9e vergadering, donderdag 3 oktober 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 3 oktober 2024.

De voorzitter:

We gaan vanochtend beginnen met een tweeminutendebat over de mondiale gezondheidsstrategie. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Welkom aan de leden. Er hebben zich zeven leden ingeschreven, waarvan er vijf ook graag spreektijd willen gebruiken. In een tweeminutendebat is dat ook echt twee minuten. Als eerste in deze termijn geef ik het woord aan mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

En de laatste motie.

De heer Boswijk (CDA):

U weet niet wat ik in mijn binnenzak heb! Nee, het klopt, voorzitter. Wij hebben echt een strakke fractiediscipline; ik mag maar beperkt moties indienen, dus dan serveer ik dat gewoon door naar de SP, en die komt er dan met vier.

Voorzitter. De mondiale gezondheidsstrategie is een erg belangrijk onderwerp voor het CDA. We hebben het debat hierover gevoerd met het vorige kabinet. De moties zijn net al ingediend. Daarin zat onder andere het appel om vooral die lijn door te zetten en het belang ook aan te geven aan het nieuwe kabinet. Ik ben ook benieuwd hoe het nieuwe kabinet kijkt naar de mondiale gezondheidsstrategie en het belang daarvan. Ik wil complimenten geven aan minister Klever voor het vrijmaken van het extra geld, de 3 miljoen, voor de mpox-vaccins. Ik denk dat dat aangeeft dat ook dit kabinet zich best bewust is van het feit dat het aanpakken van ziektes bij de bron het meest effectief is. Ik hoop dus dat dit een soort tipje van de sluier was en dat dit ook het verdere beleid gaat zijn van het kabinet. Het is namelijk echt van groot belang dat we ons niet helemaal isoleren op dit thema. Ik ben dus heel benieuwd hoe dit nieuwe kabinet naar dit onderwerp kijkt.

Dank u wel.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's hebben al eerder het onderwerp van vrouwenrechten, lhbtq+ en andere kwetsbare groepen genoemd. Ik denk dat dat ook een belangrijk onderwerp was in het debat. Heel eerlijk, ik vind het ook niet vreemd dat daarover meerdere moties zijn ingediend, want het debat stelde mij nog niet helemaal gerust dat onze neuzen dezelfde kant op staan. We hebben nu natuurlijk weer nieuwe kansen met een nieuw kabinet. Daarom ook vanuit mijn fractie een motie over vrouwenrechten, want, nogmaals, wereldwijd staan die steeds verder onder druk. Dat is echt een zorgwekkende ontwikkeling.

Voor ik 'm indien, heb ik nog één punt daarover. De motie heeft volgens mij wat overlap met de motie van een van de collega's, dus ook in het kader van minder moties ben ik best bereid om na de vergadering nog even te kijken of we iets kunnen samenvoegen en dat een van ons 'm dan aanhoudt of intrekt. Laat ik 'm in ieder geval eerst even indienen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor die vraag, want dan kan ik dat beeld nog eens een keer rechtzetten. Het is veel gespind dat wij heel het OS-budget zouden willen wegbezuinigen. Dat is natuurlijk niet waar. Als we naar de tabellen kijken, dan zien we dat de 5 miljard die wij in onze tabellen hadden staan ten opzichte van een stijgende en groeiende lijn van de BHO-begroting was. Het is dus zeker niet het geval dat wij overal vanaf wilden. We hebben ook in het hoofdlijnenakkoord gezet dat we willen inzetten op de doelen waar Nederland van nature goed in is en waar wij veel expertise op hebben. Er zijn een aantal hoofdprioriteiten. Daar sta ik volledig achter en daar wil ik ook niet aan afdoen. Vandaar dat ik heb gezegd: binnen die financiële kaders. Maar ik vind dit wel een onderwerp waarop wij als Nederland ook ons beste beentje moeten voorzetten. In het akkoord staat ook dat we ons houden aan internationale verplichtingen. Dit is een strategie waar wij ons aan gecommitteerd hebben, dus wat mij betreft past het er volledig binnen. Laat er ook geen misverstand over bestaan dat wij als VVD altijd hebben gestreden voor deze rechten en dat zullen blijven doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie voor minister Agema en drie vragen voor mevrouw Klever. Ik begin met de motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Dan heb ik nog drie vragen aan minister Klever. Een week geleden is natuurlijk het Pact for the Future aangenomen. Ik heb het hier. Dat staat in het teken van multilateralisme, maar ook in het teken van gezondheid, dus ik denk dat het onderwerp is van dit debat. Ik heb drie simpele vragen aan minister Klever. Klopt het dat Nederland heeft ingestemd met of in ieder geval geen bezwaar heeft gemaakt tegen het ondertekenen van dit pact? Dat is de eerste vraag. Klopt het dat — dat lees ik in het eerste actiepunt van dit pact — Nederland zich daarmee committeert aan het versneld invoeren van Agenda 2030? Die wordt hierin overigens 30 keer genoemd. Klopt het dat Nederland daarmee dus ook voorstander is van het versneld invoeren — dat is namelijk wat dat betekent — van de SDG's, van de SDG-agenda? Dat is mijn derde vraag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Mondiale gezondheidsstrategie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Gaat uw gang.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat wij vandaag dit tweeminutendebat hebben. Het vorige debat is gevoerd met het vorige kabinet, maar dit nieuwe kabinet ziet ook dat het in het belang van Nederland is dat landen elkaar helpen om uitbraken tegen te gaan, omdat ziektes niet stoppen aan de grens. Ik heb dan ook 3 miljoen euro vrijgemaakt voor de Wereldgezondheidsorganisatie om te voorkomen dat het mpox-virus zich verder verspreidt. Ik ben mij zeer bewust van het belang van wereldwijde gezondheid, ook voor Nederland. Een wereldwijd goede gezondheidszorg is de ruggengraat van elke ziektebestrijding. Vooral ook goede zorg voor vrouwen en meisjes is van belang, of het nu gaat om zwangerschap, bevalling of een gedegen hiv/aids-aanpak.

De heer Boswijk van het CDA vroeg: hoe gaat de minister nu uitvoering geven aan de meerjarige gezondheidsstrategie? Het debat horende, proef ik brede steun in uw Kamer voor deze strategie op het gebied van de mondiale gezondheid. Ik respecteer de wens van de Kamer om hieraan de nodige aandacht te geven. Mijn nadere invulling volgt met de beleidsbrief die ik begin volgend jaar aan uw Kamer zal doen toekomen. De mpox-uitbraak laat zien dat mondiale gezondheid een belangrijk onderwerp is. U heeft in de begroting kunnen zien dat we ook in 2025 een grote donor blijven op dit gebied.

Voordat ik inga op de moties, beantwoord ik een vraag van Forum voor Democratie: klopt het dat Nederland heeft ingestemd met het Pact for the Future? Ja, dat klopt. Nederland heeft ingestemd. Vaak hebben VN-toppen een uitkomstendocument. Dat is een politieke verklaring waar alle lidstaten het over eens zijn geworden. Het Pact for the Future is op zondag 22 september met consensus aangenomen door een AVVN-resolutie. Dat wil zeggen dat geen enkele van de 193 VN-lidstaten in de zaal bezwaar aantekende. Daarmee is het document als aangenomen beschouwd.

Minister Klever:

Alle 193 VN-lidstaten, inclusief Argentinië, hebben ingestemd met dat Pact for the Future. Daarmee is de politieke verklaring unaniem en met consensus aangenomen. Argentinië heeft later gezegd dat het er misschien niet zo mee eens was, maar heeft wel ingestemd en geen stemverklaring afgegeven waarom het daar dan niet mee instemde.

Minister Klever:

Alle 193 landen hebben ingestemd. Argentinië heeft ook geen stemverklaring gegeven. Ze hebben later in de media wat anders gezegd, maar het is unaniem aangenomen.

Minister Klever:

Dan de moties.

Minister Klever:

Het pact is niet juridisch bindend. Het wordt ook verder niet ondertekend. Onderhandelingen zijn een beetje een proces van geven en nemen. Ieder land doet een beetje water bij de wijn. Het is dus een compromistekst.

Minister Klever:

Nederland heeft ingestemd. Maar nogmaals, het pact is niet juridisch bindend. Maar Nederland heeft ingestemd, ja.

Minister Klever:

Nederland heeft ingestemd met het pact. Het pact is niet juridisch bindend. Het is een uitkomstdocument van geven en nemen. Ieder land doet een beetje water bij de wijn. Het is een compromistekst. En ja, Nederland heeft ingestemd. Dat is mijn antwoord.

Minister Klever:

Voorzitter. De motie-Dobbe/Hirsch op stuk nr. 105 verzoekt "de gezondheid en rechten van vrouwen en meisjes, in het bijzonder SRGR, een speerpunt van het internationale beleid te laten blijven en hier voldoende middelen voor vrij te blijven maken". Ik proef dat er in deze Kamer brede steun is voor onderwerpen die ik ook belangrijk vind: wereldwijde gezondheid, goede zorg voor vrouwen en meisjes, en een effectieve aanpak van infectieziektes. Maar ik wil en kan daar op dit moment nog geen financiële toezegging aan verbinden. De bezuinigingen zijn fors en nopen tot scherpe keuzes. Dat wil ik zorgvuldig doen. Meer geld naar het ene thema gaat ten koste van een ander thema. Ik wil daar een integrale afweging over maken. Daarbij wil ik niet over één nacht ijs gaan. Ik vraag uw Kamer om dat te respecteren. Ik kan wel toezeggen dat ik gezondheid mee zal nemen in de beleidsbrief die uw Kamer begin 2025 zal ontvangen. Daarmee moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 106.

Minister Klever:

Zoals u in de begroting voor 2025 kunt zien, blijven er nog fors veel middelen: 447 miljoen. Ik zal een integrale afweging maken. Maar er zijn natuurlijk wel bezuinigingen. Ik proef en hoor dat dit voor de Kamer belangrijk is. Dat zal ik absoluut meewegen.

Minister Klever:

De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 106 verzoekt een stappenplan voor de mondiale gezondheidsstrategie te ontwikkelen en de Kamer jaarlijks op de hoogte te houden van de implementatie ervan. We hebben bij de mondiale gezondheidsstrategie nadrukkelijk gekozen voor een strategie op hoofdlijnen die aansluit bij bestaande monitoringsmechanismen. Een stappenplan maakt dit proces zwaar en is dubbelop. In de Global Health Hub monitoren we met maatschappelijke partners en het bedrijfsleven reeds de voortgang. Ik moet u de motie dus ontraden. Wel is al eerder aan uw Kamer toegezegd dat er voor het einde van het jaar een voortgangsrapportage komt.

De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 107, over investeren in het maatschappelijk middenveld. Ik ben net als u trots op de Nederlandse kennis en kunde op het gebied van gezondheid. Ik hoor de wens van uw Kamer goed. De Nederlandse inzet op het maatschappelijk middenveld wordt momenteel uitgewerkt. Uw Kamer wordt hierover z.s.m. geïnformeerd. Ik streef ernaar om dit nog voor de begrotingsbehandeling te doen. Daarmee moet ik de motie ontraden.

De motie-Dobbe/Boswijk op stuk nr. 108 verzoekt de regering ...

Minister Klever:

Nou, het wordt uitgewerkt en er moeten natuurlijk keuzes gemaakt worden. Dat komt echt heel snel naar uw Kamer. Mocht u er dan nog wat van vinden, dan kunt u dan een motie indienen. Maar dit is voorbarig. Ik ga dat uitwerken. Het komt nog voor de begrotingsbehandeling.

Minister Klever:

Ik wil graag zelf de afweging maken. Ik hoor wat de Kamer zegt, maar ik blijf de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 108, ook van het lid Dobbe, "verzoekt de regering te pleiten voor een internationaal mechanisme voor het vrijgeven van medicijnpatenten in het geval van een door de WHO uitgeroepen internationale medische noodsituatie". Intellectueel eigendom, octrooien en dwanglicenties vallen onder het ministerie van Economische Zaken. Ik kan wel zeggen dat er reeds internationale mogelijkheden bestaan. Onder andere het TRIPs-verdrag biedt de mogelijkheid van dwanglicenties. Dat is dus een uitzondering op een octrooirecht. Ik moet daarom de motie op stuk nr. 108 ontraden.

Dan de motie-Hirsch/Dobbe op stuk nr. 109. Deze motie verzoekt om bij de uitvoering van de MGS met beleid en middelen te komen voor onderzoek naar vrouwspecifieke aandoeningen en onvervulde medische behoeften, en het vergroten van gezondheidsvaardigheden van vrouwen. De motie verzoekt tevens via samenwerkingen met multilaterale partners, en onderzoeks- en maatschappelijke organisaties, gendergelijkheid in wereldwijde gezondheid te blijven bevorderen, agenderen en financieren. Dat zijn eigenlijk twee moties. Met betrekking tot deel één, over beleid en middelen voor onderzoek, begrijp ik de zorgen van de indieners, maar in ontwikkelingslanden is de gezondheidswinst voor vrouwen vooral te behalen door het terugdringen van moedersterfte en het bestrijden van hiv/aids. We zetten daar dus op in. Dat deel van de motie moet ik dus ontraden.

Dan het tweede deel. Ik zie net als u het belang van een goede basisgezondheidszorg voor vrouwen en meisjes, en van vrouwen en meisjes die zelf bepalen of, wanneer en met wie ze kinderen krijgen. Dat zorgt voor gezonde samenlevingen en voor een stabiele samenleving en dat is in het belang van Nederland. Dat onderdeel zou ik dus oordeel Kamer kunnen geven, maar aangezien het één motie is, moet ik 'm toch ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 109 …

Minister Klever:

De motie op stuk nr. 110 zal mijn collega Agema appreciëren.

Minister Klever:

Als u het eerste deel weghaalt, dus het eerste verzoek, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 109. Die ligt deels op het terrein van VWS, maar ik kan u alvast melden dat dit kabinet erkent dat er te weinig onderzoek is naar vrouwspecifieke aandoeningen en onvervulde medische behoeften van vrouwen. Daarom hebben we in maart van dit jaar een extra financiële impuls beschikbaar gesteld via ZonMw voor onderzoek naar gezondheidsproblemen waar alleen vrouwen mee te kampen hebben. Ook internationaal zetten wij ons hiervoor in door aandacht te vragen voor dit thema tijdens de World Health Assembly en door samenwerking met de Wereldgezondheidsorganisatie. Er gebeurt al veel. Daarmee is de motie overbodig en moet ik 'm ontraden.

Minister Klever:

Nee, dit was de motie op stuk nr. 109.

Minister Klever:

O, excuus. Dit is motie op stuk nr. 110. Nee, dit gaat inderdaad over de motie op stuk nr. 110.

Minister Klever:

Oké. Ik hoor net dat er een foutje gemaakt is. Mijn collega van VWS zal hier straks op reageren.

Dan heb ik alleen nog de motie-Kamminga/Zeedijk op stuk nr. 111. Die motie verzoekt om de komende jaren bij de uitwerking en uitvoering van het regeerprogramma binnen de vastgestelde financiële kaders voldoende middelen te reserveren op het gebied van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, vrouwenrechten en rechten van kwetsbare groepen. Dat lijkt op een eerdere motie. Ik proef dat er brede steun is in deze Kamer voor onderwerpen die ik ook belangrijk vind, namelijk wereldwijde gezondheid, goede zorg voor vrouwen en meisjes en een effectieve aanpak van infectieziektes. Ik wil daar op dit moment nog geen financiële toezegging aan verbinden, want de bezuinigingen nopen tot scherpe keuzes. Ik wil dat echt zorgvuldig doen. Meer geld naar het ene thema gaat ten koste van een ander thema. Ik wil een integrale afweging kunnen maken. Als ik de motie zo mag lezen dat ik er de middelen aan besteed die beschikbaar zijn en ik de integrale afweging die daaraan ten grondslag ligt verantwoord vind, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dan kom ik er begin 2025 op terug.

Minister Klever:

Dat heb ik heel goed begrepen middels dit tweeminutendebat, dus ik zal dat zeker meenemen.

Dat waren mijn moties.

Minister Agema:

Ik had ze verkeerd aan elkaar geniet, voorzitter.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 110 is ontraden. Patent is een eigendom en los van beleidsvoorkeuren. U vraagt me om voorwaarden te stellen aan het geven van publieke financiering, maar dit gebeurt al. De doorontwikkeling van deze principes en de toolkit vindt plaats onder regie van de Universiteiten van Nederland en de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra en is daarmee breed gedragen. Er is toegezegd u hierover schriftelijk te informeren, wat in oktober al zal gebeuren via een stand-van-zakenbrief.

Minister Agema:

Het dictum zegt: verzoekt de regering te onderzoeken of bij het verlenen van publieke financiering voor geneesmiddelenonderzoek voorwaarden kunnen worden gesteld aan verkoopprijs, kennisdeling en technologieoverdracht aan landen in het mondiale Zuiden, en de Kamer hierover te informeren. Het antwoord op uw dictum is dat het stellen van voorwaarden al gebeurt, dat de doorontwikkeling van deze principes en de toolkit plaatsvindt onder regie van de Universiteiten van Nederland en de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra, en dat mijn voorganger toegezegd heeft u hierover schriftelijk te informeren. Dat zullen we dan ook in oktober doen.

Minister Agema:

Ja, goed. Ik heb het debat natuurlijk niet zelf gevoerd; dat deed mijn voorganger. Dit is de stand van zaken. Als u niet blij bent met wat er in de stand-van-zakenbrief staat, dan verwacht ik dat u er vanzelf weer op terugkomt.

Minister Agema:

Ja.

Minister Agema:

De motie op stuk nr. 112 van de heer Van Houwelingen moet ik ook ontraden. De KNMG-gedragscode is de code van de KNMG. Daar gaan wij dus niet over; het is hun code. Als het gaat om klimaatverandering en gezondheidsproblemen, dan hebben wij in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma eenheid van kabinetsbeleid afgesproken over klimaatadaptatie. En als het gaat om het ministerie van VWS, dan komen er verantwoordelijkheden mee met bijvoorbeeld de tijgermug, die bijvoorbeeld door verandering van het weer zich verplaatst over de wereldbol en Europa en ook Nederland heeft bereikt. Het is heel lastig voor de NVWA om deze nesten te bestrijden. Het is ook lastig voor de NVWA om een tweede keer terug te komen. Zo ontstaan er risico's als het gaat om de tijgermug en de knokkelkoorts. Er is dus wel degelijk een relatie te zien met klimaatverandering. We zien ook verantwoordelijkheden om deze bestrijding op ons te nemen. Vandaar dat we deze motie ontraden.

Minister Agema:

Ik ga niet over de gedragscode die de KNMG zelf heeft opgesteld. Dat doen zij zelf. Het is hun gedragscode. Het veranderen van het klimaat brengt dus ook risico's met zich mee, zoals ik dat zojuist ook al heb uitgelegd: zo hebben we in Nederland steeds grotere moeite om de tijgermug te bestrijden, dus neemt ook het risico toe dat mensen hier in de toekomst knokkelkoorts gaan krijgen.

Minister Agema:

Ik denk dat het pas ernstig is als een minister gedragscodes gaat opstellen.

De voorzitter:

Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, namens collega Piri zou ik u willen vragen om rekening te houden met hoofdelijke stemmingen vanavond, aansluitend op het commissiedebat Consulaire zaken.

De voorzitter:

Ja. Ik begrijp dat dat commissiedebat dus gaat uitlopen op een plenaire afronding ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Exact.

De voorzitter:

... die dan van moties zal worden voorzien? Nou, laten we dat doen. Er bestaat verder geen bezwaar tegen. Dat wordt wel een latertje, vrees ik.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Collega Piri wilde het expres nu aankondigen, omdat we altijd drie uur wachten voor de stemmingen, zodat mensen hier rekening mee kunnen houden. Dan hoeft het voor niemand extreem laat te worden.

De voorzitter:

Ja, en die commissievergadering Consulaire zaken begint om 18.30 uur. Dat zal wat tijd kosten. Heeft u enige ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Tot 21.30 uur. Die staat tot 21.30 gepland. Dan zijn de AFB. Het hangt dus een beetje af van hoe de voorzitter hier in deze zaal de boel op schema weet te houden of het uit de klauwen gaat lopen.

De voorzitter:

Ik ga even uitzoeken wie er zit vanmiddag, maar het zal wel weer zo'n softie zijn. Ik geef het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Als mevrouw Piri vanavond overweegt om een vrijwel kansloze motie van wantrouwen in te dienen, dan denk ik daar het mijne van. Maar ik kan natuurlijk een bewindspersoon die daarvan wellicht het doelwit is niet langer laten bungelen dan nodig is. Ik heb er dus geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Een motie van wantrouwen had ik niet gehoord. Ik moet wel zeggen dat we de motie-Hamer hebben die gewoon zegt "op dinsdag stemmen". Ik zou het dus gewoon op dinsdag hebben willen doen. Maar goed, de Kamer zegt nu dat het prima is. We doen het dus vanavond. Het wordt even een latertje, maar we blijven allemaal aanwezig. Tot zover de regeling.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Uitvoeringswet digitaledienstenverordening, die in Europa is gemaakt. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, de zes leden die spreektijd hebben aangevraagd, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

De voorzitter:

We doen dit debat in twee termijnen. De eerste termijn wordt begonnen door de heer Six Dijkstra. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Digital Services Act, de DSA, is een grote en belangrijke wet. Het zou onder alle Europese wetgeving die er al is over digitale zaken, in alle redelijkheid beschouwd kunnen worden als dé grote Europese internetwet. Daarom is het ook belangrijk dat we hier vandaag uitgebreid bij stilstaan. Ik doe mijn inbreng vandaag mede namens mevrouw Van der Werf van D66.

Voorzitter. Deze wet is van belang om twee redenen. Ten eerste stelt het de nationale coördinerende toezichthouders, de digitaledienstencoördinatoren en de trusted flaggers in staat om bij internetplatforms af te dwingen dat illegaal materiaal wordt verwijderd en daarnaast onder andere dat aanbevelingsalgoritmes openbaar worden, dat er geen gebruik wordt gemaakt van zogeheten dark patterns, oftewel manipulatieve interfaces op websites, en dat extra maatregelen geïmplementeerd worden om minderjarigen te beschermen. Ten tweede is de DSA een manier om een serieuze democratische tegenmacht te bieden tegen een select aantal grote internetplatforms, de zogeheten very large online platforms, VLOP's. Deze VLOP's moeten vervolgens additionele maatregelen nemen waar de kleinere platforms dat niet hoeven.

Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat het eigenlijk schandalig is dat we als Nederland zo laat zijn met het inregelen van nationaal toezicht op de DSA. Tot op de dag van vandaag was dat niet ingeregeld en kon het daarom ook niet voldoende gehanteerd worden. Helaas is dat de afgelopen jaren exemplarisch gebleken voor wetgeving op het onderdeel digitale zaken. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? En hoe kunnen we als Kamer de garantie krijgen dat dat in de toekomst bij nieuwe grote wetgeving wel tijdig opgelost wordt?

Voorzitter. Mijn eerste punt zit 'm op de aanpak van illegale content, bijvoorbeeld online kindermisbruik. Dat is een groot en stelselmatig probleem, waarbij een select aantal aanbieders, voornamelijk Telegram, stelselmatig weigert om illegaal materiaal te verwijderen. Telegram is ook nog niet als VLOP geclassificeerd, terwijl het platform wel door miljoenen Europeanen gebruikt wordt. Sinds de arrestatie van Doerov lijkt het platform inmiddels wel bereid om IP-adressen en telefoonnummers van verdachten te delen. Maar ik vraag aan de minister of dit ook voldoende gaat zijn om eindelijk een vuist te maken tegen de wapen- en drugshandel, wraakporno en de verspreiding van kinderporno en terroristische inhoud via internet. Ik heb eerlijk gezegd wel zo mijn twijfels. Tijdens het eerdere rondetafelgesprek over illegale content op Telegram werden ik en andere collega's namelijk bepaald niet gerustgesteld. De maatschappij schreeuwt op dit punt om handhaving. Kan de minister, samen met zijn collega-minister op JenV, enigermate met een actieplan komen, mocht de DSA hierin tekortschieten? Ik hoor graag zijn visie, de visie van het kabinet, op dit onderdeel.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. We debatteren hier met de minister van EZ. EZ is het coördinerend departement voor deze wet. De Autoriteit Consument & Markt, de ACM, is in Nederland aangewezen als coördinator voor digitale diensten. Ik heb daar wel een vraag over van vrij fundamentele aard. We kunnen namelijk in openbare stukken zien dat de ACM drie criteria hanteert bij haar afwegingskader als het gaat om handhavingsverzoeken. Die criteria hebben de volgende volgorde. Ten eerste is er de consumentenwelvaart, ten tweede het maatschappelijk belang en ten derde de vraag in welke mate de ACM in staat is om handelingsperspectief te bieden op een verzoek dat zij krijgt. De eerste twee criteria, consumentenwelvaart en maatschappelijk belang, staan in mijn optiek in de verkeerde volgorde. Het belang van de DSA zit 'm namelijk niet alleen in de economische regulering, maar veel meer ook in de bestrijding van illegale content. Dat belang zit 'm ook in het feit dat consumenten, burgers, hun rechten kunnen afdwingen ten opzichte van platforms die zo ontzettend groot zijn.

Voor bijvoorbeeld tussenhandelsdiensten vind ik het wel logisch dat primair vanuit consumentenwelvaart gekeken wordt, maar heel veel andere platforms zijn vaak gratis voor gebruikers. Eigenlijk zijn ze niet echt gratis, want je betaalt met je data. Dat is echter niet een economisch model waarin mensen geld moeten betalen om mee te doen aan een platform. Gelukkig wordt onder de DSA ook die datahandel aan banden gelegd. Zo mogen grote platforms niet meer van hun gebruikers eisen dat ze instemmen met het opgeven van al hun data. Ze moeten een keuze bieden. De ACM is uiteraard een heel kundige toezichthouder, maar mijn vraag aan de minister is wel: zal de ACM voor de DSA in de gevallen dat dat nodig is het maatschappelijk belang vóór de consumentenwelvaart kunnen stellen? Er spreekt namelijk ook een mensbeeld uit de manier waarop handhaving geprioriteerd wordt. Zie je de mens primair als consument of als burger?

Op dit punt heb ik ook een amendement ingediend, samen met mevrouw Kathmann en mevrouw Van der Werf. Dat eerste amendement van mij gaat specifiek over aanbevelingsalgoritmes. Het ziet erop dat aanbevelingsalgoritmes in onze optiek door de AP getoetst moeten worden en niet door de ACM. De AP heeft namelijk ook een aparte directie, de Directie Coördinatie Algoritmes. Die is een zeer geschikte partij die natuurlijk ook breder kijkt dan sec economisch en die ook een rol heeft als het gaat om overheidsalgoritmes. AP is al een toezichthouder, dus er wordt geen toezichthouder toegevoegd aan de wet. Er is enkel sprake van een verschuiving van de verantwoordelijkheden tussen toezichthouders. Ik hoor graag wat de minister hierover denkt.

Voorzitter. Dan mijn volgende punt. Als het toezicht op deze manier is ingericht …

De heer Six Dijkstra (NSC):

Over dat laatste punt, voldoende financiële middelen, verwacht ik wel iets te horen bij de appreciatie van de minister. Kan het realistisch binnen de huidige dekking, gezien het aantal handhavingsverzoeken dat op basis van de DSA jaarlijks verwacht zal worden? Ik heb vernomen dat er in principe ook al wel een DSA-afstemmingskader is, waar zowel de ACM als de AP in zitten. Dus ze praten daar wel met elkaar over. Dit zou dan meer gaan over de vraag waar dan uiteindelijk de hoofdverantwoordelijkheid ligt. Dat hoor ik dus wel graag van de minister. Om het wel even scherp te stellen: het is niet zo dat we bezuinigen op de AP; het gaat om extra gelden die nu inderdaad niet zijn toegekend. Maar ik denk dat het wel een terechte vraag is en dat het goed is om die mee te nemen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan mijn volgende punt. De wet ziet natuurlijk op twee soorten platforms, op de grote platforms, de VLOP's, en op de rest. Onder de rest vallen natuurlijk ook kleine Nederlandse platforms. Ik vond dat professor doctor Reijer Passchier, hoogleraar Digitalisering en de democratische rechtsstaat, wel een heel terecht punt maakte in zijn oratie De vloek van big tech, namelijk dat wetgeving zoals de DSA misschien ook het risico met zich meebrengt dat het averechts gaat werken. Er wordt namelijk toezicht gehouden op zowel de kleine als de grote partijen. Maar de grote partijen zijn echt enorme bedrijven met juridische afdelingen die groter zijn dan Nederlandse overheidsdepartementen. Daar gaan miljoenen tot miljarden in om. De kleinere bedrijven zijn natuurlijk veel makkelijker te pakken. Als het gaat om dingen als transparantie van algoritmes en het tegengaan van dark patterns, zou ik graag zien dat deze wet er primair aan bijdraagt dat de hoofdprioriteit ligt bij de grote bedrijven, die enorme advocatenkantoren hebben. Individuele lidstaten hebben zelf beperkte middelen om dat tegen te gaan. Dat is natuurlijk iets waar de Europese coördinatie in zit. Het zou mij dus comfort bieden — ik hoop dat dit ook voor de rest van de Kamer geldt — als de capaciteit voor toezicht primair besteed wordt aan de bijstand van en samenwerking met de Commissie om de pijlen te richten op de grote techbedrijven. Dat gebeurt dan naast dat de ACM vanzelfsprekend trusted flaggers ondersteunt, zodat ze de notice-and-take-down — onder deze wet heet dat notice-and-action — kunnen doen. Dat zijn vorderingen op illegale content. Maar het gaat om het reguleren van de techreuzen. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. We moeten niet met deze wet de big tech juist strakker in het zadel helpen.

Dan heb ik nog een tweede amendement. Dat ziet op de jaarverslagen van de ACM en de AP. Het is een verzoek om die uitgebreider te maken, zodat we als Kamer parlementair beter kunnen controleren hoe invulling wordt gegeven aan het toezicht op zowel deze wet als op de DMA, de Digital Markets Act. We hebben eerder in de Kamer gesproken over de uitvoeringsverordening.

Nog even doorpakkend, kom ik op zaken als shadowbans. Dat is dus het feit dat je als gebruiker verbannen, gebanned, kan worden van een platform of in ieder geval minder zichtbaar gemaakt kan worden, zonder dat je daarvan op de hoogte bent. Je kan posten tot je een ons weegt, maar er gebeurt niks mee. Shadowbans en dark patterns, manipulatieve interfaces, zijn allebei verboden onder deze wet. Gebruikers moeten goed geïnformeerd worden over wat platforms met ze doen. Maar het zijn vaak ook wel zaken die aan het oog ontspringen. In het verleden is gebleken dat accounts van hoogleraren en experts die kritisch over de CSAM-regulering posten — het gaat dan over de verordening voor handhaving op kinderpornografisch materiaal — een stuk minder zichtbaar worden, omdat ze geflagged worden. Dat gebeurt mogelijk omdat het algoritme denkt dat ze het over kinderporno hebben en het dus wel foute content zal zijn. Maar dat is natuurlijk wel problematisch, omdat ze dat vaak zelf niet doorhebben. Pas als het bij heel veel gebruikers gebeurt, wordt het enigszins inzichtelijk.

De rechter heeft in de zaak Mekić tegen Twitter de heer Mekić al in het gelijk gesteld op basis van de DSA. Hij heeft zijn recht gehaald; de shadowban was onrechtmatig. Maar is dat ook iets waar de toezichthouder naar kijkt? We kunnen als Kamer de toezichthouder natuurlijk niet direct aansturen, maar ik denk dat het wel helpt als het kabinet zich uitspreekt over het feit dat dit wel een prioriteit zou moeten zijn in de manier waarop we het toezicht willen inregelen. In dat kader kijk ik ook wel met interesse naar het amendement van de heer Ceder dat ook het toezichtstelsel en de uitvoering van de wet eens in de zoveel tijd wil evalueren.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Artikel 28 van de DSA gaat over onlinekinderrechten. Gisteren sprak ik met het kinderpanel van UNICEF. Ik hoorde de meest verschrikkelijke verhalen. Veel kinderen zijn er inmiddels al aan gewend dat ze echt schadelijke en gevaarlijke content in hun tijdlijn voorbij zien komen, zoals oorlogsslachtoffers en seksueel geweld. Ze raken bijna gedesensitiveerd. Is de ACM voldoende geëquipeerd om hier goed toezicht op te houden? Het is namelijk een vrij breed en vaag geformuleerd wetsartikel. In dat kader ben ik ook wel benieuwd hoe het staat met het onderzoek naar de kinder-AP, een toezichthouder die specifiek op kinderrechten toeziet.

Voorzitter, dat was het van mijn kant. Ik zie uit naar de beantwoording en naar de rest van het debat.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn intentie was niet om een nationale kop specifiek aan deze wetgeving toe te voegen. Ik denk inderdaad dat de heer Krul gelijk heeft en dat dit een groot Europees probleem is. Het is een beetje untouchable. Maar ik denk dat het ook wel belangrijk is dat dit kabinet zelf een visie heeft hierop en hier misschien wel een kartrekkersrol in kan spelen. Ik heb het nog niet nader uitgedacht. Ik heb ook geen motie klaarliggen. Misschien kunnen we het er in de schorsing nog even over hebben. Maar ik hoor wel graag ietwat stevig van de minister wat hiertegen gedaan kan worden.

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. We staan op het punt om iets groots te doen. Dat zeg ik elke keer weer als we het over digitale wetgeving uit Europa hebben. Deze Nederlandse wet zorgt ervoor dat wij ook ons steentje bijdragen aan het temmen van big tech in Europa. De Digital Services Act, oftewel de DSA, of, op z'n Rotterdams, de digitaledienstenverordening, is een pakket met regels voor online diensten in Europa. Naar goed Hollands gebruik waren we er wel erg laat bij, maar dan heb je ook wat, denk ik dan maar.

Zoals we weten, kent de aandachtseconomie ontelbare verliezers en slechts een handjevol winnaars aan de kant van het grootkapitaal. Dat zijn de miljardenbedrijven zoals Meta, Google en Twitter. Het zijn datahongerige bedrijven voor wie gevoelige informatie een goudmijn is en die onze vakantiefoto's tot verdienmodel hebben gemaakt. Inmiddels geeft de meerderheid van de kinderen aan ongelukkig te worden door hun mobieltjes. De helft van de 9- tot 12-jarigen noemt zichzelf verslaafd. Ik voel me ook niet gelukkig als ik gezellig met mijn familie op de bank zit en opeens toch weer zit te scrollen in plaats van echt samen te zijn. Die apps zijn verslavend en beperken ons in onze vrijheid.

GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat mensen zelf de regie moeten houden over dingen die ons allemaal aangaan. De spelregels van ons steeds digitalere leven moeten niet opgelegd worden door techmiljardairs uit Amerika. We moeten ze zelf maken. Daarmee maakt de Digital Services Act nu een begin. Maar dat is het ook: een begin. We voelen allemaal de groeiende onmacht tegenover big tech. Om daar wat aan te doen, kijkt ons kikkerlandje terecht naar Europa, want daar is een hoop te winnen.

Ik begin met een paar algemene vragen over de Digital Services Act. Is de minister het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat deze verordening slechts een eerste stap is? Welke ambitie heeft de minister zelf om het internet beter te maken? Is hij daarin meer of minder ambitieus dan zijn voorganger? Op welke termijn kan de Digital Services Act worden aangescherpt? Hoe bereiden we ons voor op de onderhandelingen? Hoe groot is het takenpakket van de Autoriteit Consument & Markt en de Autoriteit Persoonsgegevens naar aanleiding van deze wet? Hebben zij genoeg middelen gekregen om goed te kunnen handhaven?

Ik wil vijf punten voorleggen aan de minister waarop de Digital Services Act volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid nog te zwak is. Dat zijn de terreinen waarop de techlobby een slag heeft geslagen en waarop wij nu terrein moeten terugwinnen. Ik wil beginnen met het verslavend ontwerp. Dat is een van de lelijkste vormen van manipulatie door big tech. We noemen het ook wel "dark patterns". Het gaat om trucjes zoals eindeloos kunnen blijven scrollen en video's die vanzelf afspelen, waar ons brein op reageert alsof het junkfood is. Techbedrijven houden ons voor dat het je eigen verantwoordelijkheid is om je telefoon even weg te leggen, maar hoe vrij zijn we echt als die bedrijven precies weten hoe ze onze aandacht moeten blijven trekken?

Het probleem met deze wet is dat er nergens een goede definitie is van dark patterns. Alle afspraken zijn dus afhankelijk van de goede wil van techbedrijven, en dat gaan ze nooit doen. Daarover heb ik de volgende vragen. Kan de minister mij uitleggen welke definitie van dark patterns en verslavend ontwerp hij hanteert? Hoe is hij tot deze lijst gekomen? Hoe ziet de minister het toezicht op deze misleidende ontwerptrucjes voor zich als niet duidelijk is welke het zijn? Zou de minister bereid zijn om samen met alle knappe koppen in Nederland, zoals hoogleraren, psychologen, privacyexperts en kinderrechtenorganisaties, te komen tot een duidelijke lijst van specifieke ontwerpkeuzes en -functies die te verslavend zijn en verboden moeten worden?

Halverwege 2023 is de motie-Bouchallikht/Kathmann aangenomen, die vroeg om zich in Europa in te zetten tegen verslavend ontwerp. Het Europees Parlement heeft eind vorig jaar, met een overweldigende meerderheid, een initiatiefrapport gesteund van Europarlementariër Kim van Sparrentak. Dit rapport, dat gemaakt is samen met Nederlandse experts, roept op tot een harde regulering van verslavend ontwerp. Is de minister bekend met dit initiatiefrapport? Is hij, ter uitvoering van de Kamermotie die ik net noemde, bereid om dit initiatiefrapport te omarmen en als inzet te gebruiken in Europa?

Ik ben ook blij dat ik samen met de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract een amendement indien om het toezicht op verslavende ontwerpen bij de Autoriteit Persoonsgegevens te beleggen in plaats van bij de ACM, de Autoriteit Consument & Markt. De afweging moet je niet maken door mensen als klant te zien maar door ze als burger te zien. Daar zal het amendement aan bijdragen.

Het volgende op mijn lijstje zijn de gerichte advertenties: het gitzwarte boegbeeld van het surveillancekapitalisme. Grote bedrijven verdienen dikke centen door uitgebreide profielen te maken van internetgebruikers, waarin precies staat wie je bent, wat je leuk vindt en hoe je je online gedraagt. Dit is enorm gevaarlijk voor je privacy en ook voor je veiligheid. Maar zolang het voor big tech loont om je zo te profileren, zullen ze dat blijven doen. De DSA — ja, ik ga vanaf nu gewoon "DSA" zeggen — stelt in ieder geval dat hele gevoelige gegevens, zoals over je afkomst en je seksualiteit, niet meer mogen worden verzameld en gebruikt. Voor kinderen geldt dat ze überhaupt geen doelwit van gericht adverteren mogen zijn. Dat is ingewikkeld. Want ondanks een hoop onderzoek is er op dit moment nog geen veilige en privacyvriendelijke manier om je leeftijd online te verifiëren. Hier heb ik vragen over. Hoe denkt de minister deze verplichting te kunnen handhaven zolang er nog geen goede leeftijdsverificatie op het internet is? Hoe moet het toezicht rekening houden met het feit dat veel jongeren op het internet over hun leeftijd liegen? Zijn er andere manieren om erachter te komen dat een gebruiker een kind is? Gezien het feit dat liegen over je leeftijd zo makkelijk is, is het dan niet logisch om gerichte advertenties standaard voor iedereen uit te zetten? Is dit niet de enige manier waarop je zeker weet dat onlinekinderrechten niet worden geschonden? Wat mij betreft werken we toe naar een verdienmodel waarbij gericht adverteren überhaupt niet meer mogelijk is, te beginnen met de grote platforms. Zij verdienen genoeg miljarden om een beetje respect op te brengen voor hun gebruikers en ze niet meer te volgen. Is de minister dat met mij eens?

In de aandachtseconomie regeert de ophef; met genoeg interacties, clicks en likes lanceer je een of andere onzintweet zó in de tijdlijn van heel veel mensen. Hoe ruiger je tweet, hoe groter je bereik. Degene die het berichtje plaatst, wordt beloond met aandacht en het techbedrijf met dikke poen. Dat probleem kan je alleen structureel aanpakken. En hoewel deze verordening verplicht dat er transparantie komt over hoe algoritmes werken, is dit niet de eerste keer dat big tech de vrijheid krijgt om belangrijke informatie ergens in de onleesbare algemene voorwaarden weg te stoppen. Daarover heb ik nog een vraag. Mijn motie van vorige maand, die vroeg om in Europa te pleiten voor toegankelijke algemene voorwaarden, is met hele brede steun aangenomen. Hoe gaat de minister deze uitvoeren als verlengstuk van deze wet? Het is essentieel dat je als gebruiker weet wat je wordt voorgeschoteld, voordat je weer twee uur lang onverklaarbaar aan je scherm geplakt zit. Hoe is de minister van plan om eindgebruikers actief op de hoogte te stellen van wat voor aanbevelingsalgoritme op dat moment aan staat? Is dit een taak voor de toezichthouders? En zo ja, hoe stelt de minister het zich voor dat dit aan mensen wordt gecommuniceerd?

GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor maximale controle over je eigen onlineleven. Keuzevrijheid is daarbij onmisbaar. Om die keuze zo zuiver mogelijk te maken, stellen wij voor dat het meest neutrale algoritme, dat niet gebaseerd is op interactie, altijd de standaardoptie moet zijn. Elk ander algoritme is een opt-in, je eigen keuze. Is de minister het eens met GroenLinks-Partij van de Arbeid dat een neutraal algoritme de standaardinstelling moet zijn? Kan hij dit standpunt over de opt-in blijvend inbrengen in Europa om de keuzevrijheid van onze burgers te beschermen? Hoe gaat de minister uitvoering geven aan de motie-Timmermans/Ellian van 25 april, die vraagt om in de Europese Raad tot een aanpak van polariserende algoritmes te komen? Wanneer kunnen we de eerste resultaten en terugkoppeling verwachten?

Ik heb het al veel over sociale media gehad, maar de DSA legt ook verplichtingen op aan de hostingbedrijven waar alle content is opgeslagen. Dit brengt verantwoordelijkheid met zich mee, bijvoorbeeld als er beelden van misbruik op die computers worden bewaard. Het is deze en afgelopen week veel gegaan over de CSAM-verordening, de Europese surveillancewet die beweerde dat het misbruik ging aanpakken maar stiekem de achterdeur opengooide zodat de overheid kon meelezen met onze appjes. Mijn enorme frustratie met dit voorstel is dat we dondersgoed weten wat wél helpt om die vreselijke plaatjes en video's van kindermisbruik de wereld uit te helpen. In Nederland hebben we sinds 1 juli een nieuwe wet tegen pornografisch materiaal. Daarin wilden we eerst een nationale zorgplicht opnemen om autoriteiten de bevoegdheid te geven om bij hostingbedrijven naar binnen te kunnen lopen en maatregelen te verplichten om die beelden te verwijderen. Zo hadden we het verspreiden van al die afschuwelijke foto's en video's kunnen voorkomen. De DSA maakt zo'n nationale zorgplicht onmogelijk. Deze verordening zou eerst namelijk een algemene zorgplicht hebben, die om veel meer ging dan alleen kindermisbruik. Maar die zorgplicht is eruit gehaald. Onze autoriteiten staan daardoor nu met lege handen. Is de minister ermee bekend dat de DSA een nationale, gerichte zorgplicht onmogelijk maakt? Vindt deze minister samen met zijn collega's van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken dat Nederland moet pleiten voor het invoeren van een Europese zorgplicht gericht op het verwijderen van kinderpornografisch materiaal? Hoort die volgens de minister dan ook thuis in de DSA? Als dat niet mogelijk is, kan hij zich dan in ieder geval inzetten voor een uitzondering, zodat er toch een nationale zorgplicht kan komen, gericht op het verwijderen van beelden van kindermisbruik? Zou dat niet helpen om het handjevol hostingbedrijven waar al die slechte beelden worden bewaard, aan te pakken? Mocht het moeilijk zijn om daar nu op te reageren, want dat snap ik, kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat deze mogelijkheden verkend worden en dat u daarover terugkoppelt aan de Kamer?

Ik kom tot mijn vijfde punt: de reikwijdte van de DSA. Platforms integreren steeds meer met elkaar. Je berichtjesapp is ook voor videobellen, je Facebook is ook voor spelletjes en onderhand zijn spelletjes ook een chatroom. Dat is heel leuk en aardig en klinkt heel gezellig, totdat je beseft dat kinderen op een platform als Roblox massaal in privécontact komen met volstrekte vreemdelingen in de vertrouwde omgeving van hun favoriete game. Ik maak me daar zorgen over, net als Offlimits, hét expertisecentrum over online kindermisbruik. Zijn grote gameplatforms nu ook voldoende gereguleerd in de DSA? Heeft de minister daar ook zorgen over? Vindt de minister dat er aanvullende maatregelen nodig zijn om ook onlinegameplatformen te reguleren? Zo ja, hoe zou dat kunnen? Is dat door de DSA aan te scherpen of door nieuwe wetgeving te maken?

Tot slot. Ik kom tot een afronding, maar uitgepraat zijn we zeker nog niet. En ja — dit zeg ik met een grote glimlach — dat is een waarschuwing. Dit onderwerp gaat me echt aan het hart, omdat ik als sociaaldemocraat vind dat we allemaal de baas horen te zijn over onze eigen omgeving, de fysieke én de digitale. Niet het grootkapitaal moet dat zijn, maar wij allemaal zelf. Naast volksvertegenwoordiger ben ik ook moeder van drie hele leuke jongens. Ik wil dat zij fijn en veilig op het internet kunnen, zonder vreselijke dingen te zien of misleid te worden door big tech. Dat gun ik iedereen. In de fysieke wereld zouden we dit nooit pikken. Het zou geen verrassing moeten zijn dat ook op het internet het grootkapitaal maar één ding voor ogen heeft. Dat zijn de centen, niet de mensen. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Mijn inbreng zal vandaag uit twee delen bestaan. In het eerste deel ga ik in op de uitvoering van de digitaledienstenverordening — die ga ik vanaf nu net als mevrouw Kathmann gewoon afkorten tot DSA — en de vragen die het CDA daar nog over heeft. In het tweede deel sta ik stil bij de vraag of we met de invoering van de DSA eigenlijk wel genoeg doen om de digitale wereld als publiek domein veilig, betrouwbaar en democratisch weerbaar te houden.

De DSA heeft als doel te zorgen voor een veilige, voorspelbare en betrouwbare onlineomgeving, waarin de verspreiding van illegale content en de maatschappelijke risico's die de verspreiding van desinformatie met zich meebrengt, worden aangepakt en waarin onze grondrechten en onze democratie beschermd worden. Dat is in een onstuimige wereld van groot belang, zeg ik er maar bij. Het reguleren van mondiale onlineplatforms als X, TikTok en AliExpress kun je echt alleen in Europees verband doen. De totstandkoming van deze verordening is daarmee allereerst een compliment aan de Europese Unie. Dat 27 lidstaten gezamenlijk tot zulke vergaande wetgeving zijn gekomen in een voor Europese begrippen relatief snel tempo, laat zien dat de EU wel degelijk in staat is om daadkracht te tonen en dat ze daarmee een unieke en leidende positie in de wereld durft in te nemen. Dat het gelukt is om echt vergaande regels in te voeren, is gewoon een succes. Daarmee kan het beeld van de EU als bureaucratische machine, waarin slechts met moeite waterige compromissen bereikt kunnen worden, gewoon de prullenbak in. Ik zou daar echt graag ook een reflectie van het kabinet op zien, gezien de scepsis waarmee Europa steeds vaker benaderd wordt.

Voorzitter. Met alleen het invoeren van regels kom je er niet. Je moet ze ook handhaven. Daar gaat het wetsvoorstel met name over. De ACM was bij ministerieel besluit al aangewezen als nationale toezichthouder DSA. Als het goed is, gaan we dat vandaag bekrachtigen bij wet. Het CDA heeft al eerder zijn zorgen geuit over de gang van zaken, omdat we gewoon heel erg laat zijn; de heer Six Dijkstra refereerde daar al aan. Welk signaal geven wij eigenlijk af over hoe belangrijk we dit vinden? We hebben een aanmaning van de Commissie op de mat gekregen. Mijn vraag aan de minister is welke gevolgen er voor Nederland mogelijk nog zijn als we deze wet nu gaan aannemen. Loopt het dan met een sisser af of kunnen we nog altijd consequenties tegemoetzien?

Voorzitter. Het CDA heeft nog wel een paar inhoudelijke vragen over het wetsvoorstel. Daarop ontvangen we graag een reactie van de minister. Ik begin met een technische vraag. In de uitvoeringswet worden enkele bepalingen uit de Kaderwet zbo's die zien op de ministeriële verantwoordelijkheid, niet van toepassing verklaard. Daarbij gaat het onder andere om artikel 21, dat gaat over de bevoegdheid van de minister om beleidsregels te stellen met betrekking tot de taakuitoefening van de zbo; in dit geval is dat de ACM. De Raad van State is daar kritisch op vanwege de vergaande regels en bevoegdheden vanuit de DSA voor de toezichthouder. De Raad van State zegt daarbij: de vraag rijst in hoeverre er nog ruimte bestaat voor ministeriële verantwoordelijkheid en in verband daarmee de uitoefening van parlementaire controle. De Raad van State ziet wél ruimte om in ieder geval artikel 21 van toepassing te laten blijken, maar wij zijn heel benieuwd waarom de minister ervoor kiest om hiervan af te wijken. Het is toch niet zo dat daarmee ineens de onafhankelijkheid van de ACM in het geding komt?

De ACM heeft inmiddels al 71 signalen ontvangen over mogelijke overtredingen van de DSA. Wij zijn heel benieuwd of de minister in generieke zin iets kan vertellen over de aard en de achtergrond van die meldingen, uiteraard niet per melding, maar valt er een trend of een beeld te schetsen?

Het Rathenau Instituut wijst erop dat het belangrijk is dat het voor burgers zo laagdrempelig mogelijk moet worden om signalen te melden. Hier zijn wij het mee eens. De minister heeft net een nieuwe productenmeldwijzer gelanceerd. We zijn benieuwd of we hierop kunnen aansluiten door bijvoorbeeld ook digitale producten toe te voegen.

Het is goed dat de minister inmiddels een brief heeft gestuurd over zijn eerste indruk met betrekking tot de uitvoering van de DSA. Nu de ACM straks ook echt aan de slag gaat, is mijn vraag aan de minister of hij deze brief misschien jaarlijks wil sturen, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden. Wij zijn ook benieuwd of hij dan in die jaarlijkse brief, als hij daartoe bereid is, wil ingaan op de uitvoering en de handhaving op zowel het Nederlandse als het Europese niveau. Wil de minister ons dat toezeggen?

Voorzitter. Tot zover specifiek de wet. In het tweede deel ga ik iets meer vertellen over wat, wat ons betreft, nodig is om het digitale domein echt veilig te houden. De vraag die in dit debat ook beantwoord moet worden, is of we met de invoering en de handhaving van de DSA genoeg doen, want we maken ons zorgen of we met deze wet wel echt voldoende stappen zetten om onze samenleving en democratie weerbaarder te maken en de verspreiding van illegale content en desinformatie tegen te gaan. Dat de Commissie nu al procedures is gestart tegen X, tegen Instagram, tegen Facebook, tegen TikTok en tegen AliExpress vanwege geconstateerde overtredingen van de DSA, is een veeg teken. Ik geef drie voorbeelden om die zorg te illustreren.

