Personeel (MONEYPENNY!)

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Defensie, die in het teken staat van personeel. Bijzonder welkom uiteraard aan de staatssecretaris van Defensie aan mijn rechterzijde en aan zijn ondersteuning. En welkom aan de Kamerleden die deelnemen aan dit debat. Ik zal ze even kort aan u voorstellen: mevrouw Jagtenberg namens D66, de heer Boon namens de PVV, mevrouw Dobbe namens de SP, de heer Struijs namens 50PLUS, mevrouw Nanninga namens JA21, mevrouw Ten Hove namens de Groep Markuszower, en de heer Van Lanschot namens het CDA. Verder zijn er, niet te vergeten, de heer De Groot namens de VVD en de heer Van Baarle namens DENK.

Dit is een enorme opkomst voor dit commissiedebat. We hebben slechts drie uur de tijd. Dit betekent dat ik u moet gaan beperken tot een spreektijd van vier minuten. In de eerste termijn van dit debat kunt u drie interrupties naar eigen inzicht inzetten. Daarna proberen we met gezwinde spoed door te gaan met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Omdat de tijd van de vergadering verschoven is, moet ik zelf helaas om 17.00 uur weg, maar we hebben mevrouw Nanninga bereid gevonden dan het voorzitterschap over te nemen, waarvoor alvast veel dank.

Dan ga ik allereerst het woord geven aan de eerste spreker, mevrouw Jagtenberg. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb door mijn loopbaan heel veel met Defensie samengewerkt. In de voorbereiding op dit debat moest ik denken aan een oud-collega en goede vriend van mij onder het call sign Speedy. Speedy was jarenlang jachtvlieger bij Defensie. Zelfs na zijn jaren bij Defensie was te merken dat hij jachtvlieger is geweest: scherpe analyses, gevatte opmerkingen en bovenal een bijzonder slecht gevoel voor humor. Zijn baan was zijn leefstijl geworden en ik denk dat dit voor een hoop mensen bij Defensie geldt. Dus voor mij gaat dit debat niet per se over personeel en groei, maar echt over de mensen achter de organisatie.

Voorzitter. Gelukkig staan mensen weer in de rij om aan de slag te gaan bij Defensie, voor onze vrede en veiligheid. Dat zien we bij het Dienjaar. Sinds 2023 zijn er meer dan 8.000 aanmeldingen geweest voor slechts 1.600 plekken. De opschaling wordt niet gehaald, onder andere door een tekort aan keurders. Hoe gaat Defensie deze moeder van het personeelstekort oplossen? Tegelijkertijd is de opgave groot. Om onze eigen vrede en veiligheid te kunnen garanderen, moeten we vacatures blijven vullen. Defensie is niet de enige sector met tekorten, want ook zorg, techniek, IT en logistiek vissen in dezelfde vijver. Meer samenwerking is nodig, bijvoorbeeld via combinatiebanen en gedeeld werkgeverschap. Ik zeg: niet concurreren, maar combineren. Daarnaast verlaten jaarlijks 10.000 mbo-studenten hun opleiding zonder startkwalificatie, terwijl Defensie juist hun vaardigheden nodig heeft. Laten we daarom breder kijken dan diploma's en meer werven op vaardigheden. Graag een reflectie van de staatssecretaris op deze punten.

Voorzitter. De mannen en vrouwen van onze krijgsmacht zetten zich elke dag in voor onze veiligheid, vaak onder moeilijke en onvoorspelbare omstandigheden. Goed werkgeverschap stopt niet bij uitrusting en training. Het omvat ook het mentale welzijn van onze militairen en het thuisfront. Op papier is veel geregeld, maar signalen uit de praktijk laten zien dat dit niet altijd voelbaar is voor de mensen om wie het gaat. Ik heb het over militairen die maandenlang op missie zijn zonder structureel en betekenisvol contact vanuit hun commandant, en thuisfronten, die in diezelfde periode niets van Defensie horen. Dat is niet hoe het hoort en vooral niet hoe het kan.

Juist in een organisatie als Defensie, waar vertrouwen en kameraadschap centraal staan, moet mentale ondersteuning geen bijzaak zijn, maar een vanzelfsprekend onderdeel van een missie. Daarom wil ik de staatssecretaris de volgende vragen stellen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de verantwoordelijkheid voor het welzijn van militairen niet alleen bij de commandant ligt, maar ook onafhankelijk wordt gemonitord en geëvalueerd? Is de staatssecretaris bereid te zorgen voor minimale structurele contactmomenten met het thuisfront, proactief en niet alleen wanneer er iets misgaat? Is de staatssecretaris bereid om ervaringen van militairen zelf structureel mee te nemen in rapportages, zodat we niet alleen sturen op beleid maar ook op praktijk?

Voorzitter. Er liggen kansen om het systeem sterker, menselijker en beter voorbereid op de toekomst te maken. Maar het huidige systeem is ontworpen voor de referentie "man", de standaardman waar de organisatie omheen is ingericht, van uniform tot uitrusting, van beleid tot carrièremogelijkheden. In een toekomst waarin minstens 30% van het personeel vrouw is, is het tijd voor zijn pensioen. Hoe bereidt Defensie de eigen organisatie voor op een toekomst waarin 30% van het personeel vrouw is? Wordt er bijvoorbeeld geïnvesteerd in specifieke zorg, zoals gynaecologische expertise?

Dan nog nader over zorg. Uit een recente evaluatie blijkt dat er problemen zijn in de zorgketen bij langdurige inzet van Defensie. Kan Defensie goede medische zorg geven als artikel 5 wordt ingeroepen? Welke concrete stappen zijn er naar aanleiding van de evaluatie gezet om dit te verbeteren?

Tot slot. Ook onze reservisten spelen een onmisbare rol in vrede en veiligheid. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden op mijn schriftelijke vragen hierover. En ik kijk uit naar de toegezegde brief over de verbetering van de rechtspositie van reservisten.

Dank u wel.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

We hebben vorige week nog samen bij de technische briefing over personeel bij Defensie gezeten. Daar werden getallen gepresenteerd van de groei van Defensie. De aanwas blijkt vele malen groter te zijn dan de vraag. Dit probleem is dus helemaal niet aan de orde.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Laten we even naar de huidige situatie kijken. Als op dit moment een oorlog uitbreekt, wordt iedereen tussen 17 en 45 jaar opgetrommeld. Dat is logistiek onhaalbaar en totaal onwenselijk. Daarom is de staatssecretaris met een plan gekomen om een escalatieladder in te richten om, in zijn woorden, niet in één keer van de kelder naar de zolder te hoeven gaan. Wat mevrouw Dobbe hier stelt, komt op mij over alsof ze het prima vindt hoe de huidige situatie is en dat die escalatieladder helemaal niet nodig is. Mij lijkt dat totaal onwenselijk.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik wou dat ik in deze mooie, naïeve werkelijkheid van mevrouw Dobbe kon blijven leven. We bevinden ons op dit moment in een hybride situatie. Het is een grijs gebied. We gaan niet in één keer van vrede naar oorlog, we zitten er ergens tussenin. Ik wil afstand nemen van het frame dat u schetst dat het iets slechts is om voor Defensie te werken. Het is juist iets waar we ontzettend trots op moeten zijn. Ik heb zelf veel met Defensie samengewerkt en het zijn ontzettend nobele mensen, die met veel plezier hun werk uitvoeren. We moeten daar echt meer respect voor hebben.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Voor ons staat voorop dat de vrijwilligheid in de escalatieladder zo lang mogelijk in stand wordt gehouden. Mijn fractie kijkt uit naar de verder uitgewerkte plannen van de staatssecretaris over hoe die ladder er precies uitziet. Daarna gaan we graag verder in gesprek over hoe we daar parlementair mee omgaan.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. De mannen en vrouwen van Defensie staan elke dag klaar voor onze vrijheid. Zij beschermen ons land, onze vrijheid en onze manier van leven. De PVV is trots op hen. De PVV is trots op onze militairen en trots op onze Nederlandse veteranen. Maar militairen hebben niets aan enkel mooie woorden. Zij moeten kunnen rekenen op een betrouwbare organisatie, op genoeg collega's naast zich, en op mensen die het militaire vak verstaan en op wie je kunt bouwen. Want zonder voldoende en goed opgeleid personeel is er geen sterke defensie. Daarom kiest de PVV voor een professioneel beroepsleger, aangevuld met reservisten. De opschorting van de dienstplicht blijft wat ons betreft gehandhaafd.

De krijgsmacht zal groeien, maar niet tegen elke prijs. Eén ding staat voorop: er wordt niet gesleuteld aan de kwaliteit. Er komen geen lagere eisen om aantallen te halen. Wie ons land verdedigt, moet gewoon tot de besten behoren. Als oud-militair zeg ik het zoals het is: ik ga liever met 10 goede militairen op pad dan met 100 slechte. Want op het slagveld draait het om vakmanschap, training en vertrouwen in elkaar, niet om papieren aantallen. Dat zien we terug in de Russisch-Oekraïense oorlog. Rusland zet in op massa, maar zonder kwaliteit leidt dat tot enorme verliezen. Kwaliteit wint uiteindelijk altijd van kwantiteit. Daarom moeten we echt vasthouden — ik benadruk het nog eens — aan hoge eisen: geen versoepeling, geen politieke correctheid, maar gewoon duidelijke normen.

Dit betekent ook dat opleidingen nooit ingekort mogen worden om mensen sneller binnen te halen. Een militaire opleiding kost nou eenmaal tijd, discipline en herhaling. Wie daar ondoordacht aan morrelt, brengt levens in gevaar. Hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat de kwaliteit van opleidingen volledig behouden blijft terwijl de krijgsmacht groeit? Ik noem als voorbeeld de AMO, die is teruggeschroefd van achttien naar tien opleidingsweken.

Het is onbegrijpelijk dat voor dezelfde functies verschillende fysieke eisen gelden voor mannen en vrouwen. Wie hetzelfde werk doet, moet aan dezelfde eisen voldoen. Punt. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om één duidelijke norm te hanteren voor iedereen die hetzelfde werk doet?

Kiest de staatssecretaris voor volledige loyaliteit aan Nederland? Dat betekent ook dat wij geen militairen met dubbele nationaliteit willen en de regeling rondom de Turkse dienstplicht voor Defensieambtenaren willen afschaffen.

Voorzitter. Ik ga afsluiten. In de Verenigde Staten is ervoor gekozen om militairen met genderdysforie uit te sluiten vanwege de impact op inzetbaarheid en operationele gereedheid. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of Nederland ditzelfde beleid moet voeren met als doel een maximaal inzetbare krijgsmacht? Hoe waarborgt de staatssecretaris dat transmilitairen die met wapens werken altijd volledig fysiek en mentaal geschikt zijn? Wordt daarop in alle gevallen streng genoeg geselecteerd en gecontroleerd?

Voorzitter. Zonder sterke mensen is er geen sterke defensie. De PVV kiest voor een sterke defensie.

Dank u wel.

De heer Boon (PVV):

Ik heb helemaal niet gezegd dat we van diversiteit af moeten. Ik heb alleen gezegd dat de eisen gelijk moeten zijn. Ik denk dat ook vrouwen het niet fijn vinden dat ze in het team komen terwijl ze aan lagere eisen moeten voldoen. Ze worden dan gezien als minder omdat ze aan lagere eisen hebben voldaan. Die vrouwen zouden het geweldig vinden als ze precies dezelfde eisen moeten halen als de mannen, want dan ben je "een van hen", "een van ons". Ik wil juist een sterk leger, waarin iedereen aan dezelfde eisen voldoet. Ik wil dat niet alleen. Ik weet uit ervaring dat vrouwen die bij Defensie zitten dit ook graag willen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het was verleidelijk om in te gaan op "die vrouwen", maar ik had geen interrupties meer.

Laatst liep ik via station Utrecht naar huis en zag ik een enorme wervingsstand van Defensie staan. Het was een gigantisch ding. Op allerlei plekken wordt geworven voor Defensie — ik zie de staatssecretaris al trots kijken — want het is blijkbaar succesvol. De NOS zei vorige week al: "Het aantal aanmeldingen is momenteel groter dan de capaciteit om de toestroom snel te verwerken. Het lukt Defensie niet om sollicitanten snel genoeg te keuren en op te leiden." De vorige staatssecretaris zei: ze staan te rammelen aan de poorten. Er zijn ontzettend veel aanmeldingen, eigenlijk te veel. Maar dit doet wel wat met de samenleving, want deze werving zien we niet voor de zorg, het onderwijs of andere beroepen die onze samenleving draaiende houden en waar ook grote tekorten zijn op dit moment.

Waarom kiest het kabinet zo eenzijdig voor Defensie en niet voor de rest van de samenleving? Goede zorg en goed onderwijs zijn toch ook waardevol en zorgen toch ook voor een weerbare samenleving, die nodig is voor Defensie? Is de staatssecretaris bereid om samen met ons bij de minister van VWS te pleiten voor een gelijksoortige wervingscampagne voor de zorg, zoals dit voor Defensie is gedaan? Het kabinet weet nu blijkbaar door Defensie hoe het moet. Het zou zonde zijn om dit niet ook voor de zorg te doen. Hiervoor is eerder al een motie door de Kamer aangenomen.

In de werving voor Defensie zien we vooral stoere, avontuurlijke beelden. Ik hoorde de staatssecretaris — ik denk dat het vorige week of twee weken geleden was — op de televisie in de ochtend een oproep doen: "Kun je goed een PlayStation-console vasthouden? Denk dan eens na over Defensie." Dat zei de staatssecretaris. Maar als je militair wordt, word je niet voorbereid op computerspellen. Je wordt voorbereid op oorlog. Een oorlog is verdrietig, keihard, naar en soms zwaar traumatiserend, ook voor militairen. Het is niet romantisch, het is niet leuk. Vindt de staatssecretaris het beeld dat in de werving voor nieuwe militairen wordt neergezet nou daadwerkelijk realistisch? Zou er in de werving en het aannamebeleid aandacht moeten zijn voor wat het kan betekenen om uitgezonden te worden naar een oorlogsgebied, wat oorlogstrauma betekent, en wat je daadwerkelijk kan tegenkomen? Zo weten mensen daadwerkelijk waar ze aan beginnen en kunnen ze een realistische keuze maken. Het is wel echt iets anders dan een Playstation.

Dit kabinet overweegt het opnieuw instellen van een opkomstplicht. Dit betekent dat jongeren verplicht, met dwang, het leger in moeten. Een dwanginstrument waarbij jongeren de tijd en vrijheid wordt afgenomen om in die tijd de opleiding te doen die ze willen, het werk te doen dat ze willen, een huis te zoeken en het leven te beginnen zoals ze dat zelf willen. Veel jongeren zijn actief in de samenleving, in de sportvereniging, binnen hun studie, op het werk, en wat ons betreft komt deze dwang er niet.

