Gevangeniswezen

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid, bij het commissiedebat Gevangeniswezen. Ik heet allereerst van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere wijze volgen. Alle Kamerleden van harte welkom. Fijn dat de griffier ons ondersteunt.

Wij hebben een volle agenda. Ik wil afspreken dat wij ons beperken tot vier minuten spreektijd in eerste termijn. We proberen de dinerpauze, zoals we dat noemen, te plannen in de voorbereiding van de beantwoording van de staatssecretaris, dus na de eerste termijn van de Kamer. We gaan ons aan die vier minuten houden. Ik wil drie interrupties per persoon afspreken. Dan hebben we echt tijd om het debat met de staatssecretaris te voeren.

Voordat we van start gaan, permitteer ik mij, als voorzitter van deze commissie, een kritische opmerking richting de staatssecretaris. Het gaat over de tijdigheid of, laten we zeggen, de ontijdigheid van de stukken. De afspraak is toch dat wij die langer dan — wat was het nu? — twee dagen van tevoren krijgen? Een belangrijke brief over de capaciteitstekorten kregen wij pas maandagavond. Dat vonden we rijkelijk laat, terwijl de staatssecretaris wel in staat was om afgelopen vrijdag na de ministerraad een persbericht naar buiten te brengen over een nieuw wetsvoorstel. Dat zit mij als voorzitter of ondervoorzitter van deze commissie in ieder geval dwars en ik hecht eraan dat op te merken, zodat dat in de toekomst beter gaat.

Dat gezegd hebbende kunnen wij van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om weer terug te zijn, maar de criminelen zullen mij niet gemist hebben. Het is fijn om de medewerkers van DJI weer te zien. Allereerst weer waardering voor jullie werk. Ik vind het mooi wat u voor elkaar heeft gekregen, namelijk een eenmalige uitkering. Ik weet dat niet iedereen daar blij mee is, maar het is een mooie stap.

In de tussentijd is het capaciteitsprobleem nog steeds aanwezig en het stelt me teleur dat er nog steeds geen zicht is op oplossingen. Inmiddels worden veroordeelden veertien dagen eerder naar huis gezonden. Wat gaat de staatssecretaris doen? Wij zijn altijd tegen het eerder heenzenden geweest. Waarom is de staatssecretaris zo negatief over Almere? Waarom zou dat vijf jaar duren? Waarom wordt dit niet serieus overwogen? Nieuwe gevangenissen openen lijkt me de enige oplossing op de lange termijn om dit probleem op te lossen. En hoe zit het met de noodgevangenissen? In Ter Peel ligt een kans, in Roermond ligt een kans. Er zijn creatieve ideeën. Hoeveel urgentie heeft dit nou voor de staatssecretaris?

De heer Ellian (VVD):

Campagnetijd. Deze vraag was zo voorspelbaar. Even, het was niet de VVD die verantwoordelijk was voor het gevangeniswezen. Dat was iemand anders, die heel vaak op tv is en heel vaak zei dat ze te weinig geld had. Maar goed, volgens mij is er nu wel geld gekomen, zeg ik maar tegen de heer Boswijk. Het was een amendement van ondergetekende, na een amendement van uw buurman, voor drie keer 25 miljoen, geloof ik. Volgens mij is er nu, even uit mijn hoofd, oplopend richting 75 miljoen vrijgemaakt. Ja, er worden afwegingen gemaakt in het kabinet. Mijn mening is duidelijk. En overigens, je kunt continu zeggen "geld is het probleem", maar over dit probleem praten we hier nu tweeënhalf jaar. In de tussentijd had je natuurlijk wel ook een heleboel andere dingen kunnen doen. Ik vraag me wel af waar al die andere uitwerkingen zijn gebleven. Ik noem de detentieboot. Ik noem licht beveiligde afdelingen. Ik noem de heropening van een gevangenis. Dat heeft niet alleen met geld te maken. Na de verkiezingen zullen we dat opnieuw moeten bekijken.

De heer Ellian (VVD):

Die grote broek trek ik niet aan. De heer Boswijk doet dit altijd. Het roept iets op bij mij. Hij zit hier namens het CDA en wil mij de les lezen, terwijl ik de vorige keer, en toen voelde de heer Boswijk zich beledigd, heb gezegd: van het CDA heb ik de afgelopen vier jaar niks zinnigs gehoord, zeker niet als het om de bestrijding van grote criminelen gaat. Ik heb in alle omstandigheden, in Rutte IV, onder Schoof I, mijn stinkende best gedaan namens de VVD om oplossingen te vinden binnen de mogelijkheden die er waren. Ik heb op tv gezegd, met gevaar voor mijn eigen positie: ik hoop echt dat er niet bezuinigd gaat worden. Daar is ook nog naar gevraagd, omdat er in het hoofdlijnenakkoord ook rijksbrede bezuinigingen waren opgenomen. Ik heb dus altijd geknokt voor het gevangeniswezen, ik heb veel gesprekken gevoerd met het personeel. Iedereen weet dat ik mijn nek heb uitgestoken. Ik vond dat ik dan ook oplossingen moest aandragen. Ik heb me suf gezocht. Op het departement werden ze volgens mij af en toe helemaal gek van mijn feitelijke vragen. Ik heb bijvoorbeeld detentieboten voorgesteld. Ik heb gevraagd of je niet hier en daar ... Ik heb van alles geprobeerd. Ik snap dat de heer Boswijk zegt: ik zie maar één oplossing, en dat is een structurele, grote extra investering. Ik zie dat VVD en BBB nu wel degelijk geld hebben vrijgemaakt in de begroting. Daar kunnen we het dus over oneens zijn, maar zeg nou niet dat ik een grote broek aantrek of dat ik niet mijn teleurstelling mag uiten. Ik doe dit onderwerp langer dan de heer Boswijk en heb altijd keihard gewerkt.

De heer Ellian (VVD):

De columns van John van den Heuvel zijn natuurlijk altijd het lezen waard, zeg ik met een knipoog voor het geval hij nu kijkt, wat zomaar zou kunnen. Ik zeg tegen collega Sneller: wat ik heb gezien, vind ik jammer. Dat durf ik hier ook wel te zeggen. Het gevangeniswezen krijgt niet altijd de aandacht die het verdient in een grote politieke omgeving. Daarbij heb ik me altijd verwonderd over het volgende. Als de politie geld vraagt, dan rent iedereen naar de microfoon en de krant — daar doen wij ook aan mee, hè — en wordt er gevraagd om meer geld, maar het gevangeniswezen staat altijd achteraan in de rij. En ja, ik weet het: het is mijn partij geweest die de grootste kaalslag heeft veroorzaakt. In een veilige samenleving kun je best strenger straffen en op momenten ook slimmer straffen. Het een hoeft het ander niet per se uit te sluiten; voor de goede orde, ik blijf tegen de enkelband als hoofdstraf. Maar ik hoop dat we hier met z'n allen gaan inzien dat een veilige samenleving bij investeren in het gevangeniswezen begint. Zonder het te hebben over het einde van de keten vind ik het gesprek over het begin soms vrij hallucinant. Er wordt dan gezegd: we moeten meer dit en dat doen. Dan denk ik altijd: waar gaan ze dan zitten?

De heer Ellian (VVD):

Waar was ik gebleven? Ik wil een compliment maken voor de brief over de casus van Inez Weski. Ik vind het mooi dat gewoon een keer in de openbaarheid gezegd wordt: wij, DJI, hebben naar eer en geweten gehandeld, en we hebben naar beste intenties geprobeerd die mevrouw veilig te houden. Ik vind dat klasse.

Maar dan moet ik wel naar de kwestie van de advocaten. Ik zie dat het deviceverbod weer van tafel is. Het is natuurlijk evident dat advocaten via devices ervoor zorgen dat criminelen met de buitenwereld communiceren. Zo simpel is het. Je zit tegenover je cliënt, draait je laptop om, en klaar is Kees. Daar hoef je geen deskundige voor te zijn. De gedachte achter dat verbod vond ik helemaal niet gek, maar dat verbod is weer van tafel. Dat is kennelijk onder druk van de advocaten gebeurd, want die doen nooit iets fout, als ik moet geloven wat ze in de media zeggen. Maar wat dan wel? Ik begrijp best dat zij zeggen: u wilt met z'n allen dat we digitaliseren, dus we moeten wel bij onze stukken kunnen. Maar ik vind de gedachte niet gek om een beveiligde omgeving te creëren en beveiligde devices neer te zetten. Ik hoop wel dat de staatssecretaris deze gedachte niet loslaat. Ik hoop dat hij dat ook wil toezeggen.

Dat brengt mij op iemand die mij zeker niet gemist zal hebben, ene meneer Ridouan Taghi te Vught. Om twee redenen moet ik er toch over beginnen. Eén. Nederland wil af van Marengo. Iedereen, de gehele strafrechtelijke keten, zucht eronder. We moeten een ordentelijke, voortvarende gerechtelijke procedure voor hem organiseren. Maar hoelang gaan we toestaan dat dit gedoe doorgaat? Hij heeft nu geen advocaat en drie van zijn advocaten zijn aangehouden; eentje is zelfs veroordeeld. Waarom wijzen we niet gewoon twee advocaten toe die hem desnoods op basis van het dossier bijstand gaan verlenen? We moeten iets. Deze situatie kan niet voortbestaan. Ik wil onder de aandacht brengen dat ik kennisnam van een vonnis of een oordeel van de RSJ dat "contact tussen hem en zijn zoon mogelijk gemaakt moet worden". Ik begrijp niet hoe je dat kan oordelen, als je weet dat zo'n vader wil uitbreken. De staatssecretaris heeft per 1 november prachtige bevoegdheden, dus ik wil hem hierop wijzen en vragen: dit gaat toch niet gebeuren?

Voorzitter. Dan wil ik iemand anders benoemen. De interviews van Astrid Holleeder op tv maken veel indruk, ik denk op iedereen. Ik begrijp haar zorgen heel goed. Ik wil onder de aandacht van de staatssecretaris brengen dat de RSJ geoordeeld heeft dat er nieuwe informatie moet komen en dat Willem Holleeder anders uit de ebi geplaatst zal worden. Dat is een nachtmerrie voor Astrid Holleeder, haar familie en een heleboel andere slachtoffers en nabestaanden. Ik weet dat de staatssecretaris niet ingaat op individuele gevallen, maar ik wil hem echt vragen hier heel goed naar te kijken, want die man is gevaarlijk.

Voorzitter, tot slot. Ik schrok ... Nou, ik schrok niet, want ik heb eerder gevraagd naar de incidenten in Frankrijk, naar de verschrikkelijke aanslagen daar. Je ziet in Nederland het gedrag nu: medewerkers die thuis aangevallen worden. Dat heeft te maken met voortgezet crimineel handelen. Ik steun jullie, maar het betekent wel dat we paal en perk moeten stellen aan die shit die de gevangenissen binnenkomt. Wat gaat de staatssecretaris doen aan al die telefoons en andere contrabande die continu de gevangenis binnenkomen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. "Gevangenen komen nu vrijwel altijd twee weken eerder vrij door cellentekort", kopte de NOS afgelopen vrijdag. Wat eerst als absolute noodmaatregel werd gepresenteerd is nu de norm geworden. Elke dag stuurt dit kabinet veroordeelde criminelen weken eerder de straat op. Volgens de brief van de staatssecretaris gaat het om inmiddels 386 veroordeelde criminelen die eerder zijn vrijgelaten. Deze maatregel is een harde klap in het gezicht van slachtoffers, die soms levenslang met schade en gevolgen moeten leven. Het is totale onrechtvaardigheid. Daarnaast is het natuurlijk gewoon ondermijning van de rechtsstaat wanneer rechters een straf opleggen en de regering dan als gevolg van door henzelf gecreëerde problemen besluit om rechterlijke uitspraken niet volledig ten uitvoer te leggen. Als we zo'n loopje met de rechtsstaat nemen door gevangenen eerder vrij te laten, hoe kunnen we dan nog met droge ogen van burgers vragen dat zij zich aan de wet houden als de overheid het zelf niet doet? Mogen burgers straks bijvoorbeeld ook slechts de helft van hun belastingaanslag betalen? Ziet de staatssecretaris niet dat dit beleid zorgt voor een tweedeling, waarbij voor de wet niet iedereen meer gelijk is?

In de brief aan de Kamer zegt staatssecretaris Rutte het liefst de wrange maatregel terug te willen draaien. Laat de PVV hem daar vandaag dan toe oproepen. We hebben zijn voorgangers in elk debat op het hart gedrukt af te zien van deze volstrekt onacceptabele maatregel. Is deze staatssecretaris wel bereid om veel meer in te zetten op meerpersoonscellen en op het versoberen van het regime? Want als er toch noodmaatregelen moeten worden genomen, waarom dan niet de noodmaatregel om meer personen op één cel te zetten? Waarom kiest de regering ervoor om het belang en de veiligheid van onze samenleving ondergeschikt te maken aan het comfort van veroordeelde criminelen?

Voorzitter. Laat helder zijn: bij de PVV staat de veiligheid van de samenleving op één.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil direct even één ding rechtzetten. Toen ik met de cipiers heb gepraat, heb ik gemengde signalen gekregen. Niet iedereen was even negatief als u over meerpersoonscellen. Ja, er zitten er nu een paar op de tribune; die zullen het … Ja, ik ga verder, voorzitter.

Over meer geld hebben we het al vaker gehad in dit debat. Meer geld is niet de oplossing. Zoals ik vorige keer en in alle andere debatten ook al betoogd heb, zou je door meer mensen op een cel te zetten zonder geld uit te hoeven geven de capaciteit kunnen vergroten. Die keuze maakt de PVV wel, maar het CDA niet. Maar ik breng in herinnering dat het de partij van de heer Boswijk was die, in tegenstelling tot de PVV, ermee in heeft gestemd om deze criminelen vervroegd vrij te laten. Het laatste wat hij dus kan doen, is dat op de PVV te pinnen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb toen gezegd: acht personen op een cel. Dat was zo gek nog niet als je ziet dat er inderdaad ook gewoon zespersoonscellen zijn. Ook de commissie van toezicht heeft gezegd dat meerpersoonscellen een volwaardige vorm van detentie zijn, dus ik heb die ophef eigenlijk niet begrepen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij hebben er als partij altijd voor gepleit om meerpersoonscellen de norm te maken, want zo speel je benodigde plekken vrij. Wij hebben ook altijd gepleit voor versobering van het regime, want zo speel je personeel vrij. Het kan, maar sterker nog, het moet. Niet alleen geeft internationale wetgeving alle ruimte, ook blijkt uit onderzoek van de Universiteit Leiden dat de psychische gesteldheid van gedetineerden in een mpc gelijk is aan of zelfs beter is dan die van gedetineerden in een eenpersoonscel. Daarnaast blijkt ook dat de hoeveelheid contrabande die zijn weg vindt binnen de gevangenismuren, afneemt. Ten slotte concludeert het onderzoek ook dat er een duidelijke afname te zien is in het aantal zelfmoordpogingen in gevangenissen bij het gebruik van meerpersoonscellen. Staatssecretaris, draai het vervroegd vrijlaten van criminelen per vandaag nog terug en maak een serieuze stap in het gebruik van meerpersoonscellen. Niet alleen is uw maatregel niet uitlegbaar aan slachtoffers, maar die geeft ook een signaal aan de daders. Het maakt onze samenleving minder veilig.

Tot slot lees ik in de brief van de staatssecretaris dat hij 75 miljoen uit gaat geven aan renovatieprojecten, omdat er anders plekken uit zouden moeten vallen. De PVV roept de staatssecretaris ertoe op om een kleine fractie van die 75 miljoen euro te gebruiken voor de aanschaf van stapelbedden, zodat we de capaciteit binnen de gevangenissen in één klap met zo'n 3.000 tot 5.000 plekken kunnen vergroten, door in alle cellen waar nu slechts één bed in staat een stapelbed te plaatsen. Laat die gevangenen maar lekker in de kou of in vochtige ruimten zitten, want dit is voor de regering blijkbaar acceptabel genoeg voor onze ouderen. Waarom dan niet voor veroordeelde criminelen? Let wel, de PVV wil dat niet; wij willen dat er geld wordt besteed aan onze ouderen en niet aan criminelen. De PVV kiest namelijk voor de samenleving, voor genoegdoening van slachtoffers en voor keiharde straffen, en wil geen privileges meer voor de daders.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Welkom aan de nieuwe staatssecretaris, die ik hier nu tref. Succes met dit hoofdpijndossier, zou ik zeggen. Vroeger was dat asiel, maar dat wil iedereen heel graag hebben, geloof ik. Het gevangeniswezen is, denk ik, nu het echte hoofdpijnverhaal.

We hebben in ieder geval te maken met code zwart. De staatssecretaris heeft dat op zijn bord. We lachten een tijdje geleden, ik geloof een halfjaar of een jaar geleden, Engeland uit, omdat daar 1.700 gevangenen eerder werden vrijgelaten. Inmiddels zijn ze in Engeland zo ver dat ze na een derde van de straf al worden heengezonden, dus dat is hopelijk niet hetgeen Nederland gaat volgen. Maar waar gaat dit eindigen? Dat is, denk ik, wel een goede vraag.

Een van de dingen die me opvielen in de brief was het kader van de staatssecretaris waarin staat: "Veroordeelden wegens ernstige gewelds- of zedenmisdrijven zijn uitgesloten van heenzending." Daar ben ik blij mee, maar ben ik er dan ook echt zeker van dat het onder geen beding gaat gebeuren? Ik geloof ook niet dat het in Engeland gebeurt, trouwens, maar dat zou natuurlijk wel echt de limit zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Worden slachtoffers nou zeker weten geïnformeerd over de heenzendingen? Dat lijkt me ook belangrijk. Ook al zijn het kleinere straffen, ik denk dat het echt belangrijk is dat ze weten dat hun dader eerder vrijkomt.

Voorzitter. Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat er gewoon veel meer geld bij moet als we deze problematiek echt structureel willen aanpakken; dat kwam net al aan de orde. Er zal nog jarenlang sprake zijn van een enorm tekort aan cellen. Ik verwacht ook niet dat de criminaliteit in één keer gaat dalen, waardoor er allemaal cellen vrijkomen. In dit verband vond ik het wel grappig dat er is onderzocht welke ontwikkelingen nou hebben geleid tot deze tekorten. Dat was onder andere het sluiten van veel gevangenissen, denk ik; dat heeft in ieder geval niet geholpen. Daarnaast was er de krimp van de DJI.

