Langdurige zorg

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij het commissiedebat Langdurige zorg. Er is een goede opkomst van de zijde van de Kamer. Dat is altijd goed, ook voor het debat. Ik heet eenieder welkom die dit debat hier en op afstand volgt. De heer Bevers heeft al gelijk iets te melden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de rest. Maar wat stelt u dan precies voor?

De voorzitter:

Oké. Is twintig minuten voldoende? Ik kijk naar iedereen. Dan gaan we om 10.20 uur echt beginnen. Dan schorsen we tot 10.20 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wilde eigenlijk naar de introductie van de aanwezige Kamerleden gaan, maar toen hadden we al geschorst. Ik doe dus nog een hele korte introductie. De eerste spreker is straks mevrouw De Korte van NSC. Dan volgen mevrouw Slagt-Tichelman, GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Thiadens, PVV, de heer Krul, CDA, de heer Bevers, VVD, mevrouw Dobbe, SP, mevrouw Rikkers, BBB, de heer Diederik van Dijk, SGP, mevrouw Bikker, ChristenUnie, en mevrouw Paulusma van D66, die nog geen naambordje heeft. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie en maximaal vier interrupties aan de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de NSC-fractie.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De langdurige zorg heeft met het scheiden van wonen en zorg een ingrijpende verandering ondergaan. Er zijn traditionele verpleeghuizen waarbij huur en servicekosten wel zijn inbegrepen en geclusterde zorgwoningen met 24 uurszorg waarbij de huur en servicekosten niet zijn inbegrepen. Dit concept leek goed, maar private equity heeft inmiddels zijn intrede gedaan bij geclusterd wonen. De zorgvilla's komen als paddenstoelen uit de grond, omdat er ruimte is om hoge huur en servicekosten te vragen. Het is een verdienmodel. In het vorige debat heeft mijn collega Joseph daar al op gewezen en er ligt van haar en mevrouw Slagt-Tichelman een aangenomen motie waarin is verzocht om het aantal geclusterde woningen met 24 uurszorg in beeld te brengen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is hiernaar al een onderzoek uitgezet?

Ik wil hier namens Nieuw Sociaal Contract verder op ingaan. De doorgeslagen liberalisering heeft naar de mening van NSC ongewenste effecten. Wat zien wij gebeuren? Wij horen dat zorgvilla's de krenten uit de pap halen door geen complexe patiënten op te nemen. De zorgvilla's kunnen door de hoge servicekosten meer personeel aanstellen en zij ontlasten daarmee het zorgpersoneel dat vanuit de Wlz wordt betaald. Omdat de zorg minder complex is en omdat er meer personeel is, zullen zorgprofessionals hier eerder willen werken en kunnen reguliere verpleeghuizen leeggetrokken worden. Het is ook onduidelijk of voorzieningen zoals een tillift door de gemeente of door de woon-zorgvoorziening geleverd kunnen worden. Ten slotte horen we al van overcapaciteit van geclusterd wonen in bepaalde regio's. Aan de andere kant kan het zijn dat geclusterd wonen minder geïnstitutionaliseerd is. Wellicht is daar ook iets van te leren.

Voorzitter. Wij horen van deze effecten, maar wij willen feitelijk weten wat daar gebeurt. Het is echt noodzakelijk dat we inhoudelijk de effecten weten van de opkomende zorgvilla's met private equity als verhuurder, in relatie tot de reguliere verpleeghuizen. Wil de staatssecretaris hierop reflecteren? Zonder dit inzicht kunnen we verder geen weloverwogen beleid maken. Daarnaast horen we dat zorgkantoren verpleeghuizen verplichten om jaarlijks een kwaliteitskeurmerk te vragen. Als het een paar jaar goed gaat, kan dat toch minder frequent? Kwaliteitskeurmerken geven meer regeldruk. Daarnaast past het niet in de visie dat een verpleeghuis als thuis moet zijn. Kan de staatssecretaris hierom een richtlijn geven aan de zorgkantoren dat kwaliteit minder frequent gemeten hoeft te worden?

De beschikbaarheid van de specialisten ouderenzorg baart ons zorgen. Bij geclusterd wonen met 24 uurszorg is geen specialist ouderengeneeskunde vereist. In de reguliere verpleeghuizen is wel een specialist ouderenzorg vereist, maar volgens het nieuwe kwaliteitskader is het niet meer verplicht dat een specialist ouderenzorg binnen 30 minuten beschikbaar is. Leidt dit niet tot dure ambulancezorg en ziekenhuisbezoeken, vraag ik aan de staatssecretaris. De LHV en Verenso stellen dat zorg in woon-zorgcomplexen niet onder de basishuisartsenzorg kan vallen zonder duidelijke afspraken, waaronder over de betrokkenheid van een specialist ouderengeneeskunde. Huisartsen weigeren soms patiënten uit geclusterd wonen met 24 uurszorg aan te nemen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Zijn de gevolgen van verminderde beschikbaarheid van specialisten ouderenzorg in beeld?

Dan als laatste over mensen met een beperking. Deze mensen moeten vaak aan verschillende loketten hun verhaal vertellen, terwijl zij levenslang beperkt zijn. Dat brengt onnodige regeldruk met zich mee. Kan er geen onafhankelijke plek komen met mandaat, waar alle noodzakelijke expertise aanwezig is om zorgvragen, ondersteuningsvragen en andere voorzieningen levensbreed vanuit een integrale benadering vast te stellen, vraag ik aan de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, mevrouw Dobbe, voor deze vraag. Het gaat ons nu vooral om de verpleeghuizen waar enorm hoge prijzen voor de huur en de servicekosten worden gevraagd. Dat is echt heel veel en dat heeft ook consequenties voor de verdeling van de zorg tussen de reguliere verpleeghuizen en de zorgvilla's, zoals ik ze maar noem. Daar is NSC tegen. In de zorg is soms wel private equity nodig om geld te genereren, maar op dit vlak zijn we inderdaad tegen private equity.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik spreek dus niet in het algemeen. U spreekt in het algemeen. Ik spreek over een specifieke situatie. Dat is, denk ik, het verschil.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vanochtend ontvingen we de antwoorden op de vragen. Die vragen waren gesteld naar aanleiding van een onderzoek van onderzoekscollectief Spit, Trouw en De Groene, waaruit bleek dat de hulp aan mensen met een VG7-indicatie volledig vastzit. Dit zijn mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblemen. Het zijn volwassenen die intensieve hulp nodig hebben, vaak een-op-een, omdat ze onvoorspelbaar gedrag laten zien. Zorginstellingen zitten echter vol, waardoor velen van hen op een wachtlijst staan. Van 23 is dat zeker — 302 wordt ook genoemd — maar dit kan ook fikse, fikse onderschatting zijn van het daadwerkelijke probleem. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Natuurlijk zien wij de relatie met de personeelstekorten, maar er is veel meer aan de hand. Ook de financiering is een probleem en daarvoor ligt dus een verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. De staatssecretaris erkent deze problemen, hebben we vanochtend voor dit debat gelezen. Is de staatssecretaris bereid om de verkenning om de VG7-basis en de VG7-plus in de regelgeving te splitsen, zoals de Nederlandse Vereniging voor Gehandicaptenzorg vraagt, zodat zorgaanbieders maatwerk kunnen leveren? Is zij bereid om voor het commissiedebat Gehandicaptenzorg in juni een knoop door te hakken naar aanleiding van deze verkenning en die beslissing aan de Kamer voor het debat mede te delen? Hoe kijkt zij naar de bezuinigingen van 157 miljoen op de meerafspraken behandeling en digitalisering die vanaf 2026 zijn ingeboekt? Is zij het met ons eens dat dit samen met het wegvallen van het Stagefonds de problematiek alleen maar verergert? Hoe gaat de staatssecretaris consistent beleid voeren? Nu wordt er namelijk aan de ene kant op de tarieven wat opgeplust, maar aan de andere kant staan er nog steeds grote bezuinigingen. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat deze mensen, die overduidelijk behoren tot de meest kwetsbare groep in Nederland, de dupe gaan worden? Graag een concrete reactie.

Voorzitter. Dan heb ik het ook graag over de ouderenzorg. GroenLinks-PvdA wil goed oud worden stimuleren, het liefst in de eigen buurt. We willen waardige ouderenzorg, zowel in verpleeghuizen als thuis. Hoe gaat het kabinet de aangenomen motie-Slagt-Tichelman op stuk nr. 58 (36600) uitvoeren om wonen en ouderenzorg integraal te benaderen? In verpleeghuizen zou je je zo veel mogelijk thuis moeten voelen als bewoner. We willen verpleeghuizen in de buurt, als je te ziek bent om nog thuis te kunnen wonen, zodat het ook goed bereikbaar is voor de naasten. We willen verpleeghuizen waar je gezien wordt en verzorgd wordt met kwaliteit van leven vooropgesteld. Dit houdt ook in dat er inclusieve zorg is qua achtergrond, levensvisie, taal en activiteiten. Hoe wordt erop toegezien dat verpleeghuizen daadwerkelijk invulling geven aan inclusieve zorg? Welke stimulansen of sancties zijn er vanuit het kabinetsbeleid voor instellingen die hierin tekortschieten of die juist een heel groot en mooi voorbeeld zijn voor anderen? Welke aanbevelingen voor onderzoek worden er overgenomen uit het rapport Tolken in de zorg? Welke concrete acties zet het kabinet hierop uit? In 2026 komt het kabinet met 600 miljoen extra voor ouderenzorg, maar tegelijkertijd halen we ook 600 miljoen weer weg. Daarbovenop wordt er nog bezuinigd op onderzoek, innovatie en het Stagefonds. Mensen en organisaties ervaren geen consistente en voorspelbare lijn. Wat gaat de staatssecretaris doen met de oproep van VNO-NCW tot een consistente en voorspelbare lijn vanuit de overheid, zodat het veld weet waar het aan toe is en weer durft te investeren?

Dan nog een opmerking over het NZa-rapport Tussen wal en voordeur? In verband met de spreektijd stellen we hier schriftelijk aanvullende vragen over. Wij zien het verschil tussen de wettelijke aanspraken en de dagelijkse zorgpraktijk. Het rapport kijkt naar hoe zorgkantoren keuzes moeten maken om de toenemende schaarste zo goed mogelijk te kunnen verdelen. Maar is het niet de taak van dit kabinet om keuzes te maken?

Momenteel vinden er gesprekken plaats over het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord en het hoofdlijnenakkoord. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen hoeveel welzijnsorganisaties er betrokken zijn bij het welzijnsakkoord, los van de gemeentes die betrokken zijn. Als GroenLinks-PvdA zien we het belang van een gezamenlijke visie en duidelijke afspraken over de toekomst van de zorg, zeker nu de personeelstekorten snel toenemen. We zien een verschuiving van personeel naar duurdere zorgvarianten, waardoor er steeds meer sprake van is dat gezondheid en ook kwaliteit van leven meer naar de rijken gaan. Wat gaat hier concreet aan gebeuren? We voorspellen verder afschuifbeleid van het kabinet. Wanneer ontvangen we als Kamer de overkoepelende visie op de akkoorden? Wordt de kwaliteit van leven hierin vooropgesteld? Worden de adviezen gericht op verschillende organisaties, ook Alzheimer Nederland, hierin meegenomen?

Voorzitter. Tot slot een vraag over de specialist ouderengeneeskunde. Wij vinden het van belang dat de specialist ouderengeneeskunde ook in de eerstelijnszorg als hoofdbehandelaar kan optreden. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij zal kijken of dit haalbaar is?

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Het piept en het kraakt in de langdurige zorg door personeelstekorten, financiële krapte en lange wachtlijsten. Met het oog op een toekomstbestendige ouderenzorg worden wonen en zorg stapsgewijs gescheiden en wordt langer thuis wonen gestimuleerd. De meeste mensen willen ook zo lang mogelijk thuis wonen, maar dat is helaas niet voor iedereen mogelijk. Dan zijn ze aangewezen op een verpleeghuis. Maar vanaf 2027 worden er niet meer dan 125.000 verpleeghuisplekken met verblijf ingekocht. Is dit realistisch, gezien de dubbele vergrijzing?

Voorzitter. In het regeerprogramma is opgenomen dat er onderzoek zal worden uitgevoerd naar de mogelijke terugkeer van de verzorgingshuizen. Waarom weten we pas in september hoe de investering van 600 miljoen zal worden ingezet voor de terugkeer van verpleeghuizen? Dat kan toch sneller? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Zorgkantoren sturen op extramurale leveringsvormen, zodat ouderen langer thuis kunnen wonen en zo veel mogelijk in hun eigen omgeving oud kunnen worden. Omdat extramurale zorg minder kost, stijgen de Wlz-uitgaven jaarlijks met 43 miljoen minder. Maar wat de PVV-fractie veel belangrijker vindt: is er voldoende hulp en ondersteuning? Kan deze zorg thuis wel geleverd worden? Zijn er voldoende zorgmedewerkers? Zijn er inmiddels al minder vacatures in de thuiszorg? Wat is het back-upplan als blijkt dat er onvoldoende zorgmedewerkers zijn om al die mensen thuis te kunnen verzorgen? Want vooral, maar niet alleen, voor mensen met een beperking of chronische ziekte geldt dat zij nu al te maken hebben met oplopende zorgkosten, verschraling in de zorg en personeelstekorten.

Daarnaast is er anno nu nog steeds sprake van rechtsongelijkheid in Nederland, omdat gemeenten beleidsvrijheid hebben ten aanzien van zorg en ondersteuning. De kwaliteit van zorg en ondersteuning is daarmee afhankelijk van je postcode. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat gemeenten hun gemeentelijke verantwoordelijkheden op het gebied van welzijn en ondersteuning effectief uitvoeren?

Voorzitter. Het invoeren van de inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage binnen de Wmo laat nog op zich wachten. Is het al duidelijk hoe deze bijdrage eruit gaat zien? Wat zijn de financiële gevolgen van deze vertraagde invoering? Is er tot die tijd voldoende ondersteuning beschikbaar voor mensen die hiervan afhankelijk zijn?

Voorzitter. Na de zomer zal de staatssecretaris de Kamer informeren over het financieringsstelsel van de Wmo, waarbij vooral de verantwoordelijkheidsverdeling en risicoverdeling tussen Rijk en gemeenten worden aangepast. Wordt dit naar voren gehaald nu de VNG nog weleens dreigt uit het IZA te stappen? Wat gaat het kabinet doen om gemeenten betrokken te houden bij de zorgakkoorden, aangezien zij essentieel zijn in de uitvoering? Ook wacht de Kamer nog op een reactie van de staatssecretaris op het samenvattend rapport Uitvoering Wet langdurige zorg. Hierin geeft de NZa aan van de zorgkantoren te verwachten dat zij meer regie nemen bij het uitvoeren van hun taken en dat zij hun wachttijdinformatie beter op orde maken. De NZa ziet geen duidelijke visie waarmee zorgkantoren laten zien waar ze nu staan, waar ze heen willen en wat er nodig is om daar te komen. Graag een reflectie van de staatssecretaris op dit NZa-rapport.

Door wie en hoe wordt bewaakt dat dit proces goed gaat verlopen? Als daar de boel al niet geregeld is, hoe moet dat dan voor de mensen thuis die afhankelijk zijn van ondersteuning en zorg? In gesprekken met zorgkantoren is mij duidelijk geworden dat zij graag de regie willen nemen, maar dat ze afhankelijk zijn van de informatie uit het veld. In wachtlijsten zitten bijvoorbeeld veel dubbelingen en dat levert onbetrouwbare stuurinformatie op. Hoe kan een zorgkantoor in vredesnaam de continuïteit van een zorgverlener beoordelen zonder inzicht te hebben in de financiële administratie?

Voorzitter. Het aantal verwarde mensen in Nederland neemt schrikbarend toe en de wachtlijsten in de ggz zijn onverminderd lang. Er is ingezet op een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige steunpunten, met name voor mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen, gerund door vrijwilligers en ervaringsdeskundigen, ondersteund door sociaal werkers en in verbinding met ggz-professionals. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze 278 steunpunten niet als vervanging van de reguliere psychiatrische zorg worden gebruikt? Wat zijn de resultaten hiervan? Is dit haalbaar en veilig genoeg om in de hulpvraag van mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen te voorzien? Is dit vooral ook voor de omgeving veilig genoeg? Hoe wordt dit gewaarborgd?

Ik haalde het vorige week in het plenaire debat ook al aan: de PVV-fractie maakt zich ernstig zorgen, vooral voor de omgeving, want we hebben het hier over mensen met vaak langer bestaand en bekend verward gedrag. We spraken vorige week over een wetsvoorstel inzake domeinoverstijgende samenwerking, waardoor zorgkantoren preventieve zorg samen met gemeentes kunnen inkopen. Op mijn vraag over wat dit betekent voor de preventieve behandeling van gestoorde gekken in woonwijken, kreeg ik te horen dat dit niets gaat opleveren. Dat vindt de PVV-fractie niet alleen teleurstellend, maar vooral onacceptabel, want juist gemeenten moeten inzicht hebben in wie en wat er in de wijk woont. Als daar een levensgevaarlijke gek bij zit — waarom woont zo iemand überhaupt in een woonwijk met gezinnen met jonge kinderen? — dan moet daar wel preventieve zorg voor worden ingekocht bij zorgkantoren. Ergens moet er beter samengewerkt worden tussen organisaties, blijkt elke keer weer. Ook bij VWS moet die handschoen worden opgepakt. Iedereen moet in zijn domein zoeken naar de oplossing in de zorg en de aanpak van verwarde personen.

Voorzitter, ten slotte. In het eerste kwartaal van dit jaar verwacht de Kamer een brede ggz-brief. Kan de staatssecretaris hierin meenemen wat de acties op de zojuist genoemde problematiek zullen zijn? Zou de staatssecretaris hierin vooral de domeinoverstijgende aanpak willen meenemen?

