Onderwijskansen

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Onderwijskansen. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs en Emancipatie, mevrouw Tielen, en haar ondersteuning welkom. Ook verwelkom ik de aanwezige Kamerleden. Dat zijn mevrouw Moormans van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Rooderkerk van D66, mevrouw Beckerman van de SP, meneer Boomsma van JA21, mevrouw Armut van het CDA en meneer Ergin van DENK. Verder heet ik de mensen op de tribune welkom, de mensen die online meekijken en de mensen die misschien thuis op de buis mee zitten te kijken.

Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn. Interrupties korter dan 30 seconden worden niet meegeteld. Interrupties die langer zijn dan 30 seconden worden dubbel geteld. Dat betekent dat u dus twee lange interrupties kan doen en oneindig veel korte interrupties. Daarbij geldt wel dat als u door uw lange interrupties heen bent, u geen korte interrupties meer mag doen. Ik stel voor dat wij vier interrupties doen. Gaat u daarmee akkoord?

De voorzitter:

Het aantal aanwezige partijen breidt zich wat uit, want de heer Kisteman komt net binnenlopen. Bij dezen heet ik de heer Kisteman ook welkom. Om even terug te komen op het ordevoorstel van mevrouw Moormans: we kijken hoe we zitten in de tijd, maar voor nu houd ik vier minuten aan. Als er tijd over is, kunt u misschien wat extra tijd krijgen in de tweede termijn. Dat gaan we dan nog bezien. Voor nu houd ik vier minuten spreektijd en vier interrupties, of twee lange interrupties, aan. Ik geef het woord aan mevrouw Moormans.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel erg blij dat we dit debat over onderwijskansen hebben. Dat hebben we jaarlijks. Dat is belangrijk, want ik zie dat kansengelijkheid helaas niet in het regeerakkoord staat. Gelukkig kunnen we daar wel in dit debat over spreken, al is dat zeer beperkt met een spreektijd van vier minuten. Er is veel over te zeggen, dus ik ga snel van start.

Waarom is het zo belangrijk om het te hebben over onderwijskansen? Dat is belangrijk, omdat wij zien dat de kansen in ons land helaas heel ongelijk verdeeld zijn. Daar zijn ook heel veel rapporten over en daar hebben we heel veel over toegestuurd gekregen. De impact daarvan op onze samenleving is groot: we missen daardoor heel veel talent dat zich niet kan ontplooien en het zorgt voor segregatie, polarisatie en heel veel stress in de samenleving. Dat zou niet zo moeten zijn. We willen niet in een land leven waar onderwijs een soort wedstrijd is geworden, en dan ook nog eens een keer een oneerlijke wedstrijd waarin niet ieder kind een gelijke kans krijgt om zijn talent uiteindelijk volledig te ontplooien. De vraag is dus wat wij gaan doen om de grote kansenongelijkheid in het onderwijs in ons land te bestrijden.

Voorzitter. Ik heb vier punten die ik graag wil maken. Ten eerste moeten we vroeg beginnen. We hebben laatst weer een nieuw rapport gekregen, helaas weer een schrikbarend rapport, van de OESO: het IELS-rapport. Dat laat zien dat er op vijfjarige leeftijd al hele grote verschillen zijn tussen kinderen in hun taalontwikkeling. We weten helaas ook dat het vervolgens heel lastig is om dat ook weer in te halen. Het lastige is dat wij hier steeds gescheiden spreken over onderwijs en kinderopvang, terwijl die eigenlijk bij elkaar in één stelsel horen te zitten. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook de volgende. Ten eerste. Zou zij een reflectie kunnen maken op het IELS-rapport van de OESO? Kunnen we met een integrale visie komen op kinderopvang voor school en onderwijs? Ik zou heel graag een commissiedebat hebben over het jonge kind. Wij zullen dat binnenkort ook aanvragen, want het is heel belangrijk dat we veel meer naar een integraal stelsel gaan, juist als we zien dat die grote verschillen er op vijfjarige leeftijd al zijn.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Dat gaat over onderwijskwaliteit. Helaas zien we dat de OESO constateert dat de schoolverschillen in Nederland de grootste van de wereld zijn. Het maakt dus ontzettend veel uit waar je naar school gaat in ons land. Sommige ouders zijn zich daar zeer bewust van en andere ouders veel minder; hun kinderen zullen dus ook meteen minder kansen krijgen. Wat wil de staatssecretaris doen aan die grote verschillen in onderwijskwaliteit? Eigenlijk accepteren wij het al in de manier waarop wij het onderzoeken en door de inspectie laten bekijken. We hebben vijf verschillende typen scholen, waarbij we zeggen: op de ene school mag je minder goed scoren dan op de andere school. Dat zit al in ons systeem ingebakken. Ik ken geen ander land ter wereld dat dat op deze manier doet. Graag een reflectie daarop van de staatssecretaris.

In het regeerakkoord wordt gesteld dat er extra wordt gekeken naar het vmbo. Dat is heel goed. Tegelijkertijd zien we daar natuurlijk ook nog heel veel dingen niet goed gaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het lerarentekort. We zien ook nog steeds grote verschillen tussen de ouderbijdrages op het vmbo en die op het vwo. Ook dat heeft natuurlijk weer impact. Graag een reflectie van de staatssecretaris daarop.

Wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat de beste leraren en schoolleiders terechtkomen op de plekken waar ze het hardst nodig zijn? Is zij bereid om bijvoorbeeld via de beloningsstructuur samen met de werkgevers en de bonden te kijken hoe we daar sturing aan kunnen geven? Is zij bereid om in opleidingen veel meer focus te leggen op de plekken waar die het allerhardst nodig is?

Voorzitter. Dan nog twee korte punten. Het eerste gaat over armoede. We hebben een brief gekregen van het Jeugdeducatiefonds over de grote verschillen — ook hier weer — tussen scholen. Het is toch ontzettend pijnlijk dat op sommige scholen kinderen gewoon niet op schoolreisje kunnen omdat daar te weinig geld voor is en hun ouders het niet kunnen betalen. Schoolreisjes horen gewoon bij de brede ontwikkeling van kinderen. Wat is de staatssecretaris van plan te gaan doen om deze kansen aan alle kinderen te bieden? We zien dat brugfunctionarissen op familiescholen een enorme impact kunnen hebben op de kansengelijkheid. Vanmiddag willen we bij het NPLV-debat een motie indienen om in ieder geval in alle NPLV-gebieden ook familiescholen te hebben. Ik hoop op brede steun van de Kamer. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop gaat sturen.

Tot slot, voorzitter, de vroegselectie. Dat is een punt dat wij heel vaak maken. Er is een mooie site in de lucht: laterselecteren.nu. Zij laten zien dat hierover al sinds de jaren vijftig een debat is, dat er al heel veel over gesproken wordt, maar dat er eigenlijk helemaal niets gebeurt, terwijl de wetenschap en de praktijk massaal vragen om daar iets aan te doen. Dus mijn vraag …

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ga afronden, voorzitter.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe gaat zij zorgen dat hier nou eindelijk eens een doorbraak in komt? We zien dat de subsidieregeling doorstroom p.o.-vo stopt. We zien ook dat de bredebrugklassubsidie wordt hervormd. Wat wil de staatssecretaris doen om eindelijk een doorbraak te creëren op het gebied van de vroege selectie, met grote effecten in ons land?

Voorzitter, dank. Dit was mijn bijdrage.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De heer Kisteman en ik hebben hier al eerder over gesproken. Wij zijn niet per se tegen, maar wel als er niet iets anders gebeurt wat eerst nodig is. Dit is namelijk een soort afleiding van een veel structureler probleem en dat is dat heel veel kinderen niet naar de voorschool gaan en geen voorschoolse educatie krijgen. Dan heeft het vervroegen van de leerplichtleeftijd naar 4 jaar geen enkele zin. Dus alleen als de VVD bereid is om bijvoorbeeld de arbeidseis weg te halen bij de kinderopvang, want die komt er nog steeds, en bereid is om veel meer te doen om te zorgen dat er goede voorschoolse educatie is voor elk kind, vinden wij het ook goed om na te denken over het verlagen van de leerplicht, maar dus niet in een andere volgorde.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het is overigens Moorman. Maar dat geeft helemaal niks, voorzitter.

Zeker niet, zeg ik tegen de heer Kisteman. Kijk, in ons verkiezingsprogramma — en ik nodig iedereen uit om dat heel zorgvuldig en grondig te lezen — zetten wij het ook in een bredere context. Als je wilt dat kinderen echt een gelijke kans krijgen, moet je zorgen dat ze al op vroege leeftijd de taal goed leren. Overigens is dat iets wat ik de VVD ook vaak hoor zeggen. Als wij kijken naar de cijfers, zien wij dat bijna alle kinderen op 4-jarige leeftijd naar school gaan. Echt bijna alle kinderen. Als je inzoomt op de groep kinderen die dat niet doet, zie je dat dat niet per definitie de kinderen zijn die minder kansen krijgen in het leven. Het zijn soms juist ook ouders die besluiten om nog op wereldreis te gaan. Dus het is niet per definitie zo dat kinderen van 4 die niet naar school gaan, opgroeien in een gezin waar veel armoede is. Wat we wél zien, is dat er bij de kinderen die niet naar de voorschool gaan, een heel grote groep zit van kinderen die in een minder kansrijke omgeving opgroeien. Dus ik vind het weinig zinvol van de VVD om alleen maar iets te doen aan het verlagen van de leerplicht. Dat is eigenlijk een soort afleidingsmethode van waar het daadwerkelijk om zou moeten gaan: hoe zorgen we ervoor dat elk kind een gelijke kans krijgt om goed mee te komen in het onderwijs? Dus ik nodig de VVD uit …

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik ga afronden.

Ik nodig de VVD uit om een veel integralere visie te ontwikkelen op hoe kansen kunnen worden geboden, zodat we er inderdaad voor zorgen dat alle kinderen goed meekomen in het onderwijs en de taal ontwikkelen. Dan wil ik heel graag daar afspraken mee maken. Laten we dat dan ook met elkaar bespreken bij een commissiedebat over het jonge kind, dat ik binnenkort zal aanvragen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De partijgenoot van de heer Kisteman, de heer Aartsen, is de verantwoordelijke bewindspersoon voor kinderopvang. Hij komt binnenkort met zijn nieuwe voorstel voor kinderopvang. Daarin zien wij nog steeds een arbeidseis. Wij zien ook dat er niks gebeurt aan de hoge kosten van de commerciële kinderopvang en de private equity. Als wij daar niets aan doen, komen wij ook niet verder. We zien gewoon dat deze leerplicht maar een heel kleine impact gaat maken. Daarmee is het een soort afleidingsmanoeuvre voor het aanpakken van het echte probleem. Dus ik kaats deze bal toch terug naar de heer Kisteman. Ja, wij zijn zeer bereid om hiernaar te kijken. Dank dat de heer Kisteman hier namens de VVD over nadenkt. Maar laten we het dan ook echt gaan oplossen met elkaar en het niet gaan opknippen, zoals de heer Kisteman nu voorstelt. Dat lijkt me zeer onverstandig.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan iedereen die hier aanwezig is, de studenten, de scholieren, de leraren, die ik al gesproken heb, en de organisaties, bij dit belangrijke debat over onderwijskansen. Dit staat zeker ook in het regeerakkoord, in tegenstelling tot wat de vorige spreker beweerde. Het woord "kansen" komt er negentien keer in voor, omdat wij dat zo belangrijk vinden. En dat niet alleen, we gaan er honderden miljoenen in investeren.

Voorzitter. Stel je twee kinderen voor. Het ene kind wordt elke dag voorgelezen, het andere kind brengt vanwege allerlei redenen elke dag door op een scherm. Nog voordat ze op school komen, is er een groot verschil in woordenschat, taalvaardigheid en kansen ontstaan. Daarom is goed onderwijs zo belangrijk. Het moet een plek zijn waar talent de doorslag geeft, in plaats van de omstandigheden. Daarom willen wij investeren in goed onderwijs. Dat begint al veel eerder dan op school.

Vandaag wil ik het over drie punten hebben: de taal- en leesstimulering vanaf 0 jaar, de brede ontwikkeling en schoollunches. Ik begin met de stimulering vanaf 0 jaar, want ongelijkheid begint dus niet bij die eerste schooldag. Een recent onderzoek, IELS, laat dat zien. Daarin kun je zien dat kinderen al op 5-jarige leeftijd met een achterstand beginnen. Leraren die ik spreek, zeggen dat ze dan de hele schoolperiode bezig zijn om die in te halen. Kortom, willen we het niveau van lezen en schrijven verbeteren, iets waar dit kabinet hard aan wil werken, dan moeten we ook daarmee aan de slag.

Dat komt onder meer door de versnippering. We hebben vier verschillende ministeries die hiermee te maken hebben. De kinderopvang, de school en de voorschool kunnen samen echt voor verbetering zorgen, dus laten we dat ook gaan doen. Uit onderzoek blijkt dat vijf keer per week voorlezen helpt om de achterstand tegen te gaan. Ook deelnemen aan de kinderopvang speelt daarbij een rol. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij bereid is om lees- en taalstimulering vanaf 0 jaar expliciet op te nemen in het beleid, met wetgeving en een doorgaande leerlijn. Zorgt zij daarbij ook voor kennis en nascholing van niet alleen leraren maar ook van de kinderopvang? Zorgt zij voor een groter bereik van de voorschool? Hoe wil zij betere samenwerking tussen kinderdagverblijven, kinderopvang en scholen stimuleren? Zo kunnen wij ongelijkheid aanpakken waar die begint, nog voor de eerste schoolbel gaat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mooie vraag. We zien — dat blijkt ook weer uit dit onderzoek — dat het zo van belang is. Dat moeten we dan ook stimuleren. Dat kan, denk ik, op verschillende manieren. Het ene is dat we er aandacht voor hebben, dat we met elkaar zeggen: heb door hoe belangrijk dit is. Ook ik laat mijn kind weleens op een schermpje kijken als ik er zelf even niet de tijd voor heb. Maar op veel plekken is het zo dat ouders twee, drie baantjes hebben, of zich misschien ook niet bewust zijn van het effect daarvan. Ik denk dat het ten eerste belangrijk is dat we meer gaan zien dat het lezen van boeken, het voorlezen van boeken, echt nodig is. Ik hoop dat de staatssecretaris daarover wil nadenken, bijvoorbeeld door in te zetten op een leescampagne, die ook een grote overheidscampagne kan zijn. Maar er zijn ook initiatieven juist voor ouders die dit niet van huis uit kunnen doen of doen, of bijvoorbeeld de taal niet machtig zijn, zoals de VoorleesExpress. Ik ben ook een keer mee geweest daarmee. Het is een prachtige organisatie met vrijwilligers, die erbij helpen om thuis voor te lezen en kinderen een verdere woordenschat bij te brengen. Dus er zijn meerdere dingen die we kunnen doen, maar ik denk dat het vooral nodig is dat we hier de aandacht op vestigen en dat we in deze tijd van digitalisering en AI inzetten op het lezen van boeken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zoals ik al aangaf, denk ik dan ook aan een doorlopende wettelijke leerlijn. Er zijn natuurlijk ook kinderdagverblijven, heel veel, die gewoon met boekjes bezig zijn en voorlezen. Daar gebeurt het al. Maar ik zou zeggen: laten we daar dan echt een aanpak van maken. We zien in onderzoeken dat het nodig is dat je er vóór 5 jaar mee begint. Ga daar dan ook echt op inzetten. Ga dat dan ook verder stimuleren. Dat kun je natuurlijk ook heel goed vanuit het ministerie doen, maar dan wel samen met het ministerie van Sociale Zaken. Ik denk dan aan een doorgaande leerlijn, aan kennis en nascholing van leraren en aan een betere samenwerking tussen scholen, voorschool en kinderopvang, bijvoorbeeld doordat ze in hetzelfde gebouw zitten. Er zijn heel veel stappen die we daarin nog kunnen zetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank. Er zijn ook scholen die laten zien dat elke dag een halfuur beginnen met lezen een heel effectieve maatregel is die daarvoor wordt genomen.

Voorzitter. De basis op orde krijgen is van belang en daar wordt dus hard aan gewerkt. Maar een kind is meer dan lezen, schrijven en rekenen. Om talent te ontwikkelen hebben we de Rijke Schooldag. Ik ben heel blij dat we daar met dit kabinet weer in gaan investeren, zodat kinderen les krijgen in muziek, sport en theater, en hun talenten kunnen ontwikkelen. Die brede ontwikkeling zorgt er namelijk voor dat zij kansen krijgen en dat we de basis versterken. We zien wel dat er inmiddels heel veel organisaties zijn ontstaan. De brancheorganisatie, SKB, vraagt: moeten we niet denken aan een kwaliteitskader voor ook die buitenschoolse activiteiten, zodat we niet alleen binnenschools, maar ook buitenschools daarmee bezig zijn? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Daarnaast willen we natuurlijk af van de incidentele subsidies in het onderwijs. We gaan naar structurele subsidies. Kan de staatssecretaris ons meenemen in het tijdpad daarvan? Hoe zorgen we voor goede bekostiging en minder regeldruk voor scholen?

Dan de gezonde schoollunches. Een goedgevulde maag is een randvoorwaarde om te kunnen leren. Gelukkig zijn inmiddels veel scholen met die gezonde schoollunches aan de slag. Ik ben blij dat we het geld hiervoor gaan voortzetten en dat we daar niet mee gaan stoppen, zoals het vorige kabinet wilde. We zien wel dat aanbieders, zoals TommyTomato, over de kop gaan, terwijl zij juist een rol vervullen in de meer private kant hiervan. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris wil zorgen dat we de schoollunches verder uitbreiden en dat die gezonder worden, bijvoorbeeld door daarvoor een richtlijn op te stellen met VWS. Hoe zorgen we ervoor dat meer kinderen hier toegang toe hebben? Dat kan door het doorzetten van de financiering, maar ook door naar publiek-private samenwerking te kijken, die te stimuleren en te zorgen dat scholen daar gebruik van maken. We willen ervoor zorgen dat zo veel mogelijk kinderen dit krijgen, en het liefst natuurlijk iedereen. In andere landen van Europa …

Mevrouw Rooderkerk (D66):

… is het heel normaal dat dat gebeurt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij maken we hetzelfde punt. Vanaf volgend schooljaar komt er natuurlijk wel weer heel veel geld bij, dat eerder was wegbezuinigd. Over de overbrugging in de winter- en de zomermaanden hebben wij ook de brief gelezen, dus ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op die vraag, maar vooropstaat dat we doorgaan met de schoollunches. Wat mij betreft vindt u ons dus aan uw zijde in de strijd hiervoor. D66 heeft zich hier altijd voor ingezet — ik weet dat de heer Ergin dat ook altijd heeft gedaan — en dat blijven wij ook heel graag doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, maar de vraag was mij al duidelijk. Ik heb 'm zelf namelijk ook in mijn bijdrage staan. Ik ben dus ook benieuwd naar het antwoord hierop. Ik weet dat wij vanaf komend jaar juist heel veel gaan investeren in de schoollunches, in de schoolmaaltijden, dus het lijkt mij van belang dat we dat steeds verder uitbreiden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.

Tot slot. Ik kom aan het einde van mijn bijdrage. Laten we investeren in goed onderwijs en kansen — dat begint al veel eerder — door te zorgen voor lees- en taalstimulering vanaf 0 jaar, door brede ontwikkeling mogelijk te maken en door gezonde schoollunches aan te bieden. Ik hoop de Kamer hierop in meerderheid te kunnen vinden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, maar laten we er ook geen woordendiscussie van maken. Volgens mij zijn mevrouw Moorman en ik dat gewoon helemaal met elkaar eens. We zetten daar dus ook heel veel op in. We investeren honderden miljoenen in de Rijke Schooldag, die terugkomt. We gaan in brede brugklassen investeren, wat ook heel belangrijk is voor de latere selectie, waar mevrouw Moorman het zojuist over had. We zorgen ervoor dat we ook op allerlei vlakken voor meer kansen en financiering voor studenten zorgen. Dat is natuurlijk ook helemaal de inzet van dit kabinet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, daar ben ik het mee eens. Die staatscommissie moet wat mij betreft verder kijken dan alleen deze coalitie. Die moet ook echt kijken hoe we nou op lange termijn zorgen dat we ons onderwijsstelsel goed maken, dat de basis op orde is, dat we goede cijfers hebben op het gebied van lezen en schrijven en dat elk kind dat van school komt, dat goed kan in plaats van dat een derde nu van school komt zonder dat goed te kunnen. Daarvoor moeten we wat mij betreft ook eerder beginnen — daar hebben we eerder ook een voorstel voor aangenomen — want we zien dat de ontwikkeling al veel eerder begint dan op school. Maar daar hoort natuurlijk de inzet op kansen heel erg bij.

