Praktijkonderwijs en vmbo

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom bij dit commissiedebat van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We gaan het vandaag hebben over het praktijkonderwijs en het vmbo. Het is goed om te zien dat zo veel Kamerleden dit onderwerp zo belangrijk vinden en hiernaartoe zijn gekomen. Ik wil de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tielen, van harte welkom heten en haar ondersteuning uiteraard ook.

Op de agenda van dit debat staan enkele brieven en adviezen over het praktijkonderwijs en het vmbo. De Kamer heeft afgelopen vrijdag ook een brief van de staatssecretaris ontvangen over het praktijkonderwijs, maar — ik kijk even streng naar de staatssecretaris — deze brief staat niet op de agenda van dit debat vanwege de regel dat brieven vijf werkdagen voor een debat naar de Kamer dienen te worden gestuurd. Dat is in dit geval niet gebeurd. De brief over het praktijkonderwijs wordt behandeld bij de eerstvolgende procedurevergadering van deze commissie.

Dan wil ik welkom heten de mensen die hier op de publieke tribune aanwezig zijn, die met belangstelling dit debat zullen gaan volgen, maar ook de mensen thuis die het via de livestream gaan volgen. Ik wil de Kamerleden die hier aanwezig zijn, ook welkom heten. Dat zijn de heer Ergin namens de fractie van DENK en mevrouw Rooderkerk namens de fractie van D66. De heer Claassen is geen lid van deze commissie, dus bij dezen de vraag of de commissie hem toestaat deel te nemen aan dit debat. Dat is het geval. Het is heel mooi om te zien dat we elkaar dit hier gunnen. De heer Claassen is er dus namens de Groep Markuszower. Ik weet dat er een andere naam is, maar die is nog niet officieel vastgesteld in deze Kamer, dus we noemen het nog steeds "Groep Markuszower". Mevrouw Raijer is er namens de PVV, mevrouw Armut namens het CDA, de heer Kisteman namens de VVD, de heer Boomsma namens JA21, mevrouw Moorman namens GroenLinks-PvdA, de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie en mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij, de SP. Mijn naam is Caroline van der Plas. Ik ben uw voorzitter vandaag. Ik zal, als de leden dat toestaan, straks even mijn voorzitterspet afzetten en namens de BBB een eigen inbreng doen in dit debat.

Dan heb ik wat kleine huishoudelijke mededelingen. We hebben vier minuten spreektijd per fractie. Met de interrupties gaan we het als volgt doen. Interrupties korter dan 30 seconden worden niet meegeteld als interrupties. Een interruptie langer dan 30 seconden wordt dubbel geteld. Dat betekent dat de Kamerleden twee lange interrupties kunnen plegen en oneindig veel korte interrupties. Als u door uw lange interrupties heen bent, dan heeft u helemaal geen interrupties meer. Gebruik de tijd voor een interruptie dus verstandig.

Ik zag de heer Ergin net een vinger opsteken. Hij was al eerder dan de heer Kisteman. Eerst is de heer Ergin.

De voorzitter:

Elk Kamerlid gaat over zijn eigen inbreng, dus in principe mag u alles inbrengen wat u wilt. Dat geldt ook voor deze brief. Ik wilde even opgemerkt hebben dat de brief procedureel officieel niet aan de agenda is toegevoegd, omdat hij eigenlijk te laat was. Het was eigenlijk ook gelijk een verzoek aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat brieven gewoon op tijd binnenkomen.

De heer Kisteman had nog een vraag.

De voorzitter:

Ja, dat is nu ook het geval. Dan gaan we beginnen met het debat. Ik geef de heer Ergin het woord voor zijn inbreng namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Ik wil vandaag stilstaan bij de instroom van de isk-leerlingen, de toelaatbaarheidsverklaring in het praktijkonderwijs en de waardering van het vmbo.

Voorzitter. We zien dat veel scholen in het voortgezet onderwijs nieuwkomersleerlingen welkom heten. Deze leerlingen zijn nieuw in Nederland en komen veelal uit Oekraïne en Syrië. Bij aankomst in Nederland krijgen ze een tweejarig traject aangeboden, een isk-traject. Het is de bedoeling dat leerlingen daarna doorstromen naar het regulier onderwijs. We weten dat die groep de afgelopen jaren langzamerhand toenam, maar we zien nu ook dat die groep de komende jaren enorm gaat toenemen. Het is inmiddels ook een punt van zorg in het onderwijs. Telkens als ik op een isk kom, zie ik dat leerkrachten met bijzonder veel motivatie er het beste van proberen te maken voor deze leerlingen. We hebben ook te maken met een onderwijssoort die heel lang onderbelicht is gebleven. Ik bedoel maar te zeggen dat we heel lang met tijdelijke wetten, en ook een tijdje zonder wetten, de isk in Nederland mogelijk hebben gemaakt. Gelukkig is daar verandering in gekomen, maar we moeten daar zeker nog stappen in gaan zetten.

Voorzitter. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of ze erkent dat twee jaar niet voor alle leerlingen werkt. Voor sommige leerlingen is twee jaar voldoende om in ieder geval een gevoel te krijgen bij de Nederlandse taal en vervolgens door te kunnen gaan naar regulier onderwijs. Maar de staatssecretaris moet toch ook inzien dat dat niet voor alle leerlingen geldt? Door dit slot van twee jaar laten we enorm veel talent onbenut, omdat leerlingen noodgedwongen doorstromen naar het regulier onderwijs en daar te maken krijgen met een taalbarrière. We lezen in de stukken van de sectorraad dat heel veel isk-leerlingen thuishoren op havo en vwo, maar vanwege een taalachterstand noodgedwongen op het vmbo worden geplaatst. Als we dan toch een debat hebben over herwaardering, vraag ik waarom leerlingen automatisch op het vmbo worden geplaatst als ze een taalachterstand hebben. Waarom worden leerlingen met een taalachterstand niet geplaatst op havo of vwo, maar juist op het vmbo? Ik ben enorm benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet en welke plannen zij heeft om de isk-leerlingen in het regulier onderwijs te helpen. Ook in het regulier onderwijs hebben we namelijk weer een uitdaging met isk-leerlingen, zeker met het toenemende aantal. Misschien zit daar zelfs de snelste quick win. De snelste verbetering kunnen we misschien in het regulier onderwijs realiseren.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de toelaatbaarheidsverklaringen. We hebben een systeem opgetuigd dat volgens veel scholen vooral bureaucratie is, terwijl de echt beslissing over het toelaten van leerlingen in de praktijk al anders wordt genomen. Met deze toelaatbaarheidsverklaringen worden leerlingen in uitzonderingsposities geplaatst, zonder dat het deze leerlingen aantoonbaar helpt. De Kamer vraagt al een tijdje aan de regering, aan de staatssecretaris, om die tlv-systematiek af te schaffen. Heel lang hoorden wij dat er een verkenning komt. Die verkenning is er nu. Als ik de brief van de staatssecretaris lees, is het mij niet heel duidelijk welke richting zij op wil gaan. Is dat het moderniseren en behouden van het huidige systeem, of gaat zij echt op zoek naar iets anders, iets nieuws en iets beters in plaats van het huidige systeem?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het gelijk waarderen van leerlingen. Het is bijna mei. Dat is traditioneel de maand van examens voor havo- en vwo-leerlingen. Dat wordt breed uitgemeten. Dat zien we in de media. Er worden ook heel veel werkbezoeken georganiseerd. We zien ook dat LAKS bijvoorbeeld een examenklachtenlijn lanceert. Je ziet dat het breed leeft in de samenleving, terwijl we nu in april …

De heer Ergin (DENK):

De vraag is of de staatssecretaris als voorvrouw ervoor wil zorgen dat we, in ieder geval vanaf het komende schooljaar, dezelfde aandacht voor de vmbo-praktijkexamens gaan hebben.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank, voorzitter. Het is goed om te zien dat er zo veel belangstelling is voor dit onderwerp. Tegelijkertijd zou dit ook vaker besproken moeten worden, omdat er best wat is waarvan wij zeggen: als je echt wilt zorgen voor een volwaardig praktijkonderwijs en verbeteringen op het vmbo ten aanzien van lezen en schrijven, dan moet daar gewoon heel veel aandacht voor zijn en moeten er sneller stappen worden gezet.

Dat gezegd hebbende heb ik onlangs de Staat van het Praktijkonderwijs met veel plezier in ontvangst genomen op het Hofstede College. Leerlingen vertelden mij daar waarom zij het zo belangrijk vinden dat zij op het praktijkonderwijs zitten. Een meisje beschreef het heel treffend door te zeggen dat zij op haar vorige school, een vmbo-school, "aanvallend" leerde rekenen, en hier op een rustige manier en met vertrouwen de kans kreeg om zich te ontwikkelen. Een andere leerling beschreef het als de plek waar je kunt groeien en bloeien en aan je toekomst kunt werken. Ik zou het niet beter kunnen zeggen dan dat.

Als we willen dat kinderen op een passende plek belanden, dan moeten we er ook voor zorgen dat het advies dat zij krijgen na de doorstroomtoets daarbij past. Op dat gebied zien we toch een probleem met het kansrijk adviseren, wat er vaak juist toe leidt dat een leerling die op het praktijkonderwijs goed terecht zou kunnen, naar het vmbo gaat en later na een faalervaring weer terugstroomt. Dat zouden we moeten voorkomen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij wil komen tot een oplossing voor die dubbelfunctie. Wat ons betreft stappen we daarvan af, om ervoor te zorgen dat kinderen een passend advies krijgen in plaats van een kansrijk advies dat hen niet verder helpt.

Daarnaast heeft D66, samen met GroenLinks-PvdA, BBB en heel veel steun van andere Kamerleden, al eerder, in 2024, een motie ingediend om de toelaatbaarheidsverklaring af te schaffen en over te gaan naar directe bekostiging zonder bekostigingsplafond, om ervoor te zorgen dat het praktijkonderwijs een volwaardige plek is binnen het onderwijs, net als elke andere onderwijssoort, maar wel een heel mooie plek. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer ze die motie gaat uitvoeren. We zien ook dat er onderzoek is gedaan dat daar bezwaren bij opwerpt, maar het is ons niet helemaal duidelijk, zoals de vorige spreker ook aangaf, wat de staatssecretaris daar precies aan gaat doen. Wat ons betreft: maak er een volwaardige vorm van onderwijs van.

Dan ten aanzien van lezen en schrijven. We zien hoe er in het praktijkonderwijs hard wordt gewerkt aan het bijspijkeren daarvan. In de kooklessen wordt er bijvoorbeeld ook gewerkt met cijfers en getallen, om op die manier ook te leren rekenen en schrijven. Ook in het vmbo ligt daar een hele grote zorg. Als we het hebben over een op de drie kinderen die van school komt of dreigt te komen zonder dat goed genoeg te kunnen, gaat dat voor een groot deel over het vmbo. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat zij ervoor zorgen dat er in de komende jaren grote verbeteringen plaatsvinden richting de PISA-scores over drie jaar?

Daarbij ben ik ook benieuwd hoe zij kijkt naar de ouderbetrokkenheid. Uit internationaal onderzoek blijkt dat die in Nederland enorm gedaald is tussen 2018 en 2022. Ik ben benieuwd of zij bereid is dit te onderzoeken, bijvoorbeeld met de Onderwijsraad, die aangaf hier ook aandacht voor te hebben. Wat kunnen we doen om die ouderbetrokkenheid te vergroten? Er wordt weleens gezegd "it takes a village to raise a child", maar ik zou zeggen: it takes a village to educate a child. Voor hoe goed kinderen het doen op school weten we dat het heel belangrijk is dat ouders daarin een stimulerende rol spelen. Een leescampagne zou daar bijvoorbeeld ook een mooie bijdrage aan kunnen leveren, zodat iedereen weet: leren lezen begint met voorlezen.

Tot slot, voorzitter. Laten we alle vormen van onderwijs op waarde schatten. Het gaat om een waaier. Het gaat erom dat kinderen een passende plek krijgen in het onderwijs. Dat vraagt om meer dan alleen mooie woorden. Dat vraagt echt om keuzes en meer snelheid, om ervoor te zorgen dat we kinderen deze kansen ook echt bieden.

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik probeer even te koppelen hoe … Hiermee lok ik eigenlijk een nieuwe interruptie uit, als dat binnen 30 seconden kan. Kunt u iets meer toelichten wat volgens u de relatie tussen beide is en waarom die twee elkaar zouden bijten?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze verheldering. Ik denk dat het wellicht interessant is om samen een keer langs te gaan bij een praktijkonderwijsschool. Ik zag daar dat zij juist heel goed kijken naar hoe ze deze kinderen lezen, schrijven en rekenen het beste kunnen bijbrengen en dat ze daar juist heel hard aan werken. Wie belanden op het praktijkonderwijs? Kijk naar het 2F-niveau en de doorstroomtoets. Het zijn de kinderen die het slechtst scoren op lezen, schrijven en rekenen, want dat is bijna het enige dat we daarmee toetsen. Het is dus niet heel gek dat daar de zorg zit. Maar wat is dan de oplossing? Ik denk dat er wel degelijk heel goed gewerkt wordt op het praktijkonderwijs om ervoor te zorgen dat kinderen niet alleen met directe instructie — dat kan er ook onderdeel van zijn — maar ook via alles wat zij doen binnen het hele onderwijs bijdragen aan het beter leren lezen, schrijven en rekenen. Dat is ook wat we willen bereiken met het nieuwe curriculum: dat je dat niet alleen in één vak hebt, maar dat daar in het hele onderwijs aandacht voor is. De manier waarop zij dat doen, is, denk ik, juist een voorbeeld.

Tegelijkertijd heb ik natuurlijk dezelfde zorgen. Je wilt dat ieder kind van school komt en het basisniveau haalt. Voor sommige leerlingen is dat op dit niveau echt lastig, maar we moeten daar wel met z'n allen naar streven. Ook voor het vmbo moet de lat echt omhoog. We moeten er alles aan doen om dat te verbeteren. Voorstellen van collega-Kamerleden die die richting op gaan, zie ik graag tegemoet en steun ik graag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ging zowel in op het vmbo als op het reguliere onderwijs. Voor ons is het van belang dat we hier overal in het onderwijs aandacht voor hebben, niet alleen bij het vak rekenen, maar in het hele onderwijs. Dat is ook waar we met het nieuwe curriculum naartoe gaan. Daarbij is het natuurlijk van belang dat we dat op een effectieve manier doen. Dat zijn we met elkaar eens, denk ik. Het doel moet in ieder geval zijn dat het niveau gaat stijgen. Dat vraagt ook om een langjarige inzet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben eerst vooral benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris, maar ik heb wel veel moeite met het kansrijk adviseren, omdat het niet altijd een passend advies lijkt. Daarom ben ik daar altijd al kritisch op geweest. In het geval van het praktijkonderwijs, waar ik het specifiek over had, zou ik daar inderdaad mee willen stoppen, omdat ik denk dat het beter is om een advies te krijgen dat past bij het niveau van het praktijkonderwijs dan een dubbel advies te krijgen waarbij je vaak ziet dat kinderen op het vmbo komen en vervolgens een paar jaar later naar het praktijkonderwijs gaan. We zien een enorme toestroom op dat punt. Dat is niet goed voor het kind. Daarom zijn wij op dat punt inderdaad kritisch.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ook met het verplichte ophogen heb ik moeite. Je kan zeggen: dan schaffen we dat weer af. Maar als je terugkijkt naar de afgelopen zes jaar, dan moest je eerst zo adviseren, toen ging het omhoog, en dan zouden we het nu weer omlaag doen. Je lost daar niet de problemen mee op. Ik denk dat de problemen met ons onderwijssysteem breder zijn dan alleen de vraag of je wel of niet iets ophoogt. Het zit 'm er ook in dat die doorstroomtoets maar bepaalde delen toetst van wat een kind leert. Het zit 'm er ook in dat wij kinderen al veel te vroeg selecteren en ze al op 10-jarige of 11-jarige leeftijd in zeven vakjes stoppen, waarbij het ook nog eens helemaal niet zo is dat er op die leeftijd al zo'n duidelijk onderscheid te maken is. Ik ben benieuwd of de heer Boomsma dan zelf die richting op denkt. Ik wil een beetje voorzichtig zijn met denken: we schaffen dit weer makkelijk af en dat lost het dan op. Zo simpel ligt het ook weer niet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, een hele terechte en interessante vraag, zeker wanneer we het hebben over het vmbo- en praktijkonderwijs, omdat daar natuurlijk veel kinderen zowel theoretische als praktische vaardigheden hebben. Die laatste wordt dus helemaal niet getest. Als je dat wel zou doen, zouden ze daarop wellicht juist heel hoge scores halen en ook het gevoel van waardering hebben dat je niet hebt als je alleen die theoretische vaardigheden toetst. Ik vind dat dus zeker een interessante gedachte. De vraag is wel hoe je dat vormgeeft. Een Cito-toets of een doorstroomtoets is een beperkt middel als je praktische vaardigheden wil testen. Je zou dan meer kunnen denken aan bijvoorbeeld een portfolio dat leerlingen opbouwen gedurende hun schoolloopbaan. Maar dat soort gedachtes vind ik zeker interessant.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, helemaal mee eens. Het is juist heel belangrijk dat we die beide vaardigheden evenveel waarderen; dat geldt niet alleen voor hoe we ons onderwijs inrichten, maar ook heel erg voor hoe we als samenleving kijken naar dit soort vaardigheden. Ik denk dat dit kabinet daar ook mee aan de slag kan, om ervoor te zorgen dat we juist die praktische vaardigheden meer waarderen en om ervoor te zorgen dat leerlingen die naar scholen gaan waar ze daar extra in worden opgeleid, voelen: ja, ik heb straks echt een beroep waar ik trots op kan zijn en ik doe een opleiding waar ik trots op kan zijn.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. De regering presenteert weer een nieuwe ronde vernieuwingen voor het vmbo — u mag straks uitleggen wat dat is, voorzitter — met meer flexibiliteit, meer praktijkervaring en meer maatwerk. Het kabinet hoopt daarmee leerlingen te motiveren en beter voor te bereiden op het mbo of havo. Wij delen de wens om onderwijs nauwer aan te laten sluiten op de praktijk en de arbeidsmarkt, al zou die aansluiting wellicht ook omgekeerd kunnen werken, of misschien wel moeten werken. Maar we maken ons grote zorgen over de gevolgen voor de kwaliteit en de theoretische basis van ons onderwijs. We zien geen gerichte verbetering, maar een opeenstapeling van experimenten die het vmbo complexer, diffuser en kwetsbaarder maken.

Het praktijkgerichte programma, pgp, dat sinds het schooljaar 2024 veel breder beschikbaar is, is daar een treffend voorbeeld van. Uit de monitor van het evaluatieonderzoek blijkt dat leerlingen het pgp waarderen met een 6,1 en dat het motivatie stimuleert. Dat klinkt positief als je van geitenwollensokkenonderwijs houdt, maar de onderzoekers waarschuwen expliciet voor het risico dat pgp ten koste gaat van basisvaardigheden. In de theoretische leerweg vervangt het vaak een vak in het vrije deel. Integratie met avo-vakken gebeurt nog veel te weinig, terwijl die theoretische stevigheid cruciaal is voor de doorstroom naar de havo.

Voorzitter. Dit past in een breder patroon. De evaluatie van de vmbo-vernieuwing 2016-2023 laat zien dat meer flexibiliteit vooral leidt tot minder landelijke uniformiteit zonder dat de kerndoelen overtuigend zijn behaald. Dat staat ook in het NRO in 2025. De onderwijsinspectie signaleert dat bij een fors deel van de vo-afdelingen de schoolexaminering onder druk staat. Nu het kabinet nog meer lokale vrijheid en examens wil, groeit het risico dat diploma's moeilijker vergelijkbaar worden en hun waarde verliezen. Vmbo-tl, ooit de stevige theoretische route naar de havo, lijkt te verworden tot een hybride praktijkvariant. Dat is extra zorgwekkend nu de slagingspercentages op havo en vwo dalen. In 2025 zakte het havo-slagingspercentage naar 85,4% en het vwo-slagingspercentage naar 88,3%, staat in DUO (2025).

