Preview document (🔗 origineel)

---

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting) (36692).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting, 36692. Ik heet opnieuw van harte welkom de staatssecretaris, die al in ons midden was.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kisteman voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Twaalf uur geleden stond ik hier ook nog. Toen was de tribune helemaal leeg, maar het is toch leuk dat er mensen aanwezig zijn. Toen ging het over discriminatie en veiligheid op de werkvloer. Vandaag mogen we het over onderwijshuisvesting hebben, weer een heel ander onderwerp.

Goed leren begint met een goede en veilige schoolomgeving, ook fysiek. De VVD staat voor kwalitatief goede schoolgebouwen met voldoende licht, voldoende frisse lucht en goede isolatie, voor schoolgebouwen die toegankelijk zijn voor mindervalide leerlingen en voor schoolgebouwen waar eenieder zich thuis voelt. In ons land is het zo geregeld dat gemeenten daar, afhankelijk van de hoeveelheid leerlingen, jaarlijks geld voor krijgen. Zij zijn dan ook zelf verantwoordelijk voor de huisvesting. Scholen kunnen zelf nog middelen inzetten om iets aan de binnenkant van het gebouw te doen.

Wat de VVD betreft ligt er nu een goed voorstel. We kunnen deze wet steunen. De wet zorgt er namelijk voor dat de huisvesting van scholen beter wordt georganiseerd en gepland. Gemeenten moeten een integraal plan maken voor schoolgebouwen en schoolbesturen moeten een meerjarenplan voor onderhoud opstellen. Ook wordt veel duidelijker vastgelegd dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor renovatie. Basisscholen krijgen meer mogelijkheden om te investeren in hun gebouwen. Dat zijn punten waar de VVD blij mee is. Het leidt hopelijk tot een betere samenwerking tussen gemeenten en scholen, met een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden en een meer planmatige aanpak. Daardoor kunnen schoolgebouwen beter worden onderhouden en duurzamer worden gemaakt, waardoor ze dus beter aansluiten op de behoeften van het onderwijs.

Desalniettemin heb ik wel een aantal vragen voor de staatssecretaris. Welke rol ziet de staatssecretaris voor haarzelf in het helpen van gemeenten om het geld echt te reserveren voor onderwijshuisvesting? In haar vorige rol had ik het met de staatssecretaris al eens over de huisvesting van sportverenigingen. Gemeenten krijgen ook hier geld voor. Er ligt veel op de plank, en toch krijgen ze het niet besteed aan onderwijshuisvesting of de huisvesting van sportverenigingen. Welke rol ziet de staatssecretaris in dit geval voor het onderwijs en de gemeenten?

Hoe zit het met de middelen die scholen zelf mogen inzetten voor onderwijshuisvesting? Het investeringsverbod wordt nu opgeheven. Kan dit ertoe leiden dat scholen hun onderwijsbekostiging gaan inzetten voor huisvesting? Stel dat — we hadden het hier vorige week nog over — samenwerkingsverbanden het geld niet besteden aan passend onderwijs, maar dit als eindbetaling naar scholen sturen. Mogen scholen dit dan gaan inzetten voor onderwijshuisvesting? Het komt dan niet ten goede aan bijvoorbeeld het kind dat passend onderwijs nodig heeft. Vindt de staatssecretaris dit wenselijk? Waar ligt precies de grens? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat middelen die bedoeld zijn voor lessen, passend onderwijs of leraren niet opgaan aan onderwijshuisvesting?

Voorzitter. Dan naar het stichten van nieuwe scholen. Het is al bij 30 geïnteresseerde leerlingen mogelijk om een nieuwe school te stichten. De opheffingsnorm ligt rond de 200. Uiteindelijk is het idee dat nieuw gestichte scholen dan doorgroeien naar dit wettelijk minimum. Gemeenten zijn verplicht om bij het stichten direct voor onderwijshuisvesting te zorgen. In combinatie met de subsidie van de kleinescholentoeslag schoten de nieuwe basisscholen uit de grond. De kleinescholentoeslag wordt inmiddels aangepast naar een dunbevolktheidstoeslag, waarvoor hij in principe ook was bedoeld. Mijn vraag is hoe het staat met de aanpassing naar de dunbevolktheidstoeslag. Wanneer kan de Kamer dit voorstel tegemoetzien? Maar als de kleinescholentoeslag is aangepast naar een dunbevolktheidstoeslag, blijft staan dat ouders overal in Nederland scholen kunnen stichten, gemeenten huisvesting moeten organiseren, basisscholen toch geen bestaansrecht hebben en gemeenten met de kosten achterblijven. In grote steden wordt er op elke hoek van de straat een school gesticht, omdat het volgens ouders net even anders moet.

Voorzitter. In het regeerakkoord is afgesproken dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen wordt herzien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer de Kamer deze herziening kan verwachten. Maakt zij hier haast mee? Voor veel gemeenten is het namelijk een groot probleem. Weet de staatssecretaris al welke kant zij met deze wet op wil?

Wat mijn fractie betreft moet er meer regie bij gemeenten liggen. Maar ons vertrekpunt is ook dat, zoals in de wet staat, gemeenten verantwoordelijk zijn voor het aanbieden van openbaar onderwijs, de school voor iedereen. Wat mijn fractie betreft zou dat ook de basis moeten zijn voor het stichten van nieuwe scholen: eerst openbaar onderwijs, zodat gemeenten zich aan de wet houden voor het aanbieden van openbaar onderwijs, en daarna andere varianten. Deelt de staatssecretaris deze mening van de VVD? Wil zij dat meenemen in haar herziening van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen? Kan de staatssecretaris in haar beantwoording verder vooruitlopen op deze herziening?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. De heer Ergin heeft nog een vraag. We doen interrupties in maximaal drie keer en kort, kort, kort.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga mijn best doen. We hebben ongeveer 9.000 schoolgebouwen in Nederland. We weten dat ongeveer de helft daarvan, zo'n 4.500 schoolgebouwen, niet voldoen aan de kwaliteitseisen die we hebben gesteld. Er zijn genoeg schrijnende voorbeelden, maar ik ga die hier niet allemaal opsommen. Ik zou aan de heer Kisteman van de VVD willen vragen of de voorliggende wet volgens de VVD voldoende is om die 4.500 scholen die vandaag te maken hebben met achterstallig onderhoud, te helpen.

De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat we allemaal kunnen concluderen dat de wet die nu voorligt, het probleem van de achterstanden in onderwijshuisvesting niet gaat oplossen.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben blij dat we die conclusie delen. Je kan dingen beter plannen, maar daarmee los je de problemen niet op. De tekorten aan schoolgebouwen zijn de afgelopen jaren enorm toegenomen en zullen nog meer toenemen als we niks doen. Ik zou daarom graag willen horen wat de plannen van de VVD zijn om de enorme tekorten aan huisvesting aan te pakken.

De heer Kisteman (VVD):
Daarom refereerde ik er in mijn spreektijd aan. In januari bleek uit onderzoek van BDO dat gemeenten ongeveer 43 miljard euro op de plank hebben liggen — dat is ongeveer 2 miljard euro meer dan het jaar daarvoor — dat bedoeld is voor onder andere onderwijshuisvesting en huisvesting van sportverenigingen. Op de een of andere manier krijgen zij dit niet uitgegeven aan de doelen waarvoor dit bestemd is. Daarom vraag ik de staatssecretaris om met een plan te komen en gemeenten te helpen, zodat ze dit geld wel gaan uitgeven aan onderwijshuisvesting.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Het gaat veel dieper dan die 43 miljard, want dat is in ieder geval geld dat bestemd is voor schoolgebouwen. Ik heb het over het tekort. Ik heb het over de 4.500 gebouwen die structureel niet voldoen aan de eisen. Denk aan stank, schimmel of waterproblemen. Al die gebouwen moeten aangepakt worden. In 2021 of 2022 is daar onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat er 1,3 miljard structureel nodig is om de achterstanden in te halen. Ik zou graag van de VVD willen horen — ik weet dat het mijn derde interruptie is, voorzitter — waarom het, nu we hier het debat hebben, in de bijdrage van de VVD niet gaat om het inhalen van die achterstanden, om die extra gelden, die keihard nodig zijn, maar over IHP's en andere plannen, al dat soort randzaken. Waarom?

De heer Kisteman (VVD):
Dat is heel simpel: omdat het geld er al is. Er ligt 43 miljard op de plank bij de gemeenten en dat kan uitgegeven worden aan het wegwerken van achterstanden of aan nieuwbouw. Alleen, ze reserveren het niet en ze geven het er niet aan uit. Daarom hebben wij het daar niet over, want het geld is er. Ik vraag de staatssecretaris om de gemeenten te helpen, zodat ze het geld gaan besteden aan het wegwerken van deze achterstanden.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Claassen voor zijn inbreng namens Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. In de wet benoemt de regering terecht knelpunten: onduidelijke verantwoordelijkheden rond renovatie, gebrek aan een planmatige aanpak, impasses tussen gemeentes en schoolbesturen, dalende leerlingenaantallen en verouderde gebouwen. Zie het debatje zojuist. We vinden de strekking van het voorstel deels goed. Meer duidelijkheid over renovatie en beter overleg tussen partijen zijn een stap vooruit. Het voorstel lost de kernproblemen echter niet op, maar leidt vooral tot extra bureaucratie, meer papierwerk en administratieve lasten, zonder één euro extra vrij te maken. Leraren in het primair onderwijs besteden nu al zes tot acht uur per week aan administratie; dat is een volledige dag per week. Dat blijkt uit het recente rapport van de Algemene Rekenkamer, van juni 2025.

Dit wetsvoorstel voegt daar alleen maar nieuwe plannen aan toe: een integraal huisvestingsplan voor gemeenten en een meerjarenonderhoudsplan voor schoolbesturen. Dat is geen oplossing, maar juist meer rompslomp. We vinden dat de prioriteit moet liggen bij leraren, kleinere klassen en onderwijskwaliteit, niet bij dure renovaties en klimaatambities die via de Raad van State worden doorgedrukt. Juist die uitspraken van de Raad van State dwingen scholen en gemeenten tot bovenwettelijke duurzaamheidseisen zonder extra financiering, terwijl de Onderwijsraad in 2021 in Tijd voor focus al pleitte voor minder werkdruk en meer aandacht voor de kern van het onderwijs. Ook in het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, over onderwijshuisvesting in 2021 werd gewezen op structurele knelpunten in het stelsel, zonder dat de budgetten en eisen gekoppeld zijn.

Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan en maakt de renovaties alleen maar duurder door klimaatdoelen uit het Klimaatakkoord erbovenop te leggen. Wat kan er beter? Een sterke vereenvoudiging van de plannen en een evaluatie al na twee jaar in plaats van na vijf jaar. Zo houden we grip en voorkomen we een papieren tijger.

Ik wil nog twee concrete vragen stellen. Ten eerste: waarom regelt deze wet niet juist minder regeldruk voor scholen en gemeenten? Ten tweede: hoe gaat de minister voorkomen dat klimaat- en duurzaamheidsdoelen uit het Klimaatakkoord en via de Raad van State doorgedrukte ambities ten koste gaan van echte onderwijsprioriteiten, zoals kleinere klassen en betere leraren?

Voorzitter, iets anders. Twintig jaar geleden was de Nederlandse vlag op een schoolgebouw geen statement; het was gewoon zo. Dat is veranderd. De TU Delft, Saxion en Inholland hangen structureel pridevlaggen op. In 2024 wapperde de Palestijnse vlag op de TU, de Radboud Universiteit en de UvA. De vlaggenmast raakte bezet door ideologische statements en niemand in de bestuurskamers van deze instellingen vroeg zich af wat er verdween. Toen Kamerlid Van Houwelingen in 2023 aan minister-president Rutte vroeg of publieke instellingen zonder enige beperking ideologische vlaggen kunnen hijsen, was het antwoord na wekenlang rappelleren veelzeggend: het was niet aan hem om te zeggen welke vlag het meest inclusief is. De Nederlandse vlag is dus kennelijk ook niet inclusief, terwijl dat juist een inclusieve vlag is: de alomvattende vlag. Het vlaggenprotocol stelt dat de driekleur overal op Nederlands grondgebied een ereplaats behoort te hebben. Op publiek gefinancierde onderwijsinstellingen wordt dat principe stelselmatig genegeerd. Kan de minister toezeggen dat ze alles op alles zal zetten om de Nederlandse vlag weer terug op onze schoolgebouwen te krijgen?

Voorzitter, tot slot. Na de oorlog bouwden leraren en leerlingen samen dit land opnieuw op, met krijtjes en houten bankjes, en dat zonder meerjarenonderhoudsplannen. Zo bouwden we het beste onderwijsstelsel van Europa. We zijn ergens onderweg vergeten waar het om gaat. Die opdracht heet nog steeds "onderwijs", en niet "klimaatbeleid" of "bureaucratie". Laten we terugkeren naar de kern: de leraar voor de klas en het kind in het bankje.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over schoolgebouwen. Laat ik meteen duidelijk zijn, voor als dat nog niet duidelijk genoeg was op basis van de inbrengen van de voorgaande twee sprekers: de basis is in Nederland niet op orde. Vandaag hebben we weer een debat over plannen, procedures en een wetsvoorstel, maar eigenlijk gaat het om mensen. Het gaat om kinderen die in IJsselstein les krijgen in een gebouw met kapotte wc's, rottende kozijnen en gevaarlijke elektra. Het gaat om kinderen die op de basisschool in Sint Joost zitten met oude verkleurde golfplaten op het dak, met versleten kozijnen en met kapotte vloeren en deuren. Er is geen airco of verwarming. Als de zon even schijnt, is het klaslokaal een sauna. Als het koud is, lijkt dat op een vrieskast. De laatste opknapbeurt van deze basisschool was ruim 40 jaar geleden.

Voorzitter. Neem een school in Maashorst, waar leerlingen maandenlang geen gebruik konden maken van een gymzaal omdat er sprake was van een enorme lekkage. Pas na twee jaar konden de leerlingen weer les krijgen in hun eigen gymzaal.

Voorzitter. Een 6-jarige jongen belandde in het ziekenhuis met een astma-aanval, terwijl dit jongetje niet bekend was met astma. De kinderlongarts concludeerde na uitvoerig onderzoek dat er een hele grote kans is dat de schimmel op school invloed heeft gehad op de klachten van het kind.

Voorzitter. Uit onderzoek van het MDL Fonds blijkt dat op vrijwel alle middelbare scholen de wc-hokjes niet volledig kunnen worden afgesloten. In dat onderzoek ging het over 62 van de 80 middelbare scholen. Leerlingen voelden zich daardoor onveilig en stelden zelfs toiletbezoeken uit. Ze gingen thuis naar het toilet. 4.500 van de 9.000 schoolgebouwen — dat is dus ruim de helft — voldoen niet aan de kwaliteitseisen. Die zijn gewoon slecht. Goed onderwijs is daar niet mogelijk. We hebben geen tekort aan schrijnende situaties. Dat hebben we in de afgelopen jaren in dit huis ook meerdere keren besproken.

Voorzitter. Ik concludeer dat we wel telkens dezelfde conclusies trekken. De urgentie is hoog en de problemen zijn bekend. Nogmaals, aan schrijnende gevallen is er geen gebrek. Het ontbreekt aan voldoende regie, duidelijkheid en tempo.

Voorzitter. In mijn vorige leven had ik de grote eer om onderwijswethouder te mogen zijn. Toen ik begon als onderwijswethouder ging ik in ieder geval gelijk alle scholen waar werk verzet moest worden langs. Ik schrok mij te pletter: schimmel, tocht, vocht en gure lucht zijn geen uitzondering, maar lijken bijna de regel te zijn in schoolgebouwen in Nederland. Ik weet nog heel goed dat ik me eigenlijk hardop richting mijn ambtenaren afvroeg hoe we nou konden gaan bouwen aan de toekomst van leerlingen in gebouwen die zelf geen toekomst meer hadden. Dat is wat mij betreft ook de kern van dit debat. We kunnen klagen over onderwijsprestaties of zeggen dat er op basisscholen weer een Nederlandse vlag gehesen moet worden. We hebben heel veel debatten over het curriculum. Af en toe hebben collega's — laat ik het parlementair formuleren — kritiek op schoolbesturen. Het is allemaal goed dat we dat doen, maar hoe gaan we nou in godsnaam goed onderwijs verzorgen in slechte schoolgebouwen? We kunnen talloze debatten voeren, maar we moeten toch ook echt wel stilstaan bij de schoolgebouwen zelf. Ik zou graag aan de staatssecretaris vragen hoe dit allemaal zover heeft kunnen komen. Hoe kan het dat we de afgelopen decennia zo weinig hebben geïnvesteerd in schoolgebouwen? Er is altijd meer geld richting het onderwijs gegaan, behalve in de vorige kabinetsperiode — dat wil ik er wel bij zeggen — maar de schoolgebouwen zijn erop achteruitgegaan.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ben het daar op zich wel mee eens. Afgelopen winter moest de middelbare school bij mij in de stad zonnepanelen en een warmtepomp hebben. In die winter is de school na de kerstvakantie een week dicht geweest omdat de systemen niet werkten en de school te koud was. Er moesten allemaal van die duurzaamheidsdingen op die school gelegd worden. Bent u daar voorstander van, of zegt u: het moeten goede scholen zijn, het moet allemaal functioneren, maar laat al die dure duurzaamheidsdingen in godsnaam achterwege?

De heer Ergin (DENK):
Ik ben zeker voorstander van aanpassingen aan gebouwen die de levensduur van een gebouw verlengen. In onderwijsland heb je eigenlijk twee categorieën. Je hebt een klassiek schoolgebouw; dat schrijf je in 30 jaar af. Zodra je investeert in duurzaamheid, zodra je zonnepanelen plaatst, een warmtepomp plaatst, verleng je de technische levensduur van een schoolgebouw met 10 jaar naar 40 jaar. Dat heeft enorm veel effect op de exploitatie vanuit de gemeente; de gemeente kan dan langer afschrijven en kan het geld dat vanuit het Rijk via het gemeentefonds beschikbaar komt, inzetten voor veel meer gebouwen. Het is dus aan de ene kant goed voor de kinderen en het is aan de andere goed voor de staat van de gebouwen. Tegelijkertijd is het ook goed voor het langetermijnperspectief dat scholen, maar ook gemeenten hebben.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar, want 40 jaar geleden hadden we geen warmtepomp en 40 jaar geleden hadden we geen zonnepanelen. We weten dus helemaal niet wat dat aan duurzaamheid gaat doen. Eén ding weten we wel: het is heel duur. Mijn vraag is dus: als je goedkoper toch een goed gebouw kan krijgen, zou u daar toch eigenlijk veel eerder voorstander van moeten zijn?

De heer Ergin (DENK):
Het is niet zo dat, als je geen warmtepomp plaatst en je geen zonnepanelen plaatst, een schoolgebouw per definitie goedkoper wordt; dat is niet het geval. Ik zal u zeggen dat als er binnen een IHP wordt gewerkt aan een project — een voorziening, heet dat bij de gemeente — er eerst een businesscase wordt opgesteld. In een businesscase wordt alles tot op de komma en achter de puntjes berekend. Er wordt niet alleen gekeken naar de investering die je aan het begin doet. Er wordt gekeken naar de afschrijving en naar het meerjarig onderhoud. Ik wil u bijna garanderen dat de gemeente dan, alles bij elkaar opgeteld, voor de meest financieel gunstige oplossing kiest, maar dan wel over een periode van 40 jaar.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is mijn punt: dat weten we helemaal niet. Het is een gedachtenexperiment op papier. We hebben nog maar amper een paar jaar warmtepompen. De salderingsregelingen voor zonnepanelen worden allemaal afgeschaft. Dat levert uiteindelijk verder niks op. Het wordt alleen maar duurder. Ik hoop dat de collega van DENK toch een beetje de ogen daarvoor probeert open te houden en zich niet volledig stort op alle duurzaamheidsmaatregelen.

De heer Ergin (DENK):
Wat mij betreft is geen enkel onderwerp taboe als het gaat om schoolgebouwen. De nood is echt hoog. Er zijn gebouwen waar je je eigen kind niet naartoe zou willen sturen, als ik het even zo mag zeggen. Dat zou je zelf niet willen. Wat mij betreft is geen enkel onderwerp taboe, maar de zwart-witanalyse die ik net hoorde, is in de praktijk toch anders. Dat zeg ik niet alleen omdat ik hoop dat dit zo is. Ik heb het zelf meegemaakt toen ik verantwoordelijk was voor onderwijshuisvesting.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Het is goed dat met dit wetsvoorstel gemeenten verplicht worden om met een IHP te werken. We weten nu al dat dit niet de oplossing is. Een IHP is goed. Het is altijd verstandig dat je dingen beter plant en dat je vooruitkijkt, maar het is niet genoeg. We weten nu al dat dit wetsvoorstel de achterstand van duizenden schoolgebouwen niet gaat inhalen. De staatsecretaris geeft ook heel duidelijk aan in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel op zichzelf geen oplossing is voor de huisvestingsproblematiek. Ik zou toch een reactie daarop willen van de staatssecretaris. Hoe gaan we het probleem nou wel aanpakken? Eigenlijk gaat het bij dit wetsvoorstel ook om achterstallig onderhoud, om verantwoordelijkheden en om werken met een IHP. Maar hoe gaan we nou in de toekomst de schoolgebouwen flink verbeteren? Ik zou graag een reactie willen van de staatssecretaris.

Eigenlijk is de vraag tijdens dit debat: wat is er nou nodig om al die schoolgebouwen die er slecht aan toe zijn te verbeteren? Het probleem is dat er weinig of geen geld is. We weten dat een plan geen dak repareert. Een plan haalt geen schimmel uit een schoolgebouw. Een plan zorgt niet voor ventilatie of meer verwarming in een klaslokaal. Maar geld doet dat wel. Onderaan de streep gaat het om een bouwproject of een renovatieproject. Daar heb je geld voor nodig. Precies dat is eigenlijk het probleem in onderwijsland, dat er structureel 1,3 miljard ontbreekt, al is dat bedrag inmiddels waarschijnlijk achterhaald. Ook naar aanleiding van de illegale oorlog van Netanyahu en Trump in het Midden-Oosten zal het bedrag waarschijnlijk nog hoger worden. Maar laten we uitgaan van 1,3 miljard. Ook daarover lezen we weinig terug in de memorie van toelichting. Ik zou daar graag een reflectie op willen: hoe zit het nou met dat bedrag van 1,3 miljard dat er niet is?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is goed. Volgens mij moeten we allemaal met open vizier gaan kijken hoe we de processen kunnen verbeteren. Maar het voelt alsof de rekening niet klopt. De rekening in dit wetsvoorstel, de rekening van die 1,3 miljard, klopt niet. Tegelijkertijd loop ik hier lang genoeg mee om te weten dat de uitkomst van dit debat niet zal zijn dat wij ergens 1,3 miljard gaan vinden. Misschien dat de heer Kisteman dat nu gaat regelen.

De heer Kisteman (VVD):
We kunnen een heel eind komen samen, denk ik. Laten we het bij de 1,3 miljard houden, het bedrag dat de heer Ergin noemde en dat ook vanuit de diverse raden wordt genoemd. De 43 miljard waar wij het net over hadden, waarvan uit onderzoek blijkt dat gemeenten dat hebben, hoe kijkt de heer Ergin daar dan tegenaan? Dat geld is er toch gewoon? Waarom wordt dat niet uitgegeven aan onderwijshuisvesting, vraag ik hem, helemaal omdat hij daarover uit zijn vorige leven uitstekende kennis heeft.

De heer Ergin (DENK):
Zeker. Waarom het geld niet wordt uitgegeven, is dat ... Stel dat een IHP ergens in 2021 is vastgesteld. Dan hebben we in 2022-23 een energiecrisis gehad. Toen hebben we te maken gehad met enorm gestegen bouwkosten. Volgens mij was het verschil tussen 2020 en 2023 al snel 50%. Stel dat een school 90 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor een IHP en heeft gezegd: wij gaan daarmee negen projecten financieren. Als je dat geldbedrag dan twee jaar niet inzet, kan je met die 90 miljoen niet meer tien projecten financieren, maar nog maar vijf projecten. Natuurlijk, je wilt dat geld het liefst binnen één jaar uitgeven, maar we weten hoe ingewikkeld het is met bouwregelgeving. We weten hoe ingewikkeld het in Nederland is met het wijzigen van bestemmingsplannen. We weten hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld met meerdere schoolbesturen in één gebouw te gaan, want sommige gemeenten willen met meerdere scholen in één gebouw. Dat is allemaal ingewikkeld. Maar ik ben in ieder geval blij — voorzitter, ik begrijp dat u haast heeft, maar dat is echt een heel belangrijke vraag waar ik een paar jaar van mijn leven in heb gestoken — dat het geld beschikbaar is voor huisvesting, weliswaar niet voor tien projecten, maar nog maar voor vijf projecten, omdat de kosten zijn toegenomen. Maar dat neemt niet weg dat je voor de resterende vijf projecten nog steeds een tekort hebt.

De voorzitter:
Ik heb overigens geen haast. Ik probeer alleen het debat een beetje binnen de kaders van de reikwijdte van dit wetsvoorstel te houden. Laten we elkaar daarin bijstaan.

De heer Kisteman (VVD):
Volledig mee eens: in het onderwijs schuurt het natuurlijk altijd weer tegen andere onderwerpen aan. Maar is de heer Ergin, om het kort te houden, het met mij eens, met mijn inbreng eens, dat wij de gemeenten hierin gewoon moeten helpen, om de regeldruk te verminderen en om die middelen makkelijk te kunnen inzetten voor onderwijshuisvesting, zodat we vanuit het Rijk niet weer extra geld naar het onderwijs moeten sturen, maar gewoon bestaande middelen kunnen inzetten?

