Kinderopvang

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die vergadert vandaag over kinderopvang. Welkom aan de staatssecretaris en de Kamerleden. De spreektijd is vandaag vier minuten. Tenzij er andere wensen zijn, stel ik voor dat we elkaar vier keer interrumperen en dat we de ruimte geven om de staatssecretaris zes keer te interrumperen. We hebben wel een wat korter debat dan normaal. Normaal duurt een debat vier uur en nu hebben we er drie uur voor. Ik wil u dus vragen om de interrupties wel kort te houden zodat er ook echt goed ruimte is voor de antwoorden op de interrupties. Ja, mevrouw Paulusma, gaat uw gang.

De voorzitter:

Maar u komt wel gewoon toe aan u inbreng? Ja, oké.

De voorzitter:

Er is van alles aan de hand. Het is een onrustige dag. Het is fijn dat de staatssecretaris bij ons blijft. Dat vertelt hij ons net. Wij gaan het debat beginnen en ik geef graag het woord aan mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ons was bijna gratis kinderopvang beloofd, maar het is door dit kabinet bij de Voorjaarsnota weer met twee jaar uitgesteld. Ouders zijn weer teleurgesteld; ze moeten weer wachten. Als je nu of binnenkort een kindje krijgt, zoals toevallig ook voor een aantal van mijn fractiemedewerkers geldt, dan kom je van een koude kermis thuis. Want in 2029 is je kindje alweer van de kinderopvang af. We blijven nog langer zitten met die inkomensafhankelijke toeslag, die zo ingewikkeld is. Dat betekent nog langer terugvorderingen, een half miljoen per jaar. Dat betekent mensen in de schulden, terwijl we daar met elkaar, eigenlijk Kamerbreed, zo graag vanaf willen. We mogen niet vergeten wat er bij de toeslagenaffaire gebeurd is. Mijn eerste vraag is: wat zegt de staatssecretaris tegen deze ouders? Deelt hij ook nog steeds dat we zo snel mogelijk van die kinderopvangtoeslag af moeten? Kan hij uitsluiten dat bezuinigingen ook hebben meegespeeld bij deze keuze? Dat is namelijk wat we nu in de sector horen.

Voorzitter. Mijn centrale vraag is of we de groepen bereiken die kinderopvang het meest nodig hebben. Ten eerste. Als het aan GroenLinks-PvdA ligt, gaan we zo snel mogelijk de vergoeding voor de middeninkomens verhogen. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Waarom publiceert de staatssecretaris een ontwerpbesluit waarin staat dat het vergoedingspercentage tot en met een inkomen van €240.000 stijgt? Waarom doet hij er niet meer bij voor de middeninkomens rond anderhalf keer modaal? De directeur van NS krijgt nu eigenlijk ook heel erg veel vergoeding, terwijl die van de machinist van mij wat meer omhoog zou mogen gaan. Ik heb geen namen genoemd, mevrouw Paulusma!

Als tweede de prijsregulering. Ik hoor graag meer over aan welke maatregelen de staatssecretaris denkt om de tarieven in de hand te houden.

Dan ten derde de arbeidseis. Dat is echt een doorn in het oog van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat is het idee dat je alleen kinderopvangtoeslag krijgt als beide ouders werken. Wij vinden dat alle kinderen toegang moeten krijgen. Dat is goed voor de ontwikkeling van het kind. We vinden de regel oneerlijk. Hij gaat eigenlijk voorbij aan de realiteit van duizenden gezinnen. Voor sommige groepen zijn er gelukkig uitzonderingen, zoals wanneer je een Wet langdurige zorg-indicatie hebt. Maar dat geldt weer niet als beide ouders die hebben. De arbeidseis is ook heel erg ingewikkeld, zelfs zo ingewikkeld dat extra uitleg en wetgeving nodig zijn. Bij het vorige debat ging het al over mantelzorgers of mensen die vrijwilligerswerk doen. Maar wat als je niet kunt werken? Wat als je ziek bent en daardoor niet voor je kinderen kunt zorgen?

Ik heb de afgelopen tijd met ervaringsdeskundigen en professionals gesproken. Sommigen hier op de tribune hebben er ook mee te maken. Als je bijvoorbeeld mantelzorger bent van een terminaal zieke partner of een ouder met long covid, is het voor de werkende ouder bar lastig om alle ballen in de lucht te houden: zorgen voor je zieke partner, werken voor het gezinsinkomen en zorgen voor de kinderen. Daar krijg je dan, behalve informele hulp, nul ondersteuning bij omdat de kinderopvang eenvoudigweg te duur is voor de meeste van deze ouders. Deze werkende ouder valt nu om. Meestal hebben zij geen Wlz-indicatie. Via de gemeente kan je voor zes maanden een sociaal-medische indicatie aanvragen, maar die zes maanden zijn te kort of soms duurt het proces daartoe te lang. En wees eerlijk: juist als je samen bijna geen tijd meer hebt, wil je die resterende tijd niet besteden aan administratieve rompslomp.

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft kan er maar één conclusie zijn: dit is zo ingewikkeld; we gaan het voor iedereen goed regelen. Ik bied de Kamer en de staatssecretaris graag een pamflet aan met ons plan en vraag jullie: durven we samen die arbeidseis af te schaffen? Ik doe het even via de voorzitter. Wij komen daarom met een voorstel om de gehele arbeidseis af te schaffen, voor de ontwikkeling van kinderen en voor de gezinnen die dit nodig hebben.

Dank u wel.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over de forse daling van gastouders. Sinds 2010 is dit al zichtbaar. De laatste vijf jaar zagen we een afname van ruim 40%. Gastouderopvang is onmisbaar, vooral voor ouders met onregelmatige werktijden in de zorg, de politie, de horeca en dit huis. Het is goed dat de staatssecretaris onze motie om de regeldruk aan te pakken voortvarend uitvoert, met concrete maatregelen, zodat gastouders zich weer gewaardeerd voelen en het verdienmodel voor hen verbetert.

Het is ook positief dat gastouderbureaus via de slimme regeling tot 90% van de opleidingskosten van nieuwe gastouders vergoed krijgen tot 2027. Kan de staatssecretaris toezeggen dit te monitoren en waar nodig te verlengen? Het is voor de opleidingskosten heel belangrijk, maar je wil natuurlijk ook zien wat het effect is.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is blij dat de maximumuurprijzen in 2026 toch worden geïndexeerd. Dit voorkomt hogere kosten voor ouders. Wel blijft het een punt van aandacht dat het werkelijk tarief vaak toch hoger ligt dan het maximumtarief voor de kinderopvangtoeslag. Hoe houdt de staatssecretaris de opvang betaalbaar richting het nieuwe stelsel?

Voorzitter. Na het toeslagenschandaal zijn mensen terughoudend met het aanvragen van kinderopvangtoeslag. Er is onduidelijkheid over of het recht op toeslag bestaat bij een uitkering. Hoe gaat de staatssecretaris deze onduidelijkheid en de schroom wegnemen, zodat iedereen die er recht op heeft het ook gewoon frank en vrij kan aanvragen?

Voorzitter. De staatssecretaris stelt dat de kinderopvang geen dienst van algemeen economisch belang is en dat er geen risico op staatssteun bestaat bij het nieuwe stelsel. Het vraagstuk wordt verder uitgewerkt. Maar ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat de Kamer goed op de hoogte gehouden wordt om toekomstige problemen bij de uitvoering te voorkomen. A,ls er namelijk wel Europese staatssteunregels geraakt worden, kan dat een enorm grote extra vertragende factor zijn.

