Kansspelen

De voorzitter:

Dames en heren, mag ik u vragen uw plekken in te nemen? Ik zeg dit tegen de aanwezige pers, maar uiteraard ook tegen de gasten op de tribune. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Bruggen met haar ondersteuning, en natuurlijk ook de leden van de Kamer. Van harte welkom dat u bent gekomen naar dit debat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het kansspelbeleid.

We hebben diverse stukken op de agenda staan. Die gaan we bespreken. Ik geef daarvoor op volgorde van aanwezigheid de Kamerleden het woord. Ik wil van tevoren mevrouw Al Biyati van Forum voor Democratie welkom heten. U bent voor het eerst aanwezig in deze commissie. Ik moet daarom aan de overige commissieleden toestemming vragen voor uw deelname. Ik neem aan dat dat voor de aanwezigen goed is. Dan heet ik u van harte welkom en mag u blijven zitten. Ik wens u veel succes.

Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per spreker. Dit commissiedebat staat namelijk gepland tot 17.00 uur en dan moeten we ook echt de zaal uit, zoals dat altijd wordt gezegd. Dat betekent dus: kort en krachtig. Tegelijkertijd wil ik de commissieleden vragen of het goed is om het in beginsel te houden bij drie interrupties op elkaar. Mochten we tijd overhouden, dan kunnen we dat uitbreiden, maar we moeten ook nog luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris, dus misschien kunnen we starten met die drie interrupties, als u dat goedvindt. Ja?

Dan zijn we zover dat we op de klok kunnen gaan drukken voor de bijdrage van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag debatteren we over kansspelen, maar laten we beginnen met eerlijk taalgebruik: ik noem het gewoon gokken. "Kansspelen" klinkt bijna een beetje gezellig, alsof iedereen een kans maakt, maar het verdienmodel is precies andersom: de gokbedrijven winnen omdat mensen verliezen. Een grote industrie verdient daar grof geld aan, niet als mensen winnen, maar als mensen verliezen. Ik ben daarom zeer gemotiveerd om hier een goed debat te voeren. Ik heb namelijk te veel jongeren gesproken die begonnen met een paar onschuldige inzetten en eindigden met een lege rekening, met schulden en met schaamte.

We kunnen niet doen alsof dit een gewone markt is die alleen maar wat betere spelregels nodig heeft. Ik ben daarom blij dat ik samen met collega Dobbe van de SP een initiatiefwet mag aankondigen die juist de gokreclames wil aanpakken, gokbedrijven harder wil straffen als zij de regels overtreden en spelers beter wil beschermen. Laat ik helder zijn: ik zie een staatssecretaris die werk maakt van dit dossier. Maar ik moedig haar graag aan en wat de ChristenUnie betreft mag het her en der ook nog een tandje steviger.

Ik wil vandaag bij een paar punten stilstaan. Ik begin bij het verbod op de gokreclames. Ja, ik ben blij dat gokbedrijven van de shirts en uit de stadions verdwijnen. Daarmee komt een einde aan wat hoogleraar Bram Constandt terecht "de gouden eeuw" van de gokindustrie noemde. Maar thuis, op de televisie en op de telefoon zie je die industrie nog volop. En reclame maakt gokken normaal, verlaagt de drempel en trekt nieuwe spelers aan, zoals ook het Trimbos-instituut weer onder de aandacht bracht. Ik begrijp daarom het kabinet niet: als gokreclame schadelijk is, waarom laten we dan ook maar enige vorm van gokreclame bestaan? Je kunt niet jongeren willen beschermen en tegelijkertijd de gokindustrie toegang blijven geven tot hun scherm. Gokken is namelijk geen gewoon product en verdient geen gewone reclame. Dus weg ermee! Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de illegale goksites. Je moet het maar meemaken: de ChristenUnie die op één punt zij aan zij staat met de legale gokbedrijven. Dit is dat moment. Geen liefdesverklaring aan de sector — dat dan weer niet —maar wel een gedeeld belang: die illegale goksites moeten zo snel mogelijk wegwezen. Websites zonder vergunning trekken Nederlandse spelers binnen en deze vaak buitenlandse websites trekken zich niks aan van onze regels: geen leeftijdscheck, geen zorgplicht, helemaal niks. Als zo'n aanbieder Nederlandse spelers lokt, moet die site daar niet maandenlang mee kunnen doorgaan; die site moet dan snel op zwart. De Kansspelautoriteit, de Ksa, moet daarom sneller en steviger kunnen ingrijpen. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris wat er nog nodig is om illegale goksites veel sneller offline te kunnen halen. Wat heeft u richting Prinsjesdag nodig om deze illegale markt echt aan te pakken?

Voorzitter. Dan de voorgenomen leeftijdsverhoging. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit kabinet de leeftijdsgrens voor online gokken niet verhoogt naar 21 jaar. We weten immers dat juist jongeren kwetsbaar zijn. Eén verkeerde gok, één schuld en je kunt er jarenlang de rekening voor betalen. En het argument dat jongeren dan massaal illegaal gaan gokken? De cijfers laten iets anders zien. Twee derde zegt dat niet te zullen doen en drie kwart van de jongeren vindt die hogere leeftijdsgrens een goed idee. We zien bovendien ook nu al een toename van 16-jarigen en 17-jarigen die illegaal gokken, dus ik zou zeggen dat dit argument ook aan die kant geen opgeld doet. Het is mij een doorn in het oog dat onze samenleving kapot wordt gemaakt door het aanbieden van gokken aan jongeren. Ook daarom vind ik het belangrijk dat de leeftijdsgrens wél naar 21 jaar gaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan kan ik even rustig ademhalen; dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een terechte vraag en ook goed dat de Kamer dit al langer benoemt. Eigenlijk zien we al veel langer dat die illegale goksites steeds toegang weten te vinden tot mensen, en ook tot jongeren; het valt mij ook op dat 16-jarigen en 17-jarigen daar volop worden ingeluisd. Mijn vraag zag het allermeest op het volgende. Als de staatssecretaris zegt in het wetgevingstraject iets van de Kamer nodig te hebben om te kunnen versnellen, zit hier in ieder geval een bereidwillige fractie, ook — daarom noemde ik Prinsjesdag — als de staatssecretaris zegt dat er dan bijvoorbeeld een uitbreiding nodig is bij de uitvoeringsautoriteit om te kunnen handhaven. Zeg bijvoorbeeld dat er meer fte's nodig zijn voor de Kansspelautoriteit of dat het gevolgen heeft voor de rechtsspraak — ik weet het niet; dat zijn de uitvoeringslasten die de staatssecretaris in beeld heeft. Maar nu de Kamer al jaar na jaar zegt dat we dit moeten aanpakken, vind ik ook dat de Kamer mee kan denken met de staatssecretaris als er ook een vraag ligt richting de uitvoeringsinstanties.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eén seconde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Over de leeftijdsverhoging ben ik, denk ik, wel helder geweest. Ik zie die graag zo snel mogelijk komen.

Voorzitter. Dan de zorgplicht van casino's. De NOS berichtte over UvA-onderzoek van wetenschapper Charles de Leau naar een computermodel dat problematisch gokgedrag vroeg kan herkennen: 's nachts spelen, lang doorgaan, hogere bedragen inzetten, precies het soort signalen waarmee de Kansspelautoriteit eerder kan ingrijpen. Mijn vraag is heel simpel: heeft de staatssecretaris contact gehad met deze onderzoeker? Gaat zij ervoor zorgen dat deze kennis wordt benut en wil zij de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Dan de naleving. Volgens onderzoekers hebben 13 van de 26 aanbieders de wettelijk verplichte gegevens niet aangeleverd. De Ksa weet dat, maar het is voor mij op dit moment onduidelijk of zij optreedt. Klopt dit feit? Wat gebeurt er nou met de handhaving? Een wettelijke verplichting moet namelijk worden gehandhaafd.

Dank u wel.

De heer Mohandis (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Voor ik begin, is het goed om te zeggen dat ik mevrouw Mutluer vervang. Zij zit nog een paar weken in de verhoren voor de corona-enquête en zal daarna deze portefeuille weer overnemen. Nu zit ik even hier, met heel veel plezier.

Ik volg dit dossier al een tijdje, ook vanuit de commissies Cultuur en Sport. Vanuit die hoedanigheid wil ik zeggen: laten we niet naïef zijn over de legale of illegale kant van gokken. De ellende die gokken in veel huishoudens veroorzaakt, mag niet worden onderschat. Nog meer zorgen heb ik als ik zie hoe onbegrensd illegale platformen hun gang gaan, hoe zij opereren, hoe zij verslaafden hun rekening laten plunderen. Het is gewoon bizar om te zien hoe die markt zich ontwikkelt en groeit.

Als ik alle brieven lees, maak ik daaruit op dat er consensus is in de Kamer over een hardere aanpak van illegaal gokken. Waar staan we nu precies? Ik kreeg namelijk weer een brief met heel veel goede voornemens, ook van het vorige kabinet. Ik ben benieuwd welke stappen er inmiddels zijn gezet. Volgens mij is er namelijk al heel veel draagvlak om die illegale kant aan te pakken. Ik ben dus erg benieuwd waar het kabinet staat. Prachtige brief, maar wat ga ik de komende jaren terugzien?

Voorzitter. Laat ik ingaan op het illegale circuit. Mijn kinderen zitten af en toe op Roblox. Als vader probeer ik dat waar het kan natuurlijk te begrenzen, maar dat is niet eenvoudig. Maar ik moet er wel bij zeggen dat je Robuxjes kunt krijgen. Dat zijn van die muntjes. Ik ga niet de illegale platforms noemen, maar er is een illegaal platform waar je die muntjes kunt verzilveren. Dat is een illegaal platform. Het is triest om te zien hoe er van legaal naar illegaal wordt gegidst. Dat kan gewoon echt niet. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister dit soort processen ziet. Hoe kijkt zij naar wat er al kan als het gaat om betaalbedrijven, het verleiden, het op geen enkele manier meewerken om ze daarop aan te pakken, et cetera, et cetera? Ik ga er niet te veel op in, maar ik kan aan dit punt mijn hele inbreng wijden. Ik hoor de bel. Zullen we deze afwachten?

De heer Mohandis (PRO):

Dank voor de terechte interruptie. Als betaalbedrijven ook weer afhankelijk zijn van grote banken, dan vind ik ook dat je heel ver moet gaan om het hele circuit aan te pakken dat zo'n illegale goksite toch nog toegankelijk maakt voor deelname. Ik vind dat je ook zou moeten kijken hoe er bijvoorbeeld via andere websites, die vaak buiten de Nederlandse grenzen gebouwd zijn, bepaalde muntjes voor echt geld ingewisseld kunnen worden. Volgens mij moet je het hele ecosysteem dat dit in stand houdt echt keihard aanpakken bij de wortel, en wat mij betreft met zero tolerance.

Voorzitter. Dit vormt een mooi bruggetje. Dan ga ik gelijk door met mijn spreektekst.

De heer Mohandis (PRO):

Niet zo lang geleden hebben we een debat gehad over het aanpakken van terrorisme. Er is een autoriteit, die de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, ATKM, heet. Die kan bijvoorbeeld websites op zwart zetten. Ik ben dus benieuwd of we dat ook kunnen, hoe snel we dat kunnen en of we niet weer wachten waardoor die sites maar in de lucht blijven. Ik weet dat dat niet makkelijk is — dat besef ik heel goed — maar het is heel erg machteloos als wij dat roepen en die websites as we speak gewoon weer worden opgetuigd en het aantal gewoon weer toeneemt. Dan kunnen wij hier van alles met elkaar roepen en moties indienen totdat we een ons wegen.

Voorzitter. Ik denk dat ik hier genoeg over heb gezegd. Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet hierop reflecteert. De politieke vraag is dan dus in hoeverre het kabinet echt bereid is om ambitie te tonen, echt aan de slag te gaan, en de geringe capaciteit, ook op het departement van de staatssecretaris, hiervoor in te zetten. Die capaciteit is namelijk gering.

Voorzitter. Dan maak ik een mooi bruggetje. We weten allemaal hoe het gaat met wetgeving. Dat gaat altijd langzaam. Dan snap ik een ander punt niet, voor wat betreft een voornemen van het kabinet. Ik weet dat dat ook deels bij het ministerie van Financiën ligt. Het gaat om de privatisering van de Nederlandse Loterij. Daar kun je van alles van vinden, maar het vorige kabinet heeft ons in 2025 duidelijk aangegeven waarom dat niet verstandig zou zijn en waarom die in nationale handen moet blijven, in ieder geval qua aandeelhouderschap versus zeggenschap. In het licht van de illegale aanpak vraag ik me af wat dat zou opleveren. Eén. Levert dat echt iets op in het reguleren van het laagrisicogokken? Levert dat iets op in het aanpakken van illegaliteit? Belangrijker is voor mij, ook bezien vanuit mijn andere portefeuille, dat er een koppeling is met de financiering van goede doelen, sport en cultuur. Ik kan het hele lijstje noemen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of ze bereid is om, met haar collega, aan te geven wat de effecten zijn als die privatisering op de een of andere manier wordt doorgezet. Graag krijg ik een concrete reactie op dit punt. Ik ga dan vast het debat aan met de staatssecretaris.

Dank u wel.

De heer Mohandis (PRO):

Met het gevaar dat men zich afvraagt of ik mijn woordvoerder Financiën heb gesproken voordat ik naar dit debat kwam: ik kan niet over alles precies over zeggen wat ik daar nu precies van weet, maar ik deel de zorg van de SP volledig. We moeten daar veel meer mee. Op het moment dat we zien dat de link tussen het handelen in crypto en verslavingen … Als u daar voorstellen voor heeft, zijn wij bereid daar serieus naar te kijken. Ik zie daar zeker een link en ik zie het gevaar dat wij niet helemaal door hebben wat er in de hoofden van jongeren omgaat, dat zij het verslaafde systeem in zich hebben dat dit alleen maar versterkt. Ik zie dat ook. Ik heb daar nog geen kant-en-klare oplossing voor, maar ik ben zeker bereid om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Als uit alle rapporten blijkt dat een kraan steeds meer water lekt, kun je twee dingen doen. Je kunt betere dweilen aanschaffen en mensen instrueren hoe ze de vloer droog moeten houden, maar er komt een moment waarop je de kraan gewoon moet dichtdraaien. Dat moment is wat de SGP betreft al lang en breed aangebroken. Hoeveel meer slachtoffers moeten er ten prooi vallen aan de gokindustrie voordat de staatssecretaris ook tot die conclusie komt? Er liggen inmiddels tal van rapporten en onderzoeken die laten zien welke desastreuze gevolgen gokken kan hebben: verslaving, schulden, psychische problemen en, bij een derde van de geïnterviewden met ernstige gokproblemen, zelfs suïcidaliteit.

Sinds de kanalisatie van de onlinegokmarkt is het aantal mensen dat gokt bovendien fors toegenomen. Jongvolwassenen zijn daarbij bijzonder kwetsbaar. Toch lijkt de beleidsreactie vooral te zijn: hoe kunnen we deze groeiende markt beter reguleren? Als de markt zelf steeds meer mensen aan het gokken brengt, zijn maatregelen die alleen de gevolgen proberen te beperken dan niet gewoon symptoombestrijding? Betere zorgplicht, strengere limieten, meer toezicht en minder reclame zijn allemaal nodig. Maar zolang de kraan open blijft staan, blijft de vloer nat.

Voorzitter. De belangrijkste aanbeveling van de initiatiefnota "Gegokt en verloren" van SGP en CDA is om niet alleen de randen van de markt te reguleren, maar de legalisering van online gokken terug te draaien. Draai de kraan dicht. Ook moeten illegale aanbieders harder worden aangepakt en moeten aanbieders die hun verantwoordelijkheid niet nemen, hun vergunning verliezen. Is de staatssecretaris bereid om het uitgangspunt van de kanalisatie opnieuw te beoordelen en daarbij ook het terugdraaien van de legalisering als serieuze beleidsoptie mee te nemen? Kan zij inzichtelijk maken welke maatschappelijke schade de legalisering tot nu toe heeft veroorzaakt en hoe die schade meeweegt in de beoordeling van het huidige beleid?