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, als het gaat om iemand die een kind doodsteekt, dan noem ik dat een gestoorde gek. Dit is maar één voorbeeld, maar zo zijn er veel meer.

De heer Thiadens (PVV):

Ik ben ontstemd over het feit dat deze mensen, die dit soort verschrikkelijke daden plegen, in woonwijken worden geplaatst. Als mevrouw Paulusma goed heeft geluisterd naar mijn inbreng, dan heeft zij ook gehoord dat mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij gaat doen om deze mensen wél de juiste zorg te geven en om ervoor te zorgen dat dit soort vreselijke incidenten niet meer gebeuren.

De heer Thiadens (PVV):

Mevrouw Bikker noemt het jaar 2013. Ik denk dat het daarvoor ook al voorkwam. Ik denk dat het van alle tijden is. Tegelijkertijd weet mevrouw Bikker dat de grootste partij toen helemaal geen deel uitmaakte van het kabinet. Dat is pas recent het geval. Zoals mevrouw Bikker heeft gehoord in mijn bijdrage, vraag ik juist aan de staatssecretaris wat hieraan kan worden gedaan, zodat dit soort vreselijke incidenten niet meer voorkomen. Dat kan wat mij betreft van alles zijn. Ik las ergens — ik weet niet precies in welk land het was — dat dit soort mensen niet in woonwijken met kinderen worden geplaatst, maar minstens 20 kilometer van bewoonde kernen. Dat is een voorbeeld van hoe je zoiets kunt aanpakken, nogmaals, om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Ik ben blij dat dit kabinet daar aandacht voor heeft en met oplossingen gaat komen. Ik ben dus ook heel benieuwd wat die oplossingen zijn. Wat mij betreft kan dat van alles zijn, als het maar leidt tot het voorkomen van dit soort vreselijke incidenten.

De heer Thiadens (PVV):

Het voorbeeld dat ik net noemde, hoeft helemaal geen geld te kosten. Dat is één. Twee. Er zijn natuurlijk legio mogelijkheden om anders om te gaan met deze sterk verwarde personen; dat is een eufemisme. Nederland staat bekend om het vrij makkelijk vrijheid bieden aan deze patiënten, waardoor ze op straat komen en daar hun vreselijke daden kunnen plegen. Misschien is het goed om daar eens naar te kijken en deze mensen niet zo snel, of misschien wel helemaal niet, vrijheid te bieden. Dat is dan het tweede idee waar ik mee kom.

De heer Thiadens (PVV):

Eén ding is duidelijk: er moet íéts gebeuren. Ik noem nu twee voorbeelden, maar we zitten hier niet in de werkgroep om dit probleem op te lossen. Ik weet zeker dat er nog veel meer mogelijkheden zijn om deze problematiek aan te pakken. Ik hoop en ik ga ervan uit dat mevrouw Bikker het ermee eens is dat er iets moet gebeuren. Nogmaals, ik heb twee voorbeelden genoemd. Maar waar de staatssecretaris ook mee komt of met welke ideeën wij ook komen: als het maar leidt tot het vermijden van die vreselijke incidenten. Dat staat wat mij betreft bovenaan. We hebben het over "incidenten", maar het is misschien wel meer dan dat. Het lijkt een patroon. Dat moet stoppen.

De heer Thiadens (PVV):

Allereerst heb ik niet gezegd dat wij hier in een groep zitten die de problemen niet kan oplossen. Ik had het over een werkgroepje waar concreet wordt gewerkt aan oplossingen voor dit prangende probleem. Dat ten eerste. Ten tweede. Ik noem nu twee denkrichtingen voor het kabinet om met oplossingen te komen, om ervoor te zorgen dat dit soort vreselijke incidenten niet meer voorkomt. Maar nogmaals, er zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden, als het maar leidt tot het voorkomen van deze vreselijke incidenten.

De heer Thiadens (PVV):

Inderdaad, de heer Bevers heeft gelijk. De PVV is warm voorstander van de terugkeer van verpleeghuizen. Dat koppel ik inderdaad aan de 600 miljoen die beschikbaar is voor de ouderenzorg in de breedte. Mijn wens, en mijn verzoek, is dan ook om die 600 miljoen zo veel mogelijk daarvoor te gebruiken. Hoeveel dat zal worden, is uiteraard aan het kabinet.

De heer Thiadens (PVV):

Excuus, voorzitter. Dat bedoel ik inderdaad. Dank hiervoor.

De heer Thiadens (PVV):

Kijk, natuurlijk hebben beide woonvormen, verpleeg- en verzorgingsvormen, een plek. Er zijn ook verschillende wensen bij met name ouderen over hun woonvorm. De een woont het liefs kleinschalig of zelfs thuis, de ander vindt het gezellig om in een verpleeghuis te wonen. Er is dus behoefte aan beide. Hoe die verhouding precies is, weet ik ook niet. Maar beide zijn natuurlijk van belang.

De heer Thiadens (PVV):

Natuurlijk is inzicht belangrijk, maar dat is geen reden om te wachten met de bouw ervan, want er is een behoefte. Gaandeweg het traject is het natuurlijk goed en belangrijk om inzicht te krijgen in hoeveelheden, maar laten we daar niet op wachten.

De heer Thiadens (PVV):

Allereerst: niemand weet precies hoelang die wachtlijsten zijn, omdat daar behoorlijk wat dubbelingen in zitten. Dat is ook een klacht die je veel hoort bij zorgkantoren. Dat maakt het voor hen heel moeilijk om de zorg in te kopen en te plannen. Ten tweede. Ik hoor mevrouw Dobbe vragen waar dat werkgroepje dan is. Ik heb alleen maar gezegd dat dit niet het werkgroepje is om dat te regelen. Wij zijn de commissie VWS en wij hebben ideeën over wat er zou moeten veranderen in de ggz. Ik heb er twee genoemd, maar er moet nog veel meer veranderen, wat mij betreft. Dus dat ten tweede.

Dan had mevrouw Dobbe nog een vraag, maar die ben ik even kwijt.

De heer Thiadens (PVV):

Daar wil ik ook nog wel iets over zeggen. Met omzetplafonds is niemand blij. Daar is ook niemand mee geholpen. Dat moet ook zo snel mogelijk verdwijnen. Dat is hoe de PVV-fractie erover denkt.

De heer Thiadens (PVV):

Dan ga ik me daartoe beperken, voorzitter. Ik ben van de grootste fractie, en wij hebben een handtekening gezet onder een hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma. Het zal mevrouw Dobbe dus niet verbazen dat we daarachter staan. Dat is een heel kort antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe. Maar zij stelde nog een andere vraag. Er wordt bezuinigd op de zorg en tegelijkertijd wil je dat de zorg beter wordt. Dat is inderdaad een heel lastige tegenstelling, maar daar hebben we mee te dealen, want het geld is niet oneindig. Dat is één. Ten tweede, en dat is mijn stellige overtuiging, is er nog veel te verbeteren in de zorg. Als je alleen al ziet dat er op jaarbasis 10 miljard fraude wordt gepleegd, denk ik dat het goed is om je daar ook eens op te richten. Nou, oké. Daar laat ik het even bij, voorzitter.

De heer Thiadens (PVV):

Allereerst de opmerking van de heer Krul dat ik mijn rol niet moet onderschatten. Dat zal ik zeker niet doen. Nogmaals, misschien nog even een korte toelichting: wat ik heb gezegd, is dat wij niet een werkgroepje zijn dat ervoor gaat zorgen dat de problematiek in de ggz opgelost gaat worden. Wij zijn de commissie VWS, zoals de voorzitter ook terecht zei. Wij komen hier inderdaad met plannen of voorstellen. Ik heb er nu zelf twee genoemd, maar er zijn er veel meer te bedenken. Daarom is het goed dat daar buiten deze commissie aan gewerkt wordt. Dat even ter verduidelijking.

Dan over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Kijk, die onderwerpen staan er niet specifiek in, maar zijn wel de rode draad in heel zorgland. Dus het niet zo dat ze omdat ze niet in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg staan van de radar zijn verdwenen, integendeel. Dat zou, en dat is het ook, een constant aandachtsgebied moeten zijn. Want inderdaad, mijn eerste zin was dat het piept en het kraakt in de langdurige zorg door personele tekorten en financiële krapte. Dat is de rode draad, nogmaals. Ik hoop en ik ga ervan uit dat daar altijd aandacht voor is. Die is er in ieder geval bij mij.

De heer Thiadens (PVV):

Die twee hoofdproblemen in de zorgwereld raken alle onderwerpen, dus ook alle onderwerpen in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat het, al is het misschien niet een apart kopje, niet onder alle kopjes terugkomt. Ik denk dat de heer Krul zich misschien wat minder zorgen zou moeten maken over of die twee hoofdonderwerpen aan bod komen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat die zwaar aan bod komen.

De heer Thiadens (PVV):

Ik ga over mijn inbreng en of die met oneliners is of niet, is aan mij.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ouderen zijn het goud van onze samenleving, vaak vol actief in de maatschappij, bij de voetbalvereniging, als mantelzorger of in de kerk, maar soms hebben ouderen ook zorg nodig. In een fatsoenlijk land zorgt jong voor oud en oud voor jong. Dat is niet transactioneel. Dat is samenleving. Iedereen telt mee en verdient de passende zorg die nodig is, of het nou gaat om zorg voor ouderen met dementie, voor ouderen met een acute zorgvraag of voor ouderen die in meer of mindere mate hulp nodig hebben in huis. Het gaat uiteindelijk om mensen en hun kwaliteit van leven. Tot zover mijn warme woorden, voorzitter.

We hebben het vandaag over de Wet langdurige zorg. Het liefst zouden we die eigenlijk een keer wat hoger over willen voeren. Is de Wlz nog wel het antwoord op het maatschappelijke vraagstuk rondom vergrijzing? Beperken we ons niet te veel tot het systeem, zou ik willen zeggen. Die Wlz-zorg staat onder druk en ook mijn bijdrage gaat diep die inhoud in straks. Praktisch alle Kamerleden hier hebben terechte vragen over die Wlz-zorg. Maar dat hoogovergesprek zou ik heel graag willen voeren, want dat vergrijzingsvraagstuk komt op ons af en misschien is die hele Wlz-zorg eerder een rem dan een oplossing.

Maar goed, ook ik ben verleid tot de inhoud van de Wlz-zorg. Ik heb een paar heel specifieke vragen. Ik begin over de zorg voor meervoudig gehandicapten. Het is eigenlijk onacceptabel dat ouders, mantelzorgers, tien jaar op een plekje moeten wachten voor hun zwaar beperkte kind. De officiële cijfers rondom de VG7-cliënten lieten zien dat in oktober nog 43 cliënten op zoek waren naar een plekje. De cliëntondersteuners stellen dat 62 van de 149 cliënten die zij onder hun hoede hebben, dringend op zoek zijn. Waar komt dit verschil vandaan? De heer Bevers heeft er schriftelijk naar gevraagd; de staatssecretaris heeft eigenlijk geen antwoord gegeven. Hoe komt het dat het aantal indicaties met VG7 zo snel stijgt? Daar zijn wij gewoon ontzettend benieuwd naar. We hebben er ook wel ideeën over. Er wordt ook bezuinigd. Dat is volgens de staatssecretaris onvermijdelijk. Een van die bezuinigingen wordt gerealiseerd door te digitaliseren bij instellingen voor mensen met een verstandelijke beperking. Kan de staatssecretaris eens reageren op de zorgen dat er te veel vanuit aannames wordt gewerkt dat die digitalisering ook een bezuiniging gaat opbrengen? Kortom, de gehandicaptenzorg staat voor grote uitdagingen: de openstaande bezuinigingen en arbeidsmarkttekorten. Het CDA denkt dat het goed is om naast wat we de staatssecretaris al zien doen bij ouderenzorg ook eens na te denken over een akkoord voor de gehandicaptenzorg.

Voorzitter. We zijn ook benieuwd hoe het gaat met de voorbereidingen voor de uitvoering van de motie die wij hebben ingediend omtrent een staatscommissie, want dat is alweer even geleden en die is er nog steeds niet. We moeten kijken naar het toekomstbestendig maken van ons zorgstelsel en dat kunnen wij niet alleen. En als de heer Thiadens het liever een staatswerkgroep noemt, vind ik dat ook helemaal prima.

Voorzitter. Wachtlijsten voor opname in een verpleeghuis, het feit dat er te weinig gebouwd wordt voor ouderen, het geclusterd wonen, de vergrijzing: de komst van het ouderenakkoord is urgent. De staatssecretaris is aan het overleggen en we horen wel signalen dat het er bijna is, maar wanneer komt het nou precies? Ik begrijp dat het kabinet ondanks de aangenomen motie over dat we het ook over huisvesting moeten hebben en over arbeidsmarktproblematiek, daar eigenlijk niet aan wil en daar maakte ik mij zorgen over. Maar nu niet meer, want ik heb van de heer Thiadens begrepen dat onder elk kopje deze twee thema's de rode draad moeten vormen en daar is het CDA blij mee.

Voorzitter. We hebben het eerder gehad over het advies van Zorginstituut Nederland, dat adviseert om een afwegingskader op te stellen dat sociale aspecten meeneemt bij het bepalen wie wel en wie niet in aanmerking moet komen voor een verpleeghuisplek. Het CDA begrijpt dat dit breed wordt gedragen. Wordt dit specifiek meegenomen in het HLA? Wat is er sinds het vorige commissiedebat, in oktober, gebeurd met het kritische rapport van de inspectie over de kwaliteit van Wlz-zorg extramuraal, in de thuissituatie?

Ik moet alweer afronden, helaas. Dat is het nadeel van die beperkte spreektijd. Ik ben tot slot benieuwd of er overleg is geweest tussen de staatssecretaris en belangenorganisaties. Ik vraag dat specifiek omtrent de kwaliteitsbeelden van zorgaanbieders. Die geven informatie over kwaliteit en veiligheid, maar die zouden onvoldoende inzichtelijk en vergelijkbaar zijn. Er zijn objectieve indicatoren over kwaliteit en veiligheid van zorg nodig waarop zorgaanbieders vergelijkbaar rapporteren. Wat is de uitkomst van het overleg?

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen — ik heb het hier al vaker geuit — over de houdbaarheid van het zorgstelsel. We laten ons te veel beperken in de aannames dat de oplossingen alleen maar liggen in de zorgvraag en het zorgaanbod. We zouden als samenleving wat meer het gesprek moeten gaan voeren over de vraag: moet alles wat kan? Onze zorg is dat als we niet het gesprek voeren over "moet alles wat kan?", dan uiteindelijk de vraag wordt: kan alles wat moet? En dat scenario moeten we voor zijn. Daar wil ik graag mee afronden.

De heer Krul (CDA):

Ik kan een heel eind meekomen in het betoog van mevrouw De Korte van NSC, want als één ding een ergernis is bij veel instellingen, dan is het het stapelen van administratief werk. Tegelijkertijd zien we wel dat er toch vraagtekens zijn over de vergelijkbaarheid van kwaliteit, en je hebt, vind ik, ook het belang van een cliënt te waarborgen. In die zin zou het wat ons betreft wel goed zijn. En of dat nou specifiek objectieve indicatoren zijn of een andere manier zal mij in die zin een snars wezen, maar enige vorm van vergelijkbaarheid als het gaat om kwaliteit lijkt mij wel belangrijk. Ik heb ook begrepen dat dit gesprek al geweest is. Daarom vraag ik ook specifiek aan de staatssecretaris wat daar de uitkomsten van waren. Als de staatssecretaris mij nu geruststelt en zegt "we hebben daar een andere methode voor", dan vindt zij het CDA ook aan haar zijde.

Maar er zijn wel zorgen over kwaliteit. Niet alleen in verpleeghuizen, zeg ik erbij. Er zijn ook zorgen, zoals ik ook beluisterde in de inbreng van mevrouw De Korte zelf, als het gaat om het oppoppen van die villa's. Ik ben op werkbezoek geweest in een gemeente waar dit heel erg veel speelt. Die poppen op, er zijn veel vragen over de kwaliteit en als het eenmaal zover is, verdwijnen ze weer en poppen ze op in een andere zorgwet. Dan zijn ze een Wlz-instelling en later zien we ze ineens in de Wmo terug. Dit soort praktijken zijn wel schadelijk voor de patiënt en dat is waar ik aandacht voor vraag. Niet specifiek voor meer administratievelastendruk voor instellingen, want daar zijn wij ook niet van.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik had me misschien anders moeten uitdrukken. Als iets niet per se de kwaliteit van zorg ten goede komt, dan is het het invoeren van meer administratief werk of het najagen van objectieve indicatoren. Het ging mij meer om de vergelijkbaarheid van de kwaliteit van zorg.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel voor deze vraag. Ik vind dat op dit moment in de Wlz-zorg en met name in de Wlz-zorg die in instellingen gegeven wordt, heel erg wordt geredeneerd vanuit de collectieve veiligheid voor de samenleving; dat zat ook in de bijdrage van de PVV. Als we het nou aandurven om misschien iets meer of veel meer te kijken naar de kwaliteit van leven van een cliënt of van gewoon een mens, zou ik willen zeggen, dan zal je misschien de teugels wat meer los moeten laten, maar kan je wel de beste kwaliteit voor mensen die in hun laatste dagen zitten nastreven. Als je ziet waar we in Nederland allemaal diploma's voor moeten hebben, dan denk ik weleens: we zouden misschien wat meer lef moeten hebben. Op die manier kunnen we ook een antwoord geven op enerzijds het arbeidsmarktvraagstuk en anderzijds het vergrijzingsvraagstuk. Ik denk dat we best wat meer lef mogen tonen.

