Preview document (🔗 origineel)

---

25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 552 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 september 2026

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 11 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie, over:

- de brief van de staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 27 juni 2025 inzake verzamelbrief gezond en veilig werken (Kamerstuk 25883, nr. 532);

- de brief van de staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 juni 2025 inzake Eindrapportage SWOD Werkgroep Vrijwilligerswerk en Duiken (Kamerstuk 25883, nr. 531);

- de brief van de staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 11 september 2025 inzake Signaal Kidfluencers van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25883, nr. 539);

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2025 inzake fiche: Wijziging ten behoeve van grenswaarden voor gevaarlijke stoffen (Kamerstuk 22112, nr. 4171);

- de brief van de staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 4 november 2025 inzake RIVM-verkenning naar onderzoek vliegtuigmotoruitstoot (Kamerstuk 25883, nr. 540);

- de brief van de staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 6 november 2025 inzake afschrift van de brief aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) over het rapport Dodelijk ongeval in een reactor (Kamerstuk 36800-XV, nr. 6);

- de brief van de staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 25 november 2025 inzake voortgang Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (TSB) (Kamerstuk 25883, nr. 542);

- de brief van de staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 5 december 2025 inzake kabinetsreactie op SER-advies Gezond en veilig werken door effectieve regels en preventie (Kamerstuk 25883, nr. 543);

- de brief van de staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 18 december 2025 inzake kidfluencers, gezinsvloggers en mom- en dadfluencers (Kamerstuk 25883, nr. 544);

- de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 24 maart 2026 inzake vervolgonderzoek van de Nederlandse Arbeidsinspectie over arbeidsongevallen (Kamerstuk 25883, nr. 545);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2026 inzake jaarverslag van de Nederlandse Arbeidsinspectie over 2025 (Kamerstuk 25883, nr. 546);

- de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 31 maart 2026 inzake mogelijkheden onderzoek gezondheidseffecten beroepsmatige blootstelling aan bestrijdingsmiddelen (Kamerstuk 25883, nr. 547);

- de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 19 mei 2026 inzake uitkomsten Werkgroep RI&E (Kamerstuk 25883, nr. 548);

- de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 8 juni 2026 inzake gevolgen van de overgang van de meldplichten van het Landelijk Asbestvolgsysteem (LAVS) naar het Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) (Kamerstuk 36843, nr. 16);

- de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 8 juni 2026 inzake voortgang gezond en veilig werken (Kamerstuk 25883, nr. 549).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Van der Lee

De griffier van de commissie,

Post

Voorzitter: Ceulemans

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Ark, Boon, Van Brenk, Ceulemans, Flach, Kisteman, Neijenhuis, Patijn, Schenk en Wiersma,

en de heer Aartsen, minister van Werk en Participatie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, iedereen. Het is 10.00 uur, dus we kunnen van start gaan. Welkom, iedereen, bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met als onderwerp gezond en veilig werken. Welkom aan de minister en aan de aanwezige Kamerleden. Dat zijn de heer Flach namens de SGP, mevrouw Wiersma namens BBB, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de heer Kisteman namens de VVD, mevrouw Patijn namens PRO, de heer Boon namens de PVV, mevrouw Van Ark namens het CDA en de heer Neijenhuis namens D66. We hebben tot 14.00 uur. De spreektijd in de eerste termijn is vijf minuten. Ik zou willen voorstellen om het aantal interrupties in de eerste termijn op vier vast te stellen. Ik zie geen protest daartegen, dus dan gaan we dat doen. Dan kunnen we meteen van start. Als eerste krijgt mevrouw Wiersma het woord, heb ik begrepen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dat klopt, voorzitter. Dank. Ik moet hierna namelijk direct door naar een technische briefing waarbij ik betrokken ben. Maar dit is wel een belangrijk onderwerp.

Voorzitter. Vrijwillige duikers lopen op dit moment vast door regels die niet aansluiten bij de praktijk. Studenten maritieme archeologie en vrijwilligersorganisaties, die bijvoorbeeld zoeken naar vermiste personen, oude spooknetten opruimen, maritiem archeologisch onderzoek doen, worden gedwongen om dit belangrijke maatschappelijke werk te stoppen. Dat is onacceptabel. De afgelopen jaren is vastgesteld dat de huidige duikregelgeving niet meer aansluit bij de praktijk. Daarom werd een brede werkgroep ingesteld om met oplossingen te komen voor die vrijwilligers.

Voorzitter. Wat we nu moeten concluderen, is dat deze werkgroep niet goed in balans was. De Nederlandse Onderwatersport Bond bleek niet in staat om al deze groepen voldoende te vertegenwoordigen. De Kamer heeft met de motie-Strolenberg/Van Dijk juist gevraagd om die knelpunten voor vrijwilligersduikers weg te nemen, maar als we nu naar de uitwerking kijken, dreigt juist minder mogelijk te worden. Neem de studenten maritieme archeologie. Die kunnen hun praktijkervaring niet meer onder water opdoen. Ze moeten op het droge oefenen voor werkzaamheden die juist onder water plaatsvinden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter. Ook vrijwilligers die bijdragen aan maritiem archeologisch onderzoek lopen vast. Neem een onderwaterscooter. In de voorstellen wordt deze bezien als "aangedreven gereedschap", terwijl zo'n scooter in de praktijk juist wordt gebruikt als veiligheidsmiddel om langere afstanden af te leggen. Het luchtverbruik wordt daarmee beperkt en dat leidt er uiteindelijk toe dat er juist veiliger gewerkt kan worden. Waarom wordt iets dat de veiligheid juist vergroot, ineens als een gevaar gezien?

Dan de maximale diepte: 30 meter. Op de Noordzee zijn dieptes van meer dan 30 meter heel normaal. Veel vrijwilligers en technische duikers werken daar al decennialang veilig. Waarom mogen zij bij vrijwilligersactiviteiten ineens niet meer dieper duiken? Hoe werkt dat bijvoorbeeld bij eb en vloed? Denk aan een wrak dat bij eb op 29 meter ligt en bij vloed op 32 meter. Moet zo'n activiteit dan onderweg worden stilgelegd?

Ook het verbod op liftbags roept vragen op. Liftbags worden al jarenlang veilig gebruikt. Daar bestaan speciale opleidingen voor en veel duikers zijn er ook voor gecertificeerd. Toch worden ze verboden, terwijl de alternatieven juist meer risico's met zich meebrengen. Kan de minister aangeven waarom hiervoor is gekozen?

Voorzitter. Dan de voorgestelde V-categorie. Die is wat ons betreft ook te beperkend. Betrokken organisaties omschrijven deze zelfs als een categorie waarin duikers uiteindelijk vrijwel niets meer mogen doen. Hiermee komt het werk van veel vrijwilligersorganisaties onder water ten einde. Deze vrijwilligers vragen niet om minder veiligheid, want dat kan niet de bedoeling zijn, maar ze vragen wel om regels die aansluiten bij de praktijk. Het gaat over het algemeen om heel ervaren mensen die belangrijk werk verrichten voor de samenleving. BBB vindt dat de overheid dit soort maatschappelijke inzet juist moet faciliteren en ondersteunen, en dus goed moet luisteren naar de inbreng van deze partijen.

Voorzitter, tot slot. De Kamer heeft eerder uitgesproken dat knelpunten voor vrijwillige duikers moeten worden weggenomen. Kan de minister uitleggen hoe de huidige voorstellen uitvoering geven aan die wens van de Kamer, als de betrokken organisaties aangeven dat hun werkzaamheden juist verder worden beperkt? Ik wil de minister ook vragen of hij bereid is de voorgestelde V-categorie opnieuw tegen het licht te houden en deze zodanig aan te passen dat bestaande vrijwilligersactiviteiten er daadwerkelijk onder kunnen vallen. Kan de minister toelichten waarom er is gekozen voor de maximale diepte van 30 meter en voor het verbod op het gebruik van liftbags en onderwaterscooters binnen deze V-categorie?

Tot slot wil ik de minister vragen of hij direct met de betrokken vrijwilligersorganisatie om tafel zou willen gaan op korte termijn om tot een oplossing te komen en of hij hierover uiteraard ook met het ministerie van OCW en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed in gesprek zou willen gaan, zodat er een werkbare en structurele oplossing komt voor studenten maritieme archeologie, want ook zij doen zeer belangrijk werk.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wiersma, voor uw inbreng. De heer Schenk is ook aangeschoven namens Forum voor Democratie. Welkom. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, ook voor mij geldt helaas dat ik direct na mijn inbreng weg moet naar een debat dat tegelijkertijd loopt.

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de RI&E. De risico-inventarisatie en -evaluatie is bedoeld om gezondheidsklachten en ongevallen te voorkomen of te beperken, en dat is heel goed. Toch is het inmiddels verworden tot een instrument dat menig werkgever de nodige hoofdbrekens bezorgt en af en toe zelfs hartkloppingen. Samen met de heer Kisteman strijd ik al geruime tijd voor een werkbare en sterk vereenvoudigde RI&E.

Kort gezegd wil de SGP de verplichte externe toetsing schrappen of in elk geval terugbrengen tot toetsing door maximaal één arbodeskundige, organisaties tot 25 medewerkers uitzonderen van de schriftelijke RI&E, uitzonderingen op de RI&E-verplichtingen voor mkb-werkgevers en bedrijven met lage risico's en invoering van een eenvoudige kantoren-RI&E. Daarom hebben wij reikhalzend uitgezien naar de brief van de minister hierover, maar de inhoud deed onze hooggespannen verwachtingen snel verdampen. Er is een werkgroep aan het werk gezet, maar de uitkomst is vooral dat de ervaren regeldruk op misverstanden berust. Een brief waarin alles nog een keer wordt uitgelegd, moet de oplossing bieden.

Voorzitter. Mijn fractie rekent er niet op dat dit de zaak voor ondernemers veel eenvoudiger maakt. Neem de externe toetsing, een in Nederland verplichte toetsing die andere lidstaten niet kennen en ook nog eens kostenverhogend werkt. Erkent de minister dat het hier gaat om een nationale kop en dat die gewoon moet verdwijnen? Het inwinnen van advies over de veiligheidsrisico's voor werkgevers is prima, maar de SGP zegt nee tegen het verplicht inhuren van dure externe adviseurs.

De branche-RI&E is een mooi middel om bedrijven uit te zonderen van bepaalde verplichtingen. Zo geldt voor branche-RI&E's een toetsingsvrijstelling voor werkgevers met 25 of minder medewerkers, maar de afgelopen jaren zijn er geen nieuwe branche-RI&E's meer erkend. Hoe wil de minister ervoor gaan zorgen dat er zo snel mogelijk een maximaal bereik ontstaat voor deze branche-RI&E's? De SGP zou graag zien dat die toetsingsvrijstelling verruimd wordt naar organisaties met maximaal 50 medewerkers.

Daarnaast kunnen kleine werkgevers worden uitgezonderd van de eis voor het aanleveren van aanvullende documentatie, naast wat er in de branche-RI&E is opgenomen. Ook zouden we ervan uit kunnen gaan dat een bedrijf dat een erkende branche-RI&E heeft, voldoet aan de relevante arbovoorschriften. Daarmee kunnen zij de status "voldoende naleving Arbowet" ontvangen, waardoor ze minder uitgebreid hoeven te bewijzen dat het arbobeleid op orde is. Uiteraard moeten werkgevers hun eigen verantwoordelijkheid blijven nemen. Als er feitelijk onveilige situaties ontstaan, dan kan de Arbeidsinspectie gewoon handhaven. Is de minister bereid de mogelijkheden hiervoor te onderzoeken?

Ook het beperken van de ARIE zou prioriteit moeten zijn. KPMG benadrukt in een onderzoek over regeldruk dat de noodzaak van de ARIE naast de RI&E moet worden geëvalueerd. Met een aanpassing van de RI&E voor chemische stoffen kan mogelijk hetzelfde worden bereikt, maar dan zonder extra regelgeving. Wil de minister hiernaar kijken? Ik lees dat wij in 2027 worden geïnformeerd over de evaluatie en de vereenvoudigingsmogelijkheden. Dat is nog erg ver weg. Ik vraag de minister hier echt spoed achter te zetten. Wanneer kunnen we hier verder over spreken?

Voorzitter. De Wet verbetering poortwachter is een ander dossier dat veel werkgevers van de straat houdt, en dat is in dit geval niet positief bedoeld. In alle gevallen moet binnen de Wet poortwachter dezelfde procedure worden doorlopen. Voor een eenvoudige beenbreuk geldt hetzelfde traject als bij een beroerte, met alle bijbehorende plannen van aanpak, deskundigen en rapportages. Ook hier stelt KPMG vereenvoudiging voor, bijvoorbeeld door het instellen van een vereenvoudigde procedure voor minder complexe situaties, uiteraard met instemming van de werknemer. Grijpt de minister deze kans aan?

Het kabinet ziet af …

De voorzitter:

Een moment. U heeft een interruptie van mevrouw Patijn op dit punt.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik hoor de heer Flach vooral zeggen wat er niet moet gebeuren. We weten dat de instroom in de WIA enorm is. We weten ook dat er een heel groot probleem is met preventie. Dat hebben we volgens mij al in meerdere debatten met elkaar besproken. Wat kan er dan wel gebeuren om ervoor te zorgen dat die mensen niet de WIA in stromen?

De heer Flach (SGP):

Tja, dat is natuurlijk wel een hele brede vraag. Mensen stromen door tal van uiteenlopende oorzaken de WIA in, niet het minst door klachten die niet met het werk te maken hebben. Dit is dus een hele moeilijke vraag om zo te beantwoorden. Het is echt een illusie dat we met het in stand houden van een verstikkende regeldruk mensen uit de WIA kunnen houden. Ik pleit ervoor dat werkgevers en werknemers echt hun normale verstand blijven gebruiken. Er is nu toch een beetje een cultuur ontstaan dat het veilig is als alle vinkjes zijn gezet, terwijl veiligheid echt een dynamisch begrip is. Dat red je niet alleen maar met het afvinken van lijstjes. Je moet goed uit je ogen kijken, goed in gesprek blijven en hard ingrijpen bij werkgevers die er een zootje van maken. Dat hoort er ook bij.

Mevrouw Patijn (PRO):

We hebben vier interrupties, hè? Ik moet even voorzichtig zijn.

De voorzitter:

Vier, ja.

Mevrouw Patijn (PRO):

De RI&E is bedoeld als preventief middel. Ik ben het met u eens -- dat geldt ook voor de Wet poortwachter -- dat het een instrument is geworden om vinkjes te zetten, terwijl het ook veel meer zou moeten kijken naar de werkdruk als gevolg van het evenwicht tussen werk en privé, bijvoorbeeld. De vraag is dan of het de verantwoordelijkheid is van de werkgever wat er privé gebeurt. Nee, het is de verantwoordelijkheid van de werkgever om te voorkomen dat mensen ziek worden en in de WIA verdwijnen. Daar zit een belangrijke verantwoordelijkheid. Mijn vraag is dan ook: wat zou je in de RI&E kunnen aanpassen om veel meer gerichte aandacht te hebben voor het voorkomen van de situatie dat de stress en de werkdruk van mensen zo hoog worden, ook door de privésituatie die meespeelt, omdat ze bijvoorbeeld weinig regelvrijheid hebben, dat ze niet meer in staat zijn om te werken en zich ziekmelden? Laat ik het anders formuleren: ziet de heer Flach überhaupt een verantwoordelijkheid voor de werkgever om te voorkomen dat mensen ziek worden?

De heer Flach (SGP):

Jazeker, zeker als dat werkgerelateerd is. Ik heb er wel moeite mee als dat zich ook uitstrekt tot het privédomein. Als mensen een gespannen relatie hebben -- ik noem maar iets -- dan heb je daar als werkgever gewoon ontzettend weinig mogelijkheden voor. Sterker nog, het wordt vaak ook helemaal niet gewaardeerd als je je daarmee bemoeit, wat ik ook begrijp. Ik vind dat die verantwoordelijkheid dus wel ingekaderd is. Overigens pleit ik niet voor de afschaffing van de RI&E -- laat dat helder zijn -- maar voor de vereenvoudiging. Kleine mkb-ondernemers met drie, vier mensen moeten aan dermate veel verplichtingen voldoen, dat ze daar echt in verdrinken. Ik heb het over het terugbrengen van het aantal arbodeskundigen van drie naar één. Ik heb het bijvoorbeeld over een aparte RI&E voor kantoren, want dat is echt iets anders dan wanneer je in een bedrijf werkt waar je met chemische middelen werkt. Ik heb het over dat soort nuchterheid terugbrengen in de regelgeving in plaats van de uniforme mal die we nu over alle werkgevers uitgieten. Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Het kabinet ziet af van het verplichtstellen van de gedragscode ongewenst gedrag. De SGP heeft als enige partij steeds aandacht gevraagd voor de regeldruk waarmee dit gepaard zou gaan, ondersteund door een negatief ATR-advies. Waar de vorige VVD-staatssecretaris dit wetsvoorstel nog te vuur en te zwaard verdedigde, lijkt dit kabinet enigszins bij zinnen te zijn gekomen. Ik hoop deze nuchterheid ook op andere dossiers terug te zien. Ik heb nog wel een wensenlijstje. Als voorbeeld noem ik het scholingsplan voor ondernemingsraden. Dat zou wettelijk verplicht worden gesteld. Kan de minister hier toezeggen dat dit plan op de lijst van af te voeren regeldrukverhogende voorstellen komt?

Voorzitter. Dit kabinet wil werk maken van minder regels. Arboverplichtingen behoren tot de meest genoemde bronnen van ervaren regeldruk bij werkgevers. Met welke ambitieuze reductiedoelstelling voor deze periode gaat de minister de regeldruk vanuit zijn eigen departement te lijf?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Mijn vader zei het vaak: van werken gaat niemand dood. Maar dat is niet het geval, want jaarlijks overlijden er tijdens het werk ongeveer 4.800 werknemers. Het thema gezond en veilig werken ligt 50PLUS daarom na aan het hart. Het is de sleutel tot een gezond werkzaam leven. Wat 50PLUS betreft is het voorkomen dat werknemers ziek worden en uitvallen van groot belang. Het voorkomt een beroep op de sociale zekerheid. Deze preventieve aanpak is wat 50PLUS betreft beter dan bezuinigingen op de sociale zekerheid, zoals dit kabinet wil. 50PLUS is van mening dat gezond en veilig werken meer prioriteit verdient. Is de minister dat met ons eens? Wil de minister met voorstellen komen om deze prioriteit ook gestalte te geven?

Voorzitter. De verzamelbrief gezond en veilig werken, inmiddels bijna een jaar oud, bevat een paar belangrijke elementen, zoals het eerder inzetten op duurzame inzetbaarheid, bijvoorbeeld door verplichte laagdrempelige gezondheidschecks en loopbaanadviezen. Wil de minister toezeggen om met zijn collega van VWS te bespreken om de verplichte gezondheidschecks via de ziektekostenverzekeraars te realiseren? Een aantal doen dat al, maar niet allemaal.

Dan kom ik bij het punt over discriminatie en ongewenst gedrag. Wil de minister toezeggen de mogelijkheid van actieve handhaving van de verplichte gedragscodes te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren? Kan de minister toezeggen de doelen van gezond en veilig werken te spiegelen aan de afspraken in het zwaarwerkakkoord en de Kamer daarover te informeren? 50PLUS zou graag zien dat onderzoek naar leeftijdgerelateerde beroepsziekten wordt toegevoegd. Kan de minister een reactie geven op dit verzoek?

50PLUS vindt de kabinetsreactie op het SER-advies gezond en veilig werken volstrekt onvoldoende. 50PLUS wil naar een situatie waarin preventie afdwingbaar is. We willen dit doen zonder direct nieuwe wetten te maken, maar door de handhaving te versterken en het aanbod van concrete hulpmiddelen te vergroten. Kan de minister toezeggen met sectorspecifieke arbeidstools te komen en daarover het debat met de Kamer te voeren? Kan de minister toezeggen de resterende gelden van de Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden te oormerken voor fysieke hulpmiddelen, bijvoorbeeld exoskeletten of tilhulpen?

Het kabinet legt terecht veel nadruk op onbereikbaarheid buiten werktijd en de rol van de bedrijfsarts. 50PLUS ziet dat als een belangrijk punt om aan te pakken en wil voorkomen dat het een papieren tijger wordt. We vragen de minister daarom een toezegging te doen om het recht op onbereikbaarheid prioriteit te geven. Kan er bijvoorbeeld een handhavingscampagne gestart worden tegen het fenomeen "altijd aanstaan" en de psychosociale arbeidsbelasting, waarbij specifiek gekeken wordt naar de druk op oudere werknemers bij reorganisatie en digitalisering? Daarnaast vragen we de minister de rol van de bedrijfsarts te versterken en deze te koppelen aan een onafhankelijke financieringsstructuur of een secondopinionloket, zodat de werknemer mentale overbelasting kan melden, zonder angst voor gevolgen. Hoe ziet de minister de extra belasting van werknemers in de thuissituatie doordat zij steeds meer mantelzorg moeten verlenen? Wanneer spreken we trouwens over deze uitdaging?

Voorzitter. Het menselijk leed achter alle arbeidsongevallen is vreselijk. Het is vreselijk voor slachtoffers en in het ergste geval ook voor nabestaanden. 50PLUS is van mening dat we als politiek verdere stappen kunnen zetten om het aantal arbeidsongevallen en dodelijke slachtoffers terug te dringen. Ik kom daarom ook terug op de motie-Van Kent over zzp'ers en nachtwerk aan het spoor. De verantwoordelijkheid in de keten wordt meegenomen in de verdere uitwerking van de Arbovisie 2040. Dat is best ver weg, dus misschien kunt u een samenvatting geven van wat er precies is afgesproken over de veiligheid van alle werkenden, waaronder die zzp'ers. Is het misschien mogelijk om boetegelden te oormerken voor mkb-preventie? Zou de minister kunnen toezeggen dat de extra inkomsten uit de opgelegde arboboetes direct terugvloeien naar een stimuleringsfonds? Dit fonds zou kleine ondernemers van een mkb financieel kunnen ondersteunen bij ergonomische hulpmiddelen en het opstellen van een RI&E. Zou de minister wat betreft de verplichte leeftijds- en kwetsbaarheidsanalyse in de RI&E kunnen toezeggen de wetgeving zo aan te passen dat bedrijven verplicht worden om in een RI&E een specifieke paragraaf op te nemen over de risico's voor oudere werknemers en flexkrachten?