Voorzitter. Wie de kraan niet dichtdraait, moet ook niet verbaasd zijn als het water via een andere plek naar buiten komt. Dat geldt bij uitstek voor gokreclame. Een verbod op reclame voor alleen online gokken kan ertoe leiden dat aanbieders hun marketing verplaatsen naar andere kansspelen. Waarom zouden we de ene gokvorm onzichtbaar maken, terwijl we de andere volop blijven aanprijzen? De SGP wil daarom een volledig reclameverbod voor alle gokproducten, ook loterijen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij een volledig reclameverbod voor alle kansspelen gaat uitwerken? Zo nee, welke concrete onderbouwing heeft zij dat een gedeeltelijk reclameverbod niet leidt tot verschuiving van reclame naar andere kansspelen?

Voorzitter. Als we de brieven van de staatssecretaris moeten geloven, wil de overheid haar burgers beschermen tegen gokschade. Tegelijkertijd houdt diezelfde overheid via staatsdeelnemingen in de Staatsloterij en Holland Casino een groot deel van de kansspelmarkt in stand. Hoe kan de overheid geloofwaardig waarschuwen voor de risico's van gokken als zij zelf kansspelen blijft aanbieden? Vindt de staatssecretaris het verantwoord dat de overheid zelf onderdeel blijft van een markt waarvan zij tegelijkertijd de schadelijke gevolgen probeert te beperken? Is de staatssecretaris bereid zich achter het eeuwenoude standpunt van de SGP te scharen dat de Staatsloterij moet worden afgeschaft en is zij bereid een scenario uit te werken waarin de overheid zich volledig terugtrekt uit het aanbieden en exploiteren van kansspelen?

Voorzitter. Jongvolwassenen verdienen betere bescherming tegen de klauwen van de gokmarkt. De voorgenomen verhoging van de minimumleeftijd naar 21 jaar is wat de SGP betreft noodzakelijk en moet snel worden ingevoerd. Dat de staatssecretaris hier nu toch vanaf ziet, laat wat de SGP betreft zien dat het kabinet nog steeds te veel in de houdgreep van de gokbranche zit. Wanneer is volgens de staatssecretaris de aanpak van de illegale markt voldoende geslaagd om de leeftijdsverhoging toch door te voeren? Erkent de staatssecretaris dat de kanalisatie ertoe heeft geleid dat de problemen alleen maar erger zijn geworden? Is zij bereid daarom alle mogelijke maatregelen te treffen om dit terug te dringen?

Tot zover, voorzitter. Dank u.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik realiseer me heel erg goed dat een kraan helemaal dicht krijgen altijd vrij onmogelijk zal zijn, maar er kan wel veel meer aan te doen zijn. Het punt waar ik hier vooral de vinger bij leg, is dat reguleren ook normaliseren is. Ook als het gaat om online gokken, waar de overheid als het ware een keurmerkje op heeft gezet, straal je naar jongvolwassenen uit: het is normaal en goed als jij een gokje waagt. Kijk naar de desastreuze gevolgen en naar wat de kanalisatie tot nu toe heeft opgeleverd, in slechte zin. Experts waarschuwen: denk erom, want eigenlijk is de kanalisatie, de legalisering van online gokken, nog maar heel recent; de echte golf aan negatieve effecten moet nog komen. Kijkend daarnaar vind ik het pad dat de heer Sneller voorstaat niet goed, net zomin als op het drugsterrein.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had bij de voorbereiding van dit debat een enorme aha-erlebnis. Eerder dit jaar debatteerden we over drugs, mensenhandel en prostitutie; u had het er beiden net ook over. Ook daar is, net als bij gokken, sprake van een min of meer legale wereld en een vermoedelijk veel grotere illegale wereld. De vraag is steeds waar je als overheid goed aan doet. Een deel van de mensheid wil drugs gebruiken, betaalde seks hebben en gokken, maar de schade is enorm: verslavingsinstellingen zitten vol met drugsverslaafden, mensenhandelaren verdienen grof geld aan het uitbuiten van vaak kwetsbare vrouwen en het aantal gokverslaafden is sinds de legalisering van online gokken sterk toegenomen. Wat je als overheid ook doet, dit soort dingen gemakkelijker bereikbaar maken, is wat het CDA betreft niet de goede weg. Dat leidt tot meer slachtoffers. De gokmarkt is daar op dit moment misschien wel het duidelijkste voorbeeld van. Ik heb een aantal vragen over de voorgestelde maatregelen.

We zijn blij dat het kabinet reclame voor online gokken gaat verbieden. Velen zeiden dat al bij de legalisering. Inmiddels staat vast dat daarbij grote fouten zijn gemaakt. Tegelijk zien wij dat de legale aanbieders de grenzen van de wet opzoeken, bijvoorbeeld met influencers die gokken aantrekkelijk maken. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit onder het reclameverbod valt? Welke consequenties hebben overtredingen voor gokaanbieders en influencers?

Voorzitter. De staatssecretaris onderzoekt of het beperken van het aantal vergunningen voor onlinegokaanbieders kan bijdragen aan extra bescherming van spelers. Ook dat vinden wij een goed idee. In 2021 zijn vergunningen verleend voor vijf jaar. Die lopen per 1 oktober af. Dat is al heel snel, binnen een maand. Wat kan de staatssecretaris voor dat moment doen? Je zou zeggen dat dit het moment is om het aantal vergunningen te beperken. Of kunnen verleende vergunningen worden herzien als blijkt dat beperking wenselijk is?

Wat vindt de staatssecretaris van het idee om aan alle legale aanbieders één toegangsportaal toe te wijzen? Dan is het direct duidelijk wat legaal is en wat niet. Via zo'n portaal kan je dan een basisaccount aanmaken met een speellimiet, een draagkrachttoets en betere signalering van problematisch gedrag. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Verder heeft de staatssecretaris aangegeven nu geen hogere minimumleeftijd voor online gokken in te voeren. Een leeftijdsverhoging wordt opnieuw overwogen als de aanpak van illegaal aanbod succesvol blijkt. Het zal geen verrassing zijn dat het CDA dit teleurstellend vindt. Wanneer spreekt de staatssecretaris van een succesvolle aanpak? De heer Van Dijk vroeg dat net ook. Op welke termijn verwacht ze de leeftijdsverhoging opnieuw te kunnen beoordelen?

Voorzitter. Illegale aanbieders trekken zich weinig aan van Nederlandse en Europese regels. Malta heeft een van de grootste onlinegokindustrieën ter wereld. In 2023 is daar Bill 55 aangenomen, waarmee uitspraken van rechters uit andere lidstaten waarin Maltese gokbedrijven worden veroordeeld tot terugbetaling van gokkers, worden genegeerd. In april 2024 is een voorstel aangenomen om Malta hierop samen met andere Europese lidstaten aan te spreken en maatregelen te nemen tegen illegale buitenlandse casino's. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Welke stappen zijn er richting Malta gezet? Dat zou ik graag van de staatssecretaris horen. Bent u bereid om ook in Europa het gesprek aan te gaan over de minimumleeftijd voor online gokken? Ziet u ook een bredere mogelijkheid voor Europese samenwerking bij de aanpak van online gokken door minderjarigen?

Voorzitter. De ATKM — die is ook al eerder genoemd — kan verwijderbevelen uitvaardigen, waardoor websites binnen enkele uren strafbare content moeten verwijderen. Waarom beschikt de Kansspelautoriteit niet over een vergelijkbare bevoegdheid voor illegaal online aanbod? Al in 2016 stelde mijn voorganger, mevrouw Van Toorenburg, voor om de Kansspelautoriteit de bevoegdheid te geven om illegale gokapps te laten verwijderen. Tot op heden zien we daar weinig van terug. Heeft de Ksa deze bevoegdheid inmiddels wel, en, zo ja, hoeveel illegale gokapps zijn de afgelopen jaren offline gehaald?

Nog een aha-erlebnis. De Kansspelautoriteit heeft tussen 1 mei en 15 mei maar liefst 15.000 verwijderverzoeken bij Meta ingediend voor illegale content. Dat zijn zorgwekkende en indrukwekkende aantallen. De illegale gokmarkt is nog altijd stevig aanwezig op de sociale media, net als drugs en sekswerk. Zijn platforms als Meta zich voldoende bewust van hun verantwoordelijkheid? In hoeverre nemen financiële instellingen hun verantwoordelijkheden om criminele en illegale aanbieders het zo moeilijk mogelijk te maken?

Tot slot. Kwetsbare mensen moeten beter worden beschermd tegen de risico's van online gokken. De aangekondigde maatregelen zijn een stap vooruit, maar voor het CDA blijft de inzet helder: minder verleiding, betere bescherming en een veel hardere aanpak van illegale aanbieders.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Volgens mij heb ik mijn teleurstelling uitgesproken over de maatregel. Dat is wat anders dan begrip, althans bij mij thuis. Als ik ergens teleurgesteld over ben, zeggen mijn kinderen niet: wat fijn dat je het begrijpt, papa. Het is niet verdwenen. De staatssecretaris heeft het in de brief opgeschreven. Wij zijn er niet enthousiast over, want wij zouden graag zien dat die leeftijdsverhoging er wel komt. We zijn wel bereid om te luisteren naar de argumenten van de staatssecretaris. Ik vond de brief nog niet heel overtuigend, maar we gaan in de antwoorden op onze vragen vast horen hoe de staatssecretaris ernaar kijkt.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. "De roulettetafel levert uiteindelijk niemand iets op, behalve degene die 'm exploiteert. Desalniettemin is een passie voor gokken veelvoorkomend, terwijl een passie voor het exploiteren van roulettetafels zelden voorkomt." Aldus Bernard Shaw. Hij zei dat meer dan 100 jaar geleden, en het is nog steeds treffend voor ons gokbeleid. Aangezien we het toch hadden over emoties bij de voorbereiding van dit debat, kwam bij mij ook weer de boosheid op over het gedrag van de legale gokaanbieders aan het begin van de legalisering — zelfs de staatsdeelnemingen, zeg ik erbij. Maar ik moest ook denken aan Ice-T en zijn "hate the game, not the players". Wie hebben de spelregels voor die game gemaakt? Dat hebben wij hier gedaan, dus wij moeten als politiek ook naar onszelf kijken. Het resultaat is: veel schade. Die schade tekent zich nog steeds af, zoals de staatssecretaris ook schrijft in haar brief.

Het is dus goed dat het beleid restrictiever is geworden en dat het nog restrictiever gaat worden. Wat mij betreft is de juiste positie van die pendule nog niet bereikt. Tegelijkertijd hebben we ook de metafoor van de dronkenlap die zijn sleutels zoekt aan één kant van de straat en iemand anders die komt en zegt: "Kan ik u helpen? Waar bent u ze verloren?" "Nou, aan de overkant." "Maar waarom bent u dan hier?" "Ja, hier is een lantaarnpaal. Hier is meer licht." U begrijpt de metafoor hopelijk, maar ik zal hem toch expliciteren. We hebben voor dat legale aanbod natuurlijk heel veel beleidsinstrumenten in handen, terwijl we die voor het illegale aanbod minder makkelijk hebben; dat is een discussie die ik vaker voer met collega Van Dijk. We kunnen dus weliswaar heel hard drukken op die ene kant — dat moeten we ook doen — maar hoe zorgen we ervoor dat het waterbedeffect naar de andere kant niet te aantrekkelijk wordt? Daar is namelijk nul bescherming, nul kansspelbelasting en nul alle dingen die we zouden willen.

Voorzitter. Tegen die achtergrond kom ik te spreken over de fake ID's. Ik ben het rechtstatelijk vaak met deze staatssecretaris eens, maar ik snap de analogie in haar brief met wat de politie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen niet helemaal. Het betreft niet een geheel nieuwe identiteit met een heel levensverhaal en al dat soort dingen; het is een mysteryguest maar dan online. Ik zou dus hopen dat daar meer mogelijk is dan wat er nu wordt geschetst. Ik ben benieuwd wat er op dit punt te doen is.

Dan het reclameverbod. Voor de coffeeshopbranche geldt het AHOJ-G-criterium. De A staat voor "geen affichering", oftewel geen reclame. Niemand pleit in het debat daar voor meer reclame. Hoe kijkt de staatssecretaris dan aan tegen bijvoorbeeld de waarschuwing van het Trimbos-instituut over de verplaatsing van de marketinginspanningen? Ik ben gevoelig voor de dingen die daar zijn gezegd. Maar er zijn ook andere manieren van marketing, bijvoorbeeld FOMO-marketing. Daarom snap ik niet helemaal waarom er pas na afloop van het komende wetgevingstraject wordt gekeken naar hybride en landbased. Het is wel heel ver weg om er dan pas weer over te praten, zeker als we weten dat dergelijke manieren van gokken voor sommige minderjarigen een gateway zijn tot risicovollere spellen. Ik hoor dus graag hoe daarnaar gekeken wordt.

Dan het ter beschikking stellen van de data, niet alleen voor externe onderzoekers maar ook voor de Ksa. Collega Bikker noemde het al even. Hoe zit het daarmee en hoe zit het met de naleving ervan?

Dan het punt dat collega Dobbe al noemde: de crypto. Volgens mij raakt de brief daar heel even aan. Zouden de AFM en de Ksa vaker kunnen overleggen, en wij in dit kader ook, over bepaalde vormen van daytrading en crypto's? Waar zit de overlap? 26% van de online spelers weet niet of ze legaal of illegaal aan het spelen zijn, volgens het Ipsosonderzoek dat het WODC heeft laten uitvoeren. Wat is de reflectie daarop? Hoe wordt er Europees samengewerkt om ervoor te zorgen dat de techplatforms, maar ook anderen in de keten, serieuzer hun verplichting onder de DSA nakomen? Ze alleen maar aanschrijven lijkt mij namelijk onvoldoende.

Voorzitter. Als laatste wil ik iets zeggen over de mate van kanalisatie. Als we een nieuwe wet krijgen, is deze hopelijk ook evidencebased, met een duidelijke definitie van kanalisatie, want de huidige definitie doet zijn werk niet en voldoet niet. Ik hoop dat we zorgen dat we dan weten hoe we gaan meten. Nu zie ik namelijk allerlei percentages; Ipsos heeft het over 67% kanalisatie en bij de Ksa zag ik een percentage van 91%. Wat is het?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij doet de heer Diederik van Dijk hier wat er al is gebeurd is en wat er nog in de pijplijn zit zwaar tekort. De maatregelen laten deels al effect zien. In de laatste rapportage zie je alweer een teruggang naar een niveau van 2024. Dat ligt dan nog wel veel hoger dan wat het daarvoor was, dus daar moeten we zeker naar blijven kijken. Ik denk dat hij de maatregelen die nu worden genomen tekortdoet. De voorstellen die daar nog bij zijn gedaan, vind ik de lading dekken en rechtdoen aan de ernst van mijn eerste opmerking.

De heer Sneller (D66):

Dat antwoord heb ik hem niet gegeven, dus ik weet niet waar de heer Diederik van Dijk dat meteen uit afleidt. Wat ik heb benoemd, zijn de risico's die er óók inzitten. Daarom kan ik ook de redenering van de staatssecretaris wel volgen. Ik noem het uitwijkgedrag naar illegaal aanbod en ook de leeftijd. Aan de ene kant krijgen ze dan natuurlijk meer verantwoordelijkheid en meer geld; ik heb de argumenten van het Trimbos-instituut goed tot mij genomen. Ook is het een leeftijd waarop schade langer doorwerkt als die aan je wordt toegebracht of als je die aan jezelf toebrengt. Maar er zitten ook argumenten aan de andere kant, zoals het risico op uitwijking. Wat ik zelf een sterk argument vind, is dat het met zo'n draagkrachttoets leeftijdsonafhankelijk is, maar dat het als je jongvolwassen bent, ook een stevigere stok kan zijn. Ik zal niet zeggen dat het een proxy is, maar het komt wel tegemoet aan een deel van de bezwaren. Maar ik sta er erg voor open om op basis van feiten die discussie open te blijven aangaan.

