87e vergadering, donderdag 20 juni 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 20 juni 2024.

De voorzitter:

Vanwege het overlijden van Jan Cremer begin ik met een gedicht van Jan Cremer. Het heet Nachtstube.

in het aardedonker zoek ik mijn weg

langs dreigend schrikdraad opgejaagd

brekende takken omringd door verstoord wild

een laatste zware last als afscheid

over gladde paden door zompige modder

radio's uit de parochiezaal van gronau

het everzwijn schiet voor mijn voeten weg

de verduisterde stormlamp weerkaatst in schors

prikkelende rook van virginia-sigaretten

fluisterende stemmen hijgend onderhandelen

hitsige deernen verscholen achter stammen

ranzige make-up en vlagen eau-de-cologne

nachtstube am grenze gehuld in zwak schijnsel

lang verlangde warmte in de illegale spelonk

en jij staat achter de bar mijn liefde

sonja ziemann in doorschijnend rode baby-doll

de smokkelkoning kneedt jouw borsten

de toog is jouw vrijheid en hun biechtstoel

geweerschoten weerklinken het krijgsrumoer gefilterd

glazen breken het bier houdt op te schuimen

hab' kein angst kommiezen losse flodders

de grenspatrouille is in aantocht

de lichten worden gedoofd de dag breekt door de mist

liefde is een mijnenveld

Aldus Jan Cremer in 1956.

De voorzitter:

Iets geheel anders: het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Een hartelijk woord van welkom aan de bewindspersoon. Fijn u te zien. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van Campen van de VVD. Hij spreekt twee minuten. Het woord is aan hem.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen week heeft de Oostenrijkse minister in de Raad van Ministers in Brussel ingestemd met de Natuurherstelverordening. Dat was een wending die we niet hadden zien aankomen met elkaar. Zoals dat democratisch gaat, is het uiteindelijke resultaat de stemming zoals die voorligt. Maar omdat het wel degelijk ook gevolgen heeft voor ons hier in Nederland, voor de opgave die we nog hebben te verrichten als het gaat om het achterstallig onderhoud op het gebied van natuurherstel en stikstofvermindering, voortvloeiend vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn, is dat wat de VVD betreft het werk dat we eerst hebben te doen. Als een verordening is aangenomen, weten we ook met elkaar dat we ons daartoe hebben te verhouden. Maar wat de VVD betreft is het cruciaal dat we daarbij geen koppen op Europese regels gaan zetten. Vandaar de volgende motie.

De heer Van Campen (VVD):

Stel dat de Natuurherstelverordening ons voorschrijft om zo'n plan op te stellen en mevrouw Bromet lid zou zijn van de regering, bijvoorbeeld als minister van Landbouw, minister van Natuur of minister van Milieu. Ik denk dat zo'n natuurherstelplan er anders uit zou zien dan als de VVD in de coalitie zou zitten of de aanstaande minister van Landbouw en Natuur dat zou maken. Begrijp me niet verkeerd: ook de VVD wil dat we nu eindelijk eens aantoonbaar werk gaan maken van de vermindering van stikstofuitstoot en van het herstel van de natuur, die daar al zo lang op wacht en wat we hebben veronachtzaamd. Daar voeren we straks, als het gaat over de vergunningverlening aan Schiphol, ook het debat over. Maar we moeten er heel goed voor waken dat op de verordening, die een directe uitwerking heeft op de Nederlandse wet- en regelgeving, met dat plan dat moet worden opgesteld, niet onnodige koppen komen te staan.

De heer Van Campen (VVD):

Als je op de snelweg 100 kilometer per uur mag rijden en je rijdt 150 kilometer per uur, dan is het duidelijk dat je langzamer moet gaan rijden. Dan helpt het niet om gas te gaan geven en eerst eens even 180 kilometer per uur te gaan rijden. Dus als mevrouw Bromet vindt en stelt dat ik hier een onterechte zorg op tafel leg, hoop ik dat zij daar gelijk in heeft. Ik denk dat haar dan helemaal niets in de weg staat om deze mooie motie te steunen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoor ook een enigermate selectieve formulering van het hoofdlijnenakkoord. Ik zou het lid Kostić gerust willen stellen door te benadrukken dat daarin nadrukkelijk staat opgenomen "daar waar het kan". We gaan zien of de volgende bewindspersonen ons ervan kunnen overtuigen dat dat allemaal in lijn is met rechterlijke vonnissen, richtlijnen en verordeningen.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben geen motie, maar ik wil toch van deze gelegenheid gebruikmaken. Ik heb er in het commissiedebat ook wat over gezegd. De minister is hier voor de laatste keer, nu echt voor de laatste keer. Ja, nou ja.

De heer Holman (NSC):

Oké. Hij gaat voor de laatste keer naar Brussel toe. Dat is zeker. We hebben veel discussie gehad over Brussel en over wat we daar kunnen bereiken, maar ik ben eigenlijk benieuwd wat de minister ons kan vertellen over wat hij de laatste Raad gaat vertellen, hoe hij daar afscheid gaat nemen en daarop terugkijkt, en dat in een korte formulering. Ik realiseer me dat ik heel gevaarlijke vragen stel, maar ik zou dat graag even horen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De manier waarop we met dieren omgaan, zegt veel over onze samenleving. Europese waarden, zoals rechtvaardigheid, zijn een papieren werkelijkheid als we weerloze wezens geen fatsoenlijke bescherming kunnen bieden. Zo zwerven er in Europa ongeveer 100 miljoen katten en honden rond, vaak gedumpt, mishandeld, verjaagd en aan hun lot overgelaten. Te vaak sterven ze door verwondingen, honger en dorst. Te vaak worden ze op de meest gruwelijke manier gedood. In Roemenië, bijvoorbeeld, worden ze bekogeld, vergiftigd of wreed gedood in dodingsstations van de overheid. Deze ellende kan voor een deel voorkomen worden door het voorliggende Europese identificatie- en registratievoorstel ook te laten gelden voor zwerfdieren. Daarom de volgende motie.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties vandaag, maar wel even wat bespiegelingen over de dingen die deze week passeerden. Afgelopen maandag stemden namelijk 27 milieuministers in de EU, een nipte meerderheid, voor de Natuurherstelverordening door een plotselinge draai van Oostenrijk. De Oostenrijkse bondskanselier stuurde voorafgaande aan deze stemmingen een brief aan de Raad waarin hij aangaf dat zijn minister niet gemachtigd was om voor de verordening te stemmen. Dit is een ernstige schendig van de Oostenrijkse grondwet. Het is in de Oostenrijkse grondwet verboden om als minister in de EU tegen een eigen regering in te gaan. De gevolgen van het aannemen van de omstreden Natuurherstelverordening zijn voor Nederland enorm. Deze verordening gaat enorm veel geld kosten en is een verscherping van al bestaande Europese verplichtingen. Een verdere aanscherping zet ons platteland en de agrarische sector op slot, en zal de Nederlandse boeren hard raken. De nieuwe Europese Natuurherstelverordening voegt extra verplichtingen toe, waardoor de druk op onze voedselproducenten nog groter wordt. Dan de vragen aan de minister. Wij verzoeken de minister om de Kamer te informeren zodra er juridische stappen zijn gezet door de Oostenrijkse regering. Daarnaast willen we graag duidelijkheid over de juridische status van de aangenomen Natuurherstelverordening.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Pierik (BBB):

Zeker. Die bedragen staan duidelijk in het rapport. De kosten zijn 76 miljard en de opbrengsten zouden rond de 150 miljard zijn. Die kosten kun je heel goed inschatten. We hebben veel onzekerheid over de opbrengsten. Er zitten nogal wat posten in waarvan de BBB denkt dat het geen realistische inschattingen zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een aantal moties te appreciëren en ik heb een aantal vragen gekregen. Zoals gebruikelijk begin ik bij de vragen.

De heer Holman vroeg hoe ik afscheid ga nemen in Europa, hoe ik daarop terugzie en wat ik daarover maandag ga zeggen. Maandag ga ik vooral een inhoudelijke bijdrage leveren aan het inhoudelijke debat in de Landbouwraad; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik neem met veel weemoed afscheid van Europa, kan ik u vertellen. Toen ik kwam, dacht ik: Europa is een groot en log orgaan ver bij de burger vandaan; wat moet ik eigenlijk in Europa? In Europa gebeurt het. Ik kan u vertellen dat ik met alle bezoeken die ik heb afgelegd in Europa, alle contacten die ik heb gehad en alle bila's die ik met ministers heb gehad, echt een fijn netwerk heb opgebouwd in Europa, in tegenstelling tot wat sommige Kamerleden beweren, namelijk dat ik maar drie keer in Europa zou zijn geweest. Ik kan u vertellen dat mij dat zeer raakt. Ik vind het ook niet terecht. Ik vind het een framing die mensen schaadt, kan ik u zeggen. Juist omdat ik de afgelopen periode … Ik denk dat mijn bezoek aan Brussel aanstaande maandag het zestiende of zeventiende formele bezoek aan Brussel is. Dat is de realiteit. De realiteit is dat ik ongelofelijk veel bilaterale contacten heb met ministers. Dat zijn belangrijke ministers, van Duitsland, Frankrijk en Spanje. Met de grote landen die van invloed zijn in Europa, heb ik buitengewoon en zelfs vriendschappelijk contact. We kunnen elkaar bellen en appen. Dat geldt ook voor Eurocommissaris Sinkevičius en zelfs voor Wojciechowski, met wie ik af en toe ook goed bilateraal contact heb gehad. Mijn contacten zijn intensief geweest. Ik heb daar een buitengewoon sterk netwerk opgebouwd.

Waarom neem ik nu met weemoed afscheid? Dat heeft er alles mee te maken dat ik het gevoel heb dat ik nu, door dat sterke netwerk, op het punt sta om te kunnen oogsten in Europa, om echt van betekenis te kunnen zijn voor Nederland. Dat wordt nu afgekapt. Dat moet ik uit handen geven. Laat ik het maar zo zeggen: het doet mij persoonlijk pijn dat ik dat moet loslaten, omdat ik daar behoorlijk in heb geïnvesteerd en omdat ik een ronduit sterk netwerk heb opgebouwd.

Nog los daarvan: ook heel veel ambtenaren zijn dagelijks aan het werk in Europa en onderhouden dagelijks onze contacten. Denk aan onze Permanente Vertegenwoordigers. Laat ik dat ook maar eens stellen. Het gaat er altijd over of de minister wel naar Brussel is geweest en of hij daar wel met de vuist op tafel heeft geslagen. Inmiddels hoeft dat niet meer, heb ik begrepen. Denk ook aan alle ambtenaren van de PV, die dagelijks contact onderhouden met alle ambtenaren op alle departementen in Europa en die voor mij fantastisch voorbereidend werk doen. Daardoor was het pad steeds geplaveid en kon ik erg investeren in de bilaterale contacten, omdat de formele vergaderingen goed geregeld en voorbereid waren. Dat is van onschatbare waarde geweest voor mijn werk in Europa. Ik ga het oprecht missen.

We hebben in Europa best veel dingen bereikt. Het beste voorbeeld is RENURE, maar ik ben ook bezig geweest om doelsturing, waar deze Kamer en ook ikzelf veel waarde aan hechten, onder de aandacht te brengen. Ik heb daar kort geleden nog een bila over gehad met de minister van Denemarken en de minister van Duitsland. We hebben doorgepraat over de vraag: wat betekent doelsturing nu precies? Dat moet onder de aandacht gebracht worden.

Meneer de voorzitter. Ik neem straks dus met weemoed afscheid van Europa. Dat zal ik ook aan mijn collega's laten weten. Ik zal de vriendschappelijke banden die zijn ontstaan, ook na die tijd onderhouden. Het is natuurlijk ook fijn om nog een keer met mijn vrouw naar het buitenland te gaan. Maar nog los daarvan: ik denk dat mijn afscheid warm zal zijn, juist vanwege alle contacten. Zijn we het altijd eens geworden? Nee. Ben ik het altijd eens geworden met Commissaris Sinkevičius? We hebben buitengewoon goede persoonlijke contacten, maar we werden het niet eens. Dat is af en toe wel frustrerend geweest, maar ik bleef investeren in die contacten. Zo neem ik afscheid van Europa, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Natuurlijk gaan we veel reizen. Vanzelfsprekend. Het is toch prachtig dat ik daar straks een beetje de tijd voor heb.

Minister Adema:

Er liggen grote opgaven. Er ligt een opgave op het gebied van de derogatie, waarvoor ik al vaker in Brussel ben geweest. Denk aan de gedeeltelijke derogatie, bijvoorbeeld de derogatie voor het veenweidegebied. Dat hebben we allemaal aan de orde gehad. De visserij zit met quota die veel te laag zijn ingeschat door de wetenschap, waar ik op dit moment actie op onderneem. Daar zal ik het maandag ook over hebben. Ik noemde ook al de doelsturing. We moeten in Europa meer van middelsturing naar doelsturing. Ik ben ervan overtuigd dat het ons in de komende periode gelukt was om daar mooie resultaten op binnen te halen. Zo zijn er tal van resultaten. Maar er zullen vanzelfsprekend ook dingen zijn geweest waar geen ruimte op zou zijn ontstaan.

Minister Adema:

Ik ben hier niet om het hoofdlijnenakkoord te becommentariëren, maar ik heb daar wel grote ambities in gelezen. Ik heb voor de camera's mijn opvolger hierbij heel veel succes gewenst. Je loopt er in Brussel tegenaan dat de relaties goed zijn, maar dat de inhoud soms taai is. Daar ben ik in de afgelopen periode tot mijn eigen frustratie ook tegenaan gelopen. De opgaven zijn groot. Ook de opgave om wat in Brussel te bereiken, is buitengewoon groot. Maar ik kan mevrouw Van der Plas één ding nageven: je hebt daar goede relaties voor nodig. Ik wil duidelijk maken dat ik uitstekende relaties heb in Brussel.

Minister Adema:

Europa gaat niet alleen om "halen"; Europa gaat ook om "brengen": wat heb je te brengen in Europa? Die twee moeten met elkaar in balans zijn. Dus met wat voor krachtige boodschap ga je naar Europa? Is dat de boodschap: dit moet allemaal geregeld worden voor Nederland, anders hebben we een probleem? Nou, ik denk dat je dan weinig bereikt. Je zult ook iets moeten brengen. Naar aanleiding van bijvoorbeeld het mestdebat heb ik al het volgende gezegd. We hebben nu voorgesorteerd op maatregelen die met uw Kamer besproken zijn en waarvoor ik in de Kamer een hele grote meerderheid heb zien ontstaan. Als je die maatregelen implementeert, en daarna naar Europa gaat met een boodschap in de trant van "kijk eens wat we hebben gedaan; we hebben de boodschap van Europa serieus genomen, we hebben serieuze maatregelen genomen", dan zou dat het moment zijn waarop Europa dat moet kunnen zien en waarop er in Europa wat te halen moet zijn. Maar alleen komen hálen is niet aan de orde. Mijn oproep aan mijn opvolger is: ga juist met dát pakket door als je wat wilt bereiken in Europa.

Minister Adema:

Ja, meneer de voorzitter, dan de moties. Ik zou eigenlijk heel kort willen zijn over de motie van de heer Van Campen over de Natuurherstelverordening. Hierna is er een debat met de minister voor Natuur en Stikstof over het NPLG. Eigenlijk zou ik willen, ook uit respect voor mijn collega die hier dadelijk met mij zit, dat de heer Van Campen die motie ook bij haar onder de aandacht brengt en haar om een appreciatie vraagt. Dat is de motie op stuk nr. 1657.

Minister Adema:

Wil de heer Van Campen een oordeel van mij?

Minister Adema:

Hij souffleert me zelfs welk antwoord het zou moeten zijn, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Ja, dat klopt. Maar aan de andere kant zou ik toch graag willen dat ... Over één minuut zitten we hier samen. Dan vind ik het wel wat raar om nu een motie te appreciëren die volledig op het conto van de minister voor Natuur en Stikstof komt.

Minister Adema:

Nou, dan krijgt die oordeel Kamer, wat mij betreft.

Minister Adema:

We hebben ook een collegiaal kabinet, meneer de voorzitter.

Minister Adema:

Die collegialiteit mag soms ook gezien worden. Sommigen hebben het gevoel dat die er niet altijd is, maar die collegialiteit mag soms ook gezien worden.

Minister Adema:

Die verzoekt om het I&R-systeem ook te laten gelden voor zwerfhonden en -katten. Het voorstel van de Europese Commissie is gebaseerd op artikel 114 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dat heeft betrekking op de interne markt. Dit voorstel heeft alleen betrekking op honden en katten, ook zwerfhonden en zwerfkatten, die op de markt worden gebracht. Dat geldt dus op het moment dat zwerfhonden en zwerfkatten worden verhandeld. Het geldt óók als bijvoorbeeld zwerfhonden en zwerfkatten worden gevonden, naar een asiel worden gebracht en vanuit het asiel weer worden doorverhandeld. Maar het kan niet in de breedte gelden voor alle zwerfhonden en zwerfkatten, omdat het verdrag dat in dit geval niet toelaat. Dus ik ontraad deze motie.

Minister Adema:

Ik ben best bereid om mijn mensen nog eens met het lid Kostić in gesprek te laten gaan om te kijken of er een juridische basis is, maar het gaat hier echt om het moment dat ze ... Het geldt voor alle dieren die verhandeld kunnen worden, maar wel op het moment dat ze ook daadwerkelijk verhandeld worden. Ik blijf deze motie dus ontraden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een kleine rectificatie: over de moties uit het tweeminutendebat van zojuist inzake de Landbouw- en Visserijraad stemmen we straks.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en natuur. Een hartelijk woord van welkom. De heer Grinwis.

De voorzitter:

Dus u wilt eigenlijk zeggen dat u niet aanwezig bent geweest bij het commissiedebat en wel wilt meedoen aan het plenaire debat. Bestaat daar enig bezwaar tegen? Nee. Nou, daar komt u goed mee weg. We voegen u toe aan de sprekerslijst, maar wel helemaal onderaan, hoor, voor straf. Ja, zo doen we dat. Dan geef ik graag het woord aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik heb me er altijd over verbaasd hoe goed de politiek is in het doorschuiven van problemen in plaats van het oplossen ervan. Daarom heb ik twee moties om door te gaan met vooral oplossen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan de tweede.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Pierik (BBB):

Dank u, voorzitter. Ook van onze kant twee moties.

De heer Pierik (BBB):

Motie twee.

De heer Pierik (BBB):

Ja, daar hebben we ons voor teruggetrokken. Dat klopt.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Zo is op deze donderdagochtend de hele ark van Noach al voorbijgekomen. Ik heb één motie. Die gaat over de verzilting in de kustprovincies en de stikstofsituatie in Zeeland, waar de stikstof met name vanuit zee, van de scheepvaart, komt en waar weinig sprake is van veehouderij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Begin van dit jaar kon iedereen zienswijzen op het NPLG indienen. Dat hebben 996 partijen gedaan, uiteenlopend van boeren tot natuurorganisaties en bestuurders. In de Kamerbrief van 15 april schrijft minister Van der Wal dat zij begin juni met een analyse van de ingediende zienswijzen zou komen. Die brief is niet gekomen. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe zij naar die zienswijzen kijkt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou, dit is een van de hele weinige lichtpuntjes in dit akkoord, misschien wel het enige.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Voorzitter. Vorige week heeft de PVV een motie ingediend met betrekking tot controle van de weidegang van de PAS-melders. Op verzoek van de Landbouwminister heeft de PVV die motie aangehouden in verband met de appreciatie. De tijd ertussen hebben we gebruikt om de motie nog wat aan te scherpen. Ik lees graag even de gewijzigde motie voor die we willen indienen. Afgelopen week stond die als aangehouden op de lijst en zij kan dan volgende week in stemming gebracht worden.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dat klopt. Die stond ook op de stemmingslijst van afgelopen dinsdag. Die is aangehouden.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Nee, het verzoek was ook om die inderdaad hier weer in te brengen. Omdat de motie gewijzigd is, heb ik die nu ook weer even voorgelezen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een extra dier voor de ark van Noach, namelijk de wolf. Want het CDA ...

Mevrouw Vedder (CDA):

Kwartet!

Mevrouw Vedder (CDA):

De volgende keer doen we de Amerikaanse rivierkreeft, meneer Van Campen.

Voorzitter. Alle gekheid op een stokje, het CDA denkt dat we een grote kans onbenut laten door geen gebruik te maken van Europese subsidies voor wolfwerende maatregelen, zoals hekken. Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om de minister nog extra te enthousiasmeren om de samenwerking met de provincies op dit gebied echt een stuk aan te jagen. Ik zeg dit naar aanleiding van de antwoorden op schriftelijke vragen die wij samen met de VVD, GroenLinks-PvdA en NSC hebben gesteld over Europese subsidies zoals EFRO en LIFE. Daarin schrijft de minister dat die weliswaar niet specifiek zijn gericht op activiteiten omtrent het vraagstuk wolf, maar dat een wolfgerelateerd project wel zou kunnen worden ingediend. De mogelijkheden daarvoor zijn echter nog niet onderzocht door het ministerie. Ook schrijft de minister dat er vanuit de provincies geen verzoeken zijn ingediend om de mogelijkheid voor Europese subsidies verder te onderzoeken.

Dat roept bij mij de volgende vragen op. Als we dat niet hebben onderzocht, wat voor kansen liggen daar dan? Hoe kan het überhaupt dat we dat niet hebben onderzocht? Is dat een blinde vlek geweest bij zowel het ministerie als de provincies? Hoe voorkomen we dat we nog een keer zo'n blinde vlek tegenkomen? Wat ons betreft legt de minister in de beantwoording de bal wel erg bij de provincies. Wat ons betreft had de minister zelf ook wel alerter kunnen zijn en het gesprek met de provincies eerder kunnen starten. Mijn vraag is dus of de minister, nu duidelijk is dat Europese subsidies kunnen worden benut, daar nu ook echt mee aan de slag gaat. Hoeveel subsidie is er in potentie beschikbaar? Hoeveel geld hebben we de afgelopen jaren laten liggen door daar geen gebruik van te maken?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Ik heb het vandaag toch nog maar eventjes over stikstof en over het gebruiken van een centimeter voor het meten van de temperatuur, oftewel over het gebruiken van een instrument om iets uit te rekenen, dat daar niet voor geschikt is. Ik citeer nog even uit het rapport Beschouwing Stikstoftoets Garnalenvisserij uit augustus 2023 dat het "onredelijk en onbillijk is voor de garnalenvisserij om de stikstofdepositie uitgerekend te hebben met AERIUS Calculator." Daarom de volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een motie meegebracht die in dezelfde geest is als die van de laatste motie die werd ingediend door collega Hertzberger. Die gaat over PAS-melders, garnalenvissers en de verhoging van de maximumsnelheid naar 130. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik geef de motie op stuk nr. 378 oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 379. Dat is een beetje vragen naar de bekende weg. Wij steken inmiddels zo'n 75 miljoen in het bevorderen van de afname van biologische producten en het versterken van de biologische markt, zodat er meer trekking komt uit de markt en zodat de consument meer biologische producten gaat afnemen. Dat is ook de enige manier. Je moet niet de productie stimuleren, maar je moet de trekking uit de markt stimuleren. Daar wordt fors in geïnvesteerd met het Biologische Actieplan. Dat hebben wij ook met uw Kamer besproken en behandeld. Natuurlijk heeft het meer tijd nodig, want we zijn net begonnen, en natuurlijk hebben we ook de ambitie om die 4% omhoog te brengen, maar ik ontraad deze motie in dat licht, omdat wij al aan de gang zijn.

Minister Adema:

De minister staat voor zijn eigen beleid zoals dat is uitgevoerd in de afgelopen periode. Het eigen beleid is dat ik een pakket maatregelen heb gepresenteerd. Na het klappen van het landbouwakkoord is er bij de 26 miljoen nog 50 miljoen gekomen om de biologische markt juist te stimuleren. Ik sta achter dat pakket maatregelen. Dat is op dit moment ook wat we moeten gaan doen. We moeten het ook even de tijd gunnen om dat pakket zijn werk te laten doen. Deze motie vraagt om extra maatregelen, maar ik zie daar op dit moment de toegevoegde waarde niet van. Ik blijf deze motie ontraden.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 380 over langjarig financieel agrarisch natuurbeheer. Dat is natuurlijk een motie die eigenlijk aan het volgende kabinet is. Ik vraag de indieners om deze motie aan te houden tot debatten met het volgende kabinet, met de volgende minister van Landbouw of de volgende minister-president. Even een cri de coeur. Wij zijn natuurlijk bezig geweest met het landbouwakkoord. Wij hebben daar ook juist op dit punt intensieve gesprekken gevoerd. Onze intentie met het landbouwakkoord was ook — die afspraken stonden er inmiddels — om het ANLb echt te verlengen met langjarige contracten. Ik vind namelijk dat het noodzakelijk is dat er een goed verdienmodel is voor agrarisch natuurbeheer met langjarige contracten. Het sluit dus geweldig aan bij het beleid van deze minister, maar het gaat hier om de komende periode en om het beleid van het nieuwe kabinet. Met een beetje pijn in het hart moet ik dan ook vragen om de motie aan te houden.

Minister Adema:

Het advies blijft dan ontraden, met de annotatie die ik erbij heb gegeven, meneer de voorzitter.

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de twee vragen. De eerste vraag, van mevrouw Bromet, gaat over het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De zienswijzen zijn inderdaad binnen. We hebben ongelofelijk veel waardevolle feedback gekregen, feedback die mijn opvolger kan gebruiken om het nog beter te maken ten aanzien van het NPLG. Dus het ligt allemaal klaar. Alleen, als je opvolger al bekend is, is het steeds een afweging als minister wat je nou nog wel deelt en wat niet. Omdat het niet strikt noodzakelijk is om dit nu een stap verder te brengen en het dus best even kan wachten, heb ik bedacht dat ik dit op de stapel leg voor mijn opvolger, maar het traject als zodanig is in die zin afgerond.

Minister Van der Wal:

Het is aan mijn opvolger om dat te beoordelen en om met voorstellen naar de Kamer te komen over op welke manier hij of zij invulling blijft geven aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Dan de tweede vraag, van mevrouw Vedder, over de Europese subsidies en de wolf. In mijn brief van 24 mei over het samenleven met de wolf heb ik aangegeven dat ik verder met de provincies in gesprek zal gaan, juist omdat de provincies zo'n cruciale rol hebben in de bescherming van de wolf, maar ook in het faciliteren van de bescherming van vee tegen aanvallen van wolven. De financiering van maatregelen voor het beschermen van vee is daarbij cruciaal. De Europese fondsen kunnen daarbij een hele grote rol spelen. Ik kan toezeggen dat we de Europese fondsen veel meer zullen betrekken bij de gesprekken met de provincies. Samen met de Europese Commissie en de provincies zullen wij kijken hoe we daar veel beter gebruik van kunnen maken. Over de exacte omvang kan ik u de cijfers nu niet geven.

Minister Van der Wal:

De motie op stuk nr. 380 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 381 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 382 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 384 moet ik ontraden. We zijn het, denk ik, allemaal met elkaar eens dat we ons echt nadrukkelijk inzetten voor de vergunningverlening aan onze garnalenvissers. Naar verwachting zullen de eerste basisvergunningen deze zomer verleend kunnen worden. We ondersteunen de garnalenvissers daarbij waar mogelijk. Het ontzien van deze sector op die stikstoftoets is gewoon juridisch niet houdbaar. Een positieve afwijzing of het stellen van een plafond is niet haalbaar, want er zijn nog geen geldige voorgaande natuurvergunningen dan wel andersoortige milieutoestemmingen die we als referentiesituatie kunnen aanmerken. Daarom moet de garnalensector een regulier vergunningtraject doorlopen. Nogmaals, de basisvergunningen redden we ook binnen die periode van gedogen. Deze zomer hopen we dat te hebben afgerond. Voor de rest zijn we samen keihard aan het werk om de aanvullende wensen in een vergunbare situatie te kunnen omzetten.

Minister Van der Wal:

Ik ben op dit moment met de provincies in gesprek over het intrekken van de landelijke vrijstelling, conform de motie van de Partij voor de Dieren. Uitvoering van de motie betrekken bij de stelselherziening faunabeheer, zoals in deze motie wordt gevraagd, is in die gesprekken ook aan de orde. Het is dus geen tegenstelling, maar een koppeling. Het maakt daarmee onderdeel uit van de gesprekken. Daarmee loop ik ook niet vooruit op de uitkomsten.

Minister Van der Wal:

AERIUS is het enige model en heeft zo zijn beperkingen. Dat heb ik altijd volledig erkend. Maar om te komen tot een vergunning, kun je dus naast AERIUS een passende beoordeling doen voor een extra onderbouwing. Die mogelijkheid is er. De sector is er volop mee bezig en daar helpen we bij. Ik zeg daarbij: de basisvergunning komt op orde. Deze zomer kunnen we daar gewoon naar een vergunbare situatie gaan. Aanvullende wensen zullen met een aanvullende passende beoordeling moeten. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat is de situatie.

Minister Van der Wal:

De motie op stuk nr. 385, voorzitter. Ja ... ja ...

Minister Van der Wal:

Ik hoop dat u begrijpt dat dit echt niet aan mij is. Ik vraag de heer Grinwis om de motie aan te houden tot mijn opvolger. Anders moet ik 'm echt ontraden. Of probeer het bij de minister van IenW, dat zou ook nog een tip kunnen zijn.

Minister Van der Wal:

Ik onthoud mij even van commentaar. Dat lijkt mij het meest wijs. Maar dit is zó vanuit het hoofdlijnenakkoord ... Dat is echt aan mijn opvolger, die gewoon al bekend is. Ik vind het dus heel ingewikkeld om hierop te reageren.

Voorzitter. Dan de laatste motie, die van mevrouw Nijhof, waarvan mij het oorspronkelijke nummer niet bekend is. Dat is de motie die is gewijzigd. Fijn dat de motie is aangepast op deze wijze, zo zeg ik tegen mevrouw Nijhof, want nu kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over versoepeling van de bestaande stikstofregels voor Schiphol. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Natuur en Stikstof en aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien. Als u uw bestelling heeft geplaatst bij de horecamensen, geef ik graag als eerste spreker het woord aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is de aanvrager van dit debat, en hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een iets ingekort citaat van de Natuurminister tijdens het debat over de Natuurherstelverordening eerder dit jaar, op 28 maart. "Ik twijfel of ik het moet doen, en ik ga het wel doen. Ik ga de Kamer een spiegel voorhouden. Want ik ben ontzettend blij dat ik de hele Kamer hoor praten over het belang van natuurherstel, maar ik weet ook dat op het moment dat er echte keuzes gemaakt moeten worden tussen economische activiteiten of de natuur, uw Kamer vaak kiest voor economische activiteiten." Na het lezen van de NRC-publicatie over de besluitvorming rond de natuurvergunning voor Schiphol vraag ik me voortdurend af: heb ik hier geluisterd naar een stuk zelfreflectie van de minister in plaats van een spiegel? Ik ben het in de afgelopen maanden regelmatig oneens geweest met de minister als ze in mijn ogen een verkeerde afweging maakte tussen het belang van stikstofreductie en dat van boerenbedrijven. Maar de minister onderbouwde dat tenminste nog met het argument dat het haar ging om de natuur, zonder geitenpaadjes. De NRC-stukken tonen een ander beeld: afzwakking van de stikstofregels tegen ambtelijk advies in, een vertragingsstrategie in vijf stappen, vergunningverlening zonder additionaliteitstoets, terwijl eerder was vastgesteld dat dit wel nodig zou zijn, en de Polderbaan in de referentie, terwijl de baan na de referentiedatum is aangelegd. Dan dringt zich toch het beeld op van Schiphol, van de economie, vóór alles.

De minister schrijft dat de NRC-weergave niet klopt, dat ze gewoon de beleidslijn heeft gevolgd dat bij salderen tussen private partijen de additionaliteitstoets niet nodig was. In de stukken lees ik wat anders. Sinds 2021 was op de departementen duidelijk dat een additionaliteitstoets nodig was, ook voor salderen door Schiphol. Toen aangegeven werd dat dit de salderingsroute serieus dwarsboomde, is de toets aan de kant gezet. Veel provincies zijn juist bewust gestopt met extern salderen of hanteren ook voor private partijen het additionaliteitsvereiste. Er lagen bestuurlijke afspraken met provincies, en dan deze lijn van het Rijk haaks erop. Ik kan het niet volgen. Het gaat over dezelfde natuurgebieden.

Hier bleef het niet bij. Het kabinet heeft richting de Kamer aangegeven dat het initiatief voor opkoop bij Schiphol lag, dat er ongemak was maar dat er niks aan te doen was. De stukken laten een ander beeld zien. IenW had procesregie en stuurde aan op opkoop en ook Financiën drong aan op de achtergrond. Rotterdam The Hague Airport wordt vergund op basis van een positieve weigering. De minister schrijft dat Rotterdam mag terugvallen op het aanwijzingsbesluit uit 2010 als referentie, omdat dit besluit passend beoordeeld zou zijn. Ja, het is wel beoordeeld, maar voor zover ik weet niet op het aspect stikstofdepositie. Dan kan dit toch niet de stikstofreferentie zijn?

De heer Flach (SGP):

Klopt. Dat beluistert u, denk ik, goed in mijn vraag. Daar heb ik graag een antwoord op van de minister. Zeker, ja.

Voorzitter, ik ga verder. Beseffen de bewindslieden dat dit alles de geloofwaardigheid aantast van uitspraken over omvallende natuur, over het voorkomen van geitenpaadjes en over de allerhoogste prioriteit voor legalisering van de vele schrijnende PAS-knelgevallen? Dit is meten met twee maten.

Voorzitter. Ik sluit af met drie vragen. Hoe gaat het kabinet zorgen voor een geloofwaardige natuurvergunning voor Schiphol en andere luchthavens? Gaat het kabinet net zo hard zijn best doen om onder meer de duizenden PAS-knelgevallen die ten einde raad zijn, aan de broodnodige vergunning te helpen? Ik zie dat het Rijk alle zeilen heeft bijgezet om ONE-Dyas een aangepaste vergunning te geven voor gaswinning boven Schiermonnikoog. Er liggen opkoop van boerenbedrijven en externe saldering onder en een additionaliteitstoets. Dat kan blijkbaar allemaal. Waar blijft dan de inzet van het kabinet om PAS-knelgevallen, bijvoorbeeld in het Noorden, er een voor een doorheen te slepen en aan een vergunning te helpen?

Tot slot. Er is veel ruis over extern salderen. Wanneer gaan Rijk en provincies hier echt samen in optrekken? Zorg dat je weet wat met alle opgekochte stikstofruimte gebeurt en benut de mogelijkheden die er zijn.

De heer Flach (SGP):

Er is de juridische werkelijkheid en die laat zien dat je de additionaliteitstoets moet doen, maar op zich is extern salderen een logisch instrument.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij met deze aanvullende vraag, want al zou ik in mijn vorige antwoord hebben aangegeven dat ik de route van extern salderen op zich prima zou vinden, dan ben ik nog steeds van mening dat de PAS-knelgevallen, een schreeuwend onrecht in ons land, echt met prioriteit op 1 zouden moeten staan. We zouden er, als Kamer en kabinet, ook een erekwestie van moeten maken met elkaar om dat nu voor eens en voor altijd goed op te lossen. We constateren nu dat het recht van de sterkste dreigt te gaan gelden. Als de oplossing van de heer Grinwis om die rechten wat meer naar de overheid toe te trekken en ze onder te brengen bij een bank daarbij zou kunnen helpen, zou ik dat alleen maar toejuichen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens D66. Ik wil eigenlijk beginnen met het voorrecht van waar ik woon, want ik woon naast zo'n Natura 2000-gebied. Ik ben vanochtend om 6.00 uur opgestaan — dat doe ik heel vaak — om een wandeling te maken. Ik loop dan langs dat Natura 2000-gebied. Ik zag vanochtend een haas en een lepelaar; er waren nog wat tureluurs en wat kieviten. De grutto's zijn net weggevlogen. Dit — het Varkensland heet het natuurgebied — is een onderdeel van een groter Natura 2000-gebied, bestaande uit het Varkensland, het Ilperveld, het Wormer- en Jisperveld en het Twiske. Dat is het natuurgebied dat onder druk staat door Schiphol. Er is te veel stikstof in het natuurgebied. Het natuurgebied lijdt eronder, omdat Schiphol daar stikstofvervuiling veroorzaakt.

Voorzitter. We hebben de afgelopen vijf jaar, nadat de rechter zei dat Nederland beter moet zorgen voor de natuur, al talloze debatten gevoerd over stikstof. Wetende dat stikstof een grote drukfactor is, zullen we daarmee aan de slag moeten. Het was eigenlijk wel mooi om te horen dat bijna iedereen vandaag dezelfde passage als de heer Flach net in herinnering bracht. Hij had het over de emotionele oproep die minister Van der Wal aan de Kamer deed, en zei: de Kamer kiest altijd voor economische belangen, maar nooit voor het natuurbelang. Maar mijn vraag aan de minister is eigenlijk gelijkluidend aan het betoog van de heer Flach: is dit nou het ware VVD-gezicht? Als er gekozen moet worden tussen de luchtvaart en de natuur, is het dan zo dat de VVD altijd kiest voor de luchtvaart? Of is de luchtvaart ook een economisch belang dat soms zal moeten wijken voor de natuur?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt erop dat inderdaad het recht van de sterkste gegolden heeft in deze kwestie. Schiphol is daarbij een grote partij. Het belang van Schiphol is ook heel groot. Het lijkt erop dat het kabinet heeft gedacht: het kan niet zo zijn dat Schiphol nu moet lijden onder de natuur in het Ilperveld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Als je een besluit moet nemen als bestuurder, weeg je allerlei belangen en kijk je ook naar de regels die je van tevoren hebt afgesproken. Juist hier lijkt dat anders gegaan te zijn. Want het zogenaamde additionaliteitsbeginsel vraagt — dat is de hele stikstofkwestie — om ook te kijken of de stikstofruimte die nu door Schiphol is opgekocht bij boeren, niet eerst ten gunste had moeten komen aan de natuur voordat er weer wat vluchten gerechtvaardigd werden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou, er zijn inmiddels ook andere rechterlijke uitspraken gedaan. Ik worstel met deze discussie, omdat ik geen jurist ben. Allerlei rechtszaken verdelen dit dossier. Er zijn ook andere rechters geweest die in andere zaken, bij andere luchthavens, hebben gezegd: ja, ook als het een luchthaven betreft, ook als het een private partij betreft, moet je rekening houden met dat additionaliteitsbeginsel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Campen reageert nogal emotioneel. Dat kan ik me ook wel voorstellen als VVD'er. Het stikstofdossier is namelijk echt een verschrikkelijk naar dossier als je moet kiezen tussen het inkrimpen van de luchtvaart, het verkleinen van de veestapel en het verlagen van de snelheid op wegen. Dat zijn de keuzes die voorliggen als je de natuur in Nederland wilt beschermen. Ik betoog hier eigenlijk het volgende. Er worden mij allemaal woorden in de mond gelegd. Ik vind precies dat wat net in het interruptiedebatje tussen de heren Grinwis en Flach naar voren kwam, namelijk dat het Rijk, de overheid, regie zou moeten voeren op het uitgeven van stikstof in plaats van dat je een machtige partij als Schiphol overal boerderijen laat opkopen zonder dat je bekijkt of dat ten goede komt aan de natuur. Dat hebben deze bewindspersonen nagelaten. Het wordt meteen ingevuld met vluchten. Dat vinden wij niet oké. Voor PvdA-GroenLinks is het helemaal niet moeilijk om die keus te maken, want ja, wij willen inderdaad dat de luchtvaart krimpt, dat er niet te hard gereden wordt op de snelwegen en dat de veestapel kleiner wordt. Dus voor ons is het helemaal niet zo moeilijk. Voor de VVD is het wel heel moeilijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het is goed dat de heer Van Campen begint over de rechtsstaat. We leven in een samenleving waarin er vijf jaar geleden een uitspraak is gedaan door de hoogste rechter. De enige maatregel die in de afgelopen vijf jaar genomen is, is een snelheidsverlaging, terwijl het nieuwe kabinet alweer voornemens is om die teniet te doen. Zo ga je niet om met rechterlijke uitspraken. In een rechtsstaat geef je als overheid het goede voorbeeld. Als iets je door de rechter wordt opgedragen, dan doe je dat ook. Ik kan geen burger in Nederland uitleggen dat je vijf jaar mag wachten om vervolgens te gaan bakkeleien en nadenken over hoe je dat gaat invullen, terwijl je ondertussen het zwakkere belang, het natuurbelang, verwaarloost.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We hebben gezien dat ook deze minister adviezen heeft gekregen van ambtenaren waarin staat dat de route die zij bewandelt, juridisch gezien risicovol is. Maar de minister heeft die route toch bewandeld. Dit verhaal is nog niet afgelopen, want er komen nog beroepen en rechtszaken hierover. Dan zal ik de heer Van Campen opnieuw spreken over hoe het is gesteld met de rechtsstaat, want ik ben ervan overtuigd dat die rechtszaken ook kunnen leiden tot hele andere conclusies.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Iedereen mag alles kopen wat hij wil, maar daar gaat het nu natuurlijk niet om. Het gaat erom dat wij een maatschappelijk probleem hebben dat opgelost moet worden, namelijk de natuur, die in slechte staat is. Ik noemde net een aantal natuurgebieden. Als je het goed aanpakt, dan heb je als Rijk de regie over het uitgeven van die opgekochte boerderijen. Maar daar zal ik straks in mijn bijdrage nog wat over zeggen. Nu is het zo dat Rijkswaterstaat wat boerderijen heeft opgekocht voor een snelweg en dat Schiphol wat boerderijen heeft opgekocht om de natuurvergunning veilig te stellen. Dezelfde partijen die mij nu aanvallen, zoals de heer Van Campen, die zegt dat het allemaal volgens de regels is gegaan, huilen mee met de PAS-melders, die vijf jaar geleden van Carola Schouten de belofte hebben gekregen dat ze gelegaliseerd konden worden. De enige manier om gelegaliseerd te worden, is stikstofvermindering. Daar moet regie op gevoerd worden, want in de visie van GroenLinks-PvdA gaan wij als maatschappij die stikstofruimte verdelen, eerst naar de natuur en dan naar de woningbouw en de PAS-melders, en dus niet naar vliegtuigen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het feit is dat het kabinet er niet voor heeft gekozen dat bij extern salderen de overheid de regie heeft. Daardoor kan Schiphol boerderijen opkopen en zeggen: kijk, wij hebben onze natuurvergunning op deze manier geregeld. Hoe dat zal aflopen in de rechtszaken zullen we verder zien. Maar ik merk aan de woorden van de PVV dat het ook voor de PVV moeilijk is om te kiezen tussen al die economische belangen. Laat nou eens zien waar je voor kiest. Als je de natuur wil redden — dat is wat de rechter gezegd heeft en dat is wat je in een rechtsstaat moet doen als de rechter gesproken heeft — welk belang gaat dan inboeten? Is dat de luchtvaart? Is het de snelheid op de wegen? Nee, want ik heb het akkoord gelezen. Is het de krimp van de veestapel? Nee, want het ministerie van LNV wordt straks bestuurd door de BBB. Dus we blijven in de loophole zitten van het heel erg vinden dat de PAS-melders geen vergunning krijgen, maar ondertussen geen maatregelen nemen om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen. Dat vind ik echt zo dieptriest.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb in de antwoorden al een heleboel van mijn betoog verteld. Dat ga ik niet herhalen. Het zijn de tegenstellingen tussen economie en natuur die hier een rol spelen. Het is groot tegen klein. Het zijn individuele boeren tegen een grote machtige partij als Schiphol. Maar het zijn ook de provincies ten opzichte van het Rijk. Ik noemde net al die stikstofruimte die opgekocht is voor de verbreding van wegen door het Rijk ten koste van de provincies, die allemaal hun best doen om met gebiedsprocessen de stikstofruimte daar eerlijk te verdelen maar die elke keer het onderspit delven. Dat vinden die provincies niet oké, en dat snap ik heel goed.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag aan de bewindspersoon. Als vertraging een tactiek is, als je zegt "ik weet dat iets juridisch een risico is, maar ik ga het toch doen, want dan hebben we toch maar mooi weer anderhalf jaar gewonnen om die vluchten plaats te kunnen laten vinden", is dat dan hoe je als rechtsstaat wilt functioneren? Is dat dan hoe je het vertrouwen in de overheid terug wil winnen? Ik geloof daar niet in. Waarom kiest de minister voor deze weg? Waarom kiest zij voor een weg die echt willens en wetens aanstuurt op vertraging? Bovendien snap ik ook niet waarom je dat als bedrijf prettig zou vinden, wetende dat je nog anderhalf jaar de ruimte krijgt maar dat dan alsnog het zwaard van Damocles valt.