Voorzitter. Dan de kinderopvang op Bonaire, Saba en Sint Eustatius. De Wet kinderopvang BES is belangrijk om kinderen ook daar gelijke kansen te geven. De kwaliteit verbeteren is echter wel meer dan alleen regels op papier zetten. Het vraagt doen, in een context van beperkte middelen en capaciteit. Het inspectierapport laat wel vooruitgang zien, maar ook structurele knelpunten, bijvoorbeeld gebrek aan gekwalificeerd personeel, onvoldoende huisvesting en zware administratieve lasten voor kleine organisaties.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat geestelijk even in het zonnetje op de BES-eilanden. We gaan terug. We moeten de invoering van de Wet kinderopvang BES aanpassen aan de Caribische context, en in samenwerking met de eilanden zelf, niet top-down, structurele ondersteuning bieden. We kunnen pas van een gelijkwaardig Koninkrijk spreken als gelijke rechten ook in de praktijk waargemaakt worden. Want elke regio telt! Daarom verzoek ik de staatssecretaris om in samenspraak met de eilanden en de kinderopvangorganisaties een plan van aanpak op te stellen voor een passende en structurele ondersteuningsstructuur bij de implementatie van de Wet kinderopvang BES. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD staat voor een …

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter. De VVD staat voor een Nederland waar werken loont, waar inzet beloond wordt en waar talent niet blijft liggen maar tot bloei komt. Dat is een Nederland dat ruimte biedt aan ambities en aan ouders die naast de zorg voor hun kinderen, hun bijdrage willen leveren aan onze economie. Een belangrijke voorwaarde daarbij is goede kinderopvang. Die stelt ouders in staat om te werken of om meer te gaan werken, zonder zorgen over de opvang van hun kinderen. Duizenden ouders dragen elke dag met vertrouwen hun kind over aan de medewerkers van de kinderopvang of aan gastouders.

Voorzitter. Een persoonlijke noot. Ik heb zelf geen kinderen, dus geen directe ervaring met kinderopvang. Maar dit onderwerp raakt mij wel. In mijn studententijd paste ik wekelijks op de kinderen van mijn zus zodat zij kon blijven werken. Ik realiseerde me tijdens de voorbereiding op dit debat hoe cruciaal en hoe betekenisvol die fase is geweest. Kinderopvang is voor veel ouders de manier om werk en zorg te combineren, met ruimte om zichzelf te ontwikkelen, om bij te dragen aan hun gezin, aan zichzelf en aan onze economie. Kinderopvang is dus een investering in het kind, in arbeid, in welvaart en in onze toekomst. Daarom presenteerde de VVD onlangs de Agenda voor Werkend Nederland. Daarin neemt kinderopvang een belangrijke plaats in. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik behandel nu drie thema's: de stelselwijziging, de indexeringssystematiek en het belang van gastouderschap.

Voorzitter. De conclusie die we met elkaar delen, is dat het huidige stelsel tekortschiet. De inkomensafhankelijke toeslag brengt risico's met zich mee, het systeem is complex en het maakt werken nauwelijks lonend. Kortom, het werkt niet. De VVD is daarom een groot voorstander van het nieuwe stelsel waarin kinderopvangorganisaties rechtstreeks een vergoeding per uur ontvangen, een vergoeding die kinderopvang bijna gratis maakt. Het nieuwe stelsel is simpel, het stimuleert werk en het is extra van belang in sectoren waar de nood het hoogst is.

Als VVD staan we pal voor het behoud van de arbeidseis. Maar wat de VVD betreft gaan we nog een stap verder, want in de Agenda voor Werkend Nederland kiezen we voor voorrang in de kinderopvang voor voltijdwerkende ouders.

De heer De Beer (VVD):

We gaan naar een systeem waarin kinderopvang voor iedereen bijna gratis wordt. Het ingroeien naar dat punt hadden we natuurlijk graag zien gebeuren in 2027. Dat is iets opgeschoven naar 2029. De vraag is hoe je dan ingroeit. De staatssecretaris komt met een voorstel en wij steunen dat voorstel in die zin dat de lagere inkomensgroepen nu direct al gebruik kunnen maken van die 96%, en dat de andere inkomensgroepen op een gelijk percentage gaan ingroeien. Ik denk dat dat een goede manier is om die verschillende inkomensgroepen ook te laten wennen aan het nieuwe stelsel. Wij steunen dus de richting die nu voorligt.

De heer De Beer (VVD):

Daar hebben we een uitgebreide ...

De heer De Beer (VVD):

We hebben een uitgebreide Kamerbrief gehad over hoe de term "arbeidseis" uitgelegd kan worden en welke uitzonderingen daarop zijn. Dat zijn dus mensen die werken of op weg zijn naar werk. Die uitzondering, die toevoeging onderschrijven we helemaal, omdat het belangrijk is om mensen te stimuleren om aan het werk te gaan. De arbeidseis moet in die zin dus niet absoluut worden opgevat, met name met betrekking tot de groep die op weg is naar werk.

Maar — daar was ik gebleven — wat de VVD betreft gaan we nog een stap verder. In de Agenda voor Werkend Nederland kiezen we voor voorrang in de kinderopvang voor voltijd werkende ouders. Voltijd werkende ouders kunnen vaak helemaal niet oppassen op hun kinderen gedurende de week. Bovendien willen we de vierde en vijfde dag kinderopvang volledig gratis maken voor werkende ouders. Dan gaat extra werken pas echt lonen. Mijn vraag aan de staatssecretaris: ziet hij mogelijkheden om deze extra stap gaandeweg, uiteindelijk of na de invoering van het systeem mee te nemen richting het nieuwe stelsel?

Voorzitter. De overstap naar het nieuwe stelsel vraagt veel van de sector.

De heer De Beer (VVD):

Ik snap de vraag heel goed. Ik kom straks nog terug op het belang van het kind. Maar we weten van het systeem dat we kennen en waar we naartoe gaan, dat er grote schaarste is. Het is een behoorlijke uitdaging om dat met elkaar goed te organiseren, in termen van extra personeel, extra huisvesting et cetera. Onder schaarste moeten we kiezen. We kunnen niet zomaar zeggen "we kiezen niet en we laten iedereen toe", want dat maakt de druk op het stelsel nog groter. Dus als wij moeten kiezen, kiest de VVD nadrukkelijk voor werkend Nederland. Dat betekent dus dat we arbeidsparticipatie vooropzetten en deze doelgroep voorrang geven.

De heer De Beer (VVD):

Zeker. Volgens mij is het en-en. We moeten er vooral voor zorgen dat er voldoende personeel instroomt in de sector in de komende jaren, dat de sector voldoende zekerheid heeft om te blijven investeren richting de invoering van het nieuwe stelsel. Maar we kunnen ook niet de illusie hooghouden dat er geen schaarste is of zal blijven. Die zal er blijven. Onder die schaarste kiest de VVD dus nadrukkelijk voor het handhaven van de arbeidseis en voor werkend Nederland.

Voorzitter, ik ga verder.

De heer De Beer (VVD):

Zeker. Ook parttime werkende ouders zijn van belang voor ons allemaal, voor de economie. Maar een belangrijk punt dat we dan vaak noemen, is de hoge marginale druk, met andere woorden dat meer werken niet loont, dat overstappen van parttime naar voltijd werken minder loont. Die marginale druk willen we aanpakken. Dus vandaar het voorstel om te onderzoeken of je de vierde en vijfde dag volledig gratis zou kunnen maken. Met andere woorden: we willen een prikkel in het systeem inbouwen waardoor werken meer loont en meer werken meer loont.

De heer De Beer (VVD):

Laat ik het zo zeggen: ook parttime werkenden zijn van belang. Dat heb ik net ook gezegd. Zij hebben ook recht op kinderopvang. Maar als we moeten kiezen onder de druk van schaarste, dus als mensen op een wachtlijst staan en heel lang moeten wachten voordat ze überhaupt aan de beurt zijn bij de kinderopvang, dan zeggen we als VVD: geef dan voorrang aan de voltijd werkende ouders.

De heer De Beer (VVD):

Volgens mij heb ik daarover gezegd: als het gaat om werkend Nederland, gaat het om fulltime en parttime werkenden, maar als we moeten kiezen onder de druk van wachtlijsten, willen we voorrang geven aan voltijd werkende Nederlanders, omdat zij het het hardst nodig hebben om hun kinderen ergens geplaatst te krijgen.

Voorzitter, ik ga verder. De VVD is niet principieel tegen uitstel naar 2029, maar dan wel in het kader van zorgvuldigheid. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: hoe zorgen we ervoor dat 2029 geen stip op de horizon blijft, maar een stevige mijlpaal wordt waar de sector op kan bouwen?

