Mbo

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede morgen. Het is 10.00 uur. Dat betekent dat we gaan beginnen met het commissiedebat Mbo, dat hierbij geopend is. In de eerste plaats heet ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en natuurlijk ook zijn ondersteuning van harte welkom. Ook verwelkom ik graag alle Kamerleden ter linkerzijde van mij: mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Krul van het CDA, de heer Uppelschoten van de PVV en mevrouw Pijpelink van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Er zijn hiernaast en in andere zalen heel veel debatten tegelijk aan de gang. Daarnaast is er best veel ziekte in het huis. Dat zorgt er eerlijk gezegd gewoon voor dat mensen er niet zijn, vervangen moeten worden of elders zitten te debatteren. Daarom zitten we nu met deze groep, waarvan een aantal ons zo meteen zullen verlaten. Er zullen ook nog mensen binnenkomen. Dan weet u dat alvast.

Natuurlijk ook een warm welkom voor iedereen die dit debat vanaf de tribune of vanuit thuis volgt. Ook voor u een warm woord van welkom. Voor dit debat hanteren we een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn. Het aantal interrupties is vier; ik stel voor dat we vier losse vragen aanhouden.

Dan wil ik nu graag beginnen met het debat. We beginnen met mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan alle aanwezigen en de velen die bij dit debat over dit belangrijke onderwerp zijn. Helaas moet ik straks dus wat eerder weg vanwege een gelijktijdig ander debat, maar ik vind het fijn om hier te kunnen zijn.

Voorzitter. D66 staat voor gelijke waardering van alle vormen van onderwijs. Het onderwijs is immers geen ladder, maar een waaier, aldus voormalig onderwijsminister Robbert Dijkgraaf. Studenten moeten zich in de volle breedte kunnen ontwikkelingen. Daarbij moeten we geen onderscheid maken tussen vormen van onderwijs. Laten we iemand met heel veel vakkennis ook "hoogopgeleid" noemen, want kennis is immers kennis. Maar het mbo staat voor grote uitdagingen, zoals de dalende studentenaantallen en de grote uitval onder studenten. Ondertussen smeekt het bedrijfsleven om goed opgeleide vakkrachten. Het antwoord van dit kabinet: weinig visie en veel onderwijsbezuinigingen, ook op het mbo.

Voorzitter. "In het mbo wordt meer aandacht gegeven aan de aansluiting op de arbeidsmarkt", volgens deze zin in het regeerprogramma althans. In werkelijkheid bezuinigt het kabinet op het regionaal investeringsfonds voor samenwerking tussen mbo-colleges en bedrijven. Neem bijvoorbeeld het Deltion College in Zwolle, waar studenten kunnen werken met hightech machines waar het college zelf geen geld voor heeft en die dus zijn aangeschaft door bedrijven. Dat is naadloze aansluiting op de arbeidsmarkt. Of neem het Stagefonds Zorg. Terwijl we al stageplekken en begeleiders tekortkomen, bezuinigt dit kabinet dat volledig weg. Meerdere zorginstellingen hebben al aangegeven dat zij het aantal stagiairs drastisch moeten verminderen als het stagefonds verdwijnt. Dat is onverantwoord met het gigantische personeelstekort in de zorg. Of neem nou juist de regeling voor doorstroom van vmbo naar mbo, bedoeld om leerlingen extra ondersteuning te bieden bij de doorstroom naar het mbo, met extra lessen in de zomer of doordeweeks, of extra begeleiding bij de overstap, juist omdat we zien dat toekomstige mbo-studenten uitvallen bij de overstap. Of neem de regeling voor de versterking van de beroepskolom, specifiek bedoeld voor tekortsectoren zoals techniek, woningbouw, zorg, onderwijs, klimaat en energie, veiligheid en kinderopvang. Ik vind dat niet de juiste keuzes, niet voor een krachtig mbo, niet voor de kansen voor studenten en niet voor onze economie. Graag een reactie van de minister en een uitleg van deze bezuinigingen.

Voorzitter. D66 is niet alleen tegen de onderwijsbezuinigingen op het mbo, maar ook voor gelijke rechten, aandacht voor de basisvaardigheden en kansen voor mbo-studenten. Laat ik beginnen met gelijke rechten. Mbo-studenten studeren gemiddeld korter dan wo-studenten. Daarin investeren we dus als samenleving minder. D66 vindt dat mbo-studenten het recht moeten krijgen om even lang gebruik te maken van onderwijsvoorzieningen als wo-studenten, dus om eventueel nog een vervolgopleiding te volgen of de mogelijkheid te hebben om op latere leeftijd de tijd te krijgen bij te scholen of om te scholen. Met leerbudgetten willen we iedereen gelijke toegang tot onderwijs geven. Hoe ziet de minister deze ongelijke bijdrage per student? Hoe denkt hij over de leerbudgetten?

Dan de aandacht voor de basisvaardigheden. Ook in het mbo moeten we hieraan blijven werken, maar op dit moment worden nog te vaak leraren ingezet die onvoldoende gekwalificeerd zijn om hier les in te geven. De vorige minister wilde extra eisen stellen voor leraren die op de lerarenopleiding in een ander vak zijn opgeleid dan bijvoorbeeld Nederlands en rekenen. Hoe staat het daarmee? Vindt de minister dit voldoende? Is hij het met me eens dat docenten gewoon bevoegd moeten zijn?

Ik wil ook meer aandacht binnen de lerarenopleiding voor het mbo, omdat er nu eenmaal geen gewone lerarenopleiding is om mbo-docent te worden. Hoe denkt de minister daarover? Welke opties ziet hij?

Ten derde, de kansen voor mbo-studenten. Ik heb daar een aantal vragen over. In de brief over het stagepact lees ik dat 90% van de instellingen maatregelen neemt om stagediscriminatie uit te bannen. Waarom is dit niet 100%? Wat gaat de minister doen met die laatste 10%? Want het is overal en voor alle studenten van belang.

De minister heeft het in de onderliggende stukken over de kwaliteitsmiddelen voor het mbo, "om die in de lumpsum te kieperen met een efficiëntiekorting". Dat vind ik een bijzondere formulering en een bijzonder figuur. Kan hij zijn opmerking toelichten? Aan welke efficiëntiekorting denkt de minister? Denkt hij nog te kunnen sturen op die middelen als ze in die lumpsum zitten?

Daarnaast ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie van D66 waarin wordt opgeroepen om te komen tot gelijke medezeggenschapsrechten voor mbo-studenten.

Tot slot. Wat wil de minister doen om internationale uitwisseling voor mbo-studenten te bevorderen? We zien namelijk dat ze veel minder vaak naar het buitenland gaan dan wo-studenten.

Voorzitter. Bezuinig niet op het mbo, maar investeer erin. Zorg daarbij voor gelijke rechten, aandacht voor de basisvaardigheden en kansen voor mbo-studenten, zodat het onderwijs geen ladder, maar een waaier wordt.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Ik zal proberen om zelfs nog wat meer seconden over te houden, voorzitter. Het mbo biedt een springplank voor jongeren. Het helpt hen om hun talenten te ontwikkelen, ongeacht hun achtergrond of omstandigheden. Je zou best kunnen stellen dat het mbo een levensader is van onze maatschappij, niet alleen doordat jongeren daarop hun talenten kunnen ontwikkelen, maar doordat grote brokken van onze samenleving simpelweg gestut worden door de mbo'ers op de arbeidsmarkt.

Laat ik vooropstellen dat het CDA de aangekondigde bezuinigingen op het mbo in dat licht onverstandig vindt. Neem bijvoorbeeld de RIF-gelden, het Regionaal investeringsfonds. Jaarlijks profiteren bijna 70.000 studenten hiervan door middel van stages en leer-werkplekken bij werkgevers in hun regio. De arbeidsmarkt profiteert hier dus ook van. Kent de minister het voorbeeld van Smart Future in de krimpregio Noord-Holland Noord? Zo'n project zoekt juist de aansluiting bij de uitdagingen op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in de visserij, in het havenwerk of in tuin en landschap. Hoe ziet de minister het vooruitzicht dat zulke projecten eventueel gaan verdwijnen?

Voorzitter. Denk ook aan doorstroomsubsidies, waarbij mbo'ers net dat steuntje in de rug kunnen krijgen om zich verder te ontwikkelen. Ik ken de reflectie van de minister op de bezuinigingen inmiddels. Hij vindt het pijnlijk, maar kan er verder niet zo veel aan doen. Ik gebruik mijn spreektekst dus liever voor iets waarvan ik denk dat de minister vandaag wel het verschil kan maken.

De heer Krul (CDA):

Ja. Deze en alle bezuinigingen op het mbo, zou ik willen zeggen.

De heer Krul (CDA):

Excuses, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat dat eigenlijk allemaal onderdeel is van de inzet, omdat het een onverstandige bezuiniging is. Betekent dat dat het ons gaat lukken om alle bezuinigingen van tafel te krijgen? Nee, waarschijnlijk niet. Maar mevrouw Pijpelink vroeg naar mijn inzet en die is deze.

De heer Krul (CDA):

Ja, daar wil ik wel wat mee, voorzitter. Ik begrijp de opmerking best, maar zo zit het CDA gewoon niet in elkaar. We kunnen best het huis in de fik steken en aan de zijkant kijken hoe het afbrandt, maar ik denk dat het onderwijs er niet bij gebaat is als deze regering geen begroting heeft in het nieuwe jaar. De suggestie dat de bezuinigingen daarmee niet doorgevoerd worden, is een valse. Dat klopt namelijk niet. Ik denk dat mevrouw Pijpelink in haar eigen bijdrage misschien nog eens aan de minister moet vragen wat er nou precies gebeurt op het moment dat hij geen begroting heeft. Ik denk dat de gevolgen daarvan …

De heer Krul (CDA):

Zo, dat was zonder pauze, voorzitter. Nogmaals, ik begrijp de suggestie: je stemt tegen een begroting en als die begroting het dan niet haalt, gaan alle bezuinigingen van tafel. Ik probeer alleen maar aan te geven dat dat helaas niet het geval is. Zo simpel is het niet.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over leer-werkbedrijven. Studenten kunnen essentiële praktijkervaring opdoen in leer-werkbedrijven. De beroepspraktijkvorming is onderdeel van de bekostigde opleiding. Daarnaast zijn er stimuleringsactiviteiten in praktijklokalen op het mbo en in werkplaatsen. Die zijn een onlosmakelijk deel van de opleiding in het bekostigd beroepsonderwijs. Sommige van deze activiteiten hebben nog een extra professionele meerwaarde, omdat ze worden uitgevoerd in een zogenaamd leer-werkbedrijf van de onderwijsinstelling zelf.

Het overgrote deel van de leer-werkbedrijven zijn externe bedrijven of instellingen. Dat zijn de zogenaamde reguliere leer-werkbedrijven. Een minderheid van die leer-werkbedrijven is gevestigd binnen een school. Eén van de kenmerken van een leer-werkbedrijf binnen een school is dat producten en/of diensten kunnen worden afgenomen door klanten. Maar het belangrijkste kenmerk is de doelstelling van deze interne leer-werkbedrijven: aan studenten die hun beroepsvaardigheden nog niet bij een regulier werkbedrijf kunnen ontwikkelen, bieden zij de mogelijkheid om in een passend pedagogisch en didactisch klimaat toch nog een volwaardig diploma te halen. De beleidsregel "investeren van publieke middelen in private activiteiten", oftewel de beleidsregel "publiek-privaat" hindert interne leer-werkbedrijven. In de beleidsregel worden interne leer-werkbedrijven namelijk gedefinieerd als private activiteiten. Hoewel private activiteiten volgens de beleidsregel niet verboden zijn, zorgt de definiëring voor heel veel aanvullende eisen en verantwoordingsverplichtingen, en dat maakt het voor instellingen lastig om een intern leer-werkbedrijf in de benen te houden. Hierbij speelt ook een principieel punt een rol: een wezenlijk onderdeel van de wettelijke taak van mbo-instellingen betitelen als een private activiteit, is wat ons betreft niet wenselijk. Het is hun wettelijke taak.

Het creëren van een pedagogisch en didactisch klimaat waarin iedere student de relevante beroepsvaardigheden kan aanleren om een volwaardig diploma te kunnen halen, ziet het beroepsonderwijs als zijn kerntaak. Het is een prachtig voorbeeld van kansengelijkheid in de praktijk. Daar heb ik een paar vragen over. Hoe rechtvaardigt de minister dat een kernonderdeel van de wettelijke taak als private activiteit wordt bestempeld? Vindt de minister dat niet in strijd met de geest van de wet? De extra verantwoordingsverplichtingen voor deze interne leer-werkbedrijven leiden tot bureaucratie. Ze zijn daardoor moeilijk in stand te houden. Welke concrete stappen gaat de minister zetten om die drempels weg te halen?

Voorzitter. Scholen en instellingen geven al het signaal dat ze er moeite mee hebben de interne leer-werkbedrijven overeind te houden. Dat zal met de bezuinigingen niet makkelijker worden. Hoe voorkomt deze minister dat we deze belangrijke leeromgevingen kwijtraken?

Dank u wel.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal geen poging doen om het binnen de tijd te doen of om meer seconden te sparen dan mijn voorganger.

Voorzitter. Mijn verhaal over het mbo. Ik heb zelf inderdaad lang in het mbo gewerkt. Het mbo is een onderwijssoort die opleidt voor vele beroepen in Nederland. De vakmensen van het mbo zijn hard nodig om Nederland draaiende te houden. Als er één groep is die dat in Nederland doet, dan is het wel deze groep. Je merkt het onmiddellijk als daar iets mis mee is. Ik reis veel met de trein. Ik heb het genoegen gehad mee te maken dat treinen niet reden omdat er geen machinisten waren.

Wat zijn volgens ons de vijf belangrijke functies van het mbo? De entreeopleiding vinden wij heel belangrijk. De mensen op deze opleiding behalen wel een algemene competentie en vakcertificaten omdat ze een bepaalde vakvaardigheid hebben ontwikkeld, maar helaas geen volledig diploma. De mensen die na de startopleiding op mbo 2-niveau een diploma halen, zijn beginnend vakbeoefenaar. De beroepskwalificerende opleiding is er voor alle beroepen; dat zijn de normale mbo 3- of mbo 4-niveaus. Verder noem ik de omscholings- en bijscholingstrajecten in het kader van Leven Lang Ontwikkelen en de contractactiviteiten. Dat is ook een ontzettend belangrijke poot van het mbo. En dan zijn er de doorstroomtrajecten naar het hbo.

Het mbo is echter niet alleen een instituut dat vakmensen opleidt, maar ook een instituut waar een groot percentage van de 16-jarigen onderwijs volgt. De PVV vindt dat deze onderwijsvorm meer waardering verdient. Op het mbo zitten studenten die leren door te doen en leren van de praktijk. Als je deze methode goed beheerst, kun je je hele leven blijven leren en de vaardigheid ontwikkelen die nodig is om in een snel veranderende beroepspraktijk en maatschappij te blijven meedoen. Dit zijn geen studenten die uitgevallen zijn omdat ze niet goed zijn in theoretische vakken, maar studenten die leren door te doen. In de context zelf leren zij van echte voorbeelden, gegeven en uitgelegd door vakdocenten.

