EU-LNV

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het gaat vandaag over "EU-LNV"-zaken. Ik heet twee ministers van harte welkom: allereerst de minister voor Natuur en Stikstof en vervolgens de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Van harte welkom aan de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Ik stel het volgende voor. Er is maar drie uur ingepland, terwijl je normaal gesproken minimaal op vier uur uitkomt met zo veel sprekers. We zullen de interrupties dus beperken. Het worden er zes voor de hele eerste termijn, dus voor zowel die van de Kamer als die van de minister. Het zijn er dus zes in totaal. U mag die verdelen. Als u er in de termijn van de Kamer weinig gebruikt, mag u er meer gebruiken in de termijn van de minister. Daar zal de minister blij mee zijn. We hebben in ieder geval een spreektijd van vier minuten. We gaan die tijd ook heel streng bewaken. De interrupties moeten heel kort. Ik hoop ook dat de minister een korte inleiding kan geven en de blokjes duidelijk kan aangeven. Dan kunnen wij onze interrupties beter plannen. Misschien kan zijn team daar nu al over nadenken?

Mevrouw Bromet. Ik had het al verwacht.

De voorzitter:

Ja. Er is met u allen afgesproken dat we dat doorzetten. Dat was bij wijze van proef. Ik geloof zelfs dat ik de enige was die ertegen was. Dat gaat dus inderdaad door. Vanaf 30 seconden worden het inderdaad gewoon twee interrupties. U heeft er ook maar zes, voor zowel de eerste termijn van de Kamer als de eerste termijn van de minister. Ga daar dus zuinig en goed mee om. Stel ook gewoon korte vragen, dan halen we het wel.

Dan geef ik graag als eerste het woord … O, meneer Grinwis?

De voorzitter:

Maar we hebben maar drie uur, hè. Dus we zullen het zien. Als jullie er niet mee uit komen, dan zijn we altijd coulant. Zullen we het zo afspreken? Zo proberen we namelijk om die stok achter de deur te houden.

De voorzitter:

Dit is een klein zaaltje. Dat is gezellig. Ik hoop niet dat u claustrofobisch wordt, mevrouw de minister. Er zijn ook nog een paar woordvoerders bij gekomen.

We beginnen met de heer Van Campen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank voor het woord. Laat ik allereerst een woord van dank uitspreken in de richting van het kabinet voor de Europastrategie die gedeeld is, naar aanleiding van mijn motie van 7 december 2022. Daarin vroegen we het kabinet eigenlijk om een aantal prioriteiten op te sommen en toe te lichten. Nou, dat is gelukt. Er zijn maar liefst negen pagina's gedeeld met de Kamer, waarin de prioriteiten boven elkaar zijn gezet. Dat is wat mij betreft een mooie verzameling prioriteiten.

Maar, voorzitter, waar blijft het aanpakdeel van de term "plan van aanpak"? We lezen namelijk de prioriteiten. We lezen dat het kabinet dit belangrijk vindt. Maar toch mist mijn fractie eigenlijk een antwoord op de vraag hoe we dit voor elkaar gaan krijgen, bijvoorbeeld wat betreft groene gewasbeschermingsmiddelen. Hoe krijgen we nou eindelijk die alternatieven voor chemie voor elkaar bij de EFSA? Daar wachten we op dit moment al heel lang op. De middelen liggen op de plank, maar komen maar niet los, terwijl de boeren daarnaar snakken. Er waren positieve berichten vanuit de Europese Commissie dat RENURE eraan zou komen. Maar waar liggen de wetten, de aanpassingen van de verordeningen en de richtlijnen? Dan kunnen boeren namelijk écht die kunstmestalternatieven voor dierlijke mest gaan toepassen op hun bedrijf. Dat missen we in die strategie.

Voorzitter. De reden dat mijn fractie om deze strategie vroeg, is dat wij vinden dat we eens moeten stoppen met het discussiëren op basis van geannoteerde agenda's. We moeten niet alleen van geannoteerde agenda naar geannoteerde agenda gaan; we moeten ook strategisch de discussie kunnen voeren over wat er belangrijk is voor de landbouw in Nederland.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, u heeft gelijk dat op 25 april het debat specifiek over mest gaat. Tegelijkertijd is, denk ik, de Nitraatrichtlijn toch wel degelijk een wet die centraal staat als het gaat om het Europees landbouwbeleid. Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis dus en die zou ik willen proberen te beantwoorden, voor zover ik dat kan. Ik zit hier namelijk met een bijzonder ongemakkelijk gevoel vandaag. De heer Grinwis heeft er gelijk in dat mijn fractie — samen met de fracties van NSC, BBB, D66, GroenLinks-PvdA, CDA, SGP, ChristenUnie en de Partij voor de Dieren — om een plan van aanpak van de minister van Landbouw heeft gevraagd om die generieke korting, die op ons af lijkt te komen, af te wenden. De minister heeft daarnaar geluisterd. Ik constateer ook dat het mestbeleid niet controversieel is verklaard. Ik lees maatregelen waarvan ik de impact zeker niet zal onderschatten, maar waarvan ik tegelijkertijd wel denk: daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Het alternatief is namelijk iets wat veel erger is, namelijk die generieke korting die we al hebben meegemaakt in 2017. En laat ik het zo zeggen, voorzitter: dat is iets waar mijn fractie nooit meer de verantwoordelijkheid voor zal willen dragen.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is de verdeeldheid die bloot komt te liggen bij mij als ik aangeef dat ik hier met een dubbel gevoel zit. Ik vind het niet leuk, maar aan de ene kant kan ik inhoudelijk de lijn van de minister begrijpen. Nogmaals: het mestbeleid is niet controversieel verklaard, dus hij heeft die ruimte om de stappen te zetten die hij voorstelt. Tegelijkertijd ben ik ook lid van een partij die op dit moment een onderhandeling voert met drie andere partijen, waarbij er misschien partijen aan tafel zitten die — ik weet het niet — minder zitten te wachten op dit pakket. Ik weet het ook niet, maar dat is een verantwoordelijkheid die je in deze fase ook hebt te nemen. Ik constateer dat deze fase nog vijf weken duurt. De vragen gaan over deze fase van de onderhandelingen en dat is waar ik me op dit moment toe heb te verhouden.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de stappen van de Europese Commissie. Mevrouw Von der Leyen voelt natuurlijk ook verkiezingen aankomen en wil in een goed daglicht staan bij de agrarische achterban. Het lijkt alsof daar heel veel beweging zit, maar als ik de brief van de minister lees en de analyse van de zijde van het kabinet zie, valt dat voor de Nederlandse situatie nog wel mee. Hoeveel boerenbedrijven zijn er nu daadwerkelijk die meer dan 10 hectare aan grond hebben? Ik zou de minister willen vragen: wat vindt hij nou van deze zet van de Europese Commissie om het beeld op te roepen dat de wet- en regelgeving voor de agrarische sector wordt verlicht, terwijl het in de praktijk voor boeren eigenlijk niet zoveel uitmaakt, omdat wij — daar is het weer; daar gaan we het 25 april over hebben — te maken hebben met die derogatiebeschikking? We hebben te maken met dat zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn en dat addendum. Waar zit de verlichting voor Nederlandse boeren in dat pakket van de Europese Commissie en hoe weegt de minister dat?

Voorzitter, tot slot. Het is oorlog op het continent. Ik mocht vorige week met een aantal collega's in Oekraïne zijn en heb daar ook gezien hoe het eraan toegaat. Ik lees in de stukken van de minister bij de geannoteerde agenda's dat met name bij Oost-Europese landen de discussie toeneemt als het gaat om de import van Oekraïens graan. Ik lees dat daar discussie over is, omdat Oost-Europese landen zien dat de handelspositie van boeren in Oost-Europa daarbij wordt beslecht. Tegelijkertijd hoort mijn fractie signalen dat landbouwproducten uit Rusland nog wel ongelimiteerd hiernaartoe kunnen gaan. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om in Europees verband — want daar spreken we over vandaag — te bezien of niet is te voorkomen dat Russische landbouwproducten in de Europese Unie worden geïmporteerd, zodat de ongemakkelijke druk die op dit moment wordt opgevoerd vanuit Oost-Europa op Oekraïne en de handelsimport vanuit Oekraïne, kan worden weggenomen. Wat mijn fractie betreft zullen we Oekraïne onvoorwaardelijk moeten steunen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Ik hoop van harte dat hij daartoe bereid is.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik zal ook het woord "mest" wel gebruiken, maar ik probeer op hoofdlijnen te blijven. Ik zal wellicht wel wat proefballonnetjes oplaten, maar ik zal de op 25ste pas echt verdergaan op het mestbeleid. Ik ben nog druk in voorbereiding.

Voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over het voortbestaan van onze boeren. De koers in dit huis lijkt vooral gericht op stoppersregelingen. Die moeten boeren enthousiasmeren om het bijltje er eerder bij neer te gooien, maar de sector vergrijst al enorm. 10% van de boeren is jonger dan 40 jaar. Dat is enorm weinig. De jonge boeren willen absoluut werken aan een oplossing, maar het moet wel duidelijk zijn waar zij naartoe kunnen werken. Een actieplan gericht op de jonge boeren en boeren die, ondanks alles, nog steeds de schouders eronder willen zetten, moet de hoogste prioriteit hebben. Die prioriteit moet niet liggen bij een volgende stoppers- of uitkoopregeling. De PVV is wel blij dat er eindelijk, ook in de EU, het besef is dat de enorme regeldruk ervoor zorgt dat de landbouw en visserij ten onder gaan en dat versoepeling noodzakelijk is. Boeren en vissers moeten ondernemersvrijheid krijgen. De minister moet deze uitgestoken hand van de EU met beide handen aanpakken, maar helaas lijkt het er toch op dat de minister op de rem gaat trappen en het vooruitschuift richting 2025/2026.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Volgens mij heb ik niet gezegd dat we die brief niet willen. Ik begrijp dus eigenlijk niet helemaal goed waar mevrouw Vedder op koerst. Wel heb ik gezegd dat het lijkt alsof er vooral op wordt gericht om de stoppersregeling de hoogste prioriteit te geven. Wij denken dat je het beste toekomstperspectief biedt door de hoogste prioriteit te leggen bij de jonge boeren en bij de boeren die door willen gaan — daar kom ik zo in mijn bijdrage op terug — want die moeten ook zorgen voor onze voedselzekerheid. Dat is toch wel heel belangrijk. Anders maak ik mij daar richting 2050 toch wel enorme zorgen over.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Klopt. Maar we hebben allemaal het een en ander in de media gezien. Daar reageren we met z'n allen op. Zoals ik aan het begin al aangaf, gaan we op de 25ste helemaal op het mestbeleid in. Daar zijn wij ook aan de voorkant al enorm druk mee. We hebben ook al contact gehad met het ministerie, om te kijken hoe we met kleine dingen toch wat meer kunnen doen. Daar zal ik ook op de 25ste wat verder op ingaan, om te kijken welke oplossingen er zijn die gericht zijn op de jonge boeren en op de toekomst.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb zojuist al aangegeven dat wat de PVV betreft de prioriteit bij de jonge boeren en de boeren die nog door willen gaan zou moeten liggen. Ik probeer prioritering uit te leggen. Dat is denk ik toch wat anders dan ... Daar zou mevrouw Bromet mijn antwoord uit kunnen halen. Dus onze eerste prioriteit ligt bij de mensen die voor voedsel op ons bord moeten blijven zorgen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Het een sluit het ander niet uit. Alleen, als je een prioriteitenlijstje maakt van wat je het belangrijkst vindt, dan breng je daar een volgorde in aan. Voor ons is de volgorde ... De vraag is: hoe stel je beleid in? Bij ons komt het zo over dat het uitkoopbeleid toch een wat hoge prioriteit heeft. Dat hebben we ook gezien en daar zijn ook vragen over gesteld. We hebben aangegeven dat we daar in deze formatieperiode niet veel geld aan willen uitgeven. De prioriteit ligt voor ons bij de voedselzekerheid, bij de voedselproductie voor de toekomst. U kunt zeggen dat de uitkoopregeling daarvoor bedoeld is, maar ik maak mij grote zorgen als ik zie dat nog maar 10% van de boeren onder de 40 jaar is, terwijl zij in de toekomst voor die voedselproductie moeten zorgen. Dat is een heel gering aantal van de boeren. Zij gaan echt onze voedselzekerheid niet borgen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Gewoon achter mijn computer. Iedereen gaat over zijn eigen tekst en zijn eigen invalshoek. Weet dat wij de 25ste met verschillende punten komen die zouden kunnen helpen, met kleine stukjes richting het mestbeleid. Dus denk niet dat wij generiek iets aan de kant gooien of hoe je het ook wilt zien, zeg ik dan maar even tegen de vragenstellers. Voor ons heeft de toekomst wel prioriteit. Hoe waarborgen we dat we rond 2050 nog genoeg gezond eten in de schappen van de winkels hebben liggen dat voldoet aan de kwaliteit die wij aan ons voedsel stellen? Dat vinden wij gewoon het belangrijkst. Wij vinden dat je de boeren en vissers moet laten doen waar zij goed in zijn: voedsel produceren. Geef ook wat meer vrijheid aan die ondernemers, zodat ze zelf kunnen bepalen hoe ze dat gaan doen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb geprobeerd om mijn bijdrage op hoofdlijnen te doen en wat ideeën aan te geven waar we de 25ste mee komen. Dat doe ik met een onderbouwing en een heel uitgebreid stuk. Het gaat dus om de punten en wat suggesties die we ook al richting de minister hebben uitgesproken. We hebben ook al even besproken of we daar wat mee kunnen, oplossingsgericht naar de mestmarkt. Daar komen we de 25ste mee, want dan hebben we het mestdebat. Nu had ik de onderdelen die op de agenda staan, dus het hele EU-pakketje, op hoofdlijnen willen pakken. Maar dat gaat op deze manier niet, dus heb ik nu hapsnap geprobeerd wat uit mijn tekst mee te nemen. Zo meteen zal ik nog wel eventjes het andere stukje voor de andere minister meepakken, maar ik blijf bewust op hoofdlijnen, omdat dit volgens mij ook een beetje een strategisch debat is. Dat probeer ik te doen. Als mijn collega's helemaal de diepte in willen gaan en nu al het debat over de inhoud willen voeren, vind ik dat prima, maar ik doe dat op de 25ste met onze punten.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Volgens mij hebben we daar de 25ste het hele debat de tijd voor. Er zijn wat kleine dingen, onder andere een doorvertaling van RENURE, waarover wij ideeën hebben die misschien wat sneller implementeerbaar zijn. Dat is één van de dingen. Het lijkt mij gewoon niet de bedoeling van dit debat om de hele brief te gaan bespreken, dus ik heb ook bij de prioritering de hoofdlijn aangehouden. De andere onderwerpen bewaar ik, want anders kom ik gewoon niet uit met de tijd en doe ik de punten tekort waar wij als fractie zo druk mee zijn geweest. Ik hoop dat we wat ballonnetjes kunnen oplaten, waarvan u zegt: dat is een hartstikke goed idee, die gaan we op een gegeven moment omarmen. Ik hoop ook dat dat een klein beetje lucht geeft aan de sector en dat we mensen, al is het maar een klein beetje, perspectief kunnen bieden. Dat gaan we de 25ste zien.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ja, voorzitter, maar het wordt ook in mijn tekst een beetje rommelig, want ik heb er links en rechts al van alles uitgevogeld. Dus ik ga ook niet alles weer helemaal opnieuw oplezen.

Zoals ik al aangaf: wat voor ons echt prioriteit heeft, is de voedselvoorziening en voedselproductie; daar komen we dan ook nog wel weer op terug.

Ik zal het ook nog heel kort over het NPLG hebben. Dat komt aan bod in het debat over stikstof en het NPLG, dat volgens mij volgende week, de 17de, plaatsvindt. Ik had nu wat speldenprikjes willen uitdelen, en dan de diepte in willen gaan, maar goed ...

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Inderdaad; ze zitten er nu toch. Maar ook daar ga ik nog niet diep op in, want ook dat doen we gewoon volgende week. Want voor minister Adema is het meer de waterkwaliteit waar we ons de volgende keer ook op richten. Dat is natuurlijk ook de basis in dat stuk over de mest, maar bij het NPLG ... Kijk, wat we nodig hebben is inderdaad die gebiedsgerichte aanpak. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat we bottom-up werken. Ik heb dertien jaar in de Provinciale Staten van de provincie Overijssel gezeten, en daar heb ik hele mooie dingen zien ontstaan. Mensen uit het gebied hebben gezegd: oké, als we het met mekaar moeten doen, hoe gaan we het dan doen? Ga jij anders boeren, namelijk natuurboeren, dan kun je dát en dát en dát erbij doen, zodat je wel een boterham kunt verdienen. Er zijn zulke mooie dingen ontstaan in het Twentse en daar moeten we mee verder.