Daarom heb ik de volgende vragen. Er is een escalatiemodel van deze dwang, die telkens een stapje verdergaat. Wie bepaalt wanneer het volgende dwangmiddel zou moeten worden ingezet? Wordt de Kamer betrokken voordat een volgende dwangstap wordt ingezet? Bij welke aantallen loopt de werving zo achter dat het kabinet de opkomstplicht voor onze jongeren wil gaan instellen? Is er een scenario denkbaar waarbinnen volgens Zweeds model jongeren een gevangenisstraf riskeren? Want daarover was de staatssecretaris tijdens het debat over de begroting vaag. En is er een scenario denkbaar dat jongeren toestemming aan Defensie moeten gaan vragen voor een lang verblijf in het buitenland, zoals in Duitsland? Graag een antwoord op deze vragen.

Ten slotte nog het punt van de scherfvesten voor vrouwen. In een brief aan de Kamer werd aangegeven dat er 1.500 speciale scherfwerende vesten voor vrouwen beschikbaar zijn gesteld. Dat mag tijd worden. Er zijn op dit moment echter meer vrouwen, ook onder actieve militairen, dan beschikbare speciale scherfvesten. Kan de staatssecretaris garanderen dat vrouwen niet op missie worden gestuurd met een scherfvest dat eigenlijk is bedoeld voor een mannenlichaam, en dat dus voor vrouwen onveilig is?

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb nog nooit zo veel briefings in mijn leven gehad als in de laatste weken. Ik heb daar wel een paar opmerkingen over, omdat ik me toch te veel geconcentreerd heb op de top van de militairen. Ongevraagd ben ik in een langdurig gesprek met de militaire vakbonden terechtgekomen. Toen kantelde mijn beeld op sommige punten. Laat ik vooropstellen dat 50PLUS de urgentie ziet. We zien de hybride oorlog. We zien de dagelijkse dreigingen om ons heen, op de Noordzee, in ons digitale domein, en bij andere activiteiten die in de besloten briefings heel duidelijk naar voren zijn gebracht. Op dat punt vindt u mij aan uw zijde.

Maar nu toch de zorgen die ik heb. Er is een motie aangenomen om te bespoedigen dat net gepensioneerde militairen kunnen herintreden. Daar blijkt een hub te zitten. Die mensen geven aan dat ze nog kennis hebben en bijvoorbeeld instructeur kunnen worden. Wij zijn daar een groot voorstander van, overigens op aangeven van deze militairen zelf. Maar nu blijkt dat ze, door allerlei wetgeving, als burger kunnen terugkeren en niet als militair. Kunt u daar een duiding aan geven en benoemen of dit te veranderen is?

Een tweede punt betreft de strategische huisvesting. Ik ben enorm geschrokken van de plannen. De huisvesting die men nu voor ogen heeft voldoet, op zijn zachtst gezegd, niet volledig aan allerlei eisen, zoals voor trainen, opleiden en dat soort dingen. Kunt u mij een stand van zaken geven van die huisvestingsplannen?

Last but not least loopt de trechter vast, volgens deze bonden. Er zijn inderdaad heel veel enthousiaste aanmeldingen. Maar op veel gebieden komen mensen in de wacht te staan en haken ze alsnog af. Dat is veelsoortige problematiek. Soms gaat het om te weinig keuringsmensen op gedragsniveau of op fysiek niveau. Dan is er de vraag of er wel voldoende mensen zijn om ze te kunnen trainen. Kortom, ik kreeg een veel somberder beeld geschetst dan mij eerder is gegeven, als het echt zo is dat die trechter aan het vastlopen is. Kunt u een overzicht geven van waar de pijnpunten zitten en hoe de Kamer in zijn controlerende en motiverende houding u kan helpen? Kortom, ik ben erg geïnteresseerd in de stand van zaken.

Dan kom ik nog op de alliantiepartners en de sponsored reserve. Laten we slimmer gaan samenwerken met mensen in het transport, die ook in die vijver vissen, zodat we een-tweetjes kunnen maken. Ik zie het in de zorg en op allerlei terreinen. Wat is daarvan de stand van zaken? Moeten we daar niet een paar doorbraken forceren? Ik maak me daar zorgen over, omdat het daar ook stagneert.

We richten ons op oorlogstijd. Defensie is hartstikke belangrijk. Daar gaat het allemaal om. Maar ook in de crisisbeheersing heeft Defensie een belangrijke taak. Kunt u een doorkijkje geven in hoe het daarmee staat? U moet dan denken aan uitval van elektriciteit bij een hybride aanval. Wat doet het leger dan? En wat doen bijvoorbeeld de veiligheidsregio's voor kwetsbare mensen zonder stroom, die afhankelijk zijn van elektronische zorg? Zou u een doorkijkje kunnen geven of ons daar op een andere manier van op de hoogte willen stellen? U vindt 50PLUS aan uw zijde, maar er moet nog wel veel gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ook namens mijn fractie spreek ik graag waardering uit voor alle mannen en vrouwen bij Defensie. Hun toewijding en dienstbaarheid verdienen diep respect en zijn een bron van inspiratie. Met een aantal collega's uit deze commissie zijn we onlangs nog in Polen geweest. Ook daar zagen we weer hoe fantastisch onze mensen niet alleen opkomen voor onze veiligheid, maar ook voor die van onze bondgenoten en vrienden als Oekraïne. Die waardering geldt evenzeer voor de militairen die zich inmiddels bijna twaalf jaar geleden hebben ingezet voor de veiligstelling en repatriëring van de slachtoffers van vlucht MH17. Hun inzet verdient erkenning, maar een medaille is uitgebleven. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat zij deze eindelijk ontvangen?

Ook het aflossen van de Nederlandse ereschuld aan de Afghaanse beveiligers duurt veel te lang. Zij hebben onze militairen geholpen. Hen in veiligheid brengen is het minste wat Nederland kan doen. Toch geeft Nederland tot mijn schaamte nog altijd niet thuis. Kan de staatssecretaris toezeggen deze historische fout recht te zetten en het mantra "leave no man behind" eer aan te doen?

Voorzitter. Erkenning begint bij goede zorg voor wie nu dient. Juist daar wringt het soms. Het kabinet presenteert ambitieuze groeiplannen, maar de basis is nog altijd in veel gevallen niet op orde. De staatssecretaris schrijft dat hij de wervings-, selectie-, keurings- en opleidingscapaciteit wil vergroten, maar een concreet plan daartoe ontbreekt nog. Wanneer kunnen wij dit verwachten? Intussen bereiken mijn fractie ontluisterende signalen: tekorten aan bedden, problemen in restaurants, torenhoge werkdruk, en bij de luchtmachttoren in Breda worden mensen zelfs naar huis gestuurd vanwege veiligheidsrisico's door drukte. Als zulke basale voorwaarden niet op orde zijn, hoe kan de staatssecretaris dan al die plannen over groei gaan waarmaken?

Mijn fractie bereiken ook zorgelijke berichten over de samenwerking tussen het ministerie en de vakbonden. In plaats van samen te werken aan realistische plannen, lijkt het erop dat nu eenzijdig maatregelen worden doorgedrukt die raken aan de rechtspositie van personeel. Denk aan het groeiplan Defensie of aanpassingen in de Wet ambtenaren defensie. Zelfs de advies- en arbitragecommissie moest eraan te pas komen en roept Defensie op het gesprek aan te gaan. Hoe heeft het ministerie de banden met de bonden zo kunnen laten verzuren? Dat neem ik niet zozeer de huidige staatssecretaris kwalijk, maar het is wel een zorgelijke constatering. En nog belangrijker richting de toekomst: hoe gaat deze staatssecretaris zijn best doen om deze banden weer te herstellen?

Voorzitter. Externe inhuur blijft voor mijn fractie een doorn in het oog. Het is een belediging voor militair personeel en een verspilling van belastinggeld. De Nationale Weerbaarheidstraining is exemplarisch. De Triangular Group zet zeker 30 instructeurs in op een groep van slechts 108 deelnemers, bijna een op drie. Dat is geen ondersteuning meer, maar de uitbesteding van een kerntaak van Defensie, en nog inefficiënt ook.

Het wordt nog wranger. Diezelfde commerciële partijen ronselen actief militairen bij Defensie om ze vervolgens tegen een veelvoud van het salaris terug te leveren aan datzelfde ministerie. Dit is extra pijnlijk voor collega's die wel blijven. Zij worden fors minder betaald en hebben meer verplichtingen. Is de staatssecretaris bereid paal en perk te stellen aan deze draaideurconstructies, bijvoorbeeld via een anti-ronselbeding? Ligt er al een plan om de afhankelijkheid van deze commerciële partijen structureel af te bouwen door intern kennis en kunde op te bouwen en te behouden?

Tot slot. Bezint eer ge begint, staatssecretaris. Stop met investeren in commerciële partijen en investeer in samenwerking met de bonden en, bovenal, in het personeel dat ons belangeloos dient.

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik deel de woorden van waardering voor Defensie waarmee mevrouw Piri haar betoog opende. En tot mijn eigen verbazing deel ik ook nog andere onderdelen van haar betoog. Daar kom ik nog op.

Voorzitter. Defensie groeit snel. Dat is zeer positief en daar zijn we bij JA21 erg blij mee. Maar ondanks dat Defensie hard groeit, erkent het ministerie zelf ook dat er sprake is van knelpunten. In briefings hebben we daarover van alles gehoord. Ook in antwoorden van de staatssecretaris is dit teruggekomen. Ik wil een paar punten aansnijden.

Ik begin met de frictie in de opleidingsketen. Zo blijkt dat Defensie te weinig personeel beschikbaar heeft voor selectie, keuring en opleiding en dat inmiddels al 2.700 reservisten op een wachtlijst staan. Bij het Dienjaar meldden zich sinds de zomer van 2023 bijna 8.000 kandidaten aan. Uiteindelijk zijn er ruim 1.600 gestart wegens een gebrek aan opleidingsplekken. De staatssecretaris schrijft dat de daadwerkelijke instroom mede wordt bepaald door de beschikbaarheid van fysieke opleidingsplaatsen, opleiders en onderwijsmiddelen. Defensie probeert dit knelpunt te verhelpen door samenwerking te zoeken met civiele opleiders.

Tijdens de technische briefing werd al aangegeven dat Defensie in toenemende mate leunt op private partijen en oud-militairen die inmiddels buiten de organisatie een hoger salaris verdienen. Dat roept een principiële vraag op. Mevrouw Piri stelde deze ook al. Als de overheid de eigen opleidingscapaciteit verliest en vervolgens dezelfde expertise moet inhuren tegen hogere tarieven, organiseert ze in feite haar eigen afhankelijkheid van de markt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot die afhankelijkheid van de markt wordt, hoeveel instructeurs er tekort zijn en hoe hij van plan is deze opleidingscapaciteit structureel op te bouwen?

De staatssecretaris erkent verder in de beantwoording dat er op 1 juni 2025 sprake was van 5.852 extern ingehuurde medewerkers en dat de groei van externe inhuur samenhangt met snelle groei en schaarse expertise. Een krijgsmacht die fundamenteel afhankelijk wordt van extern ingehuurde expertise in beleid, IT, projectvoering, bedrijfsvoering en opleiding loopt risico, naast de extra kosten. Daarom willen wij dat de staatssecretaris veel explicieter maakt waar de inhuur precies zit, welke risico's zulke afhankelijkheden met zich meebrengen en wanneer en hoe er een geloofwaardig afbouwplan van die afhankelijkheid kan worden gemaakt.

Voorzitter. In de stukken staat dat Defensie werkt aan een strategische opschaling van IT- en cyberspecialisten met maatwerk in werving, beloning, opleiding en mogelijk zelfs een aparte aanstellingsvorm. Ook wordt gewerkt met partnerschappen met bedrijven als Deloitte. Mijn fractie steunt de gedachte dat Defensie op cybergebied sneller en creatiever moet kunnen handelen. Maar hoe voorkom je ook hier weer dat die capaciteit voornamelijk wordt ingehuurd in plaats van zelf opgebouwd? Is het niet zaak dat Defensie qua salarisschalen competitiever wordt met de privésector? En hoe voorkom je dat vitale civiele werkgevers leeg worden getrokken? Hoe borg je dat cyberreservisten in crisistijd echt beschikbaar zijn wanneer diezelfde kennis in de civiele vitale infrastructuur misschien net zo hard nodig is?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik was ook bij dat werkbezoek. Dat hebben we trouwens ook in Oekraïne gezien. Om op te schalen werd daar juist nadrukkelijk de samenwerking gezocht met marktpartijen. Ik beschouw de vraag van de heer De Groot dus als goed en verhelderend. We zijn er a priori niet tegen, maar we willen wel heel graag dat de staatssecretaris dat voor ons wat duidelijker maakt. Er zit namelijk ook een risico aan. Waar ligt de grens? Hoe groot is de afhankelijkheid? In hoeverre is het verstandig om dat te doen?

Je ontkomt natuurlijk niet aan samenwerking met civiel, maar er leeft bij ons wel een zorg. Er kan ineens heel veel inzet nodig zijn. Die cruciale sectoren hebben bijvoorbeeld ook andere dingen te doen. Je moet niet daar dan weer tekorten krijgen. We zijn er dus niet per se op tegen, maar we maken ons wel zorgen en we vragen daar wat meer duidelijkheid over. Dat was de strekking van mijn betoog.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Kijk eens aan. Die ga ik optimaal benutten, voorzitter.

Ik ga verder met de Nationale Weerbaarheidstraining. Defensie wil hiermee vooral reservisten opleiden voor de oorlogssituatie in Host Nation Support, maar het blijkt onduidelijk te zijn waar deze reservisten na de opleiding geplaatst worden, wat hun precieze rol is, welke verplichtingen zij hebben en voor hoelang. JA21 wil daarom graag dat de staatssecretaris concreter maakt wat deze trajecten uiteindelijk opleveren in termen van daadwerkelijk inzetbare reservisten in de oorlogsorganisatie, zodat we de reservisten ook betrokken en tevreden houden.