Als we willen dat het niveau van ons onderwijs hoger wordt, horen daar namelijk ook grotere vraagstukken bij. Wat mij betreft gaan die over kansen. Neem bijvoorbeeld de vroege leeftijd van selecteren, van 12 jaar. Geeft die juist niet veel minder de kans aan leerlingen om zich wat langer te kunnen ontwikkelen? Wij zijn er ook een uniek land in dat we dat zo vroeg doen, en dat bedoel ik niet in de positieve zin van het woord. Maar de vraag over gelijke kansen gaat er natuurlijk ook over dat er scholen zijn waar veel meer kinderen minder kansen hebben en dat we daar juist veel meer moeten investeren. Dat hoort er wat mij betreft dus bij, zonder dat we die opdrachten zo ver uitbreiden dat we in een soort eindeloze discussie komen. Maar wat ons betreft is het heel duidelijk: goed onderwijs gaat over het niveau, maar gaat ook over kansen en het op orde hebben van de kwaliteit. Dat is wat mij betreft ook de opdracht van die staatscommissie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat zal ik proberen. Dit zijn maatregelen die bijvoorbeeld ook in steden worden genomen. We hebben daar natuurlijk ook aan meegewerkt. Die kunnen effectief zijn. Je moet uiteindelijk wel afwegen ten koste van wat, want als je ergens het salaris verhoogt, wordt ergens anders iets verlaagd, omdat het om dezelfde begroting gaat. Als daar dus een voorstel voor is, zie ik dat tegemoet, maar dat kan natuurlijk niet zomaar, zonder daar ook aan de andere kant consequenties aan te verbinden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij investeren bijvoorbeeld ook in studenten. We gaan de basisbeurs met €50 verhogen. Daarbij komt nog een extra verhoging voor de leenstelselgeneratie. Ook studenten die discriminatie door DUO hebben ondervonden, krijgen daar extra compensatie voor. Ik denk dat dat hele belangrijke maatregelen zijn, ook voor de koopkracht van studenten. We zien namelijk dat hun financiële situatie lastig is, met stijgende prijzen voor huur, boodschappen, energie en alles waar zij mee te maken hebben. Daarmee bieden we dus ook echt een extra compensatie aan studenten. Ook de schoolkosten zijn natuurlijk een bekend probleem. We hebben eerder in de commissie een voorstel aangenomen om bijvoorbeeld laptops voor het voortgezet onderwijs mogelijk te maken in plaats van dat ouders die zelf moeten betalen. Ook voorstellen op dat gebied zie ik dus graag tegemoet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We hebben het eerder natuurlijk al gehad over de vrijwillige ouderbijdrage, die ook echt vrijwillig moet zijn. Dat zijn maatregelen waar we mee aan de slag zijn geweest. Als er echter problemen spelen in de toegang, dan zijn we natuurlijk altijd bereid om voorstellen van de SP daarover te bekijken, want we vinden het allemaal van belang dat ons onderwijs voor zo veel mogelijk leerlingen, voor iedereen, goed toegankelijk is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zou bijna zeggen: vanwaar de vraag?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er komt nu iets meer richting in de vraag, namelijk dat het onderwijs het afvoerputje van beleid zou zijn. Zo zou ik het zelf niet stellen. We zien wel dat er steeds meer op scholen afkomt. We zijn inderdaad heel veel opgaven die we in de samenleving zien, steeds meer op scholen gaan verhalen, ook vanuit de politiek, zeg ik eerlijk. We zeggen ook dat leraren steeds meer moeten doen. Dat is ook een van de redenen dat we in dit coalitieakkoord hebben gezegd: focus nou echt op lezen, schrijven en rekenen; verhoog het niveau. Ik heb daar ook een initiatiefnota over geschreven. Die behandelen we op 22 juni hier in de Kamer; wellicht bent u daar ook bij aanwezig. Het zou mij heel goed lijken als we daar met de Kamer van gedachten over wisselen, zodat we er echt op in kunnen zetten dat de basis op orde komt.

Wat mij betreft is het dus inderdaad zo dat we te veel andere zaken zijn gaan doen en dat leraren bijna niet meer toekomen aan het lesgeven. We zien dat ze nu volgens de Rekenkamer bijvoorbeeld één dag in de week kwijt zijn aan administratie. Dat is wel echt schokkend en enorm. We moeten met elkaar zorgen dat de regeldruk omlaaggaat en dat leraren zich kunnen bezighouden met waartoe zij zijn opgeleid, namelijk hele goede lessen geven. We hebben het vandaag natuurlijk ook over wat er naschools gebeurt. Het liefst zien wij bijvoorbeeld ook een 9-tot-5-school, zodat kinderen niet om 14.00 uur of om 15.00 uur klaar zijn, maar daarna ook nog extra les kunnen krijgen in lezen en schrijven, maar ook in andere zaken, en aan cultuur en sport kunnen doen. Dat doen we daarnaast, maar ik denk dat de focus van waar de leraar voor staat in de klas, terug moet naar: het niveau moet omhoog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, dit staat letterlijk in de opdracht van de staatscommissie. Het verhogen van het niveau van lezen, schrijven en rekenen is dé opdracht van de staatscommissie, dus dat is zeker het geval. Dat laat onverlet dat leraren natuurlijk in de dagelijkse gang van zaken in de klas met allerlei onderwerpen te maken hebben en we ook niet moeten doen alsof zij er hun ogen voor moeten sluiten als er gewoon problemen spelen in een klas, bijvoorbeeld door de onlinewereld, die ook heel vaak het klaslokaal binnentreedt. Maar de opdracht van de staatscommissie is dus inderdaad heel duidelijk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Gister was mevrouw Keijzer niet bij het debat over veilig onderwijs en de wet daaromtrent, maar daar heb ik bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor de geweldsvideo's die nu op scholen circuleren, waarvan ik me niet anders kan voorstellen dan dat zij dat ook vreselijk vindt. Op twee derde van de middelbare scholen gaan video's rond van leerlingen die elkaar in elkaar slaan. Die worden dan online met elkaar gedeeld en dat leidt dan weer tot schoolsluitingen, tot heel veel gedoe in de klas en tot onderlinge ruzies. Dat zijn wel zaken waar het onderwijs mee te maken heeft. Daar kunnen we dus ook niet onze ogen voor sluiten. In die zin denk ik dat bijvoorbeeld goede veiligheid een randvoorwaarde is voor de kwaliteit. Maar wij moeten ons er als Kamer voor inzetten dat leraren zich vooral bezig kunnen houden met het niveau van lezen, schrijven en rekenen, met doen waartoe zij zijn opgeleid. Wij moeten de ondersteuning bieden die nodig is om dat voor hen mogelijk te maken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Allereerst mijn excuses, want ik ga dit debat straks verlaten. Er zijn namelijk heel veel overlappende debatten voor mij, dus excuses aan het kabinet daarvoor.

Voorzitter. Funderend onderwijs in Nederland is formeel kosteloos. Toch is het voor veel ouders ontzettend duur. Veel ouders zijn ook maar één tegenslag verwijderd van het niet meer kunnen betalen van de vrijwillige ouderbijdrage voor een schooluitje, benodigde leermiddelen, zoals een laptop, of passende kleding voor hun kind. Het Nationaal Fonds Kinderhulp moet steeds meer ondersteuning bieden, ook voor basisvoorzieningen. Ook het Jeugdeducatiefonds ziet het aantal aanvragen hard groeien. Wanneer we het over onderwijskansen hebben, moeten we dit bredere economische plaatje niet uit het oog verliezen. De armoede in Nederland neemt toe en niet af.

Voorzitter. Er is al eerder in dit debat op gewezen: de verschillen tussen scholen in Nederland zijn heel erg groot, veel groter dan in andere landen. Waar je wieg staat, of waar je school staat, bepaalt te vaak je toekomst. Het schoolsysteem dat we hebben, veroorzaakt kansenongelijkheid. Dat is eigenlijk de fundamentele vraag waar het kabinet een antwoord op zou moeten formuleren, omdat alles wat je daarbij doet, cruciaal kan zijn, maar niet de essentie raakt als je niet de echte oorzaken aanpakt.

Voorzitter. Voor de SP is kansengelijkheid natuurlijk al langer een strijd. We hebben samen met toen GroenLinks, nu GroenLinks-PvdA, heel lang gestreden voor het afschaffen van de verplichte ouderbijdrage, gelukkig met succes. Ik ga daar echter toch nog wat kritische vragen over stellen. Het is positief dat de meeste scholen zich nu aan de wet vrijwillige ouderbijdrage houden, maar dit gebeurt nog niet altijd in de geest van de wet. Ouders ervaren de bijdrage vaak alsnog als verplicht. Scholen oefenen druk uit via contracten, via misleidende betalingsherinneringen die het vrijwillige karakter niet vermelden of via het oprichten van buitenschoolse verenigingen. Soms worden er een luxe en een goedkope variant van een activiteit aangeboden. Dat is natuurlijk een hele pijnlijke manier van uitsluiting en zorgt voor sociaal-economische segregatie. Ik vraag aan de staatssecretaris: in hoeverre houdt de inspectie toezicht op dit soort gevallen? Hoeveel signalen zijn er ontvangen? Vindt de staatssecretaris ook dat de wet daarbij ruim geïnterpreteerd moet worden?

Voorzitter. Het is een probleem dat de inkomsten via de ouderbijdrage teruglopen. Althans, dit is een probleem als er niet wordt bijgesprongen. Er is onderzoek gedaan naar bovenschoolse fondsen en een manier om die dusdanig in te richten dat de betalingsbereidheid er niet op achteruitgaat. Volgens mij zijn we het er ook allemaal over eens: extracurriculaire activiteiten dragen bij aan de ontwikkeling van leerlingen en horen simpelweg bij je schooltijd. Die horen er gewoon bij. Moeten we niet ophouden die activiteiten als leuke extraatjes te zien en kijken of we ze structureel kunnen bekostigen? Zolang de vrijwillige ouderbijdrage bestaat, blijven de verschillen tussen leerlingen groot, of het nou op individueel niveau, op schoolniveau of op regionaal niveau is. Hoewel wij van de SP liever een andere bekostiging zien, zijn we wel benieuwd naar de bovenschoolse fondsen, die inmiddels opgericht of in oprichting zijn, zoals in Utrecht en Dordrecht. Deze konden niet meegenomen worden in het onderzoek. Gaat de staatssecretaris ook kijken hoe deze in de praktijk werken?

Voorzitter. Dit was een lange strijd van collega's Kwint en Westerveld, maar daarmee is de kwestie van kosten voor het onderwijs niet opgelost. Ik noemde het net al even: de schoolkosten in het vo en het mbo zijn voor heel veel leerlingen, studenten en ouders gewoon te hoog. Er zitten ook verschillen tussen. Dat zijn verschillen die een schoolkeuze kunnen beïnvloeden. Ik noemde het net al even: het gymnasium kost volgens de Schoolkostenmonitor €465 en het praktijkonderwijs €125. Dat kan dus een barrière zijn om voor dit schooltype te kiezen. Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ook het aanvullend onderwijs is wat betreft de onderwijskansen een heikel punt. Met gemiddeld €765 per jaar is het veruit de grootste kostenpost voor veel ouders. Het is niet verwonderlijk dat slechts 22% van de scholen in het primair onderwijs en 54% van de scholen in het voortgezet onderwijs het aanvullend onderwijs echt toegankelijk vindt. Toch maakt een aanzienlijk deel van de leerlingen er gebruik van. Hierin is ook een stijging te zien. De SP benoemt het vaak: ons onderwijs knelt. Daarom is de vraag naar aanvullend onderwijs gewoon te groot. Het zou niet zo moeten zijn, maar nu het bestaat, moet je zorgen dat het beschikbaar is.

Voorzitter, mijn laatste vragen. Hoe gaat het aanvullend onderwijs zich ontwikkelen nu deze middelen niet meer beschikbaar zijn? Eigenlijk is de achterliggende vraag nog belangrijker: is het gegeven dat er een significante vraag naar aanvullend onderwijs is, niet een teken dat de structurele bekostiging van het onderwijs ondermaats is?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch ga ik eerst even in op die flauwe opmerking over de Efteling, omdat die raakt. Ik zat zelf op zo'n school waar heel veel ouders de ouderbijdrage niet konden betalen. Wij gingen op schoolreisje naar het bos. Ik vond dat geen enkel probleem als kind. Wij vonden dat ook heel erg leuk en daar leer je ook heel erg veel van, maar je zag wel dat andere scholen dat duurdere reisje hadden. Dat is een verschil. Ik vind het heel pijnlijk dat juist de VVD er zo overheen walst dat die verschillen er zijn tussen kinderen en tussen scholen. Het gaat niet over de Efteling; het gaat over de kansengelijkheid. Daar gaat dit debat over. Het gaat erover dat die verschillen al van heel jongs af aan bestaan en dat die niet gelijk gemaakt worden door het onderwijs, maar juist nog ongelijker eindigen.

Dan over de systeemvraag, want die is daar onlosmakelijk mee verbonden. We zien dat er grote verschillen zijn tussen scholen in Nederland. De onderzoeken werden net ook al aangehaald. We zien ook dat de schoolkosten verschillend zijn verdeeld en dat waar je wieg staat, uitmaakt voor wat je toekomst is. Dat is een fundamentele vraag die we zouden moeten aanpakken. Over de manier waarop hebben we al vaker gedebatteerd, maar ik vind dat dit echt een heel fundamenteel probleem in ons onderwijs is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Grappig, die ondertoon de hele tijd bij de VVD. Het is namelijk de SP die er steeds op gewezen heeft dat niet geld het grote probleem is, maar de manier waarop we ons onderwijs hebben ingericht. Dus die ondertoon ... Sorry, maar uw partij is zestien jaar aan de macht en we hebben die grote leescrisis en die grote achterstanden. Hoe zou mijn ideale onderwijs eruitzien? Samen naar school, kleine scholen, kleine klassen, leraren met autonomie, leraren met zeggenschap en schoolkosten die inderdaad vergoed zijn voor alle leerlingen. Juist samen naar school gaan, dus dat kinderen van verschillende achtergronden samen naar school gaan en samen in een kleine klas zitten met een leraar met autonomie, zou voor mijn partij de absolute basis zijn. Daar hebben we heel vaak voorstellen voor gedaan. Dat begint voor ons ook met de afschaffing van de lumpsumfinanciering, omdat je ziet dat heel veel geld voor onderwijs helemaal niet terechtkomt waar het hoort, dat het niet terechtkomt bij leerlingen en niet in de klas. Ik denk dat dat voor onze partij heel erg vooropstaat. We hebben natuurlijk vaker discussies gehad over de vrijheid van onderwijs, maar samen naar school gaan is een absolute voorwaarde.

We zien dat heel veel andere landen dat veel beter doen. Er is hier vaak gewezen naar Estland, waar ze, toen ze zagen dat hun PISA-scores daalden, echt gezegd hebben dat ze zich schaamden voor de lage leesscores. De politiek schaamde zich dat die het zo had laten lopen. De politiek zei: oké, dan gaan we nu investeren in de basis op orde, kleine klassen, zeggenschap terughalen. En dat is gelukt. Dat heeft heel veel succes gehad, dus daar zouden wij natuurlijk voor pleiten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Van mij mag iedereen naar de Efteling, maar de vraag is natuurlijk als volgt. Er zit nu zo veel verschil tussen scholen; dat probeerde ik net uit te leggen. We hebben scholen met veel leerlingen waarvan de ouders dit niet kunnen betalen; daar is het niet geregeld. We hebben ook scholen waar heel veel ouders het wél kunnen betalen; daar is het goed geregeld. Het gaat niet alleen over de Efteling; het gaat ook over andere typen reizen. Ik had het net over het gymnasium, dat €465 kost. Daar is het vaak wel geregeld. Die kansen maken een groot verschil. Het maakt niet per se een groot verschil voor een leerling of hij Holle Bolle Gijs ziet, maar het kan wel uitmaken of jij een keer in Rome hebt kunnen zien hoe het eruitziet. Dat maakt verschil. In mijn favoriete systeem zou je inderdaad moeten zorgen dat leerlingen uit verschillende economische klassen meer met elkaar naar school gaan. Wij zeggen ook altijd: we voeren een kleineklassenstrijd. We vinden namelijk dat juist een kleine klas de basis moet zijn. Ja, dat maakt uit. Dan zul je daar als overheid soms voor moeten bijleggen, zodat ook kinderen uit de arbeidersklasse naar een gymnasium kunnen als ze dat willen of kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een hele ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses, maar dit is natuurlijk een hele fundamentele vraag. Ik zat op een basisschool waar kinderen kwamen die — mevrouw Rooderkerk had er al over — thuis misschien geen Nederlands spraken en onder wie veel armoede was, maar die het fantástisch deden, die heel slim waren, die Cito-scores van bijna 100% haalden, maar die toch door ons onderwijssysteem in de problemen kwamen. Daar zit mijn punt. Het is fantastisch als een kind van een advocaat kiest voor een timmeropleiding en het is evengoed fantastisch als een zoon of dochter van een timmerman advocaat kan worden. Dat zou ons onderwijssysteem moeten bevorderen. Daar gaat het over. Dat zien we eigenlijk steeds verder onder druk staan. Dat levert aan beide kanten stress en ellende op. Ik heb het gezien als docent op een universiteit, waar …

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Ik denk dat het antwoord duidelijk is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Ik denk dat dat ook de kern van mijn betoog was. Ik wilde net vertellen dat ik docent archeologie was op een universiteit en dat je dat daar dus ook terugzag. Je zag dat de kinderen die naar het gymnasium waren geweest, de kinderen met vaak wat rijkere ouders, al met bagage aankwamen door die Romereis en door een aantal jaren Grieks en Latijn. Je zag ook kinderen die dat absoluut niet hadden en daar met minder bagage aankwamen, niet omdat ze minder slim waren of omdat hun ouders dat niet wilden, maar gewoon omdat er simpelweg geel geld voor was. Ik vind dat zonde, net zoals ik het omgekeerd ook zonde vind dat er kinderen zijn die een enorme druk ervaren om steeds maar naar een, zoals zij dat zien, "hoger" schoolniveau te gaan. Als je het hebt over kansen, moet dit het zijn. Dit moet het zijn. Iedereen moet kunnen kiezen voor het onderwijs dat bij hem, haar of hen past. Ik denk dat dat de essentie is. Je ziet gewoon dat er grote verschillen zijn tussen wel op Romereis gaan of dat helemaal niet kunnen en blij moeten zijn met iets wat tot veel minder bagage leidt waar je misschien iets aan hebt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, maar ik …