Maar goed, laten we naar de toekomst kijken; ik denk dat dat belangrijk is. Ik vind het goed dat er 75 miljoen bij komt. Dat geeft enige lucht, maar je ziet ook dat er nog 3.000 bestaande plekken moeten worden gerenoveerd. Het gaat er dus eigenlijk niet eens om of we er meer cellen bij krijgen, maar het gaat er bijna om hoe we ervoor zorgen dat de huidige capaciteit niet nog schaarser wordt. Het stuit me eigenlijk ook tegen de borst dat het tekort nu wordt opgelost met het weghalen van plekken bij de forensische plaatsen. Die hebben we juist heel hard nodig, volgens mij. Hoe rijmt de staatssecretaris de dekking in relatie tot dat punt?

Dan lees ik dat er vanaf 2031 aanvullend 5 miljoen bij komt. Dat is prima; het is beter dan niets. Maar ja, we zijn het denk ik allemaal met elkaar eens dat er veel meer bij moet. Dan is mijn vraag: gaan we dat nog regelen voor de verkiezingen, of is dit iets wat de nieuwe coalitie gewoon moet gaan doen? Met andere woorden, zijn dit de riemen waar DJI mee moet gaan roeien?

Voorzitter. De oplossing die JA21 ziet, werd eigenlijk al door collega Ellian genoemd: 320 plekken in de PI Almere en 60 plekken in de noodgevangenis Ter Peel. Daar lopen ze tegen stikstofproblematiek aan. Dat vond ik ook weer ongekend om te lezen. Kan het nou echt niet anders? Kun je nou niet zeggen, net als bij militaire oefenterreinen: laten we daar nou met elkaar die vergunning regelen, zodat het daar in ieder geval kan? Of gaan we het opsluiten van criminelen minder belangrijk vinden dan stikstof?

Voorzitter. Is er nog iets te melden over buitenlandse gevangenissen? De vorige staatssecretaris was onderweg naar Estland. Zijn er nog gesprekken met landen dichterbij?

Ik wil het inderdaad ook nog hebben over de extra meerpersoonscellen. Dat leek allemaal niet mogelijk, maar sinds ik daar toen over begon met andere collega's, zijn er 100 plekken bij gekomen. Dus ik dacht toch: daar zit wel ruimte voor meer personen. Ik begrijp dat er dus per p.i. wordt gekeken wat er veilig is en wat niet. Dat verbaast mij ook een beetje; ik dacht dat die norm centraal was. Kan daar dus niet toch nog naar gekeken worden? Welke oorzaken heeft dat dan?

Tot slot wilde ik nog een ander onderwerp aanstippen, maar laat ik dat dan maar bij een volgend debat doen, want dat wordt gewoon te krap. Eigenlijk is het een reactie op het punt: wat valt er nog uit te wringen aan wat we nu hebben aan capaciteit? Ik geloof niet in een standing cell, zoals duidelijk is, en ook niet in zes op een cel als daar gewoon geen ruimte voor is. Iedereen die in een gevangenis is geweest, weet dat dat niet kan. Dat is dus gewoon zinloos. Maar wat kan er wel? Dat is eigenlijk de vraag die ik nog heb.

Voorzitter. Dank je wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Die zijn volgens mij in gebruik. Als het kan, natuurlijk! In vreemdelingendetentie zitten ze met nog wel meer personen bij elkaar. Het gaat er alleen om dat mijn buurman, de heer Van Dijk, naar ik dacht zei: je stampt ze maar met z'n achten in een tweepersoonscel en je laat ze staand slapen; die mensen hebben foute dingen gedaan, dus boeien! Ja, goed, dan gaat bij mij het licht uit, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat kan gewoon helemaal niet; dat is gewoon niet reëel. Maar waar het kan, waar er zes bedden staan in een omgeving waarin gewoon ruimte is voor zes gedetineerden en er personeel is dat in ieder geval adequaat kan optreden bij brand of ellende, is JA21 er zeer voor.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn ervaring vanuit de gevangenis is dat van elkaar leren ook heel goed lukt op andere plekken dan in de cel. Met twee op een cel zal dat harder gaan, maar ik zag dat dat ook gebeurt op de binnenplaats, bij het sporten, bij de activiteiten, bij het werken. Mensen praten met elkaar. Dat gebeurt in de gevangenis. Of je moet ze allemaal in de iso zetten; dat kan. Dus ik denk inderdaad … Dat was mijn tweede punt, dat ik nu laat schieten, mijn darling van de heropvoeding vanuit de bajes. Je kan nu gewoon niet voorkomen dat ze er slimmer uitkomen dan ze er ingaan. Dat is de hogeschool voor de misdaad. Daar hebben we allemaal een probleem mee, denk ik. Maar helaas blijft men best wel leren van elkaar zonder dat je ze met z'n zessen op een cel zet. Daar moeten we ook niet naïef in zijn, denk ik.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik begin met het punt van het eerder heenzenden. NSC ziet dat er door de gewijzigde Rtvi ruimte is ontstaan voor een vervroegde vrijlating van maximaal veertien dagen. Ik begrijp de praktische noodzaak vanuit capaciteitsoogpunt, maar dit raakt wel aan de essentie van ons rechtssysteem, namelijk de tenuitvoerlegging van een rechterlijk vonnis. Daarom pleit NSC met het CDA en D66 voor slimmer straffen: geen automatische korting meer, maar maatwerk en consequenties. Daders weten waar ze aan toe zijn, slachtoffers zien recht gedaan worden en de samenleving kan weer vertrouwen op ons strafsysteem. Straffen moeten niet zachter, maar slimmer. Het is zowel op korte termijn een verstandige maatregel als op lange termijn een structurele oplossing.

Bij de toepassing van het veertien dagen eerder heenzenden hebben de Raad voor de rechtspraak en de RSJ terecht gesignaleerd dat er een beleidskader ontbreekt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is als volgt. De regeling is per 18 augustus jongstleden in werking getreden, maar onder welke voorwaarden precies? Hoe wordt rechtsongelijkheid voorkomen als er geen helder kader is? Wij pleiten ervoor om dit beleidskader aan de Kamer voor te leggen voordat de regeling breed wordt toegepast. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter. Ik geef een compliment aan de RSJ voor het heldere advies over vrouwen in gesloten justitiële inrichtingen. Het raakt een pijnpunt dat al langer onderbelicht is: vrouwen die ver van hun kinderen, hun familie en hun netwerk worden geplaatst. Het beeld dat naar voren komt, een beeld van eenzaamheid, verlies van binding met het thuisfront en daarmee een groter risico bij re-integratie, is schrijnend. We moeten erkennen dat de huidige praktijk onvoldoende recht doet aan het uitgangspunt van resocialisatie. Juist die verbinding met kinderen en met de omgeving is cruciaal om vrouwen na hun straf een betere toekomst te bieden. Daarom steunt NSC de aanbeveling voor meer regionale spreiding nadrukkelijk. Maar er zit een spanning in. We weten allemaal dat er te weinig vrouwen in detentie zitten om overal aparte voorzieningen te openen. Mijn vraag is hoe we ervoor zorgen dat vrouwen toch regionaal, dichter bij huis, kunnen worden geplaatst zonder dat ze geïsoleerd raken in een systeem dat op mannen is ingericht.

Dat brengt mij bij de tweede aanbeveling van de RSJ: onderzoek naar gezamenlijke activiteiten en het samen plaatsen van mannen en vrouwen binnen bijzondere afdelingen. Dit is nog onbekend terrein. We weten weinig van de effecten, terwijl het potentieel groot kan zijn: meer diversiteit in zorg, onderwijs en activiteiten, maar ook risico's op het gebied van veiligheid en machtsverhoudingen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij bereid is dit onderzoek met urgentie te starten en daarbij ook ervaringsdeskundigen, vrouwen die vast hebben gezeten, actief te betrekken, want hun ervaringen zijn misschien wel het meest waardevol.

Voorzitter. Dan kom ik bij de jeugddetentie. De inspectie slaat hard alarm over de situatie in De Hartelborgt en andere jji's. Jongeren zitten te veel op hun kamer, missen onderwijs en missen contactmomenten met hun ouders. Dat raakt niet alleen de jongeren, maar ook de veiligheid van medewerkers. We zien dat de Wet DBA de personeelstekorten heeft verergerd. Daarom stel ik deze vragen. Hoe gaat de regering de randvoorwaarden op de korte termijn verbeteren? Welke alternatieve oplossingen worden verkend? Kan de staatssecretaris toezeggen dat er wordt gekeken naar samenwerking met maatschappelijke organisaties die ervaring hebben met begeleiding van jongeren, zoals de Life Changing Group?

Tot slot, voorzitter. In het verkiezingsprogramma van NSC staat het helder: een goed functionerend strafrecht kan niet zonder een goed functionerend gevangeniswezen. Dat betekent investeren in capaciteit, in personeel en in menswaardige detentieomstandigheden. Vandaag vraag ik de bewindspersoon om concrete stappen: maximale inzet op de initiatiefwet Slimmer straffen, meer regionale mogelijkheden voor vrouwen, een helder beleidskader voor het eerder heenzenden en een directe aanpak van de crisis in de jeugddetentie.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank je wel, meneer de voorzitter. Zespersoonscellen, 36 stuks; ik heb het echt drie keer moeten lezen voordat ik geloofde wat er stond. Zespersoonscellen zijn er blijkbaar gewoon. In het najaar hebben we een fel debat gevoerd met de toenmalige staatssecretaris van Justitie en Veiligheid Ingrid Coenradie over het eerder vrijlaten van gevangenen. BBB was daar fel tegenstander van en wees er ook op dat er meer oplossingen mogelijk moesten zijn, maar destijds was dat volgens de staatssecretaris onmogelijk. Ze kreeg daar in de Kamer ook brede steun voor. Nu, een paar maanden later, blijkt uit deze brief dat we zespersoonscellen hebben en dat we nu ook ruim 100 plekken extra kunnen maken. Dat bewijst maar weer dat als je iets echt wil, er soms veel en veel meer kan dan wat er wordt gezegd. Doorzetten, volhouden en blijven staan voor een veilige samenleving is en blijft de inzet van BBB.

Voorzitter. In dat kader wil ik graag nog een aantal punten meegeven aan de staatssecretaris, allereerst over de renovaties. 4.100 cellen zijn dringend aan renovatie toe, maar het blijkt dat maar een kwart daadwerkelijk kan worden aangepakt. In de praktijk betekent dat dat ruim 3.000 cellen reëel kans maken om gesloten te worden. Tegelijkertijd zien we dat de behoefte aan detentiecapaciteit de komende jaren alleen maar zal toenemen. Mijn fractie maakt zich echt zorgen om deze situatie. We staan dan namelijk niet alleen voor een dreigend capaciteitstekort, maar ook voor een verouderd gevangenisbestand dat de veiligheid van zowel personeel als gedetineerden in gevaar brengt. Daarom vraag ik de staatssecretaris op basis van welke criteria wordt bepaald welke cellen wel en welke niet gerenoveerd gaan worden. BBB vindt dat bij renovatie misschien wel meteen een capaciteitsslag kan worden gemaakt. Kan de staatssecretaris bekijken of het mogelijk is om bij renovatie eenpersoonscellen om te bouwen tot twee- of driepersoonscellen? Op die manier combineren we de renovatie ook meteen met structurele uitbreiding van de capaciteit en pakken we een paar problemen tegelijk aan.

Dan kom ik bij de eenpersoonscellen. Is door de staatssecretaris nog gekeken of er toch echt niet twee personen op één cel kunnen worden geplaatst, waardoor er ook meer capaciteit komt?

Dan vraag ik nog aan de staatssecretaris of hij mogelijkheden ziet om leegstaande of minder gebruikte gebouwen tijdelijk geschikt te maken als detentieruimte, zodat de druk op bestaande gevangenissen kan worden verlicht. Hier kunnen dan bijvoorbeeld mensen geplaatst worden die bijvoorbeeld korter dan twee weken een vrijheidsstraf hebben. Voor zo'n korte periode is er wat ons betreft misschien geen noodzaak voor allerlei voorzieningen binnen de gevangenis. Dat is dus ook wat makkelijker te realiseren. Graag krijg ik daar een reactie op van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Dit bewijst maar weer: als je echt iets wil, kan er veel meer dan vaak wordt gezegd. Doorzetten, volhouden en blijven staan voor een veilige samenleving is waar BBB voor staat.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik weet dat er in 2017 in ieder geval een pilot mee is geweest. Dat zag ik langskomen. Die 36 zespersoonscellen bestaan in Nederland. Dat staat in deze brief. Als dat niet het geval is, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Ik heb deze brief niet geschreven, meneer Sneller.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan heb ik de vraag van de heer Sneller verkeerd begrepen. Dat is niet wat ik heb gezegd. Uit die brief blijkt wel dat er naast die 36 zespersoonscellen ruim 100 plekken extra zijn gecreëerd. Destijds hebben we een uitvoerig debat gevoerd in deze Kamer. Er was gewoon echt niks mogelijk. Als het ging over drie personen op één cel, was het allemaal: moeilijk, moeilijk, moeilijk. Daarom dacht ik toen ik deze brief las: bestaan er nou echt 36 zespersoonscellen in Nederland? Ik wist dat oprecht niet en ik denk velen met mij ook niet. Dat bleek ook toen ik net de vraag aan collega's stelde. Daar kwam mijn opmerking dus vandaan. Na volhouden en doorzetten zijn er toch maar weer ruim 100 plekken gevonden. Daarin kunnen we snelle oplossingen vinden. Dat heb ik destijds ook gezegd. Daarom heb ik ook gezegd dat we vol moeten houden om te kijken hoe we creatief oplossingen kunnen vinden. Ik zit toevallig zelf ook op het dossier rondom wonen; daar zie je dat ook. We kunnen met z'n allen besluiten om er heel veel geld tegenaan te gooien, maar daar hebben we niet morgen nieuwe gevangenissen van. De gedetineerden moeten nu ergens zitten. Datzelfde geldt voor woningen: die zijn niet morgen gerealiseerd. We moeten dus creatief zijn in het bedenken van oplossingen. Dat is wat ik bedoel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heet de nieuwe staatssecretaris van harte welkom. Ik zou bijna zeggen: driemaal is scheepsrecht. Maar eerlijk gezegd voelt dit debat een beetje als Groundhog Day. Al jaren signaleren we dezelfde problemen en al jaren blijft de oplossing uit. De gevangenissen zitten overvol, gedetineerden worden noodgedwongen eerder vrijgelaten en de coalitie heeft het tot nu toe vooral gehouden bij pappen en nathouden. Ja, er is 75 miljoen extra gereserveerd voor het gevangeniswezen, maar dat bedrag kwam er vooral dankzij de oppositie en wordt pas vanaf 2027 besteed. Tot die tijd gebeurt er helemaal niets: geen cellen, geen extra personeel, geen structurele verlichting.

Dat is onacceptabel. Ik begrijp de terughoudendheid van het kabinet. Sterker nog, ik hoop erop. Maar veiligheid duldt geen uitstel. De honderden miljoenen waar voormalig staatssecretaris Coenradie om vroeg, blijven uit. Dat is gewaagd, als je het mij vraagt, na jarenlange bezuinigingen en gezien het feit dat vonnissen van rechters nu al niet volledig worden uitgevoerd. Het is onze rechtsstaat die hier het onderspit delft. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris wat er gebeurt tot 2027. Klopt het dat er geen extra cellen bij komen in 2026? En wat betekent dat voor de maatregelen die nu genomen worden, zoals het eerder heenzenden en het schrappen van dagprogramma's? Zijn er langetermijnplannen met stabiele financiering of blijven we slechts pleisters plakken?

Voorzitter. Ondertussen staat het personeel met de rug tegen de muur. Zij houden het systeem overeind, maar raken zelf uitgeput en worden structureel overvraagd. Daar blijft het niet bij. Ze zijn hun eigen veiligheid niet meer zeker. Uit een lijst met incidenten van FNV blijkt dat personeel zowel binnen als buiten de gevangenismuren vooral vaak met geweld en intimidatie te maken heeft. In één maand tijd waren er vier ernstige incidenten: drie explosies bij huizen van gevangenismedewerkers en een brute mishandeling met een honkbalknuppel.

Voorzitter. Vorige maand sprak ik met medewerkers van DJI. Zij maakten samen met FNV een wordcloud van hun zorgen. Ik moet u zeggen: die lijst leest als een diagnose van een patiënt op de intensive care. Wat stond er groot in het midden? Veiligheid, of eigenlijk onveiligheid, maar ook werkdruk, angstcultuur, falend leiderschap en onvoldoende waardering. Tussen al die zorgen door schreef iemand nog: de menselijke maat. Als medewerkers dat woord zelf moeten opschrijven, dan weet je hoe diep het probleem zit. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wat doet hij om hen binnenboord te houden; wat doet hij om deze mensen veilig en gemotiveerd te houden? De bonus van €500, op initiatief van de motie van collega Van Nispen, is mooi en zeer verdiend, maar deze blijft een druppel op een gloeiende plaat. Extra geld is goed en nodig, maar veiligheid is onbetaalbaar. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de capaciteitstekorten niet leiden tot meer onveilige situaties en dat het personeel dat nog niet voldoende is ingewerkt te vroeg op afdelingen wordt geplaatst?

Voorzitter. De problemen in het gevangeniswezen zijn groot en urgent. Het personeel zegt zelf: waardering, betere cao en investeren in opleiding. En wat krijgen ze? Handjes tekort, werkdruk omhoog, intimidatie en onveiligheid. "Poppenkastpolitiek", zo verwoorden ze het zelf.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met een welkom aan deze nieuwe staatssecretaris. De problemen op zijn portefeuille zijn ongekend groot. Ik hoop dat hij zijn tijd zal gebruiken om bij het zoeken naar oplossingen te luisteren naar het personeel, en onze rechtsstaat niet verder af zal breken, maar juist zal verstevigen.

Dank.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant welkom aan de staatssecretaris. Ik wens hem succes met zijn niet benijdenswaardige opdracht in dit dossier. Hij heeft een begroting gekregen die niet om over naar huis te schrijven is. Vooral als je een aantal besluiten wil nemen voor de langere termijn, zijn er structurele middelen nodig. Die staan niet in de begroting. Dat dat bij de voorjaarsbesluitvorming niet is geregeld vanwege politieke redenen, zou ik niet te verkroppen vinden. Ik hoor dus graag wat de staatssecretaris daar in zijn overdrachtsdossier over heeft gevonden.

Dan de brief. De voorzitter zei al even dat de brief laat kwam, maar het was ook een zoekplaatje. Wat is nou precies de problematiek en wat is de omvang ervan? Er staan wel aantallen in genoemd. Er staan nog 600 detentiejaren open voor de zelfmelders. Bij de arrestantenproblematiek staat een peildatum uit het voorjaar. Wat is de inlooptermijn die de staatssecretaris voor zich ziet? Wanneer is de achterstand weggewerkt en wanneer komen we de verjaringsproblematiek tegen? Hetzelfde geldt voor de werving. Er wordt als positief teken genoemd dat er meer instroom dan uitstroom is. Maar wanneer zit DJI op de capaciteit die de staatssecretaris graag zou zien?