De heer Ergin (DENK):
Ja. De onderwijswethouders die in de colleges zitten, moeten we inderdaad helpen, door gelden die via het gemeentefonds bedoeld zijn voor de huisvesting van schoolgebouwen, te oormerken. Dan heb je namelijk in één klap die extra middelen. Dan hoeven die onderwijswethouders niet in de collegezalen te strijden om iedere euro, maar hebben ze gewoon geoormerkt geld en kunnen ze daarmee aan de slag met onderwijshuisvesting.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kisteman (VVD):
Maar dan kunnen we aangaande die tekorten van 1,3 miljard concluderen dat het de vraag is of dat daadwerkelijk zo is. Begrijp ik het goed dat de heer Ergin zegt dat we de middelen die we nu aan de gemeenten geven voor onderwijshuisvesting, moeten gaan labelen, zodat gemeenten dat geld niet meer uit kunnen geven aan andere dingen?

De heer Ergin (DENK):
Het lijkt mij verstandig om die kant op te gaan. Ik zie namelijk niet dat we in dit huis opeens ergens 1,3 miljard vandaan gaan halen. Als het aan mij ligt wel, maar dan moet ik natuurlijk op zoek gaan naar een meerderheid en die meerderheid is er niet. Die conclusie heb ik getrokken. Er is een geldprobleem, maar het probleem is niet dat er te weinig geld is. Het probleem is dat de middelen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen, worden geïnvesteerd in parkeerplekken en in lantaarnpalen. Dat zijn ook allemaal belangrijke dingen — ik ben niet tegen parkeerplekken en lantaarnpalen, zeg ik even voor de notulen — maar het geld is bedoeld voor schoolgebouwen en gaat niet naar schoolgebouwen. Dat is een onderdeel van de situatie waarin wij ons nu bevinden.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Ergin (DENK):
Dat was ook mijn volgende punt. Waarom doet de staatssecretaris nou moeilijk als het gaat om het labelen of oormerken van die gelden? Volgens mij heb ik in de afgelopen twee jaar twee moties ingediend om daar de vinger op te kunnen leggen. Om hoeveel geld gaat het nou? Hoeveel geld gaat er via het gemeentefonds naar gemeenten voor onderwijshuisvesting? Hoeveel daarvan wordt voor onderwijshuisvesting ingezet? Kunnen we het niet labelen, al is het maar een deel? We hoeven niet alles in één keer te labelen, maar kunnen we het niet opbouwen? Kunnen we daar geen middenweg in vinden? Ik heb echt alles geprobeerd in dit huis. Ik zou toch tegen de staatssecretaris willen zeggen dat mijn voorlopige conclusie in elk geval is dat de staatssecretaris die kant niet op wil gaan. Maar die grote geldberg is er. We hoeven niet ergens in een kast of een kluis 1,3 miljard te vinden. Die gelden gaan al richting de gemeenten. Ik ben ervan overtuigd dat als we die gelden meer kunnen bewegen richting onderwijshuisvesting, we de tekorten en de achterstanden van de afgelopen decennia kunnen inhalen.

Voorzitter. Dan over het wetsvoorstel zelf. Nogmaals, heel veel gemeenten werken al met een IHP, een integraal huisvestingsplan. Zo'n IHP is handig. Met dat planningsinstrument kan je twaalf jaar vooruitkijken. Welke gebouwen pak ik als eerste aan? Waar ligt de urgentie? Zou het niet mooi zijn als we het IHP met dit wetsvoorstel niet alleen een planningsinstrument maken, maar ook een kwaliteitsinstrument? We hebben het nu allemaal over cijfers. Ik heb het over 4.500 schoolgebouwen die niet voldoen aan de kwaliteitsnormen. Dat is een schatting. Die 1,3 miljard is een becijfering. Kijk bijvoorbeeld naar het onderzoek van het MDL Fonds. Dat gaat slechts over 80 schoolgebouwen, terwijl dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat alle gemeenten met een IHP moeten werken. Waarom gaan we in dat IHP niet ook de kwaliteit meten? Waarom zeggen we niet tegen gemeenten dat ze onderzoek moeten doen naar die schoolgebouwen? Dat moet dus in het IHP voorkomen. Het liefst zien we dat de schoolgebouwen die er het slechtst aan toe zijn als eerste worden aangepakt, en dat het netjes wordt gemotiveerd als dat niet het geval is.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een heel interessante notie van de heer Ergin. Hij heeft, als voormalig wethouder, duidelijk veel verstand van hoe het gaat met onderwijshuisvesting. Wij weten allebei dat kwaliteit eigenlijk helemaal niet in het IHP staat. Door de staatssecretaris wordt in de notitie gezegd: we krijgen meer zicht op de kwaliteit doordat de IHP's worden opgestuurd. Is de heer Ergin het met mij eens dat het eigenlijk een heel raar instrument is om zicht te krijgen op kwaliteit?

De heer Ergin (DENK):
Ik kan in ieder geval bevestigen dat wat er volgens het huidige wetsvoorstel in het IHP moet staan, echt strikt onvoldoende is om te bekijken hoe het ervoor staat met onze schoolgebouwen. Dat er kadastrale gegevens zijn, zoals bouwtechnische dingen en het bouwjaar, is allemaal logisch. Maar om die gemeenten meer te stimuleren en te helpen, zou je juist ... Ik zag een amendement van mevrouw Moorman. Volgens mij ging dat over luchtkwaliteit. Zo zijn er een aantal andere dingen die bijvoorbeeld in een NEN-standaard zijn gegoten. Die kunnen we gebruiken. Wij willen gewoon tegen die gemeenten zeggen: u moet niet alleen een bouwplanning maken in het IHP; wij willen ook dat u laat zien hoe het ervoor staat met de kwaliteit van de schoolgebouwen. Als we dat landelijk kunnen verzamelen, hebben we eigenlijk iedere twee jaar zicht op de voortgang van de aanpak van onderwijshuisvesting en op de staat van onze schoolgebouwen. Ik zal u zeggen, zeg ik uiteraard via de voorzitter tegen mevrouw Moorman, dat we echt schrikken als we exact weten hoe slecht het ervoor staat. We krijgen nu telkens kleine signalen, met name van kleinere gemeenten, maar ook van grote gemeenten. Het probleem van slechte onderwijshuisvesting is gigantisch en speelt breed in het land. Dus ja, ik ben er voorstander van om het IHP meer richting de kwaliteit te bewegen. Daar heb ik een amendement voor. Dat wordt als het goed is binnen enkele minuten ingediend.

Mijn tweede punt over het wetsvoorstel is: meer tempo. We zeggen altijd: er moet meer tempo komen. We weten dat heel veel gemeenten al met een IHP werken. Waarom geven we de gemeenten weer drie jaar? Waarom praten we drie jaar, terwijl we al weten wat er beter moet? Er moet zo snel mogelijk worden gebouwd en projecten moeten worden opgepakt. Kunnen we die termijnen dus niet inkorten? Kunnen we bijvoorbeeld niet zeggen: die IHP's in twee jaar en de meerjarige onderhoudsplannen voldoen dan misschien niet aan de eisen die in het wetsvoorstel staan, maar die stukken liggen er al? Die stukken zijn er al. Dus waarom doen we niet IHP binnen twee jaar en MOP binnen anderhalf jaar? We kunnen dan namelijk vaart maken en stappen zetten.

Het derde punt gaat over een monitor. Ook die discussie voeren we hier al heel lang. De Kamer vraagt aan de staatssecretaris: hoe weten we wat de status van de schoolgebouwen is? We weten dat nu op basis van media-artikelen, maar waarom werken we niet aan een monitor? Volgens mij is het heel goed dat die IHP's nu verplicht worden. Dat maakt het voor de staatssecretaris nog makkelijker om met een landelijke monitor te komen, maar dat staat niet in de wet. Ik zie het wel in de marge van de wet, namelijk in de memorie van toelichting. Maar waarom — ik heb daar ook een amendement op voorbereid — nemen we niet in de wet op dat we structureel gaan monitoren wat de voortgang is en wat de staat en de kwaliteit van onze onderwijshuisvesting in Nederland zijn?

Voorzitter. Ik ga toch richting een conclusie.

De voorzitter:
Maar niet voordat mevrouw Rooderkerk heeft geïnterrumpeerd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Ergin zei iets heel interessants. Hij zei: wanneer we beter zicht zouden hebben op hoe het staat met onze schoolgebouwen, zouden we ons daar ook collectief meer zorgen over maken. Ik deel dat met hem. Het amendement dat hij zegt te gaan indienen, heb ik nog niet voorbij zien komen. Als ik nu kijk naar wat er in het IHP moet worden opgenomen door gemeenten, dan gaat dat ook over het bouwjaar, de bouwtechnische staat, het energiegebruik, de technische levensduur en duurzaamheid. Dat lijken mij zeker kwaliteitsindicatoren. Is er dan nog iets wat de heer Ergin mist? En wat is dan precies het voorstel dat hij zal doen in het amendement?

De heer Ergin (DENK):
Er is op het departement van de staatssecretaris al jarenlang nagedacht over het definiëren van de kwaliteit van schoolgebouwen. Dat is natuurlijk een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik heb de naam niet paraat, maar het was iets als "landelijke kwaliteitsmeting onderwijshuisvesting" en dat zou nagenoeg overeenkomen met de NEN-norm. Dat amendement wordt zeer snel ingediend. Door die NEN-norm te hanteren, pak je in één keer de technische kant, dus de Bouwbesluiteisen die nu al gelden, en kijk je ook naar de gebruikerservaringen. Dat is in de NEN-norm vastgelegd en dat amendement komt binnen een aantal minuten naar de Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zie dat graag heel snel tegemoet. Waar ik zelf naar op zoek ben, is hoe we ervoor zorgen dat schoolgebouwen gaan voldoen aan de bouwbesluiten van deze tijd of die per 2030 gelden. We moeten zorgen voor een goed binnenklimaat. In hoeverre is het nodig om daar nog nadere zaken over in deze wet op te nemen, of gebeurt dat al omdat scholen daaraan moeten voldoen? Dat is misschien ook een vraag voor de staatssecretaris, wellicht in reactie op het amendement. Ik denk dat het goed is als we dat helder krijgen.

De heer Ergin (DENK):
Volgens mij geldt voor nieuwbouw van scholen dat het binnenklimaat in negen van de tien gevallen goed is geregeld. Als het gaat om echt splinternieuwe gebouwen, dan maak ik mij daar geen zorgen over. Ik maak mij meer zorgen over het tempo en het uitstellen van bouwprojecten dan over de kwaliteit van bijvoorbeeld het binnenklimaat. Waar het mij wel om gaat, is dat we in de wet een minimumnorm moeten opnemen. Je kunt die minimumnorm heel streng formuleren, maar dan zullen mogelijk nog meer projecten vertraging oplopen. Als ik naar de praktijk kijk, zie ik dat heel veel gemeenten al met IHP's werken. In die IHP's staat dat de NEN 8076-norm ziet op de kwaliteit en de gebruikerservaring van zo'n gebouw en dat die norm redelijk in de buurt komt van wat wij eigenlijk willen. We willen gewoon dat de basis op orde is. Een gemeenteraad kan dan altijd nog besluiten om daar een schepje bovenop te doen en eigen middelen in te brengen. Ik denk dat we de minimumnorm, de ondergrens, duidelijk moeten markeren in het IHP. Dat is op dit moment nog niet het geval.

De voorzitter:
U kwam tot een conclusie.

De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter. Ik had volgens mij nóg een amendement, maar dat heb ik hier niet bij me. Ik dien dus vier amendementen in: een amendement om het tempo erin te houden, een amendement om in het wetsvoorstel op te nemen dat de IHP's versneld moeten worden, nog een amendement over een kwaliteitsmeting — er moet een monitor komen — en een amendement over de inhoud van een IHP. Bij dat laatste amendement valt te denken aan vragen als wat er dan in zo'n IHP moet staan en wat er meer in moet staan dan nu in het wetsvoorstel staat.

Voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag, over een school in Den Haag in de buurt Binckhorst. Daar staan nu 10.000 woningen gepland, maar dat project loopt vertraging op. Zoals bij veel schoolgebouwen het geval is, lopen ook bouwprojecten vertraging op. Er is daar nu een school genaamd De Binck. Omdat die school niet voldoet aan de letter van de wet, namelijk de leerlingenprognoses, dreigt die te sluiten. Ik heb begrepen dat de gemeente Den Haag, althans het schoolbestuur, met een tijdelijke oplossing is gekomen. Dat is natuurlijk goed, maar het klinkt niet als een definitieve oplossing, eerder als iets slims om het probleem te verplaatsen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen hoe het nou zit in onze huidige regelgeving. Er is dus een school die misschien niet voldoet aan de letter van de wet, maar die wel toekomstbestendig is en potentie heeft. Als die woningen er komen, is de kans namelijk aanzienlijk dat zo'n school ook voldoende leerlingen zal krijgen. Ik heb dus niet echt zicht op waar de schoen wringt als het gaat om wetgeving. Ik denk niet dat het alleen ligt aan de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, zoals de collega van de VVD net aangaf. Volgens mij is het ook een bekostigingsvraagstuk waar we het over moeten hebben.

Voorzitter. Ik kom nu echt bij mijn conclusie. Dat was mijn laatste vraag. Er is te veel beleidsvrijheid bij gemeenten, onvoldoende geld en onvoldoende duidelijkheid over wie waarvoor verantwoordelijk is. Het niet goed in kaart brengen van het probleem heeft ervoor gezorgd dat we in Nederland een enorme huisvestingscrisis hebben. Schoolgebouwen zijn er gewoon superslecht aan toe. Het gaat niet om iets wat alleen bij een paar gemeentes speelt; het is echt iets wat breed in het land speelt. Dat moeten we stoppen. Dat moeten we stoppen door inderdaad de dingen slimmer te doen, zoals dat in het wetsvoorstel staat. Daar is mijn fractie voorstander van. Maar we moeten ook naar de kern, naar de oorzaak van het vraagstuk kijken. Iedere dag dat we hier wachten, onvoldoende investeren en schoolgebouwen stukje bij beetje nog meer achteruitgaan, betekent dat we over tien jaar een nóg groter probleem hebben.

Voorzitter. Ik hoop dat we daar met dit wetsvoorstel een flinke stap in kunnen zetten. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer Boomsma (JA21):
Ik kan dit betoog goed volgen. Alleen, wat ik heb begrepen van de inbrengen die zijn geleverd op dit voorstel, is dat een deel van het probleem is ontstaan door de gedeelde verantwoordelijkheid, dus dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het juridische deel en dat de overheid verantwoordelijk is voor het economische deel. De een doet de investeringen en de ander doet het onderhoud. Dat leidt tot verkeerde prikkels en onduidelijkheid. Daar hoor ik u niet over. Als we deze problemen signaleren, zou het dan niet beter zijn om dit bij één partij onder te brengen?

De heer Ergin (DENK):
Dat gegeven zorgt voor ingewikkelde en moeizame gesprekken. Ik vind het niet erg dat die plaatsvinden, want het resultaat van de kruisbestuiving tussen gemeenten en schoolbesturen is meestal wel dat er iets moois komt. Denk aan gemeenten die met het idee komen om niet twee aparte scholen te bouwen, maar om van twee scholen één schoolgebouw met twee aparte ingangen te maken, met daarbovenop nog wat woningen. Dat zijn natuurlijk oplossingen waar we allemaal om vragen. We willen slimme oplossingen en meer huizen. De kruisbestuiving door de onduidelijke verdeling van verantwoordelijkheden die nu in de wet staat, kan dus ook tot iets moois leiden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Het woord is aan mevrouw Moorman voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Er gebeurt een hoop aan de ene kant van de plenaire zaal, hoor ik, maar wij krijgen er aan de andere kant van de zaal niet zo veel van mee. Het woord is aan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Schoolgebouwen zijn niet alleen maar een stapel stenen. Het zijn plekken waar toekomstdromen vorm krijgen, waar kinderen zich ontwikkelen en waar ze vriendschappen sluiten. Je doet je ogen dicht en je loopt zo door het schoolgebouw waar je vroeger les hebt gehad. Het zijn heel belangrijke plekken voor de toekomst van ons land. Daarom is het goed dat we met elkaar kijken hoe we de kwaliteit van onze schoolgebouwen in dit land zo goed mogelijk kunnen krijgen.

Voorzitter. Daarover heb ik wel een zorg. Het is net ook al door mijn collega Ergin aangegeven en het is helemaal niet gek dat hij dat doet, vanwege zijn vorige positie als wethouder. Ik heb zelf ook gemerkt dat het sturen op onderwijshuisvesting niet meteen heel sexy is. We hebben het heel vaak over andere problemen in het onderwijs, maar schoolgebouwen krijgen vaak niet de aandacht die ze nodig hebben. Het is een beetje hetzelfde als bij kades en bruggen: je ziet het verslechteren, maar ondertussen investeert niemand erin. Ook nu weer zien we dat er in het huidige coalitieakkoord niet wordt geïnvesteerd in onderwijshuisvesting. Dat is heel zorgelijk, want we zien dat de kwaliteit van onze schoolgebouwen enorm aan het achteruitgaan is.

We hebben hier een nieuwe wet voorgelegd gekregen. De eerste vraag die we dan natuurlijk moeten stellen, is of deze wet tot betere schoolgebouwen leidt. Er is een wetenschapstoets op toegepast, waarvan we de resultaten natuurlijk hebben gekregen. De wetenschapstoets is vernietigend: de wet krijgt eigenlijk op geen enkel punt een voldoende, is niet doelmatig, niet doeltreffend en bereikt niet de doelen die ermee worden beoogd, namelijk dat het stelsel hiermee eenvoudiger en overzichtelijker wordt. Wat ik eigenlijk nog erger vind, is dat er helemaal niet gekeken wordt naar de kwaliteit. Daar zouden we het toch met elkaar over moeten hebben?

Wij zijn dus niet positief over de wet. We zien dat de poging die wordt gedaan om de problemen omtrent schoolgebouwen aan te pakken eigenlijk niet voldoende is. We hebben te maken met schoolgebouwen uit de jaren zestig en zeventig die sterk zijn verouderd, met slechte isolatie, slechte luchtkwaliteit en gebrekkige toegankelijkheid. Er moeten echt grote slagen worden gemaakt, maar we denken dat dat met dit voorstel dus niet gaat lukken. Ik heb net al gezegd dat er geen geld wordt vrijgemaakt en dat de gesplitste verantwoordelijkheid tussen gemeenten en schoolbesturen blijft bestaan. Door het verplichten van een integraal huisvestingsplan en een meerjarig onderhoudsplan voor gemeenten en scholen zouden de kosten moeten dalen. We vinden het op zich prima dat het wordt verplicht. Het gebeurt namelijk ook al op heel veel scholen en in heel veel gemeenten, maar we zien niet hoe dit meteen tot een oplossing van de problemen gaat leiden. De wetenschapstoets verwoordt treffend dat ervan uit wordt gegaan dat het is opgelost omdat het is opgeschreven, maar zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet, zoals we in heel veel gemeenten zien.

De wet leidt dus niet tot de kwaliteitsverbetering van de gebouwen en dat is zorgelijk, want kinderen volgen daar onderwijs en geven daar hun toekomst vorm. We zien nu al dat de plafonds soms gewoon naar beneden komen, zoals een paar jaar geleden in de gemeente Rotterdam gebeurde. Dat wil je niet. Je wil dat scholen plekken zijn waar je tot goed leren komt. Er wordt gesteld dat er door het opsturen van de IHP's inzicht komt in de kwaliteit van gebouwen. Ik vroeg het net ook al aan mijn collega Ergin, maar denken we nou echt dat er door het opsturen van die IHP's inzicht komt? Ik heb daar mijn twijfels over. Het geeft namelijk vooral een overzicht van de gebouwen die er zijn. Ik zie niet zo snel hoe we daardoor dan ook daadwerkelijk diepgaand inzicht krijgen in de kwaliteit.

Ik zie ook niet hoe het opsturen van de MJOP's naar de gemeenten tot betere sturing leidt, al vind ik het goed dat ze worden gemaakt. De gemeente krijgt al die MJOP's opgestuurd, en dan? Wat kunnen ze doen op het moment dat ze zien dat het niet goed genoeg is, dat er geen geld voor is en dat er geen reserves voor zijn? Hoe kan de gemeente daar dan op sturen? Het lijkt dus vooral op het heel veel verschuiven van papier, zonder dat er echt iets wordt opgelost.

Het blijft een diffuus geheel van verschillende verantwoordelijkheden die niet samenkomen en — daar maak ik me zorgen over — er dreigt nog meer variatie te ontstaan tussen scholen, terwijl we die nu al zien. Als wethouder zag ik vaak dat schoolbesturen besluiten om vooral in de hele populaire scholen te investeren omdat ze daar leerlingen willen trekken, waardoor andere scholen juist achterblijven. Ik ben ook bang dat de rijke scholen, scholen die meer ouderbijdragen en fondsen hebben, zichzelf door de opheffing van het investeringsverbod nog mooier en tot grotere paleizen kunnen maken, terwijl de andere scholen achterblijven. We zouden toch álle kinderen even goed onderwijs moeten geven en dus ook even goede schoolgebouwen? Zouden we niet zelfs de beste schoolgebouwen moeten hebben in de wijken waar die het allerhardst nodig zijn?

Voorzitter. In het huidige systeem zijn gemeenten verantwoordelijk voor bouwen en scholen voor onderhoud. Deze splitsing zorgt voor onduidelijkheid over verantwoordelijkheden. Valt renovatie bijvoorbeeld onder bouwen of onder onderhoud? Het wetsvoorstel biedt geen oplossing voor deze gespleten verdeling van verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting en het onderhoud van de schoolgebouwen. In de bijbehorende geldstroom tussen gemeenten en onderwijsinstellingen p.o. wordt ook niet duidelijk gemaakt hoe dat nou precies is verdeeld. Daarin moet echt een systeemkeuze worden gemaakt, want dat wordt met deze wet niet opgelost.

Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat ervoor zou moeten zorgen dat de onderwijshuisvesting in Nederland weer op peil komt. Een van de voorwaarden om dit daadwerkelijk te kunnen doen, is dat er voldoende geld komt. Uit het ibo Onderwijshuisvesting van 2021 blijkt dat er zo'n 730 miljoen euro nodig is om alle scholen in 2050 de klimaatdoelen te laten halen. Geïndexeerd naar het prijspeil van nu zitten we dan op zo'n 1,3 miljard per jaar, maar er wordt door dit kabinet geen geld vrijgemaakt om dit te doen. We waren hoopvol, want we zagen in sommige verkiezingsprogramma's dat er veel geld voor werd vrijgemaakt, maar het zit er helaas niet in. We lezen in het coalitieakkoord dat bestaande mogelijkheden en middelen worden gebruikt om te sturen op bijvoorbeeld publiek-private samenwerking. Kan de staatssecretaris uitleggen wat dat dan precies inhoudt? Wat is de effectiviteit van het wetsvoorstel als er helemaal geen geld achter zit?

Ik had eigenlijk verwacht dat er nu een interruptie van de heer Kisteman zou komen, maar die komt niet.

De voorzitter:
Nu lokt u hem uit. U krijgt mevrouw Rooderkerk. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoop dat ik u ook kan verblijden. Het punt van het geld is natuurlijk terecht, want we horen al langer van scholen en gemeenten dat zij graag meer zouden doen aan de onderwijshuisvesting dan zij nu kunnen. We zien nu aan de ene kant dat er geld vanuit de overheid komt, maar bij D66 zouden we graag zien — wij hebben dit namelijk wel steeds in ons verkiezingsprogramma opgenomen — dat we ook naar mogelijkheden zouden kijken om bijvoorbeeld geld los te maken bij private investeerders. Dat doen we natuurlijk ook bij woningbouw in brede zin. Daar doen we publiek en privaat samen. Ziet mevrouw Moorman daarin ook een mogelijkheid, bijvoorbeeld dat pensioenfondsen voor leraren zouden kunnen investeren in schoolgebouwen? Dan zorgen we samen voor meer geld om dit mogelijk te maken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk moet wel vooropstaan dat dit publieke voorzieningen zijn. We zullen daar dus altijd duidelijke randvoorwaarden aan moeten stellen. Er moet dus bijvoorbeeld geen invloed komen vanuit commerciële sectoren. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk dat ook niet wil. Maar ik ken inderdaad wel voorbeelden uit de praktijk van plekken waar dit goed werkt. Het kan rendabel zijn. Als het ertoe leidt dat je betere schoolgebouwen kan bouwen, zeggen wij niet per definitie nee, maar ik vind dat je de nodige voorzorgsmaatregelen moet nemen, omdat het dus wel publieke instellingen zijn. We willen ook geen grote verschillen hebben tussen scholen; dat heb ik net al aangegeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Goed om te horen. Wij zullen hier verder over gaan praten met elkaar en er voorstellen over indienen. Ik hoop dat we daarop samen kunnen werken. Ik meen overigens dat het zelfs Job Cohen was die in 2011 een keer zoiets voorstelde. Het is namelijk nodig dat we gewoon genoeg geld investeren in die maatschappelijke voorzieningen. Het zou mooi zijn als we dat kunnen doen. Daarbij denk ik dat het nodig is dat we daar veel meer een landelijke aanpak van maken, zodat we voor een versnelling kunnen zorgen. Ik hoop mevrouw Moorman ook daarvoor aan mijn zijde te vinden, zodat we echt kunnen zorgen dat we hier nou eens werk van gaan maken met z'n allen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, publiek-private constructies, pps-constructies, zijn erg bekend in bouwend Nederland. Die kunnen soms inderdaad tot hele goede effecten leiden, dus ik vind het helemaal niet gek om daarnaar te kijken, maar dan wel onder de juiste randvoorwaarden, omdat het publiek goed is.

Voorzitter. Ik had nu eigenlijk de heer Kisteman verwacht, want ik was een beetje verbaasd over zijn opmerking van net over de reserves van gemeentes. Ik wil de heer Kisteman toch eens een keer uitnodigen om goed te kijken naar hoe het financieringssysteem van gemeentes eigenlijk werkt. Dat werkt namelijk heel anders dan bij het Rijk. Dus waar hier nu naar wordt verwezen, betekent helemaal niet dat gemeentes geld op de plank laten liggen voor onderwijshuisvesting. Er blijkt heel duidelijk uit alle verschillende berekeningen dat er geld tekort is. Ik vind het eigenlijk ook best wel een affront richting gemeentes om op deze manier te stellen dat ze het geld gewoon niet uitgeven. We weten gewoon dat het niet goed gesteld is met onze onderwijshuisvesting. We hebben juist veel gemeentes — ik was zelf wethouder in zo'n gemeente — die heel veel geld moeten bijleggen. Dus ik hoop dat de heer Kisteman zich daar nog een keer in verdiept.

