Raad Buitenlandse Zaken 15 december 2025

De voorzitter:

Ik open hierbij de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken, maar aangezien de bewindspersoon nog afwezig is, wachten we even op zijn komst.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de orde is een commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Er is een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Dat kunnen wij om 16.30 uur houden. Dat betekent dat wij deze vergadering uiterlijk om 16.30 uur moeten hebben afgerond, zodat we door kunnen naar de plenaire vergadering. Volgens mij moet dat lukken.

Aan de kant van de Kamer hebben wij mevrouw Dobbe van de SP, het lid Kostić van de Partij voor de Dieren, de heer Hoogeveen van JA21, mevrouw Van der Werf van D66, de heer Van Baarle van DENK en de heer Jansen van Forum voor Democratie. Welkom. We hebben hier uiteraard ook de minister van Buitenlandse Zaken.

Ik stel voor dat we de tweede termijn gewoon plenair doen. Dat hoeft dus niet apart hier in commissieverband. Ik ben zelf altijd van de lijn van geen maximum aan interrupties, maar ik waarschuw u: uw interrupties mogen niet langer zijn dan 30 seconden. Als u daaroverheen gaat, dan verdwijnen al uw interrupties.

We starten met mevrouw Dobbe van de SP. U heeft vier minuten spreektijd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Voor veel zwaargewonde of zieke Palestijnse kinderen uit Gaza is medische evacuatie de enige hoop op overleven. Dokter Hani van Artsen zonder Grenzen vertelde hoe hij meeging met een medische evacuatie naar Zwitserland. Vier van de dertien kinderen bij die evacuatie waren baby's, nog geen 6 maanden oud. Ze zijn binnen twee dagen na de evacuatie geopereerd. De chirurg vertelde dat ze nog geen week langer hadden kunnen wachten. Anders hadden ze het niet overleefd. Deze kindjes hadden het geluk dat ze de kans kregen om net te kunnen overleven. Hij vertelde ook over vijf andere kinderen van 6 maanden tot 7 jaar oud, die dat geluk niet hadden. Zij stonden op een prioriteitenlijst voor medische evacuatie en wachtten al acht maanden of nog langer. Drie zouden er naar Zwitserland gaan en twee naar Slovenië, maar het duurde te lang. Zij hebben het alle vijf niet overleefd. Ze zijn gestorven op een wachtlijst. Dit was ongeveer twee weken geleden.

Deze medische evacuaties maken het verschil tussen leven en dood. Ongeveer een maand voor de verkiezingen, vlak voor het verkiezingsreces, besloot het kabinet om, net zoals vele andere landen al deden, ernstig zieke en gewonde Palestijnse kinderen uit Gaza naar Nederland te gaan halen na maanden aandringen van de Kamer, van hulporganisaties, van ziekenhuizen en van artsen. Nederland heeft sinds die tijd vijf zwaar zieke of gewonde Palestijnse kinderen naar Nederland geëvacueerd. Dat is natuurlijk heel goed, maar er zijn groeiende wachtlijsten en er is veel te weinig medische capaciteit in de regio, dus laat het daar niet bij blijven. Andere Europese landen nemen inmiddels veel meer patiënten op. We zien dat Italië er 230 opneemt, Spanje 65, het Verenigd Koninkrijk 51 en Ierland 20. De bereidheid van ziekenhuizen, van de Wereldgezondheidsorganisatie en van artsen is er nog steeds. We weten dat de capaciteit er is om ze op te nemen zonder dat het ten koste gaat van de zorg voor Nederlandse patiënten. Dit kabinet was bereid om medische evacuaties voor kinderen mogelijk te maken. Is het kabinet dat nu nog steeds, nu de noodzaak nog groter is? Wat is de stand van zaken op dat punt? Graag een reactie.

Voorzitter. Fase twee van het vredesplan van Trump gaat beginnen. Hoe is de zelfbeschikking van Palestijnen gewaarborgd? Hebben Palestijnen zelf nog iets te zeggen? Dat lijkt namelijk niet zo te zijn. Wat vindt de minister daar eigenlijk van? Hoe gaat hij zich ervoor inzetten dat Palestijnen niet buitenspel worden gezet? De humanitaire hulp komt nog steeds niet ongehinderd binnen in Gaza. Israël schendt het staakt-het-vuren regelmatig en straffeloos. Intussen escaleert ook het geweld op de Westelijke Jordaanoever. Het risico op genocide is niet verdwenen en de verplichtingen van Nederland evenmin. Ik blijf vragen: waar blijven de nationale maatregelen van dit kabinet?

Voorzitter. Ik wil het hebben over de Palestijnse vrouwen, die te vaak onzichtbaar blijven. Er zijn Palestijnse vrouwenrechtenorganisaties die documenteren wat er gebeurt, gezinnen ondersteunen en aan een toekomst proberen te bouwen. Wij horen van hen dat zij steeds verder ingeperkt worden vanwege het wegvallen van financiering en door het beleid van Israël, terwijl hun werk cruciaal is. Ook de steun en financiering van Nederland dreigt weg te vallen. Dit is in strijd met de aangenomen motie om vrouwenrechtenorganisaties en vrouwelijke mensenrechtenverdedigers te beschermen. Hoe gaat de minister deze motie uitvoeren?

Vorige week bood Artsen zonder Grenzen een petitie tegen geweld tegen hulpverleners aan. In Gaza zijn al meer dan 1.000 zorgverleners omgekomen. Zorgverleners en hulpverleners verdienen bescherming. Wij hebben hier al vaker aandacht voor gevraagd. Een rood kruis mag geen schietschijf zijn. Hoe gaat de minister die bescherming bieden en straffeloosheid aanpakken? Is onze Wet internationale misdrijven toereikend om daders te vervolgen?

Dank u wel, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb de oorlog in Bosnië meegemaakt. Dat is een land waar ook een genocide plaatsvond omdat de internationale gemeenschap niet ingreep. Ik kan je vertellen wat nog erger is dan de oorlog meemaken, namelijk zien dat de Nederlandse regering er eigenlijk helemaal niets van heeft geleerd, zeg ik tegen de minister. Het grote voorbeeld daarvan is het onrecht dat Palestijnen wordt aangedaan. Ziet hij, de minister, dat speldenprikjes niet helpen bij de regering-Netanyahu en dat Netanyahu, net zoals Poetin, helaas alleen luistert naar kracht? Sinds 10 oktober geldt er op papier een staakt-het-vuren in Gaza. Onder andere Artsen zonder Grenzen, die anders dan de minister wél in Gaza is geweest, zegt heel duidelijk dat er geen staakt-het-vuren is. Er zijn alweer honderden Palestijnen gedood. Er is een denkbeeldige gele lijn in Gaza, waarvoor geldt dat Israël iedereen vermoordt die er in de buurt komt, zoals onlangs twee broertjes van 8 en 11. Het Israëlische leger zegt zelf dat die lijn te verschuiven is, en dat doet het ook. Veroordeelt de minister dit gedrag van Israël? Welke maatregelen gaat hij hiertegen treffen?

De humanitaire situatie in Gaza blijft catastrofaal. Kinderen slapen in rioolwater en sterven aan infecties. Artsen kunnen nauwelijks opereren. Artsen zonder Grenzen ziet zelf dat Israël zich niet houdt aan de gemaakte afspraken. De invoer van tenten naar Gaza wordt tegengehouden, te midden van een dodelijke winterkou. Welke concrete maatregelen gaat de minister nemen om noodzakelijke spullen met spoed door te laten komen en om de mensen te beschermen?

Voorzitter. Uit onderzoek van NRC blijkt dat Israël actief heeft ingegrepen in Nederlandse procedures om de export van Nederlandse gevechtshonden naar Israël te beschermen. Dat is een zeer ernstige vorm van buitenlandse beïnvloeding. Kan de minister toezeggen naar aanleiding hiervan extra sancties in te stellen? De minister heeft toegezegd om alternatieve routes te verkennen om export van honden te blokkeren, zoals een aangenomen motie van de Kamer vraagt. Kan de minister toezeggen de Kamer uiterlijk in januari te laten weten hoe hij dit precies gaat doen? Kan de minister in die verkenning de casus uit 2013 van de chemische stof glycol meenemen? Toen is er ook een nationale vergunningplicht ingesteld omdat Europa niet meewerkte.

Voorzitter. In een recent Human Rights Watch-rapport wordt vastgesteld hoe Israël op de Westelijke Jordaanoever meer dan 30.000 Palestijnen uit hun huizen verdreef. Het gaat om de grootste gedwongen verdrijving sinds 1967. Erkent de minister de conclusies van mensenrechtenorganisaties dat het hier gaat om etnische zuivering en misdaden tegen de menselijkheid? Wat heeft de minister sinds het rapport concreet gedaan om de etnische zuivering te stoppen en te bestraffen, aangezien zijn acties tot nu toe geen effect hebben gehad?

Dan het feit dat de NAVO de banden met Elbit Systems, het grootste Israëlische defensiebedrijf, heeft verbroken vanwege verdenkingen van corruptie en omkoping. Het is onverantwoord als Nederland dit soort bedrijven blijft spekken, zeg ik tegen de minister. Welke stappen gaat de minister zetten om Nederlandse militaire inkopen uit Israël stop te zetten? En is hij op z'n minst bereid om net zoals de NAVO de banden met Elbit te verbreken?

Ten slotte, voorzitter. Israël gaat gewoon door met bebouwing van illegale nederzettingen. Toch investeren Nederlandse banken en pensioenfondsen ruim 78 miljard dollar in bedrijven die bijdragen aan illegale nederzettingen, bezetting of genocide. Kan de minister toezeggen in januari met een brief te komen waarin hij aangeeft hoe hij extra gaat optreden tegen Nederlandse bedrijven die bijdragen aan illegale nederzettingen, waarvan ook de VN-database bevestigt dat deze bijdragen aan ernstige schendingen van het internationaal recht?

Dank u wel.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, mevrouw de voorzitter. President Trump toepte deze week weer eens over eerdere uitspraken heen door Europese leiders als "zwak" te bestempelen en dit te wijten aan het gegeven dat wij hier zo politiek correct willen zijn. Een bericht van de adjunct-secretaris van het Departement of State kreeg ook tractie. Hij stelde dat Europese landen met hun EU-pet lijnrecht tegenover de VS staan, maar zich met hun NAVO-pet juist poeslief gedragen. Volgens hem is het of-of. We moeten kiezen, terwijl wij in Europa balanceren, zoals premier Bart De Wever ook in zijn HJ Schoo-lezing toelichtte. Het zijn keiharde dilemma's, maar JA21 blijft de Verenigde Staten in beide gevallen als machtige bondgenoot zien. Nederland heeft een unieke uitgangspositie. De VS hebben een handelsoverschot met ons en wij zijn een cruciale schakel in de chipketen en de logistieke sector.

Ik heb een paar vragen. Hoe kijkt de minister naar de nieuwe Amerikaanse nationale veiligheidsagenda? Hoe ziet hij de toekomst van onze bilaterale relatie met de VS voor zich? Hoe kijkt de minister naar de toekomst van EU-VS-relaties? Hoe kijkt hij naar de Amerikaanse beschuldiging dat Europa van twee walletjes eet? Aan de ene kant is er namelijk de NAVO-samenwerking en aan de andere is er sprake van confrontatie tussen de EU en de Verenigde Staten. Welke risico's komen hieruit voort?

Voorzitter. Ik noemde de heer De Wever al. Dat is een bruggetje naar een heel ander belangrijk onderwerp: de financiering van Oekraïne en de bevroren Russische tegoeden bij de Euroclearbank in Brussel. Laat ik helder zijn: JA21 steunt Oekraïne en de daartoe behorende financiering. Veel experts zeggen echter dat het aanboren van de miljarden zonder Europese eenheid gigantische implicaties heeft. Christine Lagarde, het hoofd van de Europese Centrale Bank, reageerde ook al met de tekst: hopelijk is het in lijn met het internationaal recht. "Hopelijk" lijkt me niet echt voldoende, zeker omdat de ECB weigert op te treden als backstop als het mis gaat. In een unieke zitting schaarde het voltallige Federaal Parlement in België zich achter eerste minister De Wever. Ik weet niet of u bekend bent met de Belgische politiek, maar dat is een vrij unieke situatie. De Europese Commissie wilde het plan laten stutten door de G7, maar Japan, waar ook miljarden aan bevroren Russische tegoeden staan, gaf deze week eveneens aan het hazenpad boven het geitenpad te verkiezen. Het Europees Parlement procedeert momenteel bij het Europees Hof van Justitie tegen de rechtsbasis waar dit alles op moet gebeuren, in het eerdere geval van de SAFE-leningen. Ook in dit licht wordt het voorstel van de Commissie een "geitenpaadje" genoemd.