Het aantal studenten in het mbo neemt helaas af, door de demografische ontwikkeling, maar ook omdat er veel vacatures zijn en zij onmiddellijk werk kunnen vinden. Een goede vakman vindt immers altijd werk. De afname van het aantal studenten en in het bijzonder van het aantal voltijdsstudenten en bol-studenten is groter dan op basis van cijfers van het ministerie wordt verwacht. De overheid kan meehelpen de route naar het beroepsonderwijs aantrekkelijk te maken, en wel door leerlingen al op de basisschool in staat te stellen om te kiezen voor leren door te doen, in plaats van leerlingen in het beroepsonderwijs terecht te laten komen als gevolg van een negatieve selectie omdat zij niet geschikt worden geacht voor theoretisch onderwijs.

Na de basisschool zou in het vmbo zo snel mogelijk een keuze moeten worden gemaakt tussen een theoretische en een praktische leerweg. Dat zijn gewoon twee verschillende leerwegen die allebei heel belangrijk zijn. Laat de oude beroepskolommen met een eigen herkenbare beroepscultuur herleven. Denk aan de technische sector, de zorg, de horeca en het onderwijs. Ooit waren dit pijlers met een sterke identiteit. Zou het niet waardevol zijn om deze opnieuw te benadrukken? De ambachtsschool bood destijds niet alleen degelijk beroepsonderwijs, maar ook een omgeving waarin leerlingen zich konden verbinden met hun vak en de bijbehorende gemeenschap van vakmensen. Ik vraag de minister hoe een dergelijke cultuur in het huidige mbo gestimuleerd kan worden, opdat studenten zich niet alleen vakinhoudelijk, maar ook als mens verbonden voelen met hun beroep. Wat zijn de stappen die nodig zijn om dit te realiseren, vraag ik aan de minister.

De uitval in het mbo heeft ook te maken met de sociaal-economische achtergrond van studenten. Het maakt veel uit in welke wijk je geboren wordt en of je ouders je flink stimuleren om een vakman of vakvrouw te worden. Deze verschillen kunnen niet geheel worden weggewerkt, maar het mbo zou een omgeving kunnen zijn waarin deze verschillen minder bepalend worden voor een succesvolle onderwijsloopbaan. Docenten zouden met name oog moeten hebben voor de handicaps die deze studenten met zich dragen. Docenten zijn degenen die deze studenten kunnen verheffen door het scheppen van een heel positieve leeromgeving. Is de minister dat met ons eens? En zo ja, wat zijn de ideeën voor het creëren van een dergelijke stimulerende omgeving? De PVV denkt daarbij ook aan veiligheid, rust en orde.

Het mbo staat voor grote uitdagingen. De vraag is niet alleen hoe om te gaan met de krimp, maar ook hoe kleine, specialistische opleidingen in stand gehouden kunnen worden en hoe snel kan worden ingespeeld op de vraag naar vaklieden in nieuwe beroepen. De weg naar een registratie in het Crebo is lang en omslachtig. Bij de discussie over de krimp komt het grote aantal uitvallers in het mbo — 33.000 studenten in 2023 — in een ander daglicht te staan. Het is niet alleen een verdrietige zaak voor de betrokken studenten, maar het is ook een grote aderlating voor het mbo. Er is dus een dubbele reden om dit probleem aan te pakken. Graag hoor ik een reflectie van de minister.

Stages zijn een onderdeel van de beroepsopleiding en vallen onder de verantwoordelijkheid van het mbo-instituut. Dit betekent dat stagebedrijven drie keer per jaar bezocht moeten worden. De beide vormgevers van het opleidingstraject, het mbo-instituut en natuurlijk de bedrijven waar de stage wordt gelopen, hebben dan ook een inspanningsverplichting. Wij vragen de minister alert te zijn op de kwaliteit van de stagebegeleiding vanuit de opleidingen, aangezien we signalen krijgen dat die niet altijd goed verloopt. De stagebedrijven zouden drie keer per jaar bezocht moeten worden door stagebegeleiders. Een belangrijke vraag is hoe het mbo-instituut en de overheid zo kunnen sturen dat er meer studenten in de opleidingstrajecten voor vitale beroepen komen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb nog een klein stukje.

De heer Uppelschoten (PVV):

De vrijheid van onderwijs is een hoog goed. Dat spreekt veel mensen hier aan, denk ik. Maar het is onvermijdelijk dat bij een krimpend aantal studenten en een duidelijke vraag vanuit de arbeidsmarkt naar werknemers in onderwijs, zorg, techniek en horeca keuzes moeten worden gemaakt. In het onderwijspact dat gesloten gaat worden tussen bedrijven, het mbo en de overheid, zou gekozen moeten worden voor beroepen waar maatschappelijk de grootste behoefte aan is, en dus ook voor de bijbehorende opleiding.

Dat was het. Dank u wel voor de coulance, meneer de voorzitter.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn fractiegenoot Tseggai. Zij is helaas ziek. Namens haar wil ik even beginnen met een oproep aan de collega's. Onze fractie vindt dat het mbo echt één van de belangrijkste sectoren van ons onderwijsstelsel is. Gelukkig hoor ik in die zin ook in de andere inbrengen heel veel woorden over het mbo. Helaas hebben we vandaag per spreker maar een minuut of vijf de tijd om daarover te spreken. De voorzitter zei het al: er zijn ook andere debatten gaande en sommigen zijn ziek. Dat is zo jammer, want dat doet het mbo eigenlijk geen recht. We zouden het moeten hebben over voortijdig schoolverlaten, over de aansluiting van de opleiding op de arbeidsmarkt — gelukkig hoorde ik daar al wat over — over passend onderwijs en stages. Mijn collega zal morgen in de procedurevergadering het verzoek doen daar dieper met elkaar op in te springen. Zij hoopt op jullie steun.

Dan nu de inhoud. In het onderzoek van het Trimbos-Instituut dat vandaag op de agenda staat, lezen we dat het goed gaat met mbo-studenten. Daar is onze fractie blij mee. Maar we lezen ook dingen waar we ons zorgen over maken. Die geluiden horen we ook van de studenten zelf. Door de stapeling van opleiding, stage, werk en verantwoordelijkheden voor andere zaken ervaren studenten veel stress en komen ze vaak moeilijk rond. Toen Mikal Tseggai de minister daarop bevroeg tijdens de behandeling van de begroting van OCW, hadden wij het gevoel dat de minister in een bijzin constateerde dat studenten in het mbo niet zoveel prestatiedruk hebben omdat ze weten dat er toch wel een baan op hen wacht. In het licht van het onderzoek van het Trimbos-Instituut vraag ik de minister toch nog een keer hoe hij daarnaar kijkt, en vooral welke rol hij voor zichzelf ziet bij het tegengaan van prestatiedruk bij mbo-studenten, want die is er wel degelijk.

Een van de onderwerpen waar de studenten mee worstelen, is toch wel de stage. Twee weken geleden kwam het Nederlands Jeugdinstituut met een onderzoek naar buiten over stagediscriminatie. Daaruit kwam naar voren dat mbo-studenten in Rotterdam het risico lopen om gediscrimineerd te worden op basis van gender en geloofsovertuiging. De minister tweette een tijdje geleden ook zelf geraakt te zijn door de verhalen van studenten over stagediscriminatie. Welke aanpak stelt de minister voor? We hebben het er al zó lang over. Het is tijd om bedrijven die zich hier schuldig aan maken, meer serieuze sancties op te leggen.

Wij zouden GroenLinks-Partij van de Arbeid niet zijn als we niet nogmaals benadrukken dat een passende stagevergoeding er nu echt moet komen. Het onderzoek konden we een jaar na uitvraag eindelijk begin dit jaar verwachten. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat we echt hopen dat de minister voortvarend aan de slag gaat met de uitkomsten van het onderzoek.

Dan over lesgeld. Op dit moment is er nog een verschil tussen mbo-studenten en hbo- en wo-studenten als ze eerder stoppen met hun studie. Hbo- en wo-studenten krijgen een deel van hun lesgeld automatisch terug als ze eerder stoppen, mbo-studenten niet. We willen natuurlijk dat zo veel mogelijk studenten een diploma halen, maar we vinden het verschil niet uit te leggen. Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor dit punt. We hebben dan ook het voornemen om hierop een motie in te dienen om dit financiële verschil recht te trekken.

Daarnaast willen we aandacht vragen voor minderjarige mbo-studenten, een groep waarvan de financiële positie soms lastig te bepalen is. Ze ontvangen geen studiefinanciering zoals hun leeftijdgenoten op het hbo en wo. Ze kunnen ook geen aanspraak maken op een aanvullende beurs. Anderzijds zijn ze wel vrijgesteld van lesgeld en ontvangen ze schoolboeken voor de basisvaardigheden gratis. De minister heeft onderzoek gedaan naar de financiële positie van studenten. Kan hij die gegevens ook uitsplitsen naar de groep van minderjarige mbo-studenten, en ook een vergelijking maken met minderjarige hbo- en wo-studenten? We hebben namelijk een vermoeden dat in deze groep studenten mensen zitten die soms moeite hebben om alle overige schoolmaterialen, bijvoorbeeld een laptop en benodigde kleding en gereedschap voor het beroep, te betalen.

Een ander niet uit te leggen verschil is dat minderjarige mbo-studenten geen individuele studietoeslag kunnen aanvragen, en minderjarige hbo- en wo-studenten wel. Een terecht punt, waar JOBmbo in zijn brief op wijst. Ik vraag de minister of hij het rechtvaardig vindt dat minderjarige mbo-studenten geen aanspraak kunnen maken op deze studietoeslag, en minderjarige hbo- en wo-studenten wel.

Verder krijgt onze fractie vaak terug dat studenten dure schoolboeken en licenties kopen, van soms een paar honderd euro per jaar, maar dat de boeken in folie blijven, omdat alleen de licentie wordt gebruikt.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, dank u wel. Ik schrap iets en ik kom tot een afronding, want ik was er nog niet helemaal.

Wij vinden dat echt zonde van het geld. De vraag is of de minister bereid is om hier iets tegen te doen, eventueel samen met de minister van Economische Zaken. Het probleem van de ongebruikte schoolboeken speelt echt al jaren. We zouden graag een oplossing zien.

Voorzitter. Dit zijn allemaal punten die de ongelijkheid tussen mbo-studenten en andere studenten laten zien. Dat is volgens ons iets waar de overheid niet aan zou moeten willen bijdragen. We zouden graag willen weten hoe de minister daarnaar kijkt.

Dan het allerlaatste. Dat ga ik heel kort houden. De minister stelt jaarlijks 30 miljoen beschikbaar voor krimpmiddelen. Dat gaat dus om het dalende aantal mbo-studenten. Dat vinden we heel goed. Maar begrijpt onze fractie het goed dat de krimpgelden na 2027 aflopen en er dan alsnog opleidingen zullen verdwijnen?

Dat was 'm. Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Dank. Die had ik zeker wel, maar ik vind dat …

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel. Ik wilde benadrukken dat ik zeker interrupties heb, maar als je iemand vervangt, is het altijd een beetje een lastig gesprek. Maar alvast volledige steun aan het verzoek om hier meerdere debatten over te voeren.

Voorzitter. Het mbo is een onderwerp dat in ieder geval de mensen die hier vandaag zitten enorm aan het hart gaat. Dat merk je ook wel. Ondanks het feit dat wij het misschien niet altijd met elkaar eens zijn over de maatregelen en de voorstellen, merk je dat iedereen hoopt dat we de maatschappelijke herwaardering van het mbo hier verder gaan voortzetten. Dat is iets — dat moet ik eerlijk zeggen — wat de vorige minister heel goed heeft gedaan. De vorige minister is aan de slag gegaan om ervoor te zorgen dat er een waaier kwam in plaats van een ladder, zodat er daadwerkelijk verschillende opleidingen zijn in plaats van niveauverschillen.

Voorzitter. Maar ik realiseer mij ook heel goed dat die maatschappelijke herwaardering niet alleen hier kan worden afgedwongen, vanuit de politiek. Het is iets wat in de samenleving moet gebeuren. Als voormalige mavoleerling weet ik ontzettend goed hoe het is. Iedereen vraagt eerst aan je: ga je naar de havo? Ga je naar het hbo? Wat zijn je volgende stappen? Dat zit diep verankerd in onze samenleving. Maar tegelijkertijd weten we dat de economie en de samenleving van de toekomst stil gaan staan als er niet meer mbo'ers gaan afstuderen. We hebben daar een heel grote uitdaging, omdat de aanwas steeds lager wordt. Dat is ook iets wat we hier niet met z'n allen kunnen oplossen, want er worden gewoon steeds minder kinderen geboren. Het is wel een uitdaging. Dus ik hoop dat we, wellicht in een volgend debat, wat fundamenteler kunnen kijken naar de bekostiging, want dat ligt volgens mij onder alle debatten die wij voeren over het mbo.

Ik zou graag drie of vier puntjes eruit willen halen, want ook ik kan minuten doorpraten. Ik wil beginnen bij de basisvaardigheden. Op dit moment staat het beheersen van die basisvaardigheden steeds vaker onder druk. Tegelijkertijd is ervoor gekozen om mbo'ers niet een bevoegde docent te gunnen. Dat wil niet zeggen dat de docenten die daar staan vanuit hun praktijk, met verschillende extra diploma's, het niet goed doen, maar ik probeer oprecht te begrijpen waarom wij de mbo'ers niet ook die bevoegde docent gunnen. Wil de minister daar misschien op reflecteren? Welke afwegingen worden er gemaakt?

Het volgende punt waar ik het graag over wil hebben, is de doorstroom. Dat raakt eigenlijk aan het stukje maatschappelijke herwaardering dat ik hier in eerste instantie ook op tafel legde. Het systeem is ingericht op doorstroom. Ik realiseer me heel goed dat er belangenverenigingen, mbo-instellingen en hbo-instellingen meekijken, maar zolang het hbo voor 30% afhankelijk is van doorstroom vanuit het mbo, is het systeem, de bekostiging, gericht op het laten doorstromen van deze studenten. Wat dan extra verdrietig is, is dat 50% van de studenten die doorstromen, binnen zes jaar geen diploma haalt. Dat doet wat met je zelfvertrouwen. Is het dan niet beter dat we voordat mensen doorstromen, gesprekken voeren over welke prachtige banen er in het vooruitzicht liggen? Ik kan er heel eerlijk over zijn: ik ben er ook nog niet uit. Ik gun mensen de vrijheid om te kiezen voor die vervolgstap. Maar de cijfers laten wel zien dat wij met z'n allen dit fundamentele gesprek moeten voeren, want is dat dan wat we willen?

Een ander punt is de bbl. Dat hangt ook weer samen met de aansluiting op de arbeidsmarkt van de toekomst. Het percentage bbl is nog geen 35%. Dat is een ambitie die wij hier in de Kamer hebben afgesproken. Er zijn verschillende cijfers over. Zo bleek al dat de minister andere cijfers hanteerde dan ik. Ziet hij het stijgende percentage bbl als optie om groenpluk te voorkomen, maar ook om te zorgen dat de aansluiting op de arbeidsmarkt beter is?

