Werknemersverzekeringen

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben vandaag een commissiedebat over werknemersverzekeringen. We hebben vier uur de tijd, een spreektijd van vijf minuten per fractie en gelet op het aantal leden, denk ik dat vier interrupties in principe voldoende zou moeten zijn voor de eerste termijn. We kijken wel even wat het wordt voor de beantwoording. Dat betreft vier enkele interrupties.

Ik ga even de leden aan u voorstellen. Dat zijn de heer Ceder namens de ChristenUnie, mevrouw Moinat namens de Groep Markuszower, mevrouw Patijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD, mevrouw Van Ark namens het CDA, de heer Dijk namens de Socialistische Partij, de heer Mulder namens de PVV, de heer Neijenhuis namens D66, en de heer Ceulemans namens JA21 komt ook nog binnen. Ik heet ook de minister en zijn ondersteuning, de mensen op publieke tribune en iedereen die dit debat digitaal volgt van harte welkom. Als eerste gaat de heer Ceder spreken en dat doet hij namens de ChristenUnie. U heeft vijf minuten. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Stel je bent werkgever en je betaalt netjes de werkgeverspremies die behoorlijk drukken op je bedrijf omdat ze de afgelopen jaren fors verhoogd zijn, maar je wilt je steentje bijdragen aan het collectieve socialezekerheidsstelsel en gelooft dat dat daarom nodig is. De hoge premies betekenen wel dat de ruimte om personeel aan te nemen of om je personeel loonsverhoging te geven, beperkt is. Je leest dat dit kabinet de Aof-premie nog verder verhoogt om de vrijheidsbijdrage te innen en ziet tegelijkertijd dat wanneer een van je werknemers ziek wordt, de uitkering die hij ontvangt niet meer in verhouding staat tot de premie die is afgedragen. Deze werkgever en werknemer wordt een rad voor ogen gedraaid. Het is vergelijkbaar met de verzekeraar die woekerpremies rekent, de premie verder verhoogt en ondertussen de polis versobert. Geen enkele verzekeraar zou daarmee weg kunnen komen, maar het is wel grofweg wat dit kabinet wil gaan doen.

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft zijn het ondoordachte plannen met onverwachte gevolgen en dat alleen maar om de begroting te dichten. Het enerzijds slopen van de sociale zekerheid en het anderzijds oppompen van de premie-inkomsten ondermijnt het draagvlak voor het collectief stelsel. U hoort het: mijn fractie maakt zich grote zorgen over de ondoordachtheid van de plannen van deze coalitie.

Allereerst de premies voor arbeidsongeschiktheid. De premies die de werkgevers betalen voor de WIA en WW zijn al jaren veel hoger dan de uitkeringslasten. Het zijn premies voor socialezekerheidslasten, maar in werkelijkheid is het gewoon een verkapte belasting op het in dienst nemen of hebben van personeel. De afgelopen jaren is er naar schatting 64 miljard euro te veel premie afgedragen door werkgevers en werknemers. 64 miljard euro! Artikelen 100 en 115 van de Wet financiering sociale verzekeringen geven heel duidelijk aan waaraan de opgebrachte premies mogen worden uitgegeven. De Staat houdt zich echter al jaren niet aan wat er in de wet staat, de limitatieve opsomming, en gebruikt de premies gewoon als belastinginkomsten. Daarom is de vraag hoe de minister kijkt naar de artikelen 100 en 115 van de Wfsv en de juridische houdbaarheid van de manier waarop de Staat nu handelt. Hoe houdbaar is de positie van de Staat bij de eventuele massaclaim die nu in voorbereiding is? Kan de minister iets over de juridische degelijkheid zeggen?

De werkgever ziet zijn premie verhoogd worden, maar ziet tegelijkertijd dat de uitkering die zijn werknemer krijgt als die onverhoopt ziek wordt, niet in verhouding staat tot de premie die jarenlang is afgedragen. Hoe kijkt de minister naar de relatie tussen premie en uitkering? Is die niet totaal uit het lood geslagen? Is dit ook niet een ondermijning van het draagvlak voor het stelsel?

Voorzitter. Ik zou graag willen dat de minister vandaag toegeeft dat de verhoging van de Aof-premie gewoon een verkapte belastingverhoging is, niet over de winst van een bedrijf, maar over het aantal werknemers dat een bedrijf heeft. Is de minister dat met mij eens, zou ik hem willen vragen.

Voorzitter. Dan het maximumdagloon. Niet alleen werkgevers worden namelijk gepakt, ook werknemers worden financieel keihard geraakt door de plannen die er nu liggen. Zij dachten te kunnen rekenen op een inkomensverzekering, maar met de plannen van deze coalitie wordt de WIA eerder een armoederegeling dan een inkomensverzekering. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling al toegegeven dat 20% korting op het maximumdagloon geen logica heeft. Die 20% is enkel gekozen vanwege de hoeveelheid geld die het oplevert. Concreet betekent een korting van 20% dat de werknemer die voor zijn ziekte €4.200 verdiende door het voorstel van deze coalitie zakt naar €2.400. Die blijft daarmee maar €50 boven het minimumloon. Werknemersverzekeringen zijn geen armoederegelingen, want er wordt voor inkomensverlies verzekerd, maar met deze spanne gaan we heel hard richting een armoederegeling. Is dit de bedoeling, vraag ik de minister. Is die dat met mij eens? Blijft de WIA met de verlaging van het maximumdagloon nog wel een inkomensverzekering volgens de minister?

Voorzitter. Ter illustratie … Nee, ik sla dit punt over.

De redenatie wordt dat mensen zich maar privaat bij moeten verzekeren om een uitkering te houden die enigszins vergelijkbaar is met het loon dat ze hadden voordat ze ziek werden. Als we het verder doorberekenen, betekent dit toch het einde van een collectief stelsel? Ons stelsel van werknemersverzekeringen is er niet alleen voor mensen met een lager inkomen. Mensen met een bestaande WIA-uitkering die 20% moeten inleveren, hebben een hypotheek, studerende kinderen. Kan de minister al iets zeggen over de juridische houdbaarheid? Wat geven juristen de minister aan op grond van deze punten? Het lijkt mij juridisch in ieder geval wankel.

Voorzitter. Daar zou ik het bij willen laten. Dank u.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. We hebben in Nederland een systeem dat mensen moet helpen als zij ziek worden of niet meer kunnen werken. Dat is een basisvoorziening waar mensen op moeten kunnen vertrouwen. Maar als we eerlijk zijn, moeten we zeggen dat dat vertrouwen onder druk staat. Het systeem piept en kraakt aan alle kanten. Steeds meer mensen komen in de WIA, de kosten lopen hard op en ondertussen wachten mensen veel te lang op een keuring. Soms wachten zij maanden of langer dan een jaar. Dat betekent geen duidelijkheid, stress en financiële onzekerheid. Dit is niet alleen inefficiënt, het is gewoon onmenselijk. Het IVA-rapport zegt heel simpel dat het systeem te ingewikkeld is geworden: regels stapelen zich op, niemand overziet het nog en de uitvoering loopt vast. Waar blijven de keuzes van deze minister? Wanneer wordt er echt ingegrepen?

Voorzitter. Dan de hybride markt in de Ziektewet en de WGA. Op papier klinkt het goed: keuzevrijheid, concurrentie, betere dienstverlening. Maar in de praktijk zien we iets anders. Daarin zien we dat grote partijen de regels slim gebruiken en risico's kunnen sturen, terwijl kleinere werkgevers juist vastlopen in meer betalen. Dat is geen eerlijk speelveld. Sterker nog, het systeem lijkt soms meer bezig te zijn met het verdelen van risico's dan met mensen terug naar werk helpen. Mijn vraag aan de minister is simpel: werkt het systeem nog wel zoals het bedoeld is? Zo nee, durft de minister dan echt opnieuw te kijken naar dit model?

Dan het grote probleem van de keuringen. Het tekort aan verzekeringsartsen is al jaren bekend. Toch staan mensen nog steeds in de wachtrij. De minister spreekt over voortgang, maar mensen merken daar weinig van. Voor hen verandert er niets. Hoelang moeten mensen nog wachten? Wanneer zijn de achterstanden echt weggewerkt? Wat gaat de minister concreet anders doen om dit probleem wél op te lossen?

Voorzitter. Dan het punt van de zogenoemde moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Laat ik duidelijk zijn: mensen die ziek zijn, moeten worden geholpen; daar is wat ons betreft geen enkele discussie over. Maar het systeem moet ook eerlijk en houdbaar blijven. Als beoordelingen steeds subjectiever worden, als het moeilijker wordt om vast te stellen wie wel en wie niet kan werken, ontstaat er een probleem. Dan komt het draagvlak onder druk te staan en zonder draagvlak werkt geen enkel sociaal stelsel. Is de minister bereid om hier scherper op te sturen, zodat het systeem eerlijk blijft voor iedereen?

Dan de rekening, want die wordt vaak vergeten in deze discussie. Die rekening komt terecht bij de Nederlandse werknemer en ondernemer. Premies stijgen, lasten lopen op en werkgevers worden voorzichtiger met het aannemen van personeel: zekerheid als er risico's zijn. Wat we zien gebeuren, is dat een systeem dat is bedoeld om mensen te beschermen juist gaat belemmeren dat mensen aan het werk komen. Dit is precies de verkeerde richting.

Voorzitter. Wij willen een systeem dat degene helpt die echt niet kan werken, dat duidelijk en begrijpelijk is en dat betaalbaar blijft voor de samenleving. Daar horen echter wel keuzes bij en die keuzes blijven nu te lang liggen. Daarom mijn vragen aan de minister. Wanneer stopt de minister met onderzoeken en komt hij met concrete hervormingen? Is hij bereid om het hybride stelsel in de Ziektewet en de WGA fundamenteel te heroverwegen? Wanneer zijn de wachttijden voor keuringen weer normaal? Wat gaat hij doen om de instroom in de WIA beheersbaar te houden? Hoe zorgt hij ervoor dat het systeem eerlijk blijft en zijn draagvlak behoudt?

Voorzitter. We kunnen niet blijven doorschuiven, niet voor de mensen die afhankelijk zijn van dit systeem en ook niet voor de mensen die dit betalen. Het moet gewoon beter en vooral: het moet nú beter.

Dank u wel.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ik denk dat dat op veel aandoeningen kan zien. Er zijn bijvoorbeeld mensen die net als u en ik gewoon door de Kamer heen lopen, maar onderliggend bijvoorbeeld wel long covid hebben, of een spieraandoening die niet gezien wordt. Wij vinden wel dat dat soort dingen gewoon heel duidelijk op papier moeten staan voor degenen die op dat moment een uitkering krijgen. Dat bedoel ik ook in de trant van dat je, als je straks een WIA-uitkering hebt en de IVA bijvoorbeeld wel afgeschaft wordt, die 80% tot 100% afkeuring gewoon letterlijk op papier hebt staan vanwege het feit van wat je hebt, en dat je dan niet te horen krijgt "u loopt gewoon", want mensen zeggen dat altijd heel makkelijk. Dat is eigenlijk meer wat wij zien aan checks, bijvoorbeeld ook voor de bedrijfsartsen. Er moet gewoon goed gekeken worden naar wat iemand nu precies mankeert. Als iemand echt ziek is, dan is iemand echt ziek, maar dan moet het ook gewoon goed objectiveerbaar zijn door artsen en vooral vastgelegd worden in de documentatie daarvoor.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Sowieso geldt, nogmaals: als iemand ziek is, is iemand echt ziek; dat moet gewoon op papier staan. Of dat nu … Ik ben even kwijt wat u als laatste zei. Het gaat mij erom dat mensen die ziek zijn, recht hebben op een uitkering. Ik denk dus dat we elkaar daarin kunnen vinden. Mensen die niet ziek zijn, waarbij het ook niet te zien is, dus niet aantoonbaar is — dat moet ook in de papieren staan — kunnen wat ons betreft gewoon gaan re-integreren inderdaad.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dit debat gaat over inkomensverzekeringen voor werknemers. Ik zeg het nog maar eens: werknemersverzekeringen zijn er voor inkomenszekerheid, zodat je zonder stress op zoek kan gaan naar werk als je werkloos wordt, of je leven op orde kan krijgen bij arbeidsongeschiktheid.

Maar de minister creëert onzekerheid. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat dit kabinet 20% wil weghalen bij mensen die niets meer aan hun inkomenssituatie kunnen veranderen. Het is ijskoud en cynisch beleid. De minister moet dit toch ook zien? Gaat de minister dit écht doorzetten of is hij bereid de onzekerheid weg te halen en ervoor te zorgen dat deze mensen een toekomst kunnen blijven opbouwen?

Voorzitter. Jaarlijks wordt er met de Aof-premie nu al bijna 6 miljard meer opgehaald dan er aan uitkeringen uit gaat; de heer Ceder zei dat al. Daar komt nu nog de verhoging van de Aof-premie bij voor de vrijheidsbijdrage, als het klopt 0,44 procentpunt, voor compensatie van de verlaging van het maximumdagloon, 0,85 procentpunt, en voor de ombuiging in de Zorgverzekeringswet, 0,41 procentpunt. Opgeteld stijgt alleen de Aof-premie al bijna 25%. Uit berekeningen van het CNV blijkt dat dit ten koste gaat van honderden euro's aan inkomen van mensen. Zoals al jaren bekend is, wordt de Aof-premie immers betaald door werkgevers, maar gaat die ten koste van de loonruimte van werknemers en leidt het dus tot lagere loonontwikkeling. Dat terwijl de prijzen hard stijgen en mensen steeds meer moeite hebben om rond te komen.

Kan de minister aangeven of deze cijfers kloppen? Kan hij een exact overzicht geven van de gevolgen van deze maatregel voor de premies? Kan hij aangeven hoeveel er straks per jaar uit het Aof en het AWf gehaald wordt om andere zaken te financieren, graag uitgesplitst per aangekondigde maatregel? Kan de minister zorgen voor een doorrekening van zijn plannen, met daarin de gevolgen van de verhoging van de premie van het Aof en het AWf voor de werkgevers, voor de doorwerking in de lonen van werknemers en de gevolgen voor de inkomens van mensen in de WW, de WIA en alle andere werknemersverzekeringen? Wij overwegen hierover een motie.

Vindt de minister het gewenst dat met deze maatregel het werkgeverschap zwaarder belast wordt en de loonruimte van werknemers beperkt wordt? Kan de minister uitleggen waarom is gekozen voor deze maatregel en niet voor het eerlijk verdelen van de lasten over alle bedrijven, in plaats van alleen over de bedrijven die werknemers in dienst hebben? Realiseert de minister zich dat de gigantische verhoging van het Aof ook de overheid als werkgever raakt, zoals de gemeenten? Was dat het doel van deze maatregel en hoe moeten gemeenten dit gaan opbrengen?

De premies worden verhoogd. De WW en de WIA worden afgebroken. De eerste stakingen zijn aangekondigd. In de havens wordt binnenkort vijf dagen gestaakt. Hoe staat het met de gesprekken met sociale partners? Staan die stil of zijn er plannen van de minister die wij nog niet kennen? Graag zou ik daar wat meer over horen. Het enige echt uitgewerkte plan dat wij inmiddels hebben ontvangen is het plan van minister Aartsen dat ervoor zorgt dat de instroom in de WIA alleen maar gaat toenemen door de afschaffing van de loonsanctie. Echt, voorzitter, schiet mij maar lek, maar ik begrijp deze stap echt niet. Wat als een werkgever niets gedaan heeft aan re-integratie van zijn werknemer en het UWV oordeelt dat die werknemer minder dan 35% arbeidsongeschikt is? Hoe gaat het dan verder met die werknemer? Kan de minister uitleggen waarom hij denkt dat deze maatregel een goed idee is?

Voorzitter. De relatie tussen de premie en de kosten van de uitkering is belangrijk voor het draagvlak in de werknemersverzekeringen. De voorgaande sprekers hebben dat ook gezegd. Ik zou de minister willen vragen om het anders aan te pakken. Haal de bezuinigingen van tafel, vraag de sociale partners hoe de WIA en de WW beter kunnen, kijk welke lastendekkende premie daarvoor nodig is en kom met alternatieve manieren om het geld op te halen bij de bedrijven. Stop de boete op werkgeverschap en het graaien uit de loopruimte door steeds de melkkoe van de Aof-premie van stal te halen. Graag een reactie. Is de minister bereid het gesprek aan te gaan met de sociale partners over verbetering van werknemersverzekeringen en een lastendekkende premie en zeggenschap bij deze sociale partners?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. In de vorige bijdragen hoor ik iets van herhaling van de bijdragen die we in het debat over de begroting hebben gehad met elkaar. Ik denk dat het goed is om met dat uitgangspunt te starten. Ik zal daar ook mee beginnen en daarna inzoomen op de onderwerpen waarover we het vandaag hebben.

Voorzitter. Voor mijn fractie is het een no-brainer dat voor economische groei en het behoud van onze welvaart hervormingen noodzakelijk zijn, ook op de arbeidsmarkt. We moeten meer en productiever werken. Het verzuim in Nederland is simpelweg te hoog en de sociale zekerheid is momenteel gewoon niet activerend genoeg. Het moedigt mensen juist aan om te blijven zitten en niet terug te gaan naar het werk. Daarom heeft het coalitieakkoord in de ogen van mijn fractie heel goede doelen gesteld om juist de arbeidsproductiviteit te verhogen en de sociale zekerheid betaalbaar te houden. We hebben meer mensen nodig die werken en we hebben het nodig dat mensen meer gaan werken. Het is niet uit te leggen dat er een hoofdroute is bij een naderend ontslag met een transitievergoeding en een WW-uitkering van achttien maanden, terwijl er net zo veel vacatureruimte als werkloosheid is. In een land met bijna 1 miljoen arbeidsongeschikten is het niet uit te leggen dat de instroom in die regeling alsmaar toeneemt. De kosten lopen op, voor de premiebetalers, de staatskas en de ondernemers die twee en soms drie jaar loon bij ziekte moeten doorbetalen. Dus wat mijn fractie betreft staat werk voorop. Dat heb ik bij de begrotingsbehandeling ook aangegeven en dat zal ik hier ook weer doen. De enorme tegenvaller op de WIA die we in de Voorjaarsnota zien, bevestigt in de ogen van mijn fractie de noodzaak tot ingrijpen. Dat doen we om het stelsel houdbaar te houden.