Voorzitter. Geitenpaadjes gebruiken om de Rubicon over te steken is niet de oplossing. Alleen, het kabinet lijkt zich daar niet bepaald van bewust. Bij WNL Op Zondag herhaalde de minister: België moet door de pomp. Daarom heb ik de volgende vragen. Kijkt hij nog altijd met dezelfde bewoordingen naar de situatie? Is er beweging in de Nederlandse positie om juridische garanties voor België, ook na potentiële arbitrageprocedures, Europees te verankeren? Maakt Nederland zich in Europa hard voor de Belgische positie? Heeft België volgens Nederland een moreel veto over deze situatie? Vandaag stond in Politico dat de EU op het punt staat België de "Hongarijebehandeling" te geven. Ik vraag aan de minister: waar gaat dit heen?

Voorzitter. Een sterke Belgische positie is ook in het belang van Nederland. De stabiliteit van de Europese kapitaalmarkt hangt ermee samen. Dat nota bene een eurokritische partij als JA21 dit moet blijven aankaarten, blijft verwonderlijk.

Dank.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wie de nieuwe Amerikaanse veiligheidsstrategie heeft gelezen, is zich misschien een hoedje geschrokken, maar wie echt schrok, heeft niet goed opgelet. Wat er staat, bevestigt namelijk slechts een gedachtegoed dat we al maanden tevergeefs proberen bij te sturen. We kunnen "daddyen" en buigen tot we een ons wegen, maar onderaan blijft de conclusie hetzelfde: Europa kan het schudden, en dat eindigt niet met Trump. Het anti-Europeanisme van de MAGA-beweging is inmiddels namelijk diepgeworteld binnen de Republikeinse Partij. De partij die verkiezingsuitslagen ontkent, burgers opsluit in Guantánamo en het recht tot politiek wapen maakt, leest ons nu de les over democratie. Europa is groot geworden door vrijheid, liberalisme en een geloof in vooruitgang. MAGA's etnonationalisme werpt Amerika juist terug in de tijd en zal het land verdelen en verzwakken. Laten we het Witte Huis onze toekomst bepalen, dan wacht ons hetzelfde.

Voorzitter. Het terugwinnen van onze soevereiniteit begint in Oekraïne, want als Europa een bastion van vrijheid is, dan ligt de frontlinie in de Donbas.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als ik dat stuk lees, lees ik vooral het gedachtegoed van de vicepresident, de heer Vance. Er staan heel veel dingen in die hij en een aantal van zijn "politieke handlangers", om ze zo maar te noemen, al heel lang zeggen. In dat opzicht maak ik dus ook het punt dat het mij niet verbaast, maar wel verontrust.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De voorzitter is streng. Dat is goed om te weten.

De basis van die kritiek ging natuurlijk helemaal niet over de economie. In dat stuk stond eigenlijk dat Europa ten onder gaat aan migratie. Dat is wat er in het stuk stond. Dat is natuurlijk ook al iets wat Vance eerder in München heeft gezegd. Hij gebruikte toen allerlei verwijzingen en teksten. Ik denk dat het bekend is dat de collega van Forum daarover van mening verschilt met D66, maar ik maak mij daar grote zorgen over. Het enige wat ik de afgelopen jaren uit de Verenigde Staten heb gehoord waarover ik het wél eens ben, is dat wij als Europa veel meer onze eigen broek zullen moeten ophouden en dat wij zelf voor onze eigen defensie en veiligheid zullen moeten zorgen als wij niet geleid willen worden door een land waarmee we het niet eens zijn over de basis van de democratie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Trump zegt financieel helemaal niet meer bij de oorlog betrokken te zijn. Prima, dan draagt Europa de lasten. We kunnen Oekraïne niet overleveren aan vastgoedbullebakken die hun portemonnee boven de Europese veiligheid stellen. We moeten dus meer doen, te beginnen met financiële steun, anders is Oekraïne dit voorjaar blut. De minister zegt dat de tegoedendeal er moet komen. Hoever is hij dan bereid te gaan? Steunt Nederland het Commissievoorstel om België eventueel via een gekwalificeerde meerderheid te passeren? Als dit plan strandt of als het onvoldoende blijkt, is Nederland dan bereid om alternatieve leenconstructies te steunen om Oekraïne langdurig te financieren? Wat zijn dan de alternatieve opties om Oekraïne langdurig te steunen?

Voorzitter. Dan de schaduwvloot. Afgelopen weken viel Oekraïne de Russische schaduwvloot aan. Het ging om twee roestige tankers, die samen ongeveer een miljard euro voor de Russische kas verdienden. Die tankers stonden op onze lijsten, maar voeren ongehinderd door. Waar wij toekijken, grijpt Oekraïne nu in, tot aan de kusten van Roemenië, Turkije en zelfs Senegal. Hoelang zal het nog duren voordat deze incidenten dichter bij ons thuis plaats gaan vinden? Andere lidstaten stoppen verdachte en slecht verzekerde schepen namelijk nu al. Hoe staat Nederland tegenover het Europese plan om toestemming van vlagstaten te regelen voor het enteren van schepen? Als zulke afspraken niet haalbaar blijken, welke stappen ziet hij dan voor zich om te voorkomen dat deze schepen nog vrij door de Europese wateren varen?

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. Vannacht was er opnieuw noodweer in Gaza. Een paar collega's spraken daar al over. Kinderen kruipen door modderige tentenkampen, dekens zijn nat en matrassen zijn doorweekt. Gezinnen zitten zonder eten en medicijnen. Het is onacceptabel dat een wapenstilstand als oplossing wordt gepresenteerd, terwijl Israël noodhulp twee maanden na het ingaan van het staakt-het-vuren blijft blokkeren. Is de minister bereid om volgende week in de EU te pleiten voor gezamenlijke actie, zodat Israël het staakt-het-vuren naleeft en humanitaire hulp nu echt op gang komt?

Tot slot. Vorige week kwamen in Den Haag de verdragsstaten van het Statuut van Rome bijeen om het Internationaal Strafhof te versterken. Uitgerekend in die week sanctioneerden de VS de aanklagers en rechters van het Internationaal Strafhof. Dat is een directe aanval op onze internationale rechtsorde. Diezelfde VS, die nu wekelijks drugsverdachten zonder proces op zee bombarderen en de overlevenden ook nog doden, gaan daar gewoon mee door. Als gastland van het hof vind ik dat wij niet stilzwijgend kunnen toekijken. Zelfs Europese bedrijven twijfelen nu of ze het hof nog wel kunnen bedienen, terwijl de EU Blocking Statute hen juist beschermt. Is de minister bereid om bij zijn Europese partners te pleiten voor de actieve toepassing van die bescherming en om bedrijven publiekelijk duidelijk te maken dat niets hen belemmert om het hof te blijven bedienen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb geen reden om op dat punt van mening te zijn veranderd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij is ons standpunt bekend. Ik vind dat Nederland daar een bijdrage aan moet leveren. Ik kan niet per individueel geval beoordelen wanneer het logisch is dat het ene land of het andere land een kind opneemt, maar ik vind dat wij daar een stevigere bijdrage aan zouden mogen leveren. Ik zou ook liever niet onderaan dit staatje staan, onderaan de tabel die u hier naast u heeft liggen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat ligt eraan hoe die oproep van DENK luidt, want ik vind het nu wat vrij geformuleerd en ik wil me er in een debat niet toe laten verleiden om mij ergens bij aan te sluiten waar ik later weer op terug moet komen. Dat kan ik niet overzien.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, maar ik ben dan ook wel benieuwd naar de reactie van de minister, want ik vind het niet zo netjes om dat prematuur te doen, terwijl hij daar misschien wel iets zinnigs over gaat zeggen. Ik kan me echter heel goed voorstellen waar uw vraag vandaan komt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de medische evacuaties uit Gaza. 94% van de ziekenhuizen in Gaza is vernietigd of beschadigd. Minder dan de helft van de ziekenhuizen functioneert. Gedeeltelijk functioneren die veel te weinig. Er is dan ook een groeiende wachtlijst van mensen die medisch geëvacueerd moeten worden. 18.500 patiënten staan op de wachtlijst, waaronder 4.000 kinderen. Sinds 2024 zijn 1.092 patiënten die wachtten op evacuatie overleden. Meer dan 1.000 mensen die wachtten op evacuatie, zijn dus overleden. Klopt het dat Nederland tot nu toe slechts vijf patiënten, kinderen, heeft ontvangen die medisch geëvacueerd moesten worden uit Gaza? Klopt het dat andere Europese landen een veelvoud hiervan opvangen? Waarom zijn er tot nu toe slechts vijf patiënten opgevangen? Hoeveel patiënten komen er de komende tijd over uit Gaza? Of is de inzet van deze regering gestopt? Wat zijn concreet de resultaten van de Nederlandse inzet om de regionale capaciteit te vergroten? 5 mensen — 5 mensen, kinderen! — terwijl er al meer dan 1.000 patiënten dood zijn gegaan, vind ik echt een beschamend aantal. Ik vind dat de regering veel meer mensen op korte termijn moet evacueren.

Dan het BNC-fiche voor het EU Pact for the Mediterranean. Op 16 oktober werd bekend dat er een EU Pact for the Mediterranean werd gesloten, een pact voor samenwerking met partners in de Middellandse Zeeregio. Het gaat om samenwerking op onderwijs, arbeidsmarkt, demografie, integratie van de economie, handelsbevordering en veiligheid en migratie. We zien ook dat respect voor mensenrechten een van de criteria zou moeten zijn. Dan verbaast het mij toch wel dat een van de partnerlanden Israël is. Hoe kan het kabinet het gepast vinden om op dit moment een nieuw pact te sluiten tussen de EU en Israël? Als respect voor de mensenrechten een criterium is, dan zou samenwerking met een staat die genocide pleegt toch uitgesloten moeten zijn? Hoe ziet de samenwerking op defensie en veiligheid er precies uit? Betekent het dat de EU een pact gaat sluiten met Israël waarbij er ook samenwerking is met het Israëlische leger? Dat kan toch niet? Deelt de regering dat het niet gepast is om meer defensiesamenwerking met Israël te hebben? Hoe consistent is het kabinet als het aan de ene kant bepleit vormen van EU-samenwerking met Israël op te schorten, maar aan de andere kant dit pact nu steunt? Welke ruimte hebben we nog om hier aanpassingen aan te doen of hiertegen te pleiten?

Dan de situatie in Gaza. De humanitaire situatie in Gaza is nog steeds uiterst zorgwekkend. We zien berichten over tentenkampen die vollopen met regen. De winter maakt het echt ondraaglijk voor de Palestijnen. Hoe zet de regering nou druk om ervoor te zorgen dat er echt meer humanitaire hulp naar Gaza gaat? Aankomende dinsdag breng ik mijn motie in stemming om de regering te verzoeken om te kijken of er binnen de bestaande budgetten nog ruimte is om een extra bijdrage te leveren om met name de kinderen in Gaza te helpen in de winter. Is de minister bereid om deze motie oordeel Kamer te geven?

Gezien het voortdurende schenden van de rechten van de Palestijnen door Israël blijven sancties tegen Israël noodzakelijk. Vorige week is mijn motie aangenomen om spoed te zetten achter het verbod op producten uit illegale Israëlische nederzettingen. Wanneer verwacht het kabinet nou eindelijk te kunnen komen met hoe dit verbod eruit gaat zien? Hoe gaat het bij de komende Raad bepleiten dat de sancties tegen kolonisten uitgebreid moeten worden? Wat betreft Elbit sluit ik me aan bij het lid Kostić. Wij hebben daar ook Kamervragen over gesteld.

De Raad zal naar verwachting ook spreken over China. De onderdrukking van de Oeigoeren door China is een onderwerp dat DENK hierbij dan graag geagendeerd ziet. Is de minister bereid om de Oeigoeren bij de behandeling van het onderwerp China op te brengen en ook, conform mijn aangenomen motie, sancties te bepleiten tegen de plegers van schendingen van de mensenrechten van de Oeigoeren? Wanneer kunnen we als Kamer maatregelen tegemoetzien tegen de import van producten die tot stand zijn gekomen met Oeigoerse dwangarbeid?

De heer Van Baarle (DENK):

En dat was het.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel. Ik heb met heel veel interesse de National Security Strategy van Amerika gelezen. Er is veel over te doen. Ik zag in de Volkskrant een artikel erover. Daarin leek het alsof het allemaal heel ongewoon is, allemaal heel ongebruikelijk. Er wordt eigenlijk ook heel erg schande van gesproken. Ik heb het eigenlijk juist als een wake-upcall vanuit Amerika gezien, vooral aan Europa gericht. Zo schrijft de Amerikaanse regering onder andere dat het Europese bbp sinds 1990 gedaald is van 25% naar nu 14% van het wereldwijde bbp, wat natuurlijk gewoon een beschrijving van een fenomeen is. Ze spreken er in algemene zin over dat de Trumpregering vindt dat Europa zijn zelfvertrouwen moet terugvinden, dat er weer een "spirit of revival" moet komen, een soort renaissance, en dat zij dat vanuit Amerika ook willen promoten in Europa.