De heer Sneller (D66):

Een veelomvattende vraag. Ja, als Kamer volgen, maar ook als Kamer helpen. In de commissie Justitie doen we bijvoorbeeld weinig met de JBZ-Raad, de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, terwijl je ziet dat er in Europees verband moet worden opgetreden en dat ook de toezichthouder waar bijvoorbeeld Meta zijn hoofdkwartier heeft een veel sterkere positie heeft om daar iets aan te doen. We moeten dus deze staatssecretaris en dit kabinet steunen om daar die strijd aan te gaan, en dat inderdaad niet alleen voor de gokbranche.

Dan wat betreft het kunnen volgen als Kamer. Neem de cijfers, bijvoorbeeld dat er van 1 mei tot 15 mei ongeveer 15.000 verzoeken waren en in totaal in de maand mei 26.000 verzoeken. Ik denk dat we aan het kabinet moeten vragen hoeveel van die verzoeken zijn gehonoreerd. Als je het hebt over dweilen met de kraan open, vraag ik me af wat er nodig is om die bewijslast ook om te draaien. Daarbij moeten we deels natuurlijk naar de Europese Commissie kijken, die toezichthouder is op de DSA. Volgens mij hebben zij die verplichting. Het is eigenlijk gekkenwerk dat de Ksa de hele tijd degene moet zijn die die verzoeken stelt, terwijl zij ook de zorgplicht hebben ervoor te zorgen dat ze geen illegale dingen op hun website zetten. Ik denk dat een monitoringssysteem handig zou zijn, zeker voor dit soort aanbieders die wél gewoon … Meta is verder een legaal platform, maar maakt reclame voor illegale dingen. Je hoopt dan dat je daar meer uit kan krijgen.

Het is een heel terecht punt en hier moet ook veel meer op gebeuren, maar onder andere dus ook op het punt van de kanalisatiegraad. Ik heb dat vanaf het allereerste debat dat ik mocht voeren over kansspelen en gokken gezegd. Het was een diffuse definitie. De vraag hoeveel procent van de totale markt illegaal speelt, is een heel andere vraag dan hoeveel procent van de spelers voor de regulering toegeleid is naar legaal aanbod. Ik kom steeds de eerste definitie tegen, terwijl dat echt een heel beroerde definitie is. Als we die blijven hanteren, kan je door het totaal aantal spelers te laten toenemen, toch voldoen aan de doelstellingen van de definitie. En dat moet niet.

De heer Sneller (D66):

Ik zal de rechtstatelijke bezwaren bij het voorstel van de collega bewaren voor collega's Abdi en Mutluer. Maar dit is natuurlijk wel de zoektocht. We kunnen dit namelijk regelen; de ATKM heeft hier een wettelijke basis. De motie die behalve door Forum door alle fracties is gesteund, zegt: maak een wettelijke grondslag. Dat is de vraag aan de staatssecretaris. Het ligt helemaal hier in Nederland; het heeft niks met Europa te maken. Maar het voorstel om het zonder wettelijke basis te doen, lijkt mij een beetje iffy. Het is eerder de vraag wat er kan worden gedaan om het sneller te regelen, want er is pas in '27 consultatie.

De heer Sneller (D66):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik vind het geen enkel probleem om de boetes te verhogen. Het grotere probleem is volgens mij hoe je de boetes int, zeker met aanbieders die pak 'm beet op Curaçao, Vanuatu of ergens daartussenin zitten. Hoe zorg je ervoor dat je bij die mensen terechtkomt en het geld wordt overgemaakt?

De heer Sneller (D66):

Ja, nog daarop. Ik kon het eerder zo snel niet vinden, maar er werd een boete van miljoenen opgelegd. Maar hoeveel wordt er uiteindelijk geïncasseerd? Ik ben het helemaal eens met daadwerkelijk handhaven, maar dan moeten we ook de discussie voeren over hoe je dat doet, met beslaglegging en internationaal achter het geld aangaan. Dat is deels een debat dat buiten dit kansspeldomein valt, maar het is wel belangrijk.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Gokken is oeroud, ouder dan de Nederlandse staat. Volkeren over de hele wereld gokken en wedden al duizenden jaren. Neem de eerste echte dobbelstenen, gevonden in het oude Mesopotamië. Of denk aan de Romeinen, die wedjes legden tijdens de wagenrennen in het Circus Maximus. Of denk aan hoe er tijdens de Italiaanse Renaissance massaal geld werd ingezet op wie de volgende paus zou worden. Dat was zo populair dat de kerk het probeerde te verbieden. Het nemen van risico's staat bij deze handelingen centraal. Wie een onderneming begint, een uitvinding doet of elders zijn geluk beproeft, kiest een pad waarvan de afloop redelijkerwijze onzeker is, in de hoop dat aan het einde iets waardevols wacht. Wat vandaag voor ons ligt, is dus niet een nieuw fenomenen, maar een menselijk oerinstinct dat een weg zoekt door onze moderne wereld van schermen, algoritmes, reclames en, zo zullen we straks zien, van een overheid die zelf ook niet zo vies is van het eeuwige dobbelspel.

Die drang tot wedden en wagen bestaat nog altijd. Met vrienden een tientje inleggen op het Nederlands elftal of een potje blackjack spelen in het casino; het is allemaal niet bijzonder verheffend of het meest verstandige, maar het hoort wel bij een vrije samenleving. Het brengt echter in sommige gevallen wel reële problemen met zich mee, met name voor jongeren. We moeten ons denk ik allemaal afvragen waardoor dit komt. Is dit een generatie die voelt dat ze geen kans heeft op de huizenmarkt? Zijn ze volledig lamgeslagen en geïsoleerd geraakt door de coronalockdowns? Zou het komen doordat het leven onbetaalbaar wordt? Of missen jongeren simpelweg spanning in hun leven? Vervelen ze zich omdat risico's hun zo veel mogelijk worden afgenomen? Misschien is het wel een combinatie van al deze dingen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom: waarom ziet de jeugd toch het onverbiddelijke toeval als zijn bondgenoot?

Voorzitter. Dan nog een woord van waardering. We vinden het een goede ontwikkeling dat er wordt ingezet op maatregelen die problematisch gokgedrag daadwerkelijk beperken, zonder het overgrote deel van de spelers onnodig te raken. Een draagkrachttoets samen met een overkoepelende stortingslimiet is wat ons betreft daarom een verstandige denkrichting. Je richt daarmee de bescherming op de groep waar de risico's het grootst zijn terwijl 87% van de gokkers, de erkende niet-problematische gokkers, zo veel mogelijk vrij wordt gelaten.

Dan nu over online gokken. Onder toenmalig minister Sander Dekker van de VVD is besloten om online gokken uit de schaduw te halen middels een handjeklap met de kansspellobby. "Gelukt! Fijn! Eindelijk door; well done!", klonk het via een appje uit de branche naar de minister nadat de Wet kansspelen op afstand was aangenomen. Well done? We kunnen inmiddels zien dat de kanalisatiegraad, het percentage van de gelden dat naar legale aanbieders gaat, slechts rond de 50% zit. De helft vloeit dus weg naar het wilde westen van het online gokken. Ook is het aantal zoekopdrachten naar illegale sites gestegen met wel 23%.

Voorzitter. Even kort over het spel poker. Dit wordt juridisch nu als kansspel gezien, maar is dat wel terecht? Poker is niet een spel waarbij het huis altijd wint. Er ís geen huis; spelers spelen tegen elkaar op basis van hun kennis en vaardigheden. Het vergt toewijding, training en uren aan spelervaring. De speler is niet overgeleverd aan vrouwe Fortuna; het is een behendigheidsspel. Toch is het nu onderworpen aan de kansspelbelasting, die recent is gestegen naar bijna 38%. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Ik noemde net de zin "het huis wint altijd" en daaraan wil ik toevoegen: de staat wint mee. Sinds de legalisering in 2021 is de opbrengst van de kansspelbelasting verdrievoudigd, van 343 miljoen euro naar bijna een miljard euro in 2024. Vorig jaar besloot het kabinet om Holland Casino en Nederlandse Loterij, waar bijvoorbeeld Lotto en Toto onder vallen, niet te privatiseren. Het lijkt er toch op dat de overheid graag mee wil genieten van deze markt, ook gezien haar monopoliepositie. Mijn laatste twee vragen aan de staatssecretaris zijn daarom als volgt. Op basis waarvan denkt zij dat de staat beter kan zorgen voor bescherming van de spelers dan bijvoorbeeld een legale private partij? En kan de staatssecretaris ingaan op de spanning tussen de financiële belangen van de staat en de zelf opgelegde roeping om mensen te beschermen tegen de gruwelen van het gokken?

Dank u wel.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Waar zou de heer Sneller precies een uitleg over willen krijgen? Over de motie die we destijds hebben gesteund? Of niet hebben gesteund?

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Over welke motie gaat dit?

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Bedankt voor uw opheldering. Ik denk dat wij ons als partij altijd begeven tussen waar we willen dat de macht het meest ligt, zo van: willen we die bij de grote bedrijven of bij een grotere staat? Daarin moet je soms afwegingen maken. In dit geval hebben we dit bijvoorbeeld niet gesteund, omdat we het waarschijnlijk destijds een te grote ingreep vonden om de Staat zo'n bevoegdheid te kunnen geven. Wat betreft deze websites, zeg ik nogmaals: we balanceren daartussen en proberen daar de beste keuze in te maken. Dat is de reden geweest, denk ik.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Ik vind het een beetje overdreven van mevrouw Bikker. Niet elke illegale handeling heeft dezelfde waarde. Daar zitten gewoon verschillen in. Daarin hoef je niet alles over één kam te scheren. Bij het een zouden we misschien zeggen dat de website wel op zwart gezet moet worden en bij het ander niet. Maar een gokwebsite of een kinderpornowebsite — dat voorbeeld hoorde ik eerder — zijn toch echt wel twee totaal verschillende soorten vergrijpen. Daar past dan ook een passende maatregel bij. Dat past niet op elke criminele daad.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Gokken is een realiteit. Juist daarom moeten we onze ogen niet sluiten voor de vraag hoe we mensen het beste beschermen. De VVD kiest voor een heldere lijn: een goed gereguleerde markt, een stevige bescherming van spelers en een keiharde aanpak van het illegale aanbod. Als we namelijk het legale aanbod steeds verder dichtregelen terwijl het illegale aanbod vrij spel houdt, bereiken we precies het tegenovergestelde van wat we willen. Dan verdwijnen spelers uit beeld, vervalt het toezicht en verdwijnt ook de bescherming.

Voorzitter. De cijfers laten zien dat dit debat niet theoretisch is. Te veel minderjarigen nemen deel aan kansspelen. We zien een stijging van problematisch gokken. Juist jongvolwassenen zijn extra kwetsbaar voor gokschade. Dan moeten wij niet wegkijken. De meerjarenagenda van de staatssecretaris zet terecht in op preventie, vroegsignalering, hulpverlening en een beter en veilig spelaanbod. De VVD steunt die inzet, maar voor ons is één vraag daarbij heel cruciaal: werkt dit ook? Goede bedoelingen zijn namelijk niet genoeg. Iedere nieuwe maatregel moet worden getoetst op het daadwerkelijke effect op gokschade en/of op de vraag of spelers daardoor niet juist naar illegale markt verdwijnen. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris hoe zij structureel gaat monitoren dat we die beweging niet zien. Wat gebeurt er als blijkt dat de maatregelen de kanalisatie juist onder druk zetten? Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De aanpak van illegaal aanbod moet wat de VVD betreft veel steviger. Juist daar is geen toezicht, geen zorgplicht en geen effectieve bescherming. Daar kunnen spelers, die we juist willen beschermen, volledig uit beeld verdwijnen. Daarom moeten we het verdienmodel stevig aanpakken. U zal de VVD graag voor verdienmodellen zien pleiten, maar dit verdienmodel moeten we echt steviger aanpakken. Ten eerste kijken we wat mij betreft naar de betalingen. Hoe zorgen we ervoor dat banken de mogelijkheid krijgen om betalingen aan illegale goksites te blokkeren en wanneer komt de staatssecretaris met concrete maatregelen daartoe? Ten tweede de bereikbaarheid. De Kansspelautoriteit moet wat mij betreft de illegale websites zo snel mogelijk op zwart kunnen zetten. We hadden het hier eerder in het debat ook al over. Kan de staatssecretaris aangeven of daarin versnelling te realiseren is, zodat we dat zo snel mogelijk kunnen doen? Ten derde de onlinereclame en -werving. Socialemediaplatforms mogen geen vrijplaats zijn voor illegale gokaanbieders. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de advertenties en promoties van illegale aanbieders actief worden geblokkeerd?

Ik heb in het debatje hiervoor al een aantal keren de Digital Services Act voorbij horen komen. Daarover horen we heel vaak als het gaat om dingen die we niet willen en die op sociale media plaatsvinden, maar wat mij betreft moeten we daar echt concrete resultaten van gaan zien en kan het niet zo zijn dat we ons verschuilen en zeggen: we hebben de DSA, dus dan komt het allemaal goed. Dat zien we namelijk op een heleboel verschillende vlakken gewoon niet goedkomen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en hoe we daar echt actief mee aan de slag gaan.

Voorzitter. Daarnaast moeten we eerlijk zijn over de bescherming binnen het huidige systeem. Instrumenten als Cruks zijn belangrijk, maar ze moeten ook daadwerkelijk doen waarvoor ze bedoeld zijn. Aanbieders weten niet wie er in Cruks zitten. Dat betekent dat zij hen kunnen blijven benaderen met aanbiedingen. Dat moet wat mij betreft anders. De AVG is er om privacy van spelers te beschermen. Dat onderken ik. Maar als de AVG de bescherming van spelers bij dreigende verslaving in de weg staat, zijn we volgens mij niet goed bezig. Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Minstens zo belangrijk is wat er gebeurt als iemand na een periode van uitsluiting weer uit Cruks komt. Dat is juist een kwetsbaar moment met reële risico's op terugval. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe wordt Cruks verder verbeterd en hoe wordt er voor structurele nazorg gezorgd op het moment dat mensen uit het register komen?

Voorzitter. Het coalitieakkoord is duidelijk. We verstevigen de zorgplicht, pakken illegale goksites harder aan en voeren voor online gokken een volledig reclameverbod in. De VVD vindt het belangrijk dat ook bij die maatregelen het effect nauwlettend wordt gevolgd, want als reclame verdwijnt uit de legale markt, maar de illegale aanbieders online wel zichtbaar en actief blijven, schieten we ons doel voorbij.

Voorzitter, tot zover.

De heer Bikkers (VVD):

Ik zie dat we onvoldoende geslaagd zijn in ervoor zorgen dat het illegale aanbod uit de markt gedrukt wordt. Daar zit mijn grote zorg. Voorheen hadden we alleen een illegale markt en hadden we geen enkel zicht op wat er gebeurde. Nu hebben we zicht op wat er gebeurt in het legale aanbod, maar verliezen we daardoor ook weer een heleboel mensen richting die illegale websites. Wat mij betreft moeten we echt heel hard inzetten op ervoor zorgen dat het illegale aanbod uit de markt geduwd wordt door ook echt te handhaven op het reclameverbod op illegale websites, dat er nu al is natuurlijk. Maar we moeten die websites ook gewoon op zwart kunnen zetten, zodat we ervoor zorgen dat we de problematiek echt nog beter in beeld krijgen en nog beter kunnen zorgen voor mensen die uiteindelijk mogelijkerwijs zouden kunnen afglijden.