Waar ik mij wel zorgen over maak, is dat het NPLG gebaseerd is op het huidige stikstofbeleid, waarbij we middels moties ook al geprobeerd hebben ietwat aan de knoppen te draaien. Ik denk dat het ook belangrijk is om daarnaar te kijken. Wellicht moeten we daar nog wat aan schaven, maar we moeten zeker vanuit de gebieden gaan werken, want ik denk dat daar de expertise zit en dat we dat niet vanuit hier moeten gaan doen.

Voorzitter. Ik bewaar de rest voor volgende week, voor minister Van der Wal. Ik bewaar mijn deel voor de week daarop voor minister Adema. Dan geef ik nu het woord terug aan u.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wij hadden drie onderwerpen gekozen uit de Europese zaken, maar ik begin toch maar even met te zeggen dat wij ons grote zorgen maken over de veehouderij in Nederland op dit moment. Vooral de jonge boeren — mevrouw Nijhof zei dat ook — de familiebedrijven, met name de melkveehouderijen, die het nu eigenlijk goed voor elkaar hebben, zitten in een soort trein die tegen een berg oprijdt. Ze dreigen slachtoffer te worden. Het gaat dan om duizenden boeren.

De heer Holman (NSC):

Dat is op zich een terechte vraag en die wil ik ook graag beantwoorden. Als je de feiten op een rij zet, dan heeft deze Kamer — dat is een beetje analoog aan wat de heer Van Campen zei — de minister een opdracht gegeven om te kijken hoe je de mestcrisis te lijf kunt gaan. Ik constateer niet anders dan dat de minister dat keurig heeft gedaan met een pakket maatregelen. We zitten aan de formatietafel en daar is gevraagd: wilt u deze periode van formatie — er zijn dus nog vijf weken te gaan — niet met voorstellen komen voor een opkoopregeling die volgens de minister ongeveer 4 miljard kost?

Wij hebben als formerende partijen afgesproken dat we geen voorstellen doen die geld kosten. Wij wachten dus even af, want je wilt toch een integrale financiële afweging hebben. Ons staat voor dat wij gewoon 25 april deze discussie gaan voeren. De minister heeft voldaan aan onze vraag. Wij vinden dat hij op zich een aantal heel goede voorstellen heeft gedaan, misschien nog niet eens genoeg. De vraag die wij onszelf moeten stellen, is: wat moeten wij op korte termijn doen om de sector perspectief te bieden? Niets doen is voor ons namelijk totaal geen optie. Want dan dreigt er echt een koude sanering met heel veel slachtoffers. We zullen dus wat moeten doen. De opkoopregeling van mevrouw Van der Wal — dat is de Lbv+-regeling — is net 1 april ingegaan; daar hebben we 1,5 miljard voor beschikbaar gesteld. Er kan dus best gekocht worden. Die regeling moet je misschien zo snel mogelijk verbreden, zodat je meer kans hebt op succes. Op 25 april zullen wij onze inbreng doen en kijken welke maatregelen van de minister allemaal goed zijn. Wij kunnen er best weleens heel veel goed vinden. En dan zullen we kijken of er genoeg maatregelen worden genomen om de chaos en de verwarring te keren.

De heer Holman (NSC):

U hebt gewaarschuwd. Mij staat bij dat wij ontzettend veel hebben gewaarschuwd. De agenda ziet er nu zo uit dat wij 25 april deze voorstellen gaan bespreken. Wij dragen deze voorstellen een warm hart toe en vinden dat er zo snel mogelijk iets moet gebeuren om het noodlot dat op ons afkomt af te wenden. Helaas moeten we nog veertien dagen wachten voor we die discussie kunnen voeren. Dan zullen we het ongetwijfeld ook hebben over de vraag of de opkoopregeling wel of niet nodig is. Het enige wat we niet kunnen doen is de minister de opdracht geven om er geld voor beschikbaar te stellen om het per direct in te voeren. Zo werkt het ook niet. Voor je het politieke besluit hebt genomen, het juridisch hebt geborgd en met Brussel hebt overlegd, ben je een tijd verder. Nog één aanvullende, misschien geruststellende gedachte. Ik vind het echter zeer verwonderlijk dat er lieden zijn, ook binnen LTO, die zeggen: het valt allemaal wel mee; we gaan wel naar Brussel en die lossen het wel op, en wij hoeven niks te doen. Dan denk ik: waar is je realiteitszin? Heb je wel door wat er gaande is op dit moment? Welke politieke verwachting heb je? Die is niet erg realistisch naar onze zin. Laat ik even heel duidelijk zijn, mevrouw Bromet.

De heer Holman (NSC):

Ik weet niet wat de minister aan het doen is. Ik weet dat ze op het ministerie al maanden nadenken over een nieuwe opkoopregeling die breder is. Daar wordt dus over nagedacht. Ik neem aan dat het denken op het ministerie niet stilligt. Over vijf weken is deze ronde afgelost en dan zien we wel waar we dan staan. Misschien hebben de coalitiepartijen dan ook wel een ei gelegd over wat ze wel en niet willen. Die 1,5 miljard voor de huidige opkoopregeling is gewoon beschikbaar. Ik ga ervan uit dat het denken op het ministerie niet stilligt, en het besluit daarover zullen we echt niet de komende twee maanden gaan nemen, zolang de formerende partijen in onderhandeling zijn. Laat dat ook gewoon duidelijk zijn: dat zijn de spelregels van de formerende partijen. Daar hebben wij als mogelijke coalitiepartij mee te maken.

De heer Holman (NSC):

Dat is absoluut niet waar. Ik heb het idee dat mevrouw Podt beter kan lezen dan luisteren. Ik heb niet het idee dat ik dat heb gezegd. De maatregelen van de minister kosten in principe geen geld. Al die maatregelen die de minister aangeeft, bijvoorbeeld het afromen van de verkoop van rechten, zijn besluiten die je moet nemen. Daar kun je het over hebben. Is de Kamer het daarover eens, dan gaan we dat besluiten. Het enige wat wij nu gezegd hebben: de komende vijf weken gaan we ons niet binden aan financiële verplichtingen "voortkomend uit". Dat laat onverlet dat al die maatregelen wel besproken kunnen worden. Er zitten twee elementen in dat hele verhaal van de boeren, namelijk het zuur en het zoet. Hier zitten bijvoorbeeld een aantal elementen in die zuur zijn, maar we kunnen het ook hebben over het zoet, in de zin van: wat kunnen wij nog meer bieden aan de boeren? Er zijn twee problemen. We hebben het acute probleem van de afbouw van de derogatie en de mest en het probleem van het langetermijnperspectief, dus: hoe kunnen we de boeren een langetermijnperspectief bieden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat jonge boeren die nu allemaal gefrustreerd zijn en zich afvragen of ze nog boer willen worden, na het debat of over twee maanden weer perspectief zien en zeggen "yes, ik zie het zitten"?

De angst van mevrouw Nijhof is terecht: "Hoe kunnen wij jonge boeren nog perspectief bieden? En wie wil er nou nog boer worden als wij hen geen perspectief bieden?" Daar moeten we het over hebben. We zullen door het dal heen moeten en daar horen maatregelen bij. U hoort mij helemaal niet zeggen dat er geen goede maatregelen zijn. Daar gaan we 25 april over praten. Wij hebben het niet controversieel verklaard. Als de Kamer in meerderheid iets vindt, dan is dat een besluit van de Kamer.

De heer Holman (NSC):

Ik zal een kort antwoord geven. Een antwoord als "in samenhang zien we de plannen zitten" is ook een antwoord.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Dan begin ik nu met mijn feitelijke verhaal. Daar komt het op neer ...

De heer Holman (NSC):

Dan begin ik nu ... Ja, hallo! Voorzitter, wilt u even de zaal tot orde roepen?.

De heer Holman (NSC):

Ja. Ik wil het toch even over het GLB hebben. Dat is vorig jaar aardig misgegaan. De beloftes zijn niet nagekomen. Hoe gaat de minister dit zo organiseren dat dat dit jaar niet weer gebeurt?

Een tweede vraag is: hebt u er weleens over nagedacht om goed gedrag van boeren echt te belonen als zij inzetten op duurzaamheid en biodiversiteit? Is het mogelijk een nog groter aandeel van de basispremie uit te keren in ecovergoedingen, en zou u dat willen?

De heer Holman (NSC):

Ja. Ik zie gewoon verschil. Er zijn verschillende clubs. Ik zie een heel groot verschil tussen de benadering van de ene club en de andere club. Ik heb met zeker drie á vier organisaties contact die aanmoedigen om vooral de discussie aan te gaan, besluiten te nemen en ervoor te zorgen dat de veehouderij toekomst krijgt. Het gaat dan vooral om de melkveehouderij, de excessieve bedrijven en de bedrijven boven de rivieren in Nederland.

De heer Holman (NSC):

Het tweede dat ik graag aan de ministers zou willen vragen: staat er in de stukken ook iets over de positie van de boer in de keten? Hoe kunnen we hem met alle zuur dat op hem af komt ook zoet bieden? Wat kunnen wij doen? Er is een Europastrategie; dat is mooi. De minister vraagt zich af wat hij daarbij kan inbrengen. Maar eigenlijk moeten we ook nadenken over onze eigen strategie. Hoe kunnen we de boer een fair share in de keten geven? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de keten verantwoordelijkheid neemt voor de verantwoording van de boer? Is de minister bereid om hier daadwerkelijk over na te denken en de komende tijd ook aan ons te rapporteren over zijn inzet in Europa om dit te bewerkstelligen?

Meneer de voorzitter. Als derde en laatste onderwerp: diertransport in Europa. Er is ook een paper over diertransport. Daar heb ik me toch eens in verdiept. Tot mijn grote verwondering is er nog veel diertransport. Daarover heb ik twee vragen. We hebben het over de kalverhouderij gehad. Daar hebben we een motie over ingediend: de aantallen moeten gericht zijn op de in Nederland geboren kalveren. Om 600.000 kalveren minder te transporteren, moet je toch onder een miljoen kalveren komen in Nederland. Hoever bent u en wat voor plan van aanpak hebt u om dat op korte termijn te realiseren?

Als ik me erin verdiep en de cijfers op een rij zet, dan is mijn verwondering toch groot. Dan heb ik het met name over het transport van varkens. In Nederland worden 25 miljoen biggetjes geboren, waarvan er 6 miljoen op transport gaan. 2 miljoen daarvan gaan naar Spanje. 2 miljoen biggetjes worden hier geboren en gaan dan de vrachtauto in. Om het even te visualiseren: dan heb je zo'n vrachtauto met een driedubbele aanhanger waar 1.000 biggetjes in gaan. Om die 2 miljoen vervoerd te krijgen, moet er dus 2.000 keer op en neer gereden worden met die biggetjes en wel 24 uur, zonder voedsel, maar met stress en zittend in eigen mest. We komen tot de conclusie dat dat iets is wat je niet moet willen.

Hetzelfde geldt voor slachtrijpe varkens. Daarvan gaan er 500.000 op eenzelfde soort transport. Dan heb je maar 200 varkens in een auto, dus er gaat 2.250 keer een vrachtauto op en neer met 200 Nederlandse varkens erin die in Spanje geslacht worden. Oftewel: je haalt voer uit Zuid-Amerika, je brengt dat naar Nederland, hier worden die biggetjes gemaakt, hier blijft de mest en de emissie achter, die biggetjes gaan op een zeer dieronwaardig transport naar Spanje en het vlees gaat weer naar ergens anders in de wereld. Mijn vraag aan de minister is wat hij daarvan vindt. Hoe kunnen we regelen dat dit toch eigenlijk niet meer mag gebeuren in deze tijd? Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel je gaat beperkingen stellen aan de duur van het transport ofwel je maakt het anderszins mogelijk, misschien met een afspraak in de Nederlandse keten van varkenshouderijen, om hier een einde aan te maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Ik ben toch heel blij met het laatste stukje van het betoog van de heer Holman, want hij schetst precies de absurditeit van het systeem waarin de grootste slachtoffers vooral de miljarden dieren zijn die in Europa worden gefokt, gebruikt en gedood. De Europese regels die dieren in veehouderijen zullen moeten beschermen, stammen voor een groot deel uit de jaren negentig, een tijd waarin er heel anders werd gedacht over dieren. De laatste 25 jaar, dus na de invoering van de eerste Europese dier- en welzijnsregels, zijn er meer dan 181.000 wetenschappelijke artikelen over dierenwelzijn gepubliceerd. De inzichten zijn veranderd. De regels zijn verouderd. Per jaar slijten 300 miljoen Europese dieren, van eenden tot konijnen, hun dagen in kooien. Ganzen worden gedwangvoederd en krijgen een buis in hun keel geduwd voor de productie van foie gras. Ik noem ook de bontindustrie. In Nederland is die dankzij de Partij voor de Dieren verboden, maar in vele Europese landen zitten nertsen levenslang opgesloten in kooitjes. Kalfjes van 14 dagen oud worden onder gruwelijke omstandigheden over lange afstanden vervoerd. Het mag nog allemaal in Europa! Niet voor niets riepen vorig jaar meer dan 600 wetenschappers, boeren en organisaties de Europese Commissie op om de nieuwe dierenwelzijnswetgeving te publiceren. Maar de Europese Commissie weigert.

Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat dieren opnieuw aan hun lot worden overgelaten? Telkens werd gewezen naar deze herziening als hét moment om het welzijn van miljarden dieren in Europa te verbeteren, maar er gebeurde niets. Wat gaat de minister doen, nu ook hij zegt dat we van Europa voorlopig niks hoeven te verwachten? De Partij voor de Dieren roept de minister op om de dieren dan in ieder geval op nationaal niveau te beschermen. NSC heeft bij het afschieten van de Natuurbeschermingswet vurig gepleit voor nationaal beleid in plaats van Europees, onder het mom van: wij kunnen het hier ook wel goed regelen. Ik neem aan dat NSC ook bereid is om voor de dieren op nationaal niveau te regelen wat er vanuit Europa was beloofd.

Voorzitter. Het uitstellen van de dierenwelzijnswetgeving is helaas geen uniek geval. Wetgeving tegen landbouwgif is ingetrokken. Het klimaatdoel voor de landbouw is geschrapt. Europa zwicht voor de druk van de agro-industrie. De dieren, de burgers, de natuur en ook de boeren zijn de dupe. Schandalig is het!

Voorzitter. Dan over de mest. Eerder nam de Kamer een motie van de VVD en NSC aan over een plan om de mestcrisis het hoofd te bieden. Daar stonden ook de namen van de Partij voor de Dieren, van BBB en ook van het CDA onder. Echt een unicum! De minister moest ook al het mogelijke doen om een generieke korting op fosfaatrechten te voorkomen om het drama dat ontstond bij het loslaten van het melkquotum niet te herhalen. En dan voert de minister eindelijk een motie uit en is het ook weer niet goed. Het plan lag nog niet eens in de Kamer of de fractievoorzitters van NSC, VVD, BBB en PVV — partijen die eerder de minister hadden opgeroepen om juist meer te doen — klommen al in de pen om zich ertegen te verzetten. Zo werkt het niet. Als een minister een motie uitvoert om al het mogelijke te doen, dan kun je niet daarna op basis van berichten in de media zeggen: nee, dit willen we toch niet, we moeten even wachten tot de formatie rond is. Dat kan zeker niet als je weet hoe urgent de problemen zijn. Dat is geen goed bestuur maar opportunisme. Hiermee help je de boeren niet, maar herhaal je de fouten uit het verleden. Ik wil deze Kamer en de minister oproepen te stoppen met het in Europa bedelen om nog meer uitzonderingen. Want dat gebeurt constant. We weten allang dat we in Nederland te veel dieren fokken. Minder dieren is minder mest is minder problemen. Zo simpel is het. Dat stellen rapporten al jarenlang. Ik vraag de minister of hij fokbeperkingen voor dieren gaat instellen, zodat boeren niet wéér gedwongen worden duizenden gezonde dieren naar de slacht te sturen, wanneer we te veel mest blijven produceren. Toon het lef om eindelijk de noodzakelijke keuzes te maken. Alleen daarmee lossen we de problemen op én kunnen we de boeren perspectief bieden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zoals ik net stelde: het is bijna frustrerend; het lijkt alsof we opnieuw moeten beginnen. Meerdere rapporten, ook in opdracht van het ministerie van LNV, leggen uit dat we geen andere mogelijkheid hebben om de mestcrisis op te lossen dan het aantal dieren te doen krimpen. Maar de traditie in deze Kamer is om weg te kijken en door te schuiven en allerlei technologische trucjes te verzinnen die uiteindelijk niet blijken te werken, maar wel heel veel belastinggeld kosten. Dus ik zou de PVV ook willen oproepen om zuinig om te gaan met belastinggeld en om dat te besteden aan maatregelen die écht werken, en om niet weer met dezelfde trucjes te komen die we al decennia kennen maar niet werken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ga hier helemaal niet op in, want ik vraag aandacht voor dé grote oplossing waar iedereen op wijst, namelijk dat we het aantal dieren moeten laten krimpen. Ik ga het nog twintig keer zeggen als het moet. Ik hoorde de PVV net zeggen dat ze zouden kijken naar welke maatregelen geschikt zijn. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat je dat wetenschappelijk ontzettend goed onderbouwt en dat je niet luistert naar de partijen waar de heer Holman het net over had, die al jarenlang de boeren misleiden en waar het ministerie zich altijd door liet leiden. U moet echt kijken naar wat er al die jaren is gepubliceerd en waar alle experts op wijzen: het aantal dieren moet krimpen. Dat scheelt heel veel kosten, ook voor de burger en de boeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ga het wél over mest hebben vandaag. Dat is hetzelfde als het onderwerp Nitraatrichtlijn, waar u op wees, want het gaat ook over mest en over de waterkwaliteit. Dat is ook een Europese afspraak die we hebben gemaakt om het water schoner te maken in Nederland.

