Kansengelijkheid in het funderend onderwijs

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is precies 10.00 uur. We zijn hier vanochtend met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en hebben tot 13.00 uur de tijd voor een debat over kansengelijkheid in het funderend onderwijs. Ik heet de minister en zijn ondersteuning van harte welkom. Ook alle belangstellenden heet ik van harte welkom en de leden, in groten getale aanwezig.

Voordat ik begin wil ik ook de collega's van de griffie even in het zonnetje zetten, de Dienst Analyse en Onderzoek. Veel mensen zullen denken: wat is dat en wat doen ze? Ik zie dat iemand in de zaal het nu heel warm krijgt, maar er wordt daar ontzettend veel, en veel meer dan vroeger, tijd gestoken in het ondersteunen van alle Kamerleden, bijvoorbeeld met dit soort mooie platen, om onderwerpen zoals kansengelijkheid van jonge kinderen en jongeren inzichtelijk te krijgen. Ik vind het heel waardevol dat u dat werk voor ons allemaal doet, durf ik namens alle leden te zeggen. Dank u wel. Dat mag gezegd worden.

We gaan direct van start. We zijn met velen. Vier minuten spreektijd per fractie. Twee interrupties in tweeën. We hebben drie uur de tijd en moeten volle vaart aan de slag en hard werken. De eerste spreker is mevrouw Westerveld, want zij gaat er na haar inbreng even tussenuit en komt daarna weer terug. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de collega's dat ik even voor mag bij dit debat over een belangrijk onderwerp, kansengelijkheid. Dat het zo complex is, laat dit overzicht wel zien, waarvoor inderdaad heel veel dank aan onze kennisondersteuners. We zien op dit overzicht dat kansengelijkheid niet alleen met onderwijs te maken heeft, maar raakvlakken heeft met van alles. Met bestaanszekerheid, met sport, met andere voorzieningen enzovoorts. Dit is volgens mij een heel belangrijk document waar we heel erg veel aan hebben.

Voorzitter. Ik heb heel erg veel onderwerpen. Ik zal me beperken, want het is een te groot onderwerp om alles te kunnen bespreken. Ik wil beginnen met het praktijkonderwijs. Dat is een onderwijsvorm die wij hier veel te vaak vergeten. Als je de brief leest waarin de minister zijn visie geeft op kansengelijkheid, dan zie je bijvoorbeeld dat het budget dat voor de zogeheten leerplusarrangementen naar het praktijkonderwijs gaat, wordt gemaximeerd. Mijn eerste vraag aan de minister is waarom hij kiest voor een aparte regeling voor het praktijkonderwijs. Waarom kiest hij ervoor om een plafond te stellen aan het budget voor het leerplusarrangement dat naar het praktijkonderwijs kan gaan? Juist deze kinderen zijn immers gebaat bij extra ondersteuning. Is de minister het met mij eens dat de regeling zo moet worden ingericht dat leerlingen met een onderwijsachterstand het beste geholpen worden, ook als dat betekent dat er meer geld naar het praktijkonderwijs gaat?

Voorzitter. Wij zetten ons al jaren in voor het praktijkonderwijs, omdat het zo'n mooie onderwijsvorm is, maar we zien op meer plekken dat er problemen ontstaan. Neem bijvoorbeeld de lerarentekorten. Er is veel vraag naar mensen met verstand van de praktijk die ook les kunnen geven in het praktijkonderwijs. We zien dat veel vaklieden, van fietsenmakers tot timmermannen, misschien wel graag les wíllen geven en zijinstromer willen worden, maar dat zij nu een heel traject aan de pabo moeten doorlopen. Dat is logisch, want praktijkonderwijs valt onder het voortgezet onderwijs, maar zou het niet logisch zijn om ook te kijken naar mooie voorbeelden in het mbo, waarin mensen met een didactische aantekening les kunnen gaan geven? Is dat misschien een manier om hier de lerarentekorten op te lossen?

Voorzitter. Ik wil ook een punt maken van leerlingen die niet zo goed weten wat ze moeten doen na hun middelbare school. Leerlingen in Nederland moeten natuurlijk vroeg al kiezen en wij weten dat dat een reden is dat veel kansenongelijkheid ontstaat. Sommige leerlingen lopen daardoor vast. We zien dat er een aantal mooie trajecten zijn. Ik weet dat deze minister niet over het mbo gaat, maar ik wil hem er wel op wijzen dat de uitval in het mbo groot is. Daar wees de onderwijsinspectie ons vorige week op. Dat tekort zou je misschien voor een deel kunnen inperken door te zorgen dat dit soort voorbereidende trajecten bekostiging krijgen. Misschien mag ik een voorbeeld geven. Ik was een tijdje geleden op het Graafschap College, waar ze een heel mooi YouLab hebben. Daar worden leerlingen voorbereid, zodat ze straks een betere keuze kunnen maken. Ik wil deze minister vragen of hij dat bij zijn collega's zou kunnen aankaarten.

Voorzitter. Een volgend punt is de doorgeslagen bijlesindustrie. Daar maak ik me met collega Kwint echt al jarendruk druk over. We zijn best wel blij met de brief die de minister daarover heeft gestuurd. Ik zeg "we", want ik denk dat ik ook namens mijn collega Kwint kan spreken. De minister schrijft daarin dat hij met de koepels een normerende oproep gaat doen aan schoolbesturen om te stoppen met die doorgeslagen vercommercialisering van het aanvullend onderwijs. Ik ben blij met die oproep en ben benieuwd wat daaruit zal komen. Ik begrijp ook wel dat de minister die oproep richt aan de scholen, want daar gaan wij uiteindelijk over, maar de rol van de ouders is hierbij natuurlijk ook heel belangrijk. Wij gaan er niet over hoe ouders hun kinderen moeten opvoeden, maar we maken ons met elkaar natuurlijk wel zorgen over die doorgeslagen prestatiedruk. En dat ligt deels natuurlijk ook bij de ouders. Misschien kunnen wij dat met elkaar een aantal keer bespreken, om zo duidelijk te maken dat hier natuurlijk ook een taak ligt voor ons allemaal. Het gebeurt met de beste bedoelingen, iedere ouder wil het allerbeste voor een kind, maar soms leidt dat tot stress, prestatiedruk enzovoort.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de brede brugklas. Dat is mijn laatste onderwerp.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben even aan het zoeken waar ik moet beginnen. Wat ik natuurlijk wil, is dat de bijlesindustrie overbodig is. Ik wil dat alle kinderen het beste onderwijs krijgen. Maar we hebben het de afgelopen jaren te veel laten gaan. Dat zien we bijvoorbeeld aan de middelen. Een deel van de middelen uit het NPO is gegaan naar commerciële bijlesbureaus. Hun aantal is enorm gegroeid. Ik zal geen bedragen noemen, maar in de laatste monitor zien we een stijgende lijn als het gaat om uitgaven ten behoeve van commerciële bureaus. Die trekken soms ook nog leerkrachten weg, omdat zij betere arbeidsvoorwaarden kunnen bieden. Dus ik zou inderdaad willen dat bijlessen overbodig zijn. Ik zou willen dat we alle kinderen het beste onderwijs kunnen geven en dat we genoeg leerkrachten hebben. Daar hebben wij de afgelopen jaren, met de linkse partijen maar ook met andere partijen, natuurlijk volop op ingezet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind vooral dat de heer Beertema de discussie hiermee te plat slaat. Dat kan misschien ook niet anders, want het is de bedoeling om het bij een interruptie kort te houden en niet minutenlang te praten. Maar we hebben in de afgelopen jaren in deze commissie — en ook nog voordat ik in de Kamer zat — een aantal keer een uitgebreide discussie gevoerd over de volgorde van het schooladvies en de eindtoets. Soms heb je andere inzichten. Dan kun je ook anders kijken naar iets. Wat is nou belangrijker? Is het belangrijker dat je een objectieve toets hebt of weten we ook dat zo'n toets natuurlijk ook maar een momentopname is en dat kinderen dan heel verschillend kunnen presteren? Daar kun je gewoon op heel veel verschillende manieren dat gesprek over voeren. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan, maar wat ik altijd voorop heb gezet, is natuurlijk het belang van het kind en het belang dat iemand op de juiste plek terechtkomt. Dat is niet altijd havo/vwo. Dat kan heel goed een praktijkopleiding zijn. Dat moeten we met elkaar even waardevol vinden. Vandaar mijn pleidooi.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zeg nergens dat wij ons moeten bemoeien met de opvoeding door ouders. Ik constateer alleen dat de druk van ouders op kinderen kan leiden tot prestatiedruk en dat ouders altijd het beste willen voor hun kind. Maar dat kan er ook vaak toe leiden dat ouders denken dat een "hoger" schooladvies — ik gebruik weer de term "hoger", omdat ik even geen betere term heb — het allerbeste is, terwijl dat niet zo is. Ik vind ook dat wij dit soort zaken best met elkaar kunnen bespreken, ondanks het feit dat het ongemakkelijk is.

Dan punt twee. Natuurlijk gebeuren er mooie dingen met commerciële bijlesinstituten en zijn zij soms nodig. Maar waarom zijn zij nodig? Omdat we met elkaar hebben verzuimd om de afgelopen jaren voldoende te investeren. We weten al sinds in ieder geval 2008, maar ook daarvoor al, dat er een lerarentekort is. Toen zei de commissie-Rinnooy Kan al: als we nu niet 1 miljard investeren, ontstaat er een tekort, zowel kwalitatief als kwantitatief. En wat hebben de daaropvolgende kabinetten, waar de VVD overigens ook in zat, gedaan? Zij hebben de leraren op de nullijn gezet. Zij hebben verzuimd om te investeren. Dus alles wat is voorspeld, is uitgekomen. Daarom zien we dat handige mensen die bijlesbureaus runnen, daarop ingrijpen. We zien dat scholen soms geen andere oplossing zien, omdat er een lerarentekort is. Daarom gaat geld dat wij met elkaar betalen, publiek belastinggeld, nu naar commerciële bijlesbureaus. En dát is mijn probleem. Wij hebben dus met elkaar verzuimd om ervoor te zorgen dat alle kinderen goed onderwijs kunnen krijgen. En dan gaan commerciële partijen met het geld aan de haal dat bedoeld is voor goed onderwijs. Dat vind ik echt een heel groot probleem. Daar is de afgelopen tientallen jaren te weinig aan gedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik schrik er toch wel van dat de grootste partij hier zegt dat de tekorten, ook in het onderwijs, er niets mee te maken hebben dat er te weinig is geïnvesteerd. Dat is gewoon niet waar. Alle rapporten in de afgelopen jaren waarin onderzoek is gedaan naar het lerarentekort, wijzen uit dat het uitmaakt hoe je leraren behandelt, of je ervoor zorgt dat ze goede arbeidsvoorwaarden hebben en wat hun salaris is. We weten dat er ontzettend veel mensen uit het onderwijs zijn gegaan omdat ze elders een betere baan konden vinden. Dat is omdat we in de afgelopen jaren niet goed voor onze leerkrachten hebben gezorgd. Inderdaad, dat geldt voor de hele publieke sector. Kijk naar de zorg. De zorgsalarissen en de manier waarop de mensen en de zorg worden behandeld, lopen enorm achter. Dat komt omdat we in de afgelopen tientallen jaren niet goed hebben gezorgd voor onze publieke sector. Dat zorgt ervoor dat we bedrijven hebben die ontzettend hoge winsten kunnen maken, die vaak naar buitenlandse aandeelhouders gaan, dat de mensen die in Nederland moeten zorgen voor onze jongeren, de mensen in Nederland die moeten zorgen voor ouderen, en de mensen in de zorg, onderwijs en politie structureel onderbetaald zijn, en dat het niet goed gaat met deze sectoren.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Acht jaar stond ik als juf voor de klas, heb ik zo'n 240 kinderen lesgegeven, was ik elk jaar betrokken bij elk kind. Ik deelde lief en leed met mijn klas en hun gezinnen, ik leerde ze lezen, schrijven, spelling en rekenen, maar nog veel belangrijker: ik gaf ze vertrouwen om door te zetten, nieuwe dingen te leren, zichzelf te leren kennen en hun talenten te ontdekken. Nog steeds is er voor elke leerling een plekje in mijn hart. Ondanks dat elk kind iets anders nodig heeft, halen tijd, vertrouwen en aandacht het beste uit elk kind naar boven. Dertien jaar geleden startte ik als juf. Vandaag begin ik als woordvoerder Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik ben voornemens om alles binnen mijn macht te doen om die cruciale rol van leraren en docenten te verstevigen om zo elk kind een plek te bieden in het onderwijs.

Kansengelijkheid gaat in de basis dus om tijd, aandacht en het vertrouwen dat we kinderen geven om zelfvertrouwen te ontwikkelen, ze te leren waar ze goed in zijn en ze voor te bereiden op de rest van hun leven. Daarom wens ik als juf elke ouder: ik hoop dat uw kind lang kleutert. De eerste jaren zijn namelijk cruciaal voor het zelfvertrouwen van een kind, om jezelf te leren kennen, spelend fouten te maken en te herstellen, te leren samenwerken en te spelen. Maar we vragen enorm veel van jonge kinderen. Denk aan kleutertoetsen, letters leren, knippen, prikken, letters stempelen en kleuterhuiswerk. Kinderen worden klaargestoomd vanaf groep 3. Op school is er prestatiedruk vanaf dag één. Andere landen stellen speeltijd voorwaardelijk aan leren. Kinderen beginnen pas op latere leeftijd aan de basisschool, gebaseerd op wetenschap over de ontwikkeling van het kind. Het jonge kind leert door te spelen. Het is daarom hoog tijd voor verandering: een einde aan prestatiedruk in de kleuterklas en meer tijd voor leerlingen in de brede brugklas, maar ook bij de start van de bassischool. Kunnen we de selectie op een gemiddelde onderwijsloopbaan twee jaar opschuiven, vraag ik de minister. Wat is volgens hem nodig om van deze prestatiedruk bij kleuters af te komen?

Voorzitter. Als juf deelde ik soms mijn lunch met een leerling die ontbijt had overgeslagen of de lunch was "vergeten". Gezonde voeding is een andere basisvoorwaarde voor kansengelijkheid. 1.300 scholen hebben zich aangemeld voor schoolmaaltijden. Dat zijn een op de zes scholen. Het is schrijnend als dit geboren is uit noodzaak. Hoe reflecteert de minister hierop?

Voorzitter. Het is geweldig nieuws dat de eerste 130 coalities en honderden leerlingen aan de slag zijn gegaan met de rijke schooldag om de verschillen te overbruggen tussen leerlingen die buiten schooltijd alle kansen hebben en alle kinderen te laten kennismaken met kunst, cultuur of sport. Hoe staat het er nu voor met de rijke schooldag? Is de rijke schooldag toegespitst op jonge kinderen? Kunnen we de verrijking van de schooldag inzetten om ervoor te zorgen dat de prestatiecultuur plaatsmaakt voor echt spelenderwijs leren in groep 1 en 2?

Tot slot, voorzitter. Recent vroeg een leraar mij waarom ik het onderwijs ben uitgegaan. Een terechte vraag, met zo'n enorm tekort. Ik ben met pijn in mijn hart het onderwijs uitgegaanom politiek te realiseren dat de werkdruk afneemt, het leraarschap weer de waardering krijgt die het prachtige beroep verdient, geld weer naar de klas stroomt en de leraar weer het mandaat heeft om de juiste keuzes voor elk kind te maken, met daarbij passende ondersteuning. Verwacht van mij dus onorthodoxe maatregelen.

Mevrouw Hagen (D66):

Daarom vraag ik natuurlijk ook aan de minister om daarop te reflecteren, maar ik zie wel dat wij al heel vroeg, op jonge leeftijd, aan "ranking onze kleuters" doen. Daarbij kunnen kinderen feilloos vertellen wie er wel kan lezen en wie niet, en wie wel naar groep 3 kan en wie niet. Ik denk dat het met name daarover gaat. Kijk bijvoorbeeld naar groep 3. Sommige kinderen kunnen daar al lezen en rekenen. De tijd is kort, maar sommige kinderen kunnen al veel sneller naar groep 3. We zien in het onderwijs dat die doorgaande leerlijn vaak ook een maatregel is waardoor we gaan zorgen dat ze allemaal zo snel mogelijk de kerndoelen halen, terwijl niet elk kind op dezelfde manier groeit en zich ontwikkelt. Mijn vraag is dus eigenlijk de volgende. We kijken aan de bovenkant ook naar de brede brugklas, waarmee we kinderen meer tijd geven voordat we daadwerkelijk een selectie maken. Zou je dat niet ook op wat jongere leeftijd kunnen doen? Dan geef je ze meer tijd om op hun eigen manier te kunnen groeien op die verschillende aspecten van wat we ze willen leren op de basisschool.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ga het proberen, voorzitter.

We weten veel over de ontwikkeling van het kind, bijvoorbeeld over de start van de puberteit. Bij meisjes is dat bij 10 jaar en bij jongens pas vanaf ongeveer 12 jaar. Zij zitten middenin de ontwikkeling van die puberteit als zij de overstap moeten maken naar het voortgezet onderwijs. Daarnaast zie je dat bijvoorbeeld veel jeugdzorgproblemen beginnen vanaf 14 jaar. En het grootste verschil tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs is die vertrouwde omgeving. Daarom denken wij juist dat een brede brugklas of een verlengde basisschool een hele goede zaak is, bezien vanuit de ontwikkeling van het kind.

Mevrouw Hagen (D66):

Als juf heb ik van geen enkel kind ooit lage verwachtingen gehad. Ik weet ook dat hoge verwachtingen bijdragen aan goede resultaten. Maar ik doel hier op de prestatiedruk. Kinderen weten al waar ze niet goed in zijn, terwijl op veel latere leeftijd misschien blijkt dat zij daar juist ontzettend goed in zijn. Dat is waar het over gaat. Het paradoxale van prestatiedruk is juist dat kinderen minder goed presteren dan ze daadwerkelijk kunnen. Dat is waar ik het hier over heb. En dat heeft dus niets te maken met lage verwachtingen.

Mevrouw Hagen (D66):

Het gaat om de vraag waarom kinderen op dit moment met lagere scores of met minder goede prestaties op het gebied van rekenen en lezen van de basisschool af gaan. Ik denk dat dat niks te maken met het afnemen van toetsen. Het gaat erom dat er voldoende docenten zijn en dat er voldoende aandacht is voor de leerling. Het gaat erom dat we inzetten op de inhoudelijke vakken en de didaktiek. Er zijn nu scholen waar kinderen nog maar vier dagen les krijgen. Daar zit het probleem en ook in de mate waarin we die prestatiedruk opleggen, waardoor er een soort hijgerigheid ontstaat in ons onderwijssysteem. Daardoor zeggen ook heel veel docenten: nou, dit is mijn baan niet meer; zo wil ik niet omgaan met kinderen.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, dat klopt helemaal. Ik wil allereerst mevrouw Hagen hartelijk welkom heten. Het is goed dat zij de traditie in stand houdt om je betoog te beginnen met hoelang je in het onderwijs hebt gewerkt. Dat is toch een soort van traditie in deze commissie.

Wanneer het gaat om kansenongelijkheid, is er genoeg om over te mopperen en staan er voldoende seinen op rood. Ik sluit ook niet uit dat ik bij een paar van die dingen stil zal staan. Maar ik wil ook stilstaan bij een aantal mooie stappen in de brief. Het eerste punt is natuurlijk de aanpak van de betaalde bijlesbureaus. Ik zeg het hier nog maar even tegen mensen die dat allemaal onder "vrijheid, blijheid, keuzevrijheid" vinden vallen: ze verstoren het onderwijs, er is geen zicht op kwaliteit, ze zijn alleen toegankelijk voor kinderen van ouders die daar hun portemonnee voor trekken en ze leiden tot een verergering van het lerarentekort. Het is dus goed als je die zo veel mogelijk uit de school gaat weren.

De brief van de minister roept wel wat vragen op. Ten eerste: wat betekent een "sterk normerende oproep"? Dat is wat de minister gaat doen. Ik weet niet zo goed wat dat is. Hoe volgen we uiteindelijk wat het effect is van zo'n "sterk normerende oproep"? En wat is de vervolgstap wanneer een "sterk normerende oproep" niet door de ontvanger zo gepercipieerd wordt? Laat ik het zo maar zeggen. Hoe worden scholen daarin ondersteund, want er zijn ook niet ineens straks meer docenten? Hoe worden scholen geholpen om zelf die bijles te gaan verzorgen? Wat betekent bijvoorbeeld "bij voorkeur wordt er samengewerkt met non-profitpartijen"? Het zal misschien mijn achterdochtige aard zijn, maar ik denk dan meteen: oké, dus het kan ook een samenwerking met forprofitpartijen zijn. Hoe garandeer je dan dat het nog gratis blijft voor leerlingen? Ik ben dus positief over de stap, over de richting, maar heb nog wel een aantal vragen over de achtergrond.

Dan de uitzendbureaus. Ook de G5, de vijf grote steden, laten nu weten: kap daar nou eindelijk mee. Ik wil eigenlijk gewoon van de minister weten hoe het daarmee staat. Er is een motie aangenomen, ik geloof van mevrouw Westerveld en van mij, om daar serieuze stappen in te zetten. De minister heeft ook aangegeven dat te willen gaan doen. Wanneer kunnen wij daar voortgang in verwachten? Wanneer hebben we die uitzendbureaus niet of nauwelijks meer voor ons primair en voortgezet onderwijs?

Een ander punt is de ouderbijdrage. Ik ben nog altijd trots op de wet die ik samen met mevrouw Westerveld geschreven heb. Eerlijk gezegd vind ik dat een hoop schoolbesturen die zich melden dat wel erg snel doen. Er is heel veel incidenteel geld bij scholen en binnen een jaar weten ze al zeker dat ze geen geld meer hebben voor activiteiten. Aan de andere kant hoor ik ook verhalen over docenten die zich zorgen maken over de toenemende ongelijkheid. Daar hebben we het vaker over gehad. Arm zou niet meer op schoolreis gaan en rijk wel. Is dat nu het beeld? Heeft de minister al een gesprek met gemeenten gevoerd, zoals hij eerder heeft aangekondigd? Als ik zie dat de gemeente Den Haag een groot persbericht stuurt waarin staat "wij gaan schoolreisjes compenseren en daar extra armoedegeld voor uittrekken" terwijl ze in dat persbericht niet opschrijven dat ze zelf eerst bezuinigd hebben op de Ooievaarspas, die een bijdrage leverde aan de schoolreisjes, nou, dan vind ik er wel iets van hoe sommige gemeenten dat lokaal doen.

En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat 75% van de scholen die nu de schoolgids niet goed gebruikt, die niet goed formuleert hoe de vrijwillige ouderbijdrage eruit moet zien, dat uiteindelijk wel gaat doen? Ik vind het echt een bizar aantal: 75%! Wat vindt de minister van de oproep, die wij al eerder gedaan hebben maar die nu ook breder gedaan wordt, om die ouderbijdrage te schrappen: ga er gewoon helemaal vanaf en zorg ervoor dat er een extra bijdrage richting scholen komt om activiteiten te organiseren? Wat zou dat kosten voor het primair onderwijs? En wat zou het kosten om bijvoorbeeld ook devices gratis te maken? De Wet gratis schoolboeken is achterhaald. Toen die geschreven werd, was er nog geen sprake van laptops en iPads. Ondertussen zijn we al tien jaar aan het bakkeleien over de vraag of een laptop nou eigenlijk een schoolboek of een schrift is. Kunnen wij een voorstel verwachten waarin gezegd wordt: dat gaan we nu echt voor iedereen gratis maken?

Ik zie dat ik moet afronden. Ik maak één punt over het praktijkonderwijs, want het zou tragisch zijn als mijn laatste zin, namelijk dat het praktijkonderwijs er altijd karig van afkomt, geschrapt wordt omdat ik mijn spreektijd niet goed heb ingedeeld. Ik doel specifiek op de leerplusarrangementen. Mijn vraag zit 'm erin dat alleen het praktijkonderwijs een budgetplafond krijgt. Dat is volgens mij niet helemaal eerlijk.

De heer Kwint (SP):

Ik snap het punt van de heer Peters, maar dat is natuurlijk vergelijkbaar met de discussie die we toen ook over de ouderbijdrage hadden: kunnen we er niet voor zorgen dat we een onderscheid maken tussen wie er niet kunnen en niet willen betalen? Ik ben er huiverig voor dat een school een soort minibelastingdienst wordt die zelf inkomensgegevens gaat verzamelen om te kijken wie er wel of niet in staat is om iets te betalen. Ik deel uw terughoudendheid wanneer het gaat om iedereen maar een device geven en denken dat het onderwijs daar dan beter van wordt. Maar op het moment dat een school daartoe besluit, vind ik dat het onderdeel zou moeten zijn van de Wet gratis schoolboeken, ook omdat een groot deel van de lesmaterialen met dat device toegankelijk wordt. Je hebt het dus echt nodig. Als je op een school zit die dat voorschrijft, is het een noodzakelijke voorwaarde.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Alle kinderen in Nederland verdienen de kans het beste uit zichzelf te halen en volwaardig mee te doen in de samenleving. Die beste kans bieden we met goed onderwijs. Voldoende goedopgeleide leraren zijn hierbij randvoorwaardelijk. In eerdere debatten heb ik daarom aandacht gevraagd voor strategisch hr-beleid om beloningsbehoud, bijscholing en loopbaanperspectief van leraren te borgen. Bij dezen doe ik dat weer. Ik zou in reactie op het kleine debat dat ik had met mevrouw Westerveld willen zeggen dat het wat mij betreft ook echt gaat om meer dan salaris. Het gaat om goed werkgeverschap. Dat is dus een oproep aan met name de scholen zelf. Focussen op basisvaardigheden draagt ook bij aan een solide basis, juist voor kinderen uit kwetsbare gezinnen die vaak op achterstand aan hun schooltijd beginnen, bijvoorbeeld op het vlak van taal.

Voorzitter. Kinderen een goede start en gelijke kansen geven, begint natuurlijk al voor de basisschool. In dit licht zou ik graag van de minister horen hoe hij kijkt naar de kansengelijkheid van het jonge kind en zijn verantwoordelijkheid binnen voor- en vroegschoolse educatie in relatie tot kinderopvang en in relatie tot de ideeën van de VVD over verlaging van de leerplichtige leeftijd naar 4 jaar. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Kansengelijkheid betekent overigens niet gelijkheid forceren of leerlingen afremmen, maar: iedere leerling een goede basis meegeven voor de toekomst. Gelijke kansen betekent evenmin gelijke uitkomsten. Dat klinkt misschien als een open deur, maar sommigen lijken daar weleens van uit te gaan. Maar volgens mij zit het leven zo niet in elkaar.

Voorzitter. De meningen over de brede brugklas zijn verdeeld. De VVD is geen voorstander van de brede brugklas, omdat leerlingen meer leren wanneer ze op hun eigen niveau les krijgen. Maar goed, we hebben hierover afspraken gemaakt in het coalitieakkoord. Er loopt een pilot. Uiteraard ben ik benieuwd naar de resultaten daarvan. Een specifieke vraag hierbij: wordt bij de effectmeting in de subsidieregeling brede brugklassen ook specifiek gemeten hoe zwakkere en sterkere leerlingen presteren? De inschatting is dat brede brugklassen fijn zijn voor leerlingen van bijvoorbeeld havo en vmbo-t, maar vmbo-basis- en vmbo-kaderleerlingen en leerlingen met een vwo-advies zijn mogelijk minder gebaat bij de geforceerde gelijkheid, zoals ik het plat gezegd maar even noem. Hoe zorgt de minister er bijvoorbeeld voor dat die laatste groep voldoende wordt uitgedaagd om het maximale uit zichzelf te halen?

Voorzitter. Deels hierop inhakend is het onder voorgaande kabinetten mogelijk gemaakt om op een hoger niveau een of meerdere vakken te volgen en daarin examen te doen. Er is een pilot geweest en er zijn onderzoeken gedaan, maar de ontwikkeling stokt. Er wordt niet doorgepakt. Hoe komt dit, vraag ik de minister. Op hoeveel scholen kunnen leerlingen momenteel vakken op een hoger niveau volgen? En hoe gaat de minister dit aantal vergroten? In het coalitieakkoord is immers afgesproken dat we ruimte geven voor een maatwerkdiploma en uit gesprekken met ouders en leerlingen weet ik dat hier best wel wat vraag naar is. Welke stappen is de minister van plan deze kabinetsperiode te zetten? Het zou mooi zijn als we jongeren die dat stapje extra willen zetten, hiervoor daadwerkelijk de ruimte bieden.

Tot slot. Ik ontvang signalen van middelbare scholen dat zij graag de ruimte zouden willen hebben die vavo's nu ook hebben. Het gaat dan om het laten staan van in een eerder jaar behaalde vakken en andere maatwerktrajecten. Herkent de minister deze signalen? En hoe kijkt hij hiernaar?

Tot zover. Dank, voorzitter.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik snap het punt. Ik ben daar zelf niet helemaal uit. Vandaar ook dat ik de minister vroeg om ernaar te kijken: hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Ik ben het namelijk met de heer Kwint eens dat de toegevoegde waarde er juist in zit dat heel diverse kinderen bij elkaar komen, van elkaar leren en met elkaar kunnen spelen. Ze moeten inderdaad vooral veel kunnen spelen en spelenderwijs kunnen leren, zoals mevrouw Hagen ook zei. De vorm die je daarvoor kiest, is wat mij betreft een tweede. Het doel omschreef ik net, maar de vorm is een tweede. Ik wil dat de minister daarop reflecteert en ook kijkt naar zijn eigen rol daarin, ook in verhouding tot wat je wel of niet doet binnen de kinderopvang.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank voor de vraag. Het is een beetje inherent aan debatten dat we stellig dingen zeggen en dan doorgaan, dus dank. Het gaat erom dat ieder kind anders is en er dus niet één recept is voor wat goed is voor kinderen. Wat de VVD opvalt, wat mij opvalt, is dat er bij brede brugklassen vaak vanuit achterstanden wordt gedacht en vanuit kinderen die meer tijd nodig hebben om zich te ontwikkelen. We hebben eigenlijk te weinig oog, op heel veel vlakken, voor kinderen die juist dat stapje extra nodig hebben. Zo was mijn vraag ingestoken. Voor sommige kinderen kan het prima zijn om langer de tijd te hebben, maar er zijn ook kinderen die juist minder uit zichzelf halen doordat ze niet voldoende uitgedaagd worden.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zou eigenlijk alleen maar willen zeggen dat we nu aan de slag gaan met de brede brugklassen. Ik denk dat het goed is om te monitoren wat de effecten zijn. Uiteindelijk wil je dat elk kind het beste uit zichzelf kan halen, wat de adviezen ook zijn. Het was ook mijn vraag aan de minister om dat goed te monitoren.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik weet dat dat soort kreten gevoelig liggen. Ik was ook aan het zoeken hoe je dat kunt formuleren zonder in discussie te komen over hoger en lager, welles en nietes, praktisch opgeleid en meer cognitief ingesteld enzovoort, enzovoort. In dit geval gaat het om een leerling die meer moeite heeft om mee te komen op school. Ik zoek ook maar naar een omschrijving.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik weet niet of dat een taak voor het onderwijs is. In principe vormt het juist een grotere uitdaging voor de leraren. De vraag is of je die extra belasting bij de leraren moet neerleggen. Dus nee, ik zie dat niet per se als een taak van het onderwijs.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben volgens mij lager opgeleid dan iedereen hier aan tafel. De heer Van Baarle heeft universiteit gedaan; ik niet. Ik zit er helemaal niet mee. Ik heb wel hbs gedaan en dat hebben jullie geen van allen gedaan.

De heer Beertema (PVV):

Dat weet iedereen. Dat weet iedereen nu. Eén jaar langer dan Van Meenen; dat is het belangrijkste.

Voorzitter. Ik begin met iets te zeggen over de totale leegte van het begrip "kansengelijkheid", over het populisme — dat is het namelijk — dat we bijvoorbeeld zien in het voorwoord van de Gelijke Kansen Alliantie. Daarin lezen we dat we ervoor gaan zorgen dat ieder kind zich optimaal kan ontwikkelen, ongeacht waar je geboren bent, hoeveel je ouders verdienen of de omstandigheden waarin je bent opgegroeid. Alsof het iets nieuws is, uitgevonden door dit kabinet-Rutte IV. Het is tenenkrommende, vrijblijvende mooitaal, bij elkaar verzonnen door communicatiemedewerkers. Natuurlijk doet het ertoe of je geboren bent in het blanke Statenkwartier waar iedereen D66 en VVD stemt of in de Schilderswijk. Natuurlijk doet het ertoe of er thuis Nederlands wordt gesproken, Nederlandse boekjes worden gelezen en naar Nederlandse televisieprogramma's wordt gekeken. Wij betogen al jaren dat het onderwijs kansenongelijkheid niet kan oplossen. Het hoort bij het leven. Onderwijs kan en moet — dat is zelfs zijn eerste taak — kansengelijkheid bevorderen. Het onderwijs behoort de emancipatiemotor van de samenleving te zijn, die kinderen verheft en ze in staat stelt om hun dromen waar te maken en ervoor zorgt dat zij het beter krijgen dan hun ouders.

Wij zien helaas precies de tegengestelde beweging, hoeveel licht hysterische communicatieambtenaren we er ook tegenaan gooien. Weet u wat kansengelijkheid bevordert? Laat ik het nog een keer uitleggen: scholen, alle scholen, in elke stad, in elk dorp, in de blanke enclaves waar de bakfietsen rijden, in Rotterdam-Feijenoord, die aan dezelfde strenge kwaliteitsnormen voldoen, dezelfde kerndoelen, basiskennis en eindtermen handhaven, waar leraren voor de klas staan met dezelfde kennis en vaardigheden, opgeleid en gediplomeerd door pabo's en lerarenopleidingen die diezelfde kwaliteitsnormen streng handhaven, scholen die minimaal kinderen leren lezen, schrijven en rekenen. Dat bevordert kansengelijkheid als geen andere beleidsmaatregel. Het beheersen van de basis van taal en rekenen is de sleutel tot een leven met zingeving. Dat maakt onderwijs weer de grote gelijkmaker die het altijd was. De realiteit is echter dat kinderen tegenwoordig slechter lezen, schrijven en rekenen dan hun ouders dat konden toen zij het funderend onderwijs verlieten. Het is niet voor niets dat de minister met het Masterplan basisvaardigheden is gekomen om deze maatschappelijke ramp te beteugelen. Het bevorderen van kansengelijkheid heeft nul zin zolang het onderwijs, ons onderwijs, de basis niet op orde heeft. Hef de Gelijke Kansen Alliantie op. Iedereen die daar werkt kan meteen het onderwijs in en het vrijkomende geld kunnen we waarachtig beter besteden.

Ik noem nog een voorbeeld van het tenenkrommende, zwaar misleidende proza dat niet ongestraft mag blijven uit de glossy van de GKA. Er worden nogal wat kinderlijke voorbeelden genoemd van aanjagers van ongelijkheid. Iedereen zegt dan: nou zeg, dat is ook wat. Ze noemen bijvoorbeeld intelligentie. Je verzint het niet! Ze zeggen dat het verschil in intelligentie een aanjager van ongelijkheid is. Joh! Ze noemen sociale status, sociale klasse en inkomen. Dan zien we bij punt 30: institutioneel racisme. Dat is nogal wat. Dan praten we over Zuid-Afrika onder de apartheid, over wetgeving die gebaseerd is op huidskleur. Kortom, dan praten we over de meest misdadige vorm van discriminatie, door staatsactoren, die thuishoort bij het College voor de Rechten van de Mens. Kan de minister daar een aantal pregnante voorbeelden van geven, die vanzelfsprekend ook geleid hebben tot aangiftes en veroordelingen? Als dat niet zo is, dan is wat de Gelijke Kansen Alliantie doet niets anders dan links activisme dat geen ander doel dient dan de samenleving splijten en de Nederlanders opzadelen met een uiterst onterecht gevoel van schuld. Daar wil ik graag een reactie op.

Voorzitter. We hebben met de Wet eindtoets bijna twee jaar geleden de centrale eindtoets doodverklaard en vervangen door de prestatieneutrale doorstroomtoets. D66. De eindtoets zou namelijk onbedoeld de indruk gewekt hebben dat dit het einde zou betekenen van de doorlopende leerlijn en de eindtoets zou zogenaamd ook geleid hebben tot extra prestatiedruk. Nu zitten we dus met een doorstroomtoets opgezadeld, die nog na het voorlopig schooladvies afgenomen wordt. Wij pleiten er in het kader van de kansengelijkheid nog steeds voor om de doorstroomtoets vóór het voorlopige schooladvies af te nemen. Zo voorkomen we dat racisme van de lage verwachtingen, waar juist veel kinderen met een migratieachtergrond mee te maken hebben.

De heer Beertema (PVV):

Oké. Eén korte zin.

Ook willen we de minister meegeven dat zelfs het afschaffen van de eindtoets en het inzetten op die prestatieneutrale termen nooit genoeg zal zijn voor de ouders en leraren die in de stress lijken te schieten van iedere vorm van toetsing. Wij denken met weemoed terug aan die onvolprezen Cito-toets.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Kansenongelijkheid in het onderwijs is de betonrot van onze samenleving. Hoe onrechtvaardig is het namelijk dat een kind achtergesteld wordt op school vanwege het inkomen van zijn of haar ouders, dat een kind niet dezelfde kansen krijgt, alleen maar omdat het niet uit dezelfde wijk komt, dat een kind niet kan presteren omdat het zonder ontbijt naar school moet gaan, dat een kind een lager advies of beoordeling krijgt, alleen maar omdat het kind een andere afkomst heeft, moslim is, of een andere huidskleur heeft?

Voorzitter. Verschillende onderzoeken laten zien dat kinderen met een migratieachtergrond een lagere beoordeling of een lager advies krijgen. Ook weten we dat een groot aandeel van de leerlingen aangeeft discriminatie te ervaren op school, bijvoorbeeld door docenten. Het is voor DENK onacceptabel dat deze vorm van bewuste of onbewuste discriminatie ervoor zorgt dat Nederlandse kinderen vanwege hun afkomst worden teruggeworpen in hun ontwikkeling. DENK heeft hier daarom altijd wat aan willen doen. Het stelt ons daarom teleur dat dit onderwerp geen aandacht krijgt in de recente visiebrief van de minister over kansengelijkheid. Waarom is dit het geval, vraag ik aan de minister. Hoe gaat de minister discriminatie en ongelijke beoordeling in het onderwijs nog beter aanpakken? DENK heeft hierover ook verschillende moties ingediend, die zijn aangenomen. Dat zijn moties waarvan DENK wil dat de regering er blijvend mee aan de slag gaat.

Hoe heeft de regering bijvoorbeeld onze motie om op lerarenopleidingen meer aandacht te geven aan onderadvisering van leerlingen met een migratieachtergrond tot nu toe uitgevoerd? Wat is hiervan het effect in de praktijk? Is dit inmiddels ook beter geborgd op die opleidingen?

Hoe voert de regering tot nu toe onze motie uit die vraagt om kennis over onderadvisering te delen binnen het onderwijs? Wat zijn hiervan de resultaten? Wordt dit inmiddels ook beter gedaan? Wanneer kunnen wij de uitvoering van onze motie tegemoetzien om beter en meer systematisch de onderadvisering van leerlingen met een migratieachtergrond te monitoren?

Voorzitter. Dan de ouderbijdrage. Het vragen van een financiële bijdrage van ouders werkt ongelijkheid in de hand. Daarnaast kan de afhankelijkheid van de ouderbijdrage bij sommige scholen voor verschraling van het aanbod zorgen, juist op die plekken waar we dat willen voorkomen. We moeten wat DENK betreft dus van die ouderbijdrage af. Uit onderzoek van de onderwijsinspectie blijkt dat een overgrote meerderheid van scholen zich in de communicatie over de ouderbijdrage ook niet aan de wet houdt. Scholen formuleren dusdanig dwingend dat ouders denken dat ze moeten betalen, of scholen maken niet duidelijk dat kinderen gewoon mee mogen doen aan de activiteiten als ouders die bijdrage niet betalen. Daarnaast is het niet helder wat nu wel of niet onder die bijdrage kan vallen. De minister schuift dit onderwerp echter voor zich uit. We hebben al een onderzoek van Regioplan. We hebben het onderzoek van de inspectie. We hebben een brief van twaalf onderwijsorganisaties die vragen om de ouderbijdrage af te schaffen of op z'n minst te maximeren. Ik vraag de minister waarom er niet nu al helderheid geschapen wordt door de bijdrage af te schaffen. Wat gaat hij nu doen om ervoor te zorgen dat scholen zich in ieder geval aan de wet houden?

Voorzitter. Tot slot het onderwerp schoolmaaltijden. We werden allemaal opgeschrikt door het bericht dat een kind in Rotterdam was flauwgevallen op school omdat het niet gegeten had. In sommige wijken gaat een schrikbarend aantal kinderen met een lege maag naar school. Het is daarom goed dat de regering incidenteel 5 miljoen van de minister voor Armoedebestrijding en daarna 100 miljoen, gedekt uit de onderuitputting uit 2022, heeft vrijgemaakt voor schoolmaaltijden. Wanneer en hoe gaat de minister echter toewerken naar een besluit om dit structureel in te bedden? Want het programma Schoolmaaltijden loopt tot het einde van het jaar. Is het überhaupt de intentie, vraag ik tot slot aan de regering, om deze programma's structureel in te bedden?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over kansengelijkheid in het primair en voortgezet onderwijs. Het kabinet presenteert een waslijst aan maatregelen om ieder kind in Nederland gelijke kansen binnen het onderwijs te geven. Maar de vraag die meteen bij mij opkwam, is: waar is de aandacht voor excellentie en uitblinkers gebleven? Tijdens mijn voorbereiding op dit debat stuitte ik op een artikel in de Volkskrant van 6 december 1997, geschreven door Martijn van Calmthout. Ik zal de kop — ik denk dat de heer Beertema hier misschien over zal glimlachen — even voorlezen: "Nederland heeft de Nobeljacht grondig verleerd". Ik citeer: "Begin deze eeuw sleepten Nederlanders de ene Nobelprijs na de andere in de wacht. Toeval was dat niet. De nieuwe hbs leverde voor het eerst ook gretige burgers aan de elitaire wetenschap."

"Nobeljacht": wat een prachtig woord is dat. Nederland heeft negentien Nobelprijswinnaars voortgebracht, het grootste deel daarvan in de eerste helft van de vorige eeuw. In de eerste 40 jaar van de twintigste eeuw lag het aantal Nobelprijzen per hoofd van de bevolking in Nederland veel hoger dan bij grootmachten als Frankrijk, Duitsland, Engeland en Amerika. Volgens Bastiaan Willink, die hierover schrijft in zijn boek De tweede Gouden Eeuw, was de belangrijkste factor de opkomst van de doorlerende burgerij, die naar de in 1863 opgerichte hbs, de hogereburgerschool, ging. Daar vond de wetenschap een veel groter reservoir van talent dan de hogere klasse ooit had kunnen bieden. De hbs als de grote volksverheffer, waar uitblinkende individuen met hun talent niet alleen zichzelf konden verheffen, maar de hele samenleving. Voor het eerst had een grote groep Nederlanders een kans op goed onderwijs. En dat ging gepaard met een flinke investering in de universiteiten, met prachtige uitkomsten, niet alleen voor het individu maar voor Nederland als geheel. Inmiddels zijn we een paar decennia verder. Ieder kind in Nederland heeft nu gewoon recht op onderwijs, op goed onderwijs. Alleen vinden veel partijen nu dat de kansen binnen het onderwijs niet gelijk zijn voor iedereen. Dat brengt natuurlijk een grote mate van overheidsingrijpen met zich mee.

Voorzitter. De nieuwe maatregelen, zoals het afschaffen van het predicaat excellente scholen en het beperken van de vrijwillige ouderbijdrage, voelen schoolpleinachtig aan: wat ik niet kan hebben, mag jij ook niet hebben. Ten eerste wordt het onderwijs daar volgens mij niet beter van. Ten tweede worden de kansen van kinderen in het algemeen toch niet minder of slechter omdat sommige kinderen meer kansen krijgen of benutten? Volgens de minister kan het predicaat excellente school "de kwaliteitsverschillen tussen scholen vergroten en zorgen voor ongewenste concurrentie". Kan de minister uitleggen wat deze ongewenste concurrentie precies inhoudt? Is concurrentie per definitie ongewenst? De minister zegt dat hij in het najaar met een nieuw plan komt om scholen op een andere wijze te stimuleren. Kan hij daar misschien al wat meer over zeggen?

Voorzitter. De plannen voor voorschoolse educatie, de extra taallessen voor immigranten, het beperken van de extra ouderbijdrage, de invoering van de rijke schooldag en het stimuleren van heterogene brugklassen zijn er allemaal op gericht om te zorgen dat geen kind achterblijft. Dat is natuurlijk ook een nobel streven. De minister schrijft: uiteindelijk zijn alle leerlingen gebaat bij een goede kwaliteit van het onderwijs, maar leerlingen die van huis uit minder kansen hebben nog het meest. Dat is natuurlijk een veelzeggende uitspraak, want waarom is in de drang naar gelijkheid de aandacht zo ongelijk verdeeld? Waar is de aandacht voor excellerende leerlingen, die graag extra uitdaging willen, die juist baat hebben bij vroege selectie, bij differentiatie, bij het weten of een school goed past bij hun leerbehoefte? Waar is de aanmoediging om te presteren? Waar is de concurrentie? Weet de minister eigenlijk wel of veelbelovende kinderen óók baat hebben bij deze maatregelen, of daar juist onder lijden? Is daar al grondig onderzoek naar gedaan?

Voorzitter. De vooruitgang van de samenleving als geheel is vaak te danken aan excellente individuen. Laten we weer hunkeren naar die excellentie. Laten we weer grote doelen stellen. Laten we streven naar vijf Nobelprijzen in 2030 en de nieuwe generatie inspireren om het allerbeste uit zichzelf te halen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik denk dat het belangrijke aan wetenschap is dat je juist altijd dingen moet bevragen. Zo groeit de wetenschap. Zo groeit alles. Zo hebben we de meest belangrijke dingen in onze samenleving uitgevonden: door altijd de wetenschap te bevragen. We moeten namelijk niet vergeten dat wetenschap ook vaak in opdracht van de macht acteert. Dat hebben we ook honderden jaren geleden gezien met scientific racism. Dat was ook gewoon wetenschap die in opdracht van de macht een agenda bepaalde. We moeten dat altijd blijven bevragen. We moeten altijd zorgen dat de wetenschap en onze gedachten blijven groeien.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik schrik hier toch een beetje van, want wat hier uiteindelijk wordt voorgesteld, is dat als iets ons politiek bevalt, we dan ook helemaal geen vragen zouden mogen stellen. Dat is toch bizar? Daar zitten wij hier toch voor? We moeten juist alles bevragen wat de macht bepaalt.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik kan dat even verhelderen. Het gaat mij echt meer om de aandacht in de plannen: wat gaat er gebeuren met die zeer goed presterende leerlingen op school? Is daar al onderzoek naar gedaan? Hoe gaan deze maatregelen werken, als ze geïmplementeerd worden? Gaan ze mensen omlaag halen? Gaan ze iedereen omhoog halen? Dat is eigenlijk meer de vraag die ik wilde stellen in mijn inbreng.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik wil het betoog van de heer Beertema niet kopiëren, maar het gaat hier gewoon om investeren in goed onderwijs, want dat is de echte gelijkmaker. Als iedereen gewoon toegang heeft tot goed onderwijs, dan worden die ongelijke kansen en daarmee die ongelijkheid automatisch een stuk minder.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel. Fijn om weer in de onderwijscommissie te mogen zitten. Het is vijf jaar geleden alweer. De heer Beertema zit er nog. Fijn dat er nog vertrouwde gezichten zijn. Ook dit record heeft u verbroken. Nee, dat is gekkigheid.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de optie van de gratis schoolmaaltijd. De heer Van Baarle heeft deze vraag ook gesteld. Gezien het succes zijn wij heel erg benieuwd hoe dit verder wordt uitgerold. Ik heb het afgelopen jaar niet alle discussie precies meegemaakt, maar ik weet wel dat er scholen zijn die bijvoorbeeld al langer een, zoals ik het maar even noem, rijke schoolmiddag, één dag in de week, hebben geïmplementeerd. Wordt er ook breder gekeken naar scholen die al eerder bezig waren om bijvoorbeeld op de vrijdag of de maandag, in ieder geval één dag in de week, samen te ontbijten of lunchen? Het zou jammer zijn als dit weer ophoudt, gezien het aantal aanmeldingen.

Voorzitter. Dan kom ik op de doorstroomtoets. Er zijn best wel wat moties aangenomen om het hoogste advies bij te stellen. Er staat alleen een uitzonderingsgrond in de brief: alleen bij uitzondering wordt er niet bijgesteld. Ik ben benieuwd waarom die uitzondering er is, want de hele gedachte was juist om op basis van … Objectieve criteria zijn lastig. We hebben een fotomoment, zoals ik de eindtoets altijd heb gezien. In de film van acht jaar is de ontwikkeling van het kind beter te zien. Uiteindelijk wil je, willen wij, denk ik, dat altijd het hoogste gaat gelden. Volgens mij is dat de gedachte. Daar gaat het kabinet ook in mee, maar die uitzondering roept vragen op.

Voorzitter. Er zijn best wat scholen die een stap hebben gezet met de bredere brugklas. Daar heb ik net een interruptiedebatje met de VVD over gehad. We zijn benieuwd wat de verdere stimulans wordt om de brede brugklas verder aan te jagen. Het is niet alleen de Onderwijsraad die het zegt. Volgens mij liggen er tal van rapporten die zeggen dat een gecombineerd advies in de praktijk ingewikkeld is. Het is helaas zo dat we alles erg categoraal benaderen, met een fysieke afstand tussen een categoraal vmbo en alles wat havo-plus is in een ander gebouw. Als we dit echt willen aanjagen, is er ook een stimulerende bekostiging nodig, in plaats van een bestraffende bekostiging voor scholen die het liefst categoraal blijven. Ik vind wel dat we hierin nog meters moeten maken.

Voorzitter. Collega Westerveld, en de heer Kwint ook een beetje, heeft al alle vragen gesteld over de leerplusarrangementen en het praktijkonderwijs, dus daar sluit ik me volledig bij aan. Daar gaan we dan straks op door.

Ik kom nog op het punt van de vrijwillige ouderbijdrage. Als de basis niet op orde is, zullen er altijd uitwegen worden gevonden om alsnog een bijdrage te vragen. Ik constateer dat de schoolboekendiscussie gedateerd is, want heel veel scholen verwachten gewoon dat je een iPad of een laptop aanschaft, dus wij zullen ook een omslag in ons denken moeten maken. Laten we het funderend onderwijs vanuit het kind benaderen. Het wordt nog te veel vanuit twee stelsels benaderd, p.o. en vo. Als het gaat om het behalen van een startkwalificatie vergeten we vaak de minderjarige mbo'ers. Een 16-jarige mbo'er moet wel zijn schoolboeken betalen, maar een 16-jarige havist niet. Er zit een megaongelijkheid in ons systeem met betrekking tot wat een schoolloopbaan kost tot het behalen van een startkwalificatie. Graag een reflectie op dit punt.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Mag ik nog?

De heer Mohandis (PvdA):

Dan houdt het op. Ik had nog een paar mooie punten.

De heer Mohandis (PvdA):

Wellicht.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik volg die discussie wel. We hebben die discussie eigenlijk ook altijd gehad bij de discussie over schoolboeken. Moeten deze gratis of juist niet gratis zijn? Geven we ze aan iedereen of alleen aan degenen die ze het hardst nodig hebben? Ik denk dat we moeten uitkijken, dat zei de heer Kwint terecht. Ik heb zelf de afgelopen vijf jaar in het onderwijs gewerkt; dat is trouwens een hele fijne ervaring en het relativeert ook alle ideeën die ik hier soms had. De praktijk blijkt vaak toch een stuk ingewikkelder. Dus weet ook waar we scholen mee opzadelen. En dan bedoel ik opzadelen met checken wat inkomensafhankelijk is of … Ik geloof zelf, meneer Peters, echt wel meer in collectieve regelingen die gewoon bij de basis horen van het naar school gaan. Dat kunnen digitale leermiddelen zijn. Met name in het voortgezet onderwijs en in het middelbaar beroepsonderwijs tot 18 jaar, zien we dat het voor een minderjarige mbo'er die nog geen studiefinanciering heeft, lastig is om bepaalde dingen aan te schaffen. Ik snap uw punt, maar op het moment dat we scholen ermee gaan opzadelen en het niet helder is wat bij de basis hoort om naar school te kunnen gaan, heb ik daar twijfels over. Dan zou ik het liever zo willen organiseren dat iedereen toegang tot digitale leermiddelen heeft, en dat niet de school de keuze maakt of ze het bijvoorbeeld bij het wettelijk minimumloon of op bijstandsniveau doen. Ik zou dat niet aan scholen willen vragen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Tegen Mohandis zeg ik nog: dat laatste zou ik ook niet willen. Ik zou graag willen dat we nadenken over wat leermiddelen zijn en dat we deze leermiddelen vervolgens voor iedereen inzetten in plaats van dat we allemaal maar wat doen en vervolgens naar Den Haag kijken.

Voorzitter. Kansenongelijkheid binnen het onderwijs is een groot probleem; dat vinden we allemaal. Maar waarom vinden we dat eigenlijk? Het is misschien niet heel erg dat mensen ongelijke kansen hebben. Dat is van alle tijden. Het wordt pas echt een probleem als het onderwijs het niet voor elkaar krijgt alle kinderen dezelfde kennis en vaardigheden bij te brengen. Zo bezien is niet de kansenongelijkheid het grote probleem, maar het feit dat we er blijkbaar niet in slagen een flink deel van onze jeugd voldoende kennis en vaardigheden bij te brengen, waardoor ze een onnodig ingewikkeld leven hebben. Dat kan echt anders; er zijn voorbeelden genoeg van, ook in wijken en dorpen waar je dat niet per se zou verwachten.

Voorzitter. Bij het aanpakken van problemen zou je verwachten dat, na een grondige analyse, de oplossingen die het snelst zijn in te voeren en waarvan je het grootste effect kunt verwachten zonder dat ze extra geld of energie kosten of nevenschade veroorzaken, het eerst worden ingevoerd. Maar in de politiek werkt dat toch een beetje anders. Grote maatschappelijke uitdagingen los je helaas niet nu op; daar werk je aan. Besturen is dan niet luid toeterend, plankgas en woest aan het stuur draaien en proberen je een weg te vinden door een drukke stad; het lijkt meer op tuinieren, dus op snoeien, bemesten, water geven en rust bewaren. Als wij in dit huis spreken over kansengelijkheid, vliegen de plannen en metaforen je om de oren: "We moeten de sjoelbak aanpakken. We moeten naar een meerjarige bredere brugklas. Kom op met die maatwerkdiploma's! We moeten het geld rechtstreeks de klas inbrengen en de besturen, die hierbij al helemaal maar wat aanrommelen, omzeilen" enzovoort, enzovoort. Ik zeg niet dat het allemaal onzin is, maar aan dit soort plannen zitten wel veel haken en ogen; ze kosten tijd, geld, een boel energie. Of ze echt zullen werken, is ook een kwestie van geloof, geloof ik.

Wat kan dan wel? Laten we ten eerste stoppen met elkaar de zwartepiet toespelen. Iedereen heeft een taak en een rol, en voert die naar diens beste kunnen uit, maar dat beste kunnen is geen eindpunt; het is de start om samen iedere dag een beetje beter te worden. Minder klagen is goed voor iedereen. We moeten niet wijzen naar een ander als voorwaarde om zelf te beginnen. Onderwijs zou als teamsport moeten fungeren, ook in het groot.

Laten we ten tweede stoppen met alles wat afleidt van de enige werkzame stof binnen het onderwijs: excellente lessen door excellente docenten. Leraren geven les, punt. De rest is op zijn best flauwekul. Als het aanpakken van uitdagingen op tuinieren lijkt, moeten we eerst fors snoeien.

Laten we ten derde het onderwijs nu eens echt beschouwen als een teamsport. Een team van docenten maakt samen een beeld van goed onderwijs in termen van concreet waarneembaar lerarengedrag en oefent zich daar samen structureel in. Samen iedere dag een beetje beter worden: in termen van tuinieren is dat bemesten.

Ten vierde noem ik een hele simpele maatregel die direct de concentratie van iedere leerling meetbaar doet toenemen, die meetbaar de effectieve lestijd van iedere docent vergroot en die meetbaar het welbevinden van leerlingen verbetert. We hebben het er al vaker over gehad: smartphones moeten thuis of in de kluis. Juist op scholen waar relatief veel kinderen zitten die wel een steuntje in de rug kunnen gebruiken, is dit van levensbelang. Alsjeblieft minister Wiersma, zeg ik via de voorzitter: spreek uit dat die dingen niet in de klas thuishoren. Doe een "sterk normerende oproep", om het zo maar te zeggen. U doet er zoveel goed mee, en het kost niks.

Voorzitter. Er staat nog een half miljoen open aan middelen voor kansengelijkheid. Kan de minister misschien vertellen wat hij daarmee van plan is? Of mag ik die plannen bedenken, vraag ik via de voorzitter.

Voorzitter, kort nog. Steeds meer scholen hebben een zogenaamd continurooster. Ik lees in de krant dat kinderen op verschillende plaatsen in een kwartiertje hun boterhammen naar binnen moeten drukken terwijl ze naar een filmpje kijken zodat dat nog meetelt als onderwijstijd ook. Dat gaat dus niet. Ik overweeg hier iets mee te doen. Zou de minister daarvoor even op dit punt willen reflecteren?

Afsluitend. Het belangrijkste van alle onbelangrijke dingen: carnaval. Ja, zeker. Doorstroomtoetsen en adviseren staan op deze agenda. Dat schuurt met carnaval; dat is duidelijk. Het is geen evenement van een paar dagen dat verzet kan worden. Het is een gemeenschapsfeest met activiteiten dat een heel seizoen, van oktober tot halfvasten, duurt. Mijn vraag is eenvoudig: kunnen scholen meer ruimte krijgen om zowel die doorstroomtoetsen als het carnaval tot hun recht te laten komen? Niet omdat ik denk dat het een hoofdpunt is, maar het is wel het belangrijkste van alle onbelangrijke dingen, zeg ik dan tegen de minister.

Tot zover.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik ook. Ik heb het volgende gevraagd. Waarschijnlijk zijn er natuurlijk plannen voor en gaat de minister dat relaas vertellen. Maar als dat nou niet zo is, dan stel ik voor, meneer Mohandis, dat wij in lijn met wat ik hier heb opgeschreven, samen iets bedenken. Daar mogen jullie dan allemaal bij zitten. Dat zou mooi zijn, toch? Nee, maar onderbesteding is jammer en ik denk dat we er samen wel iets op kunnen vinden.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat heb ik niet als voorbeeld genoemd. Sterker nog: ik denk niet dat die brede brugklas per se slecht zou zijn, hoor. Helemaal niet. Ik denk alleen ook niet dat het een oplossing is. Zeker niet als je kijkt naar wat onze inspecteur hier in het rondetafelgesprek over de Staat van het Onderwijs vertelde. Die zei: op- en afstroom gaat eigenlijk zo gemakkelijk dat dit in ieder geval niet de oplossing is waar ik het meeste van verwacht. Het is wél een oplossing die ingrijpend, moeilijk te realiseren en duur is. Dus wat doen we dan? Ik zou zeggen: laten we dan een oplossing kiezen waarvan ik zeker weet dat die werkt, dat die klein is en dat ik deze morgen in kan voeren. Dat lijkt me gewoon efficiënter. Zo denk ik erover. Dus niet per se dat voorbeeld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Excuses dat ik wat later kwam binnenrollen. Ik had een andere vergadering en daar heb ik me met enige moeite aan kunnen ontworstelen, dus vandaar dat ik de eerste bijdrages van collega’s heb gemist.

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met de doorstroomtoets. Ik eindig mijn bijdrage daar ook mee. Allereerst zien we goede stappen vanuit het ministerie om die doorstroomtoets minder zwaar te laten wegen. Want niet alles is inderdaad meetbaar. Kritisch denken, sociaal-emotionele ontwikkeling en creativiteit bij het oplossen van problemen zijn allemaal niet toetsbaar maar wel belangrijk. Kent de minister de zorgen van het Nederlands Instituut voor Onderwijs en Opvoedingszaken, NIVOZ, over de onmogelijkheid om 11-jarige kinderen goed in te delen naar hun potentie en de risico’s die daarbij horen? NIVOZ spreekt van onwenselijk en zelfs onmenselijk. Ik heb trouwens de brief bij me, dus als de minister deze niet kent, kan ik die dadelijk via de bode aanreiken. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben. Als hij de brief nu nog niet kent, kan dat eventueel ook later. Ja, ik geef hem zo. Daarnaast vraag ik hoe concreet de minister aan het onderzoeken is welke mogelijkheden scholen hebben of kunnen krijgen om af te wijken van deze toets. Uiteraard binnen het curriculum en de kerndoelen.

Ik zet heel even mijn microfoon uit, voorzitter. Kijk even naar die brief, die kan ik alvast geven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, vanzelfsprekend. Ik denk dat collega’s de brief ook gekregen hebben, maar ik zal deze voor de volledigheid via de griffier aan iedereen doorspelen.

Ieder kind moet in een gezonde omgeving kunnen opgroeien en kunnen spelen, maar helaas is dat niet altijd de dagelijkse praktijk. We begrepen dat ongeveer 60% van alle schoolpleinen nog altijd volledig betegeld is. Het schoolplein uit 1972 is kennelijk nog steeds de norm. 1972 was het jaar waarin ik mijn eerste wankele stappen op het onderwijspad zette. Dat was toen nog als ontvanger van het onderwijs, dus dan kunt u ongeveer zien hoelang ik al in het onderwijswereldje meeloop.

Een groen schoolplein heeft grote voordelen voor kinderen: het daagt meer uit, het is gezonder en groene speelplaatsen en schoolpleinen zorgen voor minder hitte in de zomer. Uit onderzoek van de Universiteit van Wageningen blijkt dat op groene schoolpleinen ook pestgedrag afneemt. Ook dat onderzoek kan ik met de minister delen. Het is trouwens van een aantal jaren geleden. Het is geen heel recent onderzoek. Volgens mij is dat iets waar de minister mee aan de slag zou moeten. Niet elk kind heeft toegang tot een groene omgeving thuis, dus laten we ze dat wel op school gunnen. Twee vragen. Erkent de minister het belang van groene schoolpleinen? Ik zal hem dat onderzoek doen toekomen. Het is sowieso te vinden op de site van de Universiteit van Wageningen. En wat kan de minister doen om die groene schoolpleinen te stimuleren?

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp heeft gezorgd voor ontzettend veel beroering in het zuiden van het land. Collega Peters sprak daar net over. Ik weet ook dat daar al schriftelijke vragen over gesteld zijn, maar ik wil het toch even in de context van dit debat noemen. Carnaval is een diepgewortelde traditie die overal anders, overal eigen, maar vooral overal belangrijk is en nergens een evenement. Carnaval is echt onlosmakelijk verbonden met de ziel van Limburg. Ik praat even over Limburg omdat ik minder weet van het Brabantse carnaval. Nu blijkt de doorstroomtoets in de carnavalsperiode te zijn gepland. Dat leidt, volkomen begrijpelijk, tot ontzetting en frustratie bij leerlingen, bij ouders, bij scholen. En dan komt er een ijskoude en onbegrijpelijke reactie vanuit het ministerie, namelijk "verplaats het evenement dan maar".

Voorzitter, ik maak mij echt kwaad over deze reactie. Ik kan hem niet plaatsen. Deze minister vertegenwoordigt het ministerie van OCW. Die C staat voor cultuur. Als het gaat om cultuur sta ik vaak vooraan. Als het gaat om musea, kunst, literatuur, concerten: als het even kan, ben ik erbij. Dat geldt ook voor volkscultuur en levende geschiedenis, en dat is carnaval. Die draag ik een buitengewoon warm hart toe. Carnaval is daar echt een voorbeeld van en dan kun je niet zeggen "verplaats het evenement maar", of vindt de minister dat niets mag afwijken van de Randstadnorm? Ik heb drie vragen. Begrijpt de minister de onrust die is ontstaan? Hoe verhoudt dit zich tot het recent gepubliceerde rapport Elke regio telt? Gaat de minister het evenement doorstroomtoets volgend jaar verplaatsen? Dat laatste vraag ik echt met klem. Nu kan het nog, maar hoe langer hij wacht, hoe langer het duurt.

Helemaal ter afsluiting sluit ik mij kortheidshalve aan bij de kritiek over de vrijwillige ouderbijdrage. De collega's Kwint, Van Baarle en Mohandis hebben het daarover gehad. Die ouderbijdrage is niet vrijwillig, althans dat is die wel in naam, maar in feite is er grote sociale druk om hem ook te betalen. Als dat niet gebeurt, kan dat zelfs tot uitsluiting leiden of tot lijsten van wie wel betaald heeft en wie niet. Die ouderbijdrage leidt dus tot meer problemen dan die oplost, en ik hoor graag van de minister wat hij kan doen om hem af te schaffen of in elk geval echt vrijwillig te maken, want dat lijkt me toch echt wel belangrijk.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

We spreken deze ochtend over kansengelijkheid in het funderend onderwijs. Daarvoor hebben we tot 13.00 uur de tijd. Er zijn veel vragen gesteld in eerste termijn. Dat is ook terecht want het is een boeiend thema. We hebben met de leden afgesproken dat we ons vandaag beperken tot de eerste termijn. De beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet willen we afronden om 13.00 uur. Wat er dan nog overblijft, wordt meegenomen in het wetgevingsoverleg van 26 juni over de slotwet. Ik hoop dat we de beantwoording in eerste termijn kunnen afronden, dan zal dit debat daarmee ten einde komen.

Ik wil met de leden afspreken dat we ook nu weer twee interrupties in tweeën doen. Houd het alstublieft kort. Stel je vragen kort, dan kunnen we er zo veel mogelijk behandelen in de tijd die we daarvoor hebben. Minister, mag ik u het woord geven?

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, dank u wel. Het is volgens mij een aantal jaren geleden dat we dit debat hebben gehad. Dat merk je, want nu komt alles op tafel. Dat is op zich goed, maar dan is het even zoeken hoe we dat goed gaan bespreken. Ik heb een aantal blokjes. Ik begin zo meteen met een inleiding en kom dan op een aantal onderwerpen terug. Ik begin met het praktijkonderwijs. Dan ga ik in op de basis op orde, dus basisvaardigheden en gewoon goed onderwijs. Dan het jonge kind en de vragen die daarover gesteld zijn. Vervolgens alles wat over drempels is gevraagd, de ouderbijdrage en aanvullend onderwijs. Dan de brede ontwikkeling buiten en rond de school, schoolmaaltijden en de rijke schooldag. Vervolgens flexibiliteit en de ruimte voor ontwikkeling; dat zijn bijvoorbeeld brede brugklassen. Tot slot nog een blokje overig met een heleboel vragen over bijvoorbeeld racisme, carnaval, excellentie en noem maar op. Dan weet u een beetje waar uw onderwerp ongeveer zit, want die blokjes zult u niet onthouden; dat snap ik.

Voorzitter. Ik ga mijn best doen en begin met een inleiding. Waar je wieg staat, moet niet uitmaken voor het onderwijs dat je krijgt. Het Sociaal en Cultureel Planbureau benadrukte onlangs nog in het rapport Eigentijdse ongelijkheid dat ongelijkheid verder gaat dan alleen inkomen of opleidingsniveau, want welke kansen op je pad komen, hangt van heel veel dingen af. Van hoeveel je ouders verdienen, welke opleiding je hebt gedaan, je gezondheid. Dat lijstje gaat best wel lang door, want het is ook belangrijk in welk gezin je opgroeit, de mensen die je kent, de wijk waarin je woont, de school waar je naartoe gaat, hoe we de samenleving met elkaar hebben georganiseerd.

Voorzitter. Dit laat zien dat er heel veel panelen zijn waarlangs dit onderwerp besproken moet worden. Ondertussen zijn er ook verhalen die je soms doen denken: nou, er gebeuren ook heel veel goede dingen. In dit debat is veel gewisseld over wat we allemaal doen. Dat is nooit af. Maar af en toe zie je ook in onderzoeken vooruitgang. Ik noemde het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar in maart kwam ook het CBS met cijfers. Die tonen aan dat negen van de tien kinderen die in 1995, 1996, 1997 geboren zijn en daarna in armoede opgroeiden, inmiddels geen risico meer lopen op armoede. 1995-1997 is precies de periode van de hbs, precies de periode die mevrouw Kerseboom noemde en waarschijnlijk ook de periode waarin zij zo jong was. Het zou zomaar kunnen. Ja? Dat geldt voor mij ook.

We zien dus ook dat het soms wel degelijk lukt, maar het moet blijven lukken om kinderen vanuit allerlei verschillende achtergronden alle ondersteuning en hulp te bieden die ze nodig hebben om ergens te komen. Hetzelfde geldt overigens ook voor mij. Anders was ik ook niet op deze plek gekomen. Dat laat zien dat je in dit land een mooi leven kunt opbouwen, maar dat dat ook niet vanzelfsprekend is en dat wij daar hard aan moeten werken. Dat doen we vanuit dit kabinet met een heleboel maatregelen. Een groot deel zit bijvoorbeeld op armoede. Een deel zit op gezondheid, criminaliteit, ondermijning, vorkomen dat jongeren afglijden, leefbaarheid in wijken. Extra aandacht daar waar die het hardst nodig is. Maar het gaat ook om kansengelijkheid en dan speelt onderwijs een grote rol.

Gelijke kansen bieden vraagt ook iets van ons als samenleving. Het is een paar keer genoemd: ja, iedere ouder stelt zich de vraag wat het beste is voor zijn of haar kind. Maar als wij als samenleving die kansen echt willen gunnen aan iedereen op alle plekken, dan moeten we onszelf ook afvragen wat het beste is voor al onze kinderen. En daar zit soms best een spanning op. De vraag is of de overheid het, daar waar dat iets meer nodig is, helemaal moet of kan repareren. Want dan ontneem je de samenleving ook iets, dus om dat ook in hun eigen gedrag te doen. De achtergrondkenmerken van de verschillende scholen lijken steeds minder op elkaar. Bij de ene school is bij wijze van spreken drie keer in de week naar de voedselbank gaan veel meer gemeengoed in een klas, terwijl op de andere school drie keer in de week uiteten veel meer gemeengoed is. Die keuzes maakt de overheid niet, maar de samenleving wel. Ik kan een eind mee bij het repareren van die keuzes, maar dat levert wel een fundamentele discussie op, denk ik.

Verder streven we naar gelijke kansen bij gelijke geschiktheid. Als leerlingen hetzelfde aankunnen, zouden ze dezelfde kansen moeten hebben op een bepaald schooladvies. Of werken we toe naar gelijke kansen op basis van geschiktheid in die zin dat we leerlingen die een extra steuntje in de rug nodig hebben, ook extra ondersteuning geven? Of willen we juist dat verschillende diploma's niet tot grote verschillen in de inhoud van je portemonnee en status mogen leiden? Dat zijn wezenlijk andere keuzes en vragen. Daar komen andere punten uit. Alle partijen hier maken daar keuzes in die het nog best ingewikkeld maken om met elkaar een heel strak pad te vinden. In mijn eerste blokje begin ik met het pad waarvan we allemaal gedeeld zeggen dat het belangrijk is, namelijk aan de basis gewoon goed onderwijs.

Dit zijn geen makkelijke vragen, maar het zijn wel vragen die we met elkaar moeten beantwoorden. Het voeren van dit debat eens in de drie jaar, draagt niet bij aan het makkelijker beantwoorden van die vragen of dat we de moeilijke onderwerpen van die vragen beter met elkaar bespreken. Dat is een oproep aan u, want daar ga ik niet over. Het onderwijs en de samenleving moeten het gezamenlijk doen en de bal kan niet alleen bij de overheid liggen. Er ligt natuurlijk een rol voor mij, maar het hangt ook af van de keuzes die uw Kamer daarin met mij wil maken.

Voorzitter. Ik heb een aantal onderwerpen genoemd. Ik begin even met het praktijkonderwijs en dan ga ik door met de basis op orde. Er zijn een aantal vragen gesteld over het praktijkonderwijs. Daar is ook in de media aandacht voor geweest. Ik maak even van deze gelegenheid gebruik om te zeggen dat het praktijkonderwijs dit jaar de 25 jaar aantikt. Dat is 25 jaar hele belangrijke en mooie dingen doen voor leerlingen. Ik heb daar in de afgelopen samen met velen van u veel van gezien en aandacht aan besteed. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat hier laten zien en dat we daar hier ook aandacht aan besteden. Ik heb leerlingen gefeliciteerd die voor het eerst een officieel diploma mochten behalen. Ik heb gesprekken gevoerd met alle mensen die proberen dat op de beste manier te doen. Ik ken bedrijven die daar heel erg goed en fanatiek in meehelpen. Maar soms zijn er ook weer allerlei ingewikkeldheden op die scholen waaraan je met elkaar het hoofd moet bieden.

Het praktijkonderwijs is echt een volwaardige schoolsoort binnen het voortgezet onderwijs en daarom heeft het coalitieakkoord dat ook zo nadrukkelijk gesteld. Soms lijkt het beeld te zijn dat dat vooral woorden zijn, maar dat wil ik hier echt bestrijden. Dat gaat voorbij aan de werkelijkheid. Daarom hebben we ook aangekondigd, conform het coalitieakkoord, om het praktijkonderwijs juist direct te gaan bekostigen. Dat betekent straks bij het aanvullende deel van de bekostiging van het pro dat er ook geen tussenkomst meer is van het samenwerkingsverband. Dat is een lang gekoesterde wens en daar worden nu echt stappen in gezet. Ik ben dat wetsvoorstel nu aan het maken en dat komt naar u toe.

We hebben er bijvoorbeeld ook voor gezorgd dat er netwerkcoördinatoren in het praktijkonderwijs komen en dat zij geld hebben. Daar is geld voor vrijgemaakt. Zo kom ik nog specifiek op de vraag van mevrouw Westerveld in dit verband, maar wij hebben er ook voor gezorgd dat er bijna drie keer zo veel budget als voorheen via de nieuwe leerplusindicator naar het praktijkonderwijs gaat. Ik stuur daar binnenkort nog een nadere brief over en zal daar dadelijk ook nog iets over zeggen. Ik zal u ook op korte termijn samen met mijn collega Dijkgraaf informeren over het verbeteren van de samenwerking tussen praktijkonderwijs en het NT-onderwijs van het mbo. Dat zijn allemaal maatregelen die helpen om de kansen van leerlingen in het praktijkonderwijs te vergroten. Ik besef dat sommige daarvan tijd kosten, bijvoorbeeld omdat er een wetswijziging nodig is of omdat de uitvoering soms even iets meer vraagt. Maar wij voelen de urgentie zeer. Die deel ik ook met de Kamer. Wij doen onze uiterste best, juist voor de leerlingen in het praktijkonderwijs.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag over het budget. Hoe zit dat? Laat ik beginnen: in het praktijkonderwijs wordt, net als in de rest van het voortgezet onderwijs, heel stevig geïnvesteerd in het budget dat zij noemt. Het praktijkonderwijs is voor mij net zo belangrijk als alle andere schoolsoorten. Daarom zei ik ook: dat wordt zo meteen verdrievoudigd. Het gaat volgens mij van bijna 5 miljoen naar ruim 14 miljoen per jaar bovenop de normale bekostiging die voor het praktijkonderwijs ook al hoger is dan voor andere schoolsoorten in het voortgezet onderwijs. Dat is even de basis.

Soms betekent dit dat je ook goed moet kijken hoe je ervoor zorgt dat het praktijkonderwijs in ieder geval niet het onderspit delft. Dat geldt ook voor alle andere onderwijssoorten. Daarom hebben wij gekeken welke systematiek daar het beste bij past. Er is wel een maximum op het bedrag voor het praktijkonderwijs, omdat ik het belangrijk vind dat die middelen dan wel op een eerlijke, evenredige manier verdeeld worden over de schoolsoorten. De systematiek moet ook passen bij de schoolsoorten. Daarom heb ik één systematiek voor vmbo, havo en vwo en één systematiek die aangepast is op het praktijkonderwijs. We willen er juist voor zorgen dat zo veel mogelijk leerlingen in het praktijkonderwijs baat hebben bij dat geld. Voor de zomer krijgt u een brief waarin ik uitleg hoe die systematiek dan uitpakt. Daarin neem ik ook de uitkomsten voor het praktijkonderwijs mee en de redenen daarachter. Mede op aanmoediging van mevrouw Westerveld, de heer Kwint en de heer Mohandis zal ik extra attentie besteden aan de goede uitleg van wat dat betekent. Ik zal ook aangeven waarom dat plafond gekozen is, want anders zou dat betekenen dat andere schoolsoorten veel minder geld zouden krijgen. De evenredigheid is de reden voor de verdeling, maar dat betekent sowieso dus een stijging van 5 miljoen naar ruim 14 miljoen per jaar extra, dus bovenop wat er al is en dat is voor het praktijkonderwijs ook al hoog. Dat was het punt van het praktijkonderwijs. Ik kom daar in mijn brief voor de zomer nog op terug.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp "de basis op orde". Dat is door velen van u ... Ik zie mevrouw Westerveld.

Minister Wiersma:

Nee, maar daarom zeg ik ook dat ik het in een brief zal verduidelijken. Als die zorg, dat gevoel, er is, dan is dat ook reëel. Bij ons was de zorg andersom, namelijk: als je dat niet zou doen, gaat een kwart van het budget naar het praktijkonderwijs en dat betekent juist verhoudingsgewijs vanwege het aantal leerlingen — ook in die andere schoolsoorten zijn leerlingen die extra hulp en begeleiding nodig hebben — dat een minder hoog budget over veel meer leerlingen uitgespreid wordt. Dan weet u het al: dat wordt minder. We wilden dat evenredig doen. Daarbij komt het feit dat er normaal gesproken al een hoger budget gaat naar het praktijkonderwijs. Daarom hebben we gezocht hoe we het kunnen doen op een eerlijke manier. Daar zit dus een onderbouwing onder die juist bedoeld is om te voorkomen wat u zegt. Ik zou u daar graag deelgenoot van maken en daarom wil ik dat schriftelijk aan u sturen.

Minister Wiersma:

Daarom krijgt het praktijkonderwijs ook in de basis al een hogere bekostiging. Nog even los daarvan: ik stuur u die brief, maar als u als Kamer zegt dat u wel extra geld gaat geven, dan vind ik het ook hartstikke prima. Ik heb gewoon geprobeerd om iets eerlijks te doen voor iedereen, omdat iedereen extra hulp nodig heeft. Als u denkt dat dat niet eerlijk is, dan is dat ook goed. Ik heb een poging gedaan om uit te leggen waarom wij dat denken, maar u mag het altijd met mij oneens zijn. Het is altijd arbitrair. Dat snap ik, maar we hebben ons beste best gedaan om het goed te doen.

Minister Wiersma:

Ik zal u die brief doen toekomen voor het reces. Als u dan nog een tweeminutendebat wilt, dan kunt u dat plannen op de laatste avond, de avond die u goed kent. Dan zal ik er zijn om uw oordeel op die brief te horen. We gaan dat dus mogelijk maken voor u. Is dat wat? Goed.

Voorzitter. Dan gaan we naar de basis op orde. Door een aantal sprekers is zeer terecht gezegd dat de basis bij elk kind op orde moet zijn. Dat betekent: goed lezen, goed schrijven en goed rekenen. Daar begint het mee. Dat moeten we overal goed doen. Als daar allerlei bypasses op nodig zijn — we komen straks nog op aanvullend onderwijs — dan is dat niet goed voor kinderen. Dat is dan een teken aan de wand. Ik denk dat de reflectie ook aan onszelf is. Dat zou hier in ieder geval de absolute prioriteit moeten hebben. Die voel ik overigens ook. Die voel ik ook in het onderwijs. Maar dat betekent niet dat het makkelijk is, want er zijn heel veel omstandigheden die dat moeilijk maken. We hebben corona gehad en het lerarentekort. We zullen daar met elkaar best hard voor moeten werken, net zo hard als daar in het onderwijs elke dag aan gewerkt wordt. Dat betekent dat we daar soms ook duidelijke keuzes in moeten maken. Ik ben blij dat uw Kamer nu ook helpt om in het curriculum tot duidelijke keuzes te komen. Dat heeft ook wat jaren geduurd, maar daar heeft het onderwijs natuurlijk wel behoefte aan. Wij kunnen helpen om die duidelijke keuzes te maken, zodat je goed leert lezen, schrijven en rekenen, dat je digitaal geletterd bent en dat je weet wat de geschreven en ongeschreven regels in Nederland zijn. Dat doen we bijvoorbeeld door basisteams aan scholen aan te bieden op verzoek van de scholen; dat is hulp op maat, een reikende hand. Er zijn inmiddels 120 scholen aan de slag met die basisteams vanuit de gedachte bij het ministerie dat er niet alleen maar allerlei wensen zijn en dat we daarvoor een zak geld naar scholen toe brengen, maar dat we ook zeggen: we komen ook helpen als je hulp nodig hebt om dat op de goede manier te kunnen doen. Juist de scholen waar de meeste hulp nodig is, ervaren soms de meeste ingewikkeldheden in het goed oplossen daarvan. Extra hulp is dan nodig. Die hulp moet dan publiek georganiseerd worden, want anders gaan die scholen soms naar allerlei andere partijen. Dat is zonde van het geld en levert ons ook niet de expertise op die we denk ik wel nodig hebben en ook moeten bieden aan scholen. Dat is de gedachte daarachter.

Daarnaast noemden we net al het leerplusarrangement, dat is verhoogd met 105 miljoen tot een totaal van 157 miljoen. Dat arrangement is voor scholen die voor specifieke leerlingen specifiek extra geld krijgen om specifieke ondersteuning te bieden. Het geeft meer ruimte voor onder andere taallessen, individuele coaching en het maken van kleinere klassen. De komende tijd houden we ook bij hoe scholen dat geld gaan besteden, zodat we dan ook weten wat werkt en wat niet werkt.

In dat kader stelde de heer Kwint een vraag over strategisch personeelsbeleid. Hij vroeg hoe de gesprekken lopen, wat de ontwikkelingen zijn en wanneer de wet bij de Kamer komt te liggen. Ook was er een vraag over de uitzendkrachten. Daarvoor geldt dat ik haast heb met het wetsvoorstel, op aanmoediging van uw Kamer. Dat moet ook zorgen voor meer rust en stabiliteit in het onderwijs, vooral in de contracten in het onderwijs, de binding met de school, de schoolcultuur en de lerende cultuur die de heer Peters ook vaak noemt. Je doet dat met een team, een vast team. In het wetsvoorstel staan maatregelen om daarvoor te zorgen met vaste en grotere arbeidscontracten. Ook doe ik voorstellen om de groei van zzp'ers en de externe inhuur, met commerciële partijen, terug te dringen en daar maxima aan te stellen. Daar zit een sterk normerend karakter aan vast, maar ook een duidelijke wettelijke grens. Ik streef ernaar dat dat wetsvoorstel begin 2024 ook in de Kamer ligt. Het ligt nu in de samenleving ter consultatie en ik hoop dat het daarna spoedig naar u toe kan komen. Ik zal er alles aan doen om daar haast mee te maken.

Wanneer hebben we dan die uitzendbureaus niet? De inzet is dat, los van het wetsvoorstel, externe inhuur altijd zo veel mogelijk moet worden beperkt, zodat het onderwijsgeld ook niet weglekt naar commerciële partijen. We stimuleren dat onderwijspersoneel in dienst wordt genomen. Structureel werk hoort in vast dienstverband te worden verricht. Ik noemde al de inzet om de uitgaven ook wettelijk te beperken tot maximaal 5% van de uitgaven. Ik vind het echt belangrijk dat er een grens komt.

Dat was de basis op orde. Het zijn allemaal blokjes met relatief korte vragen, maar zo hebben we alles voor mijn gevoel wel gestructureerd langsgelopen.

Over het jonge kind zijn ook wat vragen gesteld. Ik begin even bij de eerste levensjaren. Mensen zeggen weleens dat de eerste 1.000 dagen ongelooflijk belangrijk zijn in de ontwikkeling van kinderen, ook in de taalontwikkeling. Je legt daar de basis voor later. Als je piepjong bent — ik zie het ook bij mij eigen kinderen — ben je in die zin ook een spons. Je neemt alles op en leert continu op allerlei manieren. Of dat leren nou door voorlezen gebeurt, door zelf iets te bouwen, door een liedje te zingen of door buiten te spelen; alles draagt eraan bij. Dat is bijna "spelend leren", wat mevrouw Hagen — die ik overigens zeer welkom heet als nieuwe onderwijswoordvoerder voor D66 — met een mooi betoog terecht noemde. Wat er ook in die fase bij hoort, is dat je misschien juist minder leert dan je leeftijdsgenoten, en dat is lastig in te halen op latere leeftijd. Juist voor die kinderen hebben we bijvoorbeeld voorschoolse educatie. Dat helpt ook echt, blijkt ook uit het onderzoek dat we gedaan hebben. Vooral de woordenschat gaat er echt fors op vooruit. De kwaliteit van voorschoolse educatie moeten we nog verder verbeteren, maar we moeten er dan ook wel voor zorgen dat er meer kinderen gebruik van maken. Want er zijn kinderen die er gebruik van mogen maken, maar die daar soms toch nog geen gebruik van maken. Dat betekent dat wij ook aan het zoeken zijn naar andere manieren om dat nog beter onder de aandacht te brengen, misschien zelfs door het mensen soms nog beter aan te bieden. Dat gaan we niet alleen doen, maar dat doen we samen met het ministerie van Sociale Zaken, die de verantwoordelijkheid draagt voor de kinderopvang. We zijn ermee bezig de allerlaatste hand te leggen aan best specifieke plannen hiervoor. Voor het zomerreces komen die naar uw Kamer toe. Mogelijk heeft u die nog zo op tijd dat die in datzelfde tweeminutendebat behandeld kunnen worden. Hoe meer input van de Kamer, hoe beter.

Voorzitter. Dan een paar vragen hierover. Mevrouw Paul vroeg hoe ik kijk naar kansengelijkheid van het jonge kind en mijn verantwoordelijkheid binnen vve in relatie tot kinderopvang. Ik zei al dat die twee eerste levensjaren heel belangrijk zijn. Uit onderzoek blijkt ook dat dat echt helpt. Ik zei al dat ik daarvan nu met SZW een uitwerking aan het geven ben. Daarnaast loopt er natuurlijk een discussie over de kinderopvang en het kinderopvangstelsel. Ik heb soms het gevoel dat dat bijna twee discussies zijn, terwijl het één stelsel is. Ik snap dat SZW een hele grote brok heeft in dat kinderopvangstelsel. Er zijn ook heel veel leden van uw Kamer die zeggen: we vinden die voorschoolse opvang heel belangrijk en zouden in de toekomst willen dat mensen die er nu al gebruik van mogen maken, daar gebruik van gaan maken. Misschien zijn er soms wensen om dat qua achtergronden wat meer gemixt aan te bieden. Ik weet dat gemeenten hier in sommige plekken naar kijken. In Utrecht wordt bijvoorbeeld gekeken of je dit wat breder kan aanbieden, bijvoorbeeld in een wijk, waardoor je al verder vormgeeft aan samen naar de opvang en samen naar school gaan. Ik vind dat ook belangrijk. Ik hoor van uw Kamer graag hoe u daarover denkt, hoe u mij daartoe kan aanmoedigen en hoe u daarmee mij en SZW een goede opdracht kunt geven.

Want de herziening van de kinderopvang mag natuurlijk geen afbreuk doen aan wat er nu allemaal al gebeurt, wat we vinden dat educatief gezien van kinderen verwacht kan worden en wat er extra nodig is om dat nog beter te doen, juist ook in het systeem. Je ziet bijvoorbeeld heel veel integrale kindcentra ontstaan. Daarover kan je ook van mening verschillen, maar je ziet dat er een beweging is waarbij het onderwijs zoekt naar: hoe kunnen wij zo goed mogelijk een bijdrage leveren aan kinderopvang? Dat is soms ook wel handig omdat dat combinatiebanen oplevert en we een heel groot tekort hebben aan mensen. Op die manier helpt het ook om te zorgen dat je in plaats van twee dagen toch drie dagen naar de opvang kan. Scholen gaan op sommige plekken straks ook naar vier dagen. We moeten daarbij dus ook slimme manieren kiezen. Dat betekent dus dat we dat samen echt moeten doen. De plannen die ik daarvoor heb, stuur ik voor de zomer naar uw Kamer.

Er zaten vragen bij van mevrouw Hagen over de prestatiedruk van kleuters. Ik zat te zoeken waar die het beste pasten. Het is belangrijk dat er aandacht is voor het spelenderwijs leren bij het jonge kind. Dat sluit aan op de ontwikkelingsfase van kleuters en kan ook helpen om de prestatiedruk bij kleuters te voorkomen als je dat op een goede manier doet. De eerste levensjaren zijn belangrijk — dat zei ik al — met het leren van kleine gesprekjes en het buiten spelen. In het coalitieakkoord hebben we voornemens voor het versterken van voor- en vroegschoolse educatie opgenomen. Dat heb ik net gezegd. Ik zal dan extra aandacht hebben voor deze elementen, die u noemde. Die neem ik dus daarin mee voor het spelenderwijs leren bij het jonge kind.

Ik begrijp ook dat u zorgen heeft over die druk. Ik heb zelf een dochter in groep 2. Ik herken een deel daarvan. Een deel heeft soms ook te maken met het aanleren van een werkhouding. Er zitten dus heel veel elementen in die het moeilijk maken om meteen te veroordelen wat er soms wel en niet gebeurt, ook omdat het nogal per school verschilt hoe dat gebeurt en welke kinderen met elkaar in die klas zitten. Ik vind het dus lastig om daar een soort algeheel beeld van te maken. Ik steun in ieder geval wel uw oproep om dat op de goede manieren te doen. Ik heb inmiddels geleerd dat er ongelofelijk veel verschillende visies zijn op wat de goede manier voor kleuteronderwijs is. Ik vind het soms nog best ingewikkeld om dat allemaal te verenigen. Ik kijk er dus naar uit om dat in de komende maanden en jaren in debatten met u verder inkleuring te geven.

Dan was er nog een vraag over de leerplicht vanaf 4 jaar. Hoe kijkt de minister naar het voorstel om de leerplicht te verlagen naar 4 jaar? Ik vind dat een interessant voorstel. Vanaf 4 jaar mag je in Nederland ook al naar school. Dat mag al sinds de wet op het kleuteronderwijs van 1956. Kinderen zijn goed in staat om al spelenderwijs te leren. Bijna alle 4-jarigen gaan nu daadwerkelijk vanaf hun 4de jaar naar school. Dat zien we ook in cijfers van het CBS en DUO. De vraag is dus of de invoering hiervan in de praktijk een groot effect zou hebben, maar misschien zou dat het geval kunnen zijn voor leerlingen die daar het meeste baat bij hebben. We zien dat 4-jarigen al wendagen en zo doen, omdat die vijf dagen in één keer soms best pittig is. Dat herken in ook. Maar ik ga verkennen hoe we dat verder een plek zouden kunnen bieden en of dat zinvol is. Dan hou ik uw Kamer daarvan op de hoogte.

Dan kom ik op het blokje de drempels omlaag. Dat zijn dus de ouderbijdrage en het aanvullend onderwijs. Elk kind moet op school natuurlijk overal aan mee kunnen doen. Daarom moeten we goed bekijken of daar drempels zijn en die ook weghalen. Eén drempel is hier veel genoemd en besproken, en dat is de ouderbijdrage. Het is nog niet zo duidelijk wat we daar precies mee moeten, zeg ik eerlijk. Ik kom daar zo wel op terug. Het is in de basis heel herkenbaar. Als je als ouders geen ouderbijdrage kan betalen, moet dat niet betekenen dat je kind helemaal niet meekan met een schoolreisje of een uitje. Maar het heeft ook gevolgen. Scholen trekken steeds vaker aan de bel, omdat ouders die bijdrage niet of niet helemaal betalen, ook als ze die wel kunnen betalen. Dat zorgt ervoor dat je op dat punt een soort scheefheid ziet. De ene school gaat wel op reis naar Rome of doet dat meermaals, terwijl de andere school niet genoeg geld heeft om überhaupt met de bus naar het museum te gaan. Dat willen we juist niet.

De Kamer heeft ook verzocht om een limiet aan de ouderbijdrage te stellen, zodat de verschillen kleiner worden. U heeft hier een aantal oproepen gedaan om die misschien zelfs af te schaffen. Ik vind het zelf lastig om in te schatten wat daar dan precies de effecten van zijn. Ik heb daarom eerder aan uw Kamer aangegeven dat ik de resultaten van de schoolkostenmonitor afwacht. Die komt rond de zomer uit. Dat duurt dus niet heel lang meer. Een limiet betekent wel dat dan bijvoorbeeld niet meer alle uitjes door kunnen gaan, terwijl een leerling daarmee ook weer z'n horizon kan verbreden. Op dat punt zou een verbinding kunnen zitten met de subsidieregeling School en omgeving en de rijke schooldag. Maar goed, dat doen we ook nog niet overal, dus dat betekent wel dat het een lastig dilemma is zonder makkelijke oplossing. Ik zou uw Kamer dan ook wel willen uitnodigen om daarover mee te denken, en te horen hoe u daartegen aankijkt en welke signalen u krijgt.

Een van die signalen is voor mij wel heel nadrukkelijk — dat werd hier ook genoemd — dat 75% van de scholen een mogelijkheid tot verwarring laat ontstaan in de schoolgids over of de vrijwilligheid er wel of niet is. Ik kreeg laatst zelfs een voorbeeld van een school die ouders echt vertelde dat ze er alleen eronderuit zouden kunnen komen als ze een bewijs van de schuldsanering hadden. Dat gaat wel heel erg ver. Dat is ook totaal onacceptabel. Het is wel zo dat de inspectie daarop lik op stuk geeft. Je geeft dus herstelopdrachten. Het probleem is alleen dat als de inspectie belt, ze het daarna aangepast hebben in de schoolgids. Dan is die herstelopdracht niet meer nodig. Maar als we dat zo massaal doen, 75%, vind ik dat echt heel slecht. Ik vind dat scholen, en ik zie hier mensen van scholen zitten, zich dat ook echt moeten aantrekken. Het zal op de eigen school misschien goed georganiseerd zijn, maar laten we ervoor zorgen dat het op alle scholen op de goede manier georganiseerd is. Ik zie overigens ook dat er daarbij dilemma's zijn. We moeten alleen voorkomen dat het als een soort selectiemechanisme gaat werken. Helaas gebeurt dat wel. Het wordt dan een hoepel waar je doorheen moet springen.

Overigens zijn er ook heel veel scholen, en dat is niet meteen bemoedigend voor het afschaffen van deze bijdrage, die daarvoor allerlei andere constructies hebben. Dus op mijn school hebben we een ander potje of fonds dat daarvoor aangewend wordt. Dat is niet voor uitjes, maar er worden nu een nieuwe kleioven en iPads voor de kleuters gezocht. Er wordt niet via de vrijwillige ouderbijdrage om gevraagd, maar via een ander ondersteuningsfonds. De vraag is dan of je met het afschaffen het probleem echt gaat oplossen of dat je het eigenlijk gewoon naar andere constructies verplaatst. Ik wil niet de feestvreugde van dat soort oplossingen bederven, nog los van het gegeven dat er ook een groot financieel aspect aanzit. Het betekent ook nog het volgende. Ik bedoel, iedereen is het er altijd over eens dat de overheid extra geld kan geven, maar niet over dat we dat wel met z'n allen moeten betalen.

Dat waren een aantal ingewikkelde zaken rond de vrijwillige ouderbijdrage. Ik kom zo met een aantal antwoorden specifiek terug op private bijlesbureaus. Ik ben blij dat we daarin nu samen optrekken met de hele sector. Daar heb ik de tijd voor genomen. Ik weet dat uw Kamer daar graag spoed achter zag. Ik denk dat we nu de beste uitkomst hebben gevonden. Dat is dus ook kwestie waarin we gezamenlijk het meest effectief zijn. We gaan ook samen met sectorraden die oproep aan schoolbesturen doen. We gaan die richtlijnen onder de aandacht brengen en de handreiking richting scholen doen. Daarmee krijgen zij ook de hulp om dat op een andere en betere manier te kunnen doen.

Dan kom ik op de vragen.

Minister Wiersma:

De heer Kwint vroeg: ziet de minister, net als docenten, ook dat de ongelijkheid toeneemt, en dat arme kinderen niet weggaan op uitjes en rijke kinderen wel? Wij horen die signalen natuurlijk ook. Ik zei al dat wij die zorgen daarover ook herkennen. Het doel van de wet is destijds ook geweest om kansengelijkheid te bevorderen en juist niet om die te vergroten. De ontwikkeling van schoolkosten, de vrijwillige ouderbijdrage, en de effecten van de initiatiefwet komen nadrukkelijk terug in de schoolkostenmonitor, die rond de zomer komt. Daarmee kan ik de signalen dan beter duiden en een gefundeerd besluit nemen. Het mag niet zo zijn dat de wet onbedoeld zorgt voor ongelijkheid tussen scholen. Zodra ik dat zicht heb, zal ik me buigen over dat besluit. Zoals gezegd ga ik daarover dan graag met uw Kamer in gesprek, en natuurlijk ook met het onderwijs zelf en met de gemeenten. De heer Kwint vroeg dat laatste ook al over de noodzaak van extra activiteiten en de ondersteuning daarvan, bijvoorbeeld in relatie tot het armoedebeleid. Hij noemde daarbij een treffend voorbeeld in Den Haag.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat scholen zich houden aan de wet door de juiste informatie over de vrijwillige ouderbijdrage op te nemen? Ik zei al dat de inspectie erop blijft toezien dat ze zich houden aan de wet. Als dat niet zo is, krijgen ze een herstelopdracht. Wij doen dat ook via allerlei manieren in de communicatie, juist door bijvoorbeeld de hele tijd aan de bel te trekken om duidelijk te maken dat die ouderbijdrage vrijwillig is en dat de scholen dat ook zo aan ouders moeten communiceren. Dat is waarom ik de oproep ook hier doe. Wij kunnen dat hier namelijk wel zeggen, maar dat moet iedereen in het onderwijs zeggen. Ik zou niet weten wat de reden is om dat niet te doen. Het werpt onnodige drempels en hoepels op, en het zorgt voor allerlei restricties waardoor de achtergronden van kinderen op scholen minder divers zijn, zij minder aan elkaar hebben, en je hun minder leert en minder kansen biedt. Het is dus alleszins duidelijk dat je dit niet moet willen.

Met de inspectie werk ik nu aan het verduidelijken van de kostenposten die vallen onder de vrijwillige ouderbijdrage. Ik heb er eerder ook over gesproken dat de fietsenstalling, de kluisjes en weet ik het, daar ook allemaal onder zouden vallen. Ik vind dat allemaal onverstandig. Ik vind ook niet dat het eronder valt, zeg ik alvast als voorschotje op wat ik naar de Kamer ga sturen. We gaan dus laten weten wat daar wel en vooral wat daar niet onder valt. Ook de mediatheek en de kluisjes — die laatste noemde ik net al — komen daar dus in terug. Zodra er een beslissing is genomen over die kostenposten, ga ik de scholen daarvan op de hoogte brengen. Maar dat moet ik zorgvuldig en in goed overleg doen. Daarom heb ik dat nu nog niet voorafgaand aan dit debat kunnen sturen.

Wat vindt de minister van de oproep om die ouderbijdrage te schrappen? Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik neem die oproep serieus. De bijdrage is ook echt vrijwillig. Het kan echt invloed hebben op de kansen van leerlingen. Ik wil eerst goed de gevolgen van de initiatiefwet van Kwint en Westerveld duiden. Die resultaten verwacht ik voor de zomer. Dan neem ik een besluit, en daarna ga ik uw Kamer meenemen in de scenario's en het besluit.

Wat zou de afschaffing van de ouderbijdrage in het primair onderwijs kosten? De vraag wat de hoogte zou zijn van eventuele compensatie is best wel lastig te beantwoorden. De hoogte van de bijdrage wordt door scholen en ouders niet altijd hetzelfde ervaren. Het is ook niet altijd hetzelfde qua bedrag. Dat onderstreept ook het belang van helder definiëren welke kosten dan wel en niet van ouders en leerlingen zelf gevraagd mogen worden. Daar ben ik mee bezig. Dat is wat ik u net zei. In het voorgezet onderwijs speelt nog nadrukkelijker de vraag welke extra activiteiten als noodzakelijk gezien kunnen worden. Uit de Staat van de Ouder 2023, die ik recent heb gekregen, volgt een beeld van hoe de ouderbijdrage in het primair onderwijs wordt ervaren door ouders. Dan gaat het om een gemiddelde van €89 per leerling per jaar. Maar dat verschilt sterk. De schoolkostenmonitor gaat dat beeld nog beter geven en daar kom ik dan bij u op terug.

Dan het aanvullend onderwijs. Kunnen we met elkaar bespreken wat we doen in relatie tot ouders en de bijlesindustrie? Een aantal van uw leden vroeg dat, en specifiek mevrouw Westerveld. Ik ben het met u eens dat de prestatiedruk zich niet beperkt tot de leerling; die werkt ook door naar ouders en in hoe zij hun kind willen bijstaan. Dat heeft niet alleen met prestatiedruk te maken, maar ook met de keuze voor de meer theoretische of de meer praktische weg. Er zijn voorbeelden van ouders die ondernemer zijn en die steen en been klagen over vakmanschap, maar wel huilend bij de docent zitten als hun kind havoadvies krijgt. Het inkopen van extra bijles, huiswerkbegeleiding of examentraining zou in de basis niet nodig moeten zijn. Dat ben ik zeer eens met de mensen die dat gezegd hebben. Het mag niet afhangen van de portemonnee van je ouders of je die goede onderwijsbasis gewoon op school krijgt. Als je daar extra hulp bij nodig hebt, moet dat ook op school worden geregeld. Het staat ouders natuurlijk altijd vrij om ondersteuning voor hun kind te organiseren. Daar zei mevrouw Paul, denk ik, terecht iets over. Maar ik streef ernaar dat als je als leerling toch ondersteuning nodig hebt, je die natuurlijk op en van school krijgt. Dat is het sterk normerende karakter dat ik heb beoogd. De heer Kwint vroeg: wat is dat dan? Nou, dat. Voor mij staat ook voorop dat iedere leerling goed en voldoende onderwijs krijgt op school, dus dat extra hulp niet afhangt van de portemonnee van de ouders. Het is onwenselijk als scholen leerlingen doorverwijzen naar bijlesbureaus. De school is verantwoordelijk voor extra hulp of begeleiding. Dat moet op en van de school zijn. Activiteiten die op school plaatsvinden, moeten voor alle leerlingen toegankelijk zijn. Een bijdrage vragen kan, maar het moet voor ouders altijd duidelijk zijn dat dit vrijwillig is. Anders kom je op die zeephelling te staan. Ik vind het goed dat scholen bewust nadenken over met wie ze samenwerkingen aangaan. Daar heb ik ook iets over geschreven. Het uitgangspunt is om dat zo veel mogelijk met non-profitorganisaties zonder winstoogmerk te doen, zoals StudentinzetopSchool. Dat is een initiatief waarbij studenten helpen in het onderwijs en waarbij de studenten worden begeleid vanuit de lerarenopleiding.

Ik heb een aantal dingen gezegd over de stappen die wij gezet hebben. We gaan een brief sturen. We hebben de richtlijnen. We willen natuurlijk proberen daar nog verdergaand met elkaar achter en voor te gaan staan. Als we dat op de goede manier doen, kan dit ook onderdeel zijn van de kwaliteitszorg van een school en hoe je daar op de goede manier als bestuur toezicht op houdt. Daarnaast is de branche zelf bezig met het opstellen van keurmerken voor bijlesbureaus en huiswerkbegeleidingsinstituten. Dat proces volgen wij nauw. Mocht er aanleiding zijn om op bepaalde momenten te kiezen om dit op bepaalde punten toch in de wet te verankeren, dan gaan we dat natuurlijk met elkaar aan. Een van de punten is het verplicht stellen van een vog voor bijlesdocenten die actief zijn op school, waar mevrouw Paul eerder naar heeft gevraagd. Dat gaan we nu gewoon in de wet zetten. Die komt binnenkort naar u toe.

Voorzitter, tot slot. Kunnen wij een voorstel verwachten over het gratis maken van devices voor iedere leerling, zodat het onderdeel wordt van de Wet gratis schoolboeken? Hoeveel zou dat dan kosten? Ik wil benadrukken dat scholen de verantwoordelijkheid hebben dat alle leerlingen kunnen deelnemen aan het volledige lesprogramma, ook wanneer een deel van het programma digitaal is. Dat gebeurt natuurlijk steeds vaker. Als ouders dat niet kunnen of willen betalen, moet de school voor een volwaardig alternatief zorgen, bijvoorbeeld door het aanbieden van een leenlaptop. Scholen moeten hierover in hun schoolgids duidelijk communiceren naar ouders. Daar ziet de inspectie op toe. Om scholen te ondersteunen, heeft het kabinet de laatste jaren juist flink geïnvesteerd via de devicesregelingen in het kader van de coronacrisis. Er zijn 76.000 devices verstrekt en het Nationaal Programma Onderwijs heeft daar ook nog heel veel extra geld op scholen aan toegevoegd. Scholen hebben de middelen daarvoor gebruikt. Ik ben nu niet van plan de Wet gratis schoolboeken te wijzigen zodat laptops en tablets onderdeel van deze wet worden en deze apparaten voor alle leerlingen in het vo via de school worden bekostigd. Dat zou namelijk structureel ruim 100 miljoen per jaar vragen. Dan moet ik aan uw Kamer vragen hoe u dat voor zich ziet.

Ik wil afsluiten met het volgende. Digitale inclusie is een brede opgave die we als maatschappij hebben en waar we scholen en ouders goed voor moeten toerusten. Daarom gaan we daar binnenkort op terugkomen richting uw Kamer. Ik werk aan een visie op digitalisering en die stuur ik naar uw Kamer toe.

Minister Wiersma:

Thuis is het ook de hele tijd: iPad, iPad.

Minister Wiersma:

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord dat de heer Peters hier zelf op zou geven als hij minister zou zijn, want het is toch wel echt een hele ingewikkelde vraag.

Minister Wiersma:

Ja, dat is helder. Maar we hebben zelf, met elkaar, bedacht dat er in artikel 23 veel ruimte zit voor inrichting, stichting, oprichting en noem maar op. Natuurlijk hechten scholen er daarom aan dat ze hun overtuiging ook kracht kunnen bijzetten in curriculaire en extracurriculaire activiteiten die misschien niet vanzelfsprekend in het curriculum zitten dat wij hier met elkaar vaststellen. Maar daar wordt door scholen wel aan gehecht. Dat raakt aan deze discussie, waar die scholen ook staan en welke achtergrond ze ook hebben. Je komt dan meteen op de vraag waar de grens ligt. Van een reisje naar China zou u zeggen dat het niet moet kunnen, maar een Romereis kan misschien weer wel. Kan een paar keer op Romereis dan, om de kinderen nog beter te informeren over Rome? Ik ben ernaar aan het zoeken of u eigenlijk wel zou willen dat ik naar me toe trek wat u aan me vraagt.

Minister Wiersma:

Precies dat laatste wil ik graag toezeggen, maar we gaan even checken of het lukt om dat ook meteen mee te nemen. Daar kom ik dus even op terug. De schoolkostenmonitor verwachten we rond de zomer. Laat ik dus zeggen dat we dat beeld in ieder geval voor de begroting hebben. Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen en als het eventueel consequenties heeft, die ook met elkaar bespreken. Is dat goed? Oké, dan nemen we dat mee; dat is goed. Op uw andere punt kom ik dus zo meteen even terug. Mijn gevoel is dat we het kunnen meenemen, maar ik weet even niet of ik dat kan waarmaken. Dat wil ik dus even checken.

Minister Wiersma:

Ik heb eerder verschillende dingen toegezegd op het gebied van particuliere scholen met als doel dat de hoepels die we voor alle scholen hebben ook voor alle scholen gelijk zijn. Dat is nu niet het geval. Bij particuliere scholen komt de inspectie pas bij de start op bezoek. Wij willen dat ze dat vooraf doen. Ook willen we alle bijbehorende eisen op het gebied van kwaliteit, burgerschap en noemt u maar op, zo veel mogelijk gelijktrekken. Dat zijn we nu tegen het licht aan het houden. Een deel daarvan gaat u binnenkort al in een wetsvoorstel zien. Maar het totaaloverzicht daarvan vraagt om een inzet en een aantal kaders, ook voor het thuisonderwijs, waar eerder artikelen over verschenen zijn, en het particulier onderwijs, waarover het vanmorgen ging. Die kaders zijn wij nu in een brief aan het zetten. Ik heb die gister bij ons besproken en ik heb de indruk dat wij die nog voor de zomer zullen versturen. Ik ga dat nog even extra checken. Maar ik verwacht nog voor de zomer naar u toe te komen. Als dat niet zo is, kom ik er even bij u op terug. Ik neem dit punt daarin mee.

Minister Wiersma:

Dat weet ik niet zeker. Dat is een goede vraag. Wat zijn kosten? Dat zijn namelijk ook gewoon de inschrijfkosten voor particuliere scholen. Dat is gewoon het te betalen lesgeld, zeg maar. Je zou dat de ouderbijdrage kunnen noemen, maar die kosten volgen eigenlijk inherent uit het feit dat ze geen bekostiging krijgen van de overheid. Dan moet je extra geld betalen, en er zijn scholen die daar zo veel werk van maken dat je €40.000 of €50.000 per jaar betaalt om bijvoorbeeld een havo-opleiding te volgen. Daarin is natuurlijk een enorme diversiteit te vinden. De afwijking in absolute aantallen valt nog wel mee, hoewel we wel zien dat die relatief ietsje toeneemt. Maar de diversiteit in al die verschillende kosten is echt enorm groot. Ik wil best proberen om dat mee te nemen in die brief, maar ik denk niet dat we ons primair daarop gericht hebben. We hebben ons gericht op de regels voor hoe je tot dat onderwijs kan komen en niet op de kosten voor dat onderwijs.

Minister Wiersma:

Ja ... Hier zit heel veel in, want dit raakt aan hoogbegaafdheid en de middelen die mevrouw Paul met de heer Van Meenen heeft vrijgemaakt voor hoogbegaafdheid. En de regeling die eigenlijk komt in het kader van excellentie, juist het pleidooi van mevrouw Kerseboom. Daar heb ik vorig jaar een visie op gemaakt, met een aantal maatregelen. Daar heb ik nu ook geld aan verbonden, en dat komt nu ook naar scholen toe. Maar het raakt ook nog aan hele specifieke situaties, waarin je natuurlijk zou willen dat er extra ruimte in het passend onderwijs is om leerlingen daar zo goed mogelijk ook via samenwerkingsverbanden voor te equiperen. Het raakt soms ook gewoon aan behoeften van ouders. Bijvoorbeeld in hele schrijnende situaties, van kinderen die anorexia hebben en die eigenlijk bijna niet naar school komen, maar waarin er door een privaat instituut bijna een-op-een — wat bijna niet goed vanuit de overheid is te organiseren — toch voor werd gezorgd dat dat diploma behaald werd; op een andere manier zou dat echt onmogelijk zijn geweest. Dus we moeten wel een beetje zoeken naar waar de grenzen zitten van wat de overheid doet en wat anderen moeten doen, en waar het zit wat wij niet goed genoeg doen en het passend onderwijs kan doen, en dat het daar is waar wij verder moeten differentiëren in extra aandacht geven aan wie wij dat moeten geven. Al die sporen doen we wel heel veel. Alleen hier was uw specifieke vraag: nemen we dat punt van kosten ook mee in dat particuliere onderwijs? Daarvan zeg ik dan dat we dat onvoldoende hebben meegenomen. Dus het winstpunt hiervan is in ieder geval dat ik tegen u zeg dat ik dat ook nog eens mee gaan nemen. Ik denk niet dat ik op die korte termijn in die brief voor de zomer daarop terug kan komen, maar ik wil best toezeggen dat we nog eens duiken in wat dat betekent voor toegankelijkheid en kansengelijkheid. Maar ik vermoed dat dat een heel divers bos is.

Minister Wiersma:

Ja, dat heb ik ook gelezen. Ik kom op veel scholen, maar niet op allemaal. En het is wel zo dat mensen ons kunnen benaderen. En ze kunnen u benaderen en ze kunnen het ministerie benaderen. Dan zorgen wij dat dat meteen bij de inspectie belandt. Op die manier weten we vaak ook heel veel. Dit wordt vaak ook online gezegd. Dus daar letten wij heel scherp op. En dan gaat er gewoon een telefoontje naar de school en is het de dag erna opgelost. Maar goed, de vraag is: had dat gemoeten, en wat is daarvóór al de schade geweest? Dus het is inderdaad anekdotisch. Dit was eigenlijk de vraag van de heer Van Baarle, waarop ik terug zou komen: gaan we dat onderzoek naar die ouderbijdrage nu nog een keer herhalen, dan kunnen we dit nog wat scherper in beeld hebben? Dat was toen een themaonderzoek van de inspectie; dat was geen regulier onderzoek. Maar we kunnen wel aan de inspectie vragen om dat voor het werkplan van 2024 mee te nemen. Dus dan zullen we dat verzoek mede namens u en uiteraard namens mijzelf, dus namens de commissie, hier nu doen.

Minister Wiersma:

Dat klopt. Dat heeft te maken met de schoolomgeving, de schoolmaaltijden en het verrijken van de schooldagen. We zien dat op heel veel plekken in het land al van alles gebeurt aan extra ondersteuning en mogelijkheden met verlenging van schooldagen op school. Er zijn nu al 128 plekken in het land waar dat in hele goede samenwerking gebeurt, waar de horizon soms verbreed wordt, waar er extra hulp en aandacht ontstaat, met kennismakingen met het bedrijfsleven, met techniek, muziek, cultuur, noemt u maar op. En we zien ook dat dat ertoe leidt dat er naar plekken waar daar al heel goed over was nagedacht, zoals Rotterdam — dat kent de heer Van Baarle ongetwijfeld ook goed — heel veel anderen toe komen om die voorbeelden te horen en het ook verder te brengen. Dat was al het geval, maar nu nog meer. En wat je daar ziet, is dat daar ook wat kaders uit komen. Zo is er op sommige scholen zo'n verlengde schooldag van tien uur in een week. De vraag is of je dat afhankelijk moet laten zijn van de omstandigheden, van of daar geld voor is. Of moet je gewoon met elkaar zeggen dat we dat echt belangrijk vinden? In Rotterdam zeggen ze: dat vinden we belangrijk, en wel voor alle leerlingen. Persoonlijk vind ik dat sterk. En we hebben dat kader ook omarmd, om juist op de plekken waarvan we denken dat dat daar nodig zou zijn, niet te zeggen "we zien wel waar dat de komende jaren naartoe groeit". Ja, dat is ook zo; we kunnen niet ijzer met handen breken. Maar we zullen er in ieder geval voor zorgen dat er vanuit ons financieel geen belemmering is om dat te laten ontstaan. Dus wij zullen daar zo maximaal mogelijk helpen. En dat zijn, zo zou je kunnen zeggen, de scholen waar het in die zin gewoon donkerrood is en er heel veel indicatoren best wel tot zorg leiden. U hebt daar een aantal vragen over gesteld. Hoe staat het er nu voor met School en Omgeving? Ik zei daar net al een aantal dingen over. We gaan gerichter investeren in scholen waar we het meeste verschil kunnen maken voor de leerlingen die dit het meeste nodig hebben. We werken ook aan de uitwerking van een subsidieregeling. Die komt voor het zomerreces nog naar de Kamer. We zullen gelijktijdig met de publicatie van die brief laten zien hoe het programma er de komende jaren verder gaat uitzien. Ik noemde net al een aantal elementen die u gaat terugzien.

Is dat nou voldoende toegespitst op het jonge kind? Kunnen we het nog meer inzetten in het kader van de prestatiecultuur? Dat was een vraag van mevrouw Hagen. We zetten in op het verrijken van de schooldag voor kinderen en jongeren die dit het meeste nodig hebben. Dat is de basis van het coalitieakkoord. Kinderen uit groep 1 en 2 doen daar ook aan mee. Scholen bepalen wel zelf, in samenwerking met gemeenten, hoe ze dit aanbod vormgeven, wat het beste werkt en welke behoefte er is bij kinderen. Het gaat specifiek om buitenschoolse activiteiten. Die hebben geen directe relatie met de manier waarop in groep 1 en 2 onder schooltijd wordt geleerd. Het kan elkaar wel versterken, maar het een dicteert niet het ander. Het is wel belangrijk dat er aandacht is voor het spelenderwijs leren bij kinderen. Ik zei al: de eerste levensjaren zijn heel belangrijk. Ik informeer u voor de zomer over hoe we dat in de aanpak van de vve, de voor- en vroegschoolse educatie, verder gaan meenemen.

Dan de schoolmaaltijden. In ons land hebben zich 1.300 scholen aangemeld voor schoolmaaltijden. Dat zijn een op de zes scholen. Hoe reflecteert de minister daarop? Dat doe ik met een dubbel gevoel. We helpen daarmee wel 350.000 leerlingen aan een vorm van een schoolmaaltijd. Ik vind het mooi en goed, als het thuis ingewikkeld is om daarin te voorzien, dat de school er in ieder geval voor zorgt dat het niet afhankelijk is van thuis of er op school goed geleerd kan worden. Die maaltijden laten zien dat leerlingen bij wie daarover twijfel is, meer energie hebben, beter geconcentreerd zijn en met meer plezier naar school gaan. Ik vind het heel goed. Het Jeugdeducatiefonds en het Rode Kruis zijn de partijen die dit uitvoeren. Er zijn trouwens heel veel meer partijen — daar kom ik zo nog op — die ook allerlei bijdragen leveren. Er zijn heel veel mooie initiatieven die daaruit voortkomen en die denk ik ook laten zien hoe we dat in de toekomst misschien nog wel meer en beter kunnen doen. Het zijn initiatieven die soms ook wel doorgaan. Ik noem het voorbeeld — volgens mij uit Rotterdam — van de Boterhamsters. Zij zetten op school koelkasten neer waar je iets uit kunt halen naargelang je daar behoefte aan hebt. Zo zijn er talloze initiatieven ontstaan.

Die 1.300 scholen betekent wel dat de hulp blijkbaar nodig is op sommige plekken, maar dat aantal is ook confronterend. Dat is het dubbele gevoel dat ik heb. Het huidige programma loopt tot eind van het jaar. Met Sociale Zaken, VWS en LNV zijn we aan het kijken wat de mogelijkheid is om verdergaande inzet op die maaltijden na 2023 te plegen. Maar dat ei heb ik nog niet gelegd en over de vorm waarin heb ik ook nog niet besloten. Ik begrijp de oproep van uw Kamer, dus die neem ik mee in de besluitvorming.

Ziet de minister mogelijkheden om publiek-private samenwerking te stimuleren? Dat vroeg mevrouw Paul. Er zijn mooie voorbeelden van. Ik noemde ze ook. Dat moet ontstaan op lokaal niveau. Het is niet zo makkelijk om dat landelijk te organiseren. We zijn gestart, maar het heeft wel een paar maanden geduurd, omdat we echt aan het zoeken waren naar wat nou de beste vorm was om dit te laten ontstaan. We wilden ook voorkomen dat het op het bord van de docent zou landen. Het Jeugdeducatiefonds biedt nu de maaltijd op school aan. Er is een vaste contactpersoon die helpt en adviseert over hoe je dat organiseert. Die persoon denkt ook mee, ook over de inzet van ouders en vrijwilligers. Ik noem verder hulp bij het wijkteam, het activeren van bedrijven en het regelen van een cateraar. Er zit eigenlijk heel veel publiek-private samenwerking onder en achter. Anders was het denk ik ook niet mogelijk geweest. Dus dank aan al die mensen en partijen die daarmee leerlingen helpen.

Dan de vraag van de heer Peters: hoe worden schoolmaaltijden verder uitgerold? Er wordt nu verkend of het mogelijk is en hoe we dat op een structurele wijze zouden kunnen doen. We zijn verschillende opties aan het verkennen. Bij het uitwerken van die scenario's nemen we de lessen die we nu leren ook mee. In de onderzoeken die ik zie, lees ik daar goede verhalen over, maar ik hoor soms van andere partijen, die ook dingen aanbieden, daar weer zorgen over. Het kan zijn omdat zij niet in de samenwerking met de overheid zitten. Ik kan dat soms niet helemaal duiden, dus we proberen wat scherper te krijgen wat nou wel en wat nou niet werkt. Er zit een verschil tussen wat je op school aanbiedt en wat je voor thuis aanbiedt. Neem je de ontbijtcultuur van thuis over op school, door daar iets aan te bieden, alsmede de lunch et cetera, of zorg je voor ontbijt thuis? In de huidige aanpak zit het Rode Kruis aan tafel om ervoor te zorgen dat je het ook thuis kunt doen via een systeem van kaarten, die je in de supermarkt kunt inwisselen. Er zijn in het verleden ook ontbijttassen aangeboden door andere organisaties. Het is dus ook zoeken naar wat nou de beste weg is. Loopt die langs de lijn van de armoederegelingen, of langs de lijn van het onderwijs? Dat zit eronder, maar er zit ook gewoon de fundamentele discussie onder over wat we op scholen gaan bieden. Er zijn landen om ons heen waar complete keukens in scholen staan. Dat hebben wij hier niet. Als we dat wel willen, moeten we er in ieder geval voor zorgen dat we dat in de visie voor schoolgebouwen hebben zitten. Dat zit er nu niet in. Dat is een wat fundamentelere en grotere vraag. Maar die twee elementen, voor de korte en de wat langere termijn, neem ik mee in de evaluatie, voordat we besluiten nemen over een eventueel vervolg volgend jaar.

De laatste vraag gaat niet over schoolmaaltijden. Het was een vraag van de heer Peters. Ik heb me laten verzekeren dat hij heeft gevraagd of er nog een half miljoen openstaat aan middelen voor kansengelijkheid. Bedoelt u een half miljoen of een half miljard?

Minister Wiersma:

Ik dacht: dan heb ik u misschien snel tevredengesteld. Ik weet niet zeker hoeveel het is, maar alle middelen uit het coalitieakkoord die beschikbaar zijn gekomen voor kansengelijkheid zijn nu op de OCW-begroting gezet. Dat was nog niet helemaal het geval voor kansengelijkheid, omdat het ministerie van Financiën terecht zegt: gaat u eerst maar zeggen wat u er dan mee gaat doen, en laat zien dat het een beetje nuttig is; dan gaan we daarna overhevelen. We hebben geprobeerd daar verder invulling aan te geven. Als de Kamer daar een opvatting over heeft, hebben we straks in het najaar een goed moment om daar met elkaar naar te kijken.

Minister Wiersma:

Laat ik het zo zeggen: voor kansengelijkheid is 1 miljard uitgetrokken door de coalitie. Een heel groot deel van dat miljard gaat naar het programma School en Omgeving. Dat gaat naar heel veel plekken in Nederland. Ik heb net gezegd: we financieren volledig daar waar het ook het meest nodig is. Daarom noemde ik Rotterdam als voorbeeld van hoe je dat goed kan doen. Dat kopiëren we nu naar heel veel andere plekken. Er zijn daaromheen natuurlijk ook nog heel veel plekken die iets extra's nodig hebben. Er zijn de komende jaren mogelijkheden om daar ook geld voor aan te vragen. De gedachte daarachter is dat we die verrijkte schooldag willen organiseren. Dat kan soms een ontbijt zijn, maar het kan ook huiswerkbegeleiding zijn. Het kan ook iets met een maaltijd zijn. Het kunnen verschillende elementen zijn. Ik heb nu niet de positie dat ik heb voorgeschreven wat daar dan allemaal voor geleverd moet worden, maar we zeggen tegen scholen: kijk wat je daar het meest voor nodig hebt. In die plannen zou het heel goed zo kunnen zijn dat er structureel geld voor heel veel dingen als ontbijt of maaltijden in zit. Ik hoor uw Kamer ook zeggen: laten we nou ervoor zorgen dat op die plekken waar dat het meest nodig is, het er in ieder geval ook in zit. Of we dat nou voorschrijven of niet, ik kan in ieder geval de suggestie nadrukkelijk meenemen. We moeten oppassen om het beeld te creëren dat het alleen afhankelijk is van de 100 miljoen die vorig jaar vrijgemaakt is bij de begroting en dat er, als we dit niet doorzetten, nergens meer iets wordt aangeboden op scholen. Wij hebben juist dat extra geld, die honderden miljoenen, om ervoor te zorgen dat het op scholen wordt aangeboden, alleen schrijf ik niet voor wat ze precies voor dat geld moeten doen. Maar ze moeten daar natuurlijk dingen voor doen die het meest nodig zijn voor de leerlingen. Ik vertrouw erop dat scholen een beeld hebben van wat dat dan is. Als uw hypothese klopt, zal dat in sommige gevallen, neem ik aan, natuurlijk die maaltijd zijn. Maar in het reguliere geld zit die mogelijkheid. Dat wil ik even zeggen.

Daarnaast hebben we 100 miljoen extra uitgetrokken. Daarvan zou je kunnen zeggen: gaan we dat nog een jaar doorzetten of niet? Wat betreft de invulling van die 100 miljoen verwacht ik dat we met het geld dat we hebben een heel groot deel daarvan al gewoon kunnen doorzetten. Daar hoort de Kamer nog over, want we zijn nu ook aan het bekijken wat goed werkt en wat niet. Dat is een ander mechanisme dan we hadden met 1.300 inschrijvingen. Dat is School en Omgeving. Het wordt nu technischer, maar dat is een breder programma, waar meer in zou kunnen zitten wat nodig is voor leerlingen. Het stopt natuurlijk ook niet bij een maaltijd.

Minister Wiersma:

Een goede vraag van de heer Van Baarle. Het is inderdaad een keuze: zou je dat geld voor het programma School en Omgeving ook willen inzetten voor maaltijden of niet? Zo ja, dan moeten wij de schuif omzetten, zodat dat mag. De andere kant is dat we dat budget kunnen verlagen met 105 miljoen en dan zetten we het geld dat we nu hebben besteed aan schoolmaaltijden volgend jaar door, maar dan hebben we het inderdaad structureel verlaagd voor de andere activiteiten. Dat is inderdaad wel een afweging. Als we dat niet doen, dan moeten we dat geld op een andere manier ergens uit de OCW-begroting of uit de generieke middelen halen. Dat maakt dat die discussie natuurlijk ook tussen verschillende departementen plaatsvindt.

We hebben natuurlijk ook armoederegelingen en er zijn andere ministeries die hier ook een bijdrage aan leveren, bijvoorbeeld omdat ze gezonde voeding belangrijk vinden. Je zou dat dan met z'n allen bij elkaar kunnen schuiven in een potje. Dan is de vraag: doe je dat verkokerd, dus alleen voor de aanpak schoolmaaltijden, of doe je dat als onderdeel van een groter programma, waarbij er meer elementen in die aanvraag kunnen zitten? Het is dus niet zozeer alleen de politieke keuze over of je het doorzet, want als er noodzaak is, kunnen we altijd wel wegen vinden om het door te zetten, maar het is ook structureel. Als je dit voor een aantal jaren op de goede manier wilt doen, wat is dan de slimste en beste manier om dat te doen en met welke ministeries en betrokkenheid, ook financieel, doen we dat dan?

Dat zit er dus onder en dat is ook waarom ik erop terug moet komen bij de Kamer, namelijk om dit in discussie met elkaar te wisselen. Dat zal, denk ik zo, bij de begroting gaan plaatsvinden.

Minister Wiersma:

Ja. Ook hier geldt de vraag die ik aan de heer Peters heb gesteld: als wij samen een voorstel zouden moeten bedenken om dat te voorkomen, hoe doen we dat dan? Want het is nu al zo dat alle ministeries eigen regelingen hebben. Dat is ook waarom ik me toen aangesloten heb bij de regeling voor het schoolontbijt. Die honderden miljoenen uit het programma School en Omgeving willen we misschien via een bijdrage richting de gemeenten doen, maar dan kom je op het dilemma dat sommige regio's vinden dat die naar de school moet gaan en sommige zeggen dat die naar de gemeente moet gaan. Je zit dan dus alweer met twee elementen. We gaan die twee smaken straks dus ook allebei de kans geven om het aan te vragen. Binnen de smaak "gemeente" — dit is een beetje technisch, maar het is heel bepalend voor de uitvoering — wordt dan ook een bredere mand aan regelingen klaargezet; daar zit dus ook een regeling van SZW en iets van BZK in. Dan heb je als gemeente in ieder geval één duidelijke geldstroom en hopelijk heb je dan ook één duidelijke aanpak van het programma met elkaar. Maar in de praktijk is het zo verschillend en in de departementen is het vaak ook al zo versnipperd, met afhankelijkheden aan beide kanten, dat het de vraag is of je het bij elkaar kunt brengen. Ik zou dat graag willen, dus ik probeer dat ook, juist om de school te ontlasten.

Wij hebben het in het vorige debat ook gehad over de vraag of je op een school extra mensen kunt vrijmaken om hiermee bezig te zijn, bijvoorbeeld een brugfunctionaris. De heer De Hoop noemde eerder de voorbeelden van Zaandam en van Groningen. Zo'n brugfunctionaris is iemand die juist probeert te voorkomen dat dit allemaal door de school zelf uitgevonden moet worden, doordat die het allemaal voor de school en de gemeente bij elkaar brengt. We zijn aan het kijken hoe we dat goed kunnen doen, maar u hoort al dat dat nog niet zo makkelijk is. Dit is echt de uitvoeringskluwen die dagelijks op ons bord ligt, bij alle mensen die ook voor ons op OCW dit debat doen. Dit is echt ons dagelijkse vraagstuk: hoe doen we dat goed?

Minister Wiersma:

Helder, voorzitter. Het antwoord van de vraag van mevrouw Westerveld over de brede brugklas. Ik kom er zo nog op terug, maar ik doe het toch even meteen omwille van de snelheid. We gaan even een check doen. We weten welke scholen het zijn. We gaan wel even een check doen op de populatie van die scholen. Dat zullen we even doen. Dat is een toezegging, voorzitter.