De heer Bikkers (VVD):

Ik heb heel specifiek gevraagd naar het versnellen van het traject om te komen tot het op zwart zetten van websites. Ik denk dat dat er een is waarin we elkaar zeker gaan vinden. Ik heb ook gezegd dat ik echt aandacht wil voor socialemediabedrijven. Ik vind het echt onbestaanbaar dat we met elkaar accepteren wat daar gebeurt en wat je daar de hele dag voorbij ziet komen. Wat mij betreft pakken we dat dus heel hard aan. Socialemediabedrijven zeggen: wij weten niet precies wat waar is. Inmiddels zijn alle algoritmes zo in te stellen dat ze dit precies weg kunnen filteren, dus volgens mij is dat geen argument en moeten we echt aan de slag om die illegale markt hard aan te pakken. Daarin gaan we elkaar vinden, volgens mij. We zullen dit kabinet zeker aanmoedigen om daar snelheid in te maken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ook alvast excuses, want ik kan namelijk niet het hele debat meedoen, omdat ik zo meteen weer terug moet naar een ander debat. Dat is het lot, vrees ik.

"Was je nog geen gokker, dan is de kans groot dat je de verleiding niet kunt weerstaan als je de apps op grote schaal krijgt aangeboden." Dat is geen citaat van mij, maar van mijn voorganger Nine Kooiman, uit 2016. Dat ging toen over de legalisering van online gokken. Tien jaar later moeten we helaas vaststellen dat dit de werkelijkheid is geworden. Het aantal mensen dat online gokt is enorm gestegen. Daaronder zijn ook nieuwe onlinegokkers die zijn begonnen bij legale aanbieders. We zien nu ook het aantal mensen dat hulp zoekt bij een gokverslaving, enorm stijgen. Dat is heel schrijnend, want een gokverslaving maakt heel snel heel veel kapot voor mensen. Het is belangrijk om mensen veel beter te gaan beschermen tegen een gokverslaving. Daarom komen we ook — dat is hier al eerder gezegd — samen met de ChristenUnie met een initiatiefwet om hier beter op in te kunnen grijpen. Die zorgt voor hogere boetes voor illegale gokbedrijven en maakt het makkelijker voor de Kansspelautoriteit om vergunningen te schorsen, en we willen ook dat de Ksa de mogelijk krijgt om illegale goksites snel offline te halen. Daar hebben we het hier ook over gehad, over op zwart zetten. Daarnaast willen we ook reclame voor online kansspelen en landgebonden hoogrisicokansspelen verbieden en Cruks verbeteren.

Een deel van deze maatregelen zie ik ook terug in de nieuwe plannen van het kabinet, en ik denk dat dat heel goed is. Het kan op sommige punten echter wel wat sneller en wat steviger en ik mis toch nog wel een aantal wat ons betreft essentiële punten, zoals hogere boetes voor illegale gokbedrijven en het sneller offline halen van illegale goksites. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze voorstellen?

Daarnaast zien we dat illegale aanbieders sowieso nog steeds heel makkelijk te vinden zijn online. Het aantal illegale advertenties bij Google is gelukkig fors afgenomen, maar als je zoekt — dat zou ik dus niemand aanbevelen — op "casino zonder Cruks", krijg je nog steeds een scala aan illegale sites. Het is niet moeilijk te vinden. Maar: niet doen! Intussen verdient Meta wel miljoenen aan die illegale gokadvertenties, in plaats van te voorkomen dat ze online komen. Dat is gewoon heel schrijnend, want we zien het onder onze ogen gebeuren. Wat gaat de staatssecretaris doen om er echt concreet voor te zorgen dat bedrijven als Meta niet langer illegale goksites faciliteren? Ik snap dat het moeilijk is, maar we kunnen hier echt niet onderuit.

Verder viel het mij op dat een aantal belangrijke moties van mijn voorganger Michiel van Nispen nog niet worden opgepakt door het kabinet. Dat vind ik jammer, want dat gaat bijvoorbeeld om het verbieden van gokken met geleend geld. Is de staatssecretaris nog van plan om dit uit te gaan voeren, en, zo ja, hoe en wanneer?

Ook de moties over het gebruik van fake ID's door de Ksa — de heer Sneller noemde die net ook al — lijkt het kabinet naast zich neer te leggen. Daardoor wordt wel het toezicht door de Ksa bemoeilijkt. Wat kan er dan wél? Hoe wordt de Ksa anders geacht dit goed te kunnen controleren?

Ik zou ook nog vragen willen stellen over een aantal andere risicovolle vormen van gokken, waar nu nog relatief weinig aandacht voor is, bijvoorbeeld risicovolle landgebonden kansspelen, zoals speelautomaten. Die zijn ook superlaagdrempelig en heel verslavend. Mensen hoeven daar niet voor naar het casino, terwijl nu uit onderzoek blijkt dat ze risicovoller zijn dan sommige online kansspelen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Is hiervoor ook niet meer bescherming van gokkers nodig? Waarom wordt dit eigenlijk nog gefaciliteerd?

Daarnaast — ik zei het net ook al — zien we sterke overeenkomsten tussen gokverslavingen en het handelen in crypto. Tegelijkertijd is er geen zorgplicht voor cryptodienstverleners. Die is er wel voor kansspelaanbieders. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Ziet zij ook dat hier vergelijkbare risico's voor bestaan? Hoe gaat het kabinet hiermee om en is het voornemens om hier wat aan te doen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij geldt ook dat ik uit een ander debat kom en op een gegeven moment weer terug wil, maar ik vond dit een dermate belangrijk onderwerp dat ik dacht: ik ga mijn tijd en aandacht verdelen.

Voorzitter. Om te beginnen: het progressief-liberale denken maakt meer kapot dan je lief is. Ik was erbij toen er in 2012 onderhandeld werd voor het kabinet-Rutte III, waarbij uiteindelijk ... Rutte II, meneer Mohandis? Rutte III, volgens mij. Ja, Rutte III. Rutte II, mevrouw Bikker? Nee, volgens mij is het in Rutte III in wetgeving ... Ja, ik ben niet helemaal op mijn achterhoofd gevallen. Niet recent, in ieder geval. Dit kwam toen ook in het regeerakkoord terecht, met de gedachte dat het goed zou komen als we het gingen reguleren. Hetzelfde geldt voor prostitutie en voor drugs; die discussie hebben we nu ook weer, op dit moment. Uit alles wat je hier zo voorbij hoort komen, blijkt dat dat niet het geval is. Het wordt misschien zelfs wel erger.

Datzelfde progressief-liberale denken zie je ook op een andere plek. Dat betreft loterijen waarbij je via je inleg meedoet aan goede doelen. Dat voelt goed, want je legt iets in en dan doe je mee aan een goed doel. Alleen, je gaat vervolgens niet over welk goed doel dat is. Dat is mijn eerste punt. Als speler betaal je wel, maar je hebt niets te zeggen over waar het aan besteed wordt. En dat in de huidige tijd waarin alles gaat over inspraak, eigenaarschap en zeggenschap. Als iemand bewust wil bijdragen aan zorg, sport of ontwikkelingshulp, moet dat natuurlijk kunnen. Maar als iemand niet wil meebetalen aan activistische lobbyclubs, moet die keuze er ook zijn. Daarom wil ik vandaag een pleidooi houden, dat neerkomt op het volgende. Voer geoormerkt spelen in. Laat mensen vooraf kiezen waar hun inleg, hun geld, naartoe gaat. Op die manier gaat het niet naar een grote grabbelton waar bestuurders van die loterij achteraf het geld verdelen, maar is er echte keuzevrijheid voor de deelnemer. Dat is eerlijker, transparanter en simpelweg democratischer.

Ten tweede: wat is nou eigenlijk een goed doel? Alles heet tegenwoordig "maatschappelijk" en "een goed doel", maar er zit een wereld van verschil tussen zorg verlenen, vrijwilligerswerk ondersteunen of activistische lobby's, campagnes, politieke druk en inleggeld van burgers dat vervolgens gebruikt wordt om te procederen tegen een overheid die de belangen van de meerderheid wil nastreven, of bijvoorbeeld boeren kapotmaakt, om maar eens een dwarsstraat te noemen.

Voorzitter. Loterijgeld is dus vaak niet alleen bedoeld voor goede doelen, maar ook voor activisme. Dat moet stoppen. Dat kan ook stoppen, want loterijen draaien op vergunningen. De overheid stelt de regels, dus het is volkomen redelijk om ook eisen te stellen. Ik heb dus een aantal vragen aan de staatssecretaris. Erkent zij dat deelnemers, bijvoorbeeld van de Postcode Loterij, nu feitelijk geen invloed hebben op hun inleg? Wil zij daar iets aan doen? Erkent zij dat het huidige systeem lobby- en actiegroepen financiert onder het label "goed doel"? Is zij bereid geoormerkt spelen verplicht te maken? Is zij ook bereid de vergunningsvoorwaarden aan te scherpen, zodat loterijgeld niet langer naar politieke beïnvloeding gaat die haaks staat op wat de meerderheid van de kiezer bij verkiezingen uitspreekt?

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat geeft maar weer aan: altijd even wachten tot ik er ben. Zullen we dat gewoon afspreken?

De voorzitter:

Dames en heren, wij zijn weer bij elkaar. Het is 15.35 uur. Wij zijn weer begonnen met de vergadering van de vaste commissie voor Justitie over het kansspelbeleid. Ik heet iedereen van harte welkom. Wij gaan vervolgen met de bijdrage van het kabinet door de staatssecretaris. Ik geef haar het woord, maar eerst wil ik de commissieleden vragen of zij kunnen billijken dat de staatssecretaris in beginsel maximaal drie keer geïnterrumpeerd kan worden, tenzij dat aantal tekortschiet. Ik denk dat we dan in de tijd redelijk op koers zijn, want om 17.00 uur stopt deze vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Bruggen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, dank u wel. Dank dat we vandaag dit debat met elkaar kunnen voeren.

Ik denk dat niemand tegenwoordig nog een website kan openen zonder dat er ergens een pop-up verschijnt. Je hebt in ieder geval zorgen, bijvoorbeeld over het onlinegedrag van de kinderen en alles wat er in de spelletjes ook naar voren komt. Ik heb van u in de eerste termijn dus ongelofelijk veel herkenbare zorgen gehoord. Die zorgen deel ik. Dat vind ik eigenlijk een hele diplomatieke tekst voor "ik ben me echt kapotgeschrokken"; ik ben me als staatssecretaris van dit dossier namelijk echt kapotgeschrokken. Je denkt dat we op de goede weg zijn, maar je ziet het ondertussen eigenlijk zienderogen achteruitgaan. We proberen natuurlijk op alle mogelijke manieren de geest weer in de fles te krijgen, zoals ik het zelf altijd noem. Dat is ontzettend ingewikkeld, omdat we nu eenmaal te maken hebben met legaal en illegaal aanbod, met onlinereclame en landgebonden initiatieven en gewoon vaststaande regelgeving.

Er is dus ongelofelijk veel werk aan de winkel op dit dossier. Ik noem het wel nog steeds "kansspelen", maar "gokken" is de dagdagelijkse titel. Die kwam mij ook nog eens onder ogen toen ik vorige week maandagavond bij een bijeenkomst van de anonieme gokverslaafden was. Daar trof ik eigenlijk alleen maar relatief jonge mensen die ongemerkt in een zeer korte tijd online ontzettend veel geld hadden verloren. Hun toekomst is getekend. Dat vond ik echt confronterend. Ik heb ook ongelofelijk veel respect voor de mannen en vrouwen die daar zaten en die tegen mij zo open wilden zijn over wat zou kunnen helpen, maar het is heel erg moeilijk. Volgens mij hebben wij samen gewoon een grote opdracht, ook getuige de initiatieven die er al vanuit de Kamer zijn gekomen. Daar ga ik verderop in de beantwoording dus graag op in.

Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes die een beeld geven van waar we nu allemaal naar kijken. Ik begin graag met toezicht en handhaving. Vervolgens ga ik in op de Wet kansspelen op afstand 2.0, zoals we die noemen. Dan de gokschadepreventie, waaronder bijvoorbeeld het Cruks en de minimumleeftijd, waar veel over gezegd is. Dan reclame, het reclameverbod en de handhaving op reclame. En dan overig, bijvoorbeeld privatisering, de belasting, de loterijen, die ik ook maar in een apart blokje heb gedaan.

Ik begin dus bij de aanpak van de illegale websites, want bijna alle partijen hebben mij daar vragen over gesteld: hoe ga je die illegale websites nou beter aanpakken? De illegale partijen willen alleen maar zo veel mogelijk geld verdienen, zeg ik hier, en geven helemaal niks om het welzijn van mensen. Sterker nog, ze richten zich vaak specifiek op die kwetsbare mensen en verdienen daar honderden miljarden aan. Ik voel me echt door uw Kamer gesterkt in de prioriteit die ik met de Ksa geef aan de bestrijding hiervan. Tegelijkertijd is de aanpak van illegale partijen heel complex en heel arbeidsintensief. Het probleem speelt wereldwijd, want op het internet opereren illegale casino's vaak juist vanuit die door u ook genoemde exotische jurisdicties. Ze hebben geen boodschap aan onze wet- en regelgeving. Ze kunnen in de onlineomgeving binnen enkele uren hun websites, hosting en betaalverkeer omleggen naar andere dienstverleners; binnen enkele uren! Hen aanpakken is en blijft een kat-en-muisspel.

Dit betekent dat er voor een geslaagde aanpak echt samenwerking met verschillende partijen nodig is, ook op internationaal niveau. Daar is de Ksa volop mee bezig, onder meer met de alliantie, met de externe partijen zoals bijvoorbeeld de banken en via het programma Disconnect. Ik verbeter de wet- en regelgeving om de Ksa meer instrumenten in handen te geven of deze beter in te kunnen zetten. Het zal geen wondermiddel zijn. Toch is het mijn overtuiging dat we illegale partijen die lak hebben aan het welzijn van mensen, samen met succes kunnen bestrijden, als we maar genoeg drempels opwerpen. Het is dus én die websites én de advertenties én het betalingsverkeer aanpakken.

Er waren een aantal vragen over hoe ik dat dan doe. De heer Mohandis van PRO stelde bijvoorbeeld de vraag: "Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierop reflecteert; in hoeverre bent u bereid om ambitie te tonen, echt aan de slag te gaan en de geringe capaciteit om de aanpak van illegaliteit te verbeteren, ook daadwerkelijk hiervoor in te zetten?" De aanpak van het illegale online gokken heeft mijn absolute prioriteit binnen dit kansspeldossier. Dat heeft u ook in de brief, die voortgangsrapportage die ik daarover voor de zomer heb gestuurd, kunnen lezen. Op meerdere punten kunnen we de aanpak versterken, bijvoorbeeld door het uitbreiden van de bevoegdheden voor de Ksa om websites op zwart te zetten, hogere boetes op te leggen en bevorderaars beter aan te pakken. De Ksa zet ook juist heel veel van hun capaciteit in om de aanpak van illegale online kansspelen de kop in te drukken. Ik wilde zeggen "de nek om te draaien", maar dat is misschien wat minder diplomatiek. De organisatie is gegroeid naar 180 mensen. De groei zit grotendeels in de aanpak van de illegale goksites. Het is dus echt een grote organisatie, die zich professioneel en zeer deskundig opstelt om het toezicht op een uiterst zorgvuldige manier te doen. De capaciteit zit dus goed bij deze toezichthouder. Tegelijkertijd zie ik wel dat we de kennis en de krachten zouden kunnen bundelen voor de wetgevingscapaciteit die we hier nodig hebben. Er lopen namelijk verschillende initiatieven. Ik zal hierover zo dadelijk nog iets zeggen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Een terechte vraag. Ik zal dadelijk nog even iets meer terugkomen op de techniek van het uit de lucht halen van de websites. Ik denk dat het goed is dat ik die vraag zo dadelijk beantwoord, met goedvinden van de voorzitter.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan kom ik op de handhaving van het illegale aanbod. Deze vraag is gesteld door D66, CDA, ChristenUnie, PRO, SP, VVD, door een heel aantal van u. Waarom kunnen we illegale websites, goksites en gokapps nog niet op zwart zetten terwijl het wel kan met bijvoorbeeld de terroristische of kinderpornografische materialen die we op andere websites aantreffen? Hoe dicht kunnen we daar nu bij komen? We kunnen zo'n aanwijzing van de internetserviceprovider niet doen zonder een wettelijke grondslag. Die is er nu niet en dat is precies waaraan ik nu dus werk in de nieuwe wet. Het zou namelijk zeker wel moeten kunnen. Die websites moeten op zwart gezet kunnen worden. Voor Nederlandse, dus .nl-websites, lukt dit al wel. De Ksa heeft hiervoor succesvol samengewerkt met de Stichting Internet Domeinregistratie Nederland, de SIDN. Omdat de belangen van de SIDN en de Ksa hierin gelijk zijn, gaat dat voor de .nl-websites hartstikke goed.

