Verdienvermogen van Nederland

De voorzitter:

Goedenavond, iedereen. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken, waar deze avond het debat over het verdienvermogen van Nederland op de agenda staat. Een hartelijk welkom ook aan de minister. Aanwezig hier vanavond zijn mevrouw Van Meetelen van de PPV, de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, de heer Sneller van D66, mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Vermeer van de BBB en ikzelf, mevrouw Martens, namens de VVD-fractie. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie. We starten met vier interrupties in de eerste termijn. Ik zal zelf als laatste spreken. Ik heb de heer Vermeer gevraagd om het voorzitterschap dan even van mij over te nemen. Namens mevrouw Van Meetelen alvast een excuus: zij is haar stem kwijt en niet fit, dus zij zal haar inbreng doen en ons daarna verlaten. Wij wensen haar heel veel beterschap.

Dan beginnen we met de inbreng van mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Zoals gezegd spreek ik wat moeilijk, maar ik ga mijn best doen.

Voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland heeft het moeilijk. Onze maakindustrie wordt het land uit gejaagd door absurd hoge energiekosten, netcongestie en allerlei verstikkende regels. We hebben al eerder gehoord dat de minister druk bezig is om de regeldruk te verminderen. Daar zijn we blij mee. De PVV hoopt dan ook dat de maakindustrie hier zo spoedig mogelijk baat bij gaat hebben. Net zoals de PVV de maakindustrie een warm hart toedraagt, zo zijn we ook trots op het grootste bedrijf van ons land, namelijk ASML. Deze onderneming, die blijft groeien, levert een cruciale bijdrage aan ons verdienvermogen. De PVV heeft zich dan ook achter Project Beethoven geschaard, omdat wij dit als een essentieel onderdeel zien van ons verdienvermogen. Maar die groei moet wel in balans blijven met de leefbaarheid in de regio. De PVV ziet nu dat de voorzieningen flink onder druk staan: huisartsen en scholen zitten overvol, en sportverenigingen hebben ellenlange wachtlijsten.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, ik herken dat niet. Als je iets niet meteen benoemt, op wat voor manier dan ook, dan betekent dat niet dat je daar niet achter staat. Dus mijn antwoord is nee.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Misschien is het wel het pijnlijkst dat Veldhovenaren hun eigen stad uit worden geduwd, omdat er nauwelijks nog genoeg huizen zijn. Als die huizen er al zijn, dan zijn ze onbetaalbaar. De prijzen worden omhooggejaagd omdat expats dit vanwege de royale regeling wel kunnen betalen. Hierdoor kan de Veldhovenaar niet meer in zijn geboortestad blijven wonen. Expats spreken vaak de taal niet en leven vaak in andere wereld. Dit gaat ten koste van de sociale samenhang. Juist in Brabant, een plek die bekend staat om haar Brabantse gezelligheid, zie je nu steeds meer een scheiding ontstaan tussen de oude en de nieuwe bewoners.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Wat betreft het stukje OCW: dat wil ik graag bij mijn collega op OCW laten. Wat betreft de expatregeling: wij zijn altijd tegenstander geweest. Wij vinden het eigenlijk een oneerlijk belastingvoordeel. Dat blijkt ook. Als u dadelijk mijn tekst verder beluistert, zult u onder andere horen waarom wij dat vinden. Er is dus geen koerswijziging. Dit heeft ook altijd in onze programma's gestaan, en nu weer. Dus ja, er is geen koerswijziging. Tijdens de coalitie zijn wij daar natuurlijk wel in meegegaan, omdat: you give a little and you take a little. Dat is hoe het gaat.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ga daar niet per se iets tegenover zetten. Wij zijn gewoon van mening dat die bedrijven dat zelf moeten dragen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

In de uitzending van Nieuwsuur van 26 augustus werd aandacht gegeven aan de mensen die wonen en werken in deze omgeving. Deze mensen leven in onzekerheid of ze daar nog wel kunnen blijven wonen. Bedrijven weten niet of ze nog wel goed bereikbaar blijven. Het is belangrijk dat we blijven luisteren naar onze samenleving. Het kan niet zo zijn dat het bedrijfsleven de beleidsagenda gaat bepalen. We horen zorgelijke geluiden uit de top van Brainport, waar wordt gezegd — dit is gewoon te vinden in heel veel artikelen et cetera — dat het op afstand houden van gemeenteraden een goede zaak is. Volgens hen zijn de commerciële partners belangrijker dan het betrekken van burgers. In meerdere krantenartikelen valt te lezen dat het verschil tussen arm en rijk in deze regio enorm snel toeneemt. Wat de PVV betreft moet daar gewoon meer aandacht voor zijn, want het kan niet zo zijn dat wij het hier hebben over het verdienvermogen, maar dat dit aan de andere kant keihard ten koste gaat van de mensen die daar ook altijd aan hebben bijgedragen, maar nu om de een of andere reden niet meer kunnen aanhaken.

Voorzitter. Voor de duidelijkheid, voordat iedereen uit zijn panty schiet: wij zijn niet tegen ASML of uitbreiding daarvan, zeker niet. Dat zijn de bewoners en de ondernemers daar ook niet. Maar er komen te veel signalen binnen dat het zo niet goed gaat. Kan de minister hier een reflectie op geven? Neemt de minister dit ook mee in zijn gesprekken? Wat vindt de minister ervan dat geprobeerd is om de gemeenteraad volledig te omzeilen wat betreft het omgevingsplan, waar de wethouder overigens op terug moest komen na een verhit debat hierover? Wat vindt hij van de uitspraak van de PvdA-gedeputeerde in een debat in de Provinciale Staten over de reconstructie van de provinciale weg, de N279, waarin hij het letterlijk heeft over "de platte chantage van ASML richting de rijksoverheid"? Is de minister van deze uitlating op de hoogte en wat vindt hij hiervan? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ASML, met inachtneming van de huidige bewoners en hun belangen, op de juiste manier behouden blijft voor Nederland? Nogmaals, we zijn niet tegen uitbreiding of wat dan ook. We hebben Project Beethoven gesteund. Alleen komen er ongelofelijk veel signalen binnen dat het daar niet goed gaat. Wij zijn van mening dat daar gewoon veel meer aandacht voor moet zijn.

Dank u.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dat hebben we al vaak genoeg herhaald, denk ik. Dus al die klimaatregels, die extra heffingen eraf. U bent daar fan van, wij niet; wij willen ze niet. De regeldruk. Daar is de minister mee bezig en daar was onze minister, zijn voorganger, ook al mee bezig, dus laten we hopen dat dat gaat ontsluiten. Wij zijn bijvoorbeeld wel voor een investeringsbank; die moet ook een vlucht gaan geven. Dus ik denk dat er een heleboel mogelijkheden zijn waar wij wel voorstander van zijn. En als ze niet in het programma staan, kan dat wel wezen, maar dat betekent niet automatisch dat we dat dan wel of niet willen of ertegen zijn.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nou, dat klopt ten dele wel en ten dele niet. Project Beethoven hebben wij gewoon ondersteund. Me dunkt dat dat een hoop geld kost. Dus ik ben dat niet met u eens. Maar bijvoorbeeld die 3%, dat die zo vast moet staan, daar zijn we het niet mee eens; daar hebben wij ons altijd tegen verzet. En wij zijn ook van mening dat dat veel meer uit de private sector moet komen. Dus in dat opzicht is dat tweeledig.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, we gaan ons daar niet aan committeren.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, daar heeft mevrouw Van Dijk gewoon helemaal gelijk in. En zo is het ook niet bedoeld. Ik ben het helemaal eens met u. En ik zie dat ook. Alleen, als je op een bepaald moment zo veel signalen binnenkrijgt in zo'n korte tijd, er mensen op de lijn komen door de druk die er al op de huizenmarkt ligt, en je ziet dat 60% van de expats die huizen wegkoopt ... Die kunnen niet meer huren, dus die gaan kopen. De mensen kunnen daar gewoonweg echt geen huis meer kopen. Mensen trekken aan de bel omdat er geen plek meer is op scholen en bij huisartsen. En ook al is het zo wat u zegt, dat ze allemaal samenwerken ... Dat is ook zo, maar desalniettemin is dit probleem gewoon wezenlijk. En dat is wat ik vraag aan de minister, om daar gewoon meer regie op te gaan pakken. En dan kunnen we ook niet zeggen: dat moet maar naar de gemeente of de provincie. Nee, dat vinden wij dus niet. En waarom? We betalen ook mee via dat Project Beethoven. Er wordt hier heel vaak om steun gevraagd door ASML, in de regio en de omgeving. Dan mogen wij er ook wat van vinden.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nou ja, zoals de PVV het ziet, is onder andere het afbouwen van de expatregeling een optie, zodat er gewoon een eerlijker speelveld komt, bijvoorbeeld voor de mensen in de woningsector. Dat is er bijvoorbeeld één. En we moeten er gewoon voor zorgen dat de mensen die daar wonen en werken … Het kan toch niet zo zijn dat ondernemers die daar zitten, niet weten waar ze aan toe zijn? Zij krijgen wel of niet een weg voor hun neus. Ze weten niet of ze wel of niet weg moeten. Dat zijn mensen die een huis hebben mogen bouwen en een vergunning hebben gekregen, maar zij krijgen nu te horen of ze wel of niet weg moeten of opgekocht worden. Dat kan dus gewoon niet. U kunt dus wel vragen wat de oplossing is, maar de oplossing is daarnaar kijken en ervoor zorgen dat naar hen geluisterd wordt. Want anders krijg je daar ook geen draagvlak. Het tekort aan verkochte grond is nog steeds 20%. Dat heeft de gemeente nog niet voor elkaar. Zolang dat zo is, kan dit helemaal niet plaatsvinden. Je moet dit dus eerst op gaan pakken en op gaan lossen en daar serieus mee aan de slag gaan. Dat is op dit moment wat ons betreft de oplossing: daarmee aan de slag gaan. En dan kan ASML wat ons betreft prima groeien. Maar je kan niet voorbijgaan aan de zorgen en de problemen van de mensen die daar wonen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja. Dank, voorzitter.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb de minister eerder deze maand geprezen voor zijn "doe-stand". Hij wil dingen oplossen en mogelijk maken. Iedereen zou zijn 06-nummer hebben; ze hoeven hem maar te bellen en hij zou het fiksen. En dan lees ik vandaag in De Financiële Telegraaf dat bij het Rijk al jarenlang toch gewoon 5 miljoen euro op de plank blijft liggen, terwijl de regio en de bedrijven hun ding doen om Project Beethoven tot een succes te maken. En ja, daar schrik ik dan toch wel van, en dan geloof ik de minister eigenlijk ook niet meer zo heel erg. Ik wil dus graag een eerlijke, volledige, schriftelijke update: hoe staat het nu echt met Project Beethoven?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik bij QuantWare in Delft. Zij maken kwantumprocessoren en zijn leider op die markt. Ze groeien pijlsnel en als ze voor elkaar krijgen wat ze willen, dan worden zij dominant in een sector waar geldt: the winner takes it all. Het is echt een heel erg mooi bedrijf. Zij willen uitbreiden in Nederland. Zij willen in Nederland een fabriek bouwen, maar ze kunnen door netcongestie geen stroom krijgen. Mijn vraag is of de minister bekend is met deze problematiek en of hij ook hierbij in de doe-stand gaat. Of moet ik misschien even 06-nummers uitwisselen? Dat doe ik uiteraard graag.

Afgelopen vrijdag was ik ook op de Maasvlakte bij Sif. Zij bouwen monopalen waar de windmolens op de Noordzee op staan. Zij hebben een gigantische, nieuwe fabriek. Van het staal dat men daar per jaar tot monopalen verwerkt, zouden 50 Eiffeltorens gebouwd kunnen worden. En dat is hoe Nederland de komende jaren geld kan verdienen, door te investeren in schone technologieën. Want dat is het vlak waarop Nederland een voorsprong heeft. Nu Trump nog een tijdje met zijn "drill, baby, drill" fossiel blijft gaan, zijn de klimaatdoelen eigenlijk doelen voor een concurrerende economie. Is de minister het daarover met GroenLinks-PvdA eens? We moeten constateren dat de tijden van goedkoop Gronings en Russisch gas voorbij zijn. En op deze manier redden we natuurlijk ook nog het klimaat.

De uitrol van wind op zee loopt echter vertraging op. Ik wil het met name hebben over het project IJ Ver A, want de toeleveranciers in dat project zijn allemaal Nederlands. Die vertraging leidt echt tot een nijpende situatie voor deze bedrijven. Mijn vraag aan de minister is of hij ermee bekend is dat Nederlandse bedrijven hier echt op het spel staan. Is hij bereid om indien nodig in te grijpen, zoals hij eerder dit jaar al bij een ander Nederlands bedrijf heeft ingegrepen, om te helpen?

Voorzitter. Bij de Miljoenennota zei de minister van Financiën dat de vrije markt ons toch echt ging helpen om een welvarende economie te hebben. Ik vraag mij dan af van welke planeet deze minister komt, want Trump bedrijft politiek met zijn economie. En de oversubsidie door China op allerlei zaken — elektrische auto's, chemische halffabricaten, Alibaba-pakketjes — maakt Nederlandse bedrijven kapot. We horen het nu ongeveer dagelijks uit de regio Rotterdam, waar de minister ook vandaan komt. Volgens GroenLinks-PvdA en een aantal prominenten, dit keer in De Financiële Telegraaf, is het echt tijd voor industriepolitiek.