Voorzitter. Dan over de toegankelijkheid van schoolgebouwen, want ook daar maken we ons zorgen over. Een schoolgebouw moet natuurlijk inclusief zijn. Wij willen dat alle kinderen naar alle schoolgebouwen kunnen. We zien dat daar nog heel veel dingen missen. We hadden eigenlijk een amendement voorbereid, maar we hebben met Bureau Wetgeving overlegd en het blijkt dat daar nog best wel wat juridische haken en ogen aan zitten. Wij willen natuurlijk geen amendement indienen dat niet helemaal passend is, dus we overwegen nu een motie. De portee hiervan is dat leerlingen met een beperking nog steeds tegen te veel obstakels in het onderwijs aan lopen door ontoegankelijke schoolgebouwen en dat het dus wenselijk is dat kinderen met en zonder handicap zo veel mogelijk samen naar school kunnen gaan in hun eigen buurt. Nederland heeft zich in 2016 gecommitteerd aan het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat mensen met een beperking volwaardig mee moeten kunnen doen met de samenleving. Daar hoort ook toegang tot onderwijs en schoolgebouwen bij. Onze fractie wil dat renovatie- en nieuwbouwprojecten moeten voldoen aan Europese normen voor toegankelijkheid, en dat bij tussentijds onderhoud altijd toegankelijkheid moet worden meegenomen. En we hopen ten zeerste dat de staatssecretaris dat amendement kan onderschrijven.

Voorzitter, ik ga snel door, want ik zie dat ik snel door de tijd heen ga. Dan hebben we ook nog een amendement over binnenklimaat. We hopen daarbij zeer op de steun van de Kamer, want we zien dat het binnenklimaat vaak niet op orde is. We zagen dat ook in andere gemeentes. Er was op een gegeven moment zelfs een onderzoek waaruit bleek dat het binnenklimaat in scholen vaak slechter is dan in gevangenissen en varkensstallen. In de coronacrisis hebben we gezien hoe schadelijk dat is, dat dat tot ziektes kan leiden, dat het tot uitval kan leiden. Zeker bij een lerarentekort wil je niet dat leraren ziek worden. We willen dat alle leerlingen mee kunnen blijven doen, maar we weten dat dit ook voor het leerproces superbelangrijk is. Wij zijn dus heel erg verbaasd dat die zorgplicht is geschrapt. Dat lijkt ons de wereld op zijn kop. Daarom dit amendement.

Dan, voorzitter, overwegen we nog een motie over school-wc's ...

De voorzitter:
U mag uw zin even afmaken, hoor.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik was bij een volgend blokje.

De voorzitter:
Heel goed, dan is het woord aan de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
Mijn vraag ging niet over de school-wc's, maar over dat vorige punt en het amendement over de zorgplicht. Iedereen wil natuurlijk een beter binnenklimaat op scholen. Mevrouw Moorman zegt dat ze heel verbaasd is dat dat niet is opgenomen, maar ik zag juist dat dat eerst wel was opgenomen, maar heel weloverwogen uiteindelijk is verwijderd naar aanleiding van de inspraak in de internetconsultatie. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk, DUO en anderen zeggen dat dit eigenlijk niet goed uitvoerbaar is, dat het voor heel veel extra administratieve lasten zorgt en eigenlijk te weinig toevoegt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Kijk, alles waarvoor je je moet inspannen, kost inspanning. En de vraag is: hoe belangrijk vind je het? Dus ja, tuurlijk zorgt dit ervoor dat je iets moet controleren. Maar ik denk dat dat in de praktijk wel meevalt. We hebben ook de bouwinspectie, dus daarin kan het gewoon meegenomen worden. Het feit dat je er geen zorgplicht voor hebt, geeft eigenlijk aan dat je aan gebouwen waar het niet op orde is vervolgens ook niks doet. Dat vind ik een zeer zorgelijke situatie, die we niet zouden moeten hebben. Van het binnenklimaat weten we gewoon dat het echt een enorme impact heeft op de kwaliteit van leraren en op de ziekte-uitval. Dat moeten we gewoon echt niet willen. Dit is dus echt een fundament.

De heer Boomsma (JA21):
Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat er veel mensen zijn die zeggen dat binnenklimaat helemaal niet belangrijk is of dat er scholen zijn die denken: daar doen wij niks aan. Ik zie ook wel dat dat beter moet, maar het gaat niet alleen maar om een kwestie van inspanning; het gaat ook over de verhouding tussen extra inspanningen en extra opbrengsten. En de conclusie van al die partijen is dat die extra inspanning, de administratieve en juridische inspanningen, niet voldoende oplevert om dat te rechtvaardigen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar op deze manier letten we er niet op en kunnen we er dus ook niet op sturen. We hebben er dan helemaal geen zicht op. Ik snap natuurlijk dat alles wat je extra moet doen tijd kost, maar het lijkt me vooral heel belangrijk dat je het wél doet. Als je alleen maar kijkt naar "kost het ons een extra inspanning?" — dat is hier natuurlijk door de commissie voor regeldruk gedaan — tja, dan snap ik dat dat de uitkomst is. Maar als je kijkt vanuit het belang van de kinderen, dan kom je gewoon tot een heel andere uitkomst.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik was bij de motie over school-wc's. Die zal ik straks indienen, ook naar aanleiding van een petitie van de Maag Lever Darm Stichting die laat zien dat kinderen onder schooltijd heel vaak gewoon niet naar de wc gaan, omdat de wc's vies zijn, niet veilig worden gevonden en te open zijn. Daar zal echt wat aan gedaan moeten worden, want dat leidt echt tot chronische klachten.

Voorzitter. Dan komt er ook nog een motie over energielabels. We zien dat nog heel veel scholen energielabel G hebben. Dat is echt zorgelijk, zeker ook met de aanstaande energiecrisis. Het lijkt ons belangrijk om verplicht te stellen dat er voor alle schoolgebouwen een energielabel is. Daar willen wij graag een reflectie op.

Tot slot, voorzitter. We zien dat er vaak nog starheid is in hoe er wordt omgegaan met vierkante meters voor onderwijs, dat er geen ruimte wordt gemaakt voor de schoolbibliotheek, dat er geen ruimte wordt gemaakt voor zorg binnen de school en voor maatschappelijke organisaties. Dit is ontzettend belangrijk voor de kansengelijkheid en om een school echt een plek te maken waar je kan leren. Zou dat ook meegenomen kunnen worden in de IHP's?

Voorzitter, tot slot. Ik heb al gezegd dat deze wet weinig gaat oplossen. We gaan hem ook niet evalueren, want dat zou te veel druk opleveren. Dat lijkt me toch echt het paard achter de wagen spannen. Ik denk dat het belangrijk is, ook gezien alle kritiek die wordt gegeven, dat we de wet heel snel evalueren en dat we dan ook kijken naar de kwaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman.

De heer Boomsma (JA21):
Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Moorman, want zij heeft als onderwijswethouder in Amsterdam natuurlijk ontzettend veel ervaring opgedaan met de gemeentelijke plannen, de aanvragen en hoe dat hele proces werkt. Wat zijn haar ervaringen met zo'n op overeenstemming gericht overleg? Hoe werkt dat? Leidt dat proces inderdaad tot goede investeringsbeslissingen vanuit de gemeente? Wordt de governance daar echt beter van in haar opvatting?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag van de heer Boomsma. Het oogo laat zien dat het best lastig als je geen heel duidelijk sturende mechanismen hebt en je bijvoorbeeld, zoals ik in Amsterdam had, met 45 schoolbesturen in het p.o. en 25 schoolbesturen in het vo om de tafel moet gaan zitten. Al die schoolbesturen willen natuurlijk dat hun schoolgebouw op orde is, maar hebben daar ook zo hun prioriteiten in. In onze stad zag ik bijvoorbeeld dat er veel meer werd geïnvesteerd in de scholen op de meer populaire plekken dan in de scholen waarvan we eigenlijk vinden dat de kinderen daar meer verdienen, omdat ze minder meekrijgen van thuis. Uiteindelijk heeft de gemeente dus echt moeten besluiten om ongelijk te gaan investeren en om dat vooral op die plekken te doen. Dat is niet iets wat zomaar vanuit de schoolbesturen komt. Dat snap ik ook, want elk schoolbestuur heeft daarin natuurlijk zijn eigen belang. Daarom wijs ik er ook zo op dat we er niet komen als we geen goed overzicht hebben en ook geen duidelijke sturingsmechanismen hebben. Daarom ben ik blij met deze vraag van de heer Boomsma. Mijn vraag aan de staatssecretaris was ook: lost dit het probleem op? Ik denk, en de heer Boomsma suggereert dit ook met zijn vraag, dat alleen maar het organiseren van een oogo het niet oplost. Je moet daardoorheen kunnen breken. Wat dat betreft maak ik me ook echt nog steeds zorgen over de verschillende verantwoordelijkheden en de verschillende financiële stromen, want daarmee breng je het naar mijn mening te weinig bij elkaar.

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik naar aanleiding van deze vraag nog één opmerking maken. Netcongestie is bijvoorbeeld ook een enorm groot probleem. Daar kon ik het in mijn bijdrage niet over hebben, dus daarom gebruik ik deze interruptie. Ook daarin zou je met elkaar keuzes moeten maken, want voordat je het weet — dan houden we inderdaad reserves — gaan we scholen niet bouwen, omdat er gewoon niet voldoende stroom is. Ook daarbij zou ik hopen dat we veel meer sturing krijgen vanuit de overheid, om scholen bijvoorbeeld altijd voorrang te geven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Scholen zijn de plek waar je leert rekenen en lezen en droomt over de toekomst, maar dat begint wel letterlijk bij het gebouw zelf. Helaas zien we te vaak dat scholen te maken hebben met slechte ventilatie: te koud in de winter en te heet in de zomer. Afgelopen periode liep er een student mee. Die vertelde dat ze in de winter met twee truien in de klas zit. Helaas is dat geen uitzondering. Dat wringt. We praten in de Kamer vaak met elkaar over onderwijs, over het welzijn van leerlingen en leraren en de toekomst van onze kinderen, maar dat begint bij iets heel basaals: een gezond schoolgebouw. We weten uit onderzoek dat dat van belang is voor betere leerprestaties en natuurlijk ook voor het werkklimaat van onze leraren.

De wet die we vandaag bespreken, moet een stapje in de goede richting zetten door meer duidelijkheid te creëren. Op dit moment is alles namelijk versnipperd: gemeenten zijn verantwoordelijk voor de nieuwbouw, schoolbesturen voor het onderhoud, en als er iets nodig is, wordt er te vaak naar elkaar gekeken, waardoor het stil blijft staan. Het resultaat is vertraging, onduidelijkheid en uiteindelijk leerlingen en leraren die de dupe zijn. Deze wet probeert dat op een paar punten te doorbreken door verantwoordelijkheden duidelijker te beleggen en samenwerking af te dwingen. Dat doet die bijvoorbeeld door renovatie toe te voegen aan het takenpakket van de gemeente, in plaats van dat van het schoolbestuur, om het mogelijk te maken dat scholen hun exploitatieoverschot kunnen investeren in nieuwbouw en verbouw van hun schoolgebouw. De wet doet dat, naar de motie van partijgenoot Paul van Meenen, ook door schoolbesturen te verplichten een meerjarenonderhoudsplan op te stellen en door gemeenten te verplichten een integraal huisvestingsplan op te stellen. Dat is voor de lange termijn, zodat we niet pas ingrijpen als het al veel te laat is, maar zodat we vooruitkijken, keuzes maken over wat leerlingen en leraren nodig hebben en bouwen aan hun toekomst.

Het is een eerste stap, maar ik wil ook verder kijken. Er zijn namelijk nog meer mogelijkheden om echt voor verbetering van onze gebouwen te zorgen. Voorbeelden uit het buitenland laten dat zien. In Vlaanderen worden schoolgebouwprojecten op grote schaal georganiseerd en gezamenlijk aanbesteed. Dat gebeurt vaak in samenwerking met private partijen, zoals investeerders of pensioenfondsen. Door projecten te bundelen en samen aan te besteden, wordt het bouwen sneller, effectiever en goedkoper. Ik ben ook blij dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat we dit gaan doen. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij hier voortvarend mee aan de slag wil gaan. Neemt zij een voorbeeld aan de projecten Scholen van Morgen en Scholen van Vlaanderen? Kijkt zij goed naar hoe we dat in ons huidige systeem kunnen toepassen? Wij zitten namelijk wel met de gedeelde verantwoordelijkheden, die we nu nog steeds in de wet hebben staan.

Daarnaast kwam uit het ibo-rapport over onderwijshuisvesting de aanbeveling om de bouw meer te standaardiseren, bijvoorbeeld door een bouwcatalogus op te stellen. We zien al scholen die daar in een soort kopgroep mee aan de slag zijn. Alle scholen hebben bijvoorbeeld een goed ventilatiesysteem nodig. We kunnen dan samen kijken welke standaarden er zijn en het zo makkelijker maken voor scholen om die meteen uit te kiezen en daarmee te ontwerpen, bouwen en onderhouden. Is de staatssecretaris bereid om werk te maken van meer standaardisatie, bijvoorbeeld met een bouwcatalogus, zodat we sneller en kostenefficiënter kunnen bouwen? Kan zij aangeven welke stappen zij kan zetten om die standaardisatie echt van de grond te krijgen?

Daarnaast blijft voor ons een belangrijke vraag of we goed zicht hebben op het geld dat er nu is. Informatie over de staat van schoolgebouwen en investeringsbehoeften is zowel landelijk als lokaal versnipperd. Daarom is het lastig om daar goed op te sturen. Er zijn verschillende geldstromen, bijvoorbeeld via het gemeentefonds, gelden die naar schoolbesturen gaan, losse verduurzamingssubsidies en het Groeifondsproject, maar hoe verhouden die zich tot elkaar? Is het mogelijk om ten eerste eens een goed overzicht te krijgen van al die verschillende middelen? Is de staatssecretaris bereid om, naar advies van het ibo, te onderzoeken of deze slimmer kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld door het gericht oormerken daarvan? En zou dat nodig zijn? Als ik het ibo-rapport goed bestudeer, zie ik ook dat het geld dat gemeenten en scholen ten tijde van het ibo-rapport tot hun beschikking hadden, ongeveer 2,5 miljard, ook wordt besteed aan schoolgebouwen. In die zin lijkt er een match te bestaan, maar ik hoor ook dat scholen zeggen dat er meer nodig is.

Een ander punt dat verduidelijking behoeft, zijn de verantwoordelijkheden rondom nieuwbouw en renovatie. Ik ben bang dat nu dezelfde situatie gaat ontstaan voor groot onderhoud en renovatie. Het schoolbestuur blijft na de wet verantwoordelijk voor het onderhoud en het groot onderhoud. Renovatie wordt gedefinieerd als "alternatief voor nieuwbouw, bestaande uit vernieuwing of grootschalige verandering van een gebouw of een gedeelte daarvan door een samenhangend geheel van maatregelen, dat gericht is op het verlengen van de levensduur van het gebouw of het gedeelte daarvan". Maar hoe werkt dit in de praktijk? Neem een schoolgebouw uit de jaren zeventig. Het dak moet worden vervangen, de installaties zijn verouderd, de isolatie is slecht en ook de kozijnen zijn aan vervanging toe. Als een school alleen de kozijnen vervangt, is dat dan onderhoud? Als deze ingrepen tegelijk worden gedaan, spreken we dan van onderhoud of van renovatie? Waar ligt die scheidslijn? Ik denk dat het van belang is om dat in dit debat te verduidelijken. Hoe voorkomen we dat hier opnieuw discussie over ontstaat tussen gemeenten en schoolbesturen? Dat kan namelijk tot vertraging leiden.

Een meer algemene vraag is wat de staatssecretaris vindt van de gedeelde bevoegdheid. Ik heb meerdere Kamerleden daarnaar horen vragen en zich daarop horen richten. Dat aan de ene kant gemeenten voor een deel verantwoordelijk zijn en aan de andere kant de schoolbesturen, is een uniek systeem. In bijvoorbeeld Duitsland en België wordt dat door gemeenten geregeld.

Daarnaast nog het punt dat met dit wetsvoorstel schoolbesturen meer ruimte krijgen om de exploitatieoverschotten te investeren in schoolgebouwen. Dat biedt kansen, maar levert ook een vraag op ten aanzien van ongelijkheid, want niet alle scholen hebben dezelfde financiële ruimte. Sommige bouwen meer overschotten op dan andere. Ziet de staatssecretaris niet ook het risico dat dit kan leiden tot grotere verschillen in de kwaliteit van schoolgebouwen en tot ongelijkheid tussen scholen en leerlingen? Hoe voorkomt zij dat geld dat bedoeld is voor onderwijskwaliteit wordt besteed aan nieuwbouw of renovatie? Die vraag heb ik al eerder voorbij horen komen. Graag een reflectie hierop.

Daarnaast vind ik het ook van belang dat bij nieuwbouw gebouwen duurzaam worden gebouwd. Denk aan goede isolatie en zonnepanelen. Dat is niet alleen goed voor het klimaat en het onderwijs, maar kan ook weer goedkoper zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de energierekening. Wordt er, met de nieuwe regels die erop gericht zijn om het hele kostenplaatje van zo'n gebouw in kaart te brengen, ook goed gekeken naar de klimaateisen, met het oog op de toekomst? Kan de staatssecretaris toelichten in hoeverre gemeenten en scholen gebruik kunnen maken van de verduurzamingssubsidies? SUVIS voor ventilatie bestaat niet meer, maar ik meen dat scholen nog wel van de ISDE en de SDE++ gebruik kunnen maken. Wellicht is het goed om daar ook nog even een overzicht van te krijgen.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. Laten we voor ogen houden waarvoor deze wet is bedoeld: een goed schoolgebouw voor kinderen om in te leren. Gezien de crisis in de leerprestaties van lezen en schrijven is het een logisch moment om ook te kijken naar de positie van de schoolbibliotheek en -mediatheek in de planvorming voor schoolgebouwen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe de schoolbibliotheek en -mediatheek als herkenbare onderwijsvoorziening kan worden meegenomen in de verdere uitwerking van het integraal huisvestingsplan, de handreiking daarbij en de monitoring van deze wet?

Ook viel mij op dat de zorgplicht die eerder was ingesteld, uit het wetsvoorstel is gehaald. Als we allemaal erkennen dat een gezond binnenklimaat van belang is, is het nodig dat we daar ook zorg aan besteden. Je zou kunnen zeggen dat dat al moet op grond van het Bouwbesluit, maar we zien dat het in heel veel scholen nog niet het geval is dat er een gezond binnenklimaat is. Hoe kunnen we daarin voor verbetering zorgen? Welke instrumenten heeft de staatssecretaris om hierop te sturen, zeker bij nieuwbouw of renovatie, maar ook juist bij bestaande bouw? Verwacht zij daarvoor wellicht een nieuwe SUVIS-regeling nodig te hebben?

We kunnen het vandaag hebben over het wetsvoorstel, de plannen en de structuren, maar uiteindelijk gaat het om de leerlingen, die niet in een benauwd lokaal, maar in een frisse leeromgeving moeten zitten. Als we het onderwijs serieus nemen, moeten we ook de omgeving waarin dat plaats moet vinden, serieus nemen. Deze wet is daarin een stap, maar wat mij betreft is er meer nodig. Ik hoop dus dat we hier als Kamer samen in kunnen optrekken. Schoolgebouwen zijn misschien niet sexy, maar ze zijn wel heel hard nodig. Laten we dus zorgen voor beter toegankelijke gebouwen, gezondere klaslokalen en een plek waar ieder kind goed kan leren. Uiteindelijk is dat namelijk waar het om gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):
We hebben de analyse van mevrouw Rooderkerk van dit wetsvoorstel gehoord. Zij heeft goede vragen gesteld en de zorgen die de D66-fractie uit, zijn terecht. Ik ben benieuwd wat de plannen van D66 zijn om ervoor te zorgen dat we de enorme achterstanden gaan inhalen. Is dit wetsvoorstel voldoende? Zo nee, wat moet er dan nog meer gebeuren?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, is er wat mij betreft meer nodig dan dit wetsvoorstel. Dit optimaliseert eigenlijk het bestaande systeem. Wat is er volgens mij dan nodig? Ten eerste moeten we kijken naar meer geldstromen. Nou hebben wij dat altijd in ons verkiezingsprogramma staan, en andere partijen hier wellicht ook, maar we zien dat er nu een tekort is. Wij zouden graag onderzoeken wat er mogelijk is met meer publiek-private samenwerking. Wanneer het gaat om maatschappelijk vastgoed, schoolgebouwen, zouden we daar niet alleen vanuit het Rijk in moeten investeren; er kunnen ook veel private partijen zijn die dat ook willen doen. Het voorbeeld van Vlaanderen laat concreet zien hoe dat kan, dus wat mij betreft moeten we dat zo snel mogelijk gaan onderzoeken en moeten we daar zo snel mogelijk mee aan de slag. Je ziet daar dat tientallen schoolgebouwen tegelijkertijd worden aangepakt en dat er heel veel wordt samengewerkt en gestandaardiseerd voor het ontwerpen, bouwen en neerzetten daarvan. Ze werken daar met 30-jarige onderhoudscontracten, waardoor ook investeerders willen instappen. Dat zijn wat mij betreft de manieren om hiermee aan de slag te gaan: echt meer regie, een landelijke aanpak en meer publiek-private samenwerking.

De heer Ergin (DENK):
Meer regie en meer samenwerking; daar is volgens mij niemand op tegen. Wat je daarbij wel nodig hebt, is geld. Eigenlijk zitten we weer in hetzelfde filmpje, zoals ik het maar even noem. We hadden Rutte IV. Bij Rutte IV werd er heel veel geld in het onderwijs geïnvesteerd. Ik kan me nog goed herinneren dat iemand van de PO-Raad of VO-raad zei: prima dat er heel veel geld wordt vrijgemaakt voor onderwijs, maar eigenlijk constateren we dat we de schoolgebouwen weer zijn vergeten. Het vorige kabinet was een sloopkabinet wat betreft onderwijs. We hebben nu weer een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet. Ook daarbij zien we weer dat er gerepareerd wordt. Er komt meer geld vrij voor onderwijs, maar weer zijn de schoolgebouwen vergeten. Ik zou aan mevrouw Rooderkerk willen vragen of ze die analyse deelt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, ze zijn zeker niet vergeten, want ze staan dus juist ook in het akkoord. Ik denk oprecht niet dat we alleen naar de overheid moeten kijken voor geld. We kunnen er ook marktpartijen voor interesseren om ervoor te zorgen dat we meer budget hebben. Ik zeg helemaal eerlijk dat wij het als D66 ook van belang vinden om in die gebouwen te investeren. Het helpt heel erg als meer partijen dat ook vinden en daar meer geld voor vrijmaken. We gaan structureel 1,5 miljard investeren in het onderwijs. Ik denk dat het heel mooi en belangrijk is dat we dat doen. We moeten natuurlijk ook goed bekijken waar je dat in investeert. Heel veel van dit geld gaat echt naar de kwaliteit van het onderwijs. We willen het heel gericht doen. Als er voorstellen zijn om het te verleggen, zie ik die graag tegemoet. Ik zie dat er ook ten aanzien van de kwaliteit heel veel nodig is. Ik vind het zelf dus een goede afweging om het zo te doen. Daarom zeg ik dus: laten we ten eerste zorgen voor meer regie en snelheid. Die ontbreken wel echt. Daarnaast moeten we kijken naar geld vanuit de markt om het aan te vullen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Ja, er gaat meer geld naar het onderwijs. Die conclusie kunnen we op basis van het akkoord trekken. Alleen, je kan investeren in de kwaliteit van onderwijs, maar als de kwaliteit van de schoolgebouwen dermate slecht is dat goed onderwijs bijna niet meer mogelijk is — dat is bij in ieder geval duizenden schoolgebouwen het geval — dan is de vraag natuurlijk of het niet een open kraan is. Moeten we niet eerst de lekkage daar fiksen voordat we daadwerkelijk over kunnen gaan tot andere investeringen? Als eerlijke conclusie ga ik met de collega van D66 delen dat ik er altijd op uitkom dat we schoolgebouwen allemaal belangrijk vinden, dat iedereen regie, snelheid en publiek-private samenwerking belangrijk vindt — dat is prima — maar dat als puntje bij paaltje komt, het erop neerkomt dat schoolgebouwen belangrijk zijn, maar niet belangrijk genoeg.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, wat mij betreft niet. Als ik de heer Ergin goed hoor, zegt hij ook dat hij het even belangrijk vindt. Ik zou zeggen: laten we elkaar daar dan in vinden. Laten we daarbij een beetje de "het kan wél"-mentaliteit hanteren. Er gaat veel geld naar schoolgebouwen. Ik heb ook gevraagd of er nog extra regelingen nodig zijn, bijvoorbeeld voor de verduurzaming, maar ook daar zijn al veel regelingen voor. We hebben ook de mogelijkheid, die ik graag zou onderzoeken, om er ook meer geld vanuit de markt naartoe te kunnen krijgen. Wat mij betreft is het dus gewoon van belang dat we daar echt een plan voor gaan maken. In het verleden lieten we het heel erg over aan individuele gemeenten en individuele schoolbesturen, die elke keer per plek gingen bekijken wat er nodig was en hoe we dat gingen aanpakken. Voor dat tempo, om die achterstanden in te gaan halen, is het vooral van belang dat we veel meer regie gaan nemen. Dat is natuurlijk iets wat ook echt vanuit het ministerie kan komen en, hoop ik, vanuit het kabinet. Zo kunnen we voor versnelling gaan zorgen met het geld dat er nu is. We kunnen dan aan de slag met het plan zoals we dat hebben voorgesteld in het akkoord.