Dan wil ik inzoomen op de WW. De WW-duur wordt op basis van het regeerakkoord ingekort naar één jaar per 2028. Ik kijk de minister aan om hem te vragen of hij wat dit betreft op koers ligt. In een krappe arbeidsmarkt vind ik dit goed uit te leggen, maar dan is het wel van belang dat we die mensen begeleiden naar nieuw werk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nou ja, we hadden een probleem en dat blijkt nu nog groter te zijn. Dat is wat ik hierop terug kan zeggen. We hadden natuurlijk al een systeem waarin er te veel mensen in de WIA zaten en waarin de stap naar re-integratie en naar werk moeizaam was. We hadden al een enorme instroom van mensen onder de 35 jaar die we moeilijk verklaarbaar vinden. Dat wisten we al. Daarom hebben we ook het ibo-WIA uit laten voeren. Daarbovenop komt nu die tegenvaller bij de Voorjaarsnota. Het bevestigt eigenlijk de noodzaak tot hervormen. De urgentie is dus wat mijn fractie betreft alleen maar vergroot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ons hele systeem moet erop gericht zijn mensen richting werk te begeleiden waar dat kan. Het activeren van de WIA moet het doel zijn. Inderdaad is het financieel houdbaar houden van het systeem een van de doelen, maar het kerndoel is zorgen dat we mensen aan het werk krijgen. We hebben alle mensen nodig. We hebben een enorm gunstige arbeidsmarkt. Kijk ook naar Wennink. Die heeft van de week nog in de Kamer gesproken. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om zo veel mensen aan de kant te zetten. Ik vind dat ook in het licht van de mensen zelf niet uit te leggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit even heel erg te denken wat nou het eerste punt was. O ja! Hervormen is geen hervormen. De woorden die de heer Ceder hiervoor kiest, zou ik dus ook nooit kiezen. Wat we met elkaar willen, is dat iedereen een bijdrage kan leveren aan de samenleving in de vorm van werk. Ik wil er ook nog het volgende bij zeggen, want anders krijg ik dat gelijk weer terug: voor wie dat absoluut niet kan, hebben we in dit land een net vangnet. Maar heel veel mensen die het wél kunnen, moeten we begeleiden. Als ik dan in de stukken lees dat op niet al te lange termijn 100.000 mensen wachten op een herbeoordeling, dan vind ik dat ons systeem kapot is. Dan moeten we met elkaar iets gaan doen om ervoor te zorgen dat die mensen wel worden beoordeeld zodat we hen inderdaad naar werk kunnen begeleiden. De inzet van het kabinet om met Leven Lang Ontwikkelen in te zetten op scholing en training zodat mensen wellicht ook in een andere sector aan de slag kunnen, steun ik van harte. Ik vind dat we daar eerder vandaag dan morgen mee zouden moeten beginnen. Dat zijn in de ogen van mijn fractie noodzakelijke hervormingen. Als ik het regeerakkoord erbij pak, kan ik zo nog wel even doorgaan, want daarin staat werk voorop en bekijken we voor iedereen wat er nodig is zodat hij of zij een bijdrage kan leveren aan onze arbeidsmarkt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat gaat over die Aof-premie, dus het punt van de vrijheidsbijdrage die via de Aof-premie wordt geïnd, in ieder geval het werkgeversdeel. In alle eerlijkheid: we staan als coalitie voor die extra investering in Defensie. Dat is een keuze. Er zijn partijen die daar vooraf niet voor zouden hebben gekozen. Mijn fractie, de VVD-fractie, heeft daar altijd al voor gekozen, ook al voor de verkiezingen. Daar sta ik achter. We hadden het ook kunnen doen door te korten en het niet verhogen van lasten. Het niet verhogen van lasten heeft altijd de voorkeur van mijn fractie. Dat bleek niet haalbaar. Er is voor gekozen om via deze route de lasten bij werkgevers te verhogen om die uitgaven bij Defensie te kunnen financieren. Dat is wat er feitelijk gebeurd is. Dat leest u ook terug in het coalitieakkoord. Het was nu nieuws, maar het was al nieuws vanaf het moment dat het coalitieakkoord gedrukt is en op ieders bureau kon liggen, want het staat daarin. Wat ik daarvan vind? Ik vind het dus noodzakelijk om die bijdrage aan Defensie te kunnen betalen. Had ik het op een andere manier kunnen financieren? Dat had gekund, maar zo ging het.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor geen enkele vraag. Ik ben op drie alinea's en ik heb er nog een paar. Ik kom dus zo terug op de vraag hoe ik vind dat we dit moeten hervormen en dan hoor ik graag de reactie van de heer Ceder en al mijn collega's daarop. Zijn conclusies zijn dus iets te vroeg, met het oog op mijn bijdrage.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. De WW-duur wordt dus ingekort naar één jaar. Zoals ik net al zei, zou ik het zeer aanmoedigen dat we juist dat jaar optimaal en ook met alles wat we hebben gebruiken om mensen naar ander werk te begeleiden. Die regionale Werkcentra — ik begrijp dat het eerste sinds begin dit jaar operationeel is — zouden daar in de ogen van mijn fractie een bijdrage aan moeten leveren. Daar zou scholing dan ook onderdeel van moeten uitmaken. Ik zou het aardig vinden, zeg ik richting de minister, als daar eens op werd gereflecteerd. Hoe ziet dat er dan uit? Daar hebben wij als commissie wel al het een en ander over gehoord, maar ik denk dat het goed is — ik nodig hem daartoe uit — om daar iets meer over te zeggen. Ik zou hem ook willen aanmoedigen om dat te koppelen aan elkaar. Die regionale Werkcentra moeten natuurlijk up and running zijn op het moment dat we die WW gaan inkorten, zodat we iedereen naar werk krijgen.

Dan de WIA. De WIA-instroom is — we hebben het allemaal gezegd — veel te hoog en de WIA is te weinig activerend. Al met al gaat het gewoon niet goed met de re-integratie. Het kabinet moet aan de bak met het hervormen van de Wet verbetering poortwachter. Dat is een van de wetten die is aangekondigd in het arbeidsmarktpakket. In het regeerakkoord wordt nog weer een extra inspanning gepleegd om daar de onnodige administratieve last uit te halen. Ondernemers wachten hier al heel erg lang op. Re-integratie is ook voor een deel gewoon een bureaucratisch monster, met alleen maar verliezers. Men moet wachten op de keuringsarts en keuringen zijn later dan bij de wet is voorzien. Al die tijd betaalt de werkgever door. Er is geen zicht op het aantal uur re-integratie. Het kost gewoon simpelweg banen. Ik denk dat dit echt in geld uit te drukken is. De achterstand in herbeoordelingen wordt nu betaald door de werkgever. Ik wil het kabinet overigens danken voor het wetsvoorstel over de RIV-toets. Dat is een eerste stap. Ik hoor al aan collega's dat ze het daar niet mee eens zijn. Ik vind dat een hele goede stap, maar er is dus meer nodig. Hoe kan je die instroom bij het tweede spoor aantrekkelijk maken? Kan dat bijvoorbeeld via de uitbreiding van de no-riskpolis of via proefplaatsingen? Ik heb een aantal suggesties in stukken gelezen en hoor graag de reactie van de minister daarop.

De echte oplossing begint bij preventie. Kunnen we nou in de cao-afspraken gewoon stevigere afspraken met elkaar afdwingen, vragen? Faciliteren, zeg ik richting mijn buurvrouw. Kunnen we zorgen dat daar gewoon afspraken in komen over preventie? Is de minister bereid om te kijken of sectorakkoorden eraan kunnen bijdragen dat daar ambitieuze doelstellingen in worden gezet? Kan preventie worden meeverzekerd? Zou hij dat gesprek aan willen gaan? Ik las over de mkb verzuim-ontzorgverzekeringen. Is het een suggestie om daar ook preventie in op te laten nemen? Wellicht kan de minister hen daarop attenderen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Ik wil graag nog een aantal voorstellen noemen waarmee in de ogen van mijn fractie de WIA kan worden vereenvoudigd, anders wordt meneer Ceder onrustig. De eerste is: laat het werk dat nu op het bordje van die schaarse verzekeringsartsen ligt, overnemen door professionals, zodat die verzekeringsarts alleen het hoognodige doet. Zijn daar concrete doelstellingen voor? Twee. Huur meer verzekeringsartsen in. Ik lees dat die er allemaal uit zijn doordat ze geen zzp'er meer kunnen worden. Hoe kunnen we ze dan aantrekkelijke tijdelijke contracten aanbieden? Ik denk dat dat buiten het loongebouw moet. Hoe kan dat, vraag ik de minister. Drie. Voer het convenant herbeoordeling uit. Dat gaat om mensen bij wie het klip-en-klaar is dat ze meer of juist evident minder kunnen werken. Waarom voeren we dat niet uit?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Vier. De samenwerking tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts kan veel beter. We wachten op een wetsvoorstel, dat dan per '28 van kracht zou worden. Kan dat niet sneller?

Voorzitter, daar laat ik het bij.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als er mensen die in de WIA zitten die prima zouden kunnen werken, maar die nu dus niet werken, niet een bijdrage leveren, niet eens minder dat ze voorheen deden aan het werk komen doordat ze niet worden herbeoordeeld, dan laten we onterecht mensen in de WIA zitten. Meneer Ceder refereert nu aan een plan van het kabinet om dat maximumdagloon met 20% naar beneden te halen. Dat plan moet nog worden uitgewerkt en daar gaan we uitgebreid met elkaar over spreken. We hebben vandaag de dag een acuut probleem met 100.000 mensen die we gewoon in die WIA laten van wie we met elkaar geen idee hebben wat ze wel of juist niet kunnen doen. Mensen van boven de 60 keuren we niet eens meer. Dat laten we zitten. Die kunnen ook nog een bijdrage leveren op onze arbeidsmarkt, maar daar doen we helemaal niets aan. Dat vind ik absoluut onacceptabel. Ik waardeer de heer Ceder heel erg, ook met zijn motie over die taakdifferentiatie. Ik hoop dat we hier vanmiddag met elkaar ook richting het kabinet een vuist kunnen maken: concrete doelstellingen en onorthodoxe maatregelen om ervoor te zorgen dat de mensen gekeurd worden, zodat je ze aan het werk krijgt. Daarom keuren we mensen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik en mijn fractie vinden dat je ervoor moet zorgen dat mensen die een bijdrage kunnen leveren op de arbeidsmarkt dat kunnen doen. Ik vind dat wij in dit land een net vangnet moeten hebben, dus ik zal nooit zeggen dat het te hoog of te laag is. Het moet een net vangnet zijn, maar ik vind — daarover verschillen de heer Dijk en ik fundamenteel van mening — dat het uitgangspunt moet zijn dat iedereen aan het werk kan en iedereen aan het werk gaat en dat je ze daar maximaal bij ondersteunt als overheid. En dat doen we nu niet. We schrijven ze nu eigenlijk af. We laten ze in een systeem landen — zakken, zou ik bijna willen zeggen — en daar kom je nooit meer uit, want er vinden geen herbeoordelingen plaats en er is geen goed re-integratietraject. Dat vind ik gewoon, overigens ook voor mensen zelf, vanuit het systeem en vanuit werkgevers, niet acceptabel. Ik denk dat we daar fundamenteel over van mening verschillen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, ik zou het wel prettig vinden, zeg ik richting u — u zit hier om de orde te bewaken — dat we met elkaar geen persoonlijke aantijgingen gaan uiten. Meneer Dijk is het niet met mij eens. Dat mag. Hij kan mij van alles in de schoenen schuiven. Dat mag allemaal op inhoud, maar de kwalificaties die hij net op mij plakte, vind ik gewoon niet oké.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu gaat meneer Dijk buiten de microfoon door mij heen praten. Dat vind ik ook vervelend. We zijn het blijkbaar wel eens … Nu gaat hij buiten de microfoon in mijn oor doorpraten. Dat vind ik vervelend. Ik ben dat soort kwalificaties eerlijk gezegd ook niet gewend in dit huis. Ik vind dat we dat ook niet moeten doen. Ik vraag u om daarop te letten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik zei het eigenlijk ook al in het begin richting de heer Ceder. Als mevrouw Michon van de VVD zou ik dit liever niet bovenaan het lijstje hebben van maatregelen die je neemt. Het is namelijk een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, voor de werkgevers. Ik heb natuurlijk altijd liever gewoon opties waarmee we minder geld uitgeven met elkaar dan dat we de lasten bij werkgevers neerleggen of gewoon bij de mensen thuis. Dus nee, dit stond niet bovenaan het lijstje. We hebben onder andere te maken met de bijdrage aan defensie. Daarvoor is in de weken dat we met elkaar hebben onderhandeld een vrijheidsbijdrage geopperd en daar is dit — dat is het eerlijke antwoord — uit gekomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is het coalitieakkoord waar ik ook mijn handtekening onder heb gezet. Dat staat er expliciet in. Ik weet niet beter dat we het inderdaad met alle bedrijven doen, dus ook — dat werd hier ook eerder geopperd — met de publieke werkgevers. Het is dus zowel de private werkgever als de publieke. Alternatieven zitten dan in het extra belasten van mensen. Een deel van de vrijheidsbijdrage gaat overigens via belastingen van gewoon mensen thuis. Ik sta open voor elk alternatief, maar dit is nu waar we nu ongeveer — wat is het? — zes weken geleden onze handtekening onder hebben gezet en daar sta ik dan ook voor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De conclusie van mevrouw Patijn klopt. Dit is waar we nu voor hebben getekend. Mevrouw Patijn en haar partij hadden wellicht andere keuzes gemaakt en wij hebben deze keuze gemaakt.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vakbonden en werkgeversorganisaties dragen samen de verantwoordelijkheid voor een goed functionerende arbeidsmarkt en inkomenszekerheid voor werknemers, terwijl de overheid de goede randvoorwaarden moet scheppen, maar in de afgelopen twintig jaar piept en kraakt het vangnet dat we hebben ontwikkeld. We plakken steeds meer pleisters zonder echte maatregelen te nemen. Waar we begonnen vanuit goede bedoelingen, zien we nu dat het systeem vastloopt in de uitvoering, in de stijgende instroom in de WIA en in het onvoldoende van de grond komen van werk naar werk. Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister op drie onderdelen. Eén, de instroom, twee, het functioneren van het UWV zelf en, drie, de uitstroom.

Ik begin met de instroom. Ik heb de afgelopen weken veel mensen gesproken en iedereen is het erover eens: voorkomen is beter dan genezen. Dat betekent eerder ingrijpen op de werkvloer bij beginnende klachten of problemen. We zien dat de uitval onder jonge vrouwen zorgwekkend toeneemt, mede door mentale klachten en een druk op de werk-privébalans. Ik ben dan ook benieuwd naar de opvolging van de motie van collega Neijenhuis die onderzoek hiernaar vraagt. Trekt de minister hierbij ook op met zijn VWS-collega's? Kijkt hij ook hoe andere landen in Europa hiermee omgaan? Het is namelijk niet alleen een Nederlands probleem, maar een Europees probleem.

Als een werknemer toch ziek wordt, is het belangrijk dat de werkgever serieus aan de slag gaat met een goede begeleiding en re-integratie. Dat kan zwaar drukken op kleine werkgevers. Er wordt vaak gesproken over het verkorten van de loondoorbetaling bij ziekte, maar we weten ook dat die twee jaar een belangrijke prikkel tot re-integratie zijn. We zien de verzuim-ontzorgverzekering als een goed alternatief. We zijn dan ook benieuwd wat de kosten zijn voor het mkb als je de loondoorbetaling bij ziekte verkort en collectief maakt versus de kosten van de verzuim-ontzorgpolis. Kan de minister dat inzichtelijk maken?

Ook een betere werk-naar-werkbegeleiding kan instroom in de WIA voorkomen. Als werk niet meer past of te zwaar wordt, moeten we sneller schakelen naar ander werk. Daarbij moeten we echter kijken naar talent en vaardigheden in plaats van naar diploma's en functietitels. Hoe staat het met de Skillsagenda, die VNO-NCW met MKB-Nederland en het UWV daarvoor hebben ontwikkeld, waarbij veel meer naar talent en vaardigheden wordt gekeken?

Dan mijn tweede punt: het functioneren van het UWV. We moeten met de hoogste urgentie stappen zetten op het versnellen van medische beoordelingen, want het wordt een onhoudbaar stuwmeer. Verzekeringsartsen kunnen nu al veel slimmer werken in een medisch team. Het UWV Heerlen is daar een goed voorbeeld van. Hoe kan het dat iets wat succesvol werkt nog niet landelijk wordt toegepast? Het is tijd dat we de cultuur doorbreken en ervoor zorgen dat de UWV-kantoren niet 26 losstaande kantoren zijn, maar slagvaardig als één functioneren. Hoe is de minister van plan om hier zo snel mogelijk grip op te krijgen?