Ten eerste moeten de Nederlandse bedrijven beschermd worden tegen oversubsidie en oneerlijke politiek. Is de minister dat met mij eens? En wanneer gaan die Nederlandse bedrijven merken dat de minister hen beschermt? Het tweede is de stikstofruimte. Bij de monopaalfabrikant Sif kunnen ze de monopalen bijna niet eens optillen, want de kraan die dat moet doen, zou dan misschien te veel stikstof in de lucht brengen. Daardoor komt het hele bedrijf stil te liggen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wil de minister hierop de regie pakken? Want we kunnen de stikstofruimte beter beschikbaar maken voor Sif en bijvoorbeeld ASML dan voor weer een nieuwe stal met nog meer koeien. De elektriciteitsproblematiek noemde ik al. Daar wil ik ook graag een reactie op.

En dan hebben we nog het tekort aan geld. TNO heeft becijferd dat er 14,9 miljard nodig is om de doelen voor het verdienvermogen van Nederland voor elkaar te krijgen. Dit kabinet bezuinigt daarop. Dit kabinet geeft belastingvoordelen aan vervuilende bedrijven die helemaal niet willen investeren in Nederland. Waarom doet de minister dat? Ik heb het dan inderdaad over het schrappen van de CO₂-heffing. Deze minister geeft subsidie voor het bouwen van megajachten voor miljardairs. Waarom doet hij dat?

Ten slotte hebben we nog de mensen. Die mensen kunnen het beste gaan werken in sectoren waar het lekker geld verdienen is, voor die mensen en voor Nederland. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat meer mensen gaan werken bij ASML dan bij slachterijen of distributiecentra?

Voorzitter, tot slot. Het verdienvermogen is belangrijk. Maar verdienvermogen voor wie? Als bedrijven nu dezelfde winst zouden maken als in 2019, zou er 30 miljard euro vrijkomen. Daardoor zouden de lonen omhoog kunnen. Dat zijn honderden euro's per gezin per maand. Dan zijn die dure boodschappen waar we zo veel over horen, opeens wél betaalbaar. Het kabinet laat die 30 miljard gewoon als onnodige winst wegstromen naar de bedrijven, terwijl de Universiteit Leiden laatst heeft becijferd dat witte mannen met een lager inkomen er de afgelopen 30 jaar op achteruit zijn gegaan. Ik snap dus wel een deel van de onvrede die we in de samenleving zien. De minister doet niks, maar dit kabinet gebruikt die onvrede wel om samen met de PVV bevolkingsgroepen op te hitsen. Het kabinet misbruikt die onvrede wel om met de PVV migranten de schuld te geven, terwijl dat grote lariekoek is.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dus mijn vraag aan de minister is: doe alstublieft iets aan een van de grondoorzaken, zorg voor een eerlijke verdeling van al het geld dat we verdienen en breng die lonen omhoog.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar daar wil ik wel even op reageren. We hebben het hier over het verdienvermogen, maar de vraag is wel wat we nou eigenlijk met dat verdienvermogen doen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

We hebben die bedrijven keihard nodig. Volgens mij hebben die bedrijven in onze samenleving een functie: voor investeerders om een redelijk rendement te behalen, voor ondernemers om te kunnen ondernemen, en voor Nederlanders om een bijdrage te leveren aan de samenleving en een inkomen te verdienen. Ja, sorry, maar …

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry, voorzitter. Ik was halverwege mijn antwoord. Ik heb de woorden "demonstratie van afgelopen zaterdag" niet gebruikt. Er zijn allerlei rapporten, bijvoorbeeld over de afgehaakten in Nederland, die laten zien dat er onvrede is in Nederland. Je hoeft de krant maar open te slaan en je ziet dat mensen klagen over de dure benzine of de dure boodschappen en dat daar zorgen over zijn. Die onvrede benoem ik. Als ik zie wat we met z'n allen in Nederland met al die prachtige bedrijven voor elkaar krijgen, dan denk ik: er is meer geld dan ooit. Wij sturen er alleen niet op ...

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

… dat het terechtkomt bij de mensen.

De heer Sneller (D66):

Voor een inhoudelijk debat bent u aan het goede adres, voorzitter. Ik had twee mogelijke inbrengen. Eén was heel negatief en één was positief en optimistisch. Ik heb besloten om een heel korte negatieve inbreng te leveren en daarna een wat langere positieve.

In de inbrengen van de verschillende brancheverenigingen en ondernemersverenigingen lees je over wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Dat is schrijnend. Ik noem de politieke instabiliteit, de bezuinigingen op het Groeifonds en het hoger onderwijs, de kosten van de stikstofstilstand in zowel economische als monetaire zin, de gezondheidsschade die dat heeft opgeleverd, hoe het stikstoftransitiefonds daarvoor is leeggeroofd en wat dat ons kost. Het Rathenau heeft becijferd dat in absolute zin tussen 2024 en 2029 de uitgaven aan R&D die publiek zijn met 14% dalen; dat gaat van 0,86% in 2024 naar 0,66% in 2029. Sinds de Miljoenennota van 2020 is het niet zo laag geweest. Het is heel, heel treurig. En ik lees in een aantal inbrengen van organisaties dat eigenlijk alle partijen dus erkennen dat het anders moet — behalve de grootste partij, zeg ik daarbij. Dat is volgens mij dan meteen ook de omdraai naar de positieve kant, want ik zie dat wel steeds breder erkend wordt dat we wél moeten gaan investeren. Zelfs mevrouw Van Meetelen noemde dat zij ook voorstander was van de nationale investeringsinstelling. Het is natuurlijk de vraag welk mandaat die krijgt en welke omvang qua kapitaal, maar het feit dat zoiets nu zo'n brede politieke steun heeft, is volgens mij winst. Ook winst is dat er breed wordt ingezien dat we naar die 3% toe moeten groeien, en dat die 1% daar volgens mij ook een cruciaal onderdeel van is en dat veel partijen dat nu ook erkennen. Volgens mij wordt het dan ook zaak om daar dan prioriteit aan te geven. Want dat is volgens mij wat ik de afgelopen jaren vaker heb gezien: niemand is ertegen, maar je moet er echt vóór zijn om het voor elkaar te krijgen, anders gebeurt het niet.

Dan de begrotingsregels. Ik las tot mijn vreugde dat mevrouw Inge van Dijks artikel en ons artikel zelfs werden geciteerd door FME, in hun positionpaper. Ook ik denk dat de begrotingsregels ons echt in de weg zitten. Omdat Financiën vandaag niet meeluistert en we hier een debat hebben met Economische Zaken, dat wel naar economische groei kijkt, dacht ik: hoe gaan we er nou voor zorgen dat we, naast het advies van de Centrale Economische Commissie, dat toch altijd het onderspit moet delven tegen de Studiegroep Begrotingsruimte, nu even zonder de minister van Financiën erbij toch wat slimmer nadenken over hoe we kunnen zorgen dat dat verdienvermogen echt tot zijn recht komt bij de budgettaire besluiten die we nemen? Want we weten hier allemaal dat het ons op de langere termijn veel meer gaat opleveren, maar de boeken van Financiën zijn leidend, en niet de economische wijsheid van het ministerie van Economische Zaken. Dus hoe gaan we daar nou voor zorgen? Mevrouw Van Dijk en het CDA hebben daar mooie suggesties voor gedaan. Ik zie ook andere partijen, en ook steeds meer de VVD, die in ieder geval bij het Verantwoordingsdebat zeiden dat we meer moeten gaan investeren. Hoe zorgen we er nou voor dat dat ook echt van de grond komt? Nou, ik denk deels met dat wat de heer Wennink als Adviseur versterking investeringsklimaat en verdienvermogen gaat doen. Ik hoop dat dat ook oplevert dat we een soort menukaart krijgen voor hoe je die publieke investeringen zo goed mogelijk kunt inzetten, op basis van het actieplan dat er ligt, dat hier en daar in de tabel nog een beetje vaag is over de bedragen die erbij horen. Ik hoop dat zoiets bij de formatie echt op tafel ligt, om ervoor te zorgen dat er als het ware ook op kan worden ingetekend; dus dat dat een keuzemenu is, zodat het makkelijker wordt. Ik had trouwens ook de vraag aan de minister van Economische Zaken of de heer Wennink ook wel met universiteiten en publieke kennisinstellingen praat, dus dat dat niet alleen maar een private exercitie wordt. Maar ik hoop dat dat echt iets kan zijn. En ik hoop dus ook dat we beter nadenken over de begrotingsregels die ons nu belemmeren om die investeringen van de grond te krijgen, en dat er tussen nu en de formatie ook op het ministerie van Economische Zaken wat gebeurt. Ik zie hoe breed dit pleidooi van VNO-NCW, van FME, van Brainport en van TNO komt. Dus ook buiten de Kamer en buiten de politiek wordt nagedacht over hoe we dat echt van de grond krijgen. Alleen op die manier kunnen we dat verdienvermogen ook op de langere termijn behouden.

Dan de Productiviteitsraad. Mooi dat die ook in de productiviteitsagenda naar voren kwam. Ik vroeg me af of we nog meer te zien krijgen over die instelling en wat daarvan het mandaat en het budget et cetera worden. En het viel mij ook wel op dat ik dat verder nergens heb teruggelezen. Dat neem ik de minister uiteraard niet kwalijk; die doet heel erg zijn best om de media te halen. Maar het is wel veelzeggend dat zoiets belangrijks, zo'n agenda, die zo wezenlijk is en die is bedoeld om dit onderwerp op de agenda te krijgen zodat het er niet steeds af valt, door de media niet wordt opgepikt. Ik zie dat dat ook een frustratie van de minister was.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben veel brieven gekregen van de minister over verdienvermogen, productiviteit en R&D. Dat zijn veel goede richtingen, nu nog stevige daden. Want laten we eerlijk zijn: het kabinet is vooral bezig geweest met consumptieve uitgaven. Ons bbp groeit vooral daardoor, en niet door een hoger verdienvermogen.

Ik vat kort samen wat het CDA nodig vindt. Ten eerste: een langjarig programma voor publiek-private investeringen in innovatie en R&D, onder meer in de Nationale Technologiestrategie, experimenteerruimte in de EU-cofinancieringsvoorziening, ruimtevaartprogramma's en innovatieclusters in de regio. Ik vind het niet opvolgen van de motie over ChipNL, die toch breed is ondersteund, echt een gemiste kans. Dan: investeringen in wetenschappelijk en praktijkgericht onderzoek. Dat is relevant voor ons verdienvermogen en de campussen en scienceparken. Drie: de nationale investeringsinstelling. Daar heeft iedereen al het een en ander over gezegd. Vier: robuuste fiscale regelingen die investeringen aanmoedigen, belastingvoordeel voor investeringen in clean, green tech en doorbraaktechnologieën, naast de Wbso en de Innovatiebox.

Vandaag voeg ik hier nog een vijfde punt aan toe, waar we het ook vaak over hebben. Ik ga proberen dat wat concreter te maken. Dat gaat namelijk om de rust, reinheid en regelmaat in relatie tot ons vestigingsklimaat. Ondernemers vragen erom en in de Kamer spreken we uit dit te ambiëren, maar we lijken het maar geen handen en voeten te kunnen geven. Het zou wel mooi zijn als we hier vandaag een klein stapje in kunnen zetten. Allereerst: wat bedoel je dan precies? Voor het CDA — ik denk dat iedere partij er net een iets andere invulling aan geeft — verwijst rust naar een stabiel en voorspelbaar klimaat, waarin ondernemers zekerheid hebben, bijvoorbeeld door stabiel fiscaal beleid en consistente overheidssteun. Reinheid gaat over het vermijden van bureaucratische rompslomp, het vereenvoudigen van regelgeving en het opruimen van hinderende verhoudingen tussen overheden. Ten slotte de regelmaat. Die staat voor consistente en voorspelbare beleidslijnen en procedures, zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn en hun plan hierop kunnen afstemmen.

Tot zover de theorie, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar hoe komen we daar, met een politiek klimaat dat zich kenmerkt door volatiliteit en een buitenwereld met veel onzekerheden en zelfs dreigingen? Ik wil daar vandaag een paar voorstellen voor op tafel leggen. Dat zijn voorstellen die verder gaan dan een kabinetsperiode, maar ik denk dat deze met een coalitie of the willing wel mogelijk moeten zijn.

Voorzitter. Allereerst de fiscaliteit en subsidies. Graag zouden wij de stap willen maken naar het beter afstemmen van de maatregelen die investeringsbeslissingen raken op investeringstermijnen. In de Kamer gaan we deze regelingen vaak in korte tijd en soms meerdere keren met een stormram te lijf. Voor ondernemers leidt dat dus tot onzekerheid over terugverdienperiodes of liquiditeitsplanningen die schuiven. Zou het denkbaar zijn dat we met elkaar afspreken dat we op het moment dat we dergelijke regelingen aanpassen, dat doen voor bijvoorbeeld op z'n minst acht jaar? Dat betreft dus horizonbepalingen die verder weg liggen. Het kabinet kan vast wel een meerjarige beleidsagenda maken van subsidies en fiscale regelingen voor degenen voor wie een dergelijke aanpak meer rust zou kunnen brengen.

Wat betreft het opruimen van regels weten we dat de ambitie er ligt. Laten we met elkaar strak de vinger aan de pols houden om te zien of het kabinet dit ook waar gaat maken. Netto regeldrukvermindering helpt onze ondernemers, maar ook ons maatschappelijk middenveld, zodat de samenleving meer lucht krijgt. Een ander punt betreft de hinderende verhoudingen tussen overheden. Er zijn bijvoorbeeld vergunningprocedures waarbij zowel gemeentes als provincies meekijken. Dan heb je soms ook nog verschillen tussen gemeentes en provincies. Daar komen soms ook nog extra ogen bij, zoals Rijkswaterstaat, inspecties of de RVO. Kan dit slimmer en sneller, is mijn vraag aan de minister. Zou het verder bundelen van loketten of altijd hetzelfde digitale proces doorlopen, kunnen helpen?