De voorzitter:
De antwoorden mogen iets korter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik geloof echt dat mevrouw Rooderkerk onderwijshuisvesting heel belangrijk vindt. Dat heeft ze laten zien, ook in haar tijd als raadslid. Dat gold zeker voor de binnenluchtkwaliteit. Het stond natuurlijk uitgebreid in het verkiezingsprogramma van D66. Ik geloof dat dus echt. Tegelijkertijd hoor ik nu ook wel dat mevrouw Rooderkerk een soort verhaal houdt alsof nu alles door de markt kan worden opgelost. Ik zou daar wat realisme in willen brengen. Ik zie haar al nee schudden; dat is fijn. We hebben het voor een heel groot deel over bestaande schoolgebouwen. Daarin is een pps-constructie niet per definitie zomaar de oplossing. Dat zien we vooral vaak bij nieuwe schoolgebouwen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk is of zij het met mij eens is dat pps-constructies voor bijvoorbeeld nieuwbouw misschien een oplossing kunnen zijn, maar dat we ons ook vooral moeten richten op de bestaande schoolgebouwen en dat daar uiteindelijk extra geld voor nodig is. Dat is misschien lastig te vinden — dat snap ik — maar we moeten wel met elkaar erkennen dat het eigenlijk niet zonder dat geld kan. "Het kan wél" betekent wel: met geld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zeker. Ik denk gewoon dat er meer nodig is voor de schoolgebouwen. Wij zien daar ook graag meer geld naartoe gaan. Het helpt als een meerderheid van de Kamer dat dan ook vindt. Ik denk dat het wel van belang is dat we ook zicht krijgen op hoe het nou staat met die schoolgebouwen. Dat zit ten dele ook in deze wet. Welke middelen zijn daar al voor beschikbaar? Er zijn natuurlijk de ISDE en de SDE++; daar kunnen scholen ook gewoon aan meedoen. We moeten ook goed kijken hoe we met het bestaande geld echt gaan zorgen voor verbetering. Als er meer nodig is, werken we daar graag ook in samen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met dit antwoord, want als er een meerderheid te vinden is in deze Kamer, maken we inderdaad meer geld vrij voor de schoolgebouwen. Dan hoop ik wel dat D66 daar dan inderdaad ook aan meedoet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, dat hangt helemaal van het voorstel af. Ik stel mevrouw Moorman dan wel de volgende vraag. Het betekent dat er dan dus ergens anders op onderwijs iets vanaf moet. Dat vind ik lastig. We hebben een begroting waarmee we gaan investeren in het onderwijs; ik weet dat mevrouw Moorman dat ook heel erg van belang vindt. We zien ook de grote problemen met de kwaliteit van het onderwijs en de grote problemen met de dalende leerprestaties en de lerarentekorten. Dat zijn ook allemaal zaken waarin wij willen investeren. Dat maakt ook dat we de keuze op deze manier hebben gemaakt in het akkoord. Daar sta ik ook echt achter. Ik ben echter te allen tijde zeer bereid om te kijken naar mogelijkheden om ook meer voor die schoolgebouwen te doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik toch teleurstellend van een partij die zegt "het kan wél". Het moet dan van iets anders van onderwijs af. Dat hoeft toch niet? We hebben een enorme rijksbegroting. We hebben ook allerlei andere mogelijkheden om het geld misschien bij mensen die wat meer verdienen te halen. Dat is ook een manier om te zorgen dat er eerlijk wordt gedeeld. Ik vind het een beetje te krap denken van een partij die "het kan wél" zegt, dat het dan van iets anders van onderwijs af moet. Ik hoop dat we niet die weg op gaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ga over de Onderwijsbegroting. Als ik kijk naar de voorstellen die zijn gedaan om de bezuinigingen van het vorige kabinet te herstellen, dan zouden er bijvoorbeeld hele nieuwe belastingen moeten worden opgetuigd voor rijke Nederlanders of voor bedrijven. Die zijn natuurlijk niet binnen een begrotingsjaar geregeld, dus dat is dan een dekking waar ik niet serieus voor kan stemmen. Dan is het wel echt nodig dat er een alternatief komt waar we ook daadwerkelijk op een verantwoordelijke manier met elkaar voor kunnen zijn.

De heer Kisteman (VVD):
Van de "het kan wél"-mentaliteit naar volgens mij een ander motto dat wij hebben, en dat is "Aan de slag". In Aan de slag staat dat de bewindspersonen een plan willen maken voor onderwijshuisvesting en is er bewust geen geld vrijgemaakt voor onderwijshuisvesting, onder andere omdat er bij de gemeenten heel veel geld op de plank ligt. Is mevrouw Rooderkerk het met mij eens dat we gewoon aan de slag moeten gaan en de bewindspersonen hier de tijd voor moeten geven, voordat wij nu al Kamerleden gaan vragen met meerderheden te komen om middelen te vinden voor onderwijshuisvesting? We moeten eerst gewoon aan de slag gaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, "Aan de slag" is ook een motto dat ik helemaal omarm. Dat is ook de oproep die ik doe. Laten we er met elkaar vooral meer regie op pakken. Als we allemaal zeggen "we vinden die gebouwen zo belangrijk", laten we er dan meer aandacht aan besteden en de focus erop leggen. We moeten niet alles aan de gemeenten en de schoolbesturen elk voor zich overlaten en verwachten dat het dan beter wordt. Ik denk echt dat we daar veel meer regie en een aanpak vanuit hier voor nodig hebben, dus inderdaad: aan de slag.

De heer Kisteman (VVD):
Ik kreeg het idee dat mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman het idee wekten: als u met een goed idee komt, kunnen wij dat wel steunen. Volgens mij houden wij ons gewoon aan het regeerakkoord en gaan we dat eerst doen. Dan gaan we daarna kijken naar andere ideeën, mocht blijken dat de ideeën die wij hebben over onderwijshuisvesting in Aan de slag niet werken. Volgens mij is dat de stap die we moeten zetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het wordt een gezellig gesprek zo. We houden ons zeker aan het regeerakkoord, maar D66 heeft ook altijd gezegd: we zien de zorgen die er zijn over onze schoolgebouwen. We zien ook dat er meer nodig is, wil je de klimaatdoelstellingen halen in 2050. Dus dat is nog steeds hoe ik erin sta. Ik denk echt dat het kan met wat er in het akkoord ligt en met de plannen die er zijn, maar als er meer nodig is, moeten we daar wel degelijk over nadenken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, excuus. Ik had verwacht dat de heer Kisteman mij zou interrumperen, maar dat deed hij niet en dus moet het even op deze manier. Ik hoorde wel een suggestie in de vraag van de heer Kisteman, namelijk dat op de onderhandelingstafel heeft gelegen dat er geld op de plank ligt bij schoolbesturen en dat het daarom niet noodzakelijk geacht werd dat er nu extra geld werd vrijgemaakt. Herkent mevrouw Rooderkerk deze informatie en, zo ja, kan deze informatie dan ook gedeeld worden? Want ik ken deze informatie absoluut niet.

De voorzitter:
U spreekt de heer Kisteman daar impliciet op aan, dus ik geef hem ruimte voor een persoonlijk feit.

De heer Kisteman (VVD):
Ik zei bij eerdere interrupties dat er bij de gemeenten 43 miljard op de plank ligt. Ik heb niet gezegd: bij onderwijsbesturen.

De voorzitter:
Volgens mij is daarmee de interruptie afgedaan.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Als ik niet helder was: het ging mij inderdaad om de gemeenten. Dan heb ik dat niet goed geciteerd. Er blijft dus geld op de plank liggen bij gemeenten voor onderwijshuisvesting en dat is de reden waarom deze coalitie van mening is dat er niet in hoeft te worden geïnvesteerd. Is die informatie er inderdaad?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er wordt nu via mij een debat met de VVD gevoerd. Ik denk dat u dat even met elkaar moet doen; dat lijkt me makkelijker.

De voorzitter:
Nou, het was ook echt wel een vraag aan u, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, want de vraag ging over een stelling van de VVD. Dat is niet iets wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
U gaat zelf over uw eigen antwoorden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Anders zou het ingewikkeld worden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het was echt een vraag aan mevrouw Rooderkerk. De heer Kisteman verwijst naar informatie die op de onderhandelingstafel van de coalitie heeft gelegen. Ik neem aan dat mevrouw Rooderkerk daar dan ook van op de hoogte is. Ik vraag dus aan mevrouw Rooderkerk of zij herkent dat deze informatie inderdaad, zoals gesuggereerd door de heer Kisteman, op tafel heeft gelegen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee. Ten eerste zat ik niet aan tafel en ten tweede weet ik niets van deze informatie. Wat ik aangaf, is dat wij in ons coalitieakkoord en in onze doorrekening als bijna enige partij van deze Kamer hadden staan dat wij meer geld voor schoolgebouwen willen. De heer Kisteman van de VVD hoor ik verwijzen naar geld en budget dat gewoon bij gemeenten op de plank ligt. Dat heeft volgens mij niets met elkaar te maken.

De heer Ergin (DENK):
Volgens mij kunnen we heel snel de conclusie trekken dat eventueel extra geld, ook binnen de coalitieverhoudingen, er ergens anders vanaf moet. Die 1,5 miljard die beschikbaar is gesteld voor onderwijshuisvesting moet er ergens anders vanaf. Ik zou daar niet in mee willen gaan, maar goed, ik begrijp dat het een duivels dilemma is voor D66. Maar wat nou als we de discussie verleggen naar een slimmere inzet van middelen? De gemeenten hebben immers al 43 miljard, zegt de heer Kisteman. Dat is voor mij nieuwe informatie. Maar stel dat het zo is, kunnen wij er dan niet voor kiezen om die middelen slimmer in te zetten, bijvoorbeeld door ze te oormerken? Dan kunnen we al bij voorbaat zeggen: beste gemeenten, dit geld gaat niet naar een rotonde of naar straatmeubilair, maar naar schoolgebouwen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris wat licht in het duister kan laten schijnen. Ik lees namelijk in het ibo, en ik heb dat goed gelezen, dat als gemeenten en scholen ongeveer 2,5 miljard krijgen, of allebei de helft daarvan, voor onderwijshuisvesting, dit dan ook het budget is dat zij uitgeven. Als dat zo is, dan gaat het redelijk vanzelf daarnaartoe. Dan zou oormerken niet eens nodig zijn. Ik vraag me alleen af of de vertraging die we zien in de bouw van schoolhuisvesting niet ook komt door de gedeelde verantwoordelijkheden van gemeenten en scholen. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Ik heb ook gevraagd naar meer inzicht in de budgetten die er zijn. Naast dit geld zijn er immers ook nog allerlei verduurzamingspotjes waar scholen al dan niet gebruik van kunnen maken. We zouden ons er ook op kunnen richten dat scholen betere toegang daartoe krijgen of er eerder gebruik van maken. In die zin dus inderdaad: slimmer omgaan met dat geld.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Armut voor haar inbreng namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het nieuwe schoolgebouw van school De Brug in Nieuwerbrug is verkozen tot schoolgebouw van het jaar 2025. De jury prijst het gebouw, omdat het laat zien wat de kern van het basisonderwijs is. "Een plek waar kinderen zich veilig, gezien en nieuwsgierig mogen voelen. De architectuur draagt bij aan leren, spelen en groeien", aldus het juryrapport. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, beoogt de eerste stappen te zetten om te komen tot een meer planmatige en doelmatige aanpak van de bouw en het onderhoud van onderwijshuisvesting.

De afgelopen jaren hebben de nodige onderzoeken aangetoond dat veel schoolgebouwen in Nederland aan vernieuwing toe zijn, met name schoolgebouwen die vlak na de Tweede Wereldoorlog zijn gebouwd. Ook het ibo-rapport uit 2021 "Een vak apart, een toekomstbestendig onderwijshuisvestingsstelsel" benadrukt deze noodzaak. Zowel de VNG, de PO-Raad als de VO-raad vragen om deze wet. Het is een eerste stap in de goede richting. Gemeenten worden verplicht om samen met het schoolbestuur een integraal huisvestingsplan, een IHP, op te stellen, en schoolbesturen maken een meerjarenonderhoudsplan, een MJOP. Renovatie wordt wettelijk erkend als alternatief voor nieuwbouw en schoolbesturen kunnen investeren in het primair onderwijs.

Voorzitter. Deze wetsbehandeling legt ook een aantal problemen bloot waar dit wetsvoorstel niet direct over gaat. De vraag is of wij met deze wet nu verder bouwen aan een betere onderwijshuisvesting of dat we dat juist niet doen. De grote vervangingsopgave van naoorlogse schoolgebouwen leidt tot een financiële piekbelasting in gemeentelijke investeringsprogramma's. Zeker bij kleinere gemeenten is dit een uitdaging. Dat regelt dit wetsvoorstel niet. Kan de staatssecretaris hier eens op reageren, met name omdat wij in het coalitieakkoord hebben opgenomen scholen beter te willen ondersteunen bij de verbetering van schoolgebouwen, bijvoorbeeld via het Groeifonds? Ik begrijp, en kan me voorstellen, dat het ministerie meer behoefte heeft aan inzicht in al deze huisvestingsplannen en dat het een landelijk beeld wil hebben dat aan bepaalde eisen voldoet. Maar ondertussen storten wij wel extra administratieve lasten uit over gemeenten en schoolbesturen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en vindt zij dit proportioneel? Is zij er niet huiverig voor dat het IHP een papieren tijger blijkt omdat het bouwen van een nieuwe school uiteindelijk financieel onhaalbaar blijkt?

De regering stelt dat dit wetsvoorstel over de aanpak van onderwijshuisvesting transparantie en samenwerking tussen schoolbesturen en gemeenten kan stimuleren. Het CDA is altijd voorstander van goed overleg en samen eigenaar zijn, maar kan de staatssecretaris wat meer woorden wijden aan hoe dit voorstel de total cost of ownership stimuleert? In de praktijk gebeurt dit gelukkig al vaak, bijvoorbeeld bij De Brug in Nieuwerbrug. Veel gemeenten werken al met een integraal huisvestingsplan. Investeringen in onderwijshuisvesting zijn meerjarig verankerd in begrotingen. Renovatie wordt vaker ingezet als alternatief voor nieuwbouw om oude schoolgebouwen technisch en functioneel weer bij de tijd te brengen.

Mijn punt is: een wet die formaliseert, gaat mensen niet per se beter laten samenwerken. Veel gemeenten en schoolbesturen kampen met een tekort aan capaciteit en hebben bijvoorbeeld onvoldoende huisvestingsmanagers, projectleiders en technische expertise. Hoe beziet de staatssecretaris dit capaciteitsprobleem? Er loopt een landelijk Programma Onderwijshuisvesting, het POHV. Hoe verhoudt dit programma zich tot deze wet? In hoeverre vullen ze elkaar aan of is er juist overlap? Ik stel deze vragen omdat het belangrijk is om te begrijpen hoe beleid en wetgeving op dit vlak op elkaar aansluiten, zodat scholen en gemeenten weten waar ze aan toe zijn en geen dubbel werk hoeven te doen.

Voorzitter. Wat is precies de juridische status van het IHP? Hoe verhoudt de Verordening Onderwijshuisvesting zich tot het IHP? Is het IHP een onderdeel van de verordening of staat het er juist los van? Het CDA wil hier graag iets meer duidelijkheid over, want de juridische status van het IHP is van belang om de samenwerking tussen gemeenten en schoolbesturen te laten slagen. Kunnen we ervan uitgaan dat er flexibiliteit blijft bij gemeenten om, als dat echt nodig blijkt, af te wijken?

Hoewel dit wetsvoorstel stappen zet richting meer transparantie en betere samenwerking, zijn er nog wel wezenlijke knelpunten. Die zijn volgens mij ook breed benoemd in het debat. Het CDA vindt het van belang dat de staatssecretaris oog heeft voor deze uitdagingen in relatie tot de wet en de dagelijkse praktijk en samen met gemeenten en schoolbesturen werkt aan duurzame oplossingen, zodat wij echt bouwen aan toekomstbestendige scholen waar elk kind profijt van heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boomsma van JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Stel je komt als ouder op een school en je denkt: "Wat is dit voor aftands, sleets en muf gebouw? Dit kan echt niet. Hoe kan dit? Waar betaal ik al deze belasting dan voor?" Wie is daar verantwoordelijk voor? Kun je dan het schoolbestuur tot de orde roepen, moet je naar de gemeente of moet je naar de Rijksoverheid? Het ministerie verwijst naar de gemeenten. Gemeenten zeggen: er is te weinig geld. Scholen doen het onderwijs. Gemeenten doen groot onderhoud en de nieuwbouw. De Rijksoverheid stelt de budgetten vast. Scholen zijn juridisch eigenaar. Sinds 1997 zijn gemeenten economisch eigenaar. De Rijksoverheid is systeemverantwoordelijk. Iedereen wijst dus al heel snel naar elkaar.

Dat leidt — dat lezen wij ook in de stukken — tot verkeerde prikkels. Komen er nu dan betere prikkels? Komen er nu dan betere schoolgebouwen? Nog niet echt. Deze wet doet vier dingen: renovatie wordt een gemeentelijke taak, gemeenten moeten een integraal huisvestingsplan maken, schoolbesturen moeten een meerjarenonderhoudsplan maken en basisscholen mogen overschotten investeren in hun gebouw.

Om te beginnen met renovatie. Het lijkt ons op zich goed dat gemeenten dat kunnen gaan doen. De mooiste schoolgebouwen zijn vaak de alleroudste, vind ik. Dat komt ook omdat we vergeleken met een eeuw geleden wel technologische vooruitgang hebben geboekt, maar geen esthetische vooruitgang — we zijn op dat vlak juist achteruitgegaan. Ik zit liever in een oud en klassiek, maar aftands gebouw dat wel nog onze beschaving en menselijke waardigheid uitstraalt, dan in een heel glanzend en steriel modern bouwwerk dat eigenlijk niet te onderscheiden is van alle duizenden anonieme kantoorgebouwen die op elke plek van de aarde zouden kunnen staan. Dan denk ik dus: renoveren is beter dan slopen. Daar staat tegenover dat heel veel schoolgebouwen in Nederland zijn gebouwd in de jaren zeventig en tachtig. Dat is nou juist een tijd waarin eigenlijk zowel lelijk werd gebouwd als van matige kwaliteit. Het beste zou zijn om die draad weer op te pakken en weer klassieker te gaan bouwen, maar dat valt een beetje buiten dit wetsvoorstel. Ik overwoog nog even een motie in te dienen om alle nieuwe schoolgebouwen in neogotische stijl op te trekken, maar ik vrees dat de geesten daar nog niet echt rijp voor zijn, dus dat laat ik maar even.

Voorzitter. Het ibo-onderzoek, waar dit allemaal deels uit voortkomt, komt uit 2019. Dat is zeven jaar geleden. We hebben dus zeven jaar gehad om die enkele kleine governance-stappen te zetten. Je ziet rondom het onderwijs steeds wetgevingstrajecten van acht tot tien jaar. Vindt de minister ook niet dat dit wel heel erg stroperig gaat? Volgens dat rapport is er 1,3 miljard nodig. Dat bedrag is al vaak genoemd. Het zijn gigantische bedragen. We hebben ook 9.000 schoolgebouwen, maar wat is nu de huidige stand van zaken? Vindt de staatssecretaris ook dat dit nodig is? Welk bedrag gaat daar nu naartoe? Klopt het ook dat de hoeveelheid nieuwbouw sinds 2006 met meer dan 50% is gedaald? Ik las dat in een ander rapport. Komt dat doordat de bouwkosten zo sterk zijn toegenomen?

Mevrouw Rooderkerk stelde ook al vragen naar aanleiding van andere aanbevelingen uit het ibo-rapport. Een van de aanbevelingen is om de bedragen aan te passen aan de hoge bouwkosten. Hoeveel geld is er nu eigenlijk beschikbaar op al die verschillende plekken? De heer Kisteman zegt dat er meer dan genoeg geld is. De heer Ergin zegt dat er absoluut niet genoeg geld is. Ik vind het lastig om te overzien hoe het zit. Misschien kan de staatssecretaris dat ophelderen. Is het zo dat tot 2015 in de circulaire van het gemeentefonds ook een specifiek bedrag voor onderwijshuisvesting werd opgenomen, dus geoormerkt? Waarom is dat tien jaar geleden losgelaten? Moet dat niet eigenlijk weer worden ingevoerd?

Het coalitieakkoord noemt ook publiek-private samenwerking, naar Vlaams voorbeeld. Hoe ziet dat eruit? Ik denk dat daar kansen liggen, maar ik begrijp niet goed hoe dat in de praktijk werkt. Is het dan zo dat een private partij alles overneemt, dus de aanbesteding en de hele bouw, of levert die partij alleen de financiering? Welke concrete stappen worden daarvoor gezet?

Binnenkort wordt de Energy Performance of Buildings Directive van kracht. Gezien de sterk gestegen energiekosten en de onzekerheid op dat vlak, is het buitengewoon zinvol om scholen beter te isoleren. Daarmee kun je ook echt besparen op de exploitatie. Laten we daar dan ook geld voor gebruiken uit het Klimaatfonds. Er is de DUMAVA-regeling voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. In evaluaties heb ik gezien dat scholen hier maar heel beperkt gebruik van maken. Als je dat leest, zie je ook de obstakels waar zij tegenaan lopen. Het moet juist voor scholen veel makkelijker worden om daarvan gebruik te maken. Scholen zijn niet altijd gebonden aan één kadastraal object, maar hebben meerdere gebouwen, en dat levert problemen op. Het kost, met name bij kleine scholen, veel tijd. Het is niet altijd duidelijk wie de aanvraag moet doen. Ik denk dat daar kansen liggen om dit te verbeteren en te stimuleren dat scholen hier gebruik van maken.

Voorzitter. Veel gemeenten maken al een IHP en scholen maken vaak al een meerjarenonderhoudsplan. Het is logisch dat gemeenten weten welke gebouwen zij hebben en welke aanvragen er worden gedaan, zodat zij kunnen bepalen wat nodig is. Het is ook logisch dat je meerjarig onderhoud plant. Maar in hoeverre is die informatie er al? Wordt die niet ook gewoon in de gemeentelijke begrotingen bijgehouden, bijvoorbeeld in verplichte paragrafen vanuit het BBV voor kapitaalgoederen? Gaan we niet heel veel nieuw papierwerk optuigen? Moeten al die ambtenaren bij het ministerie al die onderhoudsplannen gaan bekijken, en gaan zij dat ook echt doen? Ik vrees dat dit veel mensen veel tijd gaat kosten. Er wordt dan veel informatie verzameld en verplaatst, maar dat leidt niet meteen tot iets.

Mevrouw Moorman zei al dat de wetenschapstoets echt vernietigend is. Daaruit blijkt dat deze wet die perverse prikkels, die voortkomen uit dubbele verantwoordelijkheden, niet oplost. Zou je dan niet beter de volledige verantwoordelijkheid, dus zowel voor investeringen als voor onderhoud, bij één partij kunnen leggen, hetzij de scholen, hetzij de gemeente? De heer Ergin zegt dat het juist goed is dat er meerdere partijen betrokken zijn en dat dit leidt tot kruisbestuiving. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Ik lees ook dat gemeenten en schoolbesturen met het IHP een instrument in handen krijgen dat op eigen initiatief kan worden vormgegeven. Er kan beleid worden ontwikkeld om de kwaliteit van huisvesting te verbeteren. Onderwerpen als onderwijsadaptiviteit en inclusief onderwijs kunnen hierin een plek krijgen. Inclusief onderwijs in de zin van toegankelijkheid voor mensen met een beperking begrijp ik. Maar ik begrijp niet goed wat met "onderwijsadaptiviteit" wordt bedoeld. Wat moet een gebouw kunnen om onderwijsadaptief te zijn? Het wegwerken van achterstallig onderhoud lijkt mij cruciaal en lijkt mij een prioriteit. Ik denk dat het onderwijsadaptiever maken van een gebouw minder prioriteit verdient dan het wegwerken van versleten vloeren en dergelijke, waar de heer Ergin het over had. Daar moet dus wel goed op gestuurd worden, met name op het binnenklimaat. De regering wilde juist niet de zorgplicht. Die is eruit gehaald, omdat het op andere manieren beter kan worden georganiseerd. Ik wil dan wel graag een toelichting op hoe het kabinet dat ziet.

Ik ga afronden. Ik ga naar het opheffen van het investeringsverbod. Wij zijn er nog niet helemaal van overtuigd dat dat nou verstandig is. Scholen kunnen dan dus gaan sparen voor investeringen in het gebouw, terwijl dat eigenlijk een taak is van de gemeente. Die verhouding wordt dan toch juist nog veel onduidelijker? Scholen mogen dan investeren, maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeente. Scholen mogen ook altijd nee zeggen, maar dan kan de gemeente hun aanvraag nog afkeuren. Dat leidt dan toch juist tot een veel diffuser beeld?

Tot slot, nog één vraag. Er is in veel gemeenten natuurlijk ook behoefte aan meer maatschappelijk vastgoed dat breder gaat dan onderwijs om juist tot voorzieningen te komen die meerdere functies onder één dak samenbrengen. Schoolgebouwen, bibliotheken, kindcentra en sportvoorzieningen kunnen breder worden gebruikt, maar dat stuit op allemaal regelgeving en problemen die dat belemmeren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Het zijn veel vragen. Ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. Tot slot is het woord aan mevrouw Raijer, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet zij namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Laat ik beginnen met waar het echt om draait: kinderen. Meer dan de helft van de schoolgebouwen in Nederland voldoet niet aan de basisnormen. Dat betekent dat kinderen dagelijks les krijgen in gebouwen die onveilig en slecht onderhouden zijn of simpelweg niet geschikt zijn om in te leren. Dat zijn geen uitzonderingen. Dit is de huidige realiteit. Kinderen zitten in de winter met hun jas aan in de klas, omdat de verwarming het niet doet. Ze worden ziek door schimmel op de muren. Regenwater druppelt naar binnen tijdens de les. In de zomer veranderen klaslokalen in sauna's.

Voorzitter. Is dit de schoolomgeving die wij onze kinderen gunnen? Laten we eerlijk zijn: het probleem is al jaren bekend. Honderden miljoenen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen verdwijnen via het gemeentefonds naar andere projecten, zoals lantaarnpalen of in sommige gemeentes zelfs het dichten van gaten in de begroting. Dat geld is er dus wel, maar komt niet terecht waar het hoort. Ondertussen zitten kinderen in tochtige, beschimmelde lokalen.