Ik stel deze vragen ook omdat er een motie is aangenomen die zegt: je mag de Rtvi niet wijzigen totdat er serieus perspectief is op oplossingen. Ik heb dat perspectief niet aan de financiële kant in de begroting gezien. Ik zie dat ook niet in de beleidsmaatregelen die er tot nu toe zijn getroffen of die de polsstok van de staatssecretaris toestonden voor de oplossingen die hier, soms iets te creatief, zijn gepasseerd. Ik sluit mij van harte aan bij wat mevrouw Lahlah zegt: zonder de rechtsstaat af te breken. Dat leidt namelijk uiteindelijk tot minder veiligheid. Vorige keer heb ik ook gezegd dat het weinig gaat over de verborgen kosten van deze problematiek, maar altijd over het cellentekort en over hoe we dat kunnen oplossen. Dat drukt allerlei discussies naar de achtergrond, waarbij we in de afgelopen jaren, voordat we het steeds over de cellentekorten hadden, juist een inhaalslag aan het maken waren om te zorgen dat de re-integratie beter gaat, de recidive omlaaggaat et cetera. Ik hoop dat de staatssecretaris aan de randen van de dag daar ook aandacht voor blijft houden en dat dat binnen het gevangeniswezen zijn plek kan hebben. Uiteindelijk zorgen we er dan ook voor dat gevangenissen over een paar jaar niet voller zitten.

Maar die verborgen kosten zitten bijvoorbeeld ook in de passantenproblematiek. Vorige week was er weer een rechtbank die zei: het is niet onze rol om iets te zeggen over de tenuitvoerlegging. Maar uiteindelijk wordt dat wel heel lastig. Wij sluiten ons aan bij de eerdere oproepen richting de staatssecretaris om daar iets aan te doen. Ook de geloofwaardigheid van vervangende hechtenis bij de uitvoering van taakstraffen gaat bijvoorbeeld een gedragseffect hebben. Zo heeft het allerlei gevolgen verderop in het systeem. Uiteindelijk wordt het gevangeniswezen er niet beter van en de samenleving niet veiliger. Ik wil de verborgen kosten van dit verhaal dus ook graag onder de aandacht brengen bij de staatssecretaris, voor zover dit hem nog niet bekend is.

We waren bezig met een aantal pilots over kleinschalige detentievoorzieningen, zoals in Middelburg, maar ook het Huis van Herstel in Twente. Die dreigen nu, in ieder geval in de politieke aandacht, een beetje over de rand te vallen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of die bij hem ook financieel gezien over de rand vallen of dat hij wel ziet dat dat soort mooie initiatieven vervolg kunnen krijgen en eventueel kunnen worden opgeschaald, ook al zien we het niet zo snel terug in de voortgangsrapportages. Dat soort andere concepten zorgen juist ook voor een veiliger gevangeniswezen en uiteindelijk een veiligere samenleving.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van welkom voor deze staatssecretaris. Ik wens hem veel wijsheid en sterkte. Ik sluit me ook aan bij de woorden van dank van collega Ellian richting al het personeel van DJI.

Voorzitter. Deze week ontvingen wij de voortgangsrapportage over de capaciteitstekorten in de gevangenissen. Om het zacht uit te drukken: het baart ons enorme zorgen. Het kabinet zegt aan de ene kant dat het capaciteitstekort topprioriteit heeft, maar tegelijkertijd lezen we dat gevangenen veertien dagen eerder worden vrijgelaten, er vanwege personeelstekorten nog eens 163 cellen niet gebruikt kunnen worden en er te weinig budget is om de PI Almere met 320 plekken te heropenen. Als klap op de vuurpijl is er ook nog onvoldoende budget beschikbaar voor noodzakelijke renovatie, met als risico dat er op termijn 3.000 plekken uitvallen. Het eerder heenzenden van gedetineerden is een nieuwe praktijk geworden en legt wat ons betreft ook de bijl aan de wortel van het rechtsgevoel. Iedereen voelt dat dit niet goed is. Burgers en slachtoffers moeten erop kunnen vertrouwen dat straffen die door de rechter zijn opgelegd, volledig worden uitgevoerd. Deze gang van zaken ondermijnt het vertrouwen in onze rechtsstaat. De mate …

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dit is zo zonde van je tijd. Waar ga ik beginnen? De PVV is de grootste partij in ons parlement. Dat brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee, in plaats van alleen maar van de zijlijn te roeptoeteren. De staatssecretaris van de PVV kwam bij de Kamer met het dilemma: ik heb geld nodig, er is een personeelstekort enzovoort. De coalitie heeft deze staatssecretaris in de kou laten staan. Dan komt de PVV met oplossingen zoals acht mensen op een cel plaatsen, wat inhumaan is én levensgevaarlijk is voor de cipiers. Dan moeten wij als oppositiepartijen uiteindelijk de rotzooi opruimen. Dan moeten we kiezen of we de straffen laten uitvoeren, wat we heel graag willen, of dat we tegen de cipiers zeggen: zoek het uit. Wij hebben gekozen voor de veiligheid van de cipiers. Dat zouden we ook verwachten van de PVV, die zegt op te komen voor de normale man en vrouw. Ik heb nog nooit een partij gezien die zo snel zo elitair ver van de normale man en vrouw af is gaan staan, terwijl die uiteindelijk het werk moet uitvoeren dat wij hier bedenken.

De heer Boswijk (CDA):

Krijg nou de vliegende ...! Als je een coalitiepartij bent, dan geeft dat verantwoordelijkheid. Ik snap dat dat wat moeilijk is voor een partij die daar graag voor wegloopt. Het probleem is geadresseerd door de eigen bewindspersoon. Dat wordt niet opgelost. De PVV komt met geen enkele oplossing, maar de PVV geeft vervolgens een splinterpartij met vijf zetels de zwartepiet. Wij kregen het duivelse dilemma: weigeren we elke vorm van oplossing en laten we de cipiers in de kou staan of vinden we eigenlijk dat dit de bijl aan de wortel van het rechtsgevoel is, maar nemen we verantwoordelijkheid richting de cipiers? Wij hebben voor dat laatste gekozen. Dat is niet makkelijk. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Dat verwacht je van de grootste partij, maar die deed het niet en dan komt het neer op de oppositiepartijen. Dat is heel frustrerend en buitengewoon cynisch.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga niet in herhaling vallen, dus ik hoop dat er voor collega Van Dijk een goed filmpje tussen zit dat hij kan knippen en vervolgens op de krochten van het internet kan gooien om het CDA af te schilderen als een verschrikkelijke partij. Maar als ik straks thuiskom, kan ik mezelf in de spiegel aankijken. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat ook ooit kan.

De heer Boswijk (CDA):

Dat was inderdaad de tijd waarin mevrouw Wijen-Nass ook nog lid was van het CDA, overigens net zoals haar partijleider. In het vorige debat heb ik ook heel duidelijk gezegd dat de puinhoop waar we naar kijken, niet alleen de schuld is van de coalitie. Ik heb erop gereflecteerd en gezegd dat het CDA daar ook een rol in heeft. Overigens vond de grote bezuiniging plaats in Rutte II. Toen zat het CDA in de oppositie. Maar eerlijk is eerlijk, wij hebben daarna ook de tijd gehad om het op te lossen. Dat heb ik tijdens het vorige debat gezegd. Dat concluderende zit er wel degelijk een coalitie die nu met een probleem zit. Het CDA heeft als oppositiepartij oplossingen aangedragen aan deze coalitie, maar deze coalitie heeft die niet doorgevoerd, omdat ze veel te druk waren met elkaar de tent uitjagen. Dat is jammer.

Nu wil ik toch nog iets anders kwijt. Ik heb net geprobeerd om niet met jij-bakken te komen, maar gewoon met feitelijkheden. Laat ik het daar maar bij houden.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, even kijken. De maatregelen die wel doorgevoerd kunnen worden om de druk te verlichten, vergen nog jaren tijd, zoals noodgevangenissen, een detentieboot en de mogelijke heropening van de PI Almere. Het wrange aan deze problemen is dat ze grotendeels een kwestie zijn van te weinig budget. Dat is dus een politieke keuze. Het kabinet had in de begroting voor 2026 de kans om echt te investeren in het gevangeniswezen, maar daar is niet voor gekozen. De voorganger van de staatssecretaris heeft vorig jaar een claim van 400 miljoen gelegd om het probleem op te lossen. Natuurlijk zijn wij blij dat er in de toekomst 25 miljoen beschikbaar komt, maar iedereen concludeert natuurlijk dat dat een fractie is. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Daarnaast heb ik een aantal concrete vragen. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat de 3.000 plekken die dringende renovatie nodig hebben, definitief moeten sluiten? Nu is er slechts een budget om 1.000 plekken aan te pakken. Waarom kiest de staatssecretaris voor een eenmalige toelage van €500 in plaats van een structurele aanpak? Het gaat namelijk niet alleen over een cellentekort, maar ook over een tekort aan cipiers en het behoud van personeel. Daar speelt dit natuurlijk ook een rol in. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En vooral, wanneer stopt het kabinet met structureel eerder vrijlaten? Wanneer komt het kabinet met een geloofwaardig alternatief?

Voorzitter. Het CDA vindt het onverteerbaar dat het kabinet de problemen voor zich uit blijft schuiven. Noodverbanden lossen de tekorten niet op, maar structurele keuzes wel. Dat betekent investeren in cellen en personeel en ruimte maken voor alternatieve straffen, waar dat verantwoordelijk kan. Daarom hebben we samen met D66 en NSC het initiatiefwetsvoorstel Slimme straffen ingediend. Mijn voorgangers hebben hier ook al aan gerefereerd. Nogmaals, dat is natuurlijk niet dé oplossing. Het probleem is complex. We moeten aan meerdere knoppen draaien, maar aangezien de nood zo ontiegelijk hoog is, zou ik deze staatssecretaris toch willen oproepen om hier serieus naar te kijken. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Voorzitter, tot slot.

De heer Boswijk (CDA):

Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Het gaat over de mogelijkheid dat de rechter de enkelband als vervangende straf kan geven. Dus, ja ... Ik hoorde de heer Ellian dit net ook al zeggen. Overigens heb ik net een interruptie gepleegd op de heer Ellian. Ik wil dat meteen rechtzetten. Ik zie zijn oprechte inzet en die trek ik ook helemaal niet in twijfel. Ik zie ook zijn frustratie en die is ook de mijne, maar ik heb wel een vraag. Dat is niet, omdat het nu campagnetijd is, helemaal niet, want die vraag heb ik eerder ook gesteld. Mijn vraag is waarom het niet eerder is opgelost.

De heer Boswijk (CDA):

Sorry, voorzitter, ik formuleerde het niet goed. Ik weet dat de heer Ellian vindt dat een enkelband niet voor elke straf proportioneel is. Ik ben dat overigens met hem eens. Er zijn criminelen van wie wij allemaal zeggen: die moeten achter slot en grendel, want een straf moet een vorm van vergelding zijn. Het is niet helemaal netjes om het zo te formuleren, maar who cares? Iemand zei heel treffend: onze gevangenissen zitten niet vol met criminelen, maar met losers. Ja, dat is misschien niet helemaal netjes geformuleerd, maar ik dacht: de heer Ellian begrijpt wat ik bedoel. Wij zijn er niet bij gebaat als deze mensen worden opgesloten, want het kost ons heel veel capaciteit en bovendien komen die mensen er vaak slechter uit. Voor de mensen waar dit over gaat, zouden wij zeggen: joh, kan je hen niet een vervangende straf opleggen, namelijk de enkelband? Dan haal je ze namelijk niet helemaal uit het sociale milieu en integreren ze sneller in de maatschappij enzovoort, enzovoort, enzovoort. Bovendien geeft dat heel veel ruimte in de cellen, want je hoeft die mensen, die vaak komen voor heel korte straffen, niet in en uit te checken enzovoort. Nogmaals, het is natuurlijk niet de golden bullet waarmee je het hele cellentekort oplost. Zo reëel zijn we ook wel. Maar aangezien we dit tekort hebben en het ook beter is, zeggen we: waarom niet?

De heer Boswijk (CDA):

De vragen. We waren blij om te lezen dat het Huis van Herstel in Twente tot en met 2027 door kan gaan dankzij de inzet van de Twentse gemeentes en hun aanvullende financiering. Hopelijk kan het ook na deze periode worden doorgezet, aangezien we allemaal weten dat die gemeentes ook met andere financiële tekorten zitten. Is de staatssecretaris bereid om zich hiervoor in te zetten en een gesprek met deze gemeentes aan te gaan?

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik begin met aandacht te vragen voor de situatie van vrouwen in detentie. Mevrouw Bruyning deed dat ook. Want ja, die is echt anders dan die van mannen in de gevangenis. Dat weten we inmiddels. Dat blijkt uit de rapporten van de RSJ en van Bureau Clara Wichmann, maar ook uit de reportage Dubbel gestraft van Jessica Villerius. De antwoorden op mijn Kamervragen stellen mij niet gerust, niet over de inhoud van de verbetermaatregelen, niet over de omgang met klokkenluiders, medewerkers die misstanden willen melden en die daar zelf last van krijgen, en al helemaal niet over de omgang met journalisten. Werk onderzoeksjournalisten en Woo-verzoeken niet tegen. Laat transparant zien hoe het werkt. Geef openheid over wat er niet goed gaat. Want dat een gevangenis per definitie een gesloten inrichting is, een gesloten bolwerk, maakt nog niet dat die gesloten moet blijven en dat zaken die niet goed gaan onder het tapijt geveegd kunnen worden. Dat is echt mijn dringende oproep aan de staatssecretaris.

Dan kom ik op het capaciteitstekort in het gevangeniswezen. Dat is nog steeds enorm en ik vind dat je dit debat niet goed kunt voeren zonder te benoemen hoe dat komt: door doldrieste bezuinigingen uit het verleden, toen gevangenissen werden gesloten en medewerkers werden weggestuurd door VVD-bewindspersonen die kortermijnbezuinigingen belangrijker vonden dan zuinig zijn op onze publieke sector en de rechtsstaat. De problemen die door ons en door personeel zijn voorspeld, zijn uitgekomen. Het is echt een schande in onze rechtsstaat dat de overheid er niet in slaagt om gevangenisstraffen ten uitvoer te leggen die rechters hebben opgelegd en mensen, criminelen, ook echt vast te zetten. Ik ben echt benieuwd hoe deze nieuwe staatssecretaris hiernaar kijkt.

Het capaciteitstekort wordt ook steeds groter. Gedetineerden worden binnenkort standaard veertien dagen eerder vrijgelaten. Dat was het maximum. Was dat te voorzien? Waarom is dit niet voorkomen? Klopt het ook dat de staatssecretaris binnenkort al niet eens meer genoeg heeft aan die veertien dagen? Wij zien namelijk in de staatjes dat die problemen de komende maanden gewoon steeds groter gaan worden. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen?

Het is inderdaad mede aan de oppositie te danken dat er überhaupt extra budget komt voor het gevangeniswezen, maar het is niet genoeg. Hoeveel meer miljoenen zijn er nou eigenlijk echt nodig, staatssecretaris? Hoe kan het nou dat een bewindspersoon — hij is de zoveelste in de rij — zo openlijk erkent dat er extra budget nodig is om het gevangeniswezen te verbeteren en te zorgen voor meer capaciteit, en dat het kabinet het gewoon niet doet? Ik vind het wel consistent kabinetsbeleid om niet te leveren en geen problemen op te lossen. Dat wel. U bent daarin erg consequent.

Het is niet enkel een probleem van stenen, cellen en gebouwen. Integendeel. Het gaat vooral om mensen, onze gevangenismedewerkers die dag in, dag uit hard werken aan de veiligheid van onze samenleving. Maar van het gevangenispersoneel wordt ongelofelijk veel gevraagd, eigenlijk veel te veel. Het is zwaar werk. Er is een tekort aan personeel. Te veel ervaren mensen zijn vertrokken en daardoor wordt er te veel gevraagd van de harde werkers. De werkdruk is te hoog en het aantal collega's te laag. We hebben een Kamermotie aangenomen die zegt: bij alles wat u doet, we gaan geen concessies doen aan veiligheid van het personeel. Volgens mij is wat meerpersoonscelgebruik betreft echt de grens bereikt, als die al niet was overschreden. Volgens mij kan daar niks meer bij. En het hoeft niet te verbazen dat er zespersoonscellen zijn, zoals ik vandaag hoorde. Ik heb die jaren geleden al bezocht. Die zijn er gewoon in Lelystad, maar dat zijn wel heel andere gebouwen dan die krappe kamertjes waar soms stapelbedden in worden gezet. Dat is op geen enkele manier te vergelijken. Dat hoeft ons niet te verrassen. Het is belangrijk om geen concessies te doen aan de veiligheid van het personeel. Daar moeten we elkaar aan houden en elkaar aan herinneren.

Voorzitter. Ook is de waardering te laag voor het onveilige werk, want dat is het. Er worden nu zelfs aanslagen gepleegd bij huizen van gevangenismedewerkers. Dat is schandalig. Het raakt mensen in hun privésfeer. Dat moet op alle mogelijke manieren voorkomen en aangepakt worden. Het is ook reden temeer om gevangenispersoneel meer te waarderen en niet alleen met woorden, want woorden zijn gratis. Maar wat heeft deze coalitie besloten? Gevangenispersoneel komt op de nullijn van de ambtenaren. Niks erbij volgend jaar, in ieder geval niet meegroeien met de inflatie. Vindt de staatssecretaris dat nou een verstandige lijn voor dit gevaarlijke werk terwijl je nieuw personeel zo hard nodig hebt? Na mijn aangenomen motie die vroeg om een extra beloning voor het gevangenispersoneel, namelijk een tijdelijke kraptetoeslag om het zittende overbelaste personeel te belonen voor het harde werk, krijgen ze €500. Dat is een mooi gebaar, maar ook niet meer dan dat. Het lijkt me een beginnetje. Wat gaat hierna volgen?

Ik kom tot een afronding. De functiewaardering van de piw'ers is echt belangrijk. Die kan het verschil maken, maar juist daar zijn zorgen over. Wat is hierin de rol van de vakbonden en hoe verhoudt zich dit tot de functiewaardering voor het Rijk?

Helemaal tot slot. Toen ik vrijdag zat te wachten op de brief over capaciteitstekort en over wat we nou gaan doen voor het personeel, kwam er geen brief maar wel een persbericht over het strafbaar stellen van het saboteren van de enkelband en het ontsnappen uit de gevangenis. Tegen deze staatssecretaris zou ik willen zeggen: stop met dit soort misplaatste stoerheid en symboolpolitiek, maar ga aan de slag met het oplossen van de echte problemen wat de capaciteit betreft en voor het gevangenispersoneel.