Dan de herbeoordelingen. Wat het CDA betreft zetten we in op kansrijke herbeoordelingen die voldoen aan duidelijkere criteria, zodat de beschikbare uitvoeringscapaciteit niet onnodig wordt belast. Kan de minister toezeggen dat we meer voorwaarden gaan stellen aan die herbeoordelingen? Wat het CDA betreft gaat de minister hier zo spoedig mogelijk over in gesprek met de verzekeraars, om te kijken naar een selecte groep van in ieder geval kansrijke herbeoordelingen. Graag een reactie hierop.

Ten derde: de uitstroom uit de WIA. We willen ervan af dat mensen niet durven te werken omdat ze bang zijn alles kwijt te raken. In het coalitieakkoord is de uitwerking van een terugvaloptie opgenomen. Hoe wordt deze uitgewerkt en wanneer kunnen we een voorstel verwachten?

Gisteren kreeg onze Kamer ook een petitie van mensen die chronisch ziek zijn, maar graag parttime willen werken. Het blijft toch altijd moeilijk om te constateren dat we er niet in slagen om mensen die willen werken in deze tijd van krapte aan het werk te krijgen. Juist voor deze doelgroep zou een verbreding van de banenafspraak kunnen werken. De huidige afspraak sluit veel mensen uit die wel ondersteuning nodig hebben om werk te vinden of te behouden. Wordt de banenafspraak nu inderdaad verbreed? Graag een reactie over wanneer een voorstel hierover naar de Kamer komt.

Dank u wel.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Een goede vraag van de heer Dijk. Ja, natuurlijk, ik vind dat de overheid het quotum moet halen en ik zie ook dat het in de praktijk niet altijd even ingewikkeld hoeft te zijn om iemand met een beperking aan te nemen. De vraag is wel of je ervoor openstaat als bedrijf. Met name de overheid moet echt het goede voorbeeld geven. Ik zou nog niet zover willen gaan om gelijk het quotum te verhogen. Laten we eerst eens kijken hoe we ervoor zorgen dat de overheid dat quotum behaalt en dan kijken of we het quotum ook moeten verhogen. Laten we ook in brede zin kijken, want ik denk dat mensen uiteindelijk het meeste geholpen zijn als alle bedrijven meer open gaan staan voor mensen met een beperking.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel voor de vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is, ten eerste, dat mensen kunnen uitstromen naar werk. Dat is overigens ook een belangrijk punt vanuit de verzekeraars, dat op dit moment die herbeoordelingen zo moeilijk zijn. Dat betekent dat mensen straks niet meer te verzekeren zijn, want als jij niet meer uit kunt stromen uit de WIA dan blijf je dus in de WIA. Voor verzekeraars is dat natuurlijk niet te verzekeren. Ik denk dat we met elkaar heel erg moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het stelsel niet gaat vastlopen. We moeten echt kijken naar de instroom, het UWV zelf en de uitstroom. Ik denk dat dat de voornaamste acties van ons, van deze Kamer en de minister, moeten zijn.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik denk dat we naast de korting op het maximumdagloon ook echt moeten kijken naar het stelsel zelf. Het moet en-en. Wat mij betreft gaat de minister aan de slag met een soort masterplan om dat echt voor elkaar te krijgen. Het heeft geen zin om alleen maar naar het financiële stukje te kijken, want dat helpt mensen uiteindelijk ook niet. Ik denk dat mensen er uiteindelijk bij gebaat zijn, in welke situatie ze zich ook bevinden, om echt zo snel mogelijk geholpen te worden. Daarom zei ik ook in mijn inbreng: uiteindelijk moet je inzetten op preventie. En als preventie niet heeft geholpen, dan moet je in ieder geval kijken naar het eerst ziektejaar, want uiteindelijk is het in het eerste ziektejaar nog het meest mogelijk om mensen te herplaatsen of weer aan het werk te krijgen. Op dit moment gaat onze aandacht vaak uit naar de administratie — het is een enorme bureaucratische rompslomp geworden voor werkgevers — terwijl we eigenlijk onze focus zouden willen leggen op de mensen zelf: hoe krijg je ze zo snel mogelijk weer aan het werk? Dus wat mij betreft gaan we echt kijken naar het stelsel zelf, naar hoe je mensen helpt en dan met name aan de preventiekant en echt in het eerste ziektejaar.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik heel positief beginnen: ik vind het onwijs goed nieuws dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet lijkt door te gaan. Iedere keer als er weer een poging wordt gedaan door dit kabinet om het toch ergens voor elkaar te gaan krijgen, dan strandt het. Gisteren was dat in de Eerste Kamer en dat vind ik onwijs positief nieuws. Ik wil graag iedereen danken die zich daarvoor heeft ingezet: vakbonden, politieke partijen en mensen die de druk hebben opgevoerd vanuit de samenleving. Mooi werk. Zo moet dat. Dat smaakt naar meer, zou ik willen zeggen.

Dan over het Arbeidsongeschiktheidsfonds, het Aof. Sommige onderhandelaars wisten niet wat de letters a en o precies betekenden; dat kwam uit een NOS-bericht. Die staan voor "arbeidsongeschiktheid", zal ik hier nog een keer benadrukken. Dan weet u waar het over gaat. Het gaat over 900.000 mensen die door ongeluk of pech arbeidsongeschikt zijn geworden. Het is tekenend voor dit kabinet dat er onderhandelaars waren die niet wisten waar a en o voor stonden, tekenend voor dit kabinet omdat alles moet wijken voor militarisering. Er is op een excelbestand of een sheet uitgerekend hoeveel geld er naar defensie moet en toen is er gekeken wat je waar weg zou kunnen halen. Sociale zekerheid, maar ook de zorg zijn dan kostenposten in plaats van dat ze zekerheid bieden voor mensen die ongeluk of pech hebben gehad. En als klap op de vuurpijl plundert dit kabinet de fondsen voor werknemersverzekeringen. Ruim 1,5 miljard euro moet er naar militarisering en dat wordt dan een "vrijheidsbijdrage" genoemd: heel veel onvrijheid voor mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden. Daardoor gaat de premie omhoog en dat betekent iets voor de loonontwikkeling. Eerdere sprekers hebben het al aangegeven, maar ik stel de vraag hier ook aan de minister: wat betekent dit precies voor de loonruimte en de loonontwikkeling voor al die hardwerkende mensen in Nederland?

In een interruptiedebatje net met de VVD kwam het al naar voren: de fondsen, de potten, zitten vol. Er zit 60 miljard euro in de pot en komend jaar zijn de premie-inkomsten 43 miljard euro en de premielasten 33 miljard euro. De potten zitten vol. Er klopt dus helemaal niets van het enorme doemscenario dat het allemaal onhoudbaar zou zijn qua kosten. Daarom stel ik de vraag aan de minister: waarom dan blijven volhouden dat er gekort moet worden op arbeidsongeschikten? Ik heb u eerder de vraag ook gesteld en toen kreeg er geen antwoord op en ik heb de vraag net ook aan de VVD gesteld en toen kreeg ik er ook geen antwoord op: vindt u dat de uitkeringen voor mensen die arbeidsongeschikt zijn te hoog zijn?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Vindt de minister dat dat de uitkeringen voor arbeidsongeschikten te hoog zijn?

Ik zei het al: 900.000 arbeidsongeschikten. Dat is te veel en niet omdat mensen in één keer bij het UWV of bij een keuringsarts een soort Lourdes tegemoet gaan en beter worden. De SP vindt dat mensen die kunnen werken horen te werken, of dat nou een aantal uren is, of dat nou deeltijd is of voltijd. Wij vinden dat mensen een plek horen te hebben in de samenleving en daar hoort werk bij. Dan is de beste remedie om te voorkomen dat mensen ongeschikt raken en dat betekent dat je iets moet gaan doen aan betere arbeidsomstandigheden. Dat betekent dat je iets moet gaan doen aan beter toezicht, een betere Arbeidsinspectie. Ik heb zelf op veel verschillende plekken gewerkt, ook op onveilige plekken. Daar worden mensen arbeidsongeschikt en dat tekent ze de rest van hun leven. Je moet ook meer zekerheid bieden, minder stress door flex. We zien inderdaad dat jonge mensen vroeg arbeidsongeschikt raken door een onzekere situatie, door meer stress en onzekerheid en een samenleving die veel druk op ze zet. Zorg ervoor dat je passend werk biedt, echt passend werk biedt zodat mensen niet uitvallen.

Dat betekent dat de SP vindt — u hoorde het net in de interruptie die ik op het CDA deed — dat er een quotum moet komen voor plekken voor mensen met een arbeidsbeperking, voor arbeidsgehandicapten. Bij bedrijven met meer dan 25 werknemers zou dat bijvoorbeeld 5% kunnen zijn. Dat zou een echte oplossing zijn. We hebben het heel lang geprobeerd met banenafspraakbanen. Ja, er is een uitkomst van, maar moeten er gewoon naartoe dat we het probleem van de arbeidsongeschiktheid in de economie trekken, daar waar het hoort, en dat niet iedereen afhankelijk is en blijft van een verzorgingsstaat, maar dat de economie het probleem oplost van werkloosheid, van arbeidsongeschiktheid oftewel volledige werkgelegenheid creëert op die manier.

Die quotumregeling moeten we zeker toepassen op de overheid. Het quotum bij de overheid is nu slechts 2,5% en dat wordt niet gehaald. Wat de SP betreft geeft de overheid het goede voorbeeld en tillen we dat flink op, naar 5%. En dat kan. Daarnaast heeft de SP de afgelopen maanden voorstellen gedaan voor 50.000 banen voor mensen in sociaal ontwikkelbedrijven …

De heer Jimmy Dijk (SP):

... zodat het een echt springplank kan gaan worden voor regulier werk.

Tot slot, voorzitter. Het korten van mensen, het korten van arbeidsongeschikten is geen Lourdes. Dat gaat er niet voor zorgen dat mensen in één keer beter worden. Dus stop met het primaire denken in "we gaan bezuinigen", maar los het probleem op dat mensen arbeidsongeschikt worden en dat ze vervolgens niet aan het werk komen. Stop met korten, start met het begeleiden naar werk. Dat vraagt nú om investeringen …

De heer Jimmy Dijk (SP):

... en die worden later dubbel en dwars terugverdiend.

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De socialezekerheidskosten lopen niet uit de hand. Het moet voor mensen een zekerheid zijn.

Dank u wel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Om deze vraag goed te beantwoorden, heb ik twee punten nodig. Een is dat er altijd een bijstand moet zijn voor mensen die inderdaad echt niet kunnen werken of niet aan de bak komen of bij "frictiewerkloosheid", zoals dat heet, maar we moeten met elkaar streven naar volledige werkgelegenheid. Iedereen in onze samenleving kan een rol spelen. Iedereen verdient een volwaardig loon, een volwaardige baan, om naar vermogen bij te dragen, zoals eigenlijk heel veel mensen dat doen. Het stelsel dat we nu hebben, zorgt er ook voor dat mensen te vaak aan de kant staan en in de bijstand zitten. Ik zei het al: er zijn 200.000 mensen met een arbeidsbeperking die dolgraag willen werken. We moeten ervoor zorgen als samenleving dat we ze een plek bieden. Dat vraagt iets van werkgevers, dat vraagt iets van de overheid en, als wij iedereen een goede betaalde baan kunnen bieden, vraagt dat ook iets van mensen zelf.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb iets geleerd. Dat is al heel wat af en toe in dit huis!

Voorzitter. We hebben een geweldig land opgebouwd, met kansen voor iedereen. We zorgen voor mensen die niet meer mee kunnen doen als ze bijvoorbeeld ziek zijn. Ons sociale vangnet is geweldig; eigenlijk moet ik zeggen dat het geweldig was, want het gaat de laatste jaren steeds moeilijker. Het begint te wringen met de schandalen bij het UWV, de regels die te ingewikkeld worden en de achterstanden. Het systeem lijkt vast te lopen. Eigenlijk is dat een herhaling van de tekst die ik hier volgens mij al vaker heb uitgesproken, want die debatten hebben we al heel vaak gehad.

Vandaag staan er heel veel brieven en rapporten op de agenda, maar die worden allemaal niet besproken, want sinds de presentatie van dat vreselijke, asociale coalitieakkoord komen de oplossingen ook wel in een heel ander daglicht te staan. Mensen zijn zich rot geschrokken van de plannen. Het wordt steeds duidelijker hoe mensen geraakt worden en hoe hard mensen geraakt worden. Zelfs de minister is geschrokken, niet van de plannen — dat dan weer niet — en ook niet van de ingrepen in de levens van mensen, maar hij was geschrokken, zei hij tijdens de behandeling van de begroting, van de boosheid van de reacties, van de boosheid van burgers en van de boosheid van politieke partijen. Dat vind ik eigenlijk een beetje raar. Ik geloof het ook niet, want de minister — dat mag ik zeggen, want ik ben hier ook al lang — loopt al zeker 100 jaar rond in Den Haag. Hij weet dus héél goed wat bezuinigingen op bijvoorbeeld gehandicapten doen met mensen. Ik geloof dus niet dat de minister zomaar zijn handtekening onder dat akkoord heeft gezet, zonder te beseffen wat dat zou veroorzaken. Permitteer me te zeggen dat zelfs een D66'er niet zo wereldvreemd is om dat niet te weten.

Het meest erge van die bezuinigingen is nog dat er helemaal geen reden is om te bezuinigen. Daarom is er ook geen argumentatie. Vandaag werd hier ook al gezegd: er is geen onderbouwing en geen politiek plan, behalve het feit dat de coalitie geld nodig heeft. Ze heeft heel veel geld nodig, geld voor wapens, voor asielzoekers en voor Afrika.

Dat verklaart waarschijnlijk de botheid van de bezuinigingen, want het gaat alleen maar om het ophalen van dat geld. Die 1 miljard, die zogenaamde tegenvaller — daar hebben we het al over gehad — is er niet. Dat verhaal klopt ook niet, want als je alleen maar geld op wil halen, klopt dat niet met het verhaal waarin je zegt dat je de instroom wil tegengaan. Dan kom je namelijk met een plan daarvoor. Dan kom je met een stappenplan; dan kom je met oplossingen waardoor instroom, tegenwoordig bijvoorbeeld van jonge vrouwen, minder wordt. Als het daarover gaat, dan doe je dat, en haal je niet gewoon geld weg. Mijn vraag aan minister Vijlbrief is: vindt u zelf ook niet dat het beter zou zijn om de instroom te beperken in plaats van te bezuinigen? Vraag twee: vindt de minister ook niet dat je als Nederlandse Staat de Rubicon oversteekt als je gaat bezuinigen op bestaande gevallen? Graag een reactie.

Die tegenvaller van 1 miljard is al een aantal keren teruggekomen. Die 1 miljard kwam pas een paar weken nadat er ophef was over die bezuinigingen. Die 1 miljard stinkt. Die is discutabel, want eigenlijk suggereert de coalitie en suggereert de minister dat er ergens een tekort is van 1 miljard en dat de regering dus 1 miljard ergens vandaan moet halen om dat tekort te dekken. Maar dat is niet waar; dat is vandaag ook al gezegd. Er zijn miljarden euro's meer premie betaald dan er worden uitgegeven. Er zijn enorme overschotten op de premie-inkomsten, maar dat geld wordt voor iets anders gebruikt. Dat mag technisch — dat weet ik; dat gebeurt vaker — maar het is niet opeens zo dat er een tekort is. Het is toch niet te begrijpen dat we dan miljarden gaan bezuinigen terwijl er meer geld binnenkomt? Even een controlevraag aan minister Vijlbrief: klopt het dat de miljarden euro's die via de Aof-premie zijn binnengekomen uitgegeven worden aan andere zaken dan arbeidsongeschiktheid?

Dan nog een vraagje over incidenteel of structureel. In het verleden zaten we in een andere commissie en heeft meneer Vijlbrief mij vaak uitgelegd dat die premies steeds opnieuw berekend worden. Er wordt gekeken naar de situatie in een jaar. Dan wordt bepaald of er meer premie nodig is om het tekort te dekken. Als er dan nu een tekort is, dan worden de premies toch verhoogd en is er volgend jaar geen tekort? Dan is die 1 miljard toch incidenteel en niet structureel?

Afsluitend, voorzitter. Het mag dan zo zijn dat je geld technisch best wel anders mag besteden — dat gebeurt veel; dat gebeurt bijvoorbeeld ook met autobelastingen — maar in deze tijd van ellende is het, ook al mag het, niet moreel acceptabel om dat te doen. Het deugt echt niet. Het is net als de verhoging van de pensioenleeftijd asociaal en onacceptabel.

Als laatste, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de SP. Tegen de minister zou ik zeggen: stop ermee, want de weerstand zal alleen maar toenemen. Kies voor andere plannen. Anders gaan we u in de Kamer dwingen om deze bezuinigingen terug te halen.

Dank u wel.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag wil ik het vooral hebben over de WIA. De cijfers over de sterk stijgende instroom en uitgaven liegen niet. De instroom is verdubbeld sinds de invoering van de WIA, de uitgaven stijgen in het enorme tempo van 10% of meer per jaar, en wachtlijsten kunnen oplopen tot 200.000 wachtenden en een wachttijd van twee tot drie jaar. Maar achter al dat soort woorden gaan mensen schuil. Bij het woord "instroom" lijkt het alsof het over water gaat, terwijl het toch gaat over mensen en ook achter al die cijfers gaan mensen schuil. Iedere keer weer gaat het over iemand die dolgraag aan het werk zou willen gaan, maar dat echt niet kan. We zullen het vandaag zeker niet eens worden over de keuzes die nodig zijn, maar laat ik proberen om twee dingen te vinden waarvan ik hoop dat we er wél overeenstemming over kunnen vinden en dat we tot iets gezamenlijks kunnen komen. Die twee dingen zijn ten eerste goede uitvoering en dienstverlening en ten tweede meer doen aan preventie.

