Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Bij dezen open ik het debat van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei over de informele Energieraad van 12 en 13 mei. Ik heet de minister en haar team van harte welkom. Van de zijde van de Kamer heet ik mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA welkom en mijzelf namens de VVD. De spreektijd in dit debat is drie minuten, maar gezien de opkomst tot nu toe zal ik coulant zijn bij overschrijdingen van de tijd. Ik stel voor dat we het aantal interrupties op dit moment niet maximeren. Mocht het de spuigaten uit lopen, dan zal ik mevrouw Kröger daarop aanspreken. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kröger voor haar inbreng.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de huidige geopolitieke crisis is vaart maken met het klimaatbeleid en de energietransitie belangrijker dan ooit. Maar wat een treurnis: geld bedoeld voor verduurzaming gaat in een blanco cheque naar bedrijven, zo lezen we in de krant. Hoe serieus kan Brussel een minister voor Klimaat nemen die vooral bezig is met het slopen van ons klimaatbeleid, vraag ik haar. Deelt zij de analyse dat het nu juist opportuun is om sneller met de transitie te gaan en koersvast te zijn, in plaats van langzamer en zaken af te breken? Deelt zij onze zorg dat de deregulering onder de voorliggende Omnibuswetgeving tot vertraging kan leiden? Bij de CSRD en de CSDDD hebben we gezien dat het verminderen van regeldruk toch vooral betekent dat wetgeving dreigt te worden afgezwakt en uitgehold. Hoe gaat de minister er bij het CBAM voor zorgen dat dit niet gebeurt? Misschien wel een versimpeling, maar zeker geen verzwakking.

Met betrekking tot de CSDDD is de minister bijzonder kritisch op het voornemen om de eis voor een klimaatplan te schrappen en op het Omnibusvoorstel om ketenverantwoordelijkheid te beperken, zo lezen we in de beslisnota's. Wat zijn de afwegingen van de minister hierbij geweest?

De Commissie komt met een toelichting over hoe lidstaten publieke middelen kunnen gebruiken om netwerkkosten te verlagen. Voor amortisatie lijkt juist Europese regelgeving op dit moment in de weg te zitten. Verwacht de minister dat de Commissie kijkt naar het aanpassen van haar eigen regels hierover? Is zij van plan zich hier informeel in Brussel voor in te zetten? Hoe kunnen er sneller stappen worden gezet om integratie van de Europese energiemarkt te versnellen? Gaat de minister pleiten voor Europese energieplanologie? Hoeveel regie wil zij vanuit Brussel?

Dan de Clean Industrial Deal, dé kans om onze industrie sneller te verduurzamen. Dat is heel hard nodig. Draghi analyseert scherp dat Nederland en de EU nu nog een voorsprong hebben op de VS en China als het gaat om schone technologieën. Met Trumps "drill, baby, drill" moeten we die voorsprong juist uitbouwen. Het kabinet zegt onze industrie concurrerend te willen maken door te verduurzamen, maar maakt dit nu onmogelijk door te bezuinigen. Het kabinet zegt veel van de Clean Industrial Deal te steunen, maar wat betekent dat nu eigenlijk? Verwacht de minister dat de EU-industrie met deze deal weer concurrerend wordt? Elf recyclefabrieken zijn al failliet gegaan. De minister laat het op dit moment gewoon gebeuren. Gaat dit Europese plan wél de Nederlandse industrie weer concurrerend maken? Het lijkt namelijk bij mooie woorden te blijven, net als de eerdere mooie woorden over schone industrie en de klimaatdoelen.

De Europese klimaatraad heeft geadviseerd om een klimaatdoel voor 2040 wettelijk vast te leggen. Hoe staat het hier nu mee?

Voorzitter, tot slot. In het vorige debat over de Energieraad heb ik vragen gesteld over de klimaatwetenschap. Dat was toen nog pril. Inmiddels zien we hoe hard de klimaatwetenschap onder druk staat, niet alleen in Amerika, maar ook wereldwijd. Mijn vraag aan de minister is wat de concrete plannen zijn om Amerikaanse klimaatwetenschappers, Amerikaanse klimaatdata en Amerikaanse klimaatwetenschap te beschermen. Gaat zij er bijvoorbeeld voor pleiten dat we als Europa meer gaan financieren en hier meer gaan borgen, door bijvoorbeeld IPCC-werkgroepen en andere klimaatinstituten meer steun te geven?

Dank u wel, voorzitter. Daar laat ik het graag bij.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat met de minister kunnen voeren. Er staan belangrijke onderwerpen op de agenda van de Energieraad de komende weken en maanden. Er is nu geen gelijk speelveld voor de Europese industrie met de rest van de wereld. De Nederlandse industrie loopt ook uit de pas met de rest van Europa. Dit verschil lijkt groter te worden, gezien het feit dat Europa wel lijkt in te zien dat er niks moois is aan hoge energiekosten en energieschaarste wat dat betreft. Het speelveld met onze buurlanden, Duitsland en België, lijkt dus ongelijker te worden. Welke maatregelen treffen de Belgische en Duitse regeringen, de nieuwe regeringen, voor de energie-intensieve industrie? Wat betekent dit voor Nederland? Wat kunnen we leren van hun aanpak?

Voorzitter. Een van de belangrijkste zaken die de industrie zelf noemt waardoor we uit de pas lopen met onze buurlanden, is het verdwijnen van de zogeheten volumecorrectieregeling door toedoen van de ACM. Het gaat hier om een energiekorting van gemiddeld 85% vergeleken met onze buurlanden. Zo kan een bedrijf heel moeilijk blijven concurreren met de Duitse en de Belgische industrie. In geen enkele andere Europese lidstaat is besloten dat er volgens Europese regelgeving overgegaan moest worden tot afschaffing. Het standpunt van het kabinet tot op heden was dat we andere landen er dan maar van moeten overtuigen om deze regeling ook af te schaffen, maar waarom zouden die landen dat doen? Het is juist slim en goed als we deze regeling hebben, ook gezien het mondiale speelveld, waarin we onze industrie willen behouden. Ook deze landen hebben namelijk een probleem met het behoud van hun industrie.