Ik kan me daar voor een heel groot deel in vinden. Als ik namelijk kijk naar de ontwikkelingen in Europa van de afgelopen decennia, dan zie ik ook een absolute neergang. Je ziet dat het hier op alle vlakken minder wordt dan het daarvoor was. We hebben eigenlijk te maken met de-industrialisatie als gevolg van het klimaatbeleid. Je ziet dat niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland, waar heel veel industrie niet meer rond kan komen door de hoge energieprijzen. In Nederland specifiek zien we het uitknijpen van de agrarische sector. We zien onze stedenbouw en architectuur totaal verloederen. We moeten ons schuldig voelen over ons verleden. Er is natuurlijk een massale immigratie van miljoenen niet-westerse migranten geweest, alleen al naar Nederland. De rest van Europa heeft echter vergelijkbare cijfers. We zien op alle vlakken een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Door heel Europa is er een dalend geboortecijfer. Er is een soevereiniteitsafdracht van nationale lidstaten aan de Europese Unie geweest. Volgens mij zie je dus over de hele linie dat het hier niet goed gaat en dat het hier al decennia steeds minder goed gaat.

Amerika ziet dat ook gebeuren. Amerika kijkt naar Europa en ziet dat het hier helemaal de verkeerde kant opgaat. Daarom was ik ten eerste verbaasd over de reactie van D66, maar die las ik dus ook terug in de Volkskrant, de NRC en allemaal andere meer mainstream nieuwsmedia. Die reageren erop alsof het heel vreemd is wat de Trumpregering zegt over ons en Europa en alsof het een soort van onzin is, terwijl ik er juist heel veel waarde in zie dat er een regering van buiten komt die zegt: hé, het is helemaal niet goed wat jullie aan het doen zijn. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op de National Security Strategy, dat rapport van Amerika. Wat vindt hij daarvan, inhoudelijk? Kan hij ook een bepaalde mate van reflectie toepassen op de staat van Nederland en de staat van Europa nu ten opzichte van bijvoorbeeld 30 jaar geleden en ook op de mate waarin hij de kritiek van Amerika kan delen? Ik ben eigenlijk gewoon heel erg benieuwd wat de minister daarvan vindt. Is de minister bereid om deze kritische boodschap ter harte te nemen en ook mee te nemen naar de Raad Buitenlandse Zaken, om er ook bij de andere Europese ministers op aan te dringen om dat serieus te lezen, daar serieus mee om te gaan en kritisch te zijn op zichzelf en op onszelf als Europa, om misschien de koers te gaan verleggen, om weer te kiezen voor groei in plaats van afbraak, voor optimisme in plaats van verval, om weer een hoopvolle optimistische toekomst tegemoet te gaan met Europa?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Interessante vraag. Ja, dat roept allemaal vragen op over de relatie tussen de regering-Trump en de mainstream Republikeinse Partij. Die staan soms nogal op gespannen voet. Dat klopt. Dit is natuurlijk wel een stuk van het Witte Huis. Dat is nu de regering van de Verenigde Staten. Het is dus in die zin een breed gedragen stuk, omdat het wel het regeringsstandpunt vertegenwoordigt. Maar dat er ook onderling in Amerika veel spanningen zijn tussen verschillende groepen binnen de Republikeinse Partij, ik ben de eerste om te erkennen dat dat natuurlijk zo is. En of het zo breed gedragen wordt dat de hele Republikeinse Partij daarachter zou staan, dat kan ik niet beoordelen. Maar ik vind het wel heel waardevol, omdat het vanuit de Amerikaanse regering komt.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Interessante vraag, hoor. Ik snap dat. Kijk, kritiek van buiten is natuurlijk altijd gewenst. Als China zo'n stuk zou produceren, zou ik dat ook erg interessant vinden. Vergelijkbaar vind ik het interessant dat wij ook regelmatig spreken over de interne politieke situatie van Amerika. Ik denk dat het heel waardevol is om als buitenstaander te kijken naar interne processen, want als je in interne processen zit — dat geldt eigenlijk voor alle vormen van organisaties — dan zie je heel vaak dingen niet meer. Ik denk dus dat het heel waardevol is om juist als outsider te kijken naar wat er op andere plekken gebeurt. Dat betekent natuurlijk niet dat Amerika moet bepalen wat hier gebeurt. Maar ik vind wel dat als iemand kritiek heeft, je daar ook voor open moet staan.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik kan er wel even op reageren, al is het natuurlijk geen vraag. Zeggen dat er geen massale immigratie is omdat de meeste mensen wel in hun land blijven, dat is natuurlijk onzinnig. Nederland heeft inmiddels 4 miljoen mensen die niet van Nederlandse afkomst zijn. Dat is natuurlijk een astronomisch aantal mensen en dat geldt voor andere Europese landen ook. Er zijn hier miljoenen, miljoenen mensen heen gekomen terwijl we al een heel klein en dichtbevolkt land zijn. Dus natuurlijk kun je spreken van massale immigratie.

De heer Van der Burg (VVD):

Daarom zal ik ook niet stilstaan bij de Amerikaanse veiligheidsstrategie. We komen er namelijk nog apart over te spreken. Als huidige regeringspartij en waarschijnlijk ook toekomstige regeringspartij ben ik in ieder geval blij met het standpunt van Forum voor Democratie dat als er een stuk uit het kabinet komt, dat per definitie breed gedragen is. Dat heb ik maar even genoteerd.

Dat gezegd hebbende, zou ik in ieder geval stil willen staan bij de zo snel mogelijke implementatie van het twintigste sanctiepakket met betrekking tot Rusland. Daar zijn ook al vragen over gesteld door de collega van D66, over de schaduwvloot. Ik hoor daar ook graag meer over van de minister. Ik ben zelf van plan om met een motie te komen om te kijken hoe we nog extra stappen kunnen zetten op het gebied van sancties. Ik denk bijvoorbeeld aan iets als de kunstmest die nog massaal vanuit Rusland deze kant op komt en daarmee een inkomstenbron is voor Rusland, nu dat minder het geval is als het gaat om andere fossiele stoffen.

Ik wil ook graag van de minister weten hoe het staat met het verhaal rondom Russische tegoeden. Zijn daar al stappen in gezet? Daar is ook het nodige over gezegd door de collega van JA21. Even los van de exacte formuleringen, ben ik wel geïnteresseerd in de antwoorden op die vragen.

Een ander onderwerp, voorzitter. Het kabinet heeft aangegeven dat het positief staat tegenover MedPact. Ook daar hoor ik graag meer over, bijvoorbeeld over hoe het kabinet denkt MedPact in te zetten, heel nadrukkelijk, in het belang van Europa en Nederland. U weet: de VVD is in ieder geval een groot voorstander van handelsverdragen of anderszins pacten met andere landen. U moet ook niet raar opkijken als wij ook nog in andere debatten of bij stemmingen expliciet stil zullen staan bij bijvoorbeeld Mercosur en de stand van zaken daarvan. Er lijkt zich namelijk een Kamermeerderheid af te tekenen die voor het steunen van Mercosur is.

Ik heb nog een vraag over Georgië. We zien de situatie in Georgië stevig verslechteren. Er worden chemicaliën ingezet tegen demonstranten. Ik heb daar laatst ook een motie over ingediend, die ook is gesteund door de meerderheid van de Kamer. Ook daar wil ik graag een reactie op van de minister. Hoe kijkt hij aan tegen de situatie in Georgië?

Tot zover, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb geen signalen gekregen dat er iets veranderd is in de situatie. Ik hoor dus ook graag de antwoorden van de minister op de vragen die daarover door collega's van ons zijn gesteld.

De heer Van der Burg (VVD):

Het kabinet heeft in het recente verleden aangegeven dat er voor een specifieke groep kinderen geen zorg was in het gebied zelf en dat die kinderen daarom hiernaartoe zouden moeten komen. Ik neem aan dat het kabinet doorgaat met die handelingen totdat die situatie zich niet meer voordoet.

De heer Van der Burg (VVD):

Het wrange daaraan is dit. Op het moment dat het er tien zouden zijn, is er sprake van een verdubbeling. Tegelijkertijd is het nog net zo goed een druppel op een gloeiende plaat. Op het moment dat het er 25 zouden zijn, is het een vervijfvoudiging en heb je het, met de aantallen waar het over gaat, nog steeds over een druppel op een gloeiende plaat. Ik steun dus volledig de lijn van deze minister, die zegt dat je er alles aan moet doen om ervoor te zorgen dat slachtoffers, met name kinderen, zo veel mogelijk dáár kunnen worden opgevangen, omdat je dan zo veel mogelijk kunt doen. Denk ook aan de gelden die daarvoor door de minister zijn vrijgemaakt. Alleen, de minister heeft in het verleden aangegeven dat het voor een specifieke groep niet kon en dat daarom dan evacuatie naar Nederland aan de orde zou zijn. Als daar niks in is veranderd — en ik heb niet begrepen dat daar iets in is veranderd — dan ligt het voor de hand om op die lijn door te gaan. Zodra daar wel iets in is veranderd, moet je je maximaal inzetten om ervoor te zorgen dat je de kwantiteit kunt verhogen door daar zo veel mogelijk te doen.

De heer Van der Burg (VVD):

Gisteren hebben we een debat over Sudan en de ellende daar gehad, waar de meeste partijen ook bij aanwezig waren. De ellende daar is een veelvoud van datgene wat we zien in Gaza. Daar komen ook getallen uit voort die nauwelijks tot niet te bevatten zijn. De ellende is dat wij noch als Nederland, noch als Europa in staat zijn om iedereen uit zowel Gaza als bijvoorbeeld Sudan — om het over andere conflicten maar niet te hebben — naar Nederland dan wel Europa te halen. Vandaar dat er vol moeten worden ingezet op steun in — in dit geval, op basis van de vraag van de heer Van Baarle — Gaza of omgeving, waarbij ik in eerste instantie ook naar het land Israël kijk, dat daarvoor uitstekende ziekenhuizen heeft. Ik blijf de lijn van de minister daarin steunen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De inzet van de bevroren Russische tegoeden voor Oekraïne wordt waarschijnlijk het meest besproken onderwerp in deze Raad Buitenlandse Zaken. Er moet namelijk deze maand een knoop worden doorgehakt. Hoe gaan we Oekraïne helpen het gapende financiële gat van 135 miljard over de komende twee jaar te vullen? Gisteren kwam het Duitse Kiel Instituut met nieuwe cijfers over de steun aan Oekraïne. Amerika doet niets meer, maar Europa neemt de verantwoordelijkheid voor zijn eigen continent ook onvoldoende. Er staat bijna 200 miljard euro aan bevroren Russische tegoeden op Europese rekeningen, waarvan we allemaal weten dat een groot deel daarvan in België staat. Wat GroenLinks-PvdA betreft kan Nederland een ontzettend belangrijke diplomatieke en politieke rol spelen om België het comfort te bieden waarnaar het op zoek is. Wat heeft het kabinet de afgelopen weken gedaan om de Belgen te verzekeren dat ze niet alleen zullen staan bij mogelijke juridische consequenties van het uitlenen van deze tegoeden? En is het kabinet bereid om later deze maand, net als de president van de Europese Raad, Costa, net zolang te vergaderen tot er een besluit is genomen waarmee Oekraïne vooruit kan?

Voorzitter. Een van de mogelijkheden waarover gespeculeerd wordt, mochten lidstaten er niet uit komen, is het aangaan van gezamenlijke leningen. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om die gezamenlijke leningen eventueel aan te gaan als dat nodig blijkt om Oekraïne de komende twee jaar de broodnodige Europese steun te geven. Graag een reactie.

Daarnaast heeft mijn fractie grote zorgen over de enorme druk die de regering-Trump aan het opvoeren is op president Zelensky om nog voor kerst akkoord te gaan met een staakt-het-vuren. Is de minister het met mijn fractie eens dat de druk moet worden opgevoerd op Rusland als agressor en niet op Kiev? Kan de minister bevestigen — dat standpunt hebben we als Kamer al vaker ingenomen — dat ook bij een oneerlijke deal de sancties tegen Rusland in stand dienen te worden gehouden en dat de wapenleveranties aan Kiev moeten doorgaan?

Voorzitter, dan het Midden-Oosten. Het staakt-het-vuren functioneert niet naar behoren. Zo'n 360 Palestijnen zijn sinds het begin van het bestand gedood, waaronder naar schatting 70 kinderen. En deze week zei de Israëlische militaire stafchef nog dat de gele lijn waar Israël zich sinds het staakt-het-vuren naar heeft teruggetrokken vanaf nu de nieuwe grens met Israël is. Dit is nog geen juridische stap, maar klinkt in ieder geval als een officieuze annexatie van Palestijns grondgebied in Gaza, iets waar het kabinet altijd tegen was. Opnieuw landjepik. Ziet de minister deze uitspraak als schending van de afspraken van het staakt-het-vuren en, zo ja, heeft hij dit kenbaar gemaakt aan zijn Israëlische collega? Is de minister dan ook bereid om de sancties tegen Israël, die volgens hem nog steeds boven tafel hangen, als waarschuwing en drukmiddel in te zetten?