Dan over de hoeveelheid opleidingen. Het puntje numerus fixus is niet heel populair. Ik weet dat iedereen daar enorm uitgesproken over is. Ik denk wel dat we als samenleving goed moeten kijken of die 550 verschillende opleidingen nodig zijn. Zijn er opleidingen waarbij een numerus fixus ervoor kan zorgen dat er minder mensen worden opgeleid voor die baan waarvoor er aantoonbaar minder baangarantie is? Het zijn vragen waarover we langer met elkaar over van gedachten moeten wisselen, denk ik, maar ik wil ze hier toch echt wel op tafel leggen.

Voorzitter, ik kan nog uren doorgaan, maar ik laat het voor nu hierbij.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Soms zie je door de bomen het bos even niet meer. Dan ben je verdwaald, begin je te rennen, struikel je over de wortels en slaan takken je in het gezicht. Dat is vaak het moment waarop je midden in zo'n bos zit, als je door de bomen het bos niet meer ziet. Ik verwijs natuurlijk naar de beleidsnotitie over studentenwelzijn, waar we allemaal kennis van hebben kunnen nemen.

Ik wil daar vandaag twee dingen uit halen: het versterken van de sleutelrol van de docent en de begeleider, en het bevorderen van de waardering voor en de erkenning van de mbo-student. Dat doe ik even langs dezelfde lijn als de vorige keer: kwaliteit, waardering en focus.

Ik begin met kwaliteit. Als je uit een bos wilt komen, moet je niet gaan rennen, júíst niet gaan rennen, maar moet je de tijd nemen om na te denken over waar je ook alweer was, waar je naartoe wilde en waar je vandaan kwam. Sommigen kunnen dat zelf heel goed. Anderen kunnen dat niet heel goed en hebben daar een beetje steun bij nodig. De docent of begeleider speelt hier een sleutelrol in. Zij zijn een baken van rust en een rots in de branding, zou ik willen zeggen, die onze mbo-studenten moeten begeleiden. Maar dat kunnen ze alleen als hun ook zelf rust wordt gegund om stil te staan en om zich heen te kijken, om te kijken waar ze naartoe willen. Dus minder administratieve lasten, minder taken die hun functie hadden moeten zijn, en terug naar de kern.

Ook op het mbo hebben studenten recht op bevoegde docenten die zowel vakdidactisch als pedagogisch vaardig zijn, die een voorbeeld kunnen zijn, die kunnen onderwijzen en ondersteunen, en die daar voldoende tijd voor hebben. Ze hebben er recht op dat dit resulteert in voldoende contactmomenten. Ik heb de volgende vragen aan de minister op dit puntje. Is er onderzoek gedaan naar het aantal contactmomenten in absolute getallen en percentages en naar hoe het wordt ervaren binnen het mbo, ook in vergelijking met het funderend onderwijs, h.o. en wo? Welke conclusies kunnen we daaruit trekken? Wat moet er volgens de minister veranderen? Ik lees voornemens dat in de bol gekomen moet worden tot minder dan vijftien uur. Dat is nog geen drie uur per dag. Is dat niet veel te weinig? Hoe kijkt de minister daarnaar? En wat denkt de minister daar concreet aan te gaan doen?

Dan ten aanzien van de voortijdig schoolverlaters. De afspraak in de Kamer was: terugdringen tot 18.000. De aangeleverde ambities in de plannen van de mbo-instellingen komen niet verder dan terugdringen tot 20.000, en zelfs dat is een streefgetal. Dat was niet de afspraak. Hoe ziet de minister de uitgekeerde en aangenomen gelden in relatie tot een naar boven bijgestelde ambitie? Hoe gaat de minister alsnog sturen op die 18.000? Het aantal studenten dat zich mentaal slecht zegt te voelen, is gedaald van 22% in 2022 naar 13% in 2024. Dat wordt onze grote stap genoemd in de Kamerbrief. Onze vraag is: wat is de oorzaak hiervan? In hoeverre is die te koppelen aan de beleidskeuzes? Wat zijn de vsv-cijfers in 2020 en 2024? En in hoeverre correspondeert die verschuiving met de daling van het aantal studenten dat zich mentaal slecht zegt te voelen?

De overgang van vso-leerlingen naar het mbo verloopt nog steeds problematisch. Wat vindt de minister van een vso-mentorprogramma, waarin vso-mentoren minimaal een jaar lang betrokken blijven bij de begeleiding van hun oud-leerlingen op het mbo?

Dan het blokje waardering, voorzitter. Hoe vaak horen we: we hebben een tekort aan vakmensen? Toch leven we in een prestatiemaatschappij, waarin iedereen zo hoog en theoretisch mogelijk geschoold lijkt te moeten zijn. Een van de grote frustraties van een grote groep mbo-studenten is de maatschappelijke druk om na het mbo door te studeren, alsof een mbo-diploma niet volwaardig zou zijn. Tegen al die studenten zou ik willen zeggen: dat hoeft niet; juist met een mbo-diploma ben je van grote waarde. Het maakt niet uit wat je doet of wat je wordt, als je er maar goed in wordt. Is een goede automonteur minder belangrijk dan een academicus? Is een student mbo Groen minder student dan een psychologiestudent? Wie is het meest onmisbaar? Is dat de verzorgende IG die 's ochtends vroeg uit goedertierenheid oude mensen bijstaat of is dat haar manager, die na de zoveelste efficiencyingreep heeft besloten dat het personeel zijn eigen werkkleding moet betalen om dat laatste beetje winst uit te persen om zo zijn eigen functie betaalbaar te kunnen maken? Waar kiezen we voor? Ik heb de volgende vragen aan de minister. Onderschrijft de minister dat het mbo ook een fantastisch eindstation kan zijn? Moeten we dat niet veel meer laten merken en waarderen? Hoe doen we dat?

Waardering moet er ook zijn voor docenten. Dat kan bijvoorbeeld in de functiemix. Instellingen krijgen daar ook geld voor. Er lijken grote verschillen te zijn tussen instellingen in de manier waarop kwaliteitsgelden besteed worden. Welk percentage van het geld gaat daadwerkelijk naar het inschalen van docenten in LC of LD? Hoeveel instellingen in absolute en relatieve cijfers ten opzichte van het geheel hebben lichter ingeschaald dan eigenlijk de bedoeling is? Wat vindt de minister daarvan? Vindt de minister dat we hier landelijke afspraken over zouden moeten maken?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste van de drie punten: de focus. We zien een dalend studentenaantal, en dat is zorgelijk. Moeten we volgens de minister niet veel meer sturen op kernopleidingen waar de grootste tekorten zijn? Mijn vragen zijn als volgt. In de najaarsrapportage over de werkagenda lezen we dat er geen uniforme eisen bestaan als het gaat om welke beroepsopleidingen aangemerkt dienen te worden als nodig voor maatschappelijke opgaven. Instellingen mochten dat zelf beargumenteren. Waarom zijn die er niet? Vindt de minister het wenselijk dat op die manier de beoordeling per regio …

De heer Soepboer (NSC):

Ik ga mijn best doen. Bedankt voor het seintje, voorzitter.

Uit onderzoek van Oberon blijkt dat slechts 50% van de aangeboden opleidingen arbeidsmarktrelevantie heeft. Hoe denkt de minister het mbo bereikbaar te houden in alle regio's van Nederland, in het licht van de dalende studentenaantallen? En hoe kunnen we een basisaanbod blijven garanderen en een gespecialiseerd aanbod verstandig spreiden?

Dan mijn allerlaatste punt, voorzitter. Dat is natuurlijk het Fries op het mbo. We zien dat het goed op wordt gepakt in Friesland. We zien dat practoraten nu tot stand komen, dat daar een klap op is gegeven. Ik ben daar hartstikke blij mee. Mijn rest nu nog wel één vraag, over het ondertekenen van 8.1.d, ûnderdiel iii fan it Europeesk Hânfêst. Uw voorganger zei daarvan: dat willen we graag ondertekenen; daar ga ik met mijn collega's naar kijken. Ik wil u vragen om een toezegging — anders zal ik met een motie komen — om dit zo snel mogelijk te doen. Ik wil graag weten wanneer dat wordt ondertekend.

Dan is dat mijn allerlaatste punt en sluit ik af, voorzitter. Dank u wel.

De heer Soepboer (NSC):

Ik dank de heer Krul hartelijk voor zijn vraag, want dit is eigenlijk een beetje de insteek geweest die ik zelf heb gekozen bij het begrotingsdebat. Ik heb toen ook aan de minister gevraagd hoe hij dan voor zich ziet dat private en publieke geldstromen bij elkaar kunnen komen om mooie innovaties op gang te brengen. De minister heeft destijds gezegd: we hebben niet echt heel veel tijd gehad om daarover te spreken. Misschien kan dat vandaag, dus dank voor uw vragen, meneer Krul. Uw antwoord was volgens mij: er zijn vandaag de dag veel meer mogelijkheden om de publiek-private samenwerking op gang te brengen. Misschien kunnen we daar eens over nadenken. Maar ik vind het voorstel van meneer Krul zeker de moeite waard om eens over na te denken en over door te spreken. Het is natuurlijk belangrijk, zeker met het oog op de bezuinigingen op de RIF-gelden, die er juist voor de publiek-private samenwerking waren.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel voor de vraag over een stagevergoeding. Ik heb mensen in mijn omgeving die een halfjaar stage hebben gelopen bij een bouwbedrijf en na een halfjaar een Makita-boormachine kregen en weer naar huis mochten gaan. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik denk dat het heel goed is als we met elkaar spreken over wat een goede stagevergoeding is. Ik wil wel dat we de goede dingen doen. Ik bedoel dat we het voor alle bedrijven mogelijk maken dat ze een stagebedrijf blijven en dat we er ook voor zorgen dat studenten echt een stage doen en niet als een soort extra werkkracht in worden gezet voor de vervelende karweitjes, om het zo maar even te zeggen. Het moet dus echt een stage blijven. Met al die haken en ogen zou ik zeggen: we moeten zeker kijken naar een goede stagevergoeding. Ik denk dat het hier en daar kan helpen om voortijdig schoolverlaten te voorkomen. Of het dé sleutel is, weet ik niet. Ik denk dat er meerdere dingen zijn waar we naar moeten kijken, zoals groenpluk en dat soort dingen. Er zijn dus meer dingen, maar we moeten zeker kijken naar die stagevergoeding. Ik heb wel begrepen dat de minister in het voorjaar van 2025 — daar kan hij zelf misschien iets over zeggen — met een uitwerking komt van het stagepact. Ik denk dat dat het moment is om daar verder over te spreken. Maar als het gaat over een goede, adequate stagevergoeding, vindt u mij zeker aan uw zijde.

De voorzitter:

Dames en heren. We hebben inmiddels weer een minister in ons midden. De meeste Kamerleden zitten ook weer op hun plaats. De heer Krul zal zo meteen wel weer terugkomen, denk ik. Van mevrouw Rooderkerk weten we dat ze bij een ander debat zit. We gaan naar de eerste termijn van het kabinet. Ik wil graag het woord geven aan minister Bruins.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Het verheugt me dat alle woordvoerders vandaag mijn enthousiasme voor vakmanschap en voor het mbo als prachtige vorm van onderwijs met mij delen. Ik moet u ook zeggen dat altijd als ik werkbezoeken heb op een mbo of met mbo-studenten praat, dat me altijd raakt. Ik breng even in herinnering dat ik een paar weken geleden in de hal van mijn ministerie stond met mbo-studenten. Dat was bij een aanbieding van een petitie van Amnesty International. Dat ging over de uitwonendenbeurs. Maar het ging niet alleen daarover. Eigenlijk werd ook aan mij gevraagd: tellen we mee, mogen wij hier ook zijn? Dat raakt je wel als jonge mensen dat aan jou vragen als minister. Ik draag dat ambt. Dan mag ik zeggen: ja natuurlijk, jullie tellen helemaal mee; we hebben jullie nodig en we houden van jullie! Dat mbo'ers zich toch nog steeds apart voelen staan, doet me best pijn. Dat is niet goed in ons land. Daar moeten we echt met z'n allen wat aan doen. Een paar van uw woordvoerders hier zeiden ook: die waardering voor het mbo en voor mbo'ers ligt in de samenleving; dat moeten we met elkaar doen. Maar ik ben wel echt verheugd dat we ook hier in de politiek er op een goede manier over praten. Daarin hebben we een voorbeeldrol voor ons land.

Een ander prachtig voorbeeld van een ontmoeting was afgelopen maandag. Ik was op bezoek bij de geestelijkegezondheidszorginstelling 's Heeren Loo in Ermelo. Daar vertelden ze me dat ze zo veel handjes tekort dreigen te hebben. Maar ze vertelden me ook dat we eigenlijk in Nederland gewoon niet genoeg jonge mensen hebben die überhaupt naar het mbo gaan, even los van welke richting ze dan kiezen. Als je de tekorten in de zorg-, techniek-, onderwijs-, defensie-, groen- en agrisector bij elkaar optelt, hebben we gewoon niet genoeg jonge mensen die naar het mbo gaan. Daarom is het belangrijk dat we die waaier van opleidingen blijven benoemen en we ten volle de jonge mensen laten zien dat het heel erg goed is om een mbo-opleiding te doen, een vak te leren en zo een heel goede basis te leggen om je de rest van je leven als vakman of vakvrouw door te blijven ontwikkelen.

Ik werd er bij 's Heeren Loo ook echt mee geconfronteerd dat we zij-instromers nodig hebben. Mensen die later in hun carrière zeggen "hé, ik wil nu echt zij-instromen en iets doen in mijn leven dat betekenisvol is", hebben we nodig. Ook daarin hebben mbo-scholen een heel belangrijke rol. Bij dat werkbezoek werd ik getroffen door de liefde voor mensen die de mensen die bij 's Heeren Loo werken hebben. Ook de stagiairs die ik daar mocht ontmoeten, zijn al helemaal klaar. Op jonge leeftijd zijn dat al zulke volwassen mensen. Dat vind ik prachtig om te zien.

Het derde voorbeeld dat ik u wil noemen, is dat ik laatst in een bus mocht zitten in Groningen bij het roc Noorderpoort. Het was een zelfrijdende bus, helemaal autonoom rijdend, bij de garage van de toekomst, zonder chauffeur, maar bestuurd door een computer. Het was een prachtig voorbeeld van hoe de volle waaier van mbo-, hbo- en wo-studenten samenwerkt om denk- en doekracht samen te laten smelten in een heel mooi product, in innovaties waar uiteindelijk heel Nederland van profiteert en waar we exportproducten van kunnen maken. We hebben dus gewoon alle talenten nodig van de volle waaier. Hbo, universiteit, mbo: we hebben ze allemaal nodig. Het zijn allemaal verschillende manieren om naar de werkelijkheid te kijken. Als er één mist, dan missen we iemand. Dan gaat het niet goed. We kunnen niet zonder het mbo. Zonder de vakmensen ligt ons land gewoon stil. We hebben de kennis en kwaliteiten van deze mensen gewoon heel erg hard nodig. Het mooie van het mbo vind ik ook dat het de plek is waar je echt leert jezelf te zijn. Het is niet alleen maar een vak leren; het is ook echt gevormd worden tot een volwassen mens, tot iemand die meedoet in de samenleving, waarbij je dus niet alleen vaardigheden, maar ook bredere vorming meekrijgt. We kunnen dus niet zonder het mbo.

