76e vergadering, dinsdag 2 juni 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 2 juni 2026.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de heer Diederik van Dijk voor zijn vragen namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Asiel en Migratie. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in het parlement. Meneer Van Dijk, u heeft het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is nauwelijks voor te stellen dat het echt waar is: terwijl onze Joodse gemeenschap steeds meer bedreigd wordt in Nederland, laten wij hier de antisemitische rapper Ye West optreden. Welke boodschap geven we daarmee af? Ye verkocht T-shirts met hakenkruizen, deed antisemitische uitspraken, prees Hitler en bracht zelfs een liedje uit met als titel Heil Hitler. De burgemeester en het kabinet mompelen wat en doen de deur voor hem open.

Voorzitter. Dit is de omgekeerde wereld. Terwijl Joodse artiesten al verschillende keren een podium werd geweigerd, beklimt Jodenhaat wél het podium in Nederland. Engeland, Frankrijk, Australië, Polen en Italië wezen deze rapper resoluut de deur, maar Nederland zet de voordeur open. Hoe kan het dat andere landen wél ingrijpen en dat Nederland lijdzaam toekijkt? Voelt het kabinet zich werkelijk meer thuis bij Turkije, dat Ye wel toeliet, dan bij de verenigde coalitie van landen tegen het antisemitisme?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, dank u wel. En ook hartelijk dank aan de vraagsteller. Uiteraard begin ik met iets wat heel belangrijk is, namelijk dat die uitspraken die in het verleden zijn gedaan door Ye, verwerpelijk zijn. Dat is iets wat we met elkaar erkennen, als Kamer maar ook als kabinet. Dit is natuurlijk iets wat totaal onacceptabel is en waarbij we dan ook tot het uiterste zijn gegaan om te onderzoeken welke gronden er zijn om te voorkomen dat deze artiest naar Nederland komt. Dan is er dus de juridische ladder, die ook al door de spreker wordt aangegeven, met mogelijkheden om zowel vanuit nationaal veiligheidsbelang als vanuit overwegingen van lokale openbare orde en gezag te kijken of er gronden zijn om de komst te verbieden en om daar met elkaar een standpunt over in te nemen. Dit is heel moeilijk gebleken. Sterker nog, die mogelijkheden zijn er niet. Dat is de conclusie.

Wij trekken die conclusie op basis van het gesprek dat we gevoerd hebben met de AIVD en met de NCTV en juist ook gezien de mogelijkheden om vanuit het lokaal gezag erop te anticiperen; dat is natuurlijk de grond die de burgemeester van Arnhem zelf aanhaalt. We zien dat er daar geen ruimte is. Daarom de conclusie van de minister van Asiel en Migratie, namens wie ik hier vandaag sta. Namens hem maar vooral namens het kabinet zeg ik dat dit het maximaal haalbare is wat we kunnen doen binnen de grenzen van de wet in onze rechtsstaat. De conclusie is dus ook dat het optreden in beginsel gewoon door kan gaan, daarbij gezegd hebbende dat natuurlijk alle opmerkingen, alle gesprekken, alle acties en uitingen die in Nederland worden gedaan door Ye, ook ten tijde van de aanwezigheid van Ye, op hun merites zullen worden beoordeeld, tijdens een concert, daarvoor en daarna, door het OM en de politie. Het is belangrijk om dat hier te markeren. Wat strafrechtelijk niet mag, zullen we ook daadwerkelijk strafrechtelijk vervolgen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

De uitingen zijn verwerpelijk. Het kabinet wil dat steeds blijven benadrukken. Tegelijkertijd hebben we in Nederland een rechtsstaat en houden we ons hier aan de wet. We hebben tot het maximale uitgezocht wat er mogelijk is om hierover een standpunt in te kunnen nemen dat verder gaat dan het standpunt tot nu toe en dat meer recht doet aan de wens die niet alleen politiek maar vooral maatschappelijk geuit wordt. We hebben dat tot het uiterste uitgezocht. We hebben gekeken of er mogelijkheden zijn. Die zijn er niet. We bekijken natuurlijk wel doorlopend, ook in het heden, of er strafrechtelijke gronden zijn waarop we alsnog actie kunnen ondernemen als de heer Ye in Nederland is. Die zullen we dan te zijner tijd op hun merites beoordelen. Dat is nu niet het geval en op basis daarvan nemen we dan ook dit besluit.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat zijn twee duidelijke vragen, die ook duidelijk te beantwoorden zijn. De eerste vraag beantwoordde ik al in het eerste gedeelte. Het antwoord is namelijk als volgt. Op het moment dat er tijdens het evenement of tijdens het verblijf van de heer Ye in Nederland strafbare uitingen worden gedaan, zal daar ook meteen door de politie en het OM op geacteerd worden. Wees daar dus zeker van. Iedereen staat daarbij natuurlijk op scherp, omdat we weten dat dit ongemak geeft. Dit is de ruimte die we wettelijk hebben. Zo hebben we het getoetst op basis van het veiligheidsbeleid dat wij hebben, en het advies van de AIVD en de NCTV. Het allerbelangrijkste is dat we het blijven monitoren. Op het moment dat het aan de orde is, kunnen en zullen de politie en het OM ingrijpen.

De tweede vraag is, denk ik, naar aanleiding van iets dat al eerder is teruggekomen in een motie van mevrouw Bikker en de heer Ellian. De vraag is welke mogelijkheden er nou precies zijn binnen de wet die we nu hebben om te zien of die regelgeving wel echt passend en toereikend is. Ik kan in ieder geval aangeven dat daar eind van de week een inhoudelijke reactie over zal komen in een brief aan uw Kamer, waarin wordt aangegeven welke ruimte we wel of niet zouden willen of zelfs zouden moeten onderzoeken. Dat is dus een toezegging die ik hier namens het kabinet kan doen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. Dat zal ik ook mee laten nemen in de brief die uiterlijk aanstaande vrijdag naar uw Kamer gaat. In een aantal genoemde landen is niet zo zeer de toegang tot het grondgebied geweigerd, maar heeft de heer Ye zelf om allerlei redenen besloten om het concert te annuleren. Er zitten dus verschillen tussen allerlei landen. Dan heb ik het over de UK, Frankrijk en Italië, maar er werd ook nog een aantal andere landen genoemd. De interpretatie van die afweging zal ik mee laten nemen in die Kamerbrief.

Staatssecretaris Van Bruggen:

We zijn ervan overtuigd dat we binnen alle mogelijkheden die de Nederlandse wet biedt, hebben onderzocht of we op een bepaalde grond vreemdelingrechtelijke maatregelen kunnen treffen om deze man de toegang tot Nederland te kunnen ontzeggen. Dat is maximaal gebeurd. Zoals ik ook in mijn inleiding al probeerde aan te geven, kijken we ook naar het heden, naar alle actualiteiten en alle uitingen. We gebruiken alle mogelijkheden die er zijn om te onderzoeken of we dit concert toch kunnen verbieden. Dan bedoel ik niet zozeer het concert verbieden als wel de toegang van deze meneer tot Nederland weigeren. We zullen dit de komende periode, de komende dagen, nauwlettend volgen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zoals ik net al zei, hebben we de mogelijkheden binnen de Nederlandse wet tot het uiterste benut. Ik zal maar even de drietrapsraket weergeven. We doen dat op landelijk niveau. We zien dat op lokaal niveau de burgemeester hierin ook een eigen afweging maakt. Maar ook de organisatie en de uitbater hebben hier een afweging in gemaakt. Op verschillende momenten heeft iedereen, binnen zijn eigen verantwoordelijkheden en op alle mogelijke manieren, gekeken of er een grond is om de toegang tot Nederland te weigeren, de vergunning in te trekken ofwel, bijvoorbeeld vanuit het uitbaterperspectief, uiteindelijk het concert niet mogelijk te maken. Op dit moment is het antwoord op die vraag alle drie de keren "nee" gebleken. Dat is hoe het beoordeeld wordt, binnen de wettelijke maatregelen die er zijn, binnen de kaders van de wet in Nederland. Tegelijkertijd moeten we steeds de actualiteit blijven bekijken, vanaf dit moment tot aan het moment dat de concerten zijn geweest. Wat zegt de actualiteit ons? Welke beoordeling maken we in het heden, binnen de kaders van wet en rechtsstaat zoals we die in Nederland hebben, om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk daadwerkelijk met elkaar kunnen besluiten of er een goede afweging is gemaakt?"

Staatssecretaris Van Bruggen:

Meteen. Dat is ook een vraag die ik gesteld heb, meteen toen ik wist dat ik dit vragenuur met u zou hebben: wat gebeurt er en welke verantwoordelijkheid is er als bij een optreden sprake is van uitingen die absoluut onacceptabel zijn en die strafrechtelijk vervolgd zouden moeten worden? Dan kan door de politie en het OM meteen worden ingegrepen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Natuurlijk is dat een hele terechte vraag en constatering. Ik hoor vragen welke ruimte er is. Tegelijkertijd werken we in Nederland niet alleen binnen de wet, maar hebben we ook een bevoegdheidsverdeling. Die bevoegdheidsverdeling betekent dat de burgemeester op zijn eigen gronden een afweging maakt op basis van de verschillende interpretaties. Ik denk dat het belangrijk is dat we er heel duidelijk over zijn dat wij daar als Rijk niet in treden. Dit is dus een afweging die gemaakt is door de burgemeester van Arnhem; dit is een afweging die gemaakt is door de organisator en door de uitbater. Wat wij kunnen doen, is kijken naar de gronden op basis waarvan iemand de toegang tot Nederland geweigerd zou kunnen worden. Natuurlijk neem je die afwegingen dan in de breedte mee. Wij hebben gezegd dat we op basis van het professionele advies van de AIVD en de NCTV en de inschatting die gemaakt wordt, nu niet kunnen zeggen dat dit concert niet door kan gaan of de toegang tot Nederland geweigerd wordt.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Absoluut. Dat is ook wat we met elkaar hebben afgesproken in Nederland: op het moment dat er geconstateerd wordt dat er strafrechtelijke feiten worden gepleegd, wordt er ingegrepen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ook hier: natuurlijk roept dit ook ongemak op, ook voor het kabinet. Daar zijn we ook heel eerlijk over. De ruimte die we hebben om dit binnen de wet te doen, hebben we ten volle benut. Tegelijkertijd zullen we ook kijken welke actualiteit en welke overwegingen nog meer kunnen bijdragen aan het maken van een andere overweging; daar riep de motie die u samen met de heer Ellian heeft ingediend volgens mij ook toe op. Ik heb ook al toegezegd dat daar uiterlijk eind deze week een reactie op komt. Die gronden zijn er op dit moment niet.

Staatssecretaris Van Bruggen:

De woorden die mevrouw Bikker gebruikt zijn heel terecht. Er is ons alles aan gelegen om juist hier de orde en de rust te bewaren en het ongemak weg te halen en om hier heel duidelijk en helder over te zijn. Dit blijft voor iedereen ontzettend verwerpelijk. Wat er in het verleden door de heer Ye is gezegd, is verwerpelijk. Dat moeten we met elkaar niet accepteren. Tegelijkertijd is dit als je naar de wet kijkt en de mogelijkheden van de wet — daar heb ik net natuurlijk al duidelijk iets over gezegd — het maximaal haalbare. Waar de motie toe heeft opgeroepen, is om te onderzoeken welke mogelijkheden er aanvullend zouden kunnen zijn — dat heb ik net al toegezegd — en naar andere landen te kijken om te zien of daar gronden zijn die ons zouden kunnen inspireren en waar we ook binnen onze eigen wet- en regelgeving nog een vorm voor zouden kunnen vinden. We hebben natuurlijk wel te maken met die wet- en regelgeving; gelukkig maar, want we wonen in een rechtsstaat. Dat is de actualiteit die we steeds in ogenschouw willen nemen, tot aan en ten tijde van het concert, de concerten.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik denk dat dat een terechte en herkenbare zorg is. Daarom is het een vraag die we niet zomaar even op een namiddag beantwoorden, maar die we ook bij de professionals van de AIVD en de NCTV neerleggen om te adviseren aan de IND of er gronden denkbaar zijn om nu te zeggen, op basis van de vreemdelingenrechtelijke wetten die er zijn: we kunnen de heer Ye de toegang tot Nederland ontzeggen. Die zijn er niet op basis van de wetten die wij nu hebben met elkaar. We onderzoeken of er ruimte is. Dat is waar de Kamerbrief die richting het einde van de week verstuurd zal worden op terug zal komen. Tegelijkertijd zal, zoals ik u zei, de actualiteit ons steeds heel scherp houden en zal ten tijde van het concert ingegrepen worden als dat noodzakelijk is.

Staatssecretaris Van Bruggen:

We hebben heel veel gedaan, kan ik in ieder geval hier zeggen. De afweging die wij formeel hebben moeten maken, hebben we gemaakt op basis van alle gronden die we tot onze beschikking hadden. Er is ook een juridische procedure aangekondigd door het CJO. Daar vertel ik u ook niks nieuws mee. Die procedure loopt. Volgens mij moeten we daar als kabinet helemaal niet in gaan treden en is het allerbelangrijkste dat wij de mogelijkheden die er zijn om wat te doen ten volle hebben benut. Ik denk dat dat voor nu het belangrijkste is dat we met elkaar kunnen delen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik begrijp het ongemak en de boosheid die hieronder kunnen zitten. Die voelen we volgens mij allemaal. We willen de ruimte ten optimale benutten. Dat is wat we tot nu toe hebben gedaan. Dat is ook wat het kabinet tot nu toe als verantwoordelijkheid naar zich toe heeft getrokken. Er is ontzettend veel gebeurd. Er gebeurt nog steeds ontzettend veel. Het is natuurlijk een actuele casus. We kijken dus niet alleen naar het verleden, maar ook naar het heden. We kijken in het heden naar welke mogelijkheden er steeds zijn. Dat is ook wat in de brief zal komen te staan. Ik denk dat dat voor nu ook het enige is wat ik u kan meegeven. We zullen met elkaar de actualiteit blijven volgen. Gelukkig wonen we in een rechtsstaat, dus op het moment dat er strafrechtelijke feiten worden gepleegd, wordt er ingegrepen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Jagtenberg voor haar vragen namens de fractie van D66 aan de staatssecretaris van Defensie, die ik van harte welkom heet in het parlement. Het woord is aan u, mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst even een kleine persoonlijke boodschap aan de staatssecretaris. We treffen elkaar in de plenaire zaal na onze eerste 100 dagen. Ik vind het dan ook heel leuk dat we het over een heel belangrijk onderwerp kunnen hebben. Ik zal mijn betoog beginnen.

Voorzitter. "Democratie en vrijheid zijn niet verenigbaar." "Het is prima als onze software wordt gebruikt om burgers te doden." "Er bestaat een hiërarchie tussen culturen. Sommige zijn disfunctioneel en regressief." Op zichzelf zijn dit walgelijke, doodenge uitspraken. Het is doodeng om te beseffen dat deze uitspraken komen van de oprichters van Palantir, het bedrijf dat software levert voor Defensie, de politie en de NAVO. In het kort: een commercieel bedrijf met openlijk racistisch en walgelijk gedachtegoed, dat haaks staat op onze vrije normen en waarden. Niet alleen Nederlandse werknemers, maar ook Amerikanen en andere nationaliteiten hebben op deze manier toegang tot onze geheime en missiegevoelige informatie. Dit is een direct risico voor onze nationale veiligheid. Na weken van vragen stellen verwacht ik vandaag duidelijkheid van de staatssecretaris. Waar en waarom maakt Nederland nog gebruik van deze software?

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan mevrouw Jagtenberg, want zij snijdt een ontzettend belangrijk onderwerp aan. Het kabinet deelt deze zorg met de Kamer. Die zorg is eigenlijk tweeledig. De eerste zorg is natuurlijk onze enorme afhankelijkheid als Nederland en Europa van wapensystemen buiten Europa. De tweede zorg is de groeiende afhankelijkheid en de ontwikkeling van AI. Ik heb het dan specifiek over AI in het militaire domein, over de invloed van big tech — mevrouw Jagtenberg refereerde er al even aan — en vooral ook over de ethische dilemma's waar we tegenaan lopen. Twee à drie jaar geleden hadden we daar nog helemaal geen weet van. Dit ontwikkelt zich met hoge snelheid.

Vandaag hebben we het specifiek over Palantir. Het is goed om te weten dat Defensie al sinds 2010 op een kleine schaal samenwerkt met Palantir. Ook gebruikt Oekraïne dit systeem op zeer grote en zeer effectieve schaal, omdat er simpelweg op dit moment geen beter alternatief is. Ik zeg er duidelijk bij dat het gebruik door Nederland zeer beperkt, gecompartimenteerd en kleinschalig is. De data die worden gebruikt, zijn en blijven altijd Nederlands bezit. Externen hebben toegang tot synthetische data, dus kunstmatig gemaakte data om mee te kunnen oefenen, of oude data, tenzij er op incidentele basis ineens een verbetering nodig is en een externe specialist moet worden ingehuurd, bijvoorbeeld bij een operatie. Al deze externe specialisten worden allemaal vgb-A goedgekeurd door de MIVD. Zij werken ook nooit zonder toezicht van Defensie. Er zit dus nooit een extern iemand te werken aan deze systemen, die niet in het zicht is van iemand van Defensie.

Ondanks al deze voorzorgsmaatregelen delen wij zeker de zorg die mevrouw Jagtenberg en ook een deel van uw Kamer meerdere keren hebben geadresseerd. Daarom heb ik afgelopen maand de opdracht gegeven om te werken aan een tweesporenbeleid. Bij spoor één ligt de grootste prioriteit: het ontwikkelen van een Europees alternatief. Spoor twee is: zolang het alternatief er nog niet is, nog wel gebruikmaken van Palentir, maar wel met de duidelijke voorzorgsmaatregelen die we hebben. Dat is dus gecompartimenteerd en kleinschalig. Als het nodig is dat externen er gebruik van maken, dan zijn zij altijd vgb-A gekeurd en gebeurt dat altijd onder toezicht van Defensie zelf. Het is mijn streven om zo snel mogelijk van spoor twee naar spoor één te gaan, zo snel mogelijk dat alternatief te hebben en de kennis die wij opdoen in spoor twee zo snel mogelijk ook in spoor één te gebruiken. De doelstelling is om binnen twee jaar het volwaardige alternatief te hebben. Het is mij natuurlijk een lief ding waard als het sneller kan.

Voorzitter, tot slot. Zoals u weet, komen de minister en ik eind deze maand met de Defensienota, waarin wij duidelijk invulling gaan geven aan de stijging van 2% naar 3,5%. Dan zal u ook zien dat er een forse investering zal gaan naar digitalisering en meer soevereine systemen. We zullen hiervan ook een duidelijke vertaling hebben. Wij zijn hier op dit moment al heel hard mee bezig. De eerste resultaten worden al geboekt. Zoals u weet, hebben we vrij recent de staatsgeheime cloud gelanceerd. Daar zijn wij als ministerie van Defensie trots op, omdat wij hiermee de eerste in Nederland zijn. Daarom heb ik ook het volle vertrouwen dat we die twee jaar niet nodig hebben en dat we er gas op geven. Maar ik deel uw zorg en we zijn ermee bezig.

Staatssecretaris Boswijk:

Allereerst het laatste: met per direct afbouwen zijn we dus bezig. Ik heb inderdaad afgelopen maand de opdracht gegeven om te werken aan een alternatief. Ik zou niet adviseren om per direct de banden door te hakken, zoals mevrouw Jagtenberg zegt. Er komen dan simpelweg meteen veiligheidsrisico's bij. Hoewel ze beperkt zijn, zijn die er dan nog steeds. Daarnaast kunnen we dan niet de optimale systemen hebben.

Het tweede punt ging over wat ik van de uitspraken van de oprichters van dit bedrijf vind. Het mag duidelijk zijn dat die verwerpelijk zijn. Wij zien dat natuurlijk ook. Het is een van de redenen dat wij de afhankelijkheden willen afbouwen. Ik zeg er ook meteen bij dat elke afhankelijkheid in potentie een veiligheidsrisico is. We moeten accepteren dat we nooit honderd procent vrij van risico's zullen zijn. Tegelijkertijd weten we nu van dit risico en bouwen we het zo snel mogelijk af. Om iets van comfort te geven: we komen met de Defensienota. Dan heb ik snel geld beschikbaar of zijn in ieder geval de budgetten verdeeld. U zult zien dat dit voor het kabinet een grote prioriteit is, omdat wij uw zorgen delen. Ik zou u kunnen toezeggen dat wij richting de zomer nog met een brief komen, met daarin expliciet de vertaling van de Defensienota en de verdere uitwerking van het tweesporenbeleid, waar ik vorige maand de opdracht toe heb gegeven. Ik zal dat zo snel mogelijk met uw Kamer delen, omdat wij, nogmaals, die zorg delen.

Staatssecretaris Boswijk:

Zoals ik net ook als zei, gebruikt Oekraïne dit systeem. Het zou op dit moment ondenkbaar zijn voor Oekraïne om dit systeem niet te gebruiken. Als ze dat zouden doen, dan zou dat meteen een veiligheidsrisico zijn voor Oekraïne. Er is op dit moment geen alternatief voor Oekraïne. Maar nogmaals, wij zien dezelfde dilemma's, ook de morele en ethische dilemma's. Wij zien ook het bredere plaatje, namelijk het afbouwen van onze afhankelijkheden. Het zijn nu nog woorden, in de zin dat ik hier vorige maand de opdracht toe heb gegeven. Mevrouw Jagtenberg zei het net zelf: we zitten hier 100 dagen. We maken echt snelheid. Ik hoop voor de zomer met concrete voorbeelden te komen, maar ik vraag de Kamer om ons de mogelijkheid te geven om dit daadwerkelijk uit te voeren. Het is geen knop die je omswitcht. Er moet kennis worden opgebouwd en de systemen moeten daarop worden afgestemd. Eerlijk is eerlijk: het is ook mijn grote frustratie dat we op dit gebied ... Sorry, voorzitter. De voorzitter weet uit mijn vorige leven hoe breedsprakig ik ben.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik werk eraan! Nee, maar dit is zulke specialistische kennis. Wij lopen als Nederland, als Europa, echt nog wel achter. Wij moeten dus heel snel een been bijtrekken. We hebben helaas niet de luxe om te zeggen dat we die switch van vandaag op morgen maken, want dat zou meteen veiligheidsimplicaties hebben. Dat dilemma moet ik ook wegen.

Staatssecretaris Boswijk:

Wij kijken natuurlijk continu naar wat onze buurlanden doen. Het is soms alleen wel appels met peren vergelijken, omdat de krijgsmacht gewoon een andere vorm heeft. Zoals ik al zei hebben wij deze samenwerking al heel lang, sinds 2010. De dilemma's spelen nu op. Sommige landen zullen niet zo'n lange samenwerking hebben en zullen misschien ook technologisch niet zo ver zijn als wij als Nederland zijn. Het vergelijken gaat dus niet altijd op. Ik kan wel zeggen dat wij natuurlijk naar onze buurlanden kijken. Als wij aan een Europees alternatief willen werken, en dat willen we, dan zullen we dit met Europese landen moeten doen. We zijn ook, op heel veel thema's, door heel Europa aan het crossen om die banden aan te halen en om op een hele pragmatische manier de kennis te bundelen. Ik doe dat overigens niet alleen. Ik ben vorige week nog met collega-staatssecretaris Aerdts naar Tsjechië geweest. We zijn er dus echt mee bezig, maar ik vraag u toch ook om ons de tijd te geven om dit op een goede manier te doen. Nogmaals, ik voel de frustratie. Wat mij betreft kan het niet snel genoeg gaan.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja. Dat is vragen naar de bekende weg.

Staatssecretaris Boswijk:

Van ingenieur tot ingenieur: dit is mij uit het hart gegrepen. Ik ben ervan overtuigd dat we dit kunnen doen. Ik was het bijna vergeten, maar mevrouw Aerdts en ik hebben pas geleden ook nog geluncht. Ik heb toen mijn CIO meegenomen. Ik denk dat die een van de besten van Nederland is, omdat wij als Defensie best wel ver zijn op dit gebied. Nogmaals, we zitten in een window of vulnerability, zoals dat met een mooie term heet. We hebben op dit moment nog bepaalde afhankelijkheden, terwijl we heel hard werken om die afhankelijkheden af te bouwen. In de tussentijd zet je in op die twee sporen. Ik heb ook nog een ander moreel dilemma, namelijk dat ik ook de beste spullen wil geven aan onze mensen, mannen en vrouwen, die ons veilig houden. Dat dilemma moet ik ook meewegen. Ik wil die window zo kort mogelijk houden.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik zei iets in de trant van: uiterlijk twee jaar. Ik wil het echt zo kort mogelijk houden, maar ik wil u als Kamer tegelijkertijd ook geen beloftes doen die ik niet waar kan maken. Ik denk dat dat kan, dus dat het veel sneller kan. Ik ben zeker bereid om dat gezamenlijk te doen, ook gezamenlijk met het Nederlandse en het Europese bedrijfsleven. Natuurlijk is die samenwerking er al. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Jagtenberg net zei, namelijk dat het echt indrukwekkend is hoeveel kennis wij als Nederland op dit gebied hebben. Ik ben dus best hoopvol, maar ik wil van uw Kamer toch ook het volgende vragen. Ik heb vorige maand opdracht gegeven tot het tweesporenbeleid, om die onafhankelijkheid en dat alternatief zo snel mogelijk te bouwen. Geef ons ook even de tijd om dat verder uit te werken en uw Kamer voor de zomer over de voortgang te informeren. Wat mij betreft kunnen wij dat periodiek doen, want, nogmaals, wij delen de zorgen en wij zien de urgentie. Maar het is ook geen lichtknopje dat ik gewoon aanzet.

Staatssecretaris Boswijk:

Een zeer terechte vraag. Ik denk dat het niet alleen om een gebrek aan geld gaat, maar eerlijk gezegd ook gewoon om een gebrek aan urgentie en om het punt dat we worden ingehaald door de realiteit. Ik denk dat dat ook meespeelt. Zoals ik net al aangaf, komen wij eind deze maand met de Defensienota. Daarin komen de minister en ik met een visie waarin staat dat we van 2% naar 3,5% gaan en hoe dat er dan uitziet. Ik kan hier al zeggen dat ... Toen twee jaar geleden de Defensienota werd gepresenteerd, was de afdronk dat de tank weer terugkwam. Volgens mij is dat nog steeds iets heel belangrijks, maar dat zal bij deze Defensienota niet de afdronk zijn. Daar zal digitalisering echt een heel groot onderdeel van zijn, omdat wij gewoon zien dat de dreigingen lang niet allemaal meer fysiek zijn, maar ook in het digitale domein zitten. Zoals u weet, is in het coalitieakkoord afgesproken om zo veel als mogelijk Europees te besteden.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik was al bijna gepromoveerd! Ik deel de frustratie van de heer Van Houwelingen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat journalisten bepaalde informatie wel krijgen en Kamerleden niet. Ik zeg er wel meteen bij dat bepaalde informatie die ik weleens lees ook niet out in the open hóórt te zijn. Soms worden er helaas dingen gelekt waarvan het gewoon echt niet oké is, wat ook veiligheidsrisico's met zich mee kan brengen. Maar laat ik zeggen dat het principe natuurlijk moet zijn dat eerst de Kamer wordt geïnformeerd en daarna de rest van de wereld. De frustratie van de heer Van Houwelingen snap ik dus in die zin.

Staatssecretaris Boswijk:

Daar laten we ons niet over uit, want dat zijn echt operationele processen, maar wij zijn er wel van op de hoogte.

Staatssecretaris Boswijk:

Allereerst is het goed om te vermelden dat ik op de Westelijke Jordaanoever ben geweest in mijn vorige leven, dus niet als staatssecretaris maar als Tweede Kamerlid. Ik heb daar inderdaad de situatie gezien die mevrouw Teunissen omschrijft. Nogmaals, ik heb in deze rol meerdere dilemma's te delen. Enerzijds hebben we natuurlijk onze eigen waarden waar we ons aan willen houden, en tegelijkertijd heb je een enorme afhankelijkheid, en overigens niet alleen op dit systeem. We hebben meerdere afhankelijkheden, ook op bepaalde wapensystemen. Mevrouw Teunissen heeft twee jaar geleden, meen ik, een motie ingediend over wapensystemen, met het verzoek om die afhankelijkheden zo snel mogelijk af te bouwen. Toen die motie is aangenomen, heeft het vorige kabinet gezegd: die gaan we uitvoeren. Het huidige kabinet doet dat ook, maar wel op een verantwoorde manier. Ik snap het ongeduld van mevrouw Teunissen, want voor haar zal het zeer waarschijnlijk nooit snel genoeg gaan, maar als het alternatief is dat we onze mannen en vrouwen in een window of vulnerability niet de beste spullen of de beste kennis geven, ontstaan daar ook weer kwetsbaarheden. Dat is eerlijk gezegd ook een moreel dilemma. Dat moeten wij wegen. Enerzijds hebben we afhankelijkheden van landen of organisaties die we eigenlijk niet willen. Anderzijds willen we tegelijkertijd wel de beste spullen voor onze mensen. Mijn opdracht als staatssecretaris is om die afhankelijkheden zo snel mogelijk af te bouwen, omdat ik de frustraties deel die mevrouw Teunissen heeft, en tegelijkertijd wel te zorgen dat onze mensen de beste spullen hebben. Het gaat er dus om dat we het window of vulnerability zo klein mogelijk houden.

Staatssecretaris Boswijk:

Laat dit helder zijn: op dit specifieke terrein is er op dit moment nog geen alternatief dat net zo goed is als wat Palantir biedt. Dat is buitengewoon frustrerend, omdat ik vind dat wij als Europa in staat moeten zijn om die kwaliteit te kunnen bieden. Wij kunnen die ook bieden. Daar is onze inzet ook op gericht, maar dat lukt niet van vandaag op morgen. Zoals ik al aangaf, zitten wij hier vandaag — ik dacht dat het morgen was, maar het is al vandaag — 100 dagen. Vorige maand heb ik de opdracht gegeven, omdat uw Kamer daarnaar vroeg en verschillende media — ik geloof dat het Follow the Money was — daar meerdere keren over hebben geschreven. Dank dat u ons daar scherp op houdt; dat helpt. Maar ik vraag dan ook wel enig respijt van de Kamer om op een verantwoorde manier uitvoering te geven aan uw wens.

Staatssecretaris Boswijk:

Allereerst complimenten aan mevrouw Kathmann, want ik weet dat zij al met dit onderwerp bezig was toen een groot deel van ons dat nog niet was. Die credits wil ik dus wel geven. Tegelijkertijd heeft staatssecretaris Aerdts vorige week of de week daarvoor … Dat was vorige week, hoor ik haar zeggen. Ze moest overhaast weg bij de lunch waar ik het net over had; ik begrijp nu waarom. Zij heeft laten zien dat het kabinet de zorg van de Kamer serieus neemt. Zij heeft ook doortastend ingegrepen, denk ik. Dat gezegd hebbende denk ik dat de "DigiD-zaak", om het maar even zo te noemen, niet te vergelijken is met waar wij het nu over hebben, alleen al vanwege de schaal. Zoals ik zei, is het zeer gecompartimenteerd. Het is afgesloten van de rest van de organisatie. De externen die er werken — dan hebben we het over een heel klein groepje mensen — worden extra gekeurd en werken nooit zelf, zonder toezicht van Defensie, aan de systemen. De data waarmee ze werken, is synthetisch, dus kunstmatig gemaakt om te kunnen oefenen of het systeem te kunnen trainen, of oud. Er zijn uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld als er tijdens een operatie iets fout gaat en een externe moet komen kijken. Maar dan nog steeds is het iemand die vgb-A gekeurd is door de MIVD en staat er altijd iemand van Defensie bij. De data die we genereren is en blijft Nederlands bezit. Dat gezegd hebbende deel ik de zorg van de Kamer nog steeds in den brede. Ik bedoel de zorg over de grote afhankelijkheid van bedrijven buiten Europa en de normvervaging die door de hele ontwikkeling van AI, zeker in het militaire domein, aan het ontstaan is. Die zorg is terecht. Wat mij betreft is het onze taak om die normen te handhaven.

Staatssecretaris Boswijk:

Zoals de heer Dassen weet, loop ik altijd ver voor op wat de Kamer doet. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de strekking van de motie niet ken. Ik ben dus even abuis. Uw Kamer dient ook veel moties in; ik heb deze motie even niet scherp. Maar als de strekking is dat wij onze afhankelijkheden op dit gebied willen afbouwen en dat we meer willen inzetten op Europees: dat is inderdaad wat ik doe. Ik weet de exacte formulering even niet, dus ik weet niet over welke termijn het gaat of dat met het ene gestopt moet worden voordat er een alternatief is. Dat kan ik even niet toetsen, maar zoals de heer Dassen het net formuleerde, is dat inderdaad waar ik vorige maand binnen mijn ministerie opdracht toe heb gegeven.

Staatssecretaris Boswijk:

CCA is echt veel meer dan dit. Dat gaat echt over een onbemand vliegtuig, waarbij veel meer komt kijken dan alleen het systeem van Palantir. We hebben overigens al best veel kaders ingebouwd: we delen geen informatie en doen niet aan normvervaging omdat de andere partij er een andere norm op nahoudt. Ik wil ook zeggen dat er altijd een bepaalde afhankelijkheid van en uitwisseling met landen buiten de EU, binnen de NAVO, zal zijn. Sommige landen zijn namelijk gewoon veel verder op bepaalde capaciteiten. Maar nogmaals, wij hebben als coalitie gezegd dat we zo veel mogelijk binnen Europa willen doen, minimaal 50%. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Kunstmatige intelligentie en normen zijn voor ons twee van de grote prioriteiten. Zeggen we daarmee dat we een streep zetten door alle programma's? Nee.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat wij als Kamer en kabinet redelijk op één pagina zitten, namelijk dat we allemaal zo snel mogelijk de afhankelijkheden willen afbouwen. Sterker nog, we willen wederzijdse afhankelijkheden opbouwen. We willen dus zo ontiegelijk goed worden dat andere landen onze informatie willen gebruiken. Ik denk dat dat kan. Dat vraagt alleen veel meer samenwerking met onze Europese bondgenoten. Ik heb net de twee jaar genoemd; dat is het streven. Ik ga natuurlijk proberen het sneller te doen, maar ik wil hier ook geen beloftes doen die ik niet waar kan maken. We moeten ons ook realiseren dat er op het gebied van specifieke militaire kunstmatige intelligentie op dit moment geen Europese alternatieven van hetzelfde niveau zijn. We moeten ervoor zorgen dat die er zo snel mogelijk zijn. Het kan, maar het is niet vandaag of morgen gerealiseerd.

Staatssecretaris Boswijk:

Het was me een genoegen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Zwinkels voor haar mondelinge vragen namens de fractie van het CDA aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Er werd al even naar verwezen. Van harte welkom in het parlement. Mevrouw Zwinkels, u heeft het woord.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA is ten aanzien van AI één ding fundamenteel, namelijk dat technologie de mens moet dienen en niet andersom. AI is steeds meer verbonden met ons dagelijks leven, niet alleen als handige teksthulp, maar ook als klantenservicemedewerker, als verkoophulp, als persoonlijk assistent en zelfs als adviseur bij ingewikkelde keuzes. AI-technologie biedt kansen; dat ziet het CDA ook. Wij willen dat Nederland vooroploopt in nieuwe technologie, innovatie en digitale weerbaarheid. Maar dat AI-assistenten liegen en bedriegen, ondanks wetten en regels, laat zien dat het niet vanzelf gaat. Zelfs het best scorende model overtrad volgens het onderzoek 46% van de scenario's uit de wet. Een AI-assistent die zich voordoet als mens, terwijl het altijd helder moet zijn of je met AI praat of niet, raakt op een gegeven moment aan het vertrouwen. Zoals paus Leo onlangs al waarschuwde, mag technologische vooruitgang nooit losraken van menselijke waardigheid.

Voor het CDA zit hier dan ook de diepere zorg, want AI kan een nieuwe ongelijkheid veroorzaken. Aan de ene kant zijn er mensen die weten hoe AI werkt en hoe je het kunt controleren, maar aan de andere kant zijn er ook mensen die niet doorhebben dat zij worden gestuurd, beïnvloed of bedrogen. Juist kwetsbare mensen kunnen dan in de val lopen.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom: deelt zij de zorg van het CDA dat AI-toepassingen alleen verantwoord kunnen groeien als menswaardigheid, veiligheid en bescherming van kwetsbare mensen centraal staan? Graag een reflectie.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. Ja, de inzet van het kabinet is natuurlijk dat AI verantwoord ingezet wordt. Ik vind het dan ook zorgelijk dat het erop lijkt dat je die AI-modellen opdrachten kan geven waarmee bijvoorbeeld de AI-verordening of andere wetgeving wordt overtreden. Dat maakt de uitkomsten van de opdrachten weinig waardevol, maar het is ook zorgelijk, ook voor wat betreft het vertrouwen dat men in AI heeft. Ik hecht ook groot belang aan die waarden, die ook met die Europese wetgeving worden beschermd. Zeker ook het vertrouwen in de diffusion, het gebruik van AI, is daarin een hele belangrijke.

Staatssecretaris Aerdts:

Een aantal zaken. Misschien is het eerst goed om te vermelden dat de AI-verordening deels al in werking is getreden en deels dus nog niet. Bepaalde praktijken, zoals misleiding of manipulatie — daar had u het net over — zijn op dit moment al verboden. In appendix 3, zeg ik uit m'n hoofd, is een lijst opgenomen met AI die echt niet gebruikt mag worden. Het lastige is natuurlijk, zeker bij dit soort zaken ... Wetgeving loopt natuurlijk eigenlijk per definitie een beetje achter de feiten aan, maar zeker bij AI is dat er ook echt nog wel eentje om goed in het achterhoofd te houden. De toezichthouders in het kader van die AI-verordening moeten nog worden aangewezen. Uw Kamer heeft hier volgende week, zeg ik uit m'n hoofd, een schriftelijk overleg over, om hier ook heel specifiek op in te gaan.

Precies dat stukje over die ... In principe zijn natuurlijk de ontwikkelaars van de taalmodellen verantwoordelijk voor hoe zij het model opstellen en hebben mensen zelf natuurlijk ook een verantwoordelijkheid als het gaat om de vragen die zij stellen, maar die verantwoordelijkheid kan natuurlijk niet volledig bij mensen gelegd worden. Daarom is in die AI-verordening ook opgenomen dat bedrijven een gebruikersinstructie moeten meegeven. Maar heel specifiek dat juridische stukje … Dat is ook echt nog de vraag die wij hebben en ook in Europees verband oppakken.

Staatssecretaris Aerdts:

Misschien is het goed om te vermelden dat niet alle AI-systemen vooraf getest hoeven te worden. Dit gaat eigenlijk risicogestuurd, zoals we dat bijvoorbeeld ook zien bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Daarom gaf ik ook aan: sommige dingen mogen volgens de AI-verordening niet. Sommige, met een heel hoog risico, moeten inderdaad getest worden. Maar aan de andere kant heb je natuurlijk ook de innovatiekant. Je kan niet alle systemen testen voordat er wat mee gebeurt. Als je het bij wijze van spreken over een simpele Excelsheet hebt, dan hoeft dat niet van tevoren getest te worden. Het is dus, denk ik, wel goed om de gelaagdheid daarin aan te geven. We zitten op dit moment ook een beetje in een vacuüm, want een deel van die AI-verordening is inderdaad al in werking getreden, maar de toezichthouders zijn nog niet aangewezen.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik denk eigenlijk dat we dat al hebben. In de Strategie Digitale Economie wordt specifiek over verantwoord gebruik van AI gesproken. Ook de Nederlandse Digitaliseringsstrategie neemt dit mee, net als diverse Europese wetgeving. Ik spreek heel uitgebreid met mijn collega van OCW over de digitale vaardigheden en AI-vaardigheden die we willen meegeven. Ik denk dus dat we dit al doen in de verschillende plannen en strategieën die we hebben. Tijdens ons eerste wetgevingsoverleg heb ik er ook met mevrouw Zwinkels over gesproken dat ik drie A4'tjes heb volgeschreven met alle plannen en strategieën die we hebben. Ik zou u om het vertrouwen willen vragen dat we met deze strategieën aan de slag kunnen gaan, juist ook om het tempo erin te houden.

Staatssecretaris Aerdts:

Ja, dat kan ik toezeggen.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik wil dat zeker oppakken in de voorbereiding van dit debat. Ik denk dat ik dit deels samen met mijn collegae moet doen. Ik weet niet of het een uitputtend overzicht van alle mogelijkheden zal zijn, maar we zullen dat voor het debat oppakken.

Staatssecretaris Aerdts:

De AI-verordening moet nog in werking treden, ook als het om het toezicht gaat. We spreken hier volgende week in de Kamer over, maar de toezichthouders moeten nog worden aangewezen. Dit is natuurlijk nadrukkelijk een zorg die het kabinet deelt en ook zal opvolgen op het moment dat de verordening in werking is getreden en de uitvoeringswet in Nederland van kracht is geworden. Hier houden we nadrukkelijk een vinger aan de pols.

Staatssecretaris Aerdts:

Wat dat betreft ben ik heel blij met de AI-verordening, want die kijkt naar de hele AI-keten. Je moet weten dat content via AI gegenereerd is. Ik sprak net al over gebruikersinstructies. Als besluiten met een hoog risico door AI-systemen worden genomen, moet dat van tevoren bekend zijn. Er wordt ook naar de systeemrisico's gekeken. Ik denk dat dit heel erg gaat helpen in de transparantie van de normen. Ik deel de zorg die u hier aangeeft.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen alvorens we overgaan tot de stemmingen.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, zie ik de heer Van Asten bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil graag verzoeken om onder punt 16, de stemmingen over de moties ingediend bij het debat over de woningbouwopgave in Nederland, mijn motie op stuk nr. 1462 aan te houden.

De voorzitter:

Meneer Nobel.

De heer Nobel (VVD):

Ik zou graag willen verzoeken om onder datzelfde punt de motie op stuk nr. 1477 aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 135 onder punt 13, de stemmingen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Personen- en familierecht, aan te houden.

De voorzitter:

Onder punt 13? Ik ga even meeschrijven, hoor. De motie op stuk nr. 135, zegt u?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, de motie op stuk nr. 135.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Kunnen we stemmen? Eenmaal, andermaal? Dat is het geval.

De voorzitter:

Dan zijn aan de orde de stemmingen. Op 26 mei heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en artikelen gestemd. Het wetsvoorstel komt nu in stemming.

De voorzitter:

De fractie van JA21 verzoekt om een hoofdelijke stemming over de amendementen op de stukken nrs. 13, 16, 14, 15 en 8 en over het wetsvoorstel.

We komen bij een hoofdelijke stemming. Ik verzoek de griffier de namenlijst op te lezen. Ik verzoek om stilte, zodat het slechts één keer hoeft. Het woord is aan de griffier.

Dan komen we bij de volgende hoofdelijke stemming. Ik verzoek de griffier de namenlijst op de te lezen.

Dan komen we bij de volgende hoofdelijke stemming. Ik verzoek de griffier de namen op te lezen. Ik verzoek om stilte in de zaal.

Dan komen we bij de volgende hoofdelijke stemming. Ik verzoek de griffier de namen op te lezen.

Dan de volgende hoofdelijke stemming. Ik verzoek de griffier de namenlijst op te lezen.

Dan zijn we aanbeland bij een fractiegewijze stemming.

We gaan hoofdelijk stemmen over het wetsvoorstel. Ik verzoek de griffier de namen op te lezen. Gaat uw gang.

Dank voor uw medewerking.

De voorzitter:

Vandaag zullen wij alleen stemmen over de ingediende amendementen en de artikelen. De eindstemming over het wetsvoorstel zal op donderdag 4 juni aanstaande plaatsvinden.

Voordat we gaan stemmen, is er een stemverklaring van de heer Ellian. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie-Van Baarle op stuk nr. 46, waarin staat dat het bestuursrechtelijke en humane karakter van vreemdelingendetentie centraal moet worden gesteld. Dat zijn belangrijke uitgangspunten, maar net zo belangrijk zijn de veiligheid en de orde in vreemdelingenbewaring en het effectief kunnen uitzetten van vreemdelingen die hier niet horen te zijn. Deze uitgangspunten kunnen naast elkaar bestaan. Daarom stemmen wij tegen, voorzitter.

De voorzitter:

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat om uit te spreken dat de Kamer zich deugdelijk geïnformeerd acht over het beroep dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 mei 2026 heeft gedaan op artikel 2.27, tweede lid van de Comptabiliteitswet 2016 ten behoeve van het 49 euroticket voor de trein.

Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat te besluiten.

Er zijn drie stemverklaringen. Allereerst is het woord aan de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS steunt de motie op stuk nr. 850 van de heren Klaver en Bontenbal, om relevante NCTV-informatie over radicaliserende rechts-extremisten sneller te signaleren en met het lokale gezag te delen. Wij willen hierbij echt aantekenen dat dit wat ons betreft in de toekomst ook geldt voor alle radicaliserende extremisten, van links tot rechts, over het gehele spectrum.

Daarnaast steunen wij de motie op stuk nr. 855 van mevrouw De Vos over het beëindigen van procedures van asielzoekers die misdrijven hebben gepleegd, met de aantekening dat de verdachten in kwestie door de rechter schuldig moeten zijn bevonden.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 849 over akkoorden met onwelgevallige politici. Wat mij betreft is dit een beetje een schijnheilige motie. Ik zal u vertellen waarom. De links-progressieve kerk in Nederland heeft een geschiedenis van verboden woorden, van schande roepen over het feit dat er twee seksen zijn, namelijk man of vrouw, tot het ontraden van Vaderdag en Moederdag. Sinds november 2024 mogen we alleen nog over vervangingsmigratie praten, hoewel het wachten is op een motie die dat verbiedt. Ondertussen heeft GroenLinks geen enkel probleem met PGNL, waarvan Abou Eenarm een prominent lid is, of innige contacten met de antisemitische Francesca Albanese, of het ontzeggen van zelfverdediging aan de staat Israël.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat ben ik aan het doen, voorzitter. Ik heb een minuut. Dat heb ik nog nagevraagd.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dan kom ik nu bij deze motie. U zult begrijpen waarom ik tegenstem. Achter al dat dubbelhartige deugpronken zit simpelweg een agenda, namelijk: een exclusieve samenwerkingspartner zijn aan tafel bij kabinet-Jetten. Het spreekt voor zich dat dit naar mijn mening leidt tot desastreuze plannen die de problemen in Nederland niet oplossen. Daarom stem ik tegen deze motie. Mocht die worden aangenomen, dan hoop ik dat ze geen meerderheden meer gaan zoeken met dat deel van de Kamer dat ze blijkbaar afwijzen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Klaver roept op tot het uitsluiten van politici en partijen in deze Kamer. De SGP kent de lange traditie om daar niet aan mee te doen. Wij steunen deze motie daarom niet. Het is volslagen helder dat het gebruik van geweld uit den boze is, of het nu rond azc's is of als het gaat om geweld van XR-demonstranten of om anti-Joods geweld. Dan de term "omvolking". Het is een feit dat de bevolkingssamenstelling ingrijpend verandert. Daarover moeten we kunnen debatteren, maar we dienen ons allen verre te houden van duistere theorieën waarin de Joodse gemeenschap een kwade rol krijgt toebedeeld. De SGP bestrijdt dat soort verwerpelijke ideeën, maar dat doen we in het parlement met woorden en niet met uitsluiting. Dank u, voorzitter.

Meneer Diederik van Dijk.

De voorzitter:

Dat is wel eerlijk van u. We hebben het genoteerd. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van mevrouw Straatman. Had ik al gezegd dat een stemverklaring er is om … Ja, hè? Mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie stemt tegen de motie op stuk nr. 133. Deze motie vraagt om het verkennen van een praktische implementatie van het meerouderschap, nog voordat hierover een politiek besluit is genomen in deze Kamer. Wij willen daar nu nog niet op vooruitlopen. Onze tegenstem is daarom een wens voor een zorgvuldig proces van een precair vraagstuk.

Meneer Van Duijvenvoorde.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 135 is aangehouden.

De voorzitter:

U heeft op een later moment dus de kans om dat alsnog te doen. Ja, hoor. Dan weten we in ieder geval vast wat u gaat doen. O, meneer Krul wilde hetzelfde doen. We gaan weer even verder met stemmen.

Voordat wij gaan stemmen, is er een stemverklaring van mevrouw Steen.

Mevrouw Steen (CDA):

Voorzitter. Het CDA zal tegen de motie op stuk nr. 1473 over de hypotheekrenteaftrek stemmen. Onze fractie steunt spreekt-uitmoties niet; dat is de reden waarom wij tegen zullen stemmen.

Mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:

Als u uw hand opgestoken had, bent u genoemd en als dat niet zo was, dan niet, maar dan hebben we het genoteerd voor de Handelingen.

Dat waren de stemmingen. Ik schors.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen en gezelligheden voort te zetten in de wandelgangen of in het nabijgelegen etablissement. We zijn namelijk aanbeland bij de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Stöteler tot lid in plaats van plaatsvervangend lid.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over het terugdraaien van lokale verboden op staalslakken;
• het debat over stijgende tarieven van dierenartsen door het opkopen van dierenartsenpraktijken;
• het dertigledendebat over de aanpak van rechtsextremistische radicalisering;
• het dertigledendebat over de bescherming van moskeeën en Nederlandse moslims;
• het dertigledendebat over de aanbestedingsregels van ICT van de Rijksoverheid.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over de verwachte stijging van de zorgpremie;
• het debat over de groei van zelfstandige behandelcentra die de toegankelijkheid van de (ziekenhuis)zorg bedreigen;
• het dertigledendebat over het bericht dat de systemen van de omzetbelasting bij de Belastingdienst zullen worden beheerd door een Amerikaans bedrijf;
• het dertigledendebat over tunnels tussen de grens van Polen en Wit-Rusland die worden gebruikt voor illegale migratie naar Europa.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 21501-20-2340; 36800-VII-70; 36800-VII-69; 36800-VII-68; 21501-20-2332.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Maatschappelijk domein (inclusief huiselijk geweld, kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties) (CD d.d. 28/05), met als eerste spreker het lid Coenradie van JA21;
• het tweeminutendebat Mbo en studiefinanciering (CD d.d. 28/05), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB;
• het tweeminutendebat Tijdstip van inwerkingtreding van de Wet veilige jaarwisseling (35386, nr. 41), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB;
• het tweeminutendebat Voortgang bedrijfsgerichte doelsturing (30252, nr. 209), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB.
• het tweeminutendebat Gezondheidsraadadvies over gezondheidsrisico’s voor omwonenden van geitenhouderijen (28973, nr. 297), met als eerste spreker het lid Wiersma (BBB).

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling voor haar verzoek namens de PVV. Zij heeft een vooraankondiging.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het verzoek is om vandaag of morgen een tweeminutendebat over de JBZ-Raad (asiel en migratie) in te plannen, inclusief stemmingen vandaag of morgen.

De voorzitter:

Ik stel voor om na de regeling kort te schorsen en dit tweeminutendebat meteen in te plannen, zodat we morgen kunnen stemmen over de ingediende moties.

Dan is het woord aan de heer Vermeer van de BBB-fractie.

De heer Vermeer (BBB):

De Kamer heeft uitgesproken dat een vuurwerkverbod alleen aan de orde kan zijn wanneer er sprake is van een nette en eerlijke compensatie voor de getroffen ondernemers. Juist over die compensatie bestaan nog grote zorgen. De Kamer moet zich daarom vóór afloop van de voorhangperiode, dus nog deze week, kunnen uitspreken over het voorstel. Dit gaat niet alleen over vuurwerk; het gaat over een betrouwbare overheid. We hebben de afgelopen jaren te vaak gezien dat burgers en ondernemers eerst jarenlang moeten vechten om hun recht te halen. Dat zagen we in Groningen en bij de toeslagenaffaire. Nu dreigt opnieuw een groep ondernemers de rekening te betalen voor keuzes van de overheid. Daarom willen wij dat de Kamer de kans krijgt om zich hierover uit te spreken. Daarom verzoeken wij om een tweeminutendebat over het tijdstip van inwerkingtreding van de Wet veilige jaarwisseling deze week nog in te plannen, inclusief stemmingen daarover.

De voorzitter:

Goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Steun voor dit debat, voorzitter.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Steun.

De heer Bikkers (VVD):

Steun.

De heer Stöteler (PVV):

Steun.

De heer Mathlouti (D66):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dit gaat toch over het vuurwerkverbod, voorzitter? Steun, van harte steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Steun, als het inderdaad deze week kan plaatsvinden.

De heer Van den Berg (JA21):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Vermeer (BBB):

Top!

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kathmann voor een vooraankondiging.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van het tweeminutendebat Telecomraad, deze week nog in te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Daar gaan we rekening mee houden, mevrouw Kathmann.

Het woord is aan de heer Ergin voor zijn verzoek namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De voedselbanken in Nederland raken voller en voller. Voedselbanken Nederland heeft aangegeven dat ze de afgelopen jaren een daling zagen, maar de afgelopen maanden weer een enorme stijging. Het zijn AOW'ers, mensen die zelfstandige zijn, mensen die keihard hebben gewerkt. Ik zou graag een debat willen met de minister van Werk en Participatie, want mensen moeten gewoon netjes hun boodschappen kunnen betalen. Ze moeten niet per se naar de voedselbank hoeven om in hun dagelijkse levensonderhoud te voorzien.

De voorzitter:

Dit betreft het tweede verzoek van de heer Ergin op de lijst.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter. In september staat er een commissiedebat over armoede- en schuldenbeleid. Wat ons betreft kunnen we het daarbij betrekken. Geen steun.

De heer Mathlouti (D66):

Steun.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Geen steun. Dit kan bij het commissiedebat.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De heer Hamstra (CDA):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Ergin (DENK):

Nou, voorzitter, dankjewel. Dat is mooi. Ik ...

De voorzitter:

U staat er zelf helemaal van te kijken!

De heer Ergin (DENK):

Ja, ik ben verbaasd. Ik dacht: dit wordt een formele waarschuwing omdat ik de volgorde had omgedraaid. Maar ik krijg gewoon een meerderheid voor mijn debat! Dat is heel fijn.

De voorzitter:

Nou, ik ben op dit moment een beetje coulant.

De heer Ergin (DENK):

Heel fijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Uw andere voorstel.

De heer Ergin (DENK):

We gaan kijken of het de tweede keer ook gaat lukken.

Voorzitter. Een maand geleden kwam naar buiten dat er een datakluis bij de Belastingdienst is gevonden met 64 miljoen documenten. Die waren uit beeld geraakt. Er is inmiddels een tijdlijn. We zijn inmiddels een maand verder. De staatssecretarissen hebben in een brief aangegeven dat ze willen kiezen voor een externe commissie. Aanstaande donderdag behandelt de commissie voor Financiën het voorstel om die externe commissie verder kleuring te geven. Maar we kunnen niet nog langer wachten. Daarom wil ik, nadat die tijdlijn is gevalideerd, nog voor het zomerreces een plenair debat over de datakluis met de staatssecretarissen van Financiën.

De voorzitter:

Dit voorstel gaat dus over het moment van het voeren van het debat?

De heer Ergin (DENK):

Ja, want ik heb al een meerderheid.

De voorzitter:

Precies. En die blijft ook gewoon staan, ook als leden zeggen dat ze er nu anders over denken.

De heer Ergin (DENK):

Dat is fijn.

De voorzitter:

We gaan luisteren.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

De tijdlijn moet dus nog worden gevalideerd, en de bestanden en de documenten moeten nog worden geïndexeerd. Dat betekent dat de tijd tot aan het zomerreces — we hebben nog iets meer dan vier weken — te kort is. Ik zou het fijn vinden als we hier, als we alles hebben, kort na het zomerreces over kunnen debatteren. Maar voor het zomerreces hebben we gewoon niet alles op tafel. Dat maakt het debat niet beter. Dus kort na het zomerreces, maar geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Heutink.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij hechten ook heel erg aan de validatie van de tijdlijn. Als dat zou lukken, wat wij niet denken, dan kunnen we met het verzoek instemmen, maar dus wel eerst die validatie van de tijdlijn.

De heer Van den Berg (JA21):

Geen steun, voorzitter. Liever zorgvuldigheid dan snelheid, inderdaad.

De heer Vermeer (BBB):

Eerst alle feiten op een rij en daarna pas debatteren, dus nu geen steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als het zorgvuldig en snel voor het zomerreces kan, dan steun.

De heer Vlottes (PVV):

Steun.

De heer Mathlouti (D66):

Geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Dijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

De leden zouden het op zich wel steunen om het voor het zomerreces te doen, maar ze willen eerst de betreffende informatie hebben. Er is dus geen concrete meerderheid voor het inplannen hiervan voor het zomerreces.

De heer Ergin (DENK):

Maar is er nou wel of geen meerderheid?

De voorzitter:

Er is geen meerderheid.

De heer Ergin (DENK):

Er is geen meerderheid.

De voorzitter:

Maar wel voor uw andere voorstel.

De heer Ergin (DENK):

Dan ga ik het donderdag via de commissie proberen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wijsheid gewenst daarbij.

Het woord is aan de heer Heutink voor zijn verzoek namens de Groep Markuszower.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter, ik zie tien seconden op mijn schermpje staan, maar dat is wel heel erg ambitieus.

De voorzitter:

Kort en bondig, is het verzoek.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter. Nieuw onderzoek van het SCP laat zien dat steeds meer Nederlanders het klimaatbeleid als oneerlijk ervaren. Maar liefst 69% van de Nederlanders vreest hogere kosten en 82% vindt dat de rekening niet eerlijk wordt verdeeld. Terwijl vermogende huishoudens veelal kunnen profiteren van subsidies, zien de meeste Nederlanders dat zij steeds vaker elke euro moeten omdraaien. Het vertrouwen in het klimaatbeleid neemt af, net zoals de koopkracht van al die miljoenen Nederlanders. Daar wil ik een debat over met de minister van Klimaat en Groene Groei.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter. Hier zijn wij het inderdaad ook niet mee eens, maar er staan nog vier commissiedebatten en morgen staan er vier tweeminutendebatten op de agenda. Er zijn nog eens een keer twee plenaire debatten aangevraagd. Ik denk dat het echt wel daar kan in plaats van nog een debat in te plannen, dus geen steun.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter. Er zijn vier tweeminutendebatten morgen, dus geen steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het moet inderdaad een stuk eerlijker, dus steun voor het debat.

De heer Vermeer (BBB):

Dit kamikazebeleid moet stoppen, dus het wordt tijd dat we daar een keer plenair over gaan praten.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van den Berg: geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Het rapport zegt dat er nog steeds heel breed steun is voor de aanpak van klimaatverandering en de energietransitie. Maar mensen vinden het vervelend dat de overheid nu vooral de burgers laat betalen en de bedrijven niet. Daar heeft de Partij voor de Dieren ook altijd een punt van gemaakt, ook richting mijn collega, dus laten we daar iets aan doen. Steun voor dat debat.

De heer Kops (PVV):

Het kan deze week al in een commissiedebat.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Recent is er weer een bijmengverplichting bij gekomen, waardoor alles weer duurder wordt. Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Geen steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Heutink.

Het woord is aan mevrouw Dobbe voor haar verzoek namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Op 27 mei kregen we een briefje van minister Yeşilgöz met het bericht dat Nederland een marineschip naar de Middellandse Zee stuurt, een mijnenjager. Een mijnenjager is dus onderweg naar de Middellandse Zee. Die ligt daar dan te wachten als voorbereiding op een missie in de Straat van Hormuz. Wij hebben hier geen debat over gehad, alleen dit briefje. Als dat schip doorvaart naar de Straat van Hormuz, krijgen we wel een artikel 100-brief, maar ondertussen ligt dat schip, een mijnenjager dus, in de Middellandse Zee. Wij zouden heel graag een debat willen met de minister van Buitenlandse Zaken en met de minister van Defensie over wat nu precies de bedoeling is van een missie naar de Straat van Hormuz.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar steun voor heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als er een militaire inzet komt, hebben wij inderdaad gewoon de artikel 100-procedure. Dan zullen we moeten besluiten om die procedure te doen, met een eventuele plenaire afronding. Andere vragen kunnen morgen bij het commissiedebat over Iran worden gesteld.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Nu een schip al quasi onderweg zou zijn en er ook gesprekken lopen met andere landen, worden we misschien op dit moment zonder betrokkenheid van de Kamer al een missie in gemoffeld. Vanuit die optiek: zeer veel steun voor dit verzoek.

De heer De Roon (PVV):

De vragen die mevrouw Dobbe wellicht heeft over dit onderwerp, kan ze prima al stellen in een aantal debatten die er dezer weken zijn. Vooruitlopen op een artikel 100-debat vind ik wat voorbarig.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Baarle. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Maes (VVD):

Geen steun. Er zijn inderdaad momenten genoeg waarop we het hierover gaan hebben. Ik ga er honderd procent van uit dat we gewoon de normale procedure gaan volgen, mocht er inderdaad van een missie sprake zijn.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter. Ik ga mij aansluiten bij mevrouw Piri. Inderdaad geen artikel 100, dus laten we daarop wachten. Geen steun.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ja, gek genoeg sluit ik me ook aan bij de woorden van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Het kan verkeren.

De heer Van Lanschot (CDA):

Geen steun. De artikel 100-procedure werkt veel beter dan dit.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Wij steunen de aanvraag wel.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Dobbe.

Het woord is aan mevrouw Schilder, voor haar verzoek namens Groep Markuszower.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter. Gisteren werden we overspoeld door berichten over het falen van de tbs-keten. Klinieken zitten vol. We betalen schadevergoedingen aan criminelen. Illegalen, die hier niet mogen zijn, houden plekken bezet. En wat krijg je dan? Een veroordeelde waarover zelfs de experts zeggen dat de kans op recidive zeer hoog is, krijgt alleen tbs met voorwaarden. Die wordt op de maatschappij losgelaten en het gaat weer gruwelijk mis. Het wordt tijd dat we eens goed met elkaar van gedachten wisselen over wat we nou willen met het tbs-systeem. Het gaat over de veiligheid van onze samenleving. Daarom graag een debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar steun voor heeft.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u, voorzitter. Dat kan bij een commissiedebat. Geen steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter. Zeker steun, maar wel pas als alle feiten op tafel liggen, zodat we het debat goed kunnen voeren. In dat geval dus steun.

De heer Ellian (VVD):

We hebben recent over het tbs-stelsel gedebatteerd en de maand zit vol met andere debatten, dus geen steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik sluit me aan bij wat de heer Ellian zei. Geen steun.

De heer Mathlouti (D66):

Ik ook. Geen steun.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Het woord is aan de heer Jimmy Dijk. U doet nu één verzoek. Dat staat heel duidelijk op mijn lijst. Anders wijken we af van mijn systeem, dus dan wordt het heel ingewikkeld.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat kunt u niet aan, voorzitter?

De voorzitter:

Dat kan ik niet aan.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Sorry, even plagen.

De voorzitter:

Ik zeg het iedere week: ik kan het niet aan!

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan doen we het gewoon apart. Ik zou graag voor het debat over de grote bezuinigingen op de sociale zekerheid en het ultimatum van de vakbeweging één minuut extra spreektijd willen aanvragen.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar steun voor is.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun en een aanvullend verzoek. We weten allemaal dat de blokkade Financiën is, het grote geld. We willen dus ook graag de minister van Financiën uitnodigen voor het debat, want we zien nu wel de mp en SZW, maar nog geen Financiën. Die dus graag toevoegen aan het debat.

De voorzitter:

We geleiden het verzoek door naar het kabinet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun, voorzitter. Als meneer Dijk langer wil spreken, ben ik van harte bereid om hem iets van mijn spreektijd te geven, want we hebben dit debat al meermalen gevoerd. Het wordt dus een totale herhaling van zetten. Geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

Neeneenee, geen reactie, meneer Dijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker een minuut erbij. Steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Hoeveel tijd heeft de heer Dijk nodig om te zeggen dat het kabinet aan het prutsen is? Dus geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik wil ook best wel dat minuutje spreektijd van de VVD erbij, voorzitter. Steun voor dit verzoek en trouwens ook steun voor het voorstel om de minister van Financiën erbij te hebben, want waarom zitten we met deze discussie? Omdat er in de formatie nog even een paar miljard gezocht moest worden.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Steun voor dit verzoek.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun voor dit verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De voorzitter:

Er komt een minuut bij, meneer Dijk. En tot zo. Nee, u krijgt niet die extra minuut van de VVD. Zo werkt het hier niet. Het is hier niet de markt.

Het woord is aan mevrouw Lammers voor haar verzoek namens Groep Markuszower. O, zij wordt waargenomen door de heer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Je kan de klok erop gelijkzetten: elke keer als het een beetje mooi weer is, stromen de stranden vol, vooral met tuig. De vraag is: wanneer houdt het nou eens op? Wat gaat de regering daar nou eens aan doen? Graag een debat daarover.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het herhaalt zich al een aantal jaar, dus we moeten echt met elkaar nadenken over wat we gaan doen om dit in het vervolg te voorkomen. Steun.

Mevrouw Faber (PVV):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun. Dat kan in een commissiedebat.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, het gaat echt heel erg mis. Jonge mannen, veelal van allochtone afkomst …

De voorzitter:

Steunt u het debat of niet?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

… die gewoon de boel terroriseren. Steun.

De heer Hamstra (CDA):

Geen steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Steun.

De heer Mathlouti (D66):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun. De gemeente heeft ook echt meer steun van de minister nodig.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een suggestieve aanvraag. Wat ons betreft kan dit gewoon in een commissiedebat.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Markuszower. Het woord is aan meneer Neijenhuis. U had geen steun voor het voorstel, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Maar wel een dertigledendebat, denk ik.

De voorzitter:

Ja.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik zet het dan graag op de lijst. En er zat geen enkele suggestie in mijn aanvraag.

De voorzitter:

We zetten 'm erbij op de lijst en dan is dat hierbij rechtgezet.

Het woord is aan de heer Neijenhuis, die wordt vervangen door mevrouw Rooderkerk, voor een verzoek namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Vorige week verscheen het nieuws dat een kwart van de jonge vrouwen in het eerste jaar na de bevalling uitvalt met een burn-out of depressie. Dat is een ongekend verlies, dat we als samenleving niet kunnen laten gebeuren. Jonge vrouwen zien hun carrière in duigen vallen, omdat ze op het werk aan hun lot worden overgelaten, omdat mannen nog te weinig verlof opnemen en alles op hun schouders komt, omdat de kinderopvang duur is en om vele andere redenen waarbij wij als samenleving vrouwen in de steek laten. Dat kunnen we niet laten gebeuren en daarom moeten we samen het debat voeren over oplossingen voor deze mensen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Niet alleen vrouwen raken arbeidsongeschikt. Het hele arbeidsongeschiktheidsstelsel zit vol met mensen die arbeidsongeschikt zijn. Daar moeten we wat aan doen. Wat mij betreft steun voor het debat, maar dan wil ik het breder trekken, namelijk naar de grote problemen die we binnen het arbeidsongeschiktheidsstelsel hebben.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Op dit moment is er een procedurevergadering van SZW bezig. Er ligt een voorstel voor een rondetafelgesprek over uitval van jonge vrouwen, vaak ook door mentale kwesties. Ik zou heel graag die rondetafel met elkaar willen hebben en daarna kijken hoe verder. Dus voor nu geen steun voor dit verzoek, maar dat doet niets af aan de importantie van het onderwerp. Dat doe ik mede namens het CDA, waarmee ik die rondetafel initieer.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Juist het feit dat er een rondetafel is en dat we er veel over spreken, lijkt mij te kunnen leiden tot een goed plenair debat, waarbij we dan ook voorstellen kunnen indienen. Dus steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Hoorde ik nou dat het de schuld is van de mannen dat die vrouwen burned out raken na de bevalling? Dat kan toch niet waar zijn?

De voorzitter:

Maar wilt u een debat?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nou, ik wacht eerst die rondetafel eens af. Dan gaan we het er daarna maar eens over hebben. Ik moet hier eerst even van bijkomen. Ik heb er toch vijf gehad en ik sta er nog steeds.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter, tegen. Dit kan betrokken worden bij het commissiedebat Arbeidsmarkt.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Het woord is aan de heer El Abassi. Gaat uw gang, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. De kosten van parkeerboetes rijzen de pan uit. Inmiddels staat er een hogere boete voor foutparkeren dan voor mishandeling. Dit is aan gewone Nederlanders niet uit te leggen. Volgens mij zijn we het hier ook allemaal over eens. Ik had al een debat staan, maar dat komt op 4 september te vervallen. Ondertussen heeft de minister van Justitie en Veiligheid onlangs besloten, tegen de wens van de Kamer en experts in, om de verkeersboetes opnieuw te verhogen. Daarom dien ik een verzoek in om het debat dat er al staat voor het zomerreces te houden met de minister van Justitie en Veiligheid over de stijgende kosten van verkeersboetes.

De voorzitter:

Ik kijk of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Volmondig steun voor dit verzoek.

Mevrouw Faber (PVV):

Steun, maar dit is wel een beetje een trage actie, want er is al zes maanden een meerderheidsdebat. Ik begrijp dus niet waarom de heer El Abassi niet sneller is gekomen. Maar we steunen het wel.

Mevrouw Straatman (CDA):

Terechte zorgen van de heer El Abassi, maar we hebben volgende week een commissiedebat waarin het ook gaat over verkeersboetes. Dat gaat denk ik sneller. Geen steun.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me volledig bij mevrouw Straatman aan. Geen steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Tegen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De Kamer heeft dit in meerderheid gesteund. Ik denk dat we dat moeten blijven handhaven. Ik hoor wel dat er volgende week een commissiedebat is. Wat mij betreft steun, tenzij het commissiedebat tot voldoende bevredigende behandeling leidt en we de inhoud goed behandelen.

De heer Mathlouti (D66):

Het kan inderdaad gewoon bij het commissiedebat, dus geen steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik begrijp steeds dat het een probleem is dat de overheid te weinig inkomsten heeft als we de boetes niet verhogen. Volgens mij moeten we het geld dan ergens anders gaan zoeken, in plaats van mensen op hoge kosten te jagen met hoge verkeersboetes. Steun voor dit debat.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Van harte steun.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Uw volgende verzoek.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb nog een meerderheidsdebat staan, maar inderdaad: geen meerderheid om het voor het zomerreces te plannen.

Voorzitter. Vanochtend is er een brand geblust bij een restaurant in Wijdenes. Er was op meerdere plekken op muren van het restaurant "oprotten" en "kankerturk" geschreven, en dit terwijl er afgelopen nacht opnieuw een moskee doelwit is geworden van terreur. Bij een moskee in Rotterdam werden bierflesjes gegooid, een mozaïekmuur werd vernield en tegen het gebedshuis werd geürineerd op een moment dat er mensen aanwezig waren. Terwijl partijen blijven wegkijken van de groeiende islamhaat in ons land en er in dit huis zelfs personen zijn die ontkennen dat moslimhaat bestaat, zien onze Nederlandse moslims heel goed wat er gebeurt. Dit moet snel stoppen en ik verzoek dan ook om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over de veiligheid van onze Nederlandse moskeeën en onze Nederlandse moslims.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is. Meneer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Geen steun.

Mevrouw Faber (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit kan in een commissiedebat van JenV besproken worden. Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Geen steun. Het is echter wel lelijk dat er weer een religieus gebouw is bekogeld, dus misschien kunnen we samen schriftelijke vragen stellen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Je blijft van andermans spullen af, dus ook van een moskee, maar geen steun voor dit verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van harte steun.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Geen steun.

De heer Mathlouti (D66):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer El Abassi (DENK):

Schandalig.

Voorzitter, dan mijn laatste verzoek. Eerder zagen we dat een Kamerlid aangaf dat tegen Palestijnse asielzoekers met maximaal geweld moet worden opgetreden. Daarna zagen we allemaal de schokkende beelden uit een azc in Zeist, waarop een hoogzwangere vrouw tijdens een politieoptreden hard tegen de grond werd gesmeten en aan haar haren werd getrokken. Vijf dagen later werd haar kind te vroeg geboren. Dit gewelddadige optreden is wereldwijd in het nieuws gekomen. Steeds opnieuw zien Nederlandse burgers beelden die het vertrouwen in de politie aantasten. We moeten er alles aan doen om disproportioneel politiegeweld tegen te gaan. Daarom verzoek ik om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Een aantal dingen. Niemand is voor disproportioneel geweld. Ik heb er juist voor gepleit dat deze problemen niet naar binnen worden gebracht, maar aan de grenzen worden opgelost. Dat is dan ook een andere dienst dan de politie. Geen steun voor het debat.

De heer Van den Berg (JA21):

Alle vertrouwen in onze politiemensen dat zij het werk doen dat zij moeten doen, en dat ze dat ook zorgvuldig doen. Dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn het afschuwelijke beelden, die inderdaad de hele wereld zijn overgegaan. Zoals we eigenlijk standaard doen bij dit soort zaken: laten we eerst het interne onderzoek afwachten voordat we het hier in de Kamer politiek maken. Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Faber (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Straatman (CDA):

Helemaal eens met mevrouw Piri. Geen steun.

De heer Mathlouti (D66):

Eens met mevrouw Piri. Helaas geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Ik sluit me daar ook bij aan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik sluit me daar ook bij aan: geen steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik sluit me daar ook bij aan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik sluit me ook aan bij mevrouw Piri. Geen steun.

De voorzitter:

Meneer El Abassi, u heeft geen meerderheid. Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Maeijer voor haar verzoek namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het aantal mensen met dementie stijgt tot 500.000 in 2040. Dementie raakt iedereen: de mensen zelf, hun naasten en ook de maatschappij. Vorige verscheen er een rapport over de maatschappelijke kosten van dementie. Die zijn enorm: 16 miljard aan zorgkosten en 16 miljard aan maatschappelijke kosten. Ik zou daar heel graag een plenair debat over willen voeren na ommekomst van de brief hierover die van de minister is gevraagd. Dat was eigenlijk mijn verzoek.

De voorzitter:

Ik ga kijken of u daar steun voor heeft. Mevrouw Michon Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, er staat donderdag een commissiedebat waar dit besproken kan worden. Geen steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat het heel verstandig is om hier een apart debat over in te plannen omdat het inderdaad een heel groot probleem is. Daar moeten we hier in de Kamer over spreken. Dus: steun.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Heel belangrijk onderwerp. Daarom: donderdag bij het commissiedebat.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Daar sluit ik me bij aan, dus geen steun hiervoor.

De heer El Abassi (DENK):

Heel belangrijk. Daarom kan het besproken worden bij het commissiedebat. Wat mij betreft hebben we ook nog een apart plenair debat hierover.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Een van de grootste problemen in de zorg, voorzitter, dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ook steun, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Wel 30 leden?

De voorzitter:

Ja. We zetten u erbij.

Het woord is aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Kortgeleden zagen we de uitspraak van Netanyahu dat Israël 70% van Gaza zal gaan bezetten. Dit is een van de vele uitspraken waarin Israël gewoon alle afspraken schendt en misdaden pleegt, niet alleen in Gaza maar ook aan de lopende band op de Westelijke Jordaanoever, waarbij Palestijnen lijden onder het geweld van kolonisten. Ik vind dat we het snel moeten hebben over wat de Nederlandse regering vanuit internationaalrechtelijk perspectief moet doen om op te komen voor de rechten van de Palestijnen. Dus graag mijn verzoek om het reeds toegekende meerderheidsdebat over de situatie van de Palestijnen voor het zomerreces in te plannen.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Volgens mij is het minstens twee maanden, maar misschien zelfs drie maanden geleden dat er hier al een meerderheid voor was. Het is dan volgens mij een redelijk verzoek om het gewoon voor de zomer in te plannen, dus steun.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Geen steun.

De heer De Roon (PVV):

Palestijnen houden zichzelf al 77 jaar gevangen in de miserie waar zij in zitten. Geen steun dus voor dit debat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Natuurlijk wel steun. Ik denk ook dat het onverantwoord zou zijn om te wachten tot na het zomerreces; volgens mij is de situatie zodanig dat we het er voor de zomer over moeten hebben. Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Netanyahu gaat gewoon door met genocidaal geweld. Daar moeten we het over hebben voor de zomer, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Na de woorden van mevrouw Kostić zeker geen steun.

De heer Van Lanschot (CDA):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Maes (VVD):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Van den Berg (JA21):

Geen steun, voorzitter.

De heer Mathlouti (D66):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Helaas, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer De Hoop voor zijn verzoek namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Er gaat al jaren veel te weinig geld naar onze infrastructuur. Ook dit kabinet erkende vrij snel aan het begin van deze kabinetsperiode dat dit het geval is. We zien nu wekelijks verschillende regio's de noodklok luiden omdat wegen en bruggen afgesloten worden en Nederland niet meer bereikbaar is. Er zijn ook heel veel regio's waar mensen niet meer op een fatsoenlijke manier met de auto naar hun werk kunnen. Ik zou daarom willen verzoeken om het commissiedebat Strategische keuzes plenair te voeren, juist ook omdat we eigenlijk te weinig debatten over dit onderwerp plenair voeren. Ook doet het, denk ik, recht aan de zwaarte van dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik kijk of er een meerderheid voor is.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Vorige week stond ik hier ook, met eigenlijk hetzelfde verzoek. Toen deed de heer De Hoop de suggestie om het debat Strategische keuzes dan maar plenair te voeren. Goed dat hij die handschoen oppakt. Van harte steun voor het debat.

De heer Bikkers (VVD):

Mede namens het CDA geen steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Steun.

De heer Prickaertz (PVV):

Voorzitter. Belangrijk onderwerp, maar ik denk dat het gewoon alsnog in een commissiedebat kan.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter. Inderdaad heel erg belangrijk, maar ik denk dat het sneller aan de beurt is met een commissiedebat. Misschien is het ook wel een goed voorstel om daar dan meer spreektijd aan te vragen, zodat we dit goed kunnen bespreken. Dus geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Steun.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer De Hoop.

Het woord is aan de heer Ceder voor zijn verzoek namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Deze week heeft Zembla een reportage uitgebracht waarin duidelijk wordt gemaakt dat honderden miljoenen euro's — dat is heel veel geld — voor de preventie van jeugdcriminaliteit eigenlijk niet effectief zijn. We hebben het over de justitiële keten, we hebben het over jeugdzorg, maar het preventieplan komt in de Kamer te weinig aan bod, denk ik, vooral in het licht van het geld dat gewoon onvoldoende effectief besteed wordt, voor zover de uitzending dat laat zien. We hebben vele uitdagingen en het lijkt mij daarom goed om een debat plenair in te plannen, zodat we met elkaar de minister kunnen bevragen, maar we ook als Kamer onszelf kunnen afvragen wat effectief preventief beleid is ten aanzien van jeugdcriminaliteit. Daarom vraag ik dit debat aan.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar steun voor heeft. Meneer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Het is een schokkende documentaire. Het is belangrijk om het erover te hebben. Ik denk dat we het er snel over kunnen hebben, namelijk op 23 juni, bij het jaarverslag van JenV. Dus geen steun.

Mevrouw Faber (PVV):

Steun. Het gaat over 100 miljoen dat over de balk wordt gegooid. Wij steunen het voorstel.

De heer Mathlouti (D66):

Geen steun, voorzitter.

De heer Van den Berg (JA21):

Steun, voorzitter.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Steun.

De heer Hamstra (CDA):

Geen steun.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer Ceder.

Het woord is aan de heer Van Duijvenvoorde voor zijn verzoek namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het eerste verzoek is redelijk makkelijk. In oktober is er een meerderheid geweest voor een debat over het voortbestaan van Moerdijk. Het is inmiddels juni en het debat staat nog steeds niet gepland. Ik wil gewoon niet dat het over het reces heen getild wordt. Mijn verzoek is dus dat we het debat over Moerdijk en het voortbestaan van Moerdijk echt vóór het reces gaan voeren met elkaar. Moerdijk heeft namelijk gewoon recht op zekerheid.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar steun voor heeft. Meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter, steun.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Steun.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Steun.

De heer Boon (PVV):

Steun.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Het woord is nogmaals aan u, voor uw tweede verzoek.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dank u wel. Ik kom bij het tweede verzoek. Ik weet dat het een heikel thema is, maar deze week heeft oud-minister Bussemaker gezegd dat er een demografische crisis aan zit te komen. Het vervangingscijfer is te laag. Het systeem dat we hebben, is op deze manier dus niet in stand te houden. We moeten dus misschien naar een ander systeem. We moeten in ieder geval echt na gaan denken over de toekomst van Nederland in demografische zin. Het is een urgente zaak; zij hebben het "code oranje" genoemd. Ik vind dus dat we dit debat met elkaar moeten gaan voeren.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar steun voor heeft. Meneer Boon.

De heer Boon (PVV):

Het is zeker een heel belangrijk debat. Vorig jaar hebben we het debat gevoerd met de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Forum voor Democratie was daar niet bij aanwezig. Ik wil dit debat het liefst met SZW voeren. Dat kunnen we het snelst doen in de commissie. Ik verzoek u om de regeling daarvoor in te brengen bij de commissie.

De heer Mathlouti (D66):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit raakt eigenlijk aan de uitkomsten van het onderzoek van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Het debat daarover hadden we toen misschien ook moeten voeren. Ik ben in dat licht dus geneigd om het te steunen, maar ik vind dat er een bredere delegatie moet zijn dan alleen VWS.

De voorzitter:

En waar leidt dat toe?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun. Maar ik zou wel het verzoek willen doen om het breder te trekken, dus om onder andere SZW en een paar andere partijen erbij te betrekken. Ik denk namelijk dat de aanbevelingen van de staatscommissie breder zijn.

De voorzitter:

We noteren steun voor dit voorstel. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Ceder. Van harte steun voor het debat.

De heer Van den Berg (JA21):

Geen steun, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Steun, met de aanvulling dat SZW erbij moet.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik volg ook het lid Ceder. Dat dit gebeurt, heeft niet te maken met de gezondheid van vrouwen, maar met een hele hoop andere aspecten. Dus steun voor het verzoek. Met vier kinderen heb ik mijn aandeel geleverd, denk ik.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

De enige die bepaalt of ze een kind krijgt en wanneer, is de vrouw, en mogelijk haar partner. Dus geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Duijvenvoorde.

Dan is het woord aan de heer Dassen voor zijn verzoek namens Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank u, voorzitter. We moeten het hebben over Palantir en het gebruik van Palantir door de Nederlandse overheid. Palantir valt onder Amerikaanse wetgeving. Palantir zit in verschillende overheidssystemen. Palantir is er heel duidelijk over dat één belang voorgaat: het belang van Palantir en de Verenigde Staten. Vandaag zei de staatssecretaris tijdens het vragenuurtje dat hij van plan is om de samenwerking met Palantir af te bouwen. Maar als je vervolgens vraagt of bij een bepaald project de samenwerking wordt afgebouwd, dan is het antwoord nee. Dat is bij meer gevallen zo, dus het lijkt me goed om een uitgebreider debat te voeren over de rol van Palantir en over de alternatieven die we in Europa hebben.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar steun voor heeft.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

De kern is hier, net als vorige week, digitale soevereiniteit. We hebben nog ergens een debat over DigiD en digitale soevereiniteit. Dat heb ik ook vorige week gezegd en ik blijf het herhalen. Geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

We zitten in de digitale houdgreep van een doodeng en levensgevaarlijk bedrijf. Andere landen worstelen zich daar wel gewoon uit. We moeten dus zo snel mogelijk in debat over de vraag hoe wij dit ook gaan doen. Van harte steun dus.

De heer Van den Berg (JA21):

Volgens mij staan we hier voor de derde week achtereen voor hetzelfde debatverzoek. Dit wordt weer een dag waarop er geen steun is. Ik zou zeggen: trek uw conclusies. Geen steun.

De heer Van Lanschot (CDA):

Geen steun. Dit kan worden betrokken bij het commissiedebat Materieel van morgen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun.

De heer Verkuijlen (VVD):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA.

De heer Mathlouti (D66):

Er zijn veel vragen rondom Palantir, dus steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Maar het zijn wel 30 leden, voorzitter. Daar blijf ik 'm op zetten.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Stultiens voor zijn verzoek namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We zouden eigenlijk volgende week gaan stemmen over alle suppletoire aanvullende begrotingen, maar het gekke is dat de begrotingen nog niet eens zijn aangenomen in de Eerste Kamer. Dat is historisch ongekend. Dat is nooit eerder gebeurd. Volgens mij moeten we hier geen gewoonte van maken. Ik zou zeggen: stel de stemmingen uit totdat de begrotingen zijn aangenomen in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Steun, mits de stemmingen uiterlijk 23 juni zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Steun.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, de BHOS-begroting gaat het waarschijnlijk helemaal niet halen, dus lijkt het me verstandig om het uit te stellen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Geen steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De voorzitter:

Er is alleen een meerderheid als er uiterlijk 23 juni gestemd wordt. Anders is er geen meerderheid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan hoop ik dat ze opschieten in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ook dat verzoek zullen we doorgeleiden naar de collega's "aan de andere kant", zoals we dat vroeger noemden.

Het woord is aan de heer Wilders voor zijn verzoek namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Vandaag zit het kabinet-Jetten er 100 dagen. Dat is volgens veel Nederlanders 100 dagen te lang. Ik las dat ze nog maar de steun hebben van 22% van de bevolking; dat is historisch laag. Dat is ook niet zo gek, want ze maken ruzie met iedereen: met al die Nederlanders die geen azc in hun achtertuin willen, met de vakbeweging, met elkaar. Met wie niet, eigenlijk? Het wordt dus tijd voor hun laatste debat. Dat zou ik willen voeren naar aanleiding van die 100 dagen, het liefst met de premier en alle vicepremiers van de verschillende coalitiepartijen.

De voorzitter:

Ik kijk of u daar steun voor heeft.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik denk dat het kabinet echt alle zeilen bij moet zetten en niet zoveel tijd kwijt moet zijn aan het debatteren met deze Kamer. Ze moeten de mouwen opstropen en eens aan de slag gaan. Ik denk dus dat we genoeg hebben gesproken. Het is nu tijd voor daden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. "Het kan wél. Aan de slag. Een einde aan experimenten. De volwassenen zijn weer in de kamer." 100 dagen verder en wat zien we? Helemaal niks; een opsomming van mislukkingen. Ik denk dus dat het belangrijk is om eens aan hen te vragen hoe het er nou mee is en hoe ze tot daden komen. Steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter. Vorige week hebben we hier in de Kamer ook al een volgens mij heel lelijk debat gehad waarin we vooral met onszelf bezig waren. Ik denk dat dat eens een keer moet stoppen en dat we vooral met elkaar moeten gaan spreken over de inhoud en de problemen moeten gaan oplossen in dit land. Dus geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben hier donderdag een debat met de premier. Dat gaat natuurlijk over meer dan alleen over de AOW; dat gaat uiteraard ook over de vraag hoe dit kabinet tot meerderheden wil gaan komen. Wat ons betreft gebeurt dat met het openbreken van het regeerakkoord. Als de heer Wilders dat wil, is het ook prima om daar de vicepremiers aan toe te voegen, maar geen steun voor een apart debat.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Wel steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Af en toe lijkt het kabinet toch een beetje op een konijn dat in de koplampen kijkt van een auto met Hans Spekman achter het stuur. Genoeg reden om hier toch even een debat over te hebben. Dus steun.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Voorzitter. De heer Wilders schitterde vorige week door afwezigheid bij het andere belangrijke debat waarin we heel uitgebreid met elkaar hebben gedebatteerd. Dus geen steun voor dit vage verzoek van de heer Wilders.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk geen behoefte aan een debat waarin de heer Wilders kan zeggen dat hij vindt dat er te veel vluchtelingen zijn en waarin hij weer een tirade kan houden tegen "de islamisering van Nederland". Dus daar geen steun voor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Geen steun van de VVD. We moeten aan de slag. 100 dagen op weg en nog een heleboel dagen te gaan om resultaten te bereiken. Geen steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Wie zijn oor goed te luisteren legt in de samenleving, hoort ongelofelijk veel onvrede en hoort ook dat mensen met grote problemen zitten waar geen oplossingen voor komen, niet van dit minderheidskabinet en niet van de coalitie die hier zit en die zegt dat er aan de slag moet worden gegaan. Als dit kabinet echt aan de slag moet, moet er vanuit de oppositie voortdurend druk worden uitgevoerd. Daarom volledige steun voor dit debat; het is heel goed als dat er snel komt.

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Wilders (PVV):

Dan maar een dertigledendebat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn tweede verzoek. Ik zie u altijd graag bij het spreekgestoelte. Zal ik het iets lager doen? Zegt u maar "stop".

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, u geniet hier wel van, hè? Ik heb twee losse debataanvragen en dan doet u het spreekgestoelte heel hoog.

De voorzitter:

Is het zo beter?

De heer Jimmy Dijk (SP):

U bent wel lekker bezig vandaag!

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Even zonder gekkigheid: een maand geleden is een voorstel van de SP-fractie aangenomen waarmee de volledige oppositie ermee heeft ingestemd dat het geld dat bedoeld is voor arbeidsongeschiktheidsfondsen daar ook aan uitgegeven wordt. Tot op de dag van vandaag is er geen schriftelijke reactie van minister Vijlbrief hierop gekomen. Die zou ik heel graag willen ontvangen voor het debat van aanstaande donderdag. In het verleden was het, als een motie aangenomen werd, zelfs gebruikelijk dat je bij de stemmingen naar de microfoon liep om aan te geven dat je binnen twee weken een brief daarover wilde krijgen. Daar werd dan aan voldaan. Ik wacht nu dus al een maand. Ik zou deze motie en de reactie van de heer Vijlbrief graag willen betrekken bij het debat, want als de heer Vijlbrief naar de meerderheid van de Kamer luistert, zou dat betekenen dat de bezuinigingen op de WIA, de arbeidsongeschiktheidsverzekering, er helemaal af zouden gaan. Die motie is dus niet zomaar aangenomen; het is nogal wat. Ik wil daar graag een reactie op vóór het debat.

De voorzitter:

Formeel hoeft u voor een informatieverzoek natuurlijk geen meerderheid te hebben. Het gebeurt dus sowieso, maar aangezien u dit heeft aangemeld voor de regeling, geef ik de leden toch heel kort het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, een meer dan redelijk verzoek, dus steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Steun, voorzitter. Ik moet er wel op wijzen dat er ook op dat plateau gewoon knopjes zitten om het naar beneden te duwen, maar het is leuk dat u de voorzitter dat heeft laten doen, meneer Dijk.

De voorzitter:

Zo helpen we elkaar een beetje.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Uiteraard steun.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Steun voor het informatieverzoek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun. Volgens mij heeft de heer Dijk hier helemaal geen meerderheid voor nodig. Dit is gewoon een informatieverzoek. Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat klopt. Het moet dus vanavond of zo komen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, het is wel mooi dat het nog een keer is bevestigd.

De voorzitter:

Ja.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Mag het spreekgestoelte weer naar de normale werkhoogte? Dank u wel. Hoewel dit kabinet zorginnovaties op handen draagt, sneuvelen bewezen kostenbesparende innovaties, niet omdat ze niet werken, maar omdat ons eigen systeem ze tegenhoudt. Honderden veelbelovende projecten verzanden in eindeloze pilots en sterven zodra het potje leeg is. Er is een woord voor, voorzitter. Het heet "pilotitis". Dan weet u dat. Het raakt vooral de kleine ondernemers. Door de starre regels en eisen ben je miljoenen kwijt voordat je de eerste euro omzet. De bureaucratische muur moet weg. Wij vinden dat de kleine innovators kansen moeten krijgen.

De voorzitter:

Wilt u hier een debat over?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Daarom wil ik graag een debat met de ministers van VWS en EZ over de vraag hoe wij baanbrekende kostenbesparende zorginnovaties in Nederland kunnen helpen, hoe we de muren gaan slechten om kleine innovators ook een eerlijke kans te geven. Mijn vraag is om dat, als het zou kunnen, voor Prinsjesdag in te plannen.

De voorzitter:

Dat staat niet in het verzoek.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nee, dat schoot me net te binnen.

De voorzitter:

We gaan het verzoek zoals het er staat bespreken, want alleen dat kan ik aan, zoals u weet. Mevrouw Raijer, u stond er als eerste.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp, maar het kan in de vele commissiedebatten die nog komen. Dus voor nu geen steun.

De heer Van den Berg (JA21):

Inderdaad, volgende week is er een debat over het zorgverzekeringsstelsel. Laten we het daarbij betrekken. Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Wat een flauwekul.

De voorzitter:

Het woord is aan lid Kostić voor haar verzoek namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In het belang van zorgvuldige wetgeving doen we graag het verzoek om volgende week alleen te stemmen over de moties ingediend in het debat over de uitgebreide luchtvaartovereenkomst tussen de EU en Zuidoost-Aziatische staten, het zogenaamde EU-ASEAN-verdrag, en de stemming over de goedkeuring van de luchtvaartovereenkomst uit te stellen tot duidelijk is geworden hoe er over de moties is gestemd en hoe het kabinet uitvoering heeft gegeven aan de moties. Ik dien dit verzoek mede in namens een meerderheid van de Kamer, namelijk namens PRO, BBB, SP, PVV, D66, JA21, Volt en 50PLUS.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Wil de heer Heutink zich daar nog over uitspreken? Dat mag. Dat mag zeker.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Er is al een ruime meerderheid, maar ik wil het toch even steunen.

De voorzitter:

Dan is er nog één verzoek, van de heer Krul namens het CDA. Dat is een vooraankondiging.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Op 16 juni staat de EU-Gezondheidsraad op de planning. Ik zou graag voorafgaand een tweeminutendebat willen hebben, maar dat kan dus ook volgende week.

De voorzitter:

Wij gaan daar rekening mee houden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors een kort ogenblik, waarna we verdergaan met het tweeminutendebat JBZ-Raad.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Bruggen, bij afwezigheid van de minister van Asiel en Migratie. Ja, hoor, meneer Boomsma, u bent aan de beurt. De eerste spreker is de heer Diederik Boomsma, die spreekt namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Boomsma (JA21):

Nummer drie.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Ik heb een tweetal moties van de zijde van Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Het is fijn dat we dit tweeminutendebat nu nog kunnen houden en dat de staatssecretaris de minister vervangt, want ik geloof dat die onderweg is naar deze Raad.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris, met het verzoek of zij die kan meegeven aan de minister. Het zal niemand verbazen dat mijn eerste vraag ziet op de machtigingen tot voorlopig verblijf. De uitvoering van het EU-Migratiepact staat op de agenda. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat die machtigingen uiteindelijk een omzeiling zijn van dat pact. We hebben alle moeite van de wereld gedaan om strengere procedures voor elkaar te krijgen en dan zou je vervolgens op deze manier toch via een binnen- of buitendeur, of hoe je het ook wilt noemen, asiel kunnen krijgen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Is dat iets wat zij op de agenda zou willen zetten?

De heer Ellian (VVD):

Zeker. Je hebt er meerdere. Ik begrijp dat er een grotere discussie wegkomt achter de mvv's die zien op werk, omdat dat een grotere groep beslaat. Maar ook daarbij moet je wel een beetje kritisch kijken, afhankelijk van het land van herkomst. Maar ik heb zeker ook vraagtekens bij de mvv's die zien op studie en die bepaalde universiteiten uit een bepaald gebied betreffen, om het zo maar even te zeggen.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, ik heb nog een tweede vraag. Op de agenda staat het transitiedocument als belangrijk punt. Het betreft een verlenging van de opvang van Oekraïners of, feitelijk, van de status die ze hebben. Dat begrijpen we, maar ik krijg diverse signalen uit gemeenten dat er soms twijfels zijn over de identiteit van personen. Het kan zijn dat mensen uit hele andere landen komen maar in Oekraïne een paspoort hebben gekregen en vervolgens hier opvang genieten. Maar het kan ook zo zijn dat mensen in meerdere Europese landen voordelen genieten en opvang krijgen. Is de minister, of de staatssecretaris, bereid om op de agenda van de JBZ-Raad bespreekbaar te maken dat identiteitscontrole van groot belang is en dat we niet willen dat personen die geen recht hebben op opvang, onder de noemer van de ontheemdenstatus voor Oekraïners toch opvang krijgen?

Dat zijn mijn vragen, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Wij willen ook nog graag twee boodschappen meegeven aan het kabinet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Niet om ze te sturen naar een land waar ze geen enkele binding mee hebben, in een zogenaamde terugkeerhub. Dat is een heel vriendelijk woord, maar mensen worden daar gewoon opgesloten. In deze motie staat dat dat in strijd is met het Kinderrechtenverdrag. Eigenlijk vinden we dat niemand in een terugkeerhub hoort, maar al helemaal geen gezinnen met kinderen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mensen zijn vaak hiernaartoe gekomen met een reden, zitten hier vaak maanden in procedure en worden, als je kijkt naar wat er uit dit akkoord is gekomen, teruggestuurd naar een terugkeerhub. Daar zijn wij geen voorstander van. Volgens mij is dat genoeg hierover.

Voorzitter. Dan een tweede motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de termijn van het kabinet. Ik vraag de staatssecretaris kort en bondig te appreciëren en laat één vraag per ingediende motie toe. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met de beantwoording van de twee vragen die aan mij gesteld zijn door de heer Ellian. De eerste gaat over de mvv, om het maar even zo te zeggen. Belangrijk is dat u de zorgen heeft geuit over de personen in kwestie die naar Nederland komen en die hier mogelijk een andere motivatie voor hebben dan die we met elkaar wenselijk achten. Ik wil toezeggen dat er op dit moment juist een cijfermatige analyse gemaakt wordt over de situatie: hoe vaak wordt er nou na een mvv voor een regulier verblijfsdoel asiel aangevraagd, door welk soort migrant wordt dat gedaan en zijn er landen die eruit springen? Dat zijn allemaal dingen die we op dit moment in kaart willen brengen. Het staat nu niet op de agenda van de JBZ-Raad, dus het is belangrijk voor ons om dat inzichtelijk te maken. Die reactie zal voor de zomer ook naar uw Kamer komen, zodat u daar op een volgend moment weer op terug kunt komen met elkaar en, zo lijkt mij, vooral met de minister.

De tweede vraag van de heer Ellian ging over de Oekraïners die hier zijn. De IND kan via een Europees platform nagaan of iemand al elders tijdelijke bescherming heeft. Als dat het geval is, dan kan de toegang tijdelijk verblijf geweigerd worden, ook op grond van de regelgeving die we nu hebben. In die zin is het belangrijk dat we daar aandacht voor hebben. Ik geleid de vraag dan ook graag door naar de minister om hier, als het mogelijk is, een gesprek over te hebben in de JBZ-Raad. Het staat niet op de agenda, maar belangrijk is wel dat we het dan ook in het verslag dat zo snel mogelijk naar u toe komt, terug zullen zien.

Dan ga ik naar de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 1005 van de heer Boomsma geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1006 moet ik ontraden. In de herziene Opvangrichtlijn staat dat lidstaten mogen afwijken van materiële voorzieningen, maar dat er nog steeds een levensstandaard gewaarborgd moet worden die in lijn is met het Unierecht, inclusief het Handvest en internationale verplichtingen.

De motie op stuk nr. 1007, over het versnellen van de Syriëprocedure, moet ik ontraden. Het opstellen van een ambtsbericht valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat ambtsbericht staat gepland voor december 2026. Ik zou hier uit zorgvuldigheid ook niet namens hem op vooruit willen lopen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1008 van het lid Vondeling. Die moet ik ook ontraden. Het kabinet is voorstander van een verlenging van de richtlijn. We staan wel open voor een gesprek over de beperkingen. Dat is juist ook wat we met elkaar in de JBZ-Raad doen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Die beperking zouden we niet op voorhand willen meegeven, omdat we juist ook de ruimte willen hebben om daar een goede afweging in te kunnen maken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

De motie op stuk nr. 1009 van het lid Schenk moet ik ook ontraden. Het kabinet heeft op 8 mei jongstleden besloten de controles aan de binnengrens te wijzigen wanneer het nieuwe kader voor binnengrenstoezicht in werking treedt. In de tussentijd, tot 30 september, blijft het kabinet de binnengrenscontroles voeren.

De motie op stuk nr. 1010, ook van de heer Schenk, ontraad ik. De motie vraagt om extra administratieve last bij de uitvoering. Daar hebben wij zorgen over. Het is ook onduidelijk welk nut en handelingsperspectief ermee gediend wordt. Wij zien hier dus echt onvoldoende meerwaarde in, ook inhoudelijk. De motie is ontraden.

De motie op stuk nr. 1011 is van mevrouw Westerveld. De motie verzoekt de regering om geen gezinnen met kinderen terug te sturen naar een terugkeerhub. Het kabinet wil juist graag de opties voor de terugkeerhub openhouden en enkel alleenstaande minderjarigen bij voorbaat uitsluiten. Het kabinet houdt uiteraard voor ogen dat de opvang van gezinnen met kinderen binnen de lijnen van het Europees en internationaal recht gebeurt. De motie moet ik wel ontraden, omdat die op voorhand al te veel zou beperken.

De motie op stuk nr. 1012, ook van mevrouw Westerveld, gaat over het al dan niet onderhandelen met niet-erkende regimes, zoals de Taliban. Wat betreft de terugkeer van afgewezen asielzoekers naar Afghanistan steunt het kabinet het initiatief van de Commissie om verkennende operationele gesprekken te voeren met de Taliban in het kader van een gezamenlijke EU-aanpak voor terugkeer. Dat laat onverlet dat Nederland de Taliban niet erkent als legitieme vertegenwoordiging van de Afghaanse bevolking. Dat is zo en dat blijft zo. De motie moeten we ontraden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020 et cetera, et cetera, et cetera. Oftewel, de Wet vrij en veilig onderwijs. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Even een streng woord richting de Kamer vooraf: er zijn sinds gisteren negentien amendementen ingediend. Wij willen in deze Kamer wetten graag zorgvuldig behandelen. Ik heb al begrepen dat de staatssecretaris alle amendementen gaat voorzien van een appreciatie aan het einde van haar eerste termijn, maar laten we proberen om daar toch wat eerder mee te zijn.

We zijn met elf sprekers, met een spreektijd van ongeveer 130 minuten. We gaan gewoon kijken hoe de avond loopt. U heeft het ook een beetje in eigen hand.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder, die spreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Het is de Week van de Mentale Gezondheid, een week waarin bewustwording en het bespreekbaar maken van mentale gezondheid centraal staan. Het is daarom ook passend dat we dit wetsvoorstel voor een vrije en veilige onderwijsomgeving nu met elkaar bespreken.

Voorzitter. Ik begin met een anekdote en een verhaal. Op mijn middelbare school, in Amsterdam, maakte ik jaren geleden iets mee dat ik niet meer van mij heb kunnen afschudden. Terwijl ik van de kantine naar de kluisjes liep, zag ik in mijn ooghoek iets op een tafel vallen. Wat ik toen niet begreep, maar wat later duidelijk werd, is dat een meisje, een schoolgenoot, vanaf de derde etage naar beneden was gesprongen, een suïcidepoging. De tafel die daar stond, brak haar val en heeft haar daarom volgens mij uiteindelijk ook gered. U kunt zich voorstellen dat de impact groot was, allereerst voor het meisje en de mensen om haar heen, maar eigenlijk voor de hele school. Het is belangrijk dat de school een plek is waar kinderen en jongeren zich beschermd, gezien en veilig voelen en dat moeten we zo goed als mogelijk aan de voorkant regelen. Maar de wereld is ook niet maakbaar. Er kunnen heftige gebeurtenissen plaatsvinden op school, of gebeurtenissen die impact hebben in de school waarbij de veiligheid van kinderen of leraren in het geding is. Dan is het belangrijk dat er ook goede opvolging is.

De school is namelijk niet alleen een plek waar men onderwijs krijgt. Het is een minisamenleving, waarin van alles kan gebeuren, ook gebeurtenissen die zorgen voor onveiligheid. Voordat ik de inhoud van de wet bespreek, wil ik hier ook wel een fundamentele vraag neerleggen: begint onveiligheid op school of veel eerder? Ik denk dat het in veel gevallen juist het laatste is, dus dat onveiligheid niet op school begint maar juist op andere plekken: in het gezinsleven, op straat of op andere plekken. Dan is de vraag of we het gesprek niet veel integraler moeten voeren dan het alleen te laten gaan over deze wet. Denk aan het versterken van het gezinsleven of mentale weerbaarheid, aan de rol van social media, aan de rol van de manosfeer, waar collega Moorman geregeld aandacht voor vraagt, aan goede jeugdzorg en aan voldoende toegang tot de ggz. Hoe spreekt de staatssecretaris hierover met haar collega's binnen het kabinet?

Voorzitter. Wat betreft de wet die voorligt, waarmee het kabinet de veiligheid op school verder wil verbeteren, wil ik allereerst opmerken dat heel veel kinderen en jongeren zich echt veilig voelen op school. Dat is een groot compliment aan al die mensen die in het onderwijs werken en natuurlijk aan de klasgenoten die zorgen voor een goede en veilige sfeer. En toch, elk kind dat zich op school onveilig voelt, is er een te veel. Iedereen weet wat voor wissel bijvoorbeeld pesterijen kunnen trekken op levens en hoelang je dat verdriet en die eenzaamheid met je kan meedragen.

Voorzitter. Laat ik met de deur in huis vallen: over de wetstekst zelf ben ik best sceptisch. Want gaat het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken daadwerkelijk bijdragen aan die veiligheid, wat we zo graag willen? Ik heb daar grote twijfels bij. Daarbij wijs ik bijvoorbeeld op het advies van de Raad van State, waarin zelfs de waarschuwing staat dat de focus op administreren, monitoren, melden en controleren ervoor kan zorgen dat de maatregelen juist een averechts hebben. Dat moeten we niet willen. Volgens de raad bestaat het risico dat er minder ruimte, tijd en aandacht komen voor het open gesprek. Ook na de schriftelijke antwoorden heeft de regering deze zorg bij mijn fractie nog niet weggenomen. Waarom zou een toename van registratie en voorschriften zorgen voor meer veiligheid? Gaat het inderdaad niet méér om het open gesprek en om het faciliteren daarvan? Gaat het er niet om continu het gesprek te voeren over de vraag hoe je met elkaar een veilige school bent en uiteraard stevig normeert op het moment dat dat nodig is? De profielorganisaties geven in een brief aan dat een gestructureerde samenhang tussen alle interventies voor een veilig schoolklimaat, inclusief de brede aanpak tegen seksuele intimidatie, ontbreekt. Erkent de staatssecretaris dat en hoe reflecteert zij hierop? Welke inzet van de staatssecretaris kunnen we hierop verwachten?

Wat betreft het bevorderen van de veiligheid zie ik een belangrijke rol voor het onderwijspersoneel, dat onderdeel is van die minisamenleving waar ik eerder over sprak. In het wetsvoorstel gaat het daar niet over. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de rol van de leraren, die er nu eigenlijk op natuurlijke wijze ook al is, vooral op basisscholen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zorgt vooral ook wel voor meer administratieve lasten, want ik lees in de memorie dat deze wet zorgt voor een feitelijke toename van de ruim 60 miljoen euro aan structurele kosten en regeldrukkosten, die volgens mij volledig ten laste komt van scholen. Voor 60 miljoen euro aan overhead. Is dat nu een goede besteding van onderwijsgeld? Er moet toch zo veel mogelijk geld in de klas belanden?

Voorzitter. Het gaat niet alleen over dit wetsvoorstel. Eerder uitte ik dezelfde zorgen al bij de behandeling van de Wet terugdringen schoolverzuim, en er komt ook nog een Wet strategisch personeelsbeleid aan, waarmee de regeldruk ook verhoogd wordt. Kamer en kabinet zijn bekend met de zorgen van scholen over de grote regeldruk, en volgens mij zorgen we nu de facto alleen maar voor meer regels. Op welke manier draagt de staatssecretaris nu bij aan het verminderen van regeldruk terwijl ze hier wetsvoorstellen verdedigt die zorgen voor méér regels?

Onderdeel van die regeldruk is bijvoorbeeld de verplichte registratie van veiligheidsincidenten. Als die registratie toch wordt ingevoerd, moet dat goed gebeuren. Daarom heb ik ook een aantal amendementen ingediend over de explicitering van specifieke incidenten. In algemene zin is het namelijk goed gesteld met de sociale veiligheid van zowel leerlingen als onderwijspersoneel. Als we preciezer kijken naar de cijfers, maak ik me zorgen. Denk aan de veiligheid van Joodse leerlingen. Begin dit jaar schrok ik van het UNESCO-onderzoek dat hoge percentages liet zien van antisemitisme in het klaslokaal. Dit onderzoek betrof de EU, maar is er al meer bekend over de Nederlandse situatie? Zo nee, zou die niet alsnog in beeld moeten worden gebracht? Hoeveel leraren in ons land zien bijvoorbeeld antisemitisme in de klas, zien dat de Holocaust wordt gebagatelliseerd of ontkend of hebben zelf als leraar te maken met antisemitisme? We hebben inmiddels enige tijd een handreiking voor het omgaan met antisemitische incidenten. Ziet de staatssecretaris al effect van deze handreiking? En is er volgens haar meer nodig? Omdat we dit willen expliciteren heb ik samen met collega's Kisteman van de VVD en Claassen van Groep Markuszower een amendement ingediend om ook stelselmatig antisemitisme als veiligheidsincident te registreren, zodat deze specifieke vorm van discriminatie als zodanig wordt meegenomen bij de evaluatie van het veiligheidsbeleid, zoals we ook een kabinetsaanpak tegen discriminatie en een kabinetsaanpak tegen antisemitisme hebben. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Toen ik dit wetsvoorstel las, moest ik ook denken aan de veiligheid van docenten. Want hoewel het veiligheidsgevoel van docenten in het algemeen hoog is, zien we dat ze wel te vaak te maken hebben met verbaal en zelfs fysiek geweld. Dit bleek uit de rapportage Sociale veiligheid en uit recent onderzoek van CNV en EenVandaag. Bij dit onderzoek gaf zelfs 85% van de respondenten aan te maken te hebben gehad met verbaal geweld, en 43% met fysiek geweld. 27% gaf aan bepaalde onderwerpen te mijden uit angst voor intimidatie. Kunt u zich voorstellen dat leraren onderwerpen vermijden omdat zij bang zijn?

Voorzitter. Zulke cijfers zijn natuurlijk onacceptabel. De personeelsmonitor is er, na advies van de Raad van State, uitgehaald; dat is goed. Maar is er straks geen blinde vlek als het gaat om verbaal geweld waar onderwijspersoneel mee te maken krijgt, zowel van leerlingen als van ouders? Ik heb daarom samen met collega Rooderkerk een amendement ingediend om ernstige intimidatie en stelselmatig verbaal geweld toe te voegen aan de lijst van geregistreerde veiligheidsincidenten. Dat vinden we een belangrijke toevoeging, maar uiteindelijk gaat het om de aanpak daarvan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De afgelopen maanden hebben we hier in de Kamer vaker het debat hierover gevoerd. Dat debat voeren we vaker met elkaar. We zien namelijk dat antisemitisme de pan uit rijst. Elke vorm van discriminatie, geweld of intimidatie richting bepaalde groepen, richting moslimjongeren of christelijke jongeren, is onacceptabel. Daar probeer ik met deze monitor ook in te voorzien. Maar we constateerden de afgelopen maanden met elkaar, in ieder geval met een groot deel van de Kamer, en dat speelt ook in de samenleving, dat het antisemitisme dusdanig toeneemt dat het belangrijk is om specifiek te meten of de aanpakken die we hebben ingezet — ik heb er net een aantal genoemd — ook effect hebben in de klaslokalen. Daarom vind ik het belangrijk om, naast alle andere factoren die ook gemonitord zullen moeten worden, het punt van antisemitisme te expliciteren. Daarmee maken we andere vormen van intimidatie of geweld niet minder belangrijk. Maar goed, het debat van de afgelopen maanden laat ook wel zien dat het goed is om dit te blijven monitoren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben allereerst blij met de impliciete steun van de heer Ergin voor het amendement; dat is alvast mooi meegenomen. De heer Ergin heeft zelf een aantal amendementen ingediend om het woordje "stelselmatig" eruit te halen; dat zit in heel veel facetten. Ik ga daar goed naar kijken. Ik heb dit zo gedaan in mijn amendement, omdat ik wil aansluiten bij de wetsystematiek die er nu ligt. U heeft een amendement ingediend waarmee u het woord "stelselmatig" eigenlijk overal eruit wil slopen. Daar ga ik goed naar kijken, want misschien heeft u wel een punt. Als dat zo is, zou dat wetstechnisch betekenen dat als uw amendementen worden aangenomen en die van mij ook, antisemitisme het enige zou zijn waarbij sprake zou moeten zijn van stelselmatigheid. Dan zou je dat moeten subamenderen. De heer Ergin knikt. Ik zie waar hij op doelt. Dat is mooi. Ik ga eerst de appreciaties afwachten en wegen of ik uw amendementen ga steunen. Als ik die ga steunen, kan ik u toezeggen dat ikzelf of u een subamendement op mijn amendement kan indienen, waardoor het wetstechnisch dezelfde tekst wordt. Volgens mij vinden we elkaar dan zo.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Ergin doet een leuk trucje. Hij doet alsof ik met het indienen van dit amendement iets verzwak ten opzichte van de huidige situatie, maar zij die de tekst in de wet kennen, weten dat nu overal, bij elke vorm van incidenten, het woordje "stelselmatig" staat. Ik heb ervoor gezorgd dat mijn tekst daarbij aansluit. Als ik het zo hoor — ik heb het ook gelezen — heeft de heer Ergin het plan om overal "stelselmatig" eruit te halen, want u vindt dat elke vorm meteen gemonitord zou moeten worden. Dat vind ik best een interessante gedachte, dus wat dat betreft sta ik hier helemaal niet tegenover u. Alleen wil ik wegen en weten wat de impact van dit amendement zou zijn; daarom is het goed om dit van de staatssecretaris te horen. Als die impact positief is, zal ik mijn amendement ook wijzigen, om dan ook aan te sluiten bij de beweging die u maakt. Maar het is dus niet zo dat ik hiermee een verzwaring indien. Iedereen die de tekst leest, begrijpt dat ook. Ik denk wel dat antisemitisme nu als expliciete grond ontbreekt en dat dat eigenlijk haaks staat op de discussie die we de afgelopen maanden met elkaar voeren. We moeten juist heel precies weten of antisemitisme onder leerlingen of richting leraren groeit, gezien de afgelopen jaren en de stijging daarvan, zodat we effectieve maatregelen kunnen nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Boomsma eens en de ambtenaren die deze tekst hebben opgesteld volgens mij ook. Ik heb die wettekst niet opgesteld, maar in het licht daarvan is deze tekst wetstechnisch opgesteld. Als het qua regeldruk kan, ben ik er helemaal niet principieel op tegen om dat woord "stelselmatig" te schrappen. Maar daarom zeg ik dat ik graag ook even wil weten waarom het er zo in staat. Ik ben het met u eens: als dat ervoor zorgt dat je met elkaar in een onmogelijke situatie komt, dan moet je dat niet willen. Even uitzoomend ben ik mijn inbreng begonnen met dat ik heel kritisch ben over überhaupt nut en noodzaak van deze wet. We hebben het nu namelijk over registratiegronden, maar alles, de klachtencommissie et cetera … Het is een enorm vehikel dat we eigenlijk bij de scholen neerleggen, en het is ook nog eens verplicht. Even uitzoomend ben ik zeer kritisch op wat we hier nu aan het doen zijn, ook in combinatie met de wetten die we een paar weken geleden behandeld hebben en die er nog aan komen. Het gaat om heel veel regels achter elkaar aan. Ik vraag me af of wat we echt willen, namelijk die veiligheid, daarmee ook gewaarborgd wordt. Daar ben ik nog niet helemaal over uit; daarom stel ik ook mijn vragen. Over uw punt. Ik vind wel dat als we dit doen of als scholen hiervoor kiezen — ik heb een amendement om het niet verplicht te maken — het wel goed moet gebeuren. Daarbij zeg ik richting de heer Ergin: tja, als het woord "stelselmatig" veronderstelt dat je het een paar keer door de vingers laat glippen, ben ik daar niet heel erg fan van.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuses, voorzitter. Doe ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wist niet dat mevrouw Moorman zo kritisch was, maar ik ga zo haar bijdrage horen. Ik ben kritisch. Ik ben kritisch op een aantal punten, bijvoorbeeld dat dit verplichtend werkt. Als een school dit wil doen, is dat prima. Maar als scholen zeggen "bij ons gaat het goed; wij hebben al beleid dat werkt en waarvan anderen misschien kunnen leren", zeg ik: waarom geef je die vrijheid niet? Ik vind het ook ingewikkeld dat een school niet alleen een school is, maar ook een werkgeversfunctie heeft en vanuit daar al verplichtingen en rechten heeft jegens de werknemer. Nu voegen wij er een bevoegd gezag tussen dat bepaalde handelingen kan verrichten waarvan ik denk: volgens mij heb je die verantwoordelijkheid al vanuit je werkgeversrol. Als je die niet pakt, is er ook de politie, is er Veilig Thuis en zijn er nog tal van instanties die al doen wat wij hier beogen te doen. Het kost 60 miljoen euro. Dat geld komt er niet bij. Dat geld zal worden gehaald uit het geld dat naar onderwijs gaat. 60 miljoen euro is veel geld. Ik vraag mij dan af of wij daar geen andere dingen mee kunnen doen. Ik ben dus kritisch. Zeg ik nu: ik schiet 'm helemaal af? Nog niet, maar ik heb volgens mij zeven amendementen ingediend. Dat laat wel zien dat ik met de huidige wettekst gewoon nog niet tevreden ben. Als ik u, de heer Boomsma en de heer Ergin zo hoor, ben ik niet de enige.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U noemt de woorden "doelmatig" en "doeltreffend". Dat is de toets die we volgens mij moeten doen. Ik ben het met u eens dat er geen preventieve maatregelen in zitten. De fundamentele vraag is of je dat überhaupt gaat bereiken met een wet die zich richt op de scholen en niet per se op het leefdomein van kinderen, onder andere de school. Misschien zijn we dus ook wel met de verkeerde bewindspersoon dit debat aan het voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben er nog niet uit of ik het naar de prullenbak verwijs, maar ik hoor uw kritische noot en die heb ik ook. Ik probeer het als medewetgever wat beter te maken. Ik begin overigens met de lichte amendementen. Daarmee voeg ik wat dingen toe. Maar ik heb ook amendementen waarmee ik de verplichting er eigenlijk uit sloop en daarmee de facto deze wet verbouw, dus misschien dat die u wat meer enthousiasmeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal daarop letten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het punt over antisemitisme heb ik gehad.

Ik heb al aangegeven dat ik over de veiligheid van docenten een amendement heb ingediend, samen met mevrouw Rooderkerk, om ernstige intimidatie en stelselmatig verbaal geweld toe te voegen bij het registreren van veiligheidsincidenten. Ik heb daar een vraag over. Wat is een stevige en samenhangende aanpak om ervoor te zorgen dat ook het personeel zich veilig voelt? Hebben scholen bijvoorbeeld meer handvatten nodig om op te treden? Wordt er voldoende voor gezorgd dat de leraar er bij een incident niet alleen voor staat? Ik hoor graag welke oplossingen de staatssecretaris heeft.

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met het ingrijpende verhaal van mijn schoolgenoot die een suïcidepoging deed. Ik denk dan ook aan het voorkómen van suïcide. Helaas kan het ook op scholen gebeuren dat dit soort gevallen plaatsvinden. Samen met collega Kostić heb ik daarom een amendement ingediend om een suïcide-incident ook onder de meld- en registratieplicht te laten vallen. Het doel hierachter is natuurlijk echter dat elke school goed beleid voert om, daar waar ze kunnen, suïcide te voorkomen.

Voorzitter. In een recente Kamerbrief lees ik over de opvolging van de motie die ik samen met collega Westerveld heb ingediend over hoe suïcidepreventie op scholen beter geborgd en geïmplementeerd kan worden. Het kabinet geeft een aantal maatregelen aan en geeft aan dat het de komende tijd gaat inzetten op het beter ontsluiten van dit aanbod voor scholen. Kan de staatssecretaris dit concreet maken? Kunnen we nog voor het einde van het jaar een plan van het kabinet verwachten om het huidige aanbod voldoende te ontsluiten? Is de staatssecretaris bereid om daarna bij scholen te inventariseren of het aanbod voldoende wordt gefaciliteerd of dat er meer inzet van het kabinet nodig is?

Voorzitter. Dan de landelijke klachtencommissies. Dit wetsvoorstel regelt namelijk dat de scholen verplicht zijn zich aan te sluiten bij een van de door de minister aan te wijzen landelijke klachtencommissies. Het regelt daarnaast dat scholen in principe verplicht zijn om het oordeel en de aanbevelingen van de klachtencommissie op te volgen. Ik heb grote moeite met deze verplichtingen, die volgens mij ook verstrekkend zijn. De Raad van State wijst op de beperking van de vrijheid van inrichting die deze verplichting met zich meebrengt. Ik vind die beperking niet proportioneel.

Wat betreft de verplichte aansluiting ben ik het met het kabinet eens dat de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de klachtencommissie op orde moet zijn. In de praktijk is 94% van de scholen al vrijwillig aangesloten bij een van de twee landelijke commissies. Dat is goed. Ik zie daarom geen reden waarom, als een school dat wenst, aansluiting bij een regionale of interne klachtencommissie niet goed zou zijn, mits uiteraard de kwaliteit en onafhankelijkheid op orde zijn. Om die reden heb ik samen met JA21 en de SGP een amendement ingediend dat regelt dat er een register van klachtencommissies komt. Zo zijn de kwaliteit en onafhankelijkheid geborgd, maar blijft er ook veel meer vrijheid voor scholen in de aansluiting bij een klachtencommissie. Dat is wat ons betreft een zeer wenselijke stap. Ik snap dat die verstrekkend is, maar die is voor ons wel zeer gewenst.

Wederom met de SGP en JA21 heb ik een amendement ingediend om de verplichting tot het opvolgen van het oordeel te schrappen. Voor de helderheid: de klachtencommissie velt niet zomaar een oordeel, dus de school moet heel serieus naar het oordeel kijken. Met verplichte opvolging wordt echter direct ingegrepen in het beleid dat de school voert. Dan kan het ook over onderwijskundig beleid gaan. De klachtencommissie krijgt zo trekken van een rechtbank. Dat is intrinsiek niet de rol van de klachtencommissie en zorgt ervoor dat er onnodig veel druk wordt gelegd op een dergelijke procedure. Wat ons betreft lopen er ook een aantal situaties door elkaar. Als er bijvoorbeeld sprake zou zijn van ernstige feiten, heb je de klachtencommissie, maar bijvoorbeeld ook de politie. Je zou ook een civielrechtelijke procedure tussen werkgever en werknemer kunnen hebben. De uitspraak van de rechtbank dien je op te volgen, maar hier zou je ook de uitspraak van de klachtencommissie bindend moeten opvolgen. Als er strafrechtelijke aspecten zijn, is de politie er ook nog bij betrokken. Het wordt dan wel heel warrig, terwijl we hiermee allemaal hetzelfde doel willen dienen. De regeldruk wordt wel heel stevig, waarbij ik me afvraag wat nut en noodzaak is. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de meld-, overleg- en aangifteplicht. Ik zie dat de gegevens die te maken hebben met een meld-, overleg- en aangifteplicht bij mogelijke seksuele intimidatie en seksueel misbruik maximaal drie jaar mogen worden bewaard, maar wat als een leerling na die termijn onverhoopt weer slachtoffer zou worden? Ik hoop van niet, maar wat als dat gebeurt? Hoe wordt als na drie jaar de gegevens met betrekking tot de gedane klacht gewist worden, geborgd dat er voldoende bekend is over de voorgeschiedenis, zodat er adequaat gereageerd kan worden? Ik zie dat het bevoegd gezag bij deze meld-, overleg- en aangifteplicht in een aantal gevallen onverwijld in actie moet komen. Ik zie dat er in de praktijk diverse keren juridisch geharrewar is geweest over de vraag wat "onverwijld" is en wat niet. Dat wil ik voorkomen. Daarom heb ik een amendement ingediend om "onverwijld" te verduidelijken tot "binnen maximaal één werkdag". Graag een reactie hierop, want het zou onwenselijk zijn dat iemand waartegen een klacht loopt, die klacht vervolgens naast zich neer kan leggen omdat de rechtbank concludeert dat er niet onverwijld gehandeld zou zijn. Het is dus duidelijker voor de leerling, de leraar en degene die beklaagd is om af te bakenen wat dan de uiterste termijn is om onverwijld actie te ondernemen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De vertrouwensinspecteurs hebben aangegeven dat ze de meld-, overleg- en aangifteplicht in het hbo en het wo graag uitgebreid zien naar promovendi. De regering wijst naar de verkenning in een ander wetstraject. Mijn vraag is: waarom zou je dat niet alsnog gelijk bij deze wet regelen, in lijn met de vertrouwensinspecteurs en de geest van de wet? Waarom zou je iedereen onder de reikwijdte laten vallen behalve promovendi, die ook gewoon verkeerde dingen kunnen doen? Ook daarover heb ik een amendement ingediend.

Voorzitter. Het verbaast me dat de school zou kunnen besluiten om ouders niet te informeren als er aangifte is gedaan indien het belang van de leerling zich daar ernstig tegen verzet. Mijn principiële vraag is of het aan de school is om te bepalen of het belang zich daartegen verzet, bijvoorbeeld als een school verwacht dat informeren over de aangifte zou leiden tot mishandeling. Ouders dergelijke informatie ontzeggen is immers nogal wat. Waarom heeft het kabinet hiervoor gekozen? Ik heb een amendement ingediend dat regelt dat de school, als die overweegt ouders niet te infomeren, daarover eerst met de vertrouwensinspectie moet overleggen, en dan dat advies moet opvolgen.

Voorzitter, mijn laatste zin. Is een eerdere evaluatie van het wetsvoorstel niet op zijn plaats, juist gezien onder meer het kritische advies van de Raad van State en de tientallen amendementen die ook vanuit de Kamer zijn ingediend? Ik heb daarom ook een amendement ingediend.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is het allereerste amendement. Dat heb ik twee maanden geleden of zo ingediend. Ik was er vroeg bij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat snap ik. Als wij al met elkaar besluiten dat het een goed idee is dat mensen die met kinderen werken onder de reikwijdte vallen van dat bevoegd gezag, dus als er sprake is van intimidatie, van dingen die we niet willen, dan zou het bevoegd gezag stappen kunnen zetten. Dat geldt voor de leerkracht en waarschijnlijk ook voor de directeur et cetera. Het geldt voor iedereen die rondloopt, behalve voor promovendi. Daarover zegt de regering desgevraagd: ja, maar dat doen we in een ander wetstraject. Terwijl het volgens mij, als we dit met elkaar willen, best gek is om promovendi niet onder die reikwijdte te laten vallen, ook omdat de vertrouwensinspecteur daar specifiek om vraagt. Ik zorg er dus voor dat ieder persoon, als we dit al met elkaar willen, ook aanspreekbaar is door het bevoegd gezag, want anders heb je de gekke situatie waarin eenieder een klacht zou kunnen krijgen behalve promovendi, omdat het wettelijk niet is vastgelegd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat om eenieder die zich rondom de school begeeft. Dat kan iemand zijn die daar continu werkt, maar ook iemand die als buitenpromovendus wel degelijk nog in contact staat met de school en daarmee met de leerlingen. In de praktijk zal die persoon veel minder aanwezig zijn en is de kans dus klein, maar iemand niet onder die reikwijdte laten vallen met als argument "misschien is het wel verstandig, maar dat regelen we op een ander moment" is wat ons betreft onzinnig.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Deze wet heet de Wet vrij en veilig onderwijs. En ja, vrij en veilig onderwijs is natuurlijk een absolute voorwaarde voor goed onderwijs. Als je je niet veilig voelt, kun je niet goed leren. Als je je niet veilig voelt, kun je niet goed lesgeven.

Zeer terecht denken wij dus als wetgevende en uitvoerende macht na over hoe we kunnen zorgen dat onze scholen veilig zijn. Daar is ook aanleiding toe. We zien namelijk in verschillende monitoren dat het aantal incidenten toeneemt. We zien de manosfeer, waar door de heer Ceder ook al naar verwezen werd. We zien nog steeds ontzettend veel pestgedrag. We zien dat er heel veel gebeurt in de onlineomgeving. Er is dus ook zeker reden om met elkaar te spreken over waarom wij meer willen doen op het gebied van vrij en veilig onderwijs.

De vraag is dus: hoe gaan we dat dan bieden aan onze leerlingen en ons personeel? Ervaringen uit de praktijk en onderzoek zijn daar eigenlijk heel helder en ook vrij unaniem over: een open, transparante, op preventie gerichte cultuur in scholen leidt tot de meest veilige omgeving. Dat is dus ook de lat waarlangs we deze wet moeten leggen. Leidt deze wet inderdaad tot een meer open cultuur waarin gewerkt wordt aan het voorkomen van veiligheidsincidenten en waarin er een goed samenspel wordt gevonden tussen de wereld op school, maar zeker ook de wereld op straat, online en thuis? De heer Ceder verwees er net ook al naar: het onderwijs is een minisamenleving en dat kun je eigenlijk niet los zien van de context waarin het plaatsvindt. Een school kun je niet isoleren van de rest van de samenleving. Wat buiten de muren van de school gebeurt, offline en online, sijpelt de school binnen.

Voorzitter. Ik kijk naar deze wet; ik wil altijd graag beginnen met een positieve noot. Er zitten ook zeker positieve dingen in; laat ik dat onderstrepen. Er wordt meer ingezet op vertrouwenspersonen en veiligheidscoördinatoren. Dat is echt goed. De praktijk laat ook zien hoe belangrijk die vertrouwenspersonen en veiligheidscoördinatoren zijn. De meeste scholen hebben die dan ook, omdat ze gewoon weten dat het goed werkt voor een veiliger leerklimaat op school.

Voorzitter. De kern van deze wet is echter een andere. Die gaat meer over het registreren, over het administreren, over het monitoren, over het verantwoorden, over regels, over druk, over juridisering, en over bureaucratie. De vraag is: gaat dat nou allemaal helpen om de veiligheid op scholen ook daadwerkelijk te verbeteren? Gaan leerlingen en leraren zich veiliger voelen omdat er een hele administratieve rompslomp wordt opgezet? Of verschuiven we hiermee het professioneel handelen naar bureaucratische procedurevoorschriften? Vernauwen we complexe veiligheidssituaties naar administratieve handelingen?

Voorzitter. Ik zei het net al in een interruptiedebatje met de heer Ceder: ik mis volledig in deze wet juist datgene waarvan al die wetenschappers en al die mensen uit de praktijk zeggen dat het daar uiteindelijk om moet gaan, en dat is preventie. Niet alleen ik mis dat, maar in de reacties van het onderwijsveld zien we dat het ook daar wordt gemist. Ook de Raad van State zegt het. Die geeft zelfs een dictum c voor deze wet. Zij hebben daarmee dus eigenlijk geadviseerd om deze wet niet op deze manier in te dienen bij de Tweede Kamer. Ja, ik heb gezien dat er een aantal wijzigingen zijn gedaan, maar dat zijn eigenlijk maar hele minuscule wijzigingen over bijvoorbeeld de dingen die onder de Arbowet vallen. Ze gaan niet over het fundamentele punt: leidt dit nou echt tot meer veiligheid?

Ik vind het dus ook best jammer dat deze regering, weliswaar met goeie intenties — daar ben ik van overtuigd — toch deze wet uit het kabinet-Schoof heeft doorgezet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: waarom heeft u deze wet niet op de punten van de fundamentele kritiek van de Raad van State aangepast? De Raad van State oordeelt dat onvoldoende duidelijk is hoe de voorgestelde maatregelen bijdragen aan een veilige schoolcultuur. Het versterken van de veiligheid op school kan volgens de Afdeling advisering niet zonder aandacht voor zo'n veilige schoolcultuur, waarin men openlijk kan praten over wat gewenst is en wat niet, en over waar dan de grenzen liggen. Maar doordat nu de nadruk is komen te liggen op voldoen aan procedurevoorschriften, ontstaat juist het risico dat er juist minder ruimte, tijd en aandacht is voor het open gesprek. De wet kan daarmee dus weleens een averechts effect hebben: dat er dus juist minder oog is voor de veiligheid op school. Ik vind het echt pijnlijk om dit te constateren, maar ik denk echt dat het risico levensgroot is.

Voorzitter. Dat is geen theoretische of hypothetische mogelijkheid. Zelf heb ik in de praktijk als wethouder gezien waar angst voor een slecht imago bij scholen toe kan leiden. Het leidt tot veel te strikt afbakenen van wat wel of niet de verantwoordelijkheid is van de school, tot verkrampen rondom veiligheidsproblemen, en tot wegkijken van wat aandacht nodig heeft. Omdat de heer Ceder daar net ook een heel praktisch en pijnlijk voorbeeld van gaf, wil ik dat eigenlijk ook wel geven. Ik twijfelde erover, maar ik denk toch dat het helpt. Ik was op een gegeven moment als wethouder op een school omdat wij een schoolveiligheidsprogramma hadden. Ik wilde in de praktijk kijken wat hielp. Toen vertelde een van de leraren hoe het ging voor we daarmee bezig waren. Er was een jongen van 13 die een mes mee naar school nam, overigens niet omdat hijzelf daarmee kwade intenties had, maar omdat hij ontzettend bang was voor anderen die dat deden. Hij deed dat een soort van preventief. Ik ben overigens blij dat de Kamer vandaag dat messenverbod heeft aangenomen; ik denk dat dat heel belangrijk is. Wat deed deze leraar? Die zei: breng maar niet naar binnen, stop maar in de bosjes. Dan is het namelijk niet meer het probleem van de school; dan is het buiten de school.

Voorzitter. Om zo'n cultuur te doorbreken heb je juist openheid nodig. Ik ben heel bang dat de manier waarop wij nu deze wet gaan implementeren, dit gedrag juist zal versterken, omdat je het buiten de school zal plaatsen omdat je niet in de lijstjes terecht wil komen. We moeten dus juist starten met een veiligheidsaanpak die gericht is op preventie, bijvoorbeeld met jongerenwerk en school, door in te zetten op opleiding en advies. Daarmee kun je namelijk echt veel bereiken, zo heb ik ook gezien in de praktijk.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik wil vooral dat kinderen niet het gevoel krijgen dat ze messen moeten meenemen naar school. Ik zei al dat dit jongetje dat mes niet meenam omdat hij daar zelf kwade intenties mee had, maar omdat hij bang was. Heeft het dan zin om lik op stuk te geven, aangifte te doen bij de politie, een kind van school te sturen? Ik twijfel daarover. Wat wel werkt, is open het gesprek aangaan, zorgen dat er een veilige schoolcultuur is en zorgen dat kinderen überhaupt niet met messen rondlopen op school. Daarover ben ik het volledig eens met de heer Claassen; ik vind het afschuwelijk als kinderen met messen rondlopen op school, dat mogen we nooit laten gebeuren. Maar ik zoek naar een effectieve aanpak en niet alleen maar stoere woorden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik knuffel helemaal niemand. Dat is weer de taal die de heer Claassen graag bezigt; ik heb het juist over effectief veiligheidsbeleid. Daar zou de heer Claassen blij mee moeten zijn, want volgens mij moeten we het hebben over wat werkt. En ja, ik ben blij dat we vandaag het messenverbod hebben aangenomen, met steun van GroenLinks-PvdA, want het kan niet zo zijn dat kinderen messen meenemen naar school. Ik heb ook getwijfeld over dit voorbeeld omdat ik eigenlijk deze vrij … Hoe zal ik het eens zeggen? Ik had deze reactie van de heer Claassen wel verwacht. Het is een beetje reflexmatig, iets wat altijd gebeurt. Daarmee slaan we het debat dood. We moeten het met elkaar hebben over hoe we kinderen en leraren écht veilig houden. We weten uit de praktijk en uit onderzoek dat dat vooral door preventie is, het inzetten op preventie. Dat heeft niks, niks, níks te maken met knuffelen; het heeft te maken met effectief beleid.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nu moet ik ook lachen, voorzitter. Ik wil het juist niet in de marge plaatsen. Dat was mijn hele punt. Ik vrees dat deze manier van registreren het juist heel erg in de marge en ook buiten de school gaat plaatsen. Dat was ook precies het voorbeeld dat ik gaf. Ik denk … Ik denk het niet alleen, ik weet dat een effectief schoolveiligheidsbeleid zoals dat in sommige gemeentes wordt gevoerd heel erg gericht is op training van docenten. Hoe ga je ermee om? Hoe ga je het gesprek aan? Het is heel erg gericht op jongerenwerk binnen de school brengen, zodat je weet hoe om te gaan in de school met wat er gebeurt op straat. We zien dat het inderdaad een minisamenleving is. Ik heb de heer Claassen niet willen beledigen, op geen enkele manier, natuurlijk niet. Maar ik wil wel met elkaar op zoek — ik nodig de heer Claassen daar ook voor uit — naar een effectieve aanpak die we hier met elkaar kunnen maken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik weet dat ambtenaren van OCW daar ook geïnteresseerd in zijn. Ik weet dat ze op meerdere scholen zijn geweest en onder de indruk waren van de schoolveiligheidsaanpak. Maar helaas vind ik daar niks van terug in de wet. Ik neem dat de staatssecretaris ook niet zozeer kwalijk, want dit is natuurlijk een wet uit een vorige periode. Maar de vraag is wel of we op deze weg moeten doorgaan. Moeten we dit op deze manier doorzetten? Waarom is er niet voor gekozen om even pas op de plaats te maken en ook een preventieve aanpak te bekijken? Het is ook niet voor het eerst dat we dit met elkaar bediscussiëren. Er heeft eerder, in 2012, al een wet in de Kamer gelegen, die in Rutte II door de VVD en de PvdA terug is genomen, met precies dezelfde kritiek als die ik hier nu uit. Waarom ontbreekt elke notie van een pedagogische visie over hoe veiligheid ontstaat? Ik weet dat er vanuit D66, in ieder geval vanuit mevrouw Rooderkerk, ook aandacht is voor de onlineleefwereld. Dat is zeer terecht. Het is raar dat deze wet daar eigenlijk helemaal geen oog voor heeft, terwijl we weten dat die onlineleefwereld een enorme impact heeft — we hebben in bijvoorbeeld Beverwijk vreselijke dingen gezien — en dat de school zich daar niet zomaar van kan isoleren. "Thuis of in de kluis" is geen antwoord op de gevaren van de onlineleefwereld op school.

Voorzitter. De VVD en de PvdA hebben in 2012 een vrij vergelijkbare wet teruggetrokken omdat ze inzagen dat die niet het beoogde doel zou bereiken, en dat meer administratie, monitoring, registratie en verantwoording alleen maar schijnveiligheid zou opleveren. Het is een papieren tijger. Waarom gaan we dan nu, veertien jaar later, toch weer door op dit heilloze pad? Graag een reflectie van de staatssecretaris over hoe zij kijkt naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van deze wet en naar het risico op averechtse effecten.

Voorzitter. In de memorie van toelichting zien wij vooral een hele formalistische benadering; het spijt me om dat te zeggen. Zo lezen wij op pagina 55 dat de staatssecretaris denkt — ik denk niet dat zij dat zelf echt denkt, maar goed, zo staat het in de memorie van toelichting — dat de administratie van een ernstig veiligheidsincident vijf minuten kost. Dit geeft echt blijk van een fundamenteel onbegrip van wat een veiligheidsincident met een school doet, en van wat het doet met de leerlingen, met de leerkrachten, met het ondersteunend personeel en met de ouders. Het legt ook een fundamenteel onbegrip bloot van de context waarin scholen opereren en van de verschillen in de lokale situatie, de thuissituatie, van leerlingen. Het gaat steeds over gemiddelden. Het gaat inderdaad over 60 miljoen in totaal, maar dat zijn allemaal gemiddelden of totaalsommen. Het gaat hier natuurlijk ook over die lokale context. De wetgever laat hier zien eigenlijk niet te begrijpen waar scholen mee te maken hebben. Heeft de staatssecretaris zich verplaatst in hoe deze wet uitpakt voor een school in een buurt waar in straten en thuis meer geweld plaatsvindt? Hoe worden deze scholen geholpen door deze wet? Hoe worden ze geholpen door de regel- en administratiedruk zonder dat ze er een cent, of extra hulp, bij krijgen? Of worden ze er echt alleen maar op afgerekend? Dat is precies de angst die er is.

Heeft de wetgever zich verplaatst in alle dilemma's waar het onderwijspersoneel straks mee te maken krijgt? Wanneer moet een incident alleen maar geregistreerd worden en wanneer moet het ook gemeld worden? Hoe moet er omgegaan worden met de AVG? Wanneer mag je informatie wel delen met bijvoorbeeld de wijkagent en wanneer niet? Hoe moet dit allemaal geïmplementeerd worden zonder extra middelen en handen, terwijl de tekorten in het onderwijs al enorm groot zijn, juist vaak op die plekken waar veiligheidsrisico's vaker voorkomen? Is de staatssecretaris dan niet bang dat het personeel op deze locaties door deze extra regeldruk nog vaker zal vertrekken, waardoor de problemen juist daar nog meer opstapelen? Is zij bereid om een gerichter actieprogramma voor schoolveiligheid op te zetten, waarbij scholen die het het hardste nodig hebben, ook meer ondersteuning krijgen via bewezen effectieve methodes, zoals jongerenwerk op school?

Hoe kijkt de staatssecretaris naar de veiligheid van specifieke groepen jongeren? Er werd net al gesproken over jongeren die zich gediscrimineerd voelen, bijvoorbeeld omdat ze Joods zijn of omdat ze moslim zijn. Maar dat geldt ook voor lhbtiq+'ers. Ook over hen lees ik niets in de plannen, terwijl we weten dat de veiligheid van deze jongeren nog meer onder druk staat. Zij worden drie keer zo vaak gepest als alle andere leerlingen. Alleen registreren en bijhouden is ook hiervoor natuurlijk niet de oplossing. Wat wel werkt in de praktijk, zijn GSA's. Dat zijn netwerken van leerlingen die zich op school actief inzetten voor lhbtiq+-acceptatie. Deze zorgen voor zichtbaarheid, voor gemeenschap en, uiteindelijk, voor meer acceptatie. Dat is keihard nodig. Een paar maanden terug schrokken we ons met z'n allen kapot, echt Kamerbreed, van een onderzoek dat liet zien dat maar liefst 41% van de jongeren vindt dat lhbtiq+-leerlingen niet gelijk zijn aan hetero's. Laten we er daarom voor zorgen dat we het GSA-netwerk in Nederland versterken. Is de staatssecretaris bereid om zich hier hard voor te maken en daarvoor ook de nodige middelen beschikbaar te stellen?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een kort punt maken over het mbo. Er is eerder aangegeven dat het mbo echt bij het hoger onderwijs hoort, en niet bij het p.o. en het vo. Toch zien we dat het mbo er bij deze wet toch weer in is gezet. Kan de staatssecretaris daar een reflectie op geven? Voorzitter. Ik sluit af.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

U bent voorzitter!

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit af. Het is duidelijk dat wij heel kritisch zijn over wat hier voorligt. Voor ons geldt er maar één vraag: gaan leerlingen en personeelsleden zich veiliger voelen door deze wet? Het antwoord daarop lijkt helaas nee te zijn. Het kan zelfs een averechts effect hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: waarom neemt u deze wet, die gemaakt is tijdens Schoof-I, niet gewoon terug, zoals ook de Raad van State u adviseert? Waarom komt u niet met een wet — ik ben er echt van overtuigd dat de staatssecretaris daartoe in staat is, ook omdat de ambtenaren daar al heel lang in geïnteresseerd zijn — die gericht is op preventie en samenwerking en die wél werkt? Nu is er een kans voor de staatssecretaris om aan het begin van deze periode echt een nieuwe stap te zetten, in het belang van kinderen, jongeren, gezinnen en onderwijspersoneel. Het kabinet is pas — ik noem het toch maar "pas" — 100 dagen onderweg. Laten we niet aan het begin van deze periode al een heilloze weg op gaan. Laten we de komende periode beter benutten. Wij, de fractie van GroenLinks-PvdA, binnenkort PRO, helpen u daar graag bij.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Jongerenwerk is echt een uitstekende maatregel; dat blijkt echt heel effectief te zijn. Daarmee worden de leraren ook ontlast, die er dan niet de hele tijd zelf tussenin hoeven te staan. Jongerenwerkers zijn ook steeds beter in staat om de onlinewereld heel goed in de gaten te houden en juist ook dicht bij jongeren te staan om al vroeg te signaleren. Brugfunctionarissen kunnen ook zeker een heel goede rol spelen. Maar ik wil ook niet onbenoemd laten dat er hele uitstekende trainingsprogramma's bestaan waarmee leraren uit die "handelingsverlegenheid" kunnen komen. Dat is een rotwoord, maar dat is wel vaak wat er speelt, ook in het voorbeeld dat ik net gaf Hoe ga je er nou mee om als er wordt gediscrimineerd of als er ongewenst ook seksueel overschrijdend gedrag plaatsvindt, maar zeker ook als er echt gevaar dreigt? Hoe doe je dat? Wat doe je dan als leraar in plaats van dat je jezelf heel bedreigd voelt of misschien zelfs denkt dat je maar ergens anders gaat werken, waardoor de problemen eigenlijk alleen maar groter worden? Dit is allemaal in de praktijk allang getest en getoetst. We zouden daar dus veel meer in kunnen investeren. Ik ben het ook zeer met de heer Boomsma eens: ongelijk investeren voor gelijke kansen precies op de plekken waar dat nodig is.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Helaas is dat waar. Ze worden bijvoorbeeld ook gebruikt als geldezels. We zien dat dit juist ook in de kwetsbare wijken plaatsvindt. Ook daarin bestaan uitstekende programma's om jongeren en kinderen weerbaarder te maken, vaak ook vanuit de wijkagenten. Er zijn hele mooie voorbeelden waarin de wijkagent echt een hele belangrijke rol speelt in de school, maar dat kan eigenlijk alleen als er een hele open cultuur is, want als de wijkagent alleen langskomt op het moment dat het probleem al is ontstaan, kan dat juist averechts werken. Je wil een wijkagent eigenlijk gewoon elke dag langs sommige plekken laten lopen, zodat jongeren zo'n wijkagent ook kennen. Dat heeft niks te maken met knuffelen; dat is juist effectief zorgen dat je met elkaar een pedagogisch veilige gemeenschap maakt waarin je niet alle veiligheidsincidenten — helaas kunnen we nooit zo'n mooie wereld krijgen — maar wel veel veiligheidsincidenten kan voorkomen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele logische vraag van de heer Ceder. Wij zijn zeer kritisch, maar wij hebben ook waardering voor de inzet van de staatssecretaris. Wij gaan dus uiteraard eerst luisteren naar wat de staatssecretaris gaat doen met deze kritiek. Wij vrezen echter dat wij een wet gaan aannemen die "Vrij en veilig onderwijs" heet, waarmee wij dus de indruk wekken het onderwijs vrij en veilig te maken, maar dat de situatie zelfs onveiliger kan worden en dat dit een averechts effect heeft, zoals ik in mijn betoog heb laten zien. Voordat we dan weer een andere wet gaan maken, zijn we vaak weer jaren verder in dit huis. Dat zou ik heel risicovol vinden. Ik moet dus ook alle amendementen — volgens mij zijn er negentien ingediend — even heel goed bestuderen om te zien of daar amendementen tussen zitten die het echt heel veel beter maken. Wij hebben zelf ook goed nagedacht: zijn er amendementen die het beter kunnen maken? Dat vond ik eigenlijk best ingewikkeld, omdat het zo fundamenteel is en omdat we eigenlijk een heel stuk missen aan het begin van deze wet. Deze wet begint ergens halverwege, bij het administreren, terwijl er nog zo'n groot stuk voor zit. Daarom wachten wij het debat af om te kijken wat wij uiteindelijk zullen doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Bedankt, voorzitter. Goed onderwijs kan niet zonder veiligheid voor leerlingen, leraren en onderwijsondersteuners. Laat ik ook meteen duidelijk zijn: bij de overgrote meerderheid van het aantal scholen gaat het goed, voelen leerlingen zich veilig en vrij en worden problemen opgepakt door onderwijsprofessionals. Maar niet overal gaat het goed. Een tijdje geleden was ik op bezoek bij een middelbare school en stond ik met docenten te praten in de docentenkamer, toen twee scholieren in de hal ruzie met elkaar kregen en op de vuist gingen. Ik kon zien hoe een docent er meteen op afging en de situatie wilde oplossen, maar in de chaos zelf ook een vuist in het gezicht kreeg. Terug in de docentenkamer werd hierover nagesproken, maar al snel ging het weer over andere zaken. Met enige verbazing en zorg vroeg ik aan de docent hoe het met hem ging. Aan de schoolleider vroeg ik wat hier nu mee ging gebeuren. De docent haalde feitelijk zijn schouders op en ging gewoon weer aan het werk. De schoolleider zei hier niets mee te gaan doen. Ze vroegen zich af waarom of met welk doel ze dat zouden doen. Ik deel dit om te laten zien hoe vanzelfsprekend onveiligheid soms is geworden op sommige scholen in ons land, voor leerlingen en voor leraren. Die docent ging door met zijn werk. Dat deed hij niet omdat het hem niet raakte, maar omdat hij niet wist wat het hem zou opleveren. Handelingsverlegenheid speelt daar wel degelijk een rol in, net als wellicht ook andere zaken. Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar het debat voeren over de vraag: hoe lossen we dat op? Hoe zorgen we daadwerkelijk voor meer veiligheid?

Voorzitter. Zolang ik woordvoerder Onderwijs ben, hoor ik de uitdrukking dat pesten van alle tijden is. Dat zal zo zijn, maar daar neem ik geen genoegen mee. Ik zal me er altijd met hart en ziel voor inzetten dat we er alles aan doen om ons onderwijs zo veilig en inclusief mogelijk te maken, op school en online. Alle onderlinge verschillen die we met ons meedragen, zijn onderdeel van deze maatschappij. Het is van het grootste belang dat we daar vanaf jonge leeftijd goed mee leren omgaan, waar nodig met consequenties als iemand over de schreef gaat. Racisme, discriminatie en pesten: het zijn voorbeelden van het missen van de eigenschappen om succesvol samen te leven in onze maatschappij. Veiligheid is daarbij een randvoorwaarde voor goed onderwijs, voor leerlingen en leraren. Daarom snappen we de intentie van het wetsvoorstel. De grote meerderheid voelt zich veilig op school — ik geef een compliment aan iedereen die zich daar hard voor maakt — maar we moeten in actie komen voor iedereen voor wie dat niet geldt.

We maken ons zorgen over de regeldruk die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Scholen die al worstelen met de administratieve lasten, zijn niet gebaat bij nog meer verplichting, zonder dat duidelijk is wat dat in de praktijk oplevert. Die balans leg ik de staatssecretaris graag voor. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken, onder andere een uitbreiding van de leerlingmonitor, de invoering van een meld- en registratieplicht bij veiligheidsincidenten, een jaarlijkse verplichte evaluatie van de veiligheid op school, de verplichte aanstelling van een interne en externe vertrouwenspersoon en veiligheidscoördinator, een interne klachtenregeling en aansluiting bij de Landelijke Klachtencommissie en een uitbreiding van de meld-, overleg- en aangifteplicht na seksuele intimidatie. Dit zijn veel maatregelen. De vraag is of het ook echt het probleem van onveiligheid op scholen oplost. Daarom wil ik ingaan op drie zaken: ten eerste preventie, ten tweede onlineveiligheid en ten derde de veiligheid van niet alleen leerlingen, maar ook leraren.

Voorzitter. Mijn eerste punt gaat dus over preventie. Deze wet regelt namelijk de registratie van incidenten en de evaluatie van het veiligheidsbeleid door scholen, zodat ze dit waar nodig verbeteren en daar ook melding van maken bij de inspectie. Dat is een goede gedachte, maar nog niet genoeg om een school echt veiliger te maken. Je zou kunnen zeggen dat een wet an sich een school sowieso lastig veiliger maakt, want dat moet in de praktijk gebeuren. Preventie vraagt meer. Veel scholen zijn er al serieus mee bezig. Die hebben vertrouwenspersonen aangesteld, pakken antipestprotocollen aan en organiseren gesprekken tussen docenten en leerlingen. Maar om het breed van de grond te krijgen, hebben scholen ondersteuning nodig, bijvoorbeeld via Stichting School & Veiligheid. Ze hebben ook een ministerie nodig dat niet alleen wetgeving maakt, maar scholen er ook bij helpt om die te gebruiken. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. Hoe zorgt de wet dat evaluaties daadwerkelijk leiden tot verbetering? Welke aanpalende maatregelen neemt het ministerie om scholen preventief te ondersteunen? Een goed opgeleide veiligheidscoördinator per school is van belang, maar er is meer nodig. We zien ook grote onveiligheid onder lhbtiq+'ers. Wat is de aanpak en wat zijn de maatregelen van dit kabinet om dat te verbeteren? Hoe draagt dat bij aan een verbetering ten aanzien van dit soort concrete problemen?

Ten tweede de online veiligheid. Online kan niet off limits zijn. Al in 2020 vond 15% van alle pesterijen digitaal plaats en dat aandeel groeit. Uit onderzoek van Pointer bleek dat op twee derde van de scholen schokkende geweldsvideo's rondgaan. Afgelopen week sprak ik nog een leerling van wie beelden waren bewerkt tot naaktfoto's, die zijn rondgedeeld. Haar leven op school was verpest, maar de politie zei het niet te kunnen oppakken. Met de opkomst van AI wordt dat alleen nog maar erger. Leerlingen zijn ook nooit meer helemaal weg uit hun schoolomgeving. Als ze naar huis gaan, gaat het pesten online gewoon door.

Dat zien we ook terug in de schoolsluitingen van de afgelopen jaren. In Amsterdam werden twintig scholen bedreigd via Snapchat. In Beverwijk en Heemskerk circuleren mishandelingsvideo's op TikTok. Ik miste in dit wetsvoorstel de expliciete aandacht voor online misbruik en de combinatie van online en offline pesten. Daarom heb ik een amendement ingediend samen met de heer Kisteman om de wet expliciet van toepassing te laten zijn op de digitale omgeving van leerlingen. Ik hoop op brede steun uit de Kamer, want hier is helemaal nog geen aandacht voor in de schoolveiligheidsplannen die er nu zijn of in de vorige wet. In het jaartal waarin we nu leven, moet die aandacht er absoluut zijn.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kijkt zij naar de groeiende rol van online pesten en misbruik in relatie tot de wet? Wat doet het ministerie concreet om scholen te ondersteunen bij het aanpakken van onlineonveiligheid? Deze vragen liggen ook op het terrein van collega's, maar het is heel belangrijk voor deze leerlingen. Hoe zorgen we dat de politie en het OM sneller meldingen oppakken die worden gedaan ten aanzien van onlineveiligheid? Hoe zorgen we dat als scholen met digitale veiligheid te maken hebben, zij ondersteund worden in het goede gesprek daarover, ook in de lessen die over digitale vaardigheid moeten worden gegeven? En hoe zorgen we er met elkaar voor dat bijvoorbeeld platforms worden aangesproken wanneer zij video's of beelden doorlaten die op onlinemisbruik duiden?

Tot slot. Ik herhaal graag de oproep van Arnhem. Want inderdaad, "thuis of in de kluis" lost ook nog niet alles op. Geef je kind zo laat mogelijk een smartphone. Bij die van mij — ze zijn nu 2 en 6 — proberen we daar heel lang mee te wachten; ik sluit me aan bij de oproep om dat niet voor het bereiken van de leeftijd van 15 jaar te doen.

Ten derde: de veiligheid van leerlingen en leraren. Het voorbeeld uit mijn inleiding vandaag staat helaas niet op zichzelf. Deze wet scherpt de maatregelen voor leerlingen aan, maar het voelt raar om daarvoor wél stappen te zetten en de onderwijsprofessionals buiten beeld te laten, terwijl zij zich dagelijks in situaties begeven waarin ze meer zichtbaarheid en steun van ons mogen verwachten. En ja, de veiligheid van onderwijspersoneel valt onder de Arbeidsomstandighedenwet; daar wees ook de Raad van State terecht op. De veiligheidsmonitor voor leraren is nu uit dit wetsvoorstel gehaald, maar niet ergens anders teruggekomen. Hoe zorgen we dan wel dat de veiligheid van leraren wordt vergroot? Wat gebeurt er op dat gebied? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Als scholen een incident tussen leerlingen registreren maar een leraar daar ook onderdeel van is, hoe moeten ze daar dan mee omgaan?

Daarnaast heb ik een paar andere amendementen ingediend om te zorgen dat deze wet meer kan betekenen voor leerlingen om de veiligheid te versterken. Samen met de heer Ceder heb ik een amendement ingediend om verbale agressie onderdeel te laten zijn van de wet en om bij meldingen aan te geven als een incident een discriminatoir karakter of oogmerk heeft. Dat kan immers ook een strafverzwaringsgrond zijn.

Met de heer Ergin heb ik een amendement ingediend om het criterium "stelselmatig" te schrappen waar het om discriminatie gaat. Ik ben ook benieuwd naar de reactie daarop van de staatssecretaris, want er zijn ook incidenten die discriminatie betreffen die ook volgens het strafrecht bijvoorbeeld strafbaar zijn. Dan hoeft het niet stelselmatig te zijn, dan zou het ook bij één keer al strafbaar zijn.

Voorzitter, tot slot. Een school moet een plek zijn waar elk kind zich veilig voelt en elke leraar met vertrouwen voor de klas staat. We zien dat gerichte maatregelen effect hebben. D66 wil daar vol op doorgaan. Deze wet gaat een aantal zaken doen, maar wij willen dat het daadwerkelijk de veiligheid vergroot. Daar is deze wet alleen niet voldoende voor; daar is ook meer voor nodig op het gebied van preventie, online en voor leraren. Ik zie dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze vraag. Dit is precies de afweging waar wij als Kamer nu voor staan. Wij willen dat de veiligheid van leerlingen wordt vergroot. Een op de tien geeft aan zich onveilig te voelen. We delen natuurlijk dat we dat allemaal willen verbeteren, maar hoe doe je dat op een goede manier? Over het algemeen denk ik dat wanneer je ergens mee aan de slag gaat of beleid wilt maken, je ook goed zicht moet hebben op de problemen. De vraag is of we dat nu helemaal hebben. Dus ik snap wel dat de regering zegt: zorg voor een goede registratie van meldingen en een evaluatie. Maar als D66 zijn wij ook altijd kritisch geweest op de regeldruk en de administratielast die deze wet met zich meebrengt. Ook zorgt de wet alleen wat mij betreft niet voor meer veiligheid, omdat het dus ook moet gaan over de zaken die ik al noemde, preventie et cetera. Ik wil de antwoorden daarop van de staatssecretaris dus afwachten. Ik vind het vooral belangrijk dat wij ons in deze Kamer de komende jaren met elkaar gaan inzetten voor de vergroting van de veiligheid, met voorstellen die daaraan bijdragen. Ik heb mijn best gedaan om die toe te voegen aan deze wet. Zeker ten aanzien van onlineveiligheid is het heel belangrijk dat we dit gaan doen, omdat het nu nog helemaal niet in de wet staat. Ik zie ernaar uit om daar met de andere partijen in de Kamer over van gedachten te wisselen dan wel om daar samen voorstellen voor te doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is natuurlijk de vraag. Ik zag ook weer verkramping de andere kant op in het voorbeeld dat ik aanhaalde van wat ik op de school zag. Als je namelijk gewend bent om er geen melding van te doen, omdat je misschien bang bent dat het dan juist meer aandacht of een negatieve beeldvorming krijgt, dan gebeurt er ook niks. We moeten er dus bij al dit soort zaken met elkaar naartoe dat we een open cultuur, een veilige schoolcultuur, hebben, zoals de Raad van State dat ook noemt, waarin je wel over dit soort zaken het gesprek aangaat, het serieus neemt en het oppakt. De vraag is inderdaad of alleen het registeren daarvoor zorgt. Ik denk het niet. Je moet daar dan dus ook beleid op maken, bijvoorbeeld het goed opleiden van vertrouwenspersonen en zorgen dat schoolleiders en leraren er ook op toegerust zijn om met dit soort situaties om te gaan. Daar vraagt het wat mij betreft wel om.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Die angst deel ik. Ik ben er helemaal voor om met elkaar een betere wet te maken. Als mevrouw Moorman zegt dat ze geen kritiek op de wet heeft gehoord, dan zou ik toch mijn bijdrage gaan terugluisteren. Ik heb daar heel veel vragen over gesteld aan de staatssecretaris, omdat ik vind dat alleen registeren, melden et cetera niet voor de veiligheid zorgt. Daar zijn veel meer maatregelen voor nodig. Ik ben van de partij van "het kan wél". We kunnen nu weer zeggen dat we het niet gaan doen, maar wie weet wanneer we dan weer een wet over de veiligheid op scholen kunnen bespreken. Ik heb concrete voorstellen gedaan om de wet te verbeteren. Mijn oproep aan mevrouw Moorman, maar ook de andere leden van de Kamer, is om met elkaar te kijken hoe we hem kunnen verbeteren. Dat is in ieder geval mijn inzet en hoe ik politiek bedrijf. Ik ben natuurlijk wel kritisch over de wet zoals die nu voorligt. Ik wil dus ook de antwoorden van de staatssecretaris afwachten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat vind ik dan te makkelijk. Ik heb geen voorstellen van mevrouw Moorman of haar fractie gezien om de wet te verbeteren. Dan vraag ik: wat mist mevrouw Moorman waarvan zij zegt dat het erin zou moeten zitten? We zijn nu dat debat met elkaar aan het voeren. Ik heb daar nu dus ook zelf voorstellen voor gedaan. Ik verwacht daarvan dan ook dat we daar serieus op ingaan met elkaar en we niet alleen door de amendementen bladeren en denken: dit is toch niet helemaal wat ik zoek. Dat is dus echt mijn vraag: wat mist er dan nu?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij vinden wij elkaar dan helemaal, want ik heb er nu zelf juist ook een groot punt van gemaakt dat de regeldruk hiermee vergroot wordt. Ik heb er ook een groot punt van gemaakt dat de preventie daarbij vooral ontbreekt. Ik heb ook concrete voorstellen gedaan, waarover ik ook vragen heb gesteld aan de staatssecretaris en waarop ik antwoorden verwacht, om dan ook die preventieve kant aan te pakken en te verbeteren. Laten we daar dan dus verder het woord over voeren. Dat lijkt mij een goede afspraak.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Ik heb er even over nagedacht of ik dit moet zeggen, maar ik ga het toch doen. Afgelopen weekend is een zeer gewaardeerde collega van ons, mevrouw Armut, in het huwelijksbootje gestapt en ik wou haar toch even van harte feliciteren, want ik denk dat wij de laatste weken meer tijd met haar hebben doorgebracht dan haar man, Westerink. Mijn felicitaties hiervoor. Ik hoop — dat geldt voor heel veel van ons — dat we af en toe het thuisfront iets meer mogen zien dan dat wij elkaar hier zien. Felicitaties.

De heer Kisteman (VVD):

Dan de Wet vrij en veilig onderwijs, voorzitter. Op school leren kinderen de basisvaardigheden die ze later nodig hebben om mee te doen in de samenleving. Minstens zo belangrijk: op school leren kinderen ook hoe we in Nederland met elkaar omgaan. Juist daarom raakt het mij dat leerlingen steeds vaker al op jonge leeftijd in aanraking komen met de ruwe handen van de samenleving. We zien meer pesterijen, meer discriminatie, intimidatie of zelfs bedreigingen. Leerlingen worden soms online opgejaagd door hun leeftijdsgenoten en voelen zich niet welkom op school. We zien ook een toename van geweld en mishandeling. Sommige leerlingen nemen zelfs wapens mee naar school; het is al vaker gezegd. Voor de VVD-fractie staat één ding voorop, namelijk dat de school veilig moet zijn. Het moet een plek zijn waar leerlingen zich kunnen ontwikkelen, waar ouders hun kinderen met een gerust hart naartoe kunnen sturen en waar leraren les kunnen geven zonder angst voor geweld of bedreiging.

Ik ben daarom blij dat we vandaag stilstaan bij deze wet en, breder, bij veiligheid op school. De VVD steunt deze wet. We moeten beter zicht krijgen op de veiligheid op school en sneller kunnen ingrijpen als die veiligheid onder druk staat. Deze wetgeving regelt vooral dat scholen meer kunnen en moeten registreren, melden, monitoren en evalueren. Dat is nuttig, maar mijn fractie vraagt zich af hoe dit concreet een schoolleider helpt die bijvoorbeeld morgen wordt geconfronteerd met een ernstig geweldsincident of met een leerling die een mes op zak heeft. Kan de staatssecretaris aangeven hoe scholen concreet worden ondersteund bij de aanpak van wapenbezit en ernstige geweldsincidenten? Bestaat er bijvoorbeeld een landelijk handelingskader voor de signalering en aanpak van wapenbezit op scholen? Geven onderwijsorganisaties en -instellingen in hun gesprekken met de staatssecretaris aan over voldoende bevoegdheden te beschikken? Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan naar de wet zelf. Als ik alle reacties uit het veld hoor, dan brengt dit mij wel in een spagaat, want volgens het veld gaat dit voor enorm veel regeldruk zorgen en als ik ergens gevoelig voor ben, is het wel daarvoor. Maar aan de andere kant zijn de reacties dat scholen dit gewoon behoren te doen, dat ze dit al doen en dat dit niet voor extra regels zorgt. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Is deze wet nu wel of niet een papieren werkelijkheid? Doen scholen dit al wel of niet? Hoe werkt het in de praktijk als er een pedagogisch gesprek gevoerd wordt tussen leerkracht en leerling, maar de leerling weet dat het wordt geregistreerd? Is het gesprek dan nog van toegevoegde waarde? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij er alles aan wil doen om de extra regeldruk zo veel mogelijk te voorkomen? Maar dan vraag ik me dus daarvoor wel af of dit tot extra regeldruk gaat leiden of dat het meevalt voor scholen die dit dus misschien al doen.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een terechte vraag. Nu we hiermee bezig zijn geweest, zien we dat heel veel incidenten gewoon niet worden gemeld en dat scholen incidenten voor zich houden vanuit de gedachte: als we heel veel negatieve beoordelingen krijgen, heeft dat invloed op hoe mensen naar onze school kijken. Sommige incidenten worden wel gemeld, door andere scholen. Eigenlijk zeggen we dat als we echt een goed beeld willen krijgen van scholen waar kinderen veilig naartoe kunnen en waar leraren zich veilig voelen, we een goed beeld moeten hebben van de incidenten die daar plaatsvinden en die gewoon beter geregistreerd moeten worden.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een hele lastige. Het geldt online ook: wanneer moeten we iets wat op school is begonnen en vervolgens buiten school plaatsvindt, de school aanrekenen? Als pesten of andere incidenten buiten het schoolplein plaatsvinden, moeten we dat de school dan aanrekenen of niet? Nou, dit gaat vooral om het melden van incidenten. Wij vinden het belangrijk om dat te doen op die manier, maar het blijft altijd schuren met dit soort dingen, ook online. Wanneer is de school verantwoordelijk en wanneer niet?

De heer Kisteman (VVD):

Ik vind dit een terechte vraag. Ten eerste denk ik dat scholen deze verantwoordelijkheid nemen. Ze zullen niet op een afstandje blijven kijken als er buiten het schoolplein iets gebeurt, van: die vechtpartij vindt daar plaats dus daar gaan we nu niet op ingrijpen. Ik denk dat we erover moeten nadenken hoe we hiermee omgaan als ze het wel gaan registreren. Hoe valt zo'n beoordeling dan? Gaat de onderwijsinspectie daar dan heel zwaar aan tillen, of zegt die: je hebt je verantwoordelijkheid genomen hoewel het buiten het schoolplein heeft plaatsgevonden? Ik denk dat we daar heel goed naar moeten kijken, ook om te voorkomen dat dit een soort papieren werkelijkheid gaat worden en de praktijk vervolgens anders gaat uitpakken.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een hele goeie. Ik kan me nog herinneren dat ik deze interruptie ooit bij mevrouw Rooderkerk heb gepleegd. Complimenten dus voor deze zeer goeie interruptie! De vraag is natuurlijk, of deze wet voor extra regels gaat zorgen. Die vraag stel ik nu aan de staatssecretaris. Wij krijgen signalen uit het veld dat sommige scholen en onderwijsinstellingen dit al doen en dat het helemaal niet voor extra regels zorgt. De vraag vooraf is dus even: gaat deze wet überhaupt voor extra regels zorgen?

De heer Kisteman (VVD):

Volledig mee eens. Verderop in mijn spreektekst kom ik daar ook zeker op terug, want er worden een aantal personen toegevoegd. Dan ga ik ook aan de staatssecretaris vragen: "Kunnen we bepaalde functies misschien samenvoegen of zijn bepaalde functies niet meer nodig? Wat gaan we bijvoorbeeld doen met kleine scholen in kleine plattelandsgebieden? Hoe werkt het daar uit?" Ik ben het dus zeker eens met het idee om te kijken waar we wat dingen kunnen laten.

De heer Kisteman (VVD):

Zeker, eens. De scholen die ik heb gesproken, die vorige week bij mij op de lijn kwamen, zeiden: dit doen we al; dit gaat niet voor extra regeldruk zorgen. Misschien moeten we een keer samen op werkbezoek gaan of samen naar dezelfde scholen gaan. De vraag is: ga je de adviezen van de raden volgen of ga je in gesprek met scholen zelf, ga je daar je informatie ophalen en ga je op basis daarvan dit debat voorbereiden? Ik heb met directeuren en schoolleiders gesproken. Die zeggen: het is gewoon doodnormaal dat we dit doen en dit gaat niet voor extra regels zorgen.

De heer Kisteman (VVD):

Die laatste vraag zult u aan mijn collega's zelf moeten stellen. Even over die regels, want dat is natuurlijk wel interessant. Bij het ministerie van Onderwijs zijn nog maar vier regels vereenvoudigd of in beeld gebracht om te gaan vereenvoudigen. Ook daar blijven we ons dus voor inzetten. Ik ben ook zeker kritisch over wat hier nu ligt, want als het wel tot meer regels gaat leiden, is dat volgens mij niet wat wij in het kabinet voor ogen hebben. Zijn wij nu al getrouwd met deze wet? Dat is volgens mij de vraag van de heer Ceder. We vinden het belangrijk dat er geregistreerd gaat worden. We vinden het belangrijk dat we weten wat er op scholen speelt en dat we daar een duidelijk beeld van krijgen. Stel nu dat deze wet het niet haalt en er over een maand of twee een incident plaatsvindt. Dan staat iedereen hier op dinsdag vooraan bij de microfoon om een debat aan te vragen, omdat het een schande is dat we niet wisten dat dit speelde in het onderwijs. Ik weet niet of dit al het geweld op scholen gaat oplossen. Gaat het voor veiligere scholen zorgen? Dat weet ik ook niet, maar het kan er wel aan bijdragen dat we een beter beeld krijgen van wat er op scholen speelt. Als de Kamer besluit om deze wet niet aan te nemen, maar er binnen nu en een paar maanden wel iets gebeurt, dan ben ik heel benieuwd wie hier allemaal vooraan bij de microfoon staan om daar schande van te spreken.

De heer Kisteman (VVD):

Wij maken deel uit van een minderheidskabinet, dus wij zullen sowieso naar alle opmerkingen uit de oppositie luisteren om tot een gedegen besluit te komen.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Als deze wet wordt aangenomen, zijn scholen verplicht om een interne en externe vertrouwenspersoon en een veiligheidscoördinator te hebben. Scholen hebben ook al een antipestcoördinator, preventiemedewerkers, vertrouwenspersonen, brugfunctionarissen en ga zo maar door. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij hierin samenhang weet aan te brengen. Ziet zij mogelijkheden om meer samenhang aan te brengen in al deze functies die er zijn en erbij komen? Kunnen er nu ook functies verdwijnen of worden samengevoegd? Mevrouw Rooderkerk vroeg hier al naar. Als scholen de drie nieuwe functies straks hebben ingevuld, aan welke kwaliteitseisen moeten deze dan voldoen? Worden die eisen ook bekendgemaakt? Wie gaat controleren of zij daar ook daadwerkelijk aan voldoen? Zijn er ook mogelijkheden voor kleinere scholen in dunbevolkte gebieden om bepaalde personen meerdere functies te laten uitvoeren, en zo ja, welke dan? Krijgt het onderwijsveld hier ook duidelijkheid over, zodat het weet waar het aan toe is?

Voorzitter. Met de invoering van deze wet is het de bedoeling dat scholen jaarlijks onderzoek gaan doen onder de leerlingen naar hun veiligheidsbeleving. De vraag is hoe dit in de praktijk in zijn werk gaat. Moeten leraren alle leerlingen dan een invullijstje geven? Gebeurt dit klassikaal? Is elke leerling dan wel zo vrij om echt te delen wat hij van de veiligheid op zijn school vindt? Hoe gaat dit in de praktijk? Hoe wordt er bij leerlingen zo'n comfort gecreëerd, zodat ze eerlijk durven te zijn over hun veiligheidsbeleving? Wat gebeurt er als een leerling zich niet veilig voelt, maar de school dat niet erkent of dit niet ziet als een veiligheidsincident?

Incidenten die leiden tot ernstige psychische of sociale schade moeten direct gemeld worden bij de inspectie. In de memorie van toelichting wordt hiervan een voorbeeld gegeven: een kind kwam uit voor zijn geaardheid, maar was totaal niet veilig. Waar ligt voor de staatssecretaris hierbij de grens? Mogen scholen leerlingen uitsluiten of discrimineren op basis van levensbeschouwing of seksuele voorkeur, omdat dit onder de vrijheid van onderwijs valt? Geeft dit artikel uit de Grondwet hun hiervoor een vrijbrief? Wat verwacht de staatssecretaris van deze scholen als deze wet wordt aangenomen? Hoe gaat zij hierop toezien, en wat zijn de consequenties als scholen zich niet aan deze wet houden?

Tot slot, voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of het onderwijs ook een rol moet krijgen binnen de veiligheidsregio's. Dagelijks gaan 2,4 miljoen kinderen naar school. Nu de veiligheid in Nederland steeds meer aandacht krijgt, zou het dan niet logisch zijn dat het onderwijsveld af en toe aanschuift bij bepaalde onderwerpen die binnen de veiligheidsregio spelen? Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij hiernaar kijkt? Ziet zij mogelijkheden om scholen beter te laten aansluiten op bestaande veiligheidsstructuren, zodat kennis over veiligheidsdreigingen en crisisbeheersing sneller gedeeld wordt?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Wij vinden dit een belangrijk onderdeel. Het kabinet is al bezig om antisemitisme beter in beeld te krijgen en hier meer grip op te krijgen. Wij vinden het belangrijk om dit in deze wet te amenderen.

De heer Kisteman (VVD):

Wij sluiten alle vormen van discriminatie uiteraard uit, maar wij vinden dit gewoon belangrijk. Het is in lijn met waar het kabinet nu mee bezig is. Er zijn steeds meer incidenten en wij vinden het belangrijk om dit als apart onderdeel hierin op te nemen.

De heer Kisteman (VVD):

Het is voor ons niet zo dat iets minder belangrijk is dan andere dingen. Alleen vinden wij deze gewoon dusdanig belangrijk dat we het op deze manier in de wet proberen te amenderen. Dat is waarom wij deze erbij zetten. Maar wij hebben daar geen rangschikking in.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de felicitaties.

Voorzitter. Ieder kind moet veilig naar school kunnen: om te leren, om fouten te maken, om vragen te stellen en om zichzelf te zijn. En iedere leraar moet veilig voor de klas kunnen staan, zonder intimidatie, bedreiging of het gevoel er alleen voor te staan als er iets misgaat.

Voor het CDA raakt dit voorstel daarom aan iets fundamenteels. Onderwijs is meer dan kennisoverdracht. Een school is namelijk ook een gemeenschap, een plek waar kinderen leren samenleven, waar grenzen worden gesteld, waar vertrouwen groeit en waar volwassenen verantwoordelijkheid dragen voor een veilig pedagogisch klimaat. Scholen moeten weten wat er speelt. Leerlingen, ouders en personeel moeten weten waar zij terechtkunnen. Meldingen moeten serieus worden opgepakt en klachten moeten zorgvuldig worden behandeld.

Tegelijk geldt: veiligheid ontstaat niet door registratie alleen en een protocol verandert nog geen cultuur. Met andere woorden, is dit wetsvoorstel proportioneel? Is deze overheidsinterventie gerechtvaardigd? Zal deze wet tot effectief veiligheidsbeleid leiden? De kernvraag is dus niet alleen of scholen straks aan de wettelijke verplichtingen voldoen, maar vooral of leerlingen, ouders en leraren in de praktijk merken dat de school veiliger wordt.

Voorzitter. Een veilige school voor leerlingen kan niet bestaan zonder veilige leraren. In antwoorden op vragen van mijn fractie over agressie door ouders richting leraren en ook uit onderzoek blijkt dat grensoverschrijdend gedrag van ouders richting leraren toeneemt. Een school moet voor medewerkers een veilige plek zijn. Tegelijkertijd laten cijfers uit de landelijke Veiligheidsmonitor zien dat dit geen randverschijnsel is. 17% van het personeel in het primair onderwijs en 28% van het personeel in het voortgezet onderwijs wordt maandelijks of soms nog vaker geconfronteerd met een incident. In iets minder dan 20% van de gevallen is de dader een familielid van een leerling. Dat zijn forse cijfers.

Natuurlijk moeten scholen investeren in een goede relatie met ouders. Ouders kunnen hun zorgen uiten en soms zijn ouders boos, verdrietig of machteloos. Daar moet een school dan professioneel mee omgaan. Maar zorgen of boosheid zijn nooit een vrijbrief om leraren uit te schelden, te bedreigen, te intimideren of fysiek te benaderen. Het CDA wil voorkomen dat de individuele leraar zelf voor de-escalatie, verslaglegging, opvolging en het moeilijke gesprek met een agressieve ouder zorg moet dragen. Juist in zulke situaties moet de schoolleiding zichtbaar achter het personeel gaan staan.

In dat verband heeft mijn fractie drie vragen. Worden incidenten met ouders richting personeel expliciet meegenomen in de registratie en jaarlijkse evaluatie van het veiligheidsbeleid? Worden schoolleiders ondersteund met duidelijke handelingsperspectieven voor situaties waarin ouders grenzen overschrijden? Is er in de training en bijscholing van docenten, schoolleiders en ook op de lerarenopleidingen voldoende aandacht voor de omgang met ouders in conflictsituaties?

Daarbij vraag ik ook aandacht voor de klachtenprocedures, zoals ik ook al eerder heb gedaan. Zorgvuldige klachtenbehandeling is namelijk belangrijk. Ouders moeten ergens terechtkunnen als er iets misgaat. Tegelijkertijd horen we signalen dat klachtenprocedures veel tijd en energie vragen van scholen en leraren, en dat die soms worden ingezet op een manier die de verhouding tussen ouder en school verder onder druk zet. Hoe kijkt de staatssecretaris naar die spanning? Hoe voorkomen we dat een klachtenprocedure nodig is terwijl een tijdig en zorgvuldig gesprek eerder had kunnen helpen?

Voorzitter. De waarde van preventie krijgt in dit wetsvoorstel nog te weinig nadruk. Dat is ook al eerder benoemd vanavond. De focus komt vooral te liggen op administreren, melden en controleren. Dat kan ook nodig zijn, maar scholen hebben bij ernstige incidenten in de praktijk juist vooral behoefte aan betere ondersteuning. Hoe kunnen we nu een goede preventieve structuur opzetten? Voorkomen is immers beter dan genezen.

Voorzitter. De regering wijst erop dat veel scholen de structuren die dit wetsvoorstel verplicht, al hebben. Zo heeft 97% van de p.o.-scholen en 93% van de vo-scholen al een incidentenregistratie. Ook is 94% van de scholen aangesloten bij een landelijke klachtencommissie en beschikt een groot deel van de scholen al over een interne en een externe vertrouwenspersoon. Dat laat zien dat heel veel scholen hun verantwoordelijkheid al nemen.

Maar het bestaan van een structuur betekent nog niet dat die in de praktijk werkt. Uit antwoorden op eerdere vragen van mijn fractie blijkt dat het huidige meld- en opvolgingssysteem rond seksueel grensoverschrijdend gedrag nog onvoldoende functioneert. Dat bleek ook uit een onderzoek van NOS Stories. Veel leerlingen die seksueel grensoverschrijdend gedrag meemaken, melden dat nog steeds niet. In het primair onderwijs deed 20% van de leerlingen die dit ervoeren geen melding. In het voortgezet onderwijs was dat 38%. Van de leerlingen in het voortgezet onderwijs die wel een melding deden, gaf 61% aan dat daar niets mee was gedaan. Dat zijn cijfers die ons allemaal moeten raken. Een leerling die na een melding niets terugziet of terughoort, leert: melden werkt niet. Dan wordt een meldroute een papieren route.

Voorzitter. We moeten dus niet alleen regelen dat er structuren zijn, maar er ook voor zorgen dat die werken wanneer leerlingen, ouders en leraren die nodig hebben. De centrale vraag voor het CDA is hoe deze wet in de praktijk leidt tot meer veiligheid, meer vertrouwen en betere opvolging van meldingen.

Mevrouw Armut (CDA):

Dat vind ik een hele goede vraag. Ik snap ook zeker dat de heer Claassen daar aandacht voor wil vragen in zijn eigen inbreng, want ik vraag me dat ook weleens af. Ik denk dat we zien dat we in een maatschappij leven waarin we steeds verder verharden en waarin kinderen met steeds meer uitdagingen te maken krijgen. Logischerwijs belanden die ook op de scholen. Dan blijft het een hele lastige balans. Voor wie is uiteindelijk de verantwoordelijkheid om het op te lossen? Kinderen zijn een heel groot deel van hun dag op school. Het is dus ook logisch dat je van een school een bepaalde verantwoordelijkheid vraagt, maar het zit niet alleen bij school. Het heeft inderdaad ook met opvoeding te maken. Het heeft met nog veel meer dingen te maken, dus ik snap die vraag van de heer Claassen wel. Ik weet niet of hij van mij nu een antwoord verwacht waarmee ik het meteen oplos — ik wou dat ik dat had — maar ik deel in ieder geval de zorg.

Mevrouw Armut (CDA):

Gaan we het oplossen met deze wet? Daarop is het antwoord in ieder geval nee, want we gaan sowieso problemen niet zomaar oplossen met een wet; was het maar waar. Maar het kan wel helpen. Het kan wel helpen richting een oplossing van een heel klein deel, maar de heer Claassen heeft helemaal gelijk: het heeft met opvoeding te maken en het heeft ermee te maken in welke wijk een kind opgroeit. Met wat voor problemen krijgt het te maken? Misschien krijgt het te maken met zorg; noem het allemaal maar op. Dat heeft met zoveel meer te maken dan alleen met school. Dus nogmaals, ik snap het.

Mevrouw Armut (CDA):

"Cultuur" is zo'n groot woord. Misschien kan de heer Claassen toelichten wat hij daar specifiek mee bedoelt.

Mevrouw Armut (CDA):

Laat ik dan iets zeggen …

Mevrouw Armut (CDA):

Excuus. Ik ga wel heel goed luisteren naar wat de heer Claassen daar zelf over gaat zeggen.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik snap het. Het laat wel zien hoe ingewikkeld het is.

Voorzitter. We moeten dus niet alleen regelen dat er structuren zijn, maar er ook voor zorgen dat die werken wanneer leerlingen, ouders en leraren die nodig hebben. Dat had ik al gezegd. Ik ga verder.

Het kabinet erkent dat leerlingen en studenten zich niet altijd bewust zijn van de grens tussen geaccepteerd gedrag en grensoverschrijdend gedrag. Ook erkent het kabinet dat scholen soms terughoudend zijn om in overleg te treden met de vertrouwensinspecteur. Juist daarom steunt het CDA de uitbreiding van de meld- en overlegplicht naar seksuele intimidatie en naar meerderjarige leerlingen en studenten. Een signaal mag niet blijven hangen bij één mentor of docent, of bij de leidinggevende. Er moet tijdig overleg plaatsvinden met de vertrouwensinspecteur, zodat zorgvuldig kan worden gewogen wat er aan de hand is en welke vervolgstappen nodig zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij voorkomt dat scholen in de praktijk toch eerst zelf gaan beoordelen of een signaal ernstig genoeg is. De bedoeling van de wet is volgens mij juist dat de vertrouwensinspectie eerder betrokken wordt. Hoe wordt dat in de implementatie helder gemaakt voor schoolleiders, bestuurders en personeel?

Daarnaast vraagt mijn fractie of scholen niet alleen ondersteuning krijgen bij juridische verplichtingen, maar ook een praktisch handelingskader voor de opvolging van meldingen. Voor leerlingen, ouders en personeel moet duidelijk zijn wat er na een melding gebeurt, wie verantwoordelijk is voor de opvolging, welke ondersteuning beschikbaar is en wanneer en op welke manier er wordt teruggekoppeld.

Voorzitter. Ik zou ook graag willen stilstaan bij meerderjarige leerlingen en studenten. De aangifteplicht is niet uitgebreid naar meerderjarigen, omdat de autonomie van meerderjarige slachtoffers zwaar moet wegen. Dat is mede in het licht van het advies van de Raad van State een begrijpelijke keuze. Een meerderjarige moet zelf kunnen afwegen of hij of zij aangifte wil doen, maar autonomie mag nooit betekenen: zoek het zelf maar uit. Ook meerderjarige slachtoffers verdienen informatie, ondersteuning en hulp. Juist als de wet geen aangifteplicht oplegt, moet de begeleiding daaromheen stevig zijn. Kan de staatssecretaris toelichten hoe wordt geborgd dat meerderjarige leerlingen en studenten na een melding actief worden geïnformeerd over hun mogelijkheden? Denk aan zelf of samen met de school aangifte doen, contact opnemen met het Centrum Seksueel Geweld of ondersteuning door een vertrouwenspersoon. Waar wordt vastgelegd wie deze begeleiding biedt en welke minimale informatie iemand in ieder geval krijgt?

Voorzitter. De beoogde inwerkingtreding is verschoven naar 1 augustus 2027. Dat vindt mijn fractie verstandig. Scholen hebben tijd nodig om deze wet zorgvuldig in te voeren, maar die extra tijd moet wel goed worden benut. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat er voor de inwerkingtreding wordt gedaan om scholen hierbij te ondersteunen. Het gaat niet alleen om uitleg van de wet, maar ook om praktische ondersteuning, bijvoorbeeld in de vorm van handreikingen, voorbeeldprocedures en voorbeeldcommunicatie richting leerlingen en ouders.

De opdracht die het CDA aan de staatssecretaris meegeeft, is helder. Deze wet mag niet leiden tot veel administratie zonder een veiligere schoolcultuur. De wet moet in de praktijk scholen helpen om het goede gesprek te voeren, eerder te handelen en beter te weten wat er misgaat. Het CDA wil dat deze vraag centraal staat bij de evaluatie van deze wet.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Armut (CDA):

Zo uit mijn hoofd zeg ik: dat klinkt niet heel onredelijk. Ik denk dat de heer Ergin hierover een amendement heeft ingediend. Daarop moet ik zeggen dat ik nog niet alle negentien amendementen heb gelezen. Ik zal nu dus niet uit de losse pols zeggen: goh, dat lijkt me een goed idee en laten we de wet op die manier aanpassen. Ik ga er wel goed naar kijken. Wat de heer Ergin zegt klinkt mij niet heel gek in de oren. Als je dan toch registreert lijkt het me wel goed om ook echt te willen achterhalen wat er precies is gebeurt.

Mevrouw Armut (CDA):

Het is tweeledig om het volgende. Ik snap wat de heer Ergin zegt; dat klinkt mij vrij logisch in de oren. Tegelijkertijd is het eerlijke antwoord ook dat er volgens mij dus negentien amendementen zijn ingediend. Daarmee verander je dus de wet.

Mevrouw Armut (CDA):

O. Ik zou graag daarom van de staatssecretaris willen weten wat precies het gevolg van die wijziging zou zijn. Is die wijziging nodig? Gebeurt het misschien al? Dat vind ik best wel relevante informatie. Ik zeg daarbij inderdaad dat het mij gewoon logisch in de oren klinkt dat als je gaat registreren je ook weet wat er precies is gebeurd.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, de heer Claassen lijkt wel op mij, dus ik begrijp de verwarring wel. Helaas lijkt hij niet op mij qua politieke opvatting. Als het gaat om dit wetsvoorstel zijn we volgens mij allemaal duidelijk: een school hoort een veilige plek te zijn waar kinderen bloeien, waar kinderen hun vriendschappen sluiten, ervaringen opdoen en herinneringen maken die hen voor het leven gaan achtervolgen. Maar voor één op de tien leerlingen — dat zijn 230.00 leerlingen — is de school niet altijd een plek waar ze fijne ervaringen opdoen en waar ze fijne herinneringen aan hebben. Gelukkig komt het ook met een groot deel van die 230.000 leerlingen goed, want niet iedere nare en negatieve ervaring tekent je voor het leven.

Voorzitter. Soms schrik ik echt enorm van al die verhalen die ik hoor. In de afgelopen periode zijn dat heel vaak verhalen waar geweld bij komt kijken, waarbij een kind, een leerling, in elkaar wordt geslagen door een groepje leerlingen. Alles wordt opgenomen en wordt vervolgens op TikTok geplaatst, met alle verwensingen, bedreigingen en discriminatie, tot racistische bedreigingen aan toe.

Voorzitter. Dan begrijp je dat een kind dat dat meemaakt eigenlijk voor het leven getekend wordt. Volgens mij willen wij allemaal dat voorkomen en ervoor zorgen dat een school een veilige omgeving wordt. In al die verhalen die ik dan met name van ouders hoor, is er één rode draad, en dat is dat bijna alle ouders zeggen: op het moment dat ik iemand nodig had om ons te helpen, om mijn kind te begeleiden, om mij te begeleiden, om deze pijn en vernedering te verwerken, was er niemand voor me. Ik werd van het kastje naar de muur gestuurd.

Voorzitter. Eigenlijk is dat de kern die we moeten aanpakken. Ja, als er sprake is van geweld, pesten, discriminatie of seksuele intimidatie, dan moet dat gewoon worden geregistreerd. Daar zijn wij voorstander van zodat we in ieder geval weten wat er op scholen gebeurt. Eigenlijk gaat de discussie in dit debat ook over wat we nou doen met het gevoel van onveiligheid van al die leerlingen die die nare ervaringen hebben. Ja, we kunnen registreren, maar wie gaan die kinderen daadwerkelijk helpen? Hoe gaan we de scholen meer ondersteunen zodat ze ook aan de slag kunnen gaan met het ondersteunen van de leerlingen? Een registratie maakt een school immers niet veiliger, een registratie voorkomt geen vechtpartij, een registratie stopt geen pester en een registratie beschermt geen leerling die wordt gediscrimineerd.

Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris graag willen vragen hoe zij die verbetering ziet. Ja, er moet beter geregistreerd worden, daar zijn wij in principe niet op tegen, maar hoe zorgen we ervoor dat een geregistreerd incident leidt tot een veiliger klaslokaal? Hoe zorgen we ervoor dat een melding van discriminatie leidt tot een aanpak van discriminatie op school? Hoe zorgen we ervoor dat signalen van pesten niet alleen worden vastgelegd, maar ook daadwerkelijk worden opgelost? Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris willen op deze vragen. Uiteindelijk ontstaat veiligheid in de klas bij de docent die ingrijpt, bij de schoolleider die verantwoordelijkheid neemt en bij een cultuur waarin leerlingen niet meer worden buitengesloten of vernederd.

Voorzitter. Een heel belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is de registratie van incidenten. Dat vormt eigenlijk de kern van het wetsvoorstel. Als we kijken naar de registratie van de incidenten, zien we dat dit wetsvoorstel op één fundamenteel punt onvolledig is. Dat punt betreft het registreren van discriminatie. Stelselmatige discriminatie wordt wel geregistreerd, maar er wordt vervolgens niet gekeken op basis waarvan. Als een leerling wordt gediscrimineerd omdat die leerling islamitisch is, wordt dat in dit wetsvoorstel pas geregistreerd als dat stelselmatig plaatsvindt. De volgende vraag die bij de scholen gaat leven, is dan natuurlijk wat "stelselmatig" is. Is dat bij de tweede keer? Is dat bij de derde keer? Er wordt überhaupt niet gekeken of dat kindje, de leerling die wordt gepest vanwege zijn seksuele gerichtheid, als het registratiesysteem is opgetuigd, herleid kan worden naar naar een trend. Dat willen we natuurlijk zien met de registratie van incidenten. Er zijn dus twee kernpunten als het gaat om discriminatie. Ik zou graag een reflectie hierop willen van de staatssecretaris. Waarom moeten we het eerst laten gebeuren dat een kind vaker, stelselmatig, wordt gediscrimineerd voordat we daar in de cijfers naar gaan kijken?

Voorzitter. Een klachtenprocedure is ook belangrijk. Die moet toegankelijk zijn. Als we eerlijk kijken naar scholen die heel vaak te maken hebben met veiligheidsincidenten en naar regio's die heel vaak te maken met incidenten, dan zie je heel vaak dat in die regio bijvoorbeeld laaggeletterdheid een groot probleem is.

De heer Ergin (DENK):

Als het aan mij ligt, registreren we inderdaad elk incident van discriminatie. Maar als ik het goed heb gelezen, wordt er in dit wetsvoorstel ook naar gekeken dat je iets redelijkerwijze moet kunnen onderbouwen, dat er sprake moet zijn van een redelijk vermoeden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, iets wat ik heel graag zou willen omdat ik vind dat we een heel goed beeld moeten krijgen van wat er speelt op onze scholen, gaat dat er dus niet toe leiden dat alle meldingen van discriminatie ergens in een systeem worden opgenomen.

De heer Ergin (DENK):

In het wetsvoorstel is het zo geregeld dat er dan bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon is naar wie je toe kunt stappen. Daar is een klachtenprocedure voor. Maar als we gaan registreren wat er op scholen gebeurt qua incidenten, dan moeten we daar één lijn in trekken. Dan moet een leerling die zegt dat die onjuist bejegend is, of is gereduceerd tot zijn cultuur of huidskleur, ook het recht hebben om dat te melden. Dan wordt dat geregistreerd. Ik begrijp waar de heer Boomsma naartoe wil. Betekent registratie ook niet dat per definitie het gesprek op school stopt en dat er vervolgens wordt bekeken hoe er uit een incident iets positiefs gehaald kan worden? Is registratie niet ook bedoeld om ervoor te zorgen dat de leerling in kwestie leert dat het niet hoort en dat het anders moet, zodat die hier een volgende keer anders mee omgaat?

Voorzitter. Niet iedere ouder beheerst de Nederlandse taal goed. We hebben er sowieso mee te maken dat 20% van de Nederlanders laaggeletterd is, in ieder geval in sommige regio's. Ook weet niet iedere leerling de weg naar de klachtencommissie te vinden. Toen ik op de middelbare school of op de basisschool zat, was ik echt niet bezig met de vraag hoe ik nou terechtkwam bij de klachtencommissie. Meestal zijn het ouders die daar de stap toe zetten. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris hoe ervoor wordt gezorgd dat de klachtenprocedure toegankelijk wordt voor mensen die niet altijd mondig zijn en die de regels en de standaardwegen niet altijd goed kennen.

Voorzitter. Ik kom bij een punt dat ik eerder heb gehoord, namelijk dat de veiligheid niet stopt bij het schoolhek of bij de ingang. Als het gaat om het effect van de veiligheid op de sfeer op school, dan speelt dat natuurlijk breder. Ik zou ook graag aan de staatssecretaris willen vragen waarom die hele onlineomgeving buiten de zorgplicht van de school is gevallen. Er zijn ook verhalen waarin er bijvoorbeeld geen sprake is van fysiek geweld, maar waarin een leerling online dusdanig wordt gepest, bijvoorbeeld vanwege een lichamelijk kenmerk, dat het effect heeft op de veiligheid op school, of in ieder geval op de sociale veiligheid op school. In de wettekst zie ik dat daar aan de fysieke kant voldoende rekening mee is gehouden, maar dat dat niet het geval is waar het gaat om de impact van de digitale wereld. Denk ook aan de impact van een vechtpartij even verderop bij de supermarkt, dus niet op het schoolplein zelf of bij de ingang, maar een paar honderd meter verderop bij een supermarkt. Die kan gigantische gevolgen hebben voor de veiligheid op school.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de registratie en de bewaartermijn van de gegevens. Waar je gegevens registreert, worden gegevens natuurlijk ook bewaard. Daar moeten we natuurlijk heel voorzichtig mee zijn, want we weten dat de omgang met data in ieder geval bij de overheid niet altijd goed is gegaan. Een school is niet altijd direct een overheid, maar wordt wel gezien als de overheid. De concrete betekenis van de wet is dat de gegevens over een melding of registratie, al dan niet in afgeslankte vorm, tien jaar lang worden bewaard. Ik houd mijn hart vast. Scholen zijn namelijk niet per se ingericht op cybersecurity, dus op het waterproof inrichten van data. Daar is een school niet op voorbereid. Een school koopt software in. Op basis van die software worden leerlingen gevolgd. Maar het daadwerkelijk bewaren van gegevens, en dat tien jaar lang, lijkt me toch echt een stap te ver. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of een kortere termijn, zoals vijf jaar, niet gewoon voldoende is om de trends te volgen en de data te gebruiken die we nodig hebben, terwijl we tegelijkertijd de hoeveelheid data minimaliseren.

Voorzitter, tot slot. DENK wil veilige scholen, maar veilige scholen ontstaan niet vanzelf door meer formulieren, meer registraties en meer procedures. Wij beoordelen dit wetsvoorstel daarom uiteindelijk op één eenvoudige vraag: leidt dit daadwerkelijk tot meer veiligheid voor leerlingen en personeel? Voor ons gaat het ook om de vraag hoeveel incidenten we hiermee zouden kunnen voorkomen. Heeft het bijvoorbeeld een afschrikwekkend effect als sommige leerlingen weten dat de school verplicht is om bepaalde incidenten bij te houden? Uiteindelijk wordt een school niet veiliger door een registratie. Een school wordt veiliger als een leerling gisteren een negatieve ervaring heeft meegemaakt, maar de volgende dag gewoon naar school kan met een fijn en prettig gevoel.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, nog een dienstmededeling.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb namelijk een amendement ingediend: het amendement op stuk nr. 19. Maar mevrouw Rooderkerk was eerder. Daarom wil ik het amendement op stuk nr. 19 intrekken. Volgens mij heeft mevrouw Rooderkerk mij inmiddels ook als indiener toegevoegd aan het amendement met dezelfde strekking dat zij eerder heeft ingediend. Er is nu dus een amendement minder.

De heer Ergin (DENK):

Krijg ik dan ook complimenten van de voorzitter?

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter, ik ga een poging doen. Ik ga het toch nog een keer herhalen: als het gaat over dit onderwerp, vind ik het zorgwekkend dat er allemaal maatregelen moeten worden genomen die misschien twintig jaar geleden, of zelfs nog langer geleden, toen ik op de middelbare school, of eigenlijk op de basisschool zat, totaal ondenkbaar waren. In die tijd zeiden we "toen was geluk nog heel gewoon". Volgens mij is dat behoorlijk veranderd, maar ik ga toch een poging doen.

Ik had mijn spreektekst al klaar en zag toen al die amendementen. Ik ben ook bang dat er nog heel wat moties gaan komen. Maar goed, ik zag die amendementen en las het verhaal van de Raad van State, en toen dacht ik: verhip, ik zit er met mijn spreektekst niet zo ver naast. Ik zal vijf voorstellen doen om dingen te verbeteren, maar ik ga geen amendementen indienen. Ik denk dat die niet veel meer zouden brengen dan de amendementen die er nu al zijn. Ik zal aan het eind van mijn verhaal daar nog iets over zeggen.

De Wet vrij en veilig … Ik zal iets verklappen: in het begin las ik "vrij veilig onderwijs". Maar let op, ook voor de mensen op de tribune en thuis: het is de Wet vrij en veilig onderwijs. Dat is de wet die de regering volgens mij presenteert als de oplossing voor onveiligheid op onze scholen. Het is een wet die vijf mooie kaders belooft: registratie en een meldplicht, een uitgebreide meldplicht bij seksuele misdrijven, verplichte interne en externe vertrouwenspersonen, één aangescherpt klachtenstelsel en een jaarlijkse evaluatieplicht. Geweldig; ja, mooi. De regering zegt: een veilig schoolklimaat is essentieel voor leren en ontwikkelen. Tja, dat zou je op een tegeltje kunnen gooien, want dat is natuurlijk ook zo. Daar heeft de regering gelijk in, maar daar stopt het ook mee, want wat de regering hier voorlegt, is geen oplossing. Het is een schoolvoorbeeld van symboolpolitiek. Daar kan deze minister wellicht niks aan doen; het komt van een andere minister. Het verbaast me wel dat deze minister het gewoon bijna een-op-een zo heeft doorgezet, want dit wetsvoorstel is een papieren tijger. Het zet gewoon een nieuwe bureaucratische verdieping op de bureaucratische torenflat die het onderwijs al jaren verstikt, want onveiligheid in scholen los je niet op met meer formulieren, meer meldingen en meer registratie. Aan de andere kant zal ik waarschijnlijk wel amendementen steunen die misschien leiden tot iets meer registratie. Ik spreek mezelf hier dus ook tegen, maar ik denk dat we daar allemaal mee te maken hebben, want we willen iets, maar niet nog meer registratie. Ja, als het goede registratie is en als die registratie ook tot iets gaat leiden, zou zij op onze steun kunnen rekenen.

Waar was ik gebleven? O ja, meer evaluatiecycli. Je lost het op door keihard op te treden tegen de veroorzakers, zoals ik al aangaf in het eerste debatje met mevrouw Moorman. Maar de regering kiest voor nog meer administratie. Waarom, vraag ik de staatssecretaris. Wij — DNA, De Nederlandse Alliantie, also known as de Groep Markuszower — kiezen eigenlijk veel meer voor consequenties. Terwijl het kabinet het heeft over "zicht op veiligheid" en "de structurele leercyclus", pleiten wij voor een fundamentele omslag: weg met de focus op dossiers vullen; benut volop alle mogelijkheden die de huidige wetgeving al biedt voor schorsing en verwijdering. Leerlingen die de veiligheid van anderen structureel ondermijnen, horen niet op school thuis. Wij pleiten voor aanvullende wetgeving tegen onderwijsterroristen; zo noem ik ze maar: figuren, leerlingen, groepen leerlingen die de veiligheid van medeleerlingen én personeel structureel en ernstig ondermijnen; daar zie ik genoeg filmpjes van voorbijkomen. Genadeloos aanpakken, geen gedoe, geen trajectjes, geen eindeloze gesprekken. In onze wereld zou een cultuur moeten bestaan waarin welwillende leerlingen beloond worden en waarin leerlingen die zorgen voor onveiligheid consequent worden geweerd, van pesten tot fysiek geweld, van intimidatie tot bedreiging. Zero tolerance voor wangedrag; dat is de enige taal die werkt. Waarom durft het kabinet die taal niet te spreken? Waarom kiest men opnieuw voor procedures in plaats van voor pedagogische autoriteit? Omdat het makkelijker is om scholen op te zadelen met nieuwe verplichtingen dan om de echte oorzaken aan te pakken? Ik had daar zojuist een interruptiedebatje over met de collega van het CDA: wat is nu echt de oorzaak? Er worden wel dingen genoemd, maar we weten het niet. Misschien weet de minister het. Mijn vraag aan de minister is dus: wat is volgens de regering de echte oorzaak van alle problematiek die we met deze wet proberen op te lossen? Althans, we proberen daar een richting aan te geven.

Wij willen in ieder geval geen papieren veiligheid. Wij willen echte veiligheid. Is de minister bereid om in kaart te brengen waar onveiligheid in het onderwijs daadwerkelijk aan de orde is en vooral welke groepen leerlingen en welk type schoolgemeenschappen het hardst worden getroffen? Geen mooie verhalen, niet verdoezelen, maar keiharde feiten. Doe onderzoek onder leraren, onder medewerkers, onder leerlingen en onder ouders. Dan kunnen we gericht ingrijpen in plaats van met de mantel der liefde proberen om lastige onderwerpen te maskeren.

Voorzitter. En dan nog iets: wij besteden expliciet aandacht aan de sluiting van Cheider en aan de onveiligheid voor Joodse leerlingen die letterlijk worden weggetreiterd uit het regulier onderwijs. Dat is geen incident; dat is een schande. Joodse kinderen kunnen niet meer veilig naar school. Ouders moeten hun kind uitschrijven, omdat pesten, intimidatie en antisemitisme onbestraft blijven. Terwijl dit kabinet het over inclusie en veiligheid voor iedereen heeft, kijkt het de andere kant op als het om Joodse leerlingen gaat. Wij kijken niet weg, nooit. Bij mijn debataanvraag hierover twee weken geleden vond iedereen in de Kamer dit een belangrijk onderwerp, maar verwees men mij naar Justitie en Veiligheid, omdat er op dat terrein een debat zou zijn. Dat debat is geweest. Ik vraag de staatssecretaris of hij weet wat daar de afdronk van is geweest. Gaan we het nu echt beter maken?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een gemiste kans. In plaats van vijf nieuwe administratieve lagen had de regering kunnen kiezen voor vijf duidelijke daadkrachtige lijnen die het verschil maken. Ten eerste had dit kabinet gewoon volledig gebruik kunnen maken van de bestaande mogelijkheden voor schorsing en verwijdering van mensen die de veiligheid van anderen structureel kapotmaken. Waarom gebeurt dat niet? Waarom laat dit kabinet leraren en leerlingen in de steek, terwijl de wet dit instrument al biedt?

Ten tweede had dit kabinet scherpe wetgeving kunnen introduceren tegen de onderwijsterroristen, de leerlingen die keer op keer de hele klas, de leraar en de school onveilig maken. Wanneer gaat dit kabinet die groep aanpakken in plaats van die groep met meldformulieren te omringen?

Ten derde: een echt zerotolerancebeleid, van pesten tot fysiek geweld, van intimidatie tot bedreiging, waarbij er geen sprake is van een grijs gebied of excuses. Waarom durft dit kabinet die duidelijke lijn niet te trekken?

Ik zie dat de heer Boomsma wil interrumperen, maar als u het niet erg vindt, voorzitter, maak ik het even af.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik heb namelijk vijf punten en ben nu bij nummer vier.

Ten vierde: voer een onderzoek onder leraren, leerlingen en ouders uit.

Ten vijfde: concrete bescherming voor kwetsbare groepen, waaronder Joodse leerlingen, die letterlijk worden weggepest uit het regulier onderwijs. Wanneer gaat het kabinet die kinderen echt beschermen in plaats van alleen maar mooie woorden gebruiken?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Niet naar school. Nu wordt het mijn probleem gemaakt, maar het is hun probleem. Als je ze verwijdert en zegt "jammer, dan krijg je maar geen onderwijs, ga maar lekker thuiszitten bij je ouders", dan gaat dat ze ook de keel uithangen. Maar er moet wel een lijn getrokken worden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Moeten ze naar een tuchtschool? Ja, misschien moeten ze naar een tuchtschool. Als het echt hele vervelende, strafbare dingen zijn, moeten ze misschien opgepakt worden. Ik pleit voor de kinderen in de klas die het gewoon goed willen doen, die het goed doen. Daar is bijna geen aandacht voor. Je moet die kinderen stimuleren. Je moet aan de anderen die de neiging hebben een onderwijsterroristje te worden, laten zien dat als je dat niet doet, goed gedrag wordt beloond. Je moet ze niet pamperen, dus dat je gesprekjes gaat voeren, dat je in gesprek gaat met de ouders, dat er vervolggesprekjes zijn, dat er reflectiemomentjes komen, dat ze een opstel moeten schrijven en moeten tekenen wat ze erbij voelen. Die aandacht moet stoppen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat zie ik ook zo. Ik denk alleen dat het aan de bestuurders van ons mooie land is om met goede voorstellen te komen. Ik ben geen bestuurder. Ik zie alleen dat de onderwijsterroristjes of onderwijsterroristjes in spe heel veel aandacht krijgen. Zij krijgen vanavond ook weer veel aandacht van ons. We willen allemaal dingetjes oplossen. Maar we hebben het nooit over de leerlingen die het heel goed doen, die andere kinderen helpen, die bijdragen aan het sociale klimaat op hun school. Daar hoor je heel weinig over.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ten eerste heb ik niet gezegd "een fout maakt". Ik heb gezegd: als ze structureel onderwijsterroristje willen spelen, dan moeten ze dat niet op school doen. Dan moeten ze maar van school af gaan. Er zitten genoeg kinderen thuis.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dan heb ik liever dat die kinderen niet op school zitten dan dat de kinderen die wel naar school willen maar dat niet meer durven omdat ze daar geterroriseerd worden, thuis gaan zitten en thuisonderwijs moeten krijgen. Draai de wereld om! Laat de kinderen die terroriseren lekker thuiszitten. Dan kunnen de andere kinderen, die wel willen en nu van school vluchten, zich lekker veilig voelen op een school waar ze gehoord worden en waar ze hun ding kunnen doen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dit voorstel zou eigenlijk gesteund moeten worden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik hoef nu niet met onderbouwde plannen te komen. Ik zeg alleen dat er heel veel aandacht gaat naar het oplossen van problemen door ons te focussen op jeugdigen die de boel verstieren en dat we geen aandacht hebben voor de kinderen die het goed willen doen. Dat raakt mij; dat vind ik vervelend. Daar moeten we een oplossing voor zoeken. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet. Het volgende zou nog mooier zijn. Volgens mij komt deze wet namelijk niet van de hand van deze staatssecretaris, maar van een andere minister. Door het in dit debat scherp te stellen en tot inzichten te komen, komt deze staatssecretaris misschien over een jaar of anderhalf jaar wel met een hele mooie wet, die al de ideeën die ik had, inclusief de vijf aspecten, incorporeert. Dan zouden we voor een hele mooie wet kunnen stemmen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nou, zo makkelijk is het niet. Ik geef ook de worsteling aan die ik heb met deze wet. Ik geef de worsteling aan die ik heb met de situatie, waar we blijkbaar op scholen in beland zijn. Ik heb er mijn ideeën bij over wat daar de redenen van kunnen zijn. Daarom vraag ik ook expliciet om wat beter helder te krijgen wat nou de oorzaak is van die problematiek. Ik zie ze in de regio waar ik woon — ik kom uit Landgraaf — zeg maar in de gebiedjes in de provincie, buiten de Randstad … Maar in de grote steden, zoals Eindhoven, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, noem maar op, is het echt schrijnend. Ik roep de minister op om daar eens naar te kijken en onderzoek te doen hoe dat komt. Ik heb niet voor niks het CDA net gevraagd of cultuur daar niet bij hoort. Ik denk dat cultuur een hele grote invloed heeft of je in aanleg onderwijsterroristje bent en het daadwerkelijk ook gaat worden. Dat geldt ook voor sociaaleconomische klasse. Vaak gaan die helaas hand in hand. Daar zouden we naar moeten kijken. Ik doe nu dus een voorstel om goed te kunnen kijken naar een vorm van preventie en daar gericht interventies op los te laten, zodat we kunnen voorkomen dat een eventueel onderwijsterroristje daadwerkelijk een onderwijsterroristje wordt. Ik vind dat niet zeemeeuwenpolitiek. Het is een leuk woord, dat nu in de Handelingen staat. Ik doe ook vijf andere voorstellen over hoe het er ook uit had kunnen zien.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik vind het goed, voorzitter. Ik dacht al: wanneer grijpt hij in?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik had dus vijf dingen. Ik ga ze niet nog een keer herhalen. Als u die vijf dingen zou doen, een stukje preventie, zoals ik net al zei … Welke factoren leiden er op basis van onderzoek toe dat er een onveilige situatie in een klas ontstaat, waardoor kinderen willen vluchten uit de klas? Daar zouden wij ons op willen focussen. Wij kiezen daarnaast voor scholen waar leraren autoriteit hebben, waar ouders het vertrouwen in hebben en waar leerlingen die willen leren dat ongestoord kunnen doen, een school waar welwillenden welkom zijn en raddraaiers buiten de deur blijven. Dat werkt echt, maar we moeten het wel gaan doen.

Voorzitter, tot slot. Ik heb alle amendementen gezien en gelezen. Er zitten wat mij betreft goede en wat minder goede amendementen bij. Er zitten ook wat amendementen bij waar ik misschien nog even op moet studeren. Misschien kan de minister ons daar wegwijs in maken. Maar ik maak me wel zorgen. Ik ga geen amendementen indienen, maar er gaat ongetwijfeld nog een grote motiebrij komen. Ik hoop van niet, want dat gaat niet helpen. Ik maak me zorgen dat we, ondanks al die amendementen, of ze wel of niet gesteund worden en of ze het wel of niet gaan halen, met een wet overblijven die niet veel gaat oplossen of die niet uitvoerbaar wordt. Ik maak me daar zorgen over. Ik hoop op enig wijs inzicht van deze staatssecretaris om ons daar doorheen te geleiden.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De "Wet vrij en veilig onderwijs", zo heet de wet. Wie kan daartegen zijn? Als er iets is wat kinderen op school moeten zijn, dan is het wel veilig en beschermd, juist als dat in de wereld om hen heen, in de wijk of zelfs bij hen thuis niet zo is. Voor veel kinderen is het helaas anders. Op sommige scholen, bijvoorbeeld in Amsterdam-Zuidoost, is al jaren sprake van een soort wapenwedloop. Jongerenwerkers signaleren dat voorheen alleen de slechte jongeren, die niet wilden deugen, een mes meenamen, maar dat nu steeds vaker ook andere jongeren dat doen om zich te kunnen verdedigen. Mevrouw Moorman had het daar ook al over. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van de heer Kisteman over het probleem van wapenbezit op scholen. Je hebt ook drugscriminelen die azen op onze jongeren om ze te laten dealen, geld wit te laten wassen, pakjes te laten bezorgen. Soms hangen ze gewoon rond op het schoolplein. Recent onderzoek van het Centrum Kinderhandel en Mensenhandel laat zien dat in sommige wijken in Rotterdam een op de negen jongeren een groot risico loopt om in de drugscriminaliteit te belanden. Een op de negen! Uit scholenonderzoeken in Gelderland en Zeeland blijkt dat 11% van de jongeren zelf aangeeft dat ze weleens zijn benaderd voor het verrichten van strafbare feiten. Helaas zijn veel kinderen ook slachtoffer van seksuele uitbuiting. De nationaal rapporteur constateert dat er nauwelijks zicht is op minderjarige slachtoffers van mensenhandel en uitbuiting. Het is natuurlijk volstrekt onacceptabel dat kinderen aan dergelijke ellende worden blootgesteld. Gelukkig is dat op heel veel onderwijsinstellingen ook niet het geval — laten we hopen op de meeste niet — maar het gebeurt wel. Waar dat speelt, kan het niet anders dan een absolute topprioriteit van ons en deze regering zijn om dat te bestrijden en die jongeren en kinderen te beschermen. De vraag is nu: doet deze wet dat? Worden scholen en onderwijsinstellingen en kinderen veiliger met die wet? Daar zet JA21 grote vraagtekens bij, net als enkele anderen die hier al hebben gesproken.

Ik denk dat de focus in de eerste plaats zou moeten liggen op de gruwelijke praktijken die ik net noemde. Sowieso is dat in deze wet veel breder en veel diffuser. Dat komt ook door het taalgebruik. De memorie van toelichting begint er al mee dat "iedere leerling zich op school veilig en geaccepteerd moet kunnen voelen". Ik vind het vooral belangrijk dat je veilig bént. Zelf betreur ik de inburgering van de term "sociale veiligheid'. Ik zou zeggen: bewaar de term veiligheid voor situaties van fysiek gevaar, bijvoorbeeld brandveiligheid. Dat gaat echt over veiligheid. Seksuele intimidatie kan daar natuurlijk onder vallen, omdat daar ook de dreiging van fysiek geweld van uitgaat. Er zijn allerlei dingen, gedrag en omstandigheden die ontzettend vervelend, stressvol, naar, rot en benauwend kunnen zijn. Die moet je ook bestrijden, maar dat maakt het nog niet "onveilig". Ik denk dat dat ook belangrijk is omdat die taalverschuiving kan leiden tot eerdere escalatie. Als je zegt "ik voel me onveilig door wat jij zegt", dan is het moeilijker om tot een goed gesprek te komen om die situatie op te lossen dan als je zegt: ik vind het heel vervelend; ik voel me onprettig hierbij. Dus ik vrees dat die taalverschuiving al snel kan bijdragen aan de verkramping die bij deze wet toch al op de loer ligt.

De heer Boomsma (JA21):

Dat zijn hele vervelende en nare dingen, maar toen ik opgroeide bestond het hele begrip "sociale onveiligheid" niet. Dit is iets van de laatste jaren. Ik vind het helemaal geen nuttige verbreding. Daarom zei ik ook al: er kunnen allerlei dingen zijn, zoals discriminatie en pesten, die heel vervelend, rot en benauwend zijn en die op een verschrikkelijke manier invloed kunnen hebben, maar die nog niet maken dat iemand letterlijk onveilig is. Ik vind die trend een soort therapeutisering van de taal, terwijl je daar onderscheid tussen moet maken. We hebben het hier over onveiligheid; daar zijn heel ernstige zaken aan de hand. Dat wil niet zeggen dat andere dingen niet belangrijk zijn, maar er is wel een verschil.

De heer Boomsma (JA21):

Ik zeg toch niet dat het niet erg is. Ik zeg juist heel nadrukkelijk dat het allemaal heel erg kan zijn, maar dat het toch iets anders is dan onveiligheid. Ik ontken ook helemaal niet dat er situaties kunnen zijn waarin mensen zich heel onveilig gaan voelen. Alleen, in bredere zin is het goed om een onderscheid te maken met situaties waarin mensen fysiek onveilig zijn. Dan kan er ook sprake zijn van intimidatie, waarbij je werkelijk fysiek wordt bedreigd met geweld, of dan kan er sprake zijn van seksuele intimidatie waar de dreiging van geweld achter zit. Er zijn allerlei andere dingen die heel erg naar en rot zijn, maar waar je niet letterlijk onveilig van wordt. Dat neemt niet weg dat het wel degelijk erg is. Op universiteiten en de werkvloer lopen die dingen ook door elkaar heen. Dan zeg ik: "Onveilig? Zijn er giftige slangen? Zijn er hongerige beren? Zijn er psychopaten met bijlen? Nee, oké, dan is het misschien heel vervelend, maar dan ben je niet letterlijk onveilig." Maar goed, dat is niet het belangrijkste punt dat ik hier wilde maken.

De heer Boomsma (JA21):

Volgens mij moeten we wel met elkaar kunnen vaststellen dat het mogelijk is om seksuele intimidatie af te keuren, zelfs afgrijselijk en verwerpelijk te vinden, en toch niet de verplichting in de wet op te willen nemen om dat altijd te registeren. Het amendement is erop gericht dat de verplichting om altijd te administreren, terwijl het begrip niet altijd heel eenduidig is, ook kan leiden tot verkramping. De Raad van State en vele andere raden die hierover hebben ingesproken, delen die kritiek. Gisteren is daar ook een stuk over verschenen in Trouw. Dat wil dus niet zeggen dat het niet erg is, maar dat de verplichting om te administreren en een heel protocol in werking te laten treden, dat je het altijd moet melden aan de inspecteur, juist een soort escalatiemodus teweeg kan brengen waar eigenlijk niemand mee geholpen is. Daar is dat amendement voor bedoeld.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat het in sommige gevallen heel goed is dat de vertrouwenspersoon van de inspectie of andere betrokkenen worden geraadpleegd en dat die ook advies kunnen geven, maar er zijn ook situaties waarin dat niet nodig of misschien zelfs niet wenselijk is. De memorie van toelichting geeft zelf al allerlei situaties waarin scholen er soms voor kiezen om niet meteen in die escalatiemodus te gaan. Ik denk dat daar soms goede redenen voor zijn. De PO-Raad schreef gisteren in Trouw: wat volgens leerlingen onder elkaar een onschuldige stoeipartij is, kan door iemand die komt aanlopen verkeerd worden opgevat en een leraar die een arm om een leerling heenslaat omdat die troost nodig heeft, kan ook verkeerd worden opgevat. Dus ja, als er sprake is van ernstige seksuele intimidatie is het heel goed dat het er is en moet je daar onmiddellijk tegen optreden. Ik denk ook dat de schoolleiding dat dan zal doen. Als ze dat niet doet, moeten er wegen zijn om dat alsnog af te dwingen. Maar dat betekent niet dat je in alle gevallen een verplichting moet opleggen om het te administreren. Mijn amendement beoogt juist dat je ook de afweging kunt maken om het niet te doen. Je kan het nog altijd wel doen, maar je kan er dan ook van afzien. Het bevoegd gezag behoudt dan die vrijheid.

De heer Boomsma (JA21):

Een verplichting tot een melding en het inschakelen van vertrouwensinspecteurs is natuurlijk niet de enige weg. In de meeste gevallen is het veel beter om dat onderling op te lossen. Als er inderdaad sprake is van seksuele intimidatie, dan moet daar het gesprek over worden gevoerd, dan moet de dader daarop worden aangesproken en dan moeten er disciplinaire maatregelen worden getroffen et cetera. Dat kan nu ook al. Als dat niet gebeurt, dan kan iemand natuurlijk ook aangifte doen. Het is immers een misdrijf. Het betekent niet dat als je die verplichting tot het administreren en melden nu uit deze wet haalt — dat is wat er nu namelijk wordt toegevoegd en waar dus zelfs de Raad van State voor waarschuwt — er dan helemaal niks meer mogelijk is.

De heer Boomsma (JA21):

Cultuur.

De heer Boomsma (JA21):

Ik wilde bijna zeggen: hoe komt het dat we hier gekomen zijn? Dat is niet alleen de cultuur, dat is ook de zondeval. We kunnen heel ver teruggaan. Er is ellende en sommige kinderen worden niet goed opgevoed. Sommige volwassenen misdragen zich. Ik ben mijn bijdrage begonnen met die gruwelijke vormen van criminaliteit en uitbuiting die helaas ook plaatsvinden in de wereld. Ja, waarom dat zo is, is wel een hele brede vraag. Duidelijk is dat wij natuurlijk moeten proberen om dat zo goed mogelijk te bestrijden en zo veel mogelijk moeten inzetten op preventie. Daar kom ik inderdaad zo op, want de vraag is of deze wet daarvoor de oplossing is of dat die het juist erger maakt.

De heer Boomsma (JA21):

Dat is een vraag die ik dus ook heb. Velen hebben ook aangegeven dat heel veel scholen al zuchten onder enorme regeldruk. Zie ook de noodkreet van die onderwijsraden. We zien dus een opeenstapeling van regels, maatregelen en functies, ook op het gebied van veiligheid, van antipestcoördinatoren en preventiemedewerkers tot vertrouwenspersonen en brugfunctionarissen. Wij vrezen dus dat deze wet in die zin ook voortkomt uit een verkeerd soort bestuurlijke reflex: je constateert een probleem en komt dan met protocollen en papier. De overheid kan wetten maken, dus als er een probleem is, ga je wetten maken en extra regels toevoegen. Maar je kunt problemen in een disfunctionele cultuur vaak niet oplossen met andere structuur. Te veel regels en protocollen kunnen er juist voor gaan zorgen dat goede schoolbestuurders zich bijvoorbeeld gebonden voelen en minder snel en kordaat gaan handelen, terwijl slechte schoolbestuurders zich juist gaan verschuilen achter dit probleem en achter die protocollen. Het is dus ook niet voor niets dat al die onderwijsorganisaties en de Raad van State waarschuwen dat het niet alleen kan leiden tot extra regeldruk, dus extra kosten en extra tijd, maar dat het ook juist averechts kan werken en kan leiden tot schijnveiligheid.

De heer Boomsma (JA21):

Ik vind dat een hele goeie vraag en ik worstel daar zelf ook nog mee. Ik kon het betoog van mevrouw Moorman heel goed volgen en ik kan me ook heel veel voorstellen bij de oproep om tegen het kabinet te zeggen: dit gaat 'm niet worden. Met alle twintig amendementen wordt die hele wet eigenlijk zo uitgekleed en aangepast dat die ook een ratjetoe wordt. Kan het kabinet niet beter de wet nu even terugnemen en dan gaan inventariseren en met een beter voorstel terugkomen? Dat is ook een vraag die ik, bij dezen, aan het kabinet wil voorleggen, want ik denk dat daar veel voor te zeggen is.

De heer Boomsma (JA21):

Ik wil gewoon wel eerst het debat volledig afronden en ook kijken hoe het kabinet gaat reageren. Ik wist van tevoren natuurlijk ook niet precies hoe andere partijen in de wedstrijd zaten. Er zijn ook partijen die er redelijk positief tegenover staan en die denken: met een amendement kan het misschien wel. Dan wil je, als die wet wel wordt aangenomen, in ieder geval pogen om hem toch nog ietsje beter te maken. Maar goed, ik denk dat het kabinet de kritiek nu ook goed heeft gehoord. We hebben hier serieuze zorgen over. Ik heb net al aangegeven dat het amendement …

De heer Boomsma (JA21):

Ik ging nu verder met mijn betoog.

De heer Boomsma (JA21):

Ja, het vloeide daarin over. Ik heb net al tegenover mevrouw Rooderkerk mijn amendement over seksuele intimidatie een beetje toegelicht. Ik denk dat het begrip soms ook heel vaag kan zijn. Ik heb ook gevallen gehoord waarbij het gewoon heel onduidelijk is en waarbij er heel erg verschillend wordt gekeken naar een situatie waarbij escalatie, denk ik, niet in het belang is van wie dan ook, hoewel iedereen seksuele intimidatie natuurlijk zo veel mogelijk wil voorkomen. Ik denk ook zeker dat het belangrijk is om aan te sluiten bij wat er ook in de memorie van toelichting staat, namelijk wat de regering aangeeft in antwoord op die kritiek: er moet ook worden gekeken naar een bredere dialoog over wat nou grensoverschrijdend gedrag is. Ik denk dat dat heel goed is. Maar het leidt nu toch tot veel onduidelijkheid. Als je dit doet, kan je dus ook in plaats van een discussie te hebben die leidt tot betere bewustwording en tot een dialoog over wat die grenzen dan zijn, sneller belanden in een situatie waarin mensen gaan wegkijken of juist tegenover elkaar komen te staan. Dan beland je dus te snel in die escalatiemodus. Vandaar dat amendement. Wij willen dus gewoon dat die school dat toch in principe zelf kan afwegen, op basis van de eigen professionaliteit en de eigen inschattingen, en dat als blijkt dat dat niet goed gaat — dat geldt eigenlijk voor de hele wet — je je veel meer moet richten op scholen waar het aantoonbaar niet goed gaat. Als de inspectie dus ziet, of als uit de omstandigheden blijkt, dat het niet goed loopt op een school en die school niet goed in staat is om op te treden bij al deze incidenten, om te leren van incidenten en om te komen tot een beter beleid, kun je een strenger regime gaan opleggen voor registratie, meldingen en protocollen. Dat kun je dan tegelijkertijd aanvullen met extra steun en hulp en met jeugdwerk en al die andere dingen waarvan we weten dat ze in ieder geval wel helpen.

Voorzitter. Ik vind dus in brede zin ook, net als mevrouw Moorman, dat het kabinet eigenlijk te weinig heeft gedaan met de kritiek van de Raad van State. Er zijn een aantal kleine wijzigingen aangebracht, bijvoorbeeld bij de monitorverplichting voor personeel en de aangifteplicht voor meerderjarigen. Ik wil dan ook vragen waarom niet serieuzer op die kritiek is ingegaan en waarom daaraan niet tegemoet is gekomen, aangezien die ook zo breed leeft in het veld.

Een andere vraag die ik had is waarom kinderen onder de 12 zelfstandig een klachtrecht moeten krijgen. Waaruit blijkt nou dat daar behoefte aan is? Kinderen zijn toch veel te beïnvloedbaar om dat zelfstandig te kunnen doen?

Ik denk dus dat het veel beter zou zijn om in plaats van al die verplichtingen voor alle scholen, te gaan focussen op de scholen die nu kampen met grote problemen, en ons dan met name te richten op de grote veiligheidsproblemen die ik aan het begin van mijn betoog noemde. Hoe ziet het kabinet dat? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Welke maatregelen zouden daarvoor het meest effectief zijn? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om beter op te treden tegen de toename van criminele uitbuiting? En hoe gaan we ervoor zorgen dat leraren of vertrouwenspersonen beter worden in het signaleren van tekenen van mensenhandel of uitbuiting?

Voorzitter. Ik was het enigszins eens met de heer Claassen dat je leerlingen die zich echt slecht gedragen, waar alle andere kinderen de dupe van zijn en waar ook leraren soms geen raad meer mee weten, in het uiterste geval moet kunnen verwijderen van school. Je moet een soort noodventiel hebben zodat het klimaat op de rest van de school beter wordt. Daarvoor heb je dus die opdc's. Ik heb al eerder gevraagd of de staatssecretaris erop kan ingaan hoe dat dan gaat. Onder wiens toezicht komen die te vallen en zijn er mogelijkheden om die opdc's beter te benutten en meer plekken te creëren, juist om de scholen zelf veiliger te krijgen?

Voorzitter. De heer Ceder had het ook al over antisemitisme op scholen en universiteiten. Heeft het kabinet nou zicht op hoe vaak Joodse scholieren van school of van de universiteit zijn gegaan, zijn gestopt met hun opleiding of school, vanwege antisemitische agressie? Hebben we dat goed in beeld?

Tot slot, voorzitter. Ik heb al gezegd: niet alles wat wenselijk is, moet je ook verplicht stellen en niet alles wat wenselijk is in sommige gevallen, moet je in alle gevallen verplichten.

Daar wil ik het eigenlijk maar even bij laten.

De heer Boomsma (JA21):

Optie 1.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een docent vertelde dat hij een leerling die de les verstoorde naar de gang stuurde. De leerling bleef gewoon zitten en zei: u kunt mij toch niets maken. Dat is precies het probleem waar we vandaag over spreken: niet een gebrek aan protocollen, maar het gedrag. Wij zijn van mening dat je dit probleem dus niet oplost door formulieren in te vullen, maar dat je juist moet zorgen voor gezag en orde, en dat je consequent moet zijn. Elke leerling en docent in Nederland moet veilig naar school kunnen gaan. Dat is geen vrijblijvend ideaal; dat is de eerste voorwaarde voor goed onderwijs. Zonder veiligheid wordt er niks geleerd en is er geen ontwikkeling.

Maar wat doet deze regering met dit wetsvoorstel? De regering wil met dit wetsvoorstel een berg nieuwe regels, registratieplichten, meldplichten, vertrouwenspersonen, klachtencommissies en jaarlijkse evaluaties instellen. Dat betekent meer papier, meer ambtelijke rompslomp en meer Excelsheets. Ondertussen wordt het probleem op schoolpleinen en in de klas alleen maar groter.

Voorzitter. De Wet veiligheid op school bestaat al sinds 2015. Kan de staatssecretaris aangeven welk veiligheidsprobleem vandaag niet opgelost kan worden met de huidige wet, maar straks wel met deze wet? De PVV steunt het doel van een veilig schoolklimaat, maar dit is weer typisch Haags geneuzel. Leraren worden dagelijks uitgescholden, bedreigd, geïntimideerd en soms zelfs fysiek aangevallen. Terwijl de straatcultuur toeneemt — we zien messentrekkerijen en we zien zelfs dat het wapenbezit op scholen toeneemt — richt het kabinet zich op procedures en meldformulieren. Sterker nog, dit kabinet erkent zelf dat het wapenbezit onder leerlingen toeneemt en dat scholen daar steeds vaker mee worden geconfronteerd. Waarom kiest het kabinet dan voor meer registratie en meldingen in plaats van maatregelen die de veiligheid op het schoolplein daadwerkelijk verbeteren? De PVV is van mening dat veiligheid niet uit een ambtelijk handboek komt. Veiligheid komt door gezag in de klas en consequent optreden. Lastige leerlingen die de boel verpesten moeten gewoon van school verwijderd worden. Een aantal collega's noemden dat hier ook al.

Voorzitter. De problemen stapelen zich op en worden steeds groter. Uit onderzoek van EenVandaag blijkt dat bijna de helft van de docenten te maken heeft gehad met fysiek geweld en verbale agressie. Brutale leerlingen, vaak met een straatmentaliteit, bepalen de sfeer in de klas. Docenten worden steeds vaker geconfronteerd met agressie en intimidatie. Zonder gezag in de klas kunnen leraren geen onderwijs geven. Straatcultuur wint terrein, terwijl leraren met de handen in het haar zitten.

Voorzitter. Leraren hebben geen tekort aan protocollen, maar aan gezag. Kan de staatssecretaris aangeven welke maatregel in dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat docenten daadwerkelijk sterker voor de klas staan?

Mevrouw Raijer (PVV):

Als ik daar een antwoord op had, zou ik u dat vertellen. Ik heb hier in de Kamer een aantal keer het woord "cultuur" gehoord, en daar kan ik me wel bij aansluiten. We zien inderdaad een hele cultuurverandering. Daarnaast ben ik van mening dat je die problemen ook allemaal ziet ontstaan in de multicultisamenleving: zij leven anders dan wij en hebben een andere mentaliteit. Ja, dan krijg je problemen.

Voorzitter. Ik ga verder naar het pesten. Pesten is een ware plaag. Kinderen komen huilend thuis en durven niet meer naar school, terwijl de pesters ongestoord doorgaan. Geweldplegers blijven gewoon zitten, omdat het verwijderen van geweldplegers te ingewikkeld is volgens de regels. Scholen hebben pestprotocollen, maar die verdwijnen vaak ergens in een lade. Het slachtoffer wordt gestraft, en de dader wordt beschermd en blijft vaak onbestraft. Dat is de wereld op zijn kop.

Volgens de meest recente landelijke socialeveiligheidsmonitor, uit 2021-2022, geeft 17% van de basisschoolleerlingen en 9% van de middelbare scholieren aan gepest te worden. Dat zijn geen incidenten meer. In vrijwel iedere klas zitten leerlingen die slachtoffer zijn van pesten, intimidatie of uitsluiting. Daarnaast laat de onderwijsinspectie zien dat het aantal meldingen van pesten, intimidatie en geweld de afgelopen jaren verder is toegenomen en dat de incidenten zelfs ernstiger zijn geworden. Uit de landelijke veiligheidsmonitor blijkt dat een op de tien leerlingen gevoelens van onveiligheid ervaart; meneer Boomsma van JA21 had het hier ook al over. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij denkt dat extra registratieverplichtingen ervoor zorgen dat deze leerlingen zich morgen veiliger voelen? Hoelang blijven we nog toestaan dat structurele pesters ongestoord hun gang kunnen gaan, terwijl gepeste kinderen thuiszitten omdat zij te bang zijn om naar school te gaan? En wanneer gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat bij pesten niet het slachtoffer, maar de pester wordt aangepakt?

Voorzitter. Dan de Joodse basisschool Cheider in Amsterdam. Vorige week sloot deze school zijn deuren, omdat er bomdreigingen waren. Joodse kinderen durven niet meer veilig naar de Joodse school te gaan. En dat gebeurt in Nederland, anno 2026. Antisemitisme viert hoogtij, radicalisering sluipt binnen en wat doet deze Wet vrij en veilig onderwijs daartegen? Ondanks jarenlange beveiliging, extra toezicht en inzet van de politie en marechaussee, moest het Cheider meerdere keren sluiten vanwege ernstige dreigingen en veiligheidsrisico's. Dat roept de vraag op of de huidige aanpak voldoende bescherming biedt aan Joodse leerlingen en docenten. Hoe gaat deze wet daaraan bijdragen, vraag ik aan de staatssecretaris. En kan de staatssecretaris aangeven wat deze wet concreet betekent voor scholen die worden geconfronteerd met antisemitisme, intimidatie of radicalisering? Welke extra bescherming die zij nu nog niet hebben, krijgen deze leerlingen en docenten straks?

En dan hebben we het nog niet eens over de bureaucratie. De VO-raad waarschuwt dat deze wet leidt tot extra lasten en betwijfelt of de nieuwe meldplicht zorgt voor veilige scholen. Leraren moeten lesgeven, niet formulieren invullen. Dit kabinet stelt dat scholen onvoldoende zicht hebben op veiligheidsincidenten. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel veiligheidsproblemen daadwerkelijk zijn ontstaan doordat incidenten niet werden geregistreerd? En welke veiligheidsproblemen worden opgelost door nog meer registraties?

Tot slot, voorzitter. Bijna de helft van de docenten krijgt te maken met agressie, nog te veel basisschoolleerlingen worden gepest en Joodse scholen moeten hun deuren sluiten vanwege dreigingen, en wat krijgen scholen van dit kabinet? Nog meer meldingen, protocollen en registraties. De PVV kiest voor orde, gezag en veiligheid in plaats van voor papierwerk.

Dank je wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal het relatief kort houden, want veel is al gezegd en ik heb net ook al verklapt: dit is een draak van een wet die de veiligheid op scholen niet gaat bevorderen.

Maar wij zijn natuurlijk ook bezorgd over die veiligheid op onze scholen. Het aantal incidenten op scholen neemt toe, zoals net ook al is genoemd, ook het aantal zware incidenten, waarbij wapens betrokken zijn. De staatssecretaris spreekt letterlijk over "een zich verhardende straatcultuur". Dat brengt me tot onze eerste vraag aan de staatssecretaris. Heeft het kabinet wellicht een idee waarom de veiligheidssituatie op onze scholen de afgelopen decennia zo is verslechterd? Daar lees ik namelijk weinig over. Welke grote maatschappelijke ontwikkelingen of veranderingen in het onderwijs gedurende de afgelopen decennia zouden dit wellicht kunnen verklaren?

Voorzitter. Een gebrek aan veiligheid op school wijst in onze ogen doorgaans allereerst op een gebrek aan gemeenschapszin, sociale controle, en gedeelde normen en waarden op de school. Een school met een sterke identiteit en een sterk gemeenschapsgevoel, een school waar leraren en kinderen met plezier naartoe gaan, een school waar het gezag van de leraar wordt geaccepteerd — dat is ook al een paar keer genoemd — zal doorgaans ook een veilige school zijn. Daar moet wat Forum betreft dus ook op worden ingezet.

Maar dat doet dit wetsvoorstel dus niet. Integendeel, er wordt op landelijk niveau voor scholen een dwingend kader opgetuigd met allerlei eisen en verplichtingen, waaronder "een registratieplicht voor veiligheidsincidenten, een meldplicht voor ernstige veiligheidsincidenten en een verplichting om de incidentenregistratie te betrekken bij de evaluatie van het veiligheidsbeleid". Ook moeten er straks vertrouwenspersonen op scholen worden ingesteld. Dit is weer een citaat uit de toelichting van het kabinet bij deze wet: deze maatregelen brengen een beperking van de vrijheid van inrichtingen met zich mee en zorgen voor een toename van de regeldrukkosten. Ik ben blij dat het kabinet daar tenminste heel eerlijk over is, want dat klopt allemaal. Deze kosten zijn, lezen we, allerminst gering. Die zijn echt heel hoog. Die bedragen straks per jaar vele tientallen miljoenen euro's, zoals de heer Ceder ook al heeft gezegd. Die moeten dus uit het onderwijsbudget komen. Dan kan dat geld dus niet meer aan het onderwijs worden besteed. Dit is dus echt een draak van een wet.

Deze registraties zullen de veiligheid naar onze verwachting niet of nauwelijks verbeteren, maar ondermijnen wel de autonomie van scholen en brengen bovendien veel bureaucratie — dat is ook al heel vaak genoemd — en kosten met zich mee. Ik noem ook nog die kramp die je dan krijgt op scholen, omdat men denkt: tja, als ik iets ga registreren, dan staan we er straks slecht op. Het levert dus helemaal niks op.

Wat helpt dan wel? Je zou immers ook iets positiefs kunnen doen. We zeiden het al: scholen met veel sociale controle, gemeenschapsgevoel en leraren met gezag zijn doorgaans ook veilige scholen. Dat zijn eerder kleinschalige scholen met een duidelijke identiteit, in plaats van de gigantische onderwijsfabrieken die onder dwang van het ministerie in de afgelopen decennia in ons land zijn opgericht. Het ministerie heeft ons bijvoorbeeld zelf laten weten dat het ziekteverzuim onder het personeel in het primair onderwijs toeneemt naarmate het aantal medewerkers dat onder een schoolbestuur valt, groter is. Onze tweede vraag aan het kabinet is: wat vindt de staatssecretaris hiervan? Het kabinet schrijft immers zelf in de toelichting bij deze wetswijziging dat een hoog ziekteverzuim een aanwijzing is voor een onveilig schoolklimaat — dat klinkt ook logisch, denk ik — net zoals het inhuren van derden, consultants en onderwijsbureaus door het bestuur van een school doorgaans geen goed teken is.

Daarom willen we de staatssecretaris nogmaals vragen of ze bereid is een overzicht naar de Kamer te sturen met percentages. Daar hebben we trouwens al heel vaak naar gevraagd. Ik weet dat ook andere partijen hierin geïnteresseerd zijn. Die percentages zouden heel eenvoudig te berekenen moeten zijn. Ik doel op percentages van alle uitgaven van de schoolbesturen aan salarissen van leraren die in of voor de klas staan — dat gaat dus om het primaire proces — uitgesplitst naar de omvang van het schoolbestuur. Als de staatssecretaris hier geen toezegging op wil doen, zullen we hiervoor in tweede termijn een motie indienen.

Nogmaals, voorzitter, wat helpt wel? Forum is dus van mening dat kleine, zelfstandige scholen met een sterk gevoel van gemeenschapszin de veiligheid op school bevorderen. De afgelopen decennia is dit type kleine, zelfstandige scholen dus massaal vervangen door die onderwijsfabrieken onder gigantische schoolbesturen. Denk bijvoorbeeld aan roc's. Zowel leraar als leerling waant zich daar eerder een nummer en er overheerst een gevoel van anomie. Dat is natuurlijk niet goed voor de veiligheid. Wat Forum betreft worden scholen bij voorkeur weer zo kleinschalig en zelfstandig mogelijk. Dat is goed voor het onderwijs, maar wij denken dat dat ook goed is voor het thema van dit debat: de veiligheid op school.

Daarom zouden we graag twee amendementen voorstellen, die aan ons zijn voorgesteld door de vereniging van schoolleiders. Die hebben we dus niet zelf bedacht; die komen uit het veld. Daarmee wordt de positie van scholen versterkt ten opzichte van die van het schoolbestuur waar ze deel van uitmaken. Wij menen dus dat dat ook goed is voor de veiligheid. Het eerste amendement wijzigt artikel 12 van de Wet op het primair onderwijs, zodat niet langer het bevoegd gezag, maar de schooldirecteur verantwoordelijk is voor het opstellen van het schoolplan. Het bevoegd gezag houdt hoogstens een toetsende en bekrachtigende rol. Dan sla ik wat tekst over. Dat staat allemaal in de toelichting. Dat kan iedereen lezen. Het tweede amendement voegt een nieuw artikel, artikel 29a, toe aan de Wet op het primair onderwijs. Daarin worden de taken en verantwoordelijkheden van de schooldirecteur expliciet wettelijk verankerd, zodat die een wat sterkere positie krijgt.

Tot slot, voorzitter. Veiligheid op school is een groot probleem. We geloven echter dat allerlei meld- en registratieplichten die wettelijk worden opgelegd vanuit het ministerie niet de veiligheid op scholen zullen vergroten, maar slechts de bureaucratie en de regeldruk, en dat die tot veel extra kosten zullen leiden. Daarom zijn wij tegen dit wetsvoorstel.

Dank u, voorzitter.