Goed bestuur en toezicht in de zorg (+IGJ en Zorgfraude)

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet u allen, Kamerleden, minister, ondersteuning, maar vooral ook iedereen die dit debat hier en op afstand volgt, welkom bij het commissiedebat Goed bestuur en toezicht in de zorg (+IGJ, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, en Zorgfraude).

Het is goed om even met elkaar de spelregels te bespreken. We hebben tot 17.00 uur. U heeft vier minuten spreektijd. Omdat we vier uur hebben, met een aantal sprekers, hanteren we vier interrupties in de eerste termijn en straks vier interrupties in de termijn van de minister. We gaan eerst rustig beginnen met de eerste termijn. Voordat we dat gaan doen, noem ik even alle partijen; dat doen we altijd: als eerste de heer Krul van het CDA, dan de heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Daniëlle Jansen van NSC, mevrouw Tielen van de VVD, de heer Claassen van de PVV, de heer Diederik van Dijk van de SGP en de heer Van Houwelingen; is het Forum voor Democratie of FVD? Beide, hoor ik.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Je hoeft in een willekeurige week de krant maar open te slaan, en je leest over misstanden in de zorg. Gisteren kopte het AD: "Topvrouw zorgbureau vergokt 1,9 miljoen in casino. OM laat haar gaan." Je kunt dus 703 keer naar het casino gaan met publiek zorggeld en toch vrijuit gaan, omdat er geen bewijs is voor verduistering. Iets eerder zagen we berichten over buitenlandse afkickklinieken; dat was goed speurwerk van de heer Diederik van Dijk van de SGP. Daarbij gaat het om afkickklinieken waar zorgverzekeraars geen enkel zicht op hebben. We lezen over problemen met de evc's binnen bijvoorbeeld de jeugdzorg. Dat zijn allerlei voorbeelden die laten zien dat het onverminderd belangrijk is dat fraude en misstanden in de zorg worden aangepakt. Maar het laat ook zien hoe het debat over goed bestuur en toezicht in de zorg vaak wordt vernauwd tot schande roepen over fraude en excessen. Het is juist de uitdaging om anders te denken, om te leren van excessen, maar de samenleving vervolgens niet dicht te regelen. Dat is een regelreflex die funest is. Ik ben benieuwd of de minister kan reflecteren op dat spanningsveld.

Voorzitter. Het kan een oplossing zijn om meer preventief op te treden. Daarom vroeg het CDA eerder, in een motie, om ervoor te zorgen dat nieuwe zorgaanbieders uit het Handelsregister worden geschrapt als die geen zorg verlenen. De minister zegt: de vergunningsplicht in de Wtza geldt voor iedereen, dus dat is niet nodig. Maar het gaat er juist om dat mensen zich niet melden voor een vergunning. Dan blijft het toch van belang om ervoor te zorgen dat deze aanbieders aan de voorkant worden geweerd?

De minister ging verkennen of het mogelijk is om de nieuwe zorgaanbieders die zich, op grond van de Wtza, nog niet gemeld hebben, een herinnering te sturen om zich te melden. Wat is hier uitgekomen? Wat gaat de minister doen om deze aanbieders alsnog aan de voorkant te weren? Hoe staat het met het voornemen om te bekijken of mutaties en inschrijvingen bij de Kamer van Koophandel vaker kunnen worden geweigerd?

Voorzitter. Dan de aanpak achteraf. Want als er eenmaal overtredingen of misstanden hebben plaatsgevonden, moeten die natuurlijk worden aangepakt. We moeten het ook hebben over Co-Med. Dat is een exces waarvan we moeten leren. Daarbij is het ook de uitdaging om niet te veel in de regelreflex te schieten. Tegelijkertijd geeft de tijdlijn een onthutsend beeld. We zien een bedrijf dat van 2020 tot 2023 in een enorm tempo praktijken overneemt, terwijl al vanaf 2021 duidelijk is dat er grote problemen zijn. Het lijkt erop dat de toezichthouder pas zeer laat in actie is gekomen. Pas in 2023 gaat de IGJ op bezoek bij Co-Med. Pas eind 2023 onthoudt de NZa zich voor het eerst van goedkeuring wat betreft een overname. Deze tijdlijn roept bij ons veel vragen op. Het is goed dat we hier vaker over gaan spreken.

Een paar zaken uit het ABDTOPConsult-onderzoek moeten wat ons betreft meegenomen worden. Ik wil aan de minister vragen of ze kan toezeggen dat de volgende vragen worden meegenomen. Allereerst: hoe kan het dat er op 24 oktober 2022 signalen bij de NZa zijn binnengekomen over overnames zonder goedkeuring van de NZa, maar dat Co-Med in 2023 nog meerdere overnames kon doen? Hoe kan het dat de NZa in 2023 nog meerdere keren goedkeuring heeft gegeven voor nieuwe overnames? Hoe kan het dat de NZa pas in september 2024 constateert dat Co-Med de regels heeft overtreden bij meerdere overnames? Hoe kan het dat dit bijna twee jaar heeft geduurd, sinds de eerste signalen in 2022? Hoe kan het dat het toezicht door de IGJ pas in 2023 is geïntensiveerd, terwijl de eerste signalen al in de zomer van 2021 waren binnengekomen? Wat heeft de IGJ precies gedaan, toen tijdens de drie bezoeken aan Breda, Zwolle en Oirschot vele fouten werden geconstateerd? En tot slot, waarom hoefde Co-Med pas begin 2024 de eerste resultaatverslagen aan te leveren en pas in oktober 2024 het verslag van een audit? Waarom kregen zij daar zo ontzettend lang de tijd voor?

Als laatste, voorzitter. In het jaarbeeld van 2024 geeft de IGJ aan dat schaarste in de zorg leidt tot uitdagingen in het toezicht, een heel wezenlijk punt. Concreet, we hebben net een paar rapporten gehad over enorme tekorten aan huisartsen en schaarste in de zorg. Heeft dit meegespeeld in de casus van Co-Med om niet eerder in te grijpen? Als dat zo is, hebben we een serieus probleem. Het kan niet zo zijn dat er niet wordt ingegrepen bij evidente misstanden of fraude, omdat er anders problemen ontstaan, bijvoorbeeld om mensen bij een andere huisarts te krijgen. Graag een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter. Het is inmiddels ook de actualiteit hier. We hebben gelezen dat er een Voorjaarsnota is. Dat is goed nieuws. Ik was maandag niet bij het debat over het eigen risico, maar ik leef in de veronderstelling dat we dat compenseren met de verlaging van de inkomstenbelasting. Ik las net berichten dat we de inkomstenbelasting minder gaan verlagen. Daarover krijgen wij nu al appjes: wat betekent dat voor de compensatie van de premie? Kan de minister deze mensen geruststellen en aangeven dat de compensatie volledig blijft?

De heer Krul (CDA):

Daarover ben ik het volledig eens met mevrouw Tielen. Had ik meer tijd gehad, heel eerlijk, want ik heb het nota bene voor me … De VVD heeft zeven hele concrete punten verwerkt om zorgfraude tegen te gaan. Er zitten er meerdere in waarvan het CDA zegt dat het eigenlijk onbegrijpelijk is dat we er niet vandaag al mee beginnen. Dit is er nou precies zo eentje.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De geschatte zorgfraude en zelfverrijking is zo'n 10 miljard euro per jaar. Dat gaat naar villa's, peperdure auto's of ontzettend dure flessen wijn, zoals in het geval van Co-Med. 10 miljard per jaar! Van 10 miljard per jaar zou je per jaar de zorgpremie, die nu €160 per maand is, bijna naar €100 kunnen verlagen. Als je dat niet wil, zou je alsnog voor die 10 miljard bijvoorbeeld mondzorg in het basispakket kunnen opnemen. Dan zou je bijvoorbeeld brillen voor kinderen kunnen vergoeden. Dan zou je anticonceptie voor vrouwen boven de 21 kunnen vergoeden, en dan nog houd je miljarden per jaar over. Dus het laat wel zien hoe ontzettend hard nodig het is dat we die zelfverrijking in de zorg, met publiek geld, echt aan banden gaan leggen.

Daarom vind ik het op zich goed dat de minister zegt dat dit haar ambitie is, maar ik vind dat ze daar nog te weinig op levert. Een van de speerpunten die ik de minister weleens hoorde noemen, is het Informatieknooppunt Zorgfraude. Hartstikke goed, maar dat kwam natuurlijk van haar voorganger Hugo de Jonge. De Wibz, een van de paradepaardjes van deze minister om zorgfraude aan te pakken, is ook bedacht onder Hugo de Jonge, en is vervolgens verder gebracht en in consultatie gegaan onder Ernst Kuipers. Dat is dus niet van deze minister.

Deze minister heeft wel wat gedaan, namelijk een brief gestuurd naar de Kamer. In die brief staat vrij weinig beleid, maar vooral wat ze niet gaat doen met uitspraken van de Kamer en moties die de Kamer al heeft aangenomen. Daarom is het aan deze Kamer zelf om aan de lopende band voorstellen te blijven doen, omdat dit onderwerp te belangrijk is om achterover te gaan leunen.

Daarom een aantal voorstellen van GroenLinks-PvdA. In de eerste plaats ben ik benieuwd waarom de minister niet voornemens is om de aangenomen motie uit te voeren die zegt: als je in de zorg werkt, mag het maximum van wat je verdient, dus je loon en je winstuitkering, niet boven de balkenendenorm zijn. Die motie is aangenomen door de Kamer. Dat klinkt toch vrij redelijk, zou je zeggen. Want wie moet er nou met publiek geld meer dan de balkenendenorm opstrijken in de zorg? Dat lijkt mij niet wenselijk, maar deze minister vindt van wel. Hoe dan?

Voorzitter. Deelt de minister ook het punt dat er geen geld gevraagd zou mogen worden voor patiëntendossiers, zoals in het geval van Co-Med? Dat kan nu blijkbaar nog wel en dat is ook gebeurd. Er werd 1 miljoen euro aan premiegeld betaald voor patiëntendossiers. Dat lijkt mij volstrekt onwenselijk. Ik hoop dat de minister het daarmee eens is.

Om nog even bij het voorbeeld van Co-Med te blijven, daar kwam zelfverrijking voor. Er werden dure flessen wijn betaald met belasting-/premiegeld. Dat geld zouden we toch moeten terugvorderen, zou ik zeggen. Laten we overgaan tot een clawbackclausule, zoals we ook kenden tijdens de bankencrisis. Toen hebben we ook bonussen teruggevorderd van bestuurders van banken. Dat zou ook moeten gebeuren in het geval van zorgfraude, zoals bij Co-Med. De laatste euro moet eigenlijk terugkomen naar de premie-/belastingbetaler.

Dan nog iets wat ik zou willen, en ik hoop dat de minister dat deelt. Iedereen die een vergunning heeft, krijgt een AGB-code, waarmee je kan declareren. Wanneer je geen vergunning hebt, krijg je die niet. Sterker nog, als je je vergunning verliest, zou je ook je mogelijkheid tot declareren moeten verliezen. Op die manier kun je fraude ook veel beter tegengaan, zou ik zeggen. Waarom is dit nog niet geregeld? Wil de minister dit wel gaan regelen?

Tot slot, voorzitter. Ik ben benieuwd of de minister voornemens is om onderaannemers ook onder een vergunningsplicht te brengen. Ik vind het toch lastig te verkroppen dat er in de Wibz nog niet voor gekozen is om voor onderaannemers ook het winstverbod te laten gelden. Dat is een constructie waar veelvuldig gebruik van wordt gemaakt. We hebben bij de rondetafel ook gehoord dat hier veelvuldig gebruik van wordt gemaakt om het winstverbod in de zorg te omzeilen en dus wel jezelf te verrijken.

Tot zover. Dat waren een aantal concrete voorstellen, waarvan ik hoop dat de minister ermee aan de slag kan gaan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is op zichzelf heel terecht dat dit spanningsveld gesignaleerd wordt. Laat ik er twee dingen over zeggen. We hebben recentelijk een vergunningsplicht ingevoerd voor zorgaanbieders, om een zorgonderneming te kunnen starten, omdat dat eigenlijk te makkelijk was. Toen zagen we dat het ook weer extra vereisten en regeldruk met zich meebracht om te voldoen aan zo'n vergunningsplicht. Daarom hebben we juist ook onderscheid gemaakt tussen kleine en grotere zorgaanbieders. Dat was een amendement van de Kamer om die regeldruk juist een beetje redelijk te houden. Twee. De voorstellen die ik net noemde, zijn vooral voorstellen om aan de voorkant te voorkomen dat er fraude plaatsvindt. Dat zorgt er denk ik ook voor dat je iets minder vraagt van zorgaannemers die gewoon integer bezig zijn, omdat je juist aan de voorkant voorkomt dat de zeg maar kwaaie jongens zich in ons zorgveld kunnen mengen en zichzelf kunnen verrijken. Volgens mij moeten we het daar zoeken. Dat was ook de boodschap die ik hoorde bij de rondetafel over de Wibz, die ook gaat over zorgfraude aanpakken. Het is soms nog te veel gericht op de achterkant. We kunnen het beter aan de voorkant voorkomen om de regeldruk zo minimaal mogelijk te houden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Kijk, het punt is natuurlijk wel dat er ook zorgsectoren zijn waar sprake is van veel ongecontracteerde zorg en heel veel wachtlijsten. Zou je al die zorgaanbieders die niet gecontracteerd zijn in één keer wegsnoeien, dan worden die wachtlijsten daar alleen maar langer. Ik zie het niet voor me dat je rigoureus zegt: ben je niet gecontracteerd, dan kun je ook geen zorg verlenen en zorg declareren. Het zou een beter idee zijn dat iedere vergunningsplichtige zorgaanbieder alleen kan declareren als die ook over zo'n vergunning beschikt, denk ik. Op dit moment kun je zonder die vergunning alsnog declareren. Sterker nog, als je die vergunning verliest, kun je ook nog blijven declareren. Volgens mij ligt de sleutel bij dat als eerste aanpakken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Eén. Als je die vergunning verliest, kun je ook nog steeds declareren, dus het is niet helemaal een vast gegeven dat je die vergunning houdt. Twee. Volgens mij heb ik net aangegeven dat ik echt wel iets zie in gecontracteerde zorg en dat contracteren een belangrijk middel kan zijn om zorgfraude te voorkomen. Tegelijkertijd heb ik het spanningsveld aangegeven dat er ook is, namelijk dat ongecontracteerde zorg een belangrijke bijdrage levert, bijvoorbeeld op dit moment nog in de ggz, bij het helpen van mensen die nu nog op wachtlijsten staan. Daar moet je ook oog voor hebben. Daarom is het misschien wel een nog betere suggestie om eerst in te zetten op een vergunningsplicht, op die vergunning hebben en dan declareren. Zonder vergunning mag je dan niet declareren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. De afgelopen jaren worden we overspoeld door berichten over fraude, wanbeheer en een continu gebrek aan toezicht in de zorg. We lezen over valse diploma’s, valse declaraties en zorgaanbieders die zich verrijken ten koste van kwetsbare patiënten en cliënten. Het vertrouwen in de zorg neemt hierdoor zienderogen af. Recente signalen over misstanden, zoals fraude met zorggeld voor onverzekerden en de inzet van ongekwalificeerd personeel via vervalste ervaringscertificaten, onderstrepen de urgentie van actie.

