Voortgang en evaluatie missies

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Vandaag staan de voortgang en de evaluatie van de missies op de agenda. Ik heet de minister en zijn staf van harte welkom bij deze vergadering en natuurlijk ook de commissieleden. Ik laat in de eerste termijn van de commissie vier interrupties toe. U weet het: in deze commissie tellen interrupties van langer dan 40 seconden voor twee, dus u bepaalt zelf hoeveel interrupties u krijgt. De griffier houdt die 40 seconden netjes in de gaten.

Ik begin met de eerste spreker. Dat is de heer Pool. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. De PVV wil dit debat graag beginnen met een groot compliment aan al onze mannen en vrouwen van Defensie die zich in deze periode tijdens een missie hebben ingezet voor vrede en veiligheid of zich daar nu nog steeds voor inzetten. Het is zeer bewonderingswaardig. Het was dan ook zeer indrukwekkend om afgelopen december met eigen ogen in Irak te kunnen zien hoe gemotiveerd en professioneel onze troepen zich daar aan hun taken wijden.

Voorzitter. Zo leverde onze Koninklijke Marine met Zr.Ms. Karel Doorman een grote bijdrage aan operatie ASPIDES op de Rode Zee om onze handelsvloot en de koopvaardijschepen van andere landen te helpen beschermen tegen de aanvallen van de Houthirebellen. Zr.Ms. Tromp droeg bij aan de operatie Prosperity Guardian, een missie die complementair aan de operatie ASPIDES een bijdrage leverde aan de vrije doorvaart in de Rode Zee. Nu valt in de voortgangsrapportage te lezen dat realisme hier echter gepast is, omdat de vrije doorvaart nog niet volledig hersteld is. Dat dit het geval is, bewijst ook de aanval van deze week op het Nederlandse vrachtschip Minervagracht in de Golf van Aden. Graag vraag ik de minister van Defensie om een reactie op deze situatie. Wat zijn de huidige ontwikkelingen? Neemt het kabinet nieuwe stappen om de vloot te beschermen? Hoe reflecteert hij op de effectiviteit van de internationale missies in deze wateren, die deze aanval dus duidelijk niet hebben kunnen voorkomen? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Alle lof voor onze Nederlandse troepen die zich in deze periode hebben ingezet voor de veiligheid van ons NAVO-bondgenootschap, met name de troepen die aan de oostflank van ons bondgenootschap bijdragen aan de versterking van de afschrikking en de verdedigingsfunctie jegens Rusland. Het is goed om te zien hoe onze F-35's vanuit Estland de Russische vliegtuigen onderschepten en begeleidden en hoe zij vanuit Polen ons bondgenootschappelijk grondgebied nu verdedigen tegen onder andere de dreiging van drones. Graag vraag ik de minister van Defensie hoe hij kijkt naar de Nederlandse inzet aan de oostflank. Met name vraag ik de minister of hij onze inzet afdoende vindt op dit moment.

Voorzitter. Het is geen geheim dat de PVV ook kritisch is op onze deelname aan een aantal andere internationale missies. Zo heeft deze minister mij nog nooit kunnen uitleggen wat de meerwaarde van een genderadviseur in Zuid-Libanon is als onderdeel van de UNIFIL-missie. Misschien wil hij vandaag nog een poging wagen. Ook zijn wij tegen de inzet van een infanteriecompagnie in Bosnië als onderdeel van de EUFOR-missie. Waarom moeten onze militairen dáár de orde helpen handhaven, als onze eigen Nederlandse landsgrenzen wagenwijd open blijven staan voor de asielinvasie? Is de minister van Defensie het niet met de PVV eens dat we moeten snijden in missies die minder urgent zijn, zodat we meer Nederlandse troepen kunnen vrijmaken voor het bewaken van onze eigen grenzen? Graag een reactie.

Ik dank u hartelijk, voorzitter.

De heer Pool (PVV):

Nee.

De heer Pool (PVV):

Dat wil ik best toelichten. Kijk, de PVV vindt het erg belangrijk om de taken wat betreft het beschermen van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten echt serieus te nemen. Dat is hoofdtaak één. Daarom is de PVV ook een groot voorstander van de missies aan de oostflank, zoals in Estland met de F-35's. We doen dat ook met de enhanced Forward Presence in Litouwen. Daar staan we zonder twijfel zeer positief tegenover. Die missies blijven we ook steunen. Wij willen onze militairen echter wel naar onze eigen landsgrenzen sturen om die te bewaken tegen de asielinvasie, maar dat kan niet als overal en nergens nog andere missies lopen. Op dat vlak verschillen we inderdaad van mening. Dat betekent dat je ergens in zult moeten snijden. Wat ons betreft is een missie in Bosnië, waar we eigenlijk een beetje de politietaken van dat land overnemen, iets waar we in kunnen snijden, zodat we die militairen hier in Nederland kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat onze eigen jonge vrouwen weer veilig over straat kunnen gaan.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Ik zie dat u de timer aanzet. Ik denk dat u streng bent.

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen niets anders dan waardering voor onze mannen en vrouwen die niet alleen Nederland dienen, maar ook de internationale veiligheid en vrede en nu ook in andere landen op missie zijn. Dat wil ik benadrukken. Ik ben zelf in Litouwen geweest samen met mijn partijleider. Het was erg indrukwekkend om alles daar te zien. Ook al ben je daar in een bosrijke omgeving, je voelt dat men zich niet voorbereidt om ... De muggen waren daar overigens ook een probleem, maar dat is niet het grootste probleem. Je voelt dat de mannen en vrouwen zich daar voorbereiden op het echte werk, mogelijk zelfs troops in contact. Niets anders dan waardering dus.

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de brief en de voortgangsrapportages. Het is voor mij de eerste keer dat ik dit commissiedebat meemaak. Ik weet wel dat afgesproken is dat hij die documenten stuurt, maar toch: ik vond ze inzichtelijk en helder. Ze geven een goed beeld van waar we aanwezig zijn en wat de opbrengst van de missies is.

Voorzitter. Ik heb eerst een centrale opmerking en daarna zal ik wat specifieker ingaan op enkele missies. Mijn opmerking raakt een beetje het punt van de PVV, maar op een heel andere manier. We kunnen niet alles doen, hoe graag we dat ook zouden willen en hoe graag de krijgsmacht zelf dat misschien ook wil. Want zij hebben de mentaliteit: wij kunnen het en wij leveren. Maar het kan gewoon niet allemaal tegelijk. We zetten de Luchtmobiele Brigade, de ondersteuningseenheden voor luchtverdediging en de mariniers toch vrij veel in. Inmiddels heb ik ook geleerd dat er in zo'n cyclus sprake is van jarenlange planning en voorbereiding. Hele onderdelen zijn daardoor niet inzetbaar voor andere taken. Dat is op zich logisch, maar we bereiden ons voor op escalatie aan de oostflank. Dat is toch waar wij het hier bijna wekelijks over hebben. Je kunt echter niet van de krijgsmacht vragen om op korte termijn gevechtsgereed te zijn in een grootschalig conflict en ook nog op de hele wereld ... Ik overdrijf een beetje, maar we zullen daar wat scherper in moeten zijn. Je hebt ook mensen nodig die instructeur kunnen zijn en die andere dingen kunnen doen. Ik denk dus dat dit voor de toekomst een punt van zorg is; laat ik het zo zeggen. Ik ben benieuwd of de minister dat ook ziet.

Dat neemt niet weg dat ik niets anders dan waardering heb voor onze militairen in Bosnië. Ik ben er geweest met een paar collega's. Wat veel indruk op mij maakte, was dat een vrouw tegen ons zei: jullie zijn hier nu en wij rekenen erop dat jullie ons deze keer écht beschermen. Dat zie ik iets anders, want ik geloof dat onze militairen 30 jaar geleden echt gedaan hebben wat ze konden. Dat geeft echter wel de gevoeligheid van de missie aan. Maar gelukkig zijn we daar, want de etnische en religieuze spanningen zijn moeilijk te bevatten. Dat is belangrijk voor onze veiligheid.

In Irak was ik er niet bij. Ik heb van de collega's begrepen dat het een indrukwekkend werkbezoek was. Ik vind dat zelf ook indrukwekkend. Iedereen weet hoe begaan ik ben met het bestrijden van het Iraanse regime. Irak is natuurlijk een focuspunt van het Iraanse regime, dus ik hoop ook echt dat de internationale missie daar gecontinueerd wordt en dat het lukt om de Iraanse invloed te beperken. Iran wil daar namelijk niets liever dan een sjiitische uitvalbasis. Het was mooi om afgelopen week van generaal Schreurs te horen wat we daar allemaal hebben gedaan. Niets anders dan waardering daarvoor!

Over de oostflank heb ik een concrete vraag aan de minister. Ik hoop dat die vraag niet wordt opgevat als symbolisch of zo. Ik verwonderde mij de afgelopen weken over het feit dat wij vrij weinig stellen tegenover alle schendingen van ons West-Europese luchtruim. Ik ben toch benieuwd hoe de minister van Defensie daarnaar kijkt, want als je geloofwaardig wilt afschrikken, moet je ook iets doen. Dat betekent het woord "geloofwaardig" nou eenmaal. Ik ben heel erg benieuwd hiernaar.

Ik sluit me ook aan bij de vragen over de Minervagracht. Ik ben benieuwd hoe deze minister daartegen aankijkt, want de Houthi's kunnen niets zonder het Iraanse regime. Moeten we dit nu zien als een escalatie vanuit het Iraanse regime ook richting een land als het onze?

Dat was het, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een buitengewoon scherpe vraag van collega Dobbe. Ik probeer die ook even scherp af te pellen. Onze militairen zijn er om de stabiliteit in die regio te waarborgen. Ik vraag me aan de ene kant af of onze infanteriecompagnie die daar zit nou met zo'n taak belast zou moeten worden. Maar goed, aan de andere kant is de man veroordeeld en als er iets destabiliserends was, dan was het wel deze man, zijn opvattingen en zijn gedrag. Dat is duidelijk. Ik snap de vraag van mevrouw Dobbe wel, maar je kunt je afvragen of wij dat dan zouden moeten doen of dat er andere manieren zijn. Special forces van andere landen zouden dat bijvoorbeeld kunnen doen. Feit is natuurlijk wel dat niets risicoloos is als je daar bent. Zeker, het zijn van militair is niet zonder risico. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de mannen en vrouwen daar weten wat de risico's zijn. Maar ik zei net al: in dat gebied met al die spanningen van links tot rechts en van boven tot onder is het onze rol vooral om de stabiliteit te bewaren. Dit is een beetje een enerzijds-anderzijdsantwoord. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Bovendien zie ik praktisch niet helemaal hoe onze infanteriecompagnie dat zou moeten doen. Maar goed, ik kan mij voorstellen dat special forces van andere landen dat misschien zouden kunnen doen.

De heer Ellian (VVD):

Kijk, weet u wat het is? Ik doe nu een aanname, maar ik denk dat die aanname wel kan. Ik denk dat de missie die de heer Pool nu schetst ... Dit staat nog even los van de vraag of je gelooft dat dat iets gaat veranderen in die landen en wat dat dan precies voor de internationale veiligheid betekent. Daar kun je best een inhoudelijke discussie met elkaar over voeren. Mijn vraag ziet meer op het grotere geheel, de mariniers, de Luchtmobiele Brigade en de grondgebonden luchtverdediging. Dat zijn de eenheden die veel ingezet worden. Ik denk niet dat het wel of niet uitvoeren van de door de heer Pool specifiek genoemde missie de opschaling van de krijgsmacht heel erg in de weg zou zitten. Ik geloof ook niet dat het gaat om heel veel personen, zeg ik tegen de heer Pool. Maar inhoudelijk kun je daarover discussiëren. Ja, dit is een legitieme vraag van de heer Pool, maar die ene persoon gaat niet het verschil maken voor onze veiligheid.

De heer Ellian (VVD):

Nou ja, kijk. Of die iets oplevert? Ik vind dit altijd lastig, want dit gaat over één persoon. Het zou wat anders zijn als ze met z'n tienen of twintigen waren. Dan kun je nog in algemene zin daarover praten. Ik vind dit ook een beetje ... Het gaat hier vrij rechtstreeks over een persoon. De heer Pool weet hoe ik naar de regio kijk, denk ik. Je kunt echt legitieme vragen stellen bij nut en noodzaak. Aan de andere kant ... Ik ben heel erg van het "enerzijds, anderzijds" vandaag, dus ik ga maar een beetje proberen te verbinden. Dat is ook goed om een keer te doen. Kost dit je nou heel veel inspanning als Westers land? Je laat een bepaalde intentie zien, maar aan het einde van de dag zou ik zeggen dat er andere prioriteiten dan deze zijn rond de vraagstukken in Libanon, met name nog steeds rondom Hezbollah, dat een behoorlijke poffer heeft gehad maar nog niet verslagen is. Is het heel bezwaarlijk om één iemand daarnaartoe te sturen? Heel eerlijk: zo zit ik er nou ook weer niet in. Maar het zijn legitieme vragen die je kunt stellen. Ik denk overigens dat we, zoals het hoort, zullen horen of het iets opgeleverd heeft. Als het niets heeft opgeleverd, ga ik ervan uit dat de minister zegt: we hebben een goede poging gedaan, maar dit gaan we niet meer doen. Ik heb hier wat bedenkingen bij, maar ik wil het ook niet nu meteen ... Wat is het goede woord? Ik wilde zeggen "afschieten", maar dat is in deze commissie een heel slecht woord. Ik wil het niet meteen afvallen.