Zou Nederland dus niet een nieuwe vorm van deze volumecorrectieregeling moeten invoeren? Is de minister bereid om in Brussel bij de Energieraad uit te vinden wat er nu wel en niet mag volgens Europese regelgeving? Want ik blijf het heel gek vinden dat de toezichthouder in andere lidstaten hier een andere interpretatie van heeft. Kunnen deze inzichten zo snel als mogelijk in een gesprek met de ACM opgebracht worden? Want dan kunnen we kijken wat de mogelijkheden zijn voor zo'n nieuwe regeling. Is het ook een mogelijkheid om een second opinion te laten uitvoeren over het afschaffen van de VCR? Is de minister daartoe bereid? Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat de geëlektrificeerde industrie, die dus al verduurzaamd is en al gekozen heeft voor de route die we als Nederland willen, gestraft wordt en zo moet vertrekken. Dat vindt de minister ook niet wenselijk, lijkt me.

Voorzitter. De VVD wil de komende jaren ook vol inzetten op energie van eigen bodem, hernieuwbaar en nucleair. Maar waar wind en zon bevoordeeld worden in de Europese wet- en regelgeving en profiteren van staatssteunmechanismes, vallen nucleaire projecten daar vaak buiten. De VVD vindt dit onterecht en wil dat hernieuwbaar en nucleair in alle Europese wet- en regelgeving gelijk behandeld worden. Ik wil vandaag graag ingaan op de staatssteunkaders. In de huidige kaders krijgen zon en wind een andere behandeling dan nucleair. Het Clean Industrial State Aid Framework, zoals het zo mooi heet, kan dat veranderen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om een snellere beoordeling en goedkeuring van overheidssteun. We zien wederom dat hernieuwbare waterstof, hernieuwbare energie, een andere positie krijgt dan nucleaire stroom of waterstof geproduceerd op basis van nucleaire stroom. Is de minister bereid om het belang van technologieneutraliteit bij het CISAF, zoals het heet, op te brengen in de Energieraad en bij de collega's, zowel voor grote kerncentrales als voor SMR's?

Dank u, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Serieus, omdat we de verduurzaming niet wegbezuinigen. Er worden miljarden per jaar uitgegeven in Nederland aan onder andere de verduurzaming van de industrie en een duurzame energievoorziening. De komende jaren wordt er voor bijna 200 miljard geïnvesteerd in het faciliteren van de uitbreiding van het stroomnet. Er wordt een waterstofbackbone aangelegd. Er wordt gewerkt aan de Delta Rhine Corridor, die onze haven verbindt met onder andere Chemelot en de industrie in Duitsland, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er worden ontzettend grote projecten op het gebied van de energietransitie ingezet en doorgezet door dit kabinet.

We zien alleen dat het gelijke speelveld met onze buurlanden verdwenen is. Dat heeft onder andere te maken met fiscale regelingen die eenzijdig in Nederland afgeschaft zijn. Dat zijn de IKC, de indirectekostencompensatie, en de volumecorrectieregeling. Bedrijven geven aan dat ze daardoor hun productielocaties in Nederland moeten sluiten. Nyrstar, de zinksmelterij in Budel, is daar een van de meest befaamde voorbeelden van. Dat bedrijf is volledig geëlektrificeerd, maar legt de fabriek in Nederland nu meerdere maanden per jaar stil omdat het niet meer loont om hier te produceren. Volgens mij is dat geen verduurzamingsbeleid; volgens mij is dat gewoon weglek van bedrijvigheid naar het buitenland. We moeten er juist voor zorgen dat dit soort bedrijven, die al de juiste stappen gezet hebben, hier behouden kunnen worden.

De heer Erkens (VVD):