Voorzitter. Vandaag sta ik als eerste stil bij een pijnlijk en confronterend voorbeeld van wat er misgaat als toezicht tekortschiet: het schrijnende geval van het mishandelde pleegmeisje in Vlaardingen. Ondanks herhaalde signalen werd zij niet beschermd. Dit had nooit mogen gebeuren, en toch is dit helaas geen incident op zichzelf. Nieuw Sociaal Contract ziet het als een hele lelijke uiting van een dieper structureel probleem in de toezicht op de jeugdzorg. We zien en waarderen de inzet van de vele professionals in de jeugdzorg, die dag in, dag uit werken met grote betrokkenheid, maar tegelijkertijd zien we dat het toezicht op het werk dat wordt verricht versnippert, en vooral reactief en ontoereikend is.

De positie van de cliënt en het kind om wie het draait, is zwak. We zien te veel langdurige en structurele tekortkomingen, zoals zorgaanbieders die van regio naar regio verhuizen om onder toezicht uit te komen, jeugdzorginstellingen die opereren zonder transparant bestuur of aantoonbaar kwaliteitssysteem en een schrijnend gebrek aan toezicht op regionale samenwerkingsverbanden, die cruciaal zijn voor goede jeugdbescherming. Dit is niet houdbaar. Als overheid zijn wij verantwoordelijk voor de bescherming van kwetsbare kinderen. Het toezicht op jeugdzorg hoort dan niet afhankelijk te zijn van meldingen, maar moet proactief, stevig en systeemgericht zijn. Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat de IGJ meer preventief op gaat treden, in plaats van soms pas na het incident? Kan de minister aangeven waarom de toezichtstructuur in de jeugdzorg nog steeds is gebaseerd op incidentenrespons in plaats van op systeemtoezicht? En hoe denkt de minister over het verplichten van jeugdzorgaanbieders om een uniforme en transparante jaarverantwoording af te leggen, die publiekelijk getoetst kan worden? Goed toezicht is volgens Nieuw Sociaal Contract een basisvoorwaarde voor een veilig jeugdzorgstelsel waarin ieder kind op bescherming kan rekenen.

Ik wil het vandaag ook hebben over iets wat de minister een aantal weken geleden nog benoemde in een televisieprogramma, en waar mijn buurman het ook over had, namelijk de geschatte 10 miljard euro aan zorggeld die jaarlijks verdwijnt in de zakken van criminelen. 10 miljard euro; dat is niet zomaar een bedrag. 10 miljard euro is genoeg om de personeelstekorten in de ouderenzorg, de wijkverpleging en de ziekenhuizen in één klap op te lossen. Met 10 miljard euro kunnen we de wachtlijsten in de ggz fors verkorten. Met 10 miljard euro zouden we voldoende verpleeghuisplekken kunnen realiseren en de zorgpremie voor miljoenen Nederlanders kunnen verlagen. En met 10 miljard euro zouden we de jeugdzorg eindelijk eens kunnen versterken en uitbreiden. Aan de minister stel ik de vraag hoe dit ooit zo ver heeft kunnen komen. Dit is niet iets wat in een jaar gebeurt. Waarom is er niet eerder fors actie ondernomen? En kan zij de garantie geven dat met de acties die zijn voorgesteld in de brief van maart het bedrag van zorgfraude niet nog verder oploopt? Ik lees in de brief dat de minister van VWS al lange tijd stevig inzet op bewustwording bij zorginkopers en -aanbieders. Als men al zo lang bezig is, waarom is het bedrag van fraude dan nog zo hoog?

Tot zover.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat is denk ik de hele vraag. Dat is niet alleen een vraag die speelt in de jeugdzorg, maar in de hele gezondheidszorg. Ik denk dat het gaat om wat de heer Van Dijk net ook noemde: hoe vind je de balans tussen controle van en vertrouwen in de hulpverlener? Eerlijk gezegd weet ik niet waar die balans ligt. Ik denk dat het ontzettend goed is om dat uit te vinden. Er zal niet één algemene oplossing zijn, omdat het heel veel samenhangt met de kenmerken van een organisatie. Ik denk dat een zekere mate van controle altijd mogelijk is. We moeten daarnaartoe, maar Nieuw Sociaal Contract is er nog niet over uit op welke manier dat moet. Je moet eigenlijk het omslagpunt weten, waarvan je weet dat er net genoeg controle is en fraude zo veel mogelijk beperkt wordt. Ik besef dat dat een enorme zoektocht is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben het er helemaal mee eens dat je veel meer op de voorkant moet zitten om dit soort praktijken te voorkomen. De heer Bushoff vraagt specifiek naar de overname van de patiëntendossiers. Ik kan me voorstellen dat dat enorm veel perverse prikkels oplevert die je niet wilt hebben. In die zin kan ik me erin vinden dat die er niet zouden moeten zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Je moet er toch niet aan denken dat drugscriminelen dagelijks bij je vader of moeder over de vloer komen onder het mom van "goedemorgen mevrouwtje, hier is de thuiszorg en tot morgen". En toch is dat wat er steeds meer gebeurt. Vorige week nog vond de Utrechtse politie 30 kilo drugs bij een huiszoeking na de arrestatie van drie verdachte zorgondernemers. De verstrengeling van zorgfraude en zware ondermijnende criminaliteit neemt zienderogen toe. Dat erkennen de Arbeidsinspectie, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en ook het Openbaar Ministerie. We staan erbij en kijken ernaar, althans, zo lijkt het wel. Ondanks dat er naar schattingen elk jaar voor zo'n 10 miljard euro wordt gefraudeerd — dat bedrag is al genoemd; moet je nagaan wat voor goede dingen je daarmee allemaal kunt doen — is de jaarlijkse opbrengst van opsporing en vervolging slechts een paar honderd miljoen. Dat moet echt anders. Dat moet beter.

Tijdens de begrotingsbehandeling presenteerde de VVD al een zevenpuntenplan tegen zorgfraude. De minister erkent het probleem en was positief over de richting van dit zevenpuntenplan, maar tegelijkertijd zien we weinig nieuwe maatregelen uit haar koker komen. Ze verwijst naar maatregelen die al in gang waren gezet en daar blijft het bij. Daarom wil ik in dit debat over bestuur en toezicht meer van de minister zien. Het gaat dan om wetgeving om de pakkans te vergroten en om verdere ellende te voorkomen.

De Wet toetreding zorgaanbieders schrijft per dit jaar voor dat nieuwe, ook kleinere zorgaanbieders een vergunningplicht hebben, waardoor ook daar een Bibob-controle kan worden uitgevoerd. Voor de mensen thuis: bij een Bibob-controle controleert de overheid bij een vergunningaanvraag of er gevaar bestaat op criminele activiteiten of het plegen van strafbare feiten. Dat is heel normaal bij bijvoorbeeld sekswerk en dat soort dingen. Uit proeftuinen in Twente en Brabant blijkt dat dit best goed werkt ter voorkoming van criminele bureautjes. Ik wil graag weten wat de eerste resultaten zijn van de wet die we hebben aangenomen. Hoeveel vergunningen zijn er geweigerd en op welke gronden? Hoeveel nieuwe aanbieders zijn gebibobd? Kan de minister toezeggen om aan de slag te gaan om de Bibob-controle meer usance te maken of misschien wel verplicht te stellen bij nieuwe vergunningaanvragen?

Dan het wetsvoorstel ter bevordering van zorgcontractering. Wij keken daarnaar uit, maar dat is ingetrokken, terwijl deze wet juist effectief is voor de ongecontracteerde zorg, die er in sommige domeinen heel veel is en waar ook heel veel misbruik en criminele inmenging bij plaatsvinden. Waarom ziet de minister dat voordeel niet? Is ze zo'n voorstander van zorgaanbieders die niet gecontracteerd zijn, waar dus nauwelijks toezicht en controle op is? Niemand kan dan beoordelen of er wel betaald wordt voor zorg of dat het om spookzorg gaat. Is de minister bereid om hier nog eens over na te denken en om bij wijze van spreken een proef te doen om ongecontracteerde zorg uit te sluiten van vergoeding in een paar van de domeinen waar grote gevallen van misbruik zijn? Ik verwijs naar het voorbeeld aan het begin van mijn inbreng. Een toezegging, alstublieft.

Ik wacht even, want ik zie dat mijn linkerbuurman iets wil vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies daarom is het zo jammer dat die wet niet voorligt, want dan zouden we kunnen kijken naar die wet, een wet die praktisch is en in de praktijk werkt. Ik begrijp heel goed wat de heer Claassen zegt. Je zou het voor elke welwillende zorgaanbieder mogelijk moeten maken om ook een contract te kúnnen sluiten. Over die nuances en hoe je het praktisch doet, hebben we dus niet eens kunnen debatteren, omdat die wet is ingetrokken. Ik zou dat graag met de heer Claassen samen oppakken. Laten we die wet uit de kast van het ministerie trekken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Deze hoeft u niet te tellen, want ik ga niet reageren. Het was geen vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over de pakkans en de verdere ellende. Er zijn genoeg meldpunten, misschien wel te veel. Met het Informatieknooppunt Zorgfraude wordt informatie van de verschillende meldpunten in elk geval uitgewisseld. Verder weten we eigenlijk niet zo goed wat er vervolgens met al die meldingen gebeurt en of die daadwerkelijk tot betere opsporing leiden. Weet de minister hoe groot criminelen de pakkans inschatten? Ik weet het niet, maar ik denk heel laag. Ik verwijs even naar de bedragen die ik aan het begin noemde.

Ook is onbekend of eerdere signalen of veroordelingen leiden tot het uit het zorgdomein weren van kwaadwillende fraudeurs. Op welke termijn kan de minister hier cijfers over geven? Wij zouden graag een maatregel zien die ervoor zorgt dat criminele zorgfraudeurs niet zomaar een Kamer van Koophandel in kunnen lopen om een nieuw bedrijfje te starten. Als je bewezen zorgfraude hebt gepleegd, krijg je wat de VVD betreft gewoon geen KVK-inschrijving meer. We zouden willen dat we de toezegging krijgen dat zoiets wordt geregeld.