Voorzitter. Ten aanzien van het thema gezond en veilig werken zouden we, wat 50PLUS betreft, de vrijblijvendheid voorbij moeten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Kisteman namens de fractie van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin debatten over gezond en veilig werken meestal met een uitleg, namelijk dat we onze ondernemers kunnen vertrouwen en dat meer regels niet zorgen voor meer veiligheid, maar bij deze minister kan ik dat overslaan. Dit debat wil ik beginnen met een compliment aan de minister: er worden eindelijk stappen gezet op het vereenvoudigen en het beter maken van de RI&E, de minister pakt influencers die hun kinderen inzetten hard aan en hij trekt het voorstel in om de gedragscode tegen ongewenst gedrag wettelijk vast te stellen. We kunnen wel stellen dat deze minister lekker aan de slag is.

Voorzitter. Laat ik het even over de inhoud hebben, ten eerste over de kidfluencers. Mijn fractie steunt het voorstel om het commercieel maken van onlinecontent door en met kinderen te verbieden tot een leeftijd van 16 jaar. Ook de boetes die bij een overtreding gegeven gaan worden, kunnen op steun rekenen. Mijn fractie vraagt zich wel af waar de minister aan denkt bij passende boetes. Hoe gaat hij voorkomen dat influencers dit gewoon als kostenpost incalculeren? Wat mijn fractie betreft, moeten deze boetes gewoon echt pijn doen.

Daarnaast zijn er twee kanten aan dit verhaal, want er zijn ook organisaties die hun marketing of communicatie inzetten op deze kinderen. Mijn vraag is dan ook of deze organisaties, die kindermarketingdiensten afnemen bij influencers die de wet overtreden, ook beboet kunnen worden. Als dit ook mogelijk wordt, snijdt het mes namelijk echt aan twee kanten. Dan kunnen we echt iets aan dit probleem doen. Ik overweeg eventueel ook een motie op dit punt. Wat kan de minister doen aan de vloggers die hun materiaal buiten Nederland opnemen, maar wel Nederland als afzetmarkt hebben?

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn geliefde onderwerp -- dat is ook een geliefd onderwerp van de heer Flach -- namelijk de risico-inventarisatie en -evaluatie. Ik sluit mij ook graag aan bij de vragen die hij stelde. Ik vind dat de minister goede stappen heeft gezet, maar we zijn er nog lang niet. Ik vind -- dat zei de heer Flach ook -- wat er in de brief staat over het teruggaan van drie kerndeskundigen naar één echt nog wel magertjes: dit zou ertoe kunnen leiden dat in de toekomst in meer situaties dan nu het geval is volstaan kan worden met één kerndeskundige. In de praktijk betekent dit dus plat gezegd: het kan, maar het gaat niet gebeuren. Dit is niet wat de motie vroeg. Dit is ook niet hoe het in landen om ons heen gaat. In Nederland vallen zo'n 400.000 bedrijven onder de RI&E. Daarbij moet er elke vier jaar worden getoetst door de drie kerndeskundigen. De kosten per kerndeskundige bedragen ongeveer tussen de €1.000 en €1.500 euro. Je hebt er drie nodig, dus je bent gewoon €5.000 kwijt, terwijl collega's over de grens het met één kerndeskundige kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij ervoor gaat zorgen dat de externe toetsing in Nederland in de toekomst ook door één kerndeskundige kan worden gedaan. Wat gaat hij doen om deze onnodige regeldrukkosten te verminderen?

Dan kom ik op de opslag van gevaarlijke verpakte stoffen. Ondernemers, met name in de mobiliteitssector, moeten aan enorme eisen voldoen voor het opslaan van gevaarlijke verpakte stoffen. Een ondernemer moet bijvoorbeeld voor een specifiek soort ruitenwisservloeistof een kluis aanschaffen van ongeveer €6.000. Deze regel is gelijkgetrokken met hoe grote bedrijven dat moeten doen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ziet hij hierbij een mogelijkheid om een uitzondering te maken voor kleinere hoeveelheden of de drempelwaarde te verlagen? In 2024 werd mijn motie aangenomen om het werken met gevaarlijke stoffen werkbaarder te maken. Wat is eigenlijk de stand van de uitvoering van deze motie? Kan het voorbeeld dat ik net noemde ook worden meegenomen in de uitwerking van deze motie?

Voorzitter. Ter afronding wil ik het hebben over het locatiebeginsel. Bedrijven in de detailhandel hebben vaak honderden filialen door heel Nederland die sterk zijn gestandaardiseerd. Voor deze bedrijven is het gebruikelijk om een RI&E te hebben die door het hoofdkantoor is gemaakt. De kerndeskundige controleert deze steekproefsgewijs. Zij bezoeken en toetsen daarbij niet elk individueel filiaal. Vorig jaar heeft de Nederlandse Arbeidsinspectie echter meerdere filialen in de detailhandel op de aanwezigheid van een getoetste RI&E gecontroleerd. Volgens de NLA is het zogenaamde extrapoleren van toetsingsbevindingen niet toegestaan. Dat zorgt voor een ingewikkelde situatie. Als alle filialen een controle moeten krijgen van een arbokerndeskundige, lopen de wachttijden op tot langer dan een jaar. Dit zorgt ook weer voor onnodige regeldruk. Hoe kijkt de minister naar deze situatie? Is hij bereid de steekproefsystematiek in de wet vast te leggen, zodat het mogelijk wordt om de concern- of formulebrede toetsingssystematiek van de RI&E voor sterk gestandaardiseerde filialen te behouden?

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Kisteman pleit voor vereenvoudiging en versimpeling. Ik begrijp dat het voor werkgevers best heel veel werk is, maar er zijn jaarlijks wel veel slachtoffers door werk. We moeten wel met z'n allen erkennen dat veiligheid en gezondheid van belang zijn. Erkent de VVD dat ook?

De heer Kisteman (VVD):

Wij pleiten er op geen enkele manier voor om het werken op de werkvloer onveiliger te maken. Dat is niet wat we willen. Wij willen vooral dat de verplichtingen die ondernemers hebben, zoals het invullen van een RI&E, makkelijker en eenvoudiger worden en niet tot het invullen van dubbele verplichtingen leiden. Daar wordt het namelijk niet veiliger van. Wij zijn daarom, onder anderen met de heer Flach, al een paar jaar bezig om de RI&E te vereenvoudigen, maar niet met als doel om de omstandigheden op de werkvloer daarmee minder veilig te maken.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Patijn namens de fractie van PRO.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dank, voorzitter. Ik sprak gisteren een bedrijfsarts, die het heel mooi zei: alle ziekte die door werk komt, is in beginsel te voorkomen. Gezond en veilig werken begint bij goed werk, waarbij ziekte wordt voorkomen. Een goede RI&E voor alle werkgevers, groot en klein, is daarbij cruciaal. Welke risico's zijn er? Wat ga je doen om die risico's te voorkomen? Dat kan ook gaan om stress door een verkeerde verhouding tussen werk en privé. Het is geen regeldruk; het is bittere noodzaak, juist om te voorkomen dat mensen ziek worden en de WIA in stromen. Deelt de minister dit standpunt over het belang van de RI&E? Hoe voorkomen we dat het antiregeldrukfetisjisme van sommige partijen hier het gezond en veilig werken van mensen onder druk gaat zetten?

Voorzitter. Als mensen uitvallen, moet alles erop gericht zijn om hen zo goed en snel mogelijk weer aan het werk te helpen. De Wet poortwachter is daarbij belangrijk. Tegelijkertijd horen we dat de invulling van de Wet poortwachter steeds meer een vinklijstje is geworden. Is er nog wel echt contact tussen werkgever en werknemer, gericht op re-integratie? Wordt er gezocht naar oorzaken en oplossingen, zodat re-integratie kan plaatsvinden? Kortom, wordt er nog gehandeld conform de bedoeling van de Wet poortwachter, namelijk om de werknemers zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen? Hoe ziet de minister dit? Hoe zit het met het contact in de eerste weken van het ziekteverzuim? Herkent de minister dat direct contact tussen werknemer en werkgever soms onvoldoende is? Staat privacywetgeving daar eventueel bij in de weg?

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over het werken met gevaarlijke stoffen. De Kamer heeft eerder een motie aangenomen die de minister opriep om te voorkomen dat vorderingen van asbestslachtoffers -- dat gaat om alle slachtoffers, welteverstaan -- kunnen verjaren. Dit is van belang omdat de ziekte zich vaak pas na 30 jaar openbaart. We hebben het hier al eerder over gehad. We hebben een juridische verhandeling gekregen, waarin verwezen werd naar de rechtszekerheid van de werkgevers. Hoe zit het dan met de rechtszekerheid van de slachtoffers? Wat gaat de minister alsnog doen om de motie juist uit te voeren? Wat is er gebeurd met de toezegging om gesprekken aan te gaan met de werkgevers die zich wel gaan beroepen op de verjaring? Er zijn een aantal werkgevers die hebben gezegd dat zij een convenant tekenen en zich er niet op gaan beroepen, maar er zijn ook nog steeds werkgevers die zich er wel op beroepen. Hoelang ligt dit dossier inmiddels stil? Welke vervolgstappen worden er gezet?

Voorzitter. Ik vroeg eerder al om extra aandacht voor de Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten voor arbeidsmigranten die tijdens hun werk worden blootgesteld aan gevaarlijke stoffen. Mensen worden pas jaren later ziek. Arbeidsmigranten zijn vaak niet bekend met het recht dat zij dan hebben op een tegemoetkoming. Hoe zorgt de minister ervoor dat de weg naar de regeling voor deze groep te vinden is, nu en in de toekomst? Verder zou er in het voorjaar een advies verschijnen over de mogelijke toevoeging van parkinson als gevolg van blootstelling aan gewasbeschermingsmiddelen aan de lijst van erkende aandoeningen binnen de regeling. Ik lees met verbazing dat er geen onderzoek naar de oorzaak hiervan gedaan wordt, omdat ze misschien kunnen leren van studies uit het buitenland en omdat het duur is. Dat vind ik moeilijk te rijmen met het doel, namelijk het bieden van erkenning voor slachtoffers. Als we niet bereid zijn de oorzaak te onderzoeken, hoe serieus nemen we de slachtoffers dan? Hoe gaan we dan in de toekomst voorkomen dat nieuwe mensen slachtoffer worden? Ik wil graag van de minister weten wat ervoor nodig is om parkinson als erkende beroepsziekte toe te voegen als gevolg van het werken met gewasmid… gewasbeschermingsmiddelen. Ik ben blij dat ik in deze commissie zit en niet in de commissie die over de gewasbeschermingsmiddelen gaat.

Voorzitter. Ik kom op het RIVM-onderzoek over Schiphol. De Kamer zou eind vorig jaar geïnformeerd worden. Toen werd het uiterlijk 30 maart, omdat het onderzoek uiterlijk 30 maart duidelijkheid zou geven. Die datum is inmiddels verstreken. Kan de minister ons bijpraten over de voortgang?

Ik ben -- dit is mijn een-na-laatste punt -- blij dat er een wet ter bescherming van de kidfluencers komt. Ik heb daar nu maar één vraag over. De wet komt later. Wat wordt er gedaan om de platforms aan te pakken waarop die filmpjes met kinderen geplaatst worden? Kan de minister dit nog meenemen in de wetgeving?

Ten slotte …

De voorzitter:

U kunt afronden.

Mevrouw Patijn (PRO):

Tot slot, voorzitter. De concurrentie tussen bedrijven mag nooit ten koste gaan van een gezonde en veilige werkomgeving voor werknemers, ook niet in Europees verband. Daarop komen we graag terug in het debat over de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Met deze cliffhanger sluit ik af.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht: ik wacht de hele inbreng van mevrouw Patijn even af. Ik heb één vraag voor mevrouw Patijn. Denkt mevrouw Patijn dat als een bouwvakker met drie helmen de bouwplaats opgaat, hij veiliger is dan met één helm?

Mevrouw Patijn (PRO):

Als dit de enige vraag is, ga ik er alle tijd voor nemen om deze te beantwoorden. Nee, natuurlijk niet. Dat is complete nonsens. Er bestaat niet één RI&E waarin staat dat bouwvakkers drie helmen over elkaar moeten dragen. Wat wel belangrijk is en wat verdwenen is, is de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is belangrijk dat je elkaar aanspreekt op de bouwplaats: hé, jij hebt geen helm op; je moet een helm opzetten. Het is belangrijk dat naar elkaar wordt gekeken of iedereen alle beschermingsmiddelen bij zich heeft. Het is belangrijk dat iemand de coach van de dag is. Voordat de regeldruk zo belangrijk werd, was het normaal dat dat allemaal gebeurde. Er werd iemand aangewezen die die dag verantwoordelijk was voor het aanspreken van iedereen op het gebruik van de goede middelen en voor het checken of die überhaupt aanwezig waren. Dat soort maatregelen moeten er juist bij komen in plaats van afgeschaft te worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Fijn dat we het eens zijn dat we de veiligheid willen borgen en dat invullijstjes niet leiden tot meer veiligheid, maar dat we moeten kijken naar hoe het werkt in de praktijk. Is mevrouw Patijn het met ons eens dat alles maar volledig willen blijven vastleggen in de RI&E, zelfs tot dubbele regelgeving aan toe, niet gaat leiden tot meer veiligheid op de werkvloer, maar dat dat iets gezamenlijks is en geen invuloefeningetje voor werkgevers en werknemers moet zijn?

Mevrouw Patijn (PRO):

Dat betekent dus dat je daar echt naar moet kijken. Ik ben het er best mee eens dat vinklijstjes absoluut niet werken; dat heb ik net ook gezegd. Maar de RI&E vereenvoudigen is iets anders dan er een vinklijstje van maken. Je moet juist veel dieper nadenken over wat specifiek voor je eigen bedrijf de risico's zijn waarmee je te maken hebt, over de vraag of er veel werkdruk is waar mensen last van hebben en of mensen überhaupt regelvrijheid hebben. Dat zijn namelijk belangrijke onderdelen waardoor mensen ziek kunnen worden. Het gaat niet alleen over je rug. Dat soort dingen zijn juist wel te doen met vinklijstjes, want die zijn vrij standaard. Het gaat echt over de vraag: hoe kijk ik naar de omstandigheden in mijn bedrijf, wat moet ik daarvoor doen en welk verbeterplan koppel ik daaraan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boon van de PVV.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor de PVV staat voorop dat werknemers veilig hun werk moeten kunnen doen. Werkgevers hebben daarbij de verantwoordelijkheid om risico's zo veel mogelijk te voorkomen. Maar meer veiligheid bereik je niet automatisch met meer regels, meer formulieren en meer bureaucratie. De minister erkent zelf dat veel mkb-ondernemers de huidige arboregels en de RI&E als ingewikkeld, tijdrovend en kostbaar ervaren. Dan zou je verwachten dat de focus ligt op minder regels en minder papierwerk. Toch lezen we vooral over nieuwe programma's en beleidsinitiatieven. Kan de minister daarom concreet aangeven welke verplichtingen voor ondernemers de komende jaren daadwerkelijk worden vereenvoudigd of geschrapt? Erkent de minister dat de RI&E voor veel ondernemers is uitgegroeid tot een bureaucratisch monster? Onze bakkers, timmermannen en andere kleine ondernemers hebben namelijk geen afdeling juridische zaken. Zij willen ondernemen. Zij zitten niet te wachten op steeds meer nieuwe regels uit Den Haag.

De ambitie om arbeidsongevallen en beroepsziekten verder terug te dringen is natuurlijk zeer goed. De vraag is alleen of we dat bereiken met minder of juist met meer bureaucratie. Kan de minister garanderen dat de uitwerking van de Arbovisie 2040 per saldo niet leidt tot meer regeldruk voor ondernemers? Is de minister bereid nieuwe maatregelen die voortvloeien uit de Arbovisie expliciet te toetsen op de gevolgen voor het mkb? Uiteindelijk telt niet het aantal plannen, maar het resultaat. Welke concrete doelstellingen hanteert de minister voor het terugdringen van arbeidsongevallen en beroepsziekten? Wanneer beschouwt deze minister de Arbovisie als geslaagd?

Voorzitter. De PVV maakt zich daarnaast zorgen over de veiligheid op de werkvloer wanneer werknemers de Nederlandse taal niet of nauwelijks beheersen. In steeds meer sectoren wordt gewerkt met arbeidsmigranten. Als de veiligheidsinstructies niet goed worden begrepen, brengt dit risico's met zich mee voor werknemers en collega's. Heeft de minister inzicht in de mate waarin taalproblemen een rol spelen bij arbeidsongevallen? Wordt bij onderzoeken naar ernstige of dodelijke arbeidsongevallen ook gekeken of de gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal een rol heeft gespeeld?

Voorzitter. De PVV leest dat de Arbeidsinspectie een onderzoek naar een dodelijk arbeidsongeval afbreekt zodra blijkt dat het slachtoffer een zzp'er is, omdat er dan geen werkgever zou zijn op wiens verantwoordelijkheid het onderzoek kan worden gericht. Dat roept bij de PVV vragen op. Hoeveel dodelijke ongevallen met zzp'ers zijn in de afgelopen vijf jaar niet verder onderzocht door de Arbeidsinspectie? Vindt de minister het wenselijk dat lessen uit dergelijke ongevallen mogelijk verloren gaan? Is hij bereid te onderzoeken of bij dodelijke ongevallen met zzp'ers toch altijd een volledig onderzoek zou moeten plaatsvinden, juist om die lessen te leren en toekomstige ongevallen te voorkomen?

Voorzitter. Tot slot de plannen rondom kindfluencers en gezinsvloggers. Jan Roos, de presentator van RoddelPraat, waarschuwde hier jaren geleden al voor. Inmiddels zien ook de Arbeidsinspectie en het kabinet dat er daadwerkelijk problemen ontstaan. De PVV vindt dat kinderen in de eerste plaats kind moeten kunnen zijn. Toch zien we dat een kleine maar zeer zichtbare groep familievloggers en influencers de eigen kinderen vrijwel dagelijks inzet voor content die veel geld oplevert. De PVV vindt het onwenselijk dat kinderen feitelijk onderdeel worden van het verdienmodel van hun ouders. De minister wil hiervoor een ontheffingsplicht invoeren. Tegelijkertijd constateert de Arbeidsinspectie dat het in de praktijk lastig is om vast te stellen waar de grens tussen hobby en werk ligt. Welke objectieve criteria gaat de minister hanteren om te bepalen wanneer er sprake is van commerciële activiteiten waarvoor een ontheffing nodig is? Nogmaals, de PVV vindt dat kinderen geen verdienmodel mogen zijn. Daarom is het belangrijk dat de misstanden worden aangepakt.

Ik zie uit naar de beantwoording van de minister. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boon. U heeft nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb een vraag omdat de PVV stilstaat bij de rol van de zzp'er. Dat heb ik ook gedaan in mijn bijdrage, naar aanleiding van de motie-Van Kent. Die ging toen over het grote ongeluk op het spoor. Een van de slachtoffers daarvan was ook een zzp'er, en de afdronk was eigenlijk: die moeten zelf maar verantwoordelijk zijn voor de naleving van de Arbeidstijdenwet, hun werktijden en noem maar op. Hoe kijkt de PVV daartegen aan? Je hebt een eigen verantwoordelijkheid, want je bent zzp'er, maar als er dodelijke ongelukken gebeuren, gaat er toch iets mis. Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

De heer Boon (PVV):

In deze regio hebben we ook het ongeval gehad met glazenwasser Zino. Hij is dodelijk ten val gekomen. Toen is de Arbeidsinspectie ter plaatse gekomen. Toen deze erachter kwam dat hij zzp'er was, werd er geen onderzoek verricht. Omdat de buurt in opstand kwam, is er uiteindelijk toch onderzoek gedaan. Dat is heel goed, ook voor de familie, gezien de omstandigheden van het gezin, maar ook om lessen te leren van wat er is gebeurd. Natuurlijk heeft een zzp'er een eigen verantwoordelijkheid, maar een zzp'er wil ook lessen leren. De samenleving wil lessen leren van wat daar nu is gebeurd. Wat is er gebeurd? Wat is daar op het spoor gebeurd? Hoe kunnen we toekomstige ongevallen voorkomen? Dan maakt het mijn partij niet uit of het om een zzp'er, een ondernemer met een eenmanszaak of een werknemer gaat. Wij willen dat die ongevallen voorkomen worden. We willen dat de Arbeidsinspectie die onderzoeken toch afrondt en dat we lessen trekken uit wat er is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Ark namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Gezond en veilig werken gaat over het beschermen van mensen voordat het misgaat. Dat geldt voor werknemers op de werkvloer, maar ook voor kinderen die online steeds vaker onderdeel worden van een verdienmodel. In de NRC stond dit weekend het verhaal van Aras, een jongen van 11 uit IJsselmonde in Rotterdam. Hij interviewt ouderen in zijn buurt, omdat hij mensen blij wil maken en journalist wil worden. Het is geweldig dat hij dit doet, maar juist dit verhaal laat ook zien hoe snel de grens vervaagt. Aras heeft geen miljoenenbedrijf achter zich en hij is geen bekende tv-ster. Toch krijgt hij al berichten van scholen en bedrijven. Mensen willen hem uitnodigen, hem spullen opsturen en hem gebruiken voor zichtbaarheid. Aras zegt zelf dat hij deze aanbiedingen afslaat en het doet omdat hij het leuk vindt, maar niet elk kind kan die druk weerstaan en niet elke ouder ziet op tijd wanneer iets leuks langzaam werk wordt.

Daarom moeten we niet alleen kijken naar de grote vlogfamilies of accounts met honderdduizenden volgers. De commercialisering begint juist veel eerder, bij gratis producten, een dagje uit of een kleine samenwerking. Voor het CDA is het simpel: wanneer een kind wordt ingezet om aandacht, bereik of geld op te leveren, moeten we dat kind beschermen. Daarom steunen wij de stap van de minister om het bedrijfsmatig maken van onlinecontent door en met kinderen onder de 16 jaar onder het verbod op kinderarbeid te brengen. Als kinderen structureel onderdeel worden van een verdienmodel, is dat in feite een moderne vorm van kinderarbeid.

Voorzitter. Dan moet het verbod wel scherp genoeg zijn. De minister spreekt over "bedrijfsmatig" en "excessen". Mijn vraag is wat hij daar precies onder verstaat. Kan de Arbeidsinspectie straks al optreden wanneer een kind wordt ingezet voor bereik, platforminkomsten, affiliate links, merchandise of gratis producten? Of kan dat pas als er een klassiek sponsorcontract ligt? Kan de minister toezeggen dat de grens niet wordt gelegd bij grote accounts of hoge volgersaantallen? Juist micro-influencers en jonge kinderen met een kleine following kunnen interessant zijn voor bedrijven, omdat ze betrouwbaar en "echt" overkomen, zoals Aras. Het CDA wil voorkomen dat de aanpak alleen de grootste accounts raakt, terwijl de commerciële route voor kleine accounts openblijft. Is de minister het met ons eens dat we ook naar deze groep moeten kijken?