De heer Ellian (VVD):

We moeten ook niet overdrijven, want ik heb de cijfers gezien. Ik geloof dat er 120.000 controles waren en een honderdtal aanhoudingen. Dan moet je wel heel precies zijn. Als we de komende tien jaar op dezelfde voet blijven doorgaan, dan denk ik dat dit ingewikkeld is voor de krijgsmacht, zeker voor de krijgsmachtonderdelen die ik net noemde, en dan heb ik bijvoorbeeld de marine niet eens genoemd. Dat is mijn punt. Ik denk dat de krijgsmacht niet alles meer tegelijk kan doen. Wat doe je minder, is dan een terechte vraag. Ik zou stoppen met de missie in Bosnië wel ingewikkeld vinden, omdat ik wel degelijk zie dat we daar voorlopig nog een rol te vervullen hebben. Maar op termijn ... Kijk, de stelling was niet: het moet nu acuut, morgen, anders. Ik denk dat we voor de komende jaren scherper samen met andere landen moeten bekijken wie wat doet. Recentelijk hebben we militairen naar Polen gestuurd. Dat is een zinvolle missie, maar als eerste dacht ik het volgende. Als je dit naast Litouwen, Bosnië en Irak blijft doen, dan kun je niet van de krijgsmacht vragen om ook nog acuut met elkaar te trainen, om gevechtsgereed te zijn en om op te schalen. Dat kan niet allemaal tegelijk. Mijn vraag in algemene zin is meer: hoe gaan we dit nou bolwerken met elkaar? Ik denk dat je op een gegeven moment misschien ook afspraken moet maken met andere landen, zo van: nu gaan andere landen het even doen, want wij hebben deze uitdagingen en jullie hebben andere uitdagingen. Ik vind dat we in Bosnië vooralsnog een belangrijke rol hebben, want de Balkanregio moet stabiel blijven. Ik denk wel dat de minister het gesprek moet aangaan met zijn collega's om te zeggen: wij leveren dit, wie gaat dan wanneer misschien iets anders leveren? Het zijn vervelende keuzes. Dat is een feit.

De heer Ellian (VVD):

Het is heel erg een enerzijds-anderzijdsverhaal. Op basis van de bezoeken die ik tot nu toe heb gebracht, wordt mij wel heel duidelijk ... Je kunt niet ... Het is een heel fundamentele vraag. Daarom zitten we hier met elkaar. Daarom stel ik die vraag ook heel erg op de enerzijds-anderzijdsmanier. Ik zie ook niet precies wat we dan meteen minder zouden moeten doen, gelet op onze rol. De focus ligt op hoofdtaak één. Als je gevechtsgereed wilt zijn en je ook wilt dat krijgsmachtonderdelen voldoende tijd hebben om met elkaar te trainen, dat ze voorbereid zijn op het NATO Force Model dat de komende jaren op ons af komt, dan zie ik wel ... Ik ben bijvoorbeeld ook bij de KMA langs geweest. Alle collega's weten dat er ook een enorm tekort is aan onderofficieren. Ik vind het bij uitstek passen bij onze rol als Tweede Kamer om met de minister van gedachten te wisselen over hoe we dit gaan doen in de komende jaren. Ik zie wel dat het op enig moment misschien gaat ... Ik denk dat het nu al een beetje knelt. Zeg ik dat we minder moeten doen? Nee. Zeg ik dat die missies niet nuttig zijn? Nee, dat zeg ik allemaal niet. Ik constateer alleen wel dat we heel veel vragen van een organisatie die heel snel moet opschalen en die al het nodige te verhapstukken heeft. Dat roept dan wel de vraag op of je op deze manier continu militairen kunt blijven inzetten in andere landen. Dat neemt niet weg dat je je partners moet kennen. Je zult bij de oostflank moeten zijn. Ik begrijp dat allemaal. Ik maak me er alleen wel zorgen over of dit allemaal tegelijk kan, nog los van de grensbewaking die we willen. Ik zou ook nog wel militairen willen inzetten bij de gevangenissen. Daar lossen we ook een probleem mee op. Ik heb zo nog wel een paar ideeën. Je kunt niet alles tegelijk doen. Maar geen misverstand: onze rol in de internationale coalities is super van belang. Ik denk alleen wel dat we met elkaar van gedachten moeten wisselen over de vraag hoe we dit op de langere termijn volhouden. Als dat niet zo is, komt de vraag: waar leg je dan meer de focus op?

De heer Ellian (VVD):

Het is absoluut een uitgewerkt voorstel. Het zou mij een lief ding waard zijn, want we sturen nu veroordeelden naar huis. Militairen zouden de buitenringbewaking kunnen doen, waardoor gevangenismedewerkers die nu de buitenringbewaking doen tijd hebben om afdelingen die nu gesloten zijn ... Geef me vijf minuten, en dan heb ik zo een motie. Alleen kan het niet, terecht, omdat deze minister dan gaat zeggen: dat gaan we niet doen, want dan heb ik nog twintig andere dingen die de krijgsmacht moet doen. Maar dit is een hartstikke uitgewerkt plan. In Brussel en Antwerpen patrouilleren militairen over de straten. Je kunt militairen voor van alles inzetten. We hebben ze bij het Marengoproces ingezet. Ik respecteer deze minister en zijn voorganger als ze zeggen: dit is niet de bedoeling, want we bereiden ons voor op een heel grote dreiging. Maar je kunt militairen gebruiken om gevangenissen te bewaken. Dat zou mooi zijn.

De heer Ellian (VVD):

Kijk, ik word nu ... Nee, laat ik het zo zeggen. Het lijkt me evident dat je moet investeren in gevangenissen. Laten we hopen dat het een keer echt lukt. Maar gelet op de acute noodzaak heb ik vaker met de gedachte gespeeld om het te doen. Maar dan hoor je: het kan gewoon niet. Op zich is veroordeelden naar huis sturen ten opzichte van een beetje hulp van ... Ik zeg het met een knipoog die kant op, maar ik zie de mannen al heel boos mijn kant op kijken. Goed, ik zou willen voorkomen dat, zoals in Engeland, 1.400 veroordeelden gewoon op een derde van hun straf naar huis worden gestuurd.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie onze dank uitspreken aan onze mensen bij de krijgsmacht die zich inzetten voor onze vrede en veiligheid, in Nederland en elders in de wereld. We hebben de afgelopen weken toenemende roekeloosheid vanuit Rusland gezien. Terwijl Rusland een verschrikkelijke agressieoorlog in Oekraïne blijft voortzetten, schendt het ook steeds vaker het NAVO-luchtruim. Gezien de toenemende spanningen is het ook goed dat Nederland zich solidair toont en een onmiskenbare bijdrage levert aan het beschermen van onze bondgenoten, recentelijk door het uitschakelen van drones boven Polen, maar daarvoor ook met het onderscheppen en escorteren van 23 Russische vliegtuigen boven Estland. Wel vraag ik de minister hoe de veiligheid van onze vliegers in dergelijke situaties gewaarborgd wordt en blijft.

De strategische doelstellingen van de verschillende Nederlandse bijdragen aan de oostflank zijn afschrikking en de verdediging van het NAVO-bondgenootschap. Andere doelen zijn het vormen van een betrouwbare partner in het bondgenootschap en het werken aan de relatie met landen aan de oostflank en andere strategische partners. Dat zijn de solidariteit en betrouwbaarheid die volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid nodig zijn om in deze tijd te werken aan onze veiligheid. Daarnaast zijn andere missies ook gewoon verstandig omdat ze onze interoperabiliteit verhogen, evenals onze eigen operationele gereedheid. Ik sta er dan ook iets rooskleuriger in dan de voorgaande sprekers. Kan het kabinet toelichten hoe het de toekomst van de NAVO-missies ziet, bijvoorbeeld aan de oostflank?

Ook elders in Europa zetten Nederlandse militairen zich in om de vrede en veiligheid te verdedigen, bijvoorbeeld in Bosnië en Herzegovina en Kosovo. De Nederlandse bijdrage aan EUFOR, de op vier na grootste, werd geprezen om zijn professionaliteit en uitrusting. Toch blijft er een kwetsbaarheid bestaan, die vorig jaar ook besproken werd. EUFOR deelt de reserve-eenheden met KFOR. Dit is riskant wanneer er een gelijktijdige escalatie plaatsvindt in Bosnië en Kosovo. Hoe groot acht het kabinet het scenario van gelijktijdige escalatie in zowel Bosnië als Kosovo, en wat zijn de gevolgen voor EUFOR als er geen reserve-eenheden beschikbaar zijn door verplichtingen in Kosovo? Wordt bijvoorbeeld een verhoogde Nederlandse bijdrage overwogen om deze kwetsbaarheid af te dichten?

Mijn fractie leest met genoegen dat het tegengaan van Russische invloed in de regio ook wordt genoemd als reden voor Nederlandse deelname. Begrijpelijk, want de strijd tegen Poetins autocratische imperialisme wordt niet enkel militair beslecht, maar ook in de harten en zielen van mensen. Daarvoor is de lokale perceptie van EUFOR van doorslaggevend belang. Ik vraag het kabinet dan ook of toegelicht kan worden hoe groot het draagvlak onder de lokale bevolking is voor de aanwezigheid van EUFOR, en wat er concreet wordt gedaan om dit draagvlak te vergroten.

Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik hou er toch een andere zienswijze op na dan voorgaande sprekers. Bij het aantreden van dit kabinet werd er duidelijk gezegd: we gaan elders flink afschalen en we prioriteren echt op hoofdtaak één. Er is door deze minister dus al voorgesorteerd op de keuzes waarnaar u zoekt. Ik had destijds nog wel zorgen over wat dat bijvoorbeeld betekent voor de ondersteuning bij binnenlandse zaken waarvoor ze nodig zijn. Daarover hebben we ook weleens gesproken met elkaar. Ik maakte me er ook zorgen over dat er te veel werd afgeschaald in het buitenland. Het moet een constante zoektocht zijn naar een balans. Alleen lees ik in alle stukken en in elk beleidsvoornemen dat de prioriteit van hoofdtaak één hoger is dan ooit tevoren. Daar zit die prioritering en keuze dus al in. Dat vind ik ook verstandig van het kabinet. Daarbij vind ik het ook altijd belangrijk om wel over je eigen grenzen heen te kijken. Enerzijds omdat we ook een rol hebben in de preventie van conflict — dat vind ik ook heel belangrijk — en anderzijds omdat het ook gewoon verstandig is voor onze eigen operationele gereedheid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat focus altijd goed is. Volgens mij zijn de minister en de staatssecretaris daar ook dagdagelijks mee bezig. Als er van andere partijen voorstellen komen, vind ik dat daar ook aanleiding voor moet zijn. Wanneer iets effectiever en efficiënter kan, is dat altijd goed. Misschien zie ik de noodzaak daarvan nu iets minder dan de andere partijen, ook omdat ik juist de meerwaarde zie van onze inzet elders. Wanneer daar voorstellen voor worden gedaan, er noodzaak voor is en de voorstellen goed zijn, dan kijken we daar constructief naar. Maar het belang van onze inzet elders staat bij ons gewoon goed op het netvlies.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Iets langer dan een jaar geleden hadden we dit debat ook. Toen sprak ik over Abdullah Rashid Saleh, wiens 9-jarige zoon werd gedood bij de Nederlandse aanval in Hawija in 2015. Er vielen toen 70 dodelijke slachtoffers en er raakten ongeveer 100 mensen ernstig gewond. Abdullah raakte zijn zoon en al zijn bezittingen kwijt. Hij had hartproblemen opgelopen door de explosie, maar kon de operatie niet betalen. Van de wederopbouwprojecten merkte hij niets, net als vele anderen, omdat veel slachtoffers vluchtelingen waren die tijdelijk in Hawija verbleven. Ik heb een aantal vragen over Hawija.

Tijdens het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager gaf minister Brekelmans aan naar Hawija te willen reizen om persoonlijk excuses aan te bieden aan de nabestaanden en de slachtoffers, op voorwaarde dat het veilig is om daarnaartoe te reizen en er duidelijkheid is over een aantal projecten voor de wederopbouw. Ik ben dus benieuwd naar beide voorwaarden. Wanneer is het voor de minister veilig om naar Hawija te kunnen reizen om persoonlijk excuses aan te bieden aan de nabestaanden, de slachtoffers en de gemeenschap? Over welke projecten is de minister in gesprek met de lokale autoriteiten voor de wederopbouw van Hawija? Wat de SP betreft moeten de excuses van het kabinet gepaard gaan met ondersteuning voor de stad en voor de slachtoffers en de nabestaanden. Welke plannen worden er gemaakt, wie zijn er betrokken en op welke termijn gaan wij Hawija helpen? Ook wil ik nogmaals pleiten voor individuele compensatie van de nabestaanden en de slachtoffers. Ngo's en betrokkenen in de regio hechten hier veel waarde aan. Daar hoorden wij eerder dit jaar over. Dat is voor mensen zoals Abdullah Rashid Saleh, die zijn zorgkosten niet kon betalen. Die compensatie is nodig, voordat het voor die mensen te laat is. Is de minister het daarmee eens?

Als ik het goed heb, begint vandaag de nieuwe bijdrage van onze militairen aan EUFOR Althea. Klopt dat? Ja. Nou, dan wil ik iedereen succes en een veilig thuiskomen wensen. Onze motie die de regering verzocht ervoor te zorgen dat de vrouwelijke militairen passende scherfvesten hebben zodra de missie begint, is unaniem aangenomen. Maandag presenteerde staatssecretaris Tuinman als het goed is de gloednieuwe scherfvesten. Dat is goed om te zien. Maar deze vesten zijn, zoals ik begreep, begin volgend jaar beschikbaar voor vrouwelijke militairen. Zijn ze er dan nog steeds niet voor de vrouwen die nu meedoen aan de vredesmissie in Bosnië en Herzegovina, of wel? Dat hoor ik zo meteen graag. Anders vraag ik mij af welke bescherming vrouwelijke militairen nu hebben.

Ook lopen er gesprekken in EU-verband over mogelijke inzet van EUFOR Althea bij de arrestatie van president Dodik. De minister geeft aan dat terughoudendheid hierin het vertrouwen in EUFOR Althea onder de bevolking zou schaden. Tegelijkertijd zien we dat Dodik een trouwe, nationalistische aanhang heeft. De politie van Republika Srpska heeft ingegrepen tijdens het arrest door de Bosnische politie. Als EUFOR Althea meedoet met de arrestatie, wordt het vertrouwen van veel Serviërs in de missie dan niet tegelijkertijd geschaad? Lopen we het risico op een conflict tussen EUFOR Althea en de politie van Republika Srpska? Hoe kijkt de minister naar deze risico's? Welke analyse is daarvan gemaakt, ook voor de mannen en vrouwen die daar zo meteen zitten? Welke risico's lopen zij? Kan je daar dan nog een neutrale vredesmissie voeren? Vindt hij ook niet dat we terughoudend moeten zijn in de inzet van EUFOR Althea bij de arrestatie van Dodik en dat het ondersteunen van het rechtssysteem en de politiecapaciteit bijvoorbeeld een betere inzet is?