Het vervolg op een melding is lang niet altijd efficiënt, trouwens. Soms duurt het echt heel lang voordat er iets mee gebeurt. Wat kan de minister daaraan doen? Wij hebben eerder gepleit voor één zorgsheriff, die de bevoegdheid heeft om over alle lijnen heen — dan heb ik het over privaatrecht, publiekrecht en strafrecht — verdachte zorgcriminelen te vervolgen en ervoor te zorgen dat zij gestraft wordt, zodat het zorggeld ook weer terug kan naar waar het voor bedoeld is, namelijk voor de zorg voor mensen die deze nodig hebben. Ik noemde dit nu heel snel allemaal in één zin.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat hoor ik zeker ook wel in mijn achterban. Dat weet de heer Krul heel goed. Kijk, uiteindelijk is het aan de — ik weet niet of die zo heet — "contracteur", bijvoorbeeld de zorgverzekeraar, als een van de contractpartijen, om ervoor te zorgen dat er voldoende keuzevrijheid is. Dat lijkt me logisch. Nu zien we in bepaalde sectoren wel heel erg veel bureautjes. Daar wordt heel vaak over geklaagd in debatten. Keuzevrijheid heeft volgens mij een optimum. Ik denk dat we in sommige sectoren echt doorschieten en dat meer niet altijd beter is, maar dat we inderdaad wel de verzekeraar of de gemeente de opdracht moeten geven om voldoende vrijheid te bieden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit is precies een vraag die ik had toen ik voor de eerste keer over diplomafraude hoorde: "Waarom zou je als crimineel in vredesnaam de zorgsector ingaan? Daar komt het toch niet weg?" Maar je ziet dus ook dat het met elkaar vermengt. Wij kunnen dus allerlei normen stellen over wat je in de zorg wel of niet mag verdienen, maar het punt is dat je gewoon geld kan witwassen. Dat geld komt niet uit de zorg; dat komt ergens anders vandaan. Vervolgens wordt het via de zorg witgewassen, denk ik. Maar goed, daar hebben we nooit nader onderzoek naar gedaan. Ik denk dat daar het meeste zit. Ik ben er niet meteen voorstander van om de WTMP weer uit de kast te trekken — dat weet meneer Bushoff ook wel — alhoewel ik dat ook niet meteen afwijs. Maar ik ga daar nu geen toezeggingen over doen. Daar moeten we gewoon eens wat langer over doorpraten.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Het is echt een absolute schande: criminelen verkwanselen zorggeld in gokhallen, misbruiken de jeugdzorg om gewone Nederlanders te beroven en geweld te plegen, scheuren met van premiegeld betaalde Ferrari's door Friesland, en leveren daarbij met nepdiploma's ook nog eens levensgevaarlijke zorg of geen zorg. Wat erger is: er gebeurt amper iets tegen. Dit kabinet zou keihard moeten optreden tegen deze wanpraktijken, want Nederland verdient beter. Wat gaat de minister doen om deze criminelen eindelijk te stoppen? Het is al vaker gezegd: jaarlijks verdwijnt er minstens 10 miljard euro door zorgfraude. Dat is geld van premiebetalers, van u en van mij. Criminelen zonder zorgdiploma's leveren slechte of zelfs schadelijke zorg, terwijl ze jongeren ronselen om bomaanslagen te plegen en ander crimineel gedrag te vertonen. Hoe kan het dat deze lieden vrijuit zorg verlenen die ze niet mogen geven? Dit is een regelrechte bedreiging voor mensen die zorg nodig hebben. Wij verwachten echt dat het gegraai uit de zorgpot gaat stoppen.

We steunen het advies van de Taskforce Integriteit Zorg, de TIZ, om een vergunningsplicht voor onderaannemers in te voeren onder de Wet toetreding zorgaanbieders en de AGB-code verplicht te maken op declaraties. Zo wordt eindelijk duidelijk wie de zorg declareert. Als een vergunning wordt ingetrokken, moet die AGB-code automatisch geschrapt worden. Anders blijft het fraudefeest gewoon doorgaan. Nu verdwijnt geld via schimmige ondernemersstructuren; dat is onacceptabel. Gelukkig moeten zorgaanbieders sinds 2024 hun jaarverantwoording openbaar maken. Maar ondanks dat blijft het toch eigenlijk nog een zooitje. De NZa geeft aan dat ze te weinig bevoegdheden heeft en alleen reactief kan optreden. Wat vindt de minister hier nu van? Zouden ook zorgverzekeraars niet meer instrumenten moeten kunnen krijgen om zorgfraude aan te pakken? Ondanks alles verdwijnt het geld namelijk razendsnel. Het is vrijwel onmogelijk om die miljarden terug te halen voor de goede zorg. Fraudeurs moeten niet alleen een boete krijgen, maar ook voor de rechter gesleept worden, net als in elke andere sector. Waarom belanden deze criminelen niet standaard bij het Openbaar Ministerie?

Voorzitter. Tot slot over de bestuurders. Een jaar geleden bleek 90% van de zorgbestuurders niet transparant over hun declaraties, ondanks dat daar gewoon een wet voor is. Hoe staat het daar nu mee? Hoeveel bestuurders lappen in 2025 deze regels nog aan hun laars? Wordt hierop gehandhaafd? Zo niet, waarom niet? Als er wel iets gedaan wordt, wat dan precies?

De heer Claassen (PVV):

Nu kunnen die zorgverzekeraars niet zo veel, maar ze kunnen wel iets constateren. Het is een oprechte vraag aan de minister; ik weet het ook niet. Maar als er ongecontracteerde zorg is en de zorgverlener over de schreef gaat, moet je die dan kunnen beboeten? Moeten de zorgverzekeraars boetes kunnen opleggen? Kunnen die daar dan geld terughalen? Dat is nu allemaal heel erg lastig. De vraag is dus of dat niet beter zou kunnen. Zou dat niet gewoon goed vastgelegd moeten worden?

De heer Claassen (PVV):

In eerste instantie zou je denken: dat moet niet kunnen. Als dat het beeld is, dan ben ik dat wel met GroenLinks-PvdA eens. Maar ik begreep uit de reactie dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de individuele dossiers, die gewoon overgedragen moeten worden, en het deel van de praktijkvoering en alles wat daaronder zit. Dat laatste zou niet zomaar kosteloos overgedragen kunnen worden, omdat het ook gewoon een bedrijf is. Nogmaals, ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister. Maar als er voor dossiers an sich betaald zou moeten worden, zonder dat daar nog bedrijfsvoering achter zit, dan zou dat natuurlijk iets heel pervers zijn. Dat deel ik dus wel met GroenLinks-PvdA.

De heer Claassen (PVV):

Dan probeer ik mijn antwoord ook nog iets te nuanceren. Als het gaat over een huisartsenpraktijk die alle dossiers van alle patiënten zou moeten overdragen en dat zou alles zijn en daar zou voor betaald moeten worden, dan zou dat heel raar zijn. Dat deel ik. Maar volgens mij refereert meneer Bushoff ook aan de casus van Co-Med, waarbij het om zulke gigantische aantallen ging dat het niet alleen ging over de stapel dossiers die op het bureau van de huisarts lag, maar om meer. Wellicht was er daarbij een goede grond om dat te doen. Ik ben benieuwd hoe de minister daar nog een keer naar kijkt. Maar als u een principe-uitspraak wil, dan zou ik zeggen dat het betalen voor dossiers die netjes overgedragen moeten worden ridicuul zou zijn.

De heer Claassen (PVV):

Alle steun voor alles wat deze snode lieden voor de rechter en voor het strafrecht kan krijgen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Jaarlijks geven wij als samenleving zo'n 115 miljard euro uit aan zorg. Het is uiteraard belangrijk dat dit geld goed besteed wordt. Fraude en criminaliteit in de zorg zijn dan ook een groot probleem. Er zijn mensen die met verkeerde bedoelingen in de zorg aan de slag gaan of opzettelijk de regels overtreden. Ook de georganiseerde criminaliteit heeft de weg naar de zorg helaas weten te vinden. Dat moet worden aangepakt. Wij hoorden dat een knelpunt bij de aanpak van zorgfraude heel vaak de gegevensuitwisseling betreft, of liever het gebrek daaraan. 10 zorgverzekeraars, 31 zorgkantoren, 342 gemeenten en een oneindige hoeveelheid aan zorgaanbieders zien allemaal slechts een deel van het geheel. De gemeente Rotterdam, een koploper bij de aanpak van zorgfraude, stelt voor om de Wmo en de Jeugdwet op te nemen in de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, de SUWI. Hiermee krijgen toezichthouders toegang tot Suwinet, wat essentieel is voor een snellere en effectievere aanpak van fraude. Is de minister bereid om dit te verkennen?

Voorzitter. Vorig jaar stelde ik schriftelijke vragen over zorgfraude, onder andere over de vergoeding van zorg in buitenlandse klinieken. Uit de nette beantwoording door de minister blijkt nu dat dit gaat om een bedrag van zo'n 68 miljoen euro. Veruit het grootste deel, zo'n 59 miljoen euro, betreft verslavingszorg. Zorgverzekeraars geven echter aan dat zij totaal niet weten of dit geld goed wordt besteed; zij hebben slecht zicht op de kwaliteit van de zorg, kunnen zorglocaties niet bezoeken of hebben te maken met taal- en cultuurverschillen waardoor zorgdocumentatie in een andere taal is opgesteld en er verschillen in behandelmethoden zijn. De minister geeft aan dat ze geschrokken is. Ik vind dat nog redelijk zwak uitgedrukt. De SGP vindt dit onbestaanbaar. Het gaat over peperdure zorg in vaak luxe klinieken. Laat duidelijk zijn: mensen die drugsverslaafd zijn, hebben hulp nodig. Maar nu hebben we geen flauw idee of het geld dat we hiervoor collectief betalen, doelmatig is besteed. Daarom wil de SGP dat de minister met verzekeraars bekijkt of vergoeding van dergelijke dure buitenlandse afkicktrajecten kan worden opgeschort totdat duidelijk is of deze trajecten effectief en proportioneel zijn. Graag een toezegging.

Voorzitter. De minister vindt het terecht belangrijk dat zorgaanbieders transparant zijn over hun financiële bedrijfsvoering. Het verbaast de SGP al langer dat abortusklinieken geen financieel jaarverslag of jaaroverzicht publiceren. Kan de minister aangeven welke financiële informatie abortusklinieken nu jaarlijks verplicht openbaar moeten maken en of zij hieraan voldoen? Kan zij daarbij zowel ingaan op verplichtingen vanuit de abortuswet als op verplichtingen op grond van andere wetgeving?

Voorzitter. De kritische reacties op de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders, waar de minister veel van verwacht, laten zien dat er een spanningsveld zit tussen de terechte wens om controle en toezicht in de zorg te versterken en het voorkómen van extra regeldruk. Dit kwam eerder bij de collega's ook al aan de orde. Kan de minister daar eens nader op reflecteren? Neem bijvoorbeeld kleine zorgaanbieders zoals zorgboerderijen. Met welke last zadel je hen op als zij allemaal een interne toezichthouder moeten instellen? Vormt dat voor hen niet een disproportionele last? Is de minister bereid om mede op basis van ervaringen met de Wtza kritisch te kijken naar het onderscheid tussen zorgaanbieders en de eisen die aan hen worden gesteld?

Tot zover mijn inhoudelijke bijdrage. Ik heb nog één opmerking richting de minister: ik moet eerder weg in verband met een commissiedebat Politie. Ik zal de beantwoording uiteraard volgen. Excuses voor deze handelswijze.

Dank u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar onder andere over de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de IGJ. Die inspectie heeft natuurlijk veel macht. Ze kan onder andere — dat gebeurt ook — artsen beboeten en BIG-registraties afpakken waardoor artsen hun beroep niet kunnen uitoefenen. Daarom is het belangrijk dat wij als Kamer de minister vragen om die inspectie in de gaten te houden. Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister.

De eerste vraag die ik heb, betreft de code van de artsenfederatie KNMG. In hoofdstuk 14 zie ik daar staan dat een goed arts erkent dat er een verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen. Nou, dat is iets wat heel erg betwist wordt. Daar gaat mijn vraag aan de minister over. Klopt het, zien wij het goed, dat de inspectie, die naast u zit, een arts die dat in twijfel wil trekken kan vervolgen en beboeten op basis van die code? Als dit de minister niet bekend is, is zij dan bereid om dat na te gaan? Want als de minister het al niet weet, weten artsen het natuurlijk al helemaal niet en dat lijkt mij heel zorgelijk.

De tweede vraag die ik heb over de inspectie betreft de boetes die natuurlijk aan artsen zijn opgelegd die in de coronatijd ivermectine en hydroxychloroquine hebben voorgeschreven aan patiënten. Dat is een bekend verhaal. Dat voorschrijven is bij duizenden patiënten gebeurd. Daar zijn zonder enige twijfel heel veel levens mee gered. Wat mij betreft zijn die artsen helder. Die hebben dat offlabel voorgeschreven, wat staande praktijk is, en die worden daar nu voor het eerst voor beboet. Dat is vorige maand gebeurd door de Raad van State. Dat vinden wij heel zorgelijk. Wij zouden de minister willen vragen waarom ze niet tegen de inspectie zegt: stop met de vervolging van die artsen. Die zouden wat ons betreft eigenlijk een lintje verdienen. De minister zal in haar termijn straks vast antwoorden: ik volg de procedures. Ik zie het antwoord al voor me: de inspectie maakt haar eigen afweging en daar moet ik me niet mee bemoeien; de Raad van State heeft z'n eigen oordeel en daar ga ik me natuurlijk ook niet mee bemoeien. Maar zou het niet zo kunnen zijn — dat is dan gelijk maar mijn vervolgvraag, voorzitter — dat hier sprake is van systeemfalen, zoals we dat eerder gezien hebben, bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire? Toen liep ook alles uit de rails. Toen zat natuurlijk de Belastingdienst fout. Toen zaten de toezichthoudende organen fout. De Raad van State zat fout en heeft dat ook toegegeven. Als we dit soort absurde situaties zien waarbij artsen voor het eerst worden beboet voor het offlabel voorschrijven van een medicijn dat volstrekt veilig is — er is geen klacht tegen ingediend — dan is dat zo vreemd dat de minister misschien zelf zou moeten zeggen: nou, daar moet ik maar eens naar gaan kijken. Dat is dus mijn vraag aan de minister.