Voorzitter, tot slot. Ik ga straks een voorstel indienen om de regie van het Rijk op de stikstofruimte te verankeren; dat gaat via een stikstofbank. Dat zal ik in tweede termijn voorlezen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Het is inmiddels vijf jaar na de PAS-uitspraak. In alle provincies ligt de vergunningverlening vrijwel stil. Alleen creatieve of moedige juristen durven het her en der aan om een vergunning te verlenen. Voor PAS-melders en interimmers is het al jarenlang uitzichtloos. Het ondernemen is hun onmogelijk gemaakt. Door overheidsfalen zitten zij in een juridisch moeras waar niemand hen uit kan helpen.

De garnalenvissers zitten ook in grote onzekerheid of zij voor hun microdeposities wel een natuurvergunning kunnen krijgen. En te midden van dit stikstofslot krijgt Schiphol, dat veruit de meeste stikstof in heel Nederland uitstoot, een natuurvergunning. 200 pagina's aan geopenbaarde documenten laten zien hoe alles op alles is gezet bij de ministeries om de luchthaven vergund te krijgen. In een van die mails is bijvoorbeeld het verzoek te lezen om "met zo veel mogelijk welwillendheid en creativiteit te kijken naar oplossingen voor mitigatie en vooral ook de vormgeving van de vergunning".

Afgelopen week werd een nieuw hoofdstuk aan het dossier toegevoegd. De luchthavens van Eindhoven en Rotterdam blijken niet eens een vergunning nodig te hebben, volgens de minister. Iedereen in dit land heeft een vergunning nodig, maar twee behoorlijk omvangrijke luchthavens met zo'n 100.000 vliegwegingen in totaal per jaar niet. Het is niet uit te leggen. Dit beleid is niet uit te leggen.

Voorzitter. Het stikstofbeleid is heel complex en technisch gemaakt. Het is bijna niet meer navolgbaar welke politieke keuzes hier nu achter liggen, maar die zijn er wel degelijk. Die zie je in het centrum, met als werkpaard een ingewikkeld treintje aan modellen dat het "AERIUS Calculator"-rekeninstrument heet. Dat velt het oordeel: wel een vergunning of geen vergunning; Schiphol wel, een biologisch bedrijf met 40 koeien op 10 kilometer afstand van een natuurgebied niet. Wie onder de motorkap van de modellen van de vergunningverlening en de gehanteerde voortoets kijkt, ziet hoe scheef het is en hoe onbegrijpelijk.

Ik vraag aan de ministers: hoe kan het dat voetstoots werd aangenomen dat er niet op additionaliteit hoefde te worden getoetst, ook al lagen er gerechtelijke uitspraken over handhavingsverzoeken waarbij dat wel nodig was? Hoe kan het dat het model allerlei methodologische en statistische grenzen kent? Denk aan een afstandsgrens van 25 kilometer, waardoor de chemie en de infrastructuur in de modellenwerkelijkheid veel minder stikstof deponeren dan ze in werkelijkheid doen. Of denk aan een hoogtegrens van 900 meter, waardoor Schiphol maar voor 10% tot 20% van de 54 miljoen kilo stikstof verantwoording hoeft af te leggen. 80% wordt buiten beschouwing gelaten, terwijl we voor boeren doorrekenen tot drie getallen achter de komma en er voor hen helemaal geen kortingen zijn. Waarom komen luchthavens zo makkelijk weg? En hoe kan het dat voor het referentiejaar voor Rotterdam en Eindhoven niet het bestaand gebruik van het besluit uit 2010 is aangehouden, maar het jaar 2019, waarin veruit de hoogste stikstofuitstoot werd behaald? Hoe kan het dat de overheid bij het extern salderen op additionaliteit moet toetsen en Rijkswaterstaat toch steeds weer wel extern kan salderen? Hoe kan het dat die regels voor extern salderen en additionaliteit zo onduidelijk zijn gebleven? Waarom is er in de praktijk sprake van zulke verschillende opvattingen, met zulke rechtsongelijkheid tot gevolg? Hoe kan het dat wij hier keer op keer van de minister hebben gehoord dat allerlei oplossingen, van de ondergrens tot de oplossingen voor de visserij en de PAS-melders, niet mogelijk waren omdat ze juridisch riskant waren, terwijl het ministerie voor Schiphol bereid was om wel alle risico's te nemen, met als resultaat een zeer onzekere vergunning? Waarom was dat wel geoorloofd?

Dan nog een laatste vraag. Kunnen de ministers schetsen hoe de luchtvaart in de toekomst nu wel gaat bijdragen aan de stikstofreductie en zijn verantwoordelijkheid wel gaat nemen? Het is hoognodig dat de minister nu duidelijk maakt wat mag, want er is er maar één die de wet maakt, en die wet werkt op dit moment niet. Als je snel wil gaan, moet je alleen gaan. Als je ver wil gaan, moet je samen gaan. Wat we nodig hebben, is dat we iedereen meenemen in deze transitie. Daarvoor hebben we beleid nodig dat we weer uit kunnen leggen. Alleen zo gaan wij het vertrouwen terugwinnen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank voor deze vraag. We zien in ieder geval dat er in de praktijk door het bevoegd gezag enorm selectief is omgesprongen met referentiejaren. Er is selectief omgesprongen met juridische risico's. Er is selectief omgesprongen met rekeninstrumenten en statistiek. Er is selectief omgesprongen met de interpretatie van rechterlijke uitspraken. Dat vinden wij heel kwalijk, want wie hier durft te beweren dat de praktische ongelijkheid in het land niet het gevolg is van politieke besluiten, kan ik niet meer echt serieus nemen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Om eerlijk te zijn: alles wat werkt. Het is: laat duizend bloemen bloeien. Als er een is dat deze mensen uit deze penibele situatie gaat helpen, dan is het goed. Wij stemmen daar dan allemaal voor. Maar ik moet wel zeggen dat het de voorkeur van Nieuw Sociaal Contract heeft om modellen, rekeninstrumenten, een toepassingsbereik te geven. Stel dat je zegt: we kunnen niet uitrekenen hoeveel stikstof er bijvoorbeeld buiten de 25 kilometer neervalt. En stel dat die redenering standhoudt bij de Raad van State. Wij vinden dat je dat dan ook voor de ondergrens moet doen. Want rapport na rapport na rapport — ik noem dat van Leen Hordijk, maar ook dat van TNO en dat van De Nieuwe Denktank met een expertoordeel van Arthur Petersen — heeft geconcludeerd dat AERIUS Calculator, vanwege de kleine hexagonen waarop de stikstof berekend wordt, maar ook vanwege het gebrek aan een ondergrens niet doelgeschikt is voor vergunningverlening. Daarom heeft het bij Nieuw Sociaal Contract onze voorkeur om modellen op een wetenschappelijk verantwoorde manier te gaan gebruiken. Maar uiteindelijk is dat stap één. Daarna moet de KDW uit de wet. Naar emissiebeleid gaan vinden we ook erg belangrijk. Dat is op termijn namelijk wat nodig is, denken we.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik beschouw het CBS zeker als een betrouwbare bron. Hier is natuurlijk die mooie truc van de 900 meter uitgehaald. Als er op een vliegveld, dus met opstijgen en landen, elke één à twee minuten een vliegtuig vertrekt, dan kom je tot een veel grotere stikstofuitstoot dan waarvoor je verantwoording voor hoeft af te leggen als de hoogtegrens 900 meter is. Daar hebben boeren, vissers en zelfs de chemie niks aan, maar de luchtvaart wel. Daar zitten de grote verschillen in. Daarom lijkt het ook altijd alsof de landbouw veel meer uitstoot dan hij daadwerkelijk uitstoot. Dat is omdat wij droge ammoniakdepositie in het model zwaar overschatten en de uitstoot van de luchtvaart zwaar onderschatten. Dat is precies het selectief omspringen met modellen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Laat ik dat dan heel even verhelderen: ik vind het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, honderd procent betrouwbaar. Tenminste, ik vind het verregaand betrouwbaar. Ik wil alleen schetsen dat er nogal een verschil is tussen wat je in realiteit uitstoot ... Het heeft namelijk ook gepubliceerd wat Schiphol daadwerkelijk voor emissies meeneemt. Er zijn dan wat afwegingen, bijvoorbeeld of je het verkeer dat van en naar Schiphol rijdt en het taxiën meeneemt. Dat soort beslissingen moet je maken. Dat is allemaal meegenomen. Als je vervolgens zegt alleen maar mee te nemen wat tot 900 meter telt — daar is het Centraal Bureau voor de Statistiek volledig helder in; daarin is het dus ook betrouwbaar — dan kom je tot veel lagere hoeveelheden stikstof.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In de toekomst willen wij heel graag dat de luchtvaart verantwoordelijkheid gaat nemen. Op dit moment is het enorm scheef. De grote uitstoters hebben eigenlijk de minste problemen en de laagste uitstoters, de PAS-melders, zitten in de grootste problemen. Dat is de wereld op z'n kop. Dat is precies het tegenovergestelde van wat je wil. Als je een grote uitstoot hebt, vinden wij dat je ook een grote opgave en een grote verantwoordelijkheid hebt. We hebben natuurlijk allerlei zaken voorgesteld, ook in het verkiezingsprogramma. Ik noem btw op vliegtickets, accijns op kerosine, afstandsafhankelijke vliegbelasting en dat emissiebeleid waarbij je voor de emissie van stikstof moet afrekenen en niet voor de depositie op natuurgebieden. Dat zijn allemaal dingen die wij graag zouden zien. Voor de luchtvaart moeten we wel de internationale component meenemen. Daarin moeten we natuurlijk gezamenlijk optrekken met andere Europese lidstaten.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Zoals u weet, werken wij samen met vier politieke partijen. Daar zijn compromissen over gesloten. We zullen zien hoe dat in de komende regeerperiode vorm gaat krijgen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat klopt. We zullen zien wat we daar de komende tijd over willen voorstellen. Dat gaat in samenspraak met alle partners.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

De gehele Tweede Kamer en ook de coalitie. We hebben straks een regering die door die vier partijen wordt gesteund en er zit voor een deel een extraparlementair karakter aan. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe dat allemaal gaat lopen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik dacht na de BBB te spreken, maar die zijn er inderdaad niet.

Voorzitter. Stel dat we twee, drie of vier jaar geleden een loterij opgezet hadden en iedereen de volgende vraag hadden gesteld. We hebben hier een kleine boer zonder vergunning, een zogenoemde PAS-melder, en we hebben hier een grote luchthaven waarin de Staat een financieel belang heeft, namelijk Schiphol. We zouden iedereen die mee wil doen aan de loterij vragen: wie denk je dat er als eerste een vergunning heeft? Iedereen zou hebben ingezet op Schiphol. En ja hoor, Schiphol kreeg de vergunning, terwijl 1.865 PAS-melders wachten en de natuur niet voldoende is hersteld. Dat gegeven op zichzelf is natuurlijk al zeer pijnlijk. Ondanks alle mooie woorden over het helpen van de natuur, de PAS-melders en de woningbouw, is het altijd weer Schiphol dat wint. Hoe cynisch is het ook dat we er eigenlijk al niet meer op vertrouwen dat de natuur en kleine boeren een gelijke kans maken als Schiphol ook meedoet? Alle dieren zijn gelijk, zeggen we. Kleine dieren zijn ons ook dierbaar. Maar uiteindelijk is er één dier meer gelijk dan alle andere: varkentje Schiphol. Je kunt mee hebben gedaan aan de loterij, maar het huis wint altijd.

Voorzitter. Schiphol heeft een grote voorsprong. Kapitaal wint. Schiphol kon 20 miljoen tot 25 miljoen inzetten om vier veehouderijen in de buurt te kopen en emissierechten van acht agrarische bedrijven over te nemen. Recent zijn er weer nieuwe bedrijven aangekocht. Welk natuurgebied heeft dat geld? Welke kleine boer heeft dat geld? Kapitaal heeft de tijd en de juristen. PAS-melders hebben dat niet en de natuur al helemaal niet. De vraag van dit debat is natuurlijk niet alleen of Schiphol die voorsprong heeft, maar ook of Schiphol daar hulp bij heeft gehad of een extra voorsprong heeft gekregen door het kabinet. Dat is de centrale vraag van vandaag. Er is al een paar keer aan gerefereerd dat het juist minister Van der Wal was die de Kamer het verwijt maakte steeds maar weer voor economie boven natuur te kiezen. Zijn deze woorden ook op haar of op het kabinet van toepassing? De minister probeert het artikel in NRC te weerleggen, maar wij vinden die weerlegging eigenlijk nog onvoldoende. Onze eerste vraag is: waarom is de nadrukkelijke wens van de Tweede Kamer genegeerd? De Kamer nam immers een motie aan om te stoppen met de stikstofjacht ten behoeve van luchtvaart en om de stikstofruimte in te zetten voor PAS-melders en natuurherstel. De minister schrijft: ik kon niet anders dan de vergunning verlenen; bij andere handel ik exact hetzelfde. Klopt dat wel? Voor hoeveel andere vergunningen was de minister bevoegd gezag? Herkent de minister dat Schiphol met het huidige systeem dubbel bevoordeeld is? Voor PAS-melders is het immers lastig om extern te salderen, antwoordde de minister op Kamervragen. Bovendien is niet getoetst op additionaliteit omdat de minister van Schiphol niet verwacht dat ze, in haar woorden, "verantwoordelijk zijn voor de bredere staat van de natuur". Herkent de minister dat juist de voordelen die aan PAS-melders zijn beloofd, in de praktijk nog bijna niet werken? Nogmaals, vijf jaar na de PAS-uitspraak zijn er immers 7 gelegaliseerd en wachten er 1.856.

Maar eigenlijk is de grootste vraag vandaag natuurlijk: hoe nu verder? Er werd net al aan gerefereerd: mogelijkerwijs is deze vergunning juridisch wankel. Maar onze vragen gaan vooral over hoe het nu verder moet voor al diegenen die niet die loterij kunnen winnen: de natuur, en zeker de PAS-melders. Is het kabinet — maar ik kijk in dezen natuurlijk ook naar de nieuwe coalitiepartners — bereid om stikstofruimte publiek te maken, zodat je niet een gigantische voorsprong hebt als je veel kapitaal hebt? Is het een mogelijkheid om bij extern salderen niet alleen ruimte af te romen voor natuur, maar ook extra ruimte, een extra percentage voor PAS-melders?

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, ik ga niet naar het ledenrestaurant maar naar de kantine, dus laten we het gewoon hier doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een heel terechte vraag, denk ik. Wat mij opvalt in deze debatten is dat ons heel vaak gezegd is: als je extern salderen helemaal stopt, dan is er helemaal geen kans meer voor PAS-melders. Daar zijn we in meer en mindere mate allemaal in meegegaan. Maar als we nu vijf jaar later nog eens goed kijken, dan zien we dat die PAS-melders helemaal niet geholpen zijn en dat juist dat extern salderen heel erg in het voordeel heeft gewerkt van kapitaalkrachtige partijen. Wij zijn eigenlijk op zoek — ik denk dat de heer Grinwis dat ook is — naar welke manieren we hebben om ervoor te zorgen dat dit nou eindelijk eens een keer niet in het voordeel van het kapitaal is, maar juist in het voordeel van de natuur en van PAS-melders. Daarbij denken we natuurlijk nog wel verschillend over verschillende PAS-melders. Maar goed, dat bewaren we vast voor een ander debat, in de kantine.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laten we even beginnen met het eerste deel, namelijk dat Schiphol op een soort stikstofjacht was en allerlei boeren kon uitkopen dan wel hun emissierechten kon opkopen. Dat is het soort voordeel dat je alleen maar hebt als je kapitaal hebt. Ik vond het net overigens interessant dat de PVV mij eigenlijk aanviel omdat ze het daar niet mee eens was, maar het was de Kamer, waaronder de SP, toen nog het lid Omtzigt, de PVV en de BBB, die toen heeft gezegd: stop ermee om boeren uit te kopen puur en alleen voor het economisch belang van Schiphol, zet die ruimte in voor natuur en zet die ruimte in voor PAS-melders. Het omgekeerde is gebeurd. Het omgekeerde is gebeurd. Die Kameruitspraak is genegeerd. Die ruimte is opgekocht, wordt eigenlijk nog steeds opgekocht en zit nu in een vergunning. Ben ik er dan voorstander van om daar eerst natuurherstel mee te doen en er eerst PAS-melders mee te helpen? Als je in mijn hart kijkt wel, maar om te beoordelen hoever dat binnen het huidige systeem mogelijk is, moeten we toch echt naar juristen en het kabinet kijken. Maar dat dit een wanstaltig systeem is, waarbij je dus kan blijven uitstoten als je maar rijk bent en waarbij je helemaal in de knel komt te zitten als je arm bent … Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het ministerie van Financiën.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toen ik die stukken las, kwam bij mij wel het volgende naar boven, hoewel ik niet denk dat mevrouw Hertzberger dat met mij eens is. De reden dat wij of het kabinet niet die additionaliteitstoets hebben gedaan, is dat Schiphol een private partij is. Bij overheden zou dat wel zijn gebeurd. Ik moest toch wel heel even onwillekeurig denken: moeten we niet alleen stikstofruimte nationaliseren, maar zouden we niet ook eens die luchthaven moeten nationaliseren? De VVD gaat alweer zuchten; dan weet ik dat ik goed zit.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk het niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Nijhof zegt nu: als boeren zich vrijwillig laten uitkopen, dan is dat prima. Dat is wat de SP betreft ook prima, alleen is het niet in lijn met de motie waar de fractie van de PVV voor heeft gestemd. Die motie zei niet dat het verkeerd is als boeren zich laten uitkopen. Die motie zei: het is verkeerd als Schiphol en andere kapitaalkrachtige partijen op een soort stikstofjacht gaan, boeren uitkopen en emissierechten opkopen enkel en alleen ten behoeve van Schiphol. Ik hoop toch dat de PVV nog steeds op het standpunt staat dat dat heel fout is. Daar krijgen we nog geen antwoord op, maar dat komt vast zo nog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, nee, nee, sorry, maar dit debat gaat over Schiphol, stikstof en de manier waarop Schiphol wel die felbegeerde vergunning kon krijgen, terwijl heel veel PAS-melders die niet konden krijgen. De PVV heeft steeds gezegd: het is heel fout als je Schiphol bevoordeelt ten opzichte van PAS-melders. De PVV heeft ook altijd gestemd om dat niet op die manier te doen. De PVV heeft gezegd: de ruimte gaat eerst naar PAS-melders en naar de natuur. Omgekeerde volgorde. Nu zegt mevrouw Nijhof: maar dat is niet mijn onderwerp en dat is niet mijn debat. Ja, maar dat is wel waar dit debat over gaat. De titel van dit debat gaat over Schiphol en stikstof. Er is anders gehandeld dan we als Kamer hier hebben gemeend dat er zou moeten worden gehandeld.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. In een rechtsstaat mag het voor het krijgen van een vergunning niet uitmaken of je een luchthaven bent of een melkveehouder. We kennen allemaal de schrijnende situatie van PAS-melders, agrarisch ondernemers vooral die buiten hun schuld om nog altijd in onzekerheid leven, boerenfamilies over wie we al vaak in deze Kamer het debat hebben gevoerd en over wie eigenlijk iedereen het wel eens is dat er een oplossing moet worden gevonden en dat de overheid daarvoor aan de lat staat. Tegelijkertijd hebben ook veel partijen hier in de Kamer ertoe opgeroepen dat luchthaven Schiphol nu eindelijk eens moet gaan beschikken over een geldige natuurvergunning. Ook de VVD vindt dat van groot belang. Want als handhavingsverzoek na handhavingsverzoek tegen PAS-melders wordt ingediend, dan kan het gewoon niet zo zijn dat de overheid bij luchthavens een oogje toeknijpt. Daarom moet en zal Schiphol wat de VVD betreft beschikken over een geldige natuurvergunning.

De discussie die we vandaag voeren, gaat erover of Schiphol bij de vergunningverlening is bevoordeeld ten opzichte van PAS-melders. Eerlijk is eerlijk, ik wisselde er ook al over met mevrouw Bromet: dat beeld van heel veel Davids die het moeten opnemen tegen die grote Goliath is al heel snel neergezet, met name door partijen die eigenlijk een antiluchtvaartagenda in deze Kamer nastreven. De VVD vindt dat Schiphol moet beschikken over een geldige natuurvergunning. Daar heeft de luchthaven op legale en vrijwillige wijze stikstofruimte toe verworven onder veehouders in de omgeving. De verantwoordelijkheid van de minister voor Natuur en Stikstof is om als bevoegd gezag te beoordelen of dit voldoende was voor een natuurvergunning. De VVD ziet dat de minister zich daarbij heeft gehouden aan de toen voor iedereen geldende spelregels. Wel is met de recente uitspraak van de Raad van State een nieuwe situatie ontstaan. Ook de VVD maakt zich zorgen over de rechtmatigheid nu het Rijk en de provincies ook particulier salderen langs de lijn van additionaliteit moeten leggen. De VVD vraagt aan deze minister of zij deze zorgen deelt en of zij een inschatting kan maken van het beroep dat is ingesteld tegen de verstrekte vergunning voor Schiphol.

De heer Van Campen (VVD):

Er was een tijd dat de Staatkundig Gereformeerde Partij ons in dit parlement hield aan uitspraken van de Hoge Colleges van Staat, zoals de Raad van State. Daarbij stelden ze ook de kaders vast waaraan het kabinet en de Kamer, dus beide kanten, zich als wetgever moesten houden. De heer Flach kan dus wel degelijk verwijzen naar een notitie waarin in ambtelijke overeenstemming de discussie is gevoerd over de rechtmatigheid van het al dan niet toepassen van het additionaliteitsvereiste bij salderen tussen particulieren. Maar dan verwijs ik toch even naar de uitspraak van het kabinet. Dat heeft zich namelijk te verhouden tot de uitspraak van de hoogste rechter op dat moment. Dat was de uitspraak in 2019 van de Raad van State. Daarin werd gesteld dat alleen de overheid kan worden gehouden aan het additionaliteitsvereiste bij het extern salderen.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij begon de heer Flach.

De heer Van Campen (VVD):

Dat zal ongetwijfeld hebben geleid tot een discussie op het departement, maar het kabinet heeft zich op dat moment te verhouden tot de PAS-uitspraak van 2019 van de Raad van State. In mijn interruptiedebat met mevrouw Bromet verwees ik naar het exacte nummer van die uitspraak. Het heeft tot februari 2024 geduurd voordat de Raad van State de spelregels veranderde in een andere zaak over extern salderen. Dat was nota bene een zaak tussen agrarische partijen; mind you. Dat zeg ik even gezien de discussie over het al dan niet bevoordelen van agrarische partijen dan wel luchthavens ten opzichte van elkaar. Daarover heeft het kabinet ook heel duidelijk aangegeven: dat is een andere situatie; dat is een recente uitspraak van de Raad van State en we zullen moeten zien hoe de vergunning in beroep zal worden gewogen langs die lijn. Ik heb zojuist uitgesproken dat ook de VVD zich met die nieuwe spelregels echt wel zorgen maakt over de rechtmatigheid van de vergunning. Dat zullen we moeten zien.

De heer Van Campen (VVD):

Nee. Wat ik opmerk en constateer uit de reconstructie van de heer Flach over wisselingen op het departement of tussen departementen, is dat er, ongetwijfeld terecht, discussie zal zijn geweest over de manier waarop uitspraken al dan niet hadden moeten worden geïnterpreteerd. Gelet op de complexiteit en de druk vanuit dit parlement — laten we de boter op ons hoofd in dit parlement ook vooral niet vergeten, waarin we erop wezen hoe belangrijk we het vonden dat Schiphol een in recht staande natuurvergunning had; dat vonden al deze partijen belangrijk — is het logisch dat het kabinet als wetgever en de minister voor Natuur en Stikstof als bevoegd gezag zich verhouden tot de meeste recente uitspraak van de allerhoogste rechter, de Raad van State, in het PAS-arrest uit 2019. Dat is gebeurd. In het recente arrest uit 2024 blijkt dat ook particuliere private partijen die met elkaar extern salderen, zich wel degelijk hebben te houden aan het additionaliteitsvereiste. Dat is een andere, nieuwe situatie. We zullen de beoordeling van het bevoegd gezag straks langs die lijn moeten bezien. Het is aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. Daar ben ik ook nieuwsgierig naar.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is gebleken uit het recente arrest van de Raad van State uit 2024.

De heer Van Campen (VVD):

De uitwerking voelt op z'n minst niet rechtvaardig. Dat deel ik met mevrouw Vedder, maar in de inleiding van haar vraag doet zij zichzelf ook een beetje tekort, doet zij de rol die haar partij in het afgelopen kabinet heeft gehad, ook een beetje tekort. De afgelopen coalitie heeft miljoenen geïnvesteerd, is bereid geweest om miljoenen beschikbaar te stellen voor de legalisering van PAS-melders. Als mevrouw Vedder hier spreekt over een gevoel van onrechtvaardigheid richting de legalisering van PAS-melders, dan deel ik dat met haar. Verderop in mijn betoog zal ik daarop terugkomen. Waar mijn frustratie zit — dat zal ik de ministers straks ook vragen — is dat de minister als bevoegd gezag haar verantwoordelijkheid heeft genomen om de aanvraag voor de natuurvergunning van Schiphol te toetsen langs de spelregels van afspraken die toen golden. Daar heb ik over gesproken met de heer Flach. Maar waar bleven de provincies? Waar waren de provincies als bevoegd gezag om die stappen te zetten, om ook te kijken wat mogelijk was voor die PAS-melders? Ik ben bij die keukentafels geweest. Ik heb die gesprekken met ondernemers gevoerd. Het waren ondernemers die zelf zeiden: wij zijn bereid om zelf stikstofruimte te verwerven, wij zijn bereid om extern te salderen en hé, wij zijn een private partij tegenover de buurman, ook een private partij, en dan is toetsing op additionaliteit niet noodzakelijk. Waarom is dat niet gebeurd, zo vraag ik. Als ik Statenlid was geweest in een van die twaalf provincies, dan had ik het wel geweten.

De heer Van Campen (VVD):

Zonde?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is waar. Daar heeft mevrouw Vedder gelijk in. Maar nogmaals, als het gaat om dat geld en die middelen, doet zij haar eigen inzet in de oude coalitie tekort. We hebben nadrukkelijk geld voor de provincies beschikbaar gesteld om ervoor te zorgen dat ook PAS-melders over een in recht staande vergunning kunnen beschikken en dat de rekening … Ik heb vaak naast u bij de interruptiemicrofoon gestaan tegenover deze minister om te vragen: wat doet u nou met die provincies, wat gaat u nou doen om ervoor te zorgen dat er voldoende geld is voor de provincies om over te gaan tot het uitgeven van een in recht staande vergunning? Maar mevrouw Vedder weet vanuit haar verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger in die Provinciale Staten ook dat door Gedeputeerde Staten in de provincies de moeilijke keuzes niet altijd werden gemaakt. Dan moet je namelijk soms moeilijke gesprekken aangaan. Dan moet je soms overgaan tot opkoop. Dan moet je soms overgaan tot het openstellen van een stikstofbank op provinciaal niveau, zodat je de boeren die willen blijven en die vergund willen worden, kunt helpen. Daar was geld voor beschikbaar en daar was bereidheid toe. En daar zal ik wie er ook in vak K zit tot de dag van vandaag en ook straks aan houden en op wijzen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik maak me er totaal niet populair mee, maar ik wijs er nogmaals op: het is eenvoudig om de luchthaven weg te zetten als een cowboy. Ik vind dat we dit zuiver hebben te beoordelen. Het is een rechtspersoon die gegeven de middelen en instrumenten die het Rijk, de wetgever, Kamer en kabinet, beschikbaar hebben gesteld, de ruimte heeft gezocht en heeft voldaan aan een nadrukkelijke, dwingende eis van dit parlement om een in recht staande vergunning te krijgen. Ook als het gaat om de positie van PAS-melders, mag er mijns inziens in dit debat gewezen worden op de verantwoordelijkheid van provincies als bevoegd gezag. Dat klinkt hier onvoldoende door, en dat vind ik jammer. Ik hoop dat volgende sprekers dat wel doen. Er was de wil, er waren gesprekken, allemaal, zeker weten, maar ik heb daar te weinig bereidheid gezien om creatief te kijken naar wat mogelijk is om deze ondernemers te helpen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan niet beoordelen wat de minister wel of niet had kunnen vinden of vermoeden, nee.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij is het niet vreemd dat je in een politiek gremium, of je nu Kamerlid bent of lid van het kabinet, politieke afwegingen maakt over wat je wel en niet doet. Als het gaat om de stappen die zijn gezet door de minister voor Natuur en Stikstof, wil ik er alleen op wijzen dat zij zich heeft te houden aan de spelregels zoals die op papier zijn gezet, aan de wetgeving zoals die op dat moment geldt en aan de arresten die nota bene door de Raad van State zijn vastgesteld. Dat is de rol van het bevoegd gezag. Als zij daar ook maar enigszins van was afgeweken, had dat ook geleid tot juridisering. Dat is hoe het gaat in een rechtsstaat.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is flauwekul.

De heer Van Campen (VVD):

Stel je voor!

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil eerst even beginnen met de inleiding van mevrouw Bromet. Stel je toch eens voor dat je als wetgever in een debat over het al dan niet legitiem vergunnen van een luchthaven, even stil blijft staan bij de verantwoordelijkheid van het bevoegde gezag! Dat is nou net het probleem, dat mevrouw Bromet achterwege laat in dit debat. Dat is waar dit over gaat! Maar goed, laten we de reactie van de minister afwachten. Ik word niet ingehuurd door dit kabinet. Dit kabinet wordt ingehuurd door dit parlement. En wij worden ingehuurd door de Nederlandse kiezer. Ik vind dat de Nederlandse kiezer er recht op heeft dat wij eerlijke verhalen vertellen en dat wij hier geen verkapte antiluchtvaartagenda's van de GroenLinks-Partij van de Arbeidfractie hanteren en daarmee fundamentele kaders in het recht bediscussiëren. Die beschermen minderheden tegen de grilligheid van de meerderheid. Dat zou mevrouw Bromet moeten koesteren.

Dan over haar vraag aan mij. Ik heb het al heel vaak gezegd, maar het PAS-arrest in 2019 is het resultaat van het falen van een overheid die al decennialang geldend natuurbeleid, natuurwet- en regelgeving, heeft veronachtzaamd. Mevrouw Bromet kent mij als een volksvertegenwoordiger die de afgelopen drie jaar moeilijke keuzes niet heeft geschuwd. Ik vind het namelijk belangrijk dat we die afspraken nakomen, om de natuur te herstellen, om Nederland daarmee van het slot te halen en om daarbij keuzes te maken die passen bij het verdelen van ruimte in een schaars land.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kies voor een robuuste, sterke natuur en een schone leefomgeving, waarbij we kunnen genieten van een schone bodem, schoon water en schone lucht, met een luchthaven waar een vloot landt en opstijgt die schoon is, stil is, verduurzaamt en in harmonie is met de omgeving. Ik weet dat de minister van IenW daarmee bezig is. Ik weet dat dit kabinet door de uitspraken van rechters op rechters, ook als het gaat om luchtvaart, nu serieus bezig is om de verwaarlozing — ik zeg het maar zo — van het beleid van de afgelopen decennia in te halen. Dat gaat niet van de ene op de andere dag, maar dat is wel waarvoor we aan de lat staan.

Tot slot. Misschien moet ik mevrouw Hertzberger even te hulp schieten. Zij werd net door mevrouw Bromet bevraagd over wat in het hoofdlijnenakkoord staat op het gebied van keuzes maken voor luchtvaart. Namens mevrouw Hertzberger zou ik mevrouw Bromet erop willen wijzen dat dit kabinet bereid is om 248 miljoen te heffen als belasting op langeafstandsvluchten. We zijn er dus mee aan de slag hoor, mevrouw Hertzberger; geen zorgen!

De heer Van Campen (VVD):

Als de discussie in dit debat op de zuiverheid wordt gevoerd waarmee de heer Grinwis deze interruptie plaatst, dan verheug ik mij op het vervolg hiervan. Ik zou bijna willen zeggen dat een aantal anderen daar een voorbeeld aan zou kunnen nemen. Ik ben het gewoon met de heer Grinwis eens. Het is belangrijk dat we grip krijgen op de uitgifte van de ruimte die er is. Niet voor niets hebben we met elkaar afgesproken dat als er ruimte ontstaat in het stikstofregistratiesysteem, die met voorrang moet gaan naar PAS-melders. Maar de heer Grinwis weet ook dat het niet zo eenvoudig is als we het hier kunnen zeggen. Vergeef me de techniek, maar het gaat om de juiste omvang van het aantal mollen die neerslaan op de juiste hexagonen met door stikstof belaste kwetsbare beschermde natuur. Dat moet matchen. Ik zal een voorstel doen — dat zal de heer Grinwis in het vervolg van mijn betoog horen — waarin ik aankondig dat als er sprake is van extern salderen in de toekomst, onder welke voorwaarden dan ook, er expliciet met een PAS-melderstoets gekeken moet worden of van de gelegenheid gebruikgemaakt kan worden om extra ruimte te verwerven en te kijken of we PAS-melders kunnen legaliseren. Die mogen we niet vergeten bij deze strijd die we voeren.

De heer Van Campen (VVD):

Over dat laatste: ik vind het helemaal niet raar dat als een kapitaalkrachtig bedrijf bezig is met het verwerven van een geldige natuurvergunning, je ook kijkt naar de kwetsbaren en de maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt, vindt mijn fractie, voor de legalisering van de PAS-melders. Maar we moeten nou ook niet doen alsof in de afgelopen vijf jaar de enige vergunningverlening op grond van extern salderen alleen heeft plaatsgevonden in de richting van Schiphol. De heer Grinwis en ik weten ook dat het kabinet afgelopen vrijdag een onderzoek, mede op zijn verzoek, naar het parlement heeft gestuurd. Daarin kunnen we gewoon lezen dat in de afgelopen vijf jaar het overgrote deel van de vergunningverlening die heeft plaatsgevonden op basis van extern salderen, plaatsvindt tussen agrarische partijen. Ook daar vindt dus externe saldering plaats. We zullen gewoon moeten kijken hoe we die schaarse ruimte met elkaar verdelen.

De heer Van Campen (VVD):

Correct.

De heer Van Campen (VVD):

Als mensen falen we allemaal iedere dag. Als de Raad van State in 2024 zegt dat we de Vogel- en Habitatrichtlijn op een andere wijze moeten interpreteren als het gaat om additionaliteit, dan is dat een falen van de oorspronkelijke spelregels die we hebben. Het klinkt misschien gek, maar daarom vind ik het ook zo gezond dat je in deze complexiteit van vergunningverlening, van salderen, in de wirwar die we hebben gecreëerd rondom het stikstofvraagstuk, het oordeel af en toe eens voorlegt aan een rechter. Ik mag het van mevrouw Vedder niet zeggen, maar dat hadden bijvoorbeeld de provincies ook veel meer en vaker kunnen doen. Ga nou eens met zo'n PAS-melder om de tafel en ga eens kijken of je een casus of een zaak kan voorleggen aan de rechter om te kijken of er misschien andere manieren zijn waarop je ondernemers kan helpen. Dat is ook een verantwoordelijkheid die de overheid heeft in een rechtsstaat.

De heer Van Campen (VVD):

Dit debat gaat over de spelregels voor extern salderen. Nou goed, laat ik het de minister vragen, maar ik denk dat ik het antwoord al weet, want ik heb het in de stukken gelezen. Die spelregels zijn in de afgelopen jaren namelijk voor alle partijen hetzelfde geweest. De interpretatie van de uitspraak van de Raad van State uit 2019 is dat alleen de overheid bij extern salderen zich heeft te verhouden tot de additionaliteitsvereisten en dat dat niet een-op-een geldt voor private partijen. Dan geldt dat voor luchthaven-agrariër en voor agrariër-agrariër. Dat zijn de spelregels die het bevoegd gezag de afgelopen jaren heeft gehanteerd. Daar heeft de Raad van State zich nu recent, in 2024, een ander oordeel over gevormd. Daar moeten we scherp het debat over voeren met de minister. De vragen van collega's Flach en Bromet over waarom we dat niet eerder hebben zien aankomen en waarom het tot 2024 heeft moeten duren voordat het bevoegd gezag dat is gaan inzien, vind ik legitieme vragen. Dat hoort hier in dit parlement plaats te vinden. Maar waar ik afstand van neem en waar ik moeite mee heb, is de suggestie dat er een soort geheime willekeur heeft plaatsgevonden en dat Goliath is bevoordeeld ten opzichte van David.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zal niet de grote woorden eraan verbinden die mevrouw Beckerman hier opwerpt, maar ik deel dat grote en kapitaalkrachtige partijen een verantwoordelijkheid hebben om te helpen bij de vergunningverlening aan PAS-melders. Daar zal ik ook een voorstel voor doen in tweede termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dat ben ik niet met het lid Kostić eens. Ik heb dit debat nu al een halfuur gevoerd: het kabinet heeft zich als bevoegd gezag gehouden aan de uitspraken van de Raad van State uit 2019. Ja, er vindt discussie plaats over de juridische interpretatie daarvan. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen, maar uiteindelijk heeft het kabinet daar als bevoegd gezag een afweging in gemaakt en heeft het zich nu te verhouden tot de recente uitspraak van '24.

De heer Van Campen (VVD):

U krijgt het saaie antwoord dat ik eerst de tekst zou moeten lezen. Maar in principe is mijn grondhouding positief als het gaat over het belang van het beschermen van mensen, de gezondheid van mensen, en dieren. Dat vind ik een groot en belangrijk goed. Dat is ook precies waarvoor milieuwetgeving is bedoeld. Het is ook precies de reden waarom we ervoor moeten zorgen dat Schiphol straks een in recht staande vergunning heeft en waarom het bevoegd gezag de verantwoordelijkheid heeft om Schiphol daaraan te houden.

De heer Van Campen (VVD):

Nu verwart het lid Kostic een beleidsoplossing van de ambtelijke organisatie met het toepassen van het vonnis van de Raad van State uit 2019 en 2024. Dat lijkt me niet nodig. Laten we horen — die vraag heb ik namelijk zelf ook gesteld — hoe het kabinet met zijn verantwoordelijkheid als bevoegd gezag bij de vergunningverlening voor Schiphol zich verhoudt tot het recente vonnis van 2024.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is geen Eén tegen 100. Ik ga niet kiezen uit de multiplechoicepolitiek van de Partij voor de Dieren, dus ik ga daar geen antwoord op geven.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij heeft het lid Kostić in de VVD de afgelopen drie jaar een partij gezien die bereid is om ook moeilijke keuzes te maken in wat nodig is om ervoor te zorgen dat we een landbouw hebben die schoon, duurzaam en klaar voor de toekomst is. Wij hebben recent in het mestdebat met minister Adema, en zelfs ook vanochtend in een paar debatten hiervoor, ertoe opgeroepen om tegen de minister te zeggen: welke stappen zijn nodig om te komen tot de afspraken die we hebben gemaakt over schoon water, schoon oppervlaktewater en schoon grondwater? Ik denk dus dat ik het lid Kostić met de daden van de VVD in de afgelopen jaren gerust kan stellen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk het ook. Ja, ik ben al een heel eind. Voorzitter. Ik heb toch nog twee zaken. Daarmee kan ik het lid Kostić aan het einde misschien toch positief tegemoetkomen. Ik had het al over de aanloop naar mijn tweede termijn. Ik kom met een motie om bij extern salderen een PAS-meldersnorm in te voeren die afroming vereist van een vast percentage stikstofruimte voor de legalisering van PAS-melders en — dat is twee — om wanneer na vergunningverlening nog ruimte over is, onbenutte ruimte ook beschikbaar te kunnen stellen voor PAS-melders. Ik denk dat ik daarmee straks een groot gedeelte van de collega's kan bedienen, als ik de interrupties zo heb beluisterd.

Tot slot, voorzitter. Ik sprak er al over: sinds de PAS-uitspraak van 2019 zijn we in een mallemolen van techniek, modellen en onuitlegbare juridische constructies terechtgekomen. Dat komt omdat de overheid de natuurwetgeving al twintig jaar onvoldoende serieus heeft genomen en heeft veronachtzaamd. Als we de PAS-melders echt willen helpen — nu komen we op de keuzes — als we Nederland van het slot willen krijgen en als we niet langer willen verzanden in deze technische discussies, dan zullen we structureel moeten zorgen voor een daling van de stikstofuitstoot en voor een duurzaam herstel van kwetsbare natuur. We zien uit naar de plannen van de volgende bewindspersonen om hier op een slagvaardige en aantoonbare wijze mee aan de slag te gaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Vedder van de fractie van het CDA. Het woord is aan haar. We hebben nog zes sprekers te gaan. Bijna iedereen is door zijn interrupties heen. Na deze eerste termijn van de Kamer schors ik voor de lunch.

Mevrouw Vedder (CDA):

Mijn collega's zijn ook allemaal weg! Dus dat wordt lekker rustig.

Voorzitter. Als een provincie aan de andere kant van het land boerderijen opkoopt voor de legalisatie van een industrieterrein terwijl er naast die boerderijen PAS-melders vertwijfeld achterblijven, dan is dat misschien wel rechtmatig, maar is het ook rechtvaardig? Aan PAS-melders die buiten hun schuld om in één klap illegaal zijn geworden, wordt beloofd dat het opgelost wordt, terwijl ze vervolgens alleen geconfronteerd worden met een oplossing in de vorm van uitkopen of het afschrijven van hun investering. Dat is misschien wel rechtmatig, maar is het ook rechtvaardig? De luchthaven Rotterdam-Den Haag mag op 2019 terugvallen voor de referentie van bestaand gebruik, maar voor de PAS-melders zien de spelregels er heel anders uit. Dat is misschien wel rechtmatig, maar is het ook rechtvaardig? Ik vind van niet.

In de kern gaat dit debat van vandaag niet over stikstof of Schiphol, maar over het feit dat we steeds vaker moeten constateren dat datgene wat misschien rechtmatig is, niet langer rechtvaardig is, dat we van de samenleving een technocratie hebben gemaakt, waarin het recht van de sterksten of van degenen met de diepste zakken meestal wint. Dit debat gaat over wat dat doet met het vertrouwen van inwoners in hun overheid. Want als de minister voor Natuur en Stikstof in een debat uithaalt naar de Kamer en zegt dat economische activiteiten het steeds winnen van natuur, maar we dezelfde minister vervolgens bereid zien om de randen op te zoeken voor Schiphol, dan doet dat iets met het vertrouwen. Vindt de minister dat zelf niet ook een beetje inconsequent? Het kan allemaal wel rechtmatig zijn geweest, en dat wil ik ook best wel geloven, maar is het ook rechtvaardig?

Voorzitter. Het doet wat met me dat de provincie Utrecht na anderhalf jaar dapper verzet toch moet buigen voor de diepe zakken van Schiphol omdat ze anders voor de rechter wordt gesleept. Alsof die provincie al niet genoeg klem zit, om én de natuur te verbeteren én hun boeren toekomstperspectief te bieden. Hop, weg stikstofruimte, alweer! Dat verhoudt zich toch niet tot de breed aangenomen motie uit 2022 van BBB, SGP en CDA om de stikstofjacht op boeren voor snelwegen en luchtvaart een halt toe te roepen? Nota bene deze maand nog is er een motie van GroenLinks-PvdA en CDA aangenomen met daarin hetzelfde verzoek. Hoe gaat de minister uitvoering geven aan die moties?