Omdat er nauwelijks geld weggaat van de verduurzaming van de industrie. Er gaat nauwelijks geld weg. Ik ben het met mevrouw Kröger eens: volgens mij geeft de geopolitieke situatie nu alleen nog maar meer aanleiding om ervoor te zorgen dat we als Europa energieonafhankelijker worden, dat de industrie niet meer afhankelijk is van de import van fossiele brandstoffen uit het buitenland. Maar dat is wat anders dan je ogen sluiten voor het feit dat op dit moment 71% van de bedrijven in cluster 6 wil verduurzamen maar dat niet kan door ontbrekende infrastructuur. Als wij met het bestaande beleid niet de realiteit onder ogen zien, dan vallen deze bedrijven om. Dan behalen we op papier een CO₂-reductie in Nederland, maar volgens mij wordt de wereld daar geen snars beter van.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat mevrouw Kröger er graag etiketten op wil plakken, zoals "kapotbezuinigd", "oerdom" en "geplunderd". Regeren betekent ook keuzes maken. Als er ergens meer geld naartoe gaat, zal er ergens geld vandaan gehaald moeten worden. De VVD staat ook voor financiële degelijkheid. Er gaat relatief weinig weg van het klimaatbeleid. Deze minister heeft in de afgelopen periode, onder andere op de Delta Rhine Corridor maar ook op het gebied van de netverzwaring, goeie stappen gezet. Volgens mij is klimaatbeleid wat anders dan je oogkleppen ophouden en doen alsof de realiteit niet veranderd is. Eén voorbeeld daarvan is groene waterstof. We hadden pas ook een debat over de ambitie op het gebied van groene waterstof in Nederland. Ik heb zelf voorstellen gedaan in het parlement, die volgens mij gesteund zijn door mevrouw Kröger, om die ambities te verhogen. We zien echter dat alle investeringsbesluiten in de wereld van de groene waterstof, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa, achterblijven omdat de opschaling van de techniek moeilijker blijkt te zijn dan gedacht. De kostprijs van groene waterstof lijkt minder competitief te worden dan verwacht. Dan kun je met elkaar wel gaan zeggen dat we gewoon doorgaan zoals we het twee, drie jaar geleden hadden afgesproken, maar ik hoop dat deze minister bijstuurt aan de hand van de realiteit om ervoor te zorgen dat die industrie hier blijft en hier kan verduurzamen met de technieken die de komende jaren gaan werken.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dat een valide vraag. Groenevraagcreatie kan helpen om deze markt te creëren zodat bedrijven kunnen investeren. Of de voorstellen in de Clean Industrial Deal aangescherpt moeten worden? Dat ligt eraan op welke manier ze aangescherpt worden. Want als je percentages gaat verhogen tot onhaalbare doelen, dan gaan we zien dat de kostprijs doorberekend wordt naar de consument, dat producten duurder worden en dat productie zich alsnog verplaatst. Dus ja, wij steunen groenevraagcreatie. Dat gaan we doen, maar wel op een manier die ook voor bedrijven te doen is en die, ten tweede, ook uitvoerbaar is. Kijk bijvoorbeeld naar groen staal. Ik kan me voorstellen dat je aan de bron normeert, dus zegt dat een bepaald percentage van het geproduceerde staal op basis van groene waterstof geproduceerd moet worden. Dat is een uitvoerbare wijze van groenevraagcreatie, maar je kunt niet elk product waar staal in zit, gaan normeren, want dat wordt compleet onuitvoerbaar. Dan moet je het namelijk ook gaan doen met producten in de supermarkt. Dan moet je het ook gaan doen met elk boutje en moertje dat bij de Gamma te koop is, en ga zo maar door. Het ligt er dus ook aan op welke manier dit vormgegeven wordt. Vraagsturing bleek in de historie ook niet altijd het meest geschikte instrument, maar een normering om een bepaalde markt in de overgangsfase op gang te krijgen, heeft er een belangrijke rol in te spelen.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Aan de orde is een commissiedebat over de informele Energieraad. We zijn toe aan de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. We zitten goed in de tijd, dus ik zeg: maximaal 14 interrupties. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik heb alle vragen die gesteld zijn over de industrie en Europa bij elkaar in één mapje. Dan stelde mevrouw Kröger mij nog een specifieke vraag over de klimaatwetenschap. Dat heeft ze ook al eerder gedaan en daar heb ik vandaag ik ook nog Kamervragen over beantwoord. Die beantwoord ik dus even apart. Datzelfde doe ik met een vraag van de heer Erkens over kernenergie. Maar ik begin met de industrie en alle vragen daarover, ook in relatie tot Europa.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij: we zien nu dat in landen om ons heen, België en Duitsland, nieuwe regeringen aankondigingen doen om hun industrie en hun economie te helpen. Wat kunnen we nou in Nederland leren van de aanpak in de landen om ons heen? Ik denk dat je een trend in Europa ziet sinds de aankondiging van de Clean Industrial Deal en misschien eigenlijk al wel daarvoor. Die trend is dat de aanpak zowel in Europa als in Europese landen heel erg langs drie lijnen gaat. Hoe maak je onze industrie weerbaar? Hoe maak je haar concurrerend, dus hoe zorg je voor een goed speelveld binnen Europa maar natuurlijk ook van Europa ten opzichte van de VS en China? En in de derde plaats is de vraag hoe we zorgen dat de decarbonisering en de verduurzaming doorgaan.

Ik kijk naar wat landen om ons heen doen, indachtig ook deze insteek van de Clean Industrial Deal, en ik denk dat dat een aanpak is waar wij van kunnen leren, een aanpak die ook voor Nederland belangrijk is. Ik zoom even in op een aantal genomen maatregelen of gedane voorstellen. Het is namelijk niet zo dat in al die landen al deze voorstellen ook al daadwerkelijk geïmplementeerd zijn. Vele moeten ook nog worden uitgewerkt. Je ziet dat zowel Duitsland als België en Nederland — ook Nederland is daar al mee bezig, maar ik ben er wel echt voor om daar nog verdere stappen in te zetten — zich allemaal inzetten voor verdere integratie van de interne energiemarkt van de EU.

Mevrouw Kröger stelde daar ook nog specifieke vragen over. Daar ga ik ook nog op in. Het kan bijvoorbeeld door de interconnecties te verbeteren, te verstevigen. Het kan door versimpelingen en door versnelling van vergunningverlening, en door samenwerking bij "wind op zee"-projecten en bij de aanlanding daarvan. Op deze punten kan en wil Nederland ook echt met buurlanden optrekken. We hebben net regeringsconsultaties in Vlaanderen gehad, maar ook in Noordrijn-Westfalen. Daar zie je dat we daar ook echt gesprekken over voeren met onze buurlanden en dat we echt op zoek zijn hoe we die samenwerking verder kunnen verbeteren. Dat gaat ook — volgens mij noemde de heer Erkens dat ook — over grensoverschrijdende energienetwerken, als het gaat over waterstof en CCS. Dat gaat dus heel erg over de infrastructuur en de randvoorwaarden.

Dan de maatregelen op het gebied van energieprijzen en energiekosten. Ook in Duitsland en België maken de regeringen, de kabinetten zich zorgen over die hoge energieprijzen, in het bijzonder voor de energie-intensieve industrie. Er zijn in België en Duitsland maatregelen aangekondigd om daar iets aan te doen.

Even los van de reactie op het ibo elektriciteitsprijzen die op heel korte termijn naar de Kamer komt en op de vraag wat we in Nederland daar voor stappen in kunnen zetten, geldt dat het voor Nederland belangrijk is en blijft dat we in EU-verband het gesprek blijven voeren over hoe je die hoge energieprijzen in gezamenlijkheid kunt adresseren en aanpakken. Wij hebben — ook mijn voorganger al — de afgelopen anderhalf jaar steeds een punt gemaakt van het belang om te komen tot een methode om het vaststellen van nettarieven te harmoniseren. We vinden het ook belangrijk om te kijken naar de kaders voor staatssteun. In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Kröger ook naar amortisatie. Daar zal ik zo ook nog wat over zeggen.