Dan heb ik tot slot nog een vraag over Lareb. Dat is natuurlijk ook een toezichthoudend orgaan. Die registreert vaccinschade. Er zijn allerlei onderzoeken geweest naar mogelijke schade door coronavaccins, onder andere door het Nivel, het RIVM en het CBS. Wat is nou gebleken? Die baseren zich allemaal op cijfers die hoogst vermoedelijk niet kloppen, omdat er sprake is van miskwalificatie van patiënten. Gevaccineerden en ongevaccineerden zijn door elkaar gehaald, om het simpel te zeggen. Daar lijkt alles op te wijzen. Professor Meester is er inmiddels achter, ook dankzij correspondentie met het Lareb, hoe hij definitief kan aantonen of dat wel of niet het geval is, maar dan moet hij dus medewerking krijgen van het Lareb. Het Lareb heeft plotseling de communicatie verbroken, nadat is gebleken dat die data om aan te tonen of dat wel of niet het geval is, aanwezig zijn bij het Lareb. Het wil niks meer met professor Meester te maken hebben en wil die data ook niet sturen. Dus nu is mijn vraag, de minister voelt 'm al aankomen: wat vindt de minister hiervan? Is dit niet absurd? Zouden data niet sowieso openbaar moeten zijn? Want wetenschap is ook het vermogen om anderen met elkaar te controleren en dingen te repliceren. Dat kan dus allemaal niet, want Lareb sluit zich op in z'n eigen bolwerk. Zou de inspectie daar niet op moeten handhaven in plaats van onschuldige artsen achter hun vodden aan te zitten? Dat is dus mijn vraag aan de minister. Het komt neer op: wil zij het Lareb opdragen om die data vrij te geven?

Voorzitter. Helemaal tot slot, nu we het toch over dit onderwerp hebben: de minister heeft onlangs aangegeven dat zij geen onderzoek wil naar de vraag waardoor oversterfte wel of niet zou komen bij jongeren tussen de 10 en 19, waaronder sprake is van 35% oversterfte. Zou het, gezien dit alles en alles wat nu naar buiten komt, niet goed zijn als de minister dit zou willen heroverwegen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan zo beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Voordat ik de minister het woord geef, zeg ik nog even dat ik start met u vier interrupties op de minister te geven. Afhankelijk van hoe het gaat, kan ik redelijk zijn — u kent mij — en er daar nog een aan toevoegen. Dat hangt een beetje af van of we uit de tijd lopen. Laten we beginnen. Ik wil minister Agema vragen om ons even mee te nemen door de blokken. Aan u het woord, minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb uiteraard een blok over fraude, waar veruit de meeste vragen over zijn gesteld. Dan een blok over Co-Med, private equity en winst. Dan een blok over toezicht en de IGJ.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat onze ergernis rondom fraude een grote gemene deler is hier in dit huis, maar ook volkomen legaal graaien is een ergernis. Dat kan allemaal met zorggeld. Het is iets wat wij met z'n allen, collectief, onverteerbaar vinden. Ik begrijp dan ook alle vragen van de collega's die zich ongeduldig hebben geuit. Ik ben ook ongeduldig. Het is natuurlijk allereerst mijn taak, zeg ik tegen de heer Krul, om wetgeving die al in voorbereiding is genomen tot een goed einde te brengen. In januari heb ik de Wibz naar de Kamer gestuurd. Daar heeft de Kamer 379 vragen over gesteld, die ik op de kortst mogelijke termijn zal beantwoorden en u toe zal sturen. Dit grote aantal vragen laat uw grote betrokkenheid zien; ik zal ze met alle liefde en veel spoed beantwoorden.

De heer Krul vroeg ook wat de minister zelf gaat doen. Wat gaat zij toevoegen aan dat wat er al ligt? Dat betreft een aantal punten die wij nu al zien, zoals de verplichte vog-verklaring voor bestuurders en de sectorspecifieke vergunningsvereisten, maar ook de verbeterde inzet van de Wet Bibob. Ik verken met de IGJ en de NZa de uitbreiding van de vergunningplicht naar bijvoorbeeld onderaannemers in de Jeugdwet en de Wmo. Ik ben ook bezig met een wetswijziging voor de Wmg waar het spookfacturen en de handhaving daarop door de NZa betreft. In plaats van de Wet bevorderen zorgcontractering, waar mevrouw Tielen het over had, ben ik bezig met de onafhankelijke indicatiestelling van de ongecontracteerde wijkverpleging. Daarnaast ben ik ook nog bezig om in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord — daar is ie weer, voorzitter, ik hoop het nog steeds op korte termijn te kunnen sluiten — een uitbreiding van het toezicht te regelen, want je moet er wel gewoon achteraan, vooral bij de net gestarte aanbieders.

Dat in antwoord op de vraag wat er nu op mijn lijstje staat. Ik wil ook tegen de heer Krul zeggen dat fraudebestrijding een voortdurend proces is. Je zet een stap, maar je voet is nog niet neer of je bent al met drie nieuwe stappen bezig. Dat is hoe het ook moet zijn. Mensen met verkeerde intenties houden zich niet aan de regels; zij zoeken de mazen in de wet en het is aan ons om die kleiner te maken en soms af te dichten.

De heer Krul vroeg ook naar de opvatting van de minister over het evenwicht, het idee dat je niet alles dicht kunt regelen met administratieve lasten. Naast de heer Krul sprak ook de heer Bushoff hierover. In de amendementen die hij de voorbije periode heeft ingediend, herken ik het zoeken naar evenwicht: de ene keer hele kleine aanbieders willen uitzonderen van de vergunning, de andere keer onderaannemers wel willen betrekken. Het is een zoektocht naar evenwicht tussen het effectief aanpakken van fraude, maar er geen onneembare vesting van maken voor degenen die in de zorg willen ondernemen. Je wil dat er een evenwicht komt en je wil de badguys eruit halen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen. Het zijn er een heleboel.

Minister Agema:

Dat is ook heel erg lastig, want het staat natuurlijk niet op de begroting. Dan kon ik ook volgens de begrotingsregels heel gemakkelijk een potje pakken en het bestrijden. Het is dus ook nog eens heel erg lastig om volgens de regels meer toezicht te creëren, omdat het niet op de begroting staat. Dat is heel erg vervelend. We weten dus niet hoeveel het is, maar het is gewoon te veel. Laten we dat vooropstellen. Er is niet alleen ergernis omdat we er een heleboel andere goede dingen mee hadden kunnen doen — dat heb ik hier vandaag ook gehoord — maar ook omdat er slachtoffers vallen. Mensen die eigenlijk zorg nodig hebben, krijgen die niet of onvoldoende. Dat gaat mij nog wel het meest aan het hart. Volgens mij begon mevrouw Tielen ook over de SOV-regeling. Juist de groep mensen die geen zorgverzekering hebben, worden extra gepakt door kwaadwillenden. Je huurt even een huis, legt er wat daklozen neer, strijkt zorggeld op en laat ze vervolgens aan hun lot over; dat niveau. Dan heb je een hele lage moraal. Ik denk ook dat dat ons allemaal zo verschrikkelijk boos maakt. Er wordt gegraaid in een pot die van ons allemaal is en waar we ons blauw aan betalen. Het is aan mij, met hulp van uw goede, frisse ideeën, om daar hekken voor te plaatsen en dat te bestrijden. Het is voor mij een absolute prioriteit om dit voortvarend op te pakken en aan te pakken, en om nieuwe afspraken te maken die ik ook met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord hoop te maken.

De VVD wil graag de eerste resultaten van de Wtza weten. Hoeveel Wtza-vergunningen zijn geweigerd en op welke gronden? In 2024 zijn 2.381 Wtza-vergunningen verleend en 47 aanvragen afgewezen. Een aanvraag kan op meerdere gronden worden afgewezen, bijvoorbeeld het niet voldoen aan de eisen voor de bestuursstructuur of het niet voldoen aan de eisen met betrekking tot financiële bedrijfsvoering. De meest voorkomende afwijzingsgrond is het niet voldoen aan de eisen voor de bestuursstructuur. Dat wil zeggen, het niet voldoen aan de eisen voor het intern toezicht. Dit kwam bij de 47 aanvragen 33 keer voor. Andere gronden voor afwijzing waren onder meer het niet voldoen aan de eisen voor financiële bedrijfsvoering — dat kwam 15 keer voor — en het niet voldoen aan de eisen voor medezeggenschap. Dat kwam 12 keer voor.

Mevrouw Tielen vraagt: hoeveel nieuwe aanbieders zijn gebibobd? De Wet Bibob is twee keer toegepast in 2024. Sinds de inwerkingtreding van de Wtza op 1 januari 2022 is de Wet Bibob in totaal vier keer toegepast.

Mevrouw Tielen zei: "Hoe groot schatten criminelen de pakkans? Waarschijnlijk laag om meerdere redenen. Op welke termijn kan de minister hier meer cijfers over geven?" Natuurlijk is mij niet bekend hoe groot criminelen de pakkans achten, maar het is wel zo, hard gezegd, dat een beetje criminele organisatie er tegenwoordig een paar zorginstellingen bij heeft. Dat is de harde realiteit waar we mee te maken hebben. Dat betekent ook dat het niet meer alleen op mijn terrein ligt. Ik moet ook samenwerken met Justitie en Veiligheid, met OCW, met Sociale Zaken. Wij moeten hier een bredere aanpak op formuleren dan alleen vanuit VWS. Neem de zaak van die gokmevrouw. Ik inventariseer wat er aan de hand is, wat wij kunnen verbeteren en veranderen, maar er zal ook op andere terreinen iets naar boven kunnen komen. Ik begreep dat het daar ook lag aan de verordening van de gemeente zelf en dat Almelo juist een gemeente is die heel voortvarend te werk gaat bij de aanpak van fraude. Dan zie je maar dat een niet-sluitende verordening al zo'n probleem kan veroorzaken. Op alle terreinen liggen er acties om te ondernemen.

Dan mevrouw Tielen over het efficiënt straffen. Omdat zowel strafrecht als bestuursrecht als privaatrecht in stelling kan worden gebracht bij gevallen van zorgfraude, is het vervolg op een melding lang niet altijd efficiënt, zegt ze. Wat kan de minister daaraan doen? Ze zei ook dat er niet altijd wat wordt gedaan met het vervolg op meldingen. De zorgsheriff vervolgt over alle lijnen heen, dus privaatrecht, bestuursrecht en strafrecht, verdachte zorgcriminelen, zodat zorggeld weer terug kan naar waarvoor het bedoeld is. De opsporing van fraude in de zorg is belegd bij het Openbare Ministerie en de Nederlandse Arbeidsinspectie. Hen samen zie ik als de sheriff. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, de Wbsrz, maakt een betere gegevensdeling mogelijk, hetgeen ook ten goede komt aan de bewijsvoering.

Ik voel mijn welbekende kriebelhoestje opkomen, voorzitter, maar we gaan gewoon door. Ik zag de heer Bushoff met zijn vinger omhoog zitten, dus ik pakte even de kans om een slokje water te nemen.

Minister Agema:

Ik denk niet dat het mager is, maar het is wel allemaal vrij kort en puntig verwoord. Voor de zomer stuur ik nog een uitgebreidere brief naar de Kamer met daarin een zorgfraudeaanpak, waarin ik al deze punten uitgebreid zal toelichten. Het is goed dat we dat doen, omdat we altijd bezig moeten zijn met de volgende stap. Dat zijn criminelen namelijk ook. Over de onafhankelijke indicatiestelling van ongecontracteerde wijkverpleging wil ik hier nog zeggen dat je soms heel goede redenen kunt hebben om ongecontracteerd te zijn en dat er soms ook heel goede redenen zijn om heel hoge facturen te declareren. Iemand kan bijvoorbeeld in de stervensbegeleiding de laatste 48 uur hand-in-handzorg bieden. Dat gebeurt door hoogopgeleide verpleegkundigen die een heel brede vakbekwaamheid moeten hebben om die zorg te kunnen leveren. Hun facturen zijn dus vaak heel hoog maar wel terecht. Met de onafhankelijke indicatiestelling van de ongecontracteerde zorg wil ik bereiken dat een onafhankelijke indicatiesteller kijkt naar de facturen en dat wij zicht krijgen op hoe terecht die facturen zijn. Op die manier wil ik het kaf van het koren kunnen scheiden. Ik ben ook dit aan het uitwerken. Het komt er allemaal aan. Daarnaast wil ik het toezicht door de NZa op de spookfacturen vanuit de Wmg kunnen verbeteren. En natuurlijk gaan we de Wibz en de mogelijkheden die die biedt, bespreken. Het is misschien allemaal wat beknopt beschreven, maar het zijn wel een heel aantal nieuwe acties. Ik ga ze uitgebreid beschrijven in de brief over de zorgfraude. Ik sta altijd open voor elke goed idee, want we kunnen allemaal dergelijke fraude niet uitstaan; laat ik dat vooropstellen.

Minister Agema:

Nee, die keuze heb ik nóg niet gemaakt, maar de Wibz ligt natuurlijk sinds eind januari in de Kamer. We gaan die nog bespreken. Ik heb al eerder gezegd dat ik de Wibz juist een mooi fundament vind op basis waarvan wij met elkaar kunnen bepalen hoever we willen gaan. Het biedt mogelijkheden voor uitbreiding; volgens mij heeft u daar ook al amendementen op aangekondigd. Ook liggen er die 379 vragen van de Kamer die ik ga beantwoorden. Het is een fundament waar we een huis op kunnen bouwen en dat zullen we dan ook doen.

Minister Agema:

Ik ga ervan uit dat het in ieder geval de Zorgverzekeringswet betreft, maar ik moet nog uitzoeken of ik het ook gewoon met bestuurlijke afspraken kan regelen. Feit is wel dat ik dat ga doen in plaats van de Wet bevorderen zorgcontractering. Wat ik bezwaarlijk vind aan die wet is dat die een hinderpaal opwierp en zo de zorg eigenlijk ontoegankelijker werd voor mensen met een lager inkomen. Het is juist mijn bedoeling om de zorg gelijkwaardiger toegankelijk te maken voor mensen met hogere en mensen met lagere inkomens. Daarom ben ik niet doorgegaan met die wet. Maar ik onderschrijf het punt uit de wet dat we ervoor moeten zorgen dat we meer zicht krijgen op de contractering, maar ook de contractering moeten bevorderen. Ik maak daar ook afspraken over. Ik onderschrijf dat het gunstig is om meer te contracteren en om dat ook als doel te hebben, maar dit moet geen verplichting zijn. Je moet namelijk ruimte hebben aan de randen van de zorg voor de mensen die in heel belangrijke gaatjes springen en soms heel goede redenen hebben om ongecontracteerd te werken.