Tegelijkertijd lezen we dan in de krant dat er minder jongeren starten aan een mbo-opleiding, en dat is zorgelijk. De verwachting is dat het aantal daalt van iets boven de 500.000 naar 431.000 over vijftien jaar. De daling van de verwachte instroom leidt niet alleen tot minder vakmensen, maar ook tot een daling in de financiering van mbo-instellingen. Daardoor wordt het heel erg lastig om in de regio, nabij je thuisplek, de opleiding te kunnen kiezen die je graag wilt. Ik zie het divers en betaalbaar houden van het opleidingsaanbod eigenlijk wel als mijn grote opgaaf. De bekostiging moet de komende tien, vijftien jaar dus op een andere manier ingericht gaan worden. Dat staat helemaal los van de bezuinigingen, waarbij we het mbo overigens grotendeels ontzien. Dat geeft ook al aan hoe belangrijk ik het mbo vind. Maar de demografische krimp, en dan met name het op poten houden van opleidingen in de regio, is voor ons de grote uitdaging. Daarvoor is in de …

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik spreek de afgelopen maanden zelf niet meer van een opwaartse druk, maar steeds meer van een zijwaartse kracht. Ik vind het geweldig om te zien dat steeds meer havisten het mbo weten te vinden. Dat is een hele goede ontwikkeling. Wat mij betreft geldt dat ook voor vwo'ers die we proberen te verleiden voor het mbo. Ik kom daar straks ook nog uitgebreid op terug. Maar ik wil hier ten volle bevestigen dat het mbo ook een prachtige afsluiting is voor het betreden van de arbeidsmarkt. En laten we wel wezen: je salaris is dan prima. Voor het salaris hoef je niet meer door te gaan naar andere schoolsoorten. Ook met een mbo-opleiding kan je een hele goede toekomst op de arbeidsmarkt hebben. Maar ik zal zo meteen even mijn blokjes noemen. Dan geef ik ook iets meer structuur aan de discussie. Er zit dan ook een blokje onderwijs-arbeidsmarkt bij. Ik kom hier dan ook uitgebreid op terug.

Ik wil alvast even een paar woorden zeggen over krimp. Daar vroegen uw leden namelijk ook naar. Inderdaad, in de jaren 2025 tot en met 2027 is er in totaal 90 miljoen, dus drie keer 30 miljoen, beschikbaar voor de sterk krimpende regio's. Instellingen in die regio's dienen samen een regionaal plan in. Het gaat dus niet om een plan per instelling, maar om een plan per regio. Maar dat is inderdaad tijdelijk geld. Voor de langere termijn wil ik die mbo-bekostiging herzien, zoals ik al zei. Het mbo-budget zal anders verdeeld moeten worden als we ook in de toekomst in elke regio voldoende onderwijsaanbod willen hebben. Daarbij moet ook, zoals de heer Uppelschoten al zei, gekeken worden naar waar we nou echt behoefte aan hebben als het gaat om arbeidsmarkt en maatschappelijke uitdagingen. Daar kom ik zo meteen ook bij het blokje onderwijs en arbeidsmarkt op terug. Dan heb ik ook meer informatie voor u over het pact dat ik volgend jaar wil afsluiten voor het opleiden van de student voor de arbeidsmarkt van de toekomst, om te komen tot scherpe keuzes over instroom. Het aanbrengen van focus, waarover de heer Uppelschoten en de heer Soepboer spraken, zal ik met dat pact nastreven.

Zo moet er meer toekomstbestendigheid komen. Dat doel heeft ook de sector zichzelf gesteld in de werkagenda mbo. Daar zijn wij en de instellingen ook hard mee bezig. We zien dat het mbo ambitieus is. Er gebeurt ook heel veel goeds. Dat hebben de leden ook benadrukt. Wat betreft de voortijdig schoolverlaters willen we van 30.000 terug naar 20.000. Dat is al heel ambitieus. Er werd ook gesproken over 18.000. Daar kom ik straks ook nog op terug.

Voorzitter. Het is duidelijk: vakmensen zijn onmisbaar. Ik wil graag uw vragen beantwoorden. Mijn voorstel is om dat in vier blokjes te doen. Het eerste blokje heet kansengelijkheid. Het tweede blokje gaat over aansluiting op de arbeidsmarkt, ook in de context van krimp en leer-werkbedrijven die daarbij genoemd zijn. Het derde blokje gaat over kwaliteit en basisvaardigheden. Omdat dat het blokje basisvaardigheden is, dacht ik: daar stop ik ook maar het Fries bij. Dat vond ik ook wel een aardige. Dan heb ik nog een blokje overig. Meneer Soepboer, ik dacht: we stoppen Fries bij het blokje basisvaardigheden en niet bij het blokje overig. Dat gaan we dus zo doen.

Minister Bruins:

Voorzitter. Het eerste blokje heet kansengelijkheid. Daar is veel aandacht voor gevraagd vanuit uw Kamer. Een mooie uitwerking van kansengelijkheid is dat een groot deel van de instellingen een studentenkaart introduceert en studenteninitiatieven faciliteert, zoals studentenverenigingen. Ik zie in de kwaliteitsplannen ook dat instellingen stevig investeren in passende begeleiding, welzijn, sociale veiligheid en aandacht voor persoonlijke omstandigheden. Daarmee werken die dus ook aan goede, duurzame kansen voor alle studenten, zowel tijdens hun studie als op de arbeidsmarkt.

Ik sprak al over het doel van 20.000 voortijdig schoolverlaters. Dat is een stevige ambitie. Maar inderdaad, we zijn er nog niet. Dat brengt mij ook bij het punt van studentenwelzijn. Het aantal studenten dat zich mentaal slecht zegt te voelen — dat werd al door uw leden genoemd — is gedaald. Dat is een heel mooi resultaat, een heel mooi getal. Het is van 22% twee jaar terug gedaald naar 13%. Mij werd gevraagd: komt dat nou door uw beleidsmaatregelen? Nou, daarmee zou u mij te veel eer geven. Ik denk dat dat net zozeer aan andere redenen kan worden opgehangen. We zijn bijvoorbeeld weer ietsje verder weg van de coronacrisis en er is ook nog een stuk herstel. Ik vind de beweging van 22% naar 13% heel goed. Maar ja, eigenlijk is 13% natuurlijk nog steeds te veel.

Het is mooi om te zien dat instellingen en docenten volop bezig zijn met de begeleiding. Voor een gelijke ontwikkelkans is het van groot belang dat studenten de juiste begeleiding en echt maatwerkondersteuning krijgen. Focus en gerichte hulp zijn daarvoor nodig. Daar is ook menskracht voor nodig. Ik ben dan ook verheugd dat we toch het grote merendeel van de extra middelen van het vorige kabinet in stand hebben kunnen houden. Zo krijgt iedere student de beste kans een betekenisvolle bijdrage te leveren aan de samenleving.

De heer Uppelschoten zei dat docenten een positieve leeromgeving scheppen en vroeg mij wat dan mijn ideeën zijn over het creëren van een dergelijke stimulerende omgeving. De heer Uppelschoten heeft heel veel ervaring in de sector. Ik vind het mooi dat hij dit aan mij vraagt. Ik vind het van groot belang dat docenten oog hebben voor alle studenten, dus ook voor de studenten met een sociaal-economische achtergrond die een moeilijker start in het leven geeft. Het is mooi dat de heer Uppelschoten en de PVV daar ook oog voor hebben. Het vraagt in ieder geval om goede pedagogische vaardigheden van docenten, maar ook om hartsgesteldheid en liefde, die we ook zien bij de mbo-docenten. Die leveren een veilig en stimulerend leerklimaat. Ik heb samen met de staatssecretaris onderzoek laten doen naar welke ondersteuning docenten nodig hebben om goed in die ondersteuningsbehoefte te kunnen voorzien. Ik zeg u toe dat ik uw Kamer in het eerste kwartaal van 2025 zal informeren over de resultaten.

Daarnaast werk ik aan het wetsvoorstel burgerschap, waardoor besturen van instellingen moeten zorgen voor een omgeving waarin elke student zich veilig en geaccepteerd weet. Ik zal u ook begin 2025 nader informeren over dat wetsvoorstel. Er staat een hoop op stapel. We staan aan het begin van deze kabinetsperiode. Ik heb het voorrecht om een boel moois van mijn ambtsvoorganger te mogen doortrekken. Dat doe ik vol vreugde, inclusief het gebruik van het woord "waaier".

De heer Soepboer vroeg in dit kader: onderschrijft de minister dat het mbo een mooi eindstation kan zijn? Jazeker, als ik het zo mag lezen dat het het eindstation van je initiële opleiding is. Maar het is eigenlijk de start van je carrière. Het mbo is als eindstation van het eerste traject van je opleiding een geweldige plek om de arbeidsmarkt te betreden en daar verder te blijven leren. Ik ben ervan overtuigd dat als je als vakman eenmaal je tanden in iets ingewikkelds hebt gezet en je hebt gevoeld wat voor vreugde het geeft om echt iets te kunnen, iets te leren, iets te oefenen, te oefenen en te oefenen waardoor je het vak vervolgens beheerst, je ook later in je leven die drive zult hebben en het plezier zult voelen om jezelf te blijven ontwikkelen. Daarom is het mbo een prachtige sector, die van groot belang is voor Nederland. Dat blijf ik onderstrepen.

In het kader van kansengelijkheid moeten we ook kijken naar de prestatiedruk. Ik werd herinnerd aan woorden die ik bij de begrotingsbehandeling heb gesproken. Die zijn misschien niet helemaal goed opgevat, dus ik denk dat ik nog een keer goed moet uitleggen wat ik daarmee bedoelde. Ja, uit onderzoek blijkt dat ook mbo-studenten prestatiedruk ervaren, maar uit onderzoek blijkt ook dat die prestatiedruk voortkomt uit hele andere oorzaken en andere levensomstandigheden. Financiële zorgen spelen bijvoorbeeld een grote rol onder mbo-studenten. Maar soms betreft het ook familieomstandigheden. Misschien moet er mantelzorg geleverd worden.

Als we kijken naar de prestatiedruk in andere onderwijsvormen, zoals het hbo en de universiteit, dan zien we dat daar vaak een zingevingsvraag bij zit: "Wie zit er eigenlijk op mij te wachten? Ik studeer af met 7.000 soortgelijke studenten die ongeveer hetzelfde papiertje halen. Hoe kan ik mij onderscheiden? Moet ik niet een extra bestuursjaar, een internationale stage of iets heel prestigieus doen om erboven uit te stijgen?". Daar doelde ik op bij de begrotingsbehandeling. Dat type zorgen heeft een vakmens niet. Een vakmens weet wat hij of zij waard is, wat hij of zij kan en dat de arbeidsmarkt, het bedrijfsleven en het beroepenveld op hem of haar zitten te wachten. Maar er is zeker sprake van prestatiedruk door een stapeling van zorgen.

Het is heel erg belangrijk dat we daar oog voor hebben. Het is een ander type prestatiedruk. Ongeveer een vijfde van de mbo-studenten heeft daar last van. Dat neem ik uiterst serieus. Ik neem ook verschillende maatregelen om dit te verminderen, bijvoorbeeld met het programma Stijn. Dat gaat over studentenwelzijn en helpt partijen in en rondom school om het welzijn van studenten te verbeteren. Daarnaast moedig ik scholen aan om maatwerk te bieden en om de piekbelasting in het studiejaar te verlagen, bijvoorbeeld door toetsen en opdrachten beter te spreiden.

Minister Bruins:

Ik kom daar inderdaad later nog op terug, in een volgend blokje.

In het kader van kansengelijkheid, welzijn en prestatiedruk heeft u ook gesproken over mentale gezondheid. Ook de heer Soepboer sprak daarover. Het is inderdaad fijn dat het beter gaat met het welzijn van de studenten. Zoals ik al zei, zijn de oorzaken lastig te achterhalen. Er spelen meerdere factoren mee. Het is goed mogelijk dat de investeringen in studentenwelzijn vanuit de NPO-gelden naar aanleiding van de coronaperiode een positieve bijdrage hebben geleverd. Dankzij de kwaliteitsmiddelen kunnen de onderwijsinstellingen de studenten ook op de lange termijn blijven ondersteunen met al het goede werk dat ze doen.

De heer Soepboer sprak in het kader van mentale gezondheid ook over de vsv-cijfers. In 2020 en 2021 waren er 24.500 voortijdige schoolverlaters. Nu zijn dat er ongeveer 29.000. Dat jongeren mentale problemen hebben is een van de oorzaken van voortijdig schoolverlaten. Inmiddels lijken we toch ook wel weer een verbetering te zien. Ik heb een actieplan voortijdig schoolverlaten. Daarin zet ik in op het verder verbeteren van de mentale gezondheid door instellingen te verplichten om laagdrempelige hulp te bieden. Daar moeten de kwaliteitsmiddelen, die structureel zijn, bij gaan helpen. Ik hou dus vast aan het doel van maximaal 18.000 vsv'ers in 2026. Met de kwaliteitsplannen waar instellingen op inzetten, komen ze nu uit op 20.000. Ze maken daarmee een forse slag. Het is best ambitieus. Maar ik vind dat we moeten vasthouden aan het doel van 18.000. In de Kamerbrief van het eerste kwartaal zal ik dan ook specifiek ingaan op het actieplan voortijdig schoolverlaten en op wat we samen met de instellingen willen gaan doen.

Minister Bruins:

Die 18.000 is een streefdoel en helpt ons en de instellingen om te blijven focusseren op het verminderen van vsv. Idealiter heb je namelijk 0 voortijdige schoolverlaters: we gunnen iedereen een goede start op de arbeidsmarkt. Maar we zullen natuurlijk altijd zien dat er ook studenten zijn die toch vroeg weggaan. Met name wanneer de economie goed draait en de arbeidsmarkttekorten oplopen, zie je dat de trek van de arbeidsmarkt best sterk is. Maar we blijven streven naar 18.000 voortijdige schoolverlaters. Dankzij de kwaliteitsmiddelen kunnen we de instellingen vragen om daarop te blijven sturen en persoonlijke begeleiding te geven. Ik ben er namelijk van overtuigd dat voldoende persoonlijke begeleiding en oog voor de leerling, waarbij je de studenten in de ogen kijkt zodat je weet hoe het met hen persoonlijk gaat en ze inderdaad geen nummer zijn, het beste recept is. Hard aantonen wat deze ene beleidsmaatregel precies doet en hoeveel hij bijdraagt aan het verminderen van vsv, is in het onderwijs buitengewoon ingewikkeld. Wel wordt er steeds meer gewerkt aan evidencebased beleid. Ook binnen het onderwijs zullen we daar in de komende jaren sterker op inzetten, samen met het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek. Maar één maatregel isoleren en precies zeggen "dat heeft bijgedragen aan een vermindering van zoveel procent" is buitengewoon ingewikkeld. Ik denk dus dat de studenten in de ogen kijken en hun maatwerk kunnen bieden een belangrijk recept is. Daarvoor zijn de kwaliteitsmiddelen. We investeren toch enkele honderden miljoenen structureel meer in het mbo dan voorheen het geval was.

