Humanitaire hulp

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Van harte welkom bij de tweede termijn van de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waarin wij het debat vervolgen dat vorige week is gevoerd. Ik zou willen beginnen met even de orde met elkaar vast te stellen. We hebben vorige keer afgesproken dat er in de tweede termijn ook vier interrupties zouden zijn. Die zijn door één persoon al verbruikt; de meesten van u hebben er nog drie. Het voorstel is dan om vandaag even opnieuw te starten met de interrupties. Mevrouw Lammers heeft daar een vraag over.

De voorzitter:

We hebben twee uur de tijd, dus er is wat ruimte vanochtend, maar aan de andere kant kan het ook gierend uit de hand lopen als dat te ver gaat. Ik wil het ordevoorstel even voorleggen. Het voorstel van onze kant is om het te houden bij die vier interrupties. Er liggen dan twee voorstellen. Wie wil daarop reageren?

De voorzitter:

Oké. We willen ook geen Poolse landdag hebben over het aantal interrupties.

De voorzitter:

Bijna iedereen gehoord hebbende, constateer ik dat we het eerst houden bij vier interrupties. Blijken we veel ruimte over te hebben, dan kunnen we meer doen. Er is ook nog de mogelijkheid voor een tweeminutendebat vanmiddag; dat is ook al in concept aangevraagd. Daar kunt u natuurlijk ook nog even met elkaar verder spreken over dit onderwerp.

Dan wil ik tot slot naar aanleiding van de orde nog aangeven dat de heer Eerdmans hier vandaag onder ons is. Hij is geen lid dan wel plaatsvervangend lid van de commissie. Ik wil echter aan de commissie vragen of hij wel mag deelnemen aan dit debat. Uiteraard is hij hier omdat zijn collega niet beschikbaar is. Ik zie daar geen bezwaar tegen, dus dan gaan we dat zo doen.

Dan gaan we starten met het overleg. Daarbij wil ik aangeven dat u gisteren een brief heeft ontvangen van de minister met de beantwoording van alle vragen uit de eerste termijn. Dat betekent dat we zo meteen ook gaan starten met de tweede termijn van de Kamer, maar niet voordat ik de minister de gelegenheid wil geven om zo gewenst nog een korte inleiding te geven als start. Gaat uw gang, minister.

Minister Sjoerdsma:

Voorzitter, dank. Misschien ga ik in op twee dingen in deze inleiding. Heel kort heb ik het nog even over de vorige weken, omdat er ook een aantal onderwerpen voorbij zijn gekomen die iets van een recap behoeven. Dan heb ik het daarna even over UNRWA, want ik vermoed zomaar eens dat dat de hoofdmoot van dit debat gaat zijn.

Vorige week hebben we het ook over een aantal andere zaken gehad. We hebben het gehad over de grote crises in Libanon, in Gaza en in Sudan, over het belang van humanitaire organisaties en over het belang van humanitaire hulpverleners en dat zij veilig hun werk kunnen doen. We hebben ook gesproken over de manier waarop het kabinet niet alleen een donor wil zijn, maar ook een diplomatieke speler. Daarbij hebt u de reactie ontvangen op het AIV- en CAVV-rapport, waarin wij ook duidelijk hebben gezegd dat we voor de veiligheid van hulpverleners staan, dat we voor het oorlogsrecht staan en dat we straffeloosheid tegen willen gaan, net als normerosie. Voor de rest hebben we inderdaad geprobeerd om de uitstaande vragen over de andere onderwerpen zo goed als mogelijk schriftelijk af te doen. Die hebt u inderdaad gisteren ontvangen. Daar kan later ook nog over gesproken worden.

Ik zal nu eerst kort op UNRWA ingaan en u dan uiteraard de gelegenheid te geven voor vragen. Daarna heb ik zelf nog staan om in ieder geval ook nog kort in te gaan op de situatie in Sudan en de medevac, naar aanleiding van vragen. Die zijn natuurlijk schriftelijk beantwoord, maar ik kan me voorstellen dat het goed is om daar ook nog mondeling bij stil te staan.

Dan heb ik over UNRWA misschien nog een paar dingen. Allereerst probeer ik toch weer even het dilemma en de lastige positie te schetsen waarin ik mijzelf wist en de positie waarin heb geprobeerd om iedereen recht te doen en zo transparant mogelijk te zijn. Die overwegingen deel ik graag.

Aan de ene kant is er, denk ik, de situatie op de grond, dus de situatie in Gaza, de situatie op de Westelijke Jordaanoever, de situatie in Libanon en de situatie in Jordanië, waar UNRWA een ontzettend grote maar bovenal onvervangbare rol speelt in de kritieke hulpverlening richting Palestijnse vluchtelingen. Dat kan op dit moment niet door andere organisaties worden overgenomen; dat zeggen ook de organisaties die aanwezig zijn in die regio. Dat is een van de belangrijkste punten waarom ik heb gemeend die financiering, zoals ook vermeld in het coalitieakkoord, door te moeten zetten.

Daarnaast was het tweede deel van het dilemma — het is niet eens een dilemma, maar er zijn meerdere elementen die ik heb geprobeerd recht te doen — dat het coalitieakkoord er ligt, waarin er een balans is gevonden tussen de coalitiepartijen, die daar onderling natuurlijk ook verschillend over denken. Aan de ene kant gaat de financiering van UNRWA hersteld worden. Aan de andere kant is diversificatie van groot belang. Daarnaast is het natuurlijk ook van ongelofelijk groot belang — dat geldt overigens voor een heel groot deel van uw Kamer; ik denk eigenlijk voor de hele Kamer — dat duidelijk is dat UNRWA ver verwijderd blijft van terreurorganisaties. Daarnaast heb ik geprobeerd recht te doen aan de partijen in de Kamer die zeggen: ja, we snappen het. Ik wacht heel even, denk ik, voorzitter.

Minister Sjoerdsma:

Ik wilde zeggen dat ik ook de partijen die voor diversificatie pleiten, zoals het ook in het coalitieakkoord vervat is, recht heb proberen te doen.

Tot slot was er natuurlijk ook het parlementaire proces. Deze begroting is zonder de voorgenomen extra bijdrage aan UNRWA door deze Kamer gegaan. Ze ligt straks ook zonder de voorgenomen bijdrage aan UNRWA in de Eerste Kamer. Over de additionele 8 miljoen voor UNRWA wordt straks bij de suppletoire begroting van september gesproken. Dan krijgt u allen ook de gelegenheid om daar voor of tegen te zijn en die wel of niet aan de begroting toe te voegen.

Dit waren mijn dilemma's. Bovenal is het, denk ik, vervelend dat we het debat niet goed hebben kunnen afmaken en dat we het gesprek niet goed genoeg hebben kunnen voeren. Tegelijkertijd heeft die pauze in het debat mij ook de gelegenheid gegeven — ik denk dat dat ook van belang is — voor wat reflectie aan mijn kant. Laat ik heel helder zijn. Er zijn dingen niet goed gegaan. Dat ligt niet aan anderen. Dat ligt aan mij. Ik snap dus ook de frustraties van de Kamer, dus laat ik ook hier helder zeggen: hoe dit is gegaan, was niet goed; ik heb dat onhandig gedaan. Als er verdere vragen zijn, dan beantwoord ik die natuurlijk graag voordat ik straks nog even stilsta bij Sudan en bij de medevacs.

Minister Sjoerdsma:

Ik snap die vraag goed; ik snap het sentiment ook goed. Misschien moet ik ook even stilstaan bij wat naar mijn gevoel onhandig is geweest; misschien geeft dat iets van duiding. Ik heb een begroting geërfd van een vorig kabinet, waarvan de begrotingsbehandeling is geweest, waarbij er amendementen zijn ingediend, waarbij er moties zijn ingediend en waarbij er appreciaties zijn gegeven door het vorige kabinet, waardoor ik niet de gelegenheid heb gehad om niet alleen met u, maar met alle andere Kamerleden van de partijen in gesprek te gaan over die begroting en over de wensen die er lagen. Dat betekent dat de kennismakingskoffies die ik kon voeren in aanloop naar de stemming over de begroting eigenlijk de enige contactmomenten waren die ik had. Er waren voor mij geen instrumenten meer om daar iets aan te doen. Ik heb besloten om deze begroting ook in de lijn van het vorige kabinet door te voeren. De kern van de onhandigheid zit 'm er volgens mij in dat ik heel graag transparant wilde zijn, maar volgens mij het tegenovergestelde heb bereikt. Ik zei al: dat is niet goed en dat is onhandig. Ik denk dat die onhandigheid er ook in zit dat er geen heldere afspraken zijn gemaakt over deze begroting. Er waren wel verwachtingen over en weer. De heer Hoogeveen was vrijdag ook heel ruiterlijk over dat er geen afspraak was, maar dat er wel zeer tegenovergestelde verwachtingen lagen. Ik snap ook dat de indruk is gewekt bij de heer Eerdmans dat er geen extra geld zou gaan naar UNRWA boven op de bestaande 11 miljoen euro, terwijl bij mij dan weer helder vooropstond dat dat in het coalitieakkoord stond. Voor de duidelijkheid: dat reken ik vooral mezelf aan. Dat is de situatie waarmee ik moest dealen en van waaruit ik deze discussie moest voeren.

Minister Sjoerdsma:

Ik hoor de heer Eerdmans zeer goed. Ik snap ook het gevoel dat hij uit. Zoals ik net ook zei, kijk ik er vooral mezelf voor aan dat dat zo is gegaan. Dat betekent ook dat het richting de Eerste Kamer begint met vanuit mijn kant allereerst heel goed luisteren naar de signalen van de Kamer — die heb ik vorige week en ook afgelopen week natuurlijk ontvangen — en daarop te reflecteren, om ervoor te zorgen dat we daar met een frisse start en met een schone lei kunnen beginnen. Dat reflecteren hoop ik vandaag te doen. Maar het gaat natuurlijk ook over het voornemen — het voornemen waar ik als minister überhaupt mee ben begonnen — om in volledige transparantie en in goede samenwerking met uw Kamer dit soort dingen te doen. Om die reflectie weer terug te pakken, betekent het dat we wél expliciete afspraken en duidelijke afspraken moeten maken, zodat er geen tegengestelde verwachtingen kunnen ontstaan richting de Eerste Kamer. Daar geef ik de heer Eerdmans gelijk in. Daar ligt gewoon echt werk voor mij om te verzetten, en überhaupt, iets breder, voor dit kabinet.

Minister Sjoerdsma:

Dat is, denk ik, helder. Dat signaal hebben we denk ik ook luid en duidelijk ontvangen, niet alleen tijdens het afgelopen debat, maar ook gedurende de week en natuurlijk ook in het gesprek dat wij samen met uw collega Hoogeveen hebben gevoerd. Ik snap ook dit voorstel. Als dat voorstel op een meerderheid in deze Tweede Kamer kan rekenen, dan zal ik me daar uiteraard bij neerleggen. Tegelijkertijd zie ik me geconfronteerd met meerdere voorstellen. In het debat zijn er ook partijen die zeggen: doe het nu.

Ik zou, gelet op het dilemma dat ik aan het begin schetste, graag vasthouden aan de route die ik ook vorige week heb geschetst. Dat is een route waarin het niet in deze begroting zit vervat. De fractie van de heer Eerdmans heeft ook voor een begroting gestemd, waar dit niet in zit. Wanneer het in de Eerste Kamer voorligt, zal het ook niet in de begroting staan. Maar in september zal dit wel voorliggen, tenzij inderdaad … Dan staat het de heer Eerdmans en andere fracties namelijk vrij om mij in meerderheid op andere gedachten te brengen.

Ik heb gemerkt wat er gebeurt als ik niet helder ben over het proces of het proces telkens verandert. Daarom ben ik bang dat, als ik hier nu weer aan ga morrelen, het lastig wordt om het nog ordentelijk te doen. En dat zou ik wel graag blijven doen met deze Kamer.

Minister Sjoerdsma:

Ik heb vooral gemerkt dat er na de stemmingen onduidelijkheid begon te ontstaan over de vraag of het voornemen in het coalitieakkoord nog stond of niet. Die onduidelijkheid begon te ontstaan bij Nederlandse ontwikkelingsorganisaties en bij Kamerpartijen.

In de wetenschap dat ik afgelopen woensdag dit noodhulpdebat zou hebben en wetend dat er vragen zouden zijn … Dat dilemma heb ik ook geprobeerd vorige week te schetsen. Ik had toen eigenlijk twee keuzes. Of ik had dit in het debat in antwoord op vragen aan u kunnen melden, met het grote risico dat je dan in het debat verrast wordt. Als Kamerlid dacht ik zelf altijd: het is fijn om van tevoren te weten wat de voornemens en de intenties van het kabinet zijn, want dan kan je dat in het debat meenemen. Maar ik zei vorige week ook dat het een beetje voelde als: damned if you do, damned if you don't. Als ik een elegantere en mooiere route had kunnen bedenken, dan had ik dat zeker gedaan. Maar ik vond wel dat het belangrijk was om nog voor dit debat helder te zijn over wat het voornemen van dit kabinet is. Daarbij komt dat ik de Kamer de gelegenheid wilde geven — de partij van mevrouw Lammers en andere partijen krijgen die gelegenheid ook — om zich hier in september over uit te spreken. Nogmaals, voor de duidelijkheid, het zit niet in deze begroting vervat. Het komt in de suppletoire in september.

Minister Sjoerdsma:

Ik snap die vragen. Ik snap ook de vragen over gesprekken met andere partijen, maar tegelijkertijd denk ik dat het heel helder moet zijn: als er dingen niet goed zijn gegaan, dan ligt dat bij mij en niet bij andere partijen. Dus die onhandigheid, waar mevrouw Lammers aan refereert, ligt bij mij. Die onhandigheid zit er dus vooral in dat er niet expliciet over gesproken is en dat we dus ook geen expliciete afspraken hebben gemaakt over deze begroting. Dat heeft met een heleboel dingen te maken. Dat heeft natuurlijk te maken met de situatie die ik heb geërfd: een begroting die ik heb geërfd en een begrotingsbehandeling die al is geweest. Het heeft ook vooral met mijzelf te maken: ik moet die dingen explicieter doen. Dat heb ik niet gedaan en dat verwijt ik mezelf.

Minister Sjoerdsma:

Toch ook hier weer mijn poging om iedereen recht te doen. En ja, dat is duidelijk niet gelukt. Ik heb geprobeerd om iedereen recht te doen en bovenal aan de situatie op de grond. Mevrouw Lammers en het kabinet verschillen, denk ik, van mening over de noodzaak om daar iets aan te doen door middel van UNRWA, over de noodzaak om recht te doen aan het coalitieakkoord, over de noodzaak om recht te doen aan het budgettaire parlementaire proces en over de noodzaak om recht te doen aan die partijen in de Kamer die zeggen "ja, jongens, het mag wel wat diverser dan het nu is met UNRWA". Het is overduidelijk en dat heb ik net ook tegen collega … "Collega" is een beetje een oude reflex. Ik heb dat dus net ook tegen Kamerlid Eerdmans gezegd.

Minister Sjoerdsma:

Ik ben het met de appreciatie van de situatie van de heer Van Baarle eens, namelijk dat hier gaat over noodhulp, noodhulp voor vluchtelingen, Palestijnen, die onder zeer moeilijke omstandigheden moeten leven. Er bestaat inderdaad geen vervanging voor UNRWA. En om daar nog iets aan toe te voegen: ik sprak het vertrekkend hoofd van UNRWA, de heer Lazzarini. Hij heeft in zijn afscheidsbrief en die kan ik eigenlijk alle Kamerleden aan bevelen … Nou, het is niet helemaal een afscheidsbrief, want het is een formeel document en niet een informele brief. Hij heeft een formele afscheidsbrief geschreven, waarin hij reflecteert op wat er met zijn organisatie is gebeurd.

Ik sta daar iets uitgebreider bij stil, omdat het best aangrijpend is en het ook best belangrijk is om dat hier te delen. Wat hij schrijft, is namelijk ook onderliggend aan waarom dit kabinet toch positief staat tegenover het herstellen van deze relatie. Hij beschrijft hoe een door de AVVN gemandateerde VN-organisatie … Een door de AVVN gemandateerde VN-organisatie is een van de meest legitieme organisaties die er zijn. Hij beschreef hoe die organisatie de afgelopen jaren honderden van haar medewerkers omgebracht heeft moeten zien worden. Zijn gebouwen bevonden zich niet alleen in Gaza, maar ook elders op de Westelijke Jordaanoever en in Jeruzalem en hij beschrijft hoe hij die kapot gemaakt heeft zien moeten worden door de Israëlische regering. Daarna heeft hij ook nog moeten zien hoe de Israëlische regering bijna juichend was over het feit dat dat gelukt was. Zijn grote pleidooi was: hoe heeft het zover kunnen komen dat deze mensen, die met grote ervaring en expertise proberen om onder heel moeilijke omstandigheden vluchtelingen te helpen, zo in de vuurlinie liggen en niet kunnen rekenen op steun van de internationale gemeenschap?

In die context wil het kabinet de steun aan UNRWA herstellen. Ik snap goed dat de heer Van Baarle zegt "liever vandaag dan morgen", maar dit geld komt wel op tijd, gelet op wat UNRWA hierover met ons communiceert. Het gaat dit jaar kunnen worden gebruikt als het in september gebeurt. Ik snap zijn pleidooi goed, maar ik wil toch … Ik heb dat ook tegen de heer Eerdmans gezegd dat ik dat fair vind. Ik heb in het vorige debat ook gezegd dat ik voor een route heb gekozen die recht doet aan de urgentie van de situatie én aan het budgetrecht van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer. De partij van de heer Eerdmans heeft voor deze begroting gestemd en dit zorgt ervoor dat die begroting niet wordt gewijzigd, voordat die in de Eerste Kamer komt.

Minister Sjoerdsma:

Toch heel eventjes. Ik denk dat dit begint bij mijn onhandigheid en niet bij de opstelling van de partijen in de Tweede Kamer. Die onhandigheid neem ik gewoon voor mijn rekening, want ik denk dat dat is hoe het moet zijn.

Twee. Er is net ook gewisseld dat als uw Kamer op dit terrein iets wil, bijvoorbeeld in meerderheid wil dat die betalingen later dan wel eerder plaatsvinden, ik dan in handen van uw Kamer ben. Maar om het proces ordentelijk te houden en vanwege de balans, die ik net heb geschetst, tussen de situatie op de grond en de procedures in de Tweede Kamer, houd ik vast aan de route die ik nu heb neergelegd. En dat is dus de route in de richting van de suppletoire begroting. Ik begrijp dat er vanmiddag een tweeminutendebat is. Als dan blijkt dat een meerderheid vindt dat dat anders moet, dan zal ik dat uiteraard uitvoeren. Maar voor nu houd ik vast aan die route.

Minister Sjoerdsma:

Misschien moet ik voor de duidelijkheid noemen — soms heb ik het idee dat dat ondersneeuwt — dat de Nederlandse overheid dit jaar als onderdeel van deze begroting, waar deze Tweede Kamer voor heeft gestemd, begin dit jaar reeds 11 miljoen euro aan UNRWA heeft overgemaakt. Dat staat gewoon in de begroting. Ik weet niet of wij de eersten waren, maar mijn eigen ervaring met dit soort overmakingen is wel dat Nederland er meestal echt goed bovenop zit om te zorgen dat dit soort organisaties heel vroeg in het jaar dat Nederlandse geld hebben. Dus het Nederlandse geld dat UNRWA van Nederland verwachtte dit jaar, is reeds overgemaakt. Het geld dat ze later dit jaar nog hard kunnen gebruiken — ik weet uit eigen ervaring hoe de begrotingscyclus van dit soort organisaties werkt — komt in september. Uiteraard, als uw Kamer daarmee instemt.

Minister Sjoerdsma:

Wat ik goed begrijp van de vraag van de heer Ceder is dat hij wil weten op welke wijze je afspraken kunt maken met deze minister of breder. Hij zegt dat het cruciaal is dat daarbij voorspelbaarheid en betrouwbaarheid vooropstaan. Voor de duidelijkheid, dat deel ik zeer. Maar soms gaan zaken ondanks de beste bedoelingen niet goed. Ik wilde iedereen recht doen en het is overduidelijk dat dat heeft geleid tot onvrede. Ik ben onhandig geweest en een van de belangrijkste lessen voor mij is dan ook dat die afspraken juist heel expliciet en duidelijk moeten zijn, in plaats van impliciet of gebaseerd op wederzijdse verwachtingen, want die verwachtingen kunnen uiteenlopen. Dat leidt tot situaties als waarin we ons nu bevinden.

Dat signaal, niet alleen van de heer Ceder maar ook van andere partijen, neem ik zeer mee. Richting de toekomst betekent dat ook dat ik in de richting van de Eerste Kamer en in andere debatten met deze Kamer een frisse start wil maken. Nogmaals toch even herhalen: die intenties, openheid, betrouwbaarheid en duidelijkheid op het gebied van samenwerking, zijn cruciaal. Die zijn echt cruciaal. Ik ben net als u Kamerlid geweest en ik heb het vanuit die zijde ook altijd gewaardeerd en belangrijk gevonden. Daarom vind ik het des te vervelender dat het nu aan deze kant zo loopt.

In alle eerlijkheid, voor de rest herken ik niet wat de heer Ceder zegt. Wat ik wel herken, en het is toch wel goed om dat weer even te herhalen, zijn twee dingen. Een. De onduidelijkheid na de stemmingen of de afspraak in het coalitieakkoord nog stond, heb ik willen wegnemen, in alle transparantie en met alle gevolgen van dien. Twee. Toch eventjes heel specifiek, want de heer Ceder zegt dat het amendement dat voorlag, hetzelfde is als wat ik nu doe. Dat is niet het geval en dat is toch ook even van belang om te vermelden. Dat amendement was ontraden en heeft geen nieuwe appreciatie gekregen. Dat heeft alles te maken met het feit dat daarin niet de balans verscholen zit die wel in het coalitieakkoord verscholen zit. Ik heb u net ook verteld dat het op sommige punten niet alleen breed in de Kamer ingewikkeld ligt, maar ook in de coalitie. In de coalitieonderhandelingen en het coalitieakkoord lag het heel helder. In het coalitieakkoord lag een balans: aan de ene kant UNRWA herstellen en aan de andere kant het breder in stelling brengen van andere hulorganisaties in deze omgeving.

Minister Sjoerdsma:

Toch heel eventjes. Ik proef een beetje dat de heer Ceder veronderstelt dat er een soort van kwade opzet achter zat en dat we bewust een loopje hebben genomen met partijen. Ik wil dat toch nog een keertje heel helder zeggen, want dat is wel van belang. De heer Ceder lijkt dat te suggereren en ik wil er heel helder over zijn dat dat niet zo is. Ik vond dat de heer Hoogeveen daarover heel ruiterlijk was afgelopen vrijdag. Hij was heel duidelijk over hoe zijn partij hierin stond en staat. Hij was heel helder over hoe hij het had beleefd, maar tegelijkertijd was hij ook heel helder over welke afspraken er wel en niet waren gemaakt. Hij zei dus dat er geen expliciete afspraken waren gemaakt. En dat, nogmaals, trek ik me vooral aan. Ik wrijf dat JA21 niet aan, want dat is wat ik niet goed heb gedaan.

Laat ik daarnaast ook helder zijn over het feit dat er in mijn hoofd altijd sprake van is geweest dat we dit coalitieakkoord zouden moeten uitvoeren, tenzij een meerderheid in deze Kamer daar anders over denkt. Dat kan altijd gebeuren, hè. Dat heeft de minister-president desgevraagd ook in de Eerste Kamer gezegd: "Ja, het coalitieakkoord zijn de intenties en in sommige opzichten de brandende ambities van dit kabinet. Maar als een meerderheid in beide Kamers, afhankelijk van hoe het loopt, zegt dat het anders moet, dan gaat het anders. Maar tot die tijd staan die voornemens wel."

In alle eerlijkheid: ik had het misschien wel eerder helder willen hebben. Maar de stemmingen over deze begroting kwamen heel vroeg in deze kabinetsperiode en wel zo vroeg dat het niet mogelijk was om daarvoor al allerlei brieven naar u te sturen.

Minister Sjoerdsma:

In alle eerlijkheid: dat is natuurlijk eigenlijk al op dag één van dit kabinet geweest. Op dag één van dit kabinet lag dit voornemen er. Het was toen ook duidelijk dat dit een voornemen van de coalitie is.

Laat ik gewoon schetsen wat er is gebeurd. Ik zei net al richting Kamerlid Eerdmans dat het mij na de stemmingen duidelijk werd dat er onduidelijkheid ontstond: gaat het kabinet dit nu wel of niet nog doen? Toen heb ik gezegd: "Ja, jongens, daar moeten we … We hebben twee keuzes. Keuze één is gewoon wachten tot het debat van volgende week en dan gaan we het in dat debat zeggen." Dat leek mij niet chic en ook niet gewenst. Optie twee was een brief sturen voorafgaand aan het debat, om ervoor te zorgen dat niemand verrast werd. Nou, dat laatste is niet gelukt; ik heb bijna iedereen weten te verrassen. Nogmaals, dat trek ik ook mezelf aan. Maar zo is het gegaan.

Minister Sjoerdsma:

Ik snap de frustratie bij de heer Ceder. Het is niet mijn bedoeling om die aan te wakkeren. Maar het is toch niet heel erg anders dan ik net heb geschetst. Na de stemmingen werd mij heel snel duidelijk dat er onduidelijkheid over ging ontstaan of het kabinet dit nog ging doen en of het coalitieakkoord nog stond. Ik heb toen gevraagd — dat is evident, denk ik — naar weging of ik van tevoren een brief ging sturen of niet. Ja, ga dit maar voorbereiden voor het debat, want we weten dat dit eraan zit te komen. Dat was dus snel, maar dat is, denk ik, niet gek gelet op de roering die het veroorzaakte bij diverse van de partijen in de Kamer, van midden tot links, maar ook bij noodhulporganisaties. Ik heb gezegd: jongens, we moeten hier wel helder over zijn; begin alsjeblieft met het maken van die brief. Die brief heeft u volgens mij op maandag bereikt. Ik heb geprobeerd u die zo snel als mogelijk te sturen.

Minister Sjoerdsma:

Dank aan de heer Stoffer. Dank voor zijn vraag. Dank ook voor het begrip dat spreekt uit die vraag. Het klopt — ik ga dat gewoon toch nog een keer herhalen — dat het probleem van niet expliciet een afspraak maken bij mij ligt. Dat trek ik mijzelf ook aan. Je moet expliciet maken wat dat dan wel en wat dat dan niet betekent voor het coalitieakkoord; dat had hier, denk ik, ook gemoeten. Dat hebben we niet gedaan, van beide zijden niet. Ik moet daarbij wel één algemene aantekening maken; ik hoop dat de heer Stoffer die ook zal begrijpen. Gedurende een jaar, zeker op een begroting als die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, kunnen er echt wel heel veel dingen gebeuren die nopen tot aanpassing van de begroting. Ik zal even één voorbeeld noemen, zeg ik richting de heer Stoffer. Dat gaat over een wijziging die hij wellicht beter kan dragen dan de wijziging die ik hier voorstel voor september. We hebben gemeend, gelet op de enorme crisis die we zien in Libanon en elders, om in de Voorjaarsnota 100 miljoen toe te voegen aan de begroting van dit jaar. Dat was ook niet afgesproken in de begroting en dat hebben we ook niet met elkaar doorgenomen, maar gelet op wat er gebeurde in de buitenwereld hebben we wel gemeend dat dat het juiste was. Ja, volgens mij moeten wij als kabinet en Kamer goede afspraken maken met elkaar. We moeten ervoor zorgen dat die afspraken helder, transparant en doordacht zijn en kunnen gelden van begroting tot begroting, dus Tweede Kamer en Eerste Kamer. Ergens zal er wel ruimte moeten zijn om in te spelen op wat er gebeurt in de wereld. Ik hoop dat de heer Stoffer ook ziet dat daar in de begrotingssystematiek iets van ruimte voor moet zijn. Al die wijzigingen komen ook weer bij u langs. Dat geldt voor de Voorjaarsnota en voor de suppletoire begroting.

Minister Sjoerdsma:

Dank voor deze vraag. Ik ga allereerst in op het eerste punt, namelijk het amendement-Stoffer/Eerdmans en de diversificatie van de hulp. In de huidige set-up doen we en-en. De diversificatie wordt niet alleen door de SGP en JA21 van groot belang geacht, maar ook door andere partijen en overigens ook door het kabinet. Dat deel blijven we dus uiteraard zeer onderstrepen. Impliciet vraagt de heer Stoffer of dit voor herhaling vatbaar is en of dit de manier is waarop deze minister wil opereren. Het antwoord daarop is nee. Ik denk dat dit in heel veel opzichten een wijze les is van hoe je als minderheidskabinet niet zou moeten opereren. Ik denk dat het belangrijk is dat die afspraken helder zijn. Ik proef dat ook bij de heer Stoffer. Ik ben het er met hem over eens dat het niet prettig samenwerken is als elke afspraak als een soort contract bij elkaar moet worden voorgelegd. Ik reken het mezelf vooral aan dat het allemaal veel te impliciet is.

Ik denk dat daarbij wel geldt dat het van groot belang is dat je kunt komen tot een begroting die zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer kan passeren. Ik weet niet of ik daar begrip voor wil vragen, maar ik wil dit wel meegeven als situatie. Mijn startpositie was een begroting waarover een groot deel van deze Kamer zei: daar wil ik mijn handen niet aan branden en die ligt te ver van mijn idealen. Een ander deel van de Kamer zei daarover: ik ben wellicht mede-architect geweest van de begroting, maar ik zal die ook niet meer steunen. Dat plaatst mij in een niet al te makkelijke en benijdenswaardige positie. Dat wil niet zeggen dat ik goedpraat wat ik niet goed heb gedaan. Zo bedoel ik het niet. Wel maakt dat het af en toe echt ingewikkeld om dit op een consistente en goede manier te doen. Dat heb ik hier niet goed gedaan en dat was onhandig.

Minister Sjoerdsma:

Het is goed dat de heer Stoffer het weer terugbrengt naar de situatie daar en naar de ongelofelijk ingewikkelde catastrofale situatie in Gaza en de moeilijke situatie in Jordanië en Libanon, die hij ook noemt. Ik denk dat medemenselijkheid daar gepast is, gelet op wat daar allemaal gebeurt en gebeurd is. Zo proef ik het ook bij de heer Stoffer. Hij vraagt twee dingen. Concreet — laat ik daarmee beginnen — vraagt hij naar de andere organisaties, de organisaties buiten UNRWA. Daar hebben we best intensieve besprekingen mee om te kijken hoe we hun hulp kunnen intensiveren. Dat betreffen organisaties — ik denk dat de heer stoffer dat zal aanspreken — als UNICEF, WFP en het Rode Kruis. Daar zullen we ook mee doorgaan.

Tegelijkertijd is UNRWA nog steeds actief in Gaza, in weerwil van alle belemmeringen en moeilijkheden die daar op dit moment zijn. Het Nederlandse geld zal gebruikt worden door UNRWA op een wijze waarop zij denken dat het het nuttigst is. Dat kan in Libanon, Jordanië en op de Westelijke Jordaanoever zijn, maar voor zover het mogelijk is, kan dat ook in Gaza zijn.

Minister Sjoerdsma:

Dat is goed. Dat doe ik graag. Dat zeg ik graag toe. Ik zal even nadenken over het beste moment om dat te doen. Ik denk eigenlijk dat we ervoor moeten zorgen dat die brief er dan ook voor de suppletoire begroting ligt. Ik denk dat dat in zekere zin met elkaar verbonden is. Dan kunt u ook kijken hoe u de suppletoire begroting weegt en hoe u de inspanningen hier ziet. Weet dat wij de aansporingen om daar tempo mee te maken en om te doen wat we kunnen doen zeer ter harte nemen. Ik denk dat het vorige kabinet die ook al ter harte heeft genomen.

Minister Sjoerdsma:

Het is misschien goed om in algemene zin te zeggen dat voor het kabinet, zeker wat betreft noodhulp, de nood voor mensen vooropstaat, centraal staat en de eerste prioriteit heeft. Ik denk dat dat ook de reden is dat het vorige kabinet nog met deze begroting begin dit jaar reeds 11 miljoen euro aan UNRWA heeft overgemaakt. Ik denk dat het wel goed is om nog iets specifieker te zijn als het gaat over noodhulp, wat ook ziet op de vraag van de heer Stoffer. Wat is onvervangbaar bij UNRWA? UNRWA heeft een ontzettend groot palet aan dienstverlening dat zij aanbiedt. De basisdienstverlening die zij biedt aan Palestijnse vluchtelingen is onvervangbaar. Ik zou zelf willen zeggen dat UNRWA ook onvervangbaar is als het gaat over noodhulp, maar er zijn wel andere organisaties die ook in de positie zijn om iets te doen. Ook gelet op de brede steun die ik proef in uw Kamer, voorbij het punt over het politieke proces, om ervoor te zorgen dat het lijden van Palestijnen en Palestijnse vluchtelingen zo goed mogelijk wordt verlicht, gaan we wat betreft die noodhulp volle kracht vooruit. Dat geldt ook voor organisaties als UNICEF, WFP en het Rode Kruis.

Minister Sjoerdsma:

Dank voor deze vraag. Hier geldt dat Nederland echt een heel grote inspanning levert en ook een hele grote verantwoordelijkheid voelt om het leed daar ter plekke te verzachten. Dat ziet deels op de financiële steun die wij geven aan organisaties die daar levensreddend werk doen onder hele moeilijke omstandigheden. Maar het ziet voor een deel natuurlijk ook op iets anders en dat is ervoor zorgen dat die organisaties hun werk kunnen doen en dat er toegang is. Ik denk dat dat aspect tot nu toe onderbelicht is gebleven in dit debat. Het is cruciaal dat Nederland samen met andere bondgenoten de druk op de Israëlische regering hoog houdt om ervoor te zorgen dat die essentiële noodhulp en essentiële diensten, middelen en goederen de Gazastrook ingelaten worden, dat de noodhulp gewoon op peil is en dat de problemen die mevrouw Dobbe terecht noemt, kunnen worden aangepakt. Nogmaals, als het gaat over wanneer dit geld ter beschikking aan UNRWA kan komen: begin dit jaar is er reeds 11 miljoen euro overgemaakt. Onze route nu is via de suppletoire begroting van september. Als uw Kamer dat in meerderheid later dan wel eerder wel dan wel niet wenst, is dat aan uw Kamer. Dat is de realiteit van een minderheidskabinet: wij zijn gehouden aan hoe uw Kamer het in meerderheid wenst.

Minister Sjoerdsma:

Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat om toch even op een aantal elementen te antwoorden. Het eerste element is uiteraard dat dit kabinet, net als denk ik alle Nederlandse kabinetten hiervoor, de grootst mogelijke afstand tot Hamas bewaart, het als een terreurorganisatie beschouwt, daar niks mee te maken wil hebben en niet wil dat daar op enigerlei wijze, direct of indirect, ook maar een euro Nederlands belastinggeld naartoe gaat.

Tegelijkertijd wil ik iets tegenover de verwevenheid die de heer De Roon hier schetst, stellen. Dat gaat over de beschuldigingen die tegen deze organisatie zijn gedaan op 26 januari 2024 vanuit Israël, namelijk dat twaalf UNRWA-medewerkers werden verdacht van mogelijke betrokkenheid bij de aanslagen. Laat ik daar heel helder over zijn: als dat zo zou zijn, is dat uiteraard verschrikkelijk. De genoemde medewerkers zijn op staande voet ontslagen. Daarna zijn er onderzoeken gedaan door zowel de VN zelf, het Office of Internal Oversight Services, het OIOS-rapport, als een onafhankelijk onderzoek door Colonna, dat zeer doorwrocht is. Als je het onderzoek van Colonna doorneemt, dan lees je dat er staat: geen grote systemische problemen, robuuste mechanismes voor het waarborgen van het neutraliteitsprincipe, meer dan alle andere VN-organisaties. Dat is best een stevige constatering, nadat er eerst ook stevige beschuldigingen tegenover stonden. Niettemin constateert Colonna wel ruimte voor verbetering. Die verbeteringen zijn gevangen in 50 aanbevelingen, waarvan UNRWA heeft toegezegd ze allemaal te willen uitvoeren; dat hebben ze ook herhaald in de richting van mijn ministerie. Ze maken op dit moment goede voortgang, maar hebben tot nu toe nog niet alles uitgevoerd. Ze zijn daar wel mee bezig.

Om het even in alle transparantie uit te splitsen, wil ik het ook nog even hebben over dat OIOS-onderzoek en de negentien medewerkers die zijn onderzocht: voor één van hen is geen bewijs geleverd, in negen gevallen bleek het bewijs onvoldoende om betrokkenheid aan te tonen en in de negen overige vallen — dit komt even op een precieze formulering — zou "het bewijs, indien het gevalideerd en bevestigd zou kunnen worden, hetgeen niet gebeurd is, mogelijk kunnen onderbouwen dat de beschuldigden betrokken zijn geweest". Ondanks het feit dat het niet bewezen is, dat het geen harde lijn is en dat ze daar geen harde feiten op tafel hebben gelegd, heeft de VN deze mensen toch ontslagen. Ik vind dat goed. Het getuigt van het heel serieus nemen van de zorg, die de heer De Roon en anderen in deze Kamer ook hebben, dat er geen verwevenheid mag ontstaan tussen aan de ene kant UNRWA en aan de andere kant Hamas. Ik proef uit die rapporten dat UNRWA daar ontzettend hard op zit, zowel aan de preventieve kant als wanneer er geconstateerd wordt dat er mogelijkerwijs toch iets is. Kijkend naar het plaatje herhaal ik: UNRWA is inderdaad echt onontbeerlijk; daar kunnen we niet omheen.

Minister Sjoerdsma:

Zoals ik de organisatie ken en zoals de heer Lazzarini over de organisatie spreekt, zou het witwassen van dingen die niet witgewassen zouden mogen worden, het laatste zijn wat hij zou willen doen. In alle eerlijkheid vind ik dat de VN hierin best ver is gegaan. Dat betekent dat aan de preventieve kant geconstateerd is dat de systemen die ervoor zijn om dit soort onverkwikkelijke zaken te voorkomen, op orde zijn. Vervolgens is er heel serieus onderzoek gedaan. Uit dat onderzoek is er geen bewijs geleverd voor het grootste deel van de mensen die erbij betrokken waren. Voor andere mensen is er een soort van signaal of een schijn van bewijs geleverd dat niet gevalideerd of geverifieerd kon worden. Ondanks het feit dat er geen hard bewijs is, heeft de VN gezegd: we ontslaan deze mensen toch. Dat gaat heel erg ver. Als je dat in Nederland zou doen op basis van die signalen, zou je voor de rechter staan. Dan denk ik dat je gedwongen zou worden om die medewerkers weer terug in dienst te nemen. Vanwege de zorgen, die de heer De Roon ook heeft en die ik heel goed snap, heeft de VN gezegd dat ze de schijn op geen enkele manier willen laten bestaan. Zij willen heel helder zijn over hun mandaat en over hoe ze opereren. Dat is niet met Hamas, maar langs hun eigen VN-mandaat. Dat vind ik te waarderen, ook in die moeilijke omstandigheden.

Minister Sjoerdsma:

Deze vraag ziet ook op de volgende vraag die sommige van de collega's van mevrouw Kröger hebben gesteld. Hoe wil deze minister dat vertrouwen herstellen? Ik denk dat er twee dingen zijn. Eén. Ik denk dat het van belang is om goed te luisteren naar de signalen uit deze Kamer over wat hier is gebeurd en daarop te reflecteren. Dat heb ik hopelijk vandaag gedaan door heel helder aan te geven wat ik beter had moeten doen en wat ik niet goed heb gedaan. Tegelijkertijd klopt het: deze begroting moet richting de senaat. Ik kan daarop niet al te veel vooruitlopen, want die luxe heb ik niet, zoals mevrouw Kröger terecht schetst. Tegelijkertijd wil ik de senaat ook met open vizier tegemoet treden. Ik zal ook daar, net zoals ik in de Tweede Kamer heb gedaan, met alle partijen spreken, omdat dit een begroting is waarin ontzettend veel belangrijke zaken zitten. Er zitten handelsinstrumenten in die echt van cruciaal belang zijn in deze ingewikkelde geo-economische tijden. Er zitten ook hele serieuze ontwikkelingssamenwerkingsprojecten en -programma's in die weer cruciaal zijn voor óf het welzijn van de wereld óf ons eigenbelang, afhankelijk van hoe je erin zit. Ik heb niet zo lang geleden een constructief eerste gesprek gehad met uw commissie, maar dan de variant van de Eerste Kamer. Daar hebben sommige partijen, waaronder de partij van mevrouw Kröger, PRO, en overigens ook de partij van de heer Stoffer, heldere signalen afgeven over hoe zij deze begroting zien en wat daaraan veranderd moet worden. Ik zal langs al deze senatoren gaan om mijn oor te luisteren te leggen om te kijken op welke wijze we daar tot een meerderheid kunnen komen.

Minister Sjoerdsma:

Ik denk dat dit een duidelijke vraag is. Tegelijkertijd kan ik ook niet voorsorteren op wat de gesprekken in de senaat opleveren. Ik heb simpelweg niet de luxe … Heel plat gezegd, heb ik deze begroting geërfd van een vorig kabinet en moet ik het in eerste instantie daarmee doen. De begrotingsbehandeling daarvan is geweest, de amendementen zijn geapprecieerd en de stemmingen zijn geweest. Richting de Eerste Kamer zal ik simpelweg bescheiden met de pet in de hand rond moeten om te kijken langs welke route deze begroting een meerderheid kan krijgen. Ik ben het zeer met mevrouw Kröger eens dat je dat het liefst op een zo consistent mogelijke manier doet. Dat zou ook zeker mijn inzet zijn. Dat is ook wat ik heb proberen te zeggen in mijn openingsstatement, namelijk dat het ongelofelijk belangrijk is dat afspraken expliciet zijn en dat ze consistent kunnen zijn, inderdaad het liefst van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer. Die luxe is mij niet gegund, mede door mijn eigen onhandigheid. Dat betekent dat ik in de gesprekken met de senaat open zal staan voor wat zij daar aan voorwaarden of wensen neerleggen. Dan zullen we moeten zien op welke wijze wij tot een meerderheid kunnen komen.

Minister Sjoerdsma:

Die vraag snap ik goed, maar het begint eerst gewoon met gesprekken in de senaat. Ik denk ook dat dat gepast is. Ik zal eerst in de senaat gewoon moeten ophalen hoe zij aankijken tegen deze begroting, hoe zij aankijken tegen hetgeen er gebeurd is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de samenwerking daar met een schone lei kan beginnen. Die signalen moet ik vervolgens meenemen de boezem van het kabinet in om …

O, hallo. Mevrouw Hermans komt zich ook even melden. Als er nog meer komen, kunnen we dat gesprek met het hele kabinet meteen hier voeren. Ze is alweer weg. Wellicht keek een van u wat streng.

Pas op basis van die signalen kan ik dat gesprek in het kabinet voeren en niet eerder. Het zou ook niet goed zijn om daarop vooruit te lopen. Dat zou ook geen recht doen aan de positie van de collega's van mevrouw Kröger in de senaat. Tegelijkertijd zal ik daar ook benadrukken — daar heb ik dan ook de kans toe, zeker als we die begroting daar behandelen — hoe ongelofelijk belangrijk deze begroting en datgene dat er wel in staat in deze tijden zijn. Dat gaat om het geld voor ontwikkelingssamenwerking en voor maatschappelijke organisaties, om de mogelijk om weer in Nederland te lobbyen, maar aan de andere kant ook om hoe ongelofelijk belangrijk de handelsinstrumenten zijn die in deze begroting staan. Dat zal ik ook onder de aandacht brengen. Dan zal ik kijken welke respons ik daar krijg en die zal ik weer mee terug nemen naar het kabinet.

Minister Sjoerdsma:

Dit sentiment snap ik. Het hangt wel echt samen met de situatie zoals ik die heb aangetroffen. Ik heb gewoon een begroting aangetroffen van een vorig kabinet. Ik kan daar zelf ook van alles van vinden, maar het betekent dat een van de voornemens, geen onbelangrijk voornemen, van deze coalitie om 257 miljoen euro toe te voegen aan de OS-begroting — ik kan me voorstellen dat dat vanuit de zijde van PRO zou worden toegejuicht — pas in 2027 is; dat is niet in dit jaar. Ik kan dat er ook niet zomaar bijgoochelen, helaas. Dat betekent dat ik me heb te verhouden tot deze begroting en tot de wensen en voorwaarden die Kamerleden stellen voor de goedkeuring van die begroting. Nogmaals, ik snap dat dat frustrerend is en ik snap ook dat mevrouw Kröger nu duidelijkheid wil, maar die kan ik pas geven nadat ik in de senaat ben geweest, nadat ik de collega's van mevrouw Kröger heb gesproken om te bezien welke route daar mogelijk is. Ik snap goed welke route zij voorstelt. Dat is een duidelijk geschetste route en ik denk ook dat het een van de routes is, maar ik zal wel echt langs al die Kamerleden moeten gaan.

Minister Sjoerdsma:

Deze vraag ligt deels op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken, denk ik. Ik herhaal datgene wat hij daarover heeft gezegd en wat de minister-president daarover naar buiten heeft gebracht: Nederland heeft niet alleen het staakt-het-vuren in de omgeving van Iran verwelkomd, maar dringt ook nadrukkelijk aan op een staakt-het-vuren tussen Israël en Libanon. Dat is van ongelofelijk groot belang, vanwege de redenen die de heer Bamenga ook noemt, namelijk de enorme hoeveelheden burgerslachtoffers, de vernietiging van civiele infrastructuur en het aantal hulpverleners en journalisten dat is omgekomen. Elke minuut, elk uur en elke dag dat dat geweld doorgaat is er een te veel.

Voor een staakt-het-vuren zijn wel twee dingen nodig. Aan de ene kant is het nodig dat Israël de gewelddadigheden stopt, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook nodig dat Hezbollah stopt met het afvuren van raketten. Dat deden ze gisteren of vandaag — ik ben even kwijt wanneer het precies is gebeurd — nog steeds. Wij denken dat het cruciaal is dat het staakt-het-vuren er komt, omdat er voor deze gewelddadigheden eigenlijk best perspectief was dat de Libanese regering langzaam maar zeker de formele macht in dat land wist over te nemen van Hezbollah. Er was vooruitgang bij de ontwapening van Hezbollah. Dat dreigt nu teniet te worden gedaan. Hezbollah krijgt uiteraard zware klappen, maar we zien tegelijkertijd dat de organisatie nu weer groter aanzien geniet, omdat de Libanese regering zelf niet voldoende in staat is om de eigen burgers te beschermen. De inzet van Nederland hierbij is op dat staakt-het-vuren. De inzet hierbij is natuurlijk ook — dat is dan meer vanuit mijn eigen portefeuille — om alles te doen wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat de ontheemden in Libanon toch iets van opvang en ondersteuning krijgen. De aantallen lopen namelijk elke week, elke dag weer op. We zitten volgens mij op meer dan een miljoen intern ontheemden in een land dat bovendien al honderdduizenden Syrische vluchtelingen binnen de eigen grenzen huist. We moeten daar alles aan doen. Dat is ook waarom ik anderhalve week geleden nog een keer 6 miljoen euro Nederlands geld beschikbaar heb gesteld om de noden daar te lenigen.

Minister Sjoerdsma:

Dank voor die vraag. Ik heb me daar ook eerder over uitgesproken toen het ging over een aanval op gezondheidsmedewerkers. Hiervoor geldt dat het van het grootste belang is om dingen formeel vast te stellen. Dat is soms best frustrerend; ik snap die frustratie goed. We voelen allemaal aan deze situatie dat er dingen niet goed gaan, gelet op het aantal burgerdoden en het aantal gedode hulpverleners. Tegelijkertijd zijn bewijsvergaring en gedegen onderzoek van groot belang om daadwerkelijk te kunnen vaststellen wat er is gebeurd en om daar vervolgens een positie over in te nemen. Dat doet Nederland ook. Nederland dringt aan zowel de Libanese als de Israëlische zijde zeer aan op onafhankelijk onderzoek, op bewijsvergaring en op het acteren op die bewijsvergaring. Dat gaat over de dingen die gebeurd zijn, in bredere zin. Ik denk dat dat nogmaals onderstreept hoe ongelofelijk urgent Nederland inzet op dat staakt-het-vuren, om te voorkomen dat er nog meer van dit soort zaken plaatsvinden.

Minister Sjoerdsma:

Die is cruciaal. Ik heb toevallig gisteren de kans gehad om hier ook even met onze ambassadeur in Libanon over te spreken. Hij voelt ook — dat is volgens mij een breed gevoel onder Europese lidstaten wat betreft Libanon en Beiroet — dat je in deze tijden ook niet helemaal van de Libanese regering mag verwachten dat zij alles in hun eentje doen en daar ook de middelen voor hebben. Wij zijn dus met enige urgentie aan het kijken naar wat wij kunnen doen en naar wat in onze macht ligt om hen daarin te ondersteunen, waarbij natuurlijk ook gezegd moet worden dat het ook van belang is dat er aan de Israëlische zijde onderzoeken plaatsvinden. Dat kan niet alleen maar vanuit de Libanese zijde gebeuren. Daarvoor is diplomatieke druk dan weer van belang. Met die combinatie proberen we daar stappen in te zetten.

Minister Sjoerdsma:

Ja, of het goed terechtkomt ... Ik denk zelf in alle eerlijkheid dat de noden in Gaza zo groot zijn dat elke euro die je daar kan besteden, alle hulp die daarnaartoe kan gaan, goed besteed wordt. Het is denk ik ook ongelofelijk moeilijk voor hulporganisaties. Zij staan voor zeer ingewikkelde keuzes. Met de beperkte budgetten die ze hebben, moeten ze kiezen tussen welke noden ze nu moeten gaan lenigen: moet het geld naar de opvang, naar medicijnen, naar water of naar voedsel? Daarbij speelt ook nog een geografische vraag, namelijk waar ze wel en waar ze niet bij kunnen komen, en moeten ze soms kiezen tussen gezinnen. Ik denk dus dat er daarbij hele grote dilemma's zijn en ik ben blij dat ik er niet dagelijks voor gesteld wordt. Ik zou niet weten hoe ik daarmee om moet gaan. Die organisaties doen dat wel. Ik wil hun bij onze financiering ook wel de vrijheid geven om daar zelf goed naar te kijken en om zelf elke keer die afweging te kunnen maken.

Minister Sjoerdsma:

Excuses, ik had de vraag net iets anders begrepen. Nederland is daar echt ontzettend strikt in. Mevrouw Maes stelde die vraag ook in de eerste termijn. Nederland is echt ontzettend strikt in de due diligence, in procedures, in wat wij de organisaties waarmee wij werken en die financiering van ons ontvangen, opleggen — ik denk dat wij hun dat ook terecht opleggen — om te voorkomen dat er iets gebeurt, dat zij bijvoorbeeld op de een of andere manier in aanraking komen met terreurorganisaties. Het is terecht dat we dat doen; laat ik dat als eerste zeggen. Maar het is wel zo zwaar dat sommige van die organisaties zeggen: dit is echt een hele serieuze zware last. Ik vind: dat is dan jammer; ze moeten dat dan maar dragen, gelet op het feit dat we dat risico niet willen lopen. Maar aan de andere kant is het ook zo dat als er wel iets fout gaat, Nederland daarin enorm transparant is. Ik denk dat het goed is om ook dat te zeggen. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat als er malversaties zijn, die niet worden weggemoffeld, maar dat ze worden aangepakt en dat we die ook melden, niet alleen in het onderling overleg met die organisaties, maar ook in de richting van de Kamer, en dat we vervolgens duidelijk maken welke maatregelen wij of die organisaties zelf daarop hebben genomen of nog moeten gaan nemen.

Minister Sjoerdsma:

Ik zoek even naar welke helderheid voor mevrouw Maes hierbij van belang is, maar ik denk dat in algemene zin voor de ontwikkelingssector geldt dat het de meest geëvalueerde sector op aarde is. Als je de evaluaties goed bekijkt, zie je dat die vaak heel positief zijn.

Twee. Als het gaat over deze specifieke regio, is de screening van Nederland echt wel heel fors. Om maar even de analogie te trekken met de evaluaties: deze organisaties behoren tot de best en zwaarst gescreende organisaties. Dat betekent dat we er aan de voorkant echt alles aan doen, en dat die organisaties daar overigens zelf ook alles aan willen doen. Even voor de duidelijkheid: die verantwoordelijkheid wordt daar enorm zwaar gevoeld. Zij zien ook de noodzaak om daarover op geen enkele manier ook maar enige verdenking te laten bestaan. Dat was twee.

Dan drie. Ik denk dat het van groot belang is dat als er toch iets gebeurt, het kabinet daar ook op acteert, maar dan zijn signalen of andere dingen niet genoeg. Dat onderstreep ik toch even. Het moet dan wel gaan om verifieerbaar bewijs, omdat we ook hebben gezien, en dat raakt soms ook Nederlandse organisaties, dat er rapporten verschijnen waarbij er, als je er vervolgens doorheen prikt, niet zo veel over blijft van die aantijgingen. Dus ja, a aantijgingen moeten we serieus nemen, en b moeten we die vervolgens onderzoeken en c: als er niks uit komt, kun je ze afdoen, maar als er wel iets uitkomt, moet er uiteraard geacteerd worden.

Minister Sjoerdsma:

Misschien toch heel eventjes het volgende. De gevoelens van mevrouw Maes kan ik niet wegnemen. Als zij er nog steeds bedenkingen bij heeft, moet ik die bij haar laten. Ik hoop dat ik helder ben geweest over wat er van de zijde van de VN aan onderzoeken is geweest, niet alleen doorlichting aan de preventieve kant, maar ook acteren op de dingen die zijn gebeurd. Ik denk dat het ook van belang is — en dat geldt niet alleen voor UNRWA — dat COGAT screent wie er wel of niet Gaza binnenkomt. Dat is een Israëlische organisatie. Daarmee hebben zij zelf een grote mate van controle over wie daar wel of niet werkt. In aanvulling op mijn antwoord van net: UNRWA deelt de staflijsten met gastlanden. Ook dat faciliteert weer screening. Als je dat vergelijkt met hoe andere VN-organisaties werken in andere conflictgebieden, dan zie je dat dit echt een mate van screening is die nergens anders ter wereld voorkomt, denk ik.

Minister Sjoerdsma:

Dat is een vraag die ik goed begrijp. UNRWA doet een heleboel dingen. Ik denk dat het goed is om dat uit elkaar te trekken. Aan de ene kant verlenen zij noodhulp, maar zij doen ook ongelofelijk veel aan basisdienstverlening. Als het gaat over noodhulp: ja, er zijn er ook andere organisaties werkzaam in Gaza. Ik denk dat daar diversificatie mogelijk is. Daar is het mogelijk dat andere organisaties, aanvullend op UNRWA, zeer nuttig werk verrichten. Maar dat is niet mogelijk als het gaat over die basisdiensten, die echt essentieel zijn, ook voor de leefbaarheid van Gaza. In zekere zin ben ik het met mevrouw Maes eens dat het goed zou zijn als UNRWA op een gegeven moment niet meer nodig zou zijn, als er een Palestijnse staat zou zijn die in vrede en veiligheid, en in goede nabuurschap met Israël kan samenleven, en dat die staat kan zorgen voor de basisdienstverlening van de eigen inwoners. Maar zo ver zijn we op dit moment om allerlei redenen nog lang niet. Zolang dat niet zo is, wil ik ook niet doen alsof UNRWA zomaar vervangbaar is. Daar kan ik gewoon niet in meegaan. Dat is helaas niet hoe het op de grond is.

Minister Sjoerdsma:

Volgens mij hebben de Verenigde Staten en Zweden dat stopgezet naar aanleiding van de berichtgeving die er toen was over de eventuele betrokkenheid van sommige van de personeelsleden van UNRWA bij Hamas. Dat is ook de aanleiding geweest voor de onderzoeken die ik net aanhaalde. Overigens is dat destijds ook voor Nederland de aanleiding geweest om hulp aan UNRWA op te schorten. Dat zijn dus niet alleen de Verenigde Staten en Zweden geweest, ook Nederland en vele andere Europese lidstaten hebben dat gedaan. Dat heeft geleid tot de onderzoeken die ik heb genoemd. Ik denk dat die onderzoeken zeer gedegen zijn geweest en dat ze ook zijn geaccepteerd door een groot deel van deze donorstaten. Het is volgens mij van groot belang dat de aanbevelingen die daaruit voortkomen nu volledig worden uitgevoerd. De situatie zoals mevrouw Lammers die beschrijft, ligt inderdaad enigszins achter ons. Ik ben het wel met haar eens dat het ook in het Nederlands belang en in het belang van Gazanen is om ervoor te blijven zorgen dat het aantal landen dat bijdraagt aan UNRWA niet alleen afhankelijk is van Nederland, maar dat ook Arabische landen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Absoluut. Die verantwoordelijkheid voelen ze volgens mij ook, als ik afga op de gesprekken die ik met hen heb.

Minister Sjoerdsma:

Ik denk dat mevrouw Teunissen terecht zegt dat onze zorgen heel breed zijn als het gaat over wat de Israëlische regering doet; die zijn echt heel erg breed. Dat betreft inderdaad niet alleen wat er in Libanon gebeurt, hoewel dat nu misschien in zekere zin het meest actueel is. Dat betreft ook wat er in Gaza is gebeurd en nu gebeurt, het niet toelaten van humanitaire hulporganisaties. Dat betreft de zorgen over de alsmaar uitbreidende illegale nederzettingen. Zo zijn er helaas nog een aantal zaken waar het Nederlandse kabinet zorgen over heeft. Wij proberen al die zaken, individueel dan wel in samenhang, aan te kaarten bij Israëlische counterparts. Dat doen we alleen dan wel met bondgenoten, publiekelijk dan wel achter de schermen om te kijken of we daar toch iets van verbetering in kunnen krijgen. Het is uiteindelijk van het grootste belang dat ook de Israëlische regering zelf inziet dat de acties die ik net noemde niet in het belang zijn van de staat Israël en niet in het belang zijn van de Israëlische bevolking. Daar waar praten niet werkt, heeft uw Kamer ook een aantal moties aangenomen die nog steeds in ons hoofd zitten en die ook nog steeds in de Europese overleggen naar voren worden gebracht. Daarbij geldt vaak wel dat consensus vinden in Europa niet altijd makkelijk is. Tegelijkertijd hebben we nationale maatregelen overeind staan, die u ook heel goed kent. Sommige daarvan zijn al uitgevoerd, bijvoorbeeld als het gaat over het tot persona non grata verklaren van mensen. Andere maatregelen zijn nog in aantocht. Daarbij gaat het meer over wetgeving.

Minister Sjoerdsma:

Misschien toch ook heel even een klein beetje procedureel: volgende week heeft uw Kamer ook nog een Midden-Oostendebat, waar u uitgebreid met de minister van Buitenlandse Zaken zult spreken. Maar terecht spreekt mevrouw Teunissen mij aan op de onderdelen van de portefeuille die bij mij liggen. Ik wil benadrukken dat dat wel in goede samenhang gebeurt. Datgene dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president zeer nadrukkelijk bespreken met onze Israëlische counterparts, de druk die daar ook bij wordt gelegd door middel van de maatregelen die Nederland heeft voorgesteld en blijft voorstellen, ligt ook bij mijn portefeuille. Uiteraard liggen daar stevige opties. Een van de opties is het thema wapenexport, dat bij u in eerdere debatten natuurlijk al voorbijgekomen is. Eigenlijk gaat alleen nog maar de verdedigende wapenexport voor de Iron Dome die kant op. Het tweede thema gaat over de nederzettingen. Er is wetgeving in voorbereiding voor producten uit nederzettingen. Daar maken we zo goed als mogelijk haast mee, waar dat kan in goed overleg met andere landen. We doen daar dus wel degelijk heel veel. Tegelijkertijd gebiedt het realisme mij ook te zeggen dat hoewel Nederland altijd het oor van de Israëlische regering heeft en er altijd gesprekken mogelijk zijn, het niet zo is dat het automatisch leidt tot gedragsverandering als wij iets zeggen. Dat is teleurstellend. Wij denken ook dat het niet in het belang is van de Israëlische regering zelf, maar de echte drukmiddelen liggen op dit moment elders. Daar zijn we ook voor een deel van afhankelijk.

Minister Sjoerdsma:

Wij zoeken altijd naar wat effectief is en naar waar wij resultaat mee kunnen bereiken. Ik ben bereid naar alles te kijken en alles te onderzoeken — laat dat helder zijn — maar het moet ook wel kunnen leiden tot iets wat resultaat boekt. Het tweede is dat het ook moet kunnen rekenen op een meerderheid in uw Kamer. Naar alles wat u mij vraagt, waar u mij toe oproept en waar u een meerderheid voor heeft, zal dit kabinet zeer serieus kijken, maar ik denk dat we dat niet moeten onderschatten hoe duidelijk de Nederlandse regering op dit moment is. Dat is wel van belang. Ik kan niet nalaten dat ze zeggen. Ik snap dat dat niet voldoende is voor mevrouw Teunissen en dat zij dat steviger wil zien, maar ik denk dat het heel stevig is.

Minister Sjoerdsma:

Mevrouw Teunissen verwijst naar een statement van de Spaanse premier. Misschien deed hij het op een andere toon dan de Spaanse premier of op een andere toon dan mevrouw Teunissen wenst, maar ook onze minister-president heeft zich zeer duidelijk uitgesproken, naar aanleiding van een gesprek met de Israëlische president Herzog. Het kan inderdaad zijn dat de sterkte van de bewoordingen publiekelijk misschien niet helemaal hetzelfde is, maar daar zit misschien minder licht tussen dan nu wordt gesuggereerd. Ik denk dat hierin van cruciaal belang blijft dat als je hier effectief iets tegen wil doen, die bewijsvergaring van groot belang blijft. Dat hebben we in een eerder deel van dit debat ook met elkaar besproken. Ik weet dat het soms frustrerend is. Bewijsvergaring is van belang om vast te stellen wat er is gebeurd, wie er verantwoordelijk voor is en wat je daar vervolgens mee kan doen. Ook bij de suggestie de mevrouw Teunissen doet — ik doe haar de toezegging dat ik die mee zal nemen en zal bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken in aanloop naar het debat over het Midden-Oosten — en bij instrumenten als sancties en dat soort zaken hoort echt heel serieuze bewijsvoering. Dat kan niet zomaar uit de losse pols, ook omdat dat soort maatregelen aanvechtbaar zijn bij Europese rechters en omdat je groot reputatieverlies lijdt op het moment dat je dat te makkelijk doet. Maar ik heb haar goed gehoord. Ik heb haar suggesties ook goed gehoord. Die neem ik mee terug.

Minister Sjoerdsma:

Voor de duidelijkheid: die motie vraagt dat; die is in meerderheid aangenomen en is zeker niet zoekgeraakt; daar wordt aan gewerkt. Maar ik zeg het nogmaals: het is helder wat wij als Nederland willen en wat u als Kamer wilt, maar er ligt nog een enorm gat voordat dat zich ook laat vertalen tot een Europese consensus. Op dit moment zit er dus echt nog een kloof tussen de inspanning aan de ene kant en het verwachte resultaat aan de andere kant. Ik kan dat helaas niet mooier maken dan het is: er is op dit moment gewoon geen consensus over in de Europese Unie. Maar ook dit zal ik mee terugnemen. U heeft volgende week dat debat over het Midden-Oosten. Ik zal dit ook weer met de minister van Buitenlandse Zaken bespreken.

Minister Sjoerdsma:

Dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag. We hebben inderdaad geprobeerd om alle vragen over Sudan en de medische evacuaties schriftelijk te beantwoorden. Deze vraag is ook helder, denk ik. We hebben in de beantwoording en in de brief hierover gezegd dat wij langs de lijn van de motie van mevrouw Dobbe welwillend kijken naar de evacuatie van kwetsbare kinderen uit Gaza. We hebben daarbij geschetst welke dilemma's dit kabinet ziet. We hebben volgens mij recent gezien welke moeilijkheden er zijn bij die evaluatie. Van de week is er helaas ook medewerker van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, omgekomen toen dit gebeurde. Ik zal deze suggestie zeker meenemen. Dat kunnen we onderzoeken. Evacuaties uit de regio in plaats van uit Gaza zijn in zekere zin makkelijker, simpelweg vanwege de veiligheid bij het eruit krijgen van mensen. Tegelijkertijd heeft het kabinet zich gefocust op het verzoek van mevrouw Dobbe in de motie, gesteund door de hele Kamer. Dat is onze eerste prioriteit geweest. Ik hoor mevrouw Dobbe daar nu aan toevoegen dat ook kinderen in de regio aandacht moeten krijgen. Dat punt zal ik gewoon meenemen, maar we zijn gewoon nog in gesprek binnen het kabinet over hoe we dit op de beste manier kunnen doen. We doen dat wel met inachtneming van de lessen van vorige keren dat we medisch geëvacueerd hebben, want daar zijn veel dingen goed gegaan, maar er zijn ook een aantal dingen gebeurd waarvan ik denk: dat kunnen we misschien op een andere manier regelen, zodat dat meer recht doet aan de kinderen en de gezinnen.

Minister Sjoerdsma:

Helder. Ik beschouw dit ook als een handreiking van mevrouw Dobbe om hierop mee te denken. Zij benadrukt denk ik terecht dat de medische zorg in de regio op dit moment piept en kraakt. Natuurlijk, landen als Egypte doen echt wat ze kunnen. Die zijn tot het uiterste gegaan om mensen op te vangen, eigenlijk buiten de capaciteit die ze überhaupt voor hun eigen mensen hebben. Het heeft natuurlijk niet een gezondheidszorg zoals we die in Nederland kennen. Ik neem deze even mee voor de afweging van het kabinet. De motie van mevrouw Dobbe die is aangenomen, is helder. Dit zou het misschien kunnen vergemakkelijken, maar misschien ook bemoeilijken. Dat durf ik nou niet helemaal te zeggen, maar ik zal deze suggestie in ieder geval meenemen.