Voorzitter. Ik heb net echt met verbazing zitten luisteren naar met name de inbreng van de PVV. Een onbegrijpelijk verhaal, dat aan elkaar hangt van algemeenheden. Je zou toch hopen dat de grootste partij van Nederland wat meer visie heeft op hoe we nou met een acute crisis zoals de mestcrisis omgaan. Ik zei het al: de mestwagens rijden af en aan bij mij over het smalle weggetje in een extensief veenweidegebied. Ik weet niet of ze vol of leeg zijn, ik weet niet waar ze heengaan, maar ik heb er heel veel vragen over en ik weet zeker dat er heel veel zorgen zijn op die boerderijen rond mijn huis.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Wie heeft er wat aan zo'n Haagse werkelijkheid als "we wachten op het volgende debat", als het nota bene de formerende partijen zelf zijn die allerlei vragen hebben gesteld aan het ministerie, die afgelopen vrijdag keurig beantwoord zijn en waarvan ik vind dat er, omdat er geen dag te verliezen is, vandaag over gesproken zou moeten worden? Dan hoop ik dat de PVV ook zonder brief van het ministerie of technische briefing weet waar het naartoe wil en wat de oplossingen zijn. Zelfs als mevrouw Nijhof zegt dat ze al wat belletjes heeft gedaan met het ministerie van LNV, zegt ze niet waar die over gaan. Ik heb dus naar een verhaal zitten luisteren waar ik echt geen touw aan vast kan knopen. Ik gun de boeren wat dat betreft eigenlijk wat meer inhoud.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de andere formerende partijen die we tot nu toe gehoord hebben. Want ik hoor van de VVD eigenlijk dat er steun is voor de brief die vanuit het ministerie is gekomen. Ik hoor ook NSC zeggen dat ze een warm hart hebben voor de voorstellen die opgestuurd zijn. Er speelt dus een groot conflict bij de formerende partijen wat betreft de vraag hoe we deze mestcrisis aanpakken. Dan kun je zeggen: we gaan er op 25 april verder over vergaderen of over vijf weken als de formatie in een volgende fase zit. Maar er is dus geen dag te verliezen.

Voorzitter. Ik zou heel graag een compliment willen geven aan deze minister. Ik ben echt heel vaak superkritisch en vernietigend geweest. Maar deze bijlage heb ik echt met heel veel enthousiasme gelezen. Mijn medewerker zei — dat vond ik wel een goede grap — "het lijkt de doorrekening van GroenLinks-PvdA wel".

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat het een heel realistisch verhaal is. Het is eigenlijk precies zoals de Partij voor de Dieren zegt: "Het grootste probleem is de veestapel. Hoe los je dat op? Met een verlaging van de veestapel. Hoe doe je dat? Met een opkoopregeling. Waarom doe je dat?" Wat ons betreft doen we dat omdat wij al jaren vinden dat de intensieve veehouderij veel te veel ruimte inneemt in Nederland. Maar je doet het ook omdat we een klimaatprobleem, een stikstofprobleem en een waterkwaliteitsprobleem hebben. Die zijn allemaal terug te leiden tot dezelfde oorzaak: het gegeven dat we te veel vee hebben. Ook het probleem van de jonge boeren kan opgelost worden: je kunt meer ruimte scheppen door de intensieve veehouderij in te krimpen, zodat de extensieve veehouderij gewoon weer kan ondernemen, zoals de PVV zo graag wil.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik denk dat dat komt doordat daar een veehouder zit die een derogatie had en die zijn bedrijfsvoering nu heeft moeten aanpassen. Kijk, niet alle bedrijven bij mij in de buurt hebben die wagens rijden. Dat is eigenlijk het mooie: de boeren zonder derogatie — we vergeten in dit debat heel vaak dat die er ook zijn — hebben die mesttransporten niet heen en weer rijden. Alle biologische melkveehouders hebben geen derogatie. Die hebben een toekomstgericht bedrijf en hebben hier helemaal geen last van. Ik weet dus wel waar het door komt, maar het kost een hele hoop geld voor de desbetreffende boer, denk ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat is dan iets wat ik niet weet. Ik weet op individueel bedrijfsniveau niet of de waterkwaliteit op het biologische bedrijf bij mij in de buurt beter is dan bij het bedrijf verderop. Maar het is een realiteit dat Brussel — dit is een debat over Europese zaken — tegen Nederland zegt: "Nederland slaagt er de afgelopen tientallen jaren niet in om die waterkwaliteit te verbeteren. Nederland heeft een te grote veestapel. Nederland moet zorgen dat die waterkwaliteit op orde komt." Ik geloof best dat er bedrijven zijn waar de waterkwaliteit redelijk is. Maar is dat dan een reden om lekker mest te blijven uitrijden? Dat is het voor ons niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Het grote probleem zit in De Peel, in Brabant en in andere gebieden waar er een intensieve veehouderij is. Dat is nou juist zo mooi aan de voorstellen van het kabinet. Die richten zich ook juist op die gebieden. Die zeggen ook dat er een graslandnorm moet komen, zodat de veehouderij extensief wordt. Dat is iets wat wij van harte steunen. Vandaar mijn enthousiasme.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Oké. Ik heb nog een paar vragen aan de minister over die brief. Ten eerste is het een bijlage en geen brief. Is de minister van plan om daar nog een brief van te maken, zodat wij daar op 25 april nog verder over kunnen debatteren, of moeten we het doen met deze bijlage? Ten tweede schrijft de minister dat er een afroming komt van 30% in plaats van 10% als het gaat over het verkopen van je bedrijf. Waarom is er gekozen voor 30% en niet bijvoorbeeld voor 50%? De minister schrijft ook dat hij afspraken wil maken met de melkvee- en veevoersector over een private borging van het voerspoor. Ik vraag me af of dat op vrijwillige basis is of dat we dat ook met regelgeving vanuit de Kamer gaan doen. Over de uitkoopregelingen zou ik willen weten of dat in verband met de staatssteun nog langs de Europese Commissie moet of dat dat snel ingevoerd kan worden.

Voorzitter. Er wordt heel veel hoop uitgesproken over RENURE. Mijn vraag aan de minister is of er in die sector, de melkveehouderij, investeringsruimte is om weer een nieuw apparaat aan te schaffen. Dat moet met elke liter melk terugverdiend worden. Of is dat eigenlijk een schijnoplossing die je niet meer nodig hebt als je al die andere maatregelen neemt die de minister voorstelt?

Voorzitter. Tot slot zou ik tegen mijn collega-Kamerleden willen zeggen: er staan dreigementen in deze brief. De minister schrijft dat er "ongerichte faillissementen" dreigen. Hij zegt ook …

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

… dat er bij de Europese Commissie geen enkele ruimte is om weer voor derogatie te gaan. LTO gaat nog steeds voor diezelfde derogatie. Hoe kijkt de minister daarnaar en kan hij wat meer vertellen over de boodschap die vanuit Europa is gekomen?

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog even een paar dingen over die brief zeggen, want anders krijg ik daar vragen over. Ik zal u een aantal interrupties besparen. In die brief staan inderdaad een paar concrete dingen over het opkopen en die afroming. Ik zat vooral ook te denken aan het trappetje van Johan Remkes. Johan Remkes heeft geroepen: als je de transitie in de landbouw goed handen en voeten wil geven, moet je managementmaatregelen nemen, innoveren, verplaatsen en extensiveren. Als allerlaatste noemde hij het vrijwillig opkopen van bedrijven. Als ik die brief lees, zie ik eigenlijk een omgekeerd trappetje. Er is eerst heel veel energie gestopt in opkopen, afromen en het krimpen van de veestapel. Er is relatief weinig aandacht voor die eerste vier tredes in het trappetje van Johan Remkes, zeker als het gaat om concrete voorstellen.

Dan kom ik bij de EU-dingen, want die stonden eigenlijk op de agenda.

De heer Pierik (BBB):

Zoals ik net zei, staan in die brief een aantal dingen over de vrijwillige opkoop van boerenbedrijven: Lbv+-regelingen, Lbv++. Ik zou eigenlijk zeggen: we moeten nog naar een Lbv-wa, woest aantrekkelijk, want die heb ik nog nooit gezien. Dat is maar een van de mogelijkheden, een van de instrumenten die je kan gebruiken om de transitie in de landbouw handen en voeten te geven. Er zitten wat haakjes aan, maar het BBB-verhaal is natuurlijk veel breder dan wat in die brief staat.

De heer Pierik (BBB):

Ik zeg "breder", maar ik bedoel natuurlijk vooral ook concreter. In de brief staat heel concreet 30% als het gaat om de afroming van de fosfaatrechten. Maar die Lbv-wa waar ik het over heb, is nergens terug te vinden. Ik denk dat die Lbv's, die opkoopregelingen, nog veel aantrekkelijker moeten worden om boeren vrijwillig over de streep te trekken. Los daarvan hebben we ook nog geen innovatiefonds. Er zijn nog heel veel dingen die niet in die brief staan, maar die wij cruciale onderdelen vinden van die hele transitie in de landbouw.

De heer Pierik (BBB):

Ik probeer een goed antwoord te geven, meneer Grinvis … Grinwis, ja. Je hebt ook wel iets met visserij, geloof ik, hè?

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat alle partijen die hier aan tafel zitten de urgentie van dat mestprobleem, die mestcrisis, goed in het snotje hebben. Dat we daar heel snel oplossingen voor willen vinden, staat als een paal boven water. Dat we die generieke korting niet willen, staat ook als een paal boven water. Dan ga je dus naar andere instrumenten zoeken en we zijn op dit moment gewoon hartstikke druk bezig om die instrumenten te vinden. Maar we hebben op 25 april dat mestdebat en dan komen de instrumenten die wij voor ogen hebben op tafel te liggen.

De heer Pierik (BBB):

Nogmaals, we hebben serieuze beginnen van oplossingen daarvoor, maar ik vind dat dit debat zich er niet voor leent om die oplossingen nu al op tafel te leggen. Daar gaan we dus op 25 april verder over discussiëren.

De heer Pierik (BBB):

Die derogatiebeschikking ligt er en met het afbouwpad van die nieuwe derogatiebeschikking hebben we op dit moment even te dealen. Ik kan niet vooruitlopen op wat we de komende weken verder gaan doen, maar dat we ook in Brussel nog moeten gaan praten, staat voor de BBB als een paal boven water.

De heer Pierik (BBB):

Het is niet zo dat de BBB alleen in Brussel actie wil ondernemen. De BBB komt met een vrij breed pakket om de mestcrisis het hoofd te bieden. Daar kan ik op dit moment nog niet zo veel over zeggen, maar het lijkt ons een heel goed idee om in Brussel verder te onderhandelen op basis van wetenschappelijke rapporten.

De heer Pierik (BBB):

Ja, nou goed. Weet je, ik kom ook niet zo vaak in Brussel. Maar ik weet wel dat er ook verschillende signalen waren toen de minister in Brussel over RENURE aan het onderhandelen was. Op het ene moment was het heel erg pessimistisch en een dag later was het rond. Ik denk dat er, ook gezien de huidige ontwikkelingen in Brussel, wat meer ruimte mogelijk is. Dat willen we in ieder geval minstens verkennen. We zien daar echt wel mogelijkheden.

De heer Pierik (BBB):

Dat zei ik net ook: er is niks in beton gegoten. In het hele proces rondom de Natuurherstelwet en RENURE zag je ook op een bepaald moment toch weer wat beweging. Ik ben er niet voor om mensen een worst voor te houden die ze nooit kunnen pakken, maar ik ben er wel voor om alle mogelijkheden die je hebt om die mestcrisis het hoofd te bieden aan te pakken. Dat is in Nederland en dat is ook in Brussel.

De heer Pierik (BBB):

Ik snap ook wel dat ze in Brussel graag onder het fosfaatplafond willen duiken; het fosfaatplafond is verlaagd. Dat de Brusselse doelen verder aangescherpt worden, zie ik ook wel. Maar we kunnen die doelen op allerlei manieren bereiken. Ik heb het niet voor niks net gehad over het "trappetje van Johan Remkes". Een van de opties die de BBB ziet, is het meer inzetten op innovaties en het toepassen van RENURE en dat soort dingen. Het is een breed scala aan instrumenten die we zouden willen inzetten. Daarmee zouden we de mestcrisis echt het hoofd kunnen bieden, zeker ook als je kijkt naar de mogelijkheden die je hebt om de stikstofwet aan te passen.

De heer Pierik (BBB):

Eerlijk gezegd snap ik dat van die derogatie niet, want in 2006 is de derogatie aan Nederland toegekend. Dat is niet op basis van onderbuikgevoelens gebeurd, maar op basis van een stevig wetenschappelijk rapport van mestdeskundigen. Die hebben aangegeven dat die 230, 250 kilo stikstof die je op gras kunt gebruiken, heel adequaat is, want de Nederlandse weilanden worden vijf, zes keer per jaar gemaaid. In bijvoorbeeld Oostenrijk is dat misschien één of twee keer per jaar. Die derogatie is dus echt op hele goede gronden en op wetenschappelijke basis toegekend. Volgens mij valt er niks af te dingen op de wetenschappelijke basis die toen gebruikt is.

De heer Pierik (BBB):

Mevrouw Podt heeft het over de waterkwaliteit en dat je pubers duidelijke stalorders moet meegeven om binnen de lijntjes te blijven kleuren. Dat snap ik allemaal, maar ik denk dat het goed is om nog even te kijken naar de waterkwaliteit en de richtlijn voor nitraatgehaltes in het water, die vanuit Europa komen, en naar wat dit voor Nederland betekent. Als wij die nitraatgehaltes in het water gaan meten op basis van de Europese normen, dan voldoen we op veel meer gebieden aan de waterkwaliteit dan wanneer de Nederlandse normen een rol gaan spelen.

De heer Pierik (BBB):

De BBB is vooral voor meten is weten, dus als wij op basis van harde meetresultaten komen tot duidelijke conclusies aangaande de waterkwaliteit, dan is dat de waarheid. Bij de kritische depositiewaarde en de KRW hebben we te maken met modellen. In die modellen zitten wat aannames. Daar kun je gerust vraagtekens bij zetten.

De heer Pierik (BBB):

Ik adviseer om geen van tweeën te doen. Ik heb mevrouw Vedder ook weleens horen roepen: alleen mijn koeien zijn zwart-wit; de wereld is dat niet. Ik kan tussen deze twee dus echt niet kiezen. Ik denk dat het verstandig is om op 25 april het mestdebat te voeren. We komen dan met een aantal maatregelen die wat meer lucht in die mestmarkt kunnen pompen. Het kan dan zomaar zijn dat die mestkelders bij jullie begin september niet meer vol zitten, en dat er gewoon weer een start gemaakt kan worden met het winterseizoen.

De heer Pierik (BBB):

Het gaat niet alleen om het veehouderijbedrijf van de familie Vedder in Drenthe; het gaat natuurlijk om zo'n 14.000, 15.000 melkveebedrijven in Nederland die het water gewoon aan de lippen staat. Mijn zorgen gaan uit naar de bedrijven die hun mestkelders gewoon hartstikke vol hebben zitten, die duizenden, tienduizenden euro's extra moeten uitgeven aan de afzet van mest. We willen daar echt een oplossing voor vinden. Er is wel een aanzet gemaakt met de brief van minister Adema, maar het is nog niet voldoende. Het is nog niet een pakket waarvan ik denk: dat is de oplossing voor de mestmarkt.

De heer Pierik (BBB):

Dat is een interessante vraag. Ik denk dat mevrouw Bromet het mij niet kwalijk neemt dat ik daar geen antwoord op geef.