Minister Bruins:

Dat is een hele mooie, positivistische kijk. Kijk, onderwijs is de afgelopen decennia in Nederland de grote gelijkmaker geweest. Het heeft echt geholpen om jonge mensen te verheffen, zoals ze vroeger zeiden, en nieuwe kansen te geven ten opzichte van hun ouders. Nog steeds is het mbo een prachtig instrument om ervoor te zorgen dat je verder komt in het leven dan je ouders. Een goed vak leren is nagenoeg een levenslange garantie op een goeie baan en daarmee ook op het kunnen rondkomen en op het kunnen leveren van een duurzame, betekenisvolle bijdrage aan de samenleving. Die positieve insteek deel ik dus. Ik zie ook dat de docenten die bezig zijn bij de mbo-instellingen er op zo'n manier naar kijken. Dat wil ik alleen maar stimuleren. Dus ja, daar ben ik het mee eens.

Minister Bruins:

We kunnen het eigenlijk meteen aan de mbo-docenten vragen: wat werkt dan wel? Juist die maatregelen worden door de mbo-instellingen zelf in de kwaliteitsagenda voorgesteld. Zij zien wat er werkt. Het heeft heel veel te maken met begeleiding en persoonlijke aandacht, met "hé, ik zie je wél staan", en met laten merken aan jonge mensen hoe betekenisvol het is dat ze hun studie doen, daar hard voor werken en een betekenisvolle bijdrage aan de samenleving leveren. In de kwaliteitsagenda van de instellingen zien we de maatregelen waarvan de instellingen en de docenten zelf zeggen: "Wij geloven hierin. Wij zien dat dit werkt. Wij zien dat dit de jonge mensen echt verder helpt, ook wanneer ze met een achterstand instromen."

Minister Bruins:

De heer Soepboer had het ook over de vso-mentoren, die minimaal een jaar betrokken blijven bij studenten die doorstromen naar het mbo. Ik vind die mentoren, die ook wel "coaches" worden genoemd, een hele goede manier om jongeren uit het voortgezet speciaal onderwijs te begeleiden bij de overstap naar het mbo, want oud-vso-leerlingen vallen nog te vaak uit in het mbo. Het is belangrijk om dat tegen te gaan. Daarom worden scholen en gemeenten verplicht om afspraken te maken in de regionale programma's over de overgang van het vso naar het mbo. Voor deze regionale programma's is jaarlijks 90 miljoen beschikbaar.

Mevrouw Martens-America vroeg naar de doorstroom van het mbo naar het hbo als wettelijk doel. Dat is geen wettelijk doel. Ik wil tegen iedere mbo-student zeggen: als jij je mbo-diploma haalt, dan ben je klaar voor de arbeidsmarkt. Maar er zijn natuurlijk jonge mensen die wel door willen studeren en die wel naar het hbo willen gaan. De wet bepaalt dat het mogelijk moet zijn om door te stromen, maar het is zeker geen wettelijk doel. De aansluiting tussen het mbo en het hbo moet geborgd zijn, maar ik zou de doorstroom naar het hbo op geen enkele manier als doel willen borgen. Het mbo is een prachtig eindstation van je initiële opleiding, zoals de heer Soepboer het noemde, en een prachtige start voor de arbeidsmarkt.

Minister Bruins:

Het staat in de opdracht van het mbo dat aansluiting mogelijk moet zijn. De aansluiting moet geborgd zijn. De wet bepaalt dat het mogelijk moet zijn om door te stromen, maar het is niet bedoeld als doel. Dat is hoe ik de wet lees en hoe ik vind dat iedereen de wet zou moeten lezen.

Minister Bruins:

Het is trouwens een onderdeel van de drievoudige opdracht van het mbo. Ik vind het ook zorgelijk als men dat anders leest, want dan krijg je weer een opwaartse druk, die helemaal niet nodig is. Het vraagt iets van de hele samenleving om de waarde van het mbo en de waardering daarvoor te versterken.

Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe we de internationale uitwisseling van mbo-studenten kunnen bevorderen. Ik vind het van belang dat mbo-studenten, net als hbo- en wo-studenten, de mogelijkheid hebben om internationale ervaring op te doen. Die ambitie heb ik dan ook expliciet opgenomen in de Werkagenda mbo 2023-2027. Ik zet hier op verschillende manieren op in, bijvoorbeeld door de praktische drempels voor mbo-studenten weg te nemen. Daarnaast faciliteert Nuffic mbo-instellingen in de beweging naar meer internationalisering, bijvoorbeeld door het organiseren van netwerkbijeenkomsten en door instellingen te helpen bij het duurzaam verankeren van internationalisering. Ook mbo-studenten hebben daar volop recht op. Ik denk dat dat ook steeds zichtbaarder wordt.

In ditzelfde blokje ging het ook over de financiële positie van studenten. Ik meen dat mevrouw Pijpelink mij vroeg of we met onderzoek een uitsplitsing kunnen maken naar minderjarige mbo-studenten en hun financiële situatie. Het antwoord is: ja, het is mogelijk om die uitsplitsing te maken. Het is niet iets wat regulier wordt gerapporteerd, maar we kunnen die uitsplitsing maken uit de getallen die we hebben. Ik wil uw Kamer graag dit voorjaar hierover rapporteren. Ik zal voor u expliciet een uitsplitsing maken tussen minderjarige en meerderjarige studenten, zodat we daar goed over kunnen spreken met elkaar. Dat gaan we voor u regelen.

De heer Soepboer vroeg in deze context ook naar de contacturen, met name van studenten in de bol. Volgens de wettelijke urennorm hebben studenten gemiddeld minimaal 15 uur per week begeleide onderwijstijd van een docent nodig. In het wetsvoorstel Verbeterde aansluiting beroepsonderwijs arbeidsmarkt dat ik binnenkort naar de Kamer stuur, komt er meer ruimte voor innovatieve en praktijkgerichte onderwijsactiviteiten. Uit onderzoek naar stress en prestatiedruk onder mbo-studenten blijkt niet dat het aantal contacturen een belemmering is voor het weerbaar maken van studenten, maar wel dat pedagogische vaardigheden daarbij een belangrijke rol spelen. Over die contacturen moet ik overigens zeggen dat het gaat om een gemiddelde over het hele jaar. We hebben bot-uren en bpv-uren. Dit zijn de bot-uren, de begeleide onderwijsuren. De stage-uren worden daar dus niet in meegerekend. Het is gemiddeld minimaal 15 uur per week, maar tijdens de "bot-weken" is dat een hoger aantal uren. Het is dus goed om het echt per week te bekijken en niet alleen maar jaargemiddelden te beschouwen, omdat het afhankelijk is van de hoeveelheid stage in een jaar.

Minister Bruins:

In mijn antwoord heb ik vooral uitgelegd dat een wettelijk vastgelegde urennorm gemiddeld over het jaar dus eigenlijk niet de informatie geeft. Daaruit kan je niet alle informatie halen die je zou willen hebben over hoeveel contacturen er door het jaar heen zijn, met name in die weken dat er begeleide onderwijstijd is. En inderdaad, zoals de heer Soepboer zegt: als je naar andere vormen van onderwijs gaat, naar meer praktijkgerichte onderwijsactiviteiten, dan kan de definitie van contacturen dus invloed hebben op het gemiddelde minimaal aantal uren door het jaar heen. Ik denk dus dat het goed is dat we, ook wanneer we innovatieve vormen van onderwijs hebben, opnieuw kijken naar de definitie van contactmomenten en contacturen om te bekijken of die 15 uur per week nog wel zeggingskracht heeft. Ik kom graag in de tweede termijn hier nog even op terug om u nog iets meer in detail te kunnen vertellen wat dan de definitie van die contacturen of contactmomenten is en hoe dit wetsvoorstel daar invloed op zou hebben.

Minister Bruins:

Mevrouw Pijpelink vroeg mij het volgende. Minderjarige mbo-studenten kunnen op dit moment geen aanspraak maken op studietoeslag en hbo- en wo-studenten wel. Vindt de minister dat rechtvaardig? Wel, de studietoeslag is gekoppeld aan het ontvangen van studiefinanciering. Minderjarige mbo-bol-studenten hebben geen recht op studiefinanciering, wel op het studentenreisproduct. Dat is omdat de ouders van deze studenten nog kinderbijslag ontvangen en eventueel ook kindgebondenbudget. Het is het één of het ander. Bovendien hoeft er voor deze studenten geen lesgeld of cursusgeld betaald te worden. Aan de voordelenkant is het minder, maar aan de nadelenkant is het ook minder. Daarmee vind ik het in ieder geval logisch, maar eigenlijk ook wel rechtvaardig. Hierbij is namelijk zo veel mogelijk aangesloten bij de systematiek in het voortgezet onderwijs.

Minister Bruins:

Ik zou dat moeten nagaan. Dit is geregeld in verschillende wetten. Het gaat dus om een stapeling van wetten. Een deel ligt ook bij mijn collega van Sociale Zaken. De staatssecretaris Participatie en Integratie gaat bijvoorbeeld over de Participatiewet. Er zijn op dit moment ook geen plannen om dit te wijzigen. Maar ik zou deze stapeling van regelingen moeten nagaan. Daar kom ik in de tweede termijn nog even op terug.

Minister Bruins:

Ja, dank u wel. Een specifieke vraag van mevrouw Pijpelink ging over de ongebruikte studieboeken. Het is natuurlijk zorgelijk dat mbo-studenten moeten betalen voor leermiddelen die ze eigenlijk niet hoeven gebruiken. Tegelijkertijd zie je soms ook dat een fysiek boek en een digitaal boek in één pakketje zitten en dat er dan voor gekozen wordt om alleen de digitale versie te gebruiken. Maar gelukkig is het aantal studenten dat weleens leermiddelen koopt die ze niet of weinig gebruiken, gezakt. Daar is onderzoek naar gedaan. Dat was twee of drie jaar terug 91%. Dit jaar is dat nog maar 43%. Dus dat lijkt sterk te verbeteren. In het afgelopen jaar heb ik mij met mbo-bestuurders en met de JOBmbo ervoor ingezet om deze cijfers te verbeteren. We zullen dat ook blijven doen, want hoe lager dat percentage is, hoe beter. Onder andere doen we dit door het bekendmaken van de terugkoopregeling voor ongebruikte leermiddelen. Die willen we echt onder de aandacht blijven brengen. We willen mbo-instellingen ook vragen om kritisch te blijven kijken naar hun leermiddelenlijst, want het is echt zonde van het geld en ook nog slecht voor het milieu als we leermiddelen gaan aanschaffen die eigenlijk niet gebruikt worden. Daar blijven we dus bovenop zitten.

Dit was mijn eerste blokje, kansengelijkheid. Ik ga naar mijn tweede blokje, waarin onderwijs, arbeidsmarkt, ook in de context van krimp, en leerwerkbedrijven naar voren komen.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat we mbo’ers nodig hebben voor de maatschappelijke opgaven en voor onze arbeidsmarkt van de toekomst. Maar er is ook krimp. Nederland vergrijst. Het aantal jongeren neemt af. Dat maakt dat het in de komende tien of vijftien jaar, en eigenlijk nu al, lastig zal zijn om het opleidingsaanbod in de regio overeind te houden. Daar hebben we de extra middelen voor, de krimpmiddelen. Tegelijkertijd zien we dat een deel van de studenten kiest voor een opleiding in sectoren met te weinig duurzaam arbeidsmarktperspectief. Er zijn populaire opleidingen waarmee je minder kans hebt op een baan, en toch zijn ze populair. Veel studenten kiezen daarvoor. Dit raakt natuurlijk meteen aan de bestaanszekerheid van studenten na hun studie. Onderwijs en bedrijfsleven komen er samen niet goed uit. Er zijn geen scherpe keuzes gemaakt en er zijn geen afspraken over maatregelen om studentenstromen te kunnen verleggen, zo toont ook het vastlopen van de aanpak kansrijk opleiden aan. Ik vind dat nietsdoen eigenlijk geen optie is, want nietsdoen betekent verder vastlopen. Ik denk dat er nu wel momentum is om echt bewust keuzes te maken. Daarom wil ik in dat proces stappen. Het is echt mijn voornemen om in de komende jaren ten eerste die 90 miljoen voor de sterk krimpende regio's in te zetten, zodat we daarmee in ieder geval het cruciale aanbod beschikbaar houden, maar ook om op termijn echt te komen met wat ik in mijn inleiding zei, namelijk de herziene bekostiging gericht op stabiliteit. Daarbij kijken we meer naar de capaciteit die nodig is om de relevante studies in de regio op poten te houden en daarbij dan ook echt de mbo-instellingen tot samenwerking op te roepen en tot het maken van scherpe keuzes.

Maar ik denk dat dat nog niet voldoende is. Naast deze belangrijke instrumenten zijn aanvullende afspraken nodig. Daar wil ik instappen door middel van het eerder door mij aangekondigde pact voor het opleiden voor de arbeidsmarkt voor de toekomst. Samen met het onderwijs en het bedrijfsleven wil ik afspraken maken over meer gerichte instroom en scherpere keuzes in het opleidingsaanbod en daarbij dan specifiek, zoals ook de heer Uppelschoten zei, oog te hebben voor de maatschappelijke opgaven, want die zullen ook voor een groot deel de arbeidsmarkt van de toekomst gaan vormgeven. We zijn bij die aanpak heel duidelijk over waar de verantwoordelijkheden liggen. De verantwoordelijkheid ligt primair bij het onderwijs en het bedrijfsleven. Zij blijven verantwoordelijk, maar ik kom wel als overheid aan tafel. In 2025, in het nieuwe jaar, wil ik, al in de eerste helft van het jaar, met de belangrijkste partijen dit pact gaan vormgeven. Bij zowel de wijze van financiering als de mogelijke regelgeving wil ik in dat gesprek echt boven de markt hangen, want dit pact moet slagen. Het is nu echt nodig dat er keuzes worden gemaakt, dat er meer wordt samengewerkt en dat we ook durven zeggen: dit zijn de opleidingen die we nodig hebben in de toekomst; we weten welke vaardigheden we nodig zullen hebben en daar willen we op inzetten. In de zomer van 2025 wil ik dit pact met het onderwijs en het bedrijfsleven kunnen vaststellen. Daarin moeten scherpere keuzes gemaakt worden dan tot nu toe in de eerdere poging gelukt is.