Wat betreft de gokapps ziet de Ksa dat Google en Apple, en respectievelijk de Play Store en de App Store, al proactief illegale goksites weren. Degenen die erdoorheen komen en door de Ksa gemeld worden, worden vervolgens allemaal verwijderd. De afgelopen drie maanden, tussen juni en augustus, heeft de Ksa 39 apps gemeld. Voor websites met andere extensies uit andere landen moet de Ksa aankloppen bij de buitenlandse versies van de SIDN en die werken niet mee. De bevoegdheid om die sites op zwart te zetten die ik in de wet wil opnemen, is voor ons op dit moment een DNS-filter of -blokkade. Dat wil zeggen dat als een klant een website wil bezoeken die niet is toegestaan, de internetserviceprovider die website eruit filtert, de klant niet doorlaat naar de website en de klant erover informeert. Exacte details moeten we dus nog uitwerken, ook samen met die internetserviceproviders, maar dit is dus in grote lijnen het idee op dit moment.

Een IP-blokkade is ook overwogen, maar dan is er een grote kans dat we wat we noemen "overblocking" organiseren, en dan blokkeer je dus ook de gewone legale websites. Dat zou ik ook niet willen, dus daar moet een balans in zijn. Ik denk dat het succesvol kan zijn zoals we nu die DNS-filter zouden willen inzetten of blokkeren. Blokkeersoftware bestaat al, maar die moet de klant natuurlijk zelf installeren en dat is natuurlijk niet iedereen gegeven die juist een heel ander doel heeft bij het zoeken naar de goksites. Die is gratis beschikbaar via OpenOverGokken; daar kan deze blokkeersoftware dus al gedownload worden.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie: wat heeft u richting Prinsjesdag nodig om die websites op zwart te zetten? Het gaat om een wettelijke bevoegdheid, dus dat is eigenlijk precies het punt waar we nu natuurlijk tegen aanhikken. Ik wil die wet aanpassen. Daar moet dit in komen te staan. Het maakt er onderdeel van uit. Dat kost dus tijd. Ik heb ook een aantal van u horen vragen waarom het zo lang moet duren. Het is complex. Het moet zorgvuldig. Persoonlijk denk ik: het is best ambitieus om te zeggen dat we zorgen dat die wet begin 2027 in consultatie kan gaan. Al met al kan het ook niet veel sneller, omdat het ook zorgvuldig moet.

Daar zeg ik ook eerlijk bij: er lopen natuurlijk verschillende trajecten. Als we kijken naar de capaciteit die wij zelf in kunnen zetten om bijvoorbeeld het initiatiefwetsvoorstel, maar ook de initiatiefnota, goed te behandelen en van ondersteuning te voorzien, dan hebben we ook ons eigen wetstraject nog te doorlopen. In de combinatie van die drie, waarin ik ongelofelijk veel overlap zie ten goede van hoe we uiteindelijk het kansspelbeleid zouden willen inrichten, zou het mooi zijn als we elkaar daarin ook kunnen naderen. Ik denk alleen dat het helemaal terugdraaien, zoals door de heer Diederik van Dijk van de SGP is voorgesteld, iets is wat we niet op alle plekken terugzien. Eigenlijk vermoed ik dat we elkaar op alle andere onderdelen heel dicht kunnen naderen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik denk zeker dat we constateren dat er overlap is en dat we het proces dus zouden kunnen versnellen als we met elkaar samenwerken op verschillende onderdelen, om te komen tot een goed doordacht en goed werkend wetsvoorstel, dat ook de flexibiliteit in zich heeft waarbij we kunnen anticiperen op nieuwe inzichten. Dat is natuurlijk waartoe deze markt ons ook steeds uitdaagt. Ik denk dat dat ook een van de belangrijke punten is.

Over het vervolg na een consultatiefase zal ik ook heel duidelijk zijn. Kijk, als daar ongelofelijk veel reacties op komen waar we ook nog iets mee moeten en we het wetsvoorstel door beide Kamers willen krijgen … Dit gaat tijd kosten. Maar als het aan mij ligt, gaan we zo snel mogelijk, en eigenlijk had het gister gemoeten. We zien natuurlijk gewoon dat dit elke dag heel veel schade aanricht bij jonge en kwetsbare mensen, die op achterstand komen op een manier die onacceptabel is in onze samenleving. Ik denk dus dat we niet snel genoeg kunnen gaan. Daar is mij heel veel aan gelegen, maar ik kan niet vooruitlopen op wat er uiteindelijk uit zo'n consultatiefase gaat komen en hoe we dat verder gaan brengen. Het kabinet is hier ambitieus in. Ik zal zo dadelijk ook nog iets zeggen over hoe ambitieus, maar we hebben natuurlijk al zorgvuldig met elkaar de woorden hiervoor gekozen in het coalitieakkoord. Ik zie echt wel dat we met elkaar op één lijn zitten over hoe snel we dit nu moeten aanpakken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dit is ook weer een heel klein beetje de techniek erachter. Bij .nl-sites gaat het goed. Dat is ook wat de Ksa nu constateert, dus dat zij dat zelf kan doen. Het andere is een beetje technisch, waar ik zo dadelijk in tweede termijn nog even mijn antwoord op zal geven.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Nee. Op illegaal denk ik dat we elkaar heel snel zullen vinden. Maar er zijn natuurlijk veel meer initiatieven, zeker ook het initiatiefwetsvoorstel waarvan ik zojuist zei dat we kunnen kijken of we daarin kunnen samenwerken. Dat heeft ook een andere ambitie. Daarover kun je natuurlijk wel van mening verschillen. Het is dus heel goed om dit heel zorgvuldig het proces te laten doorlopen. En ik denk ook dat we alle geconsulteerden zeker serieus zullen nemen, maar tegelijkertijd hebben we hiervoor als kabinet met elkaar een ambitie neergelegd en hebben we gezegd dat er eigenlijk geen tijd te verliezen is.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel. Dan de vragen over de bevorderaars, zoals banken en Meta. "Wat gaat u doen tegen deze bevorderaars?" Nou, illegaal aanbod draait niet alleen om de aanbieder zelf; daar zijn we nu achter. Zij zijn toch afhankelijk van partijen die soms bewust, soms onbewust, die vindbaarheid, reclame en alles aan uitingen voor illegaal gokaanbod mogelijk maken. Die keten moet actiever betrokken worden bij de strijd tegen illegaal aanbod, voor zover dat niet gebeurt. Wat ik net vertelde over die alliantie: dat is, onder leiding van de Ksa, echt een groep partijen die hier allemaal een rol in hebben, waaronder bijvoorbeeld ook de banken. We hebben natuurlijk allemaal onlangs de oproep van ING in De Telegraaf gezien, dat aangeeft: luister, we moeten hierin samen optrekken; wij zien dat wij ook een rol hebben. Dit is echt een heel actieve samenwerking, waarin er natuurlijk verschillende belangen en afwegingen zijn, zeker als het bijvoorbeeld gaat over privacy. Maar iedereen ziet wel het grote gevaar en de grote risico's die ermee gepaard gaan, zeker met het illegale aanbod. De Ksa is voortdurend in gesprek met partijen als Google en Meta over dat illegale aanbod. Ook zijn ze juist in gesprek met banken en betaaldiensten om die betalingen van illegale aanbieders te blokkeren. Dat is in de praktijk niet eenvoudig. Dat kunnen we allemaal wel raden, omdat die illegale aanbieders hun betalingsverkeer maskeren of dat op een of andere manier onvindbaar maken. Dat maakt het handhaven daarop natuurlijk heel ingewikkeld, ook voor een bank. Omdat de Ksa op dit moment ervaart dat de wet vaak onvoldoende duidelijk is over wat er wordt verstaan onder het "faciliteren van illegaal aanbod" — het is dus echt een definitiekwestie — wil ik duidelijke wettelijke normen hiervoor. Daarom pas ik ook graag de Wet op de kansspelen hierop aan.

Voorzitter, dan de handhaving.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Als ik even voor de Ksa mag spreken: het is ook ontzettend moeilijk. We krijgen natuurlijk de halfjaarlijkse rapportage van deze belangrijke toezichthouder in dit veld. En het zijn niet zozeer moeizame gesprekken, want de ambitie is er wel, maar je ziet daarin dat het heel moeilijk is. En als dan uiteindelijk een deel van de website op zwart gaat omdat het illegaal aanbod is, dan is het bij wijze van spreken een halfuur later weer via een andere link alweer mogelijk gemaakt. Dus Meta, als een van de partijen, maar ook Google, staan echt wel open voor dit gesprek, maar als het gaat over dit soort partijen geloof ik meer in samenwerking binnen Europa om dit aan te pakken. En dat niet alleen via de Digital Services Act, omdat we zien dat dit een gesprek is op landenniveau met deze verschillende aanbieders en we dit kat-en-muisspel zullen moeten winnen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik wil daar best op reageren, want ik neem dit zeer ter harte. Dit is absoluut ontzettend ingewikkeld. Hard aanpakken, ook zeker. En ingewikkelde gesprekken, absoluut. Maar: no mercy. En dat geldt ook voor een Meta en een Google, absoluut.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank, voorzitter. Dan de handhaving van het data delen, een vraag gesteld door de heer Sneller en mevrouw Bikker, van D66 en de ChristenUnie: kan de staatssecretaris toezeggen dat ze ervoor zorgt dat de Ksa handhaaft op het delen van informatie door legale aanbieders voor onderzoek en preventie? De Ksa is een onafhankelijke toezichthouder, een zelfstandig bestuursorgaan, dat handhaaft maar ook zelf zijn prioriteiten stelt. Ik kan de Ksa hier wel op wijzen. Ik kan zeker ook — dat doe ik natuurlijk ook — het gesprek hierover voeren. De Wet op de kansspelen verplicht aanbieders nu om twee keer per jaar spelersdata aan te leveren voor onderzoek, wanneer daarom wordt gevraagd. Recent is een onderzoek gepubliceerd dat op basis van zulke data is gedaan. Ik heb mevrouw Bikker volgens mij horen zeggen dat niet iedereen die data aanlevert, als daar wel om gevraagd wordt. Dat is een vraag die ik zeker ga bespreken met de Ksa.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat kan ik zeker terug laten horen, zeker.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dit is één. Ik heb niet het idee dat ik heel langzaam spreek, maar het is natuurlijk ook wel ...

Staatssecretaris Van Bruggen:

Oké, goed. Dat gaan we doen.

Dan de vraag over Malta, van het CDA, van de heer Van den Brink. Op 1 april 2024 is een voorstel aangenomen om samen met andere Europese lidstaten Malta aan te spreken op die illegale buitenlandse casino's. Hoe staat het met de uitvoering? De ellende is dat de Maltese wet dit zomaar terzijde kan leggen, en dat is dus ook wat er gebeurt. Dat leidt tot uitspraken van rechters uit andere EU-lidstaten tegen in Malta vergunde gokbedrijven die niet worden erkend of uitgevoerd. Recente berichtgeving laat zien dat Maltese rechters zich in concrete zaken op Bill 55 beroepen om buitenlandse uitspraken niet ten uitvoer te leggen. Ik kan de Maltese wetgeving zelf natuurlijk niet buiten werking stellen, dus ik kan niet die daar niet van toepassing verklaren. Daarom loopt dit nu via de Europese Commissie. Die is inmiddels een procedure gestart tegen Malta, omdat Bill 55 volgens de Commissie botst met de Europese regels over het erkennen en uitvoeren van rechterlijke uitspraken binnen de EU. Ik volg de procedure op de voet. Waar ik kan, zal ik dit nog vanuit Nederland aanwakkeren.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Dobbe. Ik zie dat zij het debat heeft verlaten, maar ik ga die toch even beantwoorden. "Bent u bereid om het mogelijk te maken om hogere boetes op te leggen?" Volgens mij werd zij op dat moment ook bijgevallen. Het antwoord: ja. Op dit moment wordt dit onderzocht. De Ksa kan de boetes binnen de grenzen van de wettelijke grond van het eigen boetebeleid bepalen. Daarmee kan zij ook echt al forse boetes opleggen, tot 1,1 miljoen euro, of een omzetgerelateerde boete. Dat is maximaal 10% van de wereldwijde netto-omzet van de aanbieders. Nou, je kunt er natuurlijk met elkaar over discussiëren of dat hoger of lager zou moeten zijn. De Ksa heeft al meerdere miljoenenboetes opgelegd aan aanbieders van illegale kansspelen. Het ingewikkelde is natuurlijk het innen ervan, zoals de heer Sneller ook al zei. Dat maakt dus dat het op een bepaalde manier ongrijpbaar blijft, maar het is zeker ook wel iets waarvoor we alle zeilen bijzetten om het wel te kunnen doen. Ik begrijp trouwens ook de vraag over dat dit niet bij iedereen voldoende afschrikwekkend werkt. Het is een druppel op de gloeiende plaat. Daarom zeggen we ook dat er wordt onderzocht om te kijken of die boetes nu hoog genoeg zijn.

Dan de fake ID's, een vraag van de heer Sneller. Ik heb onderzocht of de Ksa met volledig valse identiteiten kan gaan werken — want dat is dan natuurlijk eigenlijk de bedoeling — en heb geconcludeerd dat dat nu niet haalbaar is. Ik heb dat ook gezegd in de voortgangsrapportage. Dit haalt niet de toets van proportionaliteit en subsidiariteit. Aanbieders moeten streng toetsen wie er online gokt. Dat betekent een streng identificatieproces, waar je niet omheen kunt. Daar heb je echt een volledig valse identiteit voor nodig, dus ook met een bsn-nummer en met alle waarborgen die een nieuw op te richten natuurlijke persoon in zich heeft. Het creëren van een volledig valse identiteit is een zeer zware bevoegdheid, en die moet in verhouding staan tot het doel. In de praktijk gaat dat om het bestrijden van zware criminaliteit of een ernstige inbreuk op de rechtsorde; dat zou de grondslag kunnen zijn. Daarvan is bij vergund aanbod geen sprake. Bij het illegale aanbod echter is dat natuurlijk wel eerder aan de orde. Dat is ook waarom we dit willen meenemen in het onderzoek naar of het mogelijk zou kunnen zijn om het op die manier wel te kunnen doen. Daarnaast zijn er de minder ingrijpende mogelijkheden om in te grijpen in de speelomgeving zoals de Ksa die nu ook al doet, bijvoorbeeld het werken met gastaccounts en het verrijken van meldingen van gokkers met beeldmateriaal. Ook wordt verkend of er met een gokpanel kan worden gewerkt.

Dat was het eerste blokje, voorzitter.

Staatssecretaris Van Bruggen:

De heer Sneller is op zoek naar de ruimte die er zit tussen een volledig nieuw bsn en een nieuwe natuurlijke persoon oprichten, ten opzichte van de gastaccounts die al mogelijk zijn. We hebben daarvoor ergens een grondslag nodig. Ik wil in de volgende rapportage zeker terugkomen op of het mogelijk is om daar een stap verder in te gaan.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb hier net al even wat woorden aan gewijd, vooral aan die parallelle trajecten die we nu met elkaar hebben opgetuigd en het risico dat we daarin tijd laten verlopen. Er is de oproep aan u om samen in gesprek te gaan. Volgens mij heb ik daar een mooi antwoord op gekregen. Ik hoop dat dit ook gedeeld kan worden door de SGP, het CDA en de SP, want zowel de initiatiefnota als het initiatiefwetsvoorstel bieden ongelofelijk veel kansen om hierbij samen tot een hele mooie nieuwe wet te komen. Ik zou, via de voorzitter, zeggen: neem vooral de ruimte om daarop te reageren.