Voorzitter. In het verslag van de vorige RBZ viel mijn oog op de volgende zin: "Daarbij heeft Nederland benadrukt dat effectieve diplomatieke contacten met Israël belangrijk zijn hiervoor." Wat bedoelt de minister hiermee? Welk pleidooi heeft hij nou gehouden in de Raad als deze zin in het verslag staat? Ik neem aan dat hij niet pleitte voor de normalisatie van de relatie met Israël.

Tot slot, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van der Burg over Georgië. Hoe kunnen wij het maatschappelijk middenveld in Georgië, dat zo onder druk staat, nu helpen? We weten dat het niet rechtstreeks kan. Zijn er organisaties buiten Georgië die nog steeds die hulp kunnen leveren en wat doet Nederland daarmee? Tot slot over de sancties. De hele tijd is er maar één discussie in Brussel en dat is die over het opheffen van de visumliberalisatie. Ook daarover is de Kamer duidelijk geweest: je moet druk leggen op de regering en niet zozeer op de bevolking, die gewoon nog steeds, al maandenlang, de straat opgaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan twintig minuten schorsen. Dan zijn we terug om 14.10 uur en hervatten we deze vergadering.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering van de commissie Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik dank alle collega's en de minister voor het terugkeren. Zoals aan het begin aangekondigd, is er geen maximumaantal interrupties, maar wel een maximum van 30 seconden.

De minister heeft aangegeven te spreken over Rusland, Gaza en dan een aantal overige zaken. Ik wil voorstellen om de interrupties per blokje te doen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Laat ik voordat ik aan de blokjes begin een paar woorden wijden aan de National Security Strategy. Ik ben inderdaad niet voornemens om daar uitgebreid op in te gaan vandaag. Ik denk dat het document ook meer verdient dan een bijrol in een RBZ-debat en dat we daar echt een goede inhoudelijke discussie over kunnen hebben. Wat mij betreft zou die discussie — dat zult u ook in mijn brief zien — vooral moeten gaan over wat wij willen. We krijgen hier een inzicht in hoe onze belangrijkste bondgenoot buiten Europa tegen ons aankijkt. In alle eerlijkheid: dat beeld verrast niet erg. Voor degenen die in München waren: dit was de speech die het meeste stof deed opwaaien en die is uiteindelijk in andere woorden geland in deze National Security Strategy.

Belangrijk is natuurlijk hoe wij ons daartoe verhouden. Wat betekent dat voor onszelf? In welke zaken herkennen we ons? Ik noem maar wat: meer zorgen voor de eigen veiligheid, meer investeren in de eigen economie, meer strategische autonomie. Dat zijn allemaal zaken waar ik denk dat Europa zichzelf in herkent en waar het al aan bezig is dan wel een been bij moet trekken. Dat is belangrijk. Dat geldt ook voor de andere aspecten. Ik zou het vooral vanuit een handelingsperspectief in plaats van vanuit een becommentariëringsperspectief willen zien.

Laat ik vooropstellen dat ik in deze National Security Strategy geen afbreuk lees aan de veiligheidssamenwerking zoals we die met de Verenigde Staten kennen. Laat ik daar één praktijkvoorbeeld aan toevoegen. Er werden uitspraken aangehaald van de plaatsvervanger van Rubio die bij de NAVO-ministeriële was. Wat hij zei, is dat hij binnen de NAVO zichzelf als bondgenoot ziet en dat hij het idee heeft dat we allemaal op één lijn zitten en aan dezelfde plannen werken. Hij zei: zodra we met de EU zaken moeten doen, is het allemaal moeilijk. Dat is ook niet zo gek, omdat je het bij de EU vaak hebt over economische belangen en over normen en waarden en er discussies zijn over regels. Ja, en die botsen. Het is logisch dat wij op veiligheidsgebied meer op één lijn zitten en bovendien in dezelfde organisatie zitten met dezelfde plannen dan bijvoorbeeld economisch gezien, waar het EU-blok echt ook concurreert met het Verenigde Statenblok.

Ik schrik dus niet per se van dit soort opmerkingen. Ik vind het vooral belangrijk om te kijken waar wij heen willen als EU-land en als Europa, wetende dat dit is hoe onze bondgenoot in ieder geval nu, maar mogelijk voor de komende periode, ons ziet. Laten we ons voordeel doen met de punten die we zien en laten we ons vooral niet druk houden met de punten waar we onszelf helemaal niet in herkennen, want de strategie is niet onze strategie. Zoals gezegd, komen we daar nog uitgebreid over te spreken.

Minister Van Weel:

Ja, er is ons volgens mij gevraagd om een brief te schrijven over deze strategie. Dat zal ik doen. Deze brief wordt niet een strategie naar aanleiding van een strategie, laat ik dat zeggen. Dat bedoel ik ook met het eigen handelingsperspectief. Niet alles wat wij doen dient te worden afgeleid van een strategie die de Amerikaanse politiek heeft geschreven, met name voor het eigen publiek natuurlijk. Laten we dat ook niet vergeten.

Minister Van Weel:

Ja. Een persoonlijke mening kunt u bij mij ophalen buiten dit gebouw en buiten werktijd. Daar ben ik gaarne een keer toe bereid.

Wat we niet uit het oog moeten verliezen — daarom noem ik ook de samenwerking binnen de NAVO en daarom zeg ik ook dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de veiligheidsgaranties die we hebben — is dat we met name op het gebied van veiligheid enorm afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. Er is geen plan B om onze veiligheid te garanderen, los van het feit dat er heel veel geld en heel veel tijd nodig zouden zijn om zo'n plan B te genereren. Ik denk dat in deze geopolitieke tijden, waarin we andere grootmachten zien opkomen, ook de VS gebaat zijn bij een sterke economie en veiligheidsrelatie die verbonden zijn met Europa. Op de keper beschouwd zijn we nog steeds het most like-minded continent waar het gaat om het bewaken van de democratie, om de vrije markt, tot op zekere hoogte, om de verbondenheid van onze economieën et cetera. Ik zie hierin dus geen aanleiding of pleidooi om de trans-Atlantische relatie nu dan maar op te geven. Integendeel, ik zie hierin een alarmbel: we moeten nadenken over de vraag hoe we voor meer gelijkheid in die relatie kunnen zorgen, waardoor we ook meer als gelijkwaardigen het gesprek kunnen aangaan over de zaken waarover we het niet met elkaar eens zijn. Dat zeg ik even ten aanzien van de basishouding. Daar hoort dus bij dat we wel de dialoog gaande houden met die partij waar we het niet altijd mee eens zijn, en dat is nu dus de administratie van Trump.

Minister Van Weel:

Er zijn zaken in de strategie die je in onze debatten, nationaal en Europees, ziet terugkomen. Reguleren wij niet te veel? Verstikken we daarmee niet onze innovatie- en concurrentiekracht? Beschermen we onze eigen markt wel genoeg, bijvoorbeeld tegen dumping van producten of diensten uit andere landen? Dat soort aspecten staan ook in deze strategie. Dat zijn aspecten waarvan ik zeg: dank voor de spiegel, want dat zijn misschien aspecten waarop we wel actie zouden moeten ondernemen, voor zover we dat niet zelf al aan het doen waren. Zo zitten hier verschillende aspecten aan. Ik denk dat het volledig openstellen en niet-reguleren van big tech een minder goed idee zou zijn. Misschien zijn er daarbij namelijk niet zo veel gedeelde belangen, maar vooral belangen van de een en risico's voor de ander. Het is dus een gemengd beeld. Vandaar dat het zich niet laat vangen in het debat hier. Ik wil er geen brief van honderd kantjes van maken, maar je kunt er wel heel lang over bomen.

Minister Van Weel:

Ja. Het nieuws op dit moment in Brussel is denk ik: hoe gaan we de financiering voor Oekraïne voor komend jaar voor elkaar krijgen? Daarom begin ik ook met dat onderwerp. Uiterst pregnant, want ik weet dat een grote meerderheid in de Kamer uitkijkt naar een oplossing voor dit probleem. Er zijn Commissievoorstellen gedaan. Er wordt al langer over gesproken. In het verleden is dat misschien niet altijd even handig aangepakt of even goed doordacht. Wij zijn voorstander van het gebruiken van de bevroren tegoeden voor herstelleningen aan Oekraïne. Dat is absoluut onze voorkeursoptie. Daarom heb ik mij daar ook zo over uitgesproken in WNL. Aan de andere kant zijn wij niet blind of doof voor de bezwaren die de Belgische regering aandraagt. Aangezien het grootste deel van deze tegoeden bij Euroclear in België staat, hebben we ook begrip voor het feit dat België daar niet alleen de risico's voor wil dragen en zeker wil weten wat de gevolgen zijn van het inzetten van de bevroren tegoeden voor het financiële systeem en anderszins.

De Commissie is gekomen met een uitgebreid voorstel voor hoe dit volgens haar op een juridisch houdbare en financieel-technisch draagbare manier kan. Ze heeft ook een voorstel gedaan voor de wijze waarop de garanties of de gedeelde verantwoordelijkheid verdeeld kunnen worden over de lidstaten. België heeft, recenter nog, een aantal amendementen daarop ingediend, waarin het een aantal andere voorstellen doet. We gaan u daar morgen dan wel uiterlijk maandag een uitgebreide brief over sturen. Het eerste concept daarvan dat ik heb gezien, is al dertien kantjes. Daarin gaat het om vragen als: hoe zitten deze voorstellen in elkaar en welke fall-backopties ziet de Commissie op het moment dat we het onverhoopt technisch niet voor elkaar zouden krijgen om dit allemaal rond te krijgen?

Ik ben uiteraard gaarne bereid, zeg ik tegen mevrouw Piri, om onze mp daar dagenlang non-stop over te laten vergaderen, maar het is ook technisch hele moeilijke materie. Het moet wel zodanig voldragen zijn dat het kan leiden tot een besluit door de regeringsleiders. Je moet dan nog een beperkt aantal politieke of overzichtelijke punten over hebben om er een klap op te kunnen geven. Vandaar dat ik nog geen garantie durf te geven dat de route van de bevroren tegoeden absoluut tot een goed einde zal komen. Maar er moet wel een uitkomst zijn. Daarom heeft de Commissie ook andere voorstellen genoemd, waaronder het gebruiken van de headroom binnen het eigen MFK als een soort overbruggingskrediet. Nogmaals, de inzet van deze bevroren tegoeden heeft echt onze voorkeur, omdat wij denken dat dat financieel-technisch kan en dat dat de makkelijkste manier is om de lidstaten op een gelijkwaardige manier te belasten en de rekening niet weer neer te leggen bij enkele. Daar kan ik echter nog geen garanties voor geven.

To be continued, met een brief, ofwel morgen ofwel maandag. Dan heeft uw Kamer nog een debat met de minister-president voordat hij daadwerkelijk afreist naar de Europese Raad. Waarom stuur ik die brief niet nu al? Dat is omdat vandaag en morgen de Ecofin-Raad plaatsvindt in Brussel. Een groot aantal van de financieel-technische en juridische aspecten wordt daar nu juist, as we speak, verder uitgewerkt door de minister van Financiën.

Dit blokje gaat niet alleen over bevroren tegoeden, maar ook over Oekraïne en Rusland in het algemeen. Daar zijn nog meer vragen over gesteld.

Minister Van Weel:

De schaduwvloot is een blijvend onderwerp van discussie. We zijn daar ook absoluut voortrekker in. Wij zijn het land dat het grootste aantal schepen heeft aangedragen. In de vorige RBZ waar ik bij aanwezig was, hebben wij op basis van een EU-plan besproken hoe we dit meer kunnen harmoniseren en wat we nog meer kunnen doen. Hoe kunnen we zorgen dat we meer aansluiten bij de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, zodat we dezelfde schepen listen? Hoe kunnen we derde landen erbij betrekken? Dat betreft landen in Afrika die deze schepen nog wel ontvangen, om maar een voorbeeld te noemen. Hoe kunnen we omgaan met falseflagschepen? Dat is weer een nieuw fenomeen. Toestemming krijgen van een vlagstaat om een schip te boarden wordt weer een stuk complexer op het moment dat er een valse vlag op staat. De vlag van Curaçao is een van de valse vlaggen die veel gebruikt wordt. In eerste instantie dachten we dat we binnen het Koninkrijk een probleem hadden, namelijk dat we de schaduwvloot faciliteerden, maar dat bleken dus helemaal geen in Curaçao gevlagde schepen te zijn, al voeren ze wel onder die vlag. Dan weet je nog niet eens waar het schip vandaan komt, van wie het is en hoe het heet. Dat leidt weer tot nieuwe complicaties. Dit is dus een kat-en-muisspel, waarbij we zien dat de listings van de schaduwvloot wel degelijk werken. We zien dat het volume dat die schepen dragen absoluut afneemt, maar we zijn daarin nog niet aan het einde van wat wij kunnen.