Minister Bruins:

Zoals ik al zei, was ik afgelopen maandag bij 's Heeren Loo in Ermelo. Daar hebben we ook over dit onderwerp gesproken. Ook daar zijn grote zorgen over de bezuiniging bij VWS op het Stagefonds Zorg. Ik maak me daar eigenlijk ook zorgen over. Het is aan de minister van VWS om invulling te geven aan haar subsidietaakstelling, zoals ik dat ook heb moeten doen binnen dit ministerie. Ik kan wel zeggen dat ik liever had gezien dat het Stagefonds Zorg was doorgegaan, maar ik besef ook dat met de taakstelling iedere bezuiniging van ieder ministerie geen gemakkelijke keuze is. Ik kan van mijn kant wel benadrukken dat het van belang is om de negatieve effecten van het stoppen van dat stagefonds zo veel mogelijk te beperken. Dat zie ik ook wel als een aandachtspunt voor OCW. Dat betekent dat we via het stagepact en die extra middelen die we daarvoor hebben, moeten inzetten op voldoende stageplekken, en dus ook in de zorg. Ik kan niet opvangen wat er aan de kant van VWS wordt bezuinigd. Die zorg kan ik dus niet wegnemen, maar het stagepact en de extra middelen daarvoor leiden wel tot een goede kwaliteit van de begeleiding van stagairs in alle sectoren en dus ook in de zorg, zodat we studenten, ook die in de zorg, kunnen blijven opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Maar het tekort aan studenten in de zorg is het grootste tekort dat we in dit land hebben. Zelfs als we meer mensen zouden kunnen verleiden tot de zorg, hebben we het aantal handjes gewoon nog niet. Dus er zullen ook andere onderdelen van de aanpak zoals voorgesteld door de minister van VWS nodig zijn om de gezondheidszorg in de toekomst rond te breien. Maar van de kant van OCW doe ik er alles aan om, ook voor de zorgsector, via het stagepact goede begeleiding en voldoende stageplekken beschikbaar te houden.

Minister Bruins:

Ik neem deze hartekreet zeker tot mij. Die is belangrijk. De minister van VWS en ik trekken samen op binnen het sociaal domein. Ik noem ook nog even SZW. Als deze drie ministeries binnen het sociaal domein goed samenwerken, gebeuren er mooie dingen in Nederland. Ik moet zeggen dat het aantal stageplekken in de zorg niet het eerste probleem is. Het eerste probleem is het tekort aan studenten dat kiest voor de zorgsector en de groei van het aantal plekken dat nodig is om de gezondheidszorg draaiend te houden. De gezondheidszorg groeit als het gaat om het aantal mensen dat we nodig hebben en het aantal mensen dat verzorgd moet worden door de vergrijzing. Het aantal studenten dat kiest voor een zorgopleiding is niet voldoende. Maar het aantal stageplekken dat we tekortkomen, is relatief klein. We moeten goed inzetten op de kwaliteit van begeleiding. Maar het lukt nog steeds om het aantal stageplekken op orde te houden. Ik zal ook vanuit OCW daar alles aan doen. Ik zal natuurlijk ook samen met de collega van VWS goed blijven samenwerken en in contact blijven om te zorgen dat ook in de zorgsector het mbo volop kan bijdragen aan dat wat nodig is, ook voor de toekomst.

Minister Bruins:

Voorzitter. We hadden het al over de krimpmiddelen. Daar heb ik in mijn inleiding al wat over gezegd. Er werd mij gevraagd: klopt het dat die verdwijnen in 2027? Die krimpmiddelen zijn er voor drie jaar, drie keer 30 miljoen. Voor de periode na 2027 kijk ik naar een herziening van de bekostiging. Daar wil ik dan ook meer stabiliteit inbouwen. De uitvoering van die herziening is gestart. Dat kost best wel wat tijd, een volledige herziening van een financieringsstelsel. Maar ik ga dit zorgvuldig doen, in nauwe samenspraak met uw Kamer. Daar betrek ik ook de sector bij. In mijn beleidsbrief van begin volgend jaar zal ik u meer kunnen inlichten over mijn aanpak. Maar de kern is en blijft als volgt. Ja, we kunnen de bekostiging herzien. Tegelijkertijd praat je dan over een herverdeling van een taart. Dus alleen door betere samenwerking, dat pact met het onderwijs en bedrijfsleven dat ik volgend jaar wil sluiten en de samenwerking tussen instellingen kan een breed opleidingsaanbod in het hele land beschikbaar blijven. Ik wil dus vooral ook de instellingen oproepen en met ze in gesprek blijven om te spreken over samenwerking en over hoe opleidingen, met name de kleine vakopleidingen die specifiek door u genoemd werden, in het hele land beschikbaar blijven zodat jonge mensen hun hart kunnen volgen bij het kiezen van een opleiding die bij hen past.

Voorzitter. Ik heb eerder met mevrouw Martens-America gesproken over het percentage bbl. Dat percentage is nog geen 35%. De vraag was of ik het stijgende percentage bbl zie als een manier om groenpluk te voorkomen en of het een mogelijkheid is om de aansluiting met de arbeidsmarkt te verbeteren. Ja, meer bbl-opleidingen kunnen bijdragen aan het terugdringen van groenpluk van jongeren die liever leren in de praktijk. Dat is ook een van de acties uit het actieplan voortijdig schoolverlaters waar ik op inzet. Bbl-studenten zijn gemiddeld vier dagen per week aan het werk en krijgen daarmee direct de laatste ontwikkelingen op de arbeidsmarkt mee. Bij deze opleidingen is de aansluiting op de arbeidsmarkt over het algemeen dus heel goed. Bbl-studenten komen ook snel aan het werk.

Eerder hadden mevrouw Martens-America en ik een verschil van inzicht over welke getallen we nou precies moeten gebruiken. Er zijn verschillende getallen. Neem bijvoorbeeld de instroom in het eerste jaar of het aantal zittende studenten; dat zijn allemaal verschillende percentages. Maar we zien dat de instroom in het eerste jaar toch naar de 35% begint te groeien. Dat vind ik heel erg hoopvol. Ik kan in ieder geval verklaren hoe we bij de begrotingsbehandeling aan verschillende getallen kwamen. Het zijn dus twee verschillende indicatoren.

Voorzitter. Er is ook gesproken over stagediscriminatie. Daar is maar één woord voor: onacceptabel. Ik heb een paar weken geleden een bezoek gebracht aan ROC Nijmegen. Daar heb ik met een aantal studenten gesproken die stagediscriminatie hebben meegemaakt. Ik wou zeggen "ervaren", maar ik kan echt zeggen "meegemaakt". Dat is onacceptabel. Een stage moet gewoon de eerste veilige kennismaking met de arbeidsmarkt zijn. Alle partijen van het Stagepact zetten zich in om stagediscriminatie terug te dringen. Bijna alle scholen hebben een meldpunt voor stagediscriminatie. Op bijna alle scholen is een team gestart met stagematching. Dat is een instrument dat echt werkt; dat heb ik ook van de studenten zelf gehoord. Het is heel mooi om te merken dat studenten na de stagematching gewoon op een werkvloer komen waar mensen elkaar in de ogen kijken en weten dat het gewoon goed is, dat het gewoon oké is en dat ze niet worden beoordeeld op hun achternaam of hun afkomst. SBB ondersteunt leerbedrijven, onder andere met workshops en brochures met extra informatie over stagediscriminatie. Ook VNO-NCW en MKB-Nederland lanceerden voor werkgevers de website checkjestageplek.nl. Zo doen we allerlei zaken om stagediscriminatie tegen te gaan. Dat doen we ook via de kwaliteitsplannen, waar instellingen geld voor hebben gekregen.

Minister Bruins:

Dat is een heel goed punt van mevrouw Martens-America. We moeten dezelfde indicator gebruiken. Mijn indicator is dus de instroom in het eerste jaar. Je hebt dus ook het totaalaantal studenten als indicator. Nou, dat zijn allemaal verschillende indicatoren. Ik ga ervoor zorgen dat we in alle komende brieven helder verwoorden wat de indicator is die we gebruiken.

Het is ook een goed punt dat we groei zien, maar niet weten wat de causaliteit is. Als dat inderdaad het aantrekken van de economie is, dan kan je nog 30 beleidsmaatregelen verzinnen, maar dan is het de economie. Die causaliteit is moeilijk aantoonbaar. Dus dat betekent dat we die moeten monitoren. We moeten kijken of die groei blijft doorzetten en of we inderdaad van 31% — dat is mijn indicator, zeg ik dan even — doorgroeien naar 35%. Dat moeten we blijven monitoren. Ik zal daar dan ook expliciet op terugkomen in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van volgend jaar, zodat we ook met elkaar goed in de gaten houden of die groei goed blijft doorgaan.

Minister Bruins:

Voorzitter. We hebben de heer Krul gehoord over de interne leer-werkbedrijven. Het publiek-private grensvlak is heel belangrijk. Hij zei dat leer-werkbedrijven een kerntaak van het mbo is en dat er veel aanvullende eisen en verantwoordingsverplichtingen zijn. Ik begrijp de zorg. We hebben een beleidsregel. Die noemde de heer Krul ook al. Dankzij die beleidsregel kan een publieke instelling investeren in private activiteiten. Die beleidsregel is nodig om markverstoring en het weglekken van publiek geld naar private activiteiten te voorkomen. Ik heb inderdaad in de begrotingsbehandeling al aangegeven dat we nu wel in een andere tijd leven, waarin we anders kijken naar dat publiek-private grensvlak. Daarom werk ik nu aan een versoepeling van deze beleidsregel, zonder het doel van het voorkomen van marktverstoring te belemmeren. Deze week informeer ik de onderwijssector daarover in een brief. Ik heb het net niet gehaald voor dit debat. Ik wil hier echt gaan versoepelen, maar ook verhelderen wat er wel kan.

De simulatieactiviteiten in het mbo zitten zo dicht op het reguliere onderwijs dat ze inderdaad onder de wettelijke taak vallen en dus niet onder de beleidsregel. Voor erkende leer-werkbedrijven, waar studenten stage lopen, is dat anders. Die vallen wat mij betreft onder de beleidsregel. Dat betekent niet dat scholen dit niet mogen doen; ze moeten zich hierover wel wat anders verantwoorden. In de brief wil ik helderder maken hoe zij zich dan moeten verantwoorden. Op verzoek van de MBO Raad wil ik het gesprek aangaan over welke rol wij vinden dat een instelling heeft in het oprichten of het in stand houden van een erkend leer-werkbedrijf. Ik denk dat, wanneer we hier helderheid over geven, onduidelijkheden wegnemen en ook de wijze van rapportage helder maken, we de instellingen echt kunnen helpen en daarmee de studenten kunnen helpen.

De simulatieactiveiten heb ik al genoemd. Die zitten heel dicht op de scholing. Die zijn dus onderdeel van de wettelijke taak. Die hoeven dus niet onder de beleidsregel te vallen.

Minister Bruins:

De mate van versoepeling of rigorositeit vind ik moeilijk in abstracto te melden. Ik kan u overigens zeggen dat ik de brief inderdaad graag voor dit debat had willen uitsturen. Het ligt geheel bij mij dat ik dat niet heb gehaald. Ik wilde mij daar namelijk echt persoonlijk in verdiepen. Het was voor het eerst dat ik deze materie tot mij nam. Ik heb ook echt persoonlijk willen kijken of ik dit snap, of we het goed doen en of dit de goede kant op gaat. Daardoor heb ik een kleine week vertraging opgelopen. Maar de brief komt nu echt heel erg snel. Ik wil voorstellen dat we dan op basis van die brief met elkaar in gesprek komen en daar dan met elkaar over spreken. Dit is namelijk best wel heel gedetailleerd en heel technisch.

Minister Bruins:

In het college dat ik van mijn ambtenaren heb gekregen over de beleidsregel, omdat ik mij er persoonlijk in wilde verdiepen, is ook Finland langsgekomen. Dus wat daar kan en wat dus wel en niet kan binnen Europese regels, wordt allemaal betrokken in de brief die u van mij krijgt. Daar is ook naar gekeken. Ik was ook zelf echt verheugd te horen dat mijn ambtenaren daar zo veel verstand van hebben en dat zij zo boven op de materie zitten.

Minister Bruins:

Ja, de brief aan de scholen komt volgende week, hoor ik. Volgende week, ja.

Minister Bruins:

Een afschrift daarvan gaat ook naar de Kamer, maar de adressering en alles moet wel even netjes aangepast worden. Ik vraag even of het nog dit jaar lukt, voor het reces. Ja? Dat gaat lukken.

Minister Bruins:

Dus dat is volgende week.

Minister Bruins:

Voorzitter. Er werd door mevrouw Martens-America ook gesproken over het instrument numerus fixus. Het beroepsonderwijs en het bedrijfsleven bepalen samen binnen SBB of er een nieuwe opleiding nodig is. Ze hebben de expertise op de inhoud en weten ook wat goed aansluit. Mevrouw Martens-America had het al over de 550 verschillende opleidingen. Het is goed om te zeggen dat niet iedere vraag vanuit de arbeidsmarkt meteen tot een nieuwe opleiding hoeft te leiden. Het is goed om te zeggen dat SBB ook aandacht heeft voor mogelijke samenvoeging van opleidingen. Ook keuzedelen zijn een manier om beter aan te sluiten bij de arbeidsmarkt, zonder dat meteen opleiding nummer 551 wordt gestart. Maar het is wel belangrijk dat die opleidingen ook echt arbeidsmarktrelevant zijn. Daar is SBB nou precies voor bedoeld.

Ik zie net als mevrouw Martens-America wel de noodzaak om meer te sturen op een opleidingsaanbod dat gericht is op de maatschappelijke opgaven, met name daar waar er arbeidsmarkttekorten zijn. Dit wil ik ook heel stevig mijn inzet maken bij de gesprekken over het pact dat ik samen met de instellingen en het bedrijfsleven wil gaan sluiten over het opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst, scherpe landelijke afspraken over meer gerichte instroom, scherpere keuzes in het opleidingsaanbod en scherpere keuzes in om- en bijscholing, specifiek voor de maatschappelijke opgaven. Welke instrumenten daarbij effectief zijn, ga ik daarin meenemen. Ik wil graag toezeggen dat ik de numerus fixus ook als serieuze optie wil meenemen in die gesprekken. Dat ga ik met de instellingen oppakken.

Voorzitter, dat was mijn tweede blokje.

Minister Bruins:

Dit raakt aan het onderzoeksrapport van Oberon. Oberon heeft in zijn onderzoek geconstateerd dat scholen heel veel van hun opleidingen zien als belangrijk voor de maatschappelijke opgaven, maar ze passen volgens Oberon niet daadwerkelijk binnen de maatschappelijke opgaven zoals geformuleerd in de werkagenda. Ik zie ook dat scholen te weinig keuzes maken in het opleidingsaanbod gericht op maatschappelijke opgaven. Dit is precies waarom ik met het pact wil komen, waarbij ik sterker wil sturen en scherpere keuzes wil maken, om landelijke afspraken te maken over wat dan wel die maatschappelijke opgaven zijn. Je kan namelijk niet alles tot maatschappelijke opgave bombarderen. Je moet daar met elkaar heldere keuzes in maken. Uiteraard ben ik in gesprek met de scholen die dit betreft, ook in het kader van de uitvoering van de werkagenda, waarbij we ook zien dat het voor sommige nog steeds best wel moeilijk is om echt keuzes te maken. Het is lovenswaardig dat scholen in alles goed proberen te zijn, maar tegelijkertijd zullen we echt veel scherper met elkaar moeten durven definiëren wat er nodig is voor de toekomst, zeker ook in het licht van de demografische krimp.