Voorzitter. Dit gaat niet alleen over geld; dit gaat ook over veiligheid. Defence for Children wees erop dat er pieken kunnen zitten in het kijkgedrag op momenten dat kinderen in kwetsbare scènes centraal staan. Ook worden beelden van kinderen, bijvoorbeeld in badkleding, met tijdscodes gedeeld op onlinefora. Dat is huiveringwekkend en walgelijk. Een kind kan niet overzien waar zo'n beeld later terechtkomt, en ouders kunnen dat vaak ook niet. Daarom vraag ik de minister welke verantwoordelijkheid hij legt bij ouders, adverteerders, influencerbureaus en platforms. Komt er een echte zorgplicht voor platforms als zij zelf geld uitkeren aan accounts waarop kinderen centraal staan? Dan gaat het niet om een adverteerder, maar verdient het platform direct mee aan de zichtbaarheid van het kind. Ook wil het CDA voorkomen dat er uitzonderingsgronden ontstaan waardoor het verdienmodel alsnog via een achterdeur doorwerkt. Denk aan een kind dat begint met YouTube, waarna er optredens en boeken, T-shirts of andere merchandise volgen. Kan de minister toezeggen dat hij ook die indirecte commerciële routes meeneemt?

Dan de boetes. De minister spreekt over "passende boetes", maar wat is passend? Worden boetes gekoppeld aan het commerciële voordeel? Kunnen deze oplopen bij herhaling? Kunnen platforms, bureaus en bedrijven hier ook door worden geraakt wanneer zij bewust verdienen aan commerciële content met kinderen?

Voorzitter. Dan maak ik een bruggetje naar een heel ander onderwerp. Afgelopen vrijdag liep ik een ochtend mee op Schiphol. Daar zag ik van dichtbij hoeveel fysiek zwaar werk er schuilgaat achter elke koffer die wordt afgehandeld. Schiphol investeert terecht in tilhulpen, mechanisatie, elektrisch materieel en maatregelen om blootstelling aan uitstoot te beperken. Maar als de Nederlandse luchthavens hierin vooroplopen, terwijl andere Europese luchthavens achterblijven, kan dat leiden tot een ongelijk speelveld en innovatie remmen in plaats van aanjagen. Is de minister bereid om samen met de minister van Infrastructuur en Waterstaat Europese harmonisatie van arbostandaarden op luchthavens actief te agenderen in EU-verband, bijvoorbeeld bij de SZW-Raad? Wil hij daarbij inzetten op gezamenlijke standaarden voor fysieke belasting en vliegtuigmotoremissies, en de veilige inzet van nieuwe technieken? Kan hij de Kamer informeren over de Europese route die hij hierbij voor ogen heeft?

Tot slot vraag ik graag een tweeminutendebat aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat kan bij aanvang van de tweede termijn door de eerste spreker worden gedaan.

Mevrouw Van Ark (CDA):

O, sorry!

De voorzitter:

De heer Boon heeft nog een vraag voor u.

De heer Boon (PVV):

Voor mij is het nog niet heel erg duidelijk. De PVV wil ook de kindfluencers aanpakken. Ik hoorde u zeggen dat kinderen geen boeken meer zouden mogen uitbrengen. Kunt u mij daar iets over vertellen? Als een kind in zijn vrije tijd op zijn zolderkamertje een boek schrijft, lijkt mij daar niks mis mee. Ik zie ook niet hoe hij daarmee emotioneel uitgebuit kan worden of anderszins. Kunt u mij uitleggen waarom dat een probleem zou zijn?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Het gaat om de link die we leggen met de onlinecontent van vlogfamilies, vlogkinderen. Dat leidt er dan toe dat diezelfde kinderen, en vaak de families daarachter, die content gebruiken om allerlei producten op de markt te brengen die vervolgens in onlinewinkels komen. Ik wil graag van de minister weten in hoeverre dat de content bevat die de minister wil verbieden. Daarom wil ik hiernaar vragen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We hebben maar beperkte spreektijd, dus ik gebruik deze interruptie ook even om een ander onderwerp naar voren te brengen. We zijn bezig met de enquêtecommissie Corona. Met name in de zorg en het onderwijs zijn er mensen die thuiszitten doordat ze corona hebben, oftewel de longcovidpatiënten. Zouden wij, en ook deze minister, niet juist ook moeten nadenken over lessen die we kunnen trekken uit de coronasituatie? Het kan namelijk zijn dat we dit in de toekomst nog vaker gaan meemaken. Deze mensen doen een beroep op sociale zekerheid. Misschien vallen zij jarenlang uit. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan mevrouw Van Ark geef, wil ik zeggen dat u wel een beetje langs de rand van de orde van dit debat scheert. Als mevrouw Van Ark hierop wil reageren, is dat prima, maar ik verzoek u wel om verder binnen de bandbreedte van de agendastukken te blijven.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik kan er wel iets over zeggen. Wat ingewikkeld is aan mensen die long covid hebben, is dat het een ziekte is die heel moeilijk vast te stellen is. Het is moeilijk vast te stellen in hoeverre iemand blijvend arbeidsongeschikt is, omdat we heel weinig weten van zo'n ziekte. Daar zit de moeilijkheid in voor het UWV, om precies vast te stellen in hoeverre iemand arbeidsongeschikt is. Dat maakt het zo moeilijk. Ik denk dat we beter moeten kijken hoe we dat eenvoudiger kunnen maken, zodat mensen eerder weten waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan … O, excuus, u heeft ook nog een interruptie van mevrouw Patijn van PRO.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik was benieuwd naar het voorstel van mevrouw Van Ark om op Europees niveau regels te maken om de concurrentiepositie gelijk te stellen en te voorkomen dat er een ongelijk speelveld ontstaat doordat sommige goed zorgen voor hun mensen en andere niet. Heeft mevrouw Van Ark concrete ideeën over hoe dat vormgegeven zou moeten worden?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Wat ik heel interessant vond, is het volgende. Schiphol heeft een soort grote robot. Die wordt in Veenendaal gemaakt, heb ik begrepen. De enige die die robot afneemt, is Schiphol. Ze kunnen zo'n robot, die helpt om bagage in verschillende karren te brengen, ook niet kwijt aan andere luchthavens. Andere luchthavens hebben die standaard namelijk niet, omdat ze niet op dezelfde manier als Schiphol bezig zijn met dat zware werk. Ik zou het heel logisch vinden als dit punt in Europa geagendeerd wordt door de minister. Het bevreemdde mij eerlijk gezegd ook een beetje dat er in Europa op een andere manier naar gekeken wordt en dat medewerkers daar blijkbaar hetzelfde zware werk doen maar dan zonder de tilhulpen die wij in Nederland inmiddels hebben. Wat er interessant aan is vanuit werknemersperspectief, is dat het de innovatie remt. Dat zie je aan zo'n machine die alleen voor Schiphol wordt gemaakt. Die is ook nog niet goed genoeg. Maar het helpt niet dat die alleen voor Schiphol gemaakt wordt. Als andere luchthavens op dezelfde manier zouden innoveren met dit soort apparatuur, zou die veel breder verspreid worden en ook veel beter zijn. Nu zijn werknemers ook niet altijd geneigd om die te gebruiken. Zeker als het druk is, zul je zien dat ze nog liever zelf even aan de koffers trekken. Met dat perspectief zou ik heel graag willen dat de minister dit agendeert, niet alleen zodat het voor de werknemers op Schiphol beter wordt, maar ook zodat het een Europees gelijk speelveld wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu wel het woord aan de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank. Het is goed dat we dit debat hebben. We hebben het hier vaak over de schrikbarende hoeveelheid mensen die uitvalt op het werk, en dan vooral hoe onze socialezekerheidsstelsels daarmee om moeten gaan. We zijn het zeker niet altijd eens, maar vandaag kunnen we het hebben over gezond en veilig werken en hoe we voorkomen dat mensen uitvallen op de arbeidsmarkt. Ik wil vandaag met name ingaan op preventie, arbeidsgerichte zorg en het wetsvoorstel Verplichte gedragscode.

Allereerst preventie. Sinds de piek van corona neemt het aantal mensen dat zich ziek moet melden tot duizelingwekkende hoogte toe. Op een bierviltje berekend gaat het nu al om bijna een half miljoen verloren arbeidsjaren door ziekte. Soms is het botweg pech om ziek te worden, maar we moeten ook eerlijk zijn: het valt vaak te voorkomen. Zo'n kwart van de zieke medewerkers geeft aan dat hun aanwezigheid geheel of gedeeltelijk het gevolg was van werk. Dat is enorm menselijk leed. Ondertussen lopen de kosten in de miljarden. Ondanks al die kosten investeert hooguit een derde van de werkgevers structureel in preventie -- een derde! Zodoende ben ik wel benieuwd hoe de minister aan de slag gaat om verzuim in zijn algemeenheid te voorkomen. Is hij bereid om samen met de sociale partners aan de slag te gaan met een preventienota om werkgerelateerd verzuim terug te dringen? Is hij bereid om te kijken hoe we het arbocontract meer kunnen inzetten als preventie-instrument?

Dan mijn tweede punt van vandaag: zorg die gericht is op werk. Het klinkt misschien tegenstrijdig, en het geldt ook zeker niet voor iedereen, maar uit de praktijk blijkt dat heel veel mensen met een langdurige ziekte enorm geholpen zijn als zij tijdens die ziekte nog kunnen doorwerken. Dat wordt ook wel "werk als medicijn" genoemd. Bij de behandeling van zo'n ziekte, bijvoorbeeld bij kanker, is het ook heel belangrijk om na te denken over het werk dat mensen daarna weer willen doen. Hier is de afgelopen jaren veel studie naar gedaan, bijvoorbeeld bij het Radboudumc, naar aanleiding van voorstellen van mijn voorganger Steven van Weyenberg, maar ook mevrouw Tielen heeft daar voorstellen voor gedaan. Nu is het wel tijd om die studies in de praktijk te gaan brengen. Is er inderdaad gezamenlijke commitment van VWS en SZW om hier echt werk van te gaan maken? Kan de minister in zijn kabinetsreactie dit najaar, die al aangekondigd is, ook expliciet ingaan op het ontschotten en beter regelen van de bekostiging van deze zorg?

Ten slotte lees ik dat de minister besloten heeft de verplichte gedragscode niet voort te zetten. D66 heeft dit onderwerp aandachtig bestudeerd en is nog niet overtuigd van dit besluit. Zo schrijft de minister in zijn brief dat niet kan worden aangetoond dat een gedragscode ongewenst gedrag terugdringt, terwijl dat onderzoek er wel degelijk ligt, zien we in de beslisnota. Verzuim door ongewenst gedrag op de werkvloer kost bedrijven op dit moment 860 miljoen per jaar -- 860 miljoen! Daarom vraag ik: is de minister er echt van overtuigd dat de gedragscode niet effectief is, ondanks alle onderzoeken die het tegendeel laten zien en ondanks dat het juist regeldruk kan ondervangen, omdat het een duidelijke invulling geeft aan de bestaande open verplichting in de wet? Kan de minister toelichten waarom hij het wetsvoorstel niet verbetert als die mogelijkheid er is? De minister schrijft dat hij in plaats van het wetsvoorstel aan de slag wil met een sectoraanpak. Als van deze route meer te verwachten valt dan van een verplichte gedragscode, is de werkwijze van de minister op zich goed te volgen, maar als die alternatieve route neerkomt op een publiekscampagne of alleen een website, is dat voor D66 eerlijk gezegd geen acceptabel alternatief. Ik ben niet zo van de campagnes met het opgeheven vingertje. Ik ben meer van duidelijke afspraken maken met elkaar, zodat iedereen weet waar die aan toe is. Welk ambitieniveau heeft de minister voor ogen met zijn alternatieve route? Gaat hij dan ook meetbare doelen verbinden aan die aanpak?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

De heer Neijenhuis geeft aan dat hij nog niet echt overtuigd is van het nut van dit wetsvoorstel. Het Adviescollege toetsing regeldruk geeft het dictum 4, ofwel "niet indienen". Zij schrijven daarbij: "Er is geen enkel bewijs dat het ook maar iets bijdraagt aan een effectieve oplossing." Dan vraag ik me af hoeveel meer informatie er nog nodig is om de heer Neijenhuis ervan te overtuigen dat dit voorstel niks toevoegt.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik heb gezegd dat ik nog niet overtuigd ben en na dit betoog ben ik dat ook nog niet. Er ligt wel degelijk onderzoek dat aantoont dat het werkt, nationaal en internationaal. Dat laat gewoon zien dat het hebben van een gedragscode allereerst mensen helpt om zich beter te gaan gedragen, maar als ongewenst gedrag je overkomt, heb je ook iets om op terug te vallen. Het kan bedrijven helpen om invulling te geven aan de verplichting die we al in de wet hebben om werk te maken van de psychosociale arbeidsbelasting. Daar moeten bedrijven al iets op doen. Alleen, dat is hoe regeldruk vaak ontstaat. Dan heb je een abstracte, algemene verplichting in de wet. Dan gaan bedrijven heel veel rapportages en dingen zelf doen om maar aan die verplichting te voldoen. Daarom zou ik zeggen: pak nou die gedragscode. Richt die nou goed in en maak duidelijke afspraken over wat daar allemaal in moet staan. Ga daarmee aan de slag. Dan heb je een hele duidelijke manier om aan die algemene verplichting in de wet te voldoen. Dat scheelt weer een hele hoop andere rapportages.

Ik heb dat ATR-rapport ook goed doorgenomen. Het bewijs dat het wel werkt, ligt er volgens mij wel degelijk. Het ATR gaf ook juist aan: verbeter nou dat wetsvoorstel en kijk hoe je het goed kan inrichten. Volgens mij kan daar prima aan worden voldaan, zodat ook aan de zorgen van het ATR kan worden voldaan.

De voorzitter:

De heer Kisteman met een vervolgvraag.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is mijn laatste interruptie, hè? Ja. Ik snap niet zo goed waar de heer Neijenhuis dan naartoe gaat. Het ATR zegt eigenlijk: hoe je het ook gaat doen, het gaat het probleem in de praktijk niet oplossen. Ik weet niet of de heer Neijenhuis uit het bedrijfsleven komt, maar ik weet vanuit mijn eigen bedrijf dat dit het probleem niet gaat oplossen. Dan ga je er met elkaar over in gesprek of de discussie aan. Recent heeft de heer Neijenhuis een motie ingediend om te proberen het kabinet een ambitieuze extra doelstelling te geven om de regeldruk te verminderen en nu loopt hij hier een of andere confettibom aan regeldruk te verdedigen. Ik snap niet zo goed wat hij nou wil. Gaan we de kabinetsdoelstellingen nou uitvoeren, dus minder regels, efficiënter werken en vertrouwen in ondernemers, of gaan we aan de andere kant weer allemaal regels toevoegen? Wat wil de heer Neijenhuis nu?

De heer Neijenhuis (D66):

Volgens mij heb ik net uitgelegd hoe de verplichte gedragscode ervoor kan zorgen dat de rapportageplichten voor ondernemers juist omlaaggaan, omdat dat een betere invulling is van de wettelijke verplichtingen die we al hebben. Ik vond het enorm jammer dat de VVD die motie niet ondersteunde. Ik hoor de heer Kisteman heel vaak over regeldruk en dat we bedrijven zouden moeten vertrouwen. Daarna kwam hij in zijn betoog overigens meteen met het voorbeeld van de kidfluencers, waarvoor hij juist een harde aanpak en strengere regeldruk wil. Volgens mij liet hij zelf ook zien dat je bedrijven vaak kan vertrouwen, maar ook weer niet in alle gevallen, en dat je soms ook duidelijke regels en hoge boetes nodig hebt om dat zeker te stellen. Dat geldt ook hier. Er is een enorm belang. Verzuim vanwege ongewenst gedrag kost bedrijven zelf 860 miljoen per jaar. Naast die kosten is er ook enorm veel menselijk leed. Daar wil ik op ingrijpen. Ik hoop de VVD aan mijn zijde te vinden om de kosten voor ondernemers omlaag te brengen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Mijn vraag gaat ook over de gedragscode. Mijn ervaring is dat zo'n gedragscode in de praktijk meer een papieren gedragscode is. Het is veel belangrijker dat je op de werkvloer een klachtenregeling en vertrouwenspersonen hebt waar mensen naartoe kunnen, zeker voor grote bedrijven. Een vertrouwenspersoon is voor mijn gevoel vaak veel belangrijker dan een papieren gedragscode, want dan weten mensen tenminste waar ze in de praktijk naartoe kunnen. In de praktijk hebben de meeste grote bedrijven gewoon een goede gedragscode of een klachtenregeling; ze zouden wel gek zijn als ze die niet hebben. Voor welke bedrijven doen we dit nu dan? Gaan we nu niet extra regels opleggen terwijl het in de praktijk niets verandert en je dit gewoon op de werkvloer moet regelen?

De heer Neijenhuis (D66):

Er zitten een paar dingen tegelijk in deze vraag. Aan de ene kant zegt mevrouw Van Ark dat grote bedrijven wel gek zouden zijn als ze het niet al hebben. Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik zou ook zeggen dat ieder bedrijf dat zou moeten hebben. Juist daarom kun je je afvragen waarom die bedrijven dat nog niet hebben. Dat zou eigenlijk moeten, omdat je voordat er een situatie van ongewenst gedrag is, al de regels met elkaar hebt vastgesteld, zodat mensen die het overkomt ook iets hebben om op terug te vallen en je als bedrijf duidelijkheid kan bieden. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor de mensen die het overkomt. Dat zou een betere invulling zijn van de algemene, abstracte manier waarop we dit eigenlijk al verplicht hebben. En inderdaad, het gaat altijd om de implementatie. Alleen een gedragscode opstellen en denken dat het dan klaar is: nee, natuurlijk niet. Maar als je allemaal regels gaat stellen die heel diep ingrijpen op de manier waarop het geïmplementeerd moet worden bij bedrijven, dan wordt het wel heel veel regeldruk als je daar allemaal over moeten rapporteren. Het is dus heel simpel, zou ik zeggen: ieder bedrijf zou een gedragscode moeten hebben. Het is een goede invulling van de wettelijke verplichting die we al hebben. Maak daar nou goede, duidelijke regels voor, zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn. Dan moeten we inderdaad nog steeds tegen bedrijven zeggen: daar stopt het niet; zorg ook dat je het goed implementeert.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Mijn punt is eigenlijk dat de bedrijven er zelf een groot belang bij hebben om dit goed geregeld te hebben. Stel je voor dat er nu iemand naar je toe komt en je hebt niet zoiets op papier. Dan zit je een beetje met de handen in het haar. Ondernemers voelen dit dus al. Grote bedrijven hebben dit allang geregeld, dus voor welke bedrijven waar het nu nog niet goed geregeld is, wil de heer Neijenhuis dit nu regelen?

De heer Neijenhuis (D66):

Bij veel regels die we hier stellen, zou je eigenlijk denken: waarom is dit nodig, want dit is ook in jullie belang? Ik noemde net al de 860 miljoen aan kosten die bedrijven ieder jaar hebben. Als je dat ziet, zou je toch zeggen: zet nou in op preventie, zet nou in op een goede aanpak van ongewenst gedrag, want de kosten zijn enorm hoog. We moeten helaas concluderen dat het nog niet overal zo gaat en dat we vanuit de overheid bedrijven dus af en toe een beetje moeten helpen door te zeggen: dit is een goede manier om om te gaan met dingen die jullie heel veel geld kosten. Op die manier moeten we duidelijkheid en duidelijke regels bieden, omdat het helaas niet vanzelf gebeurt. Ik zou ook liever willen dat het allemaal vanzelf gebeurt en dat bedrijven het goede doen, wat ook in hun eigen belang is, maar helaas gebeurt dat nog niet altijd.

Mevrouw Patijn (PRO):

In dit debat valt het woord "regeldruk" vaker dan het woord "mensen" of "arbeid" of "gezond en veilig werken". Volgens mij is het een debat over gezond en veilig werken. Daar horen soms wat regels bij die mensen kunnen beschermen. Een van de regels die daaraan bij kan dragen, is de gedragscode. Ik vroeg me af of de heer Neijenhuis bereid zou zijn om met mij een motie in te dienen om te zorgen dat die wet er alsnog komt.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik heb geen woorden geteld in mijn bijdrage, maar volgens mij heb ik het juist heel veel gehad over gezond en veilig werken. Die opmerking wil ik dus verre van mij werpen. Wat ik in mijn bijdrage over de gedragscode heb gezegd, is dat ik nog niet overtuigd ben van het intrekken van het wetsvoorstel, zeker niet op basis van de onderzoeken die worden aangehaald. Ik denk dat het nog steeds een goede toevoeging kan zijn, maar ik laat me ook graag overtuigen op het moment dat de minister op basis van de signalen die hij heeft een beter plan heeft. Daar ben ik dan ook echt benieuwd naar. Ik heb ook gezegd dat alleen een publiekscampagne of een website voor mij niet voldoende is, maar er zijn heel veel manieren waarop je ongewenst gedrag kan voorkomen. Als de minister een plan heeft om ervoor te zorgen dat het op een andere goede manier geregeld gaat worden bij al die bedrijven, sta ik daar wel voor open. Die kans wil ik de minister wel gunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk met haar laatste interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank voor de waarschuwing dat het de laatste is. Ik ben het eens met D66. Ik denk dat het belangrijk is dat er duidelijke regels zijn rondom gedrag. We hebben niet voor niks het Huis voor Klokkenluiders. Er gaat nog genoeg mis, ook al zijn er heel veel bedrijven waar het wel goed geregeld is. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. De heer Neijenhuis schuift toch een beetje mee naar aanleiding van de vraag van mevrouw Patijn en zegt: ik ruil het ook in voor een beter plan. Wat zou dat dan in moeten houden volgens D66?

