mevrouw Patijn wel te steunen, omdat ik het echt heel erg belangrijk vind dat mensen uit de onzekerheid komen, want ik weet hoeveel stress het kan geven voor mensen die al in de financiële problemen zitten als we dit pas over een aantal maanden in orde maken. Maar ik wil dit graag eerst even in de fractie bespreken; vandaar dat mijn naam er nog niet onder staat. Ik wil daarbij graag benadrukken dat de minister het mag zien als een steun in de rug, want ik geloof ook dat hij er zo in zit.

Ik zou wel graag het volgende verzoek willen doen. Wij krijgen eind november de brief van het UWV; dat hebben ze zelf gezegd bij de technische briefing. Eind november is ook onze behandeling van de begroting. Ik verwacht dus eigenlijk niet dat wij deze brief of het herstelplan kunnen behandelen bij de begroting. Daarom zou ik graag de oproep willen doen om er toch echt wel dit jaar over te spreken met z'n allen. Pas als wij dat plan hebben, zullen wij zelf moties indienen. Maar de menselijke maat moet echt vooropstaan.

Dank u wel.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. In ieder geval ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen tot nu toe, want er moet nog heel veel beantwoord worden en er is ook nog heel veel onduidelijk. Laat ik vooropstellen dat ik voor nu met name op drie punten heel blij ben. Ik ben met name blij met de handreiking richting de heer Vijlbrief, over de doelmatigheid en de terughoudendheid. Ik ben ook blij met de toezegging — zo noem ik het maar — richting mevrouw Van Dijk over de grondhouding. Die twee toezeggingen zijn volgens mij heel relevant voor de mogelijke hersteloperatie. Tot slot ben ik ook blij met het onderzoek. Ik had een vraag gesteld over het SMC-rapport. Volgens mijn informatie was dat al in september 2023 bekend bij het departement, maar pas in september 2024 was de minister op de hoogte van de problematiek rondom de berekeningen bij het UWV. Ik vind het heel verstandig om juist extern onderzoek te doen naar zowel de sturing en verantwoording van het UWV als zijn eigen ministerie.

Dank. Ik heb voor nu geen motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat we voor een enorme tragedie staan, allereerst voor de tienduizenden gedupeerden, maar ook omdat dit potentieel een lange nasleep kan hebben als blijkt dat ook andere vormen van uitkeringen verkeerd berekend zijn. Dan kan dit misschien nog wel een hele lange nasleep hebben. Het is daarom ook belangrijk om goed met elkaar te overwegen: wat doen we nu en wat doen we later? Ik denk dat een onderzoek zoals de minister heeft voorgesteld, kan helpen om de feiten op tafel te krijgen. Ik heb daarbij wel aangegeven dat het gezien de aard van de situatie zuiverder is dat de minister de onderzoeksopdracht eerst naar de Kamer stuurt. Volgens mij heb ik daar een toezegging op gekregen. Daar ben ik in ieder geval blij mee.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties. De eerste gaat over de lessen die we hier getrokken hebben in de commissies van Van der Staaij, Bosman en Belhaj. De vraag is om die ook echt te betrekken bij waar de minister op inzet. Daarover heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had wel op meer gehoopt ten aanzien van de terugvorderingen. Volgens mij is er in de huidige wet- en regelgeving en jurisprudentie genoeg ruimte om onomwonden de duidelijkheid te geven dat we niet gaan terugvorderen. Als er sprake is van fraude, kan het UWV alsnog terugvorderen op basis van een andere grondslag. Om die reden dien ik de volgende motie in, om iets van rust te brengen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij hebben we heel duidelijk in beeld dat de Kamer bij dit onderwerp, maar uiteraard ook bij alle andere onderwerpen, daadwerkelijk als eerste en vooraf wil worden geïnformeerd. Hopelijk gebeurt dat vanaf nu en hoeven we geen dingen meer uit de pers te vernemen. Ik hoop dat we de komende periode stappen kunnen zetten in het aanpakken van de fouten en het opzetten van de hersteloperatie. Om invulling te geven aan die hersteloperatie dien ik drie moties in.

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

De heer Ergin (DENK):

De laatste motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik me zorgen maak over de inrichting van het herstelproces. Evaluaties van de laatste tien hersteloperaties geven een aantal heel duidelijke aanbevelingen. Het lijkt me verstandig om die goed op te volgen. Daarom blijft mijn vraag nog steeds staan of herstel binnen het UWV echt een verstandige en realistische oplossing is.