Voorzitter. Laat ik helder zijn: de VVD is blij dat de kinderopvangtoeslag in 2026 alsnog wordt geïndexeerd. Dat draagt bij aan de betaalbaarheid en de toegankelijkheid. Het evaluatierapport laat zien dat er in het verleden vaak afgeweken is van de indexeringssystematiek. Soms werd er te weinig geïndexeerd en soms te veel. Ouders weten soms niet waar ze aan toe zijn. We begrijpen dat het inhouden van de compensatie soms nodig was voor gezonde overheidsfinanciën, maar dat zet gezinnen onder druk en maakt het systeem onvoorspelbaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kunnen we hier een bestendige lijn in afspreken, een systematiek die helder en uitlegbaar is en standhoudt?

Voorzitter. Dan het belang van gastouderschap. De VVD ziet gastouderschap als een waardevolle vorm van opvang. Het biedt flexibiliteit, kleinschaligheid en huiselijkheid. In onze Agenda voor Werkend Nederland pleiten we juist voor meer flexibiliteit in voorzieningen, want het werk vraagt ook steeds meer om flexibiliteit. We zijn blij met de voorgestelde verbeteringen om gastouderschap aantrekkelijker te maken: minder knellende regels, meer waardering, betere verdiensten. Maar we zijn er nog niet. Ik vraag de staatssecretaris welke aanvullende maatregelen hij overweegt, in overleg met de sector, om gastouderschap verder te stimuleren. Op welke termijn kunnen we daar meer over verwachten?

Tot slot, voorzitter. Kinderopvang is een hefboom voor onze economie, voor talent, voor de vrijheid van ouders en inderdaad ook voor de ontwikkeling van kinderen. De VVD blijft zich daarom inzetten voor een kinderopvang die werkt voor het kind, de ouder en werkend Nederland.

De heer De Beer (VVD):

Onder schaarste moet je kiezen, en ik had al gezegd: dan kiezen we voor werkend Nederland. Maar wij vinden wel degelijk dat goede kinderopvang belangrijk is voor de ontwikkeling van het kind. Kinderopvang moet dus kwalitatief goed zijn. Ook de voorstellen van een tijd geleden hier in de commissie en plenair rondom kwaliteitsverbetering van het gastouderschap hebben we gesteund. Met andere woorden: wij zien wel degelijk ook het belang voor het kind om goede kinderopvang te organiseren. Dat is dus een belangrijk punt.

De heer De Beer (VVD):

Ik heb daarvan gezegd: wij steunen de lijn van de arbeidseis. Er zijn vele uitzonderingen, die wij ook steunen, met name als het gaat om mensen die op weg zijn naar werk. Maar daar zouden we het bij willen laten. Daar waar er mogelijkheden zijn voor andere doelgroepen om informele opvang te organiseren, moeten we dat vooral stimuleren.

De heer De Beer (VVD):

Meneer De Beer.

De heer De Beer (VVD):

Geen probleem. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Wat ons betreft blijft de prioriteit liggen bij de doelgroepen zoals die nu ook zijn verwoord in de wet. Daar zijn een aantal uitzonderingen op. Volgens mij is dat ook goed te rechtvaardigen. Dan moeten we de doelgroep nu niet nog groter gaan trekken, omdat dat de druk op het stelsel verder vergroot.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja. Dank u wel, voorzitter. Iedere dag vertrouwen honderdduizenden ouders op de kinderopvang, zodat zij kunnen werken, hun kinderen veilig zijn en ieder kind zich goed kan ontwikkelen. Dat is hard nodig, want kinderopvang is allang geen luxe meer. Het is de motor van onze arbeidsmarkt en de sleutel tot gelijke kansen. Daarom wil D66 kinderopvang als publieke voorziening, net als de basisschool, zonder het rondpompen van toeslagen en zonder stress over terugvorderingen, en aangesloten op school. Maar dan moeten we wel vaart maken en nu al maatregelen nemen om te zorgen dat ook werkelijk iedereen mee kan doen. Daar moet dit debat over gaan.

Voorzitter. Ik vind het wrang dat we hier nu weer zitten en moeten constateren dat bijna gratis kinderopvang weer is uitgesteld. Ditmaal door een VVD-staatssecretaris, afkomstig van een partij die zegt op te komen voor de werkende Nederlander. Die werkende Nederland komt er mooi bekaaid van af. Het kabinet schuift de oplossing van morgen voor zich uit om de begrotingsgaten van vandaag te dichten.

Daarom heb ik een aantal vragen. Deelt de staatssecretaris het beeld dat het uitstel van 2027 naar 2029 de onzekerheid voor ouders onnodig verlengt? Hoe worden ouders actief geïnformeerd over de tussenstappen en het tijdpad? De staatssecretaris spreekt over een ambitieus tijdpad richting 2029. Kan hij een gedetailleerd overzicht geven van de mijlpalen met deadlines, risico's en mitigerende maatregelen per fase?

Voorzitter. In de brief wordt gesproken over een geleidelijk ingroeipad, met oplopende vergoedingen. Hoe wordt geregeld dat ouders hierdoor niet alsnog per saldo meer gaan betalen, bijvoorbeeld als gevolg van stijgende uurprijzen of aanbodbeperkingen? Kan de staatssecretaris concreet aangeven welke indicatoren hij hanteert om te bepalen of de toegankelijkheid daadwerkelijk verbetert, in de tussenjaren tot 2029? En welke drempelwaarde hanteert hij daarbij om ook in te grijpen als dat moet?

Voorzitter. Elk nadeel heeft ook zijn voordeel. Dat dit kabinet geen deuk in een pakje boter wist te slaan, is ook goed nieuws. Veel van de in- en inslechte ideeën, zoals het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag, maar bijvoorbeeld ook de noodwet, de langstudeerboete en het afschaffen van de onderwijskansenregeling hebben de finishlijn niet gehaald. Het is een opluchting dat deze plannen van tafel zijn, maar het gemak waarmee ze werden voorgesteld baart mij wel zorgen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de staatssecretaris hier zelf op reflecteert. Is dit nou verantwoord bestuur?

Dan de toegankelijkheid van de kinderopvang. Want als de vraag stijgt maar het aanbod niet meegroeit, gaan de prijzen omhoog. En dan is de rekensom snel gemaakt: wie net rondkomt, komt straks tekort. Dat raakt precies de ouders van wie de kinderen het meest profiteren van goede opvang. Ik vind dat we daarom toe moeten naar een prijsplafond. Kan dat gelijktijdig met de stelselherziening, vraag ik de staatssecretaris. En zo nee, gaat hij er wel werk van maken, zodat er een geloofwaardige dreiging van prijsregulering blijft? Tot die tijd zie ik ook twee andere opties. Laat gemeenten plekken inkopen voor lage inkomens, zodat zij zeker zijn van een betaalbare plek. Of verplicht opvangorganisaties om voor lage inkomens het maximumtarief te hanteren, met compensatie waar nodig. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Voorzitter. Ik zal afronden. Ouders willen duidelijkheid, betaalbare kinderopvang en af van het gedoe met toeslagen. Ik verwacht van dit demissionaire kabinet dat het er alles aan gaat doen om dat te realiseren. Uitstel is geen optie meer.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben de politiek in gegaan omdat ik idealen heb. Als we hier elke dag zeggen dat iets niet kan of onmogelijk is, dan laten we in dit geval kinderen, die het broodnodig hebben om dezelfde kansen te krijgen als kinderen die wél in een gefortuneerde omgeving zijn opgegroeid, in de steek. Ik zal elke dag met idealen in dit huis vechten voor kinderen die in een achterstandssituatie zitten of voor mensen die zorg tekortkomen, want als wij in de politiek geen idealen meer hebben, dan verandert de situatie zeker niet. Als het aan D66 had gelegen, hadden we dit plan al veel eerder doorgetrokken, want dit is de enige manier om "werkend Nederland" — ik vind dat een vreselijke uitdrukking — ook goed te kunnen faciliteren, maar vooral om kinderen die met ongelijke kansen op deze wereld terechtkomen, een betere start te geven. Dus dat zal ik elke dag doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Door te zeggen "met idealen is niks mis", heb je ze eigenlijk een beetje bij het grofvuil gezet. Dat is wellicht het probleem van de VVD. Wat ons betreft had dit stelsel er al moeten zijn. Wat ons betreft hadden we met kinderopvangorganisaties én met het onderwijs én met de gemeentes én met de mensen die werken in het sociaal domein veel snellere stappen moeten zetten om ervoor te zorgen dat kinderen die het moeilijk hebben betere kansen krijgen. Ik snap wel dat de VVD dat ingewikkeld vindt, want de doorrekening van gratis kinderopvang stond ook niet in hun verkiezingsprogramma, dus we hadden het eigenlijk al de vorige keer geparkeerd. Dat krijg je als geen idealen hebt maar op deze manier politiek wilt bedrijven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee. Ik hoor geen vraag maar wel een gebrek aan goed luisteren. Ik heb nu meerdere keren gezegd: hoe eerder, hoe beter. D66 heeft in het vorige kabinet alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat dit zou lukken. Maar ook toen waren er problemen en beren en partijen op de weg die het niet wilden. Dus als u goed naar mij luistert, dan hoort u dat D66 zegt: hoe eerder, hoe beter. Daarom vraag ik de staatssecretaris ook om tempo; het gaat immers om kinderen die het moeilijk hebben. Daar kunnen we geen dag langer mee wachten.