Voorzitter. Dit is geen incident; dit is het resultaat van jarenlange experimenteerdrift. Al die pilots, beroepshavo's, flexibele profielen en modulaire opzetten kosten bakken met geld en veel energie voor scholen en docenten, zonder een wezenlijke verbetering in basisvaardigheden en doorstroom — dat verzin ik niet; de literatuur laat het gewoon zien. Integendeel, herhaaldelijk toepassen van onderwijsvernieuwingen leidt structureel niet tot beter onderwijs, maar juist tot wat we "reform fatigue" en "policy churn" noemen. Internationale onderzoeksliteratuur toont aan dat opeengestapelde hervormingen resulteren in hoge complexiteit, toegenomen werkdruk, verminderde overzichtelijkheid en een gebrek aan langetermijneffecten op de leerprestaties. In plaats van een trendbreuk zien we stagnatie of daling van de basisvaardigheden, terwijl theoretische stevigheid onder druk komt te staan, schrijft Koopmans (2016). Ook in het OCD-rapport uit 2020 wordt dat beschreven.

Dit fenomeen van reform fatigue en policy churn, het voortdurend wisselen van beleid zonder duurzame implementatie, leidt tot vermoeidheid, weerstand en uiteindelijk tot minder effectieve scholen.

Ik hoor de collega's buiten de microfoon om opmerkingen maken over de termen, maar het vertalen van het Engels laat ik aan de voorzitter over.

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

De Staat van het Onderwijs 2025 en 2026 bevestigen dit patroon. Ondanks alle inspanningen blijft structurele verbetering in lees- en rekenvaardigheid uit. DNA — dat zijn wij — pleit er daarom voor om te stoppen met de voortdurende stelselwijzigingen en experimenten. Laten we focussen op herstel en kennisopbouw, discipline en een stevige theoretische basis. Bescherm het vmbo-tl als volwaardige theoretische leerweg; houd vast aan landelijke eenduidigheid in examens, zodat elk diploma zijn waarde behoudt. De regering moet hier waakzaam op zijn. Voordat er een nieuw experiment komt, moet keihard bewezen zijn dat dat de kwaliteit verhoogt in plaats van die te ondermijnen; niet weer onderzoekjes op onderzoekjes doen om maar te proberen aan te tonen dat iets werkt.

Tot slot heb ik nog drie vragen aan deze staatssecretaris. Kunt u garanderen dat het pgp niet ten koste gaat van taal en rekenen en hoe zorgt u voor goede integratie met de avo-vakken? Hoe voorkomt u dat meer lokale vrijheid en examens leidt tot minder vergelijkbare diploma's? Tot slot. Hoe beschermt u het vmbo-tl als een volwaardige theoretische leerweg?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Er zullen misschien best opleidingen zijn die opleiden tot kok of bakker en die doorspekt zijn met allerlei randdingen zonder dat de leerlingen gewoon lekker droog opgeleid worden tot het vak. Dat kan; ik weet het niet. Op het moment dat er allerlei dingen bij worden gehaald, zoals hoe bruin het brood wel geworden is, of het niet bruiner had gekund, wat je er zelf aan had kunnen doen en wat anderen ervan vinden en je daar dan op moet gaan reflecteren met gele stickers op een whiteboard — het zou zomaar kunnen — tja, dan is het een geitenwollensokkenopleiding. Maar ik hoop dat dat niet zo is, zeg ik tegen u.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat is een onterechte opmerking van mijn collega. Ik ga ervan uit dat het gebeurt zoals het moet gebeuren. U vraagt of het een geitenwollensokkenopleiding kan zijn. Ik heb niet gezegd dat het geitenwollensokkenopleidingen zijn, maar het zou maar zo kunnen verkeren dat ze dat wél worden. Dat zouden we moeten verhoeden. Ik ben er een groot voorstander van dat we die opleidingen daarvoor behoeden. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik pak mijn tekst er voor de zekerheid heel even bij. Het was volgens mij ergens in het begin, hè? Het gaat erom dat in de monitor wordt gekeken hoe het gewaardeerd wordt. Dat is met een 6.1. Dat vind ik overigens nog behoorlijk laag. Ik heb het zelf in de praktijk ook ervaren: dan wordt er onderzoek gedaan dat vooral kwalitatief van aard is en dan kijk je niet naar de harde cijfers van wat een bepaald onderwijsexperiment oplevert. Het cijfer over studententevredenheid is er daar een van. Maar ja, als ik heel veel dingen doe die studenten leuk vinden, maar ze niet laat schuren met wat echt tot leren leidt, dan krijg je misschien een wat vertekend beeld. Dat is mijn punt. Als je de juiste dingen meet, moet je ook goed kijken wat het oplevert aan punten.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat klopt. Ik heb het in het Engels gedaan, want dat is korter. Anders kom ik niet uit met mijn spreektijd, voorzitter.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank, voorzitter. In mijn bijdrage zal ik ingaan op vier onderwerpen: het programma Sterk Techniekonderwijs oftewel STO, de keuzeprofielen in het vmbo en de problemen binnen het praktijkonderwijs.

Allereerst het programma Sterk Techniekonderwijs oftewel STO. De PVV ziet de noodzaak voor meer aandacht voor techniekonderwijs. Het is dan ook goed nieuws dat STO lijkt bij te dragen aan het doel om leerlingen in aanraking te brengen met techniek. Er is zelfs sprake van een lichte stijging in de keuze voor een techniekprofiel binnen het vmbo. Het uitgangspunt van dit programma is om de basis op orde te brengen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoelang het nog noodzakelijk is om jaarlijks 100 miljoen euro te investeren om dit doel te bereiken. Zoals het er nu uitziet, is het programma namelijk vastgelegd tot 2028. Dan lijkt het er bijna op dat het een structurele investering gaat worden.

Dan de keuze in het vmbo. Wij zijn geschrokken van het feit dat twee derde van de scholen voor vmbo-leerlingen slechts maximaal drie van de in totaal tien profielen aanbiedt. Dit doen ze omdat het voor scholen simpelweg te duur is om het volledige aanbod te verzorgen. We begrijpen de keuze voor specialisatie, maar constateren dat er hierdoor leerlingen zijn die in het onderwijs niet krijgen wat hen goed voorbereidt op een toekomstig beroep. Dit geldt in het bijzonder voor leerlingen buiten de stad.

Het voorstel om tot meer flexibiliteit in de opbouw van beroepsgerichte programma's te komen lijkt dan ook een stap in de goede richting en kan een deel van de oplossing vormen. Tegelijkertijd rijst de vraag of het huidige stelsel van tien profielen nog wel toereikend is. Is het niet tijd om hier kritisch naar te kijken, zodat scholen beter in staat worden gesteld om een breder en passend aanbod te verzorgen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Volgens de PVV verdient het praktijkonderwijs meer aandacht. Het wordt steeds vaker weggezet als het afvoerputje van het onderwijs, terwijl deze leerlingen onmisbaar zijn. Zij verdienen veel meer erkenning. Er zijn onvoldoende middelen beschikbaar voor het praktijkonderwijs, terwijl er wél wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Dat is wat ons betreft niet in verhouding. We roepen de staatssecretaris dan ook op om te zorgen voor een eerlijke verdeling van middelen en om het praktijkonderwijs te geven wat het verdient.

Daarnaast wil ik opmerken dat er nog heel veel kinderen op wachtlijsten staan, vooral in clusters 3 en 4. Dat is toch de meest kwetsbare groep die naar het praktijkonderwijs gaat. Zij staan nu een halfjaar op een wachtlijst. Het gevolg hiervan is dat deze leerlingen tijdelijk of zelfs volledig buiten het onderwijssysteem vallen.

Ook de kwaliteit en het niveau van het praktijkonderwijs staan onder druk en zijn niet overal altijd op orde. Tegelijkertijd is de norm ontstaan om leerlingen zo hoog mogelijk te laten instromen, onder het motto: hoog beginnen, dan kun je altijd nog afzakken. Dit zogeheten "kansrijk adviseren" pakt in de praktijk vaak averechts uit. Leerlingen verliezen hun succeservaring, omdat ze onderwijs volgen dat niet aansluit bij hun capaciteiten. Dit leidt alleen maar tot demotivatie en het gevoel dat zij tekortschieten. Gezien de grote vraag naar praktisch en technisch geschoold personeel is dat toch het tegenovergestelde van wat we hier met elkaar willen bereiken. Wanneer komt er weer waardering voor deze leerlingen? Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Dank u.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik deel die mening helemaal met meneer Claassen. Met name als hij het heeft over hoogbegaafde kinderen, kan ik daar helemaal in meegaan.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dat is niet mijn oproep aan de staatssecretaris geweest. Wat wij zien is dat er veel scholen van de tien maar drie profielen aanbieden. Dat gebeurt veelal buiten de Randstad. Wij vragen ons dan af of het niet tijd wordt dat we ze dan toch eens allemaal gaan herzien.

Mevrouw Raijer (PVV):

Nou ja, kijk wat er allemaal bij gaat komen. Ik geef maar een voorbeeld: digitalisering en AI. AI is volgens mij nu nog geen profiel.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ja, dan wel. We kunnen ook kijken van welke profielen er amper gebruik wordt gemaakt. Die zou je dan kunnen omwisselen voor wat we nu wél nodig hebben.

Mevrouw Raijer (PVV):

Momenteel heb ik geen zicht op waar het meeste gebruik van wordt gemaakt, maar ik denk dat we daar heel zorgvuldig naar moeten kijken. Ik hoop dat de staatssecretaris hier iets over kan zeggen, zodat we met z'n allen goede keuzes kunnen afwegen.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens. Natuurlijk moet je kijken naar de tekortsectoren, maar dat neemt niet weg dat je kinderen ook moet kunnen laten leren waar zij het gelukkigst van worden.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik vind de wachtlijsten in het praktijkonderwijs een stuk schrijnender, omdat het vaak cluster 3- en 4-kinderen zijn. U weet net zo goed als ik, meneer Ergin, dat dat de hoogste categorie kinderen is die echt niet zonder praktijkonderwijs kunnen. Laten we dus eerst het ene probleem oplossen voordat we gaan nadenken over het volgende.

Mevrouw Raijer (PVV):

Alle kinderen die in Nederland zijn, hebben recht op onderwijs. Daar moeten we dus inderdaad ook de wachtlijsten aanpakken.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Hoe goed je basisvaardigheden als lezen, rekenen en schrijven beheerst, is bepalend voor de kansen die je krijgt en hoe je je in de samenleving beweegt. De Staat van het Onderwijs toont wederom aan wat we eigenlijk al wisten: het niveau van rekenen, lezen en schrijven holt achteruit. Hierover heb ik een aantal vragen. Hoe vertaalt de staatssecretaris de ambitie uit het coalitieakkoord naar concrete verbeteringen in het vmbo en het praktijkonderwijs? Hoe houdt zij daarbij specifiek rekening met passende doelen voor leerlingen in het praktijkonderwijs? Kan ze daarbij specifiek ingaan op het signaal van de Sectorraad Praktijkonderwijs over het inspectierapport rond de basisvaardigheden van scholieren?

Voorzitter. Dan zou ik het willen hebben over de dekking van profielen in de regio. Twee derde van de vmbo-scholen biedt maximaal drie van de tien beroepsgerichte profielen aan. Dat betekent dus dat veel leerlingen zich best beperkt kunnen oriënteren en voorbereiden op een vervolgopleiding. Leerlingen kiezen logischerwijs hun school op basis van nabijheid. De leerling in de ene regio krijgt dus eerder de kans om een talent voor bijvoorbeeld techniek te ontdekken dan de leerling in de andere regio, simpelweg omdat het profielaanbod er is.

We weten dat deze jaren bepalend kunnen zijn voor de verdere loopbaan. Daar zit voor mijn fractie een duidelijke politieke opdracht. De regionale samenwerking tussen vmbo, mbo en bedrijfsleven kan niet iets vrijblijvends zijn dat afhangt van toevallig sterke regio's of tijdelijke impulsen. Juist specialistische en praktijkintensieve richtingen moet je regionaal slimmer organiseren. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook de volgende. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de noodzakelijke regionale samenwerking niet vrijblijvend blijft, maar ook echt leidt tot een beter dekkend aanbod voor leerlingen? Hoe wordt techniek, maar ook bijvoorbeeld groenonderwijs, structureel geborgd zodat we niet opnieuw in verschraling terechtkomen?

Voorzitter. Dan kom ik bij kansrijk …

Mevrouw Armut (CDA):

Ik denk dat er uiteindelijk verschillende redenen kunnen zijn waarom het niet lukt. Daarom zeg ik ook: laten we bijvoorbeeld ook kijken hoe we samenwerkingen op een betere manier aan kunnen gaan. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat een school de techniekfaciliteit niet helemaal op orde heeft, maar dat er een school in de buurt is die dat wel heeft, of dat er een plek is in het bedrijfsleven waar ze gebruik van kunnen maken. Ik denk dat we in die zin iets creatiever kunnen nadenken en dat het dus niet alleen maar op geld aankomt.

Mevrouw Armut (CDA):

Volgens mij moeten we er zeker wat aan gaan doen. We zien dat die regionale samenwerking goed helpt. Ik vraag natuurlijk bewust aan de staatssecretaris wat ze daarmee gaat doen en wat we nog meer kunnen doen om die te versterken.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik denk dat er verschillende redenen voor zijn, maar ik weet niet of de heer Claassen een specifieke van mij wil horen. Dan kan hij die misschien noemen.

Mevrouw Armut (CDA):

Dat heeft met verschillende dingen te maken, zoals ik zeg. Ik denk dat een van de problemen die we in het onderwijs gezien hebben, is dat er niet voldoende op gefocust werd. Het kan best wel summier zijn, zo nu en dan. Daarom hebben we gewerkt aan bijvoorbeeld de nieuwe kerndoelen, waarin de focus op basisvaardigheden ook in andere vakken dan Nederlands, rekenen en schrijven terug moet komen. Maar het gaat bijvoorbeeld ook over een goede opleiding voor docenten, waarin zij goed worden opgeleid om reken-, taal- en leesonderwijs te geven. Dat zijn er nog eens twee. Misschien heeft de heer Claassen er nog één.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik ben het eens met de heer Claassen dat we heel terughoudend moeten zijn met constant veranderen waar we mee bezig zijn. We moeten volgens mij heel kritisch zijn over het doel dat we proberen te bereiken, hoe we daar komen en hoe we daar ook aan vasthouden. Misschien moeten we hier en daar — ik mag het woord "tweaken" niet gebruiken, maar ik kom even niet op een Nederlands woord — verbeteringen aanbrengen daarin, maar geen hele rigide veranderingen. Ik denk dat stabiliteit zeker belangrijk is. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik noemde er twee. Er zullen waarschijnlijk honderd redenen zijn, die ik niet allemaal kan opnoemen, maar wat mevrouw Moorman noemde, is volgens mij ook een van de redenen.

Mevrouw Armut (CDA):

Dan was ik bij kansrijk adviseren. Het aantal kinderen dat een plek krijgt in het praktijkonderwijs stijgt. Als die plek passend is, zijn jongeren op hun plek. De samenwerkingsverbanden passend onderwijs toetsen of een leerling voldoet en geven een toelaatbaarheidsverklaring voor het praktijkonderwijs. Er vindt op dit moment ook overleg plaats met het veld om het een en ander te verbeteren. Maar daarover heb ik wel wat vragen aan de staatssecretaris. Hoe komt het volgens de staatssecretaris dat er een toename is van het aantal leerlingen dat naar het praktijkonderwijs gaat? In welke mate wijt ze dat aan overadvisering? Wat wil de staatssecretaris doen als het maximumaantal leerlingen wordt bereikt? Waarom valt praktijkonderwijs eigenlijk onder de paraplu van het samenwerkingsverband? Het is wat het CDA betreft gewoon onderwijs. Een groot deel stroomt immers door naar het mbo. Waarom wordt er overlegd met het veld maar uiteindelijk geen besluit genomen over de plek van het praktijkonderwijs?

Voorzitter. Dan kansrijk adviseren, zoals ik zei. Laat ik daar helder over zijn. Natuurlijk moeten we alert zijn op onderadvisering en natuurlijk moeten we ongelijke kansen corrigeren, maar het veld geeft ook een serieuze waarschuwing. Kansrijk adviseren mag niet verworden tot een systeem waarin hoger automatisch wordt gezien als beter. Voor mijn fractie is de kern simpel. Kansrijk adviseren moet in de eerste plaats passend adviseren zijn. Een leerling is niet geholpen met een start op een niveau dat vooral ambitieus klinkt, maar in de praktijk uitloopt op afstroom en een vroege faalervaring. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. Erkent de staatssecretaris dat er serieuze signalen zijn dat de huidige prikkels rond de doorstroomtoets en kansrijk adviseren in sommige gevallen tot verkeerde startplaatsing leiden? Is zij bereid die effecten op afstroom, tussentijdse overstappen en instroom in het praktijkonderwijs en vmbo beter in beeld te brengen? En vooral, hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het professionele oordeel van de leraar weer zwaar weegt en telt in de vraag wat voor een kind echt een passende plek is?

Voorzitter. We zijn benieuwd naar de plannen van het kabinet voor een dekkend en sterk regionaal aanbod, een stevige basis in lezen, rekenen en schrijven, en een advisering die passend is.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Praktisch opgeleide mensen zijn ontzettend belangrijk voor de toekomst van Nederland. Om de vele uitdagingen die ons land heeft te kunnen oplossen, hebben we iedereen nodig, met name praktisch opgeleide mensen. Denk aan technische mensen in de bouw of in de zorg. Deze mensen hebben ook steeds meer kans op een goede baan. Steeds vaker zien we dat mensen die in het mbo opgeleid zijn, een hoger salaris krijgen dan mensen opgeleid in het hbo. Het is ook goed dat we vandaag weer met de commissie debatteren …

De heer Kisteman (VVD):

Ik zit nog in mijn introductie. Ik kom zo meteen bij de Staat van het Onderwijs. Ik heb daarover denk ik genoeg tekst waarin mevrouw Moorman al haar interrupties op mij kan loslaten. Maar ik heb de Staat van het Onderwijs zeker gelezen.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, daar heb ik een idee van.

De heer Kisteman (VVD):

Misschien bedoelt mevrouw Moorman dat iedereen die mbo-opgeleid is een hoger startsalaris krijgt dan hbo-opgeleiden, maar dat is niet wat ik zei. Ik zei alleen dat de salarissen in het mbo voor sommige mbo'ers gewoon steeds hoger worden, met name voor — ik was daarmee bezig — mensen die in de techniek of in de bouw werken. Je ziet dat mensen daar steeds meer kunnen verdienen, dus we zijn een enorm mooie stap aan het maken.

De heer Kisteman (VVD):

Het is hartstikke fijn dat mevrouw Moorman zo voor deze groep opkomt, maar er zijn natuurlijk zat mensen, zoals technici en lassers, die gewoon mbo-opgeleid zijn, die meer verdienen dan een hbo-opgeleide. Mevrouw Moorman neemt de Staat van het Onderwijs goed tot zich. Er staat nog veel meer in. Ik hoop dat ze zich zo meteen bij de rest van mijn tekst zal aansluiten.

De heer Kisteman (VVD):

Ik kijk even waar ik werd onderbroken in mijn betoog.

Het is goed dat we vandaag weer met de commissie debatteren over het vmbo en het praktijkonderwijs. We moeten hier structureel aandacht aan blijven geven. Mevrouw Moorman sprong er net al voor op de bres. Het is daarom fijn dat er hier een partij is die sinds kort de partijnaam heeft vernoemd naar de afkorting van het praktijkonderwijs. We kunnen het tenslotte nooit te veel over het pro hebben.

Voorzitter. Het gaat echter niet goed met ons onderwijs. Vorige week kwam de Staat van het Onderwijs uit. Hieruit blijkt dat de basisvaardigheden weer verder achteruit zijn gegaan. De Algemene Rekenkamer concludeerde in 2025 dat het nut van de subsidie voor basisvaardigheden nog niet werd aangetoond. Het CPB had als conclusie in de tussenevaluatie dat er geen effecten zichtbaar zijn op de leerprestaties van leerlingen. Ruim een miljard euro is er in drie jaar tijd extra naar het onderwijs gegaan, maar het lijkt amper effect te hebben. We kunnen ons dus afvragen of meer geld het onderwijs wel beter maakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat ze hieraan gaat doen. Hoe gaat zij sturing geven zodat de prestaties wel omhooggaan? Moet de staatssecretaris niet gewoon veel meer richting gaan geven en zeggen: dit doen we wel en dat doen we niet? Het hele verhaal van "vrijheid, blijheid" lijkt gewoon niet te werken. Hoe gaat de staatssecretaris gerichter sturen?