Minister Agema:

Het kan inderdaad soms gebeuren dat mensen niet aan de minimale omzetvereisten voldoen en daardoor geen contract kunnen krijgen, of dat zij geen contract kunnen krijgen omdat ze nog in het eerste jaar zitten. Er zijn allerlei redenen, die ook gerechtvaardigd kunnen zijn. Daarom vind ik het belangrijk om in te zetten op die onafhankelijke indicatiestelling. Het is belangrijk om erop in te zetten dat we er beter zicht op krijgen en de excessen kunnen aanpakken. Maar we moeten niet inzetten op het opwerpen van een drempel om toegang te krijgen tot zorg voor mensen met lagere inkomens.

Mevrouw Tielen vroeg: is de minister bereid om in overleg met de zorgverzekeraars te komen tot een proef om ongecontracteerde zorg uit te sluiten? Ik denk dat ik dit zojuist al heb toegelicht. Ik wil niet zover gaan dat ik ongecontracteerde zorg uitsluit. Wat ik wél doe, is in het kader van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord afspraken maken met partijen, inclusief zorgverzekeraars, over een gelijk speelveld tussen gecontracteerde en ongecontracteerde zorgaanbieders ook in de domeinen waar de versnippering groot is. Ik denk dat ik op die manier het beste van twee werelden heb, omdat we hetgeen we verloren hebben met het intrekken van de Wet bevorderen zorgcontractering hierin hebben geregeld. Ik hoop het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord op korte termijn te kunnen sluiten.

De gemeente Rotterdam, een koploper …

Minister Agema:

Dat is eigenlijk precies wat de titel zegt: er komt een onafhankelijke wijkverpleegkundige die het oordeel velt over de zorg die geleverd gaat worden. Dat gaat dus over tarieven en termijnen. Daarmee krijgen we zicht op wat er gebeurt. Dat is in een notendop precies wat het is; eigenlijk zegt de titel het al.

Minister Agema:

Ja, het is de onafhankelijke indicatiestelling.

Minister Agema:

"De gemeente Rotterdam, een koploper bij de aanpak van zorgfraude, stelt voor om de Wmo en de Jeugdwet op te nemen in de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, de SUWI. Hiermee krijgen toezichthouders toegang tot Suwinet, wat essentieel is voor een snellere en effectievere aanpak van fraude. Is de minister bereid dit te verkennen?" Goede gegevensdeling is essentieel voor de aanpak van fraude in de zorg. Ik ben bereid deze vraag mee te nemen in het structurele overleg dat ik met de verschillende instanties voer over verbeteringen en gegevensdeling bij de bestrijding van fraude in de zorg. Daarbij wil ik goed kijken naar het nut en de noodzaak van deze gegevens bovenop wat er nu al nodig of mogelijk is. Ook vraagt dit overleg met de minister van SZW. Recent heb ik een stap gezet met de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, die per 1 januari in werking is getreden.

Mevrouw Tielen: we willen een toezegging over maatregelen die ervoor zorgen dat veroordeelde zorgondernemers geen vergunning en/of KVK-inschrijving kunnen krijgen. Zorgfraude moet natuurlijk worden aangepakt. Het moet niet kunnen dat iemand die verantwoordelijk is voor misstanden in de zorg, daarin weer actief wordt. Tegelijkertijd is het in dit land ook zo dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, opnieuw een kans moet krijgen. Maar voor de Wtza-vergunningen wil ik de weigerings- en intrekkingsgronden uitbreiden zoals opgenomen in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Ook verken ik het verplichtstellen van een vog voor onder anderen bestuurders. De Kamer van Koophandel heeft nu al de mogelijkheid inschrijvingen te weigeren bij een bestuursverbod.

NSC: hoe denkt de minister erover om jeugdzorgaanbieders te verplichten tot een uniforme en transparante jaarverantwoording die publiekelijk getoetst kan worden? Daar ben ik het mee eens. Namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport zeg ik dat jeugdhulpaanbieders al verplicht zijn om jaarlijks een uniforme jaarverantwoording openbaar te maken.

Hoe kan ik garanderen dat misstanden, zoals criminaliteit in de zorg, met de acties in de brief van maart niet verder oplopen? In de brief van 31 maart heb ik u samen mijn collega's van JenV, OCW en SZW geïnformeerd over de vervolgacties om criminelen die de zorg misbruiken aan te pakken. Er wordt op drie speerpunten ingezet: het opwerpen van barrières, het vergroten van de weerbaarheid van betrokken partijen, en het verstevigen van toezicht, handhaving en opsporing. Het doel van de aanpak is om het voor criminelen zo onaantrekkelijk mogelijk te maken om nog in het zorgdomein actief te zijn, en om de zorgsector weerbaarder te maken tegen criminelen. Mijn ministerie heeft ook al veel andere maatregelen getroffen. Aanvullende maatregelen worden verkend. Voor de zomer informeer ik u hierover.

De heer Bushoff: wil de minister de mogelijkheid tot het terugvorderen van geld in het geval van fraude in overweging nemen? Ik ben van mening dat het geld van fraude moet kunnen worden teruggevorderd. Zorgverzekeraars en gemeenten kunnen dit als zorginkopende partijen.

De heer Bushoff: "Waarom kun je declareren zonder vergunning en ook als je vergunning is ingetrokken? Waarom is dat niet geregeld? Wil de minister dit regelen?" Je kunt van Vektis en de zorgverzekeraar een AGB-code krijgen als je aan de meld- of vergunningsplicht voldaan hebt. Als je een vergunning moet hebben en deze niet hebt, dan krijg je dus ook geen AGB-code. Ik bekijk nu met zorgverzekeraars of dit ook goed geborgd is als een vergunning wordt ingetrokken. Het is dus een goed punt en ik informeer u hier voor de zomer in de brief over.

Minister Agema:

Ik zei in mijn introductie al dat het fraudebedrag van 10 miljard euro een niet-bestaand bedrag is. Het staat niet ergens; het zijn schattingen. Daardoor kun je ook niet zeggen met welke zekerheid en met welk pakket je dat effectief terugdringt. Het is wel zo dat we al die acties nemen. Om dit soort zaken echt te voorkomen, moet je aan de voorkant meer doen. We moeten dus sterker zijn op de vergunning vooraf, om dit soort malafide bestuurders te weren. Ook is er het Waarschuwingsregister zorgfraude. Maar op het moment dat we bezig zijn — dat wil ik graag met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord bereiken — moeten we het toezicht versterken. Want met het toezicht spoor je op. De pakkans moet omhoog. Ik zal niet de illusie wekken dat de pakkans ineens heel effectief wordt, maar ik krijg met een aantal van u de indruk dat het nu soms wel heel erg gemakkelijk is. De pakkans moet dus omhoog, het toezicht moet omhoog en we gaan aan de voorkant de toegang beperken.

Minister Agema:

De reden waarom ik zei dat het bedrag een schatting is en niet bekend is, was omdat mevrouw Jansen mij vroeg welke zekerheden ik heb dat het minder wordt. Die zekerheden hebben wij dus niet. Het enige wat we kunnen doen, is iedere keer als criminelen een nieuwe weg vinden, die weer afsluiten. Dat is wat we hier doen. We gaan hier met elkaar de Wibz bespreken, waarmee we het legale graaien aan banden gaan leggen. Verder hebben we het Waarschuwingsregister zorgfraude sinds 1 januari geëffectueerd. De Stichting informatiepunt zorgfraude heb ik nog niet genoemd, maar die bestond al én is nu ook een wettelijke verplichting. We verwachten — daar kan ik u pas later over informeren; waarschijnlijk niet voor de zomer — dat het aantal zaken waarin zij signalen zullen gaan verrijken, waarschijnlijk flink zal toenemen. Dan heb je de opsporing en het toezicht dat we gaan uitbreiden. Mijn bedoeling daarmee is om een hoop zorgfraude te voorkomen, maar aangezien het bedrag van 10 miljard euro een schatting is, kan ik niet zeggen met welk bedrag die schatting omlaaggaat. Dat is niet mogelijk.

Minister Agema:

Natuurlijk wil ik dat weten, maar het blijven schattingen. Het is geen wetenschap; het blijven schattingen. Het laatste waar u op doelt, is het onderzoek van het OM. Berenschot heeft weleens vaker onderzoeken gedaan en kwam indertijd altijd uit op dezelfde orde van grootte: 7 tot 13 miljard, geloof ik. Dat is wat het is. Wat doen wij als Kamer en wat doet de minister? Nieuwe regels bedenken, nieuwe maatregelen bedenken, kijken hoe we de mazen in de wet kleiner maken. Dat is wat je doet. Dan maakt een onafhankelijke partij, misschien het OM, volgend jaar of het jaar daarop een nieuwe inschatting, maar dat is wat het is; het is geen exacte wetenschap, het blijven schattingen. Wij hopen hier met z'n allen dat die schattingen op enig moment gaan dalen. Ik zet daar alles op in, waaronder dus extra toezicht. Het Informatieknooppunt Zorgfraude is vanaf afgelopen 1 januari een verplicht nummer geworden. We krijgen van hen de signalen dat het aantal zaken daardoor heel fors omhooggaat. Stel dat jij als zorgverzekeraar een declarant tegenkomt die 30 uur maakt in 24 uur. Stel dat je dat meldt aan het Informatieknooppunt Zorgfraude. Dat gaat aan de slag met deze persoon, verzamelt daarbij alle informatie en verrijkt het dossier. Op het moment dat ze het goed hebben, gaan ze daarmee naar de opsporingsinstanties. Dat is heel effectief. Dan worden meer zaken tot wasdom gebracht. Dat gebeurt ook vanaf 1 januari. We hebben ook het Waarschuwingsregister zorgfraude. Ik hoop in de brief die ik heb toegezegd voor de zomer, al een hoop van wat er gebeurt, te kunnen opsommen. Het is wel zo dat ik over het Informatieknooppunt Zorgfraude — ze zijn in januari begonnen — niet al voor de zomer wat kan opleveren.

Minister Agema:

Meneer Claassen bekijkt het creatief vanaf de andere kant. Ik denk dat hij ook bedoelt dat aan het einde van het jaar onze meevaller groter wordt. Dat is een indirect signaal. Dat is dus het lastige van zorgfraude. Maar het is ons geld dat weglekt. Soms wordt via het OM, als mensen worden gepakt en veroordeeld, geld teruggevorderd. Dat moet ook allemaal gebeuren, maar wij moeten er vooral voor zorgen — ik moet dat doen — dat ons geld niet weglekt.

Minister Agema:

Ik verbaas me over deze interruptie. Volgens mij wil mevrouw Tielen van de VVD dat wij linksom of rechtsom alles doen om zorgfraude aan te pakken. En dan zou ik dat niet doen op de geëigende plek, daar waar alle zorg, waar iedereen, dus alle zorgpartijen, bij elkaar komt. Ik zou het juist ook daar doen. Daar zijn de ogen en de oren van de zorg. Denk aan de aanbieders, de ziekenhuizen, de zorgverleners, de NZa en de verzekeraars. Iedereen komt daar bij elkaar.

Minister Agema:

Het zorgakkoord is nog niet rond. Er zijn nog wat bespreekpunten. Ik kan zeker wel een tipje van de sluier oplichten, maar het is allemaal nog under construction. Ik zei zojuist al dat bijvoorbeeld die ongecontracteerde zorg ook een plek vindt. Een gelijk speelveld regel ik ook in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Als het gaat om die fraude, zijn er bij de zorg zelf ook de ogen en de oren. Het is bijvoorbeeld ook aan zorgaanbieders, aan de voorkant, om op het moment dat je een nieuwe medewerker aanneemt, te kijken hoe het zit met de diploma's. Ik vind het hartstikke goed dat de Stichting Kwaliteitsregister Jeugdzorg onderzoek of een pilot heeft gedaan, en dat er zestig mensen tegen de lamp zijn gelopen. Ik vind ook dat die controles veel breder uitgezet moeten worden als het gaat om de erkenning van verrichtingen, maar het is ook aan de aanbieders om vooraf te kijken wie zij aannemen. We moeten hier met z'n allen bovenop zitten. Het kan niet zo zijn dat er 10 miljard euro weglekt en dat we met z'n allen zeggen: iemand anders moet hier wat gaan doen.

Minister Agema:

Ik ben het hier echt volstrekt mee oneens. Volgens mij is mevrouw Tielen het met mij eens dat wij alles, op alle mogelijke manieren, moeten doen waar we dat kunnen, met toezicht en ogen en oren. Alles moet je aanpakken om dit te bestrijden, ook bij het AZWA. Ik ben het niet met haar eens. Ik vind dat het juist, op het moment dat we met z'n allen aan tafel zitten, de plek is om het er met elkaar over te hebben en afspraken te maken. Dat doen we dus ook. Ik vind die accreditatie en die scholing wel heel erg belangrijk, zoals ik zojuist in de richting van de heer Bushoff zei. We kunnen niet straks met z'n allen zeggen: alleen de minister moet wat doen. Nee, de minister zal alles doen wat nodig is, maar we moeten het wel met z'n allen aanpakken. Uiteindelijk gaat het erom dat we de fraudeurs de zorg uit drukken. Waar we dat doen? Of we dat hier doen, of we dat in wetgeving doen, of we dat in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord doen: we moeten het overal doen.