Het eerste en het meest concrete voorbeeld is Telegram. Met zo'n 1,7 miljoen gebruikers in Nederland is dat een groot platform, terwijl er tegelijkertijd op datzelfde platform een enorme stroom aan rotzooi onze samenleving in stroomt. De voorbeelden zijn legio: bangalijsten van vrouwelijke studenten, die maar niet verwijderd worden, drugshandel alsof je een pizzaatje bestelt, kinderporno, terreurverheerlijking. Het is echt niet te geloven. Pas toen hun CEO werd opgepakt, besloot Telegram uiteindelijk toch te gaan doen wat in een verantwoordelijke samenleving normaal zou moeten zijn: het meewerken aan verzoeken van politie en justitie om IP-adressen en telefoonnummers te delen, zodat criminelen echt opgespoord kunnen worden. Tot nu weigerde Telegram dat altijd en ze kwamen er nog mee weg ook. Een van de concrete problemen bij Telegram is dat er heel veel besloten groepen zijn waar tot 200.000 mensen lid van kunnen zijn. Bij WhatsApp is die limiet nog 1.000 leden. Zelfs bij 1.000 leden kan je je al afvragen wat er nog precies "besloten" is, maar bij 200.000 heb je het gewoon over het publiek domein. Mijn vraag is of het klopt dat besloten groepen zoals op Telegram niet onder de werking van de DSA vallen, omdat zij kwalificeren als interpersoonlijke communicatiedienst. Zo ja, dan is het toch heel erg vreemd dat een groep van 200.000 leden wordt gezien als interpersoonlijke communicatiedienst. We zien echt een gat in de DSA en we vinden dat die daarop moet worden aangescherpt. Kunnen we bijvoorbeeld besloten groepen minder aantrekkelijk maken door een maximumaantal leden vast te stellen? Is dat iets waar de minister zich voor kan inzetten?

De problemen bij Telegram doen zich met name voor in de criminele sfeer. Maar bij X, mijn tweede voorbeeld, zijn de problemen fundamenteler. Grote socialmediaplatforms als X hebben de traditionele media definitief ingehaald als nieuwsbron, alleen dan zonder de effectieve controlemechanismes tegen de grootschalige, onbegrensde verspreiding van desinformatie. Daar komt bij dat de baas van X, Elon Musk, met zelf bijna 200 miljoen volgers, onbeschaamd meedoet aan de verspreiding van nepnieuws. Rondom de Amerikaanse verkiezingscampagne zien we wat dit teweegbrengt: een interview van pseudojournalist Tucker Carlson met de Russische president Poetin, dat bol stond van leugens en bedrog, werd meer dan 200 miljoen keer bekeken. Het is pijnlijk dat we op deze manier de macht over het online publieke debat in handen hebben gelegd van technolibertariërs die absolute vrijheid van meningsuiting voorstaan zonder de verantwoordelijkheid te nemen die bij die vrijheid hoort. Het is nu al duidelijk dat X zich op geen enkele manier houdt aan zijn wettelijke verplichtingen die volgen uit de DSA. Ik zal de precieze woorden van de heer Musk richting de commissie niet herhalen in deze zaal, maar die waren niet mals.

Voorzitter. In Brazilië ging X op zwart. Het is de vraag of we dat in Nederland ook zouden moeten willen. Het is een uiterste noodrem, die mogelijk wordt gemaakt door de DSA. Het is heel verstandig dat de Europese Commissie meteen na inwerkingtreding van de DSA een procedure is gestart tegen X. Het CDA is van mening dat zware sancties bij voortdurende overtreding niet geschuwd moeten worden. Zouden we niet moeten kijken of we het handhavingsinstrument wellicht ook al kunnen inzetten in de bestrijding van schadelijke inhoud, in plaats van het alleen te gebruiken tegen illegale inhoud? Tegenmacht is namelijk nodig. Graag hoor ik van de minister hoe hij aankijkt tegen de nieuwe plannen van de commissie voor de aanpak van desinformatie, zoals het opzetten van een democracy shield.

Het CDA baalt ervan dat er nog steeds geen uitvoering is gegeven aan de motie-Gündoğan over een onderzoek naar de schadelijke aspecten van social media, waarin ook anonieme accounts worden meegenomen. Ik begrijp dat dit bij een andere minister ligt, maar ik wil de minister wel vragen of hij kan toezeggen dat er hierover een update naar de Kamer wordt gestuurd.

Voorzitter. Het laatste voorbeeld dat ik noem … O, daar wacht ik even mee.

De heer Krul (CDA):

Dat klopt. Trusted flaggers zijn een goed voorbeeld van hoe je toch op een goede manier kan kijken naar schadelijke content. Maar je ziet gewoon bij illegale content — neem bijvoorbeeld kinderporno — dat er veel directer en sneller ingegrepen kan worden, en dat is maar goed ook. Onze stelling is dat de maatschappelijke impact van schadelijke content in sommige gevallen zo groot kan zijn dat die directe manieren van handhaven ook wenselijk zouden moeten zijn bij die classificatie, en niet enkel bij wat we in de DSA illegale content noemen.

De heer Krul (CDA):

Die verantwoordelijkheid hoort primair te liggen bij de toezichthouder, de ACM. Zij zijn daar, denk ik, ook voldoende voor geëquipeerd. Alleen, zij hebben nu het onderscheid tussen de illegale content en de schadelijke content, en ze hebben wat meer mogelijkheden bij het tegengaan van de illegale content. Dat is hoe we het nu geregeld hebben. Dat is ook begrijpelijk, omdat bij de totstandkoming van en de onderhandelingen over die bepalingen de maatschappelijke impact van schadelijke content überhaupt niet zo groot was als die nu is. Het is onze veronderstelling dat die zich in een dermate rap tempo ontwikkelt dat je eigenlijk niet meer kan spreken van sec schadelijke content als zijnde minder zwaar dan illegale content. Natuurlijk moeten de voorbeelden van terreurverheerlijking, kinderporno en dat soort strafbare zaken te allen tijde worden aangepakt, maar de impact van schadelijke content op grote platforms wordt volgens ons nog steeds onderschat.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Natuurlijk moet je niet tornen aan het principe van de vrijheid van meningsuiting en moet je ook echt een onderscheid maken. In het geval van schadelijke content die je snel wilt verwijderen kom je inderdaad op een diffuser terrein. Tegelijkertijd vind ik wel dat de impact van schadelijke content al zo groot kan zijn tegen de tijd dat je bij die manier van handhaving terechtkomt, dat in ieder geval het instrumentarium daar meer mogelijkheden voor moet hebben. Daarom leg ik dat ook neer.

De heer Krul (CDA):

Dank voor deze vraag. Aan die ethische dilemma's wil ik helemaal niet voorbijgaan. Ik denk alleen — dat merk je ook — dat bij de totstandkoming van de DSA de impact van wat we nu "schadelijke content" noemen, überhaupt nog niet zo groot was als dat die nu blijkt te zijn. Ik vind dat we daar in de huidige opzet van de DSA onvoldoende mogelijkheden voor hebben. Ik pleit hier niet voor een soort censuur, want ik snap het. Ik vind alleen dat we wel systematisch onderschatten dat er onder het mom van ultieme vrijheid van meningsuiting, zoals een paar van deze giganten nu toch voorstaan, hele schadelijke dingen gebeuren. Daar gaat mijn punt met name over.

De heer Krul (CDA):

Ik hoop en ga er ook van uit dat die afweging nooit bij het CDA komt te liggen. Tegelijkertijd zie je wel dat vrijwel alle aantijgingen die de Europese Commissie nu al doet richting X, gewoon terzijde worden geschoven. Het is een ultieme noodrem die, vind ik, uiteindelijk past in de hele keten van de DSA. Als je niet bereid bent om die ultieme noodrem in te zetten — dat is wat ik tot nu toe in ieder geval zie bij dit soort techbedrijven — dan heb je wel de wortel maar niet de stok, om het zo maar even te zeggen. Ik vind ook echt dat we daar niet te bang voor moeten zijn, anders heb je ook geen effectieve handhavingscapaciteit. Ik vind het goed dat deze optie in de DSA is meegenomen. Ik sluit zeker niet uit dat die in de toekomst ooit een keer gebruikt moet worden. Die afweging ligt dan niet hier, maar die staat keurig beschreven in de DSA.

De heer Krul (CDA):

Ik vind het opvallend dat als de heer Ceder denkt aan X op zwart zetten, hij dan de associatie heeft met landen als Turkije en Iran. De associatie die ik daar op dit moment mee heb, is toch wel dat het een platform is waar op een structurele manier democratieën kunnen worden ondermijnd. Dat gebeurt niet alleen door middel van wat we "trollen" noemen, dus mensen die dat bewust doen. Nee, je hebt het gewoon over de eigenaar van zo'n bedrijf, die vrij opzichtig probeert invloed uit te oefenen op democratische processen en daar eigenlijk pas net mee is begonnen. Op het moment dat je ziet dat het een bedreiging vormt voor allerlei randzaken, vind ik dat je het in je instrumentarium moet hebben. Al zou het, hoop ik, nooit ingezet hoeven te worden, het hebben van het instrumentarium is al van dermate groot belang voor de Europese Commissie dat als het echt zover dreigt te komen, ze dan ook wat heeft om de heer Musk of wie dan ook mee te confronteren.

De heer Krul (CDA):

Ik rond af? O jee. Ik was bij mijn derde voorbeeld, voorzitter. Dat ligt misschien ook wat dichter bij de portefeuille van deze minister; dat is ook wel fijn. Dat gaat over Chinese webshops, zoals Temu, SHEIN en AliExpress. Ik heb al gewezen op de gevaren van sommige platforms voor de veiligheid van de democratie, maar deze platforms leggen nog een derde probleem van onze samenleving bloot. Met misleidende psychologische trucs — dat zijn de dark patterns, die vandaag al besproken zijn — wakkeren deze websites ongebreideld consumentisme aan. Voor luttele euro's koop je kleding, schoenen, sieraden en vooral prullaria uit China, die onder erbarmelijke omstandigheden worden geproduceerd. Dat terwijl onze boodschappen gewoon steeds duurder worden.

Het zijn vooral spullen waar de maatschappij eigenlijk helemaal niets aan heeft, nog los van de problemen rond de veiligheid en herkomst van de producten. Er was gisteravond zelfs nog een mooie uitzending van Lubach over SHEIN. De mensen die nog wat langer opbleven, hebben die kunnen zien. De menselijke psyche is gewoon niet bestand tegen aftelklokjes, het draaien aan een rad en een rode waarschuwing dat het product toch echt bijna uitverkocht is. Als zelfs een liberale promarktpartij als de VVD deze week nog zegt dat het tijd is voor een verbod op Temu, dan moeten we ons echt achter de oren gaan krabben. En dat is een compliment, zeg ik maar even tegen mijn collega.

Voorzitter. Kortom, het CDA zou daarom graag zien dat Nederland inderdaad het initiatief neemt in Europa om nu al aan de slag te gaan met de DSA 2.0, en dat we iets doen aan de problemen die we hier hebben geschetst. Wij vinden dat Nederland wat dit betreft in Europa achter het stuur moet plaatsnemen, in plaats van achter in de bus. Die bereidheid heb ik al geproefd bij deze minister. Mijn vraag aan de minister is of hij zo snel mogelijk op zoek wil gaan naar gelijkgestemde landen op dit punt. Wil hij samen met hen een kopgroep vormen die de voorbereiding voor zo'n DSA 2.0, of hoe je die ook noemt, in gang zet, en kijkt waar eventueel aanscherping mogelijk is? Wij overwegen hierover een motie in te dienen.

Tot zover, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had niet gedacht dat ik het nu al zou zeggen, maar in mijn tijd zag de onlinewereld er heel anders uit. Toen ik ongeveer 15 jaar was, bestond er bijvoorbeeld nog geen YouTube. Er was ook nog geen WhatsApp. Kamerleden konden daarom toen ook nog niet constant op hun telefoon zitten tijdens debatten. Er was geen Facebook, of het was er wel, maar het ging vooral om Hyves, MSN en PartyPeeps2000. Dat waren de online places to be.

Voorzitter. De digitale transitie was er ook in de tijd dat ik vaak buiten toezicht van mijn ouders om via mijn BlackBerry en computer online via vriendenchats of op andere manieren voor het eerst in contact kwam met grafische content. Beelden van onthoofdingen, pornografische content, seksueel dierenmisbruik, illegale goksites: het zijn allemaal zaken die beschikbaar waren via mijn telefoon of computer, en waar een kind ver van weg zou moeten blijven. Destijds voelde dat ook wel spannend en nieuw, maar al dit materiaal heeft meer effect op me gehad dan ik me toen had kunnen realiseren. Het had gewoon niet mogen gebeuren en het mag ook niet gebeuren bij kinderen.

In winkelstraten houden we rekening met dingen waar we kinderen als samenleving van weg willen houden. Er zijn verkeersbrigadiers die kinderen veilig naar school brengen en je kan als minderjarige echt niet zomaar een casino of seksshop in. Hoe bizar is het dat kinderen in de digitale leefwereld eigenlijk zonder toezicht, vogelvrij zijn? Hoe bizar is het dat we toelaten dat socialemediaplatforms hun privacy in gevaar brengen en hen in de verslavende algoritmefuik meesleuren? Hoe bizar is het dat, terwijl we in rapporten lezen dat de mentale gezondheid van onze jongeren achteruitgaat, met name die van meisjes, en dat social media daar wel echt een factor in zijn, we het aan de markt overlaten hoe makkelijk het is om in aanraking te komen met illegale en schadelijke content?

Voorzitter. De ChristenUniefractie staat voor gezonde gezinnen en gezonde kinderen. Daar hoort ook een veilige en gezonde onlineleefwereld bij. Daarom zullen we continu aandacht blijven vragen voor onlinekinderrechten, want onze kinderen zijn het waard. Het uitgangspunt zou daarom moeten zijn: we moeten, voor zover dat kan, kinderen in de onlinewereld op dezelfde manier beschermen als in de fysieke wereld. Als we het niet normaal vinden dat kinderen in de fysieke wereld gemakkelijk schulden kunnen aangaan, een casino kunnen bezoeken of in aanraking kunnen komen met extreme content, waarom zou dat op het internet dan anders moeten zijn? Op die manier heeft de ChristenUnie ook gekeken naar de Digital Services Act en de uitvoeringswet die we vandaag bespreken. Is er genoeg aandacht voor de gezonde toekomst van kinderen?

Voorzitter. Het antwoord komt in twee delen. Ja, dit is een stap vooruit. Maar er is ook een maar. Ja, deze wet brengt ons verder richting een veilige, voorspelbaardere en betrouwbare onlineomgeving. Dat is voor iedereen, maar zeker ook voor kinderen, van enorm belang. En dan komt de maar, want ondanks de digitaledienstenverordening worden gegevens van kinderen alsnog vaak verzameld en gedeeld. Ondanks de verordening lijken maatregelen soms vooral windowdressing te zijn, terwijl het verdienmodel van de platforms natuurlijk niet veranderd is. Nog steeds verzamelen ze data en nog steeds willen ze de aandacht van gebruikers continu, zo lang mogelijk vasthouden en de platforms zo verslavend mogelijk maken. Kan de minister hierop reflecteren? Denkt hij dat bij de implementatie en uitvoering van de DSA de belangen van de gebruikers echt vooropstaan? Welke verwachtingen heeft hij van de DSA? Stopt de dienstenverordening de verzameling van data van minderjarigen door de platforms? Is dat niet juist intrinsiek in strijd met het verdienmodel, en moet er dus niet nog meer gebeuren, bijvoorbeeld het verplichten van privacy by default and design? Mevrouw Kathmann refereerde daar ook aan.

Kan de minister tevens uiteenzetten welke concrete stappen het kabinet zowel op nationaal als Europees niveau nog meer wil zetten ten behoeve van bescherming van de gebruikers, met name kinderen, in de onlinewereld? Daarbij wil ik de aandacht van de minister specifiek vestigen op het voorstel voor een onafhankelijk leeftijdsclassificatiesysteem voor alle onlineplatforms, waar Kijkwijzer, NICAM, op wijst. Is de minister bereid om in Europees verband voor een dergelijke verplichte labeling van content te pleiten en op zoek te gaan naar een coalition of the willing?

Voorzitter. Artikel 28 van de DSA regelt een zorgvuldigheidsverplichting voor aanbieders van voor minderjarigen toegankelijke onlineplatforms om passende en evenredige maatregelen te nemen om een hoog niveau van privacy, veiligheid en bescherming van minderjarigen binnen hun dienst te waarborgen. Dit is een open norm. De Europese Commissie kan hiervoor richtsnoeren opstellen om aanbieders van onlineplatforms bij te staan. Zo staat het ook in de verordening.

Vorig jaar heeft de toenmalig staatssecretaris het kinderrechtenimpactassessment ontwikkeld. Het KIA helpt onlinediensten om risico's voor kinderrechten concreet te maken, en zo in kaart te brengen of hun producten de kinderrechten respecteren. Dit kan dus een goed richtsnoer worden onder de DSA. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om in Europees verband te bepleiten dat het kinderrechtenimpactassessment een richtsnoer moet worden onder de DSA. Ik overweeg een motie, maar ik hoop dat de minister dat ruiterlijk wil toezeggen.

Voorzitter. Eerder dit jaar stemde de Kamer bijna unaniem voor wettelijke borging van leeftijdsverificatie, de motie die ik samen met de heer Six Dijkstra heb ingediend. Daar ben ik heel blij mee. Het gaat om leeftijdsverificatie op een dusdanige manier dat de privacy gewaarborgd blijft, want dat is ook belangrijk. Dat is een hele mooie stap. Het is dan ook goed dat op diverse gebieden wetgeving in de maak is, namelijk voor goede leeftijdsverificatie bij online alcoholverkoop en bij "buy now, pay later"-diensten, waar we afgelopen dinsdag tijdens het vragenuur ook aandacht voor hebben gevraagd.

Voorzitter. Goede leeftijdsverificatie op social media wil het kabinet oppakken in Europees verband. Daar heb ik begrip voor. Ik wil wel graag dat dat het kabinet de Kamer goed op de hoogte houdt van de voortgang, juist vanwege de breed gedeelde wens hier. Is de minister bereid om wellicht in een brief uitgebreider toe te lichten op welke manieren het kabinet op Europees niveau leeftijdsverificatie van socialemediadiensten wil bewerkstelligen en hoeveel steun hij daarvoor ziet binnen de Europese Unie?

Overigens zien wij dat veel Europese landen op het gebied van leeftijdsverificatie ook nationaal verder zijn en verder willen dan wij. Zo voert Spanje een leeftijdsverificatiesysteem in voor sites met pornografische content, zodat minderjarigen er geen toegang toe krijgen. Ook in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk is al nationale wetgeving bezig op specifiek dit onderwerp. In Nederland is online pornografisch materiaal nog heel toegankelijk voor minderjarigen, juist omdat leeftijdsverificatie nog een wassen neus is en er onvoldoende waarborgen zijn. Ook kunnen minderjarigen nog gemakkelijk onlinegokken, terwijl daar officieel en wettelijk uiteraard ook gewoon een leeftijdsgrens op zit. Vandaar mijn vraag aan de minister wanneer de Kamer ook op deze twee gebieden wetgeving vanuit het kabinet kan verwachten.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft toezicht en handhaving. Voor de bescherming van Nederlandse burgers is het belangrijk dat ook de handhaving van de Europese toezichthouders op orde is. De heel grote onlineplatforms daargelaten is immers de toezichthouder uit het land van vestiging daarvoor verantwoordelijk. Bij Telegram is dat bijvoorbeeld de Belgische toezichthouder. Wat betreft dat specifieke geval las ik al zorgen over of de toezichthouder wel in staat is om heel veel klachten te verwerken. Toch zegt de minister, of in ieder geval zijn voorganger, geen probleem te verwachten met de capaciteit van verschillende toezichthouders. Waarop baseert de minister dat er geen problemen te verwachten zijn? Mochten deze onverhoopt wél optreden, welke rol kan de minister dan oppakken om de veiligheid van Nederlandse burgers te waarborgen? Anders zouden we immers alsnog niks kunnen beginnen als bijvoorbeeld naaktbeelden van een Nederlandse burger op socialemediadiensten circuleren.

Voorzitter, ik zei dat het mijn laatste punt was, maar ik heb er nog twee. Het is wetgeving, dus ik zou daar graag de ruimte voor willen vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De effectiviteit van de verordening staat of valt met goede handhaving door de toezichthouders. In Nederland zijn de ACM en de AP aangewezen als toezichthouders. Hun toezichtstaak breidt flink uit. Daarover heb ik ook een interruptiedebat met de heer Six Dijkstra gevoerd. Want hoewel ik sympathiek tegenover zijn voorstel sta, is er minder geld aan de AP toegekend dan wat zij zelf gevraagd heeft en aangegeven heeft nodig te hebben om haar taken uit te kunnen voeren. Hoe kijkt de minister hiernaar, hoe reageert hij op die conclusie en is hij bereid om te zorgen voor voldoende budget voor de AP om deze taak goed te kunnen uitvoeren? Ook de ACM zal onvermijdelijk moeten prioriteren. Dat geeft de ACM zelf ook aan. Kan de minister de ACM vragen om duidelijk te maken waar ze prioriteit aan gaat geven in haar toezicht en handhaving?

Voorzitter. Voor de ChristenUnie is het in ieder geval wenselijk om prioriteit te geven aan platformen waar de meeste schade uit voorkomt. Denk aan evident illegale inhoud, zoals beelden van kindermisbruik of kinderporno. Ook zal wat ons betreft prioriteit gegeven moeten worden aan platformen die door veel kwetsbare groepen, zoals minderjarigen, worden gebruikt. Dat heeft onze voorkeur. Wij zien ook dat de meeste schade en de achteruitgang van mentale gezondheid daaruit voortvloeit. Is de minister bereid om hierover met de ACM in gesprek te gaan en om in ieder geval deze zorgen, deze wensen over te brengen?

Voorzitter. Voor het borgen van de fundamentele rechten van Nederlandse burgers, waaronder kinderen, is effectieve handhaving van groot belang. Zoals ik hierboven schetste, heb ik daar zorgen over. Ook maatschappelijke organisaties delen die zorgen. Daarom lijkt het mij heel verstandig om de wet, dus niet de DSA maar de nationale uitvoeringswet, te evalueren, juist omdat de technologie alweer een paar stappen verder is op het moment dat deze wet wordt aangenomen. Daar heb ik twee amendementen over ingediend. Ik kijk uit naar de appreciatie. Mochten er overigens mede-indieners zijn die zeggen "dat vind ik ook belangrijk", dan kunt u zich zo melden.

Het eerste amendement zorgt voor de evaluatie van de wet. Daarin wordt aandacht besteed aan de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. De DSA als geheel wordt weliswaar geëvalueerd, maar zoals aangegeven is het ook goed om de uitvoering te evalueren.

Het tweede amendement gaat over de samenwerking tussen de ACM en de AP. In de wet staat dat zij een samenwerkingsprotocol opstellen die onderlinge afspraken bevat over samenwerking. De ACM doet van het protocol mededeling in de Staatscourant. Alleen, het lijkt mij goed dat zij jaarlijks de onderlinge samenwerking evalueren en desnoods actualiseren, gezien de snelheid van technologische ontwikkelingen en het nieuwe terrein dat deze wet betreedt. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister.

Voorzitter, nu écht tot slot. Als mensen straks vermoeden dat de DSA wordt overtreden, dan kunnen ze daar melding van maken bij de ACM. Dat vinden wij ook heel goed. Burgers moeten zich gaan melden, zodat de druk bij de onlineplatformen wordt opgevoerd. Het is daarvoor wel nodig dat burgers weten waar ze naartoe moeten om hun rechten te halen als onlineplatforms zich niet aan de verordening houden en überhaupt weten wat hun rechten zijn. Ik ben gisteren op de website van de ACM geweest. Het staat er, je kan je melden, maar het was wel zoeken. Hiervoor is een bekend en toegankelijk loket bij de ACM cruciaal. Weten mensen wat onlineplatforms wel en niet mogen? Weten mensen waar ze naartoe moeten als in de onlinewereld inbreuk wordt gemaakt op hun rechten? Weten ouders waar ze naartoe moeten als ze zorgen hebben over de rechten van hun kind en ze hun kind weggetrokken zien worden? Daarover heb ik twee vragen. Kan de minister kenbaar maken hoe en waar burgers terechtkunnen als tussenhandelsdiensten zich niet aan de verordening houden? En hoe gaat de minister werken aan de toegankelijkheid en de bekendheid van de ACM en het loket?

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zal ik doen, voorzitter. Excuses voor mijn enthousiasme, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dit een heel relevant punt. Alleen, de DSA is pas vastgesteld. Die gaat niet binnenkort gewijzigd worden. Volgens mij is de eerste evaluatie in 2027, even uit mijn hoofd. Het is mij een lief ding waard om ook in de tussentijd te kijken wat wij daarvoor kunnen doen. Dus is het second best? Ik denk dat het belangrijk is om in de DSA te borgen wat wij willen zien. Ik deel de zorgen die u heeft. Maar ik zie het als volgt. De komende jaren gaat de DSA niet veranderen. Tegelijkertijd zijn er wel zorgen. Ik denk dat het KIA in ieder geval ter overbrugging zou kunnen helpen. Als blijkt dat het gewoon uitermate effectief is, neem het dan mee in de DSA. De heer Krul pleitte ook voor een DSA 2.0. Door het te gaan doen, hoop ik dat partijen dat gaan inzien en we het zo wettelijk kunnen borgen.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Wat op straat geldt, dient ook online te gelden. Veel zaken die buiten op straat illegaal zijn, zijn op internet gewoon toegestaan. Dat moet beter. We kennen allemaal wel de voorbeelden waarbij we op sociale media onaangenaam verrast worden door haatzaaierij, gewelddadige beelden of misleidende informatie. Het heeft lang geduurd voordat we hier harder op konden doorpakken, bij cybercriminelen en kwaadwillenden. Het is tijd dat deze illegale praktijken worden aangepakt, net zoals we verwachten dat criminaliteit op straat wordt aangepakt.

Voorzitter. Er is haast bij geboden. Nederland en de wereld digitaliseren in rap tempo. Het gebruik van onlinediensten wordt steeds belangrijker voor onze maatschappij en onze economie. Denk aan de onlineplatforms, marktplaatsen of sociale media. Het zijn vaak leuke en behulpzame diensten geleverd door bedrijven. Echter, helaas zien we te vaak de keerzijde ervan: de verspreiding van desinformatie bij verkiezingen, misleidende advertenties door gokbedrijven, illegale inhoud online en ga zo maar door. Dit leidt tot verkeerd geïnformeerde consumenten, aanstootgevend gedrag of, in het ergste geval, misbruik van onze kinderen. Een belangrijk doel van deze uitvoeringswet is om dit soort activiteiten door de dienstverleners tegen te gaan. We kijken met interesse uit naar wat de gevolgen zullen zijn voor met name de grote socialemediabedrijven. Zullen zij in staat zijn zich te meten met deze regels of krijgen zij boetes opgelegd?

Voor de VVD-fractie is het goed om te vernemen dat voor Nederland de Autoriteit Consument & Markt en de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht houden op de uitvoering van de wet. Daarnaast ziet ook de Europese Commissie toe op de algehele Europese toezichthouding.

Voorzitter. We hebben nog drie verduidelijkende vragen voor de minister. Ten eerste. De DSA is in werking getreden per februari 2024. Zijn we door deze uitvoeringswet nu ook daadwerkelijk beter in staat cybercriminelen en kwaadwillenden die gebruikmaken van deze platforms eerder en beter aan te pakken? Kunt u dit duiden met praktijkvoorbeelden tot dusverre?

Ten tweede. De VVD wil extra aandacht vragen voor het beschermen van kinderen tegen gevaren online, zoals misbruik, foute advertenties of chantage. Kan de minister bevestigen dat deze wet hierbij zal helpen? Kan hij de Kamer informeren over de bevindingen hierover op basis van een evaluatie van de wet?

Ten derde. Kan de minister ervoor zorgen dat er een laagdrempelig meldpunt komt en dat algemeen bekend is dat er überhaupt melding gemaakt kan worden? Zijn er bijvoorbeeld mogelijkheden voor een publiekscampagne om de consument hiervan op de hoogte te brengen?

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Waar is iedereen? Minder dan de helft van de fracties is hier vandaag aanwezig bij dit belangrijke debat. Met name aan de rechterzijde van de Kamer is het opmerkelijk leeg. Waar is de BoerBurgerBeweging? Waar de is PVV? Zijn 37 zetels niet voldoende om één Kamerlid hiernaartoe te sturen om dit debat te voeren? Partijen die de afgelopen jaren felle kritiek hebben geuit op voorstellen zoals we die vandaag bespreken, laten het afweten en zijn aan het duiken zodra ze onderdeel zijn van een coalitie. Überhaupt lijkt het soms weleens of deze Kamer veel liever debatteert over relatieve pietluttigheden, bijvoorbeeld over fatbikes of afgelopen week nog over de afschaffing of handhaving van bingoavonden. Dan zijn alle fracties hier fel met elkaar in debat, maar als het gaat over voorstellen die direct raken aan onze democratie, de grondrechten en de soevereiniteit, dan zijn ze nergens te bekennen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ten eerste is het feitelijk onjuist wat de heer Ceder hier zegt. We zijn om 10.40 uur begonnen en ik heb hier het grootste deel van de tijd gewoon gezeten. Ik heb net even mijn stukken gehaald en een kopje koffie gedronken. Op min of min iedere hoek van dit gebouw hangen tal van televisieschermen, dus ik heb ook de bijdrage van de heer Ceder met veel belangstelling gehoord. Verder bewaar ik mijn interrupties heel graag om de regering te controleren. Dat is mijn primaire taak, niet om andere Kamerleden te controleren. Dat neemt niet weg dat ik ook altijd graag bereid ben om met u het debat aan te gaan, maar laten we wel bij de feiten blijven.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, tuurlijk. We maken per debat allemaal onze eigen afwegingen. De ene keer besteed ik mijn interrupties en mijn tijd het liefst aan interrupties op andere partijen. Andere keren lijkt het me nuttiger om ze bij de regering in te zetten. Überhaupt is er bij dit debat niet zo veel geïnterrumpeerd, dus laten we niet doen alsof hier felle debatten waren en alsof ik de grote afwezige was. Maar nee hoor, de heer Ceder kan nog heel wat interrupties van mij verwachten de komende jaren. En dan ga ik nu graag verder met mijn betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. We bespreken vandaag het wetsvoorstel van de regering om uitvoering te geven aan de omstreden digitaledienstenverordening, de Digital Services Act. Dat is een verordening van de Europese Unie die zou moeten zorgen voor een veiligere online omgeving. Dat klinkt op het eerste gezicht best wel aantrekkelijk voor sommige mensen. Toegegeven, wie de publieksinformatie op de website van de Europese Unie bekijkt, ziet ook best wat maatregelen waar strikt inhoudelijk weinig op aan te merken valt en die de internetervaring inderdaad zouden kunnen verbeteren. Denk aan de maatregelen om voortaan altijd verplicht een samenvatting in begrijpelijke taal van de algemene voorwaarden ter beschikking te stellen, zodat je niet meer eindeloos hoeft te scrollen om, zonder ze gelezen te hebben, op akkoord te klikken. Denk aan de voorstellen om wat meer transparantie te bieden over de persoonlijke advertenties, een stukje consumentenbescherming.

Allemaal leuk en aardig, maar wie verder kijkt en de verordening zelf nauwkeurig bestudeert, komt erachter dat tussen deze voordelen een aantal zeer ingrijpende, vrijheidsbeperkende maatregelen worden meegeloodst. Het is als het ware een paard van Troje. De crux zit 'm in de nieuwe regels omtrent de zogenaamde zeer grote onlineplatforms. Dat zijn de grote reuzen op het internet, met meer dan 45 miljoen maandelijkse gebruikers. Denk aan Facebook, X, TikTok, Instagram, YouTube of de moederorganisaties waar deze platforms deel van uitmaken. Zo krijgen in totaal een stuk of twintig of iets meer van dit soort grote platforms te maken met zeer verregaande verplichtingen. Behalve tot het tegengaan van illegale inhoud, waar iedereen het over eens is — natuurlijk moet opgetreden kunnen worden tegen kinderporno en wapenhandel — worden deze platforms ook verplicht om continu alle content op die platforms te monitoren en om op te treden tegen wat wordt beschouwd als desinformatie. Niemand weet precies wat desinformatie is. Dat wordt ook niet gedefinieerd. Het wordt erkend dat het in ieder geval gaat om informatie die legaal is, niet strafbaar. Het gaat om legale meningen die onjuist en daarom schadelijk zouden zijn.

Dat roept natuurlijk de cruciale vraag op wie dan toch de waarheid in pacht heeft. Wie mag beoordelen of iets wel of niet waar is? Volgens mij heeft helemaal niemand de waarheid in pacht en is waarheidsvinding een eeuwigdurend proces van botsende meningen en verschillende opvattingen die met elkaar worden uitgewisseld om zo een steeds beter begrip van de waarheid te krijgen.

Voorzitter. Op grond van de verordening is het nu primair aan die platforms om te bepalen wat desinformatie is. Daar hebben ze heel veel vrijheid in, zolang er maar een risicobeoordeling plaatsvindt omtrent, zoals er staat, eventuele werkelijke of voorzienbare, ernstige of niet-ernstige negatieve effecten op de burgerdialoog, de verkiezingsprocessen, de openbare veiligheid, de volksgezondheid, het geestelijk welzijn van de persoon of de informatie met betrekking tot gender. Het ligt voor de hand dat veel platforms hier heel ijverig mee aan de slag zullen gaan en dat zij met name aansluiting zullen zoeken bij de narratieven van de overheid. Want als zij het in de ogen van de Europese Commissie niet goed doen of als zij niet genoeg doen, dan riskeren zij een boete van tot 6% van de wereldwijde jaaromzet. Als je bedenkt dat die platforms omzetten draaien van tientallen tot honderden miljarden per jaar, dan gaat het om boetes van duizelingwekkend hoge bedragen. Daar gaat dus ook een heel sterk effect van zelfcensuur van uit.

Daarmee bedoel ik absoluut niet dat we medelijden hoeven te hebben met die techreuzen, integendeel. In zekere zin wordt hun positie door de Digital Services Act namelijk ook enorm versterkt. Ze worden nu weliswaar juridisch verplicht om inhoud te modereren, maar krijgen ondertussen ook meer macht om zelf te bepalen wat binnen de kaders van toelaatbare informatie valt. Ze zijn gebaat bij een nauwe samenwerking met overheden, omdat dit hun politieke invloed vergroot, maar ook meer macht geeft om de publieke opinie te sturen en hun economische belangen veilig te stellen. Het is een gevaarlijke symbiose tussen overheid en big tech, waarin burgers de dupe zijn en de macht geconcentreerd blijft bij een klein groepje bedrijven en politici.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ga even in op dat eerste punt. Er staat "gendergerelateerd geweld", maar in de praktijk zie je nu dat het op Facebook of op een ander platform alleen nog maar aangeven dat er twee geslachten zijn, reeds desinformatie is en mogelijk transfoob en dat je mensen weleens op het idee zou kunnen brengen dat geweld dan gerechtvaardigd is. Dit zijn natuurlijk van die termen die op dit moment al heel breed worden geïnterpreteerd. Platforms zijn inderdaad al sinds jaar en dag maximaal aan het modereren en censureren. Het is nog niet juridisch verplicht, maar we zien in de praktijk nu al dat die platforms onder enorme druk worden gezet door overheden om bepaalde informatie te verwijderen of juist te laten staan. Daar kom ik dadelijk ook nog op. We hebben dat met name tijdens corona gezien. Iedere video die Forum voor Democratie plaatste en waarin wij twijfels uitspraken over de veiligheid of de effectiviteit van de vaccins werd van YouTube afgegooid, waardoor mensen dus niet meer alle argumenten konden horen met betrekking tot de vraag waarom ze zich wel of niet zouden moeten laten injecteren. Dat geldt ook voor de opvattingen van artsen en wetenschappers, die met de beste bedoelingen hun informatie deelden. Dat deden ze niet uit eigenbelang, maar voor hun medemens. Ze hadden er zelf helemaal geen belang bij. Achteraf bleek ook vaak dat die artsen en wetenschappers informatie deelden die later ook evident juist bleek te zijn, bijvoorbeeld het bericht dat de vaccins niet zouden voorkomen dat het virus zich nog kon verspreiden. Het werd van Facebook en Twitter afgehaald, terwijl het later gewoon allemaal waar bleek te zijn. Dat is heel schrijnend. Daarmee is de volksgezondheid juist geschaad.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, ik denk helemaal niet dat overheden en rechters moeten gaan beoordelen of informatie waar of niet waar is. Ik vind het juist zeer zorgwekkend. Wij hebben er juist altijd voor gepleit dat het niet is toegestaan voor die platforms om meningen en informatie te verwijderen, tenzij die in strijd is met de wet. Dat is het uitgangspunt dat we hier ook tussen 1945 en heden altijd hebben gehad. Iedereen mag zeggen of schrijven wat-ie wil. De overheid bemoeit zich niet met wat voor meningen mensen uiten zolang iets niet in strijd is met de wet. Of iets in strijd is met de wet beoordeelt de rechter achteraf. Juist de praktijk waarin nu al, zonder dat die DSA in werking was getreden, al die bedrijven maximaal aan het censureren waren en mening wegdrukten die niet strafbaar waren — overigens gebeurde dat dus aantoonbaar onder druk van overheden — zou moeten stoppen. In plaats daarvan wordt die nu juist bekrachtigd en gecodificeerd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat brengt me bij het grootste gevaar van deze verordening. Dat zit in artikel 36, het zogenaamde crisis-responsemechanisme. Daarin staat namelijk dat indien er naar het oordeel van de Europese Commissie sprake is van een crisis, niet langer die platforms, maar de Europese Commissie als overheid gaat bepalen wat desinformatie is en dat diezelfde Europese Commissie alle platforms kan verplichten om specifieke ideeën en opvattingen te verwijderen of onzichtbaar te maken en tegelijkertijd andere informatie — dat is informatie waarvan de Europese Commissie juist wil dat wij geloven dat die waar is — prominent op de voorgrond te plaatsen. Het gaat ook om aanwijzingen voor het aanpassen van algoritmes. Ik zie mevrouw Kathmann voor een interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Laat ik dan ook eerst even een punt van orde maken. Ik krijg hier weer het verwijt dat …

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, ik krijg hier weer te horen dat ik fake news of desinformatie feitenvrij zou verspreiden. Bij ieder feit dat ik noem, kan ik de bron geven. Voordat dit soort loze beschuldigingen normaal gaan worden, hoor ik heel graag van mevrouw Kathmann wat ik gezegd heb dat niet waar is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, voorzitter. Ik vind dit best wel fundamenteel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat heb ik gezegd dat niet waar is? Mevrouw Kathmann beschuldigt mij van het verspreiden van desinformatie. Dat zijn allemaal makkelijke termen om mij te ondermijnen, maar wat zeg ik dan dat niet waar is? Meneer de voorzitter, dit valt toch niet serieus te nemen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Vorige week was het mevrouw Kathmann die, toen ik één feit genoemd had, hier begon te roepen dat ik nazistische complottheorieën zou verkondigen. Nu komt ze weer met desinformatie en fakenews, allemaal totaal feitenvrij. Oké, het was mevrouw Piri die in eerste instantie opmerkte dat het een nazistische complottheorie was. Mevrouw Kathmann vroeg vervolgens de voorzitter om daartegen op te treden. Wat zegt u? Ik zou ernaast kunnen zitten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Op deze manier valt er dus geen debat te voeren. Volgens mij was de vraag of ik dadelijk de beantwoording van de minister af ga wachten. Dat doe ik uiteraard heel graag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar voor zover dit bedoeld was om mij eventjes te beschuldigen van het verspreiden van desinformatie, terwijl alles wat ik zeg feitelijk juist is, vind ik dit een heel groot zwaktebod. En inderdaad, Forum voor Democratie laat heel graag aan de mensen thuis zien — wij staan wel voor transparantie — wat hier gebeurt en daarom zullen we waarschijnlijk dadelijk ook een video op YouTube plaatsen. Voor de mensen thuis: vergeet niet te liken, abonneer je op ons kanaal en klik straks hierboven voor de volgende video!

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Een overheid die toezicht houdt op publicaties en de bevoegdheid heeft om gedeelten daarvan te schrappen of te verbieden is de woordenboekdefinitie van censuur. Hoe kan het zo zijn dat voortaan bij uitstek op de momenten dat een vrije stroom van informatie cruciaal is voor de samenleving, leden van de ongekozen Europese Commissie kunnen bepalen welke informatie wij hier in Nederland niet meer mogen of juist moeten zien zodra we onze telefoon pakken of laptop openen? Dit zijn mensen waar niemand op heeft gestemd, mensen uit andere landen. En dat gebeurt zonder dat er in dit parlement überhaupt een debat over heeft plaatsgevonden. Het wordt ons van hogerhand opgedragen en wij mogen hier alleen nog eventjes, zoals vandaag, de technische uitvoering regelen. Dat roept toch de vraag op: is Nederland nou een democratie, zijn wij hier de hoogste macht over de regels die in dit land gelden, of is Nederland een uitvoeringsorganisatie geworden die alleen nog maar van hogerhand opgelegd beleid uit mag voeren? De vraag stellen, is hem beantwoorden.

Terug naar de inhoud. Want waar gaat dit gevaarlijke instrument nu toe leiden? Recente voorbeelden tonen aan dat er enorme risico's ontstaan wanneer overheden samenspannen met big tech om onze informatievoorziening te manipuleren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat durf ik uiteraard. Dat heb ik hier ook al heel vaak betoogd. Zelf beschouw ik Nederland als een schijndemocratie. Op papier zien we een aantal mechanismen die passen bij een democratie, maar in werkelijkheid zien we dat wij als Kamer steeds minder te zeggen hebben over het beleid dat hier in Nederland geldt. Juist de hoofdlijnen worden niet meer in Nederland uitgezet. Het klimaatbeleid, het immigratiebeleid en het stikstofbeleid: dat zijn grote thema's waar wij in Nederland niets meer over te zeggen hebben. Dat blijkt nu ook. Heel vaak wordt de Europese Unie nog een beetje voorgesteld als een economisch samenwerkingsverband, maar het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting. Wij hebben hier in Nederland straks niet meer zelfstandig in de hand welke informatie Nederlanders te zien kunnen krijgen. Dat hebben we gewoon uit handen gegeven. Ik ben heel benieuwd naar hoe de heer Krul dit ziet. Ziet hij dit nog als democratie?

De heer Van Meijeren (FVD):

Hopelijk komt hij daar zelf nog eens over te spreken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Net kwam al even aan de orde waar dit in de praktijk allemaal toe kan leiden. We zien nu al dat Mark Zuckerberg in de Verenigde Staten heeft erkend, heeft moeten toegeven, dat zijn teams van Facebook en Instagram onder extreme druk werden gezet door het Witte Huis, door de Biden-regering, om informatie omtrent covid te verwijderen. Het gaat dan expliciet om informatie waarvan evident is dat die gewoon waar was. Ook werd hem opgedragen om berichtgeving omtrent corruptie en andere grove misstanden binnen de familie Biden te censureren, omdat dit Russische desinformatie zou zijn die de verkiezingen negatief zou beïnvloeden ten gunste van Trump. Ook hier bleek later dat die informatie gewoon waar was. Dus zo zie je het gevaar: onder het mom van het tegengaan van desinformatie om beïnvloeding van de verkiezingen te voorkomen, worden in werkelijkheid juist de verkiezingen beïnvloed door waarheden te censureren, in dit geval in het voordeel van Biden. Nu heeft Zuckerberg inmiddels erkend dat dit volledig fout was. Hij heeft ook z'n excuses aangeboden, maar het kwaad is nu al geschied.

Ook in eigen land zagen we gedurende dat coronaschandaal dat artsen en wetenschappers die met de beste bedoelingen hun zorgen uitten omtrent het beleid, werden gecensureerd. En er was nogal wat kritiek op het beleid, ook gerechtvaardigde kritiek. Dat kan toch niet? Dit zijn artsen, die nota bene enorme risico's nemen. Ze hebben er zelf totaal geen belang bij. Ze willen zich inzetten voor de samenleving. Ze hebben onderbouwde meningen. Ze hebben recht van spreken. Het zijn deskundigen. Die informatie wordt gewoon weggehaald. Precies dit soort censuur, die in de praktijk dus nu al voorkomt en die we zouden moeten tegengaan, wordt nu vaststaand juridisch beleid.

Voorzitter. Volgens de Europese Unie zijn de nieuwe regels noodzakelijk om — het staat letterlijk zo op de website — "burgers te beschermen tegen onjuiste informatie". Dat zou alle alarmbellen moeten laten rinkelen. Want het is niet voor het eerst dat burgers in Nederland wettelijk worden beschermd tegen zogenaamd onjuiste informatie. De laatste keer was tussen 1940 en 1945. In het Verordeningenblad voor het bezette Nederlandse gebied van 6 juli 1940 werd namens de Duitse bezetter bepaald dat bepaalde radiozenders niet meer beluisterd mochten worden, met als opgegeven reden — ik citeer uit dat Verordeningenblad van 6 juli 1940 — "ter bescherming van de Nederlandse bevolking tegen onjuiste berichten".

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Ceder gaf aan dat wat ik zei over dat Verordeningenblad van 6 juli 1940 feitelijk onjuist is. Hij wilde dat u dat zou verbieden, dus dat ik die informatie niet zou mogen zeggen. Maar wat is daar dan feitelijk onjuist aan? Ik blijf die vraag toch even terugspelen, want ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met het strooien van dat soort termen. Dus wat is er nou feitelijk onjuist?

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is gewoon zo jammer dat de inhoud steeds wordt weggedrukt door met dit soort termen te gaan gooien, terwijl de heer Ceder hier feitelijke onjuistheden verspreidt. Waar ik voor waarschuw, en dat is waarom ik deze vergelijking heel gerechtvaardigd en zelfs ook heel belangrijk vind, is dat als je naar de geschiedenis kijkt, je ziet dat censuur altijd wordt gerechtvaardigd onder het mom van veiligheid of bescherming. Volgens mij hebben we allemaal over de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog gezegd: dit nooit meer! Daarom is het, denk ik, niet alleen mijn recht, maar zelfs mijn plicht om te waarschuwen wanneer ik parallellen zie. De parallel die ik zie, is dat we, voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog, nadat 80 jaar lang de vrijheid in Nederland gold om te zeggen wat je wilde, zolang dat niet in strijd was met de wet, nu opnieuw te maken krijgen met een overheid die gaat bepalen wat waar is, zogenaamd om burgers te beschermen tegen onjuiste berichten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst. Ik heb inderdaad aangegeven dat Forum voor Democratie er voorstander van is dat er opgetreden kan worden tegen illegale inhoud, die in strijd is met het strafrecht, dus het verspreiden van kinderporno, wapenhandel et cetera. Daarmee zeg ik niet dat wij voorstander zijn van de DSA. Alles wat vanuit de Europese Unie wordt opgelegd, is namelijk per definitie niet democratisch gelegitimeerd. Dat soort regels kunnen we prima maken in eigen land en dat hebben we ook al gedaan. Ik heb meermaals zeer concrete voorstellen gedaan omtrent hoe wij vinden dat hiermee moet worden omgegaan. Ik heb ergens eind 2023 een motie ingediend met als dictum een oproep aan de regering om te garanderen dat informatie die online wordt verspreid en niet in strijd is met de wet, ook niet gecensureerd wordt. Die motie is gewoon verworpen! Wij vinden dus dat de grens bij het strafrecht ligt. De vrijheid van meningsuiting kan beperkt worden. Die kan nooit een rechtvaardiging zijn om bijvoorbeeld kinderporno te delen op internet, wapenhandel te voeren of ernstige, directe oproepen tot geweld te uiten. Daar liggen wat ons betreft de grenzen. Maar informatie die onjuist is en overheden die gaan bepalen wat waar is of niet, is inderdaad levensgevaarlijk. Die kant moeten we echt niet op. We zitten namelijk niet te wachten op een orwelliaans ministerie van de waarheid.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het grote probleem is juist dat het hier alleen nog maar gaat over details en de technische uitvoering. Alles is al bepaald in de DSA. Daar staat het beleid in. Daar hebben we in deze Kamer helemaal niets, maar dan ook niets over te zeggen gehad. Het is ons allemaal door mensen die wij niet kennen uit andere landen opgedragen. Wat Nederland nog mag doen, waar wij hier als gekozen volksvertegenwoordigers nog over gaan, is de vraag welke nationale toezichthouders we aanwijzen en wie de digitaledienstencoördinator wordt. Dat dat de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens worden, lijkt een logische keuze. Er had ook voor gekozen kunnen worden om een nieuw zbo op te richten. Maar dat is allemaal detailwerk. Ons concrete voorstel om te stoppen met deze antidemocratische praktijken — dat voorstel uiten wij hier ook aan de lopende band — is een vertrek uit de Europese Unie, zodat wij, de Tweede Kamer, 150 volksvertegenwoordigers, weer de bevoegdheid krijgen om wetten en regels te maken die gelden in dit land, zonder gebonden te zijn aan ondemocratische, zo niet antidemocratische regelgeving.

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst: een vergelijking is geen gelijkstelling. Ik heb een vergelijking gemaakt; ik heb niet alles gelijkgesteld. Een vergelijking kent verschillen en overeenkomsten. Als overeenkomst heb ik gezien — dat vind ik zeer zorgwekkend — dat we nu weer te maken krijgen met een overheid die gaat bepalen wat waar of niet waar is en die ons zou willen beschermen tegen onjuiste berichten. Vervolgens vroeg de heer Krul zich af of ik me kan voorstellen dat wanneer de bevolking beïnvloed wordt, dat kan leiden tot gedrag. Vanzelfsprekend, uiteraard, maar om te garanderen dat de bevolking zo goed mogelijk geïnformeerd wordt en gedrag uiteindelijk baseert op de waarheid, is het juist ook belangrijk om al die meningen, al die argumenten, al die ideeën, hoe confronterend ze misschien ook zijn, vrijelijk te laten stromen. Want ik heb juist gezien, met name gedurende de coronaperiode, dat veel mensen zich inderdaad op basis van desinformatie die verspreid werd door het RIVM, ernstig bang hebben laten maken, zich hebben laten manipuleren en tot de meest vreselijke dingen in staat bleken te zijn, terwijl heel veel ellende voorkomen had kunnen worden als we juist toen de vrije informatievoorziening hadden gegarandeerd, omdat dan de leugens die verspreid werden door de overheid, hadden kunnen worden doorgeprikt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn idee daarover is dat de waarheid het meest gebaat is bij wat wel "a free marketplace of ideas" wordt genoemd: laat mensen vrij om hun meningen en hun informatie op tafel te gooien. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat de beste ideeën en de beste informatie naar boven komen drijven. De overheid zou zich te allen tijde verre moeten houden van het gaan bepalen wat waar of niet waar is, want we hebben in het verleden ook gezien dat heel veel opvattingen waar ooit een soort consensus over was … Ik noem als belangrijk en bekend voorbeeld de opvatting dat de … Hoe zat het ook alweer? Ik moet even nadenken. Galileo Galilei gaf aan dat de aarde om de zon draait. Daarvóór was de opvatting dat de zon om de aarde draait. Hij werd daarvoor opgesloten. Hij mocht dat niet zeggen. Dat heeft de waarheidsvinding dus ernstig beperkt. Ik kan het niet laten om nog één voorbeeld te noemen, want laten we niet vergeten dat in het jaar 1933 een gekozen volksvertegenwoordiger het woord werd ontnomen omdat hij Adolf Hitler "een boef" noemde. Nadat de voorzitter hem vroeg om zijn woorden terug te nemen, gaf hij het volgende aan. Hij zei: ik neem mijn woorden niet terug, maar ik wil heel graag toelichten waarom Adolf Hitler in mijn ogen een boef is. Hem werd het woord ontnomen. Wie weet wat we hadden kunnen voorkomen als ook hij vrijelijk zijn kritiek had mogen uiten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Free marketplace of ideas.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ben en blijf van mening dat informatie die onjuist is, alleen kan worden bestreden met informatie die wél juist is. Daarvoor is juist de vrije uitwisseling van gedachten, ideeën en meningen noodzakelijk. Waar de heer Krul voor waarschuwt, is juist wat we nu zien. Wat er nu juist gebeurt, is dat de machtige partijen, de zittende macht, dus de Europese Commissie in samenwerking met big tech, juridisch kunnen afdwingen dat hun informatie te allen tijde bovenaan komt te staan. Zij kunnen bepalen welke informatie op ons schermpje verschijnt. Juist dat is dus precies het grote gevaar. Dus ik hoop dat de heer Krul, die terechte opmerkingen maakt, die verordeningen nog een keer wil bestuderen, omdat hij dan zal zien dat dat gevaar waar hij voor waarschuwt zich nu juist voordoet.