Dan de vraag van de heer Diederik van Dijk: het volledig intrekken van die Wet kansspelen op afstand. Nou, dat is eigenlijk dus precies waar we elkaar niet raken. Maandelijks gokken er zo'n half miljoen mensen online. Gokken, en zeker het online gokken, is een risicovolle activiteit, dus er is voldoende bescherming nodig. Het is ook iets — al kunnen we daarover van mening verschillen — waar mensen van kunnen genieten, als het binnen de perken blijft. En die behoefte verdwijnt natuurlijk niet op het moment dat we met een verbod aan de slag gaan. Naast het vergunde aanbod is er — dat is natuurlijk onze gezamenlijke grote zorg — nog steeds heel veel illegaal aanbod. De cijfers van de Ksa laten zien dat minder dan 10% van de spelers daar gokt, maar dat zij wel de helft van het geld van het illegale aanbod vergokken. Het is dus een enorme aanslag op de portemonnee, en zeker ook op het leven, van de mensen die hiermee in aanraking komen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel. Goed. Dan ga ik door met de omvang van de gokschade. De heer Diederik van Dijk vroeg ook: kan de staatssecretaris inzichtelijk maken welke maatschappelijke schade de legalisering tot nu toe heeft veroorzaakt, en hoe die schade meeweegt in de beoordeling van het huidige beleid? Deelnemen aan kansspelen kan leiden tot gokschade bij de deelnemer en bij zijn omgeving. Het kan verslaving in de hand werken. We zien aan de cijfers dat het aantal verslaafden stijgt en dat meer mensen hulp zoeken. Dat is goed nieuws en slecht nieuws tegelijk. Er is ook hulp. Nog maar even refererend aan de gespreksavond met de anonieme gokverslaafden, zou ik iedereen die hier problemen mee heeft willen oproepen om echt eens een avond van de AGOG bij te wonen, omdat je dan ook echt merkt en ziet dat er hulp is. Het is een heel anonieme verslaving, als we niet oppassen. Dat maakt het nou juist ook zo triest als het de verkeerde kant opgaat. Het gaat over schulden. Het gaat over mensen die suïcide plegen. Het heeft effecten op je sociale omgeving. Partners en gezinnen worden hier natuurlijk allemaal in meegetrokken. In 2022 is een eerste indicatieve kosten-batenanalyse gedaan voor kansspelen. Daaruit kwam naar voren dat de schade van illegaal gokken groter is dan bij vergunde bedrijven, maar er zijn ook meer mensen gaan gokken na de legalisering. Dat zegt dus nog niet meteen alles. Het is aannemelijk dat gokschade de afgelopen jaren fors is toegenomen, maar er zijn ook nog heel veel onbekende componenten. Het Expertisecentrum Gokken werkt aan een metamonitoring om gokschade te meten en te volgen. Voor een duidelijk beeld van alle gokschade is het nu nog te vroeg, maar op basis van deze en andere monitoring en onderzoeken stel ik zeker mijn beleid bij.

Dan de vraag van de heer Van den Brink over vergunningen voor online kansspelen: wat kan de staatssecretaris doen om het aantal vergunningen te beperken voordat ze opnieuw worden verleend en kunnen verleende vergunningen worden herzien? In het coalitieakkoord is afgesproken dat het aantal vergunningen voor de onlinemarkt zou moeten worden beperkt. Dat gaan we onderzoeken. In opdracht van het WODC zal hiernaar onderzoek gedaan worden. Ik verwacht de uitkomsten volgend jaar. Het is belangrijk om goed te bekijken hoe we het aantal vergunningen dat we uitgeven parallel kunnen laten lopen met wat het WODC daarover constateert. De Ksa gaat over het verlenen van die vergunningen en heeft voor het opnieuw verlenen van nieuwe vergunningen een proces ingericht, met daarin voorzien alle randvoorwaarden en scherpte die daarvoor nodig zijn. Er kunnen bijvoorbeeld aanvullende voorwaarden aan een vergunning worden verbonden op basis van eerder gedrag van een aanbieder. Het is ook mogelijk om een nieuwe vergunning gewoon te weigeren. Ik heb het aantal aanvragen nog niet, dus ik heb geen beeld bij wat er nu uiteindelijk op 1 oktober vergund wordt. U kunt zich wel voorstellen, zeg ik via de voorzitter, dat het ook minder aantrekkelijk wordt voor aanbieders, aangezien we de regelgeving aantrekken. Dat is ook het eerste signaal dat ik krijg. Dat geeft mij in ieder geval wel hoop. Daardoor denk ik: we zitten op de goede weg. Dit is dus zeker iets wat ik in het vervolg meeneem, ook naar aanleiding van het onderzoek van het WODC.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Die wordt weer voor vijf jaar afgegeven. Dat is hoe we dat met elkaar hebben afgesproken. Daar mogen ze dan ook op vertrouwen. Wel richten we in de loop van de periode de wet- en regelgeving en alle randvoorwaarden zo strak en zo strikt mogelijk in. Zo blijft gokken alleen mogelijk voor de mensen die dat verantwoord kunnen, maar zijn er altijd mogelijkheden binnen de Ksa om strikt te kunnen handhaven bij de vergunde bedrijven. Zo'n vergunning kan trouwens wel altijd ingetrokken worden. Het is dus niet zo dat dit niet kan. Als we echt dingen zien gebeuren die de test niet doorstaan, kan die altijd ingetrokken worden, maar dan moet je natuurlijk wel goede gronden hebben om dat op zo'n moment te doen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter. Dan de mate van kanalisatie. Geeft de nieuwe wet ook een duidelijke definitie van kanalisatie en hoe gaan we dat meten? De percentages lijken te verschillen, zeker als het gaat over het aantal gebruikers of over het geld dat ermee gemoeid is. Je ziet dat er verschillende percentages in omloop zijn. Kanalisatie is in de definitie die bij ons geldt de mate waarin spelers gebruikmaken van het legale aanbod. Ik zie kanalisatie niet als een doel op zich. Het is onderdeel geweest van de visie op kansspelen van 14 februari 2025. Het is een graadmeter. Het is geen zelfstandig instrument om de bescherming van mensen te verbeteren. Ik gebruik de nu beschikbare meetinstrumenten om de ontwikkeling van kanalisatie te meten. De halfjaarlijkse monitor van de Kansspelautoriteit is daar een heel belangrijk instrument voor, evenals de onderzoeken naar deelname aan kansspelen. Die blijven zich doorontwikkelen, gezien de complexiteit van het meten van illegaliteit. Het lijkt nu dan ook niet verstandig om dat ook echt wettelijk vast te leggen. Lagere kanalisatie als gevolg van legale spelers die stoppen, is een positieve ontwikkeling, zolang er geen toename is van het aantal spelers bij het illegale aanbod. Het is dus van belang om te voorkomen dat mensen illegaal gaan gokken, waar er geen beschermingsmaatregelen van kracht zijn. Daar moeten we juist mee aan de slag gaan.

Dat ligt in het verlengde van de vraag die de heer Bikkers hierover heeft gesteld. Verder geldt voor het wetsvoorstel waarmee we aan de slag gaan dat we met uitvoeringstoetsen, regeldruktoetsen en privacyassessments zo veel mogelijk alle randvoorwaarden goed moeten organiseren. We zien, zeker als het gaat over de grote risico's die het in zich heeft en de consequenties, zeker ook de maatschappelijke consequenties, dat we voldoende tijd moeten hebben voor de inwerkingtreding om echt iets goeds neer te zetten.

Dan de vraag van de heer Sneller: 26% van de spelers weet niet of ze legaal of illegaal spelen; wat is de reflectie daarop? Dat is voor mij natuurlijk ook dieptriest. Het is een doorn in het oog, iets netter gezegd. Het is natuurlijk verschrikkelijk. Tegelijkertijd kan ik me er alles bij voorstellen, want het lijkt soms ontzettend toegestaan, toegankelijk en legaal. Dat maakt het een hele akelige wereld, waarop we weinig regie kunnen voeren als we niet oppassen. Voor het tegengaan van deelname aan illegaal aanbod is het belangrijk dat mensen niet onbewust bij illegale websites terechtkomen en dat zij het legale aanbod weten te vinden als zij daar juist willen gokken. Daarom vind ik het aan de ene kant belangrijk dat het legale aanbod kan worden gevonden door mensen die op zoek zijn. Dat is natuurlijk nu precies de wisselwerking die we zoeken met het reclameverbod. Waar zouden we reclame nu nog wel kunnen of moeten toestaan? Dat is iets wat ik in de verkenning met de partijen in de Kamer nader wil bestuderen. Op het moment dat we het legale aanbod helemaal niet meer vindbaar maken, wat doen we dan met de toegang tot het illegale aanbod? Daarbij zullen we tot een optimum moeten komen.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe over de motie van de heer Van Nispen die niet uitgevoerd is: gaat de staatssecretaris gokken met geleend geld verbieden? Ik ben nog bezig met de geleendgeldmotie. Ik vind het namelijk wel een heel interessante en aantrekkelijke gedachte om gokken met geleend geld, zoals met creditcards, te verbieden. Ik onderzoek momenteel de mogelijkheden daarvoor. Het is weer een definitiekwestie, maar daarbij moet wel bekeken worden wat we onder "geleend geld" verstaan. Hierbij rijst de vraag hoe het begrip "geleend geld" kan worden afgebakend. Dat is allemaal heel juridisch, maar daar gaan we ook een oplossing voor vinden. We moeten ook nog de vraag beantwoorden hoe signalen van gokken met geleend geld herkend kunnen worden en hoe erop gehandhaafd kan worden.

Dat was het tweede blokje, voorzitter. Dan gaan we door naar het blokje gokschadepreventie, dus bijvoorbeeld het Cruks en de minimumleeftijd. De heer Van den Brink, de heer Diederik van Dijk en mevrouw Bikkers vroegen: wanneer is volgens de staatssecretaris ... Mevrouw Bikker, sorry! Het zij mij hopelijk vergeven, voorzitter. Ik was te enthousiast met het binnen de tijd blijven ... Zij vroegen: wanneer is volgens de staatssecretaris de aanpak van illegaal aanbod succesvol en wanneer beoordeelt zij dan de leeftijdsverhoging opnieuw? Ik heroverweeg een verhoging van de minimumleeftijd voor risicovolle kansspelen zodra ik er op basis van de monitoring en wetenschappelijke onderzoeken vertrouwen in heb dat de gokschade gaat verminderen. We moeten op zoek naar een evenwicht waarmee we jongeren en kwetsbaren, eigenlijk gewoon iedereen, niet naar het illegaal aanbod duwen. Als dat over een halfjaar zo is, gaan we naar de leeftijdsverhoging. Als dat over vijf jaar pas zo is, kan ik me voorstellen dat het dan slim is. Dat is de afweging die we moeten maken. Het is voor mij absoluut niet onbegaanbaar of onbespreekbaar. Daarom is het ook belangrijk om steeds te kijken naar het ijkpunt. Daar heb ik hulp van het Expertisecentrum Gokken bij nodig. Ik hoop dat het op termijn wel mogelijk is.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, ik herken die zorg natuurlijk ontzettend. Voor 16- en 17-jarigen, maar wellicht ook al jonger, zijn gokken en het onlineaanbod aantrekkelijk, met het verkapt gokken weggestopt in spelletjes. Deze generatie jongeren is gewend aan het spelelement dat erbij komt kijken. Zij betalen al helemaal niet meer met briefpapier en realiseren zich niet over welke bedragen het gaat. Het lijkt zo veel simpeler om online geld uit te geven. Dat maakt dat we hier heel strak op moeten monitoren. Dat heb ik ook in de brief gezet, en ik heb de woorden van mevrouw Bikker ook wel gehoord. Een klein aandeel van de jongeren zal zeggen: ik zoek dan toch het illegale aanbod. Ik wil eerst heel goed kunnen handhaven op het illegale aanbod, dat we waarschijnlijk nooit helemaal de wereld uit gaan krijgen. Dat kan echt nog een slag beter, zo snel mogelijk. Ik denk dat het goed is om er in de voortgangsrapportage bij de wetsbehandeling nog steeds ook weer goed naar te kijken of dit dan het moment is om de leeftijdsverhoging wel in te voeren. Ik heb ook gezegd dat ik het risico nu te hoog vind. Ik denk dat we dan een grotere groep, dus niet alleen de 16- en 17-jarigen maar daadwerkelijk ook de jongeren van 18 tot 21, in de situatie brengen dat ze naar illegaal aanbod toe gaan. Dan is het eind eigenlijk zoek.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het is een wereld waar veel onzekerheden in zitten. Ook op dit onderdeel zitten heel veel onzekerheden: hoe leggen we het vast in de wet? Ik zou daar nog niet op vooruit willen lopen en nog niet op willen anticiperen terwijl ik nog niet weet of ik daarmee de goede stappen zet. Als we nu zouden kiezen voor een leeftijdsverhoging, vind ik het risico nog te groot. Daarom wil ik naar het ideale moment om het wel te kunnen doen. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat we het redden binnen deze wet. Het zou ook zo kunnen zijn dat we dat niet doen, omdat het gewoon nog niet verstandig is. Ik denk dat we elkaar daarover in de komende periode steeds recht in de ogen moeten blijven aankijken. Is dit dan het moment dat we het zouden moeten willen omdat we zien dat het eigenlijk nog veel slechter gaat met deze jongeren en kwetsbaren? Ik wil het niet alleen maar bij de jongeren laten, maar zeker ook bij de mensen die er ontvankelijker voor zijn. Of is het iets wat niet noodzakelijk en niet nodig is, en dus ook niet proportioneel is? Dat maakt juist dat we daar een goede afweging in moeten kunnen maken, op inhoudelijke gronden. Ik ben altijd bereid om in welk debat dan ook de voortgang hiervan, de monitoring hiervan, de vinger aan de pols, met u te delen, zodat we daar ook het goede moment voor kiezen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Trimbos is er wel heel duidelijk in dat de vergelijking tussen online gokken en drugsgebruik of criminaliteit eigenlijk niet een-op-een opgaat. Ik zie vooral dat nu nog een aanzienlijk percentage van de jonge gokkers toch aangeeft dan naar het illegale aanbod te gaan. Dat gaat me te ver en te snel. Dat zou ik niet willen. Daarom neem ik de tijd om dat illegale aanbod goed aan te pakken, zodat we toe kunnen naar een moment waarop we wel naar een leeftijdsverhoging toe moeten. Als dat niet noodzakelijk blijkt, dan doen we het niet. Maar van alle mogelijke manieren om hier een goede interventie op te doen, is de leeftijd verhogen in mijn ogen nu niet aan de orde. We kijken naar het ultieme moment waarop het wél nodig is.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, heel graag. We moeten natuurlijk met elkaar dat gesprek voeren, want wat voor de een acceptabel is, is voor de ander wellicht helemaal niet acceptabel. Ik vind de percentages van jongeren die aangeven dan naar illegaal aanbod te gaan nu nog te hoog, maar we monitoren dit. We krijgen elk halfjaar de monitor van de Ksa. Het Trimbos-instituut voert onderzoek uit. Op alle mogelijke manieren krijgen we deze informatie. Ik deel die informatie heel graag met u op het moment dat we bij de voortgangsrapportage weer het gesprek met elkaar voeren. Ik denk dat we daar ook steeds dit onderwerp weer gewoon ter tafel moeten brengen, om te kijken of dit iets is wat doorslaat, waar we de verkeerde afslag nemen, waar we zien dat het de andere kant op gaat, of iets waarvan we nog steeds blijven zeggen dat de effecten misschien wel negatiever uitpakken en groter zijn op het moment dat we nu de leeftijd verhogen naar 21 jaar en een grotere groep de ellende inwerken. Dat is nu mijn aanname, maar op het moment dat dat kantelt, dan zullen we daar ook een andere afweging in kunnen maken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, dank u wel. De vraag van de heer Van den Brink over Europese samenwerking. Die gaat ook over dat illegale aanbod, want dat is bij uitstek grensoverschrijdend, zal ik maar zeggen. Aanbieders werken vaak vanuit het buitenland, maken gebruik van buitenlandse servers, van betaalroutes, van platforms. In alle landen staat het welzijn van minderjarigen en jongvolwassenen onder druk door deze illegale goksites die gebruikmaken, eigenlijk misbruik maken, van hun kwetsbaarheid. Ik wil dit onderwerp daarom inderdaad aankaarten bij andere Europese lidstaten en bezien of zij de urgentie van die verdere samenwerking ook delen. Je ziet dat de regelgeving in landen heel divers en verschillend is, maar andere landen zullen ongetwijfeld ook zorgen hebben over de schade die het berokkent, dus ik wil zeker kijken of het mogelijk is om hier samen intensiever in op te trekken. Daarbij wil ik in het bijzonder kijken hoe we samen kunnen optrekken richting die internationale techbedrijven en platforms met de illegale kansspelcontent, zodat die ook nog sneller kan worden verwijderd. De harmonisatie van kansspelen en leeftijdsgrenzen is echt een hele ingewikkelde, zoals ik net al zei, maar ik denk dat we vooral op het aanpakken van de illegaliteit grote stappen zouden kunnen zetten, dus ik ga dit aankaarten bij mijn Europese collega's.