Als eerste de uitvoering. De wachtlijsten blijven groeien. Nu worden er telkens noodgrepen ingezet, zoals een rem op herbeoordelingen en de 60-plusmaatregel. Maar kunnen we ook structurelere maatregelen verwachten om goed gemotiveerde en gedocumenteerde herbeoordelingen in behandeling te nemen, ook voordat we de IVA gaan afschaffen?

Wat mij verder opvalt in alle gesprekken over de uitvoering zijn de grote regionale verschillen; mevrouw Van Ark zei het net ook al. Mensen kunnen precies vertellen welk UWV-kantoor je moet hebben en welke niet, en met welk UWV-kantoor de achterstanden direct zouden zijn opgelost als het hele land net zo zou werken als dat kantoor. Ik wil zelf geen namen noemen; mevrouw Van Ark deed dat net al. Neemt de minister het advies uit het ibo over om direct aan de slag te gaan met het verkleinen van die verschillen en het verminderen van praktijkvariatie?

Voorzitter. Dit gaat over uitvoering, maar wat mij betreft begint het altijd bij de mensen zelf, door waar mogelijk zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken. Tijdens de begrotingsbehandeling noemde ik al de grote instroom van vooral jonge vrouwen met nog een heel leven voor zich. Ik heb daarover een motie aangenomen gekregen. Ik zal niet een paar weken daarna meteen al vragen waar de uitvoering van die motie blijft, maar ik wil wel aandacht vragen voor een recent artikel van Bregje Feuth en Mirte Wibaut in de NRC. Zij laten zien hoe vrouwen de afgelopen jaren meer zijn gaan werken terwijl mannen amper meer zorgtaken op zich hebben genomen. Met een dergelijke druk is het niet verwonderlijk dat veel jonge vrouwen het gewoon niet meer trekken. Ik kan mij kwaad maken als ik zie hoe we als samenleving omgaan met vrouwen die werk en gezin willen combineren. Naast het werk en de zorg voor de kinderen is er nog zo veel anders dat erbij komt: wie wordt er aangekeken als er hulp nodig is bij de paasviering of als er een kind met een snottebel moet worden opgehaald bij de opvang? En ondertussen heeft iedereen in de samenleving meteen een mening: de een zegt dat vrouwen te weinig uren werken, terwijl de ander weer zegt dat ze te veel uren werken. Vrouwen worden namelijk ook scheef aangekeken als de kinderen drie dagen of meer naar de opvang gaan. Nogmaals, ik als vader word daar amper op aangesproken, maar vrouwen worden dat wel.

Laten we het hier dus vooral hebben over allerlei beleid — gratis kinderopvang, beter verlof, noem het allemaal maar op — om dit beter te gaan regelen. Ik ben ook erg benieuwd welke maatregelen de minister wil nemen voor een eerlijkere werkverdeling tussen mannen en vrouwen. Maar los van al dat beleid: laten we er als samenleving niet omheen draaien dat de druk die we vrouwen op de arbeidsmarkt opleggen zo niet langer gaat. Mannen, ga aan de slag, ook thuis en laat vrouwen in hun waarde.

Als laatste zou ik nog graag aandacht willen vragen voor mensen met kanker.

De heer Neijenhuis (D66):

Een interruptie.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik weet niet hoe mevrouw Moinat dit heeft opgevat, maar waar ik vooral zat van ben, is dat we als samenleving juist vrouwen die werk en gezin proberen te combineren het van allerlei kanten moeilijk maken en dat mannen niet de zorgtaken op zich nemen die ze op zich zouden moeten nemen om het eerlijk te verdelen. Dit terwijl we als samenleving aan de andere kant ook een mening hebben over die vrouwen. Dat ben ik echt een beetje zat. Laat vrouwen in hun waarde. Laat hen hun eigen keuzes maken en laten we er vooral voor zorgen dat de taken eerlijk verdeeld worden. Ik kan mij hier echt over opwinden. Laten we niet de hele tijd meningen hebben over vrouwen en over hoe zij proberen om alles te combineren, want zij hebben het daar heel zwaar mee.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik noemde in mijn bijdrage al het stuk in NRC van vrouwen die dit onderzocht hebben en die laten zien dat vrouwen de afgelopen tijd veel meer zijn gaan werken, veel meer werkuren zijn gaan draaien, maar mannen niet hebben geleverd op de zorgtaken thuis. Dat is natuurlijk een gemiddelde, hè. Ik snap heel goed dat dit niet voor ieder gezin geldt. Er zullen ook heel veel gezinnen zijn waar het heel goed verdeeld is allemaal. Alleen, dat is helaas niet altijd het geval en daarom toch ook die oproep. Er gaat echt nog een boel mis. Ik denk echt dat dit — dat zeggen de auteurs van dat artikel ook — een belangrijke factor is waarom heel veel jonge vrouwen het niet meer trekken en uitvallen. Dat zeggen zij ook en noemen dat als risico. Ik denk dat er meerdere redenen zijn, maar dat dit echt een belangrijk punt is: de druk die we vanuit de samenleving op vrouwen in de arbeidsmarkt leggen. Ik kan me best een beetje kwaad maken over hoe we daar als samenleving mee omgaan en ik wil dat veranderen.

De heer Neijenhuis (D66):

Dat is wat ik net ook zei. Ik kan hier nu allemaal beleidsmaatregelen gaan opnoemen, dingen die volgens mij heel erg goed helpen om dat beter te gaan aanpakken. Dat is eindelijk een keer zorgen dat die kinderopvang gratis wordt, zodat mensen gezin en werk beter kunnen combineren, en die verlofregelingen beter maken. Ik denk dat dat echt allemaal belangrijke dingen zijn die we vanuit de overheid zouden kunnen doen om dat te gaan verbeteren. Waarom ik deze oproep ook even wat breder doe, is dat denk dat we hier als samenleving ook beter mee om zouden kunnen gaan. Daar heb ik niet meteen een beleidsmaatregel voor, maar ik vind dat dat wel een discussie is die met elkaar zouden moeten hebben.

De heer Neijenhuis (D66):

Dit zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Ik heb net een heel betoog gehouden over dat ik vind dat we in deze samenleving de werkverdeling tussen en mannen en vrouwen beter zouden moeten regelen. Dat de heer Mulder anders denkt over de manier waarop wij in het regeerakkoord met de arbeidsongeschiktheidsverzekering omgaan, snap ik. Daar denken we volgens mij anders over. Wij vinden dat die kosten — daar ging ik aan het begin al op in — op dit moment te hoog zijn en dat je daarop moet ingrijpen. Ik zeg daar ook bij dat we daarbij wat mij betreft vooral inzetten op preventie en voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken. Dat is ook wel de reden dat ik daar toch over begonnen ben. En dat de heer Mulder dat dan kwalificeert als een discussie over wie welke snottebel afveegt, daar kan ik heel weinig mee.

De heer Neijenhuis (D66):

Dat is ook de reden dat wij daar direct op hebben gezegd "dat willen wij niet zo doen", want wij willen die arbeidsmarktpositie van vrouwen juist versterken in plaats van verslechteren. Dus dat is precies de reden, natuurlijk.

De heer Neijenhuis (D66):

Wij bezuinigen inderdaad in het algemeen nog steeds. Het zijn hervormingen die een besparing inhouden, maar van deze specifieke besparing op de verlofregeling hebben wij gezegd: dat gaan wij niet meemaken als we daarmee de arbeidsmarktpositie van vrouwen verslechteren.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik ben het met de heer Dijk eens dat het ook deze groepen enorm helpt om te zorgen voor meer zekerheid. Dat is volgens mij ook de reden dat we morgen een belangrijke wet behandelen, die juist meer zekerheid voor mensen met een flexibel contact moet bieden. Daar gaan we volgens mij morgen uitgebreid het debat over voeren. Die wet gaat die zekerheid hopelijk echt versterken. We zullen waarschijnlijk nog wel van mening verschillen over de mate waarin dat gebeurt, maar het is wat ons betreft een hele goede zaak dat die versterking van zekerheid voor mensen met een flexibel contact er komt.

De heer Neijenhuis (D66):

Je zou het bijna vergeten, voorzitter.

Als laatste zou ik graag aandacht willen vragen voor mensen met kanker. Kijk bijvoorbeeld naar mensen die na een langdurige ziekte moeite hebben om te starten met werken, maar ook naar mensen in een palliatieve fase die aangeven er enorm baat bij te hebben om nog binnen hun mogelijkheden door te gaan met werk. Het is dus goed nieuws dat de Nederlandse Vereniging voor Klinische Arbeidsgeneeskunde een bekostigingsmodel heeft ontwikkeld om te zorgen dat bij behandeling werken goed wordt meegenomen als behandeldoel en zelfs ook als medicijn. Wil de minister ermee aan de slag gaan om dit breed in te zetten?

Dank u, voorzitter.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Er zit veel overlap in de betogen die ik tot nu gehoord heb. Er is ook veel overlap met eerdere debatten, zoals de begrotingsbehandeling. Ik zal dus niet alles wat ik heb opgeschreven staccato opdreunen, want dan vallen we erg in herhaling. De voorzitter is daar blij mee, zie ik. Ik skip dus een aantal blokjes, maar ik ga wel beginnen met de verhoging Aof-premies. Dat is natuurlijk een gevoelig punt. De regering doet alsof het premies zijn, maar als je structureel miljarden meer int dan je uitgeeft en je dat geld vervolgens elders in de begroting gebruikt, zoals ook weer gebeurt met deze verhoging, dan is dat geen verzekering maar gewoon een lastenverzwaring en een verkapte extra belasting op loonuitbetaling. JA21 staat voor investeringen in defensie, maar het is ook duidelijk dat wij de dekking niet zoeken binnen lastenverzwaringen. Het probleem is niet dat de overheid te weinig binnenkrijgt, maar dat de overheid te weinig uitgeeft. De lastenverzwaringen in plaats van lastenverlichtingen die dit kabinet voornemens is, druisen in tegen waar JA21 voor staat, zoals we ook al duidelijk hebben gemaakt bij het debat over het coalitieakkoord.

Ik ga even door naar de verplichtingen bij werkgevers. Erkent de minister dat de combinatie van loondoorbetalingsplicht, torenhoge premies en een transitievergoeding bij langdurige ziekte in de praktijk is verworden tot een onzichtbare maar zeer goed voelbare extra belasting op werkgeven? Specifiek wat betreft loondoorbetaling hopen wij zo snel mogelijk de scenario's rond de verkorting van de loondoorbetalingsperiode tegemoet te zien naar aanleiding van onze eerder aangenomen motie.

Er is een schreeuwend tekort aan verzekeringsartsen. Het loopt volledig vast binnen het UWV. We zien ook dat dat versterkt is door onder andere de aanpak van schijnconstructies. Dat heeft netto een verlies van verzekeringsartsen opgeleverd, terwijl we natuurlijk elke verzekeringsarts kunnen gebruiken. We hebben gisteren een motie ingediend om in ieder geval binnen de wettelijke kaders te kijken hoe we mensen buiten een vast dienstverband toch het werk kunnen laten verrichten, maar er is natuurlijk veel meer nodig. Er werd ook al gerefereerd aan de motie van de heer Ceder. Op dit moment wordt uitvoering gegeven aan dat onderzoek, maar wij blijven toch op zoek naar hoe we dit maximaal kunnen inrichten. Hoe kunnen we er maximaal voor zorgen dat ook buiten het traditionele pad van verzekeringsartsen die beoordelingen en herkeuringen gedaan worden? Is daar echt die wetswijziging voor nodig waar het eerder over gegaan is? Zo nee, wat is er dan binnen de huidige wetgeving en regelgeving nog meer mogelijk?

Dan ga ik verder op de aangenomen moties. Het is al een paar keer gegaan over de verlaging van het maximumdagloon, wat natuurlijk een ontzettend gevoelig punt was, dat bij de begrotingsbehandeling ook heel nadrukkelijk aan de orde is geweest. Er is een motie aangenomen van de heer Flach en mijzelf om de alternatieven daarvoor in kaart te brengen, met name als het gaat om de bestaande gevallen. Die alternatieven zouden vrij snel komen, dus kan de minister daar een stand van zaken op geven?

Dan ga ik even door. Nee, ik denk eigenlijk dat verder alles wat ik wilde zeggen wel door anderen gezegd is, dus ik laat het hier eventjes bij.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de werknemersverzekeringen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle gestelde vragen, de opmerkingen en de stellingen. Laat ik beginnen met in het algemeen iets zeggen over de werknemersfondsen, en dan in het bijzonder het Aof, en hoe je daartegen aan kunt kijken. Misschien neem ik daarmee ook een beetje kou uit de lucht rond de kijk van het kabinet op de relatie tussen premie en uitkeringen, want ik denk dat de heer Ceder, die er nu even niet is, gelijk had: je moet uitkijken dat de relatie tussen premie en uitkering niet te klein wordt, of die tussen premie, uitkering en een verondersteld fonds dat ergens als een soort goudpot staat. Als dat allemaal intransparant wordt, vervalt wel een beetje het draagvlak voor het stelsel. Ik ben het daar dus mee eens.

Mevrouw Patijn, die ik nu aankijk, heeft in een van de vele debatten die we in de afgelopen zes weken gehad hebben, al een keer gevraagd: hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik denk dat het verstandig is dat ik de Kamer een brief ga sturen over hoe ik en het kabinet aankijken tegen de relatie tussen de kabinetsbegroting, het budget en de fondsen. Ik zeg erbij dat ik dat niet op zeer korte termijn ga doen, want ik vind dat ik daarover moet spreken met werkgevers en werknemers. Ik denk dat het verstandig is om daarop in te gaan. We kunnen heel diep de geschiedenis in gaan. Ik geloof dat het laatste grote rapport daarover van de heer Buurmeijer was. Dat was in de jaren negentig, als ik het me goed herinner. Flip Buurmeijer heeft daar toen een rapport over gemaakt. Daarna is er heel veel veranderd en gebeurd.

Ik denk dat het verstandig is dat ik dat een keer ga opschrijven. Mevrouw Patijn en ik hebben het daarover eerder in een debat gehad. Dat wil ik niet doen voordat ik daarover overleg heb gehad met werkgevers en werknemers, omdat ik zelf denk dat het verstandig is om in ieder geval een keer transparant te zijn over hoe die relaties precies liggen. Het valt mij in het debat op dat alles door elkaar wordt gebruikt: premie, de totale hoeveelheid fonds en waar je dat aan uit mag geven. Ik ga straks een aantal vragen beantwoorden, hoor. Ik ga niet bij alles doorverwijzen naar die brief, maar het lijkt me wel verstandig dat ik een dergelijke fundamentele analyse maak. Misschien moet ik die zelfs laten maken. Ik moet er even over nadenken hoe ik dat precies ga doen.

Dan probeer ik gelijk de vraag te beantwoorden van mevrouw Patijn: is de minister bereid in gesprek te gaan over de verbetering van de werknemersverzekeringen, de lastendekkende premies en zeggenschap voor de partners? Dat is precies waar die brief over zou moeten gaan, denk ik.

Mevrouw Patijn vroeg ook: realiseert de minister zich dat de grote verhoging van de Aof-premie ook de overheid als werkgever raakt? Nou ja, ik was niet degene die de afkorting voor Arbeidsongeschiktheidsfonds niet kende, zeg ik tegen de journalisten in deze zaal. Die ken ik al zo ongeveer 45 jaar. Ik was me er ook van bewust dat gemeenten ook werkgevers zijn. Die vraag heb ik daarmee dus ook beantwoord.

Dan vroeg de heer Ceder …

Minister Vijlbrief:

Ik zou graag overal ja op zeggen, maar er is ook een relatie met budgettaire parameters. Dit is gewoon de Aof-premie. Daar gaan we het zo meteen nog wel even over hebben. Dat is gewoon een onderdeel van het EMU-saldo. Met andere woorden, de Aof-premie, en dat veroorzaakt voor een deel hier natuurlijk een hele discussie en spraakverwarring, is gewoon een inkomst van de overheid. Het is in zekere zin een belasting die bij werkgevers wordt geheven op arbeid. Iemand zei dat. Dat is het niet formeel en niet juridisch, maar je kunt dat bijna zo zien. Dat klopt, net zoals er belasting bij werknemers wordt geheven op arbeid. Zo is dat hier ook.

De vraag is: is dat gewenst? Of wil je terug naar een systeem waarin er veel meer een koppeling is tussen uitkering en lasten, en waarin er ook veel meer zeggenschap zou kunnen zijn voor werkgevers en werknemers? Zo begreep ik mevrouw Patijn, maar ik kijk even of we elkaar goed begrijpen. Dan ga ik niet zomaar zeggen "ja, dat ga ik doen", want dat heeft enorme consequenties. Daarom ga ik daar een brief over sturen. Misschien moet ik daarbij kiezen voor een externe studie hierover. Nogmaals, er zijn echt hele dikke rapporten. Dat weet mevrouw Patijn ook. Er is een heel dik rapport geschreven — ik geloof dat dat uit drie delen bestond — door Buurmeijer in de jaren negentig. Ik denk dat het tijd wordt dat ik dat netjes ga opschrijven, gegeven de discussie die ik nu hoor in de Kamer en de onzekerheid en de mist die ontstaan over waar precies de premies voor zijn, wat er wel mag en wat er niet mag. Ik denk dat dat verstandig is.