Dank uw wel.

De heer Van Nispen (SP):

U brengt mij in verlegenheid. Ik kan alleen maar zeggen: heel erg bedankt. Het was een hele grote eer en genoegen dat ik dit al die jaren mocht doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een halfuur en dan zie ik u graag weer terug.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat over het gevangeniswezen. Aan de orde is de beantwoording van de staatssecretaris. Ik leg de collega's voor om wederom het aantal interrupties te beperken tot drie. Mochten we veel ruimte overhouden, dan hebben we in ieder geval nog tijd voor een goede tweede termijn. Maar prioriteert u dus de vragen die u heeft aan de staatssecretaris.

We gaan van start en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik met mijn beantwoording begin, wil ik wel markeren dat dit voor mij ook een bijzonder debat is. Dit is eigenlijk het eerste echte debat dat ik hier, aan deze kant van de tafel, voer. Ik heb afgelopen maandag wel een buitengewoon belangrijk notaoverleg over femicide gehad. Dat zou ik hier niet als onbelangrijk willen markeren, maar dit is een echt debat met vragen zoals "hoe zit dat nou?" aan mij als staatssecretaris. Aan mij de dure taak om te komen met antwoorden die de vragenstellers tevreden stellen en ook de mensen die het in de praktijk iedere dag betreft.

Tussen de bedrijven door hoorde ik ook nog mensen vragen — ik weet niet wie dat precies was — hoe het mogelijk is dat die meneer Rutte die daar zit, hierin is gestapt, gezien alle grote problemen die er zijn. Want je moet haast wel onder een steen hebben geleefd om niet in te zien dat er grote druk is bij het gevangeniswezen. Dat debat is vaker gevoerd. Ik had niet het idee dat ik de grote tovenaar was die alles zou kunnen oplossen en dat ik daarom ingestapt ben, maar ik voel wel een enorme verantwoordelijkheid om de komende maanden, waarin ik als demissionair staatssecretaris deze post bekleed, alles op alles te zetten om stappen naar verbetering te zetten met wat wel in mijn mogelijkheid ligt. Ik hoop dat u dat zo meteen terug hoort in mijn tekst.

Ik voel daar echt een enorme verantwoordelijkheid voor, ook omdat het hele gevangeniswezen mij als student al bezighield. Ik heb strafrecht en criminologie gestudeerd. Ik heb destijds mijn afstudeerstage gelopen in een huis van bewaring. Het gaat onder je huid zitten. Het is een belangrijke wereld. Het is ook, hoewel dit misschien vreemd klinkt, een mooie wereld, waarin mensen heel erg hun best doen om gevangenen veilig te houden en daarmee ook onze maatschappij veilig te houden. Ik heb er wat mee, dus dat zijn allemaal redenen om hier toch vol goede moed aan te beginnen, in de wetenschap dat het niet makkelijk zal zijn.

Goed. We spreken vandaag over het gevangeniswezen. Dat weten we allemaal. Dat is inderdaad een belangrijk en heel complex onderwerp. In de heel korte tijd dat ik hier als demissionair bewindspersoon zit, heb ik al enkele gevangenissen mogen bezoeken. Ik dacht: ik ga niet in debat over het gevangeniswezen als ik niet zelf recent een blik heb kunnen werpen op hoe het is. Daarmee denk ik niet dat ik veel deskundiger ben dan velen van u, die hier zit, want volgens mij hebben heel veel mensen al meerdere keren een blik in de gevangenis geworpen en zijn zij ook veel in contact geweest met medewerkers. Zo moet het ook. Als je over dit soort onderwerpen spreekt, moet je op z'n minst weten wat er speelt en wat er belangrijk is voor de mensen die daar werken. Je moet weten hoe de situatie ter plekke is, anders oordeel je te makkelijk en dat moeten we niet doen.

Wat mij opviel in die twee gesprekken is de bevlogenheid en de deskundigheid van de medewerkers van DJI. Vrijwel iedereen die ik sprak zei: ik heb een prachtig beroep; ik ben er trots op en ik ben ook trots op mijn organisatie, ondanks de grote problemen die er zijn en ondanks de grote druk die wij ervaren. Die trots en bevlogenheid mogen ook weleens benoemd worden. Ook in de wereld buiten dit gebouw moeten mensen weten dat het mooi is om te mogen werken in het gevangeniswezen. Het is een mooi vak.

Mijn voornaamste prioriteit is de capaciteitsproblematiek bij DJI. Daarin sta ik volgens mij niet alleen, want daarover ging ook veel van het debat van vandaag. Ik zal daar straks ook dieper op ingaan. Laat ik alvast vooropstellen dat bij elke maatregel die ik voorstel, voor mij de veiligheid van het personeel vooropstaat. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat het personeel binnen DJI zijn werk kan doen, om personeel te behouden en om in de toekomst mensen te enthousiasmeren om voor DJI te werken. De veiligheid van het personeel staat voorop. Zonder dat personeel functioneren de gevangenissen niet en kunnen we ons land niet veilig houden.

Na het onderwerp capaciteit zal ik ook uitweiden over een ander belangrijk onderwerp en tevens een speerpunt van dit kabinet, namelijk voortgezet crimineel handelen in detentie. Ik zal daarbij ook ingaan op de recente geweldsincidenten die wat mij betreft volstrekt onacceptabel zijn. In lijn met D66 vind ik het goed om te benadrukken dat een goede re-integratie ook zeer belangrijk is. Dat verkleint de kans op recidive en daarmee draagt het bij aan een veiligere samenleving.

Voorzitter. Na die inleiding wil ik in een viertal blokjes door de vragen van de geachte Kamerleden heen gaan en daar antwoord op geven. Ik begin met een blokje over capaciteit. Dan gaan we het hebben over voortgezet crimineel handelen in detentie. We gaan het hebben over de jeugd en tot slot hebben we, zoals altijd, het mapje overig. In al die jaren waarin ik hier Kamerlid was, heb ik nooit een bewindspersoon meegemaakt die niet eindigde met het blokje overig. Die traditie ga ik dus voortzetten. Dat houdt het altijd een beetje spannend, want je weet niet wat erin zit. Laten we hopen dat dat hele relevante dingen zijn.

Met afstand het dikste mapje van vandaag betreft de capaciteit. Daar knelt het op dit moment wellicht ook het meest; het springt in ieder geval enorm in het zicht. Zoals bij iedereen bekend is, is er sinds het najaar van 2023 een capaciteitstekort bij DJI. Door mijn ambtsvoorgangers zijn in de afgelopen periode verschillende noodmaatregelen genomen om de capaciteitsproblematiek het hoofd te kunnen bieden. Ondanks deze maatregelen blijft de bezetting in het reguliere gevangeniswezen ruim boven de 99%. Ook is er nog steeds een oplopende voorraad van zelfmelders en arrestanten. Het uitzicht is op dit moment dus bepaald niet prettig. Gegeven dit huidige capaciteitsbeeld heeft DJI sinds de week van 18 augustus jongstleden besloten om conform de ruimte die de maatregel biedt, gebruik te maken van de bevoegdheid om het aantal dagen voor het heenzenden op te hogen naar een maximum van veertien dagen. Dat heb ik recent per brief aan uw Kamer laten weten. Dat is een hele pijnlijke maatregel. Zodra ik de kans zie, draai ik deze maatregel terug. De huidige situatie laat dat echter nog niet toe; daar moet ik ook gewoon eerlijk over zijn. Ik heb het in het journaal "een paardenmiddel" genoemd. Ik denk dat dat ongeveer de mooiste manier is om dit te omschrijven. Vele leden hebben gezegd dat dit het rechtvaardigheidsgevoel van mensen ook gewoon aantast. Ik deel dat; ik deel dat. Zodra we van deze maatregel af kunnen, moeten we van deze maatregel af.

Dat doen we allereerst door in te zetten op capaciteitsuitbreiding. Er is ondanks alle uitdagingen toch al wel veel in gang gezet. Er zal een jeugdinrichting worden geopend in Harreveld. Dat is goed nieuws, omdat daarmee afdelingen voor jongvolwassenen in het gevangeniswezen kunnen worden vrijgemaakt voor reguliere gedetineerden. Die jongeren worden dan ook geplaatst op een plek waar ze passend gedetineerd kunnen zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ik hoop dat de brief redelijk duidelijk is. De maatregel wordt toegepast voor zover er nu ruimte is. Dat doe ik met hele frisse tegenzin en inderdaad ook met de restricties die de heer Eerdmans aangeeft. Ik zal alles op alles zetten om van de maatregel af te komen en zal dus maatregelen nemen waardoor we met de reguliere capaciteit mensen de straf uit kunnen laten zitten die ze gekregen hebben en niet anders dan dat. Wat mij betreft breiden we deze maatregel dus niet uit.

Staatssecretaris Rutte:

Wat mij betreft is dat juist. We moeten alles op alles zetten om te zorgen dat we eerder van deze maatregel af kunnen. Die puzzel leggen we niet zomaar. De uitdagingen zijn echt heel groot, maar dat is uiteindelijk wel waar ik naartoe wil werken, ja.

Staatssecretaris Rutte:

Even ter illustratie voor mevrouw Wijen-Nass laat ik de papieren zien met wat ik al heb gezegd over capaciteit en de papieren waarop staat wat ik nog in de aanbieding heb. Er valt dus nog wel iets te zeggen. Ik kan niet beloven dat ik daarmee de interruptie voorkom, maar we gaan het zien; wie weet.

Ik had verteld over de jeugdinrichting Harreveld. Ik heb gezegd dat we daardoor jeugd op de juiste plek kunnen straffen en dat we daarmee capaciteit in de reguliere gevangenissen vrijspelen. Dat is belangrijk. We kunnen daarbij ook redelijk snel schakelen. Dat is een van de redenen waarom we voor die oplossing kiezen. Dankzij amendementen van leden Sneller en Van Nispen is er drie keer 25 miljoen vrijgekomen. Dat is belangrijk geld, want daarmee kan de inzet van de tijdelijke detentieboot gefinancierd worden. Die boot kan mogelijk eind 2026 in gebruik worden genomen. Er zijn twee locaties voor kortgestrafte zelfmelders gerealiseerd, Groot Bankenbosch en Heerhugowaard. DJI blijft op zoek naar meer van dit soort locaties. Het is echt niet zo dat we nu denken: we hebben wat locaties en daarmee houdt het op. Nee, we zijn echt actief zoekende. Die zoektocht gaat de hele tijd door. Ook locaties voor tijdelijke capaciteitsuitbreiding, waaronder een noodgevangenis, worden onderzocht. De beschikbare middelen uit het amendement van het lid Ellian worden hiervoor ingezet.

Verder is er gevraagd naar renovaties. Het is belangrijk om aandacht te blijven houden voor noodzakelijke renovaties om te voorkomen dat de huidige plekken uit de sterkte moeten worden genomen. Er is een herverdeling binnen de DJI-begroting gemaakt en er zijn middelen ingezet voor de huisvestingsproblematiek die bestemd waren voor uitbreiding van jeugd- en forensische plaatsen. Op die manier is er structureel 75 miljoen beschikbaar gekomen voor de huisvestingsproblematiek van DJI. Dat helpt, maar voor de grote renovatieopgaven waar DJI voor staat, waar velen aan gerefereerd hebben, is het niet voldoende. Ik zal mij inzetten voor extra middelen om te voorkomen dat er onnodig plekken uit de sterkte gaan.

Kortom, er mag duidelijk zijn dat we heel veel doen. Er zijn extra middelen voor, die ook nodig waren, maar er is wel sprake van een groot vraagstuk. Dat heb ik velen van u ook horen zeggen. Daarom wordt er door mijn ministerie ook gewerkt aan maatregelen voor de lange termijn. Een pakket maatregelen is noodzakelijk vanwege de behoefte aan celcapaciteit en het aanbod van detentieplaatsen, ook om in te kunnen grijpen in de manier waarop detentie wordt vormgegeven. Hiermee wordt gewerkt aan duurzame oplossingen voor de capaciteitsproblemen. Mijn streven is uw Kamer bij de volgende voortgangsbrief te informeren over het pakket aan beleidsopties.

Laat ik daarbij ook zeggen dat het niet alleen mijn streven is, maar misschien ook wel mijn dure plicht om te zorgen dat die brief u op tijd bereikt. Ik snap de ergernis die er was en hoorde de vermenging daartussen, toen het ging over de reden waarom die brief over het gevangeniswezen zo laat komt terwijl er wel ruimte was om een klein bericht op vrijdag over het verbod op ontsnappen naar buiten te brengen. Het gaat te ver om helemaal op de details in te gaan, maar de een gaat om een heel complexe brief met heel veel maatregelen tegelijkertijd waarvan we zeker wilden weten dat we het hele pakket in samenhang kunnen presenteren en het ander is een voor mij wel belangrijke maar wat eenvoudigere maatregel. Dat verklaart het, maar daarmee is het niet oké. We moeten dit dus beter en sneller doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind dat een begrijpelijke vraag. Bij veel dingen die ik vandaag vertel, krijg je het idee: waarom duurt het zo lang en kan dat niet sneller? Je zou denken: je hebt een detentieboot, die huren we, die leggen we neer, we stoppen er criminelen in en daarmee is het probleem opgelost. Helaas is het echt ingewikkelder dan dat. Boten moeten soms worden aangepast. We moeten passend personeel vinden. Er moeten afspraken met de gemeente worden gemaakt. Zo is er nog een heel pakket aan dingen die je moet doen om van een boot die als gebouw geschikt is om gevangenen in op te sluiten een detentielocatie te maken die we ook voor de komende jaren goed kunnen gebruiken. Daar zit het 'm in. We proberen daar absoluut niet in te vertragen, maar je moet helaas een aantal stappen doorlopen voordat het voor elkaar is.

We gaan het hebben over personeel. Een vraag van mevrouw Lahlah: wat doet de staatssecretaris om personeel binnenboord te houden? DJI steekt echt veel energie in het behoud van personeel. Zo investeert DJI al enkele jaren sterk in leiderschap en de rol van het management in het binden en boeien van personeel. Ik hoor wat gegrom vanaf de tribune, dus het kan ongetwijfeld altijd nog beter, maar toch. DJI faciliteert actief de loopbaanontwikkeling en vitaliteit van het personeel, onder andere met loopbaanadvies, bedrijfszorg en preventieprogramma's. DJI zet zich in voor een veilige werkomgeving voor iedereen, onder meer door aandacht te schenken aan de fysieke en sociale veiligheid, maar ook door ondersteuning te bieden bij psychosociale arbeidsbelasting. Ten slotte probeert DJI middels exitinterviews en een exitmonitor ook te leren van de situatie als er toch onverwachte uitstroom plaatsvindt. Maar ik ben mij wel heel bewust van de huidige situatie in het gevangeniswezen. Daarbij staat iedereen onder enorme druk. Al deze mooie voorzieningen die er in principe zijn, komen daarmee soms ook onder druk te staan. Ik kan me de zorgen daaromtrent best voorstellen. Als alles onder druk staat, komt ook alles wat je rondom personeel organiseert en wilt organiseren weleens onder druk. Dat betreur ik. Ik wil mij ervoor inzetten om daar verandering in aan te brengen waar mogelijk.

Dan de kraptetoeslag. Zowel CDA als SP heeft daar vragen over gesteld, natuurlijk mede naar aanleiding van een motie van de heer Van Nispen, die ooit een meerderheid heeft gekregen in de Tweede Kamer voor die kraptetoeslag. Waarom kies je voor een eenmalige toelage van €500 in plaats van voor een structurele aanpak? De door uw Kamer aangenomen motie van de heer Van Nispen vraagt om een extra beloning, een tijdelijke kraptetoeslag voor het gevangenispersoneel, om personeel meer te waarderen. Ik deel de constatering van de heer Van Nispen, maar ook veel anderen van u — de motie had niet voor niks een meerderheid — dat van het DJI-personeel structureel veel gevraagd wordt en dat medewerkers veel werk moeten verzetten. Ik kan en zal de motie echter niet op de voorgestelde wijze uitvoeren omdat we, als je het heel plat zegt, geen cao's kunnen regelen per motie, en de invulling van cao's ook niet. Dat loopt uiteindelijk via het CAO Rijk. De gesprekken daarover zullen gevoerd gaan worden. Ik ben wel blij dat we een weg hebben gevonden om voor het personeel eenmalig die €500 beschikbaar te krijgen. Die gelden worden gevonden binnen de eigen begroting van DJI. Daarvoor wordt een budget gebruikt van eenmalig 15 miljoen euro.

In lijn daarmee zijn er vragen gesteld over de herwaardering van de functie piw'er. Ik hoorde de heer Van Nispen daar een vraag over stellen. Ik kan daarover het volgende zeggen. Conform de toezegging van de toenmalige staatssecretaris van Justitie en Veiligheid tijdens het commissiedebat van 2 oktober 2024 is het werkpakket van de penitentiair inrichtingswerker geactualiseerd. Hierbij is er in samenspraak met een brede afvaardiging vanuit de organisatie gekeken naar de bestaande beschrijvingen. Deze zijn waar dat aan de orde was aangevuld of herschreven. Op dit moment ligt er een adviesaanvraag voor de centrale ondernemingsraad over de uitkomsten van de actualisering van het werkpakket. Zodra het advies van de centrale ondernemingsraad is ontvangen en de besluitvorming door DJI heeft plaatsgevonden, zal ik u informeren over de definitieve uitkomst. We lopen daarbij gewoon een stapsgewijs proces af. We zijn waarschijnlijk al wel ver in dat proces. We doen dat zo objectief mogelijk. Ik hoorde mevrouw Lahlah nog vragen wat daarin de rol van de vakbonden is. In dezen ligt er vooral een rol bij de centrale ondernemingsraad.

Mevrouw Lahlah vroeg hoe de staatssecretaris ervoor zorgt dat capaciteitstekorten niet leiden tot meer onveilige situaties of ertoe leiden dat personeel dat nog niet voldoende is ingewerkt te vroeg op afdelingen wordt geplaatst. Medewerkers die nog niet volledig zijn opgeleid, worden begeleid en werken onder toezicht van ervaren collega's. Als eraan getwijfeld wordt of dit verantwoord kan, dan worden andere keuzes gemaakt, zoals het aanpassen van het dagprogramma. In alle gevallen staat de veiligheid van de medewerkers en justitiabelen voorop.

