BNR De Technoloog over de (Lidl) cloud & Europa

Onderstaand een licht bewerkt transcript van aflevering 376 van BNR’s De Technoloog, Europa is (bijna) volledig afhankelijk van de VS en China en dat is een probleem, ook beschikbaar op YouTube. Redactie Daniël Mol. In deze aflevering bespreken we hoe het zo gekomen is met Europa’s bedroevende positie in de cloud, maar ook hoe onze overheden door zelf verstandiger in te kopen een grote rol zouden kunnen hebben in het (her)opwekken van onze cloudindustrie.

Ben van der Burg: Europese cloud, moeten we het ook hebben? Want daar praten we al een jaar over, De Technoloog bestaat meer dan zeven jaar, al zeven jaar over met de Gaia X. Het is echt één grote klerenzooi. Ik hoor al zo lang ik leef, wij moeten een Europese cloud hebben. Maar ik leef langer dan de cloud er is. Dus misschien moeten we beginnen.

Eerst met, maar even, de basis. We kregen ineens, iedereen moest naar de cloud. Kun je dat verklaren? Wat misten we, als we normaal een servertje in de gangkast hadden? Ja, wat misten we eigenlijk?

Bert Hubert: Toen de cloud begon, stelde het nog niet zo heel veel voor. Dus toen waren het eigenlijk meer servers die je kon huren ergens. En een datacenter hebben is best wel ingrijpend, daar heb je koeling voor nodig, elektriciteit, experts, en als je het niet goed doet dan vliegt het in brand. Dus al vrij snel werd het aantrekkelijk om te zeggen, ik heb mijn server niet in mijn kantoor, maar ik heb hem in een datacenter. En een tijdje later ging het nog verder. Je hoeft die server helemaal niet meer te hebben, je kan gewoon een virtuele server afnemen. En zo langzamerhand verhuisde de server van het kantoor naar een datacenter, naar een virtuele, beschikbaar gestelde functionaliteit.

En dat soort bewegingen zijn al ontzettend oud. Bijvoorbeeld vroeger toen het elektriciteitsnetwerk werd gemaakt, moest je je eigen elektriciteit opwekken. Dat ging ook niet altijd goed en toen langzamerhand werd dat een nutsvoorziening, dat er in één keer voor ons allemaal elektriciteit werd opgewekt.

En nu kunnen alleen enorme specialisten nog hun eigen elektriciteit opwekken. Bijvoorbeeld BNR heeft een noodstroominstallatie, waardoor ze ook tijdens stroomstoringen wel kunnen uitzenden, omdat het een maatschappelijk belangrijke functie is.

Mark Beekhuis: Dat werkt ook heel aardig.

Bert: Ik heb vernomen dat het bij jullie werkt. Dat is ook best bijzonder, want de meeste noodstroominstallaties werken niet.

Maar goed, de cloud begon dus als een computer, een virtuele computer. En toen langzamerhand kwam er ook virtuele diensten bij, dus een database. Databases bestonden al natuurlijk. Als je zelf een database koopt, dan zeg je nou, er kan zoveel data erin, en als die vol is, dan moet ik een grotere database kopen, of een ander type database. En toen kwamen de cloud mensen met eigenlijk oneindige databases. Je kan hier net zoveel data instoppen als je wil, hij is nooit vol. Je creditcard gaat wel leeg. Want de rekeningen die eruit komen zijn fantastisch.

Mark: Ben, jij zegt, we moeten het hebben over innovatie, dus we gaan het hebben over de cloud in Europa. Terwijl, clouds bestaan al. Waarom moeten we het daarover hebben dan?

Ben: Nou ja, kijk, we zijn heel erg… Kijk, er zijn… AWS is de grootste van Amazon, en als tweede hebben we Azure, bijvoorbeeld van Microsoft, en Google, die probeert vanaf 2009 uit mijn hoofd heel snel ook marktaandeel, en dat doen ze prima. Ze zijn nu de derde partij, en hebben weer de Oracle Cloud. Alleen maar Amerikaanse bedrijven, die hebben een cloud. En we hebben in Europa ook gewoon cloudbedrijven.

Mark: Ja, maar er valt toch niet meer zoveel aan te innoveren? Dus wat heeft dat met innovatie te maken? Zo’n cloud is een harde schijf ergens in je netwerk, en kennelijk met een mail-service…

Ben: Nee, nee, nee. Bert heeft een hele mooie artikel geschreven, een hele mooie analogie met IKEA gemaakt, wat je allemaal op die cloud doet.

Mark: Hoe zit dat met IKEA, Bert?

Bert: Nou, je moet zo zien, die clouds, die begonnen dus uit te breiden. Dus je kon eerst zo’n virtuele database krijgen, en toen kon je daar ook een webwinkel huren, en oneindige dataopslag voor bestanden, en toen kwamen er AI-modules, en inmiddels, als je de menukaart van Amazon Web Services bekijkt, nou, je lokale Chinees kan er nog een puntje aan zagen met de menu 143. Honderden opties. Je kan een satellietgrondstation bestellen bij Amazon, en je kan zelfs een 5G-telefonie backend krijgen. Kun je er gewoon bij elkaar klikken, en je hoeft er alleen maar antennes bij te regelen, en dan heb je een telefoonnetwerk, dan ben je een telefoonbedrijf. Dus dat is toen een enorm breed aanbod van diensten geworden, en dus als je zelf zegt van ‘ik ga ook even een cloud beginnen’, dan bedoel je eigenlijk een beetje een woordstuntje, want dan zeg je ‘ja, ik heb ook een cloud’. Maar eigenlijk zijn het alleen maar wat gehuurde computers, en je kan er een webserver bestellen of zo, maar het heeft niet die enorme rijkdom van de drie Amerikaanse clouds, waar je AI-modules bij elkaar kunt klikken, en een compleet radiostation kan beginnen.

En dat hebben wij hier gewoon helemaal niet. Nou zijn er wel meer dingen die we hier helemaal niet hebben, maar het is nu zo weinig dat veel bedrijven die iets willen doen in de cloud er van uitgaan dat er maar drie aanbieders zijn. En die komen alle drie uit Amerika, en de Europese of zelfs Nederlandse aanbieders worden gewoon niet eens overwogen.

Mark: Is het erg? Ik bedoel, als je een fabriek hebt en je hebt half producten nodig, dan haal je die uit China, en tegenwoordig is het heel verstandig om dat niet alleen uit China, maar nog een ander land in de wereld ook daarbij te kiezen. Dan ben je niet zo afhankelijk van China. Is het erg om van drie bedrijven uit Amerika afhankelijk te zijn?

Bert: Nou, ja en nee. Kijk, ze vinden het in Amerika bijvoorbeeld en in China ontzettend vervelend dat ze allemaal afhankelijk zijn van een Nederlands bedrijf om chips te kunnen maken. Dus dat gevoel is ze ook niet helemaal vreemd.

Mark: Nou, dat is mooi, die wederzijdse afhankelijkheid.

Bert: Die is inderdaad wel goed, maar hij zou het graag een beetje wat meer gemixt willen hebben. Dat we hier hele goede kaas maken, en dat we betere kaas maken dan in Amerika, dat is natuurlijk hartstikke leuk, maar kaas is nog net geen strategisch-economisch goed.

Mark/Bert: Nee. - Hoewel .. - Het is een levensvoorwaarde, dat is wel belangrijk. - Ja, dat is wel belangrijk.

Bert: Maar het begint inmiddels wel te worden dat we zeggen van joh, we hebben dit gewoon hier gewoon helemaal niet. En dat betekent, stel je voor, dat Amerika ooit onder een cyberaanval ligt en Amazon wankelt. Wie gaan ze dan als eerste helpen? Hun Amerikaanse klanten of ons?

Mark: De best betalende. Want het zijn hyper- commerciële bedrijven, dus ze moeten we gewoon beter bieden dan die Amerikanen.

Bert: Nou, dat is op zich wel een innovatief inzicht, maar er komt ook nog bij dat Amerikanen, die hebben ook wetgeving aangenomen, de Defense Production Act, waarmee ze willekeurig stukjes industrie kunnen aanwijzen en kunnen zeggen je gaat eerst leveren aan ons. En laten we wel wezen, natuurlijk gaan ze dat doen. Want als het Amerikaanse ministerie van Defensie, hun cloud is down, en in Nederland is de paspoortvoorziening van de gemeente Pijnacker-Nootdorp down. Nou, wie gaan ze als eerste helpen?

Mark: Ja. - Ik denk dat ik het wel weet.

Wat is er mis in Europa dat we dit niet zijn gaan bouwen? Is het cultuur, is het economie, is het overheden?

Bert: Ik denk, het is een combinatie. Maar er zijn wel een paar dingen. Ik wil de stroomrekening even noemen. Stroom is veel duurder in Europa dan in Amerika. Factoren duurder. En servers gebruiken nogal veel stroom. Dus als je dit in Europa ook had willen opwekken was je sowieso al duurder geweest. Dat is een beginnetje.

Mark: En toch voor de snelheid staan die servers van Amazon toch gewoon in Europa?

Bert: Dat is wel zo, maar het is toch een stuk groter deel van je financiële begin, zeg maar, wat je moet gaan doen.

Maar daarnaast heb je al vrij snel dat effect, als er al een cloud is, en je denkt, nou, ik wil dat ook gaan doen. Dan moet je echt wel weten waarom jij beter en sneller en goedkoper gaat zijn. Je kunt niet zomaar zeggen, ik doe er ook eentje, want dan ben je een Amazon cloud, maar dan duurder, maar niet noodzakelijk beter. Dat is helemaal niet aantrekkelijk. Dus wij hebben hier niet de innovatie kracht gehad om te zeggen, weet je wat, wij beginnen ook een cloud, maar dat doen we met energie-efficiëntere chips. Dan hadden we een slag kunnen maken en had je kunnen zeggen, ik kan gewoon meer cloud per euro verkopen dan Amazon per dollar.