De heer Erkens vroeg heel specifiek naar de volumecorrectieregeling en de interpretaties, als ik zijn woorden zo mag samenvatten, die je nu in Europese landen ziet. Hij vroeg wat het effect daarvan is op de industrie en het speelveld. Ik begin met de vraag of die verschillende interpretaties leiden tot problemen in het concurrentievermogen en het gelijke speelveld. Ik deel de zorgen over het concurrentievermogen, dus ook dat dit een uitwerking heeft op het gelijke speelveld. Daarom vind ik die geharmoniseerde aanpak zo belangrijk. Wat mij betreft is dat namelijk een belangrijk fundament om op een gelijksoortige manier naar de energiekosten te kijken en daar ook maatregelen op te kunnen nemen. Ik vind die verschillende interpretaties dus onwenselijk en ik hoop dat er tot harmonisatie wordt overgegaan. Het is de bedoeling dat de Europese Commissie snel met meer duidelijkheid daarover komt. Als die duidelijkheid van de Commissie er komt, kan dat ertoe leiden dat de ACM zekerheid heeft, de ruimte heeft of de ruimte voor interpretatie heeft om een vorm van een korting voor grootverbruikers in Nederland weer in te voeren. Maar die keuze is aan de ACM; daar ligt de bevoegdheid. Dit is voor mij een reden waarom ik die helderheid van de Europese Commissie zo belangrijk vind.

De heer Erkens vroeg ook heel specifiek of ik een second opinion zou willen doen op de volumecorrectieregeling. De ACM heeft vorig jaar, als ik het goed zeg, zeventien opinions ontvangen van verschillende marktpartijen over de interpretatie van deze regel en is bij haar standpunt of interpretatie gebleven. Nogmaals, dat is ook haar bevoegdheid. Ik schets nu alleen hoe dat feitelijk gegaan is. Ik verwacht niet dat het in die zin iets toevoegt als ik of KGG nu opnieuw een opinion doet. Voor mij is die route van helderheid vanuit de Europese Commissie belangrijk, omdat dat, naar ik hoop, het fundament legt voor een geharmoniseerde aanpak.

Minister Hermans:

In de afgelopen Energieraad, toen het ook over het Action Plan for Affordable Energy Prices ging, heb ik daar ook een punt van gemaakt. De Commissie heeft al aangekondigd met twee richtsnoeren te komen die hiervoor belangrijk zijn: één op het gebied van staatsteun en de ander op het gebied van het harmoniseren van de tarieven. Die verwachten we volgend kwartaal. Ik ben natuurlijk bereid om dat in de komende Energieraad opnieuw onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om …

Minister Hermans:

Ik zal in het verslag — ook van een informele Raad maken wij een verslag — daarop ingaan. Voor de volledigheid: de Commissie heeft beide richtsnoeren al aangekondigd, dus die gaan er sowieso komen. Ik zal opnieuw vragen of de planning nog steeds gehaald wordt. Mochten daar andere berichten over komen, dan kan ik dat in het verslag aan de Kamer melden.

Voorzitter. Nu ik iets over de VCR gezegd heb, is het misschien goed om ook de vraag van mevrouw Kröger over amortisatie te beantwoorden. Vraagt die variant nou dat de Europese Commissie haar regels ook aanpast? De amortisatievariant is in het ibo aangekondigd. Het vergt nog wel wat nader uitzoekwerk, ook in Europa, om te kijken hoe je dit precies kunt toepassen. Er is al wel een Duits voorstel, een Duitse amortisatieaanpak, als ik het zo mag zeggen, goedgekeurd. Dat ging specifiek over infrastructuur voor waterstof. Voor deze variant wordt in het actieplan van de Commissie wel een haakje geboden, maar dat haakje moet nog wel verder aangekleed worden om er ook gebruik van te kunnen maken. In de kabinetsreactie op het ibo zullen wij ingaan op hoe wij dat voor ons zien.

Minister Hermans:

Mijn beeld is niet dat het een obstakel is, maar wel dat er nog wat meer duidelijkheid nodig is. De Commissie lijkt daar ruimte voor te bieden, zoals het Duitse voorstel ook laat zien. Er is nog duidelijkheid nodig over hoe je dat precies zou kunnen doen en onder welke voorwaarden, maar ik heb op dit moment niet het gevoel dat het een obstakel is.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger vroeg mij om stappen te zetten om de integratie van de Europese energiemarkt te versnellen en of ik wil pleiten voor Europese energieplanologie. Ik deel met mevrouw Kröger dat de verdere integratie van de Europese markt belangrijk is. Voor die verdere integratie komt de Commissie met een zogeheten Grid Package. Dat initiatief van de Commissie ziet ook op grensoverschrijdende en geïntegreerde planning en uitvoering van infrastructuurprojecten in de EU. Er wordt ook ingegaan op de planologie, als ik het goed heb begrepen dat mevrouw Kröger dat ermee bedoelt. Dat gaat dus over interconnecties, over effectieve kostenverdeling voor infrastructuur tussen Europese landen. Ik ben hierover al in gesprek en ik blijf dat gesprek ook voeren, omdat ik het belang hiervan inzie voor verdere mogelijkheden tot elektrificeren in Europa en het integreren van de energiemarkt. Het is meer dan samenwerking op dit thema.