We hebben veel subsidieregelingen. Vaak zijn die er met hele goede redenen. Neem bijvoorbeeld de Regio Deals. Deze hebben veel regio's aangespoord om samen te werken, stevige integrale plannen te maken en zelf budget vrij te maken voor economische groei en brede welvaart. Het probleem is dat deze vaak incidenteel geld betekenen voor iets wat echt een langere adem vraagt om succesvol te zijn. Ik snap begrotingstechnisch dat incidenteel geld makkelijker in te boeken is. Maar ergens weten we ook dat als we zo blijven redeneren, het vooral een nette boekhouding op de korte termijn oplevert, maar geen grotere koek op de lange termijn. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Oh, jee. Nu moet ik een kort antwoord gaan geven. Die uitdaging is reuze.

Ik snap de worsteling die de heer Vermeer schetst. Daarom gaf ik ook aan dat ik het goed vind om vooral even goed te kijken naar fiscale maatregelen en subsidies, die direct gerelateerd zijn aan investeringen. Als ik een ondernemer zou zijn, dan zou ik een investering doen en van een bepaalde fiscale regeling of subsidie proberen uit te gaan, die ik met zoveel jaar kan inboeken. Dat hoef ik de heer Vermeer niet uit te leggen. Het gaat mij er echt met name om dat we die regelingen eens onder elkaar zetten en eens kijken hoe we daar nou, door gezamenlijk op te trekken, wat meer rust in zouden kunnen brengen. Daarnaast zijn er ook een aantal fiscale regelingen die af en toe aangepast moeten worden. Misschien is het ook wel goed om tegen elkaar te zeggen dat we het nu gewoon eens even met rust laten, en dat we dan kijken hoe het gaat lopen. Als iets helemaal niet goed is, als daar heel veel signalen van zijn uit de praktijk, dan moeten we als volwassen mensen ook gewoon dat debat met elkaar kunnen voeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat snap ik. Maar het is verkiezingstijd. Op 10 oktober komen de doorrekeningen naar buiten. Ik heb er vertrouwen in dat die onrust dan voor een heel groot deel weg is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij zijn helemaal niet van plan om de lasten heel erg te verzwaren. Ik weet inmiddels iets meer, dus dat is … Ik zou zeggen: wacht de doorrekening af. Wij hebben niet de intentie om de lasten verder heel erg te verzwaren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan zijn er twee dingen die ik oprecht zou wensen. Ik doe deze portefeuille nu anderhalf jaar. Ik hoor steeds meer gelijke geluiden als het gaat over verdienvermogen en als het gaat om zorgen over de economie. Kunnen we onszelf nou niet, los van de partij, over onze schaduw heen zetten en zeggen dat we als coalition of the willing met elkaar gewoon een aantal afspraken gaan maken, waar we ons aan gaan proberen te houden. Ik snap dat je dat niet kunt afdwingen. Maar in ons achterhoofd weten we dat het eigenlijk voor het grote geheel en voor het verdienvermogen gewoon beter zou zijn. Ik ga in ieder geval proberen daar constructief in te zijn. Ik hoop daar veel collega's voor aan mijn zijde te vinden. Ik zal daar ook een aantal initiatieven in gaan nemen, mocht ik terugkomen in een volgende periode. Ik denk echt dat, als goed inzichtelijk wordt wat bijvoorbeeld fiscale regelingen en rust met het verdienvermogen doen, er dan zeer weldenkende collega's zijn, die het inderdaad niet verstandig vinden om dat iedere keer met een stormram te lijf te gaan. Dat geldt ook voor subsidies.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In april gaf ik in een eerder debat hierover al aan dat ons geld grotendeels verdiend wordt door bedrijven. Van de ruim 300 miljard die de Staat als belastingen ontvangt, komt ook ruim 300 miljard uit het bedrijfsleven. Dat kan niet zonder medewerkers, dus niet zonder burgers. Zij doen dat samen. Het gaat om grote en kleine bedrijven, bedrijven van lokale en nationale betekenis en ook om veel bedrijven die met een Nederlandse handelsgeest en open economie internationaal actief zijn. Dit moeten we koesteren en uitbouwen, niet beperken en ontmoedigen. Nederland als één groot emissieloos natuurpark klinkt natuurlijk heel mooi, maar van wat die boswachters inbrengen, kunnen wij onze voorzieningen niet betalen en zonder onze maakindustrie en bijbehorende ketens en kennis, zijn we volledig afhankelijk van landen waar een meerderheid hier niets of weinig mee te maken wil hebben.

Onze ondernemers worden op dit moment nog steeds geconfronteerd met moeilijkheden en obstakels. Collega's hebben dat hier vandaag al aangegeven. Dat zit 'm ook in de stabiliteit van beleid. Dat speelt niet alleen in de boardrooms van multinationals een rol, maar ook gewoon bij kleinere ondernemers.

Afgelopen weekend was ik bij een machinefabriek in Harderwijk, die fors aan het robotiseren is. Op die manier kunnen wij de arbeidsproductiviteit ook omhoogbrengen. Veel van de regelingen en ook de brieven gaan over innovatie op het gebied van fotonische chips, AI et cetera, et cetera, maar ik denk dat wij echt de grootste winst kunnen halen door bestaande technieken toe te passen in nieuwe bedrijven en sectoren of in sectoren en bedrijven waar dat nu nog niet het geval is. We zien in ons buurland wat er gebeurt als de economie niet gestimuleerd wordt en de industrie tegengewerkt wordt. Bij diezelfde ondernemer kwam naar voren dat de Japanse robotleverancier zei: wij verkopen op dit moment nul machines in Duitsland; zo slecht staat het er daar voor! Hij gaf zelfs weer: voor 1 oktober ga ik u een machine verkopen; we moeten het alleen nog hebben over de prijs, maar die machine gaat verkocht worden. Zo groot zijn de noden dus op dit moment in de Duitse industrie. Wij mogen niet in die situatie terechtkomen. We hebben de maakindustrie ook nodig voor een stuk strategische onafhankelijkheid en de hele keten aan kleinere ondernemers en zzp'ers, die daar weer achter zitten.

Van de week hebben we ook een debat gehad over arbeidsmarktbeleid. De positie van de zzp'er is hierin zeer belangrijk. Die is essentieel. We hebben alle mensen nodig. Hier ligt ook nog een verband met de fiscale debatten die we hebben rond box 3. Want diezelfde zzp'ers hebben over het algemeen geen pensioen en hebben hun geld gestopt in bijvoorbeeld een extra woning of wat dan ook. Als wij het hebben over het verdienvermogen van Nederland, moeten we dus niet alleen kijken naar het Groeifonds, naar grote subsidies en grote regelingen, maar dan zullen we ook integraal moeten kijken naar ons totale fiscale beleid en de regels die we hebben.

Nu kom ik op de grensregio's. De hoge accijnzen op tabak, benzine en alcohol zorgen ervoor dat alles vanaf Texel inmiddels een grensregio is. Wij moeten daar echt iets mee, want de begrote opbrengsten van ons fiscale systeem halen wij op deze manier gewoon niet binnen. Ook dat is verdienvermogen. Het gaat op dit moment over de boodschappen, zoals tabak en benzine. Gisteren was er een debat over de inflatie en toen heeft de minister uitgelegd dat je op de koopjes moet letten. Wij moeten opletten dat we niet veel te veel omzet de grens over laten lekken en op die manier het verdienvermogen van België en Duitsland steunen. Als het gaat over het verdienvermogen, dan gaat het wat ons betreft over Nederland, want wij zijn volksvertegenwoordigers van Nederland.

Ik wilde het hier maar bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de bijdrage van mevrouw Martens-America. Ik zal even kijken hoe ik de tijd in de gaten kan houden. Of doet de griffier dat?

De voorzitter:

Drukt u gewoon de knop maar uit! Ik geef mevrouw Martens-America graag het woord.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland is waar we het vandaag over hebben. Bedrijven verdienen het geld dat wij als land nodig hebben voor onze veiligheid en welvaart. In het licht van de geopolitieke onrust is economische rust en voorspoed urgenter dan ooit. Dat is iets wat we in mijn ogen de afgelopen tijd, de afgelopen jaren, te vaak als vanzelfsprekend hebben genomen. Die economische groei, hoe klein ook, daar gingen we eigenlijk altijd al van uit. Maar ook die kleine procent groei vraagt om keuzes. Daar wil ik het vandaag graag over hebben, net als mijn collega's. Ik wil het hebben over keuzes voor de toekomst, investeringen, nieuwe technieken en het ruimte geven aan start- en scale-ups, maar ook over de bedrijven van vandaag, van de basisindustrie tot de grote multinationals.

Voorzitter. Wat de VVD betreft is de tijd van uitzwaaitweets wanneer bedrijven ons land verlaten, voorbij. Dat geldt ook wanneer dit grote multinationals betreft. Het bedrijfsleven vult de schatkist. We zullen het geld toch echt eerst moeten verdienen. We moeten het hebben over beleid en sectoren, maar ook over zaken waarvan we hier met elkaar kunnen afspreken om ze niet te doen. De roep vanuit de bedrijven waar we het vandaag over hebben, is heel duidelijk: blijf ervan af. Laat qua stimuleringsregels staan wat werkt. Geef de bedrijven stabiliteit. Dan heb ik het over de WBSO, de Innovatiebox en de expatregeling. Dat zijn drie regels waar elk bedrijf om vraagt als we die spreken, en iedereen spreekt ze, dus we weten allemaal waar het over gaat.

Voorzitter. Wat de VVD betreft kiezen we dan ook voor radicale economische groei. Ik zou uren kunnen praten over dit onderwerp — dat doen wij allemaal, in deze setting en met deze mensen — maar gezien de spreektijd beperk ik het tot drie onderwerpen: de techsector, de halfgeleiders, het ophalen van kapitaal en de maakindustrie.

Het goede nieuws is dat de techsector, en met name start- en scale-ups, de afgelopen jaren steeds nadrukkelijker op de politieke agenda is gekomen. De realisatie dat een ecosysteem van een start-up en talent dat zich beweegt écht wat anders is dan andere sectoren, lijkt steeds breder bekend te worden. Het maakt mij optimistisch dat dit een sector is waar wij het in dit huis bijna allemaal over eens zijn. Zo starten we met de vaste commissiedebatten over start- en scale-ups, komt er een separate start- en scale-up-agenda, staat de sector bij EZ en Financiën op de agenda, herstelden we de voor hen zo belangrijke expatregeling, en maken we een grote slag op het gebied van medewerkersparticipatie. Want ja, er is nog heel veel meer nodig. Denk aan de te strakke WKR, te lange loondoorbetaling bij ziekte, schommelende fiscale voordelen en tot slot de grootste uitdaging: het ophalen van kapitaal.

We hebben het er vaak over, maar wat ons betreft nog niet vaak genoeg. Onze conservatieve kapitaalmarkt beperkt groei, vooral in de scale-upfase. De ministers van Financiën en EZ zijn gestart met de weg richting een investeringsmaatschappij, in welke vorm die er uiteindelijk ook mag komen. Ik heb een aantal vragen. Wat is de status? Hoever zijn we? We hebben de oproepen in de krant gelezen de afgelopen dagen, en ik deel de oproep om haast te maken. Maar hoe borgen we ook de ruimte voor garantstelling? Dat is iets wat in mijn ogen te vaak nog niet wordt meegenomen. We hebben het alleen over subsidie, maar de roep bij vooral start- en scale-ups voor een volgende ronde is ook die borgstelling. Eerder heb ik met mijn collega Dassen van Volt een voorstel ingediend, welke is aangenomen, met betrekking tot de EIS en de SEIS. Kan de minister ook meedelen hoe dat ervoor staat?

Ik wil iets heel specifieks uitlichten — die werkbezoeken zijn namelijk echt wel goed om te weten wat er goed en fout gaat — en dat is de innovatiebox. Er bereiken mij steeds meer geluiden dat alleen al het toegang krijgen daartoe soms heel lastig is. De meest innovatieve bedrijven in ons land herkennen zich eigenlijk niet in de vragen die worden gesteld en kunnen niet voldoen aan de enorme stapel verzoeken die zij krijgen. Het lijkt wel alsof er een soort van no way back is, als je eenmaal in het systeem zit. Er is ook geen informatieknop voor als je bedrijf niet in het rijtje past. Herkent de minister dit? Zijn er mogelijkheden om dit op zeer korte termijn op te pakken?