Als ik nog tijd heb, dan wil iets zeggen over UNIFIL. We hadden het net over de genderadviseur. Ik vind er ook wat van dat je meer kritische vragen stelt over één genderadviseur dan over de extra tientallen miljarden die we uitgeven aan de NAVO; maar vooruit, één persoon. Maar ik maak me wel zorgen over de UNIFIL-missie en het stoppen daarvan. Wat voor gevolgen heeft dat voor de veiligheid in Libanon?

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. "Politiek is bijna net zo spannend als de oorlog, en net zo gevaarlijk. In de oorlog kun je maar één keer gedood worden, maar in de politiek vele malen." Zo sprak Winston Churchill. Ik moet bekennen dat ik deze woorden wel herken. Maar het is een voorrecht ook vandaag het Nederlandse volk weer te mogen representeren, al is dit vandaag mijn laatste commissiedebat als NSC-Kamerlid. Het is mooi om dat dan wel te kunnen doen over zo'n belangrijk onderwerp als onze missies. We praten over veel in dit huis, maar veel betekenisvoller dan de inzet van onze mannen en vrouwen in het buitenland om vrede en veiligheid dichterbij te brengen, wordt het niet. Om te beginnen spreek ik dan ook graag mijn grote waardering uit voor de inzet van onze mensen.

Voorzitter. Het is belangrijk om ook te leren van de vele missies die worden uitgevoerd. Denk aan de lessen van Srebrenica en Hawija. In maart 2024 is toegezegd dat er uiterlijk medio juni 2024 schriftelijk over de leercyclus van uitgevoerde missies en lopende conflicten aan deze Kamer zou worden gerapporteerd. Het staat nog altijd open. Vandaag vraag ik opnieuw om de toezegging dat dit voor de begrotingsbehandeling van Defensie 2026 toch zal gebeuren.

Voorzitter. Politiek is kiezen; we hadden het er al over. De rapportage over overige missies roept bij mij de vraag op in hoeverre de Nederlandse inzet niet te versnipperd is. Het gaat soms om de bijdrage van maar één stafofficier. Kunnen we dan echt impact maken, is mijn vraag aan de minister van Defensie. Uit de rapportage blijkt dat het ontbreken van een duidelijke missiestructuur een belemmering voor de effectiviteit van de Nederlandse bijdrage vormt. Ik zou graag een reflectie van de minister ontvangen, ook op de vraag of dit aspect niet een grotere rol moet spelen bij de afweging van de vraag of er wordt deelgenomen.

Dan de oostflank, want daar is de situatie zacht gezegd gespannen. Incidenten volgen elkaar in rap tempo op. Op 10 september hebben de Nederlandse F-35's boven Polen Russische drones afgeschoten. Kunnen beide ministers iets zeggen over het actuele dreigingsbeeld daar? In hoeverre is de missie om die trainingsmissie NSATU in Polen vanuit de lucht te beschermen nog goed toegerust? Is er misschien een alternatief, al dan niet te ontwikkelen, voor het uit de lucht schieten van goedkope drones met peperdure F-35-raketten? Dat voelt namelijk toch een beetje als het bestrijden van een mug met een kalasjnikov. Wordt er ook concreet overwogen de bijdrage aan die missie te wijzigen? Wat is nu de verhouding met die nieuwe missie Eastern Sentry en natuurlijk met het initiatief van Von der Leyen ten aanzien van de dronemuur en de eventuele Nederlandse bijdrage daaraan?

Voorzitter. Er wordt al lange tijd gesproken over de eventuele inzet van Nederlandse militairen na een bestand tussen Rusland en Oekraïne. Het kabinet sluit naast luchtmacht, marine en trainingseenheden nadrukkelijk de landmacht niet uit. NSC heeft zeker over die landmachtsdeelname nog vragen. Hoe verhoudt zich die tot die 300 militairen die nu deel uitmaken van de multinational battlegroup in Litouwen? Is het kabinet bereid om ook naar varianten te kijken waarbij die bijdrage wordt gezien als de landmachtbijdrage, al dan niet uitgebreid? Ik vraag om een bevestiging, heel belangrijk, dat de onlangs aangenomen motie van collega Dobbe wordt uitgevoerd. Het verzoek is dus om geen toezeggingen te doen aan de coalition of the willing zonder expliciete toestemming van het Nederlandse parlement.

Voorzitter, dan tot slot nog Irak. We blijven betrokken bij de anti-ISIS-coalitie. Dat is op zichzelf heel goed en logisch, maar kan de minister aangeven wat de invloed is van de huidige instabiele situatie in Syrië? Kan dat Irak destabiliseren? Wat betekent dat voor onze bijdrage in Irak? Zal die dan langer moeten zijn dan nu voorzien, wat tot september 2026 is? En wat gebeurt er anders? In de rapportage lezen we dat Nederland betrokken is bij activiteiten rond de re-integratie van Irakezen die uit Syrië komen. Kan de minister verduidelijken wat dat dan precies inhoudt? Om welke groepen gaat het? Wat is dan precies het beoogde effect?

Voorzitter. Rest mij deze minister heel veel wijsheid te wensen bij de bescherming van de Nederlandse belangen. Ik hoop dat hij dat doet volgens de lijfspreuk van ons Korps Mariniers, qua patet orbis, oftewel "zo wijd de wereld strekt".

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dan heeft de heer Pool mij niet helemaal begrepen, denk ik. Ik roep in mijn bijdrage juist op om te kijken naar meer focus en om kritisch te zijn, niet alleen op deze bijdrage, als u me goed beluistert, maar ook op andere bijdragen van een enkele stafofficier. Dat is echt op meer plekken het geval, weet ook de heer Pool als hij die rapportage leest. Ik denk dat je er heel kritisch op moet zijn wat het effect en de bijdrage zijn. Wij hebben dus ook vragen bij de concrete bijdrage die heer Pool noemt, maar nogmaals, ook breder dan alleen die enkele adviseur.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de vraag, want die geeft mij de gelegenheid om het nog iets breder toe te lichten. Ik heb in mijn inbreng wel degelijk naar voren gebracht dat we nu op tientallen plekken bijdragen aan missies en dat NSC echt vragen heeft over die versnipperde inzet. Wij vragen dus heel nadrukkelijk aan deze minister om heel kritisch te kijken wat de meerwaarde is van een aantal missies waaraan we maar met een enkele stafofficier meedoen. Dat is wel degelijk een invulling van de focus die we zelf hebben bepleit. In tweede instantie zul je, als je meedoet, natuurlijk ook moeten kijken hoe je dan meedoet. De oostflank is heel erg belangrijk, maar ook daarover hebben wij naar voren gebracht, ook in het plenaire debat, dat we moeten focussen op de elementen waar Nederland heel effectief aan kan bijdragen. Je hebt uiteindelijk maar beperkte capaciteit en je zult keuzes moeten maken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Als er een missie is, is er altijd een doel. Dat doel kun je kwantificeren. Je kunt duidelijk maken wat je wilt bereiken. We zien nu dat als er dingen misgaan — denk aan Srebrenica; ik heb ook Hawija genoemd — er allerlei rapportages komen en we dan uiteindelijk aan die lessen toekomen. Bij Srebrenica hebben we het dan natuurlijk over het gebrek aan luchtsteun en bij Hawija over de inlichtingenpositie. Maar het punt waar deze Kamer eerder aandacht voor heeft gevraagd en dat ik heb willen herhalen, is dat je van elke missie iets zou kunnen leren en daar ook iets uit zou kunnen halen. Ik denk zelf: als je gaat evalueren, kijk dan ook of de inzet die je hebt geleverd heeft bijgedragen aan wat je hebt beoogd. Daarom was mijn punt: zou je dan wel moeten bijdragen met misschien maar een enkele stafofficier, als ook het doel van de missie bijvoorbeeld weinig duidelijk is?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dit is ook een mooie vraag. Ik denk dat de doelstellingen van missies uit het verleden heel erg uit elkaar liepen en dat de ene missie zich ook veel meer leent voor concrete doelen dan de andere. We weten allemaal nog wel dat het bij de missies in Afghanistan ook heel erg ging over wederopbouw, scholen, het aantal meisjes dat onderwijs had gekregen en dat type onderzoek. Uiteindelijk is dat in zo'n missie wel degelijk te kwantificeren en duidelijk te maken. Als je het hebt over het beschermen van een oostgrens of luchtsteun, kun je concreet zien of dat tot actie heeft geleid. Maar er zit dus wel heel veel verschil in. Het gaat mij erom dat je vanuit de doelen een soort leercyclus hebt en kijkt wat het effect is. Als je die missies met elkaar vergelijkt, kun je misschien tot meer eensluidende conclusies komen waar je ook echt van kan leren voor de toekomstige inzet bij missies.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. In deze termijn sta ik ook weer vier interrupties toe, nu richting de minister. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik zou de beantwoording willen verdelen in de volgende categorieën. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen over keuzes en prioriteiten. Dan ga ik van binnen naar buiten. Ik begin dus bij de NAVO-oostflank. Dan behandel ik alles wat met Oekraïne en de coalition of the willing te maken heeft, en dan EUFOR Althea en de Balkan. Dan is er nog de categorie Midden-Oosten. Daar zijn ook nog een paar overige vragen aan gekoppeld.

Laat ik beginnen door me aan te sluiten bij alle warme woorden die leden van de Kamer hebben geuit over de inzet van onze militairen en de bijdrage die zij leveren aan vrede en veiligheid in de wereld. Ik vond het ook mooi om te horen hoe verschillende leden spraken over de bezoeken die zij hebben gebracht aan onze troepen. Zelf doe ik dat ook regelmatig. Ik denk dat wij met elkaar delen dat op iedere plek waar je komt de situatie weer net wat anders is. De omstandigheden zijn net wat anders en de specifieke bijdrage die onze militairen leveren is weer net wat anders. Maar er loopt ook wel een hele duidelijke rode draad doorheen, namelijk een ongelofelijke wil en motivatie om bij te dragen aan internationale veiligheid en de internationale rechtsorde. Uw leden spraken daar zulke waardering voor uit en daar kan ik me alleen maar bij aansluiten.

Wat de heer Ellian zei, klopt inderdaad volledig: we moeten daarin wel duidelijke keuzes maken, want ondanks dat we meer investeren in defensie, zijn de middelen natuurlijk nog steeds schaars. Als je kijkt naar de totale krijgsmacht en de manier waarop we die internationaal inzetten, zie je een hele duidelijke verschuiving ten opzichte van vijftien, tien of vijf jaar geleden. Het aandeel missies buiten het NAVO-grondgebied is relatief gezien veel kleiner dan wat we inzetten om het NAVO-grondgebied te beschermen. De verschuiving van hoofdtaak 2 naar hoofdtaak 1, zoals ze dat noemen, zie je dus heel erg duidelijk terug in de inzet van onze mensen en capaciteiten. Omdat we een grotere bijdrage moeten leveren aan de NAVO en aan onze collectieve verdediging, en overigens ook aan de bescherming van het Caribisch deel van het Koninkrijk, moeten we vanuit die schaarste nog gerichter keuzes maken over waar we wel en niet aan kunnen bijdragen. We kijken natuurlijk welke belangen op het spel staan en welke bijdrage en welke toegevoegde waarde we daaraan kunnen leveren. We kijken natuurlijk ook welke kosten het met zich meebrengt en wat het dus betekent voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Het levert vaak ook een positieve ervaring op, zowel voor de capaciteiten als voor de getraindheid van onze militairen, en ook voor de afwisseling in de ervaring die mensen hebben. Dat is dan weer een positieve zijde. Een aantal van de leden zijn ook in Litouwen geweest. Over het algemeen is de motivatie daar heel groot, maar mensen die daar meerdere keren zijn geweest, zeggen: het is voor ons ook nuttig om ter afwisseling in Bosnië of ergens in het Midden-Oosten actief te zijn. Ook in dat opzicht is het dus belangrijk om op verschillende plekken in de wereld actief te blijven.

De heer Van Dijk vroeg of er geen sprake is van te veel versnippering. Als je in één specifieke missie iets wilt bereiken, bijvoorbeeld in Afghanistan in het verleden of nu in Irak, dan is het natuurlijk van belang dat er sprake is van een zekere continuïteit. Dat kun je bereiken met een internationale missie, waardoor die internationale presentie er is en je steeds roteert, maar er zit ook een zekere logica in om met voldoende aantallen aanwezig te zijn om een bepaald effect te bereiken. Met de schaarse capaciteit die we hebben, willen we proberen om onze invloed in de wereld maximaal te maken, en ook onze informatiepositie en ons informatiebeeld te optimaliseren. Dat is een heel belangrijk onderdeel. Door maar één persoon in te zetten, hebben we wel een stoel aan tafel, waardoor we kunnen meepraten over de vormgeving van zo'n missie, en doen we ontzettend veel informatie op over wat er gebeurt in de regio en wat de toegevoegde waarde is van die specifieke missie.

Dus ik ben juist een heel groot voorstander van het volgende. Aan de ene kant hebben we de grote bijdrage die we moeten leveren aan onze collectieve verdediging. Daarnaast kies je een aantal missies uit waarbij je wat grootschaliger betrokken bent, zoals nu in Bosnië en Herzegovina, want daar willen we bijdragen aan stabiliteit. Maar daarnaast probeer je ook je informatiepositie en invloed in de wereld zo maximaal mogelijk te maken door heel specifiek trainingen te geven, door één stafofficier neer te zetten of door specifieke individuele functies in te richten. Daarbij zeg ik tot slot: één persoon inzetten vraagt de inzet van die ene persoon, maar het legt in de praktijk vaak geen beslag op hele schaarse capaciteiten. Wanneer je een eenheid stuurt, moet daar ook medische ondersteuning bij en moet daar ook alle logistiek bij. Ja, dat zijn die kritieke enablers, zoals ze dat noemen, waar je dan beslag op legt. Als je één persoon stuurt naar een bepaald hoofdkwartier, dan gaat diegene op in die missiestructuur. Dat is dan één persoon en daar heb je niet al die kritieke capaciteiten en die schaarse capaciteiten voor nodig om dat mogelijk te maken.

