Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Opvang Oekraïne

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 20 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, over:

• de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 27 september 2024 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (19637, nr. 3295);

• de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 13 november 2024 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (19637, nr. 3312);

• de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 29 november 2024 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (19637, nr. 3319);

• de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 2 december 2024 inzake actuele situatie asielketen en Oekraïense ontheemden (19637, nr. 3320);

• de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 20 december 2024 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (19637, nr. 3338);

• de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 20 december 2024 inzake derdelanders Oekraïne (36394, nr. 25);

• de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 31 januari 2025 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (19637, nr. 3346).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Asiel en Migratie,
Vijlbrief

De griffier van de vaste commissie voor Asiel en Migratie,
Burger

Voorzitter: Vijlbrief
Griffier: Burger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boomsma, Michon-Derkzen, Piri, Podt, Vijlbrief, Vondeling en Van Zanten,

en mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open de vergadering van de commissie voor Asiel en Migratie. Aan de orde is het onderwerp opvang Oekraïne. Ik heet minister Faber van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom: mevrouw Podt van D66, mevrouw Van Zanten van BBB, de heer Boomsma van NSC en mevrouw Vondeling van de PVV. Ik vermoed dat er zo meteen nog wel wat meer Kamerleden komen, maar dat zien we zo wel. U heeft allen vier minuten spreektijd. U krijgt in principe drie vragen in één, dus drie vragen in totaal. Als we nog tijd over hebben, zien we het wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Podt voor haar inbreng.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mij richt tot de minister, heb ik eerst wat woorden voor de mensen waar het vandaag over gaat: de vele Oekraïners in Nederland. Het zijn onzekere dagen, waarin de ontwikkelingen elkaar heel snel opvolgen. Dat zal voor velen van jullie gevoelens van onrust of angst teweegbrengen, niet wetende wat de toekomst zal brengen. Ik zal niet doen alsof ik dat begrijp, want ik heb nooit in een oorlog geleefd. Maar weet wel dat jullie hier welkom zijn, zolang als nodig is. Hoewel de toon hier soms hard is, staat de overgrote meerderheid van Nederland en de politiek pal voor de steun aan Oekraïne en voor de opvang hier.

Voorzitter. Veel Oekraïners in Nederland hebben het mentaal zwaar, door wat ze zelf hebben meegemaakt, doordat ze geliefden hebben moeten achterlaten, wiens lot totaal onzeker is. Daarom heeft D66 enige tijd terug een voorstel ingediend om het mogelijk te maken voor Oekraïense psychologen om in Nederland aan het werk te gaan, zodat ze hun eigen landgenoten kunnen helpen. Het Empatia-programma, dat daaruit is voortgekomen, lijkt al goede resultaten te hebben. Maar mentale gezondheid, zo konden we lezen, blijft een groot probleem voor deze groep. Dat leidt niet alleen tot zorgelijke situaties nu, maar zal op termijn ook terugkeer tegengaan als de oorlog hopelijk voorbij is. Want iemand die mentaal niet in orde is, zal de capaciteit niet hebben om terug te keren, en zal al helemaal niet in staat zijn om écht te kunnen bijdragen aan de wederopbouw van het land. Is de minister daarom bereid om, in overleg met haar collega's van VWS, deelname aan het programma verder te stimuleren en de doorstroom naar de reguliere ggz te verbeteren waar dat nodig is?

Voorzitter. Een heel groot deel van de Oekraïners in Nederland doet volop mee in onze maatschappij. Meer dan de helft werkt in loondienst. De vraag naar Nederlandse taalles is enorm. Waarom is in veel gemeenten de toegang tot taalles nog zo beperkt? Wat gaat de minister daaraan doen? Tegelijkertijd vinden sommige Oekraïners het moeilijk om mee te doen, omdat ze niet weten hoelang ze in Nederland kunnen of zullen blijven. Daarom zal ik me vandaag focussen op een dual-intentaanpak voor integratie. Simpel gezegd: een manier van integreren die mensen zowel voorbereidt op mogelijke terugkeer als op mogelijk langdurig verblijf als de oorlog nog lang aanhoudt.

Daarin zijn vijf punten van belang. Eén. Bied opleidingen en trainingen aan in sectoren die cruciaal zijn voor de wederopbouw van Oekraïne, maar die ook relevant zijn hier in Nederland. Denk daarbij aan de bouw, de techniek, energie, gezondheidszorg, IT en de groene transitie. Stimuleer vrouwen om toegang te krijgen tot deze sectoren. Twee. Werk samen met Oekraïne om de wederzijdse erkenning van diploma's te vergemakkelijken. Op die manier kunnen vluchtelingen hier sneller aan de slag met hun Oekraïense diploma en kunnen ze de kennis en diploma's die ze in Nederland behalen later inzetten in Oekraïne. Drie. Zorg dat kinderen en jongvolwassenen toegang hebben tot Oekraïens taalonderwijs, zodat ze bij terugkeer geen achterstand oplopen. Vier. Zorg dat Oekraïners door kunnen studeren, zodat ze in Nederland en Oekraïne kunnen werken. We hebben mensen zo hard nodig. Neem een voorbeeld aan andere lidstaten, waarin Oekraïners een beurs kunnen krijgen. Vijf. Zorg dat vluchtelingen eenvoudiger kunnen reizen. De sticker zit dat op dit moment in de weg. Zorg ervoor dat ze persoonlijke en professionele banden met Oekraïne kunnen onderhouden. Zorg dat ze ook bij het aflopen van de Regeling Tijdelijke Bescherming tijdelijk terug kunnen naar Oekraïne zonder hun verblijfsstatus of rechten te verliezen.

Wat D66 betreft is het voor zowel de Oekraïners als de Nederlanders van belang om zo snel mogelijk met deze strategie aan de slag te gaan. Kan de minister daarom toezeggen samen met de relevante collega's in het kabinet voor de zomer te komen tot een integratiestrategie langs deze lijnen? Kan ze die met de Kamer delen? Kan zij toezeggen dit ook mee te nemen naar de eerstvolgende JBZ-Raad, zodat ook op Europees niveau richting een dergelijke strategie kan worden gewerkt?

Voorzitter. Vanuit gemeenten komen veel geluiden over een totaal gebrek aan regie op het realiseren van de benodigde opvangplekken, zeker nu de bezettingsgraad bijna 100% is en de vergoeding aan gemeenten wordt verlaagd. Dat gaat in tegen afspraken die eerder met gemeenten zijn gemaakt en leidt tot grote tekorten. Hier in Den Haag is het tekort alweer 4 miljoen euro. We hebben het eerder gevraagd — dat is mijn laatste vraag, voorzitter — maar zorg nou voor een fatsoenlijk normbedrag, dat past bij de daadwerkelijke kosten. Het huidige normbedrag is voor 75% van de gemeenten onvoldoende.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Inmiddels zijn mevrouw Michon van de VVD en mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA nog aangeschoven. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten en drie interrupties.

Ik ga nu naar mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. Sinds de inval van Rusland in Oekraïne hebben we ... Sorry, ik had net een snoepje in mijn mond gedaan, maar dat is nu weg. Het is een hele slechte timing. Ik begin even opnieuw. Sinds de inval van Rusland in Oekraïne ruim drie jaar geleden verblijven ruim 120.000 Oekraïners in Nederland. BBB is voorstander van opvang in de eigen regio en we zien het daarom als onze plicht om deze vluchtelingen dan ook hier op te nemen, zolang het daar onveilig is.

Voorzitter. Vorig jaar is er een amendement aangenomen van BBB en NSC om Oekraïners een eigen bijdrage te laten betalen wanneer zij een baan of inkomen hebben. Probleem bleek echter dat gemeenten die eigen bijdrage niet konden innen, omdat ze niet bij die inkomensgegevens konden. Vervolgens hebben collega Boomsma en ik een motie ingediend zodat gemeenten wél toegang kunnen krijgen tot deze gegevens op basis van de Wet SUWI. De minister vroeg ons deze motie aan te houden, omdat ze wetgeving hierover zo snel mogelijk naar de Kamer zou sturen. Tot mijn grote teleurstelling hebben we, voor zover ik weet, nog niks gezien. Eigen bijdragen worden in veel gemeenten nog steeds niet geïnd, terwijl deze minister dat wel verplicht heeft gesteld per 1 januari van dit jaar. Kan ze vertellen waarom dit, voor zover ik weet, nog niet is gebeurd en of ze van plan is eigen bijdragen met terugwerkende kracht te laten innen?

Hoewel sommige gemeenten al wel zijn begonnen met het innen van deze eigen bijdrage, stuiten zij op nog een probleem. In de wet is namelijk geen mogelijkheid opgenomen om het geld op te eisen. Normaal gesproken gaat dat via een dwangbevel als er niet wordt betaald. Kan de minister dit probleem oplossen, al dan niet wetstechnisch?

Voorzitter. Alle Oekraïners die hier kwamen en nog steeds komen vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Op grond van deze richtlijn hebben alle Oekraïners in Nederland tot 4 maart 2026 recht op verblijf. De minister liet weten dat de RTB mogelijk met een jaar wordt verlengd, maar dat dit geen gegeven is. Zo ligt er ook nog geen EU-voorstel tot verlenging. Ondanks dat we natuurlijk hopen dat er zo snel mogelijk vrede komt, moeten we er ook rekening mee houden dat Oekraïners tegen die tijd nog niet terug kunnen keren. Het kabinet werkt daarom aan een alternatief. Daarbij wordt er gedacht aan een algemeen geldende regeling met een reguliere tijdelijke asielvergunning. Hierbij moeten Oekraïners maximaal bijdragen en meebetalen aan onze maatschappij. Kan de minister inzicht geven in hoe dit er in de praktijk uit gaat zien?

Voorzitter. Gemeenten krijgen een bepaalde vergoeding per opvangplek per dag. Als gemeenten financieel niet uitkomen, dan kunnen zij de daadwerkelijk gemaakte kosten declareren bij het Rijk. Maar wat ik gek vind, is dat als de daadwerkelijke kosten bij de gemeente lager uitvallen dan het bedrag dat ze hebben gekregen, zij niet verplicht zijn om het overschot terug te storten. Er wordt alleen een dringend beroep gedaan op gemeenten om dit te doen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Piri, maar maak uw zin eerst af.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Wat is hier de reden van, is mijn vraag aan de minister, want het gaat hier om honderden miljoenen, las ik.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Grappig, die inbreng van de BBB, want de feiten tonen het tegenovergestelde. De minister heeft het normbedrag verlaagd, van €61 naar €44 per dag. 67% van de gemeenten zegt dat ze daarmee geen opvangplek kunnen regelen. Zeker in de Randstad, in de grotere steden, kun je voor dat bedrag geen opvangplek regelen. Dus zou het niet eigenlijk zo moeten werken dat als je een generieke regeling treft, het in ieder geval voor de meeste gemeenten kostendekkend zou moeten zijn?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik heb begrepen dat er in heel veel gemeenten behoorlijk wat miljoenen aan de strijkstok zijn blijven hangen. Zo hadden alle gemeentes in Limburg bij elkaar volgens mij een bedrag van 75 miljoen euro over. En in Noord-Holland ging het om ongeveer 27 gemeenten, die in 2023 samen 63 miljoen euro meer hebben ontvangen dan noodzakelijk was. En die hebben dat ook niet allemaal teruggestort. Wat ik heb begrepen uit de brief van de minister — volgens mij was dat in november — is dat dat bedrag weliswaar naar beneden is gegaan, maar dat gemeenten het gewoon kunnen declareren bij het Rijk als de daadwerkelijke kosten toch hoger zijn. Dat is wat ik hieruit heb begrepen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, uw tweede interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar vindt mevrouw Van Zanten het niet raar dat de overgrote meerderheid van de gemeenten niet rondkomt met het normbedrag? Zeker, er worden uitzonderingen gemaakt. Als het nou om een klein aantal gemeentes ging, zou je kunnen zeggen: nou, dan kun je extra declareren. Maar we gaan toch niet een regeling treffen waarbij 67% van alle gemeentes in Nederland extra administratieve kosten moet gaan maken, om die extra kosten te kunnen declareren? Dat betekent toch eigenlijk dat dat normbedrag, zoals we al waarschuwden, te laag is vastgesteld? Is mevrouw Van Zanten het daarmee eens? Nog even los van dat we in het verleden, helemaal aan het begin, hele hoge vergoedingen hadden, ook omdat men heel vaak naar hele dure opvangplekken moest kijken — ik wil er best een discussie over voeren of we die wel of niet hadden moeten laten terugbetalen — is de essentie nú dat er een normbedrag is waarbij 67% van de gemeentes uiteindelijk nog geld tekortkomt. Moeten we dat normbedrag dan niet verhogen?