Van personeel even naar de ... Capaciteit en personeel loopt door elkaar heen. Ik hoop dat u mij dat vergeeft. Het kan zijn dat de beantwoording een klein beetje wisselt tussen die twee onderwerpen. Ik zou het nu willen hebben over de heropening van Almere, een aangelegen punt waar ik meerdere mensen over heb gehoord, maar ik denk dat mevrouw Lahlah nog een aanvullende vraag wil stellen over het voorgaande.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begon mijn betoog met het punt dat ik elke aanvullende maatregel die ik neem, primair toets aan de vraag of die bijdraagt aan de veiligheid van de medewerkers of ervoor zorgt dat de veiligheid van medewerkers niet verder onder druk komt te staan. Dat is uiteindelijk mijn toetsingskader bij elke stap die ik zet. Op het moment dat wij in staat zijn capaciteit uit te breiden, moet dat gebeuren op een manier die door de medewerkers gedragen kan worden en goed kan worden ingevuld. Dat is enorm van belang. We zullen moeten werken aan capaciteitsuitbreiding. De opening van Harreveld is bijvoorbeeld zo'n stap. Dat zullen we moeten doen om de druk van de ketel te krijgen. Als het niet lukt om de druk van de ketel te krijgen binnen de DJI, blijft het heel ingewikkeld om medewerkers op een veilige manier hun werk te laten doen. Dat heeft absoluut mijn allerhoogste prioriteit.

Staatssecretaris Rutte:

Ik snap deze interruptie van de heer Ellian als het perspectief zou zijn dat ik hier zou willen zeggen dat we met de opening van Harreveld alle problemen zullen oplossen of daarmee een heel grote hap uit de problemen zullen nemen. Dat is inderdaad niet zo. Het is een stapje. Het is een van de vele stapjes die we moeten zetten. Het voordeel van Harreveld is wel dat het een van de stappen is die we relatief snel kunnen zetten. Er zijn signalen dat we daarmee ook personeel ter plekke hebben. De heer Ellian zegt dat we dat niet zeker weten, maar de signalen zijn wel dat dat zo is. Vooral het herplaatsen van jeugdigen levert daadwerkelijk veel plekken op. Het is inhoudelijk nodig, maar het levert zelfs in het reguliere gevangeniswezen meer plekken op omdat een aantal van deze jeugdigen meerpersoonscellen bezet houden. Maar ik zou hier niet het beeld willen schetsen dat we met Harreveld alle problemen hebben opgelost; zeker niet. Het is een van de stapjes die we moeten zetten.

Misschien wil de heer Ellian een vervolgvraag stellen, maar ik wilde het gaan hebben over Almere. Dat is volgens mij een aangelegen punt voor de heer Ellian. Waarom ben ik negatief over Almere en waarom gaat dat vijf jaar duren? Laat ik vooropstellen dat ik helemaal niet negatief ben over Almere. Ik bedoel niet de stad!

Staatssecretaris Rutte:

Nu word ik wel gered door de voorzitter! Het gaat inderdaad over het heropenen van de PI Almere. Er zitten meerdere Almeerders aan tafel, zie ik al wel. Jaja, dat had ik kunnen weten! U snapt wat ik bedoel. Ik ben niet negatief over Almere. Dat zou de suggestie kunnen zijn. Het ging over de heropening van de penitentiaire inrichting aldaar. Waarom gaat het zo lang duren? Laat ik die twee dingen bij elkaar pakken. Ten eerste ben ik daar zeker niet negatief over. Ik denk dat we open moeten staan voor iedere maatregel en ieder plan dat concreet kan worden gemaakt en ertoe kan leiden dat de druk van het gevangeniswezen af gaat, waarmee we nieuwe plekken kunnen creëren en mensen op een veilige manier kunnen detineren. DJI heeft daarom ook de heropening van de PI Almere verkend.

Het slechte nieuws is dat de inrichting grootschalig gerenoveerd moet worden voordat je die weer als penitentiaire inrichting zou kunnen gebruiken. De doorlooptijd van die renovatie wordt geschat op vijf tot zeven jaar vanaf het moment dat de opdracht aan het Rijksvastgoedbedrijf wordt gegeven. Dat is niet een schatting die we maken voor de vuist weg. Het is echt een gedetailleerde schatting die gemaakt is op basis van daadwerkelijke activiteiten die zouden moeten plaatsvinden om het weer helemaal up-to-date te krijgen. En ja, ik deel de mening van iedereen die zegt: dat is wel heel veel tijd voor een gebouw dat er nog steeds uitziet als een gevangenis en morgen voor je gevoel misschien alweer een gevangenis zou kunnen zijn. Maar het is op dit moment eigenlijk niet meer dan een soort schil van wat het is. Je zult de binnenkant weer helemaal moeten invullen. Even ter vergelijking: het heeft ook vele jaren geduurd voordat dit gebouw, dat toch ook een functionerend kantoorgebouw was, weer helemaal functioneel was voor de functie van Tweede Kamer die het nu heeft. Ook al lijkt het gebouw op een gevangenis, er moet daar toch echt heel veel gebeuren. De verschillende stappen die door het Rijksvastgoedbedrijf in het aanbestedingsproces moeten worden gezet, vragen dermate veel tijd dat in ieder geval het Rijksvastgoedbedrijf op dit moment aangeeft dat het niet sneller kan. Dit blijkt ook bij de renovatie die de DJI momenteel voorbereidt en uitvoert.

Het kost ook geld. Dat is logisch. De structurele jaarlijkse kosten zullen na oplevering inclusief huur en personeel tussen de 85 miljoen euro en 95 miljoen euro per jaar liggen bij het prijspeil 2025. Op dit moment heeft de DJI daarvoor niet de financiële ruimte, maar wellicht kunnen we tot die ruimte komen. Het is in ieder geval een van de oplossingen die we gaan presenteren op een soort menukaart van extra stappen voor meer capaciteit. Daar zal ik zo meer over vertellen. Dan weten we: deze stap zetten kost zoveel tijd en zoveel geld. Dan zouden we daar straks rond de begroting of anders in de formatie stappen in kunnen gaan zetten. Het is daarbij, tot slot, in de omgeving van Amsterdam en de Randstad lastig om aan voldoende personeel te komen. Maar die uitdaging hebben we op meer plekken.

Het klinkt wat negatief. Ik wil niet negatief zijn. Het is zeker een van de oplossingen die we kunnen kiezen. Het kost wel tijd en het kost, zoals op elke plek, ook geld.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat is wel mijn bedoeling, maar ik wil het ook nu wel vertellen. We hebben dus heel veel activiteiten te doen om te komen tot onder die 99% bezettingsgraad van nu, met alle noodverbanden die we daarbij hebben. We hebben al stappen in de brief staan. We zijn ook wel bereid om andere stappen uit te werken. We staan ook open voor briljante ideeën van anderen. Ik vind het belangrijk dat we een zo concreet mogelijk voorstel hebben liggen, in ieder geval rond de begrotingsbehandeling, en als het kan al eerder. Partijen gaan wellicht al eerder nadenken over de vraag wat ze met elkaar willen na de verkiezingen. Ik ben heel erg demissionair, maar er zit straks een ontzettend missionaire Kamer die stappen kan gaan zetten. Dat kan ook nodig zijn. Ik wil dat die keuzes helder zijn, dat we weten waarvoor we kunnen kiezen en dat we dan eerlijke keuzes kunnen maken. Ik kom met een overzicht, bij voorkeur nog dit jaar. Ik kijk even opzij: lukt dat? Ja, dat gaat lukken. Dan weten partijen waarvoor ze kunnen kiezen. Als er hier nog ideeën leven die ik nog niet heb gezien, meld ze. Dan gaan we die serieus bekijken en uitwerken.

Staatssecretaris Rutte:

Voor de middelen die nu beschikbaar zijn, hebben we al een keuze gemaakt wat we daarmee kunnen doen. Het is niet zo dat het helemaal onbekend is hoeveel middelen er nodig zijn voor een bepaalde maatregel. Dat is grosso modo wel bekend. Er is ooit ook in brede zin een bedrag genoemd dat in z'n algemeenheid nodig zou zijn om de problemen op te kunnen lossen. Ik wil aan de Kamer aanbieden dat we dat veel gedetailleerder uitwerken. Dan kun je zeggen: met deze maatregel pakken we zo veel plekken mee of deze maatregel kunnen we binnen deze tijd realiseren. Dan is het veel duidelijker welk spectrum aan mogelijke keuzes er is en dat de ene maatregel wellicht eerder kan en meer kost en de andere minder kost en langer duurt. We brengen het hele pakket bij elkaar. Ik wil dat gewoon gedetailleerder maken, opdat u straks bij een begrotingsbehandeling — ik kan me overigens voorstellen dat ik daar vanuit het ministerie wel degelijk een appreciatie bij geef, omdat we ook onze eigen ideeën hebben — iets te kiezen heeft op het moment dat er extra middelen gevonden worden. De Kamer is dan mede aan zet. Zeker nu de kans niet onwaarschijnlijk is dat er nog een tijdje een erg demissionair kabinet zit, zouden we samen met de Kamer tot oplossingen kunnen komen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga kijken of we een mooi, helder pakket van maatregelen kunnen maken, waarbij ik kijk naar wat de impact is, wat de kosten zijn et cetera. Slimmer straffen gaat natuurlijk niet alleen over het initiatiefwetsvoorstel — op het initiatiefwetsvoorstel Slimmer straffen kom ik zo nog terug; daar kun je voor- en tegenstanders van hebben — maar over het hele palet, over andere soorten strafvoorzieningen met andere regimes voor een bepaalde fase van de tenuitvoerlegging van de straf et cetera. Laat ik proberen daar een zo goed mogelijk pakket van te maken. Mijn doel is om zo transparant mogelijk te zijn en te schetsen: dit zijn de opties en dit is de impact daarvan; weet waarvoor u kunt kiezen. Dat lijkt mij van belang, gezien de bijzondere fase waarin we nu terechtkomen, vooral omdat we dan meters kunnen gaan maken. Als de Kamer kiest, dan kan ze, zelfs als er nog geen kabinet is, namelijk wel budgetten verschuiven. We moeten niet gaan wachten. Daarvoor is de situatie gewoon te ingewikkeld, denk ik.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb daar een heel blokje over uitgewerkt. Ik zit dat even te zoeken. Dit is het niet en dit ook niet. Ik ga het vinden, hoor. Ah, daar hebben we het. Ik kan wel zeggen dat die zespersoonscellen er al een tijdje zijn, sinds 2004. Dat is eigenlijk een apart detentieconcept. Die zijn by design echt zo gebouwd dat je daar met zes personen op een cel kunt verblijven. Dat was toen als onderdeel van het programma Modernisering Sanctietoepassing bedacht. Meer dan dat aantal hebben we er ook niet. Of ze allemaal bezet zijn, weet ik eigenlijk niet, maar ik dacht het wel. Ja, ze worden volledig benut, begrijp ik. Het is toch handig als je een ambtenaar hebt die alles weet, hè; die wijst dan op het antwoord. Die worden dus allemaal benut.

Zespersoonscellen klinkt prachtig en dan denk je "als we er daar meer van bouwen, kunnen we heel veel meer mensen opsluiten", maar het is wel goed om te zeggen dat dat in de praktijk niet zo lijkt te zijn. Als je gedetineerden opsluit in een zespersoonscel heb je ongeveer dezelfde hoeveelheid personeel nodig om ze veilig te houden als wanneer je ze in een reguliere twee- of eenpersoonscel opsluit. Tussen een twee- en eenpersoonscel zit volgens mij wel wat verschil in benodigd personeel, maar met een zespersoonscel is dat verschil er niet. De echte winst daarin is dus minder groot dan je zou denken, maar we hebben die cellen wel. Als we met elkaar vinden dat dit toch een concept is dat verdere uitwerking behoeft richting de toekomst, dan kunnen we dat natuurlijk meenemen.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat wil ik meenemen. Ik geef wel een kleine winstwaarschuwing, want zoals ik net al zei: de personeelsnorm, namelijk het aantal medewerkers per gedetineerde, wordt daar niet anders van. Het personeelsgebrek wordt daarmee dus niet meteen opgelost. Het gebouw heeft wel een andere inrichting, dus dat zou wellicht wel een oplossing kunnen zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ook voor dit punt geldt: je kunt dit soort keuzes maken, als je dan maar niet denkt dat dat een-op-een betekent dat je minder personeel nodig hebt. Het heeft ook zo z'n consequenties voor wat het doet met mensen en hoe mensen zich dan gaan gedragen, en dat doet weer wat met de veiligheid van het personeel. Maar we hebben niet de luxe om te stoppen met nadenken, dus in het nadenken over andere detentieconcepten wil ik dit punt absoluut meenemen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg niet voor niks dat ook bij een zespersoonscel de personeelsnorm sowieso niet omlaaggaat. Je hebt wel degelijk dezelfde hoeveelheid personeel nodig om te zorgen dat gedetineerden hun detentie op een veilige manier kunnen doorbrengen en het personeel veilig blijft. In algemene zin is het een punt in de discussie over meerpersoonscellen dat niet iedereen geschikt is voor een meerpersoonscel. Het idee dat je, als je maar meer meerpersoonscellen creëert, makkelijker veel gedetineerden kunt plaatsen en dat je daarbij geen rekening hoeft te houden met de aard van de gedetineerden, klopt niet. Als er dingen misgaan, zijn er wellicht ook in de plaatsing dingen niet goed gegaan. Een zespersoonscel kan dus wel, maar lang niet elke gedetineerde is daarvoor geschikt. Daar zullen we toch kritisch op moeten blijven.

Dan de vragen over de uitstroom en de instroom van personeel. D66 vroeg: wanneer zit DJI nu op de personeelscapaciteit die de staatssecretaris graag zou zien? Het goede nieuws is dat de instroom bij DJI de afgelopen jaren hoger is dan de uitstroom. Dat geldt ook voor 2025. Dat is dus gewoon positief. Ik kan geen hard moment geven waarop ik verwacht dat DJI op de wenselijke personeelscapaciteit zit. Dat zou ik graag doen, maar ik weet het nog niet. Er zitten ook te veel factoren in waar ik geen invloed op heb. Ik vind het wel positief dat we instroom hebben en ik vind het ook belangrijk dat we blijven vertellen dat het mooi en belangrijk werk is waar je trots op mag zijn. Maar we zullen alles op alles moeten blijven zetten om de werving op niveau te houden. Dat doen we conform het wervingsplan waar uw Kamer eerder om heeft gevraagd. Los daarvan moeten we ook gewoon eerlijk zijn: de overheid vraagt op heel veel plekken om personeel. We willen ook extra mensen bij Defensie en bij de politie. Dat schuurt, maar ik zie het wel als mijn dure plicht om in ieder geval duidelijk te maken dat werken bij DJI de moeite waard is en dat we alle inspanningen blijven verrichten om te zorgen dat hier nieuwe, goede mensen komen en vooral ook blijven.

We gaan het hebben over noodgevangenissen. Daarover heb ik vragen gehoord van de heer Ellian en van de heer Eerdmans. Hoeveel urgentie geven we aan de noodgevangenissen? Noodgevangenissen zijn een van de manieren om de capaciteit uit te breiden, dus dat doe ik heel graag. Op dit moment wordt een noodgevangenis in PI Zuid-Oost, locatie Ter Peel, onderzocht, waar mogelijk 60 extra plekken gerealiseerd kunnen worden. Er is een mogelijkheid tot het aanbieden van arbeid, dus deze plekken zijn geschikt voor een regulier gevangenisregime. Dat is positief. Maar voordat er kan worden overgegaan tot het bouwen van een noodgevangenis, dient er — daar gaan we! — een omgevingsvergunning verleend te worden, waarbij ook wordt gekeken naar de stikstofuitstoot. De heer Eerdmans zuchtte daar al bij in de vorige ronde. Dat deel ik, maar het is wel zoals het is. Pas wanneer de uitkomsten van het onderzoek positief zijn, kan er gebouwd worden. Dat is op dit moment nog zeer onzeker. Mede daarom moeten we ook kijken naar andere mogelijkheden, zoals een detentieboot. We moeten elke keer opnieuw dit soort opties bekijken en serieus nemen en ze zien in te passen tussen andere maatschappelijke belangen. Daar vind ik soms persoonlijk wat van, maar als staatssecretaris heb ik het er wel mee te doen. Daar de stikstofruimte er niet is, kunnen wij niet zomaar een gevangenis neerzetten. Laten we hopen dat het ons lukt om die ruimte wel te gaan vinden en meters te maken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zit hier niet met een heel deskundige pet op ten aanzien van militaire oefenterreinen, maar ik wil wel toezeggen dat wij uitzoeken hoe dat precies zit. Dan kom ik later met een reactie hierop terug. Ik doe daar wel een enorme winstwaarschuwing bij. Natuurlijk kan ik het uitzoeken, maar in de basis is die stikstofruimte er niet en waarschijnlijk gaat het ook niet lukken om een enorme kerstboom aan uitzonderingen op te tuigen, ook niet als ik dat wil. Maar ik ben wel bereid om het uit te zoeken.

Staatssecretaris Rutte:

Ruim voor het volgende debat over het gevangeniswezen; dat in ieder geval. En als we het eerder weten, stuur ik die brief gewoon.

Ik ben zo gewend om het knopje steeds uit te doen ... Ik ben er niet aan gewend om zo lang aan het woord te zijn in dit huis. Dat is nog even wennen. Dus als de kijker thuis denkt "waar is die man gebleven?", druk ik het knopje weer in. Zo werkt het toch? Dan kom ik weer in beeld.

Rondom het vervelende onderwerp van het eerder heenzenden. NSC vroeg of de regeling daaromtrent met de verschrikkelijke afkorting Rtvi in werking is getreden en, zo ja, onder welke voorwaarden. Deze regeling is gepubliceerd en sinds medio juli in werking getreden. Dat kunt u ook nalezen. Als mensen er behoefte aan hebben dat ik de contouren hiervan voorlees, doe ik dat graag, maar ik denk dat u het ook gewoon kunt nakijken. Toch? Ja, dan doen we dat.

Een vraag van JA21: kan ik garanderen dat mensen die een ernstig gewelds- en/of zedendelict hebben begaan niet eerder worden heengezonden? Mijn antwoord daarop is: ja, dat kan ik garanderen; dat doen we niet. Dat is ook opgenomen in die regeling en daar houden we ons aan.

De vraag die daarop volgde was: worden slachtoffers geïnformeerd over eerdere heenzendingen? Het antwoord daarop is: ja, tenzij slachtoffers dat niet willen. Sommigen willen dat namelijk niet. Maar in principe doen we dat dus wel.

Zowel NSC als PVV stipte aan dat als je gedetineerden twee weken eerder vrijlaat, er wellicht sprake zou kunnen zijn van een soort tweedeling. DJI heeft een beleidskader opgesteld waarin de selectiecriteria en uitsluitingsgronden voor eindverlof zijn opgenomen. Hierin zijn maatregelen opgenomen om rechtsongelijkheid tussen gedetineerden te voorkomen. Zo wordt op landelijk niveau periodiek gekeken naar de bezettingsgraad van alle penitentiaire inrichtingen om te bepalen of eerder heenzenden noodzakelijk is. De maatregel wordt vervolgens toegepast in alle penitentiaire inrichtingen en voor alle gedetineerden die binnen de voorwaarden in aanmerking komen voor heenzenden, om willekeur te voorkomen. Het is dus niet zo dat je in de ene penitentiaire inrichting meer kans maakt op voortijdig heenzenden dan in de andere.