Dan nog een laatste algemene vraag van de heer Van Dijk, over de leercyclus met betrekking tot onze missies en lopende operaties. Zowel vanuit Buitenlandse Zaken als Defensie hebben we de afgelopen jaren ook stappen gezet om die leercyclus vorm te geven. De Kamer weet dat ook. Iedere missie wordt ook geëvalueerd. Als er in een bepaalde periode meerdere missies zijn, vindt er een overkoepelende evaluatie plaats. Ik noem ook het toetsingskader voor artikel 100-missies, waarbij er eerder ook gekeken is naar het risico op burgerslachtoffers. Dat doen we op dit moment ook. We houden het steeds tegen het licht en kijken of de lessen die we hebben geleerd voldoende terugkomen in nieuwe artikel 100-brieven. We hebben ook naar aanleiding van de motie van Van der Werf, Boswijk en Van der Wal een werkgroep Leren van conflicten ingericht, die juist dat soort lessons learned en dat soort overkoepelende uitdagingen die daaruit voortkomen, verder oppakt. Dus ja, het heeft de aandacht van zowel Buitenlandse Zaken als Defensie. We zullen u daar nog nader schriftelijk over informeren voor de begrotingsbehandeling 2026, want dat was het verzoek van de heer Van Dijk.

Als daar verder geen opmerkingen over zijn, ga ik naar de oostflank, voorzitter.

Minister Brekelmans:

In veel gevallen kiezen we ervoor om bijvoorbeeld met een stafofficier bij te dragen, die dan op het hoofdkwartier zit en specifiek daar een informatiepositie heeft. In sommige gevallen komen wij daar als Nederland voor in aanmerking. In andere gevallen ligt dat wat minder voor de hand. Dat verschilt per keer, maar ik probeer natuurlijk altijd een afweging te maken: leidt de positie die je hebt aan de ene kant tot veel invloed en aan de andere kant tot veel informatie? Ik zal zo meteen nog terugkomen op die ene specifieke persoon bij UNIFIL, maar zelfs als je daar maar één of twee personen neerzet, ook als het een meer uitvoerende functie is, heb je natuurlijk een directer en beter beeld van hoe die missie zich ontwikkelt dan wanneer je daar helemaal niemand hebt. Neem nu UNIFIL. Er is nogal wat aan de hand in het zuiden van Libanon. Dat werpt voor ons allerlei vragen op. Hoe ziet nou in de toekomst die missie eruit? Wat doet die wel en niet? Hoe verhoudt zich dat tot wat er in de regio gebeurt? Het feit dat we daar ogen en oren op de grond hebben, betekent natuurlijk voor ons ook dat we een betere informatiepositie hebben wanneer we dat intern bespreken dan wanneer we daar helemaal niemand hebben zitten en we ons moeten baseren op collega's en op andere landen. Dus het korte antwoord is: ja. Natuurlijk kijk je specifiek op welke plek je de meeste invloed kunt hebben en de meeste informatie kunt vergaren. Maar ook als het een meer uitvoerende functie betreft, levert die nog steeds heel waardevolle informatie op.

Voorzitter. Dan ga ik naar de oostflank. Er zijn vanzelfsprekend verschillende leden die aandacht hebben gevraagd voor de actuele ontwikkelingen. We hebben de drone-incursies in Polen gezien, waar onze F-35's echt fantastisch werk hebben geleverd door meerdere van die drones uit de lucht te halen. Afgelopen maandag was ik er zelf. Als je hoort hoe dat die nacht is gegaan en hoe die F-35's als een geoliede machine de lucht in gingen, de dreiging hebben waargenomen en een aantal van die drones hebben uitgenomen, als je hoort dat dat de hele nacht is doorgegaan, met een tankvliegtuig maar ook weer terug naar de grond, opnieuw bewapenen, en weer andere F-35's de lucht in, dan besef je dat het echt een prestatie van formaat is geweest.

Ik dacht dat het de heer Ellian was die, overigens terecht, vroeg of we genoeg doen. Een aantal maanden geleden had ik met collega's uit Roemenië en Litouwen een discussie op dit punt. Er waren op dat moment al drone-incursies geweest. Toen werd de vraag gesteld waarom de NAVO niet ingrijpt. Waarom doet de NAVO niks? Het feit dat we nu voor de eerste keer boven NAVO-grondgebied met de F-35's zo hebben ingegrepen, op signaal van de NAVO maar vervolgens ook in nauwe samenwerking met de Poolse autoriteiten, is echt een historische stap geweest. Mensen vergeten het snel, maar het was echt een historische stap dat we het op die manier hebben gedaan. Ik sprak ook met de Nederlandse ambassadeur en die bevestigde voor mij nog eens wat dat met Polen doet, iets wat ik de afgelopen tijd ook zelf al heb gehoord. Polen zegt: "Onze geschiedenis laat zich kenmerken door andere, dictatoriale rijken die ons binnenvielen en de meest verschrikkelijke dingen hebben gedaan. Maar nu ervaarden we een dreiging en kwamen er buitenlandse machten, niet om ons grondgebied in te nemen maar om ons te beschermen." Dat doet ontzettend veel met Polen en de mensen daar.

We moeten dat dus zeker niet bagatelliseren of afvallen, zoals dat gezegd werd, maar de heel terechte vraag is natuurlijk wel of F-35's de meest efficiënte manier zijn om drones uit de lucht te halen. Het simpele antwoord daarop is natuurlijk: nee. We moeten veel meer investeren, zoals Oekraïne dat heeft gedaan, in counterdronecapaciteiten, die in dat opzicht veel efficiënter zijn dan wanneer je een F-35 moet inzetten om drones uit de lucht te halen. Ik zal zo meteen nog nader ingaan op een aantal vragen daarover, maar als je mij nu vraagt of wij op dit moment de middelen hebben om de oostflank te kunnen verdedigen, dan zeg ik: ja. Als de vraag is of we daar nog veel meer in moeten investeren, om ervoor te zorgen dat we dat langs de hele oostflank veel efficiënter doen, dan is het simpele antwoord daarop ook zeker: ja.

Minister Brekelmans:

Nee, helemaal mee eens. Het ingewikkelde antwoord is als volgt. We hebben natuurlijk onlangs de drie incursies van Russische vliegtuigen in het Estse luchtruim meegemaakt. Op dat moment is er een dilemma. Aan de ene kant kun je zeggen: haal ze uit de lucht, want ze betreden het NAVO-luchtruim en schenden daarmee het internationaal recht. Aan de andere kant: als je dat doet, ga je een pad van escalatie op waar je liever niet op terecht wilt komen. Dus op dat moment is het ter beoordeling van in dit geval de Italiaanse F-35's samen met de Estse autoriteiten hoe acuut de dreiging is. Dat maakt wat Rusland doet ook meteen zo roekeloos en risicovol, want als op dat moment de inschatting wordt gemaakt dat er daadwerkelijk sprake is van een acute dreiging, kan het ook zomaar zijn dat in een heel korte tijd wél de keuze wordt gemaakt om daarop te reageren.

Als u vraagt om de analyse — dat is ook ingewikkeld — of Rusland dit bewust doet: het is heel moeilijk om dat aan te tonen. Rusland zet immers niet ergens op Telegram of op andere social media: wij gaan eens even het luchtruim van de NAVO betreden. Zij zeggen dan natuurlijk: het was per ongeluk; het was niet intentioneel; verdwaald. Terwijl … Tja, er is een corridor van 13 kilometer en er gaan wel vaker vliegtuigen op en neer naar Kaliningrad. Het is nou niet zo dat dat heel ingewikkeld is. Maar goed, ik kan niet te veel uitweiden over de details, en over wat er allemaal precies gebeurt en wat ik daarover heb gehoord, maar je kunt er op zijn minst heel grote vraagtekens bij zetten. Wat we in ieder geval moeten doen, is iedere keer weer de situatie beoordelen op basis van hoe die op dat moment is. Want aan de ene kant wil je wel een grens trekken, maar aan de andere kant wil je ook niet onnodig escaleren.

Ik vind wel dat wij als bondgenootschap, zowel binnen de NAVO als binnen de EU, nog een veel stevigere discussie moeten voeren, niet alleen over het militaire antwoord, dus over welke middelen we daar neerzetten, maar ook over wat onze response options zijn op het moment dat dat gebeurt. Ik heb zelf weleens opgemerkt dat je zou kunnen zeggen "geef meer steun aan Oekraïne iedere keer dat Rusland het luchtruim betreedt met drones of wat dan ook", want dan kan Oekraïne direct terugslaan. Op zo'n moment verandert misschien ook de calculatie van Poetin, als hij zich realiseert: iedere keer dat ik dat doen, ervaar ik daar wel direct de consequenties van. Hetzelfde kun je doen met sancties en andere middelen. Maar je wil in ieder geval op de een of andere manier Rusland laten voelen dat als zij iedere keer weer de grens overgaan, zij daar ook de gevolgen van ondervinden.

Om dat met 32 NAVO-bondgenoten of 27 EU-lidstaten te doen, is niet zo heel makkelijk, want het begint natuurlijk met vaststellen en bewijzen wat er precies achter zat en welke intentie er was. Het is moeilijk om dat vast te stellen. Vervolgens is het ook niet zo eenvoudig om met al die landen op één lijn te komen over hoe erop te reageren. Maar ik vind wel dat we het moeten doen, want als we het niet doen, schuift het steeds verder op en gaat Rusland steeds een stapje verder, met alle risico's en gevolgen van dien.

Minister Brekelmans:

Ik zal niet uitweiden over details, maar wat er in de praktijk gebeurt, is dat er allerlei waarschuwingen plaatsvinden wanneer Rusland richting dat luchtruim gaat of daar zelfs binnen zit. In het type waarschuwingen zit ook een escalatie. Op het moment dat zo'n Russisch vliegtuig daar vervolgens niet op reageert, neemt de dreiging die daarvan uitgaat toe. Er is nog wel een verschil, afhankelijk van de kant die zo'n vliegtuig op gaat. Als het vliegtuig bij wijze van spreken richting een potentieel militair doel gaat of richting een stad, is dat anders dan wanneer het over onbewoond gebied vliegt en wel richting Kaliningrad gaat, bijvoorbeeld. Ik geef even een paar dingen aan, omdat de beoordeling van de dreiging die uitgaat van zo'n luchtruimschending helemaal afhangt van de situatie. Maar er zit zeker een escalatie in het waarschuwen van zo'n vliegtuig.

Ook zit er een escalatie in het aansporen van zo'n vliegtuig om een andere kant op te gaan. Het is niet zo dat je bij wijze van spreken één keer een signaal afgeeft en als er niet op gereageerd wordt, je meteen genoodzaakt bent om 'm neer te halen. Daar zitten nog heel veel stappen tussen. Internationaal is er ook een soort common language over, zodat Rusland ook weet, heel bewust: als ik niet naar die waarschuwing luister, ben ik weer een stapje verder aan het gaan.

Dus de beoordeling van de dreiging die ervan uitgaat, hangt echt af van de situatie. Maar de uiterste optie om zo'n vliegtuig neer te halen wanneer er sprake is van een acute dreiging, is er altijd.

Minister Brekelmans:

Op het moment dat het gebeurt, is er contact tussen in dit geval F-35-vliegers en die Russische straaljagers. Dus die waarschuwingssignalen en die aansporingen in de trant van "keer een andere kant op; je bevindt je in NAVO-luchtruim" gebeuren op dat moment. Zeker als het echt heel spannend wordt en je escalatie wil voorkomen, is het belangrijk dat er militaire lijnen zijn, of in ieder geval dat er een mogelijkheid tot militaire communicatie is. Ik ga niet uitweiden over hoe dat in de praktijk loopt en in hoeverre die lijnen er zijn, maar dit geldt in ieder potentieel conflict. Ook al heb je te maken met een vijand en een tegenstander, het is altijd goed om nog een communicatielijn open te houden. Dat geldt hier ook.

Dan de vraag welke response options er zijn. Het begint met ervoor te zorgen dat we onze verdediging op orde hebben, dus dat Rusland weet: of het nou om drones gaat, of om straaljagers of zelfs om een raket, de NAVO staat klaar om erop te reageren en die uit te schakelen. Dat is één. Vandaar ook dat de NAVO Eastern Sentry heeft ingericht en dat we daar meer in moeten investeren.

Het tweede is dat je de onderliggende berekening van Poetin moet veranderen. Nu gaat hij steeds een stapje verder in die grijze zone. Dat leidt tot onrust en dat leidt tot discussie, zowel binnen het NAVO-bondgenootschap als binnen Europa. Poetin ondervindt hier tot nu toe slechts beperkt gevolgen van. Ik vind dat dat moet veranderen. Eigenlijk zou je ertoe willen komen dat het niet leidt tot onrust en discussie, namelijk dat we met z'n allen vinden: oké, daar moet een reactie op volgen die ook kosten en nadelen met zich meebrengt voor Rusland. Het is moeilijk om dat militair te doen, want we willen niet in die militaire escalatie terechtkomen met elkaar. Daarom zeg ik dat je ook asymmetrisch moet kijken: kun je op andere manieren reageren, op zo'n manier dat Rusland daar wél nadelen van ondervindt? Dat kan bijvoorbeeld via sancties, dat kan door meer steun aan Oekraïne en er zijn misschien nog andere manieren die je daarvoor kunt inzetten. Maar het ingewikkelde daarvan is dat Nederland, of Polen of wie dan ook dat niet alleen kan doen. Dat moet je dan weer doen in internationaal verband. Dan moet je het ook met elkaar erover eens zijn dat dat het juiste antwoord is. Maar ik vind wel dat we dat moeten doen, want de onderliggende calculatie van Rusland moet veranderen en we moeten voorkomen dat ze steeds weer een stapje verder gaan.