Voorzitter. Ik ga richting een afronding.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wie de waarheid spreekt, heeft er geen belang bij om anderen het zwijgen op te leggen. Wie de waarheid spreekt, is niet bang voor een open debat of tegenspraak. Sterker nog, de waarheid is juist gebaat bij confrontatie met andere ideeën en andere meningen. Hoe verontrustend die andere geluiden misschien ook zijn, ze maken de waarheid alleen maar sterker. Leugens daarentegen zijn kwetsbaar. Leugens kunnen alleen overleven wanneer ze worden beschermd door onderdrukking en censuur, omdat ze niet op kunnen tegen de kracht van vrije meningsuiting. Juist daarom is het zo schrijnend en pijnlijk om te zien hoe eenvoudig deze Kamer en dit kabinet de vrijheid van meningsuiting, waar onze voorouders hard voor hebben gevochten en waar heel veel bloed voor heeft gevloeid, van ons afpakken. We kunnen en mogen dit niet accepteren. Forum voor Democratie zal dit ook nooit accepteren, zal zich tot de laatste snik blijven verzetten tegen deze totalitaire tendensen en zal blijven strijden voor het herstel van de democratische rechtsstaat.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Persoonlijk denk ik dat we niet direct in de verbodskramp moeten schieten. Natuurlijk worden we in het dagelijks leven blootgesteld aan tal van verleidingen die niet goed voor ons zijn en waar ons brein soms niet tegen opgewassen is. Mevrouw Kathmann maakte dit punt ook, en zij maakte de vergelijking met junkfood. Ook dat is overal aanwezig en inderdaad, niet ieders brein is daartegen opgewassen. Maar ik denk dat het in een samenleving ook belangrijk is dat je de vrijheid hebt om keuzes te maken die niet goed zijn. Ik denk dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is van ouders om erop toe te zien dat hun kinderen niet in aanraking komen met dit soort schadelijke mechanismen. Natuurlijk geldt dat je aan verleidingen blootgesteld kunt worden, maar laten we nou niet gaan verbieden dat er een rood bolletje in apps komt te staan, want dan verzinnen ze wel weer iets anders. Het zijn allemaal manieren om geleidelijk aan juist die keuzevrijheid steeds verder in te perken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik denk dat het te makkelijk is om te stellen dat per definitie geen enkel brein daartegen opgewassen is. Ik loop iedere dag heel eenvoudig aan allerlei fastfoodketens voorbij. Voor zover er inderdaad grenzen worden overschreden en voor zover bewezen zou kunnen worden dat bepaalde bedrijven willens en wetens schade veroorzaken — ik zie de heer Krul instemmend knikken — kan daar al tegen worden opgetreden. Dan handelen ze namelijk al onrechtmatig. Het is een onrechtmatige daad om doelbewust schade te veroorzaken, dus extra regels, zeker vanuit de Europese Unie, zijn hier zeker niet nodig.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden, maar voordat ik daarmee begin, moet ik even het volgende melden.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs (CD d.d. 02/10), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP;
• het tweeminutendebat Mijnbouw (CD d.d. 02/10), met als eerste spreker het lid Postma van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening (CD d.d. 02/10), met als eerste spreker het lid Mooiman van de PVV;
• het tweeminutendebat Caribisch Nederland (CD d.d. 03/10), met als eerste spreker het lid Bruyning van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 03/10), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie.

Ik stel voor dinsdag 8 oktober aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Bikker (36600, nr. 27);
• de suppletoire begrotingen samenhangende met de Miljoenennota 2024 (36613).

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Europese Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van der Plas en tot haar ondervoorzitter het lid Claassen.

Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van der Plas tot lid in plaats van het lid Vermeer en het lid Vermeer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Plas.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33552-117; 31066-1418; 26643-1210; 36410-B-15; 36387-46; 36410-VIII-142; 28684-742.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36410-IX-47; 31934-83; 31765-849; 29247-452; 31765-868; 28089-320; 32813-1375; 32813-1298; 31239-387; 25883-499; 25883-501; 25883-495; 25883-496; 25834-196; 25883-487; 25883-485; 25883-482; 29665-490; 25883-484; 25834-194; 25883-479; 25883-478; 25883-477; 25883-475; 25883-467; 29665-482; 29427-126; 36410-IV-76; 36410-IV-49; 29279-838; 31753-285; 31568-220; 36410-IV-38; 29838-110; 29279-812; 26956-218; 36200-IV-64; 29279-785; 36200-IV-61; 29279-770; 35925-IV-63; 29517-228; 30825-221; 36200-IV-32; 29517-221; 30252-171; 29279-736; 30952-461; 25883-476; 2024Z12815; 2024Z13221; 26150-213; 36410-VI-107; 36600-VIII-5; 30872-301; 36410-IV-77; 36471-95; 29861-146; 31311-263; 25883-486; 29544-1233; 2024Z02709; 36410-XV-10; 31311-261; 33576-393; 33576-390; 33576-392; 21501-31-763; 21501-07-2063; 21501-07-2062; 23432-535; 29653-64; 36600-VIII-6; 32043-658; 19637-3273; 22718-51; 32813-1411; 36600-XIV-8; 21501-32-1667; 19637-3274; 19637-3275; 26448-767; 31066-1425; 33576-389; 33529-1238; 29684-273; 33529-1232; 32849-245; 33529-1233; 32849-244; 33529-1230; 29023-497; 29684-272; 33529-1229; 32849-243; 32849-241; 32849-242; 33529-1212; 33529-1211; 33529-1214; 32849-240; 26448-763; 26448-765; 26448-759; 29362-363; 29362-361; 26448-760; 34477-86; 26448-754; 26448-755; 29279-867; 24587-965; 24587-964; 29911-438; 29270-157; 29279-865; 29270-158; 24587-967; 21501-28-270; 29279-871; 28844-274; 29279-836; 29279-853; 35238-8; 32761-290; 17050-607.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32827-320; 31839-999.

De voorzitter:

Nu zijn we toe aan het vervolg van het debat over de Wet implementatie EU-richtlijn ... Nee, sorry. Dat is van gisteren. Het gaat om de Uitvoeringswet digitaledienstenverordening. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de vandaag aanwezige leden die hier zijn om van gedachten te wisselen over de Digital Services Act, die ik vanaf nu ook "DSA" zal noemen. Ik zie de bevlogenheid van uw Kamer over de veiligheid van minderjarigen. Dat raakt mij, want het is ook een belangrijk onderwerp. Daar vinden we elkaar. Ik heb de beantwoording verdeeld in vier onderwerpen, namelijk: bescherming minderjarigen, verplichtingen onder de DSA, toezicht, en schadelijke en illegale inhoud. Eerst wil ik graag nog even kort het belang van de DSA en van deze uitvoeringswet onderstrepen.

We zijn hier vandaag om over de uitvoeringswet te spreken. Daarmee zorgen we ervoor dat de ACM, Autoriteit Consument & Markt, en de AP, Autoriteit Persoonsgegevens, in Nederland toezicht kunnen gaan houden op de DSA. De uitvoeringswet regelt hun aanwijzing, de bevoegdheden die ze nodig hebben en de samenwerking tussen de toezichthouders. Ik begrijp dat uw Kamer waarschijnlijk ook het een en ander wil opmerken over de vragen en over de DSA zelf. Ik schets daarom ook kort een beeld van waar de DSA over gaat.

De DSA gaat over de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van zogenaamde tussenhandeldiensten voor de informatie die gebruikers zoals u en ik via die diensten verspreiden. De DSA vervangt de belangrijkste onderdelen van de zogenaamde e-Commercerichtlijn uit 2000. Daarin werd namelijk geregeld dat tussenhandeldiensten in beginsel niet aansprakelijk zijn voor informatie. U zult hebben ervaren dat er sinds 2000 het nodige is veranderd in de onlinewereld, dus was het ook hoog tijd voor een herziening. Denk bijvoorbeeld aan de verkoop van gevaarlijke producten waarvan de accu kan exploderen, wraak- of deepfakeporno, de verkoop van drugs en wapens of misbruik van socialemediaplatformen door landen om het publieke debat of de verkiezingen te beïnvloeden.

De DSA stelt extra eisen aan tussenhandeldiensten. Daarbij geldt: hoe groter de dienst, hoe meer verantwoordelijkheden en verplichtingen. De DSA moet in het algemeen zorgen voor een betere bestrijding van illegale inhoud, bijvoorbeeld door onlineplatformen te verplichten om de politie te informeren als ze een serieuze doodsbedreiging op hun platform aantreffen. De DSA zorgt ook voor een betere bescherming van gebruikers en hun grondrechten. Onder de DSA mogen platformen niet meer zomaar informatie of accounts van gebruikers verwijderen. Ze moeten de gebruiker daar nu eerst over informeren en hem de kans geven om daar iets tegen in te brengen. De DSA is er uiteraard ook om voor een gelijk speelveld in de interne markt te zorgen door de regels gelijk te trekken.

Tot slot wil ik graag nog aangeven dat de DSA echt nieuwe wetgeving is. Zoals ik in mijn recente brief aan u heb toegelicht, gebeurt er al een hoop omtrent de uitvoering van de DSA. Dat leidt ook al tot veranderingen bij onlineplatformen. Het zal een paar jaar duren voordat we een eerlijk oordeel kunnen vellen over de effectiviteit van de DSA. De eerste evaluatie is gepland in 2027. Tot die tijd zullen wij de werking van de DSA monitoren en samen met de toezichthouders bekijken of, en zo ja welke, verbeteringen nodig zijn.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Dat wil ik doen met zo veel mogelijk tijd en respect voor de vraagstellers, maar ook voor de evidente tijdsdruk. Ik probeer het dus wat snel te doen. Dat doet uiteraard geen afbreuk aan de vragen.

Minister Beljaarts:

Dan begin ik met de beantwoording van de vragen over de bescherming van minderjarigen. Daar wil ik graag nog een korte inleiding op geven. De bescherming van minderjarigen neem ik uiteraard heel serieus; het is een absolute prioriteit voor mij. Daarom vind ik het ook heel ernstig dat het nodig is dat hier vanmiddag een apart blokje voor is. Tegelijkertijd doet het wel recht aan de urgentie van het thema. Kindermisbruik is afschuwelijk. We moeten er alles aan doen om dat te bestrijden. Voorafgaand aan de beantwoording wil ik de Kamer alvast toezeggen dat ik me persoonlijk wil inzetten om minderjarigen te beschermen. Dat geldt ook voor het kabinet. Dat doen we zowel via deze uitvoeringswet als via andere wetgeving.

Dan de vraag van het lid Ceder over kinderen in de onlinewereld op dezelfde manier beschermen als in de fysieke wereld. De bescherming van minderjarigen is een speerpunt van zowel nationaal als Europees beleid. Dat is ook een van de doeleinden van de DSA, die onlineplatforms nadrukkelijk verplicht om passende en evenredige maatregelen te nemen om minderjarigen te beschermen. De staatssecretaris van BZK heeft in 2023 een brief naar uw Kamer gezonden waarin het beleid op het gebied van kinderrechten online is verwoord. Een actualisering van dat beleid wordt binnenkort in een nieuwe brief aan uw Kamer gezonden. Zoals u wellicht weet, is er volgende week woensdag ook een debat met de staatssecretaris over kinderrechten online.

Dan een antwoord op een vraag van lid Buijsse. Hij gaf aan dat de VVD graag extra aandacht wil voor de bescherming van kinderen tegen onlinegevaren. Ja, uiteraard wil ik de bevindingen delen. De DSA helpt namelijk ook bij het beschermen van kinderen online. Aanbieders van onlineplatforms zijn verplicht om maatregelen te nemen om een hoog niveau van privacy, veiligheid en bescherming van kinderen te waarborgen. Daarnaast geldt er een verbod om reclame te tonen aan minderjarigen op basis van profilering. Ook bevat de DSA een verbod op het gebruik van manipulatieve online-interfaces van de onlineplatforms. De bescherming van kinderen online is een belangrijk onderwerp. Dat omvat natuurlijk veel meer dan enkel wat de DSA regelt. Het is een onderwerp waar meer collega's in het kabinet mee bezig zijn. Ik refereerde net al aan de brief die u binnenkort gaat ontvangen. Ook in Brussel heeft de bescherming van kinderen online prioriteit. Zo is de Europese Commissie nu bezig met het opstellen van extra richtlijnen. Zoals eerder aangegeven wordt de DSA in 2027 geëvalueerd. Uiteraard zal ik uw Kamer informeren over de bevindingen van de evaluatie.

Dan de vraag van lid Kathmann over leeftijdsverificatie. Zij vroeg ook hoe we dit kunnen handhaven. Dat de DSA dit verbiedt, is al een belangrijke stap. Daar moeten we ook niet van weglopen. Dit betekent dat de platforms maatregelen moeten nemen om te zorgen dat minderjarigen geen gerichte reclame ontvangen. Hiervoor zullen ze moeten vaststellen of ze wel of niet met een minderjarige te maken hebben. Leeftijdsverificatie is dus noodzakelijk. In Europa wordt door de Commissie hard gewerkt aan standaarden voor leeftijdsverificatie. Wij moedigen dat uiteraard aan en denken daar ook over mee. Het uitgangspunt moet daarbij zijn dat het recht op privacy gewaarborgd blijft. Dat maakt het een complex probleem. Dit is een belangrijk onderwerp en zoals u al eerder aangegeven heeft, heeft het ook mijn aandacht.

In antwoord op de vraag van het lid Ceder over de motie-Ceder/Six Dijkstra over online leeftijdsverificatie zeg ik het volgende. Voor socialemediadiensten zijn er geen voornemens om online leeftijdsverificatie verder wettelijk te borgen. Online leeftijdsverificatie wordt in de DSA genoemd als maatregel die onlinediensten kunnen nemen ten behoeve van de bescherming van de rechten van een kind. Verdere uitwerking hiervan zal gezien de maximale harmoniserende werking van de DSA op Europees niveau moeten gebeuren. Het is belangrijk dat bij deze Europese standaardisatie de afweging van belangen als privacy, non-discriminatie, inclusiviteit, veiligheid en betrouwbaarheid in acht wordt genomen en dat dit niet leidt tot de verwerking van aanvullende persoonsgegevens teneinde de meerderjarigheid van afnemers van een dienst vast te stellen.

Als laatste. Het kabinet blijft dit internationaal onder de aandacht brengen.

Minister Beljaarts:

Daar kom ik zo direct nog op terug, met uw goedvinden.

Minister Beljaarts:

Ik wil daar graag in de tweede termijn specifiek op terugkomen, zodat ik ook recht doe aan de invullingen van de motie. Het gaat hier om de specifieke DSA-uitvoering. Die dingen wil ik uit elkaar trekken. Om recht te doen aan de zorgvuldige beantwoording denk ik dus dat ik daar in de tweede termijn nader op terugkom.

Minister Beljaarts:

Enkele van de eerder aangegeven punten komen ook nog in de verdere beantwoording aan bod. Ik denk dat daar dus al enig antwoord op komt. Mocht dat onvoldoende zijn, dan ga ik daar met plezier in de tweede termijn verder op in.

Minister Beljaarts:

Er zijn ook andere manieren om de leeftijd van mensen in te kunnen schatten. Zo kunnen platforms ook zelf naar posts kijken. Als iemand zegt dat die 20 is maar op zijn verjaardag door iedereen wordt gefeliciteerd met zijn 14de verjaardag, dan is dat een sterke indicatie dat iemand minderjarig is. Platformen vertellen daar liever niet te veel over om te voorkomen dat kinderen er wijzer van worden en hun checks gaan omzeilen. Maar er zijn dus ook andere manieren om dat te verifiëren.

Minister Beljaarts:

Nee, dat is iets te enthousiast.

Minister Beljaarts:

Ik ben nog steeds bij het eerste blokje.

Ik ga naar de beantwoording van de vragen van het lid Ceder over leeftijdsverificatie. Daar blijf ik even bij. Voor onlinegokken zijn in de kansspelenwetgeving strenge regels en eisen opgenomen voor aanbieders. Ze moeten zorgvuldig de identiteit en leeftijd van de potentiële spelers controleren voordat zij werkelijk kunnen gaan spelen. De DSA regelt onder andere de bescherming van minderjarigen bij onlinediensten, zoals ook bij pornografieplatforms. Er zijn ook een aantal grote websites aangewezen als VLOP's, very large online platforms. Aanbieders van deze diensten moeten dus voldoen aan de verplichtingen van de DSA. Leeftijdsverificatie is genoemd als mogelijke maatregel om minderjarigen online te beschermen. Vanwege de maximaal harmoniserende werking van de DSA is het niet mogelijk om hierover aanvullende nationale wetgeving op te stellen. Europees wordt er wel gewerkt aan Europese normen voor online leeftijdsverificatie. De Commissie is op dit moment aan zet om zich ervoor hard te maken dat bij de Europese standaardisatie belangen als privacy, non-discriminatie, inclusiviteit, veiligheid en betrouwbaarheid in acht worden genomen en dat dit niet leidt tot verwerking van aanvullende persoonsgegevens, wat ik eerder ook aangaf. Het kabinet blijft dit natuurlijk wel internationaal onder de aandacht brengen.

Minister Beljaarts:

Juist vanwege de zorgvuldigheid en omdat nu Europa aan zet is en niet per se Nederland, wil ik even de tijd nemen om specifiek op die motie terug te komen. Dat is uiteraard een toezegging.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dan een antwoord op de vraag van het lid Kathmann of we moeten werken aan een nieuw verdienmodel waarin gericht adverteren überhaupt niet meer mogelijk is. Het lijkt me gezond dat er op het internet meer inkomstenstromen voor ondernemingen komen. Gelukkig zien we dat ook al ontstaan. Zo zijn er steeds meer diensten die bijvoorbeeld de abonnementsvorm aanbieden, diensten zoals Patreon, waardoor mensen de makers van content direct geld kunnen geven, zodat die niet, of niet volledig meer afhankelijk zijn van advertenties voor hun inkomsten.

Dan blijf ik bij het lid Kathmann. Zij had het over liegen over de leeftijd; dit zou makkelijk zijn. Ik begrijp uw weerstand tegen gerichte advertenties. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Er zijn echter ook mensen die blij zijn met gerichte advertenties, omdat ze daardoor minder irrelevante advertenties te zien krijgen. Bovendien zijn gerichte advertenties ook nuttig voor bedrijven met een klein advertentiebudget; denk aan mkb'ers.

Het lid Kathmann vroeg mij of ik bekend ben met het gegeven dat de DSA een nationale gerichte zorgplicht onmogelijk maakt. Ja, dat is mij bekend. Een voordeel van de maximumharmonisatie is wel dat er geen versplinterd regelgevend kader in de Europese Unie is.

Minister Beljaarts:

Ik zoek naar de vraag. Dat is niet flauw bedoeld.

Minister Beljaarts:

Ik zie de oplossingsgerichtheid. Met de informatie die wij hebben, zien we niet de noodzaak om deze radicale maatregel te nemen. Uiteraard gaan wij ook af op de informatie die wij tot ons krijgen; die hebben wij sinds 2020 gevoed, om de DSA te maken zoals die nu is.

Dan blijf ik bij het lid Kathmann. Zij vroeg mij om, samen met mijn collega's van JenV en Binnenlandse Zaken, te pleiten voor het invoeren van een Europese zorgplicht. In Brussel wordt er onderhandeld over de "Child Sexual Abuse Material"-act. Over het Nederlandse standpunt is uw Kamer op 1 oktober per brief geïnformeerd. In de brief is benoemd dat de zorgen van het kabinet over de bescherming van de in het geding zijnde fundamentele grondrechten, met name op het gebied van de privacy, het brief- en telecommunicatiegeheim en de veiligheid van het digitale domein, op dit moment onvoldoende zijn weggenomen. Gelet op de overwegingen die komen kijken bij de aanpak van de specifieke illegale inhoud, is het passender om dit niet in de DSA te regelen, die in het algemeen ziet op illegale inhoud en andere schadelijke inhoud. Zo is er bijvoorbeeld ook een verordening die specifiek ziet op terroristische online-inhoud.

Dan vroeg mevrouw Kathmann mij of het mogelijk is dat ik me in ieder geval inzet voor uitzonderingen, zodat er toch een nationale zorgplicht kan komen. Daar wordt door de minister van Justitie en Veiligheid en de EU aan gewerkt, maar in de tussentijd helpt de DSA gelukkig al bij het aanpakken van hostingbedrijven. Als hostingbedrijven niet handelen na meldingen van kinderporno, kunnen ze zich niet beroepen op een aansprakelijkheidsvrijstelling. Bovendien overtreden ze dan ook verschillende zorgvuldigheidsverplichtingen uit de DSA, zoals het zorgvuldig verwerken van kennisgeving met betrekking tot illegale inhoud. De ACM kan bij dit soort overtredingen ook sancties opleggen.

Dan in antwoord op de vraag van het lid Ceder: voor een onafhankelijk leeftijdsclassificatiesysteem is het belangrijk dat kinderen en ouders op een laagdrempelige manier worden geïnformeerd over de geschiktheid van onlinediensten voor kinderen. Een leeftijdsclassificatiesysteem, zoals Kijkwijzer, zou daarbij een nuttig instrument kunnen zijn. Mijn collega, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, zet zich in voor de bescherming van minderjarigen online, zoals beschreven in de brief over kinderrechten van 2023, die binnenkort wordt geactualiseerd. Hierbij hoort ook de verkenning van een beeldmerk voor onlinediensten en -producten met begrijpelijke pictogrammen voor ouders en kinderen over de risico's die kunnen spelen bij digitale diensten en producten. In deze verkenning zal ook worden bekeken of een Europese versie hiervan tot de mogelijkheden behoort.

Ik blijf bij het lid Ceder.

Minister Beljaarts:

Uiteraard wil ik dit op me nemen en wil ik u daarover informeren. Een toezegging dat we ons er hard voor gaan maken, zou iets te voorbarig zijn. Daar wil ik het met de staatssecretaris eerst over kunnen hebben. Ik heb net in de beantwoording wel onderkend dat het belangrijk is, dus uiteraard ga ik het gesprek aan met de staatssecretaris om te bekijken hoe we dit belangrijke onderwerp verder kunnen brengen. Daarover zal ik u met plezier informeren.

Minister Beljaarts:

Dan de vraag van lid Ceder over wat ik denk over de implementatie en de uitvoering van de DSA en de belangen van de gebruikers, waarbij te denken valt aan het verplichten van privacy by default en privacy by design. De belangen van de gebruikers staan voorop; dat hebben we altijd gesteld. Dat kunt u ook zien aan alle rechten die de DSA gebruikers uiteindelijk toekent. De DSA biedt de toezichthouders tal van instrumenten om de normen de komende jaren verder uit te werken. De bescherming van minderjarigen is daarbij een van de eerste prioriteiten van de Commissie en de toezichthouders. Zo is recent een consultatie verricht voor het opstellen van richtsnoeren die concreter uitwerken wat er van onlineplatforms wordt verwacht om minderjarigen een hoog niveau van bescherming te geven. Maar zoals ik hopelijk ook duidelijk heb gemaakt, ben ik me ervan bewust dat we attent moeten blijven op deze zaak en dat we meer acties in de toekomst niet moeten uitsluiten. De bescherming — ik heb het meerdere keren gezegd — van minderjarigen is namelijk ontzettend belangrijk.

Dan de vraag van lid Six Dijkstra over de DSA, online kinderrechten en of de ACM voldoende geëquipeerd is. De ACM participeert in de relevante werkgroep van de DSC board over minderjarige bescherming. Daarnaast heeft de ACM regelmatig contact met het Commissariaat voor de Media en de AP over het onderwerp, samen met BZK. ACM is er ook mee bezig om kennis op te bouwen over het onderwerp en kan daarbij reeds putten uit ervaringen uit het consumentenrecht, waarbij de bescherming van kwetsbare consumenten, waaronder die van kinderen, veel aandacht heeft gekregen de afgelopen jaren. Daarnaast staat de ACM bij de kennisopbouw open voor experts en maatschappelijke organisaties ten aanzien van dit onderwerp.

Dan de vraag van lid Six Dijkstra over de uitvoering van de motie-Drost. Ik antwoord hier namens mijn collega van Binnenlandse Zaken. Omdat het bij het beschermen van kinderen in de digitale wereld niet alleen om persoonsgegevens gaat, bekijken we breder hoe de bescherming van kinderen in de digitale wereld versterkt kan worden. De kinderautoriteit persoonsgegevens is een van de scenario's die hier voorligt. Samen met toezichthouders en departementen worden hier gesprekken over gevoerd. In de verzamelbrief van eind dit jaar zal de staatssecretaris van BZK uw Kamer informeren over de stand van zaken.

Dan de vraag van het lid Ceder of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de ACM over de mentale gezondheid en de bescherming van de meest kwetsbare groepen. De staatssecretaris van BZK zal in gesprek gaan met de toezichthouders. Daarbij wordt breed gekeken hoe de bescherming van kinderen in de digitale wereld versterkt kan worden.

Dan de vraag van lid Krul over Chinese webshops. De DSA bevat belangrijke regels voor onlineplatforms en webshops. Deze regels beogen consumenten beter te beschermen tegen onder meer illegale inhoud. De platforms AliExpress, Temu en SHEIN zijn aangewezen als zeer grote onlineplatforms en moeten dus aan de strengste regels van de DSA voldoen. Tegen AliExpress loopt een procedure van de Europese Commissie. Temu en SHEIN hebben informatieverzoeken van de Commissie ontvangen. Mijn voorstel zou zijn om nu eerst het effect van de DSA en de uitkomst van deze procedures af te wachten, voordat we concluderen dat de DSA onvoldoende is en dat er een DSA 2.0 moet komen.

Het lid Ceder vroeg of de ministers bereid zijn om in Europees verband te pleiten voor het kinderrechtenimpactassessment en om dat meteen richtsnoer te laten worden. In de call for evidence die de Europese Commissie zond omtrent de richtsnoeren DSA, liet de Commissie al blijken een voorkeur te hebben voor een zogenaamde 5C-benadering, een classificatie van risico's. Deze benadering ligt ook ten grondslag aan het genoemde kinderrechtenimpactassessment. De Europese Commissie is bekend met dit assessment.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het volgende blokje.

Minister Beljaarts:

De verplichtingen onder de DSA. Het lid Kathmann vroeg of ik het met GroenLinks-PvdA eens ben dat de verordening slechts een eerste stap is. Ja. Technologie ontwikkelt zich heel snel en blijft zich ontwikkelen, dus we zijn ook nooit klaar. DSA bevat met de systeem- en risicoanalyses een manier waarop er elk jaar opnieuw weer onderzoek wordt verricht en aanpassingen worden gemaakt. Het systeem van de DSA kan dus meeontwikkelen met de technologische ontwikkelingen en de marktontwikkelingen.

Het lid Kathmann vroeg ook op welke termijn de DSA kan worden aangescherpt. Zoals eerder genoemd, is er eind 2027 een evaluatie voorzien, waarna herziening mogelijk is. De komende jaren zullen we de uitvoering monitoren en bekijken waar de DSA nog tekortschiet, wat er misschien overbodig is gebleken en wat er beter kan. De opgedane kennis zal mede de basis vormen voor het bepalen van een appreciatie van de evaluatie die is voorzien en eventuele onderhandelingen als die daarop volgen.

Het lid Krul zei dat ik een brief heb gestuurd over de eerste indruk van de DSA. Hij vroeg of ik deze jaarlijks kan sturen. Uiteraard ben ik daartoe bereid.

Het lid Kathmann vroeg of ik kan uitleggen welke definitie van dark patterns ik hanteer. Ik hanteer de wettelijke definitie die geformuleerd staat in artikel 25 van de DSA. Voor "verslavend ontwerp" bestaat er geen wettelijke definitie. Daarom heb ik in het kader van de fitness check on digital fairness aan de Europese Commissie gevraagd om het huidige wettelijk kader te verduidelijken.

Dan blijven we bij het lid Kathmann. Hoe ziet de minister het toezicht op misleidende ontwerptrucjes voor zich? De Richtlijn oneerlijke handelspraktijken reguleert de handelspraktijken die consumenten kunnen misleiden. De Autoriteit Consument & Markt houdt toezicht op deze richtlijn. In haar leidraad, Bescherming van de online consument, heeft de ACM uitleg gegeven over de open normen. Deze richtlijn bestaat onder meer uit de open normen. Het is daarom in de meeste gevallen afhankelijk van de omstandigheden van het geval of er sprake is van een verboden handelspraktijk.

Dan blijf ik bij het lid Kathmann. Ben ik bereid om samen met experts in Nederland te komen tot een duidelijke lijst van specifieke ontwerpkeuzes? De Europese Richtlijn oneerlijke handelspraktijken reguleert deze handelspraktijken. Deze richtlijn geeft individuele lidstaten geen ruimte om nationale regels te implementeren. Dat is de zogenaamde maximumharmonisatie. Ik verwacht daarnaast deze week de resultaten van de fitnesscheck. Mijn voorstel zou zijn om die af te wachten.

Dan blijf ik bij het lid Kathmann over de motie van vorige maand die vroeg om in Europa te pleiten voor toegankelijke algemene voorwaarden. Ik ga in overleg met Justitie en Veiligheid over de invulling van deze motie. Ik neem die wens daarnaast mee in mijn gesprekken met de Europese Commissie over de resultaten van de fitnesscheck waar ik net aan refereerde. Overigens bevat de DSA al de verplichting voor de tussenhandeldiensten om gemakkelijke en toegankelijke voorwaarden te hanteren. Ook bevat de DSA de verplichting om transparant te zijn over de aanbevelingsalgoritmes. Deze informatie omvat de belangrijkste parameters die daarvoor gebruikt worden en de opties die gebruikers hebben om aanbevelingssystemen te wijzigen of te beïnvloeden. Zeer grote online platforms moeten gebruikers ten minste een optie bieden voor een aanbevelingssysteem dat niet gebaseerd is op profilering.

De vraag van mevrouw Kathmann was of ik het eens ben met GroenLinks-PvdA dat een neutraal algoritme de standaard zou moeten zijn. Daar werd net ook al aan gerefereerd. De DSA voorziet op dit moment niet in een neutraal algoritme als standaardinstelling, maar wel in de mogelijkheid van gebruikers om niet neutrale algoritmes van zeer grote platforms uit te zetten.

Het lid Kathmann vroeg om het standpunt van de opt-in blijvend in te brengen.

Minister Beljaarts:

O, excuus. Uiteraard, uiteraard. Zij vroeg om de keuzevrijheid van de burgers te beschermen. Ik zou willen voorstellen dat we eerst de effecten van de nieuwe regels afwachten voordat we inzetten op een opt-in.

Het lid Krul vroeg om een reflectie van het kabinet op de hoge snelheid waarmee de EU tot wetgeving gekomen is. Ik waardeer de relatief hoge snelheid waarmee de EU tot wetgeving is gekomen. Ik vind het namelijk belangrijk dat tussenhandeldiensten op internet voldoen aan verplichtingen op het gebied van zorgvuldigheid en transparantie. Daarbij wil ik ook benoemen dat de DSA de opvolger is van de Richtlijn inzake elektronische handel uit 2000. Er is dus veel tijd geweest om ervaring op te doen met het kader voor deze diensten in die richtlijn en daar lessen uit te leren. Verder wijs ik erop dat de totstandkoming van de verordening in Europa met de nodige zorgvuldigheid heeft plaatsgevonden. Ook nationaal hebben we de Nederlandse inzet zorgvuldig voorbereid en met uw Kamer besproken, bijvoorbeeld door middel van het BNC-fiche. Ook heeft de Europese Commissie de Kamer een technische briefing gegeven over het voorstel voor de verordening. Daarbij zijn we dus niet over een nacht ijs gegaan.

Voorzitter. Dan ga ik graag door naar de beantwoording onder het kopje toezicht. De heer Six Dijkstra vroeg hoe ik aankijk tegen de late implementatie. Ik erken het belang van handhaving van de DSA en het zorgvuldig opstellen van het wetsvoorstel. Het openbaar consulteren, het overleggen met alle betrokken partijen en het inwinnen van alle verplichte adviezen heeft gewoon de nodige tijd gekost. De uitvoeringstermijn voor de DSA was vijftien maanden. Voor het Nederlandse wetgevingsproces is dat in ieder geval vaak te kort. De Nederlandse regering heeft tijdens de onderhandeling voor een langere uitvoeringstermijn gepleit. Bij nieuwe voorstellen zal de regering zich hier weer voor inzetten.

Dan het antwoord op de vraag van de heer Krul welk signaal Nederland afgeeft door te laat te zijn met de DSA. Zoals gezegd is de uitvoering van de DSA erg belangrijk, maar was de uitvoeringstermijn erg kort. Ik herhaal een klein beetje de beantwoording van de eerdere vraag. Voor de context is het goed om te weten dat ook voor andere landen deze uitvoeringstermijn te kort is. België, Spanje, Kroatië, Luxemburg, Zweden, Polen, Cyprus, Tsjechië en Portugal zijn voorbeelden. We hebben regelmatig contact met de Europese Commissie over de voortgang van het wetsvoorstel. Een voorspoedige Kamerbehandeling helpt altijd om geen verdere consequenties te laten volgen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra of ik kan toezeggen dat de DSA zich voornamelijk zal richten op big tech en de kleine Nederlandse platforms niet te veel in de weg zal zitten. De DSA voorziet in een gelaagd systeem van zorgvuldigheidsverplichtingen. Daarbij geldt dat de zwaarste verplichtingen gelden voor de grootste platforms en zoekmachines, de big tech. De DSA bevat bovendien belangrijke uitzonderingen voor het mkb. Daarvoor zal de DSA kleine Nederlandse platforms niet te veel in de weg zitten.

Minister Beljaarts:

Zoals u weet ziet de Europese Commissie toe op de big techs en landen, zoals Ierland, op de platforms die daar gevestigd zijn. Nederland doet dat voor de in Nederland gevestigde platforms, maar geleidt alle signalen uiteraard door. Dus als er in Nederland meldingen worden gedaan bij de ACM over een van de grotere platforms, worden die wel doorgeleid naar de Europese Commissie. Het is dus niet zo dat daar niets mee gedaan wordt.

Minister Beljaarts:

Zoals u weet is de ACM zelfstandig bevoegd en heb ik geen inzicht in hoe zij de capaciteit wil verdelen. Met plezier kan ik die vraag stellen of zij voorzien hebben in een capaciteitssplit tussen big tech en klein, in Nederland gevestigd of niet. Die vraag kan ik uiteraard stellen als dat u comfort geeft bij het proces. Ik ga niet over het antwoord, maar ik wil de vraag uiteraard doorgeleiden.

Minister Beljaarts:

Met plezier.

Dan ga ik door met de beantwoording van een vraag van het lid Kathmann. In het verleden is gebleken dat hoogleraren die kritisch postten over verordeningen werden geflagged. Het is uiteraard niet de bedoeling dat mensen een shadowban krijgen wanneer zij zich in het publieke debat mengen. Dat mag duidelijk zijn. Dat het toch gebeurt, is overigens een teken dat de technologische filters nog niet perfect zijn en dat we voorzichtig moeten zijn om daar te veel op te vertrouwen. Ik kan niet zeggen welke prioriteiten de toezichthouders stellen. Dat is aan hen. Voor de onderwerpen die u noemt, is het aan de ACM om daarover een afweging te maken. De ACM publiceert ook regelmatig openbaar over de prioriteiten die ze stelt, dus ook over welke prioriteiten ze stelt bij het toezicht op de DSA. Dat wordt vast snel duidelijk nadat ze aangewezen zijn. Ik kan uw zorg uiteraard wel overbrengen aan de ACM. Als dat ook in de vraag zat, dan wil ik dat met plezier doen.

Minister Beljaarts:

Ja, dat heb ik scherp. Ik zal het meenemen.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann. Zij vroeg hoe groot het takenpakket van de ACM en de AP is naar aanleiding van deze wet. Het is een fors takenpakket. Dat mag duidelijk zijn. De ACM heeft een structureel budget van 6,5 miljoen gekregen. Daarmee kan ze ongeveer 49 fte bekostigen. Bij de AP is er reeds €517.000 structureel beschikbaar gesteld voor de financiering van ongeveer 3,2 fte. Dat is aanzienlijk meer dan in veel andere lidstaten. We willen dit namelijk echt serieus optuigen. Het is niet veel minder dan bijvoorbeeld Duitsland beschikbaar heeft gesteld.

Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van het lid Krul. Hij noemde Brazilië en dat X daar op zwart ging. Hij vroeg of Nederland dat ook zou moeten willen. Een blokkade op X op grond van de DSA kan alleen in uitzonderlijke gevallen. Het moet dan gaan om aanhoudende overtredingen van de DSA die ernstige schade veroorzaken en het moet te maken hebben met ernstige strafbare feiten. Een mogelijke blokkade is ook nog eens tijdelijk. Bij een blokkade zijn verschillende grondrechten in het geding, zoals vrijheid en pluriformiteit van media en de vrijheid van meningsuiting. Daar moet dus uiteraard heel zorgvuldig mee omgegaan worden. Daarnaast gaan in het geval van X de Europese Commissie en de Ierse toezichthouder over de handhaving.

Het lid Kathmann vroeg ik of van plan ben om eindgebruikers actief op de hoogte te stellen van welke aanbevelingsalgoritmen er aan staan. Het is primair aan het platform zelf om gebruikers actief te informeren over welke aanbevelingssystemen er zijn. Het is aan de toezichthouder om te handhaven. Voor de zeer grote platforms is dat de Europese Commissie zelf. De toezichthouders wijzen gebruikers op hun rechten en op de verplichtingen die tussenhandeldiensten hebben. De ACM doet dit bijvoorbeeld in de leidraad die ze heeft opgesteld. Die staat op een speciale pagina op haar website.

De heer Krul vroeg waarom we afwijken van het advies van de Raad van State inzake het deels niet van toepassing verklaren van ministeriële bevoegdheden op grond van de Kaderwet zbo's. De bevoegdheid om beleidsregels te stellen voor de ACM en de AP zou mij de mogelijkheid geven om inhoudelijk invloed uit te oefenen op hoe de toezichthouders de DSA uitvoeren. Dat past niet bij de volledige onafhankelijkheid die de ACM en de AP op grond van de DSA moeten hebben. Zij mogen ook geen instructies aanvaarden van overheidsinstanties. Ik refereerde daar net ook aan. Ik kan vragen en signalen uiteraard doorgeleiden, maar van instructies geven kan geen sprake zijn.

Minister Beljaarts:

Welke verdiepende vraag zou u toegelicht willen hebben?

Minister Beljaarts:

Die twee zie ik echt los van elkaar. Het inmengen in wat de ACM zou moeten doen is wat anders dan het nakomen van bestaande regelgeving. Maar als u het prettig vindt, dan kan ik daar inderdaad in de tweede termijn wat uitgebreider op terugkomen.

Het lid Ceder vroeg of ik de ACM kan vragen waar zij prioriteit aan gaat geven. Het is altijd mogelijk om te vragen waar de ACM prioriteit aan gaat geven. Ze gaat daar zelf over. Op grond van de DSA moet ze ook volledig onafhankelijk handelen en mag ze geen instructies ontvangen van overheidsinstanties, waar we het net ook over gehad hebben.

Het lid Six Dijkstra vroeg of de ACM in staat is tot het veranderen van handelingsperspectief om zodoende niet langer de consumenten altijd voorop te stellen, maar het maatschappelijk belang op de eerste plek te zetten. De inzet van de ACM is om maximale impact te hebben met de middelen die tot haar beschikking staan. Daarom kiest de ACM welke problemen prioriteit verdienen. Daarbij kijkt de ACM naar de economische schade, het maatschappelijk belang en hoe problemen het beste kunnen worden opgelost. De ACM werkt probleemoplossend, waarbij het opsporen, voorkomen en oplossen van de belangrijkste consumenten- en marktproblemen centraal staan. In het kader van de DSA kijkt de ACM naar de afnemer van de diensten, wat breder is dan alleen de consument.

Ik blijf bij het lid Six Dijkstra. Hij vroeg of het jaarverslag van de ACM uitgebreider kan worden, zodat de Kamer beter kan controleren hoe er invulling aan wordt gegeven. De ACM is samen met de Europese Commissie en de andere DSC's bezig om een format te ontwikkelen voor de rapportageverplichtingen die uit de DSA volgen, waaronder het rapporteren over meldingen en additionele informatie die inzicht geven in het handelen van de DSC's. De ACM kan hierover rapporteren in haar jaarverslag. Idealiter wijkt de ACM niet af van de andere DSC's om consistentie te waarborgen. Daarom wil ik de manier waarop de ACM verantwoording aflegt, ook bij de ACM laten. Maar ze kunnen erover rapporteren.

Het lid Krul heeft een vraag gesteld over het Rathenau Instituut, dat erop wijst dat het belangrijk is dat burgers laagdrempelig signalen kunnen melden. Ik lanceerde de Productenmeldwijzer om het makkelijker te maken voor consumenten en ondernemers om onveilige producten te melden bij de juiste toezichthouder. Deze meldwijzer verwijst naar de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur als een product een digitale component heeft die niet conform de regels is, bijvoorbeeld een wifirouter die voor storingen zorgt. Maar de meldwijzer is er alleen voor producten. Voor meldingen over onlineplatforms kunnen consumenten direct terecht bij de ConsuWijzer van de ACM.

Het lid Buijsse heeft gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat er een laagdrempelig meldpunt komt. Dat is een goeie vraag. Consumenten kunnen ten eerste bij aanbieders zelf een melding maken. De aanbieders zijn ook verplicht om die service aan te bieden. Ze dienen in hun reactie op de melding ook altijd de verhaalmogelijkheden aan te geven voor het geval de consument het niet eens is met het besluit. Ook moeten consumenten op grond van de DSA gebruik kunnen maken van een geschillenbeslechting. Met andere woorden: ze moeten een klacht kunnen indienen bij de aanbieder. Daarnaast kunnen consumenten ook altijd nog naar de rechter stappen én een klacht indienen bij de ACM. Indien een andere digitale dienstencoördinator bevoegd is, zendt de ACM de klacht door, eventueel met een advies. In de leidraad en op de website van de ACM wordt informatie over de DSA en de rechten van de gebruikers verstrekt. De ACM is ook van plan om in 2025 een grote publiekscampagne te houden, zodra ze eenmaal bevoegd is gemaakt voor de uitvoeringswet.

Dan de vraag van het lid Ceder of er gewerkt wordt aan toegankelijkheid en bekendheid van het meldingsloket. In de voorlichting over de DSA via de websites van de ACM en in de publiekscampagne die wordt voorbereid, waar ik net aan refereerde, wordt er duidelijk gewezen op de mogelijkheid om te melden via de websites. Ook in andere communicatie-uitingen wordt gewezen op de mogelijkheid om te melden. Dat moet uiteraard zo laagdrempelig mogelijk.

Dan de vraag van het lid Krul of ik toelichting kan geven op de 71 mogelijke overtredingen die de ACM de afgelopen jaren heeft ontvangen. De ontvangen meldingen gaan grotendeels over beperkingen, bijvoorbeeld van de toegang tot het account of content, de bereikbaarheid en de communicatie van tussenhandelsdiensten in het algemeen en de afhandeling van meldingen met illegale inhoud.

Dan kom ik bij de vraag van de leden Ceder en Six Dijkstra waarop ik baseer dat er voldoende capaciteit is bij de toezichthouders. De middelen die beschikbaar zijn gesteld, zijn beschikbaar gesteld op basis van kosteninschattingen die de ACM en de AP zelf hebben aangegeven. Van de ACM heb ik begrepen dat ze erkentelijk is voor de beschikbaar gestelde middelen. Ik heb sindsdien geen signalen ontvangen dat het onvoldoende zou zijn. De AP heeft aangegeven dat ze meer middelen nodig heeft dan beschikbaar zijn gesteld. Indien mogelijk en noodzakelijk kan bij Voorjaarsnota 2025 worden besloten om aan de AP aanvullende middelen te verstrekken vanaf 2025.

Het lid Ceder vroeg waar burgers terechtkunnen als tussenhandeldiensten zich niet aan de verordening houden. Voor de meldingen over tussenhandeldiensten kunnen consumenten terecht bij de ConsuWijzer van de ACM.

Ik blijf bij het lid Ceder. Hij vroeg ook wat ik vind van de jaarlijkse evaluatie van de samenwerking tussen ACM en AP. Het samenwerkingsprotocol zal voorzien in een periodieke evaluatie. Het zal aan de toezichthouders zelf zijn om te zien wat hierin werkbaar en nodig is.

Voorzitter, met uw welvinden ga ik door met de beantwoording van de vragen onder het kopje …

Minister Beljaarts:

Dat is het op een na laatste blokje, maar ik probeer de snelheid erin te houden.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, maar ik wil ook recht doen aan de vragen.

Minister Beljaarts:

Uiteraard is het aan uw Kamer. Met het oog op de ingebrekestelling is er ons alles aan gelegen om het wel zo snel mogelijk af te ronden.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik snel door naar de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann welke ambitie ik heb om het internet beter te maken. Ik deel uw ambitie om het internet beter te maken. Er is nog te veel ellende op het internet; ik heb er geen ander woord voor. Helaas is die ellende soms ook wat mensen aantrekt. Ik ben daar binnen mijn verantwoordelijkheid mee bezig en ik werk daarin samen met de collega's, de staatssecretaris van BZK en de minister van JenV.

Het lid Krul vroeg of we ervoor moeten zorgen dat er ook echt voldoende stappen gezet worden in de samenleving om de democratie weerbaarder te maken. Ja, dat moeten we altijd, maar we moeten wel waakzaam blijven, want technologie en kwaadwillenden zullen zich altijd blijven ontwikkelen. We kunnen dus niet op onze lauweren gaan rusten.

Het antwoord op de vraag van het lid Kathmann over gameplatformen luidt: afhankelijk van de specifieke technische functionaliteiten kan een gameplatform onder de DSA vallen. Dan moeten ze bijvoorbeeld voldoen aan de verplichting om meldingen van gebruikers tijdig en zorgvuldig te verwerken. De gamingindustrie is echter groter dan alleen de platforms waarop ze actief zijn. De DSA is daarom niet het geschikte instrument om de problemen aan te pakken die games kunnen veroorzaken. Maar het kabinet is daar wel mee bezig. Nederland heeft in het kader van de fitnesscheck van het consumentenrecht aan de Europese Commissie gevraagd om handelspraktijken in games kritisch te bezien. Specifiek heeft Nederland gevraagd om pay-to-winmechanismen en het gebruik van in-appmunten strakker te reguleren. Ook heeft Nederland gevraagd om een Europees verbod op het gebruik van zogenaamde lootboxes. De fitnesscheck verwacht ik overigens deze week.

Ik blijf bij het lid Kathmann. Die stelde de vraag of ik vind dat er aanvullende maatregelen nodig zijn voor de online gameplatforms. In de praktijk moet nog blijken in hoeverre de DSA afdoende is om de online gameplatforms te reguleren. Het is goed om de effectiviteit van de DSA op dit punt eerst te beoordelen, voordat we aanvullende maatregelen gaan nemen. Uiteraard kan er ook kritisch gekeken worden naar de rol van de DSA bij die platforms.

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van de heer Krul hoe ik aankijk tegen de nieuwe plannen van de Commissie voor de aanpak van desinformatie. Ik vind het goed dat de Europese Commissie aan het kijken is naar bijkomende initiatieven om desinformatie tegen te gaan. Het voorstel van een democracy shield wordt momenteel nog uitgewerkt door de Europese Commissie. De minister van BZK zal ook in gesprek blijven met de Europese Commissie en zal de Kamer informeren wanneer er meer informatie is.

Ik vervolg met een antwoord op de vraag van de heer Krul of er toegezegd kan worden dat er een update gestuurd wordt aan de Kamer over de motie-Gündoğan. Deze motie ligt inderdaad bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Maar ik weet dat ze ermee bezig zijn. U mag dan ook binnenkort een update verwachten.

Minister Beljaarts:

Dat is de huidige status, ja.

Minister Beljaarts:

Laat ik blijven bij het feit waarvoor we vandaag hier zijn, namelijk de DSA. Dat is duidelijk geen censuurwet. Het gaat dus om illegale content. Platforms zijn bevoegd om klachten te ontvangen en bij een escalatie van klachten op te treden. In de strafrechtelijke keten zijn consumenten bevoegd om naar het Openbaar Ministerie of de politie te gaan met een aangifte. Consumenten kunnen via de civielrechtelijke route hun gelijk halen. Ook kunnen ze meldingen doen bij de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is wat voorligt. De DSA verandert daar niks aan.

Minister Beljaarts:

Nee, daar wil ik niet aan. Het is namelijk heel duidelijk dat de DSA geen censuurwet is. Hij biedt juist mogelijkheden, onder andere aan consumenten, om hun beklag kenbaar te maken via de methode die ik net heb genoemd en zo hun recht te halen. Het is niet aan overheden om die afwegingen te maken. De platforms hebben hun eigen gebruikersvoorwaarden. Die accepteert men als men bij wijze van spreken een profiel aanmaakt. Dat zijn de eerste dingen. Dat heeft niets met overheden te maken. Dat ga je als consument met het platform aan. Daar zit dus wel een groot verschil tussen.

Minister Beljaarts:

Ik interpreteer dat zeker niet zo. Ik blijf aangeven: het is geen censuurwet. Er is hier niet iets opgetuigd om overheden rechtstreeks invloed te laten hebben over wat men wel of niet mag zeggen. Daar zou ik het graag bij willen laten.

Minister Beljaarts:

Ik ga door naar de beantwoording van de vraag van het lid Krul bij zijn interruptie op het lid Six Dijkstra over een actieplan specifiek voor illegale content op Telegram. Problemen die Telegram veroorzaakt, worden overal in Europa gevoeld. Dus ja, het is net zo goed een Europees probleem. Het kabinet is er over het algemeen een voortrekker van om in Europa illegale content te bestrijden, omdat we in Nederland vooroplopen in digitalisering. Daarom zien we de uitwassen ook als een van de eersten.