Voorzitter. Dan over de regelgeving en de vereenvoudiging daarvan. Mevrouw Kröger had een vraag over het CBAM. Is die vereenvoudiging nou geen afzwakking van het beleid? Sinds de start van het CBAM hebben bedrijven, lidstaten en andere stakeholders hun zorgen geuit over de administratieve lasten die vastzitten aan het CBAM. De Commissie reageert op deze zorgen met het voorstel om de administratieve lasten in het CBAM te verlichten. De Commissie heeft de drempelwaarde aangepast. Bij die aanpassing is ook afgesproken dat 99% van de emissies van het CBAM-goederen moet worden geborgd. Die afspraak leidt ertoe dat 182.000 importeurs worden ontzien. Zij zijn samen goed voor minder dan 1% van de uitstoot in het CBAM. Daarmee worden de klimaatdoelen, de klimaatafspraken, dus niet aangetast, maar reduceer je de administratieve lasten voor deze bedrijven wel. Die inschatting en analyse zijn gemaakt op basis van douanedata en de daadwerkelijke import van CBAM-goederen tijdens het eerste jaar van de invoering van het CBAM. Het kabinet is echt van mening dat met deze keuze zowel het doel overeind blijft als tegemoetgekomen wordt aan de zorgen over administratieve lasten.

Mevrouw Kröger vroeg mij naar de CSDDD en het voornemen om de eis van een klimaatplan te schrappen. Zij vroeg wat de afwegingen hierbij waren. Dit is eigenlijk ook in lijn met wat ik net over het CBAM zei. Je ziet heel erg een zoektocht — die begrijp en steun ik ook — naar hoe je de regeldruk kunt verminderen en de administratieve lasten kunt verlagen, zonder dat je de onderliggende beleidsambities of beleidsdoelstellingen die er zijn, hoeft aan te passen. Ik denk dat je met de keuze die de Commissie hier maakt, precies dat doet: je maakt het eenvoudiger en haalt onnodige regeldruk weg, terwijl wel de ambitie overeind blijft die we met elkaar hebben en die we ook verwachten van bedrijven op het gebied van duurzaamheid. In het BNC-fiche hierover staat dat nog uitgebreider toegelicht, maar mevrouw Kröger vroeg echt naar mijn afwegingen hierbij. Ik zie dat het altijd zoeken is naar een balans, maar naar mijn overtuiging zit die balans — beleidsdoelen overeind houden en lastendruk verminderen — er op deze manier in.

Minister Hermans:

Ik denk dat die twee dingen goed samen kunnen gaan. Het is bij het aanpassen van dit soort richtlijnen of regelgeving juist belangrijk dat we kritisch zijn en niet zomaar ja en amen zeggen, maar ons steeds afvragen of iets de regeldruk vermindert en verlichtend werkt, terwijl het wel de ambitie overeind laat die wij hebben op het gebied van verduurzaming. Precies hierover voer ik het gesprek in Europa en dat blijf ik ook doen. Hoe zorgen we ervoor dat we in Europa klimaatbeleid en verduurzamingsbeleid voeren waarvan die stimulerende werking uitgaat, zonder dat het onnodige obstakels of lastendruk met zich meebrengt, die het doel dat we met elkaar hebben, in de weg zitten? Dan kom je steeds tot een afweging: hoeveel klimaatwinst is met deze specifieke maatregel te behalen? Hoeveel administratieve lasten levert dat op? Hoe werkt het positief of negatief op elkaar in? Dat is de afweging die ik steeds maak, natuurlijk vanuit een kritische benadering. Dat is, denk ik, ook de toon die mevrouw Kröger in de beslisnota heeft gelezen.

Minister Hermans:

Dan vroeg mevrouw Kröger mij naar de Clean Industrial Deal. Gaat die helpen om de Europese industrie weer concurrerend te maken? Het begon natuurlijk al met het rapport van Draghi, die heel terecht stelde dat concurrentievermogen en verduurzaming hand in hand gaan. Daar ben ik het ook echt en hartgrondig mee eens. De Clean Industrial Deal borduurt voort op dat rapport en die aanname, en koppelt daaraan de vraag wat je moet doen om het concurrentievermogen van de Europese industrie te versterken, maar ook de weerbaarheid te vergroten en de verduurzaming en de decarbonisatie te versnellen. Ik geloof er heel erg in dat dat een Europese aanpak vergt, vanwege de schaalvoordelen die je in Europees verband met elkaar kunt realiseren, omdat industriële waardeketens niet ophouden bij de grens. Het hele weerbaarheidsvraagstuk houdt ook in hoe we zorgen dat we in Europa een sterke industrie hebben. Een deel daarvan is in Nederland, een deel daarvan is ook in andere landen, maar we moeten in Europa producten kunnen maken die we graag dicht bij huis willen maken. Gevraagd is dus inzetten op verduurzaming, op de circulaire economie — daarop ging mevrouw Kröger in haar betoog ook in — en versterking van de clean tech sector. Als we dat allemaal naast elkaar doen, denk ik echt dat de Europese Unie haar concurrentiepositie ten opzichte van andere economieën kan versterken.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger plaatst dingen tegenover elkaar, terwijl ik zie dat ze naast elkaar bestaan en ook naast elkaar moeten bestaan. Het gaat over het concurrentievermogen van onze industrie in Nederland maar ook van de industrie in Europa. Het gaat over de weerbaarheid van die industrie. Is het een sterke industrie die hier kan produceren en die hier ook schoon en groen kan produceren? De verduurzaming en de decarbonisatie moeten immers doorgaan. Een toekomstbestendige industrie en economie is ook verduurzaamd en groen. De huidige geopolitieke ontwikkelingen laten zien dat het van groot belang is dat we die drie belangen hand in hand laten gaan en dat we de balans vinden in onze inzet, zowel in Europa als nationaal. Dat is waar ik mij in Europa hard voor maak en waar ik ook in Nederland aan werk.

Minister Hermans:

In Nederland zien we dat de energietransitie en de klimaattransitie in de uitvoering tegen een aantal grote obstakels aanlopen. Dat geldt voor huishoudens en voor bedrijven die dolgraag een bijdrage willen leveren: er lopen dingen vast, bijvoorbeeld door drukte op het stroomnet. Dat betekent dat wij in Nederland moeten zorgen dat we in de praktijk die energietransitie, die ongelofelijk belangrijk is, en die klimaattransitie op gang houden. We gaan er niet mee stoppen.