De heer Pierik (BBB):

Goed, dat zullen we zien. Ik zie ook die wanhoop in de ogen van de boeren. Ik kom ook ontzettend vaak op boerenerven. Ik weet hoe het is om €40.000, €50.000 per jaar eigenlijk weg te gooien, want voor mestafzet krijg je niks terug. Het enige wat je terugkrijgt, is dat je nog even verder kan boeren en dat je mestkelders niet overstromen. Eigenlijk deel ik die zorg dus wel met, denk ik, alle mensen die hier aan tafel zitten. Wij hebben echt de overtuiging dat we, op het moment dat het kan, niet aan één knop, maar aan alle knoppen moeten draaien om er wat meer lucht in te pompen. Ik hoop dat we dat met de formerende partijen kunnen oplossen.

De heer Pierik (BBB):

We zien natuurlijk in de landbouwsector dat de veestapel al tien jaar aan het krimpen is. We hebben inmiddels nog iets meer dan 10 miljoen varkens. Dat is al een behoorlijke krimp, want we hadden er ooit 15 miljoen. Ook andere veestapels zijn echt aan het krimpen. Die autonome krimp zal ongetwijfeld wat gaan toenemen, met name als het gaat om de plannen die er zijn omtrent de vrijwillige opkoop. In die zin snap ik deze ontwikkeling.

De heer Pierik (BBB):

Toch ga ik dat niet doen.

De heer Pierik (BBB):

Nou ja, ik wil er nog wel iets meer over zeggen. Ik vind wel dat meneer Van Campen terecht aangeeft dat die zorg groot is en dat hij hier zelf een beetje met een zwaar gemoed zit. Zo zit ik hier ook. Het is niet zo dat ik denk dat we een eenvoudige klus te klaren hebben. Het is echt een ontzettend ingewikkeld vraagstuk. Ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt dat mevrouw Vedder in september de mestkelders helemaal leeg heeft en dat ze gewoon verder kan. Dat is gewoon een hoop geweest die ik heb uitgesproken. Het is wel echt een hele ingewikkelde kwestie. Ik vind — ik zei dat net ook al — dat we niet moeten doen alsof we het maar even gaan fiksen met elkaar. Ik denk dat het van beide ministers veel inspanningen vergt. Het vergt ook veel inspanningen van ons, commissieleden, om heel creatief na te denken. Misschien moeten we wel even een benen-op-tafelgesprek met elkaar hebben over met welke knoppen we de meeste winst kunnen boeken.

De heer Pierik (BBB):

Voorzitter, ik heb al heel veel van mijn betoog geroepen, dus het wordt een beetje een korter verhaal.

Veel maatregelen die de afgelopen jaren over de Nederlandse boeren zijn uitgestort, zijn rechtstreeks te herleiden naar doelen en afspraken die vastgesteld zijn op Europees niveau. Het is van belang om dit te erkennen. De BBB is dan ook wel kritisch op de nieuwe stalorders vanuit Brussel, omdat hierdoor de landbouwsector vaak geconfronteerd wordt met nog meer onzekerheid. Maar de schuld ligt niet alleen bij de EU. Nederland is soms ook wat laks geweest bij het tot stand komen van Europese wetten. Nederland reageerde zelf niet altijd adequaat op afspraken. Nederland overzag vaak te laat wat de gevolgen waren van Europese afspraken. De BBB is waar nodig voor Europese afspraken, maar die afspraken moeten wel uit te leggen zijn en er moet van tevoren goed gekeken worden naar de gevolgen voor de boeren. Alleen als je beleid kan uitleggen, het uitvoerbaar is en het betaalbaar is, werkt dit ook. Zo kom je tot een doeltreffende aanpak.

Voorzitter. De inzet van de minister binnen de EU moet wat ons betreft gericht zijn op het creëren van een robuust verdienmodel voor agrariërs en vissers waarbij verduurzaming en economische haalbaarheid hand in hand gaan. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de transitie naar een duurzame landbouw en visserijsector niet alleen ecologisch verantwoord is, maar ook economisch levensvatbaar voor onze ondernemers? Het is van vitaal belang dat de overgang naar duurzaamheid niet leidt tot faillissementen onder onze boeren, maar juist tot een levensvatbaar bedrijfsmodel. Ik zeg bewust "van vitaal belang", omdat het een verankerd feit is dat voedselzekerheid gelijkstaat aan vrede, zoals de grondleggers van de EU ook hebben begrepen.

Voorzitter. Ik wilde de minister nog GLB-vragen stellen, maar die heeft de heer Holman al gesteld, dus die laat ik maar even zitten. Dan wil ik nog een vraag stellen over de complexiteit van de gecombineerde opgave. Vorig jaar hebben boeren de gecombineerde opgave ingevuld met ondersteuning van heel veel dure adviseurs. Dit had natuurlijk vooral te maken met de eco-regeling en allerlei kinderziektes in het systeem. Kan de minister toezeggen dat hij alles op alles zet om het invullen van de gecombineerde opgave verder te vereenvoudigen met als doel dat boeren dit weer vol vertrouwen en zonder angst voor verkeerde vinkjes zelf kunnen invullen?

Voorzitter. De rol van Nederland in Brussel is van cruciaal belang. We moeten actief deelnemen aan het vormgeven van het beleid, dat direct van invloed is op onze agrarische sector. Ook moeten we ons actief bezighouden met handelsbeleid. Oneerlijke concurrentie door goedkope import die de positie van onze boeren verzwakt en de markt verstoort, moeten we actief tegengaan. Hoe staat het met het Mercosur-verdrag?

Voorzitter, ten slotte. Laten we streven naar een evenwicht tussen de economische welvaart, de ecologische duurzaamheid en de sociale vaardigheid in onze landbouw- en visserijsector. Laten we niet vergeten dat ons voedsel niet alleen een bron van inkomsten is, maar ook een fundament in onze samenleving. Het is onmisbaar voor een gezond leven.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is crisis op het platteland, mestcrisis. Die wordt nog niet door iedereen even hard gevoeld, maar veel gewone grondgebonden gezinsbedrijven staat de mest tot aan de lippen. Het is goed dat de minister voortvarend en grondig aan de slag is gegaan met de uitvoering van de motie-Van Campen c.s. en mijn motie om alles op alles te zetten om een generieke korting op fosfaatrechten te voorkomen, bijvoorbeeld door de afroming te verhogen. Het klinkt als een aanpak met als motto: doen wat nodig is, met realiteitszin. Dat gaat ook over Brussel, wat niet wegneemt dat de Nitraatrichtlijn zoals die er nu uitziet natuurlijk een stupide richtlijn is.

Tegelijk neemt het de zorgen van boeren en vele fracties hier niet weg, ook niet die van de mijne. Ten eerste vind ik het niet uit te leggen dat er geen gewasderogatie in zicht is, ondanks dat ik de context heel goed snap, zoals ook al door de collega's is geschetst. Ten tweede weet ik niet of dit pakket er uiteindelijk voor zal zorgen dat een jonge generatie grondgebonden melkveehouders de moed weer heeft of krijgt om die prachtige roeping op zich te nemen. Kan de minister op beide aspecten ingaan in zijn termijn? Ik hoef overigens geen nieuwe brief voor 25 april, zoals al even door collega Bromet werd gesuggereerd, en ook geen procesbriefje, tenzij er echt iets nieuws te melden is. De brief plus bijlage die we van de minister hebben gekregen is wat mij betreft glashelder. De verhouding in de nieuwe coalitie is inmiddels ook glashelder: drie partijen willen op tijd voor de muur remmen, maar die ene stopt, zo lijkt het wel, de kop in de mest en scheurt met 130 op de muur af.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die heeft nogal veel B'en in de naam. Maar het lokt verder geen interruptie uit, dus ik ga door.

Voorzitter. We plukken op veel terreinen de vruchten van het Europese landbouwbeleid. Tegelijkertijd is het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, een knellend keurslijf. Verbeteringen zijn nodig en ook mogelijk. Blijft de minister er in Europa op hameren dat het niet passend is om dezelfde normen op te leggen aan alle EU-lidstaten terwijl die geografisch zo verschillend zijn? Denk ook aan de bodem en het gebruik daarvan. Of staan we na de draai wat betreft de Natuurherstelverordening in plaats van 3-0 nu 10-0 achter? Wat merken beide ministers in hun werk in Brussel van die draai, bijvoorbeeld in de omgang met de Europese Commissie?

We zien nu dat onder druk van boerenprotesten in verschillende landen van de Europese Unie de koers wordt bijgesteld. Het besef groeit bij de Commissie dat boeren in staat moeten zijn om aan de eisen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en milieu- en klimaatbeleid te voldoen. Biedt dat groeiende besef ook niet kansen om bij de Commissie en de overige lidstaten meer draagvlak te winnen voor meer maatwerk, ook voor ons land, of niet?

En wat betekenen de doorgevoerde versoepelingen precies? Ik geef een voorbeeld. Europa stelt de eis dat er een zeker aandeel aan rustgewassen geteeld wordt. Dat is een prachtig principe dat zijn basis in wezen al heeft in de landbouwvoorschriften in het Oude Testament. Maar al te strikte toepassing van de regels leidt nu tot problemen. Door het natte najaar en voorjaar zijn er nauwelijks rustgewassen ingezaaid. Toen de wintertarwe gezaaid moest worden, lagen op veel akkers de aardappels nog te verzuipen op het land. En toen de afgelopen weken de zomertarwe of zomergerst moest worden ingezaaid, was het nog steeds te nat. Volgens de normen van kalenderlandbouw voldoen de boeren niet aan de regels als ze nu bijvoorbeeld zouden overstappen op het inzaaien van mais met een groen ondergewas. Vanuit een goede landbouwpraktijk zou dat een logische oplossing zijn. Vindt de minister dat ook niet? Of moeten al die akkerbouwers nu dan maar kiezen voor groene braak en maximaal rundveedrijfmest uitrijden, hetgeen nu een lucratieve bezigheid voor hen is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog één zinnetje, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat is leidend voor de minister na de aanpassingen in Brussel, de kalender, het weer of de werkelijkheid?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Als je kijkt naar 6 juni, dan dreigt dan wel gloort, afhankelijk van je perspectief op de werkelijkheid, een ruk naar politiek rechts. Ik wil de partij van de heer Van Campen en de andere coalitiepartijen niet beledigen, maar mijn ervaring met rechtse politici in Europa is dat ze nog beter gaan zorgen voor hun eigen land en niet zozeer een boodschap hebben aan andere landen. Iedere koe die in Nederland verdwijnt, zal in Polen met vreugde worden opgewacht. Ik denk niet dat een ruk naar rechts op en na 6 juni de gewenste consequenties heeft voor het terugkrijgen van de in mijn ogen ten onrechte teloorgegane derogatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het gewoon zeer met de heer Van Campen eens. We hebben niet voor niks eerder gezamenlijk die analyse gemaakt en gezamenlijk de handen ineengeslagen om de reality check niet nog langer uit te stellen en niet steeds maar te zeggen: minister, gaat u nog eens naar Brussel. Misschien hadden we moeten zeggen: minister, ga nog eens op de trekker naar Brussel. Wie weet maakt dat meer indruk. Uiteindelijk kun je tien keer met de Commissarissen Sinkevicius en Wojciechowski en weet ik hoe ze allemaal mogen heten gaan praten, maar het verandert geen sikkepit aan de derogatie. Dat frustreert mij, want de wetenschappelijke rapporten over wat dierlijke mest doet op een akker met gras, zijn evident. Maar als land als geheel voldoen we al jaren niet aan de Nitraatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water, en de Vogel- en Habitatrichtlijn. We hebben jarenlang geen boodschap gehad aan het feit dat wij in Nederland tegen de grenzen oplopen van wat uiteindelijk de aarde kan dragen. En daar zit het begin van de oplossing. Dat betekent een reality check hier in dit huis, in deze Kamer, in deze zaal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik heb …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kijk, de ChristenUnie is natuurlijk een partij die wonderen nooit uitsluit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ten eerste. Ten tweede doe ik gewoon een realitycheck op basis van wat er in Brussel mogelijk is versus hoe ik zelf in de wedstrijd zit. Ik vind dat derogatie — gewasderogatie is een slimmere vorm van derogatie, denk ik — heel goed te verdedigen is. Dat is heel goed te verdedigen vanuit milieukundig perspectief. Ik vind namelijk zelf dat je niet vanuit gebruiksnormen en middelen moet denken, maar vanuit doelen en dus vanuit verliesnormen. Dat was ook de basis onder het, door een Europese rechterlijke uitspraak teloorgegane, MINAS. Hoe ik zelf in de wedstrijd zit is heel interessant voor mijn collega's om te horen en te weten, maar het zal niks veranderen aan de situatie in Brussel. Het zal pas kunnen veranderen als wij zelf laten zien en aantonen dat wij de diverse richtlijnen, soms al uit de jaren zeventig, bloed- en bloedserieus nemen en ons daar een beetje aan gaan houden. Ik heb ze al genoemd: de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Nitraatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water en zo kan ik nog wel een eindje doorgaan, maar daar begint het! Dat betekent helaas dat we pijnlijke maatregelen moeten nemen, maatregelen die we veel te lang hebben uitgesteld. Dat moet gepaard gaan met flankerend beleid. Daarom is zo'n beëindigingsregeling zo gek nog niet. Het moet ook gepaard gaan met perspectief, zodat een jonge generatie die de roeping voelt om boer te worden, die roeping ook kan uitvoeren en we over twintig jaar niet met een desolaat platteland zitten opgescheept.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben heel erg bezorgd dat het teloorgaan van de derogatie een schot in eigen voet van de Europese Commissie zal blijken te zijn, omdat de grondwaterkwaliteit en de oppervlaktewaterkwaliteit minder goed zullen blijken te zijn dan voordat de derogatie verdween. Nu dreigt grasland namelijk inderdaad om te worden gezet in bouwland en gaat daarop bijvoorbeeld sierteelt plaatsvinden, waarmee de waterkwaliteit uiteindelijk niks opschiet. De consequenties van wat er nu gebeurt, kunnen dus weleens precies het tegenovergestelde zijn van wat we met z'n allen hopen. Maar met mijn antwoord geef ik tegelijkertijd ook aan dat het inderdaad met gewasbeschermingsmiddelen en mest te maken heeft, maar ook met medicijnresten. Die laatste heb ik eerder al het "kernafval van een vergrijzende samenleving" genoemd. Het is dus en-en-en. Je moet het allemaal onder ogen zien en allemaal bij de bron willen aanpakken. Dat geldt ook voor stikstof. Natuurlijk zijn er heel veel drukfactoren. In een tijd van klimaatverandering is droogte een drukfactor, en ook de verzilting die daarmee samenhangt. Maar ook stikstof is dat in ons land met een hoge veedichtheid en met name ook ammoniak. Het is niet verstandig en realistisch om altijd maar op één of twee oorzaken te wijzen en met een grote boog om die andere heen te lopen. Dus ik doe een oproep aan de BBB: alsjeblieft, wees realistisch, wees nuchter en wees op die manier echt een partij voor het platteland.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie vol verwachting uit naar de plannen die mijn collega Pierik gaat presenteren op 25 april of een paar dagen daarvoor. Ik zie vol verwachting uit naar het hoofdlijnenakkoord en ik ga er zomaar vanuit dat het een heel realistisch verhaal wordt vol toekomstperspectief voor iedereen, waarbij we de problemen, die soms hardnekkig en zwaar zijn, onder ogen zien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, natuurlijk. Zoals minister Schouten in het verleden diverse keren naar Brussel is getogen om een volledig nieuwe derogatie te verkrijgen, zoals minister Adema en ook minister Van der Wal en andere bewindspersonen herhaaldelijk naar Brussel zijn getogen om de huidige derogatiebeschikking te verruimen en om te kijken wat er nog meer mogelijk is, zo moeten we blijven strijden. De Nitraatrichtlijn, die van Gibraltar tot de meest noordelijke stad in Finland dezelfde mal aan Europa oplegt, vind ik namelijk mesjogge. Ik kan dat vanuit klimaat, bodem en gewas niet uitleggen. Maar het is wel zo. En 2026 is niet pas over tien jaar of over twintig jaar, dat staat voor de deur. Mevrouw Vedder heeft het al geschetst: dit najaar leidt het tot een verschrikkelijk dilemma. Dan moeten we in de tussentijd wel handelen met als perspectief dat we voorlopig geen nieuwe derogatie hebben en ook geen verlenging van de afbouw. Dat strijdbare staat dus niet in de weg van nu een realistisch plan in je eigen land te maken, zoals de minister dat heeft gedaan op verzoek van de Kamer, onder andere van de SGP.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, maar een vogel in de lucht gaat geen enkele melkveehouder helpen, in 2024 niet, in '25 niet en in '26 niet. Eind '26 is het voorbij met de huidige afbouw. Dus ja, natuurlijk mag in elke brief staan: dit kabinet en het volgende kabinet blijven strijden in Brussel. Desnoods gaan we daar met ik weet niet hoeveel kabinetsleden heen en gaan we daar net zo lang voor de deur van de Europese Commissie liggen tot het geregeld is. Ja, natuurlijk, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ondertussen te handelen. Dat is wat we nu eindelijk moeten doorhebben. Daarom raak ik, net als de heer Holman, een beetje getriggerd door collega's of bijvoorbeeld, zoals de heer Holman ook zei, sommige prominente leden van de LTO, die net doen alsof we nog eens een keer kunnen studeren en nog eens een keer ons best kunnen doen, terwijl straks aan het eind van het liedje dezelfde maatregel als op 2 juli 2015 dreigt, namelijk een generieke korting. En wat het ergste is voor de sector, is nog een keer een generieke korting. Dat vinden we Kamerbreed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, daar kan ik volmondig positief op reageren. Ik vind het belangrijk dat de minister van Landbouw zich zowel onderhoudt met partijen als Agractie, met het peloton, waar trouwens ook veel koplopers in zitten, zoals LTO, als met een partij als Caring Farmers. Bij mijn weten doet de minister dat ook. Dat ten eerste.