Staatssecretaris Rutte:

Dan paste dit antwoord niet bij de vraag van de heer Van Dijk, maar wel bij de vraag van mevrouw Bruyning, maar op deze vraag geef ik ook graag antwoord. Dit is een paardenmiddel, dit is geen mooi middel. Want mensen die straf hebben gekregen voor een bepaalde duur, horen die straf ook voor die periode uit te zitten. Dat deel ik volledig met de heer Van Dijk. Wat we niet met elkaar delen, is dat de heer Van Dijk zegt dat het niet nodig is om dit middel in te zetten, terwijl ik tot de conclusie kom of in ieder geval mijn voorgangers tot de conclusie kwamen, waar ik nu nog niet van weg kan bewegen, dat dit paardenmiddel op dit moment nodig is, tot mijn grote spijt. Fraai is het niet.

Ik ga door met de vraag van de heer Sneller over de problemen met de zelfmelders, namelijk op welke termijn de achterstanden zijn ingelopen en wanneer we de verjaringstermijn tegenkomen. De heer Sneller heeft goed gezien dat vanwege het capaciteitstekort bij DJI sinds 6 december 2023 geen mannelijke volwassen zelfmelders worden opgeroepen. Daardoor is er een voorraad ontstaan. Zelfmelders voor wie de uitvoerleggingstermijn binnen een halfjaar verstrijkt worden met prioriteit opgeroepen, zodat verjaring wordt voorkomen. En er wordt gewerkt aan het verlagen van de voorraad zelfmelders via de gerealiseerde plekken met beperkt dagprogramma voor zelfmelders met straffen tot twee weken. Verder wordt momenteel gewerkt aan wijziging van regelgeving om hier ook zelfmelders met maximaal zes weken gevangenisstraf te kunnen plaatsen. Wanneer de totale achterstand is ingelopen hangt af van de capaciteitsontwikkelingen; ik kan geen harde datum geven. Daar kan de heer Sneller mij wel naar vragen, en ik zie dat hij dat heel graag wil, maar ik kan hem dat niet precies vertellen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat scenario schud ik nu ook niet zomaar uit mijn mouw, maar ik kan me voorstellen dat daar wel behoefte aan is. Het eerlijke antwoord is dat ik pas een scenario kan gaan schetsen op het moment dat we meer grip hebben op de uitbreiding van de capaciteit. Als we weten hoe dat scenario eruitziet, kunnen we deze tijdlijn ook gaan tekenen. Dat is mijn eerlijke antwoord dat ik moet geven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan me die wens van de heer Sneller wel voorstellen. Ik ga mij ervoor inzetten dat als we de scenario's voor de toekomst gaan ontwikkelen, we deze trend daar gewoon netjes in meenemen, zo goed en zo kwaad als dat gaat. We zitten namelijk wel met veel onzekerheden. Ik wil ook geen lijnen tekenen die er op papier prachtig uitzien, maar rampzalig zijn, omdat we het niet precies weten. Maar ik wil proberen hiervoor een eerlijk scenario te maken.

Staatssecretaris Rutte:

Sowieso heeft de Kamer er recht op dat als dingen zich anders ontwikkelen dan ik hier voorspiegel, ze daarvan op de hoogte wordt gebracht. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. De ambitie is echt om de maatregelen die we voorstellen, zo snel en zo goed mogelijk te realiseren. Hoe sneller we dat kunnen, hoe beter de scenario's eruitzien. Hoe meer vertraging, hoe ellendiger het is. Ik wil de komende periode dat ik op het ministerie zit er alles aan doen om iedere procedure, iedere stap die we zetten te versnellen en elke vorm van vertraging eruit te halen. We hebben immers capaciteit nodig. Daarnaast zal er nog meer nodig zijn om daadwerkelijk tot uitbreiding te komen. Daarvoor zijn ook extra middelen nodig. Ik heb toegezegd dat ik dat in kaart zal brengen. Ik moet die werelden bij elkaar brengen om een scenario te kunnen schetsen waarin er uiteindelijk verbeteringen komen. Dat doen we in een bepaalde volgorde. De eerste stap die ik wil zetten, is het terugdraaien van de veertiendagenmaatregel. Dat heeft echt de allerhoogste prioriteit. Als we dat hebben ingelopen, komen we toe aan andere problematiek. Maar we doen het dus wel in die volgorde.

Nu we het toch hebben over het eerder heenzenden, het volgende. De heer Van Dijk zei: "Dat is toch niet nodig? U kunt ook inzetten op meerpersoonscellen en dan is het probleem opgelost." Het eerlijke antwoord is: er wordt al versoberd waar dat verantwoord kan. Daar zijn we hard mee bezig. Er worden extra meerpersoonscellen ingezet waar dat mogelijk is en waar dat verantwoord kan. In alle eerlijkheid: dat kan gewoon niet altijd. Niet iedere cel is daarvoor geschikt. Een meerpersoonscel is meer dan een eenpersoonscel met een stapelbed. Daar is iets meer voor nodig, ook voor het personeel. Ook niet iedere gedetineerde is geschikt voor een meerpersoonscel. Daarnaast wordt ingezet op een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders. Hierbij is sprake van een beperkt beveiligingsregime met minder activiteiten voor gedetineerden. Dat doen we dus ook. Op veel plaatsen is er vanwege het personeelstekort al geen avondprogramma meer voor gedetineerden. Een verdere versobering van het dagprogramma acht ik in het kader van de orde en veiligheid in de inrichtingen niet verantwoord.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb zelf een blik geworpen op een gevangenis waar zowel tweepersoonscellen als eenpersooncellen zijn, zoals in Krimpen. Je ziet het verschil. Daar is binnen het concept van een eenpersoonscel maximaal de ruimte gezocht om er een tweepersoonscel van te maken op een manier die voor de gedetineerden nog net te doen is en die voor het personeel qua veiligheid vol te houden is. Niet iedere cel is daarvoor geschikt. Er is meer nodig dan alleen maar een stapelbed. Het doet iets met de populatie en met de manier waarop medewerkers van penitentiaire inrichtingen hun werk kunnen doen en veilig kunnen zijn. Daar zitten gewoon grenzen aan en daar houd ik mij aan vast. Als het kan, dan heb ik niks tegen meerpersoonscellen, maar het kan niet altijd.

Staatssecretaris Rutte:

Misschien hoort de heer Van Dijk alsnog een beetje wat ik wil ten aanzien van meerpersoonscellen. DJI heeft in de afgelopen tijd al gekeken wat er maximaal mogelijk is binnen de kaders. Meerderen van u hebben eraan gerefereerd dat dat heeft geleid tot 100 extra plaatsen in diverse penitentiaire inrichtingen. Dit heeft ook te maken met het extra personeel dat nodig is om dat te kunnen doen. Dat is gelukkig gelukt, met name in het oosten van het land, door het personeel flexibel in te zetten. Er zijn ook wat verbouwingen geweest waardoor meerpersoonscellen beschikbaar zijn gekomen. Maar ik zei net ook al: een cel is niet alleen maar een meerpersoonscel door de inrichting. Het heeft ook te maken met de vraag of een gedetineerde daar geplaatst kan worden. Niet iedereen is daarvoor geschikt. Je neemt soms grote risico's als je mensen tegen de adviezen in toch in een meerpersoonscel plaatst. Als het kan, dan doen we het. We zoeken maximaal de ruimte daar waar dat kan. Dat is het. Waar dat verantwoord kan, wordt er al versoberd. Zo zet ik in op een sober detentieconcept voor kortgestraften en zelfmelders. Er is toch geen vervolgvraag, zie ik.

Dan ga ik door naar een onderwerp dat ook veel is aangeraakt, namelijk de renovaties. Ik heb onder andere van CDA en BBB vragen daarover gekregen. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat de 3.000 cellen die dringend renovatie nodig hebben, definitief gesloten worden nu er slechts budget is om 1.000 plekken aan te pakken? Het streven is om zo min mogelijk plekken, het liefst geen enkele, te laten uitvallen. Dat moge duidelijk zijn. Eerder heeft mijn voorganger uw Kamer erover geïnformeerd dat het geld binnen de DJI herverdeeld is. Hierdoor kunnen 1.000 cellen in het gevangeniswezen worden gerenoveerd, maar we hebben er nog wel 3.000 te gaan. Het blijft dus spannend. Als we die echt willen aanpakken, dan hebben we namelijk structureel extra budget nodig. Het goede nieuws is dat we tot aan het voorjaar van 2026 gewoon dekking hebben om de renovaties van deze 1.000 cellen te doen, dus dat komt goed. Je moet vooruitplannen. In het voorjaar van 2026 zullen we dus, als we toch meer cellen willen renoveren, op zoek moeten gaan naar meer geld. Ik zal dat ook opnemen in de overzichten.

BBB vroeg op basis van welke criteria wordt bepaald welke cellen wel of niet gerenoveerd worden. We beginnen met de cellen met de hoogste urgentie. Er wordt onder andere gekeken naar het vervangen van beveiligingsinstallaties, de brandveiligheid en de staat van het onderhoud van de gebouwen. De veiligheid en de gezondheid van het personeel en de gedetineerden staan voorop. Het is gewoon goed om te weten dat een gevangenis slijt. Ik denk dat de meesten van u dat wel weten. Een gevangenis slijt echt, en ook best hard. We hebben heel veel gevangenissen uit de jaren 90. Als mensen op dit moment een jaren-90-huis kopen dat nog in originele staat is — je komt ze weleens tegen op Funda — dan halen ze als eerste het hele huis overhoop: andere verwarming erin en andere kabels trekken; alles wat nodig is. Als dat huis een gevangenis is, is dat nog harder nodig. We moeten echt wat gaan doen om de boel veilig te houden en up-to-date te brengen.

In verband met renovaties was er ook nog een vraag van BBB, namelijk: kan de staatssecretaris bij iedere renovatie bekijken of het mogelijk is om eenpersoonscellen om te bouwen tot twee- of driepersoonscellen? Het antwoord daarop is op zich ja. Waar dat kan, zijn we absoluut bereid om te kijken of we kunnen uitbreiden, maar steeds wel met de disclaimer dat niet iedere gedetineerde op een meerpersoonscel kan. Dat is geen magic bullet waarmee je alles oplost. Maar als we toch bezig zijn en we door een andere inrichting meerpersoonscellen kunnen creëren, dan zijn we daar niet op tegen. We nemen dit dus zeker mee, maar dan alleen als het kan, dus als het kan met de populatie en als het veilig kan. Het gaat elke keer langs die lijn.

De heer Eerdmans vroeg nog hoe het nou gaat met het kijken naar Estland. We hebben weleens eerder in het buitenland gekeken. Met Estland zijn we er niet uit gekomen. Ik kan helemaal in details treden voor de liefhebbers. Er waren wel cellen, maar die konden we om verschillende redenen niet fatsoenlijk in gebruik nemen, deels ook om juridische redenen. Er waren ingewikkelde juridische vraagstukken. Het blijft wel een interessant vraagstuk, want wellicht kan het ooit ergens een keer wél. We zijn daar niet per definitie op tegen. Het is dus geen principiële keuze dat we het niet doen. Maar het moet wel kunnen en mensen moeten wel op een manier worden gedetineerd die passend is voor Nederlandse gedetineerden.

Nu kom ik op de vraag van het CDA hoe ik sta tegenover elektronische detentie als hoofdstraf. Volgens mij hebben wel meer mensen hier vragen over gesteld, want het wetsvoorstel Slimmer straffen is natuurlijk niet alleen van het CDA, maar van meerdere Kamerleden hier. Ik ga dit wetsvoorstel hier niet appreciëren. Dat doe ik niet. Ik zeg wel toe dat ik alle bijstand laat verlenen om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk voldragen en wel naar de Kamer kan, omdat we ons simpelweg niet kunnen permitteren om opties die we nodig hebben om aan de capaciteit te kunnen voldoen, niet te laten beoordelen. Het is dan aan de Kamer om dat wetsvoorstel aan te nemen of te verwerpen. Ik verleen dus bijstand om het wetsvoorstel voldragen te kunnen laten zijn. Ik laat me er nu niet echt over uit of ik zelf heel enthousiast ben over elektronische detentie als hoofdstraf. U ziet aan de ene kant mijn twijfel, maar aan de andere kant heb ik ook niet de luxe om dit soort maatregelen bij voorbaat af te wijzen. Ik vind echt dat de Kamer in de nieuwe samenstelling hier straks een uitspraak over moet doen. Dat lijkt mij het beste.

Tot zover het blokje capaciteit. Mijn mapje is leeg, maar wellicht zijn er nog vragen vanuit de Kamer.

Staatssecretaris Rutte:

Prima, dan ga ik door. Dat klinkt heel opgewekt, maar het zijn allemaal ingewikkelde onderwerpen, zoals het voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Dat is een onderwerp dat meerdere mensen hebben aangeraakt. Ik weet dat de heer Ellian daar zeer bij betrokken is, niet bij het crimineel handelen zelf, maar bij de bestrijding daarvan.

Staatssecretaris Rutte:

Dit gaat niet de goede kant op. Ik heb Almere al beledigd en nu ook dit nog. Het wordt wel een beetje te gek nu. De heer Ellian is betrokken bij de bestrijding van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Jazeker! Laat dit vooral goed in het verslag landen.

Voorzitter. Ik ben geschokt door de recente geweldincidenten tegen DJI-personeel, waarbij in augustus vier DJI-medewerkers buiten de gevangenismuren geconfronteerd zijn met ernstige agressie en geweld. Ik ben niet de enige die dit vandaag zegt, maar ik vind het wel belangrijk om namens het kabinet te zeggen dat dit volstrekt onacceptabel is. Achter ieder incident staat een mens, een collega met een gezin en een leven buiten het werk. DJI neemt ieder incident uiterst serieus. Er wordt opvang en ondersteuning geboden, aangifte gedaan en nauw samengewerkt met politie en justitie. Tegelijkertijd investeert DJI blijvend in de weerbaarheid en de veiligheid van de medewerkers. Daarbij ondersteunt het ministerie van Justitie en Veiligheid de brede aanpak en het offensief om aanslagen met explosieven tegen te gaan. Ook deze aanslagen kun je inderdaad zien als een vorm van voortgezet crimineel handelen in detentie. Dat is een breder vraagstuk dan alleen dit, maar ik wilde hier wel even apart aandacht aan schenken.

De aanpak van het voortgezet crimineel handelen vanuit detentie is een speerpunt voor dit kabinet. Daarom is er 16 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor dit thema. Er is ook een belangrijke mijlpaal bereikt. Dat weet iedereen die in deze commissie zit. Dat is de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Op 8 juli is die door de Eerste Kamer aangenomen. Die wijziging zal per 1 november 2025 in werking treden. De nieuwe maatregelen zien op minimale communicatie en maximaal toezicht op gedetineerden in de extra beveiligde inrichting en de Afdeling Intensief Toezicht. Daarmee is een belangrijk stap gezet om te komen tot betere bescherming van de samenleving, van advocaten en van de mensen die werken bij de Dienst Justitiële Inrichtingen tegen georganiseerde criminaliteit vanuit detentie. Zo wordt er visueel toezicht geïntroduceerd op het contact tussen deze gedetineerden en hun rechtsbijstandverleners, wordt het aantal rechtsbijstandverleners in beginsel beperkt tot twee en wordt het aantal contactmomenten met de buitenwereld verregaand beperkt.

Daarnaast blijf ik kijken naar kansen om het gevangeniswezen veiliger te maken. Ik wil een paar belangrijke ontwikkelingen noemen. Zoals toegezegd in het regeerprogramma is er flink geïnvesteerd om contrabande en drones te weren. Denk aan de inzet van drones door DJI, dronedetectieapparatuur en andere technieken die de beveiliging rondom een p.i. versterken. Daarbij wordt verkend of DJI over de bevoegdheid kan beschikken om zelf drones te verstoren en uit de lucht te halen.

Het kabinet wil verder het onttrekken aan vrijheidsbeneming en elektronische monitoring strafbaar maken. Dit wetsvoorstel is uitgewerkt en op 19 september in consultatie gegaan.

Ook onderzoek ik naar aanleiding van de motie-Ellian/Wilders of en onder welke voorwaarden een beperking kan worden ingevoerd van het aantal gedetineerden in de extra beveiligde inrichting en de Afdeling Intensief Toezicht, dat door dezelfde advocaat wordt bijgestaan. Dat is niet eenvoudig, maar we willen dit wel laten onderzoeken, omdat het belangrijk is.

Tot slot organiseert mijn departement samen met het Italiaanse ministerie van Justitie en EuroPris de internationale conferentie over voortgezet crimineel handelen in detentie. Die vindt in november plaats in Italië. Deze conferentie biedt de kans om verder te leren hoe andere Europese landen voortgezet crimineel handelen vanuit detentie tegengaan.

In het kader van dit onderwerp stelde heer Ellian een vraag over de advocaten en hun apparatuur. Hij zei: het verbod dat er zou zijn, is nu van tafel; wat komt daarvoor in de plaats? DJI werkt aan een aanpassing van het toegangsbeleid. Dat betreft echter nog geen staand beleid. Evengoed ontstond vandaag het beeld in de berichtgeving dat het laptopverbod zou worden ingetrokken, maar dat laptopverbod is er nog niet. Dat is er wel in de ebi en andere zeer beperkte detentieregimes, maar niet in de reguliere detentieregimes. Er is dus niks ingetrokken, omdat het er nog niet is. Er wordt aan gewerkt. Dat is de aanpassing waar ik het hier over heb. De wens om het toegangsbeleid aan te passen is tweeledig, namelijk om de verschillende toegangsregelingen te uniformeren en om de toegangsregeling op bepaalde punten aan te scherpen om contrabande en voortgezet crimineel handelen vanuit detentie tegen te gaan. Daarbij zoekt DJI een balans tussen de veiligheid van de inrichting enerzijds en het op een zo goed mogelijke manier kunnen uitvoeren van de taken en werkzaamheden door de ketenpartners anderzijds. Ten aanzien van de advocatuur wil DJI daarom maatwerk bieden door het meenemen van één device toe te staan. Een uitzondering blijft de advocaat die een gedetineerde bijstaat die verblijft in de extra beveiligde inrichting. In de extra beveiligde inrichting werken de advocaten op een door DJI aangeleverde computer met een USB-stick die door de Nederlandse orde van advocaten wordt verstrekt. Ten aanzien van de Afdeling Intensief Toezicht zal door DJI worden bezien of de reeds bestaande werkwijze op extra beveiligde inrichting ook daar moet gaan gelden. Ik houd uw Kamer daarvan op de hoogte. Dit gesprek loopt dus. Ik zie nog geen groot enthousiasme bij de heer Ellian, maar dat is het op dit moment. Soms ontstaat zoiets, maar soms ook niet.