Minister Agema:

Dat zal ik ook doen als het gaat om wetgeving en regelgeving. Dat doe ik allemaal hier en dat doe ik dus los van het AZWA, maar ik mag wel bestuurlijke afspraken maken over de dingen die ik belangrijk vind. Dat is dus ook wat ik doe. Ik vind het belangrijk dat hierover bestuurlijke afspraken komen en wetgeving, ook over ongecontracteerde zorg, en dat ze beter meedoen in een gelijk speelveld. Ik vind het heel erg belangrijk dat we alles aanpakken wat we kunnen aanpakken.

Dan de vergunningplicht voor onderaannemers. De heer Bushoff is benieuwd of de minister voornemens is om onderaannemers onder een vergunningplicht te vatten. Ik ga verkennen of de vergunningplicht uitgebreid kan worden naar onderaannemers. Dat doe ik met de IGJ, de NZa en het CIBG. Het is natuurlijk zo dat niet elke onderaannemer verkeerd is, dus daarin gaan we onderscheid maken. Ik ga dit verkennen en kom daar later op terug.

Dan de heer Claassen, die aangaf dat fraudeurs niet alleen een boete moeten krijgen, maar ook voor de rechter moeten worden gesleept, zoals in elke andere sector; waarom belanden zij niet automatisch bij het OM? Het bestrijden van een maatschappelijk probleem als zorgcriminaliteit en fraude vraagt om een ketenbrede inspanning. Het strafrecht moet worden gezien als ultimum remedium, naast de inzet van civiel en bestuursrechtelijk toezicht en handhaving. De inzet van het strafrecht is aan het Openbaar Ministerie.

De NZa geeft aan dat ze te weinig bevoegdheden heeft en reactief moet optreden. Wat vindt de minister daarvan? De NZa heeft in haar brief over het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders aangegeven dat zij vooral reactief kan reageren. Met het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders ga ik de voorkant versterken. Ik ga hierover graag met uw Kamer in gesprek tijdens het plenaire debat over het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders.

De heer Claasen vroeg of zorgverzekeraars niet ook meer instrumenten moeten krijgen om fraude te ondervangen. We zijn continu in gesprek met alle partners, dus ook met de zorgverzekeraars en onze taskforce integriteit zorgfraudepartners. Ik heb op dit moment geen signalen dat zorgverzekeraars over onvoldoende instrumenten zouden beschikken. De zorgverzekeraars doen wat zij kunnen en samen werken de partners onverminderd aan het bestrijden van fraude in de zorg.

De heer Van Dijk gaf aan dat fraudeurs niet alleen een boete moeten krijgen, maar ook voor de rechter moeten worden gesleept, zoals in elke andere sector; waarom belanden zij niet automatisch bij het OM? De capaciteit is schaars. Er vindt daarom altijd een afweging plaats van welke zaken door het strafrecht worden opgepakt. We moeten ons realiseren dat een strafrechtelijk onderzoek gelet op de hoge bewijslast complex en tijdrovend is. Daarbij vindt per geval een afweging plaats van welke interventie het meest passend is. Strafrecht is belangrijk, maar niet de enige oplossing. De aanpak van zorgfraude vraagt om interventies uit het strafrecht, privaatrecht en het bestuursrecht.

De heer Van Dijk gaf aan dat de SGP wil dat de minister met de verzekeraars bekijkt of vergoeding van dure, buitenlandse afkicktrajecten kan worden opgeschort totdat duidelijk is of deze effectief zijn. Ik ben het met het Kamerlid Van Dijk eens dat het geen goede zaak is dat zorgverzekeraars vrijwel geen inzicht hebben in de vraag of het geld aan buitenlandse zorg goed is besteed en nauwelijks inzicht hebben in de geleverde kwaliteit. Ik heb in mijn verzamelbrief over zorgfraude van 4 april dan ook toegezegd dat ik hierover met verzekeraars in gesprek ga en er in mijn volgende zorgfraudebrief voor deze zomer erop terugkom. Opschorting van vergoeding van buitenlandse verslavingszorg kan ik helaas niet toezeggen. De regel is namelijk dat als de basisverzekering een bepaalde behandeling vergoedt, de behandeling op basis van de Zorgverzekeringswet in het algemeen ook in het buitenland kan plaatsvinden als je een verwijzing hebt van een zorgverlener en toestemming van de zorgverzekeraar.

De heer Van Dijk zei: "De kritische reactie op de Wibz laat zien dat er een spanningsveld is tussen de terechte wens om controle en toezicht in de zorg te versterken en het voorkomen van extra regeldruk; kan de minister hierop reflecteren? Neem bijvoorbeeld de kleine zorgaanbieders zoals zorgboerderijen. Met welke last zadel je hen op als zij allemaal een interne toezichthouder moeten instellen? Vormt dat voor hen niet een disproportionele last en is de minister bereid om, mede op basis van ervaringen met de Wtza, kritisch te kijken naar het onderscheid tussen zorgaanbieders en de eisen die aan hen worden gesteld?" Met de Wibz streef ik naar een goede balans door naast voorwaarden te stellen, zodat geld voor zorg en jeugdhulp op een goede en eerlijke manier besteed wordt, te zorgen dat er voldoende ruimte is voor goedwillende zorg- en jeugdhulpaanbieders. Om dit te bereiken, worden in het wetsvoorstel alleen verplichtingen gesteld voor specifieke situaties waarin zich risico's voordoen. Als het specifiek gaat om de vergunningverlening, worden met de Wibz geen extra eisen aan zorgaanbieders opgelegd. Er is dus voor gekozen om de administratieve lasten voor zorg- en jeugdhulpaanbieders zo veel mogelijk te beperken.

De heer Krul zei: "Goed bestuur en toezicht in de zorg vernauwen zich vaak tot excessen. De uitdaging is juist om anders te denken, te leren van excessen en niet vervolgens de samenleving dicht te regelen. Het is de regelreflex die funest is." Volgens mij heb ik daar aan het begin al wat over gezegd. We zullen hier een balans moeten vinden. We regelen zeker niet alles dicht, maar proberen om dat in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Met de Wibz willen we zorgaanbieders aan de voorkant beter weren door extra intrekkings- en weigeringsgronden op te leggen zonder extra eisen op te leggen. We blijven voortdurend in gesprek met alle partijen, wat nodig is. Ik zei al eerder dat ik de balans die de heer Bushoff in zijn amendementen zoekt mooi vind. Enerzijds stelt hij voor om de administratieve lasten te verlichten en anderzijds stelt hij voor om, bijvoorbeeld als het gaat om onderaannemers, voorwaarden te verzwaren. Zo is het een eeuwige zoektocht naar een balans tussen administratieve lasten en een effectieve fraudebestrijding.

Wat is, vraagt de heer Krul, uit de verkenning gekomen over het weren van zorgaanbieders die zich niet hebben gemeld? Zorgaanbieders moeten zich melden bij de IGJ voordat ze starten met het verlenen van zorg. Wanneer zorgaanbieders niet aan de meldplicht voldoen, ontvangen ze direct een bestuurlijke boete van de IGJ in plaats van eerst een schriftelijke waarschuwing. Dat ze onmiddellijk een bestuurlijke boete ontvangen is nieuw met ingang van 1 januari. Die boete bedraagt maximaal €25.750.

Minister Agema:

Ik vraag even of de inspecteur dat paraat heeft. We komen erop terug, ik hoop in tweede termijn.

Minister Agema:

Laat ik vooropstellen dat ik in ieder geval die casus weer meeneem en zal evalueren. Het is wel een casus van langer geleden. Ik denk niet dat de Wibz daar een groot effect op heeft. De gemeentelijke verordening wel. Die zou die omissie in zich hebben. Die is overigens van een gemeente die op zich wel heel actief is met het bestrijden van zorgfraude. We kunnen dit dus wel meenemen in onze gesprekken met de overheden, dat ze goed op hun verordeningen moeten letten. Dat was hier meer de aanleiding dan iets wat de Wibz zou kunnen verbeteren.

Hoe staat het met het voornemen om te kijken of de Kamer van Koophandel mutaties en inschrijven vaker kan weigeren, zoals recent in de Kamerbrief over de aanpak van fraude en criminaliteit in de zorgketen is genoemd? Verkent de Kamer van Koophandel op dit moment de poortwachtersrol? Het is aan mijn collega van Economische Zaken wanneer u daar nader over geïnformeerd kan worden. Overigens voert de dienst Justis de Wet controle op rechtspersonen uit. Die screent sinds 1 juli 2011 doorlopend de integriteit van rechtspersonen, de bestuurders en aandeelhouders van de rechtspersoon zelf, maar ook zijn of haar directe omgeving. Ik werk er met JenV aan dat de NZa en de IGJ als ontvanger van risicomeldingen toegevoegd worden aan Besluit controle op rechtspersonen. Door deze wijziging kunnen de NZa en de IGJ ook signalen van misbruik van rechtspersonen in de zorgsector ontvangen. De informatiedeling en bestrijding van criminele activiteiten binnen de zorgsector wordt hierdoor effectiever.

De heer Claassen vroeg: wat gebeurt er tegen wanpraktijken? Hij zei ook: het kabinet moet keihard optreden. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg is per 1 januari in werking getreden. Deze wet verbetert de aanpak door betere gegevensdeling tussen betrokken instanties. Ook is per 1 januari de vergunningplicht van de Wet toetreding zorgaanbieders uitgebreid naar alle zorginstellingen, dus ook de kleinere. Verder bevat het wetsvoorstel Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders extra weigerings- en intrekkingsgronden voor de vergunning en verken ik aanvullende maatregelen om malafide aanbieders uit de zorg te weren, zoals een vog voor bestuurders. Hierover informeer ik uw Kamer voor de zomer.

De heer Claassen zei: "Criminelen zonder diploma's leveren slechte of zelfs schadelijke zorg. Hoe kan het dat deze mensen nog zorg kunnen leveren?" Het is onacceptabel dat het gebeurt en dat slachtoffers worden gemaakt. Het is mij ook ter ore gekomen dat dat met die evc's vooral begon te ontstaan tijdens de coronacrisis en de avondklok, dat criminelen er toen achter kwamen dat ze de drugsrunnertjes wel de straat op konden laten gaan als het zorgverleners waren. Dat soort creatieve oplossingen worden dan heel snel in het leven geroepen en om dat er weer uit te krijgen, ben je wel even bezig. Ik ben er dus heel erg blij mee dat de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd deze steekproef heeft gedaan en in ieder geval 80 fraudeurs tegen de lamp zijn gelopen. Dat vind ik hartstikke goed. Ik vind ook dat we dat gewoon breed moeten doen. Want als je niet bekwaam bent … Het gaat hier om vakbekwaamheid, of het nou voor psychologische zorg is of als het gaat om handelingen. De heer Claassen is zelf verpleegkundige. Hij moet er toch niet aan denken dat iemand medicijnen gaat toedienen, een infuus gaat aanleggen of wat dan ook die daar niet bekwaam in is. Het is een verschrikkelijke horrorgedachte die we daarbij kunnen hebben. Het is onacceptabel en het is hartstikke goed dat deze mensen tegen de lamp zijn gelopen in deze pilot. Ik wil het breder en ik zie ook een verantwoordelijkheid voor zorginstellingen zelf om aan de voorkant goed te controleren wie ze in huis halen.

Minister Agema:

Even kijken, Co-Med. Deelt de minister, vraagt de heer Bushoff, dat er geen geld gevraagd mag worden voor patiëntendossiers? Ja, in beginsel wel, natuurlijk, want kosteloze overdracht van medische dossiers is reeds geborgd via professionele standaarden waar zorgverleners zich aan moeten houden op grond van de WGBO en de Wkkgz. Uit de KNMG-handreiking "overdracht dossiers bij verandering van huisarts" volgt dat de overdracht van dossiers noodzakelijk is om de continuïteit van zorg te garanderen. Geld vragen voor de overdracht van dossiers past daar niet bij. In het geval van een faillissement fungeert de curator als zorgaanbieder. Ook de curator moet zich dan houden aan de richtlijnen voor zorgaanbieders. Voor de overname van de hele praktijk kan geld worden gevraagd, maar ik ben tegen goodwill en de Landelijke Huisartsen Verenging is dat ook. Maar de curator heeft natuurlijk te maken met een heleboel schuldeisers en dan heb ik het niet alleen over grote jongens, maar ook over de praktijkassistenten en de kleine leveranciers. De curator moet daar een beeld van vormen en er ook voor zorgen dat de schuldeisers hun geld nog krijgen in faillissementstrajecten. Dus in beginsel is het niet de bedoeling, goodwill, maar in het geval van een faillissement met een curator kan het wel voorkomen.

De heer Krul vroeg: kan de minister specifieke vragen naar aanleiding van de tijdlijn over de activiteiten van de toezichthouder meenemen in het evaluatieonderzoek? Ik zal deze vragen meenemen in het evaluatieonderzoek en mijn reactie daarop. Naar verwachting zal ik deze reactie na de zomer naar uw Kamer sturen.

Minister Agema:

Ik kom hier op een ander moment op terug, want ik heb op dit moment verschillende informatie. Ik moet hier dus even heel precies achteraan. In beginsel is het niet de bedoeling, maar het kan bij faillissementen aan de orde zijn dat de curator vanwege de schuldeisers geld vraagt voor het hele patiëntendossier en niet het individuele. Ik moet in deze casus even goed teruglezen wat nou de precieze informatie is. Ik kom daar in tweede termijn of later in de eerste termijn op terug.