Mevrouw Kröger vroeg mij net of er in Europa een obstakel was. Nou, daar zie ik op dit moment geen obstakel in het kader van de amortisatiediscussie, maar ik zie wel in Nederland obstakels die de transitie en de beweging naar voren in de weg staan. Daar kan ik mijn ogen niet voor sluiten; dat doe ik niet en dat ga ik ook niet doen. Dat zegt helemaal niet dat je in de tussentijd niet ook in Europa door kan gaan. Sterker nog, ik vind dat je daarmee door móét gaan. Hoe zorgen we dat we in Europa uitvoering geven aan die Clean Industrial Deal, dat we met de landen om ons heen grensoverschrijdend samenwerken op energie-infrastructuur? Dat gaat van wind op zee tot waterstof tot CCS. Maar een belangrijk aspect in de Clean Industrial Deal is ook bijvoorbeeld het creëren en het stimuleren van een groene markt. Daar ging het interruptiedebat tussen mevrouw Kröger en de heer Erkens over. Ik geloof erin dat je dat ook moet doen. Er zitten haakjes voor in de Clean Industrial Deal. Dat zien we nu ook in het staal- en metaalplan dat twee weken geleden gepresenteerd is, zeg ik uit mijn hoofd. Dat gebeurt natuurlijk al. Het is geen nieuw instrument, maar ik vind het wel een heel effectief instrument dat nog meer ingezet zou kunnen worden in Europees verband. Ik zal daar ook zeker voor blijven pleiten. Ook hier is het dus en-en-en. In Nederland moeten we echt barrières weghalen in de uitvoering die onze transitie op dit moment in de weg staan. Tegelijkertijd moeten we doorgaan met wat we in gang hebben gezet. Dat moeten we ook in Europa doen, ons wel rekenschap gevend van wat er in de wereld allemaal gebeurt.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger vroeg mij ook hoe het staat met het klimaatplan 2040 of het klimaatdoel 2040. De Commissie moet een voorstel komen. In eerste instantie zou dat in het eerste kwartaal van 2025 komen. Dat is niet gebeurd. De verwachting is nu dat het voorstel van de Europese Commissie in juni komt. Hoe dat er precies uit gaat zien, weten we nog niet. De gesprekken daarover lopen nu. Dat zullen we hopelijk in juni horen van de Commissie.

Voorzitter. Als ik mij niet vergis, was dit alles wat er over de industrie gevraagd is en over wat er in Europees verband gebeurt op dit vlak. Dan kom ik nu bij de klimaatwetenschap.

Minister Hermans:

Het punt is dat ik vind dat die verduurzaming door moet gaan. Ik ben het 100% eens met wat Draghi opschrijft en wat ook het uitgangspunt is in de Clean Industrial Deal. De toekomstige Europese economie is vergroend, verduurzaamd en geëlektrificeerd. Ik geloof er alleen niet in dat het antwoord altijd is: sneller, meer, meer geld en hogere ambities. Ik geloof erin dat je heel gericht naar het volgende moet kijken: dit is waar we naartoe willen en dit is de reden waarom we dat doen. Dat is des te pregnanter geworden als je kijkt naar de geopolitieke situatie. We moeten dus doorgaan. We moeten koers houden. Maar we moeten ook heel goed onze ogen open hebben voor wat er gebeurt in de wereld, in Europa en in Nederland en als dat nodig is, ons beleid daar flexibel en wendbaar op aanpassen.

Minister Hermans:

Dat komt tot uiting in het feit dat Nederland en ik ook zelf het afgelopen bijnajaar wijs op het belang van de integratie van de Europese energiemarkt. Daar zal ik ook de komende periode mee doorgaan. Die energiemarkt moet schone, groene energie die we dichtbij produceren, gaan faciliteren. Of het nou gaat om wind op zee of waterstof: daar is veel meer samenwerking voor nodig en niet alleen samenwerking. Tegen mevrouw Kröger zei ik net dat het ook gaat om de Europese energieplanologie, zoals zij het zelf noemde. Daar ga ik mee door. Energieveiligheid is daar een apart element in, maar geen onbelangrijk onderdeel. Hoe zorgen we ervoor dat de kabels die we op de Noordzee aanleggen voor wind op zee, veilig zijn en we daarmee onze energievoorziening veilig kunnen houden? Dit zijn allemaal concrete voorbeelden. Neem ook het harmoniseren van de nettarieven en het stimuleren van de groenemarktcreatie. Het zijn allemaal aspecten waar ik in Europa met collega's, soms met kleine groepjes landen, soms met grotere groepen landen, soms ook als Nederland alleen — dat schuw ik ook niet; soms moeten we namelijk een eigen punt maken en gaandeweg onze medestanders organiseren — mee bezig was en blijf. Want het is zo belangrijk om de verduurzaming door te zetten en om door te gaan met de drie pijlers uit de Clean Industrial Deal: weerbaar, concurrerend en decarbonisatie.

Minister Hermans:

Ja, de klimaatwetenschap. Mevrouw Kröger heeft mij daar al een of twee keer eerder terecht naar gevraagd. Klimaatwetenschap is namelijk een fundament onder het klimaatbeleid, zowel nationaal als Europees en internationaal. We zien in de afgelopen periode veel beweging in de Verenigde Staten; mevrouw Kröger heeft daar ook in eerdere debatten al vele voorbeelden van genoemd. Klimaatwetenschappers bij federale instellingen worden ontslagen. Er zijn voorstellen voor vergaande bezuinigingen op klimaatonderzoek. Dit zijn besluiten van de federale regering. Tegelijk is er ook nog veel onduidelijk. Het Congres moet zich natuurlijk nog uitspreken over die voorgestelde bezuinigingen. Desalniettemin volgt het kabinet nauwgezet deze ontwikkelingen en de effecten op de wereldwijde klimaatwetenschap. Dat doe ik niet alleen, maar samen met mijn collega's van OCW en IenW. Mijn collega van IenW en ik hebben allebei ook zitting in de Milieuraad, waar dit onderwerp voorbijkomt. Met mijn collega van OCW werk ik natuurlijk in breder verband samen, samen met zijn collega's in Europa en internationaal.