Dan de vraag van het lid Six Dijkstra over de handelingen tegen Telegram en of die voldoende gaan zijn. De DSA voorziet in volledige harmonisatie. Over onderwerpen waar de DSA over gaat, kunnen en mogen er dus geen aanvullende eisen in de nationale wetgeving gesteld worden. Het beleid van het kabinet is bovendien dat er geen nationale koppen op Europese regelgeving moeten zijn. De DSA is overigens van beperkte betekenis voor de bestrijding van de problemen die we bij Telegram zien. Dit omdat — het is net ook al aan bod gekomen — waarschijnlijk alleen de openbare groepen van Telegram onder de DSA vallen. Maar de DSA is niet het enige instrument. Momenteel doet het Openbaar Ministerie samen met de politie onderzoek naar de mate waarin Telegram-meewerkt aan verwijderverzoeken en verwijderbevelen op basis van rechterlijke machtigingen, inclusief de bevelen op grond van artikel 125b Wetboek van Strafvordering. Het onderzoek beslaat een breed scala aan verdenkingen van strafbare feiten, zoals de onlinehandel in drugs, terreur en onlinemateriaal van seksueel kindermisbruik. De eerste bevindingen na de aanhouding van de Telegram-CEO Doerov en de aangekondigde beleidswijziging van het bedrijf wijzen er voorzichtig dat Telegram nu wél reageert op verwijderverzoeken. Openbare kanalen waarin strafbaar materiaal wordt gedeeld, worden ook daadwerkelijk gesloten. Afhankelijk van de uitkomsten van het onderzoek kan het OM vervolgacties overwegen.

Dan de vraag van het lid Krul; ik kom langzaam bij de laatste vragen. Klopt het dat besloten groepen, zoals op Telegram, niet onder de werking van de DSA vallen? Sommige dingen in de beantwoording overlappen elkaar. De DSA is inderdaad van beperkte betekenis voor de bestrijding van de problemen die we daar zien. De DSA is alleen van toepassing op onlineplatforms die informatie verspreiden onder het publiek, met name omdat alleen de openbare groepen van Telegram daaronder vallen. Als het gaat om ernstige strafbare feiten, zijn er in het kader van opsporing en vervolging mogelijkheden om wat aan besloten groepen te doen. Wanneer nader onderzoek plaatsvindt, kan de politie via het Openbaar Ministerie, al dan niet door middel van een internationaal rechtshulpverzoek, vorderingen indienen bij socialemediaplatforms om de identiteit van de accounthouder te achterhalen op grond van de Wet bevoegdheden vorderen gegevens. Indien geen gehoor wordt gegeven aan verzoeken tot verwijdering van illegale onlinecontent, kan de officier van justitie met een machtiging van de rechter-commissaris, die enkel wordt afgegeven in geval van verdenking van een strafbaar feit zoals bedoeld in lid 67, eerste lid, een platform bevelen om gegevens ontoegankelijk te maken als dit noodzakelijk is voor de beëindiging van een strafbaar feit.

Minister Beljaarts:

Dat is heel lastig, want dan hebben we het over definities. Die definities hebben wij niet verzonnen. De DSA richt zich op de openbare dingen. Het is niet aan mij om een definitie anders te interpreteren, zeker in het kader van datgene waarvoor we hier nu staan, de DSA. Dat neemt niet weg dat ik u zorg wel begrijp en dat de vraag heel terecht is: is het bij 200.000 gebruikers gesloten of open? Als u mij vraagt hoe ik u daar iets meer comfort bij kan geven, wil ik daar uiteraard op ingaan, maar het is niet aan mij om de definitie anders te gaan interpreteren of om de DSA daar een andere draai aan te laten geven.

Minister Beljaarts:

De vraag is even hoe u het voor u ziet. Nogmaals, het is niet aan mij om de definitie hier in dit debat anders te interpreteren. Als u aangeeft dat u dit als prioriteit meegeeft voor de evaluatie die in 2027 voorzien is, doe ik dat uiteraard graag. Als u een schriftelijke toelichting wilt waarin ik u iets meer mee kan nemen in de definitie of het proces waarin we de evaluatie verder vorm kunnen geven, wil ik dat uiteraard doen.

Ik vervolg met mijn antwoord op de vraag van het lid Kathmann hoe ik uitvoering wil gaan geven aan de motie-Timmermans/Ellian. De motie vraagt om een effectieve aanpak in Europees verband van haatzaaiende uitlatingen en haatmisdrijven en om de aanpak van polariserende algoritmes. Onder Frans voorzitterschap is in 2022 een voorstel ingediend om artikel 83, lid 1 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie uit te breiden met haatzaaiende uitlatingen en haatmisdrijven. Het is nodig om daar op EU-niveau iets aan te doen. Nederland heeft dat voorstel gesteund, maar het heeft het toen niet gehaald. In het algemeen staat Nederland nog altijd heel positief tegenover Europese samenwerking om hatespeech en hatecrime tegen te gaan. Over het tweede deel van de motie, over polariserende algoritmes, zal het kabinet uw Kamer binnenkort per brief informeren. Dat zal voor het einde van het jaar zijn.

Dan een reactie op de laatste vraag. Het lid Buijsse vroeg het volgende. De DSA is al in werking getreden; zijn we door de uitvoeringswet nu daadwerkelijk beter in staat om cybercriminelen die gebruik willen maken van deze platforms aan te pakken? Ja, de DSA draagt bij aan het tegengaan van de cybercriminaliteit. Zo moeten aanbieders van hostingbedrijven meldingen van gebruikers over mogelijke illegale inhoud tijdig en zorgvuldig behandelen. Ook moeten zij strafbare feiten die het leven of de veiligheid van personen bedreigen, melden bij de politie. Hierdoor zijn de aanbieders en de relevante autoriteiten eerder op de hoogte van illegale inhoud en kan sneller gehandeld worden om cybercriminaliteit aan te pakken. De DSA maakt het echter niet mogelijk om cybercriminelen zelf direct aan te pakken; dit gebeurt op grond van het strafrecht.

De voorzitter:

We gaan door met de Algemene Financiële Beschouwingen. Gisteren hadden we de eerste termijn van de Kamer en vandaag gaan we luisteren naar de bewindspersonen. We hebben ook een jubileum, want vandaag precies 450 jaar geleden vond het Leidens Ontzet plaats. Het is feest voor de Leienaren. Daarom een klein gedicht van Willem Bilderdijk uit 1806. Ja, we gaan terug in de tijd. Het werd uitgesproken op den derden van wijnmaand in 1806. Dit is slechts een fragment.

Van hier die vrijheidszucht, die onder Nassaus vanen

de scepters brijzlen kon; en de Overmacht vertrad!

Gedwee zijn onder 't juk, de roem van Onderdanen,

zie daar uw glorie thands en al wat zy bevat!

't Was hunner, als een Leeuw, geborsten uit zijn banden,

te worstlen tegen 't spits van 't blikkrend jachtgeweer:

Wy, met ontwrichten arm en uitgebroken tanden,

wy liggen, als de hond aan 's meesters voeten neêr.

Wy, eenmaal vrij gestreên ...! Ja, droomende Bataven!

De strijdbre leeuw is vrij; en wee, die 't hem betwist!

Maar, weêrloos bukt die Leeuw voor afgerichte slaven.

Geen moed is 't, maar geweld, dat van ons lot beslist!

Geen moed? Wat zegge ik? Hoe! Is Spanje niet bezweken,

bezweken voor een volk, dat niets bezat dan moed?

Is Legers af te slaan en heiren door te breken,

het edel kenmerk niet van bruischend Heldenbloed?

Kom daar maar eens overheen, minister, denk ik dan. Willem Bilderdijk, ja.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister. Het woord is aan hem.

Minister Heinen:

Dat wordt een lastig bruggetje naar onderuitputting, maar ik ga proberen het te zoeken!

Voorzitter. Allereerst uiteraard dank aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn, en speciale dank aan de heer Van Dijck voor zijn warme woorden in mijn richting. Ik denk dat het voor ons beiden nog even wennen is aan de nieuwe verhoudingen, maar het klonk gemeend dus dank daarvoor.

Op één punt moet ik de heer Van Dijck wel gelijk corrigeren. Ik ben namelijk niet de jongste minister van Financiën. Dat was de heer Wim Duisenberg. Hij was 37. Daarna ging hij natuurlijk naar De Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank; een mooie carrière. Ook de heer Jelle Zijlstra was jonger. Hij was 40. Hij werd ook bekend door de Zijlstranorm, destijds een belangrijke eerste stap om de begrotingsdiscipline te herstellen. Ook andere grote namen, zoals Witteveen en Zalm, waren jonger. Zij waren beiden 42. Ik deel mijn leeftijd met de heer Ruding. Hij was 43 bij zijn benoeming en ook hij heeft een belangrijke rol gespeeld bij het herstellen van de begrotingsdiscipline, vooral door bewindspersonen zelf verantwoordelijk te maken voor hun eigen begrotingen. Zo kan ik alle jonge leeftijden van mijn voorgangers langsgaan, maar laat ik dat niet doen want dat wordt wat ongemakkelijk voor de heer Vijlbrief, het aanstormende talent van de D66-fractie. Ik had hem ook beloofd om het niet te laat te maken. Het zijn lange dagen, dus ik vergeef hem ook het gemopper en gebrom van de afgelopen dagen.

Voorzitter. Ik heb zeer uitgekeken naar dit debat, omdat we het nu echt over de inhoud kunnen hebben, over hoe we onze economie gaan inrichten en welke keuzes we daarbij maken. De keuzes die het kabinet maakt, staan in de Miljoenennota. Die heb ik voor de verandering geprobeerd zo kort mogelijk te houden en te richten op de economie. Het leek mij een duidelijk verhaal, maar gisteren bleek dat u daar toch nog een paar vragen over had. Die vragen zal ik langslopen langs vijf thema's. Allereerst de economie, ten tweede de overheidsfinanciën en realistisch begroten, dan het lastenkader en de koopkracht, als vierde het uitgavenkader en als vijfde de overige onderwerpen. Uiteraard zullen de fiscale onderwerpen door de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst worden gedaan. De vragen met betrekking tot toeslagen worden door de staatssecretaris Toeslagen en Douane gedaan.

Laat ik beginnen met de economie. De Nederlandse economie groeit weer na een periode van krimp. De werkloosheid is laag en de arbeidsparticipatie is hoog. Er waren nog nooit zo veel banen. We staan er zo op het eerste gezicht goed voor. Maar er zijn ook grote economische uitdagingen. Bij de aanbieding van de Miljoenennota stond ik hier al kort bij stil. Er is sprake van een verschuivende wereldorde, van een strijd rond grondstoffen en van toenemende spanningen tussen machtsblokken. Deze spanningen raken ook onze open economie. Dat voelen we rechtstreeks in onze portemonnee. Economische groei en productiviteit worden het vraagstuk van de komende jaren, zeker in Europa. We komen er straks nog uitgebreid over te spreken. Ik sprak in dat kader ook over het belang van Europese samenwerking, het belang van een gezonde en moderne markteconomie, het belang van duurzame groei en daarbij vooral de vraag hoe we middeninkomens kunnen laten profiteren van die groei. Ik besef dat groei en productiviteit als hele abstracte begrippen klinken, maar het gaat er natuurlijk om of mensen voldoende geld hebben om gewoon een fijn leven te kunnen leiden en dat we goede zorg, goed onderwijs en een veilige omgeving hebben. Kortom, het gaat om welvaart in brede zin. Ik zie het daarom als mijn rol om het belang van die economische groei hoog op de agenda te zetten in Nederland en Europa.

Voorzitter. Na die inleiding ga ik naar de beantwoording van de vragen die in dit kader zijn gesteld. Ik begin bij de heer Van der Lee. Hij vraagt wat de minister doet met de kritiek op de oplopende vergrijzing, het begrotingstekort op de lange termijn en de arbeidskrapte. Dit zijn natuurlijk hele belangrijke thema's. Ik heb de planbureaus ook de kritiek en de waarschuwingen horen uiten: "Pas op, de uitgaven nemen toe. Er komt vergrijzing aan. U doet eigenlijk te weinig." Ik heb daar vaak aangegeven dat ik erg blij ben met die kritiek, omdat ik me in het verleden op dit punt eigenlijk vrij alleen vond staan. Ik heb vaker gewaarschuwd: "Pas op, we zien die uitgaven stijgen. We zullen moeten ingrijpen. We hebben ook een probleem met onze economische groei en met de productiviteit." Maar het maatschappelijke debat ging er toch vooral over of we meer konden uitgeven en hoe we dat dan konden ophalen, waarmee we vooral onze ondernemers belastten.

Ik zie nu het maatschappelijk debat daarin keren. Ook de planbureaus, onafhankelijke instituten, economen, zeggen: eigenlijk doet u te weinig; u zult meer moeten doen. Ik omarm die kritiek. Ik ga ook graag dat debat met uw Kamer aan, want ik denk dat we naar de toekomst toe echt stappen zullen zetten. Wij zetten nu een belangrijke eerste stap naar het op orde brengen van de overheidsfinanciën. We gaan terug naar de Europese begrotingsnormen, herstellen de begrotingsdiscipline en tegelijkertijd doen we natuurlijk ook belangrijke investeringen die we als coalitiepartijen belangrijk vinden. Dat gaat om investeren in veiligheid en defensie, maar het gaat ook om werkenden en middeninkomens beschermen, ondernemers beschermen en mensen in de knel helpen. Dat zijn allemaal zaken die we ook belangrijk vinden. Al die doelstellingen proberen wij te verenigen.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook naar een verklaring van de stijging van de winstquote en de daling van de arbeidsinkomensquote.

Minister Heinen:

Er zit een aantal elementen in deze vraag. Het eerste is: doen we voldoende? Dat zit in de overheidsfinanciën. Zoals de heer Van der Lee ook noemt, zit dat in termen van groei en investeringen. Het zit dan ook in de toekomstige uitdagingen en in de transities die wij ook moeten doormaken. Laat ik beginnen met die staatsschuld van 300%. Ik denk dat niemand hier dat wil nastreven, zelfs de heer Van der Lee niet. Die ziet toch wel graag een hogere staatsschuld, maar dit wordt wel heel gortig. Het is voor economen moeilijk in te schatten waar die grens precies ligt. We hebben met elkaar 60% afgesproken. Gaat het dan mis bij 62%? Hoe zit het met 63%? Dat valt niet zo te meten. We weten wel dat de rentelasten stijgen naarmate de staatsschuld stijgt en dat je buffer om schokken mee op te vangen uiteindelijk steeds kleiner wordt.

Waar is Nederland nou uiteindelijk groot mee geworden? We hadden altijd een grote buffer; in tijden van moeilijkheden hadden we diepe zakken om in te grijpen. Dan breng ik de coronacrisis in herinnering. We hadden toen erg diepe zakken waarmee we huishoudens en ondernemers toch hebben kunnen helpen. Dat was lang niet genoeg, want de pijn was groot, maar we hadden veel meer dan omringende landen. We zijn ook sneller uit die crisis gekomen dankzij die steun en die buffer. Ik zou dus echt niet pleiten voor een hogere staatsschuld. Ik maak me ook erg veel zorgen over de landen waarin die wel erg hoog is. Je ziet in die landen … Er wordt bijvoorbeeld een vergelijking gemaakt met de Verenigde Staten. Daar ligt de productiviteit hoger, maar dat is wel deels gekocht en naar voren gehaald door consumptie en door investeringen met een hogere staatsschuld. Uiteindelijk zal die terugbetaald moeten worden en zullen ook alle investeringen die daar gedaan worden afgeschaald moeten worden. Dat gaat ook economische consequenties hebben.

Ik loop alle drie de vragen af. De heer Grinwis zal dus nog even geduld moeten hebben. Wat betreft de vraag of we voldoende doen in de overheidsfinanciën, heb ik direct aangegeven: we zetten een belangrijke eerste stap, maar er zal meer nodig zijn. Dat zeg ik in de eerste plaats. Ik denk dat het ook mooi zou zijn als we een keer een debat over economische groei voeren. Daar zijn veel vragen over gesteld, dus daar komen we nog nader over te spreken. Maar ik denk dat we af moeten van het idee dat met extra geld ook gelijk extra groei komt. Onderwijs wordt vaak in dat kader genoemd, maar het is niet zo dat als je 1 miljard extra aan onderwijs geeft, je gelijk hogere economische groei hebt. Wij moeten de discussie aan over wat je met het geld doet. Besteed je het ook efficiënt en haal je er het meeste uit? Meer geld is daarbij niet altijd de oplossing.

Dat geldt ook voor innovatiegelden. Je ziet toch vaak dat grote partijen die hun netwerken en lobby's goed op orde hebben, toegang hebben tot subsidies. Maar uit ervaring weten we dat innovatie vooral komt van kleine bedrijven, die veel moeilijker toegang hebben tot al die subsidiepotten. Dat brengt me op mijn punt. Ik noem dat elke keer "de gezonde markteconomie". We weten namelijk ook — daar hebben we 200 jaar economisch-wetenschappelijke kennis over opgebouwd — dat concurrentie juist innovatie naar voren brengt in een gezonde markteconomie. Daar moet je ook naar kijken. Dat hoeft niet alleen vanuit de overheid te komen. We scheppen uiteraard wel de randvoorwaarden.

Dan de toekomstige uitdagingen en transities. We hebben in dit coalitieakkoord ook afgesproken dat we de klimaatdoelen overeind houden. Dat vind ik zeer belangrijk, want we moeten niet alleen zorgen dat we groeien, maar ook kijken hoe we groeien. We moeten dus ook schoon produceren en ons land schoon doorgeven aan volgende generaties. Dat staat dus als een paal boven water. Daarnaast zijn er, denk ik, ook andere transities die weleens worden vergeten, maar steeds belangrijker worden. In dat kader noem ik ook veiligheid en defensie. Daar wordt ook fors in geïnvesteerd. Denk aan wat ik in mijn introductie zei over verschuivende machtsverhoudingen en een onveiliger wordende wereld. Onze liberale waarden zijn minder vanzelfsprekend. Die moeten we steeds vaker en harder verdedigen, terwijl ook die investeringen in defensie noodzakelijk zijn. Die zou ik zeker bij diezelfde transities willen noemen.

Minister Heinen:

Allereerst is dit een zeer terechte vraag. Ik breng in herinnering dat het kabinet net is begonnen en dat daaraan een formatie ten grondslag ligt, waaraan een verkiezingscampagne ten grondslag ligt waarin alle partijen hun verkiezingsprogramma's presenteerden en doorrekenden. Dan valt op dat eigenlijk alle partijen in dit huis hebben gezegd: ga naar de 3% toe. Er is niet één partij die zegt: we gaan daaronder zitten. Sterker nog, een aantal partijen gingen zelfs over die 3%-norm heen. Eigenlijk stuurde iedereen op 2,9% à 3,0%, met een enkeling die daar fors overheen ging. Wij presenteren hier een begroting die door hetzelfde Centraal Planbureau is doorgerekend en nu op 2,5% zit. Dat gaat naar beneden richting die -2%. Ik denk dat dat een verstandig begrotingstekort is, hoewel ik dat natuurlijk liever nog lager zie. Maar ik denk dat we met -2% met de huidige hoge-inflatieomgeving en de groei die we hebben, de schuld zouden moeten kunnen stabiliseren op 60%.

We zullen met elkaar het debat moeten aangaan over die 3%. In alle verkiezingsprogramma's was de inzet een hoger begrotingstekort. Deze minister zet in op een lager begrotingstekort. Ik verwacht geen bloemen maar wel erkenning voor het feit dat we nu een grotere buffer hebben dan waar de politiek opdracht toe gaf. Meer in economische zin heeft de heer Grinwis natuurlijk gelijk. Voor het bevorderen van groei zal je meer moeten inzetten op investeringen en minder op consumptieve uitgaven. Daar ben ik het gelijk mee eens. Maar we hebben met z'n allen ook de ambitie rond bestaanszekerheid en het betalen van de rekeningen. Daarbij kijken we naar de koopkrachtplaatjes, maar ik denk dat we hier met elkaar ook tot het inzicht komen dat koopkrachtplaatjes op zichzelf ook niet altijd de werkelijkheid representeren aan de keukentafel. Je moet dus ook goed kijken of er specifieke maatregelen te nemen zijn om mensen te helpen. Ik kom daar straks nog uitgebreid over te spreken bij het thema uitgaven. Dan hebben we het over groepen in de knel.

Ik moet ook het eigen risico in herinnering brengen. Dat is namelijk voor heel veel mensen wel een hele hoge rekening. Voor u en mij is het makkelijk te betalen. Ik denk zelfs dat wij het eigen risico hoger hebben gezet dan het wettelijke standaardbedrag. Maar voor heel veel mensen is het ongelofelijk veel geld. Er is hard gevochten om ook die rekeningen te verlagen. Het is een belangrijk punt van dit kabinet om ook voor de gewone mensen het leven betaalbaar te houden en dat ziekte geen belemmering moet zijn om naar een arts te gaan. Dat roept wel vragen op over hoe je de zorg betaalbaar houdt. Nogmaals, daar gaan we straks uitgebreid over spreken. Je hebt uiteindelijk maar een paar knoppen waar je aan kunt draaien. Laten we die discussie of dat debat straks verder voeren. Laten we het in de goede volgorde doen om zo enige structuur in het debat te houden.

Minister Heinen:

Dat is een zeer omvattende vraag, maar ik probeer hem zo goed mogelijk te beantwoorden. Allereerst het vergelijk met de Verenigde Staten. Ik denk dat iedereen dat ziet. Je ziet de productiviteit uit elkaar lopen, eigenlijk al vanaf het begin van het vorige decennium, rond 2010. Ik denk dat de kredietcrisis — ik moet zeggen "de mondiale financiële crisis" — daarin een belangrijk keerpunt is geweest. In de Verenigde Staten is toen heel hard en heel snel die pijn gepakt en is ook veel afgeschreven, overigens wel met hele hoge maatschappelijke kosten tot gevolg; laten we daar niet aan voorbijgaan. In Europa is het draagvlak daarvoor lager, dus wij willen die maatschappelijke kosten niet nemen. Dat betekent dat de overheden meer compenseren en dat het herstel langer duurt. Je ziet het daar uit elkaar lopen.

Vervolgens moet je ook heel goed kijken naar de overheidsfinanciën in de Verenigde Staten. Je ziet dat de schulden en de tekorten daar oplopen. Als econoom weet je ook dat dat consumptie is die naar voren is gehaald. Dus ja, ze hebben veel geïnvesteerd, maar veel is geleend geld dat op een gegeven moment moet worden terugbetaald, waardoor al die investeringsprogramma's afgeschaald zullen worden. Dat in de tweede plaats.

In de derde plaats is de Amerikaanse economie zeer veerkrachtig en zeer innovatief, met een hogere marktdynamiek. Er is sprake van meer innovatie en een hogere concurrentie en kleinere bedrijven kunnen sneller doorgroeien. Daar kunnen we in Europa echt iets van leren. Maar dat zegt ook iets over hoe je ondernemerschap waardeert. Iedereen die weleens in de Verenigde Staten is geweest, weet hoe ondernemerschap daar ongelofelijk centraal staat, met die can-domentaliteit, het opstropen van de mouwen en het nooit in termen van problemen denken maar in termen van oplossingen. Het is ongelofelijk inspirerend als je daar rondloopt. Bij discussies in dit huis wordt toch vooral gezegd: bedrijven zijn slecht; die moeten we extra belasten. Dat is echt een cultuurverschil. Dat heeft uiteindelijk wel gevolgen voor het innovatieklimaat dat je met elkaar creëert. Ik zou zeggen dat dat niet afhangt van een miljard meer of minder overheidssubsidie. Het is echt een mentaliteitspunt. Ik zou het heel mooi vinden als wij hier ook een andere cultuur kunnen creëren waarin wij ondernemerschap veel meer waarderen.

Minister Heinen:

In economische zin leiden meer bezuinigingen niet direct tot meer economische groei. Dat geef ik direct toe. Maar er zitten natuurlijk wel grenzen aan het begrotingstekort dat je kan hebben. Dan constateer ik dat wij op een pad zaten waarmee we door die 3% zouden gaan. Dat heeft allemaal gevolgen. Het heeft gevolgen voor je rentelasten. Het zegt ook iets over de omvang van de overheid in de publieke sector versus in de private sector. Er is een moment waarop je moet gaan bezuinigen en ingrijpen. Dan heb je niet meer de luxe om te zeggen: we gaan nog eens extra investeren.

Dan komt de vraag waarop je gaat bezuinigen. Ik denk dat dit kabinet heeft geprobeerd om de pijn uiteindelijk zo veel mogelijk in eigen huis te nemen om begrotingen te ontzien. Denk aan een kleinere overheid en minder subsidies en ook aan het kijken naar de ambtenaren. Maar het begrotingstekort was te hoog om de luxe te kunnen hebben om te zeggen dat we alles en iedereen ontzien. Dat betekent dat er op alle begrotingen, ook op onderwijs, ook op VWS en ook op SZW, iets bijgedragen zal moeten worden om dat tekort te reduceren. Daar zitten pijnlijke keuzes bij; dat geef ik toe. Maar we hebben niet meer de luxe om niks te doen.

Minister Heinen:

Als het antwoord van meneer Dassen is om voor economische groeibevordering een ander naambordje op de gevel te hangen … Ik denk niet dat we het daarmee gaan redden. Maar dat mag natuurlijk altijd; dat maakt mij niet uit. Maar dit geeft volgens mij wel heel mooi het debat in deze Kamer weer. Want aan de ene kant zeggen we dat we meer moeten doen aan innovatie. Maar als we dan een Innovatiebox hebben die juist, zoals de heer Dassen ook toegeeft, goed is voor het vestigingsklimaat, die innovatieve bedrijven hiernaartoe haalt en ook hier houdt — ik breng ASML in herinnering: dat is een groot bedrijf, maar dat zorgt voor een enorme spin-off voor mkb'ers en voor de omgeving, die daar ook juist van profiteren — dan is dat weer het eerste waar op gesneden moet worden. Dit is dus precies hoe je het vestigingsklimaat, het ondernemersklimaat en het innovatieklimaat óók schade toebrengt. Ik zou daar dus echt niet voor pleiten. Sterker nog, ik zou het zeer afraden.

Minister Heinen:

U bent erdoorheen!

Minister Heinen:

In algemene zin is dat lastig te zeggen, omdat je dat per sector moet beoordelen. Ik denk dat Nederland een markteconomie heeft waar andere landen met jaloezie naar kijken. Die heeft ook de uitkomsten waar andere landen met jaloezie naar kijken. Waar heeft dat mee te maken? Je ziet veel aanbod, lage prijzen en een goede kwaliteit. Die uitkomsten zie je in de economie die wij hebben. Dat neemt niet weg dat je op onderdelen kan kijken of er belemmeringen zijn binnen sectoren. Daar komen we straks ook nog over te spreken. Er zijn vragen gesteld over de financiële sector. De heer Van Dijck heeft ook gekeken naar supermarkten en naar de prijzen daar. Maar daar kom ik nog specifieker over te spreken.

Dan vervolg ik. Ik was namelijk pas bij de tweede vraag. Dat was de vraag van de heer Van der Lee. In het verlengde van het debat dat wij hier nu hebben, vroeg hij naar een verklaring voor de stijging van de winstquote en de daling van de arbeidsinkomensquote. Het klopt dat de bedrijfswinsten zijn toegenomen. Dat komt door economisch herstel en de coronamaatregelen, de steunmaatregelen. Op zich is dat iets positiefs. We komen uit een heel turbulente periode en op zich is het goed dat bedrijven weer winsten maken, want dat leidt tot gezonde bedrijven, meer werkgelegenheid en een gezonde economie. Daar moeten we dus ook niet te negatief over spreken. Tegelijkertijd zijn de reëel beschikbare inkomens toegenomen. Dat is in diezelfde trend omhooggegaan. Het kabinet zet zich er uiteraard ook voor in om de positie van middeninkomens verder te versterken.

Dan specifiek over de arbeidsinkomensquote. Ik weet niet of die de perfecte indicator is voor het trekken van hele grote conclusies. Lonen lopen altijd wat achter op inflatie. We zien nu een enorm inhaaleffect wat betreft de lonen. We hebben vanochtend ook in de krant kunnen lezen over de enorme loongroei die nu plaatsvindt. Onze verwachting is dat de arbeidsinkomensquote, waar de heer Van der Lee naar vraagt, zich ook weer in positieve zin ontwikkelt. Langjarig zie je inderdaad een dalende trend. Meerdere factoren hebben daarmee te maken. Dat heeft te maken met hoe onze arbeid is georganiseerd en kan ook te maken hebben met de factor technologie. In alle westerse, moderne geavanceerde economieën zie je dat teruglopen. Als je de koppeling legt dat mensen dan achterblijven, is dat te kort door de bocht. We zien namelijk dat de inkomens meestijgen en dat mensen dus meeprofiteren van die welvaart.

Minister Heinen:

Ik erken dat die trend er is. Of die verkeerd of goed is, is een politiek oordeel. Dat laat ik aan de zijde van de Kamer. Het lijkt mij verstandig om hier verder onderzoek naar te doen, want wij allemaal, ook economen in de wetenschap, kijken wat hier gebeurt. Ik ben ook bereid om te kijken of het CPB daar onderzoek naar kan doen; dat scheelt de heer Van der Lee misschien een motie. Het CPB is onafhankelijk en gaat over zijn eigen agenda, maar ik ben altijd bereid om met het CPB te bekijken of we een nadere analyse kunnen maken van wat hier gebeurt, ook om te voorkomen dat er te makkelijke conclusies worden getrokken, zoals ik die net ook hoorde.

Dan ga ik door naar een andere vraag van de heer Van der Lee, namelijk of een minimumloonverhoging een goed antwoord is op diezelfde arbeidsinkomensquote. Ik breng in herinnering dat het minimumloon de afgelopen jaren fors is gestegen. Dat is gestegen omdat we dat zelf hebben verhoogd, maar ook omdat we de switch hebben gemaakt van maandloon naar uurloon, waardoor het op basis van een 40-urige werkweek zeer is gestegen. Het gaat uiteindelijk om keuzes. Het is positief voor de mensen die het betreft, maar het is, en dat is het nadeel, een heel dure maatregel voor de rijksoverheid, omdat het minimumloon gekoppeld is aan uitkeringen en aan AOW. Bij de Politieke Beschouwingen was er dat wat ruige amendement, waarbij in één nacht in Excelletjes nulletjes achter een bedrag zijn gezet en het hele bedrijfsleven dacht: help, nu moeten we Nederland verlaten. Dat was nogal ruig. Je ziet dan ook hoe moeilijk het is om die bedragen te vinden. We hebben veel politiek kapitaal moeten inzetten om die maatregelen weer terug te draaien.

Ik proef dat ik enigszins aan het uitlokken ben, maar laat mij heel even dit antwoord afmaken, en daarna mag de heer Van der Lee zeggen dat hij dit afgrijselijk vindt.

Het verder verhogen van het minimumloon is, los van de arbeidsmarkteffecten, een heel dure maatregel. Als je dan toch dat geld wil besteden, denk ik dat je beter kunt bekijken hoe je gericht mensen in hun koopkracht kunt helpen. Dat is wat dit kabinet doet. Dat heeft prioriteit gegeven aan werkende middeninkomens. Daarnaast zien we ook dat er groepen in de knel zitten en daar voeren we specifiek beleid voor. Dat is natuurlijk ook een manier om mensen meer ruimte te geven in de portemonnee. Dat is een gerichtere maatregel dan grofweg iets met het minimumloon doen, in het licht van het feit dat het minimumloon de afgelopen jaren fors is gestegen.

Minister Heinen:

Als we dan toch aan goede geschiedschrijving doen, dan wil ik wel in herinnering brengen dat dat amendement .. Ik noem dat "vrij ruig". Dat was mijn kwalificatie, omdat het als een donderslag bij heldere hemel kwam en ook niet echt doordacht was. Toen wij vroegen naar de effecten van de maatregelen, bleef het stil. Toen wij vroegen hoeveel banen het zou kosten en hoeveel bedrijven Nederland zouden verlaten, bleef het stil. Als je dat soort maatregelen neemt, vind ik wel dat je goed moet doordenken wat de effecten zijn en op z'n minst een impactanalyse moet maken. Dan kan je ook tot de conclusie komen dat het niks opbrengt. Als je iets belast en mensen naar het buitenland gaan, heb je niks meer te belasten. Dan ben je én het bedrijf kwijt én heb je überhaupt geen inkomsten. Er wordt heel makkelijk over bedrijven gesproken als "die multinationals". Daar werken allemaal mensen. Dat zijn mensen die 's ochtends op de fiets stappen, broodtrommeltje achterop, daar hun inkomen hebben en daar 's avonds gewoon hun boodschappen van betalen en kleren voor de kinderen van kopen. Als je zegt dat dat naar het buitenland mag, denk ik dat je dan echt een karikatuur maakt van hoe de Nederlandse samenleving werkt.

Minister Heinen:

Ja, uiteraard. Ik probeer even de achterliggende vraag te begrijpen, maar die gaat waarschijnlijk nu gesteld worden.

Minister Heinen:

Het klopt dat er een democratisch besluit is genomen. Er is een amendement aangenomen om die bedrijven meer te belasten, met enorme gevolgen. Het staat dan het parlement natuurlijk vrij om daarna een nieuwe begroting in te dienen, waarover ook weer democratisch gestemd kan worden, om maatregelen terug te draaien. Sterker nog, dat ligt nu voor. Daar gaat u nog over stemmen. Mijn voorstel zou zijn om dat op die manier te doen. Als de heer Van Dijk van mening is dat je het niet mag terugdraaien als er eenmaal ergens over gestemd is, dan denk ik dat zijn inbreng vrij kort wordt, want de heer Van Dijk wil juist alles terugdraaien en opnieuw ter discussie stellen. Dat is ook zijn goed recht. Dat hoort bij deze parlementaire democratie. Maar het is natuurlijk niet zo dat, als je hier eenmaal een besluit hebt genomen, dat een dictaat is voor de toekomst. Zo werkt dat in sommige landen, maar zo werkt dat hier gelukkig niet.

Minister Heinen:

De heer Dijk, sorry. We hebben ook een mevrouw Van Dijk en de heer Tony van Dijck, waarbij de heer "Tony van Dijck" van de PVV de chique variant is met "ck" en "mevrouw Van Dijk" de normale variant met een "k". Ik zie de mailtjes in mijn mailbox nu al binnenkomen, omdat ik mensen ernstig aan het beledigen ben.

Minister Heinen:

Dat vrees ik ook, ja.

Minister Heinen:

Er zitten natuurlijk een aantal aannames in het punt dat de heer Dijk maakt. Ik sta hier omdat ik een democraat ben en een begroting verdedig waar u over gaat stemmen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar hun stem over te geven. Als de Kamer zegt "we willen het niet", dan gebeurt het niet. Als de Kamer bij meerderheid zegt "we willen het wel", gebeurt het wel. Dat ben ik nu aan het verdedigen. Ik geef u ook de argumenten daarvoor mee. Daarmee maakt u een afweging en daar zal u binnenkort over stemmen. Dan is daar het beleid gewijzigd. Zo werkt hier de democratie. Het is wel een karikatuur om te zeggen dat wij gegijzeld worden door het kapitaal. Wat wij hier proberen, is wat we eigenlijk met z'n allen proberen. We proberen de welvaart te verhogen, niet als doel op zichzelf, maar om ervoor te zorgen dat we voldoende geld hebben om te investeren in alles wat we belangrijk vinden: goede zorg, goed onderwijs en een veilige omgeving. Ik kan het hele rijtje afgaan.

Hoe je komt tot die welvaartswinst, daarover verschillen wij van mening. Wij gaan elkaar daarover ook nooit overtuigen. Ik vind het wel hele leuke debatten. Ik geloof dat dat kan door een brede, gezonde en functionerende markteconomie. Ik wijs erop dat ik ongeveer 200 jaar economische wetenschap aan mijn zijde heb, die ook laat zien dat dat leidt tot hogere welvaart. Andere systemen leiden helaas tot minder welvaart en ook echt tot slechtere uitkomsten: hogere armoede, minder in de portemonnee, vaak ook een ongelukkigere samenleving, omdat de samenleving dat soort systemen niet pikt en van hogerhand onderdrukt moet worden opdat het regime daarvan blijft profiteren. Laten we dat debat ook een keer voeren met elkaar. Vervolgens kijken we wat de effecten zijn van beleid. Als je deze zware lasten doorvoert en omringende landen dat niet doen, dan is het voor bedrijven erg makkelijk om te vertrekken. Dat is helaas de realiteit. Daar kunt u wat van vinden, maar daar hebben we wel mee te maken. Dan ben je dus ook alles wat daaraan hangt kwijt, namelijk: de banen, de inkomsten en de innovatie, wat uiteindelijk ook weer die koek groter maakt. In die zin is dit het klassieke debat: verdeel je de koek of maak je hem groter? Ik ben elke dag aan het knokken om die koek groter te maken.

Minister Heinen:

Laat ik dan een verzoeningspoging doen, want ik probeer hier ook partijen te binden. Op de laatste punten ben ik het gewoon eens met de heer Dijk. Zeggenschap op de werkvloer leidt tot meer gevoel van betrokkenheid bij het bedrijf en hogere productiviteit. Ook dat laat wetenschappelijke literatuur zien. Het is uiteindelijk wel aan bedrijven zelf om dit te organiseren. Daar gaan wij als overheid niet over. Elk bedrijf dat een prikkel heeft om winstgevend te zijn, zal dat ook op die manier organiseren. Ik denk dat er veel meer gebeurt dan in het beeld dat u nu schetst. Het is namelijk voor de werknemers, en uiteindelijk ook voor de werkgever, beter als dat beter georganiseerd is.

Ik denk dat de verzorgingsstaat ons heel veel waard is. Ik pleit er hier ook niet voor om die te verkleinen. Sterker nog, de verzorgingsstaat hoort bij Nederland. De vraag is hoe we 'm betaalbaar houden. Dat betekent dat je soms niet het maximale kan doen, wat je het liefst zou willen, maar iets moet matigen, zodat ook de mensen na ons ook nog van die verzorgingsstaat kunnen profiteren. Dat is de balans die we hier samen met elkaar proberen te vinden.

Minister Heinen:

Ook hierin zitten weer zo veel aannames. Als we een serieus debat met elkaar voeren, moeten we ook niet in termen van "gijzeling" gaan praten, want zo is de werkelijkheid niet. Een bedrijf heeft eigenaren. Sterker nog, in het kapitalistische systeem zijn die publiek. Er is een heel mooie Amerikaanse, Angelsaksische term voor een bedrijf naar de beurs brengen. Wij zeggen: we brengen het naar de beurs. Zij zeggen: we bring it public. Dan is het dus in handen van de mensen zelf. Het staat iedereen vrij om die aandelen te kopen. Dat is uiteindelijk een hartstikke mooi participatiemodel. De vraag van de heer Dijk was: bent u dan ook van mening dat de werknemer daarin de laatste say heeft? Nee, het is aan de eigenaren. Ik ga als overheid niet over wie de eigenaar is. Daar wil ik ook niet over gaan.

Minister Heinen:

We komen straks te spreken over alle lastenmaatregelen, maar laat ik niet flauw doen door de vraag op dit specifieke punt door te schuiven. Ik hoor hier namelijk vaak over dat dit een maatregel zou zijn die in één nacht verzonnen is. Dat is niet waar, want hier zit natuurlijk wel wat achter. Er is een brede wens vanuit de Kamer om het belastingsysteem te versimpelen. Er is ook een oproep geweest om fiscale regelingen, negatief geëvalueerde regelingen, af te schaffen. Lage btw-tarieven zijn daar onderdeel van. Die proberen wij nu te vereenvoudigen. Dan zie je dus hoe moeilijk het is om dat belastingsysteem te vereenvoudigen. Bij de eerste stap die wij nemen, vliegt iedereen gelijk in de gordijnen. Ik snap dat, omdat het leidt tot hogere prijzen, maar dan moet je ook het hele verhaal vertellen over wat we doen met die opbrengst. Die geven we ook weer terug, onder andere aan werkende middeninkomens. Het hele verhaal moet dus wel verteld worden. Er is ook wel een langere aanleiding voor deze maatregel. Er is nu voor gekozen en zo staat die nu in de Miljoenennota. Het is uiteindelijk natuurlijk aan u om daarover te stemmen.

Minister Heinen:

Daar neem ik kennis van. Ik wijs erop dat hier wel analyses onder liggen, namelijk in het kader van fiscale regelingen, het vereenvoudigen van het belastingstelsel en maatregelen die als niet-effectief zijn beoordeeld. Ik denk dat de heer Vijlbrief die lijstjes ook kent, want hij is zelf staatssecretaris van Financiën geweest. Ik denk dat die analyses in die tijd zijn gemaakt, maar heel lang op een bureau zijn blijven liggen. Wij proberen nu een eerste stap te zetten.

Voorzitter. Ik ga door naar de vragen om ook een beetje tempo in het debat te houden, met uw goedvinden. De heer Van Dijk vraagt namelijk naar de gestegen prijzen bij het bedrijfsleven en de rol die de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, daarin zou kunnen spelen. Ik wil er in algemene zin op wijzen dat hogere prijzen natuurlijk meerdere oorzaken kunnen hebben. Denk aan spanningen tussen vraag en aanbod, het klassieke economische verkeer zoals wij dat kennen, of stijgende loonkosten die worden doorberekend in de prijzen. Dat zie je nu ook gebeuren in onze economie. Het kan natuurlijk ook voorkomen uit marktmacht. Daar hebben we nu een toezichthouder op. In die zin ben ik ook heel blij met deze vraag. Die vrije markt waar we het net over hadden, kan alleen functioneren met een hele sterke waakhond. Een toezichthouder kan het openbreken, ook als er misbruik wordt gemaakt van marktmacht. Anders kan je nooit een vrije markt hebben. Een vrije markt gaat dus altijd samen met een hele strenge marktmeester. Ikzelf zeg altijd: ik wil eigenlijk bij ondernemers het zweet op de voorhoofden zien staan om goede producten van hoge kwaliteit aan te bieden tegen een lage prijs. Dat is een goede markteconomie. Het is me niet te doen om die bedrijven, maar om de consument, om de burger. Ik wil dat hij mooie producten heeft van een hoge kwaliteit voor lage prijzen. Dat is uiteindelijk de uitkomst van de markteconomie en dat is wat je met elkaar probeert te bereiken. Daar hoort een hele sterke waakhond bij.

Het kabinet onderzoekt nu ook de introductie van een nieuw gericht mededingingsinstrument waarmee de Autoriteit Consument & Markt in meer situaties kan ingrijpen. De minister van EZ is hiermee bezig en ik begreep dat hij beoogt om de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken. Als u dat wilt afwachten, dan kunt u dat ook bij het debat met de minister van Economische Zaken betrekken.

Voorzitter. Ik ga verder met het concurrentievermogen. De heer Van der Lee vroeg naar de investering in het toekomstige verdienvermogen. Eigenlijk hebben we het net al grofweg aangeraakt. Ik hecht er graag aan om nog een keer in herinnering te brengen waar het kabinet nu op inzet. In de eerste plaats zet het kabinet in op een goed vestigingsklimaat en op meer ruimte voor ondernemers. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Dat betekent dat we lastenverzwaring moeten terugdraaien, want uiteindelijk zorgen bedrijven voor meer economische groei. In de tweede plaats zet het kabinet in op een goed functionerende economie. Dat vind ik zelf ontzettend belangrijk vanwege de argumenten die ik hier net heb uiteengezet over concurrentie en innovatie wat uiteindelijk leidt tot meer productiviteit, meer groei en meer geld in de portemonnee. Op die manier kunnen we alle dingen die we zo belangrijk vinden betalen. Denk aan zorg, onderwijs en veiligheid. Daarnaast investeert het kabinet ook in innovatie. Dan breng ik de investering in Invest-NL en Invest International in herinnering. Het kabinet investeert daar een miljard in. Dit staat nog los van het in stand houden van heel veel uit het instrumentarium waar de Kamer graag van af wil, waaronder de Innovatiebox, die net al langskwam. Ik denk dat dat ook verkeerd is. Het vechten voor het behoud van die instrumenten kost ook heel veel energie in deze Kamer.

Minister Heinen:

We komen zo nog over inflatie te spreken. In het verleden heb ik in mijn vorige rol inflatie ook echt een sluipmoordenaar van de middenklasse genoemd. Het roomt namelijk op een hele onzichtbare manier je spaargeld en je pensioenvermogen af. Het raakt ook rechtstreeks je koopkracht. Dat merk je niet in de euro's in je portemonnee, maar wel als je staat te pinnen bij de kassa. Dan denk je ineens: wat is hier gebeurd? Je boodschappenkarretje wordt kleiner of de rekening wordt groter. Inflatie is echt iets verschrikkelijks. Het is een heel technisch begrip, maar tegelijkertijd raakt het mensen heel direct en hard. Dat is precies de reden waarom ik elke keer oproep: als je gaat bezuinigen, zoek het dan in de uitgaven en niet gelijk in de belastingen, want hogere lasten zie je terug in hogere prijzen, dan wel omdat bedrijven het doorrekenen dan wel vanwege een rechtstreekse werking. Daar wees mevrouw De Vries terecht op. Het zit onder andere in de tabaksaccijnzen en de frisdrankbelasting. Dat is een van de verklaringen voor de hoge inflatie die we nu hebben. Die komen voort uit besluiten van het vorige kabinet. Die hebben wij niet teruggedraaid, maar die hebben wij ook niet zelf ingevoerd. Dat is een maatregel die eerder is ingevoerd.

Minister Heinen:

Zeker. We zijn economen en financieel woordvoerders onder elkaar, dus dat staat het mij toe om het soms wat technischer te maken. Inflatie is uiteindelijk de uitkomst van vraag en aanbod, waarbij de vraag hoger is dan het aanbod. Het aanbod kun je niet op de korte termijn in één keer vergroten. Dat is een kwestie van de lange termijn. Je kunt wel de vraag sturen op korte termijn. Daar hebben we in principe twee instrumenten voor: het monetaire instrument en het begrotingsinstrument. Ik hoef de heer Grinwis niet te vertellen dat het monetaire instrument in Frankfurt ligt. Daar gaan wij zelf niet over. Daar wordt Europees breed naar gekeken.

Ik ben in het verleden zeer kritisch geweest over hoe ruim het monetaire beleid is geweest, over de overliquiditeit die heeft plaatsgevonden in de markten en — daar komen we straks nog over te spreken — de gevolgen die dat heeft voor de spaarrentes en de winsten, ook in de financiële sector. De Europese Centrale Bank heeft ingegrepen naar aanleiding van de prijsstijgingen. We kunnen het debat erover voeren of dat tijdig, goed getimed en stevig genoeg was. In mijn rol als minister van Financiën constateer ik dát er is ingegrepen en dat ik op twee fronten blij ben, namelijk als het gaat om het rente-instrument en de quantitative tightening, dus het ook weer uit de markt halen van liquiditeiten. De Europese Centrale Bank constateert nu dat in het eurogebied de inflatie weer bij de doelstelling ligt, dus rond de 2%. De ECB gaat daarop acteren om te voorkomen dat ze weer te ver doorschieten en daarmee een recessie in de hand werken. Want Europa heeft echt een groeiprobleem.

Dan blijft over wat wij nationaal kunnen doen, namelijk het begrotingsinstrument toepassen. Mijn oproep is dan ook om minder uit te geven. Want als je meer uitgeeft en expansieve begrotingen opstelt, heeft dat een opwaartse druk op de vraag en creëert het meer schaarste, wat je zult terugzien in de prijzen. Dus ik hoop dat ik u met dit betoog steeds meer aan mijn zijde ga vinden en dat u het met mij eens bent dat we minder moeten uitgeven. Ik wijs er nogmaals op dat we nu de eerste stap zetten in die richting. Ik heb er elke keer op gewezen dat we meer zullen moeten doen vanwege het begrotingstekort, maar ook zeker in het licht van de stijgende inflatie. Ik kom er straks nog op naar aanleiding van de vragen van de heer Van Dijck. Want we zien dat de inflatie in Nederland nog steeds te hoog is en dat is zorgelijk.

Minister Heinen:

Het formele antwoord is: als ik dat zou doen, zou dat strijdig zijn met de begrotingsafspraken zoals we die samen hebben opgesteld. Dat zou ook niet dienstig zijn aan het trendmatige begrotingsbeleid, waaraan we ook veel waarde hebben toegekend in dit parlement en dat Nederland keer op keer een stabiele economie en gezonde overheidsfinanciën heeft opgeleverd. Meer in specifieke zin heeft de heer Van Dijck natuurlijk gelijk dat hogere belastingen bijdragen aan hogere prijzen. Dat is wederom een oproep om minder uit te geven in plaats van de belastingen te verhogen. Ik merk dat ik erg in herhaling val, maar ik hecht eraan om dat wel te doen, omdat dat helpt de Kamer ervan te overtuigen dat we vooral daarnaar moeten kijken. Specifiek de accijnzen, waar de heer Van Dijck aan refereert, zijn wel maatregelen van het vorige kabinet. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat bij de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord er niet voor is gekozen om die terug te draaien. Dus daar moeten we in alle eerlijkheid wel voor gaan staan.

Minister Heinen:

Het lijkt me sowieso leuk om af en toe weer eens in de universiteitsbankjes te zitten en een hoorcollege te volgen. Voor vakidioten onderling is dat erg leuk om te doen. De vraag die daaronder ligt, is waar. Een expansieve begroting helpt niet bij het bestrijden van inflatie. Ik zeg daar wel bij dat ten opzichte van het basispad de stijging veel hoger was. Dus wij buigen het om en proberen een olietanker van koers te doen veranderen. Dat heeft wel te maken met de zeer expansieve begroting die het vorige kabinet heeft vastgesteld. Ik loop daar niet van weg, want we waren daar beiden verantwoordelijk voor. Maar het was wel een van de meest expansieve begrotingen in de recente geschiedenis van Nederland.

Dat raakt ook een ander thema dat wij straks gaan behandelen, de onderuitputting en het realistische begroten. Wij zijn daar verantwoordelijk voor en wij proberen dat nu echt bij te draaien. Nogmaals, in de verkiezingsprogramma's stond de oproep om meer te doen. In het D66-verkiezingsprogramma was er geloof ik plus 30 miljard bovenop gezet. In die zin is 8 miljard een stuk minder. Laat ik het daar uit beleefdheid bij houden, want ik kan dit natuurlijk nog veel scherper aanzetten, maar ik hecht ook aan de goede verhoudingen in deze Kamer.

Minister Heinen:

Ik probeer te schetsen hoe moeilijk het is om dit schip te keren, omdat ik verschillende geluiden hoor in de Kamer. We maken ons zorgen over inflatie. Ik schets wat we daaraan kunnen doen. We zullen minder moeten uitgeven. We zijn pas aan het begin van het debat. Ik sluit niet uit dat de oproep van de zijde van de Kamer wordt: geef meer uit en bezuinig minder. Dat leidt tot een nog expansievere begroting. We komen er straks bij het kopje overheidsfinanciën nog over te spreken, maar ik heb in de eerste termijn van de zijde van de Kamer ook voorstellen gehoord om veel tegenvallers maar in het saldo te laten lopen. Dat leidt tot een hoger tekort en een nog expansievere begroting. Dat helpt niet bij het bestrijden van inflatie. Als ik u in meerderheid aan mijn zijde vindt om minder uit te geven en een kleinere begroting op te stellen, dan hoor ik dat uiteraard graag. Ik denk dat dat heel belangrijk is, maar ik heb me ook te verhouden tot de meerderheden zoals ze in deze Kamer liggen.