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Beckerman vraagt nu wel meteen om een hele grote stap, maar wij zijn er voorstander van om veel gerichter te kijken waar we de middelen aan gaan uitgeven. Nu kan dat aan van alles. Ook binnen de subsidie voor basisvaardigheden hebben scholen vrij veel ruimte om te bepalen waaraan ze het besteden. Als dat niet de gewenste resultaten geeft, dan vragen wij ons af of we wel op de goede weg zijn.

De heer Kisteman (VVD):

Hoe gaan we die halve stap zetten? Ik vind dat een meer dan terechte vraag. De wens vanuit het veld was om alles in de lumpsum te doen, zodat zij zelf meer ruimte en vrijheid kregen om de middelen uit kunnen geven waaraan ze dat wilden. Als je nu naar alle resultaten kijkt, dan lijkt het gewoon tegen te vallen. Aan de ene kant willen we het veld de vrijheid geven die het graag wil hebben, maar dat lijkt niet te werken. Ik ben het volledig eens. Ik weet ook nog niet hoe we dit gaan oplossen, maar ik snap de vraag van mevrouw Beckerman wel.

De heer Kisteman (VVD):

Mogen we allemaal onze eigen interpretatie aan "lumpsum" geven? Nee, dat is een grapje. Bij de subsidie voor basisvaardigheden is er enorm veel ruimte voor het onderwijsveld om het ergens aan uit te geven. Volgens mij kan dat ook aan een cursus "dansend leren rekenen" uitgegeven worden. De vraag is of dat wel effect heeft. We zouden ook kunnen zeggen dat we wat betreft de lumpsum aangeven waar het wel en niet meer aan mag worden uitgegeven, in plaats van dat we het onderwijs zelf laten bepalen. Je zou daar best richting aan kunnen geven en op kunnen sturen. We zijn ook met evidence-informed onderwijs bezig.

De heer Kisteman (VVD):

Dat snap ik. Dat hebben we uiteraard ook gelezen, maar de school krijgt de subsidie ook maar voor een korte tijd. Daarover zeggen we nu dus: ga er eens goed naar kijken. De resultaten vallen gewoon tegen. Zowel het CPB als de Rekenkamer zeggen dit. Het is dus niet één onderzoek, maar het zijn er meer.

De heer Kisteman (VVD):

Wij vragen ons af of al die extra middelen die naar het onderwijs gaan, ook leiden tot extra resultaten. Dat is de vraag die wij hier stellen. We geven ongeveer 1 miljard euro extra uit aan het onderwijs om de basisvaardigheden te verbeteren. De resultaten lijken achter te blijven of niet snel genoeg te gaan. Wij vragen ons dus af of je niet op een andere manier moet kijken naar de financiering en bekostiging van het onderwijs.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een goede vraag. Elke school kan hier anders mee omgaan. Ik ben op een school geweest waar een hele slimme directeur zit. Hij weet die middelen zo in te stellen dat hij de subsidie weet te spreiden over veel meer dan de jaren waarvoor die gebruikt mag worden, zodat er veel meer ondersteuning gegeven kan worden aan het team. Het team kan dan ook langdurig worden getraind en verbeterd. Er zijn ook directeuren of schoolleiders die gewoon zeggen: joh, we zetten gewoon drie jaar lang een extra docent of extra ondersteuning voor de klas. Dan is de subsidie weer voorbij en val je weer in dat gat. Daarop zal je veel meer moeten sturen. Je moet als ministerie gewoon zeggen: "Oké, je krijgt een subsidie. We gaan die zo inzetten en dit moet het doel zijn." Dat is beter dan de vrijheid die het onderwijsveld daar nu in krijgt.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ben het daarmee eens, maar dat betekent ook: vooraf duidelijke doelen stellen. Wat willen we dan bereiken als we geld naar het onderwijs doen, op wat voor manier dan ook? Wat moet dan het resultaat zijn? Wat verwachten we dat ermee wordt gedaan? Waarvoor verwachten we dat het mag worden ingezet?

De heer Kisteman (VVD):

Wat zei u, voorzitter?

De heer Kisteman (VVD):

O, sorry. Dat is heel goed.

Ik kom daar zo meteen in mijn spreektekst verder op terug. Sommige dingen lopen. Op zich gaat het dan wel goed, maar zijn ze nog niet goed genoeg. Dan is de vraag of je die kan verbeteren en of je aanpassingen kan doen. Ik ben het volledig met de heer Claassen eens dat we in het onderwijs zat dingen doen waar we onze vraagtekens bij kunnen zetten. Ik denk net iets anders over het onderwerp dat de heer Claassen inbrengt.

De heer Kisteman (VVD):

Dit gaat over de subsidie voor basisvaardigheden. Dat is waar ik het net over had, namelijk dat er in drie jaar tijd een miljard naartoe gaat. Daarvan kun je je nu afvragen — of dat had misschien gekund — of het nuttig is geweest dat we dat hebben gedaan. Wat was het doel van de subsidie voor basisvaardigheden? Wat wilden we daarmee bereiken? Hoe gingen we die inzetten op school? Ik denk dat we die vragen kritischer mogen stellen als we meer geld aan het onderwijs geven.

De heer Kisteman (VVD):

Ik mag hopen dat we bij uitgaven, bij welk ministerie dan ook, überhaupt van tevoren nadenken over het doel. Ik mag toch hopen dat wij hier niet her en der wat geld over de schutting gooien en dan zeggen: succes ermee en zoek het maar lekker uit.

De heer Kisteman (VVD):

Dat vind ik een mooie vraag. Wij zijn een coalitie en daarmee zoekt iedereen zijn wensen uit. Eén wens was het terugdraaien van bepaalde bezuinigingen. Daar kunnen wij volledig achter staan en dat steunen wij.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, dat ben ik ook. Dat zijn we ook. Daarom breng ik nu ook in dat we daar kritisch naar moeten kijken. Dat flipperkastbeleid heeft ook geen nut. We moeten een betrouwbare overheid zijn. We moeten zeggen wat we willen en daarvoor staan. We moeten niet zeggen: de ene keer iets meer, de andere keer iets minder. Volgens mij is dat hoe wij erin staan. Volgens mij zeg ik dat ook in mijn inbreng. Volgens mij ben ik behoorlijk kritisch over bepaalde dingen die wij zelf gedaan hebben. Laten we daar gewoon kritisch naar kijken.

De heer Kisteman (VVD):

Op hoeveel tijd zit ik, voorzitter? Ik heb nog twee minuten? Oké, dat is mooi. Dat gaat lukken.

Voorzitter. Daarnaast is vorig jaar mijn motie aangenomen die moet onderzoeken waarom het aantal geslaagden gelijk blijft, terwijl de leesvaardigheid al jaren afneemt. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken van de uitvoering van deze motie is.

Voorzitter. Op het vmbo kunnen leerlingen aan de hand van de praktijk leren rekenen. Een mooi voorbeeld is natuurlijk de bakker. Maatbekers, weegschalen en thermometers bieden een prima mogelijkheid om de rekenvaardigheid te ontwikkelen. Voor wie het niet weet: ik ben bakker van huis uit. Dat is dus ook mijn passie. Ik heb natuurlijk ook een bakkerij in de prachtige stad Zwolle. Die manier van leren past ook heel goed bij de doelgroep. Toch wordt er ingezet op meer lesuren voor taal en rekenen uit een boekje. Mijn vraag is dan ook: waarom moet er uit een boekje geleerd worden en niet door middel van de praktijk? Dat is namelijk toch juist hoe deze leerlingen het makkelijkst kunnen leren?

Dan het techniekonderwijs. Mijn fractie hecht groot belang aan techniekonderwijs dat leerlingen enthousiast maakt voor een toekomst in de techniek. Het programma Sterk Techniekonderwijs, STO, heeft daarvoor een mooie basis gelegd met een landelijk netwerk van samenwerking tussen mbo, voortgezet onderwijs en bedrijfsleven. De eerste resultaten zijn veelbelovend. Maar wat gebeurt er na 2029, wanneer de financiering afloopt? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat scholen en het bedrijfsleven blijven samenwerken? Ziet zij kans om deze samenwerking te verbreden naar de tekortsectoren, zodat ook daar een sterke regionale verbinding van het onderwijs met het bedrijfsleven ontstaat?

Die vraag naar continuïteit geldt ook voor mensen voor de klas. Mijn fractie verwelkomt professionals uit de praktijk die willen lesgeven in het vmbo, maar constateert dat er een kennisbasis ontbreekt op het gebied van didactiek en de kenmerken van vmbo-leerlingen. Is de staatssecretaris bereid om die kennisbasis samen met deze docenten te ontwikkelen voor en door de mensen die er dagelijks mee werken? En komt ze met een plan om de bevoegdheidseisen te herijken, zodat ook deze groep docenten kan terugvallen op evidence informed werken?

Hier laat ik het bij, voorzitter. Het was ook Engelse tekst, maar die gebruiken wij nu eenmaal in het onderwijs.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Nederland schreeuwt om goed opgeleide vakmensen, zoals mijn buurman. Ik ontdek net dat hij inderdaad een bakkerij heeft. Ik ben heel benieuwd en zou graag een door hem gebakken brood proberen. Ik hoop dat die uitnodiging een keertje volgt. We leiden op dit moment te weinig van deze mensen op. Een van de redenen is dat werken met je handen nog steeds wordt ondergewaardeerd. In naam is iedereen het hier steeds mee eens. Je mag al een tijd niet meer van "hoger" en "lager" onderwijs spreken; het moet nu "praktisch" en "theoretisch" zijn. En ook niet meer "hoger- en lageropgeleiden", maar "praktisch en theoretisch opgeleiden". Maar ondertussen zitten we me met steeds meer hoogopgeleiden die ongeveer half opgeleid zijn.

En ondertussen blijft het beeld aan de meeste keukentafels ook nog steeds: hoe theoretischer het advies van de basisschool, hoe beter, hoe meer succes en hoe meer status. Vanuit de beleidswereld wordt steeds aangestuurd op andere woorden en wordt benadrukt dat we nergens zijn zonder vaklui, verpleegkundigen en technici, maar tegelijkertijd wordt er beleid gemaakt dat er eigenlijk haaks op staat, juist ook vanuit de inzet op gelijke kansen. "Gelijke kansen" gaat dan al heel snel betekenen dat kinderen zo theoretisch mogelijk onderwijs moeten volgen. Dat zien we ook bij de focus op bijvoorbeeld onderadviseren. De bedoelingen zijn heel goed, maar de onuitgesproken boodschap is dan weer dat je niet in het praktijkonderwijs op het vmbo moet zijn. Het zogenoemde kansrijk adviseren, dat daar dan uit voortkomt, werkt in de praktijk juist vaak in het nadeel van de kinderen waar het om gaat. Het woord alleen al! Ik sluit me dus aan bij de vragen van mevrouw Armut daarover.

Het gevolg is dat heel veel kinderen nu worden overgeadviseerd. Zij moeten dan alsnog naar het praktijkonderwijs, of van de theoretische leerweg naar basis of kader. Dat zie je ook in de Staat van het Praktijkonderwijs, dat net is verschenen. De afstroom — je ziet hoe hardnekkig die taal is — is met 30% tot 40% toegenomen door dat zogenaamde kansrijk adviseren. Volgens een flitspeiling van de Stichting Platforms vmbo die net is verschenen, heeft een school gemiddeld 23 zijinstromers, dus jaarlijks een hele klas erbij. Sommige scholen krijgen er zelfs 80 kinderen per jaar bij. Dat zijn kinderen die dan vaak gefrustreerder beginnen en met minder zelfvertrouwen aan dat praktijkonderwijs of dat beroepsgerichte vmbo beginnen. JA21 zou willen voorstellen om te stoppen met kansrijk adviseren en over te gaan op passend adviseren. Dan ga je ook meer uit van het vertrouwen in de docent. Ik hoor graag een reactie van het kabinet. Ik ben ook benieuwd naar de stand van zaken van de invoering van de inzet op één doorstroomtoets. Daarnaast lijkt het ons ook … Ah, een vraag.

De heer Boomsma (JA21):

Dat zul je moeten doen op basis van de inschatting van de docenten, die het meest bekwaam zijn om die inschatting te maken. Daarnaast heb je altijd nog de doorstroomtoets, die belangrijk is. Alleen, wij zijn niet voor de verplichte ophoging. Daarbij zeg je eigenlijk: wij weten het beter dan de docent. Als de uitslag van een toets veel hoger is dan het advies van een leerkracht, moet je even heel goed bekijken wat er aan de hand is. Maar verplicht ophogen is onverstandig, denk ik.

De heer Boomsma (JA21):

Mevrouw Moorman weet dat ik het daar niet mee eens ben. Ik denk dat de meeste kinderen op die leeftijd al best een goede inschatting kunnen maken. Er zullen zeker kinderen zijn voor wie dat niet geldt, bijvoorbeeld omdat ze laatbloeiers zijn, maar er zijn ook veel kinderen die geen laatbloeiers zijn. Je moet er wel voor zorgen dat er goede, passende oplossingen komen voor de laatbloeiers.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat die flexibiliteit in het systeem komt. Als je ergens op uitkomt en denkt "ik wil naar een ander type onderwijs", moet je daarna nog kunnen switchen, ook als dat naar een meer theoretisch niveau is.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat dat een hele interessante en goede gedachte is. Ik denk dat er heel veel kinderen zijn die beter met hun handen kunnen werken. Die moet je daartoe zo snel mogelijk de kans geven, zodat zij zich daarin kunnen ontwikkelen. Daarom ben ik voor enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs. Ik denk dat dat een goed idee is. Dat wordt ook bepleit in een manifest dat we hebben ontvangen. Dat is een heel goed manifest. Het Cito heeft onderzocht of dit kan, en het kan. De staatssecretaris zegt: we gaan het onderzoek herhalen om de effecten van de bijstellingsmaatregel nog beter te kunnen bestuderen. Maar waarom zouden we daarop wachten? We hebben al twee jaar gezien dat een groot aantal scholieren naar een ander type school moet. Waarom zouden we daar dan nog een derde jaargang aan toevoegen? JA21 is ook voor directe financiering van praktijkonderwijs. Ik bedoel dat we ervoor zijn om dat te erkennen als zelfstandige vorm van onderwijs.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de nieuwe profielenstructuur in het vmbo. Mij is niet helemaal duidelijk wat nu de inzet is van dit kabinet. We hebben een heel summiere brief. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan, maar daar staan verschillende dingen in. Enerzijds wil men meer flexibiliseren. Anderzijds wil men het beroepsgerichter maken. Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar? Je wilt ook dat het praktische en het beroepsgerichte aspect zwaarder gaan wegen. Wij zien het belang daarvan, omdat dat de aansluiting op het mbo verbetert. Als er veel kinderen zijn die goed en graag met hun handen werken, moeten zij daar snel mee aan de slag kunnen gaan. Dat maakt het vmbo aantrekkelijk en herkenbaar. Dat zien we zeker ook aan het enorme succes van het Sterk Techniekonderwijs, STO. Die samenwerking tussen het lokale bedrijfsleven en de mbo's lijkt echt heel goed te werken. Ziet het kabinet dit als een oplossing of richting voor het hele vmbo? Wij zouden zeggen dat je naast Sterk Techniekonderwijs ook moet denken aan Sterk Bouwonderwijs, Sterk Zorgonderwijs, Sterk Groenonderwijs et cetera.

De heer Boomsma (JA21):

Ja.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zal het proberen zonder Engels en zonder jargon. Dank dat u daarop handhaaft.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb de indruk dat het goed zou zijn voor het hele beroepsgerichte vmbo, omdat de regionale samenwerking, tussen het bedrijfsleven en de mbo's, het onderwijs herkenbaarder en praktischer maakt. Dat zorgt voor een betere aansluiting. Ik denk dat het geldt ook voor de bouw, de zorg, de bakkers en de recreatie. Ik denk dat je dat dus breder zou moeten trekken.

De heer Boomsma (JA21):

Er zijn misschien bepaalde profielen … Maar dan nog denk ik dat je als bedrijfsleven en mbo beter kunt proberen om samen te werken, om de banenkansen verder te verbeteren.

De heer Boomsma (JA21):

Ik vind het moeilijk om die vraag in algemene zin te beantwoorden, want ik kan nu niet zo goed overzien wat de kosten daarvan zouden zijn en wat er nu voorzien is. Er staat: tot 2029 wordt verkend hoe het kan worden voortgezet. Ik vind het onduidelijk wat dat precies betekent. Wat wordt er nu dan precies onderzocht? Maar als er keuzes gemaakt moeten worden vanwege budgettaire krapte, vind ik het geen gekke gedachte om te kijken naar tekortsectoren. Maar ik hoop dat je die versteviging, die versterking, van het vmbo in een bredere linie kan doorzetten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is heel goed dat wij dit debat voeren over het praktijkonderwijs en het vmbo. Er is al door veel van mijn collega's gezegd hoe belangrijk dat is. Dat werd gisteren ook duidelijk door de petitie die werd aangeboden door Alia. Zij is leerling van het praktijkonderwijs op Hofstede. Zij bood ons een petitie aan. Zij vertelde dat zij vorige week een week lang stage heeft gelopen en dat het hele Kamergebouw draait op de mensen die de koffie rondbrengen, de papieren in orde hebben en de informatie verstrekken. Dat bleek ook wel toen er vorige week gestaakt werd en wij op dinsdag niet konden stemmen.

Voorzitter. Dit bewijst dat de hele samenleving, de hele maatschappij, draait op mensen die praktisch zijn opgeleid. Ik hoor veel van mijn collega's daar waardering voor uitspreken, maar van waardering alleen koop je geen huis. Daarom interrumpeerde ik net mijn collega van de VVD. Waarderen we het daadwerkelijk in de praktijk? We hebben het veel over taal en we zeggen dat je het allemaal gelijk moet stellen. Tegelijkertijd zie je in de praktijk vaak dat kinderen naar het vwo "mogen" maar naar het vmbo en het praktijkonderwijs "moeten". Dat zit nog steeds in onze taal. Denk ook aan "opstromen" en "afstromen" of aan "hoger" en "lager"; ik heb mijn collega's dat net ook al horen zeggen. Het wordt nog steeds vaak gezegd. Natuurlijk voelen ouders en kinderen dat ook. De vraag aan de staatssecretaris is: wat gaan we daadwerkelijk doen? We kunnen mooie woorden met elkaar spreken, maar hoe zorgen we er nou voor dat het vmbo en het praktijkonderwijs daadwerkelijk gelijk worden gewaardeerd? Dat betekent dus ook dat we ze in de bekostiging gelijkstellen. We zien nog steeds dat kinderen die de route vmbo-mbo lopen, veel minder worden gesubsidieerd door de overheid dan kinderen die naar het vwo gaan en daarna een academische opleiding volgen.