Dan kom ik inderdaad zonder inleiding bij die andere twee blokjes. Diverse is inderdaad ook nog wel een stapeltje. Ik zal mijn best doen. Hoe zorgt de minister ervoor dat vwo-leerlingen voldoende worden uitgedaagd in een brede brugklas om het maximale uit zichzelf te halen? Dat was een vraag van meerdere van uw leden. Een van de doelen waar scholen de subsidieregeling voor brede brugklassen voor kunnen gebruiken, is juist doorontwikkeling of verbetering daarvan. Dat kan ook bijscholing van docenten zijn, juist in gedifferentieerd lesgeven. Dat is het meest ingewikkeld. Dat is ook het punt van Peters. Als je tot een grote systeemverandering overgaat, betekent dat dat van docenten heel veel extra en ook iets anders wordt verwacht. Het is nogal wat om dat met elkaar te doen. Ik ga ervan uit dat leraren het onderwijs in een heterogene brugklas gedifferentieerd aanbieden, zodat alle leerlingen in die klas het voor hen passende onderwijs krijgen, of het nou gaat om leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben of om leerlingen die juist extra uitdaging kunnen gebruiken. Allebei die elementen zitten er dus in en allebei die elementen monitoren we ook zo meteen, het effect daarvan. Daar vroeg mevrouw Paul ook naar. Ze zei: ik ben er niet voor, maar ik wil wel weten hoe het werkt. Dat gaan we bijhouden.

Kunnen we de selectie op een gemiddelde onderwijsloopbaan niet twee jaar verschuiven? Als ik het voorstel goed begrijp, vraagt het om een latere selectie en dus ook om het verlengen van de brugklas met twee jaar. Dan schuift alles een beetje op. Dat lijkt een beetje op het advies van de Onderwijsraad, denk ik. We delen dat het werken aan het verbeteren van de doorstroom en differentiatie heel belangrijk is, ook voor kansengelijkheid. Het verlengen van de brugklas is, zoals ik net zei, best ingrijpend. Dat vraagt heel veel van huisvesting, van leraren, van het curriculum, van leermiddelen. Daar hebben we echt wel inzichten voor nodig. We hebben onderzoekers gevraagd om in beeld te brengen wat de gevolgen zouden zijn als je zo'n stelselwijziging zou doen. Dan kan een nieuw kabinet daar vol overtuiging wel of niet voor kiezen. Daar laten we ook de risico's, de randvoorwaarden en een passende manier van invoeren bij meenemen, zodat het echt een pakket is waarop je ja of nee op kunt zeggen. Anders blijft het een beetje hangen. Dat snap ik ook. Sommigen willen het heel graag. Sommigen willen het heel graag niet en dan kom je uit op wat we nu hebben. Maar als u het wilt veranderen, dan zullen we daar nog wat meer informatie voor verzamelen. Ondertussen werk ik binnen het huidige stelsel dus aan het verbeteren van de doorstroom. Dat blijven we ook doen. We werken ook aan de versoepeling van de overgang van p.o. naar vo en een makkerlijkere doorstroom in het vo.

Wat wordt de verdere stimulans om brede brugklassen aan te jagen? Er waren vergelijkbare vragen, door meerdere leden gesteld. Tot dusverre hebben we 689 vo-vestigingen subsidie — dat is €100.000 per vestiging — toegekend om scholen te stimuleren dit te introduceren dan wel het uit te breiden of te verbeteren. Dit jaar wordt nog eenmalig de mogelijkheid geboden om hiervoor subsidie aan te vragen. Vanaf 2024 komt er dan een meerjarige subsidieregeling waarmee die scholen die ondersteuning van hun aanbod kunnen vinden en meerjarig in stand kunnen houden. Dat sluit deels aan bij de vragen van mevrouw Westerveld. Daar is dan langjarige zekerheid. Hierbij zullen we ook meenemen of het mogelijk is om leernetwerken in te richten waarin de ervaringen van scholen beter met elkaar kunnen worden gedeeld.

Kan de minister bij zijn collega's aankaarten wat we doen aan uitval in het mbo? Mijn collega Dijkgraaf wil de mbo-uitval fors terugdringen. Na de zomer stuurt hij de Kamer hierover een aanvalsplan vsv.

Dan een map overig, ook divers. Varia. Ah, carnaval. Ik heb geprobeerd om het tot 13.00 uur niet over carnaval te hebben, maar het is nu een mooi moment om het over carnaval te hebben. Dan moet ik wat zorgvuldig zijn. Er zijn een heleboel dingen, terechte dingen, gezegd. Er zijn ook Kamervragen ingediend. Die zullen wij vandaag ook nog beantwoorden, maar ik ga u hier nu live vertellen wat wij daarin gaan zeggen. Om te beginnen vind ik het heel vervelend, ontzettend vervelend, dat het beeld is ontstaan van carnaval als een evenement dat verplaatst kan worden. Bij het beantwoorden van wat bij ons een burgervraag heet, is sprake geweest van een ongelukkige woordkeuze en die wil ik hierbij terugnemen. Carnaval is een immaterieel cultureel erfgoed dat voor heel veel mensen een belangrijke traditie is en waar ook heel veel plezier aan beleefd wordt. Dat is van Limburg tot in Twente tot zelfs sommige plaatsen in Friesland.

Dat gezegd hebbende, klopt het dat in sommige jaren de afnameperiode van de doorstroomtoets voorafgaat of voor een deel overlapt met de carnavalsperiode. Het belangrijkste wat ik hier wil zeggen, is dat leerlingen en ouders niet hoeven te kiezen tussen carnaval vieren of de doorstroomtoets maken. In 2024 ziet het er als volgt uit. Scholen dienen de doorstroomtoetsen af te nemen tussen 5 en 16 februari. Dat heeft uw Kamer bepaald, zeg ik even iets populairder. In de wetsbehandeling is dit expliciet in de wet opgeschreven. Dat betekent dat scholen de doorstroomtoets dienen af te nemen tussen 5 en 16 februari. Carnaval start in 2024 op 11 februari en op scholen dan veelal op 9 februari. Scholen kunnen bij de aanbieders van de digitale versies zelf bepalen op welk moment, welke twee dagdelen, de afname plaatsvindt binnen die periode. Dat kan dus heel goed. Daar gaan we bij ondersteunen waar nodig of in ieder geval over informeren dat het ook op 5 of 6 februari kan. De papieren doorstroomtoetsen vinden op een vaste dag plaats en dat is op 6 en 7 februari. Scholen hebben daar dus ruimte om te kiezen. Ik heb goed contact met vertegenwoordigers van de carnavalsverenigingen in onder andere het zuiden. Ik wil graag ook hen hierbij helpen en ook een vinger aan de pols houden over hoe de afname dan verloopt in relatie tot carnaval. Er komt ook nog een moment waarop we dat weer gaan evalueren. Daar neem ik dit punt in mee. Ik kom ook graag op bezoek binnenkort bij de verenigingen die hier zorgen over hadden. Ik houd me te zijner tijd aanbevolen om het kindercarnaval bij te wonen, want daar kijk ik dan wel naar uit. Dat over carnaval. De antwoorden op die vragen komen ook naar de Kamer toe.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de mogelijkheid om ook in het praktijkonderwijs zijinstromen mogelijk te maken met een didactische aantekening in plaats van de gehele pabo-opleiding. In het werkplan Samen voor het beste onderwijs — dat is het plan dat we met het onderwijs hebben afgesloten, samen met minister Dijkgraaf — hebben we afspraken gemaakt over de aanpak van de tekorten. Onderdeel daarvan is ook dat we het huidige bevoegdhedenstelsel verbeteren, zodat we voor alle leerlingen voldoende bevoegde leraren hebben en de kwaliteit van het onderwijs kunnen waarborgen. De vraag van uw Kamer, specifiek van mevrouw Westerveld, wil ik in dat kader graag verkennen; die neem ik daarin mee. Voor zijinstromers met een h.o.-vooropleiding is het al mogelijk om in het praktijkonderwijs via het "Zij-instroom in Beroep"-traject versneld, binnen twee jaar, een bevoegdheid voor primair onderwijs te behalen. En de specifieke vraag voor de pabo neem ik ook nog mee.

Dan: hoe kijkt de minister naar de signalen dat middelbare scholen de ruimte willen die vavo's nu ook hebben? Het gaat dan om eerder behaalde vakken laten staan, en andere maatwerktrajecten. Het vavo is een modulaire terugvalvoorziening, geen regulier voortgezet onderwijs. Hier passen dan ook andere maatwerkmogelijkheden bij. Op een gewone middelbare school hebben leerlingen min of meer een volledige dag les - uitzonderingen en lesuitval natuurlijk daargelaten. Zeker omdat het vaak nog minderjarigen betreft, is dat ook belangrijk. Het volgen van deeltijdonderwijs omdat reeds behaalde resultaten blijven staan, past wat mij betreft dan niet goed op een reguliere vo-school. Ik word door een aantal mensen uit het veld daar ook voor gewaarschuwd. We zouden daarom nader moeten wisselen over wat mevrouw Westerveld dan precies voor ogen heeft. De vo-school heeft ook een sociale en persoonsvormende functie, naast dat hij leerlingen ook voorbereidt op het eindexamen. Voor een voorziening als het vavo is dat anders, en hebben leerlingen bijvoorbeeld vrijstelling van vakken als gym en CKV. En voor leerlingen die gebruik willen maken van bepaalde maatwerkmogelijkheden zoals het behouden van resultaten na zakken — en dat kan ik mij voorstellen — zijn er voldoende andere mogelijkheden, zoals het vavo en het staatsexamen.

Hoeveel scholen kunnen momenteel vakken op een hoger niveau aanbieden, en hoe gaat de minister dat aantal vergroten? We hebben geen exacte cijfers over het aantal scholen dat vakken op een hoog niveau aanbiedt, maar wel elk jaar via de Examenmonitor inzicht in het aantal leerlingen dat een vak op een hoger niveau volgt. Dat ging in 2022 om meer dan 3.300 leerlingen. In het coalitieakkoord hebben we opgenomen dat we ruimte willen geven aan het maatwerkdiploma, en vakken op een hoog niveau volgen is daar ook onderdeel van. We zien eigenlijk veel mogelijkheden rond het beter communiceren van alle mogelijkheden die er zijn, het delen van waar dat ook op een mooie manier gebeurt, en ook het beter zichtbaar maken op het diploma en het voeren van gesprekken met het vervolgonderwijs om een betere waardering te geven aan dat dit kan: vakken volgen op een hoger niveau. Dus die elementen nemen wij mee in het uitvoeren van de afspraken in het coalitieakkoord. En als scholen knelpunten ervaren bij dit aanbieden, dan hoor ik dat graag en wil ik daar graag oplossingen voor vinden. Als die er dus zijn, en wij hebben die signalen, dan kunnen we de Kamer natuurlijk vervolgens schriftelijk informeren over hoe we daarmee zijn omgegaan.

Dan de heer Beertema: "De Gelijke Kansen Alliantie is niet meer dan links activisme, dat geen ander doel dient dan samenwerking te splijten en Nederlanders opzadelt ... ". Beertemaiaanse retoriek, voorzitter. Het is ongekend, en dat krijgen we hier gewoon voorgeschoteld. Die opvatting van de heer Beertema deel ik dus niet. U noemde een aantal factoren die kansengelijkheid beïnvloeden, afkomstig uit het overzicht dat het Verwey-Jonker Instituut heeft gemaakt, waaruit blijkt dat kansengelijkheid een brede maatschappelijke opgave is en dus niet alleen aan het onderwijs gelinkt is. De Gelijke Kansen Alliantie is een aantal jaren geleden gestart om samen met gemeenten afspraken te maken, en hen te helpen bij hoe ze daar vorm aan kunnen geven. Dat was onderdeel van het ministerie van OCW, maar zij beginnen bij het onderwijs, samen met gemeenten. En hoe het overkomt hoe ze het doen, hoe ze het presenteren en ook proberen die signaalfunctie te zijn — die ook belangrijk is — is misschien een kwestie van smaak, maar in algemene zin zie ik dat daar heel goed werk uit komt, dat ook behulpzaam is, met name lokaal, om het te verbeteren waar dat nodig is.

Dan had de heer Beertema ook nog pregnante voorbeelden van ...

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik kan het ook meenemen bij het debat, als u dat liever wilt. Dat is geen probleem; dan neem ik uw vragen mee voor bij het debat. Ik bedoel, ik heb de antwoorden wel, maar ik snap ook dat u zegt dat u erop wilt reageren. Dat begrijp ik, dus ik neem dit van de heer Beertema mee en dan ga ik nu per spreker vragen of ze het antwoord hier willen of in het debat. Deze onthouden wij dus, en het andere antwoord ook; dan heb ik heel veel extra tijd om daar nog even goed naar te kijken.

Minister Wiersma:

Daar had ik op terug kunnen komen, maar dat zal ik dan doen in dat debat. Dat zeg ik u hier toe.

Dan de vraag over onderadvisering en de lerarenopleiding, een vraag van de heer Van Baarle; wat is hiervan het effect in de praktijk? Ten eerste de herziening van de generieke kennisbasis van de pabo. Daar zit dat thema van onderadvisering in. Daarnaast krijgt dat extra aandacht omdat we gaan starten met een curriculumberaad. Dat is bedoeld om ervoor te zorgen dat overal het lesprogramma dezelfde belangrijke dingen in zich heeft zitten. Dat doen we na de zomer van 2023; dan gaat het van start, dus in het nieuwe schooljaar. In de pabospecialisaties voor de oudere basisschoolkinderen wordt al aandacht gegeven aan schooladvies en de overgang naar voortgezet onderwijs. De Vereniging Hogescholen is bezig met de oprichting van het expertisecentrum Over Grenzen. Dat centrum start in het najaar en gaat bijdragen aan kennis en praktijkervaring, precies op het punt van de overgang van primair onderwijs naar voortgezet onderwijs. Deze ontwikkelingen worden nu doorgevoerd. Dat maakt het iets lastiger om nu te zeggen wat daarvan de effecten zijn, maar die willen we dan natuurlijk wel kunnen vaststellen.

De heer Van Baarle vroeg ook: hoe voert de regering tot nu toe de motie uit om kennis te delen binnen het onderwijs over onderadvisering, wat zijn de resultaten, en wat wordt nu beter gedaan? Ik zet me in om die onderschatting van cognitieve vaardigheden in de vorm van onderadvisering tegen te gaan. Het spreekt voor zich: iedereen verdient een passende plek in het vervolgonderwijs, ongeacht achtergrond of thuissituatie. De realiteit is weerbarstiger; dat zegt de heer Van Baarle terecht. Daarom ondersteunen we scholen ook in de schooladviesprocedure. Zo was er bijvoorbeeld onlangs, een aantal maanden geleden, de Handreiking schooladvisering. Die blijven we ook verbeteren als dat nodig is. Daar zit het thema onderadvisering heel specifiek in. Daarbij houden wij, bijvoorbeeld nog deze week, informatiebijeenkomsten vanuit het ministerie, juist op thema's als onderadvisering en het schooladvies, maar ook over die nieuwe maatregel die ter sprake kwam over het bijstellen van het schooladvies. Hierbij wordt samengewerkt met andere organisaties die scholen informatie hierover aanbieden, zoals het Nederlands Jeugdinstituut.

Wanneer kunnen we de uitvoering van onze motie tegemoetzien om beter en systematisch de onderadvisering bij een migratieachtergrond te monitoren? Structurele onderadvisering wordt gemonitord en onderzocht vanuit verschillende instanties, zoals de Inspectie van het Onderwijs, DUO, het CPB en het CBS. Vanaf schooljaar 2023-24 gaat er een nieuwe maatregel in: de schooladviezen moeten worden bijgesteld als een leerling op de doorstroomtoets laat zien dat hij meer aankan dan eerder bleek in het schooladvies. 80% van de leerlingen met een bijgesteld advies volgt drie jaar later nog onderwijs op het bijgestelde niveau. Dus dat onderzoek is duidelijk. Er wordt gekeken naar de verschillen tussen het voorlopig schooladvies, het toetsadvies en het uiteindelijke schooladvies. Ook worden die gegevens vergeleken met de plaatsing in leerjaar 1 en waar de leerling in leerjaar 3 van het voortgezet onderwijs terecht is gekomen. En deze data worden gerelateerd aan leerlingkenmerken zoals stedelijkheid en sociaal-economische status van de ouders. Het OCW-brede Programma tegen discriminatie en racisme verkent nu ook hoe we de migratieachtergrond in een meer — dit is technisch — intersectionele benadering mee kunnen nemen in het onderzoek naar de structurele onderadvisering. Op die manier kunnen we ook kijken wat de rol is van verschillende kenmerken van leerlingen, zoals bijvoorbeeld de migratieachtergrond en de sociaal-economische status, en ook hoe die samenhangen met de invloed op de schooladvisering. Ik hoop dat dat iets van een antwoord biedt, maar ik kan me ook voorstellen dat de heer Van Baarle daar nog even naar zoekt. We kunnen daar trouwens ook nog bij het debat Staat van het Onderwijs even op terugkomen, want daar raakt dit ook gewoon aan.

Minister Wiersma:

Ik weet niet alles, voorzitter. Even denken. Weet u, dat kan. Sommige vragen hebben een vrij kort antwoord; die kunnen we schriftelijk doen. Maar het is ook een beetje zoeken, want er zijn nu nog een aantal vragen gesteld. Ik denk dat ik er nog een stuk of tien heb. Het is ook niet helemaal eerlijk, want soms heb ik vragen van mevrouw Kerseboom, die ik overigens ook zeer verwelkom in deze commissie … Ik vond het een mooi betoog dat volgens mij ook goed is in zo'n commissie. Maar ik vind het jammer dat ik daar dan zo meteen zo weinig over kan zeggen. Dan voel ik me dus een beetje schuldig, voorzitter. We zouden deze vragen mee kunnen nemen in het volgende debat over de Staat van het Onderwijs. Daarmee probeer ik u een beetje te verleiden om daar allemaal bij aanwezig te zijn. Dat zou ik overigens heel leuk vinden. Maar ik kan het ook nu doen. Ik kijk naar de mensen die nu vooral geen antwoord hebben gehad. Dat is het belangrijkst.

Minister Wiersma:

Ja, tenzij er vragen zijn die spoed behoeven. Dan kan ik daar nu op ingaan. Het zijn gewoon mooie onderwerpen, bijvoorbeeld ook excellentie, waar ik graag iets meer over wil zeggen dan tien seconden. Ik moet ook wel zeggen dat we dit debat voor het eerst in drie jaar voeren. Er zijn best veel partijen aangehaakt. Er was een enorme convocatie. Ik denk dus dat we met elkaar rond dit thema geleerd hebben dat we het de volgende keer iets beter moeten doen. Dat is niemands schuld. Maar ik ga mijn best doen om dat de volgende keer even netjes in het volgende debat met u te bespreken.

Minister Wiersma:

Of mogelijk net na. Dat is even zoeken.