Ten tweede. De huidige middelvoorschriften maken het juist zo moeilijk om in het beleid koplopers te honoreren. Dat is juist de ellende van die middelvoorschriften, die niet zonder Brusselse richtlijnen over ons worden uitgestort. Dat maakt het juist zo moeilijk. Dat frustreert koplopers en beloont koplopers ook niet. Dat heeft deels te maken met de omslag die we willen maken naar doelsturing en een stoffenbalans, zodat je op je bedrijf zelf maximaal wordt getriggerd, maar ook wordt beloond om doelen op het gebied van natuur, milieu et cetera te halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De vraag over rustgewassen heb ik volgens mij gesteld. Over de eco-regeling hebben we, naar aanleiding van mijn motie, van de minister een analyse gekregen van het gebruik en het doelbereik. Daarmee is deel één van de motie uitgevoerd, maar de verbeteringen die op basis van die analyse doorgevoerd gaan worden, heb ik nog gemist. Kan de minister dat toelichten? Dan sla ik de handelsverdragen over. Ik sluit me aan bij de BBB. De visserij heeft misschien nog wel meer last van Brussel dan de landbouw. Mijn laatste vraag is wanneer de pulskor terugkomt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ook ik begin toch stiekem over mest. Dat heeft ook een Europese component, dus ik vind dat dat best mag. Ik ben het ontzettend eens met collega Grinwis dat er een graslandderogatie zou moeten zijn. Als het helpt, zou ik bij dezen de minister willen aanbieden: als hij nog een trekker zoekt om wat op te halen in Brussel, dan heb ik er nog wel eentje. De vraag die ik vandaag wil stellen, is als volgt. Ik vind dat de brief die er nu ligt dit probleem nog teveel aanvliegt alsof het uitsluitend een financieel probleem zou zijn, alsof liquiditeit het grootste probleem is. Maar we hebben straks ook een heel reëel fysiek probleem; dat heb ik net ook al geschetst. Ik zou de minister dit graag willen vragen. Ik probeer constructief te zijn, dus ik hoop op een doorwrocht antwoord. Dat hoeft niet per se vandaag, maar dat mag ook over twee weken. Ik wil heel graag weten wat de consequenties zijn op het moment dat wij gaan constateren dat wij niet hebben kunnen voldoen aan de derogatievoorwaarden, omdat we de mest domweg nergens fysiek een plek hebben kunnen geven. Wat staat ons dan te wachten? Wat staat de boeren te wachten? Ik hoor sommigen vrij makkelijk praten over "nou ja, dan sturen we maar aan op een infractieprocedure". Ik wil heel graag van de minister weten wat dat dan behelst. Wat voor risico's zitten daarachter? Ik heb het gevoel dat daar te makkelijk over wordt gedacht. Dus dat als eerste, voorzitter.

De tweede vraag die ik graag wil stellen, gaat over de jongeboerensubsidieregeling. Ik ben natuurlijk heel verheugd dat we die 63 miljoen hebben kunnen toevoegen aan deze regeling en dat we jonge boeren kunnen helpen in de belangrijke stap voor het starten van hun bedrijf. Mijn vraag is: hoe gaan we nu voorkomen dat subsidies die wij hier opentrekken, uiteindelijk verdampen en in de zak van een ander eindigen? Dat overkomt ons om de haverklap. Dat zeg ik even specifiek, omdat ik in de brief over de mestcrisis de suggestie heb gelezen dat er bij het effect van het afromen bij de verkoop van productierechten wordt gekeken naar de impact op jonge boeren en dat die vestigingssteun daar wellicht verlichting in zou kunnen bieden. Dat is nou net precies wat ik niet wil. Die subsidie, inclusief die 63 miljoen, is namelijk bedoeld om boeren een goeie start te geven en niet om het probleem van anderen af te moeten kopen.

Het derde punt dat ik graag zou willen maken, gaat over GLMC's. Ik zag staan dat we bij uitzonderlijke weersomstandigheden periodes en tijdslimieten aan kunnen passen, om te voorkomen dat we maatregelen gaan uitvoeren die vanwege weersomstandigheden niet te doen zijn. Daar ben ik natuurlijk een voorstander van, maar het is in de kern wel pleisters plakken op wat in de kern kalenderlandbouw is. Volgens mij heb ik in elk landbouwdebat dat ik tot nu toe heb gedaan, gezegd dat ik groot voorstander ben van kalenderlandbouw naar doelsturing bewegen. Dus ook vandaag doe ik dat weer. Ik heb ook begrip voor de generieke antwoorden die ik elke keer terugkrijg op mijn vraag, maar het schiet nog niet erg op. Dus ik ga vandaag mijn vraag specifieker maken, namelijk: is er ook een deelfactor denkbaar waar de minister, wellicht samen met de sector, over denkt "op dit stukje beleid zouden wij een pilot rondom doelsturing kunnen loslaten"?Ik heb genoeg suggesties om te ontdekken of het a werkt en b hoe het zit met de juridische houdbaarheid et cetera. Dat zou ik graag willen horen.

Oei, voorzitter, ik ben bij de jonge boeren nog één vraag vergeten, dus ik skip weer even terug.

Mevrouw Vedder (CDA):

O, wat vervelend, want hier staat: 4 minuten!

De evaluatie van de VVK. Die evaluatie was vrij helder: het werkte niet. Dat zag je ook aan de hoeveelheid aanvragers. Wat gaan wij nou met de leerpunten doen om te voorkomen dat we in de toekomst deze fouten blijven herhalen?

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Het is eenvoudiger om in het Europagebouw in Brussel ambities en regels op te schrijven dan ze met de laarzen in de klei of op het vissersschip uit te voeren. Als dit besef doordringt, zou er al een wereld gewonnen zijn. Het eerste speerpunt van de regering is een gezonde markt met perspectief voor boer en visser, inclusief aandacht voor plattelandsontwikkeling. Het tweede is de transitie naar een duurzaam voedselsysteem. Voor mijn gevoel wordt voedselzekerheid alleen als bijzin genoemd — sommigen zeggen dat het weleens vergeten wordt — terwijl het cruciaal is, blijf ik maar benadrukken, dat bijvoorbeeld vruchtbare landbouwgronden behouden blijven voor voedselproductie, zeker nu er in Zuid-Europa sprake is van verwoestijning. Spanje werd in dat kader al genoemd. Daar hebben we ons dus echt rekenschap van te geven. Het GLB-, gewasbeschermings-, mest- en natuurbeleid moet hier rekening mee houden. Is behoud van vruchtbare landbouwgronden en voedselproductie een apart speerpunt? Zien de bewindslieden ook het geopolitieke belang hiervan?

Ik noem ook het belang van voldoende visserij en gezonde eiwitten uit zee. Het was een fout dat eiwitten uit zee ontbraken in de Kamerbrief over de eiwittransitie. Ik roep de bewindslieden op om het belang van voldoende eiwitten uit zee zeker niet te vergeten bij hun EU-inzet.

De eisen aan de landbouw en de visserij nemen hand over hand toe. Denk aan het klimaatbeleid, waarbij ook naar de landbouw en de visserij gekeken wordt. Tegelijkertijd is de inkomenssteun voor boeren gedaald en is vissers de voet dwars gezet door het pulskorverbod. Ziet de Europese Commissie dat er daardoor spanning zit op het verdienmodel van boeren en vissers? Dan zal het dus echt uit de markt moeten komen, maar hoe dan? Ook daar zitten Europese regels namelijk soms in de weg.

Ik kom terug op het klimaatbeleid. Zorgt het kabinet voor perspectief voor landbouw en visserij? Breng de visserij niet onder het emissiehandelssysteem. Vandaag zijn daar namens een aantal partijen vragen over ingediend. Leg de landbouw daarnaast ook geen onhaalbare doelen op.

Binnenkort — het is niemand ontgaan — krijgen we het debat over de broodnodige mestaanpak. Gelet op de Europese component heb ik toch alvast een vraag. Een derogatie voor Nederland is goed te onderbouwen; we kunnen de bijdrage van de heer Grinwis daarover zo uitknippen en opsturen naar de Europese Commissie. Afschaffing van die derogatie gaat dus niet helpen voor de waterkwaliteit. Toch blijft Brussel ijzerenheinig, zoals ik het noem. Ze willen zelfs niet bewegen als het gaat om voorstellen over gerichte derogatie voor blijvend grasland en grondgebonden bedrijven, die nog beter te onderbouwen zouden zijn, terwijl de nood zo hoog is en er onnodig kunstmest aangevoerd moet worden. Hoe geloofwaardig is in dat licht dan het klimaatbeleid dat de Europese Unie wil voeren?

Om het even scherp te krijgen. Wanneer is het moment bereikt dat Nederland zegt: we trekken onze eigen lijn en laten het aankomen op een inbreukprocedure? Er wordt gezegd — of er wordt mee gedreigd — dat Nederland met de dreigende tegenstem bij de Natuurherstelverordening alle goodwill heeft verspeeld. Ik wil het graag omdraaien: wat hebben we gekregen voor onze eerdere positieve opstelling? Nul, niets. Zouden we bijvoorbeeld de derogatie terug hebben gekregen als we wel hadden ingestemd?

Het is hoog tijd voor een aanpassing van het handelsbeleid en de handelsakkoorden. We moeten geen producten binnenlaten die we zelf niet mogen produceren, zoals anderen ook hebben gezegd. Of we moeten in die akkoorden kwetsbare landbouwsectoren uitzonderen. Wordt hierop ingezet?

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat de minister inzet op het van tafel krijgen van het pulskorverbod; ook de SGP gelooft in wonderen. Ik heb twee aanvullende punten. Wat is zijn inzet om een werkbare aanlandplicht te krijgen? En wil de minister er bij de Commissie op aandringen dat bij plannen voor uitrol van wind op zee ook ruimte geboden wordt voor de visserij?

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. In mijn nieuwe rol als landbouwwoordvoerder ben ik enorm blij dat juist dit mijn eerste debat is, want als D66'er geloof ik natuurlijk sterk in de kracht van de Europese Unie en waar ze voor staat. Mijn inzet in dit debat, maar ook de komende periode als landbouwwoordvoerder, zal gericht zijn op het versterken van de positie van de boeren, zodat zij kunnen werken aan een duurzaam Nederland in Europa.

Voorzitter. Je hoeft volgens mij geen landbouwexpert te zijn om te weten dat we flinke stappen te zetten hebben op vele opgaven. We spreken hier binnenkort uitgebreider met elkaar over — verscheidene woordvoerders zeiden dat al — maar voor nu in ieder geval van mij complimenten aan de minister voor zijn mestbrief. De boodschap is niet leuk, maar niks doen is desastreus. Na jaren niets doen, zullen we nieuwe manieren moeten vinden om het verdienvermogen van boeren te verbinden met een gezonde natuur. Voor een groot deel ligt die sleutel in Europa.

Met dat in het achterhoofd stuitte ik in mijn eerste duik in dit onderwerp op wat vragen. Het viel mij namelijk op dat je als grote boer veel geld krijgt vanuit Europa, terwijl de duurzame en kleinere boer nauwelijks wordt beloond. Mijn vraag is hoe dat valt te rijmen met de duurzaamheidsambitie van Nederland en van de EU, en met een gelijk speelveld. Mede door deze gesubsidieerde intensivering neemt het aantal boeren al decennia in rap tempo af. Tegelijkertijd is er in Nederland en in de EU veel ophef over het verliezen van de traditionele boer, maar eigenlijk is dat dus allang de praktijk. Het verbaast me eigenlijk dat daar geen protesten tegen zijn. Wat wordt er nou in de EU gedaan om de halvering van het aantal boeren tegen te gaan, vraag ik de bewindspersonen.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, dat is niet helemaal waar. Ik snap op zich wel dat mevrouw Vedder hier een punt van maakt, want op zich zou een grote boer natuurlijk ook prima duurzaam kunnen zijn, maar het is natuurlijk wel zo dat de Europese Unie speciaal geld geeft aan die hectaren. Dat betekent natuurlijk niet per definitie dat je, als je groter bent, ook duurzamer zou kunnen zijn. Volgens mij spreekt dat elkaar niet per se tegen.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik door. Mijn vraag was dus wat er in de EU wordt gedaan om de halvering van het aantal boeren tegen te gaan. Mijn partij pleit ervoor om het publieke geld van de EU te gebruiken voor publieke diensten, voor die boeren die in hun werk bijdragen aan een duurzame voedselvoorziening of die daarnaartoe werken, en om de boeren binnen de kaders van de natuur vrij te laten om te ondernemen.

Voorzitter. Ik ben me natuurlijk flink aan het inlezen op dit dossier. Ik heb ook meegekeken met het debat over de Natuurherstelwet. Het valt me op dat we aan de ene kant keer op keer om uitzonderingen of uitstel vragen — dat zei ik net ook al even — maar aan de andere kant afspraken niet nakomen en dat we dan boos of teleurgesteld reageren omdat het niet zou mogen van Brussel. Het is een beetje alsof je vijf keer te hard rijdt, vijf keer een bekeuring krijgt van dezelfde flitspaal en vervolgens naar de flitspaal wijst als de grote schuldige.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij sluipt hier een beetje een misverstand in, want D66 heeft nooit beweerd dat het aantal boeren gehalveerd moet worden. We hebben wel heel veel gesprekken gehad over het halveren van de veestapel.

Mevrouw Podt (D66):

In deze beeldspraak is dat inderdaad een beetje een vreemde, maar misschien moet de heer Flach even precies toelichten waar hij nou op stuurt. Ik snap even niet hoe zich dat verhoudt tot het gesprek dat we nu hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, daar komt-ie dan weer. Ik zit me toch echt weer te verbazen vandaag. Misschien hebben de mensen die wat langer meelopen daar niet zo'n last van. Ik denk dat we hier heel lang of kort over kunnen praten, maar dit is toch een beetje een achterhoedegevecht? Zelfs als je zegt dat het je niet interesseert wat Brussel vindt en dat we het gewoon nog een keertje moeten proberen, moet onze focus toch uiteindelijk liggen op het ervoor zorgen dat we echt werk maken van de dingen we hebben afgesproken? Dat betekent dat we wat moeten doen aan de kwaliteit van het water en aan de kwaliteit van de bodem, want uiteindelijk, op de lange duur, is dat ook cruciaal voor de boeren.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil over alles debatten voeren de komende tijd. Dat vind ik ook helemaal prima, maar ik hoop dat we het als woordvoerders met elkaar eens kunnen zijn dat de prioriteit — we hadden het net al heel lang over prioriteiten — nu echt even moet liggen bij de afspraken die we hebben gemaakt en waarvan we al die tijd hebben gezegd: zoek het allemaal maar uit, Brussel. Dat gaat gewoon niet langer. Niet alleen gaat de waterkwaliteit achteruit, niet alleen gaat de kwaliteit van de bodem achteruit, maar we maken ons ook de risee van Brussel, want we krijgen straks helemaal niks meer voor elkaar.

Mevrouw Podt (D66):

Kijk eens aan.