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, het lijkt me goed dat ik wel reageer op de interruptie. Dat mattheuseffect is gewoon heel wezenlijk. We noemen dat ook het dagobertduckeffect. Veel mensen zeggen ook gewoon: de duivel schijt altijd op de grootste hoop. Soms lijkt het alsof mensen met een lager inkomen veel meer geld krijgen van de overheid, maar het omgekeerde is waar. Dat is waar het in essentie over gaat. Dat is gewoon een probleem. We doen alsof subsidies er zijn voor kinderen die minder geld hebben, maar uiteindelijk gaat te veel geld inderdaad naar mensen die het goed hebben. Je kunt dat ook gelijker verdelen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laat het me dan heel concreet maken, want ik heb het gevoel dat de VVD het niet begrijpt. Stel nou dat jij op zo'n mbo zit en je heel goed bent in bijvoorbeeld houtbewerking. Dat is een opleiding die heel erg onder druk staat. Sommige worden zelfs geschrapt. Hoe geweldig is het als je dat dan niet alleen op school kunt doen, maar je ook op plekken in de praktijk kunt zien wat voor fantastische dingen er gemaakt worden? In Duitsland bestaan er bijvoorbeeld houtbewerkingsopleidingen waarbij leerlingen een jaar lang gaan reizen om te kijken hoe dat op andere plekken gebeurt. Dat is de kern, niet Holle Bolle Gijs en niet de Efteling, maar of er ook geld is om het vak dat bij jou past beter te kunnen leren. Daar is geen geld voor in dit systeem. Dat is mijn probleem.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan ga ik 'm zo formuleren dat de VVD er misschien wel iets mee kan. Wat nou als je de economie van de toekomst wil vormgeven en je de best opgeleide mensen wil hebben in deze samenleving. Wij zullen van mening verschillen over hoe die economie werkt, maar laten we er even van uitgaan dat we willen dat mensen een vak doen dat bij hen past. Als je dat goed wil vormgeven, wat heb je dan nodig? Als je die goede houtbewerker, bakker en advocaat wil hebben, wat is er dan nodig? Goed onderwijs. Daar zit het punt. Het probleem is dat we dat nu onvoldoende hebben. Ik noem de PISA-scores waaruit blijkt dat Nederland steeds verder aan het dalen is als het gaat om rekenen en taal, wat je nodig hebt in al die beroepen. We kunnen de onderzoeken aanhalen die laten zien dat er grote verschillen zijn tussen scholen. We kunnen al die dingen aanhalen. Daar moet de basis op orde zijn. Dat is mijn hele betoog. Dat begint voor ons bij kleine klassen en bij goed opgeleide docenten die ook autonomie hebben. Het helpt als je af en toe ook buiten je school kan komen en de praktijk kan bekijken. Dat is de essentie van dit betoog. Het is heel fijn dat uw ouders u verder hebben kunnen helpen. Het is heel fijn dat u zelf uw weg hebt kunnen vinden. Dat geldt niet voor iedereen. Daardoor doen mensen nu niet altijd wat bij hen past. Dat is niet alleen zonde voor het individu; dat is zonde voor ons allemaal als samenleving. Ik hoop juist dat de VVD vanuit dat perspectief hier ook naar zou willen luisteren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, eens, want we hebben in de vorige periode debatten gehad waarin we moesten strijden tegen al dit soort bezuinigingen. Mijn opmerking is ook dat we fundamenteler moeten kijken. Je kunt heel veel aanbieden, maar we kunnen ook kijken of dit systeem wel past bij wat leerlingen nodig hebben. Dat is ook mijn oproep. Er zijn heel veel maatregelen genoemd — die zijn overigens niet per se door u genoemd — zoals later selecteren. Dat is fantastisch; dat is nodig. Maar als je dat in dit systeem dat we nu hebben invoert, zullen die klassen veel te groot zijn om voor alle leerlingen het gewenste effect te hebben. Dat bedoel ik met: we moeten ook systemisch hiernaar kijken, want niemand, links, rechts, of waar dan ook op het politieke spectrum, zal blij zijn met het onderwijs zoals we dat nu hebben, zeker D66 niet, uiteraard.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. "Aan wie heeft, zal gegeven worden, en wel in overvloed. Maar wie niet heeft, hem zal nog ontnomen worden, zelfs wat hij heeft." Dat staat in het evangelie van Mattheus. Dat zegt Jezus: dat is hoe het werkt in de wereld. Gelukkig komt hij ook met oplossingen; zo kennen we hem. In de sociologie wordt het concept nu gebruikt — mevrouw Moorman noemde het al — om te beschrijven dat rijkdom en succes nu eenmaal makkelijker terechtkomen bij mensen die het al hebben en dat het dus dubbel zo moeilijk is om vanuit een achterstandspositie te komen. Oftewel, de rijken worden rijker en de armen worden armer. En dat willen wij niet. In de Bijbel gaat het citaat overigens over geestelijke rijkdom. Dat is ook eigenlijk het doel van goed onderwijs. Daar werkt het natuurlijk ook zo: hoe meer je weet, hoe makkelijker je bij kunt leren en hoe beter je de discipline en de motivatie hebt gekregen om te kunnen leren, hoe makkelijker het verdergaat.

Met andere woorden: kansen zijn niet gelijk. Kansen worden overigens ook nooit gelijk, hè. Sommige kinderen hebben gewoon meer aanleg en krijgen van huis uit meer mee. Nog veel belangrijker dan kansen hebben, is bovendien kansen die je hebt, grijpen, en het karakter ontwikkelen om dat te kunnen doen. Ik vind het op zich helemaal niet zo erg dat sommige kinderen meer kansen hebben dan andere, zolang je kinderen in ieder geval zo goed mogelijke kansen geeft. Daar moet volgens mij dan ook de focus op liggen. Ik begrijp overigens ook niet waarom dan uit onderzoeken zou blijken dat het Nederlandse onderwijssysteem die verschillen zo groot zou maken. Want in Nederland gaat er toch nog veel meer geld dan in alle andere landen die ik ken naar het wegwerken van achterstanden en naar die verschillen? Want we hebben al de gewichtenregeling en we hebben allerlei projecten, juist voor scholen. Dus hoe kan dat nou? Je hebt in allerlei andere landen juist een hele grote privésector. Ik kan dit dus eigenlijk niet volgen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Waar moeten we ons dan op concentreren? Ik denk dat lezen, voorlezen, ongelofelijk belangrijk is. Het geeft gewoon heel veel extra als ouders hun kinderen voorlezen. Dan leer je woordenschat en dan leer je die taal. Dat voegt zoveel toe. Ik wil me dus aansluiten bij alles wat mevrouw Rooderkerk daarover heeft gezegd. Ik vraag de staatssecretaris: welke mogelijkheden ziet zij om dat uit te breiden? Kunnen we dat monitoren? Is er een programma of een campagne mogelijk?

Ik denk dat dat veel beter is dan de inzet op talige diversiteit. Ik vond dat eigenlijk niet overtuigend. Ik vind dat je daar zeer terughoudend mee om moet gaan. Je moet volgens mij gewoon Nederlands gebruiken op school en ouders aanmoedigen om dat thuis te doen als dat niet hun moedertaal is, in ieder geval zo veel mogelijk. Ik denk dat de invoering van meertaligheidsdidactiek ten behoeve van de Nederlandse taalbeheersing, zoals dat wordt genoemd, eigenlijk prematuur is en ook niet doelmatig. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dat meer een keuze is vanuit maatschappijvisie, wereldbeeld en mensbeeld dan dat dat echt bewezen het meest effectief is?

De heer Boomsma (JA21):

Zeker, maar ik ben er dus niet van overtuigd dat het gaat werken op de manier waarop het vormgegeven is in dat advies. Ik denk dat het goed is dat je op school gewoon Nederlands spreekt en dat daar de focus op moet liggen. Het is ook goed als ouders die thuis geen Nederlands spreken dat ook wel beoefenen. Je kunt natuurlijk meerdere talen leren; dat is ook prima. Als je thuis ook andere talen spreekt, kan dat zeker behulpzaam zijn. Maar ik zie er weinig in om de hele Nederlandse didactiek te gaan aanpassen op scholen.

De heer Boomsma (JA21):

Daar ben ik dus niet echt van overtuigd. Ik begrijp ook niet zo goed wat het inhoudt om een andere taal te "erkennen". Als kinderen thuis een andere taal spreken, dan is dat zo. Dat hoef je dan toch niet te erkennen? Dat is dan een feit. Op school hoort de focus op het Nederlands te liggen, dus ik zie niet zozeer waarom scholen hun hele pedagogiek en didactiek daarop moeten aanpassen. Daar ben ik gewoon niet van overtuigd. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet, want ik vond de reactie op dat rapport nog wat summier.

Dan over huiswerkhulp. Ik denk dat aanvullend onderwijs goed is. Hoe meer kinderen zo veel mogelijk leren, hoe beter. Maar het is inderdaad wel oneerlijk. Het is goed als kinderen die dat van huis uit niet kunnen doen, ook de kans krijgen om dat soort ondersteuning te krijgen. Ik weet dat er in gemeenten projecten lopen. Voor kinderen die thuis niet goed kunnen werken, omdat het te druk is of om andere redenen, zijn er plekken in de stad waar ze ondersteuning kunnen krijgen. Dat soort huiswerkhulp zou je ook op scholen kunnen bieden. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Dan nog even over het Programmaplan Maatschappelijke Diensttijd. Dat leek eerst afgeschreven. Er zijn 300.000 jongeren die daaraan hebben deelgenomen. Er komt nu ook 130 miljoen voor. Het lijkt me heel goed dat jongeren maatschappelijk actief worden, maar dat moet ook weer niet uitdraaien op een systeem waarbij de subsidie gaat domineren en belangrijker wordt dan waar die voor bedoeld is. Dat risico zie ik wel een beetje. Hoe voorkom je dat nou? Sportverenigingen, scholen en welzijnsorganisaties hebben die subsidie gebruikt om hele gewone activiteiten met een zogenaamde lagere intensiteit te financieren. Dat wil je dan nu voorkomen met strengere regels zoals een urennorm. Het principe van cofinanciering zou dat moeten voorkomen. Maar hoe gaat dat dan gebeuren? Welke criteria worden er gehanteerd? Hoe ga je dat voorkomen?

Tot slot, voorzitter. De beste manier om de kansen van kinderen die van huis uit minder meekrijgen te verbeteren, is heel goed onderwijs. Dan heb ik het over goede scholen met een klassieke pedagogiek, waar een cultuur van rust, reinheid en regelmaat heerst. Ik denk dat dat voor verreweg de meeste kinderen het beste is.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie. De vraag of kansen vooral geboden moeten worden of door mensen zelf moeten worden gegrepen, wordt door iedere politieke partij vanuit het eigen gedachtegoed anders beantwoord. Het debat van zonet liet dat volgens mij aardig zien. Voor het CDA geldt dat beide waar zijn. De basisschool is een gemeenschap waar kinderen worden gevormd, maar ook een plek waar sommige kinderen net dat extra zetje nodig hebben om hun kansen daadwerkelijk te benutten.

Voorzitter. Ik begin met de voor- en vroegschoolse educatie. Voor jonge kinderen met een risico op een onderwijsachterstand is de vve van groot belang. Deze ondersteuning is bedoeld voor kinderen van 2,5 tot 6 jaar, zodat zij met een zo goed mogelijke start aan de basisschool kunnen beginnen. Het rapport van de Inspectie van het Onderwijs bevat verschillende aanbevelingen om de voor- en vroegschoolse educatie te versterken. De vorige staatssecretaris gaf aan deze aanbevelingen daarbij te willen benutten. Tegelijkertijd wordt geconcludeerd dat de regeling beter moet aansluiten op andere onderdelen van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Kan de staatssecretaris aangeven wat nu, ruim een jaar later, de stand van zaken is? Welke verbeteringen worden inmiddels concreet opgepakt? Ook in de aansluiting tussen voor- en vroegschoolse educatie en de basisschool zijn verbeteringen mogelijk. Een warme overdracht kan kinderen helpen om goed aan de basisschool te beginnen, bijvoorbeeld door extra aandacht voor leesbevordering. Hoe kan de staatssecretaris dit verder stimuleren?

Voorzitter. Dan de maatschappelijke diensttijd. Dit is voor het CDA een belangrijk onderwerp. De maatschappelijke diensttijd biedt jongeren immers een concrete kans om zich te ontwikkelen en bij te dragen aan de samenleving. Daarom wil ik stilstaan bij twee moties die het CDA samen met de ChristenUnie bij de laatste OCW-begroting heeft ingediend en die beide zijn aangenomen. Helaas moeten wij constateren dat 2025 door de vele drempels in de subsidieaanvraag een verloren subsidiejaar is geworden. Daardoor was er sprake van onderuitputting binnen de maatschappelijke diensttijd. De motie-Armut/Ceder vroeg om bij de subsidieregeling voor 2026 de samenwerking met het mdt-netwerk te borgen op basis van kwaliteit, bewezen effectieve mdt-projecten mee te nemen en projecten landelijk te spreiden. De motie-Ceder/Armut vroeg om in overleg met maatschappelijke partners, waaronder het bestaande mdt-netwerk, te komen tot een gedegen aanpak voor de toekomst. Ik wil benadrukken hoe belangrijk het is dat dit gebeurt in overleg met het bestaande netwerk. Zonder echte samenwerking raakt een duurzame toekomst voor de maatschappelijke diensttijd verder uit beeld, terwijl die samenwerking juist nodig is om de maatschappelijke diensttijd weer echt van de samenleving te laten zijn. Ook voor de subsidieronde van 2026 zien wij nog onvoldoende verbetering. Er is weinig samenwerking met het netwerk en er worden opnieuw extra drempels opgeworpen, zoals een hogere cofinanciering. Daarom heb ik de volgende vragen. Dreigt 2026 opnieuw een verloren jaar te worden voor bewezen kwalitatieve projecten? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de samenwerking tussen het ministerie en het mdt-netwerk? Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de maatschappelijke diensttijd landelijk dekkend wordt? Hoe ziet het ministerie de toekomst van de maatschappelijke diensttijd?

Voorzitter. Tot slot vraag ik aandacht voor pesten en sociale veiligheid. Van 21 tot en met 25 september vindt de landelijke Week tegen Pesten plaats, met als thema "Een plek voor iedereen! Toch?" In het coalitieakkoord is afgesproken pesten tegen te gaan met bewezen effectieve methoden. Deze week biedt een goed moment om die methoden actief onder de aandacht te brengen. Daarbij moet ook expliciet worden stilgestaan bij online pesten, dat tussen jongeren onderling immers niet meer ophoudt na schooltijd. Welke rol ziet de staatssecretaris voor ouders, scholen en sociale platforms bij het tegengaan van online pesten? Hoe wordt voorkomen dat online pesten onder de radar blijft, terwijl de impact op leerlingen groot kan zijn? Welke effectieve methoden zijn er specifiek voor online pesten en hoe worden scholen gestimuleerd om die in te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Ik zou niet durven, voorzitter. Als afkomst nog steeds een betere voorspeller is van onderwijskansen dan talent, kunnen we zeker zijn van één ding: er zit flink wat zand in de emancipatiemotor. Zolang dat zand erin zit, moeten we stoppen met het vieren van inspanningen en beginnen met het beoordelen van resultaten. Kansengelijkheid moet je namelijk niet meten aan de hoeveelheid beleid, maar aan de uitkomst voor het kind. Worden de verschillen kleiner? Wordt talent belangrijker dan bijvoorbeeld afkomst? Voor DENK is dat de enige toets die uiteindelijk telt. In dat licht wil ik vandaag stilstaan bij schoolontbijten, meertaligheid in het onderwijs en de grab-and-gokast. Tot slot heb ik een vraag over de bezuinigingen van het vorige kabinet, het kabinet-Schoof.

Voorzitter. De brief van de staatssecretaris roept bij mij een simpele vraag op. Steeds meer scholen doen mee met het schoolontbijt en steeds meer leerlingen maken er gebruik van. Met andere woorden: de behoefte is groot. In de brief lezen we vervolgens dat de zomer- en winterpakketten worden geschrapt vanwege de populariteit van de schoolontbijten. Dat is niet logisch. Als steeds meer kinderen afhankelijk zijn van hulp, waarom halen we dan een deel daarvan weg? Een kind heeft in augustus namelijk net zo veel honger als in mei, want honger gaat niet op vakantie.

Voorzitter. Als het gaat om meertaligheid in het onderwijs, komt Nederland van ver. We zagen net in het interruptiedebat met de heer Boomsma dat meertaligheid in Nederland heel lang geproblematiseerd is. Als een kind van huis uit Turks, Berbers of Arabisch spreekt, hebben we het heel vaak over achterstanden, risico's en zorgen. Maar als we het omdraaien, zien we in de samenleving meertaligheid heel vaak als een kans. Als iemand op zijn cv meerdere talen heeft staan, zeggen we heel vaak dat iemand zich onderscheidt. Dan is het opeens een talent dat je meerdere talen spreekt. Eigenlijk zegt dat politieke debat, dat we de afgelopen jaren veel hebben gevoerd, veel over de partijen die meertaligheid als een probleem zien. Het is eigenlijk een vorm van tekortdenken, omdat je verwacht dat kinderen die thuis een bepaalde taal spreken, als ze naar school komen die taal bij de ingang aan de kapstok hangen of bij de schoolhekken achterlaten. Dat is natuurlijk niet zo. Om kinderen meer en beter Nederlands te laten spreken, zou je juist actiever iets moeten doen met meertaligheid, in plaats van het wegpoetsen en het heel snel in een soort identiteitsdiscussie en symboolpolitiekdiscussie te trekken, waarbij de vraag wordt gesteld: Nederlands moet toch de norm zijn? Natuurlijk is Nederlands de norm. We willen juist dat kinderen beter Nederlands leren. Daarom moet je alle hulpmiddelen aangrijpen, zelfs als dat hulpmiddel een taal is waar op school niet per se iets mee wordt gedaan. Ik zou graag van de staatssecretaris meer willen horen daarover. Hoe kijkt de staatssecretaris naar meertaligheid als hulpmiddel? In de brief wordt heel concreet aangegeven dat heel veel leerkrachten eigenlijk niet weten wat ze daarmee aan moeten. Ik lees ook vrij weinig terug over wat de staatssecretaris daarmee gaat doen voor leerkrachten.

Voorzitter. Ik heb hier een afbeelding bij me van een grab-and-gokast. Dat is een kast die op een school in Vlaardingen staat, bij Het College Vos. In die kast staan artikelen als deodorant en shampoo. Inderdaad, zoals mevrouw Keijzer zei: als een kind daar behoefte aan heeft, als een kind meer bezig is met persoonlijke hygiëne dan er in de klas wordt verteld door de leerkracht, kan een leerling zonder formulieren, zonder vragen, zonder schaamte gebruikmaken van deze kast. Dit is kansengelijkheid. Als je weet dat in veel wijken en op heel veel scholen kinderen de meest basale dingen in het leven missen, moet je eerst daarmee aan de slag voordat je de talenten van kinderen ontwikkelt, voordat je de kinderen helpt. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen wat zij vindt van dit initiatief en of ze zich ervoor gaat inzetten om dit initiatief breder te verspreiden in Nederland.

Voorzitter. Ik heb nog 30 seconden. Ik wil eigenlijk een vraag stellen over de bezuinigingen van het kabinet-Schoof. Als je de beleidsbrief leest van de staatssecretaris, die we ook volgende week gaan behandelen, ontstaat bij mij de indruk dat alle onderwijsbezuinigingen ten aanzien van kansengelijkheid zijn teruggedraaid. Maar als ik de tabellen naast elkaar leg, zie ik bijvoorbeeld ergens bij een bezuiniging van het kabinet-Schoof 84 miljoen euro staan, bijvoorbeeld bij de onderwijsachterstandsmiddelen, en zie ik in de tabel die in de brief staat dat er 60 miljoen wordt weggezet. Dus één heel concrete vraag: kan de staatssecretaris in heldere taal, klip-en-klaar, aangeven dat letterlijk alle bezuinigingen op het gebied van kansengelijkheid die het kabinet-Schoof had aangekondigd of had ingevoerd, worden rechtgezet?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Waar je wieg ook heeft gestaan, wat de achtergrond van je ouders ook is, hoe goed je het thuis financieel ook hebt: het zou niet moeten uitmaken voor de kansen die je krijgt in je leven. Om iedereen zo goed mogelijk aan de start te krijgen, investeren we bijvoorbeeld in voorschoolse educatie en schoolmaaltijden. Tijdens de schoolperiode hebben we de brugfunctionaris, School en Omgeving, de Bibliotheek op School en een doorstroomtoets.

Voorzitter. Maar we kunnen nog zo hard proberen om de kansen voor iedereen zo gelijk mogelijk te maken, uiteindelijk bepaalt de eigen inzet van elke leerling wat deze eruit haalt. Wat het doel is, zal voor iedereen anders zijn. Dat de een een succesvolle ondernemer wordt en de ander niet, komt niet doordat de onderwijskansen niet gelijk waren. Dat sommigen van ons Kamerlid zijn geworden en anderen niet, komt niet doordat de onderwijskansen niet gelijk waren. Uiteindelijk bepaalt eenieder van ons zelf wat er van het leven terechtkomt en hoe hij met tegenslagen en uitdagingen omgaat.