Verder hebben we het gehad over het doel van de minister met betrekking tot de hersteloperatie: de menselijke maat. Of misschien is het wel gewoon fatsoenlijk met elkaar omgaan, want een hersteloperatie waarmee gedupeerden ergens het risico lopen verder in de problemen te raken is voor ons in ieder geval ondenkbaar. Dat geldt voor een discussie over terugvorderingen, maar ook over bijvoorbeeld mogelijke problemen met toeslagen.

Ten slotte heb ik aangegeven: problemen voorkomen is de beste hersteloperatie. Daarom heb ik een motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb twee moties medeondertekend. Ik denk dat het in dit hele proces heel belangrijk gaat zijn dat we permanent datgene wat hier "de menselijke maat" heet, maar ik liever "het standpunt van de burger" noem, als uitgangspunt nemen en niet het standpunt van de instituties, of dat nu het UWV of het ministerie is. Ik denk dat dat cruciaal is. Ik hoop dat de minister dat wil blijven doen. Daar roepen we hem toe op in de motie die ik samen met de heer Ceder en mevrouw Van Dijk heb ondertekend.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Door het UWV zitten we in deze situatie. Als zij de informatie niet onder de pet hadden gehouden of in de doofpot hadden gestopt, hadden we al twee jaar eerder of zelfs jaren eerder kunnen beginnen met het oplossen van deze problemen. Ik wil de minister nogmaals vragen om excuses aan te bieden aan alle slachtoffers, de getroffenen, van de fouten die het UWV heeft gemaakt. Ik vind de duidelijkheid die de minister wil geven eigenlijk wel tegenvallen. Het lange wachten waartoe deze mensen nu veroordeeld zijn, vind ik ook tegenvallen. Al op 4 september kwam de brief van de minister. Ergens halverwege november krijgen we een plan van aanpak waarbij er nog steeds geen echte duidelijkheid is. Dat hoor ik in ieder geval in de reactie van de minister. Tenzij ik het mis heb, zou ik de minister toch willen vragen om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid medio november voor iedereen wel 100% is.

Voorzitter. Ik heb nogmaals de vraag aan de minister of de raad van bestuur van het UWV op de hoogte was. Wanneer is het onderzoek naar het functioneren bij het UWV klaar? Wat is daar de deadline voor?

Tot slot heb ik nog een motie.

De heer Van Kent (SP):

Deze motie heeft er alles mee te maken dat er bij andere hersteloperaties sloten met geld richting consultancy gingen in plaats van richting de gedupeerden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn tien moties ingediend en ik heb nog vijf vragen genoteerd. Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Patijn. Zij vraagt naar het herstelplan en de mate waarin het aspect van dagloon daarin meeloopt, als ik het goed heb begrepen. Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Bij het vaststellen van de fouten kan het voor een deel sowieso gaan om de mate waarin de loonloze tijdvakken zijn meegenomen in de berekening. Maar als mevrouw Patijn bedoelt of het aspect van die loonloze tijdvakken apart meeloopt in de herstelactie, dan kan ik zeggen dat het de intentie van het UWV is om die zaken zo veel mogelijk in samenhang te bekijken en om, als er om oplossingen wordt gevraagd, die twee zaken nadrukkelijk aan elkaar te koppelen. De intentie is dus niet om ze apart van elkaar te behandelen. Ik hoop dat ik haar vraag daarmee goed heb beantwoord.

Minister Van Hijum:

Ja. Het zijn twee aparte herstelacties. Laat ik daar even mee beginnen. Dat vraagt om een aparte correctie. Daar waar ze samenlopen, wil het UWV ze als één casus behandelen in de richting van de cliënt. Zo kan ik het zeggen.

Minister Van Hijum:

Ja.

Mevrouw Patijn vraagt ook of er geen gevolgen zijn voor toeslagen. Die kunnen er natuurlijk wel zijn, als er sprake is van nabetalingen. Een aantal leden heeft hiernaar gevraagd. Dat zijn echt keteneffecten, waarvan in het herstelplan in beeld moet komen welke dat precies zijn. Dan gaat het om dingen als het effect op toeslagen, maar ook op de werkgeverspremies en het effect voor de pensioenfondsen en de verzekeraars. Die zaken komen allemaal in het herstelplan in beeld en zullen in het proces worden gezet.

Mevrouw Van Dijk vraagt nogmaals: moet het herstelproces wel binnen het UWV vorm krijgen? Ook daarvan wordt echt verwacht dat de actie sneller en beter gestalte krijgt op het moment dat wij het binnen het UWV organiseren. Mocht dat tot andere conclusies leiden, dan hebben we mevrouw Van Dijk goed gehoord, en dan zullen we ons daar natuurlijk rekenschap van geven.