Voorzitter. Voor het CDA is en blijft het belangrijk dat alle sectoren bijdragen aan het oplossen van de stikstofproblematiek en dat dezelfde regels voor hen gelden. Het is niet rechtvaardig dat partijen die in staat zijn om zichzelf uit te kopen, de particuliere route kunnen bewandelen en geen rekening hoeven te houden met additionaliteit. Daar staat tegenover dat boeren die door toedoen van de overheid nota bene in de shit zitten, te horen krijgen: additionaliteit, tja, de bronmaatregelen leveren te weinig op. Dus ik ben blij om te lezen dat de minister nu expliciet aangeeft dat Schiphol en PAS-melders aan dezelfde voorwaarden moeten gaan voldoen, maar ik hoop echt dat het niet bij woorden blijft. Want het risico dat bij het verdelen van stikstofrechten het recht van de diepste zakken blijft gelden, blijft onverminderd groot. Daar zijn wij bij het CDA echt heel erg bezorgd over. Ja, PAS-melders krijgen prioriteit in het stikstofregistratiesysteem, maar we hebben ook gezien dat Schiphol ondertussen vrolijk doorgaat met het opkopen van stikstofruimte voor onder andere Rotterdam The Hague Airport. En: ja, dat is misschien rechtmatig; dat snap ik. Maar wat het CDA betreft is het niet rechtvaardig. En dus is er wat het CDA betreft dringend meer regie nodig vanuit de overheid op extern salderen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik sluit af met enkele vragen. Wat betekent het feit dat bij de natuurvergunning van Schiphol alsnog de additionaliteitstoets moet worden toegepast? Wat als blijkt dat die niet voldoet? Wat zijn de gevolgen voor bestaande projecten, die nu ook bij extern salderen tussen private partijen moeten worden getoetst op additionaliteit?

De laatste vraag. De stikstofruimte die Schiphol aankocht voor Rotterdam The Hague, is waarschijnlijk niet nodig voor een natuurvergunning. Kan deze ruimte worden ingezet voor het legaliseren van PAS-melders? Hoeveel PAS-melders zouden daarmee dan kunnen worden geholpen?

Dank, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Onlangs bleek dat de natuur door onder andere de stikstofcrisis er nog slechter voor staat dan we dachten. Van boeren en burgers wordt verwacht dat ze bijdragen aan oplossingen maar ondertussen trekken deze ministers alles uit de kast om de luchtvaartsector te ontzien. Schiphol is een van de grootste stikstofvervuilers van Nederland. Toch mocht Schiphol jarenlang zonder natuurvergunning groeien. De gemiddelde stamkroeg had waarschijnlijk meer vergunningen dan Schiphol.

Inmiddels is er een natuurvergunning afgegeven, maar deze is juridisch zeer wankel. De additionaliteitsvereiste, die bepaalt dat stikstofrechten van gestopte bedrijven alleen gebruikt kunnen worden voor een nieuwe vergunning als die ruimte niet nodig is om de kwetsbare natuur te herstellen, is bij Schiphol niet toegepast, omdat het volgens de minister niet duidelijk was dat dit nodig was bij de bedrijven. Maar de regelgeving, zo gaf ook de rechter onlangs aan, geeft geen enkel aanknopingspunt voor deze uitleg. Er wordt gedaan alsof de minister pas in februari doorhad dat de additionaliteitsvereiste ook voor bedrijven geldt. Maar ze is al vanaf 2021 gewaarschuwd door haar ambtenaren. Dus geef gewoon toe dat er als zo vaak bewust ten gunste van de economische belangen van Schiphol is geredeneerd! Waarom is er bewust voor gekozen om een natuurvergunning af te geven, terwijl er ten minste signalen waren dat er juridische risico's aan kleefden? De minister ontkent dit te hebben gedaan om tijd voor Schiphol te winnen, maar of deze vertragingstactiek bewust is toegepast of niet, doet er niet toe.

De trend is dat de regering heel snel is in het helpen van grote vervuilers. Voor dit soort bedrijven moet er met zo veel mogelijk welwillendheid en creativiteit worden gekeken naar oplossingen en de vormgeving van vergunningen. Waarom geldt dit uitgangspunt nooit voor de gezondheid van mensen, dieren en natuur? Waarom blijft de regering de randjes van de wet opzoeken voor Schiphol in plaats van burgers en natuur te beschermen? En waar is de minister Van der Wal die zei dat de overheid keihard tegen de muur is gelopen met betrekking tot het stikstofbeleid en dat de tijd van geitenpaadjes voorbij is? De Partij voor de Dieren wil precies weten wiens rampzalig idee het was om de natuurvergunning af te geven, ondanks de juridische risico's. Minister Van der Wal las de Kamer onlangs terecht de les: de politiek heeft jarenlang elke keer gekozen voor economische belangen boven natuur. Heeft de minister er dan zelf in het kabinet niet voor gepleit om het een keer anders te doen, om voor deze ene keer — deze ene keer! — te kiezen voor de natuur boven Schiphol? Als de regering het stikstofbeleid niet fors aanscherpt, is een deel van de Nederlandse natuur reddeloos verloren, zo stelt het RIVM. De minister erkende dat meteen, maar erkent de minister dan ook dat de luchtvaart echt zal moeten krimpen?

Voorzitter. Het aantal vliegbewegingen moet omlaag en kan omlaag, als we maar de mythe loslaten dat de hubfunctie van Schiphol cruciaal is voor Nederland. Een krimp kan gerealiseerd worden door de economisch en maatschappelijk minst belangrijke vluchten te schrappen, namelijk de vluchten die vol zitten met overstappers. Zo'n vlucht levert ons namelijk helemaal niets op, maar kost ons wel veel. De minister geeft aan dat voor de natuurvergunning van Schiphol alsnog de additionaliteitstoets zou moeten worden toegepast. Dan zijn wij benieuwd hoe de minister dit precies gaat doen en welke gevolgen dit heeft voor de natuurvergunning van Schiphol. Wordt die ingetrokken, zodat er een vergunning kan worden afgegeven waarbij wel de juiste weg wordt bewandeld?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren volgt gewoon de wetenschap. Dan kan je maar één conclusie trekken. Zolang de natuur in een slechte staat blijft, hebben we niet de luxe om boeren uit te kopen voor de luchtvaart. Het moet en-en zijn. De Partij voor de Dieren roept alle partijen hier op om eindelijk verantwoordelijkheid te nemen. Kies voor krimp van de luchtvaart en de vee-industrie, in het belang van het welzijn van ons allemaal, maar ook de portemonnee van de burger. Want voor de stijgende kosten van te weinig doen draait de belastingbetaler op.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Begin maart klonk in deze zaal nog de welhaast emotionele observatie van de minister dat we als Kamer, als puntje bij paaltje kwam, economische belangen steeds weer lieten voorgaan op natuurbehoud. Collega Flach opende het debat er al mee. Minister Van der Wal ging ons een spiegel voorhouden, zei ze. Het is een beetje een plaagstootje, maar was dat soms de enige spiegel die op het ministerie van Landbouw en Natuur voorhanden was, en heeft ze die hier in de plenaire zaal laten staan? Hoe is anders te verklaren dat deze minister Schiphol van een vergunning voorzag?

Voorzitter. In de voorbereiding op dit debat stuitte ik op mijn eerste reactie op het NRC-artikel van een paar maanden geleden over het kunst-en-vliegwerk inzake Schiphol. Die luidde: "Om zo veel redenen boosmakend. All animals are equal, but Schiphol is more equal than others. Boerenbedrijven worden opgeofferd voor vliegvakanties. De natuur blijft verweesd achter. NH3, groene stikstof, wordt ingeruild voor NO_x, grijze stikstof. Fosfaatrechten worden niet doorgehaald. Tijdrekken als cynische strategie." Graag krijg ik op elk punt een reactie van dit kabinet. Ik snap ook wel dat je die grote toko onder de rook van Amsterdam niet kunt en wilt sluiten, maar daarmee is niet alles gezegd. Dit is namelijk opnieuw een debat dat in de kern gaat over rechtvaardigheid, of beter, het gebrek daaraan. Want deze Schipholepisode is punt voor punt onrechtvaardig.

Voorzitter. Ik heb me enorm geërgerd aan het welles-nietes inzake de additionaliteitseis, want daar gaat het in wezen niet om in deze Schipholvergunningssoap. Het gaat erom dat de overheid, zowel in haar rol als marktmeester als in haar rol als bevoegd gezag, goedkeurend zit te knikken als weer eens het recht van de sterkste geldt. Hoeveel moties moet ik, moet deze Kamer, nog indienen over rechtvaardigheid, evenredigheid, het aan banden leggen van stikstofhandel door regie te nemen via de stikstofbanken en het zich niet meer blindstaren op modelmatige depositie in plaats van evenredige reductie van emissies? Hoeveel? Ik ben zo ongelofelijk cynisch geworden over het stikstofbeleid. En ja, ik besef dat zolang de natuur in dit land verslechtert in plaats van verbetert, extern salderen bijna de enige mogelijkheid is om nog iets voor elkaar te krijgen in dit land, of het nou gaat om woningbouw, infrastructuur, elektriciteit, mobiliteit of het legaliseren van PAS-melders. Maar waarom niet alle stikstofruimte eerlijk verdelen via de stikstofbank? Zeker nu de additionaliteitseis onomwonden voor alles en iedereen geldt, is het toch logisch om de stikstofhandel aan banden te leggen en schaarste niet te verdelen via de macht van het geld, maar via de kracht van publiek beheerde stikstofbanken? Laat de legalisatie van Schiphol geen resultante zijn van een strooptocht over het platteland van dat machtige staatsbedrijf op zoek naar individuele boeren die hun bedrijf wel willen verkopen aan de hoogste bieder, maar een democratisch gelegitimeerde beslissing. Waarom doen we het nog steeds zo, inmiddels vijf jaar na de beruchte PAS-uitspraak van de Raad van State? Kan de minister dat toelichten? Waarom doen we niet alles gebiedsgericht via publieke stikstofbanken met een duidelijke prioritering? Is dat echt niet mogelijk? Graag een grondige reactie.

Voorzitter. Ik heb op zich waardering voor hoe de minister de diverse moties heeft uitgewerkt, hoor. Maar uiteindelijk constateer ik dat er nog steeds geen beleid ligt dat in lijn is met de geest van die moties. Collega Boswijk en ik begonnen met een motie met als strekking dat elke sector evenredig emissies moest reduceren. Dat heeft het kabinet losgelaten, met diverse percentages voor verschillende sectoren tot gevolg. Dat lijkt met de nieuwste inzichten over stikstofbelasting toch niet zo slim geweest. Is dat zo?

Vervolgens de niet-meer-uitruilenmotie, inzake groene en grijze stikstof. Die was bedoeld om uitruil tussen sectoren op basis van het recht van de sterkste te voorkomen. Over dat laatste is me uit het onderzoek en de brief van de minister nog niet duidelijk of dat nu wel of niet kan. Ik bedoel dus op sectorniveau. Uiteindelijk schuilt achter die vraag opnieuw de oproep om de stikstofhandel aan banden te leggen en de regie te pakken door transacties nog enkel via stikstofbanken en het SSRS te laten lopen. Stikstofruimte is immers nooit bedoeld als een verhandelbaar recht. Graag een reactie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, ik moet dus gaan stoppen. Dan wil ik heel graag nog een reactie van het kabinet, als dit niet kan, op de vraag hoe het zit met de losse verkoop van dier- en fosfaatrechten. Waarom heeft Schiphol dat niet eigener beweging gedaan? Kan er niet nog beter gebiedsgericht gewerkt worden?

Mijn laatste vraag gaat over de 3.000 voet in de AERIUS Calculator. Kunnen we dat echt niet schrappen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Onder het debat van vandaag ligt een dilemma: de rechtszekerheid van bedrijven tegenover het belang van de natuur en burgers. Het is geen geheim — collega's weten het ook — dat Volt van mening is dat de toekomst van Schiphol ligt in minder vluchten en dat we in plaats daarvan alles op alles moeten zetten om meer internationale treinen te laten rijden. Maar de weging van belangen is een zaak van algemeen belang en die heeft hier niet volledig plaatsgevonden. Als het gaat om vergunningverlening heeft het bevoegd gezag namelijk altijd de ruimte om de rechtszekerheid van een bedrijf te wegen ten opzichte van die van de natuur en burgers. Zowel de wet als uitspraken van de rechter, waaronder die van de Raad van State, geeft die ruimte. Dat is dan ook het kwalijke aan de situatie waarin we nu zitten en waarover we vandaag debat voeren. De ruimte om alle belangen gelijk te wegen en als overheid de katalysator te zijn voor ongelijkheid van macht tussen partijen, is namelijk bewust niet benut. De belangen van Schiphol zijn immers belangrijker gevonden dan die van de natuur, het klimaat en de omwonenden.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Na het lezen van de verschillende antwoorden op Kamervragen is voor mij niet duidelijk geworden of voor de vergunningverlening aan Schiphol stikstofrechten zijn afgeroomd. We lezen namelijk naar aanleiding van Woo-verzoeken in kranten dat Schiphol een honderdprocentbenutting heeft gekregen. Klopt dit, wil ik vragen.

Daar komt bij dat niet-private ondernemingen normaal een afroming van 30% hebben. Schiphol is voor meer dan 80% in handen van de overheid. Zou het, in de geest van de wet en in het licht van de grote noodzaak tot natuurherstel, dan niet beter zijn om hier af te romen? Daarop graag een reactie.

Voorzitter. Daarnaast zijn er ontwikkelingen in het recht; daar hebben we andere collega's ook over gehoord. Uit recente uitspraken van de rechter blijkt dat stikstofruimte die vrijkomt bij de uitkoop van boeren, alleen mag worden ingezet voor andere doelen als die niet nodig is voor het herstel van natuurgebieden. Is de minister het met Volt eens dat deze ruimte, zeker in het geval van kwetsbare natuurgebieden rondom Schiphol, naar natuurherstel had moeten gaan en dat de ruimte om die afweging te maken in de uitspraak van de Raad van State uit 2019 ook werd gelaten?

Voorzitter. Dan de additionaliteitstoets. De Raad van State heeft in februari dit jaar geoordeeld dat extern salderen tussen private partijen eveneens getoetst moet worden op additionaliteit. Dat maakt de huidige vergunning juridisch zeer wankel als deze vergunning zou worden aangevochten bij de rechter. Er is geen afroming geweest en geen additionaliteitstoets omdat Schiphol een private partij zou zijn. Maar kijk wie de aandeelhouders zijn. Dan zie ik dat de gemeente Amsterdam 20% van de aandelen heeft, het Rijk 69% en de gemeente Rotterdam 2%. Ik zou graag de reflectie van de minister willen horen op de vraag waar de grens ligt van wanneer iets een private partij is. Als je hoort wie de aandeelhouders zijn, dan is dat voor het merendeel de overheid, terwijl Schiphol de voordelen van een private partij geniet in dit juridische proces. Is het niet meer in de geest van de wet dat de burger en de natuur beschermd worden tegen een grote partij die overduidelijk grotendeels publiek is? De uitzondering is specifiek bedoeld om burgers onderling ruimte te geven en om grote maatschappelijke doelen zoals de energietransitie ruimte te geven. De bescherming van Schiphol kan niet op dezelfde manier gezien worden als een belangrijk maatschappelijk doel.

Voorzitter, tot slot. Nog maar zeven PAS-melders zijn gelegaliseerd, omdat het additionaliteitsvereiste wel bij hen werd toegepast. Maar het gaat daar juist om burgers die we als overheid horen te beschermen. Daar moeten we volgens dit kabinet ook prioriteit aan geven. Daar ligt de grote uitdaging voor de toekomst, waarin het noodzaak is om niet alleen naar de letter van de wet, maar ook naar de geest van de wet en de geest van de jurisprudentie te handelen, juist omdat we als Kamer en kabinet garant moeten staan voor die volledige belangenafweging en daarin ook alle ruimte moeten gebruiken.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. We hebben eraan getwijfeld of we aan dit laatste debat van deze ministers mee wilden doen. Want als we alle feiten op een rij zetten, constateren wij dat de Royal Schiphol Group niets te verwijten valt. Zij zijn, toen duidelijk werd dat ook zij een Nb-vergunning nodig hadden, op zoek gegaan naar de benodigde stikstofruimte voor Schiphol en Lelystad. Schiphol heeft boeren gevonden die bereid waren om stikstofruimte te verkopen. Daar kunnen wij wat van vinden, maar dit is op basis van vrijwilligheid gegaan, zonder inmenging van de overheid. Wat de PVV wel constateert, is dat er op het gebied van het extern salderen geen eenduidig beleid is. Dat zorgt voor onduidelijkheid bij ondernemers als zij middels extern salderen stikstofruimte willen kopen om een sluitende businesscase te hebben of simpelweg om de huidige bedrijfsvoering voort te kunnen zetten.

In de debatten over de PAS-melders en legalisatie heeft de minister klip-en-klaar aangegeven dat vrijgekomen stikstof naar de natuur moet. Als aangetoond is dat deze verbetert, dan is pas de rest aan de beurt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Zoals ik net al aangaf, valt de Schiphol Group, als je de feiten op een rij zet, niets te verwijten. Ze hebben niet iets gedaan wat niet conform wetgeving is. Dus ja, daar hebben wij dan ook niets van te vinden.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik erken en zie de spagaat waarover mevrouw Vedder het heeft. Die is veroorzaakt door beleid uit eerdere regeringsperioden. Wij hopen dat door een positieve draai in de regeringsperiode die nu komen gaat, een goede impuls te kunnen geven. Voor de PAS-melders komt onder andere een drempelwaarde, zoals te lezen is in het hoofdlijnenakkoord. Wij kijken uit naar de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord waar het nieuwe kabinet straks mee gaat komen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik weet niet of die motie afgehandeld is. Ik heb er geen zicht op of die al is uitgevoerd. Wij constateren wel dat wanneer ondernemers stikstof uitkopen — dat zie ik ook buiten Schiphol, in andere provincies — dat gewoon conform wetgeving gebeurt. Ik vind dat heel ingewikkeld. Ja, zoals al eerder gezegd is, kan een bedrijf met heel diepe zakken dat veel makkelijker doen dan een PAS-melder die op een paar meter van een natuurgebied zit. De PVV vindt ook dat wat betreft de PAS-melders die in die situatie zitten door het falen van overheidsbeleid, de overheid aan de lat staat om dat op te lossen. Daarvoor staan onder andere wat zaken in het hoofdlijnenakkoord. Als het kabinet het program uit gaat werken conform de kaders, zullen hier de komende jaren stappen in gemaakt worden.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Voorzitter. Ik ga even verder zonder in herhaling te vallen. Wij zouden de minister, en over haar schouder de nieuwe minister, willen oproepen om hierin één lijn te trekken. Ik refereer even aan mijn laatste zin voor de interruptie over het verschil bij het extern salderen of in ieder geval het overheidshandelen daarin. Wij zien verschillen bij bedrijven zoals Royal Schiphol Group, met een groot maatschappelijk belang, maar bijvoorbeeld ook bij een boer die zijn stikstofrechten wil verkopen aan een ander lokaal bedrijf. Wij zien dat de provincies daar anders mee omgaan. Dat geldt in ieder geval voor de provincie Overijssel. Ondanks dat een ondernemer die de stikstof wil kopen 50% afroming voorstelt, wordt de vergunningaanvraag toch afgewezen. Dat vindt de PVV onbegrijpelijk. Eenduidigheid in het hanteren van dezelfde regelgeving binnen verschillende overheidslagen zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn. Daarom lijkt het de PVV goed dat de minister samen met de provincies een eenduidige afspraak maakt en dat het extern salderen zo snel mogelijk in heel Nederland weer op gang komt. Ik zou daar graag een reactie van de minister op krijgen.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We bespreken vandaag het bericht van enkele maanden geleden in NRC waaruit blijkt dat de minister list en bedrog heeft toegepast om Schiphol te kunnen uitzonderen van de stikstofregels zodat de luchthaven niet zou hoeven te krimpen. Ergens begrijp ik de verontwaardiging van de andere partijen. Natuurlijk is het oneerlijk en onrechtstatelijk dat onze boeren worden gedwongen om hun hele levenswerk op te geven en dat ze steeds te horen krijgen dat helemaal niets kan vanwege EU-regels en een rechtelijke uitspraak, terwijl ondertussen voor Schiphol met het grootste gemak een geitenpaadje wordt gevonden en een oogje wordt dichtgeknepen.

Tegelijkertijd is het ook niet verbazingwekkend als je begrijpt dat dat hele stikstofbeleid niet eens bedoeld is om de natuur te beschermen, maar, in de woorden van Ronald Plasterk, "dient als een smoesje voor een ander doel". De SDG-agenda 2030 van de Verenigde Naties, met de Sustainable Development Goals waar de regering zich aan gecommitteerd heeft, kan simpelweg niet worden uitgerold met het behoud van onze boeren. Conform die agenda moet er immers een wereldwijde voedseltransitie plaatsvinden, mogen we geen vlees meer eten en moet Nederland worden volgebouwd met megawindturbines en zonnepaneelvelden en moet Nederland onderdeel worden van één grote groene wereldstad van 30 miljoen inwoners. Ik heb al eerder gewezen op die concrete plannen voor Tristate City, maar ik dacht: laat ik het eens meenemen en aan u laten zien. Zoals u ziet, is er op deze kaart geen ruimte meer voor de boeren, maar mag Schiphol wel blijven bestaan. Dit plan is omarmd door het kabinet, net zoals er in de stikstofwetgeving al uitzonderingen zijn gemaakt voor woningbouw, de bouw van windturbines en infrastructuur. Terwijl als het echt om natuurbescherming zou gaan, het natuurlijk niet uit te leggen zou zijn dat de boeren verdreven worden om vervolgens de afgepakte landbouwgrond helemaal vol te bouwen. Maar als je ziet welke agenda hierachter schuilgaat, dan is het allemaal volstrekt logisch.

Je zou kunnen zeggen dat het opofferen van onze agrarische sector voor een globalistische agenda een politieke keuze is waar je voor of tegen kunt zijn. Maar dan moet wel het eerlijke verhaal verteld worden, zodat Nederlanders goed geïnformeerd een keuze kunnen maken. Willen we verse voeding die we zelf geproduceerd hebben of willen we in elkaar geknutseld voedsel dat in een lab wordt gekweekt of uit een 3D-printer komt? Willen we ons vlakke landschap behouden, met landweggetjes en weilanden waar koeien in staan te grazen, of willen we een land dat bomvol staat met wolkenkrabbers en megawindturbines? Willen we een soeverein en democratisch land zijn waar de macht ligt bij het Nederlandse volk of willen we een bureaucratisch lichaam worden dat onder de heerschappij van een internationaal gremium valt? We weten allemaal waar Nederlanders voor zouden kiezen als hun het eerlijke verhaal verteld wordt. Precies daarom heeft het kabinet besloten om niet het eerlijke verhaal te vertellen, maar om Nederlanders voor te liegen dat het zó slecht zou gaan met de natuur dat de boeren allemaal weg moeten. Forum voor Democratie kiest wél voor het eerlijke verhaal. Dat zal ik hier blijven uitdragen, ondanks alle weerstand die dat opwekt. Wij zullen blijven strijden voor het behoud van Nederland zoals we dat kennen, met een sterke agrarische sector. Uiteindelijk zal de waarheid overwinnen.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is tekenend dat ook mevrouw Koekkoek niet verder komt dan te roepen: het is allemaal een complottheorie. Maar ik hoor helaas nooit deelnemers hier aan het debat die mijn feiten weerspreken. Ik beroep mij hier op feiten. Die plannen liggen er. Ik zal die feiten hier ook blijven uitdragen. Ik vind het een heel groot zwaktebod dat onze tegenstanders niet verder komen dan "o wat een onzin, dit zijn complottheorieën".

De voorzitter:

We gaan stemmen. Graag stilte en graag attentie.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel (CD d.d. 19/06), met als eerste spreker het lid Dijk van de SP.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Uitvoering van verordening (EU) 2022/1925 van het Europees Parlement en de Raad van 14 september 2022 over betwistbare en eerlijke markten in de digitale sector, en tot wijziging van Richtlijnen (EU) 2019/1937 en (EU) 2020/1828 (Uitvoeringswet digitalemarktenverordening) (36495);
• Wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen in verband met het verlengen van de werkingsduur van die wet (36506).

Ik stel voor dinsdag 25 juni ook te stemmen over de aangehouden motie-Tielen (36410-XVI, nr. 108).

Op verzoek van de fractie van FVD heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Meijeren tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Meijeren tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Meijeren tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Meijeren tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van Meijeren tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van Nieuw Sociaal Contract benoem ik in de contactgroep Verenigde Staten het lid Postma tot lid in plaats van het lid Veldkamp.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28807-299; 30669-28; 29683-286; 28807-298; 28807-297; 29683-285; 30669-27; 25295-2149; 28807-296; 30669-26; 30669-24; 28807-293; 28807-294; 28807-295; 30669-21; 36410-X-24; 27830-438; 27830-437; 27830-436; 27830-431; 35728-15; 22112-3919; 22112-3941; 35728-14; 26488-476; 27830-432; 27830-429; 27830-426; 27830-427; 26488-475; 27830-433; 27830-423; 36180-99; 21501-32-1646; 36410-XIII-95; 32827-315; 25232-77; 21501-07-2041; 32545-205; 28807-300; 31125-130; 35165-76; 36410-VII-115; 21501-28-266; 2024Z10017; 21501-07-2040; 29521-486; 32761-301; 21501-02-2909; 30512-19; 32545-204; 31787-17; 23432-517; 31936-1146; 36124-41; 36124-38; 30821-219; 30821-218; 34861-40; 29754-712; 30821-216; 34861-39; 32761-299; 36410-VI-31; 29754-710; 29754-698; 29754-697; 36410-VI-16; 36410-VI-11; 34359-26; 36410-VI-10; 21501-07-2037; 22112-3931; 21501-07-2036; 29689-1250; 29689-1249; 29689-1248; 29689-1247; 29689-1243; 29689-1244; 29689-1241; 35826-10; 29689-1239; 33077-26; 29689-1234; 29689-1233; 29689-1235; 29689-1225; 29689-1204; 31765-793; 34352-315; 29427-128; 23432-519; 22112-3940; 21501-30-604; 2024Z09202; 22112-3930.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de bescherming van omwonenden tegen geluidsoverlast van Schiphol;
• het debat over de toekomst van VDL Nedcar;
• het debat over het bericht dat honderden miljoenen aan zorggeld in het criminele circuit belanden;
• het dertigledendebat over de export van landbouwgerelateerde producten naar Rusland;
• het dertigledendebat over het bericht dat het overheidstekort voor 2023 lager uitvalt dan geraamd.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36357-17; 29684-269.

De voorzitter:

We gaan door met het debat inzake de versoepeling van de bestaande stikstofregels voor Schiphol. In dat verband gaan wij naar de tweede termijn van het kabinet. We gaan luisteren naar minister Van der Wal. Het woord is aan haar.

Minister Van der Wal:

Het is de eerste termijn van het kabinet, dacht ik, voorzitter.

Minister Van der Wal:

Ja, ik vind het een creatieve oplossing.

Voorzitter. Vandaag gaat het over de vergunningverlening aan Schiphol, de PAS-melders en eigenlijk het bredere stikstofonderwerp. Het is ook mijn laatste debat als minister voor Natuur en Stikstof, maar daar kom ik later nog even op terug. In het debat komen verschillende aspecten van mijn ministerschap terug. Twee daarvan spelen een specifieke rol in het debat. Het gaat daarbij om mijn beleidsverantwoordelijkheid voor de natuur en anderzijds over mijn rol als bevoegd gezag voor natuurvergunningen. Dat zijn twee aparte zaken. De afgelopen jaren heb ik me keihard ingezet om de natuur te herstellen, stikstofuitstoot te verminderen en de transitie in het landelijk gebied vorm te geven. Dat is cruciaal voor de kwaliteit van onze natuur, maar ook voor het creëren van onder andere ruimte voor het legaliseren van onze PAS-melders. Hiervoor zijn grote stappen gezet. De provincies kunnen ook echt concrete stappen gaan zetten met de 1,3 miljard die we onlangs nog beschikbaar hebben gesteld.

Daarnaast speelt het wrange gevoel een grote rol in dit debat, de David-en-Goliathvergelijking. Dat is het wrange gevoel van een verschil tussen een heel groot bedrijf versus PAS-melders. Van alle mensen die ik sprak, blijven de gesprekken met de PAS-melders mij altijd het meeste bij. Deze heb ik, en het kabinet met mij, topprioriteit gegeven. Ik hoor opnieuw breed in de Kamer de frustratie over de trage voortgang in het creëren van ruimte voor juist ook de PAS-melders. Ik voel die frustratie iedere dag, al realiseer ik mij dat mijn frustratie nooit zo groot kan zijn als de frustratie en onzekerheid van de PAS-melders zelf.

In mijn beantwoording ga ik eerst in op de techniek. Dat zijn meer de technisch inhoudelijke vragen. Daarna sluit ik af met de beeldvorming, die ook veelvuldig aan bod is gekomen tijdens dit debat. Ik heb vijf korte blokjes. Eerst wil ik stilstaan bij de PAS-melders en het extern salderen. Dat is blokje één. Het tweede blokje gaat over additionaliteit, het derde blokje over het proces van vergunningverlening aan Schiphol, het vierde blokje gaat over Eindhoven en Rotterdam The Hague Airport, en het vijfde blokje gaat dus over de spiegel en beeldvorming. Ja, dat is een cliffhanger.

Ten eerste de vragen die gesteld zijn ten aanzien van de PAS-melders en het extern salderen. Ik begin met de vragen van de heer Flach over de geloofwaardigheid ten aanzien van PAS-melders. Hebben die nou echt wel de allerhoogste prioriteit? Het antwoord daarop is ja. Als bevoegd gezag heb ik de rol om vergunningaanvragen te toetsen op basis van de wettelijke kaders. Dat doe ik voor alle sectoren gelijk. Dat versterkt in mijn beleving juist de geloofwaardigheid.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over het bevoordelen van Schiphol ten opzichte van PAS-melders. Zij vroeg of ik dat herken. Ik moet zeggen dat hier echt geen sprake is van bevoordeling. Wat betreft toetsing aan additionaliteit heb ik de aanvraag voor een vergunning voor Schiphol niet anders beoordeeld dan andere aanvragen waarvoor ik het bevoegd gezag ben. Het wringt dat het voor PAS-melders zelf lastig is om soortgelijke mitigerende maatregelen te treffen. De provincies zijn namelijk bevoegd gezag. Een aantal provincies heeft aangegeven geen vergunningen meer te verlenen op basis van extern salderen. Dat wringt.

Het was altijd al duidelijk dat er een additionaliteitstoets moet plaatsvinden wanneer PAS-melders worden gelegaliseerd op grond van de door de overheid getroffen bronmaatregelen. Dat neemt niet weg dat ik de frustratie over het uitblijven van een oplossing voor de PAS-melders begrijp. Daarom is het zo belangrijk dat we de aanpak PAS-meldingen hebben verbreed. Daarbij benutten we juist de kansen voor onder meer intern salderen en extern salderen. Daarom is het belangrijk dat stikstofruimte verworven door het Rijk met prioriteit wordt ingezet voor het legaliseren van PAS-meldingen of in ieder geval voor het afzien van handhaving als daarom wordt verzocht.

De heer Flach had ook een vraag over de PAS-melders. Hij vroeg of we ze er een voor een doorheen willen slepen — zo zei hij het volgens mij letterlijk — wat betreft het helpen aan een vergunning. Ja, helemaal mee eens. Sterker nog, we doen juist zo ons best om de PAS-melders aan een vergunning te helpen. Naast de bronmaatregelen om de PAS-melders te legaliseren hebben ze, samen met woningbouw, de hoogste prioriteit in het SSRS. We hebben die 250 miljoen juist uitgetrokken zodat de provincies ook extra maatregelen kunnen nemen. Dat een voor een erdoorheen slepen zit juist in de maatwerkaanpak die ik onlangs heb gepresenteerd: echt op het boerenerf zelf naast de PAS-melder gaan zitten om te kijken wat er wel kan en hoe de vergunning kan worden verzorgd. Dat noemen we "de maatwerkaanpak".

Dan de vraag over de PAS-melders van mevrouw Beckerman. Ze vroeg of ik herken dat de voordelen die aan de PAS-melders zijn beloofd, nog niet werken. Er zijn er immers pas zeven gelegaliseerd. Dat dit niet opschiet, raakt mij net zo erg als mevrouw Beckerman. Het laat ook zien hoe ongelofelijk veel inzet er juist nodig is voor de PAS-melders. Het met prioriteit toekennen van ruimte is daar een onderdeel van. Maar er is nu nog maar beperkte ruimte die kan worden ingezet voor toestemmingsverlening, juist omdat de staat van de natuur dat op heel veel plekken simpelweg niet toelaat. Precies om die reden is onlangs nog een stap erbij gezet met die 250 miljoen en met het maatwerk dat we hebben gepresenteerd.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman: hoe nu verder voor al diegenen die de loterij niet kunnen winnen? Ze vroeg of wij bereid zijn om de stikstofruimte publiek te maken. Ik begrijp de vraag om meer overheidsregie te krijgen op die stikstofruimte, die zo ongelofelijk schaars is. Er bestaat al enige mate van overheidsregie, omdat bevoegde gezagen zelf bepalen aan welke doelen de stikstofruimte, via een bank, mag worden uitgegeven. Het Rijk doet dat bijvoorbeeld via het SSRS. Stikstofruimte helemaal publiek maken kán een mogelijke aanvullende oplossing zijn, maar ik zeg erbij dat dat extreem complex is. Er zit ook een heel groot dilemma in. Als je stikstofruimte namelijk helemaal publiek maakt, dan betekent dit dat er ook geen mogelijkheden meer zullen zijn voor de initiatiefnemers om onder elkaar stikstofruimte te verhandelen. Dat maakt bedrijfsontwikkeling ook voor de boeren zelf zeer ingewikkeld. We zijn aan het kijken naar dat dilemma, in samenhang met het aanscherpen van de beleidsregels en het extern salderen, wat we zo graag willen. Ik had dat vorige week ook willen bespreken met de provincies, maar het bestuurlijk overleg en alle besluitvorming over de stappen op extern salderen, zijn uitgesteld. Het wordt besproken met mijn opvolger. Dat begrijp ik heel erg goed van de provincies.

Minister Van der Wal:

Het dilemma dat ik vorige week zou bespreken met de gedeputeerden van de provincies, die hierin ook een rol hebben, is het dilemma dat hoe meer regie en hoe meer het extern salderen wordt dichtgezet, hoe moeilijker het wordt om vergunningverlening op gang te houden. En dat is de enige mogelijkheid die we nog hebben, ook ten aanzien van de agrarische sector zelf. Het helemaal publiek maken van ruimte in de stikstofbanken zal ervoor zorgen dat particulieren niet meer zullen salderen. Op zich zou dat geen probleem zijn, maar je kunt geen onderscheid maken tussen sectoren. Dat betekent dus ook wat voor de boeren. Dat dilemma ligt wel degelijk op tafel. We hebben ten aanzien van extern salderen vorig jaar drie sporen afgesproken: het onderzoek in hoeverre extern salderen plaatsvindt, de bestuurlijke afspraken met de provincies en het aanscherpen van de beleidsregels. De eerste twee sporen heb ik keurig kunnen afleveren en alles wat met het aanscherpen van beleidsregels op extern salderen te maken heeft, had ik graag nog met de provincies besproken, zodat dat ook kon worden afgerond. Maar we hebben met elkaar gezegd: dit heeft zo veel beleidskeuzes in zich dat dit echt aan mijn opvolger is. Ik hoop dat hij of zij dat gesprek met de provincies snel zal laten plaatsvinden.

Minister Van der Wal:

Ja, en ik schets het dilemma waar ik als minister oprecht mee zit en dat ik graag met de provincies had willen bespreken. Ik neem hun rol hierin namelijk zeer serieus. Het effect hiervan zou zijn dat particuliere initiatiefnemers niet meer zelf stikstofruimte kunnen verwerven en dat wij als overheid het monopolie krijgen. Dat betekent ook iets voor de ruimte die we dan creëren, namelijk dat die alleen door de overheid zou kunnen worden gegenereerd. En dat betekent ook financieel iets, zeg ik daarbij. Ja, het betekent heel veel als het particulier of in de markt niet meer zal gebeuren. Dit zijn allemaal dilemma's die we goed met elkaar moeten uitkristalliseren. Ik ben het eens met uw Kamer dat we meer grip moeten hebben. We zouden het bestuurlijk overleg op 19 juni voeren, maar ik snap heel erg goed dat dat verplaatst is. Ik laat het ook echt aan mijn opvolger om de besluiten daarover te nemen. Haar of zijn naam is al bekend; in die fase zitten we nu wel.

Minister Van der Wal:

Ja, maar dit maakt onderdeel uit van een veel groter verhaal rondom het aanscherpen van de beleidsregels rondom extern salderen. Uw Kamer weet dat we het daarover eens zijn en dat we daarin stappen willen zetten. Maar niet alleen daarin zit het dilemma waarover we het net hadden. Wat ook in het dilemma zit, is het verschil wat betreft de grondslag, tussen benutte capaciteit en feitelijk gerealiseerde capaciteit. Wat daarin ook zit is het effect vanuit het extern salderen op de stikstofbanken. Het kan invloed hebben op de legalisatie van PAS-melders, iets wat we goed moeten laten uitkristalliseren. We zijn dit allemaal aan het voorbereiden en daarin zijn we heel ver. Ik had dit willen bespreken met de provincies; alleen hebben we dat bestuurlijk overleg wegens de kabinetswissel verplaatst. Ik zie mevrouw Hertzberger zuchten, maar dit is wel wat het is. Ik ga gewoon niet in deze fase nog even dit soort beleidsrijke keuzes doen. Ik regeer niet over mijn graf. Dat is wat het is. Maar volgens mij delen we dit met elkaar. In die zin heb ik ook vertrouwen in mijn opvolgers dat zij ook die stappen zullen zetten, samen met de provincies.

Minister Van der Wal:

Mijn advies zou zijn om een weloverwogen keuze te maken samen met de provincies, aangezien iedere stap die je zet in het dichtzetten van extern salderen, consequenties heeft voor de PAS-melders zelf en het tempo waarin we kunnen legaliseren. Het is dus de vraag of de uitkomst van de beeldvorming in termen van David en Goliath wel zo goed is voor de PAS-melders. Daar heb ik zorgen over, en dat is een oprecht dilemma. Dat is echt een oprecht dilemma, waarvan ik vind dat mijn opvolger er ook iets van moet kunnen vinden. Alles wat we doen voor natuurherstel en dergelijke doe ik vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid. Ik ben geen bevoegd gezag voor de PAS-melders of voor het beoordelen van een vergunning. Naar Schiphol kijk ik puur in mijn rol van bevoegd gezag, helemaal technisch. Is er voldoende gemitigeerd om verslechtering uit te sluiten? Dat is het enige waarnaar je kijkt. Is het antwoord daarop ja, dan kun je niet anders dan een vergunning verlenen. Dit thema staat echt los van mijn beleidsinzet; ik kom daarop straks nog even terug in relatie tot de beeldvorming. Het staat ook los van wat ik doe voor de PAS-melders, want ik begrijp het wrange gevoel enorm.

Minister Van der Wal:

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik wil kijken naar feitelijk benutte capaciteit versus overige capaciteit. Daar zijn we echt kritisch naar aan het kijken. Ik heb meer prioriteiten aangeven in de ruimteverdeling vanuit de SSRS-bank. Nu ga ik heel erg vooruitlopen op mijn blokjes. Ik dacht dat mevrouw Nijhof het had over het gesprek voeren met de provincies, met respect voor hun rol en vanuit hun bevoegd gezag. Denk ook aan het feit dat de Provinciale Staten een eigen democratische legitimiteit hebben. Dan kun je kijken of je meer kunt harmoniseren, ook om de oneerlijkheid eruit te halen ten aanzien van extern salderen. Dat zijn de punten die ik vooral zou meegeven. De Wnb toetst op het uitsluiten van verslechtering. Dat kun je niet koppelen aan sectoren. Wil je prioriteren, dan kan dat inderdaad alleen via banken.

Minister Van der Wal:

Nee, daar zit geen ideologie achter. Wat daarachter zit, zijn angst en het risico dat extern salderen totaal stilvalt omdat particulieren het niet meer doen, en dat daarmee onvoldoende ruimte wordt gecreëerd en er niet wordt afgeroomd. Ik kijk dan naar die 30%.

Minister Van der Wal:

Doelt mevrouw Hertzberger dan op de 3.000 voet?

Minister Van der Wal:

Ja, dat vind ik. Mevrouw Hertzberger wees op commissie-Hordijk, die ook naar AERIUS heeft gekeken. Die heeft geconstateerd dat AERIUS voldoet. Dat geldt ook voor de manier waarop wij ons beleid daarop baseren. Er is geen alternatief voor AERIUS. Meneer Hordijk heeft destijds hele goede adviezen gegeven ten aanzien van AERIUS en vergunningverlening. Al die adviezen hebben wij vorig jaar of anderhalf jaar ook verwerkt. Als het goed is, weet mevrouw Hertzberger dat ook.

Dan ten aanzien van de afkapgrenzen, of dat nou in de hoogte is of over het land, zeg maar de 25 kilometergrens. Die is met de uitspraak van de Raad van State op 5 april 2023 bevestigd. We hebben ook een begrenzing op 3.000 voet, die volgt uit de wetenschap. Het begrensde toepassingsbereik helpt bij het zorgvuldig gebruik, juist van die modellen. Dat heeft ermee te maken dat de bijdrage van emissies boven 3.000 voet niet met voldoende wetenschappelijke zekerheid zijn toe te rekenen aan de betreffende luchthaven. Het is in die zin ook vergelijkbaar met de onderbouwing van de 25 kilometerbegrenzing.

Minister Van der Wal:

Omdat wij de adviezen van de commissie-Hordijk uit 2022 hebben opgevolgd en verwerkt. De 3.000 voet heeft te maken met de scheiding tussen de twee lagen in de atmosfeer, de menglaag en de vrije atmosfeer. Daartussen is weinig uitwisseling van stoffen en is het niet meer toe te rekenen aan die ene luchthaven. Er wordt internationaal gewerkt met deze grens en dat doen wij dus ook.

Minister Van der Wal:

We hebben emissiereductiedoelstellingen vastgesteld voor iedere sector. Daar wordt keihard aan gewerkt. Het is een wens van uw Kamer om te kijken naar een rekengrens. Daar wordt aan gewerkt. Laten we dat even afwachten voordat we vervolgstappen kunnen zetten.

Dan de vragen over het salderen via de stikstofbanken. Ik val een beetje in herhaling, omdat heel veel vragen op elkaar lijken. Ik heb er net op geantwoord dat we prioriteit geven aan de PAS-melders via de Rijksbank.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Nijhof over het eenduidig beleid bij extern salderen. Mevrouw Nijhof vroeg of een toezegging daarop mogelijk is. Dat kan ik toezeggen, want de beleidsregels omtrent extern salderen worden door de bevoegde gezagen zelf opgesteld. Je ziet gewoon verschillen tussen de provincies en het Rijk, maar ook tussen de provincies onderling. Ik vind het ook wenselijk dat je aan de ene kant wel die ruimte houdt. Ik mag daar niet in treden, maar iedere provincie is anders, ook qua staat van de natuur, zeg ik erbij. Dat neemt niet weg dat ik streef naar eenduidig beleid en dat ik echt vind dat we daar waar mogelijk moeten harmoniseren. Ik vind het ook belangrijk om vrijgevallen en vrijgekomen stikstofruimte goed te registreren. Ik wil ook in overleg met provincies en andere bevoegde gezagen kijken hoe we dat kunnen vormgeven.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over het afromen bij extern salderen voor PAS-melders. Die wens om meer ruimte in te zetten voor het legaliseren van PAS-melders begrijp ik. Ik ben ook bereid om te onderzoeken of dit kan. Dat vraagt inderdaad aanpassing van beleidsregels, ook van de provincies, en misschien ook van wetgeving, maar dat weet ik niet zeker. Daarbij zeg ik wel dat om PAS-melders nu te legaliseren ook additionaliteit moet zijn geborgd.