Voorzitter. Ik vind het pijnlijk om in de brief te lezen dat we over een vijfde jaar op het vmbo zeggen: dat is eigenlijk te duur; wat levert dat nou op? Zouden we dat ooit zeggen over het havo, of over het vwo dat het zesde jaar misschien ook te weinig oplevert en te duur is? Nee, natuurlijk niet. Het gaat er natuurlijk om wat het onderwijs daadwerkelijk moet bijdragen voor leerlingen. In plaats daarvan zeggen wij altijd wat leerlingen moeten bijdragen aan de samenleving. Ze zijn geen productiemiddelen; ze zijn gewoon de basis van onze samenleving.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de heer Claassen en ook al mijn andere collega's vragen om het uitstekende essay "Is daar iemand?" te lezen, dat de heer Gert Biesta net heeft uitgebracht. Daarin maakt hij heel duidelijk dat onderwijs zo veel meer is dan mensen zien als productiemiddelen die alleen maar bijdragen aan de economie. Het hebben over hoe duur het onderwijs is, vind ik eigenlijk een totale onderschatting van hoe een samenleving draait. Het onderwijs is een fundament op basis waarvan wij uiteindelijk met elkaar een samenleving maken. Dit is echt een heel gevaarlijke gedachte, die bijna lijkt op hoe wij destijds kinderen al op jonge leeftijd inzetten om onze fabrieken te laten draaien. Ik wil de heer Claassen dus nogmaals vragen eens een essay te lezen als dit essay van Gert Biesta, de grootste onderwijssocioloog van Nederland. Dan gaan we het daarna nog een keer hebben over hoe we naar onderwijs moeten kijken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het is onze opdracht vanuit de Grondwet om iedereen in Nederland een gelijke kans te geven op goed onderwijs, om zich als mens te kunnen ontwikkelen. Daarmee is het onderwijs de basis van onze samenleving. Op dit moment zien we inderdaad veel problemen in onze samenleving als gevolg van onderwijs dat niet de kansen biedt die het zou moeten bieden. Ik was laatst op vakantie en zag daar iets heel moois op een muur staan. Het was in het Engels geschreven, maar ik probeer het in het Nederlands te vertellen, omdat ik het erg eens ben met de voorzitter dat het hier begrijpelijk moet zijn. Er stond: it is easier to build strong children than to repair broken adults. In het Nederlands betekent dat natuurlijk: het is beter om kinderen gelijke kansen te geven en ervoor te zorgen dat ze zich goed kunnen ontwikkelen dan uiteindelijk alle mensen die op volwassen leeftijd kapot zijn gegaan te repareren. Dat is precies wat we hier ook zien. Op het moment dat we in het onderwijs niet de kansen geven en mensen niet meegeven wat ze later nodig hebben, leidt dat tot slechtere gezondheid, baanverlies, ongelijkheid en polarisatie in de samenleving. Als je het dan alleen maar economisch wilt bekijken, is dat uiteindelijk zo ontzettend veel duurder.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

PRO is vooral bereid om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen in Nederland heel goed onderwijs krijgt, zodat we daarmee een sterke samenleving kunnen bouwen die ook sterk staat in onze economische ontwikkeling, maar ook om daarmee allerlei kosten te voorkomen die ik net heb geschetst. Dat gaat om gezondheidskosten, kosten bij baanverlies of kosten van verloren talent dat niet kan bijdragen. Moet ik nog doorgaan? Het gaat ook om kosten voor jeugdzorg en bij andere problemen. Als je het dan economisch wilt bekijken: ik denk dat we daarmee veel welvarender kunnen worden, maar ook heel veel kosten kunnen besparen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De heer Claassen leeft in een andere wereld dan de wereld waarin ik leef.

Voorzitter, zal ik doorgaan?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Waar ik het eigenlijk vooral over wil hebben, is: hoe zorgen we ervoor dat alle kinderen zich zo goed mogelijk kunnen ontwikkelen? Als het gaat over de vraag of we niet veel meer aandacht moeten geven aan praktische vaardigheden, juist voor de kinderen die daar heel erg goed in zijn, en of we niet alles alleen op cognitieve vaardigheden moeten richten, ben ik het daar heel erg mee eens. Die praktische vaardigheden moeten dus ook veel meer worden meegenomen in het onderwijs. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar ik geloof zeer sterk in jezelf kunnen blijven ontwikkelen, wellicht in combinatie met allerlei praktijkervaring.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een heel raar pleidooi van de VVD, want daarmee zegt de VVD eigenlijk dat we de startkwalificatie moeten afschaffen. We hebben gewoon een bepaalde startkwalificatie in Nederland. We vinden dat alle leerlingen die startkwalificatie verdienen. Het is alleen heel gek dat je bijvoorbeeld op het vmbo al van school af gaat en dus naar het mbo gaat voordat je een startkwalificatie hebt. Daarin zit eigenlijk heel veel ongelijkheid tussen verschillende leerlingen. Waarom geven wij kinderen op het vmbo niet ook gewoon de tijd om te leren? Dan zit er ook minder stress in. We hebben het heel veel over de beroepsprofielen gehad en dat kinderen daar allemaal zo snel mogelijk doorheen moeten. Nogmaals, mensen zijn geen productiemiddelen. Mensen zijn zo ontzettend veel meer. Laten we iedereen gewoon de kans geven om zich daarin te ontwikkelen. Ik vind het inderdaad vreemd dat er bij een vijfde jaar alleen maar heel smal gekeken wordt naar de kosten en wat dat allemaal oplevert, en dan ook alleen maar naar wat het in economische termen oplevert, in plaats van dat er breder gekeken wordt. Er komen nu bijvoorbeeld heel veel leerlingen thuis te zitten, omdat ze in de aansluiting vmbo-mbo door de mazen vallen. Ik zal het kort houden, voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De heer Kisteman zegt eigenlijk precies wat de ideologie van de VVD is: afleveren bij het bedrijfsleven. Dat is inderdaad de ideologie van de VVD: afleveren bij het bedrijfsleven. Ik denk dat onderwijs ervoor dient om mensen zichzelf in brede zin te laten ontwikkelen als mens en als burger van Nederland, en ook met vaardigheden, zowel praktisch als op het gebied van wat je nodig hebt in ons land. Dat is dus veel breder dan afleveren bij het bedrijfsleven.

Voorzitter. Ik ga heel graag door naar de beroepsprofielen. Ik vind het heel pijnlijk dat ook hierbij eigenlijk een ontzettende ongelijkheid bestaat. We zien namelijk dat de meeste leerlingen natuurlijk in hun eigen regio naar school gaan, maar dan maar twee dingen kunnen worden, omdat er gewoon niet meer aangeboden wordt. De vraag van de heer Boomsma vond ik dus goed. Wat gaat de staatssecretaris hier nou aan doen? De brief is hier inderdaad zeer beknopt over en we zien hierop eigenlijk helemaal geen actie ontstaan.

Voorzitter. Dan de directe bekostiging. Ik ben ontzettend blij dat veel van mijn collega's zeggen dat het gewoon direct moet. Het kan toch niet zo zijn dat het samenwerkingsverband nu bepaalt of je wel of niet naar het praktijkonderwijs kan gaan!

Over kansrijk adviseren is ook al veel gezegd. Alleen de term "kansrijk adviseren" zegt alles al. Dat betekent eigenlijk dat het alleen maar kansrijk is als het een ander niveau is. Dat willen we met z'n allen toch juist niet? Ook daarop graag een reflectie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een punt dat ik nog niet heb gehoord, behalve heel kort in de bijdrage van de heer Ergin. We zien dat nieuwkomerskinderen nu eigenlijk bovenmatig vaak in het praktijkonderwijs zijn zonder dat we echt weten of dat past bij hun talenten. Is dat passend of komt het alleen maar door de taalvaardigheid? Ik vind het belangrijk dat we daar goed naar kijken, dus ook daarop graag een reflectie van de staatssecretaris.

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat ik binnen de tijd ben gebleven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zou graag kort wat willen zeggen over het praktijkonderwijs. Daar studeren ongeveer 30.000 leerlingen. Het zijn allemaal hele belangrijke opleidingen, bijvoorbeeld om te leren hoe je kan metselen of kok kan worden. Ik heb eigenlijk een punt dat vergelijkbaar is met een punt dat al een paar keer gemaakt is, maar ik wil het op mijn manier ook maken. Dat gaat over kansrijk adviseren. De sector zelf zegt dat kansrijk adviseren ertoe leidt dat leerlingen die best in het praktijkonderwijs thuis zouden horen, geadviseerd worden om naar het vmbo te gaan. Dat past dan niet en uiteindelijk stromen ze toe — niet af, maar toe — naar het praktijkonderwijs, met natuurlijk een vervelende ervaring. Het is al een paar keer gezegd, maar dat kansrijk adviseren lijkt ook ons inderdaad geen goede zaak.

Ik zou nog iets fundamentelers over kansrijk adviseren willen vragen aan de staatssecretaris. Dat fascineerde me namelijk wel. Ik heb het al een paar keer gezegd. Wat is kansrijk? Dan heb je cognitieve vaardigheden. Dat is alles wat daarin meegenomen wordt. Dat is natuurlijk die hele discussie over hoogopgeleid en laagopgeleid, wat nu gelukkig "theoretisch" en "praktisch" is geworden. Ik zou het inmiddels bijna om willen draaien. Ik heb weleens een beetje gechargeerd in een debat gezegd: hogeropgeleid is hoger afgericht. Dat meende ik wel. Je hoeft er tegenwoordig echt niet trots op te zijn als je hogeropgeleid bent. Ik waardeer mensen die echt wat kunnen, oprecht meer. Denk aan een timmerman. Die mensen krijgen vaak goed betaald. Er is vaak ook een schreeuwend tekort aan. Ik begrijp überhaupt de manier van denken niet met kansrijk en dat het allemaal maar theoretisch moet zijn. Misschien zou de staatssecretaris daar iets over kunnen zeggen en kunnen aangeven wat daarvoor in de plaats zou kunnen komen.

Dan heb ik nog een opmerking over de internationale schakelklassen; daar is het ook al een paar keer over gegaan. Ik begrijp dat het praktisch onderwijs daar ook last van heeft. Leerlingen die de taal nog niet zo goed beheersen, bijvoorbeeld Oekraïense vluchtelingen, worden blijkbaar geparkeerd in het praktisch onderwijs, maar daar horen ze niet thuis. Dat werkt heel verstorend. Dan zie je trouwens weer de druk die al die vluchtelingenproblematiek ook op het onderwijs legt. Die legt dus niet alleen druk op de woningmarkt, maar op al onze voorzieningen. Maar dat terzijde. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Dat legt namelijk weer extra druk op dit type onderwijs, het praktijkonderwijs.

Tot slot wil ik een korte opmerking maken over het ziekteverzuim. Onder het onderwijsgevend personeel is dat het hoogst in het praktijkonderwijs. We hebben daar eerder een debat over gehad. We hebben via de staatssecretaris cijfers van DUO gekregen over het ziekteverzuim in het basisonderwijs. Daar wil ik de staatssecretaris graag voor bedanken. Dit is een heel favoriet punt van mij, dat ik elke keer toch maar weer wil blijven maken. Uit de cijfers blijkt inderdaad dat hoe groter het schoolbestuur in het basisonderwijs is, hoe groter de kans is dat een leraar ziek wordt. Dat is natuurlijk een correlatie. Het is geen causaliteit, maar het laat wel iets zien. Het is namelijk best een groot effect; het scheelt 25%. Zou dat misschien ook in het praktijkonderwijs het geval kunnen zijn? Dat is mijn vraag. Dat zou relatief snel uitgezocht kunnen worden, denk ik.

Ik begrijp dat er in het praktijkonderwijs nog tien zogenaamde eenpitters zijn. Dat vinden wij heel goed. Daar valt het schoolbestuur samen met de school. We hebben echt een probleem met die grote schoolbesturen. Daar is heel veel misgegaan; daar kun je een heel debat over houden. Mijn hypothese zou zijn dat onder andere het ziekteverzuim, maar ook het verloop en andere indicatoren bij die tien eenpitters wellicht beter zijn. Ik kan me natuurlijk vergissen, maar dat kan eenvoudig uitgezocht worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of ze zou kunnen kijken hoe die tien praktijkonderwijsscholen afsteken bij de rest van het praktijkonderwijs. Mijn vermoeden zou zijn dat die grote schoolbesturen eigenlijk een negatief effect ervaren. Dat allemaal samenvoegen is natuurlijk een ramp geweest voor het gehele onderwijs. De vraag is of dat daar ook een rol heeft gespeeld, onder andere in het ziekteverzuim.

Dat waren mijn punten, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De noodzakelijke kwaliteitsverbetering blijft steken: dat is de belangrijkste conclusie van de Inspectie van het Onderwijs in de jaarlijkse Staat van het Onderwijs. Er is ook nog altijd geen trendbreuk zichtbaar in de ontwikkeling van basisvaardigheden. Oftewel, er is geen duidelijke verbetering in taal, rekenen en burgerschap. Intussen groeien de verschillen tussen leerlingen per regio en neemt de druk op scholen toe door problemen die buiten de klas ontstaan. Dat zijn harde conclusies in de Staat van het Onderwijs die vorige week uitkwam. Misschien nog wel ernstiger is dat er bijna een soort gewenning optreedt. We zijn het inmiddels gewend dat rapporten over de staat van ons onderwijs zo slecht zijn.

PISA-scores, jaarlijkse inspectierapporten of gedetailleerde onderzoeken: keer op keer laten ze zien dat er sprake is van een noodtoestand. We kabbelen ondertussen voort met maatregelen hier en daar. Een echte ommekeer lijkt toch uit te blijven. Vanuit hier kán die ook niet komen zolang het onderwijs op grote afstand staat en bekostigd wordt met de al eerder genoemde lumpsumfinanciering. Wat gaat dit nieuwe kabinet doen, het systeem veranderen of het systeem stutten?

Voorzitter. In de Staat van het Onderwijs is dit jaar extra aandacht voor kansenongelijkheid. Nog altijd maakt het uit waar je wieg staat in ons land, zegt de inspecteur-generaal. In welke regio een kind opgroeit heeft invloed op de onderwijsloopbaan die het doorloopt en werkt door in de positie die iemand later heeft op de arbeidsmarkt. De Sectorraad Praktijkonderwijs en de Stichting Platforms vmbo schrijven voor dit debat dat in de politiek de aandacht voor beroepsgericht leren in het mbo groter is dan ooit, maar de aandacht voor het praktijkonderwijs en het beroepsgerichte vmbo achterblijft. Veel beleidskeuzes die gericht zijn op kansengelijkheid en kwaliteitsverbetering, zo hebben zij onderzocht, werken in de praktijk structureel nadelig uit voor leerlingen in het praktijkonderwijs en in het praktische en het beroepsgerichte vmbo. Daarmee wordt kansenongelijkheid juist versterkt. Erkent het kabinet dit en wat wil het hieraan doen?

Er is al veel gezegd over die tien verschillende profielen. In welke regio, op welke plek je woont, bepaalt in sterke mate welk profiel je op het vmbo kan doen. Veel scholen bieden zelfs maar één profiel aan. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Op welke manier gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat techniekonderwijs in het vmbo ook na afloop van de regeling Sterk Techniekonderwijs geborgd blijft en wil zij toewerken naar een regionaal dekkend aanbod?

In dit debat en ook in eerdere debatten is al heel vaak door verschillende partijen aandacht gevraagd voor de zijinstroom in het praktijkonderwijs, voor dat die een druk legt op het onderwijs en juist ook op die leerlingen. De directe instroom vanuit het basisonderwijs daalt, maar de zijinstroom vanuit het vmbo en de internationale schakelklassen stijgt enorm. Dat is voor deze leerlingen ook gewoon demotiverend, omdat zij met een gevoel van schaamte, falen binnenkomen. Waarom eigenlijk? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Gaat de staatssecretaris het bekostigingsplafond heroverwegen nu het aantal leerlingen in het praktijkonderwijs de 30.000 passeert?

De Sectorraad Praktijkonderwijs wijst bij de hoge zijinstroom uit het vmbo duidelijk naar het ontbreken van een enkelvoudig toetsadvies. Er is hier al heel veel gezegd over dat zogenaamde kansrijk adviseren, dat voor deze leerlingen gewoon heel pijnlijk uitpakt. Een enkelvoudig toetsadvies is simpelweg nodig. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Het kan ook een oplossing zijn voor iets wat anderen ook gevraagd hebben. Zou je niet kunnen werken aan een toets die ook praktische vaardigheden meeweegt? De Cito-toets en veel van die andere toetsen zijn nu heel erg cognitief gericht. Is het niet slim om juist ook voor deze groep leerlingen een soort praktischevaardighedentoets te ontwikkelen?

Voorzitter, ik ben bijna door de tijd heen. Ik hoop dat u me nog een laatste zin toestaat. LBVSO vraagt terecht aandacht voor complexe ondersteuningsvraagstukken in het praktijkonderwijs. Steeds meer leerlingen daar hebben een complexere ondersteuningsvraag. Dat komt ook doordat er leerlingen zijn die eerder in beeld waren voor bijvoorbeeld het voortgezet speciaal onderwijs en het gespecialiseerd onderwijs. Deelt de staatssecretaris onze mening dat wanneer de instroom in het praktijkonderwijs steeds vaker bestaat uit leerlingen met een zwaardere en complexere ondersteuningsvraag, de ondersteuningskracht ook expliciet en structureel moet meebewegen?

Dat was het. Ik zie een heleboel handen.

Mevrouw Beckerman (SP):

In principe waren wij, samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid, dat nu PRO heet, de partij die juist heel erg veel tegenstand heeft geboden toen de marktwerking, zoals wij dat noemden, in het toetsen werd ingevoerd. Wij willen eigenlijk één eindtoets en wat wij zouden willen, is dat je voor de leerlingen die nu bijvoorbeeld in beeld zijn voor het praktijkonderwijs kijkt of je juist die praktische vaardigheden voor hen ook zou kunnen toetsen. Nu is die toets, of het nou die van Cito is of een van de andere, heel erg cognitief gericht. Voor deze groep leerlingen zou het misschien ook heel slim zijn om te kijken welk type praktijkonderwijs goed bij ze past. Dus niet meer, maar slimmer en beter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of dat de volgorde der dingen moet zijn. Ik denk dat het niet per definitie zo moet, want dan klinkt het eigenlijk alsof het een toets is voor leerlingen die slechter scoren op de Cito-toets. Ik zou juist zeggen, zoals ook het pleidooi is van buren naast mij, dat we ook waardering voor die praktische vaardigheden moeten hebben en moeten kijken: wat past nou bij deze leerling? Ik zie dat dus niet als een soort volgorde der dingen. Ik denk dat je juist moet kijken: hé, wacht eens even, deze leerling scoort misschien hartstikke hoog, maar is beter op zijn of haar plek bij een praktische vervolgopleiding. Dat hoeft dus volgens mij niet in die volgorde te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Andersom probeer ik eigenlijk te begrijpen waar het probleem van de heer Claassen zit. Wat hij eigenlijk lijkt te zeggen, is: nee, ik wil alleen maar die cognitieve vaardigheden toetsen. Misschien zouden we hieruit kunnen komen als we langer de tijd hadden dan die 30 seconden, maar ik zie juist die logica heel erg. We zijn eigenlijk al jarenlang vooral bezig met die cognitieve vaardigheden en dan zeggen we ook nog eens een keer "hé, jij bent kansrijk" in plaats van "hé, wacht eens even, deze leerling zou iets anders heel goed kunnen". Ik weet niet of we een verschillend uitgangspunt hebben. Van een deel van de leerlingen weet je — er zitten er hier vast een heleboel in de Tweede Kamer — dat praktijkonderwijs niet voor hen is, dat ze eigenlijk niet zo geschikt zijn voor deze hele nuttige beroepen, maar eigenlijk zou je dat perspectief wat meer om moeten draaien. Het zijn juist deze beroepen die we heel hard nodig hebben en deze leerlingen die we heel hard nodig hebben. Dat zouden we dan meer voorop kunnen stellen. Dat is niet voor iedereen, maar wel voor veel leerlingen denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is, denk ik, wel een hele andere discussie. Daar is natuurlijk al heel veel discussie over geweest. Er zijn vakken aan toegevoegd, waardoor er juist weer te weinig aandacht bleek te zijn voor die basisvaardigheden. Ik denk dus dat dat niet een debat is dat we hier moeten voeren, maar ik denk we elkaar begrijpen in de waardering voor juist deze praktische vaardigheden en het belang daarvan. We constateren volgens mij bijna Kamerbreed dat heel veel leerlingen niet in het eerste jaar in het praktijkonderwijs beginnen, maar later doordat ze eerst een kansrijk, zoals dat genoemd wordt, advies hebben gekregen, terwijl het praktijkonderwijs beter bij ze past. Mijn zoektocht en die van veel andere mensen hier is: hoe zorg je nou dat deze leerlingen, die het beste passen op het praktijkonderwijs, niet eerst naar een andere school moeten en dan via zijinstroom op dat praktijkonderwijs terechtkomen met een ervaring die voor hen soms aan kan voelen als falen? Hoe zou je dat kunnen doen? Nou, een van de gedachten die wij daarover hebben, is: zorg nou dat je van tevoren …

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Zorg nou dat je van tevoren kijkt: wat past goed bij deze leerling.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar dat is natuurlijk de facto een afschaffing van de lumpsum. Een van de gevolgen van lumpsum is schaalvergroting en dat is niet per se doordat dat allemaal foute besluiten zijn, maar doordat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor allerlei risico's en voor instandhouding. Dat heeft geleid tot schaalvergroting, iets waar mijn partij eigenlijk altijd heel kritisch op is geweest. Wij kunnen hier eindeloos debatteren over onderwijs, maar uiteindelijk hebben wij er hier heel weinig direct over te zeggen. Je ziet landen die hiervan terug zijn gekomen, die inderdaad weer heel erg gericht zijn op de schaalgrootte, op de basis op orde en goed onderwijs waarbij leraren zelf ook veel meer zeggenschap hebben. Want ook dat is natuurlijk in de afgelopen tijd afgenomen. We zijn het dus volgens mij erg eens over de grootte van een school, over dat veel leerlingen gebaat zijn bij een kleinere omvang en dat daarbij ook komt dat leraren veel meer vrijheid en zeggenschap daarin hebben en dat wij directer kunnen sturen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mand! Dat is denk ik het kortste. Het kortste antwoord is natuurlijk ja en dat is een afschaffing van lumpsum. Daarbij moet je bijvoorbeeld ook kijken hoe je leraren betaalt. Dat zou ook direct ook vanuit het Rijk kunnen, maar wel op een andere manier dan eerder. Dus ja, ik denk dat we het daar met elkaar eens zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat bijna de hele Kamercommissie van kansrijk adviseren zegt: dat werkt niet op deze manier. Ik denk dat het ook wel heel erg modegevoelig is geweest. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat er voor elke leerling in Nederland het beste onderwijs is dat we kunnen geven. Daar hoeven van mij niet de allermooiste labels op geplakt te worden. Volgens mij moet de basis gewoon op orde zijn. Dus eens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij hebben wij het in de inleiding al gehad over de systeemverandering die nodig is en die noodtoestand. We debatteren eindeloos over het onderwijs, maar feit is dat elk onderzoek dat hierover uitkomt ons weer met de neus op de feiten drukt over dat er nog steeds geen ommezwaai te zien is. Dus dit moet anders. En ik denk voor de leerling … Ik moet kort antwoorden. Als je met kansrijk onderwijs bedoelt dat je alle leerlingen de allerbeste kansen geeft: uiteraard, eens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar ik denk niet dat de coronacrisis hét beginpunt was van deze problemen. Ik denk dat die eigenlijk al veel verder in het verleden veroorzaakt zijn, ook doordat de politiek het onderwijs gewoon steeds verder op afstand is gaan zetten. Dat was mede doordat in de jaren negentig natuurlijk die enorme privatiseringsgolf was, maar ook vanuit Den Haag werd gezien: het onderwijs is heel erg duur en als we dat nou maar op deze manier gaan organiseren, dan wordt het voor ons wat goedkoper. Daarmee is zeggenschap weggegeven en zie je nu dat we als we miljarden investeren — want dat gebeurt wel — niet zeker weten dat die terechtkomen waar het hoort, namelijk in de klas, bij leerlingen en bij leraren. Dus eens, maar ik denk niet dat de coronaperiode het beginpunt was. Ik denk dat die alleen pijnlijk duidelijk heeft gemaakt hoe diep we waren gezonken en dat er alleen maar pleisters zijn geplakt in plaats van dat het fundamenteel anders is aangepakt.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Die afkorting verklaart u dadelijk ook nog wel even, schat ik in.