De heer Neijenhuis (D66):

Wat dat in zou moeten houden, is een aanpak met duidelijke, meetbare doelen waar je naartoe wil, waar je, als het een sectoraanpak wordt, sectoren op kan afrekenen, zeker op de plekken waar het nu niet goed gaat, en met duidelijke afspraken over en weer over wat er dan gaat gebeuren. Als we met elkaar concluderen dat de gedragscode niet het instrument is, waar ik nog niet van overtuigd ben, dan moet je ook met z'n allen bepalen wat dan wel de juiste instrumenten zijn om het goed te gaan voorkomen en met z'n allen duidelijke regels afspreken. Of dat dan in de wet moet of dat je onderling met bedrijven afspreekt wat er allemaal gedaan moet worden, maakt me dan ook niet zo veel uit, als het maar gebeurt. Ik laat me graag overtuigen als er een beter alternatief is, maar ik heb dat tot nu toe nog niet gehoord. Daar laat ik het voorlopig bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Schenk voor zijn inbreng namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel, voorzitter. In toenemende mate kenmerkt de Rijksoverheid zich door het voornemen alles wat in Nederland gebeurt te beheersen en te controleren. Beheersen en controleren is in de kern natuurlijk niet per se iets slechts. Waar zou ons land immers zijn zonder beheersing van het water? Wat deze tijd tekent, is echter dat aan niets meer een grens lijkt te zijn, dat er bij niemand meer een gevoel van proportie lijkt te bestaan. Beheersen en controleren lijkt door te schieten in álles beheersen en controleren. Een schoolvoorbeeld van een concrete uitwerking daarvan vinden wij in de Arbovisie 2040. Die luidt "zero death", oftewel "nul doden door werk". Dat klinkt vanzelfsprekend als een prachtig streven. Niemand is voorstander van dodelijke gevallen op de werkvloer. Maar wie dit streven van nul doden met een iets ruimere en meer proportionele blik bekijkt, stuit al gauw op fundamentele bezwaren. Die zijn natuurlijk niet gericht op de wens van nul doden door werk, maar wel tegen de maatregelen die zullen moeten worden genomen om op dat punt te komen en tegen de haalbaarheid überhaupt.

Voorzitter. We zijn namelijk al een heel eind gekomen. In 1984 vielen er naar aanleiding van bedrijfsongevallen naar schatting 6 doden op elke 100.000 werknemers. In de recente jaren was dat gemiddeld 0,6 op de 100.000. Sterven ten gevolge van een bedrijfsongeval is daarmee zeldzaam geworden. Dit komt door maatregelen vanuit het Rijk en door grotere bewustwording op de werkvloer zelf. Maar dat betekent ook dat nieuwe en meer maatregelen zullen stuiten op de wet van de verminderde meeropbrengst, want wie blijft investeren in hetzelfde, in dit geval veiligheid, zal zijn rendement uiteindelijk steeds minder hard zien groeien. De meest makkelijke, overduidelijke en effectieve maatregelen zijn immers al genomen.

Ook de praktijk wijst dit uit, want opvallend genoeg vallen de meeste dodelijke ongevallen juist in de sectoren waar veiligheid al jarenlang veel meer aandacht krijgt, zoals landbouw, visserij, bouw en logistiek. Wie weleens op de bouwplaats komt of spreekt met mensen die daar weleens komen, weet aan welke strenge eisen iedere betreder van een bouwterrein al jaren moet voldoen. Werknemers in deze sectoren krijgen zelfs aparte scholing om wijs te worden in het grote aantal, overigens meestal zeer nuttige, veiligheidsregels. Toch zijn dit nog steeds de sectoren waar de meeste sterfgevallen plaatsvinden. De reden daarvoor is vanzelfsprekend, want mensen zijn in een omgeving met groot rollend materieel, tussen zwaaiende betonplaten of op de woeste baren van de Noordzee uiteindelijk maar kwetsbare wezens. Tegen die fundamentele materiële werkelijkheid zijn veiligheidsmaatregelen maar tot een bepaalde grens opgewassen. Het houdt ergens op. Dat streven naar meer veiligheid als gevolg van meer maatregelen zou een stuk minder problematisch zijn als er geen aanzienlijk prijskaartje aan hing. Maar alles willen beheersen en controleren, heeft gevolgen. Gezond en veilig werk kost tijd en geld, zo merkt ook de overheid zelf op in de Arbovisie 2040.

Het gaat in politiek Den Haag vaak over regeldruk voor ondernemers. Veel partijen koesteren een innige wens om die te verlagen. Hier hebben we die regeldruk concreet. Dat wordt tussen de regels van de verschillende rapporten onder dit debat ook pijnlijk duidelijk. De werkgroep RI&E meldt ons bijvoorbeeld dat met name het midden- en kleinbedrijf moeite heeft om de grote voornemens die worden geformuleerd in de risico-inventarisatie en -evaluatie bij te benen. Vanuit het mkb klinkt de klacht dat het kostbaar en ingewikkeld is. De naleving daarvan is bij kleine bedrijven dan ook minder dan bij grote bedrijven. Dat is niet omdat men bij kleine bedrijven niets geeft om veiligheid of een gezonde werkplaats, maar omdat kleine bedrijven simpelweg minder capaciteit hebben om extra taken als gevolg van het eindeloos pogen te verbeteren van veiligheid op te vangen. Het groeiende woud aan regels zorgt dus voor een vergrote concurrentiedruk in het voordeel van grotere bedrijven. Dat betekent wederom een beweging richting schaalvergroting, eenheidsworst en verschraling van de middenstand, weg van bezit, weg van zelfredzaamheid richting loondienst en afhankelijkheid. Het mkb wordt op die manier meer en meer uitgekleed. Ook de minister lijkt dat te erkennen.

Voorzitter. Ik zal het nog maar eens benadrukken: het is niet zo dat Forum voor Democratie tegen gezond en veilig werken is, absoluut niet. Efficiënte ingrepen kunnen dan ook op onze steun rekenen. De aandacht voor preventie en de aanpak van de arbodiensten valt te prijzen. Het lijkt waarschijnlijk dat er ook echt nog wel wat terrein te winnen valt. Maar dit is vooral een zaak van bewustwording. Het is dan ook goed dat de overheid hier met werkgevers over praat.

Voorzitter. FVD is en blijft echter kritisch op het nobel klinkende streven naar nul doden op de werkvloer. Het is een door emoties ingegeven streven en daarmee geen realistisch beleidsdoel. We zien een soort glijdende schaal naar arboambtenarij, die alleen nog maar in arbo kan denken, die alleen nog maar risico's ziet en zijn bestaansrecht ontleent aan het eindeloos blijven dichttimmeren van werkprocessen.

De heer Boon (PVV):

Ik deel heel veel van wat Forum voor Democratie hier met ons deelt. Alleen, de minister streeft naar nul doden en dat vindt u raar of apart, blijkt uit uw woorden. Wat moet de minister dan opschrijven? "Streven naar 100 doden" of "streven naar 1.000 doden"? Het is toch normaal dat we opschrijven dat we naar nul doden streven? De rest ben ik helemaal met u eens, hoor. Dus geen extra onnodige regelgeving en de lasten zo laag mogelijk houden; dat deel ik allemaal met u. Maar het is toch raar als we gaan opschrijven: "we streven naar 150 doden per jaar"?

De heer Schenk (FVD):

Laat vooropstaan dat ik met mijn kritiek op het streven naar 0 doden niet zeg dat het prima is dat er 100 doden vallen, integendeel. Wel zeg ik dat wanneer je naar nul doden streeft, je in feite zegt: we moeten naar een samenleving waarin nul risico bestaat. Dat is gewoon ondenkbaar; dat bestaat niet. Wat het leven zo mooi maakt, zijn vaak de risico's, de vrijheid en gewoon vrij kunnen bewegen. Streven naar nul doden, hoe nobel dat streven ook klinkt -- dat heb ik ook meermaals erkend -- zal betekenen dat we inderdaad in een situatie komen zoals die waar net al aan gerefereerd werd, dat iemand met drie helmen op moet gaan lopen of dat je, wanneer je op een boot werkt, met drie zwemvesten aan moet gaan werken. Dat is gewoon totaal onrealistisch en gaat voorbij aan menselijkheid en de risico's die het leven altijd zal kennen. Dat zijn gewoon dingen die niet met allerlei regels, extra regels, meer geld en meer veiligheidsmaatregelen te voorkomen zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik begin me een beetje af te vragen of Forum voor Democratie het verschil begrijpt tussen een streven en wat realistisch is. Een streven is een doel. Misschien ga je dat doel niet halen, maar het is wel het streven: het streven naar nul doden. Daarom schrijf je dat op. Je gaat toch niet opschrijven: het is realistisch dat we 200 doden houden, dus we streven naar 200 doden? Ik begrijp u helemaal, alleen vraag ik me af of u het verschil wel begrijpt tussen een streven en realistisch beleid. Natuurlijk gaat niemand hier de minister erop afrekenen als er volgend jaar doden vallen; hoe ongelukkig dat ook is, dat zal gebeuren, al zetten mensen op die bouwplaats 20 helmen op. Niemand gaat dat ontkennen, maar we stréven er toch wel naar dat we nul doden hebben? Ik ben het helemaal met u eens dat er zo min mogelijk lasten mogen zijn voor de werkgever, dat we realistisch moeten blijven optreden en dat we gewoon -- die term is ook niet gebruikt -- ons gezonde verstand moeten gebruiken. Ik denk dat je 95% van alle problemen oplost door gewoon botweg je gezonde verstand te gebruiken. Laten we wel inzetten op nul doden. Dat we het niet gaan bereiken, alla, dat begrijp ik; dat ben ik helemaal met Forum voor Democratie eens. Maar laten we niet opschrijven dat we 150 doden willen.

De heer Schenk (FVD):

Nogmaals, ik pleit er ook nergens voor om dan maar op te schrijven "laten we streven naar 100 doden". Ik denk gewoon dat het een onrealistisch streven is om naar nul doden te willen. Wanneer je dat wel als doel stelt, zal dat onvermijdelijk gaan leiden tot eindeloze extra veiligheidsmaatregelen. Dat zal alleen maar meer problemen creëren, meer geld gaan kosten en mensen minder bewegingsvrijheid geven. Dat is een gedachte van alles willen dichttimmeren, alles willen reguleren, alles willen controleren, waar wij kritisch op zijn. Verder zijn wij het volgens mij met elkaar eens dat we moeten streven naar zo min mogelijk doden en zo veel mogelijk veiligheid, maar dat we ook wel iets van de vrijheid van het leven en het bestaan van risico's in ogenschouw moeten nemen. Daar lijken we nu wel aan voorbij te gaan door alles dicht te willen timmeren.

De heer Boon (PVV):

Afsluitend. Ik ben het nog steeds helemaal met u eens op dat ene puntje na. U bent vrij nieuw in deze commissie. Ik zal u één ding zeggen: alles waar u bang voor bent, daar staat deze minister niet voor. Maakt u zich geen zorgen. Wij zullen de minister ook blijven controleren, net als u, maar die angst is echt irreëel.

De heer Schenk (FVD):

Los van het feit dat ik sinds kort de grote eer heb om zelf Kamerlid te zijn, loop ik hier toch al enige tijd rond als beleidsmedewerker. Wat dat betreft is het niet nieuw; ik volg het werk van de minister wat dat betreft al enige tijd en ik zat zelf ook op dit dossier. Dat ik volledig nieuw ben in deze wereld en niet zou weten wat hier allemaal speelt, is niet aan de orde. Ik verwijs verder terug naar mijn vorige antwoord dat deze denkrichting uitgaat van steeds meer maatregelen, steeds meer dichttimmeren, en dat dat voorbijgaat aan wat ik bijna een soort "menselijke waardigheid" zou noemen, aan de risico's die het leven kent. Dat is vaak wat het leven zo mooi maakt en daar moeten we wat mij betreft ook gewoon een reële blik op houden.

Dan kom ik tot het slot van mijn betoog. Want, en dan ga ik eigenlijk nog steeds een beetje in op wat de heer Boon zojuist zei: wanneer iets dichtgetimmerd is, zit er weinig beweging meer in, en dan wordt het lastig werken. De Rijksoverheid zou wat ons betreft een meer gegronde, realistische blik op mogelijke problemen op en rond het werk moeten genereren, met daadwerkelijk gevoel voor de dagelijkse praktijk en realiteit. Dat betekent dus stoppen met eindeloos beheren en controleren, en erkennen dat het leven, en dus ook het werk, risico's kent, risico's die, hoeveel maatregelen, beleidsstukken en acties je ook bedenkt, nooit zullen verdwijnen. Wie dat niet wil erkennen, zal eindeloos door blijven reguleren en daardoor vooral problemen creëren in plaats van oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schenk. Dan kijk ik even naar mevrouw Van Brenk met de vraag of zij het voorzitterschap wil overnemen om mij het woord te geven namens de fractie van JA21.

Voorzitter: Van Brenk

De voorzitter:

Ja, dat doe ik met plezier. Ik geef het woord aan de heer Ceulemans van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Hartelijk dank. Het voordeel van de laatste spreker te zijn is dat er al heel veel is gezegd. Ik denk dat ik niet al mijn vijf minuten nodig zal hebben, maar ik heb nog wel een aantal aanvullende punten.

Het is uiteraard van groot belang dat werknemers hun werk zo veilig mogelijk kunnen doen, gewoon omdat je dat iedereen gunt, omdat het bij een beschaafde samenleving hoort en zeker ook omdat we ons, gelet op de krapte op de arbeidsmarkt, het steeds hogere ziekteverzuim en de steeds grotere instroom in de WIA, geen onnodige uitval kunnen permitteren. Het spreekt voor zich dat misstanden waaruit onacceptabele risico's voor werknemers voortvloeien kordaat en gericht aangepakt moeten worden. Daarnaast is het goed dat er wordt ingezet op preventie door werkgevers.

Tegelijkertijd moeten we ons tijdens een debat als dit blijven realiseren dat er weinig tot geen landen ter wereld zijn waar je beter werknemer kunt zijn dan Nederland. Het is van groot belang voor werkgevers om te voorkomen dat hun personeel ziek wordt en uitvalt door werkomstandigheden, al is het maar vanwege de lange periode van loondoorbetaling bij ziekte. In dat kader is het ook goed om een helder beeld te hebben van de achtergronden van het hoge ziekteverzuim. Heeft de minister een inschatting van de omvang van in de praktijk niet werkgerelateerd ziekteverzuim, bijvoorbeeld bij arbeidsconflicten of door thuissituaties?

Werknemersrechten zijn in Nederland goed beschermd. We hebben het vandaag dan ook over uitzonderingen, maatregelen en programma's om werksituaties die over het algemeen al ruimschoots veilig zijn, op papier nog iets veiliger te maken. Dat noopt ons wel tot het stellen van twee vragen. Rechtvaardigt de te verwachten winst op het gebied van veiligheid en gezondheid de extra regeldruk en werklast die hiermee gepaard gaan? Prijzen we onszelf hiermee niet uit de markt?

Dat tweede punt is een bron van zorg bij ons als het gaat om Schiphol; mevrouw Van Ark refereerde daar ook al aan en tijdens een eerder debat over dit onderwerp is daar ook al aandacht voor geweest. Is de minister het ermee eens dat Schiphol op dit moment al bijzonder veel doet om de veiligheid van werknemers te maximaliseren en dat we ervoor moeten waken dat we niet in toenemende mate het slachtoffer worden van een ongelijk speelveld ten opzichte van andere Europese landen, waardoor onze concurrentiepositie zou verslechteren? Ook dat is namelijk niet in het belang van werknemers op Schiphol.

Wat betreft de RI&E kan ik mij kortheidshalve aansluiten bij wat de SGP- en de VVD-fractie hier al over hebben gezegd.

De voorzitter:

Nog niet iedereen heeft al zijn interrupties gebruikt.

De heer Neijenhuis (D66):

Het is hartverwarmend om zo veel pleidooien voor Europese harmonisatie van regels te horen. Dat doet mijn D66-hart natuurlijk goed. Maar mijn vraag gaat over de opmerking van de heer Ceulemans over "een situatie die al veilig is, ook op papier veilig maken". Tijdens dit debat is het al vaker gegaan over het nog steeds hoge aantal doden per dag als gevolg van werk en over de WIA-instroom die twee keer zo hoog is als toen we de WIA invoerden. Dan kun je toch niet spreken van een bijna perfecte werksituatie en zeggen dat dit een papieren aangelegenheid is? Dan is het toch een echt probleem dat we moeten aanpakken?

De heer Ceulemans (JA21):

Elk ongeval op de werkvloer, laat staan elke dode op de werkvloer, is een groot drama en is er natuurlijk één te veel. Ik denk alleen wel dat we ons moeten realiseren dat het produceren van steeds meer stapels papier en het zetten van steeds meer vinkjes er niet automatisch toe leidt dat het ook daadwerkelijk veiliger wordt op de werkvloer. Wat betreft de RI&E: we zijn als overheid ook vaak bezig met het optuigen van een papierwinkel om op papier te voldoen aan allerlei voorschriften, om het een beetje af te dekken en om verantwoordelijkheden officieel ingevuld te hebben zonder dat dit daadwerkelijk heel veel veiligheids- of gezondheidswinst oplevert. Daar zit mijn zorg. Dat is eigenlijk het antwoord op uw vraag.

De heer Neijenhuis (D66):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk eens. Volgens mij is iedereen hier tegen onnodig papierwerk en onnodige regels. Ik vind het alleen een beetje weinig creatief, alsof de enige manier om doden en uitval op de werkvloer te voorkomen meer regels zou kunnen zijn. Daar zijn we met z'n allen tegen, maar volgens mij zijn er ook heel veel maatregelen die je wel zou kunnen nemen. Ik heb in mijn eigen bijdrage al heel veel dingen genoemd die er juist voor zouden kunnen zorgen dat we, zonder veel regels, wel meer kunnen doen. Zouden we JA21 daarin kunnen vinden?

De heer Ceulemans (JA21):

In mijn beleving was u vooral aan het pleiten voor meer regeldruk. Het ging ook over de gedragscode; daar kom ik zo nog even over te spreken. Ik heb niet voor niets aan het begin gezegd dat als er aantoonbare onveilige situaties op de werkvloer zijn omdat werkgevers zich niets aantrekken van veiligheidsvoorschriften, dat natuurlijk een misstand betreft. Die moeten gericht worden aangepakt. Als er veiligheids- en gezondheidswinst te boeken is door misstanden gericht aan te pakken, zijn we daar natuurlijk ook voorstander van. We staan ook helemaal achter wat de Arbeidsinspectie daaraan doet en daarover zegt. Maar ik zie nu gebeuren dat er een situatie ontstaat waarin werkgevers die al ontzettend veel doen en heel erg geneigd zijn mee te gaan in alle voorschriften die ze moeten opvolgen, worden overladen met nog meer verplichtingen, nog meer papierwerk en nog meer verantwoordingsverplichtingen, rapportages et cetera. Dat gebeurt zonder dat het bij die werkgevers echt tot aantoonbare winst op het gebied van veiligheid en gezondheid leidt, omdat zij het in de praktijk al goed geregeld hebben. Dat is eigenlijk ook wat je ziet met … We hebben de laatste tijd natuurlijk heel veel debatten over de arbeidsmarkt gehad. Een standaardbron van zorg bij ons is de regeldruk die dat extra oplevert, ook omdat het in de praktijk eigenlijk alleen loont voor werkgevers die zich daar netjes aan houden en waar het over het algemeen dus al goed geregeld is. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik denk dat ik een aantal zaken kan overslaan. Ik heb nog een algemene vraag aan de minister. Die gaat over de brief die we maandag gehad hebben, een grote voortgangsbrief. Wat is nu eigenlijk de netto-opbrengst? Dat vroeg de heer Boon eigenlijk ook. Er worden een aantal verplichtingen geschrapt. Er worden een aantal zaken niet doorgezet die aanvankelijk wel doorgezet zouden worden. Dat is een goede zaak. Tegelijkertijd worden er nieuwe regels in het leven geroepen. Wat is nu de netto-opbrengst van het reduceren van regeldruk en het in het leven roepen van nieuwe regels, die staan in de brief die we maandag van de minister hebben gehad?

Tot slot heb ik een compliment over het niet doorzetten van de verplichte gedragscode. Daar was net al even een interruptiedebat over. Dit lijkt me nou bij uitstek een voorbeeld van een quick win wat betreft het tegengaan van regeldruk. Het is goed dat dat niet wordt doorgezet, omdat het ook in de praktijk bij uitstek iets is wat de situatie op de werkvloer helemaal op geen enkele manier gaat verbeteren. Het gaat om hele ernstige zaken. Het gaat om seksueel grensoverschrijdend gedrag. Het gaat om seksueel geweld. Volgens mij zijn dat nou juist vergrijpen … Iemand die zich daaraan schuldig maakt, laat zich volgens mij ook niet door een gedragscode tegenhouden. Dat zijn gewoon ernstige vergrijpen, misdrijven. Daar moet tegen opgetreden worden. Ik denk dat het optuigen van een nieuwe papierwinkel om vast te leggen dat dat niet mag niet alleen heel overbodig is, maar ook helemaal niets gaat doen. Ik vind het dus een verstandig besluit van de minister. Daar kan ik het in de eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even naar de minister. Zullen we een halfuurtje schorsen? Prima. Dan gaan we verder om 11.50 uur.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Lieve mensen, we kunnen weer van start. De schorsing is voorbij. De minister is terug. Ik geef zo meteen het woord aan hem voor zijn eerste termijn. Ik wil voorstellen om het aantal interrupties opnieuw op vier vast te stellen. Interrupties zijn korte, verhelderende vragen of punten. Hoe korter u interrumpeert, hoe soepeler het gaat. Het woord is aan de minister.

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter. Misschien is het goed voor de administratie van alle Kamerleden om te zeggen dat ik zo meteen in zal gaan op de RI&E-aanpak en de bijbehorende vragen over de regeldruk die zijn gesteld. Ik zal uitgebreid ingaan op verzuim en preventie. Daarna zal ik ingaan op alles wat te maken heeft met gevaarlijke stoffen en beroepsziektes. Het leek me handig om de vragen over kidfluencers in een apart blokje te behandelen. Daarna hebben we nog toezicht en handhaving, gedragscode en een klein blokje overig.

Voorzitter. Misschien is het goed om mijn eerste keer als minister op het gebied van gezond en veilig werken te beginnen met een algemeen verhaal. Het is interessant om vandaag in het Kamerdebat de discussie te aanschouwen. Dat triggerde bij mij wel de behoefte om uiteen te zetten welke koers je zou willen varen op dit dossier. Ik denk dat het belangrijk is om de balans, die ook steeds in dit debat naar voren komt, toch maar eens te benoemen. Er was net een interruptiedebatje over de vraag of we gaan streven naar 20 doden per jaar. We hebben nu ongeveer 52 doden per jaar. Als je dat aantal zou kunnen halveren, streef je dus naar 25 doden per jaar. Maar het zou heel raar zijn als we in een Kamerbrief opschrijven: dit kabinet streeft naar 25 doden per jaar. Op zichzelf is het streven naar 0 doden.