En die cultuur hebben we hier gewoon niet. Wij willen graag van tevoren zien, van, we willen een businessplan zien, en dat businessplan gaat zoveel euro per jaar opleveren en een winstmarge van 7 procent. En dat zijn typische Europese dingen.

Ben: Maar het is toch ook gewoon de versnippering. De versnippering in Europa, en als je even naar de geschiedenis van AWS kijkt, maar ook van Azure, ja, ze hadden al die datacenters, ze hadden al heel veel compute. En ja, wanneer het niet wordt gebruikt, het cliché, dan kan je het voor anderen, dan kunnen anderen het gebruiken. Ja, bij ons LeaseWeb, ja, dat is een hele andere, bijvoorbeeld in Nederland, een heel ander begin.

Bert: Ja, het zijn allemaal grootgrutters inderdaad, of kleingrutters eigenlijk.

De grootste Europese cloudprovider die ik heb kunnen vinden is duizend keer zo klein als Amazon. Om even de schaal aan te geven.

En in de schaduw daarvan zou je dan inderdaad, nou, innovatie moeten doen, of zeg je, ik doe iets anders, ik doe iets beter, maar op een gegeven moment, als je dus wil concurreren op dit moment met Amazon, zou je dus eerst ook van die bijzondere chips en software moeten maken waar Amazon mee werkt. Nou, dat is, dan ben je al een paar miljard verder, en dan ben je waar Amazon was in 2024.

En dat is gewoon niet zo heel aantrekkelijk.

Ben: Maar ik wil even terug ook naar het begin. Wanneer hebben mensen, kijk, in het begin, dat is natuurlijk half jaren nul, toen kwam AWS en zo, wanneer zagen wij van, prima, prima, dus Europa had niet door dat dat van strategisch belang uiteindelijk zou zijn?

Bert: Europa bestaat niet, Ben, daar komt het probleem. Dus wij zeggen nu, Europa heeft een probleem. Nou, degene die dat hadden kunnen constateren dat dat probleem bestond, is misschien de Europese Commissie. Die hadden kunnen zeggen, dit is een beetje een probleem. En die hadden dan, wat hadden ze moeten doen? Een bord opsteken van beste Europese bedrijven, Begin ook een cloud!

Ben: Nee, nee, nee, nee, nee. Jawel, nee, jawel, nee. Dat is toch hoe het met Airbus begon?

Bert: Airbus heeft natuurlijk zijn wortels in vier losse defensiebedrijven. Misschien wel vijf losse defensiebedrijven.

Mark: Dus dat waren vijf landen?

Bert: Ja, stukjes Duitsland, stukjes Frankrijk, stukjes Engeland. En die hadden al hun eigen industrie, want iedereen wilde graag zijn eigen helikopter maken. Dus dat was er al wel. En toen omgekeerd, maar omdat het defensie is, kijk, wie zijn de grootste klanten van defensieindustrie? Overheden. Dus die kunnen met z’n allen zeggen, jullie gaan fuseren, anders kopen we nooit meer wat. Die macht hebben ze wel, maar de meeste cloud-klanten zijn geen overheden.

Mark: Ja, maar als overheden is gewoon beginnen met wel clouddiensten in te kopen. Hier. En misschien moeten we het even hebben over het voorbeeld wat van gisteravond nieuws is. Dat het bedrijf achter .nl, SIDN, besloten heeft om, ja, niet in Europa zo’n bestelling te plaatsen, maar daarvoor naar AWS te gaan.

Bert: Ja, dat is dus een heel interessante casus. SIDN is dus een stichting die een BV bezit en die verdient 20 miljoen euro per jaar aan .nl. Je zou denken dat .nl is iets van Nederland is of zo, maar dat is niet zo. .nl is gewoon echt van SIDN.

En die hebben in hun statuten ook staan dat ze een band moeten onderhouden met Nederland Dat is om te voorkomen dat heel SIDN wordt verkocht aan de Russen of zo.

En gisteren heeft SIDN dus bekend gemaakt dat zij al hun eigen computers uit gaan zetten. En dat is geen beeldspraak, dat staat gewoon in hun bericht. En dat ze vanaf 2026 alleen nog maar op Amazon zullen draaien. En toen is ze gisteren al gevraagd van, joh, weten jullie dat jullie uit Europa komen en dat hier ook computerbedrijven zijn? En toen hebben ze nog even verduidelijkt op LinkedIn van, ja, we hebben gekeken, maar niemand in Europa kan de bijzondere dingen die wij nodig hebben.

En daar komt een raar punt in. De bijzondere dingen die zij nodig hebben, met alle respect, SIDN is een eenvoudige webwinkel waar je domeinnamen per jaar koopt. Niet heel ingewikkeld.

Mark: Dat zou dat bedrijf, wat duizend keer zo klein is als Amazon, best kunnen maken. Die zouden dat ook nog aan kunnen.

Bert: En nou komt misschien wel een deel van het antwoord op jouw vraag waarom doen mensen dit? Dit is de wind die er waait. Dus als je nu naar de top van een willekeurig bedrijf gaat, dan kan je aan die mensen vragen, hoe staan jullie met je Azure migratie? Hoe gaat het met jullie Amazon migratie? En als je dan zegt van, nou daar zijn we eigenlijk niet zo mee bezig, dan, nou dat wordt een heel vervelend, dat wordt een heel raar gesprek.

Ben: Dat is gek. Dan ben je gek, dan ben je raar.

Bert: En wat ze nu bij SIDN, die .nl beheren, het is een bijzondere club. Als jij zegt van, ik beheer gewoon het Nederlandse stukje internet, dan mag je best andere afwegingen hebben dan de kruidenier om de hoek. Maar, omdat je steeds normale ICT mensen in dienst neemt, komt langzaam die vibe van, joh, waarom zijn jullie nog niet verhuisd naar Amazon?

En dan verhuis je uiteindelijk je hele .nl domein ook naar Amerika.

Mark: Waarmee we achterin in de rij komen te staan naast Pijnacker-Nootdorp was het, geloof ik, hè?

Bert: Ja, als er dus storingen zouden zijn.

Mark: Maar dat is best heftig, als het hele .nl domein ineens kapot is.

Bert: Nou, het goede nieuws is ook dat er vandaag kamervragen zijn ingediend over deze beweging.

Mark: Door wie?

Bert: Door D66, GroenLinks en PvdA, minimaal. Want gisteren hebben een heleboel mensen aan de bel getrokken, die hebben gezegd, dit kan toch niet dat we .nl gewoon zonder enig slag of stoot gewoon…

Want ze hadden hun software, op dit moment draait .nl ook nog op Nederlandse software. En ze zeiden, daar stoppen we ook mee, we gaan voortaan dat laten draaien door de mensen die .canada, .ca beheren.

Dat hoeven we ook niet meer te doen. En uiteindelijk staat er dan een vrij groot kantoor in Arnhem.

Ben: Ze worden eigenlijk een merk van een Canadese bedrijf.

Bert: Ja, een brand.

Mark: Maar dat is toch gek, als je bedrijf zegt, weet je wat, we reduceren onszelf van een relevant bedrijf tot een merk.

Bert: Ja, maar kijk, om even aan te geven, in Nederland heb je een telecommunicatie bedrijf, dat zullen jullie wel kennen, dat heet KPN. En daar kan je webhosting huren en dat soort dingen. En dan kijk je, waar draait de website van KPN?

Die draait bij Amazon.

Mark: Ongetwijfeld.

Bert: Want KPN zelf heeft dus, ja, websites beheren, dat vinden we eigenlijk een beetje te moeilijk, dus dat besteden we ook maar graag uit. Dus zover is inmiddels die neiging gegaan, zeggen van, eigenlijk techniek, eigenlijk willen wij helemaal geen techniek. En dat komt een beetje terug op jouw vraag, waarom hebben we geen Amazon in Europa?

Wij zijn hier eigenlijk toch wat meer van de intellectuele eigendom.

Mark: We zijn meer van de marketing dan van de maakindustrie.

Bert: Kijk, de grootste bedrijven in Europa zijn op dit moment Louis Vuitton en andere luxe bedrijven.

Ben: Ja, ja, ja.

Ben: Maar we hebben wel ASML. Weet je wel? En we snappen allemaal het belang dat we iets met technologie doen. En natuurlijk brand en luxury goods is hartstikke belangrijk, maar er zijn best wel hele slimme mensen in Brussel en ook in Den Haag die snappen van, dat is niet zo handig. Dus er zijn allemaal programma’s om te stimuleren dat wij meer in fundamentele technologie iets meer gaan doen. En dan worden allemaal, weet je, photonics wordt genoemd, Quantum wordt genoemd, 6G wordt genoemd, daar moeten we in investeren. Maar dat is allemaal toekomst.

Ik wil eerst nog heel even naar de geschiedenis. Ik moest denken toen in de jaren nul, toen we, wanneer is het belang gezien van, het is best wel goed dat wij zelf een grote, een groot cloudbedrijf zouden hebben à la AWS. Dat is laat ingezien. Toen dacht ik aan Horizon 2020. Er zijn gewoon programma’s om te stimuleren dat wij meer technologie krijgen. Nou, voor mij is er weinig uit Horizon 2020 gekomen. Ik zit niet nu top of mind, heb jij dingen die je denkt van dat is een succes geweest?

Bert: Ja, kijk Horizon 2020, of tegenwoordig Horizon Europe, dat is na 2020, dat gaat echt om honderden miljarden aan onderzoeksfinanciering en uiteindelijk komt daar echt wel een keer een nieuwe ASML uit of zo.