Minister Brekelmans:

Dan vroeg de heer Nordkamp of ik kan toelichten hoe ik de toekomstige inzet aan de oostflank zie. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat wij als Nederland al heel veel doen, maar dat weet de heer Nordkamp ook. We hebben nu de F-35's. We hadden al gepland om ook gelaagde luchtverdediging te gaan leveren ook in die regio in Polen, maar specifiek rondom de logistieke hub die daar is voor steun aan Oekraïne. Dat staat gepland vanaf 1 december, voor een halfjaar. Daarin gaan we zowel Patriots als NASAMS als counterdronesystemen leveren, dus echt die gelaagde luchtverdediging. Dit wordt bijzonder gewaardeerd door Polen. Ook hebben we onze MQ-9's daar staan, de drones in Roemenië die een bijdrage leveren. We doen dus al ontzettend veel als Nederland. Dat is ook een bijdrage die we leveren aan Eastern Sentry.

Hoe dat precies eruit gaat zien en wat dat nog extra gaat betekenen, wordt op dit moment nog nader uitgewerkt. Er zijn ook behoorlijk wat NAVO-bondgenoten die nog een stuk minder doen aan de oostflank, dus wellicht dat het voor hen aanleiding is om meer te doen. Overigens heeft Frankrijk en ik geloof ook Zweden … In ieder geval hebben een aantal andere landen al gezegd meer straaljagers die kant op te gaan sturen. Dat is een doorlopende discussie. Mocht dat tot meer inzet leiden, ook vanuit Nederland, zal ik dat uiteraard direct aan de Kamer melden. Maar op dit moment is wat wij al voornemens zijn, eigenlijk al een meer dan proportionele bijdrage die we bereid zijn te leveren.

Dan vroeg de heer Nordkamp ook nog: is de veiligheid van onze vliegers gewaarborgd? F-35's zijn natuurlijk heel mobiel, dus als er een dreiging plaatsvindt, zien we dat natuurlijk van tevoren vanuit Oekraïne al aankomen en dan kun je daarop reageren. Maar voor die specifieke locatie geldt ook dat daar nog extra luchtverdediging aanwezig is.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de dronemuur van Von der Leyen. Ik denk dat het van belang is dat we in NAVO-verband uitwerken hoe we de verdediging van de oostflank moeten versterken en dat we in staat zijn om goedkopere en efficiëntere middelen in te zetten tegen die goedkope drones dan F-35's. Wat mij betreft ligt het initiatief daarvoor bij de NAVO, want de NAVO gaat over onze collectieve verdediging en de militaire concepten. Vervolgens is de vraag hoe we ervoor zorgen dat we die capaciteiten opbouwen. De Europese Unie kan een belangrijke rol spelen als het gaat om het stimuleren van de industrie en het helpen coördineren van de activiteiten van diverse landen. Drones en counterdrones zijn een van de priority capability areas, zoals dat heet, dus een van de domeinen waarvan de EU heeft gezegd: daarin moet Europa echt een flinke stap zetten. Nederland heeft ook gezegd dat wij een leidende rol willen spelen bij het verder vormgeven van die prioriteit, net zoals we ervoor hebben gekozen om dat te doen op het terrein van militaire mobiliteit. Ik vind die verdeling van verantwoordelijkheden wel van belang. We moeten ook een beetje oppassen dat we nu niet met alle haast en urgentie die we voelen allerlei initiatieven en projecten lanceren die ook veel capaciteit vergen. We moeten dat goed coördineren. De NAVO gaat over de militaire concepten. De EU gaat over het doel dat we met onze industrie in staat zijn om dat te stimuleren en dat voor elkaar te krijgen. Die samenwerking tussen de NAVO en de EU is wat dat betreft ook heel belangrijk.

Dat was de oostflank, voorzitter. Er waren nog een aantal vragen die hier ook wel aan raken, over de coalition of the willing. Mevrouw Dobbe vroeg om de bevestiging dat we geen toezeggingen zullen doen zonder dat het Nederlandse parlement daarbij betrokken is. We hebben natuurlijk toegezegd dat als het daadwerkelijk tot inzet zou gaan komen … Op dit moment is daar geen indicatie voor, want helaas gaat het met de onderhandelingen op z'n zachtst gezegd niet heel erg voortvarend. Maar als er eindelijk zicht zou zijn op een staakt-het-vuren of zelfs een vredesakkoord en er zicht zou zijn op de inzet van een coalition of the willing, dan komen we uiteraard bij de Kamer terug. Dan kunnen we daar mogelijk vertrouwelijk of in het openbaar wat meer over delen en dan kan ook de Kamer zich uitspreken over de voorgenomen ingezet, zoals we dat bij iedere artikel 100-procedure zouden doen.

De heer Van Dijk vraagt hoe een mogelijke inzet via de coalition of the willing zich verhoudt tot de 300 militairen die we op dit moment in Litouwen hebben. Als wij kijken naar wat we potentieel zouden kunnen bijdragen, kijken we steeds of dat past binnen de verplichtingen die we binnen de NAVO hebben. Dat geldt dus ook hiervoor. Als het tot een inzet van de coalition of the willing zou komen en wij daar als Nederland een bijdrage aan zouden leveren, dan moet dat passen binnen de verplichtingen die we binnen de NAVO hebben. Dat geldt overigens voor het plan van de hele coalition of the willing. Het is geen NAVO-inzet. Het is separaat. Maar er is wel een nauwe verbinding met de NAVO, want het moet niet zo zijn dat we onze NAVO-oostflank verzwakken, omdat we tegelijkertijd in Oekraïne actief zijn. Daarom kijkt de NAVO ook steeds mee om te zien of we ook met de plannen van de coalition of the willing nog steeds onze verdediging op orde kunnen houden.

Dan ga ik naar de Westelijke Balkan, en specifiek naar EUFOR Althea. Ook bij het artikel 100-debat hierover hebben we uitgebreid stilgestaan — dat zeg ik ook in reactie op de heer Pool — bij hoe belangrijk het is dat wij die inzet daar plegen. Ik zal het toch nog maar even kort herhalen. Het is een regio waar nog steeds veel spanningen zijn, waar de oorlog van inmiddels 30 jaar geleden echt nog wordt gevoeld. Als je daar bent, zie je niet alleen de kogelgaten nog in het straatbeeld, maar zie je ook dat iedereen de spanning voelt dat die etnische spanningen toch weer zouden kunnen opspelen. Het feit dat daar een missie is die al vele jaren bijdraagt aan stabiliteit en die er ook voor zorgt dat de drempel voor het escaleren van die spanningen veel hoger wordt, is mijns inziens van enorme toegevoegde waarde. Als er nu onrust en instabiliteit op de Westelijke Balkan zou ontstaan, worden de kosten die dit voor ons met zich meebrengt, ongeacht of het gaat om migratie of om andere vormen van instabiliteit, alleen maar groter. Wat mij betreft is het een goede investering in de veiligheid van Bosnië, in de veiligheid van de Westelijke Balkan en in de veiligheid van Europa, en dus ook die van Nederland.

Minister Brekelmans:

Omdat ik liever migratie voorkom daar waar die zou kunnen ontstaan dan dat ik hier mensen aan de grens zet wanneer er misschien tienduizenden of zelfs meer Bosniërs voor de deur staan omdat ze moeten vluchten vanwege het geweld in de eigen regio. We hebben overigens in Nederland — ik weet niet of de heer Pool daar contact mee heeft — een vrij grote Bosnische gemeenschap, waarvan ik altijd als ik met hen contact heb, zeer onder de indruk ben hoe zij zijn geïntegreerd, meedoen in de samenleving en op de hoogte zijn van niet alleen alles wat hier speelt, maar ook daar. Ik kan mij zomaar voorstellen dat als er onrust zou ontstaan in de Westelijke Balkan, Nederland een van de landen is waar men naartoe gaat. Want hier zit de familie, hier zitten kennissen, hier zijn de netwerken. De Nederlandse grens — ik woon zelf in Brabant — laat zich kenmerken door eindeloos veel grensovergangen. Er zijn zelfs dorpen die deels aan de ene kant van de grens liggen en deels aan de andere kant. Ik vind het goed dat de KMar mobiel grenstoezicht doet en probeert om daar mensensmokkelaars en andere dingen te onderscheppen, maar het is echt een illusie dat wij tienduizenden mensen die vanuit de Westelijke Balkan naar Nederland op de vlucht zijn voor oorlog, zouden kunnen tegenhouden aan de grens. Als je de migratiestromen wil voorkomen, kun je beter daar zitten om ervoor te zorgen dat daar de lont niet in het kruitvat gaat.

Minister Brekelmans:

En ik denk dat het effectiever is om migratie te voorkomen dan om de illusie te wekken dat je de hele grens van Nederland zou kunnen bewaken met de honderden grensovergangen die we hebben. Ik zie ook liever dat mensen daar blijven dan dat ik ze hier aan de grens zou moeten tegenhouden.

Dan was er een vraag van heer Nordkamp over het risico op gelijktijdige escalatie. Inderdaad zijn er voor KFOR in Kosovo en voor EUFOR in Bosnië troepen daar actief, maar zijn ook reserve-eenheden als zodanig aangemerkt dat ze snel kunnen worden ingezet. We houden de situatie in beide landen uiteraard goed in de gaten. Het is niet zo dat nu de verwachting is dat er gelijktijdige escalatie zou gaan plaatsvinden. We leveren ook als Nederland als het gaat om intelligence analysts een bijdrage aan de missie KFOR. We hebben dan niet alleen het inlichtingenbeeld aan de kant van Bosnië, maar ook als het gaat om Kosovo. In dat opzicht leveren wij ook een bijdrage aan dat beeld. De inschatting is nu dat mocht het tot verdere escalatie komen — dat hopen we natuurlijk allemaal niet en verwachten we ook niet per se — de reserve-eenheden voldoende zijn gevuld. Het werkt ook in die zin dat omdat de spanningen in Kosovo wat waren toegenomen, bijvoorbeeld de Fransen meer eenheden hebben ingezet. Maar zij hebben vervolgens de reserve-eenheden ook weer aangevuld. In die zin werkt ook het getrapte model, waarbij je zegt: als de spanningen toenemen, kan het zo zijn dat je meer eenheden daar inzet en worden ook de reserve-eenheden daarachter weer aangevuld.

Dan had mevrouw Dobbe, en ook de heer Nordkamp overigens, nog een specifieke vraag, namelijk of de bevolking dit nou waardeert. Ik zal niet spreken over de hele bevolking, maar over het algemeen wordt de inzet via EUFOR Althea zeer gewaardeerd. Er wordt gezien dat die een bijdrage levert aan het verminderen van spanningen en aan het verhogen van de drempel voor een eventuele escalatie. Als het gaat om de betrokkenheid van Nederland, merk ik op dat er een aantal informatiespecialisten zijn die contact houden met de bevolking en dit type informatie verzamelen over hoe de perceptie van de bevolking is als het gaat om onze inzet. De gevoeligheden die daarbij spelen in verschillende regio's in Bosnië kunnen daarin worden meegenomen.

Dan had mevrouw Dobbe een vraag over de scherfvesten, waar we de vorige keer uitgebreid over hebben gesproken. Inderdaad, het heuglijke nieuws is dat ze beschikbaar zijn, op aandringen van mevrouw Dobbe ook nog, voor de start van de inzet door EUFOR Althea. Deze scherfvesten staan nu ook ter beschikking aan de vrouwen die daar actief gaan worden. Zij gaan dus geëquipeerd met passende scherfvesten op pad. Ik denk dat we er allebei zeer content mee zijn dat dit is gelukt. Ik hoor dat mevrouw Dobbe buiten de microfoon "hèhè" zegt. Ik vat dat op als het grootste compliment dat ik ooit van de SP ga krijgen!

Dan was er nog een vraag over een eventueel arrestatiebevel tegen Dodik. De rechtbank in Bosnië en Herzegovina heeft dat arrestatiebevel in juli ingetrokken. De vraag of eventueel tot een arrestatiebevel zou worden overgegaan en of wij via onze inzet via EUFOR Althea daarbij betrokken zouden zijn, is echt een hypothetisch scenario, want het arrestatiebevel is ingetrokken.

Voorzitter. Dan ga ik naar het Midden-Oosten. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Om te beginnen de aanval op het vrachtschip die plaatsvond vanuit waarschijnlijk, of in ieder geval bij Jemen. We hebben natuurlijk alle aanleiding om te denken dat dat om de Houthi's zou gaan. Het past helaas binnen de activiteiten die we van de Houthi's zien dat zij schepen aanvallen en daar een dreiging voor vormen. Ik zou niet zeggen dat die dreiging in escalatie is, want we hebben het de afgelopen tijd natuurlijk vaker gezien, maar de dreiging blijft wel groot.

De heer Ellian vroeg naar het Iraanse regime. Een aantal van de proxy's van het Iraanse regime zijn nogal verzwakt als je kijkt naar met name Hamas natuurlijk, maar zeker ook Hezbollah. De invloed in Syrië is minder. De positie van de Houthi's en ook van de Iraanse milities in Irak is hetzelfde gebleven. Je zou kunnen zeggen dat dit op het schaakbord van het Iraanse regime relatief gezien belangrijkere pionnen zijn. Nu is het wel zo dat de Houthi's ook een eigenstandige positie hebben. Zij voeren dus ook activiteiten uit die niet altijd volledig vanuit het Iraanse regime zijn gecoördineerd, maar de dreiging die van de Houthi's uitgaat is inderdaad onverminderd groot. Nu geldt voor dit specifieke schip dat het niet onder de bescherming van Aspides viel. Het werkt zo dat schepen wordt aangeraden om de regio te vermijden, omdat die dreiging er is. Wanneer ze toch door de Rode Zee willen varen, moeten ze zich aanmelden om door Aspides begeleid te worden. Voor dat schip gold dit niet. Je kunt daarmee niet de conclusie trekken dat Aspides hierin heeft gefaald, want dit schip viel niet onder de bescherming van Aspides. Maar de dreiging blijft zeker heel erg groot.