Ik vind wel dat we een aantal hele belangrijke stappen zetten. We gaan namelijk terug naar de Europese begrotingsregels. We brengen het tekort terug tot 3%. We zoeken het in de uitgaven, niet in de lasten. We proberen ondernemers weer wat ruimte te geven zodat we ook weer richting een groeiagenda kunnen gaan. We herstellen de begrotingsdiscipline, want ik ben echt van mening dat we die de afgelopen jaren een beetje zijn kwijtgeraakt.

Minister Heinen:

De heer Vijlbrief probeert natuurlijk een ander beeld neer te zetten, namelijk dat hier een minister van Financiën staat die heel expansief is en graag meer geld uitgeeft. Ik denk dat de afdronk van dit debat is dat dat niet het geval is, maar ik wacht de voorstellen van uw zijde af. Ik denk dat ik uw voorstellen wel heel vaak ga ontraden vanwege het feit dat die het tekort verder doen oplopen of de belastingen verder doen stijgen. Vanwege alle redenen die we net hebben uitgewisseld, vind ik dat zeer onverstandig.

Voorzitter. Dan ga ik naar de heer Van Dijck. Die vroeg om een reflectie op de mogelijke recessie in Duitsland en het effect daarvan op de economische groei in Nederland. Het is waar: wij zijn een kleine, open economie. Ik ben blij dat de heer Van Dijck naar het buitenland vraagt, want wat in het buitenland gebeurt, heeft rechtstreeks effect op de Nederlandse economie. Dat heeft impact. Onze afhankelijkheid van de Duitse economie is wat afgenomen, maar is nog steeds zeer aanzienlijk. Wat in die landen gebeurt, is zorgelijk. Je ziet eigenlijk twee dingen in Europa. Enerzijds zie je overheidsfinanciën die gewoon niet op orde zijn. Ik erken direct: met alleen een bezuinigingsagenda zijn we er niet. We moeten naar een groeiagenda. We komen straks nog te spreken over het Draghi-rapport dat in dit kader is geschreven. Uiteindelijk moeten we via economische groei de overheidsfinanciën op orde gaan brengen. Dat is wel een dubbele uitdaging. Eigenlijk is het zelfs een driedubbele uitdaging, omdat vergrijzing nog eens meespeelt. Dat heeft ook effect op overheidsfinanciën en productiviteit. Dat is dus zeer zorgelijk.

Ik was blij met de eerste signalen die ik kreeg van de nieuwe Franse premier, de heer Barnier, die zei: we zullen fors moeten bezuinigen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Maar bezuinigen zal ook daar gevolgen hebben voor de economische groei. Ik hoop dat zij het ook als zodanig kunnen vormgeven, dus niet op de Franse manier, de belastingen verhogen, maar het in de uitgaven zoeken. Ze moeten ook de socialezekerheidsstelsels robuuster maken. Als zij dat weten te koppelen aan een groeiagenda, dan zal Nederland daar ook van profiteren. Het komende halfjaar gaan we zien hoe er omgegaan wordt met de buitensporigtekortprocedures en of landen ook gaan leveren. We monitoren dit nauwelijks, maar het is zeer terecht dat hiernaar werd verwezen door de heer Van Dijck.

Als ik het me goed herinner, vroeg ook mevrouw De Vries naar de zorgelijke situatie in Europa. Ik denk dat de komende jaren een van onze grootste uitdagingen wordt hoe we in Europa zorgen voor groei en gezonde overheidsfinanciën, terwijl in het licht van de geopolitieke verhoudingen onze veiligheidssituatie zeer onder druk staat. Dan willen we ook nog een transitie maken waarmee we energieonafhankelijk worden en schoner produceren. De uitdagingen zijn dus zeer groot op het Europese continent. Daarom zal ik altijd blijven oproepen tot hervormingen en gezonde overheidsfinanciën. Nederland doet wat het kan. Op het Europese toneel zal ik landen blijven aanspreken. Ik zal daar ook streng in zijn. Uiteindelijk moeten landen wel zelf leveren. Ik ben niet van plan hun rekening op mijn schouders te nemen, als dat de onderliggende vraag is van de heer Van Dijck.

Mevrouw Teunissen is niet aanwezig, maar ik beantwoord wel haar vraag over economische groei. Zij stelde dat er de afgelopen 40 jaar nauwelijks geprofiteerd is van economische groei. Daarbij stelde ze de retorische vraag: in wiens zak is al die economische groei terechtgekomen? Laat ik deze mythe eerst doorprikken. Het klopt namelijk niet dat de mensen in de afgelopen decennia niet hebben geprofiteerd van groei. Dat is gewoon niet waar. Op de lange termijn loopt het netto beschikbaar inkomen ongeveer gelijk op met het bbp. Dat wijst weer op het belang van economische groei, want van die welvaart profiteren we uiteindelijk allemaal.

Ik zou mevrouw Teunissen willen wijzen op een publicatie — het is misschien een mooi boekje voor mevrouw Teunissen om op haar nachtkastje te hebben liggen — namelijk Materiële welvaart in Nederland, van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat kijkt jaarlijks naar de koopkrachtverandering bij huishoudens op de lange termijn. Er is een mooie studie gedaan tussen 1979 en 2022. In bijna alle jaren was er sprake van een plus. Er was alleen een min van 2010 tot 2013, tijdens de financiële crisis, en in 2022, het heftige coronajaar. Maar alle andere jaren laten een plus zien en daarom is het hele beeld ook dat het in de plus zit. Tussen 1969 en 2020 is het mediaan besteedbaar inkomen meer dan verdubbeld. Meer dan verdubbeld.

Als de titel Materiële welvaart een beetje het koude zweet doet uitbreken bij mevrouw Teunissen, zou ik haar nog op één ander boek willen wijzen, namelijk Met ons gaat het nog altijd goed: 8 sombere mythes over Nederland ontrafeld. Dat is van dezelfde CBS-econoom, Peter Hein van Mulligen. Hij wijst erop dat het bij meer dan geld alleen eigenlijk heel goed gaat met Nederland. Dat betreft niet alleen materiële welvaart. We zijn namelijk ook gelukkiger, vriendelijker, gezonder, toleranter en schoner geworden. Hij prikt alle mythes door die ik vaak aan deze zijde van de Kamer hoor, namelijk dat het allemaal heel somber gesteld is met Nederland en dat het slechter gaat. De feiten wijzen een andere kant op. Dat wijst er ook weer op dat groei en geluk eigenlijk samen opgaan en dat maakt het zo belangrijk dat we daarnaar blijven streven.

Voorzitter. Ik vervolg met de productiviteitsgroei. Want als we het over economische groei hebben, zit daar wat onder, namelijk productiviteit. Dat is de enige manier om te groeien. Dat kan door meer mensen aan het werk te hebben, maar het is veel beter om slimmer te werken. Hier zijn vragen over gesteld. Ook de heer Van Houwelingen vroeg hier terecht naar. Hij vroeg namelijk of de geringe productiviteitsgroei van de economie te maken heeft met de uitdijende publieke sector. De economische theorie laat zien dat productiviteitswinst in de private sector zit. Een grote publieke sector verdringt dus een private sector en kan inderdaad een rem zetten op productiviteitsontwikkeling. Ik zou niet zover willen gaan — ik denk ook niet dat de heer Van Houwelingen daartoe oproept — als het libertarische betoog, waar het weleens mee verward wordt, dat de overheid per definitie slecht is. Ik zou het tegendeel willen bepleiten. Een overheid is zeer belangrijk, ook in het creëren van de randvoorwaarden van groei. De overheid kan ook investeringen doen die groeibevorderend zijn. Denk aan onderwijs, infrastructuur ... We hoeven ze hier niet allemaal af te gaan. Het gaat dus samen op. Maar het is waar: een uitdijende overheid kan natuurlijk een rem zetten op groei. Wij zien niet dat daar nu sprake van is en dat dat de verklaring is van de achterblijvende productiviteitsontwikkeling in Nederland.

Minister Heinen:

Het eerlijke verhaal is: het hangt er natuurlijk van af waar je dat vandaan haalt. De ene investering is namelijk nuttiger voor economische groei dan de andere. Tegelijkertijd moeten we ook niet alleen in termen van economische groei naar de overheidsbestedingen kijken, maar ook in termen van — we hadden het er net over — hoe we de verzorgingsstaat willen vormgeven. Iedereen hier hecht aan goede zorg, aan goed onderwijs en aan al die publieke investeringen, van politieagenten tot aan defensie. Dus om hardop te zeggen dat we naar een lagere norm gaan ... Als dat betekent dat we in onze defensie of in het aantal politieagenten of leraren moeten snijden, dan leidt dat volgens mij niet tot een beter land. Het is geen antwoord op de onderliggende vraag van de heer Van Houwelingen, maar dit is natuurlijk wel het risico als je met elkaar zo'n grofmazige norm zou afspreken.

Minister Heinen:

Ik blijf erbij om deze vraag alleen in algemene zin te beantwoorden. Dan heeft de heer Van Houwelingen gelijk: een grotere overheid kan een rem zetten op groei, om verschillende redenen. In Frankrijk zie je bijvoorbeeld dat de taks echt is bereikt, met de collectievelastendruk aldaar. Ze zullen het daar toch echt veel meer in de uitgaven moeten zoeken. Het is uiteindelijk aan de Franse democratie om daar keuzes over te maken. Maar waar die grens precies ligt, vind ik heel lastig te zeggen. Dat is omdat er voor een overheid ook goede redenen kunnen zijn om te investeren. Soms moet je ook inhaalslagen maken. Dan rechtvaardigt dat ook weer extra investeringen, bijvoorbeeld als je achterstallig onderhoud hebt in je infrastructuur of een belangrijke energietransitie wil faciliteren, los van wat je vindt van de energietransitie.

Overigens zie ik wel — ik maak één zijstapje, voorzitter — dat verschillende politieke stromingen bij elkaar komen als het gaat om de energietransitie. Dat verheugt mij. De een doet het om schoon te produceren en het land schoon door te geven en de ander doet het om energieonafhankelijker te worden. Zo kunnen we mooi twee doelen met elkaar verenigen en streven naar groene groei.

Voorzitter. Ik ga door naar een vraag wederom van de heer Van Dijck. Hij vroeg naar een verklaring voor hoe het zit met de verhouding tussen de Nederlandse inflatie en de Belgische. Hij maakte het vergelijk met België. Gelukkig is de inflatie in Nederland lager dan in België. Ik begreep uit de laatste cijfers dat het daar rond de 4,5% ligt. Dat neemt niet weg dat het in Nederland nog steeds te hoog is. Ik geloof dat het volgens het laatste wat ik heb doorgekregen, nu rond de 3,3% zit. Voornamelijk de diensteninflatie baart zorg. Nederland heeft een grote diensteneconomie. Die inflatie wordt voornamelijk opgedreven door hogere lonen. Schaarste speelt gewoon echt een grote rol in de hoge inflatie in Nederland. Ook hier zullen we moeten kijken hoe we onze begroting vormgeven en of we niet bijdragen aan de inflatie. Overigens is er in België een koppeling tussen de lonen en de prijzen, wat de loon-prijsspiraal verder stimuleert. Dat zou ik geen voorbeeld maken.

Dat geldt ook voor de vraag die is gesteld over de spaarrentes in vergelijking met België en hoe ze daar met spaarbonds omgaan. Daar kom ik zo in het volgende thema op terug.

De heer Grinwis vroeg ook naar inflatie, maar dat hebben we zojuist al uitvoerig besproken.

Ik ga naar het rapport-Draghi. Dat zit natuurlijk ook in het thema van economische groei. De heer Van Oostenbruggen en de heer Dassen hebben namelijk gevraagd hoe het kabinet kijkt naar de oproep van Draghi om Europese investeringen. Het kabinet komt nog met een kabinetsreactie op het hele rapport-Draghi. Meer in algemene zin wil ik een paar opmerkingen bij dat rapport maken.

Ik wil voorkomen dat we in de loopgraven gaan en zeggen: het is een Italiaan en we horen "eurobonds", dus het zal allemaal wel niet deugen. Er zit een goeie analyse onder. Dat betreft het verlies aan concurrentiekracht, zeker in een internationaal vergelijk, en het belang van dat je investeringen doet. Draghi zegt niet dat het per definitie eurobonds moeten zijn. Je moet de goede investeringen doen. Dat debat hebben wij hier net ook gevoerd: als je slim investeert, kan dat leiden tot meer extra groei. De vraag is hoe je dat organiseert. Het kan ook gewoon privaat zijn. Dat zal ook de Nederlandse inzet zijn: kijk nou hoe je de kapitaalmarktunie kan versterken om het private kapitaal los te maken. Ik wil graag nogmaals benadrukken dat ik geen voorstander ben van eurobonds en gemeenschappelijke schuldfinanciering bij nieuwe instrumenten. Dat herhaal ik hier nogmaals en dat zal ook in de kabinetsreactie staan. Daarmee heeft u een sneak preview, maar dit zal niet heel verrassend zijn. Ook voorgaande kabinetten hadden dat standpunt, omdat iedereen, van links tot rechts, ziet dat dit niet in het Nederlandse belang is, uiteraard met een aantal uitzonderingen.

De heer Dassen vroeg ook naar de investeringen in relatie tot hervormingen, ook in het licht van Draghi en het coronaherstelfonds. Ik hoop dat ik zijn vragen goed heb opgeschreven. Anders moet hij ze nog even verduidelijken aan de interruptiemicrofoon. Ik ben geen fan van het coronaherstelfonds. Ik vind dat dat een eenmalig iets moet zijn en dat we dat ook niet moeten verlengen als dat afloopt. Als ik een positief element mag noemen van het coronaherstelfonds, was dat de koppeling aan hervormingen: regeringen committeren zich langjarig aan hervormingen. Uiteindelijk doe je dat niet omdat dat moet van Brussel of omdat daar een potje geld tegenover staat. Je moet intrinsiek gemotiveerd zijn om die hervormingen te doen, omdat zij je land sterker maken. De koppeling tussen investeringen en hervormingen en de vormgeving daarvan in voorwaardelijke zin vind ik dus wel een mooi model. Het zal ook mijn inzet in Europa worden om te kijken of we die koppeling ook in andere Europese middelen kunnen leggen om die hervormingsagenda meer af te dwingen in de rest van Europa. Ik hoop daarmee antwoord te hebben gegeven. Ik zie de heer Dassen bedenkelijk kijken, maar dat kan ook gewoon een basishouding van hem zijn; we kennen elkaar nog niet zo goed.

Minister Heinen:

Ja, ik heb hier wel ideeën bij. Ik ben een beetje terughoudend om die nu in dit debat te noemen, omdat ik dit in het licht wil zien van waar we als Nederland op gaan inzetten en waar andere landen op inzetten, want ik ga niet vechten voor punten waar andere landen al voor vechten. Ik probeer dat echt slim te doen in Europa en ik probeer de juiste coalities te zoeken, maar in algemene zin lijkt het mij heel verstandig om hervormingen te koppelen binnen het MFK, de Europese begroting; laat ik het zo breed houden. Waar je die koppeling precies legt … Laten we het zo afspreken dat ik de Kamer informeer zodra de Nederlandse inzet ook in het kabinet is besproken. Ik denk dat dat ook goed kan bij de commissiedebatten Eurogroep en Ecofin, die wij met elkaar voeren. Daar kunnen we verder bekijken hoe je die koppeling zou kunnen leggen. Ik hoop de Kamer dan ook meer inzicht te kunnen geven in wat ik kansrijk acht en wat ik minder kansrijk acht en hoe we als Nederland onze inzet in Europa verder vormgeven.

Ik was bij het thema groene groei en dan kom ik bijna bij het einde van dit eerste thema. Mevrouw Teunissen vroeg, een beetje met dezelfde sombere toon, waarop het kabinet baseert dat groene groei een succes kan zijn en welk ideologisch fundament onder dit beleid ligt. Laat ik ook hier een mythe doorprikken. De Nederlandse economie levert nu het bewijs dat economische groei en stappen in verduurzaming samen op kunnen gaan. We laten hier echt iets ontzettend moois zien. We zien aan de cijfers dat er eigenlijk een soort ontkoppeling van vervuiling heeft plaatsgevonden. Zo nam tussen 2008 en 2022 de economie toe met 18%, terwijl de uitstoot afnam met 19%. Als dit geen bewijs is dat de degrowthagenda een mythe is, dan weet ik het ook niet meer. We laten dus zien dat je kan groeien en tegelijkertijd je uitstoot terug kan brengen. Dat lijkt mij ook precies de weg die wij in moeten slaan. We moeten er niet in meegaan dat we alleen maar moeten krimpen om de uitstoot terug te brengen. Je kan groeien én de uitstoot terugbrengen. Daar hoort ook een hele energiemix bij, maar laat ik daar niet verder op ingaan. Daar ben ik ook gepassioneerd over, maar met het oog op de klok laat ik dat aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Voorzitter. Daarmee heb ik het thema economie afgerond. Ik wil naar het thema overheidsfinanciën en realistisch begroten; ik wil het woord "blokje" niet noemen, want dat vind ik een vreselijke term. Laat ik daar een paar inleidende woorden over zeggen. Allereerst zetten we in deze Miljoenennota een eerste stap naar gezonde overheidsfinanciën en naar het herstel van begrotingsdiscipline. Dat doen we vooral door minder uit te geven, tegenvallers netjes te dekken, de rekeningen niet door te schuiven en meevallers snel weer uit te geven. Dat is nodig, omdat we de overheidsfinanciën zien verslechteren. De staatsschuld is nu nog laag, maar het tekort is echt te hoog. Dit dreigt in de komende jaren door de 3%-norm van Europa te gaan. Dat is echt te hoog. Dat betekent namelijk meer schuld, meer rente en uiteindelijk minder geld om te investeren in alles wat we belangrijk vinden.

Het herstel van begrotingsdiscipline zie ik ook als een cruciaal punt in het herstel van dit proces. Wat daarbij niet helpt, zijn de meevallers die we jaar op jaar gehad hebben. Het is best gek dat wij in Nederland een debat voeren over de meevallers in plaats van over de tegenvallers, maar hier zit iets fundamenteels onder. Deze meevallers zijn weliswaar goed voor de schatkist, maar slecht voor het vertrouwen. De verleiding om te denken dat het wel weer zal meevallen is namelijk groot, terwijl we de risico's wel zien opstapelen. Dat helpt ook niet bij het overtuigen van de Kamer dat we minder moeten uitgeven. Het kan er zelfs toe leiden — dat dreigde gisteren ook te gebeuren — dat we onze eigen cijfers gaan wantrouwen, terwijl er eigenlijk vanuit de hele wereld juist naar Nederland als voorbeeld wordt gekeken. Er word gekeken naar hoe wij hier ramen, naar hoe wij ons planbureau hebben vormgegeven in een onafhankelijke rol, en naar hoe goed de economische modellen zijn. Als afgestudeerd macro-econoom heb ik ook bij het Centraal Planbureau onder de motorkap gekeken. Die modellen zijn transparant; iedereen kan kijken wat de aannames zijn, en je kan ook zelf gaan rekenen en het model verder optimaliseren. Dat is erg leuk als afstudeeropdracht voor vakidioten. Maar die modellen zijn transparant en die kunnen we allemaal narekenen.

Toch zien we nu een verschil tussen realisaties en ramingen. Ik zie ook wat dat met het maatschappelijke debat doet: "Het zal wel weer meevallen." en "Er wordt opgeroepen tot bezuinigen, maar er zijn meevallers. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?" Ik vind dat zorgelijk, maar we kunnen alleen naar die agenda van gezonde overheidsfinanciën, economische groei en hervormingen als we ook met elkaar de risico's zien en zien welke opgave er voor ons ligt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij realistisch begroten. Hier zijn veel vragen over gesteld en daar ben ik ook zeer blij mee. Het is namelijk goed dat we het hierover hebben. Ik wil het volgende doen, en dan hoor ik ook graag uw vragen. Ik wil allereerst een verklaring geven waarom er zoveel meevallers zijn, dan wil ik toelichten wat ik al in gang heb gezet, dan wil ik toelichten wat ik nog in gang ga zetten en dan wil ik specifiek ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld.

Laten we beginnen met de verklaring van de meevallers. Mijn voorganger heeft de Kamer hier ook al meermaals over geïnformeerd, omdat we vorig jaar voor hetzelfde dilemma stonden. Allereerst zien we meevallers als gevolg van de aantrekkende economie na corona. Dat zijn de extra inkomsten die zijn gegenereerd. Daar zit iets positiefs onder, namelijk een krachtig herstel, meer dan in de ramingen zat. Dat leidt tot extra inkomen en dus tot lagere tekorten. Het is een inhaalgroei, dus dat zijn tijdelijke effecten. Daarnaast zien we meevallers als gevolg van naar voren gehaalde belastinginkomsten. Dat zagen we onder andere bij box 2. Daar waren ruige belastingverhogingen aangekondigd, waarop geanticipeerd werd door een aantal belastingen naar voren te halen. Ik geef het gelijk toe: dat was een kleiner effect. Het verklaart niet het hele beeld, maar we zagen wel dat dat effect plaatsvond. Daarnaast waren er meevallers — dat was denk ik de grootste categorie — als gevolg van inflatie. Daarbij was gewoon sprake van het noemereffect.

Het bbp is als gevolg van de inflatie … Ik denk dat we ons echt moeten realiseren hoe ongekend hoog die inflatie was. Daar hoeven we de mensen aan de keukentafels niet van te overtuigen; die hebben dat in de supermarkten en in hun portemonnee gemerkt. Maar we zien dat ook terug in de ramingen. We hebben het bbp, het bruto binnenlands product, de omvang van onze economie. Dat is kunstmatig opgeblazen in prijs. Reëel zijn we niet rijker geworden, maar het bbp is wel opgeblazen, waardoor de noemer groter wordt en de som van de teller en noemer uiteindelijk kleiner wordt. Dat is gewoon een wiskundige verklaring. Dat heeft ook geleid tot nieuwsberichten waarin stond dat de begrotingen in blakende gezondheid waren achtergelaten. Als je puur kijkt naar het begrotingssaldo, zou je die conclusie kunnen trekken. Maar onderliggend waren dit incidentele effecten waar je niet structureel op kan rekenen. Je ziet dus daarna het tekort ook weer oplopen. Dat zit aan de inkomstenkant.

Aan de uitgavenkant vindt iets veel belangrijkers plaats, waarover wij hier echt het debat moeten voeren. Dat is de onderuitputting. In normalemensentaal is dat geld dat we niet uitgegeven krijgen en dat dus op de plank blijft liggen. Dat neemt echt steeds verder toe. Het is ook de belangrijkste verklaring voor het verschil tussen wat het CPB in de ramingen heeft staan en wat wij als Financiën in de begrotingsstanden hebben staan. We zien het steeds meer toenemen, nu naar zo'n 8 miljard. De oorzaak hiervan is wel een politieke; dat zeg ik heel eerlijk. Daar moeten we elkaar diep voor in de ogen kijken. We willen namelijk allemaal veel geld uitgeven en ook snel, en dat moet allemaal volgend jaar gebeuren. We vinden het ook heel stoer om dat te roepen — "volgend jaar staat er zoveel miljard klaar" — in de wetenschap dat we het geld niet uitgegeven krijgen. Dat is ook het eerlijke verhaal. Dat leidt dus tot onderuitputting. Zeker in een krappe arbeidsmarkt krijgen we het geld niet uitgegeven. Toch doen we het. Het vorige kabinet had een zeer expansieve begroting en het geld leek toen gratis; we hadden het er zonet al over. Ik weet nog dat de heer Vijlbrief en ik 's avonds in zaaltjes zaten en dat er elke keer een verzoek kwam voor nog een miljard erbij. Wij keken elkaar dan aan van: dat kan helemaal niet. Veel sterker nog, ook de ambtenaren gaven ons toen de waarschuwing: doe dit niet want dit leidt alleen maar tot onderuitputting; het worden mooie tabellen, maar het is onderuitputting. Doe het niet, zeiden ze, en we hebben het wel gedaan. Dat was met de heer Grinwis, de heer Vijlbrief en mevrouw Van Dijk en daar zat een politieke onderhandeling achter. De redenen daarachter waren begrijpelijk, maar we wisten toen ook al dat het tot onderuitputting zou leiden. Daar heb ik nu mee te maken, want die onderuitputting is niet uit de boeken verdwenen.

Ik probeer dat schip nu dus te keren. Dat zou ook mijn bruggetje zijn naar wat ik nu in gang heb gezet om hier iets aan te doen, maar ik zie dat er al vragen zijn op het eerdere punt.

Minister Heinen:

Dat klopt, maar zo wordt elke begroting opgesteld. We hebben hoge ambities. We zorgen dat het geld klaarstaat. We zorgen dat we de mensen, middelen, alles klaar hebben staan om het te doen. Dan kan het zijn dat je in de uitvoering vastloopt vanwege personeelsschaarste. Dat vind ik niet heel gek. Ik denk wel dat we er eerlijk over moeten zijn dat dat kan leiden tot onderuitputting en wat voor gevolgen dat heeft voor de ramingen. Dat debat voer ik graag. Wat ik zie gebeuren, is dat we de ramingen niet meer vertrouwen. Ik zou het heel erg vinden als we elkaar gaan wantrouwen, want het ligt niet aan de ramingen. Het ligt er uiteindelijk aan dat je vastloopt in de uitvoering. Met expansieve begrotingen, arbeidskrapte en schaarste überhaupt loop je tegen uitvoeringslimieten van de overheid aan. Dat leidt tot onderuitputting.

Dan het specifieke punt of je wat meer rekening moet houden met bijvoorbeeld het anticipatie-effect van belastingmaatregelen. Ik ben zeer bereid daarnaar te kijken. Box 2 was wel een klein element in het geheel. Dat geef ik gelijk toe. Je probeert in de economische modellen zo goed mogelijk te ramen wat economisch herstel is. In Nederland was dat veel sterker dan elk economisch model kon voorspellen, ook dankzij mijn voorgangers die vrij succesvolle steunpakketten hebben opgetuigd voor zowel ondernemers als huishoudens. Ik denk dat die anders worden ervaren, omdat de klap van corona heel sterk was. Nog steeds zitten ondernemers met zware schulden. Maar als je internationaal kijkt, zie je dat we grote steunpakketten hebben kunnen opzetten. Die hebben bijgedragen aan het economisch herstel. Dat valt niet in modellen te vatten.

Als we meer internationaal kijken, zien we dat alle landen worstelen met ramingen, vooral in de onrustige jaren. Als we kijken naar de afgelopen tien jaar, zien we dat we een zeer onrustig decennium hebben gehad. Ik denk dat als we in de toekomst terugkijken, pas echt gaan zien wat een bizar decennium we achter de rug hebben, met een financiële crisis die je eens in de 100 jaar ziet, een pandemie die ook maar eens in de zoveel tijd voorkomt en er zwaar in heeft gehakt, en een enorme inflatie als gevolg van stijgende energierekeningen door de inval van Rusland op het Europese continent. Als je dit in een boek zou schrijven, zou je niet geloven wat hier gebeurd is. Dat betekent wel dat economische modellen — het zijn uiteindelijk gewoon wiskundige sommetjes — geen rekening kunnen houden met dit soort onvoorspelbare elementen. Die kun je niet in een Excel stoppen. Dat is ook het eerlijke antwoord. Alle landen worstelen hiermee. Ik wijs erop dat Nederland het dichtst bij de realiteit zit, dus er wordt echt internationaal gekeken hoe goed wij dat doen. Dat ontslaat ons niet van de plicht om het beter te doen, dus dank ook voor de suggestie om te kijken hoe je anticipatie-effecten beter kan meenemen. Dat zou ik dan ook als bruggetje willen gebruiken voor wat ik nu in gang heb gezet en ga zetten om dit in het vervolg ook beter te doen. Maar ik zie dat er toch nog een aantal vragen zijn.

Minister Heinen:

Twee antwoorden hierop. In de eerste plaats is het geld niet weg. Wat je vaak ziet, is dat het wordt doorgeschoven naar latere jaren. Dat noemen wij dan "de boeggolf". Dat is die hele golf die het schip naar voren schuift. Dat is precies de reden waarom we het tekort weer zien oplopen in latere jaren. Het geld dat we nu niet uitgeven, gaat later wel uitgegeven worden. Mijn voorganger zei dat de meevallers van nu de tegenvallers van de toekomst zijn. Het is dus niet zo dat als we nu die onderuitputting in beeld hebben, we dat weer kunnen uitgeven. Dan ben je twee keer aan het uitgeven. Dan ontsporen die overheidsfinanciën als geheel. Dat in de eerste plaats over de vraag: als je die meevallers in beeld hebt, kan je ze dan uitgeven? Mijn antwoord zou zijn: nee. Sterker nog, ik maak me juist zorgen over hoeveel wij vooruitschuiven, want je ziet het tekort sneller oplopen. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats: zie ik een rol om die realistische begroting af te dwingen? Zeker. Ik heb een eerste stap daarin gezet. Ik ga daar zo dadelijk verder op in. Ik heb dat in mijn eerste stap gematigd, omdat ik ook met u dit debat wilde aangaan. Het risico bestaat ook dat als ik dit voor 10 of 20 miljard inboek — dat is een fictief getal — daar zomaar het verwijt op kan staan dat ik creatief aan het boekhouden ben. Ik wil dus eerst deze analyse met elkaar doornemen, zodat we het probleem en de oplossing zien. We moeten elkaar ook heel houden als we dit anders gaan begroten. We moeten hier dan niet met z'n allen staan van: waar blijven al die ambities? Je moet dan ook de ruimte geven. Het gaat dan ook langer duren. Dat is het eerlijke debat dat wij hier met elkaar moeten voeren. Ik proef hier wel ruimte om dat te doen. Daar ben ik al heel blij mee.

Minister Heinen:

Exact. Daar ben ik het zeer mee eens.

Minister Heinen:

Zeker. Dit is een zeer terecht punt. Ik wijs er ook op dat dit hele onrustige jaren waren, met corona, de enorme inflatie en wat inhaalgroei doet in termen van noemereffecten en belastinginkomsten. Het laat zich dus wel verklaren door de onrustige tijden, maar het zou te makkelijk zijn als ik daar een punt zou zetten. Vanuit Financiën — dit is al ingezet voor mijn tijd — werd dit ook gezien. De ramingen aan de inkomstenkant worden gedaan door echte topeconomen. Ik heb heel veel respect voor hoe zij dat ramen. Ze zitten erg dicht bij de werkelijkheid. Ze zitten er ook weleens naast. Er vindt dan ook een gesprek plaatst over de vraag: wat gebeurt hier en hoe kunnen wij dit verbeteren? Zij hebben zelf al een project opgestart. Daarbij zitten ze maandelijks met het CBS en het CPB om te kijken wat ze in de ramingen zien, hoe de verschillen worden verklaard en of ze de ramingen en modellen daar ook op kunnen aanpassen. Dat vindt nu al maandelijks plaats. Daar ben ik al heel blij mee. Maar ik kom zo nog met een andere oplossing voor hoe we dit beter in beeld gaan brengen.

Minister Heinen:

Mevrouw De Vries verlegt de discussie nu naar een heel ander thema, namelijk de lastendruk en hoe hoog de belastingen zijn. Daarin zullen wij elkaar al snel vinden als — hoe zeg ik dit netjes? — clubgenoot.

Minister Heinen:

Zo is het. Laat ik snel verdergaan, want ik zie dat ik hier ernstig vastloop! Ook namens het kabinet sprekend kan ik zeggen dat we de belastingen te hoog vinden. Die zijn we ook aan het verlagen. Onder aan de streep gaan belastingen omlaag. Dat lijkt me ook een belangrijk element, ook voor de mensen die naar dit debat kijken. Dit is het blokje waarin we even op de techniek ingaan. Dat hoort ook bij dit debat met de financieel woordvoerders. Maar inderdaad, als je vanuit de keukentafel hiernaar kijkt, denk je één ding: ik betaal te veel en dat moet naar beneden. Daar werkt dit kabinet ook aan.

Dan sla ik een bruggetje tussen het punt van mevrouw De Vries en de discussie die wij nu voeren. Je hebt beleidsmatige ontwikkelingen, zoals wij dat noemen. Dat zijn gewoon keuzes die politici maken om belastingen te verhogen, zoals accijnzen; you name it. Daarbij is de ambitie helder: die moeten naar beneden en daarvoor zullen we minder moeten uitgeven. Daarnaast heb je ook nog een autonome ontwikkeling, die het gevolg is van economische ontwikkelingen, zoals een recessie of groei. Dat kan ook leiden tot extra belastinginkomsten. Daar zit niet altijd een keus achter, zoals het verhogen van een accijns. Maar je kan meer binnenkrijgen als de economie meer groeit. Een bedrijf groeit dan namelijk, draagt meer winstbelasting af en heeft meer personeel in dienst, waardoor je ook meer inkomensbelasting hebt. Dat is dat autonome deel. Daar gaat dit debat over: kan je dat goed ramen en heb je dat goed in beeld? Dat moeten we niet verwarren met politieke keuzes over de hoogte van belastingen, want dan gaat dit debat weer heel snel over de vraag wie belastingen te hoog en te laag vinden en welke keuzes daarin zitten. U weet aan welke zijde van die discussie ik sta.

Minister Heinen:

Dat is een zeer terecht punt van mevrouw De Vries. Kijk, als de belastinginkomsten structureel hoger zijn, zoals mevrouw De Vries ook weet … Ik maak het toch weer even wat technischer, maar dat hoort helaas ook bij dit debat. We hebben met elkaar een lastenkader afgesproken. Daarmee zeggen we: aan dat plafond mogen de lasten voldoen. Blijken de belastinginkomsten structureel hoger te zijn, dan hebben we met elkaar de systematiek afgesproken dat dan elders belastingen naar beneden moeten om de totale belastingdruk niet te laten stijgen. Als dat inderdaad een structurele component heeft, dan ben je onnodig de belastingen aan het verzwaren. Dat moeten we niet willen. Dat is waar mevrouw De Vries ook op wijst, denk ik. Maar de systematiek voorziet er al in dat we dan ook zeggen: dan moeten elders de belastingen naar beneden. Ik denk dat ik mevrouw De Vries dan goed begrijp.

Minister Heinen:

We rapporteren hier al bij alle budgettaire nota's over. Dan krijgt u een kadertoets. Dan kunt u dus zien wat de belastinginkomsten zijn, hoe die zich verhouden tot de kaders en — daar komen we zo nog over te spreken — hoe we de inkomstenbelastingen verlagen als de zorgpremies stijgen. Die systematiek kennen we al jaren. Daar rapporteer ik al over. Dat hoef ik dus niet toe te zeggen, want dat doen we al. Ik kom zo specifiek op het punt van de onderuitputting en het realistisch begroten, in het licht van het debat dat wij hier hebben, en op wat ik op dat punt zal ondernemen. Ik zal de Kamer daar ook nog over informeren. Ik probeer daarnaartoe te gaan, maar ik zie dat er nog vragen zijn op het eerste punt, namelijk hoe die meevallers zijn ontstaan.

Minister Heinen:

Ik denk dat we al heel veel kijkers zijn kwijtgeraakt.

Minister Heinen:

Dat zou tegen de begrotingsregels ingaan, dus daarop is het antwoord nee. Dat zou ook zeer onverstandig zijn, want incidentele meevallers kan je niet uitgeven aan structureel beleid; dat weet de heer Vijlbrief ook. Laat ik één nuance plaatsen: er zit een verschil tussen realistisch ramen en realistisch begroten. De discussie die wij nu voeren, gaat over realistisch begroten, dus: hoe zetten wij uitgaven goed in de tijd? Daarnaast hebben we ook een discussie over ramingen. Dat raakt ook het punt waar mevrouw De Vries terecht op wees. Dan moeten we iets meer in de historie duiken, want in het verleden werd niet realistisch geraamd. Toen hebben we ooit de keus gemaakt om realistisch te ramen en niet op voorhand meevallers in te bakken. Maar dit is echt voor de laatste drie kijkers die wij nu nog overhebben.

Minister Heinen:

Ik bewaak de begrotingsregels met mijn leven, ten eerste omdat ik dat onderdeel vind van het herstel van de begrotingsdiscipline en in de tweede plaats omdat ik ook hecht aan het trendmatig begrotingsbeleid, omdat dat ook een stabiliteitsfunctie heeft in de economie, daarmee buffertjes worden gebouwd voor de toekomst en je zo nooit op korte termijn incidentele meevallers in één keer moet uitgeven. Dat is waar u deze minister op kan afrekenen.

Minister Heinen:

Het klopt dat de politieke cyclus en de begrotingscyclus altijd op gespannen voet met elkaar staan. Dat is een constatering en ik denk dat dat een wetmatigheid is in democratieën. Dan over het stikstoffonds. Ik roep u echt op om dat debat met de minister van LVVN te voeren. Het past mij niet om mij als minister van Financiën op dat beleidsterrein te begeven. Specifiek op de fondsen antwoord ik dat het klopt dat er in de vorige kabinetsperiode grote fondsen zijn opgericht. Het toenmalig kabinet heeft daar ook al geld uit aan uitgegeven. Dat zet dit kabinet door. Er zijn inderdaad middelen op de aanvullende post gezet, zo'n 5 miljard, voor meerdere doeleinden. Dat is het debat dat u met de minister van LVVN moet voeren. Er is ook een structurele reeks voor agrarisch natuurbeheer, wat ook zo optelt tot 1 miljard. Zo telt het op. Ik wil wel echt een beeld tegenover het beeld zetten dat dat fonds geplunderd zou zijn. Maar het klopt dat er middelen zijn afgeroomd. Er waren partijen die daaraan hechtten. Ik sta ook voor die keuzes. Het is nu aan de minister van LVVN om met deze middelen dezelfde ambities waar te maken. Nogmaals, dat debat moet u echt met die bewindspersoon voeren.

Ik zal ook nog antwoorden op de vraag over Defensie van de heer Grinwis. Anders kost het hem een interruptie. Dat zit in een fonds, dus middelen die niet besteed zijn, blijven in dat fonds zitten en schuiven naar latere jaren vanwege de geopolitieke spanningen die er zijn. Je ziet hoe de veiligheidssituatie zich ontwikkelt. Als econoom kijk ik even naar de defensiemarkt. De rijen bij de ijzerwinkel nemen toe, want iedereen wil met wapentuig de slagkracht verbeteren en een straaljager is niet in een dag gebouwd. Daar ontstaan dus inderdaad wachtlijsten. Dat zien we wereldwijd bij munitie en materieel. Dat raakt ook onze steun aan Oekraïne. Hoe krijgen we de goede steun daar tijdig? Dat is een enorme zoektocht. We proberen er natuurlijk alles aan te doen. Met betrekking tot de Nederlandse begroting merk ik op dat die middelen behouden blijven in het Defensiefonds. Die worden later besteed. Ik heb nog een laatste punt. Het verplichtingenbedrag laat ik wel staan, zodat het geld wel uitgegeven kan worden als de minister van Defensie zegt dat er toch een deal gesloten kan worden. Dat is een belangrijk punt om hier te maken. De kasritmes verplaatsen we naar latere jaren, omdat er anders onderuitputting ontstaat, maar de verplichtingsruimte blijft staan. Als het geld wel uitgegeven kan worden, als er een slimme deal gesloten kan worden of er extra munitie opgekocht kan worden, dan moet dat altijd kunnen. Daar sta ik ook voor.

Minister Heinen:

Er zijn keuzes gemaakt. Ik kom daar straks nog uitgebreid op, maar ik zou nu heel graag willen doorgaan op het punt van realistisch begroten. Dit is namelijk een belangrijk thema dat we met elkaar moeten afronden. Laat ik er één ding op zeggen, om u niet met een kluitje het riet in te sturen, maar laten we met elkaar afspreken dat we dadelijk de discussie nader voeren. De CBS-cijfers zijn kwartaalcijfers en die zeggen niets over een jaar. Dat weet de heer Van der Lee ook. We weten dat in het tweede jaar nog veel uitgaven zijn en nog veel tegenvallers komen. En ja, ook in 2024 benut ik de ruimte om een groot deel van de box 3-tegenvaller op te vangen. Daar komen we straks op. Ik doe precies wat de heer Van der Lee zegt. Hoe we dat in 2025 en 2026 precies vormgeven, zou ik straks nader willen toelichten. Anders gaan we een koopkrachtdiscussie voeren en maken we de belangrijke "revenge of the nerds"-discussie, zoals de heer Vijlbrief het noemde, niet goed af.

Minister Heinen:

Ja, want die willen op tijd naar bed en zitten nu te wachten op het antwoord van de minister op de vraag wat hij gaat doen aan al die onderuitputting.

Twee dingen: wat ik heb gedaan en wat ik ga doen. Allereerst wat ik in gang heb gezet. Wat betreft de uitgaven heb ik in de Miljoenennota geschreven dat ik gestart ben met een project "realistisch begroten". Dat kunt u teruglezen. Realistisch begroten betekent het realistisch in de tijd zetten van kasuitgaven. Dat is wat we nu in gang hebben gezet. Ik heb met de ministers van Defensie en van IenW en met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg gezeten om te kijken welke onderuitputting er plaatsvindt en hoe we dat realistischer kunnen inplannen. Ik wil een compliment geven aan de collega's in het kabinet, want het is best spannend. We weten wat de reactie uit de Kamer kan zijn als we met geld gaan schuiven en toch zag iedereen dat we er iets mee moesten. Het kabinet heeft hierin echt samen opgetrokken, door te kijken hoe we dit realistischer in de tijd kunnen zetten. Ik gaf al eerder aan dat ik hiermee niet te ver wil gaan. Als ik nu tientallen miljarden zou verschuiven, weet ik al wat voor debat ik met de Kamer heb. Uit de interruptiedebatjes die we net hebben gevoerd, proef ik echter dat er ruimte is om door te gaan met het realistischer in de tijd zetten van de uitgaven. Dat ben ik dan ook van plan te doen.

Dat brengt mij op het punt wat ik verder nog ga doen. We hebben dus het project van realistisch begroten aan de uitgavenkant en wat ik net al tegen de heer Van Oostenbruggen zei over maandelijks overleg tussen Financiën, Belastingdienst, CPB en CBS over de ramingen aan de inkomstenkant. Daarnaast wil ik ook een onafhankelijke expertgroep gaan instellen, die het verschil tussen ramingen en realisaties nader gaat onderzoeken. Ik hecht eraan dat dit proces wordt geleid door een onafhankelijke voorzitter en een wetenschapper. We zijn het team nog aan het samenstellen. Ik bezie ook hoe De Nederlandse Bank, het Centraal Bureau voor de Statistiek en het CPB hierbij betrokken kunnen worden, zodat we het in gezamenlijkheid doen, maar ook in afhankelijkheid. We gaan er goed naar kijken. Ik wil dat ze vóór de Voorjaarsnota rapporteren over wat er precies speelt, dus voordat wij weer een nieuwe begroting gaan opstellen. Ik zal de Commissie Rijksuitgaven binnen twee weken informeren over wie plaatsneemt in de expertgroep en hoe we het gaan vormgeven. Als u dat wilt, kunt u dan ook het gesprek met de groep aangaan. Ik hoop dat dit helpt op het pad naar het realistisch begroten en voor het vertrouwen in de ramingen die we hebben. Nogmaals, ik denk dat we echt in onze handen mogen knijpen met de instituties die wij hier hebben. Ik hecht eraan om die hoog te houden. Ik hoop dat ik hiermee een belangrijk antwoord geef op dit vraagstuk.

Dan waren er een aantal specifieke vragen gesteld op dit punt. Ik zie dat er een interruptie is, maar ik ben er bijna.

De heer Van Dijck vroeg of het kabinet bewust conservatief raamt. Het antwoord is nee. Ik hoop dat ik net een voldoende uitgebreide toelichting op heb gegeven. Ik geef nog wel mee dat een raming geen glazen bol is. Ze kan altijd afwijken van de werkelijkheid.

Mevrouw De Vries verzocht om in overleg met het CPB te treden over onderuitputting. Ik ga dat dus nog breder oppakken. Ik ga die expertgroep opzetten, waar ik al die partijen bij betrek. Die expertgroep laat ik onafhankelijk voorzitten en aan de Commissie Rijksuitgaven rapporteren. Ik hoop daarmee het verzoek van mevrouw De Vries te hebben beantwoord.

Tot slot vroegen de heer Van Oostenbruggen en mevrouw De Vries naar de CBS-kwartaalcijfers. Daar heb ik zojuist al antwoord op gegeven.

Voorzitter. Ik wilde doorgaan naar het begrotingsanker, waarnaar de heer Van der Lee heeft gevraagd. Maar ik zie dat er op dit punt nog vragen zijn.

Minister Heinen:

Naar analogie met de vergelijking met water en het waterbedeffect, zou ik kunnen spreken van een boeggolf. De heer Van Dijck heeft gelijk: als je de uitgaven die je nu niet doet realistisch in de tijd gaat plaatsen, dan betekent dat dat je die later uitgeeft. Dat is ook waar het CPB op wijst. Daarom loopt het tekort volgens het CPB ook meer op dan in de financiën staat. Het CPB zegt: die onderuitputting wordt later alsnog wel uitgegeven. Dat is inderdaad het risico. Dus ik denk dat wij in deze discussie ook moeten betrekken: moet het geld überhaupt uitgegeven worden? Waar zit er lucht in de ramingen? Dat kun je ook gebruiken om tegenvallers op te vangen. Ik wil in de discussie wel betrekken dat we niet per definitie alles moeten doorschuiven, want dan lopen we uiteindelijk tegen een muur.

Dan de specifieke vraag over het kasverplichtingenstelsel — nu jaag ik ook de laatste drie kijkers weg. Er is een discussie in de Kamer over het gebruik van het kasverplichtingenstelsel dan wel het baten-lastenstelsel. Ik kom binnenkort met een hoofdlijnenbrief over hoe wij de begrotingen beter gaan opstellen en meer informatiewaarde aan de Kamer kunnen bieden. Daarover krijgt u een uitgebreide brief. Ook daarin zet ik stappen om de Kamer beter te informeren. Ik ben zelf geen voorstander van het baten-lastenstelsel in de systematiek zoals we die nu hebben. Ik hecht er echt aan om het kasverplichtingenstelsel te hanteren. Met dit antwoord zult u het even moeten doen. Overigens zou ik dat niet willen koppelen aan de discussie zoals wij die nu hebben gevoerd. Het zijn wel twee losstaande discussies.

Minister Heinen:

Dit zou juist pleiten voor …

Minister Heinen:

Ik begrijp zeer het punt van de heer Van Dijck. Dat zou eigenlijk juist pleiten voor het behoud van het kasverplichtingenstelsel, want anders room ik elke onderuitputting gewoon per jaar af. Dat is mooi winst voor de minister van Financiën, maar ik zie ook wat dat doet met de discussie die wij hebben. Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij de goede discussie voeren over wat er op ons af komt. We zien de tekorten verslechteren, we zien de veiligheidssituatie verslechteren en we zien dat we een probleem hebben met productiviteit en groei. Ik hecht zo veel waarde aan wat ik op ons af zie komen, dat ik het belangrijker vind om nu niet op korte termijn de onderuitputting af te romen. Zou ik dat wel doen, dan kan ik hier mooie begrotingen presenteren en goede sier maken, maar dan verspeel ik het vertrouwen van de Kamer. Mijn focus ligt bij de langetermijndiscussie, want ik vind die veel belangrijker. Dan voel ik mij gesteund door het kasverplichtingenstelsel.

Minister Heinen:

Het is bijna zonde van de interruptie. Ik verheug me op meer debatten tussen u beiden. Ik zou nog komen op dit punt, maar ik kan dit punt ook nu beantwoorden. Specifiek bij de apparaatsramingen en de realisaties moet ook de loon- en prijsbijstelling worden meegenomen. Als je achteraf kijkt, zie je dat daar ook de loon- en prijsbijbestelling tussen zit, waardoor het lijkt alsof de uitgaven hoger zijn. Maar dan moet je wel goed kijken naar het jaar waarin die uitgaven worden gedaan. Het kan ook zijn dat er gedurende het jaar gekozen is voor extra externe inhuur. Dat is echt het debat dat u bij de begrotingsbehandelingen met de vakministers moet voeren. Wat gebeurt er in de begrotingen van de vakministers, ook in het licht van de taakstelling die zij te verwerken hebben? Het siert mij niet om nu een analyse te geven van de begrotingen van alle vakdepartementen. Maar specifiek het punt dat de heer Van Houwelingen gisteren mooi in die PowerPointpresentatie liet zien, laat zich voornamelijk verklaren door de loon- en prijsbijstelling in die begroting.

Minister Heinen:

We hebben het afgelopen halfuur een heel debat gevoerd over hoe we dit gaan verbeteren. Bent u tevreden met de oplossingen die ik heb geschetst om dit beter in kaart te brengen?

Minister Heinen:

Ik functioneer op basis van het vertrouwen dat ik van de Kamer krijg. Als u zegt daar geen vertrouwen in te hebben, hebben we een heel ander debat. Maar ik snap het punt dat de heer Van Houwelingen maakt heel goed. Ik kan niet voor mijn voorganger spreken, maar ik zie het probleem, ik bied hier de oplossingen en ik zet er ook druk achter door hierover te praten vóór de Voorjaarsnota. Ik zie ook wel dat als je dat daarna doet, die twee discussies elkaar dwars gaan zitten. Het oordeel dat u uiteindelijk velt, wat de uitkomst is en wat deze minister ermee moet doen, laat ik aan uw zijde. Ik zie dat met spanning tegemoet.

Minister Heinen:

Eigenlijk vraagt de heer Van Houwelingen naar een jaarverslag en een slotwet, waarin ik de realisatie presenteer in tabellen. Dat doen we de afgelopen tientallen jaren al. Daar is hij kennelijk niet tevreden mee, maar daar staan de realisatiecijfers in.

Minister Heinen:

We hebben nu natuurlijk nog geen realisatiecijfers, maar ik snap waar de heer Van Houwelingen naar op zoek is. Hij zegt eigenlijk: "Maak het plaatje dat ik nu heb gemaakt voor mij" — dat bedoel ik niet flauw — "want nu moet ik er zelf naar op zoek. Het zou mooi zijn als we die inzichten al hebben." Laat mij erop terugkomen hoe wij dit in de slotwet en de jaarverslagen vormgeven, zodat je kunt zien wat is gerealiseerd en wat de oorspronkelijke verklaring was. Het is het makkelijkst om de slotwet en de begrotingen naast elkaar te leggen, maar als ik de heer Van Houwelingen hoor, vraagt hij om dat meer integraal te presenteren. Laten we dat ook meenemen in het debat dat we voeren over de begrotingssystematiek en over hoe we de begroting kunnen verbeteren. Ik kom nog met een uitgebreide brief over hoe ik uw Kamer beter kan informeren over de begrotingen en hoe we die transparanter, leesbaarder en herleidbaarder kunnen maken. Daar kom ik nog uitgebreid op terug. Dan pakken we dit punt ook op.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Van der Lee. Hij heeft gevraagd of er sprake is van een versoepeling ten aanzien van het begrotingstekort waar wij op sturen. Dat is niet het geval. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord gezegd: maximaal 2,8%. Daar hebben we de financiële tabellen op aangepast. Die heb ik vertaald in de begrotingen. Daarop hebben wij de uitgaven en het lastenkader vastgesteld. Vanaf nu doet het trendmatig begrotingsbeleid z'n werk. Nou hebben we natuurlijk ook te maken met andere begrotingsnormen. Dat zijn Europese begrotingsnormen. Als je door de 3% schiet, zal je moeten ingrijpen. Dat is de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar hebben wij ons wel aan te houden.