Dan de vraag van mevrouw Al Biyati, meer een filosofische vraag. Ik heb geprobeerd om daar even een goed antwoord op te dichten, maar ik denk dat hierover van gedachten wisselen bijna tot 17.00 uur zou kunnen duren. Dit gaat over de vraag: waarom ziet de jeugd het onverbiddelijke toeval als zijn bondgenoot? Eigenlijk is het wezenlijk natuurlijk wel gewoon een reële vraag. Hoe werken die hersenen van die jongeren nou? Waarom zijn ze nou eigenlijk zo veel ontvankelijker voor het gokken? Dat is omdat die hersenen nog volop in ontwikkeling zijn tot hun 24ste; daar vertel ik mevrouw Al Biyati ook niet iets nieuws mee, denk ik. Ze overzien niet, kunnen niet overzien, wat de consequenties zijn. Ik kan me voorstellen dat de genoemde ontwikkelingen van de afgelopen jaren, zoals corona en de huizenmarkt, ook de nodige invloed hebben op de wil om de spanning misschien wel weer op te zoeken. Maar goed, wat ik zei: dit kan een hele filosofische discussie met elkaar worden, of een gesprek, liever gezegd. Het beleid dat ik nu voorstel zet maximaal in op de bescherming van die jongvolwassenen, omdat we zien dat ze juist op onderdelen gewoon nog niet in staat zijn om er redelijk over na te denken.

Dan de vraag van de heer Bikkers die daarbij aansluit. Hij zei: "Minderjarigen nemen deel aan kansspelen; we moeten niet wegkijken. Werkt preventie en vroegsignalering nou ook daadwerkelijk?" Dat minderjarigen gokken, is heel zorgelijk. Het is zo gewoon geworden — dat hoor ik ook in mijn omgeving — dat we er bijna niet meer van opkijken als kinderen in de voetbalkantine nog even een totootje of iets invullen. We vinden het allemaal volstrekt normaal. Nou ja, ik gelukkig nog niet, maar dit gebeurt echt heel vaak. Minderjarigen gokken gewoon heel veel en heel veel meer dan dat ze vroeger deden. Ik doe er met de Ksa alles aan om te zorgen dat dit onmogelijk wordt gemaakt.

We kijken ook wat er gedaan kan worden om jongeren van het idee af te brengen, bijvoorbeeld via de agenda die we nu hebben opgesteld in de preventiesfeer. Daarin moet ik natuurlijk ook de samenwerking met de collega's zoeken. Ik noem als voorbeeld alleen maar het onderwijs. Hoe zorgen we nou dat ook op scholen gewoon informatie wordt verstrekt over hoe schadelijk dit kan zijn? En hoe zorgen we dat dat niet alleen maar even een moment is, waardoor je de informatie mist als je de les mist, maar dat we structureel plek vinden voor de risico's van verslaving, waaronder gokverslaving? Ik monitor de deelname van minderjarigen aan kansspelen nauwlettend en blijf met de Ksa erop inzetten dat het aantal gewoon op nul komt.

Dan de vraag over de onderzoeken van de UvA, een vraag van mevrouw Bikker. "Bent u bekend met het werk?" Ja, ik ben ermee bekend. Ik juich dit soort onderzoeken ook toe en betrek het ook bij hoe we nu aankijken tegen de wetswijziging en de verantwoordelijkheden van de Ksa. Dus dank nog even voor deze oproep. Ik denk echt dat we elkaar hier zeker weer vinden.

De heer Bikkers stelde de vraag: wat is er te doen, naast beter toezicht, om de aanbieders beter in staat te stellen zelf te handelen op spelersniveau, bijvoorbeeld meer informatie-uitwisseling tussen aanbieders en Cruks mogelijk maken, uiteraard met waarborgen voor de privacy? In dat laatste zit misschien ook wel net de crux, want dat is best een ingewikkelde balans. Cruks is oorspronkelijk ingericht met het uitgangspunt van anonimiteit, eigenlijk als veilige manier om te zeggen: ik heb een probleem; help me een beetje en zorg dat ik geen toegang krijg. Op dat platform worden ook bijzondere persoonsgegevens gedeeld. De gegevens in Cruks worden niet verzameld met als doel de zorgplicht.

Daarnaast verwacht ik dat je een hoog niveau van bescherming kunt organiseren met de aangekondigde maatregelen, waaronder de aangescherpte zorgplicht zoals die nu in mijn voortgangsbrief is aangekondigd, de overkoepelende speellimiet en de draagkrachttoets. Het is nu niet proportioneel om aanbieders standaard toegang te geven tot de informatie van Cruks. Daarnaast kan het inleveren van anonimiteit voor mensen juist ook weer een nieuwe drempel opwerpen om te denken: ik ga me aanmelden voor dat platform. We zorgen er natuurlijk juist wel voor dat we er een termijn aan stellen als iemand zegt het niet meer nodig te hebben en eraf te willen, dat we nazorg aanbieden en dat we gesprekken kunnen voeren, ook juist om aan te geven dat het echt zo is dat die persoon eraan toe is. Dan komen ook die speellimiet en die draagkrachttoets in beeld. Op alle mogelijke manieren proberen we het Cruks dus wel optimaal in te zetten.

Staatssecretaris Van Bruggen:

"Privacy" is, denk ik, niet helemaal het goede woord voor wat ik hiermee bedoeld heb te zeggen. Het gaat vooral om de oorsprong, de grondslag van Cruks: de wens om anonimiteit, dus anoniem te kunnen aangeven "ik heb een probleem en ik heb daar even wat hulp bij nodig, dus blokkeer mij". We zien het natuurlijk als een risico als je bijvoorbeeld veel meer ruimte geeft om de gegevens die daarin staan te delen, zodat er meer organisaties rekening mee kunnen houden. Daar is het niet echt voor bedoeld. Daarom heb ik gekeken welke andere middelen ik dan wel kan inzetten om te zorgen dat mensen niet meer in die situatie, dus de vrije val van de schuldenproblematiek, terechtkomen. Vandaar dat ik daar nu niet voor kies. Dadelijk zal er dat verbod op onlinereclame zijn. Dat gaat ook helpen, zeker ook in relatie tot wat u net vroeg.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan een vraag van de SGP, ChristenUnie en de SP: kan de staatssecretaris toezeggen dat zij een volledig reclameverbod voor alle kansspelen gaat uitwerken? De principes en de doelen van de nieuwe visie op kansspelen, de Meerjarenagenda bescherming tegen gokschade, gelden voor het hele kansspelbeleid, dus ook voor landgebonden kansspelen. Recente onderzoeken naar de risico's op gokschade laten zien dat ook sommige landgebonden kansspelen juist ook hele hoge risico's kennen. Ik richt me nu eerst op dat online kansspelen. Dat is wat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Dat is het meest risicovol als we kijken naar de consequenties ervan. Relatief veel mensen komen in de problematische schulden en vertonen problematisch gokgedrag bij online kansspelen: ze zijn 24/7 beschikbaar, ze zijn binnen een hele korte tijd zomaar heel veel geld kwijt en er worden kwetsbare groepen jongvolwassenen mee geraakt. Het verbod op reclame is daarom nu gericht op dat online gokken, maar het wetgevingstraject rond kansspelen op afstand maakt wel dat als we hier een stap in hebben gezet, ik hier in dit wetstraject ook kijk naar het landgebonden aanbod. Ik zal daar het risicogestuurd werken, dus rond de vraag welke manier van gokken nou welke schade berokkent, in mee moeten nemen, want op het moment dat je ziet dat bepaalde gokuitingen … Heb ik een voorbeeld? Gokken is altijd iets wat in balans moet gebeuren. Stel dus dat we zien dat er niet zo heel veel schade is door het kopen van een staatslot, omdat je dat één keer in het jaar doet, aan het end van het jaar, en je denkt dat je daar iets mee kan winnen: is dat dan iets wat we nu volledig zouden moeten regelen, met alle capaciteit die dat ook weer vergt, of is dat iets wat we in de loop van de periode ook onder de loep zouden willen nemen? Ik kies voor dat tweede.

Dan de vraag van het CDA over de legale aanbieders. We zoeken de grenzen van de wet op. De inzet van influencers is natuurlijk iets wat mij zelf ook opvalt. Wat is dan precies een influencer? Die weet volgens mij ook alle mazen van de wet wel te vinden, want je hoeft YouTube maar te openen en er komt iets voorbij. Het inzetten van influencers en ander rolmodellen voor reclame voor online kansspelen is 2023 met het Besluit orka verboden. Het mag dus nu al niet. De Ksa handhaaft hier ook op. Maar we zien het natuurlijk nog steeds. Het bevordert ook juist illegale kansspelen. Het is een hele lelijke manier van het inzetten van je bekendheid. Daarom zal ik in een algeheel reclameverbod voor online kansspelen juist ook hiernaar kijken, dus de vraag hoe we ervoor zorgen dat we wat er nodig is ook voor de influencers laten gelden. Maar, zoals ik net al zei: het kan dus al en het mag al niet meer. De Ksa houdt toezicht op de naleving van die reclameregels en zet daarbij waarschuwingen, lasten onder dwangsom en bestuurlijke boetes in. Naar aanleiding van signalen is het toezicht op influencers en streamers verder geïntensiveerd. Ook aan influencers die reclame maken zijn in 2025 al lasten onder dwangsom opgelegd door de Ksa.

Dan de vraag van de heer Diederik van Dijk en de heer Sneller: welke concrete onderbouwing heeft de staatssecretaris dat een gedeeltelijk reclameverbod niet leidt tot een verschuiving naar andere kansspelen? Dit gaat weer over de prioriteit. Mijn prioriteit ligt nu bij illegale online kansspelen. Daarvan zijn de risico's aantoonbaar het allergrootst. Voor landgebonden risicovolle kansspelen, zoals casino's, heb ik in de afgelopen jaren geen toename gezien in de reclamecijfers en in de deelname aan deze kansspelen, ook niet na de beperking op online kansspelen. Dat is dus een interessante constatering. Ik had het misschien net als voorbeeld moeten noemen. Het is natuurlijk niet zozeer dat daar geen gokverslaving optreedt. Wel zien we dat het niet per se toeneemt, doordat we nu dat illegale aanbod aan banden proberen te leggen. Daarom schat ik het risico van verschuiving in reclame of van toename van deelname op dit moment als laag in. Dan ben ik aan het eind van dit blokje gekomen.

Voorzitter. Ik heb nog een blokje overig. Ik begin met privatisering van de staatsdeelnemingen. Wat zou privatisering opleveren? Waar kijkt u naar en wat wordt er doorgerekend? Dat was een vraag van de heer Mohandis van PRO. De staatssecretaris van Financiën is als aandeelhouder verantwoordelijk voor de staatsdeelnemingen. In 2023 is het aandeelhouderschap van de staatsdeelnemingen geëvalueerd en eind 2023 is vervolgens een verkenning gedaan naar de mogelijke privatiseringsvarianten voor NLO. De staatssecretaris van Financiën heeft op 8 juni jongstleden in een Kamerbrief geschreven een vervolg te zullen geven aan de verkenning. Daarbij zal niet enkel gekeken worden naar de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid, maar ook naar de impact op de publieke belangen en de morele overwegingen. Ik denk dat dat ook precies is waar de heer Mohandis naar op zoek was. Het kabinet geeft aan vanuit het coalitieakkoord prioriteit te geven aan het wetgevingstraject voor online kansspelen. Verder moet rekening worden gehouden met de uitkomsten van de periodieke rapportage kansspelen, die dit jaar wordt afgerond. Dat is een eerste — wat is het?— zevenjaarlijkse evaluatie. Met de uitkomsten van het WODC-onderzoek naar het aantal … Dat is een zin die er niet toe doet. Dit punt sluit ik hierbij af.

Samenvattend is er een verkenning geweest naar de staatsdeelneming in 2023. Die heeft even stilgelegen. De staatssecretaris heeft in zijn brief op 8 juni aangegeven die verkenning weer op te pakken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Terechte verdiepende vragen wat mij betreft. Dat wordt zeker meegenomen, want wij zien dat er ongelofelijk veel goed werk gedaan wordt. Mevrouw Keijzer is hier niet meer aanwezig, maar in het verlengde hiervan wil ik toch haar vraag even noemen. De vraag die zij mij stelde ging natuurlijk een beetje over de keerzijde van de goede doelen en hoe zij hun middelen besteden. Zij zijn gewoon verplicht om in ieder geval 80% van wat ze doen aan anbi-stichtingen uit te geven. Je ziet dus dat er een zogezegd heel streng regime op zit. Op het moment dat iemand ervoor kiest om een heel specifiek goed doel te steunen, moet je dat hele specifieke doel op de bankrekening zetten en niet in het algemeen de Goede Doelen Loterijen. Maar ik zie zeker dat zij maatschappelijk een ongelofelijk grote en belangrijke rol hebben en dat het ook niet iets is waar het maatschappelijk middenveld zelf altijd de kosten van kan dragen. Het heeft dus ook een hele belangrijke impact. Dat is dus zeker iets dat we hierin meewegen, maar zoals ik al zei: het is niet mijn portefeuille, maar van de staatssecretaris van Financiën. Weet dus dat wij ook hierover gewoon het overleg met elkaar voeren en dat ik dit punt zeker naar hem zal meenemen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik kreeg de vraag en een deel van het antwoord net ingefluisterd. Het is een heel belangrijke vraag, dus als u het goedvindt, kom ik hier in de tweede termijn heel zorgvuldig op terug. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan de vraag over mijn bereidheid om de Staatsloterij af te schaffen. Ik zie daar op dit moment geen aanleiding voor. De staatssecretaris van Financiën heeft op 8 juni in een Kamerdebat laten weten een vervolg te zullen geven aan de verkenning van de mogelijke privatisering van Nederlandse Loterij. Deze verkenning volgt op de evaluatie van dat staatsaandeelhouderschap in 2023, zoals ik net al zei. In de nadere verkenning zal niet enkel worden gekeken naar de haalbaarheid en uitvoerbaarheid, maar juist ook, zoals ik net al zei tegen de heer Mohandis, naar de publieke belangen die er soms ook mee gemoeid gaan. De staatssecretaris van Financiën heeft toegezegd voor het eind van het jaar een plan van aanpak voor deze nadere verkenning met uw Kamer te delen. Dat komt dus via hem uw kant op.

Dan de vraag over Roblox, oftewel muntjes in games. Robux? Oh. Binnen Roblox krijg je muntjes.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Mooi om dit zo met elkaar te delen. Mijn zoon is 22 jaar en bij hem maak ik me zorgen over een heel ander illegaal aanbod en over heel andere initiatieven dan Robux. Wat ik heb meegenomen uit onder andere de gespreksavond met AGOG, is dat het in de kern begint bij het normaliseren van op een bepaalde manier muntjes inzetten, in dit geval Robux, die je kunt verzilveren. Vervolgens wordt het normaal gevonden dat we op die manier winst krijgen. Dit is dan een winst die voor een kind heel belangrijk is, maar hoe ouder je wordt, hoe anders die vorm wordt. Nou goed, ik heb de vraag goed begrepen.

Binnen Roblox kun je muntjes, Robux, krijgen. Op een illegaal platform kun je die muntjes verzilveren. Hoe ziet de staatssecretaris dit soort processen, is de vraag. Kunnen betaaldienstverleners hier iets aan doen? Het gaat hier om de vermenging van platformen, gokelementen en games. Ik ga niet over het Robloxplatform, maar dit is natuurlijk wel iets wat ik juist bespreek met de collega van EZK, die gaat over de digitale soevereiniteit en veiligheid, omdat er voor kinderen bescherming nodig is, ook op dit onderdeel. Dit is zeker ook binnen haar portefeuille een heel belangrijk onderwerp. De effecten zijn niet te overzien; het gaat niet over een paar muntjes, het gaat ook over de mindset van het normaliseren van het inzetten van dit soort platforms.

Waar het gaat om loot boxes, om nog maar wat verder de techniek in te duiken, dus virtuele schatkistjes met een onbekende inhoud die je kunt winnen, zet het kabinet bij de totstandkoming van de digital fairness act in op een verbod. Verder kan ik mij voorstellen dat er ook voor betaaldienstverleners een rol is weggelegd om de illegale handel in muntjes verkregen op platforms als Roblox tegen te gaan, om het zo minder aantrekkelijk te maken om hieraan mee te doen.

Dan meer mijn wereld, of in ieder geval die van mijn zoon, de crypto. Dat is natuurlijk een heel wezenlijke zorg voor jongvolwassenen die denken dat ze in korte tijd heel veel geld kunnen verdienen. Wat ga ik hieraan doen, werd er gevraagd. Het beleid rondom beleggingen zoals daytrading ligt echt bij het ministerie van Financiën. Daar zit natuurlijk een collega die ook zijn ambities op dit vlak heeft; ik vertelde er zojuist al over. Ik blijf dan ook samen met de departementen en de Ksa inzetten op deze crypto, vooral vanuit de verslavende effecten die het in zich heeft en de maatregelen die zouden kunnen helpen om jongeren en kwetsbaren hiertegen te beschermen.

"Ook in Europees verband" zeg ik daarbij, want dat raakt aan de volgende vraag. Ik ga niet over de Europese wetgeving op het gebied van handel in cryptovaluta, maar ik zie wel de relatie tussen gokken en crypto. Ik kan daar heel helder over zijn: gokken met cryptovaluta is verboden op de Nederlandse legale markt. De Ksa handhaaft hier ook op. Het gaat om handel in cryptovaluta en het is aan de ACM om dit te handhaven.

In de categorie overig de interessante vraag van mevrouw Al Biyati of poker wel een gokspel is. Ja, poker scharen we zeker onder de kansspelen. Het bevat kansspelelementen volgens de wettelijke definitie van "kansspel". Het is niet louter gebaseerd op een vaardigheid. In het onderzoek naar de risico's van kansspelen is ook naar voren gekomen dat poker zowel in landgebonden vorm als online aanzienlijke risico's op schade in zich heeft.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Hierover verschillen we echt van mening. Ik ben er erg van overtuigd dat de wettelijke definitie juist ook van toepassing is op pokeren. Pokeren is niet alleen maar gebaseerd op een vaardigheid en er zitten veel risicovolle elementen in. Daarom zie ik dat pokeren echt onder de wettelijke definitie geschaard kan worden en vind ik het belangrijk dat we daar als overheid heel duidelijk over zijn en over kunnen zijn. Ik zie daar niet eens een grijs gebied.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik vernam net dat dat meespeelt, maar ik zou er heel zorgvuldig en secuur naar willen kijken. Ik ben er gewoon niet van overtuigd. Poker heeft aspecten in zich die we scharen onder gokken, onder risicovol kansspelen. Het punt is dat als we daar op af gaan doen door te zeggen "als het een vaste inzet dan wel inleg heeft en je ook niet meer dan dat kunt verliezen, valt het er niet onder" we voorbijgaan aan het hele psychologische effect, waar we juist die risico's zien. Misschien is het vergelijkbaar met Roblox. Dit is iets waar we mensen uitdagen, motiveren, op een pad brengen dat niet per se helpend is als het gaat over verslaving. Ik zie het dus niet als een aparte categorie. Ik ken ook niet een-twee-drie de informatie die de heer Sneller heeft ontvangen, moet ik zeggen. Misschien is het dus goed om die mee te nemen als daar daadwerkelijk andere constateringen in gedaan worden, maar ik zie die op dit moment niet.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Nee.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, ik heb nog een kleine vraag van mevrouw Dobbe liggen. Die gaat over landgebonden kansspelen. Ik heb daar volgens mij al voldoende antwoord op gegeven.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een tweeminutendebat aanvragen. Het liefst houden we dat voor de begroting van Justitie. Maar goed, we gaan zien of dat lukt. Dat zal een uitdaging zijn.

Ik heb drie korte opmerkingen. Eén. Ik blijf het echt oneens met de staatssecretaris over het op dit moment niet verhogen van de leeftijdsgrens, juist omdat 85% van de jongvolwassenen geen andere manier gaat zoeken om online te gokken. Wat een prachtige wering zou het dus zijn als je die leeftijdsgrens wel omhooggooit. Twee. Ten aanzien van het computermodel dat problematisch gokgedrag vroeg kan herkennen, geeft de staatssecretaris aan dat zij dat gaat betrekken in zijn gesprekken op het ministerie. Ik zou graag een terugkoppeling willen krijgen op wat daarmee dan verder gaat gebeuren, want anders verdwijnt het voor mij in de mist, temeer daar Spanje dit type al gebruikt. Ik heb een mooie toezegging van de staatssecretaris over de naleving rond het aanleveren van verplichte gegevens. Op de andere punten vervolgen we gewoon de volgende keer het debat.

De heer Mohandis (PRO):

Voorzitter. Ik sluit mij erbij aan dat we dit debat moeten vervolgen; dat lijkt me hartstikke goed. Ik dank de staatssecretaris voor de toch ook precieze beantwoording. Dat wordt gewaardeerd vanuit onze fractie. Als het gaat om het versnellen en prioriteren van de concretisering van die aanpak, blijf ik bij het punt van concrete en meetbare doelen. Zo kunnen we over een jaar kijken waar het effect positief is en waar we extra op in moeten zetten. Daar kijken we dus naar uit.

Voorzitter, tot slot. Wij blijven ons zorgen maken over de privatisering van de Nederlandse Loterij. Als dat bedrag — dan heb ik het over de afdracht aan goede doelen, sport, cultuur, media, gezondheid, maatschappelijke organisaties, noem maar op — zou wegvallen, omdat we het privatiseren, weet ik zeker dat alle collega's van deze staatssecretaris, van Sport, Zorg, Cultuur en Sociale Zaken, dat ook gaan merken. Dat intervenieert namelijk rechtstreeks op sportverenigingen en vrijwilligers. Ik denk dat die gevolgen echt worden onderschat. Dat zeg ik ook als portefeuillehouder van een andere portefeuille, dus bij dezen. Wordt vervolgd.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Om in waarderende zin te beginnen: ik waardeer het dat de staatssecretaris volstrekt ernstig en zonder omwegen de negatieve gevolgen van het gokken heeft benoemd. Zij heeft het op geen enkele manier gebagatelliseerd. Dat is in ieder geval een heel belangrijk vertrekpunt. Wat de SGP betreft zou die analyse moeten leiden tot straffere maatregelen. Wij zien de legalisatie van online gokken echt als een grote vergissing. Ik denk dat we bereid zouden moeten zijn om daarop terug te komen. Dat zal vervolgd worden. Een verhoging van de leeftijd zouden we ook heel graag zien.

Voor het overige lopen er nu een paar initiatieven dwars door elkaar heen. Daar is al melding van gemaakt. Het ideaal van de SGP blijft staan, maar we zijn graag bereid om te praten over elke stap in de goede richting, om in ieder geval zo veel mogelijk slachtoffers op dit terrein te voorkomen.

Dank, voorzitter.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ook namens mij veel dank aan de staatssecretaris voor uw betrokken betoog. Heel fijn; dank u wel daarvoor. Ook zijn wij graag bereid in te gaan op uw aanbod om met de ChristenUnie, SP, SGP en ons te praten. Ik zou het heel erg vinden als dat tot vertraging leidt. Als het moet, doen we het vanavond nog en anders zegt u maar wanneer u ons nodig heeft, want hoe eerder, hoe beter.

Ten aanzien van de leeftijd ben ik nog niet overtuigd. Als u nog meer argumenten of onderzoeken heeft, hou ik mij daarvoor aanbevolen. Maar als zo veel mensen wél zeggen dat ze dit in dat geval toch maar niet gaan doen, dan is dat wel een sterk argument. Ik sta dus open voor argumenten, maar ben nu nog niet overtuigd.

Tot slot. Het leukste idee van mijzelf — het was niet van mijzelf, dus durf ik het te zeggen — was om alle legale aanbieders via één toegangsportaal te laten werken. Ik ben nog wel benieuwd naar uw reactie daarop, want dan is in één klap duidelijk wat legaal en wat illegaal is. Als dat technisch kan, zou dat fantastisch zijn.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Er werd nog gewezen op een uitspraak van de Hoge Raad van begin deze zomer. Die gaat juist over het handhaven op illegaal aanbod, waarbij de wetgever zich nooit heeft uitgesproken over de vraag of overtreding van artikel 1 van de Wok, de Wet op de kansspelen, ook moet leiden tot automatische nietigheid of vernietigbaarheid van overeenkomsten. In een volgende brief zou ik graag de voor- en nadelen daarvan van willen zien, zodat we ons over de Wet koa 2.0, zoals de staatssecretaris die noemde, in ieder geval wel expliciet kunnen uitspreken.

Mevrouw Al Biyati (FVD):

Ook ik wil graag de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Helaas zijn twee van mijn vragen onbeantwoord gebleven, maar voor deze ene keer wil ik dat wel even door de vingers zien.

Dan is er nog een ander punt dat ik wilde maken over die DNS-blokkade. Die kan je nog steeds redelijk makkelijk omzeilen via een VPN, dus het is het waard om daar nog even naar te kijken.

Ik wil nog een nieuw punt aandragen, namelijk het platform Polymarket, waar mensen onderling weddenschappen afsluiten op de uitkomsten van gebeurtenissen in de echte wereld; een voorspellingsmarkt gebouwd op Web3-technologie. Dit gebeurt op basis van kennis en informatie. Wie goed geïnformeerd is, kan structureel winnen. Dat is bij een kansspel per definitie onmogelijk. Nederland ziet Polymarket toch als een kansspel en legde het begin dit jaar een dwangsom op, omdat Polymarket nog steeds geen Nederlandse vergunning heeft, gezien zij zichzelf per definitie niet definiëren als een goksite. In de Verenigde Staten oordeelde zowel de federale toezichthouder op de derivatenmarkt, de CFTC, als het federale hof van beroep juist dat dit een financieel product is, onderworpen aan beurstoezicht en rapportage-eisen, al vechten individuele staten zoals Nevada die lijn nog aan. Dit laat vooral zien hoe lastig dit soort nieuwe platformen zijn te vangen in de oude categorieën die we nu hebben. Daarom is mijn vraag, mijn laatste: is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of er, naast de bestaande definitie van "kansspel", ruimte gemaakt kan worden voor een aparte subcategorie voor dit soort Web3-voorspellingsmarkten? Dus voor platforms die niet precies passen binnen de huidige wetgeving, die is geschreven voor een tijd zonder blockchain en zonder digitale informatiemarkten, in plaats van ze met man en macht binnen het bestaande, verouderde kansspelrecht te persen?

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, dank u wel. Nog best een aantal vragen in de tweede termijn. En terecht, denk ik, want dit is ook best wel veel techniek en het vraagt ook verdieping.

Ten eerste de vraag van mevrouw Bikker over de terugkoppeling van wat het ministerie en de Ksa doen aan meer onderzoek naar algoritmen en de gokschade als gevolg daarvan. In de volgende voortgangsbrief kom ik daar graag op terug. Dan zullen we ook die — laat ik het zo zeggen — koppeling maken.

Dan de vraag van de heer Mohandis over het privatiseren van de NLO. Daar heb ik net natuurlijk al iets over gezegd. Ik neem aan dat dat dan voldoende is, maar ik kijk even met een schuin oog via de voorzitter naar de heer Mohandis.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Helder. Veel dank ook aan zeker de heren Van Dijk en Van den Brink als het gaat over hun initiatieven en de coöperatieve houding ten aanzien van de samenwerking om de snelheid erin te houden. De heer Van den Brink stelde nog een tweetal vragen. De eerste ging over de techniek: kan .nl al wel verwijderd worden en de rest niet? Ik had in eerste termijn toegezegd daarop terug te komen, en op de vergelijking met de ATKM. De ATKM kan een bevel geven aan een partij om kinderpornografisch of terroristisch materiaal offline te halen. Die doet dat dus niet zelf, maar geeft de betreffende partij, zoals een hostingpartij, een bevel. De Ksa kent een dergelijke bevoegdheid nu niet. De Ksa werkt nu samen met SIDN, wat ik net vertelde. Die kan het Nederlandse domein geheel weghalen. De website bestaat dan niet meer. Bij een DNS-blokkade zoals we die nu voor ogen hebben, wordt de website niet offline gehaald, maar onbereikbaar gemaakt voor mensen in Nederland. Dat is eigenlijk de — om het zo te zeggen — meest zorgvuldige manier om dit te doen. Het werkt technisch wel net iets anders. Waarom halen we het dan niet volledig offline? Omdat de hostingpartijen waar die websites staan, niet luisteren naar het Nederlandse bestuursrecht. Dus een DNS-blokkade zou via een Nederlandse internetserviceprovider lopen en dan hebben we er gewoon veel meer grip op.

Dan de tweede vraag van de heer Van den Brink. Die was in de tweede termijn, omdat ik hem in de eerste termijn onvolledig had beantwoord. Wat vindt de staatssecretaris van het idee dat alle legale aanbieders via hetzelfde toegangsportaal werken? Dat lijkt op het eerste oog een heel charmant idee. Ik zie wel een aantal beren op de weg, bijvoorbeeld de volgende. Wie beheert dan zo'n portaal en alle persoonlijke informatie die daarbij zit? Hoe doen we dat veilig? Kunnen illegale aanbieders zo'n portaal dan ook niet heel snel nabootsen? Complexe vraagstukken, en naar verwachting ook complexe oplossingen, zeg ik eerlijk. Dus ik zet nu in op het systeem waarin we zicht hebben op wat in de praktijk werkt: een overkoepelende stortingslimiet voor de vergunde aanbieders, zodat mensen die hun limiet bereikt hebben, gewoon niet bij andere aanbieders kunnen doorspelen, en de draagkrachttoets. Dat wordt een centraal systeem, waar de limieten worden geregistreerd en beheerd door de Kansspelautoriteit. Voor de controle op Cruks, reclame en andere vraagstukken heb ik uw Kamer geïnformeerd over de maatregelen die ik daarvoor neem. Ik verwacht eigenlijk dat we daar meer en betere vruchten van zullen plukken.

Dan de vraag van de heer Sneller over de uitspraak van de Hoge Raad. Daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen, als u dat goed vindt. Hierbij dus de toezegging om daar in de volgende rapportage op terug te komen.

En de vraag van mevrouw Al Biyati die gaat over Polymarket: ook daarop moet ik schriftelijk terugkomen, want het is best wel een heel lastige en vrij technische vraag die u stelde. Als u mij toestaat, kom ik daar graag schriftelijk op terug.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat loopt via Financiën, dus daar kan ik niks op toezeggen. Wat ik weet, is dat hij heeft toegezegd richting het eind van dit jaar met een plan van aanpak te komen.