Het einde van wat wij kunnen behelst ook de vraag — dat begreep ik een beetje uit de inbreng van mevrouw Van der Werf — waarom wij die schepen nou door onze wateren laten varen. Waarom kunnen sommige landen daar wel wat aan doen en andere niet? Er zijn een aantal voorbeelden van landen die daar wel iets op hebben gevonden, zodat ze wel kunnen opereren, ook in een exclusieve economische zone. Dat is dus 200 mijl van de kust, terwijl de jurisdictie voor strafrecht alleen maar geldt binnen de 12 mijlszone vanaf de kust. Daar komen die schepen natuurlijk niet in. Die weten dat ook. Wij kijken naar het Franse voorbeeld. We kijken naar creatieve manieren. Je kunt bijvoorbeeld wel milieu-inspecties doen binnen de 200 mijlszone. Er zijn reglementen voor waar je wel over gaat in die zone. We kijken naar een creatieve inzet daarvan voor de schaduwvloot.

Het opblazen van de tankers door Oekraïne. We hebben dat in ieder geval in een tweetal gevallen gezien in de Zwarte Zee. Daar is ook protest tegen aangetekend, onder andere door Turkije. Dat protest is niet geheel onterecht. Het is vanuit milieuoogpunt natuurlijk niet de bedoeling dat we volle olietankers brandend voor kusten aantreffen. Dat waren deze gelukkig niet, in dit geval. Ik vind dat niet zonder meer een oplossing. Ik zie meer in het spoor dat we volgen als EU, VS en VK.

Mevrouw Piri vroeg nog: moeten we de druk op Rusland niet opvoeren in plaats van op Kiev? Ik ben het daar volledig mee eens. Daarbij zeg ik: we moeten niet alleen niet de druk opvoeren op Kiev, maar we moeten Kiev ook steunen en zo sterk mogelijk laten staan, zodat Rusland weet dat Kiev niet aan de rand van de afgrond staat. Ik kom weer terug op de bevroren tegoeden. Het volgende week kunnen geven van perspectief aan Oekraïne op financiering voor 2026 … U kunt zich voorstellen: bij ons zijn de begrotingsdiscussies moeilijk, maar voor Oekraïne is het een enorme last om niet eens te weten of je het komende halfjaar je land overeind kunt houden en je economie draaiende kunt houden. Dat is van eminent belang.

Dat geldt ook voor de militaire hulp. Vandaar dat we in reactie op de motie van uw Kamer 700 miljoen versneld hebben vrijgemaakt om weer aanbestedingen te kunnen doen. De NAVO-ministeriële van vorige week heeft veel extra steun opgeleverd in de vorm van de PURL-pakketten met zaken die Oekraïne nu nodig heeft. Het gaat om F-16-munitie en luchtafweer. Desondanks is de situatie in Oekraïne moeilijk. Oekraïne voelt de druk om nu mee te werken aan de vredesonderhandelingen die leven. Toen ik hier naar binnen stapte, kwam er een bericht van kanselier Merz over een voorstel dat Zelensky zou hebben ingediend waarin staat onder welke voorwaarden hij bereid zou zijn om territoriale concessies te doen. Ook dat is dus onderdeel van de druk die nu wordt opgevoerd.

Overigens ligt die druk ook op Rusland. Rusland beseft ook dat zwaardere druk vanuit de VS in de rede ligt als ze nu niet meewerken. Waar gaat dit eindigen? Ik weet het niet. Gaat dat lukken voor kerst, zoals de heer Trump wil? Dat weet ik ook niet. Er zijn in ieder geval ontzettend veel overleggen. Bij een hoop van die overleggen zijn ook Europeanen betrokken: in het E3-format, in de coalition of the willing waar wij bij zitten en met de EU als geheel, zoals afgelopen week tijdens de NAVO-ministeriële. Wij steunen Oekraïne daarbij. Dat doen we ook als het gaat om de zaken die ze uiteindelijk van ons nodig zullen hebben. Denk aan perspectief op EU-lidmaatschap in de toekomst. Denk aan economische voordelen. Denk aan veiligheidsgaranties: hoe kan Oekraïne een positie hebben die sterk genoeg is om een toekomstige aanval van Poetin, die we nooit kunnen uitvlakken, het hoofd te kunnen bieden en te kunnen voorkomen?

Dat loopt op dit moment. Ik denk ook echt dat alles met alles samenhangt. Oekraïne zal, los van die territoriale concessies, ook dat perspectief moeten hebben. Dat noemen we het prosperity-been van de driehoek. Oekraïne zal ook voldoende moeten hebben als het gaat om veiligheidsgaranties en security om uiteindelijk af te wegen wat ze acceptabel vinden. Die afweging kan Oekraïne alleen maar maken. We hebben natuurlijk ook nog nodig dat Moskou hierin meegaat. Geen garanties. Het feit dat het nu al een tijdje loopt en dat er vooruitgang in zit, geeft mij een klein beetje hoop dat we mogelijk in de buurt komen van een staakt-het-vuren. Dat zou toch het minste moeten zijn. Want de mensen in Oekraïne kijken daarnaar uit.

Er was nog een vraag over kunstmest van de heer van der Burg. Wij zijn daar niet tegen. Wij merken dat er internationaal wel wat aarzelingen zijn die te maken hebben met de impact die dat kan hebben op de mondiale voedselzekerheid, omdat Rusland wel een van de grote spelers is in de wereldwijde voorziening van kunstmest. Nogmaals, aan ons zal het niet liggen, maar we gaan dat ook niet alleen doen: dan zal er wel meer draagvlak voor moeten zijn. Dit is tot nu toe de vertragende factor in het proces.

Ik denk dat ik daarmee de vragen over Rusland-Oekraïne heb beantwoord.

Minister Van Weel:

Dit zijn ook nog maar de inleidende beschietingen, om in militaire termen te blijven, tot aan de top van volgende week. Hierover wordt heel hard onderhandeld en hier wordt naar gekeken, deels achter de schermen, bijvoorbeeld in de Ecofin. Er worden ook externe signalen afgegeven door verschillende spelers over waar hun, al dan niet vermeende, rode lijnen liggen. Als je voor zo'n top alle rode lijnen optelt, overlapt er meestal helemaal niks. De truc van zo'n top is om iedereen een klein beetje naar een plek in het venndiagram te duwen waarop er wel iets van overlap is; dat is dan de deal waar je op uitkomt.

Minister Van Weel:

Het is niet de bedoeling om dit België met QMV door de strot te duwen. Wat bedoelde ik met "België moet door de pomp"? België moet meepraten over dit voorstel — dat moet gebeuren met inachtneming van hun bezwaren — en het niet qualitate qua blokkeren. Dat was de gedachte achter mijn woorden. De QMV-discussie die nu speelt, gaat met name over het permanent bevriezen van de Russische tegoeden. Je zou voor een bepaalde constructie kunnen werken met QMV, zoals de Commissie al eerder heeft gedaan. Daar vindt het Europees Parlement ook iets van. Maar dit is ook alweer een kantje van die lange brief.

Minister Van Weel:

Ik plaats ook dit weer onder het kader van inleidende beschietingen; dit zijn nog niet de daadwerkelijke onderhandelingen zoals die moeten plaatsvinden.

Minister Van Weel:

Ik ben er helemaal voor om er vaart achter zetten. Sinds Hugo de Groot zijn wij ook de grote voorvechters geweest van een mare liberum en het feit dat er op volle zee geen jurisdictie van staten geldt, behalve in heel uitzonderlijke gevallen. Dat is ook vastgelegd in de UNCLOS, de United Nations Convention on the Law of the Sea. Er is maar een beperkt aantal gevallen waarin je als staat een schip in vrije doorvaart op zee kunt aanhouden. Het niet voldoen aan milieueisen is daar, in de strakste zin van het woord, geen aanleiding voor. U moet zich voorstellen dat een ontzettend groot deel van de wereldeconomie langs landen als China en Rusland vaart. Denk ook aan de Rode Zee. We moeten het dus wel doen op een manier die we juridisch kunnen dragen en die minder goedwillenden dan wij geen mogelijkheden geeft om vervolgens onze schepen te pas en te onpas aan te houden in de wateren waar zij varen.

Minister Van Weel:

Dit gaat mij iets te snel. "Wijsheden die vroeger heel handig waren": 70% van de wereldhandel gaat langs staten waarvan we echt moeten willen dat ze niet dit soort cowboyacties gaan doen. Ik wil wel degelijk dat er een juridisch houdbare basis onder ligt, zodat het niet een soort van free for all wordt voor landen die alles wat langs hun kust vaart, willen gaan enteren. Het is iets belangrijker dan dit.

Minister Van Weel:

We houden de vaart erin. Daar zijn we het over eens.

Minister Van Weel:

En dan niet de vaart van de schaduwvloot.

Minister Van Weel:

Nee, en zeker niet als het zou gaan om het korten op het MFK of wat dan ook. Dat is wat ons betreft helemaal niet aan de orde.

Minister Van Weel:

Het blokje Midden-Oosten: daar gingen ook in dit debat vandaag de meeste vragen over. Laten we beginnen met een kort overzicht van wat de situatie in mijn optiek op dit moment is. Het staakt-het-vuren houdt. Ja, het wordt twee kanten op geschonden, linksom of rechtsom, maar in de termen waarin wij een staakt-het-vuren zien, is dit een staakt-het-vuren dat houdt. We hebben nu echt te maken met een volledig andere situatie dan tijdens de oorlog zoals die gaande was voordat het peace plan van kracht werd.

We zitten nog steeds in fase 1 van dat plan. Fase 1 behelst ... Voorzitter, zal ik dit blokje eerst afmaken?

Minister Van Weel:

Dank. We zitten in fase 1. Fase 1 behelst het vrijlaten van alle levende gijzelaars, het terugleveren van de lichamen van overleden gijzelaars en het openen van de Gazastrook voor humanitaire hulp door Israël. Die fase loopt en die loopt tot op zekere hoogte voorspoedig, maar alles gaat met horten en stoten.

We zien dat grensovergangen niet snel genoeg opengaan. Gelukkig is nu wel aangekondigd dat de Allenby Crossing met Jordanië op 17 december weer volledig open zal gaan voor humanitaire hulp. We hebben een aankondiging gezien dat de Rafah Crossing open zou gaan, maar er wordt nu nog met Egypte gesproken. Er zou namelijk initieel alleen maar sprake zijn van een eenzijdige opening, dus alleen Gaza uit, en dat is uiteraard niet wat Egypte voorstaat. We zien hulp naar binnen komen, maar nog onvoldoende humanitaire hulp. Als onderdeel van het plan werd er overigens gesproken over hoeveel vrachtwagens voedsel per dag naar binnen moesten. Daar wordt op dit moment aan voldaan.

Het grootste obstakel om naar fase 2 te gaan is op dit moment dat er eigenlijk geen sluitend plan is over hoe Hamas te ontwapenen. Daar komt het verhaal van de gele lijn terug. Op dit moment hebben we te maken met een Gaza onder controle van Hamas. Dat wordt in het civiel-militaire coördinatiecentrum waar wij ook in zitten, "de rode zone" genoemd. Het overgrote deel van de Gazaanse bevolking zit in die rode zone, onder de controle van Hamas. En er is een zone waar op dit moment het Israelische leger het voor het zeggen heeft. Die wordt de green zone genoemd. Daartussen ligt die yellow line.

Uiteindelijk wil niemand dat deze situatie lang voortduurt. Het idee is niet om Gaza op te splitsen en er is ook geen voornemen tot annexatie, ook niet van delen van Gaza. De bedoeling is dat Hamas de wapens neerlegt, dat uiteindelijk de gele lijn verschuift naar heel Gaza en dat de Israëlische defensietroepen zich terugtrekken uit Gaza en vervangen worden door een Palestijnse politiecapaciteit en wat genoemd wordt de ISF, de International Stabilization Force.

Op dat laatste punt zijn kleine stapjes gemaakt. We hebben een resolutie van de VN-Veiligheidsraad gehad en we hebben landen zoals Indonesië, die hebben aangegeven bereid te zijn om er troepen voor te leveren. Maar ook voor dat leveren geldt als heet hangijzer de vraag hoe we Hamas gaan ontwapenen. Er is, denk ik, wereldwijd geen land te vinden dat heel graag dat gebied ingaat en huis voor huis Hamas onder druk gaat ontwapenen. Ik denk ook niet dat dat een heel succesvolle strategie zou zijn. De vraag die op dit moment het meest speelt, is dus hoe je Hamas zover krijgt zelf te ontwapenen. Ze hebben daar initieel akkoord op gegeven, door te zeggen geen rol te zullen spelen en de wapens neer te leggen. Maar naarmate de tijd vordert, naarmate hun controle toeneemt over het gebied dat ze hebben zonder de aanvallen die plaatsvinden, neemt die bereidheid zienderogen af. Alle inspanningen zijn nu daarop gericht, want als Hamas niet ontwapent, is dit vredesplan ten dode opgeschreven en dat geldt ook voor de vereniging van de Westbank en Gaza in één Palestijnse staat. Dat kan dan niet plaatsvinden.