Voorzitter. Mevrouw De Vries en de heer Flach hebben gevraagd hoe het kan dat de SZW-begroting zo groeit met deze lage werkloosheid. Wat gaan wij doen om de socialezekerheidsuitgaven in zowel de SZW-begroting als de VWS-begroting beheersbaar te maken? In de eerste plaats bevat de SZW-begroting meer dan alleen werkloosheidsuitkeringen. Die zijn inderdaad lager omdat de werkloosheid historisch laag is. Maar die begroting bestaat uit meerdere elementen. De AOW is daar een grote van. Je ziet inderdaad in de begrotingen van zowel VWS ... Excuus, Volksgezondheid, voorzitter. Je ziet inderdaad in de begrotingen van Volksgezondheid en van Sociale Zaken dat de vergrijzing sterk drukt op die begrotingen. We worden ouder. De mediane leeftijd schuift op. We worden ouder in leeftijd, we leven langer, en de mediaan schuift op. Dat heeft gevolgen voor de rijksbegroting want naarmate we ouder worden, nemen de uitgaven aan pensioenen en aan zorg toe. Op hogere leeftijd maken we namelijk meer zorgkosten. Dat zie je nu ook op die begrotingen.

Ook hier zet dit kabinet een eerste stap. Ook op de SZW-begroting vinden ombuigingen plaats. Dat is nog los van de subsidietaakstellingen. Wat betreft de WW bijvoorbeeld zal de minister van Sociale Zaken ook met plannen komen, op basis van de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord. Ook op VWS-gebied worden er maatregelen genomen. In de eerste plaats is dat het verlengen van het Integraal Zorgakkoord. In het verkleden noemden we het hoofdlijnakkoorden. Dat is om ook de budgettaire beheersbaarheid in de zorg goed te houden. Daarnaast zijn er nog tal van andere maatregelen, zoals onafhankelijke indicatie bij ongecontracteerde wijkverpleging en het versnellen van de digitale zorg in de wijkverpleging en de Wlz. Er zijn tal van maatregelen. Maar ik zou ook zeggen: voer dit debat vooral met de minister van VWS. Die zit natuurlijk veel beter in deze materie. Maar ik geef gelijk toe dat er ook hier meer nodig zal zijn in de toekomst, ook in het licht van de vergijzing.

Verder vroeg mevrouw De Vries op het thema vergrijzing naar het WRR-rapport over vergrijzing in Europa. Ik ben blij dat mevrouw De Vries hiernaar verwees. Dat is een heel mooi rapport. Ik heb hem vorige week in ontvangst mogen nemen en ook met de auteurs mogen spreken. Die openen hier een belangrijke discussie, waarvan het leek alsof die een beetje weg was. Maar deze discussie is zeer relevant voor Europa. Want wat zien we gebeuren? We zitten op een vergrijzend continent. Dat snijdt aan twee kanten. Aan twee kanten gaat dat ons in puur economische zin pijn doen. Het is natuurlijk wel heel mooi dat we ouder worden. Laat dat vooropstaan. Maar dat leidt wel tot hogere uitgaven en een kleiner arbeidspotentieel, waardoor onze productiviteit ook onder druk staat. We krijgen dus minder geld binnen en de kosten nemen toe. Dat gaat knellen. Dat zie je aan hogere begrotingstekorten.

In Nederland hebben wij dit vrij goed op orde, want wij hebben de pensioenleeftijd in het verleden gekoppeld aan de levensverwachting, waardoor wij onze overheidsfinanciën vergrijzingsbestendig hebben gemaakt. Dit zijn verschrikkelijke ambtelijke termen, maar hiermee bedoel ik dat dit voorkomt dat we later de belastingen moeten verhogen om de pensioenen te kunnen betalen. Daarmee hebben wij dus een robuust systeem, zowel wat betreft de eerste pijler, de AOW, als de tweede pijler, waarin wij sparen. Dat is precies het punt dat bij heel veel andere landen ontbreekt. Zij sparen niet voor hun pensioenen. Dat is op het omslagstelstel gebaseerd. Daar komt dus nog een enorme vergrijzingslast aan. In het licht van de discussie die wij eerder hadden over economische groei op het Europese continent en achterlopende productiviteit, maar ik mij daar ook zorgen over. Die vergrijzing gaan we namelijk terugzien in de productiviteit en in de hogere uitgaven. De WRR zegt ook: pas op, dit gaat tot problemen leiden. Een van de zorgen waarop de WRR wees, is dat de Europese Bank gaat interveniëren en schulden gaat opkopen als het echt gaat knellen. Dan komen we echt in een economisch model waarin we ons niet willen begeven. Het is dus heel goed dat zij dit rapport hebben. Er komt binnen zeer afzienbare tijd een kabinetsreactie. Ik kijk ernaar uit om over dit onderwerp met u het debat te voeren. Ik denk dat dat ook met de minister van SZW zal zijn.

Minister Heinen:

Ik ben gehouden aan de afspraken in het hoofdlijnenakkoord en ik ga mijn collega's niks meer vragen dan daarin zit. Maar ik vind het wel mooi om met elkaar het debat te voeren over hoe we ook daar de boel beheersbaar houden. De minister van VWS en de minister van SZW hebben belangrijke beleidsagenda's op de kwaliteit van zorg en groepen in de knel. Ze hebben daar belangrijke stappen in te zetten, maar we hebben ook een grotere uitdaging en dat is de uitdaging die we net bespraken.

De zorg. We kunnen als economen hierover een heel zakelijk debat voeren, want uiteindelijk heb je drie knoppen om aan te draaien: de prijs, het volume en de kwaliteit. Het is constant zoeken naar een balans. Hoe je dat doet? Dat kan je via de marktwerking doen, maar een deel van de Kamer zal daar anders over denken. Je kan het ook via budgettering doen. Er zijn dus heel veel manieren om het te doen en daar zullen we debatten over moeten voeren. Ik meng me daar gelijk in, want ik heb natuurlijk overal een mening over. Maar ik vind het wel fair om die discussie bij de vakministers te houden, want anders ga ik me echt op hun terrein begeven. Daar zullen zij ook wat vinden en ik denk bovendien dat zij al druk genoeg zijn met het uitvoeren van het hoofdlijnenakkoord.

Over de langetermijnuitdagingen ga ik graag het debat met de Kamer aan, maar het is aan de Kamer om dat te organiseren.

Minister Heinen:

Zeker. Sterker nog, ik kan mij niet alleen focussen op de komende vier jaar, want aan het einde van die vier jaar ... Ik zal elke keer een begroting moeten presenteren voor de komende vier, vijf jaar. Ik zal dus in 2027 en 2028 een begroting moeten presenteren die loopt tot 2032. We zullen dan dus ook met een antwoord moeten komen op die stijgende uitgaven en het oplopende begrotingstekort. Maar waar we die last precies leggen, is aan het kabinet. Daar zal die discussie gevoerd moeten worden. De begrotingen van SZW en VWS zijn ongeveer een derde, een derde. Daarbij komt nog de rijksbegroting in enge zin, waarin nog allerlei andere zaken zitten, bijvoorbeeld onderwijs, politie en infrastructuur. Ik hoef dat mevrouw De Vries niet uit te leggen. Ergens zal daarnaar gekeken moeten worden.

In het hoofdlijnenakkoord hebben wij de afspraak gemaakt dat we in de eerste plaats kijken naar de uitgaven en niet gelijk naar de belastingen. En ik zal alle doelstellingen daarin proberen te balanceren, ook die van werkenden met een middeninkomen. Die portemonnee moeten we ook beschermen. We zullen daarvoor een goede en gezonde economie moeten hebben. We zullen verder ook moeten kijken naar de noden in de samenleving en groepen in de knel.

Soms werken die doelstellingen tegen elkaar in, maar het is ons wel gelukt om het in balans te brengen. Het is mijn ambitie om dat te blijven doen en ik ben dan ook blij dat mevrouw De Vries deze vraag stelt. Als de indruk is gewekt dat ik denk "vier jaar na mij de zondvloed", dan zou dat een zeer slecht beeld zijn. Wij moeten dit structureel op orde brengen. Ik zet nu een eerste stap, maar dat zal zeker niet de laatste stap zijn. Ik voel me zeer gemotiveerd om ook die volgende stappen te zetten.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van dit thema, want er zijn nog maar een paar vragen op de zeef blijven liggen. De heer Van Oostenbruggen geeft aan dat er in de zeventiende Studiegroep Begrotingsruimte ook het element van begrotingsenveloppen zat. In de bijlage staan overigens ook de begrotingsregels waar wij ons beleid op baseren. Dat klopt, want de Studiegroep Begrotingsruimte geeft die begrotingsenveloppen inderdaad als een suggestie mee. Daar is in de formatie echter niet voor gekozen. De Kamer kan er natuurlijk altijd alsnog voor kiezen, maar dat moet dan uiteraard wel gedekt worden. Het is in ieder geval geen onderdeel van het kabinetsbeleid. Als de vraag was of hier nog wat geld zit, dan is het antwoord nee.

Minister Heinen:

Kijk, er zijn verschillende categorieën. Je hebt inderdaad juridisch verplicht. Daar wees de heer Van Oostenbruggen al terecht op. Je hebt ook bestuurlijk geboden, beleidsmatig gereserveerd en vrij te besteden. Dat is een heel aantal categorieën. Juridisch verplicht is de zwaarste categorie, die uiteindelijk ook gewoon juridisch afdwingbaar is. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat als de mensen er niet zijn, er op zo'n categorie onderuitputting optreedt. Je kunt immers geen geld uitgeven als daar geen mensen voor zijn. Maar juridisch verplicht behelst wel de gebondenheid waarin je een contract hebt met een andere partij, die zegt: dat geld gaat er wel komen. Juridisch verplicht is zoals ik al zei de hardste categorie en de aangegane verplichtingen liggen vast in de financiële administratie en worden gecontroleerd door de ADR en de Algemene Rekenkamer.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan had de heer ...

Minister Heinen:

Het voordeel is wel dat het dan straks heel snel kan gaan. Maar ik probeer het tempo op te voeren, voorzitter.

De heer Van der Lee vroeg ook naar zijn motie over het expliciet maken van doelen en hierover jaarlijks te rapporteren. Het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma bevatten inderdaad een aantal doelen. Die ten aanzien van armoede zijn heel belangrijk en die ten aanzien van het klimaat ook. In veel begrotingen staan ook concrete doelen, bijvoorbeeld als het gaat om het bouwen van 100.000 woningen en het halveren van de administratietijd in de zorg, en naar 20% in 2030. Ik denk dat het goed is om de discussie over doelen en waar we elkaar op afrekenen, of waar in ieder geval de Kamer het kabinet op afrekent, ook bij de begrotingsbehandelingen te voeren en daar ook aan de vakministers te vragen: welke doelen kunnen we met elkaar afspreken? Ik juich dat alleen maar toe, ook in het kader van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, over het belang van de doelmatigheid van bestedingen. Ik ben dus blij dat we hier aan dezelfde kant van het touw trekken.

Dan had de heer Van der Lee ook nog gevraagd naar de risico's en onzekerheden voor de uitvoering en hoe dat dan in de ontwerpbegrotingen zit. Ik zal in de eerste plaats zeggen: pas op met aan economen vragen waar er risico's zijn, want dat wordt ... Ik hoor de heer Van der Lee buiten de microfoon om roepen dat juristen nog erger zijn. Ja, nou. En je dan maar afvragen waarom mensen een hekel aan ons hebben. Maar, voorzitter, je mag er toch van uitgaan, zou ik tegen de heer Van der Lee zeggen, dat bewindspersonen in hun beleid rekening houden met risico's, daar ook hun raming op bijstellen en dat dat ook onderdeel is van het debat dat de Kamer met de vakministers voert over die begrotingen. Ik ga dus geen aparte categorie in begrotingen opnemen voor worstcasescenario's.

Dan was er nog één laatste vraag binnen dit thema, namelijk over de grootte van de overheid. Die heb ik eigenlijk al met de heer Van Houwelingen in een interruptiedebatje behandeld.

Voorzitter, dan ben ik aan het einde van mijn tweede thema, de overheidsfinanciën en wilde ik gaan naar de inkomsten en de koopkracht.

Minister Heinen:

Voorzitter, u legt hier mijn strategie bloot, want ik lok natuurlijk heel veel interrupties uit om daarna, als de Kamer door de interrupties heen is, het tempo te kunnen opvoeren. Maar ik heb de moeilijke onderwerpen aan het begin geplaatst, om niet flauw te zijn tegen het einde.

Voorzitter. Dan de inkomsten en de koopkracht. Ik ga daar wel een paar algemene punten over zeggen, maar ik heb ook uw oproep gehoord. Die valt eigenlijk samen te vatten als "mand!", heb ik gisteren geleerd. Dus ik ga het tempo opvoeren.

Het kabinet investeert fors in lastenverlichting, in de eerste plaats voor werkende middeninkomens. Dat doen we door het verlagen van de inkomstenbelasting, op een manier waardoor werken meer gaat lonen. Ook zorgen we ervoor dat de armoede niet oploopt, door bijvoorbeeld de huurtoeslag en het kindgebonden budget te verhogen. Het kabinet helpt mensen die in de knel zitten, bijvoorbeeld door problematische schulden aan te pakken. Dat zie je niet rechtstreeks terug in de koopkrachttabellen, maar dat maakt wel echt het verschil voor mensen aan de keukentafel. Daarnaast draaien we ook lastenmaatregelen terug die ondernemers dwarszitten en ons vestigingsklimaat schaden. Het eerlijke verhaal is ook dat hier lastenverzwaringen tegenover staan. Die zijn niet leuk, maar wel noodzakelijk om de rekeningen netjes te kunnen betalen en investeringen te kunnen doen. Het belangrijkste uitgangspunt is wel dat er onderaan de streep een nettolastenverlichting is en dat die lasten ook echt omlaaggaan.

Voorzitter. Er waren veel vragen over de koopkracht en de infasering. Dat klopt. Er is inderdaad voor gekozen om de koopkracht in te faseren. De heer Hasekamp van het Centraal Planbureau heeft ook gezegd dat dat verstandig is. Dat hebben we om twee redenen moeten doen. Ten eerste levert het een mooier koopkrachtplaatje op over de gehele kabinetsperiode. Als je alles in één keer uitgeeft, dan zie je eigenlijk zo'n hartslagmonitor met een flatline. We hebben geprobeerd dat mooier over de tijd te verdelen, zodat je een mooier koopkrachtbeeld hebt. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats lost het ook een probleem op, doordat het ruimte vrijmaakt om tegenvallers in het kader van box 3 op te vangen. Ook in het licht van de discussie die de heer Van der Lee voerde, laten we die in 2024 in het saldo lopen, omdat we daar veel ruimte voor zagen. In 2025 en 2026 gaat het om tegenvallers van 1,7 miljard en nog eens 1,7 miljard. Die moeten wel netjes gedekt worden. Doe je dat niet, dan heb je echt een probleem met je begrotingssaldo. Dan ga je door die 3% heen. Ik was niet van plan dat te doen.

Minister Heinen:

De heer Van der Lee lijkt voor te sorteren op een begrotingsfonds waar ook echt daadwerkelijk cashgeld in zit, dat we dan op de plank hebben staan. De begrotingssystematiek die wij hebben en de begrotingsfondsen hebben meer te maken met hoe je omgaat met oneindige eindejaarsmarges en hoe je geld in de tijd zet. We noemen het een fonds. Mensen denken dan dat we een potje hebben waar het geld in zit. Dat is niet het geval. Ik hoor de heer Van der Lee buiten de microfoon roepen dat hij dat niet bedoelt. Alles is technisch mogelijk, maar ik ben het niet van plan. Dat is het korte antwoord.

Minister Heinen:

Deze moet ik even ontrafelen. Een groot deel van de tegenvaller valt inderdaad in 2024, maar een ander deel vindt plaats in 2025 en 2026. Dat is deze kabinetsperiode. Ik ben dus geconfronteerd met tegenvallers die binnen deze kabinetsperiode vallen. Ik had graag gehad dat die al waren opgelost, maar ik had dat met mijn collega's ineens op te lossen. Er waren overigens meer openstaande rekeningen die wij moesten dekken. Dat was een onaangename verrassing, zeg ik er met alle respect naar mijn voorgangers bij. Ik moet die tegenvallers wel dekken. Deze minister zal tegenvallers dekken, of u dat leuk vindt of niet. Ik zag ook het A4'tje van de heer Van der Lee. Hij zei: wij hebben dekking. Op het A4'tje stond vervolgens "dekking: laat het in het saldo lopen". Het in het saldo laten lopen, is geen dekking. Dan verhoog je de staatsschuld en dat vind ik onverstandig. Ik snap waar de heer Van der Lee vandaan komt. Het past ook wel een beetje in hoe er eerder begrotingen werden opgesteld: dek het bij de lasten en laat het in het saldo lopen. Ik ben dat niet van plan. Tegenvallers moeten worden gedekt. Dat blijf ik ook doen, zowel aan de inkomstenkant als aan de uitgavenkant.

Voorzitter. Als we dan kijken naar hoe box 3 is gedekt, zien we dat dat langs een aantal lijnen is gedaan. Dat was ook een vraag van Van der Lee. Dat gaat namelijk via het geleidelijk infaseren van de koopkrachtenveloppen. Dat geeft ook een mooier koopkrachtbeeld over de kabinetsperiode. Daarnaast halen we de geplande verhoging van de AWf-premie naar voren, draaien we de verlaging van de box 3-tarieven terug en verhogen we de premie van de arbeidsongeschiktheidsfondsen. Zo hebben we geprobeerd de lasten eerlijk te verdelen over verschillende belastingcategorieën. Onder aan de streep verhogen we de belasting niet; het komt nog steeds op nul uit.

Ik wil er wel op wijzen dat box 3 mensen betreft van wie de rechter heeft gezegd: die hebben te veel belasting betaald. Ik vind a dat we de rechtsstaat hebben te respecteren — dat moeten we teruggeven — en b om nou te zeggen: het zijn cadeautjes aan vermogenden … Voor al dat spaargeld is ongelofelijk hard gewerkt en daar is belasting voor betaald. Aan mensen van wie de rechter zegt "u heeft te veel belasting betaald", moeten we dat teruggeven. Als je kijkt naar het aantal personen dat daarvoor in aanmerking komt, zie je dat het vooral de onderkant is van de inkomensverdeling, qua personen. Als je kijkt naar de omvang van het bedrag, zie je inderdaad dat dat meer aan de bovenkant zit. Maar het zit in alle inkomenscategorieën, want iedereen heeft spaargeld. Dat moeten we gewoon teruggeven. Ik ben ook van plan om mij gewoon aan de uitspraak van de Hoge Raad te houden.

Voorzitter. Dat was een beetje uitlokking, maar er komt nog een interruptie aan, zo te zien.

Minister Heinen:

Tegenvallers laat ik niet in het saldo lopen; punt. Tegenvallers moeten gewoon gedekt worden. Bij het zoeken naar de oplossing hebben we geprobeerd de verschillende doelen te verenigen. Daarbij moet de heer Van der Lee wel het hele verhaal vertellen. Hij kan één maatregel eruit trekken, maar we hebben gestreefd naar een evenwichtig koopkrachtbeeld, waarin werkenden en middeninkomens er het meest op vooruit moeten gaan. Dat is gelukt en proberen we in balans te houden met ook een andere doelstelling, namelijk dat de armoede niet oploopt. Los van de koopkrachtplaatjes zetten wij ook beleid in dat gaat om groepen in de knel. "Groepen" klinkt wat onaardig, maar er zijn mensen die in de knel zitten en bij wie het niet helpt om te zeggen: ik verlaag uw belastingtarief. Als jij zit met hoge schulden en onbetaalbare energierekeningen en het kabinet komt aan met "ja, maar uw koopkracht in dat kwartiel en die tabel stijgt met 0,1%", helpt dat mensen niet. We voeren ook specifiek beleid. Partijen hebben er flink voor geknokt om dat in het hoofdlijnenakkoord te krijgen. Daarbij moet je denken aan het helpen bij problematische schulden, aan het betalen van de energierekening via een energiefondsverlenging, aan gratis schoolmaaltijden. Ik kom er straks nog uitgebreid over te spreken, maar het is een heel pakket aan maatregelen met het doel om mensen te helpen en om dat evenwichtig te doen. Dat doe je voor middeninkomens in de eerste plaats en mensen aan de onderkant die in de knel zitten en dat doe je ook op een manier waarop werken nog steeds gaat lonen. Dat was best een uitdaging, omdat het ook tegengestelde doelen zijn. Ik ben er zeer trots op dat het wel gelukt is om dat evenwicht aan u te kunnen presenteren. Op de oplossing in box 3 en de systematiek die daarachter zit, zal de staatssecretaris van Belastingdienst en Fiscaliteit nader ingaan.

Minister Heinen:

In de eerste plaats ben ik in de constructieve houding die ik aanneem in dit debat blij te horen dat de heer Van Dijk niet streeft …

Minister Heinen:

Excuus. We komen er wel. Het liefst zou ik gewoon "Jimmy" zeggen, want we spreken elkaar ook weleens achter de schermen. Maar dat is niet netjes in dit debat. Ik ben blij dat de heer … ehm, eh … de heer Dijk! Jongens, er lopen hier te veel "Dijken" rond! Ik ben blij dat de heer Dijk aangeeft dat hij niet wil dat we mensen tegen elkaar op gaan zetten. Daar ben ik het zeer mee eens, maar ik zou dan ook oproepen om te stoppen met praten over "die rijken", "de graaiers", "het grootkapitaal" en met het gebruiken van dat soort krachttermen. Uiteindelijk leven we in één land. We zijn één samenleving. Er zijn inkomensverschillen. Dat hoeft niet altijd erg te zijn, maar we proberen dat wel netjes te doen in dit land. En inderdaad, mensen die buiten de boot vallen, ziek zijn of niet kunnen werken, moeten wel ook gewoon een fatsoenlijk leven kunnen leiden. Dat streven wij allemaal na. Straks komen we nog specifiek te spreken over armoede. Iedereen die een baan heeft, werkt zich helemaal het schompes. En ook als je geen baan hebt, kun je je alsnog helemaal … Ik kan hier krachttermen gebruiken, maar dat zal ik niet doen. Maar ook als je geen baan hebt, kan het zijn dat je heel hard werkt. Er zijn ook mensen met vrijwilligersbanen, mensen die mantelzorg leveren of mensen die thuis het hele huishouden draaien die snoeihard werken. Ik prijs al die mensen die hun mouwen opstropen en bijdragen aan deze samenleving.

Dan kijk ik naar koopkracht. Wat het lastig maakt in deze discussie, is dat we elkaar helemaal bevechten met allemaal tabellen. Elke tabel laat weer een andere werkelijkheid zien. Wij hebben onze koopkrachttabellen. Daar staan allemaal plussen in. Dat proberen we netjes te doen en we proberen er wat betreft armoede ook nog een plus op te zetten. Dan heb je het CPB: dat heeft ook weer koopkrachttabellen. En daar slaan we elkaar dan weer mee om de oren. Je hebt ook de Nibud-cijfers. Uiteindelijk is de afdronk van deze discussie dat elk huishouden anders is. Dat laat zich niet in Excel vatten. Het laat zich ook niet meten. Natuurlijk, er is altijd een voorbeeld aan te halen van iemand die tussen wal en schip valt. Dat is vreselijk, maar het enige wat de overheid kan doen, is proberen om het beleid zo netjes mogelijk en zo eerlijk mogelijk vorm te geven. En dat is ook wat wij in dit hoofdlijnenakkoord doen. De heer Dijk kan natuurlijk altijd een voorbeeldhuishouden aanhalen, en dan ga ik weer een voorbeeldhuishouden aanhalen dat daartegenover staat. Dat brengt mensen niet verder. Beoordeelt u ons op het beleid dat wij voeren. We nemen allerlei maatregelen om mensen met een middeninkomen erop vooruit te laten gaan. Maar wij kijken ook of wij beleid kunnen voeren dat je niet in de koopkrachtplaatjes terugziet. Het eigen risico is daar een voorbeeld van. Dat zie je niet terug in de koopkrachtplaatjes, maar aan de keukentafel maakt het echt wel een verschil of je de rekening van je dokter kunt betalen. Hetzelfde geldt voor de energierekening. Hetzelfde geldt als je in de shit zit omdat je schulden hebt. Daar proberen we allemaal naar te kijken. Mevrouw Van Dijk heeft hier ook vragen gesteld over de waarde van koopkrachtplaatjes. Daar kom ik straks nog op. Ook dat debat ga ik graag met u aan, want uiteindelijk zijn die wel een benadering van de werkelijkheid, maar nooit de echte werkelijkheid. Er zitten altijd mensen achter. De situaties verschillen. Dat is het eerlijke verhaal.

Minister Heinen:

Voorzitter, ik ga straks tempo maken, maar bij het voorbereiden van dit debat heb ik mij voorgenomen om specifiek bij dit onderwerp wat langer stil te staan, omdat het een heel belangrijk onderwerp is. Dan denk ik niet alleen als econoom, aan cijfers of aan politici onderling, maar dan denk ik ook gewoon als een vader die ziet dat kinderen niet in armoede moeten opgroeien. Kinderen verdienen een warm nest, liefde en een mooi toekomstperspectief. Laten we dat vooropstellen. Dat vinden wij hier allemaal; daar zit geen licht tussen. De vraag is hoe we dat bereiken. Ja, u kunt het beeld oproepen dat dat niet zo is, en ik snap dat. In het politieke debat is dat mooi, maar niemand in deze zaal denkt "wat mooi dat kinderen in armoede opgroeien".

Ik wil een paar nuances plaatsen, en dan kunnen wij het politieke debat weer hervatten.

In de eerste plaats denk ik dat het goed is om te beseffen dat de afgelopen tien jaar een enorme daling van de kinderarmoede heeft plaatsgevonden. Dat betekent niet dat we er zijn. Dat betekent niet dat we op onze luie kont moeten gaan zitten. Maar ik vind ook dat we moeten waarderen wat er wél goed gaat. We zien dat de kinderarmoede is gehalveerd. Er zijn zo'n 150.000 tot 200.000 kinderen uit de armoede gegaan. Het is een hele prestatie dat dat in heel moeilijke jaren gelukt is. Elk kind dat uit de armoede gaat, is er één. Dat moeten we vieren. We zijn pas tevreden als nul kinderen in armoede leven, maar laten we ook kijken naar wat er wél goed gaat. Dit is een enorme prestatie, zeker in vergelijking met de omringende landen. Het is goed dat we dit in beeld hebben en daar beleid op maken.

Daarnaast is het goed om te beseffen wat voor land Nederland überhaupt is. Ik kijk naar een paar elementen. Nederland heeft in Europa een van de laagste risico's op armoede en sociale uitsluiting. Dat is ook iets wat we echt moeten prijzen: we hebben een samenleving waarin we dit echt tot het minimale hebben beperkt. Daarnaast, als het gaat om sociale mobiliteit: die is een van de hoogste. Daar is onlangs nog een mooie studie over gepubliceerd: Kan je van een dubbeltje een kwartje worden? Negen van de tien kinderen ontgroeien de armoede weer. Dat is wat we uiteindelijk allemaal willen: je moet uit die armoede. En ik leef in een land, godzijdank, waar dit ook mogelijk is. Ik vind dat we dat ook moeten erkennen, dat dit goed gaat in dit land. En ik zei het al: dat neemt niet weg dat we nu op onze lauweren kunnen rusten en kunnen zeggen "dan zijn we er". Ik denk wel dat we het debat aan moeten gaan over hoe wij die laatste 150.000 — en dat zijn ze vast niet allemaal — uit de armoede halen. Dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen hier heel stoer — en dat doen we ook, dit kabinet, en dat moet ook — zeggen: we gaan de huurtoeslag en het kindgebonden budget verhogen. Je ziet in de armoedecijfers terug dat daardoor duidelijk de armoede daalt. Maar ik denk dat we echt ook moeten kijken naar wat er speelt achter de voordeur. Ik kan hier een koopkrachtplaatje presenteren, nog 100 miljoen bij het kindgebonden budget gooien en zeggen "kijk eens ...", maar vaak is de problematiek achter de voordeur veel ingewikkelder. Dat kunnen problematische schulden zijn. Het kan zijn dat iemand de energierekening niet kan betalen. Dan kan ik wel meer geld geven, maar ik bereik die kinderen dan niet. Dáár moeten we naar gaan kijken: hoe zorgen we nou dat die kinderen een goed leven hebben? Daarom heeft dit kabinet ook bijvoorbeeld beleid als het gaat om gratis schoolmaaltijden. Dat zie je niet terug in koopkrachtplaatjes, maar het zorgt er wel voor dat kinderen niet met honger op school zitten. Dat is eigenlijk het type beleid waar we naartoe moeten. We zijn ook in overleg met gemeentes om te kijken of we dit ook goed in beeld krijgen. Ik doe dat ook graag met gemeentes, omdat je dan specifieker in beeld hebt wat er gebeurt. Dat zie je niet hier in Den Haag. Ik weet niet wat er in Emmeloord of in Groningen gebeurt. Dat weet de gemeente, die kan dat specifieker zien. We hebben daar een afgrijselijke term voor, de "domeinoverstijgende aanpak kinderarmoede". Ambtelijke termen, maar daarvoor zitten er ook weer mensen die gepassioneerd voor de overheid werken en proberen te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen. Daar zit vaak een multiproblematiek achter. Ik zou zo graag de discussie willen voeren over hoe we dat gaan oplossen, in plaats van "gooi er 100 miljoen tegenaan; de indicator in de Excelsheet gaat dan naar beneden en dan kunnen we weer blij zijn met elkaar". Hiermee gaan we die laatste groep kinderen waar we nog niet tevreden over zijn, niet helpen.

Voorzitter, dit was een lang antwoord. De volgende zullen kort zijn.

Minister Heinen:

Het is bijna een liberaal betoog, want het begint inderdaad bij de wieg en die kansengelijkheid: zorg dat iedereen een goede start heeft. Daar vinden wij elkaar. Het kabinet doet dus ook al aan beleid als de verhoogde huurtoeslag en het kindgebonden budget, specifiek beleid, gratis schoolmaaltijden. Dat is het beleid dat wij al doen. Als we dat niet hadden gedaan, dan was die armoede gestegen. Dus we doen wel degelijk wat. Dat neemt dan niet weg dat we nu niet kunnen stoppen met dat beleid. En het ambitieniveau van het kabinet op dit punt is ook oneindig, maar we moeten het per keer bezien. De middelen zijn niet oneindig, dus we maken keuzes hierin. Dit zijn de keuzes die wij nu hebben gemaakt. Dat ontslaat ons niet van de plicht om ook verder te gaan. Maar ik roep er wel toe op: laten we dan ook kijken hoe we die gezinnen waar het misgaat, echt kunnen helpen. Dat begint niet met eerst hier, nu, een toezegging als "gooi er maar weer een bak geld heen". Dat begint met: wat is de echte problematiek en hoe los je die op? Vaak is dat meer dan alleen geld. Het geld zal een element van de discussie zijn. Dat erken ik. Maar je kunt nu niet met één pennenstreek zeggen: probleem opgelost.

Minister Heinen:

Ik moet even schakelen van een debat over kinderarmoede, wat ons allemaal na aan het hart ligt, naar bewegen en in relatie daartoe de btw-verhoging die ook in het hoofdlijnenakkoord staat. De heer Vijlbrief noemde dit het "weeskind in het akkoord". De impopulaire maatregelen zijn van niemand en de populaire van iedereen. Ik sta hier om ook de impopulaire maatregelen te verdedigen en zal ook vertellen waarom daarvoor is gekozen. Uiteindelijk is in de formatie ook gekeken naar de ambitie om het belastingstelstel te vereenvoudigen. De Kamer heeft ook vaak een oproep gedaan met betrekking tot fiscale regelingen die niet doelmatig zijn geëvalueerd. Daar vallen ook de lage btw-tarieven onder. Vervolgens is de vraag hoe je dat geld teruggeeft. Als we alleen de belastingen zouden verhogen vanwege een tekort, dan hadden we een andere discussie dan wanneer ik u vertel dat we met het geld dat we ophalen ook weer een lastenverlichting geven, zodat mensen zelf de keus hebben om die afwegingen te maken. Ik vind dus wel dat we het hele verhaal moeten vertellen. Ik hoor de Kamer er elke keer toe oproepen om naar fiscale regelingen te kijken en naar een vereenvoudiging van het belastingstelsel, maar als we daar een stap op zetten zit iedereen in de gordijnen. Als het gaat over de giftenaftrek in de ib zie ik de heer Grinwis al staan. Er was een heel pamflet om dat terug te draaien. Het zat wel in de fiscale regelingen en het aanpakken van constructies. Het lage tarief in de btw: idem. Elke keer als we proberen om daar een stap te zetten, willen we het eigenlijk niet, maar in abstracte termen roepen we allemaal op dat er eigenlijk wat zou moeten gebeuren. Ik vind dat we daar nu wel die stap moeten zetten met elkaar.

Minister Heinen:

Wat de heer Vijlbrief nu beschrijft, verklaart precies waarom we in een belastingsysteem zitten zoals we dat hebben. Wij voeren maatregelen in en dan heeft iedereen een specifieke groep die hij wil uitzonderen. Je zag het in de formatie. Je ziet het nu in dit debat. Iedereen heeft een achterban. Er is een sector die zegt: dit raakt me. Dan gaan we pleiten voor uitzonderingen. Dat leidt tot een draak van een systeem. Ik sta wel voor de keuzes die wij hebben gemaakt. We moeten ook pijnlijke keuzes maken. Ik breng nogmaals in herinnering dat er met de opbrengst ook lastenverlichting wordt gegeven. We sluizen het dus ook terug. Dat was ook een oproep van de Kamer: meer indirecte belastingen en minder directe belastingen; schuif het naar mensen die werken. Dat doen wij hier. Dan verwacht ik wel enige steun van de Kamer op dit punt. Dit is een oproep die ik al jaren hoor, maar elke keer als we een stap zetten — ik ben daar niet uniek in; ook mijn voorgangers zaten met hetzelfde dilemma — staan de belangenbehartigers aan de interruptiemicrofoon om te zeggen: toch liever niet deze stap.

Minister Heinen:

Even voor de mensen thuis: als we het over haringen hebben, dan hebben we het niet over die vieze stinkende vissen, maar over die pennen die je in de grond steekt om je tent aan te spannen.

Minister Heinen:

Ja, persoonlijk ben ik er geen fan van. Dit is wel een debat waarin ik veel mensen beledig, maar dat hoort ook een beetje bij de functie van minister van Financiën. Nederland is een kampeervolk, dus misschien weet iedereen wel wat haringen zijn.

Het was een mooi en bevlogen betoog over de uitzonderingen, maar practice what you preach, zou ik zeggen. Wij proberen ook uitzonderingen af te schaffen en daar hoor van de zijde van de ChristenUnie ook weerstand tegen. Ik doel op de giftenaftrek ib. Daar waren ook uitzonderingen op, wat we proberen te repareren. Daar was ook weerstand tegen. In het verleden hoorde ik de heer Grinwis voor veel uitzonderingen op de btw pleiten. Voor groente en fruit bijvoorbeeld moest een uitzonderingscategorie worden gemaakt. Naar dezelfde analogie wezen wij erop dat het lastig in de uitvoering is en dat het leidt tot meer werk voor belastinginspecteurs, die moeten controleren of er ananas op de pizza zit. Op blikvoer moest het dan weer niet. Daar hebben we elke keer voor gewaarschuwd en dan stond de ChristenUnie ook vooraan om een uitzondering te maken. Het is op zich een mooi betoog, maar laten we met de Kamer als geheel samen optrekken en niet weer zeggen dat de een moet leveren en de ander niet. Dat is een beetje wat ik proef.

Minister Heinen:

Laat ik de heer Grinwis in ieder geval een compliment geven voor de tegenbegroting. De ChristenUnie is de enige partij die een tegenbegroting heeft gemaakt. Daar gaat altijd veel werk in zitten voor de medewerkers. Ik hoop dat we die traditie hoog kunnen houden, want ik zie dat het afneemt. Ik ben blij dat de heer Grinwis dat heeft gedaan. Ik heb bewust er geen elementen uit gepakt. Ik zag heel veel punten, waarover ik het debat zou kunnen voeren, maar ik wilde niet de enige partij die een tegenbegroting heeft gemaakt, daarop afstraffen. Maar ik zag er wel een paar elementen in, waarvan ik dacht: daarover kunnen we een stevig debat voeren.

Het was niet mijn bedoeling om in verwijtende sfeer te spreken of met een jij-bak het argument te winnen. Dat is niet mijn bedoeling, maar ik wijs wel op de complexiteit van deze discussie. We hebben er allemaal moeite mee om deze stap te zetten. Dat is niet alleen aan de zijde van het kabinet, maar ook aan de zijde van de hele Kamer. Als we dit doen, moeten we het met zijn allen doen. Ik wijs erop dat ik daar nog weinig draagvlak voor zie. Dat is de portee van mijn betoog.

Minister Heinen:

Ik dacht dat we een dartclubje hadden, dus ik stond al met mijn kleding klaar, maar de heer Vijlbrief is niet langsgekomen; hij heeft zich niet gemeld. Ik dacht daarom dat zijn ambitieniveau op dit punt misschien iets was gedaald. Uiteindelijk ligt het budgetrecht bij de Kamer. De Kamer kan alles amenderen. Ik toets amendementen op twee punten. Ten eerste: is het gedekt? En ten tweede: raakt het het hoofdlijnenakkoord? Daar heb ik mijn politieke commitment aan verbonden en dat voer ik uit. Als er dus een dekking wordt voorgesteld inzake meer vermogen of het meer belasten van werkenden, dan stuit dat echt op een nee. Dat gaan we niet doen. Daar zal elke partij kritisch naar kijken. Dat maakt deze discussie complex. Maar in technische zin kan alles aangepast worden. Ik wijs er wel op dat ik nog geen voorstellen heb gezien die aan beide doelstellingen voldoen. En de dekkingen die ik tot nu toe langs heb zien komen, waren ondermaats, zeg ik in alle eerlijkheid.

Minister Heinen:

Dat is wel waar; ik hou daar niet zo van.

De deugdelijke dekking betrof het punt van het vapen. Het lukt niet om dat volgend jaar in te voeren. Dat gebeurt pas later en dat zal ook geen 200 miljoen opleveren. Die deugdelijkheid kan dus nog aan kracht winnen. Hetzelfde geldt voor de ACM-boetes. De toezichthouder is onafhankelijk. Ik ga daar niet over. Ik denk dat we er beiden naar streven om de onafhankelijkheid van die instituties zo te houden.

Minister Heinen:

Het zal u niet verbazen dat ik deze stellingname betwist. Ik ben het er ook niet mee eens. Het kabinet trekt fors de portemonnee voor lastenverlichting van vele miljarden, juist voor de werkende middeninkomens, maar ook voor groepen in de knel. We proberen dat evenwichtig te doen. Als het gaat om de bedrijven: we blijven in symbolen praten als we spreken over cadeautjes voor bedrijven et cetera. Ik wijs erop dat de lastenverzwaring, zeker ook richting ondernemers, in de afgelopen jaren ver is doorgeschoten, zelfs op een niveau dat het het vestigingsklimaat raakt en naar ik denk ook het verdienvermogen van Nederland. Ik blijf erbij dat het geld echt eerst verdiend moet worden. Dat geld wordt niet verdiend op de ministeries; dat geld wordt verdiend door ondernemers die ook weer banen creëren en ervoor zorgen dat mensen een inkomen hebben, en die mooie nieuwe producten maken. Dat is waar de economische groei uiteindelijk vandaan komt. Dat kan je niet eindeloos belasten.

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vragen. De heer Flach vroeg waarom het kabinet kiest voor de nu gepresenteerde vormgeving van het kindgebonden budget. Hij wees erop dat het kindgebonden budget wordt afgebouwd, maar hij wees er alleen niet op dat het kindgebonden budget ook wordt verhoogd. Die regeling wordt inderdaad verhoogd voor de onderkant en wat steiler afgebouwd. Je zou daaruit kunnen afleiden dat dat ook de marginale druk verhoogt, maar daar staat tegenover dat er een extra schijf in de inkomstenbelasting komt. Zo werken al die maatregelen tegen elkaar in, wat uiteindelijk leidt tot een evenwichtig koopkrachtbeeld, waarbij werken meer gaat lonen, de marginale druk daalt en de mensen aan de onderkant en de werkende middeninkomens er in koopkracht op vooruitgaan. Ik zou er dus voor willen pleiten om dan ook het hele verhaal te vertellen.

Minister Heinen:

De middeninkomens gaan er het meeste op vooruit in dit koopkrachtbeeld.

Minister Heinen:

Als we het heel technisch gaan maken, wordt het afbouwpunt verlengd, wordt het afbouwtraject wat steiler afgebouwd en wordt het aan het begin van het inkomenstraject verhoogd. Dat is de beweging die wordt gemaakt. Daar staat tegenover dat de inkomstenbelasting daalt. Over het hele inkomenstraject leidt het tot een winst voor de middeninkomens. Daar streeft het kabinet ook naar. Dat bedoel ik ook met "het hele verhaal". Als je er één maatregel uit neemt, kan dat zomaar de indruk wekken dat we iets gemeens doen, terwijl we proberen de koopkracht voor iedereen te verbeteren. Dat is ons gelukt en daar ben ik ook trots op.

De heer Dijk stelde voor om de huren te bevriezen. Het is natuurlijk een aantrekkelijke beleidsoptie om te zeggen: de huren stijgen, dus bevries ze maar. Voor de korte termijn klinkt dat goed. Het eerlijke en hele verhaal is dat als je gaat ingrijpen in de prijzen, dat ook wat doet met vraag en aanbod. Het aanbod zal stokken, de vraag zal toenemen, wat leidt tot schaarste en uiteindelijk weer tot stijging van prijzen, waardoor de oproep tot het bevriezen van prijzen weer toeneemt en het hele cirkeltje zich blijft herhalen. Daardoor zijn mensen uiteindelijk slechter af, zijn er minder woningen, zijn er slechtere woningen en zijn er grotere wachtlijsten. In veel landen wordt de markt op deze manier vormgegeven. Dat leidt tot veel wachtlijsten, lege schappen en uiteindelijk sombere mensen. Ik ben blij dat we in een land leven waarin we het prijsmechanisme vrij laten. Als het gaat om de koopkracht van mensen in huurwoningen, wijs ik erop dat we de huurtoeslag verhogen. Dat helpt mensen natuurlijk wel in de portemonnee.

Hetzelfde antwoord zou ik kunnen geven op de vraag over het reguleren van boodschappen. Ook daartoe werd opgeroepen: om in te grijpen in het prijsmechanisme. Door de heer Dijk werd ook gewezen op een prijzenwet. Er is nu geen aanleiding en de omstandigheden zijn niet dusdanig dat dat het inzetten van die wet rechtvaardigt. Als er sprake is van een noodsituatie of van het zodanig versnellen van de inflatie, dan moet je de economie stabiliseren, maar daarvan is nu geen sprake. Ik heb daarover een kleine anekdote. Er was ooit een communistische vertegenwoordiger in het Verenigd Koninkrijk ten tijde van de Sovjetunie. Hij vroeg: "Wie is hier verantwoordelijk voor de broodvoorziening? Ik zie hier veel mooie en verschillende broodjes tegen lage prijzen, maar er zijn geen wachtrijen." Het antwoord was: "Dat is nou de vrije markt. Waar de markten worden gereguleerd, zijn er lege schappen, lange wachtrijen en is er veel honger."

Dan de verlaging van de algemene heffingskorting. Die vraag heb ik en passant ook al beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg om een vorm te vinden om structureel doelen te formuleren en te rapporteren voor werkenden, zelfstandigen en mkb'ers en die ook beter mee te nemen in de koopkrachtplaatjes. Ik snap zeer goed de wens en ik geef de suggestie dan ook door aan de ministers van SZW en EZ. Het kan wat mij betreft ook worden betrokken bij de agenda voor werkenden, conform de toezegging bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Mevrouw De Vries had ook de vraag of ik in een overleg met het CPB kan vragen om meer mee te nemen in de koopkrachtcijfers. Het interessante is dat het CPB daar recentelijk, in een eerdere verkenning, ook naar heeft gekeken. De uitkomst was dat energie, huur en voeding wel kansrijk zijn om meer te worden betrokken bij de koopkrachtcijfers en dat ze daar in 2025 nadere studie naar gaan doen. Ik ga wel navraag doen wanneer we de resultaten daarvan kunnen verwachten. Ik denk dat mevrouw De Vries niet op zoek is naar een studie van drie jaar. Soms duurt het wel lang, maar ik denk dat mevrouw De Vries ook zegt: we doen al zo veel maar we zien het niet terug in de koopkracht, dus hoe kunnen we dat beter in beeld brengen? Ik begrijp dus heel goed de achtergrond van deze vraag.

Mevrouw Van Dijk vroeg waarom we maar blijven sturen op koopkrachtplaatjes. Dat is omdat de politiek dat wil. Sterker nog, het ging bij de begroting tot diep in de nacht over een promillage van 0,1% hier en daar. Dat is niet uniek voor dit kabinet. In alle kabinetten waaraan ik voor of achter de schermen heb mogen meewerken, gingen altijd aan het eind van de begrotingsonderhandelingen de koopkrachttabellen op tafel. Dan slaat men elkaar de hersens in voor 0,1% hier en daar. Er is dan altijd iemand, zoals nu mevrouw Van Dijk, die roept: dit is niet de werkelijkheid, dus zouden we dit niet anders kunnen doen? Ik ben graag bereid het debat ook hierover aan te gaan. De werkelijkheid is dat wij in de politiek zeer veel waarde hechten aan de koopkrachtplaatjes. Zie ook dit debat waarin deze minister om de oren wordt geslagen met diezelfde plaatjes. Dat vindt de oppositie soms erg leuk om te doen. Ik geef ze daarvoor graag de ruimte, hoe laat het ook wordt. Maar we kunnen best eens conceptueel het debat aangaan over de vraag wat nu eigenlijk de waarde hiervan is. Zonder er flauw over te doen, denk ik dat dit in Nederland een vorm van waarde heeft wat betreft inkomensverschillen en de vraag hoe we daarop gericht beleid kunnen voeren. In landen waarin men dit niet doet, zet dat de deur open voor politiek wensdenken. Wij proberen dat bij benadering gewoon heel goed te doen. Maar nogmaals, het is een terechte vraag.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar het jeugdminimumloon voor 18-jarigen. Ik zal eerst een inhoudelijk antwoord geven en dan kom ik op wat het kabinet op dit punt doet. De reden dat er een lager jeugdminimumloon is, is eigenlijk tweeledig. In de eerste plaats is dat om het aantrekkelijk te maken om jongeren in dienst te nemen. Dat leidt gewoon tot meer banen. In landen waar die lonen hoger liggen, zie je ook een hogere jeugdwerkloosheid. Anderzijds is dat om te zorgen dat de prikkel blijft om naar school te gaan en te blijven leren. Dat is even het formele antwoord. Nu kom ik bij het antwoord dat de heer Dassen volgens mij wil horen. Dat is dat het kabinet een verkenning gaat uitvoeren naar het jeugdminimumloon. Dat is aangekondigd in de beleidsprioriteiten van de begroting van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het lijkt me goed dat u het debat hierover dan ook met hem voert.

Voorzitter, ik nader het einde van dit thema. De heer Eerdmans vroeg naar de collectieve lasten. Ik heb eigenlijk nog helemaal geen debat gevoerd met de heer Eerdmans, maar dat komt nu dan. Hij vroeg wanneer de stijging van de collectievelastendruk nou eens stopt. Ik denk dat we ook hier aan dezelfde kant van het touw staan te trekken. We proberen die lasten naar beneden te krijgen. Daarvoor zullen we minder moeten uitgeven. Ik kan zo ver gaan als de ruimte die de Kamer mij daartoe biedt. Die ruimte ziet u dus ook in het hoofdlijnenakkoord.

De indexaties. Mevrouw De Vries had een terechte vraag daarover. De onbelaste reiskostenvergoeding voor werkenden wordt niet geïndexeerd en uitkeringen wel. Zij stelde de volgende vragen. Hoe kan dat eigenlijk? Zijn er meer regelingen waar geen indexatie plaatsvindt? Kunnen wij die in kaart brengen? In de eerste plaats zeg ik dat het klopt dat er regelingen zijn waar geen indexatie op zit. Voorbeelden hiervan zijn inderdaad de onbelaste reiskostenvergoeding, waarop mevrouw De Vries al wees, maar dit geldt ook voor veel ondernemersregelingen. Ik denk dat dat de aanleiding was voor mevrouw De Vries om deze vraag te stellen. Zij vecht voor het belang van deze groepen. Ik ben bereid om te inventariseren welke fiscale regelingen niet automatisch elk jaar geïndexeerd worden en uw Kamer daarover te informeren. Ik wijs er wel op dat het natuurlijk budgettaire consequenties heeft als we besluiten ze wel te indexeren. Dat zal dan ook gedekt moeten worden.

Er was nog een vraag van mevrouw Van Dijk over het harmoniseren van de tijdstippen van inkomsten en lasten van burgers. Dat sluit vaak niet op elkaar aan. Ook dat was een terechte vraag. Sterker nog, dit probleem is ook geconstateerd door het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat is een groot ambtelijk onderzoekstraject, dit keer gericht op problematische schulden. Er is geconstateerd dat dit element beter moet. Er zijn aanbevelingen gedaan om betaal- en ontvangstmomenten beter op elkaar af te stemmen. Deze augustusronde is eigenlijk wat u nu ziet in de Miljoenennota. Is er structureel geld vrijgemaakt in het kader van groepen in de Knel om hier wat aan te doen, met de aanbevelingen van het ibo op dit punt? Het kabinet komt nog met een kabinetsreactie op dit ibo. Ik heb me laten vertellen dat dat over twee weken is. Daarin wordt ingegaan op dit punt en op de vraag wat we kunnen doen om dit probleem aan te pakken. Mijn voorstel zou dus zijn om te wachten op de kabinetsreactie. Dan kunnen we het debat hierover voeren. Het is een zeer terecht punt en het is goed dat u daar aandacht voor vraagt. Daar komt dus nog een vervolg op. Ik zie dat mevrouw Van Dijk zeer tevreden is met dit antwoord.

Voorzitter. Dan als laatste het vestigingsklimaat. De heer Eerdmans vraagt of het kabinet kan toezeggen dat nieuwe tegenvallers niet gedekt zullen worden met extra belastingen voor ondernemers. Het eerlijke antwoord is: we hebben een scheiding van inkomsten en uitgaven. De tegenvallers aan de inkomstenkant ga ik daarom dekken aan de inkomstenkant en de tegenvallers aan de uitgavenkant aan de uitgavenkant. Dat is het formele antwoord. Er zit in het hoofdlijnenakkoord nog wel een afspraak boven: als tegenvallers ons nopen tot extra bezuinigingen, zullen we eerst gaan kijken aan de uitgavenkant van de begrotingen. We zullen dan dus niet gelijk grijpen naar de belastingknop in de overtuiging dat dat de afgelopen jaren te vaak is gebeurd.