Ik zie aan de heer Vermeer dat ik moet wachten op een interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan ga ik door op ruimte voor innovatie. Een van de dingen die naar voren kwam uit het rapport van Draghi, is bijvoorbeeld het geringe aantal spin-offs dat Europese universiteiten voortbrengen, en dan specifiek Nederlandse universiteiten. Als ik die innovatieve bedrijven spreek, noemen ze vaak de enorm hoge percentages die Nederlandse universiteiten als aandeelhouder hebben in die start-ups. Ik ben heel erg benieuwd of de minister dit herkent. Zou hij hierop kunnen reflecteren? Zou hij wellicht met de universiteiten en zijn collega bij OCW kunnen kijken naar een standaardpercentage en -formulier, om te zorgen dat wij onze eigen Googles gaan voortbrengen. Voorzitter. Ik sluit af met het puntje maakindustrie, de maritieme maakindustrie specifiek. De uitdagingen waar zij en wij voor staan, zijn groot. Een van de uitdagingen die heel prangend is en waar we veel over lezen is de ruimte om te ondernemen. Amsterdam is, denk ik, een heel typisch voorbeeld. We willen verduurzamen. De oude producten moeten worden uitgefaseerd. De ruimte voor nieuwe producten wordt weggegeven aan woningbouw. Er is een Nota Ruimte. Hoe verstaat dat? Kan de minister daar al iets over delen? Dat is het.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Die kan natuurlijk nooit genoeg zijn, helemaal niet gezien de aantallen die we hebben gelezen die nodig zijn om hier daadwerkelijk verschillende ambities te realiseren. Ik ben blij dat de minister — wat was het? — 500 miljoen heeft vrijgemaakt voor de techsector. Ik denk dat dat een heel belangrijke stap is, maar ik hoop uiteindelijk dat dit meer gaat worden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is vooruitlopen op een debat dat ik zelf niet doe, maar ik vind het een interessante vraag. We zijn op zoek naar ruimte, iedereen, altijd. Maar we zitten wel in een coalitie. Ook mevrouw Van Dijk weet hoe het is als je afspraken hebt gemaakt en je die waarmaakt. Maar ons verkiezingsprogramma is in ieder geval duidelijk en ik hoop dat we in de volgende periode meer ruimte hebben.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik denk dat dat een hele goede vraag is. Het is een goed moment om te laten zien wat de verschillen zijn tussen GroenLinks-Partij van de Arbeid en de VVD. Gezien de geopolitieke spanningen in de wereld willen we niet expliciet aanwijzen waar we ons geld in willen verdienen, omdat we niet weten hoe de wereld er over vijf jaar uitziet. Dus nee, u kunt mij hier niet verleiden tot uitspraken over welke sectoren we wel willen hebben en niet. Maar goed, ik heb de verbindende pet op vandaag. De heer Thijssen en ik geloven allebei in de toekomst van de techsector, zeker in die van de halfgeleiderindustrie. Daar wordt met een nationale strategie van de vorige minister Adriaansens natuurlijk al op ingezet. Dat is de Nationale Techstrategie. Wat ons betreft gaan we daarmee verder. Deze minister heeft volgens mij ook een nieuw industriebeleid aangekondigd. Daar gaan we nog verdere keuzes maken. Ik ben heel erg benieuwd waarvoor we gaan kiezen. Dus nee, ik zou graag blijven stimuleren waar we wel ons geld in verdienen op dit moment. Ik vraag heel nadrukkelijk om drie maatregelen, waar de partij van de heer Thijssen van heeft gezegd: we snappen dat u het allemaal nodig heeft, maar we zijn het er principieel niet mee eens. Dus als we daarvoor kiezen, zullen we met z'n allen ook de expatregeling in stand moeten houden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ga hier op dit moment uiteraard geen uitspraken over doen. Als we het hebben over die rust, stabiliteit en voorspelbaarheid, moeten we volgens mij niet in een commissiezaal op donderdagavond gaan bepalen welke bedrijven wel bestaansrecht hebben in Nederland en welke niet. Maar ik vind het wel een interessante vraag die de heer Thijssen stelt. Ik ga ervan uit dat het hele kabinet zich op dit moment over exact dezelfde vraag buigt, dus ik zou die ook graag willen doorgeleiden naar de minister: worden daar gesprekken over gevoerd en komt dat naar de Kamer? Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Sorry, u was eigenlijk door uw interrupties heen, maar we hebben bedacht dat het waarschijnlijk een leuke interruptie wordt, haha.

Mevrouw Martens-America (VVD):

O, excuus!

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben eigenlijk blij dat deze interruptievraag wel gesteld is, want het is natuurlijk wel een heel legitiem vraagstuk. Het grote probleem is alleen — ik zal proberen om niet te vervallen in een OCW-debat, want dat lijkt me niet heel verstandig — dat dit vraagstuk voor 2019 ook al bestond. Na de OCW-bezuinigingen op hbo en wo vallen we niet terug onder de begroting van voor 2019. Het doembeeld dat het hoger onderwijs totaal wordt uitgekleed, deel ik niet met de heer Sneller. Dat staat nog los van het feit dat ik de onderwijsbezuinigingen direct in relatie tot een sterk vestigingsklimaat moeilijk vind in dezen. Er zijn namelijk heel veel onderzoeken gepubliceerd, onder anderen van de heer Henley van de Leidse universiteit, waaruit blijkt dat het extra geld voornamelijk terecht komt bij ondersteunende teams. Wat de VVD betreft is de grootste uitdaging in het onderwijs op dit moment om ervoor te zorgen dat het geld wordt uitgegeven waar het aan uitgegeven moet worden. Dat is zorgen dat onderwijs beter aansluit op de banen van de toekomst. Dat is een mandaat dat wij, in de politiek, niet hebben — gelukkig, denk ik soms. Wij gaan niet over het aanbod van de universiteiten. Dus we gaan ook niet over of ze het hier specifiek aan uitgeven. Dat is dus een zorg die ik heb. Ik denk dat ik de motie waar de heer Sneller naar verwijst niet ken, dus ik ga me daar nog een keertje in verdiepen. Misschien kunnen we er nog een keer naar kijken, als die overal buiten valt. Voor mij is dit een hele belangrijke stap richting het loskrijgen van die start- en scale-ups. Ik wil daar dus met liefde naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Fijn dat we dit samen hebben kunnen doen. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dat betekent dat we gaan schorsen. Dat wordt gelijk een dinerpauze. Ik kijk naar de minister of 45 minuten genoeg voor hem is, dus dat we om 19.15 uur weer doorgaan. Dat is het geval. Dank u wel.

De voorzitter:

Goedenavond eenieder. We gaan weer door met het commissiedebat Verdienvermogen van Nederland. We zijn inmiddels aangekomen bij de eerste termijn van de minister. We gaan met vier interrupties per fractie deze termijn in.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Het debat over het verdienvermogen van Nederland is het allerbelangrijkste debat van het jaar. Voordat het geld kan worden uitgegeven aan onderwijs, defensie, jeugdzorg, veiligheid, ouderenzorg of sociale zekerheid, moeten we het namelijk eerst verdienen. Dat zullen we in de toekomst moeten doen met steeds minder mensen, omdat onze samenleving steeds meer vergrijst. Niet alleen onze samenleving verandert, maar ook de wereld en de wereldeconomie, waar wij een groot deel van ons geld verdienen. Die wereld en wereldeconomie worden steeds instabieler, niet in de laatste plaats omdat economische macht steeds meer wordt gebruikt voor politieke doeleinden.

Bovendien gaat de ontwikkeling van onder andere AI overal ter wereld heel hard. Zeker in de VS wordt daar flink in geïnvesteerd. Europa en Nederland moeten daar een antwoord op hebben. Daarom ben ik bezig, onder meer met ondernemers, met het maken van een nieuwe AI-strategie. De kern van die strategie is heel simpel: keuzes maken. Als we niet kiezen, verliezen we namelijk. Dat geldt ook voor het nieuwe industriebeleid, waar ik letterlijk elke dag mee bezig ben. Tot op heden was het Nederlandse industriebeleid toch een beetje: we laten 1.000 bloemen groeien. Maar als we dat blijven doen, blijkt dat uiteindelijk een verliesstrategie. Dat nieuwe beleid kunt u binnenkort tegemoetzien. Wat u al van mij gekregen heeft in de afgelopen drie maanden, is de Ruimtelijk Economische Visie, het 3%-RD-plan, de productiviteitsagenda, de actieagenda voor start-ups en scale-ups en de nieuwe regeldrukreductieaanpak. Regels die we hier in Den Haag maken, belemmeren ons verdienvermogen. Daarom heeft het kabinet besloten om aan de slag te gaan met een niet-vrijblijvende aanpak en om voor de zomer van 2026 500 regels te schrappen of de administratieve druk ervan te verminderen.

Tot slot. Er moet niet alleen heel veel gebeuren, maar er moet ook heel veel niet gebeuren. Het bedrijfsleven en ondernemers snakken naar politieke stabiliteit. Als ik de constructieve toon beluister die vandaag in het debat aanwezig was, denk ik dat het na 29 oktober vast goedkomt.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Dat doe ik in de volgende drie blokjes: macro-economie, randvoorwaarden — dat gaat onder andere over elektra, netcongestie en stikstof — en overheidsbeleid.

Ik begin met macro-economie, het kortste blokje van de drie. Allereerst kom ik op de productiviteitsraad. De heer Sneller had daar een vraag over. Hij zag mij al knikken toen hij zei: dit is niet opgepakt in de media. Dat heeft ermee te maken dat wat elke minister naar buiten brengt, door de media wordt gezien als mogelijke campagne. Daar wordt dus vaak niks mee gedaan. Maar de heer Sneller heeft absoluut gelijk als hij zegt dat het een hele belangrijke stap is en dat het heel belangrijk is voor de toekomst van onze economie. Ik ben hem er dankbaar voor dat hij dat vandaag noemt. De Kamer zal erin worden betrokken en worden meegenomen in hoe we dit verder uitwerken. Op dit moment wordt gewerkt aan het instellingsbesluit van de raad. Zoals gebruikelijk wordt dat voorgehangen bij de Kamer. Dat komt dus richting de Kamer. Voor het einde van het jaar verwacht ik de Kamer hierover te informeren.

Minister Karremans:

Dat snap ik. Maar op zich staat goed in de productiviteitsagenda omschreven wat we verwachten van de raad en wat we willen dat die doet. Maar ik ben natuurlijk altijd bereid om daar informatie over te verstrekken of daar verder over in gesprek te gaan. Het is even aan de Kamer wat daarin de behoefte is. Denk aan een technische briefing of een debat. We willen natuurlijk graag alles doen om de Kamer daarin tegemoet te komen. Daar zit dus helemaal geen voorbehoud aan vast.

Dan een vraag over het verdienvermogen van mensen aan de onderkant van de samenleving: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het verdienvermogen voor de onderkant van de samenleving omhooggaat? Het is inderdaad belangrijk dat iedereen meeprofiteert van een groeiende economie. Ik denk — dat weet de heer Thijssen ook — dat uiteindelijk juist de mensen aan de onderkant van de samenleving als eerste de klos zijn bij een krimpende economie. Het is dus zaak om een sterke economie te hebben voor die mensen. Gelukkig is de koopkracht in 2024 voor alle inkomensgroepen flink gestegen, met 3,6%. Dat is de grootste koopkrachtstijging in ruim twintig jaar. Het armoedeniveau in Nederland kent op dit moment een historisch dieptepunt, dus dat is hartstikke mooi. Daar moeten we natuurlijk hard aan blijven werken, zeg ik er gelijk bij. Maar dat is wel waar we nu staan en wat het beleid dat we de afgelopen jaren hebben gevoerd, teweeg heeft gebracht. De koopkracht voor de laagste inkomensgroepen stijgt in 2025 en 2026, dus dit jaar en volgend jaar, met respectievelijk 0,5% en 1,2%. Deze groep profiteert dus mee van de economische groei.

Minister Karremans:

Nou, daar ben ik het niet mee eens. We eerder een debat gevoerd over de arbeidsinkomensquota; ik zal daar zo meteen nog wat over zeggen. We hebben het ook gehad over de arbeidsinkomensquota en de reële loongroei. Het is natuurlijk logisch dat bedrijven eerst winst maken en dat vervolgens de lonen daar achteraan gaan. Dat is ook wat je ziet. In de economie volgen loonstijgingen vaak op goede resultaten van bedrijven. Dat zien we nu ook terug. Ik zeg er wel bij tegen de heer Thijssen: heel veel mkb'ers hebben daardoor, zeker door de flink gestegen lonen, bijvoorbeeld in de horeca, nu te maken met hele lage marges. De lonen zijn extreem hard gestegen. Ze kunnen dat niet altijd doorberekenen aan de klant. Door MKB-Nederland is berekend dat van elke €100 die een mkb'er verdient, er onderaan de streep ongeveer €7,50 overblijft. Daar moeten nog belastingen en rentebetalingen vanaf. Dat zijn geen dikke marges. Dat komt onder andere door de gestegen lonen. We willen graag dat mensen goed geld verdienen, werknemers natuurlijk ook. We vinden het fijn dat de koopkracht er niet alleen het afgelopen jaar zo flink op vooruit is gegaan, maar ook het komende jaar erop vooruit zal gaan. Dat is echt een mooi resultaat. Dat komt omdat de loonstijgingen uiteindelijk volgen op de winsten van bedrijven. Dat is precies wat we nu zien gebeuren. Dat zal naar verwachting, volgens de voorspellingen, komend jaar ook doorgaan.

Minister Karremans:

Voor wat betreft de discussie over de economische groei in de modellen van de Partij van de Arbeid — dan heeft de heer Thijssen het denk ik over de vorige verkiezingen — ten opzichte van de VVD, ga ik er hier geen verkiezingsdebat van maken. Daar laat ik me dus niet toe uitlokken.

Over het punt over de formulering van "de onderkant van de samenleving" ben ik in de veronderstelling dat de heer Thijssen dat zelf geformuleerd heeft. Ik heb dat hier op mijn papiertje staan. Als hij dat niet heeft gezegd, dan heb ik de vraag verkeerd herhaald. Maar het is geenszins de bedoeling om mensen een dergelijke kwalificatie mee te geven; daar zijn we het over eens.