Dan de vraag van de ChristenUnie over de boerenbedrijven die opgeofferd worden voor vliegvakanties. Het gaat hierbij over NH₃ en NO_x, de groene en grijze stikstof. Ik heb net al gezegd dat ik de afgelopen tijd stappen heb gezet om het extern salderen zo goed mogelijk te laten verlopen. Daarom heb ik ook die evaluatie laten uitvoeren. Uit die evaluatie blijkt dat de meeste externe saldeertransacties plaatsvinden binnen de agrarische sector. Slechts in 13% van de transacties is er sprake van uitwisseling van ammoniak en stikstofoxide, dus tussen een agrariër en een niet-agrariër. Het leidt daarbij niet tot extra negatieve effecten op de natuur. Wel kan het schotten tussen NO_x en NH₃ vergunningverlening nog lastiger maken, omdat bij veel projecten zowel NO_x als NH₃ vrijkomt. Dat maakt vergunningverlening voor PAS-melders en woningbouw dan weer lastiger. Het onderzoeksbureau dat de evaluatie heeft uitgevoerd, ziet daarom geen aanleiding om uitwisseling tussen NO_x en NH₃ te verbieden, maar ik begrijp dat hier ook een moreel vraagstuk achter ligt. Dat morele vraagstuk valt voor mij onder dat hele thema extern salderen. Het ligt in dat mandje voor het volgende kabinet.

Minister Van der Wal:

In het mandje van de dilemma's: ja. Daarbij is het natuurlijk ongelofelijk ingewikkeld om in je vergunningverlening en in je kritische depositiewaarde daarbij dat onderscheid te maken. Het is ook heel moeilijk om het met een schaartje te knippen. Zoals de heer Grinwis weet, is juist de agrarische sector de tweede emitter als het gaat om NO_x. Moet je dan een aparte vergunning aanvragen voor je tractor? Dit vraagt om uitwerking. Juist omdat dit zo complex en zo ingewikkeld qua uitvoerbaarheid is, zit dit in dat mandje dat ik met de provincies had willen bespreken. Het onderzoek naar het eerste spoor van het extern salderen hebben wij uitgevoerd en met uw Kamer gedeeld. Ik snap het morele vraagstuk dat erachter ligt, maar met een schaartje knippen tussen NO_x en NH₃ en sectoren is echt extreem ingewikkeld, ook in de uitwerking.

Minister Van der Wal:

Ja, ik ga wat opschieten. Over de verschillen ten aanzien van extern salderen heb ik het eigenlijk al gehad.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Vedder over de motie. Die heb ik afgedaan in de Kamerbrief van 21 juni.

Dan heb ik de vraag van de heer Grinwis over de stikstofjacht. Daar heb ik net al op geantwoord dat ik snap dat het onrechtvaardig voelt, maar het is ingewikkeld om bepaalde saldonemers generiek uit te sluiten van wat voor andere saldonemers is toegestaan.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over het afromen van stikstofrechten. Dat zal ik verduidelijken. In overeenstemming met de beleidsregels voor extern salderen van LNV heeft Schiphol Group 30% afgeroomd.

Dan de vraag van mevrouw Vedder, die ook vroeg naar regie op extern salderen. Daar heb ik net indirect antwoord op gegeven.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de staatsdeelneming die er is. De minister van Financiën staat daar inderdaad als aandeelhouder, maar Schiphol is een private rechtspartij en moet als ieder ander voldoen aan die kaders. Dus in dit geval is om die reden ook die 30% afgeroomd.

Dan de laatste vraag in dit blokje, over de motie van Boswijk en Grinwis over de gelijke reductie van sectoren. De vraagstelling aan het RIVM is geweest wat de betekenis is van de herziening van de kritische depositiewaardes voor de emissiereductie. Dat was inderdaad alleen voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar we hebben met elkaar een sectorale verdeling op emissiereductie voor alle sectoren en niet alleen voor de agrarische sector.

Minister Van der Wal:

Dat was dit blokje.

Minister Van der Wal:

Ik vind het ingewikkeld als mensen treden in mijn rol als bevoegd gezag. Dat is namelijk ook niet de bedoeling. Dat is een technische rol die ik heb en dat geldt ook zo voor de provincies. Wat ik ingewikkeld vind, denkend vanuit de PAS-melders zelf, is dat een PAS-melder in de ene provincie meer mogelijkheden heeft dan in de andere provincie. Daar vind ik wat van. Daarom ben ik heel blij met de vraag van mevrouw Nijhof en doe ik haar ook graag de toezegging dat we het daarover moeten hebben op een dusdanige manier dat ik niet in hun rol treed als bevoegd gezag; die zal ik volledig moeten respecteren. Maar dit betekent veel voor de PAS-melders en hun mogelijkheden. Mijn houding, ook in de geest van de Omgevingswet, is eigenlijk altijd: kunnen we het mogelijk maken? Die houding heb ik gehad bij Schiphol, en ook bij de PAS-melders, waar ik geen bevoegd gezag voor ben, maar ik heb wel navraag na navraag na navraag neergelegd bij de landsadvocaat om een antwoord te krijgen op de vraag: "Wat kan wel? Denk mee, doe mee, wat kan wel?". Ik vind dat ook de verantwoordelijkheid die je hebt. Het zou mooi zijn als alle provincies dat ook zouden hebben.

Minister Van der Wal:

Het antwoord daarop is ja. Maar ik wil ook een lans breken voor de provincies, zeg ik erbij. Er zijn namelijk provincies die natuurgebieden hebben die een dusdanige staat hebben — dat blijkt ook uit de natuurdoelanalyses — dat ze het niet hebben aangedurfd. Daar heb ik ook begrip voor.

Minister Van der Wal:

Helder.

Voorzitter. Dan heb ik blokje twee, de toets op de additionaliteit. Mijn blokjes worden overigens steeds korter. Ik hou het tempo erin.

Minister Van der Wal:

De eerste vraag is van mevrouw Vedder. Wat zijn de gevolgen nu er moet worden getoetst op additionaliteit? Voor alle projecten en activiteiten waar al een in rechte vaststaande vergunning voor is, verandert er niks. Voor nieuwe plannen geldt dat er getoetst moet worden of door de initiatiefnemer stikstofruimte wordt gebruikt die nodig is voor de natuur.

De heer Flach vroeg, kijkende naar dat NRC-artikel, waarom de additionaliteitstoets aan de kant is gezet. Ten tijde van het proces van vergunningverlening was de vraag of ook bij extern salderen tussen private partijen aan additionaliteit moest worden getoetst. Dat was gewoon nog niet uitgekristalliseerd. Er waren wel uitspraken van lagere rechters die vonden dat bij extern salderen tussen private partijen aan additionaliteit moest worden getoetst, maar een principiële uitspraak van de hoogste bestuursrechter ontbrak tot februari 2024. Ik was het ook niet eens met deze lagere rechtspraak. Ik was van mening dat bij extern salderen tussen private partijen niet getoetst hoefde te worden aan additionaliteit, omdat van private partijen niet verwacht kan worden dat ze maatregelen nemen ten behoeve van natuurherstel. Daarom heb ik mij op het standpunt gesteld dat het treffen van dergelijke maatregelen een verantwoordelijkheid van de overheid is, zoals ook het PAS-arrest van 2019 stelt. Het verlenen van een vergunning was al zeer lastig. Daaraan die eis toevoegen, waar een private initiatiefnemer wat mij betreft niet zelf aan kon voldoen, vond ik niet passend. Daarom heb ik deze lijn bestendigd. Er zijn inderdaad provincies die hierin verschillende en andere keuzes maken.

Minister Van der Wal:

Ik snap echt de relatie niet met mijn rol als gedeputeerde van mobiliteit en economie toen. Als ik toch heel even kijk naar de additionaliteit, dan heeft de uitspraak over de PAS van 29 mei 2019 enorm veel gevolgen gehad. Dat was in eerste instantie het geval voor de PAS-melders zelf, maar ook voor onze luchthavens. Het is mijn verantwoordelijkheid, in mijn rol als bevoegd gezag en uiteindelijk ook onder grote druk van uw Kamer, om ervoor te zorgen dat de vergunning in lijn is met de economische activiteiten, ook voor onze luchthavens. Dat is ongelofelijk complex en ongelofelijke ingewikkeld. In de tweeënhalf jaar dat ik dit werk heb mogen doen, heb ik daar voldoende van meegekregen. Het klopt dat er heel lang is stilgestaan bij additionaliteit. Er was weinig jurisprudentie en de hoogste rechter was klip-en-klaar. Dat is ook de reden dat er heel veel scenario's zijn verkend.

De heer Flach had het in zijn eerste termijn over ambtenaren die mij adviseerden over of wezen op de risico's. Dat hebben ze god… — sorry. Dat hebben ze gelukkig gedaan. Excuus, ik wilde iets anders zeggen, maar ik keek naar de heer Flach en dacht: nee! Het zou überhaupt niet netjes zijn in dit huis, voorzitter. Gelukkig hebben zij mij op die risico's gewezen. Maar uiteindelijk heb ik altijd gehandeld conform het ambtelijk advies. De ambtenaren hebben mij geadviseerd om het op deze manier te doen. Het is continu zoeken naar de balans tussen enerzijds het helemaal dicht zetten met alle gevolgen van dien, juist ook voor de PAS-melders, en anderzijds kijken naar wat de hoogste rechters zeggen. Dit is een bestendige lijn. Die heb ik consequent toegepast. Ik heb daarin geen uitzondering gemaakt voor wie dan ook.

Minister Van der Wal:

Nee. Dat is niet waar.

Minister Van der Wal:

Nee, want dat suggereert dat ik een keuze zou maken tussen de hoogste rechter en lagere rechters, en dat is niet het geval geweest. Daarom zeg ik kort en bondig: nee. Het is continu een afweging. Ik begon heel bewust met de opmerking dat we tweeënhalf jaar keihard hebben gewerkt om deze basis op orde te hebben voor de luchthavens in Nederland. Dat vraagt uw Kamer van mij, en terecht. We hebben continu gekeken naar de additionaliteit, naar de jurisprudentie, naar wat wij vinden en naar wat de uitspraak van 29 mei 2019 is geweest. In die uitspraak is duidelijk dat men niet van private partijen mag verwachten dat zij maatregelen nemen ten behoeve van natuurherstel. Dat is wikken en wegen. Uiteindelijk heb ik conform het ambtelijk advies gehandeld en additionaliteit tussen private partijen niet ingezet. Ik heb dat advies ook gegeven aan de provincies. Alleen de provincies zijn zelfstandig bevoegde gezagen en kunnen daarin ook hun eigen afwegingen maken. Dat hebben ze op verschillende manieren gedaan.

Minister Van der Wal:

Nee, absoluut niet.

Minister Van der Wal:

Dat doe ik op grond van de PAS-uitspraak van 29 mei 2019. Daarin staat duidelijk dat het een overheidsverantwoordelijkheid is om die maatregelen te nemen. Dat is de lijn die ik consequent heb toegepast. Is dat eenvoudig? Nee. Is dat wikken en wegen? Ja, dat doen we continu en dat is heel ingewikkeld. Absoluut! Maar dit is de lijn geweest. En ja, ik wil het ook wel omdraaien. Had ik dan meteen bij mijn start moeten zeggen: alles op additionaliteit? Dan hadden we, denk ik, een heel ander gesprek gehad in de Kamer, want dat betekent ongelofelijk veel. Het is dus altijd zoeken, wikken en wegen, ook met uw Kamer, in mijn rol als bevoegd gezag en ook voor het ambtelijke apparaat.

Minister Van der Wal:

Nee, voorzitter, nu grijp ik echt in. In de geest van de Omgevingswet helpen wij iedereen. Ja, dan kan mevrouw Kostić wel zo reageren, maar dit is wel wat het is. Dat doen we richting Limburg en ook richting de PAS-melders. Als de provincies mij vragen of er meer mogelijkheden zijn om de vergunningverlening voor PAS-melders op gang te brengen, dan stuur ik altijd rechtstreeks alles door naar onze landsadvocaat. Ik vind het de taak van de overheid om te kijken waar zij kan helpen. Nogmaals, dat is ook in de geest van de Omgevingswet. Daarbij heb ik geen voorkeursbeleid voor welke sector dan ook.

Minister Van der Wal:

Zeker, voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Hertzberger hoe het kan zijn dat de regels rond het salderen van additionaliteit zo uiteenlopen. Inderdaad, alle bevoegde gezagen hadden die vrijheid. Daar heb ik net in antwoorden op eerdere vragen al op gereageerd.

Dan had mevrouw Vedder een vraag over rechtvaardigheid. Wat betekent het dat de additionele toets nu alsnog moet worden toegevoegd bij Schiphol? En wat als Schiphol niet door de toets komt? De uitspraak van de Raad van State betekent dat voor de natuurvergunning van Schiphol, die nog niet onherroepelijk is, alsnog aan de additionaliteitstoets moet worden voldaan. Die toets wordt dus alsnog doorlopen en dan door de rechter getoetst. Op de inhoud kan ik niet vooruitlopen, maar die toets zal gewoon worden gedaan, ook voor Schiphol.

Dan de vraag van het lid Kostić over ruimte voor natuurherstel. Ze vroeg of de ruimte die Schiphol kocht niet naar natuurherstel had moeten gaan in plaats van naar Schiphol. Daar heb ik net op gereageerd. Ik heb net uitgelegd hoe wij omgingen met additionaliteit. Dat was mijn blokje over additionaliteit.

Het volgende blokje gaat over het proces.

Minister Van der Wal:

Een aantal dingen. Volgens mij is dat de reden waarom we hebben gekeken naar een alternatief voor de KDW als resultaatverplichtende omgevingswaarde. Het RIVM zegt heel duidelijk dat iedere stap die je zet wel effect heeft. Het is niet alleen zwart-wit: wel of niet onder de KDW. Het gaat ook over welke stappen je zet en of je er misschien net onder komt. Dat is volgens mij wat het RIVM heeft gezegd.

Minister Van der Wal:

Dan gaan we naar het proces. Hoe gaat het kabinet zorgen voor een geloofwaardige natuurvergunning? Nadat de natuurvergunning is verleend, heeft de Afdeling bestuursrechtspraak geoordeeld dat bij extern salderen de additionaliteitstoets moet plaatsvinden. Dat betekent dat de vergunning nu dus nog niet onherroepelijk is en alsnog aan die additionaliteitstoets moet voldoen. Dat zal dan vervolgens worden getoetst door de rechter. Dat is de way to go.

Dan de vraag van mevrouw Bromet waarom we hebben gekozen voor de weg van vertragen en risico's. Dat is nooit mijn strategie geweest. Het betreft gewoon een heel complexe aanvraag. De aanvraag is meerdere keren aangevuld en gewijzigd. Dat moet zorgvuldig en zorgvuldigheid kost tijd. Laat ik het zo zeggen: als het mijn strategie was geweest om te vertragen, dan had ik 'm denk ik niet verleend. Dan had ik echt vertraagd en dan had mijn opvolger het mogen doen. Maar daar is natuurlijk echt geen sprake van.

Dan de vraag van het lid Kostić over de risico's bij de vergunning en de additionaliteit. Ik denk dat ik daar voldoende op ben ingegaan.

Minister Van der Wal:

Dan doelt de heer Flach, denk ik, op dat stappenplan. Het enige wat ik daarop kan zeggen, is dat er continu heel veel scenario's zijn uitgewerkt. Zo werkt dat in zo'n ingewikkeld proces. De bijbehorende risico's zijn continu in beeld gebracht. Daar is ook het theoretische scenario van het verlenen van een vergunning waaraan juridische risico's kleven, in beeld gebracht. Maar er is altijd naar gestreefd om een juridisch houdbare vergunning te verlenen, waarbij alle benodigde mitigerende maatregelen genomen zijn. Ten tijde van het opstellen van die notitie is gebleken dat er een aanzienlijk lagere referentiesituatie gold dan waarvan in het ontwerpbesluit was uitgegaan en dat Schiphol dus die mitigerende maatregelen diende te treffen. Het was toen onzeker of Schiphol tijdig die benodigde mitigerende maatregelen kon treffen. Die scenario's zijn toen in beeld gebracht, maar die scenario's zijn compleet achterhaald. Daarna zijn we namelijk verdergegaan in het proces. Dit zijn allemaal momentopnames in een heel ingewikkeld en langdurig proces, waarbij hier toen naar gekeken is, maar waar uiteindelijk niks mee is gedaan. Dus vertraging of tijdwinning is helemaal niet in mijn belang. Waarom zou dat in mijn belang zijn?

Minister Van der Wal:

We doorlopen het stappenplan niet op dit moment. Daar is toen sprake van geweest, maar inmiddels en gedurende dat proces zijn er andere afslagen genomen. Hier staat een minister die niet van de vertraging is; laat ik dat dan maar zo zeggen. Ik heb daar ook geen enkel belang bij. De oproep vanuit uw Kamer was: zorg dat het op orde is vanuit uw verantwoordelijkheid als bevoegd gezag. Daar hebben we kei- en kei- en keihard aan gewerkt, zoals ik dat in mijn hele portefeuille doe.

Minister Van der Wal:

Mijn ambtenaren stellen mij niet vaak voor "zullen we eens even lekker rustig aan doen?". Die zitten erbovenop. Dat gold ook in dit dossier. Dus ik herken me hier gewoon niet in.

Minister Van der Wal:

Daar kom ik zo even op, ook gezien de tijd. Mijn volgende blokje gaat daarover, dus dan kom ik daar uitvoerig op terug, als u dat goedvindt.

Dan heb ik in dit blokje nog de vraag van de heer Grinwis over de losse verkoop van dier- en fosfaatrechten. Zoals ik in mijn recente brief heb aangegeven, steunen de minister van Landbouw en ik het doel van de motie, namelijk het verlichten van de mestmarkt. Om die koppeling te maken, zal de Meststoffenwet moeten worden aangepast. Daarnaast zijn we bezig om de laatste onderzoekspunten nader uit te zoeken, bijvoorbeeld hoe de vergoeding voor de productierechten eruit komt te zien, ook in relatie tot de staatssteunkaders. Er wordt dus aan gewerkt.

Minister Van der Wal:

Met die oproep ben ik het helemaal eens, maar ik kan dit niet met terugwerkende kracht van de Schiphol Group vragen, want ze mochten dat op die manier. Maar de oproep kan ik zeker ondersteunen.

Verder is gevraagd voor hoeveel andere projecten ik bevoegd gezag was. Nou, dat zijn grote infrastructurele projecten, Defensielocaties, projecten op het gebied van energietransitie en gaswinning et cetera.

Dan de vraag over de kansen bij het hoger beroep. In november 2024 zal dat door de rechtbank Den Haag worden behandeld. Die uitspraak wachten we af. Het zal mede afhangen van de manier waarop Schiphol de additionaliteit toevoegt.

Dan heb ik dit blokje ook afgerond, voorzitter.

Minister Van der Wal:

Dan ga ik naar het blokje regionale luchthavens. De heer Flach vroeg hoe het zit met de vergunning voor Rotterdam en waarom die niet is beoordeeld op het aspect van stikstofdepositie. Voorafgaand aan het besluit van 2010 heeft een Habitattoets plaatsgevonden. Tegen het Aanwijzingsbesluit 2010 stond beroep open en is ook beroep ingesteld. Dit beroep is in 2011 behandeld door de Raad van State en dat beroep is toen ongegrond verklaard, waarmee ook het besluit definitief en onherroepelijk was.

Dan de vraag van mevrouw Hertzberger over een additionaliteitstoets bij Rotterdam The Hague Airport, terwijl dat bij andere wel moest. Omdat daar niet extern gesaldeerd is, kom je ook niet toe aan die additionaliteitstoets.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd of de stikstofruimte wat betreft Rotterdam The Hague Airport kan worden gebruikt voor de legalisatie van PAS-melders. De Royal Schiphol Group heeft inderdaad aangegeven deze stikstofruimte voor de zekerheid te hebben gekocht. Ook hebben ze aangegeven dat als de ruimte niet nodig blijkt te zijn, de stikstofrechten worden overgedragen aan de overheid. Dus ik ga graag met de Schiphol Group het gesprek aan over hoe deze kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld ook voor PAS-melders. Ik zeg er echter wel bij: het is een puzzel op individueel niveau. Het is te makkelijk om te zeggen: we hebben stikstofruimte, die leggen we op de plank en dus kunnen we via de natuur PAS-melders legaliseren. Die moeten namelijk exact op dezelfde hexagonen vallen als waarvoor die stikstofruimte is opgekocht. Het is dus nog echt heel ingewikkeld. Het is heel moeilijk om die een-op-eenrelatie te leggen. Dat neemt niet weg dat we die ruimte dan prioritair zullen reserveren voor de PAS-melders.

Minister Van der Wal:

Ik ga een heel eind mee met mevrouw Vedder. Niet ter verlichting, want ik heb duidelijk gezegd dat het vooral een gevoel is. Ik snap dat rechtvaardigheidsgevoel heel goed, maar in mijn rol als bevoegde gezag toets ik — hoe hard dat ook klinkt — een vergunning in technisch opzicht. Maar ik deel het gevoel. De mogelijkheden die Schiphol heeft om in die ruime mate op te kopen, zijn voor mij misschien wel een extra drive om met die 1,3 miljard mogelijk te maken dat provincies maatregelen kunnen treffen om de natuur te herstellen en ruimte te creëren voor PAS-melders, en om die 250 miljoen van een aantal weken geleden vrij te maken voor PAS-melders. Dat zijn middelen waarvan ik vind dat het gerechtvaardigd is om ze als overheid vrij te spelen om deze problematiek op te lossen. En daar helpen we Schiphol niet mee. Maar dat is allemaal gevoel. Ik deel dat wrange gevoel, maar als het gaat om een natuurvergunning voor Schiphol, kijk ik echt of er technisch voldoende gemitigeerd is. Als dat zo is, kun je een vergunning niet weigeren.

Minister Van der Wal:

De laatste vraag in dit blokje was van mevrouw Hertzberger. Ze stelde net al een vraag over de referentiesituatie. Het Aanwijzingsbesluit 2010 is voor Rotterdam The Hague Airport een vergunde situatie op grond van het overgangsrecht onder de Wet natuurbescherming. Er gold voor dit besluit alleen een inperking voor wat betreft het geluid, de geluidscontour. Zolang er binnen die geluidscontour wordt gevlogen, blijft de luchthaven binnen die situatie. Er golden alleen geen beperkingen voor stikstof. Omdat de luchthaven in 2019 binnen de grenswaarden van het geluid is gebleven, is die situatie binnen de referentiesituatie dus toegestaan. Ik heb daarom ook het besluit genomen maatwerkvoorschriften in te stellen om in termen van rechtszekerheid grenzen te stellen aan de stikstofemissies.

Dat was dit blokje.

Minister Van der Wal:

Wat ik weet — anders moet ik dat even schriftelijk aanvullen — is dat 2019 is gebruikt omdat dat het laatste jaar voor corona was. Dat was een representatief jaar.

Dan heb ik nog de laatste vragen, over de beeldvorming en de spiegel. Het beeld is ontstaan dat ik Schiphol zou hebben voorgetrokken en dat ik niet hard genoeg zou werken om de PAS-melders te legaliseren. Een aantal Kamerleden leken dat te suggereren. Ik hecht eraan te melden dat dat echt onwaar is. Ik heb iedere dag van mijn ministerschap naar mijn beste kunnen en naar eer en geweten gewerkt aan het legaliseren van onze PAS-melders. De situatie van deze mensen heeft mij continu als een steen op de maag gelegen. Het blijft voor mij, en ik hoop ook voor mijn opvolger en uw Kamer, een opdracht om hieraan te werken, realiserende dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn. Naar alle makkelijke oplossingen hebben we gezocht, maar die zijn er gewoon niet.

Er is gevraagd of ik kan reflecteren op mijn uitspraak over economie versus natuur en over de spiegel. In mijn rol als bevoegd gezag moet ik beslissen over een aanvraag. Dat is gewoon technisch. Dat moet ik rolzuiver doen. Ik mag daar geen enkele ideologische opvatting in meewegen. Ik mag geen moreel oordeel hebben over de economische activiteit zelf. Schiphol heeft die aanvraag ingediend. Ik heb die getoetst. In mijn rol als bevoegd gezag is er dan geen andere keuze. Dat staat los van een politieke afweging.

Dan over de spiegel. Ik heb mij als minister voor Natuur continu ingespannen voor de natuur. Ik heb daar alles aan gedaan. Ik zeg erbij dat ik er een hoge prijs voor heb betaald. Ik hoop mijn bijdrage daaraan geleverd te hebben. Maar als mijn rol als bevoegd gezag wordt gemengd met mijn rol als beleidsverantwoordelijke, wordt het wel heel ingewikkeld. Ik heb inderdaad de spiegel voorgehouden. Tijdens het debat ten aanzien van de Natuurherstelverordening — daar heb ik op gedoeld — heb ik namelijk gemerkt dat we het zodra het gaat over het uitbreiden van natuurareaal, inderdaad erg moeilijk vinden met elkaar.

Minister Van der Wal:

Ik heb een consequente lijn gehanteerd, vanaf het begin tot het einde en tot de uitspraak van de Raad van State. Die consequente lijn is wat de consequente lijn was, namelijk: additionaliteit toetsen we bij projecten met de overheid en niet tussen twee particulieren. Dat is altijd klip-en-klaar geweest. Nogmaals, de opdracht aan Schiphol is om voldoende te mitigeren en om verslechtering uit te sluiten. Als dat op orde is, heb je een vergunning te verlenen.

Minister Van der Wal:

Dat heeft te maken met de grenswaarde voor geluid. Maar de juridische referentiesituatie, dat besluit uit 2010, is leidend. Het gerealiseerde geluid van 2019 past daarbinnen. Dat heb ik vertaald naar stikstof.

Minister Van der Wal:

Daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen. Nu wordt het heel technisch.

Minister Van der Wal:

Ik val echt in herhaling, geloof ik. Mijn lijn is continu geweest: additionaliteit niet tussen private partijen. Uw Kamer is daarvan ook op de hoogte geweest. Ten aanzien van die mitigerende maatregelen zeg ik dat Schiphol gewoon voldoende gemitigeerd heeft. Dat is wat het is.

Minister Van der Wal:

Omdat dit past binnen de referentiesituatie. Dan kun je geen vergunning verlenen.

Minister Van der Wal:

Voorzitter …

Minister Van der Wal:

Ik heb niet gekozen voor het economische belang van Schiphol en ik ben niet onder druk gezet. Daar is allemaal geen sprake van. Je beoordeelt dit. Is er voldoende gemitigeerd? Het antwoord is ja. En dan verleen je de vergunning. Vind ik vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid iets van economische activiteiten versus de natuur? Ja, kijk bijvoorbeeld naar het beleidskader natuur waar we mee bezig zijn. Ik vind dat we de economische activiteiten meer in lijn moeten brengen met onze natuur. Maar in mijn rol van bevoegd gezag mag ik dit soort morele, ideologische overwegingen niet meewegen. That's it.

Ik ga nu echt in herhaling vallen, maar ten aanzien van die additionaliteit is mijn lijn bestendig. Als we het hadden gedaan tussen particulieren, had de hele boel überhaupt op slot gestaan, ook voor de PAS-melders. Dat dilemma heb ik ook geschetst.

Minister Van der Wal:

Je beoordeelt het niet in het voordeel van iemand. Je kijkt technisch of er voldoende is gemitigeerd. Het antwoord daarop was ja. Ten aanzien van de additionaliteit heb ik helemaal niks weerlegd. Ja, er zijn ambtelijke adviezen geweest die hebben gewezen op risico's, maar er zijn ook ambtelijke adviezen geweest die zeiden: deze lijn moeten we bestendigen. Uiteindelijk hebben we deze lijn bestendigd, consequent, tweeënhalf jaar lang, voor iedereen en niet alleen voor Schiphol.

Minister Van der Wal:

Ik moet echt even ambtelijk overleggen wat haalbaar is. Ik kan daar niet heel stoer nu ja op zeggen.

Minister Van der Wal:

Ik niet.

Minister Van der Wal:

Nee, die hebben hun eigen journalistieke vrijheid en een interpretatie gegeven van enkele Woo-stukken.

Minister Van der Wal:

Daar doe ik geen uitspraken over. Ik zeg: dit is mijn verhaal; dit is wat het is. Wat NRC opschrijft, is aan NRC.

Minister Van der Wal:

Ik denk dat het iets genuanceerder ligt. Ik heb ook gezegd: natuurlijk zijn er ambtelijke adviezen die duiden op risico's. Er zijn ook andere ambtelijke adviezen. Op dat totaal denk ik dat ik een genuanceerder verhaal heb dan NRC.

Minister Van der Wal:

Ik ben geen minister voor Natuur en Stikstof om artikelen in NRC te gaan zitten recenseren. Wat ik wel zie, is dat NRC geen onderscheid heeft gemaakt tussen mijn rol als bevoegd gezag en mijn rol als beleidsverantwoordelijke. En er is inderdaad de kwestie van de volgordelijkheid tussen de uitspraak van de Raad van State over additionaliteit en het verlenen van de vergunning.

Minister Van der Wal:

We zijn als bewindspersonen niet van suiker. Als ik op ieder krantenartikel moet reageren waarin dingen staan waarvan ik denk "mwah, misschien zit het net iets anders", dan zou ik daar drukker mee zijn dan met mijn werk, en dat lijkt me niet nodig. Dat is wat het is.

Minister Harbers:

Dat is nooit een garantie voor een korte bijdrage!

Voorzitter. Ik wil nog reageren op een paar vragen en opmerkingen die aan mijn adres zijn gericht. De eerste spreker van vandaag, de heer Flach, heeft de procesregie aangehaald die door het ministerie van IenW zou zijn gevoerd, de procesregie op de opkoop van boerderijen. Maar dat is niet het geval. Natuurlijk had het ministerie van IenW wel een rol. Natuurlijk hadden wij het ook nodig dat wij wisten hoe dat proces van de natuurvergunning zou lopen, vanwege de verbondenheid met de andere grote procedure, namelijk die om het Luchthavenverkeersbesluit van Schiphol te vernieuwen. Daarbij gaat het om het vraagstuk van geluidsoverlast rond Schiphol en het gebrek aan wettelijke verankering van het Nieuw Normen- en Handhavingstelsel daarvoor. De MER-procedure die daarvoor doorlopen moet worden en die nog steeds loopt — die kan afgerond worden nadat de huidige procedure in Brussel over de krimp van Schiphol is afgerond — moet namelijk gebaseerd zijn op dezelfde referentiesituatie als in de natuurvergunning. Dat is de reden waarom IenW daarbij volop aan tafel zat. Maar wij hebben vervolgens geen procesregie gevoerd over bijvoorbeeld het opkopen van boerderijen. Dat kan niet eens.

Ik kreeg overigens gaandeweg wel steeds meer de neiging — ik ga het niet doen, hoor — om de Handelingen van het commissiedebat van 25 januari 2023 voor te lezen, aangezien dit allemaal in dat debat al behandeld is. Daar heb ik uiteengezet dat we Schiphol juist niet anders behandelen. Ik denk dat er kort na de uitspraak over de PAS van 2019 er, niet alleen bij Schiphol maar bij heel veel bedrijven, nog niet echt het idee was: hé, dat geldt ook voor ons; nu moeten wij ook een natuurvergunning aanvragen. Juist omdat Schiphol ook een staatsdeelneming is, heeft de overheid altijd gezegd: gelijke monniken, gelijke kappen. Ook voor Schiphol geldt dus dat er een natuurvergunning nodig is. Het zou pas raar zijn geweest als we hadden gezegd: dat is eigenlijk helemaal niet nodig, omdat je al zo lang bestaat en we enkele decennia terug in de tijd moeten om de referentiesituatie te bepalen. Dat heb ik daar uiteengezet. Alle dilemma's daarbij kwamen allemaal naar voren in dat debat. Ik herinner me dat toenmalig Kamerlid Geurts zei: hier strijden ratio en emotie met elkaar. We hebben te maken met de ratio van de wet. Ik heb daar uiteengezet wat erbij komt kijken als wij als overheid, met medeweten van de Kamer, een- en andermaal hebben gezegd — dat heeft kabinet-Rutte III al gedaan, en ik in kabinet-Rutte IV — dat Schiphol een natuurvergunning moet hebben. Je weet namelijk wat er gebeurt als ze moeten mitigeren: dan zullen ze extern salderen. In de praktijk is dat heel vaak met boerenbedrijven en landbouwbedrijven, die in dit geval vrijwillig opgekocht zijn. Dus als er al sprake was van een politieke keuze, was dat de politieke keuze: gelijke monniken, gelijke kappen; ieder bedrijf dat stikstof uitstoot, heeft die natuurvergunning nodig.

Dat was bepaald niet meteen naar de zin van Schiphol. Het besluit dat eerder in 2022 al is genomen, ging over het vaststellen van de referentiesituatie. Dat hebben LNV en IenW gezamenlijk gedaan, zowel voor de natuurvergunning als voor de MER. Dat was bepaald een strengere referentiesituatie dan de situatie die de toenmalige raad van bestuur van Schiphol in gedachten had. We zijn daarin dus niet vriendelijker geweest voor Schiphol. Integendeel, we hebben aanzienlijk strenger vastgesteld waar de vlootmix aan moest voldoen.

Dan vul ik maar meteen het een en ander aan op wat minister Van der Wal zojuist zei over vertraging. Ook vanuit IenW was er geen enkel belang bij vertraging, integendeel. De geluidssituatie in het Luchthavenverkeersbesluit — denk aan de procedure in Brussel — is op zichzelf al ingewikkeld genoeg. Voor het afronden daarvan heb je zekerheid nodig over de natuurvergunning. Als er al druk is geweest, was het mijn veelvuldige oproep aan Schiphol in 2022: schiet op en zorg ervoor dat je de aanvraag voor de natuurvergunning afrondt. Begin 2023 hebben we, enkele weken voor het debat, vastgesteld dat Schiphol gelukkig eindelijk de aanvraag helemaal afgerond had ingediend. Daarna kon het bevoegd gezag aan de slag.

Ik had het net al over Schiphol als staatsdeelneming. Het kwam net ook al aan de orde in de beantwoording door mevrouw Van der Wal. Ja, het Rijk is grootaandeelhouder, maar het is een naamloze vennootschap, die gewoon volgens het vennootschapsrecht … Het bestuur daarvan moet gewoon alles doen om het voortbestaan en de stabiliteit van de onderneming te garanderen. Maar we zijn niet de enige aandeelhouder; de gemeenten Amsterdam en Rotterdam zijn ook aandeelhouder. De optelsom van mevrouw Koekkoek gaat over de oude aandelenverhouding; daarin ontbrak nog 8%. Het was tot eind 2022 in handen van de holding van de luchthavens van Parijs. Ook die zouden ongetwijfeld meteen naar de rechter zijn gestapt op het moment dat wij Schiphol als een staatsbedrijf zouden zijn gaan beschouwen in plaats van een naamloze vennootschap.

Dat is misschien een bruggetje naar diverse Kamerleden die aangaven: gaat de luchtvaart altijd voor? Mevrouw Bromet en het lid Kostić vroegen daarnaar. Ik wijs erop dat dit kabinet niet altijd vrienden heeft gemaakt in de luchtvaart, al is het maar omdat we met het hoofdlijnenbesluit in 2022 juist een andere afweging hebben gemaakt. Dat hebben we overigens gedaan met goede redenen. De situatie verdiende namelijk echt een aanscherping, zowel qua geluid als qua stikstof. In dat hoofdlijnenbesluit hebben we gekozen voor een nieuwe balans tussen de economische belangen, samenhangend met de luchtvaart, en de omgeving. Dat alles heeft geleid tot het besluit om het aantal vliegbewegingen te reduceren. Op dit moment loopt de impactanalyse naar een gedeeltelijke nachtsluiting. Ik kan er nog veel langer over uitweiden — dat zal ik nu niet doen — maar ik bestrijd dat dit kabinet alleen voor de luchtvaart kiest. We kiezen wel voor de luchtvaart, maar dan voor een luchtvaart die in balans is met de omgeving en die, met al zijn vergunningen en benodigde regelgeving, een stevig juridisch fundament heeft.

Tegen het lid Kostić zeg ik: daarbij is het geen mythe dat ook de hubfunctie cruciaal is voor Nederland. Ik ben ook minister geweest in een kabinet dat die hubfunctie onderdeel had gemaakt van het coalitieakkoord, maar we weten simpelweg dat zonder transferreizigers, dus de hubfunctie, Nederland een veel minder divers bestemmingennetwerk heeft. Juist dat diverse en grote bestemmingennetwerk heeft waarde voor ons vestigingsklimaat en investeringsklimaat. Ook met het lagere aantal vluchten in het hoofdlijnenbesluit ben ik ervan overtuigd dat de hubfunctie nog steeds kan voortbestaan. Het is hier uiteindelijk net als bij de trein. Je hebt geen rechtstreekse verbinding tussen alle 386 stations in Nederland. Op dunnere verbindingen zul je altijd moeten overstappen. Maar het feit dat dat ook hier in Nederland gebeurt, betekent dat er voor de Nederlandse inwoners aanzienlijk meer bestemmingen beschikbaar zijn dan in landen met een vergelijkbare omvang. Dat heeft Nederland veel welvaart gebracht, maar nogmaals, dat alles ook met inbegrip van een betere balans met de omgeving in de toekomst.

Minister Harbers:

Ik heb geen natuurvergunning verleend aan Schiphol, laat staan dat die slecht is, maar dat zal uiteindelijk allemaal in de rechtszaal blijken. Ja, dat blijkt uit het vastgestelde doel om 20% minder geluidsoverlast rond Schiphol te hebben. Dat doel is nabij. Op dit moment wordt daar ook in de consultatie en in de behandeling daarvan in Brussel de laatste hand op gelegd, zodat we door kunnen om dat vast te leggen in een herzien Luchthavenverkeerbesluit. En dat blijkt uit het feit dat er nu in ieder geval een natuurvergunning verleend is aan Schiphol. Dat was tot een jaar geleden niet het geval. Dat is heel belangrijk, ook voor de omgeving, om daarmee weer vaste grond te hebben over datgene waar je Schiphol aan kunt houden. Dat blijkt overigens ook uit de stappen die we hebben gezet om ook de rechtspositie te herstellen van de omwonenden van Schiphol, die op grond van het oude Luchthavenverkeerbesluit niet in bezwaar kunnen tegen overschrijdingen van milieu- en geluidsnormen bij Schiphol. Dat wordt op dit moment met spoed afgerond en het gaat eerdaags ook naar uw Kamer.

Minister Harbers:

Tot slot nog twee vragen. Mevrouw Hertzberger vroeg naar de bijdrage van de luchtvaart aan de stikstofreductie. Als onderdeel van de sector mobiliteit levert natuurlijk ook de luchtvaart zijn bijdrage. Er geldt een totale emissiereductie van 25% voor de sector mobiliteit in 2030 ten opzichte van 2019. De luchtvaart is daar ook een onderdeel van, bijvoorbeeld in de elektrificatie van alle activiteiten op de luchthaven. Uiteindelijk zal ook de reductie van het aantal vliegbewegingen op Schiphol een bijdrage daaraan leveren.

Tot slot werd door mevrouw Bromet nog de vergelijking gemaakt met wegen. Zij stelde: er is ook stikstof opgekocht voor de aanleg van wegen en dat gaat ten koste van provincies. Dat laatste bestrijd ik. In de eerste plaats zijn de wegprojecten waar het om gaat wegprojecten waar altijd gezamenlijk met provincies aan gewerkt is. Bijvoorbeeld de doortrekking van de A14 is ook een grote wens van de provincie Gelderland om daarmee doorgaand verkeer rond Arnhem en Nijmegen te ontlasten. De opkoop van boerenbedrijven daarvoor is altijd in afstemming met provincies gegaan. Dat was overigens ongeveer afgerond op het moment dat de Kamer de motie daarover aannam. Volgens mij was dat begin 2023 of eind 2022. Dus voordat Rijkswaterstaat een boerderij opkocht, is dat altijd gemeld aan de betreffende provincie en heeft Rijkswaterstaat zich er altijd van vergewist dat de provincie dat bedrijf niet zelf nodig had voor de opkoop van PAS-melders. Pas als het antwoord nee was, ging Rijkswaterstaat tot opkopen over. Restruimte aan stikstof is altijd weer teruggegaan naar de provincies. Maar daarbij is men vaak tegen het probleem aangelopen dat mevrouw Van der Wal al aangaf, namelijk dat je dan restruimte hebt op hexagonen waarmee echt geen enkele PAS vooruit te helpen is. Dus ook hierbij is de rijksoverheid bepaald niet op eigen houtje te werk gegaan.

Tot slot, over additionaliteit. Er loopt bijvoorbeeld nu nog bij de Raad van State de zaak over het tracébesluit van de doortrekking van de A15. Daarin is een tussenuitspraak gedaan die het ministerie opdraagt om extern salderen en additionaliteit beter te motiveren. Dat loopt nu. De rijksoverheid heeft een termijn van 26 weken gekregen om dat nader te onderbouwen. Dan doet de Raad van State de einduitspraak.

Voorzitter. Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld.

Minister Harbers:

Dat is dus precies wat nu ook nog onderwerp is van de rechtszaak die bij de Raad van State loopt. Ook voor ons was die additionaliteit een nieuw gegeven na de uitspraak in februari dit jaar.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording. Na dit debat is het ongemakkelijke gevoel dat er toch met twee maten gemeten lijkt te zijn niet helemaal verdwenen, maar ik moet ook wel zeggen dat we na zo'n debat wel voldoende hebben teruggeblikt en ik nu vooral vooruit zou willen kijken. Daarbij zou de lijn moeten zijn dat als de stikstofreductie pijn doet, niemand zich daaraan kan onttrekken, ook Schiphol niet. Laten we dus vooral naar de toekomst kijken. Ik heb daarvoor twee moties.

De heer Flach (SGP):

De woorden "maximale welwillendheid en creativiteit" heb ik geleend van het ministerie van Financiën.

De heer Flach (SGP):

Tot slot. Het is het laatste debat van beide bewindspersonen en hoewel je het lang niet altijd met elkaar eens bent, neemt dat niet weg dat ik beiden toch wel zou willen bedanken voor hun grote inzet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik dacht dat ik twee minuten had.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Heel veel dank aan beide ministers. Ik heb met minister Harbers alweer vijf jaar geleden een debat in Buitenhof gedaan over stikstof, en hij heeft mij geholpen door zijn handtekening te zetten onder mijn initiatiefwet om de geborgde zetels af te schaffen. Mevrouw Van der Wal dank ik voor de vele goede debatten, ondanks dat we het niet altijd eens waren.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Allereerst: er is nog veel onduidelijk. Twee dingen zou ik toch nog heel graag in de tweede termijn hebben opgehelderd, namelijk over het referentiejaar 2019. Hoe kan dat als het aanwijzingsbesluit uit 2010 is en er voor de PAS-melders kennelijk andere regels gelden? En hoe kan het dat we de hele dag door horen dat additionaliteit voor de overheid geldt, maar Rijkswaterstaat toch gewoon extern blijkt te kunnen salderen? Dus graag nog opheldering daarover.