De heer Kisteman (VVD):

Als het gaat om schooladviezen: leerkrachten geven soms adviezen op basis van bepaalde interpretaties. Soms wordt daarin onbewust een bepaalde achtergrond meegenomen. Wat is de achtergrond van je ouders? Wat is de financiële situatie van je ouders? Daar worden sommige adviezen door bepaald, als dat is wat mevrouw Moorman bedoelt. De doorstroomtoets is daar onder andere voor bedacht, om dat soort vooroordelen weg te nemen.

De heer Kisteman (VVD):

Uiteindelijk bepaal je als leerling zelf — ik denk in het basisonderwijs iets minder dan in het voortgezet onderwijs — wat je doet met de kansen die je krijgt. Als jij thuis een minder goede financiële situatie hebt of van het platteland komt, betekent dat niet dat jij dan minder kansen hebt op een bepaalde toekomst dan iemand die uit de stad komt en wel heel rijke ouders heeft.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij wordt de begroting van ons onderwijs gewoon bekostigd door de overheid en hebben we allemaal dezelfde gelijke kansen. Het kan zijn dat er in bepaalde regio's, bijvoorbeeld in het noordoosten van Nederland, bepaalde mbo-opleidingen niet worden aangeboden. Misschien maakt dat bepaalde keuzes van leerlingen anders of maakt het wat ze willen doen anders, maar dat betekent niet dat je daardoor als leerling niet verantwoordelijk bent of daar niet zelf keuzes in maakt.

De heer Kisteman (VVD):

Daar worden bepaalde keuzes in gemaakt. Sommige opleidingen kosten gewoon meer geld. Tussen vmbo-opleidingen zitten ook verschillen in de kosten van de opleiding en hoe duur een opleiding is. Sommige opleidingen zijn te duur om georganiseerd te kunnen worden; denk bijvoorbeeld aan meer technische opleidingen. Sommige scholen maken de keuze om bepaalde opleidingen niet meer aan te bieden. Daar zouden we bijvoorbeeld in samenwerking met het bedrijfsleven naar kunnen zoeken: hoe kunnen we zorgen dat dat soort opleidingen wel aangeboden worden?

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Beckerman durft mij net te betichten van het "toontje" van de VVD, maar zij begint met: hoe kan ik tot de VVD door laten dringen dat wij gelijk hebben en zij ongelijk? Dat is toch echt een bizar toontje? Mevrouw Beckerman verwijt mij dat net aan het begin van mijn interruptie, maar zij doet nu precies hetzelfde, dus laten we elkaar niet bepaalde toontjes gaan verwijten.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman. Er zijn leerlingen die meer uitdaging of meer begeleiding nodig hebben. Dat zijn discussies die we voeren in het kader van passend onderwijs. Er zijn kinderen die drukker zijn in de klas en daardoor meer vragen van leraren. Dan voeren we de discussie: "Oké, we zorgen voor passend onderwijs. Hoe zorgen we dat dat soort kinderen in het inclusief onderwijs waar we naartoe werken, ook gewoon mee kunnen komen en op bepaalde niveaus onderwijs kunnen krijgen?" Een aantal partijen hier zijn voorstander van de brede brugklas. Daarvan zeggen wij juist: dat zou je misschien anders moeten doen of niet moeten doen, want dat gaat juist ten koste van bepaalde kansen die leerlingen kunnen krijgen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik was nog maar bij mijn introductie.

Uiteindelijk bepaalt eenieder van ons zelf wat er van het leven terechtkomt en hoe je met tegenslagen en uitdagingen omgaat. Uiteraard snap ik dat er ook mensen zijn die met tegenslagen te maken hebben waar ze echt helemaal niets aan kunnen doen.

Voorzitter. Wat dus niet helpt, is continu maar alle drempels uit de weg halen. Juist uitdagingen, stressmomenten of druk op jongere leeftijd leert je omgaan met deze situaties als je ouder bent, maar soms lijkt het wel alsof leerlingen geen tegenslag meer mogen ervaren. We moeten zo veel mogelijk vermijden dat iemand een valmoment meemaakt. Even stress meemaken is al helemaal uit den boze. We moeten zorgen voor een schoolperiode met zo min mogelijk drempels tot je aan het werk gaat.

Voorzitter. Recent adviseerde de Onderwijsraad om toetsen minder vaak mee te tellen voor het rapport, want dat zorgt onder andere voor minder hoge toetsdruk. Wat mijn fractie betreft is dat een totaal verkeerd signaal. Al jaren dalen de onderwijsresultaten, wordt de lat steeds lager gelegd en lijkt het klagen over moeilijke toetsen en examens beloond te worden. Het LAKS — ze zitten op de tribune — meldde nadat er 350.000 klachten waren binnengekomen zelfs: eindexamens passen niet meer bij deze generatie. Ik vraag me soms wel af waar het dan met deze generatie naartoe moet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe ze tegen het advies van de Onderwijsraad over de functie van toetsen aankijkt. Misschien nog wel belangrijker: wanneer gaan we de lat weer omhoog brengen? Moeten we de toetsen en examens niet wat moeilijker gaan maken? Hoe gaan we deze generatie weerbaarder maken, zodat zij, als zij hun schooltijd achter zich laten, klaar zijn om hun rol in de maatschappij te vervullen? Graag zou ik ook willen weten hoe het staat met de uitvoering van mijn aangenomen motie van september 2025 om te onderzoeken hoe het kan dat het aantal geslaagden gelijk blijft, terwijl de onderwijsresultaten steeds slechter worden.

Voorzitter. Ook ouders hebben hierin een rol. Kinderen worden op de basisschool getraind om Cito-toetsen zo goed mogelijk te maken, maar in principe is een toets een meting van het kunnen van een kind, zonder een waardeoordeel. Voor ouders lijkt het echter wel belangrijker om op het schoolplein te kunnen vertellen dat hun kind naar het vwo gaat en niet naar het vmbo. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Wat kan zij hieraan doen? Wat gaat de staatssecretaris doen met al die trainingsbureaus en ouders die juist voor extra druk zorgen?

De heer Kisteman (VVD):

De doorstroomtoets heeft als doel een onafhankelijk advies te geven voor het vervolgonderwijs dat je kan gaan doen. Dat staat volledig los van het toevoegen van een nieuw drukmoment. Dat ouders vervolgens een enorme druk op hun kind leggen en niet akkoord gaan met het advies dat vanuit de school of de doorstroomtoets komt, is een heel ander verhaal.

De heer Kisteman (VVD):

De toetsen leggen geen druk op; het zijn de ouders die die druk opleggen. We hebben allebei jonge kinderen. Die van mij zijn iets ouder, dus die maken al iets meer toetsen dan die van mevrouw Rooderkerk, maar het ligt er gewoon aan hoe je er als ouder mee omgaat. Mijn kinderen hebben twee weken geleden Cito-toetsen gehad. Met alle respect, het boeit me echt niet of zie die nou heel goed maken of niet; ik hoop dat ze vooral veel plezier op school hebben en wat leren. Of daar over een paar jaar een vmbo-advies of een vwo-advies uit gaat komen: het zij zo. Ik wens ze heel veel succes en ik hoop vooral dat ze een leuke tijd hebben op school, dat ze de kansen pakken die zij willen pakken. Uiteindelijk is het aan hen wat ze ermee gaan doen. Het maakt mij als ouder echt helemaal niks uit.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, maar dan komen we weer bij de discussie: wat doen we daarmee? Is een 6 halen dan wél heel goed, een 8 halen nog beter en een 4 niet goed? Het ligt er ook aan hoe je daarmee omgaat als leerling en als ouders. Geloof mij maar, in mijn tijd zat ik eerder aan de kant van de viertjes dan aan de kant van de achten, maar dat maakt je niet minder of anders. Dat maakt de druk ook niet groter. Het gaat erom: hoe ga je ermee om en wat geven je ouders je vervolgens mee? Laten wij nou vooral als politiek ... Ik ga daar zo meteen, in mijn volgende stukje, nog op door: hoe gaan wij hiermee om? Laten we het mbo waarderen. Laten we het vmbo en het praktijkonderwijs waarderen. Beste ouders, houd er alsjeblieft mee op dat je kind naar het hbo of de universiteit moet, want het voegt echt helemaal niks toe.

De heer Kisteman (VVD):

De vraag over trainingsbureaus had ik gesteld, volgens mij. Ja.

Voorzitter. Dan over de mavo. In 1999 ging de mavo op in het vmbo als theoretische leerweg. Echter, steeds meer scholen gebruiken weer de naam "mavo", omdat je daarmee beter een leerling kan trekken dan met "vmbo". Als wij, zoals ik net al zei, werken in de praktijk echt belangrijk vinden en als wij vinden dat het niet uit moet maken als je naar het mbo gaat, dan is het toch raar dat scholen elkaar beconcurreren door weer een mavo-opleiding te starten of het zo te noemen? Het is gewoon gelijk aan het vmbo-tl. Hoe kijkt de staatssecretaris ernaar dat scholen niet langer de naam "mavo" gebruiken, maar dat dit gewoon weer "vmbo-tl" wordt? Als ze hier geen voorstander van is, wat gaat zij dan doen aan deze oneerlijke concurrentie tussen scholen? Ik was afgelopen vrijdag op een school in Eindhoven. Daar ondervonden ze gewoon aan den lijve dat zij geen mavo-opleiding hebben, maar een andere school in de buurt wel. Zij kregen daardoor gewoon minder leerlingen. Graag een reactie daarop.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De heer Kisteman (VVD):

Eén minuut nog? Oké.

Ik had nog wat vragen over de maatschappelijke diensttijd, maar eigenlijk had collega Boomsma die ook al gesteld, dus ik ga het even kort houden. Het programmaplan 2026-2030 is gepresenteerd. Daarin staat dat er meer ingezet moet worden op kwaliteit. Mijn vraag is vooral hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat alle projecten hieraan gaan voldoen. Hoe gaat zij borgen dat er geen wildgroei aan projecten ontstaat? Hoe gaat zij zorgen dat de regio's beter met elkaar gaan samenwerken, zodat er een landelijk dekkend aanbod blijft?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Hoelang heb ik, voorzitter?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Goed, voorzitter. Vandaag, tijdens het debat over onderwijskansen, gaat het heel vaak over kwetsbare leerlingen, achterstanden, een stapeling van problemen en de vraag hoe je iedereen zo gelijk mogelijk krijgt. Dat klinkt verstandig, maar je hoort in debatten over onderwijskansen niet veel over de groep die al jaren voortijdig de school verlaat, minder diploma's haalt en slechter terechtkomt, namelijk de jongens.

Laat ik daarom beginnen met iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn: elke leerling verdient aandacht. Precies daar wringt het beleid dat wij vandaag bespreken, want kansenongelijkheid bestrijd je niet door aan de ene kant te compenseren en ondertussen aan de andere kant weg te kijken. We zien dat het onderwijsbeleid al jaren sterk gericht is op wat ik maar noem "feminiene competenties". Praten over gevoelens, reflecteren, samenwerken, relationele vaardigheden: ze zijn allemaal belangrijk, maar we zijn ondertussen wel vergeten dat jongens gemiddeld anders leren, zich anders ontwikkelen en andere behoeften hebben. Dat is geen ideologie; dat is realiteit. Mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde. Jongens zoeken vaker hun plek in groepen, in competitie en in duidelijke structuren; meisjes hechten gemiddeld meer aan een-op-eenrelaties. Mannen kiezen vaker technische beroepen; vrouwen kiezen vaker relationele beroepen. Dat zijn geen waardeoordelen; dat zijn patronen die al decennia zichtbaar zijn.

Toch doen we alsof die verschillen er niet toe doen. Sterker nog, wat mij zorgen baart, is dat het debat in Nederland steeds verder afdrijft van dat concrete probleem. In plaats van te praten over het onderpresteren, de motivatie en de schooluitval van jongens, gaat het nu vooral over de zogenaamde manosfeer. Eén Netflixserie, één influencer en een lerarensurvey lijken voldoende om een hele generatie jongens onder een vergrootglas te leggen. Ik vind dat gevaarlijk, want lage verwachtingen leiden tot onderpresteren en onderpresteren leidt tot uitval. Wie raken we dan het hardst? Jongens die moeite hebben met het schoolsysteem. Jongens horen dat ze achterlopen en zijn nu ook al verdacht. In andere landen kijken ze nuchterder. Zo draait het debat in Duitsland om cijfers, prestaties en verschillen tussen groepen. Daar blijkt uit onderzoek dat jongens systematisch minder onderwijskansen hebben dan meisjes.

Daarnaast zie je in een Engels onderzoek uit 2024 nog iets opvallends. De problematische opvattingen waar men nu zo van schrikt, zijn niet gelijk verdeeld. Ze concentreren zich in specifieke sociale en culturele milieus. Eigenlijk weten we dat al jaren en was dat al gedocumenteerd lang voordat iemand het woord "manosfeer" gebruikte, maar die kennis lijkt ineens verdwenen. Wie kansengelijkheid serieus neemt, doet deze verdachtmakingen dus niet. Lage verwachtingen werken namelijk door. Wantrouwen werkt door. Een onderwijsomgeving waarin jongens vooral worden benaderd als potentieel probleem, vergroot het onderpresteren waarvan we zeggen het te willen bestrijden.

Ironisch genoeg staat dit alles haaks op wat de minister in 2016 schreef naar aanleiding van het rapport "2 werelden 2 werkelijkheden". Daarin werd benadrukt hoe belangrijk het is dat jongeren het gevoel krijgen dat ze ertoe doen, dat hun talenten worden gezien en dat het onderwijs een krachtige pedagogische omgeving biedt. Die woorden zijn nog steeds juist, maar ik zie ze onvoldoende terug in het beleid richting jongens. Daarom baseert het kabinet het beleid rond de manosfeer vooral op percepties en niet op representatief gedragsonderzoek, uitgesplitst naar relevante achtergrondkenmerken. Is de minister bereid om eenzelfde onderzoek als in Duitsland te doen? Hoe voorkomt ... Is het nou de staatssecretaris of de minister, voorzitter? De staatssecretaris. Het doet er eigenlijk niet toe, want alle twee ben je bewindspersoon. Ik ben alle twee geweest, dus ik weet dat. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat alle jongens over één kam worden geschoren en daarmee juist verder van het onderwijs vervreemden? Kansenongelijkheid bestrijd je namelijk niet door kinderen te vertrouwen. Je bestrijdt het door scherp te kijken, eerlijk te analyseren en beleid te maken dat recht doet aan de werkelijkheid en niet aan het sentiment van het moment.

Tot slot, voorzitter. De pleidooien ter linkerzijde, voor de kijker, leiden tot een gelijkmaakmachine, waar we wellicht allemaal gelijker uit komen, maar die wat mij betreft automatisch leidt tot een lager gemiddeld niveau. Dat staat los van het feit — daar zag mijn persoonlijk feit op — dat ik het, komend uit zo'n lager sociaal milieu, buitengewoon aanmatigend vind. Met een beetje steun en een beetje wilskracht kun je een eind komen.

Dank u wel.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de stukken die vandaag voorliggen, zien we opnieuw een bekende reflex van deze regering: als er achterstanden zijn, als er problemen zijn of als ouders tekortschieten, dan moet de belastingbetaler het oplossen. Daar zet de PVV toch wel grote vraagtekens bij. Neem de schoolmaaltijden. Inmiddels gaat er jaarlijks 135 miljoen naar gratis maaltijden op school. Natuurlijk zijn er gezinnen die het moeilijk hebben en ondersteuning nodig hebben, maar wat de PVV betreft moet de overheid niet steeds verder opschuiven in de taken die in de eerste plaats bij de ouders horen. Het afschaffen van de winter- en zomerpakketten is wat ons betreft al een goede richting. Een boterham mee naar school geven is toch wel het minimale dat van ouders verwacht mag worden. Te vaak zien we dat het debat alleen nog gaat over geldgebrek, terwijl het soms ook gaat over prioriteiten stellen. Waarom moet de belastingbetaler steeds opdraaien voor keuzes die ouders zelf maken?

Dan de plannen om de leerplichtleeftijd te verlagen van 5 naar 4 jaar. Terwijl er nu ruim 70.000 kinderen thuiszitten, vaak met zware problematiek, wilt u de leerplichtleeftijd verlagen naar 4 jaar. U hoort het goed: kleuters van 4 jaar worden verplicht naar school gejaagd, terwijl de leerplichtambtenaren het nu al niet aankunnen. De PVV vraagt zich serieus af of men in Den Haag nog wel weet hoe een normale jeugd eruitziet. Een kind van 4 jaar hoort vooral kind te zijn. We zien nu al steeds meer druk op jonge kinderen. Wat wordt de volgende stap? 3 jaar? 2 jaar? Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waar ligt de grens? Voordat we opnieuw fundamentele wijzigingen doorvoeren, wil de PVV eerst zien welk probleem hiermee daadwerkelijk wordt opgelost. Als een kind een jaar eerder leerplichtig wordt, lost dat namelijk geen opvoedingsproblemen of leesproblemen op.

Voorzitter. Ook lezen we veel meer over taligheids- en taalachterstanden. Natuurlijk moeten kinderen goed Nederlands leren. Sterker nog, dat is de sleutel tot succes in onze samenleving. Maar laten we eerlijk zijn over de oorzaak van veel taalachterstanden. Wanneer ouders ervoor kiezen om thuis geen Nederlands te spreken, terwijl zij weten dat hun kinderen daardoor met een achterstand aan de basisschool beginnen, dan ligt de verantwoordelijkheid niet bij de docent, niet bij de school en zeker niet bij de belastingbetaler. Deze verantwoordelijkheid ligt bij de ouders. De taak van de leraar is lesgeven en de taak van ouders is hun kinderen zo goed mogelijk voorbereiden op deelname aan de Nederlandse samenleving. Wie ervoor kiest die verantwoordelijkheid niet te nemen, kan niet verwachten dat de samenleving vervolgens alle gevolgen daarvan oplost.

Voorzitter. Dan het durende verhaal over kansengelijkheid. Iedereen wil dat kinderen kansen krijgen, maar kansen krijgen is iets anders dan gelijke uitkomsten garanderen. In Nederland bestaat een leerplicht. Onderwijs is toegankelijk, schoolboeken worden verstrekt en kinderen kunnen leren; dat is al vaker benoemd door andere collega's. Op enig moment draait het dus ook om inzet, discipline, opvoeding en eigen verantwoordelijkheid. De PVV is het zat dat beleid steeds wordt ingericht alsof elk verschil in uitkomst automatisch het gevolg is van een maatschappelijk probleem dat door de overheid moet worden opgelost.

Tot slot de maatschappelijke diensttijd. Daar rond ik gelijk mee af. De PVV heeft niets tegen jongeren die zich inzetten voor de samenleving, integendeel, maar waarom moet daar weer 130 miljoen euro belastinggeld per jaar voor worden uitgetrokken? Vrijwilligerswerk bestond al voordat de mdt werd bedacht. Wij willen weten hoeveel van dit geld daadwerkelijk terechtkomt bij jongeren en hoeveel verdwijnt in projectorganisaties, coördinatoren, rapportages en managementlagen. De samenleving heeft behoefte aan jongeren die verantwoordelijkheid nemen en niet aan een nieuwe subsidie-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank dat u het voorzitterschap heeft overgenomen. Het is nu 11.40 uur. Ik schors de vergadering tot 12.15 uur. Dan beginnen we daarna aan de eerste termijn van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Prima.

De voorzitter:

Prima.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik heropen de vergadering. We zijn bij de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik stel voor om haar eerst haar verhaal te laten doen. Werkt u in blokjes?

De voorzitter:

Ja. Ik stel voor om haar eerst de blokjes te laten doen. Na de blokjes, dus aan het eind van een blokje, geef ik u de gelegenheid om vragen te stellen. Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Ik zal een korte inleiding geven en daarna heb ik zes blokjes. Ik zal aan het einde van mijn inleiding even aangeven welke dat zijn.