Ten aanzien van winst en lonen heb ik net al het een en ander gezegd. De heer Thijssen zegt dat het niet klopt wat ik zeg. Ik blijf natuurlijk wel bij het feit dat het wel klopt wat ik daarover zeg. Eerst heb je groeiende winsten en vervolgens heb je groeiende lonen. Overigens doet dat er niks aan af dat de arbeidsinkomensquote anders is dan bijvoorbeeld in de jaren tachtig, of anders is dan eerder. Dat kan allebei waar zijn; dat heeft in die zin niks met elkaar te maken. Wij sturen overigens ook niet op de arbeidsinkomensquote, omdat wij sturen op koopkracht. Wij vinden het belangrijk dat mensen uiteindelijk meer geld in de portemonnee krijgen, waarmee ze meer dingen kunnen betalen. Het kabinet stuurt erop dat de lonen harder stijgen dan de inflatie, zodat mensen meer koopkracht hebben. Daar maken we beleid op. Je ziet dat dat effect heeft, omdat alleen al vorig jaar de grootste koopkrachtstijging plaatshad van de afgelopen twintig jaar.

Door de heer Thijssen werd ook gezegd: we moeten de winsten afromen en we moeten zorgen dat dat geld bij de lonen terechtkomt. Dan zeg ik er als econoom wel even bij: er wordt een beetje gedaan alsof winsten per definitie slecht zouden zijn, maar met winsten worden investeringen gedaan door bedrijven. Bedrijven kijken naar rendement. Die kijken waar ze moeten investeren: is het slim om dat in Duitsland, Frankrijk, Amerika of Canada te doen, of willen we dat in Nederland doen? Ze willen hun rendement halen. Dat rendement staat in Nederland gewoon flink onder druk; kijk maar naar de Rotterdamse haven. Dan wil je dus een zo aantrekkelijk mogelijk klimaat hebben voor bedrijven om die winsten te maken. Die winsten kunnen ze vervolgens herinvesteren in innovatie of in de energietransitie, maar die winsten komen ook terecht bij pensioenfondsen; daar hebben we het in een eerder debat al over gehad. Dat zijn pensioenen van hele normale hardwerkende Nederlanders, die daarvan meeprofiteren. Als ASML — ik geef nog maar een voorbeeld — 20 of 25 jaar geleden geen winst had gemaakt, of als die helemaal afgeroomd was door de overheid, had het niet kunnen innoveren en op dit moment niet kunnen staan waar het nu staat.

Ik wil dus wel een beetje nuance meegeven in de manier waarop hier over winsten wordt gesproken, want winsten heb je nodig in een economie om er met z'n allen van te kunnen profiteren.

Minister Karremans:

Ik hoor de heer Thijssen zeggen: onnodige winsten moeten we cappen. Dat is het meest onverstandige idee wat je kan hebben. Als bedrijven meer winst maken, gaat de staatskas daar ook gewoon op vooruit. Als je kijkt naar de vpb-inkomsten die de Staat heeft gekregen — dat is dus alleen de vpb en niet alle overige belastingen die gelieerd zijn aan het bedrijfsleven — dan zie je dat die in vijf jaar tijd zijn gestegen van 24 miljard naar 48 miljard. Dat komt omdat de vpb een afgeleide van de winst is; het is een percentage van de winst. De Staat verdient daar dus gewoon evenredig aan mee. Hoe harder de winsten stijgen, hoe meer geld we als Staat krijgen om te investeren in onderwijs, in jeugdzorg, in ouderenzorg en noem maar op. Dat is dus hartstikke goed.

Maar je moet wel oog houden voor het concurrentievermogen van onze economie. Een deel van dat concurrentievermogen wordt bepaald door de lasten voor het bedrijfsleven. Je hoeft ze niet naar nul te verlagen. Dat is ook helemaal niet de intentie, ook niet van dit kabinet, want iedereen moet zijn eerlijke bijdrage leveren aan de samenleving. Maar als je een economie die al keldert op de ranglijst van meest concurrerende economieën … Vervolgens heb je te maken met de stikstofproblematiek, de netcongestie en de politieke instabiliteit; ik kom er zo nog op, en ik weet dat de heer Thijssen daar natuurlijk ook veel aandacht voor heeft. Als je dan ook nog eens een keer aan de lastenknop gaat draaien en de lasten verder gaat verzwaren, maak je de Nederlandse economie nog minder concurrerend. Dat is uiteindelijk nadelig voor ons allemaal, voor mensen die in de Tarwewijk wonen, voor mensen die in Bloemhof wonen en voor mensen die in Bloemendaal wonen. Dat geldt voor ons allemaal. Mijn taak als minister van Economische Zaken is om ervoor te zorgen dat de economie blijft draaien. Daarom zult u mij nooit horen zeggen dat het verstandig is om de lasten voor het bedrijfsleven te verhogen of de winsten af te romen door ze terug te brengen naar het niveau van 2019, zeker nu niet. Dat vind ik een bijzonder onverstandig idee.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Dat was het blokje macro-economie. Dan kom ik bij het investeringsklimaat en het concurrentievermogen van Nederland, waar we het net over hadden.

De heer Thijssen had een vraag gesteld over de stikstofruimte. Hij zei: er is geen elektriciteit. Hij is langs geweest bij Sif in de haven en bij QuantWare. Hij stelde een paar zeer terechte vragen. Hoe moet het nou met die bedrijven als er geen stikstofruimte is? Ik geloof dat hij zei — ik wil hem natuurlijk geen woorden in de mond leggen — dat ze al stikstof uitstoten op het moment dat ze de kraan bewegen of op het moment dat die de lucht ingaat. Dat is natuurlijk een situatie die bijna kafkaësk is. Daar willen we van af. Daarom werkt het kabinet aan de stikstofaanpak; mijn collega Wiersma werkt daar hard aan.

Maar in het hele pakket dat we gepresenteerd hebben bij de Miljoenennota hebben we ook 250 miljoen gereserveerd om in economische clusters te doen aan natuurherstel. Dat is dus ook 50 miljoen voor rond de Rotterdamse haven, want dat hebben de provincie, de gemeente en het Havenbedrijf zelf, samen met Deltalinqs, bij ons op tafel gelegd. Ze zeiden: dat geld hebben we nodig om aan natuurherstel te doen en om dat weer op gang te brengen. De vergunningen komen natuurlijk niet van het Rijk, maar van de provincie. Met dezelfde zorgen die de heer Thijssen heeft en met dezelfde zorgen die hij ook gehoord heeft van Sif, zijn we daar nu mee bezig. Sif heeft natuurlijk te maken met verschillende omstandigheden, ook met de relatieve turbulentie op de windmarkt op dit moment. Het kabinet steekt met de afgelopen Miljoenennota wel weer een miljard in wind op zee, dus we investeren wel degelijk. We hebben ook de zorgen die de heer Thijssen heeft. Die zorgen deel ik en daar werken we dus op de manieren aan die ik net heb aangegeven.

Dan QuantWare. Ik heb vorige week nog de actieagenda voor start-ups en scale-ups gelanceerd. QuantWare is dus ook een van de tien techbedrijven waar we gewoon heel veel in zien. Daarvan hopen en willen we dat ze doorgroeien tot wereldleider. Daarvoor moeten wij de randvoorwaarden als overheid scheppen. Netcongestie is een van die dingen. Ik heb in een eerder debat al iets gezegd over halfgeleiders; ik kom zo nog even terug op het punt dat de heer Thijssen daarover maakte. Rond de regio Eindhoven kijken wij hoe wij die aansluiting op een bepaalde volgorde kunnen inrichten, zodat bijvoorbeeld de investeringen die zo belangrijk zijn voor de regio wat meer voorrang krijgen, want daar is netcongestie ook gewoon een probleem. Dat is niet makkelijk, maar daar werken we wel aan. Ten aanzien van QuantWare ken ik de exacte bedrijfscasus niet, maar het is natuurlijk wel van belang om die randvoorwaarden, ook met betrekking tot netcongestie, op zo'n manier in te richten dat zij kunnen opschalen en om ze te helpen om uiteindelijk ook zo'n tech champion — ze zijn het al — te blijven en het nog verder te worden. Dat is dus hoe we daaraan werken.

Dan brengt mij dat gelijk bij het volgende punt, waar ik net al een kleine hint over gaf. Dat betreft de 5 miljoen euro die op de plank blijft liggen, terwijl het Rijk en de regio voor bedrijven hun ding doen om het Project Beethoven tot een succes te maken. Het ging over 06-nummers en over wie wiens 06-nummer heeft. De grap was: toen de heer Thijssen dat zei, was ik net mijn 06-nummer naar een ondernemer aan het sturen op LinkedIn; echt waar. Dat gebeurt dus. Ik heb ook het 06-nummer van de heer Dijsselbloem; die zal ik morgen even bellen, want het verraste mij ook, in alle oprechtheid. Ik heb in de regel gewoon goed contact met de burgemeester van Eindhoven en overigens ook met de CEO van ASML. Die weten ook dat ze maar hoeven te bellen als er sprake is van enige vertraging rondom Beethoven. Dat doen ze ook, als dat het geval is. Daar ga ik dus even achteraan. Bovendien zijn we hier met betrekking tot de uitwerking … Het gaat niet alleen over 5 miljoen euro; daar doen ze zichzelf een beetje tekort mee. Het gaat over 5 tot 7 miljoen euro die we nu hebben gereserveerd voor de uitvoering. Die plannen werken we nu uit. Voor het eind van het jaar hebben we dat gedaan. Daar is dus ook geen reden tot paniek, want dat werken we gewoon uit conform de afspraken die we hebben gemaakt, ook in het BO Brainport. Daar werken we dus aan.

Dan de regels. Mevrouw van Dijk had het over de ambitie die er ligt, over de vinger aan de pols en over hinderende verhoudingen met de overheid, bijvoorbeeld in vergunningsprocedures, waar veel partijen in betrokken zijn. Ze vroeg: kan dit slimmer en sneller? In de aanpak van de regeldruk hebben we daar ook oog voor. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar bijzonder veel passie voor heeft. Het volgende is daar onderdeel van. Als het gaat om de Regeldrukagenda, hou ik niet van de term "schrappen, schrappen, schrappen". Ik hou er ook niet van om over zorgen heen te stappen die achter die regels zitten en te doen alsof die zorgen opeens weg zijn als je die regel schrapt. Dat is nou eenmaal niet het geval. Ik ben ook helemaal geen voorstander van een Elon Musk-achtige aanpak. Je moet de zorgen achter regels serieus nemen, en je moet daar op slimmere manieren mee omgaan. Een van die dingen is bijvoorbeeld dat je data slimmer aan elkaar kunt koppelen. Dat is precies zo'n voorbeeld waar mevrouw Van Dijk aan refereert. Dat is precies waar we mee bezig zijn. Dat kan ook tussen overheden slimmer gebeuren. Ik zeg daar wel gelijk bij dat dat wat aanpassingen in de AVG vergt. Dat is wel iets wat ik gelijk wil flaggen als iets waar we met z'n allen iets mee moeten.

Minister Karremans:

Ja, dat is wel het plan. In deze Regeldrukagenda is het essentieel dat we het transparant maken. In een eerder mkb-debat heb ik een toezegging gedaan aan de heer Kisteman om een website op te richten, zodat ondernemers en het parlement kunnen zien hoever we zijn in de aanpak en welk departement wat doet. Dat deed ik ook omdat ik de scepsis vanuit ondernemers begrijp. Er wordt al heel lang gezegd dat er iets aan gedaan zou worden, maar er is nooit wat gebeurd. Ik geef ze helemaal gelijk als het gaat over die scepsis. Die wil ik tegengaan. Of, nou ja, tegengaan … Ik vind dat ze recht hebben op die scepsis, maar ik wil ze het tegendeel bewijzen in die zin dat wij dit nu wel op deze manier gaan regelen, door heel transparant te zijn over de voortgang. Ik wil dat ook laten zien aan de Kamer. De Kamer kan daar ook een functie in hebben, bijvoorbeeld door bepaalde zaken aan te jagen bij bewindspersonen of ministeries. We moeten dat echt samen doen. Dat doen we alleen al door inzichtelijk te maken welk ministerie voor welk aantal regels aan de lat staat, welke regels dat dan zijn en hoe we het willen doen. Dat doen we ook door aan te geven hoe we de zorg die achter een regel zit op een andere manier willen adresseren. Dat zijn allemaal zaken waar we de Kamer volledig transparant in willen meenemen. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor het vertrouwen van ondernemers in de politiek, dat laag is. Daarom wil ik daar op die manier mee gaan werken.

Minister Karremans:

Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen vroeg: hoe zorgen we ervoor dat de sociale gevolgen van investeringen, zoals bij ASML en Project Beethoven, worden opgevangen? Denk daarbij aan stijgende huizenprijzen, drukke voorzieningen zoals scholen en kinderopvang, zorgen van bewoners en leefbaarheid. Daar spreken we natuurlijk over met de regio. Allereerst investeren de regio en de onderneming zelf in de leefbaarheid van de Brainportregio via het Brainport Partnerfonds. Daarnaast overleggen we zelf vanuit het Rijk over hoe we de leefbaarheid versterken. Met de middelen uit Project Beethoven wordt onder andere gezorgd voor betaalbare woningen, een stevige verbetering van de weginfrastructuur, talentontwikkeling en hoogwaardig ov. Dat zijn allemaal dingen die vanuit rijksmiddelen via Project Beethoven richting de regio Eindhoven gaan.

Dat was het kopje randvoorwaarden. Als daar geen vragen meer over zijn, dan ga ik over naar het laatste blokje. Dat gaat over overheidsbeleid. Dat is ook gelijk het grootste blokje.

De eerste vraag is van de heer Sneller. Kan de minister bevestigen dat Peter Wennink in zijn traject ook gaat praten met publieke partners, zoals kennisinstellingen en universiteiten? Ik heb de heer Wennink gevraagd onafhankelijk advies uit te brengen, dus in principe is dat aan hemzelf, maar als de heer Sneller daar prijs op stelt, wil ik dat verzoek vanuit de Kamer best naar hem doorgeleiden. Het zou gek zijn als hij er dan niks mee doet. Ik zie de heer Sneller knikken. Dat wil ik toezeggen.

Dan een vraag van mevrouw Martens-America. Zij wil weten hoe ik kijk naar het aandeel van universiteiten bij spin-offs en of ik bereid ben om dit met mijn collega van OCW of met UNL op te pakken. Dit is inderdaad een hardnekkig punt. Het is ook terecht dat dit in dit debat wordt aangekaart. Het kan inderdaad de groei van start-ups belemmeren. Daar werken we nu aan met OCW. Ik heb het daar ook veel over gehad met de vorige minister van OCW, dus dat zal ik ook weer oppakken met de huidige minister van OCW. Om uniforme afspraken te maken over intellectueel eigendom zijn er nu standaard deal terms ontwikkeld, in het kader van de tech leap. Het aandeel van deze universiteiten is daar onderdeel van. Deze terms bieden een standaardformat voor de overdracht van IP tussen kennisinstellingen en uit dienst tredende onderzoekers, onder goede voorwaarden voor de start-up, om snel door te kunnen. De komende tijd zullen we ons inzetten om deze deal terms zo breed mogelijk bij kennisinstellingen te implementeren en te bewerkstelligen. Daarnaast verkennen we de mogelijkheid voor een commissie die kan bemiddelen bij geschillen over intellectueel eigendom in dit soort situaties.

De heer Thijssen vroeg of ik het ermee eens ben dat we meer actieve industriepolitiek moeten voeren, omdat andere landen dat ook doen. Mag ik 'm zo samenvatten? Ik wil de heer Thijssen een compliment geven, omdat hij dit aankaart. Ik denk dat wij in Nederland altijd een beetje terughoudend zijn geweest als het gaat om industriepolitiek. Ik heb dat net in mijn inleiding ook gezegd. Het was een beetje: laat duizend bloemen bloeien; we moeten vooral lekker vrij handelen en wij als overheid gaan achteroverleunen. Die tijd is helaas voorbij. Daarbij leg ik de nadruk op "helaas", want dat waren ook economisch mooie tijden voor Nederland. Maar als we niet actiever aan de slag gaan met ons industriebeleid, dan vrees ik dat we het afleggen tegen heel veel andere economieën. Je ziet natuurlijk China en de Verenigde Staten héél actief industriebeleid voeren. Maar ook binnen Europa — denk aan Frankrijk en Duitsland, maar ook aan kleinere lidstaten — voeren landen veel actiever industriebeleid. Dat ben ik ook van plan te gaan doen. Dat betekent niet dat wij morgen protectionistische maatregelen gaan invoeren. Dat kan ook helemaal niet in een interne markt. Maar we moeten wel veel strategischer gaan nadenken over waar we op gaan inzetten. Wat ga je als overheid wel en niet doen? Hoe ga je om met je schaarse capaciteiten? Het betekent ook dat je veel proactiever aan de slag gaat met je industrie, zoals de heer Thijssen eigenlijk ook zegt. Waar wil je naartoe en welke rol moet je dan als overheid actief pakken? Daar zal ik de Kamer over informeren als ik de Kamer ook informeer over het nieuwe industriebeleid dat er binnenkort aankomt. Dit is, denk ik, een terecht punt dat een plek verdient in dit debat.

Minister Karremans:

Dat is een terecht punt. We gaan sowieso geen oude schoenen weggooien. We gaan ook niet saneren. Maar de kern wordt wel dat wij gaan focussen op bepaalde industrietakken. Je wil op een gegeven moment zeggen: "Dit zijn de gouden tickets voor onze toekomstige economie, en daar zetten we op in. Daarvoor gaan we kennis naar het ministerie halen. Daarvoor gaan we ecosystemen bouwen." We gaan kijken wat voor bedrijven we nog missen om door te groeien. Wat voor knelpunten en belemmeringen zijn er in fysieke, fiscale en regelgevende zin, waardoor die bedrijven nu niet kunnen doorgroeien? Waar gaan we dat in Nederland doen? Welke afspraken maken we daarover met gemeenten en provincies? Dat is iets waar mevrouw Van Dijk altijd aandacht voor vraagt. Daar ga je vól regie op voeren. Dat zijn we nu aan het uitwerken.

Ik wil dat een apolitieke exercitie maken. Het gaat er dus om dat je kijkt wat onze uitgangspositie nu is in Nederland. Wat is strategisch en economisch belangrijk? We willen proberen afhankelijkheden van andere economieën waar we kwetsbaar zijn, af te bouwen. Maar alle afhankelijkheden afbouwen in een wereldeconomie, zeker in een land dat geld verdient in het buitenland, kan helemaal niet. Dat weet de heer Vermeer. Je moet vooral zorgen voor wederzijdse afhankelijkheden. Waar kan je die nou maken? In welke markten en technologieën heb je daar kansen voor, zodat je er strategisch in de wereld steeds sterker voor komt te staan? Hoe zorg je ervoor dat je niet straks weer een Amerikaanse president hebt — dat is dan misschien niet Trump, maar Vance of een andere president — die geen invoerheffingen van 15% oplegt, maar van 30%, en dat we ze dan moeten accepteren? Die situatie willen we voorkomen. Het werk daarvoor begint nu. Dat begint nu. Dat begon eigenlijk gisteren. Maar daar moet je wel keuzes voor maken. Naar dat soort zaken kijk je dan. Je kijkt bijvoorbeeld naar wat de maatschappelijke opgaven zijn. Van die afweging, die we eigenlijk nu aan het afpellen zijn, mag de Kamer vanzelfsprekend wat vinden.

In een van de eerdere debatten heeft de Kamer tegen mij gezegd: ga alsjeblieft kiezen; ga dat alsjeblieft doen. Toen heb ik gezegd: dan moet ik niet in het eerstvolgende debat zestien moties om de oren krijgen om nog andere dingen toe te voegen. Daar kunnen we het natuurlijk wel met elkaar over hebben; dat is vanzelfsprekend. Maar dat is wel wat we moeten doen. We moeten kiezen. We moeten het afpellen. Ik geloof ook niet, zeg ik tegen de heer Vermeer, dat de halfgeleiderindustrie links of rechts is. De biotechindustrie is niet links of rechts. De agrarische sector is niet links of rechts. Het gaat om ons verdienvermogen en daar hebben we allemaal baat bij. Dat is dus de exercitie die we nu aan het doen zijn. Ik kan er nog niet op vooruitlopen welke sectoren dat zullen zijn. De voorbeelden die ik net noemde, kunnen er wel of niet in zitten. Dat is wat we nu aan het doen zijn. Dat zal ik binnenkort ook naar de Kamer sturen bij het nieuwe industriebeleid.

Minister Karremans:

Ik denk dat de heer Vermeer hier een heel mooi voorbeeld geeft. Wat doe je bijvoorbeeld als je voor de defensie-industrie kiest? Dat zou zomaar kunnen. Ik weet ook nog niet wat daar uitkomt, maar dan wil de overheid ook bekijken hoe ze die bedrijven kan helpen. Hoe zorgt de overheid ervoor dat ze een markt hebben en ze ook in Europa verder kunnen? Het zou dan zomaar kunnen dat je afspraken gaat maken met landen over dit soort zaken, dus over de toegang tot bepaalde markten. Met bepaalde landen maken we afspraken over strategische samenwerkingen en met wat voor bedrijven dat gebeurt. Dit is precies waar ik naartoe wil. Ik wil dat we veel meer maatwerk gaan bieden aan bepaalde sectoren, industrieën en technologieën, waarmee we in de toekomst ons geld gaan verdienen. Dit is dus helemaal in lijn met waar we mee bezig zijn. De brief daarover zullen we sturen naar de Kamer en we zijn vanzelfsprekend heel benieuwd wat de Kamer daarvan vindt. Daar zullen we vanzelfsprekend ook het debat over voeren.

Minister Karremans:

Ja, en de heer Tuinman. Als ik ze een beetje kan bijbenen, dan doe ik dat graag. Ja, absoluut.

Minister Karremans:

Nee, sorry, ik snap de vraag. Ik ga niet zeggen dat een bepaalde sector niet meer mag ondernemen in Rotterdam; of nee, ik bedoel in Nederland. In die zin reageer ik daarop. De heer Sneller heeft natuurlijk een punt, hè, want dit is het maken van keuzes in een situatie van schaarste. Politiek is keuzes maken in een situatie van schaarste. Dus, ja, de politiek zal ook over dit soort lastige kwesties uitspraken moeten doen. Ik ben het hier volledig mee eens. Ik kan en wil hier alleen nog niet op vooruitlopen. Ik snap dat ik dit een beetje uitlok in de zin van: de industriebrief is er nog niet en het is moeilijk om een debat te voeren, ook voor de Kamer, over een brief die er nog niet is. Ik wil in alle transparantie echter meegeven waar ik aan werk en wat ik heb meegenomen van eerdere debatten die ik met de Kamer heb gehad over hoe we dat een plek willen geven. Ik denk dat de heer Sneller absoluut een punt heeft. We moeten keuzes maken in een situatie van schaarste en we hebben in Nederland nou eenmaal een beperkt aantal vierkante meters. Je zult daar dus gevolg aan moeten geven.

Minister Karremans:

Dank, dat is helder.

Minister Karremans:

Dan het punt van de heer Thijssen: waarom geeft de minister subsidie aan vervuilende bedrijven, zoals het schrappen van de CO₂-heffing? Daar is inderdaad voor gekozen, niet omdat het kabinet de klimaatdoelen wil loslaten of iets dergelijks, maar omdat we zien dat de randvoorwaarden voor bedrijven om te verduurzamen er niet of niet voldoende zijn om over te stappen, vooral door netcongestie. Die hele CO₂-heffing was bedacht met het idee dat bedrijven zouden moeten elektrificeren en verduurzamen. Op het moment dat ze dat niet kunnen omdat er een file is op het stroomnet, is het ook niet fair om ze daar vervolgens een boete voor te laten betalen. Via deze route komen we weliswaar tegemoet aan de aangenomen motie van de Kamer en stellen we die heffing effectief buiten werking, maar de Europese middelen blijven wel behouden; dat is er natuurlijk een belangrijk onderdeel van geweest. Tegelijkertijd heeft het kabinet de voorzitter gevraagd om met de overlegtafel CO₂-heffing industrie, met daarin onder andere vertegenwoordigers van het Rijk, groene ngo's en industriële bedrijven, met alternatieven of ideeën voor aanpassingen te komen aan het bestaande borgend instrumentarium. Er wordt dus ook gewoon gezocht naar een alternatief. Dat zal ook nodig zijn.

Als we zien dat sommige klimaatregelen maar ook maatregelen op andere gebieden niet werken zoals we gedacht hadden, denk ik dat we ook zo eerlijk en bereid moeten zijn om te zeggen: dan moeten we het op een andere manier doen. Ik zeg erbij dat de realiteit is dat we zien dat bedrijven in de haven permanent sluiten. Op zichzelf maken mensen zich daar terecht grote zorgen om. Ik vind zelf wel altijd dat je goed moet bekijken wat er ergens gebeurt. Is het logisch dat bedrijven weggaan uit de Rotterdamse haven? De haven bestaat 140 jaar. Er zijn sindsdien al duizenden bedrijven vertrokken omdat de technologie voortschrijdt. Maar je wilt niet dat bedrijven vertrekken die een absolute keyfunctie hebben in de haven. Kijk naar het chloorcluster. Daar is al het een en ander aan de hand, maar als bedrijven daaruit vertrekken, trekt dat het hele kaartenhuis omver, terwijl dit het meest efficiënt opererende chloorcluster van de wereld is, met ontzettend veel economische spin-off en ook banen voor Nederland als gevolg. We zien dus dat bedrijven sluiten en dat fabrieken die gesloten worden letterlijk nu, as we speak, ontmanteld worden, op schepen worden geladen en naar Qatar gaan. Die fabrieken worden daar weer opgebouwd en ze gaan daar gewoon weer door met uitstoten. Dat willen we natuurlijk ook niet. We willen graag dat die bedrijven hier verduurzamen, hier innoveren en hier investeren. Anders is het gevolg dat de wereld nog steeds warmer wordt maar Nederland armer. Dit kabinet probeert dat toch te voorkomen. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk altijd op zoek naar alternatieven waarmee we wel kunnen zorgen dat ook bedrijven in de haven kunnen verduurzamen.

Minister Karremans:

Dan werd er gezegd: laat mensen werken in sectoren waar goed geld te verdienen is. Eigenlijk is dat hetzelfde punt als de heer Sneller maakte: hoe en voor welke sectoren ga je kiezen en welke afwegingen maak je daarbij? Ik heb die aanmoediging goed gehoord.

Dan rust, reinheid en regelmaat. Dat was een verhaal van het CDA. Of was het: rust, reinheid en nog meer regels? Even kijken. Er werd gevraagd: is het denkbaar dat we bij het aanpassen van regelingen minstens acht jaar vooruitdenken? Daarbij werd gezegd: horizonbepalingen voor subsidies en fiscale regelingen zouden rust brengen. Ik denk dat de roep uit het bedrijfsleven om stabiel beleid goed gehoord is. Veel politieke partijen hebben die goed gehoord. Het geldt natuurlijk niet alleen voor het kabinet. Wij kunnen die handschoen natuurlijk net zo goed oppakken. Daar heeft het bedrijfsleven naar mijn mening af en toe gewoon zeker een punt. Maar dat geldt ook voor de Kamer. Er is ook weleens midden in de nacht voor amendementen gestemd om bijvoorbeeld de 30%-regeling te versoberen. Ik denk dat iedereen wel gehoord heeft dat dit echt killing is voor het bedrijfsleven. Het gaat om dat soort dingen. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Van Dijk eens dat we rust in de tent willen hebben. Mevrouw Postma van NSC heeft mij dat ook al een keer eerder gevraagd: kunnen we niet afspreken dat regelingen voor tien of twintig jaar vastliggen? Kijk, het blijft democratie. Op het moment dat de Tweede Kamer het anders wil, is de Tweede Kamer de baas. Je kunt niet zeggen dat er een moratorium op ligt voor twintig jaar en dat je er dan pas weer aan kunt komen. Maar we kunnen dat belang natuurlijk wel inzien met elkaar. Als wij de keuze maken om iets vooral met rust te laten, verandert er uiteindelijk niks aan en wordt het ook met rust gelaten. Dat is eigenlijk wat mevrouw Martens-America ook zei.

Minister Karremans:

Op zich zouden we daar een keer een technische sessie over kunnen organiseren. Bedrijven kunnen dan gewoon aangeven waar het over gaat. Veelgehoord zijn natuurlijk de Wbso, de Innovatiebox en de 30%-regeling, of inmiddels de 27%-regeling. Als de Kamer daar een technische sessie over verlangt, kunnen we dat organiseren. Dat is goed.

Dan: hoe wordt het advies van de CEC leidend boven de Studiegroep Begrotingsruimte en zorgen we ervoor dat meer investeren echt van de grond komt? Als minister van Economische Zaken onderschrijf ik uiteraard het belang van investeringen in de economie. De grootste verschuivingen in de Miljoenennota zaten ook op mijn begroting. Dat waren investeringen in de economie. Dat was natuurlijk niet voor niets. We hebben er dus gelijk geld bij gestoken. Amerikanen zeggen dan: put your money where your mouth is. Natuurlijk willen we altijd meer, maar dit was binnen de begroting en ook vanwege de demissionaire status van het kabinet toch echt wel flink. We hebben om die reden natuurlijk ook Peter Wennink gevraagd om met een advies te komen over welke investeringen effectief zijn, dus om met een investeringsagenda voor Nederland te komen. Een kabinet maakt aan het begin van een kabinetsperiode afspraken over de begrotingsregels, dus het volgende kabinet kan het advies van de CEC daarbij betrekken. Ik merk er wel bij op dat het advies van de CEC vooral is om meer te investeren in uitgaven die uiteindelijk ook weer renderen en de consumptieve uitgaven van het Rijk te verminderen, zodat het saldo ook niet verslechtert. Daar zullen straks bij de volgende kabinetsformatie keuzes over gemaakt worden.

Minister Karremans:

Kijk, dat snap ik. Ik kan voor het volgende kabinet alleen niet bepalen hoe het dit wil aanvliegen. Dat snapt de heer Sneller natuurlijk ook. Ik wil er wel iets bij zeggen. Ik wil het eigenlijk onderstrepen met een voorbeeld van iets wat ik heb gedaan als staatssecretaris Preventie. Toen ben ik gestart met het ontwikkelen van een investeringsmodel voor preventie. Ik zag dat preventie voor de begroting vooral werd behandeld als uitgave, terwijl de baten van preventie nooit werden ingeboekt. Zonder te veel in een calimero te willen veranderen, vond ik dat niet eerlijk, want alle kosten stonden op mijn begroting en alle baten vielen ergens anders. Als ik iets wilde, moest ik vooral snijden in mijn eigen begroting, in andere belangrijke dingen, in plaats van dat ik iets kon doen met die baten. Toen heb ik heel veel experts gevraagd om met z'n allen bij elkaar te komen in Utrecht, met whiteboards erbij, ook met mensen van Financiën, om een investeringsmodel te maken voor preventie. Mijn opvolger bij VWS, Judith Tielen, is daar nu mee aan de slag. Daar worden de eerste stappen dus ook in gezet. Ik hoop dat dit een voorschot kan geven. Daar gaan we ook mee pilotten en testen. Bepaalde investeringen gaan we er op die manier in zetten en we gaan tracken of we het op een bepaalde manier kunnen doen. Daarbij hoort de vraag hoe je omgaat met de risicovereffening als een investering niet uitpakt zoals verwacht. Stel dat de minister van Volksgezondheid met een prachtig voorstel komt en de minister van Sociale Zaken met een bepaalde interventie kan zorgen voor minder uitkeringen, en die dus alvast wat geld wil van de begroting van de minister van Volksgezondheid zodat hij daarvoor een investering kan doen. Dat is dan win-win. Alleen, als die briljante interventie niet werkt zoals gehoopt, wie pakt dan de rekening op? Daar moet je allemaal over nadenken. Daar waren we ook over aan het nadenken en daar hadden we ook best wat oplossingen voor. Dit is dus precies de gedachte die ik ook als staatssecretaris Preventie had. Ik denk dat dit een heel mooie gedachte is om mee te nemen naar de volgende kabinetsperiode. Hopelijk biedt dat ook nog wat houvast om op een andere manier naar de begroting te kijken als het gaat om investeringen. Dus dat daarover.

Minister Karremans:

Ik snap die vraag, maar ik moet er wel even over nadenken. Ik heb wel wat dingen in mijn hoofd, maar ik denk dat het verstandig is als we hier eens goed over nadenken, en ook even bekijken wat we daar nog in zouden kunnen doen. Ik zit ook gelijk aan de investeringsagenda van Wennink te denken: wat zouden we aan elkaar kunnen koppelen? Hier moet ik echt even op terugkomen. Ik stel dus voor dat we dat op een later moment doen, in een ander debat ofwel schriftelijk. We moeten echt even bekijken hoe we dit kunnen doen. We nemen dat dus even mee terug.

Minister Karremans:

Die motie zullen we moeten afdoen, dus dan zullen we er sowieso op die manier op terugkomen. Eens, ik zie dat. Ik denk dat het gaat om een combinatie van het punt van de heer Sneller en mevrouw Van Dijk. Maar de heer Sneller vroeg ook hoe je dat in de tijd naar voren kunt halen, dus hoe je ervoor kunt zorgen dat je dat bij de formatie op tafel hebt liggen. Die vraag snap ik, dus die nemen we mee terug.

Minister Karremans:

Dan de opmerking dat een Innovatieboxaanvraag een absolute crime is. Er zijn heel veel aanvragen bij de overheid voor allerlei regelingen echt een crime, zeg ik er eerlijk bij. Er werd gevraagd of ik dit kan oppakken en wellicht met de sector aan de slag kan gaan om dit te verbeteren. Een volmondig ja: dat pakken we op. Met alle liefde zeg ik dat toe.

Even kijken. Over de deal terms heb ik het gehad. Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de subsidieregelingen en de regiodeals: er is incidenteel geld op korte termijn, maar geen geld op lange termijn. Dit is ook een heel terecht punt. Als er investeringen nodig zijn, bijvoorbeeld voor Europese calls zoals de IPCEI, dan moeten wij halsoverkop op zoek naar middelen. Dat betekent dat je andere dingen weer in de wielen gaat rijden. Het is een dooddoener, natuurlijk, dat je elke euro maar één keer kunt uitgeven, maar het is wel waar. Deze zomer ben ik gewoon met een team van ambtenaren aan de slag gegaan om geld te vinden voor die IPCEI. Ik zei: jongens, we moeten dit gaan doen. Alleen, het geld moest wel ergens vandaan komen. Als je de minister van Financiën een beetje kent, weet je dat hij dan zegt: je moet zelf dekking regelen en ik hoor het wel. Dat zijn we dus gaan doen. Maar ja, dan zie je dus een voorbeeld van hoe het kasritme van onze investeringen totaal niet aansluit bij bijvoorbeeld Europese calls. Dat moet dus beter. Het is ook onderdeel van het R&D-actieplan om verder uit te werken hoe je dat beter kunt maken, zodat je niet elke keer moet gaan bezuinigen op andere dingen als je investeringen wil doen in bepaalde zaken, met dien verstande dat je elke euro natuurlijk maar één keer kunt uitgeven. Dat pakken we dus op binnen het R&D-actieplan.

Minister Karremans:

Ja, dat is er wel. Dit was overigens een claim van mijn voorganger bij de Voorjaarsnota, die toen is afgewezen, want dat lukte niet. Het was een generale claim. Dat werd gewoon niet gedaan. Uiteindelijk heb ik dus gezegd: ik moet het zelf gaan dekken. Ik ben er dus zelf mee aan de slag gegaan. Er is wel een overzicht, maar dat kijkt niet altijd tien jaar vooruit. Wij kijken natuurlijk wel vooruit naar wat er nodig is, maar dan zit dat nog steeds niet verwerkt in ons ritme.

Minister Karremans:

We kunnen kijken wat we kunnen maken over wat we weten. Ja, zeker.

Dan de fiscale durfkapitaalregeling. Dat was een vraag van mevrouw Martens-America. Zij heeft daar met collega Dassen voorstellen voor gedaan met betrekking tot EIS en SEIS. Kan ik meedelen hoe het ervoor staat? Ik heb hier morgen weer een overleg over met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën. Ik hoop dat we snel met een regeling kunnen komen, dat we daar ook snel over kunnen publiceren en dat die in internetconsultatie kan gaan. Dat is de stand van zaken.

Dan: hoever is de Nota Ruimte? Daar wordt hard aan gewerkt. Zeer snel krijgt u een update van de minister van VRO. Dat komt er dus aan.

Er is ook gevraagd naar stikstofruimte en hoe we zorgen dat investeringen landen in de economie, bijvoorbeeld bij ASML. Er worden gesprekken gevoerd in het kader van de Nota Ruimte. Ik heb net al iets gezegd over keuzes maken. Daarover voeren we natuurlijk ook gesprekken in de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. We vinden het natuurlijk belangrijk dat er voldoende stikstofruimte is voor onder andere de uitbreiding van ASML in Eindhoven, maar daar hebben we het al vaker over gehad met elkaar.

Dat was de laatste vraag, voorzitter.

Minister Karremans:

Ik geef geen superjachten voor miljardairs. Wat zei ik? Ik geef daar geen subsidie voor, voor zover ik weet. Er is geen subsidieloket voor miljardairs die een superjacht willen, in ieder geval niet bij EZ.

Dan over de klimaatdoelen. Even kijken, kunt u de vraag over de klimaatdoelen misschien nog één keer herhalen.

Minister Karremans:

Zeker. Je moet het wel realistisch bezien en doen in een tempo dat bedrijven kunnen bijbenen. Maar ik ben het wel met de heer Thijssen eens. Ik zeg als het gaat over energie altijd dat Nederland erbij gebaat is dat Europa zo snel mogelijk overstapt naar duurzame energie. Dat kan zowel kern-, wind- als zonne-energie zijn. Dat is een enorme equalizer met betrekking tot energiekosten, die bij ons nu gewoon veel hoger zijn dan in andere landen. Dat biedt dus inderdaad een enorme kans. Dat ben ik helemaal met de heer Thijssen eens.

Over Sif heb ik natuurlijk al wat gezegd. Daar zijn we mee bekend. Er zijn allemaal regelingen voor bedrijven in moeilijkheden, dus ook daar geldt dat we altijd bekijken wat we kunnen doen. We krijgen geregeld steunverzoeken. Daar kijken we altijd zorgvuldig naar. We stappen niet overal in, maar het is wel iets waar we naar zullen kijken. We zijn bekend, kreeg ik net door, met de casus. Als het verder verslechtert of tot problemen leidt, zullen we daar dus alert op zijn.

Minister Karremans:

Dat kan ik vanzelfsprekend uiteraard doen.

We hadden het net over superjachten, maar ik ben nog iets vergeten te vermelden over de maritieme maakindustrie. Voor de maritieme maakindustrie hebben we een nieuwe gezant. Marja van Bijsterveldt volgt Kees van der Staaij op. Zij gaat per 1 oktober aan de slag. Daar zijn we ontzettend blij mee. Dat wilde ik de Kamer nog melden. Dat had ik eigenlijk bij mijn intro moeten doen, maar bij dezen alsnog.

Minister Karremans:

Ik zal het er met haar over hebben, maar ik zal eerst even zelf uitzoeken hoe dat precies zit. Dan komen we daar nog op terug.

Minister Karremans:

Dat zit allemaal in de Nota Ruimte, die zeer binnenkort naar de Kamer komt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor een goed debat. Ik vraag graag een tweeminutendebat aan. Ik wil vragen of de heer Wennink ook met de vakbonden kan praten, want het zijn toch de mensen die uiteindelijk al dat werk moeten verzetten, ook voor de innovatieve economie.

Ik wil nog even zeggen dat de heer Heinen bij de Miljoenennota toch echt zei: "Het begint met het besef dat de vrije markt de enige weg is naar innovatie en economische groei." Ik constateer dat deze minister toch iets heel anders zegt, dus ik vraag me wel af: spreek het kabinet hier nou met één stem? Ik heb het kabinet tot nu toe namelijk nergens zien kiezen. Ik wil het daarom wel gewoon vragen aan deze minister: wil hij nou nieuwe stallen met meer koeien in Brabant, of wil hij een uitbreiding van ASML? Graag een reactie.

De bescherming van Nederlandse bedrijven tegen oneerlijke politiek en oversubsidie kan niet wachten op de industrievisie. Ik wil de minister vragen of hij van plan is om op korte termijn meters te maken op dat gebied.

Tot slot hebben we nu al een aantal keren een debat gehad ...

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, wat mij betreft wordt er gekozen voor bijvoorbeeld schone technologieën. Op dat gebied hebben we een voorsprong. Zie het voorbeeld van Sif. Daar kunnen we goed geld verdienen. Wat mij betreft wordt gekozen voor hoogproductieve sectoren, zoals de halfgeleiderindustrie. Dat zijn wat mij betreft de richtingen die ik hoop terug te lezen in de industrievisie. Ik constateer alleen dat tot nu toe ... Ik ben blij dat de minister aankondigt dat er een industrievisie komt waarin hij gaat kiezen, maar tot nu toe zie ik die keuzes nog niet. Ik zie wel dat de minister van Financiën weer het sprookje van de vrije markt vertelt en zegt dat het dan wel goed komt. Daar vroeg ik dus even op door bij deze minister, zo van: goh, welke minister moet ik nu geloven?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, volgens mij heeft de minister net gezegd: ik kom met een industrievisie en dan ga ik kiezen waar we de nadruk in onze economie op gaan leggen. Volgens mij heeft de minister dus nog niet gekozen. Ik constateer wel dat hij nu inderdaad, volgens mij, 430 miljoen vrijmaakt voor de hightechsector. Ik vind het verstandig dat dit gebeurt. Ik constateer wel dat dit gebeurt nadat dit kabinet miljarden heeft bezuinigd op innovatie, wetenschap, onderwijs en onderzoek. Dus ja, grosso modo heeft dit kabinet bezuinigd op het verdienvermogen van Nederland. Dat zien we ook terug in de getallen. Het percentage dat we besteden aan research and development groeit dus niet, maar daalt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hier nog een minuut op de klok staan, maar goed.

Dan hebben we een discussie gehad over koopkracht en dat dit kabinet daarop stuurt. Er wordt wel op gestuurd, maar je ziet dat de lonen van heel veel groepen in de samenleving de hoge prijzen gemiddeld nog altijd niet hebben ingehaald. Een koopkrachtplusje in één jaar verandert dat niet. Ik wil de minister dus toch echt aanmoedigen: daar kan veel meer op gebeuren. Uiteraard zijn bedrijven daarvoor essentieel. Dat is waar de mensen het geld verdienen. De investeerder die investeert moet daar zijn investering ook terugverdienen. Dat vindt mijn partij ook. Maar als we zo ongeveer een provincie verbouwen zodat een bedrijf kan uitbreiden, als we tegen boeren zeggen dat ze moeten stoppen met ondernemen of biologisch moeten gaan ondernemen, als we heel veel mensen vragen om zich alsjeblieft te gaan opleiden in de hightechsector en als dat bedrijf dan succesvol wordt en verschrikkelijk veel meer winst gaat maken dan nog maar vijf jaar geleden, dan vind ik dat we tegen dat bedrijf kunnen zeggen: jij mag een grotere bijdrage leveren aan Nederland. De lonen kunnen dan omhoog en, by the way, dan heeft de overheid ook meer inkomsten om te investeren in het verdienvermogen.

Voorzitter. Ik rond af. Het is tijd voor verkiezingen, want het kabinet investeert niet in ons verdienvermogen maar bezuinigt, en wat we verdienen komt steeds minder ten goede aan de Nederlanders die daar wel keihard voor gewerkt hebben.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik wist niet dat we moesten kiezen, maar dan kies ik in dit geval ook kamp-Karremans. Ik was het ook eens met wat hij zei over minder regels en over dat hij geen fan is van de Elon Musk-achtige aanpak. Laten we ook gewoon minder beloven en meer doen. Ik weet niet precies hoe dat met die 500 samenhangt, maar laten we inderdaad gewoon proberen het harde werk dat daarvoor nodig is te doen.

Dan de productiviteitsraad. Omdat ik niet zo goed zie wanneer we daar dan weer over verder praten, wil ik drie dingen meegeven. Eén. Ik heb het destijds ook aan minister Uitermark gevraagd — zij heeft niet thuis gegeven — en de huidige minister van Binnenlandse Zaken heb ik niet meer gesproken, maar die heb ik er ook niet meer over gehoord: wat doen we met de publieke sector, vooral bij het in kaart brengen van de productiviteitsontwikkeling? Komt dat binnen de scope van die productiviteitsraad, ja of nee? Het lijkt me belangrijk om dat wel te doen.

De aanbevelingen gaan niet alleen naar het kabinet, maar ik hoop ook richting de sociale partners. Ik denk dat het ook voor cao-afspraken belangrijk is om scherp op tafel te hebben wat de productiviteitseffecten op de langere termijn zijn en welke dingen we zouden moeten afspreken, ook al is het niet in het kortetermijnbelang van degenen die aan tafel zitten.

De derde vraag betreft dat wat de minister eigenlijk zelf al zei vanuit zijn preventieverleden: hoe wordt gezondheid meegenomen? Je ziet toch vaak dat gezondheid de productiviteit kan verhogen als er bijvoorbeeld in geïnvesteerd wordt, maar dat dat slecht terugkomt.

Het laatste wat ik wilde vragen, is: wat gaat Wennink nou precies opleveren? Ik denk daarbij ook aan hoe je die formatie optimaal kan benutten. We hebben die bijlage 3 met de overzichtstabel van het 3%-actieplan. Komen daar nou inderdaad specifieke interventies en bedragen aan te hangen? Is dat hoe concreet het wordt? Of moeten we meer een mooi visiedocument verwachten?

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat, collega's, en voor de beantwoording. Ik ben ook benieuwd naar de industrievisie. Ik wens de industrie een visie toe waarin inderdaad keuzes gemaakt worden in hoe we gaan investeren en in hoe we regie gaan nemen. Ik wens de industrie en onze hele economie zelfbeheersing van Kamer en kabinet toe. Dank voor de toezegging om toch eens wat technisch door te praten over fiscale regelingen en subsidies die investeringen beïnvloeden. Ik had het over "bewust bekwaam zijn". Ik denk dat het echt helpt, ook bij die zelfbeheersing, waarnaar de minister volgens mij ook erg verlangt.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en zijn team bedanken voor de antwoorden die we gekregen hebben op de gestelde vragen. Ik wil alleen maar zeggen dat het verdienvermogen van Nederland essentieel is om al die voorzieningen die wij ook zo belangrijk vinden, op peil te houden. Dat doen die ondernemers niet alleen zelf, maar dat doen zij ook met hun medewerkers. Dat is een gezamenlijke inspanning. Als wij hier in de Kamer op dezelfde manier samenwerken als zij, dan komt dat vast goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Martens-America voor haar bijdrage in de tweede termijn.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister en dank aan eenieder die hier vanavond aanwezig was. Het doet me goed om te merken dat we allemaal de juiste gesprekken voeren en dat we weten wat ons te wachten staat, ondanks het feit dat de nuances waarschijnlijk heel verschillend zullen zijn. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister. Ik kijk ook uit naar het nieuwe industriebeleid. Ik hoop dat het er sneller komt dan de stukken waarop we in het verleden soms hebben moeten wachten.

Fijn, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dit was het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan hebben we de laatste vragen. Ik kijk even met een schuin oog naar de minister of hij deze beantwoording nu kan doen. Dan gaan we dat gelijk doen.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter.

Minister Karremans:

Voorzitter. Om te voorkomen dat we het debat van de eerste termijn gaan overdoen, heb ik de volgende opmerkingen. We hebben natuurlijk al even wat woorden gewisseld over koopkracht, net als over het kiezen voor een schone industrie. Ik snap die vraag van de heer Thijssen ook. Ik heb ook al iets gezegd over het belang van schone energie, ook voor onze economie. Dat zien we; sterker nog, dat verdedig ik ook overal waar ik kom. Ik zal dat ook blijven doen. Ik zeg er wel bij dat als we zeggen dat we alleen de groene, schone chemie willen, die niet kan bestaan zonder dat hele chemische cluster. Dat bestaat niet; het is alles of niets. Uiteindelijk hebben we dat "alles" nodig voor ons verdienvermogen. Natuurlijk willen we dat het duurzaam en groen is, maar we kunnen niet zeggen dat we alleen die groene, chemische bedrijven willen zonder het hele chemische ecocluster. Dat gaat niet. Dat hoort allemaal bij elkaar.

Als het gaat om R&D vanuit de overheid, zoals het investeren in innovatie, zit er vanzelfsprekend geen licht tussen wat de minister van Financiën zegt en wat ik zeg. Daar hebben we het ook al vaker over gehad. Ik ben uiteraard groot voorstander van vrijemarktwerking, zoals by far de meeste mensen hier in Den Haag. Maar als overheid moet je wel de randvoorwaarden scheppen, die zeker ook faciliteren en belemmeringen wegnemen. Dat is ook precies wat we voornemens zijn te doen met het industriebeleid. Maar dat vindt allemaal plaats in het kader waarin de vrije markt haar werk kan doen. De vrije markt zorgt voor opstuwing van kwaliteit, van middelen en van investeringen. Die opstuwing hebben we keihard nodig; dat is uiteindelijk de motor die de economie draaiende houdt. Het idee dat je de vrije markt even uit kan schakelen, is economisch onbestaanbaar. Dat is dus wat we doen. Er worden natuurlijk ook al terecht kritische punten gemaakt over innovatie, bijvoorbeeld door de heer Sneller. Hij maakt die punten consequent; het is een heel duidelijk punt. Ik denk ook dat hij daar ergens ook wel echt een punt te pakken heeft. Maar we zien wel dat die innovatie absoluut omhoog moet, vandaar ook dat 3%-R&D-plan. Het moet ook voornamelijk komen vanuit het bedrijfsleven. Daar heb je ook de overheid voor nodig, die daarvoor de randvoorwaarden wegneemt. Het overheidsdeel bij economieën die wel die 3% in investeringen in R&D halen, is niet groter. Het is in die economieën ongeveer gelijk aan het overheidsgedeelte dat wij nu hebben. Er zullen wel nog steeds publieke investeringen nodig zijn om rendabele toppen te financieren, om juist die gangmaker te zijn en om die ecosystemen te bouwen. Dat is ook precies wat ik van plan ben om te doen. Maar laten we de dingen wel in perspectief zien.

Hoe we Wennink moeten zien, is denk ik een hele terechte vraag van de heer Sneller. Ik heb hem ook gevraagd hoe we van economisch verliezen naar economisch winnen toe gaan. Uiteindelijk is dat de vraag die daaronder zit. Het antwoord daarop wordt een visiedocument. Het is verder aan hem om dat in te vullen. Hij zal gaan opleveren welke investeringen we in de toekomst moeten doen om weer economisch winnend te worden. Het is vormvrij. Maar hij weet natuurlijk waar we allemaal aan werken, zoals alle beleidsstukken, de Nationale Technologiestrategie, het R&D-plan en de Productiviteitsagenda. We hebben dat met hem doorgenomen. Het visiedocument zal daarop aansluiten. Het is eigenlijk het Draghirapport voor Nederland; zo moet je dat gaan zien. Dat is gezien de situatie wel nodig, denk ik.

Minister Karremans:

Dat zijn we volstrekt met elkaar eens. Het is absoluut waar dat het gewoon met elkaar te maken heeft, dus dat wil ik daarover zeggen. Dank voor de input op de Productiviteitsraad; die nemen we mee. Die is helder geformuleerd, denk ik. Volgens mij zijn er door andere leden geen vragen gesteld. We gaan gewoon aan de slag.

Minister Karremans:

Nou, die industrievisie ligt er snel en daar zal dit onderdeel van zijn. Ik ken het ongeduld van de Kamer om die industrievisie op te leveren. Maar ik ben wel een andere koers ingeslagen toen ik binnenkwam. Dat heeft wel wat voeten in de aarde. Ik wil het wel goed doen, want dit gaat wel ergens over. Ik ga natuurlijk zo snel als ik kan. Ik ben er letterlijk elke dag mee bezig; elke dag zijn we ermee bezig om dit goed te doen. Maar Economische Zaken moet het ook samen met andere departementen doen. Het is dus een zorgvuldig proces. Het is een proces dat ook al afscheid neemt van het beleid dat we in het verleden hadden, omdat we veel meer gaan kiezen en veel meer gaan focussen. Ik zeg er dus maar even bij dat dat wat voeten in de aarde heeft. We proberen dat goed en zorgvuldig te doen, met oog voor alle belangen die er zijn.

Even kijken. Dan de vraag over …

Minister Karremans:

Ja, de vakbonden. Die kan ik doorgeleiden. Meer kan ik niet doen. Het is aan de heer Wennink zelf wat hij ermee doet.

Minister Karremans:

We doen dat normaal nooit op bedrijfsniveau richting de Tweede Kamer. Als er aanleiding toe is in de reguliere bedrijfssteunregeling en de Kamer erover geïnformeerd moet worden omdat er sprake is van een ISB of zoiets, dan doen we het vanzelfsprekend wel. Maar we gaan in het algemeen niet communiceren over bedrijfssituaties richting de Kamer, omdat het natuurlijk ook vertrouwelijk kan zijn. Maar ik heb toegezegd dat ik het met KGG oppak, dus daar gaan we gewoon mee aan de slag.

Minister Karremans:

Daar ga ik eens even induiken. Ik wil ook wel zo'n megajacht.