Het gaat er dus niet alleen om hoeveel mensen dat programma volgen, maar ook hoeveel er echt langer gebonden blijven, hoeveel er oproepbaar zijn en hoeveel er goed geoefend blijven. Zijn ze in crisistijd beschikbaar en, zo ja, waar? Hoe lang zijn mensen na zo'n traject nog inzetbaar of oproepbaar? Bij welke eenheden komen zij terecht? Welke taken mogen of moeten zij verrichten? En hoe stevig is hun verplichting in een crisis of oorlogssituatie? Dit is allemaal niet erg duidelijk en we zouden daar graag wat meer licht op willen schijnen.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragenvuur.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed nieuws dat Defensie groeit. Tegelijk is het beschamend hoe we in het verleden met onze militairen zijn omgegaan. Ik heb zelf meegemaakt dat contracten van beroepsmilitairen in 2001 niet werden verlengd. Kort daarna kregen al deze mensen een brief met daarin de vraag of ze alsjeblieft wilden terugkomen. Gelukkig is die tijd voorbij. We zien tegenwoordig dat er geïnvesteerd wordt in personeel en dat er daarnaast ook meer aandacht en waardering is voor de mens en de gezinnen achter de militair en de veteraan.

Groep Markuszower ziet de samenwerking tussen Defensie en de civiele sectoren als een meerwaarde. Er gaan de komende jaren miljarden extra naar Defensie voor onder meer kazernes, oefenterreinen en militaire infrastructuur. Hierbij wordt een beroep gedaan op dezelfde aannemers, ingenieurs en installateurs die ook nodig zijn voor woningbouw, onderhoud aan bruggen, wegen en de uitbreiding van het elektriciteitsnetwerk. Dit constateerden onderzoekers in een rapport van ABN AMRO. Er zijn tot 2030 tot wel 19.000 extra arbeidskrachten per jaar nodig voor alle opgaven in de bouw. Welke kansen ziet de staatssecretaris hier om voor de bouw van Defensieprojecten waar mogelijk onze eigen genisten in te zetten? Zij hebben immers heel veel expertise zelf in huis. Is daar al over nagedacht? Is dit te combineren met hun huidige taakstellingen?

Voorzitter. Het Instituut samenwerking Defensie en Relatieziekenhuizen, het IDR, verbindt de Nederlandse krijgsmacht met veertien civiele relatieziekenhuizen. Het doel is om traumateams te trainen en gereed te houden voor inzet, zodat militaire zorgverleners hun specialistische vaardigheden op peil kunnen houden. Dat is een mooie samenwerking. Echter, over de administratieve kant hiervan heeft mijn fractie twee vragen. Deze gaan specifiek over de medisch specialisten in opleiding tot spoedeisendehulparts, dus de aios die via het IDR aan het werk is.

Eén. Gaan de opleidingsplekken voor Defensie en de relatieziekenhuizen ten koste van het landelijk aantal beschikbare arbeidsplaatsen of zijn dit extra opleidingsplekken? Twee. Wie financiert deze opleiding en hoe zit het met de beschikbaarheidsbijdrage voor deze mensen? Waar gaat die subsidie heen? Gaat die naar Defensie of naar het relatieziekenhuis?

De Kamer wordt door VWS in het tweede kwartaal van dit jaar geïnformeerd over de ramingen van het Capaciteitsorgaan over het aantal opleidingsplaatsen voor SEH-artsen. Dit gaat over de periode 2027 tot 2030. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook duidelijk wordt hoe de verdeling tussen civiel en militair er voor deze jaren uitziet?

Voorzitter. Tijdens een werkbezoek hoorden we van de vliegtuigonderhoudstechnicus dat onderhoudstechnici van Defensie meer dan eens worden weggekaapt door KLM of andere particuliere bedrijven vanwege aanzienlijk hogere lonen. Dit leidt naast verlies van arbeidspotentieel en verspilling van opleidingsgelden logischerwijs tot enorme onvrede bij het achterblijvende personeel. Hoe voorkomt Defensie dat personeel door de civiele arbeidsmarkt wordt weggekaapt omdat de arbeidsvoorwaarden daar aantrekkelijker zijn? In hoeverre wordt er nog gewerkt met bindingspremies en valt hierin nog winst te behalen?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat Defensie niet alleen een prachtige werkgever kan zijn, maar ook een waardevolle verrijking van je leven. Het heeft mij persoonlijk veel gebracht en ik zou mijn tijd bij Defensie niet hebben willen missen.

Dank u.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Deze inbreng doe ik mede namens de SGP. Kan ik er daarom van uitgaan dat ik dan ook dubbele spreektijd krijg?

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter. Personeel is de ruggengraat van onze krijgsmacht; het zorgt voor afschrikking, gereedheid en veiligheid. De vraag is: groeien we snel en slim genoeg, en met voldoende zorg voor de mensen die nu al het verschil maken? Defensie zegt zelf ook: we zijn er nog niet. Positief bij de technische briefing van vorige week was dat de rekruteringstargets op schema bleken te liggen voor dit jaar. De grootste klap zit in de eerste twee jaar. Dus dat compliment geven we hier met veel plezier.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat Defensie met steeds meer bedrijven en organisaties afspraken maakt over het reservistenverlof in de cao. Wij hebben ook schriftelijke vragen gesteld over welke wet- en regelgeving hier nog belemmerend voor is. Hoe staat het met dit onderzoek, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Defensie zet verder ook in op het Dienjaar en het Defensity College. Daar zit potentie, maar ook een knelpunt. Opschaling lukt nog niet goed genoeg door krapte in de instroom- en opleidingsketen. Wat kan de staatsecretaris hieraan doen?

Ook werkt Defensie toe naar 2.000 psychologische onderzoeken per maand. Selectiepsychologen worden echter belemmerd door de alsmaar breder wordende interpretatie van de Wet op de medische keuringen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is betreffende de motie die hier een oplossing voor vroeg?

We hebben het hier al eventjes gehad over de Kaderwet dienstplicht. In de technische briefing werd gesteld dat het ambtelijk advies is om in de zomer te starten met het voorbereiden van deze Kaderwet dienstplicht. Kan de staatssecretaris toezeggen om hier dan inderdaad een start mee te gaan maken?

Voorzitter. Een ander punt op het gebied van werving is het denken aan jongeren die zich in een achterstandspositie bevinden op de arbeidsmarkt. Zit daar niet veel meer potentie? Kan daarnaar worden gekeken met stichtingen, organisaties en bijvoorbeeld het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris de kansen op samenwerking met dat programma inschat.

Voorzitter. Naast rekruteren is natuurlijk ook behoud extreem belangrijk om de ambitieuze doelstellingen te halen. De collega's Struijs en Piri alludeerden ook al op de relatie met de vakbonden. Onze fractie vraagt dan ook of de staatssecretaris bereid is om in te zetten op een reset van de verhoudingen met de vakbonden, zodat we in goede samenwerking verschillende knopen kunnen doorhakken. Ik bedoel dan een goede samenwerking tussen Defensie en de vakbonden om de krijgsmacht op te schalen naar een moderne en grootschalige krijgsmacht. We denken dan aan onderwerpen als "de uitstroomleeftijd", maar ook "flexibele carrièreplanning".

Daarop nog iets dieper ingaand: ik denk dat een levensfase waarin je het drukker hebt, bijvoorbeeld met jonge kinderen of met mantelzorg voor een naaste, voor iedereen wel herkenbaar is. Zou het geen mooie kans zijn als Defensie ook op schaal de ruimte biedt om bij een ander OPCO of in een burgerfunctie bij Defensie aan de slag te gaan? Zo kan in een aantal jaar een positie worden bekleed die makkelijker te combineren is, zodat beroepsmilitairen daarna ook weer terug kunnen gaan naar hun rol als beroepsmilitair. We bereiden daar een motie over voor.

Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. We willen een krijgsmacht die groeit. Dan moeten we eerlijk zijn over knelpunten, die hier ook door collega's zijn genoemd. Dat zijn: minder papieren ambities en meer uitvoerbare plannen, met het besef dat personeel de ruggengraat van onze krijgsmacht is.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Ik wil me aansluiten bij alle mooie woorden voor onze militairen. We hebben onlangs nog in Polen gezien hoe hard dat werk is. Warme woorden vanuit de VVD voor iedereen die elke dag opstaat om ons land een stapje veiliger te maken en te houden, en natuurlijk ook voor degenen die dat in het verleden hebben gedaan. Het is ook nodig, want de veiligheidssituatie in Europa vraagt om een krijgsmacht die gaat groeien en duurzaam inzetbaar is. De VVD ziet het aantal mensen dat we daarbij met elkaar — daar gaat het debat over — kunnen inzetten voor alle sectoren als een beperking. Daarom staat er voor de VVD één ding centraal. We moeten nu niet alleen kijken naar meer instroom, maar ook naar het slimmer organiseren van de totale personeelscapaciteit.

Defensie kijkt veel naar instroom, terwijl er op de korte termijn wellicht veel winst te behalen valt in het beter benutten van mensen die al zijn opgeleid. De vraag is dus: waarom maken we nog steeds maar beperkt gebruik van Defensiegepensioneerden? Hun kennis en ervaring zijn van grote waarde. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: welke voorstellen ten opzichte van het huidige beleid gaat de staatssecretaris doen om personeel dat bijvoorbeeld met functioneel leeftijdsontslag gaat, toch te kunnen blijven inzetten of herinzetten? En welke belemmeringen worden dan weggenomen?

Ook bij reservisten zien wij potentieel dat nog lang niet wordt benut. Dat ziet het kabinet zelf ook. De overheid moet hier zelf het goede voorbeeld geven. Er gebeuren al veel goede zaken. Zo is de overheid structureel leverancier van reservisten. Maar het schort wel aan de rechtspositie van deze reservisten. Is de staatssecretaris bereid om samen met de andere overheidswerkgevers te regelen dat medewerkers bij het Rijk, provincies en gemeentes zonder nadeel kunnen deelnemen aan het Dienjaar of reservist kunnen worden? Ik weet dat het kabinet aan een aantal wijzigingen werkt. Welke en vooral wanneer kunnen we de uitkomsten daarvan verwachten?

Voorzitter. Dan ga ik verder met "een nieuwe manier van werken". Om voldoende personeel te krijgen is de VVD ervan overtuigd dat we de Defensieopgave op het gebied van personeel niet alleen kunnen oplossen. We moeten veel intensiever samenwerken met bedrijven en kennisinstellingen, zeker op het terrein waar technologie centraal staat. Ik sta even stil bij de drones. De landmacht zet er namelijk nu vol op in en heeft een groot aantal specialisten nodig. Dat vraagt om een andere benadering. Waarom zouden dronepiloten niet deels in het bedrijfsleven en deels bij Defensie willen werken? Waarom benutten we de opleidingscapaciteit van de markt niet veel meer? Dit is maar één van de vele voorbeelden die denkbaar zijn.

Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook: welke concrete stappen worden er gezet om samenwerking met het bedrijfsleven bij opleiding en inzet te intensiveren? Is de staatssecretaris bereid om te starten met pilots voor echt hybride functies, zoals in het VK, waar mensen primair civiel werken en tijdelijk als militair, of waar mensen eigenlijk geen primaire werkgever hebben maar zowel civiel als militair in deeltijd aangesteld zijn? Zij zijn dus ook gewoon militair geworden naast hun civiele baan.

Specifiek hoor ik graag de stand van zaken met betrekking tot de werving van 1.200 dronespecialisten en -technici. In hoeverre verschillen deze profielen van de klassieke rekruut? En worden arbeidsvoorwaarden en doorgroeimogelijkheden hierop aangepast, zodat Defensie kan concurreren met de private sector?

Voorzitter. Als Defensie groeit, moeten we ook kijken waar die groei terechtkomt. Welke functies vervullen we en vergroten we daarmee? Is het ook echt de operationele capaciteit? Daarom vraag ik de staatssecretaris: wat is de huidige verdeling tussen beleidsfuncties en operationele functies binnen Defensie? Hoe ontwikkelt die verhouding zich tot de huidige personele groeiplannen? Voor de VVD is het duidelijk dat de groei moet landen waar het de komende jaren nodig is, en dat is bij de operationele capaciteit en gereedstelling.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. We zijn het in deze zaal over veel dingen met elkaar oneens, maar over één ding zijn we het unaniem eens: we moeten respect hebben voor ons Defensiepersoneel, dat zich inzet voor onze veiligheid. Of je het nu eens bent met de NAVO-norm of niet, feit is dat in deze wereld, met de taken die Defensie heeft, de komende tijd meer mensen nodig zijn. Daarover heb ik eerst een aantal algemene vragen.

Als we naar de plancijfers voor de instroom kijken, dan zien we dat die voor alle categorieën behaald worden, behalve voor de beroepsmilitairen. Wat is daarvan de reden? Heeft het kabinet bij het gehanteerde cijfer van 122.000 mensen de mogelijkheden die AI en automatisering bieden wel of niet in ogenschouw genomen? Wat gaat daar nog aan veranderen? De uitstroomcijfers vind ik vrij hoog. Komt dat door natuurlijk verloop of zitten daar andere factoren achter? Kan de staatssecretaris daar extra duiding aan geven?

Voorzitter. We moeten er ook voor zorgen dat Defensie een aantrekkelijke werkgever is. Daarmee komen we op het onderwerp arbeidsvoorwaarden. Het arbeidsvoorwaardenakkoord loopt per 1 september af. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er met al dat extra budget dat hij ter beschikking heeft voor Defensie, ook ingezet zal worden op het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden? Op welke punten ziet de staatssecretaris zelf ruimte om de arbeidsvoorwaarden voor het personeel te verbeteren?

Wat kan de staatssecretaris bijvoorbeeld zeggen over de plannen voor de loonontwikkeling van Defensiepersoneel? Het gaat dan om de koopkracht en de looptijd van dat nieuwe arbeidsvoorwaardenakkoord. Waar gaat hij op inzetten? Vindt de staatssecretaris al iets van de aanvullende wensen die vanuit bijvoorbeeld de bonden geuit worden, zoals een vergoeding voor reizen op Defensielocaties, of het flexibeler kunnen opnemen van verplichte feestdagen? Wat vindt hij van het verruimen van regelingen en tegemoetkomingen, zoals een regeling voor snelle inzet, die nu alleen voor NAVO-inzet en EU-inzet wordt toegepast? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat DENK betreft zouden we ook blijvend moeten inzetten op diversiteit en representativiteit. U weet dat DENK dat belangrijk vindt. Defensie moet namelijk een afspiegeling zijn van de Nederlandse bevolking. We kunnen ook niet anders. Wat gaat de staatssecretaris doen om hier extra op in te zetten en om inclusie een van de daadwerkelijke pijlers van de organisatiecultuur en -structuur te maken?