Minister Brekelmans:

Dat deel ik en dat deelt het kabinet volledig. Het Iraanse regime wordt weleens de kop van de octopus genoemd. In die zin is het een enorme dreiging voor het Midden-Oosten, maar ook een dreiging voor Nederland. We kennen de lange arm van Teheran. We weten hoe Iran ook Rusland steunt met wapens en daarmee weer een dreiging voor ons vormt. Dus laat er geen enkel misverstand over bestaan: wij delen de dreigingsanalyse volledig.

Minister Brekelmans:

Het was inderdaad een schip dat vaart onder Nederlandse vlag. Het is gelukkig niet zo dat er Nederlandse bemanning aan boord was. De twee gewonden worden geholpen en zijn naar het ziekenhuis gebracht, maar dat gaat niet om Nederlanders. Ook de overige crew is in veiligheid gebracht. Het is echt aan de autoriteiten daar, in de regio, om te bepalen hoe zij omgaan met dat schip. Het is niet zo dat wij als Nederland daar nu een marineschip hebben varen of daarnaartoe sturen omdat dat schip een Nederlandse vlag heeft. Er zijn natuurlijk wel Europese missies in die regio actief. Die kijken daar dus ongetwijfeld naar, maar omdat de heer Pool specifiek vroeg naar onze marine, antwoordde ik dat wij niet voornemens zijn om daar nu een schip naartoe te sturen.

Dan ga ik naar Syrië en Irak. Er was een vraag van de heer Van Dijk, en van nog een aantal anderen, over de re-integratie van Irakezen in Syrië. Het is inderdaad zo dat er ook Irakezen in Syrische detentiecentra zaten en dat Syrië daar natuurlijk ontlast in wil en moet worden. Irak heeft inmiddels circa 3.000 gevangenen overgenomen. Zij zullen worden berecht en in detentie worden genomen in Irak. Nederland draagt daar, even los van het militaire spoor, ook aan bij; dit betreft het civiele spoor. Wij hebben daarvoor bijvoorbeeld 7 miljoen ter beschikking gesteld. Deels loopt dat via UNHCR om ervoor te zorgen dat de documentatie op orde is van degenen die moeten terugkeren van Syrië naar Irak, maar we dragen ook via trainingen bij aan de kwaliteit van de berechting daar om ervoor te zorgen dat de rechtsgang in Irak zo goed mogelijk plaatsvindt, ook al zijn de normen in Irak natuurlijk anders dan in Nederland; dat weet de heer Van Dijk ook.

Onze bijdrage met betrekking tot de militaire inzet, het militaire spoor, is beperkt. Wij leveren één stafofficier aan de staf van OHR, de missie Operation Inherent Resolve. Die heeft daarmee ook wel invloed en een goede informatiepositie, maar beperkt, want het gaat om één persoon. Het is uiteraard zo — dat sluit hierop aan — dat instabiliteit in Syrië ook kan leiden tot instabiliteit in Irak. Toen het Syrische regime van Assad viel, zag je dat ook Irak meteen meer militairen aan de grens zette om ervoor te zorgen dat dat niet oversloeg op Irak. Dat laat in algemene zin zien dat het van belang is dat wij als internationale gemeenschap betrokken blijven in Irak; dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Ellian. De NAVO-missie NMI gaat door. Nederland blijft daarbij ook betrokken. Wij leveren allerlei adviseurs om de veiligheidsinstellingen in Irak te helpen ondersteunen. Onze bijdrage is in die zin wat minder, omdat de Fransen nu een groot deel van onze taken hebben overgenomen. De NAVO-missie en de bijdrage die we daaraan hebben geleverd, wordt door andere landen overgenomen. Cas Schreurs heeft dat ook eerder deze week verteld. Maar we blijven wel met adviseurs bijdragen aan de capaciteitsopbouw van Iraakse instellingen.

Minister Brekelmans:

Ja, dus we moeten die twee missies uit elkaar halen. Over de missie OIR is überhaupt de discussie hoe die verdergaat. Daarvoor geldt dat onze betrokkenheid daarbij nu beperkt is, maar dat een deel van die capaciteiten ook richting Erbil gaat. Daarover is ook allerlei discussie tussen Irak en de Amerikanen, want die OIR wordt geleid door de Amerikanen. De verkiezingen in Irak spelen ook nogal een rol in hoe die missie wordt gepercipieerd en hoe het publieke debat daarover gaat in Irak. Maar van de NMI, de NAVO-missie, is wel de verwachting dat die langere tijd doorgaat. Wij hebben daar nog geen definitief besluit over genomen, maar wij kijken daar welwillend naar, omdat we al jarenlang met adviseurs een bijdrage leveren. Het gaat daar erg om capaciteitsopbouw en dan is het ook nuttig dat mensen en onze betrokkenheid daar kwesties van de langere termijn zijn. Het is namelijk ook een kwestie van de lange adem om daar het Irakese ministerie van Defensie, maar ook andere veiligheidsinstellingen, naar een hoger niveau te brengen en ook wat meer te laten aansluiten op de NAVO-standaarden, zodat Irak ook structureel een partner van de NAVO kan zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt over Libanon. Als het gaat om UNIFIL, moet er natuurlijk goed worden gekeken naar hoe we ervoor zorgen dat er, als die missie zou stoppen, toch een bijdrage wordt geleverd aan de stabiliteit in het zuiden van Libanon. Die is namelijk, zacht uitgedrukt, geen vanzelfsprekendheid. Dat zou betekenen dat de Lebanese Armed Forces, dus de Libanese krijgsmacht, moet worden versterkt, zodat die daar die rol kan spelen om daar te zorgen voor stabiliteit. Daar zal dus ook zeker volgend jaar, in 2026, de nodige discussie over zijn, denk ik. Maar Nederland en andere internationale partners moeten dus ook bekijken hoe we die Libanese strijdkrachten kunnen helpen om ervoor te zorgen dat zij de taak die nodig is kunnen vervullen, en dat Hezbollah niet weer sterker wordt en weer een grotere dreiging vormt voor Israël en iedereen daar in de regio.

Dan waren er, net als vorig jaar, vragen over de genderadviseur. Laat ik daar het volgende over zeggen. De vorige keer heb ik dat ook gezegd. Als het gaat om de informatiepositie van UNIFIL, wil je natuurlijk dat die zo veel mogelijk informatie van de bevolking krijgt. Hoe zorg je daarvoor? Ook in Zuid-Libanon is de helft van de bevolking vrouw. Om ervoor te zorgen dat de interactie tussen UNIFIL en het vrouwelijke deel van de bevolking in Zuid-Libanon goed verloopt, helpt het dan dus heel erg als een genderadviseur — misschien staat die term de heer Pool niet aan — dat werk verricht. Het inbrengen van die relevante perspectieven daarover is wel degelijk van grote toegevoegde waarde. Anders zou UNIFIL natuurlijk ook niet zo'n positie creëren en aan Nederland vragen om daar die bijdrage aan te leveren. De manier waarop Nederland dat traditioneel doet, dus hoe wij interacteren met het vrouwelijke deel van de bevolking, is beter en effectiever dan in een heleboel andere landen. Wij kunnen laten zien op welke manier wij dat doen, welke trainingen we daarbij hebben en welke aanpak we daarin hebben. Daar leren andere landen die actief zijn binnen UNIFIL ook weer van. Als we bijdragen aan de positie van vrouwen in, in dit geval, de Libanese samenleving, en als we bijdragen aan een goed verloop van de interactie tussen UNIFIL en vrouwen daar omdat dat onze eigen informatiepositie verbetert en dat ervoor kan zorgen dat andere landen ook leren van de Nederlandse aanpak, dan lijkt mij dat dus alleen maar heel erg positief. Ik hoor de PVV overigens ook heel vaak zeggen grote kritiek te hebben op de islam en specifiek op de rol van vrouwen daarbinnen. Dan zetten wij iemand neer die daar in die context specifiek een positieve bijdrage aan levert en dan komt de grootste kritiek van de PVV over dat wij nou die functie invullen. Ik kan dat niet rijmen met elkaar.

Minister Brekelmans:

Het staat mij niet aan dat de heer Pool een karikatuur maakt van de werkzaamheden van deze specifieke persoon. We hadden het er net al over. We hebben sowieso een krijgsmacht van 76.000 mensen. Met de missies die wij doen gaat het om honderden mensen en als je ze door de tijd bij elkaar optelt, om duizenden mensen. Ik vind sowieso iets van de werkzaamheden van één persoon op deze manier belachelijk maken. Ik heb haar gesproken in een tijd dat er sprake was van grote raketaanvallen over en weer tussen Hezbollah en Israël. Over de situatie waar zij op dat moment in zat, zou ik zeggen: ga er maar aan staan. Zij heeft mij toen ook verteld over het werk dat zij daar doet. Ik probeerde dat net te beschrijven aan de heer Pool. Dat afdoen als "vrouwen tellen", doet daar gewoon geen recht aan. Ik vind dat niet getuigen van respect voor het werk dat zij uitvoert. Dat is één.

Twee. Natuurlijk kunnen wij een gesprek over de effectiviteit van UNIFIL hebben. Ik zeg niet dat de inzet en de effectiviteit van UNIFIL optimaal zijn geweest. Ik vind het dus een hele grote vraag hoe we ervoor zorgen dat Hezbollah niet weer in staat is om zich te versterken en daar in Zuid-Libanon weer de dienst uit te maken. Je wilt dat volgens mij doen op een manier waarop Libanon en de Libanese strijdkrachten zelf in staat zijn om de rol van Hezbollah te beperken, indien nodig met internationale ondersteuning. Dat is een hele belangrijke vraag, want volgens mij willen we met elkaar ook niet dat er eens in de zoveel jaar een militair treffen tussen Israël en Hezbollah nodig is om Hezbollah onder de duim te houden. Dus dat vind ik een hele relevante vraag. Daar kunnen we het de komende tijd ook met elkaar over hebben. Maar laten we niet de individuele werkzaamheden in moeilijke omstandigheden van welke militair dan ook zo belachelijk maken.

Minister Brekelmans:

Ik vind het heel mooi dat de heer Pool dat herstelt. O, ik zie hem gebaren. Oké, dan: dat hij het beeld nuanceert. Het kwam op mij in ieder geval zo over, omdat hij zei: een beetje vrouwen gaan lopen tellen buiten. Zo zei hij het letterlijk. Ik vond dat dat met een denigrerende ondertoon was. Nou, daar heb ik wat van gezegd, dus ik ben blij dat de heer Pool dat nuanceert en zegt: dat heb ik niet willen doen. Dat is mooi. Ik betwist niet dat dat werkzaamheden zijn die ooit een keer zijn gedaan. Wat deze persoon doet, is namelijk het volgende. Als je contact wilt met de vrouwelijke bevolking in Zuid-Libanon, zijn er natuurlijk vragen. Waar kun je met vrouwen in contact treden, waar komen ze buitenshuis, waar komen ze wel en niet, en wat zijn dan logische plekken om dat te doen? Dus het zou goed kunnen dat dit misschien een onderdeel van de werkzaamheden is geweest. Maar om dat dan, zoals net werd gedaan, af te doen met "het enige wat zij doet, is een beetje buiten vrouwen tellen", stuit mij tegen de borst. Maar ik ben blij dat de heer Pool het nuanceert en zegt dat het zo niet bedoeld was. Dan is dat dus wat mij betreft opgehelderd.

Dan ga ik door, voorzitter. Ik ga naar een ander serieus punt: Hawija. Wij hebben daar natuurlijk een heel uitgebreid debat over gehad. Er lopen nog verschillende onderzoeken. Wanneer die zijn afgerond, zal daar ook weer een uitgebreid debat op volgen. Laat ik het debat over individuele compensatie, tenzij mevrouw Dobbe dat heel graag wil, niet opnieuw voeren, want daar hebben we uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik heb uitgebreid aangegeven waarom ik dat niet verstandig vind en waarom het praktisch ook onmogelijk is om dat uit te voeren. Op dit moment zijn we bezig, ook in overleg met de lokale bevolking, via de burgemeester bijvoorbeeld, om te kijken hoe we de projecten die we willen doen om de gemeenschap daar te ondersteunen, het beste kunnen vormgeven. Vorige week is, bij een bezoek aan Hawija, hierover gesproken door de Nederlandse vertegenwoordiger daar. Er is gesproken met de burgemeester, die een groep bijeen heeft gebracht om hier met de lokale bevolking over te spreken. Er is ook contact met andere Iraakse autoriteiten hierover en er is contact met zowel lokale als internationale ngo's. We zijn aan het bekijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen.

Ik zeg er meteen bij dat het niet makkelijk is en ik zeg er ook meteen bij dat het niet iedereen tevreden zal stellen. Op eerdere projecten is natuurlijk veel kritiek geweest. De ene wil het een, de ander wil het ander. Het is dus niet zo dat er een soort consensus is onder de lokale bevolking over hoe dat er precies uit komt te zien, maar we proberen dat echt op een zo goed mogelijke manier te doen. We willen namelijk allemaal, volgens mij, projecten doen die én van toegevoegde waarde zijn én waarvan de lokale bevolking zegt: daar hebben we iets aan. Maar ik zal nooit de illusie wekken dat we iedereen daarmee tevreden kunnen stellen. Op het moment dat we meer duidelijkheid hebben over hoe we dat gaan aanpakken, dan zal ik dat uiteraard aan de Kamer communiceren.

Als de situatie veilig genoeg is, dan ga ik daarnaartoe. Ik wil ook dat er meer duidelijkheid is over die projecten, want aan mij zal daar natuurlijk de vraag worden gesteld: wat gaat u dan doen? Dan wil ik daar ook wel antwoorden kunnen geven. We zijn dus aan het bekijken wat de juiste timing daarvoor is. Mevrouw Dobbe vroeg: is het nu veilig genoeg? De veiligheidssituatie verandert doorlopend. Als we denken dat het een goed moment is om te gaan, omdat er voldoende duidelijkheid is over de projecten en ik het gesprek daarover kan aangaan met de bevolking, dan zullen we op dat moment beoordelen of het veilig genoeg voor mij is om daarheen te gaan. Als dat zo is, dan ga ik daar natuurlijk heen, zoals ik heb toegezegd aan de Kamer.