Dan een motie over de modellen, waar het onrecht in verscholen blijft.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dan wil ik tot slot de ministers bedanken en het beste toewensen voor de toekomst.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindspersonen. Eigenlijk kwam heel vaak terug: de spelregels zijn hetzelfde voor iedereen. Ik kreeg daar een beetje het gevoel bij alsof je tegen zowel een vis als een aap zegt "klim maar in de boom" en vervolgens zegt: die vis is niet boven gekomen, maar de spelregels waren wel gelijk. Maar dat was niet het enige. Ik heb ook het gevoel dat er voor die aap nog een extra trappetje is neergezet, namelijk het trappetje van "als je maar kapitaal hebt, dan kun je boerderijen opkopen en dan kun je zorgen dat je stikstofruimte hebt". Ik denk dat we moeten stoppen met tegen een vis zeggen "klim maar in een boom", dus dat we tegen die PAS-melders en tegen de natuur moeten zeggen: wij gaan als overheid extra ons best doen om jullie te bevoordelen. Maar ik denk ook dat we dat trappetje moeten weghalen en moeten zorgen dat we extern salderen publiek maken, of eigenlijk stikstofruimte publiek maken. Daarom heb ik een aantal moties mede ingediend. Zelf heb ik geen andere moties.

In mijn laatste tien seconden wil ik toch de enige minister voor Natuur en Stikstof die we ooit hebben gehad, heel erg bedanken voor haar inzet.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil de laatste 30 seconden van mijn spreektijd gebruiken voor het uitspreken van woorden van dank in de richting van de beide bewindspersonen. Ik werk graag met hen samen. Met mevrouw Van der Wal, de minister voor Natuur en Stikstof, heb ik de afgelopen jaren heel veel samengewerkt. Dat ging altijd constructief en soms, voor én achter de schermen, op het scherpst van de snede. Maar ik heb persoonlijk grote waardering voor de wijze waarop zij naar voren is gestapt op de momenten dat het moeilijk werd. Ze heeft daar ook persoonlijk een prijs voor betaald. Daar heb ik diep respect voor.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Daarbij wil ik nog even mijn dank uitspreken aan de vier collega's die het zó belangrijk vinden om over coalitie- en oppositiegrenzen heen samen te werken, die inhoud belangrijker vinden dan ego en die niet dat gekke spelletje spelen van maximaal maar twee mensen onder een motie, "want mijn naam zou er weleens kunnen afvallen". Collega's, dank jullie wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ook ik dank de ministers voor de inhoudelijke debatten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Hier is ie dan: de motie die slechts twee handtekeningen kent, maar brede steun geniet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Rest mij de beide ministers heel erg te bedanken, voor dit debat, maar ook voor de samenwerking in de afgelopen jaren. Ik denk met genoegen terug aan de samenwerking met minister Harbers, vooral op het gebied van water. Ik prijs minister Van der Wal voor de stoerheid waarmee zij onverschrokken haar natuurbeleid heeft verdedigd. Dat had inderdaad een persoonlijke prijs tot gevolg. We hadden soms onze debatten, maar dit is waar ik vooral op terugkijk en wat ik echt zeer waardeer. Heel veel dank daarvoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk een heel mooi aanbod van het CDA. Ik ga daarover met mijn mede-indiener in gesprek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan is het toch eind goed, al goed.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u, voorzitter. Uiteraard ook van mijn kant dank voor het debat en voor de antwoorden van de bewindspersonen. Dank ook aan de ondersteuning. Mijn afdronk is dat hier wel iets rechtmatigs is gebeurd, maar met een onrechtvaardige uitkomst. Collega Vedder zei dat ook mooi in eerste termijn. Ik steun daarom ook de collega's die het initiatief nemen om van de stikstofmarkt iets anders te maken dan die nu is.

Uiteraard ook mijn dank aan de beide bewindspersonen voor hun inzet, zeker ook aan minister Van der Wal; ik ben haar iets vaker tegengekomen in het debat. Ik hoop zeker dat zij haar autonome toon en inzet voort zal zetten vanuit de Kamer. Ik heb daar veel respect voor.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal:

Dank u, voorzitter. Eerst ga ik in op de vraag over het referentiejaar. Er was een aanvraag voor toestemming voor februari 2019. In 2010 liep het aanwijzingsbesluit door IenW parallel. In deze periode was de wetgeving in wording en was er sprake van overgangsrecht. Met het aanwijzingsbesluit door IenW in 2010 is er een juridische positie verkregen met de vastgelegde geluidsruimte. In 2019 is het omgezet naar een vlootscenario. Dat is vertaald naar stikstof en dat bleek binnen de passende beoordeling te vallen. Dan kun je geen vergunning verlenen. Ik heb dus wél besloten om maatregelen te nemen en stikstof vast te zetten. Ten opzichte van de PAS, waar mevrouw Vedder nog een vraag over stelde, is het zo: we gaan ervan uit dat er in januari 2017 inderdaad geen vergunning was, maar dat was gebaseerd op generiek beleid. Daarmee heb je geen juridische positie, hoe zuur ook. Daar zit het verschil met de PAS-melders.

Dan was er nog een vraag van het lid Kostić over de brief ten aanzien van de motie. Daarover is nog overleg nodig met de provincies. Het lukt gewoon niet om dat te verwerken in de tijd die mij nog rest in deze functie, maar ik weet zeker dat mijn opvolger die brief, nadat hij of zij overleg heeft gehad met de provincies, z.s.m. met uw Kamer zal delen.

Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 502 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 503 krijgt ook oordeel Kamer, mits ... De heer Flach benoemt hier een aantal terechte aandachtspunten. Die moeten opgepakt worden en ik wil ook dat er eenduidiger beleid komt over de afspraken met de provincies die we gaan actualiseren. Dat bezie ik wel in relatie tot de motie van mevrouw Bromet over de regie via stikstofbanken. Als ik de motie op stuk nr. 503 zo kan interpreteren, dan kan ik die echt oordeel Kamer geven.

Minister Van der Wal:

Er ligt een hele mand met punten over dit thema. Die zou ik al bespreken met de provincies, op de 19de zeg ik uit mijn hoofd, maar die afspraak is verplaatst. Ik heb gezegd dat we dit moeten zien in relatie tot de motie van mevrouw Bromet over de regie via stikstofbanken. Als ik de motie zo kan interpreteren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik vraag dit ook voor mijn opvolger, want die willen we toch ook wat ruimte geven, mensen!

Minister Van der Wal:

Fantastisch. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 504, ook met een interpretatie. Ik begrijp de vraag om meer overheidsregie te krijgen. Er bestaat al enige mate van overheidsregie. Dit kan een aanvullende oplossing zijn, maar ik wil dit wel eerst juridisch-technisch onderzoeken. Het is dan aan een volgend kabinet om daarover te besluiten. Met die interpretatie kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Van der Wal:

De motie op stuk nr. 506 kan ik oordeel Kamer geven, mits ... Ik ga inderdaad in gesprek met de Royal Schiphol Group over de vrijgekomen ruimte en over de inzet daarvan voor PAS-melders en natuurherstel.

Minister Van der Wal:

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 509: dezelfde interpretatie en oordeel Kamer. Dat is de motie van mevrouw Vedder.

Minister Van der Wal:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 507. Ook die kan ik oordeel Kamer geven, maar met een kleine interpretatie. AERIUS wordt al in het Algoritmeregister opgenomen. Dat doen we onder andere door het beschrijven en onderbouwen van verantwoord gebruik in dat register van de Nederlandse overheid. Verantwoord gebruik is een standaardonderdeel van de registratie. Wij streven naar publicatie binnen de in het dictum gestelde termijn. Als dat oké is, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Van der Wal:

Motie op stuk nr. 508: idem dito, dus oordeel Kamer, maar wel met een interpretatie. Nogmaals, ik begrijp de wens. Ik ga ook onderzoeken of dat mogelijk is. Het vraagt in ieder geval om aanpassing van de beleidsregels van de provincies en mogelijk ook om wetgeving, want om de PAS-melders met deze ruimte te legaliseren, moet additionaliteit wel zijn geborgd.

Minister Van der Wal:

De motie op stuk nr. 510 van het lid Kostić krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 511, ook van het lid Kostić, moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 512 moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 513 krijgt oordeel Kamer, mits ik de motie zo kan interpreteren dat ik 'm in overeenstemming met de moties van Bromet en Flach kan onderzoeken.

Minister Van der Wal:

Ik begrijp dat we weinig tijd hebben, maar voordat we naar de heer Harbers gaan, wil ik u en uw Kamer bedanken voor de constructieve debatten en de fijne samenwerking. Ik wil vooral gezegd hebben dat ik echt trots ben op uw Kamer en deze woordvoerders vanwege hun steun. We hadden toch ook veel consensus over de lijn die we hebben gekozen. Maar ook in moeilijke tijden met veel weerstand in de samenleving is iedereen wel op gaan staan en heeft iedereen de juiste besluiten durven te nemen. Dat wilde ik nog delen. Bedankt voor de fijne samenwerking.

Minister Harbers:

Dank u wel. Op mijn terrein zijn er nog een vraag en een motie. Ik kom nog even terug op de precisie bij de vraag van mevrouw Hertzberger. Omdat Rijkswaterstaat zo'n overheidspartij is, is daar altijd getoetst op additionaliteit. In het tracébesluit voor de A27/A12 Ring Utrecht is bijvoorbeeld voor alle bedrijven bekeken of aan het additionaliteitsvereiste is voldaan. Die zaak is overigens nog in behandeling bij de Raad van State. Datzelfde geldt voor de ViA15, de doortrekking van de A15. Daar is op vergelijkbare wijze getoetst aan het additionaliteitsvereiste. Het betreft overigens vaak opkopen die zich al voor 2022 hebben voltrokken, maar de additionaliteit is altijd getoetst. Dat is een zaak waar de Raad van State nu in een tussenuitspraak over heeft gezegd dat de additionaliteitsmotivering nog beter moet. We zitten nu in de periode van 26 weken om dat aan te leveren bij de Raad van State. Dit is allemaal na te lezen in de beantwoording van de vragen van de leden Vestering en Van Raan door mevrouw Van der Wal en mij, die op 3 april vorig jaar naar de Kamer gezonden is.

Tot slot de motie op stuk nr. 505. Die ontraad ik om een aantal redenen. Eén. Het is een opdracht aan het kabinet als grootaandeelhouder. Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar uitgelegd — het was een soort rode draad — wat aandeelhouderschap wel en niet behelst. Naar oordeel van de regering is het niet aan hen om aanvullende eisen te stellen aan het beleid van een naamloze vennootschap. Daarnaast is het ook niet aan de overheid om voor te schrijven wat zo'n vennootschap wel of niet mag doen. Als het de bedoeling is om aanvullende stikstofruimte niet te vullen met stikstofrechten van boeren, dan is er één ding dat gedaan moet worden door een volgend kabinet, de Kamer en de provincies. Dat mag na dit debat ook wel duidelijk zijn. Zij moeten dan eisen stellen aan extern salderen. Want als het instrument er is, mag het ook gebruikt worden door private ondernemingen. Dat is de reden dat ik de motie op stuk nr. 505 ontraad.

Voorzitter, tot slot. Dit is waarschijnlijk — dat weet je nooit in dit leven — mijn laatste plenaire debat hier, afgezien van een wetgevingsoverleg volgende week. Maar ik vind dit wel de plek om u en de leden van de Kamer te danken voor het vertrouwen in de afgelopen jaren. Ik kijk met heel veel plezier terug op de afgelopen vijftien jaar hier op het Binnenhof dan wel B67. Ik dank de Kamerleden ook voor de plezierige wijze van debatteren — soms scherp, maar altijd ook inhoudelijk. In het bijzonder dank ik de Kamerleden met wie ik in een vorige rol ook nog als collega-Kamerlid de degens heb gekruist. Die Kamerleden zitten hier trouwens vooral aan de linkerzijde. Ik dank u allen hartelijk en wens u veel succes, ook weer in deze zittingsperiode.

Dank u.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over een achtergehouden nota door de IND over gestapelde nareizen van vluchtelingen. Een opmerking van orde van de heer Olger van Dijk, NSC.

De voorzitter:

Heel goed; dat begrijp ik. Ik kijk even naar vak K of men dat kan leveren. "Dat gaan we doen", hoor ik, dus dat komt en er is een zekere tijdsdruk op gezet.

Mevrouw Podt.

De voorzitter:

Nee, dat punt mag u maken, maar u kent de regel dat het kabinet altijd gaat over zijn eigen vertegenwoordiging. In artikel 69 van de Grondwet staat zelfs: "De ministers en de staatssecretarissen hebben toegang tot de vergaderingen en kunnen aan de beraadslaging deelnemen." Dus het lijkt me dat de heer Van der Burg gewoon aanwezig kan zijn. De heer Brekelmans.

De voorzitter:

Kijk 'ns aan. Mevrouw Piri.

De voorzitter:

Oké, dus eerst mocht hij er niet bij zijn en nu moet hij als eerste spreken. Ik vind alles best, ik vind alles best. Zullen we gewoon beginnen met de eerste spreker? Mevrouw Podt van de fractie van D66. Het woord is aan haar. Ik was nog vergeten de beide bewindspersonen van harte welkom te heten. Dat doe ik bij dezen. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels bijna een jaar geleden dat de minister voor het eerst uitspraken deed over nareis op nareis. Het zou om heel veel mensen gaan; duizenden, zei ze later. Inmiddels weten we dat de minister dit cijfer zwaar heeft opgeblazen. Als ik terugkijk naar de vele talkshowtafels, radio-optredens en interviews met mevrouw Yeşilgöz, blijft bij mij maar één gevoel hangen: Nederland is voor de gek gehouden.

Vandaag roepen we de minister ter verantwoording voor het verkeerd informeren van de Kamer, het verspreiden van onjuiste informatie in de media als minister van Justitie en Veiligheid, en het misbruiken van een uitvoeringsorganisatie als vuurschild. Dat rekenen wij de minister zwaar aan. Ik ben iemand die niet zo snel boos is, iemand die snel door wil naar een oplossing voor een probleem. Maar het gevoel dat blijft hangen, is dat de minister niet alleen mij, niet alleen de Kamer, maar heel Nederland heeft belazerd.

Voorzitter. Om duidelijk te maken hoe dit zo ver heeft kunnen komen, neem ik u even mee terug in de tijd, naar 8 juli, om precies te zijn. De minister zat aan tafel bij Op1, waar zij sprak over nareis op nareis op nareis. Er werd geconcludeerd dat er per vluchteling wel tien nareizigers konden komen. Heel veel, zei mevrouw Yeşilgöz. Organisaties die dagelijks te maken hebben met vluchtelingen, lieten al snel van zich horen: "dit klopt niet, meer dan tientallen kunnen het niet zijn". Het weerhield de minister er niet van om maandenlang vol te houden dat het een enorm probleem was en dat het om heel veel mensen zou gaan.

Voorzitter. We spoelen door naar 18 november, vijf dagen voor de Tweede Kamerverkiezingen. In een interview met de Volkskrant reageerde mevrouw Yeşilgöz als volgt op experts die de omvang van het probleem in twijfel trokken: "Dan doet u de adviezen van ambtenaren en onafhankelijke deskundigen tekort. Daar heb ik echt een probleem mee. Het gaat over duizenden mensen. Hoeveel exact, dat weten we niet." "Duizenden mensen", voorzitter. Dat de IND het als een knelpunt omschreef, is bekend, maar over hoe groot dat knelpunt was, heeft de IND zich nooit uitgesproken.

Voorzitter. Afgelopen februari publiceerde de IND de cijfers. Het waren geen duizenden, maar 70 mensen per jaar. Het duurde vervolgens een dag of tien voordat deze minister op de cijfers reageerde. Haar antwoord: de IND had het eerder fout. Ik herhaal de woorden van de minister: "Dan doet u de adviezen van ambtenaren en onafhankelijke deskundigen tekort. Daar heb ik echt een probleem mee." Alsof dat nog niet genoeg was, kregen we twee weken geleden nieuwe informatie. Dankzij een informatieverzoek van NSC-collega Veldkamp zagen wij dat de IND de cijfers begin augustus vorig jaar al had.

D66 wil het volgende van de minister weten. Waar baseerde zij eerder op dat het heel veel mensen, zelfs duizenden mensen, waren? Waarom bleef zij dit herhalen, terwijl vorig jaar augustus al bekend was dat dit onjuist was? Heeft de minister zelf moeite gedaan om haar uitspraken te onderbouwen met feiten? En waarom heeft zij de Kamer niet direct geïnformeerd toen zij zag dat het om veel minder mensen ging dan zij ons eerder had voorgehouden? Waarom heeft zij haar uitspraken niet direct publiekelijk teruggenomen?

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik door de minister belazerd ben, en met mij de rest van de Kamer en Nederland. Het is vandaag aan mevrouw Yeşilgöz om uitleg te geven en dit gevoel weg te nemen. Ik ga ervan uit dat de minister leiderschap toont en haar woorden terugneemt.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Naar meerdere pogingen is de minister van Justitie en Veiligheid vandaag eindelijk in de Kamer om verantwoording af te leggen over het verzinsel dat gestapelde gezinshereniging heel veel voorkomt. Vanaf de eerste dag na de val van het kabinet tot vlak voor de verkiezingen heeft mevrouw Yeşilgöz daar campagne mee gevoerd. De Nederlanders moesten voor de stembusgang kennelijk bang worden gemaakt met verzonnen cijfers over grootschalig misbruik van de asielprocedure: als een vluchteling hier eenmaal asiel krijgt, dan mag niet alleen het kerngezin overkomen, maar komt daar nog eens een oneindige keten van nareizigers achteraan. "Nareis op nareis op nareis", zei de minister bij OP1 op 8 juli. Meteen reageren experts in de media door te zeggen dat ze dit niet herkennen. Ze spreken van een non-issue en verwijzen het naar het rijk der fabelen.

De stapeling van onwaarheden duurt voort. De minister doet er zelfs nog een schep bovenop: vier dagen voor de verkiezingen zegt zij in een interview dat het om duizenden gevallen gaat. Voor de VVD gingen deze verkiezingen over migratie. Het heeft er alle schijn van dat de VVD-lijsttrekker gretig gebruik heeft gemaakt van de fabel dat er op grote schaal sprake was van fraude door vluchtelingen in de nareisprocedure. Intussen was de IND al sinds september 2022 bezig te onderzoeken hoe vaak het fenomeen nareis op nareis voorkomt. De eerste cijfers, waarvan we weten dat ze medio juni 2023 zijn opgeleverd, belandden niet op de migratietafel van Rutte IV, omdat — ik citeer — "wel de juiste onderzoeksmethode is gebruikt, maar het geen complete weergave is".

Direct na de val van het kabinet en de uitspraak van minister Yeşilgöz bij OP1 vragen vrijwel alle landelijke media om cijfers over nareis op nareis. Op 2 augustus ligt er een IND-nota met daarin cijfers die de beweringen van de minister ontkrachten: nareis op nareis betreft slechts tientallen mensen per jaar. In plaats van die gegevens te publiceren, wordt in samenspraak met de ambtenaren op het ministerie besloten om de definities verder te verruimen. In november worden nieuwe cijfers opgeleverd. Een definitieve versie komt pas in februari 2024 naar buiten. Er blijkt nauwelijks verschil te zijn met de cijfers die al in de zomer, vlak na de val van het kabinet, bekend waren bij de IND. Dat is nog vóór het verzoek om de definities te verruimen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft de volgende vragen aan de minister. Is zij op enige wijze geïnformeerd in de periode juni tot en met november over het feit dat haar bewering dat het gaat om heel veel gevallen, niet gestoeld is op cijfers waar de IND op dat moment over beschikt? Heeft zij zelf in de periode 8 juni tot en met 18 november navraag gedaan naar de cijfers, toen bleek dat er allerlei signalen waren van experts dat haar uitspraak niet klopte? En zo nee, waarom heeft zij dat niet gedaan? En tot slot: hebben de bewindspersonen of de ambtelijke top op enige wijze, formeel of informeel, opdracht gegeven om definities te verruimen en/of publicatie door de IND uit te stellen?

Voorzitter. Ik verwacht deze keer duidelijke, eerlijke en volledige antwoorden van de minister. Het kan niet zo zijn dat er van de IND wordt verwacht dat zij voldoen aan een zeer hoge standaard van nauwkeurigheid, wat blijkt uit alle stukken, maar de minister zelf losjes omgaat met de waarheid. Dat is het ambt van minister onwaardig.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, ik ben heel erg verbaasd over deze verdediging vanuit de VVD-fractie, zeg ik maar heel eerlijk. Ik had meerdere trucjes verwacht, maar deze is wel heel erg laag. Wij voeren hier vandaag geen asieldebat. Ik heb drieënhalf jaar, niet twee jaar, met de heer Brekelmans in heel veel zaaltjes gezeten, ook gedurende de campagne, en asieldebatten gevoerd. Ik ben graag bereid om dat ook in de toekomst te doen, ook als u minister van Defensie bent. Maar vandaag gaat het over iets anders. Vandaag gaat het over een minister van Justitie en Veiligheid die, haar ambt onwaardig, op zijn minst leugens heeft verspreid over misbruik maken in de asielprocedure door vluchtelingen. Daar gaat het vandaag om, en het was mooi geweest als u daar een vraag over had gesteld.

En nu gaat u vast concluderen, zoals elke keer: ik krijg geen antwoord van GroenLinks-PvdA. Succes ermee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben benieuwd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Gelukkig zijn er naast de heer Brekelmans nog genoeg VVD'ers die in de Kamer blijven zitten, dus ook de komende weken en maanden kijk ik zeer uit naar alle asieldebatten. Maar vandaag gaat het echt over iets anders. Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Weet u het nog? Weet u nog hoe Halbe Zijlstra loog over asielzoekers die massaal hiernaartoe zouden komen voor een ooglidcorrectie of borstvergroting? Hij bood hiervoor zijn excuses aan. Op de excuses van deze minister van Justitie en Veiligheid wachten wij nog steeds. "Duizenden mensen" zouden door "nareis op nareis" naar Nederland komen. Duizenden mensen! Of minister Yeşilgöz wist echt niet om hoeveel mensen het ging, of zij wist dat donders goed, en ook dat het niet ging over duizenden mensen. Waarom koos de minister er dan voor om het over duizenden mensen te gaan hebben en niet over tientallen? Of zeg gewoon: ik weet het aantal niet.

De vraag stellen is 'm beantwoorden: het is een politieke leugen. Dit is hoe het al jaren gaat. Dit is de manier waarop VVD-machtspolitiek werkt. Beeldvorming is belangrijker dan feiten, voor het eigen electorale gewin, om aan de macht te blijven of om aan de macht te komen. De VVD is al jaren op deze manier bezig om mensen tegen elkaar op te zetten. U heeft er belang bij om mensen angst aan te jagen over asiel, om zo af te leiden van het eigen politieke falen. Omdat de VVD niet zorgt voor voldoende woningen. Omdat de VVD niet zorgt voor een eerlijke opvang in rijkere wijken en rijkere gemeenten. Omdat de VVD niet zorgt voor een houdbaar migratiebeleid, waarbij oorlogsvluchtelingen wél opgevangen worden, maar mensen die hier niets te zoeken hebben terug moeten. Omdat de VVD niet zorgt voor grip op migratie, waarbij kennis- en studiemigratie fors beperkt worden en waarbij de arbeidsmigratie flink beperkt en streng gereguleerd wordt.

En de gevolgen daarvan zijn voor gewone mensen, die de problemen ervaren. Die mensen zijn de politiek en de overheid nog meer gaan wantrouwen. Het is gelieg, voor politieke afleiding van uw eigen falen, voor electoraal gewin. Bewust het kabinet opblazen op migratie, omdat u dacht daar belang bij te hebben, ten koste van de waarheid, ten koste van vertrouwen en ten koste van mensen en onze samenleving. Het migratiedebat moet gevoerd worden op basis van feiten. Je moet er niet over liegen. Dat is de kern van dit debat.

Het was niet vreemd geweest als deze minister zelf haar conclusies had getrokken en zelf was opgestapt vanwege haar nareis-op-nareisleugen. Waarom heeft de minister dat niet gedaan? Experts wezen er meteen al op dat de cijfers onwaarschijnlijk waren. De IND had zelf kort na de leugen cijfers dat het niet klopte. Het is totaal ongeloofwaardig dat niemand de minister dit heeft verteld. En de minister heeft ongelofelijk veel kansen en mogelijkheden gehad om erop terug te komen, maar zij heeft er zelf voor gekozen om dat niet te doen.

Ik heb nog de volgende vragen. In een nota van 2 augustus 2023, dus vrij kort na de val van het kabinet, stond al redelijk precies dat het gaat om enkele tientallen mensen. De getallen wijken in de definitieve cijfers helemaal niet af. Waarom is deze nota uiteindelijk niet bij de minister terechtkomen? Waar is deze nota wél terechtgekomen? Tot welk niveau? Bij de leiding van de IND? Binnen het ministerie bij de dg, bij de sg? Wist de heer Schoof ervan en, zo ja, op welk moment? En als deze memo niet door de lijn is gekomen, door wie komt dat dan? Wie heeft dit dan achtergehouden?

Voorzitter, tot slot. Functie elders, geen actieve herinneringen meer hebben aan iets en deze leugens over de aantallen rondom nareis op nareis tonen een groot gevaar: het gevaar van macht, het gevaar dat mensen die macht grijpen, gegrepen worden door de macht en er alles aan doen om die macht te behouden.

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Duizenden mensen zouden naar Nederland komen en iedere asielzoeker die een verblijfsvergunning zou krijgen, zou zonder moeite nog eens tien extra mensen naar Nederland kunnen halen. Dit verzinsel waart al ongeveer een jaar door Nederland, door toedoen van de minister, terwijl de IND in augustus vorig jaar al wist dat het onzin was. In 2023 zijn tien mensen naar Nederland gekomen na een nareis-op-nareisprocedure — tíén.

Voorzitter. Dat de uitspraken van de minister en de werkelijke cijfers niet overeenkomen, is duidelijk en kwalijk. Want als een minister niet de waarheid spreekt, heeft dat echte gevolgen voor echte mensen. Wat mij het meest verontrust, is het gemak waarmee hier wordt gespeeld met de levens van vluchtelingen, het onsmakelijke politieke spel over de hoofden van mensen heen, enkel om electorale winst te behalen. Dat raakt de kern van onze rechtsstatelijke waarden. Het beïnvloedt het draagvlak voor het samenzijn van ouders en kinderen. Het beïnvloedt het draagvlak voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. En het beïnvloedt onze politieke keuzes in de Kamer. In plaats van dat de minister haar verantwoordelijkheid neemt voor de fabels die ze zelf heeft verspreid, geeft zij de IND de schuld. Zij zouden te laat de informatie hebben gedeeld over hoe het nou werkelijk zit met het aantal nareisaanvragen. Ook schetste de minister het beeld dat nareis op nareis iets is dat vaak gebeurt, terwijl alle deskundigen, inclusief ambtenaren, aangaven dat dit een ongewone situatie is. Hierover heb ik een vraag aan de minister. Waarom gaat de gedeelde processchets niet in op de op 2 augustus opgestelde conceptnota van de IND?

Voorzitter. Er waren in het afgelopen jaar zo veel momenten waarop de minister een andere afslag had kunnen kiezen, waarop ze had kunnen zeggen "ik heb de cijfers gezien en het ligt toch anders", of waarop ze had kunnen aangeven "ik vraag de cijfers op, zodat ik zeker weet dat datgene wat ik zeg, klopt". Maar keer op keer koos deze minister ervoor om dat niet te doen, om zich dieper in te graven in de loopgraaf van de leugen en om vervolgens anderen verantwoordelijk te maken voor het zogenaamd ontbreken van kennis. Niet alleen heeft de minister onzin verspreid, ze heeft haar positie gebruikt om mensen te manipuleren. Op het moment dat de minister van Justitie en Veiligheid iets zegt over haar eigen vakgebied, dan moet dat te vertrouwen zijn. Dat is het beeld van de gemiddelde burger en dat beeld heeft deze minister bewust ingezet voor de verspreiding van onzin.

Voorzitter. Er zijn drie mogelijkheden: de minister kon de cijfers weten, de minister moest ze weten of de minister wist ze daadwerkelijk. In alle drie de gevallen is het onacceptabel om vanuit de positie van minister van Justitie en Veiligheid het beeld te schetsen dat iedereen hier maar heen kan komen, met duizenden tegelijk. We hebben het hier in de Kamer vaak over het belang van het democratisch ethos. Daar wil ik het belang van bestuurlijk ethos aan toevoegen. De minister heeft een plicht om de waarheid te spreken en het algemeen belang te dienen, niet om burgers op te zetten tegen minderheden met onzin en verdraaiingen. Wat de precieze bedoeling ook was, dit soort desinformatie zaait angst en voedt de anti-immigratiestemming.

Voorzitter. Ik wil de minister haar eigen woorden voorhouden. Die waren in 2022 heel helder. Ze zei: "In Den Haag en in de rest van het land moeten wij het goede voorbeeld geven, zorgen dat wat we doen transparant, navolgbaar, uitvoerbaar en helder is." Hierover heb ik een vraag aan de minister. Hoe rijmt de minister haar handelen met de zelfbenoemde normen van transparantie en integriteit? Waarom heeft de minister, na kennis te hebben genomen van de werkelijke cijfers, haar onjuiste uitspraken niet rechtgezet? Wat weerhield haar ervan om de waarheid te herstellen?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben wij het over de door de minister van Justitie en Veiligheid gecommuniceerde nareis-op-nareiscijfers tijdens de verkiezingscampagne. Deze cijfers bleken achteraf te hoog te zijn. Begin deze maand werd bekend dat de IND kort na de val van het kabinet-Rutte IV al over andere cijfers beschikte, maar deze toen niet deelde omdat die geen compleet beeld gaven. Uit de cijfers die de IND in februari alsnog vrijgaf, blijkt dat het om tientallen nareizigers per jaar gaat, terwijl de minister sprak over duizenden.

Voorzitter. De PVV vindt het slordig dat de minister in de media verkeerde cijfers heeft gebruikt. Dat is onzorgvuldig, maar geen politieke doodzonde. De cijfers zijn tijdens de verkiezingscampagne in de media gecommuniceerd en niet aan de Tweede Kamer. Daarnaast is de Kamer voldoende en tijdig geïnformeerd. Toen de minister beschikte over de exacte aantallen zijn deze ook gedeeld toen dat gevraagd werd. Van een doofpot is dus zeker geen sprake. Ja, de cijfers hadden misschien eerder kunnen worden gedeeld. Maar goed, er is destijds, rondom de campagne, vanuit de Kamer niet gevraagd naar de exacte cijfers. Zorgvuldigheid is een groot goed. Wij kunnen de lezing van de staatssecretaris op dit punt daarom ook volgen.

Voorzitter. Het kabinet is gevallen vanwege een pakket aan maatregelen dat de asielinstroom moest verminderen. Het beperken van de nareizigers was een van de maatregelen om dit te bewerkstelligen. Laten we niet doen alsof deze nieuwe informatie afdoet aan het probleem van het Nederlandse asielbeleid. De instroom is een groot probleem. Het misbruik van ons asielsysteem is een groot probleem. Misschien valt het aantal gevallen van nareis op nareis mee, maar daarmee is niet opeens de gehele instroom van asielzoekers afgenomen. Voor de PVV geldt dat de instroom veel te hoog is en maximaal beperkt moet worden. Gelukkig hebben wij heel snel een nieuw kabinet dat dit gaat aanpakken.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Wat is de definitie van liegen? De Van Dale definieert een leugen als "met opzet onwaarheden spreken". Dit debat roept de vraag op of aantoonbaar leugens worden verspreid als het gaat om het asiel- en migratiebeleid. Ik wil u vragen om deze gedachte even vast te houden.

Voorzitter. Een dag na de val van het kabinet-Rutte IV schoof Dilan Yeşilgöz bij Op1 aan tafel. Voor haar en de VVD waren de zogeheten gestapelde nareizigers een onoverkomelijk struikelblok. De VVD-leider stelde dat als eenmaal één asielzoeker komt, familieleden op familieleden zullen volgen, oftewel nareis op nareis.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz zei: "Het gaat over nareis op nareis". De minister van Justitie en Veiligheid concludeerde op dreigende wijze: "Het is echt veel, heel veel". Al snel gaven experts en organisaties als VluchtelingenWerk aan dat hier iets niet klopte. En toen kwamen de feiten. Volgens de cijfers van de IND gaat het op jaarbasis om tientallen nareizigers, gemiddeld 70 vluchtelingen via nareis op nareis. Op honderdduizenden migranten is het kabinet dus gevallen op tientallen gestapelde nareizigers. De vraag is: waar baseerde minister Yeşilgöz zich op?

Uit een onderzoeksartikel van Follow the Money blijkt dat de vermoedens van gestapelde nareis uit een IND-rapport komen uit mei 2023. Daarin signaleren ze een mogelijk probleem, maar ze hebben geen cijfermatige onderbouwing. Uit de beantwoording van Kamervragen blijkt dat de IND in de zomer van 2023 al wist dat het niet ging om heel veel gestapelde nareizigers. Follow the Money heeft ook navraag gedaan, maar niemand kan onderbouwing geven van "heel veel nareis", zoals de minister dat stellig verwoorde.

Voorzitter. Hoe noem je ook alweer iemand die met opzet onwaarheden verspreidt? Ze zegt dat er heel veel nareis op nareis is, terwijl dat niet klopt. Ook zegt ze dat het gaat om duizenden asielzoekers uit veilige landen. Dat is niet waar. Daarnaast suggereert mevrouw Yeşilgöz dat de voorzieningen in Nederland beter zijn dan in andere landen en dat dit een aantrekkende werking zou hebben. Ook dat is niet waar. Ze zegt dat een kwart van de mensen die hiernaartoe is gekomen, is gekomen als nareiziger, terwijl dit om 3% gaat. Ze wordt iedere keer door experts gecorrigeerd, maar ze blijft bij haar eigen waarheid.

Voorzitter. Dit ruikt naar leugens. Dit smaakt naar leugens. Dit lijkt op leugens. We hebben het hier niet over heel veel nareis op nareis, maar over heel veel leugens op leugens.

Voorzitter. Ik ben opgegroeid in een tijd waarin het een politieke doodzonde was om te liegen. Bestuurders die liegen, notabene een minister van Justitie en Veiligheid, maken een democratisch debat onmogelijk, versterken en voeden al het onacceptabele wantrouwen in de politiek en berokkenen schade aan vluchtelingen die al enorm kwetsbaar zijn. Deze leugens op leugens hebben geleid tot de val van het kabinet, terwijl er grote maatschappelijke problemen zijn en er een oorlog is op ons continent.

Liegen in de politiek is niet normaal. Dat mogen wij nooit gaan accepteren. Als er niet gelogen is en er geen sprake is van opzet, dan vind ik het alternatief nog erger. Namelijk dat we een labiele minister hebben die allemaal desastreuse uitspraken doet en zelfs een kabinet laat vallen. Keer op keer krijgt ze signalen dat er iets niet klopt, maar vervolgens gaat ze gewoon door. Dat lijkt me nog veel erger dan die leugens.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zeg alleen dat dit het alternatief zou zijn. Dat is niet wat ik zelf denk. Dat zou een alternatief zijn voor leugens.

Voorzitter, tot slot. Als dit allemaal waar is, is voor ons maar één conclusie mogelijk, namelijk dat een minister hoort te vertrekken. Ik hoop dat de minister vandaag echt de waarheid zal vertellen en niet haar leugens probeert weg te poetsen door met nog meer leugens te komen. Nederland heeft hier namelijk helemaal niets aan.

Voorzitter. Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Toen ik ruim twee jaar geleden asielwoordvoerder werd, schrok ik mij rot van de cijfers: een asielinstroom die wij sinds 2016 niet meer hadden meegemaakt, en dat week na week, maand na maand. Er is geen overheidsdienst die structureel anderhalf tot twee keer zo veel werk aankan, ook de asielketen niet. Dan ontstaat er een alsmaar uitdijende crisis. Voor de VVD is daarom helder dat de asielinstroom omlaag moet. Daarvoor moeten we internationaal, Europees en nationaal het maximale doen. Maar op nationaal niveau zijn de opties gelimiteerd, omdat wij ons willen houden aan internationale verdragen en Europese richtlijnen.

Een van de grootste nationale maatregelen is het herinvoeren van een tweestatusstelsel. Dat maakt het mogelijk om onderscheid te maken tussen twee categorieën vluchtelingen en voor de tweede categorie strengere voorwaarden te stellen aan nareis. Dat heeft twee effecten. Ten eerste. Het aantal nareizigers, nu circa 10.000 per jaar, zal dalen. Ten tweede. Nederland wordt minder aantrekkelijk, in het bijzonder voor verreweg de grootste groep asielzoekers: Syriërs, nu circa 20.000 per jaar ofwel 40% van de instroom. Zij kiezen nu geregeld tussen Nederland en Duitsland en Duitsland heeft wel een tweestatusstelsel.

Bij de val van het kabinet ging de discussie wekenlang precies hierover: het tweestatusstelsel en welke voorwaarden er vervolgens gelden voor nareis. De VVD wilde daarop een scherp beleid en met name de ChristenUnie kon dit principieel niet accepteren. We kwamen met vier partijen niet tot een totaalpakket en er was geen overeenstemming over deze belangrijkste maatregel. Ondanks diverse avonden crisisvergaderingen om alsnog tot elkaar te komen is het kabinet hierop gevallen.

Binnen nareis is er het specifieke probleem van nareis op nareis. Zover ik weet, is dat ook regelmatig in het vorige kabinet aan bod gekomen, omdat het een voorbeeld is van hoe misbruik kan worden gemaakt van asielregelingen. De vier partijen waren wel bereid om hier iets tegen te doen. Maar nareis op nareis was dus niet de hoofdreden waarom het kabinet is gevallen. Dat was het tweestatusstelsel. Ik vind het belangrijk om dat hier wederom te benadrukken, zodat we dat vandaag definitief kunnen rechtzetten.

Hetzelfde geldt voor de indruk dat nareis op nareis om duizenden gevallen zou gaan. Dat bleek achteraf niet correct. Het bleek over meerdere jaren om honderden gevallen te gaan. Het is ook goed om dat vandaag nogmaals recht te zetten. Maar nogmaals, voor alle terugblikken op de kabinetsval is deze correctie niet zo relevant, want de hoofdreden voor de kabinetsval was niet het fenomeen nareis op nareis. Het heeft enige tijd geduurd voordat deze cijfers uiteindelijk gepubliceerd zijn. Deze cijfers zaten niet standaard in de IND-systemen. Daarom is mijn vraag of de staatssecretaris kan toelichten wat er mogelijk handmatig nodig was om al deze cijfers te genereren. En wat was ervoor nodig om dit binnen de asielketen met elkaar af te stemmen? Dan krijgen we als Kamer een beter beeld waarom dit een aantal maanden heeft gekost.

Deze discussie over nareis op nareis wordt de afgelopen tijd steeds opnieuw teruggebracht. Tot slot zou ik daar nog één ding over willen zeggen. We kunnen daar eindeloos over blijven doorpraten, maar ondertussen zijn de problemen in de asielketen enorm. Veel Nederlanders maken zich grote zorgen. Woningen, politie, zorg, overheidsfinanciën: alles komt nog meer onder druk te staan. Door de hoge aantallen lukt het niet om alle asielzoekers fatsoenlijk op te vangen, althans niet volgens de minimumstandaarden die wij in Europa hebben afgesproken. Laten we daarom ook vooruitkijken en het debat voeren over hoe we de instroom omlaag kunnen brengen, over de concrete maatregelen die daarvoor nodig zijn. Laten we na vandaag stoppen met uitspraken uit het verleden te gebruiken als bliksemafleider om dit echte debat te vermijden.

Voorzitter. Ik heb mijn reflectie gegeven op de gang van zaken en ik hoor ook graag hoe het kabinet hierop reflecteert.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had daar geen andere indruk van. De IND had in de Stand van de Uitvoering in mei 2023 aangegeven dat het een relevant knelpunt is. Ik kende zelf anekdotische voorbeelden van gestapelde nareis, maar ik wist niet om welke aantallen het ging. Ik wist dat het een reëel probleem was, of dat het in ieder geval op die manier werd ervaren, en dat het een deel zou zijn van de in totaal 10.000 nareizen. Je zou kunnen zeggen: over meerdere jaren waren het er 10.000, dus als het daar een onderdeel van vormt, dan kunnen het er honderden zijn, maar het kunnen er ook duizenden zijn. Dat was precies de reden dat ik ook geïnteresseerd was in de dataexercitie die de IND heeft uitgevoerd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dacht: dat kan twee dingen betekenen. Op basis van de tienduizenden over de langere tijd dat het al een reëel probleem is, kan het een inschatting zijn dat het om duizenden gaat. Het kan ook zijn dat eigenlijk nareis werd bedoeld, in plaats van nareis op nareis. Op dat moment had ik geen informatie om dat te kunnen onderbouwen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet bij de IND gewerkt, maar dat maakt verder niet uit.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de definitieve cijfers die zijn gepubliceerd op hetzelfde moment gezien als de heer Ceder. Toen zag ik ook de tijdreeksen en ben ik meteen gaan optellen. Toen bleekt het, als je het over meerdere jaren bekijkt, om honderden te gaan. De opmerking dat het om duizenden zou gaan, was achteraf niet correct. Zoals ik zei, heeft de IND in de Stand van de Uitvoering gezegd dat dit een voorbeeld van een knelpunt is. Daar is inderdaad niet bij gezegd hoe groot of hoe klein het probleem is. Ik heb in het verleden ook wel over dit soort voorbeelden gehoord, maar altijd anekdotisch. Ik kon dus niet zeggen of het om tientallen ging. Ik wist niet of het probleem klein, medium of groot was. Als je ziet dat het er 10.000 per jaar waren over meerdere jaren en het om een deel daarvan ging, dan hadden het er enkele duizenden kunnen zijn. Het is nu duidelijk. Het bleken er honderden te zijn. Dat klopt. Dat is voor mij op hetzelfde moment duidelijk geworden als voor de heer Ceder, namelijk op het moment dat die cijfers definitief zijn gepubliceerd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg tegen de heer Ceder dat ik het niet wist, omdat de feiten en informatie die ik had de Stand van de Uitvoering was. Er was anekdotisch bewijs dat dit soort voorbeelden er zijn. De regels laten dit ook toe. Het is niet zo dat op het moment dat iemand vluchteling is, nareis op nareis vervolgens verboden is. Maar ik had geen specifieke kennis over hoe groot het aantal was. Ik had geen specifieke getallen. Dus toen die definitieve cijfers bekend werden, heb ik uiteindelijk ook die totale cijfers gezien.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat het überhaupt in het hele asieldebat … Dat geldt voor mijzelf ook. Het is altijd belangrijk om je op de juiste data te baseren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou willen dat we er duizenden zouden hebben; dan gaan we met elkaar een mooie krijgsmacht tegemoet. Nee, maar weet je, mevrouw Podt kan dit spelletje spelen. Ik vind het belangrijk om ieder debat op basis van feiten en cijfers te doen, zeker in een gevoelige discussie over asiel. Ik sta hier als woordvoerder Asiel en ik ga in dit debat niet vooruitlopen op mijn toekomstige functie.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn opmerking over een spelletje ging erover dat mevrouw Podt mij nu aanspreekt op een mogelijke toekomstige positie die ik ga vervullen. Ik sta hier vandaag als asielwoordvoerder. Dus u kunt daar Defensie bij halen, maar dat is net zo willekeurig als ieder ander onderwerp. Ik heb het over asiel. Ik bedoel dat daarop vooruitlopen een spelletje was. Volgens mij is het goed dat we dit debat op dit moment met elkaar hebben. Ik heb natuurlijk ook gezien dat daar de afgelopen maanden veel discussie over is geweest, veel ophef over is geweest. Volgens mij is het dus goed dat we dit debat nu met elkaar voeren en dat het kabinet straks op haar zienswijze kan terugblikken. Ik heb mijn zienswijze gegeven op de kabinetsval en hoe dat allemaal is gegaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de minister daar eerder in de media dingen over horen zeggen, dat dat beeld en wat zij daar achteraf over heeft gezegd niet correct is. Ik wacht gewoon ook de beantwoording van het kabinet af, welke woorden zij daarvoor gebruikt. Ik vind het vooral nu van belang dat het beeld vandaag wordt rechtgezet.