De heer Van Kent heeft nog vragen gesteld. Ik denk dat ik maximaal geprobeerd heb hem duidelijkheid te verschaffen over termijnen en ook over de vraag hoe ik met excuses zou willen omgaan. Ik kom daar zo meteen in relatie tot de motie van mevrouw Saris nog even op terug. We willen echt gewoon verantwoordelijkheid nemen. Ook als dingen niet goed zijn gegaan, zullen we dat doen. Maar we willen wel eerst helder hebben waar verantwoordelijkheden liggen en hoe we daarmee moeten omgaan.

Minister Van Hijum:

Dat is vraag vijf. Daar kom ik nog op.

Minister Van Hijum:

Dat staat op de achterkant van mijn blaadje, maar ik was er echt aan toegekomen. De vraag wie wat wist en wanneer precies zal nadrukkelijk aan de orde komen in dat externe onderzoek. Dat zal in het voorjaar van 2025 gereed zijn. Dan moet ook duidelijk zijn of de raad van bestuur en/of de minister op bepaalde momenten dingen wel of niet wisten. Op de motie van de heer Van Kent kom ik zo dadelijk terug.

Minister Van Hijum:

Ik heb zeer regelmatig contact met de raad van bestuur. Wij hebben zeer intensief contact over de aanpak van de problemen die de hoogste prioriteit hebben. Maar de heer Van Kent wil iedere keer heel precies weten wie wat precies wist, ook om de verantwoordelijkheidsvraag goed te beantwoorden. Daarover heb ik gezegd: dan moet je ook heel goed kijken naar rapportages en welke informatie op welk moment is gedeeld. Dat wil ik beantwoorden. Dat wil ik zorgvuldig beantwoorden. Dan komen alle vragen die hij nu stelt en beantwoord wil zien, echt aan de orde.

Minister Van Hijum:

De huidige omvang van de problematiek is ons — en dat hebben wij eerder aangegeven — in september duidelijk geworden.

Minister Van Hijum:

Ik heb al aangegeven dat wij daar begin september over geïnformeerd zijn en dat wij zodra wij daar een beeld van hadden, de Kamer terstond hebben geïnformeerd. Wij hebben alles wat we te horen hebben gekregen in een brief aan de Kamer gezet. Dat hebben we gedaan om maximaal transparant te zijn over wat er op dat moment bekend was.

Minister Van Hijum:

De katalyserende werking van berichtgeving in de media heeft daar een rol in gespeeld; daar heeft u zich allemaal over uitgesproken. Dat is de aanleiding geweest voor verdiepende gesprekken. Zodra we er inzicht in hadden dat dat probleem vele malen groter was dan we tot dan toe vermoedden, hebben wij u daarover geïnformeerd. Dat beschouwde ik toen ook als mijn verantwoordelijkheid.

Minister Van Hijum:

Ja. En als u vraagt of we signalen hebben gemist, of dat niet eerder in rapportages heeft gestaan — daar heeft u allemaal vragen over gesteld — dan zeg ik u nogmaals dat wij daar de komende tijd verdiepend onderzoek naar zullen doen. Hadden we eerder moeten aanslaan op signalen? Had de raad van bestuur eerder moeten aanslaan op signalen? Dat zijn allemaal relevante vragen. Ik heb geschetst in welke volgorde en op welke termijn we die vragen gaan beantwoorden.

Dan kom ik nu bij de moties. Om te beginnen de motie-Saris op stuk nr. 776, met een hele lijst verzoeken. Ik zou mevrouw Saris willen vragen om er bij het eerste verzoek in ieder geval het voorjaar van 2025 van te maken, als zij dat zou willen doen. Er staat nu: "binnen drie maanden opheldering te verschaffen". Ik vraag dat omdat er ook wordt gerefereerd aan extern onderzoek naar alle problemen. Zoals ik net al heb toegelicht, is met name het onderzoek naar de sturing en verantwoording pas in het voorjaar gereed. Dat is mijn eerste verzoek.