De voorzitter:

Welkom terug bij het debat van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kinderopvang. Ik geef voor de beantwoording graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we op de laatste dag voor het reces nog met elkaar kunnen spreken over de kinderopvang. Sinds het vorige debat, dat we in januari met elkaar hebben gevoerd, is er een hoop gebeurd, dus er is ook genoeg te bespreken, denk ik zo. Iedere dag wordt er kinderopvang geleverd van hoge kwaliteit, ook in internationaal opzicht, en ik denk dat we daar als Nederland best trots op mogen zijn. Duizenden professionals zijn iedere dag in de kinderopvang aan het werk om die hoge kwaliteit te behouden en verder te versterken. Zij bieden een nieuwe generatie de best mogelijke start in hun leven. Daar hebben we allemaal wat aan. Daar wil ik ook iedereen hier in de zaal en thuis voor bedanken. Ik zet mij daarvoor in, natuurlijk samen met de Kamer.

Voorzitter. Twee onderwerpen ga ik er even uitlichten: het nieuwe financieringsstelsel en de kinderopvangtoeslag in 2026. Het nieuwe financieringsstelsel biedt ouders meer zekerheid en eenvoud. Dat is belangrijk, want de kinderopvangtoeslagaffaire hebben we, denk ik, met z'n allen nog in het achterhoofd. Mijn ministerie werkt dan ook nauw samen met de Dienst Toeslagen om het nieuwe stelsel zo in te richten dat het uiteindelijk zo goed mogelijk uitvoerbaar wordt. Terugvorderingen bij ouders zijn straks verleden tijd. Dit bereiken we door de hoge inkomensonafhankelijke vergoeding en de directe financiering aan de kinderopvangorganisaties. Daarnaast wordt het voor de meeste ouders in de kinderopvang veel beter betaalbaar. Daardoor wordt het ook lonender om meer uren te gaan werken.

Uw Kamer heeft recent een brief gehad, met daarin de planning. Die planning is des te relevanter in de huidige politieke situatie. We kunnen ons namelijk geen vertraging veroorloven richting dat nieuwe stelsel in 2029; dat is belangrijk. Ik wil mijn voet op het gaspedaal houden. Ik ben voornemens om dit najaar het wetsvoorstel te publiceren voor internetconsultatie. Begin volgend jaar hoop ik dit aan de Raad van State voor te kunnen leggen voor advies. Het proces laat ruimte aan de nieuwe Kamer en, hopelijk snel, aan een nieuw kabinet om te besluiten hoe zij met dit voorstel verder kunnen gaan.

De kinderopvangtoeslag gaat volgend jaar omhoog, en dat is goed nieuws voor ouders. Werken wordt en blijft zo aantrekkelijk. De verhoging van de kinderopvangtoeslag bestaat uit twee onderdelen. Ten eerste wordt de kinderopvangtoeslag geïndexeerd. Het wetsvoorstel om de kinderopvangtoeslag in 2026 niet te indexeren is ingetrokken. Daar ben ik ontzettend blij mee, in het bijzonder voor de mensen met lage inkomens. Ik vond het zelf ook een rotmaatregel, dus ik ben blij dat die van tafel is. Dat heb ik eerder ook met u gedeeld. Door wel te indexeren blijft de kinderopvangtoeslag beter in de pas lopen met de kosten die ouders moeten maken.

Ten tweede investeren we bijna 200 miljoen in de kinderopvang. Daarmee zetten we in 2026 de volgende stap in het ingroeipad naar de nieuwe financiering van de kinderopvang. Hierdoor krijgen steeds meer ouders al het recht op de vergoeding van 96%. In 2026 geldt dit voor werkende ouders met een inkomen tot €56.000. Verder ontvangen alle huishoudens met een hoger inkomen dan €56.000 in 2026 ook een hoger vergoedingspercentage dan het jaar ervoor. Met dit ingroeipad stimuleren we dus geleidelijk de vraag naar kinderopvang. Zo geven we de markt en de sector ook de tijd om zich aan te passen aan de grote vraag die het nieuwe financieringsstelsel met zich mee zal brengen. Samen met de sector werken we toe naar het nieuwe financieringsstelsel. Dat doen we door goed met elkaar in gesprek te blijven. Daar ben ik de sector zeer erkentelijk voor.

Voorzitter. Ik zal de gestelde vragen aan de hand van twee blokjes beantwoorden: eerst het nieuwe financieringsstelsel en de toegankelijkheid ervan, dan de overige vragen. Ik zal beginnen met het nieuwe stelsel en de toegankelijkheid daarvan.

De eerste vraag was van mevrouw Haage van de PvdA en van de heer De Beer van de VVD. Zij vragen of ik met hen deel dat de kinderopvang ...

Staatssecretaris Nobel:

Excuus. We hadden het in de lift er nog over. Het is "GroenLinks-Partij van de Arbeid"; excuus. Het heeft toch met mijn verleden thuis te maken dat ik geneigd ben om eerst de PvdA te noemen. Dat gebeurde in het vorige debat ook al. Ik ga proberen dat niet meer mis te laten gaan.

GroenLinks-PvdA vroeg mij of ik deel dat de kinderopvangtoeslag zo snel mogelijk moet worden afgeschaft en of de bezuinigingen ook een rol hebben gespeeld bij het uitstel daarvan. D66 vroeg daar overigens ook naar. Ik deel met uw Kamer, ook met D66, die dat heel nadrukkelijk zei, dat we zo snel mogelijk naar het nieuwe stelsel toe moeten gaan. Aan de ene kant baal ik er dus van dat het uitstel er is. Tegelijkertijd werd mij duidelijk, ook in gesprekken met de sector, dat we het niet gaan halen. Helaas, zeg ik erbij. Ik denk dat het van belang is dat we met elkaar meer tijd nemen om ervoor te zorgen dat dit pad ook echt realistisch is en dat we niet iets gaan doen wat de markt, en uiteindelijk ook de sector, niet aankan, los van de financiële situatie in de Voorjaarsnota, die uiteraard in het geheel wel een rol speelt. Ik heb uw Kamer recent een brief gestuurd met de planning. Die planning blijft nog steeds ambitieus; dat heeft u ook kunnen zien. Ik denk dat het debatje dat zojuist tussen uw Kamerleden plaatsvond over het mogelijk toch moeten kiezen in schaarste, aangeeft dat dit echt een ambitieus tijdpad is en blijft. We moeten er met elkaar voor blijven waken dat 2029 nu echt hard is en dat we niet nog verder uitstel krijgen.