Voorzitter. Ik zei het al, de beeldspraak. Bij de Natuurherstelwet kregen we wat we wilden, maar we draaiden op het allerlaatste moment. Ik zei het net ook al: ik snap dus wel dat Europa langzaamaan een keertje klaar is met ons. De vraag aan de minister is hoe hij kijkt naar de motie die is ingediend om tegen de Natuurherstelwet te stemmen. Ik zeg dat tegen minister Adema. Hoe zijn de verhoudingen in Europa sinds die stemming? Heeft dit effect gehad op andere dossiers, zoals het mestbeleid? Verwacht de minister nog veel te kunnen bereiken op landbouw in de EU, na zo veel gebroken beloften?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag. In de brief van de minister lees ik dat hij kweekvlees onder de aandacht zal brengen. Dat is niet helemaal hetzelfde als zijn eerdere belofte naar aanleiding van de motie-Tjeerd de Groot, om er bij de nieuwe Commissie op aan te dringen om kweekvlees op het werkprogramma te krijgen. Kan hij zijn inzet dus nogmaals duidelijk maken? Ik benadruk dat, want tegenstanders, zoals de Europese landbouwlobby, zijn uitermate machtig en effectief op dit vlak. Het zou ontzettend zonde zijn als we deze Nederlandse innovatie niet kunnen benutten bij de uitdagingen waar we voor staan.

Voorzitter. Als we een duurzaam Europa willen, moeten we boeren helpen die daarvoor de nek uitsteken. Als we dingen voor Nederland gedaan willen krijgen, moeten we ons betrouwbaar opstellen. Ik hoop dat de minister en zijn ambtsopvolger dat meenemen naar Brussel.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan beginnen met de beantwoording van beide ministers. We beginnen dadelijk met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, als hij er klaar voor is. Nogmaals, we kunnen uitlopen tot 21.30 uur maximaal. Beide ministers zullen het dus kort moeten houden. Excuses dat ik dat moet vragen. Alstublieft, meneer de minister.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een algemene inleiding over mest. Daarna zal ik wat specifieker op een aantal vragen ingaan en ik zal in blokjes ook de andere vragen langsgaan. Er zijn heel veel blokjes. Ik wil ze in ieder geval noemen. Er is een blokje dierenwelzijn, een blokje GLB, een blokje mest, een blokje markt en keten, en een blokje overig.

Ik begin even met een algemene inleiding over mest. Een paar maanden geleden was ik in Opsterland. Ik was daar in gesprek met zeven of acht boeren, zoals ik zo veel gesprekken heb gehad in die samenstelling. Het zijn boeren die, als je kijkt naar de melkveebedrijven, omgerekend een dichtheid hebben van 1,5 tot 1,9 koe per hectare in het veenweidegebied. Ik was in een niet-nutriëntverontreinigd gebied. Ik kan u zeggen dat het me nog raakt om de wanhoop te zien in de ogen van die mensen, die in een omgeving zitten waar ze goed geboerd hebben, waar ze extensief zijn, waar het water schoon is en waar ze geraakt worden door het verlies in derogatie. Zij zeiden tegen mij: "Wacht niet, ga aan de slag, kom met maatregelen en schiet op. We hebben maatregelen nodig, want we weten niet of we volgend jaar of het jaar daarna nog zullen bestaan."

Ik kan u zeggen: ik kan praten met boerenorganisaties wat ik wil, maar het zijn juist de gesprekken met die boeren die mij raken, die mij aan het werk zetten en die mij energie geven om aan de slag te gaan. Dan kan een boerenorganisatie zeggen niet te willen praten en maar af te zullen wachten, maar ik wacht niet af. Omdat die boeren niet willen dat ik afwacht, omdat die boeren willen dat er actie komt en omdat de boeren willen dat er oplossingen komen. De urgentie is enorm. De zorgen zijn enorm. Het zijn de jonge boeren die bij mij keer op keer op de lijn kwamen. Dit waren niet alleen de voormannen van het NAJK, maar ook andere jonge boeren die mij opzoeken en een gesprek aangaan. "Het gaat over onze toekomst. Je moet ons helpen." Dat zijn de enorm indringende oproepen die ik de afgelopen weken heb gehad. Het is voor die boeren, en niet voor de boerenorganisaties zoals LTO, dat ik hard aan het werk ben om te kijken of we naar oplossingen toe kunnen werken.

Ik hoor de oproep dat de minister naar Brussel moet gaan en dat hij harder moet werken in Brussel. Afgelopen vrijdag, toen wij de brief dichtten voor u als antwoord op de Kamervragen, kreeg ik van de Commissaris persoonlijk en voor de derde keer het lid op de neus dat er geen ruimte was. Voor de derde keer. Wij hebben ook ambtelijk gesprekken gevoerd in Brussel en gekeken of er ruimte zou kunnen komen, want er is natuurlijk alle aanleiding om ruimte te vragen. Als we kijken naar bepaalde bedrijven, grondgebonden bedrijven die in gebieden met derogatie zitten, die in schone gebieden zitten, zouden die best wat meer ruimte kunnen hebben. Het gaat om grondgebonden bedrijven. Ik heb een buitengewoon klemmend en indringend beroep gedaan op de Europese Commissaris om juist voor die bedrijven aan de slag te gaan en om daar ruimte voor te creëren.

We hebben het zo vaak gehad over de graslandderogatie, ook naar aanleiding van de motie van de heer Flach. Ik heb het gehad over faillissementen die op ons afkomen. Ik heb het gehad over de opschaling die gaat plaatsvinden als dit doorgaat. Als we niet uitkijken gaan we mooie grondgebonden bedrijven verliezen en dan houden we grote opgeschaalde bedrijven over. Ik heb het allemaal op tafel gelegd. Ik heb tegen de Commissaris gezegd: ik kan deze verantwoordelijkheid niet dragen. Ik kan u zeggen: ik lig er 's nachts wakker van. Maar de deur is dicht en de deur blijft dicht, wat we ook doen in Europa. Daartoe hebben we ons te verhouden.

Natuurlijk ben ik naar aanleiding van de motie van de heer Van Campen en de overige ondertekenaars aan de slag gegaan met het pakket maatregelen dat u heeft gezien. Laat ik eerlijk zijn: ik snap best dat er spanning zit tussen het feit dat je graag wilt dat er oplossingen komen en het feit dat je in een formatieproces zit. Dat snap ik allemaal best. De heer Van Campen en de heer Holman hebben daar een eerlijke reflectie op gegeven. Dat vond ik eerlijk en dat respecteer ik. Maar daarmee zijn de problemen van de boeren nog niet opgelost.

Er is veel focus op de opkoopregeling. Er wordt mij gevraagd: wat is het perspectief voor jonge boeren? Laten nou juist die jonge boeren mij bij uitstek keer op keer indringend vragen om te komen met een brede opkoopregeling zonder drempels, waar heel veel boeren gebruik van kunnen maken. Die regeling moet breder zijn dan de Lbv en de Lbv+. Juist de jonge boeren zeggen: kom daarmee en schiet op. Op het moment dat wij zeggen "dat doen we nu even niet", bieden we juist die jonge boeren geen perspectief. Die jonge boeren zitten te wachten op een opkoopregeling die ruimte biedt aan blijvers, die ruimte biedt om te kunnen extensiveren en die ruimte en perspectief biedt naar de toekomst toe.

Je kunt zeggen: we wachten totdat er in Europa nieuwe verkiezingen zijn geweest en er een nieuwe Commissie zit. Ik heb daar vanavond meer over gehoord. Als er een verrechtsing plaatsvindt in Europa, dan is mijn indruk niet direct dat er meer ruimte zal worden gegund aan landbouwgrootmacht Nederland. Ik heb dat in de afgelopen jaren ook niet zo ervaren. Juist een rechtse Eurocommissaris, die ook het economisch belang scherp op het netvlies heeft, zal daarvoor geen ruimte geven. Het frustreert mij enorm dat we geen ruimte kunnen krijgen voor de boeren en dat de Commissie niet beweegt op basis van mijn indringende oproep. Dat frustreert mij enorm, maar we zullen dus naar andere maatregelen moeten kijken.

Het is te makkelijk om te zeggen: kies voor maatregelen die geen geld kosten. Afromen kost geen geld, maar ook dat is een heftige maatregel, want dat gaat om de rechten van mensen. Ik besef heel goed dat dat heftige maatregelen zijn, ook al kost dat de overheid niet direct geld. Maar als we dat doen en als we stoppen met de stoppersregeling omdat die veel geld kost ... We hebben daar ook een graslandpremie in zitten die we fors verhogen, juist om de boeren met 100% grasland in de komende paar jaar te kunnen helpen en om ze een klein beetje verlichting te kunnen geven. Het is geen pakket waarvan je kunt zeggen: haal de regelingen eruit die geld kosten en neem de overige maatregelen wel. Het is nadrukkelijk een integraal pakket in zijn volledige omvang.

Ik ga op 25 april graag het debat aan over de vraag: is dit het pakket, hoe gaat de uitwerking zijn en wat kan beter? Misschien zijn er nog aanvullende maatregelen te bedenken. Maar ik vind het nogal wat dat er Kamerleden zijn die zeggen: wij hebben goede ideeën, maar we wachten rustig tot 25 april voordat we daarmee komen. Dan laten we de boeren nog langer wachten op maatregelen. Als daar interessante maatregelen tussen zitten, dan onthouden die Kamerleden de boeren oplossingen. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd merkwaardig. Misschien maak ik me er ook wel kwaad om.

De problemen zijn zo groot. Ik merk ook in deze commissievergadering dat iedereen hier de urgentie van inziet. Of je nu een linkse of rechtse partij bent, iedereen ziet hier de urgentie van in. Dit is een probleem waarbij we zouden moeten zeggen: nu gaan we als Kamer met elkaar, in de volle breedte, aan de slag om de boeren te helpen. Het past niet om te zeggen: we houden onze maatregelen nog even onder de pet. Dit is een cri de coeur.

Ik wil nog iets zeggen over RENURE. Dat was geen makkelijke wedstrijd. Er werd zonet gezegd: de ene dag kon RENURE niet en de volgende dag wel. Dat doet geen recht aan eenieder die hier in Den Haag, maar ook in Brussel, niet alleen dit laatste jaar, maar al die jaren, bezig is geweest om RENURE op de agenda te krijgen en om daar een voorstel voor te krijgen. Want het is werkelijk een hele opgave geweest om dat voor elkaar te krijgen. Er zijn geen makkelijke oplossingen. Er zijn ook geen makkelijke oplossingen met Brussel; zo simpel is het gewoon.

Tot slot, meneer de voorzitter. Ik merk dat twee dingen in het debat wat door elkaar worden gehaald. Er zijn Kamerleden die het hebben over stikstofmaatregelen. Stikstof valt binnen een ander dossier. Remkes heeft het over "het trappetje van Remkes". Dat gaat over de aanpak rondom stikstof. We hebben het hier over een acuut mestprobleem. Dat is net even wat anders. Daar moeten we dus ook op een andere manier naar kijken in plaats van zeggen: we zetten het trappetje van Remkes in. Hier zijn veel drastischere maatregelen op korte termijn voor nodig. Dat in z'n algemeenheid. Ik voel de urgentie dagelijks. Ik heb van de week gezegd: ik ben gefrustreerd. Dat is ook wel zo. Je wilt zo graag helpen en hebt niet direct de mogelijkheden om dat te kunnen doen, terwijl dat zo hard nodig is.

Minister Adema:

Nee, ik ga nog even een paar vragen specifiek op het gebied van mest beantwoorden, als u het niet erg vindt.

Minister Adema:

Ja, ik heb zelf de verkeerde volgorde bij u neergelegd. Ik maak er een puinhoop van, meneer de voorzitter. Bij voorbaat mijn verontschuldigingen.

Meerdere leden hebben het gehad over het plan van aanpak voor mest, en ook over de derogatie. Het is in het kader van schoon water heel goed verdedigbaar dat je derogatie hebt; dat zeg ik ook in mijn brief. Dat is heel goed verdedigbaar, maar Nederland wordt in z'n totaliteit aangeduid als een verontreinigd gebied. Daarom hebben we in heel Nederland met die derogatie te maken. Dat is even niet anders.

Dan de vraag van mevrouw Vedder: stel je voor dat we ons niet aan de derogatievoorwaarden houden. Ik hoor dat vaker. Ik hoor vaker: laat er maar een infractieprocedure komen. Ik snap de opmerking die mevrouw Vedder maakte over de ongelofelijke klem waar je als landbouw in zit heel goed. Je wordt er toch ook wel stil van als je hoort wat u zegt. Respect daarvoor. Wat gebeurt er? Als wij niet voldoen aan de derogatie, dan kan Nederland per direct z'n derogatiebeschikking verliezen. Dat betekent dat wij met ingang van 1 januari volgend jaar of nog eerder, direct op de 170 kilogram zitten. Dat is nog desastreuzer voor de ontwikkeling van de sector. Er kan een infractieprocedure komen vanuit de Europese Commissie. De bepalingen van de derogatiebeschikking kun je mooi vinden of niet en we kunnen daar best wel vraagtekens bij zetten, maar we hebben ermee te maken en te dealen. Het is een verordening vanuit Europa. Het is gewoon wetgeving vanuit Europa. Dat betekent dus: als je een derogatieprocedure hebt, kan dat leiden tot enorme dwangsommen. Die zijn niet gering. Dan praat je niet over tientallen miljoenen, maar over honderden miljoenen, zo niet meer in dit geval. Waar leggen wij dat geld neer? Moeten we dat maar bij de boeren neerleggen? Ook voor de boeren zelf kunnen de gevolgen overigens groot zijn. Ik noem het intrekken van GLB-subsidies. Dat kunnen allemaal gevolgen zijn van een infractieprocedure. Daar liggen dus echt grote risico's. Het kan zelfs betekenen dat wij in het vervolg een structurele korting krijgen op het GLB.

Minister Adema:

Als wij in Europa praten over derogatie, dan is de vraag direct: "Hoe zit het eigenlijk met jullie handhaving? Laten we het daar maar eens over hebben. Wat gebeurt er eigenlijk in Nederland?" De focus ligt dus op Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat, op het moment dat we echt een stap zouden zetten om de derogatiebeschikking naast ons neer te leggen, de focus van Brussel op ons zodanig is dat we inderdaad een stevige procedure kunnen verwachten. Dat verwacht ik wel, ja. Ik verwacht dat zo hard dat ik het risico niet zou durven of willen nemen.

Dan de vraag of er nog een brief komt. Ik heb alles bekendgemaakt wat ik bekend wilde maken. Het kabinet heeft alles bekendgemaakt wat het bekend wilde maken. Daar verandert een nieuwe brief eigenlijk niks aan. Er is wel een verzoek gekomen, ook van de Griffie. Wij waren van plan om te verwijzen naar datgene wat we hebben neergelegd, om dat te gebruiken in het debat van 25 april.

Dan de vraag van de heer Van Campen over RENURE.

Minister Adema:

De brief geeft precies aan wat de status was. We waren in het kabinet bezig met het afwegen van de maatregelen en de daarop volgende besluitvorming, toen er vragen voorbijkwamen waarvan wij ook wel zagen dat de urgentie groot was om die te beantwoorden. Daarom hebben wij de vragen beantwoord, maar alles wat u leest in de vragen en de bijlagen had eigenlijk ook in de brief gestaan, en niet veel meer. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat alle informatie al bij u ligt. Ik zou vanuit mijn positie een getekende brief willen sturen naar de Griffie voor het debat van de 25ste, verwijzend naar dat stuk van het kabinet.

Minister Adema:

Dan over RENURE. De heer Van Campen zegt dat het positief is dat het komt en vraagt wanneer we ermee aan de slag gaan. Waar zijn de aanpassingen van de verordeningen waarmee de boer aan de slag kan, was zijn vraag. Ja, het is mooi, maar ook daarvoor zijn we afhankelijk van Europa. Europa heeft toegezegd dat er versneld voorstellen komen om het gebruik van RENURE toe te passen. Daar wordt hard aan gewerkt in Europa. Daar zijn we ook bij betrokken. We weten niet precies wanneer het komt, maar er wordt echt hard aan gewerkt. We moeten nu echt even afwachten hoe de implementatie, de "implementation act" zoals men dat dan noemt, eruitziet voordat we in Nederland de maatregelen op een goede manier kunnen doen. Maar er wordt hard aan gewerkt en ik verwacht dat de implementation act er op niet al te lange termijn gaat komen.

Dan de investeringsruimte in de melkveehouderij voor RENURE. Sowieso vind ik RENURE een belangrijke oplossing, bijvoorbeeld als je kijkt naar de akkerbouw, die op dit moment in de eerste mestronde bijvoorbeeld dierlijke mest gebruikt, maar daarna kunstmest gebruikt. Je zou ook in de toekomst RENURE kunnen blijven gebruiken. Dat biedt ook voor de akkerbouw veel meer perspectief. Het is dus echt perspectiefrijk. Het is ook duurzaam: er is minder CO₂-uitstoot. De vraag was wat ik zie gebeuren. Als je naar de installaties op zich kijkt, denk ik dat de investering voor één agrarisch bedrijf heel hoog gaat worden. Ik zie op dit moment wel verschillende collectieven ontstaan. Ik was laatst bij een collectief van 29 boeren die met elkaar aan een installatie gaan werken, overigens ook in combinatie met biogas, dus monovergisting plus een RENURE-installatie. Dat vind ik prachtige collectieven: boeren die op een duurzame manier, in dat specifieke geval, een heel dorp gaan voorzien van biogas. Dat is fantastisch. Ik verwacht dus dat het voor individuele bedrijven best lastig wordt, maar dat het voor kleinere of wat grotere collectieven een heel mooi perspectief kan bieden, zeker voor duurzame landbouw.