De inspecteur-generaal publiceerde in 2023 een onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag en opmerkingen binnen Defensie. Een derde van de respondenten gaf aan dit te hebben meegemaakt, waarvan de meeste gevallen discriminatie betrof. Wordt dit onderzoek periodiek herhaald? Doe bijvoorbeeld systematisch onderzoek naar de reden dat mensen bij Defensie uitstromen. Is dit ook een van de redenen dat sommige mensen uitstromen?

We lezen ook dat er wordt toegewerkt naar 30% vrouwen Defensiebreed. Het is goed dat daar een cijfer voor is. We zitten alleen nu op 20%. Ik maak me er zorgen over — ik hoor hierover graag van de staatssecretaris — dat we die 30% op deze manier niet gaan halen. Er moet dus een tandje bij worden gezet. Waarom hebben we dat cijfer alleen voor Defensiebreed? Moeten we dat cijfer niet ook voor beroepsmilitairen gaan hanteren? Daar lopen we ten opzichte van die 30% nog flink in achter, als ik de cijfers moet geloven.

Voorzitter. DENK is ook helder in wat we niet willen. Dat is de verplichte opkomstplicht en de verplichte enquête. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij kan garanderen dat geen van de stappen op die escalatieladder zonder parlementaire toestemming kan gebeuren. Welke straffen wil hij mensen gaan geven? Kan de staatssecretaris celstraffen uitsluiten? Wat ons betreft moet dat helemaal niet gebeuren; celstraffen gaan echt heel erg ver.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. Recentelijk is mijn motie over het snel realiseren van een permanente herdenkingsplek voor de genocide in Srebrenica met zeer brede steun in de Tweede Kamer aangenomen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij die motie gaat uitvoeren en om dat permanente monument echt snel te realiseren. Is hij bereid om de Kamer periodiek van de voortgang op de hoogte te stellen en hier vaart achter te zetten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom terug bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Defensie, die in het teken staat van het personeelsbeleid van het ministerie. De staatssecretaris is weer onder ons. We hebben tot 18.00 uur de tijd. Er zijn ongeveer 93 verschillende vragen gesteld en de staatssecretaris gaat die allemaal rap beantwoorden, en goed. Daar gaan wij op toezien. We hebben daar alle vertrouwen in. Mocht u hem desondanks willen onderbreken, dan kan dat, maar dan wel maximaal drie keer om ervoor te zorgen dat we ook tijdig klaar kunnen zijn. Ik ben zelf tot 17.00 uur bij deze vergadering aanwezig. Daarna neemt mevrouw Nanninga het voorzitterschap over. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan alle Kamerleden. Voor zover ik mij kan heugen is er nog nooit zo'n grote opkomst geweest bij een personeelsdebat over Defensie. Dat is heel erg goed om te zien. Het zegt ook heel veel over het belang dat de Kamer hecht aan de posities van onze mannen en vrouwen. Dat belang deel ik als staatssecretaris zeker.

Voorzitter. Ik zal even een beeld schetsen van de indeling van de beantwoording. Ik geef een korte inleiding en daarna volgen de blokjes. We zitten inmiddels in een vliegtuig op 8.000 meter hoogte. De geopolitieke situatie heeft ons gedwongen om snel op te stijgen. We zijn op dit moment nog aan het vliegtuig aan het sleutelen. Dat is waar we op dit moment in zitten. Dat zorgt voor allerlei groeipijnen, waar we op dit moment tegen aanlopen.

Ik zal even een beeld schetsen. Eind jaren tachtig bestond de Defensieorganisatie uit 135.000 mannen en vrouwen. Dat is uiteindelijk gekrompen naar om en nabij 60.000 in 2018. Wij moeten nu binnen een paar jaar op z'n minst naar 100.000 en mogelijk meer. Het is jammer dat mevrouw Dobbe er niet bij is. De vergelijking met de zorg werd bijvoorbeeld gemaakt. Eind jaren 80 werkten ongeveer 800.000 mensen in de zorg en nu 1,4 miljoen. Dit zeg ik even als voorbeeld voor de grootte en de manier waarop dat is gaan groeien. Overigens zie ik voor deze twee sectoren juist veel mogelijkheden om slimme combinaties te maken, wat we al doen.

De geopolitieke situatie heeft ervoor gezorgd dat we heel snel weer nieuwe mensen moeten werven. Voorgaande kabinetten hebben hiervoor meer geld uitgetrokken, met brede steun van uw Kamer, ik meen van alle partijen hier aanwezig. Ze hebben ook creatieve manieren gezocht om zo snel mogelijk weer mensen aan te nemen. Dat heeft ervoor gezorgd dat we verschillende aanmeldstromen hebben. Wij hebben het hier in de Kamer vaak over het Dienjaar gehad. Aan het begin waren we misschien een beetje sceptisch. Dat is drie jaar geleden. Het lijkt alweer heel lang geleden. Inmiddels hebben we veel meer aanmeldingen dan we plekken hebben.

We hebben op dit moment permanent 6.000 mensen in de opleiding zitten. Dat is ongekend. De generatie die er nu zit, heeft niet eerder meegemaakt dat er zo veel mensen permanent in de opleiding zitten. En dat knelt aan alle kanten. Er is een gebrek aan keuringscapaciteit, wat uw Kamer net al noemde. Er is een gebrek aan opleidingscapaciteit, waar ik zo meteen nog uitgebreid op zal ingaan, en een gebrek aan kazernes. De heer Struijs en mevrouw Piri noemden dat net al. Ook is er een gebrek aan oefenterreinen en aan munitie. We hebben het afgelopen maandag al gehad over de fysieke gebreken en de plannen die we hebben. Daar gebeurt gelukkig al heel veel mee.

Tegelijkertijd zal het de aankomende jaren echt werk in uitvoering blijven, omdat we van zo ver moeten komen en omdat we zo snel moeten groeien. Los van het werven van personeel — de heer van Baarle noemde het net al — is het behoud van personeel minstens zo belangrijk, dus het koesteren van de mensen die ook in tijden van bezuinigingen toch op hun post zijn gebleven. Ik wil deze gelegenheid ook gebruiken om deze mensen te bedanken. Het is niet altijd makkelijk geweest. Naast dat het maatschappelijk soms ... Er zijn tijden geweest dat we niet meer in uniform met het ov reisden en dat je er op een verjaardag niet zo snel over praatte dat je bij Defensie werkte. Die tijd is echt anders. Mevrouw Ten Hove refereerde daar net ook aan. Dat leeft inderdaad enorm. Maar die tijd ligt echt achter ons en dat gaat in sneltreinvaart.

Mijn opdracht als staatssecretaris is vooral rust houden, dus geen nieuwe exotische instroommodellen uitvinden of andere nieuwe dingen. Mijn opdracht is vooral rust houden en ervoor zorgen dat we snelheid gaan maken. Dat klinkt tegenstrijdig, maar dat is, volgens mij, wel wat we moeten doen.

Voorzitter. Ik heb drie blokjes. Het is een beetje ingewikkeld. Het was heel moeilijk om het in blokjes op te knippen, want er waren veel raakvlakken. Het is dus niet helemaal perfect, zeg ik er meteen bij. Blokje één gaat over schaalbaarheid, dienmodel en instroom. Dat is het grootste blok. Daar zijn door u ook de meeste vragen over gesteld. Dan volgt het blokje diversiteit en inclusie. Het laatste blokje is overig.

Dan gaan we meteen maar beginnen met het allereerste blokje en de vragen van mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle. Ik heb het even samengevat — de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe formuleerden het veel briljanter dan ik — in "de angst voor dwang". We hebben het daar natuurlijk in de begrotingsbehandeling over gehad. Zoals toegezegd in het begrotingsdebat heb ik de Kamer een brief gestuurd over waar we aan denken.

Zoals ik al zei, zitten we op dit moment midden in de lucht en zijn we aan het sleutelen. We zijn op dit moment bezig om uit te zoeken of uit te vinden wat het meest slimme model is. We hebben wel al de vraag gedeeld: hoe zou dat verplichtende karakter er dan uitzien? U heeft die opbouw ook gezien. Ik ga dat niet als staatssecretaris in één keer besluiten. Daar moet natuurlijk een goede juridische basis onder liggen. Wij zullen tot aan de zomer gebruiken om die selectieve opkomstplicht verder uit te denken en te zorgen voor de juiste juridische basis. Dat zal uiteindelijk worden vormgegeven in de wijziging van de Kaderwet dienstplicht. Dan heb ik in ieder geval die zorg weggenomen. Wij gaan nu niet iets bepalen. Er komt een goede juridische onderbouwing en we hebben al een tipje van de sluier opgelicht over waar wij ongeveer aan denken.

De heer Struijs zei al: ik heb nog nooit zo veel technische briefings gehad. Dat is ook vanuit uw eigen behoefte. In het Kamerdebat werd erom verzocht. Ik heb ook gezegd: ik wil de Kamer zo veel mogelijk meenemen, omdat ik begrijp dat we hier een wijziging doorvoeren die veel interesse opwekt. Tegelijkertijd wil ik er nogmaals bij zeggen, zoals ik in mijn inleiding aangaf: we hebben op dit moment veel meer aanmeldingen dan we aankunnen. Op dit moment en in de nabije toekomst zie ik dus nog niet dat we moeten gaan escaleren. Tegelijkertijd leert de afgelopen tijd ons dat we geen enkele optie kunnen uitsluiten en dat we ook niet moeten stoppen met nadenken over dat soort scenario's. Dat is helaas ook de realiteit.

Mevrouw Jagtenberg zei terecht: we moeten ook niet vergeten dat we op dit moment al een dienstplicht hebben. Die is dan wel opgeschort, maar dat is, wat mij betreft, het model van de kelder naar de zolder, terwijl wij zoeken naar een veel meer adaptief model, dat veel meer past bij de tijd. Maar nogmaals, dat zijn we op dit moment aan het uitwerken. We zullen de Kamer, zoals we de afgelopen week ook hebben gedaan, nauw meenemen in de stappen waarvan wij denken dat die nodig zijn. Er zullen ongetwijfeld nog veel momenten gaan plaatsvinden dat we hierover kunnen gaan debatteren.

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Jagtenberg, maar ook die van de heer Van Lanschot. Eigenlijk stelde iedereen die vraag.

Staatssecretaris Boswijk:

Even voor de volgordelijkheid: ik kan nu überhaupt niks, want er is nog geen juridische basis om die opschaling toe te passen. Op dit moment is daar dus helemaal geen sprake van. Wij moeten sowieso zorgen voor een goede juridische basis. Dat zal in de wijziging van de Kaderwet dienstplicht moeten gaan plaatsvinden. Op dit moment is daar dus geen sprake van. Ik denk eerlijk gezegd dat de zorg die de heer Van Baarle daarover heeft ... Het goede moment om te kijken naar hoe de Kamer daarbij betrokken wordt, is volgens mij wanneer wij deze wet gaan behandelen in de Kamer. Ik kom zo meteen nog terug op hoe dat met de huidige dienstplicht is. Naar mijn mening kan het kabinet dat nu al besluiten, maar ik laat dat zo meteen weten.

Staatssecretaris Boswijk:

Wij maken deze wet juist in de hoop deze nooit te hoeven gebruiken, zeg ik er allereerst bij, maar ook omdat wij nooit weten welke scenario's wij nog krijgen. We moeten ons allemaal voorbereiden op het slechtste scenario. Dan wil je niet nu al in deze tijd, die nog relatief overzichtelijk is ... In vergelijking met drie jaar geleden zouden we dat misschien niet zeggen, maar we weten nooit wat er gaat komen. En als we dan ineens tot de conclusie komen: we hebben destijds een kader gemaakt dat ons enorm in de weg zit, terwijl de geopolitieke situatie nu vraagt om snel te handelen ...

Staatssecretaris Boswijk:

Ik kan de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe enigszins tegemoetkomen. Ik heb even snel uit laten zoeken hoe het zit met de huidige dienstopkomstplicht, die nu is opgeschort. Om die te heractiveren is een Kamerbesluit nodig. Het lijkt mij logisch dat wij die systematiek ook gaan gebruiken bij deze nieuwe wetgeving die we gaan uitvoeren. Nogmaals, wij zullen nog met wetgeving komen en wij gaan hier nog met de Kamer over in debat. Maar ik denk dat ik hier al best wat zorgen over heb weggenomen. Als wij de opkomstplicht willen effectueren, dan moeten we de Kamer daar eerst in meenemen.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Jagtenberg en de heer Van Lanschot over het tekort aan keurders. Er is inderdaad een tekort aan keurders. Dat is tegelijkertijd niet de grootste bottleneck die we op dit moment hebben. Ik noemde net al even een rijtje van alle bottlenecks die we hebben.

Ik begin bij de keuringscapaciteiten. Wij zijn die op dit moment aan het uitbreiden, maar er is wel een tekort. Het gaat nog niet zo snel als we zouden willen. Maar we doen er alles aan om dit zo snel mogelijk op te schroeven en we zien daar wel vooruitgang in.

De volgende bottleneck is het opleiden. Stel dat je de mensen hebt gekeurd, dan moet je ze gaan opleiden. Dat is een grotere bottleneck. Ik hoorde men inderdaad ook al de zorg uitspreken dat er extern wordt ingehuurd. Er zijn ook al wat bedrijven genoemd ... Die zorg begrijp ik. Tegelijkertijd zou je als Defensie in een ideale wereld al je opleidingscapaciteit zelf willen hebben. Maar de realiteit is dat we, met de krimp van Defensie zoals we die hebben gezien, ook heel veel kaders zijn kwijtgeraakt in de afgelopen jaren. Dat kader heb je niet vandaag of morgen meteen terug, omdat deze mensen vaak een andere baan hebben gevonden en in andere delen van de veiligheidsbranche zijn gaan werken.

Het positieve aan het inhuren van die externe opleidingscapaciteit is dat je veel mensen die een aantal jaar geleden de dienst hebben verlaten, met kennis en capaciteiten die we als Defensie anders kwijt zouden zijn, via deze constructie wel weer kan inhuren om opleidingen te draaien. Ik zeg er wel meteen bij: dat wil je natuurlijk op een goede manier doen. Je wilt er een goede balans in hebben. Je wilt natuurlijk niet te afhankelijk worden van de externe opleidingscapaciteit. Die zorg snap ik.

Ik heb ook de zorg gehoord: krijg je dan niet een aanzuigende werking, in de zin dat je vrijdag de poort verlaat in je pak en maandag terugkomt als civiel opleider? Die zorg is niet nodig. Je moet minimaal twaalf maanden niet meer bij Defensie werken om extern ingehuurd te kunnen worden.