Wie zijn dan de actoren die daar een rol in kunnen spelen? Dat zijn Egypte, Qatar en Turkije. Wat u op dit moment ziet, is dat er heel veel gesprekken plaatsvinden, in Washington en in de regio, door de architecten, zoals ik het maar even noem: toch de Verenigde Staten, die hier tot dit plan zijn gekomen, om te kijken hoe deze landen kunnen bijdragen aan het opvoeren van de druk op Hamas om de wapens neer te leggen en om uiteindelijk de volgende fase volledig van start te kunnen laten gaan.

Onderdeel van die volgende fase is ook Palestijns zelfbestuur, maar nog niet door de Palestijnse Autoriteit. Dat staat wel in het peace plan. Dat is onderdeel van de doorkijk naar de toekomst, maar op dit moment is de Palestijnse Autoriteit niet in staat, en ook niet zodanig gezaghebbend, om in Gaza het bestuur te kunnen voeren. Daarvoor zijn hervormingen nodig en daarvoor is tijd nodig. Wie gaan dat dan wel doen? Dat is de Board of Peace, maar dat is eigenlijk meer een bestuur in naam, want daar zitten mensen in als Donald Trump zelf, vermoedelijk Tony Blair, en zo zullen we nog een aantal andere mensen zien die niet het dagelijks bestuur van een staat gaan leiden. Dit moet je meer zien als een soort betrokkenen, sponsoren van de deal, met een commitment om die te laten lukken. Het dagelijks bestuur wordt een Palestijns technocratisch bestuur. Daarvan is aangekondigd dat daar volgende week mogelijk al de namen en contouren bekend van zijn. Daarover is ook met Palestijnen gesproken; het gebeurt niet zonder Palestijnse betrokkenheid en betrokkenheid van de landen in de regio.

Ik zit even te denken wat ik nog meer te melden heb over de stand van zaken in Gaza wat betreft het plan. Dat is de humanitaire situatie, waar ik meteen de medevac in meeneem. De humanitaire situatie verbetert, maar het gaat ons nog niet snel genoeg. Wat ons betreft is er meer aansporing van en druk op Israël nodig om meer grensovergangen te openen. Ik ben blij met de Allenby-grensovergang, dat is een van de zaken waar ik hard op heb gedeald tijdens mijn bezoek aan Israël. Maar Rafah moet open, die overgang is juist heel belangrijk voor de medische evacuaties, omdat de mensen daar Rafah kunnen verlaten en medische hulp kunnen vinden. Uiteindelijk is het goed dat het goede aantal vrachtwagens met voedsel naar binnen gaat, maar uiteindelijk willen we ook dat dat gebeurt in de vorm van humanitaire hulp door hulporganisaties. Die aantallen zijn op dit moment nog onvoldoende.

Wat betreft de medische evacuaties: ik heb ook kennisgenomen van de gestegen aantallen op de WHO-lijst van personen die medische hulp nodig hebben. Ik weet niet precies wat daar de achtergrond van is. Ik kan me deels voorstellen dat naarmate er meer toegang is, er ook meer zicht bestaat op wie daar welke hulp nodig heeft. Wij hebben een gebaar gemaakt, want laten we eerlijk zijn: meer dan dat is het niet. Wij kunnen de nood niet lenigen door in uitzonderlijke gevallen vijf kinderen op te nemen. Het blijft mijn voorkeur om te zorgen voor medische opvang en behandeling in de regio. Dat werd al gezegd door onder anderen de heer Van der Burg. Dat heeft legio redenen, die ik in het verleden al meermalen heb toegelicht, al was het maar vanwege de complexiteit van het naar Nederland halen van zieke kinderen met hun familie en begeleiders. Zij zullen hier gedurende lange tijd verblijven. Voor zover ik weet, zijn die vijf kinderen hier nog. Ze zitten met hun familie in een omgeving waar ze geen bekenden hebben, waar een andere taal wordt gesproken en waar ze nooit zullen wortelen, want uiteindelijk moeten ze weer terug. Het blijft dus mijn voorkeur hebben om dit in de regio te doen. Maar naar aanleiding van deze berichten zeg ik u wel toe dat ik nog een slag ga maken en zal kijken hoe het staat met de medische capaciteit. We hebben eerder geld toegezegd voor opvang in de regio. De uitkomst daarvan is dat we ook gekeken hebben naar wat we hier zelf nog kunnen doen. Ik zal nog zo'n ronde maken, samen met staatssecretaris De Vries.

Dan de Westbank, waarna ik de meeste zaken aangaande het Midden-Oosten behandeld zal hebben. Op de Westbank is de situatie met name in het afgelopen jaar sterk verslechterd. We hebben daar meer gewelddadige uitspattingen gezien, die in sommige gevallen werden aangemoedigd door twee extreme ministers in deze coalitie met Netanyahu. Zij zijn door ons gesanctioneerd. Het betreft de heren Smotrich en Ben-Gvir. Door de oorlog in Gaza is er onvoldoende direct zicht op en directe aandacht voor de situatie op de Westbank. Dat heeft niet bijgedragen aan een verbetering daarvan. Dat was ook onderdeel van mijn bezoek aan Israël. Ik ben op de Westbank geweest om aandacht te vragen voor de situatie daar en om dit te kunnen aankaarten bij de Israëlische regering. We hebben gezegd: wij houden u ook hier in de gaten en verwachten dat hier geen stappen worden gezet die ten koste gaan van de tweestatenoplossing. Dat was ook mijn boodschap aan de Palestijnse premier en de minister van Buitenlandse Zaken.

Kort nadat ik terugkwam, is er een bijeenkomst in Brussel geweest van de Palestine Donor Group. Daar hebben wij ons met meer dan 50 staten gecommitteerd aan de tweestatenoplossing en de Palestijnse Staat. Na een recente geweldsuitbarsting op de Westbank, waarvan overal video's te vinden waren, is er eindelijk een veroordeling gekomen door de regering-Netanyahu. Men heeft aangekondigd om meer op te zullen treden tegen het geweld van kolonisten op de Westbank. Wij zullen er ook in EU-verband aandacht voor vragen dat we er scherp op moeten blijven dat die sancties niet van tafel gaan. Richting de heer Van Baarle zeg ik dat we in EU-verband proberen om het aantal sancties tegen gewelddadige kolonisten uit te breiden. Daarom werken we nog steeds aan nationale maatregelen, zoals we hebben aangekondigd.

Drie weken geleden hadden we hier een uitgebreid vragenuurtje over. Ik heb toen toegelicht dat dit een wetstraject is en dat dit dus niet binnen een week gebeurd is. Het loopt echt. We zijn hier vol mee bezig. Niemand vertraagt, maar het heeft wel tijd nodig om een wetstraject te doorlopen. Bij de komende bespreking in de RBZ zal de hoofdmoot zijn: hoe kunnen we de druk opvoeren richting een verbetering van de situatie op de Westbank? Ik ben in ieder geval blij dat nu ook de Verenigde Staten een stevig signaal hebben afgegeven aan Netanyahu, namelijk dat zij verdere annexatie op de Westbank niet zullen toestaan. Ik ben van mening dat dat nog steeds een van de stemmen is met de meeste impact in Jeruzalem en Tel Aviv.

Ik laat het daar even bij, voorzitter.

Minister Van Weel:

Misschien moet ik zelf even een veegrondje doen, want ik heb nog wat antwoorden op specifieke vragen.

Minister Van Weel:

Ik loop even alle individuele vragen langs, want die variëren van defensiebedrijven tot honden et cetera. Ik loop ze langs.

De eerste. De NAVO heeft de banden verbroken met Elbit; wat gaan wij doen met het verbreken van banden met Israëlische defensiebedrijven? Op dit moment kiezen wij bij voorkeur niet voor Israëlische bedrijven. Maar de minister van Defensie heeft ook aangekondigd: voor het brengen van sommige zaken zijn wij gewoon afhankelijk van Israëlische leveranciers. Er is ook geen verbod ingesteld op het zakendoen met Israëlische defensiebedrijven. Daar waar sprake is van corruptie, is dat natuurlijk sowieso een reden tot uitsluiting van bedrijven. Dat geldt voor ons nationaal, maar dat geldt ook voor internationale bedrijven. Ik neem aan dat dat ten grondslag ligt aan de schorsing van bedrijven door de NAVO. Overigens hebben die schorsing en de oorzaak van die schorsing geen impact op de programma's die lopen bij onze eigen Defensie. Dus ja, lopende fraudezaken houden we in de gaten. We beperken op dit moment de invoer van defensiematerieel uit Israël tot het noodzakelijke, maar dat is absoluut niet nul.

Het rapport van Human Rights Watch. Daar hebben we een uitgebreid vragenuurtje over gehad; ik denk dat het drie weken geleden was. Dat rapport heeft het over de militaire acties van Israël in de kampen op de Westbank, waarbij grote aantallen mensen zijn verdreven. Die mensen hebben nog niet kunnen terugkeren. De uitspraken van enkele Israëlische ministers daarover baren me wel zorgen. We hebben ons ingezet om de druk hiervoor op te voeren om de terugkeer van deze mensen mogelijk te maken. Als zij permanent verdreven zouden zijn, dan heb je het inderdaad over mogelijke etnische zuivering. Het is nu nog te vroeg om daarover te spreken. Maar de terugkeer van deze mensen staat voor ons op de agenda.

De illegale nederzettingen en de 78 miljard dollar. Ook daar hebben we meerdere keren over gesproken. Ik heb gezegd dat die 78 miljard dollar een vertekend beeld geeft, omdat er ook bedrijven zijn die via Nederland investeren, maar niet per se Nederlands zijn. We hebben een ontmoedigingsbeleid. Er werd een keer enigszins bagatelliserend over gesproken: "ja, er staat een zin op de website van de RVO". Maar als je doorklikt op die pagina van de RVO, dan kom je in een zeer uitgebreide verhandeling over waarom wij het zakendoen met bedrijven op de Westbank ontmoedigen. We werken natuurlijk ook zelf aan onze eigen nationale maatregelen om de import van goederen uit illegale nederzettingen mogelijk te maken. We kijken ook of we dat kunnen uitbreiden naar pensioenfondsen. Er is in ieder geval al wel een bijeenkomst geweest met pensioenfondsen om hen bewust te maken van de risico's die hieraan kleven. Dus ook dat heeft de aandacht.

Minister Van Weel:

Dan de hondencasus. Die had twee aspecten. Hoe zit het met de eerdere toezegging voor verkenning van het reguleren van de exporthonden? De afgelopen tijd heeft het ministerie onderzocht wat de mogelijkheden zijn voor het reguleren van de export van honden. Het kader voor exportcontrole dat wij kennen, is de Europese dual-useverordening. We hebben Europees gepleit voor het toevoegen van honden aan deze EU-controlelijst. De Europese Commissie en de EU-lidstaten hebben ons verteld dat zij geen mogelijkheden zien om honden aan te merken als dual-usegoederen. Dat maakt het ook onmogelijk om honden via een nationale controlelijst vergunningplichtig te maken. Wat betreft de vermeende inmenging, zoals die werd genoemd: voor zover wij hebben kunnen achterhalen — ik geloof dat daar vragen over zijn gesteld; anders zou ik die gaarne tegemoetzien — ging het hier om contact tussen advocaten die betrokken zijn geweest bij de zaak, en niet om directe inmenging van de staat in een zaak. Dat er via advocaten wordt gesproken of dat de advocaten zienswijzen ophalen dan wel krijgen, is geen statelijke inmenging zoals wij daar de definitie van kennen.

De straffeloosheid tegen hulpverleners werd door mevrouw Dobbe opgebracht. Zij vroeg of onze Wet internationale misdrijven werkt. Ja, die werkt, maar om enige rechtsmacht te hebben, op welke manier dan ook, moet er wel een binding zijn met Nederland. Dat houdt in dat iemand zich in Nederland moet bevinden of dat er geweld moet zijn gebruikt tegen een Nederlander. Ook kan het natuurlijk zo zijn dat door een Nederlander geweld is gepleegd. In al die gevallen heeft Nederland rechtsmacht over hetgeen er gebeurd is en is de Wet internationale misdrijven van toepassing.

Over extra sancties tegen kolonisten, waar de heer Van Baarle over sprak, heb ik gezegd dat we ons daarvoor inspannen.