Ik snap de bijna filosofische beschouwing van de heer Schenk dat risico's bij het leven horen; als liberaal onderstreep ik dat een risicoloze samenleving het laatste is waar je naar moet streven. Tegelijkertijd, als je als jong iemand gewoon lekker aan het werk bent op de bouwplaats, is het laatste wat je wil dat er 's avonds iemand bij je thuis komt om je vrouw en kinderen te vertellen dat je bent overreden door een heftruck. Dat zijn juist de risico's die je kunt voorkomen door een goede belijning en een piepersysteem in zo'n heftruck. Met goed nadenken op basis van gezond verstand over hoe je kunt voorkomen dat zo'n heftruck de hoek om komt gesjeesd en door een aantal slimme interventies kun je heel slim voorkomen dat iemand van de sokken wordt gereden op zijn werk. Volgens mij is dat precies waar je het wil zoeken. Mijn koers de komende jaren zal dan ook zijn, met uw goedvinden als Kamer natuurlijk, dat ik aan de ene kant wil zorgen dat iedereen veilig, heel en gezond thuiskomt van zijn werk, maar aan de andere kant niet naar een situatie toe wil waarin je de regeltjes opstapelt en papieren tijgers gaat creëren. Die balans moeten we steeds zoeken.

We hebben heel veel regels in Nederland. Ik maak daarbij wel steeds het onderscheid tussen regels en onnodige regels. We hebben namelijk heel veel regels die we best prettig vinden. We hebben een regel dat je moet stoppen voor het rode stoplicht. We hebben een regel dat als je een crèmepje koopt en je smeert dat, in mijn geval, op je hoofd, je daar geen rode bultjes van krijgt. Dat zijn fijne regels die we met elkaar hebben afgesproken. Tegelijkertijd hebben we ook regels die zeggen: als u een lift aanbiedt, moet u een papieren liftenboek in de montageruimte hebben liggen. Dat moet volgens de wet per se op papier. Dat zijn regels waarvan mijn voorganger gelukkig al heeft gezegd: "Moet dat per se op papier? We zijn inmiddels in 2026 beland; kunnen we het niet op een digitale manier vormgeven?" Zo probeer je steeds de balans te vinden. We hebben de discussie gevoerd over de drie kerndeskundigen en de bijbehorende kosten. Als je een simpel kantoor hebt en bijvoorbeeld paperclips verkoopt, is het misschien wat overdreven om daar met drie kerndeskundigen naar te kijken. Tegelijkertijd, als je een groot chemisch bedrijf hebt en met gevaarlijke stoffen werkt, vind ik het wel prettig als er vanuit meerdere perspectieven deskundigen kijken naar wat er daar gebeurt. Over de gedragscode zal ik zo nog wat zeggen. Die kan aan de ene kant werken, maar om die vervolgens wettelijk voor alle bedrijven verplicht te stellen, daarmee ga je weer een stap verder.

Uiteindelijk hoort het proportionaliteitsbeginsel ook plaats in deze discussie over gezond en veilig werken. Er zijn heel veel dingen die goed zijn om te doen, maar waarvan je je moet afvragen of je die wel in een wet moet gieten om dat op die manier op te lossen. Ik zag vandaag een groot, mooi artikel voorbijkomen op RTL Nieuws over dat de schoonmaakbranche aan de slag gaat met vrouwen die in de overgang zitten of menstruatieklachten hebben. Daar zit een groot probleem, voor werkgevers en vooral voor werknemers. Zij zeggen: "We gaan het samen oplossen. We gaan samen in de cao een afspraak maken over hoe we deze problemen gaan oplossen." Zo zie je dat uiteindelijk heel veel van dit soort zaken tussen werkgevers en werknemers, tussen vakbonden en werkgevers op een goede manier kunnen worden opgelost zonder dat de overheid een wet moet maken en moet zeggen: we gaan dit tot drie cijfers achter de komma zo organiseren. Dat zal uiteindelijk ook mijn lijn worden op dit dossier: kijken waar je moet ingrijpen en waar de samenleving zelf heel veel kan. En als de overheid dan ingrijpt -- ik zal er zo meteen iets over zeggen bij de kidfluencers -- moet dat wel nut hebben. Dan moeten we dat doen op basis van wetgeving die past bij de moderne digitale tijd en niet op basis van een ontheffingsmogelijkheid die nog stamt uit de tijd waarin de musical Annie werd gespeeld en kinderen knikkebollend in de schoolbanken zaten omdat ze 's avonds moesten spelen en we daarom besloten hebben dat het heel verstandig is dat musicalproducenten rustboekjes bijhouden. Dat werkte voor die periode heel erg goed. Het werkt nu gelukkig steeds nog goed, maar de vraag is of dat past bij moderne situaties.

Voorzitter. Dat zal dus mijn lijn worden ten aanzien van gezond en veilig werken: zorgen dat mensen erop kunnen vertrouwen dat het gezond en veilig ís, dat ze veilig thuis kunnen komen van hun werk, maar tegelijkertijd ook echt kijken wat mensen zelf kunnen. Wat kunnen werkgevers zelf, wat kunnen werknemers zelf, wat kunnen ze samen, wat kunnen beroepsverenigingen samen doen, wat is verstandig om daar neer te leggen? Uiteindelijk, als sluitstuk, kunnen we kijken waar de overheid, in dit geval de wetgever, of de onafhankelijke inspectie indien nodig moet ingrijpen. Je ziet dat Nederland met dat hele stelsel een van de meest veilige en prettige landen is om te werken; het werd al gezegd in het debat. Volgens mij komt dat doordat we een heel complex stelsel maar daarmee ook een heel goed functionerend stelsel hebben.

Voorzitter. Dat voorafgaand aan het debat. Dan ga ik nu in op de vragen die zijn gesteld over RI&E en over de regeldruk. Er is gevraagd of er bij de risico-inventarisatie en -evaluatie sprake is van een nationale kop. Nee. De Europese kaderrichtlijn schrijft voor, juist in het kader van een gelijk speelveld en concurrentievermogen, dat bedrijven in Europa zo'n inventarisatie doen; ieder bedrijf dat werknemers heeft, is wettelijk verplicht om een RI&E te hebben. Tegelijkertijd blijft het heel gezond om te kijken hoe je het op zo'n manier kunt inrichten dat het juist ook geen papieren tijger wordt, maar ook geen afvinklijstje want dan stoppen mensen met nadenken en dat is ook onverstandig. Hoe zorg je er dus voor dat het instrument zo goed mogelijk helpt bij het uiteindelijke doel van gezond en veilig werken? Dit betekent dat we proberen te streven naar een zo hoog mogelijke naleving. Daar botst het, zo hoor ik een aantal leden vaak zeggen, voor kleine bedrijven. Het is natuurlijk niet zo dat als je een klein bedrijf hebt, de risico's ook klein zijn. Helaas is dat niet zo; ook bij een klein bedrijf kunnen zich grote risico's voordoen en bij grotere bedrijven kunnen de risico's kleiner zijn. Je moet dus heel geraffineerd kijken, bijvoorbeeld langs de branche-RI&E's. Een kantoor is echt iets anders dan een chemische fabriek. We moeten dus de focus leggen op die geraffineerdheid, op de kwaliteit van zo'n RI&E en zorgen dat alles wat eromheen wordt georganiseerd, bijvoorbeeld die kerndeskundigen, aansluit bij waar het voor is bedoeld.

Daarom zijn we aan de slag gegaan met een aantal oplossingsrichtingen, mede naar aanleiding van de motie-Flach/Kisteman. Ik ben blij dat de werkgroep met sociale partners inmiddels weer goed functioneert door middel van aanpassing van het certificatieschema, de herstart van een aantal nieuwe erkenningsprocedures, bijvoorbeeld rond de branche-RI&E. Ik denk dat dat uiteindelijk de way forward is, vandaar dat we aan de werkgroep arbo en vitaliteit van de Stichting van de Arbeid vragen om aan de slag te gaan met de ontwikkeling van een erkende kantoren-RI&E. Ook daar kijken we of de toetsingsvrijstelling kan worden opgehoogd naar bedrijven of branches met 50 medewerkers en hoe we dat dan zouden kunnen doen. De heer Flach had hiernaar gevraagd. Daarnaast voert TNO op dit moment onderzoek uit naar lastenluwe alternatieven in andere Europese landen. Volgens mij is het alleen maar interessant om daarvan te leren. Begin 2027 hoop ik de uitkomsten van dat onderzoek naar de Kamer te sturen.

Er ligt ook een vraag …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Flach hierover.

De heer Flach (SGP):

Even over die werkgroep. Ik heb daarvan gezegd dat ik die wat teleurstellend vond, omdat de uitkomst vooral was dat de ervaren regeldruk op misverstanden zou berusten. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over die nationale kop. Ik heb die onder andere genoemd, maar mogelijk ook collega's. Wat ik daarbij gezegd heb, is niet dat de RI&E een nationale kop is, maar dat de externe toetsing een nationale kop is. De vraag was of de minister dat ook zo ziet en of hij bereid is om die af te schaffen.

Minister Aartsen:

Het is uiteindelijk een invulling ervan. Ik denk dat deze vraag voortkomt uit het onderzoek van TNO of het op een lastenluwere manier kan. Ik denk dat het op zichzelf gezond is om er een bepaalde vorm van toetsing aan toe te voegen; de inspectie kan niet op iedere hoek van de straat staan om het te bekijken. Maar indachtig de proportionaliteit moeten we er wel goed naar kijken. Ik denk dat een eerste stap kan zijn het op een andere manier invullen van al die kerndeskundigen. Ik heb al aangegeven dat we wat mij betreft snel aan de slag gaan om daar meters op te maken. Ik kan toezeggen het punt van de heer Flach over hoe we de toetsing hebben georganiseerd en of dat voor iedereen altijd zo moet zijn, daarin mee te nemen.

De heer Flach (SGP):

Een goed liberaal beginsel is volgens mij dat er ook eigen verantwoordelijkheid ligt bij die werkgever. In andere Europese landen zie je betreffende die RI&E dat je een adviesaanvraag kunt doen bij externe deskundigen, maar wij hebben een verplichte externe toetsing. En daar zit het knelpunt: een dergelijke toetsing is in veel gevallen niet nodig wanneer het een heel duidelijke en eenvoudige RI&E betreft. Drie arbodeskundigen is dan echt veel. Daar zit de voortdurende strijd die ik samen met collega Kisteman hierover voer: wij wijken op dit punt af van andere Europese landen.

Minister Aartsen:

Laat ik dan het volgende voorstellen. Volgens mij hebben we twee trajecten lopen. Er loopt een traject van de werkgroep die gaat kijken naar de toetsing door de drie kerndeskundigen en of dat aantal in een aantal gevallen terug kan naar één. Dat traject loopt; ik verwacht er begin 2027 de uitkomsten van. Begin 2027 verwacht ik ook de uitkomsten van het TNO-onderzoek naar de luwere variant. Laat ik dan hier toezeggen dat ik begin 2027 een gecombineerde brief maak waarin ik al die elementen meeneem, dus het element van de kerndeskundige, het element van de lastenluwere situatie en ook het element van de toetsingsvrijstelling onder de 50 werknemers en überhaupt de variatie en differentiatie daarin. Ik wil toezeggen om het op die manier vorm te geven. Dan kunnen we het ook even integraal bekijken, omdat er natuurlijk meerdere varianten van differentiatie en verlichting zijn op dit punt.

De heer Kisteman (VVD):

Ik vermoed dat ik straks nog antwoord krijg op mijn vraag, maar de vraag is niet of het naar één kan, maar hoe het naar één gaat of eventueel zelfs naar nog minder. Volgens mij is dat ook wat ik al zei in de brief. Het is heel magertjes en ik snap gewoon nog steeds niet waarom wij in Nederland hier anders over denken en hier veel strenger in zijn. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat hij gewoon gaat zorgen dat we straks naar één kerndeskundige kunnen, want in Duitsland kan die ene kerndeskundige wél alles in zijn eentje terwijl we er Nederland drie voor nodig hebben. Volgens mij moeten we de ambitie dus wat hoger leggen. Dat past ook bij deze minister. Hoe gaan we straks naar één kerndeskundige toe of naar helemaal geen externe deskundigen? Ik zou de minister dus willen vragen om het wat sterker in te steken.

Minister Aartsen:

Volgens mij hebben we al aangegeven dat we hiermee aan de slag gaan. We hebben ook aangegeven dat we er een onderzoek naar doen. Ik geef alleen aan dat ik ook een aantal knelpunten zie. Ik vind het dan te kort door de bocht om te zeggen dat we überhaupt teruggaan naar één. Ik had het al over die chemische fabriek. De variatie aan bedrijven in Nederland is groot. Een bakkerij in een winkelstraat is echt een ander type bedrijf dan een groot chemisch bedrijf. Een innovatieve start-up kan iemand zijn op de Zuidas die werkt met AI, maar ook iemand op de TU in Delft die werkt met toch wel wat ingewikkeldere stoffen en zaken. Juist die innovatie wil je ook de ruimte en de mogelijkheid geven. Het is daarom verstandig om zo'n RI&E te hebben en om die langs een aantal lijnen extern te laten toetsen. Je wil namelijk ook niet dat er handelingsverlegenheid is bij bijvoorbeeld ondernemers omdat ze zeggen niet met het product te kunnen werken, vandaar dat ik wel probeer om de juiste balans te houden. Ja, we gaan ernaar kijken in den brede. Dat heb ik al aangegeven. Maar om nu even te zeggen "dat doen we langs de lijn van branches" of "dat doen we langs de lijn van 50 werknemers" vind ik iets te kort door de bocht, vandaar dat ik zeg: laten we even rustig met elkaar kijken hoe we het op een goede manier kunnen doen. Ik kom daar graag begin volgend jaar -- dat klinkt verder weg dan het is; het is al binnen nu en een halfjaar -- op terug.

De heer Kisteman (VVD):

Ik snap de minister. Ik snap ook dat hij daar goed naar wil kijken, maar die bakker en dat chemisch bedrijf zitten ook in Duitsland. Daar noemen ze het een konditorei; het maakt ook niet uit hoe ze dat noemen. Daar kan het vervolgens toch anders worden ingevuld dan in Nederland. Daarom vraag ik toch aan de minister om dat dan mee te nemen. Ik snap dat er verschillende bedrijven zijn en dat het risico bij een bakker anders is dan bij een chemisch bedrijf, maar dat is in Duitsland en België ook zo. Laten we dus niet doen alsof we in Nederland andere dingen doen qua produceren of maken, want dat is in veel landen gewoon gelijk.

Minister Aartsen:

Het gevaar van een internationale vergelijking, weet ik inmiddels met mijn politieke ervaring, is dat er meestal één element uit wordt gehaald. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de accijnsdiscussie. Nooit vertelt iemand erbij wat de rest van de belastingdruk aan de andere kant van de grens is. Dat geldt hier ook voor. Daarom vind ik het verstandig om even het TNO-onderzoek af te wachten. Dat kijkt juist breed naar de internationale context, niet alleen naar dit onderdeel. Er zijn ook nog andere elementen waarom ze dit in Duitsland zo doen. Dat is volgens mij wat je wilt weten. Zijn wij echt gekke Henkie, of doen ze daar een aantal dingen anders en op een manier die misschien slimmer is? Dan kun je ervan leren. Ik denk dat we die nuance even moeten hebben in dat onderzoek vanuit TNO.

De heer Flach (SGP):

Henkie was ook een van de ondertekenaars van de motie uit november 2024. Dat was geen gekke motie, want die is aangenomen. Ik neem de minister graag even mee in de geschiedenis. In die motie is gezegd dat per 1 januari 2025 het aantal arbodeskundigen naar één terug zou moeten. Vervolgens kijk je naar het afschaffen van de externe toetsing. Ik snap dat dit het eerste debat is dat we met elkaar hebben, maar het is dan toch wat mager dat we in 2027, ook al is dat over een half jaar, te horen krijgen of we misschien naar één terug kunnen. Ik vind dat niet de invulling van de motie zoals die beoogd is. Ik zou de minister dus toch willen aansporen om hier iets steviger mee om te gaan.

Minister Aartsen:

Dat kan ik volgen. Ik kan de klok niet terugdraaien, maar ik zeg u: weet dat we een ambitie hebben. Met de voorbeelden waar ik het debat mee begon, probeer ik aan te geven dat we, daar waar het kan en daar waar we mogelijkheden zien, dit ook willen doen. Dat zeg ik vooruitlopend op de appreciatie. Volgens mij komen we zo over de gedragscode te spreken. Ik probeer echt de balans te zoeken tussen effectief beleid aan de ene kant en niet te veel regeldruk aan de andere kant. We gaan daar dus ook op deze manier naar kijken. Maar ik vind het op dit moment te vroeg om zo hard te stellen dat we bij alles teruggaan naar één, dat we de volledige toetsing loslaten of dat we de toetsing langs de lijn van werknemersaantallen laten lopen. Ik zeg de Kamer dus nogmaals toe dat ik in die brief niet alleen maar de uitkomsten neerzet, maar misschien ook een scherpere appreciatie van wat we dan gaan doen. Volgens mij is de Kamer namelijk op zoek naar wat ik nou ga doen naar aanleiding van de verkenning en de onderzoeken. Ik zeg u dus toe dat ik in die brief ook een aantal besluiten zal nemen over wat we gaan doen.

Voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg mij of we niet een verplichte paragraaf moeten opnemen over flexkrachten en ouderen. Het is natuurlijk al zo dat in de RI&E rekening moet worden gehouden met bijzondere of kwetsbare groepen. Op het moment dat jij een productiebedrijf hebt waar mensen 's nachts werken, moet je ook opschrijven hoe je daarmee omgaat. Als je bijvoorbeeld 60-plussers of zwangere vrouwen in dienst hebt, moet je opschrijven hoe die omgaan met het ritme van de verschillende diensten en met nachtwerk. Dat heeft op dit moment dus al een plaats.

De heer Kisteman vroeg mij hoe de ARIE zich verhoudt tot de RI&E. De RI&E is op dit moment onvoldoende voor de specifieke gevaarlijke eigenschappen van stoffen. Daarom hebben we die ARIE. Op basis van het rapport van het RIVM ga ik op dit moment ook in gesprek met de verschillende sectoren om te kijken hoe we dat een vervolg kunnen geven. Ik kan u toezeggen dat ik in de eerste helft van 2027 terug zal komen op de verhouding met de ARIE. Ik stel voor dat we dat dan in dezelfde brief opnemen, refererend aan het rapport van het RIVM.

Dan zijn er een aantal vragen breder gesteld over de regeldruk. Zoals ik al in het begin van mijn betoog zei, is het onze ambitie om aan de ene kant effectief beleid te maken en aan de andere kant oprecht te blijven kijken naar regeldrukreductie. Daarom heeft Sociale Zaken, ook zeker op het domein van gezond en veilig werk, een substantiële bijdrage geleverd aan de Regeldrukmonitor van het ministerie van Economische Zaken. Binnenkort zullen wij daar nog vijf nieuwe regels aan toevoegen, die bijvoorbeeld zien op hittestress en andere zaken.

Dan ten aanzien van het punt van de netto-opbrengst. Het is heel ingewikkeld om op die manier te rekenen. Volgens mij moet je continu per maatregel kijken of het proportioneel is om dit vanuit de overheid te doen. Er zijn ook andere partijen die dit kunnen doen. We nemen het ATR daarin ook heel serieus. Zij zeggen: moet dit nou per se door deze persoon worden gedaan, of kunnen mensen dat zelf ook doen? Als je het dan doet, moet je gewoon per maatregel kijken wat het effect is op bedrijven. Ik zeg er ook maar gewoon bij dat een beetje gezond verstand en een beetje vertrouwen in werknemers en werkgevers hier ook heel verstandig is.

Dat sluit aan bij de vraag van de heer Boon over de regeldruktoetsing. Alle regels die wij maken, de nieuwe wetgeving, toetsen wij op regeldruk. Zoals ik al eerder heb gezegd, proberen we ook te kijken -- dat zit nog niet in de Regeldrukmonitor -- hoe je überhaupt kun voorkomen dat je nieuwe regels introduceert, door dat op een andere manier te doen.

Tot slot. De heer Ceulemans had een vraag over de verhouding in Europees verband. Hij vroeg of ze ons niet de markt uitprijzen en hoe het zit met dat level playing field. Mijn collega Vijlbrief is op dit moment bij de ILO in Genève. Een gevaarlijke stof is in Nederland net zo gevaarlijk als op heel veel andere plekken in de wereld. Juist op Europees en internationaal niveau probeer je te kijken hoe je dat … Ongeveer 90% van onze wetgeving op dit onderwerp komt uit Europa. Dat is niet voor niks, namelijk vanwege dat gelijk speelveld. Je probeert ook in internationaal verband te zorgen dat die regels zo gelijk mogelijk zijn. Ik zal straks nog ingaan op de vraag van mevrouw Van Ark over Schiphol, die in een ander mapje zit. Maar je probeert daar dus ook naar te kijken als je onderzoek doet. Nogmaals, vliegtuigemissie is niet alleen op Schiphol een probleem. Dat geldt voor meerdere plekken waar gevlogen wordt, zo ongeveer in alle landen. Je wilt dat op z'n minst in Europees verband op een goede manier oppakken. Het zou namelijk heel gek zijn als we in Nederland hele andere risico's zien dan op andere plekken in Europa.

Dat was het kopje RI&E en regeldruk, voorzitter. Dan ga ik door naar de discussie over preventie en verzuim. Er is in dit huis al veel gesproken over de maatregelen en ambities van dit kabinet ten aanzien van hervormingen in de sociale zekerheid, ook ten aanzien van de WIA. Maar hier ligt denk ik een enorme kans om te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen überhaupt niet arbeidsongeschikt raken, of zo kort als mogelijk arbeidsongeschikt raken, en om daar met veel meer gezond verstand over na te denken. Op heel veel plekken vinden we het heel normaal dat mensen, omdat ze het fysiek niet meer aankunnen … De voorzitter van MKB-Nederland gebruikt altijd het voorbeeld van de voetballer. Die kan voetballen tot een jaar of 30, 35. Het is heel normaal dat hij nadenkt over hoe hij het daarna gaat doen. Kan hij op tijd stoppen? Datzelfde geldt voor zware beroepen. Het zou veel verstandiger zijn als mensen op hun 40ste, 45ste of 50ste al na gaan denken of ze niet een ander carrièrepad kunnen belopen met de kennis die zij hebben opgedaan, in plaats van doorwerken tot hun 60ste met knieën en ruggen die het niet meer doen. Vervolgens moeten ze dan van de RVU-regeling gebruikmaken. Het is goed dat we die hebben voor de mensen die niet meer kunnen switchen. Maar idealiter wil je in je beleid zorgen dat mensen daar überhaupt niet terechtkomen, omdat we op een hele slimme manier hebben nagedacht over preventie en het tegengaan van verzuim.