Misschien kan ik mijn tweede verzoek daar meteen aan koppelen. Dat gaat over het laatste verzoek in de motie. Er staat nu: "ruiterlijk te erkennen (...) dat mensen onrecht is aangedaan". Wij hebben al gezegd: ja, er zijn fouten gemaakt. Ik zou het belangrijk vinden om hier pas definitieve conclusies over te trekken als we alle zaken, feiten en verantwoordelijkheden in beeld hebben. Dan zullen we daar uitspraken over kunnen doen. Als ik het zo mag lezen, dan kan ik de motie voor de rest oordeel Kamer laten.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat de heer Ceder op zich formeel een punt heeft dat het binnen de wettelijke kaders aan het UWV is. Misschien moeten we dan afspreken, of misschien kan het tot een herformulering leiden of kan het ik zo lezen, dat dat verzoek ook geadresseerd wordt aan het UWV. Het is overigens zo dat uiteindelijk de minister en ook de Kamer wel weer formeel eindverantwoordelijkheid draagt.

Minister Van Hijum:

Dat is de motie van mevrouw Patijn. Die moet ik ontraden. Dat gaat niet zozeer over het nabetalen maar over een onverplichte tegemoetkoming, ook nog belastingvrij. Dat moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 778 moet ik ook ontraden. Daar hebben we een uitgebreide discussie over gevoerd. Dat gaat over het terugvorderen.

De motie op stuk nr. 779 kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Die gaat over het verbeterplan en het toepassen van de lessen van eerdere commissies.

De motie op stuk nr. 780 gaat over de oproep om alle relevante jurisprudentie en regelgeving zo veel als mogelijk in het voordeel van de uitkeringsgerechtigde uit te leggen. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, waarbij we nadrukkelijk hebben afgesproken, ook in toezegging op de heer Vijlbrief, dat we die weging uiteindelijk bij het herstelplan vormgeven.

De motie op stuk nr. 781 gaat over de hersteloperaties, namelijk 2006 als startjaar nemen. Die moet ik ontraden. Wat betreft de hersteloperatie waar we het nu over hebben, heb ik u toegelicht waarom 2020 voor ons het vertrekpunt is. Het is overigens zo, zeg ik nogmaals, dat bij bijvoorbeeld indexatie wél is gekeken naar 2006. We kijken natuurlijk iedere keer wat de concrete casus en de problematiek zijn. Het is niet zo dat 2020 per definitie het vertrekpunt is.

Minister Van Hijum:

Jawel. Ik heb geprobeerd aan te geven waarom het ten aanzien van de hersteloperatie waarover vandaag het leeuwendeel van het debat ging, logisch is om 2020 als vertrekpunt te kiezen. Er zijn daarnaast ook andere hersteloperaties gaande. Het is gegaan over indexatie. We hebben al aangegeven dat daar 2006 wordt gehanteerd. Maar in de grote discussie die we vandaag hebben gehad en ook het herstelplan van het UWV kiezen we nadrukkelijk voor 2020. Het dictum zegt hier iets anders.

Minister Van Hijum:

Nee. Het gaat ook om de onverplichte tegemoetkoming, die — zo lees ik het — boven op die herstelbetaling zou komen. Wij willen juist zo snel mogelijk de goede hersteloperatie uitvoeren. Daar is alle energie op gericht.

Minister Van Hijum:

Die motie gaat over een vraag- en adviespunt. Die motie kan ik oordeel Kamer laten. Ik heb tijdens het debat ook verwezen naar het punt dat al bestaat, maar als ik de motie zo mag uitleggen dat mensen daar in de eerste en de tweede lijn ook op een laagdrempelige manier terecht blijven kunnen, dan kan ik 'm aan het oordeel van de Kamer laten.

Minister Van Hijum:

Die motie gaat over het gebruik van slimme software. Die zou ik willen ontraden, ook al omdat ik even heb nagevraagd of dat nou klopt. Dat wordt ontkend. Er is berichtgeving over geweest, maar er is geen intentie om gebruik te maken van slimme software om fouten op te sporen of te herstellen. Om die reden kan ik de motie ontraden. Overigens is er altijd sprake van externe en onafhankelijke toetsing. Er wordt natuurlijk wel degelijk nagedacht over technologie, maar niet in relatie tot dit herstelplan op dit moment.

De motie op stuk nr. 784 van mevrouw Van Dijk over onderzoek naar een vorm van rechtsbescherming binnen de organisatie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 785, van de heer Van Kent. We gaan geen consultancybureaus inhuren. Ik heb mij er wel van laten verzekeren dat het absoluut de intentie is om dat zo min mogelijk te doen. Maar kun je daarmee helemaal uitsluiten dat je toch af en toe externe mensen nodig hebt? Nee, dat kan ik niet. Maar het UWV heeft nadrukkelijk aangegeven dat men echt de organisatie van het UWV wil versterken en op kracht wil brengen en niet afhankelijk wil worden van externe adviesbureaus die op een gegeven moment weer vertrokken zijn.

Minister Van Hijum:

Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.