De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten voor een kort antwoord. De vragen zouden ook een iets minder collegeachtig karakter kunnen hebben.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Het bedrag lag eerder een stuk hoger. Dat is stapsgewijs verlaagd. Sinds dit jaar is het €44 per dag per plek. Dat zal ergens op gebaseerd zijn. Dus ik denk dat het logischer is om deze vraag aan de uitvoerende organisatie te stellen, degene die daar verantwoordelijk voor is. Ik denk dat de minister daar misschien iets meer over kan vertellen. Natuurlijk ben ik het met mevrouw Piri eens dat het bedrag dat aan gemeentes per opvangplek moet worden gegeven wel een beetje realistisch moet zijn, maar jarenlang hebben we veel te veel uitgegeven en ik maak me vooral druk om al dat geld, al die tientallen miljoenen die dus ergens zijn blijven liggen en aan, God knows where, uitgegeven zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, mevrouw Podt wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik hecht er wel aan om hier even te zeggen dat gemiddeld genomen onze gemeenten het geld dat ze misschien ergens aan hebben overgehouden, niet besteden aan "God knows where". Meestal gaat dat gewoon naar zwembaden, bibliotheken en schoolgebouwen. Laten we dat even met elkaar vaststellen. Maar ik wilde toch nog heel even door op deze lijn, want er is natuurlijk nog een belangrijke reden om te zorgen dat het een beetje een realistisch bedrag is. Dat is dat de opvang op dit moment 99,8% vol is. Amsterdam en Utrecht sturen op dit moment Oekraïners weg bij de deur. Dus is mevrouw Van Zanten het ook met mij eens dat het echt van belang is dat we zorgen dat gemeenten, verreweg de meeste gemeenten, hiermee uitkomen? Anders gaan gemeenten gewoon geen opvang realiseren.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Om even op het eerste gedeelte van de vraag van mevrouw Podt te reageren: natuurlijk ga ook ik ervan uit dat het geld aan nuttige dingen wordt besteed, maar wij weten het niet. Daar gaat het om. Ik zou het logisch vinden dat als er zoveel miljoen te veel is overgemaakt aan gemeenten voor de opvang van Oekraïners, dat wordt teruggeven. Zo gaat dat volgens mij in een nette maatschappij. Anders zou het fijn zijn om te weten waar het dan wel aan is uitgegeven. Maar dat terzijde. Het antwoord op de vraag zit eigenlijk in het laatste stukje van mijn betoog. Misschien moet ik dat dan maar eerst afmaken, want dat is ook meteen mijn antwoord.

Gisteren werd bekend dat vrijwel alle opvangplekken in Nederland vol zitten. Mijn vraag is dus waar deze Oekraïners nu, drie jaar na het uitbreken van de oorlog, vandaan komen. Komen ze rechtstreeks uit Oekraïne? Of komen ze uit andere veilige Europese landen en vinden ze het hier leuker of aantrekkelijker? Gaat het voornamelijk om alleenreizende mannen, vrouwen of gaat het om gezinnen? Kan de minister hier meer duidelijkheid over geven?

Dank.

De voorzitter:
Dat was tevens uw termijn, begrijp ik hieruit. Dank u wel, mevrouw Van Zanten. Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan wij verder met de heer Boomsma van NSC.

De heer Boomsma (NSC):
Dank, voorzitter. We zijn het vierde jaar van de oorlog tussen Rusland en Oekraïne ingegaan. Op dit moment is natuurlijk nog niet duidelijk of het in de gesprekken gaat lukken om tot een duurzame en rechtvaardige vrede, in ieder geval een acceptabele vrede, te komen. We moeten rekening houden met verschillende scenario's. De Europese Commissie is op dit moment nog terughoudend over wat ze gaat doen met die tijdelijke richtlijn. Het is dus heel goed om een plan B te hebben en dat de minister werkt aan een terugvaloptie. Maar wanneer komt dat er? Dat moet er nu snel komen, want de mensen moeten zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen, in ieder geval ruim voor maart 2026. Ik denk dat het sowieso goed is om mensen voor de lange termijn meer duidelijkheid te gaan geven. Het iedere keer één jaar uitstellen is ook niet goed. We moeten in ieder geval voorkomen dat straks 120.000 mensen bij de IND aankloppen voor een asielaanvraag. Vrijwillige terugkeer moet je dus sowieso stimuleren, maar je moet ook rekening houden met de mogelijkheid dat mensen langer blijven. Dan moet je ze ook helpen om te gaan integreren. Ik kan me dus aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Podt, ook voor taallessen en het erkennen van diploma's en dergelijke. Ik denk dat dat verstandig is.

Voor de wederopbouw van Oekraïne is het natuurlijk heel belangrijk dat wel veel mensen terugkeren, maar het kan beide landen ook ten goede komen als een deel van de mensen hier blijft werken als ze hier een goede baan hebben. Dan kunnen ze kennis en ervaring opdoen, die ze daar ook kunnen inzetten. Dan is een asielstatus ook niet ideaal, want dan is het voor bepaalde mensen misschien juist handig om heen en weer te kunnen reizen. Mijn vraag is ook of Oekraïners na vijf jaar legaal verblijf een beroep kunnen doen op de langdurigingezetenstatus?

Hoe dan ook: zolang ze hier zijn, moeten we ze gewoon fatsoenlijk opvangen. Gemeenten hebben de afgelopen jaren natuurlijk heel hard gewerkt om die opvang te bieden. Daar werden ze via de inzet van noodrecht natuurlijk toe gedwongen, maar inmiddels staat die opvang enorm onder druk. Die zit vol. Je kunt mensen gewoon niet op straat zetten — het gaat ook om gezinnen en kwetsbare mensen — temeer omdat het nu gekoppeld is aan de inschrijving in de BRP. Dat is weer gekoppeld aan werk, zorg, onderwijs en dergelijke. Is het dus een idee om dat te ontkoppelen? Gemeenten moeten gaan leveren — daar zijn ze toe verplicht — maar het is wel aan de minister om dan de benodigde voorwaarden daarvoor te scheppen en dat ondersteunen. Hoeveel gemeenten hebben nu precies een achterstand en is de minister bereid om ze daarop aan te spreken?

Wat dat normbedrag betreft, snap ik dat gemeenten kunnen declareren als het niet genoeg is, maar blijkbaar vinden ze dat heel ingewikkeld, werkt het nu niet goed en frustreert het. Daar moet je dus onderling uit zien te komen. We moeten daar nu niet in blijven hangen, want ondertussen worden mensen weggestuurd. Dat kan gewoon niet.

Daarnaast is het nodig dat er betere voorzieningen komen voor overlastgevers. Gemeenten kunnen nu eigenlijk niks, want ze moeten iedereen opvangen. Alle andere bewoners lijden daaronder. Dus is de minister ook bereid om gemeenten meer handvatten te geven om daarmee om te kunnen gaan?

Voorzitter. Sowieso die hele ... O, ik krijg een vraag.

De voorzitter:
Ja, er is een interruptie voor u. Mevrouw Piri, het is uw laatste.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik was het tot nu toe eens met alles wat de heer Boomsma heeft gezegd. Hij heeft ongetwijfeld ook de brief van de VNG gelezen, die klaagt over een gebrek aan regie vanuit de rijksoverheid. Ik vroeg me af van welke knelpunten, die de heer Boomsma zelf ook benoemt, hij vindt dat deze minister en dus het kabinet daarop veel meer de regie zouden moeten nemen.

De heer Boomsma (NSC):
Ik lees dat in de brief van de VNG. Gemeenten hebben gewoon de verplichting om daarvoor te zorgen. Allerlei gemeenten lopen nu achter en hebben veel te weinig plekken. Het is dan wel aan de minister om de regie te nemen, zeker als dat zo nadrukkelijk wordt gevraagd. Dus ik wil dat dan ook bij de minister neerleggen: neem dan de regie, want we moeten dit gewoon gaan regelen. Ik vind sowieso dat de hele tijdelijke opvang heel onlogisch en hapsnap georganiseerd is. Je zou er dus sowieso wat rationeler naar moeten gaan kijken. Omdat het steeds voor een paar jaar is, maak je het nodeloos duur en onzeker. Ik vind dus dat er een goede regeling moet komen, waarmee alle gemeenten een buffer van woonlocaties organiseren, ergens tussen een echte huurwoning en een omgebouwd schoolgebouwtje in. Dat hebben ze bijvoorbeeld in Castricum gedaan. Dat zijn prima units, waar je ontheemden, statushouders, starters en urgenten allemaal in kwijt kunt. Er moet dus een goede buffer komen, en dan ben je ook af van dat ... Wat men nu doet, namelijk het mogelijk weer met drie jaar verlengen, vind ik eigenlijk te kort. Je moet kijken naar een horizon van vijftien jaar. De komende vijftien jaar blijft het echt wel nodig. Dus ik hoor graag hoe de minister dat ziet.

Dan de eigen bijdrage. Het is voor mijn fractie volkomen onduidelijk en niet goed te begrijpen waarom het na onze motie en al die oproepen van de VNG nog steeds niet is gelukt om die ene letter in de wet aan te passen. Ik begrijp dat die verzamelwet er is, maar waarom kunnen we daar niet gewoon over stemmen? Ik wil dat die dinsdag in stemming wordt gebracht, zodat gemeenten daarmee uit de voeten kunnen. Dan kunnen ze eindelijk de netto-inkomens van Oekraïners opvragen en dan kunnen ze dat beter gaan innen.

Tot slot. Ik vind ook dat Oekraïners die hier hoger onderwijs willen volgen, de tarieven van EU-onderdanen moeten krijgen. Laten we deze mensen hier helpen, want dat kunnen ze ook gebruiken bij de wederopbouw. Dat geldt zeker voor studies waarin we een tekort hebben, maar eigenlijk geldt het in algemene zin.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Als er geen interrupties zijn, ga ik verder met mevrouw Vondeling van de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Voorzitter. De afgelopen drie jaar zijn er in Nederland meer dan 120.000 Oekraïense vluchtelingen opgevangen. Dat zijn er heel veel. Dat is voor Nederland een enorme opgave die we eigenlijk niet kunnen dragen, met name omdat er in de afgelopen jaren honderdduizenden asielzoekers naar ons land zijn gekomen. Oekraïners mogen hier zijn op grond van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Deze richtlijn loopt volgend jaar af. Wat is de inzet van het kabinet als de richtlijn afloopt? Als het aan de PVV ligt, sturen we in ieder geval niet aan op permanent verblijf. Een groot deel van de Oekraïners wil als de oorlog voorbij is, permanent in Nederland blijven. Daar kan wat de PVV betreft geen sprake van zijn. Welke maatregelen neemt de minister om ervoor te zorgen dat zodra het veilig is, Oekraïners niet in Nederland blijven maar terugkeren naar hun eigen land? Is de minister bereid om de tijdelijke regeling op grond van waarvan Oekraïners hier zijn, in te trekken zodra het kan, of dit in ieder geval voor te stellen in Europa? Op het moment dat er vrede is, zijn er namelijk mogelijkheden om dat te doen.

Voorzitter. Onder de 120.000 vluchtelingen die naar ons land zijn gekomen, zit ook een groep van zo'n 2.000 derdelanders die geen Oekraïner zijn, maar wel in Oekraïne werkten of studeerden. Deze groep kreeg onder het vorige kabinet dezelfde bescherming als alle andere mensen uit Oekraïne, terwijl dat helemaal niet hoeft. Inmiddels heeft het Hof van Justitie gezegd dat we de opvang van deze groep mogen beëindigen. Wat de PVV betreft stoppen we direct met de opvang van deze 2.000 derdelanders en gaan ze snel ons land uit, terug naar hun land van herkomst. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Afsluitend. Oekraïners moeten vanaf 1 januari 2025 een eigen bijdrage betalen voor hun opvang. Dat is natuurlijk meer dan logisch, aangezien meer dan 60% van de Oekraïners gewoon een baan heeft. Maar wat blijkt? In de praktijk volgen er geen consequenties als Oekraïners weigeren te betalen voor hun opvang. Dat gemeenten kennelijk geen dwangbevel kunnen inzetten om geld te vorderen kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Geld dat naar onze eigen mensen kan gaan, vloeit nu weg.

Ook lees ik berichten dat er nog steeds een aantal gemeenten zijn die nog geen systeem hebben opgezet om een verplichte eigen bijdrage voor werkende Oekraïense vluchtelingen te innen. Om hoeveel gemeenten gaat dit, vraag ik de minister. Gaat de minister ervoor zorgen dat dit snel wordt opgelost?

Wat de PVV betreft betalen Oekraïners maximaal mee aan hun opvang. Ik vraag de minister dan ook of zij nu nog mogelijkheden ziet om de eigen bijdrage te verhogen. Ook zouden wij willen dat Oekraïners hun eigen zorgverzekering, inclusief eigen risico en eigen bijdrage, betalen. Want waarom moeten Nederlanders wél hun eigen zorgkosten betalen en Oekraïners niet? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik mevrouw Michon het woord geef: volgens mij bent u formeel geen lid van deze commissie, mevrouw Michon. Formeel moet ik dus even vragen of de leden het goed vinden dat u het woord voert. "Nou, vooruit dan maar!", hoor ik. Mevrouw Michon, het woord is aan u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Genereus, zeg ik dan maar via de voorzitter tegen de leden. Mijn collega Rajkowski is helaas ziek. Ik mocht haar vandaag dus vervangen. Dat doe ik met heel veel genoegen, want het is een heel belangrijk onderwerp. Een aantal weken geleden stonden we ook in Nederland stil bij de brute inval in Oekraïne. Ik kan me nog heel erg goed herinneren hoe iedereen, ook in mijn eigen woonplaats, in allerijl bezig was met de opvang. We waren allemaal natuurlijk toch totaal verrast door de impact en de bruutheid van wat er gebeurde. We hebben als Nederland in al die gemeenten een wereldprestatie geleverd door die mensen op te vangen. Dat moeten we ook blijven doen. Opvang in Nederland is voor deze groep opvang in de regio. Daar staat mijn partij altijd voor. Zolang het nodig is, moeten we deze mensen opvangen. We hopen maar dat de vreselijkheden in Oekraïne snel beëindigd worden en dat deze mensen terug kunnen.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten voor dit debat. De VVD vindt dat Oekraïners, zolang ze hier verblijven, zo veel mogelijk zelfredzaam moeten zijn en niet afhankelijk moeten zijn van langdurige overheidssteun. Gelukkig is dat bij een heel groot aantal ook het geval. Ik las dat 61% werk heeft en dat een hele grote groep het volstrekt logisch vindt om een eigen bijdrage te betalen. Dat wil ik hier maar gezegd hebben. Waar het nodig is om het gedwongen in te houden, moeten we dat ook doen, maar ik kreeg niet de indruk dat dat nou op heel veel plekken nodig is. Wellicht kan de minister daar wat meer duidelijkheid over geven.