Maar Horizon bestelt geen concrete dingen. De Europese Unie heeft wel af en toe dingen gezegd van Europa moet zijn eigen GPS hebben. Want wij kunnen niet afhankelijk zijn van de Amerikaanse of de Russische GPS’en

En daarnaast had ook de Europese ruimtevaartindustrie had ook zoiets van, joh, geef ons wat te doen. Toen hebben ze dik 10 miljard euro uitgegeven aan een Europees GPS systeem. Galileo heet dat, is nu best goed en werkt ook echt.

Dus dat geeft aan dat als je als Europa zegt wij willen deze faciliteit hebben en je schrijft goed op wat je wil hebben, dan krijg je dat uiteindelijk ook. Het probleem is nou alleen dat de cloud wereld is natuurlijk zo dynamisch dat als de Europese Unie nu zou zeggen, joh, wij gaan de de EUCloud bestellen, dan is die klaar in 2032 en krijgen we precies Amazon uit 2023.

Dus we hebben niet het mechanisme om te zeggen, oké, we bestellen dit.

Mark: Maar dat is een hopeloze positie. Dus hoe doorbreek je zoiets?

Bert: Nou, ik zie eigenlijk maar één pad om dit te doorbreken en op dit moment maken de Europese overheden het eigenlijk alleen maar erger. Want ook zij hebben gezegd, wij willen alleen nog maar Azure bij Microsoft kopen. We zijn helemaal niet geïnteresseerd in lokale bedrijven.

Mark: Maar wij willen strategisch onafhankelijk zijn.

Bert: Maar de mensen die de IT aanbestedingen doen, die hebben niks te maken met jouw beleid. Dat zijn gewoon loodgieters en die willen de goedkoopste leidingen hebben en die willen de normaalste cloud hebben.

Mark: Die krijgen de opdracht om de goedkoopste leiding te hebben.

Bert: Die krijgen de opdracht, die krijgen zelfs de wettelijke opdracht om de lowest cost compliant solution te kopen.

Dus die hebben de wettelijke plicht eindigt ermee dat je al die spullen bij Microsoft en Amazon koopt.

Mark: Dat hoeft niet, als je de opdracht, als je erin schrijft en het moet uit Europa komen.

Bert: Ja, want nu komt er een heel raar fenomeen. Je hebt dus de aanbestedingswetgeving en het is als een soort spook.

Niemand leest dat ding ooit, maar iedereen heeft er wel meningen over. Dus als jij zegt van, ik wil graag als Nederlands bedrijf of als Nederlandse overheid wil ik graag deze dienst exclusief afnemen bij een Europees bedrijf. Dan zeggen alle mensen, nee, je kan niemand uitsluiten in een aanbesteding. Dat klopt. Vroeger mocht je nog zeggen, het moet alleen een EU-land zijn. Toen heeft de Amerika gelobbyd. Die heeft dat eruit gekregen.

Mark: Dan is de oplossing dat het een afdeling ergens in een ambtenarengang moet zijn. Dan mag je het zelf regelen.

Bert: Dat kom ik zo nog even op terug. Maar het blijkt dat als je die aanbestedingswet… Ik ben die wet dus maar een keer gaan lezen, want iedereen zei altijd wat erin stond. Waar staat dat dan? Dus ik ben het toch maar een keer gaan lezen. Ik heb een mooi dik boek over gekocht. Super duur boek trouwens. Die aanbestedingsmensen weten hoe ze dure boeken moeten maken.

Maar wat blijkt nou? Je kan heel makkelijk zeggen van, ik wil een e-mail oplossing hebben. Iedereen mag meedoen met de aanbesteding. Dat vind ik keihardstikke prima. Maar een van mijn gunningsvoorwaarden is dat jij niet onder de Amerikaanse afluisterwetgeving mag vallen.

Nou, effectief gezien heb je daarmee gezegd, ik wil een Europese aanbieder. Dat kan gewoon. Maar men doet het niet.

Ik zei dus net al, wij maken het in Europa als overheden eigenlijk alleen maar erger. Doordat wij als eerste in de rij staan om alles aan Amerika te geven. Maar overheden zouden dus omgekeerd wel degelijk een rol kunnen hebben om de Europese industrie te stimuleren. Door bijvoorbeeld te zeggen van, joh, onze verkiezingssoftware of onze e-mail software mag alleen maar geleverd worden door een club die niet onder de Amerikaanse afluisterwet valt.

En dan zou je dus weer een Europese industrie mogelijk maken.

Ben: Dus dat is, want jij zei, er is maar één manier en dat is de enige manier. Maar dan mis je dus wel alle tools die nu AWS en Azure en alle…

Bert: Je moet ergens beginnen. Je moet zeggen, joh, dit zijn onze kernproducten. Ik wil graag dat de gemeente Pijnacker-Nootdorp nog zijn eigen paspoortsoftware kan draaien in Nederland. En dat we niet onze paspoort aanvragen of we die in een Amerikaanse server moeten doen. Ik denk dat we daar nu wel heel hard naar onderweg zijn namelijk.

Mark: Dat meen je letterlijk? Dat als je een Nederlands paspoort hebt, dat er waarschijnlijk een fotootje en een vingerafdruk wordt geüpload naar een Amerikaanse server, omdat ze daar…

Bert: Nee. Ik zal je even leggen hoe het zit. Het is niet tegen te houden. Dus als je dus nu binnen de overheid zit en je zegt van, joh, ik heb mijn paspoortaanvraagsoftware waarmee het allemaal gedaan wordt en dan is er een partner die dat voor je doet en die partner moet compliant zijn en allemaal regels. Dat houdt tot nu toe in dat die server waarschijnlijk ergens in Nederland staat.

Mark: Maar dan mag een Amazon server in Europa zijn?

Bert: De trend is onweerstaanbaar. De trend is niet tegen te houden en je moet soms tegenwoordig ook echt gaan vragen van, joh, waar staat deze server? Want hij is zo virtueel dat ik dat niet meer weet en dan blijkt misschien dat de partner van mijn partner dat ding al lang bij Amazon heeft nergens.

Mark: Oké, dan gaan we toch even terug naar een vraag die ik helemaal aan het begin stelde. Is het erg? Want er is ook al een moment dat Frankrijk besloot dat ze geen bankbiljetten meer wilden drukken en dat gebeurde hier toen bij Johan Enschede. Dat vonden de Fransen prima, want we hadden een hele goede drukkerij hier en die maakten hele goede bankbiljetten.

En misschien is AWS van Amazon ook wel een hele goede dienst, want iedereen gaat daarheen, dus kennelijk is het briljant.

Bert: Ja, het is ook briljant. Laten we daar even voorop stellen. Mensen klagen er een hoop over, maar het is mooi spul. En dat maakt dus ook dat als je mee wil concurreren, zal je eerst met betere spullen moeten komen. Maar, op jouw vraag, is het nou erg?

Mark: Of veel goedkopere spullen.

Bert: Dat werkt in Nederland wel erg goed. Goedkope shit gaat hier heel goed.

Nou, even een zijpaadje nemen. In Duitsland hebben ze dus daadwerkelijk de Lidl Cloud. In het kader van zeg maar de low-end van de market. Maar dit is helemaal niet low-end van de market. Blijkt dat Lidl en zijn moedermaatschappij een omzet hebben van 100 miljard euro. En het kon voor hun uit om hun eigen cloud te beginnen. En die heet Stack-it. En dat gaat best goed in Duitsland. Maar die heeft dus de onfortuinlijke bijnaam de Lidl Cloud gekregen. Wel, iedereen denkt dat het een soort dingen waarin kartonnen dozen servers op moeten liggen. Maar dat valt dus best wel mee.

Mark: Is dat het begin van iets moois?

Bert: Ik denk dat dat wel eens het begin van iets moois zou kunnen zijn. Maar we raken steeds verder ver weg van jouw vraag. Is het erg of niet?

Mark: Is het het begin van iets moois?

Bert: Dat zou wel kunnen. Want wat blijkt die Amazon Cloud is inmiddels echt best wel tof. En hij kan alles. Maar wauw, wat is die duur!

Ben: Ja.

Bert: Oh, daar komen rekeningen uit, joh! En die rekeningen die zijn altijd een verrassing. Die zijn altijd nog veel hoger dan je dacht. En dan moet je terug gaan zoeken van hoe komt dat nou? En dan blijkt dat je drie jaar geleden een vinkje had aangezet. En dat vinkje is inmiddels twaalf keer zo duur geworden. En je hebt dat vinkje nooit uitgezet. En de rekeningen die uit Amazon komen, het blijkt dat de meeste bedrijven die dus hun datacenter opheffen en dan de meeste van hun datacenter verhuizen naar Amazon, dat zou een enorme kostenbesparing moeten opleveren. Maar dat is alleen op papier zo. En in de praktijk vraag je je af waarom geven nu drie keer zoveel uit als servers als vorig jaar? Daar ligt dus een kans.

Ben: Ja, dat is een kans. Maar zijn die twee of drie concurrenten uit de VS goedkoper wat dat betreft? Of meer voorspelbaar?

Bert: Nee het zijn variaties op een thema. De ene is duur met bandbreedte, de andere is duur met servers. Maar zij werken allemaal eigenlijk op het systeem dat jij niet al te goed zit op te letten.

En je hebt developers die zeggen van ja, we hebben toch nog duizend extra cores nodig en dat klikt iemand gewoon aan. En op een gegeven moment zit je… Ik heb zelf overigens ook gehad. Ik had een rekening van duizend euro per maand en ik heb nog steeds geen idee hoe dat kwam. En toen moest ik allemaal dingen weer uitzetten.

Bert: Dus er is wel een prijskans. Dus het is niet helemaal hopeloos.

Het is niet bijvoorbeeld als je wil concurreren met Chinese elektronica, ga je niet winnen. Want wij gaan hier niet goedkopere elektronica maken dan ze in China kunnen doen. Want wij zijn bezig met het milieu en wat andere dingen. Arbeidstijdenwet en zo. Er is dus wel degelijk financieel een kans om te kunnen concurreren met ze.