Dan de veiligheid van het personeel. Partij van de Arbeid-GroenLinks, SP en de VVD vroegen: wat gebeurt er op dit moment om de medewerkers van DJI te beschermen tegen geweld? Ik zal mij als staatssecretaris samen met DJI in ieder geval onvermoeibaar blijven inzetten voor een veilige werkomgeving, waarin de medewerkers hun werk met vertrouwen en waardigheid kunnen uitvoeren. Zoals ik net al zei neemt DJI de geweldsincidenten zeer serieus. Er wordt ondersteuning geboden, er wordt aangifte gedaan en er wordt nauw samengewerkt met politie en justitie. DJI heeft de personeelsveiligheid in de afgelopen jaren aangescherpt en goed belegd ten behoeve van het personeelsbeveiligingsbeleid binnen de inrichtingen voor de medewerkers. Het is belangrijk om te vermelden dat er na ieder incident directe nazorg is voor medewerkers en aandacht voor herstel en veiligheid. DJI verliest de medewerkers die te maken krijgen met persoonlijke bedreiging of agressie niet uit het oog en biedt daarvoor zorg op maat, naast diverse aanvullende maatregelen voor de veiligheid van de medewerkers.

Om incidenten tegen te gaan investeert DJI blijvend in de weerbaarheid en veiligheid van de medewerkers. Daar wordt mede dankzij de regeerprogrammagelden flink in geïnvesteerd. Ik houd dat in de gaten, want de veiligheid van het personeel staat voorop. We moeten een heleboel doen, maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat geen enkele maatregel voldoende is op het moment dat er een bom aan je deur hangt. Als dat soort dingen gebeuren, dan blijft de schok enorm. Uiteindelijk zullen we moeten proberen te voorkomen dat dit soort verschrikkelijke geweldsincidenten plaatsvinden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan de frustratie van de heer Ellian wel begrijpen, want we hebben hier te maken met een maatschappelijke trend die weerzinwekkend is. Het lijkt er haast op dat we steeds achter de feiten aanlopen, ondanks het feit dat we de regimes aan het veranderen en aanscherpen zijn et cetera. De stappen die we per 1 november zetten, zijn heel wezenlijk en die moeten ook een kans krijgen om zich in de praktijk te bewijzen. Dat moet de eerstvolgende stap zijn. Indien dit niet voldoende is, moeten we verder kijken. Krijgen we het ooit helemaal dicht? Dat weet ik niet. Ik hoop dat we in ieder geval ten aanzien van de meest gevaarlijke criminelen een regime hebben gecreëerd. Ik heb net een onderzoek toegezegd naar aanleiding van de motie van de heer Ellian en Wilders op basis waarvan we eventueel vervolgstappen kunnen zetten. Maar we moeten dit wel echt de kans geven om zich te openbaren, want het is echt een forse stap in de aanscherping van het regime. Maar als de heer Ellian zegt dat het in Krimpen niet om een ebi maar om andere mensen gaat, dan deel ik zijn zorgen nog steeds. Als we precies zouden weten waar het 'm in zat en als ik kon zeggen "met deze maatregel komt het goed", dan zou ik die graag willen nemen. Als het te maken heeft met devices die naar binnen gaan, dan zijn we daar op dit moment mee bezig. Het is niet zo dat we een stap terugzetten.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan dat op dit moment niet een-op-een toezeggen. Dat zijn namelijk ook niet de stappen die nu gezet worden, wel rondom ebi's en andere streng beveiligde afdelingen, maar over het andere deel loopt het gesprek nog. Laat ik het zo zeggen: als er inderdaad heldere aanwijzingen zijn dat dit soort beleid nodig is, dan ben er niet op tegen om een stap te zetten. Dat wil ik wel toezeggen aan de heer Ellian. Dat is wat mij betreft een ijkpunt om vandaaruit verder te kijken in de gesprekken die nu lopen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet even niet precies waar deze initiatiefnota ligt. Ligt die bij de minister van Justitie of ligt die elders?

Staatssecretaris Rutte:

Dan zal die bij de minister liggen. Ik ga het even uitzoeken en kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Ellian vroeg naar het contact van de heer Taghi met zijn zoon en de zorgen die er daaromtrent zijn. Het lastige antwoord is altijd dat we nooit op individuele gevallen kunnen ingaan in de beantwoording, dus dat kan ik nu ook niet. Maar ik kan wel het volgende zeggen. Naar aanleiding van de aangenomen motie van het lid Ellian om zo veel mogelijk een individueel programma als uitgangspunt te hanteren in de ebi, hebben DJI, OM en de politie de samenstelling van de kleine groepen en de programma's binnen de ebi extra tegen het licht gehouden. Daarbij geldt dat de herbeoordeling van deze samenstelling, die ook extra kan plaatsvinden naar aanleiding van ontwikkelingen of gebeurtenissen, periodiek blijft plaatsvinden, zoals ook al gebruikelijk was. Ik hecht eraan dat deze beoordeling plaatsvindt op basis van expertise en veiligheidsinformatie. Een gedetineerde kan tevens het verzoek doen om contact te hebben met een andere gedetineerde. Deze verzoeken worden zorgvuldig bekeken en waar nodig wordt advies ingewonnen bij politie en het Openbaar Ministerie. Het risicoprofiel van de gedetineerde en het regime waarin een dergelijke gedetineerde verblijft, spelen mee in de besluitvorming rondom een dergelijk verzoek.

De heer Ellian had inderdaad ook de naam genoemd. Dat hoor ik niet te doen, hoor ik net, dus dat ga ik niet doen. Hij heeft namelijk ook de naam van een andere gedetineerde genoemd — wiens naam nu ik niet zal noemen, want dat hoor ik niet te doen — met de zorg dat deze persoon wellicht vrij zal komen. Daarvoor geldt opnieuw dat ik niet kan ingaan op individuele casuïstiek, maar ik kan wel in algemene zin meegeven dat het plaatsen, verlengen of uitplaatsen van een gedetineerde uit zware regimes heel zorgvuldig gebeurt. De selectiefunctionaris van DJI beslist namens mij waar een gedetineerde wordt geplaatst en uitgeplaatst, op basis van de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing. Er wordt een risicoprofiel vastgesteld waarbij naar meerdere aspecten wordt gekeken, zoals de kenmerken en achtergrond van het delict en informatie van het Openbaar Ministerie en de politie. Voor plaatsing in de ebi moet sprake zijn van een extreem hoog risico of een maatschappelijk onaanvaardbaar risico. Of plaatsing nog steeds terecht is, wordt iedere twaalf maanden opnieuw getoetst. Voorafgaand aan het besluit tot uitplaatsen wordt er gekeken door een selectieadviescommissie voor de ebi, waar ook OM en politie input voor leveren, of er sprake is van gevaar waarbij plaatsing in de ebi noodzakelijk is. Die toetsing wordt iedere keer, inclusief alle vragen, opnieuw gedaan.

Het toewijzen van advocaten. Hoelang kijken we de situatie aan rondom het Marengoproces? Waarom worden er geen advocaten aangewezen? Het mag duidelijk zijn dat ik onderschrijf dat het belangrijk is dat we zo snel mogelijk een advocaat vinden voor de verdachte in het Marengoproces. Het is wel een buitengewoon dilemma dat hieromheen hangt. Maar er wordt in ieder geval door verschillende ketenpartners hard aan gewerkt. In augustus is door het dekenberaad een uitvraag gedaan onder advocaten om via deze weg een advocaat te vinden voor de verdachte. Die uitvraag heeft een aantal reacties opgeleverd van advocaten die hebben aangegeven bereid te zijn om de verdachte bij te staan. De insteek en wens is dan ook dat de verdachte weer voorzien is van een advocaat en op die manier weer adequate rechtsbijstand heeft. Er wordt echt hard aan gewerkt om daar vaart mee te maken. Dat moet ook, want dit proces kan niet eeuwig blijven stilliggen.

Tot slot de contrabande. De heer Ellian noemde dat net ook nog een keer in zijn reactie. Ik denk dat wij delen dat het van groot belang is dat contrabande uit de gevangenis blijft. Zoals toegezegd in het regeerprogramma wordt er dan ook flink geïnvesteerd in het weren van contrabande, bijvoorbeeld in technologische veiligheidsmaatregelen, en wordt ook ingezet op drone-innovaties, onderzoek naar gsm-detectie en telefoonjamming. Qua inspecties kent DJI dagelijkse en periodieke celinspecties, zoekacties met het interne bijstandsteam en zoekacties met de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid. We zetten, naast deze geplande en ongeplande inzetten, steeds meer in op intelligencegestuurde zoekacties in combinatie met zoekteams. Kortom, het weren van contrabande en het tegengaan van voortgezet crimineel handelen tijdens detentie zijn blijvend onder de aandacht.

Daarmee kom ik aan het einde van dit blokje, voorzitter. Ik heb één vraag gekregen van mevrouw Bruyning. Die gaat over de justitiële jeugdinrichtingen. Het is een wat lange vraag. De inspectie slaat alarm over de situatie in de jji's. Hoe gaat de regering de randvoorwaarden op korte termijn verbeteren? Welke alternatieve oplossingen worden verkend? Kan ik toezeggen dat wordt gekeken naar samenwerking met maatschappelijke organisaties die ervaring hebben met begeleiding van jongeren, zoals de Life Changing Group? Ik hoop dat ik het zo goed samenvat. Ik heb gisteren een brief gestuurd met mijn reactie op de inspectiebrief over de wijze waarop de randvoorwaarden verbeterd moeten worden. Over het personeelstekort moeten we eerlijk zijn: dat is en blijft naar verwachting ook in de toekomst de grootste beperkende factor in het oplossen van het capaciteitstekort. Daarom moet ik en ga ik ook aan de slag met een herbezinning op de huidige opgave van de justitiële jeugdinrichtingen, de jji's. Ik zal dat samen met maatschappelijke organisaties doen. Op dit moment is de inzet van maatschappelijke organisaties geen kortetermijnoplossing, omdat het tekort bij de jji's met name groepsleiders betreft. Ze kunnen niet vervangen worden door de inzet van maatschappelijke organisaties. Die kunnen natuurlijk wel aanvullend dingen betekenen.

Dan kom ik tot slot bij het mapje overig.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, het is niet een restcategorie; ik kon ze gewoon verder niet categoriseren. Het is wel degelijk heel belangrijk, bijvoorbeeld alleen al omdat mijn eerste antwoord gaat over re-integratie, een belangrijk onderwerp. De heer Sneller had daar een vraag over. Heeft de staatssecretaris ook oog voor re-integratie en recidive in tijden van capaciteitsproblematiek? Het korte antwoord is ja. Een goede re-integratie verkleint uiteindelijk de kans op recidive en draagt daarmee bij aan een veiligere samenleving. Het dagprogramma in de p.i. is gericht op de re-integratie van gedetineerden door het bieden van arbeid, scholing, sport, toegang tot het re-integratiecentrum, geestelijke verzorging en re-integratietrainingen. De gedetineerde brengt met ondersteuning van DJI, de reclassering en de gemeente de basisvoorwaarden zo veel mogelijk op orde via het detentie- en re-integratieplan. Daarnaast werken we samen met de ministeries van VWS, SZW en BZK om oplossingen te vinden voor zaken die re-integratie in de weg staan, zoals schuldenopbouw in detentie.

Staatssecretaris Rutte:

De heer Van Nispen raakt inderdaad wel een punt aan; die twee dingen hebben absoluut met elkaar te maken. Als je het regime versobert, is er voor sommige dingen op het gebied van re-integratie en resocialisatie minder plek. Dat kun je dus niet onbeperkt doen; daar ben ik ook eerlijk over. Daarom moet je regimes ook niet onbeperkt versoberen. Je moet bekijken in welke fase van de detentie van een langgestrafte je iets met die versobering doet. Aan het eind van de strafperiode moet je wel degelijk oog hebben voor de stappen waarmee mensen de maatschappij weer ingaan. Dat is een oprecht dilemma en dat is oprecht een puzzel die we moeten leggen. Daarom zijn we geen voorstander van zeggen: "Sluit ze maar zo eenvoudig mogelijk op. Zet ze op water en brood en dan is het klaar." Nee, je hebt wel een puzzel te leggen. Versoberen kan af en toe en dat kan soms ook wat ruimte opleveren, maar dat is niet een knop waar je onbeperkt aan kunt draaien zonder maatschappelijke schade te krijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn volgende twee punten gaan hier wel over. Ik kan dat ook weer mee laten nemen in de volgende voortgangsbrief. Dat kan. Het kan wellicht ook in een aparte brief. Is dat heel ingewikkeld? Ik kijk even naast me. Dit zijn twee thema's die heel sterk bij elkaar horen. Maar misschien wil je het onderwerp niet verstoppen in een brief van twintig kantjes, want dan lijkt het een ondergeschikt onderwerp te zijn. Daar zit ik even mee. Maar ik kan wel toezeggen om dat rond dezelfde periode te doen, ofwel in dezelfde brief ofwel in een aparte brief. Ja? Oké. Dan doen we dat.

Dan ga ik door. De Kleinschalige Voorziening Middelburg, de KVM. We worden doodgegooid met afkortingen hier. Daar hebben we 'm: de KVM. De heer Sneller vroeg hoe het staat met de pilot kleinschalige detentievoorziening Middelburg, die in 2020 is gestart. Hij gaf aan dat de resultaten positief waren, maar dat daar vervolgens niet op doorgepakt is. De resultaten van die pilot kleinschalige detentievoorziening Middelburg waren inderdaad positief. De onderzoekers concluderen dat de gedetineerden in de KVM over het algemeen hun stabiele situatie vóór detentie wisten te behouden, dat dit bevorderlijk is voor de re-integratie en dat dit naar verwachting het recidiverisico minder groot maakt. Er is besloten om een landelijk toepasbaar detentieconcept uit te werken op basis van de succesfactoren van de KVM. Voor de realisatie daarvan is in ieder geval juridische verankering en een uitwerking van de doelgroep nodig. Daar wordt met prioriteit aan gewerkt. Dat is belangrijk. In de Voortgangsbrief Straffen op maat van 19 september jongstleden heb ik aangegeven dat dit naar verwachting eind 2026 gereed zal zijn. Maar "met prioriteit" betekent voor mij wel dat het op het moment dat het sneller kan, ook sneller mag. Daar doen we alles aan.

Ik heb zowel de heer Sneller als de heer Boswijk gehoord over het Huis van Herstel Twente. Zij vroegen hoe ik ervoor zorg dat dit initiatief ook na 2027 kan worden voortgezet. Dit is een mooi initiatief. De Twentse gemeenten hebben gezamenlijk besloten om het Huis van Herstel Twente in 2026 en 2027 voort te zetten. Dat is gewoon goed nieuws. Ik vind dat een mooi voorbeeld van hoe gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen voor een succesvolle terugkeer van gedetineerden in de regio. Ik volg de voortgang en de besluitvorming dan ook met veel belangstelling. In de loop van 2027 nemen gemeenten een besluit over mogelijke structurele voortzetting na 2027. O, ik deed het knopje van de microfoon weer uit. Dit blijft maar aan mij vreten. Ik ga ooit leren om 'm aan te laten.

Dan de sociale veiligheid. Mevrouw Bruyning vroeg daar iets over: is de staatssecretaris bereid om, conform aanbeveling 2 van het RSJ-onderzoek, onderzoek te doen naar gezamenlijke activiteiten en het samen plaatsen van vrouwen en mannen, dit met urgentie te starten en ervaringsdeskundigen hierbij te betrekken? Het onderzoek van de RSJ laat zien dat detentie voor vrouwen te zeer een afgeleide is van detentie voor mannen — volgens mij heb ik de heer Van Nispen daar ook over gehoord — en daarmee onvoldoende recht doet aan de specifieke kenmerken van vrouwelijke gedetineerden. Daarom is de DJI gestart met een herontwerp van detentie voor vrouwen waarin alle aanbevelingen uit het RSJ-onderzoek worden meegenomen, dus ook het samen plaatsen en het betrekken van ervaringsdeskundigen. Dat zijn natuurlijk best wel ingewikkelde aanbevelingen, maar we nemen ze allemaal mee. Ik zal uw Kamer in de volgende voortgangsbrief over het gevangeniswezen informeren over de voortgang. Dan kom ik bij de laatste vraag op het gebied van sociale veiligheid. Die was ook van mevrouw Bruyning. "Hoe zorgen we ervoor dat vrouwen regionaal worden geplaatst zonder dat ze geïsoleerd raken in een mannengevangenis?" Daarmee sluit ik eigenlijk een beetje aan op het vorige antwoord. Dat zit in hetzelfde herontwerp. Daarmee kom ik aan het eind van de beantwoording in de eerste termijn.

Staatssecretaris Rutte:

Even een vraag terug. Heeft u het specifiek over de detentie voor vrouwen of detentie in het algemeen? Het eerste, hoor ik. Ik denk dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Ik kan hier wel een antwoord op geven, maar ik ben niet deskundig genoeg om dat helemaal passend te kunnen doen. Dat laat ik even uitzoeken. Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Volgens mij hebben zowel u als ik gewezen op het onzinnige idee dat "Estland" heet. Het is jammer dat daar zo veel tijd in is gaan zitten, maar oké. Daar hadden wij voor gewaarschuwd. Het is jammer dat mevrouw Coenradie dat per se zo wilde. Het is wel gek om te horen dat stikstof of natuur — hiermee wil ik niets zeggen over andere belangen — het uitvoeren van gevangenisstraffen doorkruist. Er zijn slachtoffers en nabestaanden die bekijken wat wij hier doen. Die horen dan: die noodgevangenissen kunnen er niet komen vanwege stikstof. Ik blijf dat wel pijnlijk vinden. Oplossingen heb ik niet … Of nou ja, oplossingen heb ik wel, maar die doen dan geen recht aan andere belangen; dan krijgen we een andere discussie.

Op contrabande kom ik de volgende keer terug, als ik die cijfers heb. Nogmaals, ik vind het treurig om te moeten constateren dat die cijfers gewoon niet voorhanden zijn. Dat geeft me niet bepaald een gerust gevoel.