D66 vroeg naar de toegankelijkheid: hoe wordt geregeld dat ouders niet alsnog per saldo meer gaan betalen, bijvoorbeeld als gevolg van stijgende uurprijzen? U heeft volgens mij allemaal wel gezegd dat er een risico op de loer ligt dat de prijs gaat stijgen op het moment dat de vraag toeneemt. Ik zie dat risico ook. Ik ben er ook beducht voor dat dat kan gebeuren. Tegelijkertijd indexeren we wel, maar we moeten ervoor zorgen dat de prijsstijging uiteindelijk niet zo hard gaat dat we het met elkaar niet kunnen bijbenen. Ik denk wel dat het van belang is om te zeggen dat het een risico is. Het is niet een gegeven dat dit gaat gebeuren. Daarom is het van belang dat we in de tussentijd gewoon blijven monitoren wat er gebeurt met de prijs en welk effect dat heeft op de toegankelijkheid. Tot op heden zien we in ieder geval dat de toegankelijkheid nog steeds goed is. Ik zeg dat omdat er een toename is van het aantal kinderen dat gebruikmaakt van de kinderopvang. Op het moment dat de prijs te erg onder druk zou komen te staan, verwacht ik dus ook dat het daar een effect op heeft en dat er mogelijk een kentering plaatsvindt, omdat het toch te duur is voor ouders. Dat zien we op dit moment gelukkig niet, maar dat moeten we wel met elkaar blijven volgen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het belangrijk is om ook te kijken naar wat er nu daadwerkelijk gebeurt met de prijzen, met de tarieven. Ja, er zit een gat tussen het tarief en de maximumuurprijs die we vergoeden. Tegelijkertijd is dat gat bijvoorbeeld kleiner geworden dit jaar. Daarom denk ik dat we er met elkaar bij gebaat zijn om in de eerste plaats gewoon goed te monitoren wat er nu gebeurt. Op het moment dat we maatregelen gaan nemen om uiteindelijk toch de markt te reguleren, lopen we twee risico's, denk ik.

Ten eerste het aanbod. We zien allemaal dat het al heel erg ambitieus is om ervoor te zorgen dat de kinderopvang voor werkende ouders bijna gratis wordt. Als je daarin nog een stap verder wilt gaan, zoals een aantal partijen hier wil, waaronder ook de partij van mevrouw Haage, GroenLinks-PvdA, dan komt er nog meer vraag. Als je nu al grijpt naar bijvoorbeeld een reguleringsmiddel, dan lijkt mij dat erg onverstandig. Daarom monitoren we dus en bekijken we goed wat er nu gebeurt met die prijs. Ondanks dat de toegankelijkheid toeneemt, schiet de prijs niet door het dak. Dat blijft, denk ik, het belangrijkste wat we op dit moment met elkaar moeten doen.

Is dat het enige? Nee. We zijn uiteraard met de sector in gesprek, maar bijvoorbeeld ook met wetenschappers en met de Europese Commissie, om te kijken wat het betekent als er straks een nieuw stelsel is. Moeten er überhaupt maatregelen genomen worden?

Dat was ook een vraag van mevrouw Welzijn: in hoeverre moeten er misschien maatregelen genomen worden op het moment dat er sprake is van staatssteun? De gesprekken daarover lopen. Ik wil u na de zomer ook verder informeren over bijvoorbeeld het kostprijsonderzoek, dat nog loopt. Ik hoop dat ik daarin dan ook de gesprekken die we op dit moment in Europa voeren, kan meenemen. Dat zijn dus de zaken die we op dit moment doen, naast de monitoring.

Staatssecretaris Nobel:

In de kwartaalrapportage die we aan u toestuurden, laten we zien wat het effect is op de verschillende inkomensgroepen. Ik durf nu niet precies te zeggen hoe die verhouding is. Maar op het moment dat we de volgende rapportage krijgen, krijgt u die uiteraard ook. Dan kunt u ook zien of dat alleen geldt voor de lagere inkomens of de hogere inkomens. Mijn beeld is dat het over de gehele linie gebeurt, maar of de toename verhoudingsgewijs even groot is, durf ik nu even niet te zeggen. Ik denk dat we daarbij ook het beste kunnen kijken naar de cijfers die straks weer het meest actueel zijn.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kom in ieder geval nu bij een vraag van mevrouw Paulusma uit. Het is alsof ze het wist. Maar ze mag nu niet interrumperen. Nee, dat is flauw. Zij vroeg: welke indicatoren hanteren we voor de toegankelijkheid en welke drempelwaarden willen we mogelijk hanteren om in te grijpen? Alhoewel ik de vraag heel erg goed begrijp, is het te vroeg om daar nu een concreet antwoord op te geven. Ik hoop daar na de zomer meer over te kunnen vertellen, omdat ik echt een aantal dingen nodig heb om daar beter iets over te kunnen zeggen, bijvoorbeeld het kostprijsonderzoek, maar ook wat de Europese Commissie over het nieuwe stelsel zegt. Moeten we gaan reguleren? Zo ja, hoe fors moeten we dan gaan ingrijpen in de markt? Ik heb dat soort dingen echt nodig om een goed antwoord te kunnen geven op de terechte vragen die u stelt. Ik wil daar na de zomer verder bij u op terugkomen, want deze vragen zijn de juiste vragen, denk ik, als we er met elkaar voor willen zorgen dat de toegankelijkheid overeind gehouden wordt. Dan kunnen we niet alleen monitoren; dan moeten we uiteindelijk ook nadenken over wat we doen als het toch mis gaat. Ik wil dat hier dus zeker in betrekken.

Mevrouw Paulusma vroeg ook naar een prijsplafond en of dat gelijktijdig met de stelselherziening kan worden ingevoerd. Technisch is dat voor de wet die nu in consultatie gaat in ieder geval niet mogelijk. Maar ook hierbij denk ik: als we er met elkaar voor willen zorgen dat we aan de vraag kunnen blijven voldoen en daarmee de toegankelijkheid overeind houden, zou ik de Kamer willen adviseren om niet nu met een prijsplafond te komen, nog los van dat het op dit moment technisch gewoon niet uitvoerbaar is. Uiteraard, op het moment dat de wet terugkomt van consultatie, we ook de resultaten van het kostprijsonderzoek hebben en we meer weten over hoe de Europese Commissie hier bijvoorbeeld tegen aankijkt, kunnen we dergelijke reguleringsmaatregelen treffen als u dat dan nog steeds nodig vindt. Dat is het moment daarvoor, denk ik.

Ik zeg er wel bij: als we met elkaar tempo willen houden — ik weet dat mevrouw Paulusma dat heel graag wil — zijn die reguleringsmaatregelen ook een zorg. Op het moment dat we die namelijk invoeren en de markt aangeeft door die regulering de vraag niet aan te kunnen, komt de toegankelijkheid ook onder druk te staan. Ik denk dus dat we die twee dingen wel goed in evenwicht moeten houden en dat we niet te vroeg naar die middelen moeten grijpen.

Mevrouw Paulusma vroeg ook hoe ik aankijk tegen bijvoorbeeld het inkopen van plekken door gemeenten met lage inkomens, zodat zij ook zeker zijn van een betaalbare plek. Ik ben ontzettend blij dat we structureel middelen vrij hebben gemaakt. Of nee, het is niet structureel; het is tien jaar lang. Dat is erg lang, bijna structureel, zou je zeggen. We hebben tien jaar lang middelen vrij kunnen maken, 24 miljoen per jaar. Gemeenten plekken in laten kopen is een van de dingen die we met gemeenten zouden kunnen bespreken. Wij denken nu aan het verruimen van de mogelijkheid voor gemeenten om bijvoorbeeld de ouderbijdrage deels te vergoeden. De optie om gemeenten plekken in te laten kopen wil ik ook verder betrekken in deze gesprekken.

Mevrouw Welzijn vroeg naar het indexeren van de maximumuurprijs. Zij zei dat het tarief vaak hoger is en vroeg hoe we dat kunnen tegengaan, zodat de opvang betaalbaar blijft, mede in het licht van het nieuwe stelsel. Volgens mij heb ik daar bij de beantwoording van een eerdere vraag al antwoord op gegeven.