Ik wil de bedragen wel iets nuanceren. Dat zouden goudgerande regelingen zijn. Dat is toch een beetje appels met peren vergelijken. Het personeel dat je inhuurt is altijd ietsje goedkoper dan externe inhuur, maar dat komt omdat de externe inhuur ook weer zijn eigen voorzieningen moeten regelen, zoals pensioenopbouw. Dat is dus altijd wel een beetje appels met peren vergelijken.

Stel je voor dat we zeggen dat we helemaal geen externe opleidingscapaciteit willen, dan is het gevolg dat je heel veel druk gaat neerleggen bij de mensen die wij nu zelf in dienst hebben. Hoge druk bij het bestaande kader zorgt er soms juist voor dat zij de dienst verlaten omdat ze het te druk vinden. Met die waarheid hebben we ook te maken. De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen die heeft gezegd: we willen een soort strategische afspraak gaan maken met de externe opleiders, met de gedachte "wij willen de afhankelijkheden afbouwen, maar we hebben ze simpelweg wel nodig". Het past ook helemaal in de gedachte van een schaalbare krijgsmacht.

Ik geloof dat de heer Struijs het net over de logistiek had. We maken bijvoorbeeld gebruik van chauffeurs met een civiele vrachtwagen om materieel voor Defensie te verplaatsen. Dat doen we overigens al heel veel. Eigenlijk moet je dit ook in dat licht zien. Je kijkt dus hoe de samenleving ons kan helpen met het opleiden. Maar daarin moet natuurlijk wel een gezonde balans zijn. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Vorig jaar november is er een overeenkomst gesloten tussen Defensie en verschillende van deze opleiders om duidelijkheid en zekerheid in te bouwen, zodat we daar een wat gezondere balans in gaan krijgen. Maar op dit moment kan ik simpelweg niet zonder.

Mevrouw Dobbe vroeg: vindt de staatssecretaris het beeld van de werving daadwerkelijk realistisch? Dat ging over de PlayStation-console. Het is denk ik goed om je te realiseren dat ik hier niet het beeld heb willen schetsen ... Ik weet wat ik toen heb gezegd. Ik heb toen zeker niet gezegd dat oorlog leuk is. Oorlog is verschrikkelijk. Alles wat wij hier doen, doen wij met de bedoeling dat we het nooit hoeven te gebruiken. Het klinkt heel paradoxaal, maar dat is waarom we investeren in onze krijgsmacht. Bij Goedemorgen Nederland heb ik het volgende gezegd. Vroeger hadden wij bijvoorbeeld de campagne "Geschikt/Ongeschikt". Daar was het stereotype dat je niet bij Defensie past als je languit op de bank ligt. Wegwezen. De dreigingen die we nu zien, zijn er niet meer alleen in het fysieke domein, maar ook in het cyberdomein. Daar hebben we mensen voor nodig die soms hele andere capaciteiten hebben, mensen waarvan we vroeger dachten dat we die niet moeten willen hebben. Die mensen, even niet generaliserend, hebben soms capaciteiten die we als Defensie juist heel erg nodig hebben. Ik haalde die PlayStation-console aan omdat het beeld vroeger was: zit je de hele dag te gamen, dan hebben we niks aan je. Maar u heeft allemaal werkbezoeken gebracht aan een groot deel van Oekraïne of aan onderdelen bij onszelf. U heeft de dronepiloten toen ook gezien. Daar zitten wel overeenkomsten tussen. Ik wil daar niet mee zeggen dat oorlog leuk is, maar wel dat je capaciteiten hebt die je in de civiele wereld gebruikte en die we in de militaire wereld op dit moment nodig hebben. Dat is wat ik ermee bedoelde te zeggen.

Mevrouw Dobbe stelde ook een vraag over het Duitse plan. Je moet je daar melden als je een bepaalde leeftijd hebt, in ieder geval mannen, en je naar het buitenland gaat, zei ze. Denkt u daar ook over na, was haar vraag. Mijn antwoord is: nee, daar denken we niet over na.

Mevrouw Nanninga en mevrouw Piri hadden vragen en zorgen over de externe opleidingscapaciteit. Ik heb daar natuurlijk al het een en ander over gezegd. Op dit moment is nog geen 10% van de opleidingscapaciteit in zijn totaliteit extern ingehuurd. Nogmaals, ik begrijp uw zorg helemaal, maar op dit moment kunnen we niet anders. We zijn echt aan het kijken naar hoe we er toch voor kunnen zorgen dat we zelf zo veel mogelijk opleidingscapaciteit hebben. Maar om door die flessenhals te gaan, kunnen we op dit moment niet zonder.

We hebben de knelpunten "keuringen" en "opleiding" gehad.

De heer Struijs maakte een opmerking over de kwaliteit van kazernes en het gebrek aan legering. Mevrouw Piri heeft daar volgens mij ook een opmerking over gemaakt. Ik weet nog heel goed hoe het was toen ik zelf opkwam in Schaarsbergen. Je gaat in een soort tijdmachine en komt terug in de jaren vijftig. Dat ziet er niet uit. Toen werd mij gezegd: "Jullie zijn de laatste lichting. Het wordt allemaal verbouwd en vernieuwd, geen zorgen." Toen ik daar zeven jaar later als Kamerlid op werkbezoek kwam, was er nog niet zo veel veranderd. Dat komt omdat we de afgelopen jaren enorme bezuinigingen hebben meegemaakt.

Op het vastgoed is het meest bezuinigd. Waarom? Omdat de OPCO's, en daar ben ik ze erg dankbaar voor, er alles aan hebben gedaan om kennis- en operationele eenheden zo veel mogelijk te ontzien. Wapensystemen en operationele kennis zijn dus zo veel mogelijk behouden gebleven. Het moet alleen ergens vandaan komen. De post waar je dan het snelst op gaat snijden, is uiteindelijk het vastgoed. Het resultaat is dan inderdaad legering, waar je niet gelukkig van wordt.

Staatssecretaris Boswijk:

Niet in deze functie, maar ik wil er zeker nog wel een keer heen.

Staatssecretaris Boswijk:

Het zou mooi zijn als de voorzitter dan meegaat. Ik zeg er wel bij dat ik veel andere locaties heb bezocht. We hebben hier maandag ook een debat over gehad, dus ik zal er niet te veel over uitweiden, ook omwille van de tijd. Helaas lijken veel kazernelocaties op wat je in Schaarsbergen aantreft. Wat doen wij hieraan? Natuurlijk zijn we ons ervan bewust. De heer Van Baarle zegt bijvoorbeeld: het behoud is belangrijk en dan moet je zorgen voor een goede leefomgeving. Je krijgt ook een hoop nieuwe mensen binnen en die wil je enthousiast houden.

We zijn nu als de brandweer bezig om die kazernes te revitaliseren en nieuwe kazernegebouwen, legeringsgebouwen prefab te gaan bouwen. Daar zijn we as we speak heel hard mee bezig. We zijn ons er namelijk heel erg van bewust dat legering essentieel is. Het eerlijke verhaal is wel dat het een project is van een lange adem, omdat we van heel ver moeten komen.

Staatssecretaris Boswijk:

Afgelopen maandag hebben wij het debat Ruimte voor Defensie gehad. Eén van de dingen die ik daarin heb gezegd is: het is nu nog een heel groot programma, maar we willen het op gaan knippen in kleine programma's zodat het beter te volgen wordt. We zien namelijk ook dat de ene bouw of renovatie sneller gaat dan de andere. Ik heb toegezegd om bij de Stand van Defensie de Kamer te informeren over de voortgang van de projecten. Ik denk dat we daar best veel in kunnen delen. Het zou mooi zijn als de Kamer een werkbezoek kan doen in het teken van "ruimte voor Defensie" en dan meer wat betreft de voortgang, om ook even te zien waar we vandaan moeten komen en wat we nu aan het doen zijn.

Staatssecretaris Boswijk:

Het gaat dus niet alleen over legeringsgebouwen, maar ook over oefenterreinen, de infrastructuur onder de grond en noem maar op.

Mevrouw Nanninga vroeg waar de reservisten van de Nationale Weerbaarheidstraining landen. Daar was onduidelijkheid over. Wij zijn op dit moment bezig met het bouwen van een oorlogsorganisatie. Dat houdt niets anders in dan dat we heel strategisch nadenken over hoe de Defensieorganisatie eruit moet zien. Wat is de verhouding tussen beroepsreservisten en burgerpersoneel? We hebben wel gezegd dat we omwille van de druk niet willen wachten tot het helemaal klaar is.

We willen dus al wel beginnen met de uitrol en het aannemen van mensen. Het is uiteindelijk de bedoeling dat je wordt gekoppeld aan een eenheid nadat je de Nationale Weerbaarheidstraining hebt gevolgd en je daarna hebt besloten reservist te worden. Dat is uiteindelijk het doel. Het doel is ook om dat eind dit jaar te hebben gerealiseerd, zodat je weet bij wie je zit als je reservist bent. Dan kun je ook worden meegenomen in de communicatie van die eenheid.

Staatssecretaris Boswijk:

Toen ik reservist werd, had je de slogan "vrijwillig, maar niet vrijblijvend" en dat is eigenlijk wat het is. Reservisten die zich aanmelden nadat ze de NWT hebben gedaan en dus hebben besloten reservist te worden, kunnen in een bepaalde situatie worden opgeroepen. Dan zul je al het andere moeten laten vallen. Dat geldt voor een specifieke situatie. Stel dat het om een dreiging gaat in het cyberdomein. Dan worden reservisten zoals ik, bouwkundig ingenieurs, bijvoorbeeld niet achter een computer gezet, want dat gaat niet goed. Je gaat dan natuurlijk wel kijken wat de dreiging is en wie je daarvoor nodig hebt. Wordt er wel een appel op jou gedaan, dan moet je ook komen.

Ik zeg er wel meteen bij dat reservisten dit ook heel graag willen. Reservisten en ook beroepsmilitairen melden zich aan om juist dat steentje bij te dragen. Ze zitten er vaak ook op te wachten om zichzelf nuttig te maken. Dat zit diep in het DNA van militairen, van zowel reservisten als beroepsmilitairen. Dat zien we bijvoorbeeld ook terug als ze de dienst hebben verlaten. Neem het Veteranen Search Team. Als iemand vermist is, dan verversen 2.600 mensen in Nederland hun WhatsApp in de hoop dat ze worden opgeroepen. Dat is, volgens mij, de mentaliteit die bij veel militairen, beroepsmilitairen en reservisten heerst. Ik zie daar ook geen problemen.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat klopt. Die onduidelijk is er inderdaad op dit moment, omdat wij al zijn begonnen met de NWT. Over iedereen die we nu binnen kunnen halen, zou ik zeggen: dat is super. Parallel daaraan geef ik het voorbeeld van het vliegtuig. We zijn al gaan vliegen, maar we zijn nog bezig met het monteren van de stoelen. Dat doen we op dit moment. We proberen dat zo snel mogelijk te doen. Ik snap ook het risico. Ik snap ook dat mensen die zich aanmelden kunnen denken "ik word niet teruggebeld en het duurt lang" of "ik ben gekeurd, maar ik kan nog niet de opleiding in". Dat is ons grootste risico op dit moment. Ik voel daarom ook de druk om zo snel mogelijk al die belemmeringen weg te halen. Tegelijkertijd hebben we simpelweg niet de luxe om te wachten tot alles klaar is, omdat de geopolitieke situatie daar nu eenmaal niet naar is.

Mevrouw Ten Hove van Groep Markuszower had de vraag: hoe kun je dit slim met de samenleving afstemmen? Deze vraag is vrij breed. U refereerde onder andere aan het rapport van ABN AMRO. Hoe gaan we elkaar niet beconcurreren als het bijvoorbeeld gaat over de bouw? We hebben natuurlijk een tekort aan arbeidskrachten. Ik denk oprecht dat dit juist een pleidooi is voor reservisten. Ik geloof dat Winston Churchill ooit over reservisten heeft gezegd: twice the citizen. Ik zou juist in een tijd van schaarste, waarin we tekorten hebben op alle fronten, zeggen dat reservisten juist de mensen zijn die én in de zorg kunnen werken, bijvoorbeeld in het brandwondencentrum, maar ook reservist kunnen zijn. Ik zeg er meteen bij dat het geen duizenddingendoekje is. We hebben zelfs burgemeesters die ook reservist zijn. Hoe mooi is het dat die mensen die functies vervullen? Dat is juist een pleidooi, denk ik, en dat doen we veel breder. De heer Struijs vroeg dus net: maken we er al gebruik van bij bijvoorbeeld transport? Ja, dat doen we al heel veel en dat moet nog veel meer. Ik zie daar vooral heel veel kansen.

Staatssecretaris Boswijk:

Die vraag stelt u aan een genist. Ja, dat lijkt me fantastisch. Het zou heel mooi zijn als Defensie bijvoorbeeld veel meer oefenterreinen zou kunnen aanleggen. Alleen, dan hebben we de Wet werk en economie of de Wet Markt en …

Staatssecretaris Boswijk:

De Wet Markt en Overheid; dat was het. Die zorgt nog wel voor wat praktische beperkingen, namelijk dat de overheid niet mag gaan concurreren met bijvoorbeeld bedrijven die dat werk ook zouden kunnen doen. Maar ik vind de gedachte wel interessant. Ik denk dat, aangezien er een tekort is aan aannemers, ook heel veel aannemers het prima zouden vinden als Defensie daar deels of geheel … Uw opmerking zet mij aan het denken. Op dit moment worden we daar nog in beperkt, maar het is interessant om te kijken wat de voors en tegens ervan zijn en wat het zou kunnen brengen.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Ik moet even kijken wat en waar een handig haakje is, maar het is oprecht een vraag die ons ook aan het denken zet. Ik vind het een goed punt.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Ik had die vraag wel, maar was er nog niet aan toegekomen. Ik kan er gelijk even op ingaan. We zijn op dit moment aan de lopende band convenanten aan het sluiten met allerlei marktpartijen. KLM is er daar een van. Ik heb er zelf in mijn eerste week een gesloten met ABN AMRO. Het was best wel grappig om te zien dat je op de Zuidas ook ineens mensen in uniform tegenkomt. Normaal moet je twee uur rijden, naar ergens op de hei. Ik was zowaar op de Zuidas. Daar zitten mensen die weer heel veel weten van cybersecurity en financiële markten. Tot een paar jaar geleden dachten wij dat Defensie deze kennis helemaal niet nodig had. Nu denken we ineens: dat moeten we eigenlijk ook hebben.