Mark: En dat begint bij de Lidl. Maar goed, toen was die vraag, is het erg?

Bert: Kijk, als je als continent iets gewoon helemaal niet meer kan. Er zijn vast nog meerdere bedrijven in Europa die nog de kennis hebben om bankbiljetten te drukken.

En dan kom ik weer even terug op die SIDN-mensen als voorbeeld. SIDN, die krijgen 20 miljoen euro per jaar om .nl te beheren.

Dat zou een expertisecentrum moeten zijn. Die zouden met dat geld, wij zijn onwijs goed met domeinnamen en internet en wij zijn geheel bij met de nieuwste ontwikkelingen. En als je dan zegt, we kunnen dat niet meer zelf. We gaan dat geheel uitbesteden. Dan lekt die kennis gewoon weg. En uiteindelijk, dat ze in Amerika niet de kennis hebben om Louis Vuitton handtassen te maken, dat is natuurlijk schrijnend voor ze. Maar je kan die dag doorkomen zonder zo’n handtas.

Mark: Ik ken mensen die daar probleem mee hebben, maar toch.

Ben: - Maar Bert, even zeg maar, want we noemden ESA, we noemden Galileo, we noemden Airbus, dus heel erg in de defensie. Je kan redeneren van, die cloud, we zijn er niet goed in, maar als die Lidl cloud, weet je, als die goedkoper is, we zijn niet de beste, gewoon net onder het gemiddelde, prima. Maar we richten ons op, wat ik net noemde, fotonica, 6G, op kwantum, echt fundamentele technologie. Dan is er voor de machtspositie in Europa, naar mijn idee, weinig aan de hand. Ik bedoel, het is allemaal theorie wat ik nu zeg, maar wat vind jij daarvan?

Bert: Laat ik een concreet voorbeeld noemen, als je dus een van die topsectoren die we hebben aangewezen in Nederland, zeg fotonica, we hebben trouwens 44 topsectoren aangewezen, dus ze zullen allemaal wel top zijn.

Stel je voor dat je voor die fotonica een hele grote sloot computers voor nodig hebt, en die zijn gewoon onbetaalbaar duur hier. Dan ben je echt gelimiteerd in wat je gaat doen. Want als je dus alleen maar klant bent van dit soort technologie, je hebt niet meer de kennis zelf in huis, dan moet je dus de listprice betalen. Dan kan je dus niet meer innoveren. Dan is het gewoon een vraag van meneer Amazon, hoeveel kost deze server? En als dat te veel is, dan zeg je nou, dan doen we het gewoon maar niet.

Ben: Ja, maar hoe ik het zie, de Europese cloud is dan een soort Lidl cloud, goedkoop, weinig features erop. En als je iets speciaals moet, voor speciale dingen, want je gaf net een voorbeeld van dat je een eigen telecom netwerk 5G, zou ik niet doen, maar stel je voor dat je dat wil, dan als je dat lokaal ergens wil, ergens in Estland, dan ga je wel op AWS, want dat is een specifiek doeleind dat je hebt, of een IoT oplossing specifiek, dan doe je het wel. Maar voor de standaard dingen, kunnen we, en ontwikkelen tegelijkertijd die Lidl cloud, of een andere Europese cloud, dat we wel essentiële features zelf gaan beheersen op die cloud.

Bert: Je zou het voor specifieke niches kunnen doen. Je zou kunnen zeggen, we hebben een communicatiecloud, en die biedt een steengoede videoconferencing en bestandsdeling aan, en e-mail, en al dat soort dingen. En zeg je, dat is zo vitaal, maar eigenlijk, inmiddels weten we daar ook wel wat we willen. Dus dat zouden we wel kunnen special casen. Zoals een programmeur dat zou noemen. En dat is wel te doen.

In bredere zin werkt het alleen weer niet zo. En dan kom je weer terug op dat IKEA verhaal van mij. Stel je voor, je hebt een IKEA, en je weet die mensen hebben alles wat je ooit nodig zou hebben. En er is een andere winkel, en die heeft maar de helft. Maar het zijn wel dezelfde spullen. Het zijn dezelfde kwaliteit, alleen gewoon de helft van het assortiment. Waarom zou je daar ooit heen gaan?

Want je denkt, ja, dikke kans dat ik daar heen ga, en dat ik dan net niet die stoel vind die ik moet hebben. Ik ga gewoon gelijk naar de IKEA. Dus als jij de markt op wil gaan met een halve Amazon, het is makkelijker om de markt op te gaan met een 10% Amazon. Die 10% is gewoon heel erg goed. Maar daarna heb je dat gat van die 90% te overbruggen.

Ik zie nog wel een toekomst waarin je zegt, laten we dan beginnen met die steengoeie communicatiecloud.

Overheden zitten een interessant hoekje. Want overheden zijn ook gewoon IT-consumenten op dit moment. En die worden dus nu allemaal geduwd richting de Microsoft Cloud.

Dat betekent dat zelfs de Nederlandse overheid en de Franse overheid binnenkort in de positie komen dat hun e-mail gewoon rechtstreeks wordt gedeeld met de Amerikaanse overheid. Dat steekt. Dat steekt toch wel. Dit steekt ook bij een rechtbank.

Ik heb met een advocatenkantoor samengewerkt. Die probeerden een zaak te doen tegen Google. En die kwamen erachter dat ze dat niet konden doen. Want al hun communicatie liep via Google. Dus dan heb je dus een rechtszaak tegen Google en dan moet je er maar hopen dat Google belooft dat ze niet zullen spieken. Nou, zij kwamen erachter dat ze dat niet konden beloven.

Die situatie komen overheden nu ook in. En er is dus nu een kans om te zeggen oké, kijk, nu kan je nog je eigen e-mail hosten. Je kan nog steeds je eigen computer. Het kan nog net.

Ben: Wat doen de overheden daar nu aan? Want dit signaleer jij. En wat is het plan daarvoor?

Bert: Het plan daarvoor in Nederland is dus belachelijk. Het plan is dat in Nederland heeft de minister heeft gezegd, de staatssecretaris heeft gezegd van nou ja, steeds meer dingen worden alleen maar in de cloud aangeboden en ook strategische dingen worden steeds meer alleen in de cloud aangeboden en dat is prima.

Mark: Het plan is accepteren.

Bert: Dat plan is vrij breed uitgeschreven in staat van joh, je moet dan de juiste voorwaarden voldoen. Dat zijn dus allemaal stukken papier. Men heeft dus gezegd, als jij tweeëneenhalve kilo met papier weet te vullen aan toezeggingen, dan kan je je cloud desnoods in Noord-Korea neerzetten. Als er maar gewoon iemand een handtekening onder heeft gezet, dat het allemaal oké is.

Ben: Dat is totaal naïef wat je beschrijft.

Bert: Dat is totaal naïef, maar je moet je voorstellen, ik heb tegelijkertijd wel begrip voor die mensen, want ik ken deze situatie van behoorlijk nabij, dat je zegt van joh, wij zijn een unieke club, wij zijn, misschien zijn we wel een inlichtingendienst, misschien zijn we wel een toezichthouder van een inlichtingendienst en dan moet je daar uitleggen van wij zijn echt bijzonder.

Onze gegevens kunnen niet zomaar de cloud in. Oké, je zegt inderdaad, jullie zijn echt heel bijzonder, jij hebt gelijk.

Je gaat op vakantie en je komt terug en dan zitten weer allemaal mensen de migratie naar de cloud voor te bereiden. Want dat is wat IT’ers doen nu.

Het hele Umfeld is je verhuist al je spullen naar de cloud. Ook al ben je bijzonder.

Maar je keert je kont en je komt terug en die mensen zijn weer bezig met dat project. Ik ben ook een keer betrokken geweest in onderzoek naar ICT-storingen in ziekenhuizen en gevolgen voor patiënten. En die hebben precies hetzelfde verhaal. Dan zijn er mensen die zeggen, die patiëntendossiers die moeten het altijd doen. Die moeten op noodstroom zitten en dan nog bleken er vrij veel ziekenhuizen te zijn die zeggen, nee, het staat in de cloud.

En vervolgens ligt de cloud eruit, de hele ziekenhuis ligt stil. Want die mensen hebben de strijd verloren om uit te leggen van, we moeten hier op zijn minst een backup hebben.

Mark: En hoe vaak gaat dat fout voor dat mensen begrijpen dat je dat toch niet goed moet regelen?

Bert: Nee, niet vaak genoeg. Die AWS die draait wel gewoon altijd. Hij is ook best wel goed. Er is ook een ziekenhuis hier in Amsterdam geweest, die hadden het wel voorbereid. Die hadden een stroomstoring. Dus er waren allemaal laptops paraat die gewoon opgeladen en al stand-alone, Met alle patiënten erop.

En “when the shit hit the fan”, klap je je laptop open en dan hoop je dat het allemaal wel werkt natuurlijk. Maar heel veel andere ziekenhuizen hebben ze besloten dit niet te doen. Beetje duur.

Dus even terug te komen, waarom heeft de Nederlandse overheid nou een paper geschreven dat het prima is om alles naar de cloud te verhuizen? Ik denk dat ze eigenlijk geen andere optie hadden. Want de andere optie was om te zeggen, wij starten het Defensie Productiebedrijf IT of zo.

Je zou dan een eigen uitzonderlijke IT organisatie moeten doen om ons los te weken van deze trend die in de buitenwereld gebeurt.

Mark: Klinkt goed. - Dat klinkt als een lopend idee.

Bert: Ik zou er zo gaan werken.

Mark: Ik weet niet of er al vacature is.

Ben: Ik vind dit heel vermoeiend.

Mark: Waarom vermoeiend?

Ben: Omdat het kansloos gewoon is wat ik allemaal hoor en ik wil altijd naar mogelijkheden zoeken.