Wat betreft het IPCC levert Nederland al een belangrijke bijdrage aan de nu lopende analysecyclus. De covoorzitter van Werkgroep II, adaptatie, is Nederlands. Nederland financiert die werkgroep ook met een jaarlijkse bijdrage en biedt technische ondersteuning. Binnen het IPCC spelen op dit moment ook twee zaken in relatie tot de VS. Het betreft de beëindiging van de aanstelling van een Amerikaanse covoorzitter en het opheffen van de technische ondersteuning van Werkgroep III, waar dit over gaat, door de VS. We zien vooralsnog dat die covoorzitter haar werk kan voortzetten aan de universiteit waar ze nu naar terugkeert. Binnen het IPCC wordt gezocht naar een oplossing voor het opheffen van de unit. Nederland stelt zich constructief op in de overleggen hierover. We hebben als Europa breed en informeel aangegeven dat we eventueel hulp kunnen bieden als er extra steun nodig is. Het is nu nog te vroeg gebleken om daar echt concrete afspraken over te maken, omdat de situatie in de VS nog niet helemaal duidelijk is, maar daar lopen dus contacten over, vanuit zowel IenW als ons als de minister van OCW. Mevrouw Kröger vroeg mij eerder hier ook met mijn collega's in Europa over te spreken. Dat heb ik en marge gedaan bij de vorige Energieraad. Bij de informele Milieuraad van eind april staat dit punt op de agenda en zal Nederland het ook opnieuw adresseren. Excuus, ik bedoel de informele Energieraad.

Minister Hermans:

Dit gaat inderdaad om de Milieuraad. Milieu- en energieonderwerpen lopen soms een beetje door elkaar. Zoals ik net zei, is klimaatwetenschap het fundament onder het nationale en internationale klimaatbeleid. Het is dus van belang dat we daar toegang toe hebben en dat we op basis daarvan de discussie voeren. Dat punt zal Nederland dus maken in de discussie in de Milieuraad. We hebben natuurlijk de motie van mevrouw Kröger. Die is een maandje geleden aangenomen, denk ik. Die motie gaat ook over het veiligstellen van klimaatdata en klimaatanalyses. Dat zal Nederland in diezelfde discussie ook onder de aandacht brengen.

Minister Hermans:

De geannoteerde agenda voor die informele Milieuraad komt nog. Daar staat de inzet in beschreven. Ik dacht net te verwijzen naar een stuk dat al in de Kamer ligt, maar dat komt er echt snel aan, want die informele Milieuraad is eind april. De inzet is zoals ik die zojuist schetste. Maar de discussie die het Pools voorzitterschap agendeert betreft desinformatie in het algemeen, en ook het belang van het tegengaan daarvan. Nederland zal dat ook in algemene zin adresseren, maar met klimaatwetenschap als specifiek voorbeeld, met ook het belang van het kunnen baseren van je klimaatbeleid op de laatste wetenschappelijke inzichten. Alle invalshoeken moeten daar natuurlijk een plek in hebben, want het is juist belangrijk dat die discussie met feitelijke data gevoerd moet kunnen worden. In het verlengde daarvan gebruik ik ook de motie van mevrouw Kröger, want de datasets die we hebben, moeten we daarvoor veiligstellen en beschikbaar houden. Daar zit namelijk een ongelofelijke schat aan informatie in op basis waarvan de wetenschap discussies gevoerd heeft en zal blijven voeren in de toekomst.

Minister Hermans:

Ja. Ik moet even kijken waar ik die gelaten heb. Dat is een vraag van de heer Erkens over het Clean Industrial State Aid Framework. Hij vroeg of ik bereid ben om het belang van de technologieneutraliteit in dat kader ook onder de aandacht te brengen. Vanuit Europa loopt er nu een consultatie voor het CISAF, als ik de afkorting van dat framework even mag gebruiken. Daarin zal het kabinet ook aandacht besteden aan de technologieneutraliteit. Sowieso verwelkomt het kabinet de aankondiging van de Commissie om te kijken naar de mogelijkheden voor de nucleaire waardeketen, voor SMR's met aandacht voor technologieneutraliteit. Maar de specifieke vraag van de heer Erkens was om dat ook in relatie tot die staatssteun te doen. Dat zal ik ook onder de aandacht brengen in de consultatie die aan Europa wordt gestuurd. Op enig moment wordt die ook met de Kamer gedeeld. Dan kan de heer Erkens dat ook teruglezen.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om dit debat te voeren. Ik wil nogmaals markeren dat het op z'n minst ongemakkelijk is dat hier maar twee partijen aanwezig zijn, want we bevinden ons op een cruciaal geopolitiek moment. Het is natuurlijk spannend hoe we ons moeten verhouden tot de VS. Op dit moment vindt er in de plenaire zaal een debat plaats over de handelsheffingen, de importheffingen. Ondertussen hebben we het hier over hoe we ervoor zorgen dat Europa op eigen benen kan staan met een duurzame, toekomstbestendige economie met duurzame energie en op een sociale manier. Ik wil de minister toch het volgende vragen. Ik heb het haar een aantal keer gevraagd. Op basis van waar we nu geopolitiek staan, hoe kwetsbaar Nederland is en hoe ongelofelijk belangrijk het ook juist voor onze economie en industrie is om te versnellen met verduurzaming: wat gaat ze nou extra doen in Europa en hoe gaat ze ervoor zorgen dat we er echt goed voor staan?