Daar ga ik nu geen mening over geven. Ik wil wel één mening geven. Die gaf ik helemaal aan het begin. Ik denk zelf dat het voor het draagvlak van sociale verzekeringen verstandig is dat er een transparante relatie is. Dat begrijp ik. Ik begrijp die opvatting, maar ik zeg u wel het volgende. Als je de premies daarvoor enorm verlaagt, dan gaat ons EMU-saldo ruim over de 3%. Dat kan nu dus niet. Dat kunnen we wel doen, maar dan gaan we over de 3%. Dan moeten we elders belasting gaan heffen. Er zijn natuurlijk delen van de Kamer die dan wel goede ideeën hebben over waarop je die belasting moet heffen; dat begrijp ik wel. Maar daarom wil ik er rustig een brief over schrijven.

Dat brengt mij ook bij de vraag van de heer Ceder. Die vroeg: hoe kijkt de minister naar artikel 100 en artikel 115 van de Wet fsv? In de wet is vastgelegd welke uitgaven vanuit het Arbeidsongeschiktheidsfonds gedaan mogen worden. Dat zijn de uitkeringen en de daaraan gerelateerde kosten. Verhogingen van de premies volgen uit de Nederlandse begrotingsregels. Die hebben we zo afgesproken en die houden in dat als er ergens lasten verlaagd worden, die elders moeten worden verhoogd. Ik ga nu allemaal dingen zeggen die u allemaal weet, maar zo zit het in elkaar.

Is de verhoging van de Aof-premie dan een verkapte verhoging van belasting op werkgevers en werknemers, vroeg ook de heer Ceder. Hij is er nog steeds niet, maar ik praat nog steeds tegen hem. Zoals ik al zei: nee, formeel zou ik dat nooit toegeven, want formeel zijn het premies. Maar dat die werken als een belasting op arbeid die door werkgevers wordt betaald, dat klopt.

Klopt het dat de miljarden die via de Aof-premie binnenkomen aan andere zaken dan arbeidsongeschiktheid kunnen worden uitgegeven? Nee, dat klopt niet. In de wet is namelijk vastgelegd welke uitgaven je uit het Aof mag doen.

Is het dan juridisch houdbaar? Ja, volgens de Nederlandse Staat is dit juridisch houdbaar.

Dan komen er een heleboel vragen die ik even allemaal in één keer doe. Ik vind dit de leukste vragen die gesteld zijn. Ik ben uiteindelijk een econoom, dus dat vind ik leuk. Dat zijn vragen over wat er eigenlijk gebeurt als we de Aof-premie gaan verhogen et cetera met loonruimte et cetera. Daarbij valt me op dat de Kamerleden — dat viel mij in sommige artikelen in de pers ook op — nu nogal partieel redeneren. De redenering is nu dat als je de werkgeverspremie verhoogt, dat ten koste gaat van de loonruimte. Ik heb het nog niemand horen vertellen, maar het is ook waar dat als je de tabelcorrectiefactor niet helemaal toepast, dat door bonden in de onderhandelingen voor een deel afgewenteld wordt in de loonkosten en ten koste gaat van de werkgevers.

Als je dit goed wil doen, zijn er dus twee mogelijkheden. Of we blijven partieel redenen en worden het niet met elkaar eens, of ik kan hier een uitgebreide analyse over laten maken. Ik zeg wel dat dat ook voor een deel een partiële analyse blijft, omdat u de echte koopkrachteffecten van het totale pakket van de coalitie ziet in de doorrekeningen van het coalitieakkoord. Dat is waarnaar je terugvalt. Maar als u dat gedoe met die Aof-premie ingewikkeld vindt en de berekeningen niet precies begrijpt — ik zag al berekeningen van het CNV en van de FNV — en u het prettig vindt om daar een brief over te krijgen, dan is dat beter dan dat ik nu een voor een de vragen met alle partiële redeneringen ga beantwoorden. Dan zegt u aan het eind namelijk: nu zie ik helemaal door de bomen het bos niet meer.

Ik wil dus best proberen zo'n brief te maken. Ik kijk even naar Michiel, naast me. Die kunnen we niet binnen een week maken. Daar hebben we ook het CPB voor nodig, denk ik. We hebben echt even mensen nodig die een modelletje hebben waarmee je koopkrachteffecten kunt simuleren, maar dat kunnen we doen. Ik denk dat dat, gegeven alle vragen, gewoon verstandig is. Maar ik kijk even naar de Kamer. Ik ben in handen van de Kamer.

Minister Vijlbrief:

Voor de zomer, zegt de collega hier naast mij.

Minister Vijlbrief:

De Kamer kan mij overal toe dwingen; daarin heeft de heer Mulder groot gelijk. Als hij een meerderheid weet te vinden, gaat dat prima. Maar ook hij haalt nu alles door elkaar. Alles loopt echt door elkaar. Het feit dat de Oekraïne-uitgave een periode buiten de kaders heeft gestaan — zo heet dat in budgettaire termen; het wordt even opgemengd met een paar andere dossiers en met een overschot in de fondsen — is precies wat ik net bedoelde. Het feit dat er een overschot zit in de fondsen wil nog niet zeggen dat het geld dat daarin zit, gratis geld is dat je van een boom kunt plukken en kunt gebruiken voor iets anders. Het valt namelijk gewoon onder de budgettaire spelregels, onder het EMU-saldo. Dat betekent dat als we meer geld aan iets uitgeven, we theoretisch drie dingen kunnen doen. We kunnen het saldo laten oplopen. Dan hebben we een hoger tekort. We kunnen andere belastingen verhogen. Dat is precies wat we in dit geval doen. Of we kunnen de uitgaven verlagen.

Er was net een hele discussie — dat was ook de goede politieke discussie — waarbij mevrouw Michon zei "ik ben wel voor uitgavenverlaging, maar ja, ik heb niet helemaal mijn zin gekregen in het coalitieakkoord", wat klopt, terwijl anderen weer voor iets anders waren. Ik ga niet een hele scriptie schrijven over het begrotingsbeleid. Daarvoor verwijs ik naar andere bronnen. Maar ik wil wel graag een brief toezeggen, als dat helpt, over de effecten. Nogmaals, er zijn allerlei staatjes: CNV, FNV, we hebben ze allemaal gezien. Ook is er een coalitieakkoord met de totale macrodoorrekening. Laat mij nou even een brief schrijven waarin ik uitleg hoe het zit met die Aof-premie.

Verder heeft de heer Mulder gelijk: de Kamer gaat uiteindelijk over de beslissing waaraan het geld wordt uitgegeven. Ik ken de opvatting van de PVV, denk ik.

Minister Vijlbrief:

Ik weet niet welke pleister u precies bedoelt. Nu gaat ook weer alles door elkaar. Ik dacht dat we het nu hadden over de verhoging en de verlaging van de Aof-premie als gevolg van maatregelen. Nu vermengt de heer Mulder dat weer met de verlaging van het maximumdagloon. Ja, dat is een van de oorzaken waardoor er iets verandert in die Aof-premie. Een andere oorzaak is dat die Aof-premie wordt gebruikt om vorm te geven aan de vrijheidsbijdrage in het coalitieakkoord. Dat zijn twee verschillende dingen. Dit is dus precies de reden dat ik denk dat het verstandig is als ik dit gestructureerd opschrijf. Nogmaals, de heer Mulder legde mij net in de mond dat ik zou willen zeggen "ik ga vertellen hoe het zit, want u begrijpt het allemaal niet", maar dat is helemaal niet waar. Ik probeerde alleen maar te zeggen: als ik het per onderwerpje ga behandelen, is het als we aan het einde van die onderwerpjes zijn gekomen nog steeds niet helemaal helder wat er nou precies, totaal, met die Aof-premie gebeurt en wat de gevolgen daarvan zijn. Dat is mijn punt.

Minister Vijlbrief:

Nogmaals, het is echt niet mijn bedoeling geweest om de indruk te wekken dat ik een college ging geven. Dat kan ik ook helemaal niet op dit onderwerp. Ik probeer alleen aan te geven dat het beter is om dit in een brief te zetten. Mevrouw Patijn heeft gevraagd: kan de minister aangeven of de cijfers kloppen over hoeveel er straks per jaar weggaat uit het Aof en waar dat geld naartoe gaat? Graag per maatregel uitgesplitst. Dat kan ik nu zeker niet, dus dat gaan we gewoon in die brief doen. Dat gaan we zo snel mogelijk doen, maar het zijn allemaal dezelfde ambtenaren, die ook allerlei andere dingen moeten doen, dus we doen ons best.

Minister Vijlbrief:

Ja, dat is een rekbaar begrip. Laat ik proberen voor 1 juni, maar ik denk dat dat … In werkweken is dat een week of vijf, zes weg. Voor 1 juni, en anders zo snel mogelijk daarna.

Minister Vijlbrief:

De heer Ceder heeft natuurlijk gemist dat mijn hele inleiding begon met hem! Nu even serieus. Zijn redenering was: valt het draagvlak niet weg als dat allemaal intransparant is? Het antwoord is: ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb nu twee brieven toegezegd. Ik heb een uitgebreidere brief toegezegd over hoe je juridisch omgaat met fondsen, wat de relatie is met premies et cetera, en wie daar zeggenschap over heeft. Daar heb ik tijd voor nodig, want daar wil ik ook met de sociale partners over praten. Dat is één. Die komt niet voor de zomer. Die komt ergens in het najaar, denk ik. Dan heb je de andere kant van de medaille. Dat is een veel technischer brief, waarin we de sommen maken die mevrouw Patijn vroeg, waar blijkbaar nog één elementje in mist, maar dat hoor ik nog wel een keer via de tamtam; dat komt allemaal goed. Die ga ik proberen voor 1 juni naar de Kamer te sturen, of zo snel mogelijk daarna. Dat zijn de twee toezeggingen.

Minister Vijlbrief:

Dit komt ten dele terug in de brief als de techniek er is, maar in principe is het als volgt. De Aof-premie werkt feitelijk als een belasting die werkgevers betalen op arbeid. Dat klopt. Ik kan het toch echt niet anders formuleren. Dat heb ik net ook gewoon toegegeven en dat zei mevrouw Michon net zelf ook. Juist dat aspect is de relatie met allebei de brieven. Je zou je immers kunnen afvragen of je dat eigenlijk wel wilt: wil je wel dat premies op deze manier worden gebruikt? Mensen die dicht bij werkgevers en werknemers staan, zeggen dat je premies niet zo moet gebruiken. Het punt van de heer Ceulemans is volgens mij veel meer: dit is gewoon een lastenverzwaring voor werkgevers. Dat punt glibbert niet weg; dat is er. Er glibbert hier helemaal niks weg. Dat is er gewoon, en daar schaam ik me ook helemaal niet voor. Alleen, de gevolgen daarvan … Dat is waar het ingewikkeld begint te worden. Ik zag dat mensen in sommen beginnen terug te rekenen wat dat dan betekent voor de loonruimte. Zij wisten precies hoeveel er, in heel technische termen, wordt teruggewenteld van de werkgeverslastenverzwaring. Toen zei ik: ja, maar dan wordt er geen rekening mee gehouden dat het ten dele niet doorgaan van de tabelcorrectiefactor, de tcf, door werknemers in de loononderhandeling weer wordt voortgewenteld. Dat leidt tot een resultaat en dat resultaat — dat probeerde ik te zeggen — ga ik uiteenzetten in de brief waar mevrouw Patijn om vroeg.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Dan de WIA zelf. Ik zou het verkeerde woord gebruiken als ik zou zeggen dat ik "blij" was, maar voor zover ik recensies mag geven: ik vind het goed dat het debat zich focust op de WIA. Waarom? Nou, dat behoeft geen betoog: het gaat daar niet goed. Meerdere Kamerleden hebben dat gezegd. Mevrouw Moinat gaf daar, denk ik, de meest complete versie van. Ik geloof dat we dat met elkaar delen. Er is wel een verschil van opvatting. Dat kwam al naar voren in het begrotingsdebat, maar ik ga het hier nog een keer benoemen, want anders blijft het hangen als een soort onbenoemd iets. Er is een verschil van opvatting: als je gaat hervormen en ingrijpende dingen gaat doen in de uitvoering, vind je dan daarnaast dat de lasten die voortkomen uit de WIA te hoog zijn of aan de hoge kant zijn of te hard groeien of hoe je het verder ook wil formuleren? Daarin zit gewoon een verschil in politieke opvatting. Dat was er al in het begrotingsdebat en dat is er nu weer. Dat verschil van opvatting — als u dat goed vindt, voorzitter, kom ik daar straks in een apart blokje op terug — concentreert zich steeds op het maximumdagloon. Terecht, want dat gaat uiteindelijk om een echte ombuiging. Daar ben ik het mee eens. Het is geen hervorming; het is een ombuiging. Daar ga ik straks wat meer over zeggen. Die concentreert zich, vind ik zelf, minder op de IVA. De IVA, de permanente uitkering voor volledig arbeidsongeschikten — het is wel echt een "reinvention of the nerds" vandaag — schaffen we immers onder meer af om de uitvoering makkelijker en beter te maken. Nogmaals, dat komt ook voort uit het ibo en uit het OCTAS-rapport. De afschaffing van de IVA is dus geen pure bezuiniging. Daar komt wel een bezuiniging uit voort, maar uiteindelijk is dit ook een hervorming.

Dan ga ik nu de vragen proberen te beantwoorden. Er waren heel veel vragen, dus als u het goed vindt, ga ik er een paar langslopen.

Mevrouw Van Ark zei: kantoor Heerlen is een goed voorbeeld; hoe kan het dat goede werkwijzen nog niet landelijk worden toegepast? Het UWV gaat voor de zomer met een gefaseerde aanpak voor verbetering en uniformering van werkwijzen starten, van kantoor tot kantoor.

De heer Neijenhuis vroeg eigenlijk hetzelfde. Het is belangrijk om die regionale verschillen te verkleinen en de werkprocessen te uniformeren.

Mevrouw Moinat vroeg wat ik eraan doe om de achterstanden bij de sociaal-medische beoordelingen op te lossen. Dat gaan we op drie manieren proberen te doen. De afschaffing van de IVA speelt wel degelijk een rol bij de achterstand bij de beoordelingen. We maken verder werk van taakherschikking — dat staat ook gewoon in het regeerakkoord — en we verbeteren het proces van herbeoordelingen.

Minister Vijlbrief:

Het zou heel raar zijn als ik daar nee op zou zeggen, want dan zeg ik gewoon dat ik er geen vertrouwen in heb dat het UWV doet wat nodig is. Het antwoord is daar dus ja op, want anders moet ik iets anders doen. Wel heb ik u gisteren een brief gestuurd, niet voor niks, over het functioneren van het UWV en de cultuur bij het UWV. Daarin staat een heel uitgebreide lijst van maatregelen. Mede naar aanleiding van de motie van mevrouw Patijn over een regeringscommissaris heb ik beloofd om met een aantal eigen ideeën te komen. Dat zijn wel degelijk veranderingen die we bij het UWV willen aanbrengen. Uiteindelijk zullen die ertoe moeten leiden dat het UWV doet waarvoor het op aarde is en dat op de goede manier doet. Vier, vijf jaar geleden, toen ik begon als staatssecretaris Financiën, trof ik de situatie bij Belastingdienst aan. Van die ervaring heb ik heel veel geleerd, en een van de dingen die ik heb geleerd, is dat een organisatie ook wel weer opnieuw zelfvertrouwen moet opbouwen. Dat gaat we ook proberen. Van de zomer komt er een voorstel van de raad van bestuur. Een aantal dingen gaan dus veranderen en dat zou ertoe moeten leiden dat dit ook gebeurt.

Minister Vijlbrief:

Dan hebben we natuurlijk het punt van de instroom …

Minister Vijlbrief:

Dit is de bekende methode van vragen stellen van de heer Ceder. Het waren vijf vragen in één. Ik ga het proberen. Nee, ik vind niet dat wij de WIA niet hervormen. Naast de afschaffing van de IVA zijn er een aantal andere dingen. Ik heb ze net genoemd: de taakherschikking en nog twee dingen. Dat doen we. Die komen wel degelijk ook uit het ibo. Voor degenen die niet van afkortingen houden: "ibo" staat voor interdepartementaal beleidsonderzoek. Het ibo is vorig jaar verschenen. Daar staan een aantal pakketten in met zaken die je kunt doen in de WIA. Eén pakket heet "doen". In dat pakket "doen" zit de afschaffing van de IVA, maar daarin zitten ook een aantal dingen die we wel degelijk gewoon hebben overgenomen en in het regeerakkoord hebben opgenomen. Ik vind dat u het regeerakkoord geen recht doet als u zegt "u bent alleen maar aan het bezuinigen" of wat u ook zei — dat weet ik niet precies. Maar u zei in ieder geval: u bent niet aan het hervormen. U heeft wel een punt, denk ik …

Minister Vijlbrief:

Ja, voorzitter. De heer Ceder heeft wel een punt. Je kunt je namelijk afvragen of het pakket dat in het regeerakkoord staat, afdoende is om de WIA voldoende te hervormen. Daar begin ik zelf ook twijfel over te krijgen. Ik wilde net toekomen aan de karakteristieken van de instroom. Zelf ben ik daar ook bezorgd over. Daar heeft u bijna allemaal wat over gezegd. Ik wil daar nu dus wat over zeggen. Het kan weleens zijn dat daar meer voor nodig is. Het kan weleens zijn dat het hele gedoe rond het tweede ziektejaar — loondoorbetaling bij ziekte en preventie — uiteindelijk veel belangrijker is dan het doen van een paar andere dingen. Dat kan best eens zo zijn. Dus als de heer Ceder vraagt: vindt de minister niet dat het parlement moet kiezen voor een bepaalde route uit OCTAS? Nou, die routes uit OCTAS … Ik weet niet of ik daar nou zo vrolijk van word. Ik vind wel dat ik de plicht heb om samen met sociale partners na te gaan of we aan het pakket in het regeerakkoord een aantal dingen moeten toevoegen om in ieder geval de instroom te beperken en de uitstroom te bevorderen. Laten we het daar dan op houden. Ik heb er nu een aantal genoemd. Zo meteen ga ik er nog een paar noemen die net door de Kamer zelf werden genoemd. Dat moet wel leiden tot een pakket dat uitgebreider is dan dat in het coalitieakkoord. Als de heer Ceder dat wil horen, is het antwoord ja. Hij verbond daar in zijn eigen bijdrage aan dat daar ook geld voor nodig is. Ja, dat zou best eens zo kunnen zijn. Dat zijn de beruchte hardheden in het stelsel. Die kennen de heer Ceder en ik ook uit het verleden; daar hebben we samen weleens over gepraat in de Kamer. Misschien is daar wel geld voor nodig, maar dan ga ik ook weer kijken of ik op andere plekken in het stelsel weer geld kan verdienen. Ik ga dus wel op die manier naar het stelsel kijken. Het stelsel is op dit moment nou niet erg goedkoop. Sterker nog, ik had een tegenvaller van een miljard voor dit jaar, waarvan zonet werd gezegd dat het eigenlijk een niet-bestaande tegenvaller is. Nou, ik kan u vertellen: die bestaat wel, die staat gewoon op papier en het is een miljard. Dat zou dus mijn ant...