Voorzitter. Nu ligt deze wet voor, en wat doet die wet? De gemeenten moeten een integraal huisvestingsplan maken. Schoolbesturen moeten een meerjarig onderhoudsplan opstellen. Dat zijn dus meer plannen, meer papier en meer overleg. Dit lost het probleem niet op. Het probleem is niet dat er te weinig plannen zijn. Het probleem is dat niemand écht verantwoordelijkheid neemt en dat er geen enkele garantie bestaat dat het geld ook daadwerkelijk bij de huisvesting van scholen terechtkomt.

Laat ik dit met een voorbeeld concreet maken. Ik ben jarenlang gemeenteraadslid geweest in Almere. Daar zijn we in 2018 — in 2018! — begonnen met een integraal onderwijshuisvestingsplan. Er is zelfs nog een uitvoeringsplan gekomen. We zijn nu acht jaar verder en de problemen zijn alleen maar groter geworden. Er is nog helemaal niets opgelost. Dat is precies wat er misgaat; er is geen gebrek aan plannen, maar een gebrek aan verantwoordelijkheid en regie.

Voorzitter. Zolang geld via het gemeentefonds vrij besteedbaar blijft, zal het probleem blijven bestaan. Dan blijft geld weglekken en blijven kinderen in slechte schoolgebouwen zitten. Het geld voor onderwijshuisvesting moet geoormerkt worden — meneer Ergin refereerde er ook al aan — en terechtkomen waar het hoort: bij de scholen. Zo verdwijnt het niet meer, maar wordt het besteed aan veilige, gezonde en goede schoolgebouwen. Dit voorbeeld laat precies zien wat er mis is met de onderwijshuisvesting in Nederland. Het gaat niet om een gebrek aan plannen, maar om een gebrek aan verantwoordelijkheid en duidelijkheid over waar het geld terechtkomt.

Ondertussen blijven kinderen wel de dupe. Zolang geld via het gemeentefonds vrij besteedbaar blijft, zal het probleem blijven bestaan. Dan blijft geld weglekken en blijven kinderen in slechte schoolgebouwen zitten. Daarom pleiten wij ervoor om het geld voor onderwijshuisvesting te oormerken en rechtstreeks bij de schoolbesturen neer te leggen, zodat het niet meer verdwijnt naar gemeentelijke projecten, maar wordt besteed waarvoor het is bedoeld: veilige, goede schoolgebouwen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Dan nog een ander punt, voorzitter. In dit voorstel wordt het mogelijk gemaakt dat schoolbesturen investeren in gebouwen met geld dat bedoeld is voor onderwijs. Geld voor onderwijs moet naar onderwijs gaan. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dit een verkeerde ontwikkeling is? Hoe gaat zij voorkomen dat onderwijsgeld verdwijnt in stenen in plaats van in onderwijs?

Voorzitter, ik ga afronden. Het is tijd om te stoppen met papieren oplossingen voor échte problemen. Kinderen hebben geen plannen nodig, maar veilige scholen. Zolang dit kabinet niet regelt dat het geld op de juiste plek terechtkomt en de verantwoordelijkheid helder wordt belegd, verandert er helemaal niets. We laten kinderen daarmee letterlijk in de kou staan. Dat kan en mag nooit de uitkomst zijn. Ik zal in de tweede termijn dan ook een motie indienen om het geld toch geoormerkt naar de gemeenten toe te laten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Raijer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 13.10 uur voor de lunch, waarna de staatssecretaris zal antwoorden. De vergadering is tot 13.10 uur geschorst.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.10 uur geschorst.

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting) (36692).

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij de behandeling van de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Een van uw leden zei het al mooi: als je je ogen dichtdoet en terugdenkt aan toen je 10 of 16 jaar was, dan weet je nog precies in wat voor soort schoolgebouw je rondliep. Het is een belangrijk onderdeel van het opgroeien. In mijn geval staan beide schoolgebouwen er overigens niet meer, maar dat terzijde.

Ook ouders met schoolgaande kinderen zien zowel mooie, inspirerende plekken waar hun kinderen naar school gaan als schoolgebouwen die dringend aan onderhoud of vervanging toe zijn, omdat ze uit hun voegen barsten. Schoolgebouwen zijn een belangrijke plek om te leren, te spelen, te ontwikkelen, samen te zijn met leeftijdsgenoten én om te werken als docent of conciërge. Het is dus een belangrijk onderdeel van onze debatten over onderwijs. Een ander lid van uw Kamer zei al: maak die schoolgebouwen nou eens sexy. Dat lijkt mij een mooie oproep. Ik werk daar graag samen met uw Kamer en met alle andere betrokkenen aan. Het belang van schoolgebouwen staat namelijk buiten kijf. We moeten daar ook aan bijdragen en voor zorgen.

De vraag is alleen: wie is "we"? Ik heb een aantal keren horen verwijzen naar "we". Ik ga bij het beantwoorden van de vragen af en toe even in op wie "we" dan is. De Rijksoverheid heeft namelijk zeker een rol daarin, maar geen alomvattende. Op basis van eerdere onderzoeken, de aanpak onderwijshuisvesting en bijvoorbeeld het interdepartementaal beleidsonderzoek ligt nu een wet voor. Die wet is namelijk het derde onderdeel van de aanpak onderwijshuisvesting. Die bestaat uit het Programma Onderwijshuisvesting, het Innovatieprogramma Onderwijshuisvesting en deze wet, die ingaat op een aantal belangrijke aanbevelingen van het interdepartementaal beleidsonderzoek uit 2021, waar eerder naar is verwezen door uw Kamer.

Deze wet verbetert het bestaande stelsel als het gaat om onderwijshuisvesting. Als eerste verplicht het gemeenten om een integraal huisvestingsplan te maken en schoolbesturen om een meerjarig onderhoudsprogramma te maken, en het verplicht hen dat ook met elkaar af te stemmen. Als tweede verandert het de manier waarop we naar renovatie kijken, waarbij renovatie ook als alternatief voor nieuwbouw mag worden ingezet door gemeenten. Als derde veranderen we hoe binnen het primair onderwijs investeringen kunnen worden aangewend door schoolbesturen. Dat alles hebben we samengesteld in nauw overleg met de sectorraden van schoolbesturen en de gemeenten.

Voorzitter, dat was mijn hele korte inleiding. Ik wil graag verdeeld over vijf onderwerpen de vragen beantwoorden. Als eerste doe ik dat onder het kopje wet algemeen, dan onder het kopje wet specifiek, daarna gaat het over de kosten, dan over de administratieve last en vervolgens heb ik, zoals er altijd is, een mapje overig. Ik denk na het beantwoorden van de vragen ook de amendementen te kunnen appreciëren.

De voorzitter:
Om enige structuur in het debat te houden, stel ik voor om interrupties na afronding van ieder blok toe te staan. Om 14.30 uur staat er namelijk een volgend debat geagendeerd. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Ja.

Als eerste de vraag van de heer Boomsma: duurt het niet lang voordat het wetsvoorstel er eindelijk ligt, terwijl het interdepartementaal beleidsonderzoek er al in 2021 lag? Ja, dat is lang, maar meneer Boomsma zal zich ook wel kunnen voorstellen dat onder andere door de covidpandemie, waar we ook binnen Onderwijs natuurlijk veel mee te maken hebben gehad rondom schoolgebouwen en binnenklimaat, het wetsvoorstel niet meteen bovenaan ons to-dolijstje hadden staan. We hebben het in 2023, toen covid weer enigszins voorbij was, ook meteen hervat, zodat het er nu ligt.

Meneer Ergin vroeg of we van het wetsvoorstel IHP niet alleen een planningsinstrument, maar ook een kwaliteitsinstrument zouden moeten maken. In mijn ogen is het dat ook. Het integraal huisvestingsprogramma — ik zal proberen om weg te blijven bij afkortingen, voorzitter — dat gemeenten maken, is ook een kwaliteitsinstrument, want het gaat over kwaliteitscriteria als de bouwtechnische staat, het energieverbruik en de duurzaamheid van schoolgebouwen. Die worden in het integrale programma opgenomen. Daarmee krijgen we dus ook overzicht over de kwaliteit van onderwijshuisvesting.

Meneer Ergin vroeg ook hoe het zover heeft kunnen komen dat zo veel gebouwen achterstallig onderhoud hebben. Ik herken, en noemde het ook in mijn inleiding, dat heel veel schoolgebouwen inderdaad verouderd zijn en niet helemaal zijn meegekomen met de eisen en wensen van deze tijd. Daarnaast hebben we natuurlijk aanvullende eisen als het gaat om duurzaamheid van de gebouwde omgeving, wat betekent dat dat ook hogere eisen stelt. Dit heeft dus heel veel verschillende oorzaken en daar hebben we niet altijd zicht op. Soms gaat het heel goed, soms wat minder. Er zijn veel verschillen te zien tussen gemeenten, schoolbesturen, en ook in de debatten die we hier in de Kamer daarover hebben gevoerd de afgelopen jaren en waar die dan heen gaan. Daarnaast moeten er gewoon keuzes gemaakt worden, ook in gemeenten, als het gaat over al het geld dat besteed moet worden aan bestedingen binnen de gemeentegrenzen, en zijn de bouwkosten gestegen. Dit is dus mijn antwoord; ik kan niet in één zin zeggen hoe het is gekomen. Dat geldt vaak voor meer dingen.

Mevrouw Moorman vroeg, en ik zeg het even in mijn eigen woorden: wat heeft het wetsvoorstel eigenlijk voor zin; wat voor effect heeft het als er geen extra middelen worden vrijgemaakt? Ik zeg nadrukkelijk "extra", want er gaat zowel via de lumpsum naar de schoolbesturen als via het gemeentefonds al heel veel geld naar gemeenten dat bestemd is voor schoolgebouwen. Maar we moeten dus keuzes maken en we hebben nu niet zomaar heel veel extra geld liggen. Bovendien is een van de belangrijkste aanbevelingen uit het interdepartementaal beleidsonderzoek uit 2021 dat we eerst de basis op orde moeten krijgen voordat we verder kunnen. De basis op orde brengen, dat is wat we met deze wet doen. Samen met de betrokken partijen — dan heb ik het over de gemeenten en de sectorraden van het primair en voortgezet onderwijs — zorgen we ook dat die basis op orde is gekomen, of in ieder geval gaat komen, met dit voorstel. Zij zijn ook allemaal positief over dit wetsvoorstel.

Leidt dat dan direct tot betere schoolgebouwen? Tja, dat is natuurlijk heel vaak zo met wetten: je moet een aantal dingen afbreken en dan moet het in de praktijk zijn uitwerking gaan vinden. Dus nee. Als u straks vóór deze wet gaat stemmen en de Eerste Kamer dat ook doet, zien we niet meteen dat de schoolgebouwen ineens veranderd zijn. Maar het is wel een belangrijke basis, zoals ik al zei toen ik refereerde aan de aanbevelingen uit het interdepartementaal beleidsonderzoek.

Een paar van uw leden verwezen ook naar de wetenschapstoets, een prachtig instrument dat uw Kamer tot haar beschikking heeft. Maar heel eerlijk was ik best wel verrast over de uitkomsten van deze wetenschapstoets, vooral ook omdat als je in gesprek gaat met de gemeenten, met een aantal gemeenteraden, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, wat wij hebben gedaan in de hele voorbereiding van deze wet, blijkt dat het gewoon heel erg nodig is. Ik was dus ook wel verrast. Ik ben er echt van overtuigd dat we met deze wet een betere basis leggen, die uiteindelijk ook tot betere schoolgebouwen gaat leiden.

Mevrouw Moorman vroeg specifiek naar het meerjarenonderhoudsprogramma en of dat tot betere sturing leidt, want er kan al heel veel. Ja, er kan al heel veel, maar er moeten ook wel een aantal dingen beter in die basis. Schoolbesturen en gemeenten moeten namelijk ook verplicht in gesprek over dat meerjarenonderhoudsprogramma en het moet ook gerelateerd worden aan het integraal huisvestingsprogramma, zodat gemeenten en schoolbesturen samen vooruit kunnen kijken naar hoe ze omgaan met hun onderhoud, eventuele nieuwbouw, renovatie et cetera. Dat is iets waar ze samen belang bij hebben en samen zeggenschap over zouden moeten hebben. Op deze manier regelen we dat. Als een school structureel weinig onderhoud pleegt, heeft dat natuurlijk invloed op het toewijzen van bepaalde voorzieningen. Daarnaast hebben de raad van toezicht en de medezeggenschapsraad binnen schoolbesturen een rol in het meekijken naar hoe de toekomst van de school eruitziet. Dan bedoel ik dus het schoolgebouw.

Zowel de fractie van JA21 als de fractie van het CDA vroeg: het is nu én de schoolbesturen én de gemeenten; zou je er niet voor moeten kiezen om het bij een van beide te leggen? Ik zie dat echt anders. In de basis is het natuurlijk niet zo gek dat deze twee partijen erbij betrokken zijn en ook beide inspraak en zeggenschap hebben. Aan de ene kant is de gemeente de plek waar mensen wonen en soms ook werken, en waar de school in ieder geval moet staan. Dat moet dus ingepast worden in alle andere voorzieningen waar een gemeente ook verantwoordelijk voor is. Aan de andere kant hebben schoolbesturen natuurlijk wel graag inspraak in hoe ze hun onderwijs willen geven en in welk soort gebouw. Je kunt je voorstellen dat een montessorischool toch andere wensen heeft voor de gebouwinrichting dan een openbare school. Dus ik vind het niet zo gek dat beide aan tafel zitten en er ook beide invloed op hebben. Sterker nog, met deze wet zorgen we dat dit daadwerkelijk gebeurt.

Mevrouw Armut vroeg door op die gedeelde bevoegdheid. Wat mij betreft staan die uitgangspunten dus nog steeds overeind. Overigens lag dat gedeelte van de onderwijshuisvesting— dat is wel leuk om te vertellen — voor 1997 niet bij de gemeenten maar bij de Rijksoverheid. Dat betekende dus letterlijk dat, als 's ochtends bleek dat de cv-ketel het niet deed, de conciërge met het ministerie moest bellen over hoe het verder moest. Daarom hebben we het veranderd. Dat soort dingen is natuurlijk gewoon bizar. Ik denk dat het heel goed is dat we dat veel dichter bij de scholen en de mensen die daar de hele dag in doorbrengen, hebben gebracht dan voor die tijd. Er zijn natuurlijk wel dingen veranderd, bijvoorbeeld wat we verwachten van schoolgebouwen rondom duurzaamheid en de invulling van zo'n gebouw. Ook daarom denk ik dat het goed is dat schoolbesturen en gemeenten daar met elkaar over overleggen, er plannen over maken en die uiteraard ook uitvoeren.

Over duurzaamheid gesproken: mevrouw Moorman vroeg naar energielabels. Zij heeft een motie in haar achterzak, niet letterlijk, weet ik, maar waarschijnlijk ligt die op haar bureau. Bij verkoop, verhuur of oplevering van schoolgebouwen is een energielabel reeds verplicht. Mocht dat uitgebreid moeten worden, dan is het niet logisch om dat in deze wet te zetten. Het zou veel logischer zijn om dat op te nemen in het Besluit bouwwerken leefomgeving, waarin we eigenlijk alles afspreken over waar gebouwen aan moeten voldoen. Dat besluit wordt elke twee jaar geüpdatet. Om even een voorbeeld te geven: de CO₂-meter, waar we naar aanleiding van de covidpandemie over hebben gesproken in het kader van de schoolinrichting, is in dat besluit geregeld. Ik ben er niet per se voor om dat energielabel op te nemen, maar ik zou het in ieder geval al helemaal niet in dit wetsvoorstel willen opnemen.

De heer Boomsma vroeg of multifunctionele accommodaties kunnen leiden tot meer regelgeving. Ik vind het wel goed dat schoolgebouwen voor meerdere dingen worden ingezet. Denk bijvoorbeeld aan buitenschoolse opvang of jongerenwerk, en dat soort zaken. Het is ook beleid om te steunen dat het meer kan worden gebruikt dan alleen tijdens de onderwijsuren. Daarom is het ook belangrijk dat gemeenten daarover aan tafel zitten. Het is soms wel lastig om dat goed juridisch in te regelen: wie is de eigenaar? Wie gaat over wat? Hoe gaat het met verhuurconstructies? Enzovoorts. Dus ik zie de ingewikkeldheid die de heer Boomsma opvoert. Omdat wij dat ook al zagen, zijn wij al bezig om daarvoor een handreiking te geven. Zo noem ik het maar eventjes. In het Programma Onderwijshuisvesting, dat onderdeel is van de aanpak onderwijshuisvesting, ontwikkelen we bijvoorbeeld contractvormen, zodat de betrokken partijen goede afspraken met elkaar kunnen maken. Daar helpen we dus bij, om het maar zo te zeggen.

Meneer Boomsma vroeg nog waarom de zorgplicht voor het binnenklimaat uit de wet is gehaald. In een van de eerdere versies zat die er namelijk wel in. We waren er eigenlijk redelijk van overtuigd dat we alle input, van onder andere het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, de sectorraden en de inspectie, hadden meegenomen. Die zeiden allemaal dat we het uit de wet moesten halen. Het ATR zei dat het een disproportionele toename van de administratieve lasten is. De inspectie zei dat ze het niet kunnen handhaven en dat het onuitvoerbaar is. Ook de sectorraden hadden grote zorgen over de haalbaarheid. Tegelijkertijd gaat het er natuurlijk over dat het binnenklimaat goed is. Maar dat zit al in de bouwregelgeving. Dat zit dus niet in deze onderwijswet, maar wel in bouwbesluiten die schetsen of gebouwen wel of niet voldoen aan de normen. Binnenklimaat is ook zeker een van die normen.

Dat waren mijn antwoorden op de gestelde vragen die ik heb gevat onder het kopje wet algemeen.

Mevrouw Armut (CDA):
Misschien komt de staatssecretaris er zo meteen nog op, maar ik begreep dat de staatssecretaris heeft begrepen dat D66 en CDA hebben gevraagd of de verantwoordelijkheid niet bij één partij zou moeten liggen, dus óf bij gemeenten, óf bij schoolbesturen. Ik kan me niet herinneren dat ik dat punt heb gemaakt, want als CDA'er sta ik natuurlijk voor gespreide verantwoordelijkheid. Daar kan ik dus alleen maar enthousiast over zijn. Dat wou ik dus nog even verduidelijken. Maar als de staatssecretaris daarmee antwoord gaf op de vraag hoe je die … Wat was nou ook alweer de Engelse term die ik net noemde?

Staatssecretaris Tielen:
Total cost of ownership.

Mevrouw Armut (CDA):
Total cost of ownership, ja. Als zij daarmee antwoord gaf op de vraag hoe je die total cost of ownership stimuleert, vraag ik me af of ze daar misschien meer over kan vertellen. Maar misschien komt dat nog.

Staatssecretaris Tielen:
Dat komt nog. Die heb ik gezien in de stapel. Ik denk dat het goed is dat mevrouw Armut nog even bevestigt dat zij er op een andere manier naar kijkt dan ik suggereerde. Het spijt me dat ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd.

De heer Boomsma (JA21):
Dan nog even over het binnenklimaat. Ik heb ook de reacties gezien van het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik dacht dat daar wel wat in zat. De minister verwijst nu naar het Bouwbesluit, maar het punt is natuurlijk dat heel veel schoolgebouwen oud zijn. Als je nieuwbouw overigens heel goed isoleert, kan dat juist leiden tot slechtere binnenluchtkwaliteit, want dan is er minder tocht. Maar goed, ervan uitgaande dat het bij moderne gebouwen mechanisch geregeld is: wat gaat er dan gebeuren met al die oude gebouwen waar dat binnenklimaat nu nog niet goed is?

Staatssecretaris Tielen:
Dat is een goede aanvulling van meneer Boomsma. Daar wilde ik straks op terugkomen, maar misschien is het dan niet zo logisch. Meneer Boomsma heeft gelijk dat het Bouwbesluit niet geldt voor gebouwen die er gewoon staan en waar verder niks gebeurt. Maar daar geldt de zorgplicht ook niet voor. Daarmee heb je dat dus niet opgelost.

De heer Boomsma (JA21):
Ik dacht dat die zorgplicht een algemene zorgplicht zou worden voor alle scholen, onafhankelijk van de leeftijd van het gebouw. Maar goed, volgens mij gaat het erom dat er voldoende prioriteit wordt gegeven aan een schone binnenlucht, omdat dat gezonder is en leidt tot betere leerresultaten en dergelijke. Zijn er niet andere stappen die je nog moet zetten om daar de prioriteit aan te geven die het verdient?

Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij zei ik net ook al dat het integraal huisvestingsplan meer bevat dan alleen kadasternummers, het adres dat erbij hoort, het schoolbestuur dat er zit en het aantal leerlingen. Dat gaat ook over de kwaliteit van de gebouwen. Dat valt daar eigenlijk onder. Er oog voor hebben en opschrijven dat het binnenklimaat in scholen goed is, is dus onderdeel van deze wet. Als je daar een zorgplicht tegenover zet … Nou, goed, daarover heb ik gezegd wat ik daarover gezegd heb.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het was al een heel uitgebreid blok. Ik zit dus een beetje te worstelen, omdat ik heel veel dingen aan de orde wilde stellen. De staatssecretaris zegt: "Dit is het instrument voor de kwaliteit. De basis moet op orde zijn. Alle sectorraden zijn het ermee eens dat dit helpt." Dat is niet zo. De sectorraden zeggen namelijk heel duidelijk dat dit niet helpt als er geen extra geld bij komt. Het punt in mijn inbreng was dat er misschien wat meer inzicht komt door de IHP's en MJOP's, al vraag ik me dat af. Dat leidt echter nog niet tot sturing daarop, want wat gaan we dan doen? Dit papier leidt niet tot een extra kwaliteitsimpuls. Ik ga het toch maar samenvatten in één vraag, want ik snap dat u door wilt. We gaan de wet nu niet evalueren. Ik vind het echt heel raar om een wet niet te evalueren. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om de wet op korte termijn te evalueren en te kijken of die inderdaad alles beter maakt, dus ook de kwaliteit.

Staatssecretaris Tielen:
Ik neem aan dat mevrouw Moorman doelt op de wet die nu voorligt. Er zit nu volgens mij een evaluatiebepaling in de wet of er ligt een amendement. Ik vind evalueren altijd goed. De vraag is of je dat moet vastleggen. Laat ik daarop terugkomen bij de appreciatie van het amendement, zodra dat door de heer Ergin volgens mij — ja, hij knikt — is ingediend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. De evaluatie was inderdaad geschrapt, dus dan moet die gewoon terug.

Dan nog heel kort over de zorgplicht. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het niks toevoegt, maar op welke manier kun je dan sturen op het binnenklimaat en de luchtkwaliteit, die in heel veel schoolgebouwen gewoon niet op orde zijn? Daar zullen we dan toch een andere manier voor moeten vinden? Nu zien we namelijk dat heel veel schoolgebouwen niet voldoen.

Staatssecretaris Tielen:
Dan kom ik bij wat ik in de inleiding zei: wie is dan "we"? Uiteindelijk zijn gemeenten hoofdverantwoordelijk voor de onderwijshuisvesting in hun gemeente. Daar krijgen ze geld voor via het gemeentefonds. Schoolbesturen hebben daar ook een belangrijke rol in; zij krijgen daar geld voor via de lumpsum. Dat zijn de twee partijen. Daarom regelen we deze basis, want wat moet welke van de twee doen en hoe gaan ze daarmee om? In het integraal huisvestingsprogramma zitten ook aspecten als luchtkwaliteit. De gemeente is dus aan zet om dat in kaart te brengen en daar vervolgens samen met de schoolbesturen actie op te ondernemen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar hier wreekt het zich meteen. De schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor de binnenluchtkwaliteit. We zien dat het allemaal niet op orde is en dat het Bouwbesluit daar dus geen sturing op geeft. Straks hebben de gemeentes dat in handen, maar hebben ze geen enkel instrument om daar daadwerkelijk iets aan te doen. Ze krijgen er ook geen geld voor, dus hoe moeten gemeentes dat dan doen? Ik vind het te makkelijk van de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor goede schoolgebouwen in ons hele land, om te zeggen dat het bij de gemeentes ligt, terwijl ze de gemeentes vervolgens niks in handen geeft om daar daadwerkelijk op te sturen.

Staatssecretaris Tielen:
Dat is volgens mij niet het geval. Volgens mij zijn gemeentes daar verantwoordelijk voor en krijgen de gemeentes daar sinds jaar en dag ook al geld voor overgemaakt vanuit het gemeentefonds. Sommige gemeentes zijn er ook heel goed in. Die hebben al een integraal huisvestingsprogramma, zoals ook door een aantal leden is gezegd, leggen dat ook al voor aan hun gemeenteraden en bespreken met hun gemeenteraden hoeveel geld er wel en niet naartoe gaat. Ik sluit mijn ogen er niet voor dat heel veel schoolgebouwen nog echt niet op het niveau zijn dat we willen, maar ik denk dat "we" meer is dan alleen wat hier in de Kamer gebeurt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat we hiermee opnieuw uitkomen bij .... Een groot deel van zorgen voor goede ventilatie in verband met CO₂ ligt ook weer bij de schoolbesturen, en dus niet alleen bij de gemeente. Met deze wet komt er een integraal huisvestingsplan. Daar staan ook normen voor het binnenklimaat in, volgens mij. Klopt het dat de staatssecretaris daar dan een overzicht van gaat maken en op die manier in beeld krijgt hoe het daarmee staat, zodat we daar mogelijk meer sturing in kunnen geven? Anders blijft het probleem namelijk bestaan.

Staatssecretaris Tielen:
Dan komen we bij het dilemma dat ik ook in het vorige debat voorlegde. We kunnen heel veel informatie ophalen. We kunnen heel veel schoolbesturen, gemeentes en schoolleiders vragen om allemaal lijsten in te vullen en die naar Den Haag te sturen. Dan gaan we daar, zoals meneer Van Houwelingen in het vorige debat zei, Excelsheetjes van maken, en vervolgens gaan we dan iets doen. Ik weet niet of dat de goede volgorde is. Met deze wet spreken we het volgende af. "Gemeentes, maakt u een integraal huisvestingsplan. Daar horen binnenklimaat en onderhoudsplan bij. Hoe staat het met de prognoses en voldoet uw gebouw dan nog? U stuurt dat integraal huisvestingsplan naar ons toe." Ik was echter niet van plan om van alle factoren waar we naar vragen, een totaaloverzicht te maken en tot in de details te bepalen welke school in welke gemeente moet worden aangepast.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Niet tot in de details. Ik vind dit toch wel gek. Het voelt toch een beetje als een gebrek aan ambitie om echt iets voor de schoolgebouwen te doen. Er ligt nu een wet waarin staat dat schoolgebouwen dit allemaal moeten gaan bijhouden en dat ze het naar het ministerie moeten sturen, maar nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat ze er vervolgens niets mee gaat doen.