De heer Brekelmans (VVD):

Omdat ik zo'n beetje maandelijks asieldebatten heb, waarin ook dit onderwerp op de agenda staat. Er zijn ook andere debatten met de minister geweest. Dit had heel vaak aan de orde kunnen komen. Dit is overigens ook aan de orde geweest. Volgens mij is de minister er bijvoorbeeld in een formatiedebat in haar positie als partijleider op aangesproken. Dit had wat mij betreft ook in andere debatten aan de orde kunnen komen. Dan hadden we hier niet nu een hele dag, een van de laatste plenaire dagen die we met elkaar hebben, apart voor hoeven te reserveren. Dat was voor mij de reden om daartegen te stemmen. Ik heb ook heel vaak gezegd: dat kan in debat A, B of C aan de orde komen. Maar goed, ik heb ook gezien hoe groot de behoefte was. Van een meerderheid in de Kamer. Daarom heb ik deze debataanvraag gesteund.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb dus net toegelicht dat er sinds deze cijfers in, ik meen, februari naar buiten zijn gekomen meerdere debatten zijn geweest waarin dit aan de orde had kunnen komen. We hadden ook met elkaar kunnen besluiten: dit kan in commissiedebat A, B of C. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat wij het hier niet in de Kamer over kunnen hebben. Ik heb gezegd: als wij debatten voeren met het kabinet, laten we dat dan bij de andere mogelijkheden doen die we hebben. Er zijn ook debatten geweest waar de minister als partijleider van de VVD stond waarin zij er ook op aangesproken is en zij hier ook vragen over heeft beantwoord. We gaan zo meteen zien dat dat door elkaar gaat lopen, want ik denk dat de minister ook aangesproken zal worden op dingen die zij in haar rol als VVD-leider heeft gezegd. Wat mij betreft hadden we dat ook op een andere manier kunnen doen. Maar goed, we staan hier vandaag en we hebben dit debat hierover. Ik heb hierover gezegd wat ik hierover wilde zeggen, namelijk dat dat beeld niet correct is mijns inziens als je kijkt naar hoe het kabinet is gevallen, welke discussie daarin centraal stond en wat daarin het meest voorname was. Als het verder gaat om hoe het kabinet en de personen daarin daarop terugblikken, wacht ik af wat daar zo meteen over gezegd gaat worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Koekkoek moet wel feitelijk blijven. De minister heeft in haar positie als minister na de kabinetsval, omdat zij onderhandelaar was, uitspraken gedaan over het belang van nareis op nareis. Daar heb ik het dus ook over, met de minister, over hoe belangrijk dat is geweest in de kabinetsval en dat het beeld dat nareis op nareis centraal stond niet klopt; het ging namelijk over het tweestatusstelsel. Alle uitspraken die daarna zijn gedaan over de aantallen zijn natuurlijk in haar rol als partijleider van de VVD gedaan. Dat heeft ze niet in haar rol als minister gedaan. Maar goed, dat loopt nu door elkaar heen. Daar hebben we het nu dus over met elkaar. Ik heb daarover gezegd dat het aantal dat toen genoemd is, van duizenden, achteraf heel duidelijk niet klopt.

De heer Brekelmans (VVD):

De reden waarom ik nee schudde, heeft te maken met de feitelijkheden. Het is niet zo dat in dat interview na de kabinetsval of door mijn fractievoorzitter destijds cijfers zijn genoemd. Toen is gezegd dat nareis op nareis een relevante discussie was in het licht van de kabinetsval. Het is aan de orde geweest. Het is besproken. Ik heb dat ook in mijn inbreng gezegd. Het was een onderdeel waar de vier partijen wel bereid waren om iets tegen te doen. Maar omdat het meermaals vrij prominent is genoemd, is daarna het beeld ontstaan — ik vind dat wel belangrijk; dat mag mevrouw Koekkoek niet belangrijk vinden, maar ik vind dat wel belangrijk — dat daarop het kabinet zou zijn gevallen. Dat is gewoon niet zo. De discussie ging wekenlang over iets anders. Dat zegt iets over het belang van dit fenomeen. Want ik vind het nogal een verschil maken of er ophef is over een onderwerp waar het kabinet wel op is gevallen versus een onderwerp waar het niet op is gevallen. Maar goed, dat vindt mevrouw Koekkoek verder niet zo interessant. Ja, ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om de juiste cijfers te gebruiken. In die uitspraak in de Volkskrant waar het gaat om die duizenden, is dat niet gebeurd. Dat constateren we vandaag met elkaar.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, uiteraard. Volgens mij heb ik inmiddels een keer of acht gezegd dat de cijfers die toen genoemd zijn, niet kloppen, dat het belangrijk is om de juiste cijfers te gebruiken en dat het daarom goed is dat we dit vandaag met elkaar ophelderen. Volgens mij heb ik dat inmiddels wel een keer of tien gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb dat gezegd omdat je merkt dat dat in de discussie steeds door elkaar loopt. Net werd letterlijk gezegd dat een dag na de val van het kabinet er verkeerde cijfers zijn genoemd. Dat is gewoon niet zo, want toen ging het alleen over het fenomeen nareis op nareis en hoe belangrijk dat was. Inderdaad, vier dagen voor de verkiezingen — dat gold overigens voor iedereen, ook voor andere ministers die partijleider waren of mensen die op dat moment misschien nog een andere functie hadden — zijn er uitspraken gedaan in de functie van, op dat moment, partijleider. Als je een kabinet ter verantwoording roept, is dat doorgaans in de rol die iemand heeft als minister of staatssecretaris en niet in de rol van partijleider. Daar hebben we andere debatten voor, bijvoorbeeld straks het debat over het hoofdlijnenakkoord. Maar goed, ik ben het er in algemene zin mee eens dat het belangrijk is om in een gevoelig debat als dit, over asiel, de juiste feiten te noemen en de juiste cijfers te geven. Ik constateer met u dat dat niet is gebeurd.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou ja, kijk, ik heb net met mevrouw Teunissen geconstateerd dat het niet goed is om verkeerde cijfers te gebruiken. Ik wil het niet bagatelliseren, maar mevrouw Teunissen maakt het wel heel zwaar, alsof Nederland ten onder is gegaan omdat vier dagen voor de verkiezingen de partijleider verkeerde cijfers heeft gebruikt. Ik denk dat er in andere debatten die we hebben gehad over hele belangrijke thema's misschien ook weleens verkeerde cijfers zijn gebruikt. Ik vind het heel belangrijk dat die cijfers nu zijn rechtgezet, dat de IND grondig en zorgvuldig heeft gekeken naar de aantallen, dat die cijfers naar buiten zijn gekomen en dat we daar nu in de Kamer over kunnen spreken met elkaar. Ik heb net de vraag gesteld aan de staatssecretaris waarom dat zo veel maanden heeft geduurd. Wat mij betreft hadden die cijfers, ook omdat het een paar keer prominent terugkwam in het debat, ook eerder naar buiten kunnen komen. Ik weet uit mijn eerdere ervaringen in de asielketen ook dat het, op het moment dat je in de asielketen niet met één druk op de knop cijfers uit een IT-systeem kunt halen, tijd kost om dat handmatig te doen. Je moet checken en dubbelchecken, want alle cijfers op het gebied van asiel liggen onder een vergrootglas. Was het wenselijk geweest als het sneller had gekund? Ja. Het heeft een aantal maanden gekost. Daarom stel ik de staatssecretaris ook de vraag waarom dat zo veel maanden heeft gekost.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Waar een leugen wordt verspreid door een minister, moeten we als Kamer een grens trekken. Daarom voeren we vandaag dit debat met de minister van Justitie en Veiligheid. Want de minister heeft onjuiste informatie verspreid in de Kamer en in de media, met grote gevolgen. Dat moeten we niet gaan zien als normaal, dat kunnen we niet accepteren.

Vlak na de val van het kabinet beweerde de minister dat nareis op nareis op nareis heel veel voorkwam. Vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen in november claimde de minister zelfs dat duizenden mensen nareis op nareis zouden stapelen. Uit de laatste stukken blijkt dat de bij de IND beschikbare cijfers over de stapeling van nareis van vluchtelingen werden gedeeld met het ministerie van Justitie en Veiligheid vér voordat de minister claimde dat het om duizenden mensen zou gaan. Niet alleen wezen de cijfers van de IND in augustus uit dat de minister het probleem van nareis op nareis fors had opgeklopt en zij hiervoor geen bewijs had, ook werd bekend dat cijfers die haar claim ontkrachtten, al vlak na de val van het kabinet bekend waren bij de IND. En nu is er ook nog bekend dat de IND de cijfers in de zomer al deelde met ambtenaren die werken op het departement waar de minister verantwoordelijk voor is.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Waarom heeft zij in de hoedanigheid van leider van de VVD campagne gevoerd met ongefundeerde claims over nareis op nareis, terwijl haar eigen ambtenaren wisten dat het fenomeen nauwelijks voorkwam? Volgens de antwoorden die we hebben ontvangen, blijft het onduidelijk of de cijfers van de IND de minister niet al vroeg na de val van het kabinet hadden bereikt. De minister en de staatssecretaris kunnen niet met zekerheid uitsluiten dat ze ooit schriftelijk of mondeling zijn geïnformeerd. Dat antwoord is vaag. Is de minister in de zomer geïnformeerd? Heeft de minister navraag gedaan naar de cijfers toen er na haar interview bij Op1 bleek vanuit organisaties als VluchtelingenWerk dat er iets niet klopte? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Waarom is dit nu zo schadelijk? Het gaat jaarlijks gemiddeld om 70 vluchtelingen die via een nareis naar Nederland komen. Dat zijn dus bij lange na niet de duizenden van wie de minister beweerde dat ze kwamen. Ook zal het aantal van nareis op nareis op nareis, waar het allemaal mee begon bij Op1, nog minder zijn. Het is campagne voeren over de ruggen van kwetsbare mensen. Het creëert het beeld dat veel vluchtelingen misbruik maken van regelingen. Het zou niet alleen om kerngezinnen gaan, maar om brede families. Het is lelijk politiek voeren over de ruggen van kwetsbare mensen. Het is zondebokkenpolitiek. En het is feitenvrije politiek. Een debat over migratie moet gevoerd worden op basis van feiten. Dat is heel hard nodig.

Voorzitter. Een minister die bijdraagt aan desinformatie is voor ons onacceptabel. Is zij bereid het gevaar van polarisatie, van het ondermijnen van het vertrouwen in de politiek en voor de levens van de vluchtelingen te erkennen? Is zij bereid om het getal van de duizenden nareizigers terug te nemen en excuses te maken voor het verspreiden van onjuiste informatie?

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Waarom staan we hier? Niet omdat we de kabinetsval willen reconstrueren en niet omdat we de verschillende visies op asiel duidelijk willen maken. We staan hier omdat de minister van Justitie tot op heden geen opheldering aan de Kamer heeft gegeven over haar herhaaldelijk onjuiste uitspraken over nareizen. Dit debat gaat wat mij betreft over de kernvraag of we debat voeren op basis van feiten of op basis van fabels. Daarom is het belangrijk om het verhaal van nareis op nareis bloot te leggen en te laten zien voor wat het is: fabels op fabels.

Daarom zou ik vandaag ook een aantal feiten op tafel willen krijgen. Allereerst is het belangrijk om te markeren — daarin heeft de heer Brekelmans wel een punt — dat het kabinet niet is gevallen om nareis op nareis. Dat aanpakken was namelijk een non-issue. Het had geen significante cijfers en dus was het ook niet dusdanig belangrijk dat daar ruzie over gemaakt zou worden. De ChristenUnie en andere partijen willen dat misbruik binnen het vreemdelingenrecht, want dat is die nareis op nareis, gewoon wordt aangepakt. Daar zitten verschillende factoren in, waaronder artikel 8 EVRM, dat buiten het vreemdelingenrecht valt.

Voorzitter. Mijn partij wenste niet mee te werken aan het langdurig bewust scheiden van gezinnen, omdat daar geen goede redenen voor waren. Het is een slecht idee om kinderen twee jaar in een oorlogsgebied of elders achter te laten, gescheiden van hun ouders, die al in Nederland zijn, of andersom. Dat zijn mensen die sowieso al mogen komen en Nederlander worden en gaan integreren. Dat is slecht voor het gezin, maar het is ook slecht voor de Nederlandse samenleving. Dat dit een effectieve maatregel zou zijn om de instroom te beperken, is dus ook een fabel, want die mensen komen wel. Het is alleen een vertraging die ingebouwd zou moeten worden. Erkent de minister dat de verknoping van het onderwerp ná de val van het kabinet, na nareis op nareis, dus ook onjuist is? Kunnen we dit voor eens en voor altijd rechtzetten?

Voorzitter. Dan de uitspraken ná de val van het kabinet. Op 2 augustus had de IND een nota klaar waaruit blijkt dat we het eigenlijk hebben over zo'n 70 mensen per jaar. Wanneer wist de minister dat deze groep dus kleiner was? Als de minister de cijfers niet kende, dan wist ze wel dat de IND ermee bezig was. Als de minister niet wist hoe het zat, want dat kan, waarom heeft zij, of haar politiek assistent of een beleidsmedewerker van de VVD of de heer Brekelmans als VVD-woordvoerder Asiel, dit dan nooit nagevraagd voordat ze dit soort vergaande uitspraken niet alleen heeft gedaan maar ook heeft herhaald? Hoe kan het dat niemand heeft geprobeerd de cijfers na te vragen voordat ze herhaald werden? We willen daar graag duidelijkheid over.

Voorzitter. Als we naar de nota kijken, speelt bij ons toch de vraag of er bij de IND of JenV sprake was van politieke beïnvloeding toen de initiële cijfers naar voren kwamen. Dat is voor ons een hele belangrijke vraag, die vandaag echt op tafel moet komen. Uit de stukken die gisteren zijn vrijgegeven, blijkt dat in het stuk van 26 juni richting de bewindspersonen staat dat er fors misbruik zou worden gemaakt van nareis op reis. Maar bij navraag door Follow the Money blijkt dat zowel de IND als JenV ontkennen dat zij het woord "fors" erin hebben gezet. Mijn vraag is dan: wie heeft het woord "fors" er dan wel in gezet en waar was het op gebaseerd? Klopt het dat JenV anekdotisch tegen Follow the Money heeft gezegd dat zij beslismedewerkers van de IND hebben gesproken? Is de conclusie dan dat de IND-top vervolgens is gepasseerd of is er een andere lijn? Is er door de minister, de p.a. of iemand bij JenV politiek gestuurd om deze woorden erin te krijgen? Is het stuk geaccordeerd door de ambtelijke top voordat het naar de bewindspersonen ging? Ik wil graag klip-en-klaar duidelijkheid hoe dit erin is gezet en of de ministers of hun p.a.'s daarbij betrokken waren.

Voorzitter. Tot slot …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Is de minister het er in ieder geval mee eens dat deze uitspraken schade hebben gebracht? Zo ja, kan zij reflecteren wat voor schade dit heeft gebracht? Wil zij vandaag erkennen dat ze dit niet had moeten doen en dat deze cijfers, met name het aantal van duizenden, verzonnen zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dit debat gaat wat Nieuw Sociaal Contract betreft niet over de vraag of nareis op nareis een groot probleem is. Het gaat wel over de manier waarop we politiek bedrijven en hoe we standpunten innemen en onderbouwen. Voor NSC is dat de basis voor goed bestuur. Bijdragen aan een politieke cultuur waarbij de inhoud en de lange termijn centraal staan, in plaats van de waan van de dag, aan een overheid die fouten herstelt en daarover verantwoording aflegt en daardoor weer te vertrouwen is. Daarom is het goed dat we nu dit debat voeren met deze — zo mag ik wel zeggen — diep demissionaire minister, om na een jaar voor iedereen duidelijk te krijgen hoe haar feitenvrije beweringen over grote groepen nareizigers tot stand kwamen, maar vooral ook om deze minister nog voor haar vertrek gelegenheid te geven daarover zelf verantwoording af te leggen aan deze Kamer.

Voorzitter. Gisteravond hebben we nog een processchets ontvangen bij de antwoorden op vragen van onder anderen mijn NSC-collega Veldkamp. Eerder ontvingen we een brief van deze minister met een conceptnota van de IND van 2 augustus '23. Het concept werd nooit intern bij de IND geaccordeerd omdat er te veel onzekerheid was over de cijfers. Uiteindelijk zijn de correcte cijfers maar liefst een halfjaar later op de website van de IND gepubliceerd, overigens zonder de Kamer daarvan actief in kennis te stellen en na een door migratie gedomineerde verkiezingscampagne.

Voorzitter. Deze gang van zaken roept nogal wat vragen op. Te beginnen bij de uitspraken van de minister in de gedenkwaardige terugblik in Op1 van 8 juli '23 op de kabinetsval de dag ervoor. We weten nu dat de minister zich alleen baseerde op de constatering dat nareis op nareis met regelmaat voorkomt. Kan de minister nog eens helder uitleggen waarom zij zonder cijfers of nadere onderbouwing toen over "grote groepen" sprak? Heeft zij vervolgens navraag gedaan bij de IND naar de precieze cijfers? Zo nee, waarom niet? Waarop baseerde zij dan vervolgens haar uitspraak in de Volkskrant, daags voor de verkiezingen, dat het om "duizenden" zou gaan?

In de beantwoording van gisteravond lezen we dat de informatie van de conceptnota van augustus 2023 ook niet op een andere wijze dan via de gebruikelijke DigiJustlijn, bijvoorbeeld mondeling, de minister of de staatssecretaris heeft bereikt. Toch nog even. Kunnen de minister en de staatssecretaris bevestigen dat zij tot het stafoverleg van begin januari op geen enkele wijze zijn geïnformeerd over de cijfers over nareis op nareis? Wat is het oordeel van beide bewindspersonen over het door de IND achterhouden van de nota van augustus 2023?

Voorzitter. Dan het informatieblad gestapelde gezinshereniging uit november, waar ik zojuist, aan het begin van dit debat, om verzocht heb. Op welke dag in november is dit naar het departement gestuurd? Hoe kon het tot januari duren voordat dit de bewindspersonen bereikte? Zijn de bewindspersonen van mening dat dit nooit zo lang had mogen duren, omdat het de "duizenden"-uitspraak van de minister heel helder weerspreekt?

Voorzitter. Dan het informeren van deze Kamer. Waarom is na publicatie van het informatieblad op de IND-site in februari dit niet actief met de Kamer gedeeld? Zijn beide bewindspersonen van mening dat zij de Tweede Kamer correct, tijdig en volledig hebben geïnformeerd, in het licht van artikel 68 van de Grondwet?

Voorzitter, tot slot. NSC streeft naar een leer- in plaats van een afrekencultuur. Verantwoording is daarvoor cruciaal. Kan de minister aangeven waarom zij tot op heden haar uitspraken niet publiekelijk heeft rechtgezet? Is zij bereid dat in dit debat alsnog ruiterlijk te doen? Zou zij kunnen reflecteren op haar eigen gecreëerde feiten in het kader van zorgvuldige politieke meningsvorming?

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mijn constatering aan het begin van mijn bijdrage was dat de beweringen in Op1 niet gestoeld waren op cijfers.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb zelf de aflevering van Op1 teruggeluisterd, om te kijken of ze daar ook een getal heeft genoemd. Dat heeft ze niet gedaan. Ze heeft gesproken over "grote groepen". Ik wil graag van de minister weten of ze dat inderdaad baseerde op het beeld uit mei en of dat dat rechtvaardigt. In mijn beeld zijn daar geen cijfers in genoemd. Hoe komt de minister dan tot de kwalificatie "grote groepen"? Dat is mijn vraag aan de minister.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister over waarom ze de kwalificatie "grote groepen" heeft gebruikt en daaropvolgend daags voor de verkiezingen naar "duizenden" stapte. In mijn beeld is dat de eerste keer dat zij echt een aantal noemde. Ik hoor ook graag van de minister waarom ze op dat moment naar dat cijfer is gestapt. Dat heeft ook later bij ons tot vragen geleid. Dat is voor mij ook het moment dat het nog prangender wordt dat dat getal genoemd wordt en nog belangrijker de vraag of daar cijfers of andere onderbouwingen aan ten grondslag lagen. Ik wacht dan ook met belangstelling het antwoord van de minister op deze vraag af.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag van collega Ceder. Ik heb net ook zelf aan de minister gevraagd of zij na de ophef door de uitzending van Op1 de IND niet zelf actief heeft verzocht om de juiste cijfers te achterhalen, zodat ze haar uitspraak zelf kan onderbouwen. Ik vind het inderdaad ook bij goed bestuur horen. Je kunt natuurlijk als bestuurder op een gegeven moment een kwalificatie geven, maar als je je uit en ziet dat dat een bepaalde reactie oproept in de samenleving, zoals dat hier nadrukkelijk het geval is geweest, dan hoort het bij goed bestuur dat je zelf op je departement of op een andere wijze navraag doet om tot de goede cijfers te komen, zodat je een volgende keer het goede cijfer kan noemen of eventueel je uitspraak kan rechtzetten. Dat ben ik dus zeer met de heer Ceder eens.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Nareis-op-nareisgate gaat, denk ik, behoorlijk voorbij aan de essentie. Volgens het CBS bedroeg de totale asielinstroom vorig jaar 50.000 personen. Onder hen waren 38.000 mensen met een eerste asielverzoek en ruim 10.000 nareizigers. Het is vereenvoudigd. Nareis vormt een aanzienlijk onderdeel van de totale asielinstroom. Het versmallen van de discussie tot nareis op nareis om vervolgens, zoals links dat heel graag doet, te doen alsof er eigenlijk niets aan de hand is, getuigt van een totale wereldvreemdheid. Het gaat bovendien voorbij aan het simpele feit dat nareis op nareis een fenomeen is waarover de IND aan de bel heeft getrokken, en terecht. Het is namelijk niet oké. Nareis op nareis houdt in dat een asielzoeker van wie de familie overkomt een kind blijkt te hebben dat zelf ook nog kinderen heeft en dat verzwegen heeft, en dat die kinderen ook willen nareizen. Dat is het fenomeen nareis op nareis. Dat is dus niet goed.

En ja, mevrouw Yeşilgöz heeft dit aangekaart en heeft daarbij aantallen genoemd die te hoog waren. Daarmee heeft zij op een ongelukkige manier bijgedragen aan het vernauwen van die discussie, een discussie die ook nog eens voorbijgaat aan andere vormen van volgmigratie op asiel, namelijk gezinshereniging en gezinsvorming door genaturaliseerde asielmigranten die partners uit hun land van herkomst laten overkomen.

Voorzitter. Jonge alleenstaande minderjarige vreemdelingen worden vooruitgestuurd om vervolgens de hele familie erachteraan te laten komen. Dat is een praktijk die verder in de hand wordt gewerkt door in het nieuwe EU-migratiepact amv'ers uit te sluiten van de grensprocedure. Voor JA21 is eerder uitgerekend dat iedere asielmigrant de schatkist over de hele levensloop gemiddeld acht ton kost. Dat is een astronomisch bedrag dat mede gevormd wordt door volgmigratie en dat één ding glashelder aantoont: we moeten asielmigratie in álle facetten zo strikt mogelijk beperken.

Voorzitter. Het kabinet is op 7 juli vorig jaar niet gevallen op nareis op nareis. Niet. Het kabinet is gevallen op de permanente asielcrisis waarin dit land is weggezakt en het totale onvermogen om daaraan ook maar iets te doen. Dat is simpelweg de waarheid.

Tot slot de beschuldiging van het achterhouden van informatie; dat is namelijk de titel van het debat vandaag. Ik was zelf degene die hier heeft gevraagd om de stukken na de val van het kabinet, waarover wij vergaderd hebben op 10 juli. In die stukken zaten de cijfers niet. De aantallen die uiteindelijk belandden in het informatieblad gestapelde gezinshereniging uit februari '24 waren toen simpelweg nog niet voorhanden. De processchets van het ministerie zet dit wat mij betreft duidelijk uiteen.

Mijn conclusie, voorzitter. Informatie achtergehouden? Nee. Iets te grote mond? Ja. Maar, tot slot moet mij dit van het hart. Ik vind het een heel bijzondere figuur dat wij hier praten en debatteren met een minister over uitspraken die zij deed als lijsttrekker. Dat is een rare figuur. Het was namelijk een verkiezingscampagne. Dus ik vind dit eigenlijk ook de lelijkere kant van de politiek. Dan moet je in een debat gaan zitten op televisie. Vraag om in een talkshow te gaan zitten, dan kun je daar de boel uitvechten. Maar hier een debat vermengen met een ministerie en daarmee ook de staatssecretaris nog wegserveren, dat vind ik niet correct. We moeten hier informatie hebben die komt van het kabinet, en niet een debat dat eigenlijk thuishoort in een verkiezingscampagne.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Hoe kijken mensen thuis nou naar dit debat? Voor ons hier is het interessant. De sterke politieke voorvrouw van de VVD wordt betrapt op een feitelijke inconsistentie over nareizigers. Het politieke hakblok staat klaar en de messen worden geslepen. Maar wat zien mensen thuis ook wanneer zij de tv aanzetten of de krant openen of op hun telefoon het nieuws volgen? Ze zien dat er vorige week opnieuw 800 asielzoekers in ons land zijn aangekomen. Ze zien een inspectie die waarschuwt voor onacceptabele risico's voor medewerkers en bewoners in Ter Apel. Ze zien acht steekincidenten in Ter Apel sinds december. Ze zien hun gemeenten verwoed zoeken naar opvangplekken in hotels, op schepen en in hun wijken. Mensen in dit land zien een complete asielchaos, terwijl de Tweede Kamer zich vooral bekommert om het mogelijk kunnen beschadigen van een minister — of deed zij de uitspraken als lijsttrekker, want dat maakt verschil — over details.

Voorzitter. De BBB-fractie wil daar niet aan meedoen. De minister heeft, toen zij ook lijsttrekker was, naar later bleek een onjuiste uitspraak gedaan over nareis op nareis. Maar ik ga haar niet berispen omdat een nota — voorzitter, dat is een ministerieel stuk — niet in het interne digitale systeem van Justitie en Veiligheid is beland; althans niet op tijd. En ik ga ook niet doen alsof het allemaal wel meevalt met de nareizigers, terwijl in 2023 er meer dan 10.000 naar ons land kwamen. Voor mijn fractie maakt het weinig uit of deze mensen er na nareis op nareis zijn of niet. Het gaat ons erom dat de asielketen niet langer houdbaar is. De hoeveelheid mensen die naar ons land komt, kunnen wij niet meer beschaafd opvangen. Dat is het punt dat de fractie van de BBB mevrouw Yeşilgöz hoorde maken, en dat standpunt deelt de BBB. Het totaalaantal nareizigers moet flink naar beneden, en dat moet primair door het totaalaantal asielzoekers sterk te laten dalen. Want daarmee wordt ook het mogelijke aantal nareizigers beperkt.

Gelukkig biedt het hoofdlijnenakkoord de handvatten die Nederland nodig heeft om weer grip te krijgen op de asielketen. Daar gaat het aankomende kabinet aan werken, en dat is wat Nederlanders van ons vragen: een blik op de toekomst, een blik op oplossingen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. We spreken met deze minister omdat zij in de laatste verkiezingscampagne onjuiste feiten heeft gepresenteerd over asielmigratie. Gevraagd naar de nareis op nareis in de asielprocedure zei de minister: het gaat over duizenden mensen; hoeveel exact weten we niet. Het bleken er vele malen minder te zijn toen de IND de cijfers later publiceerde.

Voorzitter. Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen liegen en onwaarheid spreken. Liegen is bewust onwaarheid spreken. Daar schuilt dus een verkeerde intentie achter. Onwaarheid spreken kan ook onbewust gebeuren: het gezegde is dan niet waar, maar er schuilt geen verkeerde intentie achter. Dat is een belangrijk onderscheid, denk ik.

Maar er is nog een derde categorie, namelijk onwaarheid spreken zonder een redelijke inspanning te doen om te achterhalen of het gezegde wel klopt. Ook dat is laakbaar. Ik vermoed dat de minister, omdat ze zelf ook heeft gezegd dat ze geen exacte getallen had, een eigen inschatting heeft gemaakt op basis van andere cijfers, zoals de cijfers over het aantal nareizigers. Ze heeft daarmee dit probleem overdreven en ze heeft geen redelijke inspanning geleverd om de echte cijfers boven water te halen. Omdat zij minister is, mag van haar een extra inspanning verwacht worden, zeker omdat er snel na de val van het kabinet op 7 juli signalen zijn gekomen dat de cijfers niet klopten. De minister heeft verzuimd om vervolgens actief de juiste informatie boven water te halen. Dat vindt mijn fractie dus laakbaar. Ik verwacht daarom dat de minister daarop reflecteert.

Maar ik zoom toch ook graag nog wat meer uit bij deze casus. De afgelopen verkiezingscampagne werd gedomineerd door het thema migratie. En hoe vaak zijn in deze campagne zaken niet uitvergroot of juist gebagatelliseerd? Hoe vaak wordt niet creatief met feiten en cijfers omgesprongen? Hoe vaak sneuvelt niet de waarheid in een verkiezingscampagne? Moeten we niet constateren dat er een politieke cultuur is ontstaan waarin de waarheid ondergeschikt is gemaakt aan de effectiviteit van de boodschap? Het is niet mijn taak om deze minister vrij te pleiten, maar ik wil hier wel een pleidooi houden om te werken aan nieuwe politieke cultuur, waarin eerlijkheid en integriteit ook bij het verdedigen van politieke standpunten het vertrekpunt zijn. Feitenvrije politiek moeten we niet willen; niemand niet. En niemand is hierin zonder zonde, maar onze inspanning zou er toch op gericht moeten zijn om juist ook in campagnetijd oprechte en integere politiek te bedrijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. De heer Ceder heeft nog een punt.

De voorzitter:

We gaan horen wat de minister daarover te zeggen heeft.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Ik ga even kijken wat anderen daarvan vinden. Nou, laat ik het iets anders doen. Laat ik het voorstel-Ceder … Wat was dat? O, dat was een telefoon! U brengt me van mijn à propos.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De voorzitter:

Ik ga toch even kijken. Dit is ook niet iets wat ik regelmatig aan mijn fiets heb gehad. Ik ga gewoon even kijken of er een meerderheid bestaat voor het voorstel-Ceder. Dat lijkt me het meest nette. We doen dat even op fractiegrootte.

De voorzitter:

Oké, dan begint de staatssecretaris. Dank dat u mij even uit de brand helpt. Meneer Van Dijk gaat het weer moeilijk maken.

De voorzitter:

Dat zit in uw mailbox, begrijp ik.

De voorzitter:

U gaat me toch niet vertellen dat u nu weer eerst de minister wil, hè?

Ik geef het woord aan de staatssecretaris, die ook antwoord kan geven op deze vraag, begrijp ik. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik ga alleen de vragen beantwoorden en ik laat de rest van het debat voor nu aan de minister en aan u.

Ik begin met een vraag van de heer Van Dijk. Hij zei: de info zou de staatssecretaris niet eerder bereikt hebben; kan hij bevestigen dat zij tot het stafoverleg van februari op geen enkele manier zijn geïnformeerd over de cijfers? We hebben precies gekeken wanneer wij zijn geïnformeerd. Op 8 januari stond het op mijn staf. Daarna is het geactualiseerd en in februari is het gepubliceerd.

Mevrouw Piri vroeg: hebben ambtenaren op enigerlei wijze opdracht gegeven definities te verruimen en publicaties uit te stellen? Nee, absoluut niet. Als het al wel aan de orde was geweest, dan zouden mijn ambtenaren dat nooit doen, want mijn ambtenaren spelen geen spelletjes en bedrijven geen politiek. Ik zeg "mijn" ambtenaren, maar ze zijn natuurlijk van de minister en van mij. Maar wij hebben op geen enkele wijze opdracht gegeven om de definitie te verruimen of publicatie uit te stellen.

Mevrouw Teunissen vroeg: was er bij IND of JenV sprake van politieke beïnvloeding toen de cijfers naar voren kwamen? Nee, absoluut niet.

Dan een vraag van de heer Brekelmans. Het heeft enige tijd geduurd voordat de cijfers werden gegenereerd. Wat was ervoor nodig om binnen de keten af te stemmen en waarom heeft het een aantal maanden gekost? De IND heeft aangegeven dat zij het handmatig doen en niet uit het systeem kunnen genereren waar er sprake is van nareis op nareis. Dat wordt op verschillende manieren opgeslagen. Je moet de dossiers van asielzoekers feitelijk even een tijdje volgen, en dan kun je zien: is er op deze persoon een nareiziger gekomen en is er op die nareiziger een nareiziger gekomen? Dat moest handmatig worden bekeken en dat heeft tijd gekost.

Waarom is niemand de cijfers nagegaan? Dat was een vraag van de heer Ceder. Nou, dat is nou precies juist wel gebeurd. Op een gegeven moment is aangegeven door ambtenaren: we hebben geen betrouwbare cijfers, dus die gaan we eerst valideren. Daarna zijn ze ook nog een keer geactualiseerd. Juist het ervoor zorgen dat er feitelijk juiste cijfers waren, die ook gevalideerd waren, heeft betekend dat het zo lang heeft geduurd.

Mevrouw Koekkoek vroeg waarom de gedeelde processchets niet ingaat op de conceptnota van 2 augustus. De datum 2 augustus wordt niet genoemd. Onderaan pagina 1, bovenaan pagina 2 ziet u staan dat het gaat over augustus. Daar zit wel degelijk die conceptnota in van de IND.

Waarom is de Tweede Kamer niet geïnformeerd over publicatie van het informatieblad? Daar zal de minister straks nog iets over zeggen. Laat ik in ieder geval zeggen dat het gebruikelijk is dat de IND dergelijke informatiebladen transparant publiceert op de website. Gezien de commotie die ontstaan was in de tijd daarvoor, zou het absoluut beter zijn geweest om het ook rechtstreeks naar de Kamer te communiceren.

Tot slot. Hoe kon het tot januari hebben geduurd voordat de minister was bereikt? Weliswaar is dat een vraag aan de minister, maar ik ben verantwoordelijk voor het proces. Zoals ik al zei: op 8 januari is het door mijn staf besproken. Daarna zijn de cijfers geactualiseerd. Vervolgens is het gepubliceerd en ook bij de minister terechtgekomen.

Voorzitter, tot slot. Er zijn hier termen gevallen als "achterhouden". Ik heb er ook in de media dingen over gezien. Daarom wil ik wel even heel nadrukkelijk gaan staan voor onze ambtenaren. Onze ambtenaren zijn hele hardwerkende, degelijke mensen, die niet in zijn voor politieke spelletjes. Zij hebben gewoon hun werk gedaan. U mag mij aanspreken. U mag de minister aanspreken. Maar doet u mij een plezier: het zijn namelijk ook uw ambtenaren. Uw ambtenaren hebben gewoon hun werk goed gedaan. Dus val ons tweeën aan, maar laat onze ambtenaren met rust. Zij hebben het gewoon op een goede, nette, degelijke, zorgvuldige manier gedaan. En ja, het heeft te lang geduurd. Daar kunt u het met ons over hebben. U kunt ook alle andere vragen zo meteen aan de minister stellen. Maar ik sta, samen met de minister, voor onze ambtenaren, zowel bij het ministerie als bij de IND.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus. Heel goed, voorzitter. Wij hebben het, als ministerie, op 29 november toegestuurd gekregen vanuit de IND.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is geen relatie tussen de opmerkingen van de minister en het werk van de IND. De IND heeft dit opgesteld, toevallig op 19 november. Het is naar het ministerie gestuurd op 29 november.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de helderheid — ik word terecht gecorrigeerd door de minister, of aangevuld zo u wilt — zeg ik: toen ging het ter validatie naar het ministerie. Dat heeft ertoe geleid dat het uiteindelijk op 8 januari bij mijn staf kwam.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zorgvuldig naar de inbrengen geluisterd. Terwijl de Kamer mij hier vandaag heeft gevraagd als minister en ik hier natuurlijk sta als minister, moet ik ook vaststellen dat vandaag een deel van de Kamer mij ook vooral aanspreekt als de politiek leider van de VVD. Er loopt hier een heleboel door elkaar. Ik vind dat het uit elkaar moet worden getrokken.

Voorzitter. Daarom ben ik ook blij dat dit debat een meerderheid heeft gekregen en ik mij, nu ik nog minister ben, vanuit die verschillende rollen hier kan verklaren. Op de eerste plaats omdat ik wil voorkomen, zoals ook de staatssecretaris aangaf, dat ambtenaren worden beschadigd. Dat zal absoluut niet de intentie van uw Kamer zijn. Dat besef ik ook, maar ik moet wel constateren dat zij worden aangevallen op hun integriteit. U kunt mij natuurlijk alles vragen en zo scherp op mij zijn als u wil. Dat hoort erbij. Daar loop ik niet voor weg. Ik ga er straks ook uitgebreid op in. Ik wil echter voorkomen dat ambtenaren worden beschadigd.

Voorzitter. Het is immers aan mij als minister en aan mijn collega, de staatssecretaris, om pal voor onze mensen te staan. Dat is ook mede de reden waarom de staatssecretaris hier vandaag is. Het zijn ook zijn mensen die al dan niet onbedoeld worden aangevallen. Dit debat is immers ook aangevraagd omdat men suggereert dat ambtenaren van de IND op oneigenlijke wijze politiek zijn aangestuurd en zich daar kennelijk ook naar hebben gevoegd. Dat is niet aan de orde. Die bewering is al uitvoerig en met de nodige toelichting ontkracht door mij en de staatssecretaris als verantwoordelijke bestuurders op het departement, maar ook door de ambtenaren en de uitvoeringsorganisatie zelf.

Voorzitter. Wat ik vanavond zal doen, is elke laag van wat vandaag wordt gesuggereerd behandelen en zaken uit elkaar trekken om het debat zuiver te kunnen voeren. Dat betekent dat ik eerst als minister ga reageren. Ik heb sinds 10 januari 2022 minister van Justitie en Veiligheid mogen zijn. Vanuit die ervaring zeg ik, doorgaand op de ambtenaren, dus ook tegen iedereen aan alle kanten van het politieke spectrum: de ambtenaren van dit ministerie en de andere ministeries doen hun werk professioneel, neutraal en integer.

Voorzitter. U heeft mij in verschillende debatten ambtenaren en onze mensen in de uitvoering horen verdedigen. Vandaag zal dat niet anders zijn. Ik vraag dus ook aan iedereen aan alle kanten van het politieke spectrum: wees alsjeblieft heel, heel erg zuinig op onze ambtenaren en op ons stelsel. Een neutrale en integere ambtenarij is een cruciale pijler van onze democratische rechtsstaat.

Wat is er wel gebeurd? Er is door ambtenaren aan een zorgvuldig proces gewerkt om de omvang van het fenomeen nareis op nareis inzichtelijk te maken aan de hand van cijfers. Ik verwijs naar de procesgids die met uw Kamer is gedeeld. Die cijfers zijn getoetst bij de mensen die hiermee werken, geverifieerd, gevalideerd en daarna gepubliceerd via het gebruikelijke proces.

Voorzitter. Van oneigenlijke sturing is geen sprake geweest. Daarnaast wordt door een deel van de Kamer hier iets anders gesuggereerd. Dat is alsof ambtenaren niet deskundig zijn, maar klakkeloos een lijn van de politiek volgen. Maar naast het feit dat ambtenaren integere mensen zijn, hebben ze ook verstand van zaken. De problemen en de knelpunten die ambtelijk zijn geagendeerd, zijn er. Die zijn echt en wij moeten als politiek het lef hebben om ze ook aan te pakken in plaats van er makkelijk aan voorbij te gaan. Daar kom ik aan het einde van mijn betoog op terug.

Voorzitter. Nu eerst het volgende, namelijk wat er wel is misgegaan. Nu komen we natuurlijk bij mijn eigen rol. Het is niet goed en niet correct geweest dat ik het in november in een interview in de krant alleen heb gehad over nareis op nareis en daarbij over een getal van duizenden. Mocht het op andere plekken zijn gebeurd, dan pak ik daar natuurlijk ook de verantwoordelijkheid voor. Het is het verkeerde getal, behorend bij een ander reëel probleem. Destijds ging het namelijk aan de onderhandelingstafel en later ook elders over het geheel van nareis, waarvan nareis op nareis een verlengde is. Het ging overigens ook over de vele andere onderwerpen binnen het stelsel van asiel.

Voorzitter. U weet, als we spreken over "nareis", dan gaat het wel degelijk over duizenden mensen. Maar het is absoluut zo dat ik dat beter had moeten formuleren. Ik heb hier verschillende leden gehoord. Mevrouw Podt zei bijvoorbeeld: daar is nooit op teruggekomen. Dat is niet waar. In februari van dit jaar heb ik aangegeven dat dit niet goed was. Dat herhaal ik hier ook graag. Ik heb per abuis "duizenden" van toepassing verklaard op het onderdeel nareis op nareis, terwijl het om de gehele categorie nareis ging. Dat had dus vollediger moeten zijn.

Voorzitter. Dan de derde laag. Ik weerspreek dat ik daarmee bewust zou hebben gelogen om de boel te ondermijnen, het kabinet bewust te laten vallen en welke kwalificaties ik vanavond en in de afgelopen maanden nog meer heb horen langskomen. Ik vind het nogal wat om iemand maandenlang te beschuldigen van doelbewuste leugens. Dat trek ik mij zeer aan en het raakt mij. Ook de suggestie dat het kabinet hierover zou zijn gevallen en dat dit dus niet had gehoeven, is pure onzin. Overigens, had het maar niet gehoeven. Dus laten we hier ook ontleden wat daar daadwerkelijk is gebeurd. Daarvoor ga ik terug naar de gesprekken over migratie die in het voorjaar en de zomer van 2023 hebben plaatsgevonden. Ik voerde die vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid en niet als minister. Om die reden vind ik dat dit debat eigenlijk niet in deze Kamer thuishoort, maar aan een andere tafel. U heeft immers ook al uitvoerig gedebatteerd over de val van het kabinet met de persoon waarmee dat debat gevoerd moest worden, namelijk de demissionair minister-president. Aangezien uw Kamer ervoor kiest om vandaag deze rollen te vermengen, zal ik daar natuurlijk wel op ingaan. Maar dat doe ik dus nadrukkelijk als politiek leider, zoals ik toen ook aan tafel zat. Vanuit de politiek. Toen was ik nog geen leider.

In de politieke gesprekken over migratie is het over veel onderwerpen gegaan. De instroom naar Nederland is onmiskenbaar veel te hoog en daarom gingen we, mede op ambtelijk advies, goed kijken welke mensen nu precies ons land binnenkomen. Een zeer belangrijk element binnen de instroom was het aantal nareizigers. Van die mogelijkheid tot nareizen werd ook misbruik gemaakt. Ons systeem bood daar de kansen toe. Dat is absoluut onwenselijk en daar moet wat aan gebeuren. De vertegenwoordigers van de vier deelnemende partijen waren het erover eens: het misbruik van onze regels en systemen moet stoppen. De urgentie werd onderstreept door signalen van de werkvloer over zogenaamde gestapelde gezinshereniging, in de volksmond nu beter bekend als nareis op nareis. Ook dat was een belangrijk knelpunt, zo werd vanuit de praktijk aangegeven.

De vermoedens over deze vorm van misbruik van het systeem van nareis sloegen in het voorjaar van 2023 ook neer in de Staat van de Uitvoering van de IND. Dat gaf ook de heer Eerdmans aan. Daarin werd het volgende voorbeeld gegeven. Een jongvolwassene komt ons land binnen als nareiziger van zijn ouders, omdat er een mate van afhankelijkheid is waardoor hij of zij daar recht op heeft. Vervolgens blijkt dat de afhankelijkheid met de ouders al verbroken was, bijvoorbeeld vanwege het bestaan van eigen kinderen. Dan vraagt deze jongvolwassene asiel aan en haalt zijn eigen gezin over naar Nederland. Dat is niet de bedoeling. Alle coalitiepartners waren het erover eens dat dit een vorm van misbruik van het systeem is waaraan iets gedaan moest worden, ongeacht om hoeveel nareizigers het ging.