Minister Bruins:

Het is een toezegging. Juist dat pact is bedoeld om de maatschappelijke opgaven veel scherper te definiëren, te omschrijven, zodat we veel helderder hebben wat nou de arbeidsmarktrelevante opleidingen zijn voor de toekomst. Daar is het pact voor bedoeld. Als u dat als een toezegging wilt zien, dan mag dat. Maar dit is precies waarom ik mijzelf wil bemoeien met dat pact volgend jaar.

Minister Bruins:

Ik dank de heer Uppelschoten voor zijn vraag. Het pact is bedoeld om scherper te kiezen, scherper te spreken over samenwerking en scherper met elkaar te definiëren wat nou eigenlijk precies de maatschappelijke opgaven zijn waar we voor opleiden, ook in het licht van de arbeidsmarkttekorten. Dat wat betreft het pact. Ik heb zojuist aan mevrouw Martens-America toegezegd dat ik het instrument numerus fixus zal betrekken bij de gesprekken met het onderwijs en het bedrijfsleven, om te kijken of dat een instrument is dat daarbij behulpzaam kan zijn. Maar ik zal natuurlijk veel breder kijken dan alleen dat. Het is ook goed om te benadrukken dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij het onderwijs en het bedrijfsleven samen. Ik heb ook gezien dat ze er samen niet uitkwamen. Daarom ben ik van plan mij daar echt tegenaan te bemoeien. Dat zou zomaar kunnen helpen.

Minister Bruins:

Voorzitter. Het blokje kwaliteit en basisvaardigheden, inclusief het Fries. De basisvaardigheden van studenten blijven een punt van aandacht, ook in het mbo. Totdat in het voortgezet onderwijs de basis op orde is, zal het mbo zich extra inzetten voor de studenten die het mbo binnenstromen met een achterstand. Idealiter regel je dit in het vo, maar zolang we daar nog problemen zien, vind ik het buitengewoon lovenswaardig dat het mbo volop extra aandacht voor die achterstanden heeft, zodat we ook later toch nog steeds jonge mensen met een goed niveau de arbeidsmarkt op kunnen sturen.

Dan carrièreperspectief en werkgeverschap. Er is ook gesproken over de LC- en de LD-schaal. De instellingen zetten in de kwaliteitsagenda's een grote stap in goed werkgeverschap. Het doel is inderdaad dat het aantal docenten in een LC- of LD-schaal met 10% zal toenemen. Het gaat natuurlijk niet om het percentage LC- of LD-docenten. Het gaat natuurlijk om een goed carrièreperspectief. Kan je je blijven ontwikkelen? Ik zou graag de nadruk willen leggen op hoe instellingen carrièreperspectief bieden aan hun leraren. Ik wil niet alleen maar het percentage LC- en LD-ingeschaalden als doel nemen. Dat is een uitkomst, terwijl het eigenlijk gaat om carrièreperspectief.

Dan kwaliteit en de eisen qua basisvaardigheden. Momenteel werk ik aan een wetsvoorstel om aanvullende eisen te stellen aan mbo-docenten basisvaardigheden, omdat goede docenten essentieel zijn voor goed onderwijs. Dit is al onderdeel van de werkagenda. Dit zet ik voort. Ik kom dus met een wetsvoorstel. Zo versterken we de kwaliteit door de didactische en vakinhoudelijke vaardigheden van docenten te verbeteren. Ik verwacht van de mbo-instellingen dat zij, totdat de aanvullende eisen gelden, zelf ook kritisch kijken naar wie er wordt ingezet als docent basisvaardigheden en waar nodig natuurlijk nu al bezig zijn met professionaliseren. Ook na het invoeren van de aanvullende eisen zullen docenten zich blijvend moeten ontwikkelen. Dat moeten we allemaal, dus ook docenten. Er is 30 miljoen toegevoegd aan de lumpsum voor de professionalisering van docenten basisvaardigheden. Door de aanvullende kwaliteitseisen te verankeren in de wet en het beschikbaar stellen van professionaliseringsmiddelen, doe ik het nodige om de kwaliteit te verhogen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg specifiek aandacht voor de lerarenopleiding voor het mbo. Er is nu geen gewone opleiding om mbo-docent te worden. De eerste- en tweedegraadslerarenopleidingen leiden zowel op voor het mbo als voor het voortgezet onderwijs. Uit onderzoek blijkt dat niet alle docenten zich na het afronden van een lerarenopleiding toegerust voelen om te werken in het mbo. Ik verwacht van de lerarenopleidingen dat zij er bij het aanbieden van deze opleidingen voldoende rekening mee houden dat zij zowel opleiden om les te geven in het voortgezet onderwijs als in het mbo. In het opleidingsberaad bespreek ik met lerarenopleidingen hoe het lesgeven in het mbo meer aandacht kan krijgen in de lerarenopleiding. Dat pak ik dus op. Ik vind dit een belangrijk signaal.

Er is onder anderen door mevrouw Martens-America gesproken over de bevoegdheid, over bevoegde docenten. De belangrijkste randvoorwaarde om goed onderwijs te kunnen bieden, is dat er goede docenten zijn. Dat lijdt geen twijfel. In het mbo wordt op dit moment niet gewerkt met specifieke bevoegdheden, maar zijn docenten benoembaar. Dat systeem werkt goed voor de beroepsgerichte onderdelen, maar er zijn signalen dat dit minder goed werkt voor de basisvaardigheden. Soms worden er docenten ingezet die geen relevante scholing of werkervaring hebben. Dat is niet goed. Daarom werk ik aan een wetsvoorstel om aanvullende eisen te stellen aan de vaardigheden die ik net noemde. Zo versterken we de kwaliteit. Die 30 miljoen is speciaal aan de lumpsum toegevoegd om ook aan de professionalisering van docentenbasisvaardigheden te kunnen werken. Dat is dus onderdeel van de werkagenda die wij voortzetten.

Er werd onder anderen door de heer Soepboer gesproken over de functiemix. Dat ging over de LC- en de LD-inschaling. Er wordt vanuit de werkagenda door instellingen 650 miljoen uitgegeven aan alle onderdelen van carrièreperspectief. Dat is ruim 20% van de door mij genoemde kwaliteitsmiddelen. Hier vallen naast het salaris dus ook voldoende professionaliseringsmogelijkheden onder. Ik heb al gesproken over het toenemende percentage docenten in LC- en LD-schalen. Ik heb ook gezegd dat dat niet een doel op zich is, maar een uitvloeisel van het werken aan professionalisering. De gemiddelde ambitie is een stijging van 47% naar 56%.

Minister Bruins:

Goed punt. Dit is eigenlijk precies waarom ik met die werkagenda bezig ben en die wil voortzetten. We houden vast aan de ambitie dat het aantal docenten in LC- en LD-schalen stijgt. Met die werkagenda wil ik het carrièreperspectief flink verbeteren door ook te blijven investeren in andere inschaling. Maar uit onderzoek weten we dat de inschaling niet de belangrijkste motivator is, maar dat werkdruk, professionalisering, handelingsruimte en handelingsmandaat voor de professional ook hele belangrijke onderdelen zijn van een goed carrièreperspectief voor docenten. Daarom vind ik het belangrijk dat elke instelling inzet op die punten die het carrièreperspectief van personeel binnen die instelling verbeteren. Daar is soms maatwerk voor nodig. Ik wil dus wel vasthouden aan dat landelijke doel van inschaling, maar ik weet dat het uiteindelijk neerkomt op maatwerk per instelling en per docent, waarbij instellingen inzetten op carrièreperspectief, professionalisering en betere hantering van de werkdruk. Uiteindelijk zijn dat afspraken die met de or gemaakt moeten worden en waarbij de verantwoordelijkheid lokaal ligt. In mijn brief van vorige week over de werkagenda heb ik u met mijn teksten ervan willen overtuigen dat de scholen hier op dit moment binnen de werkagendamiddelen ambitieus mee aan de slag zijn. Dat willen we blijven monitoren, met uiteindelijk als het gevolg dat het aantal leraren in LC- en LD-schalen zal stijgen.

Minister Bruins:

Dan kom ik bij het Fries, voorzitter! Dus nou maar hopen dat het antwoord voldoende is.

Naar aanleiding van de motie van het Kamerlid Vedder verkent mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op dit moment welke extra artikelen van het Europees Handvest geratificeerd kunnen worden. Ik ben, net als mijn ambtsvoorganger, in ieder geval positief over het ratificeren van artikel 8.1.d, onderdeel iii van het Europees Handvest — ik kan het niet zo mooi in het Fries uitspreken als de heer Soepboer — zoals ook het adviesorgaan DINGtiid mijn voorganger begin dit jaar heeft geadviseerd. Sorry dat ik dat een beetje met een Nedersaksisch accent zeg. Dit artikel roept op het technisch onderwijs en beroepsonderwijs te voorzien in het onderwijzen van de desbetreffende regionale talen of talen van minderheden, als integrerend deel van het leerplan. Dat is in het mbo via het keuzedeel Fries inmiddels mogelijk. Begin 2025 is de verkenning van de minister van BZK klaar. Dan ontvangt de Kamer het besluit van de minister van BZK en kan het ratificatieproces in gang gezet worden, meneer de voorzitter.

Dan kom ik bij mijn laatste blokje, overig. Daarin zal ik nog iets zeggen over de bezuinigingen, leerbudgetten en de werkagenda. Ten eerste over de bezuinigingen. Daar werd over gesproken door onder anderen mevrouw Rooderkerk. Dit kabinet heeft structureel 1,9 miljard bezuinigd op de OCW-begroting. Hiervan raakt structureel 95 miljoen het mbo. Ik heb daarbij het woordje "slechts" weggekrast, want 95 miljoen is best veel. Maar 95 miljoen op 1,9 miljard laat wel zien dat ik het mbo heel erg belangrijk vind. Ik ben blij dat de Kamer mij in die opstelling ook warme steun geeft. Maar het blijft 95 miljoen en dat is toch een bezuiniging. Die komt voort uit de subsidietaakstelling. Ik heb ervoor gekozen om een korting te doen op het Regionaal investeringsfonds mbo. Dat is gestart in 2014. Bij afschaffing heeft het dus een looptijd van veertien jaar gehad. Dat was altijd bedoeld als aanjager om samenwerkingen te starten. Ik vind het redelijk om te verwachten dat na deze lange looptijd, deze samenwerking ook zonder subsidie zou moeten kunnen worden voortgezet.

Een tweede taakstelling betreft de doorstroom in de beroepskolom. Daarin resteert nog een bedrag van circa 25 miljoen vanaf 2026. Ik wil meer focus aanbrengen om met een beperkt budget toch impact te blijven hebben, onder andere op de huidige arbeidsmarktkrapte. Volgend jaar zal ik de Tweede Kamer verder informeren over hoe ik deze regeling dan wel zal vormgeven.

Het derde punt is de subsidietaakstelling vmbo naar havo/mbo. Uit de evaluatie van deze subsidieregeling is gebleken dat er geen aanknopingspunten zijn en dat de regeling direct effect heeft gehad op de onderwijsresultaten van doorgestroomde havoleerlingen of mbo-studenten. De verantwoordelijkheid voor deze begeleiding blijft wel onverminderd een kerntaak van scholen. Veel van de activiteiten die voorheen onder deze regeling vielen, kunnen daarbij gefinancierd worden vanuit de reguliere lumpsumbekostiging van vo en mbo. Daarmee is het mbo relatief ontzien. Maar ik begrijp natuurlijk ook de zorgen, omdat een bezuiniging gewoon toch pijnlijk is.

Er werd nog iets gevraagd over een krabbel die ik had gemaakt op een nota: in de lumpsum kieperen met een efficiëntiekorting. Ik heb dat de afgelopen vijf maanden heel vaak op nota's gekrabbeld. Er zijn binnen mijn ministerie best wel heel veel regels, en daarmee heel veel potjes. Dat gaat soms ook gepaard met verantwoordingslasten en administratieve druk. Ik heb de komende jaren ook te maken met een apparaatskorting; er zullen minder ambtenaren op mijn ministerie werken. Maar ik zie ook dat instellingen druk zijn met administratieve lasten en verantwoordingsdruk.

Eigenlijk stel ik overal waar ik losse potjes zie de vragen: kan het schot ertussenuit, kan het in de lumpsum en kunnen we dan voor minder geld hetzelfde blijven doen? Zeker in tijden van bezuinigingen, denk ik dat je als minister overal waar je meerdere regels op een begroting ziet staan, verplicht bent de vraag te stellen of het simpeler kan. Kan het met minder beleidsmedewerkers? Kan het met minder administratieve last? Kunnen we hetzelfde geld naar het primaire proces blijven sturen als we ergens een schot tussenuit trekken? Ik schrijf dat dus vaak op nota's. Ik doe dat zodat ik een gesprek kan hebben met ambtenaren over de specifieke plek waar we misschien weer een schot tussenuit kunnen trekken om te kijken of dat nog simpeler kan. Zo ben ik de hele begroting van OCW aan het doorwerken om te kijken: kan het simpeler en kunnen we die instellingen alsjeblieft met minder administratieve druk opzadelen en het gewoon simpeler voor hen organiseren?

Dat is goed voor het onderwijs, dat is goed voor een kleinere overheid en daarmee is het goed voor het land. Dus ik schrijf dat vaak op en u zult het nog wel af en toe op nota's zien langskomen.

Voorzitter. Het laatste punt in het blokje overig gaat over de leerbudgetten. Dat is een vraag van D66. Ik heb dat vroeger als Kamerlid ook wel "leerrechten" genoemd. Ieder kind heeft vanaf de wieg evenveel recht op leerjaren, en het klopt dat de totale studieduur van studenten in mbo, hbo en wo verschillen. Daarmee verschillen ook de totale uitgaven per student. Ook binnen het verdeelmodel van de rijksbijdrage zitten weer verschillen. Zo gaan er meer middelen naar entreestudenten dan naar niveau 3- en niveau 4-studenten, omdat ze meer begeleiding nodig hebben. Dat is deels zo gegroeid, maar deels zitten er goede gedachten achter en is het ook wel uitlegbaar en rechtvaardig. Wat mij betreft is het geen doel op zich om de uitgaven per student in alle onderwijssectoren precies gelijk te maken, maar wel dat iedere student de opleiding, of een onderdeel daarvan, volgt die het beste past bij zijn of haar leervraag. Een leerbudget kan de drempel voor om- en bijscholing van volwassenen verlagen. Dus als je met name na het initiële onderwijs nog een aantal jaren leerrecht over hebt om tijdens je carrière gewoon weer bekostigd naar school te kunnen gaan ... Dat is een heel mooi onderwerp, waar al sinds de jaren zeventig over na wordt gedacht. Er wordt ook al sinds de jaren zeventig berekend wat dit macro-economisch oplevert, want uiteindelijk ben je dan bij OCW wel meer geld kwijt, want je moet dan meer geld in onderwijs stoppen. Maar uiteindelijk win je dat terug door gezonde, blije werknemers die minder vaak ziek zijn. Dus je krijgt minder uitkeringen en waarschijnlijk meer belastinginkomsten en meer economische groei. Dat langetermijnrendement is moeilijk uitrekenbaar, maar daar zijn wel rekenmodellen voor sinds de jaren zeventig en tachtig. Dit raakt eigenlijk de hele rijksoverheid, niet alleen OCW, maar ook SZW en Economische Zaken. Daarbij speelt dan ook nog dat het bedrijfsleven natuurlijk de grootste financier voor om- en bijscholing tijdens de carrière is, met het verstrekken van ontwikkelbudgetten, al dan niet via de O&O-fondsen.