Met betrekking tot de klimaatwetenschap: ik vind het goed om te horen dat er informeel aangegeven is dat Europa bij kan springen op verschillende manieren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we desinformatie als ondermijnend probleem in onze democratie heel serieus nemen, zeker met betrekking tot klimaat. Ik ben dus ook benieuwd naar hoe zij kijkt naar een echte strategie om desinformatie tegen te gaan.

Ik vraag bij dezen heel graag een tweeminutendebat aan.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank dat ze het punt over de VCR en CISAF wil meenemen naar de Energieraad.

Rondom de VCR vind ik het nog van belang om te melden dat de VCR, de afschaffing daarvan, wel een graat in mijn keel blijft. Ik snap dat het de bevoegdheid van de ACM is, maar het blijft gek dat het alleen in Nederland op die manier geïnterpreteerd is en niet in andere landen. Dus misschien is het voor een toekomstig debat wel goed om ook na te denken over de vraag wat de fall-backopties zijn die Nederland heeft als die harmonisatie vanuit Europa niet komt en om misschien toch te kijken naar alternatieve varianten die wel mogelijk zijn volgens de interpretatie van de ACM. Maar daar kunnen we als Kamer ook altijd nog een hoorzitting over organiseren, dus dat pakken we op.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister het woord. Ga uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik begin met de vraag van mevrouw Kröger wat ik nou extra ga doen in Europa. Zonder vervelend te willen doen, is dat echt het lijstje dat ik zonet opnoemde. Ik ben in Europa bezig om randvoorwaarden op orde te krijgen. Dat gaat bijvoorbeeld over vergunningsprocedures om de aanleg van elektriciteitsinfrastructuur en van hoogspanningskabels versneld te kunnen aanleggen, niet alleen in Nederland maar ook Europees. We zijn ook bezig met de infrastructuur voor waterstof en voor CCS. Wat betreft wind op zee werk ik intensief samen met landen langs de Noordzee om te zorgen dat we de projecten in de Noordzee zo snel en zo goed mogelijk van de grond krijgen. Nederland doet daar veel projecten, en grote projecten, en investeert daar ook fors in. Daar gaat het ibo natuurlijk ook over. Ik vind het ook belangrijk dat andere landen daar ook een bijdrage aan leveren. Die discussie zwengel ik aan en die voer ik in Europa. Ook noemde ik al het harmoniseren van de nettarieven en de groenevraagcreatie en het stimuleren daarvan. Het is dus een heleboel naast elkaar, in zowel de Energieraad als de Milieuraad als een aantal verbanden daaromheen. Soms is het een samenwerking met een grotere groep landen en soms met een kleinere groep landen, maar de samenwerking is hecht, omdat ik er ook echt in geloof dat we in Europees verband een aantal afspraken moeten maken om echt stappen vooruit te kunnen blijven zetten. Daar ben ik dus mee bezig en daar ga ik mee door.

Dan vroeg mevrouw Kröger mij of het kabinet met een specifieke strategie op desinformatie …

Minister Hermans:

Nee, de hele discussie over harmonisatie van nettarieven is een discussie van Nederland. Het is een discussie die Nederland heeft aangezwengeld en waardoor de Europese Commissie nu ook met die richtsnoeren gaat komen. Maar dan zijn we er nog niet. Dan moeten we daar ook invulling aan gaan geven. Over de fossiele subsidies heb ik een non-paper ingebracht in de zogenaamde Green Growth Group. Dat gesprek voeren we nu verder met een aantal Europese landen, om in Europa de druk erop te houden dat de Europese Commissie ook daadwerkelijk komt met dat framework voor de afbouw van fossiele subsidies. Die had ik inderdaad niet genoemd, dus het is goed dat mevrouw Kröger daar nog even aan memoreert. Dat is namelijk ook een van de acties van de stappen die ik zet, omdat ik er echt in geloof dat ook dit in Europees verband moet gebeuren. Zou ik soms ook willen dat dingen sneller gingen? Ja, dat ben ik wel met mevrouw Kröger eens. Tegelijkertijd zie ik er ook het belang en de grote waarde van in om dit samen in Europees verband te doen, en lukt het ook om stappen te zetten. Daar zal ik me ook voor blijven inzetten.

Minister Hermans:

Die discussie over de afbouw van fossiele subsidies voeren we in die Green Growth Group. Daarin zit ik met landen die daarover eensgezind zijn. Dit wordt ook ingebracht in, volgens mij, de Energieraad in december. Ik weet even niet het exacte moment waarop het weer geagendeerd staat. Dat hangt natuurlijk ook af van de timing van het framework waar de Commissie mee moet komen. Maar in een eerdere discussie die ik hierover heb gevoerd in de Energieraad zag ik dat nog niet alle landen hierover op één lijn zitten. Dus dat doe ik met de landen die hier nog terughoudend in zijn. Met de landen die hierin vooruit willen gaan, sla ik de handen ineen en zetten we verdere stappen om met concrete voorstellen richting de Commissie te kunnen gaan en om de Commissie te blijven aanjagen, zo van: kom nou met dat framework voor dat afbouwpad.

Minister Hermans:

Ja, dan kom ik nu echt bij de vraag over de strategie omtrent desinformatie, waarnaar mevrouw Kröger mij vroeg. Dat heb ik gehoord als een vraag om een strategie tegen desinformatie in den brede, niet alleen op het gebied van klimaatwetenschap of klimaatinformatie. Naar ik dacht, maar ik zoek dat uit en kan daar dan in het tweeminutendebat op terugkomen, wordt hieraan gewerkt vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en mogelijk ook BZ. Ik weet niet of dat echt een aparte strategie is, maar het onderwerp staat wel specifiek op de agenda. Dat is dus wat daar op dit moment aan gebeurt. Als mevrouw Kröger preciezer wil weten wat dat is, zoek ik dat uit en zorg ik dat ik dat paraat heb voor het tweeminutendebat.