Het lid Kostić vraagt naar een fokverbod. Ik kom de suggestie vaker tegen. Die komen we in verschillende contexten tegen. Ik heb geen wettelijke basis voor een fokverbod. Daarnaast vind ik een fokverbod een te ingrijpende maatregel, die ik niet ga toepassen.

Dan de vraag van mevrouw Bromet over de 30% afroming. Waarom niet 50%? Dat is een hele goede vraag. Dat kan, maar je moet een beetje kijken naar de elasticiteit van de afroming. Het kan zijn dat er geen beweging meer in de markt is als die afroming te hoog wordt en dat je dus niks meer gaat afromen. Daarbij wordt er dus gezocht naar een goed evenwicht waarbinnen je kunt afromen en waarbij er ook nog handel in de markt is, want als je 50% doet, kan het zijn dat je de handel juist een beetje doodslaat, zeg maar. Je zou kunnen zeggen dat dat de elasticiteit van het afromingspercentage is.

Dan de vraag van mevrouw Bromet over het voerspoor. Ik kan u zeggen dat het ook voor mij een frustrerend punt is dat wij niet de mogelijkheid hebben om voerorganisaties te dwingen om in het voerspoor dingen te doen, bijvoorbeeld een lager eiwitgehalte, van 170 gram naar 150 of 155 gram. Dat kan niet, want er is in Europa een verordening van 2009 die ons verbiedt om dat soort afspraken te maken. Wij moeten daarover dus samen met de sector in gesprek en kijken of er een privaat gecertificeerd systeem kan komen om juist dat voerspoor vast te pakken, want daar zitten mogelijkheden in. Daar zijn we dus met de sector over in gesprek om te proberen dit met de sector te regelen, want daarbij zijn we wel afhankelijk van de sector. Ik heb daarvoor geen andere mogelijkheden.

Minister Adema:

Wij hebben hier met elkaar over gesproken tot het moment dat LTO opnieuw van de tafel ging waaraan werd gepraat. Toen kwam vanuit de agrarische sector ook wel de wil om dit te gaan doen. Als de primaire partijen dit nou eens gaan vragen in de sector en dit willen gaan regelen in de sector — want dit was een van de punten waar de sector ook zelf mee kwam — dan moet het toch mogelijk zijn om hier met elkaar afspraken over te maken? Al zouden de primaire partijen dat alleen maar gaan vragen aan de voersector, dan heb je het al rond. Maar we moeten het wel kunnen certificeren, want dit betekent dat je aan volume nog steeds dezelfde mest hebt, maar dat het stikstofgehalte naar beneden gaat. Dat betekent dat je meer plaatsingsruimte krijgt voor je kuubs. Daar zit dus wel een mogelijkheid, maar dit moet natuurlijk wel gecertificeerd zijn, want anders komt de Europese Commissie weer langs.

Minister Adema:

Dan mevrouw Bromet over staatssteun en de beëindigingsregeling. Ja, die moet inderdaad langs de Europese Commissie. De doelstelling is om er een brede regeling van te maken die heel veel veehouders kunnen toepassen. Natuurlijk moet die langs de Europese staatssteuntoets. Er moet een notificatie plaatsvinden in Europa. Vanzelfsprekend vraagt dat tijd. Dat is ook een beetje de tijdsdruk die ik voel, omdat het voor mij een no-brainer is om een dergelijke regeling te gaan doen.

Voorzitter, met uw welnemen ga ik door met het GLB. De heer Grinwis stelde een vraag over het GLB en de jonge boer: gaat het pakket ervoor zorgen dat jonge melkveehouders aan de slag kunnen gaan? Je kunt best wel stellen dat jonge boeren een speerpunt van mijn beleid zijn. Het gaat om de jonge generatie boeren die ook veel verduurzamen en die echt de schouders eronder willen zetten. Wij hebben bijvoorbeeld het GLB-instrument Vestigingssteun jonge landbouwers. Daarmee zetten we ons al in voor de jonge boeren. Maar zoals ik al zei, zorgt het pakket maatregelen ook voor ruimte voor de blijvers om te kunnen extensiveren. Het biedt jonge boeren dus juist perspectief. Naast de vestigingssteun werk ik ook aan een subsidie Samenwerking voor generatievernieuwing. Dat is ook weer uit het GLB, speciaal voor jonge aankomende boeren en tuinders. We proberen dus zo veel mogelijk in te zetten op de jonge generatie boeren.

Dan de vraag van mevrouw Vedder, een veel logischer vraag, over de 63 miljoen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de subsidieregelingen die we opentrekken, verdampen en in de zakken van anderen belanden? Ik heb intensief contact met jonge boeren over bijvoorbeeld het afromen van dierrechten. Zij maken zich daar zorgen over. Voor je het weet, moeten ze zo'n hoge prijs betalen voor de dierrechten dat het geld naar de verkopende partij gaat. Daar heb ik alle antwoorden nog niet op, maar dit is een serieus punt, waarover ik met jonge boeren in gesprek ben en de komende periode over in gesprek ga. Het kan niet zo zijn dat jonge boeren, die geraakt worden, die moeten extensiveren en een toekomst moeten hebben … Die toekomst kan er zijn, omdat er nu meer ruimte komt door stoppers. Er zijn overigens heel veel boeren die mij doodgewoon vragen om een stoppersregeling. Zij zeggen: ik heb geen opvolger; kan ik een stoppersregeling krijgen? Ik sprak laatst met een boer — dat zeg ik ook in de richting van de heer Pierik — die zei: ik ben geen stopper, maar een wijker. Ik zei: een wijker? Hij zei: "Ja, ik wijk voor de jonge boeren. Als u mij de ruimte en de mogelijkheid geeft om te kunnen wijken, wijk ik voor de jonge boeren, want die zijn het toekomstperspectief." Dat was nogmaals een beroep ten aanzien van de stoppersregeling.

Er werd gevraagd: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het geld niet terechtkomt in de verkeerde zakken? Ik ga daar verder over praten met de jonge boeren, om te bezien hoe we dat heel concreet kunnen maken. Dit is namelijk een zorgpunt, waar we echt aandacht voor moeten hebben; dat ben ik zeer met mevrouw Vedder eens.

De heer Van Campen en de heer Grinwis vroegen naar de lastenvermindering met betrekking tot het GLB, naar de doorgevoerde versoepelingen. Ten eerste is het proces rondom die versoepelingen nog niet afgerond. Het moet nog door het Europees Parlement worden goedgekeurd. Ik geloof dat het over ongeveer veertien dagen gebeurt. Dan stopt het Europees Parlement ook bijna, dus dit zal een van de laatste dingen zijn. Dan pas kunnen we nationaal de zaak gaan invullen. Dat kunnen we op dit moment nog niet doen. U kunt zelf nagaan welke maatregelen dat zijn. Ik heb een brief gestuurd — ik weet de datum daarvan niet meer — naar aanleiding van de uitkomsten. Daarin wordt het keurig genoemd. Levert het voor de Nederlandse boer wat op? Dat is maar zeer de vraag. Kijk bijvoorbeeld naar GLMC 8, zeg ik even uit mijn hoofd, de braakligging van 4%. Dat zou voor maar een heel beperkt deel in de Nederlandse situatie soelaas bieden. Het maakt per maatregel dus nogal wat uit. We hebben relatief wat minder boeren die tot 10 hectare hebben. Europees is dat ongeveer 65%, terwijl dat hier zo'n 25% is. Zo zie je dat het per land verschillend uitwerkt.

Meneer de voorzitter. Dan de vraag van meneer Holman over de GLB-tarieven. Hij zei: de beloftes zijn vorig jaar niet nagekomen. Nou, uiteindelijk zijn de beloftes wel nagekomen, overigens met behulp van uw Kamer, tijdens de begrotingsbehandeling. Dat is helder. Op dit moment wordt het restant van 2023 uitbetaald. Voor 2024 hebben we het strategisch plan zodanig aangepast dat we vanuit de hectarepremies meer voor de eco-regeling kunnen doen. Volgens mij vroeg mevrouw Podt daarnaar. Ik weet het niet precies meer, maar dat kwam in ieder geval ook aan de orde. Dat kan dus. Daarnaast is natuurlijk ook het amendement-Flach aangenomen, over 2024. We kijken hoe we dat op een goede manier kunnen gaan invullen. Overigens waren er vorig jaar grote problemen rond de gecombineerde opgave; daar loop ik niet voor weg. Hij staat open en er wordt hard aan gewerkt. Tot nu toe krijgen wij geen klachten. Dat komt natuurlijk ook omdat al heel veel in het systeem staat van wat de vorige keer is ingevoerd. Dat maakt het een stuk makkelijker.

De heer Holman vroeg naar het belonen van goed gedrag van boeren, bijvoorbeeld als zij inzetten op natuur en biodiversiteit. Hij had het over een groter deel van de basisvergoeding. Wij hebben in het systeem zitten dat er vanuit de hectarepremies meer naar de eco-regeling kan worden overgeheveld. Er was een breed gevoel in deze Kamer om ervoor te zorgen dat we boeren die duurzaam wilden zijn, belonen, dus dat we niet moeten korten op de eco-regeling, maar dan liever op de basispremie. Overigens zit daar wel een ondergrens aan, namelijk €171. We hebben dus niet alle ruimte. Maar misschien kunnen we het in combinatie met de motie-Flach op een goede manier compenseren. Maar ik denk dat naar de toekomst toe een duurzame inzet steeds meer beloond gaat worden binnen het GLB en dat we steeds meer afgaan van de standaard hectarepremies. Mevrouw Podt maakte een opmerking over kleine en grote boeren. Ik ben het zeer eens met de opmerking van mevrouw Vedder naar aanleiding daarvan, want er zijn heel veel biologische boeren die groot zijn en die ook gewoon gebruikmaken van die regelingen. Het beeld is, en dat hoor ik vaker, dat wij de grote boeren juist subsidiëren maar de kleine boeren niet. Als je kleiner bent, krijg je nog steeds naar rato hetzelfde bedrag als wanneer je een grote boer bent. Als je een biologische boer bent, kun je ook gebruikmaken van de eco-regelingen. Sterker nog, je hebt makkelijker toegang tot de eco-regelingen, want de drempels zijn veel lager voor de biologische boer. Dus in het systeem zitten er wel degelijk mechanismen die ervoor zorgen dat duurzame boeren c.q. biologische boeren op een goede manier aan de bak komen.

Dan de vraag van de heer Grinwis wat leidend is: de kalender, het weer of de werkelijkheid. De werkelijkheid wordt vaak bepaald door het weer en soms door de kalender. Vorig jaar hebben we natuurlijk de consumptieaardappelregeling met twee weken opgeschoven naar 15 oktober. Ik ben wel blij en vind het terecht dat in de aanpassingen van de Europese Commissie juist de slechtweersomstandigheden een belangrijke rol hebben gekregen. We hebben nu meer flexibiliteit, zonder dat ik weer in overleg moet gaan met de Europese Commissie. Dat was bij die regeling namelijk nog wel zo. Ik heb meer flexibiliteit om te kijken hoe het weer is en hoe dat zich heeft ontwikkeld. Hebben we een nat voorjaar gehad, dan betekent dat iets. Dat betekent iets voor rustgewassen, voor vanggewassen en noem maar op. Voor de kalenderlandbouw zit die ruimte er nu in. Ik vind dat niet meer dan terecht, want het weer laat zich niet sturen en zeker niet als je kijkt naar de klimaatverandering. Het weer wordt dan immers steeds grilliger. Op de een of andere manier moet je dan mogelijkheden hebben om daarop te kunnen bijsturen. De nieuwe regeling geeft die mogelijkheid.

Nog even een vraag van mevrouw Vedder over het VVK en de leerpunten. De VVK-regeling voldeed niet. Er waren uiteindelijk zeven aanvragers. In overleg met het NAJK hebben we de leerpunten verwerkt in de nieuwe regeling voor vestigingssteun. De belangrijkste conclusie uit het evaluatierapport luidde dat een aanvullende lening voor extra investeringen niet aansluit op de behoeften van de ondernemer. Daarom zijn we nu naar een ander type vestigingssteunregeling gegaan, waar de jonge boer wel belang bij heeft.

Meneer de voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Campen over de LNV-inzet in de EU. Daar gaat dit debat over, was het niet? De opmerking van de heer Van Campen was: er ligt een keurige brief, en nu dan? We zullen per onderwerp goed moeten kijken hoe we dat gaan aanpakken. Ik kan u vertellen dat er niet één strategie in Europa is. De ene keer zoek je bondgenoten en de andere keer ga je er op de inhoud in. Wij sturen natuurlijk vaak brieven met onze inzet naar Brussel. Een voorbeeld hiervan, dat ook net voorbij is gekomen, is de visserijsector. De landbouwsector heeft problemen. Daarom zijn de maatregelen aangepast op Europees niveau. De visserijsector kent hetzelfde fenomeen. Er is dus ook een brief onderweg naar de Commissie om juist de visserijsector op dezelfde manier onder de aandacht te brengen. In dit geval doen we dat bij de Commissie. Daarbij gebruiken we ook weer de contacten met het voorzitterschap. Europa is een netwerk. Via dat netwerk probeer je zaken voor elkaar te krijgen. Er is niet één strategie die werkt. Per onderwerp kijk je hoe je kunt komen tot executie van datgene wat je graag wilt. Dat is soms best lastig, want — en dat wil ik er wel bij gezegd hebben — we praten heel makkelijk over Europa, maar het mestprobleem van Nederland is uniek in Europa. Het is niet zo dat er twintig landen zijn die hetzelfde probleem hebben en mij dus wel steunen in mijn verzoek om derogatie. Ik sta daar echt bijna volstrekt alleen in. Zeker als je kijkt naar de andere derogatielanden. Kijk naar Denemarken en Ierland, die nog derogatie hebben. Die derogatie is van een andere orde, van een andere soort. Ik kan u vertellen dat Ierland bijvoorbeeld veel schoner water heeft. Ik kan het niet vergelijken, dus ik sta daar echt alleen in.

Maar op andere momenten zoeken we natuurlijk de samenwerking.

Meneer de voorzitter. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Vedder. Even kijken. Volgens mij zit ik al in het blokje allerhande. Nee. Het moet de vraag van de heer Flach over de uitrol van wind op zee zijn. In mijn voedselvisie is te lezen dat wij vinden dat er meer balans moet komen tussen de positie van de visserij, de windmolenparken en de natuur op zee. Daarbij moet natuurlijk ook een veel stevigere afweging voor de visserij plaatsvinden. Die balans moet beter. Dat betekent dus ook dat wij in de toekomst bij het projecteren van windmolenparken meer aandacht zullen geven aan visserij, actief of passief.

Dan heb ik een pakketje vragen over dierenwelzijn. Meneer Holman heeft daar een aantal vragen over gesteld. Eigenlijk komt het er in zijn totaliteit op neer dat wij op dit moment door heel Europa heen aan het zeulen zijn met dieren. Wij mesten bijvoorbeeld hier onze varkens af, sturen ze naar Italië en er komt weer parmaham terug. Wij moeten ons ernstig afvragen of dat nog van deze tijd is en of wij nog zulke lange transporten willen. Wij zien ook dat de Transportverordening van Europa nu gaat naar een maximale transportduur van acht uur, behalve bij gespeende dieren. Dat geldt dus bijvoorbeeld weer niet voor kalveren. Ik vind echt dat wij in Europa naar een maximale duur van acht uur moeten. Ja, dat betekent dat wij bijvoorbeeld geen kalveren meer importeren naar Nederland, althans, niet uit Ierland en noem maar op.

Ik vind ook dat de kalversector gewoon in balans gebracht moet worden met de rundveehouderij. Het kan toch niet waar zijn dat wij praten over de krimp van de melkveehouderij, terwijl de kalversector uit Ierland hier komt? Ik zeg weleens: de kalveren komen hier, schijten de boel onder, vervuilen de boel, zorgen hier voor uitstoot en vervolgens gaan ze als karkas de grens over, terwijl onze boeren worden geraakt door diezelfde uitstoot. Laten we daar gewoon eerlijk het debat met elkaar over aangaan, want dat zal echt anders moeten. Ik heb daar ook een gesprek over gehad met mijn collega uit Ierland. Ik heb gezegd: ga er maar vanuit dat dat in de toekomst gaat stoppen; en dat probleem zal je zelf moeten oplossen.