Voorzitter. Ieder mens wil vooruitkomen in zijn leven. Onderwijs is daarbij een belangrijke aandrijver. De kern van onderwijskansen is dan ook het onderwijs zelf, dus zorgen voor een hoge kwaliteit van onderwijs, zorgen dat kinderen leren lezen, schrijven en rekenen, digitale vaardigheden krijgen en leren over burgerschap, naast al die andere vakken die belangrijk zijn en die aansluiten op de talenten van mensen. Die kwaliteit moet omhoog. We willen graag dat ieder talent benut kan worden.

Ik denk dat er in de Kamer een mooi ideologisch debat was. En inderdaad, alleen maar voor de klas staan en onderwijs bieden is niet voor alle kinderen genoeg om de onderwijskansen optimaal te kunnen benutten. Daarom investeert dit kabinet in onderwijskansen, allereerst natuurlijk in de basis van het onderwijs, voor een hoge kwaliteit van onderwijs waarbij de basisvaardigheden naar een hoger niveau komen. Dat is het grote bedrag van de lumpsum. Sommigen weten dat misschien uit hun hoofd, maar het gaat om tientallen miljarden euro's.

Daarnaast investeren we structureel 521 miljoen om de basisvaardigheden van nog hogere kwaliteit te kunnen voorzien. We investeren 60 miljoen extra in de voor- en vroegschoolse educatie. Er gaat structureel 121 miljoen euro naar School en Omgeving, met daarin bijvoorbeeld de schoolmaaltijden, de brugfunctionaris en alle andere "School en Omgeving"-projecten die ervoor zorgen dat kinderen in aanraking komen met talentbiedende activiteiten. We investeren 58 miljoen in de brede brugklas. We investeren in mdt. Daar heb ik ook nog een aantal vragen over gekregen. Daarnaast investeren we structureel ruim 300 miljoen euro om leraren te helpen om hun werk nog beter te kunnen doen. Kortom, een debat over onderwijskansen is eigenlijk een heel onderwijsdebat. Dat bleek ook wel een beetje uit de inbreng in de eerste termijn van de verschillende leden.

Ik heb veel vragen gekregen. Ik heb ze onderverdeeld in de volgende thema's. Als eerste taal, taalachterstanden en vroeg- en voorschoolse educatie. Als tweede toetsen en selectie. Als derde School en Omgeving. Als vierde de ouderbijdrage et cetera. Als vijfde maatschappelijke diensttijd. En als zesde — zo heb ik het maar even genoemd — nog meer kansen, oftewel alle overige vragen.

Dan beginnen we met de vragen over taal en taalachterstanden. Ik ga redelijk kriskras door de vragenstellers heen. Ik probeer iedereen wel even te benoemen. Dan wordt duidelijk wiens vraag wanneer aan de orde is. De heer Boomsma vroeg of het voorlezen niet belangrijk is. Ja, meneer Boomsma, we weten zowel uit wetenschappelijk onderzoek als uit heel veel empirisch onderzoek dat voorlezen ontzettend belangrijk is voor de ontwikkeling van taal, kennis en woordenschat. We weten dat in gezinnen waarin veel wordt voorgelezen de taalontwikkeling van kinderen sneller gaat. We weten dat in gezinnen waar veel boeken zijn en kinderen ook in aanraking komen met boeken, de taalontwikkeling sneller gaat. Voorlezen is ook onderdeel van de nieuwe kerndoelen, in het Nederlands. Bovendien is voorlezen ook gewoon heel erg leuk. Er kan al veel. Eigenlijk kan iedereen voorlezen. Kinderen kunnen lid worden van een bibliotheek in Nederland. We hebben het programma BoekStart, dat kinderen vanaf 0 jaar, of eigenlijk hun ouders, helpt om in aanraking te komen met boeken. Er gebeurt dus al heel veel.

Mevrouw Rooderkerk vroeg of we taal- en leesstimulering vanaf 0 jaar kunnen opnemen in een soort doorgaande lijn in wetgeving. Dan wordt het wat ingewikkeld. Ik denk dat we als ministerie veel doen om lezen en voorlezen onderdeel te maken van de tijd voordat een kind officieel naar school gaat, maar ik weet niet of het passend is — nou, ik weet eigenlijk wel dat ik het niet passend vind — om via onderwijswetgeving taken op te leggen voor alles wat er voor het 4de jaar gebeurt. Tegelijkertijd stimuleren we het wel. Ik noemde al BoekStart, dat door OCW wordt gefinancierd. Ik zal straks ook nog wat meer zeggen over de voorschoolse educatie, waar kinderen vanaf 2 à 2,5 jaar ook in aanraking komen met taal en lezen. Ik heb daar ook bij een aantal werkbezoeken heel interessante samenwerkingen tussen voorschoolse educatie en basisscholen gezien, waarin taal ook een hoofdrol speelt.

Mevrouw Moorman zei — tenminste, dat parafraseer ik — dat zij zich zorgen maakt over de resultaten uit het IELS-onderzoek, een internationaal onderzoek naar de leesvaardigheid of in ieder geval de taalvaardigheid van 5-jarigen. Ook mevrouw Rooderkerk verwees daarnaar. Ik heb dat ook gelezen en zoals u allebei zei, of misschien iedereen al zei: jong geleerd is oud gedaan. Als je op je 5de al goed in de taalontwikkeling zit, helpt dat dus met alle onderwijskansen die je daarna nog krijgt. Ik heb dat rapport gelezen. Ik moet dan natuurlijk even kijken hoe we opschrijven wat we daarvan vinden. Dat zijn we nu aan het doen. Voor het zomerreces stuur ik een brief naar de Kamer, zoals ik die al had aangekondigd, over de aanpak van de basisvaardigheden en hoe de kerndoelen in de praktijk moeten gaan landen. Daarin ga ik ook in op het rapport over IELS.

Meneer Boomsma vroeg: "Hoe zit het nou met meertaligheid? Is dat wel bewezen effectief?" Hij verwees daarbij naar een rapport van de Onderwijsraad. We weten uit wetenschappelijk onderzoek dat als je meerdere talen meekrijgt op jonge leeftijd, dat je ook enorm stimuleert in het leren van andere talen, zoals het Nederlands. Er ontstond een beetje een debat in de Kamer over hoe dat nou wel en niet moet. De taal op school moet gewoon Nederlands zijn; dat staat buiten kijf, ook omdat taal zo ontzettend belangrijk is om mee te doen in de Nederlandse maatschappij. Elkaar begrijpen, überhaupt het onderwijs kunnen begrijpen, jezelf nieuwe dingen aanleren en omgaan met bijvoorbeeld nieuwsbronnen gaat allemaal in het Nederlands. We weten wel dat meertaligheid kan helpen, maar hoe docenten daarmee om moeten gaan, hangt nogal af van de vraag over welke talen het dan gaat. Ik denk dus dat we ons er vooral op moeten richten dat docenten in alle vakken — dat geldt dus niet alleen voor het Nederlands — bezig zijn met het stimuleren van het taalbegrip en de vaardigheid in de Nederlandse taal.

Mevrouw Armut vroeg naar de aanbevelingen van de inspectie over de aansluiting van voorschoolse educatie op het basisonderwijs. Ik zei al: ik ben op een aantal plekken geweest waar ze dat heel mooi samen doen, waar de basisschool en de voorschoolse educatie samenwerken om ervoor te zorgen dat er een heel normale overgang is van de voorschool tot de basisschool. De inspectie zei daarover dat er duidelijkheid moet zijn over de definitie van de doelgroepen. Gemeenten mogen nu eigenlijk zelf bepalen welke doelgroep er in aanmerking zou komen voor voorschoolse educatie. We zijn nu bezig met een wetswijziging die verduidelijkt hoe die doelgroep er dan uit zou moeten zien en wanneer een kind in aanmerking komt voor de voorschoolse educatie. Dat nemen we mee in de wetswijziging. Die loopt nu en wordt in 2029 van kracht. Uiteindelijk kunnen we heel veel dingen vastleggen in wetten, maar het gaat natuurlijk ook vooral over de overdracht tussen de pedagogisch medewerkers en de docenten op de voorschool en de basisschool. We zien dat die warme overdracht eigenlijk op driekwart van de basisscholen goed verloopt, maar we gaan wel aan de slag om te kijken of dat nog beter kan.

Dat doen we ook, omdat een deel van de kinderen dat in aanmerking zou komen voor vroeg- en voorschoolse educatie daar toch niet terechtkomt. Wij weten dat gemiddeld tussen de 75% en 80% van de doelgroepkinderen wel bij vroeg- en voorschoolse educatie komt, maar dat betekent dat 20% tot 25% dat niet komt. Dat vind ik eigenlijk een te grote groep, zeker als je kijkt naar sommige gemeentes waar echt een te klein deel van die doelgroep ook echt terechtkomt bij de voorschoolse educatie. Gemeenten zijn daarvoor verantwoordelijk. Ze doen dat vaak in samenwerking met de consultatiebureaus, die kinderen natuurlijk al heel jong zien. Ik kan niet zeggen: dit is een aanpak die heel erg goed werkt. In de ene gemeente werkt het namelijk beter dan in de andere. Laten we er wel met elkaar voor zorgen dat de weg naar voorschoolse educatie, als die logisch is, gevonden kan worden. Ik hoorde daar van mevrouw Moorman ook een warm pleidooi voor. We gaan dus ook met gemeentes kijken hoe dat beter kan.

Dat waren eigenlijk de vragen over taal en voorschoolse educatie.

Staatssecretaris Tielen:

Nou, ik heb nog geen officiële reactie op het Onderwijsraadrapport geschreven, dus die komt er nog. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat docenten in ieder geval met de Nederlandse taal aan de slag kunnen en dat ze daar ook voldoende methodes voor hebben. Uiteindelijk schrijven we nooit precies voor hoe dat moet in de klas, maar gaan docenten daar zelf mee aan de bak, in samenwerking met hun collega's. Wij schrijven op wat we willen dat er met de Nederlandse taal gebeurt; dat hebben we in de kerndoelen vastgelegd. Afgelopen dinsdag is die wet ook aangenomen in de Eerste Kamer. Dat betekent dat die ook van kracht kan zijn. Dat is mooi. Wat de docententeams met elkaar doen, is duidelijk, maar hoe ze dat doen, is echt aan henzelf.

Staatssecretaris Tielen:

Ik voel me nu niet meteen geneigd om daar instructies over te geven, om twee redenen. Punt één is principieel. Nogmaals, ik zei net wat over het hoe. Daarnaast denk ik dat het echt aan lerarenteams en hun eigen schoolpopulatie is om te bekijken hoe en wat ze daarmee zouden willen doen.

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij refereerden enkele van uw leden daar al aan, maar de overgrote meerderheid van de kinderen gaat op hun 4de al naar school. We zien inderdaad dat er soms wel grote hiaten zitten tussen kinderen in hoeverre ze al direct mee kunnen vanaf hun 4de. Daarom zijn er scholen waar er samenwerking is met voorschoolse educatie, peuteronderwijs of gewoon kinderdagopvang. Dat werkt heel erg goed. Maar we hebben niet direct zoiets van: dat moet overal op die manier. Het heeft natuurlijk ook heel erg veel consequenties voor de wijken, voor de gemeenten, voor de samenwerking enzovoorts. We gaan wel kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die overgang soepeler verloopt, ook als het gaat over bijvoorbeeld regelgeving. We hebben ons als kabinet natuurlijk voorgenomen om een hoop regels te vereenvoudigen. Als je kijkt naar de verschillen in regelgeving over kinderopvang, voorschoolse educatie en basisonderwijs, valt daar ook nog wel wat te doen. We gaan dus op zichzelf voor die drie vormen van onderwijs of dagbesteding kijken hoe we die beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Dat betekent dat de kwaliteit van onder andere taal daar natuurlijk een rol in speelt.

Staatssecretaris Tielen:

Laat mij daarop terugkomen in die reactie op dat IELS-rapport. Daar valt nog veel meer over te zeggen dan in twee zinnen te vatten is. We doen heel veel op het gebied van boeken en leesstimulering. Tegelijkertijd hebben we in Nederland geen leerplicht vanaf 0 jaar. Daar wil ik ook niet naartoe. Het moet dus echt in combinatie komen. Daarop kom ik terug in die brief.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb ook nog een heel groot blok "nog meer kansen en overig". Het nadeel is ook een beetje ... Als we hier alle onderwerpen ... Vorige week hadden we het over inclusief onderwijs en gisteravond over veilig onderwijs. Ik probeer ook een beetje te focussen op het onderwerp waarop de convocatie is gebaseerd. Maar goed, er komt voor mevrouw Moorman nog veel aan antwoorden.

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wel wat mevrouw Moorman bedoelt. Ik ga die vragen er gewoon even bij pakken. Ik begon mijn inleiding met kwaliteit en daar wilde ik eigenlijk ook mee eindigen. Dat vond ik zelf een mooi, rond verhaal! Vandaar dat ik de vraag over onder andere de integrale visie op onderwijs en kinderopvang, die uiteindelijk moet bijdragen aan nog meer onderwijskansen, in het laatste blokje had zitten. Zoals ik al in antwoord op mevrouw Rooderkerk zei, valt er sowieso nog wat te doen om de peuterspeelzaal, de kinderopvang, de voor- en vroegschoolse educatie en de basisschool zowel qua regelgeving als qua doelstellingen op elkaar af te stemmen. Volgens mij verwezen zowel mevrouw Moorman als mevrouw Rooderkerk ernaar dat het ook via verschillende ministeries verloopt. Dat is ook zo omdat de gemeenten een rol hebben, omdat de jeugdgezondheidszorg een rol heeft enzovoorts enzovoorts. Het vergt dus wel wat. Maar ik ben zeker bereid om daarin een coördinerende rol in te nemen. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat die periode in ieder geval zo kansrijk mogelijk aanwezig kan zijn. Over de vraag waar je dan precies de keuzes legt en hoe zwaar je die maakt, moeten we dan met elkaar in debat. Dat vind ik ook leuk om te doen, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik neem dus graag een soort coördinerende rol in. Zo kunnen we met onder andere Sociale Zaken en VWS, maar ook met de gemeentes kijken wat we daarin kunnen doen.

Staatssecretaris Tielen:

We moeten dus gaan coördineren. Met wat ik mevrouw Moorman hoor zeggen, ben ik het niet per se oneens. Tegelijkertijd hebben de kinderdagverblijven en andere vormen van kinderopvang natuurlijk een andere primaire doelstelling dan bijvoorbeeld de vroeg- en voorschoolse educatie. Vandaar dat die ook op andere plekken zijn belegd. Vaak hebben ze ook met andere kinderen en dus ook ouders te maken. Maar er zal zeker overlap in zitten. Zoals ik zei, neem ik graag contact op met zowel Sociale Zaken als VWS om te kijken waar we synergie kunnen vinden, aan de ene kant om regels te vereenvoudigen en aan de andere kant om de kwaliteit van onze inzet te verbeteren. Hoe dat er precies uit komt te zien, kan ik gewoon nog niet zeggen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik vrees dat mevrouw Moorman en ik daar uiteindelijk toch een andere mening over gaan hebben, ook omdat ik het gewoon belangrijk vind dat óúders aan het roer staan. Kinderopvang is er omdat ouders ook andere dingen willen doen dan thuis voor de kinderen zorgen. De keuze voor waar ze hun kind naartoe brengen, dus naar een kinderdagverblijf, naar gastouders, naar familieleden of naar een peuterspeelzaal, is echt aan ouders. Ik zei zonet al in een bijzin dat we geen leerplicht vanaf 0 jaar hebben. Ik denk ook dat dat heel goed is. Daar wil ik niet naartoe. Mevrouw Raijer vroeg naar de grens; nou, dáár wil ik in ieder geval niet naartoe. Dat betekent dat je toch verschillende vormen van verblijf voor kinderen zal blijven houden, met ook verschillende doelen. We gaan dat dus niet op één hoop gooien.

Staatssecretaris Tielen:

Dat mag, en we gaan het er dan over hebben, maar ik geef gewoon al een winstwaarschuwing. Dat is punt één. Ten tweede gebeuren er in Estland nog veel meer dingen waar we heel veel van kunnen leren, en zo zijn er nog een aantal andere Europese landen waar we veel van kunnen leren, maar soms zijn daar ook andere dingen aan de hand. En ik wilde nog een derde opmerking maken, maar die ben ik nu even kwijt. Daar kom ik zo wel weer op.

Staatssecretaris Tielen:

Ik noemde iets andere cijfers, maar het komt wel ongeveer overeen: 75% tot 80% zit op de goede plek, dus 20% tot 25% niet. We hebben inderdaad gekeken of het grootstedelijk, middenstedelijk of landelijk is, en nog een categorie, geloof ik. Dat loopt niet zo heel erg ver uit elkaar. Er zijn wel een aantal uitschieters, maar die zijn niet te linken aan een bepaalde categorie van gemeentes. Wel zien we dat het in de grote steden, en met name in wijken waarin veel migranten wonen, echt beneden gemiddeld is. Dan wordt ook onderzocht hoe dat komt, en dan blijkt dat het met alles te maken kan hebben. Soms is het wantrouwen naar de overheid en soms is het angst dat er extra kosten bij komen, wat overigens niet zo is. Soms heeft het te maken met culturele opvattingen over de rol van met name moeders en soms met de openingstijden en de beschikbare dagen van het aanbod. Daar zit dus heel veel onder. Je kan niet zeggen: als we dit oplossen, krijgen we het omhoog. Maar we zien dat wel als een belangrijke doelstelling, juist vanwege de indicatiestelling. Als ouders te horen krijgen dat het verstandig is om hun kind naar een voorschool te doen, is het belangrijk dat zij daar opvolging aan geven, juist om de aansluiting met de basisschool te verbeteren. We zijn er dus wel actief mee bezig om dat te verbeteren, maar dit is een beetje een beeld van de situatie.

Staatssecretaris Tielen:

Wij hier kunnen net iets minder doen. Gemeenten doen in ieder geval al heel veel. Ik herken heel goed wat mevrouw Armut zegt, want ik spreek veel scholen. Het is voor die kinderen heel naar, en soms ook voor de ouders, die schrikken als ze horen wat hun kind eigenlijk had moeten meekrijgen voordat het naar school ging, en het is voor de docenten heel ingewikkeld. Er zijn dus heel veel mensen bij betrokken. Jeugdgezondheidszorg speelt natuurlijk een rol, maar die doen met name de indicaties. Dat is wel een plek waar ouders over het algemeen vertrouwen in hebben. Ze spelen dus een belangrijke rol. Heel veel gemeentes die met deze problematiek te maken hebben, hebben daarvoor ook specifiek een soort consulenten, die bij wijze van spreken ook een-op-een met ouders in gesprek gaan om te kijken hoe die drempel zo laag mogelijk kan worden. Gemeentes doen dat dus al heel goed. We moeten zien in hoeverre dat helpt en wat er nog extra nodig is, maar ons doel is heel gelijk.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is heel gemakkelijk gezegd in twee zinnen: een algemene pedagogische basisvoorziening. Maar daar komt heel veel achter weg. Daar komen kosten achter weg en daar komen personeelsvraagstukken achter weg. Er komt ook de vraag achter weg wat je als ouder nog zelf mag kiezen en wat niet. Ik vind het dus, heel eerlijk, te makkelijk van mevrouw Rooderkerk om dit zo in twee zinnen mee te geven als "iets wat we allemaal wel willen". Dat staat nog los van het feit dat mijn collega op Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu bezig is om iets te doen wat volgens mij heel veel partijen al heel lang willen, maar waarbij ook de vraagstukken spelen waarnaar ik eerder al verwees, zoals kosten, personeel, keuzes et cetera. Ik wil dus heel graag met uw Kamer in gesprek om samen met SZW en VWS te kijken hoe we op de verschillende plekken kunnen omgaan met die groep kinderen tussen 2,5 en 4 jaar, maar dit gaat me net iets te snel.

Staatssecretaris Tielen:

Nou, aan die "goede kant" zitten dus heel veel vraagstukken en heel veel aspecten vast. Nogmaals, ik zeg toe dat ik samen met SZW en VWS ga kijken hoe we kunnen omgaan met die groep tussen 2,5 en 4 jaar op een manier die de aansluiting met de basisschool verbetert, maar ik ga nu geen hele grote koersverleggingen aankondigen. Ik ben ook überhaupt niet in de positie om dat te doen.