Mevrouw Piri vroeg nog even wat er bedoeld wordt met het zinnetje over de dialoog met Israël. Ik heb het eigenlijk net al een beetje gezegd. Om ook bijvoorbeeld de situatie op de Westbank aan te kunnen kaarten of om te kunnen pleiten voor de opening van meer grenscontroles en het toelaten van meer humanitaire hulp, moet je wel in gesprek zijn met de Israëli's. Uiteindelijk zijn dat zaken die zij verrichten en waar zij als enigen de macht over hebben. Ja, tot op zekere hoogte hebben sancties zin. Maar zoals ik ook gisteravond in het debat over Sudan heb gezegd: op het moment dat je al je bruggen verbrandt, heb je ook weinig impact meer op de situatie waar je wel verandering in wilt zien. Nederland is een land dat altijd in staat is geweest om een goede band te hebben met beide partijen in dit conflict, zowel met de Palestijnse Autoriteit als met de Israëlische regering. Om hele begrijpelijke redenen is de afgelopen twee jaar die band verslechterd en hebben we daar zowel in Europees verband als nationaal een aantal stappen gezet om die band te verminderen. Die stappen hebben die band onder druk gezet. Daar sta ik helemaal achter. Maar nu er een vredesplan is, wil ik wel zorgen dat ook die dialoogoptie openblijft, want dat is de manier waarop we ook impact hebben op het acteren van Israël. Dat is niet alleen maar met sancties. Vandaar de balans die ik daarmee probeerde te bereiken.

Daarmee denk ik wel de meeste vragen beantwoord te hebben.

Minister Van Weel:

Op de motie over humanitaire hulp kom ik graag in tweede termijn terug. Wat betreft gezondheid en de vrouwenorganisaties idem dito.

Dan wat betreft de gele lijn. Ik heb willen schetsen hoe Gaza nu in elkaar zit. De gele lijn is op dit moment de scheidslijn tussen door Hamas gecontroleerd gebied en door de Israëlische defensietroepen gecontroleerd gebied. Alles wat er aan schermutselingen is rondom dit breken van het staakt-het-vuren gebeurt ook vaak rondom die gele lijn, juist omdat dat de plek is waar de twee partijen elkaar vinden. Dat gaat echt twee kanten op. Dat is niet alleen maar Israël schietend op burgers, maar dat is ook Hamas: terroristen die naar binnen komen en het willen uitvoeren van aanvallen. Zolang je die situatie hebt van die twee Gaza's — daarom is dat zo'n onwenselijke situatie, waarbij er ook niet een internationale troepenmacht zit, maar de Israëlische troepen zich aan de andere kant van die gele lijn bevinden — houd je een instabiele situatie. Nogmaals, dat is geen permanente situatie. Zo is die ook niet bedoeld. Het is juist een heel onwenselijke situatie, want uiteindelijk wil je één Gaza, zonder Hamas. Maar zoals ik al zei, op dit moment is het grote vraagstuk om dat te kunnen bereiken: hoe ontwapen je Hamas en/of hoe ontwapent Hamas zichzelf?

Minister Van Weel:

Ik kan die situatie niet bevestigen of ontkennen. Het lijkt mij evident dat helder moet zijn voor burgers waar zij wel en niet kunnen komen. We zullen er via het CMCC aandacht voor vragen dat die duidelijkheid in ieder geval klip-en-klaar moet zijn, inclusief de consequenties op het moment dat mensen die lijn overgaan. Dat is ongeveer de macht die ik daarbij heb.

Minister Van Weel:

In de brief gaat hetzelfde staan als wat ik nu zeg. Ik zit daar niet, wij zitten daar niet, wij zijn niet op de grond in Gaza en wij zijn niet bij die gele lijn. Ik ben dus afhankelijk van de gremia waarin wordt toegezien op dat staakt-het-vuren. Dat is het Civil-Military Coordination Center in Kirjat Gat. Daar zitten wij wel met twee mensen bij, overigens ook niet op het allerhoogste niveau aan alle tafels. Dat is op dit moment het gremium waarin de Amerikanen, gesteund door de internationale gemeenschap, met de Israëli's toezicht houden op het staakt-het-vuren en kijken welke schendingen er zijn. Dat is de invloed die ik heb en daar moet ik het dus inbrengen.

Minister Van Weel:

Niet zonder meer. Eén bericht via het lid Kostić over iets wat iemand — ik weet niet wie — van Artsen zonder Grenzen heeft gezegd over schendingen is voor mij nog geen bewijs. Ik wil daar meer informatie over hebben. Die informatie kan ik halen in het CMCC. Dat is ook waar ik invloed heb.

Minister Van Weel:

Als daar ontwikkelingen in zijn, dan hoort u dat, maar dat hele ambtenarenleger zit ook niet op de gele lijn. Nee, in die zin zijn wij echt afhankelijk. Dat is waarom die toegang en die internationale troepenmacht zo belangrijk zijn, want op dit moment hebben we heel beperkte informatie uit het gebied.

Minister Van Weel:

Dat is mijn aanname, maar nogmaals, ik krijg ook niet alle rapporten over alle schendingen van het staakt-het-vuren op mijn bureau. Ook daar heb ik geen zicht op. Ik heb geen aanleiding ... Nee, ik laat het daarbij.

Minister Van Weel:

Dat doen we als er nieuwe informatie over is. Sowieso gaat u periodiek op de hoogte gehouden worden van de voortgang van het staakt-het-vuren, de implementatie van het plan. Daar nemen wij schendingen van het staakt-het-vuren door welke partij dan ook, zover wij daar informatie over hebben, graag in mee.

Minister Van Weel:

Exact dat. Er is een nieuwe situatie, met een staakt-het-vuren. Er kan dus in beginsel meer medische hulp Gaza in. Als het goed is, vallen er ook geen of aanzienlijk minder gewonden door het geweld dat daar is. Dat neemt niet weg dat die lijst enorm lang is en dat, hopelijk, de grenscrossing onder andere met Rafah weer opengaat en dat ook de crossing met Jordanië weer opengaat, zodat ook daar weer meer medische evacuatie kan plaatsvinden. Ik maak dus een slag. Ik hou mijn voorkeur voor medische opvang in de regio, maar ik ga kijken wat de situatie daar is. Dat doe ik via de Wereldgezondheidsorganisatie, waar ook deze cijfers vandaan komen. Dan kijk ik wat er nodig is. Nogmaals, ik zeg daarmee niet toe dat wij weer over zullen gaan tot nieuwe medische evacuatie naar Nederland, vanwege alle caveats die ik daarover heb en omdat we daar ook niet het grote verschil mee maken. Maar ik sluit het ook niet uit op dit moment.

Minister Van Weel:

Het antwoord op die vraag is nee. Wat mij betreft staat namelijk voorop dat medische hulp in de regio moet plaatsvinden. Het moet niet via heel langdurige trajecten, waarbij kinderen naar Nederland worden gehaald met hun familie, tegen hele hoge kosten hier in Nederland. Dus mijn uitgangspunt is: medische opvang in de regio. Daar ga ik weer naar kijken. Ik zal rapporteren over wat daar het effect van is. Nogmaals, ik sluit ook niet uit dat we in de toekomst nog een keer zoiets doen, maar ik ga daar nu geen toezeggingen op doen.

Minister Van Weel:

Nee, dat is voor mij geen doel op zich. Ik snap dat u en overigens ook enkele andere partijen de slag graag anders zouden willen zien, maar ik denk dat het kabinet daar helder over is geweest in eerdere communicatie. Dus ik doe die toezegging nog niet, maar ik kom wel terug met een rapportage over hoe het nu staat met betrekking tot de capaciteit in de regio en de medische noden en hoe wij daar het beste aan kunnen bijdragen.

Minister Van Weel:

Die krijgt u in januari.

Minister Van Weel:

Ik heb niet per se gezegd dat ik de relatie wil versterken. Ik heb ook niet gepleit voor het opheffen van sancties of anderszins, maar ik heb wel de dialoog, die op een heel laag pitje stond, geopend door daarheen te gaan en door daar ook het gesprek aan te gaan. Dan merk je dat we elkaar een tijdje niet open hebben gesproken. Dat vereist inspanning en door die relatie te hebben, ben je ook weer in staat om een aantal zaken scherp aan de orde te stellen, wat de afgelopen twee jaar gewoon niet ontvangen werd. Dat is wel nodig om uiteindelijk druk te kunnen zetten, vanuit die relatie, om gedrag te veranderen. Ik wil helemaal niet zeggen dat ik zelf iets voor elkaar heb gekregen, maar het vragen van aandacht voor de Allenby Crossing ... Ik heb ook in de buurlanden opgehaald, bij mijn collega's in Jordanië, Egypte, Saudi-Arabië, wat de boodschappen zijn die zij zouden willen overbrengen en die ik namens hen kan neerleggen in Israël, om actie te ondernemen. Dat waren onder andere het openen van de grensovergangen, het toelaten van meer humanitaire hulp en het optreden tegen geweld van extremistische kolonisten op de Westbank. Door die boodschappen over te brengen en daar druk op te zetten, denk ik dat wij ook een nuttige rol kunnen vervullen.

Minister Van Weel:

Ik wérd ontvangen en dat is al een signaal op zich. Er zijn namelijk niet heel veel Europese collega's geweest die daar recent welkom waren. Dat alleen al is een teken dat de banden nooit doorgesneden zijn. Desondanks is er natuurlijk wel wat verkoeling geweest. Beide kanten op, en vanuit ons ook niet zonder reden. Daar loop ik niet voor weg. We hebben die maatregelen genomen omdat we vonden dat die nodig waren.

Minister Van Weel:

Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik heb u gezegd dat ik in januari kom met een brief. Dan praten we verder.

Minister Van Weel:

Dit is ook een van de onderwerpen die ik heb opgebracht tijdens mijn bezoek bij mijn collega Sa'ar. Daar heb ik regelmatig contact mee en daar breng ik dit ook op. Uiteindelijk bouwt de druk zich op, dus ik hoop dat daar stappen gezet zullen worden.

Minister Van Weel:

Er zijn een aantal dingen die binnen mijn macht liggen en er zijn een heleboel dingen in de wereld die niet binnen mijn macht liggen, en die ik niet voor elkaar krijg door te wijzen met het vingertje of door te zeggen "Nederland eist dit". De middelen die ik heb om dingen voor elkaar te krijgen, zijn dialoog hebben en daarbij ook ongemakkelijke dingen opbrengen, en sancties, al dan niet in internationaal verband. Ik heb gezegd waar wij op dit moment bereid zijn om de druk op te voeren. Dat gaat om extremistische gewelddadige kolonisten en we zijn bezig met een importverbod vanuit de illegale nederzettingen, in combinatie met een ontmoedigingsbeleid. Dit specifieke issue valt voor mij in de dialooghoek en langs die kant druk erop zetten — bilateraal, maar ook in EU-verband.

Minister Van Weel:

U overvraagt mij hiermee. Ik heb die kennis nu niet paraat, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.

Minister Van Weel:

Ik ben altijd bereid om te kijken naar voorbeelden.

Minister Van Weel:

Ik ga kijken naar het Duitse voorbeeld en ik zal terugkomen met een appreciatie van hoe wij daarnaar kijken.

Minister Van Weel:

Nou, dat gaat hij niet doen, hoor. Dit wordt het eerste kwartaal.

Minister Van Weel:

Ik heb gezegd dat er naar aanleiding van deze zaak, op basis waarvan de NAVO heeft besloten om de banden door te snijden, bij Defensie geen aanleiding is om, voor zover er banden zijn — dat weet ik namelijk niet — actie te ondernemen richting dit bedrijf.

Minister Van Weel:

In de brief die wij in januari schrijven, zal ik ook dit onderwerp meenemen.

Minister Van Weel:

Nee, dat heb ik niet. Ik heb niet gepleit voor normalisatie van de betrekkingen, zeg ik via de voorzitter richting mevrouw Piri. Waar ik voor heb gepleit, is dat we de dialoog met Israël open moeten houden. Ik heb niet gepleit voor het van tafel halen van sancties en ook niet voor het stopzetten van trajecten waar we in zitten. Dit was dus mijn oproep.

Minister Van Weel:

Ik heb dat niet concreet gemaakt. U kunt mijn eigen reis als voorbeeld nemen. De enige twee ministers van de Europese landen die naast mij naar mijn weten sinds het staakt-het-vuren in Israël zijn geweest, zijn de Duitse minister van Buitenlandse Zaken en die van Slovenië. Onderdeel van die dialoog is bijvoorbeeld ook de telefoon oppakken. Dat was de laatste maanden voor het staakt-het-vuren overigens ook niet meer gebeurd. Dat geldt voor meer Europese landen. Zo moet u mijn inbreng zien.