Alleen, het nadeel is dat dat ook risico's met zich meebrengt. Dat leidt tot een politieke reflex. Als het een keer misgaat, dan staan wij hier op onze hoogste poten en is er vijf maanden later weer een nieuw protocol. Dan komen er weer nieuwe kwaliteitschecks en is er weer een nieuw arbeidsmarktprobleem, omdat daar weer meer mensen voor nodig zijn. We vinden het moeilijk om dat soort aspecten wat meer los te laten. Ik heb daar nu geen antwoord op, maar ik vind wel dat we dat gesprek wat vaker zouden moeten voeren met elkaar, in plaats van: "Wat zit er nou in de Wlz? Moet dat strakker en strenger of juist minder streng?"

De heer Bevers (VVD):

Dank, voorzitter. Ondanks dat we dit debat gesplitst hebben en we later over het pgb gaan praten, blijven er nog altijd meer dan 65 stukken op de agenda staan. Dat betekent: keuzes, keuzes, keuzes. Ik heb geprobeerd om die te maken.

Ik begin bij de ouderenzorg. Het is al vaker gezegd vanochtend: de staatssecretaris voert het gesprek over een hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg. Daar horen we weinig over, wat mij betreft veel te weinig. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris nog steeds verwacht dat er een akkoord is voor de Voorjaarsnota, zoals ze bij de begrotingsbehandeling zei. Ik kom later in mijn bijdrage nog terug op de vraag waarom. Ik heb overigens begrepen dat Alzheimer Nederland niet aan tafel zit bij deze gesprekken. Daar ben ik nogal verbaasd over. Kan de staatssecretaris aangeven of dat klopt? Zeker gezien de verwachte stijging van het aantal mensen met dementie, lijkt het mij op z'n minst van belang om daar voor de komende jaren afspraken over te maken.

In het verlengde van dat onderwerp: in hoeverre is de voortgang van de Nationale Dementiestrategie gegarandeerd? Klopt het dat de bekostiging voor de periode vanaf 2026 nog moet worden ingevuld? Gezien de prognoses waar ik al naar verwees, lijkt het me van essentieel belang dat we een project continueren zoals Steun op maat bij leven met dementie. Ik wil graag een toelichting van de staatssecretaris.

Voorzitter. De VVD zet zich ook al langer in voor een versterking van de positie van de specialist ouderengeneeskunde. Zo vindt de VVD dat woonzorgaanbieders, in welke vorm dan ook, op z'n minst moeten regelen dat lokale huisartsen gebruik kunnen maken van een aan hen verbonden specialist ouderengeneeskunde, voor consultatie of anderszins. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Kan zij toelichten hoe zij dat verder gaat realiseren? Ik verwijs daarbij ook naar de discussie over de private huizen.

Voorzitter. Sinds 1 januari is de bekostiging van het zorgtraject kwetsbare ouderen mogelijk gemaakt. Ik heb echter signalen gekregen dat er maar zeer beperkt wordt ingekocht door zorgverzekeraars. Dat lijkt me niet goed. Er zijn afspraken gemaakt om veel meer te doen voor ouderen in de eerstelijnszorg. Dat valt deels onder de Zvw. Kan de staatssecretaris zich inzetten voor een bredere contractering en eventuele hindernissen daarvoor wegnemen?

Voorzitter. Ik kom bij het kopje VG7. We hebben de antwoorden gekregen. Daar heb ik nog wel een vraag over, maar die heeft meneer Krul inmiddels al gesteld, dus die laat ik zitten. Ik wil wel aangeven dat ik eventueel nog op dat onderwerp terugkom in het commissiedebat over de gehandicaptenzorg, dat nog gepland staat.

Ik heb een hoop strepen door mijn bijdrage staan.

Voorzitter. Ik kom op de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Die stelt ons in de komende jaren voor grote uitdagingen. De staatssecretaris onderzoekt de houdbaarheid van de Wmo. Mijn fractie is erg benieuwd naar de uitkomsten hiervan. Denkt de staatssecretaris dat we het huidige en volledige pakket aan ondersteuning in de toekomst kunnen blijven aanbieden of ziet zij, net als de VVD, dat er misschien scherpe keuzes gemaakt moeten worden?

We lazen in de hoofdlijnenbrief dat de staatssecretaris voornemens is om in dit kwartaal de wet inzake de inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage Wmo 2015 naar de Kamer te sturen. De VVD is erg benieuwd naar dit wetsvoorstel, omdat de kritiek van de Raad van State op de eerste versie fors was. Ik hoef hier maar de term "dictum c" te noemen en dan weet iedereen wat ik bedoel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er door de vertraagde invoering voor 2026 een incidenteel financieel probleem ontstaat. Volgens mij gaat het om 225 miljoen euro. Met de structurele opgave van 635 miljoen euro, die deze staatssecretaris nog heeft op te lossen, loopt de teller voor de financiële opgave van 2026 inmiddels op tot meer dan 850 miljoen euro. Dat betekent dat de begroting van deze staatssecretaris heel erg onder druk komt te staan, wat geen hoop biedt aan en voor de sector. Ziet de staatssecretaris nog een perspectief op een oplossing binnen haar begroting?

Voorzitter. Ik kom ten slotte op de Wlz, die ook al een aantal keer is genoemd. Er komen veel vragen en opmerkingen bij mij terecht over de indicatiestelling. Daar is al eerder naar verwezen. Hoe moeten we kijken naar de context, of naar het ontbreken van de context, waarin die indicatie wordt afgegeven? Momenteel is vooral het ziektebeeld leidend bij het afgeven van een indicatie. Iemands sociale context wordt niet meegewogen. Natuurlijk weet ik ook dat dat juist het verschil is tussen bijvoorbeeld de Wmo en de Wlz. In de Wmo wordt veel meer gekeken naar de individuele situatie. Toch wil ik hierop een reflectie vragen van de staatssecretaris. Denkt zij dat de Wlz-indicaties beter en passender worden als we de sociale context er meer bij gaan betrekken?

Voorzitter. Ter afsluiting. Ik heb al eerder in een aantal debatten aangegeven dat ik het erg belangrijk vind dat Sociaal Werk Nederland onderdeel uitmaakt van de gesprekken rondom het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord. We zullen ons moeten realiseren dat de opgaves in de toekomst, zowel qua huisvesting als arbeidsmarkt, moeilijk haalbaar zijn zonder een stevige sociale basis. Ik heb het vermoeden dat de staatssecretaris dat met mij eens is, maar ik hoor toch graag nog een bevestiging.

Voorzitter. Kwalitatief goede en passende zorg, of eigenlijk gezondheid, is voor de VVD belangrijk, maar wij zien ook in dat er wellicht scherpe keuzes gemaakt moeten worden. Zowel zorgaanbieders als zorgvragers willen daarover duidelijkheid. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit onderschrijft en zo snel mogelijk met meer concrete plannen en uitvoering op dit gebied komt.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De langdurige zorg is een essentieel deel van onze samenleving. Het is de belofte vanuit de overheid dat we niemand laten vallen, ook niet als diegene ondersteuning of zorg nodig heeft door ouderdom, ziekte, een beperking of mentale problemen. Maar die belofte wordt steeds minder vaak ingelost.

Dat heeft alles te maken met het beleid dat in de afgelopen jaren gevoerd is. Er was vooral aandacht voor het prijskaartje dat aan de zorg hangt. Mevrouw Agema verwoordde het mooi toen zij zelf nog Kamerlid was: er is zorgkostenhaat. Er wordt voor miljarden aan schadelijke bezuinigingen ingeboekt, ook door dit kabinet. Dit jaar wordt er bijvoorbeeld al voor ongeveer 300 miljoen bezuinigd. Volgend jaar komt daar nog eens 700 miljoen bij. Volgens mijn VVD-collega gaat het zelfs om 850 miljoen euro. Deze bezuinigingen zijn helemaal geen noodzaak, maar een politieke keuze. Iedereen doet net alsof er geen andere keuze is, maar die is er natuurlijk wel. Die wordt alleen niet gemaakt. Mijn partij wil dat we als uitgangspunt nemen wat mensen in een kwetsbare positie nodig hebben in plaats van de financiële bezuinigingsdoelen die dit kabinet aan de zorg heeft opgelegd.

Een voorbeeld van iets wat nu verkeerd gaat, is het gebrek aan passende woonplekken voor mensen die ouder worden en daardoor meer zorg nodig hebben. Tot nu toe wordt vooral de nadruk gelegd op de wens om ouderen zo lang mogelijk thuis te laten wonen, terwijl zij vaak nu al te lang in onhoudbare situaties thuis moeten blijven wonen. Dit is niet nieuw. Dit speelt al jaren. Daarom moet worden ingezet op voldoende plekken waar ouderen op een fijne en verantwoorde manier kunnen blijven wonen. Ik doel op plekken als zorgbuurthuizen, zodat ouderen op een kleinschalige manier in hun eigen buurt kunnen blijven wonen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: wanneer worden er eindelijk stappen gezet om dit concept op veel meer plekken uit te rollen? Want er is veel enthousiasme, maar het gebeurt maar niet.

Ook de gehandicaptenzorg staat voor grote uitdagingen. Hier is al eerder aan gerefereerd door mijn collega's. Zo werd onlangs duidelijk dat het voor veel mensen met een VG7-indicatie lastig is om een plek bij een zorgaanbieder te krijgen, doordat de tarieven voor de zorg aan deze groep mensen te laag zijn. We lezen in de brief die vlak voor dit debat door de staatssecretaris is gestuurd dat zij dit probleem niet zo ziet, omdat de tarieven al zijn verhoogd. Die verhoging van de tarieven was al bekend, maar het is nog steeds niet genoeg — dat is wat de sector aangeeft — zeker niet gezien de andere bezuinigingen op de langdurige zorg, die ook al zijn ingeboekt. Soms wordt de zorg voor mensen daardoor stopgezet, zelfs nadat zij al een plek hebben gekregen. Hierdoor komen mensen thuis of zelfs op straat in onhoudbare situaties terecht, terwijl zij juist professionele ondersteuning nodig hebben doordat zij zowel een verstandelijke beperking als ernstige gedragsproblemen hebben. In de gevallen waarin de zorgaanbieders toch een plek vrijmaken, financieren zij dit deels vanuit het budget voor het onderhoud van de gebouwen. Maar ook hierop bezuinigt dit kabinet al voor 117 miljoen dit jaar. Wat gaat de staatssecretaris voor deze mensen en hun familie doen? Is zij het ermee eens dat de huidige tarieven onhoudbaar zijn, ondanks de ophoging, en is zij bereid om voldoende budget beschikbaar te stellen om dekkende tarieven mogelijk te maken? We lezen in de brief van zojuist dat er ook een praktijkteam is van het ministerie en dat de zorgkantoren ermee bezig zijn, maar in hoeverre lukt het daarmee daadwerkelijk om mensen een passende plek te geven? Zo ja, bij hoeveel mensen is dat al gelukt, hoeveel mensen moeten nog een plek krijgen, hoeveel tijd vindt de staatssecretaris acceptabel om daarvoor uit te trekken en hoe gaat zij de Kamer op de hoogte houden dat dit daadwerkelijk is gelukt?

Daarnaast kampt de gehandicaptenzorg met een oplopende werkdruk voor zorgverleners. Uit onderzoek van de FNV onder ruim 12.000 zorgverleners blijkt dat voor twee derde van die zorgverleners de werkdruk de afgelopen twee jaar is toegenomen. Bijna vier op de tien zorgverleners dreigen de sector de rug toe te keren. Dat kunnen we niet laten gebeuren; dat is denk ik iedereen hier met ons eens. Wat gaat de staatssecretaris doen om de zorgverleners in de gehandicaptenzorg de ondersteuning en de waardering te geven waar ze recht op hebben? Is zij op z'n minst bereid om hen een beter salaris te geven en de loonkloof van 6% tot 7% met andere sectoren op te lossen? Dat kan zij doen door te zorgen dat daar voldoende geld voor wordt vrijgemaakt en voldoende ruimte voor wordt gegeven.

Tot slot wil ik het nog even hebben over de problemen in de palliatieve zorg. Door doelmatigheidstoetsen en omzetplafonds van de zorgverzekeraars kunnen mensen in hun laatste levensfase vaak niet eens meer thuis sterven. Is de staatssecretaris bereid om dit eindelijk een halt toe te roepen, dit te voorkomen en te zorgen dat dit nooit kan voorkomen? Hoe gaat zij de motie van Bushoff uitvoeren die vraagt om meer zorgverzekeraars te laten stoppen met doelmatigheidsmodellen en omzetplafonds in de palliatieve zorg? Het is wat ons betreft onuitlegbaar dat we nog altijd financiële prikkels laten bepalen of mensen in hun vertrouwde omgeving kunnen sterven.

Dan helemaal tot slot. We zijn erg benieuwd naar wat deze staatssecretaris gaat doen op de moties. Meerdere collega's hebben het gehad over private equity en hoe storend die is voor de zorg. Hoe en wanneer worden de moties die al zijn aangenomen om private equity uit de zorg te slopen uitgevoerd? Die moties zijn aangenomen, dus ik zou zeggen: doe het, liever morgen dan overmorgen.

En dan helemaal tot slot. Brieven en informatie over een debat als dit ontvangen wij graag op tijd. Wij zijn niet zomaar een werkgroepje. Wij zijn hier de commissie VWS. Wij zijn de Tweede Kamer. Wij proberen allemaal ons werk serieus te doen. We zouden het dus ook heel fijn vinden als we informatie gewoon op tijd krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, dit is niet het eerste debat dat wij voeren, maar ik wil graag mijn inhoudelijke ideeën met de heer Thiadens delen. Om te beginnen … Hoeveel tijd krijg, ik voorzitter? Om te beginnen … Zal ik de top drie geven? Dat gaat heel snel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, even een paar. In tegenstelling tot de PVV hebben wij wél ideeën over hoe het anders moet. In tegenstelling tot de PVV zitten wij niet te wachten totdat de staatssecretaris zelf iets aanlevert om vervolgens te proberen falend beleid hier op te lossen. Wij hebben structurele ideeën om de zorg daadwerkelijk beter te maken, in tegenstelling tot de heer Thiadens, die niet één idee kon noemen. Te beginnen met de zorgbuurthuizen. Dat is een alternatief dat wij zelf hebben uitgewerkt en dat in Oss laat zien hoe fantastisch het is om daar te kunnen wonen. Zorgverleners hebben daarbij zeggenschap. Zorgverleners kunnen daarbij goed de zorg geven die ze willen. De buurt wordt erbij betrokken. Het is een fantastisch voorbeeld, waarvan het heel erg mooi zou zijn als we dat hier kunnen uitvoeren. Een tweede idee: winst uit de zorg halen, private equity uit de zorg halen. Een derde idee: meer zeggenschap naar zorgverleners en daadwerkelijk meer geld uittrekken, zodat we de personeelstekorten kunnen oplossen. Wilt u er meer horen? Ik heb een hele lijst. In tegenstelling tot de PVV hebben wij wel ideeën. Wij hebben ook voorstellen gedaan. Het zou de PVV sieren als ze zelf ook eens gingen nadenken over wat ze zelf goed vinden. Ze mogen ook al onze ideeën steunen — dat vind ik ook prima — maar deze vraag is natuurlijk wel een beetje lachwekkend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is wederom lachwekkend dat de PVV zegt dat het alleen maar over euro's gaat, terwijl ik dat helemaal niet heb genoemd in mijn beantwoording. Ik heb juist een aantal voorstellen gedaan die helemaal niet gaan om euro's. Maar nu de heer Thiadens het zegt: hij weet misschien ook dat dit kabinet onder leiding van de PVV de zorg helemaal aan het kapotbezuinigen is. Het gaat niet alleen om de 300 miljoen dit jaar en de 700 miljoen volgend jaar, er gaan de komende jaren miljarden af, nog los van de bezuinigingen die op de gemeenten worden losgelaten. De PVV is dus bezig om de zorg helemaal kapot te bezuinigen. Dus ja, ik wil best wel wat zeggen over euro's. Er moet extra geld bij, maar wat de PVV nu doet moet in ieder geval niet gebeuren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is mooi dat de PVV zelf begint over fraude in de zorg. Weet u waardoor heel veel van die fraude komt en waardoor er zo veel geld dat eigenlijk naar zorg moet, weglekt naar andere dingen? Dat is omdat de zorg tot een markt is gemaakt, waar de PVV op dit moment helemaal niets aan doet. De zorg is een verdienmodel geworden voor zorgcowboys, waar de PVV op dit moment helemaal niets aan doet. Op het moment dat de heer Thiadens begint over geld en dan net doet alsof het niet een politieke keuze is om de zorg helemaal kapot te bezuinigen, alsof het een soort natuurwet is en het echt niet anders kan, is hij hier echt onzin aan het verkopen. De heer Thiadens zou bijvoorbeeld terug kunnen gaan naar zijn fractie — tot slot, voorzitter —…

Mevrouw Dobbe (SP):

… en kunnen zeggen: we geven geen belastingvoordelen aan aandeelhouders die hun eigen aandelen willen terugkopen. Dan heeft u al een paar miljard gewonnen. Maar het belastingvoordeel voor die aandeelhouders vindt u een stuk minder radicaal dan niet bezuinigen op de zorg. Daar zou de heer Thiadens zichzelf toch eens goed moeten aankijken in de spiegel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben allang blij dat de heer Thiadens zich heeft verdiept in private equity, want in het vorige debat waarin ik hierom vroeg, wist hij niet of hij de motie die ertoe opriep om private equity te verbieden had gesteund of niet. En het klopt: private equity is niet een van de uitwassen, het is één enorme uitwas op zichzelf. We moeten dat afschaffen. Maar die motie is ook al aangenomen, dus kijk naar uw eigen minister en zorg dat ze die uitvoert!

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de langdurige zorg. Een paar weken geleden tijdens de procedurevergadering hebben we het al gehad over de kwestie rondom de vele onderwerpen die debat aanstipt en de brieven, die zelfs van 2022 waren. Ik heb er daarom voor gekozen om drie onderwerpen uit te lichten, namelijk de inspraak van cliënten en patiënten, het ontschotten van de langdurige zorg en de langdurige ouderenzorg, wetende dat mijn collega's heel veel andere onderwerpen opgepakt hebben.