Mark: Dan gaan we even terug naar de Airbus, want die is even voorbij gekomen. Dat kwam toen dat in het begin vast van de grond kwam. Toen zeiden ze, oké, maar dan gaan we geen Boeing’s maken. Wij gaan iets doen wat niet bestaat, fly by wire. Dus niet met kabels, maar via elektronische signalen.

Ben: Zoals een cyber truck ook, met sturen.

Bert: Als je kijkt naar de huidige software, die wordt gebruikt voor e-mail en communicatie. Datacenters vol met loeiende servers. Megawatten aan energie. Het is heel ruim bekend dat alle software die op dit moment wordt gebruikt voor dit soort dingen, minstens een factor 10 efficiënter kan. Maar dan moet je er al wat langer over nadenken, moet je er wat minder advertenties instoppen. En wat minder populaire programmeertalen gebruiken.

Maar het is mogelijk om bijna alle software tien keer zo snel te maken. Dan heb je tien keer minder servers nodig, tien keer minder geld nodig.

Mark: Tien keer minder stroom.

Bert: Je haalt al je milieudoelen in één keer. En iedereen weet dat het zo is. Ik heb toevallig net een artikeltje over geschreven, enorm goed gelezen. En iedereen herkent dat ook. Want als je nu een computer opstart en je ziet dat dat ding allemaal.. voor de arme Outlook gebruikers van deze wereld die dus in een corporate omgeving zitten en die starten hun Outlook in een virtuele omgeving en die is vijf minuten bezig met opstarten.

Dan weet je in die vijf minuten heeft die een processor al die vijf minuten druk gehouden. Dus er is, als je nou zegt fly-by-wire, je zou best wel als stunt kunnen zeggen, wij starten een Europese e-mail en communicatiedienst en maken rete-efficiënte software. Want we hebben namelijk, even naar Ben toe, we hebben hier in Europa echt supergoede computerprogrammeurs. Echt in enorme hoeveelheden. Het hele Oostblok zit er vol mee. En in Nederland ook. Dus als we zouden zeggen, wij gaan een keer een mega efficiënte cloud maken en die maken we efficiënter met efficiëntere software, dan heb je je fly-by-wire te pakken.

Mark: Dat zou Amazon moeten doen, maar waarom beginnen wij er ook niet mee?

Ben: Legacy shit

Bert: Kijk, de reden dat ze bij Amazon dit soort dingen op zich niet hoeven te doen, is omdat het geld met grote kracht naar binnen spuit.

Bert: Er is een waterval van geld. En daar ligt ook wel weer je kans. Zoals Jeff Bezos, de oprichter van Amazon, ooit zei dat ‘your margin is my opportunity’. Nou, dat geldt op dit moment zeker. Ook de andere kant op dus.

Mark: eerder te veel geld dan te weinig

Ben: Maar goed, dus jij zegt een specifieke en efficiënte communicatie-cloud daarop richten, dat zou je moeten ontwikkelen. Hoe ga je dat dan doen? Want je zegt, we hebben goede plannen. - Wie gaat dat regelen? Hoe gaan we dat organiseren?

Bert: Waar mensen zich enorm op verkijken, is we willen allemaal regelingen hebben. Programma’s maar wat nog veel meer telt, is wat overheden daadwerkelijk zeggen. Dus als een overheid zegt van, wij gaan onze e-mail toekomst niet naar Amerika sturen. Wij gaan in Europa zo’n communicatieoplossing kopen. En we beginnen met een trial, met een nieuw overheidsonderdeel of één specifiek overheidsonderdeel. En wij commiteren ons dat we zo’n aanbesteding gaan doen. Dan worden alle ondernemers die dit soort dingen doen, wakker. Want die horen: Er komt business aan.

En die business moet geloofwaardig zijn. En je hebt ook een ander soort opportunity. Dat is, kom je weer op die Horizon 2020-achtige dingen aan. Waarin Europa zegt van, we gaan een programma opzetten. En we noemen het “Europe Talks”. En dan mag iedereen inschrijven. En wie schrijft zich dan in? Dan kun je zeggen, we hebben een miljard euro beschikbaar. En die miljard euro is ook zo op, want er wordt een consortium gevormd van Siemens, en Atos, en Capgemini schrijft zich in.

En dat zijn allemaal IT-bedrijven die op zich wel IT-dingen kunnen. Maar die zijn met name heel erg goed in het opsouperen van een miljard euro aan programmageld.

UPDATE! Tijdens deze uitzending waren we ons niet bewust van de IPCEI declaratie van de EU waardoor er miljarden beschikbaar komen in diverse landen, waaronder Nederland en Duitsland. Al wisten we dit niet tijdens de opname, de voorspelling dat het geld naar Siemens zou gaan is in Duitsland alvast uitgekomen. In Nederland zijn drie projecten toegekend, onder leiding van TNO, Asperitas/Aecorsis BV en LeaseWeb.

En de afloop is er een onbruikbare e-mailoplossing die er nooit ziet als Eudora e-mail of zoiets. Dat iedereen nog warme herinneringen aan had van vroeger.

Ben: Deed het wel.

Bert: Hij doet het nog steeds zelfs. Maar dat is dus niet wat je moet doen. Want dan krijg je in de afloop zo’n soort auto, alsof je een auto gaat ontwerpen met een comité. Daarna heeft ie zes wielen.

(…)

Als de overheid zegt, we hebben een tender en we hebben 10 miljoen euro beschikbaar gesteld, en we willen de tofste en meest veilige e-mailoplossing hebben op de meest efficiënte hardware.

Mensen staan in de rij om het ding te maken. En 10 miljoen is voor dit soort projecten…

Mark: Dat is wisselgeld voor een Europese commissie.

Bert: Dat is het soort geld wat normaal wordt besteed aan het opstellen van de requirements. En als je nu zegt, we hebben 10 miljoen euro. En in Duitsland, de Duitse overheid heeft dus een club voor dit soort innovaties. En die doen dit soort dingen.

Ben: Die hebben geprobeerd om de gemeente aan de open source te krijgen.

Bert: Nou, dat is dat München-verhaal. Dat München-verhaal is gewoon geen goed verhaal.

Ben: En daar heeft Microsoft uiteindelijk de lobby toch gewonnen.

Bert: Ja, dat is een heel interessant verhaal, want dat verhaal is een aantal keren op en neer geweest. Een van de hele interessante dingen…

Ben: We moeten het even goed uitleggen voor de mensen.

Bert: Oké. München heeft echt 10 jaar geleden een keer gezegd van, we houden op met Microsoft, we gaan aan de Linux voor alles. En dat hebben ze gezegd op het moment dat Linux daar helemaal niet klaar voor was. En München eigenlijk ook niet. En dat project heeft diverse fases gekend, een tijd dat het helemaal niet werkte. Een van de dingen die het wel heeft geregeld, is dat Microsoft echt moest praten als brugman.

En met geweldig interessante prijzen moest komen om nog mee te kunnen doen.

En dat is, om even terugkomen op je vraag, is het nou erg dat je in Europa helemaal niks hebt? Nou, het is niet goed voor je onderhandelingspositie.

Maar als je dan tegen zegt van, joh, als jullie zo raar blijven doen in Amerika, dan gaan we gewoon naar de cloud die we hier in Groningen hebben neergezet.

En het is geloofwaardig, onderhandelt wel prettiger. Ook over wetgeving.

Ben: Zelfs als je met de Amerikanen praat, is dat goed voor het tarief dan toch tenminste?

Bert: Ja, een van mijn stomste verhalen, ik was ooit in Thailand en we hadden een ingewikkelde tour en ik was mijn slippers kwijtgeraakt. En toen moest ik daarna op blote voeten proberen schoenen te kopen in een winkel. Kan je vertellen? Dat onderhandelt heel slecht op blote voeten, want iedereen weet, jij gaat deze winkel niet uit zonder schoenen, Bert.

Maar goed, München is dus een soort afschrikwekkend voorbeeld van je moet niet in één keer zeggen van, weet je wat, we rukken al je Amazon accounts de muur uit en die vervangen we nu door LeaseWeb accounts.

Hoewel LeaseWeb leuke dingen doet hoor, maar het is gewoon geen Amazon.

Dus je moet het wel reëel houden wat je aanbiedt.

Mark: Maar de meeste bedrijven zijn natuurlijk helemaal niet bijzonder. Die doen gewoon hele gewone dingen. Die hebben Word documenten en spreadsheets. En eigenlijk ben je er dan al. En daar zijn toch zelfs open source oplossingen voor, zoals NextCloud. Die kan je zelf installeren.

Bert: Maar dat doen ze dus ook niet. Want bedrijven zijn geen ideologische instellingen. Die willen de goedkoopste en simpelste oplossing om mee te implementen.

Mark: Maar kan toch iemand gewoon een cloudbedrijf beginnen op basis van de open source software die er al is? Een likje verf eroverheen, een klein beetje maatwerk nog. Dat kunnen we toch gewoon gaan doen?

Bert: Uiteindelijk wel, maar ik zal je wel vertellen waarom dat aan het begin niet gebeurt. Er zit wel een fundamentele reden achter. De mensen die de open source software maken, die willen echt gewoon de beste, naar hun mening willen zij de beste spullen maken. De meest juiste spullen. En het gebeurt vrij regelmatig dat er dan een commerciëel bedrijf komt. Laat ik een heel mooi voorbeeld noemen. Signal.

Signal is mooi, grotendeels open source. Bedrijven hebben legitiem de noodzaak om gesprekken vast te kunnen leggen. Dus die moeten zeggen, als jij professioneel communiceert met dit Signal systeem, moeten wij weten wat jij je klant hebt aanbevolen. Moeten we er een verslag van hebben. Dat is helemaal geen rare eis.

Ben: Nee, dat gebeurt in elk callcenter.