Kunnen we, wil ik ook aan de minister vragen, nog meer gebruikmaken van het arbeidspotentieel? 61% vind ik geen gek percentage, maar hoe hoger het is, hoe beter. Daarover zal iedereen het eens zijn, denk ik. Wat is daarin de rol van de minister? Kan zij zorgen dat er meer mensen aan het werk gaan?

In de ogen van mijn fractie — het is ook door voorgaande sprekers genoemd — helpt de taal daar natuurlijk bij. Ik las dat er vorig jaar nog 10 miljoen extra aan gemeenten is gegeven om te stimuleren dat de Nederlandse taal wordt opgepakt. Hoe loopt dat? Is het voldoende? Kan de minister daar iets over zeggen?

Voorzitter. Door een aantal voorgaande sprekers werden de tijdelijkheid en de vrijwillige terugkeer benoemd. De bescherming die nu onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming valt, loopt in principe af in maart volgend jaar. Wanneer wordt duidelijk of er wel of niet een verlenging aankomt? Ik vraag het uit oprechte interesse. Het is natuurlijk nodig voor de opvang — daar ga ik het zo over hebben — maar ook überhaupt voor de mensen zelf. Wanneer weet je nou of de richtlijn wel of niet wordt verlengd? Ik heb gelezen dat de minister zegt dat die wellicht wordt verlengd. Me dunkt, denk ik dan. Maar wanneer wordt dat duidelijk?

De VVD heeft als uitgangspunt, en houdt dat ook, dat we samen met de EU en Oekraïne moeten werken aan vrijwillige terugkeer, als dat aan de orde is, ten behoeve van de wederopbouw van Oekraïne. Hoe staat het, wil ik aan de minister vragen, met de terugkeerstrategie die wordt aangekondigd? Is dat een Nederlands of een Europees initiatief? Of is elk land met een terugkeerstrategie bezig, leren we van elkaar en wisselen we best practices uit? Graag daar een toelichting op. Hetzelfde geldt voor het nationaal alternatief. Als een groep mensen hier wil blijven, hoe ziet dit er dan uit? Het kan wellicht ook snel gaan. Ik krijg dus graag qua proces en qua inhoud wat meer inkleuring.

Voorzitter. Ik heb mijn tijd niet bijgehouden, maar hoor dat ik nog zeven seconden heb. Ik wil nog ingaan op de opvangcapaciteit. Klopt het dat we inderdaad 109.000 plekken nodig hebben en op 94.000 zitten, en dat we dus per juli met een tekort zitten van 15.000 plekken? Wat gaat de minister daaraan doen? Wat is er mogelijk?

Zoals door voorgaande sprekers ook is gezegd: is de minister het ook met de VVD eens dat die opvang zodanig flexibel moet zijn dat wat je nu nodig hebt voor Oekraïners in een later stadium ook voor andere doelgroepen kan worden gebruikt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Dank aan mevrouw Michon. Wat leuk dat ze er is. Ik vroeg me even het volgende af. Mevrouw Michon sprak over het belang van de wederopbouw. Volgens mij delen we dat allemaal. Ze sprak ook over het alternatief voor de blijvers. Kan zij zich dan, eigenlijk net als de heer Boomsma net, aansluiten bij mijn oproep om qua integratie in te zetten op — het lullige is dat er geen heel mooi Nederlands woord voor is — dual intent? Dan zetten we in op de capaciteiten die mensen kunnen gebruiken in, waar hun toekomst dan ook ligt, Nederland of Oekraïne. Zo kunnen we ervoor zorgen dat mensen in Nederland goed kunnen bijdragen als ze blijven, en dat ze kunnen bijdragen aan de wederopbouw op het moment dat dit aan de hand is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Op het niveau van de rijksoverheid maken we altijd algemene regelingen. In de praktijk is het natuurlijk een enorm persoonlijke afweging waar iemand zich hierna ziet wonen. Ik vind dat we in die zin moeten doen wat we altijd doen. Als iemand teruggaat, moet Nederland ook helpen met gerichte trainingen zodat iemand daadwerkelijk terug kan gaan. We moeten ze dus ook daarvoor inzetten. Als Oekraïners hier een heel waardevolle bijdrage aan onze economie leveren, maar ik heb geen inzicht in de sectoren waarin ze bijvoorbeeld werken, dan kan ik me voorstellen dat je zegt: het is heel goed voor onze Nederlandse economie om ze juist hier te laten. Het is ingewikkeld dat generieke maatregelen uiteindelijk door specifieke personen en gezinnen worden ingevuld. Ik zou inderdaad willen dat ze terechtkomen waar dat het meest logisch is, voor de wederopbouw van hun eigen land of, als dat in ons land is, om een daadwerkelijk zinvolle bijdrage aan ons land te leveren.

De voorzitter:
Nog een vervolginterruptie van mevrouw Podt. Dat is haar laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Misschien heel even specifiek. Dit waren op zich heel mooie woorden, maar het zou natuurlijk heel jammer zijn als we nog langer wachten. Ik denk dat dit de belangrijkste kern van mijn oproep is. Mensen zijn hier vaak al best lang. We weten ook niet, zoals mevrouw Michon zelf trouwens terecht zei, hoelang het nog gaat duren. Dat brengt natuurlijk veel onzekerheid teweeg. En volgens mij kunnen we nu al concrete dingen doen, bijvoorbeeld met de wederzijdse erkenning van diploma's en de mogelijkheid om door te studeren. Dat zijn allemaal dingen die we nu al kunnen doen om te zorgen dat mensen er straks klaar voor zijn, waar hun toekomst dan ook ligt. Is mevrouw Michon dat met mij eens?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan me goed voorstellen dat de elementen die mevrouw Podt noemt onderdeel zijn van het nationaal alternatief, waarvan ik verwacht dat de minister ermee gaat komen. In die zin is wat mevrouw Podt zegt een inkleuring van het nationaal alternatief. De minister kan niet al te lang meer wachten met dat nationaal alternatief. We moeten het hier met elkaar hebben over de vraag of we het voldoende vinden of dat we er dingen in missen. Ik ga ervan uit dat de minister met een voorstel daarvoor komt. Daarvoor wordt zij betaald.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon. We gaan verder met mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Drie jaar geleden is voor Oekraïners de wereld onomkeerbaar veranderd. De inval van Rusland dwingt nog altijd dagelijks vele mensen om alles achter te laten. Miljoenen mensen zijn sinds het begin van de oorlog ontheemd geraakt. Zo'n 130.000 Oekraïners worden in Nederland opgevangen. De toekomst is ongewis, maar de conclusie van de experts — gedeeld ook in de Kamerbrief van de minister — is dat in alle scenario's een aanzienlijk deel van de ontheemden niet op korte termijn zal kunnen of willen terugkeren, en dat er ook serieus rekening moet worden gehouden met een grotere groep vluchtelingen. De Europese tijdelijke bescherming loopt volgend jaar maart af. Vele Oekraïners zijn dan al vier jaar ontheemd, met alle onzekerheid van dien over een duurzame oplossing.

Ik vond het zeer zorgelijk om te lezen dat 45% van de Oekraïners in ons land kampt met psychische problemen. Werkgevers zijn terughoudend met het in dienst nemen van Oekraïners. De mogelijkheden tot integratie zijn beperkt. Er mist een toekomstperspectief en de gemeenten, die zich ongekend hebben ingezet voor fatsoenlijke opvang van deze doelgroep, geven zelf ook aan dat de opvangplekken in ons land kwantitatief én kwalitatief ongeschikt zijn voor een langer verblijf.

Voorzitter. De opdracht voor dit kabinet is om nu serieus werk te maken van een stabiele en duurzame status voor Oekraïners. Wat mijn fractie betreft heeft het de voorkeur om dat op Europees niveau te doen, maar de tijdelijke bescherming met nog een jaar verlengen naar 2026 is geen fatsoenlijke oplossing. Een duurzame oplossing kan ook op nationaal niveau worden uitgewerkt. Daartoe moedig ik deze minister aan. Wanneer heeft de minister duidelijk of er een collectieve Europese oplossing komt? Kan de minister voor de zomer een uitgewerkt voorstel naar de Kamer sturen over die nationale terugvaloptie? Hoe denkt zij taalles en inburgering een plek in de regeling te geven?

Voorzitter. Ongeacht alle inspanningen die deze minister ongetwijfeld zal steken in de vrijwillige terugkeer van zo veel mogelijk Oekraïners, is het duidelijk dat de mensen die uit bezet gebied gevlucht zijn, niet terug kunnen keren. Is de minister bereid om alvast te laten registreren uit welke woonplaats de Oekraïners gevlucht zijn, zodat er na een eventueel bestand in ieder geval een optie is om een collectieve asielregeling te maken voor iedereen uit bezet Oekraïens gebied? Dat zou de werklast voor de IND aanzienlijk verlagen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik wil in deze vergadering graag een harde toezegging van de minister dat de VNG betrokken wordt bij de uitwerking van het nationaal alternatief. Alle opvangplekken zitten vol. De gemeenten zitten met enorme financiële tekorten vanwege de gigantische bezuinigingen door dit kabinet en er is sprake van een stagnerende doorstroom. De VNG klaagt mijns inziens volkomen terecht over een gebrek aan regie vanuit de rijksoverheid. Trekt de minister zich deze kritiek aan? Wat gaat zij eraan doen om meer regie te nemen en gemeenten te helpen? Heel concreet: hoe wil de minister ervoor zorgen dat de door haar gestelde 109.000 plaatsen er per 1 juli zijn, en hoe ondersteunt zij gemeenten daarbij? Welke concrete maatregelen neemt zij om de kwaliteit van de opvang te verbeteren?

Luisteren naar uitvoerders blijft een zelfaangelegd struikelblok voor deze minister, ook bij de normbedragen. Het kabinet heeft begin dit jaar het normbedrag voor de opvang van Oekraïners verlaagd van €61 naar €44 per dag, ondanks alle signalen die er toen al waren van gemeenten dat dit bedrag onvoldoende is. Ook hebben de coalitiepartijen tegen mijn motie gestemd om die verlaging niet door te voeren. En wat blijkt nu? Dit bedrag is inderdaad onvoldoende. 67% van de gemeenten kan de daadwerkelijke kosten niet dekken van dit bedrag.

Voorzitter. Vandaar mijn laatste vraag aan de minister. Is zij van plan om het normbedrag weer in lijn te brengen met de gemiddelde daadwerkelijke kosten die gemeenten maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Keurig binnen de tijd. Wij schorsen tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de commissie voor Asiel en Migratie, voor de eerste termijn van het kabinet. Gezien het geringe aantal leden denk ik dat we met vier interrupties kunnen werken in deze termijn. Ik hoorde de minister net buiten de microfoon zeggen dat ze vier blokjes heeft. Kunt u de indeling misschien even toelichten? Dan kunt u beginnen. Dank u wel.

Minister Faber:
Zal ik het via de microfoon doen?

De voorzitter:
Heel graag. Heel graag. Dan weet iedereen het.

Minister Faber:
U begon zo off the record.

De voorzitter:
Ja, soms doe ik dat in een wilde bui. Gaat uw gang.

Minister Faber:
Voorzitter. Ik heb natuurlijk eerst een stukje inleiding, gewoon een inleidende tekst. Dan heb ik één, de opvang, twee, de lange termijn, drie, de eigen bijdrage en vier, andere belangrijke zaken oftewel overig.

De voorzitter:
De minister start met haar inleiding. We kunnen ook wel in de blokjes interrumperen, maar probeer het een beetje beperkt te houden. Dan blijft het ietwat ordelijker. De minister.

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste dank ik de commissieleden voor de vragen. Ik begin met mijn inleiding. De grootschalige invasie van Rusland in Oekraïne startte op 24 februari 2022. Dat is nu drie jaar geleden. Veel Oekraïners sloegen hiervoor op de vlucht. Niet lang daarna activeerde de Raad van de Europese Unie de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, om ontheemden uit Oekraïne op te vangen en de nationale asielsystemen te ontzien. Onder die richtlijn biedt Nederland momenteel tijdelijke bescherming aan 125.000 ontheemden. Het merendeel verblijft, met dank aan de gemeenten, in een van de circa 93.000 gemeentelijke opvangplekken. Op dit moment volgen de geopolitieke ontwikkelingen elkaar in razendsnel tempo op. Dit maakt de situatie vooralsnog erg onzeker.

In mijn brief van 31 januari jongstleden heb ik u geïnformeerd over de scenario's waar het kabinet aan werkt voor de lange termijn. Het kabinet wil maximaal inzetten op duurzame terugkeer naar Oekraïne wanneer dit kan. Dit is ook in het belang van de wederopbouw van Oekraïne en dit doen we op de volgende manieren. We blijven in Europa het gesprek over terugkeer wanneer dit kan aangaan en aanjagen. We bereiden een vrijwillig terugkeerprogramma voor. Hiermee kunnen we terugkeer gericht faciliteren en stimuleren. We kijken daarbij naar praktische hulp bij vertrek, ondersteuning bij herintegratie in Oekraïne en bijvoorbeeld leer- en werktrajecten waarmee ontheemden vaardigheden opdoen die ze bij terugkomst kunnen inzetten voor hun bestaan. Dit gaat hand in hand met wederopbouw.