Dat brengt mij bij het thema uitgaven, het vierde en een na laatste thema.

Minister Heinen:

Bij dat laatste punt refereert mevrouw De Vries aan de forse stijgingen bij de onroerendezaakbelasting, de ozb. De minister van Binnenlandse Zaken gaat hierover in gesprek met de gemeentes en ik denk dat we ook een discussie zullen moeten gaan voeren over taken versus middelen. Wordt ook daar niet elke keer aan de belastingknop gedraaid, terwijl het wellicht ook daar minder kan aan de uitgavenkant?

Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over de uitgaven op gemeentelijk niveau. Ik zeg dat, want ik zie mevrouw Van Dijk al kijken van "ik heb hier ook vragen over gesteld". Ik kom daar dus nog op.

Het lokale beleid raakt natuurlijk ook de portemonnee van mensen en ik zal het daarom ook bij het CPB onder de aandacht brengen. Ze zijn onafhankelijk en af en toe ook best koppig: we laten ons niet vertellen wat we moeten doen. Maar het helpt wel als ik als minister van Financiën aangeef: joh, met een zaklantaarn; dit is ook wel een categorie die u hierbij kunt betrekken. Ik ben daar graag toe bereid en hetzelfde geldt voor de betrokkenheid van het ministerie van Financiën bij de agenda voor werkend Nederland, die is toegezegd bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Voorzitter. Ik ga naar het uitgavenkader en alles wat daaronder hangt. Ik begin met een paar algemene opmerkingen van mijn zijde.

Het kabinet kies allereerst voor investeringen in veiligheid en defensie, het verduurzamen van onze economie en het vergroten van onze energieonafhankelijkheid met onder andere ook kernenergie. We hebben goed naar uw Kamer geluisterd en naar de wensen voor schoolboeken, schoolmaaltijden en de giftenaftrek. De giftenaftrek is formeel geen uitgave, maar ik betrek het nu wel even bij deze categorie, want dat is ook ingepast in de Miljoenennota.

Maar we moeten ons ook realiseren dat geld niet gratis is en dat rekeningen betaald moeten worden. Daarom zijn er moeilijke keuzes gemaakt door het kabinet op basis van het hoofdlijnenakkoord. Dat betekent snijden in de overheidsuitgaven door minder subsidies, kostenbesparingen bij de ministeries zelf, het beperken van de uitgaven aan ontwikkelingshulp en gerichte keuzes in de zorg en de sociale zekerheid. We hebben er al een paar langs gehad in de afgelopen uren. We beseffen dat deze keuzes niet pijnloos zijn, maar moeilijke keuzes horen ook bij het nemen van verantwoordelijkheid.

Dat brengt mij bij de vragen die onder deze noemer zijn gesteld en allereerst bij de vragen over de medeoverheden. Laat ik daar één algemeen punt over maken. We hebben toegewerkt naar een nieuwe systematiek. Ik zeg "we", maar het is ingezet door het vorige kabinet. Daarmee stappen we af van de trap-op-trap-afsystematiek en het bepalen van het accres op basis van de bni-ontwikkelingen. De accressen van het Gemeente- en Provinciefonds aan de hand van de bbp-systematiek worden geactualiseerd. We doen dat nu voor het eerst bij Miljoenennota. Er komt nog een bijstelling aan als gevolg van een nog niet verwerkte revisie door het CBS van het bbp. We gaan dat doen in de Voorjaarsnota. Ik zal daarover een brief sturen, zodat u daarover goed geïnformeerd bent en die volledige bijstelling ook weer naar de gemeentes gaat. Uiteindelijk leidt het wel tot een meerjarige opwaartse bijstelling en die zal dus moeten worden verwerkt in de Voorjaarsnota. Maar nogmaals, ik zal daarover een aparte brief naar de Kamer sturen. Dat wat betreft de gemeenten en het accres.

Mevrouw De Vries vroeg hoe en wanneer afspraken met gemeentes worden gemaakt over de stijging van gemeentelijke woonlasten, zoals afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Die vraag heb ik zojuist beantwoord.

Mevrouw Van Dijk vroeg wanneer gemeentes — eigenlijk een retorische vraag — een bekostiging van hun taken krijgen die eerlijk is en conform de bestaande wetgeving. Daar ligt onder dat mevrouw Van Dijk van mening is dat die bekostiging ontoereikend is. Het vorige kabinet heeft een aantal maatregelen genomen, waaronder de trap-op-trap-afsystematiek afschaffen en naar de bbp-koppeling gaan. Daar hebben de gemeentes nu wel profijt van. We zitten nu in een situatie waarin we bezuinigen. In de oude systematiek was dat doorvertaald naar de begroting van gemeentes. Dat hebben we nu niet gedaan. Wij respecteren dus de afspraak van het vorige kabinet. Sterker nog, het accres neemt nu toe, terwijl het onder de oude systematiek nu zou afnemen. Daarnaast is de opschalingskorting, de bevriezing, nu ook definitief geschrapt. In het verleden werd die elke keer bevroren, maar nu is die opschalingskorting dus geschrapt. Door het vorige kabinet is ook 1 miljard extra naar het Gemeentefonds en het Provinciefonds overgemaakt. Ik vergeet er vast nog een paar, maar dit is even wat ik uit mijn hoofd kan reproduceren, na al die uren debatteren.

Daarnaast voeren we ook een gesprek met de gemeentes. De staatssecretaris is fondsbeheerder, maar wij voeren het gesprek gezamenlijk, ook met de premier en de minister van Binnenlandse Zaken, in het medeoverhedenoverleg. Daarin hebben wij aangegeven dat wij afspraken uit het verleden respecteren. De gemeentes gaven aan dat het bij hen echt begint te knellen; "wij hebben hier een probleem". We hebben met elkaar afgesproken dat we in gesprek blijven en daar ook de discussie over taken en middelen bij betrekken. Ik zag mevrouw Van Dijk daar net non-verbaal heftig op reageren. Dat begrijp ik ook. Dat is geenszins flauw bedoeld, maar ik vind oprecht dat ook hier de discussie niet moet zijn "altijd extra geld", maar dat je ook moet kijken wat de taken zijn, om taken en geld in balans te brengen. Dat vraagt ook moeilijke keuzes, geef ik gelijk toe, maar ook daarover gaat het kabinet met de gemeentes in gesprek.

Minister Heinen:

Daar ben ik het mee eens. Daarom probeer ik de discussie over taken versus middelen ook elke keer te voeren, want gemeentes zeggen ook: u geeft ons een taak, maar dat komt met het budget niet uit en daar moeten we het gesprek over voeren. Dan kun je twee dingen doen: meer budget of minder taken. Dat is het debat, de discussie, de dialoog die plaatsvindt tussen gemeentes — medeoverheden, moet ik zeggen — en het kabinet. We staan nog aan het begin daarvan. We hebben één overleg gehad en hebben gezegd: we gaan samen in goede verhoudingen dit gesprek aan. De minister van Binnenlandse Zaken is hier eerstverantwoordelijk voor. Ik ben er terughoudend in om daar nu al op vooruit te lopen, omdat ik me dan echt begeef op het terrein van de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik wijs er wel in algemene zin op dat wij ook proberen om wat aan die lastendruk te doen. Als wij het gemeentelijke belastinggebied verruimen en de belastingdruk verschuiven naar lokale overheden, dan raakt dat uiteindelijk ook weer de portemonnee van mensen, en die willen een lastenverlichting. Ik denk dat we het gesprek over hoe we de lasten vormgeven, niet alleen op rijksniveau moeten voeren, maar ook op decentraal niveau. Dan kom je wederom uit bij de uitgaven en dus de takendiscussie.

Minister Heinen:

Ik ga niet vooruitlopen op deze discussie. Ik geef aan wat de contouren van die discussie zijn, maar nogmaals, dit hoort bij de minister van Binnenlandse Zaken en ik ga daar niet op vooruitlopen.

Minister Heinen:

Ja, dat lijkt me een goeie.

Minister Heinen:

Voor gemeenten is dit nieuw. Dit zat niet al in hun ramingen. Dit komt er dus bij. In de systematiek die wij hebben gekozen, zal je dit vaker gaan zien. In plaats van te kiezen voor de trap-op-trap-afsystematiek, hebben wij ervoor gekozen om het te koppelen aan het bnp. Er komen bijstellingen van het bnp. We zien dat ook in de afdrachten aan de EU. Ik verwijs terug naar de hele discussie die we hiervoor hebben gehad over begroten. Het leidt ook tot een bijstelling van het accres, in positieve zin. Maar ik ga uw Kamer daar ook nog een brief over sturen, zodat u precies ziet wat er gebeurt. We gaan dat budgettair verwerken bij de Voorjaarsnota. Wij moeten de medeoverheden nog laten weten dat dit eraan komt, omdat we dit nog niet in beeld hadden. Maar we gaan het gewoon netjes verwerken en ik ga u daar ook netjes over informeren. We pakken die discussie verder op bij de Voorjaarsnota.

Dan over de specifieke uitkeringen. De heer Flach verwees daar al naar, maar hij heeft er gisteren in zijn eerste termijn ook een specifieke vraag over gesteld. Het klopt dat de specifieke uitkeringen worden overgeheveld naar het Gemeentefonds met een budgetkorting van 10%. De gedachte daarachter is dat bij heel veel specifieke uitkeringen veel uitvoeringslasten komen kijken. Vaak wogen de uitvoeringslasten niet eens op tegen de SPUK, de specifieke uitkeringen, die gemeentes kregen. De oproep vanuit hen was: hevel het alsjeblieft over en ontsla ons van die administratieve lasten. Dat rechtvaardigt die efficiencykorting. We hevelen dat over naar het Gemeentefonds.

Voorzitter. De heer Flach vroeg ook hoe gemeenten meer invloed kunnen krijgen op de instroom in de Wmo-regeling en de jeugdzorg. Daar heb ik net ook al met mevrouw Van Dijk over gesproken. Het raakt natuurlijk überhaupt het overleg met de medeoverheden over de taken, maar ook over de grip op die taken. Er lopen nu trajecten, de Hervormingsagenda Jeugd en een onderzoek naar de houdbaarheid van de Wmo. Dat zit bij de staatssecretarissen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Die zijn daar nu mee bezig, met als doel om de beheersbaarheid te vergroten en de sturingsmogelijkheden van gemeenten ook verder te vergroten. Het kabinet is hiermee bezig en de staatssecretarissen zullen u uiteraard ook nog informeren over wat daar uitkomt.

Voorzitter. Dan de taakstelling op het ambtelijk apparaat. Daar zijn ook vragen over gesteld, in de eerste plaats door de heer Van der Lee. Hij vroeg of wij kunnen garanderen — het is altijd spannend als je in de politiek om garanties gaat vragen — dat ook inspecties worden ontzien bij de taakstelling. Het hoofdlijnenakkoord was helder: de uitvoeringsorganisaties moeten niet de rekening gaan betalen van deze taakstelling. In het kabinet hebben we besloten om de taakstelling op het Rijk als een budgettaire taakstelling vorm te geven. Dat betekent dat bewindspersonen van mij de ruimte krijgen om dat op een andere manier in te vullen. Dat kan ook middels beleid zijn. Het lijkt me sowieso goed dat je, als je gaat kijken naar het verminderen van het aantal ambtenaren, ook kijkt naar wat je in het beleid minder gaat doen. Ze kunnen het ook op die manier invullen. Ik heb ook gezegd: kijk nog eens bij de uitvoeringsorganisaties. Die hebben soms namelijk beleidskernen, afdelingen communicatie en noem maar op. De ene uitvoeringsdienst is de andere niet. Als daar ruimte voor is, kunnen ze dat uiteraard instellen.

We hebben het gezamenlijke doel om de uitvoeringsorganisaties niet te verschralen. Ik denk dat we dat geen van allen willen. De taakstelling is fors. Komend jaar wordt daar een eerste stap in gezet. Dat vraagt echt wel wat van ministeries, maar we gaan er wel mee aan de slag, omdat ik ook vind dat we onszelf elke keer de vragen moeten stellen: hebben we nog een efficiënte overheid en kan het niet een onsje minder? Die vragen moet je stellen als je voor een bezuinigingsopgave staat.

Minister Heinen:

Er worden mij woorden in de mond gelegd. Ik had moeite te begrijpen wat de heer Vermeer bedoelde met zijn vraag. Als hij bedoelde te vragen of we zijn afgestapt van de trap-op-trap-afsystematiek, dan is het antwoord daarop ja. Maar ik begreep zijn vraag breder: kunnen we de systematiek ook echt aansluiten op de collegeperiodes? Ik begrijp die zoektocht, want daar zit natuurlijk elke keer spanning. Tegelijkertijd is het heel lastig om dat op elkaar aan te laten sluiten, omdat er ook elke keer een nieuw kabinet zit dat nieuwe keuzes maakt die ook weer gevolgen kunnen hebben voor colleges en hun begrotingen. Ik denk dus dat dat op elkaar aan laten sluiten lastig wordt. Maar als de heer Vermeer zegt "ik wil eigenlijk van die trap-op-trap-afsystematiek af", kan ik zeggen dat dat al door het vorige kabinet in gang is gezet. Daarover hebben wij in het hoofdlijnenakkoord ook afspraken gemaakt, namelijk dat we die nieuwe systematiek voortzetten als het gaat om het vormgeven van het accres.

Minister Heinen:

Ik begrijp nu beter de achterliggende vraag. Het gaat eigenlijk om rust en stabiliteit, ook voor de medeoverheden. Ik zou u willen vragen om dit debat ook te voeren met de minister van Binnenlandse Zaken, want dit grijpt echt in op systematieken. We zijn nu afgestapt van de trap-op-trap-afsystematiek. Ik denk dat het ook belangrijk is om conform de Uitvoeringstoetsen Decentrale Overheden, de UDO's — daar heeft u vast van gehoord als iemand die ook uit de gemeentepolitiek komt — medeoverheden op tijd te betrekken bij nieuw beleid. Dat is ook conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en artikel 108 van de Gemeentewet. Verder zou ik echt zeggen: voer dit debat over hoe we daar nog verder stappen in kunnen zetten ook met de minister van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Dan waren er nog vragen van de heer Van der Lee over de gevolgen van de nullijn, bijvoorbeeld als het lastiger is om vacatures in te vullen als er geen beloning voor werk is, zoals de heer Van der Lee dat noemde. In de huidige cao Rijk 2024-2025 zit een forse verhoging van 8,5%. Dat was een forse verhoging, natuurlijk ook in het licht van de enorme prijsstijgingen. Die werkt structureel door en de nullijn is incidenteel voor 2026 als onderdeel van de afspraken van het hoofdlijnenakkoord. Die kan ook weer invloed hebben op nieuwe cao's, maar dan ga ik echt ernstig op de zaken vooruitlopen.

Dan had de heer Grinwis in deze categorie ook nog een aantal vragen. Hij vroeg of ik periodiek in kaart kan brengen welke afdelingen er allemaal zijn binnen het Rijk, welke taken daar zijn belegd, met hoeveel fte dat gebeurt en hoeveel dat allemaal kost. De heer Grinwis wil een heel dashboard. Ik snap op zich de achterliggende vraag, maar als we kijken hoe we efficiënt kunnen werken en bedenken dat we de personeelsbezetting moeten afschalen, merk ik op dat dit wel weer leidt tot extra werkdruk en weer extra personeel. Ik zou echt adviseren dit niet te doen. We hebben daar echt de capaciteit niet voor. De verantwoordelijkheid voor de rijksdienst ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Die heeft aangegeven — ik heb contact gehad — dat nu niet te kunnen leveren. Wel willen we periodiek rapporteren over hoe het staat met de invulling van de taakstelling. Dat lijkt mij heel goed. De taakstelling is vormgegeven als een budgettaire taakstelling, dus ik rapporteer daar sowieso op in alle budgettaire nota's. Maar los daarvan lijkt het me ook goed dat wij rapporteren over hoe het staat met de taakstelling. We zijn nu aan het kijken hoe we dat precies gaan doen. Departementen zijn wel in de eerste plaats zelf verantwoordelijk daarvoor. We proberen u sowieso te informeren via de gangbare begrotingssytematiek en jaarverslagen. We zijn nog aan het kijken hoe we dit beter kunnen monitoren en hoe we uw Kamer daarover kunnen informeren.

Voorzitter. De heer Van Houwelingen, die de zaal inmiddels heeft verlaten, had een vraag over de apparaatslasten, de personeelskosten. Ik heb aangegeven dat die deels in de loon- en prijsbijstelling zitten.

Dan was er een vraag van de heer Van Dijck over de infrastructuur. Hij vroeg hoe het kabinet alle woorden uit het hoofdlijnenakkoord gaat waarmaken op het gebied van infrastructuur terwijl er budgettair niets is bijgelegd. Dat is ook meer een reflectieve vraag aan zichzelf in de rol die hij had bij het hoofdlijnenakkoord. We hebben dat hoofdlijnenakkoord samen afgesproken. Dat zijn de kaders waartoe elke bewindspersoon zich moet verhouden en waarbinnen alle ambities moeten worden waargemaakt. Dat gaat keuzes vergen. Dat is ook wel een vraag … O, excuus. Ik kijk naar de heer Tony van Dijck, maar ik denk dat deze vraag kwam van de heer Van Dijk van de SP.

Minister Heinen:

Het zou schelen als ik de voornamen mag gebruiken!

Minister Heinen:

Ik hoop in ieder geval de vraag beantwoord te hebben.

Minister Heinen:

"Ik geleid hem door."

Minister Heinen:

Het is een bekende debattruc om een vraag door te geleiden naar het kabinet. Ik moet toegeven dat ik in het verleden ook gebruik heb gemaakt van deze vluchtroute. En nu sta ik hier zelf aan de lat en merk ik hoe ongemakkelijk dat is. Ik wil de vraag wel beantwoorden. Het kabinet investeert wél in infrastructuur. Sterker nog, er is additioneel 2,5 miljard vrijgemaakt om te investeren in infrastructuur. Daarbij hebben we nu vooral gekeken of we de koppeling kunnen maken met woningbouwlocaties. Het hoeft niet alleen asfalt zijn, het kan ook spoor zijn. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen woningen, betaalbare woningen, hebben en dat zij vervolgens naar hun werk komen. Daar gaat het kabinet mee aan de slag. Dat zal wel binnen de kaders moeten zoals we die hebben gesteld. Dat vergt ook keuzes binnen die kaders.

Minister Heinen:

Dan zijn we het eens. Fijn.

Minister Heinen:

U doet nu een ernstig beroep op mijn geheugen en alle documenten en alle cijfers die ik in dit debat diep uit mijn geheugen moet halen. Ik denk dat dit zit in de discussie zoals we die voerden over realistisch begroten, waarbij we kijken hoe we middelen in de tijd kunnen zetten. Laat mij erop terugkomen in tweede termijn als wat ik nu zeg niet klopt. Er zijn geen middelen afgeroomd van wat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. De minister van VRO heeft wel aangegeven bij een deel van haar budget te kijken hoe we de overdrachtsbelasting kunnen verlagen — dat is een kleine schuif in de uitgaven naar lasten — ook in het kader van het stimuleren van investeringen in de woningbouw. Maar laat mij dit nog even voor de zekerheid nagaan. Volgens mij staat dit in het licht van het in een realistischer kasritme plaatsen.

Minister Heinen:

Ik weet dat de minister van VRO zich dag en nacht bezighoudt met het bouwen van huizen. Ook hierbij roep ik in herinnering dat geld alleen niet de oplossing is. Die zit ook in wet- en regelgeving, in vergunningverlening, in bouwlocaties en de eisen die we stellen aan woningbouw. Daar knokt zij dag en nacht voor. Geld speelt wel een rol, maar is natuurlijk niet de eindoplossing, in alle vraagstukken die hier voor ons liggen.

Minister Heinen:

De minister van Financiën stuurt de kaders, de uitgaven- en inkomstenkaders. Ik zorg ervoor dat begrotingen sluitend zijn. Daar zal ik mijn collega's op aanspreken. Daarbij kijk ik natuurlijk ook naar de doelmatigheid van bestedingen. Bij bestedingsplannen vraag ik vaak om met een analyse te komen waaruit blijkt hoe het geld besteed zal worden. Daar toets ik op. Dat leidt soms ook wel tot veel gemok en gemopper, maar dat hoort bij mijn rol. Ik moet natuurlijk kritisch kijken of het geld ook efficiënt is uitgegeven. Daar kunt u deze minister op aanspreken. Over de prioriteiten, de keuzes die een vakminister binnen de begroting maakt, moet u echt het debat voeren met de vakminister. Ik zou mijzelf een te grote rol aanmeten als ik mij ook dat zou toe-eigenen. Want dan ga ik eigenlijk over het hele kabinetsbeleid. Dat is natuurlijk een erg leuke rol, maar ik denk dat mijn collega's dan denken: terug in je hok, jij! Nee, ik bewaak de kaders en zie op gezonde overheidsfinanciën.

Minister Heinen:

Bijna, bijna. Er waren namelijk ook nog vragen gesteld over verkeersveiligheid. Nou, daar kan ik heel kort over zijn. Het kabinet blijft inzetten op het verminderen van het aantal verkeersslachtoffers. Het kabinet geeft in het regeerprogramma aan te verkennen welke extra maatregelen de trend van toenemende verkeersslachtoffers kunnen keren. Over de uitkomst van deze verkenning — Meer Veilig wordt daarbij betrokken; naar dat programma werd gevraagd — wordt de Kamer nog geïnformeerd.

Voorzitter. Ik heb al een aantal vragen beantwoord. Er waren wel nog vragen van de heer Dassen over — verrassend! — Europa en de EU-afdrachten. Hij vroeg ook hoe het tot die 1,6 miljard korting is gekomen. Nou, die is voortgekomen uit het vraagstuk hoe om te gaan met de terugbetaling van de gelden uit het coronaherstelfonds. Dat zijn forse terugbetalingen: zo'n 1,3 miljard per jaar. Daar bent u onlangs over geïnformeerd in het antwoord op schriftelijke vragen die hierover zijn gesteld. Het vorige kabinet heeft gezegd: die ramen wij als extra uitgaven die wij moeten doen. Dit kabinet heeft gezegd: wij gaan ervan uit dat dit binnen het MFK, dus binnen de begroting van de Europese Unie, wordt gedekt. Nou, we staan in Europa nog helemaal aan het begin van deze discussie. Ik ga u nog uitgebreid mededelen wat onze inzet in Europa wordt op tal van terreinen. Daar zult u het nu even mee moeten doen, want het kabinet komt pas net uit de startblokken. Maar dit is in ieder geval de analyse achter deze post op de begroting.

Minister Heinen:

Het algemene antwoord is natuurlijk dat ik bijzonder gemotiveerd ben om alle doelstellingen uit het hoofdlijnenakkoord te bereiken. In de tweede plaats, de heer Dassen zei: u gaat er niet alleen over. Dat is niet waar. Er is unanimiteit als het gaat om het Eigenmiddelenbesluit in de begroting. Dus je kan als Nederland ook blokkeren. Ik wil daar niet uitkomen, want dat zouden geen goede verhoudingen zijn. Maar het kan wel, en als je dat zou doen, als je dat zou blokkeren, zou dat op jaarbasis al om en nabij een half miljard schelen. Nogmaals, ik ben daar niet naar op zoek, want ik wil dat in goede verhoudingen in Europa doen. Toen ik in Europa bij mijn eerste Raad was, zijn er ook veel landen naar mij toe gekomen die zeiden: we zijn blij dat Nederland weer in dit mandje zit. Want er zijn heel veel landen die ook echt kijken of die uitgaven in Europa niet wat minder moeten. Ook hier is de discussie weer: meer geld, meer doelstellingen, meer fondsen. En ook, of het nou op Europees niveau is of op rijksniveau of op decentraal niveau, moeten we keer op keer die discussie aangaan van: jongens, het kan ook minder; we kunnen ook minder uitgeven. Dat is een moeilijke discussie. Ik ga die graag aan, omdat ik het leuk vind om die te voeren. Maar ik loop een kamer in, en dan wordt er geroepen "meer uitgeven!", waarna ik elke keer moet roepen: nou, het kan ook een onsje minder zijn. Dat geldt ook voor Europa. Ik ga daar ambitieus mee aan de slag. Ik ga uw Kamer uiteraard informeren over de tussenstappen die wij daarin zetten. We hebben ook twee- à driewekelijks een commissiedebat hierover, waarin u mij daarnaar kan vragen. Zo gaan we het doen.

Minister Heinen:

De heer Dassen hoopt me hier natuurlijk een nieuwspuntje te ontlokken, maar dat ga ik hem niet gunnen.

Minister Heinen:

Nou ... Daar wil ik ook naartoe, maar er zijn echt nog wel een aantal onbeantwoorde vragen. Maar een aantal zijn er al wel beantwoord. O, ik wil die met liefde overslaan hoor; dan gaan we nu dineren en zijn we klaar. Maar ik denk dat een aantal mensen wel erg graag hun vragen beantwoord willen zien. Onder anderen de heer Van Oostenbruggen, die vroeg naar het Social Climate Fund. Hij vraagt: wat onderneemt de minister en kan hij toezeggen, samen met de minister van SZW en de minister van Klimaat en Groene Groei, ten aanzien van de Nederlandse aanvragen voor dat Sociaal Klimaatfonds, dat in het verleden is opgezet? De aanvraag moet uiterlijk juni 2025 ingediend worden. Het kabinet beraadt zich momenteel nog over de invulling. Dit vereist nog echt wel uitzoekwerk voor een pakket dat hieraan voldoet. De minister van Klimaat en Groene Groei zal de Kamer hier in het eerste kwartaal van 2025 over informeren. Dus u bent nog aan zet om hierover het debat te voeren.

Dan was er ook een vraag van de heer Flach over valpreventie. We gaan nu even naar de categorie alle onderwerpen. Het kabinet zet de aanpak van valpreventie uit het vorige kabinet gewoon door. Dat is eigenlijk het inhoudelijke antwoord.

Minister Heinen:

Ja, laten we zorgen dat we niet zelf omvallen hier.

Dan had de heer Flach gevraagd of de minister bereid is om samen met de collega van VWS het gesprek aan te gaan om te kijken waar de grenzen van collectief gefinancierde zorg liggen, ook gezien de schaarse middelen. Dus die discussie. Ik vind dit echt een debat dat u ook met de minister van VWS moet voeren. Kijk, budgettair zien we die begroting toenemen, maar we hebben ook een hoofdlijnenakkoord en dat respecteer ik. Naar de toekomst toe zijn er uitdagingen. Daar denken wij verschillend over; elke politieke partij denkt daar verschillend over. Ik heb eerder al aangegeven dat er verschillende knoppen zijn waar je aan kan, tussen aanhalingstekens, draaien. Maar uiteindelijk gaat het om: grijp je in op prijzen, op volume of op kwaliteit? Dat kan via de markt, dat kan via direct ingrijpen of via budgettering. Dat zijn politieke keuzes, die we hier met elkaar moeten maken. Maar het zou niet goed zijn als ik hier nu een gezondheidsdebat of een debat over de Zorgverzekeringswet zou gaan voeren. Ik vind het erg leuk om dat te voeren, maar ik vrees dat ik dan collega's voor de voeten ga lopen. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Eerdmans over dit onderwerp.

Dan is er nog één laatste vraag, van de heer Flach. Hij vraagt welke keuzes worden gemaakt als het gaat om de grootste uitgavenposten. Eigenlijk heb ik dat al in eerdere interruptiedebatten gezegd.

Dan is er toch nog een vraag, over ontwikkelingssamenwerking, en wel over het budget en de bni-koppeling. Door het vorige kabinet is bij de Voorjaarsnota een koppeling gemaakt met het bni. Dat heeft geleid tot stijging van het budget. Die koppeling heeft dit kabinet gewoon gerespecteerd, dus dat zie je ook in de begrotingen. Naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord heeft het kabinet een korting toegepast op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is die 2,4 miljard. Maar je ziet het budget later weer stijgen, als gevolg van de koppeling die bij het CEP is toegepast. Dat is eigenlijk dat kommetje dat je nu in de begroting ziet.

Daarnaast heeft het kabinet ervoor gekozen om bij de Miljoenennota de bni-revisie niet toe te passen, in het licht van de totale problematiek, want er waren natuurlijk ook heel veel tegenvallers. Je kunt een euro maar één keer uitgeven. Dus die is niet toegepast. In het kabinet hebben we het besluit genomen om in het voorjaar weer deze discussie te hernemen, in het licht van de problematiek die we dan hebben, maar ik wijs er wel op — daar leek gisteren even verwarring over te ontstaan — dat de koppeling zoals die is toegepast bij de Voorjaarsnota en het CEP gewoon in de boeken staat. Dat kunt u ook teruglezen als u kijkt naar het ODA-budget.

Minister Heinen:

Nee. Volgens mij was die ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen ontraden, omdat er budgettaire consequenties aan zitten, gelet op hoe die motie is vormgegeven. Elk budgettair moment is een nieuw besluitvormingsmoment van het kabinet. Elke keer kan alles opnieuw ter discussie worden gesteld en besloten. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Ik wijs erop dat bij de Miljoenennota is besloten om de revisie die we toen in beeld hadden op basis van de MEV niet is toegepast, ook in het licht van de totale problematiek. Daar kunt u geen besluitvorming voor de toekomst aan ontlenen, niet in positieve en niet in negatieve zin.

Minister Heinen:

Nou, als het bnp stijgt en je zou besluiten tot koppeling van dit budget, dan kost dat dus geld. Dat zal ook gedekt moeten worden. Daarom kijken we daar bij elk budgettair besluitvormingsmoment naar en wegen we het ook in het licht van de totale besluitvorming die dan voor ons ligt. Gisteren leek er in het debat het beeld te ontstaan alsof het budget voor ontwikkelingssamenwerking als het ware plat was. Daar kwamen ook zorgen uit voort: als het bnp dan stijgt, infleren we dan niet op die manier het budget weg? Ik wijs erop dat bij het CEP in het voorjaar een stijgende reeks is toegevoegd aan het budget. Dat respecteert dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord. De revisie zoals die bij de MEV zou moeten plaatsvinden is niet toegepast in het licht van de totale problematiek. Mocht je besluiten om die in de toekomst weer toe te passen, dan zit daar een budgettaire component aan, maar ik kan daar nu niet op vooruitlopen, omdat je ook nog niet weet wat dan de standen zijn. Dat gaat het kabinet dan wegen. Daar zult u het mee moeten doen.

Minister Heinen:

De mooiste zin uit het regeerprogramma stond helemaal aan het begin. Het hele regeerprogramma moet binnen de financiële kaders passen van de startbrief en de startnota. De Miljoenennota is de startnota. Daar opent het regeerprogramma mee. Mevrouw De Vries heeft het dus al kunnen lezen. Hierbij bevestig ik dat ook. Er zijn geen extra middelen voor de ambities die worden geuit in het hoofdlijnenakkoord. Daar heb ik de collega's ook op aangesproken. Dan het overzicht van de subsidietaakstelling. Ik hoop dat ik mevrouw De Vries goed begrijp. Wanneer we naar de tweede termijn gaan, zal ik nog even checken of ik het zo goed begrijp. Anders kost het haar een extra interruptie. Er wordt gerapporteerd over de taakstelling via de budgettaire nota's. Vanuit Financiën beschouwd zijn die ingevuld. Ik heb de taakstelling doorvertaald naar de departementale begrotingen. Daar is het budget afgeboekt. De invulling en het type subsidie dat wordt geschrapt is aan de vakministers. Zij moeten dat nu ook bij hun begrotingen presenteren. Daar kunt u het debat over aangaan bij de departementale begrotingen.

Minister Heinen:

Er wordt gesuggereerd dat besluiten uit het verleden in beton gegoten zijn naar de toekomst. Op elk budgettair moment, elk besluitvormingsmoment van het kabinet, kan elke maatregel heroverwogen worden. Zo maken wij hier beleid. Daar wijs ik op. In het voorjaar gaan we weer de totale problematiek zien. Dan zou je kunnen zeggen: we gaan dat budget koppelen aan een revisie die dan plaatsvindt. Als het bbp stijgt, heeft dat een budgettaire component. Ik denk dat we, als het bbp daalt — laten we hopen dat dat niet gebeurt — andere problemen hebben. Dan zou u zeggen: koppelt u het alstublieft niet, want dan daalt het ontwikkelingsbudget. Daarom bekijk je dat per keer, als we inzicht hebben in de ontwikkeling van de economie. Daar wijs ik op. Dat gaan we in het voorjaar weer bezien. Hij is nu niet toegepast. Als je hem wel zou toepassen, zit er een budgettaire component aan. Daarom is het zo belangrijk om dat in zijn totaliteit te bezien.

Minister Heinen:

Ja, voorzitter. Ik ga naar het blokje overig. Dat waren niet heel veel vragen.

Minister Heinen:

Alles kan, maar dan moet u een nieuwe minister van Financiën kiezen. Ik ga gewoon netjes alle vragen beantwoorden.

Minister Heinen:

Ook hiervoor geldt dat dat volgt uit de besluitvorming die plaatsvindt in het voorjaar. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik denk dat de heer Vermeer wijst op een loon- en prijsbijstelling die je zou kunnen toepassen. Je kunt verschillende systematieken toepassen op dit budget. Nogmaals, daarover moet besloten worden op de geëigende momenten. In het voorjaar besluiten we over de begroting van 2026. Dat is het hoofdbesluitvormingsmoment. Dan weten we beter hoe de stand van de economie is, wat de mee- en tegenvallers zijn. Dan kunnen we alles integraal besluiten.

Ik ga proberen meer uw aanmoediging te volgen, voorzitter, want we zijn er bijna.

De heer Van Dijck vraagt waarom Nederland niet net als België spaarders een rente geeft van 2,8% via staatsbons — zoals ze dat daar dan noemen — om zo spaarders een hogere rente te geven. Ik heb daar een paar opmerkingen over. Allereerst zou ik België niet als financieel voorbeeld willen nemen voor Nederland. Dus ik denk niet dat alles wat daaruit voortkomt goed is en ik vind dit ook geen goed idee. Ook naar consumenten toe is het goed om te beseffen dat staatsobligaties beleggingen zijn. Daar zit ook een groter risico aan, want ook de nominale waarde van de belegging an sich kan fluctueren. Je hebt dan misschien een hoger rendement, maar een rendement reflecteert ook risico. Dus je kan daar dan uiteindelijk ook verliezen op leiden als je de staatsobligatie liquide maakt. In de fiscale sfeer worden beleggingen ook anders behandeld, dus je kan ook zomaar aangeslagen worden tegen een hoger tarief. Het lijkt dan misschien mooi dat je een hoge rente krijgt, maar dan wordt je via de fiscaliteit alsnog weer afgeroomd. Dus de discussie is genuanceerder. Ik zou hier geen voorstander van zijn. Ik vind het belangrijker dat we kijken hoe die spaarmarkt in Nederland functioneert. Ik heb begin van deze week een Kamerbrief gestuurd waarin de stappen staan die ik ga zetten om te proberen om meer mobiliteit in de spaarmarkt te krijgen en meer druk op de financiële instellingen, zodat de spaarrentes omhooggaan. Over die brief gaan we het denk ik nog uitgebreid hebben bij de commissiedebatten.

Mevrouw De Vries vroeg in het verlengde hiervan naar de conclusies van de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, over de gebrekkige concurrentie in de markt. Dat heeft twee oorzaken. Je ziet dat consumenten weinig bewegen. Positief is dat ze heel tevreden zijn over hun spaarproducten. Ze hebben weinig reden om te switchen, maar er kunnen natuurlijk ook barrières zijn waardoor spaarders niet switchen. Dat leidt tot minder marktdynamiek. Hierdoor voelen ook grote instellingen zich niet geprikkeld om de spaarrentes te verhogen. De uitdaging is nu hoe wij die dynamiek op gang kunnen krijgen. We gaan nu eerst in kaart brengen wat de barrières zijn die spaarders ervaren. We gaan kijken hoe we de overstapservice kunnen verbeteren en hoe financiële instellingen transparanter kunnen zijn over hun spaarproducten. We laten ook onderzoek doen naar de koppeling tussen de voor- en nadelen van betaal- en spaarrekeningen. In de Kamer worden zorgen geuit over de kosten van betaalpakketten. Deze kosten zijn in Europees perspectief zeer laag, maar als deze kosten stijgen dan staat ook iedereen hier aan de interruptiemicrofoon. Dat kunnen natuurlijk wel consequenties zijn van het beleid dat we dan voeren. Ik denk dat we allemaal hetzelfde willen, namelijk een gezonde markt waarmee de consument uiteindelijk het beste af is. Daar streven we naar.

Dan vroeg de heer Van Oostenbruggen nog naar het Herstel- en Veerkrachtplan. Hij vroeg wat Nederland kan krijgen van die 5,4 miljard. In principe alles, als je gewoon de hervormingen doet. Het kabinet kijkt nu ook naar wat haalbaar is in het licht van het hoofdlijnenakkoord. We gaan daar nog over rapporteren. In algemene zin is het altijd mogelijk om hervormingen aan te passen. Je moet dan terug naar Europa, een nieuw plan presenteren, daar wordt dan kritisch naar gekeken en alle Europese landen moeten vervolgens instemmen met die nieuwe hervormingsplannen om de middelen uit het fonds te krijgen. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat we de hervormingen niet doen om geld uit het fonds te krijgen — we hebben er per saldo meer ingestopt dan dat we eruit halen — maar we doen dit vanuit de intrinsieke motivatie om Nederland sterker te maken, aangezien hervormingen leiden tot een gezondere economie.

Dan ben ik bijna bij het einde. Ik heb nog twee vragen. Ook de heer Eerdmans vroeg naar het Herstel- en Veerkrachtplan. Hij vroeg wanneer we de eerste miljarden tegemoet zouden kunnen zien. Het eerste betaalverzoek van 1,3 miljard hebben we ontvangen. We zijn nu bezig met het indienen van het tweede betaalverzoek van 1,2 miljard. Dat proces loopt. Er was ook nog een vraag over gemeenschappelijke schulden. Hierbij wil ik nogmaals bevestigen dat we daar geen voorstander van zijn.

Voorzitter. Dat vind ik ook een mooie afronding van mijn bijdrage aan de eerste termijn.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk dank aan alle leden voor hun inbreng tijdens deze Algemene Financiële Beschouwingen. Het is voor mij de eerste keer aan deze kant van de tafel. Ik zal het kort houden. Het fiscale seizoen is geopend, want we gaan het binnenkort nog uitgebreid hebben over het Belastingplan. Ik kijk er erg naar uit om daar met uw Kamer over in debat te gaan. Ik wil er nog op wijzen dat ik vrij recent mijn eigen fiscale beleidsprioriteitenbrief naar deze Kamer heb gestuurd. Daarin wordt ook duidelijk, naast alle lopende zaken, die altijd door moeten gaan, wat mijn prioriteiten zijn voor deze periode.

Ik mag het woord "blokjes" niet noemen, dus ik noem het net als de minister "thema's". Ik heb vier thema's: vermogen, ondernemingsklimaat, stelselherziening en fiscale regelingen en tot slot het blokje overige. Ik kijk naar een heel strenge voorzitter, dus ik zal proberen om er in rap tempo doorheen te gaan.

Ik begin met het blokje vermogen, te weten met een vraag van de heer Van Oostenbruggen. Hij vraagt wanneer we over kunnen naar het nieuwe box 3-stelsel en of ik kan garanderen dat mogelijke tegenvallers conform de begrotingsregels in het domein "vermogen en winst" zullen vallen. De hersteloperatie naar aanleiding van de arresten van de Hoge Raad, met name van de laatste arresten van juni, legt een groot beslag op de capaciteit van de Belastingdienst. Dat is boven op de noodzakelijke modernisering van de ICT-systemen. De Belastingdienst heeft daardoor niet voldoende ICT-capaciteit beschikbaar om het toekomstige stelsel in de huidige vorm per 1 januari 2027 te kunnen implementeren. Dan heb ik het over de huidige vorm. Ik heb daar recent een brief over gestuurd naar de Kamer. We onderzoeken momenteel alternatieve invoeringsopties die wel haalbaar zijn, zodat wij samen met de Kamer een zorgvuldige besluitvorming kunnen doen. Mijn voornemen is om de Kamer daarover te informeren, zodra het onderzoek is afgerond. Ik verwacht de uitkomsten van het onderzoek voor het einde van het jaar met de Kamer te kunnen delen. Overigens wachten we ook nog op het advies van de Raad van State rondom de nieuwe wetgeving. Ik kan nog niet vooruitlopen op hoe we omgaan met eventuele tegenvallers in box 3 of elders. We zetten vooralsnog alles op alles om ervoor te zorgen dat die tegenvallers er niet zullen zijn.

Staatssecretaris Idsinga:

Het is denk ik te vroeg om daar nu een eensluidend antwoord op te geven. Ik span mij tot het uiterste in om ervoor te zorgen dat wij per 01-01-2027 een of andere vorm hebben van een nieuw box 3-stelsel. Ik hoop de financiële consequenties die dat misschien wel of misschien niet zou kunnen hebben, zo beperkt mogelijk te houden. Dat is het streven, maar ik kan niks garanderen op dit moment.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van der Lee. Wanneer komt er een werkende vermogensbelasting? Kan toegezegd worden dat aan een andere vorm van vermogensheffing gewerkt zal worden, zodat de meest vermogenden iets meer gaan betalen? Ik begrijp de vraag van de heer Van der Lee zo dat hij graag een vermogensbelasting zou willen zien, in plaats van of naast een heffing op inkomen uit vermogen. Het kabinet heeft op dit moment het voornemen om verder te gaan op dat laatste, namelijk op een heffing op inkomsten uit vermogen. Wij streven er nog steeds naar, zoals ik net al aangaf, om dat systeem per 2027 in te voeren, in welke vorm dan ook. Wij zijn van mening dat het stelsel op basis van het werkelijk rendement de voorkeur geniet, omdat dit het beste aansluit bij het draagkrachtbeginsel. Vanuit het oogpunt van uitvoerbaarheid en doenlijkheid zou een vermogensbelasting wellicht een alternatief kunnen zijn. Alleen zijn we op dit moment nog niet zo ver. We wachten ook nog op het advies van de Raad van State.

Dan is er nog een vraag op het gebied van box 3. De heer Van Oostenbruggen vraagt wat er is misgegaan bij het schrijven van de box 3-wetgeving. Daarvoor moeten we even ver terug in de tijd. Het huidige box 3-systeem is ingevoerd in 2001. Dat was een tijd waarin er sprake was van vrij hoge rentes. Ik meen zelfs rond de 4% à 5%. Als je dan een belasting heft over een grondslag van 4%, dan is dat natuurlijk best reëel. Op dat moment waren er ook geen signalen dat het in strijd zou kunnen zijn met het EVRM, wat later wel is gebleken. De Raad van State en ook het parlement hebben in die tijd deze risico's van rentedaling niet ingecalculeerd. De rente is inmiddels flink gedaald, waardoor het forfaitaire rendement voor spaargeld steeds verder af kwam te liggen van de daadwerkelijk behaalde rente.

In 2017 is een nieuw systeem geïntroduceerd, waarbij werd uitgegaan van een vaste mix van vermogensbestanddelen. Gemiddeld genomen sloot deze benadering beter aan bij het werkelijke rendement. Ook is destijds de inschatting gemaakt dat dit juridisch houdbaar zou zijn. Tegelijkertijd is wel steeds de ambitie uitgesproken om toe te werken naar een stelsel van werkelijk rendement. Daar heeft de Hoge Raad echter niet op willen wachten; de Hoge Raad heeft in 2021 besloten dat het stelsel van een vaste mix van vermogensbestanddelen op basis van forfait niet langer houdbaar was, omdat dat te ver af stond van de werkelijkheid. Met de wijsheid van nu is de wijziging die we in 2017 hebben doorgevoerd dus te beperkt geweest om de gesignaleerde knelpunten voldoende weg te nemen.

Dan de vraag, ook van de heer Van Oostenbruggen, welke lessen we hieruit zouden moeten leren. Ik trek die vraag even wat breder, want dat geldt bijvoorbeeld ook ten aanzien van het recente arrest rondom Sondervermögen, het Duitse arrest op basis waarvan we een terugbetaling van vennootschapsbelasting moeten doen. Welke lessen kunnen we hiervan leren? De les die we hiervan kunnen leren, is dat het proces van wetgeving altijd zorgvuldig moet zijn, zowel in de voorbereiding als in de monitoring. Er zijn natuurlijk gedurende de jaren verschillende debatten geweest, in deze Kamer maar ook in de Eerste Kamer, over de houdbaarheid van het box 3-systeem. Maar we zijn op die weg voortgegaan. Ik denk dat op dit punt de hand in eigen boezem moet worden gestoken, zowel aan de kant van de regering als aan de kant van de beide Kamers. Wel denk ik dat nooit te voorkomen is — we leven in een rechtsstaat — dat er uiteindelijk ook uitspraken gedaan zullen worden over wetgeving die vandaag de dag geldt. Het is mogelijk dat de rechter in sommige gevallen zegt: deze wetgeving is niet houdbaar. Tegelijkertijd denk ik dat we in het box 3-dossier op dit punt wel eerder hadden kunnen en moeten ingrijpen.

Dan heb ik een vraag van de heer Dassen over de plannen van het kabinet voor het evenwichtiger belasten van zeer vermogende personen. Ik heb hier ook in mijn prioriteitenbrief aandacht aan besteed, ook naar aanleiding van Kamermoties op dit punt, die overigens breed zijn aangenomen. Nederland is voorstander van het maken van afspraken in internationaal en EU-verband over het belasten van zeer vermogende personen, omdat dit thema het beste kan worden aangepakt als zo veel mogelijk landen meedoen. De G20 heeft in juni in het Inclusive Framework van de OESO aangemoedigd om dit onderwerp in overweging te nemen en om daarmee aan de slag te gaan. Ook Nederland heeft zich ervoor ingezet om dit te blijven agenderen. Wij zetten in op een stapsgewijze aanpak. Dit draagt bij aan het inzicht in de problematiek en maakt de discussie voor veel landen relevant. Nederland wil een actieve bijdrage leveren en trekt waar mogelijk samen op met gelijkgestemde landen.

Tegelijkertijd wordt op nationaal gebied, mede naar aanleiding van moties van de leden Dijk en Maatoug en van mijzelf, in mijn vorige rol in de Kamer, in kaart gebracht hoe exitheffingen voor emigrerende inwoners in verschillende EU-landen vormgegeven zijn. Met name wordt daarbij gekeken naar Duitsland en Finland. De heffingen die in deze landen worden gebruikt, lijken volgens mij op het voorstel dat de heer Dassen deed rondom een inwonerschapsfictie. Ik beoog uw Kamer hierover in het najaar verder te informeren. Ik zie de heer Dassen knikken.

Voorzitter. Dan "thema" twee, want ik mag geen "blokje" meer zeggen. Dat is het thema ondernemingsklimaat. De heer Van der Lee vraagt waarom de inkoop van eigen aandelen niet belast is met dividendbelasting. De inkoop van eigen aandelen is in principe belast met dividendbelasting. Dat geldt ook voor de inkoop door beursfondsen. Onder strikte voorwaarden kunnen beursfondsen bij de inkoop van aandelen afzien van de inhouding van dividendbelasting. Deze voorwaarden hebben als doel dat de inkoop niet ten koste mag gaan van het uitdelen van gewoon dividend. Om te voorkomen dat de uitdeling van contant dividend structureel en voor een deel vervangen wordt door een onbelaste inkoop van aandelen, is een aantal voorwaarden gesteld voor de toepassing van de inkoopfaciliteit en geldt tevens een maximum. De belangrijkste voorwaarde is dat er in het jaar van inkoop ook een contant dividend wordt uitgekeerd waarover dividendbelasting wordt geheven. Dit contant dividend moet minimaal gelijk zijn aan het gemiddelde bedrag aan dividend in contanten dat in de vijf voorgaande kalenderjaren is uitgekeerd. De dividendbelasting is geen winstbelasting die drukt op de vennootschap, maar is een voorheffing ten laste van de aandeelhouders, die in de meeste gevallen door de aandeelhouders ook verrekend kan worden met de inkomstenbelasting of de vennootschapsbelasting. Daarnaast is de winst van de inkopende vennootschap gewoon belast met vennootschapsbelasting.

Bij beursfondsen doet zich bij die eigen aandeleninkoop een bijzonderheid voor, want zij weten namelijk niet van wie zij de aandelen inkopen. Een beursfonds kan de dividendbelasting dus niet inhouden ten laste van die aandeelhouder. De aandeelhouder waarvan een beursvennootschap de aandelen inkoopt, is namelijk onbekend bij het beursfonds. Dat betekent dat een beursfonds dat aandelen inkoopt, de dividendbelasting voor eigen rekening moet nemen. Dit leidt tot een hogere belastingdruk dan bij de uitkering van regulier dividend. Overigens, veel van die aandeelhouders zijn wij ook weer zelf, want dat zijn pensioenfondsen. Zonder inkoopfaciliteit zou dit schadelijk kunnen uitpakken voor het fiscale vestigingsklimaat van beursfondsen. Daarom is in het hoofdlijnenakkoord besproken om deze faciliteit te behouden.

De heer Van der Lee vraagt verder wat de achtergrond is van de verruiming van de generieke renteaftrekbeperking. Eerder is al gezegd dat het kabinet een goed ondernemingsklimaat belangrijk vindt. Een sterk ondernemingsklimaat is onmisbaar voor een stabiele Nederlandse economie en gezonde bedrijven waarvan iedereen meeprofiteert. Om het ondernemingsklimaat te verbeteren, heeft het kabinet in het regeerprogramma afgesproken om het percentage dat in aftrek genomen mag worden, te verhogen van 20% naar 25%. Dit komt ook overeen met het Europees gemiddelde, maar het is nog steeds strenger dan de Europese richtlijn van 30%.

De vraag van de heer Dassen rondom de Innovatiebox heeft de minister reeds beantwoord.

De heer Dassen vroeg verder of andere Europese landen een liquidatie- en stakingsverliesregeling kennen. Op basis van jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie zijn lidstaten verplicht definitieve verliezen van een buitenlandse dochtermaatschappij in de lidstaat van de moedermaatschappij te verrekenen. De exacte invulling van deze regeling kan verschillen per lidstaat. Nederland biedt deze mogelijkheid in de vorm van een liquidatie- en stakingsverliesregeling. Die gelden alleen in de omstandigheid dat door de liquidatie van een onderneming de mogelijkheid van verliescompensatie bij de desbetreffende deelneming verloren kan gaan. De liquidatie- en stakingsverliesregeling is de afgelopen jaren reeds verschillende malen herzien en ook ingeperkt om oneigenlijk gebruik daarvan tegen te gaan.

Dan zijn we aangekomen bij het derde thema: de stelselherziening.

Staatssecretaris Idsinga:

Het staat mevrouw Van Dijk uiteraard vrij om een amendement in te dienen. Ik zal daar met interesse naar kijken.

Staatssecretaris Idsinga:

We hebben in de fiscaliteit natuurlijk een aantal maatregelen om innovatie te stimuleren, waaronder de Innovatiebox. Mevrouw Van Dijk noemde zelf ook al de Wbso en dergelijke regelingen. Recent heb ik samen met de minister van Economische Zaken een brief naar de Kamer gestuurd rondom innovatie, met name wat betreft regelingen voor scale-ups en start-ups. We komen daar bij u op terug. Het specifieke amendement heb ik nog niet gezien. Ik kijk daar dus met veel interesse naar uit.