De heer Ceder hoor ik zeggen: het was een non-issue. Dat is niet waar. Aan die tafel was het wel degelijk een issue, maar het mooie bij dit punt was dat wij het er politiek over eens waren. We vonden dit misbruik van het systeem en wilden dat tegengaan. Er werd de afgelopen tijd gesuggereerd dat het kabinet is gevallen op het punt van nareis op nareis. Dat is dus pure onzin. Er was namelijk aan tafel consensus dat dit knelpunt aangepakt moest worden. Een manier om dat te doen was bijvoorbeeld de definitie van "kerngezin" beter afbakenen. Daar heeft u mij heel vaak over gehoord, maar ook de andere collega's die aan die tafel zaten. Ook daar was dus consensus over. Daarmee was het probleem niet opgelost geweest, maar het had wel geholpen.

Zo waren we op zoek naar een pakket van maatregelen die dit punt en de vele andere knelpunten konden aanpakken. Dat is dus bepaald niet waar het kabinet op viel. Waar het kabinet geen overeenstemming over kon vinden en waarover wel stevige discussies werden gevoerd, was bijvoorbeeld de invoering van het tweestatusstelsel, en dan specifiek de vraag welke consequenties verbonden moesten worden aan die twee statussen. Een tweestatusstelsel heeft namelijk alleen zin als men consequenties verbindt aan het onderscheid en dat onderscheid ook wordt gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de verblijfsduur of de voorwaarden die gesteld worden aan het nareizen van familieleden. Daar lag een van de grote punten waar we niet uitkwamen. Welke verschillende eisen koppel je aan de rechten behorende bij de twee statussen?

Voorzitter. Op nog veel meer punten waren we er nog niet uit, ook niet op detailniveau. Er lag nog geen pakket dat af was, zoals ook wel wordt gesuggereerd. Dat is ook gewoon niet aan de orde. Maar nogmaals, een van de belangrijke punten was het tweestatusstelsel. De gedachte was: als we daar uitkomen, dan is de kans groot dat we er ook op de andere punten uitkomen. Maar zover zijn we nooit gekomen.

Voorzitter. Dan de vierde laag. Dat betekent dat niet alleen alle partijen aan de onderhandelingstafel van dit bijna vorige kabinet exact dezelfde informatie hadden. Het betekent ook dat nareis op nareis geen groot politiek issue was omdat we het daarover eens waren. Er was consensus op het aanpakken van misstanden. Al hadden we toen geweten dat bijvoorbeeld maar drie mensen gebruik hadden gemaakt van nareis op nareis, dan was het kabinet alsnog gevallen. De discussie ging hier immers niet over. Die ging over iets heel anders, zoals u ook uitvoering met de demissionair premier heeft kunnen bespreken hier.

Voorzitter. Dan de allerlaatste laag, en dat zou wat mij betreft ook het eigenlijke debat moeten zijn: de maatschappelijke urgentie rond migratie in het algemeen en het asielvraagstuk in het bijzonder. Die urgentie is erg groot. De kiezer heeft zich daarover naar mijn mening ook onomwonden uitgesproken: de kiezer wil grip op migratie en dat is echt niet vanwege een debat over nareis op nareis of een verkeerde quote. Dat is omdat mensen zien dat we het niet meer aankunnen, dat te veel mensen ongecontroleerd hiernaartoe komen, dat het een enorme druk geeft op onze sociale voorzieningen en dat het draagvlak voor echte vluchtelingen afneemt. Kortom, dat is omdat mensen zien dat we met het huidige beleid iedereen in de steek laten, precies zoals ons ook door het veld verteld werd en wordt.

Mensen hebben recht op politici die verantwoordelijkheid nemen. Van deze Kamer en van het nieuwe kabinet wordt ook verwacht dat we voluit met die opgave aan de slag gaan. Ik hoop dus dat we eindelijk het eigenlijke probleem benoemen, bespreken en van oplossingen gaan voorzien. Sterker nog, ik denk ook dat het hoofdlijnenakkoord daar de juiste input voor biedt. Ik hoop dat alle partijen hier in de Kamer stevig de verantwoordelijkheid voelen om over de voorstellen van het nieuwe kabinet in gesprek te gaan en onze wetten en regels daadwerkelijk te veranderen, zodat we het echte probleem, die veel te hoge instroom naar ons land, daadwerkelijk kunnen aanpakken.

Ik wil door naar de antwoorden, als dat mag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een feitelijke constatering van mij. Het is geen verwijt naar de Kamer. Ik weet dat veel mensen in het veld dat ook zo hebben gevoeld de afgelopen weken. Ik vond het belangrijk om daarmee te beginnen. Zelfs na het delen van de processchets, de briefings en de input van de IND, wordt er namelijk nog steeds gesuggereerd dat mensen oneigenlijk aangestuurd zijn en dat ze dus niet integer genoeg zijn om ons terug te duwen, zo wij al niet integer zouden zijn. Men blijft terugkomen op zo veel aannames die al ontkracht zijn. Daarom vond ik het belangrijk om hier als minister absoluut voor mijn ambtenaren op te komen. Als ze kijken … Hoe heet dit debat, voorzitter? Volgens mij heeft het ook een titel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heeft u uw antwoord, meneer El Abassi.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat de heer El Abassi zegt, is feitelijk niet waar. Het debat is niet door mij aangevraagd, maar door een deel van de Kamer. Het is zo genoemd. Nadat zelfs de IND heeft gezegd dat er geen sprake van was, is men daarop doorgegaan. Dat betekent dat de staatssecretaris en ik vervolgens in de positie worden gebracht om eerst voor onze mensen op te komen. Dat betekent ook dat we pas in tweede instantie voor onszelf moeten opkomen, want daarmee zegt u ook dat ik niet integer ben. Maar dat mag. Daarvoor zit ik in de politiek. Als u op die manier politiek wil bedrijven, dan is dat uw keuze. Dat mag. Maar dat betekent wel dat ik eerst opkom voor de ambtenaren en daarna mijn eigen rol benoem, ook daar waar ik het niet goed heb gedaan en de delen waar ik de politieke framing echt ver uit de bocht vind schieten. Het hoort er gewoon bij dat ik dat ook benoem.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vermoed dat het in de praktijk niet zo ervaren is. Zoals de processchets laat zien, is er ook geen druk uitgevoerd op de ambtenaren. Toch kwam dat hier vanavond uitvoerig in de inbrengen langs. Ik vind het dus fijn dat de heer El Abassi dat voor zichzelf corrigeert, maar ik kan zeggen dat het niet zo ervaren is door het veld of de ambtenaren. Daarvoor kunt u bijvoorbeeld naar het persbericht van de IND kijken. Het was dus geen overbodige luxe dat de staatssecretaris en ik hier voor onze mensen opkwamen.

Er zijn nog een heleboel vragen aan mij gesteld, dus ik ga daarmee verder.

Voorzitter. Ik heb hier de vraag van mevrouw Piri. Zij zei: "De definitieve versie van de cijfers komt in januari. Er is nauwelijks verschil met de cijfers uit de zomer van 2023. Er is ook een verzoek om definities te verruimen. Is de minister op enige wijze tussen juni en november geïnformeerd dat haar bewering niet op cijfers van de IND gestoeld was?" Zoals aangegeven in de beantwoording van de Kamervragen komen wij op basis van de in de processchets weergegeven informatie tot de conclusie dat wij en de sg — dat kwam ook nog langs — niet geïnformeerd zijn in die periode. Hierin is aangegeven dat in de periode die mevrouw Piri noemt, er nog validatie van het onderzoek plaatsvond. Bij toetsing van de cijfers op de werkvloer bleek dat er meerdere vormen van nareis op nareis voorkwamen, die verschillend worden geregistreerd en dus niet in de nota waren opgenomen. Er waren op dat moment dus geen correcte cijfers beschikbaar. De rest is in de processchets toegelicht.

Dan had ik vragen van onder andere GroenLinks-PvdA, SP en Partij voor de Dieren. Die zien ook op de processchets. Wat heeft de minister zelf gedaan tussen juni en november toen er commotie ontstond? Zoals ik ook in de inleiding heb aangegeven, ging het om het principe van misbruik, ongeacht de aantallen, want dat was immers alle onderhandelende partijen ook nadrukkelijk meegegeven. Zoals aangegeven in de brief aan uw Kamer van 7 juni 2024 heeft de conceptnota de staatssecretaris en mij niet bereikt via de gebruikelijke DigiJustlijn. Het gaat erom dat feiten en cijfers correct zijn, en dat was destijds niet het geval. De IND heeft daarom de lijn afgebroken. Deze nota heeft tevens de sg van Justitie en Veiligheid ook niet bereikt via de gebruikelijke DigiJustlijn. Zoals aangegeven in de beantwoording van de Kamervragen komen wij op basis van de in de processchets weergegeven informatie tot de conclusie dat de politieke top en de sg niet geïnformeerd waren in die periode. We hebben ons best gedaan om dat helemaal op die manier door te lichten.

In de zomer 2023 is op ambtelijk niveau contact geweest tussen de ambtenaren van het departement en de ambtenaren van de IND over een eerste analyse van nareis op nareis. Het contact zag enkel op het leveren van feedback op de teksten in de conceptnota en op tekstuele input op de conceptnota, zoals het overigens in reguliere processen altijd gaat. Tot welk ambtelijk niveau de nota wel of niet is gekomen, is heel moeilijk te achterhalen. Het is ook niet relevant, want wij staan hier natuurlijk als politieke leiders daarvoor en ambtenaren zijn geen onderdeel van het debat. Dus ook dat is hoe wij het regulier doen en al het andere staat ook heel duidelijk in de processchets.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook hier moeten we weer dingen uit elkaar trekken. Dat ik zelf die hogere cijfers daarvoor in de Volkskrant noemde, daarvan heb ik toen ook gezegd — en dat zeg ik nu weer — dat dat niet correct was. Dat had moeten gaan over het totaal aan nareis en daarbinnen valt nareis op nareis. Dat heb ik niet goed gedaan. Dat herhaal ik ook weer. Dat is wat er is. Vervolgens was dat bij de NOS, waar de heer Ceder naar verwijst. Daar heb ik ook aangegeven dat die aantallen lager kunnen liggen dan wellicht werd aangenomen. Er werd geen getal aangenomen. Ik heb op 8 juli bijvoorbeeld in de uitzending van Op1 geen getallen genoemd. Dat zei de heer Van Dijk al.

Waar het om gaat, was dat ons was meegegeven dat er misstanden zijn en dat dit ook een belangrijk onderwerp was om in ieder geval te bespreken. Nou, aan die politieke onderhandelingstafel hebben wij ook vrij snel met de vier partijen die nu nog demissionair zijn geconcludeerd: hier willen we allemaal wat aan doen. Daarmee was het geen groot politiek punt meer, maar het werd wel degelijk vanuit de praktijk aangegeven. Ja, en dan kan je een discussie hebben over wat dan hoog is, wat dan op die manier wordt ervaren, wat een probleem is. Maar als je het uit elkaar trekt … De vragen die de heer Ceder nu aan mij stelt, stelt hij aan mij als politiek leider, niet als minister, maar dan nog sta ik hier om verantwoording af te leggen. Die uitspraken waren niet goed, maar dat neemt niet weg dat er misstanden waren en dat neemt niet weg dat we hier wat aan hadden moeten doen. En ik hoop ook dat we het echt gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu gaat de heer Ceder ervan uit dat ik het op dat moment over een getal van 70 had, dat ik daarnaar terugverwees, maar het punt is dat ons in 2023 vanuit de uitvoering werd aangegeven: jongens, hier zien wij misstanden en zou goed zijn als de politiek daar wat aan doet. Ik heb het later in een quote — en dat lijkt mij zeer ruim, de reflectie, en ook terecht, vind zelf, want dat was gewoon niet goed — een uitspraak gedaan waarbij ik het aan duizenden koppelde. Dat ging over nareis, wat wel degelijk over duizenden gaat. Daarna heb ik gezegd: dit zal een kleinere groep zijn geweest, maar dat neemt niet weg dat er een probleem is. Dat is hoe het is. Ik ben het met de heer Ceder eens. Ik sta hier ook om die verantwoordelijkheid te pakken. Dit had ook over het zomerreces getild kunnen worden. Dan had hier iemand anders gestaan. Ik had ook kunnen zeggen: "Dit gaat over mijn rol als politiek leider. Ik zie u wel in een debat buiten dit huis." Maar ik sta hier. Maar ik vind het wel belangrijk om die zaken zorgvuldig uit elkaar te trekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga weer dingen uit elkaar trekken. Ambtelijk is een uitvraag gedaan naar aanleiding van de Stand van de Uitvoering, vanuit wat we in 2023 hadden, vanuit wat de IND aangaf. Daarin is aangegeven: dit komt regelmatig voor. Het was dus een misstand. Er werd ook geadviseerd: doe er wat mee. Het was ook met regelmaat. Vervolgens hebben we aan die onderhandelingstafel met de vier partijen — daar was de partij van de heer Ceder er één van — met elkaar geconcludeerd: daar moet wat aan gedaan worden. We hebben met exact dezelfde gegevens en cijfers gewerkt. Daar zit geen verschil in tussen de VVD en de ChristenUnie.

De groep mensen die dit werk doen, komen dit bijna wekelijks tegen, zeggen zij. Dat zijn wel serieuze signalen waar je mee aan de slag moet. Moet je het dan koppelen aan een getal van duizend? Nogmaals, dat was een fout. Dat was ook niet zo bedoeld. Maar het heeft wel onder andere tot dit debat geleid. Daar sta ik dus ook voor. Daar neem ik verantwoordelijkheid voor. Als je kijkt naar 8 juli ... Toen zat ik met de staatssecretaris van de ChristenUnie en de minister van het CDA aan tafel, alle drie vanuit onze politieke verantwoordelijkheid. Daar heb ik ook niet gezegd: het is een enorm getal. Ik heb gezegd: de twee statussen was iets waar we onderling niet uitkwamen. Die heb je nodig wil je nareizen aanpassen. Ik heb het hier helemaal uitgelegd. Ik heb gezegd: om inzichtelijk te maken waar we het over hebben, geef ik u een voorbeeld van nareis op nareis. Zo is dat aan tafel besproken, ook aan die televisietafel. Maanden later is het in een quote van mij, onvolledig, naar buiten gegaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dan ... Kijk, ik sta voor mijn uitspraken, die ik niet had moeten doen, die ik niet goed heb gedaan. Maar nu koppelt de heer Ceder een waardeoordeel aan het aantal dat je nu ziet. Daar ben ik het niet mee eens. Het is een ander getal dan ik zelf heb genoemd, maar dat had over nareis moeten gaan. Maar om nou te zeggen: er komen misstanden voor, maar dat is niet relevant omdat het er niet duizenden zijn, maar honderden over het afgelopen jaar, of zeventig nu ... Daar kijk ik echt anders naar. Ik vind dat we überhaupt in Nederland ons stelsel moeten aanpakken. Ik vind dat we een tweestatusstelsel moeten hebben. Ik vind dat we daar andere eisen aan moeten stellen. Op het moment dat je dat doet, zet je stappen om nareis te beperken. Wil je nareis op nareis beperken, dan doe je dat ook door bijvoorbeeld het kerngezin te beperken. Dat is wat het is. Op basis van de signalen van de werkvloer zijn dit het hele jaar de inschattingen geweest. Daarna zijn de cijfers helder geworden. Zij geven aan dat het regelmatig voorkomt. Ik vind dat — dat is mijn politieke weging weer; dat zeg ik dan als VVD'er — op het moment dat de uitvoering aangeeft dat dit misstanden zijn die met regelmaat voorkomen, het aan ons is om daar wat aan te doen. Daar kunnen we verschillend naar kijken. Tot op heden keken we daar niet verschillend naar met de ChristenUnie, maar dat kan veranderd zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De IND vindt dit tot op de dag van vandaag een belangrijk issue en kaart het ook bij ons aan. Wij willen het ook aanpakken. Dat is wat is het. Als mevrouw Podt op zoek is naar het moment waarop ik hier tegen haar zeg dat dit in februari in de Volkskrant niet goed is gegaan — en wellicht ook nog op andere plekken; dat kan best — dan zeg ik dat natuurlijk ook. Maar ik sta achter die woorden van eind februari dat het werd aangegeven als een misstand. Met vier partijen, waar mevrouw Podt bij was, zijn we daarmee aan de slag gegaan. We hadden daar ook consensus over. Daarna zijn die cijfers gekomen. Maar de IND heeft nooit gezegd: het is bij nader inzien geen probleem en geen misstand meer. Dat is wat ik daar heb willen zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, de IND geeft het weer als misstand, nog steeds. Het was opgenomen in een rapportage, waardoor het aan de onderhandelingstafel langskwam als iets wezenlijks om over te spreken. We hebben allemaal met diezelfde cijfers gewerkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik sta hier niet bij een debat over het achterhouden van stukken door IND-ambtenaren omdat ik dat zelf heb aangevraagd. Dat heb ik niet gedaan, dat hebben anderen gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik leg op geen enkel moment de schuld bij ambtenaren. De ambtenaren hebben ons juist tijdig gewezen op misstanden. Ik hoop overigens dat als straks de voorstellen van het nieuwe kabinet komen om die misstanden aan te pakken, alle Kamerleden hier die voor de uitvoering staan, die voorstellen ook gaan steunen, om zo die misstanden aan te pakken. Dat is wat hier aan de hand is. Vervolgens is er aangegeven: het zijn misstanden. Ik heb een foute opmerking gemaakt, een verkeerde uitspraak gedaan in februari … in januari in de Volkskrant … in november … in de Volkskrant. Daarna ben ik daarover bevraagd en toen heb ik gezegd: dat was niet goed. Dat is wat het is. Dat betekent niet dat die misstanden verdwijnen. Dat betekent ook niet dat de ambtenaren van de IND ons dat niet hadden mogen melden. Het betekent dat we daarmee aan de slag moeten zijn, en dat is ook wat ik wil.

We kunnen dus eindeloos praten over die aantallen. Maar ik zeg u: het kabinet is gevallen. Al waren het er maar drie geweest en al zijn het er nog steeds drie, het zijn nog steeds misstanden die we aanpakken. Ik ben geneigd om naar het veld en naar de uitvoering te luisteren en om dat te volgen. Als mevrouw Teunissen vindt dat ik dat op een andere manier heb laten overkomen, dan is dat nooit de bedoeling geweest. Het is prima om dat hier ook te zeggen. Maar uiteindelijk gaat het om de vraag: wat doen we dan met de misstanden die ons vanuit het veld zijn voorgehouden? Daar gaat het ook over. Althans, ik vind dat het daar vooral over moet gaan, maar helaas gaat dit debat daar niet over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Waar het de IND om gaat, en ons hier ook, is het bieden van bescherming aan hen die daar recht op hebben en dus het tegengaan van misstanden. Daarover gaf de IND een heel duidelijk signaal af en daar zijn we mee aan de slag. En ik beschuldig helemaal niemand. Ik deed een constatering, omdat dit debat gaat over het feit dat een deel van de Kamer zegt: de IND heeft bewust stukken achtergehouden. Zo heet het hele debat dat aangevraagd is; dat heb ik niet verzonnen. Dáárover is van alles gevraagd en dáárover hebben wij processchetsen aangeleverd. Dáárover hebben we Kamervragen beantwoord en dáárover zeg ik: doe dat nou niet, want ambtenaren laten zich niet op die manier leiden.

Vervolgens zeg ik ook eerlijk: mijn uitspraak in de Volkskrant was niet volledig. Dat had beter gemoeten. Daar heeft mevrouw Teunissen absoluut gelijk in. En ik zeg erbij dat die misstanden voor mij nog steeds wezenlijk zijn, ook nu we het exacte getal kennen. Ik zou graag willen dat we daarmee samen aan de slag zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In die reflectie heb ik gezegd dat het aantal lager ligt dan de IND misschien ook zelf dacht. Dat is wat ik letterlijk heb gezegd. Alle waardeoordelen die mevrouw Koekkoek eraan vastplakt, dat de IND het verkeerd had en dergelijke — nee. Vervolgens zegt ze dat alle deskundigen het erover eens zijn dat het een non-issue is. Dat is ook feitelijk niet waar. Het wordt vanuit het veld tot en met vandaag wel degelijk als een voorbeeld van misstanden of misbruik van het systeem aangegeven. Dan vind ik het prima om er eindeloos een avond met elkaar over te debatteren, maar ik vind het nog belangrijker, nog meer prima, als we zouden zeggen: hoe kunnen we dan de uitvoering hier tegemoetkomen?

Dus ik heb hier niemand beschuldigd. Ik heb mensen niet tekortgedaan. Ik sta hier ook om mijn eigen woorden te corrigeren als ze niet goed waren. En vervolgens zeg ik over die misstanden die mevrouw Koekkoek een non-issue noemt, dat het niet waar is; dat is niet een non-issue. Het is wel degelijk aanwezig. De vier partijen die aan tafel aan het onderhandelen waren, vonden het ook wel degelijk een issue en wilden dat ook aanpakken. Het was mooi dat we het daar dan over eens waren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb tijd. Laat ik het zo zeggen: mevrouw Koekkoek zegt dat er een beeld is neergezet. Ik kijk daar echt anders naar, maar het is haar recht om dat te zeggen. Dan zeg ik dat het fijn en goed is dat we dit debat hebben, en dat ik dat beeld kan rechtzetten. Dan vinden we elkaar daarop. Daar gaat het uiteindelijk over. Het gaat erover of mensen aan de slag kunnen zijn met het oplossen van de problemen die we in dit land hebben. Daar moet het over gaan. Dat is hoe ik erin zit. Dat is waar ik ook de uitvoering niet alleen in steun, maar ook in wil volgen. Dat is ook wat zij wil agenderen, dus dan is het goed dat ik dat kan rechtzetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat beeld is gecreëerd en daar zal ik ongetwijfeld ook aan hebben bijgedragen. Maar dat komt niet helemaal alleen van mij. Maar dat is niet relevant. Wat relevanter is, is wat ook uit de processchets blijkt. We zijn er heel erg ingedoken. We hebben gezocht wat we konden zoeken, om ook een duidelijk antwoord te geven. Daar is ook tijd voor nodig. De IND heeft aan het begin van het jaar daarvoor aangegeven: jongens, dit zijn misstanden, doe er wat aan. Ik vind dat je daar als politiek mee aan de slag moet zijn. Dat is wat er gebeurd is.

Vervolgens doe ik in november een uitspraak die niet helemaal klopt. Dat doe ik in de hoedanigheid van politiek leider. Ik ben veel partijen die hier zijn, ook in debatten tegengekomen. Daar hebben we het ook over gehad. Bij het debat over de val van de regering heeft ook de demissionaire premier daarover van alles beantwoord. Ik heb er zelf bij debatten hier vragen over gekregen. Het is dus niet helemaal waar dat er vervolgens een jaar niks gebeurt. Op onderdelen kijken we er verschillend naar. Ik zoek hier, nadat ik ook mijn verantwoordelijkheid neem, ook naar samenhang in dit debat en samenwerking in deze Kamer om aan de slag te gaan met die misstanden. Want dit debat, hoe het ook eindigt, maakt niet dat die misstanden weg zijn. Het maakt niet dat de uitvoering niet met knelpunten zit. Het maakt niet dat er opeens minder mensen naar Nederland komen en er geen wezenlijk probleem is. Uiteindelijk is dat het waar we mee aan de slag moeten zijn, of dat nou vanaf deze kant of vanaf daar is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan die tafel en ook bij Op1 ging het over nareis. En dat het er duizenden waren: ja, dat wisten we. Daar heb ik ook gezegd: laat ik het dan inzichtelijk maken, en dan bijvoorbeeld nareis op nareis. Ik kan het hele stuk voorlezen, voorzitter, maar men kan het ook terugzien. Maar ik legde voor dat het fundamentele probleem ergens anders ligt en dat de twee statussen daarvoor 'n oplossing is. En ja, daar hebben we de getallen van geweten. Dat weten we. Wat ik vervolgens in de Volkskrant heb gezegd, ja, dat was niet goed. Maar dat zeg ik hier ook. Als je het uit elkaar trekt, dan wordt vanzelf duidelijk waar een uitspraak van mij voorbijkomt die niet goed was, en waar we het aan tafel over hadden en waar daadwerkelijk ook bijvoorbeeld het kabinet op gevallen is. Want ik heb het de afgelopen maanden inderdaad gevolgd. Ik heb de framing gevolgd dat het op nareis op nareis zou zijn geweest. En dat is dus allemaal pure onzin. Dat is pure onzin. Dat is ook nooit aan die tafel op die manier besproken, ook niet door mij en ook niet door de drie andere partijen. En dat is ook niet daarna zo overgebracht. Ik heb wel degelijk een fout gemaakt in een uitspraak, en dat heb ik nu, denk ik, achthonderd keer herhaald.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over de cijfers inzake nareis op nareis — dat zit in die processchets — dan zeg ik: nee, ik heb het op hetzelfde moment gekregen als … Nou ja, wat u in de processchets ziet. Er is in die maanden niet een contact geweest met "hier kloppen dingen niet". Sterker nog, de voorbeelden die ik bijvoorbeeld in die uitzending aanhaal, zijn mij ingegeven door ambtenaren, door mensen uit de praktijk. Die heb ik niet zelf verzonnen. Die heb ik niet zelf bedacht. Dat is wat er gebeurd is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, voorzitter, een punt van orde. Met dat voorbeeld is niets mis. Dat is het duidelijk maken van de misstanden. Dus ga nou niet doen alsof ik hier een ambtenaar voor de bus gooi als ik aangeef dat ik luister naar de praktijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, er liep een onderzoek. Er waren geen correcte cijfers. En we wisten van de werkvloer dat het regelmatig voorkwam. Dat was het informatieniveau dat wij hadden, en dat ik ook had. En vervolgens wisten we dat er een onderzoek gaande was.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het absoluut allebei. Het is wel een feit dat in dit debat die dingen vermengd worden. Dat doen we normaal hier niet. Normaal sta ik hier verantwoording af te leggen als minister, en doe je het in een ander debat op een andere manier. Maar ik doe het, zoals aangegeven, graag bij elkaar. Ik had er ook voor kunnen kiezen om te kijken of we dit debat over de zomer heen konden tillen, en dan had ik het vanuit dáár, de Kamerbankjes, kunnen doen. Maar ik vind dit zuiverder, om dan beide rollen te pakken. En ik vind eigenlijk dat de heer Dijk daar een punt in heeft. Ik zei ook niet: "Het was een foutje, het stelt niks voor". Ik zeg: "Dat had ik niet moeten doen; dat was niet goed." Als hij zegt "had je dat dan niet eerder moeten corrigeren?", dan denk ik dat hij daar ook een punt in heeft; dat op een gegeven moment, doordat die cijfers naar buiten kwamen, ik daar in februari iets over zei. Maar het was beter geweest als dat eerder was geweest. Het is ook niet alsof ik deze situatie zelf een fijne vind. Dat was dan beter geweest. Het ging namelijk over de duizenden van nareis, en daar is wel degelijk een heel stevig verhaal over op te houden. Sterker nog, zoals ik gezegd heb: door die twee statussen is het kabinet onder andere gevallen. Maar het was dus beter geweest als ik in die hectiek van de verkiezingen — maar dat is absoluut nooit een excuus — dat eerder had gedaan, natuurlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, maar dat is toch echt een heel simpel antwoord. Dat is wel flauw, maar het is echt waar: ik heb dat toen helemaal niet geconstateerd, helemaal niet. Helemaal niet. Het ging bij mij over "nareis" en "duizenden". Het feit is dat we de getallen van nareis op nareis niet hadden. Dus ja, ik kan hier alleen maar de waarheid spreken. Dit is de waarheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Dijk stelt mij een vraag, maar dan geef ik graag antwoord vanuit hoe het gegaan is en niet vanuit hoe hij vindt dat het had moeten zijn gegaan. Voor een deel kan ik daar overigens in meekomen, zoals ik net ook eerlijk heb gezegd. Ik had het over nareis — althans, in mijn hoofd; dat is duidelijk — want al die maanden daarvoor aan tafel ging het daar ook over. Dat was een ding. Dat ik daar alleen nareis op nareis ... We zaten midden in een verkiezingscampagne, waarbij ik zes, zeven interviews per dag deed. En nogmaals, is dat een excuus? Nee, daarom wilde ik hier ook nog graag staan voordat ik minister af was om het allemaal toe te kunnen lichten. Ik loop daar dus niet voor weg. Maar dat is wel hoe het feitelijk gegaan is. Daar ga ik geen dingen omheen verzinnen. Dat is hoe het gegaan is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat allemaal uit van de veronderstelling dat ik dat toen heb gezien. Maar het is duidelijk dat ik dat toen niet heb gezien en later wel. Dat ziet u ook als u niet de processchets pakt, maar kijkt hoe het daarna in de campagne, in mijn reacties en hier is gegaan. Dan ziet u dat zich ontwikkelen. Dat heb ik toen dus niet gezien en later wel. En later heb ik het gecorrigeerd en ik sta hier nu ook om het te corrigeren. Het staat mevrouw Podt uiteraard vrij om daar van alles van te vinden, maar dat is wel hoe het gegaan is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat ontken ik toch ook helemaal niet? Ik zeg toch ook dat ik dat verkeerd heb gezegd en dat ik me dat toen niet heb gerealiseerd? En daarna, toen dat wel gerealiseerd werd, heb ik het gecorrigeerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar ik begon ongeveer aan het debat met te zeggen dat het een fout was. Dat heb ik dus al gezegd. Dat was een fout. Wij spraken maandenlang aan die tafel over nareis, over de twee statussen. Dat waren er duizenden. Nareis op nareis was een voorbeeld, maar het was geen politiek issue. Het was niet een non-issue, maar het was geen politiek issue, want daar waren we het over eens. Ik heb het later ook als illustratie gebruikt, bijvoorbeeld ook op 8 juli. In dat interview heb ik nareis niet genoemd. Had ik het op dat moment doorgehad, dan had ik het gezegd en gecorrigeerd, zoals daar maandenlang over gesproken is. Ik zeg nu niet: tja, dat is dan maar zo. Nee, daarvan zeg ik: dat was een fout. Dat had niet zo moeten gaan. Dat heb ik volgens mij heel duidelijk gezegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is mijn fout, maar dat heb ik ... Ik zal het nog een keer zeggen. Ik heb helemaal niet gezegd dat de journalist dat verkeerd heeft gesteld. Ik zeg: ík heb daar een fout gemaakt. In de maanden ervoor, toen de ChristenUnie en de VVD samen aan tafel zaten, ging het altijd over de duizenden van nareis en dan was nareis op nareis een voorbeeld. De fout die ik hierin heb gemaakt, is daarin meegaan en daar vervolgens "duizenden" van maken. Dat ligt niet aan de journalist, maar dat ligt aan mij; dat is duidelijk. Ik had daar op dat moment zeker bewust van moeten zijn en dat daarna moeten corrigeren. Dat geef ik nu volgens mij al een behoorlijke tijd aan: ik had daar veel zorgvuldiger in moeten zijn. Dat is aan niemand te wijten, behalve aan mijzelf. Dat neemt niet weg dat die misstanden bestaan. Dat neemt niet weg dat we daar wat aan moeten doen. En dat neemt niet weg dat de kabinetsval met iets heel anders te maken had. Maar dat neemt dus ook niet weg dat ik daar een fout heb gemaakt die ik niet had moeten maken.

Misschien mag ik nog één ding toevoegen richting de heer Ceder. Ik snap dat je daar dan, als het geen fout was, iets achter gaat zoeken: waarom zou ze dat doen? Maar dit was niet nodig. Wij hadden al consensus met de vier partijen over het aanpakken van nareis op nareis. Al had ik kwade bedoelingen gehad, dan nog was het nergens voor nodig geweest, want het echte probleem waar we samen niet uit kwamen, had onder andere — meer dan dat — te maken met nareis en met iets heel anders. Dus al had ik kwade bedoelingen gehad en dit bewust gedaan, dan was het nog steeds een rare zet geweest, want hier lag het probleem niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga ervan uit dat ik de vraag begreep. Ik kan het me niet meer voor de geest halen, maar het lijkt me dat ik de vraag begreep. Het ging om het verkeerde cijfer. Ik wist, net als alle onderhandelende partijen aan die tafel, dat de IND met een onderzoek bezig was en dat we het exacte getal niet hadden. Tot dan, in ieder geval aan de onderhandelingstafel, hadden we het continu over duizenden nareizigers, met als voorbeeld nareis op nareis. Dat was de vaste zin in mijn hoofd. Dat heb ik hier niet goed gedaan. De heer Ceder heeft gelijk: die vraag ging specifiek over nareis op nareis en mijn antwoord ook. Daarom zeg ik ook dat dat niet goed is. Ik begrijp dat de heer Ceder zegt: als ik het zo lees, is het lastig te volgen. Dat deel ik met hem. Maar daarom zeg ik ook daartegenover: wat zou mijn reden zijn geweest, aangezien hier geen enkel politiek meningsverschil over was? Als je naar de uitzending van Op1 kijkt, dan zie je dat mijn collega van de ChristenUnie aan die tafel ook zegt: dit zijn misstanden en daar moeten we wat aan doen. De manier waarop en hoe, zover zijn we niet gekomen. Al was het allemaal zo bedoeld, dan was dit niet het punt geweest om daar op die manier mee om te gaan. Ik vind de problemen in Nederland zo groot dat het al meer dan genoeg is als je die gewoon benoemt. Dus ik zou sowieso niet dingen erbij verzinnen. Dit was een fout. Het is een fundamentele fout, en daarom zeg ik het hier ook en heb ik het ook eerder gezegd. Het is ook goed dat ik het in het debat kan herhalen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor deze vraag, zeg ik tegen de heer Ceder. Dan had ik gezegd dat we het aantal, dat we de cijfers nog niet hadden. Want ik wist, net als iedereen aan de onderhandelingstafel, dat de IND met een onderzoek bezig was. Dan had ik ook gezegd dat dit een inkleuring is, een voorbeeld, van de misstanden in het systeem. Dan had ik, zoals ik al die tijd daarvoor aan de onderhandelingstafel heb gedaan, het punt van de nareis en de duizenden opgebracht, wat echt een probleem is en waar we, vind ik, ook wat aan moeten doen. Je hebt verschillende manieren om daar wat aan te doen. De enige duidelijke manier lijkt die twee statussen. Dan had ik het daarnaartoe gebracht. Als ik alerter en scherper was geweest op dat moment, dan zou ik dat hebben gedaan en dan zou ik deze fout niet hebben gemaakt, die op dat moment ook nergens voor nodig was. De heer Ceder is helder. De vraag was duidelijk en ik had dit foute antwoord niet nodig. Al ga je uit van kwade bedoelingen, dan was het ook niet nodig, want het zou heel raar zijn geweest om iets te pakken waar vier partijen met elkaar van zeiden: laten we daar in ieder geval wat aan doen, door het bijvoorbeeld tot het kerngezin te beperken.

Dus ja, het is super onhandig. Ik snap dat je, als je daarnaar kijkt, van een afstandje denkt ... Terugkijkend vind ik het ook behoorlijk jammer en ook niet nodig. Ik vraag me af waarom ik het niet heb herhaald in dat zinnetje, zoals ik het altijd aan de onderhandelingstafel zei. Maar dat heb ik niet gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Eerst even terug naar Op1. In de minuten daarvoor gaat het over nareis en gaat het over twee statussen. Ik noem dit als voorbeeld. U ziet ook in die uitzending dat mijn medeonderhandelaars daarbij knikken, omdat we het daar ook over hebben gehad. Ik noem dit als voorbeeld en zeg: hier waren we samen een eind op gekomen. Wil je het grotere probleem aanpakken, waarvan dit een voorbeeld is, maar dat niet het grotere probleem is, dan heb je een ander stelsel nodig. Daar kwamen we niet uit. In de uitzending zeg ik het eigenlijk precies zoals het is, met veel meer woorden dan daarna in antwoord op de vraag van de Volkskrant, waar ik de tijd voor neem en zorgvuldig luister, zoals de heer Ceder aangeeft. Maar uiteindelijk is dit gekomen in het frame van "alsof". Ik herinner me alle gesprekken hier en buiten, ook van de Kamerleden, alsof het kabinet is gevallen op nareis op nareis. Dat is pertinente onzin. Ook dat was in februari wat daar leefde. Dus ik heb daar willen aangeven: dit zijn misstanden en die moeten ook worden aangepakt. We weten nu wat die aantallen zijn. Voor mij zijn daarmee niet die misstanden verdwenen. Zoals gezegd, al waren het er drie geweest en we dat op 7 juli hadden geweten, dan zou nog steeds het kabinet zijn gevallen. Ik vind het belangrijk om die dingen uit elkaar te trekken, zodat je precies weet waar een fout is gemaakt. Maar wat is er wezenlijk aan de hand? Waar moeten we verantwoordelijkheid nemen? Dat is wat ik daar heb neergelegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij Op1 ging het bijvoorbeeld over twee statussen. Ik gaf aan dat we daar met elkaar niet uitkwamen. Maar laat ik daar twee zinnen over zeggen, want dat maakt het wel inzichtelijker. Wij deelden wel met elkaar dat we er iets aan wilden doen. Dat is bijvoorbeeld het model van nareis op nareis. Dat noemde ik aan die tafel als voorbeeld. Ik heb met twee andere collega's van de onderhandelingstafel heel rustig en heel lang kunnen praten over waar we het eigenlijk aan die tafel over hebben gehad, op welk detailniveau we hebben gesproken, waar we uit hadden kunnen komen en waar we niet uit zijn gekomen. Ik heb het genoemd als voorbeeld van een misstand waar we uit waren gekomen. Zo staat het ook in het transcript.

Laat ik het zo zeggen: eigenlijk geldt voor alles wat over asiel gaat dat wij daar qua politiek heel verschillend in zitten. Dat geldt ook voor die Op1-uitzending en ongetwijfeld ook voor dit debat. Dus als je daar standpunten inneemt, ontstaat vrij snel commotie en vinden anderen er ook wat van. De ophef ging ook over dat nareis op nareis geen issue is. Daar ben ik het niet mee eens. Daar ben ik het vandaag niet mee eens. Ik vind nog steeds dat die aantallen wezenlijk genoeg zijn om die misstanden aan te willen pakken. Het is van een heel andere orde dan mijn fout in de Volkskrant. Dat is evident. Maar ik vind het nog steeds wezenlijk. Ik weet zeker dat op dit moment mensen hier buiten dit volgen en zeggen: nee, maar dat is helemaal niet wezenlijk. Dan ontstaat ophef. Is het dan fout dat ik hier een standpunt inneem? Dat lijkt me niet. Dus als je dingen uit elkaar wil trekken, dan moet je ze ook op die manier uit elkaar trekken. Bij Op1 is het heel erg duidelijk over een punt gegaan om inzichtelijk te maken op welk detailniveau we hebben gesproken, waar het over ging en waar we het in dit geval ook zelfs over eens waren.

Voorzitter. Ik stel dan dus de vraag terug: waarom zou ik daar dan later in de Volkskrant in hemelsnaam zo'n politiek punt van maken als er al consensus over was? Als het nieuwe kabinet met voorstellen komt om het aan te pakken, dan denk ik eerlijk gezegd dat die voorstellen hier ook een meerderheid halen. Het punt waar geen consensus over was, was iets heel anders. Ook daar ging het over bij Op1. Natuurlijk ontstaat er ophef over, want ik stel voor om het asielstelsel aan te passen om ervoor te zorgen dat minder mensen komen. Daar zullen mensen het niet mee eens zijn. Het ging over het aanpakken van misbruik van het systeem. Nu we ook de getallen weten, vind ik het nog steeds evident dat we dat moeten aanpakken, omdat je misbruik van het systeem niet moet toestaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vanaf het eerste moment heb ik al gezegd: het was beter geweest als dat wel was gebeurd. Nogmaals, politiek was dit nergens voor nodig. Zelfs als je vanuit mijn positie van de meest kwalijke bedoelingen uit zou gaan, was dit nergens voor nodig. Dat was dus inderdaad beter geweest. In tweede instantie ontstond er discussie over de vraag of nareis op nareis überhaupt een issue is. In de context van die discussie — ik denk dat mevrouw Teunissen zich die ook nog goed herinnerd — heb ik gezegd: ja, dat is een issue; misschien ligt het aantal lager dan de IND dacht. Daar heb ik verder niets over gezegd, want het onderzoek loopt. Maar het is nog steeds wel degelijk een issue. Ik heb daar in die context ook over gezegd, want er waren meer media die mij daarover vragen hebben gesteld: "Dit heeft niets te maken met de val van het kabinet, want daarbij ging het om andere zaken. Maar ook dit zal aangepakt moeten worden."

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit zat ook in het betoog van de heer Bontenbal, in zijn drie scenario's voor als er zoiets gebeurt. En het klopt. Natuurlijk, ik had daar — ik dacht dat ik dat net al zei, maar ik doe het graag nog een keer — ook gezien alles wat er daarna is ontstaan, zelf meer actie moeten ondernemen. Nog beter was geweest als ik het niet verkeerd had gezegd. Dan was het beter geweest als ik het had gezien. En anders was het beter geweest als ik meer moeite had gedaan om het recht te trekken. Dat deel ik helemaal met hem. Feit is dat dat niet gebeurd is. Waarom ga ik bijvoorbeeld wel in op het feit dat het kabinet hier niet over gevallen is? Omdat dat de afgelopen maanden wel degelijk gesuggereerd is op heel veel verschillende plekken door anderen, behalve de heer Bontenbal. Ik heb het nu niet tegen hem; dat zijn anderen geweest. Als ik hier dan toch sta, pak ik wel alle frames die de afgelopen maanden over mij zijn uitgestort om te zeggen: nou, dan ga ik het ook uit elkaar trekken. Dit is hoe het gegaan is. Hier heb ik het zelf niet goed gedaan; dat neemt niet weg dat hier iets aan de hand is. Op het moment dat die cijfers duidelijk werden, werd er gesuggereerd dat het geen probleem was. Wij kregen vanuit het veld ook heel sterk te horen: dit zijn echt misstanden, dus hier moeten jullie wel wat aan doen. Er werd echt aangegeven dat het niet bestond. Ik herinner me dat heel goed. Er werd vanuit het veld ook sterk aangeven: het bestaat wel degelijk; het gaat om andere getallen dan wellicht vermoed, maar het bestaat wel degelijk. Ik vond het ontzettend belangrijk om dat te blijven benadrukken. Zoals gezegd, was dat politiek niet nodig geweest, want ik ben ervan overtuigd dat we het gaan aanpakken. Als we door hadden gezet, hadden we dat al gedaan met de vier partijen met wie we er toen zaten. Maar ik wilde wel benadrukken dat het nog steeds een issue was.