Bert: Ja, dat gebeurt in elk callcenter. En Signal heeft nu gezegd, ja, dat gaan we niet doen. Dat gaan we gewoon nooit doen. En Microsoft heeft ook een andere chatoplossing. Archiveert alles voor je compliance. Maar juist open source mensen zeggen heel vaak, wil je die compliance van jou? Ik ben daar tegen. Het is prima dat jullie gesprekken vast moeten leggen, maar dan doe je er maar mooi met een ander product.

Mark: Maar dan doe je toch, je brengt dat bedrijf en je pakt de nextcloud-achtige basis ofzo. En daar lever je een klein beetje maatwerk op, namelijk dat je iets principelozer, iets meer compliance gericht bent. Daar moet toch gewoon een bedrijf iets mee kunnen? Of is dat totaal naïef?

Bert: Nee, nee, ik hoop dat we de open source mensen ook uit kunnen leggen, van joh, je zult voor een deel, je klanten zijn geen ideologen. Dus die hebben gewoon regels waar zij moeten voldoen. En ook als jij die regels toevallig niet leuk vindt, dan je doet je ogen maar even dicht.

Mark: Je maakt een businessversie en een versie zoals je hem zelf had gezien.

Bert: Of je denkt er wat langer over na.

Ben: Ben haakt helemaal af, die denkt, dit gaat nooit gebeuren. Ik word hier helemaal gek van. Maar gaan we door.

Bert: maar ook de open source mensen, kijk, die moeten dat, om even terug te komen, steunen voordat je tegen next cloud zou zeggen, joh, jullie krijgen 10 miljoen euro als jullie dat government ready communicatie platform mogen maken. Nou, dan klussen ze die compliance module er wel in voor je, hoor.

Ben: Dit is exact wat ik doe, want mijn vraag die ineens oppopte, wat kost eigenlijk zo even een datacenter neerzetten die je dan kan gebruiken als cloud? Wat kost dat nou voor de Lidl? Wat kost dat nou aan Capex om neer te zetten voor de Lidl, dit bouwen nu. We zorgen dat dit er is. Dat valt toch wel mee?

Bert: Aan de ene kant valt het mee, maar er is bijvoorbeeld een andere Europese cloud club, die wil ook aan de slag, dat is een Scandinavische initiatief, en die hebben gezegd, we hebben 600 miljoen euro nodig.

Ben: Dat is niks.

Bert: Ik heb het niet bij me, maar op Europese schaal, dan praat al heel snel over de schaal van anderhalve euro per Europeaan per jaar. Dat moeten we kunnen vinden ergens. Dus aan de ene kant is 600 miljoen euro natuurlijk een boel geld, maar aan de andere kant dat ook niet.

Ben: Dat is niks. Dus dan begrijp ik niet dat in een of zo’n subsidieprogramma, of hoe Horizon zijn allemaal heet, en groeifonds, en noem alles maar op wat wordt verzonnen, daar niet, weet je wel, 600 miljoen, 1,5 miljard.

Marl: Het is gewoon toch niet cultureel dat bedrijven inderdaad vooral heel knap zijn in het binnenhengelen van overheid subsidies, maar verder niet per se ondernemers gericht zijn.

Bert: Ik weet wel één ding, al die Europese subsidies, die gaan allemaal om het ontwikkelen van intellectueel eigendom. Dus als jij zegt, ik heb 600 miljoen euro nodig, om daar eerst gewoon apparaten voor te kopen, dan zeg je, nou die regel je maar zelf. Maar het salaris van de mensen die daarmee gaan programmeren, daar kunnen we het over hebben. Maar dit soort structuurfondsen…

Ben: Kijk, als die tenders, als je de kansen echt vergroot, dat overheden al gebruik gaan maken van die partij in Scandinavië, dan zijn er al investeerders die die 600 miljoen af als lening geven, of als inhoud.

Bert: - Maar dat moet dan wel beginnen met een klantperspectief.

Ben: Nou, precies.

Bert: En dan komt het weer terug met een overheid. Je zegt, joh, bijvoorbeeld, deze ziekenhuizen, die krijgen allemaal een e-mailsysteem.

Mark: En al die programmeurs kunnen dus heel goed tegen AWS aanpraten, en die weten nog niet precies wat ze met de concurrenten aan moeten. Of valt dat snel te leren?

Bert: Er zijn twee soorten programmeurs, wat dat betreft. Je hebt de architecten. En de architecten, die menen dat ze bij Amazon alles aan elkaar kunnen klikken. En die zijn zonder Amazon gewoon als een vis op het droge. Dat is echt vrij sneu om te zien. Dus als je tegen zo iemand zegt, je mag geen Amazon gebruiken, dan is dat een beetje alsof je tegen een computerprogrammeur zegt, je mag de Entertoets niet meer gebruiken. Dan zijn we helemaal de weg kwijt. Maar we hebben hier nog steeds ontzettend veel goede programmeurs. En wat ook heel raar is, heel veel van het programmeertalent wat we hier hebben in Europa, zetten we niet aan het werk. Dus die zitten allemaal, als je ziet hoeveel open source door Europese programmeurs in hun vrije tijd wordt geprogrammeerd, dat ze dat gewoon zo leuk vinden.

Mark: Of belangrijk.

Ja, en de community die daarbij hoort.

Bert: En diezelfde mensen zitten op kantoor, vier dagen lang toestemming te vragen om een nieuwe Excel-sheet te mogen openen. Talent is er, maar het moet beginnen met…

Mark: Oké, maar je zei, we hebben klanten nodig. Er zijn natuurlijk maar, hoeveel Europese landen hebben we? Een stuk of 27 geloof ik. Dus 27 klanten max.

Bert: Nou, ik heb er wel iets langer over nagedacht. Die hebben ook allemaal nog een ministerie van Defensie. En een enorm ministerie van Volksgezondheid en allerlei andere dingen. Dus er zijn honderden, ik denk duizenden, van dit soort kansen in Europa.

Mark: Plus alle gemeenten, want we hadden net Pijnacker-Nootdorp al. Als dat één gemeente is, dat weet ik echt niet eens.

Bert: De gemeentes zijn ook wel interessant. Laat ik nog even een voorbeeld noemen waar het voor uit zou kunnen maken. Gemeentes, die blijken dus van al hun vergaderingen, alle stukken in een zogenaamde raadsinformatiesysteem neer te zetten.

Mark: Ja, de meesten doen dat ook daadwerkelijk.

Bert: En de helft ongeveer doet dat. De helft van de gemeentes houdt dat ding bij. En de andere helft zegt, ja, het is te duur. Om dit te doen. En dat is best wel erg. Eigenlijk, want er zijn gewoon maar twee aanbieders van die systemen. En omdat er maar twee zijn, kunnen die gewoon zeggen van, joh, dit is de prijs. Als jij honderdduizend inwoners hebt, dan is dit het tarief. Daar zou bijvoorbeeld ook wel een leuke kans liggen.

Mark: Ja, want dit zijn 150 tot 200 gemeenten. Die kunnen dat samen gewoon bestellen.

Dan hebben ze met z’n allen hetzelfde systeem wat in heel Nederland werkt.

Bert: Nou, het zijn 348 gemeenten. Nou, een helft daarvan. Oké. En het leuke is, die willen allemaal precies hetzelfde. Ja. Want die moeten aan dezelfde wet voldoen

Mark: Die willen allemaal een livestream van hun gemeenteraadsvergadering met vier camera’s.

Bert: Dus daar ligt best wel ruimte. Maar dat vergt wederom lef. Want als jij als IT-manager zit bij een gemeente, en je moet dit inkopen, en je bent ook geen expert, dan zeg je, wie zijn de top drie van deze markt? Nou, dan wordt het liefst de grootste. Zelfs als daar problemen mee zijn. Die mensen.

Ben: Dan val je geen buil

Bert: En daar begint dus weer die rol van dat overheden het voorbeeld kunnen geven.

Zeg, wij durven het aan. Maar dat doen ze niet. Dat doen ze niet. Maar wat blijkt wel, op het moment dat een overheid zegt, wij durven het aan, dan zijn er een heleboel mensen die zeggen, nou, als zij dat durven, sluit ik wel.

Gaan wij het maken. Nou, niet alleen dat. Maar ook, ik wil ook wel klant worden. Want als deze mensen de e-mail van het ministerie van Defensie doen, dan kunnen ze mijn e-mail waarschijnlijk ook wel doen.

Maar als de overheid zelf al zegt, wij gaan niet in zee met die nieuwlichters. Wij willen gewoon Azure. Ja, dan ga ik ook wel in de zee. In Azure.

Ik heb het serieus overwogen. Ik heb meerdere bedrijven gehad. Ik zou ook weer een nieuw bedrijf kunnen beginnen. Veel mensen hebben mij ook gevraagd. Bertje, je hebt in de achtergrond een e-mail, een internet en overheid. Waarom begin jij niet zo’n bedrijf?

En de hele concrete reden dat ik dat niet begin, is omdat ik de overheid niet de bewegingen zie maken dat ze ooit klant van mij zouden gaan worden. Sterker nog, ik zie hun bij iedere mogelijkheid de kans grijpen om nog meer zaken te doen met Amerikanen. Dus ik ga daar niet beginnen.

Mark: Omdat ze het kennelijk geen probleem vinden. Wij zeggen het is erg. Maar die gemeente hebben kennelijk met z’n allen bedacht. En de provincies en de ministerie van Defensie en alles. Nou, die zeggen wel. Het is niet zo erg.

Bert: Het grappige, je hebt het ministerie van Economische Zaken. Hij heeft dus de digitale open strategische autonomie, DOSA. Daar staat dit allemaal in. Daar staat allemaal in. Dit is belangrijk. Dat we dat zelf nog een beetje kunnen. Je kan ook even terugkomen op je vraag, waarom is het nou erg? Als je technologie niet zelf hebt, maar je bent alleen maar klant, kan je ook niet innoveren. Want als de optie wat jij wil niet in het Amazon menu staat, dan kennelijk niet.