Maar we willen niet gaan concurreren met de financiële sector; we willen kijken hoe we elkaar kunnen versterken. Voor marktpartijen is het natuurlijk ook interessant, want wij hebben weer kennis die zij niet hebben. We zijn op dit moment exact dit punt aan het uitrollen. Mijn voorgangers — ik neem dat stokje zeker over — waren ook al begonnen met het sluiten van convenanten. Zo'n convenant houdt hele praktische zaken in: mogen reservisten in de tijd van de baas oefeningen doen enzovoort? Het enthousiasme is enorm. Er zijn heel veel bedrijven die zich aanmelden. Ik denk dat dat heel mooi is en wel past bij de tijdsgeest dat ook bedrijven hun maatschappelijke verantwoording hierin nemen.

Staatssecretaris Boswijk:

In het verlengde daarvan stelde de heer De Groot, maar ook de heer Van Lanschot, een vraag over de rechtspositie van reservisten. Er zijn inderdaad nogal wat open eindjes die we echt moeten gaan regelen, bijvoorbeeld loondoorbetaling bij ziekte. Wij zijn in overleg met SZW om te kijken wat die rechten en plichten zijn en bij wie de verantwoording ligt. Dat gesprek vindt op dit moment plaats. Het doel is dat we dat voor de zomer helder hebben en kunnen gaan uitwerken, zodat we weten wat de rechten en plichten van reservisten, van ons, maar ook van de werkgevers zijn. Daarin moeten inderdaad nog wat verbeteringen gemaakt worden en er zijn nogal wat onduidelijkheden. We hopen dit voor de zomer duidelijk te hebben.

Dan had de heer Struijs nog de vraag of ik een overzicht kan geven van de pijnpunten op het gebied van de instroom. Ik denk dat ik dat gaandeweg mijn verhaal wel heb aangegeven, namelijk dat op dit moment de pijnpunten zitten bij de keuring, het opleiden en het legeren.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat de heer Struijs een heel terecht punt aanhaalt. Ik heb daar eerlijk gezegd nog niet het complete antwoord op, zeg ik er meteen bij. We leven inderdaad in een vrij onzekere tijd met veel complexe vraagstukken waar heel veel dingen met elkaar te maken hebben. Het gevaar van een onzekere tijd met veel complexiteit is dat mensen terugvallen op simpele antwoorden. Dat kan soms zelfs een beetje gevaarlijk zijn. Ik zie het eerlijk gezegd niet alleen als een opdracht voor mij als staatssecretaris, maar als een opdracht overheidsbreed, en ook zeker als een opdracht voor de volksvertegenwoordiging, om mensen mee te nemen in de dilemma's en de uitdagingen waar we voor staan. Ik geef daar zelf invulling aan door toch zo veel mogelijk het land in te gaan, voor zaaltjes te staan, zo laagdrempelig mogelijk, om mensen mee te nemen in de complexiteit en de uitdagingen waarvoor we staan.

Ik begon mijn pleidooi met aangeven hoe de Defensieorganisatie er bijvoorbeeld eind jaren tachtig uitzag. Als je dat al weet en je kijkt naar de organisatie die we nu hebben qua omvang en naar waar we weer naartoe gaan, dan valt het eigenlijk in perspectief nog reuze mee. Ja, het is een enorme operatie. En ja, we vragen veel, maar tegelijkertijd staat de omvang van de krijgsmacht niet in verhouding met de krijgsmacht die we bijvoorbeeld in de Koude Oorlog hadden. We moeten dat ook altijd in onze communicatie meenemen, denk ik. Het vraagt ook echt wel wat van ons allemaal. Het is niet iets wat wij als overheid alleen kunnen doen.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is het ingewikkelde aan het vliegen in een vliegtuig, terwijl we nog aan het afmonteren zijn. De Kamer heeft inderdaad tijdens het begrotingsdebat het een en ander gevraagd. Ik heb de Kamer toegezegd en ook meteen de verwachtingen geschapen ... Ik heb toen gezegd: we zijn op dit moment bezig met het uitwerken van het coalitieakkoord. We gaan van 2% naar 3,5%. Dat was begin dit jaar het startsignaal: we kunnen gaan plannen, we kunnen dingen gaan doen.

Ik ben nu zes weken onderweg, denk ik. Ik heb in het eerste debat over de begroting ook al meteen gezegd: ik heb echt tot de zomer nodig om dit te doen. Halverwege hebben we het personeelsdebat en gaandeweg ga ik u zo veel als mogelijk informeren. Dan vind ik het toch ingewikkeld als ik nu terugkrijg "ik krijg zo veel informatie" en "ik krijg nu weer dezelfde informatie". Ik doe wat de Kamer vraagt, denk ik dan. We geven vol gas en ik probeer u mee te nemen in elke stap, maar het gras gaat niet harder groeien door eraan te trekken.

Veel zal dus pas in de zomer echt duidelijk gaan worden. Dat is overigens niet alleen omdat wij nog maar een paar weken weten dat we van 2% naar 3,5% gaan en met goed onderbouwde plannen moeten komen, maar het is simpelweg ook omdat we het goed moeten doen. Ik heb dus een ministerie als SZW nodig om dit op een goede manier te doen, zodat we het juridisch goed kunnen borgen.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, daar ga ik meteen op door. Een andere partij die wij belangrijk vinden, zijn de vakbonden. Ik kom daar zo meteen nog iets uitgebreider op terug. As we speak, althans vrij snel na mijn installatie, heb ik kennisgemaakt met de vakbonden, omdat ik het belang van hun rol zie. De rol van de vakbonden wordt alleen maar groter, ook omdat de Defensieorganisatie groter wordt. Morgen ben ik aanwezig bij de startgesprekken over de nieuwe arbeidsvoorwaarden. Dat raakt ook aan de vraag van de heer Van Baarle. Ik zie inderdaad het belang ervan in dat er snel nieuwe arbeidsvoorwaarden komen. Ik heb daar al een mandaat voor opgehaald. Ik kan daar natuurlijk niet over communiceren, omdat we daar nog over gaan onderhandelen. Ik zou natuurlijk gek zijn als ik hier al mijn kaarten op tafel leg.

Het mandaat is er; morgen gaan de gesprekken plaatsvinden. Tijdens die gesprekken zullen we het ook hebben over het functioneel leeftijdsontslag. Voor militairen heet dat overigens weer anders, maar de benaming is me even ontschoten. Ik zie dus het belang daarvan. Ik heb heel veel mensen, vooral sergeanten en majoors die fysiek nog fit zijn, horen zeggen: ik wil heel graag langer bij Defensie blijven dienen. Gelukkig kunnen we daar al iets in doen, zij het beperkt: we kunnen een jaar laten nadienen. Er zijn heel veel mensen die me erop aanspreken.

Ik hoor het appel van de heer De Groot, ik weet dat er een motie ligt van de heer Struijs, dus ik weet wat het belang is, maar ik wil het ook op een goede en nette manier doen. Daarnaast vind ik dat we dat netjes moeten doen met de partijen die we daarvoor nodig hebben. In de aankomende weken gaat er veel gebeuren. Het is niet zo dat we de afgelopen weken niets hebben gedaan, want er heeft al heel veel voorbereidend werk plaatsgevonden. Ik deel het ongeduld van de heer De Groot. Blijf me daarin ook pushen; dat zou ik namelijk ook doen.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan gaan we naar diversiteit en inclusie. Ik begin met een algemeen betoog. Voor ik verderga, dank ik de voorzitter. Hij wordt nu vervangen. Hij vertrekt met stille trom en dat verdient hij niet.

Ik ga verder. Een goede krijgsmacht is een diverse krijgsmacht. Alleen al vanuit het belang van een sterke krijgsmacht hebben we vrouwen nodig. Zo simpel is het gewoon. Er zijn stapels wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat teams die in zeer fragiele regio's worden ingezet beter functioneren als er vrouwen bij zijn betrokken. Ik kan er nog een heel pleidooi over houden. Ik heb dat destijds met mevrouw Dobbe ook regelmatig gedaan, want wij zitten daarin helemaal op één pagina. Ik zie dat dus zelf en Defensie ziet het zeker ook. Er wordt gestreefd naar 30%, maar daar zijn we nog niet. We zien wel een groei die reden geeft tot optimisme. Het is een onderwerp dat blijvende aandacht verdient.

Niet alleen het werven van vrouwen verdient aandacht, maar ook de situatie waarin vrouwen kunnen functioneren. Ik heb kennisgemaakt met het bestuur van Vrouw & Defensie. Het was een buitengewoon goed en constructief gesprek, maar ik ben ook geschrokken van wat ik hoorde over opmerkingen die naar vrouwen worden gemaakt en over onveilige situaties die plaatsvinden. Ik zeg er meteen bij: die vinden helaas breed in de samenleving plaats. Dat is echter geen enkel excuus en het is mijn opdracht om te zorgen dat het bij Defensie zo snel mogelijk de wereld uit is. Ik zeg dat ook als vader van drie dochters. Kortom, ik onderschrijf het belang dat ik bij iedereen hoorde, maar dat mevrouw Dobbe en mevrouw Jagtenberg expliciet hebben gemaakt. Het is erg belangrijk.

Los van de cultuurverandering die nodig is, gaat het ook om de uitrusting. Dat betreft niet alleen vrouwen, maar speelt breder. Vroeger kreeg iedereen hetzelfde type kisten, waardoor veel mensen blessures kregen en uitvielen. Er wordt nu veel meer maatwerk geleverd. Er wordt gekeken naar wat iemand nodig heeft, wat past bij iemands lichaamsbouw en de fysieke verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat gebeurt zeker ook bij scherfvesten. Het is een belangrijk punt en ik denk dat het goed is dat we die stappen zetten. Mevrouw Dobbe merkte op dat het gek is dat we dat nu pas doen. Gelukkig gebéurt dat dan nu.

Maar het gaat nog veel verder. Het gaat ook over uniformen die passen bij vrouwen die zwanger zijn. Dat zijn ook zeker dingen die we snel moeten oppakken. Ik heb een hele waslijst meegekregen van Vrouwen & Defensie en ik heb beloofd om die lijst zo snel mogelijk af te werken. Het zijn wel heel veel punten, en dan zijn de punten die over materieel gaan nog het makkelijkst. In ieder geval onderschrijf ik het belang helemaal.

De heer Van Baarle merkte op dat er een afspiegeling van de Nederlandse samenleving nodig is, ook om het draagvlak voor de krijgsmacht te behouden. Ik ben dat geheel met hem eens. Mensen moeten zich kunnen herkennen in een krijgsmacht die ook hun normen en waarden beschermt. Los van de man-vrouwverdeling, ben ik er ook heel trots op dat we meer dan negen denominaties in onze krijgsmacht hebben. Ook met deze groepen heb ik kennisgemaakt en heb ik goed contact. Ik zie daar het belang van in. Afgelopen week hebben we een debat gehad over fysieke ruimtes, zoals gebedsruimtes. Ik heb het belang onderstreept dat daar ruimte voor moet zijn, ongeacht om welke overtuiging of geloof het gaat.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik kan er vrij helder het volgende over zeggen. Iedereen die de poort uitgaat, man of vrouw, moet de juiste spullen hebben die hem of haar veilig houden, dus ook scherfvesten.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik gaf aan dat we goed op weg zijn, maar we zijn er nog lang niet. We doen er alles aan om dat proces te versnellen. Dat geldt ook voor beroepsmilitairen. Sterker nog, we zijn aan het kijken hoe we vrouwen bij de mariniers en de Luchtmobiele Brigade kunnen krijgen. Waar moeten we dan aan denken? We kijken naar de uitrusting. We doen niets aan de kwaliteits- of keuringseisen, want we willen dat iedereen ... De heer Boon refereerde net aan de clustereisen en ik kan die zorg wegnemen: we doen geen concessies aan de eisen. Je zit in een bepaald cluster. Bij mariniers is dat cluster 6 en daarvoor moet je 2.700 meter kunnen rennen. Deze eis geldt voor iedereen.

Vrouwen vielen vaak af op het ontbreken van passende spullen. Dat gold overigens niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. We kijken dus naar het juiste schoeisel, de juiste kleding, de juiste voorbereiding en de juiste training richting een keuring. Daar wordt op dit moment op ingezet. Als de heer Van Baarle het toelaat, wil ik voor een apart streefgetal voor beroepsmilitairen eerst even uitzoeken of het kan, of het helpt en wat het richtgetal dan zou moeten zijn. Ik kom daar dan later op terug in de eerstvolgende personeelsbrief.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik geloof dat er voor de zomer nog eentje komt, dus dat is redelijk snel.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik moet het werk toch doen, dus het is dan een kwestie van knippen en plakken. Ik poog dat voor de zomer te doen. Ik heb ook toegezegd dat ik voor de zomer met Vrouw & Defensie in gesprek ga om te kijken wat de punten zijn, wat de voortgang is en wat we kunnen doen. Het probleem is een beetje dat ik nu in de uitzoekfase zit, dus ik vind het heel moeilijk te zeggen hoe concreet ik dan al kan zijn. Ik poog het voor de zomer te doen, maar pin me er niet helemaal op vast. Ik wil het namelijk ook afstemmen met Vrouw & Defensie. Ik zou het gek vinden als ik degenen die het hebben aangejaagd later informeer dan de Kamer, eerlijk gezegd. Dat speelt gewoon ook een beetje mee.

Staatssecretaris Boswijk:

In het verlengde daarvan had de heer Boon van de PVV een vraag. Zijn vraag over de eisen voor vrouwen voor dezelfde functies heb ik beantwoord. We hebben clusters, en daaraan moet je voldoen. De heer Boon merkte op dat trans militairen altijd fysiek en mentaal in staat moeten zijn om hun werk te kunnen doen. Hij vroeg of dat ook zo was. Daarover kan ik zeggen dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen geslacht of geaardheid. We kijken naar de objectieve eisen, namelijk of iemand fysiek en mentaal geschikt is, ongeacht de persoon.

Staatssecretaris Boswijk:

Wij voeren gewoon ons eigen beleid. Wij kijken naar wat wij denken dat nodig is. Wij keuren zonder aanziens des persoons iedereen doorlopend op hoe stabiel men is, mentaal en fysiek. We laten ons zeker niet inspireren door andere landen. Ik denk dat wij het hier best goed voor elkaar hebben, met bepaalde beperkingen. Dus nee, ik ben niet bereid om over te nemen wat Amerika aan het doen is. Dat is aan hen.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan komen we bij het blokje overig.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik snap de vraag van de heer Van Baarle en tegelijkertijd is die paradoxaal. Een plan zorgt namelijk niet voor een cultuurverandering. Het gaat er dus veel meer om dat we nú aan de slag gaan en nú mensen aanspreken. Ik probeer dat zelf als staatssecretaris ook te doen.