Parallel wordt een nationaal alternatief uitgewerkt voor het geval dat de groep ontheemden voorlopig nog in Nederland zal blijven. Met dit alternatief wordt ervoor gezorgd dat ontheemden maximaal bijdragen aan onze samenleving en economie zolang ze hier zijn. Bovendien is het alternatief noodzakelijk om een enorme extra belasting van de migratieketen te kunnen afwenden. In mijn beleid trek ik graag op met mijn collega's binnen de Europese Unie. Een Europees gecoördineerde oplossing heeft immers voordelen. Hierdoor worden de verschillen tussen EU-lidstaten en eventuele secundaire migratiestromen geminimaliseerd.

Tot slot wil ik dat de ontheemden op dit moment onder de RTB zo veel mogelijk zelfredzaam zijn en meedoen aan de samenleving. Daarom streef ik bijvoorbeeld naar een verhoging van de eigen bijdrage voor ontheemden die dat kunnen betalen.

Voorzitter. Ik begin aan het eerste blokje, opvang. Mevrouw Van Zanten legde op tafel dat sommige gemeenten geld overhouden aan de opvang. Ze zei: u doet een dringend beroep op de gemeenten om dat terug te geven; wat is de reden dat de gemeenten niet verplicht zijn het geld dat ze overhouden van het normbedrag voor de opvang, terug te geven? Het idee van een normbedrag is dat gemeenten op een passende wijze gecompenseerd worden voor de opvangtaak. Wij hebben eerder signalen ontvangen dat gemeenten geld aan de opvang hebben overgehouden. Wij hebben eerder een dringend beroep op ze gedaan om dit terug te geven. Wij verplichten gemeenten niet om dit terug te betalen, omdat wij hen willen stimuleren de opvang te organiseren binnen het normbedrag. Sommige gemeenten reserveren deze plussen om eventuele tegenvallers in de opvang te kunnen compenseren. Ze sparen dat geld op zodat ze in de gelegenheid zijn om extra zaken te kunnen regelen. Ze gebruiken het dikwijls ook voor faciliteiten in de gemeente. Er zijn natuurlijk meer mensen in de gemeente gekomen, waardoor men wat extra geld nodig heeft om de faciliteiten in de lucht te houden.

Meneer Boomsma vroeg: bent u bereid om de gemeenten aan te spreken op de achterstanden in het realiseren van opvang? De bezetting in de opvang is al lange tijd hoog. Dat komt ook door de duur van de situatie en het feit dat plekken in gemeenten steeds moeilijker beschikbaar komen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de realisatie van de opvang van ontheemden. Het uitgangspunt is en blijft dat zij geen financieel nadeel ondervinden. Vanuit het Rijk zijn en blijven we met alle partijen in gesprek om te kijken hoe de opvangopgave het beste ondersteund kan worden. Gisteren ging ik nog in gesprek met de Landelijke Regietafel Migratie. Daar heb ik dit ook aan de orde gesteld. Vanmorgen ben ik in gesprek geweest met de Commissie Asiel & Migratie van de VNG. We hebben afgesproken dat we dit zo snel mogelijk nader willen bespreken aan de provinciale regietafels.

Mevrouw Piri ...

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, op dit punt, over de tekorten aan opvangplekken. De minister herhaalt wat de leden hier zeggen, namelijk dat de huidige opvang vol zit. Ik en andere leden vroegen heel concreet: klopt het dat er per juli 109.000 plekken nodig zijn en dat we dus een tekort hebben van 15.000 plekken? Ik hoor de minister zeggen: tafeltje zus en tafeltje zo. Maar hebben we per juli 15.000 plekken erbij? Dat is de concrete vraag die voorligt. Daarop zou ik graag van de minister een helder ja of nee willen horen.

Minister Faber:
Het klopt dat er al 15.000 extra plekken gerealiseerd hadden moeten zijn. Die opgave ligt bij de gemeenten, die daar ook verantwoordelijk voor zijn. Dat wordt gefaciliteerd vanuit het Rijk. Omdat de opvang vol zit, hebben we via de ambassade van Oekraïne een oproep gedaan aan de Oekraïners die binnenkomen om ook binnen hun eigen netwerk te kijken. De Oekraïners die hiernaartoe komen, hebben namelijk vaak al connecties in Nederland. In het begin, toen het pas op gang kwam, maakte 90% van de Oekraïners die binnenkwamen, gebruik van de opvang in de gemeenten. Dat is nu teruggelopen tot 30%. Dat zet dus zoden aan de dijk. Morgen heb ik een gesprek met de ambassadeur uit Oekraïne. Ook daar wordt dit onderwerp op tafel gelegd. Op de website van de Oekraïense ambassade staat een oproep: "houd er rekening mee dat de opvang in Nederland vol zit". Er wordt een beroep gedaan op mensen om zo veel mogelijk hun eigen netwerk te gebruiken, zodat er ruimte komt voor mensen die geen netwerk hebben en die kwetsbaar zijn. Zij kunnen dan in ieder geval wel gebruikmaken van de gemeentelijke opvang. Dat heeft zoden aan de dijk gezet, want het percentage dat gebruikmaakt van de gemeentelijke opvang is behoorlijk gedaald.

De voorzitter:
De heer Boomsma en daarna mevrouw Podt. Eerst de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):
Die oproep is heel goed. Als mensen een andere locatie kunnen vinden, dan is dat fantastisch. Maar we weten dat er nu mensen op straat staan omdat ze weggestuurd zijn, terwijl ze wel recht hebben op opvang. Die opvang moet er gewoon komen. Ik wil van de minister graag wat meer horen over wat ze gaat doen om dat op te lossen. Het lijkt me heel goed dat dat aangekaart wordt aan die tafels, maar ik doe heel duidelijk het verzoek om meer regie te nemen en om ervoor te zorgen dat de gemeenten de mogelijkheden hiertoe ook echt hebben. Het is een lastige en zware opgave voor ze, dus we moeten ervoor zorgen dat ze dat ook kunnen doen.

Minister Faber:
Hierover wordt overlegd aan de provinciale regietafel. We zien hierbij ook een uitruil tussen gemeenten. Er zijn bijvoorbeeld gemeenten die zeggen: wij vangen meer statushouders of asielzoekers op. Maar er zijn ook gemeenten die zeggen: wij kunnen meer Oekraïners opvangen. Die verdeling wordt onderling gemaakt. We gaan er ook op aansturen dat zij daar meer in gaan doen. Het is de taak van de gemeenten om Oekraïners op te vangen, maar we stimuleren wel de samenwerking daarin. We zien dat dat ook gebeurt. Daarnaast kan het Rode Kruis altijd nog ingeschakeld worden voor noodopvang.

Mevrouw Podt (D66):
Dit is een beetje problematisch. Mevrouw Michon vraagt heel duidelijk: komen die 15.000 plekken er? De minister komt met een heel verhaal over dat ze de ambassadeur van Oekraïne heeft gesproken, maar dat is natuurlijk niet echt een antwoord op de vraag. Er stond vanmorgen in de krant dat er op dit moment nog maar minder dan 35 plekken te vinden zijn door heel Nederland. Op een populatie van honderdduizenden Oekraïners is dat nogal weinig. De gemeenten hebben één mantra: de vergoeding is te laag. Ik weet dat de minister nu weer gaat zeggen "ja, we hebben het allemaal uitgezocht", maar dat is papier. Als gemeenten zeggen dat ze voor deze prijs geen opvang kunnen realiseren, dan moet de minister zich daar rekenschap van geven. Dus: wat gaat zij er nou aan doen om die 15.000 extra plekken te realiseren?

Minister Faber:
Het kan nooit een financieel probleem zijn, want er is duidelijk afgesproken dat als een gemeente tekortkomt voor de opvang van Oekraïners, we gewoon kunnen bijplussen. Dus het is helemaal geen financieel probleem; wij kunnen dat gewoon bijplussen en dat hebben we ook gewoon zo afgesproken. Dus dat is niet het probleem. En dat faciliteren wij ook.

De voorzitter:
Mevrouw Podt voor de volgende interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, maar zo werkt het toch niet? Als jij nou als gemeente denkt "zullen we die opvang doen of zullen we die niet doen?" en je hoort aan alle kanten dat de vergoeding gewoon te laag is ... Tja, dan kan deze minister wel zeggen "als je extra nodig hebt, dan geven we dat wel", maar dat is dan toch niet hoe dit werkt? Je hoort toch gewoon aan de voorkant een fatsoenlijke vergoeding te bieden, zodat gemeenten denken: "Ja, daar kan ik het voor doen?" Dat moet toch niet een valluikje zijn? Dat moet toch de norm zijn?

Minister Faber:
Die vergoeding is niet te laag. Die vergoeding is ook niet op een vrijdagmiddag tot stand gekomen, toen ik dacht "nou, weet je, ik zet het op €44"; zo heeft het helemaal niet gewerkt. Er is een enquête geweest, ik dacht met 100 gemeenten. Daarin is uitgevraagd hoe de kosten liggen. Daar is een berekening uit gekomen en dat was een bedrag van €44. Dus dat is echt niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dat hebben ze zelf aangegeven. En toen hebben we er nog iets bovenop gezet voor als ze daar toch tekort aan hebben. Ik kan me voorstellen dat een plek in de Randstad duurder is dan bijvoorbeeld een plek in het landelijk gebied; daar kan ik me van alles bij voorstellen. Daarom hebben we gezegd: als dat bedrag te laag is, dan plussen we gewoon bij. Dus het is níét een financieel probleem.

De voorzitter:
Mevrouw Piri voor haar tweede interruptie, denk ik.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De eerste.

De voorzitter:
De eerste? Sorry.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
U loopt op de zaken vooruit, voorzitter.

De voorzitter:
Er komt vast een tweede.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ongetwijfeld, voorzitter.

Kijk, wij hebben hier een discussie met de minister. We ontvangen voor zo'n debat natuurlijk vanuit verschillende organisaties brieven, die aangeven wat voor hen de knelpunten zijn. Gemeentes zijn, nu de Spreidingswet nog geldt, gewoon verplicht om plekken te vinden voor statushouders. De Oekraïners doen zij er vrijwillig bij, hè; de minister heeft daar niet "verplicht" op gezet. De meeste gemeentes doen dat heel graag, maar willen wel, zeker met dat ravijnjaar in zicht, dat het financieel gewoon goed geregeld is. Wij horen van de gemeentes dat de kosten voor de opvang bij 75% van de gemeentes tussen de €55 en €60 per dag liggen. De vergoeding is €44. Dan is het toch helemaal niet zo raar, zo vraag ik aan de minister, dat dit hier vanuit de Kamer wordt gezegd. Als de gemeentes dat zelf aangeven, wie moeten we dan geloven: moeten we de minister geloven of moeten we de gemeentes geloven? Een van de obstakels is dat normbedrag. Is de minister bereid om dat aan te passen?

Minister Faber:
Ik heb al eerder aangegeven dat die €44 niet zomaar uit de lucht is komen vallen; dat is aan de hand van een enquête geweest onder 100 gemeentes die hebben opgegeven wat hun kosten zijn. Daarbovenop hebben wij nog gezegd: als u daar tekort aan heeft, dan kunt u bij ons aankloppen en wordt het gewoon geregeld. Dus als men €55 nodig heeft voor een plek, dan kan men gewoon bij ons aankloppen. En we hebben nooit nee gezegd. Dan zou ik graag willen weten welke gemeente nul op het rekest heeft gehad, want die ken ik dus niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt mij dat de regeling zo werkt dat als 75% van de gemeenten zegt "wij kunnen niet uit met het normbedrag", de minister daar dan iets mee moet doen. Maar laat ik het anders stellen. Nog even los van het normbedrag hebben we gewoon een ernstig tekort aan opvangplekken. Die zitten gewoon stampvol voor Oekraïners. De minister heeft zelf een doel gesteld. Ze zegt: het is de taak van de gemeentes, ik stimuleer ook de provincies aan de regietafels en het Rode Kruis kan ook wat doen. Wat kan deze minister nou nog extra doen, boven op wat ze al doet, om te stimuleren dat gemeenten in staat worden gesteld om de door haar vastgestelde taak van 109.000 opvangplekken per 1 juli te halen? Wat gaat ze extra doen? Want kennelijk lukt dat met de huidige inzet niet.

De voorzitter:
De minister. En daarna de heer Boomsma.

Minister Faber:
Ja, ik heb het al twee keer gezegd zo langzamerhand. Het punt is: als een gemeente belt en aangeeft — ik noem maar iets — "ik wil 200 plekken realiseren, maar ik ga het niet redden met die €44; ik heb daar €50 voor nodig", dan kan ze gewoon in contact treden met ons en dan kunnen we dat gewoon gaan regelen. Ze moet dat natuurlijk wel kunnen onderbouwen, ze moet wel met een businesscase komen. Ik bedoel, het moet natuurlijk wel allemaal kloppen. En dat heb ik ook gezegd: als u niet uitkomt met het dagbedrag, dan kunnen we dat gewoon regelen. Dus er is helemaal niets aan de hand. En dat bedrag, die €44, wordt gewoon ieder jaar bekeken: wat zijn de kosten voor één plek? Dat wordt dan doorberekend, en nu zijn we dus uitgekomen op die €44. Die prijs is ook verlaagd omdat we de dure noodopvang zo veel mogelijk hebben afgebouwd. Er waren een paar hele dure plekken die het gemiddelde enorm omhoog krikten. Dat is nu weg, en daarom zijn we nu op die €44 gekomen.