Minister Agema:

We hebben nog geen AI tot onze beschikking, maar de opheldering verschijnt pijlsnel onder mijn neus. Er lijkt verwarring te zijn over waar wel en niet voor betaald is ten aanzien van de overdracht van de medische dossiers in de casus Co-Med. Zorgverzekeraars hebben een bedrag beschikbaar gesteld voor de curatoren, zodat zij ten tijde van de afhandeling van het faillissement de op hen rustende beheer- en bewaarplicht van de medische dossiers kunnen uitvoeren. Zaken als licentiekosten lopen immers gewoon door. Daarnaast ben ik net als uw Kamer van mening dat er bij de definitieve overdracht van medische dossiers naar de opvolgende zorgverlener inderdaad geen vergoeding moet worden gevraagd voor deze overdracht. Een kosteloze overdracht van medische dossiers is reeds geborgd via de professionele standaarden waar zorgverleners zich aan moeten houden op grond van de WGBO en de Wkkgz. Wel kan er bij deze overdrachten een vergoeding gevraagd worden voor de andere zaken, zoals de inventaris. Volgens de curatoren van Co-Med is er geen vergoeding gevraagd voor de overdracht van de medische dossiers, zoals ook te lezen valt in hun faillissementsverslagen.

Dan kom ik op de motie-Bushoff/Dijk. Zoals in de Kamerbrief private equity en winst in de zorg is uitgelegd, is het uitgangspunt van de WNT het dienstverband van de topfunctionaris met de instelling. Dividenduitkeringen kun je zien als een vergoeding voor geïnvesteerd vermogen. Dat is een groot verschil met de vergoeding voor de door de topfunctionaris verrichte arbeid. De voorgestelde aanpassing leidt tot een nog complexere wet- en regelgeving, tot forse extra uitvoeringslasten en tot een onzekere situatie voor de instelling en de betrokken topfunctionaris. Om voornoemde reden neem ik de motie van de heren Bushoff en Dijk dus niet over.

Minister Agema:

Mevrouw Jansen vroeg naar het tekort aan toezicht binnen de jeugdzorg. Toezicht mag niet afhankelijk zijn van meldingen en incidenten en moet preventief en systeemgericht georganiseerd zijn. Wat gaat de minister hieraan doen? Namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport geef ik het volgende antwoord. Het extern toezicht op de jeugdzorgaanbieders is vanuit verschillende disciplines en verantwoordelijkheden belegd bij verschillende partijen. Een goede samenwerking is daarom belangrijk. Gemeentes zijn verantwoordelijk voor de inkoop van de jeugdzorg. Daarmee zijn ze ook verantwoordelijk voor de kwaliteit van de jeugdzorg die zij inkopen. De IGJ houdt hiernaast landelijk toezicht op de kwaliteit en de veiligheid van zorg. De inspectie zet het toezicht in op plekken waar ze het grootste risico ziet en met toezicht de meeste impact kan maken. Extern toezicht kan calamiteiten helaas niet volledig voorkomen. De IGJ reflecteert na elk onderzoek op het eigen toezicht en brengt verbetermaatregelen in beeld.

De heer Van Houwelingen had het over het beboeten van artsen. Waarom zegt de minister niet tegen de inspectie: stop met het vervolgen en beboeten van artsen? Als het gaat om de lopende casuïstiek, kan ik er op dit moment niet in treden. De inspectie is op dit punt onafhankelijk in haar oordeel. Het is aan de rechter om hierover zo nodig een oordeel te vellen. In dit geval heeft de Raad van State de inspectie onlangs in het gelijk gesteld. Ik weet dat er verwarring leeft, ook bij de heer Van Houwelingen, omdat er met hele grote letters "namens de minister van VWS" op de verschillende brieven stond, maar het is zo dat ik er niet van op de hoogte was. Het gebeurt wel uit mijn naam, maar de inspectie handelt onafhankelijk van de minister, en ik denk dat dat ook maar goed is.

Dan toezicht dat niet afhankelijk is van meldingen, maar proactief plaatsvindt. Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat de inspectie meer preventief optreedt? De aanname dat de inspectie enkel op incidenten reageert in de jeugdzorg … O, dit was weer een vraag van mevrouw Jansen.

Minister Agema:

Ik heb nog wel meer vragen van de heer Van Houwelingen.

Minister Agema:

De heer Van Houwelingen zei dat artsen worden beboet bij het toeschrijven van medicijnen en dat de minister zal antwoorden dat ze de procedures volgt. Is er sprake van systeemfalen? Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat er sprake was van systeemfalen. Het was uiteindelijk aan de Raad van State om te oordelen over deze zaak, of de arts tijdens de coronapandemie terecht beboet is voor het voorschrijven van deze offlabelgeneesmiddelen. Het is toegestaan om offlabelgeneesmiddelen voor te schrijven, maar je moet dan wel aan criteria voldoen. Ik begrijp dat de heer Van Houwelingen het lastig vindt dat deze rechtszaken plaatsvonden, maar we hebben nu wel duidelijkheid over wat wel en niet mag.

Minister Agema:

De aanname dat de inspectie enkel op incidenten reageert in de jeugdzorg is gelukkig niet juist. De inspectie richt het toezicht op die onderwerpen die zij het meest zinvol en nodig vindt, en waar het effect van de inzet het grootst is. De inspectie heeft de afgelopen jaren in meerdere publicaties gewezen op de verschillende knelpunten in de jeugdzorg. In het toezicht is er dus nadrukkelijk ook aandacht voor de werking van het systeem. Ook houdt de inspectie thematisch toezicht, bijvoorbeeld in de pleegzorg en bij de af- en ombouw van de gesloten jeugdzorg. Als het gaat om Vlaardingen is dat natuurlijk allemaal verschrikkelijk verdrietig verlopen, maar daarover zijn verschillende debatten geweest. Dit was ook namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport en de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Dan de varia.

Minister Agema:

Het spijt me als ik die gemist heb. Kunt u die nog even herhalen?

Minister Agema:

O ja.

Minister Agema:

De heer Van Houwelingen zei: "We houden als Kamer de inspectie in de gaten en hoofdstuk 14 van de KNMG-code erkent dat er een verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen. Zien we het goed dat de inspectie de dokter kan vervolgen wanneer zij dit stellen?" Wanneer de inspectie risico's ziet voor de kwaliteit en de veiligheid van zorg, zal een arts hierop worden aangesproken. Daarbij gebruikt de inspectie inderdaad de richtlijn van de beroepsgroep zelf; dat is niet onze richtlijn. Maar dat laat onverlet dat een zorgverlener er altijd een persoonlijke opvatting op na kan houden. Dit tegengeluid moet in de beroepsgroep worden besproken. Als het gaat om de relatie tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen: we weten dat het klimaat verandert. Over wat daar nou de schuld van is en wat er de oplossing voor is, kunnen we van mening verschillen. Maar we zien dat het klimaat verandert, dat het warmer en natter wordt, en dat geeft risico's voor de volksgezondheid, ook in Nederland, bijvoorbeeld door de tijgermug. Het wordt lastiger om die te bestrijden, om de nesten de bestrijden, en het wordt lastiger voor de NVWA om die buiten de deur te houden. Dus we zullen vaker infectieziektes krijgen als gevolg van klimaatverandering.

Dan de heer Van Houwelingen over Lareb: "Dat is een toezichtsorgaan. Het registreert vaccinschade en baseert zich op cijfers die vermoedelijk niet kloppen. Lareb heeft de communicatie verbroken met de professor. Wat vindt de minister hiervan? Zouden de data niet beschikbaar moeten zijn en zou de inspectie daar niet op moeten handhaven?" Bij het Lareb kunnen bijwerkingen van geneesmiddelen en vaccins worden gemeld. Het is dus geen toezichthouder. De gemelde bijwerkingen zijn te vinden op de website van Lareb. De inspectie heeft geen toezichthoudende taak op Lareb, maar heeft regelmatig overleg over verschillende signalen.

Dan nog de vraag over oversterfte. De heer Van Houwelingen zegt dat er geen onderzoek naar oversterfte is. Zou de minister dat willen heroverwegen? Er wordt uitgebreid onderzoek gedaan naar oversterfte door ZonMw. Ik geloof dat dat elf verschillende onderzoeken zijn. Ik weet niet of die al binnen zijn. De staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport heeft dit dossier op zich genomen, ook omdat ik tijdens de coronaperiode vaak heb deelgenomen aan debatten en ik de parlementaire enquête wil afwachten, het oordeel van uw Kamer over die periode. Daarom ben ik heel blij dat hij geen partij was in die tijd en dit dossier op zich wil nemen. De staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport heeft het onlangs in een debat specifiek over oversterfte gehad. Volgens mij was dat een debat met een heel lage opkomst, met maar drie leden. Daarin is ook beantwoord waarom vervolgonderzoeken niet aan de orde zijn. Er is meerjarig onderzoek is gedaan en er loopt nog onderzoek naar postcovid. Nieuw onderzoek is duur en gaat vermoedelijk geen nieuwe inzichten opleveren.

Dan de heer Van Dijk over de jaarverantwoording van de abortuskliniek.

Minister Agema:

Ik ga even navragen of dat kan. Daar kom ik later op terug.

Minister Agema:

Ik probeer of we tijdens het debat nog voor u kunnen ophelderen of dat kan.

Minister Agema:

Meneer Van Houwelingen vroeg of ik de KNMG-richtlijnen kan wijzigen. Dat kan ik niet. Dat kan alleen de beroepsgroep zelf. De beroepsgroep gaat zelf over de inhoud van die richtlijnen. Ik heb zojuist ook gezegd dat je van alles kunt vinden over klimaatverandering, maar dat wij in Nederland zien dat verandering van het klimaat risico's met zich meebrengt als het gaat om infectieziekten, en dat het lastiger wordt voor de NVWA om bijvoorbeeld die tijgermug effectief te bestrijden. Zo zijn er meer insecten die infectieziekten kunnen veroorzaken die ook in Nederland problemen kunnen geven. Wij constateren dus gewoon dat dat kan. Maar in de richtlijnen van de KNMG kan ik niet treden. Daar gaat de beroepsgroep echt zelf over.

Minister Agema:

Als ik de heer Van Houwelingen goed begrijp, zegt hij: als ze iets zeggen dat niet strookt met de afspraken die de beroepsgroep zelf maakt in de KPMG-richtlijn, lopen ze dan risico? Mijn indruk is dat ze gewoon bij de KPMG moeten zijn.

Minister Agema:

Dat is ... Volgens mij moeten ze gewoon bij de … Toen het ging over offlabel voorschrijven, was de Geneesmiddelenwet natuurlijk van toepassing. Dat is dus iets anders dan de KNMG-richtlijn. Maar de beroepsgroep moet zelf bij de KPMG zijn. Sorry, bij de KNMG!

Minister Agema:

Het antwoord is volgens mij: ja, dat kan. Een arts moet zich namelijk wel aan de richtlijn houden, dus het kan. Het antwoord is dat het kan, maar als de heer Van Houwelingen een nadere toelichting wil, ben ik altijd bereid die te geven.

Minister Agema:

De heer Van Dijk had een vraag over de jaarverantwoording van abortusklinieken: "Kan de minister aangeven welke financiële informatie abortusklinieken nu verplicht jaarlijks openbaar moeten maken? Kan ze hierbij zowel ingaan op de abortuswet als op andere wetgeving?" Een vergunning wordt op grond van de Wet afbreking zwangerschap alleen verleend als de beheerder van de abortuskliniek jaarlijks verslag doet over de gang van zaken op medisch en financieel gebied en dit verslag algemeen verkrijgbaar stelt. Vanaf 1 januari 2025 jongstleden is een bestaande abortuskliniek op grond van de Wet marktordening gezondheidszorg verplicht om jaarlijks de volgende financiële informatie openbaar te maken: een jaarrekening, een bestuursverslag, een accountantsverklaring en een vragenlijst over de bedrijfsvoering. Om de regeldruk zo beperkt mogelijk te houden, kan een abortuskliniek die ook op basis van de Subsidieregeling abortusklinieken over een jaarverslag moet beschikken, dat verslag openbaar maken.

De heer Krul leeft in de veronderstelling dat we door de inkomstenbelasting minder te verlagen de verlaging van de premie voor het eigen risico compenseren. Hij las daar berichten over. Kan de minister mensen geruststellen dat de compensatie door verlaging van de inkomstenbelasting volledig blijft? Zoals de heer Krul weet, bespreek ik de Voorjaarsnota morgen pas in de ministerraad. De Voorjaarsnota en het hoofdlijnenakkoord staan in beginsel echter wel los van elkaar.

Minister Agema:

Ik ga natuurlijk pas morgen in de ministerraad spreken over de Voorjaarsnota. En zoals u weet is er onderhandeld door de partijleiders in de Tweede Kamer, met hulp van de minister van Financiën.

Minister Agema:

Ik heb niet het totaaloverzicht, want ik was niet betrokken bij de onderhandelingen. Er zijn wel een aantal details besproken, maar ik kan morgen verrast worden want ik ben niet van het complete beeld op de hoogte, net als alle andere vakministers. Het was de minister van Financiën die informatief betrokken was.

Minister Agema:

De heer Claassen zei: "Eerder bleek dat 90% van de bestuurders geen transparantie over hun declaraties geeft. Hoe staat het daar nu mee? Hoeveel bestuurders lappen in 2025 nog steeds de regels aan hun laars?" VWS heeft vorig jaar gesprekken gevoerd met brancheorganisaties en verenigingen van toezichthouders en bestuurders, de NVZD en de NVTZ. De NVTZ heeft een handreiking opgesteld. Uit een steekproef van het boekjaar 2023 blijkt al een sterke verbetering in transparantie over declaraties door bestuurders en we zullen ook in 2024 steekproefsgewijs kijken of zorgaanbieders zich transparant verantwoorden.