De heer Bontenbal heeft gelijk: er waren geen getallen. Dat heb ik net ook aangegeven. Zoals ik zei, is het misschien een lager getal dan de IND zelf heeft gedacht. Dat ziet op: "het zijn misstanden; doe daar wat aan." Dat is hoe ik het heb bedoeld. Als de heer Bontenbal zegt dat het beter was geweest om ook dat anders te formuleren, dan zeg ik: ja, natuurlijk. Ik keek zelf ook niet uit naar deze situatie. Ik heb liever een debat over hoe we het asielprobleem aanpakken. Dat moet dan ook gevoerd worden met degene die daar verantwoordelijk voor is en daar zijn best voor doet, en anders straks met het nieuwe kabinet. Dat zijn die twee dingen. Dan weet de heer Bontenbal even waarom ik wel andere elementen erbij haal. Dat doe ik omdat de afgelopen maanden wel degelijk door verschillende mensen is gesuggereerd dat het kabinet is gevallen op nareis op nareis, bewuste leugens en weet ik veel. Het doet wat met je als iemand maandenlang beweert dat je liegt. Dat doet wat met je. Ik vind het ook bij de integriteit van dit huis horen dat je vervolgens kijkt wat er nou echt gebeurd is. We staan hier omdat ik of de staatssecretaris de IND opdracht zou hebben gegeven om stukken achter te houden. Zo begon dit debat. Zo heet dit debat zelfs. Daar is het op aangevraagd. Dat zijn heftige zaken, waar de Kamer altijd op mag controleren. Maar hopelijk verrast het de heer Bontenbal niet dat ik dan ook denk: als ik hier toch sta, pak ik het ook in zijn geheel. Want het is nogal veel dat over je uitgestort wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is een vraag van de heer Ceder waar ik nog niet aan toe ben gekomen. Die komt straks nog, maar die ligt toevallig wel al voor mijn neus. Hij vraagt: als de minister de cijfers niet kende, wist ze dan wel dat de IND ermee bezig was? Ik wist dat de IND ermee bezig was. Dat wisten alle vier de onderhandelende partijen, want dat was ons aan die tafel verteld. De IND is een onderzoek gestart en wij vieren wisten dat. Wetende wat er aan de hand was, heb ik op geen enkel moment willen suggereren dat er andere getallen waren. Daarom zeg ik ook: als ik dat had geweten, dan had ik gezegd dat ik een verkeerd aantal had genoemd toen ik het over nareis op nareis had. Maar dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat ik het volledig had moeten doen zoals ik het al die tijd heb gedaan toen het over nareis ging en dat ik dan nareis op nareis als voorbeeld had moeten noemen. Dan was het rond geweest. Maar dat was het niet. Dank aan de heer Bontenbal voor het verduidelijken van die twee elementen vanavond, maar ik hoop dat ik heb kunnen schetsen waarom ik er wel ook andere elementen bij heb willen noemen. Dan hebben we de afgelopen maanden behandeld in één debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De minister kan wel degelijk reflecteren op wat de VVD doet — hier lopen dus rollen door elkaar, maar ik ga het natuurlijk doen — maar dat heb ik net al uitvoerig aangegeven. Het was beter geweest om het op een andere manier te doen. Ik heb ook het volgende aangegeven. Als je wil uitgaan van het slechtste, wat ook mag, dan ben ik zoek naar: waarom zou ik dit politiek op deze manier willen doen, terwijl dat nooit het punt was? Het was ook nooit een politiek punt, want we waren het erover eens. Nareis, die duizenden, is wel degelijk een politiek punt. Het was beter geweest om dat daar onder de aandacht te brengen. Dus dat dat deel van het interview niet goed gegaan is, is evident. Dat heb ik volgens mij nu al een paar keer gezegd. Ik herhaal het graag, maar dan is het wel heel veel herhaling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heb ik gewoon geen echt idee van. Als je als partijleider een campagne voert, dan ben je daarmee bezig. Ik weet dus niet exact wat daar gebeurd is. Ook daar ben ik trouwens, net als bij een ministerie, eindverantwoordelijke, dus dat is mijn punt ook helemaal niet. Maar nogmaals, al was het allemaal slecht bedoeld, waarom zou ik dit punt gebruiken? Dit is gewoon niet goed gegaan. Daar neem ik ook verantwoordelijkheid voor. Die neem ik dan ook maar hier in de Kamer als VVD-leider. Maar dat doe ik gewoon. Daar loop ik niet voor weg. Maar wat daar precies gebeurd is — daar heeft de heer Ceder me al uitvoerig op bevraagd — kan ik niet zeggen, want had ik het helemaal scherp gehad, dan had ik die vraag gewoon goed beantwoord, zoals maandenlang aan die onderhandelingstafel ook is langsgekomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste zijn tijdens een campagne de ambtenaren niet aangehaakt en is het ook niet hun werk om mijn woorden te volgen. Die hebben hier dus helemaal niks mee te maken. En ik draai 'm om richting de heer El Abassi. Hij mag natuurlijk uitgaan van het slechtste in mij, dat mag, maar waarom zou ik dat op deze manier doen als dit niet een politiek punt was? Als je uitgaat van het meest negatieve, dan ga je ervan uit dat ik daar een bepaalde agenda mee had. Die spoort dan alleen niet met de werkelijkheid, met wat er echt aan de hand was en waar de discussie lag. Dus ja, dan is het natuurlijk veel logischer dat je nareis pakt, omdat je weet dat daar de grote verschillen liggen. Sterker nog, dat is een van de redenen waarom we er met het huidige kabinet niet uit zijn gekomen. Het lijkt mee een beetje raar om dan een politiek niet bestaand punt te pakken, dus dat is gewoon fout.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hier zie je de duidelijke verschillen tussen de partij van mevrouw Piri en die van mij. Daar waar het fout was om over duizenden te spreken op nareis op nareis heb ik gezegd. Ik heb daarbij gezegd: er waren destijds ook mensen, veel, die ontkenden dat dit überhaupt een probleem was. Kijk, daar zit in echt anders in. Dit is wel degelijk een misstand die we wel degelijk moeten aanpakken. Het is dus absoluut een voorbeeld dat je kunt brengen, zoals heel veel andere overigens, van een onderdeel van ons stelsel dat anders moet. Dat is wat daar gebeurt. Wat vervolgens in al die debatten langsgekomen is, ook in deze plenaire zaal en met de premier ... Daar is aangegeven: nareis, twee statussen en nareis op nareis.

Voorzitter. Op 8 juli heb ik helemaal geen aantallen genoemd, heb ik helemaal niet "duizenden" gezegd. Het is aan die tafel, bij de onderhandelingen, tot en met 8 juli en ook vaak daarna, gegaan over ... We hadden een heel groot pakket nodig — dat hebben we nog steeds nodig — om de migratie aan te pakken. Er komen te veel mensen dit land binnen. Ook daarin verschilt de partij van mevrouw Piri van die van mij. Wij vinden dat er te veel mensen hiernaartoe komen. Wij vinden dat je maatregelen moet treffen. Een van die maatregelen zou een tweestatusstelsel kunnen zijn. Met zo'n tweestatusstelsel kan je nareizen aanpakken. Wil je inzichtelijk maken welke andere maatregelen er zijn, dan noem je nareis op nareis. Daar loop ik absoluut niet voor weg. Dat wordt vanuit het veld en de praktijk tot en met vandaag aangegeven. Daar ga ik niet van wegkijken. Daar zitten we gewoon echt anders in.

Vervolgens ziet u in de processchets — dat heeft de staatssecretaris ook uitgebreid toegelicht — hoe dat is gegaan. We wisten dat IND met een onderzoek bezig was. Uiteindelijk is dat via de staf met ons gedeeld en wisten we het. Zo is dat proces gegaan. Was het fijner geweest om dat eerder te hebben? Was het fijner geweest om dat eerder gedeeld te hebben vanuit JenV, ook al was dat niet het gebruikelijke proces? Allemaal, ongetwijfeld. Volgens mij is de staatssecretaris daar duidelijk over geweest, en ik ook. Maar uiteindelijk wisten we dat er een onderzoek liep bij IND. Over die aantallen had ik me niet moeten uitlaten. Maar dat het een misstand is die je aan moet pakken ... Daar zitten we dan misschien anders zin.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Piri begon haar betoog zojuist met de opmerking dat het een politiek gewin zou zijn om te beginnen over nareis op nareis en om dan richting de middenpartijen te kunnen zeggen: daar kwamen we niet uit. Maar dat is nou net het punt: daar waren we wel uit. Haar hele betoog valt daarna ... Ik ben dan op zoek. Wat was dan mijn reden geweest om nareis op nareis te gebruiken? Dat is dus niet aan de orde. Maar, voorzitter, het is evident dat ik daarvoor wel de gelegenheid heb gegeven. Dat is dus prima.

Het ging over het ... Nee, ik ga even naar de vraag die mevrouw Piri nog stelde. Ze vroeg: wat heb je nou zelf gedaan? Kijk, de Stand van de Uitvoering 2023 gaf aan dat het een concreet knelpunt was. Daarom kwam het langs aan die onderhandelingstafel. Op dit onderdeel waren we er, denk ik, ook wel uitgekomen. Een uitvraag op de werkvloer vanuit ons departement leerde dat het regelmatig voorkwam. Dat is wat we tot dat moment ... Dat is wat we wisten. Het zijn misstanden en het komt regelmatig voor. Dat "regelmatig" is niet gekwantificeerd. Dat heb ik ook gezegd. Dat is duidelijk. Toen wisten we met de vier partijen aan tafel — en de Kamer ook, want die stukken zijn vrijgegeven; volgens mij stond het overigens ook in die stukken — dat bij de IND een onderzoek liep naar de omvang van nareis op nareis. Dat is precies de informatie die we op dat moment hadden, wetende dat het onderzoek gaande was. U ziet in de hele processchets hoe dat vervolgens gaat. Die cijfers moeten correct zijn. Die moeten gevalideerd worden. Pas als ze definitief zijn, komen ze überhaupt bij een minister of staatssecretaris terecht. Zo hoort dat. Zo is dat gegaan. Dat kan ik niet heel veel anders maken. Het was inderdaad fijner geweest als dat eerder was geweest, maar het moet gevalideerd zijn. Ik kan daar dus niemand op aanspreken, want er is juist heel hard aan gewerkt om die correcte cijfers te hebben. En ja, het was fijner geweest in het kader van het debat, maar de deskundigheid van de uitvoering is leidend en daar kom ik niet aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben blij dat mevrouw Piri de val van het kabinet loskoppelt van dit debat. Dat is dan winst. Vanaf mei 2023 werd er onderzoek gedaan. Pas als het gevalideerd is en de cijfers correct zijn, komt het bij een bewindspersoon. Het is gelukkig niet zo — dat geldt overigens voor alle domeinen en terreinen — dat bewindspersonen conceptzaken op hun bureau krijgen. Dat is niet te doen, dat is niet te doen. Ik weet niet of mevrouw Piri weet hoeveel stukken je überhaupt als bewindspersoon krijgt. Je kunt niet met conceptstukken aan de slag. Die zijn niet gevalideerd. Dat moet je ook niet willen. Vervolgens ziet u in die hele processchets hoe het is gegaan. Dan ziet u ook dat het niet bij mij is gekomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu vallen we heel erg in herhaling. Ik ben er net in de richting van de heer Bontenbal op ingegaan. Op het moment dat de discussies gaande zijn … Laat ik het zo zeggen, dat er ophef gaande is, is voor mij geen graadmeter om een ander standpunt in te nemen. Op het moment dat dingen niet correct zijn: helder, daar staan we hier ook voor. Ik ben het gewend dat op het moment dat het over asiel gaat en je zegt dat je daar grip op zou willen hebben, er ophef ontstaat. Dat is ook hoe het werkt. Die dingen trek ik ook uit elkaar. Het gaat over de correctie die je maakt en dat heb ik net al richting de heer Bontenbal gedaan, uitvoerig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik ben nu heel veel aan het herhalen, dus dat ga ik nu niet nog een keer doen. Dat het een misstand is dat aangepakt moet worden en dat het een voorbeeld is dat ik zal blijven noemen, daar verandert dit debat niks aan. Het gaat erom dat dit echt een probleem is. Daar was D66 het overigens ook mee eens, net als bij het tweestatenstelsel. Aan die tafel was D66 het er ook mee eens.

Het is dus niet … Nee, dan val ik weer zo veel in herhaling. Dit is wat het is. Het zijn misstanden die aangepakt moeten worden, die ons door het veld zijn aangegeven. Tot vandaag was de partij van mevrouw Podt het er ook mee eens. Op het moment dat je er aantallen aan koppelt die kloppen in mijn hoofd, omdat ik het heb over nareizen heb bij dat Volkskrantinterview, moet je ook eerlijk zijn: dat klopt niet. Ik heb volgens mij richting de heer Bontenbal alles al uitvoerig beantwoord. Dus ja, om te voorkomen dat ik heel veel in herhaling val, was dat het.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat je in een systeem ruimte biedt om er misbruik van te maken, dan vind ik — ik zei het al: al waren het er drie geweest — dat je dat niet moet willen. Dat moet je niet willen. Mevrouw Podt kan dus zeggen: ik vind 70 weinig. Ik vind dat helemaal niet weinig. Het is wel fundamenteel anders dan wat er in het Volkskrantartikel stond. Maar zij zegt nu tegen mij dat dat niet veel is. Daarin verschillen wij van mening, maar dan neem ik nog steeds verantwoordelijkheid voor de dingen die ik gezegd heb die niet correct waren. Voor de Kamer is dit aantal, althans, voor een deel van de Kamer is dit aantal blijkbaar niet veel. Ik kan nu niet met terugwerkende kracht zeggen dat ik dit getal bedoelde; daar ben ik heel eerlijk over. Maar als je weet dat het regelmatig voorkomt, nu we de cijfers erbij hebben, als je weet dat dit ook kan gaan over misstanden en als je weet dat we dit niet moeten willen in Nederland, dan vind ik het wezenlijk genoeg om aan te pakken. Daarin verschillen we blijkbaar van mening; dat kan. Maar ik ga niet … Nou, daarin ga ik niet van standpunt veranderen. Ik vind dat je dit moet aanpakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb geen getallen verzonnen. Ik heb een verkeerde uitspraak gedaan bij een vraag waarvan de heer Ceder zei: dan had je beter moeten luisteren, want die was nogal helder. Daar heeft hij gelijk in. Ik heb geen getallen verzonnen. Nogmaals, als je al uitgaat van het allerslechtste, dan is het gek dat ik een punt neem waar we het vervolgens al over eens waren. In de praktijk geeft men aan dat dit een paar keer per week voorkomt. Dat weten we nu aan de hand van de gevallen. Dat vind ik reden genoeg om met elkaar te kijken wat we ertegen kunnen doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb net ook gezegd ... Ik weet dat de heer Ceder iets anders vraagt, maar ik wil dit graag als inleidende zin zeggen. Wij hadden het met elkaar aan die onderhandelingstafel over hoge aantallen van mensen die hiernaartoe komen, waarbij nareis een fundamenteel issue was dat je kunt oplossen met de twee statussen. Dat was "duizenden" mensen. Oplossen is ook te kort door de bocht geformuleerd, maar daar kun je een stap zetten om het beter beheersbaar te krijgen, waarbij nareis op nareis een voorbeeld is.

In die context waren we acht maanden lang aan het praten geweest en ik ging ook vanuit die context de campagne in. Als je nu terugkijkt en ziet dat het daarna heel erg over nareis op nareis is gegaan — mede door een uitspraak van mij, maar zeker niet alleen — dan is het antwoord: ja, natuurlijk. Maar er is de context van die acht maanden. De stukken heeft u ook gezien. Dan ziet u dat het ook over andere dingen ging en dat ik vanuit die context dat gesprek aanging.

Ik had ernaar kunnen vragen, maar op het moment dat ik dat had gezegd, had ik geen antwoord gehad. Als ik dan had gezegd: ik eis dat het onderzoek er nu ligt — maar dat is ook niet wat de heer Ceder zei — was je ook meteen tegen een grens aangelopen, want je kunt een onderzoek natuurlijk niet politiek sturen. Dan was er ook niet iets nieuws uitgekomen, of iets snellers, want uiteindelijk moeten ambtenaren hun werk kunnen doen zoals zij dat goedachten te doen. Dat ziet u dan weer terug in die processchets. Daar hebben wij ons dus niet tegenaan bemoeid.

Maar het is waar ... Ik zou nu ook iets anders kunnen zeggen, want dat kan de heer Ceder niet nagaan. Maar het is waar dat ik niet heb gezegd: ik wil nu een stafvergadering, hoe ziet dat eruit. Dat heeft er ook mee te maken dat wij acht maanden lang aan tafel waren. Dat was met ambtenaren. Daarna was er de campagne. Dat was echt puur VVD; daar ga je niet ambtenaren bij betrekken.

Maar alles terugkijkend, voorzitter: natuurlijk, dan hadden er misschien ook nog problemen voorkomen kunnen worden. Nogmaals, die uitspraak in de Volkskrant was niet bewust daarop gericht. Dat daarover daarna vragen ontstonden, dat besef ik. Ik ging door in die campagne en dan hebben we het onder andere over asiel, plus trouwens een heleboel andere onderwerpen, want die campagne is niet alleen maar over asiel gegaan.

Dus ik denk dat de heer Ceder daar een goed punt maakt. Ik denk alleen niet dat het feitelijk heel veel had veranderd aan het relaas of het debat dat wij hier met elkaar hebben; daar ben ik ook eerlijk over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kijk, er waren acht maanden aan tafel, bij die onderhandelingen. Daar zat ik niet als minister maar als politieke vertegenwoordiger van de VVD. Daar hebben we het gevraagd en daar wisten we dat er een onderzoek gaande was. Toen was het klaar, het kabinet viel en ik was vanuit de politieke rol in een kabinet klaar met dit onderwerp. Dat is een streep. En dan gaat het door en ga je de campagne in. Om dan in die campagne te zeggen "ik wil de ambtenaren hier, want dat heb ik nodig voor mijn campagne", bij wijze van; als we meegaan in die lijn, dat had gekund, maar ik denk niet dat dat wijs was geweest. Ik vind dat je dan ambtenaren betrekt in een campagne. In de periode daarvoor, toen het ging om de onderhandelingen aan de tafel, samen met onze partijen, wisten we dat die cijfers er nog niet waren, want in mei begon dat onderzoek. Daarom zeg ik ook tegen de heer Ceder: aan de ene kant denk ik "ja, dat had beter kunnen zijn", maar dan zie ik zo veel knelpunten ontstaan, want dan ga je politiek sturen en dat moet je niet doen, dan ga je ambtenaren in een campagneperiode erbij betrekken en dat moet je niet doen. Daarom zei ik ook: dan denk ik dat dit uiteindelijk ook niet anders was gelopen, dan had ik het heel bewust afgewogen en dan had ik het waarschijnlijk ook om die redenen niet gedaan, want ik vind dat je dat nooit politiek moet gaan sturen. Dat is vanavond, geloof ik, wel duidelijk. Het was dus het allerbeste geweest als ik dat aantal niet had gekoppeld in dat interview; dat is mijn fout.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik sta hier als minister, maar ik zal dat antwoord als VVD'er geven. Ik wil alleen maar benadrukken dat we hier gezamenlijk het debat vermengen, maar dat is zo. Dat heb ik ook in het begin gezegd. Daar zal ik in meegaan.

Kijk, wat ik tegen het einde van mijn inleidende betoog zei, meen ik wel. Het is iets te veel … Laat ik het zo zeggen: wij hebben als VVD van asiel niet een groot issue gemaakt. Het ís in dit land een groot issue. Ik weet dat de heer Ceder dat ook ziet. We kijken misschien anders naar de aanpak en oplossingen, maar het is wezenlijk aan de hand dat er te veel mensen ons land binnenkomen. De heer Ceder weet ook van mij dat ik daar persoonlijk heel stevig in zit, want ik vind dat we daarmee bijvoorbeeld echte vluchtelingen in de steek laten. Dat groot maken: daar was de VVD echt niet voor nodig. Dat moet je, vind ik, ook niet doen. Dat zou ik persoonlijk, als oud-vluchteling, ook niet doen. Ik vind al heel lang dat het asielbeleid dat we in Nederland hebben, niet goed gaat. Ik vind dat één van de verbeterstappen die daarbij gezet zouden kunnen worden, is: weer teruggaan naar het stelsel dat we voor het jaar 2000 hadden. Het klopt dat nareis op nareis als voorbeeld is gebruikt, ook door collega's, want dat maakt 'n misstand inzichtelijk. Maar in heel veel debatten op heel veel plekken zijn ook andere dingen langsgekomen. De twee statussen zijn uitvoerig langsgekomen. Wil je nareis op nareis aanpakken, wil je nareis aanpakken … Dat weten we, want het kabinet heeft al in 2021 of 2022 geprobeerd om stappen te zetten, maar het werd door de rechter teruggefloten. Toen heeft de rechter gezegd: dat kan alleen als je dat onderscheid tussen bijvoorbeeld twee statussen echt maakt. Dat wordt dan als voorbeeld genoemd, maar er waren er meer, veel meer. Er waren er trouwens een heleboel waar de ChristenUnie en de VVD het over eens waren, maar er waren er ook een heleboel waar we het niet over eens waren. En die zijn ook uitvoerig langsgekomen. Ik snap dat we nu niet dat hele debat over gaan doen …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

… natuurlijk niet, en dat we het hier over specifieke voorbeelden hebben. En ik waardeer de vraag die de heer Ceder stelt, maar ik kan echt oprecht zeggen dat als je als VVD sowieso al zo'n strategie hebt, dit niet het onderwerp is dat je eruit haalt in het domein waarin Nederland, met alle partijen die er zijn, zicht bevindt. Dan had ik een andere gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het helemaal niet ongemakkelijk dat ik die verschillende rollen heb. Maar in deze zaal ben ik minister. En ik word de hele middag en avond al bevraagd op mijn uitspraken en handelen in een campagne als leider van de VVD. Dus ik vermeng hier de rollen niet, dat doet de Kamer. Dat heb ik in mijn inleidende tekst ook gezegd. Het had ook gekund dat de voorzitter had ingegrepen: "Nee, dat mag niet." Daarom heb ik in mijn inleidende tekst gezegd: die dingen komen hier door elkaar, en ik zal hier staan vanuit al die rollen. Maar de politiek leider van de VVD hoort niet hier te staan. Die kan daar staan, en die kan daar staan, links en rechts voor de Kamerbankjes, maar niet hier. Ik ben niet degene die dit vermengt. Dat gebeurt in dit debat, want ik ben hiernaartoe gehaald omdat ik als minister, of de staatssecretaris IND, ambtenaren oneigenlijk politiek gestuurd zou hebben. Dat is niet aan de orde; dan was dit debat klaar geweest. En sindsdien gaat het over de campagnetijd. Dat is prima. Dat heb ik dus ook aangegeven; daar loop ik ook niet voor weg. Het had gekund, hè. Ik had gewoon kunnen zeggen: "Wat mij betreft ... Dit feitenrelaas, het duurt allemaal ... Over tien dagen ben ik toch geen minister meer, en dan zien we wel." Waarom zou ik dat doen? Ik sta hier graag om voor al die rollen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is helemaal niet ongemakkelijk. Het past alleen nu niet, maar dat is niet mijn keuze.

Voorzitter. Vervolgens is het absoluut, echt ontzettend gescheiden, wat je doet als politiek leider en als minister als het gaat over het inzetten van je ambtenaren. En ik heb met hen vanaf het begin de afspraak, al ver voordat ik politiek leider was: "Als je vindt dat ik een politieke vraag stel, moet je zeggen: niet doen. Ik probeer dat onderscheid goed te maken, maar stel dat ik het ergens een keer mis, dan moet jij zeggen: dit kan ik niet doen." En in een tijd van de campagne, zeker als politiek leider, is dat alleen maar belangrijker, is dat cruciaal. Had ik kunnen vragen "hoe staat het eigenlijk met het onderzoek van de IND", dan had men gezegd: het is er nog niet. En ik had het nu ook makkelijk kunnen verzinnen dat ik dat had gedaan, want dat kunt u toch niet terugzien in de processchets. Maar ik ben eerlijk; ik heb daar niet naar gevraagd. Het debat, de val van het kabinet, problemen in het land gaan over hele andere dingen dan dit dingetje van nareis op nareis, dat niet zo'n issue had hoeven worden. Dat zijn de feiten, voorzitter. En al dat andere — anders krijg ik nu op mijn donder van de voorzitter — is herhaling. Maar ik vond het wel belangrijk om het nog eens te benadrukken dat ik niet degene ben die de rollen vermengt, maar ze graag pakt vanuit elke pet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat onderzoek was er niet. Het onderzoek was gaande. Die cijfers moesten gevalideerd worden. Pas als ze correct zijn, kunnen ze aangeleverd worden. Dan worden ze overigens ook niet bij mij aangeleverd, want ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor het hele departement, maar we hebben een staatssecretaris Migratie die daarover gaat. Ze worden dan dus niet in mijn staf geagendeerd, maar daar. Het is wel logisch dat ik er ook van op de hoogte word gesteld, gezien mijn betrokkenheid het jaar ervoor aan de onderhandelingstafel en het jaar daarvoor in de crisisorganisatie, toen we de crisissituatie moesten uitroepen in Ter Apel. Er is dus ook wel degelijk echt wat aan de hand, waardoor dit allemaal is ontstaan. Maar goed, we doen vanavond alsof dat niet zo is. Maar dan is het dus logisch dat ik daar ook van op de hoogte word gesteld. Maar je gaat niet ambtenaren voor je eigen politieke campagne inzetten om een onderzoek onder druk naar je toe te krijgen. Ik heb eerlijk tegen de heer Ceder gezegd: het was beter geweest, vind ik, als ik naar de stand van zaken had gevraagd. Ik zei daar ook al bij tegen de heer Ceder dat het voor de feiten niks had uitgemaakt, want dan had ik gehoord: we hebben het nog niet. Nou, punt. Ik kan niet zeggen: ik eis dat je me een half onderzoek geeft. Of: ik eis dat je cijfers voor me verzint. Natuurlijk niet; dat zou ik nooit doen. Dat had dus niks uitgemaakt, want ze waren niet beschikbaar. Het moest namelijk gevalideerd en geverifieerd worden. Er werden ook verschillende definities gebruikt. Dat weten we nu allemaal, omdat uw Kamer die processchets heeft gevraagd en gekregen. Maar dat wist ik op dat moment natuurlijk niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dat mevrouw Koekkoek hier dingen door elkaar haalt. Alles wat zij noemt, is eigenlijk een onderbouwing van het feit dat ik zeg dat nareis een issue was. Nareis is een groot issue. Ik hoop ook dat we dat in deze Kamer gezamenlijk gaan aanpakken, met veel meer dan het nieuwe kabinet en die vier partijen. Ik hoop dat er een meerderheid voor is om daar iets aan te gaan doen, en om dat aan de hand van die twee statussen beheersbaar te krijgen en in het verlengde daarvan ook andere misstanden aan te kunnen pakken.

Zowel als minister als vanuit mijn politieke rol in het kabinet aan die onderhandelingstafel was ik wel degelijk bezig met het vertalen van de signalen de werkvloer, zoals daarna ook door mij en collega's is gezegd. We hebben dat niet zelf verzonnen. Nareis op nareis is niet verzonnen door de politiek. Er zijn signalen geweest vanuit de werkvloer, vanuit de uitvoering: dit is nou iets waarbij men misbruik kan maken van het systeem, dus doe daar wat aan. Dat is hoe het op tafel is gekomen. Dat is ook hoe het nog op tafel ligt.

Maar nu doet mevrouw Koekkoek alsof ik niet al de hele avond ben ingegaan op bijvoorbeeld een uitspraak in de Volkskrant. Dat heb ik wel gedaan. Ik heb nogal openlijk gezegd dat dat niet zo had moeten gaan. Maar om dan daarna al die andere kwalificaties eraan te geven? Dat kan ik gewoon niet plaatsen, want dit was direct mijn verantwoordelijkheid vanuit elke pet en elke rol. Dat geldt overigens voor elk dossier, of ik er nou direct over ga of niet. Ik wil een vorm van misbruik, die vanuit het veld wordt aangegeven, vanuit de uitvoering, serieus nemen. Dat zal ik ook blijven doen, dus u zult dit voorbeeld nog vaker van mij horen, want dit is ontzettend belangrijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dit wel echt ... Het is zo flauw dat ik even zoek hoe ik daarop moet reageren. Ik zeg dat ik mijn ambtenaren niet inzet voor een politieke campagne. Als de heer El Abassi daarvan van slag is, so be it. Vervolgens werk ik 80 uur in de week als minister van Justitie en Veiligheid, dus ik laat me niet wegzetten alsof ik dat niet doe. Ik zet ambtenaren niet in voor een politieke campagne. Als u daar wat van vindt, meneer El Abassi, ga daarop door, pak me daarop aan, maar ga niet doen alsof ik hier gewoon aan het freewheelen ben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn integriteit, meneer El Abassi.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mij werd de vraag gesteld: in een campagne, als politiek leider, heb je uitspraken gedaan; waarom heb je je uitspraken niet geverifieerd bij de ambtenaren? Nogmaals, daar geef ik hier als minister antwoord op, zeg ik even tegen de voorzitter. Maar dat was de vraag. Zo hoort het niet, zo werkt het niet en dat moet je ook niet doen als politiek leider. Dus dat is wat ik heb gedaan. Ik ben altijd minister, maar ik zal nooit uitvragen doen bij ambtenaren ten behoeve van een politiek punt, een politieke campagne, een politiek interview of een politiek optreden. Dat was de vraag en dat is het antwoord. Vervolgens ziet u in de processchets hoe dat precies is gegaan, dat de IND al met onderzoek bezig was, wanneer het wel en niet op de staf van de staatssecretaris kwam, wanneer ik wel of niet daarover geïnformeerd werd. Dat is precies zoals het hoort. Het is precies gegaan zoals het hoort op een departement. Ik ga die dingen natuurlijk niet vermengen, want dan zet je ambtenaren in een positie waarin je ze nooit moet zetten en dat zou ik dus ook nooit doen. Ik ben niet minister van Migratie, dus het is ook niet zo dat die dingen van nature naar mij komen. We hebben een staatssecretaris. Op het moment dat het relevant is voor mijn rol als minister, dan krijg ik dat. Maar je gaat het niet vermengen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik bestrijd dat er iedere keer dingen fout gaan. Ik ben eerlijk als iets fout gaat, maar ik ga niet mee in een politiek debat als we er gewoon anders in zitten. Dan zou ik tegen de heer El Abassi zeggen: pak het op inhoud. Dan is het niet nodig om dat allemaal te verbreden. We kijken er gewoon anders naar. Ga dat debat gewoon inhoudelijk aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik nu niet paraat. Echt niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zal het zo zijn. Als de Volkskrant dat zegt, zal het absoluut zo zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nareis op nareis is een voorbeeld om inzichtelijk te maken waar de misstanden zijn. Het fundamentele punt, het politieke discussiepunt en een van de redenen waarom het kabinet het niet heeft gered, is een groter punt inderdaad.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had het over nareis moeten hebben. De heer Ceder heeft al duidelijk gezegd: daar ging die vraag niet over. Dus dat is een fout van mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij ... Ik gaf het in ieder geval aan iemand aan — ik weet niet meer aan wie — dat het al die maanden, inclusief bij Op1 en op andere plekken, in mijn verhaal, in mijn taalgebruik, continu ging over: je hebt een groot probleem. Je hebt er meerdere. We zoomen nu weer in op één, dus ik hoop niet dat ik straks hier weer sta omdat ik heb gezegd dat alleen nareis een probleem is. Er zijn echt heel veel meer issues in Nederland. Maar het probleem van nareis en de twee statussen was het ding. Dat zijn er duizenden. Een voorbeeld om inzichtelijk te maken hoe het stelsel in elkaar zit, maar ook waar de misstanden kunnen zijn, is nareis op nareis. Als ik het op die manier had opgebouwd, zoals ik het maandenlang aan die tafel heb gedaan en op andere plekken, dan zou mijn reactie vollediger en correct zijn geweest. Niet alleen vollediger, maar ook gewoon correct. Dat was het hier niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zijn er duizenden en dat moet aanzienlijk naar beneden, ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb mijn eigen woorden gekozen en ik ben nogal helder geweest, dus daar ga ik het wel bij houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Podt zal het ermee moeten doen. Ik kies mijn eigen woorden. Die zijn heel duidelijk geweest vandaag. Zo duidelijk dat de voorzitter het zat is om ze steeds te horen. Het was niet goed. Het had zorgvuldiger gemoeten. Dat is wat het is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Feit is dat dat niet in opdracht van mij is opgeschreven en ook niet door de staatssecretaris. Maar onderaan de streep ben ik er verantwoordelijk voor, zoals dat werkt in de ambtelijke organisatie. Maar het is niet in mijn opdracht opgeschreven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry dat ik u onderbreek. Dat doe ik nu voor de tweede keer bij meneer Ceder. Het was een departementaal stuk. Ik ben uiteindelijk de eindverantwoordelijke op het departement. Dat is wat het is. Maar het is dus niet in mijn opdracht gebeurd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we het moeten houden bij wat ik net zei. Politiek lijkt het me relevant voor de heer Ceder — maar dat vul ik voor hem in — om te weten dat het niet een politieke aansturing is geweest om daar "fors" van te maken. Het is gebaseerd op uitvragen bij de IND naar wat er aan de hand is. Uiteindelijk is dat op die manier geformuleerd. Onderaan de streep maakt het niet uit wat er in dat pand gebeurt. Ik ben de eindverantwoordelijke. Maar het was dus niet een politieke opdracht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nooit gezegd "fraudeplegende vluchtelingen". Als je moet vluchten, dan kom je niet als nareiziger binnen. Dan kom je op een andere wijze binnen. Dus dat is sowieso een andere groep. Ik heb aangegeven — dat zal ik overigens ook blijven doen — dat het systeem zoals we dat hebben ruimte biedt voor misstanden. Daar gaat het over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan trek ik het toch weer even uit elkaar om het scherp te krijgen. De IND geeft in 2023 aan dat hier misstanden zijn. Dat geven ze vandaag nog steeds aan. Het is dus niet zo dat er geen misbruik wordt gemaakt. Er is wel degelijk misbruik. Het gaat over de gestapelde gezinshereniging en nareis op nareis. Hier wordt wat mij betreft wel weer duidelijk dat het hele punt is dat daar dus die verschillen in zijn. Er wordt absoluut misbruik van gemaakt. Dat staat ook in de stukken die zijn vrijgegeven. Daar kun je gewoon niet omheen. Daarom vind ik ook dat je hier wat mee moet doen. Dat zegt de uitvoering. Dat zeg ik niet.

De voorzitter:

Tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz heeft een fout gemaakt. Dat heeft ze net erkend, maar ze heeft het afgelopen jaar geen enkele moeite gedaan om dit recht te zetten, niet toen het interview in de Volkskrant stond, niet toen in februari bekend werd dat het geen duizenden, maar 70 mensen per jaar zijn en niet toen in juni bleek dat die cijfers al een jaar bekend waren; nee, het kwam vandaag. Er kwam een terugblik, maar zonder enige excuses.

Voorzitter. Er zal straks een motie van afkeuring worden ingediend. Mijn fractie gaat zich hierop beraden. Mevrouw Yeşilgöz was en is minister van Justitie en Veiligheid. Dan verwacht je leiderschap, juist als er fouten gemaakt worden. Het valt me heel, heel erg tegen. Het doet afbreuk aan het ambt. De minister had eerlijk kunnen zijn, verantwoordelijkheid kunnen nemen en leiderschap kunnen tonen. De conclusie is dat het leiderschap van mevrouw Yeşilgöz gefaald heeft.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet in ieder geval voor de beantwoording. Voor mijn fractie blijft overeind staan dat vanaf het begin tot het eind van de campagne een beeld is geschetst dat heel veel, duizenden, vluchtelingen misbruik maken van onze asielwetten. Dat bleek niet waar te zijn. Ook na het doen van stellige uitspraken heeft de minister niet de moeite genomen om te checken of ze wel kloppen, en dat terwijl op haar departement de cijfers in ieder geval vanaf 2 augustus wel bekend waren. Uiteindelijk heeft de minister vandaag eindelijk toegegeven dat ze fouten heeft gemaakt, maar excuses hebben we niet gehoord. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Mensen die naar dit debat kijken, zullen snel de neiging hebben om te denken: waar gaat dit over? En dat snap ik. Het moet gaan over houdbare migratie, op basis van feiten. En daar gaat dit debat over, over eerlijke en zuivere politiek, over vertrouwen kunnen hebben in het bestuur. Politieke onwaarheden in stand houden en daarmee een beeld in stand houden omwille van de macht, is allesbehalve dat. "Duizenden mensen", zoals in de Volkskrant werd genoemd, werd niet gecorrigeerd. Pas toen de druk echt hoog werd, kwam er iets van reflectie, iets, maar geen excuses. Er is zelfs nog expliciet naar gevraagd vanavond en er kwamen geen excuses. De minister kan wel sneren naar de Kamer, de waarheid als een soort van optie zien, alles en iedereen de schuld geven en doen alsof haar handelen geen beeld heeft doen ontstaan of dat niet versterkt heeft. Wij laten ons in ieder geval niet voor de gek houden. Daarom de volgende motie.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik dank uiteraard altijd de bewindspersonen voor de beantwoording, net als de ondersteuning. Ik vond het een teleurstellend debat. Het was mij een groot ding waard geweest als de minister veel eerder blijk had gegeven van reflectie, van een serieus debat met de Kamer. Dat heeft op vele momenten ontbroken vanavond.

Ik zei in mijn inbreng al dat er eigenlijk drie mogelijkheden zijn: de minister kon de cijfers weten, moest ze weten of wist daadwerkelijk wat de cijfers waren. Maar in alle drie de gevallen is het onacceptabel om als minister een beeld in stand te houden waar je actief achteraan moet om het te ontkrachten, omdat je ziet wat het doet in de maatschappij, omdat je ziet wat het doet met onze politieke keuze hier in de Kamer. Je bent niet ineens minister af op het moment dat de campagne begint. Ik heb te weinig reflectie gehoord op die hogere waarden, die je hoog moet houden als minister, vanuit je ambt. Dat gaat ons allen in de Kamer aan, dat wij ministers hebben die bestuurlijk ethos nastreven en de lat hoog leggen. Daarom hebben wij de motie van afkeuring meegetekend.

Dank, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik heb samen met de fractie goed moeten nadenken over de vraag: wat past hierbij? Gaat het hier om onwaarheden? Had de minister het niet door? Ik kwam tot de conclusie: als je drie keer onwaarheden vertelt, meerdere malen, ben je gewoon ongeschikt. Als je drie keer onwaarheden vertelt en je hebt het niet door, ben je dubbel ongeschikt. Als je drie keer onwaarheden vertelt, dat niet doorhebt en ook nog eens de ambtenaren daar de schuld van geeft, ben je driedubbel ongeschikt. Daarom hebben wij de motie van wantrouwen medeondertekend. Wij staan daar gewoon onder. We wachten af wat er gebeurt bij de stemming.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De minister heeft geprobeerd de Kamer zand in de ogen te strooien, stelde dat het Volkskrantinterview een foutje was en wil ons doen geloven dat haar uitspraken in dat interview ... dat niemand van haar team dat zag voor de verkiezingen, ook niet drie maanden later toen de cijfers bekend werden en ze zich achter de IND verschuilde. Nu pas, zeven maanden later, geeft ze toe dat ze daar een vergissing mee maakte. Ze heeft de kans gekregen, maar de minister toont geen reflectie op het stelselmatig neerzetten van een kwalijk beeld, alsof nareis op nareis een probleem was waar duizenden mensen bij betrokken zijn die frauderen, en daarmee inzetten op een campagne die over migratie zou moeten gaan.

Voorzitter. Het is gevaarlijk om stelselmatig een kwetsbare groep neer te zetten als malafide, om een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid te geven die kan leiden tot zeer verkeerd beleid, die kwetsbare groepen kan raken en kwetsbare groepen kan uitsluiten. Van excuses hebben we nog niet het minste spoor gezien. Daarom steunt de Partij voor de Dieren de motie van wantrouwen.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voor de ChristenUnie was het vandaag belangrijk dat de feiten op tafel kwamen, dat helder werd dat het probleem niet nareis op nareis was, maar fabels op fabels.

Voorzitter. We hadden hier graag een reflectieve minister willen zien. En ja, ze heeft aangegeven dat er een fundamentele fout is gemaakt. Maar op de vraag van mijn collega Podt "heeft u nou excuses gemaakt", zei de minister: ik kies mijn eigen woorden. Daarmee zegt ze toch niet gewoon: het was niet goed, sorry, de volgende keer beter en door. Voor mij is het de laatste keer dat ik de minister hier tref. Ik wil haar uitdagen om dat met een mooie afsluiting te doen. Dat kan toongevend zijn voor hoe wij in de verhouding kabinet-Kamer met elkaar om zullen gaan, ook in de komende periode.

Voorzitter. Ik kan niet constateren dat de minister wist hoe de feiten lagen toen zij de uitspraken deed. Dat is in ieder geval niet tijdens het debat naar voren gekomen. De vraag is wel of zij dat had moeten weten. Mijn fractie denkt eigenlijk van wel. Als minister had je, gezien de ontstane ophef, wel meer moeten doorvragen. Dat betreuren wij en dat zullen wij ook meewegen als fractie. Een motie van afkeuring of wantrouwen vinden wij echter te ver gaan, juist gelet op wat er vandaag besproken is. Ik hoop echt dat de minister in haar laatste woorden toch excuses gaat uitspreken en de Kamer daarover niet in onzekerheid laat.

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Wat NSC betreft ging dit debat vandaag over de wijze van politiek bedrijven, over de feiten op tafel krijgen, over de uitspraken van de minister rond nareis op nareis. Het beeld rond de uitspraken van de minister over nareis op nareis is helderder geworden.

Voorzitter. Dat beeld blijft weinig fraai. Er zijn maanden nodig geweest om de juiste feiten en cijfers boven tafel te krijgen en de minister had meer moeite moeten doen om actief de juiste cijfers boven tafel te krijgen. Tegelijkertijd is hier door de bewindspersonen vanavond verantwoording afgelegd. Erkend is dat het te lang heeft geduurd en dat het informatieblad in februari direct naar de Kamer had moeten worden gezonden. De minister erkent ruiterlijk dat haar uitspraken over duizenden niet goed en correct waren en heeft dat vanavond hier, op de plek waar dat moet, rechtgezet. Dat maakt de ruimte vrij voor een nieuwe, missionaire minister en een nieuw, missionair kabinet om de grote problemen van dit land aan te pakken.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Samenvattend. Dit had wat korter gekund, denk ik. Een paar vragen slechts. Klopt het dat de IND een nota heeft achtergehouden? Nee. Klopt het dat de minister informatie heeft achtergehouden? Nee. Klopt het dat de minister ten onrechte sprak van duizenden nareizigers op nareizigers? Ja. Klopt het dat de IND in mei en in juli al waarschuwde voor forse signalen van misbruik van procedures door nareizigers en moeten we daar wat mee? Ja.

Voorzitter. Ik vond het betoog van de minister sterk. Ik vond het gewoon duidelijk. Dank daarvoor. Ik vind dit een afrekening met de politiek leider van de VVD. Maar de Kamer controleert geen lijsttrekkers, de Kamer controleert ministers. We moeten hier geen gewoonte van maken.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Er zijn debatten waar je naar uitkijkt om ze te voeren. Er zijn ook debatten waar je al bij voorbaat niet zo heel veel zin in hebt, omdat je denkt: wat komt er aan het eind van zo'n avond uit en wat hebben we er met zijn allen aan? Toch is het denk ik goed als er verantwoording wordt afgelegd over dingen die gezegd zijn en die niet waar zijn.

Ik heb in mijn betoog onderscheid gemaakt tussen liegen, onwaarheid spreken en niet genoeg moeite doen, geen redelijke inspanning doen om te weten te komen of je fout zat. Alles gehoord hebbend, denk ik dat er sprake is van het laatste. Ik heb het de minister ook horen zeggen. In mijn interruptie heb ik die twee punten gevraagd en ik heb, weliswaar een beetje tussen de regels door, wel gehoord dat ze dat heeft aangegeven. Ik ben het wel met een aantal sprekers eens dat het wat ruimhartiger had gekund. Maar goed, we hebben de beantwoording van de minister in de tweede termijn nog. Wellicht komt daar dus nog iets.

Dank, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Volgens mij is het een lange avond geweest. Het is goed dat we dit debat hebben gehad en het is goed dat we nu vooruit kunnen. Ik zei al: zo terugkijkend hadden onderdelen anders gemoeten, wat mij betreft. Tegelijkertijd, zoals leden ook aangaven, hoop ik dat we nu vooruit kunnen kijken en dat we ook samen kunnen werken in het oplossen van het echte probleem. Dat gaat erom dat er daadwerkelijk te veel mensen ons land binnenkomen. Daar moeten we grip op krijgen. Ik kijk er dus naar uit om daarmee aan de slag te gaan, vanuit welke plek dan ook. Ik dank ook de leden die mij de gelegenheid hebben gegeven om op al die elementen in te gaan en ze uit elkaar te trekken. We gaan het dinsdag verder zien.

Dank u wel, voorzitter.