Daarom kan ik de heer Neijenhuis en ook mevrouw Van Brenk wel een toezegging doen op dit onderwerp. We moeten binnenkort nog gaan spreken met de sociale partners. Het is de ambitie van het kabinet om dat snel te doen. Nogmaals, de uitnodigingen naar de bonden liggen er. Met hen moet ook de discussie worden gevoerd over preventie, het voorkomen van ziekteverzuim en wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen uitvallen. Zij moeten daar ook een plek in krijgen. We proberen het idee van een preventiepact, of Preventieakkoord -- ik weet niet meer wat het was -- daar ook in mee te nemen. Mevrouw Van Brenk vroeg: kunnen we dat dan ook afdwingbaar maken? Ik denk dat dit dus een manier zou kunnen zijn om veel scherpere afspraken te maken over hoe je ervoor kan zorgen dat we minder uitval hebben op de werkvloer en dat mensen op een goede manier het einde van hun carrière kunnen halen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (PRO):

Die voetballer verdient over het algemeen wat meer. Als dat niet het geval is -- je kunt bijvoorbeeld ook in de eerste divisie spelen -- dan is de begeleiding ook heel erg belangrijk. Er wordt ook best geïnvesteerd door die clubs in hoe je mensen daarna verder gaat helpen. Hoe voorkom je nou in zo'n preventietraject dat het een soort individuele verantwoordelijkheid wordt? Moeten de werkgevers niet zeggen: als wij banen aanbieden waardoor mensen voor hun 35ste bijna gesloopt worden -- als je het na je 35ste niet meer vol kunt houden, is dat toch wel schrikbarend -- welke collectieve verantwoordelijkheid hebben wij dan als werkgevers om ervoor te zorgen dat mensen daarna een baan hebben waarmee zij een volwaardig inkomen kunnen krijgen, hetzelfde perspectief hebben en een toekomst kunnen opbouwen?

Minister Aartsen:

Ik denk dat we elkaar daarin vinden. Volgens mij is dat nou juist precies wat je wil doen in die gesprekken tussen werkgevers en werknemers. Ik denk dat daar nog veel prominenter naar voren kan komen hoe je een aantal zaken preventief kunt regelen. Ik zal zo nog iets zeggen over de Wet poortwachter en loondoorbetaling. Ik denk dat we toch heel erg gericht zijn op het moment dat mensen uitvallen en op alles wat daarachter zit. Maar de hele beweging naar voren toe en hoe je het gesprek aangaat met je medewerkers ontbreekt in deze discussie. Ik noemde net het voorbeeld in de schoonmaakbranche, van menstruatieklachten en overgangsklachten. Dat zijn zaken die je vrij goed ziet aankomen, als zowel werkgever als werknemer. Dit zijn dus vrij evidente punten die je kunt oppakken. Als je ouder wordt, weet je dat een aantal zaken minder soepel gaan. Stel dat je werkzaam bent bij de NS. Als conducteur in een trein weet je dat sommige treinen nogal heen en weer gaan en dat dat niet lekker is voor je knieën. Als je dat jaren achter elkaar doet, gaat dat ergens een keer knellen. Het gesprek daarover voeren -- nogmaals, het is geen rocketscience -- gebeurt veel te weinig. Ik vind dus ook echt dat we daar zowel werkgevers als werknemers gezamenlijk op aan moeten spreken en moeten vragen hoe ze dit goed gaan organiseren. Daar is namelijk wel winst te halen.

Misschien kan ik gelijk even een antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Brenk over de fysieke hulpmiddelen. Daar hebben we geen subsidie voor. We kunnen daar de MDIEU-gelden ook niet voor inzetten, omdat dat technisch gezien staatssteun zou zijn. Juist dit soort investeringen zijn gewoon fiscaal aftrekbaar. Het is verstandig om dat te doen, nog los van de vrije ruimte die er is in de WKR. Het zou juist aanlokkelijk moeten zijn om hierin te investeren. Gelukkig gebeurt dat ook wel, maar ik denk dat daar echt nog winst te behalen is. Hetzelfde geldt voor de uitval door thuiswerksituaties en mantelzorg. We proberen natuurlijk met het kortdurende en het langdurende mantelzorgverlof -- de SER heeft daar een aantal appreciaties over gegeven -- te voorkomen dat mensen die in een wiebelige periode van hun leven zitten, uitvallen. Of ze nou in scheiding liggen, een ziek kind of een zieke moeder hebben, of wat dan ook, ze moeten de balans tussen werk en privé goed kunnen houden en voorkomen dat ze uitvallen. Ik denk dat daar uiteindelijk de winst te behalen is. Daarom zeg ik: laten we dit prominent op de agenda zetten bij de sociale partners. Dit is namelijk echt iets wat we met hen moeten bespreken.

Ik heb in het antwoord op deze interruptie gelijk drie vragen beantwoord.

De voorzitter:

Er komt toch nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er zat er nog eentje bij waar ik de minister niet over gehoord heb, maar misschien komt die nog. Als hij toch met die sociale partners aan tafel kan -- hij weet wat de voorwaarden zijn, maar dat zijn details -- gaat hij dan ook in op mijn vraag over het spiegelen van de doelen op het gebied van gezond en veilig werken aan de afspraken van het zwaarwerkakkoord? Daar had u al een akkoord op. Passen de doelen van gezond en veilig werken daar nou geheel in?

Minister Aartsen:

Ik hoop dat we uiteindelijk ook zonder voorwaarden met elkaar in gesprek kunnen gaan. Dat is ook een mooie Nederlandse traditie. Ja, ik ben voor het spiegelen aan het zwaarwerkakkoord, maar ik wil eigenlijk nog meer dan dat. Uiteindelijk gaat het namelijk om meer dan zwaar werk. Als we de aantallen zien … Onder andere naar aanleiding van een motie van de heer Neijenhuis zijn we de uitval van jonge mensen aan het onderzoeken, meer specifiek de uitval van jonge vrouwen. Dat doen we niet alleen in Nederland, maar eigenlijk in heel West-Europa. Ik spreek vanmiddag mijn collega uit het Verenigd Koninkrijk, onder andere hierover. We moeten daar echt iets mee. Het is echt iets anders dan zwaar fysiek werk in de haven of op de trein. Daar hebben we echt andere zorgen. Ik zou het gesprek dus eigenlijk veel breder willen voeren over hoe je nou op een goede manier werk en privé combineert en hoe je ervoor zorgt dat je fit op je werk bent en dat ook kan blijven. De standaardoptie moet niet zijn dat je je ziekmeldt en dat er sprake is van ziekteverzuim. Ik denk dat het een veel beter gesprek is als we het op die manier vormgeven.

Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over het recht op onbereikbaarheid. Daar wordt ook in Europa over gesproken op dit moment. Dit is wat mij betreft nou bij uitstek zo'n punt waar werkgevers en werknemers onderling afspraken over moeten maken. Als we bij wet gaan vastleggen dat je tot 18.00 uur wél gebeld mag worden en om 18.01 uur niet meer, krijg je weer die houding waarbij werkgevers zeggen: "Dit hebben we bij wet goed geregeld. Punt." Je wilt juist op een gezonde manier met elkaar spreken en dat werknemers zeggen: je mag me best weleens bellen, maar accepteer ook dat ik soms nee zal zeggen, of moe ben, of deze week heel hard heb gewerkt en nu even niet wil. Dat is het echte gesprek dat je wilt hebben op de werkvloer. Dat is dus niet: in de wet staat dit of dat.

Er is nog gevraagd naar de Wet poortwachter. Ook daar zie ik wel kansen en ruimte voor verbeteringen. Aan de ene kant zien we inderdaad dat het te veel een afvinklijstje is. Ik hoor te veel werkgevers zeggen dat ze graag eens een bos bloemen zouden willen sturen, of gewoon de algemene vraag willen stellen: hoe gaat het met u? Ze krijgen dan het advies van de arboarts om dat niet te doen, omdat ze zich dan bemoeien met de belastbaarheid. Bij dat gestolde wantrouwen, waarbij alle menselijkheid eruit wordt geslagen, gaat er bij mij altijd een vuurtje branden. Dat weet mevrouw Patijn ook. Daar moeten we ook iets mee. Zoals we al gezegd hebben, gaan we aan de slag met een knelpuntenanalyse van de Wet poortwachter. Ik heb dan even de knip gemaakt met loondoorbetaling bij ziekte. Het wordt echt een inhoudelijke knelpuntenanalyse van de Wet poortwachter. Hoe hebben we dat nou georganiseerd en is de uitkomst daarvan de menselijke, preventieve en effectieve manier, die we daarvan verwachten? Ik denk dat we daar nog wel wat winst kunnen behalen. Daarom hebben we ook gezegd dat we een knelpuntenanalyse gaan doen met werkgevers, maar ook met werknemers en ook met het UWV. Ik zie namelijk dat als wij hier wat energie op zetten, we echt wat verbeteringen kunnen vormgeven.

Tot slot. Mevrouw Van Brenk heeft nog …

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Patijn.

Minister Aartsen:

Ik heb nog één vraag en dan ben ik klaar met het blokje.

De voorzitter:

Oké, dan kunt u het blokje afmaken. Daarna gaan we naar mevrouw Patijn.

Minister Aartsen:

Dat was de vraag van mevrouw Van Brenk over de verplichte gezondheidschecks en of ik met de collega van VWS kan bespreken of die in de ziektekostenverzekering vergoed kunnen worden. Het antwoord is ja. Dat zal ik met haar opnemen.

Dan is het blokje klaar.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik moet even heel hard nadenken. Ik was opeens weer helemaal afgeleid. Waar ging het nou ook alweer over? Ik hou 'm even aan. Mag ik de vraag later stellen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is een 50PLUS-momentje.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Als u mij toestaat, zal ik zelf ook even een vraag aan de minister stellen. Dan kunt u in de tussentijd nadenken. Misschien weet u het dan weer.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dat vind ik sympathiek.

De voorzitter:

Kijk! Goed, hé? Ik denk dat mijn vraag onder dit blokje viel. Ik had nog de vraag aan de minister gesteld: wat is zijn inschatting over welk deel van de ziekmeldingen in eerste instantie, en de doorstroom in de WIA daarna, nou aantoonbaar arbeidsgerelateerd is? Ik heb er namelijk een beetje moeite mee dat, ook in het debat van vandaag, de redenering heel erg is: we zien het ziekteverzuim steeds meer toenemen en steeds meer instroom in de WIA, dús moeten er regels afgewenteld worden op werkgevers om dat tegen te gaan. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook heel veel indicaties dat een groot deel van die instroom in de WIA juist vaak niet werkgerelateerd is. Heeft de minister een idee van wat die verhoudingen ongeveer zijn?

Minister Aartsen:

Ja, daar zijn wat schattingen over. Wij kijken natuurlijk alleen maar naar de WIA, omdat dat publieke uitgaven zijn. We hebben natuurlijk ook verplichte private uitgaven. Die zijn er in de eerste twee jaar. We zien dan dat de totale kosten van de loondoorbetaling voor de verzuimde dagen bijna 20 miljard zijn. Dat is dus 20 miljard euro die door werkgevers wordt betaald voor de loondoorbetaling. Dat vergeten we nog weleens in het plaatje van de collectieve lasten, maar die mag je daar gemakshalve even bij rekenen. Je ziet dat het deel dat werkgerelateerd of deels werkgerelateerd is ongeveer 8 miljard is. Dat betekent dat het overige verzuim 12 miljard is. Dat heeft natuurlijk inherent te maken met de manier waarop wij het op dit moment hebben gefinancierd. Als je je knie verzwikt op het voetbalveld op zondag, of tijdens de skivakantie van je ski's af valt, dan hebben we het in het huidige stelsel zo geregeld dat het de verantwoordelijkheid is van de werkgever om je door te betalen. We zien het volgens mij ook bij arbeidsconflicten of ziekmeldingen vanwege bijvoorbeeld druk op het werk, privéomstandigheden of andere omstandigheden. Dat betreft zaken waar een werkgever lastig wat aan kan doen. Volgens mij is dat een van de punten die we in de knelpuntenanalyse van de Wet verbetering poortwachter kunnen opnemen. Dat zijn zaken waarbij het voor een werkgever heel ingewikkeld is om er iets aan te doen, maar waarbij het wel verstandig is om samen met de werknemer te kijken hoe het probleem kan worden opgelost, zodat het verzuim naar beneden gaat.

Als je kijkt naar het percentage werknemers dat verzuimt en waarbij sprake is van een kort- of langdurig conflict met de werkgever, zie je dat dat ongeveer een kwart van het totaal bedraagt. In het afgelopen jaar lag dat zelfs op 60%, dus dat zijn flinke aantallen. Bij de appreciatie van die getallen hoeft het niet zo te zijn dat iemand niet ziek is, maar we zien wel dat er sprake is van een combinatie of een vergaring van verschillende vormen van uitval, namelijk arbeidsconflicten aan de ene kant en ziekte aan de andere kant, en alles wat ertussenin zit. Ik denk dat het goed is om te kijken of we met de poortwachteranalyse daar de vinger achter kunnen krijgen.

Een werknemer met een arbeidsconflict vergt uiteindelijk echt een andere aanpak dan een werknemer die zijn been breekt. En iemand die zijn been breekt, vergt een andere aanpak dan iemand die bestraling gaat krijgen en waarschijnlijk langdurig gaat uitvallen. Ik kom overigens ook nog te spreken over werken als medicijn. Werk kan dan een heel andere rol spelen dan bij iemand die last heeft van zijn schouder omdat hij gewoon te zwaar werk doet. Mijn analyse in mijn eerste drie maanden als bewindspersoon is dat onze wetgeving onvoldoende is ingericht op die variatie. Ik zie wel kansen om dat in de toekomst … Ik moet even de verwachtingen managen dat we niet alles kunnen oplossen, maar ik zie wel kansen om te kijken hoe we op dat gebied het systeem kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn is weer op haar vraag gekomen.

Mevrouw Patijn (PRO):

Het lijkt nu net alsof ik een beetje vergeetachtig word, nu ik ouder word. Het komt vanzelf wel weer terug; daar kun je op trainen. Mijn vraag gaat over het verzuim in de eerste drie maanden. Je ziet vaak dat het contact al heel snel verdwijnt en dat er al snel wordt verwezen naar de arboarts die ertussen zit. Ik denk dat het heel goed is om dat goed in kaart te brengen, maar ik zou het fijn vinden als duidelijk wordt of dat komt doordat het privacytechnisch niet kan. Of is het beeld ontstaan dat het niet mag? Naar mijn idee -- dat is het voordeel van die ouderdom -- als vakbondsbestuurder rond de eeuwwisseling, om het maar even heel erg te maken, maakten wij afspraken over hoe het convenant rondom de Wet poortwachter eruit moest zien. Daar stond bijna letterlijk in: na drie dagen bel je, na een week vraag je of iemand een kopje koffie wil drinken en na twee weken stuur je een bos bloemen. Dat stond er echt letterlijk in. Waardoor is het gekomen dat dat contact, juist in conflictsituaties, er niet meer is? Wat staat er in de weg om dat te doen? Is dat perceptie of is dat privacywetgeving?

Minister Aartsen:

Om die vraag heel helder te kunnen beantwoorden, moeten we dat meenemen in de knelpuntenanalyse. Laat ik toezeggen dat we dit daarin meenemen. De analyse is dat, omdat we de Wet verbetering poortwachter hebben gehad, de vormvrije re-integratieverplichting is ingevoerd. Perceptie speelt vaak een belangrijkere rol dan hoe het daadwerkelijk in de wet staat. Dat kun je ondernemers ook niet kwalijk nemen. Maar juist daarom zie ik op dat gebied wel verbetering. Precies omdat je wilt dat er voor verschillende problemen verschillende aanpakken zijn, met uiteindelijk ook een persoonlijke aanpak. Uiteindelijk is het doel van onze re-integratieverplichting in het eerste en tweede jaar dat mensen het liefst terugkeren naar de plek waar ze waren, al dan niet in een aangepaste functie. Als dat het doel is, dan is het ook heel gezond dat je regelmatig persoonlijk contact blijft houden. De meeste bedrijven zijn klein en hebben minder dan tien werknemers. Ik zeg altijd dat werkgevers vaak weten wanneer iemands kinderen jarig zijn en wanneer iemands trouwdag is. Laten we het mooie van die relatie tussen de werkgever en de werknemer proberen een betere plek te geven, bijvoorbeeld in de Wet verbetering poortwachter. Ik denk dus dat we elkaar op dat gebied kunnen vinden.

Voorzitter. Dan maak ik het overstapje naar alle zaken die met gevaarlijke stoffen en beroepsziektes te maken hebben. We hebben natuurlijk een TSB-regeling voor bepaalde beroepsziektes. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De eerste is: wat is ervoor nodig om bijvoorbeeld een ziekte als parkinson toe te voegen als erkende beroepsziekte? Denk aan gewasbeschermingsmiddelen, waar in het zaaltje hier verderop overigens ook vol over wordt gesproken. Ik kan er allemaal niet te veel over zeggen, omdat ik ook wil voorkomen dat we verwachtingen creëren. Ik wil daarbij het volgende vasthouden We hebben daar een keurige procedure voor. We hebben een adviescommissie die advies geeft over de lijst van beroepsziektes. Ik heb die gevraagd om een advies over de mogelijke toevoegingen. Ik wacht die adviezen af. Dat geldt overigens voor meerdere beroepsziektes die in de procedure zitten. Die commissie geeft daar een advies over. Dan doorlopen we de procedure. Ik zal daar pas uitspraken over doen op het moment dat we daar een besluit over nemen. Als we dat eerder doen, creëren we mogelijk verkeerde verwachtingen met elkaar. Dat moeten we niet doen.

Datzelfde geldt voor de leeftijdgebonden beroepsziektes. We kijken altijd naar leeftijd, specifiek bij dit soort zaken. Maar bij beroepsziektes kunnen we niet een apart onderzoek doen naar leeftijd, omdat dit echt ziektes zijn die met het beroep te maken hebben en niet met leeftijd.

De voorzitter:

Over het voorgaande is er nog een interruptie van mevrouw Patijn. Dat is de vierde, dus dat is de laatste, mevrouw Patijn. O, dit is de derde. Excuus, ik zit verkeerd te tellen. U kunt gewoon los.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik heb maar een hele korte vraag. Ik kan me goed voorstellen dat de minister zegt dat hij het echt even zorgvuldig wil doorlopen. Wanneer is de verwachting dat het advies er ligt? Kunnen wij daar dan ook over geïnformeerd worden?

Minister Aartsen:

Ik kan u daar dit najaar over informeren.

Mevrouw Patijn vroeg mij ook hoe wij zorgen dat arbeidsmigranten het weten te vinden. We kijken op dit moment naar communicatiecampagnes in andere talen, bijvoorbeeld in het Pools en in het Turks. Dat is uiteindelijk onderdeel van de verhoogde inzet die we doen ten aanzien van de communicatie over de TSB-regeling. Ik kan u toezeggen dat ik daarop terugkom in de voortgangsbrief die we daar aan het einde van het jaar nog over sturen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen.

Dat raakt ook de vragen over de motie over de verjaring van asbest. Dat is een wat ingewikkelde discussie, omdat dit raakt aan de verjaringstermijnen uit het Burgerlijk Wetboek. Dat raakt al gauw een bredere discussie in de rechtspraak over rechtszekerheid. Daarbij is het ingewikkeld om voor de ene zaak een termijn van 30 jaar te hanteren en voor de andere een andere variatie. Ik ben me ervan bewust dat dit niet een bevredigend antwoord is op de vragen, maar soms zijn zaken ook zoals ze zijn. Kabinetsbreed proberen we ervoor te waken om te veel variatie aan te brengen in het Burgerlijk Wetboek ten aanzien van verjaringstermijnen. Specifiek moet ik deze vragen naar JenV verwijzen.

Dan de vraag over de vliegtuigmotoremissies. Ik zal de Kamer nog voor de zomer informeren over het vervolgonderzoek. Ik zeg erbij dat het een ingewikkeld onderzoek is, omdat het best ingewikkelde materie is. Je moet ook goed kijken wat het effect is van bepaalde emissies op welke personen. Je hebt er ook verschillende groepen voor nodig. Daar kijken we dus naar. Ik wijs er overigens op dat we niet moeten doen alsof er nu niks gebeurt. Er is een goed traject gestart. Voor Schiphol geldt de minimalisatieverplichting. Er is een afspraak gemaakt over het einddoel in 2030. Ook worden er switches gemaakt van dieselaggregaten en dieselvoertuigen naar elektriciteit, waar dat mogelijk is. Iedereen die de krant leest, weet namelijk dat de elektrificatie van een aantal zaken ook geen eenvoudige oplossing gaat zijn. Zo proberen we aan de ene kant de arbo-eisen echt goed vorm te geven en aan de andere kant rekening te houden met het gelijke speelveld, waar juist een partij als Schiphol enorm veel belang bij heeft. Zo proberen we de balans op een goede manier vorm te geven.

De heer Kisteman vroeg mij nog naar het betrekken van de Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen. In het uitwerken van de motie-Kisteman zet ik in op het vergemakkelijken voor werkgevers om de werkwijze RI&E bij gevaarlijke stoffen te verbeteren. Dat doen we bijvoorbeeld met subsidies aan bepaalde branches en sectoren en door daar met beleidsagenda's duurzame inzetbaarheid een bijdrage aan te leveren. Denk bijvoorbeeld aan specifieke ondersteuning voor schilders of kappers. De Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen, met vijftien casussen, is echt wat anders. Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar ik kan dat niet meenemen in de motie, omdat dit geen wettelijke eisen zijn die zien op de RI&E.

Dat waren de vragen ten aanzien van de gevaarlijke stoffen en de overige vragen.

De voorzitter:

Daarover is er nog een vraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dit is het risico. Volgens mij is mijn vraag niet beantwoord over het voorbeeld van de ruitenwisservloeistof en de ondernemer die daar een kluis voor moet aanschaffen, terwijl het gelijk wordt getrokken met hele grote ondernemers. Ik stel nog een keer de vraag wat we aan dat probleem gaan doen. De minister geeft aan dat het niet via de motie kan, maar wat doen we er dan aan? Hoe zorgen we ervoor dat er wel bepaalde proportionaliteit in zit?

Minister Aartsen:

De casus van de ruitenwisservloeistof betreft volgens mij echt substantieel iets anders, omdat dat niet specifiek ziet op de arbowetgeving. Ik kom dan bij mijn oude vak terecht, want dan gaat het over de REACH en milieuwetgeving die we hebben, om het maar even ingewikkeld te maken. Ik stel voor dat ik hier in de tweede termijn specifieker op terugkom, anders ga ik heel makkelijk verwijzen naar mijn collega van Milieu. Ik ken de andere kant; als Kamerlid is dat niet per se bevredigend. Laat ik daar dus in de tweede termijn op terugkomen, met de winstwaarschuwing dat het waarschijnlijk onder de Milieucollega valt en niet bij arbo hoort.