De heer Boomsma (NSC):
Ik heb ook gezien hoe dat normbedrag er is gekomen. Voor een aantal plekken is dat goed, ook als de investeringen al zijn gedaan; dan kan het op sommige plekken uit. Maar als gemeentes duidelijk aangeven dat zij dat als een bureaucratische en organisatorisch grote last ervaren en daardoor toch terughoudend worden om nieuwe plekken te gaan realiseren, ook al is het inderdaad mogelijk om die extra kosten daarna vergoed te krijgen, is het dan niet mogelijk om te kijken of dat proces niet kan worden vereenvoudigd? Dus dat je dat bijvoorbeeld in de Randstad automatischer toekent of op een andere manier gemeenten daarin tegemoetkomt om het allemaal wat gemakkelijker voor ze te maken om die nieuwe plekken te realiseren, gezien het feit dat ons nu toch het water aan de lippen staat?

Minister Faber:
Ik denk dat de regeling duidelijk is. De regeling is duidelijk: er is €44 per plek, en kom je daar niet mee uit, dan kan je gewoon bij ons aankloppen. En het getal van 75% van de gemeentes die aangeven dat ze daar niet voldoende aan hebben ... Ik herken me niet in dat percentage.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Faber:
Even kijken, deze heb ik volgens mij allemaal al beantwoord, dus dat hoef ik niet nog een keer te doen ... Ja, nu de vragen van mevrouw Van Zanten. Zij gaf aan dat gisteren bekend werd dat de opvang bijna vol is. Waar komen deze mensen allemaal vandaan? Komen die uit de Europese Unie of direct uit Oekraïne? Wat is de doelgroep: mannen en vrouwen, gezinnen? Het klopt dat de bezetting in de opvang al lange tijd hoog is; daar hebben we het al over gehad. Er wordt ook gemonitord wat de netto-instroom van ontheemden naar Nederland is. Hiervan is ongeveer 60% vrouw en 40% man. Er wordt niet gemonitord waar de ontheemden vandaan komen. Wel weten we dat er nog steeds ontheemden rechtstreeks uit Oekraïne komen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zat van de week eens te kijken naar die cijfers. Wat mij heel erg opviel, is dat de bevolking van Oekraïne groeit. Je zag dat die vanaf 2022 eigenlijk een stuk minder werd; 6,6 miljoen Oekraïners waren in 2023 het land uit gegaan. Maar je ziet nu de laatste twee jaar dat die populatie weer behoorlijk aan het groeien is. Ik zal het grafiekje zo doorgeven. Dat zijn data afkomstig van de United Nations, van het UN Department of Economic and Social Affairs. Je ziet dus dat het eigenlijk weer groeit: eerst 6,6 miljoen eraf, maar dat is nu langzaam weer aan het stijgen, en ze zitten nu weer op 38,7 miljoen mensen. Hoe kan dat dan, is mijn vraag. Hoe kan het dat er mensen vertrekken, maar dat je ook ziet dat de bevolking daar groeit? Hoe rijmt dat met elkaar?

Minister Faber:
Ik wil hier even in de tweede termijn op terugkomen. Ik geef toe dat dit wel bijzonder is. Er zijn natuurlijk nog mensen die in Oekraïne blijven. Hoe groot was die groep? U heeft het over 38,7 miljoen. Is dat nu, en vanaf wat zijn ze gekomen?

De voorzitter:
Misschien is het handig als u dat grafiekje straks even overhandigt. Dan kan de minister daar in tweede termijn iets over zeggen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Faber:
Dan kom ik bij het tweede blokje over de lange termijn. Mevrouw Michon-Derkzen had de vraag: wanneer komt de verlenging van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming? Naar verwachting is dat niet eerder dan in juni dit jaar. Een besluit tot eventuele verlenging van de richtlijn wordt … Even kijken. Niet eerder dan juni dit jaar wordt er gekeken of er wel of niet een verlenging komt voor een jaar. Dit besluit wordt op Europees niveau genomen door Raad van de EU.

Meneer Boomsma vroeg: wanneer komt de nationale terugvaloptie? Ik zal uw Kamer informeren over de nadere uitwerking zodra deze gereed is. Het streven van het kabinet is om voor de zomer te komen met een nadere uitwerking van het nationale alternatief.

Mevrouw Podt (D66):
Inderdaad even over die verlenging. Daar zit voor ons natuurlijk heel wat aan vast en voor veel Oekraïners trouwens ook, in het kader van het huren van een huis en de opvanglocaties die deze minister nodig heeft vanuit de gemeentes. Die hebben ze natuurlijk nodig om voor de lange termijn te huren. Ik vraag me een beetje af: is er nou ook iets klaar voor — wat is het dan? — maart 2026 waarop we kunnen terugvallen op het moment dat de Commissie zegt "toch maar niet"?

De voorzitter:
Dit was uw derde interruptie, mevrouw Podt.

Minister Faber:
We zijn er nu mee aan het werk. We kijken hoe we een nationale terugvaloptie kunnen maken, maar dat heeft nog geen vaste vorm. Dat is nog niet af. Daar komen we later op terug. Ik probeer in ieder geval voor de zomer te komen met een uitwerking van een nationaal alternatief.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, minister.

Minister Faber:
Even kijken. Mevrouw Van Zanten had een vraag in lijn met de vorige vraag, van meneer Boomsma. Het klopt dat de richtlijn tot 4 maart 2026 loopt. Naar verwachting wordt niet eerder dan in juni dit jaar een besluit over een eventuele verlenging genomen. We zijn daar ook volop over in gesprek in Europa. We denken zeker na over een nationaal alternatief. We gaan namelijk wel over twee sporen. We houden dat Europees natuurlijk in de gaten, maar ook nationaal. Ik wil daarmee voorkomen dat een groot aantal ontheemden na de tijdelijke bescherming onze asielketen in stroomt en deze asielketen volledig ontregelt vanwege de grote aantallen. Het streven van het kabinet is om dit voorjaar een besluit te nemen over een uitgewerkt alternatief. Daar wordt uw Kamer uiteraard over geïnformeerd.

Mevrouw Vondeling heeft gevraagd: wat is de inzet van het kabinet als de Richtlijn Tijdelijke Bescherming afloopt? Ik ga maximaal inzetten op terugkeer. Het begint natuurlijk met vrijwillige terugkeer zodra dit kan. Daar beginnen we sowieso mee. Hierbij is inzetten op wederopbouw ook van belang. Dit draagt bij aan een toekomstperspectief voor de ontheemden in Oekraïne. Maar zolang er na het aflopen van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming geen werkbaar alternatief is, stromen alle ontheemden die vallen onder de RTB direct de asielketen in. Dit leidt tot grote problemen bij de IND en tot het vastlopen van de keten. Daarom wordt er gewerkt aan een nationale terugkeeroptie.

Ik kan nog wel even wat getallen geven. Momenteel zijn er 125.000 ontheemden in Nederland. Als die allemaal tegelijkertijd instromen in de asielketen, is dat natuurlijk een enorm probleem. Daarom moet er gewerkt worden aan een terugkeerbeleid. Uit het WODC-onderzoek van vorig jaar blijkt dat 22% van de ontheemden zeker terug zou gaan als het weer veilig is in Oekraïne en dat 48% van de ontheemden nog twijfelt over terugkeer. Mijn terugkeerprogramma richt zich op deze groep, op hen stimuleren om terug te gaan wanneer dit kan. Van de ontheemden geeft 30% aan niet de intentie te hebben om terug te gaan, ook niet als het veilig is.

Meneer Boomsma had de vraag of Oekraïners na vijf jaar verblijf een beroep kunnen doen op de status van langdurig ingezetene. De periode dat de ontheemde tijdelijke bescherming onder de RTB geniet, telt niet mee in het geval van een beroep op de status van langdurig ingezetene.

Mevrouw Vondeling had de volgende vraag. Welke maatregelen neemt de minister zodat ze weer terugkeren naar hun eigen land zodra het veilig is. Zoals ik al eerder zei: ik vind dat mensen moeten terugkeren op het moment dat het land veilig is. Dat is ook in het belang van Oekraïne, want dat wil zelf ook zijn mensen terug hebben. Dat doe ik op de volgende manier. Ik jaag in de Europese Unie het gesprek aan over terugkeer. Ik roep de Commissie ook op om een coördinerende rol te pakken en guidelines op te stellen. Ook bereid ik op dit moment een programma voor de terugkeerondersteuning voor. Ik kijk daarbij onder andere naar toereikende terugkeerondersteuning door partijen als de Dienst Terugkeer en Vertrek en IOM, en naar het matchen van vaardigheden van ontheemden hier met beroepsgroepen waaraan voor de wederopbouw in Oekraïne een groot tekort is. Ik blijf uw Kamer natuurlijk informeren over de verdere uitwerking van het terugkeerprogramma.

Mevrouw Michon had een vraag over de terugkeerstrategie. Is dat een Nederlands initiatief of een initiatief van de Europese Unie? Of is elk land bezig met een eigen terugkeerstrategie? Het kabinet wil terugkeer maximaal ondersteunen zodra de situatie dit toelaat. Van belang is ook de wederopbouw in Oekraïne. Enig perspectief op werk en een verblijfsplek is relevant bij terugkeer. Het gaat ook om een toegankelijke informatievoorziening over de mogelijkheden tot terugkeer, begeleiding bij een vertrek en het daadwerkelijk aanbieden van een terugkeerondersteuning. Hierover ben ik in gesprek met IOM en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dit komt samen in het vrijwillige terugkeerprogramma dat ik nu aan het uitwerken ben. Met deze uitwerking sluit ik zo veel mogelijk aan bij de infrastructuur die er al is binnen de Oekraïense diaspora in Nederland, bijvoorbeeld de Oekraïnehuizen in een groot aantal steden. Maar we hebben natuurlijk wel twee sporen. We hebben het Europese spoor, maar ook het nationale spoor. We bekijken gewoon hoe we er het beste uit kunnen komen.

Mevrouw Piri vroeg een harde toezegging van de minister. Het ging om het volgende. De VNG moet betrokken worden bij de uitwerking van de nationale terugvaloptie. De VNG klaagt terecht over een gebrek aan regie. Trekt de minister zich dat aan? Nou, bij het uitwerken van het langetermijnbeleid ten aanzien van Oekraïners worden de VNG en bestuurlijk Nederland betrokken. Er vinden regelmatig gesprekken plaats met provinciale bestuurders, burgemeesters en wethouders. Ook is er afstemming met de VNG over de nadere uitwerking. We voeren onder andere het gesprek met de Tijdelijke Commissie Asiel & Migratie van de VNG. Ik was daar vanmorgen nog aanwezig. Zelf sta ik in contact met de voorzitter van deze vaste commissie. Gisteren had ik nog het voorzitterschap van de Landelijke Regietafel. Dus er is zeker wel overleg met deze organisaties over hoe we de koe bij de hoorns moeten vatten. Goed.

De voorzitter:
Mevrouw Michon heeft een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, op het punt van de terugkeerstrategie en het nationaal alternatief. Ik hoor wat de minister zegt: bij de terugkeer is er zowel een Europese poot als een eigen inzet van Nederland. Ik mis daarin het volgende. Zij zegt namelijk: perspectief op werk in Oekraïne. Maar het kan juist ook perspectief op werk in Nederland zijn. We hebben het namelijk over 61% van de populatie die hier werkt. Nu denk ik niet dat dit 61% van die 124.000 is, maar ik zou het wel interessant vinden om te weten hoeveel van die ontheemden hier inderdaad aan het werk zijn en ook wat het voor onze eigen economie zou betekenen als we zeggen dat het goed is dat zij teruggaan naar Oekraïne. Dat slaat ook weer een gat in een heleboel arbeidsplaatsen hier in ons land. Dus ik vraag aan de minister: wordt dat ook meegenomen? Dan kom je namelijk ook bij de interrupties van mevrouw Podt richting mij. Dan is de vraag dus eigenlijk breder, namelijk of je vindt dat iemand juist hier door moet gaan en moet integreren met alles wat daarbij komt of dat het juist gaat om perspectief op werk in Oekraïne en wederopbouw, dus een terugkeerstrategie.

Minister Faber:
Dit is een terechte vraag. Ik begrijp uw vraag. Maar het is natuurlijk wel zo dat Oekraïne zijn mensen graag terug wil hebben. Het land moet gewoon opgebouwd worden. Op het moment dat er weer vrede is, moet dat land gewoon opgebouwd worden, want aan een leeg land heb je gewoon helemaal niks. Nou begreep ik dat de bevolking ook wel weer groeit, dus dat is dan weer positief. Maar nog even: het land moet in ieder geval wel opgebouwd worden en men heeft deze arbeidskrachten ook gewoon nodig. Eigenlijk kan je het op twee manieren aanvliegen. Je kan zeggen: ja, maar onze werkgevers willen ze ook graag hebben. Dat kan. Maar het land wil ze zelf ook hebben. Op het moment dat mensen zelf terug willen, moeten we daar niet voor gaan liggen. Aan de andere kant is het probleem in Nederland dat we gewoon krapte hebben op de woningmarkt. We hebben wel meer krapte; dat hoef ik u allemaal niet uit leggen. Daar hebben we dus ook mee te dealen. Op het moment dat mensen terug kunnen gaan, zien wij dat natuurlijk graag. Wij leven hier namelijk in een vol land.