Staatssecretaris Tielen:
Nou, niets? Wij gaan er natuurlijk van alles mee doen, maar wij zitten niet aan het stuur. Dat wil ik ook niet. Ik vind echt dat de gemeentes aan het stuur zitten. Wij kunnen hen daarbij helpen. Op basis van het ibo gaan we hen nu helpen om de basis op orde te brengen. Ik wil ook best helpen, zoals ik net al zei, om van schoolgebouwen een sexy onderwerp te maken en het hier daarover te hebben met u. Maar ik wil er vooral voor zorgen dat het in de gemeenteraden en aan de tafels tussen schoolbesturen en gemeentes een goed onderwerp van gesprek is, want het is belangrijk. Ik denk echter niet dat wij vanuit hier moeten gaan sturen op wat alle gemeentes en schoolbesturen precies moeten gaan doen met de specifieke scholen in de specifieke gemeentes. Ik denk dat dat echt een brug te ver is.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Misschien helpt het wel als wij überhaupt goed zicht hebben op wat er mogelijk is. Wellicht komt de staatssecretaris daar nog op, want ik heb natuurlijk ook vragen gesteld over de SUVIS-regeling, die is afgeschaft, en over andere mogelijke subsidies voor verduurzaming. Ook heb ik gevraagd of het goed bekend is dat scholen daar gebruik van kunnen maken en of we daarin misschien vereenvoudiging mogelijk kunnen maken, zodat het ook daadwerkelijk gebeurt. Dat zijn bijvoorbeeld ook manieren waarop we wel degelijk een bijdrage kunnen leveren aan de opgave die er voor schoolgebouwen ligt.

Staatssecretaris Tielen:
Maar dat vind ik heel goed. Iemand vroeg specifiek naar het volgende. Volgens mij is onze rol: mogelijk maken, helder maken en helpen waar nodig. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van mevrouw Rooderkerk. Ik vind zeker dat wij een rol hebben daar waar hulp nodig is, bijvoorbeeld wat betreft de toegankelijkheid van bepaalde regelingen of in het aan gemeentes laten zien hoe het in bepaalde gemeentes al heel goed gaat.

De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris zei net in reactie op de vraag van de collega's dat het IHP in principe al een kwaliteitsinstrument is en dat kwaliteit daar al in terugkomt. In de letterlijke wettekst staat wat er verplicht in de inhoud van het IHP moet voorkomen. Dan heb je het over bouwjaar, bruto vloeroppervlakte, functionaliteit, energieverbruik, exploitatielasten en de technische levensduur. Ik noem niet alles op, want "bouwtechnische staat" staat daar natuurlijk ook in. Dat alleen is toch onvoldoende? Deze opsomming is toch onvoldoende om het als een kwaliteitsinstrument in te zetten?

Staatssecretaris Tielen:
Mijn lezing is dat het wel voldoende is. Als een gemeenteraad of gemeentebestuur uiteindelijk zelf voor aanvullingen kiest, dan kan dat natuurlijk ook, maar dit is in ieder geval wat er volgens de wet in moet. Kwaliteit is natuurlijk bijna een containerbergrip. Je kunt niet zeggen: dit is zo veel kwaliteit. Er zitten onderdelen onder. Volgens mij is een aantal onderdelen die de heer Ergin opnoemt onderdeel van kwaliteit.

De heer Ergin (DENK):
Dat is dus precies wat er in de afgelopen decennia verkeerd is gegaan. De gedecentraliseerde verdeling van taken is een risico. Ik zie dat niet als de oorzaak van het probleem, maar wel als een risico. We hebben uit mijn hoofd in 2019 een ibo gehad. In het ibo staat heel duidelijk dat er geen eenduidige integrale eisen zijn. Volgens mij was dat een van de vier aanbevelingen die niet in het wetsvoorstel werden overgenomen. Is het dan niet verstandig om juist te zeggen: we gaan dat IHP al verplichten? In de praktijk geldt al een NEN-norm. Het departement van de staatssecretaris is bezig met het opstellen van een kwaliteitsnorm die gelijkstaat aan een NEN-norm. Is nu dan niet het juiste moment om te zeggen: we gaan niet alleen nu een planningsinstrument maken van het IHP, maar we gaan gemeenten stimuleren en eigenlijk een beetje dwingen om ook naar de kwaliteit van de schoolgebouwen te kijken? Is dit niet het juiste moment daarvoor, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik ben geneigd om mijn antwoord van daarnet te herhalen. Volgens mij is kwaliteit onderdeel van de elementen die onder andere in het overzicht staan van wat we verwachten van het integraal huisvestingsprogramma. Een NEN-norm … Dat zit allemaal weer in andere wetgeving. Ik weet niet of dat nou precies de plek is om het in op te nemen, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik ben daar een beetje huiverig voor. Dat soort dingen vatten we precies weer in andere bouwkundige besluiten of besluiten rondom de leefomgeving enzovoort enzovoort. Of dat integraal huisvestingsprogramma dan nog expliciet in de wet moet worden opgenomen; daar ben ik niet gelijk enthousiast over.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ja, kort en bondig. De staatssecretaris is het dus met mij eens dat de discussie zou moeten gaan over welke norm er in de wet zou moeten staan. De staatssecretaris is het dus wel met mij eens dat er een norm in de wet moet staan en dat we juist middels een IHP de kwaliteit van een schoolgebouw kunnen opkrikken.

Staatssecretaris Tielen:
Wat ik belangrijk vind, is dat gemeentes, die verantwoordelijk zijn voor onderwijshuisvesting, met deze wet een integraal huisvestingsprogramma of plan opleveren, waarin een aantal elementen zitten om vanuit ons duidelijk te maken wat wij vinden dat er minimaal in moet zitten. Vervolgens kunnen ze met hun schoolbesturen in gesprek, die ook weer verantwoordelijk zijn voor het meerjarenonderhoudsplan. Wat mij betreft zitten er al behoorlijk wat kwaliteitselementen in. Daarmee is er ook een basis voor kwaliteit.

De voorzitter:
Mevrouw Raijer en daarna zou ik eigenlijk verder willen gaan met de beantwoording van de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we gaan gemeentes toch verplichten om een plan te gaan maken. Maar wat gaat u nou concreet doen bij de gemeentes die al sinds 2018 of eerder zo'n plan hebben liggen en waarbij de situatie verslechterd is? Hoe gaat u daarmee om?

Staatssecretaris Tielen:
Ik voel heel veel neiging in uw Kamer om te treden in de ruimtes, de vrijheden en de verantwoordelijkheden die gemeentes hebben. Gemeentes zijn verantwoordelijk voor onderwijshuisvesting. Heel veel gemeentes maken daar nu al een huisvestingsplan voor. Welke scholen hebben we nodig? Hoeveel leerlingen komen erbij enzovoort enzovoort? Ze leggen dat voor aan de gemeenteraad. De gemeenteraad heeft uiteindelijk het democratische recht om vast te stellen dat dat plan er ligt en welke financiële paragraaf daarbij hoort. Als wij vanuit hier daar nog strakker op gaan sturen, maken we van gemeenten een uitvoeringsorganisatie. Dan halen we de hele democratie op gemeentelijk niveau weg. Daar ben ik helemaal niet voor. Ik vind het belangrijk dat wij hier een aantal richtingen geven en tegen gemeentes zeggen: lever zo'n huisvestingsplan op. De meeste doen dat al; een aantal van uw leden zei dat al. Vervolgens is het ook aan gemeentes en gemeenteraden zelf om te controleren of daar ook naar wordt gehandeld.

De voorzitter:
Mevrouw Raijer ziet af van een tweede interruptie. Heel kort, mevrouw Moorman, en dan gaat de staatssecretaris verder.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik werd door de staatssecretaris even op het verkeerde been gezet omdat zij zei dat die zorgplicht eigenlijk alleen maar over nieuwe gebouwen ging. Maar dat is niet waar. Ik heb nog even de oude tekst erbij gepakt. Die zorgplicht ging echt over álle gebouwen. Dat is ook belangrijk, omdat het dan dus losstaat van de bouwbesluiten die gaan over de nieuwe gebouwen. Als we het dan hebben over gemeentes en sturen … Die luchtventilatie en die binnenluchtkwaliteit is de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Dat is zo besloten in 2014. Toch moet de gemeente er straks in het MJOP wat mee doen. Hoe moeten ze dat nou doen als er vervolgens geen zorgplicht is? Dit is echt een grote zorg.

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb gezegd dat die zorgplicht niets toevoegt aan de wet, in de zin dat we daar iets op kunnen doen. Hij is eruit gehaald omdat het opnemen van een zorgplicht in de wet te weinig effect gaat hebben en er te weinig handhavingsmogelijkheden zijn ten opzichte van de proportionaliteit van alle lasten die erbij zitten, dus vanwege de onuitvoerbaarheid en de haalbaarheid ervan. Wat ons betreft ligt het binnenklimaat vast in bouwregelgeving onder BZK. Daarbij bevestigde ik dat die bouwregelgeving vooral voor ver- en nieuwbouw geldt en minder voor bestaande bouw waar niks aan gebeurt. Ik snap dat het zo is, maar de zorgplicht is niet meer dan "maak een plan". Die voegt weinig toe.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De zorgplicht geeft vooral aan dat je de plicht hebt om ervoor te zorgen. Als die gewoon wegvalt omdat we hem niet hierin hebben staan, dan is er dus geen sturingsinstrument. Het effect daarvan zien we in de praktijk. Er verandert dan dus eigenlijk niks. Daarmee vinden we het dus blijkbaar prima dat heel veel schoolgebouwen niet op orde zijn, dat leraren daardoor ziek worden en kinderen niet goed genoeg kunnen leren. Dat lijkt me echt de verkeerde weg.

Staatssecretaris Tielen:
Als dat de realiteit blijkt, dan zou mevrouw Moorman daarin gelijk kunnen hebben. Het punt is natuurlijk dat er met een integraal huisvestingsplan en een meerjarenonderhoudsprogramma voortdurend wordt gewerkt aan de ver- en nieuwbouw en renovatie van onderwijsgebouwen. Eens in de zoveel tijd zijn ze dus onderhevig aan de bouwbesluiten die we via de regelgeving vanuit BZK hebben geregeld. Ik denk dat de praktijk dus anders is dan mevrouw Moorman schetst.

De voorzitter:
De heer Ergin, kort.

De heer Ergin (DENK):
Ik weet niet of het een uitschieter was, maar ik wil even terug naar het feit dat de staatssecretaris aangaf dat ze merkt dat de Kamer de democratische ruimte van de gemeenteraad wil inpikken. Dat is hier natuurlijk totaal niet aan de orde.

Staatssecretaris Tielen:
Nou, gelukkig.

De heer Ergin (DENK):
Wat hier wel aan de orde is, is dat als er bijvoorbeeld speeltoestellen zijn in een gemeente, daar een norm voor is. Voor straatstenen hebben we allemaal landelijke normen waaraan we de kwaliteit afmeten en op basis waarvan minimale technische vereisten worden vastgesteld. Het is toch niet gek dat de Kamer dan zegt: we willen eigenlijk iets soortgelijks voor schoolgebouwen, gezien de problematiek? Vindt de staatssecretaris het niet gek dat dat op dit moment niet in de wet staat?

Staatssecretaris Tielen:
In het Besluit bouwwerken leefomgeving staan dat soort normen al. Wat ik zei, was zeker geen uitschieter, want ik vind het echt heel belangrijk. Een aantal leden zei: wij willen graag bepalen wat gemeenten uitgeven aan onderwijshuisvesting en we willen dat oormerken en het terughoren. Dat vind ik voor een deel treden in de democratische verantwoordelijkheid van gemeenten. Maar goed, daar komen we straks bij een ander kopje over te spreken. Maar dat was daarop gericht, en de normen rondom schoolgebouwen zitten dus al in het besluit.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt, en ik wijs eenieder op de klok. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Over het algemeen wordt mij niet verweten te langzaam te praten, dus ik probeer het goed te doen.

De voorzitter:
Ik zei "eenieder".

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Armut vroeg wat de juridische status van het integraal huisvestingsplan is, als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de verordening onderwijshuisvesting. Het integraal huisvestingsplan is een strategisch plan zoals we dat in artikel 110 van de Gemeentewet bedoelen, ter voorbereiding op de besluitvorming over aanvragen van voorzieningen in de huisvesting. De verordening is een gemeentelijk juridisch kader voor de concrete toewijzing en afwijzing van voorzieningen in de huisvesting. Ze hebben dus een verschillende rol ten aanzien van de onderwijshuisvesting. Het integraal huisvestingsplan wordt vastgesteld door de gemeenteraad, inclusief een financiële paragraaf.

Meneer Ergin vroeg naar het versnellen van de termijn. Hij heeft daarover een amendement ingediend. Daar kom ik straks bij de amendementen op terug.

Mevrouw Rooderkerk vroeg waarin nou het verschil zit tussen groot onderhoud, onderhoud, renovatie en nieuwbouw. Bij groot onderhoud zijn de werkzaamheden gericht op het in stand houden van het bestaande gebouw. Bij renovatie is het van belang dat er sprake is van vernieuwing of grootschalige verandering en het verlengen van de levensduur. Vaak wordt dat ingezet in plaats van nieuwbouw. Vervangende nieuwbouw is dan wanneer een schoolgebouw waarin een school is gehuisvest, geheel of gedeeltelijk wordt vervangen, al dan niet op dezelfde locatie. In tegenstelling tot renovatie wordt het oude gebouw tot op de fundering gesloopt en daarna opnieuw opgebouwd. Dat zijn de definities waar mevrouw Rooderkerk naar vroeg.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of ik bereid ben om werk te maken van de centrale bouwcatalogus waar in het ibo-rapport aan wordt gerefereerd. Ja, ik stimuleer dat graag, maar ik wil het eigenlijk niet verplichten. Dat vind ik namelijk niet mijn rol. Maar die centrale bouwcatalogus gaat uit van standaardisering van zowel elementen van bouw als processen van bouw. Binnen het Programma Onderwijshuisvesting werken we aan het standaardiseren van bouwprocessen en aanbestedingsprocedures. Maar ik vind het wel fijn en ook goed als daar op vrijwillige basis gebruik van kan worden gemaakt. Als wij dat gaan verplichten, dan raakt het weer een beetje aan de beleids- en bestedingsvrijheid van gemeenten en daar wil ik eigenlijk niet in treden. We gaan dat dus wat mij betreft niet verplicht maken.

De heer Ergin vroeg naar een landelijke monitor, dus het structureel monitoren van de voortgang en de staat van onze onderwijshuisvesting. Het Programma Onderwijshuisvesting loopt en om de impact daarvan te meten, wordt een landelijke monitor opgezet. Daarbij krijgen we een beeld van de kwaliteit van schoolgebouwen in het algemeen. Daarbij zullen we vooral kijken hoe we gebruik kunnen maken van de integrale huisvestingsprogramma's die op grond van dit wetsvoorstel met ons worden gedeeld. Dan kunnen we in een jaarlijkse brief terugkomen op een soort van blik, inzicht, overzicht van de onderwijshuisvesting in z'n algemeenheid.

Mevrouw Rooderkerk vroeg of het mogelijk is om mediatheken en bibliotheken als herkenbare onderwijsvoorzieningen mee te nemen in die integrale huisvestingsplannen. Mevrouw Moorman heeft daar eerder een motie over ingediend, om te onderzoeken hoe elke school in het basis- of middelbaar onderwijs kan beschikken over toegankelijke bibliotheekvoorzieningen. In het verlengde van die motie onderzoek ik ook hoe scholen kunnen worden voorzien van een goede schoolbibliotheek. Daarbij nemen we uiteraard ook mee wat voor ruimte daarvoor nodig is, maar we kunnen ook nog op andere manieren zorgen voor een rijke leesomgeving. Dan moet je denken aan leeshoeken, boekenkasten et cetera. Ik vind het belangrijk dat scholen daarin zelf een keuze kunnen maken. Maar ook hier geldt dat wij ze natuurlijk wel kunnen helpen met inzichten op basis van het onderzoek waartoe mevrouw Moorman heeft opgeroepen.

Mevrouw Armut vroeg naar de capaciteitsproblemen bij gemeenten en in schoolbesturen, terwijl hier tegelijkertijd weer werk uit voortkomt. Zowel gemeenten als schoolbesturen wilden zelf ook wat meer concretisering als het gaat over onderwijshuisvesting. Ze hebben daartoe zelf het initiatief genomen. Het meerjarenonderhoudsplan en het integraal huisvestingsplan zijn daar een onderdeel van. Ze worden daartoe verplicht, maar heel vaak hebben ze dat al in verre mate ontwikkeld. We hebben gemeenten drie jaar de tijd gegeven om een integraal huisvestingsplan vast te stellen dat voldoet aan die eisen, en er is ook wat capaciteit beschikbaar om gemeenten daarbij te helpen. Dat over de wet specifiek.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Even terug naar het verschil tussen onderhoud, groot onderhoud en renovatie. De uitleg die de staatssecretaris gaf, kon ik ook zo lezen in de tekst, maar dat riep bij mij juist vragen op. Neem een schoolgebouw uit de jaren zeventig. Het dak moet vervangen worden, de installaties zijn verouderd, de isolatie is slecht. De kozijnen zijn ook aan vervanging toe. Als een school alleen de kozijnen vervangt, is dat dan onderhoud of groot onderhoud? En wanneer is er dan sprake van renovatie?

Staatssecretaris Tielen:
Volgens deze definitie gaat het dus om grootschalige verandering en verlenging van de levensduur. Alleen de kozijnen vervangen — dit is een beetje ingewikkeld, het voelt een beetje als een quiz — zou ik als onderhoud zien. Het dak en de kozijnen vervangen zou ik als groot onderhoud zien. Ik weet wel wat mevrouw Rooderkerk denkt, want dat denk ik ook, namelijk: maar dat is ook om de levensduur te verlengen. Ja, dat is ook zo, maar het is geen grootschalige verandering, tenzij de school besluit, zoals een school bij mij in de buurt deed, om het dak te verhogen en een extra verdieping te creëren. Ik kan me voorstellen — ik hou wel een slag om de arm, want ik ben natuurlijk een beetje aan het improviseren — dat dat een renovatie is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik waardeer de poging tot improviseren om antwoord te geven op deze vraag, maar ik vrees wel een beetje dat we dit gesprek tussen schoolbesturen en gemeenten niet heel veel makkelijker maken door de aanpassingen in deze wet. Het onderscheid is namelijk nog best lastig te maken. Het kan nog steeds tot discussie leiden: is dit iets wat het schoolbestuur of de gemeente moet betalen? Ik ben dus bang dat het alsnog voor vertraging zorgt, wat we in de praktijk al veel zien gebeuren. Deelt de staatssecretaris die zorg?

Staatssecretaris Tielen:
Ik snap wel wat mevrouw Rooderkerk voor zich ziet. Ik ben altijd meer van "het glas is halfvol". Ik denk dus: ga daarover met elkaar in gesprek. Uiteindelijk heb je beide baat bij een goed onderwijsgebouw. Ik denk dat het wel iets helpt om het iets nauwer af te bakenen, maar ik denk dat je het nooit 100% kan afbakenen. Daarover moet je dan met elkaar in gesprek op basis van een duidelijk integraal huisvestingsplan van de gemeente en een meerjarenonderhoudsprogramma van schoolbesturen. Ik denk dat daar wel bepaalde elementen in zitten waardoor je echt wel goed in gesprek kan gaan over dit soort afspraken. Maar mevrouw Rooderkerk heeft gelijk: je krijgt het nooit 100% gedefinieerd. Ik denk ook niet dat het, als we het nog scherper doen, alsnog 100% kan worden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat laatste deel ik, inderdaad. Dan nog een vraag over de bouwcatalogus, waar de staatssecretaris ook op inging. Zij gaf aan: we zijn bezig met het onderzoeken van standaardisatie. Ik denk dat dat goed is. Ik ben overigens ook benieuwd of er nog wat te delen is over het Groeifondsproject, of daar nog wat interessants uit komt en of we dat ook kunnen betrekken bij de voortgang op de verbetering van de schoolgebouwen. Zou zij ook — daar was ze een beetje voorzichtig in — willen stimuleren dat die bouwcatalogus tot stand komt? Ik ben het er helemaal mee eens dat we gemeenten niet dingen willen voorschrijven, maar ik denk het gemeenten wel degelijk heel erg kan helpen als we heel duidelijk laten zien uit welke opties ze kunnen kiezen, zoals het ibo ook aanraadt.

Staatssecretaris Tielen:
Eens. Ik noemde het ook "stimuleren". Dan bedoel ik zowel zorgen dat die er komt als zorgen dat die onder de aandacht komt van de betrokken partners, en dan heb ik het met name over gemeenten. Het wanneer vind ik lastig. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:
U vervolgt met het blokje kosten.

Staatssecretaris Tielen:
Dat klopt, voorzitter. Dat is best een dik mapje, zie ik. Mevrouw Rooderkerk vroeg: wat is er beschikbaar aan middelen? Ik kan daar geen eenduidig antwoord op geven, omdat er voor zowel gemeenten als schoolbesturen geld komt vanuit het Rijk, maar niet geoormerkt. Schoolbesturen ontvangen bekostiging — we noemen dat ook wel een "lumpsum" — voor personeel en exploitatie. Daar hoort ook het onderhoud van de gebouwen bij. Vervolgens is het aan schoolbesturen zelf om te kiezen hoeveel ze aan exploitatie uitgeven. Er is overigens wel een wettelijke onderhoudsplicht.

Gemeenten hebben dan weer de wettelijke zorgplicht voor onderwijshuisvesting. Die ontvangen middelen uit het gemeentefonds en eigen belastingen en heffingen. Die middelen zijn vrij besteedbaar, waarbij de gemeente zelf prioriteert.

Meneer Ergin vroeg naar het bedrag van 1,3 miljard, net als een paar anderen. Hij verwees naar een bedrag dat genoemd is op basis van het interdepartementaal beleidsonderzoek, dat een bedrag heeft berekend dat extra nodig zou zijn om de klimaatdoelen voor 2050 te halen op het gebied van onderwijshuisvesting. Dat zou 730 miljoen extra per jaar zijn ten opzichte van het prijspeil van 2019. Daarover is geïndexeerd met het prijspeil van 2025. Dat is dus nog relatief recent. We komen dan uit op een bedrag van 930 miljoen. Vervolgens hebben de sectorraden dat bedrag gespecificeerd naar 1,3 miljard, omdat zij ook een inschatting hebben gemaakt op basis van bouwkosten die sneller zijn gestegen dan het algemene prijspeil. Zij hebben dat dus doorgerekend. Daar komt dat bedrag vandaan.

De heer Ergin vroeg of we dat moeten oormerken. Ik denk dat dat geen oplossing is om het vervangingstempo te versnellen. Het past ook niet bij de afspraken die we in het stelsel hebben gemaakt.

De heer Kisteman vroeg naar mijn rol als het gaat om middelen voor onderwijshuisvesting die mogelijk, zoals hij zegt, op de plank blijven liggen. Hij vroeg waarom die niet worden besteed en wat de staatssecretaris kan doen. De staatssecretaris kan vooral aanmoedigen en een aantal dingen in wetgeving vastleggen. Wat we nu in de wet vastleggen, is dat we zorgen dat de basis op orde komt, zodat gemeenten en onderwijsbesturen daar met elkaar afspraken over kunnen maken en dus ook die investeringen gaan vrijmaken om achterstallig onderhoud, klein en groot onderhoud, renovatie of nieuwbouw te realiseren. Dat is nodig om voor de populatie van scholen en gemeenten goede huisvesting te hebben. Het Programma Onderwijshuisvesting, zoals wij dat hebben ingericht, ondersteunt daarbij en zorgt ervoor dat gemeenten dit makkelijk kunnen doen. Het zou mooi zijn als we samen met uw Kamer onderwijsgebouwen weer een sexy onderwerp kunnen maken, zodat het ook op de agenda's komt.

Zowel D66 als DENK en de PVV vroegen of we als regering kunnen voorkomen dat er druk ontstaat om middelen die voor het ene doel bedoeld zijn, voor een ander doel te gebruiken, oftewel middelen die bedoeld zijn voor onderwijs in te zetten voor het schoolgebouw. Ik begrijp die vraag heel goed en tegelijkertijd worstel ik er ook mee. Uw Kamer gaf ook duidelijk aan dat een onderwijsgebouw van belang is voor het onderwijs. Het is niet het belangrijkste, maar de omgeving waarin je leert — dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek, waar enkelen van u al aan refereerden — heeft invloed op de leerprestaties. Je kunt dat niet met een heel fijn schaartje knippen. Dat gezegd hebbende, de gemeente is verantwoordelijk voor de nieuwbouw en renovatie van schoolgebouwen. Dat blijft ook zo. Er zijn wettelijke waarborgen om dat goed te doen: een gemeente mag een aanvraag van een school voor nieuwbouw of renovatie niet zomaar weigeren. Gemeenten mogen ook niet van scholen eisen dat zij meebetalen aan nieuwbouw of renovatie. Tegelijkertijd hebben wij geen signalen dat dit nu misgaat. De gemeente is bij de uitvoering van haar taken gehouden aan de Algemene wet bestuursrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Schoolbesturen mogen alleen overschotten op hun begroting uitgeven. Volgens mij is wettelijk goed geregeld hoe dit wordt verdeeld. Met deze wet maken we daarvoor een nog stevigere basis.

De heer Kisteman vroeg hoe het zit met middelen die scholen zelf kunnen inzetten voor onderwijshuisvesting. Gemeenten blijven verantwoordelijk en een schoolbestuur kan vrijwillig investeren of meefinancieren, maar alleen met het overschot aan middelen dat resteert nadat het schoolbestuur de eerste bestedingsdoelen, waarvoor het volgens de wet verantwoordelijk is, heeft gefinancierd. Dat bestaat al in het voortgezet onderwijs. Met deze wet maken we dat ook mogelijk voor het primair onderwijs, dus voor de basisscholen. Het wetsvoorstel wijzigt niets aan de verantwoordelijkheid van samenwerkingsverbanden als het gaat om passend onderwijs, waar de heer Kisteman naar verwees. De middelen van samenwerkingsverbanden zijn echt bedoeld voor maatwerkoplossingen en dus niet voor algemene veranderingen aan gebouwen.

Mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk vroegen naar de exploitatieoverschotten en of verschillen tussen scholen kunnen leiden tot verschillen in kwaliteit. Dat is nooit helemaal te vermijden, maar de kans dat deze wet een toename van verschillen veroorzaakt, lijkt ons heel erg klein. Schoolbesturen houden de ruimte om te investeren, maar alleen vanuit een overschot. Die ruimte is ook niet heel groot. Bij een deel van de scholen kan het zelfs helpen om meer invloed te hebben op vierkante meters, ruimte voor maatwerk, lagere exploitatielasten, oftewel allemaal dingen waar scholen bij gebaat zijn. Het is goed voor die scholen om daarover in gesprek te zijn met gemeentes.

Mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk vroegen ook of bij het opheffen van het investeringsverbod, zoals we dat voorstellen in deze wet, rijke scholen zichzelf niet nog mooier maken en arme scholen dat dan niet kunnen. Deze wetswijziging geldt dus alleen voor het basisonderwijs, omdat het in het voortgezet onderwijs al zover is. Een schoolbestuur kan alleen het overschot aanwenden. Dat is nou ook weer niet zo groot dat we verwachten dat het zal leiden tot wat mevrouw Moorman suggereerde.

Mevrouw Rooderkerk en meneer Ergin vroegen of ik wil onderzoeken of middelen slimmer en gerichter kunnen worden ingezet. "Slimmer en gerichter inzetten" klinkt mij altijd goed in de oren. Uit het ibo blijkt dat we eerst de basis op orde moeten hebben. Dit wetsvoorstel is onderdeel van het verstevigen van die basis. Ik zou dus zeggen: laten we eerst deze wet goed behandelen. Ik ben echter zeker bereid te kijken hoe we budgetten in ieder geval kunnen bundelen. Ik denk dat dat dus een toezegging is, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook in hoeverre verduurzamingssubsidies kunnen worden gebruikt door scholen en/of gemeentes. Daar verwees ze net ook al naar. Ook verwees ze naar een subsidie die niet meer bestaat, maar er is een andere die wel bestaat. Dat is de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, de DUMAVA. Dat is een subsidie voor eigenaren van maatschappelijk vastgoed. Je kunt je voorstellen dat scholen daaronder vallen. Ik kan me dat niet alleen voorstellen; het is ook gebeurd. De DUMAVA gaat eens in de zoveel tijd "open", om het maar zo te zeggen. Als je kijkt naar de afgelopen vier jaar, waren er vanuit het onderwijs 752 aanvragen voor DUMAVA, met een totaal toegekend bedrag van 240 miljoen. Dat is echt gericht op verduurzaming van scholen. Ik geloof dat er in juni weer een nieuwe ronde DUMAVA opengaat.

Mevrouw Armut vroeg naar de total cost of ownership, oftewel: hoe zorg je ervoor dat er volledig zicht is op de totale kosten van aankoop, verbouw en onderhoud van gebouwen in het onderwijs? Hoe zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat dit gestimuleerd wordt? Wat mij betreft is dat omdat er in het integraal huisvestingsplan beschreven wordt wat er nodig is qua huisvesting en hoe de meerjarige onderhoudsprogramma's worden afgestemd met de schoolbesturen. Op die manier maken we van het vergroten, het vernieuwen en het onderhoud van onderwijsgebouwen een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Met de verruiming van de investeringsmogelijkheden stellen we schoolbesturen in staat om daaraan bij te dragen, als ze dat zouden willen. De gemeente is natuurlijk primair verantwoordelijk.

Over het oormerken van geld heb ik het eigenlijk al gehad.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog naar het bundelen van aanbestedingen. Binnen het Programma Onderwijshuisvesting werken we samen met de sector aan het ontwikkelen van een integrale aanpak die schoolbesturen, gemeenten en andere samenwerkingspartners handvatten biedt om sneller en kostenefficiënter scholen te bouwen. De bouwcatalogus is daar onder andere een onderdeel van. Dit programma is bij het Kenniscentrum Ruimte-OK belegd. Daarin worden standaarden, instrumenten en andere ondersteuning beschikbaar gesteld, zodat partijen die hiermee te maken hebben, daarmee aan de slag kunnen. Het gebundeld aanbesteden van bouwprojecten is daar een belangrijk thema bij. Voor een deel zit dat in Vlaanderen, zei mevrouw Rooderkerk. We houden uiteraard rekening met de context van de Nederlandse onderwijshuisvesting, die in sommige gevallen anders is dan die in Vlaanderen. Maar dit is dus onderdeel van dat programma.

Ik heb al genoeg gezegd over oormerken. Dat is wat ik hierover wilde zeggen.

De voorzitter:
Meneer Ergin en meneer Kisteman hebben een interruptie voor u. Eerst meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Erkent de staatssecretaris dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn en dat er onvoldoende geld is om de achterstanden bij 4.500 schoolgebouwen in Nederland in te halen?

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb het volgende gelezen in het interdepartementaal beleidsonderzoek. Daarin is op een rijtje gezet wat er nodig is om alle schoolgebouwen in Nederland te laten voldoen aan de klimaatdoelen van 2050. Dat gaat niet alleen om achterstallig onderhoud, maar ook om vooruitkijken. Zoals ik net al zei, is dat bedrag duidelijk. We hebben niet in kaart wat nu de kosten zijn van het achterstallig onderhoud.

De heer Ergin (DENK):
Dat klopt. De vraag gaat niet om of het nou 1,3 of 1,7 is. Er is een achterstand en daar is extra geld voor nodig. Dat geld is er, want dat geld wordt via het gemeentefonds berekend en gaat richting de gemeenten. Alleen kunnen gemeenten dat voor andere doeleinden inzetten, omdat het niet geoormerkt is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Ergin (DENK):
Het is dan toch juist een hele logische stap om ervoor te zorgen dat het geld, dat er dus wel is, op de juiste plek terechtkomt? Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris daar zo terughoudend in is.

Staatssecretaris Tielen:
Misschien moeten meneer Ergin en ik het hier nog eens apart over hebben, want wij hebben natuurlijk allebei lokaal politiek bedreven. Ik vind het gewoon heel belangrijk dat gemeenteraden zelf keuzes kunnen maken in wat ze doen met het geld dat vanuit het gemeentefonds naar de gemeente wordt gestort en dat er is om allerlei doelen van de gemeente te bewerkstelligen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat het integraal huisvestingsplan onderdeel is van deze wet, zodat gemeenteraden, in elke gemeente, daar daadwerkelijk zicht op krijgen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben het zeker eens met het uitgangspunt, maar de uitleg van de staatssecretaris is natuurlijk raar. Landelijk wordt een basis voor kwaliteit bepaald. Dat doen we voor stoeptegels, speeltuinen en tal van andere zaken. Gemeenteraden mogen daar op basis van hun beleidsvrijheid een plus op doen. Daar gaat de discussie niet om. De discussie gaat erom dat de basis niet op orde is. Die basis is niet op orde, omdat de middelen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen al decennialang voor andere dingen worden ingezet. Als je zegt dat die gelden daadwerkelijk naar schoolgebouwen moeten gaan, dan is het geen inperking van de lokale beleidsvrijheid maar juist een handeling om de basis op orde te krijgen. De staatssecretaris moet het toch met me eens zijn dat dit de oplossing is?

Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij vervlechten meneer Ergin en ik twee onderwerpen met elkaar die zeker wel met elkaar te maken hebben, maar tot andere oplossingen leiden. Ik heb daarom het gevoel dat we een beetje langs elkaar heen praten. Het gaat ten eerste over kwaliteit en minimumnormen. Meneer Ergin had het over "een plusje erbovenop". Het tweede punt gaat over de vraag waar je al je geld aan besteedt. Meneer Ergin verwees naar stoeptegels, maar het is toch echt aan gemeenten zelf of ze die ene zandweg wel of niet willen verharden. We hebben geen landelijke wet die zegt dat alle zandwegen in Nederland verhard moeten worden, bij wijze van spreken. Die twee dingen hebben met elkaar te maken, maar zijn niet per se precies hetzelfde. Volgens mij praten we daarom een beetje langs elkaar heen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weer terug naar de wet. Ik wil van lantaarnpalen en zandpaden naar de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting.

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb twee verschillende onderwerpen. Het eerste gaat over dat de staatssecretaris aangeeft de gemeenten aan te willen moedigen. Dat is hartstikke mooi. Mijn vraag gaat over wat de gemeenten op de plank hebben liggen; dat was 41 miljard en is gegroeid naar 43 miljard. Er is een mogelijkheid dat dat kan doorgroeien naar nog meer geld. Hoe kan de staatssecretaris de gemeenten nou helpen om ervoor te zorgen dat die middelen bijvoorbeeld wel worden ingezet voor onderwijshuisvesting en dat de reserves dus niet nog groter worden dan ze nu al zijn?

Staatssecretaris Tielen:
Naar aanleiding van de opmerking van meneer Kisteman heb ik gezocht naar het rapport waarnaar hij verwees, maar dat heb ik nog niet gevonden. Dat vind ik dus lastig. Daarnaast gaat het om een algemeen cijfer voor 342 gemeenten. Daar zullen ook hele grote verschillen tussen zitten. Volgens mij moeten wij vanuit hier vooral duidelijk maken wat we wettelijk verwachten van gemeenten als het gaat om het integrale huisvestingsplan, moeten we het onderwerp sexy maken, moeten we gemeenteraden ook oproepen om daar in overleg met hun wethouder Onderwijs over in gesprek te gaan en moeten we dit soort afspraken in de wet vastleggen. Dat is volgens mij het belangrijkste dat we moeten doen. Vervolgens zit ik regelmatig met gemeenten om tafel, waarbij ik natuurlijk vind dat ze dit gewoon bespreekbaar moeten maken.

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb nog een andere vraag, over een ander onderwerp. Het gaat even over de middelen die scholen mogen inzetten voor schoolgebouwen. Ik had een voorbeeld uit de samenwerkingsverbanden, maar we hebben natuurlijk ook de lumpsum die naar scholen gaat. Waar ligt dan de scheidslijn voor wat scholen straks mogen gaan inzetten om bij te dragen aan onderwijshuisvesting? Hoe kunnen wij dat hier in de Kamer in de gaten houden? Hoe kunnen wij controleren dat er geen middelen die eigenlijk waren bedoeld voor onderwijs of leraren worden opgepot voor onderwijshuisvesting?

Staatssecretaris Tielen:
Het gaat erom wat er aan overschot is als ze hun wettelijke verantwoordelijkheid rondom onderwijs verder hebben ingevuld. Hoe we dat precies meten, kan ik op een rijtje zetten, maar daar moet ik dan in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kisteman (VVD):
Als samenwerkingsverbanden aan hun wettelijke verplichting hebben voldaan en er blijft geld over, dan zou dat dus wel ingezet kunnen worden voor onderwijshuisvesting. Dat is volgens mij juist wat we net niet willen hebben. Misschien zou de staatssecretaris voor de tweede termijn dus ook even daarnaar willen kijken. Waar ligt dan die grens?

Staatssecretaris Tielen:
Samenwerkingsverbanden hebben echt andere wetten en regels te volgen dan schoolbesturen. Dat is dus echt een andere vraag.

De voorzitter:
Neeneenee, meneer Kisteman. We gaan verder. Mevrouw Moorman is aan de beurt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben echt benieuwd hoe de 342 gemeentes naar dit debat kijken, want er wordt hier, zonder dat er duidelijke cijfers zijn, meermaals gesuggereerd dat er geld op de plank blijft liggen bij gemeentes. Alle onderzoeken laten zien dat er een tekort is. Zelf weet ik ook uit het verleden dat er altijd wordt bijgeplust door gemeentes. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om hier helder te maken dat er geen geld op de plank blijft liggen en dat er eerder sprake is van een tekort bij gemeentes dan van een overschot.

Staatssecretaris Tielen:
Ik zei net al: volgens mij heb ik deze suggestie ook niet gedaan. Ik kan ook niet bevestigen welke referenties er vanuit uw Kamer worden gebruikt. Ik kan er dus gewoon geen uitsluitsel over geven nu. Ik vind het belangrijk dat we het hier hebben over wat wel de wettelijke plicht is van gemeentes rondom het integrale huisvestingsplan. Ik vind het belangrijk dat we spreken over hoe wij ze opdragen om samen met schoolbesturen om tafel te gaan in verband met het meerjarenonderhoudsplan om samen te kijken hoe de onderwijshuisvesting eruitziet in de komende vier, acht of twaalf jaar in relatie tot leerlingenaantallen en allerlei andere ontwikkelingen in de gemeente. Dat vind ik belangrijk.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk verder met de beantwoording. Ik zeg erbij dat hier om 14.30 uur een regeling van werkzaamheden plaatsvindt. Daar zal u zich toe moeten verhouden. Eén korte interruptie, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ja, voorzitter. De staatssecretaris heeft meerdere van mijn vragen beantwoord in dit blokje, maar in vorige blokjes heb ik geen vragen gesteld.

De voorzitter:
Tja, zo gaat het. Kiezen in schaarste; ook dat is politiek.

De heer Kisteman (VVD):
Dan zal ik de volgende keer wat minder ...

De voorzitter:
Het hoort bij dit vak. Ga uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Dat weet ik. De samenwerkingsverbanden: uit de praktijk blijkt dat als zij bij hun wettelijke taken wel geld overhouden, dit wordt verdeeld over de scholen. Dan zou er dus de mogelijkheid zijn om het in te kunnen zetten voor onderwijshuisvesting. Maar dat is de vraag; de praktijk is anders dan de theorie, die de staatssecretaris kent. Misschien wil ze dat meenemen in haar overwegingen in tweede termijn.

Staatssecretaris Tielen:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De heer Boomsma (JA21):
Is er nou voldoende rekening gehouden met de gestegen bouwkosten? Want die zijn natuurlijk heel erg toegenomen. Ik vind dat op dit moment lastig te zien in de gemeentefondsen. Wat is de indruk van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Tielen:
Ik vind het lastig om daar een antwoord op te geven. Ik weet inderdaad dat de sectorraden ... Als we kijken naar het bedrag dat in het interdepartementaal beleidsonderzoek is genoemd, dat het wordt geïndexeerd en hoe ze die bouwkosten doorberekenen, en het geld voor het gemeentefonds ... Heel eerlijk, dat gaat echt een beetje buiten mijn expertisegebied.

De voorzitter:
In elk geval ligt dat buiten deze wet, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:
Ja.

De heer Boomsma (JA21):
Dat denk ik niet, want dit gaat natuurlijk ook om de financiering van onderwijshuisvesting en hoe je het organiseert. En een deel daarvan loopt via het gemeentefonds, dus het is wel belangrijk om daar inzicht in te hebben. Ik snap ook dat de staatssecretaris dat nu niet paraat heeft, maar ...

Staatssecretaris Tielen:
Wat betreft het gemeentefonds: ik ben nooit woordvoerder gemeentefonds geweest. Dat is natuurlijk een enorme bak aan data, zeg maar, op basis waarvan jaarlijks de miljarden worden verdeeld over de 342 gemeenten. Dus ja ...

De voorzitter:
En het is een Binnenlandse Zakenaangelegenheid.

Staatssecretaris Tielen:
Dat is een Binnenlandse Zakenaangelegenheid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de beantwoording vervolgt tot aan de amendementen.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat is goed. Ik had één vraag over de administratieve lasten, namelijk van de heer Claassen. Die zegt: het lijkt wel of er weer extra regeldruk is in plaats van minder. Het punt is dat de betrokken partijen dit wetsvoorstel zelf willen, dus zowel de sectorraden, en daarmee de schoolbesturen, alsook de gemeenten, omdat het gaat bijdragen aan een planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting. Heel veel gemeenten en schoolbesturen zijn al bezig met die huisvestingsprogramma's en onderhoudsprogramma's, dus het valt best wel mee. En als je kijkt hoe er is gereageerd op het wetsvoorstel, zie je nauwelijks aanvullende regeldruk. Om in ieder geval een handreiking te doen naar gemeenten die hun integraal huisvestingsplan nog verder moeten aanvullen, hebben we via het gemeentefonds ook voor die taakverzwaring gecompenseerd. Er wordt dus jaarlijks geld toegevoegd aan de algemene uitkering, zodat gemeenten daar daadwerkelijk uitvoering aan kunnen geven. Ik zie meneer Claassen knikken.

Ik heb nog een aantal overige vragen, van onder anderen ook weer de heer Claassen, over alles op alles zetten om de Nederlandse vlag op de schoolgebouwen te krijgen. Ik wil echt gewoon aan schoolbesturen zelf laten wat ze wel en niet doen met die uitingen op en in hun schoolgebouwen. Ik hecht grote waarde aan die autonomie.

De heer Claassen vroeg ook om te voorkomen dat klimaat- en duurzaamheidsdoelen ten koste gaan van andere doelen. Hij noemde dat eigenlijk de "echte onderwijsprioriteiten". Ik heb al gezegd dat ook een goed gebouw natuurlijk bijdraagt aan de kwaliteit van onderwijs, onder andere aan de leerprestaties. Dat staat dus niet haaks op elkaar; het heeft met elkaar te maken. De verduurzaming en het integraal aanpakken van gebouwen biedt juist ook kansen om de onderwijsomstandigheden voor zowel scholieren als personeel te verbeteren.

Meneer Kisteman vroeg naar de subsidie kleinescholentoeslag en de aanpassing naar de dunbevolktheidstoeslag. Nu wordt die toeslag uitgekeerd aan alle scholen met minder dan 150 leerlingen. We gaan dit omvormen, en dan wordt deze uitgekeerd aan scholen in gemeenten met een opheffingsnorm van minder dan 150. Het gaat dan over de "leerlingdichtheid", wat ik eigenlijk een heel kil woord vind. Minder leerlingen per school, zeg ik daarmee. Op die manier zorgen we dat scholen die dat echt nodig hebben, extra geld krijgen. Ik ben bezig met die update. Ik verwacht dat u voor de zomer daar nog even een update over krijgt van mij.

De heer Kisteman vroeg ook naar de herziening van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat is eigenlijk een heel ander onderwerp, maar als we het hebben over huisvesting, denk je ook aan ruimte, dus ik snap ook wel dat de heer Kisteman ernaar vraagt. Ook hierbij vraag ik nog even om uw geduld. We zijn een beleidsbrief aan het voorbereiden waarin we beschrijven hoe we aankijken tegen de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen en wat we daarmee willen doen. Daar komen we dus op terug.

Dan nog de vraag van de heer Ergin over De Binck in de Binckhorst, hier vlakbij. Ik heb daar ook wat berichten over gezien. Als een school te weinig leerlingen heeft, kan het inderdaad zo zijn dat een school geen bekostiging meer krijgt. Dat heeft te maken met de verhouding tussen aan de ene kant het aantal leerlingen en aan de andere kant de kwaliteit van het onderwijs. Daar hebben we het wel vaker over gehad. Ik neem aan dat we daar allemaal hetzelfde in zitten. Maar zoals de heer Ergin aanhaalt: het moment nu en het moment over een jaar of twee zijn natuurlijk allebei van belang voor dat soort regels. Als dat aan de hand is, kunnen scholen een uitzondering krijgen op de regel door een verzoek in te dienen bij DUO. Dat heeft De Binck ook gedaan, naar ik weet. Deze maand krijgt de school daar een reactie op. Daar kan ik niet op vooruitlopen. De heer Ergin vraagt om niet alleen naar de letter van de wet maar ook naar de geest van de wet te kijken. Dan zijn dit typisch van die gevallen waar DUO aandacht aan besteedt, om het goed te doen.

De voorzitter:
De amendementen.

Staatssecretaris Tielen:
De amendementen. Even kijken of ik dat op een ordentelijke wijze kan doen. Als eerste het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Moorman, over een zorgplicht voor schoolbesturen voor een gezond binnenklimaat. We hebben daar net in de antwoorden al wat over gezegd. Ik ontraad dit amendement. Ik snap wel wat mevrouw Moorman wil, maar zoals gezegd, een zorgplicht zorgt echt voor grotere regeldruk. Het is onuitvoerbaar en niet te halen. Dan voegt het weinig toe aan de bestaande wetgeving. In de bouwregelgeving van Binnenlandse Zaken is al heel veel geregeld over binnenklimaat, dus dan voegt het niks toe.

Het amendement op stuk nr. 9 is van meneer Ergin. "Een beetje haast maken" zou de titel van dit amendement kunnen zijn. Toen de heer Ergin daaraan refereerde in zijn inbreng, dacht ik: ja, ik snap wel wat hij bedoelt. Ik vind het niet zo gek en volgens mij is het ook mogelijk, dus dat amendement zou ik oordeel Kamer willen geven.

Ook het amendement op stuk nr. 10 is van de heer Ergin, over de evaluatietermijn. Daarbij moet ik nog wat aanvullen. We hadden het net al even over de evaluatie, maar er ligt een nota van wijziging om de evaluatiebepaling in te voeren na vijf jaar. De heer Ergin zegt: doe het na drie jaar, na zes jaar en daarna elke vijf jaar. Dat wil ik ontraden. Volgens mij is drie jaar net te kort. Ik heb net gezegd dat ik het prima vind om het IHP en ook het MJOP wat te versnellen. Dan doe ik het toch weer met afkortingen. Maar dan heb je na drie jaar gewoon nog geen goed beeld. Volgens mij moet je dat na vijf jaar doen. Dat amendement ontraad ik dus.

Dan heeft de heer Ergin nog een amendement op …

De voorzitter:
Nog twee amendementen.

Staatssecretaris Tielen:
11 en 12. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over een aantal aanvullende normen in het integraal huisvestingsplan. In de antwoorden en net in het interruptiedebatje zijn we daar natuurlijk al nader op ingegaan. Dat wil ik ontraden. Ik vind het gewoon geen goed idee om in onderwijswetten allerlei normen voor gebouwen op te nemen. Punt één, het past daar eigenlijk niet. En punt twee, het is ook in andere wetgeving geregeld hoe gebouwen er kwalitatief bij staan. Als het in een andere wet zit, krijg je rechtsonzekerheid. Dan wordt het voor de mensen niet overzichtelijker. Dat amendement ontraad ik dus.

De voorzitter:
Tot slot.

Staatssecretaris Tielen:
Het amendement op stuk nr. 12, over de landelijke monitoring, ontraad ik ook. Ik heb natuurlijk net in de antwoorden wel toegezegd dat we op een andere wijze dan het amendement nu precies voorschrijft, maar wel op basis van de IHP's, kunnen terugkoppelen. Dat is op een andere manier dan meneer Ergin voorstelt.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Let goed op. Ik stel voor om te schorsen tot 14.30 uur. Dan vindt er een korte regeling van werkzaamheden plaats. Na de regeling van werkzaamheden vindt de tweede termijn van de zijde van de Kamer plaats bij de behandeling van deze wet. De vergadering is geschorst tot 14.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting) (36692).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kisteman voor zijn tweede termijn, namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden omwille van de tijd. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.

Middelen die bedoeld zijn voor het onderwijs, voor de kinderen, voor de leraren, moeten niet besteed worden aan onderwijshuisvesting. Daar maken wij ons zorgen over, maar daar komt de staatssecretaris in de tweede termijn op terug. Wij zijn heel benieuwd hoe zij hiervoor gaat zorgen en willen graag dat hierover duidelijkheid ontstaat.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Claassen van de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik heb drie moties, maar ik hou het zo kort mogelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij de uitvoering, financiering en monitoring van deze wet te zorgen dat minder rijksmiddelen en gemeentelijke middelen worden ingezet voor (bovenwettelijke) klimaat- en duurzaamheidsdoelen in onderwijshuisvesting en deze middelen in plaats daarvan te heralloceren naar professionalisering en opleiding van leraren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 13 (36692) (#1).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bevorderen dat publieke kennis- en onderwijsinstellingen structureel aandacht geven aan Nederlandse voorbeeldfiguren op het gebied van wetenschap, innovatie en ondernemerschap via zichtbare presentaties in gebouwen en onderwijsprogramma's, dat nationale iconografie een zichtbare plaats krijgt binnen publieke instellingen en dat excellente Nederlandse prestaties structureel zichtbaarder worden gemaakt in het publieke domein, en de Kamer hierover binnen een jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 14 (36692) (#2).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat iedere hogeschool en/of universiteit de Nederlandse vlag hijst op en/of bij hun gebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 15 (36692) (#3).

Dank u wel, meneer Claassen. Het woord is aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor het goede debat dat we vandaag hebben gevoerd. Ik denk dat we vandaag goed hebben beetgepakt waar het nou misgaat in het onderwijshuisvestingsbeleid. Om dat te verbeteren heb ik al vier amendementen ingediend. Ik wil daar nog drie moties aan toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel geen volledig en eenduidig beeld bestaat van de kwaliteit van schoolgebouwen in Nederland;

constaterende dat het wetsvoorstel inzet op een meer planmatige aanpak via het IHP, het integraal huisvestingsplan, maar dat inzicht in de huidige kwaliteit van schoolgebouwen ontbreekt;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de inwerkingtreding van de wet een nulmeting uit te voeren van de kwaliteit van schoolgebouwen, inclusief aspecten als bouwkundige staat, binnenklimaat en energieprestatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 16 (36692) (#4).