De heer Krul (CDA):

O, 1 minuut en 30 seconden. Dat ga ik redden, voorzitter. De minister gaf aan dat zij openstaat voor frisse ideeën vanuit de Kamer om zorgfraude aan te pakken, omdat het een gemeenschappelijk belang is. Ik heb veel frisse ideeën gehoord vanuit de Kamer. Ik heb ideeën gehoord over het declareren zonder vergunning, over het niet opnieuw kunnen inschrijven bij de KVK als je een veroordeling hebt voor zorgfraude. Ik heb goede ideeën gehoord van de Kamer over de SUWI-wetgeving. Ik heb zelf een suggestie gedaan over de Wtza. Ik heb gehoord hoe we het IKZ meer doorzettingsmacht kunnen geven. Ik heb heel veel frisse ideeën gehoord, maar ik hoor de minister vooral aankondigen dat ze wil verkennen. En er komt weer een megabrief aan, zoals we dat ook hadden na het debat over geneesmiddelen en zoals we dat ook hadden na het debat over marktwerking. Alles wordt in een megabrief gestopt die we dit keer voor de zomer krijgen.

Ik gun haar gewoon wat meer doorzettingsmacht en daarom zullen wij onze ideeën kracht bijzetten met wat moties die wij in dat tweeminutendebat gaan indienen, dat ik bij deze nogmaals graag aanvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb weliswaar een aantal toezeggingen gehoord van de minister, maar vooral toezeggingen om dingen verder te onderzoeken, verder te bekijken. En inderdaad, zoals mijn collega ook al zei, dat moet dan weer voor de zomer landen in die enorm grote brief. De verwachtingen zijn dan ook hooggespannen. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het tot nog toe, elke keer als er zo'n aankondiging komt, wel een beetje tegenvalt. Eind vorig jaar werden er ook voor het eerste kwartaal van 2025 enorm veel zaken en brieven aangekondigd. Als dat het dan is, dan is dat wat mager.

Gelukkig zijn er veel ideeën aan de zijde van de Kamer en hebben we wel gehoord dat de minister openstaat voor veel van die ideeën. Ik hoop dan ook echt dat de minister ervoor openstaat om bijvoorbeeld het vragen van geld voor die patiëntendossiers via een curator, wat nog wel kan, niet meer mogelijk te maken. Ik hoop dat de minister op dat specifieke punt echt positief oordeelt. Anders is het niet alleen zo dat de minister zelf niet met ideeën komt, maar vooral ook ideeën van de Kamer afschiet. Dat zou helemaal zonde zijn. Dan komen we niet verder.

Het is wel keihard nodig dat we die zorgfraude, het gegraai in de zorgpot, gaan aanpakken. Ik hoop echt dat de minister heel snel met hele concrete voorstellen komt om dat gegraai in die zorgpot aan te pakken. Het zou zomaar kunnen dat er morgen blijkbaar nog meer gegraaid wordt in die zorgpot, dus dat het nog harder nodig gaat zijn, om te voorkomen dat anderen ook nog in die zorgpot gaan graaien.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Zoals de schattingen laten zien, is de zorgfraude echt een groot probleem. Dat lossen we niet zomaar op. Ik heb heel veel oplossingen gehoord vanuit de Kamer, waar volgens mij alle of bijna alle fracties achter staan, dus ik denk dat we veel slagkracht hebben.

Ik maak me wel zorgen over het monitoren van de acties. Hoe weten we nu of we de goede kant opgaan? Ik vraag me ook af of er voldoende zicht is op het werkelijke probleem. Waar zit het nou met name in en zijn de voorgestelde acties de juiste? Ik hoop ergens nog meer duidelijkheid te krijgen over de effectiviteit van de ingezette maatregelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De naam van de tweede grootste stad van Nederland viel al: Rotterdam. Geen woorden maar daden, dat is waar wij als Kamer heel erg op zitten te wachten als het gaat over zorgfraude. De minister zegt voor de zomer te komen met een brief. Daarbij verwacht ik dan een totaalplan, samen met JenV, OCW en SZW, om de afkortingen van de betrokken ministeries die de minister zelf daarbij benoemde, maar te zien.

Het lijkt erop dat sommige gemeentes daadkrachtiger in de strijd tegen zorgfraude zitten dan deze minister. Ze zegt wel dat ze openstaat voor elk goed idee, maar ik heb geen van de toezeggingen die ik eigenlijk wilde, gekregen, terwijl ik het best goede ideeën vond. Als het gaat over Bibob, zegt de minister dat het in de afgelopen twee jaar vijf of zes keer is aangevraagd, terwijl er honderden nieuwe aanbieders zijn gekomen. Kunnen we dat dan niet intensiveren?

Over ongecontracteerde zorg verschillen de minister en ik echt van mening. Die onafhankelijke indicatiestelling heeft volgens mij echt maar een heel klein flintertje te maken met wat ik zou willen als het gaat om het stimuleren van contracten.

Over de KVK-inschrijving zegt de minister dat dit al kan. Maar ook daar heb ik heel weinig weigeringen gehoord in de cijfers die de minister noemde. Wat ik eerlijk gezegd niet heel expliciet heb gevraagd, is de koppeling van de Wet economische delicten aan een aantal van deze regels, zodat je sneller tot strafrechtelijke vervolging kan overgaan. Dat zou ook wel goed zijn.

Ik vermoed dat ik voor al deze toezeggingen toch ook een A4'tje met de naam "motie" moet gaan indienen, en dat vind ik jammer. Maar wat moet dat moet, want 10 miljard is genoeg om een beetje moeite voor te doen.

Dank u wel.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. In het debatje daarstraks hadden we het over die aantoonbare zorgfraude en wat de taak van het OM zou kunnen zijn. Het antwoord was dat dit gebeurt op lokaal niveau, maar dan gaat het vooral om de jeugdzorg en misschien de wijkzorg.

Wij hebben vandaag ook gesproken over de ziekenhuizen, over misdeclaraties, over overbodige of extra interventies, over onderzoeken die misschien niet nodig zijn of misschien ook niet uitgevoerd worden, maar die wel worden gedeclareerd. Het ging vooral over jeugd- en wijkzorg, maar in de ziekenhuizen gaat het ook niet altijd goed, zoals bij uitkeringen binnen maatschappen die onderhands worden gedaan. Het gebeurt dus niet alleen op lokaal niveau, maar ook binnen de grotere zorgorganisaties. Mijn vraag is of de Wibz dat dan wel regelt. Als de Wibz dat niet regelt, wie moet dat dan doen? Dat is namelijk ook een onderdeel van die verwachte 10 miljard euro.

Voorzitter. Na het reces gaan we spreken over private equity en het omvallen van Co-Med. Dat zal eerder zijn dan het tweeminutendebat dat vandaag in verband met dit debat is aangevraagd. Daar ga ik van uit, maar we weten het niet. De lijst met tweeminutendebataanvragen is eindeloos lang, zagen we tijdens de procedurevergadering van vanmorgen. Ik zal dan namens de fractie nog wel de nodige moties gaan indienen — ik hoop althans dat ik daar akkoord op zal krijgen — om dit verhaal bij te sturen.

De heer Claassen (PVV):

Als het 10 miljard is, dan graag 10 miljard.

De heer Claassen (PVV):

Als u dat vraagt, is mijn ambitie: als het 10 miljard is, dan graag 10 miljard! Ik weet natuurlijk dat dat een utopie is, want we weten überhaupt niet of het 10 miljard is. Maar ja, u vraagt of ik zorgen heb. Dat merkt u aan mijn vragen. Wat wordt er nu precies opgelost met bijvoorbeeld de Wibz? Ik heb zelf nog geen volle verwachtingen van die wet. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik zie echter wel dat de minister een heleboel dingen doet die cumulatief, dus bij elkaar, ervoor zorgen dat het in ieder geval beter gaat worden. Daar heb ik wel hoge verwachtingen van. Dat zal geen 10 miljard zijn, maar ik hoop dat er wel stappen in de goede richting worden gezet om het wat minder te doen. Mijn ambitie zou 10 miljard zijn, maar dat kan ik makkelijk roepen, want ik zit aan de andere kant van de tafel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij zijn dus duidelijk niet zo blij met de gezondheidsinspectie. Ik begrijp dat de inspectie doorgaat met het vervolgen van artsen die in onze ogen helden zijn en — dat is heel gebruikelijk — offlabelmedicijnen hebben voorgeschreven in coronatijd. Zij worden daarvoor beboet, bestraft. De minister gaat daar helaas niks aan doen, terwijl ze dat wel zou kunnen doen.

Ik ben er wel blij mee dat we in ieder geval een brief of iets krijgen — hopelijk is dat ook een toezegging — waarin staat dat de minister bereid is om met Lareb in gesprek te gaan om data vrij te geven die nodig zijn om te kunnen vaststellen of gevaccineerden en ongevaccineerden wel of niet goed gekwalificeerd zijn in het systeem. Dat is wel fijn om te horen. Dat zou iedereen om deze tafel toch moeten willen weten? Ik hoop dat de minister hier in haar tweede termijn nog kort op in kan gaan. Gaat ze dat inderdaad doen? Hoe krijgt de Kamer dat horen?

Voorzitter. Het meest schokkende voor mij in dit debat was toch dat artsen die anders denken en kritiek hebben op het veronderstelde verband tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen — die artsen zijn er en ik heb zelfs hun namen genoemd — op aandragen van de inspectie bruut de mond gesnoerd zal worden door de inspectie. Dat vind ik echt schokkend. Mijn vraag daarover werd volmondig met ja beantwoord door de minister. De inspectie gaat die artsen vervolgen en bestraffen, dus die gaan hun mond houden. Dan weten wij ook niet meer wat wel en niet waar is. Het hele wetenschappelijke debat is dan natuurlijk vermoord. Hoe moet ik het anders zien? Dan wil ik hier eigenlijk nooit meer mensen of Kamerleden een beroep op de wetenschap horen doen, want dat weten we dus niet. Dat vind ik heel zorgelijk. Dat iedereen zijn schouders ophaalt en de minister ook denkt "prima, ik ga daar niks aan doen" is voor mij echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De minister neemt ons nog even mee in de laatste punten en dan ga ik even proberen om alle toezeggingen die zijn gedaan goed met u te delen. De minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Houwelingen vroeg of er onderzoek is gedaan naar oversterfte. Ik had al ja gezegd. Ik zei elf onderzoeken, maar het is elf plus negen. Er zijn dus in totaal twintig onderzoeken opgeleverd door ZonMw. Uw Kamer is daarover geïnformeerd door de staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport.

Mevrouw Tielen vroeg nog naar de onafhankelijke indicatiestelling. Het contract met de zorgverzekeraar gaat over het totaal aan afspraken voor alle cliënten en de onafhankelijke indicatiestelling gaat over het niveau van het individu.

De economische delicten en zorgfraude. Niet alles kan en moet in het strafrecht. Het gaat om een effectieve aanpak waarbij civiel recht, bestuurlijk recht en strafrecht alle ingezet kunnen worden. Wat effectief is, moet per geval worden bekeken. Als er sprake is van fraude, kan er ook al veel via het gewone strafrecht, bijvoorbeeld via de band van valsheid in geschrifte.

De heer Van Houwelingen sprak over het Lareb. Dat is een onafhankelijke organisatie waar we subsidie aan geven en die een raad van toezicht heeft. Hij vroeg naar het delen van data. Dat zou ik voor u na kunnen gaan, maar u kan het ook zelf vragen aan het Lareb. Ik neem aan dat ze uw vraag kunnen beantwoorden als u contact met ze opneemt. Ik ben zeker bereid om dat te doen, maar u kunt dat ook zelf doen.

Minister Agema:

Ik weet niet waarom dat is.

Minister Agema:

De heer Claassen vroeg of zorgfraude bij ziekenhuizen aanpakken ook in de Wibz zit. Nee. Die kan namelijk al op basis van de bestaande wet- en regelgeving worden aangepakt. Hij sprak ook zijn teleurstelling uit over de Wibz. Maar goed, de Wibz ligt nu bij de Kamer. Dus als hij daar nog niet tevreden over is, is er een mogelijkheid om die naar eigen inzicht aan te passen en sterker en steviger te maken waar de heer Claassen dat nodig acht.

De heer Bushoff vroeg naar het geld voor de patiëntendossiers. In het geval van Co-Med was dat dus voor de gehele praktijk. Ik heb ook al aangegeven dat het onwenselijk is om geld te vragen voor patiëntendossiers.

Voorzitter. Volgens mij was dat het en zien we elkaar weer bij het tweeminutendebat. Tenzij ik nog iets vergeten ben.

Minister Agema:

Niet als die apart zouden worden verkocht. Het is en blijft onwenselijk. Bij Co-Med was het voor de hele praktijk. Als het gaat om de hele praktijk, zijn er natuurlijk ook schuldeisers en de huisartsassistenten kunnen ook tot de schuldeisers behoren. Vandaar dat de curator ook als het om een zorginstelling gaat uiteindelijk wel geld kan vragen.

Minister Agema:

Dat is natuurlijk de eerste verzamelbrief met de aanpak van de zorgfraude.

Minister Agema:

De vraag is wanneer de minister terugkomt op de verkenning naar de vergunningplicht voor onderaannemers. Dit neem ik mee in de brief over de zorgfraude.