Mevrouw Paulusma vroeg hoe ik reflecteer op het wetsvoorstel om niet te indexeren. Ik gaf aan het begin al aan: ik vond het ook een rotmaatregel, dus ik ben blij dat die van tafel is. Met name voor de lage inkomens was het oneerlijk geweest als zij erop achteruit waren gegaan, denk ik. De bedoeling is juist dat het uiteindelijk voor alle werkende ouders in Nederland bijna gratis wordt. Op het moment dat je niet indexeert, pakt dat dus negatief uit voor die groep en loont de stap naar werk nog minder. Ik ben dus blij dat deze maatregel van tafel is.

Mevrouw Welzijn vroeg naar de DAEB en naar staatssteun. In het huidige stelsel is daar geen sprake van. Mevrouw Welzijn heeft natuurlijk wel een punt: in het nieuwe stelsel bestaat het risico op staatssteun wel door de directe financiering van de kinderopvangorganisaties. Op dit moment lopen de gesprekken daarover met de Europese Commissie. Als ik daar meer over weet, zal ik uw Kamer uiteraard informeren. Dat is ook wat mevrouw Welzijn mij vroeg. We werken de voorwaarden hiervoor uit in het wetsvoorstel. Dat wordt in oktober opengesteld voor internetconsultatie. Daar speelt dit ook een belangrijke rol in. In de planningsbrief van vorige week heb ik hierover overigens ook het een en ander gezegd. Maar als er nieuwe informatie is, zal ik u daarover verder op de hoogte houden.

Dat waren de vragen over het nieuwe stelsel en de toegankelijkheid ervan.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben zeker bereid om die vraag ook mee te nemen. Het lijkt er wel op dat het moet, maar de vraag is: op welke manier kun je er invulling aan geven? Daar moeten we nu, denk ik, verder over in gesprek met de Europese Commissie. Zodra ik daar meer over weet, zal ik uw Kamer daarover ook verder informeren.

Staatssecretaris Nobel:

Lijkt me prima.

Staatssecretaris Nobel:

Die vraag zat nog in het mapje overig. Volgens mij was het de allerlaatste vraag die ik wilde beantwoorden, maar ik kan 'm best even naar voren halen. Dan sla ik in dit geval twee vliegen in één klap. Volgens mij heeft u de heer De Beer net iets anders beluisterd dan ik. Volgens mij pleit de heer De Beer ervoor om werkende ouders voorrang te geven indien er sprake is van schaarste. Daarmee heeft hij volgens mij niet bedoeld — maar dat kunt u hem het best zelf vragen; dat heeft u al gedaan — dat parttime werkende ouders er niet toe doen of minder belangrijk zijn. Maar juist voor parttime werkende ouders die de stap naar fulltime werk maken, stelde de heer De Beer voor om te kijken of we fulltime werkende ouders voorrang kunnen verlenen.

Dan nu het antwoord op de vraag van de heer De Beer. Dat is eigenlijk best kort: nee. Dat heeft ermee te maken dat het in de uitvoering ontzettend ingewikkeld wordt. Dat betekent niet dat ik de gedachtegang van de VVD niet goed kan volgen. Dit kabinet vindt het ook belangrijk om mensen te stimuleren om fulltime te gaan werken. Gezien het aantal mensen dat we nodig hebben op de arbeidsmarkt, steun ik wel de gedachte van de VVD op dit punt. Het is alleen niet eenvoudig toepasbaar in het nieuwe stelsel. Om die reden zou ik dit niet willen doen.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, dat zullen we niet doen. Ik heb zojuist al uiteengezet dat het praktisch niet goed uitvoerbaar is. Ik denk dat we een stelsel moeten hebben dat ook goed uitvoerbaar is, zeker gezien het verleden op dit dossier. Daar past dit in die zin niet bij. Dat staat los van de gedachtegang dat je fulltime werken graag wilt stimuleren. Die kan ik namelijk volledig volgen. Ook het kabinet heeft voor werkend Nederland een belangrijke agenda uitgerold. Dat ligt met name bij de minister van Sociale Zaken. Vanuit die gedachte kan ik dat helemaal volgen, maar we gaan hier niet het stelsel op aanpassen.

Staatssecretaris Nobel:

Het kwam zojuist ook al even ter sprake dat het natuurlijk spijtig is dat we uitstel hebben moeten … "Verlenen", wilde ik zeggen, maar dat is nu denk ik niet het juiste woord. Het is spijtig dat we voor uitstel hebben moeten gaan, omdat het anders niet uitvoerbaar was om zo snel voor alle werkende ouders de kinderopvang bijna gratis te maken. Met het nieuwe stelsel gaan we onverkort door. Daar zit geen vertraging op. Dat doen we omdat we willen voorkomen wat er in het verleden verkeerd is gegaan. We willen af van die terugvorderingen, we willen een eenvoudig stelsel, we willen de verantwoordelijkheid meer bij de organisaties neerleggen in plaats van bij de ouders. Op die hele stelselherziening zit dus geen vertraging. Sterker nog, daar zijn we vol mee aan de slag. Ik hoop dat die wet snel in consultatie kan gaan.

Staatssecretaris Nobel:

Daar was ik natuurlijk stiekem al een beetje aan begonnen vanwege de vraag van de heer De Beer, die onder op het stapeltje lag, maar zojuist als eerste is beantwoord. Het is toch aardig van mevrouw Paulusma dat ze de vraag van de heer De Beer boven op het stapeltje heeft gelegd.

De heer De Beer had ook een vraag over de indexering: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er in de toekomst een bestendige lijn is ten aanzien van de indexering? Ik ben het met u eens dat die voorspelbaarheid voor de sector heel erg van belang is en we zo min mogelijk moeten jojoën daarmee. Ik denk dat het van ons allemaal terughoudendheid vereist om afwijkingen in de indexeringssystematiek voor te stellen. In het verleden is er natuurlijk wel van afgeweken, om uiteenlopende redenen. Dat was vaak vanwege bezuinigingen, intensiveringen of dekking vanuit andere beleidsmaatregelen. Over het algemeen kun je wel zeggen dat er een lijn in zit, maar die schommelingen moeten we zo veel mogelijk voorkomen. Daar zijn we denk ik met elkaar bij. Ik denk dat deze oproep niet alleen aan mij en aan dit kabinet is, maar ook aan de collega's in de Kamer en/of aan de sector op het moment dat er extra wensen of eisen komen die de indexering mogelijk weer onder druk zetten.

Mevrouw Welzijn vroeg naar de gastouderopvang en of ik ga monitoren of de regeldrukmaatregelen, bijvoorbeeld de SLIM-regeling, voor het gewenste effect bij gastouders zorgen. Ja, ik ga die maatregelen monitoren, waaronder de SLIM-maatregel. Het is nu alleen niet aan mij, zeker niet in deze demissionaire staat, om te besluiten of we de SLIM-regeling gaan verbeteren en verder voort gaan zetten, omdat daar dan weer extra middelen voor vrijgemaakt moeten worden. Dat kan ik dus niet doen. Maar ik begrijp dat dit voor NSC een belangrijk punt is. Dat zullen we dan ook wel in de media gaan zien de komende tijd, want er komen weer verkiezingen aan. Maar ik kan dat op dit moment, mede vanwege de demissionaire status, niet toezeggen.

De heer De Beer vroeg ook nog naar de aanvullende maatregelen die we nemen om de daling van het aantal gastouders tegen te gaan. U heeft vrij recent — daar refereerde de NSC-fractie ook aan — een brief ontvangen met alle maatregelen die we al nemen. Dat is een goede stap, denk ik. Tegelijkertijd wil ik met de sector in gesprek blijven om te kijken wat er nog meer kan en mogelijk is om het gastouderschap aantrekkelijk te maken. Ik ben ontzettend blij dat de Eerste Kamer de kwaliteitseisen voor het gastouderschap omhoog heeft gebracht. Dat betekent dat de gastouders die daar al aan voldeden geen extra maatregelen tegemoetzien, maar de gastouders die nog niet op dat niveau zaten, brengen de kwaliteit van het gastouderschap nog verder omhoog. Daarmee wordt het voor mensen die dit voornemens waren hopelijk aantrekkelijker om die stap te zetten.