Minister Vijlbrief:

…

Minister Vijlbrief:

Ja, dank u wel. Ik kom bij de instroom. Ja, de karakteristiek van die instroom is zorgelijk.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Ik vind de profielen ook zorgelijk, dus het feit dat veel jonge vrouwen instromen in de WIA … Ik denk dat de heer Neijenhuis er gelijk in heeft dat de oorzaken daarvan veel breder zijn dan alleen de WIA zelf, en dat het ook met de maatschappij te maken heeft. Volgens mij heeft hij eerder een motie hierover ingediend. Wij gaan samen met het ministerie van VWS oplossingsrichtingen hiervoor in kaart brengen. Ik denk dat ik die oplossingsrichtingen gewoon nodig heb om uiteindelijk een goede analyse te kunnen maken van die instroom en van wat je daaraan kunt doen.

Mevrouw Moinat vroeg naar de moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Zij vroeg: is de minister bereid om scherp te sturen op beoordelingen? Ja. Het UWV en de Nederlandse Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde zijn momenteel bezig met het ontwikkelen en herzien van richtlijnen voor de beoordeling van ziekten waarbij het moeilijker is om te beoordelen wat iemand nog kan. Dat moet de kwaliteit van de beoordelingen gaan verbeteren. Zo zal de NVVG binnenkort een handreiking over postcovid ontwikkelen. Eigenlijk hoor ik nu ook te melden wanneer wij hier dan iets over gaan zeggen, anders gaat mevrouw Moinat dat vragen. We komen er in de tweede termijn op terug, hoor ik.

Mevrouw Michon vroeg of preventie kan worden meeverzekerd in de verzuim-ontzorgverzekering. Ja, dat kan. Dat was een rechtstreekse vraag.

Wat zijn de kosten voor het mkb als je loondoorbetaling inkort en collectief maakt ten opzichte van de verzuim-ontzorgpolis? Dat was een vraag van mevrouw Van Ark. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Samen met de minister van Werk en Participatie ben ik bezig om te kijken naar de loondoorbetaling bij ziekte en naar dat tweede ziektejaar. Die mkb-verzuim-ontzorgverzekering is een vrijwillige private verzekering, met een ruime dekking voor mkb-ondernemers. Dat kun je niet echt makkelijk afzetten tegen een collectieve inkorting van de loondoorbetalingsperiode. Het probleem is natuurlijk het volgende. Over dat tweede ziektejaar is in een plenair debat ooit een motie ingediend door, volgens mij, de heer Dijk samen met de VVD, die ook is aangenomen. Toen sloeg de angst mij al een beetje om het hart, omdat ik bang was voor de effecten op de instroom als je dat tweede ziektejaar collectiviseert. Dat heeft namelijk wel degelijk effecten; ik zie de heer Dijk ook knikken. De minister van Werk en Participatie en ik zijn dus echt samen aan het kijken hoe je dit goed kan doen. Daar hoort ook bij dat je dan kijkt naar de Wet verbetering poortwachter, waar we het zonet over hebben gehad, en de vaak onnodige administratieve lasten die deze wet veroorzaakt. Als je het helemaal terugkookt, is de kern van dit probleem dat kleine ondernemers — ik spreek ook weleens een ondernemer — natuurlijk niet weten wat ze moeten doen om te vermijden dat ze iemand krijgen die in zo'n langdurige ziekteperiode terechtkomt. Daar wil je van af, maar tegelijkertijd kunnen grote bedrijven dit best dragen. Nou, dit is waar we naar aan het zoeken zijn. Volgens mij heeft de minister van Werk en Participatie naar aanleiding van een motie van JA21 toegezegd — ik weet eigenlijk niet wanneer — dat hij daarvoor met een voorstel gaat komen. Dat was bij het begrotingsdebat, dacht ik. Ik zeg dit even uit mijn hoofd.

Mevrouw Moinat vroeg naar de hybride markt. Kleine werkgevers lopen vast, zegt zij. Werkt het systeem eigenlijk zoals het bedoeld is en durf ik ook te kijken naar het model? Ja, ik denk dat we dat moeten doen. We hebben oog voor de knelpunten in dat hybride stelsel. Kleine werkgevers kiezen er vaak voor om publiek verzekerd te zijn. Daarom is afgesproken dat de publieke premie voor kleine werkgevers lager wordt en dat verzekeraars een soort mkb-verzuim-ontzorgverzekering ontwikkelen; daar hadden we het net al over. Dat hybride stelsel biedt wel keuzevrijheid en dat vinden grote werkgevers weer belangrijk. Maar laat ik het zo zeggen, het hybride stelsel is wat mij betreft niet heilig. Het stamt uit 2005, zeg ik uit mijn hoofd, en dat was toen een moeizaam compromis — ik was erbij — tussen twee verschillende visies op de sociale zekerheid. Misschien is het ook wel aan herziening toe. Daar gaan we naar kijken als we het over de WIA gaan hebben.

Dan de achterstanden bij sociaal-medisch beoordelen. Waarom voeren we het convenant herbeoordelingen niet uit, vraagt mevrouw Michon. Op dit moment ligt de focus op het behandelen van de herbeoordeling van mensen die in schrijnende situaties verkeren. Dat heeft gewoon te maken met de situatie bij het UWV. We monitoren hoeveel herbeoordelingen dat zijn en hoeveel capaciteit er op welk moment beschikbaar is voor andere herbeoordeling. Het UWV brengt hierin dus prioriteit aan naar de mate van schrijnendheid van de gevallen, en daar kan ik moeilijk kritiek op hebben.

Mevrouw Van Ark en de heer Neijenhuis vroegen of we meer voorwaarden gaan stellen aan herbeoordelingen. Het antwoord is ja. Daarvoor werk ik nu maatregelen uit. De Kamer wordt daarover voor de zomer geïnformeerd. Er is al één stap gezet, namelijk dat het UWV sinds 1 april met een standaardaanvraagformulier werkt.

Dan vroeg mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA: kan de minister uitleggen waarom hij denkt dat de maatregel rond de wijziging van de RIV-toets een goed idee is? Daarbij wil ik iets rechtzetten. Het wetsvoorstel rond de RIV-toets schaft de loonsanctie niet af. Wel regelt het dat er geen loonsanctie wordt opgelegd indien de ondernemer netjes invulling heeft gegeven aan het advies van de bedrijfsarts. Ik ben het met de minister van Werk en Participatie eens dat daarmee terecht de onzekerheid rond loondoorbetaling bij werkgevers wordt weggenomen. Er wordt dan onderscheid gemaakt tussen wat niet beïnvloedbaar is, namelijk de vaststelling van de medische belastbaarheid, en dat waar de werkgever en de werknemer wel invloed op hebben, namelijk re-integratie. De werknemer die vanwege minder dan 35% arbeidsongeschiktheid afgewezen wordt voor een WIA-uitkering zal bij zijn eigen werkgever aan de slag kunnen blijven.

Minister Vijlbrief:

Dat laatste altijd. Dat kan ik mevrouw Van Ark zo toezeggen. Maar volgens mij zei ik zonet dat het UWV nu zijn selectie maakt op basis van de vraag welke gevallen schrijnend zijn. Dat is volgens mij een ander selectiecriterium, maar ik ga hierover natuurlijk met alle liefde in gesprek met de verzekeraars.

Minister Vijlbrief:

Ja. Dan kom ik aan bij een vraag van mevrouw Michon. Hoe kan je de uitstroom uit het tweede spoor aantrekkelijker maken door uitbreiding van no-riskplaatsingen of proefplaatsingen? Ja, we kijken naar verbetering van de tweedespoor-re-integratie. Of daarvoor de no-riskpolis uitgebreid moet en kan worden, is onderdeel van die uitwerking. Dat doe ik samen met de minister van Werk en Participatie.

Hoe kunnen tijdelijke, aantrekkelijke contracten worden aangeboden aan verzekeringsartsen die niet als zzp'er kunnen werken? Kan dat buiten het loongebouw? Deze vraag herken ik, want die hebben we volgens mij bij de begroting ook aan de orde gehad. Het UWV kijkt naar een zo optimaal mogelijke inzet van de beschikbare artsencapaciteit. Waar mogelijk kijkt het UWV waar het met externe artsen kan werken binnen de wettelijke kaders. Er is volgens mij een motie van de heer Ceulemans aangenomen — ja, zie je; dat herinner ik mij — bij de begrotingsbehandeling. Dat zie ik als een aanmoediging. Misschien kan ik hieraan verbinden dat ik de Kamer hierover op een gegeven moment rapporteer, want dit is een beetje een toezegging zonder einde. Voor de zomer zullen we dat doen, hoor ik nu, in de voortgangsrapportage.

Minister Vijlbrief:

Dat weet ik nu echt niet, dus als u het goed vindt, kom ik daar even in tweede termijn op terug. Misschien kom ik het antwoord zo nog tegen, maar anders kom ik er in tweede termijn op terug. Ik weet het gewoon niet uit mijn hoofd. Ik ga even niet freewheelen.

Minister Vijlbrief:

Mevrouw Michon vroeg: wat is de doelstelling van het overnemen van taak- en verzekeringsartsen door andere professionals? De doelstelling is om na 25 jaar WIA-stelsel te kijken welke taken ook door andere zorgprofessionals kunnen worden uitgevoerd, zodat de verzekeringsartsen tijd vrij krijgen voor hun kerntaken.

Mevrouw Michon vroeg naar de RIV-toets. Ze vroeg: "Kan dat sneller? Kan dat dan per 2028?" Nee, dat kan niet sneller. Het wetsvoorstel ligt nu voor advies bij de Raad van State, dus we redden dat niet voor die tijd.

Mevrouw Patijn vroeg naar de artsencapaciteit bij het UWV. Dat gaat over diezelfde verandering in de RIV-toets. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord.

Dan ga ik naar ... Ah, kijk, hier hebben we het, denk ik. De heer Ceulemans vroeg naar de taakherschikking. Hij vroeg: "Wat kunnen we maximaal doen om alle professionals in te zetten? Is er wet- en regelgeving nodig?" Dit is inderdaad het antwoord op uw vraag. Voor taakherschikking bij bepaalde taken is er een wijziging van wet- en regelgeving nodig. Er wordt onderzocht hoe dat moet worden aangepast. Taakdelegatie onder verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts is al mogelijk binnen de huidige wet- en regelgeving, maar kan meer uniform worden ingezet. Ook hieraan wordt gewerkt. Ook zet het UWV in op de inzet van sociaal-medisch verpleegkundigen met zelfstandige taken in de Ziektewet. Ik denk dat het antwoord in normaal Nederlands is: dit kan ten dele, maar voor de grotere dingen heb je wel degelijk wijzigingen in wet- en regelgeving nodig. Vervolgens was de vraag, denk ik: welke wet- en regelgeving? Kan dat met een ministeriële regeling? Het antwoord is nee, hoor ik naast mij.

Minister Vijlbrief:

Laat ik hierover rapporteren in dezelfde rapportage van voor de zomer, die ik net al noemde. Daarin zal ik dan expliciet aandacht geven aan welke wet- en regelgeving er gewijzigd moet worden en op welke termijn dat kan. De heer Ceulemans weet echter ook dat het wijzigen van wetten niet eenvoudig is; dat hoef ik hem niet te vertellen.

Minister Vijlbrief:

Ja, voorzitter. Ik ben bijna door het WIA-blokje heen.

Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Van Ark: hoe wordt de terugvaloptie uitgewerkt? Dat is ook een vraag die ik uit het begrotingsdebat herken. Dat ga ik gewoon meenemen in de WIA-hervorming waar we aan werken. Dat is dit jaar. Ik wil daar dit jaar met sociale partners zaken over proberen te doen, zoals u weet.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn WIA-blokje gekomen.

Minister Vijlbrief:

Ja, ik denk dat dat een goed idee is, maar ik denk dat ik nu niet kan zeggen: dat is dan zoveel. Daar moet ik dus echt even met het UWV over in gesprek. Laat ik daar maar gewoon even apart een briefje over sturen wanneer dat kan of het een keer in een debat terug laten komen. We zien elkaar heel vaak, dus óf ik laat het terugkomen in een debat in de komende weken óf ik stuur een briefje. Ik ga daar even met het UWV over in overleg.

Minister Vijlbrief:

Ja. Het volgende blokje is heel kort. Het zijn een paar vragen over de WW. Een ervan is van mevrouw Michon-Derkzen: ligt de WW-verkorting op schema? Het antwoord is ja. In 2027 verwacht ik het voorstel aan te kunnen bieden in de Kamer.

Mevrouw Michon vroeg ook nog: wat is de rol van scholing door regionale Werkcentra? Ik zal niet in herhaling vervallen. In het begrotingsdebat hebben we een vrij lang stuk van het debat gewijd, ook omdat ik dat zelf belangrijk vind, aan de nieuwe WW, wat mij betreft het voorkomen van werkloosheid en het veel meer investeren in Leven Lang Ontwikkelen en daarbij zo veel mogelijk de middelen gebruiken die er al zijn. Ik vind dat van groot belang. Dat moet ook samen met de regionale Werkcentra. Dat moeten uiteindelijk de centra worden waar dit gaat gebeuren. Het kabinet zit midden in de ontwikkeling van de talentstrategie. Daar wordt Leven Lang Ontwikkelen aan gekoppeld. Ik heb al eerder gezegd, in eerdere debatten: ik beschouw dat als een van de grote dingen die ik zou willen proberen te doen in deze kabinetsperiode, om daar eindelijk een werkend systeem voor te krijgen, over sectoren heen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn volgende blokje: het maximumdagloon. Volgens mij was dat grotendeels een herhaling van de vragen die daarover gesteld zijn tijdens de begroting, dus als de Kamer het goed vindt, houd ik het bij het volgende. Ik heb daar gewoon toezeggingen gedaan. Daar is ook een motie aangenomen, van de heer Ceulemans en, denk ik, de heer Stoffer of de heer Flach. Daarin werd gevraagd om goed te kijken naar maatvoering, zeg ik nu maar even huiselijk, naar juridische houdbaarheid en naar waar het wel en niet geldig voor is, met een soort sterretje bij de arbeidsmarktpositie van vrouwen wat betreft verlof- en zwangerschapsregelingen et cetera. Die toezegging staat gewoon. Ik geloof dat we twee weken verder zijn na de begroting. Die brief is er nog niet. Het begint een beetje een grijsgedraaide plaat te worden: ook daarover ga ik graag in overleg met de sociale partners.

Dat brengt me eigenlijk bij een hoofdvraag die net gesteld werd: "Hoe staat het eigenlijk met het overleg met sociale partners? Ligt dat stil?" Dat ligt stil. De sociale partners hebben aangegeven dat zij pas met het kabinet willen praten als de AOW-maatregel van tafel is en — ik ga anderen citeren, dus hou het me even ten goede — "als de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel zijn". Ik zeg het maar even zo. Dat is het kabinet niet bereid te doen. Het kabinet is bereid overal over te praten.

Ik denk zelf dat er een opening zou kunnen liggen; dat heb ik ook al een aantal keren gezegd en ik ga het nu nog een keer herhalen. De opening zou kunnen zijn dat we misschien het gesprek tussen sociale partners en het kabinet niet moeten beginnen over de instrumenten die er zijn, dus over de bezuinigingen en de hervormingen et cetera, maar dat het misschien goed is om te beginnen bij de problemen die er zijn. Dat vond ik het voordeel van dit debat ook. Het zou weleens kunnen dat je met elkaar gaat praten over bijvoorbeeld het onderwerp WIA en je het eens bent dat daar de instroom omlaag en de uitstroom omhoog moet. Dat lijkt een soort dooddoener, maar dat is het niet. Als je het daar namelijk over eens bent, ben je het er dus ook over eens dat er een aantal dingen moet gebeuren. Daar ligt dan nog een laag overheen. Die laag heeft te maken met bezuinigingen. Dat maakt het ingewikkeld. Ik denk zelf echter dat een gesprek tussen sociale partners en het kabinet mogelijk is.

Wat betreft de AOW denk ik dat er gisteren een helder signaal door de Eerste Kamer is afgegeven; de heer Dijk refereerde daaraan. Daar heb ik al eerder van gezegd, en dat heb ik gisteravond op televisie nog een keer herhaald: het ligt niet op tafel; ik ben geen wetten aan het voorbereiden. Dat is waar we staan wat betreft het gesprek tussen het kabinet en sociale partners.