Voorzitter. In de gemeente Horst aan de Maas hebben mensen met een beperking de mogelijkheid om mee te praten en aandacht te vragen voor de zaken waar zij in de maatschappij tegen aanlopen. Tijdens aparte sessies, met een jaarlijks G-debat met raadsleden, discussiëren zij over de zaken die hen bezighouden en waarbij niet altijd rekening wordt gehouden met hun beperking. Onlangs zijn deze signalen aan ons overgebracht door de gedeputeerde uit Limburg. Ook in Weststellingwerf, Friesland, is er jaarlijks een gesprek tussen de politiek en de LFB, de belangenvereniging voor mensen met een verstandelijke beperking. Is de staatssecretaris bereid om zowel bij de VNG als bij het IPO aandacht te vragen voor een aparte praatsessie met een optie voor een jaarlijks G-debat?

Voorzitter. Dan het ontschotten van de zorg. BBB wil heel graag zorg leveren aan mensen die deze daadwerkelijk nodig hebben in plaats van mensen heen en weer te slepen tussen verschillende systemen. Helaas krijgen kwetsbare ouderen in acute situaties waarin behoefte is aan tijdelijk verblijf niet altijd de juiste zorg. Een belangrijke oorzaak hiervan is de financiering van het tijdelijke verblijf. Dit verblijf valt momenteel onder drie wetten: de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Wmo, de Zorgzekeringswet, Zvw, en de Wet langdurige zorg, de Wlz. Dit leidt tot drie verschillende inkopers: de gemeenten, zorgverzekeraars en de zorgkantoren. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij samen met de aanbieders van de kortdurende verblijfszorg, zorgverzekeraars en cliënten wil werken aan de vereenvoudiging van de inkoop en contractering in deze kortdurende verblijfszorg. Welke andere schotten is de staatssecretaris van plan om weg te nemen binnen de langdurige zorg? Hoe staat de staatssecretaris tegenover een pilot met een budget waarin per patiënt de kosten van bijvoorbeeld huishoudelijke hulp, Wmo-zorg en wijkverpleging worden vastgesteld? Dat is dus per patiënt: geld volgt patiënt.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag stilstaan bij de langdurige ouderenzorg. De demografische ontwikkelingen laten zien dat vooral het aantal 80-plussers in Nederland de komende jaren sterk zal toenemen. De BBB is van mening dat we ons goed moeten voorbereiden op de vergrijzing die op ons afkomt. Deze voorbereidingen moeten zich niet alleen richten op de zorginstellingen en de capaciteit, maar ook op de manier waarop we onze wijken en de steden inrichten. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de landelijke overheid in het faciliteren van een integrale zorgstructuur in nieuwe woningbouwprojecten? Kan de staatssecretaris toezeggen om hierover in overleg te gaan met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening? Hoe gaat de staatssecretaris om met de toegenomen zorgbehoefte onder ouderen, met name als het gaat om een lichte of een matige zorgvraag? Wordt deze zorgbehoefte meegenomen in het onderzoek naar de terugkeer van verzorgingshuizen? Hoe denkt de staatssecretaris over de inzet van voldoende zorgpersoneel in deze nieuwe woon(zorg)landschappen? Zal het slimmer inrichten van ouderenzorg leiden tot een betere inzet van zorgpersoneel, zowel in de wijk als in de verzorg- of verpleeghuizen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel voor de vraag. Ja, natuurlijk willen wij heel graag dat het integraal aangepakt gaat worden. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar wij steunen wel dat de minister van Volkshuisvesting ook bij dit soort debatten aanwezig is.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik denk dat dit ook aansluit op de vraag over "budget volgt cliënt". Zeker, wij vinden dat je centraal moet stellen wat een mens nodig heeft, en daarna moet kijken uit welk potje je het haalt.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik kom hier in de tweede termijn even op terug.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de eerste strofe uit het gedicht Genesis van Ida Gerhardt.

Oud worden is het eindelijk vermogen

ver af te zijn van plannen en getallen;

een eindelijke verheldering van ogen

voordat het donker van de nacht gaat vallen.

Gerhardt — dat vind ik het mooie en daarom citeer ik dit — schildert de ouderdom niet als neergang maar als een overgang. De aardse beslommeringen, dus de plannen en de getallen, verdwijnen naar de achtergrond. Er komt meer ruimte en tijd voor bezinning en reflectie, de verheldering van ogen. We zouden die wijsheid van de grijsheid best wat meer mogen koesteren en benutten.

Toch ontkom ik er vandaag niet aan om het ook over die plannen en getallen te hebben, want het aantal ouderen dat zorg nodig heeft, neemt toe en het aantal mensen dat zorg kan bieden, neemt af. De SGP mist tot nu toe de daadkracht en de concrete plannen bij het kabinet om dit aan te pakken. Ik citeer één veelzeggend zinnetje uit de beslisnota bij de recentste Kamerbrief over maatschappelijke ondersteuning: de staatssecretaris kondigt geen grote of onverwachte veranderingen aan met deze brief. Als ik staatssecretaris was, zou ik me toch even achter de oren krabben. Ik ga in op vijf onderwerpen.

Het eerste is mantelzorg. De rol van naasten, familieleden en buren in de zorg wordt steeds belangrijker. Er ligt een mantelzorgagenda, maar in hoeverre worden de doelen daarvan behaald? Het regeerprogramma legt ook nadruk op meer werken. Welke visie heeft de staatssecretaris op de inzet van de regering op arbeidsparticipatie aan de ene kant en het beroep op mantelzorgers aan de andere kant? Wordt er voldoende interdepartementaal samengewerkt op het gebied van mantelzorg en arbeid? De beschikbaarheid van respijtzorg blijft een probleem. Er is bij gemeenten weinig zicht op de behoeften van mantelzorgers. Er gaapt een kloof tussen vraag en aanbod. De financiering van respijtzorg vanuit verschillende wetten is versnipperd en bureaucratisch. Het tijdelijk overnemen van de zorg thuis is de meest voorkomende behoefte aan respijtzorg. Kan hiervoor niet een concreet plan worden opgesteld met gemeenten en verzekeraars?

Het tweede is de voorgang van de Nationale Dementiestrategie. Onderzoek naar dementie is hier onderdeel van. Dat is pijler 1. De SGP vroeg daar al eerder aandacht voor. Maar de strategie gaat ook over zinvolle dagbesteding, pijler 2, en zorg en ondersteuning voor mensen met dementie, pijler 3. Vanaf 2026 is voor die laatste twee onderdelen geen geld meer gereserveerd in de begroting. De SGP maakt zich daarover zorgen. Zonder budget valt de aanpak van dementie stil, terwijl het aantal mensen met dementie alleen maar toeneemt. Wanneer komt hierover meer duidelijkheid?

Ten derde de zorg thuis. De SGP vroeg in het laatste commissiedebat Ouderenzorg aandacht voor de indicatiestelling. Gemeenten kunnen binnen de Wmo langjarige beschikkingen afgeven, maar maken hier nog onvoldoende gebruik van. De SGP roept ertoe op om dit onder de aandacht van gemeenten te brengen. De specialist ouderengeneeskunde kan nu ook in de thuissituatie worden ingezet, met trajectbekostiging. We begrijpen en horen dat verzekeraars er nog terughoudend in zijn om dit te contracteren. Wil de staatssecretaris dit stimuleren?

Ten vierde de verpleeghuizen. Het kabinet maakt veel geld vrij voor de langdurige zorg. Tegelijkertijd ligt er nog een bezuiniging van 600 miljoen. Die tegenstrijdige boodschap leidt tot afwachten bij zorgaanbieders. De SGP pleit voor een consistente koers. Waar wil de staatssecretaris op langere termijn naartoe met de langdurige zorg? Eerder vroeg ik naar de uitbreiding van het aantal verpleeghuisplekken. Is er al meer duidelijkheid over het loslaten van de maximumgrens aan het aantal plekken?

Tot slot de gehandicaptenzorg. Daar vraag ik aandacht voor, en dan met met name voor de mensen die recht hebben op intensieve 24 uurszorg. De wachtlijsten zijn gigantisch, zo bleek laatst uit onderzoek. Mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblematiek komen op straat terecht en krijgen geen zorg of begeleiding. Ik vraag de staatssecretaris om op korte termijn samen met de sector concrete plannen te maken zodat deze mensen, die recht hebben op zorg, die zorg ook daadwerkelijk gaan krijgen. Meer algemeen mist de SGP een langetermijnbeleidskader voor de gehandicaptenzorg. Pakt de staatssecretaris dit op?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wist u dat zo'n 10% van de mensen die in de zorg werken, in de gehandicaptenzorg werkt? Dat is een grotere groep dan in de ggz en het zijn vier keer zo veel mensen als in de jeugdzorg. In de ziekenhuiszorg werkt 16%; dat is niet eens zo veel meer. En wist u dat er 210.000 mensen gehandicaptenzorg ontvangen? Toch hebben we het in dit huis en onderling waarschijnlijk vaker over al die andere sectoren dan over de gehandicaptenzorg, de mensen die er werken en de mensen die er zorg ontvangen.

Voorzitter. Ik verlang niet naar verkiezingen, maar ik verlang soms wel even terug naar de campagne. Waarom? Omdat je dan zo ontzettend veel mensen spreekt die dag in, dag uit bezig zijn voor die goede zorg of die dag in, dag uit zorg ontvangen maar ook heel graag willen deelnemen aan de samenleving. Ik verlang dan ook naar die tijd waarin alle partijen hier prachtige beloftes deden en zeiden: we gaan nu echt zorgen voor een heel aantal verbeteringen, juist rond de Wet langdurige zorg en juist in de gehandicaptenzorg. Die campagne is al een poosje achter de rug maar, om het met de grote Thorbecke te zeggen, wij wachten op de daden! Wij wachten enorm op de daden, of het nou gaat om deze staatssecretaris of om de minister van VWS, en of het nou gaat om hoe we de arbeidsmarkttekorten aan gaan pakken of om hoe we verder gaan investeren in goede ouderenzorg en er ook langdurig voor gaan zorgen dat ouderen midden in de wijk kunnen deelnemen en zich volop omringd weten, ook door mantelzorgers.

Verschillende collega's zeggen eigenlijk, in allerlei gradaties en toonaarden: kabinet, kom op, kom in actie. Ik zou eigenlijk willen weten waar het ministerie van VWS bij deze Voorjaarsnota voor gaat knokken. Wat gaan wij zien bij de prinsjesdagstukken? Hoe gaan we zorgen dat we, ook als we ooit weer op campagne gaan — laten we hopen dat dit kabinet verstandige dingen doet en zijn verantwoordelijkheid neemt — kunnen zeggen: deze tijd hebben wij als Kamerleden niet voor niks in die belangrijke commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gezeten, want we hebben de boel beter gemaakt, juist voor de ouderen en juist voor de mensen in de gehandicaptenzorg, die dat keihard nodig hebben? Het is daarom heel goed dat we dit debat vandaag voeren.

Ik heb een aantal vragen. Ik probeer alleen aanvullend te zijn, voorzitter, wat niet wegneemt dat ik een hele hoop vragen van de collega's graag zou onderstrepen.

Ik begin bij de gehandicaptenzorg en neem daarin eigenlijk het stokje over van de heer Van Dijk, die daarmee eindigde. De gehandicaptenzorg is er in vele soorten en maten, van lichamelijke tot verstandelijke beperking en van zorg thuis tot zorg in een instelling. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich al enorm goed heeft verdiept in deze sector en ook beleidsmatig stappen wil zetten. Ik heb wel wat vragen, over de mensen met een verstandelijke beperking met een zeer intensieve zorgvraag en onbegrepen gedrag en hoe we de zorg voor hen hebben geregeld. Dat zijn de mensen met de indicatie VG7, zeg ik voor de kenners. Qua geschikte zorgplekken, qua tarieven, qua personeel en qua inzicht in wachttijden zijn er echt nog te veel knelpunten, ook met de brieven die last minute door de brievenbus geduwd werden. De staatssecretaris is aan de slag en dat is goed, maar daarmee zijn we er niet. De tarieven voor deze groep zijn nog niet kostendekkend, zegt de sector. De staatssecretaris vaart op de NZa, die dat wél vindt.

Ook binnen de VG7-groep zit nog een grote variatie in de zorgvraag. Die maakt dat de tarieven voor de basisgroep wellicht kostendekkend zijn, maar niet voor de complexe groep. Heeft de staatssecretaris nu wel of niet de ambitie om het tarief op te splitsen en dit per 2026 in te laten gaan? Zouden er met een splitsing in de tarieven wellicht ook duidelijke afspraken moeten komen met zorginstellingen over wie welke zorg biedt? Je hebt instellingen met een expertisecentrum, de VG7-plus, en instellingen die dat van oudsher niet hebben en alleen de basis bieden. Ik hoorde meer collega's daarnaar vragen. Ik zou het mooi vinden als we dit aan het einde van het debat scherp hebben.

En hoe moeten zorginstellingen de tekorten opvangen die ze nu oplopen door de niet-passende tarieven? Welke handreiking doet de staatssecretaris nu precies? We horen uit de sector dat zorginstellingen soms adviseren om iemand niet aan te melden, omdat ze geen plek hebben of omdat ze alleen een plek hebben aan de andere kant van het land. Hoe krijgt de staatssecretaris deze verborgen wachtenden in beeld? Is de staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat een instelling in de eigen regio echt het allerbeste is, ook om verbinding te houden met je eigen netwerk, je familie en je geliefden? Wil de staatssecretaris inzetten op regionale oplossingen?

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd over het werken in de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg. Wat mij betreft mogen we de circa 150.000 mensen die in de gehandicaptenzorg werken op handen dragen. Dank voor jullie toewijding. We moeten hen koesteren en ervoor zorgen dat werken in de gehandicaptenzorg aantrekkelijk blijft. Daarom snap ik nog steeds niet dat dit kabinet kiest voor een korting op het Stagefonds Zorg. Ik maak me ook zorgen over de bezuiniging die wordt ingeboekt door de digitalisering in de wijkverpleging en de gehandicaptenzorg versneld te willen opschalen. Voordat we het weten, is het echt een bezuiniging, terwijl de daadwerkelijke kostenbesparing tegenvalt. Kan de staatssecretaris ons verzekeren dat de bezuiniging alleen doorgaat als ze zeker weet dat die digitale opschaling kan? Hoe houdt ze in de gaten dat de menselijke kant van de zorg niet verdwijnt?

Voorzitter. Ik heb nog een allerlaatste opmerking. De langdurige zorg vraagt niet om een bekostiging die alleen gebaseerd is op de tarieven, maar juist om een bekostiging die gebaseerd is op de beschikbaarheid. Ik zou willen dat de staatssecretaris die grote verandering in gang gaat zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar was ik op bezoek bij De Zorggroep in Limburg. Er wordt weleens over mijn woonplaats gezegd dat die ver weg is, maar Limburg is vanuit Groningen ook best wel een afstand. Weet u wat ze daar zeggen? "Bouw er alsjeblieft geen verzorgingshuizen bij. Investeer niet in extra verpleeghuisbedden. Ouderen willen er niet wonen en je beconcurreert elkaar alleen maar als het gaat om personeel." Als het personeelsbestand niet gaat groeien — gisteren kwamen er nog zeer zorgwekkende berichten binnen rondom het tekort — en mensen het liefst thuis blijven wonen, waarom zou je dan nog investeren in gebouwen? "Investeer in gemeenschappen"; dat zeggen ze in Limburg. En ze hebben gelijk. Ouderen willen niet weggestopt worden achter de geraniums. Ze willen meedoen en ertoe doen. Bij De Zorggroep in Limburg snappen ze dat. Ze investeren in gemengde en kleinschalige woonvormen, ze werken samen met de buurt en ze zien het belang van een hele sterke eerste lijn, zodat mensen kunnen blijven wonen in hun eigen vertrouwde omgeving. Nu het kabinet nog, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. In Ede begrijpen ze dat ook. Ik was daar op bezoek bij Vilente en zag hoe robot SARA de zorg ondersteunde. Met slimme sensoren hebben ze een stuk minder nachtzorg nodig. Ook hier kiezen ze voor gemeenschappen in plaats van voor gebouwen. Kiezen is wat er moet gebeuren, omdat dat Nederlanders ten goede komt, maar ook omdat dit kabinet ervoor moet zorgen dat de professionals het vol blijven houden in de ouderenzorg.

Voorzitter. Dit is niet mijn kabinet, maar ik snap heel goed hoe het werkt. Coalities maken soms keuzes die niet jouw keuzes zijn en dan ga je daarover in debat. Maar werden er maar keuzes gemaakt. Konden we maar echt in debat. Het is oorverdovend stil, zoals de VVD ook al zei. Deze staatssecretaris heeft geen overkoepelende visie. Brieven komen niet of te laat. Er worden geen keuzes gemaakt, maar er wordt wel ruziegemaakt aan allerlei tafels. Waar is de urgentie? Ik ken deze staatssecretaris als een bewindspersoon met een heel groot hart voor de zorg, dus ik ben naast ongerust ook heel erg verbaasd. Gelukkig zit het zorgveld niet stil. Ik ken mijn oud-collega's ook op die manier. Tegen alle stilte in vernieuwen ze, werken ze samen en investeren ze in de toekomst. Als je het zelf niet weet, luister dan naar de experts. Luister bijvoorbeeld naar Teun Toebes, die nu ook op de tribune zit en die heeft laten zien dat het anders kan.

Bouw geen verzorgingshuizen, maar investeer in gemeenschappen. Zet ouderen niet weg, maar zet ze centraal. Wees niet bang voor innovaties en investeer in het sociaal domein. Mijn hartenkreet aan deze staatssecretaris is: verschuilt u zich niet achter een gebouw of een bed, maar durf te kiezen; durf de handreiking van het veld te pakken en durf naast mensen te gaan staan.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is een enorme uitdaging of uitlokking.