De heer Stoffer (SGP):

Dat het maar duidelijk is. Met het indienen van petities houdt het volk de volksvertegenwoordiging geregeld een spiegel voor. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik in ieder geval ook in zo'n spiegel gekeken. We kregen een petitie over het praktijkonderwijs en het vmbo en daarin staat het volgende: "Politici en beleidsmakers overzien de gevolgen van hun handelen voor het beroepsgerichte onderwijs onvoldoende. De overgrote meerderheid van hen is theoretisch geschoold. Niet verwonderlijk dus dat de ongewenste gevolgen van het beleid het sterkst merkbaar zijn op scholen waar ze minder ervaring mee hebben, die in het praktijk- en beroepsgericht onderwijs." Dan is de verleiding natuurlijk heel groot om jezelf te gaan verdedigen, bijvoorbeeld door te zeggen "ik was zo'n vijftien jaar lang fietsenmaker", maar dat ga ik niet doen. Ik ga wat dat betreft gewoon door de pijn heen. Want laten we heel eerlijk zijn: die petitie heeft gewoon een beetje gelijk. Er is meer alertheid nodig van de politiek richting het praktijkonderwijs en het vmbo. De oproep in de petitie was helder: kom met een expliciete visie op dit onderwijs. Ik leg dit graag meteen voor aan de staatssecretaris. Kunnen we een speciale brief tegemoetzien met een visie op het beroepsgerichte onderwijs?

Voorzitter. Dan ook een thema dat voor ons als SGP belangrijk is, namelijk hoe we kijken naar de verschillende schoolsoorten en wat dat concreet betekent voor de instroom en doorstroom in het praktijkonderwijs en het vmbo. Het is meer aan de orde geweest vanmiddag, maar de doorstroomtoets speelt hierbij een belangrijke rol. Die toets verraadt de visie dat niet het meest passende, maar het hoogste niveau het beste is. Nu is dat niet altijd verkeerd, maar het speelt wel een rol. Bij een hogere score op deze eenmalige toets is in beginsel bijstelling verplicht. In de praktijk zagen scholen vrij snel dat de instroom hierdoor veranderde. Mijn vraag is waarom de staatssecretaris wacht op meer onderzoek over gevolgen terwijl we weten dat het uitgangspunt hoe dan ook niet deugt.

Voorzitter. Dan de zijinstroom. Mede door het zogenaamde kansrijk adviseren kampt het vmbo namelijk met hoge zijinstroom. Dat bleek deze week uit onderzoek. Gemiddeld heeft een school 23 zijinstromers per jaar in het vmbo — dat is dus ongeveer een schoolklas — maar het kunnen er zomaar 80 zijn. Door ruim 80% van de scholen wordt de zijinstroom vanuit andere vo-scholen herkend. Meer dan de helft hiervan ziet de meeste impact op de school. Het gaat vaak om leerlingen met een negatieve motivatie en faalervaringen. Dan is er veel tijd en inzet nodig voor de begeleiding van deze leerlingen, die weer ten koste gaat van de reguliere leerlingen en de positie van het vmbo als geheel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij reageert op deze zorg, die volgens mij terecht is. Scholen geven aan dat de informatie van de overdragende school in veel gevallen heel summier is. Ook blijkt de betrokkenheid van een samenwerkingsverband bij de verdeling van de leerlingen beperkt. Kan de staatssecretaris op korte termijn ruimte bieden, meer duidelijkheid geven en de regie bevorderen, zonder dat we allerlei nieuwe regels krijgen?

Voorzitter, dan nog één punt. De keuzevrijheid in vmbo-profielen blijkt in veel regio's beperkt. Het verschilt per profiel en regio, maar zeker buiten de Randstad is het overwegend heel kwetsbaar. Instellingen bieden nog steeds op beperkte schaal gezamenlijk profielen en keuzedelen aan. Daarbij speelt ook concurrentie een rol. Mijn vraag is of de staatssecretaris zou willen verkennen of er met financiële prikkels meer te bereiken valt, mogelijk als onderdeel van de doorontwikkeling van Sterk Techniekonderwijs. Kan zij samen met de minister van Binnenlandse Zaken bekijken hoe dit een plek krijgt in de inzet voor vitale regio's, met uitdrukkelijk oog voor de rol van bedrijven? Tot slot moeten we hierbij, denk ik, de vraag durven stellen of scherpere keuzes in het aanbod aan vakken, profielen en keuzedelen onvermijdelijk zijn bij zeer lage aantallen leerlingen. Daarbij is oog nodig voor de specifieke belangen van de betreffende regio. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het aantal profielen, verplichte algemeen vormende vakken en talen? Zou de staatssecretaris met de sector willen verkennen of er ter ondersteuning van scholen landelijke richtlijnen te maken zijn voor de ontwikkeling van het aanbod?

Dan is mijn tijd ruimschoots op, voorzitter. Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel goed, dank u wel.

Voorzitter. Als je het hebt over de ruggengraat van de samenleving, dan heb je het over mensen die praktisch zijn opgeleid: mensen die bouwen, mensen die zorgen, mensen die produceren en mensen die repareren. Zonder hen staat alles stil. Als ik 's ochtends opsta, begint het eigenlijk al. Mijn ontbijt ligt namelijk in de winkel dankzij de boeren, de chauffeurs en de winkelmedewerkers. Mijn auto rijdt omdat een monteur die onderhoudt. Dankzij een pedicure kan ik pijnvrij lopen en de baby van mijn buurvrouw wordt liefdevol verzorgd door de kraamverzorgende. Zo kan ik nog wel even doorgaan. En dit is nog allemaal voordat mijn dag goed en wel begonnen is. Toch behandelen we praktisch onderwijs nog te vaak als een soort restcategorie. Dat is hier al veel aan de orde gekomen. Dat moet inderdaad echt anders, want wat doen we zonder deze mensen?

Voorzitter. Onderwijs moet niet gaan over zo hoog mogelijk, maar over zo passend mogelijk. Ik denk dat er in deze commissie brede overeenstemming over is dat we daar wat aan moeten doen. Kinderen naar een plek duwen waar ze niet tot hun recht komen, is geen kansengelijkheid; dat is een recept voor frustratie, uitval en vooral een knauw in het zelfvertrouwen. We zien dat ook gebeuren. Door het zogenaamde kansrijk adviseren en de doorstroomtoets ontstaat er druk, druk om hoger te moeten. Leerlingen komen op het theoretisch onderwijs terecht terwijl praktijkonderwijs veel beter bij hen past. Vervolgens stromen ze alsnog af — laten we het "instromen" noemen — maar is hun zelfvertrouwen wel beschadigd. Dat is precies wat we niet willen. Daarom vraag ik de staatssecretaris een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs mogelijk te maken in de doorstroomtoets. Stop met dat "dakpannenadvies", zoals het genoemd wordt, dat verwachtingen wekt die niet altijd waargemaakt kunnen worden. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Kan de staatssecretaris een vervolgonderzoek instellen van het onderzoek uit 2015 over wat het met scholieren doet als zij inderdaad een baan vinden, een eigen salaris verdienen en waardering krijgen? Het praktijkonderwijs heeft de laatste jaren vaker te maken gehad met leerlingen die scholen binnenkomen vanuit het vmbo. Een dergelijk vervolgonderzoek zou ook inzicht kunnen geven in wat het doet met het mentale welzijn van leerlingen en in wat de afstroomroute betekent voor hun kansen op de arbeidsmarkt. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Voorzitter. Uit de Staat van het Praktijkonderwijs blijkt ook dat de druk op scholen toeneemt. Ook daar is het hier vandaag veel over gegaan. Er is sprake van meer complexe leerlingenpopulaties, meer zijinstroom en meer werkdruk voor docenten. Tegelijkertijd zien we dat beleid vaak onbedoeld nadelig uitpakt voor deze groep. Er ligt niet voor niets een aangenomen motie voor een praktijkonderwijstoets, maar die wordt nog lang niet structureel toegepast. Wanneer en hoe gaat het kabinet hier serieus mee aan de slag? Ook de verbinding met de praktijk moet veel sterker. Betrek mkb-ondernemers, uit het midden- en kleinbedrijf, en brancheorganisaties volwaardig bij opleidingen en zorg voor echte regionale samenwerking. Zij weten wat er nodig is, en niet wij hier in Den Haag. Hoe gaat de staatssecretaris dit vormgeven?

Voorzitter. Al sinds 2016 wordt er gesproken over het duurzaam inrichten van de directe bekostiging van het praktijkonderwijs. Hoe staat het hier nou eigenlijk mee? Dit wordt namelijk niet heel duidelijk in de brieven van de staatssecretaris. Al tien jaar is duidelijk dat dit structureel geregeld moet worden. Ik zeg: doe daar eindelijk iets aan. Ik wil nu dat de voorrang aangegeven wordt en ik wil een concreet tijdpad van de staatssecretaris. Kan zij dit toezeggen?

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen. Ik wil alleen nog gezegd hebben dat ik het heel fijn vind dat er heel brede overeenstemming is in de commissie. Ik hoop dat we nu met z'n allen stappen kunnen gaan zetten. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, mijn avondritueel … Op Kamerdagen overnacht ik hier in Den Haag, omdat het voor mij te ver rijden is naar Deventer en dan de volgende dag weer terug naar Den Haag. Dan heb ik natuurlijk te maken met de mensen die hier het eten verzorgen, de koks, het restaurantpersoneel. We kunnen hier in de Kamer sowieso ons werk tot diep in de nacht doen dankzij de beveiliging en de politieagenten die hier de boel in de gaten houden. Als ik terugkom in mijn hotel, heb ik een heerlijk schoon bedje, dat verzorgd is door de hotelmedewerkers. Daar word ik altijd vriendelijk ontvangen. Voor de mensen die het willen weten: dan kijk ik nog even naar Netflix en val ik vanzelf in slaap.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ergin voor het even overnemen van het voorzitterschap. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien hoelang zij nodig heeft voordat ze terugkomt met antwoorden. We hebben tot 16.30 uur. Ik weet niet of het heel lang moet duren, want er zijn best wel veel dezelfde vragen gesteld. Het zijn er wel veel, maar die kunnen gebundeld worden, denk ik. Nou ja, ik zou zeggen: laten we hier over 25 minuten terugkomen. Dan hebben we ook nog ruim de tijd voor het debat met de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Wij zijn terug voor de eerste termijn van de staatssecretaris, waarin zij de vragen gaat beantwoorden die de Kamerleden in de eerste termijn hebben gesteld. Nog niet alle Kamerleden zijn binnen, maar tijd is tijd. We vragen de staatssecretaris om van start te gaan en even aan te geven of er blokjes zijn. Ik stel aan de Kamerleden voor om aan het eind van elk blokje de vragen te stellen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe haar programma eruitziet?

Staatssecretaris Tielen:

Ja, voorzitter. Ik zal eerst een korte inleiding geven. Dan heb ik vier onderwerpen: vmbo — daar zijn in zijn totaliteit de meeste vragen over gesteld, geloof ik — praktijkonderwijs, de doorstroomtoets en vervolgens nog een paar overige vragen.

Staatssecretaris Tielen:

Heel vaak denken we bij school aan met je hoofd werken, en dan hopen we dat het hart er ook bij komt en dat mensen dat met passie en liefde doen, maar de handen vergeten we vaak. Ik denk dat eigenlijk al uw Kamerleden er al aan gerefereerd hebben dat hoofd, hart en handen alle drie van belang zijn om je te ontwikkelen als persoon en uiteindelijk te kunnen kiezen hoe je je talenten gaat inzetten in je leven als volwassene. Dat moet onderwijs kunnen regelen, en zeker ook het vmbo en het praktijkonderwijs. Meer dan de helft van de Nederlandse jongeren gaat ook naar het vmbo. Daar kunnen ze zich oriënteren. Maar het vmbo bestaat ook weer — daar refereerden uw Kamerleden ook al aan — uit verschillende vormen, met verschillende profielen en met verschillende dingen die je daar ook daadwerkelijk met je hoofd, maar ook met je hart en handen, kan gaan leren.

Techniek is een hele belangrijke. Ik maak mij net als sommigen van uw leden zorgen over de mogelijkheden om kennis te maken met techniek. Ik zal daar zo in de antwoorden op de vragen ook nog wat woorden aan geven. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn. Ik weet niet meer wie van uw leden zei dat meer aandacht voor de praktijk heel belangrijk is om uiteindelijk, zoals ik al zei, je talenten te ontdekken en te kunnen ontwikkelen, om die later in je leven toe te kunnen passen.

Dat kan op het praktijkonderwijs, dat kan op het vmbo, maar dat kan ook steeds meer op het havo, met praktijkgerichte programma's. Juist omdat we het zo belangrijk vinden dat ook de handen aan bod komen in de ontwikkeling tijdens de middelbareschoolperiode, gaan we vanaf 2028 extra geld inzetten om ook wat theoretischer geschoolde leerlingen praktijkgerichte programma's aan te bieden. Er zijn al heel mooie voorbeelden. Ik was maandag in Heemskerk bij een school waar dat goed wordt toegepast. Je zag de leerlingen groeien wanneer ze vertelden over welke talenten ze met hun hoofd, maar vooral ook met hun hart en handen, ontdekten. Ook op het praktijkonderwijs ben ik de afgelopen weken langs geweest. Ook daar zag ik leerlingen groeien wanneer ze vertelden over wat ze hadden geleerd in de voor hen nog relatief korte tijd, een jaar, op het praktijkonderwijs. Kortom: volgens mij zitten er heel veel handvatten in dit debat om te laten zien hoe we de talentontwikkeling bij jonge mensen kunnen ondersteunen met goed onderwijs.

Dat was mijn inleiding. Ik begin met het vmbo. Heel veel van uw leden vroegen naar de profielenstructuur. Volgens mij deed eigenlijk iedereen dat. Ik kan alle fractienamen opnoemen, maar ik weet niet of dat nou veel toegevoegde waarde heeft. In december 2025 is er een brief gestuurd naar uw Kamer waarin duidelijk wordt dat de profielenstructuur zoals die nu is, eigenlijk gewoon niet houdbaar is, omdat die niet aansluit bij wat we graag willen dat het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs daadwerkelijk te bieden heeft. We zijn dat nu aan het onderzoeken en verkennen. We gaan in ieder geval proberen om daar een antwoord op te geven langs de volgende lijnen. Wat zit er in het curriculum en wat zou erin moeten zitten? Hoe gaan we om met flexibilisering? En zoals een aantal van uw leden ook al aangaven: hoe zorgen we dat er overal, in alle regio's, voldoende dekkend aanbod is, om het zo maar te zeggen?

Staatssecretaris Tielen:

We doen nu met ongeveer 50 scholen verschillende experimenten, om dat goed in zicht te krijgen en te kijken wat de beste manier is om aan de slag te gaan met die drie elementen, dus met het curriculum, de flexibiliteit en het aanbod. Eind volgend jaar zullen we daar een rapport over kunnen delen met uw Kamer, zodat we daar ook keuzes in kunnen maken.

Dit sluit aan bij de zorgen die enkelen van uw Kamerleden hadden als het gaat over het aantal profielen dat wordt aangeboden. Vmbo is vooral ook beroepsoriënterend. Ik permiteer me even een zijstapje. Aan de ene kant willen we doorlopende leerlijnen richting de toekomst en tegelijkertijd willen we ook niet al te vroeg gaan "selecteren". We willen juist in het vmbo-onderwijs beroepsoriëntatie echt zo veel mogelijk mogelijk maken, zodat je met verschillende vormen van praktijkgerichte profielen in aanraking komt en je daadwerkelijk kan ontdekken waar je talent ligt en wat je zou willen ontwikkelen in het vervolgonderwijs.

Meneer Stoffer vroeg of ik met financiële prikkels wellicht meer kan bereiken in het regionale aanbod. Dat zou een vorm kunnen zijn waarin we de verbetering van die profielen kunnen insteken. Dat neem ik dus mee in de manier waarop ik hiernaar kijk en in hoe we kijken hoe we met sterk techniekonderwijs verdergaan. Daar ga ik zo wat dieper op in als het specifiek over techniek gaat.

Meneer Stoffer vroeg ook of we bij Elke regio telt! — ik geloof dat hij dat noemde — de minister van Binnenlandse Zaken moeten betrekken. Dat kan, maar ik denk dat we ook al heel veel zelf kunnen doen, omdat we zien dat in heel veel regio's al goed wordt samengewerkt tussen middelbare scholen, mbo-scholen, werkgevers, mkb'ers, et cetera, et cetera. Daar kunnen we met het oog op een regionaal dekkend aanbod gewoon al mee aan de slag.

Meneer Boomsma vroeg naar het flexibiliseren en beroepsgerichter maken van de profielen. Nogmaals, wat mij betreft is juist de beroepsoriëntatie heel belangrijk. Dat betekent dus dat je op het vmbo gewoon met heel veel verschillende aspecten van praktisch onderwijs aan de slag kan. Met die 50 scholen kijken we hoe we ook op het gebied van flexibilisering beter aan kunnen sluiten bij die visie op het vmbo.

Meneer Kisteman vroeg hoe we daarbij om kunnen gaan met tekortsectoren. Er zit, denk ik, wel een beetje spanning tussen aan de ene kant beroepsvoorbereidend en aan de andere kant beroepsoriënterend. Als we alleen maar naar tekortsectoren zouden kijken, zou je echt beroepsvoorbereidend bezig zijn, terwijl ik denk dat het belangrijk is dat het ook beroepsoriënterend blijft, niettegenstaande dat er behoorlijk wat tekortsectoren zijn waarvoor we die oriëntatie ook wel nodig hebben. Kijk naar techniek. Enkelen van uw Kamerleden refereerden al aan hoe sterk techniekonderwijs best wel succesvol werkt. Het zou mijn wens zijn dat we in ieder geval zorgen dat iedere vmbo-leerling in aanraking komt met een vorm van technisch onderwijs, zodat je, ook al denk je misschien "dit is het niet voor mij", in ieder geval kan ontdekken of het wel of niet iets voor jou is. Dat geldt wellicht ook voor andere tekortsectoren; ik weet niet welke meneer Kisteman allemaal in gedachten had toen hij deze vraag stelde. Ik kan me voorstellen dat we dat inderdaad wel meenemen in die verkenning, maar wel het liefst zo breed mogelijk gericht op oriëntatie.