Minister Vijlbrief:

Ik geloof niet dat ik het gesprek en de kansen op een gesprek bevorder door hier heel uitgebreid antwoord op te gaan geven. Het antwoord dat ik wel kan geven, is het volgende. Ik begrijp ook dat sociale partners en vooral werknemersverenigingen daar een probleem mee hebben. Ik gaf net aan hoe ik denk dat je wel degelijk een gesprek met elkaar kunt voeren. Ik begrijp ook dat zij niet zitten te wachten op de bezuinigingen; dat begrijp ik. Maar wij hebben een heel lang begrotingsdebat gevoerd. Daarin werden we het niet helemaal eens, of helemaal niet eens met sommigen in uw Kamer, over de vraag of het dan ook zo is dat er iets aan de financiële lasten moet worden gedaan. Daar zijn we het gewoon niet helemaal over eens. Ik probeer die dingen steeds uit elkaar te trekken, omdat dat volgens mij de enige manier is om het probleem goed te benaderen.

Dan ga ik nog één keer zeggen hoe ik ertegen aankijk. Bij de oudedagsverzekering denk ik dat het goed is om een discussie te voeren over wie daar eigenlijk voor betaalt; die discussie hebben we tijdens de begroting heel lang gevoerd. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar het kabinet denkt dat het goed is om die discussie te voeren. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden dan de een-op-eenkoppeling; dat heb ik ook al gezegd in het begrotingsdebat. Ik denk dat het bij de WIA heel goed is om een gesprek te voeren over hoe het stelsel beter kan, maar dat is niet alleen maar een vraag of er wat geld bij kan om hardheden weg te halen; dat is ook een vraag over de IVA. Daarnaast heb je de WW, waarover, denk ik, echt een hele fundamentele discussie gevoerd moet worden met de vraag hoe je je eigenlijk voorstelt dat de WW eruitziet.

Daaroverheen ligt een bezuiniging die misschien wel het meest de aandacht trekt en het meest de discussie kleurt; dat is de bezuiniging op het maximumdagloon. Daar heb ik eerder van gezegd: het verbaast mij wel dat iedereen nu up in arms is over 20% verlaging. Ik begrijp dat vanwege de maatvoering. Ik begrijp het omdat het op iedereen is. Maar toen dat maximumdagloon automatisch met 8% omhoogging met de minimumloonverhoging, heb ik niemand gehoord. Dat is dan toch wel een vreemde asymmetrie. Voor dat maximumdagloon heeft de Kamer in mijn ogen goed werk gedaan door te zeggen: "Kijk nog eens naar die bezuiniging. Kijk eens hoe je die vorm kunt geven. Hoe zit het eigenlijk met bestaande gevallen, de Rubicon van de heer Mulder?" Daar heeft de Kamer een motie over ingediend die is aangenomen. Daar heeft het kabinet van gezegd: die gaan we uitvoeren. Ik denk dat dat op zich — als ik dat niet zou vinden, was ik dit geld niet waard — voldoende basis zou kunnen bieden voor een gesprek over de problemen. Het kan zo zijn dat mevrouw Patijn dat anders inschat. Ik denk dat dat kan. "Yes, I believe", zal ik maar zeggen.

Minister Vijlbrief:

De heer Dijk en ik zijn het hier fundamenteel over oneens. Dat bleek ook tijdens het begrotingsdebat. Dat kan ook; we kijken daar anders tegen aan. Ik denk wel degelijk dat er een vraag ligt. Die discussie hebben we toen, geloof ik, anderhalf uur gevoerd. Ik denk zelf dat als je niets doet aan de kosten van de sociale zekerheid in Nederland … Toen ging het even over de AOW en de verdeling daarvan, maar je kunt het een-op-een doortrekken naar de WIA. Als je die discussie niet wil voeren en zegt dat je het alleen maar beter wilt maken, ja, dan kan dat ook de kosten drukken, maar we hebben ook een kostenprobleem in de sociale zekerheid. Ik denk dat dat als we dat niet onder ogen willen zien, andere uitgaven gaat wegdrukken of tot hogere belastingen gaat leiden. Dat zijn allebei dingen die wij niet willen. De heer Dijk denkt daar anders over dan ik. Ik ben het er ook niet mee eens dat hij nu alle dingen uit het regeerakkoord op één hoop gooit. Ik heb zelf over de AOW gezegd: we onderschatten de emotie die samenhing met het pensioenakkoord. Dat geldt niet voor het maximumdagloon. Dat hebben we helemaal niet onderschat. Ik zie alleen wel dat daarbij de maatvoering, op wie dat allemaal betrekking heeft en het feit dat het ook om bestaande gevallen gaat, wel heel ingewikkeld is. Tegelijkertijd zeg ik nog een keer: de verlaging van het maximumdagloon met 8% à 10%, dacht ik, staat gewoon in een ibo. Dat heeft toen helemaal niet tot heel veel ophef geleid. Waarom niet? Omdat het maximumdagloon kunstmatig omhooggegaan was met 8% door de minimumloonverhoging. Zo raar is het dus niet als het kabinet zegt: we willen de kosten van de sociale zekerheid beperken; zullen we daarnaar kijken? Dat vind ik zelf nog steeds niet raar. Maar goed, dat is een enorme herhaling. Ik zie de heer Dijk al boos naar me kijken, maar ik probeer gewoon hetzelfde antwoord te geven. Dit is het antwoord dat het kabinet hierop heeft. Dat dat het niet makkelijker maakt om sneller aan tafel te komen, geef ik hem toe; dat geef ik hem toe. Maar ja, regeren is niet makkelijk.

Minister Vijlbrief:

Misschien mag ik u er nog een keer op attent maken dat we in de zevende week van onze kabinetsperiode zitten, dus die blokkade duurt dan al om precies te zijn zes weken. Dat valt dus allemaal wel mee, volgens mij. Ik heb er verder niet zo veel op te reageren. Het was, geloof ik, ook geen vraag meer.

Ik ben bij het blokje overige aangekomen. Mevrouw Michon vroeg: is de minister bereid om te bekijken of sectorakkoorden kunnen bijdragen aan de ambitieuze doelstellingen voor preventie? Het antwoord is ja. Dat zal ik betrekken in de gesprekken met sociale partners.

Dan vroeg de heer Dijk naar het quotum voor beschermde banen, ook voor bedrijven. Misschien mag ik daarop terugkomen in de brief over de realisatie van de banenafspraak. Die komt voor de zomer van 2026. Dat zeg ik, maar ik denk dat het de minister van Werk en Participatie is die erop terugkomt. Ik begrijp wat hij beoogt.

Dan vroeg mevrouw Van Ark: wordt de banenafspraak verbreed? Ja, mijn collega, minister Aartsen, werkt onder andere de nieuwe banenafspraak uit. Hierin staat de ondersteuningsbehoefte meer centraal. Ook hierover komt voor de zomer een brief. Er komen een hoop brieven aan!

Dan vroeg mevrouw Van Ark: hoe staat het met de Skillsagenda? Dat was een initiatief van VNO en UWV in september 2025. Ik denk dat we die betrekken, maar dat improviseer ik even, bij de talentstrategie die we aan het maken zijn, en bij het Leven Lang Ontwikkelen; dat ligt erg voor de hand.

Op de vraag van de heer Neijenhuis heb ik, dacht ik, al geantwoord. Ja, het is van belang om te kijken naar die betere verdeling tussen man en vrouw.

Ten slotte. Kan de minister ervoor zorgen dat het bekostigingsmodel arbeidsgerichte zorg breed kan worden ingezet? Daar ga ik over in overleg met mijn collega van VWS. Het antwoord is dus ja.

Dat brengt me aan het eind van mijn beantwoording.

Minister Vijlbrief:

Het korte antwoord is wat mij betreft ja. Dat zal ik dan meenemen in diezelfde brief, want ik denk dat de heer Dijk hier gewoon een punt heeft. Dat neem ik mee in dezelfde brief waar ik net naar verwees; dat is een brief die niet ik stuur, maar minister Aartsen, denk ik. Hij gaat over de banenafspraak. Dan pak ik dit mee: de banenafspraak bij de overheid zelf en hoe wij überhaupt zorgen voor passend werk. Zo noem ik het maar even; dat is een verkeerd woord, maar de heer Dijk begrijpt denk ik wat ik bedoel.

Minister Vijlbrief:

Het wordt nu opeens heel groot. Ik denk dat de heer Dijk a priori gewoon gelijk heeft. Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is van het zorgen voor wat ik net passend werk noemde. Nogmaals, ik weet niet of dat het goede woord is. Daar komt een brief over, dus hij heeft daar een punt. Hij koppelt dat aan zijn oordeel over de hervormingen in en de bezuinigingen op de WIA. Dat mag; dat is zijn goed recht. Ik zie die dingen gewoon allemaal in het verlengde van elkaar liggen, dus ik zie de tegenstellingen niet. Ik weet niet of hij nou een tegenstelling schetste. Ja, ik vind het ook belangrijk, was het betere antwoord geweest.

Minister Vijlbrief:

Ik ga deze meenemen in de brief, maar ik denk dat het antwoord — de heer Mulder smacht naar kennis, merk ik aan hem — nu nee is, want die uitgaven vallen gewoon onder het uitgavenkader. Als daar een tegenvaller bij is, mag je die niet zomaar dekken met hogere premies. Dat kun je wel doen, maar als je dat allemaal gaat doen, lopen de premies op een gegeven moment uit de hand. Hij heeft er tegelijkertijd ook gelijk in dat de premiesystematiek zo werkt. Laat me dat nou uitleggen in die brief, want dan gaat dat beter dan nu. Dit is het voorlopige antwoord.

Minister Vijlbrief:

Ja, u heeft dat gemist, maar ik ook, dus ik kom er in de tweede termijn op terug.

Minister Vijlbrief:

Daar kan ik heel kort antwoord op geven: dat ben ik niet met de heer Ceder eens. Een armoederegeling? Het maximumdagloon blijft ruim boven het sociaal minimum liggen. Dat is echt een onjuiste weergave van de werkelijkheid, vind ik.

Ik krijg wel de antwoorden aangeleverd op de vraag van mevrouw Moinat; dan kan ik die voorkomen voor de tweede termijn. De Handreiking post-COVID is vandaag, op 8 april, gepubliceerd door de NVVG. De NVVG heeft subsidie aangevraagd voor de ontwikkeling van de richtlijn, die grondiger is. We zijn hier afhankelijk van de beroepsgroep, zoals dat hoort, dus dat duurt nog even, maar die handreiking is vandaag gepubliceerd. Dat vroeg mevrouw Moinat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat de minister wat duidelijkheid gaat geven. Tegelijkertijd vind ik het heel jammer dat dat in een brief gebeurt die we waarschijnlijk pas over een aantal maanden kunnen verwachten. Dat haalt een beetje de angel uit dit debat, zoals de heer Ceulemans, volgens mij terecht, opmerkte. Ik denk dat er nog genoeg over te bespreken valt. Daarom zou ik eerst graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Dat gaat over de onderwerpen rondom de Aof en het maximumdagloon, waar ik het graag over zou willen hebben.

Dan wil ik toch even inzoomen op wat de minister aangeeft ten aanzien van het maximumdagloon. Het klopt dat in sommige gevallen men ruimschoots boven het minimumloon blijft, maar ik heb in mijn bijdrage de situatie geschetst dat een werknemer die vóór ziekte €4.200 netto verdient, in de huidige situatie naar een netto-uitkering van €3.050 gaat. Met de extra voorstellen van deze coalitie zakt die naar €2.400. Dat is €50 boven het minimumloon. Als je een hypotheek of studerende kinderen hebt, raakt dat je keihard. Ik zou dus toch een nadere reflectie willen vragen van de minister. Kan hij enkele gevallen noemen waarin het maximumdagloon waarschijnlijk harder doorpakt dan andere gevallen? Ik ben het er namelijk mee eens dat niet iedereen hier even hard onderuitgaat.

Mijn tijd is op, dus daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij inderdaad gaat kijken en misschien bereid is om het hybride stelsel onder de loep te nemen en eventueel aan te passen.

Ik ga in ieder geval ook de brief lezen die u net aankondigt. Ik wil u ook bedanken voor de brief die u heeft gestuurd vanuit het UWV. We zullen deze stukken zeer zorgvuldig bewaken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank, voorzitter. Ook dank namens mij en de... Ja, namens wie? Onze partij — weet ik veel, haha. Sorry, ik probeerde beleefd te zijn en nou gaat het weer mis. Nee, ik wil u bedanken voor de antwoorden.

Ik heb toch het gevoel dat de bezuinigingen als een soort zwaard van Damocles boven het overleg met sociale partners blijven hangen. Daar maak ik me zorgen over, want ik vind het belangrijk dat de verwantschap van de sociale partners blijft bestaan als het over sociale zekerheid gaat. Dat gaat niet alleen over de bezuinigingen en het maximumdagloon van de WIA, maar ook over het maximumdagloon van de WW, de duur van de WW en de doorwerking in de WGA-uitkering. Het is een optelsom van bezuinigingen die mensen hard raken.

Ik vind het belangrijk dat er een link blijft tussen de Aof- en de AWf-premies die daarover betaald worden. Ik verheug me op de brief over de Aof-premies. Ik ben benieuwd hoe die eruit gaat zien. Ik zou nog even willen benadrukken — dat miste ik nog een beetje in de toezegging — dat het mij ook echt gaat om de doorrekening. Ik kan het ook nog op een andere manier doen, maar het gaat me om het volgende. Wat zijn de gevolgen van de verhoging van de premie van Aof en AWf voor werkgevers en wat is de doorwerking in het loon van werknemers? En wat zijn de gevolgen voor de inkomens van mensen in de WW, de WIA en andere werknemersverzekeringen? Het gaat dus echt om een doorrekening.

We hebben het niet heel erg uitgebreid gehad over specifiek de AWf, maar naar mijn idee zit in de bezuiniging dat de AWf-premie ook gaat stijgen. Daar waar de Aof tot nu toe werd gebruikt als extra verhoging voor het overheidsinkomen, gaat naar mijn idee de AWf daar dus ook bij gebruikt worden. Ik zou dat dus ook graag inzichtelijk willen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister ook hartelijk voor zijn antwoorden. Ik wil graag inzoomen op de problematiek bij het UWV als het gaat om de WIA en die enorme stapel herbeoordelingen. Ik vind dat, eerlijk gezegd, van alles wat we hier met elkaar bespreken prioriteit een, twee en drie. Ik kijk ook uit naar de doelstellingen die we daarin kunnen hanteren. Ik vind dat we hierin met elkaar onorthodoxe maatregelen moeten nemen. Ik wil maar zeggen dat ik van harte bereid ben — ik kijk even naar alle collega's links en rechts van mij — om de minister te helpen bij wat nodig is om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk meer capaciteit aan verzekeringsartsen krijgen, zodat die enorme stapel kan worden doorgeploegd.

Voorzitter. Ik wil de minister nog bevragen op dat hybride stelsel van privaat en publiek verzekerd. Daarvan zegt de minister: dat bestaat al sinds 2005; dat moeten we nog maar eens herzien. Maar is het nou niet zo dat we die private verzekeraars eigenlijk keihard nodig hebben? Je ziet namelijk dat de publieke kant het slecht voor elkaar heeft. Ik zou dus heel erg zeggen: wees ook zuinig op de private kant in deze wetgeving. Diezelfde verzekeraars zeggen natuurlijk — dat zei mevrouw Van Ark ook: "Wij gaan door het ijs. Wij hadden gerekend op herbeoordelingen en die blijven maar uit, dus dit is niet meer te verzekeren." Dus graag ook een reflectie van de minister op dat hybride stelsel vanuit deze optiek. Ik zou zeggen: wees zuinig op die private partijen. Goed dat u met ze in gesprek gaat, maar help ze dan ook. Zij willen dat convenant uitgewerkt zien, omdat die schrijnende gevallen de facto ook vaak de gevallen zijn die klagen, die bezwaar en beroep aantekenen. Je kan ook zeggen dat het convenant de mensen betreft voor wie het klip-en-klaar is. Dat is eenvoudig werk, wil ik met alle respect zeggen, dus begin daar nou mee. Kortom, graag nog op dit punt een reflectie van de minister.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb het over onorthodox waar het gaat om inzet van verzekeringsartsen. Daarom vroeg ik in mijn eerste termijn: als je verzekeringsartsen tijdelijke contracten geeft, kunnen die dan ook buiten het bestaande loongebouw van het Rijk ingezet worden? Want op het moment dat die zzp-wetgeving van tafel ging, kelderde het aantal verzekeringsartsen. Die verzekeringsartsen zaten vaak rond hun pensioenleeftijd, waren niet vaste dienst en hadden geen tijdelijke contracten binnen dat loongebouw. Dat waren allemaal zzp'ers. Dat noem ik dus een onorthodoxe maatregel. Ik zou hier willen vragen: laten we kijken of we dat soort maatregelen toch kunnen ondersteunen om ervoor te zorgen dat er meer verzekeringsartsen komen. Een ander voorstel, dat u zelf ook hebt gedaan, betreft die taakherschikking, om in ieder geval minimaal aan verzekeringsartsen te vragen en maximaal aan bijvoorbeeld hbo-verpleegkundigen. Het gaat mij dus om de onorthodoxe maatregelen aan de kant van de verzekeringsartsen.