Minister Van Weel:

Als u bij zo'n Raad zou zitten, zou de romantiek snel vervliegen. In zo'n Raad wordt heel vaak een ronde gedaan waarin iedereen zijn inbreng doet. Slechts zelden wordt daarin gerefereerd aan elkaars inbreng. Uiteindelijk is het aan de voorzitter om daar conclusies uit te trekken en vervolgstappen te nemen. Het is niet dat men heel veel bijval krijgt of juist niet. Ja, soms gebeurt dat wel, als je aan het begin spreekt en je echt een briljante opmerking maakt. Ik zat in dit geval niet aan het begin en misschien was het ook niet zo briljant.

Minister Van Weel:

Dan kom ik bij het ICC. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik was te laat omdat ik net werd gevraagd een paar vragen van Nieuwsuur te beantwoorden, juist over sancties tegen het ICC, waar zij een item over aan het maken zijn. Dit is een onderwerp waar wij al langer mee worstelen. Laten we niet vergeten dat The Hague Invasion Act onder Obama al boven de markt werd gehangen toen het ICC naar Nederland zou komen, omdat Amerika mordicus gekant was tegen de vervolging van enig Amerikaan in een internationaal strafhof in Den Haag. Maar desondanks is er het Internationaal Strafhof, is er een Verdrag van Rome en is een overgrote meerderheid van de VN-lidstaten wel aangesloten bij het ICC. Dat staat in Den Haag. Dat geeft ons een bijzondere verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor de continuïteit van dit hof. Dat staat onder druk door sancties die door de Amerikanen tegen individuen zijn afgekondigd. De laatste sancties dateren volgens mij overigens uit augustus. Dat zijn sancties tegen een aantal individuen. Maar er hangt wel voortdurend boven de markt dat er zwaardere sancties zullen volgen.

Amerikaanse sancties werken als volgt. Die hebben een extraterritoriale werking. Dat hebben Europese sancties niet. Soms vinden we dat jammer als het gaat om onze eigen sancties, maar als we zien wat de impact is van extraterritoriale sancties, dan is dat soms ook maar goed, want de impact daarvan is enorm. Het zou kunnen betekenen dat bijvoorbeeld bankservices of e-mailservices, die veelal gelinkt zijn aan de VS — ook Nederlandse banken hebben een heel grote markt in de VS — moeilijk zouden kunnen worden door het afkondigen van sancties.

Wij zijn ons daar al langer van bewust. Onze insteek is om te werken in scenario's, om te zorgen dat het hof kan blijven functioneren, ook op het moment dat dit soort sancties zullen worden opgelegd. Dat betekent dus dat er wordt gezocht naar alternatieve kanalen en alternatieve financiering. Het betekent dat bedrijven worden voorgelicht, om te voorkomen dat ze aan overcompliance doen ten aanzien van sancties die worden afgekondigd. Ook daarvan kan nog weleens sprake zijn. Het betekent vooral ook dat we dit opbrengen in bilaterale contacten en dat we zorgen dat niet alleen wij als zetelland van het gerechtshof hiervoor aan de lat staan, maar dat ook alle andere verdragspartijen bij het Verdrag van Rome zich hiervoor inspannen en hardmaken. Ook binnen de EU brengen we dit op.

Het EU blocking statute, dat vaak genoemd wordt, waarover de EU beschikt — daarmee dwing je bedrijven om zich niet te conformeren aan Amerikaanse sancties — is op zich een middel waarvan ik begrijp waarom het is ingesteld. Maar je moet heel voorzichtig zijn met het inzetten daarvan, want uiteindelijk kan het ook weleens zo zijn dat bedrijven uiteindelijk gedwongen worden om te kiezen tussen een Europese en een Amerikaanse markt. Daarmee doe je dus je eigen bedrijven en economie mogelijk tekort. Het is een optie die niet van tafel is en die in de geest honderd procent begrijpelijk zou zijn, maar waarover je wel moet nadenken: doet die in de uitwerking niet meer kwaad doet goed? Ondertussen richten wij ons met het ICC vooral op hoe we kunnen voorkomen dat de sancties het Hof verlammen.

Dan Georgië. Een uiterst zorgelijke situatie. Zowel de heer Van der Burg als mevrouw Piri stelden daar al vragen over. Dat deel ik. Het gaat heel hard achteruit als het gaat om de repressie op het maatschappelijk middenveld en ook de mensenrechten. Wij blijven kijken hoe we het maatschappelijk middenveld bilateraal kunnen blijven steunen in onze programmering, die we drastisch hebben aangepakt. Berichten over het gebruik van bijvoorbeeld het chemische middel camite zijn zeer zorgelijk. Dat zou gebruikt zijn bij de ordehandhaving. Dat monitoren we. We brengen deze casus overigens ook bij het OPCW onder de aandacht.

Hoe kunnen we het maatschappelijk middenveld dan helpen? Zijn er organisaties buiten het land waarmee we dat kunnen doen? Wat doen we daarmee? De financiering van projecten in Georgië zelf wordt nagenoeg onmogelijk gemaakt door op het maatschappelijk middenveld gerichte restrictieve maatregelen, die in een heel hoog tempo zijn ingevoerd. Wij blijven in eerste instantie wel inzetten op het steunen van organisaties in het land zelf. In reactie op die repressieve wetgeving geven we daarom een flexibele invulling aan het Matra-instrument om het maatschappelijk middenveld en de onafhankelijke media wel te kunnen blijven steunen. Om de veiligheid van projectpartners te waarborgen, blijft het kabinet terughoudend in het delen van al te veel informatie daarover in dit openbare gremium. Dat geldt ook voor organisaties die noodgedwongen die steun verrichten vanuit plekken buiten Georgië.

Mevrouw Piri vroeg nog naar het visumopschortingsmechanisme en waarom je dat zou inzetten tegen de gehele Georgische bevolking. De Europese Commissie concludeerde in het vorige rapport, van december 2024, al dat Georgië als zodanig niet meer voldoet aan de voorwaarden en verbetering moest laten zien om het visumvrij reizen te behouden. Maar de situatie is in de tussentijd alleen maar verslechterd. Daarom denken wij dat de Commissie op 17 december tot dezelfde conclusie gaat komen in het visumopschortingsrapport. Ze zullen opschorting waarschijnlijk aan de lidstaten gaan voorleggen naar aanleiding van dat rapport.

De visumvrijheid was een verworven onderdeel van het brede partnerschap dat we als EU hadden met Georgië. Maar in woord en daad is duidelijk dat dat partnerschap voor die autoriteit op dit moment helemaal niks meer waard is. Dan laat je dus een privilege in stand dat in een tijd van toenadering en verdere verbinding tot stand is gekomen. Ja, we weten dat een heel groot deel van de bevolking zeker niet achter deze regering staat. Desondanks kun je bij een verslechtering van de situatie rondom dat visum het regime ook niet belonen en daarmee een geloofwaardig signaal geven aan de autoriteit. Vandaar dat dit de route is die waarschijnlijk zal worden doorlopen.

Dan China. Daar was één vraag over. Dat is toch een vrij groot land. Die vraag ging over de Oeigoeren: zijn we bereid om de Oeigoeren als onderwerp op te brengen bij China en, conform de motie-Van Baarle, daar ook sancties bij te bepleiten? Ik ben zelf niet bij de komende RBZ aanwezig vanwege verplichtingen in uw parlement, maar we zijn daar natuurlijk wel vertegenwoordigd. We zullen ons in blijven zetten voor de rechten van Oeigoeren. We nemen dat zelf ook mee in onze contacten met China. We brengen ze ook in multilateraal verband in.

Over de sancties: we zullen ons inzetten zoals de motie-Van Baarle/Paternotte vraagt. Die motie gaat over aanvullende sancties. Maar er moet wel sprake zijn van unanimiteit bij de besluitvorming en er moet dus worden voldaan aan de technische en juridische vereisten. Daarvoor zien we in de EU op dit moment onvoldoende draagvlak. We zetten daarom ook in op andere manieren van verbetering, zoals de implementatie van het OHCHR-rapport uit 2020 over Xinjiang door China.

U vroeg nog naar de maatregelen tegen de import van producten die tot stand zijn gekomen door middel van dwangarbeid. Op 13 december 2024, dus vorig jaar, is de Europese antidwangarbeidverordening in werking getreden. Die bevat een verbod op het aanbieden van producten die gemaakt zijn met dwangarbeid op de Europese markt. De regels voor bedrijven gaan gelden vanaf 14 december 2027. Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is om dwangarbeid, maar ook oneerlijke concurrentie op de Europese markt tegen te gaan. Dit mes snijdt aan meerdere kanten. Het weren van producten gemaakt met dwangarbeid hebben we overigens in meerdere contacten met de Commissie onder de aandacht gebracht. Recent hebben we hier ook een bijeenkomst over georganiseerd voor EU-lidstaten en de Commissie, specifiek over dwangarbeid door Oeigoeren.

Ten slotte heb ik nog de vraag van de heer Van Baarle over het Med Pact, of dat nu gepast is. In de eerste plaats is het een BNC-fiche, dus staan we geheel aan het begin van het traject hiervoor. Dit is een eerste bespreking over hoe zo'n Med Pact zou kunnen zijn. Het gaat hier inderdaad om alle landen in de Middellandse Zeeregio, omdat je die nodig hebt voor die brede samenwerking. Dat is dus inclusief Israël en de Palestijnse gebieden. Dit soort bredere regionale samenwerking biedt ook weer gelegenheid om onderwerpen waarop het moeilijker is om met elkaar over tot overeenstemming te komen bespreekbaar te maken. We staan positief tegenover dat pact als zodanig. Er moet natuurlijk wel blijken hoe dat wordt uitgewerkt. Nou ja, laat ik het meteen hebben over de veiligheids- en defensiesamenwerking. Het is nog veel te vroeg om te zeggen tot in welke mate er enige mate van concreetheid komt in die veiligheids- en defensiesamenwerking. Het zal natuurlijk altijd in onze bilaterale inzet zijn om de individuele landen — dat zijn er heel veel, van een heel diverse pluimage — mee te nemen in deze besprekingen. Dat geldt natuurlijk ook voor Israël en de Palestijnse Autoriteit.

Minister Van Weel:

Het enige wat we hier doen in het BNC-fiche is een akkoord geven op de start van besprekingen over dit pact. Het pact dat er uiteindelijk uitkomt, komt nog langs en gedurende de tijd hebben we ook nog mogelijkheden om input te leveren. Ik wil wel de verwachtingen een beetje termperen, hoor. Als je kijkt naar alle landen rondom de Middellandse Zee en de verschillen die we hebben in de mate van partnerschap, dan is het niet een soort nieuwe NAVO die we hier nu uit de grond stampen. Het gaat wel om onderwerpen waarbij het helpt om met alle landen rondom de Middellandse Zee in ieder geval een vorm van samenwerking te hebben.

Minister Van Weel:

Of niet heel veel Nederlanders het daarmee eens zijn, weet ik niet. Ik kan niet namens hen spreken en u ook niet. Waar het hier om gaat, is samenwerking met alle landen aan de Middellandse Zee en Israël ligt aan de Middellandse Zee. Mijn antwoord op uw vraag kort en goed is ja. Er zijn nog allerhande momenten waarop wij hier zelf een mening over kunnen hebben, er al dan niet mee in kunnen stemmen, het kunnen amenderen et cetera. Het is dus echt het begin van het traject.

Minister Van Weel:

Nee, wat er in die brief staat klopt. We zijn voor een breder pact met de landen rond de Middellandse Zee. Zoals ik heb geconcludeerd, ligt Israël aan de Middellandse Zee. Wij zien geen enkele reden om Israël uit te sluiten van een breder pact waarin we het hebben over samenwerking met landen aan de Middellandse Zee. Dus als dat de heer Van Baarle niet zint, dan zal hij daar inderdaad een motie over moeten indienen.

Minister Van Weel:

Ook dat zullen wij moeten wegen in de uiteindelijke uitwerking van dat pact. Tegen u zeg ik hetzelfde als wat ik net zei: ik denk dat we belang hebben bij samenwerking met de regio, met alle landen rondom de Middellandse Zee, op een veelheid aan thema's. Dat geldt dan dus voor alle landen.

Minister Van Weel:

Op dit moment heb ik geen reden om dit uit te zonderen van de fase van onderhandelingen. Er is op dit moment een groslijst van onderwerpen waarover je het zou kunnen hebben. Ik heb er geen behoefte aan om op dit moment een veto te leggen op studentenvisa.

Minister Van Weel:

De laatste zinsnede, het laatste deel van de zin, kunt u mij ... Het gaat echt om de medische situatie en hoe we daarmee moeten omgaan.

Minister Van Weel:

Ook dat laatste deel heb ik iets minder vooruitstrevend gezegd. Ik heb gezegd dat ik naar het voorbeeld ga kijken en dat ik daarvan een appreciatie ga geven. Ik heb nog niet gezegd dat we dat meteen als aanvulling op de Wet internationale misdrijven zullen doorpakken.