Voorzitter. Dan gaan we naar kidfluencers. Er is veel over gesproken en veel over gezegd. Ook hier geldt dus dat we hebben gekeken hoe we iets effectiefs kunnen doen. Het is namelijk een onderwerp dat al lang speelt en ook al lang een onderwerp van maatschappelijke discussie is. Er wordt al lang gesproken over de schadelijke effecten van het verdienen van geld aan het gebruiken van kinderen. Dat is het namelijk uiteindelijk. Hoe schattig, leuk en artistiek het ook zou kunnen zijn, uiteindelijk is het geld verdienen met kinderen. Er is lange tijd gesproken over een wetsvoorstel dat aansloot bij de bestaande Arbeidstijdenwet, namelijk bij de artistieke vrijstelling en ontheffing daarin. Ik heb daar als minister van gezegd: ik vind dat bij uitstek zo'n voorbeeld waarbij je ziet dat de wetgeving die we hebben, gewoon niet past bij de huidige digitale tijd. Ik noem nogmaals de musical Annie uit de jaren vijftig. Daarbij werden de rusttijden van kinderen bijgehouden in een boekje. Daar zag de Arbeidsinspectie op toe en de werkgever vroeg de ontheffing aan. Vloggen, onlinecontent, is echt iets heel anders is dan een rustboekje van een musicalproducent bijhouden. Dus laten we alsjeblieft niet proberen de nieuwe tijd in de oude wet te stoppen. Laten we dat op een andere manier organiseren.

Bijkomend probleem is hierbij ook nog een keer dat de wetgeving echt bedoeld is voor een werkgever-werknemerrelatie. De musicalproducent is in dat geval de werkgever. Die heeft ook alle bijbehorende verantwoordelijkheden. Bij kidfluencers of familievloggers is er juist geen sprake van een werkgever, maar zijn er gewoon verschillende sponsordeals of heeft de ouder juist een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik heb daar samen met mijn collega van Digitale Zaken naar gekeken. Het is echt onontgonnen terrein. De discussie rond de DSA in Europa en ook het socialmediaverbod dat mijn collega voornemens is in te stellen, heeft betrekking op de gebruikers. Dat zijn dus niet de mensen die in de filmpjes voorkomen, maar de mensen die naar die filmpjes kijken, om het maar even ingewikkeld te maken. De wetgeving baseert zich op consumentenbescherming, dus het is ingewikkeld om langs die lijn iets te doen. Uiteindelijk gaat het om de gebruikers en niet om de mensen die in het filmpje voorkomen.

Ik noem ook de privacy van kinderen, de vraag welk effect het op kinderen heeft en de vraag of ouders daarin een ouderlijke verantwoordelijkheid hebben. Ook de discussie met mijn collega van JenV daarover liep vast in het toch hele zware wettelijke kader dat wij, gelukkig, denk ik, hebben. Wat is de rol van de ouder? Welke rechten en plichten heeft die? Je mag als overheid dus niet zomaar zeggen: als u uw kind te veel filmt, dan treden wij in het ouderlijke gezag. Dat zou ook een beetje gek zijn. Daarom hebben we uiteindelijk op het ministerie gezegd: dan vallen we toch terug op een klassiekere manier van denken. Maar dat is denk ik wel een effectievere manier van denken. Op het moment dat jij kinderen inzet om op een bedrijfsmatige manier geld te verdienen, is dat kinderarbeid, want dan laat je je kind, hoe leuk het soms misschien ook is, werken met het doel om geld te verdienen. Als mensen een filmpje opnemen, zonder het doel om daar geld aan te verdienen, en ze er dus ook geen geld aan verdienen, dan is er geen sprake van een commerciële, bedrijfsmatige aanpak, vandaar dat we hebben gezegd: dit is de weg die we moeten kiezen.

Een van de journalisten vertelde mij dat we waarschijnlijk het eerste land zijn dat deze route gaat bewandelen. Ik zeg er dus bij: dit is onontgonnen terrein. We gaan onze wet aanpassen op een nieuw digitaal tijdperk. Ik heb dus ook gezegd: laten we niet proberen om perfectie na te streven, want dat gaan we niet bereiken. Laten we iets doen wat in ieder geval een stap meer is dan wat we nu doen, namelijk niks.

Daarom hebben we gezegd: we gaan aan de slag met het bedrijfsmatig gebruiken van kinderen met een commercieel doel. We moeten dit nog uitwerken. We gaan dus bekijken: hoe definieer je "bedrijfsmatig"? Dat hebben we gelukkig op een aantal rechtsterreinen al gedaan. Als je geld verdient, ook online, bijvoorbeeld met het verkopen van spullen via Marktplaats, moet je op een gegeven moment belastingaangifte doen, omdat je gewoon netjes al je inkomsten moet opgeven. Daar zit een belangrijke haak. We gaan ook bekijken hoe vaak zo'n kind dan in beeld komt, zodat dit ook echt hard te maken is. Dat gaan we uitwerken -- we komen daar in het najaar nog op terug -- zodat we uiteindelijk kunnen ingrijpen met passende boetes. Dat kunnen hoge boetes zijn, maar die moeten wel passend zijn, want dat is nou eenmaal hoe onze Arbowet werkt. Met "passend" bedoel ik natuurlijk ook dat mensen het niet in prijzen in die vlogs … Volgens mij stelde de heer Boon of iemand anders die vraag. Passend betekent ook dat het een effect oplevert. We moeten ook kijken hoe we het herhaaldelijke daarvan in een goed handhavingskader kunnen doen.

Ik zeg er ook maar gewoon even bij: de platforms hebben ook een bepaalde rol in het verspreiden van content waarin kinderarbeid en andere strafbare zaken voorkomen. Ik heb dus met mijn collega afgesproken om daarover met platforms in gesprek te gaan. Je kunt niet zomaar content gaan verspreiden of actief promoten als daarin sprake is van strafbare zaken, zoals kinderarbeid. Daar gaan we dus naar kijken. Ik ga dus samen met mijn collega van EZK kijken naar de rol van de platforms. We gaan kijken hoe we daar stappen op kunnen zetten. Ik kan u toezeggen dat we dit najaar een volgende stap zullen zetten voor dit wetsvoorstel en dat we uw Kamer daarover zullen informeren.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Laat ik beginnen met een compliment aan deze minister. Ik denk dat dit een hele belangrijke stap is, ook ten opzichte van wat er al lag. Dat ging namelijk uit van ontheffing, wat heel veel ingewikkelder is om te handhaven. Ik denk dat de stap die de minister nu wil zetten, het veel eenvoudiger en duidelijker gaat maken. Mijn vraag is: hoe gaan we ook de kleine influencers hierbij betrekken? Soms begint het heel klein, zoals met een kind dat gratis schoenen aangeboden krijgt, en gaat het van kwaad tot erger. Is de minister voornemers om ook daarnaar te kijken?

Minister Aartsen:

Dan komen we te spreken over waar we die grens leggen. Dat vind ik ingewikkeld. Ik kan dat niet zo hard toezeggen als mevrouw Van Ark vraagt. Ik hoop dat de platforms hier uiteindelijk ook een rol in gaan spelen, dat die ook zeggen: als je op een bedrijfsmatige manier geld verdient, dan … Of je nou op een bedrijfsmatige manier een klein beetje geld verdient of op een bedrijfsmatige manier heel veel geld verdient, uiteindelijk gaat het om het bedrijfsmatige karakter, omdat je als doel hebt om er geld mee te verdienen en het daar ook voor inzet en men dat ook op die manier kan aanmerken. Het staat mensen natuurlijk vrij om heel veel volgers te hebben en leuke vlogs te maken met hun kinderen zonder dat ze er geld aan verdienen. Je hoeft dat geld niet aan te nemen. Je hoeft die sponsordeals niet aan te nemen. Je mag ook gewoon leuke dingen doen zonder dat je daar geld aan verdient. Ik denk alleen dat dat in de praktijk niet zo vaak zal voorkomen; zo eerlijk moeten we dan ook weer zijn. Maar dat mag natuurlijk wel. Daarom zeggen we: we laten het echt lopen langs de lijn van commercie en bedrijfsmatigheid, omdat daar de link met kinderarbeid zit.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel voor dit antwoord. Ik wil ook nog het volgende vragen. Er is een soort sociale code voor adverteerders. Daar is de minister volgens mij ook mee bezig. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om het vanuit die route aan te vliegen. Kan de minister daar wat over zeggen? Ik was namelijk die code aan het lezen en toen dacht ik: eigenlijk interessant dat daar niks in staat over die digitale marketing gericht op kinderen. Hoever is de minister daarmee?

Minister Aartsen:

Dat maakt inderdaad onderdeel uit van de totaalaanpak. Wij zullen samen met de interdepartementale collega's de verantwoordelijkheid nemen om te kijken naar het internet en kinderrechten. Het coalitieakkoord gaat al aan de slag met een minimumleeftijd van 15 jaar voor het gebruik van social media. We gaan ook kijken naar de communicatie richting ouders. Verder kijken we nog naar de rol van de platforms en naar zelfregulering voor adverteerders, waarbij ook een verbod kan worden ingesteld op de samenwerking met kinderen. Daarover gaan we afspraken maken met adverteerders. Dat doe ik samen met de staatssecretaris Digitale Zaken.

De voorzitter:

U kunt verder.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Dan het blokje toezicht en handhaving. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De heer Boon vroeg mij naar zzp'ers en dodelijke ongevallen. Er zijn inderdaad situaties waarin er sprake is van dodelijke ongevallen. Ik moet daarbij wel zeggen: de Nederlandse Arbeidsinspectie doet altijd onderzoek naar dodelijke ongevallen, ook als er sprake is van een zzp'er. Dan voert de NLA dat onderzoek ook uit. Maar -- dit komt even op de techniek aan -- uiteindelijk kan de NLA zo'n onderzoek niet afronden, omdat uiteindelijk een afronding in het bestuursrecht van de NLA zal betekenen dat die de betrokken werkgever op zijn verantwoordelijkheid zou moeten aanspreken en bij een zzp'er is er geen werkgeversgezag. Dus vandaar dat dat niet op die manier kan. Maar op het moment dat er een dodelijk ongeval is, dan voert de NLA het onderzoek uit. Het is overigens ook zo dat -- daar had ik het in een vorig debat al over in een interruptiedebatje met mevrouw Patijn -- zzp'ers zich op dit moment al aan een aantal onderdelen van de arbowetgeving dienen te houden. Het gaat dan over ernstige risico's, bijvoorbeeld als het een gevaar voor een ander oplevert. Denk bijvoorbeeld aan valgevaar of chemische stoffen. In het geval van arbeidsrisico's die plaatsvinden op een plek waar ook werknemers in loondienst zijn, dan gelden dezelfde regels als voor werknemers het geval is, bijvoorbeeld als het gaat om fysieke belasting en lawaai.

Mevrouw Van Brenk vroeg mij naar een samenvatting van de afspraken die zijn gemaakt over de veiligheid van zzp'ers bij nachtwerk en op het spoor. ProRail en railAlert zijn op dit moment aan het kijken naar de verbeteringsmogelijkheden voor de arbeidsomstandigheden op het spoor, bijvoorbeeld door een betere balans tussen overdag werken en nachtwerk. Daarnaast kijken we ook in de keten steeds vaker hoe je dat op een goede manier kan organiseren, bijvoorbeeld door te wijzen op de bescherming die zzp'ers ook gewoon dienen te genieten in de arbowetgeving, en te kijken of dat op de goede manier is geregeld.

Ik heb al eerder aan mevrouw Patijn aangegeven dat ik het verstandig vind om eens breder te kijken: hoe is de verhouding zzp en arbowetgeving? Je kan niet de ene kant op gaan, namelijk zzp'ers er helemaal buiten houden. De andere kant is ook wat ingewikkeld, omdat het geen werknemers zijn en er dus geen werkgeversverantwoordelijkheid is. Dat botst met elkaar. We hebben dat op dit moment geregeld. Ik krijg altijd het wetsartikel aangereikt bij de voorbereiding. Ik heb al eerder toegezegd aan mevrouw Patijn dat we dus breder moeten bekijken: hebben we dit nou op een effectieve manier georganiseerd of kunnen we dit iets intelligenter inrichten? Ik zie namelijk wel dat hier een probleem is, omdat de manier waarop we dit op papier hebben geregeld, niet helemaal overeenkomt met hoe het in werkelijkheid gaat.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Brenk nog een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mooi dat het punt al geadresseerd is, maar heeft de minister dan ook een idee van wanneer we daarover kunnen spreken? Krijgen we daarover dan wat aangereikt van de minister?

Minister Aartsen:

Ik stel voor dat we daar wat uitgebreider op terugkomen in de voortgangsbrief die ik voor de kerst zal sturen, omdat we even wat breder onze mind op moeten maken.

Mevrouw Van Brenk vroeg mij nog of we kunnen toezeggen dat we het geld uit de boetes die de Nederlandse Arbeidsinspectie oplegt, kunnen gebruiken voor een speciaal fonds. Ik zou dat heel graag willen, maar gelukkig hebben wij begrotingsregels met elkaar afgesproken. Als ik dat wil, dan wil mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat dat ook, Justitie wil dat ongetwijfeld ook en zo ken ik nog wel een ander lijstje van mensen die dit heel graag zouden willen. Maar gelukkig hebben we met elkaar afgesproken dat alle boetes die worden geïnd ten goede komen aan de algemene middelen, zodat ze uiteindelijk ook naar nuttige zaken gaan, zoals zorg, onderwijs en andere dingen.

Tot slot de vraag van de heer Boon over hoe het zit met de rol van taalproblematiek. Dit is bij uitstek een onderwerp dat juist in zo'n RI&E naar voren zou moeten komen. Werk je veel met mensen die niet dezelfde taal spreken en is dat een belemmering? Zo ja, welke oplossingen heb je dan? Kun je in het Pools aangeven dat er sprake is van gevaar? Kun je met kleurcodes werken? Kun je met symbolen werken in plaats van met woorden? Dat zijn bij uitstek zaken die daarin een plek moeten hebben. Het is nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de werkgever, maar ook van eventuele uitleners, inleners en andere zaken die in de keten voorkomen. Ik hoop ook snel met de meld- en vergewisplicht te komen, met name in de keten, waar toch vaak sprake is van arbeidsmigranten, om dit op de goede manier een plek te geven.

Het een-na-laatste blokje gaat over de gedragscode. Dit is nou juist de balans die we hebben proberen te zoeken, zoals ik al aan het begin van mijn betoog zei, tussen "wat is goed?" en "als iets goed is, moet je het dan in een wet stoppen?". Dat is bij uitstek een punt als dit. Het is verstandig als bedrijven een gedragscode hebben, helemaal wat grotere bedrijven. Dat kan bijdragen aan het tegengaan van ongewenst gedrag, net zoals heel veel andere zaken kunnen bijdragen aan het tegengaan van ongewenst gedrag. De vraag is alleen wel: moet je ook in de wet zetten dat ieder bedrijf een gedragscode moet hebben? Daarvan heb ik gezegd: dat lijkt mij niet verstandig om te doen. We zien op een aantal terreinen dat het wel degelijk nuttig is om te doen, maar ook dat het niet onomstotelijk bewezen is, en er moet een direct aantoonbare bijdrage zijn om dat te doen. Daarom vind ik ook dat je terughoudend moet zijn om, helemaal als het gaat om zaken die je op papier moet vastleggen, in de wet te zetten dat mensen iets op papier moeten vastleggen. Daarmee loop je namelijk het risico dat het mogelijk een papieren verplichting wordt, zonder dat een bewezen effectief effect is.

Betekent dat dan dat we niks doen? Nee, dat is niet zo. We hebben gezegd, ook in samenspraak met de regeringscommissaris: laten we kijken hoe we meer energie kunnen geven aan bijvoorbeeld de sectoraanpak. Daar zitten namelijk juist veel meer praktische oplossingen in. Ik verwijs ook graag naar de sectoraanpak voor de horeca. Dat is bij uitstek een sector waarin we zien dat seksueel grensoverschrijdend gedrag en ongewenst gedrag een probleem zijn, zowel van gasten als van medewerkers. Daar ligt dus een enorme kans om iets te behalen. De sectorvertrouwenspersoon wordt daarbij altijd benoemd. Het is heel ingewikkeld voor een lokale kroeg met een paar man in dienst om een eigen vertrouwenspersoon te hebben. Door dat op sectoraal niveau te doen, zodat iemand zich bij de branchesector kan melden en een sectorvertrouwenspersoon kan aanspreken, kan dat wel een enorme bijdrage leveren. Daarmee verlaag je de drempel voor zowel werknemers als werkgevers. Ook gezamenlijke trainingen, bijvoorbeeld voor omstandersituaties -- er gebeurt wat, hoe moet ik handelen? -- kunnen in zo'n sectoraanpak een hele praktische en goede invulling zijn. In mijn overtuiging is dat een beter instrument dan een wettelijk vastgelegde gedragscode voor alle bedrijven.

De heer Neijenhuis (D66):

Goed om te horen aan welke alternatieven de minister in ieder geval al denkt. We horen daar graag nog meer over. Dat hoeft niet per se allemaal nu in dit debat, maar ik hoor de minister daar graag nog een keer nader op ingaan. Ik kon de minister alleen niet helemaal volgen toen hij het had over de gedragscode. Eerst zegt hij: we weten dat het vaak wel kan werken. Dat zie ik ook in allerlei onderzoeken. Daarna zegt hij: maar het is niet onomstotelijk vastgesteld dat het gaat werken, dus we gaan het niet doen. Is het nou wel of niet effectief volgens de minister?

Minister Aartsen:

Nogmaals, het is een goed instrument. De vraag is alleen: is het goed en effectief genoeg, en is er voldoende bewezen onomstotelijkheid om het in een wet vast te leggen? Ik maak bewust dat onderscheid. Ik zeg niet: het is totaal nutteloos, dus doe er maar niks mee. Nee, het kan op heel veel plekken zeker nuttig zijn, maar dat betekent nog niet dat we het in een wet moeten vastleggen. Dat onderscheid probeer ik steeds te maken in de wet- en regelgeving die we maken. Het is zeker een nuttig instrument. Maar het effect is voor mij -- ik verwijs ook naar het TNO-onderzoek -- onvoldoende onomstotelijk bewezen om te zeggen: we gaan dit in een wet vastleggen en iedereen verplichten om dit te gaan doen, gecombineerd met handhaving en controles. Ik zet liever de beperkte capaciteit die er is, in voor zaken die wel bewezen effectief zijn of in mijn ogen … Ik denk dat dat ook een manier van kijken is. Ik denk dat het in een horecasituatie zoals ik die net schetste veel effectiever is om een gezamenlijke training te doen over hoe je omgaat met bepaalde situaties of om een vertrouwenspersoon aan te bieden. De bekende spotjes van "Man, zeg er wat van!" zijn volgens mij ook hele goede voorbeelden van hoe dat praktisch gaat. Ik denk dat dat uiteindelijk veel effectiever is dan een papieren gedragscode die men een keer uitprint en waarvan men zegt: nou, dat hebben we gedaan, dus we kunnen weer door. Die balans probeer ik steeds te zoeken, vandaar dat ik gezegd heb: laten we voor deze route kiezen, en niet voor het wettelijk verankeren van een gedragscode.

De heer Neijenhuis (D66):

Die balans zoeken we volgens mij allemaal. Het is natuurlijk terecht dat voor wettelijke regelgeving de lat hoog ligt en dat het ook echt zin moet hebben. Daarom vraag ik daar ook een beetje op door. De minister kan aangeven wat hij denkt dat het meest effectief is. Ik kan dat ook. Maar laten we vooral proberen te kijken naar onderzoeken die aantonen wat daadwerkelijk effectief is. Er zijn dus best wel veel onderzoeken die het nut en de noodzaak van een gedragscode laten zien. De minister noemt het TNO-onderzoek, wat toch een soort momentopname is van: welke sectoren hebben een gedragscode en waar vindt ongewenst gedrag plaats? Alle respect voor het onderzoek -- het is ook niet de schuld van TNO -- maar als je daaruit de conclusie trekt dat het niet is bewezen, is dat een beetje alsof je zegt: bij zebrapaden gebeuren de meeste ongelukken, dus laten we alle zebrapaden maar weghalen, want dat is goed voor de verkeersveiligheid. Nee, die zebrapaden liggen daar natuurlijk omdat dat de gevaarlijkste plekken waren en zijn waarschijnlijk veiliger geworden nadat dat zebrapad daar is gekomen. Ik wil dus toch aan de minister vragen of hij bereid is om iets verder te kijken, ook breder naar het onderzoek dat laat zien dat het daadwerkelijk nut en noodzaak heeft, en dat ook mee te nemen in die sectoraanpak die de minister voorstelt.

Minister Aartsen:

Ik blijf er wel bij dat het uitgangspunt moet zijn dat we geen wet hebben totdat we voldoende bewijs hebben dat je iets in een wet moet vastleggen en niet andersom. Ik vind dat we die verantwoordelijkheid hebben. Daarom heb ik ook gezegd: ja, het is zeker nuttig, maar dat betekent niet dat we het bij wet moeten vastleggen dat alle bedrijven dat ook moeten hebben. Nogmaals, je moet het ook handhaven en controleren, want anders heeft het helemaal geen zin. Die drempel ligt wat mij betreft hoog bij dit soort onderwerpen, en al helemaal als het gaat om zaken die je op papier moet regelen. Ik vind namelijk dat je moet voorkomen dat het een papieren werkelijkheid wordt. Ik zeg dus: ja, we zien interessante aanknopingspunten. Tegelijkertijd is er geen bewezen effect en geen onomstotelijk bewijs van een causaal verband. Daarom vind ik dat je terughoudend moet zijn met het regelen van papieren zaken in een wet. Dan kies ik dus liever voor een praktische en pragmatische route, zoals de sectoraanpak.

De voorzitter:

Er is toch een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter, u bleef wegkijken, of ik had net op het verkeerde moment mijn hand omhoog. Ik wilde hier nog even op doorgaan, omdat ik aan het zoeken ben. Ja, een papieren werkelijkheid, maar wat ons betreft is die vrijblijvendheid wel voorbij. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan?

Minister Aartsen:

Ik zoek een beetje naar "de vrijblijvendheid voorbij". Kunt u dat iets specifieker toelichten? Excuus.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Hoe ga je nou zorgen dat het dan ook in de praktijk uitgevoerd wordt? Als u het niet in een wet wil verankeren, hoe gaat u dan zorgen dat het wel gebeurt?

Minister Aartsen:

Nogmaals, door een aanpak te maken die op sectoraal niveau oplossingen aandraagt. Ik heb het in het debat over het ILO-verdrag ook gezegd: seksueel overschrijdend of ongewenst gedrag is geen gedrag dat primair is voorbestemd op de werkvloer. Als je seksueel grensoverschrijdend gedrag vertoont, dan is het niet zo dat je dat alleen op kantoor doet en dat je dan heel ander gedrag laat zien als je met je vrienden naar het café gaat. Wat er in de samenleving gebeurt, komt op de werkvloer en vice versa. Dat betekent dat je daar op een andere manier mee om moet gaan, in mijn ogen. Dan moet je zeggen: het is niet heel ingewikkeld om daar allerlei wet- en regelgeving op te maken richting werkgevers. Je moet ze handvaten geven voor hoe ze daarmee kunnen omgaan.