Minister Brekelmans:

De reden waarom ik het op die manier zei … Het zou kunnen dat de analyse, als we 'm nu zouden maken, is: het is veilig genoeg om te gaan. Dat weet ik niet. Maar het kan ook zomaar zijn dat dat dan over een week weer anders is. Daarom doe ik daar nu geen harde uitspreken over. Mijn intentie om aan het einde van dit jaar te gaan; dat heb ik eerder ook gezegd. Het zou kunnen dat het in de praktijk begin volgend jaar wordt, om die ingewikkeldheden rondom de projecten uit te werken. Kijk, het hoofddoel om daarnaartoe te gaan, is om excuses aan te bieden. Dat heb ik hier in de Kamer gedaan, op verschillende manieren, en dat wil ik ook daar met de lokale gemeenschap doen. Ik heb het digitaal tegen de burgemeester gezegd, maar ik wil het natuurlijk ook daar fysiek doen. Alleen, ik weet ook dat als ik daar het gesprek aanga, er natuurlijk vragen komen als: oké, u heeft projecten toegezegd, maar wat gaat u dan precies doen? Ik wil dan niet op dat moment moeten zeggen: helaas kan ik er niet zo veel over zeggen. Dan wil ik daar in ieder geval meer duidelijkheid over kunnen geven. Maar er zit zeker urgentie achter. Het liefst zou ik nog dit jaar gaan. Het zou kunnen dat het begin volgend jaar wordt, als we dan die duidelijkheid hebben en het veiligheidstechnisch kan. Dus het wordt ofwel eind dit jaar ofwel zo vroeg mogelijk begin volgend jaar.

Minister Brekelmans:

Laat ik toezeggen dat ik in ieder geval in het eerste kwartaal een stand-van-zakenbrief stuur. We moeten dan even kijken hoe dat samenhangt met de onderzoeken, want er worden ook nog onderzoeken afgerond. Maar laat ik in ieder geval in het eerste kwartaal een stand van zaken geven. Hopelijk kan ik dan rapporteren over het bezoek dat ik heb gebracht. Mocht dat vanwege wat voor reden dan ook niet zo zijn, of dat nou is vanwege de veiligheid of vanwege het feit dat de projecten langer duren, dan zijn mevrouw Dobbe en de rest van de Kamer in ieder geval op de hoogte van de stand van zaken en dan weten ze wat de overwegingen daarbij zijn.

Minister Brekelmans:

Nee, het zijn de excuses met de exacte formulering die ik hier in de Kamer heb gebruikt. Die exacte formulering zal ik daar ook bij de lokale gemeenschap gebruiken. Ik heb het ook letterlijk digitaal al gedaan richting de burgemeester, maar er is een hele duidelijke wens vanuit de lokale bevolking dat ik of de minister van Defensie vanuit Nederland dat daar ook ter plekke zou komen doen. Dat heb ik toegezegd, maar de inhoud daarvan zal hetzelfde zijn als in het debat.

Minister Brekelmans:

Die scherpe keuzes hebben we al gemaakt. We zouden in potentie nog veel meer kunnen bijdragen aan bijvoorbeeld Irak. We zouden nog veel meer kunnen bijdragen aan EUFOR en KFOR. We zouden meer kunnen bijdragen aan de verschillende EU-missies. We zouden aan VN-missies … Ik krijg nu ik dit zeg geen aandacht van mevrouw Dobbe; dat had ik wel verwacht. We zouden ook aan VN-missies nog meer kunnen bijdragen. Als je kijkt naar de aantallen en de verhouding tussen wat we doen in NAVO-verband versus in de rest van de wereld, dan hebben we die keuze al heel erg sterk gemaakt. Dat zei ik net ook tegen de heer Ellian. Ik sluit niet uit dat dat in de toekomst nog wat meer nodig is, maar we doen dus relatief al heel veel in NAVO-verband en relatief weinig daarbuiten.

Minister Brekelmans:

Ik kan mezelf een hele grote broek aanmeten, maar het is natuurlijk een lijn die ook al door het vorige kabinet en de kabinetten daarvoor is ingezet. We zagen de afgelopen jaren al een toegenomen focus op onze collectieve verdediging omdat de Russische dreiging toenam, maar sinds de grootschalige invasie in Oekraïne is dat heel erg versneld. Wat doet dit kabinet? Het feit dat wij nu die missies met F-35's hebben, luchtverdediging aan de oostflank neerzetten en heel actief zijn met maritieme missies in NAVO-verband, laten een hele duidelijke keuze van dit kabinet zien, denk ik, in combinatie met het voortzetten van de onverminderde steun aan Oekraïne; daar ben ik zelf natuurlijk ook een heel groot voorstander van. Daarnaast kiezen we voor de Westelijke Balkan, omdat we direct zien dat er een hele duidelijke link is met de veiligheid daar en de veiligheid in Europa. Ik noem de consequenties met betrekking tot migratie. Dat zijn duidelijke prioriteiten die wij hebben gesteld, maar die ook al deels door een vorig kabinet waren ingezet. Ik denk dat de prioriteiten die we stellen helder zijn. Daar sta ik persoonlijk ook heel erg achter. Maar laat ik niet een al te grote broek aantrekken. Het is ook een voortzetting van de lijn die het vorige kabinet heeft ingezet.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat we het absurd vinden dat een Nederlandse minister van Defensie straks afreist naar Hawija, miljoenen euro's Nederlands belastinggeld daar over de balk gaat smijten en dan ook nog eens door het stof moet gaan kruipen om zijn excuses aan te gaan bieden, terwijl wij daar die mensen geholpen hebben met de bevrijding van IS. Laat ik dat hier vooral ook gemarkeerd hebben.

Dan grensbewaking. De minister van Defensie zegt: ik geloof er niet in; ons Nederlandse leger kan dat allemaal niet aan en gaat dat nooit goed kunnen bewaken. Ik vind het jammer dat de minister van Defensie zo weinig vertrouwen in zijn eigen personeel heeft en in het kunnen van onze mannen en vrouwen bij Defensie. De PVV gelooft er wel in. Ja, dat betekent dat we zullen moeten snijden in het aantal internationale missies. Bosnië is daar een voorbeeld van. Daar zijn we dus ook groot voorstander van. Die grens moet dicht. De minister van Defensie zegt: als we weggaan uit Bosnië komen er misschien tienduizenden vluchtelingen deze kant op. Feit is dat er al duizenden asielzoekers hier per maand de grens overgaan. Onze militairen gaan helpen met de grens op slot gooien.

Dank u wel.

De heer Pool (PVV):

De minister zegt: als we weggaan uit Bosnië komen er misschien vluchtelingen deze kant op. Dat is speculatie van deze minister van Defensie. Feit is dat er nu al duizenden asielzoekers per maand de grens over komen. Het gebeurt nu al. Deze minister zegt dat hij de capaciteit niet heeft om dat allemaal op te lossen. Dan moeten we die capaciteit gaan maken. Het probleem is er namelijk al. We lopen al over. Onze militairen moeten nú naar de grens.

De heer Pool (PVV):

Het antwoord is: ja en ja.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Het was voor mij de eerste keer, maar het is prettig dat we op deze manier de voortgang en evaluaties van missies met elkaar kunnen bespreken. Het gaat wel ergens over. Het gaat over onze mannen en vrouwen die binnen en buiten NAVO-grondgebied in ons aller belang bereid zijn gevaar te trotseren. Nogmaals dank aan hen. Prettig om te horen dat het kabinet scherp heeft dat er misschien nog wel scherpere keuzes gemaakt moeten worden. Dat is nooit leuk, maar dat is wel ons gezamenlijke werk. Ik zit nu zeven maanden op het Defensiedossier. Ik vind het ontzettend knap dat de mariniers as we speak een nieuw inzetconcept implementeren. De Luchtmobiele Brigade denkt na over de vraag hoe ze slim dingen kunnen doen. Ik vind het ontzettend knap dat de krijgsmacht bezig is met de vraag hoe ze nog beter kunnen worden in wat ze doen, ondanks alles wat we vragen. Ik vind dat buitengewoon knap. Daar heb ik veel waardering voor.

Uiteraard sluit ik af met het Iraanse regime. Fijn dat de minister zo duidelijk is, want het is mij natuurlijk een doorn in het oog dat er soms toch wisselend wordt gedacht over de grootte van het probleem voor het Nederlandse belang. Dat is heel groot. Want ze doen precies dit: ze laten de Houthi's aanvallen of een crimineel in Berlijn of iets dergelijks. Het Iraanse regime heeft het niet vreedzaam voor met ons.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Nou, deze minister gaat niet door het stof kruipen. Zo ken ik hem niet en zo heb ik hem ook niet beluisterd. Collega Pool en ik hebben samen natuurlijk het Hawijadebat gevoerd. Volgens mij waren wij daar de enigen die ook echt de context hebben geschetst van de missie, van wat we daar aan het doen waren. Overigens was het een echt gevaarlijke missie. Ik heb zelf — dat herinner ik me ook nog heel duidelijk — het hele targetingproces, de rol van red card holder en alles wat er gedaan is, geschetst, zoals dat er ook andere bommen, volgens mij Small Diameter Bombs, zijn gebruikt.

Dus volgens mij hebben wij beiden heel erg benadrukt dat volgens ons het proces zorgvuldig is gegaan. Alleen, de gevolgen kun je niet wegnemen; die zijn verschrikkelijk voor de mensen daar. Aan de ene kant beluister ik de minister ook zo: hij staat voor de krijgsmacht, ook voor die betreffende piloten, die ik niet benijd, met alles wat er nu ook publiekelijk over hen gezegd wordt. Dat wilde ik ook maar benadrukken. Maar ik begrijp aan de andere kant ook dat de minister zegt: ik ga daarnaartoe om me te verontschuldigen voor de gevolgen. Er wordt gekeken naar projecten om daar de bevolking te helpen. Volgens mij is dat een goede balans. Volgens mij zijn de heer Pool en ik het eens: er hoeft niemand door het stof voor een fout van een militair of iets dergelijks.

De heer Ellian (VVD):

Weet u? Er is bijna over deze vraag op zichzelf ... Ik ben geen militair deskundige of heb geen ... Je zou hier op zichzelf al met elkaar een debat over kunnen voeren. Als er ergens oorlog is ... Dat was hier het geval. Het was ook een hele intense en heftige, waarbij heel veel burgers moedwillig door IS vermoord werden. Dat komt bijna op een principiële vraag neer, en die vraag is heel actueel nu, met wat er gebeurt in een ander, niet nader te noemen, gebied in de wereld, namelijk Israël en Gaza, maar daar moeten we het nu niet over hebben. Het is een hele principiële vraag. Volgens mij speelt ook — dat heb ik afgelopen week geleerd, want ik heb er veel op gestudeerd — de commander's intent een rol: welke afwegingen heb je gemaakt?

Het is een lang antwoord, maar lang verhaal kort: ik begrijp best dat deze minister, gelet op onze rol in de internationale verhoudingen, staat voor de beslissingen die die piloten hebben genomen, voor het targetingproces, en zegt dat dat volgens de regelen der kunst is gegaan. Sterker nog, we hebben geprobeerd de schade maximaal te beperken. Ik denk dat iedereen het buitengewoon betreurt dat dat dan niet is gelukt. Dat gaat de minister daar overbrengen. Heel eerlijk: ik begrijp best dat het kabinet 10 miljoen voor een verwoest gebied uittrekt als dit daarmee ook vervolgens tot een afronding kan komen, zodat we verder kunnen. Dat willen wij namelijk allebei, denk ik, zeg ik tegen de heer Pool. Het moet ook een keer klaar zijn met de discussie hierover. Die doet niemand goed, ook de krijgsmacht en de piloten in kwestie niet. Ik denk dus dat we niet zo heel ver uit elkaar liggen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben het vaak gehad over de veranderende geopolitieke omstandigheden, de beperkte capaciteit van Defensie, waar het gelukkig steeds beter mee gaat, en dat daarin keuzes moeten worden gemaakt. Die keuzes zijn de afgelopen jaren ook gemaakt, met de focus op hoofdtaak 1. Dat was destijds een zorg bij mij en bij mijn fractie: wat betekent dat nou voor onze inspanningen elders, vooral op het gebied van conflictpreventie? Maar ook gezien de evaluaties van deze missies zijn wij daar best tevreden over. Het blijft namelijk van belang om ook te investeren in het voorkomen van conflicten in plaats van in militarisering voor het moment dat het zover is. Daar zijn we dus tevreden over.

Daarbij lost het ook problemen op, bijvoorbeeld op het gebied van asiel. Ik ben ook blij om te vernemen dat de minister kiest voor echte oplossingen, ervoor kiest om migratie te voorkomen, in plaats van de schijnoplossingen van de PVV, die migranten het liefst hier aan de grens opwacht en daar weer theater over maakt. Ik vroeg de minister ook naar zijn afwegingen, omdat ik niet per se geloof in het achteraf meetbaar maken van resultaten van missies, vanwege de complexiteit daarvan. Ik geloof zelf meer in kijken wat nou de dilemma's zijn die ten grondslag liggen aan de keuzes die uiteindelijk gemaakt worden. Daarom stelde ik daarover vragen aan het einde van zijn eerste termijn.

Mochten we op termijn toch nog weer wat stevigere keuzes moeten maken op het gebied van die prioritering, dan had ik graag dat er ook wat dilemma's richting de Kamer gestuurd worden, zodat we daar tot op een bepaalde hoogte wellicht ook bij betrokken zijn of daarover kunnen meedenken.