Tot slot de vraag van mevrouw Welzijn over de kinderopvang op de BES. Ik ben zelf ook op de BES en bij kinderopvangorganisaties daar geweest. Ik moet zeggen dat ik best onder de indruk ben van de stappen die ze daar zetten om de kwaliteit te verhogen. Het is toch een ander stukje Nederland, waar heel veel maatregelen doorgevoerd moeten worden op een relatief kleine bevolking qua aantallen. Dat geldt ook voor het aantal ambtenaren dat daar werkt. Ik ben dus best onder de indruk van de stappen die ze daar hebben gezet. Sinds 2019 hebben we ook het programma BES(t) 4 kids. Daarin werken we samen met andere ministeries. Mijn streven is om de nieuwe wet per 1 januari 2026 in werking te laten treden. Dan wordt die ondersteuningsstructuur waar u naar vraagt, ook van kracht. Dat is beter dan de toezegging die u volgens mij hoopte te krijgen, want zodra de wet er is, dan is de ondersteuningsstructuur er ook.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel:

Niet dat ik weet.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Haage wijst mij daar terecht op. Ik ben het in die zin met mevrouw Haage eens dat het voor mensen die ziek zijn onrechtvaardig is dat er dan toch een arbeidseis is. Tegelijkertijd was en is vanuit dit kabinet de doelstelling om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Daar is de arbeidseis ook op geënt. Ik weet dat de partij van mevrouw Haage, GroenLinks-PvdA, en ook anderen zeggen: we willen uiteindelijk van die arbeidseis af en ervoor zorgen dat kinderopvang voor iedereen in Nederland toegankelijk wordt.

Twee dingen daarover. Eén. Ik zei het toen het kabinet missionair was, en dat blijf ik ook demissionair zeggen: op het moment dat je dat zou willen, is het nog steeds goed om eerst toch nog met die arbeidseis aan de slag te gaan. Waarom? Het aanbod zal nog veel verder toe moeten nemen. Al zou je dit willen doen, dan moet je het toch in stappen doen. We zien nu al dat 2029, met arbeidseisen, een heel ambitieus pad is. Dat is het eerste. Twee. Er zal ook gewoon extra geld beschikbaar moeten worden gesteld wil je dit voor iedereen toegankelijk maken. Ik denk niet dat ik u in die zin helemaal van uw voetstuk breng door te zeggen dat ik dat in demissionaire staat niet kan regelen. Maar ook toen het kabinet nog wel missionair was, hebben we daar gewoon de middelen ook niet voor beschikbaar gesteld. Maar veel belangrijker nog: ik denk echt niet dat je in één keer met een realistisch pad kinderopvang bijna gratis kan maken.

Staatssecretaris Nobel:

Dat is, denk ik, een terechte zorg. Het niet gebruiken van kinderopvangrechten is relatief laag. Desalniettemin zullen er mensen zijn die toch geen gebruik maken van datgene waarop ze wel recht hebben. We hebben ook een aantal verbetervoorstellen meegenomen, ook nog voor de huidige wet, juist omdat we willen dat mensen er gebruik van gaan maken. Er zit ook een onderdeel in waarbij we proberen om het met communicatie voor het voetlicht te brengen voor de mensen die er toch nog geen gebruik van maken. Ook in het huidige stelsel zien we dus nog wel mogelijkheden om het beter te doen dan het nu gaat. Tegelijkertijd werken we natuurlijk uiteindelijk toe naar het nieuwe stelsel, waarbij we helemaal van die terugvorderingen af kunnen. Dat is, denk ik, het beste signaal dat je af kan geven aan ouders die twijfelen: er zijn geen terugvorderingen meer; u hoeft zich daar dus geen zorgen over te maken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kijk graag naar de sector om het samen te doen. Ik zal dat niet hulpbehoevend doen, maar ik doe het graag samen; dat weten ze ook. Ik denk dat het allerbelangrijkste voor nu is dat die wet er eerst doorheen gaat. Dan kunnen we met elkaar ook gaan communiceren over hoe we dit willen doen. Laten we ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Dan heeft u, denk ik, terecht een punt over hoe we duidelijk gaan communiceren dat dit er is.

Staatssecretaris Nobel:

Uiteraard. Ik weet dat mevrouw Paulusma van idealen houdt, dus laten we het onbestaanbare toch mogelijk maken en hier goed over gaan communiceren. We hebben ook twee jaar de tijd voor deze implementatie. Ik denk dat we die tijd ook goed moeten benutten om dit duidelijk voor het voetlicht te brengen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank, in ieder geval voor de beantwoording en dat we dit debat zo kort voor de zomer nog met elkaar konden voeren. Ik zou graag een tweeminutendebat aanvragen, maar dat zal u misschien niet verbazen.

Ik hoorde de mensen uit de sector, die vandaag ook op de tribune zitten, net ook al zeggen: we bereiken nu al 90% van de kinderen met onze mooie kinderopvang; daar zijn we heel blij mee, maar op heel veel plekken wordt nog wel gesegregeerd. GroenLinks-PvdA zou het liefst alle kinderen bereiken. Sectororganisatie BMK zegt ook heel graag die laatste groep kinderen te willen bedienen.

Ik ben recent nog bij Kindcentrum Haarzicht en in Terneuzen geweest. Daar wordt samenwerking al breder opgezocht. Dat levert ook mooiere banen op voor de pedagogisch medewerkers.

Mijn motie is niet ongedekt. We hebben de middelen genoemd waarmee die arbeidseis eraf gehaald kan worden.

Ik wil nog op één ding ingaan. De staatssecretaris zei: werken blijft aantrekkelijk. Maar de flexibilisering van onze arbeidsmarkt maakt het recht op kinderopvangtoeslag gewoon heel erg ingewikkeld. Het is gewoon heel belangrijk dat we werken echt aantrekkelijk blijven maken, ook voor mensen die wisselende banen hebben, misschien niet zo veel verdienen en daar onzeker over worden.

Wij zijn er als GroenLinks-PvdA daarom ook erg voorstander van om anderhalf keer modaal in het ingroeipad voorrang te geven op die twee ton en meer. Daar wilden we graag een schriftelijk overleg over voeren, wat om technische redenen niet kon. Dan rest wel de vraag: kunnen we daar als Kamer nog wat mee? We hebben niet voor niks om een voorhangprocedure gevraagd. We zijn flexibel om het nu te behandelen. Maar hoe kunnen we daar nog op uitkomen met elkaar?

Dat was het. Dank, voorzitter.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik heb dit ook uitgebreid besproken met onze financiële woordvoerders. Dit gaat dus echt over regelingen waarop bijvoorbeeld mensen met bedrijven aanspraak kunnen maken, maar waarbij de regeling er niet voor zorgt dat de economie gestimuleerd wordt. Aan dat soort regelingen moeten we dus denken. Ik sta zij aan zij met u in de overtuiging dat dit niet moet gaan over boeken, sport of andere dingen waar de samenleving wél beter van wordt. Ik zal 'm specifieker maken. Daarom heb ik 'm nu al ingediend. Maar ik zal 'm voor het tweeminutendebat nog specifieker maken dan ik hier ter tafel kan doen. Dat zal dan ook na de zomer zijn, neem ik aan. Maar dank voor de vraag.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ook dank voor het feit dat mij in ieder geval het gevoel bekruipt dat deze staatssecretaris de gastouders ook meer is gaan omarmen. Ik herinner mij nog het allereerste debat dat we hadden; toen stonden we nog net iets meer tegenover elkaar. Ik heb nu het gevoel dat het meer een uitnodiging is om te ontwikkelen, te verbeteren et cetera, en dat er ook gewoon regelingen bij worden gedaan om mensen echt op weg te helpen. We hebben namelijk over één ding nooit onmin gehad: het moet gewoon veilig zijn en de kwaliteit moet goed zijn.

Verder ben ik ook blij om te horen dat die Europese component goed op de agenda staat en dat we er met elkaar aan gaan werken dat dat geen vertragingsfactor gaat worden, juist omdat we er aan de voorkant al zicht op hebben wat dit met zich mee zou kunnen brengen. We gaan mitigeren aan de voorkant.

Ten derde wil ik opmerken dat ik blij ben met wat ik hier aan tafel gehoord heb van de collega's over het belang van kinderopvang. Je merkt wel verschil in wat je doet wanneer er keuzes gemaakt moeten worden. Ik hoop dat wij elkaar er als Kamer in kunnen vinden dat we ook echt oog hebben voor inkomensgroepen met een kleinere portemonnee en voor kinderen die een grotere afstand te overbruggen hebben om op dezelfde kansenlijn te kunnen staan. Dat is een opdracht aan de Kamer zelf.

Ik was buitengewoon aangenaam verrast door het antwoord van de staatssecretaris over de BES-eilanden, dus dank.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats ben ik heel blij met de beantwoording van de staatssecretaris wat betreft de voet op het gaspedaal. Ik zie dat het kabinet, en de staatssecretaris in het bijzonder, ambitieus is over het tijdspad. Hij wil geen verder uitstel en geen vergezicht schetsen, maar concreet met de sector zelf aan de slag gaan. Het is echt heel belangrijk om daarin een betrouwbare koers te blijven varen, juist omdat organisaties moeten gaan investeren in personeel en huisvesting. Dus: tempo erop en betrouwbaarheid en toegankelijkheid uitstralen, met uiteraard oog voor kwaliteit, zoals de collega's net ook hebben benadrukt.

Die toegankelijkheid is natuurlijk ook gebaat bij meer aanbod. Die investeringen moeten uiteindelijk resulteren in het wegwerken van de personeelskrapte. Met andere woorden: er moet gestuurd worden op meer instroom en behoud van personeel. Maar er moet ook voor gezorgd worden dat er meer gewerkt kan worden in de kinderopvang. Dat geldt ook voor het gastouderschap in het bijzonder. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris verder met de sector stuurt op de arbeidsmarktkant van dit vraagstuk.

Meer aanbod helpt natuurlijk de toegankelijkheid. Maar mocht dat aanbod achterblijven en mocht er verder geprioriteerd moeten worden, dan is het voor de VVD duidelijk: we kiezen voor werkend Nederland. Daar hebben we het net al uitgebreid over gehad. Dus als het gaat over het voorstel om voltijds werkenden voorrang te bieden, dan snap ik het antwoord: in termen van uitvoerbaarheid en snelheid is dat nu niet wenselijk. Maar als er geprioriteerd moet worden, dan zou de VVD daar wel degelijk voor kiezen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe houden we de snelheid erin en hoe houden we ook zicht op de tussenstappen die moeten worden genomen op weg naar het nieuwe stelsel?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en de toezeggingen op een aantal punten die wij ingebracht hebben. Ik ben, net als de collega van de VVD, blij met het tempo en de ambities die de staatssecretaris heeft uitgesproken. Ik wil hem nogmaals op het hart drukken: doe dat altijd samen met de sector, maar ook met ouders. Want als je onderweg mensen verliest, dan kun je wel snel genoeg gaan, maar dan kom je alleen over de finishlijn.

Ik ben ook heel blij dat de staatssecretaris meermaals bevestigd heeft dat er geen onderscheid gemaakt wordt in toegankelijkheid en dat de kinderopvang, voor zowel fulltime werkende ouders als parttime werkende ouders, een plek is waar we met elkaar kunnen werken aan gelijke kansen voor iedereen. Dat is wat D66 betreft namelijk uiteindelijk waarom we dit met elkaar, liever gisteren dan vandaag, hadden moeten doen.

Dank u wel. Dan ga ik nu weg. Dat is niet uit desinteresse, maar vanwege deze hectische dag en agenda.

Staatssecretaris Nobel:

Nee. Ik denk dat ik de vragen, als u dat goed vindt, direct beantwoord. GroenLinks-PvdA had nog een vraag over het ingroeipad. Zij zouden liever zien dat we nog meer van de middelen beschikbaar stellen aan mensen met een modaal inkomen of net daarboven. Aan de ene kant snap ik dat. Tegelijkertijd geldt dat we eerst even vanuit de inhoud moeten kijken of wat u vraagt ook echt mogelijk is. Helaas is de korte samenvatting: nee. Maar daar kom ik straks nog iets uitvoeriger op terug.

Ik zou het vanuit de inhoud niet willen aanraden om dit te doen, omdat we juist willen kijken wat het effect is op het moment dat de hogere inkomens meer vergoed krijgen. Als je dat in één keer, met een grote klap, gaat doen, kun je niet goed monitoren wat het effect is op de kinderopvangbranche. Ik begrijp dus de ideologische insteek die u kiest, maar vanuit een pragmatisch oogpunt en vanuit de vraag wat het effect gaat zijn op de sector en of de sector dit wel aankan, zou ik zeggen: doe dit niet en laat het ingroeipad zoals we dat nu voorleggen, ongewijzigd. Het is bij dit ingroeipad namelijk al zo dat mensen met een inkomen tot €56.000 al bijna gratis kinderopvang krijgen. Het jaar daarop geldt dat voor twee keer modaal. In dat ingroeipad zit dus al dat de lagere inkomens een staffel kennen, voor zover je bij twee keer modaal nog over een "lager inkomen" kunt spreken. Maar uiteindelijk wil je ook zien wat het effect is voor die hoge inkomens. Dat was de inhoudelijke kant.

Dan even over uw vraag. Kijk, meer informatie kan altijd, dus die gaan we u toesturen. Maar bij het tijdspad zoals dat er nu ligt, is het eigenlijk gewoon praktisch onmogelijk, ook omdat de voorhangprocedure tot medio juli loopt. Het moet dan medio juli ook bij de Raad van State zijn. Kortom, dat tijdpad is te kritisch om dit te kunnen doen. Om die reden zou ik de motie, mocht die worden ingediend, willen ontraden. Dat gaat niet meer lukken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat mevrouw Haage in die zin een punt heeft: de tijdsplanning is gewoon heel strak. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd is dat nu eenmaal zo bij de Raad van State. Ik betreur het dan ook dat er nu net wat licht tussen zit. Ik wil ook nog even teruggaan naar de inhoud. Het is echt belangrijk dat dat ingroeipad geleidelijk verloopt voor alle inkomens en dat we niet in één keer een grote klap krijgen bij de hoge inkomens, want dan kunnen we simpelweg niet goed monitoren wat het effect is op de omstandigheden. Dat we vorig jaar nog niet aan die groep met hogere inkomens zijn toegekomen, betekent niet dat je uiteindelijk geen ingroeipad wilt waarin je óók bij die inkomens kijkt wat er gebeurt op het moment dat er meer wordt vergoed. We moeten op een gegeven moment wel starten, want anders gaat die einddatum, die wat mij betreft gewoon als een paal boven water staat, weglopen. En dat willen we, denk ik, allemaal niet.

Staatssecretaris Nobel:

De VVD vroeg ook naar de arbeidseffecten. Ik heb volgens mij net al uitgebreid stilgestaan bij een van die effecten, namelijk bij het groeipad, dat heel belangrijk is. We moeten kijken wat het effect daarvan is en wat dat met de markt doet. We moeten ook met de sector in gesprek blijven: kunnen jullie het aan en blijft het realistisch? Wat mij betreft, en volgens mij geldt dat ook voor de sector, moet dit echt voor 2029 gebeuren. We hebben natuurlijk de zijinstroom als maatregel genomen om te kijken of we meer mensen aan de sector kunnen binden. Maar we blijven ook continu in gesprek met de branche, met de sector, om ervoor te zorgen dat we oor blijven hebben naar ideeën om meer mensen aan te trekken.

U vroeg ook naar de planning. Er is een planningsbrief verstuurd, maar we zullen ook nog een implementatieplan naar uw Kamer sturen. Daardoor kunt u de planning nog beter volgen.

Staatssecretaris Nobel:

Begin oktober, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel:

Ja.

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Dat betreft het alternatief voor het ingroeipad, zoals mevrouw Haage dat stelde, namelijk om het helemaal weg te halen bij de hogere inkomens en het ten gunste te brengen van de lagere inkomens.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, dat komt in een separate brief.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb het nagevraagd: nog voordat ik met reces ga, dus ik hoop met een à twee weken.