Een van de handvatten is zo'n sectoraanpak. Je helpt dan op een hele pragmatische manier bij hoe je dat kunt vormgeven. Dat is uiteindelijk, denk ik, de beste manier om het te doen. Je ziet ook een bepaalde vakidentiteit, noem ik het maar even, per sector. De horeca of een bouwplaats zijn echt andere werkomgevingen dan kantoortuinen en winkels. Daar gebeuren gewoon andere dingen. Dan vind ik het ook verstandig om dat langs een sectorale aanpak te doen. Ik ben bang dat als je zegt "we stellen bij wet vast dat u een gedragscode op papier moet zetten", de meeste ondernemers denken "prima, dan print ik dit, doe ik er een nietje in en leg ik het op de plank, en als er dan een inspecteur langskomt, dan kan ik zeggen dat ik het gedaan heb". Dat is uiteindelijk niet wat je wil. Je wil dit gesprek veel pragmatischer laten leven. Je wil dat het per branche … Je hebt branches waarin veel mannen voorkomen en branches waarin veel vrouwen voorkomen. Dat zijn gewoon andere contexten. Dat moet je volgens mij per sector bekijken.

Dan kom ik volgens mij bij het kopje varia. Daar heb ik er volgens mij nog maar één van, over de duikers. Ik zie nu allemaal mensen opschrikken. Ben ik iets vergeten? Dat dacht ik al. Daar was ik al bang voor. Dat is het risico van mijn vak.

De duikers. We hebben gezegd: ook bij vrijwillig duiken, als je dat georganiseerd verband doet of met een bepaald doel doet, vinden we dat dat, gelet op het risico, onder duikarbeid valt. Ook als je dat vrijwillig of onbetaald doet, valt dat onder duikarbeid. Dat kan dus ook gewoon. Er is geen verbod op, maar het is wel risicovol. Daarom zijn er een aantal regels voorgesteld. Dit past ook weer bij de insteek van proportionaliteit en subsidiariteit die we in het stelsel hebben neergezet. De minister bepaalt het stelsel, maar de invulling van de regels, dus het hoe en wat, wordt door de beroepsvereniging gedaan, Stichting Werken onder Overdruk. Die bepaalt de invulling daarvan. Op dit moment loopt er een proces over hoe je de bestaande regels kan versoepelen.

Er komt dus een versoepeling van de bestaande regels. Er is echter in de sector, met de verschillende groepen, logischerwijs discussie over de vraag of dat wel of niet ver genoeg gaat. Dat zijn onder andere de punten die mevrouw Wiersma onder anderen noemde. Hoe ga je om met liftbags in de V-categorie? Hoe ga je om met die 30 metergrens? Dat zijn allemaal hele technische zaken, die superinteressant zijn, maar waarvan ik wel heb gezegd: gelet op de stelselverantwoordelijkheid en het subsidiariteitsbeginsel is het heel verstandig dat dat niet tussen Kamerleden en ministers gaat. Die hebben natuurlijk heel veel verstand van duiken en V-categorieën et cetera, maar we hebben gezegd: laten we dat bij de beheersstichting en de beroepsvereniging neerleggen, want er gebeuren misschien ongelukken als we dat hier met elkaar gaan doen. Dat zeg ik met alle respect voor de technische kennis van Kamerleden en van mezelf. Maar laten we dat nou alsjeblieft daar doen.

Ik kan mevrouw Wiersma toezeggen dat er nog in de zomer een bijeenkomst komt tussen alle betrokken partijen. Ik zal nog een keer een outreach doen naar die organisatie, om dat op een goede manier te doen, zodat ook iedereen zich gehoord voelt bij dat gesprek en dat we de knelpunten die mevrouw Wiersma noemde daar een goede plek geven. Die technische punten zijn echt bedoeld om met de beroepsvereniging en de beheersstichting te bespreken. Nogmaals, met alle respect voor uw Kamer, we moeten niet hier bepalen of het 30 meter of 35 meter moet zijn. Die kennis heb ik in ieder geval als minister niet. Ik zou het subsidiariteitsprincipe dus ook graag laten waar dat hoort.

Volgens mij heb ik zo geprobeerd alle vragen te beantwoorden. Mocht dat niet zo zijn, dan ga ik daar in de tweede termijn een poging toe wagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Ark. Gelet op de tijd -- we hebben nog een uur -- zou ik willen voorstellen om, voordat we naar de tweede termijn gaan, te kijken of er nog vragen zijn blijven liggen. Ik weet niet of mevrouw Van Ark een vraag had die was blijven liggen. Dat is het geval. Eerst mevrouw Van Ark, daarna de heer Kisteman.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik had nog één vraag gesteld over Schiphol. De minister is wel deels ingegaan op dat ongelijke speelveld. Ik had gezegd dat er best wel een rem zit op de innovatie, die op Schiphol wel aanwezig is, met allerlei nieuwe initiatieven en robotisering. Is de minister het met mij eens dat het een goed idee zou zijn om dit ook Europees te agenderen? En is de minister dat ook van plan?

Minister Aartsen:

Ja, dat ben ik van plan. Dat doen we naar aanleiding van het onderzoek dat we gaan doen. Zoals ik al eerder zei, is het niet zo dat alleen op Schiphol dit soort zaken plaatsvinden. Dat gebeurt op meerdere luchthavens. Juist ook vanuit het gelijke speelveld wil je dat daar doen. Voor de zomer kom ik nog met een onderzoeksopzet. Wij kunnen toezeggen om dat ook op Europees niveau te bespreken.

De heer Kisteman (VVD):

Ik had nog een vraag over het locatiebeginsel. Gaat er al een lampje branden? Ik wil het wel uitleggen, hoor. Over het locatiebeginsel had ik de vraag of de minister bereid is om een steekproefsystematiek vast te leggen zodat het mogelijk wordt om concern- of formulebrede systematiek van RI&E's voor sterk gestandaardiseerde filialen te behouden.

Minister Aartsen:

Daar kom ik graag in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Prima. Waren er verder nog vragen blijven liggen uit de eerste termijn? Dat is niet het geval. Dat is uitstekend. Dan kunnen we aan de tweede termijn beginnen, waarvan de spreektijd anderhalve minuut is. Als eerst het woord aan mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Leuk, collega's. Dank dat jullie mij allemaal naar voren hebben geduwd om nog even in te gaan op de kidfluencers. Ik denk dat het in de praktijk best ingewikkeld gaat worden om te reguleren; dat geeft de minister ook al aan. Het is, denk ik, wel heel belangrijk. We nemen nu een belangrijke eerste stap. Misschien worden we daarmee wel koploper van Europa. Dat zou niet gek zijn, denk ik. Frankrijk heeft overigens wel al zoiets, maar wij gaan het denk ik op een effectievere manier doen. Dat hoop ik vooral. Tot slot vraag ik graag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat is een verrassende wending, zo aan het einde van uw termijn. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 4.800 arbeidsongevallen per jaar en meer dan 50 dodelijke ongevallen -- dat is echt het bespreken waard. Binnen de vakbonden hebben we daar een speciale dag voor, Workers' Memorial Day. Misschien kunnen we jaarlijks in die week dit debat plannen. Misschien kan de minister daar eens naar kijken. Ik wil de minister bedanken voor een toezegging voor het overleg met de minister van VWS over de gezondheidschecks via de zorgverzekeraars. Er is één punt dat onvoldoende begrepen is, naar mijn idee. Wij hadden eigenlijk het liefst een onderzoek naar leeftijdsgerelateerde beroepsziekte. We weten dat er steeds meer mensen langer doorwerken. Zou dat niet de moeite waard zijn?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Het is fijn dat we met hem dit debat mogen voeren. We hebben natuurlijk een discussie gehad over de RI&E. Ik hoop dat wel duidelijk is geworden dat onder anderen de heer Flach en ik, een meerderheid van deze Kamer, er echt wel wat harder in zitten dan de minister in zijn beantwoording laat merken. We kijken uit naar de voorstellen waarmee hij komt en naar de beantwoording van de twee vragen die hij nog heeft openstaan in de tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dank, voorzitter. Dank ook voor het prettige debat. Dat is altijd fijn, een debat waarin we met elkaar proberen dingen verder te brengen. Dat vind ik altijd een goed idee. Ik wil het nog even over de verjaringstermijn van asbestslachtoffers. De benadering die we in de brief hebben gekregen, is natuurlijk een heel formalistische juridische benadering. Er zijn werkgevers die in het convenant hebben gezegd dat zij bereid zijn om ervan af te zien. Ik zou toch willen vragen om te kijken of de minister het convenant om kan zetten, zodat er een bredere werking van uitgaat en er meer mensen aan gebonden zijn. Ik vind dit namelijk echt een gemiste kans voor een groep die niet enorm omvangrijk is, maar voor wie het wel heel erg belangrijk is.

Dan het antwoord dat ik kreeg over het RIVM-onderzoek en fijnstof. Het onderzoek was er niet alleen om te kijken of Schiphol voldoende doet, maar ook om inzicht te krijgen in wat dat fijnstof met mensen doet. Mensen willen die onzekerheid ook kwijt. Zij vragen zich af: heeft dat fijnstof, waar ik 30 jaar in gewerkt heb, gevolgen voor mijn gezondheid? Dat was dus de achtergrond daarvan. Ik zou ook graag willen dat de minister dat in de verdere overweging meeneemt.

Ten slotte had ik -- ik hoorde de minister er een vage opmerking over maken -- nog iets nadrukkelijker willen weten of die platforms ook meegenomen worden in de wetgeving voor kidfluencers. Dan bedoel ik de platforms waar de filmpjes op gepost worden.

En als laatste, als het nog mag …

De voorzitter:

Ja, hoor.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dan de concurrentiepositie voor de vliegvelden en dat meenemen in Europa. Volgens mij is er een Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 29 juni. Het zou mooi zijn als de minister het daar in ieder geval mee zou willen nemen. Ik ben het namelijk erg eens met het punt dat mevrouw Van Ark maakte.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, ik zal het kort houden. Ik wil de minister en zijn ondersteuning bedanken voor de beantwoording. Ik wens de minister veel succes met het streven naar nul doden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de toezegging om met sociale partners aan de slag te gaan met preventie. Het maakt me wat minder uit of dat nou een nota, een pact of hoe dan ook gaat heten, maar het is goed dat de minister daarmee aan de slag gaat.

Ik had nog een vraag openstaan. Ik gebruik daar gewoon de tweede termijn voor; dat vind ik in ieder geval geen probleem. De vraag was of de minister wil kijken naar de meetbare doelen voor de alternatieve aanpak van ongewenst gedrag op de werkvloer.

Ten aanzien van het punt over werk als medicijn, dus bij arbeidsgerichte zorg, vind ik het goed dat de minister daar ook de noodzaak of in ieder geval het nut van inziet. Het waren goede woorden. Maar ook daar vraag ik om een toezegging dat er in die kabinetsreactie ook echt expliciet in kan worden gegaan op de bekostiging, dus dat daar echt een goed antwoord op komt.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn beantwoording. In aanvulling op de heer Boon wens ik de minister vooral veel succes met het vermijden van nog meer regels en nog meer kosten bij dat streven naar nul doden. Ik vind dat een heel nobel streven; laat dat vooropstaan. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook meermaals genoemd. Maar ik benadruk nogmaals mijn angst dat het zal leiden tot veel meer regels en veel meer maatregelen, en dat dat niet in lijn is met de menselijke waardigheid en met de mooie risico's die het leven ook kent. Maar ik zal vanzelfsprekend deze minister eindeloos blijven complimenteren wanneer het hem daadwerkelijk lukt om naar nul doden op de werkvloer te gaan, als hij daarbij wel weet te regelen dat het niet zal zorgen voor slecht nieuws voor de bewegingsvrijheid van mensen en de mooie risico's die het leven ook heeft.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk … O, mevrouw Patijn heeft een interruptie.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik vond de opmerking van mevrouw Van Brenk over Workers' Memorial Day net heel mooi. Ik zou het debat niet op die dag willen doen, maar ik zou willen voorstellen om misschien als commissie, ook in het belang van het streven naar nul doden, samen met de minister naar de herdenking op die dag te gaan.

De voorzitter:

Was dit een interruptie op de heer Schenk, of was het meer een algemene opmerking?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Er zat geen vraag in, maar u mag erop reageren, als u wil.

De heer Schenk (FVD):

Ik ga heel graag in op alle uitnodigingen; laat dat vooropstaan. Hopelijk geldt dat ook voor de minister. Volgens mij was de vraag namelijk ook een beetje via mij gesteld.

Voor alle duidelijkheid: laat vooropstaan dat ook ik van harte hoop dat we ooit op het punt komen van nul doden door werken op de werkvloer. Als ik in mijn eerste termijn ooit de suggestie heb gewekt dat dat niet het geval is, dan wil ik dat bij dezen heel graag benadrukken. Ik waarschuw alleen voor de glijdende schaal naar meer regels, meer veiligheid, overreguleren, controleren en alles willen beheersen en micromanagen. Daar zijn wij kritisch op, maar ook wij hopen van harte dat we ooit op het punt komen dat er nul doden vallen. Ik ben bang dat dat nooit zo zal zijn, omdat het leven risico's kent. Die zul je altijd houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan eindigen we harmonieus. Ik heb geen inhoudelijke toevoegingen meer, anders dan het danken van de minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik kijk naar de minister om te zien hoeveel tijd hij nodig heeft voor het voorbereiden van de beantwoording.

Minister Aartsen:

Een half minuutje.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een half minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister is zover, dus we gaan nu over naar de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen.

Er was een vraag van de heer Kisteman over het locatiebeginsel in de RI&E. Daar kunnen we niet in meegaan, want ieder filiaal is anders. Een filiaal in het centrum van Amsterdam heeft andere risico's dan een grootschalige ALDI of andere supermarkt op het platteland, dus die kun je niet een-op-een kopiëren; dat is logisch. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel voorbeeld-RI&E's, die grootbedrijven gewoon kunnen gebruiken als basis, waarbij ze alleen nog maar een extra aanvulling moeten doen. We hebben er één voor supermarkten. In supermarkten zijn een aantal dingen hetzelfde. Dat kun je als basis gebruiken, maar het is wel verstandig om nog even per locatie te kijken waar de verschillen zitten. Ik verwijs hierbij ook naar bijvoorbeeld de branche-RI&E waar je nog gebruik van kan maken.

Dan de vragen over de ...

De voorzitter:

Momentje. De heer Kisteman heeft hier nog een vraag over.

De heer Kisteman (VVD):

Daar heb ik toch twee vragen over. De ene is: waarom kon het dan in het verleden wel en was het toen geen probleem? De tweede vraag is: waar gaan we al die externe deskundigen vandaan halen die straks bij al die bedrijven langsgaan om te controleren?

Minister Aartsen:

Ik zie dat er bij mijn mensen lichte verwarring is over de stelling die de heer Kisteman inneemt, namelijk dat het in het verleden wél kon, maar ik wil voorkomen dat we in een welles-nietesdiscussie terechtkomen. Ik ging op uw andere vraag zeggen dat ik er schriftelijk op terugkom. Ik stel voor dat we hier ook nog even schriftelijk op terugkomen. Voor het tweeminutendebat is helemaal prima.

De andere vraag ging over de casus van de ruitenwisservloeistof. Daar is wat onduidelijkheid over, omdat het geen arboregelgeving is, maar ook geen formele milieuwetgeving. Ik heb zelf tien maanden staatssecretaris Milieu mogen zijn en ook destijds is dit bij mij niet voorbijgekomen. Het heeft te maken met een aantal afspraken die zijn gemaakt tussen het bedrijfsleven en de overheden om doelnormeringen te verduidelijken in het kader van regeldruk, zodat mensen niet in het wilde weg tasten, maar weten wat er gaande is. Ik stel voor dat ik hier gewoon even schriftelijk op terugkom, want anders gaan we langs elkaar heen praten en dat zou ik vervelend vinden. Ik stel dus voor dat ik hier nog even op terugkom en even uitleg geef over hoe dit precies zit. Daarmee doe ik het meest recht aan de vragen van de heer Kisteman.

Dank aan de Kamerleden voor de tweede termijn. Het is verstandig om aandacht te schenken aan Workers' Memorial Day. Ik weet niet of we het debat daarover op die dag moeten houden. Het is op 28 april. Dat is de dag na Koningsdag en dan is uw Kamer met reces. Ik zou niet durven om de rusttijden van uw Kamer aan te tasten.

De leeftijdsgerelateerde beroepsziekten. Het is lastig om dat in een kader van beroepsziekten te gieten, maar ik stel voor dat we dit ook bespreken met de sociale partners in het kader van het Preventieakkoord. Leeftijd is iets wat je ziet aankomen. Daar kun je dus ook voorbereidend op handelen. Het is verstandig om dat te doen.

Mevrouw Patijn had een vraag over de verjaringstermijn bij asbest en de juridische context die ik daarbij heb geschetst. Ja, dat klopt. Ik stel voor dat ik met mijn collega, de staatssecretaris van JenV, zal spreken over de vraag hoe dit zich verhoudt tot de praktijk van asbestslachtoffers en de vraag of we dit zouden moeten aanpassen. Die toezegging kan ik doen.

Zij vroeg mij ook: ziet het onderzoek nou op de schadelijke effecten voor werknemers? Ja, ik zorg dat ik het onderzoek nog voor de zomer naar uw Kamer heb gestuurd. Ik kan het niet meer vóór 29 juni agenderen, omdat we eerst echt even de onderzoeksresultaten moeten afwachten. Dat zal dus op een ander moment moeten gebeuren.

Ten aanzien van kidfluencers zeg ik het volgende. Ja, we nemen het effect op de platforms daarin mee, op twee manieren. Als de content vanwege het inzetten van kinderarbeid strafbaar is, wat doet dat dan met platforms die daaraan meewerken en dat faciliteren? Dat heeft een bepaalde juridische uitwerking. Je mag niet zomaar meewerken aan strafbare zaken en die ook niet faciliteren, aanbieden of stimuleren. We gaan dat juridisch dus ook nog even goed uitzoeken. Hoe zit dat bijvoorbeeld met het bestuursrecht en het strafrecht et cetera? Het past natuurlijk ook binnen de bredere aanpak van wat wij doen met adverteerders en binnen de afspraken de met name mijn collega van Digitalisering maakt met die platforms. De heer Neijenhuis van D66 had een vraag over werken als medicijn, arbeidsgerelateerde zorg en het financieringsmodel. Dat zullen we meenemen in de kabinetsappreciatie. In de aanpak van de sectorplannen voor ongewenst gedrag zullen we ook specifiek ingaan op de doelen die we stellen en de meetbaarheid daarvan.

Volgens mij heb ik zo alles beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Daar denkt mevrouw Patijn anders over.

Minister Aartsen:

Niet?

Mevrouw Patijn (PRO):

Sorry, ik ben heel lastig, maar dat is mijn aard. Het punt dat ik bedoelde om mee te nemen naar de Raad Werkgelegenheid is het punt van mevrouw Van Ark over de concurrentiepositie van de verschillende vliegvelden. Het gaat dus niet zozeer om de uitstoot, maar het gaat er puur om: als er maatregelen genomen worden, hoe voorkom je dan dat er valse concurrentie ontstaat, omdat de een het wel doet en de ander het niet doet doordat de een het wel moet en de ander niet?

Minister Aartsen:

Dan bedoelen we hetzelfde. Je wilt dat als je regels gaat stellen voor iets wat zo internationaal is, je dat altijd in een zo internationaal mogelijke context doet. Dat kan bijvoorbeeld via de ILO of via de EU. Ik denk dat de EU hier het meest praktische is, omdat je daar wat snelheid kunt behouden. Je wilt dit soort dingen altijd in internationaal verband doen. Andersom zou het ook heel gek zijn dat Nederlandse ondernemers zich aan regels moeten houden waar Belgische ondernemers zich niet aan hoeven te houden, terwijl ze allebei hetzelfde doen. Dat geldt zo vanuit werkgeversperspectief, maar natuurlijk ook vanuit werknemersperspectief. Dat kunnen we daar dus zeker in mee te nemen. Wij proberen dit soort dingen altijd internationaal te agenderen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording in de tweede termijn. Dan komen we bij de toezeggingen. Dat zijn er een aantal.

- De eerste. De minister stuurt begin 2027 een brief aan de Kamer, waarin hij ten aanzien van de regeldruk verschillende elementen meeneemt, waaronder de kerndeskundigen, de lastenluwere situaties en de toetsingsvrijstelling voor bedrijven met minder dan 30 werknemers.

Minister Aartsen:

Minder dan 50.

De voorzitter:

Excuus, 50. Ik lees verkeerd.

- De tweede toezegging. In diezelfde brief gaat hij in op de verhouding met de ARIE, naar aanleiding van de vraag van het lid Kisteman.

- De derde. De minister neemt de vraag van het lid Patijn over privacy mee in de knelpuntenanalyse van de Wet poortwachter.

- De vierde. De Kamer wordt dit najaar geïnformeerd over het advies over beroepsziekten.

- De vijfde toezegging. De minister gaat in de voortgangsbrief voor de kerst in op de positie van zzp'ers in het kader van arbowetgeving.

Minister Aartsen:

De vierde gaat over beroepsziekten ten aanzien van parkinson.

De voorzitter:

Ja. Geamendeerd door de minister: ten aanzien van parkinson.

- De zesde. De minister komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Kisteman over het locatiebeginsel en de ruitenwisservloeistof.

Minister Aartsen:

Ik ben benieuwd naar de titel van die brief!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Tot slot is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Van Ark. Ik krijg door dat de agenda in principe erg vol zit, dus dat het debat het beste uitkomt na de zomer. Als er echter urgentie achter zit en de commissie het verzoek doet om het voor de zomer in te plannen, dan kunnen wij dat in ieder geval meegeven aan de Griffie plenair. Ik kijk naar mevrouw Van Ark, die heel diep aan het nadenken is. Ik hoor dat het niet per se noodzakelijk is om het voor de zomer te doen, maar dat het mooi is als dat wel lukt, dus dat wordt meegenomen. Voor de heer Kisteman is het een voorwaarde dat de brief over de ruitenwisservloeistof voor dat tweeminutendebat komt.

Oké. Dan komen wij tot een afronding. Ik dank iedereen die het debat gevolgd heeft op de publieke tribune en thuis via de livestream. Dank aan de minister en zijn staf voor de aanwezigheid en de beantwoording. Dank aan de Kamer en aan de griffie voor de ondersteuning. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.25 uur.