Tot zover.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Waar burgerslachtoffers vallen, moet verantwoordelijkheid worden genomen. Het is dus goed om te horen dat deze minister dat ook gaat doen, conform alles wat we in het vorige debat hebben besproken. Ik kijk erg uit naar de voortgangsbrief daarover. Misschien, hopelijk, lukt het de minister eerder om dat te doen. Mocht nou in de gesprekken die de minister voert, blijken dat het toch mogelijk is om over te gaan tot individuele compensatie, dan wil ik hem ook echt vragen om daarop door te vragen en daarover door te praten. Want als het mogelijk is, laten we het dan niet uitsluiten. Werp het dus vooral op, zou ik zeggen tegen deze minister, want misschien is het wél mogelijk. Wij denken namelijk dat het wél mogelijk is en zullen daar ook naar blijven vragen.

Ik ben blij dat vrouwen eindelijk scherfvesten hebben. Daar ben ik blij om. Het werd tijd. Als er nou nog andere uitrusting is voor vrouwen die gewoon niet past, omdat vrouwen er anders uitzien en een ander lichaam hebben dan mannen, of die op een andere manier goed is voor hun gezondheid of veiligheid als die wél past, kijk daar dan alstublieft naar. Wij blijven daar ook naar vragen.

Dan heb ik toch nog een slotvraag over UNIFIL. Ik ben zelf met de commissie voor Buitenlandse Zaken ook naar Libanon geweest. We zijn ook bij UNIFIL langs geweest. Het is indrukwekkend hoe belangrijk die missie daar is om te zorgen dat de situatie stabiel blijft. UNIFIL heeft ook echt wel een andere rol dan de Lebanese Armed Forces. Dus op het moment dat we de Lebanese Armed Forces versterken, heeft dat een ander effect dan een verlenging van bijvoorbeeld een missie als UNIFIL. Wil de minister daar wat over zeggen? Zouden we er niet toch voor moeten pleiten die missie te verlengen of is dat al een gelopen race?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de zorgvuldige beantwoording zojuist. Ik ben blij met de toezegging om voor de begroting van Defensie voor 2026 nog eens goed te kijken naar de lessen die geleerd zijn, en daar schriftelijk op terug te komen.

Twee punten nog: Irak en de oostflank. Volgens mij heb ik de minister goed begrepen. Bij Irak bestaat het natuurlijk uit twee onderdelen, NMI en Operation Inherent Resolve. De inzet is in ieder geval om daar inderdaad langduriger bij betrokken te zijn dan nu voorzien is, tot september 2026. Ik denk ook dat dat heel verstandig is, vanwege de capaciteitsopbouw. Dat is een kwestie van de lange adem.

Op het punt van de oostflank heb ik van de minister begrepen dat er vanwege de actuele dreiging concreet wordt overwogen om meer F-35's die kant uit te sturen. Wij hebben nu eenmaal die F-35's, die we kunnen leveren. Misschien kan dat nog wat concreter. Ik denk dat het wel belangrijk is om scherp te krijgen of we daar binnenkort iets over kunnen verwachten. Die vraag stel ik dus nog wel aan de minister.

Tot slot de dronemuur. Ik heb de minister goed begrepen. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid: de NAVO natuurlijk voor het initiatief, de EU wat betreft de capaciteitsopbouw. Wij hebben natuurlijk een leidende rol bij counterdrones. Maar vanuit die verantwoordelijkheid ... Deze minister levert natuurlijk een bijdrage in beide gremia. Zou hij in ieder geval in die gremia ervoor willen pleiten dat aan te jagen, om die ontwikkeling vorm te geven? Wij denken namelijk dat dat wel nodig is.

Tot zover, voorzitter. Dank.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik zal de vragen gewoon even langslopen. De heer Pool vroeg naar de excuses voor Hawija. Daar hebben we een heel debat over gehad. Volgens mij heb ik daar ook heel genuanceerd in aangegeven wat ik daar wel en niet over zeg. Na alles wat er gebeurd is en met de onderzoeken die nog lopen, denk ik dat het inderdaad goed is om op deze manier tot een afronding te komen voor iedereen, zoals de heer Ellian zei. Ik vind het heel goed dat we op die manier tot deze conclusie zijn gekomen in een kabinet waar de PVV ook deel van uitmaakte, zodat ik ook mede namens de PVV die excuses heb kunnen aanbieden.

Er was een vraag over de capaciteit voor grensbewaking. Ik heb niet gezegd dat wij het niet kunnen. Het gaat namelijk niet om de capaciteit van de krijgsmacht en om de vraag of onze militairen er wel of niet toe in staat zouden zijn. Ik heb het gehad over het aantal grensovergangen — ik heb ze niet persoonlijk geteld — in Nederland. Wij hebben niet een soort van natuurlijke grens, zoals sommige landen die wel hebben, langs een rivier of door een berggebied of wat dan ook. Het gaat erom: het hele gebied langs de grens van Nederland met Duitsland en België is dichtbevolkt. Er zijn eindeloos veel weggetjes en paden; noem het allemaal maar op. We hadden een discussie over de meest effectieve manier om grip te krijgen op migratie en om grote, irreguliere migratiestromen naar Nederland te voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat het effectiever is om ervoor te helpen zorgen dat er geen grote migratiestromen vanuit de Westelijke Balkan naar de rest van Europa en Nederland ontstaan dan te proberen om die mensen aan de grens tegen te houden, want dat is praktisch gezien heel ingewikkeld.

Minister Brekelmans:

Als de PVV Belarus gaat vergelijken met België, dan hebben we een ingewikkeld gesprek met elkaar. Als de PVV een groot hek met prikkeldraad wil neerzetten tussen Nederland en België, zoals tussen Polen en Belarus, dan heeft de PVV echt een ander standpunt dan dit kabinet.

Dan gaan we naar Iran. De heer Ellian zei terecht dat we de dreiging van Iran niet moeten onderschatten. Ik wilde daar nog één ding aan toevoegen en dat is dat we de aanval op het schip door de Houthi's ten sterkste veroordelen. Dat heb ik net niet gezegd, dus ik zeg het voor het geval het nog niet duidelijk genoeg was. We pleiten ervoor om de Houthi's op de EU-terreurlijst te zetten. Dat is een belangrijk deel van onze inzet tegen de Houthi's. Dat wilde ik aanvullend zeggen.

De heer Nordkamp zei: als er in de toekomst ...

Minister Brekelmans:

Gelukkig is het wat dat betreft niet exclusief, zo van: ofwel de Houthi's ofwel de Iraanse Revolutionaire Garde. Op de terreurlijst is er plaats voor iedereen, dus we pleiten ook voor het opnemen van de Iraanse Revolutionaire Garde op die lijst.

De heer Nordkamp vroeg om de Kamer goed mee te nemen als er nog meer keuzes worden gemaakt. Uiteraard zullen we dat doen, want dit zijn belangrijke keuzes. Ook een volgend kabinet zal die moeten maken. Als dit kabinet nog andere keuzes moet maken, dan zal het de Kamer daar uiteraard in meenemen.

Mevrouw Dobbe had het over individuele compensatie. Ik blijf erbij dat ik de wens ken en heel goed begrijp, maar dat het gewoon praktisch onuitvoerbaar is, omdat we niet kunnen vaststellen wie precies welke mate van schade had en dat soort zaken, tien jaar geleden. Nou gaan we het hele debat opnieuw doen. We voeren gesprekken over de projecten die we doen en over hoe we die op een zo goed mogelijke manier kunnen doen. Wij zijn ook volop bezig met de mensen die daar nog wonen en hier schade van ondervonden hebben.

Op dit moment is voorzien dat UNIFIL in 2026 zal aflopen, maar ik ben het wel eens met mevrouw Dobbe dat je heel goed moet bekijken welke taken en activiteiten UNIFIL had. Als die deels breder zijn dan wat de Lebanese Armed Forces, de Libanese strijdkrachten, op zich kunnen nemen, wat is dan een alternatieve manier om daar invulling aan te geven? Ik zeg er ook bij dat de discussie hierover nog niet ten einde is. Hier wordt ook nog in de Veiligheidsraad over gesproken. Volgens mij willen we allemaal stabiliteit in het zuiden van Libanon. Ook willen we dat Libanon zelf in staat is om die stabiliteit zo veel mogelijk te waarborgen, zonder dat Hezbollah weer aan de macht komt. Stabiliteit in die regio is breder dan wat de strijdkrachten alleen zouden doen. We moeten dus ook met internationale organisaties bekijken hoe je dat vormgeeft. Komend jaar wordt het gesprek hierover belangrijk.

Dan de scherfvesten en de uitrusting voor vrouwen, de spullen en de kleding. We hebben die scherfvesten nu, maar het is niet zo dat het hierbij blijft. Hier blijft continue aandacht voor, op allerlei mogelijke manieren. Het is ook mooi dat één van de voorvechters hiervan binnen ons ministerie, Elanor Boekholt, weer is genomineerd voor een hele belangrijke prijs, de Aletta Jacobsprijs. Daar zijn we allemaal zeer trots op. We juichen dat ook heel erg toe. De positie van vrouwen binnen de krijgsmacht, de juiste uitrusting voor vrouwen en het feit dat er rekening dient te worden gehouden met wat vrouwen specifiek nodig hebben, heeft onze grote aandacht. Degenen die daar hun nek voor uitsteken, hijsen we op het podium en ondersteunen wij van harte.

Minister Brekelmans:

Volgens mij moet over die missie nog definitief gesproken worden in de Veiligheidsraad. Nu begeef ik me een beetje op glad ijs. Zoals ik net zei, zal er gesproken worden over hoe de versterking van de Libanese strijdkrachten eruitziet. Wat kun je daar in de loop van 2026 nog wel en niet in bereiken? Mevrouw Dobbe zei terecht: als UNIFIL nu ook bredere activiteiten uitvoert, die niet door de Lebanese Armed Forces kunnen worden uitgevoerd, hoe geef je daar dan vorm aan? Doe je dat via andere VN-organisaties of ngo's? Of gaat er toch nog een soort aangepaste vorm van een VN-missie door? Daarover vinden sowieso nog gesprekken over plaats. Het is op dit moment niet zo dat er al een compleet eindplaatje ligt over hoe de internationale betrokkenheid er moet uitzien. In de komende anderhalf jaar wordt dat nog verder ingericht. Ook wordt daarover het debat gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken. Als het om militaire diensten gaat, dan volgt er ook een debat met mijzelf.

Minister Brekelmans:

Ja, als er relevante ontwikkelingen zijn, dan zullen we de Kamer daar uiteraard van op de hoogte brengen.

Minister Brekelmans:

Tot slot ga ik naar de heer Van Dijk. Hij stelde een drietal vragen over de NMI. Gaat die nog langer door dan 2026? Dat ligt voor de hand, want we zijn er al langere tijd bij betrokken en we leveren daar goed werk. We hebben nog niet het definitieve besluit genomen. Dat gaat altijd zo: eerst is er militair advies en vervolgens besluit het kabinet daarover. Laat ik zeggen dat het in de lijn der verwachting ligt dat we daar ook na 2026 mee doorgaan. Dat zal ook aan een nieuw kabinet zijn. Je weet nooit welke keuzes een nieuw kabinet daarin maakt, maar ik zou het logisch vinden dat we daar langer bij betrokken blijven.

Dan kom ik op de vraag over de F-35's. We hebben eerder in Estland bijgedragen aan Air Policing. Dat doen we nu in Polen. We zien het, ook vanwege de capaciteit die wij hebben, echt als een belangrijke taak voor Nederland om een bijdrage aan te leveren. De inzet nu in Polen doen we samen met de Noren. Wij hebben het eerste deel gedaan. Straks zullen de Noren dat van ons overnemen, ook omdat wij de F-35's weer voor andere taken nodig hebben en voor trainingen die op andere plekken in de wereld plaatsvinden. Zo maken we steeds een planning over de inzet van de capaciteit. We zullen uiteraard een bijdrage blijven leveren op verschillende plekken aan de oostflank. Als daar besluiten over zijn genomen en we weten hoe dat past binnen Eastern Sentry dan zullen we de Kamer daarover informeren. Ik weet dat er op 8 oktober verder wordt gesproken over wat de geïntensiveerde inzet in Eastern Sentry vraagt, hoe dat past binnen de voornemens die verschillende landen al hadden en wat daar meer voor nodig is. Maar goed, dit is een kerntaak. Nederland kijkt daar altijd met een open vizier naar.

Minister Brekelmans:

Ik heb zelf op 15 oktober een Defence Ministers Meeting met de NAVO. Als daar op dat moment al meer over bekend zou zijn, kan ik daar uiteraard iets over zeggen. We hebben de geannoteerde agenda gestuurd. Daar is dus nog een schriftelijk overleg over. Misschien kunnen we daar in de beantwoording iets over zeggen. Als er daarna meer duidelijkheid komt, hebben we natuurlijk het verslag van de DMM. Dan kan daar misschien wat meer over gezegd worden. Maar ik weet gewoon nog niet hoe snel dit gaat, want die discussie loopt. Er zijn in ieder geval verschillende momenten waarop daar richting de Kamer over gecommuniceerd kan worden.

Tot slot vroeg de heer Van Dijk met betrekking tot drone- en counterdronecapaciteit of wij als Nederland ook bereid zijn om die discussie aan te jagen. Ja. De premier is nu naar de informele Europese Raad. Ik zag zojuist via persberichten binnenkomen dat hij daar ook al het een en ander over gezegd heeft, eigenlijk precies langs de lijn die ik zojuist aangaf: laten we ervoor zorgen dat we niet over elkaar heen duikelen met allerlei grote initiatieven en ideeën, maar laten we heel scherp krijgen wat we aan die oostflank militair nodig hebben en hoe we ervoor zorgen dat we die capaciteiten ook kunnen leveren. Daar kan de EU bij helpen. Wij nemen in dat specifieke project, in die priority area, als Nederland een leidende rol. Maar ook op het punt van de ontwikkeling van dronecapaciteiten zijn wij als Nederland echt een van de landen die veel kennis en ook capaciteit hebben. Dus ja, wij zullen ook in die discussie een leidende rol blijven vervullen.

Minister Brekelmans:

Ja.

Minister Brekelmans:

Ja.