Mevrouw Paulusma (D66):

De heer Van Dijk en ik begrijpen elkaar wel vaker niet, maar we kunnen heel vaak goed bijpraten met een kopje koffie.

Dit voorstel hebben wij eerder gedaan, ook in het commissiedebat Medische ethiek. We hebben daar deze week opnieuw aandacht voor gevraagd, omdat het de Week van de Euthanasie is. Ons voorstel is dat er meer tijd komt voor een gesprek in de spreekkamer. Dat voorstel hebben we vaker gedaan. Patiënten en professionals geven dit ook aan. Ik heb eerder een voorstel ingediend waar de heer Krul ook een beetje op aansloeg, namelijk om een gesprek te voeren over wat echt nodig is in plaats van alles te doen omdat het kan. Mijn pleidooi is: heb meer tijd voor die gesprekken, zeker bij de diagnose dementie, want die is heel ontwrichtend en doet veel met patiënten en hun omgeving. Wij horen heel veel terug dat dat gesprek soms al moeilijk op gang komt, maar dat er al helemaal niet gesproken wordt over het levenseinde. Ik snap dat de heer Van Dijk denkt dat het bij mijn partij dan meteen over euthanasie gaat, maar "levenseinde" gaat over hoe je kijkt naar het einde en naar wat je wensen daarvoor zijn. Dat kan op allerlei manieren worden ingevuld, maar voer dat gesprek alsjeblieft met elkaar, want dat komt mensen ten goede.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoor "in zo'n stadium". Het hele spijtige bij een heleboel mensen die deze diagnose krijgen, is dat ze eigenlijk al jaren onderweg zijn. Ze zijn al heel ver in dit proces en hebben vaak heel veel zorgen. Wij staan naast elkaar als het gaat om goede zorg, maar deze twee dingen staan los van elkaar. We hebben ook over palliatieve zorg hele mooie debatten gehad. Wat mij betreft zijn sterven, doodgaan, euthanasie en kiezen voor je levenseinde ook vormen van zorg. Dat moet bespreekbaar zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dat niet na te laten, want veel mensen zeggen: als we dit hadden geweten, hadden we andere keuzes gemaakt. Daarmee doel ik niet op een verplichting tot euthanasie, maar wel op ruimte voor dat gesprek.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb heel veel vertrouwen in de professionals, die dit soort gesprekken heel goed kunnen voeren. Dit is juist ook de cri de coeur, de hartenkreet, vanuit het zorgveld: laten we het verloop van je ziekte, je levenseinde en de manier waarop je kijkt naar je eigen levenseinde veel meer onderdeel laten zijn van de zorg. Proactieve zorgplanning gaat niet alleen maar over de vraag "kan ik morgen zelf mijn steunkousen aan doen?", maar ook over je laatste periode, juist in het geval van dementie, waarin je aan het einde kwetsbaar en wilsonbekwaam kunt worden, terwijl je daarvoor hele specifieke wensen had. Het zou zo jammer zijn als dat gesprek niet gevoerd wordt. Juist de zorgprofessionals zelf vragen hierom.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind dit een hele ingewikkelde vraag, maar ik zal kijken of ik hem praktisch kan beantwoorden. Ik had het eerder over mijn werkbezoek in Limburg. De Zorggroep heeft een verpleeghuis waarvan de helft onderdeel is van het dorp. Ze hebben met elkaar gezegd: wat hebben we nodig om ervoor te zorgen dat de ouderen, die vaak onze eigen ouders zijn, in deze gemeenschap kunnen blijven wonen? Daar kunnen we allemaal beleidsterminologie tegenaan gooien, maar volgens mij moet de vraag zijn: hoe gaan we dit met elkaar regelen? Hoe zorgen we ervoor dat beperkende regels dit niet in de weg staan? En hoe moedigen we zowel zorgbestuurders als bewoners aan om dit te blijven doen? Laat dit voorbeeld een voorbeeld voor velen zijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de staatssecretaris. We gaan beginnen. Voordat ik staatssecretaris Maeijer het woord geef, vermeld ik graag nog even de blokken die gaan passeren. Ik zou de leden willen oproepen om, als dat kan, na het blokje de interrupties te plegen. Dat hoeft niet, maar dat laat het debat wel iets ordentelijker verlopen. Maar goed, dat laat ik verder aan u. Het eerste blok is de gehandicaptenzorg. Het tweede blok is de ouderenzorg. Het derde blok is de Wmo. Het vierde blok is de arbeidsmarkt en varia. Daar zit best veel in. Althans, dat is mij verteld. Mevrouw Maeijer, het woord is aan u.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik probeer mijn inleiding zo kort mogelijk te houden, want er zijn ontzettend veel vragen gesteld.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik overga tot de beantwoording, moet eerst van mijn hart dat ik uw Kamer buitengewoon serieus neem. Daarom is er hard gewerkt aan het beantwoorden van de schriftelijke vragen over VG7. En ja, dat was nogal kort dag; dat geef ik u zeker mee. Aangezien het vermoeden bestond dat uw Kamer dat ook graag vandaag wenste te bespreken, ook al stond het niet geagendeerd tussen de 65 stukken die wel op de agenda stonden, hebben wij ons uiterste best gedaan om ze toch nog te sturen. Maar ik realiseer me dat het zeer kort dag was.

Voorzitter. Zoals ik net al zei, stonden er 65 stukken op de agenda. Er zijn ook heel veel vragen gesteld over stukken die niet op de agenda stonden of die de stukken niet raken. Ik zit hier alleen en niet met de collega's die daarover gaan. Daarnaast hebben we te maken met een tijdsframe: er wordt op dit moment hard gewerkt aan een hoofdlijnenakkoord over ouderen en we gaan de voorjaarsbesluitvorming in.

Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn er ontzettend veel vragen gesteld over uiteenlopende onderwerpen. Ik zal mijn inleiding dan ook zo veel mogelijk achterwege laten en direct ter zake komen, maar niet dan nadat ik heb opgemerkt dat ik hier net als eenieder van u met hart en ziel zit voor de zorg, voor alle mensen die zorg nodig hebben, of ze nu jong of oud zijn en wel of geen beperking hebben, en voor alle professionals. Ik voel uw urgentie om in actie te komen en ik voel mijn verantwoordelijkheid. Dat wilde ik nog even meegeven voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. In het debat is heel veel aandacht gevraagd voor de complexe zorg voor mensen met een beperking. Ik wil dan ook met dit onderwerp beginnen. Er zijn recent situaties beschreven waarin zorgaanbieders mensen weigeren of uitsluiten, omdat ze financieel verlies zouden leiden als ze deze mensen zorg zouden verlenen. Dit kan en mag niet de bedoeling zijn. Het gaat om mensen en gezinnen in een zeer kwetsbare positie. Als jij of iemand in je familie met een zeer zware zorgvraag zit, dan is het verschrikkelijk als die hulp niet beschikbaar is. Juist voor mensen met een verstandelijke beperking, met een intensieve zorgvraag en met onbegrepen gedrag is een veilige plek met passende zorg en ondersteuning ontzettend belangrijk. Elke wachtende is er dan ook een te veel.

De zorg voor de groep cliënten met de indicatie VG7 staat al langer onder druk. Helaas kennen we de signalen dat aanbieders soms terughoudend zijn om hen zorg te verlenen of moeite hebben om voor hen een passende plek te vinden. Wij kunnen en willen deze mensen en hun naasten niet aan hun lot overlaten. Dit heeft al lange tijd onze aandacht en er zijn dan ook verschillende acties in gang gezet. Een belangrijk onderdeel daarvan is de toekomstagenda en het ontwikkelprogramma complexe zorg. Dit programma ondersteunt de organisaties die zorg leveren aan mensen met VG6 en VG7 door hun werkwijze en organisatiecontext duurzaam te veranderen. Daarnaast werken we ook aan bestuurlijke afspraken, waarmee we op korte termijn een concrete verbetering willen bereiken voor deze groep. Ik wil ervoor zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn, zodat we tijdig passende plekken van goede kwaliteit hebben. Juist voor deze doelgroep is het essentieel dat hun zorgvraag passend, en dus in de juiste context, wordt beantwoord om escalaties en onveilige situaties te voorkomen.

Voorzitter. Ik zie de heer Van Dijk nu niet zitten, maar hij vroeg mij om op korte termijn concrete plannen te maken samen met de sector, zodat de mensen die recht hebben op zorg, dat ook daadwerkelijk gaan krijgen. Ik ondersteun zijn oproep en zijn vraag van harte. Ik maak onder meer bestuurlijke afspraken met Ieder(in), de VGN en ZN over inzicht in de wachtlijsten, samenwerking tussen de gehandicaptenzorg en de ggz, en het uitbreiden en in de spotlight zetten van goede initiatieven in de sector. In mijn brief over de complexe zorg van 30 januari heb ik nog meer acties toegelicht die ik neem om ervoor te zorgen dat deze mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe en ook mevrouw Slagt-Tichelman vroegen mij naar de tarieven van de VG7. Wil ik dekkende tarieven mogelijk maken? Op het terrein van de Wlz is er sprake van een aantal besparingen. Deze besparingen waren grotendeels opgenomen in het basispad van het vorige kabinet. Ik realiseer mij dat de uitdagingen voor aanbieders van de gehandicaptenzorg aanzienlijk zijn en dat er heel veel van hen wordt gevraagd. Ik vind het ontzettend pijnlijk als voor de mensen met deze complexe zorgvraag geen passende zorg beschikbaar is. Ik heb gisteren bij een bezoek aan Amerpoort gezien hoe belangrijk die zorg is voor de mensen om wie het gaat en voor de zorgverleners om hen heen. In dat licht geldt dat de aangekondigde bezuinigingen er niet toe mogen leiden dat de tarieven niet langer ten minste redelijkerwijs kostendekkend zijn. Zo heeft de NZa haar maximumtarieven voor VG7 met ingang van 2025 met 6,2% verhoogd. De NZa onderzoekt nu de tarieven verder, met oog op de herijking in 2026.

Voorzitter. Mevrouw Slagt en ook mevrouw Bikker vroegen of ik bereid ben om voor het commissiedebat in juni de knoop door te hakken over de splitsing tussen VG7 en VG7-plus en de Kamer dit mede te delen voorafgaand aan het commissiedebat. Zoals uw Kamer weet, doet de NZa een verkenning naar de mogelijkheden om VG7 te splitsen naar VG7 en VG7-plus. Tot op heden blijkt het echter erg lastig om deze groep te splitsen. De groep is erg gedifferentieerd en splitsing op basis van cliëntkenmerken is eigenlijk ondoenlijk. Daarom wordt nu bezien of er in de zorgvraag onderscheid gemaakt kan worden, maar dat moet wel heel zorgvuldig gebeuren. We willen het juiste tarief voor de juiste zorg, maar we willen niet dat er calculerend gedrag ontstaat waarbij aanbieders zich laten leiden door financiële prikkels. Ook willen we niet dat een splitsing leidt tot gedwongen verhuizing van cliënten, want het gaat om hen.

Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor de bekostigingswijze bij de NZa. De NZa verwacht medio dit jaar een besluit te nemen over de splitsing in VG7 en VG7-plus. Ik zal uw Kamer uiteraard op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Het lijkt me goed dat we dat doen in het commissiedebat Gehandicaptenzorg in juni op basis van de dan actuele informatie. Ik kan echter niet sturen wanneer de NZa met haar rapport komt.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, voorzitter.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begrijp uw vraag zeer zeker en ik kan dat natuurlijk altijd verzoeken.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij is de conclusie van de NZa dat de tarieven niet goed aansloten bij de zorg die de mensen nodig hebben. De NZa heeft daar onderzoek naar gedaan en geconcludeerd dat de tarieven voor de VG7 — ik ben het met u eens dat de indicatie wat onpersoonlijk klinkt, maar dan weten we in ieder geval concreet over specifiek welke groep we het hebben — met 6,2% verhoogd moesten worden omdat ze niet goed aansloten bij de zorg die de mensen nodig hebben. En in 2025 zijn er geen bezuinigingen, hè, om dat even helder te hebben. Die zijn geschrapt.

Voorzitter. De heer Krul vroeg naar het verschil in de cijfers van de wachtlijsten. Het precieze verschil waar de heer Krul op duidt, kan ik niet zonder meer verklaren. De huidige wachtlijsten geven niet altijd het complete beeld van de mensen die op zoek zijn naar een plek, ondanks de gedetailleerde voorschriften voor registratie. Dat gebeurt bijvoorbeeld als zorgorganisaties buiten de wachtlijstregistratie om werken, bijvoorbeeld als er maar één voorkeursaanbieder geregistreerd kan worden, of als er geen perspectief is op een passende plek bij de bewuste aanbieder. Omdat ik het ermee eens ben dat het belangrijk is dat er goed zicht is op het aantal mensen, trekken wij samen met Ieder(in), VGN en ZN intensief op om onder andere beter inzicht te krijgen in het aantal wachtenden. Dat zal ook onderdeel uitmaken van de bestuurlijke afspraken.

De heer Krul vroeg ook nog hoe het komt dat het aantal indicaties met VG7 zo snel stijgt. Dat is een terechte vraag. Daar is ook niet één verklaring voor te geven. Het is een complex samenspel van factoren in de maatschappij. Uit mijn gesprekken met de sector hoor ik terug dat de stijging onder meer komt door een ouder wordende populatie. Met vergrijzing verandert ook de zorgbehoefte. Het komt ook door de complexer wordende maatschappij. Dat leidt tot een groeiende zorgvraag van mensen met een licht verstandelijke beperking en zwakbegaafden. Er is niet altijd tijdige en passende zorg. In het voortraject is er bijvoorbeeld voldoende ondersteuning in de Jeugdwet en Wmo beschikbaar. Daarbij past overigens wel de opmerking dat het deels aannames zijn, die niet altijd cijfermatig onderbouwd kunnen worden. Maar deze vraag is zeer terecht. Die wordt betrokken bij de gesprekken met de partijen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, dat ben ik op zich met u eens. Daarom wordt er ook gekeken naar de samenwerking tussen gehandicaptenzorg en de ggz. Wat daaronder ligt, is het tweede punt dat ik net aanstipte: de complexer wordende maatschappij. Dat leidt tot een groeiende zorgvraag.

Mevrouw Bikker wees erop dat de gehandicaptenzorg onder druk staat. Zij vraagt waar VWS voor gaat knokken bij de Voorjaarsnota. Als staatssecretaris zal ik mij, zoals iedere bewindspersoon doet bij de Voorjaarsnota, inzetten voor een toereikend budgettair kader. Dat zal ik doen voor de Wlz, zodat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor voldoende zorg van goede kwaliteit voor alle kwetsbare mensen in de Wlz die deze zorg nodig hebben. Dat hebben we ook gedaan bij de augustusbesluitvorming, waarbij we het Wlz-kader met 200 miljoen structureel hebben kunnen verhogen.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe stelde een vraag over het praktijkteam: hoe vaak lukt het om alsnog een passende plek te vinden? Het praktijkteam behandelt ongeveer 300 casussen per jaar. Een aantal daarvan heeft betrekking op het vinden van een plek. In de meeste gevallen lukt dat ook, maar het duurt soms wel enige maanden. Door de personeelstekorten wordt het nu eenmaal ook lastiger om geschikte plekken te vinden.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg: hoe krijgen we de verborgen wachtenden in beeld? Een van de afspraken die ik heb gemaakt met Ieder(in), VGN en ZN is om het inzicht in de wachtlijsten te verbeteren. In die aanpak zal de focus liggen op de schaduwwachtlijsten en het dossierhouderschap. Daarnaast brengen we in kaart waarom zorgaanbieders mensen soms niet op de wachtlijst plaatsen en waarom bemiddeling buiten de wachtlijst om plaatsvindt.

Staatssecretaris Maeijer:

Deze vraag is heel terecht, maar we moeten het natuurlijk eerst in beeld brengen. Daarvoor zijn de bestuurlijke afspraken van groot belang. We maken met elkaar afspraken over hoe we het zicht op het aantal wachtenden kunnen vergroten en verbeteren.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik zit even te puzzelen, want die vraag heb ik volgens mij net ook beantwoord in de richting van de heer Krul. We hebben wachtlijsten en de zogenaamde schaduwwachtlijsten. Het antwoord is dus dat we dat niet precies weten. Daarom is het nodig om dat beter in beeld te brengen.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, dat waren de antwoorden ten aanzien van de gehandicaptenzorg.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Er zijn diverse vragen gesteld, onder andere door de NSC-fractie, over het scheiden van wonen en zorg en private equity. Mevrouw De Korte vroeg specifiek om een inzicht in de kwaliteit en het aantal geclusterde woningen conform de motie-Slagt-Tichelman. Ook werd door de BBB-fractie gevraagd om een rol van de overheid bij woningbouwprojecten. Ik moet u zeggen dat deze onderwerpen primair op het terrein van de minister liggen, zoals u weet. Het lijkt mij dan ook goed dat ik deze vragen aan de minister overbreng en haar vraag om een brief over deze onderwerpen naar uw Kamer te sturen, zodat zij u bij een volgende gelegenheid hierover met u in gesprek kan gaan. Het gaat hierbij ook om het inzicht in het aantal geclusterde woningen, in antwoord op de genoemde motie, en de regie op de woningbouw. Wat betreft de kwaliteit van private verpleegzorginstellingen geldt in algemene zin dat die ook moeten voldoen aan landelijke kwaliteitseisen. Die vallen onder toezicht van de IGJ. Daarbij koopt het zorgkantoor de Wlz-zorg in en stelt het daarbij eisen aan de zorg die dergelijke privaatinstellingen leveren. Ik zal de minister ook vragen om op dit aspect in te gaan bij de uitvoering van de motie over private equity.

Voorzitter. Verschillende leden vroegen naar de voortgang van het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Er zijn natuurlijk twee grote uitdagingen ten aanzien van de toekomst van de ouderenzorg: het verminderen van de krapte op de arbeidsmarkt en het borgen van de zorg voor en de ondersteuning van onze kwetsbare ouderen. Beide doelstellingen wil ik opnemen in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Het akkoord zal een richting voor de lange termijn bevatten, na 2028, maar ook concrete stappen die we al in de periode 2025-2028 in gang kunnen zetten, vooral gericht op de Wlz. Wij zijn in zeer goed overleg met de verschillende betrokken partijen om het hoofdlijnenakkoord uit te werken. Ik verwacht in maart een akkoord te kunnen presenteren aan uw Kamer.

Staatssecretaris Maeijer:

Nee, ik laat de doelstellingen van het regeerprogramma niet los.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begon mijn betoog inderdaad met de stelling dat wij hier allemaal een groot hart voor de zorg hebben. Dat spreekt uit ieders inbreng, in welke vorm dan ook, ook in dit debat. Ik heb de stellige overtuiging dat wat wij hebben afgesproken in het regeerprogramma en wat wij dadelijk hopelijk zullen afspreken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg, zal bijdragen aan het hoofd bieden aan de twee grote uitdagingen die wij allemaal kennen: het verminderen van de krapte op de arbeidsmarkt en het borgen van zorg voor en ondersteuning van onze kwetsbare ouderen, in welke vorm dan ook. Daarnaast laten wij inderdaad een onderzoek doen naar de terugkeer van de verzorgingshuizen. Volgens mij sluit het een het ander niet uit.

Staatssecretaris Maeijer:

Daarover verschillen we dan toch echt van mening. Volgens mij kan ik dat wel naast elkaar laten bestaan en hier toch stellig de overtuiging uitspreken dat ik hier zit met een groot hart voor de zorg. Maar nogmaals, er wordt een onderzoek uitgevoerd en we zullen zien wat ons dat brengt.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik moet eerlijk bekennen dat ik geen specifieke vraag heb gehoord. Ik hoorde alleen dat mevrouw De Korte iets zei over 24 uurszorg en geclusterde woningen, maar daarna ontschoot me het even. Sorry.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat dit … Ik ben het met u eens. Zeker, aan de ene kant zien we de beweging naar de geclusterde woningen voor 24 uurszorg. Aan de andere kant is er ook behoefte van mensen aan 24 uurszorg in de nabijheid, maar dan in een iets andere setting. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat die behoefte er is, maar ook dat moet uit dat onderzoek blijken. Volgens mij komen de vragen die u heeft precies bij elkaar in het onderzoek dat wordt uitgevoerd en dat naar verwachting in september wordt opgeleverd.

Staatssecretaris Maeijer:

We zijn nog steeds bij het blok ouderenzorg. Dat is een hele stapel vragen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik probeer te kijken of er al iets inzit wat ik mee kan nemen.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan werd er gevraagd of er in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg ook zal worden ingegaan op huisvesting en arbeidsmarkt. Arbeidsmarkt is een thema in het hoofdlijnenakkoord en ook in het aanvullend zorgakkoord. Het hoofdlijnenakkoord wordt onderdeel van het AZWA. In het AZWA worden zorgbrede afspraken gemaakt over de arbeidsmarkt, dus ook over de langdurige zorg. De plannen voor huisvesting, om 290.000 woningen voor ouderen te bouwen, lopen door. De uitkomsten van het onderzoek naar de verzorgingshuizen wordt later verbonden aan deze afspraken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Bevers: Sociaal Werk Nederland moet onderdeel zijn van de gesprekken over het zorg- en welzijnsakkoord; kan de staatssecretaris zich daarin vinden? Sociaal Werk Nederland is al betrokken, zowel bij de gesprekken over het aanvullende IZA als bij de gesprekken over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg.

Dan was er een vraag van mevrouw Slagt over het NZa-rapport Tussen wal en voordeur? De NZa constateert een verschil tussen wettelijke aanspraken en dagelijkse zorgpraktijk. Het zorgkantoor moet keuzes maken om toenemende schaarste te verdelen. Is dat niet de taak van het kabinet? U ontvangt mijn inhoudelijke reactie op deze rapporten zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk kort na het einde van het voorjaarsreces. Ik vind het ook belangrijk dat zorgkantoren afspraken maken met zorgaanbieders over het leveren van een volwaardig alternatief voor zorg in een verpleeghuis, maar dat betekent ook dat er afspraken moeten zijn over het leveren van veilige en verantwoorde zorg. In het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg wil ik met partijen afspraken maken over het meer in lijn brengen van het wettelijk kader met de beweging die we in de praktijk zien.

De heer Krul vroeg: is de Wlz nog wel het antwoord op het maatschappelijke vraagstuk rondom vergrijzing? Dat is op zich een observatie die ik deel. Ik denk dat het zinvol is om te blijven kijken naar de huidige inrichting van ons zorgstelsel. In het regeerprogramma hebben we afgesproken om een verkenning te starten naar de vereenvoudiging daarvan. In deze verkenning zullen we ook de positionering van de Wlz herzien.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Thiadens: door wie en hoe wordt bewaakt dat het inregelen van Wlz-zorg thuis goed gaat verlopen? Hierin ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor zorgkantoren, zorgaanbieders en de eerste lijn. De aanbieders die overbruggingszorg leveren, hebben een belangrijke signaalfunctie voor als het thuis niet meer gaat. Ook het zorgkantoor behoort op grond van de zorgplicht een vinger aan de pols te houden. Het zorgkantoor gaat actief bemiddelen voor een opname als duidelijk is dat er een urgente situatie is ontstaan. Het is goed dat de IGJ daarnaar onderzoek heeft gedaan in het rapport over extramurale Wlz-zorg thuis.

Voorzitter. De heer Krul vroeg nog naar een vervolg op de motie over de staatscommissie. Hij zei: "Dat vervolg is er nog niet. Graag zicht op wanneer dat gaat gebeuren." Ik denk dat het belangrijk is dat we niet wachten met praktische oplossingen die zorgverleners en patiënten in het hier en nu uit de brand helpen tot een commissie met een advies komt. Tegelijkertijd willen mijn collega-bewindspersoon en ik de motie aangrijpen voor een bredere bezinning op de beste inrichting van het zorgstelsel op de langere termijn. Ondertussen willen we op de korte termijn aan de slag gaan met noodzakelijke verbeteringen. Bij de voorbereidingen van deze commissie zal het kabinet uiteraard ook nadrukkelijk aandacht hebben voor de inbreng van uw Kamer in de debatten en voor de inzichten uit de afspraken en akkoorden met veldpartijen. We streven ernaar om aan het eind van het eerste kwartaal van 2025 uw Kamer nader te informeren over de voornemens met betrekking tot de staatscommissie.

Voorzitter. De heer Bevers vroeg of de sociale context meegewogen kan worden in de indicatiestelling. Het is een interessante gedachte om bij de indicatiestelling voor de Wlz ook te kijken naar iemands sociale context. We bekijken de mogelijkheden om dit te verbinden aan de gesprekken die we voeren met de veldpartijen in het kader van het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg.

Mevrouw Rikkers vroeg: welke schotten is de staatssecretaris van plan om weg te nemen bij de financiering binnen de langdurige zorg? Zoals u weet, worden de ouderenzorg en -ondersteuning geleverd vanuit verschillende wetten en domeinen. In het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat verschillende zorgwetten en domeinen beter op elkaar worden afgestemd. In het regeerprogramma staat ook dat als doorrekeningen aantonen dat het goedkoper en efficiënter kan, het kabinet voorbereidingen gaat treffen om bepaalde zorgwetten en domeinen eventueel samen te voegen. Ik verwacht uw Kamer hier rond de zomer verder over te informeren.

Voorzitter. De SGP en de PVV vroegen: "Is er al meer duidelijkheid over het loslaten van de maximumgrens aan het aantal verpleeghuisplekken? Is dit aantal wel voldoende?" Momenteel zijn er circa 125.000 verpleeghuisplaatsen. Dit aantal kan de komende jaren nog groeien met 5.800 vanwege de onomkeerbare uitbreidingsplannen van de zorgaanbieders. Dit is voldoende om aan de vraag naar verpleeghuisplaatsen te voldoen in de komende jaren. Daarnaast heeft het kabinet 600 miljoen gereserveerd voor betere ouderenzorg voor bijvoorbeeld zorg- en verpleegplekken. In september 2025 zal de Kamer nader worden geïnformeerd over de inzet van deze middelen. Het onderzoek daarnaar moet zorgvuldig gebeuren door een extern bureau en kan dan ook niet worden versneld. Het budget daarvoor is pas beschikbaar vanaf 2025. In principe is het onderzoek in 2025, dus redelijk op tijd, al snap ik de urgentie.

Voorzitter. Er werd gevraagd: hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat de meest kwetsbare groep in de Wlz de dupe gaat worden van de bezuinigingen van 600 miljoen in de Wlz? Jaarlijks stel ik het totaalbudget vast voor de Wlz. Dit budget, inclusief de beoogde bezuiniging, is voldoende om de Wlz-zorg voor de komende jaren te kunnen leveren, ook voor kwetsbare cliënten. De NZa zal ons gedurende het jaar adviseren of het budget voldoende is.

De heer Van Dijk vroeg of het consistent is om enerzijds te bezuinigen op de Wlz en anderzijds te investeren in de kwaliteit. Mevrouw Bikker vroeg expliciet naar de bezuinigingen in het kader van de digitale zorg. Zij wil dat het overleg met de sector op een verantwoorde manier wordt doorgevoerd. Het kabinet vindt het heel belangrijk om te kijken naar mogelijkheden om de zorgverlening efficiënter in te richten. Tegen deze achtergrond zetten we ook in op extra inzet van digitale zorg. Volgens onderzoek kan dit leiden tot een vermindering van uitgaven. Maar extra inzet van digitale zorg zal natuurlijk in samenwerking met de zorgverleners moeten worden geïmplementeerd. Daarnaast wil ik ook inzetten op een gerichte verbetering van de kwaliteit van de verpleegzorg. Tegen deze achtergrond zijn gelden gereserveerd voor de mogelijke herintroductie van de verzorgingstehuizen.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de buurthuizen. Zij zei: "Een goede oplossing. Wanneer werkt de staatssecretaris dit uit?" In de richting van mevrouw Dobbe zeg ik: het is een mooi concept. Ik ben ook op bezoek geweest. De zorgbuurthuizen zijn een vorm van geclusterd wonen. De minister van VWS maakt met de minister van VRO de afspraken over uitbreiding van het aantal geclusterde woningen. Dit zou daar onderdeel van kunnen zijn.

Mevrouw Bikker stelt dat de langdurige zorg niet vraagt om bekostiging die gebaseerd is op tarieven maar juist gebaseerd is op beschikbaarheid. Zij zou willen dat de staatssecretaris die grote verandering in gang gaat brengen. Tegen mevrouw Bikker, die ik nu even niet zie, zeg ik dat ik het belangrijk vind dat de bekostiging aansluit bij de geleverde zorg. Als we gaan betalen op basis van beschikbaarheid, raken we die verbinding kwijt. Zorgaanbieders kunnen dan betaald krijgen zonder dat er zorg is geleverd. Dat vind ik onwenselijk in het licht van de vergrijzing en de inzet van het schaarse zorgpersoneel.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg: welke stimulansen en sancties zijn er voor instellingen die tekortschieten qua kwaliteit of die, andersom geredeneerd, een mooi voorbeeld zijn voor anderen? De zorgaanbieders zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor het leveren van kwalitatief goede zorg. Zorgaanbieders die ondersteuning nodig hebben, kunnen op maat geholpen worden via het programma Waardigheid en trots voor de toekomst. Via dat programma delen we mooie voorbeelden met de praktijk. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt als externe toezichthouder toezicht op de kwaliteit en de veiligheid van de verpleeghuiszorg. In de meeste gevallen waarbij de IGJ constateert dat de kwaliteit of veiligheid onvoldoende is, geeft de IGJ de zorgaanbieder een verbetertermijn om de kwaliteit en veiligheid op orde te brengen. De inspectie houdt dan een vinger aan de pols tot de kwaliteit en veiligheid weer op orde zijn. Bij ernstige misstanden kan de IGJ ingrijpen via een bestuursrechtelijke maatregel.

De heer Thiadens zei: "Zorgkantoren sturen op extramurale leefvormen, zodat langer thuis kan worden gewoond. Is er wel voldoende hulp en ondersteuning? Kan de zorg thuis wel geleverd worden?" Momenteel zijn er voldoende mogelijkheden om Wlz-zorg thuis te leveren. Wel blijkt onder meer uit het rapport van de IGJ dat het aanbod van zorg thuis nog zeer verschillend van kwaliteit is. Zij heeft in haar rapport een aantal aanbevelingen geformuleerd waar zorgaanbieders actie op moeten ondernemen. Ik vind het heel belangrijk dat ze hiermee aan de slag gaan. Samen met onder meer ActiZ en de zorgverzekeraars wordt bezien op welke wijze de goede zorg die door veel zorgaanbieders thuis wordt geleverd, landelijk doorgevoerd kan worden.

De heer Krul had zorgen over de vergelijkbaarheid van de kwaliteitsbeelden en vroeg wat de uitkomst is van het overleg met de veldpartijen over het Generiek kompas. Ik heb goede gesprekken gevoerd met de Patiëntenfederatie en de partijen die betrokken zijn bij het Generiek kompas over inzicht in kwaliteit. Het is belangrijk om op een aantal thema's goed te kunnen meten, om te leren en te ontwikkelen. Daar zijn alle partijen het wel over eens. De discussie in het veld gaat over het hoe. Er is een verschil van inzicht over het nut van indicatoren. De discussie met mevrouw De Korte van NSC liet daarbij het dilemma zien. De zorgaanbieders hebben nu tot eind maart om hun kwaliteitsbeelden aan te leveren. Zorgverzekeraars Nederland zal de kwaliteitsbeelden analyseren en ook een monitor inrichten. Deze monitor wordt rond de zomer verwacht. De Patiëntenfederatie wordt hier ook bij betrokken. ZN deelt het belang van inzicht in de kwaliteit, dus ik ben blij dat ze hier regie op voeren. Als uit die monitor blijkt dat bijsturing nodig is, kan hier door de veldpartijen actie op worden ondernomen. Dit is gekomen uit het overleg met het veld.

Voorzitter. Mevrouw De Korte sprak haar zorg uit over de beschikbaarheid van de specialisten ouderengeneeskunde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er goede afspraken liggen tussen specialisten ouderengeneeskunde, huisartsen en woonzorgcomplexen. Een eerste stap is hiertoe gezet in het convenant medisch-generalistische zorg. Het is mij niet bekend in hoeverre de verminderde beschikbaarheid van de specialisten ouderengeneeskunde daadwerkelijk leidt tot minder ambulancezorg en ziekenhuisbezoeken, zoals u vroeg. Verenzo en de Landelijke Huisartsen Vereniging zijn in gesprek met de kleinschalige zorginstellingen, waaronder de branchevereniging voor de kleinschalige zorginstellingen, over de zorg in de pgb-instellingen. We zullen het hierbij ook hebben over de ambulancezorg en de ziekenhuisbezoeken. Ook in de visie op de eerste lijn, onderdeel van het IZA, worden dergelijke onderlinge afspraken gemaakt. Daarnaast gaat het ook om de regionale inzetbaarheid van de artsen. Bij de gesprekken die ik eerder noemde, is uiteraard ook VWS betrokken.

Dan vroeg mevrouw Slagt-Tichelman: kan de staatssecretaris kijken of het haalbaar is om de specialist ouderengeneeskunde ook in de eerstelijnszorg als hoofdbehandelaar te laten optreden? Ja, zeg ik in haar richting. Ik vind het belangrijk dat de specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn als hoofdbehandelaar kan optreden. Het convenant medisch-generalistische zorg biedt hier de mogelijkheid toe. Ook kan de specialist ouderengeneeskunde als hoofdbehandelaar in de eerste lijn bekostigd worden. Ik snap dat het wenselijk is dat de specialist niet alleen tijdelijk, maar ook voor een langere periode of permanent als hoofdbehandelaar bekostigd kan worden in de eerste lijn. De NZa verkent daartoe de mogelijkheden, maar zij kan dit niet alleen. Zij is hierover in gesprek met het veld.

Dan vroeg zowel de heer Van Dijk als de heer Bevers naar de inzet van de specialist ouderengeneeskunde in de thuissituatie. Zij begrijpen dat verzekeraars nog terughoudend zijn om deze te contracteren en zij vragen of ik dat wil stimuleren. Ik vind het heel belangrijk dat de specialist ouderengeneeskunde de huisarts kan bijstaan waar het gaat om zorg aan huis aan ouderen. Er is nu al een reguliere prestatie waarin de specialist de huisarts kan ondersteunen. Daarnaast is er ook een aparte prestatie ontwikkeld, de zogeheten trajectzorg. De inhoud van deze zorg is nog niet goed omschreven. Hierdoor staan vragen over de afbakening tussen de prestaties. Er wordt op dit moment door ZonMw gewerkt aan een rapport met een betere inhoudelijke omschrijving van de trajectzorg. De zorgverzekeraars zijn in afwachting van het rapport en zijn in gesprek met de NZa over de doorontwikkeling van deze trajectzorg. Als er meer duidelijkheid is, zijn de zorgverzekeraars voornemens om deze trajectzorg meer te gaan contracteren.

Ik ga door, voorzitter. Ik zit even te kijken bij welke vraag ik was. Ik was bij de vraag van de heer Bevers van de VVD. Hij vindt dat woonzorgaanbieders op zijn minst moeten regelen dat lokale huisartsen gebruik kunnen maken van een aan hen verbonden specialist ouderengeneeskunde. Hij vroeg: indien de staatssecretaris deze visie deelt, kan ze dan toelichten hoe ze dit gaat realiseren? Ja, deze visie deel ik. Ik vind het belangrijk dat er goede afspraken tussen de verschillende beroepsgroepen zijn. Een eerste stap hiervoor is het eerder genoemde convenant. Ook in de visie op de eerste lijn, die onderdeel is van het IZA, wordt gesproken over onderlinge afspraken. Voor woonzorgorganisaties waarin dit nog niet goed is geregeld, onderzoek ik of een vergunning geweigerd of ingetrokken kan worden als in een instelling de zorg door huisartsen en specialisten ouderengeneeskunde niet geregeld is. Ook wordt onderzocht of er aan de hand van een meldplicht nader onderzoek kan worden gedaan door de IGJ.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan een vraag van mevrouw De Korte van NSC. Zij hoort dat zorgkantoren verpleeghuizen jaarlijks om een verplicht kwaliteitskeurmerk vragen. Haar stelling is dat dat minder frequent kan als het een paar jaar goed gaat. Zij vroeg: kan de staatssecretaris hierover een richtlijn aan de zorgkantoren geven? Dank voor het overbrengen van het signaal. Mij zijn geen signalen bekend dat zorgkantoren dit doen. Op grond van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg ligt de verplichting voor het leveren van verantwoorde zorg bij de zorgaanbieders. Zorginstellingen zijn op grond van deze wet verplicht een kwaliteitssysteem te hebben. Zorgkantoren vragen wel dat aanbieders gestructureerd bezig zijn met de kwaliteit. Ik vind het ook passend bij hun rol dat zij zorgaanbieders ertoe aansporen om aan kwaliteit van zorg te werken en hierover afspraken te maken. Dat moet natuurlijk wel in balans zijn met de regeldruk.

Dan vraagt mevrouw Slagt-Tichelman om een consistente lijn in de bekostiging met het oog op investeringen en innovatie. Ik wil haar erop wijzen dat de NZa zorgt voor een belangrijke balans in het systeem vanuit haar rol om tarieven vast te stellen die ten minste redelijkerwijs kostendekkend zijn om goede zorg te kunnen leveren. Zorgaanbieders hebben bestedingsvrijheid binnen deze tarieven en kunnen dus zelf keuzes maken om gericht te investeren in innovatie.

Dan is er nog een vraag van de heer Thiadens. Hoe kunnen zorgkantoren de continuïteit van zorg beoordelen zonder financiële informatie? Zorgkantoren hebben een earlywarningsystem op grond waarvan zij de financiële situatie van zorgaanbieders in de gaten houden. De basis voor dit earlywarningsystem zijn de gegevens in de jaarrekening van een zorgaanbieder. De gegevens uit de jaarrekening geven een overzicht van de financiële positie van zorgaanbieders, en laten zien of er reden is voor zorgkantoren om nader in gesprek te gaan.

Dan vroeg mevrouw De Korte wie er verantwoordelijk is voor het verstrekken van een tillift in een woonzorgvoorziening. Dat is de gemeente. Op 16 december jongstleden heeft de Centrale Raad van Beroep hierover een uitspraak gedaan naar aanleiding van een concrete casus, en de VNG heeft gemeenten in een ledenbericht gewezen op hun verantwoordelijkheden.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman hoe erop wordt toegezien dat verpleeghuizen daadwerkelijk invulling geven aan inclusieve zorg. Inclusieve zorg staat natuurlijk niet op zichzelf maar is onderdeel van het persoonsgericht werken. Persoonsgerichte zorg is een belangrijk uitgangspunt in de langdurige zorg. Het Generiek kompas legt veel nadruk op het afstemmen van de zorgbehoefte op de individuele situatie van de cliënt. Het uitgangspunt is daarbij de eigen verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder voor het bieden van goede en daarmee ook persoonsgerichte zorg. In het toetsingskader voor zorgaanbieders bij wie mensen wonen die langdurige zorg nodig hebben, is opgenomen dat de IGJ toetst of de zorg veilig, goed en persoonsgericht is. Daarmee ben ik aan het einde van dit blok.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij zeggen wij eigenlijk allebei hetzelfde, of ik heb mij net verkeerd uitgedrukt. Ik ben het met u eens. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma staat 600 miljoen gereserveerd vanaf 2027 voor betere ouderenzorg, voor bijvoorbeeld zorg- en verpleegplekken. Dat is volgens mij ook de letterlijke zin die ik zonet heb uitgesproken.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja. Ik heb deze zin zonet nog een keer herhaald.

Staatssecretaris Maeijer:

De eerste vraag van mevrouw Slagt-Tichelman heb ik volgens mij net ook beantwoord. Dat was exact dezelfde vraag die zij volgens mij eerder ook stelde, en de heer Krul ook. Daarbij gaf ik ook aan dat de arbeidsmarkt een thema is in zowel het hoofdlijnenakkoord als in het aanvullend zorgakkoord. Onze intentie is dat het hoofdlijnenakkoord ouderen onderdeel wordt van het aanvullend zorgakkoord. In het aanvullend zorgakkoord worden zorgbrede afspraken gemaakt over de arbeidsmarkt. Dat is dus ook voor de langdurige zorg. Daarnaast lopen de plannen voor de huisvesting om die 290.000 woningen voor ouderen te bouwen natuurlijk door.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, voorzitter. Ja, ja, nogmaals ja. Ik kan er ook niet veel meer van maken. De bouw van die 290.00 woningen loopt door. Wat betreft de concreetheid en de meetbaarheid van de doelstellingen wordt er tot op regionaal niveau gemeten.

Staatssecretaris Maeijer:

Kijk, de heer Krul voegt er nu natuurlijk weer een hoop vragen over voortgang aan toe. De heer Krul vroeg mij net of we die 290.000 woningen in 2030 gaan halen. Ik wil die vraag met alle liefde beantwoorden, maar ik denk dat het chic is als ik die vraag doorgeleid naar de minister van VRO. Ik ben namelijk niet de minister die gaat over het bouwen van de woningen. Deze vraag zullen we dan dus ook doorgeleiden. Ik zal haar vragen er spoedig bij u op terug te komen hoe het staat met de voortgang.

Staatssecretaris Maeijer:

De heer Thiadens vroeg daar natuurlijk in de eerste termijn ook naar, toen ook met de achtergrond of dat niet sneller kon. Maar mijn antwoord daarop blijft hetzelfde. We doorlopen een zorgvuldig proces en het onderzoek zal in september worden opgeleverd.

Staatssecretaris Maeijer:

Dank. Deze vraag heeft mevrouw De Korte natuurlijk ook in de eerste termijn gesteld. Ik begon eigenlijk met mijn beantwoording. Ik deel op zich de frustratie wel dat als u vragen stelt op een terrein dat niet in mijn portefeuille zit, ik dan ook een beetje mank ga in de beantwoording daarvan. Ik snap dus die frustratie, maar die heb ik in die zin ook. De vragen die u in de eerste termijn gesteld heeft, liggen namelijk primair op het terrein van de minister. Ik heb toen ook aangegeven dat ik de vragen aan de minister zal overbrengen en u een brief zal sturen, zodat u daar bij de eerstvolgende gelegenheid met haar het debat over kunt voeren. Het gaat hierbij ook over dat inzicht in het aantal geclusterde woningen en de regie op de woningbouw, waar u in de eerste termijn naar vroeg. Ik heb in mijn beantwoording aangegeven dat … U vroeg in de eerste termijn naar het zicht op de kwaliteit. Daar heb ik in de eerste termijn ook uitgebreid antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Maeijer:

Die frustratie begrijp ik wel, maar met alle respect, er stonden 65 brieven op de agenda. Het stuk over wonen was daar geen onderdeel van en private equity ook niet.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan door met de vergadering. Ondertussen proberen we contact te leggen met de minister. Als dat lukt, zal zij aan het eind van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet dat deel van de beantwoording doen. Als dat niet lukt — dat zeg ik er ook gelijk bij — geleiden we het door. Maar we gaan wel door met de volgende blokken. Ik kijk nog even of er andere interrupties over ouderenzorg zijn, want we gaan op een gegeven moment ook naar een ander blok toe. Ik wijs er ook op dat we vier interrupties in totaal hebben. Ik zeg erbij dat de blokken Wmo, arbeidsmarkt en varia nog komen.

De voorzitter:

Nee, ik tel dit niet als interruptie.

De voorzitter:

Ik hoor net dat die nog komt. Check. U wordt bediend.

De voorzitter:

Zijn er nog andere dingen blijven liggen?

De voorzitter:

Het verzoek aan de staatssecretaris is om concreet te zijn over de zorgbuurthuizen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb geprobeerd daar concreet over te zijn, maar blijkbaar ben ik daar niet in geslaagd. Ik gaf u aan dat zorgbuurthuizen natuurlijk een vorm zijn van geclusterd wonen, dat de minister van VWS met de minister van VRO afspraken maakt over de uitbreiding van het aantal geclusterde woningen en dat de zorgbuurthuizen daar een onderdeel van zouden kunnen zijn. Dat was het antwoord in uw richting. Ik gaf dus niks aan over wat u daarvoor schetste.

Staatssecretaris Maeijer:

U stelt de vraag aan de minister. Hoe gaat de minister daarnaartoe? Ik heb net geprobeerd u daar zo goed mogelijk antwoord op te geven door aan te geven dat de minister in gesprek gaat met de minister van VRO over de uitbreiding van het aantal geclusterde woningen. Dat ga ik niet doen, maar de minister.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb hier nog het antwoord op de vraag van de heer Bevers over de betrokkenheid van Alzheimer Nederland. In het kader van de IZA-afspraken is gesproken met zeventien veldpartijen. In het kader van het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg zijn dat zestien partijen, waaronder inderdaad ook Sociaal Werk Nederland, waar de heer Bevers eerder naar vroeg. Daarnaast zijn er natuurlijk ook afzonderlijke gesprekken met bijvoorbeeld Alzheimer Nederland, om ook hun aandachtspunten mee te nemen. Zij zijn wel vertegenwoordigd door de Patiëntenfederatie.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat ga ik even voor u na. Is dat goed? Ik heb hier namelijk een hele stapel.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb het antwoord op de vraag van mevrouw Slagt. Die vraag was: hoe gaat de staatssecretaris overkoepelend voor zorgen dat er inclusieve zorg komt buiten de marktwerking om? Er zijn zorginstellingen die zich specifiek richten op een bepaalde doelgroep, bijvoorbeeld een woonzorgcentrum gericht op ouderen van Surinaamse afkomst. Belangrijker dan het spreken van de moedertaal van de cliënt, vind ik de open houding en het gebruik van de non-verbale communicatie. In het Generiek kompas is persoonsgerichte zorg afgestemd op de individuele situatie van de cliënt. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt. Zorgaanbieders moeten hun zorg conform de uitgangspunten van het kompas aanbieden. Zorgkantoren kopen de benodigde zorg in, en dat geldt ook voor zorgaanbieders die zich richten op een specifieke, levensbeschouwelijke of een andere achtergrond. Ik vind het belangrijk dat er in de sector meer kennis aanwezig is over inclusieve, passende zorg. Dat doen we onder andere via het programma Passende zorg binnen de Wet langdurige zorg bij ZonMw.

Staatssecretaris Maeijer:

Laat me voor de tweede termijn nog even bekijken of wij hier zelf nog wat in kunnen doen. Maar de gesprekken daarover worden gevoerd.

Staatssecretaris Maeijer:

De heer Thiadens stelde een vraag over het financieringsmodel van de Wmo. Wat gaat het kabinet doen om partijen betrokken te houden bij de zorgakkoorden? Ik ben blij dat de VNG, zoals de heer Thiadens weet, sinds deze maand weer aan tafel zit bij het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord. In de regio's is er veel energie om intensiever samen te werken tussen het medische domein en het sociale domein. De gemeenten zijn onmisbaar voor de zorgakkoorden. Hun bezwaren zitten vooral op de randvoorwaarden. Daarom is het kabinet tegelijkertijd in gesprek met de VNG en met gemeenten over de balans tussen de taken, de middelen en de verantwoordelijkheden. Aanpassingen van het financieringsmodel Wmo moeten zorgvuldig gebeuren, gebaseerd op het Houdbaarheidsonderzoek Wmo en de aanpassingen die de andere staatssecretaris voornemens is aan te brengen in het financieringsmodel van de Jeugdwet. We zijn daarom niet van plan om de uitwerking daarvan naar voren te halen. Dat zou de zorgvuldigheid niet ten goede komen.

Dan vroeg de heer Thiadens: kan de staatssecretaris toezeggen dat laagdrempelige steunpunten niet als vervanging van de reguliere ggz-zorg gaan dienen? Ja, dat kan ik toezeggen. Laagdrempelige steunpunten dienen als aanvulling op de reguliere ggz-zorg. Soms hebben mensen een ggz-behandeling nodig, maar in andere gevallen kunnen zij meer baat hebben bij de laagdrempelige hulp die bij zo'n steunpunt geboden kan worden. Ook kunnen mensen in aanvulling op een ggz-behandeling aan hun herstel werken bij een laagdrempelig steunpunt.

Dan vroeg de heer Van Dijk in hoeverre de doelen van de Mantelzorgagenda behaald zijn. Ik heb uw Kamer op 20 december 2024 geïnformeerd over de uitvoeringspraktijk van de Wmo. In deze brief heb ik aangegeven dat verschillende maatregelen uit de Mantelzorgagenda inmiddels zijn uitgevoerd. Er is bijvoorbeeld een handreiking opgesteld over mantelzorgwoningen. Er is een stimuleringsprogramma werk en mantelzorg opgezet en er is een opleidingstraject gestart om formele zorgverleners te scholen over de samenwerking met het informele netwerk. De komende twee jaar wordt de uitvoering van deze agenda met kracht voortgezet. Mijn ministerie werkt goed samen met de betrokken maatschappelijke partners en spreekt deze ook aan als de voortgang niet snel genoeg gaat. Tegelijkertijd zie ik ook dat op sommige onderdelen extra inzet nodig is. Dit heb ik ook aangegeven in de genoemde Kamerbrief. Bijvoorbeeld op het terrein van gelijkgerichte mantelzorgondersteuning, respijtzorg en logeerzorg, en werk en mantelzorg moeten verdergaande stappen worden gezet. Ik ben ook voornemens om hier afspraken over te maken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg.

Dan vroeg de heer Bevers: denkt de staatssecretaris dat we in de toekomst het huidige en volledige pakket aan ondersteuning kunnen blijven bieden, of moeten er scherpe keuzes gemaakt worden? Het Houdbaarheidsonderzoek Wmo 2015 is een onafhankelijk onderzoekstraject dat door het Rijk en de VNG samen wordt uitgevoerd. Het is ook precies deze vraag waar het Houdbaarheidsonderzoek Wmo 2015 een antwoord op moet geven. Ik wil daar niet te veel op vooruitlopen, maar uw Kamer wordt hier regelmatig over geïnformeerd. Ik verwacht wel dat het houdbaarheidsonderzoek inzicht geeft in waar de reële mogelijkheden liggen om keuzes te maken, zodat ondersteuning in het kader van de Wmo voor de meest kwetsbaren ook in de toekomst beschikbaar blijft.

Dan vroeg de heer Van Dijk of er voldoende wordt samengewerkt tussen ministeries op het gebied van werk en mantelzorg. Ja, die samenwerking is er. De minister van SZW en ik trekken samen op in dit vraagstuk. Zo geven we samen de opdracht aan het stimuleringsprogramma werk en mantelzorg en bezien we ook of er nog aanvullende acties nodig zijn. Daarnaast heb ik met de minister en met de staatssecretarissen van Primair en Voortgezet onderwijs en van Fiscaliteit en Belastingen de SER gevraagd om advies uit te brengen over werk en mantelzorg. We gaan ook gezamenlijk uitwerking geven aan het advies dat we te zijner tijd zullen ontvangen.

Dan vroeg de heer Van Dijk ook nog naar de beschikbaarheid van respijtzorg. Kan hiervoor niet een concreet plan worden opgesteld met gemeenten en verzekeraars? Mantelzorgers zijn van onschatbare waarde voor de mensen aan wie zij zorg en ondersteuning verlenen. Respijtzorg is, zoals de heer Van Dijk terecht zei, een heel belangrijke vorm van ondersteuning voor mantelzorgers. Laagdrempelige respijtzorg zoals dagbesteding en maatjesprojecten wordt veelal door de gemeente georganiseerd, maar de complexere vormen van respijtzorg zoals de logeerzorg worden bovenlokaal aangeboden. Er bestaan goede voorbeelden, maar het aanbod is helaas nog niet landelijk dekkend. Gemeenten ontvangen hier nu 10 miljoen per jaar voor. Daarom wil ik graag aanvullende afspraken maken met onder meer zorgkantoren, zorgverzekeraars en gemeenten over het organiseren en borgen van voldoende aanbod van logeerzorg in de regio. Het is ook mijn voornemen om hier afspraken over te maken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Daarmee geef ik ook invulling aan de moties die zijn ingediend door de fracties van de BBB over respijt- en logeerzorg.

Dan vroeg de heer Van Dijk: wil de staatssecretaris langjarige beschikkingen binnen de Wmo actiever onder de aandacht van de gemeenten brengen? Ja, ik kan me vinden in de oproep van de SGP om gemeenten te stimuleren om langdurige indicaties af te geven binnen de Wmo. Mijn ministerie zet zich daar ook al actief voor in. Er zijn ook geen juridische belemmeringen om binnen de Wmo langjarige beschikkingen af te geven bij een stabiele ondersteuningsvraag. We zien ook dat dit in steeds meer gemeenten gebeurt. Gemeenten worden er ook in ondersteund om dit te doen. Het is een mooie ontwikkeling, die we moeten blijven ondersteunen. Ik denk dat het goed is dat we hierop samen met de VNG ook de komende periode blijven inzetten.

Voorzitter. Dan vroeg de BBB ook nog naar een pilot op landelijk niveau waarin een plafond wordt gesteld voor de kosten van huishoudelijke hulp, andere Wmo-zorg en verpleging. Als u met een landelijk pilot het probleem van de schotten wilt oplossen, zodat cliënten niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd, is dat niet mogelijk. De ouderenzorg wordt namelijk vanuit verschillende wetten gefinancierd. Wat wel mogelijk is, is dat de verschillende financiers van de verschillende wetten op regionaal niveau afspraken maken over een regionaal budget en daarbij ook afspraken maken over de verantwoording van deze middelen. Om de middelen rechtmatig te kunnen besteden, moeten de uitgaven aan de verschillende domeinen worden toekend. In het regeerprogramma hebben we opgenomen dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat we de verschillende wetten en domeinen beter op elkaar gaan afstemmen. Onderdeel hiervan is ook dat er wordt ingezet op arbitrage tussen de zorgwetten, zodat mensen minder last ervaren van die verschillende zorgwetten.

Voorzitter. Dan vroeg een aantal partijen of al duidelijk is hoe de inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage eruit gaat zien. En wat zijn de financiële gevolgen van de vertraagde invoering? Aan het wetsvoorstel wordt nu de laatste hand gelegd. Mijn streven is om het binnenkort aan te bieden aan de Tweede Kamer. Dan zult u ook worden geïnformeerd over de vormgeving en kunnen we daar het debat over aangaan. De financiële consequenties van het verschuiven van de datum naar 1 januari 2027 worden betrokken bij de aankomende voorjaarsbesluitvorming. Daar zult u bij de Voorjaarsnota over worden geïnformeerd.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Thiadens ook nog naar de rechtsongelijkheid, omdat gemeentes keuzes kunnen maken. Dat is de beleidsruimte in de Wmo. Hoe zorgt de staatssecretaris dat gemeenten hun verantwoordelijkheid op zorg en welzijn effectief uitvoeren? De beleidsruimte voor gemeenten is een belangrijk fundament van de Wmo. De gedachte daarachter is dat er maatwerk wordt geleverd aan de burger. Dat vraagt ook om ruimte om beleid te kunnen voeren passend bij de lokale situatie. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten keihard hun best doen om ervoor te zorgen dat burgers passende ondersteuning geboden krijgen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen ruimte is voor verbetering. U noemde de postcode… Ik kan even niet op het woord komen. De postcodezorg, inderdaad. Dat is een term die we hierbij heel vaak gebezigd horen worden. Mensen lopen daar ook oprecht tegen aan. Er is dus absoluut ruimte voor verbetering. Ik denk dat het ook goed is dat we in de brede studie naar de houdbaarheid van de Wmo ook die diversiteit in de praktijk bekijken, en dat we ook kijken naar de reikwijdte van de beleidsruimte van gemeenten enerzijds en de verantwoordelijkheid vanuit het Rijk anderzijds.

Voorzitter. Dat waren de vragen onder het kopje Wmo, maar er komen nog wel een aantal andere stapels aan.

Staatssecretaris Maeijer:

Als u die vraag anders heeft gesteld, kunnen we daar uiteraard in tweede termijn even op terugkomen.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter. Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg naar de toekomst van de zorg als gevolg van de personeelstekorten en naar een verschuiving naar duurdere varianten waardoor zorg alleen voor de rijken wordt. Wat gaat er gebeuren? Zoals mevrouw Slagt-Tichelman natuurlijk ook weet, zijn de arbeidstekorten binnen de zorg eigenlijk de grootste uitdaging. Het aanpakken van de personeelskrapte heeft dan ook prioriteit bij mij en mijn collega-bewindspersonen. Die aanpak van de tekorten vindt in hoofdlijnen plaats langs drie lijnen. Dat zijn het halveren van de administratietijd, de juiste inzet van medewerkers en zorginnovaties die arbeidsbesparend werken, en het vergroten van vakmanschap en werkplezier, onder meer via een leidraad die organisaties concrete handvatten biedt om hiermee aan de slag te gaan. Daarnaast wordt op dit moment met de sector gewerkt aan het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord en een hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Een belangrijk doel hiervan is dat de beweging naar de voorkant, van zorg naar gezondheid en van curatief naar preventief, versterkt wordt zodat de behoefte aan personeel binnen de sector de komende jaren minder hard groeit en de zorg toekomstbestendig wordt ingericht. Daarbij is er ook nadrukkelijker aandacht voor het versterken van gelijke toegang tot zorg en ondersteuning, zoals u vroeg.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Thiadens wat het back-upplan is als er onvoldoende werkers zijn binnen de verpleeghuizen. Zoals ik zonet al aangaf in antwoord op mevrouw Slagt-Tichelman is het arbeidsmarkttekort binnen de zorg een van grootste uitdagingen, en prioriteit nummer één, twee en drie van mijn collega en natuurlijk ook van mijzelf. Het zal daarom ook terugkomen in de aanvullende afspraken die worden gemaakt in het kader van het IZA en ook binnen het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Hierover zijn wij hard in overleg met de betrokken partijen. Ik verwacht u hierover in maart te kunnen informeren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een hele stapel met varia.

Mevrouw De Korte vroeg of er een onafhankelijke plek kan komen waar integraal alle vragen en voorzieningen voor mensen met een beperking … Hier staat "vaststellen", maar mevrouw De Korte vroeg eigenlijk naar één loket. De gedachte daarachter is natuurlijk dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden. Ik begrijp die vraag heel goed, want dat wil niemand. Niemand wil van het kastje naar de muur gestuurd worden of zijn verhaal elke keer opnieuw moeten vertellen. In dat kader wordt natuurlijk vaak het idee van één loket genoemd. Ik vind dat een heel sympathiek idee. Het probleem dat erachter zit, is dat degene die de hulpvraag stelt niet verantwoordelijk is voor het zoeken naar de juiste instanties om de oplossing te bieden. Daar lijkt het nu soms wel op: je zit zelf uit te vogelen bij wie je moet zijn, terwijl dat zoeken overgenomen moet worden als jij de hulpvraag hebt gesteld. Dan moet er iemand zijn die voor jou gaat regelen bij wie je moet zijn en die er ook voor zorgt dat er contact met jou wordt opgenomen in plaats van andersom. Daar wil ik mee aan de slag. Ik denk dat er bij de uitvoering wel een flinke uitdaging zal zijn, want de hulpvragen van mensen met een beperking zijn net zo divers als de mensen zelf. Ik hoor in gesprekken ook vaak dat mensen best begrijpen dat er meer instanties zijn die hen kunnen of moeten helpen. Het is een van de onderdelen in ons hoofdstuk van de werkagenda nationale strategie, die het kabinet voor de zomer aan uw Kamer zal sturen.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg: welke aanbevelingen voor onderzoek worden overgenomen uit het rapport Tolken in de zorg en welke concrete acties zet het kabinet hierop? Het rapport liet zien dat de behoefte aan een tolk vooral ligt bij zorgverleners die vallen onder de Zvw. Binnen deze zorgwet worden vaker complexe medische gesprekken gevoerd, waarbij hulpmiddelen niet volstaan om de taalbarrière te overbruggen. De minister heeft de Kamer in december geïnformeerd dat de NZa twee sectoroverstijgende opties voor de bekostiging van tolken binnen de Zvw laat onderzoeken. De NZa zal haar daarover adviseren. De minister zet daarmee een stap om knelpunten weg te nemen in de bekostiging om tolken in te zetten binnen de Zvw.

De heer Bevers vroeg: in hoeverre is de voortgang van de Nationale Dementiestrategie gegarandeerd en klopt het dat een gedeelte van de bekostiging voor de periode vanaf 2026 nog moet worden ingevuld? De Nationale Dementiestrategie loopt tot en met 2030. De financiering voor onderzoek naar dementie is tot die tijd gegarandeerd. De financiering voor thema twee, participatie en zinvolle daginvulling voor mensen met dementie, en thema drie, zorg en ondersteuning op maat, zijn na 2025 nog niet gegarandeerd. Tijdens de voorjaarsbesluitvorming zal er duidelijkheid moeten komen over de financiering van de Nationale Dementiestrategie vanaf 2026.

De heer Thiadens vroeg: kan de staatssecretaris in de ggz-brief meenemen welke acties worden ondernomen bij de aanpak van personen met onbegrepen gedrag en wat de domeinoverstijgende samenwerking hierbij is? Ik deel uw zorgen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er passende zorg, ondersteuning en huisvesting beschikbaar is voor mensen met verward en onbegrepen gedrag, om het risico op gevaarlijk gedrag ook zo veel mogelijk te verkleinen. De vragen die u stelt, behoren tot de portefeuille van de staatssecretaris Jeugdpreventie en Sport. Ik hoorde de voorzitter fluisteren dat het commissiedebat met hem over ggz en suïcidepreventie niet op 12 maart, maar eind maart is ingepland. Daarbij zal dit thema aan de orde komen. Er zijn vandaag meerdere vragen door u en anderen gesteld over de recente incidenten rondom personen met onbegrepen gedrag. Deze vragen zullen beantwoord worden door mijn collega-staatssecretarissen Karremans en Coenradie. Ik zal hen vragen om u de antwoorden zo spoedig mogelijk te sturen.

Mevrouw Rikkers vroeg: is de staatssecretaris bereid om bij zowel de VNG als het IPO aandacht te vragen voor aparte praatsessies en de optie van een jaarlijks gehandicaptendebat? Het betrekken van mensen met een beperking bij beleid is, zoals u weet, een verplichting vanuit het VN-verdrag Handicap. Zij kunnen immers het beste vertellen wat er nodig is om de samenleving toegankelijker en inclusiever te maken. Elke gemeente is ook verplicht een lokaal inclusiebeleid te maken. Ik werk daarom ook samen met de VNG om hen zo veel mogelijk te stimuleren dit samen met mensen met een beperking te doen. U gaf een mooi voorbeeld van hoe de gemeenten Horst aan de Maas en Weststellingwerf hier invulling aan geven. Elke gemeente en provincie is wel zelf verantwoordelijk voor hoe dit precies wordt vormgegeven. Ze kunnen zo natuurlijk ook gewoon kiezen welke vorm het beste aansluit bij de regionale of lokale context. Maar het samenwerken met mensen met een beperking blijven we stimuleren, bij alle overheidslagen. Ik zal het voorbeeld van de gemeente Horst aan de Maas als inspiratie meenemen in de gesprekken met het IPO en de VNG hierover.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe stelde een vraag over palliatieve zorg, de omzetplafonds en de doelmatigheidseisen: is de staatssecretaris bereid om omzetplafonds en doelmatigheidseisen uit te sluiten bij palliatieve zorg en het beleid van Zilveren Kruis, volgens de motie-Bushoff, dus toe te laten passen door alle zorgverzekeraars? We voerden vorige week het debat over domeinoverstijgende samenwerking, waarbij deze motie werd ingediend. Volgens mij is die afgelopen dinsdag met algemene stemmen door uw Kamer aangenomen. Ik deel met u dat terminaal zieke patiënten de zorg moeten krijgen die nodig is. Omzetplafonds en andere redenen mogen daarbij niet in de weg staan. Tijdens het debat van 27 november vorig jaar heb ik al aangegeven met de zorgverzekeraars in gesprek te gaan over palliatieve zorg en omzetplafonds. De doelmatigheidseisen die er nu ook bij kwamen in de motie, worden toegevoegd aan het onderwerp van de gesprekken die wij hierover voeren. Zoals ik vorige week ook in het debat heb toegezegd richting de heer Bushoff, ontvangt u binnenkort een uitkomst van deze gesprekken. De motie van de heer Bushoff, alsmede een aantal andere verzoeken die door uw Kamer zijn gedaan, neem ik hierin mee.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Krul om een reactie op de zorgen dat er te veel op basis van aannames wordt gewerkt bij de bezuiniging op grond van de maatregel voor opschaling van de digitale zorg. Ik denk dat het, om de dreigende tekorten op de arbeidsmarkt te voorkomen, van groot belang is om in te zetten op digitalisering in de zorg en op het uitrollen van technologie. Bij het opstellen van een begroting ontkom je natuurlijk niet aan het doen van aannames, maar als het gaat om opschaling van digitalisering, geldt dat bewezen is dat dit veel tijd en inzet van zorgmedewerkers kan uitsparen. Dat blijkt onder andere uit onderzoek van bureau HHM. Het is dus ook realistisch om hiervoor een besparing mee te nemen in de tarieven.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Krul ook wat er sinds het debat van eind vorig jaar is gebeurd omtrent het inspectierapport over extramurale zorg in de thuissituatie. Zoals de heer Krul weet, heeft de IGJ in het rapport een aantal aanbevelingen geformuleerd voor de zorgaanbieders die extramurale Wlz-zorg leveren. Het is belangrijk dat zorgaanbieders hiermee aan de slag gaan. Dit onderwerp nemen wij ook mee in de besprekingen van het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg. Daarnaast ondersteunen we zorgaanbieders bij het leveren van Wlz-zorg thuis via het programma Waardigheid en trots voor de toekomst. Hier kunnen zij kosteloos een beroep op doen. Goede Wlz-zorg thuis is een van de vijf belangrijke thema's waarbij we ondersteuning aanbieden. Uit de in december naar uw Kamer gezonden voortgangsrapportage blijkt dat inmiddels 100 zorgorganisaties een beroep doen op de maatwerkondersteuning die dit programma biedt.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Korte: "De LHV en Verenso stellen dat zorg in wooncomplexen niet onder de basishuisartsenzorg kan vallen zonder duidelijke afspraken. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Zijn de gevolgen van verminderde beschikbaarheid van specialisten in de ouderenzorg in beeld? Wat is haar rol in de samenwerking?" Zoals ik al aangaf, is het heel belangrijk dat er goede afspraken zijn tussen de specialisten ouderengeneeskunde, de huisartsen en de woon-zorgcomplexen. Het convenant is daar de eerste aanzet toe. De uitvoering daarvan monitor ik. Ik ben ook in gesprek met de Landelijke Huisartsen Vereniging en Verenso over wat dat voor pgb-instellingen betekent. De exacte gevolgen van de verminderde beschikbaarheid van de specialisten ouderenzorg heb ik niet in beeld. Wel weet ik dat er in achttien zorgregio's problemen zijn met medisch-generalistische zorg. Dit moet in de regio georganiseerd worden tussen de huisartsen, de specialisten ouderengeneeskunde en de zorgaanbieders. Het Vilans-programma MGZ in de regio biedt hulp aan deze regio's als dit hen niet lukt.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op de vragen.

Staatssecretaris Maeijer:

Die herinner ik mij. Ik heb de opmerking of vraag niet zo begrepen. Ik heb daar wel in een van mijn eerdere antwoorden, volgens mij richting de heer Krul, het een en ander over gezegd. Gelet op uw vraag, denk ik dat het goed is als wij hier nog even op terugkomen in de brief die wij al eerder hadden toegezegd.

Staatssecretaris Maeijer:

Die komt in Q1.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begrijp dat er rapporten zijn die hier wat meer over zeggen, ook in relatie tot de bestuurlijke afspraken die worden gemaakt. Gelet op de techniek, denk ik dat het goed is als ik daar nog voor de tweede termijn schriftelijk bij u op terugkom.

Staatssecretaris Maeijer:

U vraagt om een onderzoek naar knelpunten. Dat kunnen we inderdaad doen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, het Berenschotrapport, bedoelt u.

Staatssecretaris Maeijer:

Misschien heb ik dat stukje net in mijn beantwoording overgeslagen. Dat zou kunnen. Maar uit het onderzoek dat mevrouw Slagt bedoelt, dat van Berenschot, kwam naar voren dat die taalbarrières binnen de Wlz vanwege de aard van de zorgverlening vaak kunnen worden overbrugd met behulp van informele tolken en digitale hulpmiddelen. Daarin stond ook dat de inzet van een tolk in bepaalde situaties randvoorwaardelijk kan zijn voor het verlenen van goede zorg. Het staat zorginstellingen natuurlijk vrij om hierin een eigen afweging te maken. Ik ben dus even op zoek naar wat u nu extra van mij wilt weten hierover.

Staatssecretaris Maeijer:

Daar kunnen we naar kijken.

Staatssecretaris Maeijer:

Precies op dit punt zijn juist de afspraken in het convenant gemaakt, om dit te voorkomen. Daarom verwijs ik daar iedere keer naar. Volgens mij bedoelen we dus exact hetzelfde. Het convenant is daartoe dus de eerste aanzet. De uitvoering daarvan monitor ik. Daarnaast zijn we in gesprek daarover met de huisartsenvereniging en met Verenso. En er is een programma van Vilans dat in de regio hulp en ondersteuning biedt aan degenen die daarmee problemen ondervinden.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij kunnen we daar inderdaad heel concreet in proberen te zijn. Daarnaast ziet de aanwijzing die wij geven ten aanzien van de kostendekkendheid van de tarieven … Dat zijn twee discussies die nu door elkaar gaan lopen. Maar ik begrijp uw vraag in het licht van wat de heer Krul zegt. Ik begrijp dat u uw zorgen uitspreekt dat er met aannames wordt gewerkt om een besparing te realiseren die geen platte bezuiniging moet zijn. Ik begrijp de zorg die daaronder ligt. Maar ik sprak ook richting de heer Krul uit dat juist om die dreigende tekorten op de arbeidsmarkt te voorkomen, het van groot belang is dat we inzetten op die digitalisering en de technologie. Je ontkomt als je een begroting maakt ook niet aan het doen van aannames. En als het gaat om het opschalen van digitalisering is bewezen dat dat veel tijd en inzet scheelt. Volgens mij delen we dat uitgangspunt. Maar ik ben het ook met u eens dat het geen platte bezuiniging moet worden.

Staatssecretaris Maeijer:

Dat begrijp ik. Volgens mij kwam ik net ook tegemoet aan die zorg.