Meneer Kisteman vroeg ook wat we doen met de bevoegdheden van professionals uit de praktijk. Dat is een goede vraag, denk ik. Bij de afgelopen bezoeken aan vmbo-scholen, praktijkscholen en scholen met een praktijkgericht programma heb ik gezien dat mensen uit het dagelijkse werkveld, die dus twee dagen in een bakkerij, als het meneer Kisteman was, een fietsenwerkplaats, een garage of een fabriek hun werk doen, ook een paar dagen voor de klas staan. Dat heeft enorm veel meerwaarde op heel veel gebieden, zowel op het gebied van kennisoverdracht als het inspireren van leerlingen. Tenminste, dat is wat ik ervan gezien heb. Het is dus heel belangrijk dat we dat mogelijk maken. We zijn bezig met het wetstraject bevoegdheden vmbo, om te zorgen dat we die bekwaamheidseisen vast kunnen leggen en daarmee ook de instroom van vakmensen kunnen verbeteren. In dat wetstraject verwacht ik met een wetsvoorstel in internetconsultatie te kunnen komen in het najaar van dit kalenderjaar. Daar zijn we dus al best wel ver mee.

In het verlengde daarvan vroeg meneer Kisteman: doe je dat dan alsjeblieft wel … Nee, dat vroeg hij niet. Hij vroeg: kan de staatssecretaris aangeven hoe de kennisbasis daarmee wel ook met de professionals uit de praktijk wordt ontwikkeld? Ja, dat lijkt mij inderdaad de basis voor een goede set eisen. Dat is aan de ene kant kennis en aan de andere kant zijn dat natuurlijk pedagogische en didactische vaardigheden, want die horen bij elkaar als het gaat om die bekwaamheidseisen.

De vraag van meneer Ergin is eigenlijk een beetje van een ander kaliber, maar ik ga die hierbij toch maar beantwoorden. Die was eigenlijk zo van: straks komen er allemaal weer mooie dingen over het centraal schriftelijk eindexamen, met name over de havo- en vwo-examens, en ook wel over de centraal schriftelijke examens van het vmbo, maar juist die vmbo-scholieren zijn nu alweer hartstikke bezig met hun examens. Dat heb ik ook met eigen ogen kunnen zien. Dat was heel leuk. Ik ben het inderdaad met meneer Ergin eens dat we daar landelijk gezien eigenlijk te weinig van terugzien. Dat was ook de reden dat ik erheen ging. Ik heb een hoop media gevraagd mee te gaan. Er zijn er ook wel een paar meegegaan. Ik denk dat we daar aandacht aan moeten blijven geven, omdat het eigenlijk dezelfde waardering verdient. Het is ongeveer in dezelfde periode. Ik denk dat met name omdat het wat verspreider is, het voor ons allemaal wat moeilijker is om het te zien, maar ik blijf er in ieder geval aandacht aan besteden. Als u dat met mij doet, wordt het vanzelf een zwaan-kleef-aaneffect en krijgt het hopelijk ook vanzelf meer aandacht.

Meneer Claassen vroeg hoe we voorkomen dat lokale vrijheid en examens ervoor zorgen dat diploma's minder vergelijkbaar zijn. Ik denk dat meneer Claassen daarmee aan een terecht punt raakt. Diploma's zijn er niet alleen voor het gevoel iets bereikt te hebben, maar inderdaad ook voor werkgevers of vervolgopleidingen om in te kunnen schatten of wat mensen kunnen en weten met hun hoofd en handen ook aansluit bij wat er gevraagd wordt. Dat betekent daarom dus dat we in de verkenning van een toekomstbestendig vmbo bij het aspect flexibiliteit ook bekijken hoe we die toetsing en examinering daarvan daadwerkelijk wel die waarde kunnen meegeven zoals meneer Claassen dat bedoelt, denk ik. We bekijken dan ook hoe we dat centraal schriftelijk en praktisch examen, waarover meneer Ergin al begon, aan de ene kant flexibel kunnen houden, maar daarbij aan de andere kant wel dezelfde uitkomsten kunnen laten hebben. Ik denk dat we daar al heel ver in zijn als je kijkt naar de vergelijkbaarheid. Het is wel enorm veel werk, zowel voor de examencommissies als voor de betrokken docenten. Misschien kunnen we dit moment ook aangrijpen om daar nog wat aan te verbeteren.

Ik heb nog een paar vragen voordat het blokje klaar is. Ik merk ook dat ik er heel snel van ga praten. Ik ga het ietsje rustiger doen. Ook mevrouw Beckerman vroeg naar de aandacht voor beroepsgericht vmbo. Dat gaat onder andere over de examens, maar natuurlijk ook over het bredere beeld. Ik denk dat we met z'n allen gewoon moeten laten zien dat er heel veel moois te zien is, ook letterlijk, in wat kinderen met hun handen leren doen op het vmbo.

Meneer Kisteman vroeg nog naar rekenen in de relatie tot de praktijk. Ik denk dat meneer Kisteman een heel mooi voorbeeld gaf van hoe praktijkgericht onderwijs, praktijkgerichte programma's, inderdaad bijdragen aan die basisvaardigheden en natuurlijk ook wel aan de cognitieve vaardigheden, die door sommigen van u genoemd werden. Lezen en rekenen, taalgebruik en rekenen, kunnen in taalles of rekenles gedaan worden, maar voor heel veel kinderen, zeker op het vmbo, is juist het kunnen toepassen op bijvoorbeeld recepten belangrijk. Denk inderdaad ook aan het ontwerpen van een robot — ik heb van de week ook weer mooie dingen gezien — het inrichten van een foodtruck en dat soort dingen. Overal heb je taal en rekenen voor nodig. Het vergt wel iets van docenten om dat ook goed te kunnen. Het klinkt hier soms makkelijker dan het is om dat ook te doen, maar het is wel iets waar heel veel scholen actief mee bezig zijn. We proberen zo veel mogelijk hulp te bieden om scholen dat te kunnen laten doen, omdat dit ook bijdraagt aan het versterken van de rol van praktijkgericht onderwijs, zowel voor het ontdekken en ontwikkelen van de praktijkgerichte talenten als voor het ontwikkelen van de basisvaardigheden die voor alle jonge mensen gelden.

Ik denk dat dat ook een antwoord is op een vraag van meneer Claassen. "Praktijkgerichte programma's mogen niet ten koste gaan van de basisvaardigheden." In mijn optiek doen ze dat niet. Van wat ik ervan gezien heb, versterkt het elkaar juist. Meneer Claassen zei: maar als ze het ene doen, hebben ze geen tijd voor het andere in de lesweek. Uiteindelijk bepalen scholen zelf hun rooster en welke vakken ze op welk moment en in hoeveel uren aanbieden, maar het kan allebei. Sterker nog, de school waar ik maandag was, heeft gewoon een praktijkgericht programma boven op het programma wat ze voorheen gewend waren te geven. Dan gaat het er dus helemaal niet ten koste van, maar is het een dubbele versterking, zou je zo maar kunnen zeggen.

Meneer Claassen wil wel graag dat er ook echt een theoretisch vmbo blijft. Dat lees ik tenminste in zijn vraag. Volgens mij hoeft meneer Claassen daar geen zorgen over te hebben, want als je een praktijkgericht programma toevoegt aan de theoretische leerweg van het vmbo, zorgt dat er eigenlijk voor dat wat er theoretisch geleerd wordt — dat blijft namelijk onderdeel van het lesprogramma — toepasbaar is voor leerlingen in het vmbo en dat ze daarmee dus eventueel makkelijker zouden kunnen doorstromen naar een mbo, omdat ze al beter weten wat ze wel en niet kunnen. Bovendien is het niet verplicht om een praktijkgericht programma te volgen. Dat is de keuze van de scholier zelf.

Tot slot, voorzitter, in het blokje vmbo kom ik bij techniek. Ik zei net al iets over Sterk Techniekonderwijs. Dat is een structurele investering om ervoor te zorgen dat het aanbod van techniekonderwijs op peil blijft. Als we Sterk Techniekonderwijs niet zouden hebben, zou een heel deel van het techniekonderwijs wegvallen, verwachten we. Dat geld is dus echt nodig om ervoor te zorgen dat veel, wat mij betreft het liefst alle, leerlingen op het vmbo in aanraking komen met techniekgerelateerd onderwijs. Nu is dat namelijk nog niet zo, omdat het niet regionaal dekkend is. Er is ergens een mooi kaartje te zien waarop je inderdaad de witte vlekken ziet van het techniekonderwijs op het vmbo. Die willen we uiteraard wegwerken, zodat alle leerlingen op het vmbo in aanraking komen met een vorm van technisch aanbod, zeg ik nogmaals. Dat betekent samenwerking tussen vmbo-scholen, het mbo en het bedrijfsleven in de regio. Sterk Techniekonderwijs heeft laten zien hoe dat heel succesvol kan verlopen. Daarom gebruiken we dat ook in het verkennen van de nieuwe profielstructuur waarmee we nu bezig zijn.

Voorzitter. Ik denk dat dat het was. O, nee. Er is nog één vraag over de bekostiging van Sterk Techniekonderwijs. Die is structureel. Eigenlijk staat tot 2029 vast hoe we dat doen. We weten nog niet precies hoe we het daarna inrichten. We moeten er gewoon over nadenken hoe we ervoor zorgen dat het geld dat we erin steken ook besteed wordt aan wat we ermee willen bereiken. Daarmee sluit ik misschien wel aan bij wat mevrouw Beckerman graag zou willen. We zijn nu aan het uitzoeken hoe we dat precies moeten vormgeven, zodat we dat goed voorbereid hebben voor 2029 en dan kunnen doen.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Ik snap wat mevrouw Moorman zegt. We zijn nu met die 50 scholen verschillende soorten experimenten aan het doen om te kijken naar zowel het curriculum als naar het flexibel aanbod. Het is nu redelijk afgekaderd. We willen kijken hoe we daar wat flexibeler in kunnen zijn en ervoor zorgen dat het regionaal dekkend is. Dat zijn we nu aan het uitzoeken. Ik zou best graag al antwoorden willen geven over waar we op uitkomen, maar we zijn daar natuurlijk pas net mee begonnen. Ik begrijp wat mevrouw Moorman zegt, maar heel veel meer concreets kan ik er nog niet op zeggen, anders dan dat ik heel graag zou willen dat alle vmbo-scholieren overal in Nederland in ieder geval met de verschillende profielen in aanraking kunnen komen. Maar die profielen gaan er dan waarschijnlijk iets anders uitzien dan de tien blokjes die we ervan hebben gemaakt. Dat bedoel ik met "flexibilisering". Wat dat wel en niet aan kosten met zich mee gaat brengen, moet dus uit die verkenning komen. We weten dat bijvoorbeeld techniekonderwijs soms meer geld kost dan een van de andere profielen zoals we die nu heel vast hebben vastgeklikt. Wat het moet kosten en hoe dat eruitziet, is onderdeel van de verkenning. Het kost tijd om dat ook gewoon goed scherp te krijgen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat klopt. Ik heb mevrouw Moorman die vraag horen stellen. Ik heb hem niet teruggezien in de briefjes die ik nu heb. Ik kan nu gaan improviseren, maar dan wordt het chaos. Als mevrouw Moorman mij nog even tijd gunt, probeer ik daar aan het eind van de eerste termijn even op terug te komen, want ik weet wel dat we een antwoord hebben, alleen heb ik het niet hier.

Staatssecretaris Tielen:

Mag ik daar wel op reageren? Ik wilde juist niet het verschil benadrukken, maar duidelijk maken dat je hoofd hebt, hart hebt, dus passie voor wat je doet, hoe dan ook, en handen hebt. Het is juist mijn bedoeling om die drie samen te pakken. Dat geldt eigenlijk voor welke onderwijsrichting je ook kiest.

Staatssecretaris Tielen:

Dat vind ik moeilijk om nu te zeggen. Nu loopt die examenperiode. Het is ook een kwestie van het momentum vinden, maar laten we dat ook even meenemen in wat we straks doen met bijvoorbeeld de uitslagen en de diploma's, want dat is wat we in deze periode hebben. Vervolgens begint het natuurlijk volgend jaar pas weer. Ik hoor de roep van meneer Ergin en neem die graag mee. Maar goed, ik ben geen influencer, dus ik heb jullie er ook bij nodig.

Staatssecretaris Tielen:

We zijn nu een aantal dingen op een rijtje aan het zetten. Volgens mij heb ik beloofd, of ga ik nu toezeggen, dat er voor de zomervakantie nog een vervolgbrief komt over vmbo en praktijkonderwijs. Daar kan ik dus wel in meenemen hoe we er met elkaar samen voor zorgen dat die aandacht en waardering in beeld en woord goed terugkomt. Ik snap wat meneer Ergin zegt.

Staatssecretaris Tielen:

Dank aan de heer Claassen. Ik wil daar het hart aan toevoegen. Dat je echt blij bent met wat je doet is heel belangrijk. Daarom vind ik die middelbareschoolperiode zo belangrijk, omdat je er dan ook achter kan komen wat je heel leuk vindt. Meestal kan je dat namelijk goed; en wat je goed kan, vind je meestal leuk. Dus dat hart is ook heel belangrijk.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is aan de scholen zelf. Wij laten dus aan de scholen hoe ze dat inpassen in hun programma's. Er zijn dus scholen die dat boven op de programma's doen. Ik vraag dan of scholieren dat niet vervelend vinden omdat het extra uren zijn. Het antwoord is dan: de meesten zijn er heel blij mee. Er zullen ook scholen zijn die daar wel in puzzelen, maar wij kunnen vanuit Den Haag niet voorschrijven hoeveel uur je waaraan besteedt. De mogelijkheid is er om het boven op het reguliere te doen, boven op wat men gewend was aan curriculum te bieden.

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Claassen heeft een aantal logisch klinkende redeneerlijnen waarvan ik niet zeker weet of ze kloppen. Ik sta ook gewoon op meer afstand daarvan, anders dan bij de casussen die ik nu met eigen ogen heb gezien en beschreven heb zien worden. "Extra" klinkt als "meer" en dus, zo hoor ik de heer Claassen zeggen, levert dat een hogere druk op, maar ik zie ook dat het juist helpt om het andere beter te kunnen verwerken. Ik kan daar dus niet zomaar een antwoord op geven. Daar zou je grootschalig onderzoek naar moeten doen — en de vraag is of dat verstandig is.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, zeker. Er zit een aantal aspecten aan het Sterk Techniekonderwijs die ik best wel een succes durf te noemen. Dat is onder andere de afstemming tussen vmbo-scholen, mbo-scholen en het bedrijfsleven, mkb'ers en andere organisaties in de regio. Dat is een van de elementen waar we veel mee kunnen. Een ander aspect is überhaupt de blik op wat techniek als praktisch onderwijsonderdeel betekent. Dus: ja, zeker.

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Boomsma raakt denk ik aan een dilemma dat we allemaal wel een beetje voelen. Tenminste, dat denk ik. Aan de ene kant heb je kennis en inzichten nodig om beleid te kunnen maken en niet te "flipperkasten", om het maar zo te zeggen. Dat heeft soms gewoon rijpingstijd nodig. Tegelijkertijd wil je als de signalen goed zijn, ook niet te lang wachten met het implementeren van goede plannen. Dat is volgens mij het dilemma waar we wat breder in zitten. Ik kan het volgende doen. In de brief die voor de zomer komt over programma's voor vmbo, praktijkonderwijs en praktijkgericht onderwijs kan ik toelichten wat we met die 50 scholen aan het doen zijn en hoe dat aansluit op aan de ene kant het curriculum en aan de andere kant het flexibiliseren en het samenwerkingsaspect. We hebben gewoon tijd nodig om die experimenten te laten lopen, maar ik vind het natuurlijk best een goed idee om ergens tussentijds, tussen deze zomer en kerst 2027, een evaluatie te maken van wat goed werkt. Als we daar al mee aan de slag willen, kunt u daar als Kamer met mij over van gedachten wisselen. Dat is natuurlijk nooit een slecht idee.

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Kisteman presenteert dit als tegenstrijdige dingen, maar ik denk heel eerlijk dat ze allebei nodig zijn. Het liefst laten we het ook aan scholen zelf om te kiezen welke leermiddelen zij het best vinden passen bij die overdracht tussen docent en klas in de kern van het onderwijs. Ik weet dus eigenlijk niet wat meneer Kisteman van mij vraagt.

Staatssecretaris Tielen:

Die signalen hebben mij nog niet per se bereikt, wat niet betekent dat ze er niet zijn. Dus ik hoor goed wat meneer Kisteman zegt. Laat mij dus zelf ook kijken naar de signalen. Uiteindelijk willen we graag dat onderwijs "evidence-informed" is. Dat is een nare Engelse term, maar die hebben we nodig omdat er geen goed Nederlands woord voor is; daar zijn we nog mee bezig. Het is van belang dat docenten de middelen hebben om die kennisoverdracht en overdracht van vaardigheden goed uit te kunnen voeren. Soms zijn dat boekjes en soms niet. Ik hoor graag welke signalen meneer Kisteman heeft gekregen, om ervoor te zorgen dat er overal maar zeker in het praktijkonderwijs optimaal les kan worden gegeven.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een vraag van mevrouw Armut over de passende doelen voor leerlingen in het praktijkonderwijs en het vmbo. Ook bij die vraag moet ik even nagaan of ik hem goed begrijp. Het is niet zo dat wij specifiek doelen voor praktijkonderwijs vaststellen of voorschrijven. Ook bij de curriculumvernieuwing die nu plaatsvindt, zijn er geen aparte kerndoelen of eindtermen. Het praktijkonderwijs wordt wel zo veel mogelijk verzorgd op basis van de kerndoelen van het voortgezet onderwijs — het betreft immers voortgezet onderwijs — maar het heeft een eigen curriculum vormgegeven. Daarmee denk ik dus dat ze passend zijn. Ik weet niet wat ik daar meer over moet zeggen. Het is echt aan het onderwijs zelf om daar invulling aan te geven.

Mevrouw Raijer vroeg aandacht voor de waardering van leerlingen, specifiek in het praktijkonderwijs. Nogmaals, en dat ligt een beetje in het verlengde van de praktijkexamens voor het vmbo: ik denk dat we daar met z'n allen meer zichtbaarheid aan moeten geven. Als je met leerlingen in het praktijkonderwijs in gesprek gaat over wat ze kunnen of waar ze mee bezig zijn, dan zie ik altijd een twinkeling in hun oogjes. Ik denk dat we aan meer mensen moeten laten zien dat dat gebeurt, omdat we heel veel van hun talenten nodig hebben, of dat nou in de fietsenwerkplaats, in de parken of bij het stuken is. Samen met de Sectorraad Praktijkonderwijs kijken we hoe we daar ook in het algemeen meer bekendheid en waardering aan kunnen geven. Daarmee heb ik daarover vorige week nog afspraken gemaakt.

Meneer Van Houwelingen refereerde aan nieuwkomers en vluchtelingen die "geparkeerd" worden in het praktijkonderwijs. Zo noemde hij het, geloof ik. Ik kijk even naar hem. Ja, zo ongeveer. We zien inderdaad dat er veel nieuwkomers zijn. De meesten gaan na de internationale schakelklas naar gewone vmbo-scholen, andere scholen in het voortgezet onderwijs of het mbo. Ik heb geen specifiek percentage, maar een heel klein deel gaat naar het praktijkonderwijs, maar we zien dat dat deel toeneemt. Zoals een aantal van uw leden, waaronder de heer Van Houwelingen, zeiden: als dat alleen maar komt doordat de taal nog niet goed beheerst wordt, dan is dat onwenselijk. We proberen nu dus inzicht te krijgen in de aspecten daarbij en of we daar iets aan kunnen doen, want dat zou jammer zijn.