Wat betreft de plaatsing in de ebi: ik snap het, staatssecretaris; kom op. U mag er bij mij van uitgaan dat ik snap hoe het werkt. Dat antwoord baart mij zorgen. Maar guess who's back? Ik ga u scherphouden. Het gaat mij er bij Willem Holleeder om dat er gezegd wordt dat er nieuwe informatie moet komen. Maar als de medewerkers, de politie en het OM hun werk doen en als detentie goed werkt, dan komt er geen nieuwe info. Iemand is dan immers zo lief als een poesje. Als je in Italië eenmaal geplaatst bent, dan zit je daar langdurig. Dus kom op. Ik snap het, maar het punt is juist wat we gaan doen met deze meneer. Want hij gaat uitgeplaatst worden. U kunt dat niet tegenhouden, tenzij we nu iets gaan bedenken met elkaar.

Dat was 'm.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik moet zeggen dat de antwoorden van de staatssecretaris over het gebruik van meerpersoonscellen erg onbevredigend en zelfs een tikkeltje naïef zijn. Er wordt vooral gefocust op de risico's voor gedetineerden op het moment dat je die met twee of meer op een cel zet. De hamvraag, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen, is: waarom is de staatssecretaris wel bereid om de samenleving bloot te stellen aan risico's, maar mogen van hem de criminelen die daar met een goede reden zitten geen enkel risico lopen? Waarom is hij zo begaan met hen? De samenleving loopt wel risico als die mensen vervroegd worden vrijgelaten. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen en dat zou ik wel graag willen hebben. Ik wil ook graag een tweeminutendebat aankondigen om moties in te kunnen dienen.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. Wat jammer dat de VVD 30 gevangenissen heeft gesloten, waardoor mevrouw Coenradie de puinhoop moest opruimen terwijl ze geen geld kreeg van de VVD. We zitten nu met de gebakken peren, want de heenzendingen moeten nu twee weken eerder. Jammer. Kom op zeg, meneer Ellian, alstublieft.

Nog een vraag over mpc's, meerpersoonscellen. Is het nu wel of niet zo dat jij als gevangene kan besluiten dat je graag een eenpersoonscel wil hebben? Is het systeem dus zo ingericht dat het in principe "één persoon, tenzij" is? Zouden we dat dan misschien kunnen omdraaien, zodat we in principe uitgaan van de lijn "twee personen op één cel, tenzij"? Ik denk wel dat mijn buurman gelijk heeft wat betreft het stapelbed, maar als je het hebt over met zijn tweeën op een cel kunnen, dan zit het probleem bij de geschiktheid van mensen. De staatssecretaris noemt ook terecht het personeel. Ruimte is dan niet per se het probleem. Mijn vraag is dus even: wat is nou eigenlijk het uitgangspunt?

Dankjewel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Ik proef de bereidheid om stappen te zetten. Dat geeft ergens wel hoop. Tegelijkertijd blijft voor NSC de rode draad uit dit debat duidelijk: ons strafrecht en het gevangeniswezen moeten weer geloofwaardig, voorspelbaar en menselijk worden. Of het nu gaat om het eerder heenzenden, om de positie van vrouwen in detentie of om de situatie in jeugdinrichtingen, telkens zien we hetzelfde patroon terug: goede bedoelingen, maar te weinig duidelijkheid en te weinig daden. Juist dát ondermijnt het vertrouwen van slachtoffers, daders, personeel en de samenleving als geheel. Voor NSC geldt dat straffen niet zachter, maar slimmer moeten zijn. Detentie moet menswaardig zijn en de uitvoering betrouwbaar. Dat vraagt niet om losse lapmiddelen, maar om samenhangende keuzes. Wij rekenen erop dat de staatssecretaris die lijn vasthoudt en vertaalt in concrete maatregelen.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb de toezeggingen van de staatssecretaris gekregen die ik graag wilde. Dank daarvoor. Daar wil ik het nu bij laten.

Dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In mijn eerste termijn sprak ik al over de overvolle gevangenissen, de werkdruk en het gebrek aan structurele investeringen. Boven alles wilde ik vandaag terugkomen op één woord dat telkens terugkeert in de gesprekken met DJI-medewerkers, namelijk "veiligheid". Want daar gaat het om: veiligheid voor personeel, veiligheid voor gedetineerden en veiligheid voor onze samenleving. Dat is de kern van onze rechtsstaat. Zonder veiligheid verliest die zijn fundament. Daarom wil ik de staatssecretaris vandaag nogmaals één keer concreet vragen hoe hij nu, en niet pas in 2027, de veiligheid van personeel garandeert en hoe hij ervoor zorgt dat medewerkers zich gesteund voelen door hun eigen organisatie. Ik hoor nog te vaak dat aangiftes onder de pet worden gehouden of dat leidinggevenden wegkijken.

Tot slot. Het is goed dat de staatssecretaris zegt veiligheid hoog in het vaandel te hebben, maar ik hoop dat hij dat volhoudt tegenover krachten in deze Kamer die blijven aandringen op meerpersoonscellen en andere maatregelen die de werkvloer vaak juist onveiliger maken. Dat zal ik ook scherp volgen.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Ik heb er wel vertrouwen in dat hij de lijn vasthoudt die de vorige staatssecretaris en minister hebben bevaren en dat hij de ondergrens bewaakt. Maar de keuzes zullen wel gemaakt moeten worden. Het feit dat dat de afgelopen anderhalf à twee jaar zo slecht gebeurd is, terwijl de noodzaak zo breed gevoeld wordt, is wel frustrerend. Ik denk dat het terugkijken op het wie, wat en hoe allemaal niet zo veel gaat oplossen als het gaat over de problematiek waar de samenleving, de medewerkers en wij allemaal voor staan. Ik hoop heel erg dat de brief die de staatssecretaris vóór de verkiezingen gaat sturen … Ik heb hem zo gehoord — ik hoor graag van de staatssecretaris of dat klopt: voor de verkiezingen komen die scenario's in beeld, zodat er besluiten kunnen worden genomen. Die moeten zo snel mogelijk concreet worden, want anders blijven we dit rondje nog een jaar draaien; dat zou het slechtste van alle werelden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik tot slot de inbreng namens de SP leveren. Ook mijn partij zal vasthouden aan de afspraken die we hebben gemaakt. We doen geen concessies wat betreft de veiligheid van het personeel. Dat geldt echt voor alles wat we doen.

Vervolgens iets over de waardering. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat daar zo weinig woorden aan vuil worden gemaakt, terwijl het personeel volgend jaar gewoon op de nullijn staat, omdat dat een of andere financiële afspraak is die geldt voor ambtenaren en dus ook voor het gevangenispersoneel dat je nu juist zo hard nodig hebt. Ik blijf ook grote zorgen houden over de functiewaardering van het personeel. Ik snap niet goed waarom de vakbonden hier niet bij betrokken worden. Kan de staatssecretaris daarnaar kijken en hierover in gesprek gaan met de vakbonden?

Dan nog iets over het tekort aan capaciteit, want om allerlei redenen is dat slecht. Het botst met de rechtsstatelijke uitgangspunten. Het is schadelijk voor het vertrouwen dat mensen moeten kunnen hebben in de politiek. We plegen hierdoor ook roofbouw op personeel. We doen hierdoor onvoldoende aan re-integratie, waar we later als samenleving weer de wrange vruchten van plukken. Het heeft natuurlijk ook gevolgen voor het voorkomen van voortgezet crimineel handelen in detentie, waar we hier terecht aandacht voor hebben. Maar denk ook aan het bestrijden van contrabande, want voor celcontroles heb je ook weer personeel nodig. Het is echt om allerlei redenen slecht dat we te weinig plekken hebben en vooral ook te weinig hebben geïnvesteerd en te slecht hebben gezorgd voor het gevangenispersoneel, dat we zo ongelofelijk hard nodig hebben. Dan is er inderdaad een "menukaart", zoals die dan heet, toegezegd, met concrete voorstellen. Die is gedetailleerder dan eerst. Dat is allemaal prima. Dan kan de Kamer kiezen. Maar wat kwam erachteraan? "Als er budget is". Ja, dat zal toch eerst vrijgemaakt moeten worden. In navolging van een aantal anderen begrijp ik absoluut niet dat dat de afgelopen jaren niet is gebeurd en dat ook deze staatssecretaris daar tot nu toe niet voor heeft gezorgd. Ik vind dat hij dat wel moet doen.

Dat gezegd hebbende is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Wenst de staatssecretaris een korte schorsing? Twee minuten, hoor ik. Dan gaan we dat doen. We gaan twee minuten schorsen.

De voorzitter:

Ik zou iedereen willen vragen om weer te gaan zitten, want de twee minuten zijn voorbij. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de staatssecretaris in de tweede termijn en daarvoor geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik heb nog twee punten liggen uit de eerste termijn die ik heb laten uitzoeken. De eerste vraag was van mevrouw Lahlah over vrouwen in detentie, over de bijzondere druk die dat in sommige gevallen op de medewerkers legt en over de beslissingen die zij zouden moeten nemen. Klopt dat en hoe zit dat nou, vroeg zij. Nou, het klopt sowieso dat de detentie van vrouwen veel vraagt en soms een bijzondere aanpak vraagt. Daar zijn al veel maatregelen voor genomen, maar er zijn blijvende uitdagingen waar de RSJ ons op attendeert. Daar kom ik dus op terug. Er wordt echt breder gekeken hoe we het anders en beter kunnen doen. Wat betreft het specifieke punt en de medische vraagstukken zou ik willen zeggen: er is altijd een medische dienst; er is altijd een dienstdoend arts. Afgelopen jaar zijn die ook enkele honderden keren bevraagd. Dat is belangrijk. Die moet er ook zijn. Mochten er signalen zijn dat die er niet is, dan hebben we een ander verhaal. Maar die hoort er gewoon te zijn.

De heer Boswijk is er nu niet, maar ik denk dat anderen wellicht ook geïnteresseerd zijn in de PTSS-nota. Dat is echt een belangrijke initiatiefnota. Ik kan me ook herinneren uit mijn eigen tijd als Tweede Kamerlid en woordvoerder Veiligheid hoeveel impact PTSS heeft op iedereen die in beroepen zit in het veiligheidsdomein van brandweer, politie en DJI. De impact is heel groot. Daar wordt echt breed aan gewerkt. Dat gebeurt in samenwerking met de ministeries van Sociale Zaken, VWS, mijn eigen ministerie, Justitie en Veiligheid, en ook met DJI en een aantal andere uitvoeringsinstanties. Ik kan de termijn helaas nu niet geven, maar daar zit wel voortgang op, omdat we dit zelf ook een belangrijk onderwerp vinden. Als ik wel een termijn weet, dan krijgt u die van mij, maar die heb ik daar op deze korte termijn niet uit kunnen halen. Dit heeft op dit moment wel blijvend de aandacht.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, graag zelfs. Zeker.

Staatssecretaris Rutte:

Die zal waarschijnlijk ook in bredere zin komen, want dit speelt op meerdere terreinen, maar prima. Graag zelfs.

Er was nog een beperkt aantal vragen gesteld. Ik heb een vraag van de heer Eerdmans over de meerpersoonscellen. Kan een gedetineerde zelf beslissen of hij dat wil of niet? Het antwoord is simpel: nee, dat kan hij niet. Dat wordt bepaald door medewerkers van DJI. Daar is ook een toetsingskader voor. Als de gedetineerde vervolgens weigert naar een meerpersoonscel te gaan, dan krijgt hij een enkeltje isoleercel. Dat is aan deze kant dus geen menukaart waarmee je kunt kiezen: doe mij maar een tweepersoonscel. Dat is een heel ander traject.

Mevrouw Lahlah vroeg wat ik concreet ga doen voor de veiligheid van het personeel. Ik kan proberen hier een hele lijst aan maatregelen te noemen, maar dat is uiteindelijk niet waar het om gaat. Het allerbelangrijkste is — ik hoop dat ze me daarop vertrouwt en ze mag me daar ook op bevragen in de toekomst — dat bij iedere maatregel die ik neem, de veiligheid van medewerkers vooropstaat. Daar ben ik dit betoog vandaag mee begonnen en daar blijf ik ook bij. Al was het maar omdat als we de medewerkers niet veilig houden, het volstrekt onmogelijk is om een fatsoenlijk detentieregime in Nederland in stand te houden. Bevraag me daar dus op. Als er ontwikkelingen zijn die daar haaks op staan, bevraag mij daar dan op. Dit is namelijk een harde toezegging van mijn kant.

De heer Sneller was heel enthousiast. Hij zei dat ik dingen nog voor de verkiezingen ging opleveren. Dat had ik niet toegezegd, maar wel voor het eind van het jaar. Wellicht is dat dus na de verkiezingen. Ik vermoed dat dat na de verkiezingen is. Dan kunnen partijen in de nieuwe samenstelling van de Kamer toegang hebben tot de juiste informatie om daar beslissingen over te kunnen nemen. Sneller gaat het niet. Uiteindelijk gaat het erom dat de missionaire Kamer daar zo meteen besluiten over kan nemen, zowel bij de begroting als bij de formatie. Mijn toezegging is geweest dat de informatie er ligt zodra er keuzes gemaakt kunnen worden, en die wil ik ook gestand doen.

Staatssecretaris Rutte:

Het totale overzicht met alles erop en eraan stuur ik dit jaar nog. Dat lukt. Ik doe dat zo snel als het kan. Dat is mijn intentie, maar de heer Sneller weet ook dat formerende partijen niet helemaal vooraan meteen beginnen te praten over het gevangeniswezen en de keuzes die daarbij moeten worden gemaakt. Het gaat vooral om de vraag: wat willen we op hoofdlijnen met elkaar en vinden we elkaar überhaupt aardig? Dat kost een beetje tijd. Maar het is absoluut mijn bedoeling dat we dit overzicht paraat hebben zodra partijen gaan formeren en aan dit onderwerp toe zijn. Daar wil ik echt mijn best voor doen. Ik kan echter geen ijzer met handen breken. Voor de verkiezingen gaat gewoon echt niet lukken. Zo snel lukt het niet.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, voorzitter, dat kan ik hier wel beloven, maar als ik het dan vervolgens niet nakom, dan organiseer ik mijn eigen teleurstelling. Ik wil wel toezeggen dat we de informatie die we hebben op het moment dat formerende partijen zeggen dat ze dit belangrijk vinden, uiteraard openbaar maken, ook als dat eerder is dan 1 december. We denken daar graag in mee, maar bij een transparant proces hoort een complete brief met alles erop en eraan. Ik denk dat daar ook nog wel een stukje van december voor nodig te hebben. Als het niet nodig is, dan komt die brief echt eerder, want ik geef hem wel maximale prioriteit.

Staatssecretaris Rutte:

Aan mij zal het niet liggen. Ik zal niet aan de formatietafel zitten, want ik ben niet verkiesbaar en dus formeer ik ook niet mee. Als er informatieverzoeken komen van de formatietafel, dan werk ik daar heel graag aan mee; dat ten eerste. Een van de redenen waarom ik dit initiatief neem, is de volgende. Ik ben heel lang woordvoerder zorg geweest in de Tweede Kamer. Het Centraal Planbureau maakt één keer in de vijf jaar een fantastisch rapport over de zorg, geheten Zorgkeuzes in kaart. Het wordt gemaakt naar aanleiding van wensen vanuit alle fracties in de Tweede Kamer. Die kunnen werkelijk al hun ideeën ten aanzien van zorg opsturen en het Centraal Planbureau maakt daar dan een menukaart van, doorgerekend over meerdere jaren. Nou hebben we geen eigen Centraal Planbureau, maar als je zo'n menukaart hebt, dan heeft die invloed aan de formatietafel. Ik wil absoluut een bijdrage kunnen leveren, zodat in ieder geval bekend is: dit zijn de opties en dit is wat dat oplevert en kost, voor zover we daar grip op krijgen. Ik doe dat inderdaad om hierbij behulpzaam te zijn. Ik moet het alleen wel zorgvuldig doen om zeker te weten dat het klopt. Ik denk dat het voor de formatie kan met het tijdpad dat ik hier geef. Ik hoop dat u allemaal, als u aan die tafel komt, dit belang onder de aandacht brengt, waarvoor mijn dank. Dat zal de heer Van Nispen niet lukken, want hij is niet verkiesbaar, maar veel anderen allicht wel; je weet het maar nooit. Je kunt ook nog als deskundige aan die tafel komen; dat kan. Ik zal in ieder geval uitspreken dat het niet aan de heer Van Nispen zal liggen.

Tot slot. De laatste vraag was van de heer Van Nispen. Hij vroeg waarom de vakbonden niet betrokken worden bij de functiewaardering. Dat is geen principiële keuze. Zo loopt het proces gewoon. Het loopt via de centrale ondernemingsraad. Ik kan me voorstellen dat een vakbond contacten onderhoudt met de centrale ondernemingsraad. Dat zou kunnen helpen, maar we doorlopen het proces feitelijk zoals het hoort bij een functiewaardering. Daar zit geen principiële keuze in. We doorlopen dat zo sec en eerlijk mogelijk.

Daarmee kom ik tot een afronding, los van het tweeminutendebat dat wellicht nog gaat volgen en de vraag van de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Rutte:

Ik deel met de heer Van Dijk dat we de dure plicht hebben om de samenleving veilig te houden en dat straffen niet voor niets worden opgelegd. Die moeten worden uitgezeten. Dat uitgangspunt wil ik maximaal gestand doen. Maar op het moment dat het capaciteitsprobleem binnen DJI zo hoog oploopt dat het werkelijk niet meer veilig kan, dan hebben we een probleem. Meerpersoonscellen, zoals de heer Van Dijk zegt, zijn zeker onderdeel van de mix van oplossingen. Mijns inziens doen we dat op dit moment al maximaal, voor zover dat verantwoord is. Als we verder gaan, dan komt de veiligheid van de medewerkers in het gedrang. Als de medewerkers gaan lopen, dan mag meneer Van Dijk proberen om mensen op te sluiten, maar dat gaat hem niet lukken. Juist vanwege de beveiliging van de maatschappij moet ik deze waardeloze maatregel op dit moment nemen, maar ik doe er alles aan om er zo snel mogelijk vanaf te zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, in de volgende voortgangsbrief over het gevangeniswezen. Ik weet niet precies wanneer het volgende commissiedebat is gepland, maar het komt in de volgende voortgangsbrief.

Staatssecretaris Rutte:

Daar zit wat ritme in, geloof ik. U heeft het stiekem wel gehoord, denk ik. Het wordt eind Q2. Aan het eind van het jaar komt de capaciteitsbrief. Het wordt eind Q2.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb het op die manier toegezegd. Het is een brede toezegging, maar die is wel belangrijk.

Staatssecretaris Rutte:

Daar kan ik in ieder geval een poging toe doen. Laten we kijken of we dat goed kunnen meenemen. We maken hier iets nieuws, dus wellicht komen we met een versie waarin een heel groot deel al is meegenomen. Misschien zit nog niet alles daarin, maar het is wel de bedoeling om het zo compleet en goed mogelijk te doen.