Toen ik een week, of zelfs nog maar twee dagen, in functie was, heb ik meteen gezegd: ik meen dat het overmorgen Internationale Vrouwendag is en ik vind het heel belangrijk om als staatssecretaris te zeggen dat zogenaamd grappig bedoelde schuine opmerkingen niet oké zijn enzovoort, enzovoort. Mijn eerste filmpje dat werd opgenomen, ging hierover. Is het daarmee opgelost? Nee, maar ik wil ermee aangeven dat het mijn doorlopende aandacht heeft. Ik heb alleen niet de illusie als wij hier een motie aannemen waarin staat dat het vanaf vrijdagmiddag 15.00 uur klaar moet zijn met die schuine grappen, dat het dan werkt. Helaas is dat niet zo. U kan mij er wel op afrekenen dat ik hier aandacht voor zal vragen op elk moment en op elke plek waar ik ben.

Ik denk dat de heer Van Baarle en ik op dit terrein op een lijn zitten. Dat is om twee redenen. Eén. Ik vind het moreel niet oké hoe mensen soms met elkaar omgaan. Dat vindt gelukkig het over-, over-, overgrote deel van de mensen bij de Defensie ook. En twee: we hebben iedereen nodig, dus hoe dom ben je als je dan mensen wegpest om hun geaardheid, geslacht of wat dan ook.

Ik kan het volgende nog meegeven. We zijn bezig met een Defensienota, die rond de zomer naar buiten zal komen. Een onderdeel daarvan zal ook gaan over leiderschap, hoe we met elkaar omgaan en hoe we naar onze mensen kijken. Ik denk eerlijk gezegd dat we daarin hele mooie woorden gaan opschrijven, die meneer Van Baarle net noemt en die we allebei fantastisch vinden, maar uiteindelijk gaat het erom dat we op de werkvloer mensen aanspreken. Ik zal dat doen en de heer Van Baarle mag me daaraan houden.

Staatssecretaris Boswijk:

Hier heeft de heer Boon een punt. Hij heeft die vraag inderdaad gesteld. Ik kom daar zo even op terug. Het antwoord zit niet in mijn mapje en ik kan hierop niet een heel briljant antwoord bluffen. Ik kom er zo dus op terug.

Ondertussen begin ik met het blokje overig. Het is een vrij groot blokje. De heer De Groot vroeg hoe het staat met de 1.200 dronespecialisten en -technici. Hij vroeg hoe de arbeidsvoorwaarden verschillen van die van de concurrentie uit de private sector. Bij de aanmeldingen en redenen om bij Defensie te gaan, zien we dat dronespecialist een van de meest populaire functies is. Het is een van de grootste drijfveren voor met name jongeren om zich aan te melden. De arbeidsvoorwaarden zijn vooralsnog gewoon hetzelfde. We zien dat het niet nodig is om uitzonderingen te maken om hiervoor mensen te werven. Sterker nog, er zijn juist veel mensen die om deze reden bij Defensie komen, gelukkig maar.

In het verlengde daarvan vroeg de heer De Groot hoe er wordt omgegaan met de samenwerking met het bedrijfsleven en de opleidingen rond drones en innovaties. Bij bijna al mijn werkbezoeken aan de OPCO's was geregeld dat er ook bedrijven en onderwijsinstellingen aanwezig waren. De spullen die nu, vooral door Nederlandse bedrijven, worden ontwikkeld, worden meteen vertaald naar producten. Dat gebeurt veel in samenspraak en op basis van wat er nu in Oekraïne gebeurt. Het is mooi om te zien dat die samenwerking tussen bedrijven en Defensie er al heel erg is.

Er is ook veel kennisuitwisseling met die bedrijven. Veel van deze bedrijven die voor en met Defensie werken, hebben ook reservisten als personeel. Ik was pas geleden bij de opening van het kantoor van DroneShield in Amsterdam. Dat is een Australisch bedrijf dat sinds kort een Europees hoofdkantoor heeft in Amsterdam. Degene die mij had uitgenodigd was een Nederlandse reservist. Het gaat supernatuurlijk in elkaar over. En ja, we kijken bij de mbo- en hbo-opleidingen ook hoe we het curriculum goed kunnen afstemmen, zodat daar skills worden geleerd waar Defensie meteen wat aan heeft. Dat gebeurt dus al, maar er moet nog veel meer gebeuren.

Afgelopen maandag hadden we het debat over het programma Ruimte voor Defensie. Er zitten ook een paar projecten in waarbij wordt gekeken hoe we slim ruimtes met elkaar kunnen delen. Het is vaak ook heel praktisch. Denk aan lokalen en ruimtes om te kunnen experimenteren. Zoals u weet, zijn er best wel wat locaties waarbij ook regio's voorstellen om er een veiligheidscampus te maken. Dat wordt dus zeker meegenomen, omdat we zien dat het belangrijk is om de aanwas te houden. Ik zeg erbij dat we op dit gebied dus ook al veel aanwas hebben.

Dan ga ik naar mevrouw Jagtenberg. Dat gaat over een heel ander onderwerp.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is een goed punt van de heer De Groot. Het klopt dat hij daar een vraag over had gesteld. We kijken er inderdaad naar om dat ook op die manier te doen, niet alleen op het terrein van kennisuitwisseling. Het is delen in schaarste, dus je wil kijken hoe je de beperkte arbeidskrachten zo effectief mogelijk kan gebruiken. Het is dus zeker een punt dat nu wordt meegenomen.

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Jagtenberg over de contacten met het thuisfront. Ik heb vanmorgen de igk gesproken, die daarover een rapport heeft geschreven. We hebben op dit moment al een juridische basis die Defensie verplicht om dit te organiseren, onder andere de Veteranenwet. Bij mijn weten is er op dit moment al heel veel geregeld. Denk bijvoorbeeld aan terugkomdagen, het thuisfront dat een dag uitgaat of aan inbellen met een schip dat aan de andere kant van de wereld vaart. De informatiedichtheid is op dit moment een stuk beter, zeker in vergelijking met uitzendingen die langer geleden plaatsvonden.

Ik denk alleen dat de uitdaging meer zit in hoofdtaak één en hoe het thuisfront zich verhoudt tot de man of vrouw op wie op dat moment een appel wordt gedaan, of wat er gebeurt als beide partners bij Defensie werken, want dat gebeurt ook veel. De grote uitdaging zit bij hoe we omgaan met die situaties. We zijn daar nu as we speak mee bezig en bekijken hoe we dat slim en menselijk kunnen uitvoeren. Dat zijn wel nieuwe vraagstukken. Vroeger had je uitzendingen en was het redelijk overzichtelijk, tussen aanhalingstekens. Dit is een hele nieuwe situatie, waarin de samenleving in haar geheel aan de lat staat en het veel dichterbij komt. Het is een terecht punt en de igk heeft ons daar ook op gewezen. We zijn ermee aan de slag, maar het is nog werk in uitvoering.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik vind dat ingewikkeld, omdat het gebruikelijk is dat we niet op individuele gevallen ingaan. Maar als dat zo is, dan is dat natuurlijk niet goed gegaan. De Kamer heeft ik geloof in juni het Veteranendebat. Dat gaat ook veel meer over de inzet en over hoe we dit in de breedte moeten doen. Ik zal het doorgeven, ook aan de minister. Uitzending en inzet zijn primair de verantwoordelijkheid van de minister. Ik denk dat ze hiervan al op de hoogte is, maar ik zal het zeker meenemen. En ik doe ook wel de oproep om ons hier scherp op te houden. Dan kom ik weer op het punt van de heer Van Baarle: behoud is nog belangrijker dan instroom. Als we alleen maar mensen erbij krijgen maar er gaan harder mensen weg, dan doen we als Defensie iets niet goed. Dat is simpel zat.

Dan had de heer Van Lanschot nog een vraag gesteld over kansarme jongeren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat jongeren die niet direct aan een baan bij Defensie denken omdat ze er in hun omgeving bijvoorbeeld niet mee in aanraking komen ... Kan Defensie samenwerking zoeken met stichtingen en organisaties in de samenleving die ervaring hebben met dit soort jongeren, onder andere met het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid? Ik moet zeggen dat wij als Defensie al heel veel jongeren weten te bereiken, via heel veel instroom, onder andere VEVA, natuurlijk het Dienjaar, de NWT, de mdt en het Defensity College. We werken op dit moment heel nauw samen met steeds meer onderwijsinstellingen om te kijken hoe we opleidingen laagdrempeliger, efficiënter en beter kunnen maken.

Als je kijkt hoe we vroeger jongeren en ook jongeren in kwetsbare posities bereikten en hoe we dat nu doen, dan hebben we daar al echt een grote stap in gemaakt. Tegelijkertijd wringt het een beetje. Ik gaf net ook al aan dat we meer aanmeldingen hebben dan we aankunnen. De druk op Defensie is immens. Het klinkt een beetje onaardig, maar het is niet de primaire taak van Defensie om kansarme jongeren op te leiden. Natuurlijk is elke jongere welkom — we hebben ze er graag bij — maar we moeten ook kijken hoe we het overzichtelijk kunnen kanaliseren.

Zoals ik net al heb aangegeven, hebben we heel veel knelpunten. Het is al moeilijk om alle aanmeldingen die we hebben te kunnen faciliteren. Ik wil daar als staatssecretaris vooral mijn focus op hebben. Natuurlijk kijken we hoe dit slim kan en hoe we koppelkansen — een lelijk woord — hebben. Dat wil ik zeker doen, maar ik kan niet nog een extra inspanning leveren. De organisatie staat al onder heel veel spanning; we bewijzen onszelf daar geen dienst mee.

Dan was er in het verlengde daarvan nog de vraag van het CDA over de levensfase en de carrièreplanning. Het was onder andere ook de vraag van de heer Struijs hoe je meer maatwerk kan bieden. Een deel van de uitstroom die we zien, zien we om de volgende reden: je bent jong, je meldt je aan bij Defensie, je gaat op uitzending en vindt dat fantastisch. Vervolgens ontmoet je een partner, krijg je kinderen en zit je ineens in een andere levensfase, waarbij je soms het tempo niet meer aankan dat je vroeger had toen je nog 20 was. Dat is gewoon zoals het leven gaat. We zien helaas dat mensen daardoor de dienst verlaten, omdat het niet te combineren is. We zijn echt aan het kijken naar meer maatwerk: hoe kan je meer aansluiten bij de levensfase waarin men zich bevindt? Daar zijn we op dit moment echt mee bezig.

Het is natuurlijk heel moeilijk, omdat je niet iedereen maatwerk kan bieden. En je moet ook wel, als er op de knop wordt gedrukt, op mensen kunnen rekenen. Dus dat is wel een dilemma. Maar wij zien ook wel de wens vanuit de Kamer. Het is ook een punt dat wij met onze partners, SZW en de bonden, moeten bespreken. We zien de noodzaak dat Defensie daarin een moderne werkgever moet zijn. Dus voor het geheel even een pleidooi, maar tegelijkertijd vragen we ook iets van begrip voor de complexiteit die erbij komt kijken.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik vind dit een hele goede vraag. Als ik alleen even kijk naar het ministerie, dan zie ik dat wij burgermedewerkers hebben die ook reservist zijn. Stel dat het fout gaat, ben je dan nodig als burger of als reservist? Dat is een heel terecht dilemma, denk ik. Stel dat je burgemeester bent en er is een incident waar je in de veiligheidsregio de eindverantwoordelijke bent. Dan is een soldaat 1 superbelangrijk, maar ben je misschien iets meer nodig als burgemeester. Dat is inderdaad een dilemma waar op dit moment naar wordt gekeken.

Tegelijkertijd kan je daar niet helemaal bij het begin van de selectie onderscheid in maken, want misschien kan die burgemeester aan de andere kant van het land, als zijn gedeelte van het land saai is, wel een rol spelen. Het is moeilijk om daarop te selecteren "jij wel en jij niet, jij hoge prioriteit en jij lage prioriteit", maar uiteindelijk is dat in de hele oorlogsorganisatie waar we mee bezig zijn. Dat is exact wat we aan het doen zijn. Hoe zien die schijven en die verdeling eruit? Wat is het aandeel beroeps en wat is het aandeel reservist en welke reservisten prioriteer je? Het kan niet zo zijn dat als we op een knop drukken en rekenen op 5.000 reservisten, slechts de helft komt aankakken, omdat de andere helft ergens anders essentieel is. Op dit moment zijn we die puzzel aan het leggen. Het is ook een terecht punt, denk ik.

Daardoorheen zien we — dat heeft, geloof ik, de heer Struijs ook opgemerkt — nu ook allerlei moderniseringen plaatsvinden. Welke functies kunnen we digitaliseren? Daar wordt ook naar gekeken op dit moment. Ik zei net: we zitten op 8.000 meter hoogte en we zijn nog aan het sleutelen aan het vliegtuig. Gaandeweg dit debat kom ik erachter dat het nog veel complexer is. Het vliegtuig heeft ook nog geen motoren. Daar zijn we ook nog mee bezig. Dit om maar even aan te geven hoe complex het is. Dus het is niet alleen dat we uitgaan van bezuinigingen, ineens flink investeren en groeien. De geopolitieke situatie is ook nog eens van saai naar ontzettend complex gegaan en de wapensystemen die we destijds hadden, zijn nu totaal anders. Er is nog veel meer, maar ik hoor dat de voorzitter wil dat ik doorga.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, dat kan ik toezeggen, maar ik vraag er wel een beetje de ruimte voor. We hebben zo veel panelen die op dit moment spelen. Mijn verwachting is dat het cement wel snel wordt gestort. De aankomende maanden gaan we veel puzzelstukken in elkaar leggen, alleen hebben we net een doos opengetrokken. O, ik mocht geen bloemrijke voorbeelden meer gebruiken. Pin mij niet helemaal op een datum vast. Laat ik zeggen dat wij pogen dit voor de zomer te doen, maar het kan er ook net na worden.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan kom ik op het punt van de heer Boon over de Turkse dienstplicht. De Kamer heeft er inderdaad al meerdere keren moties over aangenomen. Er is ook al gepoogd om die uit te voeren. Twee dingen. Hier zijn de bonden voor nodig. Maar nog veel belangrijker is dat we hier ook de andere overheid, in dit geval de Turkse overheid, voor nodig hebben. Daar hebben we nog niet heel veel medewerking van gemerkt.

Er zijn heel veel vragen gesteld over uitwisseling van medisch personeel. Omwille van de tijd: ik heb het over technisch personeel. Wat ik over technisch personeel zeg, geldt qua uitwisseling ook voor medisch personeel.

Mevrouw Piri had een vraag gesteld over de waardering voor hulpverleners die betrokken zijn bij de MH17. Er is inderdaad aan deze mensen een herinneringsbeeldje gegeven. Dat is vrij ruimhartig verstrekt aan een grote groep mensen. Het is ons ook bekend dat dat niet voor iedereen als voldoende wordt ervaren. Wij zijn ons aan het beraden over de volgende stap en over wat wijsheid is. Mijn verwachting — formeel is het de minister die erover gaat — is dat de minister hierover op korte termijn een besluit gaat nemen. Het is een punt dat zeker ook onze aandacht heeft.

De heer Van Baarle had een motie ingediend, en die is aangenomen, over de herinnering aan Srebrenica. Wij delen helemaal de overtuiging dat dit belangrijk en nodig is. Dat hebben we natuurlijk ook bij de appreciatie van de motie gezegd. Mede op basis van de laatst aangenomen motie gaat Defensie samen met alle partners, waaronder ook de monumentenstichting, aan de slag om met elkaar zo snel mogelijk tot een definitief monument te komen. De eerstvolgende update die u hierover gaat ontvangen, is in de Veteranennota. Het debat dat jullie gaan hebben is ergens in juni, zeg ik even uit mijn hoofd. Voor die tijd zal u hier ook meer informatie over de uitvoering van die motie ontvangen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Piri over de Afghaanse beveiligers. Het kabinet heeft een grote inspanning geleverd in het overbrengen van de Afghanen. De Kamer is hierover geïnformeerd. Wij hebben deze lijn al meerdere keren gecommuniceerd. Ik wil erop wijzen dat de primaire verantwoording voor dit dossier bij het ministerie van Buitenlandse Zaken ligt. Er zullen ongetwijfeld nog debatten over gaan plaatsvinden.

Dan had ik nog een laatste vraag van de heer De Groot. Wat is de huidige verdeling tussen beleids- en uitvoeringsfuncties? De Bestuursstaf omvat 4.800 mensen. Op 76.770 mensen is dat een percentage van 6,2%. Ik snap ook wel wat de vraag van de heer De Groot is. Uiteindelijk willen we zo veel mogelijk mensen praktisch op de werkvloer. Ik zeg er wel meteen bij dat we ook beleid en bestuur nodig hebben om uiteindelijk dingen uit te voeren. Ik snap de gedachte achter de vraag. Ik ben me daar helemaal van bewust. We willen geen te grote overhead hierin. Dat is een goed punt, denk ik.

Dat was het, voorzitter.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is akkoord. En excuus, ik heb het inderdaad een klein beetje bewust overgeslagen. Ik zei net dat alles wat ik over technisch personeel zeg, ik ook bedoel voor medisch personeel. Ik vergeet dan dat dit eronder lag, excuus.

Staatssecretaris Boswijk:

De fittest is voor iedereen hetzelfde.

Staatssecretaris Boswijk:

In feite staat iedereen aan de lat, maar er wordt natuurlijk wel gekeken wie het meest van nut kan zijn voor de situatie. Tijdens de coronapandemie werden andere reservisten opgeroepen en andere netwerken aangeboord, en niet ineens iedereen. Als mensen opkomen en hun werk laten liggen, dan moet je natuurlijk ook wel een taak hebben die ze kunnen vervullen. De essentie, de bottomline, is: vrijwillig, maar niet vrijblijvend.

Staatssecretaris Boswijk:

De heer Van Lanschot heeft deze vraag inderdaad gesteld. We zijn ons bewust van dit probleem. Overigens valt het in de praktijk mee. Dat heeft veel te maken met hoe de vragen worden gesteld. Ik kan nu iets gaan zeggen uit het hoofd wat ik denk dat goed is ...

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, dan komen we dan met een antwoord. Prima.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank, voorzitter. Even een snelle checkvraag, want ik ben nog een nieuw Kamerlid: moet ik nu nog formeel een tweeminutendebat aanvragen?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik zie dat de rest van de groep dat graag wil en ik ook, dus bij dezen. Er was nog een vraag van mij die niet beantwoord is. Die vraag ging over een recente evaluatie waaruit blijkt dat er problemen zijn in de zorgketen bij een langdurige inzet van Defensie. Kan de staatsecretaris nog ingaan op die vraag?

De heer Boon (PVV):

Heel kort, want ik had net geen interrupties meer. De staatssecretaris zei net dat alles gelijk is, maar er is bijvoorbeeld de Defensie Conditie Proef. Daar moeten mannen 2.400 meter lopen en vrouwen 1.900 meter. Dat is toch een verschil van 500 meter. Ik snap niet dat de staatssecretaris zegt dat er geen verschil zit in de eisen. Hieruit blijkt dat dat wel zo is. Ik wil straks nog een keer een antwoord daarop.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. We hebben het gehad over de opkomstplicht. De staatssecretaris hoeft wat ons betreft die wet niet te maken; dat scheelt weer tijd. Maar voor ons is onduidelijk wanneer de Kamer dan wordt meegenomen en geïnformeerd als de escalatieladder wordt doorlopen. Op het moment dat er bijvoorbeeld wordt overgegaan tot een verplichte enquête met dwang, tot een verplichte keuring of tot een verplicht gesprek, wordt de Kamer dan van tevoren meegenomen? Kunnen we daar dan nog iets over besluiten?

Ik had ook een vraag over de scherfvesten. De staatssecretaris zei heel stellig dat niemand zonder geschikt materieel de deur uit gaat. Dat is natuurlijk jarenlang wel gebeurd bij vrouwen die geen passende scherfvesten hadden. Mijn vraag is nogmaals: kan de minister dan garanderen dat elke vrouw die wordt uitgezonden een passend scherfvest heeft?

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Zou de staatssecretaris eventueel in een brief aandacht kunnen besteden aan de uitbreiding van de geestelijke verzorging en de modernisering van de geestelijke verzorging? Want er zijn andere vormen van geestelijke zorg gevraagd.

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil dus graag een tweeminutendebat aanvragen om een motie in te dienen op het thema.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter, ik zal niet ook een tweeminutendebat aanvragen, maar ik kijk er wel naar uit. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. En we staan natuurlijk allemaal te trappelen om de opschaling, een schaalbare krijgsmacht, te laten slagen. We zitten vol met ideeën. Dat heeft de staatssecretaris vandaag ook gehoord, denk ik. De staatssecretaris is nog bezig om een aantal zaken uit te zoeken. De VVD kijkt erg uit naar de brief van de staatssecretaris. Wij bekijken nog of we in het tweeminutendebat daar door middel van een motie of moties wat aanmoedigingen voor willen meegeven.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Er zijn twee punten die voor DENK van groot belang waren in dit debat, namelijk de omstandigheden rondom die opkomstplicht, en hoe je ervoor zorgt dat we een concretiseringsslag maken met de plannen omtrent inclusie en diversiteit. Ik denk, gezien de tijd die we hebben, dat het niet nuttig is om daar nu nog veel vragen over te stellen. Wij zullen in de vorm van moties aan de Kamer een aantal uitspraken voorleggen over deze onderwerpen. Dus ik tref de collega's graag bij het tweeminutendebat.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik heb nog even een specifieke vraag, die ik omwille van de tijd in de eerste termijn niet heb gesteld. Het gaat over de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten. Dat is een elite-eenheid van de KMar. Zij worden uitgezonden naar risicogebieden. Als dat onder de paraplu van Buitenlandse Zaken gebeurt, dan gelden er allerlei andere arbeidsvoorwaarden, andere regelingen. Dat is in het nadeel van deze mensen, dus van hun uitzendtoelage, hun buitenlandtoelage en andere vergoedingen. Het heeft ook impact op de veteranenstatus. Omdat het niet onder Defensie valt, gelden er andere regelingen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat precies zit? Vindt de staatssecretaris deze constructie rechtvaardig, dus dat deze mensen wel grote risico's lopen, maar niet de regelingen hebben die voor Defensie gelden?

Ik heb ook een vraag aan de staatsecretaris over de positie van BSB-militairen die in risicogebieden diplomaten beveiligen. Klopt het dat zij wanneer ze voor Buitenlandse Zaken werken op onderdelen buiten de reguliere uitzend- of buitenlandregelingen vallen? En zo ja, waarom is dat zo? Is dit iets wat gerepareerd moet worden? Ik ben me bewust van een zekere gedetailleerdheid hiervan. Misschien dat het antwoord in dat veelvuldig aangevraagde tweeminutendebat kan komen.

Dank u wel. En dank voor het tijdelijke voorzitterschap.

De voorzitter:

Waarvoor dank. Heeft de staatssecretaris voor de beantwoording in de tweede termijn nog behoefte aan een schorsing, of gaat u beantwoorden? De staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het wel mooi vinden als we drie tweeminutendebatten zouden hebben, want ik heb ervan genoten. Ik vind het alleen jammer dat we het een klein beetje moeten afraffelen, terwijl het zo'n belangrijk onderwerp is en er zo veel te bespreken is. Maar goed, het is wat het is. Ik ga even iets snoeien in mijn anekdotes.

Laat ik beginnen met de laatste vraag. Het is inderdaad bekend dat de positie van de BSB'ers anders is dan die van de medewerkers, de militairen, van Defensie. Ik weet ook dat er nog niet zo lang geleden in de Kamer een motie is aangenomen om te kijken of en hoe dit gelijkgetrokken kan worden, ook qua veteranenstatus. En het is ook breder: hoe kan je omgaan met het toekennen van een veteranenstatus aan bijvoorbeeld dronepiloten, met de nodige zorg daarbij? Dat is een complexe vraag, zeg ik er meteen bij. Op dit moment wordt dat onderzocht. De BSB ligt voor een deel bij Buitenlandse Zaken. Maar het punt is helemaal bekend. We moeten er ook iets mee, omdat we zien dat er nieuwe functies ontstaan die we vroeger niet hadden. Dus we zijn daarmee bezig. Ik kan er alleen geen toezegging op doen, omdat we hierbij van heel veel mensen afhankelijk zijn. Het is wel goed dat u hier blijvend aandacht voor vraagt.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Daar zijn we al mee bezig, maar daar gaan natuurlijk niet alleen wij over. Daar gaan ook binnen Defensie verschillende ... Voor de veteranenstatus hebben we een aparte commissie en de arbeidsvoorwaarden behandelen we samen met de bonden. Dus dat doen we niet alleen zelf. Het punt is geheel terecht. We gaan dit vaker zien, omdat het gebruik van de BSB enorm is toegenomen. Ik weet nu waar de vraag vandaan komt, want jullie zijn natuurlijk pasgeleden op stap geweest. De vraag is mij weleens vaker voorgelegd. Het is een terecht punt, alleen moeten wij er ook op een goede manier naar kijken.

Dan kom ik op het punt van mevrouw Dobbe over die wet. Mevrouw Dobbe zegt: die wet hoeft van mij niet, maar ik wil wel betrokken worden. Dat gaat niet samen. Nee, dat is flauw. Wij gaan de brief uitwerken in wetgeving en die wetgeving komt natuurlijk naar de Kamer. Er gaan echt nog heel veel mogelijkheden komen om input vanuit de Kamer mee te geven. Ik denk dat dat ook zo moet. Het moet op een goede manier gaan. Het was mijn bedoeling om u zo snel en zo vroeg mogelijk in het proces mee te nemen.

Ik heb wel wat kritiek gekregen dat ik vandaag met niets nieuws kom, maar ik krijg ook de opmerking dat ik te veel briefing geef en dat er te veel briefings worden aangeboden. Helemaal prima. Ik heb dat veel liever dan dat ik zo meteen te horen krijg: had ons maar gebriefd. We blijven jullie gewoon spammen met alle informatie, dus ook over de wet. We komen jullie kant nog op. Ik verwacht dat ik jullie allang een keer heb gesproken op het gebied van personeel voordat die wet er is. Dus er is ook dan nog een mogelijkheid om te sturen.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, die wet gaat daar wel over, maar niets weerhoudt de Kamer ervan om al guidance mee te geven over waar de focus moet liggen: wat wel of wat niet. Ik denk dat dat tweeminutendebat zich daar ook prima voor leent. Hoe eerder wij vanuit u horen wat u graag wil of juist niet, hoe beter. Wij zullen dat dan meenemen in het verdere proces.

Dan kom ik op de vraag van de heer Boon. Hij haalt dan toch twee dingen door elkaar. We hebben het de hele dag al over de FIT; dat is gelijk. Waar de heer Boon nu op doelt is de Defensie Conditie Proef, de DCP. Daar zit inderdaad verschil tussen wat we aan mannen en aan vrouwen vragen. Dat is al sinds jaar en dag zo, en het lijkt me gewoon prima dat we dat op die manier doen. Dat houdt wel in dat als je je aanmeldt bij Defensie en je solliciteert naar een bepaalde functie, die functie binnen een bepaald cluster valt. Laten we zeggen dat je gewoon dezelfde eisen hebt als je bij de Luchtmobiele Brigade wilt of bij de mariniers.

Verder had mevrouw Jagtenberg nog de vraag over die medische keten. Wij doen al enorm veel investeringen en we kijken echt, ook voortbordurend op de coronapandemie, hoe we elkaar kunnen versterken. We hebben gezien hoe dat goed werkte. U kunt zich wel voorstellen dat we in de personeelsbrief die we gaan aanbieden — dat was ook een punt van de heer Van Lanschot over de psychologische onderzoeken waar we op dit moment druk mee bezig zijn — hier ook even een update over geven. Wat zijn de belemmeringen en de maatregelen die wij nemen om dit al weg te nemen? Er gebeurt gelukkig al best veel op dit moment.

Dat was het, voorzitter.

Staatssecretaris Boswijk:

Ten aanzien van de scherfvesten nogmaals de bevestiging: als mannen of vrouwen de poort uit gaan, hebben ze de passende spullen. Ik heb het net ook al gezegd. Daar kan mevrouw Dobbe ons aan houden.

Dan de geestelijke verzorging. Ik ben even kwijt wat de vraag daarover was.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat kan ik nu meteen zeggen. De geestelijke verzorging groeit inderdaad mee met onze Defensieorganisatie, niet alleen in het aantal geestelijke verzorgers, maar ook in denominaties. We hebben nu meer denominaties dan we destijds hadden. Het is niet zo dat we dat ongebreideld doen. We kijken echt naar een goede onderbouwing en waar behoefte aan is. We hebben er negen en ik denk dat dat wel aangeeft dat we het speelveld dan redelijk afdekken. Dus het groeit zeker mee en ik zie zeker het belang daarvan.