Maar goed, dus de Nederlandse overheid heeft dus wel een strategie geschreven. We willen allemaal van die innovatieve dingen in Europa doen. Onder eigen beheer, onafhankelijkheid, strategisch, autonomie. En vervolgens komt het bij de afdeling inkoop en die zegt, nou dat stuk, wij lezen geen stukken van het ministerie van Economische Zaken.

Wij lezen gewoon, wij gaan gewoon aanbesteden.

Ben: Ja, maar goed, dan is de afdeling inkoop, die moeten we dan zo sturen dat ze die stukken wel lezen. Dus dan is dat eigenlijk de enige oplossing.

Bert: En ik begrijp ook wel dat je niet in één keer zegt, zullen we alle e-mail vervangen? Nee, maar begin nou eens een keer met één ministerie of zo. Begin met één dienst. Begin met UWV, of de Belastingdienst of zo, noem maar wat. En als het daar goed gaat, dan kan je dat best uitbreiden.

Ben: Ja, we moeten ook nog over het debacle Gaia X hebben. We hebben het ook al vaak hier over gehad. Ja, we hebben al drie, vier uitzendingen over Gaia X en debacle, maar goed.

We hebben er al een kwartiertje over.

Bert: Laat ik even introductie voor de luisteraar, heel kort nog even, Gaia X was dus een idee dat niet helemaal van de Europese Unie overigens, het was toch een soort industrieinitiatief met vriendschap van de EU.

Ben: En Frankrijk vooral.

Bert: En die hadden toen gezegd, als we nou gewoon goed opschrijven wat zo’n cloud moet doen, en dan maken we een standaard. En dan geven we die standaard en dan kunnen allemaal bedrijven die standaard ook gaan doen. En dan kunnen we allemaal mini-cloudjes hebben, maar die mini-cloudjes zijn allemaal uitwisselbaar met elkaar.

En ze hebben vanaf dag 1 dat verknald door gelijk Huawei en Amazon en IBM uit te nodigen om mee te denken over dit idee.

Mark: Ja, en die hadden dit kapot gelobbied.

Bert: En ik denk dat ze niks hoefden te doen eerlijk gezegd. Ik denk dat het vanzelf al stuk ging, maar het zal niet geholpen hebben.

Maar het meest vreemde hieraan is nu dat iedereen weet dat Gaia X nooit gaat gebeuren. En desondanks hebben we in Nederland nog een Gaia Hub waar mensen van TNO heel hard zitten te strijden om dit tot een realiteit te maken. Dat is zo demotiverend. Je wil de wereld beter maken met IT. En je ziet dat er mensen met veel enthousiasme hele congressen zitten te houden over het verkeerde pad. En iedereen weet dat het niet gaat worden.

Mark: Ik heb daar in jaren niemand meer over gehoord, maar dat bestaat gewoon nog steeds. Kan je daar nog subsidie voor aanvragen?

Bert: Stromen! Ik was een paar maanden geleden op een conferentie hierover, de koning was er zelfs geweest, om aan te geven hoe belangrijk het was. Ik zei toen op het podium dat Gaia X is een wassen neus. Toen werden een partij mensen boos, want dat was hun baan.

Maar ondertussen, niemand kan een Gaia X bestellen, dat gaat nooit iets worden. Het is luchtfietserij, lachen ze zich in Amerika ook de ballen uit hun broek over.

Mark: Leren we er heel veel van. Dat zou nog kunnen in theorie, dat het onderzoeksprojecten zijn.

Bert: Nee, want er gebeurt ook niks. Dus als je nou zou zeggen van we zijn gewoon begonnen en Gaia X, GaiaX.eu draait op Gaia X ofzo, dan zou je zeggen we zijn nog wat dingen aan het leren hier.

Nee, er is gewoon niks om mee te leren. Het is een papieren traject, een papieren droom, waarmee je op papier probeert een industrie te creëren.

Mark: En nu word ik ook een beetje somber.

Ben: Oké, nu zijn we allemaal in Nederland. Hoe zie je de verhouding Europa, weet je, de Horizon hebben we al genoemd, en ook in Nederland. Het groeifonds, weet je, dat wij hier ook. Hoe zie je die verhouding, om het stimuleren van innovatie, Europa versus Nederland?

Bert: Ja, ik ben vrij nauw betrokken bij Horizon. Ik was zelfs een Horizon reviewer, maar ik ben opgestapt, omdat het zo’n ellende was.

Ben: Heb je iets gezien dat je daacht ‘wow, dat is toch wel erg goed’?

Bert: Er is nog niks wat ik gereviewd heb, is af.

Ben: Maar noem eens iets wat je gereviewd hebt, waar wij blij van worden. Een voorbeeld wat men dus gesubsidieerd had. Wet heb je gereviewed dan?

Bert: Je hebt dus Precision Agriculture. Dat houdt in dat jouw tractor precies op de juiste plek is. Dat is keigaaf en dat is eigenlijk best wel duur op dit moment. En met Galileo erbij, en best wel off the shelf ontvangers, zou je veel nauwkeuriger dit kunnen doen.

Ben: Top idee.

Bert: Had de markt eigenlijk vanzelf moeten doen, want als het zo’n top idee is, en je kan die spullen gewoon allemaal kopen, dan had het moeten gebeuren. Maar ja, het gebeurde nog helemaal niet. En dit was een initiatief om te zeggen ‘we gaan al deze mensen bij elkaar brengen en die gaan het dan doen’. En dat is toen vervallen tot een enorme wol van AI en machine learning en fraude bestrijding. En het werd een megalomaan project met 400 deelprojecten. Als onderdeel van het project hebben ze een hele goeie ontvanger gemaakt. Dus ze zeggen ‘deze onderdelen moet je kopen’. En als je die in elkaar schroeft en je stopt hem op je tractor, dan ben je in business. Ik hoop dat dat ding herreist uit de as van dit project. Dat ze zeggen ‘dit hebben we dan toch nog gedaan’.

Mark: En dan hebben we een tractor die precies weet waar die is.

Bert: Dat die rechtstreeks naar Binnenhof kan rijden.

Ben: Oké, maar dit was even voor de energie.

Bert: De verhouding, ik denk eerlijk gezegd, ik zie, ik ken Horizon wel vrij goed, maar ik ken ook de Nederlandse, ik heb ook Nederlandse innovatie subsidies gehad en doe ik dus nooit meer.

Want de essentie van die subsidies blijft dat je van tevoren opschrijft wat je gaat doen. En dat moet je dan gaan doen. En als dan blijkt dat je niet precies dat gedaan hebt, dan moet je het eeuwig uitleggen.

En het punt is, iedere ondernemer weet, als je iets begint, het wordt anders dan je dacht.

Uiteindelijk heb je een ander product dan beoogd, of op een ander moment, of voor een andere doelgroep. En ik heb nog trauma’s. Ik ben al tijden lang achtervolgd door de WBSO mensen.

Ben: Ohhh WBSO? Ja, hou toch op.

Bert: Dus voor mij betreft gewoon ’never again’. Sterker nog, het is voor mij zelfs een negatieve indicator geworden. Dat als ik een ondernemer spreek, die zegt van ‘ik ben bezig met subsidies voor mijn innovatie’, dan tune ik eigenlijk al uit. Dan denk ik van ‘joh, dit wordt niks’.

Ben: Maar als iedereen toch weet dat je niet van tevoren weet waar je uitkomt?

Bert: Ze knijpen tegenwoordig wel een oogje toe. Dus de WBSO mensen, die weten dat ze gewoon niet meer zo streng moeten zijn. Dus het is meer een inzet-subsidie nu dan een resultaat-subsidie.

Mark: Dus eigenlijk, en dat is volgens mij wat je net ook al zei, moet je als overheid helemaal niet proberen te subsidiëren, want dat vinden ze te moeilijk. Maar je kan wel zeggen ‘we gaan het kopen’ als jullie het maken. Maar dan moet je het ook gaan doen daarna. En dat is natuurlijk moeilijk in de politiek en met ambtenaren die ook zo goedkoop mogelijk moeten werken.

Bert: Maar nog even terugkomen, ik denk dat je dus wel degelijk innovatie kan aanjagen. Maar dan moet je… de hoeveelheid papierwerk moet 90% minder.

En de mensen die de processen beoordelen, men moet dan bijvoorbeeld… Kijk, de EU, bijvoorbeeld ik was eens een expert voor de EU voor de Horizon 2020. Want die hebben een call gedaan, we zoeken Galileo-experts. Ik ben een Galileo-expert, ik kon daar aan meedoen. De Nederlandsse overheid, ja, die schijnen ook zoiets te doen. Maar dikke kans dat jouw innovatie-subsidie wordt beoordeeld door iemand die toch maar bij voorkeur gaat controleren of je het formulier goed hebt ingevuld.

Mark: Economen en juristen, niet per se mensen die programmeren kunnen.

Bert: Nee, niet iemand die zegt van, ik snap je voorstel, alleen ik vind het voorstel gewoon incompleet of zo. Of je slaat wat dingen over. Of ik ben bekend met het feit dat dit al een keer gedaan is.

Ben: Ik ga Mark even een mooi verhaal vertellen. Mark, ik was een jaar geleden bij Thales, en die maken radarsystemen. En toen vertelden ze mij van, ja, normaal gesproken waren we anderhalf jaar bezig met alle functies, beschrijvingen, pakkenpapier, enzovoorts. Hebben ze radicaal, vertelden ze me, hebben ze dat veranderd? Eén A3-papiertje, voorkant, achterkant, wat wil je? En modulair gaan bouwen aan het radensysteem waar ze tien jaar aan bouwen, waar ze maar een paar van verkopen. Toen dacht ik, wow, dat vind ik een mooie manier dat ze dat…

Mark: Maar dat kan Thales, die alleen maar verantwoordelijk is voor verschuldigd zijn naar zichzelf en misschien aandeelhouders.