Mevrouw Moorman vroeg ook naar de waardering voor praktijkonderwijsleerlingen. Ik denk dat ik daar voor een deel al antwoord op heb gegeven. Ik denk inderdaad juist dat je uiteindelijk mede volwassen wordt door onderwijs waarbij je je hoofd, je hart en je handen bij elkaar kan pakken, je je talent ontdekt en je daar ook iets mee kan als volwassene. Ik denk dat dat geldt voor alle vormen van onderwijs en dat we dat meer zichtbaar mogen maken. Als ze denken aan een school, zien de meeste mensen namelijk toch vooral nog een klas voor zich met bureautjes met leerlingen erachter, maar als het praktijkonderwijs en vmbo-scholen zichtbaar gemaakt kunnen worden, dan kan dat heel aansprekende beelden geven, zo van: dit is ook school. Ik denk dat we die beelden meer mogen delen.

Mevrouw Armut zei dat we weinig besluiten nemen over de plek of positie van het praktijkonderwijs binnen het voortgezet onderwijs. Ik weet niet of ik dat helemaal herken. Samen met de sectorraden enzovoort, enzovoort zijn wij voortdurend in overleg om beleid verder aan te scherpen en vorm te geven. We zijn bezig geweest met de beleidsregel voor praktijkonderwijs en voorbereidend beroepsonderwijs, waarbij scholen dus praktijkonderwijs- en vmbo-klassen kunnen combineren. We zijn bezig met het wetstraject over praktijkonderwijs, entreeonderwijs en het mbo. Waarschijnlijk hebben we dat wetsvoorstel over ongeveer een jaar af. We zijn ook bezig met de rechtstreekse bekostiging. Daar kom ik zo nog even bij een aantal andere antwoorden op terug.

Mevrouw Armut vroeg ook hoe het kan dat het aantal praktijkonderwijsleerlingen stijgt. Voor een deel komt dat door een toename van leerlingen die uit de internationale schakelklas komen. Daar refereerde uw Kamer zelf ook al aan. Daarnaast hebben we na de jaren waarin corona een rol heeft gespeeld in het onderwijs, een aantal leerlingen gezien die vanuit het vmbo naar het praktijkonderwijs stroomden.

Mevrouw Armut vroeg: wat doen we dan als het maximum wordt bereikt? Er is eigenlijk geen maximumaantal leerlingen in het praktijkonderwijs, grosso modo. Scholen kunnen natuurlijk maar zoveel aan als het gaat om ruimte en docenten, maar in principe is er geen maximum. Op de bekostiging kom ik zo nog terug, maar daardoor hoeft er ook geen maximum te zijn.

Mevrouw Beckerman vroeg of we niet naar de bekostiging moeten kijken. Scholen voor praktijkonderwijs ontvangen altijd voor alle praktijkonderwijsleerlingen het volledige ondersteuningsbedrag. In de systematiek worden de kosten bij extra groei van het aantal leerlingen opgevangen binnen het budget van het samenwerkingsverband. In de nieuwe systematiek van directe bekostiging, waarbij we afspraken hebben gemaakt met de betrokken raden, gaan we zorgen dat de dekking van extra kosten bij een stijging komt uit de basisbekostiging van alle scholen voor voortgezet onderwijs. Dat zou dus geen drempel moeten zijn.

Mevrouw Beckerman vroeg ook naar de aandacht voor de complexere ondersteuning, omdat daar meer vraag naar is. Ook daarvoor geldt dat ik die signalen eigenlijk niet heb gehoord. Maar goed, als er signalen zijn dat er meer ondersteuningskracht nodig is, dan hoor ik die ook graag, want dan moeten we kijken wat dat betekent.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook naar de directe bekostiging van het praktijkonderwijs. We zijn daarmee begonnen. Toen heeft uw Kamer ook gezegd: kijk nou eerst eens of we de toelaatbaarheidsverklaringssystematiek moeten loslaten. Daarmee zijn we aan de slag gegaan. Daar hebben we vorige maand een rapportage over gekregen. We kunnen niet alles te gelijk, ook hier niet, dus we hebben nu eerst de toelaatbaarheidsverklaring onderzocht en we kunnen nu weer verder met het wetstraject over de bekostiging. Daar hebben we waarschijnlijk over een jaar een voorstel voor.

Mevrouw Armut, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman vroegen waarom de samenwerkingsverbanden zich bemoeien, in mijn woorden, met het praktijkonderwijs. Dat is op zich wel logisch, omdat een deel van de toelatingscriteria voor het praktijkonderwijs overlapt met die voor leerwegondersteunend onderwijs en onderdelen van het gespecialiseerd onderwijs. Dat komt dus voor een groot deel samen bij het samenwerkingsverband. Wij vinden het belangrijk dat die derde partij, dus het samenwerkingsverband, integraal kan afwegen op welk van deze onderwijssoorten een leerling het best tot zijn of haar recht komt. Met het oog op wat voor leerlingen goed is, denken wij dus dat het belangrijk is dat het samenwerkingsverband daarnaar kijkt.

Meneer Ergin vroeg in het verlengde daarvan naar de toelaatbaarheidsverklaring: gaan we die nou moderniseren of afschaffen? We zijn in overleg gegaan met iedereen die daarbij betrokken is om te kijken hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat de administratieve lasten minder worden, maar die helemaal afschaffen is zo verstrekkend dat we niet goed weten wat voor risico's daaruit voortkomen. Die zouden echt kunnen leiden tot verdringing; dat is iets wat ik gewoon niet graag wil. Dat weten we uit onderzoek. Dat betekent dus dat afschaffen pas mogelijk is als we het praktijkonderwijs en de leerlingen om wie het gaat, voldoende hebben ingekaderd. Ik ga nu dus nog niet besluiten om het al dan niet af te schaffen, maar ik ga vooral eerst proberen om het op te lossen en vervolgens kijken hoe we de randvoorwaarden goed neerzetten.

Meneer Van Houwelingen had nog een vraag over de omvang van de schoolbesturen. Dan moet ik eigenlijk verwijzen naar het vorige debat daarover. We zien dat goed personeelsbeleid, een prettige werkomgeving en lager ziekteverzuim niet afhankelijk zijn van de omvang van het schoolbestuur. Het praktijkonderwijs valt in principe onder het grote onderzoek daarover. Ik heb geen signalen dat dat apart onderzocht moet worden.

Dat was het blokje volgens mij.

Staatssecretaris Tielen:

Wij moeten nu wat beter inzicht hebben in wat we nou echt aan trends zien in deze groepen. Ik herken de cijfers die mevrouw Rooderkerk noemt en de signalen. Is het nou echt de beste plek? Alleen, ik kan nu nog niet zeggen wat er niet aan klopt. Dat heeft er voor een deel mee te maken dat kinderen in de internationale schakelklassen vaak van school wisselen, waardoor het lastiger is om zicht te krijgen op wat ze wel en niet kunnen; laat ik het op die manier zeggen. Dus we moeten nu eerst kijken naar wat we zien bij die nieuwkomers en wat we nodig hebben om te zorgen dat ook voor die kinderen geldt dat ze op de goede plek komen, op de meest passende plek, in ons onderwijs.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is echt heel lastig, want je ziet dan ook hoe belangrijk taal is. Dit is dus heel moeilijk. Je komt niet zomaar op het praktijkonderwijs; daar zit een aantal criteria aan. Dat heb ik ook in die brief gezegd. Daarom hebben we nu ook nog een "toelaatbaarheidsverklaring" — om het zo te zeggen. En als taalachterstanden een grote rol spelen, krijg je minder zicht op wat een kind wel of niet kan en welke talenten eronder zitten. Dus dat is één: zo belangrijk is taal. Nogmaals, ik herken en erken wat mevrouw Rooderkerk daarover zegt. Uiteindelijk wil je dat ook kinderen die vanuit andere landen hiernaartoe komen, op een plek in het onderwijs komen die bij hen past. En taal is daar heel belangrijk in. Niet het enige, maar dit belemmert wel het zicht op de echte talenten van het kind. We zijn nu aan het kijken hoe we met dat wetsvoorstel, dat heet "onderwijs voor nieuwkomers", op een rijtje kunnen zetten wat we weten over deze groep. Tegelijkertijd is dit een groep met natuurlijk ontzettend veel diversiteit, hè. Je kan dus niet zeggen "dit en dat zijn de aspecten, dus we lossen het zo op". We proberen daar nu zicht op te hebben. In september zal ik de contouren van het voorstel met u delen. Daar zitten ook wat van die inzichten in. Ik kan daarbij nu al de winstwaarschuwing doen dat we die inzichten niet compleet hebben, maar het lijkt me wel het moment om dan met elkaar te zoeken naar wat we nog meer nodig hebben om naar die kinderen te kijken, en hoe we ervoor zorgen dat docenten zowel in de internationale schakelklassen alsook in de reguliere onderwijsvormen handvatten hebben om die goede keuze te helpen maken. Dit waren heel veel woorden omdat dit echt wel een ingewikkeld vraagstuk is.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is denk ik de kernvraag, iets waar we inderdaad allemaal naar op zoek zijn. Ik wil die brief best toezeggen, want ik ga graag in gesprek en haal graag zo veel mogelijk kennis op om dit soort problemen en belemmeringen ook daadwerkelijk op te lossen. Die neem ik dan mee in de brief die ik in september stuur. Dat lijkt me wel een handig moment, omdat dat dan bij elkaar komt. We kunnen dan kijken wat we op korte termijn al kunnen doen, ook wetende dat dit een probleem is dat je niet heel snel oplost.

Staatssecretaris Tielen:

We hebben het hier in een vorig debat ook over gehad. Dan is de vraag: is het correlatie of causaliteit? En de volgende vraag is: wat zou je daar dan mee willen doen? De heer Van Houwelingen vraagt vaak om aanvullend onderzoek. Ik zei net "hoe meer kennis en inzichten hoe beter", maar tegelijkertijd wel als je al weet welk probleem je wilt oplossen. Dat blijft voor mij altijd nog een beetje in het midden liggen als ik in gesprek ben met de heer Van Houwelingen hierover.

Staatssecretaris Tielen:

Dan is de vraag: stel dat het zo was, gaat meneer Van Houwelingen mij dan vragen om schoolbesturen verplichtend te maximeren op een aantal leerlingen of een aantal personeelsleden? Ik snap wel een beetje wat meneer Van Houwelingen in ieder geval suggereert. Overigens, nogmaals, in een bijzin: we hebben hier echt al diverse malen onderzoek naar gedaan en die causale relatie is niet gevonden, maar stel dat het zo zou zijn, wat dan?

Staatssecretaris Tielen:

Maar die conclusie is niet te trekken.

Staatssecretaris Tielen:

O, die discussie kunnen we zeker voeren. De vraag is alleen of we focussen op kwaliteit of op kwantiteit. Mijn enorme drijfveer de komende jaren is om kwaliteit bovenaan te zetten. Dan gaat het vooral om taal, lezen en schrijven, rekenen, digitale vaardigheden en burgerschap. Het gaat erom de kwaliteit op die punten echt omhoog te krijgen. Een aantal van u refereerden aan de cijfers van de Staat van het Onderwijs. Iemand zei ook dat we er een beetje onverschillig over lijken te worden. Nou, ik niet, kan ik u verklappen. Kwaliteit staat bovenaan. Het maakt mij heel eerlijk gezegd niet uit welke cijfers of waarden we daar dan aan verbinden.

Staatssecretaris Tielen:

Dat kan, maar ik ben vooral bezig om de echt voor de hand liggende oorzaken van de kwaliteit gewoon bovenaan te zetten en daarmee aan de slag te gaan. Het Masterplan basisvaardigheden is heel belangrijk. Profielen op het vmbo, waar het vandaag voor een deel over gaat, zijn ook heel belangrijk. Het omhoog krijgen van de basisvaardigheden in het vmbo maar ook in het praktijkonderwijs is heel belangrijk. Techniekaanbod aan alle leerlingen is heel belangrijk. Dat zijn mijn hoofdmoten. Ik zou het jammer vinden als we te veel verzanden in dingen die ik, heel eerlijk gezegd, zie als kwantitatieve bijzaken.

Staatssecretaris Tielen:

Dan kunnen we ook het debat openen dat ook te klein niet goed is, want je hebt een bepaalde kritische massa nodig om die kwaliteit op orde te hebben. Dus: kwaliteit, kwaliteit, kwaliteit. Daar gaat het om. Ik heb dat wat meneer Van Houwelingen als conclusie trekt, gewoon nog niet gezien. Dat is nog niet de belangrijkste drijfveer om die kwaliteit omhoog te krijgen.

Staatssecretaris Tielen:

Deels ís het natuurlijk ook een bijzondere categorie. Het is regulier voortgezet onderwijs, maar het is niet voor iedereen. Voor allebei proberen we de beste manier van bekostiging en ook het beste daadwerkelijke aanbod in te zetten.

Staatssecretaris Tielen:

Het praktijkonderwijs wordt op twee manieren gefinancierd. Aan de ene kant per leerling; er zit per leerling altijd een bedrag aan vast. Daarnaast is er ondersteuningsbekostiging. Die wordt in de omvang overgemaakt aan het samenwerkingsverband. Er zitten dus twee geldstromen in. Zoals we het nu doen, worden de kosten bij een extra groei van het aantal leerlingen binnen het budget van het samenwerkingsverband opgevangen. Als we directe bekostiging gaan doen, wordt de dekking van extra kosten bij een stijging uit de basisbekostiging van alle scholen voor het voortgezet onderwijs gehaald. Dan heb je dus een iets andere financiering dan nu, want dan is het directe bekostiging.

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wat mevrouw Moorman zegt. Daarom hebben we in kaart gebracht hoe we zorgen dat we een derde partij laten kijken of een leerling het best op zijn plek is in het praktijkonderwijs — dat is dus de inhoudelijke weging — en daarom hebben we daarnaast de financieringsregeling. Ik snap wel dat mevrouw Moorman dat niet met elkaar in strijd wil laten zijn, want dat willen wij ook niet, maar we moeten het wettelijk wel zodanig regelen dat het niet met elkaar in strijd kan zijn. Dat moeten we op dit moment nog voorbereiden. Dus wat gaan we doen? We gaan zorgen dat het wettelijk kan worden geregeld, maar dat kan niet volgende week.

Staatssecretaris Tielen:

Natuurlijk wil ik een brief schrijven, maar dan wil ik de vraag wel scherp hebben. Want mevrouw Moorman vraagt: waarom doen we dat nou allemaal? Dat is een stelselvraag. Het gaat ook over de inhoud. Wil mevrouw Moorman een antwoord over de financiering en het proces van hoe we nu met die directe bekostiging omgaan, of wil ze een stelselantwoord?

Staatssecretaris Tielen:

Ik hoor enige mate van irritatie bij mevrouw Moorman. Dat komt waarschijnlijk omdat we langs elkaar heen praten. Ik ga dus even proberen of we dat kunnen verhelpen. Er zijn een aantal aspecten rondom het praktijkonderwijs waarvan de Kamer eerder heeft gezegd dat ze daar niet helemaal blij mee is. Die aspecten hebben te maken met de bekostiging, de toelaatbaarheidsverklaring en de positie binnen het reguliere voortgezet onderwijs. Dat zijn drie verschillende dingen die wel allemaal te maken hebben met het praktijkonderwijs. O ja, ik noem ook nog de aansluiting op de mbo-entreeopleidingen. Er zijn dus een aantal aspecten waarvan de Kamer heeft gezegd: daar willen we iets mee. Dat kunnen we niet allemaal tegelijk doen, ook omdat ze met elkaar te maken hebben. Het afgelopen jaar hebben we onderzoek gedaan of we die toelaatbaarheidsverklaring wel of niet af kunnen schaffen. Daar bent u over geïnformeerd. Daardoor hebben we het wettelijk regelen van de bekostiging even stilgelegd, zodat we ermee verder kunnen op het moment dat we weten wat we aan moeten met die toelaatbaarheidsverklaring. Dat is het proces zoals het gaat. Ik kan me ergens wel voorstellen dat mevrouw Moorman geïrriteerd is en vindt dat dat te lang duurt. Tegelijkertijd wil de Kamer aan al die aspecten iets doen, maar die hebben met elkaar te maken.

Staatssecretaris Tielen:

Zal ik nog even reageren?

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij begrijp ik wat mevrouw Moorman wil zien in die brief en in die uitleg. Ik wil zeker niet mezelf excuseren en zeggen "dat is nou eenmaal zo". Ik verwees naar de volgordelijkheid van dingen. We luisteren goed naar de Kamer. We doen graag gestand aan wat de Kamer wenst. Soms moeten we eerst het ene af maken om het volgende te kunnen doen. Dát is wat ik wilde zeggen. Ik hoop dat ik dat nu iets beter heb gezegd. Ik zal wat uitgebreider stilstaan bij die brief die er voor de zomer komt, over vmbo en praktijkonderwijs, waar ik eerder naar verwees. Ja, we gaan aan de slag met die wet rondom directe bekostiging. En ja, daarin zal ik meenemen hoe we voorkomen dat er inderdaad financieel, of anderszins, gestuurd wordt op maxima. Volgens mij willen we daarin allebei hetzelfde, of willen we hetzelfde dat niet gebeurt.

Staatssecretaris Tielen:

In een aantal andere vragen is hier vanuit een andere insteek al naar gekeken. Wat we graag willen, is dat het praktijkonderwijs ook daadwerkelijk de plek is waar de betreffende scholier het beste terechtkomt. Dan helpt het om een onafhankelijk iemand mee te laten kijken. Als je hem er helemaal af haalt, dan mis je dat en dan weet je dus niet zeker of leerlingen die daar terechtkomen, wel op de goede plek zijn. Uiteindelijk moet je niet sturen op maxima, maar je hebt natuurlijk schoolgebouwen, docenten, praktijklokalen enzovoort nodig. Dat zal dus altijd enigszins gebeuren. We moeten kijken wat het probleem is van de tlv. Dat heeft voor een deel te maken met een door sommigen als enorm ervaren administratieve last. Dat moet echt minder, dus we zijn er nu mee bezig om die kleiner te krijgen. Vervolgens moeten we ook voorkomen dat je op een andere manier weer mensen op de verkeerde plek gaat neerzetten.

Staatssecretaris Tielen:

Omdat het feit dat een toelaatbaarheidsverklaring nodig is soms al helpt in een soort preselectie; je kijkt ook of iemand eraan gaat voldoen of niet. Gelukkig is dat kennelijk zo duidelijk dat als een toelaatbaarheidsverklaring wordt aangevraagd, die meestal ook klopt en de leerling dus daadwerkelijk op de voor hem best passende plek terechtkomt. Dat is de andere kant.

Staatssecretaris Tielen:

Als ik de Kamer goed heb begrepen, vroeg de Kamer om te kijken of het mogelijk zou zijn om te verkennen of dat een route zou kunnen zijn. Dat heb ik gedaan en daarvan zeg ik: dat lijkt mij geen verstandige route, overigens op basis van wat mensen die er verstand van hebben mij adviseren. Ik ben mij er dus niet van bewust dat de Kamer heeft gezegd: afschaffen die hap, no matter what. Ik bedoel: maakt niet uit hoe. Sorry, voorzitter.

Staatssecretaris Tielen:

En wat is dan de vraag van mevrouw Rooderkerk?