Minister Adema:

Het antwoord zal u niet bevredigen, maar ik heb geen ander antwoord voor u. Dit wordt in Europa geregeld. Wij hebben in Europa een vrij verkeer van personen en goederen. Daar vallen dus ook dieren onder. Dat betekent dat wij hooguit op de Transportverordening kunnen sturen. Als wij in Europa het transport van dieren over de hele breedte kunnen terugbrengen tot acht uur, dan ben je bezig om maatregelen te nemen. Maar anders heb ik niet zo veel instrumenten om daar direct op te sturen. Overigens valt de kalversector natuurlijk ook onder bijvoorbeeld een brede opkoopregeling. Ik weet namelijk dat ook heel veel kalverhouders erover nadenken om te stoppen, dat die dat graag willen en op zo'n regeling zitten te wachten. Die vallen bijvoorbeeld niet binnen de piekbelastersregeling, want dat doen er ook genoeg. Op die manier kunnen we dus wel wat betekenen, maar met het transport of het sluiten van grenzen kunnen we tot mijn grote frustratie echt helemaal niks.

Minister Adema:

Wat we in ieder geval hebben, is het volgende. In dat maatregelenpakket dat wij willen doorvoeren naar aanleiding van de mestproblematiek zit bijvoorbeeld ook afroming in de intensieve veehouderij. Ik weet dat er weleens discussie is over de pluimveehouderij, die zegt dat zij hiervoor niet in aanmerking hoeft te komen. Maar ook voor de pluimveehouderij geldt dat er een generieke korting aan zit te komen als er niks gebeurt. Ook voor de pluimveehouderij moeten wij dus zorgen dat er afroming gaat plaatsvinden, om ervoor te zorgen dat we onder die generieke korting uit komen. Ik ben best bereid om met de sector in gesprek te gaan, maar ik heb geen dwingende maatregelen. Dat moet ik u gewoon eerlijk zeggen. Die heb ik niet. Ik kan hooguit het gesprek aangaan. Ik weet wel dat de ketenpartijen binnen de kalversector wel aan het nadenken zijn over hun toekomst: is dit nog van deze tijd? Zij zijn zich ook al aan het oriënteren op het buitenland, om bijvoorbeeld in andere landen kalverslachterijen neer te zetten, omdat ze zien dat in Nederland het tij aan het keren is. Er gebeurt dus wel iets en ik ben best bereid om met de keten in gesprek te gaan, maar hebt u daar niet te hoge verwachtingen van. Ik heb daar namelijk geen dwingend instrumentarium voor.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor de doorgeleide vraag. Kijk, de varkenshouderij en de pluimveehouderij hebben op dit moment nog geen afroming van dierrechten. Die heeft de rundveehouderij al langer. Die heeft eerst 20% gehad en dat is nou teruggebracht naar 10%. Wij stellen nu voor om alle sectoren met 30% te korten. Dat is nieuw voor de intensieve sectoren. Dat is het voorstel zoals we het aan de Kamer willen voorleggen. Als de Kamer vindt dat daarin een differentiatie moet plaatsvinden, gaan we dat gesprek met elkaar aan.

Minister Adema:

O, sorry, ja.

Minister Adema:

Elke sector heeft zijn eigen plafond. Dat heeft elke sector op dit moment al, dus er zitten in principe schotten tussen de plafonds. Alleen geldt de afroming voor iedereen, voor het totaal, en die is 10%. Dat is vanzelfsprekend verdeeld over de sectoren. De absolute getallen zijn dus per sector verschillend. Je zou het plafond voor pluimvee meer naar beneden kunnen brengen dan het plafond voor de rundveehouderij. Dan stuur je dus in principe op een verdere reductie van de intensieve veehouderij. Dat kan. Natuurlijk kan dat, maar ik denk dat het gezien de druk op de mestmarkt en gezien de generieke korting wel van belang is dat we proberen om toch zo breed mogelijk zo veel mogelijk mest te reduceren. Het kan niet zo zijn dat we één sector helemaal niet meer laten reduceren, want alle sectoren moeten daar een bijdrage aan leveren.

Minister Adema:

Ik heb in Europa al eens geroepen dat je naar een ruimtelijk landbouwbeleid moet gaan, waarbij je zegt: welk type landbouw heb je in welk land? Daar zou je eens naar moeten kijken, omdat je misschien ook een deel van de intensieve veehouderij elders in Europa kunt doen, dus dicht bij de plek waar het geconsumeerd of verwerkt wordt. Dan ben je ook van dat gesleep met dieren af.

Minister Adema:

Hierna heb ik nog één pakketje, maar daar kan ik misschien snel doorheen.

Minister Adema:

Mevrouw Kostić zei iets over dierenwelzijn. Ik roep de Europese Commissie keer op keer te komen met nieuwe dierenwelzijnsnormeringen. De Transportverordening is daar een van, maar we roepen de Commissie keer op keer op: kom met aanvullende maatregelen. Ik denk namelijk dat daar nog heel wat te halen is.

Even kijken. Deze vraag laat ik even rusten, meneer de voorzitter. Deze heb ik al gehad. Ik ben nu bij het pakketje varia, om het zo maar te zeggen. De heer Flach vroeg naar de inzet op een werkbare aanlandplicht.

Minister Adema:

Niet zo veel reactie. De Europese Commissie komt nu met een aanpassing van de Transportverordening. Dat heeft alles met dierenwelzijn te maken. Wij hebben een hoger ambitieniveau, maar de Europese Commissie komt niet met voorstellen. Wij roepen keer op keer op om te komen met nieuwe voorschriften. Er zijn nog een paar landen die dat doen, maar er zijn ook heel veel landen die dat niet doen. Het zou ook zorgen voor een goed speelveld in Europa voor onze boeren, dus daar worden we volgens mij allemaal beter van.

Minister Adema:

Ja, over een werkbare aanlandplicht. De Europese Commissie heeft recentelijk een evaluatie van het gemeenschappelijk visserijbeleid aangekondigd. Ik blijf mij, ook Europees gezien, inzetten voor een uitvoerbare en werkbare aanlandplicht. Dat ziet ook op het behoud van de huidige uitzonderingen. Ook kijken we als Nederland via het project Fully Documented Fisheries of een registratieplicht in plaats van een aanlandplicht mogelijk is alternatief.

Dan de vraag van mevrouw Vedder over het niet onder ETS2 brengen van de visserij. Daar zijn wij over aan het discussiëren binnen het kabinet. Laat ik het zo zeggen: ik begrijp de vraag en wij zijn serieus bezig om te kijken of dat mogelijk is.

Dan de vraag van de heer Van Campen: hoe krijgen wij alternatieven voor chemie bij de gewasbescherming? U weet dat op nationale schaal het Ctgb er nu met het groene loket voor zorgt dat er meer groene middelen toegepast kunnen worden. Datzelfde willen wij ook in EFSA-verband gaan doen in de Europese Commissie.

Ik hou het even kort qua beantwoording, want als ik alles ga voorlezen, zitten we hier om 22.00 uur echt nog. Ik vind het niet erg, maar ...

Minister Adema:

Ja.

Dan de import van Russisch graan. Russisch graan valt buiten de sancties. Er komt wel een importheffing op Russisch graan, om het te dempen. Voor de rest vind ik dat wij Oekraïne volop moeten blijven steunen. We hebben hier vaak gesproken over Oekraïne. Oekraïne heeft onze steun volop nodig. Ik maak me daar grote zorgen over.

Mercosur is eigenlijk onveranderd ten opzichte van wat het was, dus we wachten nog op de voorstellen. We proberen dat in een gecombineerde vorm te doen, dus niet met een gesplitste behandeling, zodat het ook in het parlement kan langskomen. Dat is onze inzet.

Dan handelsakkoorden in z'n algemeenheid. We zijn natuurlijk bezig om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat kwetsbare sectoren, zeker als het bijvoorbeeld gaat om productiestandaarden en zo, op een gelijk niveau kunnen worden behandeld, zeg ik naar aanleiding van een vraag van meneer Flach. Dat is ook niet nieuw, want die discussie hebben we vaker gehad. Daar blijven wij op inzetten.

Dan kweekvlees. Het is nog steeds onze inzet om kweekvlees op het Europese werkprogramma te krijgen. Daar zijn wij druk mee bezig.

Dan de pulsvisserij: wanneer komt de pulskor terug? Dat was een vraag van de heer Grinwis. Tja, het is misschien een beetje een gemeen antwoord, maar misschien tegen de tijd dat we de derogatie ook terugkrijgen. Maar u gelooft in wonderen. Ik weet dat het ook Bijbels is om af en toe te profeteren. Ik kan dat niet, maar misschien kunt u dat wel; dat weet ik niet. Maar wij blijven volop inzetten op de pulskor. Het is nog steeds buitengewoon onterecht — je kunt er zelfs stevigere bewoordingen aan koppelen — dat de pulskor is verdwenen, terwijl dat een minder bodemberoerende visserij is en 40% brandstof bespaart. Het is gewoon onrecht dat dat onze vissers is ... Het is ook niet goed, want het is gewoon een duurzame vorm van visserij. En hier ... Dit is mooi, hoor. Dit is mooi, want we hebben het ook over derogatie en over de argumenten waarom je derogatie zou willen toepassen. Ik heb hele goede argumenten om de pulskor te willen toepassen, maar er zijn landen die ons de pulskor gewoon niet gunnen, terwijl ze best wel weten dat het een duurzame vorm van visserij is. Hier heb je er dus ook zo een. Dit is heel goed te vergelijken met derogatie. Dit is het mechaniek dat je in Europa ziet. Het gaat niet altijd om duurzaamheidsbelangen, het gaat ook om economische belangen. Die realiteit moeten we ook hebben als we praten over Europa.

Ik heb al gesproken over voedsel uit zee. Dan voedselzekerheid en vruchtbare landbouwgrond. Dat gebeurt sowieso in Europa. Ik heb ook al eens gezegd: je zou ook op Europees niveau veel meer moeten kijken naar een Europees landbouwbeleid, en niet alleen naar een economische structuur maar ook een ruimtelijke structuur. Je moet kijken waar je wat het beste kunt doen, zeker ook in het kader van de klimaatverandering. Dan heeft Nederland een vruchtbare delta. Ik wil die discussie graag voeren in Europa, maar ook dat is best wel een lastige.

Mijn collega gaat in op de Natuurherstelverordening. Ik kan u wel het volgende zeggen. In het gesprek dat ik had met de Eurocommissaris was het eerste dat hij opbracht: jullie gaan opeens tegen de Natuurherstelverordening stemmen. Dat was de eerste opmerking die hij maakte toen ik kwam om het eerste gesprek over derogatie met hem te gaan voeren.

Dan heb ik nog één punt. Dat gaat over de doelsturing. Er zijn tal van projecten waarbij we werken aan doelsturing. Het is wel zo dat we ook nog steeds met middelsturing te maken hebben. Dat is ook Europees beleid. Maar we zijn bezig met een set KPI's en we zijn bezig met meetprojecten. We zijn dus druk bezig om die doelsturing een boost te geven Daar is ook geld voor vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat dat nu echt in een stroomversnelling gaat komen. Zoals u weet, gaat het daarbij om 10 miljoen. Maar ook daarvoor hebben wij Europa toch wel een beetje nodig.

Minister Adema:

Volgens mij heb ik op de laatste vraag net een antwoord gegeven. Er is in Europa geen specifiek beleid om een halvering van de boeren tegen te gaan. Er is een beleid om ervoor te zorgen dat boeren kunnen verduurzamen en op die manier ook een toekomst hebben.

Minister Adema:

De kalenderlandbouw en de weersomstandigheden die van invloed zijn op kalenderlandbouw en op het kunnen aanpassen daarvan, dat is dus nog in ontwikkeling. Dus de heer Grinwis moet gewoon nog even wachten op het Europees Parlement. Het is even niet anders. We hopen dat wij daar over veertien dagen mee aan de slag kunnen. Nou ja, dan zullen we ook alle signalen van de sector erbij pakken. We moeten ook goed kijken naar de toekomst. Ik kan me voorstellen dat je een soort weerscommissie hebt, die zegt: jongens, in dit geval zou ik het nu doen. We doen dat ook wel bij mais. We hebben zo'n weerscommissie. Dat is een mooi model. Dan beleg je het onafhankelijk.

Meneer de voorzitter, ik ga het antwoord op die andere vraag even zoeken. Ik kan er wel iets over zeggen, maar ik zal het even specifiek proberen te maken.

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Ik ga in sneltreinvaart. Ik houd geen inleiding en heb geen blokjes. Ik vond het een heerlijk, interessant debat met wel drie vragen voor mij.

De eerste vraag was van de PVV. Mevrouw Nijhof is er nu niet. We gaan volgende week het debat nog voeren, maar ik ben het van harte met haar eens dat we gebiedsgericht moeten werken. Ik ben het ermee eens dat er energie ontstaat in de gebieden, juist omdat ieder gebied zo verschillend is.

De heer Grinwis heeft een vraag gesteld over de gevolgen van de tegenstem bij de Natuurherstelverordening. Het simpele antwoord is dat op een laat moment van positie wisselen gewoon door heel veel lidstaten maar óók door de Commissie niet goed begrepen wordt. Dat doet gewoon afbreuk aan het beeld van Nederland als betrouwbare onderhandelingspartner, dat we toch wel hebben. Maar ik vind het ook onverstandig om te reflecteren op wat dat dan betekent voor de lopende dossiers, want dat willen we ook niet prijsgeven, zeg ik dan maar.

Voorzitter. Ik heb tweeënhalf jaar geleden weleens in deze commissie gezegd: terug naar Brussel is een route van valse hoop. Ik geloof dat ik hier letterlijk heb gezegd: we gaan uitzonderingen vragen in plaats van te leveren. Het vragen van die uitzondering gebruiken we vervolgens als vluchtheuvel om geen stappen te hoeven zetten. Dat leidt tot uitstel en dat leidt uiteindelijk tot een nog grotere opgave voor bijvoorbeeld onze boeren. Heel eerlijk gezegd, vind ik dat weleens frustrerend. Het gaat namelijk in Brussel over geloofwaardigheid en consequent zijn. Ik zie dat wij heel goed zijn in het instemmen met doelen of ambities, maar dat we verzuimen om die concreet in te vullen, waardoor je eigenlijk steeds vastdraait in de uitvoering. Als we geen invulling geven aan een verordening, regel of een vastgesteld doel, dan ligt dat niet aan de verordening, de regel of het vastgestelde doel en dan ligt dat ook niet aan Europa, maar gewoon aan het feit wij er hier met z'n allen maar moeilijk uitvoering aan kunnen geven. Volgens mij is dat wat er vaak aan de hand is. Dat is in ieder geval mijn analyse.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Flach. Er wordt weleens gezegd dat we met de tegenstem de goodwill hebben verspild. Wat hebben we eerder gekregen voor de positieve opstelling? Ik herken niet het beeld dat Nederland in het verleden geen enkele ruimte heeft gekregen van de Europese Commissie. Sterker nog, volgens mij is het juist Nederland geweest dat enorm veel ruimte heeft gekregen met uitzonderingen et cetera, et cetera. Wij hebben in het verleden te vaak niet voldaan aan de doelen van Europese wetgeving waarmee we zelf hebben ingestemd. Dat heeft de reputatie van Nederland simpelweg geen goed gedaan. Ten aanzien van die Natuurherstelverordening denk ik dat Nederland desondanks juist in die onderhandeling veel bereikt heeft door een kritisch-constructieve opstelling te hebben. Dat heb ik ook zo aangegeven in mijn brief.

Dat was het, voorzitter.

Minister Van der Wal:

Het probleem is dat we niet voldoen aan de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn die is vastgesteld. Doordat we daar niet aan voldoen — dat blijkt uit vele onderzoeken en volgens mij gaat nog meer onderzoek, dat er op korte termijn aankomt, dat bevestigen — leveren wij niet. De enige manier manier om te voldoen aan de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn is natuurherstel. Daarvoor is nog meer reductie van bijvoorbeeld ammoniak nodig. Daarvoor is het ook nodig dat we de natuur herstellen als het gaat om droogte en dat we goed … Hydrologie, water: dat is daar allemaal voor nodig. Dat is de opgave. Dat hebben we inderdaad de afgelopen twintig jaar in onvoldoende mate gedaan. Daarmee zeg ik niet dat we niets hebben gedaan, maar wat we tot nu toe hebben gedaan is in ieder geval onvoldoende geweest.

Minister Van der Wal:

Ja hoor, absoluut. Maar daar wordt dan ook direct bij gezegd dat dat wat we wel hebben geleverd een ieniemieniestap is in de totale opgave die we nog hebben te gaan.