Als werkgevers ze graag willen houden, dan kunnen werkgevers ook gewoon een werkvergunning regelen. Daar zijn al mogelijkheden voor. Ik weet dat er Oekraïners zijn die al werken op basis van een werkvergunning, bijvoorbeeld als kennismigrant. Die mogelijkheden zijn er dus gewoon al. Als deze mensen zo belangrijk zijn voor de werkgevers, dan ga ik ze niet tegenhouden om die zaken te regelen. Die zaken kunnen al geregeld worden. Nogmaals, ik zet in op terugkeer. Als er bedrijven zijn die ze graag willen hebben, dan zijn er nu al instrumenten om deze mensen te houden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U bent volgens mij bij uw derde blokje aangekomen, de eigen bijdrage.

Minister Faber:
Ja, de eigen bijdrage. Mevrouw Van Zanten vroeg waarom de aanpassing van de regeling waarmee gemeenten toegang krijgen tot de inkomensgegevens van Oekraïense ontheemden, die is meegenomen in de Verzamelwet Asiel en Migratie, nog steeds niet is doorgevoerd. Dat is een heel interessante vraag en het antwoord is dat ook. Op 27 juni 2024 is de tijdelijke wet in werking getreden. Daarin is de grondslag opgenomen waarmee gemeenten toegang hebben tot inkomensgegevens. Het bleek al snel dat deze grondslag niet voldoende was om het netto-inkomen van de ontheemden in te zien. Om dit te regelen is een uitbreiding van de grondslag meegenomen in de Verzamelwet Asiel en Migratie, die in de herfst van 2024 bij uw Kamer is ingediend. Er is sinds 15 november 2024 een tussentijdse oplossing beschikbaar gekomen voor gemeenten, waardoor gemeenten in ieder geval het brutoloon kunnen inzien. Wat betreft de behandeling van de verzamelwet kan ik het volgende zeggen. Er was een aantal vragen vanuit de vaste Kamercommissie. De beantwoording van die vragen heeft even op zich laten wachten. Inmiddels zijn de vragen beantwoord. De antwoorden zijn naar uw Kamer gestuurd. Volgens mij kan de behandeling van de wet vanaf nu gaan plaatsvinden. Het is uiteraard aan uw Kamer wanneer dat zal zijn. Daar heb ik geen invloed op.

Mevrouw Van Zanten vroeg of de eigen bijdrage met terugwerkende kracht kan worden geïnd. Oekraïners zijn er op verschillende manieren over geïnformeerd dat ze een eigen bijdrage moeten gaan betalen. Gemeenten mogen die daarom met terugwerkende kracht innen.

Mevrouw Van Zanten had ook een vraag over het feit dat sommige gemeenten op nog een probleem stuiten: als er niet wordt betaald, kan het geld niet opgeëist worden. Kan de minister dat oplossen, al dan niet met een wet, vroeg zij. Mijn beleid laat ontheemden die meedoen, meebetalen. Daarom zijn gemeenten per 1 januari verplicht een eigen bijdrage te innen voor de opvang van ontheemden die werken. Als mensen niet betalen, kan een gemeente een gerechtelijke procedure beginnen. Waar dit nodig is, zijn de eerste gemeenten ook al gestart met de gerechtelijke procedure. Er is een wetswijziging nodig om de gerechtelijke procedure te kunnen overslaan en meteen een deurwaarder met een dwangbevel te kunnen inschakelen. Dat kost tijd.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Mag ik hieruit opmaken dat er dus wel wordt gewerkt aan zo'n wetswijziging?

Minister Faber:
Aan zo'n wetswijziging wordt nu niet gewerkt. De grond daarvoor is onder andere dat 95% van de gemeenten geen problemen heeft met het innen. Je hebt het over een heel klein percentage. Die gemeenten lossen dat vaak zelf op een andere manier op.

Mevrouw Vondeling had ook nog een vraag over de eigen bijdrage: om hoeveel gemeenten gaat het en hoe kan dit worden opgelost? De meeste gemeenten zijn begonnen met het innen van de eigen bijdrage. Onze ervaring is dus dat gemeenten met het systeem kunnen werken. Als mensen niet betalen, kan de gemeente een gerechtelijke procedure beginnen. Waar dit nodig is, zijn de eerste gemeenten daar ook mee gestart. Er is een wetswijziging nodig om de gerechtelijke procedure te kunnen overslaan. Wij hebben deze taak bij de gemeenten neergelegd. Vanuit het Rijk kunnen we faciliteren en gemeenten aanspreken, maar meer ook niet. Die wetswijziging is het enige wat we zouden kunnen doen.

Dan had mevrouw Vondeling ...

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Vondeling, minister.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Wij vinden dit toch wel een dingetje. Wij zouden graag zien dat de minister dit gaat oplossen, desnoods inderdaad met een wetsvoorstel. Anders gaan we toch misschien een motie indienen.

De voorzitter:
De minister heeft volgens mij net gezegd wat het plan is. Ik weet niet of ze dat nog een keer wil herhalen of haar antwoord wil aanpassen.

Minister Faber:
Als het een wens is van de Kamer, dan gaan we die natuurlijk zeker inwilligen.

De voorzitter:
Tot nu toe is het een wens geuit door één Kamerlid. O, door twee Kamerleden maar liefst. Drie! Het aantal groeit met het moment. Maar er kan straks een tweeminutendebat worden aangevraagd en dan kan er een motie worden ingediend. We gaan het zien. U vervolgt uw betoog.

Minister Faber:
Met "een wens van de Kamer" bedoel ik uiteraard: als daar een meerderheid voor is. Ik zeg dit even ter verduidelijking, want daar was een vraag over volgens mij.

Mevrouw Vondeling vroeg ook of ik nog mogelijkheden zie om de eigen bijdrage te verhogen. Ik wil op korte termijn een regeling treffen voor een hogere eigen bijdrage. Ik werk daarbij zorgvuldig, zodat werken blijft lonen. Het moet natuurlijk ook uitvoerbaar blijven voor de gemeenten. Daarom toetst de VNG nu de uitvoerbaarheid van de voorgenomen verhoging voor gemeenten. Zodra ik de uitkomsten heb, informeer ik u over mijn vervolgstappen.

Mevrouw Vondeling vroeg ook of ik bereid ben om ontheemden meer te laten bijdragen aan het zorgstelsel door hen zorgpremie en eigen risico te laten betalen. Voor Oekraïense ontheemden geldt de Regeling Medische zorg Oekraïne. Voor deze Regeling Medische zorg Oekraïne hoeven ontheemden geen eigen risico of eigen bijdrage te betalen. Werkende ontheemden betalen wel al mee via de inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet en dragen op die manier bij aan ons stelsel. Op korte termijn is het niet mogelijk om ontheemden in te laten stromen in de Zorgverzekeringswet, vanwege de grote uitvoeringslasten die dit met zich meebrengt. Onder het nationaal alternatief wordt wel gekeken naar een overgang van de Regeling Medische zorg Oekraïne naar de Zorgverzekeringswet en op welke termijn dit haalbaar is.

Dat was blokje drie.

De voorzitter:
Dat brengt ons bij het laatste mapje, overig.

Minister Faber:
Ja, de overige, andere belangrijke zaken. Mevrouw Podt vroeg of ik kan toezeggen dat ik voor de zomer tot een integratiestrategie kom en deze meeneem naar de eerstvolgende JBZ-Raad. Het kabinet wil, zoals ik benoemd heb, inzetten op terugkeer wanneer dit kan en kijkt naar de mogelijkheden om ontheemden hierbij te ondersteunen en te faciliteren. Ook werkt dit kabinet een nationaal alternatief uit voor de groep ontheemden die zal blijven, om zo te voorkomen dat deze groep de asielketen instroomt. Ik zal uw Kamer over deze uitgewerkte strategie informeren zodra deze gereed is. Het kabinet streeft ernaar dit voor de zomer te doen. Wanneer en hoe ik die mee kan nemen naar de JBZ-Raad is medeafhankelijk van de besprekingen binnen het kabinet. Onder de RTB wil ik me blijven inzetten voor het bevorderen van zelfredzaamheid en participatie.

Mevrouw Podt vroeg ook of ik bereid ben om samen met VWS deelname aan het Empatia-programma en doorstroom naar de ggz verder te stimuleren. Het is belangrijk dat er voldoende psychische ondersteuning geboden wordt door ontheemden. Ik ben daarom ook blij met dit programma, waarmee Oekraïense psychologen aan de slag kunnen in de ggz en ontheemden kunnen helpen in hun eigen taal. Ik zie dat dit in de praktijk ook al gebeurt. Ik ben dan ook voornemens om dit programma voort te zetten.

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Faber:
Oké. Mevrouw Podt vroeg ook waarom toegang tot taalles nog beperkt is en wat ik daaraan ga doen. Dit ligt bij mijn collega's van SZW en OCW, maar ik kan er wel het volgende over zeggen. Voor 2025 heeft het kabinet 10 miljoen vrijgemaakt voor het taallesaanbod aan ontheemden uit Oekraïne. Daarnaast kunnen Oekraïense ontheemden bij het leren van de Nederlandse taal gebruikmaken van het reguliere aanbod aan volwasseneneducatie bij gemeenten. Of het kabinet ook voor 2026 aanvullende middelen voor taalonderwijs beschikbaar stelt, is onderdeel van de verkenning in het kabinet rondom langer verblijf. Daarnaast doet mijn collega, de staatssecretaris Participatie en Integratie, een beroep op werkgevers om hun verantwoordelijkheid te nemen in het begeleiden van ontheemden uit Oekraïne bij het leren van de Nederlandse taal.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Er komt naar voren dat taalles bij Oekraïners op nummer een van hun lijstje staat. Alle Oekraïners willen heel graag snel Nederlands leren. Hier op de tribune zit iemand — diegene heb ik net in de schorsing gesproken — die de taal al heel snel heeft geleerd, maar dat geldt helaas niet voor iedereen, minister. Voor veel mensen geldt dat ze moeite hebben om de taalles te combineren met werk. Het gebeurt niet in alle gemeenten en het gebeurt niet in alle gemeenten op een goede manier. Ik wil de minister dus echt oproepen om samen met haar collega's hiermee aan de slag te gaan en hier meer werk van te maken. Dit is zo verschrikkelijk zonde, zeker als we willen dat mensen vakvaardigheden opdoen, zodat ze straks niet alleen in Oekraïne weer aan de slag kunnen, maar ook zodat ze, als ze hier blijven, hier aan de slag kunnen en onderdeel kunnen zijn van de maatschappij. Het is zo verschrikkelijk belangrijk. Mensen zijn nu drie jaar hier. We kunnen echt niet langer wachten. Daarom baart het mij echt zorgen dat de financiering na 2026 zo onzeker is. Ook het feit dat er niet meer zicht is op wat er dan met de 10 miljoen voor taalaanbod gebeurt, waar en op welke manier dat wordt ingezet, vind ik echt heel zorgelijk. Ik hoop dan ook echt dat de minister hiermee aan de slag gaat.

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Minister Faber:
Ik begrijp de oproep. De taal beheersen is belangrijk. Dat ben ik helemaal met u eens. Het is wel zo dat het bij mijn collega's ligt van SZW en OCW, maar ik zal dit meenemen en bespreken binnen het kabinet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Faber:
Mevrouw Vondeling had nog een vraag over de 120.000 vluchtelingen. We zitten nu al op 125.000. Ze zei het daarover volgende: "Onder de 120.000 vluchtelingen zitten een paar duizend derdelanders. Onder het vorige kabinet kregen zij dezelfde bescherming als ontheemden. Het Hof van Justitie zegt dat de opvang beëindigd kan worden. Ik wil graag dat ze terug naar het land van herkomst gaan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?" Mijn inspanningen zijn gericht op het vormgeven van de processen om over te gaan tot de beëindiging van de opvang van deze derdelanders. Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft inderdaad geoordeeld dat de tijdelijke bescherming van derdelanders met tijdelijk verblijf in Oekraïne mag worden beëindigd. In de uitspraak velt het Hof ook een oordeel over de rechtmatigheid van de genomen terugkeerbesluiten. De uitspraken van de nationale rechters die de prejudiciële vragen aan het Hof stelden, zijn bepalend voor hoe het arrest van het Hof doorwerkt in het Nederlandse recht. Deze uitspraken moeten worden afgewacht. Ik kan u wel zeggen dat het volgens mij ging om een groep van ongeveer 3.500 mensen. We zien nu al dat die groep daalt naar 1.800. Ze kiezen namelijk eieren voor hun geld, omdat ze zien en denken: dit gaat niet goed; het recht op verblijf gaat wegvallen. Maar we moeten natuurlijk wel nog even de uitspraken van de nationale rechters afwachten. Die moeten zich daar nog over buigen. Maar de kans is natuurlijk heel groot dat zij geen recht meer hebben op verblijf.

Mevrouw Podt zei: zorg ervoor dat de vluchtelingen veilig kunnen reizen, ook na de RTB; de sticker zit nu nog in de weg. Op basis van de Europese afspraken kunnen Oekraïners onder de RTB vrij reizen binnen de Europese Unie en op en neer naar Oekraïne. Ze moeten daarvoor in het bezit zijn van een geldig reisdocument, zoals het biometrisch paspoort en een verblijfbewijs voor de RTB. Zodoende faciliteert de sticker de mogelijkheid tot reizen onder de RTB. Hoe het overreizen voor Oekraïners na de afloop van de RTB eruitziet, hangt natuurlijk af van verschillende factoren. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Ik begrijp uw zorg. Volgens mij betreft dit ook Poolse grenswachters. We hebben ook bij hen onder de aandacht gebracht dat die sticker gewoon rechtmatig is. Die kunnen ze gewoon gebruiken; die is gewoon geldig.