De heer Ergin (DENK):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel geen eenduidige en landelijke systematiek bestaat om de kwaliteit van schoolgebouwen inzichtelijk te maken;

overwegende dat het ontbreken van uniforme indicatoren en meetmethoden, terwijl het ibo onderwijshuisvesting juist het belang van systematische monitoring benadrukt, gerichte verbetering bemoeilijkt;

verzoekt de regering om:

• bij de ontwikkeling van de landelijke monitor onderwijshuisvesting te werken met uniforme en meetbare indicatoren, waaronder in ieder geval het binnenklimaat, de energieprestatie en de onderhoudsstaat van schoolgebouwen;

• deze indicatoren te baseren op eenduidige, landelijk vastgestelde normen en meetmethoden;

• in de monitor expliciet inzicht te geven in de voortgang van renovatie en nieuwbouw en de ontwikkeling van de kwaliteit van de gebouwenvoorraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 17 (36692) (#5).

De heer Ergin (DENK):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de onderwijshuisvesting en hiervoor middelen ontvangen via het gemeentefonds;

constaterende dat deze middelen niet geoormerkt zijn, waardoor gemeenten beleidsvrijheid hebben in de besteding;

overwegende dat hierdoor onduidelijk is in hoeverre beschikbare middelen daadwerkelijk worden ingezet voor de verbetering van schoolgebouwen, waardoor ongelijkheid tussen gemeenten kan ontstaan;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken:

• welke middelen gemeenten ontvangen voor onderwijshuisvesting via het gemeentefonds;

• in hoeverre deze middelen daadwerkelijk worden besteed aan onderwijshuisvesting;

• welke verschillen er bestaan tussen gemeenten in investeringen en kwaliteit van schoolgebouwen;

verzoekt de regering voorts om dit inzicht voor de volgende begroting van het gemeentefonds aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 18 (36692) (#6).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Dan is het woord aan mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen.

Toch ben ik teleurgesteld. Ik ben niet teleurgesteld in de staatssecretaris, want zij kan er ook niet zo veel aan doen. Het is een wet uit de vorige kabinetsperiode. Het is gewoon een wet die heel erg weinig gaat verbeteren. Mijn zorg is echt dat we nu denken: o, we hebben weer een nieuwe wet en dan laten we het hier even bij. Maar de staat van onze onderwijshuisvesting verdient echt aandacht. Daarom zal ik zeer zorgvuldig kijken naar het evaluatieamendement van de heer Ergin. Ik denk echt dat we op korte termijn moeten evalueren en verdere stappen moeten zetten.

Voorzitter. Ondanks de appreciatie breng ik het amendement over een goed binnenklimaat in stemming. Dat is namelijk nu niet goed geregeld. Ik kan me voorstellen dat die zorgplicht veel gedoe is, maar het is wel heel erg noodzakelijk dat we zorgdragen voor het binnenklimaat in scholen.

Ik heb vier moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerlingen met een beperking nog steeds veel obstakels tegenkomen in het onderwijs, waaronder de toegankelijkheid van schoolgebouwen;

overwegende dat het wenselijk is dat leerlingen met en zonder handicap zo veel mogelijk samen naar school gaan in de eigen buurt;

van mening dat het schoolgebouw nooit de reden mag zijn dat een leerling niet naar school kan;

constaterende dat Nederland zich in 2016 heeft gecommitteerd aan het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat mensen met een beperking volwaardig mee moeten kunnen doen aan de samenleving, wat dus ook toegang van schoolgebouwen betreft;

verzoekt de regering dat wettelijk wordt geregeld dat renovatie- en nieuwbouwprojecten voldoen aan Europese normen voor toegankelijkheid en dat bij tussentijds onderhoud toegankelijkheid altijd moet worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Westerveld.

Zij krijgt nr. 19 (36692) (#7).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle nieuwe publieke gebouwen vanaf 2028 emissieloos moeten zijn en de bestaande voorraad publieke gebouwen in 2050 aan deze norm moet voldoen;

overwegende dat een groot deel van de onderwijsgebouwen over verouderde en energie-onzuinige labels beschikt of zelfs helemaal geen geregistreerd label heeft;

overwegende dat er tussen scholen grote verschillen bestaan rondom verduurzaming, wat leidt tot grote verschillen in luchtkwaliteit en de hoogte van energierekeningen;

overwegende dat een verplicht energielabel scholen de noodzakelijke transparantie biedt over de staat van het schoolgebouw, en schoolbesturen en gemeenten stimuleert om te verduurzamen, wat leidt tot een gezond leer- en werkklimaat en het behalen van klimaatdoelen;

verzoekt de regering om wettelijke maatregelen voor te bereiden waarmee alle scholen in het primair en voortgezet onderwijs uiterlijk vanaf 2030 verplicht over een geldig energielabel moeten beschikken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 20 (36692) (#8).

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan heb ik een motie over het omgaan met vierkante meters.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de strikte omgang met de vierkante meters in het onderwijs door schaarste in geld en ruimte ervoor kan zorgen dat de belangrijkste functies voor goed en inclusief onderwijs, die echter niet vallen onder de strikte definitie van onderwijs, zoals ruimte voor zorg, brede talentontwikkeling en maatschappelijke ondersteuning, kunnen worden weggedrukt;

verzoekt de regering om te stimuleren dat er in de integrale huisvestingsplannen ruimte kan worden gegeven aan functies die scholen beter en inclusiever maken, zoals bibliotheken, ruimte voor maatschappelijke partners voor familieschoolconcepten, extra ruimte voor inclusief onderwijs en brede talentontwikkeling en opvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Boomsma.

Zij krijgt nr. 21 (36692) (#9).

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Tot slot heb ik een motie over toiletten in schoolgebouwen, ook namens mevrouw Van Brenk en de heer Boomsma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting tot doel heeft om schoolgebouwen toekomstbestendig, veilig en gezond te maken;

constaterende dat uit onderzoek van het MDL Fonds blijkt dat bijna de helft van de leerlingen niet of weinig naar het toilet gaat vanwege gebrekkige hygiëne en onvoldoende privacy, wat leidt tot gezondheidsklachten zoals buikpijn en verstopping;

overwegende dat er op dit moment geen landelijk beeld is van de staat van en toezicht op schooltoiletten en dat de verantwoordelijkheden voor de toiletten tussen scholen, schoolbesturen en gemeenten verdeeld zijn;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de staat van schooltoiletten, waarbij er onder andere wordt gekeken naar hygiëne en onderhoud, privacy en afsluitbaarheid, sociale veiligheid en de verdeling van verantwoordelijkheden tussen betrokken partijen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman, Van Brenk en Boomsma.

Zij krijgt nr. 22 (36692) (#10).

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de coulance, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u voor de Handelingen bevestigen dat de motie op stuk nr. 19 mede is ingediend door mevrouw Westerveld? Dat stond namelijk wel op de motie, maar dat had u niet gezegd.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dat is dan bij dezen bevestigd. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan allen voor dit debat en aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik denk dat het goed is dat we zowel dieper op de wet zijn ingegaan als hebben nagedacht over wat er nog meer nodig is om te zorgen voor goede en gezonde schoolgebouwen en betere leerplekken voor kinderen en leraren. Ik ben blij met de toezeggingen die er zijn gedaan door de staatssecretaris ten aanzien van het aan de slag gaan met de publiek-private samenwerkingen, een landelijke aanpak naar voorbeeld van Vlaanderen. Ook noem ik het doorgaan met de standaardisatie en het ontwerpen van een bouwcatalogus, zodat we ook voor snelheid zorgen. Daarnaast noem ik het stimuleren van de schoolbibliotheken. Daarop verwachten we nog nader onderzoek. Ik denk ook dat het goed is dat we deze wet spoedig evalueren, zodat we mogelijk nieuwe stappen kunnen zetten. Ik zie een amendement op dat punt ook positief tegemoet.

Daarnaast had ik nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Kan zij wat meer inzicht geven dan tot nu toe in de beantwoording in de budgetten die er naar schoolgebouwen gaan? We hebben ons nu namelijk gebaseerd op cijfers uit 2019, uit het ibo dat toen is gedaan. Ik hoop dat het mogelijk is om ook een actuele stand te krijgen van 2025, een indicatie van wat gemeenten en scholen aan onderwijshuisvesting hebben uitgegeven, evenals een overzicht van overige rijksmiddelen die daarvoor beschikbaar zijn. De staatssecretaris noemde al de DUMAVA-gelden van 240 miljoen, waar scholen dus gelukkig goed gebruik van maken. Wellicht zijn er nog andere middelen. Ik wil gewoon dat overzicht goed hebben.

Tot slot heb ik nog een motie ten aanzien van meer overzicht over verduurzaming en het gezonde binnenklimaat. Dit is om te stimuleren dat gemeenten en scholen daar echt gebruik van maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schoolgebouwen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het behalen van klimaatdoelen;

overwegende dat duurzame schoolgebouwen, bijvoorbeeld door goede isolatie en het gebruik van zonnepanelen, niet alleen bijdragen aan het klimaat, maar ook leiden tot lagere energiekosten;

overwegende dat lagere energiekosten meer financiële ruimte creëren voor de kwaliteit van het onderwijs en de ontwikkeling van leerlingen;

overwegende dat een gezond binnenklimaat van groot belang is voor het welzijn, de concentratie en de leerprestaties van leerlingen en leraren;

overwegende dat voor gemeenten en schoolbesturen het overzicht van bestaande subsidies voor verduurzaming en een gezond binnenklimaat niet overzichtelijk is;

verzoekt de regering te onderzoeken welke (aanvullende) mogelijkheden en regelingen er zijn om de verduurzaming en de verbetering van het binnenklimaat van nieuwbouw en bestaande schoolgebouwen te stimuleren, en deze mogelijkheden en bestaande regelingen actief en breed bekend te maken bij gemeenten en schoolbesturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 23 (36692) (#11).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik had een aantal vragen en zorgen over deze wet. Gaat dit niet leiden tot te veel administratieve lasten? Ik wil in ieder geval aan de staatssecretaris vragen om, als er nadere zaken worden uitgewerkt, zoals ministeriële regelingen over gegevensverzameling en dergelijke, ervoor te zorgen dat die echt zo beperkt mogelijk blijven. Daar willen we graag een toezegging op, want het wordt al snel te veel.

Ik wil me wel aansluiten bij het verzoek van mevrouw Rooderkerk om duidelijker inzicht te krijgen in die verschillende vormen van financiering. Ik heb het idee dat die DUMAVA-regeling juist nog niet goed genoeg wordt gebruik en dat daar juist kansen liggen. Van wat ik begrijp uit de evaluatie, lopen scholen en met name kleinere schoolbesturen tegen drempels aan. Daarom heb ik ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verduurzaming van schoolgebouwen leidt tot lagere energiekosten, een beter binnenklimaat en doelmatigere inzet van publieke middelen, en zeker gezien de stijgende energiekosten hogere prioriteit verdient;

overwegende dat uit de evaluaties van de tranches van de DUMAVA-regeling blijkt dat (kleine) scholen vaak tegen knelpunten aanlopen, waaronder bureaucratische rompslomp, hoge kosten, advieskosten en voorbereidingstijd;

verzoekt de regering te bevorderen dat middelen uit het Klimaatfonds, zoals de DUMAVA-regeling, sneller, eenvoudiger en laagdrempeliger beschikbaar worden gesteld voor de verduurzaming van schoolgebouwen en daarbij in ieder geval de aanvraagprocedure voor scholen te vereenvoudigen door bestaande belemmeringen voor scholen zo veel mogelijk weg te nemen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van OCW te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Moorman.

Zij krijgt nr. 24 (36692) (#12).

Dank u wel, meneer Boomsma. Tot slot is het woord aan mevrouw Raijer namens de PVV.

Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij blijven van mening dat als het geld nog steeds naar het gemeentefonds gaat, dat het probleem niet oplost. Sterker nog, het zal erger worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim een kwart van de schoolgebouwen toe is aan renovatie of nieuwbouw en dat volgens de PO-Raad circa 50% van de schoolgebouwen verouderd is;

overwegende dat de middelen voor de onderwijshuisvesting niet geoormerkt zijn en daardoor niet altijd bij de schoolgebouwen terechtkomen;

verzoekt de regering om de middelen voor onderwijshuisvesting voortaan geoormerkt beschikbaar te stellen, zodat deze daadwerkelijk worden ingezet voor de verbetering en vernieuwing van schoolgebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.

Zij krijgt nr. 25 (36692) (#13).

Dank u wel. Ik schors tot 15.00 uur voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik zie dat het volgende debat om ongeveer 15.00 uur is gepland, dus ik denk dat u uw Kamerleden en mij zo meteen een compliment mag geven. Ik denk namelijk dat ik redelijk rap door de appreciaties heen zal gaan.

De voorzitter:
O, wat fijn, wat fijn. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Tielen:
Dank aan uw Kamer voor het goede debat. Ik denk dat we over heel veel inhoudelijke techniek hebben gesproken, maar ook over het algemene belang van schoolgebouwen voor leerprestaties en voor een veilige onderwijsomgeving. De toezegging om met uw Kamer en alle gemeenteraden die dat ook interessant vinden onderwijshuisvesting weer een sexy onderwerp te maken, is gedaan.

Ik had nog een paar vragen openstaan in de eerste termijn waarvan ik heb gezegd dat ik ze in de tweede termijn zou beantwoorden, dus bij dezen. Dat waren er twee, waaronder de vraag van meneer Kisteman van de VVD. Hij vroeg: hoe weten we nou zeker dat geld wel wordt besteed aan onderwijs en niet aan onderwijshuisvesting als dat niet kan? Ik zei al dat het over overschotten gaat. Het mooie is: wij hebben daar een toezichthoudende instantie voor, de Inspectie van het Onderwijs, die nog wat dieper kijkt in de — ik zeg het maar even huiselijk — boekhouding van onderwijs. De inspectie kijkt dus ook of de bestedingen van scholen daadwerkelijk naar het goede gaan. Via de Inspectie van het Onderwijs, die daarop toezicht houdt, hebben wij grip op het doel en kunnen wij de zorgen hopelijk in ieder geval tijdig signaleren als die er zijn, want dan geeft de inspectie dat aan.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de voortgang van de Groeifondsprojecten in relatie tot standaardisatie van de bouw van onderwijshuisvesting. De aanpak onderwijshuisvesting bestaat uit drie delen: het Programma Onderwijshuisvesting, het Innovatieprogramma Onderwijshuisvesting en "de basis op orde", oftewel dit wetsvoorstel. Naar het innovatieprogramma gaat bijna een half miljard euro. Mevrouw Rooderkerk vroeg: onderzoeken jullie dat dan? Nou, eigenlijk doen we dat best wel modern. Er worden gewoon een aantal dingen gemaakt en direct getest. Dan moet je denken aan het gebundeld aanbesteden, waar we het al over hadden, of aan een standaardprogramma van eisen, zodat het veel makkelijker is snel te komen tot een programma van eisen. Op die manier willen we standaardiseren en een hoop extra werk vereenvoudigen. In de volgende reguliere jaarlijkse huisvestingsbrief, die in het derde kwartaal naar u wordt gestuurd, zal ik daar nog wat meer woorden aan wijden.

Meneer Boomsma heeft een vraag gesteld over de administratieve lasten. Wij hebben het vandaag een paar keer gehad over de proportionaliteit van aan de ene kant heel veel opschrijven en aan de andere kant de vraag of het ook een doel dient. Hij vroeg eigenlijk aan mij om zo beperkt mogelijk extra administratieve lasten op te leggen. Dat kan ik natuurlijk toezeggen. Ik wil graag toezeggen om toe te zien op een zo slank mogelijke administratie, maar wel altijd doelmatig.

Voorzitter, de moties. De motie op stuk nr. 13 van meneer Claassen over klimaat- en duurzaamheidsdoelen ontraad ik met verwijzing naar het debat en de wet zelf. Ik denk dat we ook daarmee weer de administratieve lasten zouden vergroten, maar dat is niet mijn belangrijkste reden om die motie te ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 14: ook ontraden. Ik vind het sympathiek wat de heer Claassen wil, maar ik denk niet dat het aan de regering is om daar zo'n rol in te nemen. Daarom ontraad ik die motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 15 over de vlag, met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 16 van de heer Ergin over een nulmeting. Er is recent een nulmeting uitgevoerd op bestaande onderzoeken. Die geeft een algemeen inzicht in de kwaliteit van onderwijshuisvesting. Daaruit krijgen we een best goed beeld. Als de heer Ergin ermee akkoord is om dat algemene inzicht op die kwaliteit in beeld te brengen met behulp van de nulmeting van het onderzoeksbureau SEO, dan kan die motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk of dat kan. Ja, meneer Ergin knikt. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 16 met die interpretatie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 17 gaat over de ontwikkeling van een landelijke monitor. Ik herken heel goed wat meneer Ergin daarmee zou willen. We zijn bezig om de impact van het Programma Onderwijshuisvesting te kunnen beoordelen, ook met een monitor. Daar hebben we een aantal uniforme indicatoren en gestandaardiseerde meetmethoden voor in ontwikkeling. Daarmee kunnen we de kwaliteit van de gebouwenvoorraad en de voortgang daarop inzichtelijk maken. Die motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 18 ontraad ik met verwijzing naar het debat. Het lijkt me wel leuk om met meneer Ergin gewoon nog eens even te mijmeren over de lokale politiek, maar dat terzijde.

De voorzitter:
Wij ontvangen daar graag een verslag van.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 19 van de leden Moorman en Westerveld over de nieuwbouwprojecten en toegankelijkheid. In 2022 is een dergelijke motie al ingediend. Die is afgedaan in 2025. Het is niet haalbaar om die extra eisen aan de bouwregelgeving toe te voegen, omdat het hogere eisen zijn en ze tot extra kosten leiden. Daar is op dit moment geen dekking voor. Er zijn ten aanzien van onderhoud geen eisen met betrekking tot toegankelijkheid. Doorlopende eisen zijn ook niet zo heel erg wenselijk, omdat dit een uitzondering zou creëren voor schoolgebouwen ten opzichte van andere gebouwen. Dat lijkt ons niet opportuun. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 20 ...

De voorzitter:
Ik stel voor om interrupties helemaal aan het einde van de beantwoording van de staatssecretaris te doen. U vervolgt.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 20 over wettelijke maatregelen voor het energielabel. Daar hebben we in het debat ook al bij stilgestaan, waarbij ik ook verwees naar de Energy Performance of Buildings Directive, een Europese richtlijn over duurzaamheidsmaatregelen. We zijn nu bezig om die uit te werken voor maatschappelijk vastgoed in Nederland, waaronder ook scholen. Ik zou die motie dus eigenlijk "ontijdig" willen geven. De vraag is of mevrouw Moorman die motie kan aanhouden, omdat we nu bezig zijn — ik niet, maar andere leden van het kabinet wel — om die Energy Performance of Buildings Directive uit te werken; dan kunnen we dat daarin meenemen.

De voorzitter:
Is mevrouw Moorman daartoe bereid? Ja?

Op verzoek van mevrouw Moorman stel ik voor haar motie (36692, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 21.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 21 van de leden Moorman en Boomsma over het stimuleren van bibliotheken en dergelijke. Ik vind die motie eigenlijk overbodig en zou 'm willen overnemen. Van bibliotheken ben ik sowieso fan en die zitten ook in mijn portefeuille, dus dat is niet zo moeilijk. Maar ik kan me ook die andere aspecten voorstellen en wil die motie eigenlijk overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk of er bezwaar is in de Kamer tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 21. Dat is niet het geval.

De motie-Moorman/Boomsma (36692, nr. 21) is overgenomen.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 22 over toiletten. Voorzitter, daar sta ik ietsje langer bij stil, want het is vandaag 1 april. Het leuke is dat het jeugdjournaal elk jaar een hele goede 1 aprilgrap heeft. Ik ben benieuwd wat het dit jaar wordt. Tenminste, over het algemeen creëert die aardig wat reuring. Maar liefst drie keer in het verleden, in de afgelopen 25 jaar, heeft het jeugdjournaal dat over toiletten gedaan. Het probleem dat hier op tafel werd gelegd en dat ook door de Maag Lever Darm Stichting is aangehaald, is heel herkenbaar voor heel veel scholen en leerlingen. In 2002 was de grap dat het jeugdjournaal opende met het bericht dat er camera's zouden worden geplaatst op toiletten in scholen om te voorkomen dat ze kapot en vies werden gemaakt. In 2011 ging het over een wereldrecordpoging en in 2014 ging het erover dat elke klas één wc kreeg. Kortom, het onderwerp leeft, dus ik snap deze motie heel erg goed. Ik voel er ook heel veel bij; dat begrijpt u al. De vraag is om een onderzoek uit te voeren. Ik denk niet dat ik een heel Excelsheetje ga maken, maar volgens mij is het goed om samen met het MDL Fonds en de scholen een beetje in beeld te krijgen hoe erg het nou is. Ik ga geen onderzoek doen, maar ik wil wel in gesprek om een soort van inventarisatie te doen.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de appreciatie?

Staatssecretaris Tielen:
Dan wordt het oordeel Kamer, met deze lezing.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 23. Interrupties doen we op het eind.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Rooderkerk. In het debat hebben we er al even bij stilgestaan. Ik heb gezegd dat het kenniscentrum Ruimte-OK er is voor schoolbesturen en ruimten om ondersteuning te krijgen bij de verduurzamingsopgave. Maar inderdaad, zoals door enkele leden is genoemd: misschien weet niet iedereen die route te vinden. Datzelfde geldt misschien wel voor de subsidie DUMAVA. Ook daar zou ik niet een heel onderzoek naar willen doen, maar wel wil ik in gesprek met gemeenten en schoolbesturen inventariseren welke belemmeringen er zijn en wat er nodig is om beter de wegen en de route te vinden. In het najaar kan ik daar in de brief waar ik eerder naar verwees wat nader op ingaan, zodat ik ook met uw Kamer in overleg kan over wat er eventueel extra nodig is.

De voorzitter:
Kan met die interpretatie worden geleefd? Dat is het geval.

Staatssecretaris Tielen:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 24.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 24 van meneer Boomsma, ook over de DUMAVA-regeling. De evaluatie van die regeling over de periode 2022 tot 2025 is eind februari gepubliceerd. Die evaluatie zegt dat de schoolbesturen de weg goed weten te vinden. Maar goed, in het verlengde van wat ik net deelde in de reactie op de motie van mevrouw Rooderkerk, ben ik zeker wel bereid om een aantal aandachtspunten die de heer Boomsma benoemt over de aanvraagprocedure mee te nemen. Overigens ligt de verantwoordelijkheid voor die regeling bij het ministerie van BZK, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om de linkjes bij elkaar te leggen. Dit betekent dat ik deze motie oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer. Tot slot.

Staatssecretaris Tielen:
Onder verwijzing naar het debat ontraad ik de motie van mevrouw Raijer op stuk nr. 25.

De voorzitter:
Dank u wel. Er was nog een aantal vervolgvragen. Ik stel maximaal twee vervolgvragen voor.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb ook gevraagd om een mogelijke toezegging over het in beeld brengen van de middelen van gemeenten en scholen en ook de rijkspotjes die naar schoolgebouwen gaan, en om die te actualiseren naar 2025. Onze laatste overzichten zijn namelijk uit 2019.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, ik zal even kijken wat daar redelijk pragmatisch bij elkaar te halen is, want er zijn natuurlijk diverse bronnen. Maar als het goed is dat ik dit in de najaarsbrief meeneem, dan kan ik dat toezeggen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik sla niet gauw aan op moties van anderen, maar als het verzoek in de motie op stuk nr. 22 is om onderzoek uit te voeren en dit helemaal wordt omgebogen naar "ik ga geen onderzoek doen", zou de minister 'm eigenlijk moeten ontraden. Nu krijgt de motie echter oordeel Kamer, terwijl het dictum totaal overboord wordt gegooid. Ten tweede. Bij heel veel moties wordt gezegd "daar gaan we niet over als overheid", en nu gaan we ons bemoeien met dit onderwerp. Ik vind dat echt heel raar. We hebben inspectie, we hebben ouderraden, we hebben de gemeentes die toezicht houden en nu gaat de minister een onderzoek uitvoeren. Ik vind het echt heel apart dat hier oordeel Kamer op wordt gegeven.

De voorzitter:
Dit gaat om de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
De staatssecretaris had al expliciet gemaakt dat het geen onderzoek werd en dat stuitte meneer Claassen tegen de borst. Dat heb ik zelf ook weleens gehad als Kamerlid. Dat snap ik best wel. Maar daarom maken we expliciet dát — als ik de motie zo mag lezen. Volgens mij hebben we dezelfde mening daarover. Maar met deze interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, tot slot, voorzitter. Ik heb vorige week, na heel veel overleg met het ministerie, een dictum omgebogen omdat het niet zo klonk als de minister wilde. Mijn voorstel zou dus zijn: maak het dictum nu zo. Ik denk namelijk dat het superbelangrijk is dat een dictum klopt met waar we over gaan stemmen. Mijn verzoek aan de indiener, mevrouw Moorman, is dus: schrijf het herziene dictum op en stuur de motie opnieuw in. Dan kunnen we er gewoon netjes naar kijken.

De voorzitter:
Het laatste woord is uiteindelijk altijd aan de Kamer. Mevrouw Moorman, wenst u hier nog op te reageren?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het is een beetje verwarrend, want ineens ging meneer Claassen mij ook vragen stellen.

De voorzitter:
U weet elkaar in de wandelgangen vast te vinden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Precies. Heel veel dank voor de appreciaties van de staatssecretaris. Wat fijn dat de toiletten eens geen 1 aprilgrap zijn, maar dat we die echt serieus gaan nemen. Dat is hoogst noodzakelijk.

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 19. Ik herken natuurlijk dat het steeds niet gebeurt omdat er geen geld is, maar daardoor komen we ook in een soort kip-eidiscussie. Ik heb dus meteen een informatieverzoek voor de staatssecretaris: zou zij ons willen informeren over wat precies de beperkingen zijn, zowel financieel als misschien juridisch, zodat we kunnen kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen?

Staatssecretaris Tielen:
Op informatieverzoeken moet ik altijd ja zeggen. De kans bestaat natuurlijk dat die voor een groot deel terugverwijst naar de brief die we daar in 2025 over hebben geschreven. Dat is dus een voorwaarschuwing. Maar soms kan dat ook heel fijn zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat over de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn en haar aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zal 14 april worden gestemd. Ik schors een enkel ogenblik, waarna we verdergaan met het debat over de vervolging van christenen wereldwijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.