Staatssecretaris Tielen:

Het risico is kleiner. Ik zie het daadwerkelijk wel en ik vind het een belangrijk risico om mee te nemen. Daarnaast waren er nog een aantal andere aspecten met betrekking tot het proces, waarvan we zeggen dat het niet wenselijk is om het zo in te regelen. Als je 'm helemaal afschaft, loop je wel het risico dat je dat doet.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zoek er even bij wat ik daar precies over had meegenomen. Zoals ik al zei, wil ik het namelijk niet verwarren. Ik kom toch even terug op de algemeenheid, omdat ik het wel een belangrijk uitgangspunt vind. Uiteindelijk gaat het erom dat een scholier die in het praktijkonderwijs terecht zou moeten komen, daadwerkelijk op de goede plek zit. Dat geldt misschien gewoon net iets meer voor het praktijkonderwijs dan voor een aantal andere vormen, alhoewel het natuurlijk voor allemaal geldt. Daar komen we zo in het blokje doorstroomtoets nog op terug. Ik heb niet het vertrouwen dat we die kinderen, die jonge mensen, daadwerkelijk op de goede plek krijgen als ik de tlv bij wijze van spreken nu afschaf. Aan de ene kant is dat zo omdat je toch verdringing zou kunnen hebben. Het risico is er. Over hoe groot dat is, verschillen mevrouw Rooderkerk en ik van mening. Tegelijkertijd wil je gewoon echt zeker weten dat je het goede doel bereikt als je zo'n systematiek aanpast. Daar heb ik nu gewoon geen zicht op. Ik hoor wel heel goed wat uw Kamer zegt. Als ik tussen de interrupties door lees, hoor ik de Kamer zeggen: "We hebben gevraagd om een verkenning. Die heeft u gedaan. Die hebben we nu. Eigenlijk willen we dat u de tlv gewoon gaat afschaffen." Het zou zomaar kunnen dat de Kamer dat zegt. Dan moet ik gaan kijken hoe dat eruitziet. Daarvoor moet ik echt wat meer punten op een rijtje zetten, specifieker dan kennelijk nu aan de orde is.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zal daar in de brief voor de zomer nog eens wat dieper op ingaan. Dat doe ik dan wel echt vanuit de overtuiging dat het belangrijk is om leerlingen op de goede plek te hebben. En ja, het praktijkonderwijs is regulier voortgezet onderwijs. Tegelijkertijd hebben we praktijkonderwijs wel — hoe noem je dat? — vrijgesteld, zo noemen ik het maar even, van een aantal dingen die we in het vmbo, havo en vwo wel eisen, namelijk kerndoelen, centrale examens en dat soort aspecten, die gewoon een hogere druk leggen op wat er binnen het praktijkonderwijs gebeurt. We moeten dus ook niet ... Hoe moet je dat zeggen? Het is wel belangrijk om te weten dat kinderen dat dus niet hebben als ze daarnaartoe gaan. Dan hebben ze geen centraal examen. Dan hebben ze ook geen kerndoelen. Dat onderwijs wordt goed verzorgd, maar het wordt wel aangepast op wat leerlingen in die klassen ... Het is volwaardig voortgezet onderwijs. Tegelijkertijd hebben we er een aantal dingen aan veranderd.

We moeten wel zeker weten dat kinderen daar op de goede plek zitten; dat vind ik echt. Daar hebben we nu de tlv voor. Daar kun je heel veel over zeggen; dat doen we dus ook. Nogmaals, ik hoor heel goed dat toch de wens bestaat om in ieder geval de bureaucratie en wellicht ook andere ongewenste bijeffecten van de tlv uit te sluiten; dat is mijn interpretatie van wat mevrouw Rooderkerk zegt. Dat is logisch. Ik kom nog wat uitgebreider terug op hoe dat er dan uit moet zien. Dat gaat ook een techniek in die de kijkers een beetje zou afschrikken, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:

Het mooie en inderdaad soms ingewikkelde van praktijkonderwijs is dat er ook scholieren zijn die meerdere behoeftes hebben, meerdere ondersteuningsbehoeftes, maar soms ook meer verschillende ondersteuningsbehoeftes. Als die ondersteuningsbehoefte complexer wordt, dan zou die ondersteuning ook geboden moeten worden. Ik hoor van mevrouw Beckerman dat ze signalen krijgen dat dat onvoldoende gebeurt. Hoe komt dat? Daar moet ik in duiken. Is het er niet, is het niet beschikbaar of weten ze het niet? Daar ga ik graag dieper op in. Dat sluit wellicht aan bij een onderwerp dat we over een maand met elkaar bespreken, namelijk het passend onderwijs. Daar zitten we natuurlijk ook met ondersteuningsbehoeftes.

Staatssecretaris Tielen:

Natuurlijk heb ik de Staat van het Praktijkonderwijs gelezen, maar die is vorige week gepubliceerd. Ik herken wat er gezegd is over het ziekteverzuim. Dat heb ik ook gezegd. Ik ben best ambitieus, maar het is misschien toch een beetje te veel om dan ook te weten hoe het komt en wat de oplossing is.

Staatssecretaris Tielen:

Om toch enigszins tegemoet te komen aan mevrouw Beckerman: kan zij leven met het feit dat ik in die brief die voor de zomer nog komt over praktijkonderwijs, of voor het debat over passend onderwijs — want dat gaat ook over ondersteuningsbehoeften, dus daar zit ook wel een overlap in — wat dieper inga op de vragen die zij heeft gesteld over wat we nou met die complexere ondersteuningsbehoefte moeten? "Erkent de staatssecretaris dat?" Ja. "Maar hoe gaan we daar dan aan tegemoetkomen?" Daar kom ik dan graag schriftelijk op terug.

Staatssecretaris Tielen:

We gaan ons best doen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga heel snel proberen te praten, want dit is natuurlijk ook een spannend onderwerp dat volgens mij ook niet voor het eerst op de agenda staat. Enkele leden vroegen waarom we toch dat dubbele advies hebben; kunnen we niet een apart toetsadvies praktijkonderwijs inregelen? Ik heb Stichting Cito dus gevraagd of en hoe dat kan. Hun advies, en ik ga toch echt af op hun advies, is om eerst nog een jaar te kijken, want als je het nu zou doen dan zouden er meer bijstellingen nodig zijn. Hoe weten we of er bijstellingen nodig zijn? Daar is tijd voor nodig. Je hebt dus het groep 8-advies, en in het derde jaar kijken we of het klopt of niet. Dat is de methodiek die we met elkaar hebben afgesproken om dat enigszins gebaseerd op kennis te kunnen doen. Dat betekent dus dat we nu eigenlijk nog te vroeg zijn om op basis van de realiteit te kunnen inschatten of het daadwerkelijk slim is. Mijn intentie is dus om ermee aan de slag te gaan, want Stichting Cito zegt dat het inhoudelijk kan, maar Stichting Cito zegt ook: kijk nou nog een jaar om te voorkomen dat we net te brede marges en alsnog meer bijstellingen hebben. Dat advies heb ik ter harte genomen. Dat is denk ik ook het antwoord op de vraag van meneer Boomsma. Er waren velen die hierom gevraagd hebben.

Dan kansrijk adviseren, dat naar aanleiding van de coronaperiode is ingesteld. De vraag is of dat nou goed is of niet. Dat is ingewikkeld. Enkele leden refereerden daar al aan. Nu adviseren we in groep 8 en dan kijken we in het derde leerjaar van het voortgezet onderwijs of het ongeveer klopt, maar je kunt dus ook niet alles voorspellen. We hebben dus het advies van de docent, we hebben de doorstroomtoets en vervolgens weten we pas na een jaar of wat of het ook daadwerkelijk paste bij het kind waar het om gaat. Uiteindelijk heeft de Kamer daar in de afgelopen jaren natuurlijk ook uitspraken over gedaan. Die volgen we dan op, maar soms blijkt dat we dat toch misschien niet helemaal goed vinden. De huidige toets ziet vooral op de basisvaardigheden, die natuurlijk voor iedereen van belang zijn. Er is niet echt een specifieke praktijkonderwijscategorie waar je naar kan kijken of een andersoortige categorie. Het is op dit moment wat we hebben. Ik heb u toegezegd, volgens mij al in de brief, om daar voor de zomer echt een richting in te kiezen, omdat de doorstroomtoets met nog meer vraagstukken vanuit uw Kamer te maken heeft.

Dat heeft wellicht ook invloed op de zijinstroom waar sommigen van u al aan refereerden. Als er een pro/vmbo-advies uit de doorstroomtoets komt, dan wordt aan heel veel kinderen gezegd "begin maar op het vmbo" en dan blijkt toch soms dat praktijkonderwijs beter past. Dat is niet fijn, noch voor de leerling zelf, noch voor de klas waar die in terechtkomt, noch voor de leraar die voor die klas staat. Dat is ook de reden dat we wat mij betreft kijken of we naar aanleiding van het komende jaar het advies van Stichting Cito verder kunnen volgen. Het blijft gewoon belangrijk dat een docent die een kind kent en ziet, een advies kan geven dat goed bij het kind past, maar als het gaat over de basisvaardigheden helpt een doorstroomtoets als extra kwantitatieve meting ook toch nog wel.

Wat dan als mensen verkeerd geplaatst worden? Dat is uiteindelijk — dat heb ik net al gezegd — natuurlijk gewoon vervelend, omdat je zo goed mogelijk voorspellend zou willen adviseren. Dat zo goed mogelijk voorspellend kan helaas nooit 100% dekkend zijn, maar we zijn wel voortdurend bezig om dat te verbeteren. Nogmaals, we kijken naar hoe we de doorstoomtoets hebben ingericht en ik kom voor de zomer met een echte richting. Dat is ook de reden dat we daar nog een tijdje voor nemen: kort als het gaat om de totale insteek van de doorstroomtoets en een jaar als het gaat over het enkelvoudig adviseren.

Staatssecretaris Tielen:

Stichting Cito zegt: in potentie kan het inhoudelijk, maar we hebben eigenlijk reallife data, werkelijke gegevens, nodig om dat te kunnen bevestigen en daarmee ook de foutmarges, die je altijd hebt bij voorspellingen en bij toetsen, nog kleiner in te zetten. Als je er nu al voor zou kiezen om dat enkelvoudig te doen, weten we gewoon niet zeker hoe groot de foutmarge — zo noem ik het toch maar even — is en dat zou dus potentieel meer bijstellingen tot gevolg kunnen hebben.

Staatssecretaris Tielen:

Dat klopt, maar we weten niet of we dat volledig weghalen als we 'm enkelvoudig maken, zo volledig mogelijk.

Staatssecretaris Tielen:

De tijd die we bezig zijn met kansrijk adviseren, is relatief kort. We toetsen het op basis van het derde jaar. Groep 8 tot jaar 3 is drie jaar. Je hebt eigenlijk minstens drie jaar nodig voor een eerste dataset, om het in onderzoekstermen te zeggen. Je hebt minstens drie jaar nodig voor één dataset en je wil er eigenlijk liever nog eentje hebben om het daadwerkelijk stevig te kunnen onderbouwen. Dus die tijd is gewoon nodig. Ja, we zien de trend. Ik herken wat de heer Boomsma daarop zegt, maar we kunnen dat nog niet heel robuust vaststellen en dus ook nog niet robuust zeggen: als we dat enkelvoudig zouden doen, dan voorkomen we dat.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga gewoon af op degenen die hier verstand van hebben en dat is Stichting Cito. Zij zeggen te verwachten dat als je het nu al doet, er nog meer bijstellingen komen.

Staatssecretaris Tielen:

Er is een havo/vwo-advies.

Staatssecretaris Tielen:

Dat heeft te maken met waar we het eerder over hadden, namelijk dat deze doorstroomtoets met name de basisvaardigheden taal en rekenen test, dus de cognitieve vaardigheden. Dat is een makkelijkere voorspeller voor vwo/gymnasium dan voor de minder cognitieve middelbare scholen. We gaan nu wel heel erg de diepte in.

Staatssecretaris Tielen:

Ik blijf erbij dat ik niet ga proberen om Stichting Cito slimmer af te zijn.

Staatssecretaris Tielen:

Ik begin met een aantal vragen over het internationaleschakelklasonderwijs, oftewel het nieuwkomersonderwijs. Er werd gevraagd naar de wachtlijsten. We hebben daar geen heel harde data over beschikbaar, maar ik herken wel dat er wachtlijsten zijn. Ik weet alleen niet hoe groot die zijn, waar die zijn enzovoort. Dat heeft voor een deel te maken met waar ik eerder naar verwees, namelijk dat er best veel verhuisbewegingen zijn van deze leerlingen, zodat ze niet twee jaar hetzelfde isk-onderwijs volgen. Daar kun je van alles over vinden en dat doen we dan ook. Ik vind het moeilijk te zeggen wat ik aan die wachtlijsten ga doen, omdat ik er dus niet volledig zicht op heb. Maar als de heer Ergin aan mij vraagt of we in ieder geval kunnen proberen ervoor te zorgen dat het isk-onderwijs makkelijker toegankelijk is, beter is en beter aansluit op het vervolgonderwijs, lijkt mij dat een goeie. Dat ga ik onder andere vormgeven in het wetsvoorstel over onderwijs aan nieuwkomers waar we mee bezig zijn. In september zal ik aangeven wat we precies voor ogen hebben om in deze wet op te nemen om ervoor te zorgen dat leerlingen in isk terechtkomen maar ook doorstromen naar een passend plek in het reguliere onderwijs.

Meneer Ergin vroeg ook: is twee jaar wel voldoende; misschien niet? Eigenlijk zei hij: twee jaar is niet voldoende, erkent de staatssecretaris dat? Nogmaals, dit heeft ook te maken met de vele wisselingen waardoor er dus geen continu onderwijs is. Sommige leerlingen hebben heel kort tijd nodig om de Nederlandse taal te leren beheersen, anderen hebben daar langer voor nodig. Laat mij daar in dat wetsvoorstel op terugkomen. Dan kunnen we kijken hoe we hier oplossingsrichtingen aan kunnen verbinden.

Mevrouw Moorman vroeg in het verlengde daarvan hoe we voorkomen dat vanwege taalproblemen of een beheersing van de Nederlandse taal die nog niet helemaal op orde is leerlingen in het praktijkonderwijs terechtkomen terwijl ze daar eigenlijk niet horen. Ik ben dat met haar eens en volgens mij zijn heel veel van u dat. We gaan proberen om in het wetstraject over onderwijs voor nieuwkomers de overgang van nieuwkomersonderwijs naar regulier onderwijs te verbeteren. We zijn nu samen met de Sectorraad Praktijkonderwijs aan het bekijken wat we kunnen doen specifiek voor de groep nieuwkomers die wel in het praktijkonderwijs past, en hoe we ervoor zorgen dat die leerlingen daar daadwerkelijk goed onderwijs kunnen ervaren.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe we aan de slag gaan met de PISA-scores. Ik gaf in mijn inleiding en mijn antwoorden op de eerste vragen eigenlijk al aan dat kwaliteit voor mij echt bovenaan staat. Dat betekent dat de basisvaardigheden op orde moeten zijn en dat dus ook de PISA-scores moeten keren. Ik verwacht dat dat dit kalenderjaar nog niet lukt. Dat zou ook wel heel snel zijn, hoewel we natuurlijk al heel veel in gang hebben gezet. Het zou wel mooi zijn als het Masterplan basisvaardigheden, dat we al in gang hebben gezet, een eerste signaal zou geven, maar ik weet niet of dat al gaat lukken. We gaan er wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat we volgend jaar in de Staat van het Onderwijs betere dingen gaan doen. Het Masterplan basisvaardigheden is voor mij dus een heel belangrijke kern daarvan.

Dat is ook een antwoord op de vraag van meneer Kisteman daarover. Meneer Kisteman vroeg ook hoe dat er verder uitziet. Nogmaals, het Masterplan basisvaardigheden ligt er. We zien daar ook wel de eerste positieve signalen over ontstaan op basisscholen, maar die kunnen echt nog wel steviger. We zijn bezig met de financiering daarvan om ervoor te zorgen dat het gerichte bekostiging gaat worden in plaats van een tijdelijke subsidie. We zijn nu aan het kijken hoe we dat vorm kunnen geven en ervoor kunnen zorgen dat het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen terechtkomt op de plek waar het terecht moet komen en de doelen dient die we daarmee voor ogen hebben.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar ouderbetrokkenheid. We weten dat ouders inderdaad een belangrijke hefboom zijn om schoolprestaties goed te krijgen en te houden. Dat geldt dus ook voor ouderbetrokkenheid. We zien dat mede door … Nou, ik weet niet of het daardoor kwam, maar in ieder geval is de ouderbetrokkenheid na de coronapandemie wel afgenomen. Scholen zijn aan het heruitvinden hoe ze dat goed kunnen doen. Ik ben in gesprek met scholen over de manier waarop ze dat een plek geven in hun onderwijskundige visie. Ik denk ook dat ouders daar zelf een rol in kunnen spelen. Dat geldt op schoolniveau, maar we zullen daar ook met de sectoren en ouders samen naar kijken.

Meneer Kisteman vroeg naar de leesvaardigheid. Daar heb ik eigenlijk al wat over gezegd. Hij vroeg specifiek naar de motie-Kisteman — een van de vele moties-Kisteman — waar we in de zevende voortgangsrapportage in december ook aan hebben gerefereerd. Meneer Kisteman zei: is het niet zo dat de lat steeds lager komt te liggen? Lage verwachtingen zouden een potentiële oorzaak kunnen zijn, maar we zien bij de centrale examens eigenlijk niet dat dat echt heel erg zichtbaar is. Tegelijkertijd, en dan kom ik weer op PISA, zien we dat het maatschappijbreed wel aan de hand is bij 15-jarigen. Dat vergt dus nog wat nadere inzichten. Het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs gaat kijken hoe dat zit. Na de zomer komen zij met de eerste inzichten uit empirisch onderzoek naar de toch wel fascinerende vraagstelling die meneer Kisteman hier in de zaal neerlegt.

Mevrouw Beckerman had nog een vraag over leerprestaties en onderwijskwaliteit. Ze vroeg hoe we dat doen terwijl er eigenlijk lumpsumfinanciering is. Ze had daar een vloeiend betoog over. We zijn bezig om de onderwijsbekostiging inderdaad meer gericht te maken. Ik verwees net al naar het Masterplan basisvaardigheden. Het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen vanuit de onderwijsschatkist, om het maar zo te zeggen, moet daar komen en daaraan worden besteed. Het moet ook tot de doelen leiden die we daar voor ogen hebben. Het wetsvoorstel Gerichte bekostiging is de manier waarop we dat gaan opschrijven en regelen. Ik verwacht dat wetsvoorstel voor de zomer al naar u toe te kunnen sturen. We laten daar dus geen gras over groeien.

Ik had nog een vraag waarover ik aan het begin van de eerste termijn zei dat ik er aan het eind op zou terugkomen. Die ging over het vijfjarig vmbo. Dat was een vraag van mevrouw Moorman. We hebben gezien dat dat vijfjarig vmbo niet voor alle vmbo-leerlingen per se een goede maatregel is. Er is eigenlijk onvoldoende wetenschappelijk bewijs dat dat extra jaar als generieke maatregel geschikt is. Het is voor scholen al mogelijk om dat aan te bieden aan individuele leerlingen voor wie het zeker wel een waarde zou kunnen hebben. We zouden de maatregel dus niet generiek willen toevoegen, maar willen de vmbo-scholen wel de ruimte geven om dat vijfde jaar toe te passen als zij denken dat dat goed past bij de behoefte van de leerling.

Staatssecretaris Tielen:

Zoals ik al zei, vind ik dat ook een fascinerend vraagstuk. Daarom ben ik dus ook benieuwd wat het Kennisinstituut Onderwijs daarover gaat zeggen.

Staatssecretaris Tielen:

Het hangt er soms van af aan wie je het vraagt: vernieuwen we te veel, vernieuwen we te weinig, verbeteren we te veel, verbeteren we te weinig, verbeteren we te breed, verbeteren we te specifiek? Dat is voor een deel soms bijna een kwestie van smaak. Ik zal telkens het doel heel duidelijk voor ogen houden: wat is het allerbelangrijkste wat we met het onderwijs willen doen, wat komt daarbij en, vervolgens, wat is daarvoor nodig? Dat is het grote antwoord. Daaronder zit de vraag hoe we omgaan met vernieuwingen, met kennis en met experimenten. Experimenten zijn, denk ik, soms nodig om niet generiek al iets uit te rollen terwijl je nog niet voldoende weet of het daadwerkelijk effectief is. Met die profielen van het vmbo zijn bijvoorbeeld 50 scholen aan de slag. Daarvoor geven we ook even tijd: twee jaar om dat inzichtelijk te krijgen voordat we allemaal dingen landelijk gaan voorschrijven. Dat is dus ook gewoon een kwestie van de maat zoeken en daarnaast van wel afgaan op beschikbare wetenschappelijke kennis. Daarom verwijs ik af en toe toch gewoon naar aanbevelingen van bijvoorbeeld een Stichting Cito; die noem ik maar eventjes. Ik kan proberen slimmer te zijn, maar volgens mij is dat niet mijn doel. Mijn doel is inderdaad om met het doel voor ogen samen met de betrokken organisaties op basis van kennis ambitieus maar wel — hoe noem je dat? — behapbaar verbeteringen in te zetten.

Staatssecretaris Tielen:

Mag ik daar nog een paar dingen over zeggen? Dat onderzoek gaat niet zozeer over kennis als wel over leesvaardigheid. Dat is dan wel even een belangrijke. In de beschrijving van de brief die voor de zomer komt, mis ik de toezegging die ik aan de heer Ergin heb gedaan over, inderdaad, de bekendheid en de zichtbaarheid. Die neem ik daarin in een mooie paragraaf op.