Mevrouw Podt had de vraag of we meer gebruik kunnen maken van het arbeidspotentieel. Dit ligt bij mijn collega's van SZW, maar ik kan er wel het een en ander over zeggen. In de Kamerbrief van 7 november jongstleden is de staatssecretaris Participatie en Integratie ingegaan op de inzet om de arbeidsmarktparticipatie voor ontheemden uit Oekraïne te verbeteren en zo meer gebruik te maken van het arbeidspotentieel.

Voorzitter, dat was 'm.

De voorzitter:
Een punt van orde van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben even benieuwd. Het is niet voor het eerst dat dit gebeurt. Ik ben heel benieuwd of wij eigenlijk volgcommissie zijn op dit soort brieven. Deze brieven ontsnappen namelijk nu aan mijn aandacht. Ik weet niet of deze vraag voor de minister is of voor de griffier, maar ik denk dat het goed is om daar even heel kritisch naar te kijken.

De voorzitter:
We zoeken even uit hoe het zit. De griffier weet het nu ook niet direct. We zoeken even uit hoe het zit, ja.

U was aan het einde van uw blokje overig?

Minister Faber:
Ja.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Er is nog een interruptie van mevrouw Piri en eentje van de heer Boomsma. Daarna wil ik een seconde schorsen om mevrouw Van Zanten de kans te geven om haar beruchte grafieken te overhandigen aan de minister. Maar eerst is het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als u mij toestaat, voorzitter. De minister is namelijk aan het einde gekomen van haar blokjes, maar twee van mijn vragen zijn niet beantwoord. Die wilde ik dus eigenlijk onder de aandacht brengen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
En daarna heb ik daar ongetwijfeld een interruptie op. Eén vraag ging over mijn voorstel, namelijk: waarom zou je, als je alle opties bekijkt, niet alvast beginnen met het registeren van de woonplaats waar Oekraïners vandaan komen? Ik zie aan de minister dat ze zich de vraag herinnert. De andere vraag betreft de zorgen vanuit de VNG. We hebben veel gesproken over het feit dat er te weinig opvangplekken zijn, maar ook dat veel van de opvangplekken nooit geschikt waren voor zo'n langdurige opvang. Wat gaat de minister om de kwaliteit van de opvang te verbeteren?

De voorzitter:
Is de minister in staat om de twee resterende vragen nu te beantwoorden?

Minister Faber:
Ik wil daar even mee wachten, als dat akkoord is, zodat ik die vragen beter kan beantwoorden. Ik kan wel alvast een voorschot nemen op het antwoord, hoor.

De voorzitter:
Dat mag, maar misschien is het handiger om dat in de tweede termijn te doen. Is mevrouw Piri het daarmee eens?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als we daar de tijd voor hebben, is dat prima. Maar de minister heeft drie kwartier de tijd genomen om alle vragen door te nemen. Ik had in totaal zeven vragen, waarvan er twee gewoon niet beantwoord zijn. Ik vind het prima als die wanneer dan ook beantwoord worden, zolang het maar vandaag is.

De voorzitter:
Ja, die worden vandaag nog beantwoord. We hebben nog een vol uur, dus dat gaan we zeker halen. Ik stel voor dat de minister dat in de tweede termijn doet, zodat ze even de tijd heeft om ernaar te kijken. De heer Boomsma en dan mevrouw Michon.

De heer Boomsma (NSC):
Ik had nog een vraag over de koppeling. Als mensen in de opvang worden geweigerd, worden ze niet ingeschreven in de BRP en krijgen ze geen toegang tot zorg en onderwijs. Ik weet niet of mijn vraag daarover al was beantwoord. Anders hoor ik dat graag. Ik had ook een vraag gesteld over de opvatting dat je moet inzetten op een langduriger termijn voor investeringen in woonvoorzieningen. Het gaat nu om drie jaar, maar je moet dat volgens mij veel structureler en integraler gaan aanpakken, dus op de langere termijn, want dan heb je makkelijker een businesscase.

De voorzitter:
Ik dacht dat ik het antwoord op de eerste vraag wel had gehoord — de minister riep net: dat heb ik hier! — maar misschien kan de minister dat antwoord herhalen. De tweede vraag kan ze nu beantwoorden of ook in de tweede termijn. Ik geef de minister het woord.

Minister Faber:
Uw vraag was: "De gemeenten werken hard om opvang te bieden, maar die staat onder druk. Je kunt de mensen niet zomaar op straat zetten. De RTB is nu gekoppeld aan de BRP. Is het een idee om die te ontkoppelen?" Voor tijdelijke bescherming moet iemand zich melden bij een gemeente. De gemeente schrijft iemand in de BRP in. Hiervoor is gekozen om het asielsysteem, en daarmee de IND en het COA, te ontlasten. Ook krijgt de IND door inschrijving in de BRP een seintje dat het om een tijdelijk beschermde gaat. Het is niet wenselijk om deze werkwijze los te laten.

Dan over een langdurige termijn voor woonvoorzieningen. U zegt namelijk: het is allemaal makkelijker te organiseren als er een langere termijn is. We zijn daar al over in gesprek. We hebben nu bijvoorbeeld ook omgebouwde kantoorgebouwen waar een opvang in zit. We willen kijken of we deze locaties kunnen vasthouden. Dit hoeft niet alleen voor de opvang van Oekraïners te zijn. Stel dat er een moment komt waarop we die opvang niet meer nodig hebben voor Oekraïners, dan kunnen we die panden ook gebruiken voor andere spoedzoekers. Het zou zonde zijn als we deze investering zomaar laten lopen, want we zouden die gewoon langdurig in kunnen zetten. Daarover zijn we dus al in gesprek. Vanmorgen was dat zelfs een gespreksonderwerp aan tafel bij de VNG.

Deze twee vragen zijn daarmee opgelost.

De voorzitter:
Even voor de administratie: had mevrouw Michon ook een vraag die is blijven liggen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De minister heeft hier wel iets over gezegd. Ik vroeg: hoe zit het nou met de Nederlandse taal? Het is belangrijk dat de Nederlandse taal wordt geleerd. Daar is 10 miljoen extra in geïnvesteerd. De minister heeft toen geantwoord dat er inderdaad 10 miljoen extra is geïnvesteerd en dat men volwassenenonderwijs kan volgen. Maar ik wil graag weten hoeveel ontheemden de Nederlandse taal nu spreken. Sturen we erop aan dat meer mensen die gaan leren? Ik begrijp het systeem, maar ik wil graag het resultaat horen.

Minister Faber:
Dat kan ik zo niet zeggen. We zullen kijken of we dat nu kunnen achterhalen. Anders kom ik er schriftelijk op terug. Dat laatste is volgens mij het meest praktisch, want anders moeten we dat heel snel boven tafel krijgen. Dat komt namelijk via SZW. We moeten daar dus via SZW op terugkomen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u daar schriftelijk op terugkomt. Zijn er verder nog vragen? Nee? Oké. Dan schors ik voor één seconde, om mevrouw Van Zanten de kans te geven om haar grafieken aan de minister te geven. Daarna gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden. Als jullie interrupties hebben op elkaar, hou het dan even heel kort in de tweede termijn, vraag ik aan de Kamerleden. We hebben een uur, maar beperk jezelf.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Om te beginnen vraag ik graag een tweeminutendebat aan; het liefst wordt dat op niet al te lange termijn ingepland en hebben we tegen die tijd antwoord op de vraag over de taallessen, waar mevrouw Michon net ook om vroeg.

Allereerst even over de dual intent, waar ik het over heb gehad. Ik vind het belangrijk om even te benadrukken dat het mij niet gaat om … We moeten dat gaan doen op het moment dat het aan de hand is. Daar had ik het ook met mevrouw Michon al even over. We hadden dat eigenlijk twee jaar geleden al moeten doen. Het beste alternatief is morgen beginnen. Het gaat ook niet over een opzet waarbij we kiezen tussen Nederland of Oekraïne. Het gaat erom dat we een integratie hebben waarmee we mensen voorbereiden op de toekomst, wat die ook is.

Dan heb ik nog twee opmerkingen over de opvang en de financiering daarvan. We hebben het al even gehad over de noodzaak van goede, redelijke financiering. Als ik zie hoeveel gemeenten hier een punt van maken, dan vind ik echt dat de minister hier oren naar moet hebben en niet ijzerenheinig door moet gaan. Ik denk dat we nu een heel debat hebben gehad waarin we met elkaar hebben laten zien dat het ook anders kan dan hoe het normaal gesproken in de debatten met deze minister gaat. Ik wil de minister dus echt oproepen om, als gemeenten nou zeggen dat het echt niet gaat, te luisteren naar die uitvoering.

Voorzitter. Ten slotte over die financiering. Gemeenten vragen niet alleen om een ophoging van het bedrag. Ze vragen met name ook of we kunnen zorgen dat de financiering voor de langere termijn plaatsvindt. Op het moment dat je opvang probeert te realiseren, dan wil je dat voor de lange termijn doen. Dat is trouwens ook goedkoper. Wat kan hierop gedaan worden?

Voorzitter. Ten slotte. Kan de minister een terugkoppeling geven van de gesprekken die ze hierover heeft met de gemeenten? Dan weten wij ook wat ze allemaal gedaan heeft met deze oproepen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Ik ga naar mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals we net ook al even aangaven, wil ik met de collega's van PVV en NSC graag dat eraan gewerkt wordt om die bijdragen alsnog betaald te laten worden; al moet dat dus via een dwangbevel. Ik denk dat wij daar gezamenlijk een motie over zullen indienen.

Tot slot ben ik heel benieuwd of de minister toch kan achterhalen … Ze gaf aan dat 60% van de Oekraïners die hier nu binnenkomen man is en 40% vrouw is. Maar ze gaf niet aan waar ze precies vandaan komen, of ze rechtstreeks uit Oekraïne komen of via een veilig land zijn gekomen. Ik vraag me nog af of zij daar misschien meer duidelijkheid over kan geven in een brief. Wat zou er nodig zijn om achter deze informatie te komen als dat op dit moment wettelijk gezien niet mag of mogelijk is?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Zanten. Dan ga ik naar de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik hoop toch dat de minister er nu echt bovenop gaat zitten om te zorgen dat er meer plekken komen. Die zijn gewoon nodig. Als er geen plek is, gaan mensen naar de regionale opvang en daarna naar de nationale opvang, maar dat loopt nu gewoon niet goed. Ik vind dat de minister daarbij echt een regierol moet pakken en moet toezien op de coördinatie. Als het normbedrag dan niet integraal of generiek wordt aangepast, moet je op z'n minst een manier vinden om gemeenten tegemoet te komen om ze toch beter te ondersteunen, denk ik. Ik ben ook benieuwd naar een terugkoppeling van dat gesprek. Hoe krijgt dat nu vervolg?

Ik vind het ook goed dat er naar de langere termijn wordt gekeken voor de huisvesting, maar ik zag in de stukken dat het nu gaat om een verlenging van mogelijk drie jaar. Dat vind ik te weinig. Ook over tien jaar heb je die tijdelijke plekken gewoon nog nodig. Ik denk dat dat moet worden aangepast; anders komen we daarvoor ook met een motie.

Wat betreft die eigen bijdrage. Het blijft gewoon absurd. Iedereen wil die eigen bijdrage. Zelfs de Oekraïners vinden het logisch dat als ze €2.000 netto verdienen, ze dan een bijdrage leveren. Op de een of andere manier kunnen gemeentes die nu niet innen, vanwege die ene letter, omdat er een foutje in de wet stond. Waarom duurt het dan een jaar voordat dat kan worden aangepast? Dat is toch onbegrijpelijk? Het gaat om één letter, van een c naar een d. Het gaat ook om miljoenen aan inkomsten. Het kan toch niet zo lang duren totdat dat is rechtgezet? Ik zag dat er wel vragen waren gesteld over die verzamelwet, maar die gingen over de forensische zorg. Dan moet je het ontkoppelen of even apart van de verzamelwet behandelen. We moeten het nu in ieder geval zo snel mogelijk gaan besluiten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. Ik ga naar mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank aan de minister voor de beantwoording en dank voor toezegging om te kijken of de eigen bijdrage van Oekraïners kan worden verhoogd. Ik hoor graag van de minister wanneer zij ons hierover kan informeren. Het is belangrijk dat de eigen bijdrage ook daadwerkelijk wordt betaald en dat er consequenties volgen als dat niet gebeurt. Daarom zal ik samen met andere collega's bij het tweeminutendebat een motie indienen om dit te regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vondeling. Ik ga naar mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We hebben het hier natuurlijk gelijk over de consequenties van een vreselijke gebeurtenis in Oekraïne. Ik denk dat het goed is dat we ons dat realiseren. Ik zou de minister willen uitnodigen om ook echt wat specifieker te zijn over de groep Oekraïners die wij in Nederland opvangen. Je leest al dat 61% werk heeft. Wat voor werk doen zij? Veel mensen regelen inderdaad hun eigen opvang. 95% betaalt de eigen bijdrage. Ik ben benieuwd hoeveel mensen inderdaad de Nederlandse taal leren. Ik zou het goed vinden om die cijfers te krijgen en het beeld van deze groep goed neer te zetten. Ik kijk uit naar de terugkeerstrategie. Ik denk dat die, en het nationaal alternatief, heel belangrijk zijn. Ik begrijp goed wat de minister daarover zegt. Ik denk dat het ook goed is om in beide trajecten te kijken wat andere landen daarin doen, want ieder land staat natuurlijk voor de dezelfde uitdaging. Laten we met z'n allen ook niet het wiel opnieuw uitvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon. Ik kom als laatste bij mevrouw Piri voor de tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet zegt dat het pal voor Oekraïne staat, zolang dat nodig is. Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat veel Oekraïners, maar ook de gemeenten die al drie jaar lang die opvang bieden, meer hadden verwacht van dit debat. We moeten kijken naar duurzame oplossingen. In maart 2026 zitten mensen al vier jaar in onzekerheid, zonder een duurzame oplossing. Ik heb vandaag geen plan gehoord voor taal en inburgering, geen plan voor de verbetering van de opvang, geen bereidheid om het normbedrag voor gemeenten te verhogen, geen plan voor de verbetering van de kwaliteit van de opvang en geen enkel initiatief om ervoor te zorgen dat er extra plekken komen. Ik heb wel gehoord dat de minister ongeveer 50 keer het woord "terugkeer" heeft genoemd, maar ze heeft zelf ook erkend dat tienduizenden Oekraïners waarschijnlijk niet teruggaan. De minister gaf dat zelf ook aan. Uit alle onderzoeken blijkt ook dat er een scenario is dat er méér Oekraïners naar Nederland komen, ook bij een bestand. Ik heb ook niet de indruk dat het kabinet bovenop dat scenario zit. De enige nieuwe aankondiging die ik vandaag hoorde, was dat de minister kijkt naar een hogere eigen bedrage van Oekraïners. Dat vind ik teleurstellend. Ik wil graag alsnog een antwoord van de minister. Ook bij een tijdelijk bestand zullen er waarschijnlijk bezette gebieden zijn, helaas. Wordt er al geregistreerd waar mensen vandaan komen? Naar mijn weten is dat niet zo. Is de minister bereid om dat alsnog te doen? Ik zal haar houden aan haar toezegging dat de VNG betrokken wordt bij de uitwerking van het nationaal plan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor de orde voor om even vijf of tien minuutjes te schorsen, zodat de minister even haar tweede termijn kan voorbereiden. Er zijn namelijk ook wat dingen blijven liggen, dus dan kunnen we het helemaal afmaken. We starten weer om 16.15 uur.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de commissie voor Asiel en Migratie. Het woord is aan de minister voor haar tweede termijn. In principe pleegt u geen interrupties, tenzij dat echt noodzakelijk is. De minister.

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn uiterste best doen om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Ik kom eerst op het innen van de eigen bijdrage. Meneer Boomsma had daar een opmerking over. Ik heb eerder al aangegeven dat er een wetsvoorstel in de Tweede Kamer ligt. Daar waren vragen over, die zijn beantwoord, en nu is het aan de Tweede Kamer om dat verder te behandelen, hoe eerder hoe beter. Wij zitten er ook op te wachten. Sinds 15 november 2024 is er wel een tussentijdse oplossing voor gemeenten beschikbaar gekomen, waardoor gemeenten in ieder geval het brutoloon kunnen inzien. Het is dus niet zo dat zij helemaal niets meer hebben; die mogelijkheid is er wel.

Dan de bevolkingsgroei. Mevrouw Van Zanten gaf aan dat de bevolking in Oekraïne groeit, en zij vroeg zich af hoe dat kan. Ik vind dat ook heel bijzonder. De situatie daar is natuurlijk nog onzeker en niet veilig. We kijken nog steeds naar de uitreisbewegingen vanuit Oekraïne naar de Europese Unie. De cijfers die u noemde, herkende ik niet. Je zou denken dat de bevolking niet is gegroeid en dat de krimp al voor de oorlog is ingezet, maar een bevolking kan in zijn totaliteit blijven groeien terwijl er wel ontheemding plaatsvindt. We komen daar later nog op terug, want het is toch wel heel interessant om dat nader te onderzoeken.

De voorzitter:
Wat is "later" in dit geval, minister?

Minister Faber:
In de volgende verzamelbrief.

De voorzitter:
In de volgende verzamelbrief. We schrijven 'm op als toezegging. Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Faber:
Mevrouw Piri vroeg waarom er niet alvast is begonnen met het registreren van de woonplaats van ontheemden. Er was niet geregistreerd op woonplaats, omdat dat niet relevant was voor het verkrijgen van tijdelijke bescherming. Het is daarnaast enorm veel werk voor de IND. Daarom is dat niet gebeurd. Of hier alsnog mee kan worden begonnen, gaan we nader bekijken. Dat ga ik dan met de IND overleggen, want het is een enorme klus om dat te doen. Dan moet iedereen namelijk aangeven waar die vandaan komt. Daar komen we ook op terug bij u.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, een korte vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is fijn dat de minister daarnaar wil kijken. Wat mij betreft hoeft de IND dat ook niet te doen, maar kan dat bijvoorbeeld via de gemeenten. Het zou in ieder geval in een mogelijk scenario in de toekomst heel veel werk schelen voor de IND.

Minister Faber:
Duidelijk. Maar we hebben nu al 125.000 mensen binnen. Die moeten dan allemaal langskomen. Daar moeten we allemaal iets mee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Faber:
Er waren diverse vragen over de langetermijnfinanciering en de opvangplekken die er nu al zijn, in de zin van: hou die panden vast. Er wordt gewerkt aan een doelgroep flexibele regeling. Dat ligt bij het ministerie van VRO. Die regeling houdt in dat er opstartwoningen gecreëerd gaan worden voor meerdere doelgroepen. Het kan gaan om statushouders, Oekraïners of andere spoedzoekers. Het is de bedoeling dat dat kleine woningen worden, die wel voldoen aan de huisvestingsvoorschriften. Daarmee zal de kwaliteit omhooggaan. Die kwaliteit zal beter zijn dan die van de tijdelijke opvang van Oekraïners zoals die nu is.

Dan het verhogen van de eigen bijdrage. Voor de zomer wordt daar nadere informatie over gegeven.

Mevrouw Michon had om diverse cijfers gevraagd. Die zullen we opnemen in de volgende verzamelbrief. Dat geldt ook voor de resultaten van de gesprekken die ik voer met de VNG aan de landelijke regietafel en aan de provinciale regietafel. Dat nemen we allemaal mee in de verzamelbrief.

Mevrouw Van Zanten vroeg ook waar de Oekraïners vandaan komen en of die uit een ander veilig land komen. Het is niet zo dat mensen bijvoorbeeld eerst de Europese Unie uit kunnen gaan en daarna weer kunnen terugkomen, dus dat ze een rare lus maken. Dat kan niet. Het is wel zo dat Duitsland bijvoorbeeld registreert of er Oekraïners binnen zijn gekomen. Als men daar al geregistreerd staat, komt dat wel boven tafel. Waar die mensen allemaal precies vandaan komen? Ik denk dat ze gewoon rechtstreeks uit Oekraïne komen. Ik weet niet zeker of er sprake is van secundaire migratie.

De voorzitter:
Om het geordend te houden: mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Kunnen we daarachter komen? Is er een manier waarop we dit zouden kunnen regelen?

Minister Faber:
Dat zou dan extra gevraagd moeten worden bij iedereen die binnenkomt, maar we hebben er nu al 125.000 binnen. Ik heb wel regelmatig overleg met de IND. Ik kan weleens navragen of we hier iets mee kunnen doen, maar ik denk dat dat heel lastig is. Dat is het eerlijke antwoord op dit moment.

De voorzitter:
Het lijkt me een verstandige toezegging dat u dit gewoon met de IND bespreekt.

Minister Faber:
Over de cijfers die mevrouw Michon noemde, heb ik het al eerder gehad. We hebben al gesproken over de vraag wat voor werk ze doen. Ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hoe verbeteren we de kwaliteit van de opvang? En is de minister bezig met het scenario waarvoor wordt gewaarschuwd door experts, namelijk dat het ook bij een bestand mogelijk is dat er meer Oekraïners naar Nederland komen?

De voorzitter:
Kunnen deze twee vragen gelijk beantwoord worden?

Minister Faber:
Ja. Mevrouw Piri had een vraag over de opvang. Dit loopt natuurlijk al jaren, en het gaat om tijdelijke opvang. We zijn nu in ieder geval al blij dat de mensen onderdak hebben; dat is onze eerste zorg. Ik heb net al aangegeven dat er gewerkt gaat worden aan een doelgroep flexibele regeling. Daarin is het de bedoeling dat de minister van VRO ervoor zorgt dat er zogenaamde opstartwoningen gerealiseerd worden. Dan wordt de kwaliteit van de opvang ook beter. Maar op dit moment zijn we blij met wat we hebben. Op korte termijn zie ik daar dus geen sterke verbetering in. We moeten natuurlijk wel voldoen aan de minimumeisen, en daar zullen we zeker op letten.

Dan had u ook nog een andere vraag. Ook al zou het tot een wapenstilstand komen, heb je toch kans dat er een groep Oekraïners naar ons toe komt. Volgens mij wordt dat nu meegenomen in de scenario's. Dit wordt besproken in het kader van de terugvaloptie. Het heeft in ieder geval onze aandacht. We weten dat we er iets mee moeten doen en dat we moeten nadenken over hoe we het opvangen als die stroom eraan zou komen. Dat is bekend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik denk dat de Kamer wil weten wanneer zij daarover geïnformeerd wordt. Kunt u dat nu zeggen?

Minister Faber:
Dat wordt natuurlijk meegenomen in de nationale terugvaloptie. Dat nemen we in een keer mee.

De voorzitter:
Mevrouw Piri nog, heel kort, of niet? Nee? Dan ga ik naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Misschien had ik het heel even gemist, maar ik had een vraag gesteld over de langetermijnfinanciering.

Minister Faber:
Ik had die vraag eigenlijk wel beantwoord, maar misschien kwam dat niet al te duidelijk over. Dat kan. U bedoelt de langetermijnfinanciering voor de opvang. Die komt terug in de flexibele doelgroepenregeling. Die komt eraan. Zoals ik eerder heb gezegd, hebben we nu omgebouwde kantoorpanden waarin opvang is gerealiseerd voor Oekraïners. Die opvang willen wij ook vasthouden. Dat hoeft niet per se voor mensen uit Oekraïne te zijn; het kan in de toekomst ook gaan om andere doelgroepen. Daarover zijn we in gesprek met de gemeentes, want het zou zonde zijn om die investering zomaar overboord te kieperen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Dat vind ik heel mooi. Dank daarvoor. Mijn vraag ging meer over het onmiddellijke. Er zijn gemeenten die nu zeggen: wij willen best opvang realiseren, maar dan willen wij dat graag vastleggen voor een wat langere termijn, omdat de opvang dan goedkoper of makkelijker te realiseren is. Wat doet de minister daarmee?

Minister Faber:
Iedere gemeente kan zo'n zaak gewoon bij ons aankaarten. Als ze komen met een goede businesscase — dat doen ze ook altijd — zullen we ze daar zeker in ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van het debat gekomen. Ik lees de toezeggingen even voor die de minister heeft gedaan. Dat zijn er vier.

• Eén. De minister zegt toe de Kamer voor de zomer een uitwerking van een nationaal alternatief te doen toekomen voor als de Richtlijn Tijdelijke Bescherming niet wordt verlengd, waarbij ook de VNG wordt betrokken.

• Twee. De minister zegt toe de Kamer voor de zomer te informeren over de mogelijkheden om de eigen bijdrage te verhogen.

• Drie. De minister zegt toe de Kamer te informeren over hoeveel Oekraïense ontheemden de Nederlandse taal spreken en hoe gestimuleerd wordt dat meer Oekraïners Nederlands gaan leren.

Wanneer kunnen we dat verwachten? Bij de volgende verzamelbrief, hoor ik. Daarvan heb ik geen idee wanneer die komt. Wanneer komt die?

Minister Faber:
In april.

De voorzitter:
April, dat is heel snel. Dan de laatste toezegging.

• De minister zegt toe de Kamer in april, in de volgende verzamelbrief opvang Oekraïne, te informeren over de groei van de bevolking in Oekraïne en de oorzaken daarvan, en in die verzamelbrief ook in te gaan op de uitkomsten van de gesprekken aan de regietafels over de opvang.

Mevrouw Piri, een allerlaatste punt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik mis een toezegging die de minister volgens mij ook heeft gedaan, namelijk om te kijken naar de registratie van de woonplaats van mensen uit Oekraïne. Dat hoeft niet per se via de IND. Maar die toezegging heeft de minister net gedaan.

De voorzitter:
Ja, die voegen we toe. Dat heeft zij net toegezegd. U heeft helemaal gelijk. Mevrouw Podt nog, dan mevrouw Van Zanten, en dan stoppen we er echt mee.

Mevrouw Podt (D66):
Even heel precies: het ging niet alleen over de opvang, maar ook over de financiering van de opvang.

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Kan ik ervan uitgaan dat de minister in de eerstvolgende verzamelbrief verslag doet van haar gesprekken met de IND over herkomst?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Dat ligt erg voor de hand, maar ik weet niet wanneer u hen weer spreekt.

Minister Faber:
Dat zou misschien iets later kunnen, want dit is wel op hele korte termijn. De IND heeft ook even tijd nodig om daar een mening over te vormen.

De voorzitter:
Als het kan, komt dat in de volgende verzamelbrief, en anders wordt het iets later.

Ik dank alle leden van de Kamer voor dit debat. Ik dank de minister en haar ambt voor de ondersteuning van het debat. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.29 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 20 maart 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl