8e vergadering, woensdag 1 oktober 2025

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, De Beer, Bevers, Bikker, Bikkers, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Van Groningen, Peter de Groot, Haage, Van Haasen, Hartsuiker, Heite, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Koops, Kops, De Kort, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Oostenbrink, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Rajkowski, Ram, Rep, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Verkuijlen, Vermeer, Verouden, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en de heer Bruijn, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Heijnen, staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Karremans, minister van Economische Zaken, de heer Moes, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Palmen, staatssecretaris Herstel en Toeslagen, de heer Rutte, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Tielen, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent; u bent de hele dag bij ons. U boft maar, zal ik maar zeggen.

Termijn inbreng

De voorzitter:

We beginnen met het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste mag ik het woord geven aan de heer Ergin van DENK. De hele week geldt het herfstregime. Dat wil zeggen dat er geen interrupties gepleegd worden. Bij het recenseren van de moties kan er per motie één verduidelijkende vraag gesteld worden door de eerste indiener. We moeten wel, want het schema zit ramvol. Ik weet niet of de minister van Financiën heel veel tekst gaat produceren voor morgen. Ik zou zeggen: inkorten. Dat is altijd goed.

De heer Ergin is altijd puntig. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik wens u veel succes met het toepassen van uw regime.

Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat extremistische kolonisten Palestijnen terroriseren;

constaterende dat uit recent onderzoek blijkt dat organisaties vanuit Nederland zorgeloos geld kunnen doorsluizen naar extreme kolonisten in Palestina;

constaterende dat Nederland en de Europese Unie al extremistische kolonisten op de sanctielijst hebben geplaatst vanwege hun betrokkenheid bij kolonistenterreur;

overwegende dat het inconsequent en onacceptabel is dat de financiering van deze kolonisten vanuit Nederland nog steeds mogelijk is;

verzoekt de regering de financiering van kolonistenterreur vanuit Nederland te stoppen en hiertoe effectieve maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 116 (31477).

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat banken en andere actoren in de handhavingsketen bij de uitvoering van de Wwft en Sanctiewet gebruikmaken van risicoprofilering;

constaterende dat dit leidt tot ongerechtvaardigde overrepresentatie van groepen op grond van nationaliteit, herkomst of religie;

overwegende dat het toetsingskader risicoprofilering van het College voor de Rechten van de Mens voldoende waarborgen biedt voor de invulling van de non-discriminatieverplichting;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het toetsingskader risicoprofilering wordt toegepast door banken, toezichthouders en andere handhavende instanties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 117 (31477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige handhavingsketen tegen witwassen en terrorismefinanciering versnipperd is over banken, toezichthouders en opsporingsdiensten;

constaterende dat deze versnippering verhindert dat discriminatie door risicoprofielen tijdig wordt getoetst, gesignaleerd en gecorrigeerd;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat een coördinerende actor ketenoverstijgend de regie gaat nemen om discriminatie te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 118 (31477).

De heer Ergin (DENK):

De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat moslims structureel worden gediscrimineerd door banken en financiële instellingen, met name rondom donaties aan moskeeën en goede doelen tijdens de ramadan;

constaterende dat moslims bij reguliere transacties zoals zakatdonaties disproportioneel vaak worden onderworpen aan aanvullende controles en blokkades, terwijl dit niet geldt voor andere religieuze of maatschappelijke donaties;

overwegende dat de Wwft bedoeld is om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan, maar in de praktijk leidt tot religieus profileren en structurele uitsluiting van moslims;

verzoekt de regering om in de implementatiewet en het toetsingskader een expliciet verbod op religieuze profilering en (moslim)discriminatie op te nemen, en de toezichthouders te verplichten actief te controleren op religieuze discriminatie door banken en betaalinstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 119 (31477).

Dat had sneller gekund.

De heer Ergin (DENK):

Drie seconden sneller, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Idsinga, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat was er brede consensus dat de antiwitwasaanpak tot nu toe niet effectief is. Er worden te veel mensen door benadeeld. De banken voelen zich gedwongen om tienduizenden meldingen van ongebruikelijke transacties te doen aan de FIU, die daar vervolgens bijna niets mee doet. Er worden 13.000 medewerkers voor ingezet, die bij elkaar 1,4 miljard euro kosten.

De Wwft lijkt op deze manier de moeder aller administratieve lasten. Ondernemers en soms hele sectoren zien ook hun bankrekening opgeheven worden of kunnen zelfs helemaal geen bankrekening meer openen. Dat moet anders, ook wat de minister betreft. Wat mij betreft — dat mag ook een keer gezegd worden — is de minister hier goed bezig.

Op 15 februari is de motie-Six Dijkstra/Idsinga aangenomen over het tegengaan van nieuwe zwarte lijsten bij de banken om mensen een bankrekening te weigeren. De minister geeft aan deze motie uit te voeren. Er komen dus geen weigerlijsten; dat is positief.

Verder wil ik de minister bedanken voor zijn toezegging die hij mij tijdens het debat heeft gedaan over de brief van het College voor de Rechten van de Mens. Het college constateert hierin dat de conceptimplementatiewet van de nieuwe Anti-witwasrichtlijn concrete bepalingen mist om discriminatie bij witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen. De minister zegde toe met een uitgebreide schriftelijke reactie hierop te komen. Die reactie wachten wij vooralsnog af.

Vanuit de NSC-fractie zijn er vandaag dan ook geen moties meer nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een enkel minuutje en dan gaan we naar ... Kunt u meteen antwoorden? O, de minister kan meteen antwoorden. Des te beter. We gaan naar hem luisteren. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Heinen:

Ja, voorzitter, dat vinden ze dan achter in de zaal altijd heel spannend als ik dat doe. Maar we hebben vaker over dit onderwerp gedebatteerd, dus ik herken ook de moties die de heer Ergin heeft ingediend. Dank ook voor het elke keer weer op de agenda zetten van dit onderwerp, want we mogen dit niet laten versloffen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 116, van de heer Ergin. Die verzoekt de regering om te stoppen met het financieren van het, zoals hij het noemt, "kolonistenterreur" vanuit Nederland. Ik moet die motie het oordeel "ontijdig" geven, want dit vraagstuk ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken en ik wil het debat over welke maatregelen het kabinet neemt inzake dit dossier ook echt bij de minister van Buitenlandse Zaken laten. Daar komt bij dat de minister van Buitenlandse Zaken zowel Europees als nationaal al met verschillende initiatieven bezig is; denk aan verdere sancties tegen kolonisten of een importverbod van producten die geproduceerd zijn in illegale nederzettingen. Dit beperkt ook geldstromen. Vanuit die optiek zou ik 'm het oordeel "ontijdig" willen geven.

De motie op stuk nr. 117, ook van de heer Ergin, verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het Toetsingskader risicoprofilering wordt toegepast door banken, toezichthouders en andere handhavende instanties. Deze motie zou ik oordeel Kamer willen geven. Ik zal banken en toezichthouders vragen om met dit kader aan de slag te gaan en als ik de motie zo mag lezen dat het onder bewerkstelliging valt, dan kan ik de motie ook aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:

De heer Ergin bevestigt dat.

Minister Heinen:

Dat is erg fijn. Dank u wel.

Dan de motie op stuk nr. 118 van de heer Ergin. Die verzoekt de regering om meer te doen aan discriminatie- en antiwitwasaanpak en een coördinerende actor aan te wijzen. Ik beschouw mijzelf als die coördinerende actor alsmede de minister van Justitie en Veiligheid. Ik denk dat we echt moeten voorkomen daar weer nieuwe personen voor aan te wijzen. Ik ben verantwoordelijk en als u vindt dat ik hier steken laat vallen of niet goed functioneer, voer dan het debat met mij, alstublieft. Het is uiteraard uw goed recht om daar ook dat oordeel over te vellen.

Nogmaals, de minister van Justitie en Veiligheid en ik zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de antiwitwasaanpak. Het aanwijzen van een andere bestuurlijke trekker acht ik daarom overbodig. Wanneer het gaat om banken: we spreken maandelijks met hen over het doorbreken van problemen in de antiwitwasaanpak. Bij elk probleem staan we ook stil bij het voorkomen van discriminatie. Ik weet niet of deze brief al naar de Kamer is gekomen, maar ik heb onlangs de stand van zaken over de discriminatieaanpak opgesteld. Ik zal u hier ook updates over blijven sturen. Weet ook dat we de Autoriteit Persoonsgegevens betrekken bij de overleggen die wij hebben met de sector en alle actoren, juist ook vanwege dit feit. De Autoriteit Persoonsgegevens zit boven op dit onderwerp van het voorkomen van discriminatie, dat niet alleen bewust kan gebeuren, maar ook onbewust. We moeten vooral alert zijn op dat onbewuste. Ik hecht eraan om te benadrukken dat er vanuit de sector ook veel energie en aandacht voor is.

Dan de laatste, de motie op stuk nr. 119. Had ik het oordeel over de motie op stuk nr. 118 al gegeven, voorzitter? Overbodig. Het was een lange inleiding, maar het is ook een belangrijk onderwerp.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 119, van de heer Ergin: "verzoekt de regering om in de implementatiewet en het toezichtkader een expliciet verbod op religieuze profilering en moslimdiscriminatie op te nemen en de toezichthouders te verplichten actief te controleren op religieuze discriminatie door banken en betaalinstellingen". Deze motie wil ik het oordeel "overbodig" geven. In de Europese Anti-witwasverordening staat namelijk al dat de risicobeoordeling zonder discriminatie moet plaatsvinden. Ook staat er dat poortwachters geen persoonsgegevens mogen verwerken en geen besluiten mogen nemen op basis van gegevens die tot discriminerende resultaten kunnen leiden. Ik acht dit voldoende. Ik kan ook geen toevoeging op deze verordening doen. Ik sluit af met een verwijzing naar artikel 1 van de Grondwet: wij zijn allen gehouden aan het verbod op discriminatie, niet alleen in juridische zin, maar ook in morele zin.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de appreciaties.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover.

De voorzitter:

Donderdagavond stemmen wij over de moties. Ik moet schorsen voor de stemmingen. Die staan te boek om 10.40 uur. Ik moet dus een kwartier schorsen. Het kan niet naar voren, helaas, helaas.

Stemmingen moties Informele Europese top d.d. 1 oktober 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informele Europese top d.d. 1 oktober 2025,

te weten:

de motie-Podt c.s. over de drie kinderen uit Gaza die acute oncologische zorg nodig hebben tijdelijk toegang verlenen tot Nederland (21501-20, nr. 2270);
de motie-Podt over gezamenlijke Tomahawk-raketten aankopen en deze ter beschikking stellen aan Oekraïne (21501-20, nr. 2271);
de motie-Podt/Paternotte over een NAVO-luchtverdedigingszone rond de Poolse en Roemeense grens niet uitsluiten (21501-20, nr. 2272);
de motie-Dobbe c.s. over tijdelijke medische evacuaties van ernstig gewonde of zieke Gazaanse kinderen naar Nederlandse ziekenhuizen (21501-20, nr. 2273);
de motie-Dobbe c.s. over overgaan tot sancties indien Israël de Flotilla niet ongemoeid laat (21501-20, nr. 2274);
de motie-Dobbe/Van Baarle over in Europees verband het initiatief nemen voor onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne (21501-20, nr. 2275);
de gewijzigde motie-Piri c.s. over in blijven zetten op duurzame vrede, terugtrekking van Israëlische troepen uit alle bezette Palestijnse gebieden en het principe van Palestijns zelfbestuur, waarbij geen rol is weggelegd voor Hamas (21501-20, nr. 2293, was nr. 2276);
de motie-Van Campen/Piri over de druk op Hongarije opvoeren om zo snel mogelijk cluster 1 te openen met Oekraïne en Moldavië (21501-20, nr. 2277);
de motie-Van Campen c.s. over vasthouden aan unanimiteit bij het toetredingsproces (21501-20, nr. 2278);
de motie-Van Campen/Boswijk over bevroren Russische tegoeden aanwenden als voorschot op oorlogsreparaties ter financiering van de Oekraïense defensie (21501-20, nr. 2279);
de motie-Van Baarle over zware strafmaatregelen als "Israël" ook maar een vinger uitsteekt naar de Flotilla (21501-20, nr. 2280);
de motie-Van Baarle over een volledig en permanent wapenembargo tegen "Israël" (21501-20, nr. 2281);
de motie-Van Baarle over een totaal en permanent economisch embargo tegen "Israël" (21501-20, nr. 2282);
de motie-Van Baarle over de Palestijnse Staat per direct erkennen (21501-20, nr. 2283);
de motie-Dassen/Van Campen over een formele klacht tegen Slowakije indienen (21501-20, nr. 2284);
de motie-Kahraman c.s. over minderheden in Syrië beschermen (21501-20, nr. 2285);
de motie-Boswijk c.s. over geen ongewenste gaten in de militaire steun aan Oekraïne (21501-20, nr. 2286);
de motie-Boswijk c.s. over een prioriteringskader voor het gebruik van kritieke grondstoffen (21501-20, nr. 2287);
de motie-Ceder over de bijstand richting koopvaardijschepen in de Rode Zee intensiveren (21501-20, nr. 2288);
de motie-Diederik van Dijk c.s. over zich scharen achter het vredesplan voor Gaza (21501-20, nr. 2289);
de motie-Diederik van Dijk over verdere standaardisatie van defensiematerieel (21501-20, nr. 2290);
de motie-Van der Plas/Van Campen over uitspreken dat Hamas nooit meer enige rol mag spelen (21501-20, nr. 2291);
de motie-Van der Plas over de Kamer regelmatig informeren over wat er met het geld voor humanitaire hulp en medische evacuaties is gedaan (21501-20, nr. 2292).

De voorzitter:

Ik heropen. We gaan stemmen, maar eerst wil ik graag het woord geven aan mevrouw Podt. Graag stilte.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter, ik wilde graag een hoofdelijke stemming aanvragen over de motie op stuk nr. 2270, alstublieft.

De voorzitter:

En dat wilt u vandaag doen of misschien na het reces? Vandaag. Ja, ik denk een beetje positief met u mee.

Mevrouw Dobbe (SP):

Om alle twijfel weg te nemen: wij willen ook vandaag een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 2273.

De voorzitter:

Toe maar! Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen bestaat. U kent de drie-uurregel. Wij gaan dus ergens vandaag, niet vóór 13.40 uur, daarover hoofdelijk stemmen. Ja? Is mevrouw Dobbe ook akkoord? U kijkt wat verwonderd, maar dat is wat het is. O, u wilt ook nog een stemverklaring doen? Wat denkt u dat dat allemaal kost? O ja, mevrouw Dobbe staat boven aan mijn lijst. Neem me niet kwalijk. Een stemverklaring van mevrouw Dobbe. Het woord is aan haar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Elk einde aan de dagelijkse slachting in Gaza is welkom. De genocide moet stoppen. Maar dit plan van Netanyahu en Trump lijkt de Palestijnse staat niet dichterbij te brengen. Ook vinden we de uitspraken dat als dit plan niet wordt geaccepteerd, dat een reden zou zijn "to finish the job", oftewel, dat er wordt doorgegaan met de genocide, niet acceptabel. We hopen dat het tot vrede leidt, maar zien ook dat we de druk op de Israëlische regering maximaal moeten houden om tot een einde te komen aan de genocide en zodat er een rechtvaardige vrede komt. We stemmen dan ook tegen de motie op stuk nr. 2289 van de heer Van Dijk.

In stemming komt de motie-Podt c.s. (21501-20, nr. 2271).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt/Paternotte (21501-20, nr. 2272).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

We slaan er eentje over.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-20, nr. 2274).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Van Baarle (21501-20, nr. 2275).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 2276).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Piri (21501-20, nr. 2277).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (21501-20, nr. 2278).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Boswijk (21501-20, nr. 2279).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2280).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2281).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2282).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2283).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Van Campen (21501-20, nr. 2284).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kahraman c.s. (21501-20, nr. 2285).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-20, nr. 2286).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-20, nr. 2287).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Ceder (21501-20, nr. 2288).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (21501-20, nr. 2289).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (21501-20, nr. 2290).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Campen (21501-20, nr. 2291).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 2292).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Tot zover de stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, inclusief de begroting Financiën (36800-IXB) en de begrotingsstaat Nationale Schuld (36800-IXA). Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris van Financiën. Fijn dat u bij ons bent, niet alleen vandaag, maar ook morgen.

Vandaag doen wij alleen maar de eerste termijn van de Kamer, dus u heeft een redelijk passieve dag. Geniet ervan, zou ik zeggen. We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we acht interrupties per persoon doen in deze termijn.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van vandaag staat al te trappelen van ongeduld. Ik geef graag het woord aan de heer Tony van Dijck. Hij heeft 25 minuten spreektijd. Dat is niet gering, maar het mag ook korter, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik doe m'n best.

Voorzitter, dank u wel. Een bijzonder welkom aan staatssecretaris Heijnen, en natuurlijk aan minister Heinen. Heijnen en Heinen in vak K: hoe leuk wil je het hebben?

Voorzitter. We praten vandaag over de Miljoenennota. Dit zijn de tweede Algemene Financiële Beschouwingen van deze minister van Financiën, en wellicht de laatste. Gelet op het demissionaire karakter van het kabinet bespreken we vandaag een beleidsarme begroting. Deze minister past op de winkel. Het enige wat hij nog voor elkaar heeft gekregen, is het verlengen van de korting op de brandstofaccijns. Het is niet zo dat nu de benzine goedkoper wordt, zeg ik tegen de mensen thuis, want de prijs blijft natuurlijk gewoon hetzelfde en belachelijk hoog, maar deze minister heeft voorkomen dat een liter benzine nog 26 cent duurder wordt. Laat u dus niet blij maken met deze dode mus.

Maar diezelfde mus kost de belastingbetaler 1,7 miljard euro, en de dekking van dit cadeautje is uiterst dubieus. Het geld wordt pas in de toekomst opgehaald. Dit betekent een lastenverzwaring in latere jaren, van 135 miljoen volgens de Raad van State. Deze minister roomt namelijk voor twee jaar een of andere Europese CO₂-belasting af, de CBAM, voor 450 miljoen. Wat er daarna gebeurt met deze Europese belasting, weet hij nog niet. Mijn eerste vraag is dan ook: moeten we dat geld in de jaren daarna dan allemaal afdragen aan Brussel of mogen we dat houden? Wat betekent deze CBAM voor onze inflatie? Als we namelijk invoerrechten gaan heffen voor producten van buiten de Europese Unie, worden die natuurlijk duurder.

Ook speelt deze minister balletje-balletje met de beloofde korting op de energiebelasting, waardoor huishoudens volgend jaar een nog hogere energierekening gaan betalen. De rode diesel komt te vervallen, maar de besparing wordt tegelijk weer toegevoegd aan de landbouwuitgaven. Zo kan ik het ook, minister. Maar goed, ik houd erover op, want ook de PVV is blij dat de accijnsverhoging niet doorgaat. Iets met een gegeven paard en een bek.

Ook schuift deze minister met nog een paar posten; dat zijn de bekende sigaren uit eigen doos. Hij draait de btw-verhoging op kunst en cultuur terug en laat daar alle belastingbetalers voor opdraaien. Henk betaalt dus straks mee aan het operabezoek van Jan-Willem. Ook laat hij de verhoging van de arbeidskorting betalen door alle belastingbetalers. Een gepensioneerde betaalt dus straks voor een werkende. Als het goed is, wordt deze laatste maatregel teruggedraaid met de motie-Van Hijum/Bikker. Mijn tweede vraag aan deze minister: hoe staat het met de wetswijziging voor het terugdraaien van deze maatregel?

Maar goed, voorzitter. Ik wil het feestje niet bederven. Het zijn keuzes en het blijven keuzes. Het zijn niet onze keuzes, maar goed. Feit is wel dat deze minister keurig binnen de EU-lijntjes kleurt. Daar zullen ze in Brussel blij mee zijn. Nederland is en blijft het meest voorbeeldige jongetje in de Europese klas, zo voorbeeldig zelfs dat er nu partijen zijn die bereid zijn om garant te gaan staan voor de puinhopen van andere lidstaten. Oftewel: eurobonds, gemeenschappelijke schulden, zijn niet langer taboe. Ik kijk naar het CDA, GroenLinks-PvdA, Volt en D66. Als het aan hen ligt, mag straks de Nederlandse belastingbetaler opdraaien voor een megastaatsschuld van landen als Frankrijk, Italië, Spanje en België. Al deze landen hebben een staatsschuld van boven de 100%. België en Frankrijk zijn al afgewaardeerd door de creditratingbureaus. Nederland is een van de grootste nettobetalers aan de Europese Unie. Ik vraag de minister: klopt het dat de Europese Commissie de begroting bijna wil verdubbelen bij het volgende MFK, van 1.200 miljard naar 2.000 miljard? Dat zou betekenen dat de bijdrage van Nederland omhoogschiet naar een extra 5 miljard per jaar. Hoe gaat de minister dit voorkomen en gaat hij ons veto inzetten? De PVV wil namelijk fors minder afdragen en niet meer.

Voorzitter. Dan de ambtenaren. De VVD, en deze minister in het bijzonder, pleit al vele jaren voor een kleinere overheid. Dit doen velen met hem in dit huis. Maar toch zien we het aantal ambtenaren alleen maar groeien. In nog geen tien jaar groeide het aantal rijksambtenaren met 50%, van 109.000 naar 159.000 ambtenaren. Dat zijn er wat de PVV betreft 50.000 te veel. Wat doen die mensen? Afgesproken is om het aantal ambtenaren met 22% te reduceren en de Roemernorm voor externe inhuur te respecteren. Maar het worden er alleen maar meer. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. We zien namelijk ook dat de kosten van al deze rijksambtenaren exploderen. In tien jaar tijd verdubbelden de loonkosten, van 7,5 miljard naar 14 miljard. De uitgaven aan externe inhuur verdrievoudigden zelfs, van 1 naar 3,7 miljard. Het is compleet uit de hand gelopen. Mijn vraag is: gaat de minister hier nog iets aan doen? Ligt er een plan of laat hij dat aan het volgende kabinet?

Voorzitter. Dan de kosten van levensonderhoud. Nederland is koploper op thema's als duurzaamheid, sociaal ondernemerschap, elektrische bussen, laadpalen, circulaire economie en de energietransitie, maar men vergeet de meest essentiële zaak, namelijk de kosten van levensonderhoud. Ook daarin is Nederland helaas koploper in Europa. Nederlanders betalen de hoofdprijs voor hun levensonderhoud, of het nu gaat om boodschappen, benzine, woonruimte, energie, vliegtickets, noem maar op. De hoge belastingen en accijnzen stuwen de prijzen gigantisch op en zijn hier debet aan. Het is dan ook niet zo gek dat Nederland de hoogste inflatie heeft van Europa. Nergens betaal je meer voor een liter benzine, een pakje sigaretten, een vliegticket, een woning, een kuub gas of een boodschappenkar. De Nederlandse consument wordt van alle kanten kaalgeplukt en uitgemolken. Dit moet stoppen. De PVV is daar helemaal klaar mee.

Het is dan ook niet zo gek dat half Nederland boodschappen doet in Duitsland en België. De boodschappenkar bij Albert Heijn in België is bijna €100 goedkoper dan in Nederland, bij diezelfde Albert Heijn. Voor een volle tank benzine is dit verschil meer dan €35. Voor een slof sigaretten is dit €50. En dan heb ik het nog niet eens over alcohol, wasmiddelen en cosmetica. We jagen iedereen de grens over. Deze minister staat erbij en kijkt ernaar hoe hij miljarden misloopt aan accijnzen en btw-inkomsten. Hoe dom kun je zijn? De minister negeert dit fenomeen volledig. Hij kijkt weg. Sterker nog, we hebben een minister van Economische Zaken — hij is er niet bij — die dit fenomeen zelfs ontkent. Hij verweet Pieter Omtzigt selectief te shoppen met zijn potjes appelmoes. Dan shopt half Nederland selectief. Mijn vraag is dan ook: werkt deze demissionaire minister Karremans soms voor de Bundestag? We spekken de Duitse en de Belgische schatkist namelijk gigantisch, over de rug van de Nederlandse consument. Bart de Wever, van België, zag zijn accijnsinkomsten in vier jaar tijd met 35% stijgen. De Nederlandse accijnsinkomsten stegen niet. Heeft de heer Wever deze demissionaire minister al bedankt? Eindelijk, na vijf jaar, gaat de ACM een onderzoek doen naar de prijsverschillen met onze buurlanden. Vijf jaar te laat, wat mij betreft, maar beter laat dan nooit. Wanneer kunnen we de eerste resultaten tegemoetzien? Wat gaat deze minister ondertussen doen om de verschillen met onze buurlanden te mitigeren?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Over de boodschappen ben ik het echt geheel eens met de heer Van Dijck. Ik heb zelden de neiging om het op te nemen voor VVD'ers, dus als ik het doe, moet er wel echt iets aan de hand zijn. Minister Karremans is — wat is het? — nu zes weken minister van Economische Zaken. Wie was het ook alweer daarvoor?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Uhm … Minister Beljaarts? Kan dat?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heeft die ook gezegd dat het wel meevalt met de prijsverschillen tussen Duitsland en Nederland? Heeft hij dat gezegd? Dat kan ik me niet herinneren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het klopt, het was de heer Beljaarts. Die was van de PVV. Die heeft een jaar lang de kans gehad om iets te doen aan de hoge boodschappenprijzen. Trouwens, de PVV heeft ook een jaar lang de kans gehad om iets te doen aan de accijnzen en aan al die zaken waarmee ze dit kabinet nu de maat neemt. Waar was minister Beljaarts om die boodschappenprijzen naar beneden te krijgen? Ik heb een hoorzitting georganiseerd in de Tweede Kamer waarin we aantoonden dat het niet eerlijk is wat er gebeurt met de prijzen en dat erop moet worden ingegrepen. Vanuit het ministerie van minister Beljaarts van de PVV kwamen vriendelijke woorden: "Het valt wel mee. Het loopt niet zo'n vaart. Het kabinet gaat hier niks aan doen." Waarom heeft de PVV er niks aan gedaan toen ze het kon?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Toen hebben wij onze minister Beljaarts er ook toe opgeroepen om daar wat aan te doen. Wij roepen al jaren dat de btw op boodschappen omlaag moet. Ik heb zelfs moties ingediend over de etiketten. Ik heb een initiatiefnota ingediend met NSC waarin we, zonder dat het geld kost, allerlei maatregelen hebben aangekondigd om de boodschappenprijzen te mitigeren. Want het is natuurlijk schandalig. In België en Duitsland kan het dus kennelijk wel om voor €1,50 of voor €1,60 te tanken. In Nederland moet het €2,20 kosten. Wij moeten blij zijn dat het niet naar €2,60 gaat, in plaats van naar €1,60, zoals in de buurlanden.

Voorzitter. Daarom, om de boodschappen betaalbaar te maken, wil de PVV de btw op boodschappen schrappen. Wij zetten daar het hele budget voor ontwikkelingshulp à 6,5 miljard voor in. Want waarom moet de Staat verdienen aan een eerste levensbehoefte als boodschappen? Alsof die nog niet duur genoeg zijn! Ook willen wij de ACM meer instrumenten geven om te kunnen controleren en handhaven op graaiflatie, krimpflatie, prijsafspraken, kartelafspraken en inkooprestricties. Ook moet het mogelijk zijn om producten met een buitenlands etiket — ik zei het al — in de Nederlandse supermarkten aan te bieden. Een Duitse fles cola is nog altijd twee keer goedkoper dan een Nederlandse fles, terwijl de inhoud hetzelfde is. Dat klopt niet. Dat moet anders.

Voorzitter, dan armoede. Wel miljarden uitgeven aan ontwikkelingshulp, asielopvang — 9,5 miljard — Oekraïne, Brussel, klimaat en stikstof, maar onze eigen mensen vergeten. Mensen komen gewoon niet meer rond in dit land. Nederland is te duur en armoe is troef. Bijna de helft van de Nederlandse huishoudens is financieel kwetsbaar of ongezond, rapporteerde Deloitte aan het begin van dit jaar. Nederland telt meer dan een half miljoen mensen in armoede. 90.000 kinderen groeien op in armoede. 2,7 miljoen huishoudens hebben moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. Energiearmoede en pensioenarmoede dreigen voor honderdduizenden mensen. Dat zou de minister zich toch moeten aantrekken in zo'n "rijk" land als Nederland?

Afsluitend nog een aantal voorstellen. Zoals gezegd wil de PVV af van de btw op boodschappen. Daarmee kunnen we de boodschappen 9% goedkoper maken. Daarnaast willen we het mogelijk maken dat producten uit het buitenland in Nederlandse supermarkten worden verkocht. Ook wil de PVV af van het eigen risico, dat een asociale boete op ziek zijn is. Dat moet anders. Dat doen we zonder dat de premies stijgen. Iedereen roept namelijk gelijk: dan stijgen de premies gigantisch. Maar het kan ook zonder dat de premies stijgen. Daarom kost het zo vele miljarden. Met die miljarden gaan we de verzekeraars compenseren. Als dekking daarvoor hebben we de fiscale subsidies ingezet ter waarde van 3 miljard. Ook willen we de tandarts terug in het basispakket. Dat bekostigen we door de btw op kunst en cultuur terug te draaien en weer op 21% te zetten, want de tandarts vinden we nog net een tandje belangrijker dan een operavoorstelling van Jan-Willem.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Dijck. Eén ding bleef bij mij wel haken. Ik ben het ermee eens dat we ons best moeten doen om de prijzen voor de Nederlander naar beneden te krijgen, voor de fles cola en de pot appelmoes in de supermarkt. Maar ik vind het wel heel cynisch dat dat heel direct werd gekoppeld aan de enige hap brood die mensen elders op de wereld krijgen of aan de waterpomp voor de enige slok fris water die mensen ergens in Afrika krijgen. Moet dat dan worden gebruikt om de cola voor de Nederlander betaalbaarder te maken? Kunnen we met elkaar nou niet een betere en meer humane dekking vinden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het probleem is dat het afschaffen van de btw op boodschappen volgens de rekenmeesters 6,5 miljard kost. Zoals ik al zei, profiteert de minister gigantisch van de gestegen prijzen, want de prijzen in de supermarkt zijn in tien jaar tijd verdubbeld, maar de btw-inkomsten zijn in tien jaar tijd ook verdubbeld. Deze minister heeft er dus niet zo'n belang bij om iets te doen aan die hoge prijzen, want voor hem is het alleen maar lekker dat er meer btw-inkomsten in de schatkist komen. Hoe hoger de prijzen, hoe meer er voor hem binnenkomt, hoe beter het is voor de schatkist. Met andere woorden, het kost veel geld. Alles wat we voorstellen, moeten we voorzien van een goede dekking. Deze dekking kan. Als we dan toch moeten kiezen tussen de mensen in Nederland die honger hebben en hun boodschappen niet kunnen betalen, en de mensen in Afrika, dan zeggen wij dat wij kiezen voor Nederland, hoe hard dat ook klinkt.

De heer Flach (SGP):

Ik heb de heer Van Dijck ook horen spreken over een kleinere overheid. Ik denk dat we elkaar daar beter op kunnen vinden. Dat zou een betere dekking zijn, denk ik. Als mensen in Afrika geen waterput of dagelijks eten krijgen, gaan ze op zoek naar andere plekken op de wereld om naartoe te gaan. De PVV wil ook graag dat de asielmigratie daalt. Is het volledig schrappen van ontwikkelingshulp dan eigenlijk niet contraproductief? Als mensen daar niet geholpen worden, komen ze namelijk deze kant op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou ja, dat hebben we dus zelf in de hand. Als wij zeggen dat we een asielstop willen en we sluiten de grenzen, dan kunnen ze wel deze kant op komen, maar dan komen ze er niet in. U doet net of we niet de baas zijn over ons eigen land en over onze eigen grenzen. Dat is natuurlijk een andere kwestie. Maar, nogmaals: ik ben het met u eens; het is een dekking. Wij hebben gekozen voor deze dekking, maar over een dekking door minder ambtenaren valt met ons ook te praten, want wij vinden het ook schandalig dat het ambtenarenapparaat in een paar jaar tijd met een derde is gestegen. Ook daar is dus inderdaad heel veel geld te halen.

De heer Flach (SGP):

Afrondend, voorzitter. We moeten het dan denk ik vooral maar daar zoeken en het niet weghalen bij de allerkwetsbaarsten in andere delen van de wereld. Dat zijn namelijk ook mensen met hun dagelijkse behoeften. Ik zou daar niet aan willen meewerken, omdat ik het toch echt wel cynisch vind om cola tegenover een slok drinkwater te zetten. Ik hoop dat we elkaar daar dus in kunnen vinden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nogmaals, ons gaat het meer om de maatregel dan om de dekking, maar we moeten een dekking leveren. Dit is onze dekking. Als wij moeten kiezen tussen de Nederlander in nood — we zijn hier ten slotte Nederlandse volksvertegenwoordigers — en de rest van de wereld, dan kiezen wij voor de Nederlander.

De voorzitter:

De heer Grinwis arriveerde iets later. Misschien heb ik een nieuwtje voor hem. We beperken het aantal interrupties tot acht. Het woord is aan hem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus dit is zijn laatste!

De voorzitter:

Dit is zijn laatste, zegt de heer Tony van Dijck.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De inflatie is hoog bij de heer Van Dijck!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel hoog!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze mededeling, voorzitter. Ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Dijck. Het is natuurlijk een vertrouwde langspeelplaat die we hier hebben gehoord. Hij wil op zich wel meebewegen met collega Flach, maar het probleem is dat het nieuwe verkiezingsprogramma van de PVV onder de streep een tekort kent van 25 miljard euro per jaar. De heer Wim Suyker heeft dat in zijn onvolprezen zolderkamer weer eens uitgerekend voor ons en netjes becijferd en opgeschreven. Het is transparant voor iedereen. De PVV wenste namelijk niet met haar financiële water naar de CPB-dokter te gaan. Hoe gaat de heer Van Dijck dat gat van 25 miljard vullen? De gouwe ouwe van ontwikkelingssamenwerking, de btw op kunst, cultuur, boeken en kranten en zo; dat zit er allemaal al in verwerkt. Dus wat gaat er aanvullend gebeuren? Anders zitten we straks, als de PVV gaat onderhandelen, met allemaal konijnen die uit een hoge hoed komen, omdat dat gat van 25 miljard toch dichtgepoetst moet worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die 25 miljard is erg … Nogmaals, ik ben blij dat Wim Suyker op zijn zolderkamer naar de verkiezingsprogramma's kijkt; dat is z'n goed recht. Alle opmerkingen die hij maakt, nemen we natuurlijk mee. Maar hij kijkt naar een heleboel dingen niet. We hadden het net over het aantal ambtenaren, nou: Wim Suyker geeft daar niks voor. We hadden het net over een asielstop: Wim Suyker geeft daar niks voor. Wij gooien de grenzen dicht. U weet zelf wat asiel kost aan eerstejaarsopvang: 9,5 miljard. Dan heb je de eerste 9,5 miljard van die 25 miljard al te pakken die hij tekortkomt. Op ambtenaren valt er ook makkelijk 1 of 2 miljard te bezuinigen. Wim Suyker geeft daar niks voor. Nou, dan hebben we het nog niet eens over de fiscale subsidies. U kent zelf het onderzoek. We geven 150 miljard uit aan fiscale subsidies. Daar valt ook makkelijk 5 miljard weg te strepen. Wim Suyker doet dat niet. Wim Suyker laat de afdracht aan de EU gewoon doorgaan. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Met andere woorden, ik ben blij met de opmerking van Wim Suyker dat wij 9 miljard aan lastenverlichting hebben voor de burgers. Maar dat tekort van 25 miljard dat wij laten oplopen, klopt van geen kanten als hij de dekkingen die wij opvoeren zou honoreren.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Het is natuurlijk best wel een interessante vraag waarom die niet worden meegenomen door de heer Suyker. Volgens mij staat hij daar namelijk niet alleen in. Ook partijen als de Algemene Rekenkamer en het CPB geven aan dat dit soort dekking niet deugdelijk is. Je kunt die aannames simpelweg niet doen. Dat is ook de kritiek die voor een groot deel op deze begroting zelf rust. Maar dat is volgens mij geen nieuws. Ik ga daar dus ook geen vraag over stellen, met het bekende antwoord dat ik daarop dan wel zal krijgen. Ik denk eerder dat we het erover moeten hebben dat politiek keuzes maken is. Waar ik meneer Van Dijck ongelofelijk goed in kan vinden, is zijn tekst over dat we te maken hebben met die boterham, de boodschappen, de mensen voor wie dat er echt toe doet. Dat zijn de mensen voor wie je echt impact kunt maken. Nou hebben wij een voorstel liggen om die buffelboete aan te pakken, om echt even te kijken of wij die laagste inkomens kunnen helpen. Dat kan vandaag nog, of eigenlijk morgen nog. Mijn vraag is: steunt de heer Van Dijck onze inzet om juist voor deze groep, de verplegers, de mensen in de winkel en de mensen die daar hulp bij kunnen gebruiken, een verschil te maken?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gevoel is dat er met die buffelboete toch iets goed mis is gegaan in de koopkracht, ook al komt dat niet in de koopkrachtplaatjes naar voren. Als mensen aan de onderkant, die €25.000 verdienen, opeens €600 meer belasting moeten betalen ten opzichte van het jaar daarvoor, kun je wel zeggen dat er iets goed fout is gegaan en scheef is gegroeid. Wij staan dus positief tegenover elk voorstel in die richting, mits de dekking goed is en mits de fiscaal woordvoerder van onze partij daar ook oren naar heeft.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb de volgende vraag. Er zijn best grote uitdagingen, zoals de heer Van Dijck als geen ander weet, want hij draait al heel lang mee. Maar we weten ook hoe belangrijk het is dat we proberen ons te houden aan de afspraken die we met elkaar maken. Ik hoor nu het verhaal over de btw, maar volgens mij hadden we met elkaar afgesproken dat wij het probleem met de btw zouden oplossen. Nu hoor ik weer een totaal ander verhaal, terwijl we hier een jaar geleden met elkaar hebben opgetrokken en hebben afgesproken om het btw-verhaal wel te repareren om het belastingplanakkoord rond te krijgen. Wat is een afspraak waard voor de heer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Toen zaten we in de coalitie. We hebben toen met lange tanden daaraan toegegeven, vanwege de chantagepraktijken van het CDA, dat anders niet voor het Belastingplan zou stemmen. Maar wij zijn nu geen onderdeel meer van de coalitie. Wij vinden dat wij de btw op kunst en cultuur, die toch 1,2 miljard oplevert, veel beter kunnen besteden. Ik heb liever de tandarts in het pakket. Hoeveel mensen gingen er afgelopen zaterdag niet gratis naar de tandarts? Door €6.500 hebben we heel veel andere ziektes kunnen voorkomen. Dus ik heb liever voor 1,5 miljard de tandarts in het pakket dan dat we het opera- en toneelbezoek subsidiëren voor de mensen die zo aan cultuur hechten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is duidelijk. Dat heeft de heer Van Dijck zojuist ook gezegd. Mij gaat het om het principe, los van coalitie of oppositie. We gaan de komende tijd nog heel vaak debatten met elkaar voeren over hoe we de grote problemen gaan oplossen. Als we dan alleen maar bezig zijn in de trant van "ik zit nu in de coalitie of in de oppositie, dus ik zet mijn hakken in het zand", komen we toch geen steek verder? Mijn vraag aan de heer Van Dijck is dus: wat is een afspraak waard?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die afspraak is alles waard. Maar als wij een verkiezingsprogramma inleveren, redeneren wij — dat doen alle partijen in dit huis — vanuit het uitgangspunt: we hebben 76 zetels, hoe zouden we het dan doen? Dan zouden wij als eerste afzien van het schrappen van de btw op kunst en cultuur en dat geld gebruiken voor de tandarts in het basispakket. Als dat een keuzemoment zou zijn, zouden heel veel mensen, ik denk wel 95%, kiezen voor de tandarts en niet voor het operabezoek.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik was blij met het antwoord over de buffelboete. De PVV geeft aan dat ze ziet dat het een fout is die gerepareerd moet worden. Ons voorstel ziet erop om deze fout inderdaad te herstellen. Dat willen wij dekken door de hoogsteschijfgrens iets minder te indexeren, zodat de mensen er nog steeds iets op vooruit gaan, maar net ietsje minder. Is dat voor de PVV een richting waar ze ook aan denkt en die ze zou kunnen steunen? Dat antwoord is belangrijk, omdat er dan een meerderheid zou zijn voor dit voorstel. Dan kunnen we voor heel veel mensen in Nederland die zich zorgen maken omdat ze hun boodschappen niet kunnen betalen, het leven een klein beetje beter maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals gezegd sta ik daar positief in, maar ik kan dat hier niet ter plekke beslissen. Ik heb het amendement ook nog niet gezien. Ik moet nog met de fiscaal woordvoerder en de fractie overleggen. Maar nogmaals, wij hebben een positieve grondhouding.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er gloort een meerderheid. Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geen verdere vragen? Misschien heeft de voorzitter nog een vraag.

De voorzitter:

Er brandt mij van alles op de lippen, maar ik houd me in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een laatste kans.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijk van de VVD is de volgende spreker.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook al hebben we een demissionair minderheidskabinet en staan er over vier weken verkiezingen voor de deur, vandaag dragen wij een grote verantwoordelijkheid. Coalitie of oppositie, het is onze taak te bespreken hoe we ons land het komend jaar welvarend, vrij en veilig houden met echte oplossingen. We moeten de mensen thuis laten zien dat we die taak serieus nemen. Juist nu is dat belangrijker dan ooit.

Ik sta hier vandaag met een duidelijke boodschap. Ons beleid moet ervoor zorgen dat de volgende generatie het beter krijgt dan wijzelf. Dat is de kern van verantwoordelijkheid nemen voor onze kinderen en voor de toekomst van ons land. Maar die ambitie staat onder druk. De kosten voor wonen, energie en zorg lopen op. Rentelasten stijgen, de arbeidsmarkt is onzeker en de overheid belooft vaak meer dan ze kan waarmaken. Steeds meer mensen voelen dat ze de grip op hun eigen leven verliezen. De VVD zegt: het kan anders. We kiezen voor beleid dat perspectief biedt, voor gezinnen die hun kinderen een goede start willen geven, voor ondernemers die werkgelegenheid en innovatie creëren, voor een overheid die klein, sterk en voorspelbaar is, en voor gezonde overheidsfinanciën zodat we de lasten niet doorschuiven naar generaties die nog moeten komen.

In deze Financiële Beschouwingen kiest de VVD voor een duidelijke liberale koers. Hard werken moet weer lonen. Ondernemers moeten kunnen ondernemen. De overheid moet terug naar haar kerntaken en onze financiën moeten houdbaar blijven. Alleen zo kunnen we ervoor zorgen dat de volgende generatie het echt beter krijgt dan wijzelf.

Ook in een demissionair kabinet moet verantwoordelijkheid worden genomen. Voor burgers en ondernemers is financiële rust essentieel. Een Miljoenennota van een demissionair kabinet is uitdagend. Toch vinden wij het belangrijk dat het kabinet kan doorwerken en kan doen wat nodig is voor mensen en bedrijven in dit land. Dat betekent: rust bewaren. De VVD wil nu geen geld uitgeven zonder te weten hoe we dat in de toekomst betalen. We schuiven de rekening niet door. We weigeren mee te gaan in voorstellen die misschien lekker voelen, maar die laten zien dat men de moed mist om echt keuzes te maken.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik hoor veel over perspectief. Ik hoor woorden die mij ook na aan het hart liggen. Tegelijkertijd hebben mevrouw Van Eijk en wij allemaal gestemd voor de ambitie dat dit kabinet ondanks z'n demissionaire status — dat stond letterlijk in de motie — toch werk zou maken van scenario's voor de grote vereenvoudiging, voor een grote verandering in ons fiscaal systeem. U heeft daar ook voor gestemd. U heeft het over verantwoordelijkheid nemen. Hoe taxeert u nu …

De voorzitter:

Hoe taxeert mevrouw Van Eijk.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Excuus, voorzitter. Hoe taxeert mevrouw Van Eijk dat deze motie nu niet wordt uitgevoerd, ondanks het feit dat we er expliciet om hebben gevraagd, ondanks de demissionaire status?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De VVD wil dat werken echt meer gaat lonen. Ons huidige belasting- en toeslagenstelsel met een wirwar aan heffingskortingen, afbouwpaden, verschillende vermogensgrenzen en aftrekposten werkt niet heel erg goed. Volgens mij staan we allemaal aan dezelfde kant. Aan de andere kant kun je een grote hervorming in het belasting- en toeslagenstelsel en ook het stelsel rond inkomensondersteuning — dat moeten we daarbij niet vergeten — niet los van elkaar zien. Het past een demissionair kabinet niet om daar nu hele concrete voorstellen voor te doen. Alle bouwstenen liggen er. Alle rapporten zijn geschreven. Ik hoop oprecht dat een volgend kabinet ons gaat helpen om die keuze samen te maken.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik constateer alleen dat ook de VVD expliciet aan het kabinet heeft gevraagd om dat wél te doen. Nu er niet geleverd wordt, zeggen ze: het is niet passend. Maar we hebben het expliciet gevraagd. Ik herken deze analyse dus helemaal niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mevrouw Van Eijk zegt net: we schuiven de kosten niet door. Maar als ik kijk naar wat het kabinet doet met het klimaatbeleid, dan zie ik het volgende. Er wordt een indirecte kostencompensatie ingevoerd, een accijnskorting op fossiele brandstof, het schrappen van de CO₂-heffing en de belasting op de productie van nieuw plastic wordt afgeschaft. De Raad van State zegt: dit kabinet stelt uit, het schuift het klimaatbeleid door, waardoor de klimaatdoelen uit het zicht raken. Erkent mevrouw Van Eijk dat de klimaatdoelen uit het zicht raken en dat er wel degelijk verantwoordelijkheid wordt doorgeschoven?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De klimaatdoelen zijn ambitieus en uitdagend. Daar staan wij voor, maar wij vinden ook dat bedrijven en inwoners het moeten kunnen meemaken. Dat betekent dat je soms een pas op de plaats moet maken, het tempo moet aanpassen en goed moet kijken wat al die maatregelen betekenen, bijvoorbeeld voor ons vestigingsklimaat. Wat betekenen ze voor de bedrijven die hier banen creëren, werkgelegenheid creëren en bijdragen aan onze welvaart? Dus ja, klimaatdoelen zijn belangrijk. Die debatten worden uitvoerig besproken met mijn collega Peter de Groot. Daar zullen wij onze handen niet van aftrekken; daar blijven we ons voor inzetten. Maar we gaan niet meemaken dat we al die bedrijven de grens over jagen en daar uiteindelijk met z'n allen niks mee opschieten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mevrouw Van Eijk zegt "de grens over jagen". Uit studies van het PBL blijkt dat bedrijven liever hun bedrijfsvoering aanpassen dan dat ze naar het buitenland gaan. Bovendien zijn het nu juist de meest vervuilende bedrijven die op geen enkele manier een prikkel ervaren om te verduurzamen. Als de VVD spreekt over de ambitie om de klimaatdoelen te halen, waar blijkt die dan op dit moment uit?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Volgens mij is er naar aanleiding van de klimaatdoelen die er liggen en de uitdaging om die te halen, een aanvullend pakket gepresenteerd. Dat is gebeurd in het voorjaar, en ook nog bij deze Miljoenennota. Daar zitten goede voorstellen bij. Die gaan we bij het Belastingplan nog uitgebreid met elkaar behandelen. Ik hoop dat dat gaat opleveren wat we er met elkaar van verwachten en hopen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag om concrete maatregelen waaruit blijkt dat we de ambities en de klimaatdoelen daadwerkelijk gaan waarmaken. We hebben onder de verantwoordelijkheid van de VVD gezien dat er jarenlang beloftes zijn gedaan dat de ambities overeind zouden blijven, maar ik zie nu het volgende. Er komen fossiele subsidies bij. Er is minder dan 5% kans dat de klimaatdoelen nog worden gehaald. Kortom, ze zijn volledig uit zicht. De Raad van State zegt dat het klimaatbeleid en de verantwoordelijkheid vooruit worden geschoven. Erkent de VVD dat hier sprake is van vooruitschuiven en van een afbraakbeleid, en dat de VVD gewoon niet levert als het gaat om het halen van de klimaatdoelen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wij staan voor een realistisch klimaatbeleid. De doelstellingen staan wat ons betreft overeind, maar de randvoorwaarden om daar te komen moeten ook op orde zijn. Dat zijn ze op dit moment niet, en daar wordt door dit kabinet keihard aan gewerkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ontwaarde in de eerste woorden van mevrouw Van Eijk een bondgenoot, toen ze zei dat we ons belastingstelsel flink moeten vereenvoudigen. De wirwar aan heffingskortingen en afbouwpaden, ook bij de toeslagen, moeten we echt herzien. Tegelijkertijd zie ik in de Miljoenennota en in het Belastingplan van dit kabinet — dat komt in een keer uit de lucht vallen — nogmaals een kleine verhoging van de arbeidskorting, die wordt betaald door de verhoging van het belastingtarief op inkomen uit werk. Daarmee voegen we toch alleen maar complexiteit toe? Dat wordt alleen maar gedaan vanwege de fetisj van deze minister van Financiën voor de arbeidskorting, en om een bepaald koopkrachtbeeld te realiseren. Dan denk ik: dat is toch de verkeerde methode, waarmee je het belastingstelsel nog ingewikkelder maakt in plaats van dat je toewerkt naar een vereenvoudiging? Hoe beoordeelt mevrouw Van Eijk dat? Is zij bereid een amendement mee in te dienen, om dat terug te draaien en het tarief in de eerste schijf te verlagen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Grinwis en ik vinden elkaar op het punt van de complexiteit van ons belastingsstelsel. Er zijn heel veel knoppen waaraan gedraaid kan worden. We weten allemaal dat koopkrachtplaatjes er echt toe doen. We gebruiken ze allemaal om onze standpunten over de brug te brengen. Voor ons staat bovenaan dat werkenden erop vooruit moeten gaan, en dat werkenden er méér op vooruit moeten gaan dan uitkeringsgerechtigden. In het huidige stelsel is — helaas, zeg ik erbij — een van de knoppen waaraan nog gedraaid kan worden die van de arbeidskorting. In die zin is dat dus een bewuste keuze, ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat, als het erop aankomt, al die grote mooie woorden van de VVD over dat zij ook het stelsel willen vereenvoudigen, in the end weinig waard zijn. Iedere keer kan de verleiding niet worden weerstaan om toch weer aan zo'n knop te draaien, bijvoorbeeld aan die van de arbeidskorting. Dat vind ik treurig.

Nog een andere vraag. Mevrouw Van Eijk zei: wij gaan vandaag als VVD-fractie geen plannen steunen die geld kosten. Maar hoe zit het dan met de plannen die in de Miljoenennota zijn opgenomen? Ik noem bijvoorbeeld het eenmalig weer het blikje vooruitschoppen met betrekking tot de benzineaccijns, waardoor die per 1 januari 2026 voor in totaal 1,7 miljard niet wordt verhoogd, dus de facto wordt verlaagd, ten opzichte van het basispad. Dat wordt niet netjes volgend jaar betaald, met een degelijke maatregel. Je moet tot 2032, 2033 vooruit in de tijd voordat dat eenmalige cadeautje, dat eenmalige douceurtje is betaald. Dat is toch geen ordentelijk begroten? Als het kabinet daar zo mee omgaat en de VVD-fractie laat dat gebeuren, waarom dan op voorhand de deur dichthouden naar de Kamer als het gaat om amendementen? Dat is toch niet consequent?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb volgens mij niet gezegd dat ik de deur dichthoud voor amendementen — dat heeft u mij niet horen zeggen — maar ik ben wel principieel tegen een hele grote verbouwing zoals die twee jaar geleden heeft plaatsgevonden en daar ga ik me fel tegen verzetten. Vandaar ook die oproep, zowel aan oppositie als aan coalitie: laten we kijken waar we elkaar kunnen vinden. Dus als er amendementen zijn om punten te repareren die onbedoelde gevolgen hebben, dan gaan wij daar serieus naar kijken. Maar ook daarbij geldt opnieuw: werken moet lonen, we gaan niet verder nivelleren. Dus ik ga de uitdaging aan om te zoeken naar een dekking die ons allemaal past, maar pas bij de behandeling van het Belastingplan. Ik ga dat niet vandaag in een of andere wet amenderen, want volgens mij is dat geen ordentelijke wetgeving.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik heel billijk. Zo zit ik ook in de wedstrijd. Ik vind niet dat we nu op een achternamiddag even voor honderden miljoenen een begroting moeten verbouwen, terwijl we die pas integraal gaan behandelen na de verkiezingen. Dus daar ben ik het op zich mee eens. Maar het andere punt uit mijn interruptie laat mevrouw Van Eijk liggen, namelijk dat hier een gatenkaas voorligt in plaats van een degelijke begroting. Er staat "verantwoord begroten" boven de Miljoenennota, maar het is toch niet verantwoord om het benzineaccijnsblikje zo vooruit te schoppen en dat pas in 2032, 2033 in zijn totaliteit te gaan betalen, of om hier een asielbegroting neer te leggen met het duurste asielbeleid ooit, terwijl er qua geld bijna niks meer beschikbaar is over een paar jaar? De begroting rammelt aan alle kanten. Wil mevrouw Van Eijk daar eens op reageren? Niet alleen omdat ik het zeg, maar ook omdat de Raad van State hier de vinger bij legt, de Rekenkamer hier de vinger bij legt en tal van deskundigen hier de vinger bij leggen. Dit is geen degelijke begroting en dat kan de VVD toch niet accepteren?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Er ligt een nette begroting voor 2026. Het doorzetten van de korting op de brandstofaccijns is een wens van de Kamer die in meerderheid is gesteund. Het kabinet heeft die ingepast. Als je ziet dat er daarnaast ook nog een aantal tegenvallers waren in 2026, bijvoorbeeld de liquidatieverliesregeling en een aantal andere posten die we nu niet in één keer kunnen invullen, die je niet in één jaar kan repareren, dan denk ik dat dit kabinet met alles wat kan binnen de regels die we met elkaar hebben afgesproken, iets heeft neergelegd wat wij in ieder geval kunnen uitleggen. Hadden we dat liever anders gezien? Zeker, maar het is een beleidsarme begroting; er wordt niet aan grote knoppen gedraaid en dit is keurig ingepast wat ons betreft.

De heer Vijlbrief (D66):

Mevrouw Van Eijk noemde een aantal keren ondernemers. 90% van de ondernemers in Nederland zegt ontevreden te zijn over de stabiliteit en continuïteit en 80% zegt dat er te weinig oog is voor hen. Rekenen mevrouw Van Eijk en de VVD dat zichzelf aan?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nee, dat reken ik ons niet aan. Volgens mij vecht mijn fractie in ieder debat voor ondernemers en staan we daar vierkant voor. We hebben de ellende uit 2023, waarin er in een nacht voor miljarden is verbouwd en de lasten bij het bedrijfsleven zijn neergelegd, in het hoofdlijnenakkoord gerepareerd. Dus we hebben vooral moeten terugroeien. Ik probeer dat nu met alle macht te voorkomen en ik hoop een meerderheid in deze Kamer met mij. Daar vechten wij voor, dag in, dag uit. Ik kom daar later in mijn inbreng nog op terug. Ik ben op pagina 2 van de 8.

De heer Vijlbrief (D66):

We rekenen op de rest. Ik ga toch nog wat vragen hierover, want diezelfde ondernemers zeggen dat ze bijzonder ongelukkig zijn met de bezuinigingen op innovatie, onderwijs en wetenschap van dit kabinet. Dus ik kan erop rekenen dat als ik straks een motie indien waarin ik zeg "daar moeten we vooral niet mee doorgaan", de VVD dat zal steunen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga horen van de heer Vijlbrief waar hij straks mee gaat komen. Als het gaat om het aanjagen van innovatie en het wellicht inzetten van een aantal instrumenten, zoals een investeringsmaatschappij, of kijken hoe start-ups en scale-ups hun volgende fase in kunnen gaan, hoe we dat kunnen faciliteren, vergemakkelijken en de randvoorwaarden daarvoor kunnen creëren, dan gaan wij daar serieus naar kijken.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat klinkt me als muziek in de oren.

De heer Flach (SGP):

Werken moet wat de SGP betreft lonen. Dat is wat anders dan wat ik de VVD hier hoor zeggen, namelijk dat werken altijd meer moet lonen dan een uitkering. Het plan op dit punt ken ik uit de plannen van de VVD. Dat betekent dat uitkeringen altijd minder snel zullen stijgen dan de inkomens voor werkenden. Het pikante is dat de AOW daar dan van uitgezonderd is, terwijl die er juist voor alle inkomensgroepen is. Wat is dan de boodschap van de VVD aan de mensen in de meest kwetsbare inkomenspositie, die niet kúnnen werken en die aangewezen zijn op zo'n uitkering? De VVD zegt dan toch eigenlijk dat zij zich richten op de werkenden, op de mensen die wel mee kunnen komen, en dat ze de rest langzaam, maar stapje voor stapje, steeds verder achterlaten?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het klopt niet helemaal wat de heer Flach zegt. Ik denk dat hij een belangrijk onderdeel weglaat. Als wij zeggen dat werken moet lonen, dat werken meer moet lonen en dat we willen dat werkenden er meer op vooruitgaan dan uitkeringsgerechtigden, dan zeggen wij daar altijd bij dat dat ook geldt voor degenen die hard gewerkt hebben en voor degenen die niet kúnnen werken. U zult ons altijd aan uw zijde vinden bij dat sociale vangnet, om te zorgen dat die mensen er niet op achteruitgaan.

De heer Flach (SGP):

Dat stond volgens mij niet zo in de plannen voor werkend Nederland, die de VVD enige tijd geleden heeft gepresenteerd. Ik zou dan vragen: wat blijft er dan nog over? Wat er dan overblijft, zijn de mensen die wel kunnen werken, maar die dat niet willen. In mijn ogen zijn die mensen er niet heel veel meer. We komen allebei uit gemeenteland. Iedereen die maar enigszins uit de voeten kan en die fatsoenlijk uit z'n woorden kan komen, heeft inmiddels een baan. De mensen die nu nog thuiszitten, hebben over het algemeen een bepaalde beperking waardoor dat niet kan.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wij zullen er altijd voor zorgen dat de mensen die niet kúnnen werken ondersteund worden. Ik deel de opvatting van de heer Flach dat de afgelopen jaren de omvang van de bijstand, zoals we die ooit kenden, sterk is toegenomen. Dat betekent ook dat de mensen die nu nog in de bijstand zitten, moeilijker bemiddelbaar zijn. Laten we vooral kijken wat die mensen wél kunnen, en hoe we die mensen ook heel gericht kunnen helpen. Ik denk dat mensen dan echt wel in staat zijn om te gaan werken en er daarmee ook op vooruit te gaan.

Voorzitter. Ondernemers hebben zekerheid nodig. Te vaak zien we dat het tegenovergestelde gebeurt. Ik noemde het zojuist al. Bij de kabinetsval in 2023 werden maatregelen doorgevoerd die ons ondernemings- en vestigingsklimaat beschadigden. Dat hebben we in het hoofdlijnenakkoord gelukkig grotendeels terug kunnen draaien. Maar telkens weer zien we hetzelfde patroon. Bezuinigingen worden geschrapt. In meerderheid worden ongedekte moties gesteund. Dat kunnen we ons niet permitteren, niet in deze laatste week voor het reces en straks ook niet bij het Belastingplan. Laten we onze verantwoordelijkheid nemen en de rust bewaren.

In aanloop naar deze beschouwingen is er gespeculeerd over hoe partijen gaan voldoen aan de NAVO-norm voor onze defensie-uitgaven. Op 10 oktober zal duidelijk worden welke partijen zich niet alleen committeren aan de 3,5%, maar ook boter bij de vis doen. We moeten eerlijke keuzes maken, zodat de kiezer op 29 oktober weet waar hij of zij voor kiest.

Er werd de laatste weken ook gespeculeerd over nieuwe belastingen die andere partijen zouden willen invoeren om de defensie-uitgaven te betalen. Het CDA spreekt bijvoorbeeld over een "vrijheidsbijdrage" en GroenLinks-PvdA over een "solidariteitsbijdrage". Dit klinkt sympathiek, maar laten we helder zijn: dit zijn lastenverzwaringen. De VVD is daartegen. Want hoe je het ook noemt, "solidariteitsbijdrage" of "vrijheidsbijdrage", het blijft hetzelfde: meer belasting heffen. En dat juist in een tijd waarin Nederlanders snakken naar rust in hun portemonnee. Mensen die werken, een huis proberen te kopen of een gezin draaiende proberen te houden, krijgen al te vaak de rekening gepresenteerd. Ondernemers die banen creëren, zien elk jaar weer nieuwe lasten op zich afkomen.

Dit is niet het moment om de belastingdruk verder op te voeren. Een extra bijdrage klinkt misschien als een kleine correctie aan de bovenkant, maar de werkelijkheid is anders. Dit soort maatregelen sijpelt altijd door naar de middeninkomens en het mkb. Dat zijn de gezinnen, die nu al worstelen met hoge woonlasten en stijgende prijzen. Dat zijn de ondernemers die de motor vormen van onze economie. Hen verder belasten betekent minder ruimte om te investeren, om personeel aan te nemen en om te innoveren.

Daar komt bij dat Nederland internationaal al hoog scoort op het gebied van belastingen. Onze concurrentiekracht staat onder druk. Bedrijven die hier investeren, banen scheppen en belasting betalen, hebben stabiliteit nodig en niet telkens een nieuw label voor een hogere aanslag.

De VVD kiest voor een andere koers. Geen nieuwe lastenverzwaringen. Geen nieuwe bijdragen die in werkelijkheid gewoon extra belastingen zijn. We kiezen voor lastenverlichting waar het kan, voor rust in de portemonnee en voor een overheid die eerst orde op zaken stelt. In plaats van nog meer geld op te halen bij burgers en bedrijven moet de overheid zelf efficiënter en kleiner worden. Daarom zegt de VVD duidelijk: we gaan de lasten niet verhogen. Onze inzet is helder: hard werken moet lonen, ondernemers moeten kunnen ondernemen en de overheid moet haar eigen huis op orde brengen in plaats van telkens naar de belastingbetaler te grijpen.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het is een ronkend verhaal, en toch. Volgens mij wordt er wel degelijk een bijdrage gevraagd en nog een forse ook. De pensioenleeftijd stijgt bij de VVD sneller dan in het basispad. Later met pensioen gaan lijkt mij een vreselijk grote bijdrage om op te pakken. Bovendien heeft de VVD de neiging om aan die arbeidskortingsknop te blijven draaien, waardoor ook gepensioneerden, die hun hele leven hard gewerkt hebben, er toch weer op achteruitgaan op het moment dat je dat afzet tegen de inkomstenbelasting. Mijn vraag is dus heel duidelijk: hoe kijkt mevrouw Van Eijk naar die bijdrage als gevolg van de verhoging van de pensioenleeftijd? Hoe rijmt ze dat met de structurele manier van het inzetten van de arbeidskorting, zodat gepensioneerden er minder op vooruitgaan of erop achteruitgaan in verhouding tot werkenden?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het beeld dat de heer Kouwenhoven hier schetst, herken ik niet. Zeker niet als het gaat om de koopkrachtplaatjes in 2026, waarin je ziet dat gepensioneerden er veruit het meest op vooruitgaan, ondanks dat ook de knop van de arbeidskorting wordt gebruikt. Daar moet de heer Kouwenhoven, denk ik, dus ook het eerlijke verhaal over vertellen. Als je naar de toekomst kijkt en je ziet de enorme toename van aan vergrijzing gerelateerde uitgaven op zorg, op AOW et cetera, dan snapt iedereen dat we iets moeten doen om die schuld niet verder te laten oplopen en bij anderen, de volgende generatie, neer te leggen. Wat wij dus inderdaad zeggen is: kijk goed naar de levensverwachting, die steeds verder omhooggaat. Wij zijn bereid om die pensioenleeftijd daarop aan te passen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb eigenlijk een ander soort vraag. Ik ken het verhaal van de VVD. Het is ook een heel herkenbaar verhaal, dat is altijd mooi. Ik weet echter ook dat er fors gekeken wordt naar het snijden in sociale zekerheid, als ik het verkiezingsprogramma tenminste mag geloven. Ik snap dat je keuzes moet maken, en die keuzes zijn ook niet makkelijk, maar fors snijden bij mensen die het wat minder kunnen lijden, betekent wellicht ook dat mensen weer door het ijs gaan zakken en dat we hier over twee jaar weer staan te roepen om allerlei compenserende maatregelen om gaten te dichten. Is mevrouw Van Eijk niet bang dat, door nu aan de ene kant veel te hard in te grijpen, aan de andere kant de problemen zich ontzettend hard opstapelen en de financiën per saldo helemaal niet beter worden?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mevrouw Inge van Dijk suggereert dat het gaat om te hard ingrijpen. Wat wij gaan doen om de Defensie-uitgaven keurig te dekken is wel scherpe keuzes maken. Scherpe keuzes maken betekent ook iets voor de sociale zekerheid en betekent ook iets voor de zorg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij snappen heel goed dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden. Als je gewoon een doorkijk maakt, zullen wij allemaal scherpe keuzes moeten maken. Dat gaat ook absoluut niet makkelijk worden. Mijn vraag is eigenlijk: is de VVD niet bang dat door nu te scherpe keuzes te maken, de mensen het niet mee kunnen maken en we hier vervolgens weer allemaal staan te roepen dat er gecompenseerd moet worden? Dan lossen we de financiën op de lange termijn niet op, maar zijn we eigenlijk weer nieuwe gaten aan het creëren.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik denk dat we dat debat nog uitgebreid met elkaar gaan voeren, over hoe de Defensie-uitgaven gedekt gaan worden en welke keuzes de verschillende partijen gaan maken. Als je kijkt naar de stijgende kosten, zowel in de sociale zekerheid als in de zorg, zie je dat je sowieso moet ingrijpen en ombuigen om het niet volledig uit de hand te laten lopen. Na 10 oktober gaan we zien welke maatregelen wij daarvoor denken te treffen. Ik denk dat dat verstandig beleid zal zijn.

Voorzitter. Het begint bij de portemonnee van de Nederlanders, want zonder koopkracht geen perspectief. Zonder financiële zekerheid geen vertrouwen. Hardwerkende mensen verdienen dat hun inspanningen zichtbaar zijn in wat er onder de streep overblijft. De VVD wil hun portemonnee beschermen. Voor miljoenen huishoudens is de hypotheekrenteaftrek cruciaal. Voor starters gaat het vaak om zo'n €400 per maand: het verschil tussen wel en niet rondkomen. Het zijn geen villasubsidies. Het gaat om normale gezinnen met normale banen. Afschaffing zou starters en jonge gezinnen keihard raken en nieuwbouw verder afremmen. Voor de VVD staat de hypotheekrenteaftrek als een huis. De echte oplossing voor het woningtekort is bouwen, niet het afpakken van zekerheid. Mensen die zuinig leven, jarenlang belasting betalen en iets willen nalaten aan hun kinderen, verdienen respect. Een hogere erfbelasting treft juist gezinnen met een middeninkomen die hun huis hebben afbetaald of wat spaargeld hebben opgebouwd. Voor de VVD is het simpel: beloon verantwoordelijkheid, bestraf het niet. Daarom zeggen wij: geen hogere erfbelasting.

Veel Nederlanders zijn afhankelijk van de auto voor werk, school of mantelzorg. De accijnsverlaging betekent op een volle tank algauw €10. Voor een tweeverdienersgezin kan dat oplopen tot meer dan €700 per jaar. Dat is geen luxe, dat is pure noodzaak. Daarom is de VVD blij dat de accijnsverlaging wordt verlengd en dat automobilisten niet nog zwaarder worden belast.

De energierekening blijft een grote zorg. Daarom kiest de VVD voor lagere energiebelastingen en structureel betaalbare stroom. Met vier nieuwe kerncentrales maken we Nederland onafhankelijker, duurzamer en goedkoper. Dat is goed voor het klimaat en de portemonnee.

Voor gezinnen is zekerheid net zo belangrijk. Bijna gratis kinderopvang helpt ouders om arbeid en zorg te combineren, vergroot kansen voor kinderen en maakt werken aantrekkelijker. Dat is sociaal en economisch verstandig. Daarom blijft de VVD hier vol achter staan.

Voorzitter. In de bijlage bij de Miljoenennota zien we tabellen over marginale druk, maar die geven een onvolledig beeld. Alleen landelijke regelingen zijn meegenomen. Gemeentelijke lasten en lokale regelingen, die voor veel huishoudens juist zwaar wegen, ontbreken. Dan krijg je geen eerlijk beeld van het besteedbaar inkomen en weet je dus ook niet hoe sterk de prikkel om te werken is. Daar ligt een opdracht: als we willen beoordelen of werken loont, moet het hele plaatje op tafel komen. Alleen dan kunnen we eerlijk spreken over koopkracht en alleen dan maken we beleid dat klopt. Kan de minister toezeggen dat de Kamer overzichten van de marginale druk ontvangt waarin gemiddelden van lokale regelingen ook worden meegenomen? De VVD kiest voor die eerlijkheid. Als er knelpunten zijn, moeten we kijken hoe we deze kunnen oplossen. En dat kan niet ten koste gaan van werkenden, zeg ik er maar meteen bij.

Voorzitter. De VVD maakt zich zorgen over het verhogen van het forfait in box 3 voor overige bezittingen. Onder anderen particuliere verhuurders worden hierdoor extra belast, terwijl zij juist investeren in de woningvoorraad en beschikbaarheid van betaalbare huur. Dit kan het investeringsklimaat aantasten en het aanbod van woningen beperken. In de Miljoenennota is de derving door de D-dayarresten ingeschat op ruim 6 miljard euro tot en met 2024 en zeker 2 miljard euro daarna. Hoewel dit bedrag op EMU-basis in 2024 is verwerkt, moeten we ons realiseren dat de daadwerkelijke terugbetalingen pas sinds deze zomer digitaal kunnen worden aangevraagd. Per saldo leiden deze terugbetalingen tot lagere belastingopbrengsten, maar op EMU-basis niet, zolang ze binnen de raming blijven. De VVD vraagt zich af of het forfait in box 3 in '26 en '27 nu niet onnodig wordt verhoogd, terwijl de daadwerkelijke kasuitgaven lager uitvallen. Kan de staatssecretaris toelichten welke mogelijkheden er zijn om de voorgestelde verhoging te matigen? En hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen moties bij de Wet tegenbewijsregeling box 3?

Voorzitter. Nederland leeft van zijn ondernemers, van de bakker op de hoek tot de techstarter in Eindhoven, en van het familiebedrijf in Twente tot de grote havenbedrijven in Rotterdam. Zij zijn de motor van onze economie. Dankzij hun inzet hebben miljoenen Nederlanders werk en kunnen we investeren in zorg, onderwijs en veiligheid. Maar te vaak voelen ondernemers zich in de afgelopen jaren behandeld als pinautomaat, met de ene na de andere lastenverzwaring, met een woud aan regels en met beleid dat te vaak verandert. Ondernemen wordt ontmoedigd in plaats van aangemoedigd. Dat moet anders. De VVD kiest voor ruimte en vertrouwen, voor een aantrekkelijk ondernemings- en vestigingsklimaat waarin bedrijven durven te investeren en groeien. Want pas als geld verdiend is, kan het worden uitgegeven. En alleen als we hier een sterke economie houden, kunnen we onze middenklasse en onze veiligheid beschermen.

Voor het mkb betekent dit minder regeldruk, voorspelbaar beleid en niet morrelen aan ondernemersregelingen, zoals de mkb-winstvrijstelling. Voor zelfstandigen betekent dit eindelijk zekerheid. Het wachten op duidelijkheid over hun positie duurt veel te lang. Voor de grote bedrijven in onze basisindustrie betekent dit stabiliteit in beleid. Onze industrie behoort tot de schoonste ter wereld en is cruciaal voor banen, innovatie en onze strategische onafhankelijkheid. Laten we trots zijn op deze bedrijven in plaats van ze weg te jagen. Geen plotselinge lastenverzwaringen en geen grillige koerswijzigingen. Voor start-ups en scale-ups betekent dit ruimte om te groeien en talent aan te trekken. Dankzij de inzet van de VVD wordt medewerkersparticipatie aantrekkelijker gemaakt en is de expatregeling hersteld. De innovatiebox en de WBSO zijn bewezen successen die innovatie stimuleren en Nederland internationaal concurrerend houden. Afbouw of uitholling van deze regelingen zou funest zijn.

Voorzitter. De overheid is log en groot geworden. Ze bemoeit zich met bijna alles in het leven van mensen, maar is het leven daarmee ook beter geworden? Nee. Dat moet anders. Dat betekent een overheid die simpeler, moderner en effectiever is.

Loketten moeten bereikbaar zijn op de momenten waarop hardwerkende Nederlanders tijd hebben. Voorzieningen moeten betaalbaar blijven voor de toekomst. De overheid moet sterk zijn waar dat nodig is en klein waar dat kan. De afgelopen jaren hebben we gezien wat er misgaat als de overheid te groot en te complex wordt. De toeslagenaffaire heeft diepe wonden geslagen. Burgers werden kapotgemaakt door een overheid die wantrouwde in plaats van vertrouwde. De VVD wil een overheid die zich richt op haar kerntaken, zoals een sterke krijgsmacht, zorgen voor goede randvoorwaarden voor ondernemerschap en werkgelegenheid, maar ook zorg voor mensen die het echt niet zelf kunnen. Minder overheid waar het kan, meer samenleving waar het hoort. Digitalisering kan daarbij helpen. In Estland duurt de belastingaangifte vijf minuten. Waarom hier niet? Slim digitaliseren bespaart miljarden en geeft burgers vertrouwen. Een kleine overheid is geen zwakke overheid. Integendeel, een sterke overheid doet wat nodig is en laat de rest over aan mensen en bedrijven. Dat is het liberale uitgangspunt van de VVD.

Dit kabinet presenteert een korting van 1 miljard op het apparaat, maar de fundamentele keuzes die ervoor zorgen dat we deze korting structureel realiseren, lijken nog altijd te ontbreken. Waar wordt die besparing gerealiseerd? Welke taken vervallen? We zien de kosten voor eigen personeel stijgen en de kosten voor externe inhuur blijken jaar op jaar hoger uit te vallen dan begroot. De VVD wil duidelijkheid: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de overheid echt kleiner en effectiever wordt? En komt er nog dit jaar een concreet plan, zodat de burgers niet betalen voor een log apparaat, maar profiteren van een overheid die doet wat nodig is, en niet meer dan dat?

Voorzitter. Gezonde overheidsfinanciën zijn de basis van een stabiele samenleving. Sinds 2020 zijn de uitgaven fors gestegen. Dat was in crisistijd vaak begrijpelijk, maar nu is het tijd voor discipline. Voor de VVD is het helder: geen nieuwe lastenverzwaringen maar scherpe keuzes, een kleine overheid, minder subsidies en meer ruimte voor eigen initiatief. Dat is geen hardvochtigheid, maar verantwoordelijkheid nemen, voor de toekomst van ons land. De rentelasten zijn inmiddels opgelopen tot meer dan 10 miljard euro per jaar. Dat is geld dat we niet aan zorg, onderwijs of veiligheid kunnen besteden. De inzet om schulden niet verder te laten oplopen en waar mogelijk af te bouwen, steunen wij. Iedere euro die we niet aan rente betalen is een euro die wél naar de samenleving kan. Daarbij moeten we eerlijk zijn over de begrotingsregels. Het aanpassen van de regels creëert geen echte extra ruimte. Stelt u zich voor dat een gezin elke maand strak moet rondkomen. Alleen door minder uit te geven of meer inkomsten te hebben, kunnen ze sparen voor grote uitgaven. Zo werkt het ook voor de overheid. Ruimte voor hoge investeringen ontstaat wat ons betreft alleen door te bezuinigen op consumptieve uitgaven. De VVD is voor een eerlijke aanpak: structurele keuzes maken, zodat investeringen betaalbaar en verantwoord blijven voor zowel burgers als ondernemers.

Dan de onderuitputting en kasschuiven. We zien dat er miljarden worden doorgeschoven naar latere jaren. Per saldo gaat het om 3 miljard uit '25 en nog eens 100 miljoen uit '26. Daarnaast rekent de begroting op miljarden aan onderuitputting, waarvan nog altijd 6 miljard in '25 en bijna 8 miljard in '26 moet worden gerealiseerd. Onderuitputting laat zich niet eindeloos inboeken. We willen een realistische begroting. Graag een reactie van de minister op dit punt en een toelichting op de risico's.

Voorzitter, mijn laatste punt. De VVD hecht ook eraan dat gemeenten voldoende ruimte en autonomie krijgen om hun middelen naar eigen inzicht in te zetten. Gemeenten ontvangen 728 miljoen compensatie voor de incidentele tekorten in de jeugdzorg in '23 en '24. De vraag aan de regering is of deze middelen ook benut kunnen worden voor andere uitgaven die in die jaren onder druk stonden door de financiële problematiek in de jeugdzorg. Daarnaast pleit de VVD ervoor dat gemeenten, net als het Rijk, de mogelijkheid krijgen om te werken met een stelpost onderuitputting. Dit geeft flexibiliteit om budgetten realistisch te plannen en tijdelijke financiële ruimte te benutten wanneer uitgaven lager uitvallen dan geraamd. We vragen de regering om hierover duidelijke afspraken te maken met de provincies, de financieel toezichthouder, zodat gemeenten deze middelen effectief kunnen inzetten voor lokale prioriteiten en de continuïteit van structurele voorzieningen. De aangenomen motie-Aukje de Vries die hiertoe oproept, is helaas nog niet uitgevoerd.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om vertrouwen geven aan de mensen die ons land draaiende houden. Dat doen we door hun portemonnee te beschermen, door te zorgen dat werken weer loont, door ondernemers de ruimte te geven en door een overheid te bouwen die kleiner, sterker en betrouwbaarder is. Dat doen we door onze financiën op orde te houden met discipline en verantwoordelijkheid. Alleen zo kunnen we de liberale belofte waarmaken dat de volgende generatie het beter krijgt dan wijzelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De VVD zit nu ongeveer vijftien jaar in het landbestuur, aan de knoppen. Ik hoor ze elke keer zeggen: kleinere overheid, kleinere overheid, kleinere overheid. Toch is in die vijftien jaar de overheid, vooral de rijksoverheid, met al die rijksambtenaren die hier rond het Binnenhof cirkelen, alleen maar meer, meer, meer geworden. Er zijn 50.000 ambtenaren meer dan tien jaar geleden; de overheid is van 100.000 naar bijna 160.000 ambtenaren gegroeid. Wat is nu het plan erachter? Is "een kleinere overheid" holle retoriek of zit er iets van een visie achter, van: dit gaan we doen en daardoor wordt de overheid echt kleiner? Ik wil namelijk ook een kleinere overheid. Maar ik vraag me af hoe de VVD dat dan eigenlijk voor zich ziet als ze dat al vijftien jaar roept.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Een goede vraag van de heer Tony van Dijck. We zien met z'n allen dat de overheid steeds groter wordt, dat er meer kosten zijn voor personeel en dat de externe inhuur niet echt wordt teruggedrongen. Volgens mij zien we de afgelopen jaren ergens wel een trappetje naar beneden; het lijkt te lukken. Maar we stellen met elkaar vast dat het tot nu toe niet is gelukt. Wij pleiten wel voor een sterke, effectieve overheid. Dat is ook een zuinige overheid en een overheid die zich richt op kerntaken. Dat vraagt om politieke keuzes.

In ons verkiezingsprogramma heeft u kunnen lezen hoe wij dat willen gaan doen. Ik heb net in mijn inbreng die kerntaken ook benoemd: een sterke krijgsmacht, de juiste randvoorwaarden om ondernemers de ruimte te geven om te ondernemen en een sociaal vangnet voor de mensen die dat echt nodig hebben. Dat betekent dus ook dat het op het gebied van zorg ergens iets minder zal moeten, dat het op het gebied van sociale zekerheid ergens iets minder zal moeten, dat er keuzes moeten worden gemaakt op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en dat we moeten blijven werken aan grip op asiel en het terugbrengen van de instroom.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat het hier en daar wat minder moet, geloof ik wel. Maar de vraag is: hoe gaan we voorkomen dat er elke keer rijksambtenaren worden aangenomen? Het zijn er 50.000 in tien jaar tijd, een groei van een derde van het hele ambtenarenapparaat! Het zijn vooral communicatiemedewerkers en beleidsmedewerkers. U bent ook voor minder regels. Nou, neem een batterij ambtenaren aan en je krijgt meer regels! Ze zitten namelijk de hele dag na te denken: hoe maak ik weer een nieuwe regel? Met andere woorden: we willen minder regels, we willen minder ambtenaren, maar toch, op de een of andere manier lukt het niet.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Volgens mij ligt er inmiddels een hele concrete agenda voor regeldruk. Die heeft minister Karremans gepresenteerd. Ik heb er het volste vertrouwen in dat we erin slagen om er in ieder geval eens een keer goed doorheen te gaan en de nodige regels te schrappen. Dat zal ongetwijfeld leiden tot minder ambtenaren en ook minder gedoe voor ondernemers. Dus volgens mij vinden wij elkaar daarin. Over de taakstelling voor het ambtenarenapparaat, onderdeel van het hoofdlijnenakkoord, waar wij allebei de handtekening onder hebben gezet, heb ik net dezelfde vraag aan het kabinet gesteld als de heer Tony van Dijck heeft gesteld. Ik kijk dus uit naar het antwoord van de minister op dit punt.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik hoor mevrouw Van Eijk net zeggen dat de VVD wil dat werken weer gaat lonen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar de VVD heeft ook in het verkiezingsprogramma staan dat mensen die vanuit de bijstand weer aan het werk gaan en daar financieel op achteruitgaan, gedurende een halfjaar gecompenseerd moeten worden. Ik wil daar toch even bij stilstaan, want het betekent dus dat werken niet loont, als je thuis op de bank zit, weer aan het werk gaat en er dan financieel op achteruit kunt gaan. Is mevrouw Van Eijk het met Forum voor Democratie eens dat de oplossing, die compensatie, eigenlijk een doekje voor het bloeden is, een pleister op een structureel probleem, en dat we er op een andere manier voor zullen moeten zorgen dat werken weer gaat lonen, namelijk door de belastingen te verlagen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Als het gaat om "werken moet lonen" en het verlagen van de belastingen, vinden we elkaar. Maar misschien heeft mevrouw De Vos net het deel van het debat gemist waarin het juist ook ging over de bijstand. In de afgelopen jaren is het aantal mensen in de bijstand sterk afgenomen. Tegelijkertijd betekent dat dat er voor de mensen die nog in de bijstand zitten, een veel stevigere inspanning moet worden gedaan. De angst bij mensen is dat gaan werken of meer gaan werken, niet loont. Dat komt ook door de complexiteit van ons belastingen- en toeslagenstelsel. Om die angst weg te nemen en mensen toch die prikkel te geven, toch aan te jagen dat ze die stap maken, zodat ze zullen ervaren dat werken wel degelijk loont en dat meedoen in de samenleving heel veel meerwaarde heeft, zit bij ons die prikkel in ons programma.

Mevrouw De Vos (FVD):

Maar het is geen angst of een ervaring. Als je vanuit de bijstand weer aan het werk gaat, is het de realiteit dat je er financieel op achteruit kunt gaan. De oplossing daarvoor is dat je de inkomstenbelasting verlaagt, zodat het daadwerkelijk gaat lonen om te werken. Dus nogmaals mijn vraag: deze oplossing, om dit dan maar een halfjaar te compenseren, is toch op geen enkele manier een structurele oplossing voor het probleem dat werken op dit moment in Nederland niet loont?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Een structurele oplossing voor "werken moet lonen en meer werken moet meer lonen" zit in een hervorming van ons belasting- en toeslagenstelsel. We staan er met z'n allen voor aan de lat om daar ook keuzes in te maken. Ik herken het beeld niet dat vanuit de bijstand aan het werk gaan per definitie niet loont. Er zijn genoeg berekeningen waaruit blijkt dat dat wel degelijk het geval is. Mensen zijn alleen angstig en onzeker over de toeslagen en over de kortingen et cetera. Laten we die angst wegnemen en laten we mensen laten ervaren dat aan het werk gaan wel degelijk loont. Om dat te overbruggen willen wij die prikkel geven.

Mevrouw De Vos (FVD):

Nogmaals, het is geen angst of een ervaring. Door in haar verkiezingsprogramma te zetten dat ze het zullen compenseren als iemand erop achteruitgaat, erkent de VVD dat die achteruitgang er wel degelijk is. Dat zal misschien niet voor iedereen gelden, maar voor een significant aantal dus blijkbaar wel. Ik vind het heel treurig om te constateren dat onder het VVD-beleid van de afgelopen vijftien jaar de lastendruk voor Nederlanders alleen maar verder is gestegen, dat het nu niet loont om te gaan werken en dat de oplossing van de VVD dus is om een pleister op deze wond te plakken in plaats van die gewoon echt te genezen en het op te lossen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik deel de conclusie van mevrouw De Vos niet op dit punt. Werken moet lonen en meer werken moet meer lonen. De oplossing daarvan zit in een hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Zeker ook aan mensen die nu in de bijstand zitten zou ik de oproep willen doen: pak het aan, ga aan het werk en u gaat ervaren dat u er wel degelijk op vooruit kan gaan.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Klaver van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zie al de teleurgestelde reacties omdat ik hier vandaag sta. Het spijt me, maar Tom van der Lee is ziek. Ik wens hem vanaf deze plek ook heel veel beterschap. Meneer Van Dijck, u zult het vandaag met mij moeten doen. Nu hoor ik de heer Dijk ook roepen, maar bij u moet ik gelijk aan andere dingen denken.

De voorzitter:

We gaan weer terug naar het onderwerp, stel ik voor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker. Ik word volgend jaar 40. Ja. Dus mijn kinderen noemen mij inmiddels "dinosauriër" en "antiek". Dat doet soms wat pijn. Maar waarom deel ik dit met u? Ik ga verwijzen naar vroeger in mijn bijdrage. Dat krijg je als je 40 wordt. Maar dat vroeger is eigenlijk nog helemaal niet zo heel lang geleden. Ik weet namelijk nog dat toen ik jong was, de post bij ons werd bezorgd door een man in een bruin pak met van die rode letters op zijn pak. Hij was van PTT Post. Deze man bracht bij ons de post rond, zoals dat overal in Nederland gebeurde. We hadden ook nog van die mooie rode brievenbussen. Deze man kon rondkomen van één inkomen. Dit was de middenklasse in Nederland. Ik ga het niet allemaal mooier maken dan het is. Het was echt geen vetpot, maar deze man kocht een plek om te wonen. Hij had een huis. Met één inkomen kon dit gezin rondkomen. Er was soms zelfs de ruimte om op vakantie te gaan. Het is minder dan 40 jaar geleden dat dat in Nederland gebeurde. In de tussentijd heb ik het land zien veranderen. De postbode, zoals we die toen noemden, werd een postbezorger. Dat werd iemand die niet meer dat vaste contract had. Het werd niet meer mogelijk om rond te komen van dat ene inkomen.

Toen ik heel jong was, was je arm als je een uitkering had. We wisten: als je in dit land een uitkering hebt, dan ben je arm. Dan is het gewoon geen vetpot. Dan heb je eigenlijk niks te makken. We hadden toch een soort van afspraak — een sociaal contract, zouden sommigen zeggen — dat we goed voor deze mensen zorgen. Maar in de afgelopen 40 jaar was je niet alleen maar arm als je in een uitkering zat. Steeds meer mensen zijn arm terwijl ze werken. We hebben er een begrip voor gekregen: werkende armen. Laat dat op je inwerken. Je hebt een baan, maar het is toch onmogelijk om rond te komen. In Nederland gaat het volgens de officiële definitie inmiddels om 200.000 mensen. En we weten allemaal dat het over veel meer mensen gaat die, ondanks dat ze werken, maar moeilijk kunnen rondkomen.

De onvrede waarover we vaak spraken in dit parlement en die breed, breed, in Nederland leeft, komt hieruit voort, dat het leven voor veel mensen onbetaalbaar is geworden. Deze postbode wist dat de toekomst van zijn kinderen beter zou worden dan zijn eigen leven was, maar heel veel mensen in dit land weten dat niet meer zeker. Er wordt dan gedaan alsof deze mensen zich massaal alleen maar zorgen maken over migratie of over massamigratie. Dat is niet het geval. Er zijn partijen in dit parlement, de populisten daar ter rechterzijde, die proberen te doen alsof alles de schuld is van migratie. Alles. Dat vind ik eigenlijk niet eens zo erg, want dat doen ze al twintig jaar. Daar gaan ze lekker op, hè, meneer Van Dijck? Maar wat ik wel heel erg vind, is dat partijen hier die ooit in het midden van de politiek zaten, zoals de VVD, in deze populistische rotzooi zijn meegegaan, dat die zijn gaan doen alsof de onvrede die er in dit land leeft, daardoor komt. Zij zijn gaan meehuilen met de wolven. Als er op het Malieveld demonstraties zijn van extreemrechts, als er Hitlergroeten worden gebracht, duurt het een dag voordat ze snappen dat ze moeten zeggen dat dit toch extreemrechts geweld is en dat er nazi's stonden te demonstreren. Daar gaat het volgens mij mis. Als we echt iets voor elkaar willen krijgen, moeten alle krachten in dit parlement die staan voor democratie en rechtsstaat, de handen ineenslaan en met oplossingen komen.

De VVD stond hier net achter het spreekgestoelte te vertellen — we hebben maar weinig interrupties, anders had ik daar net zeker naar gevraagd — dat de lasten omlaag moeten in Nederland. Echt waar? Is dat wat de VVD meent? De lasten moeten omlaag? Hoe kan dat, als je in een kabinet zit waardoor de lasten juist omhooggaan? Komend jaar gaan ze met 20 miljard omhoog, waarvan 3 miljard beleidsmatig. Met andere woorden, dat komt gewoon door keuzes van dit kabinet. Het leven is onbetaalbaar voor veel mensen. De boodschappen zijn veel te duur. Het vinden van een huis is bijna onmogelijk. Wonen is misschien wel het allergrootste onderwerp dat in deze verkiezingen speelt en waar mensen mee zitten, en terecht. Een woning is meer dan een huis; het is een thuis, een plek waar je veilig moet zijn. Steeds minder mensen kunnen een woning vinden.

De heer Dijk (SP):

Sinds GroenLinks-Partij van de Arbeid zo'n fusieproces heeft meegemaakt, krijg ik een soort groundhogidee. Ik heb het vaker meegemaakt. Ik word ook 40 dit jaar.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is u niet aan te zien.

De heer Dijk (SP):

Nou, dat is wat anders. Ik ben behoorlijk grijs, kalend, kort en gedrongen.

De voorzitter:

Misschien kunt u een gespreksgroep beginnen om ervaringen uit te wisselen.

De heer Dijk (SP):

Ik hou van complimenten, maar dan moeten ze wel gemeend zijn. Ik ga u ook geen compliment geven, want op die manier wordt het heel ongemakkelijk.

Ik heb heel vaak meegemaakt dat de Partij van de Arbeid voor de verkiezingen hele mooie beloftes had en een soort geveinsde tweestrijd met de VVD aanging, en dat zie ik hier nu weer. Ik hou er niet van als mensen bedonderd en besodemieterd worden. Een van de dingen die mij echt furieus maken, is dat de PVV mooie beloftes heeft gedaan, ze na de verkiezingen over de schutting heeft gegooid, dit land, samen met een VVD die met de PVV ging meehuilen, tot stilstand heeft gebracht en mensen tegen elkaar heeft opgezet. Maar ik verwacht ook van u en uw partij, en misschien nog wel extra van het GroenLinksdeel van GroenLinks-PvdA, dat u afstand neemt van de VVD en de andere kant op gaat kijken. Dit toneelstuk is mega-Haags. Ik heb het in mijn bijna-40-jarig bestaan nu vier, vijf keer meegemaakt en het heeft de werkende klasse ver van links verwijderd. Ik wil u dus vragen om ofwel echt afstand te nemen van de VVD de komende tijd, of eigenlijk nu al, ofwel die mooie praatjes even voor u te houden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er zit bijna een compliment in, over die mooie praatjes, maar dat bedoelde u volgens mij niet. U kunt ervan op aan dat wij een zo links en progressief mogelijk kabinet willen, maar eerst moeten er nog wel even verkiezingen gewonnen worden. Ten tweede wijs ik erop dat ik vind dat de belangrijke scheiding in het parlement de scheiding tussen democratische en antidemocratische krachten zou moeten zijn. Ik vind dat dat onderscheid, dat er heel lang is geweest, door de VVD is losgelaten bij de laatste verkiezingen. Ik mag hopen dat u die mening deelt. Daar zal ik de VVD op aan blijven spreken totdat ze op haar schreden terugkeert. Ik vind dat dit een fout is geweest.

U wijst erop dat we ervoor moeten zorgen … Dat is precies ook mijn punt. Iedere verkiezing opnieuw wordt er verandering beloofd, maar krijg je meer van hetzelfde. Dat gebeurde nu ook. De PVV had 37 zetels. Je kan er alleen maar over dromen dat je 37 zetels hebt in dit parlement en dat je het leven van mensen echt kan verbeteren. Maar ze deden het niet. Bij deze verkiezingen gaat het vertrouwen van mensen in de politiek niet terugkomen, absoluut niet. Maar een nieuw kabinet moet dat vertrouwen wel zien terug te winnen. Daar moet heel breed in de Kamer voor worden samengewerkt. Ik heb met heel veel plezier het interview met u gelezen — dat is een gemeend compliment — waarin u zei: de SP wil graag regeringsverantwoordelijkheid nemen. Dat maakt de opties in dit parlement namelijk groter om een zo links en progressief mogelijk kabinet te vormen en ervoor te zorgen dat er werkelijk iets verandert in dit land. Ik zal straks nog iets over wonen zeggen om aan te geven wat er op dat gebied nog moet gebeuren. Dat gebeurt niet als we doorgaan op de oude voet.

De heer Dijk (SP):

Dat klopt, maar ik zie naast democratische en antidemocratische tendensen nog een groot verschil, namelijk tussen doorgeslagen individualisten en gemeenschapsdenkers, mensen die een samenleving willen opbouwen, mensen die dingen samen met elkaar willen oplossen, wat altijd tot vooruitgang heeft geleid. Als mensen samenwerken, komen we verder; als ze concurrenten worden, niet. Maar die concurrenten zitten wel steeds daar. Ze zijn steeds aan het aanwakkeren dat er meer concurrentie komt. Ik denk dat het goed is als partijen vooraf aan gaan geven wat ze de komende tijd willen, en ook met wie ze dat willen. Ik weet dat dat overkomt als een Haags spel, maar we hebben wel gezien dat, als dat niet gebeurt, de teleurstelling achteraf zo groot is bij mensen dat ze of afhaken, of hun heil soms zoeken in antidemocratische partijen. Daar heeft de Partij van de Arbeid-GroenLinks een grote verantwoordelijkheid in de komende verkiezingen. Het CDA overigens ook. Jullie staan allemaal mooi hoog, maar dat betekent ook kleur bekennen. Ik zou jullie willen oproepen om dat de komende tijd, voor de verkiezingen, al te gaan doen, in plaats van deze geveinsde tweestrijd te voeren. Daar schiet namelijk echt niemand iets mee op. Dat zorgt achteraf voor meer teleurstelling dan goeds.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat de VVD best die tweestrijd wil, maar als ik naar de peilingen kijk, is dat niet per se de tweestrijd die hier gaande is. Die zit eerder aan deze kant of dáár. Ik vind wel dat we een beetje moeten oppassen. U zegt tegen mij: het debat dat u hier voert, is Haags. Wat u doet is ook behoorlijk Haags. "Met wie wilt u wel of niet samen?" De heer Dijk weet donders goed met wie wij willen samenwerken in dit parlement. We moeten dit land verder vooruit helpen.

Ik waak wel voor het volgende. Daarom kies ik ook voor deze toon in dit debat. We moeten wel proberen alle democratische krachten bij elkaar te krijgen in dit parlement om de juiste dingen te doen. Ja, er zijn grote inhoudelijke verschillen, maar er was een tijd waarin je probeerde om deze verschillen te overbruggen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat rechts altijd dicteerde wat er gebeurde en dat links kon aanschuiven om rechts aan een meerderheid te helpen. Deze verkiezingen gaan over de vraag of we ervoor kunnen zorgen dat links eindelijk weer groot wordt, dat een linkse partij de grootste partij is, en dat rechts links aan een meerderheid mag helpen. Ik denk dat je dan zult zien dat er echt andere verschillen zijn. U moet namelijk ook niet doen alsof wij alleen maar met z'n tweeën een kabinet zouden kunnen vormen. Dat is in Nederland nog nooit gebeurd. Dat zal altijd door het centrum van de Nederlandse politiek moeten gaan, maar het moet zo links mogelijk. De kans daarop is groot. Daarom zijn wij ook samengegaan: om ervoor te zorgen dat er een heel stevig links blok is en om ervoor te zorgen dat er weer hoop op is dat een linkse partij de grootste wordt. We kunnen dan een linkse premier leveren voor dit land. Als dat gebeurt, dan is de kans op wat u wenst het grootst.

De heer Dijk (SP):

Even voor de duidelijkheid: mijn punt is dat juist die oude gevestigde middenpartijen ook moeten nadenken over hoe we hier terecht zijn gekomen. Dat doe ik overigens ook. Dat is niet omdat het in die zogenaamde "middenkabinetten" zo'n enorm succes was. U heeft zelf fors oppositie gevoerd tegen Rutte II.

De voorzitter:

"De heer Klaver heeft zelf …"

De heer Dijk (SP):

De heer Klaver heeft zelf ook flink oppositie gevoerd tegen het kabinet-Rutte II. Ik vind wel dat als u nu de VVD aanvalt in uw bijdrage, u zichzelf ook wel een spiegel mag voorhouden, zo van: als u dit nu doet, betekent het ook meteen iets voor kabinetsdeelname met de VVD ja of nee. Daar moet u eerlijk over zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heb ik hier al antwoord op gegeven. We moeten echt veranderen.

Laat ik over de inhoud spreken, als we doorstappen naar wonen. Alle partijen hier in het parlement hebben hier grote woorden over wonen. Alle partijen. Maar hier gebeurt toch eigenlijk wel iets heel vreemds. Als we kijken naar wat er moet gebeuren op de woningmarkt, dan wordt er enerzijds terecht ingegrepen in de huurstijgingen. Die moeten we beperken. Onze partij is daar een groot voorstander van. Maar aan de andere kant doen we niks aan de investeringskracht in dit land. We zien dat te veel partijen hier nog steeds hopen dat de markt wel gaat ingrijpen, dat de markt gaat investeren en dat de markt ervoor gaat zorgen dat er meer woningen komen. Dat gebeurt niet.

We moeten terug naar de situatie waarin de overheid flink gaat investeren, dus geen kleinere overheid, zoals hier wordt gezegd, maar juist een grotere overheid. De beste dagen wat betreft woningbouw in Nederland zijn van net na de Tweede Wereldoorlog. Nederland lag letterlijk in puin. De Nederlandse economie was een drama. Maar de overheid investeerde fors in woningbouw. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat we in dit land meer woningen krijgen. Er gaat hier namelijk iets volstrekt mis. Als je een woning zoekt in Nederland moet je geluk hebben dat je rijke ouders hebt die je misschien een beetje kunnen helpen. Dan kan je misschien een huis kopen. Of je moet arm zijn en tien jaar op een wachtlijst staan, zodat je in aanmerking komt voor een sociale huurwoning.

Het is nodig om voor alle mensen die daartussenin zitten ook weer te gaan bouwen. Dat kunnen we niet van projectontwikkelaars vragen. We moeten dit vragen van woningbouwcorporaties. Dit betekent dat we de grenzen moeten oprekken van de inkomens op basis waarvan mensen kunnen huren, zodat de woningbouwcorporaties ook voor de middenklasse gaan bouwen. We moeten ervoor zorgen dat de overheid voor deze middengroepen leningen beschikbaar stelt via de woningbouwcorporaties, zodat er werkelijk gebouwd kan worden. Als we echt verandering willen in dit land, als we echt de onvrede willen aanpakken, zullen we ervoor moeten zorgen dat de sociaaleconomische positie van de middenklasse versterkt wordt.

Als we dat echt willen doen, moeten we niet bezuinigen, zoals iedere keer weer gebeurt. Dan moeten we niet bezuinigen op zorg, op sociale zekerheid en op alles wat we in al die jaren hebben opgebouwd. We zitten nu, zou je kunnen zitten, in een soort veiligheidscrisis. Ik zie het alweer gebeuren volgende week, bij de doorrekening van het CPB: wie investeert het meest; wat gaat er gebeuren? Mij interesseert maar één ding: wie betaalt dit? Wie gaan de investeringen in defensie betalen?

We hebben de financiële crisis gehad. Door wie is die betaald? Door de gewone mensen. We kregen de coronacrisis. Wie heeft daar de prijs voor betaald? De gewone mensen. We zitten nu in de veiligheidscrisis. Als ik hier partijen hoor, zoals ook het CDA, stel ik vast dat de gewone mensen hier de prijs voor gaan betalen. Als je denkt dat je de btw moet verhogen of moet bezuinigen op onderwijs of de zorg om de extra uitgaven voor defensie te betalen, gaat er iets mis en voed je het wantrouwen in onze samenleving. Dat is een fout. Als je dat doet, begrijp je niet wat er nu misgaat en heb je de lessen uit het verleden niet begrepen.

In dat kader vraag ik de minister van Financiën of hij wil reflecteren op de bezuinigingen die nog steeds gepland staan op onderwijs, op innovatie en op onze wetenschap; in totaal 1,4 miljard, maar volgend jaar, als ik het goed zeg, al bijna 1 miljard. Het bedrijfsleven zegt: doe dit alsjeblieft niet, want dit tast het verdienvermogen van Nederland aan. Als je als VVD al vijftien jaar aan de macht bent en het bedrijfsleven na vijftien jaar komt met de klacht "het vestigingsklimaat in Nederland is zo erg, dat we hier niet meer willen blijven", is er hier iets echt heel goed misgegaan.

De heer Van Dijck had het echt mis toen hij het had over de supermarktprijzen in het afgelopen jaar, want dat had zijn eigen minister moeten oplossen. Maar de meeste ministers van Economische Zaken kwamen gewoon van de VVD. Als je dan het vestigingsklimaat zo achterlaat, is dat echt een schande. En jullie gaan er gewoon mee door, door nu te bezuinigen op onderwijs.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Als het gaat om het vestigingsklimaat en de ruimte om te ondernemen en te innoveren, staat GroenLinks-PvdA volgens mij aan de andere kant van het spectrum. Ik ga twee jaar terug, naar het amendement-Van der Lee en de enorme lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven. Een paar maanden later kwam men erachter: dat amendement komt wel heel erg hard aan, want één op de vijf bedrijven zegt te willen vertrekken en geen vertrouwen meer te hebben in Nederland als vestigingsland. Hoe staat GroenLinks-PvdA daar tegenover? Hoe gaat ze de defensie-uitgaven dekken? Hoe verhoudt zich dat tot dit verhaal?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wij staan voor een betrouwbare overheid. Daar begint het. Als ik met grote bedrijven, maar ook met het kleine bedrijfsleven spreek, is er één ding waaraan ze zich ergeren: een overheid die onbetrouwbaar is. Het kabinet van de afgelopen twee jaar, waar de VVD medeverantwoordelijk voor is, heeft er gewoon een zooitje van gemaakt in Nederland. Dat is één.

Dan ten tweede. Daarvoor ga ik terug naar vier of vijf jaar geleden. Toen hadden we een ontzettend goede minister in vak K zitten, de minister voor stikstof. Ik meen dat ze nu bij de BOVAG zit. Die VVD-minister had plannen om ervoor te zorgen dat we de stikstofproblemen in dit land echt zouden aanpakken. Haar gezin werd bedreigd, maar zij hield haar rug recht. Zij wél. Maar het CDA en de VVD, die hun mond vol hebben over het bedrijfsleven en het vestigingsklimaat, bogen voor BBB. En er is niks gebeurd op het gebied van stikstof.

Dit land loopt vast. Als je met ASML spreekt over de uitbreidingen die nodig zijn, moet je vaststellen dat die niet kunnen, omdat Nederland op het stikstofslot zit. Ik ga mij dus niet laten aanpraten dat wij vanuit de oppositie verantwoordelijk zijn geweest voor het vestigingsklimaat en dat het daardoor nu niet goed gaat. Jullie hebben de boel hier volledig uit de klauwen laten lopen. Dat is wat er is gebeurd. Daarom noem ik ook stikstof. Bedrijven kunnen niet uitbreiden; daar gaat het mis.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Als het gaat over die betrouwbare overheid, wijs ik nog een keer op het amendement-Van der Lee van oktober 2023, dat de lasten voor bedrijven fors verhoogde. En dan praten over een betrouwbare overheid? Dat matcht niet met elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat matcht prima.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

En ja, als het gaat om het op orde hebben van de randvoorwaarden: daarvoor staan we samen aan de lat. Daar moeten we samen op investeren en zorgen dat we dat voor elkaar gaan krijgen. Daar vinden we elkaar. Maar lasten verzwaren verhoudt zich niet met staan voor het vestigingsklimaat en bedrijven hier de ruimte geven om te investeren en uit te breiden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Volstrekte onzin. Sorry, dat is volstrekte onzin. Als de VVD het meent, als je meent dat we de middenklasse in dit land moeten versterken en dat we rekeningen moeten betalen, dan moet je kijken: waar leg je de rekening neer? Wie betaalt? De vennootschapsbelasting in Nederland was in de jaren tachtig 35%. We zitten nu 10% lager. Wij willen 'm met een paar procent verhogen en u doet alsof de wereld te klein is. Alsof het krankzinnig is wat hier wordt voorgesteld. Weet je wat krankzinnig is? Dat bedrijven steeds minder belasting zijn gaan betalen en gezinnen steeds meer. Daar willen we een kleine correctie op. That's it. Daar willen we een kleine correctie op.

Bedrijven vinden dit ook geen probleem. Wat ze wél problematisch vinden, is het jojobeleid dat de overheid voert, dat er geen langetermijnperspectief is, dat ze worden overvallen — en dat snap ik wel — met amendementen die worden ingediend of plannen die er zijn. Er is een breed akkoord in de Kamer nodig over hoe ons belastingstelsel er de komende jaren uit komt te zien, hoe de hervorming eruit gaat zien. Bedrijven zullen een grotere bijdrage moeten leveren aan de inkomsten van de overheid, zodat we ervoor kunnen zorgen dat het land stabiel is.

Het is belangrijk dat, als je eenmaal een afspraak máákt, je je daar dan ook aan houdt. Een voorbeeld. We hadden afgesproken dat we warmtepompen verplicht zouden stellen. Bedrijven zijn massaal gaan investeren in fabrieken en capaciteit om dit te doen. Dit kabinet heeft dat teruggedraaid. Wat denkt u dat het doet met het vertrouwen van bedrijven in de overheid als wij zeggen "we gaan deze richting op", maar ons daar dan niet aan houden? Daar waren wij aan deze kant van de Kamer niet voor verantwoordelijk. De VVD, dit kabinet, zij ondermijnen het vertrouwen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Inzake het vestigingsklimaat — want het gaat om het fiscále beleid — is het punt dat ondernemers keer op keer maken: hou het vennootschapsbelastingtarief alsjeblieft op hetzelfde niveau, ga daar niet aan draaien, want dat heeft enorme impact; het pakt onze ruimte weg om te investeren, om werkgelegenheid en banen te creëren en om onze economie te laten groeien. Als we onze economie laten groeien, kunnen we ook onze defensie-uitgaven dekken. De vraag aan GroenLinks-PvdA is: hoe gaat ze die defensie-uitgaven dekken? Gaat ze die volledig dekken en waar legt ze de rekening neer?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Hoe we dat precies gaan doen, ziet u volgende week. Wij laten ons programma doorrekenen en u gaat dat daar precies zien. Wat ik wel kan zeggen, is dat wij de dekking niet gaan halen bij sociale zekerheid of bij zorg of bij gewone mensen in dit land. Ik denk echt dat dat onverstandig is, gelet op het verhaal dat ik hier eerder heb verteld.

Ik blijf erbij dat het feit dat bedrijven belasting moeten betalen niet het probleem is. Ze moeten er wel zeker van kunnen zijn dat het beleid niet iedere keer verandert, ook de belastingwetgeving niet. Bedrijven nemen investeringsbeslissingen over vele, vele jaren. Ze moeten ervan op aan kunnen dat de overheid betrouwbaar is. Dat is waar u ons aan kunt houden: dat we afspraken maken voor de langere termijn, zodat bedrijven weten waar ze op kunnen bouwen.

Maar er is een groot politiek verschil tussen de VVD en ons. Wij zeggen: wij willen niet dat gewone mensen in het land nu de prijs moeten betalen van deze veiligheidscrisis. Wij leggen een belangrijker deel neer bij miljonairs, maar ook bij bedrijven. Dat is zeer gepast. Daarbij letten we er ook nog op dat we het op een juiste manier doen en dat de juiste fiscale regelingen overeind blijven, juist opdat al die bedrijven die zeer hooginnovatief zijn door kunnen blijven ondernemen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Afsluitend concludeer ik dat GroenLinks-PvdA de rekening van de defensie-uitgaven bij het bedrijfsleven neerlegt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik concludeer dat de VVD de rekening voor uitgaven aan defensie gaat neerleggen bij gewone mensen. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig.

Voorzitter, ik ga verder. Dank voor de brief van gisteren over het energienoodfonds. Dat was de positieve noot. Ik kan het verkeerd hebben gelezen, maar uit de brief sprak nog niet de politieke wil om hier al echt voor dit najaar mee aan de slag te gaan. De politieke wil lijkt daar toch enigszins te ontbreken. Daar zit wel echt een grote zorg van ons. Vooral in het licht van wat ik zojuist vertelde over mensen die niet kunnen rondkomen en die zien dat het leven te zwaar aan het worden is, denken wij echt dat het noodfonds nodig is om deze stap te zetten. Ik wil dus graag van de minister horen: we gaan toch niet accepteren dat mensen nu in de kou zitten? Welke obstakels ziet hij? Zijn het technische obstakels of politieke obstakels? Op wat voor manier kunnen we ervoor zorgen dat het noodfonds dit najaar wel degelijk ingaat, ook conform een aangenomen motie op dit punt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Met dat laatste over het noodfonds ben ik het helemaal eens. Ik zal daar zo in mijn bijdrage ook op ingaan. Het amendement uit het voorjaar en de motie uit de APB moeten gewoon worden uitgevoerd, punt. Ik zat nog even te kauwen op wat de heer Klaver net zei over de lasten voor bedrijven. Die gaan omhoog. Dat is nodig om de defensierekening te betalen. Gaat de defensierekening dan ook helemaal betaald worden? De afspraak is 3,5%, 19,3 miljard in 2035. Dat is natuurlijk het hele verhaal. Anders verhoog je de lasten voor bedrijven ook om andere redenen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Allereerst, wat wij precies met defensie gaan doen, gaat u volgende week zien. Ik wilde zeggen dat we daar allemaal heel erg naar uitkijken, maar dat is niet waar. Volgens mij kijken in ieder geval de mensen in deze zaal heel erg uit naar 10 oktober. De rest van Nederland denkt: val me niet lastig. Maar wij kijken heel erg uit naar 10 oktober. Dan gaat u precies zien wat we met defensie doen. Wij vinden het belangrijk dat voor alle uitgaven die we doen voor de overheid, dus ook het versterken van de middenklasse — ik doel dan op het zorgen dat zij er qua inkomen op vooruit gaan, dat boodschappen betaalbaar zijn en dat we fors kunnen investeren in woningbouw — bedrijven een grotere bijdrage leveren. Dat heeft niet alleen te maken met defensie.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik had niet door dat de heer Klaver aan een volgend onderwerp begon. Ik kom toch nog even terug op de rekening voor de toekomst. Het gaat dan natuurlijk niet alleen over defensie. De rekening voor zorg loopt enorm op in de komende jaren. Dat is logisch in een vergrijzende samenleving. Ik vind het verhaal van de heer Klaver een beetje vreemd. Hij zegt: die rekening gaan we niet terugleggen bij mensen. Dat begrijp ik wel. Maar je kan best wat aan die vergrijzingsgevoelige uitgaven doen zonder dat het direct de armste groep of de middengroep betreft. Er zitten in die uitgaven ook allerlei dingen waardoor bijvoorbeeld rijkere mensen extra voordelen hebben in de zorg. Waarom zegt de heer Klaver: als ik dan moet kiezen, dan kies ik ervoor om die rekening volledig bij bedrijven te leggen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niet gezegd dat we die volledig daar neerleggen. Dat heb ik niet gezegd. Het is een beetje "NIVEA": eigenlijk moet je niet invullen voor een ander. Ik ga dat nu toch doen. In het verkiezingsprogramma van D66 zie je bijvoorbeeld dat er een grotere eigen bijdrage wordt gevraagd van mensen die eigen vermogen hebben. Mensen die voldoende eigen middelen hebben, zouden in de zorg best een beetje meer kunnen bijdragen. Dat is op zich best een linkse gedachte. Wij hebben die discussie ook gehad, ook voor ons programma. Gaan we dat doen of niet? Uiteindelijk hebben we niet gekozen voor dit soort oplossingen. Dat heeft ermee te maken dat bijna alles inkomensafhankelijk is geworden bij de overheid.

Iemand heeft het weleens gehad over "inkomensafhankelijke krentenbollen"; daar zitten we niet heel ver van af. Als je dat doet, maak je het systeem zo ingewikkeld, met allerlei extra eigen bijdragen, dat wij heel erg bang zijn dat er weer grensgevallen komen en dat we mensen uiteindelijk op deze manier in de verdrukking helpen. Daarom hebben we daar niet voor gekozen. We proberen natuurlijk wel de kosten in de zorg te drukken waar dat kan, bijvoorbeeld door akkoorden te sluiten met het zorgveld. Dat is in de afgelopen jaren effectief gebleken om de stijging van de kosten te beperken. Maar we gaan niet de rekening bij mensen leggen door bijvoorbeeld het eigen risico niet af te schaffen.

De heer Vijlbrief (D66):

Over dat eigen risico worden we het nooit eens, denk ik. Ik denk dat dat een heel onverstandige maatregel is, maar daar hoeven we het nu niet over te hebben. Het ging mij meer om de vraag … De heer Klaver zegt dat het best wel een linkse gedachte is. Wij hebben dat niet in ons programma staan omdat het een linkse gedachte is; die gedachte is er omdat de zorguitgaven anders exploderen. Daar gaat het om. Ik vind het in zekere zin een beetje goedkoop om net te doen alsof je dat allemaal kunt handhaven. Ik denk dat de heer Klaver ook weet, en dat GroenLinks-PvdA ook weet, dat er uiteindelijk wel ergens een keer ingrepen nodig zullen zijn. Daarom stel ik deze vraag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Wat wij graag … Twee zaken hierover. Ik zeg expres dat het een linkse gedachte is als je zegt dat mensen met een hoger inkomen best meer kunnen bijdragen. De heer Vijlbrief weet volgens mij zelf als geen ander hoe de Belastingdienst werkt. We hebben in ons belastingstelsel gezien — de zorg is iets anders — hoe inkomensafhankelijke regelingen maken dat meer mensen in de problemen komen. Neem bijvoorbeeld een inkomensafhankelijke regeling zoals de kinderopvangtoeslag. Mensen zijn niet zeker van het inkomen dat ze hebben en of ze erop vooruitgaan als ze gaan werken. Volgens mij is hier in de Kamer een breed gedeelde gedachte dat we daarvan af moeten. Ik ben het dus wel met u eens dat mensen met een hoger inkomen meer zouden moeten bijdragen aan de zorg. Maar om dat nou per handeling te doen? Dat gaat tot ongelukken leiden. In die zin zijn wij gewoon heel pragmatisch bij GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wij willen niet nog meer inkomensafhankelijke regelingen optuigen, omdat we zien dat dat tot ongelukken leidt. Laten we dat alsjeblieft via de belastingen regelen. Dus als je wat meer geld verdient, betaal je ook gewoon wat meer belasting, maar dan heb je wel toegang tot alle regelingen, tot de sociale zekerheid, zoals die er voor iedereen zijn. Ik denk dat je daarmee betere zorg krijgt en betere sociale zekerheid in plaats van als je het regelt op de manier waarop D66 dat wil doen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik haak nog even aan op het onderwerp woningnood. Ik hoor de heer Klaver spreken over de noodzaak om woningen bij te bouwen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik zou toch ook even terug willen gaan naar de vraag waar die woningnood precies vandaan komt. Kan de heer Klaver daar een antwoord opgeven?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er is te weinig gebouwd. Punt.

Mevrouw De Vos (FVD):

Er is te weinig gebouwd. Punt. En heeft het er ook iets mee te maken dat er in de afgelopen vijftien jaar 1,5 miljoen mensen netto naar Nederland zijn gekomen, dat de bevolking daardoor is gegroeid en dat je dus meer woningen nodig hebt dan vijftien jaar geleden?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

U stelt mij de vraag: hoe komt het ...

De voorzitter:

Mevrouw De Vos stelt mij de vraag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mij wordt de vraag gesteld: hoe komt het dat er woningnood is? En ik zeg: dat komt doordat er te weinig gebouwd is. Als u hier de suggestie wilt doen dat dat komt doordat er migranten zijn gekomen, dat dat de reden is dat er woningnood is, dan zeg ik: dat is niet waar, dat is onjuist. Als mevrouw De Vos aangeeft dat als er meer mensen in je land zijn of de bevolking groeit, op wat voor manier dan ook, dat druk zet op de huisvestingsvraag, dan klopt dat. Mijn punt is — dat is namelijk het debat dat ik hier graag zou willen hebben in alle redelijkheid met elkaar — dat er vanuit die kant van de Kamer wordt gedaan alsof de woningnood komt door de groei van de bevolking. Het punt is dat het komt doordat er weinig gebouwd is. Dat is de echte reden, dus daar blijf ik bij.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik moet hier even over nadenken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nou, goed idee.

Mevrouw De Vos (FVD):

De heer Klaver zegt dat er geen woningnood is doordat de bevolking is toegenomen. Dat is natuurlijk bizar, want als de vraag toeneemt en het aanbod gelijk blijft, dan krijg je een woningnood. Volgens mij kan een kind in groep 3 dat ook bedenken. Misschien kan de heer Klaver daar nog even over nadenken. Daar komt natuurlijk bij dat je, als je te weinig woningen bouwt en je die bevolkingsgroei dus niet bij kan benen, ook een woningnood krijgt. Daar zijn we het over eens, maar het probleem is — daar zou ik toch ook nog even naar willen vragen — dat het natuurlijk te maken heeft met de klimaat- en stikstofregels, waardoor het heel moeilijk is om bij te bouwen. Nieuwe woningen moeten van het gas af. Er worden heel weinig vergunningen afgegeven doordat we op een stikstofslot zitten. Dat zijn beide toch thema's waar de partij van de heer Klaver groot voorstander van is. Dus hoe ziet hij dat voor zich? Hoe gaan we dat oplossen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is twee keer niet waar, om daarmee te beginnen. Mijn probleem zit erin dat hier de suggestie wordt gedaan dat de woningnood komt door migratie. Ook als er geen migratie was geweest, hadden we nog steeds een tekort aan woningen gehad in dit land. Dus ik blijf erbij dat we meer hadden moeten bouwen en dat daar collectief in is gefaald. Dan het punt van stikstof. Als er één partij hier is die altijd voorstellen heeft gedaan — we hebben zelfs een eigen initiatiefwet hierop geschreven — om te zorgen dat Nederland van het stikstofslot af komt, dan is het GroenLinks-Partij van de Arbeid wel. Wij doen daar iedere keer voorstellen voor. Forum voor Democratie ontkent gewoon überhaupt dat er een stikstofprobleem is. Dat is hartstikke leuk, maar daarmee komt de vergunningverlening niet op gang. Het is leuk om te knippen in een filmpje, maar daarmee komt de vergunningverlening niet op gang. BBB zegt officieel niet dat ze het ontkennen, maar wil niks doen aan het oplossen van de problemen. Daar komen de boeren, de PAS-melders door in de problemen. De vergunningverlening zit op slot. Dit kunnen we alleen oplossen als we de veestapel gaan laten krimpen. Ik kijk er heel erg naar uit dat een nieuw kabinet dat gaat doen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik kan de heer Klaver vertellen: zelfs als je alle economische activiteit in Nederland stopt, haal je de stikstofnormen niet. Dat komt doordat die stikstofnormen totaal zijn losgezongen van de realiteit en op geen enkele manier verband houden met de daadwerkelijke staat van de natuur. Je moet dus inderdaad af van die stikstofmodellen. Het klopt: er is geen stikstofprobleem. We moeten kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur en de vergunningverlening daarop baseren, zoals Frankrijk en Italië allang doen. Dit is iets wat je gewoon op kunt lossen. Ik vind het werkelijk stuitend dat de heer Klaver niet naar de realiteit kijkt en niet erkent dat de woningnood het gevolg is van massale immigratie en het gevolg van klimaat- en stikstofregels. Hij zegt wel op te komen voor de gewone man, maar de realiteit is dat de gewone man door deze drie grote problemen niet aan een woning kan komen. De heer Klaver kan sprookjes blijven vertellen, maar dan lossen we het probleem niet op.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik begon eigenlijk mijn bijdrage al, een beetje een nostalgische bijdrage, over vroeger. In de Kamer verlang ik ook weleens een beetje naar vroeger, namelijk toen we het in ieder geval eens waren over de feiten. Vervolgens hadden we allemaal een andere interpretatie van deze feiten en hadden we allemaal andere oplossingsrichtingen. Het is echter heel lastig debatteren als mensen gewoon zeggen: er is geen stikstofprobleem; het is er gewoon niet. Dan zijn er twee totaal andere werkelijkheden. Ik denk dat dat er ook voor zorgt dat Nederland gewoon niet verder komt. Dit is een nieuw fenomeen hier in het parlement. Het is nog niet zo heel oud en ik kan niet wachten totdat we teruggaan naar de situatie dat we het hier in ieder geval eens zijn over de feiten en dat we vervolgens andere politieke opvattingen over deze feiten hebben of andere oplossingen zien voor de problemen die er zijn, maar hier kan ik niks mee.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik hoor de heer Klaver met passie spreken over de rekening niet bij normale mensen leggen. Ik hoor hem spreken over het belang van stabiliteit in beleid. Toch zie ik de Partij van de Arbeid-GroenLinks zo enorm snel snijden in de hypotheekrenteaftrek voor de huizen van normale mensen, de lasten van normale mensen — en niet een beetje snijden, maar heel snel snijden. NSC wil deze hypotheekrenteaftrek in ere houden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Knip.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Nu snap ik niet goed waarom de heer Klaver zegt dat die lasten niet bij normale mensen komen als hij wel dit soort maatregelen neemt die tot honderden euro's kosten voor die normale mensen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb voor het eerst met u mogen samenwerken. We hebben samen een amendement gemaakt om de buffelboete op te lossen. Terwijl we daarin samenwerkten, kwam ik erachter hoe verdraaid intelligent u bent. Als hier dus wordt gezegd dat u niet snapt wat er nu gebeurt, dan is dat niet helemaal waar. Net zoals heel veel partijen hier in het parlement vinden wij dat de hypotheekrenteaftrek inderdaad moet worden afgebouwd. We volgen een pad, zoals eerdere kabinetten al deden; het is ooit ingezet onder een VVD-minister van Financiën. Daar gaan we mee verder. Alle experts op dit gebied zeggen dat het heel belangrijk is voor de woningmarkt en hoe die functioneert. De vraag is wel: hoe zorg je ervoor dat dit geld terugkomt bij gezinnen? Daar hoeft u mij niet voor op mijn blauwe ogen te geloven. Volgende week ziet u onze doorrekening en daarin kunt u precies zien dat wij ervoor zorgen dat mensen erop vooruitgaan in dit land, ook als de hypotheekrenteaftrek wordt afgebouwd. Dat is veel verstandiger, maar dat wist u eigenlijk al.

De voorzitter:

Dat wist de heer Kouwenhoven eigenlijk al.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat wist de heer Kouwenhoven al.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik was bij het Noodfonds Energie. Ik wil echt de toezegging van de minister dat we ervoor gaan zorgen dat mensen niet in de kou zitten. Het is geen perfect instrument, wil ik erbij zeggen. In mijn ideale wereld zouden we dit niet nodig hebben. Het is lapwerk, het is niet fraai, maar het is wel het beste wat we nu hebben. Dat moet je niet zomaar weggooien of wachten tot volgend jaar, want het is nu al koud en de verwarming moet gewoon aan kunnen bij mensen.

Ik had het er zojuist al over: de buffelboete. Volgens mij is dit gewoon een fout die in het Belastingplan terecht is gekomen, iets wat niet had gemoeten. Juist mensen met parttimebanen, veelal mensen die in winkels werken ... Ik heb zelf gesproken met een aantal mensen die bij de Bijenkorf werken. Als je toevallig een partner hebt die in de bouw werkt — dat is een combinatie die ik in de gesprekken die ik heb gevoerd veel ben tegengekomen — dan kan dit je echt tot honderden euro's per jaar kosten. Dat is precies het geld dat mensen niet kunnen missen. Ik denk dat we er als Kamer goed aan doen om dit probleem op te lossen. Ik weiger te geloven dat dit echt de bedoeling was van de partijen die vorig jaar het Belastingplan hebben gesteund. Wij hebben dat niet gedaan, maar ik kan me niet voorstellen dat de partijen die dit wel hebben gedaan, het idee hadden om mensen die werken en die vroeger tot de middenklasse zouden behoren en die we nu soms werkende armen moeten noemen, te pakken met honderden euro's.

Daarom hebben wij samen met NSC hierover een voorstel gedaan. Aan het amendement wordt nog gewerkt. Het komt zo snel mogelijk naar de Kamer. Het idee is om het probleem op te lossen door in ieder geval, zoals ik net in het interruptiedebat met de heer Van Dijck zei, te kiezen voor dezelfde oplossing die donderdag voorligt voor de btw, namelijk: de schijfgrens van het hoogste tarief iets minder hard laten stijgen. Daarmee gaat nog steeds iedereen erop vooruit in dit land, maar zorgen we er wel voor dat we deze fout herstellen voor mensen die het echt heel hard nodig hebben, dat we deze straf eraf halen. Ik hoop heel erg dat de Kamer hierop eensgezind kan zijn en dat we aan Nederland kunnen laten zien dat deze Kamer wel degelijk iets kan. Ik word soms namelijk wel een beetje moe door alle debatten over de toon. Volgens mij maakt het mensen niet zo heel veel uit dat we hier stevige debatten met elkaar hebben. Het is ook niet waar dat de debatten nu plots heel veel steviger zijn dan lang geleden. Ze zijn vaak persoonlijker. Dat is een groot probleem. En we lossen gewoon minder problemen op. Een stevig debat is dus prima, maar dit is toch echt een probleem, jongens. Als we aan het einde van deze debatten kunnen zeggen "dit hebben we opgelost", zou dat top zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik spreek de heer Klaver via de voorzitter persoonlijk aan, want de suggestie hangt nu boven de markt dat dit amendement wordt ingediend op de btw-wet, die we als commissie naar voren hebben gehaald voor behandeling met een soort gentlemen's agreement. Dan gaan we daar niet aankomen. Ik vind het dus best een beetje ingewikkeld dat er nu een best wel grootschalig amendement wordt voorbereid bij een wetsvoorstel waarvan we met elkaar met steun van en links en rechts hebben gezegd: oké, dan doen we dat voor de verkiezingen om de zekerheid te bieden aan ondernemers en burgers dat de btw op boeken, kranten, cultuur en sport niet omhooggaat. Ik vind het dus wel een beetje een ingewikkelde. Waarom niet gewoon netjes een amendement indienen op het Belastingplan?

Ten tweede. De buffelboete, zoals die zo mooi wordt genoemd, is natuurlijk geen boete in dit Belastingplan, maar een boete uit het vorige Belastingplan. Toen heb ik zelf ook pogingen gedaan om die terug te draaien met een verlaging van de arbeidskorting en een verhoging van de algemene heffingskorting, want daar hebben we het technisch gezien over. GroenLinks-PvdA heeft toen voorgestemd, maar het heeft helaas geen meerderheid gehaald. Dus nou ja, ik ben het eens met die beweging, maar het is natuurlijk willens en wetens een welbewuste politieke keuze geweest van het toenmalige kabinet, inclusief nachten waarin werd gehuild. Dat weet meneer Klaver best wel. En dat moet dan nu op stel en sprong gerepareerd worden in een wet die we naar voren hebben gehaald om andere redenen. Dat vind ik niet zo netjes.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Kijk, dat de heer Grinwis persoonlijk wordt naar mij, kan ik nog wel hebben, maar dat hij nu ook persoonlijk wordt naar de heer Heinen … Zie je, hij schrikt er nog steeds van als hij terugdenkt aan al die nachten. Er zijn, vind ik, grenzen aan hoe je op iemands pijn kan drukken, meneer Grinwis. Binnen de gedachte van de ChristenUnie vind ik dat u eigenlijk ver over de schreef gaat. Dit is het moment voor de voorzitter om in te grijpen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Ik denk dat hij wel uit zichzelf excuses aanbiedt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat zou nog beter zijn, voorzitter. Nee, maar om terug te komen op het punt. Er zijn twee zaken. Eén. Er is heel veel onrust over deze maatregel in het land. Vóór de verkiezingen zijn heel veel politici heel toeschietelijk door te zeggen: we gaan dit oplossen; we gaan dit oplossen. Er wordt pas na de verkiezingen gestemd over het Belastingplan. Ik wil gewoon graag zekerheid geven aan mensen in het land dat deze buffelboete van tafel gaat. Daarom brengen we het ook bij dit wetsvoorstel in. Even voor de goede orde: in dit wetsvoorstel wordt ook de dekking voor het niet door laten gaan geregeld. Dat zit allemaal in box 1. Eigenlijk wordt daar dezelfde dekking als wij hebben als onderdeel van de dekking aangedragen. Er zit dus technisch gezien echt wel een logica in dat je het hierbij laat aansluiten. Ik zal u ook zeggen dat als dat niet zo was geweest, wij dat ook niet op deze manier hadden gedaan. Als het alleen de btw was geweest, was het echt een hele rare figuur geweest. Dat is nu niet het geval.

Kijk, als we het nu zeker zouden kunnen weten doordat het amendement Kamerbreed mee wordt getekend, zodat wat de uitslag van de verkiezingen ook is, we zeker weten dat het bij het Belastingplan wordt geregeld, vind ik het ook prima als het daar pas wordt gedaan. Ik vind het ook prima als er wordt gezegd: we dienen een motie in dat er een nota van wijziging komt, een amenderende motie en een nota van wijziging, zeg maar. Ik zit niet vast aan de manier waarop, maar één ding weet ik wel: leer mij politici kennen; voor de verkiezingen willen ze heel graag dit soort problemen oplossen en na de verkiezingen verdwijnt die wil weleens, zal ik maar zeggen. Ik wil dit nu gewoon verzilveren, op dit moment. Mensen in Nederland maken zich grote, grote zorgen en dat laat ik net iets zwaarder wegen dan de overwegingen van de commissie om dit nu naar voren te trekken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap natuurlijk alles wat de heer Klaver zegt. Ik weet precies hoe het met het Belastingplan zit, en met die tabelcorrectiefactor en zo. Dat is allemaal gesneden koek. Dat weet de heer Klaver ook. Ik zal afzien van verdere persoonlijke aanvallen op deze minister, althans in deze interruptie. Mijn bijdrage komt nog.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen excuses gehoord, voorzitter. Ik wil me er niet mee bemoeien, maar …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Neeneenee, alle gekheid op een stokje. Ik ga dit eens overwegen en hier goed naar kijken. De heer Klaver kan dit ook niet weten, want hij was niet bij de procedurevergadering, maar wij hebben dit eigenlijk wel met deze argumentatie naar voren gehaald. Als dit nu voor 300, 400 of 500 miljoen — ik weet niet wat het bedrag van het amendement wordt …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

500 à 600 miljoen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als dit voor 500, 600 miljoen in één keer wordt verbouwd, zo vlak voor de verkiezingen, vind ik dat ingewikkeld, terwijl ik wel inhoudelijk positief tegenover het doel sta. Doe dan alsjeblieft een motie die we aannemen of dien een amendement in op het Belastingplan, waar we na de verkiezingen over gaan stemmen. Maar doe het niet nu op deze manier. Dat is het beroep dat ik doe. Dat doe ik niet omdat ik het oneens ben met de heer Klaver, maar meer omdat ik het niet helemaal kies vind, gezien het proces dat we hebben doorlopen als commissie Financiën.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik versta de heer Grinwis zeer goed. Ik weet dat hij ook dit probleem wil oplossen. Ik hoop ook dat hij mij heeft gehoord dat het belangrijkste punt voor ons is dat we nu zekerheid willen kunnen geven, nu die echte zekerheid er is dat het ook echt gaat gebeuren. Daarvoor is voor ons belangrijk wie nu dit amendement ondertekenen. Of komt er een motie, of komt er een nota van wijziging hierop zodat we deze in die zin kunnen amenderen? Het gaat erom dat we zeker weten dat dit echt gaat veranderen, zodat we na deze AFB tegen Nederland kunnen zeggen: deze wijziging gaat niet door; maakt u zich geen zorgen. We zijn zeer bereid om daarover mee te denken om dat op een goede manier te doen. Als we daar niet uitkomen, komt het gewoon donderdag in stemming. Maar dat is helemaal niet het doel. Ik weet dat de heer Grinwis zeer bereidwillig is om hiernaar te kijken en dat hij dit wil steunen. Ik gun hem ook 37 zetels, maar die heeft de ChristenUnie nog net niet. Wij tellen ook gewoon. Zoals ik al zei, lijkt het er op dit moment op dat er een meerderheid is. Als ik dan kan kiezen om mensen te helpen in Nederland, twijfel ik geen seconde om dat te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst beterschap aan de heer Van der Lee, die ik er gisteren al niet helemaal fris bij zag zitten. Ik maakte mij al zorgen. Wat erger is, is dat we nu de heer Klaver als spreker hadden, die dacht dat de woningnood niet aan de hoeveelheid mensen ligt, maar het stikstofprobleem wel aan de hoeveelheid vee. Dus geheel consequent is hij ook niet.

De financiële toekomst van Nederland staat onder druk. Om de koopkracht van onze burgers op peil te houden, of waar nodig te brengen, en een ronkende economie te bouwen voor onze bedrijven, hebben wij een hele belangrijke component nodig: betaalbare energie. Daar wil ik hier vandaag in het bijzonder op ingaan. Het belang van goedkope energie zien we terug in de opbouw van onze verzorgingsstaat in de jaren zestig en zeventig door het Groningenveld. Er wordt weleens gezegd dat onze verzorgingsstaat is gebouwd op het Groningenveld. Maar Groningen is ondermijnd, onze verzorgingsstaat ook. En nu is het geld op. Door oplopende energiekosten verslechtert onze internationale concurrentiepositie ten opzichte van landen als China en de VS. Uiteindelijk raakt dat burgers via banenverlies en stijgende kosten. Met name dat laatste is al duidelijk zichtbaar en het banenverlies begint zich af te tekenen.

Het huidige klimaat- en energiebeleid, dat vooral wordt gevoerd vanuit abstracte en opgelegde doelen, betekent dat juist burgers en bedrijven te maken krijgen met te hoge energierekeningen, onzekerheid en toenemende lasten. Ter illustratie. Uit een onderzoek van de Boston Consulting Group blijkt dat netcongestie, veroorzaakt door overhaaste verduurzaming, het Nederlandse bedrijfsleven jaarlijks tussen de 10 en 40 miljard euro kost, en uiteindelijk dus ook voor een deel daarvan aan belastinginkomsten voor de Staat.

De voorgaande kabinetten-Rutte besloten onze kolencentrales uiterlijk in 2030 te sluiten en kwamen met onbetaalbare en onbetrouwbare alternatieven voor energieopwekking. Bedrijven en industrie kunnen zich niet zo snel aanpassen en burgers krijgen een te hoge energierekening. Bovendien komen we niet echt dichter bij energieonafhankelijkheid. Onlangs kwam het nieuws dat minister Hermans toch weer subsidie moet aanwenden om windparken op zee te realiseren: 1 miljard extra. Maar dat is geen toekomstbestendige strategie. Je kunt nou eenmaal niet een fulltime-economie en -maatschappij voorzien van energie met parttime-opwekkingsmiddelen.

BBB wil het anders doen. BBB wil géén onrealistische uitfasering van fossiele energie, maar pas stoppen met fossiele bronnen als er betaalbare alternatieven voorhanden zijn. Klimaatbeleid hoort een rationele beleidsopgave te zijn, geen religie. Kolencentrales moeten we openhouden zolang we die nog nodig hebben. We moeten ook de ontwikkeling van kernenergie versnellen, niet alleen maar met grote kerncentrales, maar ook met zogenaamde SMR's, modulaire kerncentrales. Wat ons betreft komt er een pauzeknop voor onrendabele windparken.

Voorzitter. BBB wil ook kijken naar nieuwe alternatieven voor een financieel houdbare toekomst. Het kabinet wil de gaswinning uit de Noordzee opvoeren. Wat BBB betreft zetten we daar maximaal op in, want gas is een vitaal onderdeel van onze energiemix. Het verantwoord winnen van gas op de Noordzee kan bovendien de staatskas versterken. Als deze inkomsten niet direct constructief worden besteed maar worden belegd in een fonds volgens Noors model, ontstaat er een reserve voor sociale zekerheid, waarvan iedere burger, jong en oud, de vruchten plukt. Daarmee kunnen we de doemscenario's uit het rapport van de achttiende Studiegroep Begrotingsruimte het hoofd bieden en ook in de toekomst sociale zekerheid blijven betalen. Dat is nodig, want door vergrijzing komt ons stelsel onder druk te staan. In 1990 telde ons land 13% 65-plussers. Nu is dat 20% en in 2065 zal dat ongeveer 25% zijn. Deze vergrijzing wordt mede veroorzaakt door een extreem laag geboortecijfer.

In dat verband wil ik ook aandacht vragen voor de situatie op de woningmarkt. Onderzoek van het NIDI wees al uit dat in regio's met een oververhitte woningmarkt aantoonbaar minder baby's worden geboren. Nederland moet acuut de woningnood oplossen. Minister Keijzer heeft daarvoor de eerste stappen gezet. BBB gaat daar vol op door, bijvoorbeeld door het makkelijker te maken om een woning op te splitsen of op een vakantiepark te wonen en door af te rekenen met idiote barrières als de Wet betaalbare huur, die goedbedoeld is, maar de verhuurmarkt kapotmaakt. Met betere woonmogelijkheden, lagere energielasten en meer inkomenszekerheid bouwen we aan een beter Nederland.

Voorzitter. Wij moeten in dit verband natuurlijk ook kijken naar de hele herziening van het box 3-stelsel. De tarieven die daarin op dit moment gehanteerd worden, zorgen ervoor dat bezitters van een tweede woning die woning massaal verkopen. Dat zal nog lang doorsijpelen in de cijfers, want eerst moet de huurder er natuurlijk uit zijn, voordat men kan verkopen.

Voorzitter. In het kader van onze financiële toekomst wil ik ook nog eens pleiten voor het afslanken van de overheid. Dat is in de achterliggende kabinetsperiode onvoldoende gelukt. De Prinsjesdagstukken laten zien dat de collectieve uitgaven fors gaan stijgen in de komende periode. Dat moeten wij actief tegengaan. BBB doet daarom ook in het verkiezingsprogramma voorstellen om af te slanken. De alsmaar uitdijende Staat zorgt voor regeldruk en concurrentie, zowel op de arbeidsmarkt als in het bedrijfsleven. Dat is slecht voor onze bedrijven, slecht voor ons verdienvermogen en bovenal heel slecht voor onze begroting en belastingdruk.

Voorzitter. Nederland verdient financieel wat lucht. BBB wil verder snijden in ontwikkelingshulp en de NPO en wil ook aan de slag met het Klimaatfonds en de SDE-subsidies. Natuurlijk moeten er ook asielbeperkende maatregelen getroffen worden. Afgelopen week kwam het nieuws dat Van der Valk de afgelopen twee jaar 168 miljoen euro aan belastinggeld heeft gekregen voor de opvang van asielzoekers in luxe hotelkamers — 168 miljoen euro — terwijl Nederland gebukt gaat onder woningnood en torenhoge woonlasten. Geen beschaafd land wil dit. Mijn partij wil dit zeker niet.

Verder wil ik ook nog aandacht voor de hogere btw op logies en de hogere accijnzen. Inmiddels is ook uit onderzoek aangetoond dat dat geen erg doelmatige maatregel lijkt. Dan kom ik natuurlijk op een stuk modellenwerkelijkheid, zoals wij die hier hebben. Op papier kun je door een bepaalde maatregel door te voeren heel veel geld bezuinigen of winnen, maar in de praktijk kan dat heel anders uitwerken. We zien dat ook bij andere zaken, die vooral aan de grenzen van Nederland extra pijn doen, zoals de verhogingen van de tabaks- en alcoholaccijnzen, die niet direct geleid hebben tot veel lagere consumptie daarvan, maar wel tot meer grenstoerisme en tot accijnsinkomstendalingen voor de Staat. Zoals u weet of zoals veel mensen weten, ben ik zeer tegen roken, maar ook zeer tegen het verhogen van accijnzen op tabak. Wat mij betreft moeten die omlaag, omdat ze het doel missen en ze Nederland heel veel geld kosten.

Voorzitter. Veel van onze financiële uitdagingen zijn een logisch gevolg van ons eigen beleid hier in de Kamer. Net was er een discussie aan de interruptiemicrofoon over het erin prutsen van een amendement voor de korte termijn in plaats van dat gewacht wordt op een behandeling van het Belastingplan 2026. Dan denk ik: dan hoeven we die woorden over dat we de boel hier netjes moeten houden op het gebied van begrotingen ook niet serieus te nemen. Dat was natuurlijk ook al duidelijk doordat de heer Klaver zei dat hij op zijn blauwe ogen geloofd moest worden, terwijl hij volgens mijn informatie geen blauwe ogen heeft.

Voorzitter. De BBB wil de toekomst in. Daarbij kunnen en moeten wij een realistische koers varen. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kouwenhoven, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Voorzitter. Het is een eer om hier te staan namens 1,3 miljoen Nederlanders. Het is een eer en een verantwoordelijkheid, want hoe kijken zij naar deze begroting en naar de financiële situatie in Nederland?

Allereerst is het duidelijk dat er weinig vertrouwen is in de politiek. Ipsos stelt bij het jaarlijkse Prinsjesdagonderzoek dat 68% van de Nederlanders weinig tot zeer weinig vertrouwen heeft in de politiek. Dit is gelijk aan het niveau van 2022. Toen hadden we een kabinet met de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie. Daar kwam afgelopen vrijdag nog een toevoeging bij van het Sociaal en Cultureel Planbureau. In hun kennisnotitie benadrukken ze dat we sinds 2021 kunnen spreken over een betrouwbaarheidscrisis, waarin het functioneren van de politiek zelf centraal staat.

Gaat het dan op begrotingsgebied beter? De Algemene Rekenkamer stelt dat de Nederlandse begroting onvoldoende realistisch is. Ze stellen dat deze risico's bevat, doordat deze gebaseerd is op niet-uitvoerbare voornemens en niet-onderbouwde veronderstellingen. Wat heb je hier als volksvertegenwoordiger van te maken? Ik kan er niets anders van maken dan dat deze begroting dan níét bijdraagt aan het oplossen van de betrouwbaarheidscrisis. Maar toch, de minister heeft het ook niet makkelijk. Hij kampt, net zoals de rest van Nederland, met hardnekkige rekeningen. De eerste rekening is de rekening van het kabinet-Rutte. Niet te onderschatten is dat zij het hier van 2012 tot pas een jaar geleden, ruim een jaar geleden, voor het zeggen hadden.

Welke kosten hebben deze rekeningen? Allereerst de kosten van de hersteloperaties. Natuurlijk noem ik dan het kinderopvangschandaal en de dramatische afwikkeling daarvan. Mijn vraag is of het klopt dat deze kosten oplopen tot 14 miljard. Wat zijn de uitvoeringskosten per jaar? Acht de minister de afbouw geloofwaardig naar de voorgenomen afwikkeling in 2027 of komen daar nog kosten achter vandaan? Ik noem Groningen. Het gaat om 30 miljard aan kosten voor herstel en perspectief voor Groningen. Dan het WIA-herstel. Klopt het dat hiervoor meer dan 1 miljoen euro nodig is en dat meer dan 1 miljard euro nodig is voor de hervorming van dit systeem? Hoelang gaan we dit nog uitstellen? En dan box 3-gate. Klopt het dat hiervoor 16 miljard euro nodig is? Verwacht u uitstel van de Wet werkelijk rendement? Een eenvoudige optelsom maakt de herstelrekening al meer dan 50 miljard, en mogelijk loopt dat nog op.

Dan hebben we nog de kosten door falend beleid, die toch ook bij deze rekening horen. Nederland kwam in een stikstofslot. Onderzoeksbureaus schatten de kosten op meer dan 15 miljard jaarlijks. De asielketen is volledig stuk. Sinds 2000 wordt er stelselmatig te laag begroot. Dat heeft de Rekenkamer onderzocht. Het effect hiervan is: onvoldoende capaciteit en extreem dure opvang. Klopt het dat er ruim 4 miljard euro begroot is voor de asielopvang in 2026? Erkent de minister dat er stelselmatig te laag wordt begroot, ook weer voor de komende jaren?

Dan hebben we nog netcongestie. Onderzoeksbureaus schatten de kosten hiervan op 10 tot 40 miljard per jaar. We hebben een brief gekregen over TenneT. Kan de minister toezeggen dat de verkoop daarvan ten goede komt aan de netcapaciteit?

Voorzitter. Het is duidelijk dat de rekening die door de kabinetten-Rutte is opgebouwd, tientallen miljarden euro's per jaar is. Is de minister het met mij eens dat dit directe impact heeft op de begroting, op de financiële situatie in Nederland? Ik heb al zo veel vragen gesteld aan de minister, maar de vraag die bij mij het meest in de lucht hangt, is: welke verantwoordelijkheid ziet de minister voor zijn ministerie en voor hemzelf in deze kwesties? Falend beleid kost de schatkist jaarlijks miljarden euro's. Los van collegiaal bestuur kan dit een expliciet probleem zijn voor Financiën. Hoe spreekt de minister zijn collega's aan? Hoe wordt in dit kabinet omgegaan met kosten-batenanalyses? Is de minister het met me eens dat alleen de hand op de knip houden broodnodige oplossingen in de weg staat?

Dan hebben we natuurlijk nóg een miljardenrekening, de rekening van het versnellen op defensie. Hoe realistisch zijn deze defensie-uitgaven? Veel aannemelijker zijn onderuitputting en kasschuiven. De Rekenkamer constateerde al dat er minder defensiematerieel wordt ingekocht dan gepland. Hoe kijkt de minister met zijn collega's mee naar de realiteitswaarde van ons Defensiebegroting? Wat doen die extra bedragen voor defensie, gelet op het weinige aanbod, met de prijzen voor het defensiematerieel en met de inflatie?

Voorzitter. NSC is ferm voorstander van het versterken van onze weerbaarheid. Het is onze overtuiging dat dit een maatschappelijke opgave is. Daarom stellen we voor om een klein deel van het budget voor defensie de komende jaren in te zetten voor maatschappelijke weerbaarheid, in plaats van onderuitputting af te wachten. Hiervoor heb ik amendementen die ingaan op cyberveiligheid voor bedrijven. Onderzoek van ABN AMRO laat zien dat de cyberweerbaarheid in Nederland achterblijft bij de geopolitieke realiteit. We hebben de loketfunctie van het Digital Trust Center te versterken.

Het tweede is dat de medische weerbaarheid vergroot moet worden door te investeren in zorgreservisten. Jonge mensen die worden aangetrokken als zorgreservist kunnen een enorme aanwinst zijn voor het zorgnetwerk. Bovendien kun je op deze manier mensen werven voor de zorg. Ook hebben we wijkpunten nodig die netwerken faciliteren met materieel en ondersteuning, niet top-down, zoals nu gepland, maar vanuit de samenleving. De rekeningen zijn enorm. De grote vraag is wie deze rekeningen van Rutte gaat betalen. Dat is een opgave voor de komende kabinetten. Essentieel hierin is de mogelijkheid van de Kamer om daarop bij te sturen. Dat vraagt om een transparante begroting en een openhartig gesprek in de Kamer.

Voorzitter. De Rekenkamer geeft aan dat incomplete informatie over geld, verwachte resultaten en de risico's het lastiger maakt voor het parlement om een goed onderbouwde budgetbeoordeling te maken en het budgetrecht goed uit te voeren. Daarbij valt op dat selectief begroten daarin herkenbare thema's heeft, zoals de afdracht aan Europa. Hoe realistisch is de ingecalculeerde bezuiniging van 1,6 miljard? Ten aanzien van de asielopvang kraken het CPB en de Algemene Rekenkamer de verwachting van de begroting. Nu de PVV en de VVD nog voor verdere vertraging van asielwetten hebben gezorgd, is het helemaal onrealistisch. Ik vraag de minister om deze raming te onderbouwen.

Voorzitter. Hier kan ik nog wel even over doorgaan, maar we constateren dat er geen geld is voor cellen, dat mensen in de bijstand het gevoel hebben dat ze een boete krijgen als ze gaan samenwonen en dat minder mensen geholpen worden met hun energierekening terwijl de winter voor de deur staat. De manier waarop de begrotingsregels nu worden toegepast, helpt niet. Jawel, een historisch lage staatsschuld én een betrouwbaarheidscrisis. Ik verzoek de minister met zijn opvolger af te spreken dat de begrotingsregels in een aparte brief worden besproken met de nieuwe Kamer en expliciet in te gaan op de Europese koppen van de begrotingsregels bij de eerstvolgende AFB. Ik verzoek ook de ondersteuning van de Kamer te versterken om de democratische legitimiteit van de regels te vergroten.

Voorzitter. Je bent geen NSC'er als je niet ten minste één keer de Grondwet hebt aangehaald. Daarom roep ik in herinnering dat het juist informeren van de Kamer en het budgetrecht in de artikelen 68 en 105 van de Grondwet zijn verankerd.

Een ander kroonjuweel van NSC is mensen boven modellen stellen en zorgen voor zekerheid. De gebruikte koopkrachtplaatjes staan heel ver van de realiteit. Mijn overbuurvrouw kan niet rondkomen van haar AOW. Ze heeft gezondheidsproblemen en wantrouwt de overheid. Tegenwoordig vraagt ze me, als ik een praatje met haar maak, om haar geld te lenen. Zal ik haar deze modellen laten zien en haar vertellen dat ze er echt wel op vooruitgaat? Ze zal er niks van merken. Ons inkomen-, toeslagen- en belastingstelsel is hartstikke stuk. En toch wordt er elke keer weer minutieus met parameters geschoven om politieke punten te maken. Liever dat dan hervormen. De beweging van dit kabinet om de belasting te verhogen en de arbeidskorting te verlagen is daar een exemplarisch voorbeeld van. Deze millimetersturing gaat ten koste van gepensioneerden en arbeidsongeschikten. Goed dat er een Kamermeerderheid is die de regering verzoekt dit terug te draaien. Kan de minister bevestigen dat hij de gedekte motie-Van Hijum uitvoert en meer doet dan alleen het Belastingplan afwachten?

Ook de buffelboete is zo'n voorbeeld. Werkenden met de allerlaagste inkomens krijgen belastingnadeel onder het adagium "ga maar meer werken". Wat zeggen we dan tegen mantelzorgers, arbeidsongeschikten, verplegers en het winkelpersoneel? Daarom dienen wij een amendement in, samen met GroenLinks-PvdA. Onbegrijpelijk en onverteerbaar vind ik het dat er geen scenario's zijn voor vereenvoudiging. Sterker nog, ondanks onze Kamerbrede motie, die er expliciet op ingaat dat die brief er, ondanks de demissionaire status van het kabinet, moet komen, zijn er geen scenario's. Ik weet zeker dat er voldoende kennis is binnen het ministerie. Het probleem is politieke onwil.

De heer Flach (SGP):

Even over de buffelboete. Over de procedure om het voorstel bij de btw-wet in te dienen is door anderen al iets gezegd, maar het was toch NSC dat in het vorige kabinet de staatssecretaris van Belastingen leverde en dit gewoon doorgevoerd heeft? Maar daar gaat mijn vraag niet eens over. Is het niet zo dat er in dit verhaal, dat we ook van de heer Klaver hebben gehoord, maar een halve waarheid wordt geschetst? Er wordt nu ingezoomd op een deel van de tabel. Wat buiten beschouwing wordt gelaten, is het kindgebonden budget en de huurtoeslag, waardoor het koopkrachtplaatje voor de groep die u noemt uiteindelijk gewoon positief uitkomt. Is dit dan wel een eerlijk verhaal?

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ja. Is het een eerlijk verhaal? Natuurlijk is het een eerlijk verhaal. Wij gaan expliciet in op het belastingonderdeel. Dat is hetgeen waarvan wij zeggen: verander dat. Het eerlijke verhaal is dat mensen die de kleinste baantjes hebben, met het minste inkomen, door deze belastingmaatregel getroffen worden. Dat is het eerlijke verhaal. Ik zeg net iets over die koopkrachtplaatjes. Ik denk dat we heel precies moeten kijken hoe ingewikkeld we het belastingsysteem moeten willen hebben. Gaan we daaraan draaien, dan maken we dit soort ongelukken. Ik vind dat echt geen goed idee. Ik denk niet dat het een half verhaal is. Sterker nog, ik denk dat we dit soort dingen juist op hun merites moeten beoordelen. Volgens mij kunnen we prima zeggen dat je de allerkleinste baantjes, de mantelzorgers, de verplegers, de mensen in de winkel, prima mag beschermen. Die mag je prima beschermen tegen belastingmaatregelen die onjuist uitpakken.

De heer Flach (SGP):

Ik vind het toch een wonderlijk verhaal, hoor. Ik ben het er met de heer Kouwenhoven over eens dat de belasting eigenlijk versimpeld zou moeten worden en we eigenlijk geen toeslagen nodig zouden moeten hebben. Maar we zitten nu eenmaal in dat model. Ik ben het er van harte mee eens dat je voorzichtig moet omgaan met die groep kwetsbare inkomens. Je moet goed naar de koopkrachtplaatjes kijken. Dat is ook wat de SGP heeft gedaan bij het vorige Belastingplan. Daarom konden we daar ook mee instemmen, op voorstel van de NSC-staatssecretaris. Wie was het toen: Idsinga, of zijn opvolger? Je vertelt gewoon een half verhaal als je, nadat we afgelopen vrijdag een tabel hebben gehad, zegt "op het belastingdeel heeft die groep een nadeel" en je daarbij bewust weglaat dat dat gecompenseerd wordt door huurtoeslag en kindgebonden budget.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Heeft u een vraag gehoord, voorzitter? Ik weet niet zo goed … Lang verhaal kort: wij vertellen geen half verhaal; wij vertellen het verhaal over hoe de belasting impact heeft op deze mensen en hoe zij benadeeld worden. Daar willen we wat aan doen. De complexiteit waarmee je de koopkrachtplaatjes vormgeeft … Ik ben blij dat wij dat delen. Ik ben blij dat u bijna met zoveel woorden zegt dat u achter de gedachte staat van wat we hier proberen te doen. Daar ben ik dus ook erg blij mee. Juist deze belastingmaatregelen moeten we zo inrichten dat je niet op vier, vijf andere plekken reparaties moet uitvoeren. Dat vind ik ook logisch. Ik snap dus wat u zegt. Ik had ook liever gehad dat het in één keer goed was gegaan, maar nee. Dit is het verhaal zoals ik het volledig, eerlijk en openhartig zie.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik zeg maar vast dat dit een vraag is; dan bestaat daar ook geen twijfel over. Woorden doen ertoe, ook wat u hier namens NSC naar voren brengt. Er wordt nu een beeld geschetst — de heer Klaver deed dat ook — alsof er een bepaalde groep in de knel komt en benadeeld wordt. Dat suggereert dat partijen die destijds met het Belastingplan hebben ingestemd of straks niet met uw amendement gaan instemmen, dat wel prima vinden. Daarom hecht ik er wel belang aan om te zeggen dat er hier een half verhaal wordt verteld. Het is alsof je eigenlijk maar de helft van iemands salaris uitbetaalt. Je zegt dan: je gaat er 50% op achteruit. Maar eigenlijk komt de andere helft een dag later. Ik vind het gewoon niet compleet. De heer Kouwenhoven kan zeggen dat het een eerlijk verhaal is, maar door gewoon bewust twee compenserende maatregelen weg te laten, wordt een half verhaal geschetst. Een halve waarheid is in mijn ogen nog steeds een hele leugen.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Laat ik vooropstellen dat het niet mijn intentie is, juist omdat ik ook graag samenwerk hier in de Kamer, om mensen die toen ingestemd hebben, nu op een bepaalde manier weg te zetten. Ik noem het maar even niet, maar volgens mij begrijp ik wat u probeert te zeggen. Dat is mijn intentie zeker niet. Mijn intentie is als volgt. Er ligt nu een kans om die groep, die wel geraakt is door deze belastingmaatregel, te helpen. Dat is wat ik voorop wil stellen. De vraag die daaruit verder naar voren komt, is vervolgens: goh, vindt u dat ze voldoende gecompenseerd zijn? Vindt u dat die plaatjes op een bepaalde manier uitkomen en hoe kijk je daarnaar? Nou, wij zijn duidelijk. Wij hebben gezegd dat we het herstel door het aanpakken van die buffelboete, die mensen negatief kan raken, belangrijk vinden. De enige keuze die hier aan de Kamer voorligt is: zou je, gezien ook de maatregelen die er al zijn, deze groep daarin willen helpen of niet? De afweging kan prima zijn: nee, ik help die groep niet door de buffelboete aan te pakken, want ik vind dat er voldoende compenserende maatregelen zijn. Het mag duidelijk zijn dat wij wél af willen van de buffelboete, ondanks andere maatregelen en andere situaties die kunnen spelen. Misschien is het ook goed om te zeggen dat dit niet alleen voortkomt uit het Belastingplan, maar ook uit de suggestie die nu voor de btw-wet voorligt. Dit is dus niet alleen iets uit 2024; dit moet ook gezien worden in combinatie met de btw-wet die hier nu voorligt.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van Kouwenhoven kan toch niet met droge ogen, zoals de heer Flach net al zei, de halve waarheid vertellen en niet vertellen hoe het gecompenseerd is? NSC was erbij toen we daarover hebben onderhandeld en dat met elkaar uitgewerkt hebben. Wat is NSC dan in vredesnaam voor een partij? NSC heeft het over goed bestuur, maar het gaat hier om iets wat NSC zelf met het volle verstand heeft doorgevoerd. We hebben toen ook gezegd: als er later dingen gerepareerd moeten worden, kunnen we dat doen en moeten we dat ook doen. Maar nu het halve verhaal vertellen is toch gewoon onfatsoenlijk? Zo ga je toch niet om met stelsels en met mensen? We moeten de mensen in Nederland toch op de juiste manier informeren over welke maatregel welk effect heeft en wat daarvan de bedoeling is? Als je maar de helft vertelt, kan ik eigenlijk alleen maar de heer Flach nazeggen: een halve waarheid is een hele leugen. Hoe reflecteert de heer Kouwenhoven daarop?

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik denk dat wij ons concentreren op hetgeen wat voorligt. Dat is de belastingmaatregel waar we iets aan kunnen en willen doen. Dat is waar wij ons op concentreren. Wij waren er zeker bij. Wij zien hier nu een kans, vanuit de Kamer, om samen te werken aan een oplossing voor een groep mensen. Die oplossing is de aanpak van de buffelboete. Ik vind het niet gek, als wij het hebben over het aanpakken van de bufferboete, om daarbij niet allerlei andere maatregelen van stal te halen, gelet op de beperkte tijd die er is, ook al gezien de complexiteit die dit allemaal met zich meebrengt. Er staat nergens — ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat wij dat naar voren hebben gebracht — dat wij die compenserende maatregelen ontkennen. Wel is het zo dat die belastingmaatregel de allerkleinste groep raakt in de portemonnee. Dat is gewoon een feit. Die lichten wij eruit, want daar doen we wat aan. Ik vind het een heel evident verhaal dat het onderwerp dat je aanpakt hetgeen is wat je uitlegt.

De heer Vermeer (BBB):

Wij pleiten er hier al jarenlang voor om in debatten over financiën de kop erbij te houden en geen domme dingen op het allerlaatste moment te doen, of om iets in een andere wet te fietsen wat daar eigenlijk niet in thuishoort. Wij moeten ervoor zorgen dat we daar op een normale manier over nadenken en niet allerlei ongewenste effecten creëren. Toch kiest de heer Kouwenhoven ervoor om het voorliggende wetsvoorstel te misbruiken om er even iets anders in te fietsen, omdat dit, zo lijkt het wel, goed uitkomt in de campagne. Dit is een opportunisme dat gewoon niet te geloven is. En dan ook nog slechts de helft van de informatie aan de mensen vertellen. Als dat de politieke toekomst van Nederland is, houd ik mijn hart vast. Wil de heer Kouwenhoven hier toch nog eens over nadenken en dit straks, bij de behandeling van het Belastingplan en alle andere begrotingen, op een ordentelijke manier meenemen?

De heer Kouwenhoven (NSC):

Voorzitter, ik wil graag aangeven dat ik deze kwalificaties verre van mij werp. Laat ik dat vooropstellen. De wet die voorligt en die wij amenderen, gaat expliciet in op het onderdeel dat wij nu gebruiken om de buffelboete aan te pakken. Dit doen wij ook op basis van de Kamerbrede motie-Van Hijum, waarin we zeggen dat we de arbeidskorting die tegenover de belastingverhoging is gezet, willen terugdraaien. Daar is een Kamerbrede meerderheid voor. Daar hebben we geen amendement op de wet voor ingediend, omdat ik zeg: ze liggen verder uit elkaar. Nu, voor deze, zit het gewoon in elkaars vaarwater. Het raakt elkaar gewoon. Het is onderdeel van de knop die het kabinet gebruikt om aan te draaien. Die staat in de wet die wij nu behandelen. Dát amenderen vind ik helemaal geen onlogische zaak.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Volgens mij hebben we van de minister een hele duidelijke brief gekregen met een hele goede uitleg over wat de buffelboete lijkt te zijn. Hoe het plaatje er in z'n totaliteit uitziet … Er ligt inderdaad een motie van Van Hijum. Die over het terugdraaien van de arbeidskorting heeft mijn fractie niet gesteund, maar het uitzoeken rondom de buffelboete hebben wij wel gesteund. We staan dus in de modus om mee te denken en mee te kijken hoe we dit kunnen oplossen. Daarvoor hebben we het hele plaatje nodig. Mijn collega's hebben daaraan gerefereerd. Maar nu zijn er twee tegenstrijdigheden. Enerzijds het terugdraaien van de arbeidskorting en anderzijds ergens weer iets ophogen.

Ik weet oprecht niet hoe dat uiteindelijk eruit gaat zien. De manier om dat op een goede manier te behandelen, is bij de behandeling van het Belastingplan. Dus mijn oproep aan de heer Kouwenhoven is om die twee onderdelen, die wel degelijk op elkaar inwerken, ordentelijk en goed te behandelen, na de verkiezingen.

De heer Kouwenhoven (NSC):

De oproep is wel verstaan, dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil die oproep graag ondersteunen, want volgens mij worstelen wij hier allemaal mee. Volgens mij willen we echt graag een ordentelijk proces. Wij zouden het ook erg waarderen als we dit netjes met elkaar kunnen doen bij het Belastingplan.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Dan ga ik terug naar mijn punt dat er geen scenario's zijn voor de Kamerbrede motie die heeft gezegd expliciet in te gaan op vereenvoudiging, ondanks de demissionaire status van het kabinet. Het mag duidelijk zijn dat de onwil om daar wat aan te doen zeker niet bij NSC vandaan komt. Wij hebben concrete voorstellen voor meer zekerheid, om af te komen van onze verslaving aan toeslagen.

Ik zal ze noemen. Een hoger minimumloon, dat moet naar €18 inclusief de koppeling met de AOW en de uitkeringen. Het afschaffen van het jeugdloon vanaf 18 jaar. De verslaving aan toeslagen terugdringen en zekerheid geven in mensenlevens. Voor bedrijven dient daar compensatie tegenover te staan. Maar we maken ook keuzes in de economie. Minder lagelonenarbeidsmigratie en meer ruimte voor de hoogwaardige economie. Betaalbare zorg: de zorgpremie naar €50, een eigen risico van €50 per behandeling, de zorgtoeslag eraf, weten waar je aan toe bent. Gezinsgerichte ondersteuning: één kindpakket voor gezinnen, kinderopvangtoeslag direct financieren via de kinderopvang. Betaalbare energie: het energiefonds moet eenvoudig en toegankelijk zijn en de energierekening moet omlaag door de belastingkorting op energieaansluitingen voor woningen te vergroten. Ook hierover zijn NSC-moties aangenomen. Het hervormen van belastingen en kortingen, waar een progressief vierschijvenstelsel de basis van is, waar de belastingmix kleine stapjes afzet van het belasten van arbeid en we kortingen zo veel mogelijk terugdringen waar dat kan.

Noodzakelijke voorwaarde van dit alles is een dienstbare overheid. Een overheid die er meer is voor de mensen thuis dan dat ze er is voor de mensen hier in Den Haag. NSC-pareltjes zoals de proactieve dienstverlening en het vergisrecht zijn daarin noodzakelijk. Het kan, het rekent rond, we kunnen zorgen voor meer zekerheid.

Tot slot, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is precies dat: nieuw. We hebben een eigen visie. Een eigen visie op de Nederlandse overheid die dienstbaar moet zijn aan haar inwoners, over bestaanszekerheid in de echte wereld, zeker voor degenen die niet meer kunnen meedoen, en over weerbaarheid. Weerbaarheid vanuit de samenleving, iets wat zo veel verder gaat dan bommen en granaten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.45 uur. Dan gaan we eerst twee keer hoofdelijk stemmen en daarna luisteren naar de heer Vijlbrief.

Stemmingen overige moties Informele Europese top d.d. 1 oktober 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informele Europese top d.d. 1 oktober 2025,

te weten:

de motie-Podt c.s. over de drie kinderen uit Gaza die acute oncologische zorg nodig hebben tijdelijk toegang verlenen tot Nederland (21501-20, nr. 2270);
de motie-Dobbe c.s. over tijdelijke medische evacuaties van ernstig gewonde of zieke Gazaanse kinderen naar Nederlandse ziekenhuizen (21501-20, nr. 2273).

De voorzitter:

Ik heropen. Attentie, attentie. Wilt u allemaal gaan zitten? Dan gaan we hoofdelijk stemmen. Ik hoop maar dat iedereen er is. Het betreft moties ingediend bij het debat over de informele Europese top van 1 oktober 2025. Er zijn twee stemverklaringen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP. Het woord is aan hem.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Graag stilte! Het woord is aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb een stemverklaring over de motie-Podt c.s. en de motie-Dobbe c.s. De beelden van gewonde, zieke en ontheemde kinderen in Gaza laten niemand onberoerd; alle steun voor royale humanitaire en medische hulp aan hen. De SGP steunt daarom de kabinetsinzet om medische zorgcapaciteit in de regio te versterken. Wij dringen aan op concrete invulling van de 25 miljoen euro hiervoor en zien uit naar de kabinetsbrief die de Kamer morgen ontvangt. Zet extra in op evacuaties naar omliggende landen, maar ook naar ziekenhuizen op de Westelijke Jordaanoever. Ondersteun lokaal gewortelde humanitaire initiatieven voor de meest kwetsbaren en formeer als Nederland een medisch team dat naar de regio uitgezonden kan worden om ter plekke hulp te bieden. Inhoudelijk volgen wij tot nu toe de kabinetslijn om medische evacuaties in de regio te laten plaatsvinden, omdat langs deze weg effectief het grootste aantal kinderen kan worden geholpen. De SGP vraagt het kabinet zich er voortdurend rekenschap van te geven dat deze aanpak nog steeds dat doel het meest dient. Het kan echter niet zo zijn dat de Kamer over individuele gevallen gaat beslissen. Wij zullen daarom op dit moment tegen de motie-Podt c.s. en tegen de motie-Dobbe c.s. stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD vindt het leed van kinderen en onschuldige burgers in Gaza hartverscheurend. Wij achten het cruciaal dat we kinderen met de beste medische zorg zo effectief mogelijk helpen waar dat het beste kan. Met de inzet van het kabinet is 25 miljoen euro vrijgemaakt voor medische zorg in de regio, waarmee al 600 kinderen het komende jaar geholpen zijn. Maar met dit grote bedrag moet op korte termijn de nood veel meer gelenigd worden. Met name ten aanzien van hoogspecialistische zorg zitten landen als Jordanië en Egypte inmiddels aan de grens van hun capaciteit. Wij hebben het kabinet daarom gevraagd om zo snel mogelijk met een brief te komen over de concrete inzet. Het is goed dat we deze brief morgenochtend ontvangen, zoals de minister-president gisteren aangaf. Wat betreft de motie van vandaag: die roept ons als politiek ertoe op om ons nu te buigen over drie individuele, specifieke kinderen, terwijl er zo veel meer patiënten zijn in de regio die wachten op acute hulp. Dat vinden wij niet de juiste weg. Ook wat betreft de andere motie wachten wij op de brief over de verbetering van medische hulp voor alle kinderen in de regio en de concrete inzet van het kabinet hierbij, die wat ons betreft zo snel mogelijk resultaten moet laten zien. Wij stemmen daarom tegen beide moties.

De voorzitter:

We gaan stemmen over motie 21501-20, nr. 2270. Graag stilte in de zaal. Ik geef het woord aan de griffier, mevrouw Boeve.

In stemming komt de motie-Podt c.s. (21501-20, nr. 2270).

Vóór stemmen de leden: Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Verouden, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hertzberger, Van Hijum, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Jetten, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt en Rooderkerk.

Tegen stemmen de leden: Smitskam, Stoffer, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Verkuijlen, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Baudet, Becker, De Beer, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Van Groningen, Peter de Groot, Van Haasen, Hartsuiker, Heutink, Van der Hoeff, Léon de Jong, Joseph, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rep, Richardson, Rikkers-Oosterkamp en De Roon.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 72 stemmen voor en 74 stemmen tegen is verworpen.

De voorzitter:

We gaan door met de volgende stemming. Het gaat om de motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 2273 over tijdelijke medische evacuaties van ernstig gewonde of zieke Gazaanse kinderen naar Nederlandse ziekenhuizen. Graag weer stilte in de zaal. Ik geef het woord aan griffier Boeve. Het woord is aan haar.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (21501-20, nr. 2273).

Vóór stemmen de leden: Gabriëls, Grinwis, Haage, Heite, Hertzberger, Van Hijum, Hirsch, Holman, De Hoop, Idsinga, Jetten, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koops, De Korte, Kostić, Kouwenhoven, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vedder, Verouden, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Van Waveren, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wingelaar, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi en Ergin.

Tegen stemmen de leden: Flach, Graus, Van Groningen, Peter de Groot, Van Haasen, Hartsuiker, Heutink, Van der Hoeff, Léon de Jong, Joseph, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Oostenbrink, Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rep, Richardson, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Smitskam, Stoffer, Thiadens, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Verkuijlen, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vos, De Vree, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aardema, Baudet, Becker, De Beer, Bevers, Bikkers, Blaauw, Boon, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser en Faddegon.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 72 stemmen voor en 74 stemmen tegen is verworpen.

Ik schors een enkel ogenblik, en dan gaan we door met de Algemene Financiële Beschouwingen.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden, een korte.

Ik stel voor donderdag 2 oktober aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de accijns in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/2413 van het Europees Parlement en de Raad van 18 oktober 2023 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2018/2001, verordening (EU) 2018/1999 en Richtlijn 98/70/EG wat de bevordering van energie uit hernieuwbare bronnen betreft, en tot intrekking van Richtlijn (EU) 2015/652 van de Raad (36766) en de daarbij ingediende moties, en over de ingediende moties bij de notaoverleggen over mensenrechtenbeleid en de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.

Voorts stel ik voor dan te stemmen over:

de aangehouden motie-Tseggai (30950, nr. 447);
de aangehouden motie-Bromet c.s. (30950, nr. 474).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SGP bij de stemmingen op 30 september jongstleden over de motie-Ellian (30950 nr. 476) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Verzameldebat CAS (CD d.d. 30/09), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
het tweeminutendebat Funderend onderwijs (CD d.d. 30/09), met als eerste spreker het lid Haage van GroenLinks-PvdA;
het tweeminutendebat Leefomgeving en externe veiligheid (CD d.d. 30/09), met als eerste spreker het lid Gabriëls van GroenLinks-PvdA;
het tweeminutendebat Mbo (CD d.d. 01/10), met als eerste spreker het lid Tseggai van GroenLinks-PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Hebben we een minister? Ik heb verzocht om iemand die Heinen heet. De heer Vijlbrief gaat alvast in de starblokken staan. Als de minister binnenkomt, dan geef ik het woord aan hem. Graag stilte in de zaal. Meneer Mulder naar buiten, meneer Van der Burg naar buiten. Meneer Van Hijum, gesprekken elders. Hartelijk dank.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is, dames en heren, aan de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het zijn de tweede en laatste Algemene Financiële Beschouwingen met dit kabinet. Daar ga ik althans van uit. De minister van Financiën staat ferm. De staatssecretaris is gewisseld. Welkom. Iedere keer weer een verrassing, weer een nieuwe staatssecretaris. Maar welkom en succes.

We spreken vandaag over een Miljoenennota die er op het eerste gezicht best aardig uitziet. Maar zoals de onsterfelijke Henk Westbroek al zong met Het Goede Doel: het is een pakketje schroot met een dun laagje chroom. Onder de best aardige cijfers gaat het ronduit slecht met onze industrie, we zijn geen meter opgeschoten met de stikstofproblematiek, we bouwen te weinig, het klimaatbeleid is vrijwel stilgevallen en we hebben de grootste bezuiniging op onderwijs en wetenschap van de eeuw. Ik herhaal: een pakketje schroot met een dun laagje chroom. En hoe komt dat? Nou, de analyse is eigenlijk simpel. Als je gaat regeren met populisten — u weet wel, mensen die heel veel beloven en niks presteren — gaat het slecht met je economie, met je land en met je mensen. Uit onderzoek blijkt dat landen met een populistische leider tot wel 10% aan welvaart verliezen over een periode van vijftien jaar. Dat is allemaal begrijpelijk. De economie sluit zich af, instituties worden ondermijnd en er worden onverantwoorde risico's genomen met het beleid. Na ruim een jaar landsbestuur van de PVV, mede mogelijk gemaakt door de VVD, zijn de vertrouwenscijfers in de politiek historisch laag: 4% van de Nederlanders gelooft dat de politiek oplossingen kan brengen. Dat is zorgwekkend. Dat is een gevaar voor onze democratie. Dat moeten we niet laten gebeuren.

In tegenstelling tot wat de populisten ons iedere dag laten geloven, is het echte Nederland een Nederland van mensen die laten zien wat samenleven betekent: leraren die ondanks bezuinigingen het maximale doen om kinderen op weg te helpen, ondernemers die risico's nemen om iets op te bouwen, zorgmedewerkers die doorgaan en elke dag mensen helpen, Nederlanders die zich inzetten voor hun buurt, hun vereniging en hun familie. Dat zijn de positieve krachten. Ik zei het eerder. Dat zijn de mensen met een zachte stem. Onze opdracht in deze Kamer is eenvoudig, maar wel urgent. We moeten ruimte maken voor die positieve krachten. Dat betekent kiezen voor samenwerking. Dat betekent kiezen voor oplossingen en niet voor problemen, voor vooruitgang en niet voor stilstand.

Dat brengt mij weer terug bij het financiële beleid van het kabinet, waar het vandaag allemaal om draait. Nederland heeft politici nodig die over de dijken heen durven te kijken, politici die samenwerken om problemen van mensen op te lossen in plaats van ruzie te maken. De komende verkiezingen gaan over die mensen in het land: mensen die een huis willen, die hun kinderen het beste onderwijs willen geven en die een economie willen die ook in de toekomst werk en welvaart oplevert. De vraag die we vandaag moeten beantwoorden is: draagt het financiële beleid van het kabinet daaraan bij? Ik vind over de hele breedte dat het antwoord nee moet zijn.

Waar de voorgangers van dit kabinet ervoor kozen om de problemen van onze kinderen en kleinkinderen te proberen op te lossen door grote sommen geld uit te trekken voor die problemen — denk aan stikstof, denk aan het klimaat, denk aan de investeringen in onderwijs en de technologie — wordt dat geld nu verbrast. Soms om politieke motieven — denk aan het stikstoffonds — soms uit puur opportunisme; denk aan plundering van het Groeifonds. Voor iedereen die nu denkt dat dat toch allemaal niet zo erg is: dat is het dus wel, want om die reden kunnen Nederlanders geen huis vinden en om die reden worden Chinezen en Amerikanen op steeds meer markten de baas en wij rennen er hijgend achteraan.

Voorzitter. Ik start met het onderwijs. Als we het hebben over de toekomst van ons land, dan moeten we het hebben over onderwijs, want zonder goed onderwijs, zonder goede technologie en zonder goede innovatie valt alles stil. Ik maak me daar grote zorgen over. Het gaat niet goed. De kwaliteit van het Nederlandse onderwijs holt flink achteruit, ook ten opzichte van andere landen om ons heen. De PISA-score keldert, R&D blijft in Nederland steken op slechts 2,2% van het bruto binnenlands product, terwijl 3% al meer dan 20 jaar geleden is afgesproken. Het publieke aandeel daarin daalt zelfs de komende jaren, en belangrijke infrastructuur voor onderzoek, wetenschap en innovatie wordt afgebroken. Het Nationaal Groeifonds is wegbezuinigd. Starters- en stimuleringsbeurzen zijn geschrapt. In het Fonds Onderzoek en Wetenschap wordt gesneden, terwijl het juist in deze wereld, waar het allemaal snel verandert, zo belangrijk is om stevig te staan.

We kunnen het ons niet permitteren om alleen naar de Verenigde Staten te kijken voor dataopslag en onderzoekinfrastructuur. Dat zullen we echt zelf moeten doen in Europa en in Nederland. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen diende Rob Jetten daarom samen met Joost Eerdmans een motie in om die onderwijsbezuinigingen een halt toe te roepen. Het verzoek was om nu geen onomkeerbare stappen te zetten met de bezuinigingen op onderwijs, wetenschap en innovatie. Dat kan niet wachten, want er wordt nu bezuinigd en nu worden scholen, onderzoekinstellingen en wetenschap geraakt. Ik noem een paar voorbeelden.

In Rotterdam verliezen elf scholen samen 1,1 miljoen aan subsidie voor brede brugklassen, oftewel €100.000 per school. Hierdoor is er minder tijd en aandacht voor 1.320 leerlingen die dat nodig hebben. In Hengelo verliezen 1.100 kansarme kinderen zeven uur extra les per week voor basisvaardigheden en sociale ontwikkeling. Door de bezuiniging op de maatschappelijke diensttijd kunnen 40.000 jongeren hier niet meer aan meedoen. Dit zijn jongeren die uitvallen, geen baan vinden en geïsoleerd raken.

Deze week kwam er dan ook een dringende oproep vanuit de MBO Raad, de Vereniging Hogescholen, Universiteiten van Nederland en studentenorganisaties om niet door te gaan met die bezuinigingen. Ik doe nogmaals een dringend appel op deze Kamer en ook aan de bondgenoten met wie wij eerdere bezuinigingen tegenhielden; denk aan het CDA, de ChristenUnie en de SGP. Na het interruptiedebatje dat ik had met mevrouw Van Eijk van de VVD hoop ik echter ook op haar steun. Ga nu niet ondoordacht door met bezuinigingen. Zet geen onomkeerbare stappen. Kies voor rust en bezinning.

Voorzitter. Dat brengt mij bij wonen. De wooncrisis raakt iedereen. Leraren en verpleegkundigen kunnen niet wonen waar ze werken, studenten stoppen noodgedwongen met hun studie of blijven eindeloos thuis wonen, starters stellen hun levenskeuzes uit en ouderen zitten vast in een huis dat niet bij hen past. Dat is niet een individueel probleem; dat tast het weefsel van onze samenleving aan. Zorgelijk is echter dat partijen de echte doorbraken op de woningmarkt tegenhouden. Daar levert de BBB helemaal niet, zeg ik. Ze houden de stikstofcrisis in stand door niet met echte plannen en oplossingen te komen. Nederlanders zijn dit zat. Eerlijke keuzes moeten nu worden gemaakt voor Nederlanders die een woning zoeken en voor onze boeren. Daarom vindt D66 dat doorbraken op dit terrein nodig zijn. We willen tien nieuwe steden bouwen, honderdduizenden woningen, een duurzame infrastructuur en nieuwe kansen voor regio's.

Maar dat kost tijd en we willen ook nu iets doen. Wij hebben een noodwoonwet ingediend om op de korte termijn 200.000 mensen te helpen door woningdelen makkelijker te maken en regels die woningbouw blokkeren te schrappen. Een dak boven je hoofd is geen luxe, dat is een basisrecht. Als de politiek iets kan laten zien is het hier. Daarom hoop ik dat we hier vandaag en morgen met alle positieve krachten in de Kamer samen stappen op kunnen zetten. Twee weken geleden haalden woonmoties van ons het net niet. Toen stemden de VVD en het CDA nog tegen. Ik hoop dat dat vandaag anders is. Ik heb een iets andere motie in gedachten.

Voorzitter. Dat brengt me kort bij ontwikkelingssamenwerking. Er was net al een kort interruptiedebatje met de heer Flach. Ik vind met hem dat we zo snel mogelijk terug moeten naar de koppeling tussen ontwikkelingssamenwerking en het bni. Dat is niet alleen een kwestie van menselijkheid, maar dat geeft de landen ook kans hun eigen problemen op te lossen. Zo bouw je aan een veilige wereld. Ik ben benieuwd hoe de minister hierover denkt.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met het begrotingsbeleid. Soms hebben politici een zetje nodig om het goede te doen. De begrotingsregels uit 1994, inmiddels meer dan 30 jaar oud, van Gerrit Zalm hebben ons decennialang geholpen. Ik denk zelf dat dat nog steeds zo is, maar ik denk ook dat de begrotingsregels iets missen. Als een ondernemer ziet dat de concurrentie toeneemt, gaat hij niet een keer extra naar de bar of op vakantie. Dan gaat hij sparen en investeren.

Onze begrotingsregels maken in mijn ogen ten onrechte geen onderscheid naar het soort uitgaven dat je doet of het soort lasten dat je hebt. Als het gedekt is, lijkt het dan opeens alsof de invoer van rode diesel de beste uitvinding is sinds gesneden brood. Maar als je er even wat dieper naar kijkt, zie je dat dat natuurlijk niet waar is. Het maakt uit waar je je geld aan uitgeeft. Ik schreef daar recent wat over met collega's in ESB: "Bepaalde baten en kosten worden onvoldoende meegenomen wanneer we een begroting doorrekenen. Denk aan de economische groei die ontstaat door investeringen in onderwijs en onderzoek. Denk aan de baten van preventie in de gezondheidszorg. Maar wat ook niet goed wordt meegenomen, zijn de kosten van nietsdoen. Denk aan het niet investeren in het oplossen van het stikstof- of klimaatprobleem. Op korte termijn ziet je begroting er beter uit, maar op langere termijn kan er hevigere schade ontstaan. De kosten van het ontbreken van enig betekenisvol beleid op het gebied van stikstof door dit kabinet worden geschat op vele tientallen miljarden." Kortom, wat hier en nu goedkoop lijkt, is eigenlijk duurkoop.

Het is echt cruciaal om het onderscheid te gaan maken tussen investeringen en consumptie. De begrotingsregels moeten hierbij gaan helpen. Ik bepleit hier dus, meer dan 30 jaar na Zalm, een aanvulling op onze begrotingsregels en onze manier van omgaan met modelberekeningen. Een paar dingen. Zet bij onzekerheid de baten van onderwijs en preventie niet meer standaard op nul. Laat de kosten van nietsdoen zien, bijvoorbeeld door de klimaatschuld te ramen. Zo wordt het nemen van tijdige maatregelen aangemoedigd. Ik zou een pleidooi willen houden voor een andere behandeling van investeringen in de begrotingsregels. Daarvoor heb ik vier punten. Eén. Maak aan het begin van de kabinetsperiode een duidelijke lijst van investeringen die noodzakelijk zijn. Als mevrouw Van Dijk denkt "dit heb ik eerder gehoord", klopt dat, want het is haar idee. Dat heb ik gejat. Twee. Zoek naar ruimte binnen de Europese normen om zo veel mogelijk investeringen mogelijk te maken. Drie. Laat een nieuw kabinet voor de toekomst duidelijk aangeven welke samenstelling van consumptie en investeringen gewenst is in de begroting. Geef dan ook aan welke uitgaven minder hard moeten groeien. Dat betreft het debatje dat ik net had met de heer Klaver. En ten slotte vier. Gebruik de Nationale Investeringsbank om zo veel mogelijk privaatkapitaal te mobiliseren voor onze grote uitdagingen.

Ik wacht heel even.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Interessant. Ik ben het er ook best mee eens, want ik vind dat we investeren veronachtzamen in ons begrotingsbeleid. Ik miste nog een vijfde punt, maar misschien komt de heer Vijlbrief daar nog op. Ik weet niet of dat al in het eerste punt zit, maar je ziet het nu bij dit kabinet: we hebben even een financieel probleem, komen daar niet uit, maken liever geen keuze en grijpen naar de prijsbijstelling, om aan die knop te draaien. Als die inclusief de investeringsfondsen wordt beperkt, betekent dat gewoon voor miljarden aan korting op die investeringsfondsen, zoals het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds. Dat zie je nu. De ingreep in de prijsbijstelling uit de Miljoenennota en uit de Voorjaarsnota zorgen voor een derving van 3,9 miljard aan investeringsruimte. Dat betekent gewoon dat we heel concrete projecten moeten gaan schrappen bij IenW. Betekenen deze vier punten en de uitvoering daarvan ook dat het niet meer mogelijk is om de prijsbijstelling in te houden zonder afweging over die investeringsfondsen? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank voor deze vraag. Ja, dat betekent het. Als ik zeg "maak aan het begin van de kabinetsperiode een duidelijke lijst van investeringen", is dat dus een lijst in reële termen. Dat is wat mij betreft dus geen nominale. Ja, daar hoort een nominale som bij van wat het kost, maar ik zou zeggen: als je je voorneemt om die investeringen te doen, moet je ze ook doen. En dat betekent automatisch wat de heer Grinwis zegt.

Voorzitter, ik ga afronden. Het is tijd om de investeringsagenda terug te pakken. Als wij altijd hadden geluisterd naar mensen die riepen dat dingen te duur zijn, waren de Deltawerken niet gebouwd en waren de polders nooit drooggelegd. Als we dat blijven doen, gaan we nooit het klimaatprobleem oplossen en gaan we nooit de woningcrisis oplossen. Vooruitgang vraagt dus om lef op dit punt. En dat betekent: geef meer aandacht aan investeringen.

Voorzitter, ik sluit af. De vraag vandaag is eigenlijk simpel: willen we doorgaan op de weg van ruziemaken, verdeeldheid en stilstand, wat we de afgelopen anderhalf à twee jaar hebben mogen zien, of kiezen we voor samenwerken, investeren en vooruitgang? Wij kiezen voor de positieve krachten: voor een toekomstgericht begrotingsbeleid, voor investeren in onderwijs, woningen en klimaat en voor lef en ambitie in plaats van angst en relativisme. Het kan wel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de mevrouw bij wie alle ideeën van de heer Vijlbrief blijkbaar vandaan komen. Of is dat iets te veel eer? O. Het was maar één idee, zegt de heer Vijlbrief.

Mevrouw Inge van Dijk, CDA. Het woord is aan haar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over het verhaal van de zeven financieel-economische plagen. Maar voordat ik daarmee begin, geef ik eerst in het kort een schets van waar Nederland nu staat.

Voorzitter. Vrede leek generatieslang vanzelfsprekend, maar dat is nu anders. Waar Nederland ooit de thuisbasis was van veel topbedrijven, dreigen we die positie te verliezen. De WRR spreekt over fragmentatie van de wereldorde in meerdere machtspolen, waardoor Nederland niet meer automatisch kan meedeinen op voor ons land gunstige internationale verhoudingen. Bij de NAVO-top in juni is daarom afgesproken om de defensie-uitgaven te verhogen naar 3,5% van het bbp in 2035. De budgettaire verwerking hiervan wordt vanwege de demissionaire status van het kabinet aan het nieuwe kabinet overgelaten. Maar dat is slechts een van de financiële uitdagingen waar we voor staan.

Onze economie groeit nu, met gemiddeld 1,5%, iets harder dan vorig jaar, maar die groei wordt vooral gedragen door de consumptie van huishoudens en overheid. Op korte termijn is dat houdbaar, maar structurele groei vraagt om productiviteit, innovatie en investeringen. Daarnaast is tot 2040 ongeveer 195 miljard nodig voor investeringen in de elektriciteitsinfrastructuur. Er liggen 20.000 verzoeken voor zwaardere aansluitingen, die niet ingewilligd kunnen worden. Tot 2030 zijn ruim 980.000 woningen nodig.

Dit alles speelt in het licht van demografische ontwikkelingen. Vergrijzing zorgt voor minder handen en hoofden om deze uitdagingen aan te pakken. Zonder beleidswijzigingen stijgen de kosten van zorg en sociale zekerheid. Boven op al deze onzekerheden komt het ontslag van kabinet-Schoof, wat gelukkig een einde maakt aan chaos en stilstand, maar niet op korte termijn. Verkiezingen en een formatie brengen namelijk ook vertraging. Als ik zie hoe politieke partijen al tijden vooral elkaar de maat nemen in plaats van elkaar weten te vinden, denk ik dat er na de verkiezingen eerst heel veel koffie moet worden gedronken en er beter naar elkaar moet worden geluisterd. Mensen zeggen vaak tegen mij: dit is politiek. Maar ik weiger om dat zomaar te accepteren, want daarvoor is Nederland me te dierbaar. Hoe we politiek bedrijven, is namelijk echt een keuze. De keuze voor chronisch populisme is wat mij betreft de gemakkelijke weg. We lijken onvoldoende te beseffen wat er op het spel staat. De vraag is: hoeveel moed heeft de politiek om de werkelijkheid onder ogen te zien en de keuzes te maken die nodig zijn?

Voorzitter. Nu terug naar het begin. Ik moest bij het lezen van de stukken denken aan de zeven ondeugden, maar ook aan het verhaal van de tien plagen, over de Egyptische farao die waarschuwingen negeert en zijn volk in ellende stort. Net als de farao pakt het kabinet waarschuwingen en uitdagingen niet of half aan of lost het problemen op met lapmiddelen en tijdelijke regelingen. Maar hoogmoed en hardnekkigheid — ik wil het iets minder zwaar maken in mijn verhaal en noem het vooral "hardleersheid" — leiden uiteindelijk niet tot de juiste uitkomsten. Ik maak vandaag dus de combinatie van mijn twee gedachten tot één verhaal, het verhaal van de zeven plagen die onze overheidsfinanciën teisteren. Deze plagen herinneren ons eraan dat je problemen niet kunt blijven wegschuiven, want hoe langer we wachten met echte keuzes maken in financiën en beleid, hoe hoger de rekening wordt.

Voorzitter. Allereerst: te veel consumeren en te weinig investeren. Zoals de Raad van State en andere experts adviseren, moeten we meer verschuiven van consumptieve uitgaven naar investeringen. Dit is nodig voor de versterking van ons economisch verdienvermogen en voor houdbare overheidsfinanciën op lange termijn. De minister heeft mijn motie opgevolgd en gerapporteerd over de ontwikkeling van publieke en consumptieve uitgaven, met inderdaad als conclusie dat als de groei van vergrijzingsgerelateerde uitgaven niet wordt beperkt, dit ten koste gaat van ruimte voor investeringen. Als we op dit punt dus geen expliciete keuze maken, wordt het een impliciete keuze voor meer consumptieve uitgaven aan vooral de vergrijzing, die investeringen wegdrukken. Ik hoop dat dit inzicht gaat leiden tot een langetermijnbeleid van meer investeren en minder consumeren.

Dan de tweede plaag: gebrek aan inzicht in wat we onder investeringen verstaan. De heer Vijlbrief begon er ook al over. Hij noemde het "jatten". Ik vind het heel fijn dat ideeën gejat worden als we ze dan samen verder kunnen brengen, dus ik zou hem willen zeggen: be my guest. Aansluitend op het vorige punt benadrukt de Raad van State dat we voor goede monitoring en analyse helder moeten afbakenen welke investeringen bijdragen aan economische groei op lange termijn. Ik heb daarom bij de Najaarsnota de regering verzocht in kaart te brengen welke investeringen het grootste hefboomeffect op groei en productiviteit hebben. Maar de reactie is wel teleurstellend. De minister schrijft: "Het gemeten effect van de publieke investeringen op economische groei hangt sterk af van het type investering, de economische omstandigheden en zelfs de methodologie van de studie. Er is geen kwantitatief overzicht te maken van specifieke investeringen met het grootse hefboomeffect op de Nederlandse economie." Als het makkelijk was, hadden we het natuurlijk allang gedaan. Misschien is dit ook wel de belangrijkste reden dat we vaak dezelfde discussies in Den Haag voeren zonder echte vooruitgang. Ziet de minister mogelijkheden om hier toch meer zicht op te krijgen, bijvoorbeeld via samenwerking met denktanks, bureaus en planbureaus?

De heer Vijlbrief (D66):

Mevrouw Van Dijk heeft het nu over investeringen met een groot hefboomeffect op de economische groei. Ik wil haar daarom iets vragen over investeringen in onderwijs en innovatie. We hebben daar erg goed met elkaar in opgetrokken vorig jaar, toen er een begroting lag die het totaal niet goed deed op dat terrein. Twee weken geleden, bij de APB, hebben ook een aantal partijen via een motie van ons aangegeven dat ze de verdere bezuinigingen even stop willen zetten. Ik zei er net ook al wat over in mijn bijdrage. Over investeringen in onderzoek, wetenschap en innovatie zou ik willen vragen: staat het CDA dan aan onze kant om dat alsnog — met een goede dekking natuurlijk, u kent ons — in orde te maken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De reden dat wij de vorige keer de moties niet hebben ondersteund, was inderdaad een gebrek aan dekking. Ik ben benieuwd naar de dekking, maar ik ben ook wel heel eerlijk: wij zijn terughoudend met het nu doorvoeren van hele grote verbouwingen in deze Miljoenennota. Deze maand zijn er verkiezingen. We gaan daarna waarschijnlijk met verschillende partijen praten over hoe verder. Ik worstel wel serieus met het doorvoeren van grote wijzigingen, omdat ik gewoon echt denk dat dat nu niet verstandig is.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat begrijp ik. Daar ben ik het ook mee eens, maar dit is precies het omgekeerde. Wat er zal gebeuren als we het hier geen halt toeroepen, is dat grote wijzigingen worden aangebracht in onze kennisinfrastructuur. Die kunnen we nu nog stoppen. Als we dat nu laten gaan, kunnen we dat niet meer tegenhouden, ben ik bang. Dat zou de reden zijn waarom ik nogmaals mevrouw Van Dijk oproep om daarbij mee te kijken. Ik zal haar de motie doen toekomen en ik hoop dat ze dat kan steunen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wacht de moties gewoon af. We gaan er vast buiten deze vergadering om ook nog netjes met elkaar over in gesprek. Maar nogmaals, ik ben hoopvol dat ook als we nu niet besluiten om iets wel of niet te doen, we dat na de verkiezingen alsnog wel kunnen besluiten. Het lijkt me verstandig nu geen grote verbouwingen door te voeren.

Dan de derde plaag: gebrek aan inzicht in wat de investeringen opleveren. We hebben vaak onvoldoende inzicht in het langetermijnrendement van investeringen, terwijl slimme investeringen juist kunnen bijdragen aan houdbare financiën. Zo stond het afgelopen weekend in de krant: met meer sportende burgers kunnen gemeenten miljoenen besparen. Dit verwijst naar recent onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, waaruit blijkt dat gemeenten miljoenen euro's besparen op zorgkosten als 1% van de bevolking meer gaat sporten. Dit is tot op buurtniveau onderzocht. Je kunt dus ook precies zien waar je heel gericht kunt ingrijpen. Rendement inschatten, het kan dus wel. Moeten we niet veel meer instrumenten ontwikkelen om langetermijneffecten van beleid beter in te kunnen schatten, zodat we geld slimmer kunnen inzetten? Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

Dan de vierde: het gebrek aan stabiel beleid. Met snel wisselende kabinetten en een Haagse dynamiek is het lastig om langjarig beleid te maken, terwijl juist stabiel en voorspelbaar beleid belangrijk is voor burgers en bedrijven. Verschillende onderzoeken noemen instrumenten om consistent beleid te bevorderen, zoals wettelijke verankering of het instellen van structuren, bijvoorbeeld een deltaplan met een deltacommissaris. De Raad van State pleit bovendien voor het verlengen van de begrotingshorizon van vijf naar acht jaar. Mijn vraag is: moeten we niet vaker over onze schaduw heen stappen en dossiers minder politiek maken? Moeten we niet juist breed over partijen heen samenwerken om tot oplossingen te komen en moeten we niet accepteren dat elkaar opvolgende kabinetten ingezet beleid dat vraagt om lange lijnen en discipline niet zomaar kunnen terugdraaien? Ik vraag hoe de minister hierover denkt.

Dan de vijfde, de angst om keuzes te maken.

De voorzitter:

Op het vorige punt, wellicht, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Een heel goed punt. Ik geloof echt dat er behoefte is aan duidelijkheid op heel veel terreinen. Daarom ben ik samen met Diederik Samsom al in 2015 gekomen met de Klimaatwet. Die is er nu. Die is er juist voor bedoeld om bedrijven zekerheid te geven over wat de doelstellingen van het kabinet zijn. Een van de voorstellen van het CDA is om de doelstellingen uit die wet aan te passen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U bedoelt de CO₂-heffing? Ik weet niet wat u bedoelt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee. De Klimaatwet is bedoeld om zekerheid te geven over de doelstellingen van de Nederlandse overheid. Het CDA stelt voor om daarop terug te komen. Deze wet is er om ervoor te zorgen dat datgene wat we gaan doen, niet afhankelijk is van één kabinet, maar dat er helderheid is. Het CDA stelt zelf voor om daarop terug te komen. Dat is toch in flagrante tegenspraak met wat mevrouw Van Dijk hier zojuist betoogde?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heeft het CDA niet gezegd: wij gaan het klimaatbeleid de nek omdraaien. Volgens mij heeft het CDA niet gezegd: wij gaan niet meer investeren in klimaat of wij gaan dwarsliggen om ervoor te zorgen dat de doelen niet gehaald worden. Wij blijven gewoon constructieve plannen voorleggen om klimaatdoelen te halen. Maar we vinden wel dat we moeten kijken wat realistisch en haalbaar is zonder heel veel andere dingen kapot te maken. Volgens mij voert het CDA nog steeds een verstandig klimaatbeleid. Ik ga niet over doorrekeningen praten, maar daarin zult u ook zien dat we zeker stappen zetten. Ik heb niet het gevoel dat het CDA nu in één keer het klimaatbeleid op de schop gooit. Nee, we acteren nog steeds op die lijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik spreek mevrouw Van Dijk aan op de inconsistentie in haar eigen woorden. Ze zegt dat we breder moeten samenwerken, over partijgrenzen heen. Nou, dat was het geval bij deze wet. Die is heel breed aangenomen in het parlement. We zeiden: we moeten doelen vastzetten, zodat er niet ieder jaar opnieuw discussie over is. Dat is nu gebeurd. Het CDA wil die doelen naar beneden bijstellen. Dat is een legitiem politiek standpunt. Maar ik spreek mevrouw Van Dijk erop aan, omdat zij hier een heel betoog houdt over dat het allemaal minder populistisch moet, dat we over partijgrenzen heen moeten kijken en dat we ingezet beleid moeten volhouden. Op dit punt, het klimaat, doet het CDA dat niet. Dat is gewoon inconsistent. Het kan niet allebei waar zijn. Als mevrouw Van Dijk echt vindt dat we over meerdere regeerperioden moeten vasthouden aan beleid, moet je ook van die Klimaatwet afblijven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als je echt langetermijndoelen wilt halen, maar lopende het traject ontdekt dat er op onderdelen misschien moet worden bijgestuurd, moet je dat ook durven, juist om op de lange termijn het oog op de bal te houden. Het kan niet zo zijn dat je in 2005 een discussie voert, in 2025 tot de conclusie komt dat dat nog steeds de goede weg is maar dat we er misschien net op een andere manier moeten komen, en dan zegt: we zijn zo star dat het op deze ene manier moet; dat is de enige manier, want anders komen we er niet. Volgens mij is langetermijnbeleid en elkaar daarover recht in de ogen kijken ook dat eerlijke gesprek met elkaar voeren. Het CDA is nog steeds voor een mooi klimaatbeleid. Daar staan wij voor, maar we vinden ook dat het realistisch moet zijn, want anders zijn we een wet aan het doorvoeren die in de praktijk niet kan. De vraag is dan: wat hebben de kiezers, de burgers, daaraan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sloeg even aan op de woorden van mevrouw Van Dijk dat het CDA geen klimaatdoelen blokkeert, terwijl het CDA de aanjager is van het afschaffen van de CO₂-heffing, waardoor we nu tot twee megaton mislopen. Ik zie geen enkel alternatief van het CDA voor hoe we het dan wel gaan halen. Hoe kan het CDA hier dan zeggen dat het geen klimaatdoelen blokkeert?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Bij de CO₂-heffing speelde nog iets anders. Wij hadden afspraken gemaakt met het bedrijfsleven om ervoor te zorgen dat zij die verduurzaming konden realiseren, maar die afspraken met hen zijn we niet netjes nagekomen. Aan de ene kant zeggen we: gij zult. Aan de andere kant komen we onze eigen afspraken niet na. Als wij menen dat we de klimaatdoelen moeten halen, vind ik dat we de afspraken die we met het bedrijfsleven hebben gemaakt, moeten nakomen, zodat zij het mee kunnen maken. Dat hebben we niet gedaan. We kijken nu weer heel erg de ene kant op, terwijl ik vind dat je, als je samen iets wilt bereiken, ook samen in de spiegel moet durven kijken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hebben het hier over bedrijven die jarenlang willens en wetens klimaatschade hebben veroorzaakt, de grootste fossiele vervuilers in Nederland. Het enige middel om die vervuilers een beetje richting verduurzaming te krijgen, was die CO₂-heffing. Die is kaltgestellt door het CDA. Hoe kan mevrouw Van Dijk hier dan beweren dat we wel rekening moeten houden met deze bedrijven? Nee, die hadden allang de klimaatschade moeten aanpakken die ze zelf hebben veroorzaakt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, mijn collega gaat ervan uit dat bedrijven dat per se niet doen als wij ze niet in de gelegenheid stellen om dat te doen. De Partij voor de Dieren gelooft heel erg in de stok, maar wij geloven in de wortel. Dat is het grote verschil.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb niet zo veel aan geloof. Ik wil graag feiten en maatregelen zien. Mede door het CDA is de CO₂-heffing afgeschaft en de vraag is nu heel erg: welk alternatief is er dan om de klimaatdoelen toch te halen? Ik heb het CDA heel veel woorden horen spreken over het klimaat en over hoe belangrijk dat is, maar ik zie nog geen enkel, geen enkel, concreet voorstel van het CDA om de klimaatdoelen wel te kunnen halen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Laten we daar op de tiende over doorpraten met elkaar, als de doorrekening er is.

Voorzitter. Mijn volgende punt is de angst om keuzes te maken, terwijl we wel erkennen dat dat moet. We kampen op veel terreinen met schaarste en we moeten keuzes maken. Dat geldt voor de overheid, voor bedrijven en voor huishoudens. Financieel betekent dit dat extra uitgaven gepaard gaan met bezuinigingen of lastenverhogingen. Qua mensen betekent dit dat we moeten kiezen waar hun inzet het meest productief is. Zo groeit de overheid zelf tussen 2017 en 2024 met 17%, terwijl er overal in de economie tekorten zijn. Het demissionaire kabinet erkent het probleem, maar maakt geen analyse van de activiteiten die verminderd kunnen worden om ruimte te maken voor nieuwe of essentiële activiteiten. Is de minister het met mij eens dat zo'n analyse noodzakelijk is, hoe pijnlijk ook?

Dan hebben we nog opportunisme in ramen, begroten en bezuinigen. We hebben al vaker gediscussieerd over realistisch ramen. Het kabinet neemt hiervoor maatregelen, onder andere op het gebied van het inschatten van de vennootschapsbelasting, het saldo van decentrale overheden en het kritischer kijken naar de uitvoerbaarheid van plannen en bijbehorende ramingen. Heel goed. Maar er blijven grote risico's: de uitvoering van klimaatplannen die tegenvallen, een goedkopere asielopvang die, zoals ingeboekt, onwaarschijnlijk is, een korting op de EU-bijdragen die onduidelijk is, de schadeafhandeling voor Groningen die duurder uitvalt, de ontvangsten van het Europees Herstel- en Veerkrachtplan die onzeker zijn en de stikstofdoelen die niet worden gehaald. Ook lijkt het kabinet in plaats van 22% te bezuinigen op de apparaatkosten juist meer middelen te moeten inzetten. Ik maak mij dan ook zorgen over de losse eindjes die het kabinet achterlaat, met een saldo en schuld die in 2038 al door de vangrail gaan en een staatsschuld die oploopt tot 126%. Ik vraag de minister nogmaals te reflecteren op deze risico's en op wat volgens hem aanvullend nodig is.

Dan de laatste plaag, en misschien vind ik die nog wel het ingewikkeldst: het hokjesdenken. Zoals de Raad van State al constateert, ontbreekt in de analyses van het kabinet de link tussen maatschappelijke opgaven, beleidsprioriteiten en grenzen. Beleidsgebieden worden apart bekeken, waardoor het risico op een niet-realistische stapeling van maatregelen toeneemt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan huurmarktmaatregelen bij VRO en box 3 bij Fiscaliteit. Maar er zijn veel voorbeelden waarin bewindspersonen naar elkaar wijzen, waardoor gezamenlijke problemen niet worden opgelost. We moeten integraler en met gezamenlijke verantwoordelijkheid naar maatschappelijke opgaven gaan kijken. Ik ben ook benieuwd naar het analysekader van de Raad van State, die ze dit najaar willen uitbrengen, voor een economische structuuranalyse.

Echte oplossingen realiseren we vervolgens alleen als op grote thema's meer regie en gedeeld verantwoordelijkheidsbesef komt. Ik weet niet hoe een volgend kabinet eruit komt te zien, maar ik zou daarin graag een aantal bewindspersonen met coördinerende verantwoordelijkheid voor de grote thema's zien. We hebben het in deze debatten al veel gehad over economische groei, woningbouw, vergrijzing en klimaat.

Voorzitter. Tot zover de zeven plagen. De minister vertrouwt erop dat deze problemen oplosbaar zijn. Wij zijn kritisch maar hoopvol. Het CDA is het eens met de Raad van State dat het democratisch onwenselijk is als het kabinet in deze fase ingrijpend beleid gaat wijzigen. Dat geldt wat het CDA betreft ook voor de Kamer, want de ervaring leert dat gelegenheidscoalities makkelijker zijn voor extra uitgaven en lastenverlichting dan voor bezuinigingen en lastenverzwaringen, wat de begrotingsdiscipline onder druk zet. Het CDA zal daarom geen grote wijzigingen steunen of voorstellen. Laat de verkiezingen hun werk doen. Daarna moet de nieuwe coalitie met deze Miljoenennota en alle uitdagingen in hun achterzak nadenken over de financiële toekomst van Nederland en de Nederlanders, met lef om keuzes te maken, met lange lijnen uitzetten en nu de pijn pakken om toekomstige problemen te verkleinen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er staan ineens allerlei mensen op! Mevrouw Van Eijk van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik wil graag terug naar het begin van de inbreng van mevrouw Inge van Dijk. Ze sprak toen over defensie-uitgaven. Het CDA is een van de partijen die zich gecommitteerd heeft aan de 3,5%-norm. Er wordt gesproken over een vrijheidsbijdrage. Mijn vraag aan het CDA is: gaat het die 3,5%-norm halen? Gaat het die defensie-uitgaven dekken? Worden die lasten bij het bedrijfsleven neergelegd?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het een heel flauw antwoord, maar we hebben volgende week de doorrekening met elkaar. Laten we er dan gewoon diepgaand met elkaar over doorpraten, dan kunt u het zien. Vorige week is dit antwoord ook al gekomen. We weten allemaal hoe het werkt. Volgende week hebben we die doorrekeningen. Er komt een presentatie. Het voelt een beetje als allemaal kleine kindjes die nu al cadeautjes willen uitpakken, maar we weten hoe het werkt. Volgende week komen we er uitgebreid op terug.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Volgens mij worden er geen cadeautjes uitgepakt. Volgens mij worden er hele scherpe keuzes gemaakt. Ik heb in mijn inbreng aangegeven waaruit wij denken dat die defensie-uitgaven gedekt kunnen worden. Ik wil dat ook graag weten van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat kan ik in grote lijnen aangeven. Ja, wij zullen gaan bezuinigen. Dat zullen wij inderdaad gaan doen. En ja, wij gaan ook kijken naar een vrijheidsbijdrage. Die gaat nadrukkelijk als sluitpost gehanteerd worden om de bedragen te dekken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We kennen het CDA van vroeger als de gezinspartij. In de hele bijdrage van mevrouw Van Dijk hoor ik haar niet één keer de portemonnee van de burger noemen. Die was als achtste plaag wel gepast geweest. De helft van de Nederlandse gezinnen heeft namelijk moeite om rond te komen. Wat gaat het CDA daaraan doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoop dat de heer Van Dijck ons verkiezingsprogramma heeft gelezen. Daarin zetten we stevig in op het ondersteunen van gezinnen, onder ander met een gezinspakket, maar ook met een samengevoegde kindregeling. Die willen we ook ophogen. Wat dat betreft hoop ik dat de gezinnen blij zijn met wat wij voorstellen en er ook profijt van gaan hebben in hun portemonnee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het zeker gelezen. Ik zie namelijk dat het CDA van plan is om de hypotheekrente af te bouwen. Daarmee pak je gezinnen €400 à €500 per maand af. Ze willen het eigen risico verhogen. Dat betekent voor gezinnen €220 per persoon meer eigen risico. Ze willen een spitsheffing voor de auto. Dat betekent dat je in de file staat en nog extra moet gaan betalen. Ze willen een Bontenbaltaks om die NAVO-doelstelling te bereiken. De geluiden zijn dat het een btw-verhoging wordt. Ze willen een suikertaks, een wiettaks. Ik zie alleen maar belastingverhogingen bij het CDA. Gezinnen hebben, zoals gezegd, moeite om rond te komen en om hun boodschappen te betalen. Hebt u daar geen oog meer voor?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker wel, maar daarom bouwen wij de hypotheekrenteaftrek ook niet in een hele korte termijn af, waarmee het €400 of €500 zou kosten. Als de heer Van Dijck een beetje kan rekenen, en hij het over 30 jaar uit zou spreiden, kom je tot hele andere cijfers. Ik vind dit frame dus niet helemaal fair, als ik heel eerlijk ben.

U heeft gelijk wat het eigen risico betreft. Dat doen we omdat we ook weten dat dit gevolgen heeft voor de aanzuigende werking op de zorg, die, laten we eerlijk zijn, gewoon onbetaalbaar aan het worden is als we de premie weer gaan verhogen. Bij een wiettaks en een suikertaks heeft een consument toch iets meer een vrijwillige keuze. Die vrije keuze vinden wij volgens mij belangrijk in dit land.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is allemaal belangrijk. Mijn punt is dat gezinnen moeite hebben om rond te komen. Die hebben geen geld in de portemonnee, of niet genoeg, om hun boodschappen te doen, om hun energierekening en hun huur te betalen. Heel Nederland schreeuwt: help ons met meer geld in de portemonnee. U komt met de hypotheekrenteaftrek, het eigen risico, een spitsheffing, een Bontenbaltaks en een suikertaks. U hebt niks, behalve misschien iets extra's voor de kinderbijslag. De mensen hebben toch niks aan het CDA als gezinspartij als ze nog verder leeggeroofd worden? Hun portemonnee is al leeg. Stop daarmee!

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou ja, de vraag is of we de portemonnee verder leeg gaan roven. Ook dat zal volgende week blijken in de doorrekening die wij wél bereid zijn om te maken en de PVV niet. We weten allemaal dat die 25 miljard ergens vandaan zal moeten komen. Ik ga ervan uit: als wij die 25 miljard moeten inboeken, zal dat de portemonnee van de mensen keihard raken. Daar zijn wij in ieder geval eerlijk over.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een compliment en een grote zorg die ik wil delen. Het compliment is dat het hartstikke goed is dat ook het CDA de hypotheekrenteaftrek wil aanpakken. Ik denk echt dat dit heel verstandig is. Uitstekend. We zien dat daar inmiddels een breed politiek draagvlak voor begint te komen.

Ik blijf even bij het domein van wonen. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat — daar ben ik van geschrokken — dat de CDA de WOZ-waarde veel meer wil laten meetellen in het puntenstel. Met andere woorden: als je in de grote stad woont, schiet je huur omhoog. De huur wordt veel duurder, terwijl die nu al voor veel mensen niet te betalen is. Waarom heeft het CDA die keuze gemaakt? En eigenlijk nog veel belangrijker: bent u bereid om dat terug te draaien?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Waarom hebben wij die keuze gemaakt? Wij zien best wel wat problemen op de huurmarkt. Dan gaat het niet alleen om de betaalbaarheid van de huur. We hebben elkaar vastgehouden als het gaat om de betaalbare huur. Dat heeft ons niet alleen maar applaus opgeleverd, om heel eerlijk te zijn. Maar we zien wel dat er een paar dingen in zitten. De WOZ was toen ook al een puntje waarmee we in onze maag zaten. We zien nu een stapeling van maatregelen — box 3, de Wet betaalbare huur — waardoor vooral de kleine verhuurders langzamerhand echt in de problemen komen.

Wij hebben meermalen gevraagd om analyses; dat noemde ik ook expliciet in mijn bijdrage. Aan welke knop kunnen we het slimste draaien om te voorkomen dat de huren hoger worden, maar ook om ervoor te zorgen dat de kleine verhuurder niet meteen de dupe is? Wij willen het graag in de totaliteit zien, dus wij hebben ook oog voor de kleine verhuurder. Op het moment dat we iets kunnen bedenken wat ook voor de kleine verhuurder niet desastreus is, zullen we daarover nadenken. Maar op dit moment — we hebben vaak om die analyses gevraagd — vinden we wel dat we iets moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik schrik eigenlijk van dit antwoord. Het CDA kiest hiermee voor pandjesbazen in plaats van voor de mensen die al torenhoge huren moeten betalen. We hebben het hier expliciet over de huren in de grote steden. Als je in de grote steden, Den Haag, Rotterdam, Amsterdam en Utrecht, de WOZ-waarde meer laat meetellen, is de consequentie — de huizenprijzen zijn immers hoog — dat de huren hoger worden. Het CDA zegt: de huur wordt hoger en dat is goed voor de eigenaren van deze huizen. Op dit moment kunnen de mensen niet rondkomen; ze kunnen de boodschappen niet betalen. Daarom is het ook een slecht idee om de btw te verhogen. De mensen kunnen hun huishouden niet runnen.

De huren zijn veel te hoog en het CDA komt met een voorstel om de huren te verhogen. We hebben allemaal wel eens momenten dat we iets verkeerd zien. Ik had echt gedacht dat het CDA zou zeggen "foutje, bedankt; dat moeten we herstellen". Maar mevrouw Van Dijk staat dat voorstel hier keihard te verdedigen en staat hier uit te leggen dat dit een goede maatregel is. Dit is het allerslechtste wat je kunt doen, zeker voor al die jonge mensen in de grote steden die niet kunnen kopen en bijna verplicht zijn om te huren. Die torenhoge huren gaan met de plannen van het CDA keihard omhoog, en u ontkent dat niet eens.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Uw eerste frame is dat de huren keihard omhooggaan. Ik heb er nog geen doorrekening van gezien dat de huren door deze maatregel keihard omhooggaan.

Uw tweede frame is dat wij opkomen voor pandjesbazen. Dit is nu precies de politiek waar ik zo'n hekel aan heb. We hebben gewoon veel kleine ondernemers die bijvoorbeeld één pandje hebben voor hun pensioen. Dat zijn geen pandjesbazen, maar mensen die proberen op die manier hun financiële toekomst veilig te stellen. Daar heb ik geen moeite mee. Die wil ik niet financieel de nek omdraaien. Ik vind dat we daar ook naar moeten kijken.

Het beste antwoord om ervoor te zorgen dat de huizen weer betaalbaar worden, is: meer bouwen. Volgens mij vinden we elkaar daarin. Laten we elkaar daarin ook vasthouden en daar maximaal aan gaan werken. Daar hebben onze starters het meeste aan.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ten slotte. Wat mij betreft gaan we samenwerken bij de hypotheekrenteaftrek. Wat mij betreft gaan we samenwerken om ervoor te zorgen dat er meer wordt gebouwd. Maar op één punt vindt u ons echt lijnrecht tegenover de positie van het CDA. Huren verhogen op het moment dat mensen al niet kunnen rondkomen, is het allerslechtste wat je nu kunt doen. U zegt dat u de doorrekening niet heeft gezien, maar het CPB gaat niet doorrekenen hoe hoog de huur precies wordt.

Wat we wél weten, is dat als je de WOZ-waarde meer laat meetellen, de huur omhooggaat. Als de huur nu al te hoog is voor een klein appartement zoals een studio in Amsterdam of hier in de stad, als je daar €1.500 of meer voor moet betalen en je laat de WOZ-waarde meetellen, dan gaan die huren omhoog en dat is het allerslechtste idee. Ik vraag het CDA: doe dit niet, dit is een heel slecht plan. Mensen die niet kunnen rondkomen, help je de verdrukking in. Huren verhogen op het moment dat er al een crisis is om rond te komen, is het allerslechtste wat je kan doen. Doe het alsjeblieft niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde geen vraag, maar vooral een oproep. Zoals u het CDA kent: we zijn een constructieve partij en alle zorgen zullen we altijd meenemen in de uiteindelijke besluiten die we nemen.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik ben benieuwd of dit een begin is van een onderhandeling in een nieuwe coalitie van het CDA en GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het is wel interessant om te zien hoe zich dat potentieel zal ontvouwen.

Mijn vraag is anders, die gaat over de doorrekeningen. Ik zal u niet precies vragen hoe hoog de belastingen worden of hoe de hypotheekrenteaftrek zich precies gaat ontvouwen. Het gaat me meer om een visie op keuzes. Mevrouw Inge van Dijk zegt: we moeten keuzes maken met elkaar. Wat voor economie heeft u voor ogen? Dan doel ik specifiek op de afhankelijkheid die we nu in Nederland hebben van lagelonenarbeid en van arbeidsmigratie die daarbij hoort. Het gaat in dit huis vaker over arbeidsmigratie. Het gaat vaker over cijfers ten aanzien van het terugdringen van de totale migratie. Arbeidsmigratie is daar een relevant onderdeel van, maar dat kan alleen maar als je goed kijkt welke fiscale maatregelen erbij horen, welke economie je wil zijn en of je oprecht de uitwassen rond arbeidsmigratie wilt aanpakken. Mijn vraag is een oprechte vraag: hoe kijkt u naar de arbeidsmigratiekant en ziet u, net zoals NSC, de noodzaak om die terug te dringen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat het begint met het antwoord op de vraag wat voor economie je wilt zijn. De heer Kouwenhoven gaf het zelf eigenlijk al aan. Er ligt een aantal — vind ik — hele mooie brieven over wat voor economie we zouden kunnen zijn. Er komt een industriebrief over de technologiestrategie aan. Ik vind dat we op basis van die input serieuze keuzes moeten maken. Daar kan zomaar uitkomen dat lagelonenarbeid daar minder bij past. Ik vind dat we die keuze dan moeten durven maken, maar ik vind wel dat we dat moeten doen op basis van goede analyses en door het goede debat met elkaar te voeren.

Dan over onderhandelingen. Onderhandelingen zonder dat er een verkiezingsuitslag ligt, terwijl het nog alle kanten op kan gaan, zou ik opportunistisch vinden en daar ben ik niet van.

De heer Dijk (SP):

De kritiek van het CDA op de hypotheekrenteaftrek en dat we willen afbouwen is nieuw. Wat de SP betreft, gaat dat de goede kant op. Dit kabinet heeft nog niet zo lang geleden de hypotheekrenteaftrek versoepeld met zo'n 400 miljoen euro, voor met name de hoogste inkomens en duurste huizen. Is het CDA ook van mening dat die 400 miljoen euro beter ergens anders aan kan worden uitgegeven? Dat die niet per se goed terechtkomt bij deze groep die het niet nodig heeft, en dat we beter zouden kunnen kijken of je het geld kan inzetten om leegstand tegen te gaan, zodat jongeren wel een woning kunnen vinden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We weten allemaal hoe complex ons fiscaal stelsel is. Als we aan een paar knoppen gaan draaien, kan er iets uitkomen zonder dat het de bedoeling is van ons allen. We hebben het ook al over de buffelboete gehad. Ik vind vooral dat we het belastingstelsel moeten gaan vereenvoudigen, zodat we deze discussie in de toekomst niet meer hebben. Door aan een knopje te draaien, komt er net iets verkeerd uit en dan gaan we met z'n allen compenseren of iets nieuws bedenken. Dat maakt het alleen maar moeilijker. Ik denk dat het de beste oplossing is om daar met elkaar de schouders onder te zetten. Ik weet dat de SP dat ook wil. Laten we de komende jaren elkaar er alsjeblieft maximaal op vinden.

De heer Dijk (SP):

Dit is natuurlijk een maatregel die extra is genomen om de versoepeling mogelijk te maken, dus die is relatief makkelijk weer terug te draaien. Het levert wel een bedrag op van 400 miljoen, dat — zeg ik nogmaals — naar de duurste huizen en hoogste inkomens gaat. Echt. Ik begrijp het heel goed als partijen zeggen dat het volledig afschaffen van de hypotheekrenteaftrek ervoor zorgt dat mensen er €400 à €500 op achteruitgaan. Maar deze groep heeft het én niet nodig én we kunnen het geld echt beter besteden. Bent u niet van mening dat je eigenlijk met een vrij simpele maatregel deze beslissing kan terugdraaien en dat je het beter kan uitgeven aan waar het echt nodig is?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We kunnen nu weer allerlei maatregelen nemen om de begroting te verbouwen, maar dat vinden wij nu gewoon echt niet verstandig. Er zijn deze maand nog verkiezingen. Daarna gaat alles wellicht wéér op de schop. We blijven gewoon onzekerheid zaaien. Mensen weten totaal niet meer waar ze ongeveer aan toe zijn met de politiek. We hebben verkiezingsprogramma's liggen en er komen dadelijk doorrekeningen. Daarna weten mensen in welke richting we denken. Laten we alsjeblieft nu even rustig blijven en het dadelijk met elkaar gewoon in één keer zo goed als mogelijk doen.

De heer Dijk (SP):

Ik ben nooit een voorstander van dom beleid of beleid dat niet uitpakt zoals je wilt. Ik weet dat ik dit heel scherp stel, maar het is wel een gegeven dat er nu heel veel geld gaat naar een groep die er niet om gevraagd heeft en het niet nodig heeft, terwijl anderen wel in onzekerheid zitten en ook willen dat de politiek keuzes maakt. Anders moeten we nog weer een jaar gaan wachten. Ik zou dat doodzonde vinden. Ik denk dat dit een maatregel is die niet uitpakt zoals die bedoeld was, in ieder geval wat de SP betreft. Die maatregel is makkelijk terug te draaien en je kunt jongeren dan een woonplek geven. Daar hoef je toch niet een jaar op te gaan wachten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik neem aan dat de heer Dijk dat in zijn inbreng heeft zitten, met vragen aan de minister. Laten we die antwoorden gewoon eens afwachten en kijken wat eventuele verstandige vervolgstappen zijn, want dan kunnen we er ook inhoudelijk verder over praten. O, u gaat de vragen nu even opschrijven, haha.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Van Dijk geeft terecht aan dat de CPB-doorrekening nog komt, en dan zullen we het allemaal zien. Maar kan mevrouw Van Dijk wel zeggen of het CDA in die doorrekening concreet iets doet aan de huidige box 3-tarieven?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, daar ga ik niks over zeggen. Ik kan daar iets over zeggen, maar dat ga ik niet doen. Volgende week gaan we uitgebreid praten over de CBP-doorrekeningen. Ik merk gewoon dat alle partijen natuurlijk net het puntje eruit pakken dat ze willen maken. De ene partij doet dat om het frame bij ons neer te leggen dat het CDA dít duurder maakt, de andere om het frame neer te leggen dat het CDA dát doet. Ik wil hier heel graag uitgebreid en wat mij betreft drie dagen lang met elkaar over praten, maar wel op basis van een integraal plaatje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet, of wat er nog van over is, maakt wat de SP betreft niet de juiste keuze. Ze kiezen ervoor om de WW-duur te verkorten, in strijd met aangenomen voorstellen hier in de Tweede Kamer. Ze kiezen ervoor om de prijzen van boodschappen niet te verlagen, in strijd met aangenomen voorstellen hier in de Tweede Kamer. Ze kiezen ervoor om het energienoodfonds niet nieuw leven in te blazen. Meer dan 200.000 hebben daar gebruik van gemaakt, maar we weten dat er zo'n 500.000 mensen in Nederland zijn met een te laag inkomen en te hoge energierekeningen. In strijd met aangenomen voorstellen kiest het kabinet er niet voor om het energienoodfonds meteen weer in te voeren. Ze kiezen ervoor om door te gaan met commerciële beunhazen in de peperdure asielnoodopvang, in strijd met aangenomen voorstellen in de Tweede Kamer. Mijn vraag is vrij simpel: waarom voert het kabinet dit soort maatregelen en aangenomen voorstellen niet uit?

Het is namelijk wel opvallend. Dit kabinet weet heel goed wat het allemaal niet wil. Wat het wel wil, lukt niet. Daarom is het maar goed ook dat er snel verkiezingen zijn, want er is veel te veel stilstand door dit kabinet. Er is diepe woningnood. Er is geen vooruitgang in de bouw van betaalbare huurwoningen voor jongeren, voor ouderen, voor mensen met een lager inkomen en voor mensen met een middeninkomen. De zorg loopt vast en dit kabinet gaat nog meer bezuinigen op de zorg. De stikstofcrisis wordt vooruitgeschoven en zo blijft de onzekerheid voor boeren, natuur en de bouw. Bestaanszekerheid, het grote onderwerp van afgelopen verkiezingen, en de armoede worden niet opgelost door het sociaal minimum te verhogen, wat ongeveer alle experts en wetenschappers adviseren. Zelfs commissies die hier zijn ingesteld, adviseren om het sociaal minimum te verhogen zodat je af kan van al die lapmiddelen — noodzakelijke lapmiddelen op dit moment — zoals een energienoodfonds en toeslagen. Het kabinet wil al die adviezen niet en voert ze ook niet uit.

Het kabinet lijkt dus niet heel veel te doen. Maar wel de duur van de WW verkorten, en dat terwijl ministers nu nog drie jaar en twee maanden tonnen aan wachtgeld kunnen genieten. Het is echt niet uit te leggen aan mensen op straat. Ze worden er woedend van, en terecht. Bezuinigen op de zorg. Nog steeds staat er een grove 5 miljard euro aan bezuinigingen op de zorg in de boeken. De huren laten stijgen. Opnieuw een record aan huurstijgingen, en komende jaren weer.

Ik zei het al: het lijkt alsof het kabinet niet veel doet. Maar wat doet het kabinet dan wel? Miljarden aan belastingkortingen voor bedrijven staan nog steeds in de boeken: ruim 3,5 miljard euro. Laat ik daar even de uitbreiding van de hypotheekrenteaftrek van 400 miljoen euro aan toevoegen. Dan kom je bijna op 4 miljard euro. Het schrappen van het plan tegen belastingtrucs en voordelen voor de allerrijksten. Het box 2-tarief verlagen. Geen belasting voor inkoop eigen aandelen. Renteaftrekbeperking niet verlagen. En ik zei het net al: de hypotheekrenteaftrek voor de hoogste inkomens.

Aan de ene kant lost dit kabinet problemen waar mensen last van hebben niet op, en aan de andere kant verlicht het de lasten van mensen die deze lastenverlichting helemaal niet nodig hebben. Het zijn omgekeerde keuzes, die niet nodig zijn, en het is precies het tegenovergestelde van wat nodig is voor een normaal en sociaal Nederland. Die keuzes zijn te maken. We kunnen in plaats van een Trump-norm die ons land is opgelegd, ook kiezen voor een woonnorm, voor echte investeringen in volkshuisvesting, zodat we nieuwe, betaalbare huurwoningen kunnen bouwen zoals we in de jaren zestig, zeventig en tachtig ook deden. Dat zou geen teruggaan in de tijd zijn, maar dat zou ontzettend progressief zijn. Dan kunnen jongeren, mensen met een bescheiden inkomen en ouderen weer een dak boven hun hoofd vinden. Dan hoeven we, in een rijk land als Nederland, ook geen dak- en thuislozen meer te hebben.

We kunnen een verbeterde salderingsregeling invoeren, zodat schone stroom opwekken beloond wordt in plaats van bestraft en zodat mensen met een lager of middeninkomen de financiële voordelen voelen van rechtvaardig klimaatbeleid. We kunnen leegstaande panden in wijken ombouwen tot zorgbuurthuizen. Dat gebeurt, maar niet door dit kabinet. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we het grote tekort aan goede verpleeghuisplekken kunnen aanpakken en dat we fijne zorg dicht bij mensen in de buurt organiseren.

We kunnen ervoor kiezen om mensen minder inkomstenbelasting te laten betalen door deze echt fors te verlagen. Wat de SP betreft beginnen we met 2,8%. Dat is een eerste stap. Het is werk wat de winst en de welvaart maakt. Te lang zijn de lonen achtergebleven op de groei van de winsten. Er wordt nu al 418 miljard euro winst gemaakt. Dat is weer een record. Waar de vennootschapsbelasting van 1996 tot 1999 tussen de 16% en 18% van de totale belastinginkomsten vertegenwoordigde, is dit percentage voor 2024 gedaald naar 15%. Voor loonbelasting geldt precies het tegenovergestelde. Het aandeel loonbelasting lag in de periode van 1996 tot 1999 tussen de 23% en 25%. In 2024 is dat percentage gegroeid naar 28%. Oftewel, werkende mensen dragen veel meer bij aan de staatskas, waar we dingen met elkaar van organiseren, dan bedrijven en winsten doen. Dat is diep onrechtvaardig. Het zijn de werkende mensen die de winst en de welvaart maken.

Een belangrijke reden hiervoor is de daling van de vennootschapsbelasting en het vpb-tarief. Vanaf de jaren tachtig van de vorige eeuw is dat steeds verlaagd, van 48% in de jaren tachtig naar 25,8% nu. Moet u nagaan wat er zou gebeuren met de inkomens van werkende mensen als je dit met de inkomstenbelasting zou doen. Precies daarom stellen wij voor om de vennootschapsbelasting te verhogen, zodat we de loonbelasting van mensen fors kunnen verlagen. Dat kan ook goed.

Aankomende maandag komt er een onderzoek in opdracht van de SP naar buiten dat laat zien dat minder vennootschapsbelasting helemaal niet zorgt voor een slechter vestigingsklimaat. Die zorgt helemaal niet voor minder productieve investeringen. Die zorgt helemaal niet voor een sterkere economie. Maar een lagere vennootschapsbelasting veroorzaakt wel veel meer ongelijkheid in ons land. Die zorgt ervoor dat de belastingdruk op de schouders van werkende mensen veel groter wordt. En die zorgt ervoor dat 70% van de aandeelhouders die in het buitenland zitten veel meer geld krijgen, en dat die bestedingen weglekken. Die lagere vennootschapsbelasting is dus iets wat onze economie juist uitholt.

Het is tijd dat we Nederland écht sociaal gaan maken met goedkopere boodschappen door lagere btw en het verlagen van de prijzen. En met forse investeringen in woningbouw, zodat er voldoende betaalbare woningen voor gewone mensen komen. Met zorg zonder concurrentie en zonder markt, gebaseerd op samenwerking en op de menselijke maat, zonder boete op ziek zijn in de vorm van een eigen risico, en met de tandarts en fysiotherapie in het basispakket. En niet onbelangrijk: met lagere belastingen op de inkomens van mensen. Vandaag zullen wij een voorstel doen om hierin een eerste stap te zetten.

29 oktober zijn de verkiezingen. Alle partijen hier hebben mooie woorden in hun verkiezingsprogramma staan over minder belastingen en hogere lonen voor werkende mensen. Deze week gaan we zien wat er van die mooie woorden nog gaat komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen. O, er is nog een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Jimmy Dijk heeft het altijd over dat de tandarts in het pakket moet. Dat vinden wij ook en gelukkig zijn er nog paar partijen in dit huis die vinden dat het eigenlijk veel te lang geduurd heeft dat die tandarts buiten het pakket is gehouden, maar er zit natuurlijk een kostenplaatje aan. Het kost 1,5 miljard. U wilt geloof ik de preventieve mondzorg in het pakket. Ik heb net een voorstel gedaan om de btw op kunst en cultuur te verhogen van 9% naar 21%, want ik vind de tandarts iets belangrijker dan de opera. Steunt de heer Dijk dat of zegt de heer Dijk: nou, de SP vindt de opera toch nog steeds heel belangrijk?

De heer Dijk (SP):

De heer Van Dijck van de PVV zet twee dingen tegenover elkaar die je helemaal niet tegenover elkaar hoeft te zetten. Als je ervoor zorgt dat de tandarts volledig in het basispakket zit … Dat is wat de SP graag wil en we hebben een eerste stap gezet door de eerste controle toe te laten tot het basispakket. Dat moet het kabinet trouwens ook uitvoeren. Wij vinden dat de tandarts volledig in het basispakket moet. Ik heb hier de afgelopen tijd heel veel partijen steeds meer kritiek horen leveren op CPB-doorrekeningen, en terecht. Alle wetenschappelijke onderzoeken, allemaal, tonen aan dat de tandarts in het basispakket en fysiotherapie in het basispakket ervoor zorgt dat de kosten dalen.

Als mensen naar de tandarts kunnen en hun gebit kunnen laten verzorgen, dan heeft dat een groot effect op hun darmen, op hun maag, eigenlijk op hun hele gezondheid. Het zorgt ervoor dat het ziekteverzuim naar beneden gaat, nog buiten dat het voor vreugde en geluk zorgt bij mensen dat ze lachend over straat kunnen. De Radboud Universiteit in Nijmegen heeft uitgerekend dat het 3 miljard aan besparingen oplevert. Dus u hoeft de tegenstelling tussen de tandarts en hogere btw-tarieven niet te maken. Die btw op cultuur en sport hoeft niet omhoog. Dat hoeft niet. We hoeven niet het ene te doen door het andere niet te doen. Het kan prima zonder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het hoeft allemaal niet. Natuurlijk. We kunnen alles in het pakket stoppen en dat is allemaal goed voor de volksgezondheid. Daar gaat het mij even niet om. Het gaat mij erom dat we als straks blijkt, achteraf, dat het inderdaad meer geld oplevert dan het heeft gekost altijd nog weer iets kunnen verzinnen. Maar laten we nu even, om andere partijen … Ik geloof wel dat het zo is, maar ik kan u niet op uw blauwe ogen geloven en dan moeten we ons toch houden aan de merites van het ministerie van Financiën, het CPB en allemaal dat het geld niet gratis is en dat we keuzes moeten maken. Mijn vraag is nogmaals, want dat amendement om de btw-verhogingen op kunst en cultuur terug te draaien ligt nu ook voor: hoe belangrijk vindt de SP dat? Ik hoor de SP daar niet over.

De heer Dijk (SP):

Volgens mij ben ik daar glashelder over. Ik ga daar geen keuze tussen maken, omdat ik het een valse keuze vind. Ik vind het ook frappant dat een partij die altijd zit te pleiten voor een lagere btw op weet ik veel wat, waar ik het overigens enorm mee eens ben … De SP is tegen het belasten van consumptie en tegen het belasten van arbeid en voor het belasten van vermogen en voor het belasten van winsten, wat de PVV nooit wil en nooit doet. Dus daar zit het grote verschil tussen u en mij.

Ik ga niet de keuze maken voor het belasten van cultuur om ervoor te zorgen dat mensen naar de tandarts kunnen. Nee, ik leg u de keuze voor: waarom belast u niet de grote vermogens — dat is veel makkelijker, de grote vermogens en de grote winsten — zodat mensen naar de tandarts kunnen? Dat is een veel logischere keuze. Want u noemt nu alleen de opera, maar het zijn ook alle toneelverenigingen. Het zijn al die dingen in buurten en wijken die ervoor zorgen dat er sociale samenhang is. Het is te simpel en te simplistisch om het alleen maar op de opera te gooien. Het gaat over cultuur in zijn geheel en cultuur heeft een belangrijke werking.

Volgens mij is het uitgerekend de PVV die heel veel waarde hecht aan Nederlandse cultuur. Die komt niet uit de lucht vallen, Nederlandse cultuur. Die is ontstaan juist doordat we culturele instellingen hebben, muziekscholen, theaterscholen, in buurten en wijken waar onze cultuur heel levendig van wordt. Dat is ook onze Nederlandse cultuur. Daar hecht ik heel veel waarde aan. De btw daarop gaan we niet verhogen. Wij zoeken het bij uw vrienden, uw klassevrienden: de grote winsten en de grote bedrijven die u aan het spekken bent en belastingvoordelen aan het geven bent. Ik heb het net helemaal opgesomd. Dat is uw lijstje. Kijk daar maar een keer naar.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan weten we dus dat de SP voor het subsidiëren is van kunst en cultuur. Met die anderhalf miljard hadden we zo veel andere leuke dingen kunnen doen voor de mensen, waar u zegt voor op te komen, maar u geeft liever een kleine subsidie aan Jan-Willem die naar de opera gaat, dan aan die achterban van u die nu met tandpijn thuis zit te kijken.

De heer Dijk (SP):

Ik gun mijn achterban, en dat is trouwens heel Nederland, een hele mooie cultuur. Ik gun het muziekscholen en sportverenigingen. Ik gun het de opera ook, trouwens; erg goed om een keer heen te gaan, betaalbare opera. Absoluut, alles. Nee, de elite, meneer Van Dijck, want u noemt de elite, dat zijn uw vriendjes. De economische elite, u weet wel, die 2 miljard aan belastingkortingen krijgt voor de inkoop van eigen aandelen. Heel slecht economisch beleid. Dat zijn uw vrienden. Dat is inderdaad de grote tegenstelling die u nooit wilt aangaan, want u bent alleen maar bezig met het maken van een migrantenanalyse waarmee u iedereen tegen elkaar opzet. Dat is uw analyse.

De voorzitter:

Ja.

De heer Dijk (SP):

Maar u wilt nooit een klassenanalyse maken, omdat dat u namelijk in het nauw brengt. U dient die belangen, het grote geld, wat mensen aan het verdelen is. Dat is uw manier van politiek bedrijven; dat is niet de mijne.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Hoelang nog? Hoelang schuift het kabinet de rekening voor een leefbare aarde nog door naar onze kinderen, naar onze volgende generaties? Door de klimaatcrisis en de natuurcrisis erger te maken zet het kabinet de veiligheid van ons en die van onze kinderen op het spel. Terwijl het water ons aan de lippen staat, kiest het kabinet volledig voor een fossiele economie. Kijk alleen al naar de volgende maatregelen: de indirecte kostencompensatie is heringevoerd, de accijnsverlaging op diesel is verlengd, een belasting op de productie van nieuw plastic is geschrapt, de CO₂-heffing is geschrapt. Er is complete stilstand in de landbouw door de stikstofcrisis, de luchtvaart mag weer groeien; belastinggeld wordt geïnvesteerd in de uitbreiding van terminals en het klaarmaken van Schiphol voor grote vliegtuigen.

De transitie naar een circulaire economie is volledig uitgekleed. We kunnen onze doelen halen en in 2030 voor de helft circulair zijn, maar dan moeten er wel middelen in gestopt worden. Geopolitiek is het belang van een circulaire economie voor onze grondstoffenonafhankelijkheid steeds duidelijker geworden; dat hoor ik hier altijd heel veel partijen zeggen. We moeten meer hergebruiken, anders consumeren; die circulaire economie is nodig om de klimaatdoelen te kunnen halen. Volgens experts is de transitie naar een circulaire economie minstens even ingrijpend als de energietransitie. Daar moeten we dus flink in investeren. Nu moeten we ook de industrie van de toekomst financieren. Als we zo doorgaan, weten we zeker dat we het niet gaan halen.

Voorzitter. Het is heel duidelijk: de grote vervuilers worden met deze begroting gespekt, bedrijven die op geen enkele manier laten zien dat ze willen verduurzamen of willen investeren in Nederland. Zoals Tata Steel: de gezondheid van de omwonenden wordt door dit kabinet voor de bus gegooid. Giftige staalslakken? Die mag het bedrijf blijven dumpen op onze fiets- en wandelpaden. Dit kabinet wil geen verbod. Tegelijk vallen duurzame bedrijven om. Elf plasticrecyclingbedrijven hebben hun deuren al moeten sluiten en meer dan 70 zonnepaneelbedrijven gingen failliet. Het is de omgekeerde wereld. Dit is wat er gebeurt wanneer je de salderingsregeling afschaft, wanneer je een CO₂-heffing schrapt: de vervuilers worden beloond in plaats van dat zij betalen voor de schade die zij hebben veroorzaakt.

Ook doet het kabinet niets om de vermogensongelijkheid aan te pakken. Van de rijkste 1% in Nederland stegen de bezittingen met maar liefst 12%, terwijl gewone mensen niet eens de boodschappen kunnen betalen. Dit terwijl de allerrijksten in Nederland de meeste schade toebrengen aan het klimaat en de natuur. De rijkste Nederlanders stoten gemiddeld negen keer te veel CO₂ uit om de opwarming van de aarde te beperken tot onder anderhalve graad. Hun uitstoot is aanzienlijk hoger dan die van de rest van de bevolking.

Voorzitter. Het Planbureau voor de Leefomgeving berekende deze zomer dat de milieuschade door de vee-industrie, het verkeer en de fossiele industrie ons 46 miljard per jaar kost. Dat is 4,6% van ons bruto binnenlands product, en dat is een voorzichtige schatting. Veel stoffen die in ons milieu zitten, zijn namelijk nog niet eens meegeteld omdat er te weinig informatie is. Denk aan pfas, landbouwgif, ultrafijnstof en microplastics. Zo geven we dus miljarden uit aan gezondheidszorg, terwijl heel veel gezondheidsproblemen worden veroorzaakt door milieuvervuiling. Nederland voldoet bijvoorbeeld nergens aan de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie voor de luchtkwaliteit. Daardoor krijgen mensen bijvoorbeeld longproblemen. Preventie is de sleutel om hoge gezondheidskosten te voorkomen.

Waarom heeft dit kabinet de mond vol van welvaart, maar zwijgt het over deze enorme kostenpost van 46 miljard aan milieuschade per jaar? Wie betaalt die kosten? De gewone mensen betalen de prijs, niet de vervuilers. Daarom is mijn vraag: op welke manier heeft het kabinet iets gedaan met het dit PBL-rapport of met de Monitor Brede Welvaart? Die monitor hebben we al jaren. Daar wordt ook vaak mee gepronkt, zo van: kijk, we kijken niet alleen maar naar economische groei, maar ook naar welzijn. Dan is mijn vraag: op welke manier zie ik dat dan terug in deze begroting?

Voorzitter. Het land zit volledig op slot door de stikstofcrisis. Hoe hoog zijn de kosten van natuurschade en het blokkeren van de bouw? Die lopen op tot tientallen miljarden. En wie betaalt dat? Niet de vervuiler en niet de agro-industrie, maar de gewone mensen; die betalen de prijs. De BBB en de VVD lieten maandag nog een keer zien dat ze de vervuiler liever belonen dan laten betalen. Een deal met Tata Steel met 2 miljard euro belastinggeld is nu dichtbij. Het is het schaamteloos belonen van een bedrijf dat aan de lopende band onze milieuregels overtreedt en onze leefomgeving vervuilt. In plaats van investeren in de industrie van de toekomst, gaat het kabinet investeren in een volledig fossiele industrie. Mijn vraag is: wie gaat dit betalen? Niet de grote vervuilers, maar de gewone mensen.

De klimaatschade. In Europa is die inmiddels opgelopen tot 487 miljard. Het kabinet neemt geen enkele maatregel om het klimaat echt te beschermen. Wie draait op voor de oplopende schade van het nietsdoen? De grote vervuilers, die deze crisis hebben veroorzaakt, in ieder geval niet. De gewone mensen betalen weer de prijs. Ik wil de minister daarom graag het volgende vragen. We weten nu heel duidelijk wat in Europa de klimaatkosten van het nietsdoen zijn, maar kan hij dit ook in kaart brengen voor Nederland? Misschien is dat een stok om extra klimaatmaatregelen te nemen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren zegt dus heel duidelijk: de vervuiler moet betalen. Europa warmt twee keer zo snel op als het wereldwijde gemiddelde. Onze manier van leven staat onder druk. Het totale klimaatafbreukbeleid en kortetermijndenken kosten natuur, levens en miljarden. De Partij voor de Dieren kiest voor beleid dat anticipeert op de toekomst: een krimp van 75% van het aantal dieren dat gefokt en gedood wordt in de Nederlandse veehouderij. Dat zorgt er niet alleen voor dat Nederland van het stikstofslot af kan, maar ook dat eindelijk de CO₂-uitstoot echt daalt, de watervervuiling afneemt en er meer ruimte komt voor natuurherstel en woningen.

Ik noem een klimaatnorm van 5% van het bbp om klimaat en natuur te herstellen, gefinancierd uit de klimaatvermogensheffing en de afschaffing van fossiele subsidies. En denk aan een krimp van de luchtvaart. Dat zorgt niet alleen voor minder uitstoot, maar is ook goed voor onze gezondheid. Laat geen belastinggeld gaan naar grote vervuilers, zoals Tata Steel. Hier nog langer mee wachten maakt ons land onleefbaar en ons levensonderhoud onbetaalbaar. De enige manier om ons land weer gezond te maken en om weer schone lucht, schoon water en een veilige toekomst voor ons en onze kinderen voor elkaar te krijgen, is een scherpe keuze voor een economie binnen de grenzen van wat onze aarde aankan.

Tot slot wil ik het nog even hebben over het budgetrecht van de Kamer, want we hebben echt een probleem. De Kamer heeft met een aangenomen amendement de begroting van OCW gewijzigd met betrekking tot de stapsgewijze afbouw van subsidies voor apenproeven. Na jarenlange debatten en verschillende moties die niet werden uitgevoerd, heeft de Kamer dus zelf een begroting gewijzigd en vastgelegd dat we zo snel mogelijk een einde willen aan apenproeven en de subsidie hiervoor stapsgewijs willen gaan afbouwen. Maar de minister van OCW zegt dat hij het amendement leest als een motie en er geen uitvoering aan geeft. Nou hebben we ook de minister van Financiën gevraagd om hierop in te grijpen, want een aangenomen amendement is echt geen motie, maar is gewoon een wet. We hebben het budgetrecht. De minister van Financiën stuurt nu een brief naar de Kamer waarin hij toch weer alle verantwoordelijkheid op de minister van OCW afschuift. Het gaat hier echt om een heel principieel punt, namelijk het respecteren van het budgetrecht van de Kamer. Ik vind niet dat het kabinet selectief moet gaan kijken welke amendementen het leuk vindt en dus gaat uitvoeren en welke niet. Ik wil deze minister, die verantwoordelijk is voor de rijksbegroting, dus ook echt vragen om een toezegging dat dit amendement gewoon wordt uitgevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vos, Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. Waar is toch ons geld gebleven? Waarom is alles zo ontzettend duur? Boodschappen, een huis, de energierekening, autorijden, het openbaar vervoer en zelfs kleine, alledaagse geneugten, zoals een kopje koffie op een terras in de zon met een tosti: het is bijna niet meer te betalen. Een op de drie Nederlandse huishoudens kan moeilijk rondkomen. De twee derde die wel kan rondkomen, moet bovendien een veel lagere levensstandaard accepteren dan had gekund. Dit alles is niet omdat we niet hard zouden werken of omdat Nederland een arm land is.

Nee, voorzitter, terwijl we zo'n rijk land zijn en we ons met z'n allen uit de naad werken, wordt ons geld opgegeten door een woekerende overheid. Verkeerd beleid zorgt ervoor dat we enerzijds veel te weinig overhouden in onze portemonnee, dat we veel te veel belasting betalen, maar daarbovenop dat we ook nog eens gedwongen worden om allerlei kosten zelf te maken, bijvoorbeeld voor verduurzaming, voor de energie die we gebruiken, voor het produceren van producten, die bij ander beleid helemaal niet nodig zouden zijn geweest en die onze welvaart doen wegglippen. Ik zal dit uitwerken en laten zien hoe het anders kan en moet, hoe we ons geld wél weer zelf kunnen besteden en hoe het leven weer betaalbaar kan worden in dit land.

Allereerst de overheid zelf. Die is veel te groot geworden en doet veel te veel wat helemaal niet zou hoeven. Ik heb de vandaag voorliggende begroting eens even onder de loep genomen en het een en ander op een rijtje gezet. De totale kosten van de asielketen, dus toegang, toelating en opvang van vreemdelingen: 5,9 miljard euro. Financiering van de oorlog in Oekraïne: 3,4 miljard euro. De opvang van Oekraïners: 2,8 miljard euro. De energietransitie en de verduurzaming van woningen, waaronder de realisatie van aardgasvrije wijken: 1 miljard euro. Vrijwillige beëindigingsregelingen voor de veehouderij in het kader van het stikstofbeleid: ook 1 miljard euro. De ISDE-regeling, oftewel subsidies voor bijvoorbeeld isolatiemaatregelen of het plaatsen van een warmtepomp in het kader van de energietransitie: een half miljard euro. Afdrachten aan de Europese Unie: 15,1 miljard euro. Ontwikkelingshulp: 2,2 miljard euro. Laadpalen voor elektrische vrachtwagens: 66 miljoen euro. Enzovoort, enzovoort.

U ziet, voorzitter: het is niet moeilijk om zo een bedrag van 30 miljard euro uit de voorliggende rijksbegroting te vissen. Miljarden die louter naar onnodige, onverstandige bestedingen gaan, die we helemaal niet zouden hoeven te doen, en waarop we eenvoudig zouden kunnen besparen — zo even uit de losse pols. Als je die zou schrappen, kun je de inkomstenbelasting verlagen, de sociale werkgeverslasten, de accijnzen, de energiebelasting, de btw, de overdrachtsbelasting, de erf- en schenkbelasting en noem het allemaal maar op. In plaats van meer dan de helft van de tijd voor de overheid te werken, zouden Nederlanders veel meer over kunnen houden en weer zelf kunnen bepalen wat ze met hun zuurverdiende geld willen doen.

Boven op de directe uitgaven die de overheid doet, verplicht de overheid ons bovendien om van het geld dat we wél in onze eigen portemonnee overhouden — nogmaals, dat is dus minder dan de helft dan wat mensen eigenlijk verdienen, want dat is al via belastingen naar de overheid gegaan — een aanzienlijk deel uit te geven aan zaken die onzinnig, onnodig en ondoordacht zijn. Ook daarvan een aantal voorbeelden. Neem de verplichte verduurzaming, zoals de verplichting van een warmtepomp in nieuwbouwwoningen, de verplichting aan ondernemers om een elektrische auto aan te schaffen om emissievrije binnensteden in te kunnen of het verplichte energielabel C voor kantoorpanden en de boete van €20.000 als aan deze verplichting niet wordt voldaan. Of neem de duurzaamheidsregels waar bouwbedrijven aan moeten voldoen, wat circa €100.000 extra kost per nieuwbouwwoning, en wat natuurlijk wordt doorberekend aan de koper. Bedrijven worden daarbij overladen met onnodige regeldruk, zoals MKB-Nederland onlangs opnieuw met klem aan de kaak stelde. Het gaat bijvoorbeeld om administratieve lasten, vergunningsverplichtingen, de verplichte glasschervencontrole, het bijhouden van de CO₂-uitstoot van werknemers tijdens hun woon-werkverkeer en de verplichte twee jaren doorbetaling bij ziekte en de noodzaak je daartegen te verzekeren. Het kost ondernemers alles bij elkaar ieder jaar miljarden aan extra kosten en misgelopen inkomsten.

Of neem de maatschappelijke kosten van de massale immigratie, zoals die zich bijvoorbeeld vertalen in de druk op de woningmarkt, met stijgende huizenprijzen tot gevolg, waardoor de Nederlander voor hetzelfde huis veel meer geld moet neerleggen dan voorheen. Dat is logisch wanneer de vraag harder stijgt dan het aanbod, zeg ik er speciaal even bij voor de heer Klaver, die ik inmiddels niet meer in de zaal zie zitten. De leerachterstanden in het onderwijs, de onveiligheid en het verhoogde beroep dat allochtonen doen op zorg en op sociale zekerheid kosten ons, wederom, miljarden, ieder jaar opnieuw.

Of neem de sluiting van het Groninger gasveld, waar nog voor minstens 500 miljard euro aan gas in de grond zit. Dat kost ons ook jaarlijks minstens 10 tot 15 miljard euro aan misgelopen gasbaten. Of neem de boerenbedrijven, die zuchten onder mest- en stikstofregels. De maatschappelijke kosten daarvan werden door ABN AMRO op minimaal 1,5 miljard euro per jaar geschat. De zinloze en compleet absurde energietransitie, waardoor onze stroom minstens twee keer zo duur is als nodig was geweest, kost jaarlijks al gauw 20 tot 25 miljard. Dat is ook alweer totaal onnodig. Of neem het feit dat onze pensioenspaargelden ideologisch worden ingezet en daardoor minder rendement halen, wat directe weerslag heeft op de koopkracht van onze gepensioneerden, met op een totaal van 1.500 miljard jaarlijks makkelijk zo'n 15 tot misschien wel 30 miljard minder inkomsten per jaar. Ook deze dingen komen makkelijk neer op 70, 80, misschien nog wel meer miljarden per jaar. Tezamen kom je zo makkelijk op een bedrag van 100 tot 120, misschien wel 150 miljard euro. Dat is gemiddeld ruim €15.000 per jaar per huishouden minimaal, €15.000 per jaar per huishouden.

Ziedaar het antwoord op de vraag waar ons geld is gebleven. Dat is het antwoord op de vraag waarom het allemaal zo duur is geworden. Ik zeg het hier opnieuw: het is een keuze. Het is een keuze van de huidige bestuurders om het geld van hardwerkende Nederlanders op deze roekeloze wijze over de balk te smijten. We kunnen cadeautjes beloven. We kunnen in aanloop naar de verkiezingen pleiten voor lastenverlichting, zoals ik vandaag, tijdens dit debat, opnieuw zag gebeuren. Maar wie tegelijkertijd door wil gaan met de massale immigratie, met het financieren van de oorlog in Oekraïne, met het dichtstorten van het Groninger gasveld met 500 meter beton, met de energietransitie, met ontwikkelingshulp, met betalingen aan Brussel en met de uitkoop van hardwerkende Nederlandse boeren, wie dat allemaal wil financieren en daarbovenop lastenverlichting belooft, draait de kiezer een rad voor ogen. Het is namelijk of-of. Het geld kan maar één keer worden uitgegeven.

Voorzitter. Die lastenverlichting kan wel degelijk plaatsvinden. Wij kunnen daadwerkelijk een heel rijk land zijn, maar alleen wanneer we kiezen voor het Nederlands belang, voor de portemonnee van de Nederlander, voor regie over ons geld. Het kan, als we stoppen met de massale immigratie, de klimaatplannen, de stikstofonzin, de Europese Unie, de oorlogszucht en de regelzucht. Het is een keuze. Nederland kiest op 29 oktober.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De Algemene Financiële Beschouwingen vinden plaats in een op z'n minst bijzonder tijdsgewricht, met een dubbeldemissionair kabinet en een Kamer die vandaag voor een van de laatste keren samenkomt in deze samenstelling. We hebben gisteren de afscheidsfoto al gemaakt.

Maar ook financieel zijn het roerige tijden. De overheidsfinanciën staan er nu nog goed voor, hoewel dat beeld wel geflatteerd is. Onder de motorkap zien we veel geknutsel. Ik denk aan kasschuiven en de inzet van prijsbijstellingen en dekkingen over de jaren heen. Op korte termijn lijkt het er netjes uit te zien. De zorgen voor de nabije toekomst zijn echter groot. Daar komt de enorme uitdaging bij van het dekken van de stijgende defensie-uitgaven.

Ook in het huishoudboekje van gezinnen ziet het er niet rooskleurig uit. De lasten stijgen, net als de prijzen. Het kabinet komt met minuscule stapjes. Denk aan de verlaging van de energiebelasting. Dat klinkt leuk en ik wil niet ondankbaar klinken, maar het gaat concreet om €0,78 per maand per huishouden. Dat zet niet al te veel zoden aan de dijk.

Ondernemers zijn meer bezig met het naleven van regels en het betalen van belastingen dan met dingen waar ze echt goed in zijn, namelijk ondernemen. Elke dag een regeltje erbij betekent op termijn een woud van bureaucratie. De SGP wil snel een ondernemersakkoord waarin de lasten en lusten over en weer voor een langere periode dan één kabinetstermijn worden vastgelegd, zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn. De SGP wil graag dat het volgende kabinet daarmee start. Ook klinkt de roep om investeringen voor de lange termijn steeds luider. Dat is terecht. Om onze concurrentiepositie te verbeteren zijn investeringen hard nodig. Om te zorgen dat Nederland vooruit kan, is veel geld nodig voor woningbouw, het stroomnet en infrastructuur. Niet de waan van de dag, maar de koers van morgen vraagt onze aandacht.

Voorzitter. De komende jaren zullen de uitgaven aan defensie — velen hebben het al gezegd — een groot beslag leggen op onze rijksfinanciën. Na jaren van onverantwoord bezuinigen, op het gebied van defensie bedoel ik dan, is de weg omhoog eindelijk ingezet. De noodzaak van extra investeringen was er altijd al, maar de recente geopolitieke ontwikkelingen laten eens te meer zien dat vrijheid niet gratis is. Defensie, onze veiligheid, hoort bij de kerntaken van de overheid. Als daar extra budget voor moet komen, moet er elders op de begroting worden bezuinigd. Dit kabinet heeft echter wél de keus gemaakt om 3,5% van ons bbp aan defensie te besteden, maar heeft nog niet de financiering geleverd. Dat zullen we dus allemaal in onze doorrekeningen moeten doen. Waar ziet de minister concreet mogelijkheden voor bezuinigingen om defensie-investeringen te financieren? Wat de SGP betreft gaan we zo snel mogelijk beginnen met het invullen van de enorme uitdagingen op dit punt. Voordat je het weet, is het politieke klimaat weer omgeslagen, lijkt de wereldvrede uitgebroken te zijn — dit heb ik opgeschreven voordat Hamas liet weten toch blijvend voor geweld te kiezen en niet voor vrede — en staat de SGP weer vrijwel alleen te pleiten voor een toekomstbestendige defensie.

Voorzitter. Dit kabinet wil stevig bezuinigen op het kindgebonden budget. Een snelle rekensom leert dat dit een gezin dat anderhalf keer modaal verdient en twee kinderen heeft zo'n €500 per jaar kost. Met een iets hoger inkomen of bij gezinnen met meer kinderen loopt de rekening nog veel sneller op. Dit is een ongekende ingreep in de portemonnee van middeninkomens. Bij het debat over de Voorjaarsnota heb ik samen met de heer Van der Lee, die vandaag helaas door ziekte ontbreekt, een motie ingediend om deze bezuiniging anders vorm te geven. Die aanpassing zou op Prinsjesdag gepresenteerd moeten worden. Die motie is echter niet uitgevoerd. Daarom stel ik de simpele vraag: waarom niet? Mijn vraag is ook: hoe wordt die alsnog uitgevoerd? Daar ga ik namelijk nog steeds van uit.

Voorzitter. Dit kabinet heeft vorig jaar de aloude koppeling van het budget voor ontwikkelingssamenwerking aan de stand van de economie losgelaten. Zeker, er zijn extra middelen gereserveerd, maar de achterliggende systematiek is niet hersteld. Voortaan gelden de politieke dagkoersen. We hebben eerder vandaag gehoord bij de heer Van Dijck hoe dat kan verschillen per partij, in plaats van dat er sprake is van een moreel kompas. Een slecht plan, wat de SGP betreft. Bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp zullen we er uiteraard op terugkomen, maar weet, zeg ik tegen het kabinet, dat herstel van de koppeling daarbij voor de SGP een zwaarwegend punt zal zijn. Ik wijs er overigens ook op dat er diverse aangenomen moties liggen om die koppeling te herstellen. Waarom worden die moties niet uitgevoerd?

Voorzitter. De Miljoenennota is duidelijk beleidsarm. De grootste wijziging zit volgens mij in het verlengen van de tijdelijke accijnskorting. Daar hebben we het vorige week tijdens een debat over de inflatie ook al over gehad. Ik ben blij dat die accijnskorting in stand blijft. Tegelijkertijd is het onbevredigend dat het kabinet vooral reageert, terwijl regisseren hier meer zou passen. Welke richting willen we op met onze hoge accijnzen op brandstof? Ik heb het toen ook al gevraagd aan de minister van Financiën: is er niet een degelijke analyse nodig over de toekomst van brandstofaccijnzen?

Voorzitter. Tijdens de behandeling van het Belastingplan 2025 heeft de SGP samen met het CDA en de ChristenUnie de voorstellen van het kabinet bijgestuurd. Zo heeft de SGP het initiatief genomen om ruim 100 miljoen vrij te maken voor eenverdieners. De giftenaftrek is gered van de ondergang. Ten slotte is ook de btw-verhoging op boeken, kranten, musea en bijvoorbeeld zwemlessen van de baan. Over dat laatste ligt nu ook een wetsvoorstel voor. Het is goed dat we dit snel behandelen, zodat er definitief duidelijkheid is.

Over de alternatieve invulling is de SGP wel kritisch. Ik snap dat een alternatieve dekking binnen de btw lastig is, maar nu is er wel heel snel voor gekozen om de rekening bij alle werkenden neer te leggen. Er wordt nu fors ingegrepen op de reguliere indexaties in de inkomstenbelasting. Sluipenderwijs is dit een lastenverzwaring voor werkenden. Vorige week kwam dit ook nog aan de orde. Met dit soort keuzes hakt de inflatie er nog steviger in. Deelt de staatssecretaris de inzet om de inkomstenbelasting in het vervolg ongemoeid te laten?

Er is vorig jaar ook gesproken over vereenvoudiging van het btw-handboek. Het nadenken over het verbeteren van de uitvoering van de btw lijkt een beetje stil te staan. Kan de staatssecretaris aangeven hoe daar nu een vervolg aan wordt gegeven?

De btw-verhoging op logies gaat wel door. Voor die sector is dat natuurlijk heel zuur. In juni van dit jaar is opnieuw onderzocht wat de gevolgen van de btw-verhoging voor deze sector zijn. Daaruit blijkt dat de impact groot is. Kan de staatssecretaris reageren op dit onderzoek? Hebben de conclusies nog effect op de te verwachten opbrengst van de maatregel?

Tot slot nog iets over het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Om de overheidsfinanciën structureel gezond te houden is ingrijpen noodzakelijk. Het recente advies van de studiegroep laat dat ook zien. Vergrijzing, stijgende zorgkosten en hogere defensie-uitgaven vragen om keuzes, vaak pijnlijke keuzes. Maar ook hiervoor geldt dat niet de stemming van vandaag, maar de verantwoordelijkheid voor de volgende generaties leidend zou moeten zijn. Een volgend kabinet zou volgens het advies direct al 7 miljard euro moeten bezuinigen. Ik ben benieuwd of de aankomende lijsttrekkersdebatten daarover zullen gaan. Er liggen stapels rapporten klaar om de begroting weer toekomstbestendig te maken. Om Nederland toekomstbestendig te maken is niet alleen een degelijke begroting nodig, maar zijn ook investeringen broodnodig, in het verdienvermogen van Nederland, in de productiviteit van bedrijven en in het vestigingsklimaat voor ondernemers.

Ook liggen er grote uitdagingen op het gebied van infrastructuur en de energietransitie. We weten het allemaal. De overvolle stroomnetten vragen om een snelle aanpak. Maar juist bij deze thema's heerst te vaak het kortetermijngewin, kleine oplossingen die geen recht doen aan grote uitdagingen, terwijl het langetermijnbelang voorop zou moeten staan. Vaak zijn daarvoor een visie en beleid nodig over kabinetsperiodes heen. Ik snap dat dit demissionaire kabinet daar weinig meer in kan betekenen, maar ik hoop dat er niet langer getalmd wordt en dat er snel ingegrepen wordt voor een toekomstbestendig Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van vandaag. Dat is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Naar ik begrijp is hij het beste fiscale Tweede Kamerlid; ik citeer alleen maar, hè?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank voor dat citaat. Daar ga ik zelf natuurlijk niks meer aan toevoegen. Ik ga wel mijn bijdrage leveren in het kader van de Financiële Beschouwingen. Daar ga ik nu mee beginnen. Het is gelijk de middagsluiting, begrijp ik.

Voorzitter. Zeg mij wat u belast, en ik zal zeggen wat voor u belangrijk is. Zeg mij welke begrotingskeuzes u maakt, en iedereen kan zien of we daarmee opstaan voor het goede of ons er juist van verwijderen. Wij van de ChristenUnie willen opstaan voor dat goede, voor mensen, alleenstaand, samen of in een gezin, die ondanks dat ze scherp aan de wind zeilen, aan het eind van hun salaris een stukje maand overhouden, voor investeren in wat ons land nodig heeft en sterker maakt, en voor het sterk vereenvoudigen van het veel te complexe belastingen- en toeslagenstelsel, zodat je bijvoorbeeld niet bang hoeft te zijn om inkomen te verliezen als je iets meer gaat werken.

Verantwoord begroten voor een sterke economie: dat heeft de minister van Financiën boven zijn begroting geschreven. Maar wat verstaat de minister van Financiën eigenlijk onder "verantwoord begroten"? Het lijkt erop dat deze minister daar een andere definitie voor hanteert dan de Algemene Rekenkamer, een andere definitie dan de Raad van State en ook een andere definitie dan die van de ChristenUniefractie. Deze minister laat zich graag aanleunen dat hij "havik Heinen" wordt genoemd, maar hij lijkt zich steeds meer te ontpoppen tot een koekoeksjong: hij eet de begroting van zijn opvolger leeg door steeds meer eieren uit het toekomstige begrotingsnestje te kieperen.

Zo is het blikje van de benzineaccijnsverhoging weer eens een jaar vooruitgeschopt. Pas in 2032 is dit cadeau van 1,7 miljard afbetaald. Het Klarnakabinet in optima forma. Waarom die benzineaccijns na een greep uit het potje van het Groeifonds en nu een greep uit het potje van een niet uit te voeren herintroductie van de rode diesel? Waarom tal van andere kleine potjes weer incidenteel verlaagd? Je had ook kunnen kiezen voor een gedeeltelijke structurele accijnsverlaging, door bijvoorbeeld de vorig jaar verhoogde hypotheekrenteaftrek terug te brengen naar de eerste schijf in box 1, door het kleine restant van de zelfstandigenaftrek gewoon helemaal te schrappen, door de verliesverrekening te beperken of door weet ik welke structurele maatregel dan ook. Dat zou toch een stuk verantwoorder zijn geweest, minister?

Sowieso vind ik de begroting een teleurstellende gatenkaas. Het is net of de minister er niet helemaal bij is geweest. En dat was natuurlijk ook zo, tijdens de voorjaarsonderhandelingen. Daar hebben niet bepaald om hun financiële deskundigheid bekendstaande fractievoorzitters 's nachts een begroting in elkaar zitten klussen. Was dat nou wel zo verantwoord?

De Asielbegroting is de komende jaren één groot, gapend gat, terwijl het gevallen kabinet onderwijl het duurste asielbeleid ooit vormgaf. Of het allemaal gaat leiden tot minder asielzoekers, is zeer de vraag. Het heeft in ieder geval wel geleid tot meer struisvogels in Den Haag die, daar aangekomen, allemaal tegelijk hun kop in het duinzand staken. Of vindt de minister deze struisvogelpolitiek wel verantwoord?

En wat te denken van het visieloos kaasschaven door na de inhouding in de Voorjaarsnota opnieuw een deel van de prijsbijstelling niet uit te keren? Ik weet het, de prijsbijstelling klinkt zo heerlijk anoniem en technisch. Daarvoor komt niemand naar het Malieveld. Niemand slaat daarvoor de binnenstad van Den Haag aan gort, maar die is wel degelijk problematisch. De minister van Financiën hoeft niet te kiezen, maar zijn collega van Onderwijs staat voor de keuze of hij nu toch maar aan die tot nu toe ontziende leerwerktrajecten moet komen, waar zo veel jongeren mee zijn geholpen.

Zijn collega van IenW moet om financiële redenen misschien toch maar afzien van de verbreding van de A27. Of loopt de Nedersaksenlijn nu gevaar of de sluis in Kornwerderzand? Of gaat het om al deze projecten? Het inhouden van de prijsbijstelling klinkt zo heerlijk technocratisch, maar in de echte wereld doet het wel degelijk pijn. Bij zijn collega's van Infrastructuur en Waterstaat zorgt het nota bene voor 3,9 miljard minder investeringsruimte gedurende de looptijd van het fonds. En dat ministerie staat al langere tijd niet meer bekend als het ministerie van Aanleggen, maar als het ministerie van Pauzeren. Daarom stel ik deze vraag aan de minister. Welke projecten wil hij nu weer pauzeren of, erger nog, schrappen? Je kunt de bestaande contracten met aannemers immers niet openbreken, waarin hard is afgesproken dat prijsstijgingen worden geïndexeerd.

Voorzitter, iets geabstraheerder. Door de wijze van toepassen van het inhouden van de prijsbijstelling door de fractievoorzitters van de gevallen coalitie en de minister van Financiën, worden met name de investeringsfondsen hard geraakt. Op dit punt zal ik de Kamer een uitspraak voorleggen. Ik dacht namelijk dat we minder consumptieve uitgaven wilden en meer investeringsuitgaven, maar in deze begroting wordt nog eens een extra grote greep in de investeringskas gedaan. Is dat nou verantwoord begroten voor een sterke economie? Dat stond namelijk achter "verantwoord begroten": voor een sterke economie. Dan moet je de investeringsuitgaven toch koesteren en beschermen? Hoe doet de minister dat dan? Ik zie het niet.

Voorzitter. Ik mag de minister graag. Ik ben niet de politicus die graag tegen alles aan schopt. Maar wat een teleurstellend verhaal is de Miljoenennota voor 2026 toch: wat spiegeltjes en kraaltjes om de kiezer te paaien, slecht en visieloos gedekt, ondertussen interend op het verdienvermogen en het transitievermogen van Nederland. Baalt de minister diep vanbinnen niet een beetje van deze begroting? Of ziet hij het als het maximaal haalbare in een inmiddels ter ziele gegane coalitie met populisten die moeite hebben met kiezen in schaarste en ook niet bekendstaan om hun doorwrochte langetermijnvisie voor Nederland? Juist daar hebben we namelijk nood aan: met visie en lef keuzes maken, opstaan voor het goede en doen wat nodig en verantwoord is, of dat nou gaat om Nederland van het slot krijgen, het op orde krijgen van onze elektriciteitsnetten of het vereenvoudigen van ons belastingstelsel. Als ik zo'n begroting zie, dan jeuken mijn handen om er iets beters van te maken.

Waarop zou de minister van Financiën zelf zijn begroting nog graag willen verbeteren? Zou hij de fouten uit het hoofdlijnenakkoord structureel willen herstellen? Denk aan het herstellen van het trendmatig begrotingsbeleid, maar dan wel met een duidelijk onderscheiden behandeling van investeringen, zoals ook in het kabinet-Rutte IV. Denk ook aan de klap voor het openbaar vervoer in en rond de steden, waar nu gelukkig een gedeeltelijke reparatie op plaatsvindt; niet alles is slecht, natuurlijk. Of zou hij de bezuiniging op SDE++ goedmaken, zodat er blijvend geïnvesteerd kan worden in schone en betrouwbare energie, iets wat nu zelfs voor 2027 al onzeker is? Of zou hij de koppeling tussen ontwikkelingssamenwerking en bni netjes herstellen? Of zou hij van het duurste asielbeleid ooit het doeltreffendste en doelmatigste asielbeleid ooit maken?

Of zou hij de totaal overbodige verhoging van de arbeidskorting terugdraaien? Daarover heb ik overigens een amendement ingediend. Zou hij de eveneens overbodige verlaging van het eigen risico terugdraaien en dat geld deels investeren in de aanleg van nieuwe sporen en wegen, zodat het ministerie van IenW niet langer het ministerie van Pauzeren hoeft te zijn? Zou hij de belastingen en toeslagen vereenvoudigen, zodat de Belastingdienst met minder ambtenaren een beter en begrijpelijker stelsel draaiende kan houden? Wat zouden de minister en staatssecretaris van Financiën eigenlijk doen, als zij met een nota van wijziging hun eigen gemankeerde begroting en Belastingplan op drie punten zouden mogen verbeteren? Ik ben zeer benieuwd.

De heer Vijlbrief (D66):

De heer Grinwis heeft zojuist de prijs gewonnen voor de zin met de meeste komma's en de langste duur. Ik telde drie minuten. Gefeliciteerd! Maar ik heb een vraag voor hem. Hij maakt zich zorgen over die prijsbijstelling. Dat zat net ook al in een interruptie bij mijn verhaal. Ik heb eigenlijk een open vraag aan hem. Als hij mocht verzinnen hoe je het beste investeringen kunt beschermen in de komende kabinetsperiode, even los van die prijsbijstelling, aan welke dingen zou hij dan denken, dus om meer zekerheid in de begroting in te bouwen dat die investeringen in ieder geval doorgaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daarvoor zijn procedurele maar ook inhoudelijke stappen denkbaar. Laat ik met de makkelijkste, de procedurele, beginnen. In het kabinet Rutte-IV hadden we naast de aloude begrotingsuitgavenkaders de Rijksbegroting in enge zin. Voor de zorg en de sociale zekerheid hadden het investeringskader met een investeringsplafond; dat hadden we netjes in het begrotingsbeleid verankerd. Voor zover ik nu kan concluderen, is dat weer ter ziele gegaan. Dat zou in ieder geval heel zichtbaar in het begrotingsbeleid ruimte geven aan investeringen. Je zet die ook min of meer apart. Daarbij zouden we inderdaad de clausule kunnen afspreken dat we altijd reëel indexeren. Sterker nog, we zouden kunnen afspreken dat we, als de prijsstijging hoger is dan de reguliere indexatie, de indexatie daarop aanpassen. Dat is nu ook nog een probleem: als je wel indexeert, is er te weinig over voor de prijsstijgingen. Dat zou een antwoord kunnen zijn.

Ik kan me ook goed vinden in de diverse procedurele voorstellen die collega Vijlbrief heeft gedaan. Maar de uiteindelijke inhoudelijke discussie is: durven we daadwerkelijk minder consumptief te gaan besteden? Durven we de groei van de zorguitgaven aan te pakken? Willen we die opzijzetten? Wat mij betreft zetten wij die opzij voor enerzijds defensie, het land beter beschermen, en anderzijds voor investeringen in woningbouw, het elektriciteitsnet en de infrastructuur, wegen en spoorwegen. Dat zou mijn keuze zijn.

Dus enerzijds kun je procedureel wat afspreken en anderzijds moet je inhoudelijk gewoon duidelijke afspraken maken.

De heer Vijlbrief (D66):

Er is wat kritiek gekomen op het artikel van collega's en mij. Mensen zeiden: het is allemaal een kwestie van politieke wil; je moet gewoon meer willen investeren. Dat vind ik zelf drie slagen te simpel. Als het zo simpel was, zou het wel gebeuren, maar het gebeurt niet. Dat zou iets te maken kunnen hebben met onze processen en onze regels. Deelt de heer Grinwis dat? Ziet hij nog andere mogelijkheden om dat in de regels in te bouwen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zowel collega Vijlbrief als collega Inge van Dijk heeft iets gezegd over horizonnen in de begroting. Die zouden, denk ik, meer helderheid geven. Uiteindelijk kunnen regels helpen en kunnen procedurele afspraken helpen. Tegelijkertijd, als voorjaarsnota's en augustusbesluitvorming uiteindelijk door fractievoorzitters in elkaar worden getimmerd en het hemd op zulke momenten nader dan de rok is, helpen procedures en regels natuurlijk niet zo veel. Dan worden er dingen afgesproken die tegen de regels zijn. Dan worden er dingen afgesproken die strijdig zijn met het aanvankelijke coalitie- of hoofdlijnenakkoord. Dat risico is althans groot.

Uiteindelijk is het dus toch een combinatie van goede procedures en degelijke begrotingsfondsen. Ik denk dat begrotingsfondsen als het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds — het Klimaatfonds had eigenlijk ook op die manier moeten werken — wel degelijk kunnen helpen om langjarig investeringen te programmeren en ook meteen zichtbaar te krijgen wat de pijn is als je geld haalt uit die fondsen. Maar uiteindelijk komt het toch aan op politiek commitment. In die zin snap ik de kritiek wel dat je het met alleen procedures niet gaat redden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Ik had collega Grinwis een interruptie beloofd, maar eigenlijk heeft de heer Bosma die al weggekaapt. Ik wilde de heer Grinwis eigenlijk een compliment maken voor het winnen van de voor de Belastingbetalersbokaal. Heel mooi! Ik heb ook een uitdaging voor hem. Ik wil hem toch een interruptie geven. Wil hij misschien kort uitleggen wat de allergrootste wijziging in het fiscaal stelsel is die wat de heer Grinwis betreft snel doorgevoerd zou moeten worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een leuke vraag. Dank ook voor de felicitaties van college Van Dijk en andere collega's. Dat is aardig. Hartelijk dank daarvoor. Het lijstje van genomineerden was indrukwekkend, dus ik verwacht zomaar dat een van de andere genomineerden volgend jaar aan de beurt is. Dat gun ik eenieder van harte.

De voorzitter:

U gaat toch niet naast uw schoenen lopen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, ik gun het anderen.

Dan het antwoord op de vraag. Het eerste wat mij te binnen schiet, is wat mij al jaren een doorn in het oog is: onze inkomstenbelasting in combinatie met de toeslagen. Dat is het eerste waar ik graag mijn tanden in zet. Ik baal ervan dat door allerlei ontwikkelingen en uitspraken van de Hoge Raad de box 3-affaire ertussendoor is gelopen, evenals het toeslagenschandaal. Dat heeft duizenden fte's aan ambtenaren gekost, die we maar wat graag ingezet hadden om ons stelsel te herzien. Dan zou ik het liefst zien dat je voortaan veel minder inkomensafhankelijke rimram in je stelsel hebt via heffingskortingen of via toeslagen, dat je veel minder knoppen hebt, en dat je de inkomensafhankelijkheid vooral weer gewoon zichtbaar maakt in de tarieven, net zoals vroeger. Wat zou dat fijn zijn als je gewoon weet: ik ga €100 meer verdienen omdat ik meer ga werken of omdat ik loonsverhoging krijg en ik weet in één oogopslag met een blik op de tarieven wat ik er netto aan overhoud. Dat maakt het veel transparanter. Dat zou mijn eerste grote actie zijn. Tegelijkertijd besef ik dat dat niet in één dag is te regelen. Je moet er meerdere kabinetsperiodes voor uittrekken om dit daadwerkelijk te implementeren.

Maar dank voor deze leuke vraag.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ook natuurlijk een compliment en felicitaties vanuit mij. Daar komt ook de volgende vraag vandaan. We hebben meer dan eens Kamerbreed aangegeven: kom nou met die brief met scenario's, met suggesties om de vereenvoudiging daadwerkelijk toe te passen. De heer Grinwis heeft er, met anderen, ook voor gekozen om in te zetten op een vereenvoudigingsroute. Ik hoor u heel scherp in uw bijdrage, ook over de taxaties die u doet …

De voorzitter:

Die de heer Grinwis doet.

De heer Kouwenhoven (NSC):

… die de heer Grinwis doet. Maar mijn vraag is de volgende. Wat denkt u, met uw ervaring en uw kennis, wat denkt u …

De voorzitter:

Wat denkt de heer Grinwis.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Wat is de inschatting van de heer Grinwis over waarom er zelfs geen brief over scenario's richting de Kamer komt? Durft u met uw ervaring een inschatting te maken van wat nou de inhoudelijke of andere vormen van drempels zijn? En bent u daar … is de heer Grinwis daar ook niet ongelofelijk — moet ik maar even zeggen — kwaad over dat het elke keer op zich laat wachten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Jazeker, dat stelt me teleur, meneer Kouwenhoven. Dus voorzitter, dat deel ik met mijn geachte collega van NSC. Alleen, mijns inziens zit het probleem ergens anders en eerder in het proces. Als je in een coalitieakkoord, of in dit geval in een hoofdlijnenakkoord, alleen maar afspreekt dat het fiscale stelsel hervormd en vereenvoudigd moet worden, maar je zegt niet hoe, dan komt er niks van.

De meest logische window of opportunity die je hebt, is de kabinetsformatie. Dat zijn de coalitieonderhandelingen. Dán moet het gebeuren, dan moet je het traject afspreken, inclusief de maatvoering of de bandbreedte van de maatvoering, waarbinnen je bepaalde wijzigingen accepteert. Want belastingen zijn niet een hobby voor techneuten ergens in een achterafkamertje. Belastingen zijn ongeveer het meest ideologische deel van het overheidsbeleid. Het is misschien nog meer dan een verbodsbord op een weg, waarop staat dat je 30, 50, 80, 100 of 130 mag. Het stuurt het leven van mensen in de samenleving. Daarover lopen de ideeën dus gigantisch uiteen. Gedurende een kabinetsperiode krijg je dat zelden meer op één noemer.

Dus, als je de belastingen wilt hervormen, is er één moment, één window of opportunity, en dat is tijdens de formatie. Daar moet je met elkaar het gevecht voeren en dat is tijdens de afgelopen kabinetsformatie onvoldoende gebeurd. Tijdens de kabinetsformatie daarvóór is het onvoldoende gebeurd, omdat de Belastingdienst toen zei: wij kunnen het nu niet aan, geef ons nog een paar jaar, dan kunnen we het wel aan. Dus er is een grote kans gemist tijdens de formatie.

De voorzitter:

Uw laatste.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Heel kort, dan. Kan de heer Grinwis met mij, het kabinet en met de Kamer meedenken over of de ingrediënten er nu zijn voor een nieuw kabinet om in de formatie dit soort keuzes te maken. Of zijn er scenario's nodig of is er iets anders nodig wat we dienen te vragen aan het huidige kabinet? Niet om een voorstel te doen, maar als scenario. Want op een gegeven moment hadden we het alleen nog maar over scenario's en zelfs die zijn er niet gekomen. Je hebt ingrediënten nodig om met elkaar die keuzes te maken in een formatie. Een eerlijke oprechte vraag is of wij nog gezamenlijk iets van dit kabinet moeten vragen om op tafel te leggen, zodat het er klaarligt voor wanneer nieuwe partijen met nieuwe plannen de bandbreedte met elkaar afspreken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk het niet. Ik denk dat het niet nodig is. In 2010 hadden we al de commissie Van Weezel. In 2012-2013 de commissie Van Dijkhuizen. In 2017 kregen we messcherpe adviezen over hoe vooral het inkomstenbelasting- en toeslagenstelsel herzien zou kunnen worden. Vervolgens hebben we tal van ambtelijke werkgroepen gehad met bouwstenen voor een beter belastingstelsel. We hebben ook allerlei ibo's plus studies gehad met bouwstenen voor een mogelijke hervorming van het toeslagenstelsel, zowel op de korte termijn als op de langere termijn, en voor een mogelijke verbetering van het hele belastingstelsel. De ambtelijke bouwstenen reiken inmiddels, als je die hier optast, tot het plafond. We hebben niet nog meer adviezen nodig. We hebben lef nodig om keuzes te maken en we hebben de bereidheid nodig om met elkaar te strijden om ideologische verschillen te overbruggen en daadwerkelijk tot een eenvoudiger en rechtvaardiger belastingstelsel te komen. Ik sta te popelen om dat voor elkaar te boksen, maar dat hoort en moet op het moment dat the window of opportunity zich opent, en dat is tijdens de formatie.

Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over een specifiek punt. Dat is iets heel anders, namelijk de uitvoering van mijn amendement van voor de zomer, waarmee 50 miljoen euro extra beschikbaar kwam voor mensen in energiearmoede via het Tijdelijk Noodfonds Energie. Ik dank het kabinet voor de brief hierover. De Kamer heeft ondubbelzinnig gezegd dat er deze winter directe inkomenssteun moet komen voor kwetsbare huishoudens. Het budget van 50 miljoen is beschikbaar, plus de 60 miljoen die al klaarstond voor 2026. Om te voldoen aan de staatssteuncriteria, is een bijdrage van een derde vanuit de energiebedrijven noodzakelijk. De staatssecretaris geeft zelf aan dat bedrijven daar niet happig op zijn. Heeft de staatssecretaris van SZW werkelijk alles op alles gezet om de energiebedrijven aan tafel te krijgen en hen te laten bijdragen, zodat mensen deze winter niet in de kou komen te zitten? Zijn er daarnaast andere mogelijkheden onderzocht, bijvoorbeeld via private fondsen die bereid zijn bij te dragen? Er zijn best wel veel fondsen die dat misschien wel willen. Welke alternatieven heeft het kabinet nog meer verkend? De terugvaloptie die het kabinet schetst, is namelijk een ongerichte regeling via de gemeente, die je eigenlijk niet moet willen. Bovendien kunnen we de doelgroep scherper afbakenen, bijvoorbeeld door een inkomensgrens te hanteren van 130% van het sociaal mininum. Dat helpt om budgetoverschrijdingen te voorkomen en de steun daar te bieden waar die echt nodig is. Verder pleit ik voor spoedwetgeving om een stevige wettelijke basis te creëren. Tot die tijd kan er met een ministeriële regeling worden gewerkt, zodat de steun snel en rechtmatig kan worden uitgevoerd, met het Tijdelijk Noodfonds als onderaannemer. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter. De wet over de btw wordt vandaag ook behandeld. Ik ben het kabinet erkentelijk dat op deze wijze de afspraak met een deel van deze Kamer in een aparte wet bij de Kamer is neergelegd. Ik ben ook mijn collega's erkentelijk dat ze mijn voorstel hebben gesteund om die wet nu alvast te behandelen, om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk de zekerheid bieden aan ondernemers dat de btw op boeken, kranten, zwemlessen, andere sporten en kunst en cultuur niet omhooggaat. Dat is belangrijk, maar nu zie ik dat collega Klaver en collega Kouwenhoven het stoutmoedige idee hebben opgevat om een amendement toe te voegen aan deze wet. Ik doe een serieus beroep op ze: doe dat niet. Ik vind dat daarmee niet alleen door afspraken heen wordt gefietst die we zorgvuldig hebben gemaakt, maar ook dat daarmee het risico wordt genomen dat de hele btw-verhoging straks misschien alsnog doorgaat. Want als a wordt gezegd en er een amendement wordt ingediend en aangenomen, dan wordt misschien door andere partijen b gezegd. Voor je het weet, ligt het hele zaakje dan in de soep. Dus: bezint eer ge begint. We hebben na de verkiezingen een integrale belastingplanbehandeling. Dan kunnen we het hier uitgebreid over hebben, want de doelen zijn best nobel. Ik praat er met alle plezier over, maar belast deze wet er niet mee. Ik vind het … Nou ja, oké. Punt.

Voorzitter, ten slotte. De Algemene Financiële Beschouwingen draaien om geld en om verantwoord kiezen. Daarbij is geld niet het probleem. Het probleem is verantwoord kiezen. Dat doen we te weinig. Politiek is per definitie kiezen in schaarste. Soms is die wat nijpender dan anders — dat is zeker waar — maar het komt er nu op aan om problemen aan te pakken, veel te complexe stelsels te vereenvoudigen en dingen niet op zijn beloop te laten maar te normeren. Dat betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat de uitgaven aan zorg minder snel toenemen. Dat kan, zelfs met de tandarts in het basispakket, zoals wij willen, zeg ik tegen de heer Van Dijck. Dat betekent ook dat we extra geld moeten investeren in het veilig houden van ons land met een sterke krijgsmacht, de volledige 3,5% in 2035, oftewel 19,3 miljard, in veel meer betaalbare woningen, zodat woningzoekenden een huis vinden, en in de aanleg van sporen en wegen. Ook moeten we geen moment voorbij laten gaan om toe te werken naar een veel eenvoudiger belastingstelsel, met veel minder ondoorzichtige en onvoorspelbare inkomensafhankelijke regelingen.

Voorzitter. Kortom, het is tijd om aan te pakken, te vereenvoudigen en te normeren.

De voorzitter:

Over tijd gesproken: u heeft ook uw tijd voor de tweede termijn opgebruikt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit nu al een hoogtepunt van deze Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, maar als u iets over het amendement wilt zeggen, iets technisch …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nou, iets technisch … We werden aangesproken als indieners. Ik denk dat het dan ook netjes is om daarop te reageren. Zoals ik zojuist heb gezegd, is er wel degelijk een samenloop met de inhoud van ons amendement en met deze wet. Anders hadden we het niet gedaan. Het ziet namelijk niet op de btw, maar op wat er gebeurt in box 2. Ik heb aangegeven ook bereid te zijn om naar andere opties te kijken, om ervoor te zorgen dat we dit regelen. Ik zou de heer Grinwis wel willen meegeven: laten we niet beginnen te dreigen dat deze wet anders misschien zou sneuvelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dreig niet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik denk niet dat het een heel verstandig idee is om een btw-reparatiewet te laten sneuvelen omdat andere mensen proberen het inkomen te repareren dat achteruitgaat van degenen die juist het minste verdienen in onze samenleving. Laten we samen kijken hoe we hier op een goede manier uit kunnen komen. Maar zodra ik te vaak ga horen "pas op, want anders gebeurt er wat met deze wet", weet ik één ding zeker. Dan gaan we dit amendement morgen in stemming brengen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Klaver weet drommels goed wat hij doet en hij weet drommels goed dat hij speelt met vuur. Deze btw-wet wordt inderdaad gedekt door de tabelcorrectiefactor minder toe te passen, om het technisch te zeggen, waardoor iedereen in het inkomstenbelastinggebouw er iets minder op vooruitgaat qua belasting, dus iets meer belasting moet gaan betalen. Als je dat moment aangrijpt om die tabelcorrectiefactor nog wat verder te verlagen om daarmee de algemene heffingskorting wat te verhogen, dan speel je met vuur. Dan ga je inderdaad een wetsvoorstel dat over iets heel anders gaat, namelijk het voorkomen van de btw-verhoging, mogelijk om zeep helpen, omdat GroenLinks-PvdA en NSC geen garantie kunnen geven over het stemgedrag van andere fracties over die wet. Die verantwoordelijkheid kun je bij anderen laten, maar je kunt je ook afvragen of je dat risico wil lopen. Mijn oproep aan de heer Klaver is: neem dat risico niet.

De voorzitter:

Prima, helder, duidelijk. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Op dit punt. Ik ondersteun de oproep die de heer Grinwis doet. We hebben in de procedurevergadering met meerdere partijen een afspraak gemaakt over de behandeling van die btw-wet. Ik heb in mijn inbreng ook al aangegeven dat ik het heel graag zuiver wil houden. Ik wil deze amendementen graag behandelen bij het Belastingplan. Een optie is ook dat de minister nog met een nota van wijziging gaat komen. Volgens mij zijn er heel veel varianten denkbaar, dus laten we elkaar even spreken buiten dit debat, om tot een goede oplossing te komen.

De voorzitter:

U gaat lekker met z'n allen aan de koffie, stel ik voor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik kom toch nog een keer. Het is vreemd, want er wordt een interruptie gepleegd op de heer Grinwis die is gericht op ons beiden, dus ik wil hier ook op reageren. Nogmaals, wij willen dit regelen. Het is heel terecht dat het btw-voorstel, zoals de heer Grinwis heeft gezegd, eerder is geagendeerd dan het Belastingplan. Waarom? Omdat je zekerheid wil geven aan al die ondernemers die in de verdrukking komen. Wij hebben precies hetzelfde doel. Dat doel is niet zekerheid geven aan deze ondernemers, maar aan mensen in Nederland die zien dat ze de komende jaren gepakt worden door deze buffelboete. Als je zekerheid wil geven aan ondernemers, is het belangrijk om dat vóór het Belastingplan te doen. Vandaar dat wij die zekerheid nu geven. Daar zijn andere manieren voor dan het amenderen van dit wetsvoorstel. We zijn zeer bereid daarnaar te kijken. Ik zie het dan ook als een uitgestoken hand van de VVD als zij zeggen: wij willen meekijken naar hoe we dit kunnen repareren op andere manieren. Laten we zien hoe we eruit komen. Het zou fantastisch zijn als het einde van dit debat zou zijn dat we die buffelboete hebben teruggedraaid.

De voorzitter:

Ja. To be continued, morgen. Meneer Grinwis, kort, kort, kort, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het wel bijna een soort detournement de pouvoir. De buffelboete, zoals die zo prozaïsch wordt genoemd, is geen nieuwe maatregel. Het was een maatregel uit het vorige Belastingplan. Toen heb ik onder anderen pogingen gedaan om 'm terug te draaien. De enorme haast van meneer Klaver ontgaat mij dus. Vorig jaar had die teruggedraaid moeten worden. Toen is dat niet gebeurd. U heeft het gesteund. Nu wordt met spoed dit voorstel ingediend, terwijl op 12 november de nieuwe Kamer geïnstalleerd wordt en op 17 november het wetgevingsoverleg Belastingplan ingepland staat. Dan kunnen we dit prachtig regelen met elkaar.

De voorzitter:

Perfect. Tot zover de eerste termijn van de Kamer voor vandaag.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Dank aan de staatssecretaris. Morgen gaan we naar hen luisteren voor de antwoorden. Ik schors tot 17.00 uur.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Academische vrijheid. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister van harte welkom in vak K. Ik mag u ook verblijden met een mededeling rondom het herfstregime, namelijk dat ik één interruptie toesta en wel bij de appreciatie van de motie. Die interruptie is kort en bondig, net als de reactie van de minister, want dan kunnen we er met elkaar voor zorgen dat we een beetje voor dag en dauw naar huis gaan.

Dan ga ik nu de eerste spreker uitnodigen. Dat is de heer Stultiens van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. De vrije wetenschap is in groot gevaar. De academische vrijheid staat op het spel. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de academische vrijheid in Nederland onder druk staat;

overwegende dat de KNAW en de universiteiten aangeven dat de academische vrijheid slechts beperkt is verankerd in onze wet, terwijl die in Duitsland wel in de grondwet staat;

van mening dat we er alles aan moeten doen om onze vrije wetenschap te beschermen en dus ook moeten kijken naar een stevige wettelijke verankering van academische vrijheid;

verzoekt de regering om wetgevingsopties voor te bereiden om de academische vrijheid in Nederland beter in de wet te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.

Zij krijgt nr. 1214 (31288).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie gaat over wat er nu gebeurt in Amerika en over hoe onze wetenschappers hier in Nederland daar nu al door geraakt worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de academische vrijheid van wetenschappers in Nederland wordt ondermijnd vanuit het buitenland, bijvoorbeeld door vragenlijsten vanuit de Amerikaanse overheid, door beperkte toegang tot klimaatdata of door het censureren van termen als gender, inclusie en diversiteit;

van mening dat wetenschappers vrij hun werk moeten kunnen doen zonder druk van buitenaf;

verzoekt de regering om moed te tonen, te gaan staan voor de academische vrijheid en zich zowel voor als achter de schermen te verzetten tegen deze buitenlandse aanvallen op onze vrije wetenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.

Zij krijgt nr. 1215 (31288).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Rajkowski uit van de fractie van de VVD voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sociaal en veilig onderwijs- en onderzoeksklimaat op onderwijsinstellingen een randvoorwaarde is om de academische vrijheid te borgen, te beschermen en uit te oefenen;

constaterende dat zware overtredingen van de huisregels van onderwijsinstellingen, zoals vernieling van eigendom, intimidatie van personeel of studenten, of dreiging met geweld, tot onveilige situaties leiden, die de academische vrijheid beïnvloeden of beperken;

van mening dat de academische vrijheid een onmisbaar principe is;

verzoekt de regering om in overleg te gaan met diverse colleges van bestuur om te bezien wat zij nodig hebben om bij zware overtredingen van de huisregels altijd in te grijpen, en de Kamer hierover uiterlijk Q1 2026 te informeren;

verzoekt de regering voorts deze colleges te vragen altijd sancties te verbinden aan het overtreden van die huisregels, bijvoorbeeld door het doen van aangifte, zodat de schade bij vernielingen verhaald kan worden of fysieke intimidatie en geweld aangepakt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rajkowski.

Zij krijgt nr. 1216 (31288).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verruwing van het debat op onderwijsinstellingen ook zorgt voor een toename aan sociale dan wel fysieke onveiligheid van studenten en personeel door bijvoorbeeld bedreigingen;

van mening dat het ontoelaatbaar is dat studenten of docenten niet veilig naar hun school of universiteit kunnen en in hun academische vrijheid beperkt worden door bedreigingen om het volgen van hun wetenschappelijke inzichten;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met colleges van bestuur van hogescholen en universiteiten en op te halen hoeveel studenten en docenten vanwege veiligheidsredenen niet naar hun onderwijsinstelling kunnen;

verzoekt de regering tevens te inventariseren wat er nodig om deze mensen weer veilig naar hun werk of studie te kunnen laten gaan, en de Kamer hierover te informeren uiterlijk Q4 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rajkowski.

Zij krijgt nr. 1217 (31288).

Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Beckerman van de fractie van de SP uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag en dank u wel. De wetenschap moet vrij zijn, maar de academische vrijheid staat onder druk. We zijn er groot voorstander van dat de academische vrijheid in de Grondwet wordt opgenomen. We zijn ook groot voorstander van meer financiering voor ongebonden onderzoek en we willen betere transparantie over de bijbanen van hoogleraren. Samen met de fractie van NSC dienen we daar straks een motie voor in. In dit debat hebben we ook een punt gemaakt over seksueel grensoverschrijdend gedrag en over het feit dat studentes een hoge meldingsdrempel ervaren. Daar wil ik nog een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de helft van de studentes in het hoger onderwijs in het voorgaande jaar een vorm van seksueel grensoverschrijdend gedrag heeft meegemaakt;

constaterende dat dit drie keer meer is dan het landelijk gemiddelde voor vrouwen;

constaterende dat de meldingen van seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld bij hogeronderwijsinstellingen daarentegen achterblijven;

overwegende dat studentes een hoge meldingsdrempel ervaren, onder andere vanwege mogelijke negatieve gevolgen die zij kunnen ervaren na het doen van een melding;

verzoekt de regering om samen met de hogeronderwijsinstellingen een plan te maken om de meldingsdrempel bij seksueel grensoverschrijdend gedrag te verlagen, daarbij studentes actief te betrekken en dit jaarlijks te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1218 (31288).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Heite uit van de fractie van NSC.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zorgen zijn in het werkveld over het gebrek aan pluriformiteit en ruimte voor open debat in de wetenschap, zoals blijkt uit verschillende recent verschenen publicaties van onder andere Nieuwsuur;

overwegende dat er genoeg waarborgen in het stelsel zouden moeten zitten, maar dat we dus moeten constateren dat de ervaring in het werkveld anders is;

overwegende dat kritisch en tegendraads onderzoek essentieel is voor academische vooruitgang, maar in de huidige financieringspraktijk vaak kwetsbaar is, zoals de geconstateerde zorgen bevestigen;

constaterende dat ook de KNAW benadrukt dat tegenspraak actief georganiseerd moet worden;

verzoekt de regering in overleg met NWO en UNL deze zorgen over het gebrek aan pluriformiteit te inventariseren en te staven, daarbij ook onafhankelijke onderzoekers en maatschappelijke organisaties te betrekken, en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering voorts, indien de zorgen worden bevestigd, binnen bestaande financieringsinstrumenten structurele ruimte te creëren voor onderzoek dat de consensus bevraagt, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heite.

Zij krijgt nr. 1219 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van de EU-landen alleen Griekenland, Portugal en Hongarije lager scoren op de Academic Freedom Index;

overwegende dat academische vrijheid in het geding is als hoogleraren betaalde functies hebben in de sector waar zij ook onderzoek naar doen;

overwegende dat de helft van de hoogleraren fiscaal recht en twee derde van de hoogleraren rechtsgeleerdheid een commerciële nevenfunctie hebben, veelal bij banken of advocaten- of advieskantoren;

overwegende dat deze nevenfuncties vaak tot belangenverstrengeling leiden en het vertrouwen in de wetenschap aantasten;

verzoekt de regering met de universiteiten afspraken te maken die waarborgen dat voor alle hoogleraren volledige, kloppende en vindbare informatie over commerciële nevenwerkzaamheden beschikbaar is in de registratie nevenfuncties en deze registratie voortaan actueel te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Hertzberger, Beckerman en Stultiens.

Zij krijgt nr. 1220 (31288).

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik graag de heer El Abassi van de fractie van DENK uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Ik zal meteen beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten uit Gaza getroffen zijn door de genocide en er geen enkele universiteit in Gaza meer over is;

overwegende dat enkele universiteiten in Nederland al studiebeurzen verstrekken aan studenten uit Gaza, wat aantoont dat er draagvlak en bereidheid is;

verzoekt de regering Nederlandse universiteiten die studiebeurzen willen verlenen aan studenten uit Gaza actief te steunen en te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Abassi en Ergin.

Zij krijgt nr. 1221 (31288).

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israëlische universiteiten aantoonbaar bijdragen aan oorlogsmisdaden en schendingen van het internationaal recht;

overwegende dat samenwerking met Israëlische universiteiten schadelijk is voor de integriteit en geloofwaardigheid van het Nederlandse hoger onderwijs;

verzoekt de regering een stappenplan op te stellen voor Nederlandse universiteiten om hun samenwerkingen met Israëlische universiteiten te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Abassi en Ergin.

Zij krijgt nr. 1222 (31288).

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de laatste spreker van dit tweeminutendebat. De minister heeft aangegeven ruim tien minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties. Als u de bel hoort, kom dan zo snel mogelijk terug. Ik schors voor ruim tien minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Academische vrijheid. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de moties. Daarvoor geef ik graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Moes:

Dank, voorzitter. Ik zal proberen het bondig te houden, want ik weet dat uw Kamer veel te doen heeft vanavond. Voordat ik inga op de moties, wil ik uw Kamer graag nog even over het volgende informeren. Naar aanleiding van het debat over academische vrijheid van 10 september jongstleden heb ik nog even wat informatie voor uw Kamer over twee toezeggingen. Het eerste gaat over wanneer ik van de KNAW het advies over de wettelijke verankering van de academische vrijheid verwacht. Dat is in de zomer van '26. Het tweede gaat over wanneer ik uw Kamer informeer over het vervolg van WetenschapVeilig. Ook dat is in de zomer van '26.

Dan de motie op stuk nr. 1214. Die zou ik graag aangehouden zien, omdat het proces loopt. Zoals ik net ook al zei, verwacht ik in de zomer van '26 een update over het borgen van de academische vrijheid in de Grondwet.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de indiener. Meneer Stultiens, gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb 'm expres zo geformuleerd dat het volgens mij samen kan gaan met het traject van de KNAW, want mijn partij vindt dat het in de Grondwet moet staan. Dat vragen we niet. We zeggen juist: bereid alvast opties voor, zodat we niet volgende zomer opnieuw een jaar moeten wachten. Volgens mij kan het samengaan. Zo niet, dan laat ik 'm gewoon in stemming brengen.

Minister Moes:

Dan moet ik 'm ontraden, want ik wil niet vooruitlopen op het advies van de KNAW.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1214 krijgt de appreciatie "ontraden". De motie op stuk nr. 1215.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 1215, over een uitspraak over de situatie van de academische vrijheid in de Verenigde Staten, moet ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1215 krijgt het oordeel ontraden. Kort, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben benieuwd waarom die ontraden wordt.

Minister Moes:

Natuurlijk sta ik pal voor de academische vrijheid, maar dat is niet de enige weging hierin. We houden de ontwikkelingen in de Verenigde Staten ook op het gebied van wetenschappelijk onderzoek nauw in de gaten. Daarover spreek ik ook wetenschappers in eigen land en collega's in Europese landen. Ik hecht er sterk aan dat er in de rechtsstaat juridische en democratische processen worden doorlopen. Natuurlijk is het ook primair aan de instellingen zelf om te bepalen met wie zij samenwerken en met wie niet. Het doen van uitspraken over beleid van een collega-regering, terwijl daar ook juridische en democratische processen lopen, vind ik daarom niet gepast. Daar volg ik ook gewoon het kabinetsbeleid in.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1216.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 1216: oordeel Kamer, mits bij dat tweede verzoek de autonomie van de instellingen wel gewaarborgd blijft.

De voorzitter:

Ik zie de indiener knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 1216 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1217.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 1217 ook oordeel Kamer, mits Q1 '26 ook akkoord is als termijn. Dan kunnen we dat ook meenemen in een andere brief.

De voorzitter:

De indiener knikt. Dan krijgt de motie op stuk nr. 1217 de appreciatie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1218.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 1218: graag aanhouden. We hebben nu namelijk al een onderzoek lopen naar klachten- en meldprocedures, en of daarbij een hoge drempel wordt ervaren, zoals de zorg is van mevrouw Beckerman. Die zorg herken ik ook wel. Wij zijn hier al mee bezig, dus graag aanhouden. Dit onderzoek ontvangt uw Kamer in november, met een brief met een beleidsreactie van mij daarbij.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de indiener. Mevrouw Beckerman twijfelt een beetje, zie ik op afstand. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Normaal zou je "inderdaad" zeggen als het zo wordt toegezegd, maar ik vind dit wel een hele urgente. Dus ik ga 'm deze keer wel in stemming brengen, ook omdat in het tweede deel van het dictum staat dat we dit echt jaarlijks doorlopend willen zien. Ik laat 'm dus in stemming. Ik denk dat ie daarmee ontraden wordt, maar ik vind 'm wel mooi.

De voorzitter:

U vult het in, maar wellicht gaat de minister ons verrassen.

Minister Moes:

Als ik 'm mag interpreteren als steuntje in de rug voor het beleid dat we nu ook al inzetten, want we zetten hier al op in en we zijn hier al mee bezig, dan wil ik 'm graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Beckerman heel enthousiast kijken. De motie op stuk nr. 1218 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1219.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 1219: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1219 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1220.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 1220 zou ik graag aangehouden zien. Er komt een nieuwe code aan in Q1 2026. Ik verwacht dat daar ook een en ander in meegenomen en aangescherpt wordt. Ik zou deze dus graag aangehouden zien.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener. Mevrouw Heite, gaat uw gang.

Mevrouw Heite (NSC):

Even een korte reactie. Gaat de nieuwe Nederlandse Gedragscode Wetenschappelijke Integriteit, de NGWI, dan ook echt betekenen dat álle nevenfuncties worden gepubliceerd?

Minister Moes:

In principe is er volgens mij al zo'n register. Ik weet dat die code toeziet en inzet op meer transparantie. De exacte strekking ervan ken ik gewoon nog niet, want die komt in Q1 '26. Daarom is het advies ook om 'm aan te houden, want wanneer dat niet naar volle tevredenheid van mevrouw Heite zou zijn, zou ik zeggen dat de motie alsnog in stemming gebracht zou moeten worden.

De voorzitter:

Als u het in overweging neemt, mevrouw Heite, is het wel handig als de minister ook een appreciatie geeft, want als u de motie wel in stemming brengt, moeten we ook weten wat de appreciatie is.

Mevrouw Heite (NSC):

Dan breng ik 'm toch, in het licht van nieuwe verkiezingen en dergelijke, wel in stemming.

De voorzitter:

En dan is de appreciatie?

Minister Moes:

Dan moet ik 'm toch ontraden, want ik wil niet vooruitlopen op de gedragscode waar het veld zelf ook mee komt. Ik moet die dan dus toch ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1220 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 1221.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 1221 ontraad ik, want dit kunnen individuele instellingen al doen. Wij zien als Nederland geen reden om dat collectief te gaan organiseren, want de instellingen hebben daar zelf een afweging in te maken. Datzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 1222.

De voorzitter:

Eén moment. De motie op stuk nr. 1221 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1222.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 1222 ontraad ik ook, om dezelfde reden. Universiteiten gaan zelf over de samenwerking met individuele instellingen in het buitenland.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1222 wordt ontraden. We zijn aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de aanwezige leden en de minister.

De voorzitter:

Hierna gaan we spoedig door met het tweeminutendebat Meststoffenwet. Met "spoedig" bedoel ik: direct.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Meststoffenwet in verband met de vaststelling van de hoogte van de afromingspercentages en het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet in verband met de wijziging van de hoogte van het afromingspercentage bij varkensrechten. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet de minister welkom in vak K. Mevrouw Van der Plas is al in beweging gekomen, dus ik nodig haar graag uit voor haar bijdrage in dit tweeminutendebat. Voor de nieuwe mensen: we hanteren het herfstregime. Dat betekent dat ik één interruptie toesta, alleen bij de appreciatie op de motie. Gaat uw gang, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afromen van dier- en fosfaatrechten veel ondernemers raakt die ook door de stikstofproblematiek in problemen zijn gekomen;

constaterende dat deze ondernemers kunnen worden geholpen als nieuwe wetenschappelijke kennis zo snel mogelijk wordt toegepast;

constaterende dat het expertoordeel voor invoering van de rekenkundige ondergrens wetenschappelijk robuust en goed onderbouwd is;

constaterende dat met een pakket aan reductiemaatregelen, waaronder vrijwillige uitkoopregelingen, doelsturing en bedrijfsspecifieke emissiereductie het kabinet de stikstofuitstoot gaat terugdringen;

constaterende dat ondanks alle maatregelen die ofwel in uitvoering zijn, ofwel in uitvoering komen, Nederland nog steeds op slot zit;

constaterende dat partijen van links tot rechts de woningbouw willen lostrekken, steden en regio's bereikbaar willen maken of houden, goed willen zorgen voor de natuur en onze nationale veiligheid willen beschermen;

constaterende dat het stikstofslot PAS-melders, woningbouw, Defensie, infrastructuur en agrarisch natuurbeheer op slot zet;

overwegende dat PAS-melders, woningbouw, Defensie, aanleg en onderhoud van wegen en spoor, en natuurherstel geen vertraging kunnen hebben;

verzoekt de regering de rekenkundige ondergrens van 1 mol zo snel mogelijk in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 616 (33037).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt wil interrumperen, zie ik, maar we doen alleen interrupties bij de appreciatie van de minister. Ik nodig de heer Holman van de fractie van NSC uit. Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Het kabinet wil per direct stoppen met afroming, omdat beide sectoren waarschijnlijk onder hun mestplafond blijven. Het lijkt ondernemers lucht te geven, maar brengt forse risico's met zich mee. Nederland overschrijdt nog steeds het nationale mestplafond, terwijl Brussel kritisch meekijkt. Afroming hielp juist om de mestproductie te beheersen. Het loslaten daarvan ondermijnt onze geloofwaardigheid richting de Europese Commissie. Wordt het plafond opnieuw overschreden, dan riskeren we het definitieve verlies van derogatie. De gevolgen daarvan zijn groot: minder plaatsingsruimte, hogere kosten en nog meer druk op de mestmarkt. Dat dwingt de volgende minister tot een generieke korting van misschien wel 6% à 7% in de melkveehouderij.

Daarnaast is er verschil tussen sectoren. Het pluimvee laat de cijfers zien dat het plafond gehaald wordt, waarbij de mest grotendeels wordt verwerkt. Daardoor kan afroming vervallen. Bij de varkenshouderij leunt het besluit echter zwaar op de aannames van uitkoopregelingen. Als minder bedrijven stoppen dan verwacht, dreigt opnieuw overschrijding. De keuze van de minister kent drie risico's. Eén. Verlies van derogatie, met zware gevolgen voor de landbouw. Twee. Ingebrekestelling door de Europese Commissie en de daarbij behorende juridische blokkades. Drie. Een generieke korting bovenop de bestaande onzekerheid voor boeren.

Voorzitter. De NSC-fractie vindt dat we boeren niet moeten opzadelen met schijnzekerheid. Beleidskeuzes moeten robuust en juridisch houdbaar zijn, en afgestemd worden met Brussel. Wij vragen de minister: erkent zij deze risico's en waarom kiest zij ervoor dit bewezen instrument vroegtijdig los te laten, terwijl de risico's zo groot zijn?

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract snapt en deelt de wens van de sector en de minister om deze stappen te zetten. Maar als we niet voorzichtig handelen, is een mooie verkiezingsact die leidt tot een generieke korting in de melkveehouderij het enige wat deze minister straks levert.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Podt van de fractie van D66 uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik hoorde dat collega Holman al een beetje brak. Dat zou ik ook bijna doen, want het is natuurlijk wel het laatste debat met collega's Holman en Vedder. Dat moet dus wel even gememoreerd worden.

Voorzitter. In de drukste politieke week van het jaar, en iets meer dan een maand voor de verkiezingen, koos de minister ervoor om tegen de wens van de Kamer in te gaan door het afromingspercentage te verkleinen voor de pluimvee- en varkenssector. Daarmee riskeert ze een generieke korting, wat ze verrassend genoeg zelf ook toegeeft in haar brief. Ze weet dat ze zich niet aan de gemaakte afspraken gaat houden, maar geeft toch even een cadeautje aan de achterban. Hopelijk is die vreugde niet van korte duur.

Het probleem ligt grotendeels niet bij deze sectoren, dus dat maakt het extra zuur. Maar laten we nou eerst grote stappen vooruit zetten voordat we stappen terug doen. De heer Holman heeft eerder een motie ingediend die ik graag zal steunen, maar omdat ik denk dat de ingeslagen weg echt onverantwoord is, heb ik zelf twee moties. Als de eerste wordt aangenomen, trek ik de tweede in.

De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een overschrijding van het nationale mestplafond kan leiden tot een generieke korting in de veehouderij, waardoor ondernemers mogelijk omvallen;

overwegende dat we afstevenen op een dergelijke overschrijding, maar de minister maatregelen laat vallen in plaats van deze te verscherpen;

verzoekt de regering het afromingspercentage voor alle sectoren onaangetast te laten, totdat duidelijk is dat het nationale mestplafond niet overschreden zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Bromet.

Zij krijgt nr. 617 (33037).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is het afromingspercentage te verkleinen voor varkens en pluimvee, terwijl we afstevenen op een overschrijding van het nationale mestplafond;

overwegende dat dat zij geen alternatieve en compenserende maatregelen heeft gepresenteerd en er daardoor een generieke korting voor de sector dreigt;

verzoekt de regering om een lijst met concrete aanvullende maatregelen te presenteren om te compenseren voor de verlaagde afroming en om een generieke korting te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Bromet.

Zij krijgt nr. 618 (33037).

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag het lid Kostić uit voor de bijdrage van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Er worden elke dag ongeveer 35.000 varkens gedood. Elke dag. Dieren die intelligenter zijn dan honden. Elke dag worden ook 1,3 miljoen kippen gedood. Elke dag. Dieren die, net als mensen, verschillende karakters hebben, van stoer tot timide. Van zo veel dieren elke dag naar de slacht sturen, wordt eigenlijk geen enkele boer echt blij. Boeren worden in dit systeem tot managers gemaakt, in plaats van echte boeren, die in verbinding staan met hun dieren. Het doden van zo veel dieren is niet alleen onnodig dierenleed, maar veroorzaakt ook enorme problemen met gezondheid, mestoverschotten en waterkwaliteit.

De wetswijzigingen die minister Wiersma nu door de Kamer wil jagen, zullen ervoor zorgen dat de problemen alleen maar groter worden voor burgers, boeren en dieren. Er is een zeer grote kans dat er volgend jaar massaal dieren gedwongen en vroegtijdig naar de slacht worden gestuurd. Dat is onverantwoord. Een demissionair minister zou zulke fundamentele beslissingen, zonder een zorgvuldig debat en input van experts, niet moeten nemen. We moeten dit als Kamer daarom ook tegenhouden.

Daarom heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat boeren volgend jaar dieren noodgedwongen naar de slacht moeten afvoeren;

verzoekt de regering de afroming van dierrechten in de varkens- en pluimveehouderij niet te schrappen om een gedwongen vroegtijdige slacht van vele weerloze dieren te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 619 (33037).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat boeren volgend jaar dieren noodgedwongen naar de slacht moeten afvoeren;

verzoekt de regering de afroming van dierrechten in de varkens- en pluimveehouderij te verhogen naar 30% om te voorkomen dat dieren massaal onnodig naar de slacht worden gestuurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 620 (33037).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ook mijn grote waardering voor de leden Vedder en Holman. Ik zal ze zeker missen.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Vedder namens de fractie van het CDA. Ik hoopte al dat ze in beweging was gekomen richting het spreekgestoelte. Gaat uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie, waarvan we pas morgenavond diep in de nacht weten wat GroenLinks-PvdA daarvan vindt. Voorzitter. Voordat ik de motie voorlees, nog heel kort het volgende. Ik was bij de instelling van de nieuwe plafonds en de afromingspercentages al tegen de methodiek die toen is gebruikt. Ik vond toen al dat de rechten voor de varkens- en kippensector niet afgeroomd zouden moeten worden. Dat vind ik vandaag nog steeds. Dan weet de minister vast dat wij het met haar voorstellen eens zijn. De motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een generieke korting op de fosfaatrechten moet worden voorkomen;

constaterende dat de minister haar beleidskeuze voor het stopzetten van afroming bij varkensrechten baseert op prognoses, waarbij het haar inschatting is dat de mestproductie als gevolg van deelname aan de Lbv en Lbv-plus op termijn op jaarbasis lager zal zijn dan het sectorplafond;

constaterende dat de minister eerder heeft toegezegd regelmatig te zullen wegen of de mestmaatregelen toereikend zijn;

constaterende dat, zoals de minister schrijft, de Europese Commissie voor een nieuwe derogatie eraan zal hechten dat aan de voorwaarden van de huidige derogatiebeschikking is voldaan;

verzoekt de regering in de Kamerbrieven met kwartaalcijfers over de mestproductie óók in te gaan op de meest actuele inschatting van de deelname aan de Lbv en Lbv-plus, het effect daarvan op de mestexcretie, alsmede de laatste stand van zaken van de gesprekken met de Europese Commissie en een beleidsmatige weging of de mestmaatregelen toereikend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Meulenkamp en Holman.

Zij krijgt nr. 621 (33037).

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan rest mij mijn fantastische collega's van deze prachtige commissie te bedanken voor een ontzettend fijne samenwerking. Ik ga jullie missen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Dan nodig ik nu graag mevrouw Beckerman uit van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Goedemiddag. Wij waren wel echt stomverbaasd dat deze minister besloot om de afromingspercentages voor pluimvee en varkens op 0% te zetten. Zeker voor die laatste is duidelijk dat we boven het mestproductieplafond dreigen uit te komen. De komende jaren komen we sowieso boven het nationale plafond uit. De minister geeft zelf ook gewoon toe dat deze maatregel afspraken met Brussel schendt en er niet aan bijdraagt om de overschrijding te beperken. De mogelijke gevolgen wuift de minister weg.

Voorzitter. Wij zijn bang dat dit echt een onverantwoordelijk cadeau aan de eigen achterban van de minister is, terwijl de landbouw als geheel geraakt zal worden als er generiek gekort moet worden. Het is juist deze minister die tekortschiet. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de besluiten om het afromingspercentage voor pluimvee en varkens op 0% te zetten gebaseerd zijn op een prognose van de mestproductie in plaats van op feitelijk vastgestelde productie;

constaterende dat voor de varkenshouderij in 2025 een overschrijding van het mestproductieplafond wordt verwacht;

constaterende dat wordt verwacht dat de varkensmestproductie pas op termijn onder het plafond komt en dat dit afhankelijk is van verschillende factoren;

overwegende dat boeren in het verleden in de knel zijn gekomen, doordat de overheid voorbarig is geweest met beschikbare emissieruimtes;

overwegende dat de minister aangegeven heeft dat een mogelijk gevolg van overschrijding kan zijn dat de afromingspercentages weer verhoogd moeten worden, met jojobeleid tot gevolg;

verzoekt de regering om maatregelen waarvan wordt uitgegaan dat ze binnen het mestproductieplafond passen pas in te laten gaan als de benodigde reductie daadwerkelijk vastgesteld is in plaats van op basis van prognoses,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 622 (33037).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ook van mij natuurlijk heel veel dank aan collega's Vedder en Holman. Ik kan bijna niet geloven dat dit alweer de laatste keer is en dat het zo snel is gegaan. Ik ga jullie vast terugzien in het prachtige noorden van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu met alle plezier de laatste spreker van dit tweeminutendebat uit. Dat is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank ook aan collega Vedder, die mij belde om te zeggen: het debat begint. Ik was net uit de Algemene Financiële Beschouwingen gewandeld en had totaal gemist dat dit debat was vervroegd. Tot het einde is ze dus meer dan scherp. Dank, collega Vedder. Ook dank aan collega Holman voor de heel fijne samenwerking. Die gaan we hoe dan ook nog vervolgen.

Voorzitter. Ik heb één motie meegebracht. Die heb ik dus in allerijl met de hand geschreven. Ik hoop dat het leesbaar is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het instrument afroming van productierechten nader te wegen in het licht van de diverse actuele opgaven en uitdagingen voor de veehouderij als geheel, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van LVVN over deze nadere weging te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 623 (33037).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De achtergrond van deze motie is als volgt. We zijn best wel op stel en sprong door de minister geconfronteerd met een voorstel om de afroming voor zowel de pluimveehouderij als de varkenshouderij terug te draaien. We behandelen het nu en dat is goed. Tegelijkertijd hebben we niet heel zorgvuldig alle voors en tegens met elkaar kunnen wegen. Er zijn meerdere grote uitdagingen.

Een andere achtergrond is deze. Ik was in eerste instantie kritisch op het voorstel van de minister om de productierechten in de varkenshouderij te schrappen, maar — dat mag ook wel eens gezegd worden — ik heb mij laten overtuigen door haar beantwoording in het debat vorige week. Ik zal dus tegen de motie van collega Holman stemmen. Het spijt me in dezen. Maar ik vind wel dat wij nu heel erg op stel en sprong die afroming helemaal schrappen. Kijken we dan wel zuiver, goed of breed genoeg naar dat hele instrument van de afroming van productierechten? Vandaar deze motie.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik schors dus voor tien minuten. Blijf vooral in de buurt, want hoe eerder we weer kunnen beginnen, hoe beter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Meststoffenwet. We zijn toegekomen aan de appreciaties van de moties en ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag ontvangen en een aantal moties, maar ik wil beginnen met het feit dat dit het laatste debat is van zowel het lid Holman als Vedder. We hebben stevige debatten gevoerd, maar ik denk dat we ook iets hebben dat ons verbindt. Dat is absoluut dat we alle drie op onze eigen manier een liefde hebben voor de melkveehouderij en de zuivelsector. Wij weten dit ook vanuit de praktijk mee te nemen in ons dagelijkse werk. Ik vind het belangrijk dat er ook inhoudelijke kennis in de Kamer aanwezig is. Ik heb dat gewaardeerd. Niet dat we het altijd met elkaar eens waren, maar ik wil u beiden wel het allerbeste wensen. Ik mag nog heel even door. Dat zal ook niet heel lang meer duren, denk ik, maar hier wou ik toch nog even bij stilstaan. In ons klopt het boerenhart, zal ik maar zeggen.

Dan begin ik met de vraag van de heer Holman. Waarom kies ik ervoor om dit instrument op dit moment los te laten? Bij de toelichting van het ontwerpbesluit heb ik hier uitvoerig bij stilgestaan. Vorig jaar, toen we het wetsvoorstel door beide Kamers haalden, hebben we het veel gehad, met de Kamer en de parlementen, over de risico's die daar ook in zaten. Het zou een onderdeel zijn van de weging van de weegmomenten. Op dit moment zien we, als we kijken naar de berekeningssystematiek die we eind vorig jaar hebben toegepast, waarbij de sectorale plafonds wettelijk opnieuw verankerd werden, dat beide sectoren er op die manier onder gaan schieten. Vorig jaar hebben we afgesproken dat ook de impact op de leasemarkt een plek in de weging zou krijgen. Daar heb ik voor gezorgd. We hebben gezien dat de bijdrage aan het plafond op dit moment nog zeer minimaal is. Met de uitkoopregelingen en de zeer conservatief ingeschatte bijdragen die die gaan leveren, gaan de sectoren eronder schieten. Als we dan zien dat op dit moment de leasemarkt volledig is stilgevallen, is dit wel de weging waartoe ik gekomen ben. Ook als je hierop dezelfde berekening als die we vorig jaar hebben ingesteld loslaat, is dit waartoe ik gekomen ben. En uiteraard zetten we ook nog in op de andere regelingen: het vervoersspoor, de beëindigingsregelingen. Die blijven doorlopen en die zullen ook nog impact hebben. Dat is de overweging om dit wel zo te doen.

Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 616 van het lid Van der Plas. Die geef ik oordeel Kamer. Ik heb deze motie met een iets andere tekst eerder ook gehad. Toen heb ik gezegd: als er "zo snel mogelijk" staat, kan ik oordeel Kamer geven. Dat staat hier, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 616 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 617.

Minister Wiersma:

Mevrouw Podt verzoekt in de motie op stuk nr. 617 om de afroming in stand te houden. Die motie wil ik ontraden, want dit is de reden waarom dit nu voorligt. Ik zit daar anders in. Die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 617 wordt ontraden.

Minister Wiersma:

Mevrouw Podt had ook een motie over mitigerende maatregelen om een generieke korting te voorkomen. Dat is de motie op stuk nr. 618. Ik moet deze motie ook ontraden, want het stoppen met afromen heeft eigenlijk een beperkt effect op het overschrijden van het nationale mestproductieplafond. Bovendien hebben de sectoren, die nu deelnemen aan die uitkoopregelingen … We zitten nu zo ver in die uitkoopregelingen. Er zijn bedrijven die hun vergunning al hebben laten intrekken en hun dieren al weg hebben gedaan. Als we die optelsom maken, gaan die sectoren eronder schieten. In ons juridische systeem zijn de sectorplafonds wettelijk vastgelegd en kun je een generieke korting alleen maar toepassen op het moment dat het sectorale plafond overschreden wordt. Met alle prognoses in deze sectoren zie ik daar geen reden toe. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 618 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 619.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 619 is van het lid Kostić. Ik heb zojuist een appreciatie gegeven inzake het in stand houden van de afroming. Het punt dat nu voorligt, is juist om dat niet te doen. Die motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 619 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 620.

Minister Wiersma:

Dat is ook een motie van het lid Kostić, om de afroming te verhogen. Die motie moet ik ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 620 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 621.

Minister Wiersma:

Ik heb nog een motie van het lid Vedder. Die verzoekt in de Kamerbrief met kwartaalcijfers ook in te gaan op de meest actuele inschatting van de deelname aan de uitkoopregelingen en het effect daarvan op de mestexcretie. Ik wil deze met een interpretatie oordeel Kamer geven. Elk kwartaal wordt u geïnformeerd over de mestproductiecijfers. Als ik de motie zo mag lezen dat we niet per kwartaal het hele mestbeleid gaan heroverwegen, geef ik de motie oordeel Kamer. Ik kan wél de data inzichtelijk maken, op een rijtje zetten en meesturen, alsmede de actuele cijfers van de Lbv en de Lbv-plus. Als ik de motie zo mag lezen dat we niet het totale mestbeleid ieder kwartaal ter discussie stellen, dan is het oordeel Kamer.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb één vraag om te checken of ik op dezelfde lijn zit als de minister. Wat ik belangrijk vind, is de weging, dus dat de Kamer geïnformeerd wordt over de cijfers en hoe die zich verhouden tot de doelen die we te halen hebben: liggen we op koers, ja of nee?

Minister Wiersma:

Ja, ik denk dat dat ook blijkt uit de cijfers. Daar kunnen wij wat tekst en uitleg bij geven.

De voorzitter:

Is dit een definitieve knik van mevrouw Vedder? Dan krijgt de motie op stuk nr. 621 oordeel Kamer. Mevrouw Bromet, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Er wordt in de motie ook gesproken over een verslag van de laatste stand van zaken van de gesprekken met de Europese Commissie. Ik hoor de minister daar niet over. Ik wil graag dat ze daar nog even een zinnetje aan wijdt.

Minister Wiersma:

Zoals ik met uw Kamer gedeeld heb, kan ik over inhoudelijke gesprekken met de Europese Commissie geen mededelingen doen, daar waar het gaat over de inhoud. Ik moet even kijken in hoeverre ik daar iets over kan opnemen. Over het algemeen is de inhoud van de gesprekken met de Europese Commissie vertrouwelijk. Dat weet mevrouw Vedder ook. Waar we wél iets kunnen delen, kan ik dat doen binnen de kaders die de vertrouwelijkheid mij biedt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de eerste indiener. Mevrouw Vedder knikt nog steeds. Dan blijft de appreciatie van de motie op stuk nr. 621 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 622.

Minister Wiersma:

Mevrouw Beckerman van de SP heeft een motie die vraagt … Ik ga even kijken wat het dictum is, want dit handschrift is moeilijk te lezen. O ja, het verzoek is om de maatregelen pas in te laten gaan als de benodigde reductie daadwerkelijk vastgesteld is, in plaats van op basis van prognoses. Deze motie moet ik ontraden. De hele vaststelling van het doel, zoals we dat vorig jaar met de wetsbehandeling gedaan hebben, was namelijk op basis van de prognose. We zijn nu een jaar verder. Gaandeweg het jaar wordt de prognose steeds beter. Dan is het ook geen prognose meer, maar echt een zeer reële, conservatieve inschatting. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 622 wordt ontraden.

Dan de prachtig handgeschreven motie-Grinwis, de motie op stuk nr. 623.

Minister Wiersma:

Nou, ik wil complimenten geven, want in tegenstelling tot sommige antwoorden van mijn ambtenaren is deze motie heel prima leesbaar. Ik moet deze motie wel ontraden, omdat het instrument dierproductierechten is ingesteld vanwege de Nitraatrichtlijn. Dat gaat om het sturen op het mestplafond en de voorwaarden voor de Nitraatrichtlijn. Dat betekent dat het juridisch gezien niet mogelijk is om het breder toe te passen. Als het doel van de heer Grinwis is om dit ook te betrekken op de stikstofdiscussie, dan is daar op dit moment geen wettelijke grondslag voor. Ik zou dat ook onwenselijk vinden, omdat er dan op een gegeven moment heel veel ontwikkelingen kunnen zijn waarop je dit instrument gaat toepassen, terwijl er wettelijk is vastgelegd dat dit specifiek hiervoor gebruikt moet worden. Dat zou echt een wetswijziging vereisen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eigenlijk begint de minister al een beetje met de nadere weging waar deze motie om vraagt. Die vraagt om in te gaan op de vraag: waar hebben we die afroming voor en waar kan die wel of niet nog meer voor gebruikt worden? In algemene zin is afroming van de kortingsinstrumenten natuurlijk het minst pijnlijk, bijvoorbeeld vergeleken met de generieke korting. Het gaat dus meer om die nadere weging. Ik vraag uitdrukkelijk ook niet om nu verder te gaan. Ik vind alleen dat we deze discussie met het op stel en sprong doorvoeren van het schrappen van de afroming voor de pluimvee- en varkenshouderij niet ordentelijk met elkaar hebben kunnen voeren. Dit was mijn uitkomst: ga er voor de begrotingsbehandeling nog eens rustig op in in een brief. Ik ben in die zin dus een beetje verbaasd dat de minister deze motie nu al interpreteert als: we gaan het dus verbreden. Nee, dat staat er niet. Er staat gewoon: weeg dit nog eens en leg dit nog eens uit.

Minister Wiersma:

Het instrument afroming ligt natuurlijk vast in de Meststoffenwet. Die is specifiek op dit onderdeel, om de mestproductieplafonds te waarborgen. Omdat de motie wel zo geformuleerd is, moet ik 'm in die zin ontraden, maar ik wil daar best nog wat tekst en uitleg aan wijden. In mijn brief, die hierbij zit, heb ik gecommuniceerd dat ik dit ook graag eerder naar de Kamer had willen sturen. Dat is niet gelukt, maar procesmatig was het wel als volgt. Uw Kamer heeft vorig jaar verzocht om een zware voorhangprocedure. Als we het effect willen voorkomen dat er in december bedrijven zijn die vanwege het gebrek aan leasemarkten op de markt hun productie niet kunnen verantwoorden, dan was dit wel de laatste kans om dat te doen. Ik had dat ook graag al eerder met uw Kamer gedeeld, maar dat is procesmatig helaas gewoon niet gelukt. Ik wil best nog tekst en uitleg geven over die afweging. Volgens mij heb ik dat al min of meer gedaan, maar dan zet ik dat nogmaals op een rij. De motie op stuk nr. 623 is daarmee dus wel ontraden, maar ik zeg toe dat ik alsnog wat tekst en uitleg zal geven.

De voorzitter:

Ondanks het mooie handschrift blijft de motie op stuk nr. 623: ontraden. De minister doet wel een toezegging voor meer duiding, tekst en uitleg.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet de staatssecretaris in vak K van harte welkom. Ik mag ook aan u het herfstbeleid meedelen. Dat betekent dat ik één interruptie toesta op de appreciatie van de motie, enkel en alleen door de eerste indiener van de motie. We willen namelijk graag dat al onze medewerkers vanavond een beetje op tijd naar huis gaan. Dat gezegd hebbend, nodig ik graag mevrouw Haage van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Wij hebben een commissiedebat gehad waaruit bleek dat het nog niet af is. Onze fractie vindt het belangrijk dat mensen eerst financieel en daarna emotioneel kunnen herstellen van het toeslagenschandaal. Daarna kunnen we als samenleving misschien nog herstellen van de enorme discriminatie die mensen is aangedaan. Op dit moment is het voor sommige mensen een herstelhel. Vandaar dat mijn fractie het heel erg belangrijk vindt dat we de brede ondersteuning ook echt ondersteunend maken aan dat herstel. Daarvoor denken we dat het nodig is om de termijnen wat te verbreden. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote groepen gedupeerde jongeren en ouders nog in lange schadeprocedures zitten en nog niet toekomen aan het maken van een nieuwe start, waartoe de regeling brede ondersteuning is opgericht;

constaterende dat de brede ondersteuning door gemeenten tijdelijk is en bekostigd wordt vanuit de SPUK;

constaterende dat de VNG al onderzoek doet naar het einde van de brede ondersteuning, terwijl niet alle gedupeerden er gebruik van hebben kunnen maken;

verzoekt de regering om de SPUK en brede ondersteuning langer voort te zetten, opdat gemeenten ook na 2027 gedupeerden nog kunnen bijstaan;

verzoekt de regering om daarnaast de termijnen in de brede ondersteuning te verlengen, opdat ouders en jongeren zich breder kunnen oriënteren voordat ze gebruik maken van de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Haage.

Zij krijgt nr. 47 (36708).

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop vooral ook dat het herstel van het toeslagenschandaal ook in de volgende periode de volle aandacht krijgt, totdat de laatste ouder geholpen is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Wingelaar van de fractie van NSC uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ouders zijn jarenlang door de overheid kapotgemaakt. Ook in de hersteloperatie staan zij opnieuw onder druk. Veel ouders tekenen een VSO omdat zij geen alternatief ervaren. Wie tekent kan niet meer terug, ook al gebeurde dat te vaak met het mes op de keel. Ondertussen worden nieuwe bezwaarroutes ingericht, eerst binnen MijnHerstel en later binnen SGH. Ouders die eerder een VSO tekenen, krijgen daar dus geen toegang toe, terwijl anderen straks wel hun werkelijke schade kunnen laten berekenen. Dat leidt tot ongelijkheid en nieuw onrecht. Daarom moet het recht op een beschikking niet alleen op papier bestaan, maar actief onder de aandacht worden gebracht. Ouders moeten echt kunnen kiezen: VSO of beschikking. Ook moet er een voorziening komen voor ouders die onder druk een VSO hebben getekend, zodat ook zij hun werkelijke schade alsnog kunnen laten herstellen.

Tot slot nog wat vragen over mediation bij UHT. Ouders die dit traject ingaan, krijgen een geheimhoudingsplicht en voelen zich vaak met de rug tegen de muur gezet. Daarom heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Waarom geldt deze geheimhoudingsplicht en wat is het doel ervan? Hoe wordt toezicht gehouden op de manier waarop het ministerie zich tijdens de mediation opstelt? Hoeveel ouders kiezen voor deze mediation? Hoeveel ouders haken af en waarom?

Voorzitter. Herstel zonder keuzevrijheid en transparantie is volgens Nieuw Sociaal Contract geen herstel. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedupeerde ouders wettelijk recht hebben op een bestuursrechtelijke beschikking, maar hier in de praktijk niet of nauwelijks actief op worden gewezen;

overwegende dat veel ouders een vaststellingsovereenkomst hebben getekend onder grote druk, waardoor zij geen toegang meer hebben tot een berekening van hun werkelijke schade, terwijl andere ouders via nieuwe regelingen als MijnHerstel en later SGH wel deze mogelijkheid krijgen;

verzoekt de regering om:

ervoor te zorgen dat álle ouders actief en helder worden gewezen op hun recht op een beschikking als alternatief voor een VSO;
een voorziening te creëren voor ouders die niet op de hoogte waren van de mogelijkheid tot bestuursrechtelijke afhandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wingelaar.

Zij krijgt nr. 48 (36708).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Ergin van de fractie van DENK uit voor zijn bijdrage. Meneer Ergin, ik zie dat u een pen leent, maar u mag ook altijd een pen aan de voorzitter vragen. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over wat we nou verstaan onder "ruimhartigheid". Volgens de moties die we daarover hebben aangenomen, zou de staatssecretaris daar iets meer inkleuring aan geven, maar die moties worden op dit moment niet uitgevoerd. Tegelijkertijd is er wel een discussie over de vraag wat "ruimhartigheid" nou betekent. Ik begrijp heel goed dat je dat begrip niet heel duidelijk wilt inkleuren, maar de staatssecretaris moet op zijn minst een richting kunnen geven of criteria kunnen noemen op basis waarvan er invulling wordt gegeven aan de term "ruimhartigheid". Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende interpretaties bestaan over het begrip "ruimhartigheid" binnen de hersteloperatie;

overwegende dat ouders en jongeren recht hebben op duidelijkheid en gelijke behandeling;

verzoekt de regering om voor het einde van 2025 duidelijke en voor iedereen geldende criteria van "ruimhartigheid" op te stellen, inclusief concrete toetsingscriteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 49 (36708).

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De tweede motie gaat over de ondernemers. Ik heb tijdens het debat gerefereerd aan de zogenaamde facilitators, waar het eigenlijk allemaal ooit is begonnen. Ik heb het dus over ondernemers in de kinderopvang, waarvan de klanten massaal werden aangepakt. Op basis daarvan hebben we nu wel een regeling voor ouders. Ik krijg echter ook heel veel signalen over wat dit heeft betekend voor de ondernemers. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er naast ouders ook veel ondernemers zijn die gedupeerd zijn door de toeslagenaffaire;

constaterende dat er signalen zijn dat ondernemers (onvoldoende) worden erkend in hun leed en daardoor geen aanspraak maken op herstel en brede ondersteuning;

verzoekt de regering voor het einde van dit jaar in kaart te brengen wat de omvang is van deze groep, tegen welke belemmeringen deze groep aanloopt en hoe het kabinet deze wenst weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Dijk.

Zij krijgt nr. 50 (36708).

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de fractie van BBB uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en dan straks nog een paar slotopmerkingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het schadekader een uniform bedrag gehanteerd wordt;

constaterende dat er daardoor geen rekening wordt gehouden met het aantal jaren dat mensen gedupeerd zijn;

constaterende dat mensen met één jaar schade op deze manier hetzelfde bedrag ontvangen als mensen met vijf jaar schade;

overwegende dat ook uniforme bedragen gedifferentieerd kunnen worden;

overwegende dat wanneer uniforme schadebedragen beter passen bij de geleden schade vaak minder maatwerk nodig is;

verzoekt de regering om op een aantal onderdelen, niet alle, gedifferentieerde bedragen aan te brengen in het schadekader op basis van het aantal jaar geleden schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 51 (36708).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dan zou ik de staatssecretaris heel graag nog willen vragen om scherp te blijven op wat het ministerie anders kan doen in deze hersteloperatie en ook om goed in gesprek te blijven, vooral met de jongeren en de gedupeerden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu graag de heer Van Nispen van de fractie van de SP uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schulden bij DUO van gedupeerde jongeren in het toeslagenschandaal nog steeds niet worden kwijtgescholden;

overwegende dat vele jongeren tijdens het toeslagenschandaal leningen aangingen om hun ouders te ondersteunen;

overwegende dat een meerderheid van de Tweede Kamer zich eerder uitsprak voor de motie-Temmink (31066, nr. 1305) voor het kwijtschelden van deze schulden;

verzoekt de regering de studieschulden bij DUO van deze groep generiek kwijt te schelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Dijk en Ergin.

Zij krijgt nr. 52 (36708).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onduidelijk is hoeveel jongeren in Nederland een studieschuld bij DUO hebben, hoe hoog deze gemiddelde studieschuld is en hoe groot de schulden in totaal zijn;

verzoekt de regering om in kaart te brengen:

hoeveel jongeren getroffen door het toeslagenschandaal een schuld bij DUO hebben;
hoe hoog de gemiddelde en totale schuld is van deze groep jongeren;
hoeveel het kost om deze schulden generiek kwijt te schelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Dijk en Ergin.

Zij krijgt nr. 53 (36708).

De heer Van Nispen (SP):

En de dan laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen gedupeerde ouders moet helpen in de verwerking van hetgeen hun is aangedaan en moet helpen met een nieuwe start;

constaterende dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen procedures voert tegen gedupeerde ouders, waarbij zij door de rechter in het ongelijk wordt gesteld;

overwegende dat de commissie-Van Dam daarnaast heeft geconstateerd dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen juridisch onvoldoende functioneert;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat gedupeerde ouders en hun gemachtigden niet met onjuiste, onnodige of grensverkennende juridische procedures worden geconfronteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Dijk.

Zij krijgt nr. 54 (36708).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, mijn slotopmerking. We hebben in het toeslagenschandaal gezien hoe onze overheid mensen op ongekende wijze heeft vermorzeld. Dat we er tot op de dag van vandaag niet toe in staat zijn gebleken om iedereen het herstel te laten krijgen dat hun, de ouders en de kinderen, toekomt, vindt in ieder geval mijn fractie het schandaal na het schandaal. Met de motie die ik zojuist heb ingediend, proberen we daar nog iets aan te doen; ik hoorde dat net ook al van collega's. Tegen de Kamerleden zou ik willen zeggen: laat uw hart spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de laatste spreker van dit debat. Dat is mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. In het debat hebben we onze zorgen uitgesproken over de voortgang van route B. Beloofd was dat deze een maand geleden open zou zijn voor de ouders, maar inmiddels is de belofte dat we geen belofte aan ouders meer doen. Dit is extra pijnlijk omdat daarmee ook de zogenaamde regietafels, die ervoor zorgen dat bijvoorbeeld ondernemers en ouders met specifieke schade beter geholpen kunnen worden, volgens mij nog niet goed functioneren.

Ook over de ondersteuning bij gemeentes hebben we zorgen. De heer Blokhuis gaat hierover adviseren. We hopen dat dat advies snel naar de Kamer komt, met daarin heel specifiek aandacht voor de kinderen. Wij vinden het nog steeds onverstandig om in sommige gevallen brede ondersteuning te stoppen terwijl financieel herstel nog niet geregeld is. Ik krijg, ook door de motie van de collega van GroenLinks-PvdA, steeds meer het gevoel dat ons destijds ingediende amendement toch realiteit gaat worden. Het is dan ook jammer dat dat destijds niet aangenomen is.

Dan nog een vraag. Wij krijgen signalen dat ouders die erkend worden als gedupeerde in bezwaar, pas gebruik mogen maken van de brede ondersteuning en hulp bij schulden als ze een vaststellingsovereenkomst sluiten. Ik neem aan dat dit niet klopt en dat het moment dat ze erkend worden, ook het moment is dat ze in aanmerking komen voor hulp. Ik heb hier een motie voor, maar als ik een toezegging kan krijgen, trek ik deze graag in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders die via bezwaar erkend zijn pas gebruik kunnen maken van brede ondersteuning en hulp bij schulden na het ondertekenen van een VSO;

constaterende dat deze ouders daarmee benadeeld worden ten opzichte van "regulier" erkende ouders;

verzoekt de regering, indien ouders erkend gedupeerd zijn, ze direct toegang te verlenen tot brede ondersteuning en hulp bij schulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 55 (36708).

Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen, of althans de voorbereiding daarvan, en de appreciatie. Ik schors dus voor tien minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de ingediende moties. Ik geef graag de staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook heel veel dank aan de leden voor hun inbreng en hun moties. Hiermee geven we met elkaar aan hoe belangrijk de hersteloperatie is, hoe belangrijk de gedupeerden zijn en hoe diep ze in ons hart zitten. Ook nu we de laatste fase van de hersteloperatie ingaan, blijft die urgentie scherp, bij mij maar ook bij u.

Ik ga nu over tot de appreciatie van uw moties. De voorzitter heeft mij op het hart gedrukt om vooral kort en bondig te zijn, dus daar geef ik gehoor aan, voor zover mogelijk.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 47, van mevrouw Haage, over de brede ondersteuning. Deze motie is ontijdig. Ik verwijs hiervoor naar de Handelingen van het debat.

Dan de motie van mevrouw Wingelaar, op stuk nr. 48. Deze moet ik helaas ontraden, omdat de tekst van de motie niet aansluit bij de praktijk die we met elkaar hebben ontwikkeld.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 48 krijgt de appreciatie ontraden.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Toch even. In het commissiedebat stelde ik een concrete vraag aan de staatssecretaris, namelijk of mensen werden geïnformeerd over de mogelijkheid om om een beschikking te vragen. Zij zei toen ja, maar ik krijg allemaal signalen dat mensen daar niet over geïnformeerd zijn. Ik vind dus dat u dit wel heel makkelijk wegzet. Ook in de tekst van een VSO …

De voorzitter:

"De staatssecretaris".

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Sorry, de staatssecretaris. Ook in de tekst van een VSO staat het niet opgenomen. Ik vind dat mensen moeten weten wat hun rechtspositie is en wat de mogelijkheden zijn. U gaat hier nu iets te snel aan voorbij.

De voorzitter:

"De staatssecretaris gaat daaraan voorbij".

Staatssecretaris Palmen:

Met name de VSO is juist bedoeld om een einde te maken aan een juridisch geschil, en om mensen niet langer in onzekerheid te laten verkeren. Ook dat is een ingekaderde juridische regeling, die met waarborgen omkleed is. Die is met name in het leven geroepen omdat mensen jarenlang bij de Commissie Werkelijke Schade in de wachtrij stonden. Wij stoppen dus met eisen en bewijzen en komen er samen uit. Dat is de praktijk van nu. Zo is dat trouwens ook geadviseerd door de commissie-Van Dam. Ook die zegt: werk alsjeblieft met vaststellingsovereenkomsten en ga niet ellenlang procederen. Daarnaast wil ik nog opmerken dat wij vanaf de start gewerkt hebben met zeer goed gekwalificeerde advocaten. Mensen kunnen daar te allen tijde gebruik van maken en doen dat ook veelvuldig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 48 houdt de appreciatie ontraden. Dan de derde motie.

Staatssecretaris Palmen:

Dat is de motie op stuk nr. 49, van meneer Ergin. Die moet ik ontraden, hoewel ik snap wat meneer Ergin bedoelt. In de Wht, de Wet hersteloperatie toeslagen, staat een klein stukje ruimhartigheid gedefinieerd, maar daarnaast blijft ruimhartigheid een open norm. Je kunt ruimhartigheid niet zomaar in regels vangen, want je wilt juist ruimte laten voor rechtsontwikkeling. Een open norm moet je niet willen dichttimmeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 49 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 50.

Staatssecretaris Palmen:

De motie op stuk nr. 50 wordt ook ontraden. Die gaat met name over de facilitators; ik hoorde de heer Ergin dat zojuist zeggen. Voor die facilitators geldt het algemene recht. Zij kunnen uiteraard, als zij vinden dat zij ernstig gedupeerd zijn door het overheidshandelen, het ministerie aansprakelijk stellen. Dat geldt specifiek voor deze CAF-ondernemers. Een aantal van hen heeft dat ook gedaan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 50 wordt ontraden. Meneer Ergin, gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nog een vraag over de eerste motie. Ik begrijp dat je iets waar je ook ruimte in wil laten …

De voorzitter:

Pardon. U krijgt de gelegenheid om een interruptie te plegen over uw éígen moties. U bedoelt dus de derde motie, op stuk nr. 49.

De heer Ergin (DENK):

Ja, ja.

De voorzitter:

U zei "de eerste motie" en dat geeft verwarring.

De heer Ergin (DENK):

Ja, dit is mijn eerste motie, en het is de derde motie in het debat. Ik begrijp dat je het niet wilt dichttimmeren. Dat is ook niet de bedoeling van deze motie. Deze motie doelt op de vraag langs welke criteria je iets dan moet gaan beoordelen. Kan de staatssecretaris dan aangeven langs welke meetlat en met welke criteria ze het begrip "ruimhartigheid" straks gaat wegen?

Staatssecretaris Palmen:

Nee, dit komt weer voort uit het feit dat je zo'n open norm juist niet wil dichttimmeren. Er moet gewoon ruimte blijven om in individuele situaties te blijven toetsen. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is en dat we daarmee het gevoel van rechtvaardigheid juist ondersteunen.

De voorzitter:

Dan de vijfde motie, op stuk nr. 51.

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb mevrouw Rikkers de motie op stuk nr. 51 horen oplezen. Ze wil heel graag dat een aantal differentiaties aangebracht worden in het schadekader. Dat wordt op dit moment al gedaan. Als ik 'm zo ook mag lezen, dan is de motie daarmee ook overbodig.

De voorzitter:

Nu maakt de staatssecretaris het wel een beetje ingewikkeld. U wilt de motie op een bepaalde manier lezen, waardoor zij overbodig is. Ik geef mevrouw Rikkers het woord.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wij hebben gekeken in het schadekader dat wij vorig jaar ontvangen hebben. Daarin is op een aantal onderdelen inderdaad gedifferentieerd op jaren. Op een aantal onderdelen, bijvoorbeeld bij bewindvoering, is dat nog niet het geval. Wij zouden heel erg graag willen dat de staatssecretaris daar ook naar kijkt.

Staatssecretaris Palmen:

Dank voor de toelichting. In dat geval moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 51 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Palmen:

De moties op de stukken nrs. 52 en 53 wil ik graag samen appreciëren. Beide krijgen opnieuw de appreciatie ontraden. De kwestie is al diverse malen in stemming gebracht. Wij zien nog steeds de uniciteit van de situaties waar jongeren mee geconfronteerd worden voor ogen. We willen dus geen generieke regeling, maar wel een unieke regeling. We verzamelen op dit moment geen gegevens. Daar is ook geen juridische grondslag voor. Het levert ook niets op, dus vandaar.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 52 en 53 worden ontraden. Ik zie de heer Van Nispen aan komen lopen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

De staatssecretaris zegt terecht dat dit niet voor het eerst ter sprake komt, maar er is eerder al een Kamermeerderheid geweest die hier wel degelijk toe heeft opgeroepen. Dat de eerste motie …

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 52.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, de motie op stuk nr. 52 probeert iets aan het schrijnende onrecht te doen. Dat die ontraden wordt, vind ik uiterst teleurstellend. Ik hoop dat de Kamer daar anders over oordeelt. Maar dat vervolgens de motie op stuk nr. 53, die vraagt in kaart te brengen wat het zou kosten als je zou doen wat wij het liefste willen, ook ontraden wordt … Het is eigenlijk een informatieverzoek. In dat licht doe ik een uitdrukkelijk beroep op de staatssecretaris om die appreciatie alsnog te wijzigen.

Staatssecretaris Palmen:

Nee, het spijt me. We hebben deze moties beide al eerder gehad. De motie-Temmink had trouwens een heel ander dictum, dus dat kunt u niet zomaar met elkaar vergelijken. We hebben daar uitvoerig over gesproken. Natuurlijk snappen we dat er jongeren zijn die specifiek geleend hebben om hun gezin te ondersteunen. Dat wordt al indirect gecompenseerd via de ouders. Daarnaast kijken wij naar de individuele situatie. Ik denk dat een jongere daar veel meer bij gebaat is, dan bij een generieke regeling.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 52 en 53 blijven ontraden. Dan de motie op stuk nr. 54.

Staatssecretaris Palmen:

De motie op stuk nr. 54 is de motie over de hersteloperatie toeslagen. Het gaat over procesvoering. Ook deze moet ik als overbodig appreciëren, omdat wij al op deze manier werken. Dat is de huidige praktijk.

Dan ga ik door naar de motie …

De voorzitter:

Wilt u één seconde wachten? Dan geef ik de heer Van Nispen het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil betwijfelen dat dit overbodig is, want wij hebben diverse signalen gekregen. We hebben ook jurisprudentie geciteerd waaruit gewoon het tegendeel blijkt van wat de staatssecretaris zegt. Ze kan de motie overbodig noemen, maar de inhoud van het dictum is wel degelijk nodig. Wij handhaven deze motie dus.

De voorzitter:

Dan heb ik wel een appreciatie nodig van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen:

Wij werken op deze manier. Ik vind het helemaal prima. Ik vind het heel erg logisch dat wij zo werken. Zullen we 'm oordeel Kamer geven? Doen we dat.

De voorzitter:

Wat een gulle avond. Dan krijgt de motie op stuk nr. 54 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Palmen:

Dan de motie op stuk nr. 55. Mevrouw Van Dijk stelde eerst de vragen: "Hoe zit het nu met de brede ondersteuning? Moet je dan eerst erkend gedupeerd zijn?" Nee, momenteel komen alle mensen op het moment dat zij zich melden in aanmerking voor brede ondersteuning. Op dit moment hebben 70.000 mensen zich gemeld. Dat was het toegangsticket. Zo is het nog steeds in wet- en regelgeving geregeld.

De voorzitter:

Wat is dan de appreciatie op deze motie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry. Ik mag één vraag stellen per motie. Dit gaat specifiek over de groep mensen die zich hebben gemeld en waarvan gezegd is dat zij niet gedupeerd zijn. Ze gaan in bezwaar en blijken wel gedupeerd. Vervolgens lopen ze ertegenaan dat ze niet direct die hulp krijgen.

Staatssecretaris Palmen:

Zij hebben zich gemeld. Daardoor hebben ze recht gekregen op brede ondersteuning. Vervolgens vindt er een integrale beoordeling plaats. Die zijn nu bijna allemaal afgerond. Op het moment dat uit die zorgvuldige integrale beoordeling in eerste instantie het oordeel komt "u bent niet gedupeerd", krijgt de gemeente dat signaal. Met dat signaal gaat de gemeente met de ouder in gesprek: wij horen dat u niet gedupeerd bent. Dan kan de ouder aangeven: maar ik vind van wel en ik ben in bezwaar. Een gemeente zal niet zomaar iemand loslaten. Een gemeente heeft natuurlijk niet alleen te maken met de hersteloperatie en de ondersteuning vanuit de brede ondersteuning; zij hebben ook reguliere ondersteuning. Gemeenten geven altijd aan: wij blijven natuurlijk met mensen in gesprek, maar wij moeten wel voorrang geven aan de mensen — want we hebben er nogal wat — waarvan in ieder geval vaststaat dat zij erkend gedupeerd zijn. Die rangorde zit erin. Maar dit is ook …

De voorzitter:

En de appreciatie?

Staatssecretaris Palmen:

Ja, de appreciatie. Dan moet ik deze ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 55 wordt ontraden.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de leden en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid. Ik zou het voor de netheid van het debat fijn vinden als u heel even naar de microfoon komt lopen als u nog iets wil zeggen, want de staatssecretaris was volgens mij al toegekomen aan de beantwoording van de vragen. Mijn excuses als dat niet zo is, maar laten we het even via de microfoon doen. Gaat uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik had inderdaad nog vragen gesteld, ook over de geheimhoudingsverklaring bij het mediationtraject met UHT. Volgens mij heeft de staatssecretaris daar geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Palmen:

Mediation wordt nog sporadisch toegepast. Het is een onderdeel van het palet dat UHT op dit moment nog biedt. Ook de mediation heeft een aantal codes waar een ieder zich aan moet houden. Een standaardclausule is geheimhouding. Dat is overigens niet alleen bij mediation zo, maar je ziet het ook heel veel in het strafrecht. Een mediator is per definitie onafhankelijk en houdt toezicht op het proces.

Vervolgens vraagt u: hoeveel mensen haken dan af in mediation? Eerlijk gezegd herken ik niet dat mensen afhaken. Er zijn de afgelopen maanden zo'n 220 overeenkomsten afgesloten in mediation.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu alsnog aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik schors drie kwartier voor de dinerpauze. Laat ik zeggen dat we om 19.30 uur gaan beginnen met het volgende tweeminutendebat. Ik schors tot 19.30 uur.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Publieke gezondheidszorg. Ik heet de leden van de Kamer en de beide bewindspersonen in vak K van harte welkom. Wij voeren vandaag het herfstregime; ik doe dat voor ons allen. Dat betekent dat ik één interruptie toesta, enkel en alleen bij de appreciatie van de ingediende moties en ook enkel en alleen door de eerste indiener. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan mevrouw Hertzberger voor een hele korte vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik verzoek de minister en de staatssecretaris of mijn moties straks als eerste geapprecieerd kunnen worden, omdat ik een probleem heb met de planning. Ik heb dit verzoek ook aan mevrouw Slagt-Tichelman en mevrouw Dobbe gedaan en zij gunden mij dat voorrecht.

De voorzitter:

Dan kijk ik of de beide bewindspersonen ook zo gul zijn. Ik zie ze knikken, dus wij gaan nu beginnen. Ik nodig mevrouw Slagt-Tichelman uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel 65-plussers, vooral vrouwen na de overgang, door botontkalking extra risico lopen op val- en botbreukletsels, met ernstige gevolgen en ziekenhuisopnames als gevolg;

overwegende dat preventie via vitamine D, calcium, beweging en voorlichting belangrijk is;

verzoekt de regering de opties te verkennen om meer aandacht te genereren voor vrouwengezondheid en hierbij ook aandacht te vragen voor het bevorderen van botgezondheid bij vrouwen na de overgang, zoals op leefstijl en tijdige screening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 857 (32793).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Deze week stond er een artikel in Het Financieele Dagblad over de Ballerine-spiraal, die bij zo'n 8.000 vrouwen in Nederland is geplaatst. Daarbij is veelvuldig gemeld dat ze onvoldoende werken, met ongewenste zwangerschappen tot gevolg. Die mooie koperen balletjes van het spiraaltje kunnen zich inbedden in de baarmoeder, met alle gevolgen van dien. Ze komen er soms niet meer uit bij verwijderingspogingen. Er volgen operaties en vruchtbaarheidsproblemen. Er stond niks hierover in de bijsluiter. Schandalig! Om dit in de toekomst te voorkomen en onze vrouwen beter te beschermen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de Europese Medical Device Regulation (MDR) ernstige incidenten plaatsvinden met hulpmiddelen zoals de Ballerine-spiraal, waaronder breuk, inbedding en achterblijvende koperresten, en dat vrouwen complicaties ondervinden bij het verwijderen, waaronder consequenties voor de vruchtbaarheid;

constaterende dat klinisch onderzoek vaak door fabrikanten zelf wordt gefinancierd en informatie over bijwerkingen bij verwijdering vaak ontbreekt;

overwegende dat vrouwen recht hebben op eerlijke, begrijpelijke en volledige informatie om een goed geïnformeerde keuze te kunnen maken;

verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten voor aanscherping van de toelatingseisen voor medische hulpmiddelen, met specifieke aandacht voor onafhankelijke effectiviteits- en veiligheidsbeoordeling, verwijderbaarheid en begrijpelijke risicocommunicatie;

verzoekt de regering tevens om te pleiten voor verplichte, volledige en actuele bijsluiters met onafhankelijke onderzoeksgegevens voor gebruikers en zorgverleners, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 858 (32793).

Dank u wel. Ik nodig graag mevrouw Dobbe van de fractie van de SP uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een bezuiniging doorvoert van 10% op de SPUK-gelden, waardoor ook de middelen voor de regeling Aanvullende Seksuele Gezondheidszorg (ASG) geraakt worden;

constaterende dat in het AZWA is afgesproken dat vanaf 2027 juist weer wordt geïnvesteerd in de regeling ASG;

overwegende dat dit leidt tot de onwenselijke situatie dat er in 2026 een tijdelijk gat zit in de middelen voor ASG in 2026, met grote gevolgen voor de centra voor seksuele gezondheid die deze regeling uitvoeren;

verzoekt de regering om voor het einde van dit jaar met een oplossing te komen voor de korting op de ASG-gelden in 2026, bijvoorbeeld maar niet uitsluitend middels een kasschuif,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Krul.

Zij krijgt nr. 859 (32793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onverzekerde vrouwen abortuszorg nu niet vergoed krijgen, waardoor zij deze zelf moeten betalen of anders afhankelijk zijn van liefdadigheid;

constaterende dat abortusklinieken niet de financiële middelen hebben om de abortuszorg voor deze vrouwen te financieren;

van mening dat vrouwen niet gedwongen moeten worden tot het uitdragen van een ongewenste zwangerschap, omdat het zorgsysteem hen in de steek laat;

verzoekt de regering om te regelen dat ook vrouwen die niet Wlz-gerechtigd zijn abortuszorg vergoed kunnen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 860 (32793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal hiv-besmettingen weer stijgt, waardoor mensen de rest van hun leven afhankelijk worden van medicatie;

overwegende dat PrEP-zorg een bewezen effectieve preventieve maatregel is om hiv-besmettingen te voorkomen, maar dat hiervoor nu een drempel wordt opgeworpen doordat de medicatie zelf betaald moet worden;

verzoekt de regering om bij PrEP-zorg voortaan ook de medicatie te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 861 (32793).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Hertzberger van de fractie van NSC uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Na het datalek hebben we gevraagd hoe Bevolkingsonderzoek Nederland in een brief aan bijna een miljoen Nederlandse burgers kan stellen dat deelname vanaf nu veilig is, "want de testen en uitstrijkjes gaan nu naar de andere twee laboratoria waar wij mee samenwerken". In de brief die we hierover gisteren ontvingen, waarvoor dank, wordt niet duidelijk waar die sussende en geruststellende woorden op gebaseerd waren. Je kan eigenlijk niet op 12 augustus stellen dat iets veilig is als er geen extra checks zijn uitgevoerd bij de andere laboratoria, maar wel zojuist van bijna een miljoen burgers de persoonsgegevens zijn gestolen. Het is van het grootst mogelijke belang dat in tijden van crisis vertrouwenwekkend wordt gecommuniceerd door een betrouwbare overheid. Dat het vertrouwen hersteld wordt, is van het grootst mogelijke belang voor het bevolkingsonderzoek, dat cruciaal is voor preventie en voor vrouwengezondheid. Ik wil de staatssecretaris en de minister verzoeken erop toe te zien dat door Bevolkingsonderzoek Nederland voortaan alleen wordt gecommuniceerd wat gegrond en gecheckt is. Ik wil hen vragen of zij dat kunnen toezeggen.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat aanvullende dwang- en drangmaatregelen om te vaccineren onwenselijk en contraproductief zijn nu het vertrouwen in vaccins laag is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hertzberger.

Zij krijgt nr. 862 (32793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het merendeel van de medische laboratoria niet voldoet aan de NEN 7510-richtlijn;

overwegende dat het datalek laat zien dat er grote twijfels zijn of de medische laboratoria voldoen aan artikel 5 van de AVG over dataminimalisatie;

overwegende dat diefstal van patiëntengegevens het vertrouwen in het bevolkingsonderzoek ernstig schaadt en vertrouwen essentieel is voor dit soort preventieve programma's;

verzoekt de regering zich steviger in te zetten, zodat alle zorgorganisaties die grote hoeveelheden patiëntengegevens verwerken voldoen aan de NEN 7510-norm, en de Kamer binnen een maand te informeren over de stappen die gezet worden;

verzoekt de regering daar waar VWS de aanbestedende partij is in aanbestedingen voor projecten met grootschalige verwerking van medische gegevens en persoonsgegevens eisen voor informatiebeveiliging op te nemen en actief te controleren dat partijen die gecontracteerd worden aan deze norm voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hertzberger.

Zij krijgt nr. 863 (32793).

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de laatste spreker van dit tweeminutendebat. Dat is de heer Claassen van de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):

Ik heb één motie in de aanbieding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat combinatievaccins, zoals griep en corona, het potentieel hebben om zorgpersoneel te ontlasten, administratieve lasten te verminderen en het aantal bezoeken aan priklocaties te beperken;

overwegende dat combinatievaccins leiden tot minder prikmomenten voor patiënten en de kans op bijwerkingen als gevolg van vaccineren wordt verkleind;

constaterende dat deze combinatievaccins kunnen bijdragen aan een doelmatiger en efficiënter vaccinatiestelsel;

verzoekt de regering om in samenwerking met de relevante veldpartijen, zoals het RIVM, de GGD, de Gezondheidsraad en de farmaceutische industrie, onderzoek te doen naar de vereisten voor de implementatie van combinatievaccins, zodat Nederland bij goedkeuring snel en effectief tot invoering kan overgaan, en de Kamer hierover vóór de Voorjaarsnota 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.

Zij krijgt nr. 864 (32793).

Dank u wel. De beide bewindspersonen hebben aangegeven zes minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties. Dat waardeer ik als voorzitter zeer. Ik schors voor zes minuten. Blijf vooral in de buurt.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Publieke gezondheidszorg. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de moties. Ik geef als eerste met alle plezier het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 863 van mevrouw Hertzberger over de NEN-normen en de aanbestedingen geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 863 krijgt oordeel Kamer.

Dan geef ik nu met alle plezier het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Tielen:

Mevrouw Hertzberger had nog een motie. Dat is een spreekt-uitmotie. Daar hoef ik namens het kabinet verder geen oordeel aan te geven, maar ik vind het wel prettig om te kunnen zeggen dat de RS-prikcampagne waar we een paar weken geleden mee begonnen zijn, tot een deelname van meer dan 90% heeft geleid. Er zijn dus ook goede berichten op het punt van vaccinatie- en immunisatieprogramma's.

De voorzitter:

Een hele korte interruptie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Kunt u nog iets zeggen over de toezegging over het vertrouwenwekkend communiceren van Bevolkingsonderzoek Nederland?

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger bedoelt: de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Die vraag heb ik gemist. Welke vraag was dat? Sorry.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik had een korte vraag: waarop was de opmerking gebaseerd dat deelname aan het bevolkingsonderzoek vanaf nu veilig is? Dat is op 12 augustus naar bijna een miljoen vrouwen verstuurd. Wij probeerden te achterhalen waarop dat gebaseerd was. Uiteindelijk moeten we zeggen dat die checks pas daarna zijn gekomen en nog steeds ongoing zijn; dat maken wij in ieder geval op uit de communicatie. De vraag is waarop dat gebaseerd was en of het bevolkingsonderzoek hier in de toekomst misschien wat vertrouwenwekkender over kan communiceren.

Staatssecretaris Tielen:

Ik kan sowieso toezeggen dat vertrouwenwekkend communiceren heel belangrijk is en dat we daar ook zorgvuldig aandacht aan besteden. Volgens mij heeft de minister in de brief die deze week is uitgegaan en waar mevrouw Hertzberger ook al naar verwees, uitgelegd wat er met die andere laboratoria wel of niet al is gedaan om de veiligheid te waarborgen. Als dat een antwoord op de vraag van mevrouw Hertzberger kan zijn, dan hou ik het daar graag bij, maar het belang zien wij allebei. Ik hoop dat we dat ook telkens weer kunnen benadrukken.

Ik heb nog een reactie op een aantal moties. De motie op stuk nr. 857 van mevrouw Slagt-Tichelman, over aandacht voor vrouwengezondheid en het daarin meenemen van het aspect van botgezondheid, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 857 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

Overigens gaat de botgezondheid al vanaf ongeveer het 30ste levensjaar achteruit. Leefstijl is dus sowieso in heel veel fases belangrijk. Maar mevrouw Slagt-Tichelman had daar een goed punt.

De motie op stuk nr. 858 ging naar aanleiding van de Ballerine-spiraal over de bijsluiters en de toelatingseisen; het zijn eigenlijk twee verzoeken. De richtlijn rondom onder andere deze voorbehoedsmiddelen is aangescherpt. Als ik 'm zo uit mag leggen dat ik gewoon heel erg mijn best ga doen om ook samen met andere landen hier aandacht voor te vragen en te kijken of we dit kunnen aanscherpen, dan geef ik deze motie ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de indiener knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 858 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 859.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 859 gaat over de ASG-gelden. Ik voel heel goed met mevrouw Dobbe mee. We hebben hier natuurlijk in het commissiedebat ook al het een en ander over gewisseld, maar het is geen echte dekking, dus ik zal deze toch moeten ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 859 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 860.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 860 gaat over abortuszorg voor niet-Wlz-gerechtigde vrouwen. Iedereen die in Nederland woont of werkt, heeft recht op toegang tot abortuszorg. Ik ga dat niet verder uitbreiden, omdat ik dat niet goed uitlegbaar vind, dus de motie op stuk nr. 860 wordt ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 860 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 861.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 861 gaat over de PrEP-zorg. Hier is al menig debat over gevoerd in deze Kamer. PrEP kost ongeveer €16 voor 30 pillen. Dat is volgens mij overkomelijk. We gaan daar geen apart budget voor vrijmaken, ook omdat we het gewoon terecht vinden dat een deel van deze zorg vergoed wordt door de mensen zelf, dus die ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 861 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Over de moties op de stukken nrs. 862 en 863 hebben we het reeds gehad.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 864.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 864 is van de heer Claassen. Die moet ik ontraden. De partijen die de heer Claassen noemt in zijn verzoek, hebben allemaal een eigen rol daarin. Dat hebben wij niet zozeer. De industrie moet zelf bepalen wat ze doen met die combinatievaccins. Maar ik heb wel goed nieuws voor de heer Claassen, want wij vinden het wel heel belangrijk dat het vaccinatieaanbod voor volwassenen op een efficiëntere en effectievere manier wordt georganiseerd. We zijn nu bezig om dat op een rijtje te zetten. Ik kan me voorstellen dat combinatievaccins in ieder geval een rol zullen hebben in de brief die we daarover schrijven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 264 wordt ontraden. Een korte interruptie voor de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Dat is goed om te horen. Overigens heb je combinatievaccins ook voor kindervaccinaties. Er komen een heleboel nieuwe, slimme varianten op. Daarom geldt deze motie ook daarvoor. Maar de motie roept in principe op om dit bespreekbaar te maken met de veldpartijen, te kijken of zij daar onderzoek naar willen doen en aan ons daarover te rapporteren. Ik vraag niet aan de minister om te bewerkstelligen dat zij dat nu per se moeten gaan invoeren.

Staatssecretaris Tielen:

Dat snap ik. Tegelijkertijd heeft zo'n gesprek, als we dat organiseren, ook wel een doel. De staatssecretaris ontraad deze motie toch.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 264 blijft de appreciatie "ontraden" houden.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik schors voor enkele seconden. Dan gaan wij door met het tweeminutendebat Jeugdbeleid.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Jeugdbeleid en jeugdbescherming. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet opnieuw de staatssecretaris welkom. Ik was net iets te snel begonnen; ik heet iedereen in vak K welkom. Voor de leden die er net nog niet waren: we hanteren het herfstregime, dus ik sta één interruptie toe, en alleen op de appreciatie die een van de bewindspersonen heeft gegeven. We gaan niet opnieuw het debat met elkaar voeren, omdat we vanavond ook een beetje op tijd naar huis willen. Dat gezegd hebbende, geef ik heel graag het woord aan mevrouw Bruyning van de fractie van NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Jeugdzorg en jeugdbescherming zijn kapot. Het falen raakt dagelijks kinderen en gezinnen, met bureaucratie die verdrinkt in haar eigen regels. Het is hartverscheurend om te zien dat degenen die de hulp hard nodig hebben het falen keer op keer ervaren. Dit is niet zomaar een systeem, dit gaat over levens. De tijd van verandering is voorbij. We moeten nu ingrijpen. Het moet stoppen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren in gesloten jeugdhulpinstellingen regelmatig hun vrijheid verliezen zonder dat zij zijn veroordeeld voor een strafbaar feit;

overwegende dat het nachtelijk insluiten van jongeren een ernstige inperking van fundamentele rechten betekent en in sommige gevallen kan neerkomen op onrechtmatige detentie;

constaterende dat het kabinet middels een wetswijziging nachtelijke opsluiting opnieuw wil instellen ondanks de bewezen schadelijke effecten en oproepen van kinderrechtenorganisaties en deskundigen;

verzoekt de regering met klem de voorbereiding van wetgeving die nachtelijke insluitingen faciliteert op te schorten en actief op zoek te gaan naar alternatieve, niet-schadelijke vormen van jeugdhulp die recht doen aan de rechten en ontwikkelingskansen van jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 1099 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gecertificeerde instellingen in de jeugdbescherming ondanks structurele tekortkomingen toch hun certificaat behouden;

overwegende dat dit certificaat, verleend door het Keurmerkinstituut in opdracht van het ministerie, bedoeld is om te garanderen dat instellingen voldoen aan wettelijke eisen en de veiligheid van jeugdigen borgt;

constaterende dat het behouden van het certificaat ondanks ernstige tekortkomingen het vertrouwen in het systeem ondermijnt en de veiligheid van kinderen in gevaar brengt;

verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de werking van het Keurmerk Jeugdzorg, in het bijzonder hoe instellingen ondanks onvoldoende functioneren hun certificaat behouden, en de Kamer hierover te informeren met voorstellen tot verbetering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 1100 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders, kinderen en betrokkenen in de jeugdbescherming en jeugdzorg regelmatig onvoldoende toegang hebben tot hun eigen dossiers;

overwegende dat dit het recht op waarheidsvinding en een eerlijke rechtsgang belemmert, bijvoorbeeld in letselschadeprocedures of bij de afsluiting van een traject;

constaterende dat organisaties vaak verwijzen naar de AVG als reden om inzage of verstrekking te weigeren;

overwegende dat de AVG ruimte kan bieden voor het verstrekken van informatie, mits dit zorgvuldig gebeurt en de rechten van betrokkenen worden gewaarborgd;

verzoekt de regering te onderzoeken welke ruimte de AVG biedt om ouders, kinderen en andere direct betrokkenen in de jeugdzorg en -bescherming toegang te geven tot hun volledige dossiers, ook in het kader van waarheidsvinding bij letselschadeprocedures of bij de afsluiting van een traject, en de Kamer hierover te informeren met voorstellen van eventuele aanpassing van wet- of regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 1101 (31839).

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt nu weer ademhalen. Ik heb op de lijst eerst mevrouw Slagt-Tichelman staan. Mevrouw Dobbe wacht geduldig af; dat is goed. Mevrouw Slagt-Tichelman, gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zal ietsje langzamer praten; dat tempo kan ik niet evenaren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet van plan is een eigen bijdrage in de jeugdzorg in te voeren;

constaterende dat het vragen van een eigen bijdrage in strijd is met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin staat dat kinderen nooit noodzakelijke zorg mag worden onthouden omdat ouders die niet kunnen betalen;

constaterende dat financiële drempels hulp uitstellen, preventie ondermijnen en leiden tot zwaardere, duurdere zorg op de lange termijn;

overwegende dat een eerdere invoering van de eigen bijdrage in de ggz desastreus uitpakte en is teruggedraaid;

verzoekt de regering af te zien van de invoering van de eigen bijdrage in de jeugdzorg en de voorbereidingen voor dit wetsvoorstel te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman, Westerveld, Dobbe, Koekkoek en Kostić.

Zij krijgt nr. 1102 (31839).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal doorverhuizingen van kinderen en jongeren in de jeugdzorg een groot probleem blijft en sommige kinderen zelfs meer dan twintig keer moeten verhuizen;

verzoekt de regering om in de ontwikkeling van nieuw beleid, stabiele woonvormen waar kinderen kunnen blijven zolang dat nodig is of totdat ze naar huis kunnen tot de norm te maken, en (doorstroom)voorzieningen die bedoeld zijn voor tijdelijke opvang te ontmoedigen en hiervoor afspraken te maken met de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1103 (31839).

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de forse wachtlijsten in de jeugdzorg ervoor zorgen dat jongeren vaak niet op tijd de juiste hulp kunnen krijgen;

constaterende dat de budgetplafonds deze wachtlijsten verergeren, terwijl er soms nog wel plek is bij aanbieders;

verzoekt de regering om in de Jeugdwet te regelen dat er een einde wordt gemaakt aan het gebruik van omzetplafonds in de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1104 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van plan is om meer mogelijkheden te creëren om jongeren in te sluiten;

overwegende dat er ondertussen echter nog onvoldoende wordt ingezet op alternatieven om insluitingen te voorkomen;

verzoekt de regering om in overleg met jongeren en zorgverleners uit de jeugdzorg en wetenschappers met een plan te komen om de noodzaak voor insluitingen te verminderen, en daarbij in ieder geval te kijken naar het uitbreiden van de scholing van zorgverleners en het meer betrekken van ggz-expertise in de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1105 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal jongeren met mentale problemen de afgelopen jaren flink is toegenomen, in het bijzonder als het gaat om jonge vrouwen;

overwegende dat er momenteel onvoldoende zicht is op waar deze genderverschillen vandaan komen;

verzoekt de regering om met een aanpak te komen om de mentale gezondheid van jonge vrouwen te verbeteren en ervoor te zorgen dat er meer kennis komt over de rol van gender in mentale gezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1106 (31839).

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de jeugdzorg grote problemen zijn met wachttijden, personeelstekorten, misstanden en jongeren die niet de juiste zorg kunnen krijgen;

overwegende dat er ondertussen nog altijd bezuinigingen gepland staan op de jeugdzorg van 463 miljoen euro, die oplopen tot meer dan 1,8 miljard euro vanaf 2028;

van mening dat het belang van jongeren en kinderen altijd zwaarder moet wegen dan de financiële taakstellingen van dit kabinet;

verzoekt de regering om de prioriteit te leggen bij het oplossen van de problemen in de jeugdzorg en daarom de geplande bezuinigingen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1107 (31839).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Van der Werf van D66 uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Na het pleegmeisje uit Vlaardingen werd er veel beterschap beloofd vanuit het kabinet over de pleegzorg en de jeugdbescherming, maar er is sindsdien nog weinig veranderd, te weinig. Vorige week gaven de inspecties aan dat er nog steeds amper zicht is op de veiligheid van pleegkinderen. Kinderen met complexe problemen krijgen onvoldoende passende zorg. In de Volkskrant gaven pleegouders zelfs aan: kom nou eens wat vaker onaangekondigd bij ons langs. Ik vond dat een mooi signaal: kom eens kijken hoe het bij ons gaat en hoe wij het doen met de kinderen.

Voorzitter. Naar aanleiding van de rapporten van de inspectie heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de IGJ en de Inspectie JenV concluderen dat er onvoldoende zicht is op de veiligheid van ongeveer 20.000 pleegkinderen en kinderen in de jeugdbescherming en reclassering onvoldoende passende hulp, begeleiding en bescherming krijgen;

constaterende dat kinderen niet voldoende gezien en gehoord worden in een een-op-eengesprek met een begeleider, de samenwerking tussen instanties tekortschiet en er niet altijd passende zorg beschikbaar is;

overwegende dat de inspecties nadrukkelijk oproepen tot stevig leiderschap vanuit het kabinet om deze structurele problemen op te lossen;

verzoekt de regering om samen met de betrokken organisaties maatregelen uit te werken om op korte termijn de aanbevelingen van de inspecties uit te voeren, waaronder het waarborgen van voldoende contactmomenten met kinderen, het realiseren van transparantie over de wachtlijsten, betere samenwerking tussen de GI's en gemeenten en stevig leiderschap van het Rijk als stelselverantwoordelijke, en de Kamer hier voor het kerstreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 1108 (31839).

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Dral van de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een deel van de caseload in de jeugdzorg en jeugdbescherming bestaat uit problemen bij ouders, zoals armoede, schulden, psychische problematiek, verslaving, woningnood en vechtscheidingen;

overwegende dat een aantal kabinetten al heeft erkend dat echtscheidingen niet via de inzet van jeugdzorg kunnen worden opgelost noch daar thuishoren;

overwegende dat de inzet van jeugdzorg bij problemen bij ouders niet helpt bij de oplossing, maar enkel leidt tot extra kosten, langere wachtlijsten en verdere druk op de sector, die al kampt met personeelstekorten;

verzoekt de regering om met de Raad voor de Kinderbescherming, de gecertificeerde instellingen en lokale teams in gesprek te gaan over hoe kan worden voorkomen dat er jeugdbeschermingsmaatregelen worden uitgesproken in situaties waarin de inzet van jeugdbescherming naar verwachting weinig effect zal hebben, en deze organisaties te vragen om de uitkomsten hiervan uiterlijk maart 2026 terug te rapporteren aan de regering;

verzoekt de regering gemeenten te stimuleren om stevige lokale teams te organiseren die breed analyseren wat nodig is, bijvoorbeeld indien er primair sprake is van problematiek bij ouders (schulden, ggz, echtscheiding) en kinderen hierbij niet enkel richting jeugdzorg te verwijzen, en gemeenten te vragen om de resultaten hiervan uiterlijk maart 2026 terug te rapporteren aan de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dral.

Zij krijgt nr. 1109 (31839).

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Beide bewindspersonen hebben aangegeven acht minuten nodig te hebben voor de appreciaties, niet per bewindspersoon maar in totaal. Ik schors dus voor acht minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Jeugdbeleid en jeugdbescherming. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef graag staatssecretaris Tielen het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Het commissiedebat voerde ik in mijn eentje. Ik ben blij dat er weer een staatssecretaris van JenV is om met elkaar te kijken hoe we alles rondom de jeugd kunnen verbeteren.

De appreciaties. De motie op stuk nr. 1099 van mevrouw Bruyning moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat. We hebben daarin uitgebreid gesproken over die insluitingen. Ik ontraad die motie dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1099 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 1100.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1100 is voor de staatssecretaris van JenV.

De motie op stuk nr. 1101 is van mevrouw Bruyning. Zij vraagt daarin toegang tot het volledige dossier. Als ik het zo mag lezen dat we dat voor zover als mogelijk, mogelijk maken, geef ik die graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie een duim bij de indiener.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zie 'm ook.

De voorzitter:

Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 1101 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1102 is niet nieuw. Ik geloof dat ik telkens heb gezegd dat ik 'm ontijdig vind, omdat we nog echt aan het uitwerken zijn hoe we die, overigens niet door dit demissionaire kabinet maar al eerder dit politieke seizoen bedachte, eigen bijdrage in de jeugdzorg voorbereiden. Daar zijn we nu hard op aan het studeren. Ik vind 'm dus ontijdig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1102 is ontijdig.

De motie op stuk nr. 1103.

Staatssecretaris Tielen:

De vraag is of die dan aangehouden kan worden tot ik met een voorstel kom.

De voorzitter:

Dat is heel scherp van de staatssecretaris. Mevrouw Slagt-Tichelman doet geen duim omhoog maar schudt heel hard nee.

Staatssecretaris Tielen:

Dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 1102 het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

In het dictum van de motie op stuk nr. 1103 staat een aantal dingen waar ik niet helemaal achter kan staan. Doorstroomvoorzieningen kunnen bijvoorbeeld soms wel passend zijn. Nu wordt eigenlijk gesuggereerd dat dat nooit kan. Bij een veiligheidsrisico is het zeker niet passend, of juist wel. Ik zou daar dus iets meer duiding aan willen geven. Met de manier waarop de motie nu geformuleerd is, ontraad ik 'm, maar ik snap wel heel goed wat mevrouw Slagt-Tichelman en mevrouw Westerveld willen. Wellicht kunnen we zoeken naar een formulering die beter aansluit op hetgeen waarop we echt in moeten zetten.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we op dezelfde gedachte kunnen zitten, dus als we een suggestie krijgen, dan zijn we bereid om het dictum aan te passen. Die moet wel echt in dezelfde gedachte zitten.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Dan ontraad ik de motie nu en zal ik met mevrouw Slagt-Tichelman dan wel met mevrouw Westerveld kijken of we komen tot iets waarmee we ervoor zorgen dat we het aantal doorverhuizingen fors terug kunnen brengen.

De voorzitter:

Dan geef ik u mee dat dat voor morgen moet, want dan gaan we stemmen over de moties.

Staatssecretaris Tielen:

Gelukkig heb ik de nummers nog in mijn telefoon, geloof ik.

De motie op stuk nr. 1104 van mevrouw Dobbe moet ik ontraden. Wij gaan daar niet over. De inkopers gaan hierover. Dat zijn bijvoorbeeld de gemeenten of, waar de wet over ging die we gisteren in de Eerste Kamer behandeld hebben, de regio's. Die moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1104: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1105 gaat over een plan over insluitingen. Ik ben het er heel erg mee eens. We hebben het hier heel lang over gehad in het debat. De motie van mevrouw Bruyning ging mij wat te ver, maar de motie van mevrouw Dobbe wil ik wel oordeel Kamer geven. Dan nemen we dat mee in de wetsvoorbereiding, omdat ik heel erg meevoel met wat mevrouw Dobbe heeft opgeschreven. Die motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1105 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

Als de Kamer die aanneemt, dan nemen we dat serieus mee in de manier waarop we daar de komende weken en maanden mee aan de slag gaan.

De motie op stuk nr. 1106 is natuurlijk een mooie motie. Daarin staat een aanmoediging van mevrouw Dobbe met betrekking tot de mentale gezondheid van jonge vrouwen. Die geef ik ook oordeel Kamer. Hier zal ik later dit kalenderjaar in de aanpak mentale gezondheid en ggz uitgebreid aandacht aan besteden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1106 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1107 van mevrouw Dobbe zal ik daarentegen toch moeten ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1107 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Dat zal geen verrassing zijn geweest.

De motie op stuk nr. 1108 van mevrouw Van der Werf gaat over stevig leiderschap. Die term heb ik een aantal keer gelezen in het rapport en ook in een van de overwegingen van de motie van mevrouw Van der Werf. Volgens mij moeten we ons dat aantrekken. Daar gaan we graag mee aan de slag. Het dictum, zoals mevrouw Van der Werf dat heeft opgeschreven, wil ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1108 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1109 is voor de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rutte:

Kijk. Het lijkt wel magie, de desk die vanzelf omhooggaat.

De voorzitter:

Er kan heel veel in dit huis.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, het is onvoorstelbaar.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1100 van mevrouw Bruyning moet ik helaas ontraden. In het kader van de ontwikkeling van de toekomstscenario's zijn we voornemens om opnieuw te kijken welke vorm van kwaliteitszorg daar het beste bij past, bijvoorbeeld een vergunningensysteem, certificering et cetera. Dit zal in het kader van de veranderstrategie voor het toekomstscenario te zijner tijd opgepakt worden. Het heeft voor nu geen meerwaarde om dat op dit moment, los van die ontwikkeling, te onderzoeken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1100 wordt ontraden. Dan is de motie op stuk nr. 1109 de laatste.

Staatssecretaris Rutte:

Ik blader even door. De motie op stuk nr. 1109 van mevrouw Dral gaat over sterke lokale teams en een gesprek met gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming om te voorkomen dat kinderen die niet in de jeugdbescherming thuishoren daar instromen. Die motie wil ik oordeel Kamer geven, mits we de terugrapportage, waarvan wordt gevraagd om die in maart 2026 te doen, kunnen doen bij de eerste voortgangsbrief Jeugd in 2026.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de indiener. Zij knikt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zag het ook.

De voorzitter:

Dan zijn we het met elkaar eens en krijgt de motie op stuk nr. 1109 als appreciatie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rutte:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de leden en de bewindspersonen in vak K. Ik schors enkele ogenblikken.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Autoriteit Consument & Markt-onderzoek naar de postmarkt. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom.

Voor de mensen die hier vanavond voor het eerst zijn: ik hanteer het zogenaamde herfstregime. Dit betekent dat ik één interruptie toesta en enkel en alleen bij de appreciatie door de minister gegeven op ingediende moties en ook alleen maar door de eerste indiener van de motie waar de appreciatie over gaat. Ik zie de heer Thijssen al zuchten, maar ik ga hem vooral uitnodigen om zijn bijdrage te leveren. We hoeven in dit huis gelukkig niet over alles te debatteren. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Helaas, voorzitter.

Voorzitter. Op de postmarkt is een monopolist actief nadat de minister tegen het advies van zijn eigen toezichthouder Sandd liet overnemen door PostNL. En nu zitten we met de gebakken peren. Doelen van punctualiteit van de post worden niet gehaald. Postzegels worden steeds duurder. En zakelijke klanten hebben enorme prijsstijgingen te verwerken gekregen. Ze kunnen immers nergens heen, want PostNL is de monopolist. Volgens de minister is de oplossing om de markt voor de monopolist nog groter te maken en een rendementseis te vragen, waarvan de toezichthouder niet kan uitleggen hoe die gaat werken bij een monopolist. Mijn vraag aan de minister: hoe denkt hij dat die rendementseis gaat werken?

Postbezorgers mogen niet het slachtoffer worden van deze monopolist en van de krimpende markt, want dat is de postmarkt, waar zij immers niks aan kunnen doen. Er moet met hen gepraat worden en niet over hen. Dus heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de privatisering van de postmarkt er een nieuwe cao is opgetuigd met fors mindere arbeidsvoorwaarden dan de originele, pre-privatiserings-cao;

constaterende dat PostNL een monopolist op de postmarkt is;

overwegende dat het aantal poststukken jaarlijks afneemt waardoor er een grote druk is om arbeidskosten te verlagen;

overwegende dat er grote veranderingen zullen zijn de komende jaren in de post-, pakket- en foldermarkt;

verzoekt de regering om te garanderen dat de krimp van de postmarkt niet ten koste gaat van de werknemers door in het verdere wetgevingsproces vast te leggen dat aan elke wijziging van de dienstverlening of financiering een bindend met in elk geval de twee grootste vakbonden afgesloten sociaaltoekomstpact als onlosmakelijke voorwaarde is verbonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 200 (29502).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De regionale postbedrijven moeten toegang houden zodat er nog een beetje concurrentie is met PostNL en zodat 5.000 mensen tot wie de arbeidsmarkt een afstand heeft, hun baan behouden. Daarom mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de voorwaarden waaronder PostNL toegang verleent tot zijn netwerk aan regionale postbedrijven wil afbouwen in een periode van vijf jaar;

constaterende dat de ACM juist pleit voor behoud van die toegang onder zulke condities dat concurrentie in de markt kan blijven bestaan en wordt versterkt;

constaterende dat behoud van toegang essentieel is voor het behoud van concurrentie in de markt, voor werkgelegenheid van duizenden postbezorgers tot wie de arbeidsmarkt een afstand heeft en tevens randvoorwaardelijk is voor de transitie naar de brede bezorgmarkt van de toekomst;

verzoekt de regering om het voorstel voor wijziging van de Postwet zo aan te passen dat de exploitant van de Universele Postdienst per definitie verplicht is om toegang te verlenen tot het netwerk op basis van voorwaarden die effectieve concurrentie bevorderen, inclusief groothandelsprijzen en eisen van non-discriminatie, efficiëntie en transparantie van de tarieven en afgenomen diensten;

verzoekt de regering om daaraan een regeling toe te voegen die ACM bevoegd maakt om over geschillen over die toegang te besluiten;

verzoekt de regering om de ACM en de andere aanbieders in de markt tijdig te consulteren bij de totstandkoming van dit wetsartikel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 201 (29502).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig de heer Kisteman van de fractie van de VVD uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat we het als commissie zo veel eens waren als toen het over dit postdossier ging. De VVD vindt het belangrijk dat potentiële toetreders ruimte houden om toe te treden tot het netwerk en dat ACM toeziet op regulering, bijvoorbeeld in de vorm van een retail-minus of een kostenoriëntatie. Mijn collega Henk Vermeer zal daarover zo meteen een gezamenlijke motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Idsinga van de fractie van NSC komt uit een heel onverwachte hoek voor mij. Maar ik geef u heel graag het woord. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (NSC):

Voorzitter. Je hoeft de krant maar open te slaan of je ziet PostNL rollebollend met de regering over straat gaan. Ik hoop dat de minister snel de regie pakt in die discussie. Het is een dossier dat er al een tijd ligt. Graag dus een antwoord op die vraag.