Voorzitter. Dan de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Meerdere leden hebben gevraagd naar de planning van de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Hiernaar is gevraagd door onder andere NSC, de SGP en JA21. Het kabinet heeft de ambitie om wetgeving voor te bereiden om het belasting- en toeslagenstelsel te hervormen. We hebben onlangs ook al een voorafgaand commissiedebatje gevoerd over hoe we dat eventueel zouden kunnen doen. Ik kan u vertellen, wat u ook terugleest in mijn beleidsprioriteiten, dat dit een van mijn persoonlijke prioriteiten is, en ook van mijn collega-staatssecretaris van Financiën. Zij zal straks iets zeggen over de toeslagen. Ook uw Kamer heeft zich achter dit voornemen geschaard, onder andere met de unaniem aangenomen motie-Bikker/Eerdmans.

Er is mij ook gevraagd wat de doelen van die hervorming zijn. Die definiëren we natuurlijk samen met u, maar ik kan er alvast een paar noemen. Wat mij betreft moet het stelsel eenvoudiger en begrijpelijker worden, zowel voor de burgers en de ondernemers in dit land als voor de uitvoeringsorganisatie. Het moet voorspelbaarder zijn en het moet meer zekerheid bieden aan eenieder. De grondslagen moeten ook meer robuust worden. Dit was een vraag van de heer Van Oostenbruggen. Natuurlijk moet werken ook lonen. Een significante verlaging van de marginale druk is niet mogelijk zonder een hervorming van het stelsel. We kijken naar opties voor modernisering in het hele belastingstelsel. Dit raakt uiteraard ook aan het ondernemingsklimaat, de woningmarkt en het klimaat. Er zullen de komende jaren veel keuzes te maken zijn wat betreft de invulling van de hervorming. Die zullen we stap voor stap maken en die zullen we ook samen met uw Kamer maken. Mijn vertrekpunt zou daarbij zijn om te beginnen met gemeenschappelijk gedragen vertrekpunten, zoals gemeenschappelijk gedragen doelen, criteria en randvoorwaarden. Ik zou niet willen beginnen met de fiscale paradepaardjes en de schuttersputjes, want als we op die toer gaan beginnen, denk ik niet dat we er snel uit zullen komen. Ik denk dat we dit gefaseerd moeten doen, vanuit gezamenlijkheid. Ik zie de heer Flach al staan, want hij had daarover een vraag gesteld.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik denk dat ieder voor zich zijn eigen doelen op tafel moet leggen. Ik ga daar nu nog niet op vooruitlopen, maar ik ga graag binnenkort het debat daarover met u aan.

Dan de vraag hoe het proces er gaat uitzien. Wij zullen voor het herfstreces een taakopdracht formuleren. Die zullen we ook delen met uw Kamer. Vanaf het voorjaar van 2025 willen we met u een open gesprek aangaan, aan de hand van een brief. We willen ook concreet varianten aan u voorleggen en vervolgens met u bespreken.

Dan een vraag van de heer Dassen. Ik zie hem al staan, maar volgens mij wacht hij nog even af of ik nu zijn vraag ga beantwoorden. Hij vraagt naar de taakstelling fiscale regelingen en de onlangs negatief geëvalueerde fiscale regelingen. De ingangsdatum van de taakstelling is 2026 en dat is volgens de afspraken die we binnen de coalitie hebben gemaakt. Het is niet verstandig om het eerder te doen, omdat we ook rekening moeten houden met de effecten voor belastingplichtigen en de implementatietermijnen.

Los van de taakstelling van 250 miljoen in het akkoord is er een bredere aanpak van fiscale regelingen, waarbij doorlopend beleidsopties uitgewerkt worden om tot een eenvoudiger en doelmatiger stelsel te komen. Zie hiervoor ook mijn fiscale strategische agenda, die op 26 september met uw Kamer is gedeeld. Het uitgangspunt bij negatief geëvalueerde fiscale regelingen is dat deze worden afgeschaft of aangepast. In oktober, binnenkort dus, volgt een brief met de kabinetsreactie op een flink aantal geëvalueerde regelingen uit de demissionaire periode van het vorige kabinet. Om alvast een antwoord te geven op de vraag die de heer Dassen daarover gesteld heeft: daar zit inderdaad ook de landbouwvrijstelling bij.

Staatssecretaris Idsinga:

Voor de volledigheid van het plaatje zeg ik erbij dat het is: afgeschaft, aangepast of "er moet een andere manier gevonden worden om het beleidsdoel in te vullen". Dat hoeft niet via de belastingen te gaan, want de belastingen worden nu zo'n beetje overal voor gebruikt en ook wel misbruikt. Het kan dus ook op een andere manier. Ik heb net gezegd dat we die brief in oktober zullen sturen. Dat gaan we doen en ik wil nu eigenlijk niet op de inhoud van die brief vooruitlopen. Dat gaat u in oktober zien.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, zeg ik tegen de heer Dassen. Deze oproep omarmen wij en hij heeft dat ook in het akkoord teruggezien. We hebben daarin een stelpost opgenomen van 250 miljoen voor fiscale regelingen, maar die moet dus nog ingevuld worden. Tegelijkertijd hebben we als het gaat om het beoordelen van fiscale regelingen met elkaar de ambitie om dat stelsel te vereenvoudigen en te herzien. Ik wil niet te veel vooruitlopen op de uitkomsten, maar ik kan me zo voorstellen dat we ook een deel van het geld dat nu in al die fiscale regelingen zit opgepot, laat ik het zo maar even zeggen, nodig zullen hebben voor die stelselherziening. Daar zijn wij ambitieus in, dus in die zin kan ik de heer Dassen tegemoetkomen.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan de laatste vraag in dit thema: de belasting op leidingwater. De heer Dassen vraagt of het heffingsplafond op leidingwater kan worden verhoogd voor grootverbruikers, maar dan met uitzondering van zwembaden en ziekenhuizen. Het kabinet vindt het belangrijk dat er zuinig wordt omgegaan met leidingwater. Er is net een onderzoek afgerond naar het beprijzen van watergebruik voor het realiseren van waterbesparing. Momenteel wordt de kabinetsappreciatie afgerond. Die komt binnenkort naar uw Kamer. Ik kan mij zo voorstellen dat de vraag van de heer Dassen en de uitkomsten van dat onderzoek dan verder zullen worden betrokken bij de behandeling van het Belastingplan.

Even een iets meer algemene opmerking. Ik vind wel dat we terughoudend moeten zijn met het gebruiken van het belastingstelsel om bepaalde bedrijven te belasten en andere bedrijven weer te ontzien. In de praktijk is het belastingstelsel namelijk minder maakbaar dan het op de tekentafel lijkt. Daarnaast hebben we ook meer en meer te maken met vraagstukken rondom ongeoorloofde staatssteun, maar dat is de andere kant op geredeneerd.

Voorzitter, tot slot, want dit is mijn laatste blokje. Er liggen nog een aantal vragen. De vraag van de heer Vijlbrief over de impactanalyse is reeds door de minister beantwoord.

De heer Vijlbrief vraagt verder of ik een actueel overzicht kan opstellen van maatregelen ter bestrijding van belastingontwijking en -ontduiking. Ik heb goed nieuws voor de heer Vijlbrief, want dat doen wij al op regelmatige basis, en wel in de voorjaarsnota. Ook dit jaar zullen wij in de Voorjaarsnota weer een bijlage opnemen met daarin een lijst van opmerkelijke belastingconstructies, inclusief de mogelijkheden om deze met beleid te adresseren. Er zijn de afgelopen tien jaren al meer dan 30 maatregelen genomen tegen belastingontwijking. In totaal heeft Nederland voor 5,5 miljard aan maatregelen genomen tegen belastingontwijking. Het Belastingplan van vorig jaar en het Belastingplan van dit jaar, dat nu voorligt, geven verder invulling aan een aantal van die maatregelen. Daarnaast hebben we natuurlijk ook de taakstelling die ik net al even heb genoemd.

Tot slot vraagt de heer Grinwis of het kabinet bereid is op zijn schreden terug te keren aangaande de giftenaftrek vennootschapsbelasting. We dachten dat we al een mooie stap in de goede richting hadden gezet, richting de heer Grinwis — ik zie hem nog een beetje zuinigjes kijken — want we hebben de giftenaftrek die we in eerste instantie hadden voorzien, al voor een groot deel begrenst met een beperking. Dan blijft er nog over de giftenaftrek in de Vpb en het geven vanuit de vennootschap. Daarbij teken ik meteen aan dat de giftenaftrek in de Vpb negatief is geëvalueerd. Voor het geven uit de eigen vennootschap geldt ook nog eens dat dit erg ingewikkeld is in de uitvoering voor de Belastingdienst en dat het vatbaar is voor constructievorming.

Door oneigenlijk gebruik is het voor hoge inkomens mogelijk om belastingheffing te vermijden. Het kabinet wil dan ook eigenlijk vasthouden aan het afschaffen van de giftenaftrek in de Vpb en het geven vanuit de onderneming. Daarbij merk ik meteen op dat dit niet betekent dat er niets mogelijk is. Het blijft natuurlijk voor ondernemers met een onderneming in de vorm van een bv altijd mogelijk om aan sponsoring en aan reclame te doen, zodat ook zakelijke kosten verrekenbar kunnen zijn in de vennootschapsbelasting.

Tot zover, voorzitter.

Staatssecretaris Idsinga:

Die tegenspraak is niet wat ik bedoel met sponsoring. Ik neem aan dat de heer Flach ook weleens langs het voetbalveld staat op zaterdagochtend, of bij andere sporten. Dan zie je natuurlijk sponsoring. Ik bedoel natuurlijk met name de situaties waarin een ondernemer geld geeft en daar ook iets voor terugkrijgt. In dit soort situaties gaat het om shirtreclame en dergelijke. Dat blijft natuurlijk gewoon mogelijk. Ik ben ondernemers niet aan het aanmoedigen om hierin de fiscale randen op te zoeken. Ik heb het echt wel over eigenlijke sponsoring.

Staatssecretaris Achahbar:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de vragen over de hervorming van het toeslagenstelsel en de afhandeling van de toeslagenaffaire. Ik heb twee vragen gekregen over de hervorming van het toeslagenstelsel. De heer Dassen vroeg naar mijn visie op de toeslagen, welke keuzes ik ga maken en wat voor mij leidend is in het nieuwe stelsel. De heer Eerdmans vroeg wat de concrete stappen zijn in de hervorming. Ik zal deze vragen gezamenlijk behandelen, gezien de sterke samenhang.

Voorzitter. Mijn aandeel in dit debat is zeer bescheiden vergeleken met mijn collega's, maar het onderwerp toeslagen is zeker niet onbelangrijk. Toeslagen zijn namelijk voor veel mensen onmisbaar om vitale voorzieningen te bekostigen zoals huur, zorg en de zorg voor de kinderen. 6 miljoen huishoudens ontvangen samen ongeveer 20 miljard aan toeslagen. In de meeste gevallen gaat dat goed, maar we zien ook dat het te complex is en dat mensen verdwalen in een doolhof van regelingen. Er ontstaan soms hoge terugvorderingen en er is niet-gebruik omdat mensen bang zijn voor terugvorderingen. Dat zijn vaak mensen die dit juist hard nodig hebben. Het is dus onwenselijk omdat mensen in de problemen kunnen komen bij niet-gebruik.

Het kabinet vindt ook dat het toeslagenstelsel zoals het nu is vormgegeven, afgeschaft moet worden. Dat vraagt voorzichtigheid en een lange adem, omdat mensen er afhankelijk van zijn en toeslagen ook doorwerken in andere fiscale en inkomensondersteunende regelingen. Een enkele wijziging kan een kettingreactie aan gewenste of ongewenste effecten hebben. Daarom is het belangrijk om voorzichtig te handelen. In het regeerprogramma zijn vijf uitgangspunten genoemd die leidend zijn bij het vereenvoudigen van het stelsel: de menselijke maat, begrijpelijke rechten en plichten, terugvorderingen en voorschotten beperken, toegankelijke dienstverlening en een goede inkomensbasis. Aan de hand van deze vijf leidende uitgangspunten worden op de korte termijn en op de middellange termijn al zes concrete stappen gezet door het kabinet.

De eerste is dat de aanvraagtermijn voor toeslagen wordt verlengd, zodat burgers ook aan het einde van het jaar toeslagen kunnen aanvragen. Op dat moment zijn ze namelijk zeker van hun inkomsten. Het schuift dan een beetje op naar een aanvraag met terugwerkende kracht. Dat is misschien ook meteen een eerste beweging naar het afschaffen van de voorschotsystematiek, die juist zo veel problemen veroorzaakt.

De tweede maatregel die nu al wordt genomen, is het aanpakken van schrijnende situaties waarin partners noodgedwongen elders verblijven. Gezinnen waarop dat van toepassing is, worden aangemerkt als alleenstaande ouder, waardoor ze nu wel recht op toeslagen hebben. We gaan niet meer terugvorderen wanneer het verblijfsrecht of het recht op kinderbijslag met terugwerkende kracht wordt gewijzigd. As we speak is er een pilot aan de gang. Daarin muteren wij zelf actief het recht op toeslagen aan de hand van inkomensgegevens, om te voorkomen dat er aan het einde van het jaar hoge toeslagen komen. Ook dit is een belangrijke eerste stap naar het verlaten van de voorschotsystematiek en het meer werken in de actualiteit.

De vijfde concrete stap is het invoeren van een directe financiering van de kinderopvangtoeslag aan de kinderopvangorganisatie. Daarbij wordt uitdrukkelijk gekeken naar een inkomensonafhankelijke vergoeding. Het is mijn wens om te verkennen of ook hierbij de voorschotsystematiek kan worden losgelaten. Ook dit is een belangrijke stap in de hervorming van het stelsel.

De zesde concrete stap is dat de huurtoeslag wordt vereenvoudigd en verhoogd.

Met deze zes kortetermijnstappen zijn we er zeker nog niet. Meerdere Kamerleden hebben de noodzaak aangestipt van het sterk vereenvoudigen en hervormen van het belasting- en toeslagenstelsel, omdat dit de bestaanszekerheid en inkomenszekerheid vergroot. Het kabinet deelt deze noodzaak. Mijn collega heeft uitgebreid stilgestaan bij de concrete stappen die genomen gaan worden in de vereenvoudiging. Ik zal dat hier op dit prachtige tijdstip dus niet herhalen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Vermeer van de BBB. Zijn vraag houdt verband met toeslagen. Hij vroeg waarom letselschadevergoedingen niet meer zijn uitgezonderd voor de vermogenstoets toeslagen. De reden daarvoor is dat er tot 2023 een overgangsregeling bestond. Letselschadevergoedingen waren bepaald voordat bekend was dat de vermogensgrenzen gingen gelden. Die vergoedingen werden tijdelijk uitgezonderd, namelijk voor een periode van tien jaar. Na deze overgangsperiode van tien jaar konden mensen rekening houden met de vermogensgrens en daarom is deze uitzondering niet meer nodig.

Staatssecretaris Achahbar:

De regeling is op dit moment bekend, dus mensen kunnen er rekening mee houden. Zij kunnen bij het bepalen van het letselschadebedrag ook rekening houden met het tekort aan toeslagen dat zij oplopen, dus eigenlijk de toeslagenvermindering die optreedt. Dat kan in het letselschadebedrag worden verdisconteerd.

Staatssecretaris Achahbar:

Dit is natuurlijk een heel casuïstische vraag. Deze meneer zou inderdaad kunnen aansturen op een verhoging van de letselschadevergoeding.

Dan kom ik aan bij een vraag van mevrouw Van Dijk: waarom heeft het kabinet de hersteloperatie niet benoemd als een van de drie prioriteiten? De hersteloperatie heeft wel degelijk hoge prioriteit voor dit kabinet. Het is niet voor niets dat al enkele weken na de beëdiging en voor het schrijven van het regeerprogramma een brede delegatie van het kabinet gesproken heeft met ouders en jongeren om uitdrukkelijk rekening te houden met hun wensen. De tweede reden is dat op verschillende plekken in het regeerprogramma de hersteloperatie echt uitdrukkelijk wordt benoemd. Er is natuurlijk een aparte staatssecretaris voor benoemd. Vlak voor het zomerreces is er nog 2,3 miljard gereserveerd voor de hersteloperatie, waarvan op dit moment 1,4 miljard op de Financiënbegroting staat. Er zijn ook duidelijke ambities opgenomen in het regeerprogramma, namelijk dat in 2025 alle integrale beoordelingen klaar zullen zijn en in 2027 ook alle ouders die voor aanvullende schade in aanmerking komen, zullen zijn geholpen.

Ik hoop hiermee uw vragen te hebben beantwoord. Dank u wel.

Staatssecretaris Achahbar:

Ik heb u verteld wat de plannen zijn om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen. Een van de belangrijke doelen is ook om meer te werken in de actualiteit, dus om ervoor te zorgen dat er een directe link is met bijvoorbeeld inkomensgegevens of andersoortige gegevens die nodig zijn om het toeslagbedrag vast te stellen. Dat zal hopelijk ook misbruik kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Achahbar:

Als u mij toestaat, zal ik in de tweede termijn ingaan op de vraag van de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen.

Het woord is aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de drie bewindslieden voor de beantwoording. Ik ga eerst even de moties doen, want anders ga ik misschien over mijn spreektijd heen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de koopkracht voor 2025 achterblijft bij wat op basis van het hoofdlijnenakkoord verwacht mocht worden … Nee, dit is dezelfde motie. Sorry. Mag ik één tel, voorzitter? De andere motie ligt daar, op mijn tafel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Kijk, we zijn in dit debat bepaald niet dichter bij elkaar gekomen. De enige winst is volgens mij dat er een onderzoek komt naar hoe we de ramingen kunnen verbeteren. Ik constateer echter wel dat, als het gaat om gedane beloftes, de PVV op sociaal-economisch terrein bijna iedere belofte gebroken heeft die ze aan haar kiezers heeft gedaan; dat de VVD op veel terreinen krijgt wat ze altijd wil, namelijk lagere lasten voor bedrijven en meer lastenverlichting voor vermogenden, een kleinere overheid en een situatie waarin hardwerkend Nederland met de mond wordt gesteund maar in de realiteit wordt bedonderd. Dat is gewoon wat we zien. De koopkracht is niet op de hoogte die het hoofdlijnenakkoord had voorspeld. Dat neem ik dit kabinet zeer kwalijk. Wij zullen bij het Belastingplan met alternatieven komen, ook al geeft de coalitie aan geen enkele andere dekking te willen accepteren als maar eentje van de coalitiepartijen daartegen is. Dat stemt mij diepbedroefd.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb ook nog enkele stichtelijke woorden, maar ik lees eerst even wat moties voor. Twee moties.

De heer Vijlbrief (D66):

Allebei; het zijn twee componenten.

De heer Vijlbrief (D66):

Geeft niks.

Voorzitter. Het was een goed debat vandaag over de inhoud, waarvoor dank. De minister deed goed mee, en op ieder voorstel had hij wel een anekdote; over de Sovjet-Unie of een lofzang op de American dream, hij had alles paraat. Hoe leuk dat allemaal ook is, het gaat — en dat moeten we ons allemaal realiseren — uiteindelijk wel om mensen. Dat geldt voor mij, dat geldt voor alle mensen hier. Het gaat om kinderen, studenten, ondernemers, en die worden soms geraakt door bezuinigingen op onderwijs, innovatie en wetenschap; soms door de boete via de btw voor hun boek, hun krant, hun dagjes uit. De mensen worden allemaal geraakt. Ik vind dat jammer. En ik blijf het zeggen dat het kabinet weigert om goed naar de effecten hiervan te kijken. Dat is beleid op de tast. Ik hoop daarom dat toch de focus op de inhoud en vooral op mensen de boventoon blijft voeren, in mijn ronde om het weeskind van het kabinet een huis te geven. Ik blijf daar mijn best voor doen. En het Belastingplan komt nog. Dank aan de bewindslieden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft geen motie, maar toch nog een aantal woorden. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de toelichting. Het is goed om te zien dat het college geven in ieder geval gebleven is bij de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Het is altijd mooi om te zien dat dit soort dingen verdergaat.

Ik denk dat wij een goed inhoudelijk debat hebben gehad met elkaar, op de inhoud. Ik denk dat dat mooi is en dat ook duidelijk is gebleken dat er verschillen zijn als het gaat om de vraag: wat verwacht je van de publieke partijen, de overheid, en wat verwacht je van private partijen? Mijn partij denkt dat de overheid niet voor alles de oplossing kan bieden. Wij denken dat je daar ook andere partijen voor nodig hebt en dat je daarvoor de ruimte moet geven.

Ik vind het goed om te zien dat in ieder geval heel veel mensen het ook over de werkende Nederlanders hebben gehad. Ik zie dat zelfs terug in een aantal moties. Ik weet niet of ik het altijd met de dekking eens ben, maar dat gaan we straks zien bij de stemmingen. Ik zie dat er een interruptie is, voorzitter, wilt u dat ik ...?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is dat er al stappen gezet zijn om de koopkracht van mensen te verbeteren. Ik noem het verlengen van de lagere brandstofaccijnzen. De energiebelasting gaat omlaag. De kinderopvangtoeslag voor werkenden gaat omlaag. Ik noem ook lagere lasten voor de middeninkomens. Maar we zijn er nog niet, dus ik ben blij met de toezegging dat de minister gaat kijken naar een expertgroep om te bezien hoe die extra structurele inkomsten er nu uitzien. Ik denk dat het wel belangrijk is om te kijken hoe je dat straks eventueel kunt vertalen naar lage lasten. Want we zien ook wel dat heel veel mensen gewoon moeilijk kunnen rondkomen als het gaat om de boodschappen, het wonen en een heleboel andere zaken.

Tot slot nog een punt dat eigenlijk een beetje is blijven liggen. De minister heeft het weliswaar gehad over de spaarrente en over wat hij daarmee van plan is, maar ik zou hem toch willen aanmoedigen om op een aantal punten wat meer stappen te zetten, want ik denk dat er meer mogelijk is richting de banken. Dan gaat het over de transparantie: hoe is de rente opgebouwd? Ik noem ook het versnellen van de mogelijkheid om over te stappen en het makkelijker maken daarvan. U voelt het wel een beetje: toen ik hier net begon, had ik het daar ook al over, tien jaar geleden. Misschien zijn we daar niet zo heel veel verder mee. Ik zou de minister willen vragen of het onderzoek over koppelverkoop dat hij heeft aangekondigd iets sneller zou kunnen, omdat het echt wel een probleem is waar mensen tegen aanlopen op het moment dat ze willen overstappen naar een spaarrekening die wel een betere rente vergoedt.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het belangrijk om te kijken waar dingen mogelijk zijn. Maar ik zal er ook eerlijk over zijn dat de mogelijkheden inderdaad beperkt zullen zijn. Niet omdat wij niet iets zouden willen veranderen; wij hebben daar volgens mij bij de Algemene Politieke Beschouwingen een aantal zaken over aangegeven. Maar ik ben ook wel eerlijk. Als de vier partijen het over de dekking eens moeten zijn — dat vind ik ook wel belangrijk, want we hebben hierover gewoon afspraken gemaakt — zullen er inderdaad beperkte mogelijkheden zijn. Ik heb tot nu toe geen voorstellen voorbij zien komen waarvan ik denk: dat is een goed verhaal qua dekking en draagbaar voor alle andere partijen. Maar ik ben wel blij dat in elk geval ook het kabinet de handschoen heeft opgepakt om op een aantal punten, zoals de giftenaftrek, de Kamer tegemoet te komen. Ik denk dat dit een breed gedragen wens was.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als wij die hadden ... Voor mijn partij — daarover zult u niet verbaasd zijn — is geen enkele lastenverhoging eigenlijk heel leuk. Ik vind het ook niet leuk om te bezuinigen. Daar is dus nadrukkelijk naar gekeken. We hebben in de formatie heel lang met elkaar gesproken om te kijken welke oplossingen er zijn. Daar zijn deze voorstellen uiteindelijk uitgekomen. Als we destijds andere voorstellen hadden kunnen bedenken die op draagvlak van die vier partijen konden rekenen, dan hadden ze er wel in gestaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb niet de afdronk van de technische briefing gehad dat er bij elke tent een belastinginspecteur zou moeten staan. Wat ik ervan begrepen heb, was dat er wel twee categorieën waren, maar dat er nooit een reden was om onderscheid te maken omdat ze in hetzelfde btw-tarief vielen. In de praktijk kwam het niet voor en hoefde daar dus ook geen discussie over te zijn. Dat is nu wel het geval. Maar het uitzonderen van de kampeerterreinen is een afspraak die we met de vier partijen hebben gemaakt en wij zijn goed voor die afspraken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik begin ook maar met twee moties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had in mijn betoog aandacht gevraagd voor een vaste betaaldag en een vaste incassodag, om het maar simpel te zeggen. In mijn motie vraag ik heel nadrukkelijk om dingen die de overheid zou kunnen doen. Wij willen natuurlijk op de samenleving het appel doen om mee te denken, want hoe meer we dit kunnen stroomlijnen, hoe makkelijker het overzicht voor de burger wordt. We zijn dus begonnen met een manifest. We zijn er pas net mee begonnen. We hebben al een paar mooie medeondertekenaars. Dat wil ik graag aan u aanbieden. Daarin staat het idee nog verder uitgewerkt. Wij gaan verder met het verzamelen van medestanders. Het zou echt wel mooi zijn als we hier samen stappen in kunnen zetten.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Krijg ik dan een paar minuten extra?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Hahaha! Goed. Voorzitter. Dank voor dit debat. Ik heb met bijzonder veel interesse geluisterd naar de uiteenzetting van de minister op het gebied van onze markteconomie en onze democratie. Ik zou daar nog heel graag heel lang met hem over nadenken. Ik ben het in ieder geval met hem eens dat we trots mogen zijn op onze macro-economische cijfers, de lage staatsschuld, het acceptabele begrotingstekort, de lage werkeloosheid en de hoge mate van welvaart. Dat is ook iets waar we als land heel blij mee moeten zijn. Ik heb nog een punt richting de heer Jimmy Dijk. Ik wil tegen hem zeggen dat we van mening kunnen verschillen over democratie, communisme en socialisme, maar dat Koreanen niet in dat rijtje thuishoren. Zij horen daar al helemaal niet thuis in een negatieve context. In de APB werden Koreanen ook al niet in positieve context genoemd in een minidebatje tussen de heer Dijk en de heer Wilders. Mijn lieve vrouw is een klein beetje Koreaan, dus ik krijg vanavond vast weer voor de voeten wat Den Haag tegen Koreanen heeft. Helemaal niks, neem ik aan. Het is heel goed om dat ook in de Handelingen op te nemen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat leidt mij tot het hoofdpunt van mijn inbreng. In acht boekjaren blijkt dat we 118 miljard hadden kunnen investeren in het verkleinen van ongelijkheid, het tegengaan van polarisatie en de versterking van bestaanszekerheid. Ook grote projecten als de Lelylijn, de Nedersaksenlijn of de bouw van kerncentrales hadden van start kunnen gaan. Ik ben blij dat de minister hier zelf initiatieven op neemt, met een expertgroep onder zijn leiding. Dat lijkt me gewoon een hele goede stap. Zoals aangekondigd zou ik deze problematiek eveneens graag laten onderzoeken door de Algemene Rekenkamer en daarom kom ik graag met de volgende motie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Stond dat verkeerd?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Als de minister van Financiën zegt dat er een klein tekort was, dan geloof ik hem daarin.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Goede vraag. Wij hebben tijdens het hoofdlijnenakkoord allerlei zaken met elkaar besproken en afgesproken. Zo ook een heel pijnlijke bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking, die oploopt tot 2,4 miljard en daarna 2,4 miljard blijft. Het loslaten van de indexatiekoppeling zou inderdaad een aanvullende bezuiniging opleveren. Daar hebben wij niet voor getekend. Overigens herken ik ook dat de minister in die zin iemand is van "een man, een man, een woord, een woord". Als hij zegt dat hij het meeneemt naar de Voorjaarsnota en het gaat regelen, dan ga ik ervan uit dat hij dat doet in lijn met wat we de afgelopen 50 jaar gedaan hebben.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik sta hier voor NSC. NSC is niet akkoord gegaan met het loslaten van de indexatiekoppeling. Dat is wat ik u kan vertellen. Dat is ook waarmee wij het debat over de Voorjaarsnota ingaan.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een hele goede vraag. Ik moet zeggen dat ik het budgettaire effect daarvan vergeleken met de bni-koppeling niet direct kan beoordelen, al is het alleen al vanwege het feit dat beide voordelen hebben. De loon- en prijscompensatie is een hele mooie stabiele, vlakke lijn, die schuin naar boven loopt, terwijl de bni-koppeling een heel grillige lijn is, omdat het flink kan tegenvallen, zoals we hebben gezien in 2020. In die zin kan ik dat op dit moment niet beoordelen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, ik ben het er per definitie mee eens dat ontwikkelingshulp iets is wat wij als een van de rijkste landen ter wereld moeten geven door te delen in onze rijkdom met andere landen. Ik moet wel zeggen dat er veel ontwikkelingen in de wereld zijn, waardoor samenwerking helaas steeds meer plaatsmaakt voor hulp. Dat is volgens mij ook iets wat wij moeten constateren. Dat we uiteindelijk met elkaar naar een nieuwe visie gaan, daarover is in het regeerprogramma een flink aantal pagina's geschreven. Het lot van eenieder gaat ons aan, vandaar dat wij duidelijk zijn over de afspraken die we wel en niet gemaakt hebben in het hoofdlijnenakkoord.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, ik zou zeggen dat we uiteindelijk de impact daarvan nog moeten zien. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij het bij de Voorjaarsnota gewoon weer op tafel legt. Als hij uiteindelijk netjes langs de lijnen van het hoofdlijnenakkoord met oplossingen komt, is er natuurlijk helemaal niks aan de hand. Maar goed, als jullie mij vragen wat nu de positie van NSC is, dan ben ik daar glashelder over: afspraak is afspraak.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

U heeft er wel een handje van om een heel lange vraag te stellen. Ik sta hier met trots. Ik ben trots op de Miljoenennota die ook namens NSC is opgesteld. Ik denk dat ik hier ook met lef sta om duidelijk aan te geven wat onze positie is op ontwikkelingssamenwerking. Wij hadden daar ook andere keuzes in kunnen maken. Ik heb absoluut de hoop dat dit netjes en goed geregeld wordt door onze minister van Financiën bij de Voorjaarsnota, conform de afspraken die we daarover gemaakt hebben.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Wij hebben geen afspraak gemaakt over het loslaten van de indexatiekoppeling. Dus daarna zou ik ook geen dekking hoeven te organiseren.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Ik dien deze motie in zonder zelf een dekking te regelen, want anders was het lastenverzwaring geweest. Ik wens de minister daar veel succes mee. Voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Dan de laatste; het is een hele lange. Ik heb deze motie eerder ingediend, maar ik heb het idee dat deze het bij de stemmingen nu zomaar wel gaat halen. Dat is heel mooi, want het gaat over 1,2 miljoen mensen in leefgebieden, wijken en delen van steden waar heel veel gedaan moet worden.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Fijn dat u het even toelicht. Het zou heel mooi zijn als deze motie het haalt, want dat betekent heel veel voor 1,2 miljoen mensen in buurten en wijken waar een heleboel opgeknapt moet worden.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zei premier Schoof dat mensen elkaar weer moeten ontmoeten, elkaar in de ogen moeten kijken en elkaar moeten helpen. Dat is de basis van de samenleving. BBB is dat met hem eens. De overheid moet dat zo goed mogelijk ondersteunen. Daarom willen wij boeren en vissers uitzicht geven op een bestaan als boer en visser in plaats van hen als ongewenst element in een slimme uitkoopconstructie te duwen. Het is ook werken aan bestaanszekerheid, zorgen voor woningbouw, meehelpen dit land veilig te maken en grip te krijgen op migratie. We danken de minister, zijn staatssecretarissen en het ministerie voor de antwoorden op de vragen en het vele werk dat is verzet in de afgelopen maanden. Ik weet dat het samenvallen van een nieuw kabinet en het opstellen van een Miljoenennota bij menig ambtenaar tot een korte of zelfs geen zomervakantie heeft geleid. Onze dank daarvoor.

De minister van Financiën heeft de noodzaak benadrukt om de overheidsfinanciën te beheersen. Alle begrotingen dragen bij aan het terugdringen van de tekorten. Ook voor infrastructuur zullen we realistisch moeten ramen. Stap voor stap gaan we kijken hoe we grote, noodzakelijke investeringen, zoals de Nedersaksenlijn en de Lelylaan, mogelijk kunnen maken de komende jaren. "Koopkrachtplaatjes vertegenwoordigen niet altijd de werkelijkheid aan de keukentafel", zei de minister van Financiën. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota zullen wij verder ingaan op het verschil tussen de systeemwerkelijkheid van modellen versus de menselijke realiteit. Oftewel: de verhoudingen tussen overheidsfinanciën en de portemonnee van de gewone burger. Voor nu wensen wij de minister en de staatssecretarissen veel succes bij het bewaken van onze schatkist en het maken van de juiste keuzes op die momenten dat de zaken anders lopen dan gepland. Vergeet ons dan als Kamer daarin niet mee te nemen. Neem ons mee, want samen komen we verder.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Als wij deze dekking samen gevonden hadden, dan hadden wij bijvoorbeeld een aantal btw-verhogingen niet doorgevoerd. Ik heb bij die gesprekken gezeten. Ik ben ook tot de conclusie gekomen dat wij geen gezamenlijke dekking kunnen vinden waar alle vier de partijen achter staan en die kan zorgen voor extra ruimte. Anders hadden wij die zeker al benut.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil even benadrukken dat wij geen enkele alternatieve dekking hebben kunnen vinden waar we alle vier achter staan. Als de heer Van der Lee met iets creatiefs komt wat wij vergeten zijn mee te nemen, dan gaan we dat gewoon bespreken. Zo simpel is dat. Hij mag het dus niet alleen bij ons neerleggen. Hij heeft zelf ook een taak om iets te vinden waar hij vier partijen achter kan krijgen. Dan is er geen enkel probleem.

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Het is duidelijk dat wij ons zorgen hebben gemaakt over de alsmaar uitdijende overheid. De lastendruk op het bbp was een eeuw geleden 10%. Nu is dat inmiddels 40%. De minister geeft ook toe dat dat verder en verder toeneemt. De Staat dijt dus uit. Het is opmerkelijk dat er wel grenzen worden gesteld aan de schuld. Daarover hadden we het aan het begin van dit debat. De schuld mag maximaal 60% zijn. Daar stellen economen ook grenzen aan. Een heel bekend artikel, dat de minister vast kent, zegt: een staatsschuld van meer dan 90% moet je niet willen hebben. Maar als het dan gaat over de omvang van de overheid, is er geen enkele grens. Ik wil aan de minister dus misschien toch de volgende suggestie meegeven. Als je al begrotingsregels hebt, waarom dan niet een begrotingsregel voor de maximale omvang van de overheid? Wat ons betreft mag die minder zijn.

Voorzitter. Tot slot heb ik één motie. Daarmee wil ik de minister trouwens helpen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat de apparaatsuitgaven van de verschillende ministeries structureel lager worden geraamd dan uiteindelijk vastgesteld, heb ik hier uitgebreid betoogd. Verder heeft de minister er ook belang bij dat de sterke groei van de apparaatsuitgaven wordt onderkend, want zo kunnen we gaan bezuinigen en die reductie van 22% binnenhalen. Met de genoemde tabellen kunnen we makkelijk de trendlijnen zien. Volgens mij is dat een hele kleine moeite. Het zijn een paar extra kolommen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik citeer de minister: "We leven in een land met een hoge sociale mobiliteit en een laag risico op armoede en sociale uitbuiting. Godzijdank." Het is mooi dat de minister de dank brengt op de plek waar die hoort. Inderdaad, we mogen God dankbaar zijn voor al die zegeningen die we in Nederland elke dag ervaren.

Tegelijk blijven er ook zorgen. Dat brengt me bij de kinderarmoede. Ik ben het met de minister eens dat we dat niet alleen met geld moeten aanpakken. Daarom de volgende motie.

De heer Flach (SGP):

Dan het kindgebonden budget. Door het stijlere aflooppad gaan gezinnen met middeninkomens de rekening betalen voor de verhoging van het kindgebonden budget voor gezinnen met lagere inkomens. Dat begint al bij €55.000. De minister omzeilde dat handig door naar koopkrachtplaatjes te verwijzen, maar dat is te makkelijk. We brengen daarom onze motie op stuk nr. 23, ingediend bij de APB, aanstaande dinsdag in stemming. Ik ben heel blij met de plus voor de lagere inkomens, maar laat dat niet betalen door de middeninkomens, want die zijn al hard genoeg geraakt. We komen hier bij de begrotingsbehandelingen op terug. Ik zeg het maar even duidelijk: dit is voor de SGP heel belangrijk.

Voorzitter, nog één motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Het ging vloeiend!

De Kamer en de coalitie. Voorlopig hebben we geen extraparlementair parlement. Nee, we hebben te maken met een extreem monistische coalitie. Ik hoop dat de behandeling van het Belastingplan tot een andere conclusie leidt dan deze tussenconclusie bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Twee moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, de tweede motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dat suggereert de motie niet. Wij hebben het regeerprogramma nauwkeurig gespeld. Daarin zijn allerlei zinsneden opgenomen over de ABD die ik ook heb geciteerd in een van de overwegingen van mijn motie. Maar daar staat niet bij dat de ABD expliciet onderdeel is van de taakstelling. De ABD valt natuurlijk onder de apparaatskosten en als zodanig doet die wel mee. Maar zo specifiek als het hoofdlijnenakkoord spreekt over communicatiemedewerkers en externe inhuur wordt er tot nu toe niet over gesproken dat juist ook topambtenaren en zeker ook ABDTOPConsult mee zouden moeten doen in die taakstelling. Deze motie onderstreept dat. Het is dus geen tegenstelling, maar een aanmoediging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, misschien nog één korte slotzin. Gezien het interruptiedebatje met collega Van Oostenbruggen neem ik aan dat de NSC-fractie met niets minder genoegen neemt dan met een structurele koppeling van het OS-budget aan het bni.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording vandaag. Drie moties.

De heer Dassen (Volt):

En de laatste.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun goede beantwoording. Het was hun vuurdoop, denk ik, en dat bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Complimenten dus: goed doorheen geslagen. Ik heb al gezegd dat er op een aantal fronten prima wordt bijgestuurd door dit kabinet. Daar is JA21 best tevreden mee. Maar we hebben nog wel een paar zorgen. Die heb ik geuit in mijn bijdrage en die wil ik vastleggen in een paar ideeën en ook in een paar uitspraken van onze kant.

Voorzitter. Mijn eerste motie.

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede motie ziet op mijn probleem met de verhoging van de btw op hotels. Ik heb dat toegelicht.

De heer Eerdmans (JA21):

Overigens is deze mogelijkheid, zoals bekend, al door ambtenaren gesuggereerd in hun grote lijst met voorstellen. Ik haal het daar gewoon uit. Voor de liefhebbers heb ik die hier ter plaatse.

Mijn allerlaatste motie gaat over het bedrijfsleven.

De heer Eerdmans (JA21):

O, ik krijg nog een antwoord van de staatssecretaris op de vraag over de toeslagen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Heinen:

Voorzitter. Ik heb een aantal moties, een aantal amendementen en er ligt nog één vraag. Ik loop ze langs, te beginnen met de moties die zijn ingediend bij dit debat, de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik loop ze een voor een langs.

De motie op stuk nr. 7: ontraden.

De motie op stuk nr. 8: ontraden.

De motie op stuk nr. 9: ontraden.

Ja, u moet wel meeschrijven.

De motie op stuk nr. 10 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 11 kan ik oordeel Kamer geven.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 12.

De motie op stuk nr. 13 is niet aan het kabinet gericht, maar aan de Algemene Rekenkamer. Dat is dus aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 14: ontraden.

De motie op stuk nr. 15: eveneens ontraden.

De motie op stuk nr. 16 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 17 kan ik … ontraden. Het was nog even spannend.

De motie op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Mijn voorstel zou zijn om de motie op stuk nr. 19 aan te houden en dat debat ook te voeren met de minister van VWS. Als dat niet gebeurt, ontraad ik hem. Ik kijk dus even naar de indieners.

Minister Heinen:

Dan moet ik 'm ontraden, ook omdat er al heel veel onderzoeken zijn gedaan. Ik wijs op de Technische werkgroep macrobeheersing, de ombuigingslijst, Zorgkeuzes in Kaart en het ibo ouderenzorg.

Minister Heinen:

Omdat u in het debat met de minister van VWS kan kijken of er nog onderzoeken ontbreken. Ik vind het echt aan de vakminister om daar het debat over te voeren. Als de minister zegt dat zij nog ruimte ziet om verder te onderzoeken, dan is dat natuurlijk tussen u en die minister. Anders zou ik zeggen: doe het niet.

Minister Heinen:

Het CPB gaat al onderzoek doen en er liggen al heel veel opties, bouwstenen en ibo's, onder andere op vermogen. Ik beoordeel de motie als overbodig en daarom ontraad ik 'm.

Minister Heinen:

Het is uiteindelijk aan u om daarover te stemmen. Dat staat vast.

Minister Heinen:

Kijk, dit vraagt heel veel. Ik heb ook even contact gezocht met de minister van Binnenlandse Zaken. Die zegt: dit valt gewoon niet in kaart te brengen. Vandaar dat ik de motie heb ontraden. Ik kan mij wel voorstellen dat u het nog betrekt in het debat met de minister van Binnenlandse Zaken om te kijken of u er daar samen verder uitkomt. Maar vanuit mijn rol nu zou ik 'm ontraden.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 21: ontraden.

Dan maak ik een klein sprongetje naar de motie op stuk nr. 25, omdat de staatssecretaris ook nog wat moties zal appreciëren. De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 26: ontraden.

De motie op stuk nr. 27 ... Nee, excuus. Ik kom op één ding terug. Even kijken. Dat gaat over de motie op stuk nr. 25. Die geef ik oordeel Kamer als ik 'm zo mag lezen dat het gaat over nieuwe instrumenten. Om een voorbeeld te noemen: we hebben nu ook het nieuwe macrofinanciëlebijstandinstrument, dat ook gebruikt wordt om steun aan Oekraïne te geven. Daarvoor moet geleend worden en daarom zou je dat kunnen lezen als nieuwe Europese schulden. Als de heer Eerdmans de motie dus zo strikt indient, moet ik 'm ontraden. Maar we hebben het over hetzelfde, denk ik, namelijk geen nieuwe schulden bij nieuwe instrumenten. Dan zijn we het zeer eens en kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Heinen:

Dan ben ik bij de laatste motie, op stuk nr. 27. Die ontraad ik wegens strijdigheid met de begrotingsregels. We hebben een uitgavenkader en een lastenkader. Ik dek binnen die kaders. Uiteraard spreekt het hoofdlijnenakkoord er ook van dat we wel de ambities bij de uitgaven zoeken als er bredere tegenvallers zijn.

Dan heb ik nog een hele set aan amendementen. Deze zijn op verschillende begrotingen ingediend. Mij is gevraagd deze te appreciëren. Ik neem ze snel door. Ik noem het begrotingshoofdstuk en dan het amendementnummer. Ook hier moet dus even goed meegeschreven worden.

Eerst bij het begrotingshoofdstuk VIII het amendement op stuk nr. 4: ontraden.

Op hetzelfde begrotingshoofdstuk VIII het amendement op stuk nr. 8: ook ontraden.

Dan op begrotingshoofdstuk IX het amendement op stuk nr. 6: oordeel Kamer.

Dan op begrotingshoofdstuk XII het amendement op stuk nr. 11: ontraden.

Op hetzelfde begrotingshoofdstuk XII het amendement op stuk nr. 10: ontraden.

Op begrotingshoofdstuk XII — daar zijn we nog steeds, maar we doen één klein stapje terug — het amendement op stuk nr. 9: ontraden.

Dan gaan we naar begrotingshoofdstuk XIV met het amendement op stuk nr. 4: oordeel Kamer.

Op hetzelfde begrotingshoofdstuk XIV, maar dit keer het amendement op stuk nr. 5: ontraden.

Dan gaan we naar begrotingshoofdstuk XVI. Daarop is ook een amendement ingediend, namelijk dat op stuk nr. 11. Dat ontraad ik.

Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 6 op hoofdstuk XVI. Dat is ook ontraden.

Op hoofdstuk XVI was er ook nog het amendement op stuk nr. 10. Dat is ook ontraden.

Dan is er nog een begrotingshoofdstuk dat geen cijfer maar een letter heeft. Dat is hoofdstuk B, dat gaat over het Gemeentefonds. Het amendement op stuk nr. 12 ontraad ik.

Dan was er nog één vraag van mevrouw De Vries. Zij vroeg om een inspanningsverplichting om ook tempo te maken met de onderzoeken die ik heb aangekondigd als het gaat om de spaarmarkt. Ik zie dit ook als een aanmoediging om daar vaart achter te zetten. Ik doe dat zo snel als het kan. Alles wat eerder kan, gaat natuurlijk eerder naar de Kamer. Ik hoor ook heel goed wat mevrouw De Vries zegt, namelijk om daar niet jaren op te gaan studeren.

Voorzitter, afrondend. Ik ben hiermee aangekomen bij het einde van mijn tweede termijn. Voordat ik het woord aan de staatssecretaris geef, wil ik graag u allen, inclusief het ondersteund personeel, bedanken voor dit debat en de organisatie daarvan. In het bijzonder wil ik de ambtenaren van het ministerie van Financiën bedanken. Zij hebben, zoals de heer Vermeer al zei, een paar ongekende maanden achter de rug. Ze hebben de hele zomer, weekenden, avonden doorgewerkt de afgelopen maanden. Er moest een Miljoenennota worden gemaakt, begrotingen, belastingplannen, budgetplannen voor Europa, Kamerbrieven, wetten, antwoorden op heel veel feitelijke vragen. En er zit nog veel meer werk achter. Het werk dat wordt verzet door hen is echt ongekend, met een ongekende kwaliteit en loyaliteit. Nederland mag in z'n handen wrijven of, zo moet ik in goed Nederlands zeggen, knijpen, met zo'n goed, professioneel ambtelijk apparaat. Zonder hen zou deze overheid niet functioneren. Ik hecht eraan om dat tijdens mijn eerste Financiële Beschouwingen te benadrukken, ook in het licht van alle taakstellingen die wij hebben. De waardering is zeer groot. Ik denk ook dat ik namens ons allen spreek als ik zeg dat die waardering zeer groot is.

Minister Heinen:

Afrondend zou ik ook de Kamerleden willen bedanken. Ik zou zeggen: de volgende keer bij mij. Maar er lopen al zo veel Kamerleden op mijn gangen rond dat ik u graag weer hier zie.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Heinen:

Ja, hoor ik.

Minister Heinen:

Als dat niet klopt, kom ik er nog op terug. Even kijken, hoofdstuk XIV, het amendement op stuk nr. 4 …

Minister Heinen:

Ja, het klopt: oordeel Kamer.

Minister Heinen:

Ik ging in zo'n hoog tempo, maar ik heb er wel een toelichting bij. Het beeld is ontstaan alsof dit kabinet de bonuswetgeving gaat versoepelen, maar het volgende is aan de hand. In de bonuswetgeving zoals die, uit mijn hoofd gezegd, al in 2013 is ingegaan, is een evaluatiebepaling gezet. In 2018 heeft mijn voor-voor-voorganger, de heer Hoekstra, die evaluatiebepaling weer op vijf jaar gezet. Dat is op dit moment. Dat loopt. Dat liep al zonder wat wij in gang hebben gezet. Aan het einde van dit jaar worden de resultaten van die evaluatie opgeleverd. Die komen dan ook naar de Kamer. Ik vind het dus niet tijdig om daar nu al uitspraken over te doen. Laten we nou eerst die evaluatie afwachten. Dat is het formele argument. Ik begrijp heel goed dat de motie wordt ingediend, maar ik vind het wel een goed gebruik om een onderzoek dat wordt gedaan, af te wachten voordat we een oordeel vellen. Dat is de reden waarom deze motie wordt ontraden. En dank voor deze vraag, want dat geeft mij de gelegenheid om toe te lichten dat niet dit kabinet dat onderzoek heeft ingesteld.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De motie-Dassen c.s. op stuk nr. 23 wil ik ontraden.

Als ik de motie-Dassen/Grinwis op stuk nr. 24 mag lezen als een ondersteuning van eerder ingediende moties, namelijk de moties van de leden Dijk, Maatoug, Van Eijk en van mijzelf in mijn vorige rol, geef ik deze motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Idsinga:

Onder verwijzing naar het debat zou ik de heer Dassen willen verzoeken om de motie-Dassen/Van der Lee op stuk nr. 24 aan te houden. Anders zal ik deze motie ontraden.

Staatssecretaris Idsinga:

Tot slot sluit ik mij graag aan bij de woorden van dank van de minister. Dank aan u allen. Dank aan de Kamerleden. Dank aan de ondersteuning van de Kamer en natuurlijk in het bijzonder heel veel dank aan al die ambtenaren van het ministerie van Financiën die de afgelopen zomer dag en nacht heel hard hebben gewerkt om dit spektakel mogelijk te maken. Dank u wel.

Staatssecretaris Achahbar:

Voorzitter. De heer Eerdmans heeft nog een antwoord van mij tegoed. Hij vraagt naar de risico's op een nieuwe Bulgarenfraude en hij vraagt of de dienst in staat is om te handelen op meervoudige fraudesignalen. Ik werd wat overvallen door deze technische vraag over een zeer specifieke materie. Ik wilde zorgvuldig zijn in mijn beantwoording, vandaar mijn verzoek om uitstel tot de tweede termijn.

Zoals de heer Eerdmans aangeeft, is het intensief toezicht inderdaad begin dit jaar weer opgestart, met de signalenregistratie en het rechtmatigheidsonderzoek. De andere deelprocessen uit het intensief toezicht, namelijk de verwijtbaarheidsbeoordeling en sanctionering, worden op dit moment met waarborgen omkleed ingericht. Het klopt dat de aanpak van meervoudige signalen van misbruik later geïmplementeerd zal zijn dan die van enkelvoudige signalen. Als oud-officier van justitie juich ik het handelen op fraudesignalen zeker toe, maar daarbij moet wel worden voldaan aan de waarborgen van onze rechtsstaat, onder andere om te voorkomen dat onschuldige mensen in de problemen komen.

Op dit moment wordt in kaart gebracht wat nodig is om de behandeling van meervoudige signalen zo goed mogelijk weer op te starten. Dit moet zorgvuldig gebeuren en vergt daarom tijd. Ik zal uw Kamer hier zo spoedig mogelijk over informeren. Overigens worden, zoals mijn voorganger ook al heeft geschreven, alle signalen beoordeeld op rechtmatigheid. Een groot deel daarvan is al beoordeeld. Daarnaast is in dit geval de mogelijkheid benut om de signalen over te dragen aan de FIOD of aan het OM. Het is dus niet zo dat op dit soort signalen niet geacteerd wordt.

Dat is mijn antwoord.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de minister en van mijn collega-staatssecretaris van dank aan en waardering voor de ambtenaren van het ministerie van Justitie, de Kamerleden en de ondersteuning hier.

Staatssecretaris Achahbar:

Zei ik "Justitie"? Ik bedoel het ministerie van Financiën!

Staatssecretaris Achahbar:

Dank u wel.