Staatssecretaris Tielen:

Het is aan de ouders zelf. Als de ouders het niet willen, dan hoeft het niet. Maar deze kinderen hebben niet voor niks een indicatie. Vaak hebben ze een taalachterstand of speelt er ook iets motorisch. Mevrouw Armut zei dat net mooi. In de jeugd- en gezondheidszorg zie je heel veel … Nee, even een stap terug. Op de consultatiebureaus wordt goed gekeken naar de ontwikkeling van kinderen, motorisch gezien, op het gebied van taal et cetera. Als er indicaties zijn dat een kind achterloopt om op zijn 4de als kleuter deel te kunnen nemen aan het onderwijs, kan het een indicatie krijgen. Als de ouders dat niet willen, dan hoeven ze dat niet te doen, maar als de consulenten van de gemeenten daar zorgen over hebben, dan gaan ze wel met de ouders in gesprek om te vragen wat de weerstand hiertegen is en om duidelijk te maken wat de voorschoolse educatie kan doen voor hun kind.

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij verwees ik daar al naar in mijn winstwaarschuwing, in mijn respons op de interruptie van mevrouw Rooderkerk. Ik heb nu niet alle cijfers paraat, maar we weten wel dat ontwikkeling op jonge leeftijd heel veel makkelijker gaat. Dat herkennen we zelf misschien ook wel. Als we nu dingen moeten aanleren, dan is dat een stuk ingewikkelder dan toen we 4 of 10 waren. Daar kunnen we hele verhandelingen over houden, maar ik denk niet dat ik dat nu hoef te doen. Ik snap wat mevrouw Keijzer vraagt, maar we weten dat als een kind op zijn 4de nog geen onderdeel kan uitmaken van een kleuterklas, ook al is dat echt ander onderwijs dan in groep 8, dat hem of haar tegenhoudt. Als je op je 4de naar school gaat, dan is het belangrijk dat je onderdeel kunt uitmaken van de klas. Voorschoolse educatie helpt daarbij, net als taalontwikkeling.

Staatssecretaris Tielen:

Brieven schrijven doe ik graag, maar dan moet dat wel een doel dienen. Hahaha! Ik heb toegezegd dat ik met SZW en VWS zou kijken hoe we naar die groep kinderen van 2,5 jaar tot 4 jaar kijken. Ik wil daar best ook een brief over schrijven vanuit die hoek. Dat wordt geen hele ideologische maatschappijbeeldbrief; ook daar geef ik vast een winstwaarschuwing op. Daarnaast is het woord "staatscommissie" al gevallen, maar daar kom ik straks ook even op. Dit zijn ook wel hele grote, grote vragen die voor een deel ook daar terecht kunnen komen. Tegelijkertijd wil ik niet op een staatscommissie hoeven wachten om soms dingen te doen die goed zijn. Ik hoop dat ik hierbij duidelijk respons heb gegeven.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is inderdaad toetsen en selectie. Ik begin met een vraag van de heer Kisteman over het advies van de Onderwijsraad. Dat is een ander advies van de Onderwijsraad dan het advies waar ik net naar verwees. Dit gaat over toetsing. Ik heb dat Onderwijsraadadvies met plezier ontvangen in mijn postbus. Het is ook wel een belangrijk advies, maar ook daar zitten veel kanten aan, dus ik moet even goed wegen wat we daarmee moeten doen. Daarom kom ik na de zomer met een reactie op het advies.

Meneer Kisteman vroeg daar toch nog een beetje op door in zijn inbreng: hoe kijkt de staatssecretaris naar toetsdruk? Ik denk dat toetsen verschillende functies kunnen hebben, wat ook duidelijk in het Onderwijsraadadvies staat. Soms hebben die functies synergie, even in mijn woorden, en soms werken ze elkaar een beetje tegen, maar toetsen zijn natuurlijk sowieso belangrijk — ik denk dat meneer Kisteman dat zelf in zijn inbreng ook al duidelijk maakte — omdat ze een behoorlijk objectieve meetlat geven van waar kinderen op bepaalde onderwerpen of bepaalde vakken zijn ten opzichte van de gewenste uitkomst. Af en toe een toets is best spannend, en dat mag ook. Ik noem dat zelf altijd "gezonde wedstrijdspanning". Tegelijkertijd is het ook wel goed om te veel spanning en te veel stress te voorkomen. We weten ook dat stress goed is om gefocust energie te kunnen geven, maar als je chronisch stress hebt, dan krijgt het een minder positief effect op mensen. Vanuit de nieuwe kerndoelen, die afgelopen dinsdag in de EK zijn aangenomen — dat was voor mij wel een mijlpaaltje — gaan we ook kijken wat dat betekent voor de toetsen die daarvoor nodig zijn. Daar gebruiken we het Onderwijsraadadvies bij.

Volgens mij vroeg de heer Kisteman: gaat de lat omlaag? Wat mij betreft niet. Volgens mij moet de lat omhoog voor de kwaliteit van het hele onderwijs en moeten we ervoor gaan zorgen dat iedereen eroverheen kan, zodat iedereen de kansen heeft om de rest van zijn leven dingen te doen die goed bij hem passen.

Meneer Kisteman verwees naar een motie die hij vorig jaar september aangenomen had gekregen over de onderwijsresultaten en het aantal geslaagden. Volgende week zijn de uitslagen van het eerste tijdvak van de centrale examens weer bekend. Daarna weten we hoe het er dit jaar mee staat. Ondertussen is het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs bezig om onderzoek te doen naar aanleiding van de motie van meneer Kisteman. Eind van het kalenderjaar kan ik daar meer over zeggen. Daarbij kijken we dus inderdaad naar prestaties van leerlingen op de centrale examens, maar ook naar PISA-scores, naar hoe die bij elkaar zitten en hoe we kunnen uitleggen waarom die eventueel uit elkaar lopen.

Dat waren de vragen over toetsen. In het verlengde daarvan liggen ook vragen over selectie. Zowel mevrouw Rooderkerk als mevrouw Moorman vroeg daarnaar. Mevrouw Moorman verwees ook naar de website laterselecteren.nu. Zij sluit zich aan bij de oproep die daar wordt gedaan voor de verkenning naar een breder schooladvies, die we uit de motie-Rooderkerk kennen. Voor de zomer stuur ik u daar een update over. We zijn sowieso aan het kijken hoe we omgaan met de bredebrugklasregeling, waar u ook naar vroeg. We hebben daar geld voor gereserveerd, maar willen dat ook gewoon gericht inzetten. We hebben interessant onderzoek over wat er nu met die subsidies is gebeurd en in hoeverre dat helpt. Ik kan u wel vast zeggen hoe we dat goed doen bij vooral de brede brugklas en de hele vmbo-groep. We zeggen "vmbo", maar ondertussen is dat eigenlijk al heel erg opgesplitst in allemaal subs, om het zo maar te zeggen, en dan ook nog met verschillend aanbod, waarbij techniekprofielen — ik noem maar iets — steeds minder in het aanbod zitten, terwijl we weten dat praktijkgerichte programma's en techniekaanbod echt bijdragen aan talent ontdekken en ontwikkelen. Dat gaan we dus ook meenemen in die verkenning van hoe we omgaan met brede brugklassen.

Over de doorstroomtoets hebben we natuurlijk een aantal weken geleden een debat gehad. Daarvan heb ik u beloofd om er voor de zomer met een reactie op te komen, dus dat doe ik dan ook.

Staatssecretaris Tielen:

Daarom ga ik nu niet een reactie op het hele Onderwijsraadadvies geven, want daar zitten veel meer kanten aan. Ik wil wel zeggen dat 102 toetsen per jaar ook wel heel erg veel is. Wat ik zei: als je voortdurend in de stress zit, dan is dat niet goed. We moeten zoeken naar een balans. Aan de ene kant staat de doelstelling van verschillende vormen van toetsen, de plek in het onderwijs, hoe docenten ermee omgaan en ervoor zorgen dat de toetsen daadwerkelijk bijdragen aan de ontwikkeling en niet alleen aan iets anders, om het maar zo te zeggen. Er zitten dus heel veel kanten aan, maar volgens mij begrijpen mevrouw Rooderkerk en ik elkaar daar goed op. Mijn reactie was misschien een beetje meer zoals meneer Kisteman het inzette, namelijk over de manier waarop wij daarmee omgaan. Volgens mij kunnen we elkaar daar ook best snel op vinden. Een van mijn kinderen doet eindexamen. Dit is natuurlijk n=1, maar als ik dat tegen mensen zeg, vraagt iedereen: hoe is het met de stress? Ja, als je tien keer wordt gevraagd hoe het met de stress is, dan komt de stress wel. Ik vind dat we met z'n allen ook enigszins kunnen normaliseren; ik denk dat dat aansluit bij wat meneer Kisteman zei. De vraag had ook kunnen zijn: heeft ze het goed voorbereid? Of: in welk vak heeft ze zin? Of: is de eindexamenreis al gepland? Ik denk dat we daar dus ook als samenleving op een andere manier mee om moeten gaan. Maar inhoudelijk ga ik er graag dieper op in, omdat er veel over te zeggen is, zoals maar weer blijkt.

Staatssecretaris Tielen:

Het makkelijkste antwoord is de combinatie ervan — dat geloof ik ook echt — maar het zal voor iedereen anders zijn. Het is te makkelijk om … Die keuze kunnen we niet maken. Het is een combinatie van zaken. Waar wij, of ik, voor aan de lat staan, is een goede kwaliteit van het onderwijs, zodat kinderen, allereerst als ze van de basisschool afkomen en later als ze van het voortgezet onderwijs afkomen, een bepaalde mate van taalvaardigheid, rekenvaardigheid enzovoort hebben. Daar heb je soms toetsen voor nodig. Dat duiden we met elkaar aan. Dat is mijn opdracht. Daarnaast is het ook mijn opdracht om samen met onder anderen de minister van Jeugd ervoor te zorgen dat we als samenleving in het oog houden hoe het gaat met de mentale gezondheid, want uiteindelijk is de toekomst gebaat bij heel goed onderwijs maar ook gewoon een gezonde start in het leven. We hebben allemaal oog voor die combinatie.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Ik bedoel dat je een bepaalde basislat hebt als je van de basisschool komt en als je naar de bovenbouw van het voortgezet onderwijs gaat, omdat we er in Nederland gewoon allemaal baat bij hebben dat je een stuk tekst goed kan lezen en begrijpt wat er bedoeld is, dat je allemaal een stukje tekst kan schrijven en dat een ander weet wat je bedoelt, dat je een aantal vaardigheden hebt rondom hoe onze democratie in elkaar steekt en wat dat betekent als je met elkaar moet samenleven. Dat bedoel ik met die lat. Ik zou graag willen dat alle mensen daar wel overheen kunnen, omdat dat uiteindelijk voor onze samenleving van belang is.

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij zei ik dat die na de zomer zou komen. De zomer eindigt op 21 september. Tenminste, astronomisch gezien of zo. Anyway, de zomer eindigt ergens in september. Rond die tijd komt de brief, dus dan kunnen we daar aan het eind van het kalenderjaar zeker met elkaar over in debat, heel graag.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zal proberen iets compacter te antwoorden, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe het tijdpad eruitziet om School en Omgeving structureel te bekostigen. Vanaf 2029 worden de subsidies voor de programma's School en Omgeving, Brugfunctionaris en Schoolmaaltijden omgezet in één structurele bekostigingsregeling. Om mogelijk te maken dat scholen de bekostiging voor deze doelen, dus deze interventies, kunnen inzetten, moeten de bestedingsdoelen worden verruimd. Dat betekent een wetswijziging. Daar moet ik mee aan de slag. Ik verwacht dat het wetsvoorstel deze zomer in internetconsultatie kan.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of er een kwaliteitskader is voor School en Omgeving. Ja, dat is er. Daar zitten bijvoorbeeld elementen in als de aansluiting op het curriculum, dat professionals de activiteiten begeleiden in plaats van zomaar wat losse initiatieven, dat de samenwerking met de partners ook professioneel is en dat scholen ook uitgedaagd worden om goed na te denken over hoe het aanbod past bij hun leerlingen; bij hun populatie, om het in jargon te zeggen. Scholen moeten het kwaliteitskader aanleveren bij de verantwoording over de regeling. Het format hebben we uiteraard ontwikkeld samen met mensen uit de praktijk. Dat is er dus.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of het zodanig kan worden aangepast dat ook leerlingen op een school die geen subsidie krijgt, kunnen profiteren van het verrijkte aanbod. We hebben natuurlijk geprobeerd om een objectieve indicator vast te stellen op basis waarvan de subsidie wordt verleend. Daarbij maken we gebruik van onderwijsachterstandsscores op schoolniveau. Het is eigenlijk niet mogelijk om het niveau van een individuele leerling daaraan te verbinden. Maar vanaf 2029 zetten we het dus om in een integrale aanvullende bekostigingsregeling, met die wetswijziging waar we nu mee bezig zijn.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of wij samen met VWS richtlijnen zouden moeten opstellen voor gezonde schoollunches en hoe we dat publiek-privaat moeten vormgeven. Ik wil mij daar eigenlijk niet te veel mee bemoeien. De scholen mogen zelf bepalen op welke manier ze invulling geven aan het programma Schoolmaaltijden. Ze kunnen zich daarbij laten informeren door bijvoorbeeld de website van het Voedingscentrum, waarop staat wat een gezonde schoolmaaltijd is en, ter inspiratie, wat er op sommige scholen gebeurt. Om te kijken hoe het in de praktijk gaat, gebruiken we de evaluatie van het Jeugdeducatiefonds. Daaruit blijkt dat er in het algemeen gewoon een gezond aanbod is.

Meneer Ergin vroeg waarom we de pakketten in de zomer- en de kerstvakantie schrappen. Daar heb ik een brief over geschreven, maar ik wil het best nog een keer zeggen. We hebben een bedrag per jaar beschikbaar. Het aantal aanvragen om deel te nemen aan het schoolmaaltijdenprogramma is gestegen. Ook de gemiddelde prijs is gestegen. Dat betekent dat we liever hebben dat meer scholen aanspraak maken op die regeling dan dat we de vakanties overbruggen.

Meneer Ergin vroeg ook naar de "grab and go"-kasten. Hij had ook een plaatje bij zich. Het is natuurlijk een heel mooi initiatief. Het zou onderdeel kunnen zijn van hoe een school omgaat met een schoolmaaltijdenprogramma. Maar ik denk dat scholen vooral zelf moeten bepalen in hoeverre dat soort aanbod past bij hun leerlingen en hoe ze dat willen doen.

Staatssecretaris Tielen:

Elke keer als we zeggen dat we meer geld kunnen vrijmaken, is natuurlijk de vraag: waar halen we het dan weg? Ik zei straks al een beetje grappend dat ik me af en toe een beetje Sinterklaas voel, met heel veel verlanglijstjes, met heel veel dingen waar meer geld naartoe zou kunnen. Dat betekent dat we keuzes moeten maken, want dat geld komt niet zomaar op me af. Ik vind het gewoon belangrijk om keuzes te maken, zodat zo veel mogelijk scholen er gebruik van kunnen maken.

Staatssecretaris Tielen:

Sorry, we hebben hier een debat over onderwijskansen. Als we armoedebeleid moeten evalueren, verwijs ik echt graag naar mijn collega op een ander departement en naar alle gemeentes, die allemaal ook heel veel programma's hebben hiervoor. Mijn primaire uitdaging en opdracht is ervoor zorgen dat alle kinderen heel erg goed onderwijs krijgen, zodat zij de beste kansen krijgen om een vervolgopleiding te doen, een goede baan te vinden en een mooi zelfstandig leven te hebben. Daar wil ik dan ook het liefst mijn geld, het geld van de belastingbetaler, aan besteden.

Staatssecretaris Tielen:

Maar daarom hebben we ook de taken verdeeld in het kabinet. Mijn belangrijkste opdracht is ervoor zorgen dat kinderen steengoed onderwijs krijgen, zodat ze de lat halen en goed vervolgonderwijs of goede banen kunnen vinden, om hun leven zelfstandig en vrij voort te zetten. Uit onderzoek weten we inderdaad — mevrouw Moorman refereerde daaraan, en de heer Ergin overigens ook — dat je niet goed kan leren als je de hele dag honger hebt. Dat is de reden dat we die schoolmaaltijden hebben ingestoken. Door het grote aantal aanvragen hebben wij ervoor gekozen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk kinderen een gevulde maag hebben als zij naar school gaan, zodat zij het onderwijs goed kunnen volgen en er wat mee kunnen doen. Ik heb die keuze gemaakt ten bate van de schooltijd. 411.000 kinderen in scholen worden geholpen met een gevulde maag. Daarvoor heb ik gekozen ten koste van de vakantieperiode. Dat klopt. Ik denk dat er heel veel andere plekken zijn waar gekeken kan worden hoe armoede überhaupt verminderd kan worden, en hoe ervoor gezorgd kan worden dat gezinnen überhaupt voldoende inkomen hebben en achterstanden überhaupt ingevuld worden, op welke manier dan ook.

Staatssecretaris Tielen:

Voor een deel vind ik het de keuze van scholen zelf hoe daarmee om te gaan. Het heeft met zo veel andere dingen te maken, namelijk hoe scholen hun dagen willen invullen enzovoort, enzovoort. Uiteindelijk is het dus aan scholen om daar eigen keuzes in te maken. Daar staan dus middelen voor ter beschikking. Als zij met private partijen samenwerkingen aan willen gaan, is het echt aan scholen zelf om dat te doen.

Staatssecretaris Tielen:

Dan kom ik bij het volgende thema. Dat betreft de ouderbijdrage, aanvullend onderwijs en dat soort vraagstukken. Daarover vroegen zowel mevrouw Moorman als mevrouw Beckerman of de verschillen tussen scholen in activiteiten en uitjes verkleind zouden moeten worden en hoe we daarvoor zorgen. Heel eerlijk gezegd wil ik mij eigenlijk niet al te veel bemoeien met extracurriculaire activiteiten, omdat het buitenschoolse activiteiten zijn. Voor een deel doen we het natuurlijk wel met School en Omgeving, omdat ze aanvullend kunnen zijn op de lessen die de leerlingen overdag krijgen. Maar ik denk dat we ons niet al te veel moeten gaan bemoeien met schoolreisjes. Iedereen weet inmiddels dat de ouderbijdrage altijd vrijwillig moet zijn en dat alle leerlingen mee moeten kunnen doen. We weten dat heel veel scholen en ook heel veel gemeentes via allerlei methodieken, met kortingspassen, een maatwerkaanbod, bovenschoolse fondsen, enzovoort, enzovoort, ervoor zorgen dat dat leidt tot schoolreisjes waar iedereen aan mee kan doen. Volgens mij draagt het er niet aan bij als we daar vanuit het Rijk ook de vinger in gaan steken.

Mevrouw Beckerman stelde dat een aantal scholen druk uitoefenen om de ouderbijdrage te verplichten. Ze vroeg of de inspectie daar ook naar kijkt. Ja, want zoals ik u net al zei, zijn ouderbijdragen altijd vrijwillig. De Inspectie van het Onderwijs houdt zeker toezicht op de vrijwillige ouderbijdrage. De inspectie kijkt namelijk of het bevoegd gezag, zoals het dan zo mooi heet, helder communiceert over de ouderbijdrage, bijvoorbeeld in de schoolgids, in het schoolplan en op de website. Als de inspectie signalen krijgt dat de school zich niet aan de regels houdt zoals we die hier hebben afgesproken, dan wordt de school daarop aangesproken. De inspectie houdt ook toezicht op de kosten die met de ouderbijdrage worden betaald, want die mogen alleen aan echt extracurriculaire activiteiten worden besteed.

Mevrouw Beckerman vroeg ook naar de vraag naar aanvullend onderwijs: hoe komt het dat die zo gestegen is? Dat hoorde ik er tenminste in. Het belangrijkste is natuurlijk dat het reguliere onderwijs van hoge kwaliteit is. Het zou in principe niet nodig moeten zijn dat leerlingen gebruikmaken van extra lessen. Tegelijkertijd zien we dat scholen ook zelf kijken op welke manier aanvullend onderwijs past binnen de school, zodat het niet buiten de school gehaald hoeft te worden. In de Monitor Aanvullend Onderwijs zien we dat scholen dat ook steeds meer doen, dus ik verwacht ook dat dat goed aansluit bij wat scholen te bieden hebben. Dat past ook bij de richtlijnen die een paar jaar geleden samen met de sector opgesteld zijn, destijds ook op initiatief van de Socialistische Partij, samen met GroenLinks. We blijven volgen hoe zich dat uiteindelijk ontwikkelt.

Meneer Boomsma vroeg of ik zicht heb op programma's van gemeenten voor huiswerkhulp voor kinderen die dat niet kunnen betalen. Ik zei al dat er heel veel scholen zijn die zelf buiten de reguliere roostertijden hulp aanbieden op school, in de vorm van een bijlesklas of een klas voor aanvullend onderwijs. Een bijdrage uit de Subsidieregeling School en Omgeving kan scholen waar veel kwetsbare leerlingen op zitten, ook helpen met een aanvullend aanbod voor huiswerkhulp. Uit de monitor blijkt dat scholen daar vaak gebruik van maken. Ook bibliotheken spelen hierbij in bepaalde gemeenten vaak een rol door voor aanvullende huiswerkplekken en soms ook voor huiswerkhulp te zorgen.

Staatssecretaris Tielen:

Wordt er gedeald in interrupties? Hoor ik dat nou?

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga door naar de maatschappelijke diensttijd. Ik begin even met de opmerking van mevrouw Armut over de opvolging van de door haar eerder ingediende moties. Ik hoef echt niet iedereen te pleasen, maar het is natuurlijk nooit zo leuk om te horen dat iemand ontevreden is met de opvolging ervan, dus daar ga ik wel eventjes op in.

We hebben een pot met geld om te zorgen dat de maatschappelijke diensttijd goed werkt. Wij vinden het belangrijk om alle potentiële gegadigden de kans te geven om mee te dingen en mee te doen. Dat vindt mevrouw Armut natuurlijk ook. Ik ga in op de motie die hierover is ingediend en aangenomen. Het bleek gewoon niet haalbaar om voor dit kalenderjaar budget te reserveren voor bestaande penvoerders, zoals dat heet, of zoals het in de motie stond. Dat had te maken met juridische grenzen. Uiteindelijk moet de manier waarop subsidies worden aangeboden en worden gebruikt ook rechtmatig zijn. Volgens mij is daarmee geen gat ontstaan doordat een aantal initiatieven buiten de boot vallen, zoals mevrouw Armut een beetje suggereerde, want er was nog steeds heel veel aanbod en er zijn ook heel veel mdt-deelnemers, maatschappelijkediensttijddeelnemers, die daar gewoon gebruik van hebben kunnen maken. Bij de beoordeling van de subsidies kijken we dit jaar heel goed naar de kwaliteit van de projecten, zodat er ook echt een kwalitatief goed aanbod is. Het gaat er dan niet om of de netwerkpartners nieuw zijn of er al waren. Het gaat vooral om de kwaliteit van de projecten.

Mevrouw Armut vroeg of ik daarbij dan ook goed samenwerk met het netwerk van maatschappelijke diensttijd. Ik vind dat dat heel goed werkt. We doen heel veel samen met het netwerk. Ook dit jaar hebben we gekeken hoe we dat samen met het netwerk goed kunnen doen. Het is wel een heel breed netwerk. Misschien zou je dan bijna kunnen zeggen "zoveel netwerkpartners, zoveel wensen", maar dat maakt het ook heel rijk, want daardoor hebben we goede gesprekken over vragen zoals: wat is nou kwaliteit en waar moet de maatschappelijke diensttijd nou wel of niet aan voldoen? Het maakt het ook mogelijk om vanuit al die verschillende betrokken organisaties te werken aan een heel goed plan. Ik vind het dus een goede samenwerking, maar we proberen de komende jaren ook nog wat structureler vorm te geven aan de denktank. Daar zijn jongeren ook zelf bij betrokken. Ik heb van hen heel leuke verhalen gehoord over de afgelopen maatschappelijke diensttijd waar zij aan meedachten, meegewerkt hebben en ervaring mee hebben opgedaan. We zijn bezig met een pilot die we met die denktank gaan doen, waarschijnlijk vanaf het laatste kwartaal van dit kalenderjaar.

Mevrouw Rooderkerk vroeg of er een kwaliteitskader is voor de maatschappelijke diensttijd. Er is een kwaliteitsvisie opgesteld. Samen met het netwerk en de jongeren zijn we ermee bezig daar ook echt een toekomstbestendige kwaliteitsaanpak van te maken. Zij vroeg wat daar onder andere in zit en in hoeverre de kwaliteit voor de subsidieregeling van dit jaar goed kan doorwerken in die subsidieregeling. Er is een Handreiking Kwaliteit en we hebben kennissessies. Er zijn ook onderzoekinzichten die laten zien wat de maatschappelijke diensttijd tot nu toe heeft gedaan, wat de kwaliteit daarvan is en wat daarbij nog beter kan. Die inzichten ga ik deze week met uw Kamer delen, geloof ik. De desbetreffende brief heb ik gezien en die komt uw kant op. We zijn dus bezig met het ontwikkelen van een kwaliteitsinstrument dat organisaties handvatten geeft en helpt om houvast op de kwaliteit te krijgen.

Meneer Kisteman vroeg eigenlijk ook naar de kwaliteit: hoe gaan we ervoor zorgen dat alle projecten daaraan voldoen? Daar hebben we dat kwaliteitsinstrument natuurlijk voor nodig. De manier waarop we dit jaar met de subsidieregeling werken, gaat ons ook extra handvatten geven, en samen met jongeren bekijken we dus wat vanuit hun oogpunt een goede kwaliteitsaanpak is die we een lange tijd vol kunnen houden. De waarde voor zowel de samenleving als voor de jongeren zelf en het ontdekken en ontwikkelen van talenten, waar ik echt leuke verhalen over heb gehoord, spelen daarin dus een belangrijke rol. Dit gaat inderdaad boven kwantiteit, om maar even te bevestigen wat de heer Kisteman daarover stelde.

Meneer Boomsma hoopt niet dat we met de subsidie voor maatschappelijke diensttijd reguliere activiteiten betalen. Dat is even mijn parafrase van zijn vraag. Nou, het gaat zo. Subsidieaanvragen worden vooraf beoordeeld op de bijdrage aan de doelstelling van de maatschappelijke diensttijd en uiteraard ook op de redelijkheid van de begroting. De activiteit en de kosten die men daarbij kenbaar maakt, moeten direct samenhangen met de uitvoering van het maatschappelijkediensttijdproject en dus niet met andere doelstellingen of projecten. Kosten waarvoor al financiering beschikbaar is, mogen niet opnieuw via de maatschappelijkediensttijdsubsidie worden gefinancierd. Bovendien moeten organisaties achteraf een verantwoording afleggen waaruit blijkt dat daar allemaal aan voldaan is. Op die manier, zo is mijn indruk, sturen wij dat goed en is het echt een subsidie die gericht is op maatschappelijke diensttijd en niet op andere dingen.

Mevrouw Raijer vroeg waarom we daar überhaupt belastinggeld voor uittrekken — bijna haar woorden. De maatschappelijke organisaties die bijdragen aan de maatschappelijke diensttijd kunnen een bepaalde vorm van die maatschappelijke diensttijd niet aanbieden of onvoldoende daarvan aanbieden als niet een deel daarvan door het Rijk wordt gefinancierd. Het is belangrijk om erbij te zeggen dat er professionele begeleiding is voor jongeren die daaraan deelnemen, opdat zij hun talent kunnen ontdekken en ontwikkelen en het traject goed aansluit bij de vormgeving die daar het beste bij past. De subsidie wordt gebruikt voor het werven van projecten, maar ook voor het matchen van jongeren met projecten, en zoals ik zei voor de begeleiding, die professioneel is. De middelen die wij daarvoor uittrekken, komen zo echt ten goede aan de jongeren die daar in hun traject gebruik van maken.

Zowel mevrouw Armut als meneer Kisteman vroeg naar het landelijk dekkend netwerk. Zoals ik al zei, komt er een brief aan met daarin een overzicht van de maatschappelijke diensttijd van de afgelopen jaren en wat we daaruit leren. We zien daarin wel verschillen tussen regio's, maar dat zijn geen erg in het oog springende verschillen. We vinden wel dat we ervoor moeten zorgen dat er voor elke jongere inderdaad redelijk dichtbij, in de regio, een traject is dat goed past bij wat de jongere zoekt in een maatschappelijke diensttijd. Ik denk dan aan: van betekenis kunnen zijn voor anderen en het ontdekken van de eigen talenten. Daarvoor kijken we met de "regiofacilitatoren", om daar een mooie term voor te geven, hoe we in en tussen regio's een overlap kunnen creëren, opdat het daar, binnen het financiële model, ook daadwerkelijk aan bijdraagt.

Nou, dat over de maatschappelijke diensttijd.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, nog meer kansen. Daar zit heel veel in, dus ik ga proberen om dat toch overzichtelijk met u te delen.

Ik begin met een vraag van mevrouw Moorman over een soort ongelijkheidstoets als onderdeel van de vraagstelling aan de staatscommissie. Zo heb ik het tenminste begrepen. We zijn nu bezig met het formuleren van de opdracht aan de staatscommissie. Daarbij kijken we wat voor de lange termijn nodig is opdat mensen zodra ze de 18-jarige leeftijd hebben bereikt, daadwerkelijk voldoende taalvaardigheden en andere vaardigheden hebben om mee te doen aan de maatschappij. Zoals ik het heb begrepen, is de genoemde ongelijkheidstoets een soort milieueffectrapportage voor het onderwijs. Daar had mevrouw Moorman het over. Of dat een onderdeel van de vraagstelling is, kan ik nu nog niet bevestigen noch ontkennen, maar de vraag nemen we in ieder geval mee in de nadere formulering van de opdracht aan de staatscommissie. In het najaar zullen we die voor u ook op papier hebben.

Mevrouw Moorman vroeg ook of we "ongelijkheid in de klas" onderdeel kunnen laten zijn van de lerarenopleidingen. Dat zou dan een onderdeel zijn van de bekwaamheidseisen. Het gaat daarbij eigenlijk over het kunnen geven van gedifferentieerd onderwijs, en daarbij gaat het om meer dan alleen maar ongelijkheid door armoede of andere achterstanden. Dat heeft natuurlijk überhaupt met verschillen tussen kinderen te maken; daar hebben we het in het debat over inclusief onderwijs al over gehad. We zijn bezig met het herijken van de bekwaamheidseisen die gelden voor de lerarenopleidingen. Een internetconsultatie van een wijziging in het Besluit bekwaamheidseisen is voorzien voor het najaar.

Mevrouw Moorman vroeg naar een beloning en bonus voor leraren in wijken met veel achterstandsgezinnen. We hebben al een arbeidsmarkttoelage die wordt verstrekt aan scholen met hoge onderwijsachterstandscores; die is inderdaad bedoeld om personeel aan te kunnen trekken en te behouden. Dat is een toelage op het salaris. Leraren kunnen zelf bepalen op welke school ze willen werken, maar met deze arbeidsmarkttoelage kan het aantrekkelijker zijn om op dat soort scholen aan de slag te gaan. We vragen ook nadrukkelijk aan schoolbesturen en onderwijsregio's om na te denken over wat in dat kader wellicht nog meer nodig is.

Mevrouw Moorman vroeg ook naar een verschillende beoordeling van de inspectie aan de hand van vijf verschillende typen scholen. Dat herkende ik niet helemaal; de eisen die de wet aan de kwaliteit van het onderwijs stelt, zijn immers voor alle scholen gelijk. De inspectie ziet toe op het uitvoeren van een wet. Dat is dus overal gelijk. Als scholen veel leerlingen met een achterstand hebben, dan houdt de inspectie daar soms wel rekening mee, want dat kan invloed hebben op het daadwerkelijk tot een goede kwaliteit leiden van het onderwijsproces. Dat is het enige wat ik daarop als reactie kan zeggen, maar misschien kan mevrouw Moorman in tweede termijn nog nader aangeven wat zij daarmee bedoelt.

Meneer Boomsma zei dat het Nederlandse onderwijssysteem het eigenlijk niet zo goed doet. Daar is een aantal keren aan gerefereerd, bijvoorbeeld als het gaat om de resultaten op het gebied van taal van zowel de 15-jarigen als de 5-jarigen die blijken uit de PISA-scores. Het is mijn absolute ambitie om te zorgen dat wij weer tot de top gaan behoren, maar dat kost tijd. Daar ben ik mij van bewust. Wat mij betreft zijn daarom de basisvaardigheden en onze inzet daarop cruciaal. Daar is ook veel focus op. De PISA voor 15-jarigen verschijnt weer in september. Heel eerlijk gezegd, verwacht ik niet dat we dan alweer helemaal in de top zitten. De inzet op de basisvaardigheden en de resultaten daarvan zijn we nu op een rijtje aan het zetten. Naar aanleiding daarvan kom ik in het najaar met een versterkingsagenda om er echt voor te zorgen dat we die ambitie ook kunnen waarmaken.

Met de Staat van het Onderwijs kregen we natuurlijk ook wat inzichten in de regionale verschillen in onderwijskwaliteit. Er komt nog een apart debat over de Staat van het Onderwijs, als ik het wel heb. De verschillen in onderwijskwaliteit tussen regio's zijn in ieder geval te groot. Ik zou willen dat die verschillen gewoon kleiner waren en iedereen het beter kon doen. We verwachten volgend jaar een advies van de Onderwijsraad over de inrichting van het onderwijsstelsel, waarin ook met die regio's rekening is gehouden. Zoals gezegd gaan wij vast nog met elkaar hierover in debat op basis van het dashboard regionaal inzicht. Schooladviezen en dat soort zaken kunnen daarin ook een rol spelen, net als het vmbo-aanbod in de verschillende regio's.

Over het vmbo gesproken: meneer Kisteman vroeg hoe het zit met de naam "mavo" en "vmbo theoretische leerweg". Wat scholen wel en niet aanbieden, is uiteindelijk aan scholen zelf. Beide namen mogen aan deze vorm van onderwijs gegeven worden. We zien dat scholengemeenschappen die meer vormen van algemeen vormend onderwijs hebben, dus ook een havo, het vaker "mavo" noemen en dat scholen die ook de andere vmbo-richtingen aanbieden, dus kader en beroepsgericht, het vaker "vmbo" noemen. Ik heb daar verder geen instrumenten voor en ik weet ook niet of het nodig is om daarop te gaan sturen. Ik vind het vooral heel belangrijk dat we de kwaliteit van het vmbo, die nu toch vaak wat achterblijft, en het aanbod omhoog krijgen. Het mooie van het vmbo is juist dat heel veel praktijkgericht onderwijs wordt aangeboden. We hebben een aantal praktijkgerichte programma's. Ook voor het havo gaan we die aanbieden, want praktijkgericht onderwijs is voor heel veel scholieren een heel plezierige manier om dingen op een heel andere manier te leren. Het zou mooi zijn als het vmbo dat ook op een hoge kwaliteit kan blijven bieden.

Mevrouw Armut vroeg naar online pesten. Daar gaan we volgende week, denk ik, nog wat verder op door. Wat mij betreft heeft dit ook te maken met het debat waar we gisteren mee begonnen zijn, namelijk het debat over het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs. Daar kan ik nu alvast dit debat voor gebruiken, maar "online" hoort heel erg bij vrij en veilig onderwijs, bij het veiligheidsbeleid en het tegengaan van online-incidenten, online pesten enzovoort enzovoort. Ik praat er graag volgende week wat dieper en gedetailleerder over door, want ik ben het met mevrouw Armut eens dat we online pesten moeten voorkomen en bestrijden.

Meneer Ergin vroeg naar de financiën. Specifiek zei hij: "Volgens mij stond er een bezuiniging van 81 miljoen van het kabinet-Schoof op de onderwijsachterstandsmiddelen voor gemeenten, maar er komt maar 60 miljoen voor de onderwijsachterstandsmiddelen terug." Nu wordt het een beetje technisch, maar het bedrag van 81 miljoen heeft zowel betrekking op de gemeentelijke onderwijsachterstandsmiddelen als op twee SPUK's voor het mbo. Bij die twee SPUK's voor het mbo gaat het om 21 miljoen. Dat heeft een ander kopje. Van die 81 miljoen draaien we dus 60 miljoen helemaal terug.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar kinderopvangmedewerkers, leraren en nascholing voor professionalisering. Professionalisering is natuurlijk een heel groot onderwerp waar heel veel onder te brengen valt. Daarvoor stellen we de komende jaren ook behoorlijk wat geld ter beschikking. In de brief over de lerarenstrategie, die komende maand komt, ga ik daar nader op in. Ik kan me voorstellen dat we daarin een aantal dingen meenemen die uw Kamer gezegd heeft over de samenwerking tussen kinderopvang, voorschoolse educatie en basisschool. Nogmaals, wat dat betreft zien we in de praktijk ook hele mooie dingen.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de manosfeer. Dat is sowieso een interessant onderwerp. Zij vroeg eigenlijk om een onderzoek zoals dat in Duitsland. Ik wilde eigenlijk aan mevrouw Keijzer terugvragen welk onderzoek in Duitsland zij noemde, want ik ken het niet. Of misschien ken ik het wel, maar weet ik niet dat ik het ken. Als ik dat van haar kan horen, dan kunnen we daar kennis van nemen.

Ik wil er wel een beetje op ingaan. Een aantal stellingnames over jongens en meisjes lijken toch niet helemaal overeen te komen met de werkelijkheid. Ik gebruik dit moment even om dat te benoemen. Onder de kinderen die geen onderwijs volgen — ze worden ook wel "thuiszitters" genoemd — of geen reguliere vorm van onderwijs volgen, is er geen significant verschil tussen jongens en meisjes. Daar zien we geen verschillen. De stelling dat jongens er meer last van hebben, kan ik dus niet beamen of onderschrijven.

Kijk je bij het onderwerp kansen naar de advisering — daar hebben we het iets minder over gehad, maar daarop komen we nog terug in de brief over de doorstroomtoets — dan blijkt gek genoeg dat vooral meisjes ondergeadviseerd worden, en niet jongens. Hoe dat kan, verbaast ook mij gigantisch, maar dat is wel wat we terugzien in de cijfers. Dus ja, we moeten aandacht hebben voor meisjes en jongens. Dat vind ik ook. Ja, er zijn verschillen tussen jongens en meisjes. Dat vind ik ook. Ja, ik vind het heel belangrijk dat er gelijkwaardigheid is tussen jongens en meisjes, dat zij alle kansen kunnen pakken die er zijn en op kunnen groeien tot zelfstandige, vrije en verantwoordelijke volwassenen met keuzes die passen bij hun levensinvulling. Zo kijken wij ook gewoon naar het hele onderwijsbeleid. Maar af en toe lichten er wel verschillen op, zoals de genoemde onderadvisering van meisjes. Dat verbaast ons en we willen graag dat daar weer gelijkwaardigheid terugkomt. Daar ga ik vast nog een keer over in debat met mevrouw Keijzer, want dat is een leuk onderwerp.

Mevrouw Raijer vroeg naar de verlaging van de leerplichtleeftijd: waar ligt de grens? Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat kinderen vanaf het moment dat ze 4 jaar worden, gebruik kunnen maken van een ontzettend goede kwaliteit van onderwijs. De leerplichtleeftijd is nu 5 jaar. We onderzoeken nu een aanmeldplicht vanaf 4 jaar, want dan weten we in ieder geval welke kinderen er zijn en of ze al klaar zijn voor school, bij wijze van spreken. We zijn nu aan het verkennen hoe we dat goed en ondersteunend aan het doel kunnen doen. We bekijken daarbij inderdaad hoe we dat binnen de huidige administratieve lasten enzovoort houden, want daar moeten we niet te veel van hebben.

Mevrouw Raijer vroeg ook nog naar de schoolmaaltijden. Dat had ik eigenlijk eerder moeten zeggen. "Waarom doen we dat eigenlijk, schoolmaaltijden?" Nou, dat heb ik gezegd, hè. We weten dat als je geen gevulde maag hebt, je de onderwijsstof niet goed kan verwerken. Onderwijs is dan eigenlijk niet effectief. Daarom is er het schoolmaaltijdenprogramma voor kinderen: om te zorgen dat ze zo goed mogelijk mee kunnen doen op school en kunnen leren.

Als het goed is, voorzitter, zijn dat alle antwoorden op de vragen die mij zijn gesteld.

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wel wat meneer Kisteman wil. Ik probeer zelf ook tijdens werkbezoeken te laten zien wat voor een fantastisch onderwijs op vmbo-scholen wordt gegeven en wat voor een mooi aanbod er is. Tegelijkertijd zie ik dat het aanbod verschraalt, om het maar zo te zeggen. Als onderdeel van de versterkingsagenda taal en andere basisvaardigheden, waar ik in het najaar op terugkom, zal ik een specifiek hoofdstuk of zoiets wijden aan het vmbo, juist gelet op wat het vmbo nu te bieden heeft en nog meer kan bieden. De helft van de kinderen in het voortgezet onderwijs zit op het vmbo. Laten we dat ook gewoon waarderen om wat het is en het vmbo helpen om nog beter en nog aantrekkelijker te worden, want het is een prachtige voorbereiding op beroepsonderwijs.

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet wat meneer Kisteman bedoelt, maar ik weet niet of dat wel helemaal zo is. Laat mij daarop terugkomen, ook in dat hoofdstuk over het vmbo. Nogmaals, het mooie van het vmbo is dat men praktijkgerichte programma's heeft. Dat hebben we daar gezien en dat werkt goed. Zij bieden dus meer dan alleen maar de vakken die je uit een boek leert, even populair gezegd. We zien juist dat dit ook voor mavo's en havo's heel veel meerwaarde heeft bij van alles en nog wat. Ik kom erop terug in de versterkingsagenda.

Ik heb ook nog een antwoord op de vraag van de heer Kisteman over de trainingsbureaus: wat moeten we doen aan extra trainingen voor de doorstroomtoetsen? De doorstroomtoets is natuurlijk bedoeld om te achterhalen welk middelbareschoolniveau het beste voor iemand is. In de tussentijd zijn er ook nog allerlei andere toetsen. Dat zijn de leerlingvolgsysteemtoetsen, zeg maar. Daar kun je niet op trainen. Dat is gewoon een onderdeel van. Dan zou het dus alleen gaan om de doorstroomtoets. Het zou niet nodig moeten zijn om dat te doen. Het heeft een beetje te maken met de druk vanuit ouders en de samenleving gericht op wat uiteindelijk op dat doorstroomadvies staat. Ik kom daarop terug in de brief over de doorstroomtoets, want dat heeft daar natuurlijk wel mee te maken.

Staatssecretaris Tielen:

Dat neem ik mee. Ik neem sowieso alle signalen altijd graag mee. Het lukt mij vast niet om de komende vier jaar álle scholen in Nederland te bezoeken of alle bibliotheken, maar ik bezoek er graag veel, want dat is altijd heel verrijkend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vond dit debat best een beetje frustrerend, want het gaat over heel veel. Ik heb daarover meteen een eerste vraag. Ik mis een visie van het kabinet op kansengelijkheid. Het is niet dat die er niet is, want ik hoor veel voorbijkomen, maar voor een volgende keer helpt het gewoon als niet alleen maar allemaal losse stukken op de agenda staan, maar ook een overkoepelende visie. Dat is mijn eerste vraag. Zouden we dat kunnen doen? Want dan kunnen we het daar met elkaar over hebben. Als we het wat gestructureerder doen, scheelt dat ook in de tijd die we hieraan besteden.

Voorzitter. Dan over vroeg beginnen. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Laat ik dat meteen zeggen. We zullen dan zeker met een motie komen voor die pedagogische basis. Mijn collega Rooderkerk had het er ook over. We zullen daar met elkaar naar gaan kijken, want we denken echt dat dat helpt. Dank aan de staatssecretaris voor het op zich nemen van een coördinerende rol in dezen, zoals zij zegt. Ik denk dat dat belangrijk is.

Dan onderwijskwaliteit. Wat bedoelde ik met die vijf niveaus? Volgens mij vinden wij allemaal dat het niet deterministisch moet zijn. De sociaal-economische klasse waar je in opgroeit zegt, natuurlijk niks over je intelligentie. Ik zie de staatssecretaris nee schudden. Ik denk ook dat dit voor de VVD geldt. Het is dus raar dat we van een school waar kinderen op zitten die uit een lagere sociaal-economische klasse komen, minder hoge prestaties hoeven te verwachten. Dat is namelijk gewoon zo. Jawel! Dat is wél zo. Je moet aan de kwaliteit voldoen, maar je hoeft gewoon minder hoog te scoren. Daar hebben we gewoon vijf klassen voor gemaakt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zit echt met een dilemma, want ik kreeg ook een vraag van de staatssecretaris. Als wij hier met elkaar een goed debat willen voeren, moet ik toch ook gewoon kunnen uitleggen wat ik daarmee bedoel? Of gaan we hier een soort schijndebat met elkaar voeren, omdat we vinden dat de tijd het allerbelangrijkste is?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Dan ga ik dus nu antwoorden op de interruptie. De inspectie kijkt naar de opbrengsten van het onderwijs op vijf verschillende niveaus. Laat ik het dan zo zeggen. Dat is wel degelijk waar men op afgerekend wordt. Er is geen land ter wereld dat dit op deze manier doet. Dat is wat ik aan de staatssecretaris vraag. We verwachten van de ene school dus hogere onderwijsprestaties dan van de andere school, gewoon puur in de Cito-scores die worden gehaald. Dat vind ik gek, want dan zit het er dus eigenlijk al ingebakken, terwijl wij met z'n allen zeggen: voor waar je uiteindelijk uitkomt, zou het niet moeten uitmaken vanuit welke sociaal-economische klasse je komt. Daar zijn we het met z'n allen over eens. Maar het maakt dus wel uit! Er is een enorme correlatie tussen armoede en uiteindelijke prestaties.

Ik ben het volstrekt eens met de heer Kisteman dat er geen hiërarchische ordening zou moeten zijn tussen vmbo en vwo. Maar als die er niet zou zijn, zou dat dus betekenen dat er op het vwo net zo veel kinderen zitten uit alle verschillende klassen van de samenleving als op het vmbo. Dat is niet waar. Dat is niet zo, dus er is blijkbaar een heel stevige relatie. Die zit ook nog in ons systeem ingebakken. Daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris. Ik ben mevrouw Rooderkerk heel dankbaar dat zij deze interruptie heeft gepleegd, want het is frustrerend dat dit soort fundamentele elementen in ons onderwijssysteem niet naar voren kunnen komen omdat we beperkt worden in onze spreektijd, waarbij juist de controlerende …

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

… macht niet aan het woord komt en de uitvoerend macht wel.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank nogmaals aan mevrouw Rooderkerk. Dit is precies waar ik op doelde. Ik begrijp ook dat hier nog een brief over komt. Misschien kan de staatssecretaris haar reactie daarin meenemen. Daarbij zou ze ook kunnen meenemen — dat hoorde ik de staatssecretaris ook zeggen — hoe dat in de opleidingen zit verweven. We weten dat een schoolleider — nee, voorzitter, dit is nog in antwoord op mevrouw Rooderkerk; ik zie mevrouw Rooderkerk ook knikken — een enorme impact heeft op de kwaliteit van het onderwijs. We zien ook dat er een grote ongelijkheid is tussen de scholen, dus als we in de opleiding stimuleren dat de beste schoolleiders naar de plekken gaan waar het het allerhardst nodig is, dan helpt dat.

Dank u, voorzitter. Dan ben ik daarmee, denk ik …

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik maak een klein punt van orde terug. Dat was precies wat ik deed. Ik maak gebruik van de afspraken. Je mag elkaar interrumperen. Ik was oprecht benieuwd naar het punt van mevrouw Moorman. Ik kon mij daar overigens goed in vinden.

Dan mijn eigen termijn. We hebben het gehad over een aantal zaken ten aanzien van de onderwijskansen. Ik denk dat na dit debat duidelijk is dat we met dit kabinet hard op kansen inzetten, ook qua investeringen. Ik denk dat het wellicht zinvol is om dat eens op een rijtje te zetten, omdat er gewoon heel veel gebeurt. Daar ben ik heel erg blij mee.

Ik heb het gehad over de taal- en leesstimulering vanaf 0 jaar. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft een coördinerende rol te willen pakken met de ministeries van SZW en van VWS. Het is namelijk zonde als het naast elkaar blijft bestaan en we overal een opgave hebben liggen. We moeten daar van jongs af aan mee beginnen. Wij zien dit het liefst zoals bij de kinderopvang. Als we een nieuw stelsel creëren, willen we daar een pedagogische basisvoorziening van maken of er zo veel mogelijk naar toewerken dat het aansluit bij wat wij doen in het onderwijs, aangezien het een publieke financiering is. Dat doen we ook bij scholen. Er gebeurt op dat punt ook al veel voor de kinderopvang.

Ten aanzien van de brede schooldag of de rijke schooldag vinden we het van belang dat we ambitie behouden, ook gericht op kwaliteit. Daarover heb ik antwoorden gekregen van de staatssecretaris. Diezelfde ambitie zou ik bij de schoollunches willen houden. Volgens mij moet het streven niet zijn: alleen de kinderen die nu omvallen van de honger. Het zou gewoon goed zijn als alle kinderen daar op termijn gebruik van kunnen maken. Ik herhaal: wij zijn een uniek land in Europa. Wij verwachten dat iedereen een boterhammetje met kaas mee naar school krijgt, terwijl het voor kinderen veel gezonder is om een warme lunch of een groene lunch op school te krijgen. Dat zou wat mij betreft onderdeel moeten zijn van gezond opgroeien. Ik denk op dat punt nog over een motie na.

Dank voor dit debat. Ik zou zeggen: laten we zo doorgaan en aan de slag gaan.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Er komen nog een aantal brieven. Er is natuurlijk een sterke relatie tussen de opleiding van de ouders en de opleiding van de kinderen. Het heeft natuurlijk niet alleen te maken met het systeem dat we hebben, maar ook gewoon met aanleg. Het is wel heel goed om niet aan discriminatie van lage verwachtingen vast te houden. Dat is heel goed. Wij gebruiken die verschillen trouwens ook bij de gewichtenregeling. Ik zie de motie van mevrouw Moorman graag verschijnen.

Wat betreft jonge kinderen en dergelijke: ik denk dat voor jonge kinderen niet alleen bildung maar ook binding van belang is. Dat is een feit dat ik zou willen benadrukken.

Ik dank de staatssecretaris voor wat zij heeft gezegd over de meertalige didactiek. Ik denk dat helemaal niet overtuigend is bewezen dat het zo goed zou zijn voor het leren van Nederlands als tweede taal. Maar goed, daar komt nog een nadere reactie op. Voor nu lijkt het mij goed dat we daar niet zomaar in meegaan.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb een paar vragen over de maatschappelijke diensttijd. De kern van mijn motie was om het bestaande netwerk te borgen. Ziet de staatssecretaris het belang daarvan? Ze geeft aan dat het juridisch niet kan, maar dan vraag ik mij af wat er juridisch precies niet kan. Welke juridische beperking is er op dit moment om dat onderscheid te kunnen maken?

Mijn tweede vraag gaat over het bestaande netwerk. Ja, er zijn heel veel partijen. Sommige maatschappelijkediensttijdpartijen zijn al acht jaar betrokken. Dat zijn echt ongelofelijk waardevolle partners, die niet inwisselbaar zijn. Is de staatssecretaris bereid om snel met het bestaande mdt-netwerk gesprekken te voeren over de 2026-regeling, over de financiering, de continuïteit en de regionale dekking? Ik zou daar wel graag een verslag van krijgen, zodat we kunnen zien wat er daadwerkelijk met de input gebeurt.

Mijn derde vraag, die ik al eerder heb gesteld, is: hoe voorkomt de staatssecretaris dat ook 2026 een verloren jaar wordt, waarin bewezen organisaties verdwijnen voordat er een structurele oplossing is? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat kleinere organisaties, die juist bijdragen aan bijvoorbeeld een landelijk dekkend netwerk, verdwijnen door alle drempels die worden opgeworpen, zoals cofinanciering?

Voor nu zijn dat mijn vragen.

De heer Kisteman (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank voor het debat. Het is mooi dat wij over bepaalde dingen verschillend denken. Ik ga het kort houden. We willen vmbo'ers en de mbo'ers aandacht geven. Vandaag is mijn nichtje geslaagd. Zij heeft haar diploma behaald voor de mbo 2-opleiding Retail, en dat vind ik fantastisch. Gefeliciteerd daarmee!

De heer Kisteman (VVD):

We gaan proberen om zo veel mogelijk mbo'ers en vmbo'ers op een platform te zetten. Wat je ook gaat doen, maakt niet uit, zolang je maar gelukkig bent.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst gefeliciteerd aan het nichtje van meneer Kisteman. We weten haar naam niet, maar we weten wel dat ze vandaag een feestdag heeft. Hopelijk kan ze daar een tijdje feestelijk van nagenieten. Bij sommige schoolbezoeken noem ik mezelf tegenwoordig "staatssecretaris van talent". Dan raken we in gesprek en dan zeg ik: als je iets heel goed kan en je vindt dat heel erg leuk, dan is dat waarschijnlijk je talent. Dan gebeuren er altijd allerlei dingen bij leerlingen, die dan willen vertellen wat ze heel goed kunnen en heel leuk vinden. Het talent van het nichtje van meneer Kisteman heeft gelukkig in iets feestelijks — hoe noem je dat? — gefinaliseerd.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Mevrouw Moorman vroeg naar een visie. Ik vond mijn inleiding overigens best wel een mooie visie. Ik denk dat we daar wel op terugkomen in een aantal brieven en debatten. Zoals ik aan het begin al zei: bijna alles waar we het over hebben met betrekking tot onderwijs gaat over onderwijskansen. Het gaat er dan over hoe we ervoor zorgen dat in Nederland de kwaliteit van het onderwijs, met name wat betreft de basisvaardigheden, op zo'n hoog niveau is dat iedereen die het onderwijs in Nederland doorloopt, gewoon zijn talent verder kan brengen. Ik weet nog niet of ik daar een pagina aan ga wijden, maar waarschijnlijk doe ik dat wel in een van de brieven. Ik weet nog niet wanneer.

Mevrouw Moorman vroeg ook naar het Onderwijsresultatenmodel. Zij vroeg hoe de inspectie daar …

Staatssecretaris Tielen:

U bedoelt een soort cement tussen de brieven. Ik zal even bekijken of dat handig te doen is. Soms moeten we gewoon dingen sturen en dan lijkt het een beetje los te staan van elkaar, maar ik snap wel wat mevrouw Moorman vraagt. We bekijken even hoe we dat goed kunnen doen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Moorman over het Onderwijsresultatenmodel. Ik snap nu wat ze zegt. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn. We zijn deze zomer bezig met het onderzoekskader van de inspectie. Daar ga ik vast ook nog een brief over schrijven. Daar neem ik dit in mee. Volgens mij zijn we het op dit punt behoorlijk met elkaar eens, maar ik moet ook even bekijken wat voor consequenties iets dergelijks wel of niet heeft. Er is vast goed over nagedacht. Daar moet ik dus iets meer denkkracht aan wijden en daar nu niet te snel op antwoorden, maar we komen daarop terug.

Mevrouw Rooderkerk had niet echt een nieuwe vraag. Ze deed een aantal bevestigingen en kondigde een motie aan. Althans, ze gaf in ieder geval een richting aan en zei waar zij zelf wat meer aandacht voor zou willen zien. Die motie wacht ik eventjes af.

Meneer Boomsma begon mooi over bildung en binding. Ik moest zelf denken aan nature, nurture and education; ook leuk. We kunnen hier heel lang ideologische en filosofische debatten over onderwijs voeren. Dat doe ik graag, maar voor nu denk ik dat we op de goede route zitten om een aantal acties te nemen.

Tegen mevrouw Armut zei ik dat het borgen van het bestaande netwerk juridisch gezien niet zomaar kan. Daar ga dan nu bij zeggen: ten koste van nieuwe aanbieders. Subsidies moeten altijd voor iedereen beschikbaar zijn. Daar hebben we regels over vastgesteld. Iedereen die mee wil doen aan de maatschappelijkediensttijdregeling moet de kans krijgen om mee te doen. Het kan dus niet zo zijn dat we zeggen: om die en die reden krijgt u het sowieso wel en u niet. Dat zou in ieder geval een kansenongelijkheid zijn voor deelnemers aan het maatschappelijkediensttijdprogramma. Dat betekent dat we, om die regeling goed in te regelen, met die vraag niet voor dit jaar budget konden reserveren voor specifieke onderdelen in het netwerk. Ik vind dat eigenlijk ook wel heel erg logisch, want dat zijn de afspraken zoals we die met elkaar maken.

Voor het komend jaar kijk ik goed naar wat we wel en niet juridisch kunnen vastleggen om ervoor te zorgen dat waardevolle partners hun waarde kunnen blijven toevoegen. Ik begrijp dat mevrouw Armut dat zegt; dat snap ik ook. We kijken dus ook naar de kwalitatieve waarde van de projecten. Die nemen we vooral mee in het netwerk voor de komende tijd. We zijn met die maatschappelijkediensttijddenktank bezig, die we in de tweede helft van dit jaar oprichten. Daar gaan we een pilot mee doen, zodat we vanaf het laatste kwartaal van dit kalenderjaar tot en met de zomer van volgend jaar kunnen bekijken hoe we de koers en de verbetering van de maatschappelijke diensttijd, samen met zowel bestaande als nieuwe organisaties die mee kunnen doen, het beste kunnen vormgeven.

Dat, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat mevrouw Armut en ik echt een ander beeld hebben bij wat er wel en niet goed is geregeld. Dat maakt mij ook wel nieuwsgierig naar de signalen die mevrouw Armut specifiek heeft, want het netwerk loopt. We hebben voortdurend gesprekken met partners uit het netwerk, met jongeren et cetera et cetera. Het bestaande netwerk is niet weg. Alleen, het mooie van een netwerk is dat het geen afgebakende bak is met harde hoeken; een netwerk is voortdurend in ontwikkeling op zoek naar hoe we de behoefte van jongeren goed kunnen laten aansluiten op de projecten, het landelijk dekkend netwerk enzovoort enzovoort. Het is dus bijna een organisme.

Nogmaals, wij zitten op het ministerie niet te wachten tot we weer eens een motie van mevrouw Armut hebben. Ik snap heel goed wat zij daarover zegt, hè. Het zou heel vervelend zijn als dat voortdurend het gevoel is dat achterblijft, want dat is niet het goede gevoel. We zijn immers voortdurend in gesprek om te kijken hoe de maatschappelijke diensttijd ook daadwerkelijk zijn rol kan vervullen en goed kan aansluiten op de behoefte die jongeren hebben om wat in de samenleving te doen, om met andere mensen in contact te komen en hun eigen talenten te ontwikkelen. Vorige week is er letterlijk nog contact geweest met een netwerk en twee weken geleden heb ik met een deel van de jongeren gesproken. Het leeft, zou ik bijna zeggen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat ik klaar ben.

Staatssecretaris Tielen:

Ergens in het najaar.

Staatssecretaris Tielen:

De doorstroomtoets: voor de zomer. De brede brugklassen: na de zomer.

Staatssecretaris Tielen:

Over de staatscommissie overigens het volgende. We schrijven een brief over hoe we de opdracht gaan formuleren, maar die opdracht is dan nog niet gegeven. Het is eigenlijk de start van het proces om tot een staatscommissie te komen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb gezegd dat de bekwaamheidseisen in internetconsultatie gaan, maar dat valt inderdaad onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik begeef me nu dus een beetje op glad ijs. We doen heel veel samen, maar we moeten even kijken hoe we dat goed opschrijven.

Staatssecretaris Tielen:

Ik kan me voorstellen dat daar in de lerarenbrief nog een paar zinnen aan worden gewijd, zodat dit inderdaad niet kwijtraakt.