Dank u wel.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ja, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Het CDA ziet wel dat het nodig is om naast de bezuinigingen die we natuurlijk in het coalitieakkoord hebben gezet ook aan een soort masterplan te werken. Dat hoorde ik de minister ook zeggen, denk ik. Misschien kan de minister reflecteren op wat er nog nodig is en wat het kabinet gaat doen aan de problemen die we zien in het WIA-stelsel om het echt houdbaar te maken straks voor de toekomst, om zowel naar de instroom te kijken, naar het UWV als naar de uitstroom. Ziet de minister net als het CDA dat de focus dan echt moet liggen op preventie? De preventiekant is wat ons betreft heel belangrijk, net als het eerste ziektejaar. Ik denk dat daar echt heel veel winst te behalen is, waar we het nu laten liggen.

We hebben het al vaker over de handreiking gehad richting sociale partners, om op korte termijn in overleg te gaan met de sociale partners. We weten dat dat gesprek nu even stilligt. Tegelijkertijd denk ik dat het heel erg belangrijk is dat we niet stilzitten hier met elkaar, dat we wel het gesprek blijven voeren. Hoe ziet de minister dat op korte termijn voor zich?

Dank u wel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er blijft nog steeds erg veel onduidelijkheid, ook na dit debat, en ook nog steeds erg veel onzekerheid, vooral voor de mensen die het betreft, die juist sociale zekerheid nodig hebben. Wat wel helder is, is dat mensen worden gekort alsof het een soort Lourdes is waar mensen naartoe gaan. Ik heb geprobeerd om in mijn bijdrage in eerste termijn aan te geven wat volgens de SP oplossingen zijn voor de 900.000 mensen die nu arbeidsongeschikt zijn en te zoeken naar oplossingen waarbij we wel passend werk kunnen bieden aan mensen, zodat ze kunnen werken naar wat ze wel zouden kunnen. Dat vraagt iets van werkgevers en het valt mij op dat het kabinet vooral kijkt naar de mensen die het betreft, die zelf in de WIA zitten. Daar wordt een stok voor gebruikt door te gaan korten. Ik heb net letterlijk gehoord dat het activerender moet worden en eigenlijk het enige activerende eraan is dat mensen gekort gaan worden. Nou, alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat dat korten mensen niet activeert, maar juist in de armoede en in de problemen duwt.

Dan naar de kant van de werkgevers. Ik zou graag een reactie willen van het kabinet waar het gaat over de arbeidsomstandigheden. Want als de arbeidsomstandigheden mensen arbeidsongeschikt maken, moeten we zorgen dat die arbeidsomstandigheden beter worden en moeten we een betere Arbeidsinspectie hebben. Die is nu te klein en te karig en kan het controleren, om maar een ander voorbeeld te noemen, van arbeidsmigranten in Nederland en hun arbeids- en werkomstandigheden niet eens aan, laat staat dat het lukt voor alle werkplekken. Kijk bijvoorbeeld naar de bouw en de industrie en dat soort zaken. Als we willen voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken, moet er echt controle zijn en moet niet enkel en alleen naar de werknemer gekeken worden die de pech en de ellende kan krijgen dat hij arbeidsongeschikt wordt. We moeten ook naar de werkgever gaan kijken, hoe die ervoor zorgt dat we passende werkplekken hebben, dat er inspectie is en dat de arbeidsomstandigheden op de werkvloer beter worden. Graag daar nog een reactie op.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het is hartstikke goed dat we ik weet niet hoeveel brieven of een verzamelbrief krijgen. Dat is mooi. Een beetje laat, maar goed. Het is mooi, dat verhaal van D66. Nietje erdoor. Maar het kan niet verbloemen dat deze coalitie er bewust voor kiest om te bezuinigen op zieken en gehandicapten. Dat is een bewuste keuze. Politiek is het verdelen van geld. Ook al vindt de minister dat niet fijn om te horen: deze coalitie geeft liever geld uit aan windmolens dan dat ze een fatsoenlijke basis in stand houdt voor mensen die het toch al niet cadeau krijgen in het leven. De PVV maakt daarin een andere keuze en hopelijk ook een meerderheid van de Staten-Generaal.

Dank u wel.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging dat we voor de zomer geïnformeerd gaan worden over meer voorwaarden voor de herbeoordelingen. Dat is wat onze fractie betreft echt een belangrijk punt, omdat dat op dit moment echt niet goed loopt en op zo veel terreinen tot problemen leidt.

Verder nog de vraag die ik net ook stelde over mensen die na een langdurig ziekteproces rondom kanker terug willen en mensen in een palliatieve fase die juist nog aan de slag willen blijven in die laatste fase, wat voor heel veel mensen meerwaarde heeft. Dat vind ik echt een belangrijk punt om op in te zetten, om te kijken wat we voor hen kunnen doen nu daar de afgelopen jaren door de Nederlandse Vereniging voor Klinische Arbeidsgeneeskunde echt een goed bekostigingsmodel voor is ontwikkeld waarmee we volgens mij aan de slag kunnen. Er moet echter nog wel wat gebeuren, dus ik hoop op een mooie toezegging dat hij daarop terugkomt.

De heer Neijenhuis (D66):

Dan bevraagt u me wel op een terrein dat bij de portefeuille hoort van een van mijn collega's. Zonder op haar stoel te gaan zitten, wil ik wel iets aan de heer Dijk toezeggen. Sowieso hoor ik in de hele discussie rondom de WIA organisaties van werkgevers best vaak zeggen: we zouden meer moeten doen om meer werkgelegenheid te bieden aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Maar ondanks dat ik dat vaak hoor en sommige werkgevers dat ook echt wel zie doen, zie ik in de praktijk ook nog veel te vaak dat dat niet van de grond komt en dat mensen met een handicap of met een afstand tot de arbeidsmarkt er gewoon echt niet tussenkomen, ook niet bij de Rijksoverheid overigens. Het zijn niet alleen private werkgevers waar dat aan de hand is. Ik ben best bereid om te kijken wat we zouden kunnen doen om dat beter te laten werken. Ik weet niet of ik direct voorstander zou zijn van een quotum, maar ik sluit het ook zeker niet uit als stok achter de deur.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Het ging even over de motie om alternatieven in kaart te brengen voor de voorgestelde verlaging van het maximumdagloon. De minister is daar twee keer op ingegaan en gaf eigenlijk op twee verschillende manieren een beetje duiding aan die motie. De eerste keer was vrij uitgewerkt en zei hij "joh, ik maak een lijstje en ik ga in kaart brengen wat voor wie geldt" en ging hij nog specifiek in op de positie van vrouwen. Daarna zei de minister volgens mij hoe die motie daadwerkelijk bedoeld is, in het gesprek dat hij met mevrouw Patijn had over het contact met de sociale partners, namelijk dat die motie gewoon in brede zin oproept: breng alle mogelijke alternatieven in kaart voor de voorgestelde maatregel, met de nadruk op de eerbiedigende werking, dus de bestaande gevallen. Ik zie de minister knikken, dus ik neem aan dat hij daarmee bedoelt dat inderdaad de tweede lezing is hoe hij uitvoering aan het geven is aan deze motie. Als dat zo is, dan ben ik daar tevreden mee.

Minister Vijlbrief:

Ja. Ik heb ongeveer zeven punten geteld. De eerste is het punt van de heer Neijenhuis, de vraag wat de minister eraan kan doen dat mensen met een ziekte toch nog aan slag kunnen. Daarover ben ik met mijn collega van VWS in gesprek en dat zullen wij meenemen in de voortgangsbrief, dat rapport over sociaal-medisch beoordelen waar ik al een aantal keren naar verwezen heb. Die komt voor de zomer. Dan zal ik daar rapport over uitbrengen.

Dan het punt van de heer Stoffer. Die geeft aan dat ik over het maximale dagloon wel heel … Sorry, de heer Ceder zei dat. Excuus.

Minister Vijlbrief:

Excuus. Hoe kan ik u door elkaar halen? Dat is onmogelijk. Ik heb het over de heer Ceder. Sorry. Ik weet waarom ik het verkeerd zei, want ik wilde gaan verwijzen naar de motie van de heer Stoffer bij de regeringsverklaring. In die motie vraagt Stoffer ons — ik ga nu even parafraseren; daar moet je mee uitkijken, zoals net bleek — om in kaart te brengen bij welke mensen alle plagen van Egypte bij elkaar komen en voor wie het echt allemaal niet houdbaar is. Daar zal ik dit in meenemen. Ik denk dat hij geen gelijk heeft met zijn voorbeeld. Als hij wel gelijk heeft, dan nemen we dat mee. Misschien kan hij mij dat voorbeeld nog even sturen, want ik denk dat daar een deeltijdfactor doorheen loopt of zo. Dat moeten we even zien. Maar op het punt van überhaupt dat samenkomen van een aantal bezuinigingen en hervormingen bij bepaalde mensen, die het daardoor heel zwaar krijgen, komen we terug in het antwoord op de motie-Stoffer.

Wat mevrouw Patijn graag wil met die brief over de doorrekening van de AOW is ook precies wat ik in gedachten had. Ik denk dat ze geen gelijk heeft wanneer ze aangeeft dat dat ook doorwerkt naar het AWf. Maar dat komt in de brief terug.

Dan mevrouw Michon over de herbeoordelingen. Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Dat is een van de belangrijke dingen waarover we het eens zijn: dat moet. Als ik net de indruk heb gewekt dat ik überhaupt afscheid zou willen nemen van het hybride stelsel, zeg ik het volgende. Ik heb alleen naar aanleiding van de vraag of dat iets is waar je naar wil kijken als je naar die WIA gaat kijken, om te bezien of dat eigenlijk wel zo goed werkt, gezegd dat het antwoord daarop is: ja, daar ga ik naar kijken. Dat was een vraag van de heer Ceder of van mevrouw Moinat. Ik weet niet meer wie het was. Ik heb geen reden om nu aan te nemen dat we daar beter van af kunnen. Als ik die indruk heb gewekt, is dat verkeerd. Er is gesproken over het zo veel mogelijk inzetten van private keuringen of de private sector om die herbeoordelingen snel te doen. Ja, ik ben daarvoor. Daar komen we op terug.

Dan het masterplan WIA. Ik vind de winst van dit debat zelf dat we het heel lang hebben gehad over alle aspecten van de WIA en dat we hebben geconstateerd dat het coalitieakkoord een deel van die problemen aanpakt, maar een deel misschien ook wel niet. Ik zei dat ik zal gaan kijken naar waar we dat dan niet doen. Ik ben zelf ook geschrokken van die hoge instroom. Ja, preventie is belangrijk. Ja, die ziektejaren zijn belangrijk. Ik doel dan op het eerste en tweede ziektejaar. Ik heb ook gezegd dat we dan misschien ook kunnen kijken naar die hardheden. Dat is wel het soort gesprek dat ik met sociale partners wil voeren. Dan hou ik nu verder mijn mond, anders lok ik weer allerlei reacties daarop uit. Om dat nou een masterplan te noemen, gaat me wat ver, maar het is in ieder geval een plan.

Dan de heer Dijk.

Minister Vijlbrief:

Ik begrijp … Sorry.

Minister Vijlbrief:

Ja, helemaal goed. En zodat ik het ook begrijp. Daar heeft mevrouw Patijn gewoon gelijk in. Ik heb haar net niet goed begrepen. Ik denk dat dit effect doorwerkt, ja. Het maximale dagloon werkt namelijk niet alleen door via de WGA, maar ook via de WW. Dan moet je dus compensatie krijgen, zoals je dat met de Aof en AWf doet. Ik denk dat ze gelijk heeft. Excuus. U heeft gelijk. Ja.

Minister Vijlbrief:

Zeker. Zeker. Daarin wordt nog een keer herhaald dat mevrouw Patijn gelijk heeft.

De heer Dijk stelde nu de vraag op een andere manier, bij de banen voor mensen. Hij zei nu dat dat ook betekent dat je wat van werkgevers moet vragen. Ik ben het daarmee eens. Dus met dit punt ben ik het eens. Dit hoort dan ook wel bij dat WIA-pakket, want dat gaat niet alleen om werknemers, maar ook om werkgevers. Dus ik ben het daarmee eens. Ik moet erover nadenken wat dat precies betekent voor gesprekken die we gaan voeren, maar ik ben het ermee eens dat dat belangrijk is en dat je ook aan hen wat mag vragen. Ik denk overigens dat werkgevers, de goede werkgevers althans, het daar ook mee eens zullen zijn.

Minister Vijlbrief:

Nee, want het is niet zo dat er niets anders ligt. Dit is echt een persiflage of een framing van het pakket dat in het regeerakkoord staat die niet klopt. Daar hebben we het al eerder over gehad. Nee, het zijn niet alleen maar bezuinigingen. In de WIA zitten ook een aantal hervormingen. Ik zei alleen — ik probeerde het met de heer Dijk en anderen eens te zijn — dat het pakket niet compleet is en dat je dus ook wat van werkgevers mag vragen op dit punt. Dat is het enige wat ik zei. Maar als u zegt "zie je nou wel, dit is er alleen om mensen te treffen", dan klopt dat gewoon niet. Daar ben ik het niet mee eens.

Minister Vijlbrief:

Wat je zou kunnen doen, maar dat staat dus nu niet uitgewerkt — daar heeft de heer Dijk gelijk in; dat staat nu niet zo uitgewerkt in het regeerakkoord — is vragen om passende banen. Als je een hervorming in de WIA krijgt en je wilt graag dat mensen aan het werk gaan, dan moeten er passende banen zijn. Daarin mag je ook aan werkgevers wat vragen. Ik weet ook nog niet precies wát. De heer Dijk kan mij nu vragen hoeveel het precies moet zijn. Hij heeft daar zelf een quotum voor van 5%, meen ik, zoals hij net zei. Maar laat me dan ook even, want dit is waarover ik met de sociale partners zou willen praten.

Minister Vijlbrief:

Dit is een stelling. Ik ben het daar niet mee eens en daar worden we het ook niet over eens.

Minister Vijlbrief:

Daar ben ik het niet mee eens, maar dat weet de heer Mulder. Zowel het ibo als OCTAS geeft aan dat het afschaffen van de IVA echt enorm helpt voor de uitvoerbaarheid van de WIA. Dan is daarna de vraag — daar heeft de heer Mulder gelijk in — of je alle uitkeringen op 70% of 75% zet. Als de heer Mulder mij een dekking kan geven — ik weet wat hij als dekking zou geven — dan kan dat, maar dit is natuurlijk gewoon een extra uitgave om de uitkeringen te verhogen. Dat is de heer Mulder toegestaan en als hij daar een Kamermeerderheid voor vindt, kan ik er niks aan doen, maar dat is niet de lijn van het kabinet. De lijn van het kabinet is om de IVA af te schaffen. Daarmee gaan we voor iedereen terug naar 70%.

Mag ik er overigens op wijzen dat in de kabinetsplannen ook staat dat in de eerste twee maanden in de WW en de WGA de uitkering naar 80% gaat? Dat benoemt niemand, omdat dat niet goed uitkomt, denk ik. Dat is dus ook een onderdeel van de kabinetsplannen, maar daar hoor ik niemand over. Ik begin zo langzamerhand te denken dat het niet zo'n goed idee is, want blijkbaar wil niemand dit. Nou, prima. Dan kan ik dat geld weer gebruiken om andere dingen te doen. Prima.

Minister Vijlbrief:

Dit gaat oneindig duren, dus dat ga ik maar niet doen.

Ik ben de heer Dijk nog een antwoord schuldig over de Arbeidsinspectie en de arbeidsomstandigheden. Er staat nadrukkelijk in het coalitieakkoord dat we willen dat de Arbeidsinspectie actiever wordt op het gebied van arbeidsomstandigheden. Ik heb me nog niet in deze materie verdiept, maar dat zal ik doen. Dat zeg ik de heer Dijk nu toe. Ik ga niet weer een brief toezeggen, want dan zegt de heer Dijk: er komt weer een brief! Maar ik ga het echt doen.

Minister Vijlbrief:

Ik herhaal even de toezegging die ik net heb gedaan. Ik wil dat best in een brief opschrijven. Ik ga nu niet even op een achternamiddag toezeggen dat we daar ook extra geld voor hebben, maar ik ga ernaar kijken.

Minister Vijlbrief:

Dat was volgens mij het laatste, voorzitter. Volgens mij heb ik alle sprekers in tweede termijn beantwoord. Nu gaat u al mijn toezeggingen voorlezen. Daar zijn we nog wel een uurtje mee bezig, denk ik.

Minister Vijlbrief:

Ja.

Minister Vijlbrief:

Of zo snel mogelijk daarna. Ik heb bij 1 juni enige clementie gevraagd voor de collega's naast me.

Minister Vijlbrief:

De "vervolgrapportage sociaal-medische beoordelingen" heet dat ding denk ik. Daar komen een aantal van de toezeggingen in terecht; de bedoeling is voor de zomer.

Minister Vijlbrief:

Dat is iets anders.

Minister Vijlbrief:

Volgens mij kan die ook diezelfde vervolgrapportage.

Minister Vijlbrief:

Ambtenaren zeiden: dit is buitengewoon complex. Ik begrijp het. Er komt een tweeminutendebat aan. Laat ik proberen te kijken wat ik kan doen voor dat tweeminutendebat, als dat niet al te snel komt. Dat zou best eens kunnen, want er zit ook nog een reces tussen. Dan lukt het denk ik wel om iets aan de Kamer te sturen op die punten. Dan moeten we denk ik wel even heel precies zijn. Mevrouw Michon noemde twee specifieke onderwerpen. Ik heb ze even niet scherp, maar mijn ambtenaren denk ik wel. Dan gaan we dat proberen.

Minister Vijlbrief:

Dan gaan we proberen om dat nog voor het tweeminutendebat te sturen.

Minister Vijlbrief:

We gaan kijken wat we kunnen doen en dan kunnen zien. Dank u wel.