Maar als je dan natuurlijk vervolgens de 120 vragen van Pieter Omtzigt achteraan krijgt, over de verantwoording, dan zit je in een andere wereld.

Bert: Maar ook daar geldt dus de essentie dat de lezer van dat A3-tje, die zal echt een expert in radar moeten zijn. Die moet zeggen, ik vind het een mooi voorstel, en ik heb na 20 jaar ervaring in radar.

Ben: Maar wel voorkant en achterkant, dus niet alleen de boel.

Bert: Nee, dat is best wel een boel papier, maar dan heb je er echt over nagedacht. Je ziet dus dat overheden die dekken zich, die verzinnen altijd nog één formulier extra. En het is ook best wel vreemd, want er is wel goede wil, maar dan heb je bijvoorbeeld een ministerie wat dit soort aanvragen moet beoordelen, wat gewoon die kennis niet heeft.

Ben: Nou, dit is wel een van de meest deprimerende uurtjes van de afgelopen…

Mark: Ja, maar ik heb ook heel veel kansen gehoord.

Ben: Ja, dat is waar.

Mark: Onder andere dus dat er zinloze subsidies aan te vragen zijn in Europa nog, en dat je dus eigenlijk dat met dingen die klaar liggen misschien wel een soort Lidl versie van de cloud zou moeten kunnen maken, niet per se Lidl zelf, die hebben dat al.

Bert: Maar ik denk dat als je nu zegt, joh, we gaan 10 miljoen euro uitgeven aan een e-mail en communicatie platform, en het moet aan deze redelijke eisen voldoen, of misschien zeg je, zo zie je het op Microsoft Teams, maar dan dat het niet suckt.

Mark: O, dan leg je de lat niet heel hoog. -Nee.

Bert: Maar daar ligt dus wel ruimte, want we hebben dus…

Mark: Het is niet te begrijpen dat bedrijven dit kopen, en ons eigen bedrijf doet eraan mee, hoor.

Bert: Maar om even nog in absurditeit ook, Microsoft probeert nu niet alleen… Het heeft niet alleen Teams, dat suckt, maar hij probeert ook nog al je data te verkopen. En dus er zijn genoeg redenen om te zeggen, joh, we moeten echt iets anders hebben. Ik zit ook weleens op een desktop van een redelijk serieuze organisatie.

Bert: Ik krijg, Ben, ik krijg op mijn overheids-desktop, want ik werk ook af en toe voor de overheid, krijg ik gewoon allemaal reclames.

Ben: Wow. En dus de Rijksoverheid was er niet in geslaagd om dit uit te zetten.

Bert: Je kent dat van die vinkjes die zichzelf aanzetten.

Ben: Ja

Bert: Kennelijk was er toch een vinkje geweest, ergens in Windows, dat zei van, joh, en ik tikte in Outlook, ik wilde Outlook starten, en ik had OU ingetikt, en toen kregen ik reclames voor Dua Lipa. En ik moest even opzoeken wat dat was, of wie dat was, maar…

Mark: Wie? Ja, het is een wie.

Bert: Een Albanese zangeres heb ik gevonden, Albanees-Engels. -Zeker. Heel populair. Maar ik was wel verbaasd dat de tengels van Microsoft zo diep zijn doorgedrongen, dat ze zelfs op de Rijkswerkplek advertenties weten te tonen, terwijl niemand dit wilde, dit was niet de bedoeling.

Mark: En dat is ook niet opgelost?

Bert: Nu is het weg. Ik bedoel het meer niet zozeer dat de overheid incompetent is, maar meer dat de push om gewoon alles maar te internetten en vol met advertenties te peuren. Dus er is ruim voldoende kans om een platform te beginnen dat belooft, dit gaan we nooit doen.

Ben: En de rol van de gebruiker, want ik moest ineens aan Signal denken, en mijn Signal gebruik versus mijn WhatsApp gebruik. Dus je moet dwingen om heel veel mensen om Signal te gebruiken. En wat makkelijk is, dan hebben ze alleen maar Signal, alleen voor mij, maar dat vind ik dan soms ook lullig, met jou zal ik ook WhatsApppen, maar dan liever hou ik het dan bij Signal. Dus ik dwing mensen, maar dat vind ik soms zielig.

Dus het is ook dus de overheid makkelijk, alles Microsoft, heeft de inkoper het makkelijk. Maar het gaat dus pijn doen als je alternatieven kiest.

Bert: Heb je de nieuwe Teams al gezien? Of heb je nog Classic Teams?

Ben: Ik weet niet of ik…

Bert: Dat ga je dan meemaken, maar Microsoft doet dit zijn eigen mensen, de gebruikers ook aan. Dus die veranderen ook de hele tijd die software. Dus ik herken wel, de veranderbehoefte van mensen, of de verander tolerantie van mensen, is echt bijna nul.

Ben: nul, ja.

Bert: En mensen gaan ook heel triest, zeg maar, hun oude situatie enorm verdedigen, terwijl je weet… Het is gewoon een feit, mensen willen dat er nooit iets verandert.

Mark: Dat is toch ook maar goed recht om linksonderin de startbutton in Windows te willen houden en dat niet die icons in het midden gecentreerd worden, maar gewoon aansluiten op die startbutton. Want dat heb ik namelijk 100 jaar gehad en ik weet niet of het een goed idee was, maar daar ben ik nog niet zo van gewend.

Bert: We respecteren je daar ook om, Mark. Het is gewoon een feit dat het zo is. En tegelijkertijd kunnen we niet eindeloos volhouden, we zeggen mensen, we gaan jullie afschermen van iedere verandering.

Ben: Nee, maar met al deze luisteraars, als wij dus wel de discipline hebben, dat we wel alternatieven gebruiken, niet voor het gemak gaan, er luisteren inkopers mee die nu zeggen van intern, dat moet even anders, we moeten wel alternatieven. Dan hebben we wel een beweging… Eindelijk hoop, een beweging op gang gebracht.

Mark: Die inkopers hebben de telefoonnummer van Microsoft in hun telefoon en niet dat van al die andere cloudbedrijven.

Ben: Nee, maar ik merk het zelf en dat zal Bert ook merken en jij ook, wij dwingen onszelf heel vaak, want het is veel makkelijker linksonder klikken, klaar, maar wij dwingen onszelf om wel even die cookie instellingen, nee dat accepteren we niet standaard. We gebruiken wel Signal, dus wij doen dat, gewoon standaard. Heel veel mensen doen dat niet, maar je kan natuurlijk wel zorgen oproepen van gasten, doe dat nou gewoon, want je beschermt wel de soevereiniteit van Europa. Het is niet iets kleins, het is wel ons bestaansrecht, onze democratie zijn we hier aan het beschermen, Mark.

Bert: Maar even, dan zou het wederom de overheid dan zelf weer een voorbeeld moeten geven. We hebben nu een situatie dat Hugo de Jonge zegt van ja ik doe al mijn e-mail op mijn iPad, want ik ga niet die interface van Citrix gebruiken.

Mark: Hij was niet de eerste minister die dat deed.

Bert: Wat wel relevant is, is dat men volgens heel Den Haag zei van, ja snap ik Hugo.

Mark: Ja, want weet je wel hoe ingewikkeld die verificatie is als je inlogt bij de overheidse e-mail en dat doet die iPhone allemaal voor je.

Bert: Het is redelijk bekend hoe ingewikkeld het is. Het kost mij zeven minuten om mijn overheids e-mail te benaderen.

Mark: Maar dit is ook letterlijk, maar dan snap je toch dat de minister zegt, sorry, dit is niet goed genoeg.

Bert: Nee, maar ik zou dan willen dat er achteraan kwam de aanbesteding, dat iemand zei, we gaan een e-mail platform doen, wat goed genoeg is voor Hugo. Want we hebben een behoeftesteller.

Mark: Maar toch, we zijn eigenlijk over het uur heen, maar nog één laatste vraag. Vroeger had je campagnes als Tina Studeert Techniek en wat had je nog?

Bert: En al die campagnes hebben niet geholpen.

Mark: Maar is het toch niet tijd dat we ook gewoon de mensheid, want Ben wil een beweging in Nederland op gang brengen, dat we een grote campagne op een of andere manier…

Ben: Het hoeft niet per se een reclamecampagne te zijn.

Bert: Ja, maar het feit is dat wat geprobeerd is, dat mensen zeggen, je moet deze oplossing gebruiken, want die is beter voor je privacy. Dat soort dingen.

Mark: Nou, misschien is dat niet een goede campagne. Misschien moeten we gewoon mensen uitleggen dat privacy en niet per se afhankelijk zijn van Amerikanen of Chinezen of Russen.

Bert: De enige optie die ik zie, kom nou gewoon met een Microsoft Teams die niet suckt. Zet er dan bij van, ja, en trouwens, hij is ook beter voor je privacy, maar hij is het verder super lachen allemaal.

Mark: Ik dacht bijna dat we het positief gingen eindigen, Ben.

Ben: De kans is er.

Bert: Kijk, bijvoorbeeld, laten we het positief eindigen. Ik werk af en toe samen met nerds en die hebben gewoon een hele eigen Teams platform. Die hebben BigBlueButton en die hebben Jitsi en dat werkt echt supermooi.

Ben: Lekker.

Bert: Op alle devices en het kost helemaal niks. Het is onze eigen beheer. We hebben archieven van alles. Die archieven zijn van ons. Dat werkt echt supergoed. Dus het kan gewoon… Het is niet… Het is beter en goedkoper.

Mark: Nou, beter en goedkoper. Dat is bijna de slagzin van de Lidl.

Mark: Volgens mij, Ben, zijn we aan het einde van deze Technoloog

Ben: We zijn er helemaal uit.

Mark: Dank je wel, Ben.

Ben: Nee, jij bedankt, Mark. Dit was de technoog 376 ongeveer.

Mark: Plus of min 1.

Ben: Bedankt.