Kortom, dit is een publiek-private monsteroperatie, waar ik als Kamerlid destijds al toe opriep, maar die niet makkelijk is. Ik denk dat dit toch moet beginnen bij het bedrijfsleven en bij de O&O-fondsen, omdat de publieke middelen voor een Leven Lang Ontwikkelen vele malen, een ordegrootte, kleiner zijn dan wat er in de private sector omgaat. Die rol behoort mijns inziens dus primair de werkgevers toe, maar als we er bijvoorbeeld vanuit het ministerie van Sociale Zaken aan kunnen bijdragen om zo'n omwenteling in gang te zetten, dan denk ik dat dit hele mooie gesprekken kan opleveren. De politiek is er ook voor bedoeld om dit soort vergezichten te schetsen, want dit is denk ik ook goed voor de toekomst van ons land.

Voorzitter. Dit waren mijn blokjes.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik heb inderdaad ...

Minister Bruins:

Sorry, voorzitter. Ik heb de minister van Economische Zaken inderdaad niet expliciet genoemd, omdat ik dit niet per se meteen zijn terrein vind. Ik heb mijn antwoord tot mijn terrein beperkt, omdat ik niet meteen zie welke rol de minister van Economische Zaken hierin heeft.

Minister Bruins:

Ik zeg graag toe dat we dit ambtelijk gaan uitzoeken, even tussen de twee ministeries, en als hier inderdaad een rol voor de minister van Economische Zaken is weggelegd, dan zal ik dit bij hem aankaarten.

Minister Bruins:

Ja, gelijke rechten in de medezeggenschap. Ik ben gesprekken aan het voeren met betrokken partijen, waar ook de studentenraden, JOBmbo, de MBO Raad en bestuurders bij zijn. Dit is dus onderwerp van gesprek. Over de uitkomsten hiervan zal ik u nog voor de zomer van volgend jaar informeren. Ik zal dan ook de resultaten van de monitor medezeggenschap aan u doen toekomen. Dan wordt dit geadresseerd.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik zal mijn uiterste best doen om daarbinnen te blijven. Ik heb eigenlijk twee opmerkingen. Ik wil de minister alvast sterkte toewensen bij de discussie van de zomer, over het Onderwijspact. Het is heel bijzonder dat de minister nu een regierol neemt. Het zal, denk ik, niet niks zijn om te zeggen welke opleidingen van maatschappelijk belang zijn en welke opleidingen dan ook extra aandacht moeten krijgen. Sterkte dus, met die rol. Ten tweede hoop ik dat de minister tijd heeft om nog heel veel krabbels te zetten, want de vraag of iets simpeler kan en of gelden in de lumpsum terechtkomen, lijkt mij een hele terechte vraag. Dat zijn alleen maar opmerkingen, maar die wilde ik meegeven, want dat zijn volgens mij twee ontzettend belangrijke dingen voor de toekomst van het onderwijs.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat uit de beantwoording van de minister en uit zijn inleiding heel duidelijk is dat het mbo zijn hart heeft. Daar ben ik heel blij om. Ik wil de minister wel aanmoedigen om ook in dit kabinet daarvoor te gaan staan, en misschien soms nog wat steviger dan hij tot nu toe heeft gedaan. Het is misschien de aard van het beestje; ik ken de minister nog niet goed genoeg, maar dat zou zomaar kunnen. Mbo'ers, zowel docenten als studenten, verdienen het dat hij daar echt stevig in staat en aan zijn collega's duidelijk maakt welke impact het heeft en wat het betekent als daar fors wordt bezuinigd, zoals die 122 miljoen op het Stagefonds. Daarin wil ik de minister dus aanmoedigen.

Ik herhaal even wat ik in het begin zei: ik denk dat het goed is dat we vaker over het mbo gaan spreken, misschien niet in de hele breedheid zoals we dat vandaag gedaan hebben, maar juist over een aantal uitgelichte thema's. Mijn fractiegenoot, mevrouw Tseggai, zal daar morgen ook een voorstel voor doen. Ik denk dat dat gewoon goed is. Het mbo verdient het in ieder geval.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij als laatste mijn inbreng in de tweede termijn te doen.

Ik zou graag willen beginnen met het aanvragen van een tweeminutendebat, want ik heb nog een aantal open eindjes. Dat betekent dat we daar ook even verder kunnen spreken over een aantal zaken, en de mogelijkheid hebben om moties in te dienen. Ik heb moties in overweging over een aantal punten, zoals de contactmomenten en de kwaliteit van de begeleiding, de inschaling in LC of LD, en het vso-mentorprogramma. Dat zijn allemaal dingen die voor mij bij de eerste termijn zijn blijven hangen, maar waar ik graag nog met u over door zou willen spreken. U hebt ook toegezegd om in de tweede termijn nog op een aantal dingen even extra terug te komen.

Tot slot. Ik denk dat het tijd is om de status van het mbo in lijn te brengen met het enorme belang ervan, door te focussen op de toekomstgerichte ontwikkeling, door waardering te tonen voor studenten en docenten en door slim te investeren in kwaliteit. Dan maken we het mbo nog sterker en nog waardiger. Juist op het mbo zouden we volgens mij met elkaar in staat moeten zijn om dat bos, waar studenten en soms ook docenten in verdwalen, met elkaar te herstructureren, zodat we met elkaar door de bomen het bos weer kunnen zien. Dank u wel.

Ik kan me voorstellen dat de minister toch iets van tijd nodig heeft … Hij schudt van nee. De minister gaat gewoon door, en wat mij betreft kan dat ook. Ook aan mijn linkerzijde wordt ja geknikt. Nou, dat scheelt tijd, en dan vindt u mij altijd aan uw zijde. Dan gaan we direct door met de tweede termijn van de minister. Ook daar hanteren we weer maximaal vier interrupties.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om naast de voorzitter de PVV en GroenLinks-Partij van de Arbeid zij aan zij te zien zitten voor het mbo. Ik dank de leden voor hun aanmoediging om krabbels te blijven zetten en te staan voor het mbo. Ik neem die aanmoedigingen ook ter harte. Ook de smallere thema's binnen het mbo vind ik heel mooi. Als de Kamer roept, ben ik er: u hebt mij aan uw zijde.

Ik heb nog een aantal vragen liggen die ik naar de tweede termijn had verschoven; dat memoreerde de voorzitter al. Een van die punten betreft de begeleide uren. Hoe verhouden die zich tot het hbo en het wo? Ik besprak het al eerder: wat verandert er in het wetsvoorstel Vaba? Zoals ik in de eerste termijn al zei, onderscheiden we in het mbo de bot-uren en de bpv-uren. Die hebben allebei een eigen urennorm, terwijl het hbo en het wo geen urennormen kennen. We hebben voor het mbo dus best al wel iets wettelijk vastgelegd: het mbo zit vaster dan het hbo en het wo. Begeleide onderwijstijd, de bot, betreft uren waarin de docent direct beschikbaar is om studenten te ondersteunen in het leerproces. Dat is hoe het gedefinieerd is. In deze uren worden meestal vakken behandeld als taal, rekenen, burgerschap en de theoretische onderdelen van de beroepsvakken. De inspectie houdt hierop ook toezicht. Dat is risicogericht toezicht. Dat betekent dat de inspectie op basis van signalen ook kan kijken naar de programmering binnen die verschillende onderwijstijden.

Met het wetsvoorstel Vaba, Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, wordt het mogelijk om minder begeleide onderwijsuren te programmeren. We gaan dus met elkaar praten over de vraag hoe we dat dan willen inrichten. Indachtig de waaier willen we de mbo-instellingen daar waar het hbo en het wo volledige vrijheid hebben, ook meer vrijheid geven om daarmee te kunnen spelen, afhankelijk van de opleiding en datgene wat nodig is om maatwerk te kunnen leveren. Maar dit betekent niet per se dat er minder contactmomenten tussen de student en de docent zullen zijn. We zetten juist in op het mogelijk maken van begeleide onderwijsactiviteiten die beter passen bij de behoeften van de mbo-studenten, bijvoorbeeld op de stagelocatie. Die valt nu in het bpv-vakje en wordt dus niet tot begeleide onderwijstijd gerekend. Begeleiding op de stagelocatie in plaats van in het klaslokaal kan dan ook meegerekend worden. Zo willen we meer maatwerk mogelijk maken voor de mbo-instellingen. Die staan gewoon veel dichter bij de student en weten wat er nodig is.

Dan had mevrouw Pijpelink een vraag over de minder- en meerderjarige studenten: hoe zit dat nou; hoe kan het dat ouders van minderjarige hbo- en wo-studenten kinderbijslag en tegelijkertijd ook stufi ontvangen? Het klopt inderdaad dat ouders van minderjarige hbo- en wo-studenten wél kinderbijslag ontvangen, terwijl hun kinderen studiefinanciering krijgen. Maar in tegenstelling tot mbo-studenten betalen minderjarige hbo- en wo-studenten wel collegegeld. Je hebt dus het ene en het andere. Dat gaat om ruim €2.500 voor dit studiejaar. Ik vind dat het daardoor toch wel in balans is, en daarmee ook rechtvaardig. Zoals een groot Amsterdams filosoof ooit zei: ieder voordeel heb z'n nadeel.

Dan het laatste punt. Ik moet nog een kleine correctie doen op datgene wat ik tegen mevrouw Martens-America zei over het bbl-offensief. In de eerste termijn heb ik toegezegd de Kamer in het voorjaar te informeren over de voortgang en de stand van zaken wat betreft het bbl-offensief, maar ik zou dit graag betrekken bij de brief over dat pact waarover ik sprak. Die stuur ik rond de zomer van 2025 aan de Kamer. Dan kan ik dat combineren. Er zit namelijk heel veel samenhang tussen dat bbl-offensief en het pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Gezien de samenhang zet ik dat dus graag in dezelfde brief, die ik rond de zomer van 2025 aan uw Kamer zal toesturen. Ondertussen werken we, met de partijen, met onverminderde energie door aan de uitvoering van het bbl-offensief.

Voorzitter. Dat was mijn tweede termijn.

Minister Bruins:

In de eerste termijn had ik het over de balans daar. Hier heb ik het over de balans met de kinderbijslag en het collegegeld. Uiteindelijk zie je dat minderjarige mbo-studenten ook voordelen hebben. Er zijn inderdaad ook een aantal nadelen. Uiteindelijk komt dit natuurlijk ook bij de ouders terecht. Mijn idee is dat het best wel in balans is, maar het is niet identiek. Je kan een appel en een peer niet helemaal tegen elkaar afwegen, maar je weet wel dat de ene een appel heeft en de ander een peer. Grosso modo zou ik dus zeggen dat het uitlegbaar is. Ik vind het daarmee ook rechtvaardig, maar het is natuurlijk ieders eigen afweging of iets rechtvaardig is, hoeveel de appel weegt en hoeveel de peer weegt. Maar het heeft z'n voordelen en z'n nadelen. Uiteindelijk vind ik de situatie zoals zij op dit moment is wel in balans, maar ik kan me ook voorstellen dat we daar op een ander moment met mevrouw Tseggai nog wel verder over spreken. Wanneer we in dit huis toch vaker over het mbo willen spreken, kan dat misschien wel in een smaller debat specifiek over dit onderwerp. Dan wil ik ook heel graag hier verder op doorgaan, want in het kader en de gedachte van de waaier wil ik wel blijven kijken naar waar we zaken recht en gelijk kunnen trekken. Ik wil ook zorgen dat iedereen gelijkwaardig behandeld wordt. Op die manier kunnen we ook onze waardering die we allemaal willen uitstralen voor het mbo en de studenten die onze samenleving draaiende houden, ten volle blijven etaleren, niet alleen in woord, maar ook in daad.

Minister Bruins:

Voorzitter, ik denk dat ik erdoorheen ben.

Minister Bruins:

Hoewel ik mijn ambt met waardigheid wil dragen, besef ik ook heel goed hoe bescheiden ik mag en moet zijn in wat ik kan bereiken vanuit deze positie. Het is de samenleving die het doet. Het zijn de docenten die de leerlingen en studenten in de ogen kijken. Het gebeurt in de instellingen. Als het gaat over de keuzes die mensen maken in het leven, zijn er grotere krachten dan ik kan beheersen. Dat is maar goed ook. De kracht ligt in de samenleving en niet primair bij de overheid. Er zijn dus inderdaad allerlei redenen waarom mensen wel of niet een bbl-traject kiezen.

Ik zie wel echt een hele duidelijke rol als het gaat om voortijdig schoolverlaten. Daarbij zie ik ook een causaliteit met het tegengaan van voortijdig schoolverlaten en wat we daaraan kunnen doen. De keuzes voor een bbl hebben met van alles te maken. Ik wil graag doen wat we als overheid daaraan kunnen doen in gesprekken, in regelgeving, in wetten en in financiële middelen. We hebben die mensen namelijk hard nodig. Maar uiteindelijk zijn het de docenten op het mbo die het doen. De keuzes van jonge mensen bepalen natuurlijk het meeste. Ik hoop dat deze relativering de heer Uppelschoten zoet zal smaken.

Minister Bruins:

Ik heb begrepen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Ik vind het prima als we dit onderwerp daarin ook nog even hernemen. Op dat moment kan ook gekeken worden of een motie nodig en gewenst is. Ik kan er wel het volgende over zeggen, want dan hebben we in ieder geval de informatie compleet en kan mevrouw Pijpelink kijken of haar collega er iets mee wil. Op dit moment krijgen mbo-studenten alleen onder voorwaarde en op aanvraag restitutie van hun les- of cursusgeld. Hbo- en wo-studenten krijgen automatisch restitutie van collegegeld bij uitschrijving, ongeacht de reden. De reden voor dit verschil is dat een groot deel van de mbo-studenten, in tegenstelling tot hbo- en wo-studenten, nog geen startkwalificatie heeft. Om deze studenten te stimuleren om hun opleiding af te ronden, wordt het les- of cursusgeld niet gerestitueerd wanneer zij voortijdig stoppen met hun opleiding. Dit is opgeschreven in een brief van mijn ambtsvoorganger, op 21 december 2023.

Minister Bruins:

Dat laatste ligt bij mijn collega van BZK. Het is misschien wat te sterk uitgedrukt als ik zeg dat dat geratificeerd wordt. Ik sta positief tegenover deze ratificatie. De toezegging is dat u van mijn collega van BZK een brief krijgt over wanneer hoe en wat gaat gebeuren.

Minister Bruins:

Ja.