Ten tweede had ik nog een andere vraag. Is hij ook van mening dat de Postwet zoals die nu in concept voorligt, misschien even terug moet naar de tekentafel? We hebben verschillende geluiden gehoord, ook vanuit de rondetafelgesprekken die we hier in de Kamer hebben gehad. Ik zou daar graag een reactie op willen van de minister. Dan for the time being.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat PostNL publiekelijk heeft aangekondigd de postvoorziening te zullen versoberen en zelfs heeft gemeld te willen worden ontslagen van de wettelijke verplichting om de Universele Postdienst (UPD) uit te voeren;

overwegende dat de UPD een publieke taak is die door wet aan PostNL is opgedragen en waarvan de continuïteit van groot maatschappelijk belang is;

overwegende dat burgers, bedrijven en kwetsbare groepen, waaronder werknemers van postbedrijven, waaronder regionale, daarvan de dupe dreigen te worden;

verzoekt de regering om er met alle beschikbare juridische en bestuurlijke middelen voor te zorgen dat PostNL zijn wettelijke taak blijft uitvoeren totdat de Postwet is gewijzigd en daarbij de continuïteit, betrouwbaarheid en toegankelijkheid van de postvoorziening onder alle omstandigheden te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Idsinga.

Zij krijgt nr. 202 (29502).

Dank u wel. Dan nodig ik graag mevrouw Van Meetelen van de fractie van de PVV uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik ga nu niet een heel betoog houden over alles, want ik denk dat we dat moeten bewaren voor alle andere debatten die hier nog plenair over komen. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM onvoldoende inzicht heeft in de kostentoerekening van PostNL;

overwegende dat de geldstromen tussen de post- en pakketdivisies eenvoudig verschoven kunnen worden;

verzoekt de regering om bij wijziging van de wet te regelen dat de ACM alle benodigde instrumenten krijgt die nodig zijn om financieel toezicht te houden zodat de ACM effectief kan handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.

Zij krijgt nr. 203 (29502).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veranderingen in regelgeving die betrekking hebben op de postmarkt gevolgen kunnen hebben voor de werkgelegenheid, met name voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering bij wijzigingen in de Postwet of andere regelgeving die de postmarkt beïnvloedt, expliciet de effecten op de werkgelegenheid mee te laten wegen, en deze vooraf te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meetelen.

Zij krijgt nr. 204 (29502).

Dank u wel. De heer Vermeer stond al in de startblokken. Dat waardeer ik als voorzitter natuurlijk uitermate. Ik geef u graag het woord namens de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige nota van wijziging in de Postwet 2009 voorziet in een stapsgewijze afbouw van de toegangstarieven tot het landelijk dekkende postnetwerk binnen vijf jaar;

overwegende dat deze afbouw ertoe leidt dat regionale postbedrijven en sociale werkbedrijven na verloop van tijd geen wettelijk voorgeschreven korting meer hebben tot het netwerk van PostNL, terwijl hun continuïteit juist afhankelijk is van die toegang;

overwegende dat effectieve en langdurige toegangsregulering nodig is om concurrentie, werkgelegenheid, waaronder circa 4.500 werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt, en een gezond postlandschap te waarborgen;

van mening dat de Autoriteit Consument & Markt periodiek moet kunnen toetsen of de toegangsvoorwaarden nog passend zijn, en zo nodig aanwijzingen kan aanpassen of verlengen;

verzoekt de regering het in de nota van wijziging opgenomen artikel dat voorziet in de vijfjarige afbouw van de toegangstarieven te schrappen, en te borgen dat structureel, voor de lange termijn, toegang tot het netwerk wettelijk gewaarborgd blijft onder toezicht van de ACM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Kisteman.

Zij krijgt nr. 205 (29502).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de appreciaties. Ik schors voor vijf minuten. Blijft u vooral in de buurt.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Autoriteit Consument & Markt-onderzoek naar de postmarkt. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de moties. Ik geef graag de minister het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Ik had een inleiding, maar ik begrijp dat we die gaan skippen.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd.

Minister Karremans:

Dat is het herfstregime. We gaan dus gewoon door met de moties. Sorry, ik zeg het verkeerd: allereerst gaan we door met de vragen.

Eerst de vraag over hoe het rendementsplafond werkt. Op dit moment is er al een rendementsplafond, maar dat werkt alleen voor de UPD. Die breiden we dan uit naar de zakelijke postmarkt. Dat maakt het gewoon ontzettend veel makkelijker, omdat je dan niet meer met die toerekeningssystematiek zit. Het is dan veel makkelijker te doen, zowel voor PostNL als voor de ACM. Er moet nog wel onderzoek plaatsvinden wat betreft de hoogte van het plafond dat de juiste prikkels geeft. Dat was vraag één.

Dan vraag twee. Wil de minister regie ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Thijssen een enorm urgente vraag heeft over de beantwoording van de minister. Of zullen we de beantwoording nog even afwachten en dan kijken of de vraag nog steeds heel relevant is? Oké, gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor: die rendementsheffing. Maar wij vroegen aan de toezichthouder: hoe voorkomen we dat PostNL gaat schuiven binnen de divisies van het eigen bedrijf? Op een omzet van 3 miljard zijn er honderden miljoenen aan intercompany costs. Daardoor hebben we geen inzicht in waaraan precies welke kosten worden toegerekend. Daarom is het een slecht instrument om de monopolist in de gaten te houden. Daarom zei de toezichthouder: wij weten ook niet hoe dit moet werken. Kunt u dat heroverwegen?

Minister Karremans:

Ja, dat gebeurt juist door het breder te trekken.

De voorzitter:

Ik ga u het woord geven.

Minister Karremans:

Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De minister.

Minister Karremans:

Het breder trekken is precies wat we doen. Dan heb je dus geen problemen meer met die toerekening. Dat is juist precies wat er gebeurt. We delen dus de zorg zoals de toezichthouder die heeft geformuleerd. Daarom doen we het juist op deze manier. Ik maak hiertegen in die zin wel bezwaar. Ik snap de formulering die de heer Thijssen kiest met het woord "monopolist". Ik denk dat mensen het ook op die manier ervaren. PostNL is inderdaad de enige partij die de UPD uitvoert, maar iedereen in Nederland mag de UPD uitvoeren. Er wordt alleen één partij aangewezen. Het is niet alsof we hun daarmee een enorm cadeau in handen geven. Sterker nog, ze maken er nu zwaar verlies op. Dat wil ik nog wel heel even gezegd hebben. Dat is ook waarom we de Postwet bij de tijd moeten brengen. Maar goed, daar werken we aan.

Daarover gesproken: de heer Idsinga vraagt of ik de regie wil pakken en terug wil naar de tekentafel. Nou, de regie pakken wil ik uiteraard. Ik heb vorige week ook een gesprek gehad met de CEO van PostNL. Er vinden dus constructieve gesprekken plaats. Daarnaast willen we de wet natuurlijk zo snel mogelijk behandelen in de Kamer; vandaar ook het verzoek aan de Kamer om dat op te pakken. Op die manier kunnen we alle belangen meewegen en zo snel mogelijk tot een besluit komen. Dat is namelijk wel nodig. De heer Idsinga zei ook dat we het er al een hele tijd over hebben. Het is nu echt zaak om er een klap op te geven en om door te gaan tot er zekerheid is voor PostNL en voor alle mensen die daar werken. Dat is de oproep die ik hierbij wil doen.

Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 200, over de borging van de rechten van de postbezorgers. Die motie vraagt eigenlijk aan ons allemaal om te garanderen dat de krimp van de postmarkt niet ten koste gaat van de werknemers door in het verdere wetgevingsproces vast te leggen dat aan elke wijziging van de dienstverlening of financiering een bindend sociaal toekomstpact, in elk geval afgesloten met de twee grootste vakbonden, als onlosmakelijke voorwaarde is verbonden. Dat kan ik nou eenmaal niet garanderen en toezeggen. Dat is echt aan PostNL en de vakbonden. Natuurlijk vinden wij goede arbeidsvoorwaarden en werkomstandigheden belangrijk. Daarover zijn ook allerlei afspraken gemaakt met PostNL, dat ontzettend goede voorwaarden heeft voor zijn mensen. Maar afspraken over loon en andere voorwaarden worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers zelf, zoals in de cao, en daar gaat het kabinet niet over. Dat is standaard onze reactie op dit soort verzoeken vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Een korte interruptie en een korte reactie van de minister. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

U kunt het nu niet, maar u verandert de wet. De minister zou nu dus wel iets kunnen doen. Ik vraag niet naar lonen en ik vraag niet dat er nooit iemand ontslagen mag worden. Ik vraag dat de bonden meepraten over wat er gebeurt en dan zeggen: op deze manier gaan wij om met de krimpende postmarkt, zodat er op een nette manier met de werknemers wordt omgegaan. Dat kunt u prima regelen met de Postwet.

Minister Karremans:

Ja, maar dat is iets anders dan wat er in de motie stond. De motie vraagt mij een garantie te geven dat er geen mensen weggaan en dat dat als hele harde voorwaarde wordt gesteld. Mijn antwoord blijft dus hetzelfde.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 200 wordt ontraden.

Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Er staat niet dat er een garantie is dat er geen banenverlies kan zijn. Er staat: een garantie dat de twee grootste onafhankelijke vakbonden betrokken worden bij de krimpende markt en bij de vraag hoe er moet worden omgegaan met de postbezorgers. Dat is toch heel redelijk?

Minister Karremans:

Er staat: "verzoekt de regering om te garanderen dat de krimp van de postmarkt niet ten koste gaat van werknemers". Tja. Het antwoord blijft hetzelfde.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 200 blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 201.

Minister Karremans:

Wat betreft de motie op stuk nr. 201 kan ik de heer Thijssen misschien wat blijer stemmen. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil daar graag een opmerking bij maken. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat andere postbedrijven onder redelijke voorwaarden toegang moeten hebben en dat de ACM hier toezicht op mag en moet houden. Met die uitleg wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Thijssen knikt.

Minister Karremans:

Veel dank. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 202 van de heer Idsinga. Die motie verzoekt de regering om er met alle beschikbare juridische en bestuurlijke middelen voor te zorgen dat PostNL zijn wettelijke taak blijft uitvoeren totdat de Postwet is gewijzigd en daarbij de continuïteit, betrouwbaarheid en toegankelijkheid van de postvoorziening onder alle omstandigheden te waarborgen. Ik geef die motie oordeel Kamer. Toezicht op de naleving van de wet door PostNL ligt bij de ACM. Daarnaast zal ik, zoals ik al aangaf, in gesprek blijven met PostNL. Binnenkort zetten we met de verlenging van de bezorgduur al de eerste stappen richting een realistisch regime dat bij de tijd wordt gebracht. Het is daarbij behulpzaam dat de Kamer het wetsvoorstel spoedig in behandeling zal nemen, zoals ik net al heb gezegd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 202 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 203.

Minister Karremans:

De motie van mevrouw Van Meetelen om bij wet te regelen dat de ACM alle benodigde instrumenten krijgt, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 203 krijgt oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Vanzelfsprekend.

De motie op stuk nr. 204 verzoekt de regering bij wijzigingen in de Postwet of andere regelgeving die de postmarkt beïnvloedt, expliciet de effecten op de werkgelegenheid mee te laten wegen en deze vooraf te delen met de Kamer. Deze motie is in feite overbodig. Dit gaat in voorhang en daarbij neem ik de Kamer per definitie mee. Mijn appreciatie is dus "overbodig".

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener. Het zou de zaal helpen als u heel even naar de microfoon loopt.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ben eigenlijk te schor. Ik laat de motie zo staan.

De voorzitter:

Dan hoor ik graag de appreciatie van de minister, want de motie wordt in stemming gebracht.

Minister Karremans:

Overbodig, dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 204 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 205.

Minister Karremans:

Dat is de motie van de heer Vermeer. Die verzoekt de regering het in de nota van wijziging opgenomen artikel dat voorziet in de vijfjarige afbouw van de toegangstarieven te schrappen. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 205 krijgt oordeel Kamer. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de minister en de aanwezige leden voor hun bijdrage. Ik schors de vergadering enkele seconden.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet minister Hermans in vak K van harte welkom. Wij voeren het herfstregime; daar kan niet nu al een vraag over zijn, zeg ik tegen het lid Kostić. Het herfstregime houdt in dat ik één interruptie toesta op de appreciatie van de minister en enkel en alleen door de eerste indiener van de motie. Het lid Kostić gaat mij daarmee complimenteren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Alle compimenten aan de voorzitter! Ik heb het verzoek aan de Kamer of ik mee mag doen aan het debat.

De voorzitter:

Ik kijk even rond en ik zie dat de collega's met mij in een goede bui zijn. Ik zal uw naam noteren. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Thijssen van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De doorbraak van groen staal is essentieel om de klimaatcrisis af te wenden en voor de strategische autonomie van Europa en van Nederland. Wel moeten er garanties komen voor de gezondheid van omwonenden en voor de belangen van werknemers. Daarin faalt het kabinet met de deal die eergisteren gepresenteerd werd. Mensen rond Tata leven korter. Kinderen moeten daar eigenlijk niet buitenspelen. Dat weet de minister. Waarom wordt de wil van de Tweede Kamer niet uitgevoerd? Er worden doelen afgesproken voor allerlei emissies, maar wat de gevolgen voor de gezondheid zijn van al die emissies bij elkaar, weet de minister niet. In weerwil van de Kamer is onafhankelijk advies om de gezondheid te verbeteren geen voorwaarde voor de deal. Mijn vragen daarover zijn de volgende. Waarom volgt zij de adviezen van gezondheidsexperts niet op? Waarom negeert zij de Tweede Kamer?

Naast omwonenden dreigen ook de werknemers het onderspit te delven. Nog maar in april zei Tata opeens dat een op de vijf staalarbeiders eruit zou moeten. Dat kan toch niet, als wij dadelijk 2 miljard van ons belastinggeld aan dit bedrijf gaan geven? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werknemers van Tata vijf jaar geleden weken hebben gestaakt omdat zij het voortbestaan van het bedrijf en daarmee van hun banen alleen mogelijk achten als de fabriek afscheid neemt van fossiel staal en overgaat op groen staal;

constaterende dat Tata Steel Nederland eerder dit jaar nog onverwacht aankondigde een op de vijf medewerkers te willen ontslaan;

overwegende dat het kabinet in gesprek is met Tata Steel Nederland om te komen tot maatwerkafspraken waarbij de overheid mogelijk miljarden gaat investeren en waarbij verscheidende bovenwettelijke afspraken worden gemaakt;

overwegende dat de Kamer eerder heeft besloten dat de huidige gezondheidsschade voor omwonenden door de vervuiling van Tata onacceptabel is en dat daarom de gezondheidsadviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond een harde voorwaarde voor afspraken met Tata moeten zijn;

verzoekt de regering te borgen in eventuele maatwerkafspraken met Tata Steel Nederland dat het personeel en de vakbonden zeggenschap hebben bij de volledige, langjarige uitvoering van de maatwerkafspraken, met name op het punt van omgang met werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Dijk en Verouden.

Zij krijgt nr. 268 (29826).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik graag de heer De Groot van de fractie van de VVD uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties meegenomen. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven in cluster 6 door netcongestie geen nieuwe of zwaardere aansluitingen op het stroomnet kunnen krijgen, waardoor investeringsplannen stilvallen;

overwegende dat bedrijven voor hun investeringsbeslissingen behoefte hebben aan concrete en planbare informatie over wanneer zij kunnen rekenen op extra aansluitcapaciteit;

overwegende dat de huidige informatievoorziening van netbeheerders onvoldoende is omdat deze geen rechten verschaffen en te globale tijdspaden bevatten;

verzoekt de regering om in overleg met de netbeheerders te bewerkstelligen dat bedrijven in cluster 6 inzicht krijgen in een concreet en planbaar tijdpad voor hun aansluiting, zodat zij op basis daarvan investeringsbeslissingen kunnen nemen, en de Kamer hierover voor het einde van dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Postma.

Zij krijgt nr. 269 (29826).

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan de tweede motie, over de Nederlandse industrie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze industrie in zwaar weer verkeert vanwege torenhoge energieprijzen in Nederland en een ongelijk speelveld met de rest van Europa waardoor bedrijven naar het buitenland vertrekken en investeringen in verduurzaming worden opgeschort;

overwegende dat het daarom noodzakelijk is om het gelijke speelveld te herstellen en de energiekosten voor de industrie te drukken door bijvoorbeeld de IKC-regeling te verlengen of te zoeken naar een alternatief voor de volumecorrectieregeling;

overwegende dat de VCR en IKC-regeling onderdeel zijn van de discussie over fossiele subsidies terwijl deze juist ook de businesscase voor verduurzaming kunnen verbeteren;

spreekt uit dat fossiele subsidies die de betaalbaarheid van elektriciteit borgen, tijdelijk nodig kunnen zijn voor behoud en verduurzaming van de Nederlandse industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 270 (29826).

Dank u wel. Dan nodig ik ... Nee, meneer Thijssen, we hebben afgesproken dat we alleen interrupties doen op de appreciaties. Ik nodig mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u, voorzitter. We weten sinds maandag dat de grootste vervuiler van Nederland een miljardensubsidie gaat krijgen voor vergroening die vooral grijs is. Klimaat en gezondheid worden genegeerd. Bewoners van de IJmond blijven onbeschermd en toekomstige kabinetten worden chantabel gemaakt. Onze miljarden houden de industrie van het verleden in stand, terwijl ze nodig zijn voor de groene economie van de toekomst. Deze Tata-deal is een Tata-steal. Wat Volt betreft steken we die miljarden in iets nieuws in plaats van in het verleden. Daarom dienen we samen met de Partij voor de Dieren een motie in om deze maatwerkafspraken een halt toe te roepen.

Voorzitter. Over de relatie tussen het verdienmodel van Tata Steel en het gebruik van staalslakken heb ik de minister tijdens dit debat bevraagd. Die gaf toen kort gezegd aan dat ik bij de staatssecretaris moest zijn. Dat debat hebben we gisteren gevoerd. Daarmee blijft een belangrijk onderdeel heel onduidelijk. Tata mag direct uit de intentieverklaring stappen als het beleid over staalslakken voor Tata negatieve gevolgen heeft. Oftewel, zodra de verduurzaming en de bescherming van gezondheid te duur of te lastig worden, kan Tata zeggen: we doen niet meer mee. Daarmee wordt de vrijheid van de Kamer en het kabinet beperkt. Ik wil dat absoluut voorkomen, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat staalslakken schadelijk zijn voor het milieu en de gezondheid;

constaterende dat artikel 15, vierde lid, onder c, van de intentieverklaring breed te interpreteren is, waardoor de beleidsvrijheid van het kabinet en de Kamer worden beperkt en volksgezondheid en milieu in gevaar komen;

verzoekt de regering artikel 15, vierde lid, sub c, zo beperkt mogelijk te interpreteren indien een beroep wordt gedaan op de ontbindende voorwaarden door Tata Steel vanwege het nationaal beleid ten aanzien van staalslakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Kostić.

Zij krijgt nr. 271 (29826).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Verouden van de fractie van NSC uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Verouden (NSC):

Dank u, voorzitter. In Nederland zijn er vijf grote industriële clusters: Rotterdam-Moerdijk, het Noordzeekanaalgebied, Chemelot in Limburg, het cluster Zeeland/Gent en het cluster Noord-Nederland. Buiten deze vijf clusters is er verspreid over het land nog een groot aantal belangrijke andere energie-intensieve bedrijven. Deze groep wordt aangeduid als het zesde cluster. Over deze groep bedrijven gaat onze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet recentelijk (aanvullend) 17 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor de verduurzaming van cluster 6;

constaterende dat dit budget gereserveerd is voor ondersteuning van de casusaanpak en de regioaanpak voor cluster 6 onder het actieplan 2.0, in de zin van bijvoorbeeld kennisdeling en procesbegeleiding;

overwegende dat deze middelen dan niet concreet of rechtstreeks ingezet kunnen worden voor de forse investeringen die cluster 6-bedrijven moeten doen in hun fabrieken;

verzoekt de regering om ten minste de helft van het aanvullende budget aan te wenden voor verduurzamingsinvesteringen die groepen bedrijven moeten doen binnen de regioaanpak ten behoeve van de duurzame energievoorziening in hun regio (bijvoorbeeld energiehubs, aankoop van windmolens en/of zonnepanelen en/of batterijen) die ze niet kunnen financieren uit bestaande rijkssubsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verouden en Postma.

Zij krijgt nr. 272 (29826).

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66 uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vooral inzet op vraagcreatie voor bestaande sectoren zoals staal en chemie;

overwegende dat juist nieuwe groene producten en innovatieve bedrijven essentieel zijn om de transitie te versnellen en Nederland internationaal concurrerend te houden;

overwegende dat het kabinet wel inzet op een versterkte aanpak van nieuwe industrie, maar geen expliciet beleid formuleert voor vraagcreatie naar hun producten;

van mening dat vraagcreatie niet alleen de bestaande industrie moet ondersteunen, maar ook nieuwe spelers een markt moet geven;

verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van beleid voor groene marktcreatie de scope te verbreden, en expliciet ruimte en instrumenten te reserveren voor de opschaling van nieuwe groene producten en innovatieve bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 273 (29826).

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag het lid Kostić uit voor de bijdrage van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dit VVD-BBB-kabinet wil 2 miljard euro aan belastinggeld, geld van mensen thuis, geven aan de grootste vervuiler van Nederland, een bedrijf dat zich niet houdt aan afspraken, sjoemelt met uitstootcijfers, mensen kanker geeft en waarvan de toezichthouder zelfs zegt: dit bedrijf is calculerend en opportunistisch. Dat bedrijf krijgt een cadeau van VVD en BBB: 2 miljard euro. Dat is een slecht plan, zeggen experts. Het borgt de gezondheid van omwonenden niet. Daarom zeggen wij: stop op z'n minst nu de afspraken met dit demissionaire kabinet; laat het in ieder geval over aan een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet.

Daarom heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet een joint letter of intent heeft gepresenteerd voor maatwerkafspraken met het Indiase bedrijf Tata Steel die klimaatdoelstellingen dichterbij zouden brengen;

constaterende dat deze joint letter of intent een financiële inzet van 2 miljard euro vanuit de overheid vraagt, terwijl er nu in het Klimaatfonds slechts 649 miljoen is gereserveerd voor maatwerkafspraken en er dus extra geld vrijgemaakt zou moeten worden;

constaterende dat het kabinet demissionair is en daarmee een beperkt mandaat heeft om zulke verstrekkende en kostbare afspraken te maken;

constaterende dat er geen harde garanties zijn opgenomen voor de gezondheid van omwonenden, omdat adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond over bijvoorbeeld ultrafijnstof, benzeen et cetera in de joint letter of intent niet zijn overgenomen;

constaterende dat de aanpak van de bestaande vervuiling door staalslakken in de joint letter of intent onduidelijk blijft;

constaterende dat er niets in de joint letter of intent is opgenomen over werknemers die in de huidige ontslagronde hun baan verliezen en ook niets over toekomstige winstdeling of inspraak voor werknemers;

verzoekt de regering om de onderhandelingen over maatwerkafspraken met Tata Steel voorlopig stop te zetten en eventuele nieuwe gesprekken over te laten aan een nieuw kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 274 (29826).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Adviescommissie Maatwerk Verduurzaming Industrie en de Expertgroep Gezondheid IJmond een gezamenlijk advies hebben uitgebracht op basis van de concept letter of intent met Tata Steel;

constaterende dat het kabinet aangeeft dat de adviezen deels zijn overgenomen in deze letter of intent;

overwegende dat het voor de Kamer relevant is om goed inzicht te krijgen in de perspectieven van de ingestelde adviescommissies op de definitieve joint letter of intent;

verzoekt de regering de Adviescommissie Maatwerk Verduurzaming Industrie en de Expertgroep Gezondheid IJmond om een schriftelijke reactie te vragen op de definitieve joint letter of intent en de mate waarin hun adviezen hierin zijn meegenomen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 275 (29826).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik denk dat dat laatste wel het minste is wat deze Kamer kan doen voor de omwonenden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven een ruime vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties. Ik schors een ruime vijf minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties door de minister. Ik geef u graag het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vraag van de heer Thijssen over de adviezen van de gezondheidsexperts. De woorden van de heer Thijssen waren: waarom negeert het kabinet die? Ik kan daar direct bij zeggen dat het kabinet die adviezen niet negeert. De adviezen van de experts zijn zo veel als mogelijk verwerkt in de definitieve JLoI, die u afgelopen maandag heeft gezien. Er zijn nieuwe stoffen toegevoegd aan de JLoI. Er zijn ook inspanningen opgeschreven over het meten en monitoren van de effecten op die stoffen. Dat moet echt een plek krijgen in de maatwerkafspraak. De gezondheidsafspraken worden in kaart gebracht met de GER, de gezondheidseffectrapportage. Die wordt ook weer zo veel als mogelijk betrokken bij de uitwerking van de maatwerkafspraak.

De voorzitter:

Kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Er komt een gezondheidseffectrapportage. Een onafhankelijke expertgroep gaat dan zeggen welke maatregelen je moet nemen om gezondheidswinst te boeken. Die adviezen negeert de minister, want de minister zegt: we gaan als politiek zelf wel besluiten wat we dan gaan doen. Dat is zo kwalijk aan wat er nu is opgeschreven in de concept maatwerkafspraak.

Minister Hermans:

Dit is gewoon niet waar. Er is een concept-JLoI gemaakt. Conform de werkwijze in de maatwerkaanpak heeft de adviescommissie daarop gereageerd. Bij deze specifieke JLoI zijn ook de gezondheidsexperts betrokken en eraan toegevoegd. Het advies van de maatwerkcommissie dat afgelopen maandag is meegestuurd met de stukken, is het advies dat de commissie heeft gegeven op de concept-JLoI. Nadat dat advies is gekomen, is de concept-JLoI verwerkt in de definitieve JLoI. Adviezen zijn dus zo veel als mogelijk al in de JLoI verwerkt en een groot deel wordt ook nog verder uitgewerkt in de definitieve maatwerkafspraak.

De voorzitter:

Supersonisch kort voordat we in een welles-nietesdiscussie terechtkomen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop even dat het geen onwelwillendheid is. Het gaat erover dat er een gezondheidseffectrapportage moet komen. Die gaat er komen. Die komt er nadat deze JLoI is gesloten. Op basis van die gezondheidseffectrapportage weten we: wat zijn nou de gezondheidseffecten? Dan kan de expertgroep advies geven over: hoe zorgen we dat er gezondheidswinst komt? Dat kunnen ze nu nog niet doen. Dat is hoe we er eerder over hebben gepraat. De minister heeft gelijk dat de experts nu ook iets gezegd hebben en dat er ook iets is gedaan met die adviezen, niet helemaal maar wel voor een stukje. Het gaat mij erom dat we die nieuwe tool nodig, die gezondheidseffectrapportage. Daar moeten adviezen over komen. Daarvan zegt de minister nu: die negeer ik, die ga ik niet als harde voorwaarde opnemen in de afspraken met Tata.

Minister Hermans:

Die gezondheidseffectrapportage wordt, zoals ik net ook zei in mijn eerste antwoord, betrokken bij het opstellen van de maatwerkafspraak.

De voorzitter:

Gaat u verder met de appreciatie van de moties.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 268 van de heer Thijssen. In het debat hebben wij veel met elkaar over deze motie gesproken. Deze gaat namelijk over het borgen dat personeel en vakbonden zeggenschap hebben bij de volledige langjarige uitvoering van de maatwerkafspraak, met name op het punt van omgang met werknemers. Ook onder verwijzing naar het debat moet ik deze motie ontraden. Werknemers hebben een essentiële rol in de transitie. Ze waren afgelopen maandag ook bij de ondertekening van de JLoI. Maar de inspraak is georganiseerd via de ondernemingsraad in de wet. Ik kan daarop nu geen uitzondering maken voor deze specifieke afspraak. Wat ik wel wil toezeggen aan de heer Thijssen, is dat ik in gesprek ga met Tata over hoe de betrokkenheid van werknemers en ook van de bonden verder wordt vormgegeven in het hele proces, en dat ik daarover de Kamer dan natuurlijk zal informeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 268 wordt ontraden, maar de minister doet tegelijkertijd ook een toezegging. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat is fijn, maar die is niet genoeg. De minister kan wel bovenwettelijke afspraken maken, want de hele maatwerkafspraak is een bovenwettelijke afspraak. De minister kan dus wel zeggen: ik wil dat de vakbonden betrokken worden bij alles wat werknemers raakt. Volgens mij is het superbelangrijk dat we de steun van de werknemers houden in deze enorme transitie. Ik vraag het de minister nog één keer: geef het oordeel Kamer. Volgens mij doen we dan iets heel goeds in klimaatrechtvaardigheid.

Minister Hermans:

Ik vind de betrokkenheid van groot belang. Ik benadruk nogmaals: de werknemers, bij monde van de bonden, waren afgelopen maandag ook aanwezig. Ik heb zelf ook nog even met hen gesproken. Ik vind het ook belangrijk dat die betrokkenheid blijft. Ik blijf de motie ontraden, maar herhaal nog een keer mijn toezegging.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 269.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 269 van de heer De Groot en mevrouw Postma over de cluster 6-bedrijven kan ik oordeel Kamer geven. Ik moet er wel het volgende bij zeggen. We gaan het allemaal in kaart brengen zoals de motie vraagt, maar we hebben een maatschappelijk prioriteringskader. Dat blijft natuurlijk wel gelden, als er capaciteit beschikbaar komt en als het nodig is dat de betreffende partijen voorrang hebben bij de verdeling van beschikbare capaciteit. Dat kan dan soms ook even balen zijn voor cluster 6. Maar ik geef de motie verder oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Groot instemmend knikken. De motie op stuk nr. 269 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 270.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 270 is een spreekt-uitmotie, dus daarover geef ik geen oordeel.

Dan de motie op stuk nr. 271 van mevrouw Koekkoek. Die vraagt mij om het artikel met de ontbindingsgrond over de staalslakken smal of heel strikt te interpreteren. Ik hecht eraan te zeggen dat dit echt het beleidsterrein van de staatssecretaris is. Ik ga wel tot een oordeel komen, maar zeg dit ook voor de zuiverheid. Wat ik niet kan doen, is nu via allerlei moties de JLoI gaan inkaderen, want ik heb daar afgelopen maandag een handtekening onder gezet. In de JLoI is afgesproken dat Tata kán opzeggen, als er nationaal beleid op staalslakken komt dat de businesskant significant negatief beïnvloedt. Dat kunnen zij dus alleen doen zolang de JLoI er is. Stel dat het lukt om tot een definitieve maatwerkafspraak te komen, dan is er een afspraak. Dan is er een overeenkomst. Dan geldt die opzeggrond natuurlijk niet meer. Dus het geldt alleen voor de periode dat er gesproken wordt om te komen tot de definitieve maatwerkafspraak. Ik hoop en heb er ook vertrouwen in dat we die grond in de JLoI niet hoeven in te roepen. Ook hoop ik dat de maatregelen die worden genomen tegen de huidige problemen, voldoende zijn voor de zorgen die hier leven en die ik herken en erken. Tegelijkertijd hoop ik dat er een businesscase blijft waarmee we tot een maatwerkafspraak komen.

De voorzitter:

En wat is daarmee de appreciatie van deze motie?

Minister Hermans:

Ik ontraad de motie. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 271 wordt ontraden. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We hebben gisteren dat debat gevoerd met de staatssecretaris. Ik dien de motie hier in, omdat deze minister de hoeder is van de JLoI. De staatssecretaris kon gisteren in mijn optiek onvoldoende duidelijk maken wanneer die ontbindende voorwaarden wel in werking zouden treden. Ik begrijp dus heel goed dat het ene gaat over het beleid over staalslakken en het andere over de hele deal, maar die twee zijn door deze clausule met elkaar verbonden. Ik wil voorkomen dat als de Kamer dadelijk bijvoorbeeld zegt dat je staalslakken niet meer mag gebruiken voor een toplaag, bijvoorbeeld onder een speeltuin, Tata zich zou beroepen op deze ontbindende voorwaarde. Die zekerheid wil ik wel hebben. Ik voel licht tussen de staatssecretaris en de minister. Daarom dien ik deze motie in. Ik wil die juridische zekerheid hebben.

Minister Hermans:

Volgens mij zit er geen licht tussen de staatssecretaris en mijzelf. Wij hebben samen die handtekening gezet. De voorwaarde zoals die hier luidt, betekent dat er voor Tata Steel een ontbindende voorwaarde geldt als zij zeggen dat er door dit beleid een businesscase ontstaat die voor hen niet meer rendabel is. Overigens zitten er in de JLoI die we nu hebben ook ontbindende voorwaarden voor de Staat, de rijksoverheid. Maar in algemene zin geldt voor het kabinet dat wij maatregelen zullen nemen en het beleid zullen maken en vormgeven dat nodig is om staalslakken op een veilige manier te kunnen toepassen. Daar zullen we dus op geen enkele manier aan toegeven of concessies op doen. De uiteindelijke weging — wat het betekent voor Tata Steel, hoe zij kijken naar de JLoI en of het kan uitmonden in een definitieve maatwerkafspraak — ligt echt bij het bedrijf zelf.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 271 heeft de appreciatie: ontraden. Nee, mevrouw Koekkoek, we hebben één interruptie per appreciatie afgesproken. De motie op stuk nr. 272.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 272 van mevrouw Postma, maar bij monde van ... Ik heb hier "de heer Koops" staan, maar dat klopt helemaal niet.

De voorzitter:

Het is de heer Verouden.

Minister Hermans:

Ja, precies. Die motie gaat over het aanvullende budget voor de cluster 6-bedrijven. Ik moet die motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 272: ontraden.

Minister Hermans:

Daar hebben we in het debat een hele discussie over gevoerd, dus daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 273.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 273 van mevrouw Rooderkerk, over de vraagcreatie en het verbreden van de scope, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 273 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 274 van het lid Kostić zegt kort en goed: stop met de onderhandelingen met Tata. Ik moet die motie ontraden. We hebben in de JLoI afgesproken om in een jaar tot een definitieve maatwerkafspraak te komen. Dat is een ambitieus tijdspad, maar het zou moeten kunnen. Ik zet geen onomkeerbare stappen. Er is nog alle gelegenheid en mogelijkheid voor vragenrondes, hoorzittingen en wat dies meer zij. Dit nu stopzetten leidt echt tot gigantische vertraging. Maar nogmaals, ik zet geen onomkeerbare stappen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 274 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 275.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 275 van het lid Kostić vraagt om de Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie en de expertgroep om een schriftelijke reactie te vragen op de definitieve JLoI. Ook deze motie moet ik ontraden. We hebben een heel proces afgesproken bij het vormgeven van de maatwerkaanpak. Ik hecht eraan daaraan vast te houden. Bij alle maatwerkbedrijven adviseert de Adviescommissie Maatwerkafspraken op de concept-JLoI. Vervolgens beslist het kabinet op basis daarvan om wel of geen JLoI te ondertekenen. In dit geval hebben we het concept ook nog aangepast. Gelet op het belang van gezondheid heeft de expertgroep ook een rol gekregen in het proces. Verder staat het de Kamer natuurlijk vrij om alle vragen te stellen, ook aan de expertgroep en de adviescommissie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 275 wordt ontraden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor alleen maar: "Het kabinet bepaalt. We hebben de JLoI al getekend, dus de Kamer kan niet bijsturen." Dit is een simpel verzoek, zodat de Kamer kan inschatten wat die JLoI nou echt betekent voor de gezondheid en in hoeverre die echt goed is geborgd in de JLoI, wat de minister beweert. De Kamer zegt met deze motie tegen de minister: vraag die twee expertgroepen om naar de definitieve versie te kijken. Dat is toch een normale vraag? We willen eigenlijk gewoon een eindtoets van deze twee expertgroepen, omdat de minister zegt dat ze hun adviezen zo veel mogelijk heeft overgenomen. We willen dat heel graag van ze horen. Dat is een heel normaal, redelijk verzoek.

Minister Hermans:

Zoals ik al zei, hebben we toen we de maatwerkaanpak werd vormgegeven afspraken gemaakt over wie wat wanneer adviseert en wie een rol heeft in het proces. Ik hecht eraan om daar dan ook aan vast te houden en niet onderweg de spelregels te veranderen. Natuurlijk heeft de Kamer vragen voor het kabinet, voor de adviescommissie en voor de gezondheidsexperts. Dat begrijp ik heel goed. Die vragen kunnen in de komende periode natuurlijk in allerlei vormen nog gesteld worden.

De voorzitter:

Heel kort, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het kabinet, de minister, zegt dat de Kamer altijd vragen mag stellen aan de expertgroepen. Dat is precies wat deze motie doet. Die vraagt het minimale, namelijk om de expertgroep nog te laten kijken naar de definitieve versie van de JLoI, zodat we weten waar we iets van moeten vinden en of die gezondheid geborgd is. Dan zegt de minister: ik ontraad het. De minister blijft de Kamer buitenspel zetten. Ik vind het echt kwalijk. Het gaat om 2 miljard euro aan belastinggeld van mensen thuis. Als dit het beleid van de VVD en BBB is, dan belooft het niet veel goeds.

Minister Hermans:

Dit is beleid dat door het kabinet, ook het vorige kabinet gemaakt is ten aanzien van de maatwerkaanpak. De motie vraagt aan mij, aan het kabinet, om opnieuw advies te vragen aan de Adviescommissie Maatwerkafspraken. Daarvan zeg ik: ik kan dat niet doen, omdat ik dat niet zuiver vind in de afspraken die we gemaakt hebben. Maar er zijn natuurlijk allerlei vormen, zoals technische briefings en hoorzittingen, om die maatwerkcommissie en de gezondheidsexperts om hun mening te vragen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we volgens mij klaar met de appreciaties.

Minister Hermans:

Zeker.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister. Ik dank de leden.

De voorzitter:

Ik schors voor enkele seconden.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij zijn toegekomen aan het tweeminutendebat RES en wind op zee. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heb het vanmiddag en vanavond al een aantal keren gezegd: we zitten in het herfstregime. Dat betekent dat ik één interruptie toesta, enkel en alleen op de appreciatie van de motie en enkel en alleen door de indiener van de motie.

Dat gezegd hebbende geef ik met heel veel plezier het woord aan mevrouw Kröger van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Twee moties over wind op zee, want wij maken ons er grote zorgen over dat de routekaart door deze minister wordt losgelaten en wat dat betekent voor duurzame energie, voor de klimaatdoelen en voor Nederlandse bedrijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wind op zee cruciaal is voor het verduurzamen van de industrie en het halen van de klimaatdoelen;

constaterende dat de uitrol van wind op zee stagneert en dat de routekaart voor 21 gigawatt in 2032 aan wind op zee dreigt te worden losgelaten;

constaterende dat er volgens de analyse van het PBL aanvullende maatregelen nodig zijn om vast te houden aan de routekaart;

verzoekt de regering ter voorbereiding van de formatie in kaart te brengen wat nodig is om vast te houden aan de routekaart Wind op zee van 21 gigawatt in 2032 met daarin onder andere wat de tijdlijn zou moeten zijn voor contracts for difference (CFD's), hoeveel middelen hiervoor nodig zouden zijn, of er nog een overbruggingsregeling nodig is en een impactanalyse op Nederlandse bedrijven in de keten bij eventuele vertragingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 92 (33561).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er is één project dat op dit moment al vergund is maar waarvan wij zekerheid willen hebben dat het echt snel doorgang vindt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitrol van wind op zee cruciaal is voor het halen van de klimaatdoelen;

constaterende dat de marktomstandigheden voor windturbineontwikkelaars zijn verslechterd, waardoor het voor producenten minder rendabel is geworden te investeren in wind op zee;

overwegende dat de ontwikkeling van het reeds vergunde IJmuiden Ver Alpha hierdoor lijkt te stagneren, wat grote implicaties kan hebben voor Nederlandse bedrijven betrokken bij het project;

verzoekt de regering om aan tafel te gaan met de partijen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van IJmuiden Ver Alpha en er, binnen de juridische mogelijkheden, alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de bouw van het windpark doorgang zal vinden binnen de geplande termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 93 (33561).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vermeer staat al klaar; de heer Vermeer zit zéker in het herfstregime. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er substantiële negatieve effecten zijn bij de Schiermonnikoog Wantijroute op hoogwaardige landbouwgronden, UNESCO Werelderfgoed Waddenzee en natuur, landschappelijke en cultuurhistorische waarden, primaire waterkeringen en de brede kustbeschermingszone;

constaterende dat de tunnelvariant een alles-in-eenoplossing is voor zowel kabels als leidingen;

overwegende dat er voor toekomstige aanlandingen van energie vanaf zee naast de Schiermonnikoog Wantijroute een of meer andere routes gerealiseerd moeten worden welke extra kosten en meerdere keren negatieve effecten met zich meebrengen;

overwegende dat er blijkens de zienswijzen bij alle regiopartijen groot draagvlak is voor de tunnelvariant en er bereidheid vanuit de regio is om constructief mee te werken aan deze variant;

verzoekt het kabinet om geen onomkeerbare beslissingen te nemen ten aanzien van de aanlanding van windpark Doordewind voordat de verkenning van de tunnel is afgerond, zodat deze nog voldoende kan worden meegewogen;

verzoekt de kabinet om parallel aan de projectprocedure Doordewind het initiatief te nemen in de doorontwikkeling van de tunnel als mogelijkheid voor de aanlanding van windparken in samenwerking met Gasunie, TenneT en medeoverheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 94 (33561).

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer, die ook al met gezwinde spoed deze kant op komt, is de heer De Groot namens de fractie van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

We werken graag mee aan de tijdsplanning, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb daarom één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat strenge milieu- , geluids- en afstandsnormen voor windturbines op land noodzakelijk zijn om overlast en gezondheidsschade bij omwonenden te voorkomen;

overwegende dat omwonenden al lang wachten op duidelijkheid over nieuwe normen;

verzoekt de regering in te zetten op zodanig strenge milieu-, geluids- en afstandsnormen dat ten minste 80% van de huidige zoekgebieden voor windturbines op land afvalt en turbines in de nabijheid van woonwijken worden uitgesloten, met uitzondering van turbines voor eigen opwek door (boeren)bedrijven;

verzoekt de regering voorts dit kader voor milieu-, geluids- en afstandsnormen uiterlijk in het eerste kwartaal van 2026 te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 95 (33561).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties. Ik schors vijf minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat RES en wind op zee. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef graag de minister hiervoor het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. In de motie op stuk nr. 92 van mevrouw Kröger wordt gevraagd om in kaart te brengen wat er nodig is om aan de Routekaart Wind op zee van 21 gigawatt in 2032 vast te kunnen houden. Ik ben bereid om alles wat in de motie genoemd staat in kaart te brengen. Met name aan de impactanalyse hebben wij ook in het actieplan nog niet zo veel aandacht besteed, dus die voeg ik toe. Dan geef ik de motie oordeel Kamer. Ik moet daar wel iets bij zeggen over de vertraging tot 2033. Er zijn geen maatregelen meer die we voor 2032 kunnen nemen die de vertraging tot 2033 kunnen voorkomen. Ik kan wel alles op alles zetten om verdere vertraging te voorkomen, maar die winstwaarschuwing moet ik wel geven of dat management van de verwachtingen moet ik wel echt doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is in ieder geval behoorlijk duidelijk van de minister. Ik ben blij dat ze de rest wil uitvoeren. Ik vraag me wel af waarom de minister niet gewoon eerlijk in de brief heeft gezegd: de hele routekaart wordt met een jaar vertraagd. Deze conclusie had ze ook gewoon in de Kamerbrief over wind op zee kunnen zetten. Daarin werd nog gedaan alsof ze vasthield aan die routekaart.

Minister Hermans:

Bij mijn weten stond zeker ook nog deze week in reactie op Kamervragen — ik dacht dat het vragen van mevrouw Kröger waren — expliciet vermeld dat die vertraging aan de orde is. De formulering in de brief bij het actieplan heb ik even niet helemaal scherp voor de geest. Ik vind het niet leuk om dit soort dingen te melden, maar ik doe het wel, omdat ik dat gewoon eerlijk vind. Ik heb volgens mij vanochtend in het debat ook gezegd dat dit een gevolg is van de situatie waar we in zitten. Maar, nogmaals, met de toelichting die ik gaf, geef ik de motie oordeel Kamer. Ik zal dit allemaal in kaart brengen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 92 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 93.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 93 krijgt ook oordeel Kamer. Het gesprek is gaande en dat zal ik ook blijven voeren. We zullen alles op alles zetten om te zorgen dat de bouw doorgaat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 93 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 94.

Minister Hermans:

In de motie op stuk nr. 94 van de heer Vermeer wordt gevraagd om geen onomkeerbare beslissingen te nemen en om parallel door te werken aan de tunnelvariant of die te onderzoeken. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 94 krijgt oordeel Kamer. De laatste motie.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 95 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 95 krijgt oordeel Kamer.

Dan dank ik de leden voor dit debat.

De voorzitter:

We gaan in één keer door met het volgende debat, want ik zie u allen in de zaal zitten en de minister is er ook. Dan gaan we dus direct verder met …

Termijn inbreng

De voorzitter:

We gingen bijna direct, maar nog steeds heel erg snel verder met het tweeminutendebat Klimaat en energie. Ik hoef het herfstregime niet meer toe te lichten aan de leden. Ik ga de heer Verouden van de … Nee, die ga ik niet uitnodigen. Ik ga mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid uitnodigen voor haar bijdrage.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

...

De voorzitter:

Ik ga u ook geluid geven. Dat helpt. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In het kader van het herfstregime.

Twee moties die doorborduren op de twee moties van net, ook met betrekking tot wind op zee en de hele keten. Wind op zee is namelijk echt de motor van onze toekomstige welvaart.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitrol van wind op zee dreigt stil te vallen omdat de vraag naar elektriciteit achterblijft;

constaterende dat de discussie over groene vraagcreatie vooralsnog vooral in Brussel plaatsvindt en Europese maatregelen mogelijk nog lang op zich laten wachten;

verzoekt de regering te inventariseren welke beschermde markten Nederland heeft en in kaart te brengen waar binnenlandse vraagverplichting effectief zou zijn om vraagcreatie nationaal aan te jagen, waaronder de mogelijkheden die de overheid zelf op alle lagen heeft om de vraag naar windenergie te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 432 (31239).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

En dan, voorzitter. Ik heb het vaak met de minister gehad over het Noordzeepact. Het is echt het idee om windbouwers, industrie die wil elektrificeren en de netbeheerders bij elkaar te brengen om afspraken te maken. Wat ons betreft is een PPA-garantiefonds daarvan een onderdeel en moeten we daar echt vaart mee maken om te zorgen dat vraag en aanbod bij elkaar komen en men niet langs elkaar blijft werken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitrol van wind op zee stagneert;

constaterende dat dit onder andere wordt veroorzaakt doordat er zowel aan de vraag- als aanbodzijde te weinig zekerheid is;

overwegende dat een garantiefonds voor power purchase agreements hierbij kan helpen;

constaterende dat het kabinet dit fonds wil inrichten, maar hier nog geen middelen voor vrijmaakt;

verzoekt de regering om in aanloop naar de formatie in kaart te brengen hoeveel middelen hiervoor nodig zijn en hoe deze middelen (zowel publiek als privaat) geregeld kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 433 (31239).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik alsnog graag het woord aan de heer Verouden van de fractie van NSC voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Verouden (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energierekening er bij verschillende energieleveranciers anders uitziet en het hierdoor voor huishoudens lastig is om te bepalen welke energiecontract het beste bij hen past;

verzoekt de regering om opnieuw met energieleveranciers in gesprek te gaan over het uniformiseren van energierekeningen en in te zetten op een bindende code,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verouden en Postma.

Zij krijgt nr. 434 (31239).

De heer Verouden (NSC):

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energieleveranciers nieuwe klanten proberen te lokken met misleidende aanbiedingen bij het afsluiten van een energiecontract;

overwegende dat energie een nutvoorziening is die zo transparant en inzichtelijk mogelijk zou moeten zijn;

verzoekt de regering om een verbod op kortingsacties, cashbacks, misleidende teksten zoals korting op termijnbedragen en koppelverkopen voor energieleveranties voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verouden en Postma.

Zij krijgt nr. 435 (31239).

De heer Verouden (NSC):

Ten slotte de derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hulp voor huishoudens om te verduurzamen te gecompliceerd is;

verzoekt de regering voor de Europese besluitvorming een brief te delen voor de uitrol van energiehuizen, waarin alle hulp voor huishoudens onder één dak te vinden is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verouden en Postma.

Zij krijgt nr. 436 (31239).

De heer Verouden (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een vraag naar aanleiding van het debat. Ik vroeg me af wanneer de kabinetsreactie op het advies van het Internationaal Gerechtshof over de juridische verplichtingen van staten op het gebied van klimaatverandering komt.

Dan heb ik nog een motie, want we hebben het ook gehad over nieuwe gaswinning; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet gaswinning op de Noordzee wil versnellen en stimuleren;

overwegende dat extra gasboringen in de Noordzee desastreuze gevolgen kunnen hebben voor het mariene ecosysteem;

overwegende dat onder andere het Internationaal Energieagentschap stelt dat per direct moet worden gestopt met nieuwe fossiele investeringen in olie- en gasvelden om de doelstellingen van het Parijsakkoord nog te kunnen halen;

overwegende dat inzet op forse energiebesparing en duurzame energiebronnen de beste manier is om strategisch onafhankelijk te worden van energie uit het buitenland;

verzoekt de regering om af te zien van nieuwe gasboringen op de Noordzee en te komen met een afbouwpad voor het gebruik van gas als energiebron,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 437 (31239).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik als laatste spreker graag de heer De Groot van de fractie van de VVD uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie, over kernenergie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kernenergie een noodzakelijk onderdeel is van een robuust en toekomstig energiesysteem;

overwegende dat het daarom essentieel is dat er vier grote kerncentrales worden gebouwd;

constaterende dat het kabinet is gestart met de voorbereiding van de bouw van de eerste twee kerncentrales;

verzoekt de regering om de bouw van de vier kerncentrales te versnellen, de benodigde maatregelen hiervoor te nemen en dit met de Kamer te delen in het eerste kwartaal van 2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 438 (31239).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven — drie keer is scheepsrecht — vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties. Ik schors voor vijf minuten.

De voorzitter:

Ik heropen het debat. Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaat en energie. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Volgens mij was er ook nog een vraag, maar dat heb ik even niet meer scherp.

Minister Hermans:

Ja, een vraag van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Kijk. Ik geef u graag het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 432 van mevrouw Kröger over het inventariseren van welke beschermde markten Nederland heeft en hoe we die in zouden kunnen zetten voor een binnenlandse vraagverplichting. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. We hebben wel even nodig om dat goed in kaart te brengen, dus dat zal het eerste kwartaal van volgend jaar zijn.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kröger instemmend knikken. De motie op stuk nr. 432 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 433 om in aanloop naar de formatie in kaart te brengen hoeveel middelen nodig zijn voor een PPA-fonds en hoe we die zowel publiek als privaat kunnen regelen, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 433 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 434.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 434 van de heer Verouden en mevrouw Postma om met de energieleveranciers in gesprek te gaan voor het uniformiseren van energierekeningen geef ik oordeel Kamer; dat wil ik doen. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik dat alleen kan doen binnen de juridische ruimte die er is en binnen de contractvrijheid die energieleveranciers natuurlijk hebben. Als dat oké is voor de heer Verouden, dan krijgt die oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de heer Verouden semi-enthousiast knikken; dat is volgens mij een ja. De motie op stuk nr. 434 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Hermans:

Dank. Dan de motie op stuk nr. 435 van de heer Verouden. Die moet ik, met hoe het dictum nu luidt, ontraden. Het kan namelijk gewoon niet binnen de regels. Er is wel iets mogelijk, maar dan moet de motie worden aangepast. Ik wil een vinger aan de pols houden en zo nodig aanscherpen op basis van ervaringen met de nieuwe Energiewet, maar dat vergt wel een aanpassing van de motie.

De voorzitter:

Ik heb niet helemaal begrepen wat het gebaar van de heer Verouden betekende. Wilt u de motie aanpassen, meneer Verouden? Gaat uw gang.

De heer Verouden (NSC):

Ik wil een vraag stellen in dit verband. U verwijst voortdurend naar de bestaande juridische regels — dat begrijp ik volkomen — maar in welke mate is de minister bereid te kijken of de juridische regels kunnen worden aangepast?

Minister Hermans:

Per januari komend jaar treedt de nieuwe Energiewet in werking. Op basis van ervaringen daarmee zouden we eventueel iets kunnen aanpassen. Ik wil dus een vinger aan de pols houden. Als de motie zo wordt geformuleerd, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als die niet wordt aangepast, ontraad ik 'm.

De voorzitter:

Dan is de motie op stuk nr. 435 met het huidige dictum ontraden. Het is aan de heer Verouden wat hij daar vervolgens mee doet.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 436, ook van de heer Verouden, gaat over het sturen van een brief aan de Kamer over de uitrol van energiehuizen. Dat wil ik doen. Ik wil de motie oordeel Kamer geven. Maar dat kan ik begin 2026 pas doen, dus niet voor de verkiezingen. Ik moet namelijk wachten op besluitvorming bij de Europese Commissie over het Social Climate Fund.

De voorzitter:

Met deze toevoeging — ik zie de heer Verouden knikken — kan deze motie oordeel Kamer krijgen.

Minister Hermans:

Ja, oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Teunissen over wanneer de reactie komt op het advies. Ik dacht dat ik dat ook al had gezegd in het commissiedebat, maar dat zal begin volgend jaar zijn. Het is echt een grondige analyse. Ik heb dat volgens mij in de richting van mevrouw Rooderkerk toegezegd. Dat herhaal ik hier graag.

Dan de motie om geen gaswinning op de Noordzee meer toe te staan. Die motie moet ik echt ontraden. We hebben fossiele energie nog nodig in de energietransitie. Daarvoor is gaswinning op de Noordzee nodig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 437 wordt ontraden.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 438.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 438 van de heer De Groot, over de bouw van kerncentrales en maatregelen nemen die het bouwen kunnen versnellen. In de voortgangsbrief over kernenergie die ik ga versturen, zal ik ingaan op mogelijke versnellingsmaatregelen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 438 krijgt oordeel Kamer.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het laatste tweeminutendebat van deze avond.

De voorzitter:

Ik wil alle leden bedanken voor hun inbreng en de minister voor de reactie. Ik wil alle ondersteuning danken voor de ondersteuning die zij bieden zodat wij ons werk kunnen doen. Ik wens iedereen wel thuis en morgen gezond weer op.

Datum 2025-10-01. Laatste update: 2025-10-01 23:45

Plenaire zaal

Tussenpublicatie / Ongecorrigeerd

8e vergadering, woensdag 1 oktober 2025

Opening

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen moties Informele Europese top d.d. 1 oktober 2025

Termijn inbreng

Stemmingen overige moties Informele Europese top d.d. 1 oktober 2025

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Termijn inbreng

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting