93e vergadering, dinsdag 10 juni 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 10 juni 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Als eerste gaat het lid Koops namens Nieuw Sociaal Contract vragen stellen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. Zijn vragen gaan over het bericht "Zedendelinquenten werkten mogelijk in kinderopvang en taxibranche door blunder justitie". Ik geef het woord aan de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Dank u, meneer de voorzitter. Ik vond het zo'n schokkend bericht dat ik eigenlijk haast niet weet hoe ik moet beginnen. Nou kent de voorzitter mij in ieder geval niet als iemand die meteen begint met grote woorden, maar het is zo simpel als dit. In het huidige tijdsgewricht heb je twee salarissen nodig om aan een woning te komen. Dat houdt dus in dat echt het overgrote gedeelte van de Nederlandse jonge starters, die ook in de leeftijd zijn waarin zij jonge kinderen hebben, allebei aan het werk zijn. Dat geldt voor een bijzonder groot gedeelte van Nederland. Dat is een probleem dat we met z'n allen moeten gaan aanpakken. Het punt is dat die twee jonge starters niet om de kinderopvang heen kunnen. Ze móéten iets regelen voor hun jonge grut.

Ik denk dat alle ouders zich kunnen herinneren hoe ze voor die allereerste keer hun hummeltje achterlieten bij de kinderopvang en hoe ze vervolgens naar hun werk gingen en net deden alsof er niks aan de hand was, maar ze gelijktijdig de hele dag moesten denken: gaat het wel goed daar? Ik weet zeker dat nagenoeg alle ouders op tijd zullen zijn om het kind weer op te halen uit de opvang omdat de gedachte dat iets niet goed gaat met dat kind, dat het in een onveilige omgeving is, al is het maar voor vijf minuten, onverdraaglijk is. Dat is waarom de Amsterdamse zedenzaak, die ik liever helemaal niet noem, vijftien jaar geleden zo'n ongelofelijk diepe impact heeft gemaakt, namelijk omdat alle ouders zichzelf gingen afvragen of hun kind wel veilig was. Dat is waarom in 2013 de continue screening is ingevoerd van iedereen die betrokken is bij de kinderopvang, niet alleen de mensen die er werken, maar ook de mensen die er dagelijks verblijven.

Die continue screening, een beslissing waar de complete Kamer achter stond, zoals de voorzitter misschien nog wel weet, denk ik zelfs, is dus niet van de grond gekomen. Die heeft simpelweg niet gefunctioneerd. Het toezicht, dat ingevoerd is om ouders hun vertrouwen terug te geven dat het goed gaat met die kinderen, blijkt gewoon niet goed te hebben gewerkt. Hoe schokkend is het dat we daar per ongeluk achter komen, via een toets tussendoor? Hoe schokkend is het dat dit pas na twaalf jaar is gebeurd? En hoe schokkend is het dat we nu wel een mededeling hebben over het aantal geconstateerde gevallen, maar dat we helemaal niks weten over of de screening voor het overige heeft gewerkt?

Daarmee kom ik bij de vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag is: weet de staatssecretaris honderd procent zeker dat nu alle gevallen waarin het misgegaan is boven tafel zijn gekomen? Weet de staatssecretaris honderd procent zeker dat in geen enkel geval iets mis is gegaan in de afgelopen twaalf jaren, of in ieder geval de jaren vanaf 2016? Kan de staatssecretaris inzicht geven in in hoeveel gevallen de continue screening wel degelijk goed heeft gefunctioneerd? Zijn ambtsbericht dat we dit pinksterweekend kregen, zegt daar namelijk helemaal niks over. Dat zijn de voornaamste vragen op dit moment.

Natuurlijk zit hier ook de vraag aan vast, al is het allemaal kort dag, hoe we voorkomen dat een dergelijke mate van onrust opnieuw kan ontstaan doordat er iets misgaat met de continue screening. De staatssecretaris zal hebben gehoord dat ik niet eens de taxibranche heb genoemd, maar daar geldt precies hetzelfde voor. De continue screening vindt plaats in die gevallen en in die omgevingen waarin het absoluut noodzakelijk is dat je totaal kan vertrouwen op degenen die zorg dragen voor de mensen die die zorg daadwerkelijk behoeven. Het gaat om de bescherming van de daadwerkelijk weerlozen, die hier kennelijk tekort is geschoten.

Bij deze vragen laat ik het op dit moment.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ja, ik herken het gevoel van toen ik mijn hummeltje voor het eerst afzette bij de kinderopvang: het gevoel van immense kwetsbaarheid op zo'n moment, waarbij je je kind afgeeft in handen van vreemden. Ik herken dat gevoel. Dat is ook waarom ik zozeer betreur dat deze situatie is ontstaan. Dit is een situatie waarin een probleem dat klein is in omvang mogelijk een heel groot gevolg heeft, namelijk dat alle ouders die kinderen waar dan ook naar de kinderopvang brengen, zich onzeker gaan voelen. Dat sentiment, dat ondragelijke gevoel van "ik geef mijn kind af", die onrust wordt breed gevoeld. Daarom is dit zo uiterst betreurenswaardig.

Ja, het gaat bij continue screening inderdaad om het beschermen van mensen in kwetsbare posities, in het bijzonder kinderen, maar de spreker zei terecht dat niets anders geldt voor passagiers in taxi's, waar op een andere manier en in andere mate eenzelfde gevoel van je overgeven, een gevoel van onveiligheid kan bestaan. Er zijn extra risico's en daarvoor is men bevreesd.

Het zou kunnen dat er personen werkzaam zijn in de taxibranche of in de kinderopvang die een nieuwe vog-screening hadden moeten ondergaan en waarbij die screening dan wellicht ook tot weigering van de vog-afgifte had geleid. Het kan zijn dat er personen zijn voor wie dit geldt en die nog werkzaam zijn in de branche. Ik begrijp dus heel goed dat die onzekerheid bestaat bij de ouders maar misschien ook bij medewerkers in de kinderopvang.

Ik wil even een moment nemen om uit te leggen wat continue screening is. Personen die werkzaam zijn in de kinderopvang of in de taxibranche moeten beschikken over een verklaring omtrent het gedrag. Dat is die vog. Dat is een momentopname. Om de veiligheid van kwetsbare personen in de kinderopvang en in de taxibranche zo goed mogelijk te kunnen blijven beschermen, vindt daarom specifiek voor die twee branches aanvullend continue screening plaats. Dat is dus een extra instrument met als doel om bij directe risico's snel en effectief te kunnen handelen.

Continue screening houdt in dat Justis wordt geïnformeerd door Justid in geval van een mutatie in de justitiële documentatie van een persoon die werkzaam is in de kinderopvang of in de taxibranche. Justis — dat is de organisatie die de vog afgeeft — beoordeelt dan of die mutatie, waarover Justis door Justid is geïnformeerd, een risico vormt in de uitoefening van de functie van die persoon.

Als Justis tot de conclusie komt dat die mutatie een indicatie van een verhoogd risico is, dan stuurt Justis een melding aan de toezichthouder in de betreffende branche. De toezichthouder informeert dan de werkgever en dat heeft tot gevolg dat die persoon wordt geschorst, dat de taxikaart wordt ingetrokken en dat er een nieuwe vog moet worden aangevraagd, waarbij Justis opnieuw een integrale beoordeling maakt van de risico's en in het licht daarvan al dan niet besluit tot afgifte van een vog.

In de kinderopvang wordt de persoon dus op non-actief gesteld. In de taxibranche wordt de chauffeurskaart ingetrokken. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van IenW zijn respectievelijk de opdrachtgevers van continue screening in de kinderopvang en in de taxibranche.

Naar aanleiding van wat er is gebeurd op 28 mei 2025 heeft Justid, dus de Justitiële Informatiedienst, bij de herziening van het testproces van het Justitieel Documentatiesysteem geconstateerd dat er ten onrechte in bepaalde situaties geen mutatie is doorgegeven aan Justis. Dat komt door een ontwerpfout in de software, meer in het bijzonder of specifiek bij personen van wie de bewaartermijn van de justitiële documentatie was verstreken, waardoor zij een schoon strafblad hadden gekregen.

In situaties waarin de persoon die inmiddels een schoon strafblad had gekregen, opnieuw de fout in is gegaan of daarvan een verdenking bestaat, waardoor er een mutatie plaatsvond, had een signaal naar Justis moeten gaan. De situatie waarin het strafblad door het verlopen van de bewaartermijn schoon was geworden, is een heel specifieke situatie en die specifieke situatie blijkt niet te zijn opgenomen in het testscript dat Justid gebruikt om periodiek te testen of de software naar behoren functioneert.

Dat dit wel aan het licht kwam op 28 mei kwam doordat er een nieuwe test is toegepast in het kader van onderhoud en van het testen van de digitale weerbaarheid door Justid. Dit betreft een periode vanaf 2013 tot 28 mei. In die periode gaat het om 477 personen die mogelijk nog werkzaam zijn in de kinderopvang of de taxibranche, althans op basis van gegevens vanaf 2018. Ik berichtte uw Kamer hier afgelopen vrijdagavond over.

Toen Justid deze fout zelf ontdekte op 28 mei, is door Justid direct onderzoek gedaan naar de oorzaken en bovendien een tijdelijke oplossing gerealiseerd. Tegelijkertijd is er uitgebreid onderzoek gedaan naar de omvang van het aantal zaken. Er zijn maatregelen getroffen zodat de informatie vanaf 28 mei weer goed en direct doorgegeven wordt aan Justis.

De gevallen waarin het misgegaan is, worden door Justis met de grootste urgentie onderzocht om te weten of de eventuele nieuwe strafbare feiten of verdenking daarvan een risico zijn voor het uitvoeren van de functie die de persoon had in, nogmaals, de kinderopvang of de taxibranche. Uiteraard zijn we daarbij begonnen met de gevallen in de kinderopvang. Daarbij zijn we uiteraard begonnen met de ernstigste strafbare feiten. Dat zijn zedenmisdrijven of verdenkingen daarvan. Dat gaat om een van de zwaarste categorieën.

Daarom zijn alle zes gevallen sinds 2018 waarbij het ging om een misdrijf of verdenking in de categorie zeden, eind vorige week direct onderzocht. Het betrof vijf gevallen van een verdenking in de categorie zedenmisdrijven. In één geval, van iemand in de taxibranche, betrof het een veroordeling. Van vijf van deze zes gevallen van een zedenmisdrijf zijn drie personen mogelijk nog werkzaam in de kinderopvang, maar heeft de constatering niet geleid tot een signaal, omdat er naar het oordeel van Justis geen sprake was van een risico dat moest leiden tot intrekking van de vog. Bij één persoon die mogelijk nog werkzaam is in de taxibranche, heeft Justid wel een signaal afgegeven voor herscreening. Dat betekent dat de chauffeurskaart is ingetrokken.

Wat betreft personen in de kinderopvang zijn er ook de misdrijven niet zijnde zedenmisdrijven. Daar gaat het om 101 zaken. Van 96 daarvan is de beoordeling inmiddels afgerond. De laatste 5 worden in de loop van vandaag afgerond. In één geval is een signaal verstuurd naar DUO, de toezichthouder via de GGD voor de kinderopvang. Die persoon wordt naar verwachting op non-actief gesteld, of dat is al gebeurd.

Inmiddels zijn ook voor de taxibranche de meeste zaken met misdrijven door Justis beoordeeld. Op basis daarvan zijn zeven aanvullende signalen verstuurd aan de toezichthouder voor de taxibranche. Nogmaals, dat gaat om gevallen van een misdrijf of een verdenking daarvan niet zijnde een zedenmisdrijf.

Sinds Justis is geïnformeerd, heeft Justis, die de vog's afgeeft, snel en adequaat gehandeld. Het ministerie van Sociale Zaken heeft de kinderopvangsector vrijdag zo snel en zo goed mogelijk geïnformeerd. Ook de toezichthouder in de taxibranche is onmiddellijk op de hoogte gebracht.

Staatssecretaris Struycken:

De informatie die thans beschikbaar is, is informatie sinds het begin van 2018. Op basis van zaken sinds 2018 wordt dus gekeken of er mutaties hadden moeten plaatsvinden in situaties met betrekking tot de betreffende persoon ten aanzien waarvan een verdenking van een delict is ontstaan of een veroordeling heeft plaatsgevonden, en of die mutaties hebben geleid tot een signaal aan Justis, ertoe leidende dat de vog die al eerder was afgegeven, niet is ingetrokken.

Staatssecretaris Struycken:

Ik geloof niet dat het hier een kwestie is van evaluatie van de wet. Het wettelijk kader is helder, dus daar zit het 'm niet in. Justid is bezig met een programma waarbij alle processen en programma's opnieuw worden getest in het licht van onderhoud en van een weerbaarheidstoets. In dat kader heeft Justid zelf geïdentificeerd dat deze fout sinds 2013 heeft bestaan.

Staatssecretaris Struycken:

Het moet onze ambitie zijn, niet alleen die van mij, maar ook die van iedereen die hierbij betrokken is, om dat risico inderdaad zo klein mogelijk te maken, en misschien wel nihil. Deze permanente, of continue, screening is er juist op gericht om dat risico verder te verkleinen. Het is natuurlijk niet het enige instrument. In de kinderopvang zijn er allerlei protocollen die er ook op gericht zijn om dat risico te vermijden. Ik noem alleen maar, in plaats van vele, het vierogenprincipe. Dat houdt in dat geen enkel persoon ooit alleen in een opvang mag zijn of een groep onder zijn hoede mag hebben. Dat is het vierogenprincipe. Er zijn allerlei maatregelen die, tezamen genomen, het risico zo dicht mogelijk bij nul moeten brengen. Vanuit Justitie en Veiligheid is dat het product continue screening.

Er is een groot aantal gevallen waarin dit functioneel is geweest. Als u mij toestaat, pak ik de cijfers erbij. Het gaat per jaar om een substantieel aantal meldingen. In de kinderopvang zijn er in 2024 ruim 4.000 meldingen gedaan vanuit Justid aan Justis. Die hebben in 114 gevallen geleid tot een signaalbrief aan DUO, de toezichthouder voor de kinderopvang. In de taxibranche zijn er in 2024 ruim 7.000 meldingen gedaan. Die hebben in 295 gevallen geleid tot een signaalbrief vanuit Justis aan de toezichthouder voor de betreffende branche. Dit geeft wel aan dat het instrument in heel veel gevallen functioneert en effectief is. Het is zeer te betreuren dat er nu kennelijk een kleine categorie gevallen blijkt te bestaan waarbij het niet goed is gegaan. Ik ben het met de spreker eens: hoe klein die categorie ook is, in zekere zin doet dat niet ter zake, want zelfs één geval zorgt voor zeer grote onrust. Daarom is dit zeer te betreuren en moeten we er alles aan doen om naar de toekomst toe die categorie zo dicht mogelijk bij nul te brengen.

Staatssecretaris Struycken:

De vraag ziet dan meer specifiek op personenvervoer, op bijzonder taxivervoer van kinderen in de kinderopvang. Dat is een heel specifieke sector. Ik heb de gegevens nu niet paraat waarmee ik kan weten in hoeverre er wat dat betreft nog een risico is. De heer Flach noemt de situatie van een faillissement, waarbij er een ander taxibedrijf wordt ingeschakeld. Ik weet nu niet of er dan regels gelden voor dat vervangende taxibedrijf. Meer in algemene zin is mijn reflectie dat we op allerlei manieren moeten proberen om in de taxibranche, in de kinderopvang en daar waar die twee samenkomen, risico's te mitigeren. We moeten niet op één instrument vertrouwen. We moeten niet alleen op de continue screening vertrouwen, maar ook op adequate werving en selectie, op het vierogenprincipe en op al die verschillende elementen die ervoor moeten zorgen dat de risico's zo klein mogelijk zijn.

Staatssecretaris Struycken:

Het systeem heeft niet perfect gewerkt. Er blijkt in het systeem een softwarematige fout te zitten die maakt dat in een specifieke, bijzondere categorie, zaken door de mazen van het net zijn geglipt. Ik ben blij dat Justid dit zelf heeft gesignaleerd. Idealiter was dit veel eerder gebeurd, maar het is goed dat alle programma's nu tegen het licht worden gehouden. Dat geldt niet alleen voor dit product; Justid houdt alles tegen het licht. Justid zal dat renovatieprogramma en die weerbaarheidstoets voor het einde van het jaar afgerond hebben. Het is positief dat organisaties zelf kijken naar hun eigen processen. Daarmee wordt een slag geslagen als het gaat om voorkomen dat dit soort onrust opnieuw kan ontstaan.

Staatssecretaris Struycken:

Ik ben begonnen met tot uitdrukking brengen dat ik de woorden van de heer Koops volledig onderschrijf; ik begrijp die zorgen erg goed. Die zorgen laten zich niet meten, die laten zich niet klein maken. Dat begrijp ik heel erg goed. Ik zeg daarover dat wij ons uiterste best doen om te voorkomen dat dit probleem zich weer kan voordoen en om dat wat er is misgegaan, zo snel mogelijk te redresseren. Ik noemde al het kleine aantal gevallen dat in de categorie "zedenmisdrijven" valt. We hebben onmiddellijk vastgesteld dat er, gezien de aard van het geval, geen aanleiding is gezien om een vog die reeds is verleend … Het gaat om mensen die een vog hebben en ergens werkzaam zijn en die later iets doen waardoor er twijfel komt over de vraag of die vog niet moet worden ingetrokken. We hebben er alles aan gedaan om die meest kwetsbare categorie onmiddellijk in kaart te brengen. Ik begrijp dat ouders zich zorgen maken, maar ik zeg tegen die ouders: weet dat wij er alles aan doen en dat we, daar waar het om de meest enge categorie gaat, er ook al alles aan hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het, voor zover wij weten, niet meer nodig is om je zorgen te maken. Ik begrijp dus dat meer ouders zich zorgen maken, maar ik zeg tegen die ouders: weet dat we er alles aan doen en dat we er ook al alles aan hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het voor zover wij weten niet meer nodig is om je zorgen te maken waar het om de meest enge categorie gaat.

Staatssecretaris Struycken:

Het is inderdaad een ongelukkige samenloop van omstandigheden dat we nu twee keer in heel korte tijd een probleem identificeren. Althans, ik moet wel zeggen dat we van het andere probleem, van de onjuiste tenaamstellingen van strafvonnissen die al onherroepelijk zijn geworden, al iets langer dan een paar weken of een paar dagen weten dat het er is. Het zijn héél verschillende problemen. Het is echt toeval dat die allebei bij Justid aan het licht zijn gekomen. Sterker nog, de vraag van de heer Koops ziet op de problematiek van de permanente screening. Dat probleem zit echt helemaal bij Justid. Tegelijkertijd is het een probleem dat ze zelf hebben geïdentificeerd en ze werken zelf heel hard om er een permanente oplossing voor te vinden en om het probleem zo snel mogelijk uit de wereld te krijgen.

Het andere probleem, van de tenaamstellingen, is een probleem van een heel andere orde. Dat zit niet per se bij Justid, want dat zit ook bij allerlei andere ketenorganisaties. Daar liggen diverse oorzaken aan ten grondslag. Bij de vog's is het Justis die door een softwarefout bij Justid het werk niet goed heeft kunnen doen. Bij de problematiek van de tenaamstellingen is het Justid dat het werk niet goed kan doen doordat de andere organisaties, met inbegrip van het ministerie van Justitie en Veiligheid, onvoldoende kaders hebben geschept waardoor medewerkers wisten wat ze in die situaties konden doen. Dat is een situatie waarin de problematiek van onjuiste identiteitsvaststellingen ook deels aan andere organisaties te wijten is, of waarvoor althans elders een oplossing moet worden gezocht.

Het zijn dus twee heel verschillende problemen. Ongelukkigerwijs komen ze beide samen bij Justid. Er wordt in beide dossiers hard gewerkt aan een permanente oplossing om te voorkomen dat het zich nog een keer voordoet, maar ook aan een oplossing voor het probleem zoals het reeds is gesignaleerd. Bij de tenaamstellingen is dat complexer dan in dit geval. In dit geval is het een kwestie van dagen of hoogstens weken om alle geconstateerde gevallen opnieuw te toetsen en twijfel weg te nemen.

Staatssecretaris Struycken:

De weergave van de situatie is niet helemaal adequaat. Van het totaalaantal gevallen sinds 2018 is er in zes gevallen een verdenking geconstateerd of een veroordeling geweest voor een zedenmisdrijf. Het blijkt te gaan om vijf gevallen van een verdenking. In de meeste gevallen heeft dat geleid tot een sepot; het heeft dus niet tot veroordeling geleid. In één geval is dat wél het geval geweest. Drie van de personen die een verdenking van een zedenmisdrijf hebben gehad, zijn nog werkzaam in de kinderopvang. Drie personen zijn werkzaam in de taxibranche. Daarvan heeft een herbeoordeling plaatsgevonden door Justis. Het gesignaleerde risico op basis van bijvoorbeeld een verdenking van een zedenmisdrijf heeft er niet toe geleid dat Justis het nodig vond om melding te doen aan de betreffende toezichthouder. Dat zijn de feiten. Het is dus niet zo dat veroordeelde zedendelinquenten werkzaam zijn in een kinderopvang met een vog die is ingetrokken. Die analyse is gemaakt. Dat is niet het geval.

Staatssecretaris Struycken:

Wij moeten alles doen om onze kinderen zo veel mogelijk te beschermen.

Staatssecretaris Struycken:

We moeten de situatie niet bagatelliseren. Dat heb ik ook niet proberen te doen met de weergave van de feiten zoals ik die nu ken. Als ik zeg dat het binnen de categorie zedenmisdrijven in vijf van die zes gevallen gaat om een verdenking, die geloof ik in vier van de vijf gevallen geleid heeft tot een sepot, dan bedoel ik niet te zeggen dat dat niet ernstig is. Het systeem is er zo op ingericht dat ook in die gevallen de mutatie in het Justitieel Documentatiesysteem wordt doorgegeven aan Justis. Dus ook in die gevallen beoordeelt Justis in het licht van de feiten, die wij natuurlijk nu niet kennen, of het nodig is om een signaal af te geven dat de vog die in het verleden was afgegeven niet meer onverkort geldt. Als dat signaal wordt afgegeven, dan wordt de betreffende medewerker direct op non-actief gesteld en in de taxibranche wordt dan direct de taxikaart ingetrokken, begrijp ik. Dan volgt een integrale herbeoordeling.

Hiermee wil ik aangeven dat het probleem niet gebagatelliseerd wordt. Ik wil ook aangegeven dat de titel van de kop in de perspublicatie wel schrik aanjaagt, maar er wordt goed gekeken op basis van de feiten. Ik geef uw Kamer mee dat we het maximale doen om ook de restrisico's die er zijn zo klein mogelijk te maken. Dus nee, we laten niet toe dat mensen die een risico vormen werkzaam blijven in de taxibranche of in de kinderopvang.

Staatssecretaris Struycken:

Het is erg belangrijk dat het vertrouwen kan worden herwonnen. Ook in antwoord op de vorige vragen zeg ik: het problematische van dit geval is dat het vertrouwen dat de samenleving ontleent aan deze instrumenten hierdoor geschaad wordt. Het kost veel tijd en moeite om dat vertrouwen te herwinnen. We kunnen alleen maar zo goed als we kunnen voorkomen dat deze situaties zich opnieuw voordoen. Justid heeft mijn extra aandacht, mijn bijzondere aandacht. Ik ben in gesprek. Ik ga er op 7 juli ook langs om over beide problemen door te spreken en om me ervan te vergewissen dat het programma waaraan ik refereerde ziet op ontwerpfouten in de software, in de processen. Maar het andere dossier van de tenaamstellingen vergt weer andere oplossingen; dat vergt een gesprek met de medewerkers van Justid. Dat zijn allemaal onderdelen van het proces dat er in ieder geval toe moet leiden dat dergelijke berichten niet meer het gevolg zijn van falen van Justid.

Ik hecht eraan te zeggen dat Justis — dat is een heel andere organisatie die ook binnen Justitie en Veiligheid valt — hier uitstekend heeft gefunctioneerd. Justis heeft de afgelopen dagen zeer snel actie ondernomen om alle hoogrisicogevallen onmiddellijk opnieuw te analyseren. Dat is een belangrijke constatering, want ook Justis draagt bij aan het vertrouwen dat mensen in onze samenleving kunnen hebben in onze rechtsstaat.

De voorzitter:

We gaan door met het tweede setje mondelinge vragen, naar aanleiding van het bericht "Sleutels tussen de vingers en doen alsof je belt: vrouwen wapenen zichzelf in het openbaar". De vragen worden gesteld door mevrouw Mutluer, namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid, aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vrouwen voelen zich al jaren onveilig op straat. Ze worden lastiggevallen, soms zelfs slachtoffer van zedenmisdrijven. Om zich te beschermen wapenen ze zich met sleutels tussen hun vingers of doen ze alsof ze bellen. Ik moet eerlijk bekennen: op dat laatste betrap ik mezelf altijd, als ik 's avonds nog naar huis moet lopen als ik geen parkeerplekje kan vinden. Wij vinden allemaal dat het niet normaal is dat vrouwen niet ongestoord over straat kunnen lopen, zonder te maken te krijgen met sisgeluiden, obscene handgebaren of vieze toespelingen. De Wet seksuele misdrijven, die wij in juni in werking hebben laten treden, maakt straatintimidatie inmiddels strafbaar. Dat is een belangrijke stap, maar helaas dreigt dit verbod in de praktijk een dode letter te worden. Maar liefst driekwart van de jonge vrouwen werd het afgelopen jaar seksueel geïntimideerd in het openbaar. Meer dan de helft voelt zich daardoor onveilig. Slechts 1 op de 25 vrouwen doet uiteindelijk aangifte. Velen ervaren het gedrag van mannen als vervelend, maar melden het niet omdat zij denken dat het niet ernstig genoeg is. Hierdoor blijft het heel erg moeilijk om echte veranderingen door te voeren.

Voorzitter. Vandaar de volgende vragen. Hoe beoordeelt de minister de toepassing van de Wet seksuele misdrijven sinds juni met betrekking tot straatintimidatie en wat kan er volgens hem beter? En welke maatregelen neemt hij om ervoor te zorgen dat vrouwen zich veilig en gehoord voelen, zodat zij eerder aangifte kunnen doen waardoor de aangiftebereidheid stijgt? En is er een plan om het verbod op straatintimidatie beter onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld middels een publiekscampagne? Ik denk namelijk dat dat ook een normerend effect kan hebben.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter, en dank ook aan mevrouw Mutluer voor deze hele relevante vragen. Ook ik ben mij kapot geschrokken van de cijfers die naar voren kwamen in de uitzending van EenVandaag. Driekwart van de jonge vrouwen heeft te maken met een vorm van seksuele intimidatie: dat is driekwart te veel. En ja, ik heb mij verdiept in dit dossier, dat ik heb overgenomen van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik heb me laten briefen over een aantal zaken. Waar zitten de angels? Wat kunnen we nu beter doen? Wat is het resultaat van de Wet seksuele misdrijven, die inderdaad op 1 juli van het afgelopen jaar in werking is getreden?

Laat ik beginnen met een klein beetje positief nieuws, in de hoop dat dat zich doorzet. Er zijn bij het Openbaar Ministerie zo'n kleine 90 aangiften gedaan van seksuele-intimidatiezaken. Inmiddels heeft dat al geleid tot 25 veroordelingen. Slechts vijf zaken hebben geleid tot een andere vorm van afdoening. Dat is natuurlijk maar een druppel op een gloeiende plaat als je kijkt naar de aantallen waar we het hier over hebben en ook de aangiftebereidheidsaantallen die u hier noemt, maar het is wel een begin. We zijn nu bijna een jaar bezig. We zien langzaam dat de jurisprudentie zich opbouwt, dat mensen daadwerkelijk worden veroordeeld en dat het dus loont om aangifte te doen.

Ik denk dat dat om twee redenen belangrijk is. Ten eerste proberen we hier een nieuwe norm te stellen, namelijk de norm dat dit gedrag niet normaal is, dat we dit niet accepteren en dat het strafbaar is. Wij hopen — met z'n allen, neem ik aan — dat veroordelingen uiteindelijk een afschrikwekkende en normerende werking gaan hebben, omdat mensen dan zien dat mensen daadwerkelijk worden veroordeeld voor dit soort vergrijpen. Het tweede effect is dat we aan de enorme hoeveelheid jonge vrouwen die hier last van hebben, kunnen laten zien dat het loont om aangifte te doen, omdat daar uiteindelijk wat mee gebeurt. Ik kan me voorstellen … Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen, maar ik heb begrip voor het feit dat een hoop ondervraagden zeggen: ik doe dat niet, want het was te klein, het is te veel moeite of er zal toch te weinig bewijs zijn. Toch zou ik de oproep willen doen: doe dat wel. Ik denk dat als iemand zich seksueel geïntimideerd voelt, we ook kunnen zeggen dat er sprake is van seksuele intimidatie. Bouw dus alstublieft geen drempel voor uzelf op. Alleen het gevoel is al te veel. Als u dat niet bij de politie wilt doen, kunt u zich ook altijd melden bij het Centrum Seksueel Geweld, waar er in ieder geval op een meer toegankelijke manier aandacht aan kan worden besteed en waar u ook geholpen kunt worden met de aangifte. Nogmaals, daarmee wil ik geenszins degenen die geen aangifte hebben gedaan tekortdoen of hiervan de schuld geven. Het is puur mijn hoop dat we dit tij kunnen keren. We hebben nu de strafrechtelijke maatregelen in de hand en we moeten die norm nu ook gaan uitrollen. Daarbij zijn aangiftes nu eenmaal heel belangrijk.

Ten slotte had u het over een publiekscampagne. Die is er natuurlijk geweest rondom de invoering hiervan. We zien nu ook dat er in diverse steden lokaal aandacht wordt besteed aan het verbod op seksuele intimidatie en aan wat nu de norm is en wat niet. Dat juich ik van harte toe. Ik zal blijven kijken of we dat verder kunnen uitrollen. Hetzelfde geldt voor de pilot die op dit moment loopt met boa's, zoals u weet. Naar aanleiding van een aantal aangenomen moties hebben we die breder opengesteld, zodat gemeentes ook in de pilotfase al deel kunnen nemen. Inmiddels kan ik u mededelen dat tien gemeentes kenbaar hebben gemaakt dat ze nu daadwerkelijk willen beginnen met de handhaving door het inzetten van boa's in burger.

Minister Van Weel:

Die pilot is er inderdaad juist voor bedoeld om te kijken of we dit landelijk kunnen uitrollen. Zo wordt ervoor gezorgd dat de boa's, ook in burger, een bijdrage kunnen leveren. Het is zoals u zegt: iemand betrappen op heterdaad, door iemand die een opsporingsbevoegdheid heeft, is natuurlijk de beste manier om te zorgen dat er paal en perk aan wordt gesteld. Vanuit de wens van uw Kamer om het al tijdens de pilotfase breder beschikbaar te maken, hebben we dat gedaan. We hebben dus een belangstellingsregistratie geopend. We hebben tegen gemeenten gezegd: als u dit wilt, dan kan dat; dan nemen we u op in de pilot. Een hoop gemeentes hebben gezegd toch even de pilotfase af te wachten. Zij gaan naar aanleiding van de uitkomsten daarvan in één keer over tot implementatie. Dat staat ze vrij. Gemeentes kunnen zich melden. Als gemeentes zich melden, zullen we zorgen dat ook zij in staat worden gesteld om dit middel al tijdens de pilotfase in te zetten.

Minister Van Weel:

Daar kom ik graag op terug in een volgend halfjaarbericht dat we over dit onderwerp stellen. Natuurlijk is het belangrijk. Het geeft ook maar weer aan dat dit niet alleen maar een kwestie is van handhaving. Het zit 'm ook in opvoeding, in hoe we met elkaar omgaan en in hoe we de openbare ruimte inrichten. Er zitten dus heel veel facetten aan die verder reiken dan alleen maar het strafrecht. Het gesprek daarover ga ik graag met de collega's aan.

Minister Van Weel:

Een pilot heet een "pilot" om een aantal redenen. Ze zijn er ook om te zorgen dat je op kleinere schaal lessen kunt leren. Als je vervolgens iets landelijk uitrolt, weet je dan ook zeker dat je een concept hebt dat staat. Ik ben het met u eens: er zijn een heleboel positieve resultaten te zien, onder andere in Rotterdam. Dat geldt ook voor andere gemeenten. Nogmaals, gemeenten die nu al willen deelnemen aan de pilot, zijn van harte welkom. Maar we ronden hem ook af. Zo zorgen we dat we dan een concept hebben dat we in één keer landelijk kunnen uitrollen.

Minister Van Weel:

Ik ga u daar geen hard tijdpad voor geven. We hebben de evaluatie van de invoering van de Wet seksuele misdrijven van het WODC lopen. Je kun dan namelijk kijken welke delicten er zijn langsgekomen en wat er wel en niet heeft gewerkt in de wet en in de afhandeling. Daar zit ook het proces van aangifte in. Idealiter wacht je dat proces af, zodat je kunt kijken wat we landelijk moeten verankeren om het mogelijk te maken. Maar nogmaals: dat houdt wat mij betreft geen enkele gemeente tegen om al met deze pilotfase aan de slag te gaan. Dat juich ik alleen maar van harte toe.

Minister Van Weel:

De heer Van Nispen en ik spreken hier regelmatig over. Ik denk dat de operationele politiekrachten, de politie in de wijk, dus de zichtbare en nabije politie, ons beider prioriteit is. Dat moeten we doen in een arbeidsmarkt waarop het ons nu lukt om politie binnen te krijgen, maar we hebben ook te maken met vergrijzing. Het is dus een uitdaging om op volledige sterkte te komen. Daar werken we wel naartoe. De afgelopen jaren is de omvang van de gebiedsgebonden politie, zoals dat heet, toegenomen en is er dus meer politie daadwerkelijk aanwezig in de wijk. Daarbij wordt ook bekeken welke concepten daar het beste bij passen. Is dat het oude politiebureau, waar een heleboel mensen bij elkaar zitten? Of zijn het meer posten, verdeeld over verschillende gemeenten? We hebben er een nieuw politiebureau bij, het drukste politiebureau van Nederland; dat is politie.nl. Daar worden op dit moment de meeste aangiften gedaan. Dus ja, ik ben het er helemaal mee eens dat zichtbaarheid en nabijheid essentieel zijn, ook om de drempel voor dit soort aangiften laag te maken. Ik noemde al het Centrum Seksueel Geweld, dat er ook is om die drempel zo laag mogelijk te maken. Laten wij op een ander moment verder spreken over wat dit in een veranderende wereld betekent voor hoe de politieorganisatie eruitziet, maar op het punt van nabijheid en zichtbaarheid vinden wij elkaar 100%.

Minister Van Weel:

Ik zit even te denken, want u verbindt in deze ene vraag een hele hoop dingen aan elkaar. Laat ik vooropstellen dat in de uitzending van EenVandaag schokkende cijfers naar boven komen. Het is verschrikkelijk dat driekwart van alle vrouwen last heeft van seksuele intimidatie. Daar hebben we het vandaag over en de vraag is hoe we dat kunnen oplossen. In dat onderzoek van EenVandaag is niet gesproken over herkomst of afkomst. Nogmaals, ik wil niks afdoen aan uw beweringen, maar ik kan ze niet ontlenen aan het artikel dat we hebben gezien. In algemene zin ben ik het geheel eens met de heer Van Nispen, die zegt dat het hier gaat om sociale samenhang, opvoeding, het als samenleving stellen van een norm en dan uiteindelijk ook handhaven daarop. Dat zijn de zaken die wij hier moeten doen. Daar sta ik ook voor en dat zal ik dus ook blijven doen. U refereert ook aan het afnemen van het Nederlanderschap. Daarover is in het hoofdlijnenakkoord een passage opgenomen die ziet op ernstige misdrijven. We hebben het hier ook over seksuele intimidatie. Die valt buiten de scope van datgene wat hierover in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen.

Minister Van Weel:

De heer Van Dijk is altijd erg goed in het benoemen van problemen. Dat is belangrijk, want als je problemen niet benoemt, kun je ze ook niet oplossen, maar het blijft altijd een beetje hangen in dat tweede deel. Als u mij vraagt of het bij het aanpakken van seksuele intimidatie een oplossing is om iedereen zijn paspoort af te pakken, denk ik dat we hier een hoop stappen missen. We hebben nu een Wet seksuele misdrijven. We zien dat er een mogelijkheid is om aangifte te doen. We zien dat mensen hiervoor worden veroordeeld. We zien dat mensen op plekken waar dit heel veel gebeurt agenten of boa's in burger inzetten om de daders op heterdaad te betrappen. Dat zijn de zaken die écht zoden aan de dijk zetten, denk ik. Volgens mij zorgen die er echt voor dat de norm in onze samenleving verandert. Dat heet niet wegkijken, maar een écht probleem op een realistische manier daadwerkelijk en structureel aanpakken.

Minister Van Weel:

Die "treurwilg" laat ik nog even op me inwerken. Het lijkt me inderdaad een treffende omschrijving. Dat we dit gewoon niet accepteren, is volgens mij een heel groot deel van wat er daadwerkelijk moet gebeuren. Dat begint inderdaad bij de opvoeding en bij elkaar daarop aanspreken.

Minister Van Weel:

Ja.

Minister Van Weel:

Het antwoord daarop is ja. We hebben deze wet nu een jaar. Die hebben we met z'n allen vastgesteld. Daar zitten bepaalde normen in. We zien nu de eerste zaken: 25 veroordelingen. Ik vind het goede nieuws, optimistisch gezien, dat in ieder geval de meeste zaken wel leiden tot een veroordeling. Rechters zien dus wel degelijk aanleiding om een veroordeling op te leggen. We gaan ook kijken naar de hoogte van de veroordelingen die worden opgelegd. Wat kunnen we zien aan trends daarin? Als wij vinden dat het zwaarder moet, dan komen we daar in de evaluatie zeker over te spreken.

Minister Van Weel:

Ja. Ik ga kijken of we dit mee kunnen nemen in de reguliere rapportages.

Minister Van Weel:

Ook daar kom ik op terug in de halfjaarrapportage. Ik denk dat we het afgelopen jaar vooral bezig zijn geweest met de implementatie van de Wsm. Die loopt nu. Ik denk dat het nu tijd kan zijn om een stap voorwaarts te maken en te kijken waar we nu eigenlijk heen willen.

Minister Van Weel:

Volwaardige steun voor wat mevrouw Michon-Derkzen zegt: online is offline. Datgene wat strafbaar is in de echte wereld is ook gewoon strafbaar online, en bovendien net zo intimiderend en schadelijk. Ook hierbij doe ik weer de oproep: alsjeblieft, doe aangifte. Denk niet dat dit niet meetelt of dat dit te licht is. Elke vorm die voelt als intimidatie kan waarschijnlijk gewoon bestraft worden als intimidatie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Stultiens (31066, nr. 1470), de aangehouden motie-Dobbe c.s. (36180, nr. 145) en de aangehouden motie-Van Zanten/Vermeer (36600-L, nr. 13).

Voordat we gaan stemmen, wenst nog een enkel lid van de Kamer iets te zeggen over de stemmingslijst. Op mijn lijst staat als eerste het lid Vermeer. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou heel graag de stemmingen over de amendementen en de Wet tegenbewijsregeling box 3 (36706), onder punt 9, verplaatsen naar donderdag. Donderdag bij hoge uitzondering, omdat we anders in de problemen komen met de deadline van 1 juli bij de Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik moet toch even vragen of daar bezwaar tegen is. Zijn er fracties die per se vandaag willen stemmen? Een meerderheid is akkoord om het donderdag te doen? Ja?

De heer Paternotte (D66):

Waarom?

De voorzitter:

Waarom, is de vraag. Meneer Vermeer, wilt u nog een toelichting geven?

De heer Vermeer (BBB):

We hebben er vorige week een uitgebreid debat over gehad. Ik heb daar meerdere vragen gesteld over een amendement dat wij ingediend hebben en over de dekking, die betwist zou worden. Wij hebben een brief gekregen waarin daar nog niet op is ingegaan. Wij zijn nog even bezig om een duidelijk antwoord te krijgen op de vragen die wij gesteld hebben.

De voorzitter:

De heer Stultiens wil iets zeggen hierover?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wij vonden de antwoorden duidelijk, dus we kunnen gewoon stemmen vandaag.

De voorzitter:

Ja, maar ik kijk ook even naar andere fracties op dit punt.

De heer Paternotte (D66):

Wij zijn, geloof ik, bereid om rekening te houden met dit verzoek, dus we steunen het verzoek.

De heer Krul (CDA):

Steun voor het verzoek. Wij kunnen daar ook in meegaan.

De voorzitter:

Andere leden ook?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Steun voor het verzoek.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Wij zijn overtuigd, maar als de collega om twee dagen vraagt, lijkt het me redelijk om daarin mee te gaan.

De heer Kahraman (NSC):

Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, alle begrip. De amendementen moeten goed zijn, dus prima.

De voorzitter:

Volgens mij is er een duidelijke meerderheid. Dan gaan we donderdag een stemmoment inlassen. Dan zullen we stemmen over de wet, de amendementen en de moties die ingediend zijn over box 3. Ja, ook de moties. Het lijkt me beter om dat in één geheel te doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik zou graag mijn motie op stuk nr. 105, de eerste motie op de stemmingslijst, willen aanhouden.

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Dat scheelt een hoofdelijke stemming. Hartelijk dank daarvoor.

Dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 13, over het blijven uitvoeren van de vier sporen van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, graag aanhouden.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil de motie op stuk nr. 225, onder punt 5, graag aanhouden.

De voorzitter:

Het lid Kostić had zich al eerder gemeld. Daarna kom ik bij u, mevrouw Van Zanten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zou graag de motie op stuk nr. 5, onder punt 6, aanhouden.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik had gevraagd om de motie op stuk nr. 13, onder punt 15, volgende week in stemming te brengen, maar ik zie dat die nu al op de lijst staat. Ik wil dus vragen om deze nu aan te houden en 'm volgende week alsnog op de lijst te zetten.

De voorzitter:

De heer Krul wil nog iets zeggen, of maakt hij een schijnbeweging? De motie van mevrouw Van der Plas was de motie op stuk nr. 13, onder punt 8.

De heer Krul (CDA):

Onder punt 8?

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Dan heeft iedereen de administratie op orde.

De voorzitter:

We gaan hoofdelijk stemmen. Ik verzoek de griffier om naar het spreekgestoelte te lopen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even opnieuw beginnen. Mevrouw Podt dacht dat haar naam werd genoemd en zei daarom "voor", maar we begonnen bij de heer Kops. We beginnen opnieuw bij Kops. De namen lijken op elkaar, maar dan wordt het verwarrend. De griffier gaat opnieuw beginnen.

De heer Krul.

De voorzitter:

Ja, dat wordt in de Handelingen opgenomen.

De heren Eerdmans en Baudet verzoeken daarbij beiden om een hoofdelijke stemming, dus we gaan twee hoofdelijke stemmingen doen.

Er zijn ook nog enkele stemverklaringen. Als eerste op mijn lijst staat mevrouw Ouwehand en daarna mevrouw Rajkowski. Gaat uw gang, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 9. Dat is het voorstel van D66 en de ChristenUnie om de NAVO-norm te verhogen naar 3,5%. Extra investeringen in defensie zijn in deze tijden helaas nodig om onze vrijheid te beschermen en oorlog te voorkomen. Dat steunt de Partij voor de Dieren dan ook, maar niet meer dan noodzakelijk is. De NAVO-norm is een Trump-norm, die gedicteerd wordt door de VS. De VS zijn een volstrekt onbetrouwbare bondgenoot. Er moet zo snel mogelijk een einde komen aan onze afhankelijkheid van de VS. Wat de Partij voor de Dieren betreft laten we ons niet door de VS voorschrijven hoeveel we moeten uitgeven aan defensie en waaraan. De Partij voor de Dieren doet dus niet mee aan het wedstrijdje tegen elkaar opbieden wie de hoogste NAVO-norm voorstelt. Daarom stemmen wij tegen deze motie. Investeringen in defensie zullen goed onderbouwd aan de Kamer moeten worden voorgelegd voordat wij die kunnen steunen.

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Deze stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 16. Het kabinet heeft de inzet om bij voorkeur voor 1 februari 2026 de Spreidingswet in te trekken. Deze motie vraagt feitelijk hetzelfde, maar laat de term "bij voorkeur" weg. Wij zien dat het voor het kabinet een uitdaging zal zijn om de maatregelen zoals afgesproken in het hoofdlijnenakkoord te realiseren, zoals het realiseren van de doorstroomlocaties, en die ook rond te hebben voor 1 februari 2026. Er is namelijk al zo veel vertraging opgelopen in de afgelopen periode. Maar deze doorstroomlocaties zijn wel nodig om te Spreidingswet daadwerkelijk in te kunnen trekken. Onze stem voor deze motie moet dan ook gezien worden als een aanmoediging om de randvoorwaarden snel op orde te brengen om de intrekking van de Spreidingswet ook echt te kunnen regelen voor 1 februari 2026.

We moeten er hoofdelijk over stemmen. Ik kijk even naar de heer Dijk. Ja, die wil daar hoofdelijk over stemmen. Graag stilte. We moeten het goed kunnen opnemen, anders moeten we het twee keer doen; dat zou echt zonde zijn. De griffier, gaat uw gang.

We gaan door met een andere hoofdelijke stemming. Dat betreft de gewijzigde motie-Eerdmans op stuk nr. 15, over het tienpuntenplan van Wilders over asiel uitwerken en waar mogelijk uitvoeren. Ik verzoek de griffier om weer het spreekgestoelte in te nemen.

Dan gaan we wederom hoofdelijk stemmen. O, de heer Baudet.

De voorzitter:

Dan is bij dezen het verzoek om een hoofdelijke stemming ingetrokken. Daar is geen bezwaar tegen.

Het is een amendement, dus we moeten hier hoofdelijk over stemmen. Ik vraag de griffier weer om het spreekgestoelte in te nemen. Graag stilte in de zaal.

De heer Van Baarle.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 30?

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Dat nemen we op in de Handelingen.

De voorzitter:

Ik heb u genoemd, maar het komt zeker in de Handelingen.

Ik kijk even naar mevrouw Dobbe. Zij wil hoofdelijk stemmen. Dan gaan we nog een keer hoofdelijk stemmen.

Ik verzoek de griffier om weer even naar het spreekgestoelte te gaan.

Ik zou haast zeggen: een dag niet hoofdelijk gestemd is een dag niet geleefd. Dat waren de stemmingen van vandaag. We gaan even schorsen en daarna gaan we verder met de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Boswijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bontenbal.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over het bericht dat de onderhandelingen over voortzetting van het nationaal zorgakkoord zijn geklapt, is komen te vervallen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het hervatten van de aanvallen op Gaza door Israël;
• het debat over de stand van zaken van de vereenvoudigingsagenda inkomensondersteuning en de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36516-10; 26448-804.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29826-227; 28165-436; 21501-20-2233; 29477-931.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van Baarle voor een debatverzoek. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Opnieuw is er een week voorbij en opnieuw vonden er verschrikkingen plaats in Gaza. Er werden ontzettend veel mensen gedood bij Israëlische aanvallen. Palestijnen zijn zelfs vermoord toen het vuur op ze werd geopend terwijl ze wachtten bij een distributiecentrum voor voedsel. Schieten op mensen die wachten op eten. Nog steeds wordt Gaza geblokkeerd en wordt honger ingezet als wapen. We moeten de misdaden van de Israëlische regering stoppen met sancties. Daarover wil ik nog deze week een debat met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Ik zou ook graag binnen 24 uur een brief van de Nederlandse regering willen over de vraag of de Nederlandse regering bereid is om aan te sluiten bij de sancties die het Verenigd Koninkrijk blijkbaar gaat treffen tegen twee Israëlische bewindspersonen.

De voorzitter:

Dat informatieverzoek wordt doorgeleid naar het kabinet.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

De meest afschuwelijke dingen gebeuren nu nog steeds in Gaza, oorlogsmisdaden. We moeten hier in het parlement in debat. Van harte steun. Ook steun voor de brief. Maar nu graag ook steun van deze Kamer, want dit kunnen we niet langer onbesproken laten.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. We hebben volgende week een commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken. Het kan prima daar besproken worden. Geen steun, voorzitter.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Volgende week hebben we het over de Raad Buitenlandse Zaken, dus nu geen steun.

De voorzitter:

Ik zie geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Onbegrijpelijk. We blijven het elke week vragen, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een tweede verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het schip Madleen van Freedom Flotilla met moedige activisten die humanitaire hulp wilden brengen naar Gaza en de illegale blokkade van Gaza wilden doorbreken, is in een militaire operatie door Israël geënterd en overgenomen. Verschillende opvarenden worden op dit moment nog door Israël gegijzeld, waaronder een Nederlander. Hoe ziek kan je zijn dat je een schip dat voeding naar ondervoede kinderen wil brengen, als doelwit ziet! Deze schending van het internationaal recht mag niet onbestraft blijven. De illegale bezetting van Gaza moet stoppen. Daarom wil ik een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over wat Nederland gaat doen om op basis van deze schending van het internationaal recht maatregelen te nemen tegen Israël.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, van harte steun voor het debat. Ik zou ook graag vandaag nog een brief ontvangen van het kabinet over hoe het de druk gaat opvoeren om de Nederlandse kapitein die gevangengenomen is, maar ook alle anderen, vrij te laten. Ik heb geen antwoorden gekregen op mijn vragen die ik binnen 24 uur beantwoord wilde hebben. Er is spoed bij, dus alsnog met spoed beantwoorden graag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Door wat er nu gebeurt met toegang voor humanitaire hulp aan Gaza, staat niet alleen maar de humanitaire hulp aan Gaza op het spel; ook op allerlei andere plekken wordt nu gekeken hoe er wordt omgegaan met de toegang van humanitaire hulp tot de mensen die die hulp nodig hebben. Daarom van harte steun. Ook in dat kader moeten we dit debat voeren.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Volgende week hebben we een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Het is prima om dit daar te bespreken. Geen steun.

De voorzitter:

Geen meerderheid voor het debatverzoek. Uiteraard gaat het informatieverzoek wel doorgeleid worden naar het kabinet. Dat geldt ook voor het verzoek om de schriftelijke vragen die, geloof ik, door meerdere fracties zijn gesteld, snel te beantwoorden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ook ik wens inderdaad binnen 24 uur beantwoording van onze vragen. We blijven proberen een debat aan te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Duizenden studenten roepen al maanden: stop de samenwerking met Israëlische universiteiten die medeplichtig zijn aan mensenrechtenschendingen in Palestina. Dat roepen ze al maanden. Lang bleef het stil, maar sinds vorige week zien we eindelijk schot in de zaak, want de Erasmus Universiteit heeft besloten om de samenwerking met Israëlische universiteiten te stoppen. Het wordt tijd dat alle universiteiten dat gaan doen, want academische vrijheid is geen vrijbrief om medeplichtig te zijn aan genocide. Het is ook geen smoes om bij te dragen aan genocide en onderdrukking. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van OCW om de samenwerkingen met Israëlische universiteiten zo snel mogelijk te stoppen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het debat.

De heer Flach (SGP):

Het frame dat DENK keer op keer neerzet, alsof Nederlandse universiteiten zich hiermee schuldig zouden maken aan het schenden van mensenrechten, is te bizar voor woorden. Geen steun voor dit debat.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Heite (NSC):

Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Steun voor dit debat.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik wil 'm wel op de dertigledenlijst.

De voorzitter:

Ja. Die wordt toegevoegd.

Mevrouw Tielen gaat een vooraankondiging doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgende week debatteert de Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het basispakket in de zorgverzekeringen. Daar zit een deadline aan. Dat betekent dat we graag op dezelfde dag, namelijk donderdag 19 juni, 's avonds al een tweeminutendebat hebben om eventuele moties in te kunnen dienen. Dan kan er de week daarna over gestemd worden, maar dan hebben we in ieder geval voor 1 juli de besluitvorming rond.

De voorzitter:

Heel goed. Daar houden we rekening mee bij de planning van volgende week.

De heer De Groot, als voorzitter van de commissie Infrastructuur en Waterstaat gaat u ook een verzoek doen. Dat moet u wel even doen bij de microfoon. Ik weet wat het is, maar het moet even in de Handelingen komen, dus moet u het voorlezen of mondeling toelichten. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Ik doe namens de commissie voor I&W het verzoek om aanstaande donderdag te stemmen over de begrotingswijzigingen rondom de ViA15.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. Er zijn al stemmingen gepland, dus die gaan we dan combineren.

Dan gaat mevrouw Kathmann nu het woord krijgen voor een debatverzoek.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Techexperts roepen ons, de Tweede Kamer, op om ervoor te zorgen dat we geen datakolonie van de Amerikanen worden. Wat is er aan de hand? De kern van de overheid draait nu op eigen e-mailservers en in eigen beheer. Op 14 oktober vervalt de ondersteuning op de gebruikte software, en dan dreigt een deel van de overheid gewoon weer in de Amerikaanse cloud gezet te worden. Dat hoeft niet, want SSC-ICT, verantwoordelijk voor heel veel IT van heel veel ministeries, doet dat niet, maar een deel van de kern zit er dadelijk wel. Dit vraagt echt om een hele duidelijke uitspraak van de Tweede Kamer, want we moeten nu al voorsorteren, omdat dat besluit op 14 oktober valt.

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dus vraag ik een debat aan, zodat die uitspraak van de Tweede Kamer er zo snel mogelijk kan komen. We hebben haast.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We hebben zeker haast; van harte steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Valize (PVV):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Er zijn net moties over aangenomen, volgens mij.

De heer Buijsse (VVD):

Ook geen steun.

De heer Van Nispen (SP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik toch een dertigledendebat, al is het dan te laat.

De voorzitter:

Maar we zetten het op de lijst!

De heer El Abassi gaat nu een verzoek doen. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Het kabinet blijft willens en wetens te hoge verkeersboetes innen, ondanks jarenlange kritiek van experts. Nu is er opnieuw een duidelijk signaal vanuit het Openbaar Ministerie en de Raad van State. Boetes die bedoeld zijn voor verkeersveiligheid, worden gebruikt om gaten in de begroting mee te dichten. Dat mag niet. Dat weet het kabinet, maar toch doet het dit keer op keer. Mensen met een lager inkomen worden hierdoor structureel geraakt. Dat is onrechtvaardig en onrechtmatig. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Van Nispen (SP):

Steun.

De voorzitter:

Mevrouw Wingelaar was net iets sneller, mevrouw Lahlah.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Geen steun, voorzitter. Dit kan binnenkort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dit weekend zagen we mensen die voor eigen rechter speelden. Compleet met reflecterende kleding en een lamp in de hand, openden ze kofferbakken van mensen. Dit is een directe ondermijning van de politie en van de wet. Deze ondermijning wordt ook nog eens toegejuicht door leden in deze zaal. De minister van Justitie zei: ik begrijp de frustratie. De minister-president bagatelliseerde het door te spreken van "een vorm van demonstreren". Dit zijn te milde woorden, omdat hier sprake is van eigenrichting. Daarom wil ik graag een debat hierover voeren met de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Geweldig initiatief, voorzitter. Dit kan sneller in een commissiedebat, dus geen steun voor een apart debat.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Eigenrichting moeten we niet willen. Daar kan al tegen worden opgetreden door de politie als daar concrete aanleiding toe is. Dat laat ik aan de politie. Maar laten we vooral debatten voeren over de oorzaken van deze onvrede. Die debatten staan er al. Voor nu geen steun voor deze aanvraag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. We hebben binnen vandaag en een week drie debatten over asiel staan. Ik denk dat dit prima bij één van die drie debatten ingebracht kan worden. Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. We zien burgers in hesjes die asielzoekers willen weren uit hun gemeente; dat kan natuurlijk niet. Ik las vanochtend dat de premier heeft aangegeven dat dit een "vorm van demonstreren" is. Over die uiting van de premier zou ik graag een brief willen ontvangen. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Het informatieverzoek, het verzoek om de brief, zal worden doorgeleid naar het kabinet. Dan krijgt u een reactie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Ik zie wel dertig leden. Ik zou het debat dus op de lijst willen hebben. En laten we vooral niet doen alsof eigenrichting over asiel gaat. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw verzoek.

De heer Dassen gaat nu een ander verzoek doen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Zeker. De verkiezingen staan voor de deur. Dat betekent dat we er met elkaar scherp op moeten zijn dat er bij deze verkiezingen geen buitenlandse inmenging plaatsvindt. We zien het aan China, Rusland en de Verenigde Staten: steeds meer landen zien Europa als een plek waar ze hun eigen gevecht kunnen uitvechten. Daarom is het belangrijk dat we hier niet naïef over zijn en er een goed debat over voeren, om te voorkomen dat er bij deze verkiezingen inmenging gaat plaatsvinden. We hebben hier namelijk ook in Roemenië, Polen en Duitsland voorbeelden van gezien. Daarom graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister-president, graag ruim voor de verkiezingen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Daarnaast weten we dat de Israëlische propagandamachine overuren draait. Heel terecht verzoek van de heer Dassen. Steun voor het debat.

De heer Van Waveren (NSC):

Steun, met de kanttekening dat het kabinet wat mij betreft over zijn eigen delegatie gaat. Maar het is een belangrijk onderwerp.

De heer Deen (PVV):

Geen steun.

De heer Bikkers (VVD):

Geen steun.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun. Het lijkt me niet meer dan logisch, aangezien het over verkiezingen en over het buitenland kan gaan, dat het deze afvaardiging is.

De heer Sneller (D66):

Een belangrijk onderwerp, voorzitter, maar volgens is er onlangs nog een debat over geweest en zijn er nog een paar gelegenheden, dus geen steun voor nu.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Dassen (Volt):

Wel 30 leden, voorzitter, dus ik zet 'm toch op de lijst. Wellicht ziet u mij hier nog terug.

De voorzitter:

Ja, dat kan.

Mevrouw Vondeling, met een vooraankondiging.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een tweeminutendebat JBZ-Raad, het deel asiel, nog deze week te houden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Daar gaan we rekening mee houden. Meneer Vermeer, op dit punt?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Zou u ervoor kunnen zorgen, hoe ingewikkeld het steeds ook is, dat er minimaal een uur zit tussen het einde van het tweeminutendebat en de stemmingen?

De voorzitter:

We gaan ons best doen.

De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Vorige week heb ik hier een debat aangevraagd over de geheimen binnen de NAVO-doelstellingen, waar de Nederlandse regering dus aan gebonden is, waar we als Kamer nooit over hebben kunnen stemmen en waar we onze instemming nooit aan hebben kunnen verlenen. Daar heeft de Kamer toen niet mee ingestemd; dat is eigenlijk niet te bevatten. Ik dacht: misschien komt het door de val van het kabinet of misschien heeft het ermee te maken dat de antwoorden op de Kamervragen, waar alles zwart-op-wit in staat, nog niet gelezen zijn. Ik wil het dus graag nogmaals vragen, want over dit grote zwarte gat in onze democratie moeten we toch een keer debatteren. Wij willen dat graag doen met de hoeder van de democratie, de minister van Binnenlandse Zaken, en met de premier, die op zijn departement een briefing heeft gegeven over de verplichte NAVO-doelstellingen.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Een zo groot mogelijke transparantie over wat er in de NAVO wordt besproken en afgesproken lijkt ons een goed ding. Vanuit dat oogpunt steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Ja. Andere leden? Geen steun. Nee, u heeft geen meerderheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is ongelofelijk, voorzitter, dat zelfs dus niemand naar voren durft te komen om het niet te steunen. Ik ga toch elke week blijven proberen het verzoek aan te kaarten. Wie weet wordt de Kamer ooit wakker, want de bijnaam voor deze Kamer is niet voor niets "de slaapkamer".

Dank u.

De voorzitter:

Dan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Volgende week is er een Raad Buitenlandse Zaken. Ik wilde graag een vooraankondiging doen van een tweeminutendebat, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Daar gaan we rekening mee houden.

Tot slot nog mevrouw Kröger, maar ik geloof dat mevrouw Lahlah dat verzoek overneemt. Dat is ook een vooraankondiging. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank je wel, voorzitter. Ik doe een vooraankondiging van een tweeminutendebat Energieraad. Graag deze week, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we inplannen. Donderdag wordt het best wel een lange stemming inmiddels, maar daar zal iedereen rekening mee moeten houden.

Dat was de regeling van werkzaamheden voor vandaag. We gaan even schorsen en daarna gaan we verder met een debat. Dat debat is een tweeminutendebat over de mijnbouw. We zijn nu dus geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans, van harte welkom in ons midden. Vanavond vinden er twee plenaire debatten plaats: dit tweeminutendebat en een wetsbehandeling. We beginnen met het tweeminutendebat Mijnbouw. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag. Ik heb drie moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

De derde motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dit zijn drie moties die mij na aan het hart gaan. Ik hoop dat mensen hier met hun hart voor gaan stemmen. Dank u wel.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen en drie moties. Mijn eerste vraag: hoe staat het met Ternaard? Kan de minister daar een update van geven?

Dan mijn drie moties.

Mevrouw Postma (NSC):

Als u mij toestaat, heb ik één korte vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Kan de minister ook aangeven hoe zij de sociale veiligheid beter kan borgen? Is zij bereid om voor het volgende debat Mijnbouw met een brief te komen om hier invulling aan te geven?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Over de steeds grotere dreiging van de diepzeemijnbouw heb ik de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De volgende motie gaat over de Wadden. Wij maken ons echt heel erg zorgen over de dreiging dat dit unieke natuurgebied de status van UNESCO-werelderfgoed kwijtraakt. We vinden het echt van belang dat alle besluiten die over de Wadden genomen worden, ook in dat licht gewogen worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Tot slot had ik dezelfde vraag als mevrouw Postma: hoe staat het met Ternaard?

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoop echt dat dat op deze manier lukt. We hebben weer verkiezingen en er starten dan waarschijnlijk weer nieuwe coalitieonderhandelingen et cetera. Laat dit soort uitvoerend werk alsjeblieft gewoon in volle vaart doorgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de vragen. Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een vraag die mevrouw Postma en mevrouw Kröger mij stelden over Ternaard. Daarover kan ik het volgende zeggen. Ik heb de Kamer eind vorig jaar erover geïnformeerd dat ik met Shell en Exxon in gesprek zou gaan om te kijken hoe we kunnen omgaan met niet alleen de aanvraag-Ternaard, maar ook, breder, een aantal andere dossiers die spelen. Hoe kunnen we afspraken daarover maken? Die gesprekken lopen. Vorige week is, zoals wij allen weten, het kabinet gevallen. Daarmee is het kabinet nu demissionair. Op dit moment ben ik in het kabinet in gesprek over wat dat betekent voor bijvoorbeeld dit traject. Dat gesprek in het kabinet is nog niet afgerond. Maar ik kan wel toezeggen, zoals mevrouw Postma mij vroeg, dat ik voor de start van het parlementaire jaar een update daarover stuur. Dat kan en zal ik doen.

Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg mij ook of ik met een brief over sociale veiligheid kan komen. Die brief moet gaan over hoe we dat in de toekomst gaan meenemen in mijnbouw en mijnbouwbesluiten. Ik kan sowieso toezeggen dat daar vóór het volgende mijnbouwdebat een brief over komt. Volgens mij staat dat wel pas ver weg in de tijd gepland, maar die toezegging kan ik doen.

Als kleine toelichting daarbij zeg ik het volgende. Er wordt op dit moment gewerkt aan het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond. Dat is onderdeel van het hele traject van herziening van de Mijnbouwwet. Dat is gericht op het meer van deze tijd maken — laat ik het maar zo zeggen — van de Mijnbouwwet. In dat programma wordt echt verduidelijkt waar activiteiten in de toekomst kunnen plaatsvinden, onder welke voorwaarden dat is en wat dat vraagt in termen van betrokkenheid. Ik noem bijvoorbeeld het aangaan van een gesprek met omwonende bewoners en andere betrokkenen. Dat was het wat betreft de vragen.

Dan kom ik nu bij de moties. De motie op stuk nr. 274 van mevrouw Beckerman verzoekt om geen nieuwe gaswinning uit Warffum toe te staan. Ik heb het al vaker gezegd en wil het hier graag herhalen: ik heb dat besluit niet lichtvaardig genomen. Ik snap absoluut de zorgen die er zijn, zeker na de beving van twee weken geleden, al is niet duidelijk vast te stellen waar de beving nu precies vandaan kwam. Afgelopen donderdag of vrijdag, als ik het goed zeg, heeft de Raad van State besloten dat de NAM de gaswinning mag opstarten. De bodemprocedure moet natuurlijk nog gepland worden. Daarin gaat breder naar het besluit gekeken worden. Maar op dit moment kan ik niet afwijken van het besluit dat ik genomen heb. De uitspraak van de rechter zal ik natuurlijk altijd respecteren. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 275 bevat twee verzoeken. Het eerste verzoek is om geen nieuwe gaswinning op land te vergunnen op basis van SodM-adviezen die zijn opgesteld voor de presentatie van de parlementaire enquête over Groningen. Bij mijn beste weten zijn er geen nieuwe aanvragen voor gaswinning op land waar adviezen op liggen van het SodM van vóór de enquête, maar ik zal die check nog een keer doen. Ik moet de motie echter ontraden om het tweede verzoek. Het gaat namelijk gewoon om lopende processen en genomen besluiten. Daar kan ik niet op terugkomen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Hermans:

U heeft er pas één! Ik was pas bij de tweede.

Minister Hermans:

Dat zijn twee verschillende aspecten. Laat ik met het eerste beginnen. De beving in de omgeving van Warffum is natuurlijk heel ingrijpend. Zowel SodM als KNMI zeggen dat ze niet met zekerheid kunnen vaststellen of dit uit het Groningenveld of uit het Warffummerveld komt. Dat neemt niet weg dat SodM een advies heeft gegeven: kijk of winning veilig en verantwoord kan plaatsvinden. Het antwoord daarop is ja. Ik heb in het uiteindelijke besluit na de terinzagelegging over de gaswinning in Warffum, ook in overleg met SodM, wel aangegeven dat we in dat risicobeheersprogramma een extra voorwaarde kunnen opnemen om in elk geval aan de bestaande zorgen tegemoet te komen. Neem ik die zorgen daarmee helemaal weg? Nee. Dat realiseer ik me, maar ik vind wel dat we daarmee een stap gezet hebben. Ik heb SodM ook gevraagd hoe we, breder dan alleen voor deze aanvraag, moeten omgaan met vergunningsaanvragen in het algemeen, ook in de toekomst.

Minister Hermans:

We hebben dat in de definitieve vergunning zelfs strenger gemaakt door het op 2,5 te zetten. Dan moet het stoppen en dan moeten we eerst verder kijken waar het vandaan komt en wat de oorzaken zijn. Pas als er dan geen twijfel is, kan je verdergaan. Dat is naar beneden toe dus strenger bijgesteld. Als nou uit dat SodM-advies blijkt dat het eigenlijk nog wat lager zou moeten liggen voor toekomstige aanvragen, gaan we dat natuurlijk ook van toepassing verklaren.

Minister Hermans:

Dan de motie op stuk nr. 276. Die gaat over Limburg en is ook van mevrouw Beckerman. Zij roept op om zo snel mogelijk met een definitieve regeling te komen en om die ook zo snel mogelijk, niet pas in 2026, in te voeren. Ik zou niks liever willen dan dit zo snel mogelijk te doen, maar ik moet de motie met het verzoek om dat nog voor 2026 te doen ontraden. Ik voer de regeling echt zo snel mogelijk in. Alles is erop gericht dat het digitale loket eind dit jaar opengaat, maar dat gaat gewoon echt niet sneller.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 276 is ontraden. De motie op stuk nr. 277 van mevrouw Postma gaat over de mijnbouwplatforms op de Noordzee. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 278 is van mevrouw Postma en de heer De Groot. De heer De Groot benadrukte ook nog het belang van een goede batendeling, ook bij bestaande mijnbouwprojecten. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 279 vraagt om het begrip "technisch meetbare veiligheid" in de Mijnbouwwet te verankeren en daarbij ook helder de taken van het SodM, de toezichthouder, te omschrijven. Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 280 van mevrouw Kröger, mevrouw Postma, mevrouw Rooderkerk, mevrouw Teunissen en mevrouw Beckerman gaat over het moratorium op diepzeemijnbouw en vraagt om daarvoor aansluiting te zoeken bij gelijkgestemde landen. Ik deel de gedachte achter deze motie, maar er zit een ingewikkeldheid in. Nederland gebruikt de termen "moratorium" en "voorzorgspauze" in internationale overleggen niet, omdat die termen verschillend worden uitgelegd. Hoewel ik de gedachte dus steun, moet ik de motie in deze vorm ontraden, omdat ik met deze terminologie internationaal niet goed uit de voeten kan. Maar ik begrijp de motie wel. Ik zou dus best even willen zoeken of wij elkaar op dit punt ergens tegemoet kunnen komen.

Minister Hermans:

Nee, het gaat om de uitleg of de interpretatie die gegeven wordt aan begrippen. Het gaat dus niet om het nooit gebruiken daarvan, maar om het voorkomen dat daar verwarring over ontstaat.

Minister Hermans:

Ik moet de motie in deze vorm dus ontraden. Maar nogmaals, ik snap de gedachte daarachter wel, dus ik zou best even met mevrouw Kröger en de mede-indieners willen bekijken of we elkaar kunnen vinden.

Minister Hermans:

Wij zijn voorstander van een strikte toepassing van het voorzorgsbeginsel. Wat ik lastig vind, is dat ik de gedachte die achter deze motie zit, deel en ook het doel dat mevrouw Kröger ermee heeft. In het internationale verkeer liggen deze termen echter gewoon lastig om tot eenduidig begrip en overeenstemming te komen. Ik wil dus toch gewoon graag de handreiking doen om te kijken of we tot een formulering kunnen komen, waarmee ik deze motie oordeel Kamer kan geven. Ik deel de gedachte namelijk, maar ik kan er op deze manier gewoon niet goed mee uit de voeten. Dat geldt ook voor de collega's die daarmee aan de slag gaan.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 281 gaat over beslissingen over mijnbouw in het Waddengebied en vraagt om schade aan de Waddenzee en het behoud van de werelderfgoedstatus zwaar mee te laten wegen en daar waar nodig de wet- en regelgeving hierop aan te passen. Met een amendement uit de Tweede Kamer zijn nieuwe winningen onder de Waddenzee uitgesloten. Dat steun ik van harte. Tegelijkertijd is bij het aannemen van dat amendement ook gezegd dat lopende procedures wel moeten doorgaan in het kader van de gemaakte afspraken en de rechtszekerheid. Lopende aanvragen moeten dus conform de geldende criteria worden afgehandeld. Bij nieuwe winningen ben ik helemaal eens met de motie. Overigens geldt bij huidige aanvragen natuurlijk dat natuurvergunningen getoetst worden en dat er ook gekeken wordt naar de UNESCO-criteria. Voor nieuwe winningen ben ik het hier dus mee eens, maar ik kan lopende procedures nu niet aanpassen en zo lees ik de motie wel. Daarom moet ik de motie ontraden.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 282 gaat over een concreet en bindend afbouwpad voor gaswinning in Nederland. Voorzitter, als u het mij toestaat, betrek ik hier ook de motie op stuk nr. 283 bij. Die gaat over een concreet en bindend afbouwpad voor de import van lng. Beide moties zijn van mevrouw Teunissen. Ik heb al toegezegd dat ik in het derde kwartaal een brief zou sturen over hoe we verdergaan met de afbouw van fossiel. Dat was een toezegging rond het Nationaal Plan Energiesysteem. We zijn namelijk in ons beleid bezig met het afbouwen van de vraag naar fossiele brandstoffen. Die brief blijft. Die komt. Maar als het gaat om het vaststellen van een concreet en bindend afbouwpad, dan kan ik niet anders dan zeggen dat we gaan afbouwen en dat we daarvoor ook jaartallen noemen in bijvoorbeeld het Noordzeeakkoord. Concreter dan dat kan ik het niet maken, omdat de geopolitieke omstandigheden van dit moment wel maken dat er iets van flexibiliteit moet zijn. Ik moet beide moties dus ontraden, maar ik wil wel graag verwijzen naar de brief over de afbouw van fossiel die in het derde kwartaal komt.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 284 van de heer Vermeer. Die gaat ook over Limburg en verzoekt om het loket uiterlijk in het derde kwartaal van 2025 toegankelijk te maken voor aanmeldingen. Hier geldt hetzelfde als wat ik net tegen mevrouw Beckerman zei: ik wil dit zo snel als mogelijk. Mensen in Limburg wachten al lang, te lang. Maar ik wil hier ook niet opnieuw een belofte doen die we niet waar kunnen maken. Echt, we zetten alles op alles. In december gaat het digitale loket open. Ik kan dat niet sneller doen, wat deze motie vraagt. Daarom moet ik 'm ontraden.

Minister Hermans:

Dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet collectieve warmte (36576). Vandaag zal aan de orde zijn de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Nogmaals hartelijk welkom aan de minister. Er zijn negen sprekers die zich hebben gemeld. De gedachte is dat de opgegeven spreektijd geldt voor zowel de eerste als tweede termijn. Het is wetgeving, dus u gaat er zelf over, maar dan hebben we iets van een richtlijn. Ik wilde voorstellen: zes interrupties op elkaar in de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat dat op enige mate van instemming kan rekenen. Dan kijken we gewoon hoever we komen.

De voorzitter:

Als eerste van de zijde van de Kamer heeft de heer Grinwis het woord. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik had alleen de spreektijd voor de eerste termijn in gedachten bij wat daar staat, want de tijd ontbrak me om kort te zijn. Nou ja, we gaan maar eens van start. Ik heb er in ieder geval zin in.

Voorzitter. Behoudens het tweeminutendebat van zojuist, waar ik deze minister ook al zag optreden, is dit de eerste keer na de kabinetsval dat we debatteren met deze minister van Klimaat. Afgelopen week hebben we gezien hoe je kunt weglopen voor je politieke verantwoordelijkheid. Dat is al op alle mogelijke manieren gerecenseerd. Ik ben in ieder geval blij dat deze minister hier nog steeds staat. Want demissionair of niet, als Kamer en kabinet hebben we zowel de politieke als de morele verantwoordelijkheid om goed te zorgen voor de aarde en alles wat daarop leeft, werkt en onderneemt.

Nu collega Wilders dit kabinet heeft laten vallen en daarmee de afspraken in het hoofdlijnenakkoord ook zijn komen te vervallen, betekent dat ook dat deze demissionair minister daar geen rekening meer mee hoeft te houden. Dat biedt perspectief. Want hoewel PVV, en BBB ook wel, op papier het nodige water bij de wijn hadden gedaan op het gebied van energie en klimaat, moest dat in de praktijk qua stemgedrag nog gaan blijken. Voelt daarmee 3 juni, ondanks alle gebruikelijke treurnis rond een kabinetsval, niet ook een beetje als bevrijdingsdag, is mijn retorische vraag.

Hoe dat ook zij; er is in deze Tweede Kamer een duidelijke meerderheid voor doortastend klimaat- en energiebeleid. Als ChristenUniefractie zullen we ons in ieder geval blijvend constructief opstellen om met het oog op de aarde en alles wat daarop leeft, werkt en onderneemt rechtvaardig en effectief klimaat- en energiebeleid een stap verder te brengen. Ik hoor graag een reflectie van de minister op de vraag welke ambitie zij heeft voor de rest van haar ministerschap. Wat betekent de kabinetsval voor het klimaatpakket dat ze naar de Kamer heeft gestuurd? Ziet ze ruimte voor een stap vooruit, zoals alsnog inzetten op slimme normering, zoals bij de hybride warmtepomp, of extra steun voor warmtenetten om de brug naar deze wetsbehandeling te slaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat doe ik ook niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat het rentmeesterschap betreft en dat de heer Vermeer daar fan van is: dat steek ik in mijn zak als een opsteker. Dat is winst vandaag. Daar ben ik blij mee. Wat de algemeenheid betreft: ik ben de eerste spreker en heb even een korte inleiding gehouden na deze kabinetsval. Ik wilde net overgaan naar de Warmtewet. En ten derde. De vraag van de heer Vermeer over windturbines en de afstandsnorm is wel heel specifiek en ligt buiten de orde van het debat, denk ik. Tegelijkertijd ben ik nooit te beroerd om er een antwoord op te geven. We hebben objectief onderzoek laten doen — dat heeft de minister ook laten doen – naar de vraag op welke wijze we onze normen qua geluid en overlast van windturbines moeten aanscherpen. Volgens mij is daar een voorstel voor gedaan. De facto komt dat in veel gevallen neer op een afstand van twee keer de tiphoogte, soms iets meer, soms iets minder. Maar dat is natuurlijk uitgedrukt in andere normen, bijvoorbeeld de Lden-norm of anderszins. Mij lijkt het altijd goed, zoals we bijvoorbeeld bij de toelating van gewasbeschermingsmiddelen doen met het Ctgb, om hierin de wetenschap te volgen en de officiële normen te volgen. Maar als je het vertaalt naar een afstandsnorm — want dat is de vraag van de heer Vermeer — dan kom je volgens mij grofweg uit bij de afstandsnorm die ook de BBB-fractie in de Gelderse Staten hanteert, namelijk twee keer de tiphoogte.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is het.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En er is natuurlijk wel degelijk een relatie tussen wind en warmte, maar daar komen we denk ik nog op.

Voorzitter. Ja, de Warmtewet, de Wet collectieve warmte. De ChristenUniefractie vindt het belangrijk dat er een heel fatsoenlijke Wet collectieve warmte komt. Ik zeg met nadruk "fatsoenlijk", want collega Bontenbal ontbreekt, en het woord "fatsoen" moet toch een keer geklonken hebben tijdens zo'n debat. Hoe dan ook, gelukkig bracht de kabinetsval geen verandering in de bereidheid van de Kamer om de Wet collectieve warmte te behandelen. De noodzaak om de al jaren stilliggende warmtetransitie eindelijk weer op gang te brengen, is dan ook groot. Ik zie ernaar uit om vandaag, na een uitgebreid wetgevingsoverleg dat we ook al gehad hebben, hier in de Kamer met mijn collega's en de minister over deze wet te spreken.

Een veelgehoorde kritiek op het kabinet was: het staat stil, als het al niet achteruitkachelt. Veel tranen zullen we er dan ook niet over laten, maar oké, daarover kan in het land en in deze Kamer verschillend gedacht worden. Maar hoe dan ook is het een feit dat de warmtetransitie al jaren stilstaat, terwijl het warmtevraagstuk een grotere kwestie is dan de vraag naar elektriciteit. Immers, we hebben in onze huizen nou eenmaal meer behoefte aan warmte dan aan stroom, tenminste, zolang we ons warm stoken met gas of met duurzame warmtebronnen. Gek genoeg is er jarenlang wel over gepraat, maar is er veel minder aan gedaan dan aan zon en wind. Zo is aardwarmte buiten de glastuinbouw ondanks alle kansen nog maar nauwelijks van de grond gekomen. Aquathermie valt ook nog tegen. Groen gas hebben we tot op heden maar mondjesmaat. Allerlei warmteprojecten zijn veel en veel duurder geworden dan werd voorgespiegeld. Denk aan het project WarmtelinQ in het westen van ons land. Denk aan het project bij Heeg in Friesland, dat vorige week, na jaren van voorbereiding, alsnog is afgeblazen, onder andere omdat het te duur werd en slechts 44% van de huishoudens eraan mee wilde doen. Dan schrikken het hoge vastrecht en de niet zo vrolijke verhalen in de krant mensen ook nog eens af.

Duurzame warmte is tot nu toe dus vooral duur en traag. Ondertussen zoeken mensen hun heil bij een elektrische oplossing, waardoor het elektriciteitsnet nog verder overbelast raakt. Het is, kortom, tijd voor doorbraken en investeringen. Niet investeren in warmtenetten leidt tot 1,2 miljard euro aan hogere nationale kosten per jaar. Er zou in elk geval jaarlijks meer dan 100 miljoen euro extra moeten worden geïnvesteerd in elektriciteitsnetten. Zo is recent weer eens uitgerekend. Kortom, er is alle reden om tempo te maken en om alles op alles te zetten om snel watermoleculen door die leidingen te laten stromen.

Maar de crux zit bij de betaalbaarheid. We hebben daar tijdens het WGO ook al uitgebreid bij stilgestaan. Terwijl warmteprojecten werden gegijzeld door gebrek aan investeerbaarheid voor warmtebedrijven en betaalbaarheid voor huishoudens, is het voor de vaart in de transitie van belang dat we deze twee kanten van dezelfde medaille met elkaar in lijn brengen. Als aansluiting op het warmtenet voor burgers de meest betaalbare oplossing is, dan zal de bereidheid tot aansluiting hoger worden. Daarmee wordt het voor warmtebedrijven weer interessant om de netten aan te leggen. Oftewel: in wijken waar aansluiting op het warmtenet de maatschappelijk optimale oplossing is, zou het voor burgers ook de meest aantrekkelijke oplossing moeten zijn. Maar de betaalbaarheid ten opzichte van andere alternatieven moet dan zijn geborgd. De minister schrijft dat daar diverse ideeën over zijn, maar dat het nog te vroeg is voor een concrete uitwerking. Dat baart mij zorgen. Wat zijn de verwachte tariefverschillen? Dat is niet bekend. Wat moet de bijdrage van gebruikers aan het vereveningsfonds zijn? Hier is volgens de minister nog niets over te zeggen. De conclusie is dus dat zodra de wet op 1 januari 2026 in werking treedt, er weinig aan de situatie verandert.

Dan geldt nog steeds de zogenaamde NMDA-systematiek, de niet-meer-dan-anderssystematiek, waarbij de betaalbaarheid voor huishoudens en de investeerbaarheid voor warmtebedrijven niet verandert. Pas als de relatieve betaalbaarheid kan worden geborgd, gaat de minister over naar fase 2, maar dan zijn we dus jaren verder. Dan moet het kabinet dat dan regeert de benodigde middelen hebben vrijgemaakt. Daar is geen garantie op te geven. Op dit moment zit er domweg te weinig geld in het Klimaatfonds om van de warmtetransitie een succes te maken. Natuurlijk er zijn er ook subsidies: SDE++ en ISDE. Dat snap ik allemaal. Maar het is mij op dit moment net te veel een bezweringsformule, terwijl we eerst met het aannemen van de Wgiw, en zo meteen ook met de Wcw, de Wet collectieve warmte, inmiddels wel in het diepe zijn gesprongen, ondanks dat we niet goed weten of we ooit nog eens aan de kant komen. Wat is de reactie van de minister hierop? En wat is haar reactie op het andere risico, namelijk dat we van de regen in de drup raken en dat de warmtetransitie ondanks deze wet straks alsnog jarenlang stilligt? De voorbeelden van WarmtelinQ en Heeg zijn toch vege tekenen? Hoe reflecteert de minister hierop? Hoe kan ze warmtebedrijven zekerheid bieden als er slechts ideeën zijn over de betaalbaarheid, maar geen concrete voorgenomen maatregelen, terwijl de praktijk ondertussen uitwijst dat projecten duurder en duurder worden?

Wellicht biedt deze kabinetsval dan toch nog enige hoop. Deze minister zal de begroting voor 2026 dit najaar door de Kamer moeten loodsen. De beoogde inwerkingtreding van deze wet staat nu gepland voor 1 januari aanstaande. Kan de minister toezeggen om zodra de Wcw in werking treedt, al te zorgen voor relatieve betaalbaarheid? Hier zijn diverse goede ideeën over, maar daar is toch vooral geld voor nodig. Energie-Nederland heeft diverse ideeën geopperd, zoals korting van circa €200 op het vastrecht. Dit zal aansluiten op het warmtenet direct een stuk aantrekkelijker maken. Is de minister bereid om voor fase 1 al met dergelijk beleid te komen, ter overbrugging naar fase 2? Dan zal de warmtetransitie gelijk na de invoering van de Wcw een boost krijgen, lijkt me.

Voorzitter. Dan kom ik op de tariefregulering. Ik ben niet overtuigd van de uitvoerbaarheid van de huidige vorm van tariefregulering. Het opstellen van de kostengebaseerde tarieven per kavel voor honderden kavels, lijkt me een crime. Met alle respect voor de ACM, de Autoriteit Consument & Markt: vorig jaar moest de ACM een herstelbesluit nemen over het maximumtarief voor het vastrecht, omdat er een fout was gemaakt. Fouten zijn niet uit te sluiten; waar gehakt wordt, vallen spaanders. Maar hoe moet het als er voor honderden verschillende kavels tarieven moeten worden vastgesteld?

Ten behoeve van de uitvoerbaarheid en om grote tariefverschillen te voorkomen, heb ik samen met collega Erkens een amendement ingediend om de tariefregulering op bedrijfsniveau vast te stellen. De minister noemde een aantal bezwaren in haar antwoorden, die we, ik meen op 23 mei, op schrift kregen. Dank nog daarvoor. Maar eerlijk gezegd vond ik dat eerder argumenten hiervoor dan hiertegen. Ze overtuigde mij niet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De minister wees vooral op de rol die gemeenten in het wetsvoorstel hebben en op hoe dit amendement die systematiek zou doorkruisen. Maar is het echt realistisch dat gemeenten warmtenetten zullen aanwijzen in wijken waar dat niet de maatschappelijk optimale oplossing zou zijn? Bovendien bevat de wet, ook als we deze systematiek aanpassen, alsnog voldoende efficiëntieprikkels, waar de ACM ook op toetst. De minister wijst er ook op dat de tarieven kunnen veranderen als de collectieve warmtevoorziening van eigenaar wisselt. Dat zou kunnen. Maar dit wetsvoorstel regelt toch niet dat de tarieven tot in lengte van jaren zijn vastgelegd voor gebruikers?

Tot slot wijst de minister erop dat de systematiek voor tariefregulering kan verschillen voor kavels en kleine collectieve warmtesystemen met ontheffing. Maar in ons amendement zijn de kleine collectieve warmtesystemen sowieso uitgezonderd. Ik snap dat we met dit amendement in die zin een wissel omzetten ten opzichte van hoe de minister de tariefregulering heeft bedoeld, maar ik denk dat het nodig is voor de uitvoerbaarheid en uitlegbaarheid. Ik wil uiteindelijk natuurlijk wel een zo degelijk mogelijk amendement neerleggen voor stemming. Als er wetstechnisch nog wat verbeteringen mogelijk zijn, dan hoor ik die natuurlijk heel graag.

Tot slot op het punt van tariefregulering. De minister gaf aan de bereidheid te hebben de kleine collectieve warmtesystemen uit te zonderen van tariefregulering als dat voor de uitvoerbaarheid nodig is. De ACM was daar klip-en-klaar over en zei: dat is nodig. Is de minister dan ook daadwerkelijk bereid om die kleine collectieve warmtesystemen via lagere wetgeving uit te zonderen? Desnoods dienen we daar in tweede termijn een motie over in.

Voorzitter. Ik ga over naar de governance van het geheel. De positie van de ChristenUnie is helder: huishoudens aangesloten op een warmtenet hebben te maken met een natuurlijk monopolie, oftewel met een contract met een monopolist. Je kunt als bewoner aan een warmtenet nergens anders heen. Je bent er gewoon helemaal van afhankelijk. Daarom was het buiten beschouwing blijven van de warmtenetten in de splitsingswet van weleer een fout, wat onze fractie betreft. Ten principale is het dus niet meer dan terecht dat warmtenetten in handen zijn van ofwel de overheid ofwel gemeenschappen van burgers die bij zo’n warmtenet wonen. Tegelijkertijd: u herinnert zich mijn vergelijking met het ooit geprivatiseerde ofwel kapotgeslagen ei op de rand van de koekenpan, dat je nooit meer puntgaaf in de eierschaal krijgt. De situatie is nu dat veel warmtebedrijven in private handen zijn en dat we met deze wet, als we niet oppassen, de komende jaren extra vertraging en stilstand riskeren.

Het amendement van collega Erkens over het aanpassen van de aanwijzingstermijn onder het overgangsrecht naar standaard maximaal 40 jaar is volgens de ChristenUniefractie daarom een begrijpelijke en logische keuze. Op deze manier slaan we de route richting een publiek meerderheidsbelang van warmte-infrastructuur in, maar bieden we nog een langere tijd zekerheid aan private warmtebedrijven om te investeren. Dat biedt ruimte aan projecten zoals in Schiedam, waar ik het bij het wetgevingsoverleg over heb gehad. Wellicht biedt dat ook nog ruimte voor private warmtebedrijven om alsnog projecten op te starten en warmtenetten aan te leggen en te exploiteren. De randvoorwaarden moeten wel op orde zijn, zo stelt de minister in haar antwoorden terecht, maar volgens mij zijn we het wel eens over dat punt, of kunnen we dat worden.

Ik wil ook stilstaan bij de positie van warmtegemeenschappen. Dank voor het advies van de landsadvocaat over de vraag of publieke partijen ook een minderheidsbelang zouden kunnen krijgen in de warmtebedrijven, waarbij het meerderheidsbelang in handen is van een warmtegemeenschap. Ik begrijp dat advies overigens nog niet helemaal, maar dat ligt vast aan mij. De landsadvocaat stelt dat een publiek minderheidsbelang zich niet verhoudt met het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat het voor het borgen van de publieke belangen noodzakelijk is dat openbare lichamen over een meerderheidsbelang van een warmtebedrijf beschikken.

Dit amendement zou echter niet de enige uitzondering op dat uitgangspunt zijn. De minister heeft het immers al mogelijk gemaakt dat er warmtebedrijven zijn zonder een publiek meerderheids- of minderheidsbelang, namelijk de warmtegemeenschap zelf, of een bedrijf waarbij alle aandelen in handen zijn van die gemeenschap. Dat is niet meer dan terecht. Via warmtegemeenschappen zijn burgers heel dicht betrokken bij de warmtevoorziening in hun eigen wijk. Draagvlak gegarandeerd, zo schrijft de minister zelf. Daar word je toch bij voorbaat warm van? Welk wezenlijk verschil maakt het voorstel dan om publieke of eventueel zelfs private partijen alsnog een minderheidsbelang te laten nemen? En als dat voor de uitvoering en expertise van groot belang is, lijkt me dat cruciaal. Toch graag alsnog de reflectie van de minister hierop. Komen warmtegemeenschappen hiermee niet een beetje op achterstand te staan, omdat het voor publieke bedrijven wel mogelijk is om een aandeel te nemen in andere warmtebedrijven?

Daarnaast ben ik benieuwd of de minister nog andere mogelijkheden ziet, wellicht via flankerend beleid, om die warmtegemeenschappen optimaal te ondersteunen. Heeft ze hierover overlegd met de koepel en is ze bereid om nog voorafgaand aan de inwerkingtreding van de Wet collectieve warmte met concrete voorstellen te komen?

Voorzitter. Ik kom bij het thema uitvoering. De minister ging in haar brief ook in op de mogelijkheid voor infrastructuurbedrijven, voorheen netwerkbedrijven, om warmteservicebedrijven op te richten. Deze infrastructuurbedrijven zijn immers de publieke partijen die beschikken over de meeste kennis, expertise en — dat is vooral belangrijk in dit geval – uitvoeringskracht, maar ze mogen niet deelnemen aan een warmteservicebedrijf. Het komt de warmtetransitie ten goede als ze die mogelijkheid wél krijgen. Samen met collega’s Kröger en inmiddels ook Rooderkerk heb ik daar een amendement op ingediend. De minister schetst in haar brief diverse aandachtspunten, die ik kan volgen. Het ingediende amendement komt dan ook tegemoet aan de genoemde punten. Ik hoop dan ook op een welwillende appreciatie van de minister.

Dan kom ik bij het onderwerp waarover ik een ongekend dik amendement heb ingediend: de verenigingen van eigenaren. Dank aan de minister voor de spoedaanvraag aan de Raad van State over het amendement-Grinwis/Bontenbal over de vve's. Hij doet niet mee aan dit debat, maar hij is wel betrokken bij de amendementen, dus op deze manier is de heer Bontenbal toch met ons verbonden — heel fijn. We hebben het amendement in de tussentijd nog licht gewijzigd, met wat wetstechnische verbeteringen, maar voor ons is het helder dat dit amendement cruciaal is om de warmtetransitie doorgang te laten vinden, juist in wijken waarin mensen in appartementen wonen en het vaak niet zo breed hebben. Anders zou het namelijk mogelijk zijn dat een handjevol appartementseigenaars de aanleg van een warmtenet in een hele wijk zou kunnen tegenhouden en dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest. De Wcw is een cruciaal element in de warmtetransitie en zonder dit amendement kan in veel wijken de transitie alsnog tot stilstand komen. Daarmee is deze wet dé plek om de hiervoor benodigde bevoegdheden te verankeren. Is de minister het op dit punt met mij eens?

De Raad van State is gevraagd om advies te geven in het kader van een mogelijke inmenging in het eigendomsrecht, en over de geschiktheid en de doeltreffendheid van de regeling. Kan de minister iets zeggen over de noodzaak van de regeling? En als het goed is, kunnen we het hier verder met elkaar over hebben in de tweede termijn, als het advies er ligt. Dat is volgens mij op 19 juni.

Bij het wetgevingsoverleg vond ik het ook goed om te merken dat er eigenlijk breed overeenstemming bestaat over het feit dat de doorzettingsmacht voor verenigingen van eigenaren goed moet zijn geregeld. Er was wel aarzeling bij het onderdeel om de besluitvorming te regelen via een absolute meerderheid. Dat snap ik. Er is nu gekozen voor besluitvorming via een absolute meerderheid, dus 50% plus één, omdat deze aansluit bij de vve-versnellingsagenda van minister Keijzer en bij een eerder aangenomen motie van de Kamer. Als we voor een andere meerderheid zouden kiezen, zouden we dat doorkruisen.

Voor een individuele appartementseigenaar kan het amendement echter wel grote consequenties hebben. Niet voor niets ligt het amendement momenteel bij de Raad van State. Daarnaast kunnen we er met meer waarborgen en flankerend beleid voor zorgen dat we de individuele eigenaar meer tegemoetkomen, in het belang van de maatschappelijke noodzaak om in veel stadswijken warmtenetten aan te leggen. Zo moeten individuele appartementseigenaren bij een aanbod heldere, begrijpelijke en transparante informatie hebben van het warmtebedrijf. Artikel 2.24 maakt al duidelijk welke informatie het aanbod sowieso moet bevatten, maar bij AMvB kunnen er verdere eisen worden gesteld. Is de minister bereid om voor appartementseigenaren de informatie nader in te vullen, bijvoorbeeld door ook als eis te stellen dat het warmtebedrijf moet aangeven welke specifieke aanpassingen van het gebouw of de installatie noodzakelijk zijn? Hoe kijkt zij hiertegen aan?

Daarnaast vraag ik aandacht voor de positie van de vrijwillige vve-bestuurders. Ik zei het al tijdens het wetgevingsoverleg, maar grote complimenten voor hoe zij zich vaak ... Laat ik het zo zeggen: de mensen die in een vve-bestuur willen gaan zitten, staan niet in rijen van drie opgesteld. Zij zetten zich enorm in, maar het is nu ongelofelijk ingewikkeld om een besluit over warmtenetten zowel door de vve te krijgen als het praktisch te regelen, inclusief financiering.

Kortom, het vrijwillige vve-bestuur heeft behoefte aan ondersteuning bij de uitvoering. Van vrijwillige vve-bestuurders kan moeilijk worden verwacht dat ze bij andere eigenaren van het pand, namelijk hun buren, medewerking moeten gaan afdwingen. Daarbij is de besluitvorming te technisch, te juridisch en communicatief complex. Begeleiding door gemeenten en/of warmtebedrijven is dus essentieel, zowel in de voorbereidings- als in de implementatiefase. Het is immers al moeilijk genoeg. Erkent de minister de noodzaak van ondersteuning? Op welke manier wil de minister borgen dat vve-bestuurders bij dergelijke verduurzamingstrajecten voldoende worden ondersteund? Ziet de minister bijvoorbeeld de noodzaak van voldoende goed opgeleide procesbegeleiders?

En wat als de vve de keuze maakt om over te gaan naar een warmtenet? Hoe wordt dan geborgd dat de financiële draagkracht van individuele eigenaren geen obstakel vormt? Welke ideeën heeft de minister hierover? Is zij bereid om voor inwerkingtreding van de Wcw met concrete voorstellen te komen? Te denken valt aan het beschikbaar stellen van renteloze leningen of leningen met een rentekorting, die alleen hoeven te worden afgelost als de draagkracht het toestaat, zoals dit voor grondgebonden woningeigenaren onder voorwaarden al mogelijk is bij het Warmtefonds. Graag een reactie.

Daarnaast vind ik dat we naast doorzettingsmacht voor de vve's aan de ene kant, ook de keuzevrijheid voor vve's aan de andere kant kunnen versterken. Het is voor gebouweigenaren niet verplicht mee te doen aan een aansluiting op een warmtenet; ze kunnen ook kiezen voor een opt-out. In de wet wordt nu voor vve's een beperking gesteld: een vve bestaande uit meer dan tien appartementseigenaren die kiest voor een opt-out en een eigen alternatieve warmtevoorziening wil realiseren, mag deze warmte niet zomaar leveren aan de leden. Hiervoor is volgens artikel 4.2 van de Wcw een ontheffing van de gemeente nodig. Het college kan de ontheffing afwijzen als het warmtebedrijf hiervoor geen redelijk rendement kan halen of tarieven significant moet verhogen. Bij weigering van de ontheffing heeft de vve geen andere keuze dan een aansluiting op het warmtenet. Dat beperkt de keuzevrijheid van vve's. Ik zie het maatschappelijk belang dat aansluiting van de wijk niet in het geding mag komen, maar is het niet logischer om de grens op te hogen naar een grote vve bestaande uit hoogstens 50 appartementseigenaren en dat je geen vrijstelling hoeft aan te vragen als je daaronder zit? Bij het CBS ligt de grens voor een grote vve namelijk op 50. Hiermee is er mijns inziens een betere balans tussen de keuzevrijheid van de vve enerzijds en het maatschappelijk belang anderzijds. Ik heb een amendement hierover in voorbereiding, maar ik ben ook wel heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog even stilstaan bij geothermie. Dergelijke projecten zijn complex, mede omdat vraag en aanbod hand in hand moeten gaan en er behoorlijke risico's mee gepaard gaan. EBN wil hier zowel op de langere als op de kortere termijn een grotere rol vervullen. Concreet zijn er op korte termijn twee projecten, in Leeuwarden en Moerdijk, waar grote collectieve warmtenetten liggen die willen verduurzamen. In Leeuwarden wil EBN tijdelijk een groter belang nemen om het gat dat Shell daar achterlaat te vullen. In Moerdijk wil EBN graag een proefboring doen. Daarom heb ik twee vragen. Is de minister bereid om het mogelijk te maken dat EBN tijdelijk een groter belang krijgt in Leeuwarden om de ontwikkeling van de geothermie voor het bestaande warmtenet te realiseren? Ten tweede: kan de minister EBN een mandaat geven voor SCAN? Dat wil zeggen: SCAN zodanig inrichten dat het mogelijk is om ook proefboringen te doen op plekken waar goede potentie is voor geothermie, maar waar de doorzettingsmacht van de markt nog ontbreekt. Ook op deze manieren zetten we vaart achter de duurzame warmtetransitie, die al zo lang stilligt.

Voorzitter, tot zover in deze eerste termijn. Ik zie ook dat ik inmiddels aan de opgegeven tijd ben. Alvast dank aan de minister voor de antwoorden volgende week en ook dank voor alle ondersteuning vanuit Bureau Wetgeving en zeker ook vanuit het ministerie bij het maken van de amendementen. Die samenwerking heb ik zeer gewaardeerd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij hebben we het hier al best uitgebreid over gehad bij het wetgevingsoverleg. Deze vraag is zeer welkom, maar toen stond ik er ook al onder. Het is dus geen nieuwe ontwikkeling. Mijn primaire zorg is wel begonnen in Schiedam. Daar zijn wij samen met collega Kröger op bezoek geweest. Daar hebben we ook gehoord dat dit project, dat al loopt, met de huidige overgangsperiodes in het wetsontwerp tussen de wal en het schip valt. De casus-Schiedam was dus een goede reden om positief tegenover het amendement van collega Erkens te staan. Ik weet dat er daarnaast nog meer initiatieven zijn. Die zouden bij de huidige overgangstermijnen in de wet niet meer door de private partijen worden ontwikkeld. Als we die termijnen iets verruimen, is de kans aannemelijk dat ze die wél ontwikkelen. Ik sta hier enerzijds als liefhebber van het feit dat je een natuurlijk monopolie, zoals een warmtenet, publiek zou moeten regelen en in publieke handen zou moeten hebben en houden. Feit is echter dat we het hebben laten ontsnappen aan de markt, en daar moet je je toe verhouden.

Dan kom ik op het tweede punt. Ik wil de warmtetransitie, die al zo lang stilligt, weer in beweging krijgen. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat private initiatieven die daadwerkelijk ingekopt zouden kunnen worden, op de plank blijven liggen door het niet indienen van dit amendement, of dat we moeten wachten op uitvoeringskracht bij publieke partijen, die er misschien nog niet is op korte termijn. Dat is mijn tweede punt en ook waarom ik onder dit amendement sta. Maar inderdaad, het is allemaal begonnen in het mooie Schiedam.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ken het geluid waar mevrouw Postma aan refereert, namelijk dat de waarde van die bedrijven groter zou worden en dat het allemaal ingewikkelder zou worden. Tot nu toe schat ik dat risico laag in. Ik schat vooral het risico hoog in dat er interessante projecten blijven liggen terwijl die doorgang moeten vinden, terwijl we om de dag ongeveer worden opgeschrikt door weer een duurder geworden project. Ik noemde al het project WarmtelinQ, dat alleen nog maar de leiding en niet eens het onderliggende net is. Ik noemde ook het project in Heeg, in Friesland, waarover ik vorige week — 3 juni, meen ik — een bericht las bij Energeia: na jaren van inzet van een warmtegemeenschap lukt het niet door allerlei oorzaken, waaronder hoge kosten en een gebrekkige deelnamebereidheid van 44%. De warmtetransitie is een vak. Ik wil het vakmanschap, dat op dit moment dus bij private bedrijven zit, die inderdaad nooit geprivatiseerd hadden moeten worden, niet verspelen. Daarom sta ik toch wel redelijk stevig onder dit amendement van collega Erkens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Rooderkerk is een ster in doemscenario's schetsen. Ik heb de appreciatie van de minister niet als een donkerrode appreciatie gelezen, maar als een beetje oranje: je moet nog een aantal dingen oplossen binnen het amendement, het amendement moet wat worden verbeterd, en daarna kan het alsnog oordeel Kamer krijgen. Zo heb ik het gelezen en vanuit die lezing werk ik samen met collega Erkens aan een verbeterd amendement. Dat is één. Twee. Het is heel moeilijk. We moeten het wettelijk zo regelen dat de warmtetransitie vaart gaat krijgen.

Ik denk dat, kort nadat deze wet van kracht is geworden, een van de volgende opties het beste is. Ofwel private bedrijven besluiten heel snel afstand te doen van hun warmtebedrijf, inclusief al het deskundige personeel dat daar in dienst is, en dan gaat het over naar een publieke partij. Zo verliezen we geen tijd, maar gaat er ook geen uitvoeringskracht verloren. Het grote risico is namelijk dat er vertraging optreedt en mensen uiteindelijk denken: er worden ook nog mensen gevraagd in andere delen van de energietransitie; laat ik daar maar gaan werken. Dan krijgen we dus langzamerhand eigenlijk een enorme krapte op de arbeidsmarkt. Of dit is dus de ideale keuze, of private bedrijven willen en durven nog projecten op te pakken. Maar zie die twee aspecten maar eens goed in de wet te regelen. Enerzijds kunnen we nu niet zeggen dat iedereen gelijk zijn private waterbedrijf moet verkopen aan een publieke partij; dat kunnen we niet helemaal afdwingen. Anderzijds willen we private bedrijven met hun mooie initiatieven ook niet de facto de nek omdraaien. Dat doen we met het huidige wetsontwerp in mijn ogen net iets te veel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de oproep. Over de consequentie van die termijnen moeten we het nog maar eens hebben. We gaan het amendement inderdaad herzien, maar de termijnen in het amendement-Erkens zijn volgens mij het probleem niet. Hij heeft nog een ander amendement ingediend, over die 7+3=10, maar daar staat mijn naam niet onder. Dat is duidelijker ontraden dan het 40-jaars amendement, maar dat terzijde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, ik zit hier niet dogmatisch in, dus ik ben heel benieuwd met welke aanpassingen collega Erkens zal komen en waar de minister aan denkt. Ik deel niet de premisse van collega Kröger dat er geen enkel project klaarstaat dat bij wijze van spreken met de huidige termijn van max 30 jaar in het wetsontwerp niet tot uitvoering zou kunnen komen, maar met een uitbreiding naar 40 jaar wel degelijk tot uitvoering zou kunnen komen. Ik ken die projecten. Ik heb ze nu even niet in m'n hoofd zitten, maar de voorbeelden liggen wel op m'n bureau. Er zijn een aantal projecten die wel degelijk opgestart zouden kunnen worden. Er wordt hier nu gesteld dat geen enkel project daardoor zou worden opgestart, maar dat waag ik te betwijfelen. Ik hoor daar andere geluiden over. Misschien zeggen de VNG en andere gerespecteerde organisaties dat het niet zo is, maar ik heb duidelijke signalen dat het wel zo is. Ja, that's it.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik de eerste vraag al beantwoord in de richting van collega Rooderkerk. Onder het tweede zit de premisse dat publieke warmtebedrijven de komende 10, 20, 30, 40 jaar per definitie betaalbaardere warmte zouden gaan leveren dan private bedrijven, ondanks de NMDA-systematiek, de "niet meer dan anders"-systematiek, van de ACM. Welkom in het paradijs. Ik zie het niet. Dus nee, sorry, ik zie dat daadwerkelijk niet gebeuren. Ik denk dat we de komende jaren, of het nou publiek wordt georganiseerd of privaat … Laat duidelijk zijn dat de ChristenUnie het liever ooit publiek had gehouden en georganiseerd. Maar volgens mij kun je, nu we in deze situatie verzeild zijn geraakt, niet op voorhand zeggen dat een private partij altijd dure warmte levert en dat een publieke partij dat veel betaalbaarder zou doen. Ik denk dat we daarom niet voor niks nu en in het WGO zo veel discussie hebben gehad over betaalbaarheid, het goed regelen van de waarborgen en het overgaan van fase één, met een "niet meer dan anders"-principe, naar fase twee, met een soort kostengebaseerd tarief. Dat wordt een hele spannende. Het is maar zeer de vraag of het private tarief tegen die tijd hoger zal zijn dan het publieke tarief.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij staat in de brief …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Exact. Daarom zou het, denk ik, goed zijn als de meeste warmtenetten na de aanname van deze wet zo snel mogelijk in handen komen van publieke partijen, en dat er geen tijd en capaciteit van mensen die het kunnen verloren gaan. Dat is dus één. Twee. Ik heb de brief niet voor me, maar volgens mij staat daarin dat de waardetoevoeging van 30 naar 40 jaar wel meevalt voor die bedrijven. Dat is ook logisch. Er komt niet zo veel bij als je dat netto contant maakt naar nu. Volgens mij is dat onderdeel van de bezwaren tegen dit amendement in de praktijk beperkt. Maar ik heb dat bezwaar inderdaad ook gehoord, zo van: o, die bedrijven worden meer waard. Het is dus te overzien als je het netto contant maakt van 30 naar 40 jaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik daar bij het WGO iets over gezegd, namelijk dat ik in principe wel positief sta tegenover dit advies. Maar iedere keer schiet dan toch weer dat beeld te binnen van dat kapotgeslagen ei. Daarmee zijn die energiebedrijven verkocht of verpatst. Je moet eerst heel veel miljarden besteden om alles terug te kopen en vervolgens miljarden investeren in het warmtenet. Ik twijfel dan even of je tegelijk twee keer zo veel geld moet uitgeven. Als de drie grote warmtebedrijven die we hebben, die inmiddels in commerciële handen zijn, gelijk hun warmtenetten zouden aanbieden en er op de een of andere manier publiek geld op tafel zou kunnen komen, dan zeg ik: welkom, dat zou mooi zijn. Dan keren we namelijk sneller terug naar een situatie waarin de warmtenetten publiek zijn georganiseerd. Maar om daar nu koste wat het kost op door te pakken ... Ik weet het niet. Ik ben ook bang dat je dan puur aan de bezitsverhouding al heel veel kapitaal verliest, terwijl je nog geen investering in een warmtenet hebt gedaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Voorzitter, u kent mij heel goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ei is inmiddels al bedorven. Dat is al jaren geleden kapotgeslagen, dus laten we daar maar niet meer aan sjorren. Maar ik ga op weg naar de tweede termijn dat advies van de verkenner nog een keer goed tot mij nemen. Ten principale kijken wij denk ik hetzelfde naar het belang van het publiek eigenaarschap, van deze warmtenetten maar ook breder van energie-infrastructuur. Maar feit is wel dat als je dat eenmaal voor miljarden verkocht hebt, dat geld vooral bij gemeentes en bij een enkele provincie is binnengekomen. Wij zitten nu in een nieuw tijdsgewricht en moeten opnieuw heel veel geld investeren, puur om eigenaar te worden; daarmee doe je nog niets aan investeringen in nieuwe netten en niets aan de energietransitie.

Daar vind ik het bij de SP altijd net iets te snel gaan. Eerst ga je bij wijze van spreken 25 miljard besteden aan het renationaliseren van energiebedrijven, want dat is uiteindelijk het betoog van de SP dat hieronder zit. Dat is een respectabel betoog, maar vervolgens moet je ook nog eens zo veel miljard gaan uitgeven om überhaupt iets te gaan doen. Dan denk ik: geld is schaars. Ik heb liever dat we nu zo veel mogelijk vaart zetten achter de warmtetransitie. Dan ben ik, hoewel ten principale pro publiek, op dit moment in zekere zin ook een beetje pragmatisch. Dat is misschien wel een verschil met collega Beckerman.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, ik ga op weg naar de tweede termijn nog een keer dat advies lezen. Feit is gewoon dat er dan geld op tafel moet worden gelegd, en wie gaat dat doen? Ik ga daar nog een keer met die blik doorheen. Ten tweede: de Warmtewet waar wij het nu over hebben, gaat eigenlijk sowieso over een volgende fase, zou je kunnen zeggen. De warmtenetten die tot nu toe zijn gebouwd, zijn namelijk voor 95% warmtenetten in nieuwbouwwijken gebouwd. Nu gaan we het hebben over de warmtetransitie in bestaand bebouwd gebied, in bestaande woningen. Dat wordt sowieso een heel ander verhaal, ook met andere kosten en baten. In die zin gaan we hoe dan ook een nieuwe fase in, waarbij de rentabiliteit misschien niet altijd meer met zwarte letters wordt geschreven, maar misschien wel met rode. Dat is precies de zorg over de betaalbaarheid en de investeerbaarheid waar we het nu over hebben, waar ik mee begon.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Daar heb ik iets over gezegd. Dat ligt nu nog een beetje open. Het amendement ligt niet voor niks bij de Raad van State. Het allerbelangrijkste is denk ik dat we verenigingen van eigenaren de bevoegdheden geven om daadwerkelijk in de praktijk te kunnen brengen wat de wet aan ze vraagt, namelijk om een aansluitovereenkomst met een warmtebedrijf aan te gaan. Want dat is natuurlijk het fundamentele punt: ze kunnen nu wel zo'n aansluitovereenkomst sluiten, maar daarmee komen ze ondertussen achter de voordeur bij hun eigen bewoners. Dat is nu niet goed geregeld. Dat is het allerbelangrijkste.

Het tweede punt is: met welke stemverhouding ga je dat doen? Verhogen heeft als nadeel dat je de 50% plus één-verhouding, waar op dit moment door minister Keijzer aan wordt gewerkt, doorkruist en dat je een soort precedent in de wet legt. Ik overweeg dus eigenlijk nog twee mogelijkheden, maar ik kijk ook uit naar wat de Raad van State daarover gaat zeggen. De eerste mogelijkheid is dat je door een aantal randvoorwaarden toe te voegen met een delegatiebepaling de ruimte geeft voor een AMvB waarin je de belangen van diverse bewoners en de vve's goed kunt borgen. Daar heb ik daarom bewust een aantal vragen over gesteld. Dat zijn zorgen die bijvoorbeeld ook door Vereniging Eigen Huis zijn ingebracht. Vereniging Eigen Huis staat op zich welwillend tegenover dit amendement, maar wil hier wel meer aandacht voor. Dat heb ik net dus ook onder woorden gebracht.

De tweede mogelijkheid is natuurlijk als volgt. Als het op dit moment allemaal toch net een brug te ver is om dat zo te regelen, dan kan ik dat onderdeel altijd nog schrappen uit het amendement. Maar dat zeg ik nu eigenlijk net iets te snel, want ik wil dat natuurlijk pas op het allerlaatste moment doen. Als ik het gewoon goed kan regelen — ik weet dat hier bij minister Keijzer eigenlijk op dezelfde wijze aan wordt gewerkt — dan wil ik het liever goed regelen. Maar als ik uiteindelijk eieren voor mijn geld moet kiezen, om het woord "ei" nog maar eens te gebruiken, dan zal ik dat doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De meest kwetsbare huishoudens voelen financiële klappen het meest. Daarom moeten we extra voorzichtig zijn bij het invoeren van grote veranderingen in tarieven voor diensten die we allemaal nodig hebben. Op 4 juni publiceerde De Telegraaf een artikel over Amsterdamse huurders die de keuze kregen om over te gaan op een warmtenet. Het was voor hen volkomen onduidelijk of hun tarieven goedkoper, hetzelfde of duurder zouden worden. Dit gebrek aan transparantie over tarieven voor individuele meters leidde tot verwarring en zorgen. Daarnaast ervaarden deze huurders het als onrechtvaardig dat er grote verschillen in tarieven waren tussen de buurten. Dit laat zien waarom de Wet collectieve warmte zo hard nodig is, maar ook precies waar de zorgen van mijn fractie liggen. De tarieven moeten betaalbaar, voorspelbaar en eerlijk zijn.

Om dit te garanderen heb ik een aantal amendementen ingediend, waarvan ik er vier wil uitlichten. De afgelopen weken hebben we deze amendementen verder aangescherpt en gewijzigd. Dank ook voor de input van collega's die tijdens het wetgevingsoverleg vragen hebben gesteld. In de brief van de regering is daar een reactie op gegeven. De overgang van het niet-meer-dan-anderstarief in fase 1 naar het kostengebaseerd tarief in fase 2 is voor huishoudens met een krappe beurs echt spannend. In het huidige wetsvoorstel zit nog niet de garantie dat zij er niet financieel op achteruitgaan. Sterker nog, zoals ik wel vaker heb gezegd: in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel staat dat een beperkt aantal verbruikers, ongeveer 5% à 10%, op basis van deze voorlopige analyse meer dan 50% meer zal betalen dan gemiddeld. Voor 1% tot 3% van de verbruikers kunnen de tarieven zelfs twee keer zo hoog worden. Dat is een onacceptabel risico. Om te garanderen dat er geen mensen in de knel komen, hebben wij, samen met mevrouw Rooderkerk, een amendement ingediend dat erop toeziet dat er alleen overgegaan wordt op het kostengebaseerd tarief wanneer de betaalbaarheid ten opzichte van andere warmtevoorzieningen geborgd is.

Wat ook secuur moet gebeuren, is het overgangsrecht. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt in het antwoord op vraag 138 gesteld dat er geen concrete situaties zijn waarbij de aanloopperiode doorloopt tot na het moment dat de Wcw in werking treedt. We kregen echter bericht van Schiedam — we hadden het er net al even kort over met de heer Grinwis — dat zij zich juist wél in deze concrete situatie bevinden. Kan de minister deze situatie nog een keer uitleggen? Maar eigenlijk vraag ik: kan de minister ervoor zorgen dat er een oplossing komt voor deze partij en dat er niet nog meer andere partijen buiten de boot gaan vallen?

Huurders zijn een groep die ook extra aandacht verdient. Daarom zullen wij het amendement van mevrouw Beckerman, dat erover gaat dat verhuurders en vve's niet als zelfstandige warmtebedrijven worden beschouwd, steunen. Hiermee worden de huurrechten van huurders op een warmtenet duidelijker gemaakt.

Een andere manier om de betaalbaarheid te borgen, is het vereveningsfonds. Als een soort verzekering wordt het vereveningsfonds gevuld met een toeslag op de tarieven van alle warmtenetgebruikers. Bij calamiteiten kan het fonds voorkomen dat enkele huishoudens hele hoge tarieven moeten betalen. Dit fonds heeft ook de potentie om grote verschillen in tarieven tussen buurten te verkleinen. Het voelt echter onrechtvaardig dat dit fonds gevuld wordt met een toeslag voor alle gebruikers van warmtenetten, terwijl alle Nederlanders er profijt van hebben dat deze warmtenetten er komen. Dat voorkomt immers netcongestie en kan enorme investeringen voor het verzwaren van het elektriciteitsnet voorkomen. We zijn ons allemaal doodgeschrokken van de 195 miljard die volgens het ibo nodig is voor het oplossen van de problemen op het overvolle stroomnet. Het amendement dat mevrouw Rooderkerk en ik hierover hebben ingediend, maakt het mogelijk om het fonds te vullen met rijksmiddelen. Hiermee komt de rekening te liggen bij iedereen die profiteert van het aanleggen van de warmtenetten.

Dan de warmtekavels. Het is waarschijnlijk dat de wijken waar de meeste rendabele warmtenetten kunnen komen als eerste in een kavel worden gezet en worden ontwikkeld als warmtenet. Wanneer de warmtetransitie verder vordert en naburige wijken ook voorzien worden van een warmtenet dat wordt aangelegd en geëxporteerd door hetzelfde warmtebedrijf, zal een deel van de kavel dus vergroot worden. Omdat kostengebaseerde warmtetarieven gesocialiseerd worden over één kavel, kan deze kavel gevolgen hebben voor de tarieven van de bewoners van de oorspronkelijke kavel. Het kan zijn dat er een minder rendabel kavel wordt toegevoegd en dat de tarieven dus gaan stijgen. Om draagvlak en de voorspelbaarheid van de tarieven in de toekomst te bevorderen, ziet dit amendement toe op het inbouwen van extra zekerheid zodat het vergroten van een warmtekavel niet leidt tot een significante verhoging van de tarieven van de huishoudens in deze originele kavel.

Voorzitter. Dan het vastrecht. Wanneer het kostengebaseerde systeem wordt gevolgd, liggen de vaste kosten hoog en de variabele kosten laag. We hebben hier al menigmaal over gedebatteerd. Wij willen graag huishoudens stimuleren om zuinig om te gaan met energie, maar lagere variabele kosten stimuleren juist het tegenovergestelde. De kachel uitzetten is het laatste redmiddel voor huishoudens in energiearmoede. Dat heeft in dit plaatje dus weinig zin. Kan de minister aangeven hoe zij kijkt naar het subsidiëren van het vastrecht uit de rijksmiddelen? Net zoals bij het vereveningsfonds voelt het onrechtvaardig dat de rekening grotendeels komt te liggen bij de huishoudens op warmtenetten, terwijl alle Nederlanders profiteren van bespaarde kosten op het elektriciteitsnet.

Een andere oplossing die NSC ziet, is differentiatie binnen het vastrecht. Dit lijkt al mogelijk in dit wetsvoorstel, maar dit verdient wat ons betreft verduidelijking. Ons amendement verduidelijkt dat differentiatie van het vastrecht niet in strijd is met de bepaling dat tarieven non-discriminatoir moeten zijn. Bij de invulling valt te denken aan differentiatie op basis van de oppervlakte van een woning, het piekverbruik of, in recente jaren, het verbruik in joule. Maar dit moet wel goed worden uitgezocht. Ik heb mijn amendement hier wat op aangepast, maar ik had nog een vraag aan de minister: kan hij toelichten hoe het differentiëren op basis van piekverbruik eruit zou zien? Gaat het dan bijvoorbeeld over één dag? Bij één hele koude dag waarop er veel bij moet worden gestookt, zou een huishouden meteen veel meer moeten betalen over het verbruik dan wanneer dit niet het geval is. Kan piekverbruik gezien worden als een gemiddelde? Kan dit bijvoorbeeld over een maand worden bezien, zodat er wat meer gespreid wordt?

Als laatste wil ik het hebben over de warmtebronnen. We kunnen alleen maar verder komen in de energietransitie als deze warmtebronnen duurzaam zijn. Daarom zijn we nog bezig met het aanscherpen van het amendement over de warmtetransportbuizen en zijn we ook bezig met het amendement over het bijstoken van houtige biomassa; dat is vooral gericht op het voorkomen van het bijstoken van houtige biomassa.

Dan wil ik nog even terugkomen op een vraag die ik stelde tijdens het WGO. Hierin had ik het over aardwarmte in de bollenstreek. Er werd aangegeven dat er 50.000 tot 70.000 huishoudens kunnen worden aangesloten, maar dat er dan extra financiering nodig is — dat gaat naar schatting om een bedrag tussen de 300 en 400 miljoen in totaal — omdat dit over gemeentegrenzen loopt. Ik wil graag weten hoe de minister omgaat met dit soort verzoeken tot maatwerksubsidies, zeker gezien het feit dat het Nationaal Groeifonds stopt en het project Nieuwe Warmte Nu afloopt. Hoe wil de minister het ontstane gat opvangen? Zou de minister daar antwoord op willen geven?

Voorzitter. Tot slot. De transitie wat betreft warmtenetten gaat echt alleen maar slagen als warmtenetten voor de gebruikers, de huishoudens dus, aantrekkelijke producten zijn. Ik hoop van harte dat dat gebeurt en dat deze wet daarbij helpt.

Voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Na jaren en jaren van voorbereiding hebben we vandaag eindelijk de behandeling van de Wet collectieve warmte, de derde grote wet van de energietransitie, na de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie en de Energiewet. Het belang van deze wet is groot. Collectieve warmte zal op een heleboel plekken de beste manier zijn om over te stappen van aardgas naar een toekomstbestendige, duurzame bron. Dan gaat het over grootschalige warmtenetten, maar ook over allerlei kleinschalige opties. Collectieve oplossingen hebben in maatschappelijk opzicht vaak de laagste kosten. Voor het draagvlak van de transitie en voor het borgen van klimaatrechtvaardigheid is het dan wel cruciaal dat datgene wat maatschappelijk gezien het meest aantrekkelijk is, ook het meest aantrekkelijke is voor de mensen thuis. Dat gaat in de praktijk veel te vaak mis. Volgens mij hebben allebei de sprekers voor mij precies dit punt gemaakt. Hierin zit voor mij dan ook een zorg wat betreft de wet die voorligt. Het is een wet met veel detail, veel regels en de dreiging van veel bureaucratie.

Aan de andere kant is de vraag of deze wet genoeg zekerheid en bescherming biedt voor al die gebruikers van warmtenetten; vaak gaat het om mensen in zeer kwetsbare wijken, waarin energiearmoede dreigt. Dat is eigenlijk de paradox van deze wet: zo veel regels, waardoor mooie innovatieve initiatieven van onderop dreigen te sneuvelen, maar ondertussen te weinig bescherming voor de energierekening van mensen die in een tochtig huurhuis wonen. Over die zorg heb ik vragen aan de minister. Wie hebben daar als fractie ook diverse amendementen voor. Wij willen een warmtewet die innovatie en lokale initiatieven aanjaagt én een warmtewet die mensen beschermt.

Om met het eerste te beginnen: de inschatting is dat 25% van de warmteoplossingen voortkomt uit warmtegemeenschappen: lokale initiatieven, gedragen door mensen en in collectieve handen. Dat is goed voor het draagvlak. Dan gaat het om burgers en lokale ondernemers, in samenwerking met de gemeente. In Denemarken kan je precies zien hoe dat in de praktijk kan werken. Mijn vraag aan de minister is of zij ervan overtuigd is dat deze wet al die initiatieven kan ondersteunen. Erkent zij mijn zorg dat dat niet het geval is en dat dit kabinet toch vooral voor de grote regionale warmtebedrijven is gegaan, in plaats van voor al de initiatieven in de wijken en de buurten?

Maar wat goed is: de minister kiest in deze wet voor de publieke route. Die keuze steunen wij. De belangrijkste reden hiervoor is dat een publiek meerderheidsbelang het beste het algemeen belang kan borgen: het gaat om een monopolie, dus het is voor gebruikers van een warmtenet van belang om beschermd te worden, en we geven gemeenten een belangrijke regierol in de verduurzaming van wijken. Collectieve warmtevoorziening is zo geen verdienmodel, maar een publieke dienst. Gemeenten spelen daarin voor ons een cruciale rol, maar dus ook de lokale initiatieven die ik net al noemde, de warmtegemeenschappen.

Vanuit Europa, in de Europese regelgeving, hebben warmtegemeenschappen echt een eigen positie. Die rol is ook echt erkend. Zo is er in de Europese regelgeving vastgelegd dat warmtegemeenschappen dezelfde positie moeten hebben als andere spelers en dat ze hierin gefaciliteerd moeten worden. Wij zouden graag zien dat warmtegemeenschappen samen met lokale overheden warmtebedrijven kunnen starten. Er zijn allerlei van dit soort initiatieven in heel Nederland in voorbereiding. Op dit moment kan een warmtegemeenschap volgens de wet alleen 100% eigendom zijn van een warmtebedrijf, maar waarom maken we ook niet de mogelijkheid voor een publiek minderheidsbelang in een warmtebedrijf dat is opgericht door een warmtegemeenschap? Waarom zou die nationale warmtedeelneming niet ook kunnen participeren in een warmtegemeenschap? Die zie ik toch voor me als een soort plek waar heel veel kennis en kunde bij elkaar komt. Ik heb hier twee amendementen over in voorbereiding. Maar de minister heeft ook een stevig advies van de landsadvocaat gestuurd. Alleen redeneert dat advies van de landsadvocaat niet vanuit de rol die energiegemeenschappen hebben in de Europese richtlijnen, namelijk dat een energiegemeenschap gelijkelijk toegang moet hebben als alle andere spelers, dus ook als een publiek warmtebedrijf. Ik wil de minister vragen om hierover advies te vragen in Europa: mogen wij in Nederland de markttoegang van energiegemeenschappen beperken door te verbieden dat zij met een meerderheidsbelang een warmtebedrijf vormen?

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat al mijn focus op warmtegemeenschappen de vraag oproept waarom wij die nou zo van belang vinden. Ik geef heel graag het voorbeeld van Heeg, dat een prachtig lokaal initiatief is; collega Grinwis noemde het ook al. Het gaat gebruikmaken van aquathermie, wat een geweldige kans is voor waterrijke provincies, zoals Friesland, en voor een waterrijk land, zoals Nederland. Het project is gericht op iedereen in de gemeenschap, dus niet alleen op mensen die meer te besteden hebben en in een goed geïsoleerd huis wonen; iedereen gaat meedoen en kan meedoen. Jaren en jaren is men daar al mee bezig. Nu dreigt het stuk te lopen omdat het waarborgfonds er nog niet is en de gemeente het hele risico op zich zou moeten nemen.

Wat gaat de minister nou doen om een project zoals in Heeg, maar ook al die andere projecten in heel Nederland die de dupe worden van Haagse vertraging, te ondersteunen? Wat gaat ze doen voor al de warmtegemeenschappen die samen met netwerkbedrijven proberen een project van de grond te krijgen? Zou die nationale warmtedeelneming hier niet echt een rol in kunnen spelen? Geeft deze wet genoeg ruimte om dit soort projecten ook in de toekomst te laten slagen? Hier wil ik écht duidelijkheid over. De warmtetransitie wordt niets als we alleen maar focussen op grootschalige hogetemperatuurwarmtenetten door regionale warmtebedrijven. We hebben juist de innovatie van onderop heel, heel hard nodig. Om al die initiatieven te laten slagen, is een overheid nodig die duidelijkheid geeft, maar soms ook kan zorgen voor overbrugging. Ik vraag me wel af hoe we omgaan met al die projecten die nu tussen wal en schip dreigen te vallen.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de hele kavelsystematiek in de wet. Op het moment dat er nog geen gedetailleerd kavelplan ligt, wordt er namelijk wel al een warmtebedrijf aangewezen. Als er later binnen dat kavel bijvoorbeeld een warmtegemeenschap opkomt, dan kan dat kavel nog aangepast worden, maar alleen met toestemming van dat warmtebedrijf. Ik vind dat ingewikkeld, want ik kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen dat een warmtebedrijf daar dan toestemming voor zou geven. Misschien geeft een gemeentelijk warmtebedrijf wel toestemming, maar in het geval van een regionaal warmtebedrijf kom je als gemeente toch tussen een initiatief van omwonenden en dat regionale warmtebedrijf te staan. Zou je toch niet gewoon moeten zeggen dat de gemeente die afweging dan maakt? Zou je niet gewoon moeten zeggen dat als de gemeente die afweging maakt, het aangepast kan worden totdat er een gedetailleerd kavelplan is, en dat daar geen toestemming van een warmtebedrijf voor nodig is? De gemeente is dan in haar regierol degene die continu de afweging kan maken wat de beste optie is. Zo wordt een kavel pas echt definitief als er een gedetailleerd plan van een warmtebedrijf ligt. Ik overweeg een amendement op dit punt. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Idealiter heb je een integrale afweging per wijk wat de beste energieoplossing is. Ik heb in het wetgevingsoverleg vragen gesteld over een integraal energieplan voor de wijk. De minister schetst dat in het warmteprogramma alle stappen die nodig zijn voor aardgasvrij worden meegenomen, dus bijvoorbeeld ook isolatie. Maar mijn vraag ging toch wel een stap verder. Denk aan de aanpak van netcongestie, lokale opwek en opslag en de transitie naar elektrisch rijden. Je zou eigenlijk per wijk een energieplan willen. Daardoor kan je er ook voor zorgen dat je echt vanuit het hele integrale energiesysteem kijkt en dat je op basis daarvan de keuze maakt of een warmtenet de beste optie is. We moeten namelijk alleen voor warmtenetten gaan op de plekken waar dat het geval is. Ik realiseer me dat het idee om de warmteplannen om te katten tot een energieplan vergaand is, maar ik wil toch van de minister weten hoe dit in haar visie op het decentrale energiesysteem past.

Nogmaals, wij steunen de publieke route, maar daarom hebben we ook veel bezwaar tegen het amendement dat de overgangstermijn oprekt naar 40 jaar. Dat gaat niet leiden tot extra investeringen — dat blijkt uit de brief van de minister — maar het drijft mogelijk wel de prijs op voor projecten die overgenomen gaan worden. Ik had specifiek gevraagd of de warmteverkenner gevraagd zou worden of het zou leiden tot een hogere prijs. Ik lees in de brief van de minister dat de warmteverkenner wel iets zegt over de mogelijke extra investeringen, maar niet zozeer over wat het met de prijs doet. Dus ik zou graag willen dat de warmteverkenner daar alsnog specifiek naar gevraagd wordt. Ik wil de minister ook vragen of maatwerk niet een veel betere optie is wat betreft die 40 jaar en het oplossen van een aantal specifieke knelpunten, zoals Schiedam.

Voorzitter. Dan kom ik bij de betaalbaarheid. Volgens mij is dat Kamerbreed eigenlijk het allergrootste punt van zorg. Het is ook de reden dat we al zo lang met smart op deze wet wachten. Want "niet meer dan anders" pakt in de praktijk niet goed uit. Een maximumtarief zonder transparantie en toezicht is al snel de prijs die iedereen gewoon betaalt. De opgave die we met z'n allen hebben is: hoe zorgen we ervoor dat wat maatschappelijk het beste is ook de meest aantrekkelijke optie is voor huishoudens? De minister heeft toegezegd pas over te gaan naar op kosten gebaseerde tarieven als de betaalbaarheid op orde is. Er ligt een amendement van collega's Postma en Rooderkerk om dit ook wettelijk te borgen. Mijn vraag en zorg daarbij is dat dit ertoe kan leiden dat we "niet meer dan anders" eindeloos houden als die betaalbaarheid niet orde komt. Dat zou toch echt niet moeten, want we moeten naar "kostprijs plus". Hoe kijkt de minister daarnaar? Is ze het met me eens dat we hier misschien toch een termijn op moeten zetten en dat er beredeneerd kan worden afgeweken als dat echt nodig is? En dat dat flankerende beleid op hele korte termijn toch vormgegeven moet gaan worden? Want je kan er niet nu middels een amendement indirect voor zorgen dat "niet meer dan anders" nog veel te lang boven de markt blijft hangen. Daar heb ik zorgen over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je dat vooral moet hebben op het moment dat je overgaat van de ene systematiek naar de andere, omdat het anders eigenlijk nog heel moeilijk is om in te schatten wat er precies nodig is. De ACM geeft aan dat daar twee tot vier jaar voor nodig is. Ik denk dat het goed is om voordat je naar het andere systeem over wilt in de wet te borgen dat die betaalbaarheid er moet zijn. Maar ik zou ook willen dat je per motie of per amendement met elkaar zegt: we willen daar wel een bepaalde termijn op zetten. Anders riskeer je namelijk dat we nog jaren met "niet meer dan anders" zitten, wat gewoon niet wenselijk is. Volgens mij hebben we allemaal heel erg op die wet zitten wachten, om van "niet meer dan anders" af te komen.

Dan een ander punt dat dit iets zou kunnen verlichten. Ik herinner me een technische briefing met de ACM vlak nadat we als Kamer de Wgiw hadden aangenomen. Daarin kwam naar boven dat het heel lastig is dat er wat betreft rendementen alleen over gemiddelden wordt gerapporteerd. Ik wil dus toch kijken of we niet in de wet kunnen vastleggen dat er in de tussentijd gewoon specifiek wordt gerapporteerd over de rendementen van warmtebedrijven. Daardoor kunnen we zo snel mogelijk een stuk transparantie krijgen en worden bepaalde amendementen niet uit de kast gehaald.

Voorzitter. De hele discussie over betaalbaarheid gaat natuurlijk ook over nettarieven. Daar hebben we al discussie over gehad en daar hebben we deze week ook nog een tweeminutendebat over. Een aantal collega's, waaronder ikzelf, hebben gevraagd of je niet toch kan zeggen dat de nettarieven voor mensen op een warmtenet, wat zij betalen voor elektriciteit, gewoon substantieel omlaag moeten. Dat is ook een manier om de betaalbaarheid beter te borgen. Mijn vraag is op welke termijn dit te organiseren zou zijn en of dit nou aan de ACM is of dat we dit wel degelijk met elkaar kunnen regelen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een hele specifieke vraag over de noodwet, die de vorige minister onder grote druk van de Kamer heeft gemaakt en die vervolgens eigenlijk weer is afgezwakt. De fullservicecontracten werden bijvoorbeeld toch weer zwaar meegewogen in een referentie, waardoor huurders er nauwelijks op vooruit zijn gegaan en gewoon weer dezelfde hoge vastrechtkosten hebben. Dit zou gewoon aangepast moeten worden, zodat "niet meer dan anders" op de korte termijn in ieder geval ook daadwerkelijk "niet meer dan anders" is. De minister heeft aangegeven dat aanpassingen van de energiebelasting niet doorwerken in de warmtetarieven. Gaat dit dan ook gelden voor ETS2? Als de overstap naar kostengebaseerde tarieven langer gaat duren, is het wel relevant om duidelijk te hebben dat het dus niet alleen gaat over de energiebelasting, maar ook over alle andere belastingen, zoals ETS2.

Voorzitter, tot slot. Restwarmte gaat een belangrijke bron zijn voor collectieve warmte. In de wet is geregeld dat bedrijven restwarmte moeten aanbieden, maar wij zouden graag een stok achter de deur willen in de vorm van de mogelijkheid om ook een heffing op een lozing van restwarmte in te stellen, zodat er een stevige prikkel is om zo zuinig mogelijk om te gaan met energie. Een amendement om in de wet vast te leggen dat deze heffing kan worden ingevoerd — kán worden ingevoerd — heb ik ingediend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

In principe moet restwarmte worden uitgekoppeld. Je moet echt voorkomen dat restwarmte geloosd wordt. Het is de bedoeling dat het inderdaad mogelijk wordt voor een toekomstig minister om een heffing in te stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het aanbieden zit nu in de wet. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om een heffing te introduceren als je ziet dat het alleen via het recht zoals dat nu is vastgelegd niet goed genoeg gaat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer geeft precies aan waarom het een introductie is van de mógelijkheid om dit in te stellen. Je kan de condities waaronder je dat doet natuurlijk vormgeven. Dat is bijvoorbeeld dat er een warmtenet in de buurt is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het heel belangrijk is. We hebben natuurlijk vaak debatten over energiebesparing. We hebben een energiebesparingsverplichting. Er moet echt zuinig omgegaan worden met energie. Het lozen van restwarmte is volgens mij gewoon hartstikke zonde. Je wil er zo goed mogelijk gebruik van maken of je wil voorkomen dat dat gebeurt. Je wil dus zorgen dat je in je productieprocessen zo zuinig mogelijk bent. Ik denk dat het belangrijk is om in te bouwen dat het mogelijk is om op termijn zo'n heffing in te stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik toch heel graag het rapport van de Algemene Rekenkamer in herinnering roepen. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat juist zo'n energiebesparingsverplichting op dit moment niet wordt nageleefd. Ik geloof dat maar 27% van de bedrijven het doet, zeg ik uit mijn hoofd. Ik denk dat de mogelijkheid van een heffing inbouwen, een stok achter de deur is. Als het niet nodig is, dan is het niet nodig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik rond ook af. Tot slot. De modernisering van ons energiesysteem vraagt wetgeving die huishoudens beschermt, innovatie aanjaagt en duidelijk richting geeft. Deze Warmtewet behoeft nog enkele aanpassingen om dat ook echt te doen.

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Wet collectieve warmte. Op 19 mei hebben we in een wetgevingsoverleg die wet al uitgebreid behandeld. Nu volgt de plenaire afronding. Volgende week hebben we de beantwoording van de minister en de tweede termijn van de Kamer. Dat komt natuurlijk allemaal heel mooi en zorgvuldig over, zo'n uitgebreide wetsbehandeling. Maar ik moet u eerlijk zeggen: hoe langer je je met deze wet bezighoudt, hoe erger het wordt. Onderaan de streep is deze wet, de Wet collectieve warmte, namelijk een draak van een wet.

Voorzitter. Ten eerste staat het doel van de wet bij voorbaat al vast. Ik citeer: "Het eindperspectief blijft dat iedereen tijdig overstapt naar een broeikasgassenvrij alternatief voor fossiele verwarming". Einde citaat. Oftewel: iedereen moet verduurzamen. Iedereen moet van het gas af. De hele energietransitie moet en zal. De Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, trouwens ook een vreselijke wet, geeft gemeenten al de bevoegdheid om hele wijken aan te wijzen die van het gas af moeten. Nu, met deze wet, de Wet collectieve warmte, kunnen gemeentes vervolgens de aanleg van warmtenetten verder gaan uitrollen, versnellen en vergemakkelijken, maar ook uiteindelijk doordrukken, ook tegen de wens van de inwoners in.

Voorzitter. Wie nu al op zo'n warmtenet is aangesloten, komt er vaak bekaaid van af. Huishoudens klagen over slechte warmtelevering en alsnog torenhoge kosten. Als je pech hebt, betaal je zelfs meer dan voor een gasaansluiting. De verdere aanleg van die warmtenetten loopt dan ook niet bepaald lekker. Want juist vanwege de torenhoge investeringskosten trekken private bedrijven zich terug. De risico's zijn simpelweg te groot. Je zou verwachten dat er bij de overheid dan heel misschien een lampje gaat branden in de zin van: hé, dat gaat niet allemaal goed; moeten we hier wel zo mee doorgaan? Maar nee, die warmtetransitie moet en zal toch doorgaan.

Voorzitter. En dan? Wat nu? Gemeenten en/of provincies gaan het dus zelf maar doen. Zij gaan dus zelf maar warmtebedrijfje spelen en dan moet het allemaal wel goedkomen, maar niet heus. Dat wordt dan een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang. Dat klinkt misschien leuk, maar dat betekent dat alle enorme investeringen en vooral ook de risico's publiek worden. Met het woord "publiek" worden onderaan de streep gewoon de mensen in het land bedoeld. Stel nou dat een warmtebedrijf een enorme flop wordt en uitdraait op een financieel fiasco, wie draaien daar dan uiteindelijk voor op? De mensen in het land, de huishoudens.

Voorzitter. De vraag is opnieuw: en dan? Overal, versnipperd over het hele land, zullen nieuwe warmtebedrijven ontstaan. We gaan dus van enkele grote private monopolisten naar heel veel kleine publieke monopolisten, maar uiteindelijk zijn en blijven het gewoon monopolisten, allemaal met hun eigen businesscase, hun eigen omvang, hun eigen werkwijze, hun eigen tarieven. Dat kan gewoon niet goed gaan.

Voorzitter. En dan? Gemeenten gaan zelf kavels aanwijzen en gaan zelf bepalen waar er warmtenetten moeten komen. Als de huishoudens dit niet willen, hebben ze pech, want de gemeenten krijgen een ontzettende doorzettingsmacht. Dat is geen toevallig gevolg van dat publieke meerderheidsbelang. Dat is gewoon opzet, want wat lezen we? "Gemeenten kunnen zowel door aandeelhouderschap in warmtebedrijven als via beleidsinstrumentarium sturen op de realisatie van collectieve warmtevoorzieningen." Oftewel, in mijn eigen woorden: als gemeenten hebben bepaald dat er ergens een warmtenet moet worden aangelegd, kunnen ze dat als monopolist via hun eigen warmtebedrijf de mensen heel eenvoudig door de strot duwen. Uiteindelijk hebben de gemeenten ook bij de bedrijfsvoering een dikke vinger in de pap. Wat de minister ook zegt en schrijft, wat we ook lezen in alle brieven en stukken en al die ronkende teksten over hoe belangrijk participatie van inwoners is, zijn onderaan de streep allemaal gebakken lucht, want nergens maar dan ook nergens in deze wet is concreet geregeld dat huishoudens ook echt iets te zeggen en te beslissen krijgen. Er wordt ze een worst voorgehouden.

Voorzitter. En dan? Als er ergens een warmtenet wordt aangelegd, krijgen huishoudens een contract aangeboden om aangesloten te worden. In theorie hebben zij dan de keuze om dat contract te aanvaarden of niet. In theorie, want wanneer zij geen enkel alternatief hebben en wanneer hun gas wordt afgesloten, hebben ze in de praktijk helemaal geen andere keuze meer dan aangesloten worden op een warmtenet, zeker omdat dat broeikasvrije alternatief, zoals ik al zei, bij voorbaat al vaststaat. Dus uiteindelijk: niks vrije keus, maar gewoon dwang en drang, zij het met een kleine omweg.

Voorzitter. En dan? Cruciaal — heel cruciaal — is natuurlijk hoeveel huishoudens voor hun warmte gaan betalen. Hoewel dat nogal cruciaal is, weten we dat niet; feitelijk hebben we geen idee. De betaalbaarheid is op geen enkele manier geborgd. Er is geen enkele garantie, geen enkele zekerheid. De voorgestelde tariefregulering is absoluut niet helder en absoluut niet geruststellend. Dat kan gewoon niet. We lezen dat de minister een zogeheten kostengebaseerde tariefregulering wil. Dat klinkt redelijk. Dat betekent dat tarieven gebaseerd worden op de daadwerkelijke kosten van de aanleg van het warmtenet, maar we weten helemaal nog niet hoe die kosten uit zullen pakken. Ook dat is gissen. Die kosten kunnen heel misschien meevallen, maar kunnen natuurlijk ook — dat is veel aannemelijker — heel erg tegenvallen. Ook de tarieven vallen dan heel erg tegen.

Voorzitter. Doordat er overal warmtebedrijven zullen verrijzen, zullen er bovendien ook enorme verschillen ontstaan. De minister heeft het zelfs over een factor 4 à 5. Dat betekent dat de kosten van een warmtenet, van de aanleg van een warmtenet, en dus ook de daarop gebaseerde tarieven in de ene gemeente voor exact dezelfde warmte zomaar vier à vijf keer hoger kunnen liggen dan in een andere gemeente. Dat kan toch niet?

Voorzitter. Er zijn zelfs huishoudens die niet minder, maar juist veel meer voor hun warmte gaan betalen. Dat geeft de minister in de stukken gewoon zelf toe. 5% à 10% van de verbruikers zal namelijk meer dan de helft méér gaan betalen dan gemiddeld, dus gewoon veel meer. De minister zegt het zelf, en dat terwijl die huishoudens nu al niet meer de energierekening kunnen betalen. Zeg nu eerlijk, dat is toch niet uit te leggen? Warmte is warmte. Waar zijn we nou in hemelsnaam mee bezig?

Voorzitter. Voordat dit allemaal is uitgewerkt en ingevoerd, blijft nota bene de koppeling aan de gasprijs gewoon bestaan. Dat betekent in de praktijk dat mensen die helemaal geen gas hebben, wel een gasconforme en dus veel hogere prijs betalen voor hun warmte. Die gasprijs heeft de prijzen van warmte al flink doen stijgen, dus dan is mijn vraag: als dit uiteindelijk allemaal is uitgewerkt en ingevoerd, worden die stijgingen dan teruggedraaid? Nee. Dat gaat niet gebeuren, schrijft de minister. Oftewel, de prijzen zijn en blijven hoog. Betalen, betalen, betalen!

Voorzitter. De PVV heeft drie amendementen ingediend. Stel een huishouden krijgt een contract aangeboden, maar wil dit afwijzen, dan moet dat huishouden dat binnen een bepaalde termijn gaan aangeven. Wat die termijn precies wordt, moet nog worden uitgewerkt, maar de crux is hier: als dat huishouden niet binnen die termijn reageert, is het contract stilzwijgend aanvaard. Dat is en blijft raar. Stelt u zich eens voor dat iemand de minister een heel dure sportauto aanbiedt en zegt: die kunt u voor heel veel geld van mij kopen, maar u moet wel binnen twee weken reageren; doet u dat niet, dan hebt u het aanbod stilzwijgend aanvaard. Daar komt dit op neer. Als ik dat zo vertel, zou iedereen dat natuurlijk onacceptabel vinden. Dit moet in de wet dus worden omgedraaid: niet binnen de gestelde termijn reageren betekent dat het contract niet is aanvaard. Het amendement op stuk nr. 37 schrapt die stilzwijgende aanvaarding. Wat vindt de minister hiervan? Graag een reactie.

Voorzitter. Stel een huishouden heeft een contract afgesloten, maar wil daar in een later stadium vanaf. Afgezien van het feit dat overstappen naar een andere aanbieder überhaupt niet kan, vanwege de monopoliepositie van het warmtebedrijf, is mijn vraag: kan dat contract wel worden opgezegd? We lezen in de wet dat dat pas drie jaar na aanvang kan. Oftewel, dat huishouden zit minimaal drie jaar aan dat contract vast en dus ook vast aan al die torenhoge tarieven. Mijn eerste vraag is: waarom eigenlijk? Waarom is dit zo geregeld? Want dit is niets anders dan een wurgcontract. We gaan dus van een privaat wurgcontract naar een publiek wurgcontract. Het amendement op stuk nr. 39 schrapt de termijn van die drie jaar. Wat vindt de minister daarvan? Graag een reactie.

Voorzitter. Het kan toch altijd nog erger. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 38. Huishoudens kunnen hun contract überhaupt niet opzeggen als dat technisch niet mogelijk is of als dat leidt tot een blijvend nadeel voor een ander huishouden. Zo staat het in de wet geformuleerd. In het wetgevingsoverleg heeft de PVV de minister uitgebreid gevraagd wat dit eigenlijk betekent. Wat zijn die blijvende nadelen? Schriftelijk heeft de minister hierop geantwoord. Je zou misschien verwachten dat een schriftelijke beantwoording de kwaliteit ten goede zou komen, maar nee, het enige antwoord dat de minister heeft gegeven is: dat kan van toepassing zijn op blokverwarming. Ja, maar dat is niet alles waar de PVV naar heeft gevraagd. De crux is dus dat zomaar de kans bestaat dat huishoudens in de praktijk dus helemaal nooit meer van het contract afkomen, omdat er altijd wel het een of andere nadeel voor een ander te bedenken is. Zo bezien, als een huishouden er dus écht nooit meer vanaf kan komen, is de term "wurgcontract" nog heel zacht uitgedrukt. Het amendement op stuk nr. 38 zorgt er dus voor dat mensen wél nog van het contract af kunnen komen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Daarom heb ik toch een soort waarschuwing voor de huishoudens: let heel goed op waar u ja tegen zegt en pas heel goed op, voordat u hiermee instemt! Het kan zomaar zijn: eens op een warmtenet, altijd op een warmtenet; eens hoge tarieven, altijd hoge tarieven. Dan kunt u uiteindelijk geen kant meer op. Dan moet u nog maar zien of u er überhaupt warmpjes bij zit. De enige zekerheid die u feitelijk heeft, is dat u zult betalen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Het is nooit een fijne positie om de laatste horde voor het diner te zijn, maar ik ga proberen het komende kwartier een bijdrage te leveren aan dit debat waardoor u dat als ongemerkt zult ervaren.

Voorzitter. Wat zou het mooi zijn als we meer enthousiasme kunnen krijgen voor het collectief benutten van restwarmte en omgevingswarmte. We geven nu miljarden euro's uit aan import van fossiel gas uit Rusland of elders. Wat is er mooier dan het gebruiken van warmte die hier gewoon beschikbaar is in de bodem, in het oppervlaktewater en bij fabrieken? Hiervoor is het wel nodig dat de kosten van warmtenetten en de tarieven voor huishoudens omlaaggaan en dat de uitrol van lokale en innovatieve warmteoplossingen gestimuleerd wordt.

Voorzitter. Ik kijk terug op een constructief en inhoudelijk wetgevingsoverleg van maar liefst dertien uur. Ik vat de inzet van de SGP nog even samen. Het niet-meer-dan-andersprincipe moet vervangen worden door een kostengebaseerde aanpak. Ook moet er snel duidelijkheid komen; de huidige onzekerheid is funest. We zien daarom graag dat het wetsvoorstel snel van kracht kan worden. Dat betekent niet dat we het helemaal eens zijn met de inhoud. Voor de uitrol van warmtenetten hebben we de kracht en de expertise van private bedrijven ook keihard nodig. Het wetsvoorstel zet hen te makkelijk op een zijspoor. De onderbouwing van de Haagse keuze voor publieke warmtebedrijven, terwijl de keuze ook aan gemeenten gelaten kan worden, overtuigt nog niet. Het wetsvoorstel gaat te veel uit van een planmatige aanpak met grootschalige midden- en hogetemperatuurwarmtenetten, terwijl onder meer de wetenschapstoets, op basis van ervaring uit het buitenland, pleit voor een meer flexibele aanpak met ook lagetemperatuurwarmtenetten.

Verder wil de SGP meer ruimte voor kleinschalige collectieve warmtesystemen. In dit debat licht ik nog enkele punten uit. De SGP houdt grote moeite met de voorgestelde aanwijzigingsprocedure voor warmtebedrijven. De gemeente moet een warmtekavel aanwijzen en moet vervolgens warmtebedrijven uitnodigen. Het warmtebedrijf dat zich het eerst meldt, mag aan de slag. De gemeente heeft weinig mogelijkheden om die aanvraag af te wijzen. Dit past bij de top-downaanpak van het kabinet en de VNG. De gedachte is dat grote warmtekavels worden aangewezen, waarin grootschalig midden- of hogetemperatuurwarmtenetten worden aangelegd. De gemeente werkt vanaf het begin nauw samen met één publiek warmtebedrijf, waar zij vaak zelf een aandeel in heeft. Dat warmtebedrijf moet de klus gaan klaren. Het is vooral aan de ACM om achteraf toe te zien op de betaalbaarheid. Ik snap die gedachtegang, maar ik blijf er ook grote vraagtekens bij zetten.

In de eerste plaats is een belangrijk argument van de minister dat het niet voor de hand ligt dat meerdere warmtebedrijven zich zullen melden. Dat wil niet zeggen dat het niet voor zal komen. Het is onzeker hoe de markt voor publieke warmtebedrijven zich gaat ontwikkelen en hoeveel publieke warmtebedrijven er zullen komen. Hoe gaat de minister voorkomen dat de situatie ontstaat waarbij de gemeente samenwerkt met het publieke warmtebedrijf waar zij zelf een aandeel in heeft, maar een ander bedrijf zich eerder meldt? Hoe gaat de minister voorkomen dat een warmtebedrijf met een minder goed plan zich eerder meldt dan een warmtebedrijf met een beter plan? Dat zijn allemaal niet onvoorstelbare scenario's.

In de tweede plaats vraag ik me af hoe de geschetste voorkeursbehandeling voor één publiek warmtebedrijf in het voortraject zich verhoudt tot de Dienstenrichtlijn, die vereist dat bedrijven gelijke kansen krijgen. Volgens de minister zou de zaak in feite al beklonken zijn voordat de formele inventarisatie van belangstellende warmtebedrijven volgens artikel 2.4 gestart wordt en zou de klus worden gegund aan het bedrijf dat zich als eerste meldt. Waar is die formele inventarisatie dan voor bedoeld?

In de derde plaats lees ik in de wetenschapstoets dat het wetsvoorstel de ruimte inperkt voor gemeenten om te sturen op warmtekavels en warmtebedrijven. Tegelijkertijd wijzen de onderzoekers op de mogelijkheden voor modulaire uitrol van warmtenetten en op de dynamiek in de warmtetransitie. Ze wijzen daarbij op de ervaringen in omringende landen. Ze benadrukken het belang van meer sturing op betaalbaarheid door gemeenten aan de voorkant. Hoe kan de minister hier recht aan doen met haar inzet op grootschalige warmtenetten, een voorkeursbehandeling met nauwelijks mogelijkheden om aanvragen af te wijzen en met een "wie het eerst komt, wie het eerst maalt"-procedure? Ik zie het nog niet goed voor me.

De vraag is: hoe dan wel? Ik heb een amendement ingediend, al bij het WGO, om de eerst-komt-eerst-maaltprocedure te vervangen door een selectieprocedure, vergelijkbaar met de selectieprocedure die al voorgesteld is voor de ingroeiperiode. Het belangrijkste tegenargument uit de brief van de minister is dat zo'n selectieprocedure het vooroverleg belemmert omdat dit overleg dan op non-discriminatoire basis gevoerd moet worden. Maar dat geldt toch net zo goed voor de eerst-komt-eerst-maaltprocedure? Die is formeel toch ook bedoeld om op objectieve, non-discriminatoire wijze een warmtebedrijf aan te wijzen?

In mijn ogen draagt een selectieprocedure eraan bij dat bedrijven uitgedaagd worden om een goed warmtebod te doen en dat de gemeente aan de voorkant wat meer kan sturen op betaalbaarheid of andere zaken die de gemeente belangrijk vindt. Mocht er een andere route zijn om dit te realiseren, dan hoor ik dat ook graag. Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld aan tegen de optie om gemeenten de mogelijkheid te geven om te kiezen tussen eerst-komt-eerst-maalt of een selectieprocedure? Hoe kijkt de minister aan tegen de optie om gemeenten de mogelijkheid te geven om aanvragen af te wijzen als het globaal kavelplan onvoldoende perspectief geeft voor betaalbare warmtelevering?

Dan wil ik het graag hebben over kleinschalige gebouwgebonden warmtesystemen. Ja, het is nog even doorbijten, voorzitter. Zoals gezegd wil de SGP meer ruimte voor kleinschalige warmtesystemen. Ik heb tijdens het WGO gewezen op de negatieve gevolgen van het voorliggende wetsvoorstel voor de uitrol van kleine collectieve warmtesystemen. Het gaat hier met name om gebouwgebonden systemen die bij nieuwbouw worden toegepast. Die nieuwbouw willen we met z'n allen graag versnellen in plaats van vertragen. Het wetsvoorstel gaat helaas voor vertraging zorgen. Een ontheffingsprocedure kost tijd en brengt onzekerheid met zich mee. Het wringt ook met de werkwijze van projectontwikkelaars. Verschillende adviesorganen hebben gewaarschuwd voor onnodige regeldruk. De SGP wil ook voorkomen dat een gemeente in een vroeg stadium een warmtekavel aanwijst maar het vervolgens nog jaren gaat duren voordat duidelijk wordt hoe het plan uitgewerkt wordt, en dat tot die tijd ontheffingen worden afgehouden. Ik had een amendement ingediend om voor gebouwgebonden systemen de ontheffingsprocedure in alle gevallen te vervangen door een vrijstelling, en om andere, kleine collectieve systemen vrij te stellen zolang er nog geen warmtekavel is aangewezen.

De minister was positief over de vrijstelling buiten een warmtekavel en kritisch over de vrijstelling voor gebouwgebonden systemen binnen een warmtekavel. Ze noemde daarbij twee kritiekpunten. De eerste was dat in het amendement waarborgen voor leveringszekerheid en dergelijke ontbraken. Daarin had ze helemaal gelijk. Het was ook de bedoeling om het amendement hier nog op aan te passen. Dat ik nu makkelijk zeggen, maar we vinden elkaar hierin en het amendement is daarmee voor mijn fractie aangenomen.

Het tweede kritiekpunt was het verwijt van cherrypicking: het afbreuk doen aan de businesscase van het grote warmtenet dat een gemeente voor ogen heeft. Ik snap de zorg van de minister, maar ik wil er wel een paar opmerkingen bij maken. Bij bestaande complexen pas je niet zomaar even een gebouwgebonden warmtesysteem toe. Bij nieuwbouw wordt de warmtevraag aan de voorkant sowieso al sterk beperkt. Als er meer ruimte komt voor gebouwgebonden systemen is dat een prikkel om een warmtenet zo kostenefficiënt en doelmatig mogelijk aan te leggen, zodat het aantrekkelijk wordt om aan te sluiten op een warmtenet. Een eventueel risico op cherrypicking moet je afwegen tegen de nadelen, zoals vertraging van nieuwbouw.

Wat doe ik met ons amendement? Ik wil ons amendement opknippen. Sowieso zorgen we ervoor dat de waarborgen die gelden voor kleine collectieve warmtesystemen gehandhaafd worden. Via het ene amendement wil ik voorstellen de vrijstelling in ieder geval toe te passen voor alle kleine collectieve warmtesystemen buiten een warmtekavel. Dan is het risico op cherrypicking voorlopig toch niet aan de orde. Dit gewijzigde amendement ingediend op stuk nr. 44. We rekenen op een positieve appreciatie.

Via het andere amendement wil ik zorgen voor een vorm van vrijstelling voor gebouwgebonden systemen binnen een warmtekavel. Daarmee probeer ik tegemoet te komen aan de zorgen van de minister. Denk bijvoorbeeld aan een vrijstelling voor alle nieuwbouwprojecten en een vrijstelling voor bestaande gebouwen zolang er nog geen uitgewerkt kavelplan is ingediend. Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Een derde punt is de tariefregulering voor zeerlagetemperatuurnetten. Dat is de nieuwste generatie warmtenetten, waarbij koude en warmte worden uitgewisseld tussen producenten, opslagsystemen en verbruikers, en tussen verbruikers onderling. Het warmtebedrijf is dan verantwoordelijk voor het handhaven van de balans. Dat is een heel andere werkwijze dan bij een traditioneel warmtenet met centrale warmteproductie. Dank voor de positieve appreciatie van het amendement om deze netten met uitwisseling van warmte en koude beter te verankeren in het wetsvoorstel. Het is daarbij ook van belang dat deze netten goed worden meegenomen in de tariefregulering. Je kunt bij deze balanssystemen immers niet aftikken per gigajoule. De minister heeft aangegeven dat er voor deze systemen vaste tarieven komen. Het is echter ook van belang dat er ruimte komt voor meer gebruiksafhankelijke tarieven en dat er een prikkel ingebouwd kan worden om efficiënt met warmte en koude om te gaan en het net in balans te houden. Dat kan nu door vrijwillige afspraken met gebruikers te maken, maar deze mogelijkheid zou in fase 3 vervallen. Wil de minister ervoor zorgen dat er ruimte gecreëerd wordt voor het vaststellen of afspreken van gebruiksafhankelijke tarieven?

Voorzitter. De SGP wil de kracht van private bedrijven, maar ook die van warmtegemeenschappen, zo veel mogelijk blijven benutten. De minister heeft tijdens het WGO redenen genoemd waarom ze kiest voor publieke warmtebedrijven. Ik heb zelf aangegeven waarom ik vind dat hier wel wat op af te dingen valt, ook al vind ik de publieke regie bij warmtenetten wel belangrijk — dat ga ik niet herhalen. Een wezenlijke vraag waar ik nog niet een goed antwoord op heb gekregen, wil ik nog wel voorleggen: waarom kan niet aan gemeenten de keus worden gelaten om in zee te gaan met een publiek of een privaat warmtebedrijf?

Zoals gezegd wil de SGP private warmtebedrijven niet zomaar uitrangeren. Daarom steunt mijn fractie ook de amendementen voor verlenging van zowel de ingroei- als de aanwijsperiode. Het oprichten en runnen van publieke warmtebedrijven is moeilijker dan gemeenten denken. Het op deze manier doen, geeft private bedrijven meer zekerheid en voorkomt duur onteigeningsgedoe. De minister is bang voor een prijsopdrijvend effect. Ik heb begrepen dat in het ontwerpbesluit is vastgelegd dat de tegenprestatie voor het warmtenet bij overdracht bestaat uit een vergoeding voor de netto contante waarde van het net. De maximale overgangsperiode maakt hier geen onderdeel van uit en zal dus niet voor een prijsopdrijvend effect kunnen zorgen.

Tot slot. Warmtegemeenschappen lopen in het wetsvoorstel aan tegen een belangrijke beperking: externe partijen mogen niet participeren in de warmtebedrijven die warmtegemeenschappen opzetten. Aan die ruggensteun van bijvoorbeeld gemeenten, netwerkbedrijven of EBN is juist wel behoefte. Dit versterkt de positie van warmtegemeenschappen. De SGP pleit er opnieuw voor om ruimte te bieden voor inbreng van een publieke minderheidsaandeelhouder in een warmtebedrijf van een warmtegemeenschap. De landsadvocaat geeft aan dat zo'n minderheidsaandeel de principiële keus voor een publiek warmtebedrijf zou kunnen ondermijnen. Dat zie ik niet zo. De bedoeling van de Europese richtlijn is dat energiegemeenschappen, waaronder warmtegemeenschappen, gelijkwaardig behandeld worden aan andere producenten. De veronderstelling in de richtlijn is dat energiegemeenschappen zoals gereguleerd in de richtlijn de lokale publieke belangen dienen. Het zou daarom juist in strijd zijn met de richtlijn als publieke warmtebedrijven wel de ruimte krijgen voor andere minderheidsaandeelhouders, terwijl warmtebedrijven van warmtegemeenschappen zelfs geen ruimte krijgen voor een publiek minderheidsaandeel. Het is een lange, ingewikkelde zin, maar volgens mij klopt ie. Steunt de minister voorstellen om warmtebedrijven van warmtegemeenschappen gelijke kansen te geven als warmtebedrijven in publieke handen?

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor het tweede deel van de inbreng van de zijde van de Kamer. Daarvoor wil ik niemand anders dan mevrouw Beckerman het woord geven, namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeienavond, voorzitter. Laat ik beginnen bij onze belangrijkste conclusie. Wij hebben een wetgevingsoverleg gehad van dertien uur lang en achteraf hebben wij het gevoel dat onze steun voor deze wet niet is toegenomen, maar is afgenomen. Dat had ik niet verwacht. Het gaat slecht met het warmtenet. Het warmtesysteem dat vaak de laagste maatschappelijke kosten heeft, is te duur voor veel huishoudens. Het draagvlak neemt dan ook af, zeker vanwege de kosten. Plannen zijn geschrapt of dreigen geschrapt te worden. Deze wet en een gedegen plan voor de uitrol zouden dat moeten aanpakken, maar onze zorgen of dat gaat gebeuren, zijn nog steeds groot. Die zorgen zitten 'm ten eerste in de kosten voor huishoudens en ten tweede in de manier waarop de overheid dit wil aanpakken.

Voorzitter. De SP is er wel van overtuigd dat het kan: betaalbare warmte voor alle huishoudens. Maar dat ligt wel sterk aan de manier waarop. Dat kan volgens de SP alleen slagen als we leren van eerdere keren dat we grote collectieve nutsvoorzieningen moesten aanleggen, zoals het riool en drinkwater, maar ook de overgang van stadsgas en cokesgas op Groningengas. Toen werden in vijf jaar tijd bijna alle gemeenten in Nederland aangesloten. Waarom werkte het? Omdat mensen erop vooruitgingen. Omdat de overheid het langjarig en planmatig aanpakte. Tijdens het wetgevingsoverleg had ik een brochure bij me waarin stond hoe dat toen ging. Deur voor deur ging de gemeente langs om mensen te overtuigen. Maar ze zeiden bijvoorbeeld ook "je krijgt dít gratis" en "hé, wacht, we hebben ook nog veel korting als je extra's wil". Als we warmtenetten willen laten slagen, moeten we het aanpakken zoals we dat deden met andere grote collectieve voorzieningen, zoals het riool, water en de overstap op Gronings gas. Zorg dat mensen erop vooruitgaan. Zorg dat het ook echt werkt.

De SP was dan ook verheugd dat de minister Frans Rooijers aanstelde als verkenner. De knelpunten die hij analyseerde, zijn bekend: de onzekerheid en het wantrouwen bij gemeenten en corporaties, maar ook bij inwoners, de sterk gestegen kosten, de onduidelijkheid over waar warmtelevering komt en de investeringsstop bij private partijen. Hij gaf de vorming van vier publieke warmtebedrijven als strategisch hoofdadvies. Het Rijk moet, via EBN, de drie grote private warmtebedrijven overnemen, nationaliseren, en deze integreren in vier regionale publieke warmtebedrijven. Zo kan je echt zorgen voor schaalgrootte, snelheid en duidelijkheid. Rooijers deed ook de oproep om daar echt urgentie aan te geven. Zonder snelle actie zullen bewoners namelijk gaan kiezen voor alternatieven, en terecht ook. Maar als je kiest voor hybride of all-electric, krijgen we weer het probleem dat het net het niet aankan. De SP is groot voorstander van dit plan van Rooijers. Het biedt een uitweg uit de impasse. Het zorgt dat de overheid beter kan sturen. Mits we zorgen voor betaalbare warmte, kan het er ook voor zorgen dat we draagvlak terugwinnen.

Voorzitter. In het wetgevingsoverleg hebben we daar veel vragen over gesteld. In antwoord op onze vragen zei de minister: "Ik vind dat nogal een stap. Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat dit de noodzakelijke stap is om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar willen krijgen." Ze maant ons eigenlijk om eerst de wet aan te nemen en daarna pas verder te denken over het plan om het wel of niet te gaan doen. Het deed me denken aan die mooie uitnodiging die je als kind kreeg voor een kinderfeestje: we zeggen niet wat we gaan doen, maar neem je zwemspullen mee. Dan wist je in ieder geval nog wat er ging gebeuren, maar hier is het: neem de wet aan en daarna kijken we verder. Wij zitten daarmee in onze maag. We hebben straks een wet, maar we zeggen lekker niet wat we ermee gaan doen.

Het plan van Rooijers om de bestaande warmtebedrijven te nationaliseren, kan ook op hele brede steun rekenen. Gemeenten en provincies hebben zich ervoor uitgesproken, maar ook onder inwoners is er meer steun voor publieke warmtevoorzieningen dan voor private bedrijven. Sterker nog, in antwoord op de vraag hoe de minister draagvlak voor warmtenetten wil terugwinnen, zegt zij zelf dat het onderzoek van het PBL, dat "Aardgasvrij: een goed idee, maar ..." heet, aantoont dat inwoners liever een publiek warmtebedrijf hebben. Voor de SP is de meest logische keuze dan ook om direct aan de slag te gaan met het plan van Rooijers. Hoe langer we wachten, hoe moeilijker het immers wordt.

Vrij haaks daarop staan twee amendementen van onder andere de VVD. Ik hou van het woord "meestribbelen", zoals ze in mijn fractie weten. Dat is eigenlijk het doen alsof je ergens voor bent, maar dan wel stiekempjes alles doen om dat niet te laten slagen. Ik gebruikte dat woord bijvoorbeeld voor Mona Keijzer en de huurbevriezing. Dat was overigens voor het kabinet viel. Dan heb ik het over het doen alsof je zegt "dat is nou eenmaal het onderhandelingsakkoord; dat steun ik", maar op de dag dat het kabinet valt, zeg je "mooi, hup, weg ermee". Dat snap ik ook wel vanuit haar bezien; niet vanuit mijzelf bezien, want wij blijven ervoor strijden. Maar dat gevoel heb ik dus ook een beetje bij de VVD met deze wet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar ik vind het wel leuk om over huurbevriezing te praten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of die vraag nu gaat over de huurbevriezing of over de wet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst: huurders hebben natuurlijk op 1 juli heel hard pech op dit moment. Die krijgen gewoon een huurverhoging. Na de recordhuurverhoging van vorig jaar krijgen zij nu weer een hoge huurverhoging. Dat had voorkomen kunnen worden en dat is niet gebeurd. Dat vind ik uitermate pijnlijk. Een reëel alternatief is er nooit geweest. Het was gewoon een slecht plan op de manier waarop de minister dat heeft gepresenteerd, namelijk door een deel van de huurders uit te sluiten en door geen compensatie te regelen. Dat noem ik dus "meestribbelen": doen alsof je ergens voor bent en het omarmen, terwijl het uiteindelijk niet gaat werken omdat het ergens gaat stranden.

Wat deze wet betreft: volgens mij heb ik net mijn eerste zeven minuten besteed aan een plan waar wij voor zouden zijn; dat is dat plan van de heer Rooijers. Hij zegt: je zit in een impasse; dit werkt niet; er wordt gestopt met investeren. Hij zegt eigenlijk: neem nou die drie grote bedrijven over; nationaliseer die en maak er vier regionale warmtebedrijven van. Dan heb je schaalgrootte, dan kun je snelheid maken en dan zorg je dat er overal kennis in huis is. Ik ga het zo meteen in mijn betoog nog hebben over de tarieven. Ik vind het dus ook een heel groot voordeel als je het straks niet meer per kavel of per bedrijf gaat doen, al naargelang het amendement wordt aangenomen, maar solidair. Dat is een van mijn grote zorgen. Ik verwacht eigenlijk van de heer Vermeer dat hij die zorg deelt. Ik kom er zo nog op terug. Maar mijn zorg bij deze wet zit 'm erin dat plattelandsregio's, waar je niet makkelijk aan een alternatieve warmtebron kan komen, straks op hoge kosten worden gejaagd en dat de solidariteit dan volledig zoek is. Dus ja, over ons alternatief heb ik net vrij uitgebreid gesproken, geloof ik, behalve over het kostendeel; daar kom ik op terug.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zat een beetje op de cliffhanger. Natuurlijk springt u op als ik Mona Keijzer noem. Het probleem waar ik op kwam, waren de twee VVD-amendementen, of de amendementen waar de VVD de eerste indiener van is. Die zie ik namelijk echt als meestribbelen. Dan zeg je dus "oké, die wet van Rob Jetten is omarmd door deze minister en we houden dat publieke deel erin", maar ondertussen dien je twee amendementen in die zorgen dat private bedrijven langer door kunnen. Daar ontstaat wat mijn partij betreft gewoon een probleem. Wij zien liever het publieke alternatief dat de heer Rooijers heeft geschetst, want op deze manier kom je niet uit de impasse. Wij denken dat de warmteongelijkheid heel groot zal worden op die manier. Daar zit mijn probleem.

Ik kom zo ook op de tarieven. Ik vind dat we daarmee een cruciale fout gaan maken. Veel partijen hier zijn altijd erg wars van regels, maar we bedenken nu een heel imperfect systeem met allemaal losse tarieven, ofwel per kavel, ofwel per bedrijf, waarbij we een hele serie regels gaan maken om die weer enigszins binnen de perken te houden, terwijl we eigenlijk wel weten dat het op die manier niet gaat werken. We hebben dat jarenlang gezien met het niet-meer-dan-andersprincipe. Er werd tegen mensen gezegd: als je op een warmtenet zit, wordt het niet meer dan anders. Maar wat was het? Wél meer dan anders. Echt problematisch. De huurders heb ik net genoemd. Nee, daar kom ik zo nog op. Huurders betalen enorme kosten. Daar zit voor mij het probleem. Ik denk dat je dat niet oplost met een set van heel veel regels, maar door te beginnen bij de vraag hoe je het moet regelen. Ik denk dat het socialiseren van de kosten het meest logische is wat je kunt doen. Dat doen we bij zo veel andere dingen, zoals bij het riool, zoals bij water, zoals eerder bij een deel van de energiekosten. Ik vind dat de meest logische oplossing omdat we echt een gigantische ongelijkheid krijgen als we dat niet doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Je hebt een kaart van TNO waarop plekken staan waar veel mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Als je naar die kaart kijkt, dan zie je dat een aantal regio's heel hoog scoren. Dat geldt natuurlijk voor steden, maar ook voor de regio's die Nederland warm gestookt hebben: het oude mijngebied in Limburg, de oude plekken waar turfwinning was in Friesland, Drenthe en Groningen, en de plekken waar gas gewonnen werd in Groningen. Er zijn daar veel mensen die hun energierekening niet kunnen betalen. Dat wordt soms energiearmoede genoemd; ik vind het gewone armoede.

Maar laten we naar die kaart kijken. Je hebt ook een kaart met plekken waar het het duurst is om aan duurzame warmte te komen. Als je die twee kaarten op elkaar legt, dan overlappen die. Dan zie je dus dat op plekken waar het moeilijk is om aan betaalbare duurzame warmte te komen, ook al veel mensen de energierekening niet kunnen betalen. Dus als je dan gaat zeggen "we gaan dit per kavel, gemeente of bedrijf regelen", dan zeg je eigenlijk tegen de mensen die nu al de energierekening met moeite kunnen betalen dat zij een veel grotere kans zullen lopen om straks nog meer te gaan betalen. Daar zit een fundamenteel probleem voor mijn partij. Het is ook een bizarre opstelling om tegen mensen in gebieden waar ze Nederland lang warm gestookt hebben, te zeggen: jammer dan. Dat is nu al zo — daar ageren we al heel lang tegen — maar onze zorg is dat dat met deze wet erger wordt als we niet eerst een fundamentele keuze maken in hoe we dat willen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is bijna onmogelijk om hier kort op te antwoorden. Is het goedkoper of duurder bij private aanbieders? Ik denk dat het heel goed waar kan zijn dat het nu goedkoper is bij private aanbieders. Ik denk dat dat ook een van de gevaren is, want mijn zorg is dat privaat geld wel op plekken zit waar enig rendement te behalen is, maar dat je dan de kavels overhoudt waar het de meest maatschappelijk wenselijke optie is, maar waar het moeilijk is om dat enigszins betaalbaar te doen. Dat is juist een systeem waar ik heel erg bang voor ben: dat je een lappendeken krijgt van allerlei verschillende systemen, die wel of niet betaalbaar zijn, en dat huishoudens daarmee duurder uit zijn. De heer Flach heeft er dus gelijk in dat private partijen dat nu misschien betaalbaarder kunnen aanbieden. Ik denk alleen dat schaalgrootte wel degelijk effect kan hebben en dat het niet alleen maar gaat om betaalbaarheid, maar ook om wenselijkheid. Het is een nutsvoorziening. Het moet er voor iedereen zijn. Ik denk dat het weer kunnen herinvesteren van eventuele opbrengsten om ook dingen die onrendabel zijn betaalbaar te houden voor huishoudens, een heel groot goed is en dat dat het beste kan met een publieke voorziening.

Dat dat geld kost, is absoluut waar. Dat is absoluut waar. Er werden net al een aantal bedragen genoemd. Mevrouw Kröger had het over het bedrag van 195 miljard dat nodig kan zijn voor het overbelaste stroomnet. Dit kabinet heeft 14 miljard voor kerncentrales gereserveerd in het Klimaatfonds. Dat is overigens bij lange na niet genoeg. De import van gas kost ons miljarden. En kijk naar dit plan van Rooijers. We zien daar berekeningen onder liggen van de bedrijven zelf. Hijzelf schat die nationalisatie in op 2 miljard, Eneco schat die in op 4 miljard en Ennatuurlijk denkt dat het om 5 miljard gaat. Ik hoorde de heer Grinwis net ook zeggen: dan moet je in één keer een enorm bedrag op tafel leggen. Die bedrijven zelf zeggen dat dat bedrag wel meevalt, zeker als je het in verhouding ziet tot bedragen die we bijvoorbeeld voor het stroomnet moeten uitgeven en die partijen willen uitgeven voor kernenergie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Drie antwoorden, want het zijn eigenlijk ook drie vragen. Eén. Heeft de heer Flach gelijk dat de overheid het op dit moment niet goed genoeg doet? Ja. Volmondig mee eens. Ik denk ook dat de overheid dat niet meer kan op dit moment. Ik vind — ik heb dat bijvoorbeeld eerder gezegd in het debat over de parlementaire enquête aardgaswinning, naar de woorden van de econoom Mariana Mazzucato — dat de overheid geïnfantiliseerd is. Dat zegt niks over de fantastische mensen die er werken. Maar ik denk dat de overheid met die hele privatisering ook heel veel kennis uit handen heeft gegeven. Die kennis zit inderdaad bij de private bedrijven. Daar is die nationalisatie deels een antwoord op. Maar moeten we een andere overheid? Moeten we een overheid die inderdaad niet meer uitgaat van wat voor de overheid goed is, maar van wat voor de inwoners goed is? Volmondig mee eens. Ik denk dat de overheid dat nu niet doet.

Twee. Kan de overheid dat? Misschien nu niet, maar we hebben dat gekund. We hebben dat gekund. We hebben grote opgaven gedaan. Denk aan de aanleg van het riool en stromend water en aan de Deltawerken, die natuurlijk veel vaker worden genoemd. Maar denk ook aan de overgang naar het Gronings gas. Die ging heel planmatig en structureel voor iedereen, met de belangen van huishoudens en de betaalbaarheid voorop. De overheid kon dat, maar kan dat op dit moment niet. Ik denk dat de uitweg uit die impasse heel erg in dat plan van Rooijers ligt. De heer Flach zegt eigenlijk: "We kunnen toch het beste van twee werelden hebben, dus met publiek en privaat naast elkaar?" Dat zei mevrouw Kröger, met andere woorden, eigenlijk ook over de voorstellen van onderop, waar ik veel meer voor voel. Ik geloof niet dat die belangen tegelijkertijd werken. Volgens mij is het verstandiger om de schaalgrootte echt heel groot te maken. Ik denk ook echt dat zo'n monopolie het beste in handen kan zijn van een overheid. Ik denk ook dat het uiteindelijk verstandig is dat alle opbrengsten worden geïnvesteerd in die transitie.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Flach heeft daarin natuurlijk volledig gelijk. Die fout hebben wij niet gemaakt. Ik vertelde al: wij hebben campagne op campagne gevoerd tegen het privatiseren van energiebedrijven. Het is zondegeld dat je het terug moet kopen. Zondegeld. Helemaal mee eens. Het alternatief is echter dat je nog veel meer miljarden kwijt bent. Dat gaat volgens mij echt gebeuren. Je moet namelijk twee systemen met al die kennis naast elkaar gaan bouwen, met een privaat deel en een publiek deel. Ik denk ook dat je miljarden kwijt bent aan andere infrastructuur. Stel dat mensen zeggen: "Nou ja, dit willen we niet. We kiezen bijvoorbeeld voor de all-electric warmtepomp die we allemaal wel kennen." Dan zul je als overheid ook moeten investeren. Dat astronomische bedrag voor het elektriciteitsnet is ook al genoemd. Als de overheid goedkoop maar weer aan private partijen laat, dan kan dat heel goed duurkoop worden.

Ik wil ook nog het volgende opmerken. Sorry, voorzitter, maar dat zit deels ook in mijn tweede deel. Tijdens de energiecrisis was de enige manier om huishoudens ervan te behoeden in de winter in de kou te zitten: hele grote bedragen in één keer over te maken. Die zijn toen echt achtergebleven — later is dat gecompenseerd — omdat we als overheid geen grip meer hadden. We hadden geen sturing meer. Ik denk inderdaad dat het zonde van het geld is dat je het moet terugkopen, maar ik denk ook dat het een heel waardevolle investering is, want we hebben nu gezien hoeveel mensen hun energie niet kunnen betalen. Daar moeten we echt verandering in brengen en dat moet op een planmatige manier gebeuren.

Voorzitter. Ik ga nu echt verder. Ik denk dat ik al bij de VVD-amendementen was toen er werd opgesprongen omdat ik het woord "meestribbelen" in de context van mevrouw Keijzer gebruikte. Maar ik gebruik het nu in de context van de heer Erkens. Ik denk namelijk dat de verlenging van de aanwijzingstermijn naar 40 jaar echt problematisch is. Dat maakt het voor publieke partijen echt langere tijd onmogelijk. De VNG wijst er terecht op dat commerciële partijen de krenten uit de pap willen en de plekken waar winst te behalen valt. Dan zie je echt — ik zei dat net ook in antwoord op interrupties — dat duurdere plekken naar de overheid gaan, waardoor sommigen met een hoge energierekening achter dreigen te blijven. Ook het amendement voor het verlengen van de ingroeiperiode is voor de SP echt onbespreekbaar. Het maakt de overname van warmtenetten door een publieke partij echt duurder.

Voorzitter. Ik heb al veel gezegd over de kosten maar ik wil hier toch benadrukken dat onze grote zorg echt zit op de kosten van warmtenetten voor huishoudens, nu en in de toekomst. Verduurzaming mag nooit leiden tot onbetaalbaarheid en warmte is geen luxeproduct. Het mag niet zo zijn dat je postcode bepaalt of je je huis nog warm kunt krijgen. Het slagen of falen van deze wet hangt af van de kosten voor huishoudens. Het draagvlak voor warmte is goeddeels weg vanwege de hoge kosten.

Voorzitter. Ons probleem zit enerzijds in het nu. De komende jaren wil de minister nog door met de huidige manier van tariefbepaling. Dat is problematisch. Wij hebben afgelopen jaar gezien hoe hoog de tarieven voor mensen op warmtenetten kunnen worden. Die zijn nu een klein beetje beperkt maar we zien dat dit nog steeds een probleem is. We vragen nogmaals aan de minister wat zij in de tussenliggende periode extra wil doen, want die kosten maken het draagvlak voor andere warmtenetten echt een stuk minder.

Voorzitter. Wij hebben ook aandacht gevraagd voor huurders. Dat doen we al lange tijd. Wij zien dat de minister daarin wel enige beweging maakt en ook onze amendementen deels wil steunen en deels aangepast wil steunen. Maar wij maken ons daar zorgen over, omdat de tarieven echt structureel te hoog zijn voor huurders. Nu al zijn de kosten voor velen te hoog — dit is mijn laatste stukje, voorzitter — maar met de nieuwe kostenberekening dreigt dat voor velen niet anders te worden. Hier zit onze grote zorg.

We gaan, als het aan de minister ligt, straks naar een systeem met grote verschillen tussen verschillende warmtenetten. Hier wordt het dus echt problematisch. We zagen in het wetgevingsoverleg dat hierover ook in de schriftelijke ronde nog weinig vragen echt zijn beantwoord. Dat geldt bijvoorbeeld voor de heel simpele vraag of 5% tot 10% van de huidige verbruikers straks meer dan 50% meer gaat betalen. Daar kwam een heel lang antwoord op, maar geen antwoord dat een oplossing biedt voor deze problematiek. Wat je ziet, is dat er straks een enorm ingewikkeld systeem wordt opgetuigd, met allerlei regels en zogenaamde waarborgen, maar wie kan er dan straks nog echt ingrijpen? Je krijgt toch al die verschillende tariefstructuren en de warmteongelijkheid neemt dan toe.

Voorzitter. Ik heb hier al verteld over die kaarten van TNO en onze zorg over mensen die nu al hun energierekening niet meer kunnen betalen en juist in een gebied wonen waar duurzame warmte gewoon minder voorhanden is. Met deze wet lossen we dit niet solidair op. Wij pleiten ervoor om dat net te doen zoals we dat met eerdere grote collectieve voorzieningen deden. Het kan niet zo zijn dat sommigen goedkope warmte krijgen, terwijl anderen zich blauw betalen en nog steeds in de kou zitten. Wij denken echt dat gesocialiseerde tarieven, of nationaal of via vier van die grote publieke energiebedrijven, het allerbeste zijn. De kernvraag is voor ons echt hoe we dit rechtvaardig doen. Wat ons betreft is dat met landelijke, gesocialiseerde tarieven. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we ondanks de val van het kabinet als Kamer doorgaan met de behandeling van deze wet, want dit is een onderwerp waarop we ons geen verdere stilstand kunnen veroorloven. Laten we dus vanuit de Kamer doorwerken aan oplossingen voor de toekomst. De warmtetransitie is daarbij noodzakelijk als energiebron voor mensen. Deze wet geeft de overheid meer grip op de warmtenetten. Zo zit er geen energiebedrijf aan de knoppen, maar een overheid, kunnen mensen altijd naar de gemeenteraad wanneer zij zich zorgen maken, en zorgen we dat we de energietransitie strategisch kunnen uitvoeren. Daarvoor moeten we wel investeren in de warmtetransitie. Maar het moge duidelijk zijn: wij steunen de wet en de publiek-private route.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik wat zeggen over de prijsgarantie. Het belangrijkste voor het slagen van de warmtetransitie is voor mij namelijk dat warmte van warmtenetten ook betaalbaar is voor mensen, dat zij een offer you can't refuse krijgen, zoals gemeenten graag zouden zien. De minister vindt dat ook. Zij stelt voor dat er een prijsgarantie voor warmte moet komen voordat we overgaan naar het nieuwe kostenstelsel. Zo zorgen we dat mensen kunnen vertrouwen op de prijs van warmte, velen zich zullen inschrijven en de investeringen dus ook gunstiger worden. Volgens mij wil de hele Kamer dit. Maar ik denk dat het niet alleen moet blijven bij de belofte van deze welwillende minister, maar dat we dit moeten borgen in de wet. Daarom heb ik samen met collega Postma twee amendementen ingediend. Het eerste regelt wettelijk dat we niet overgaan naar fase 2 voordat de relatieve prijsgarantie is geregeld. Het tweede geeft een concrete grondslag om de betaalbaarheid te kunnen regelen via het vereveningsfonds. Ik zie uit naar de appreciatie van de minister op beide amendementen.

Voorzitter. Dan de ingroeiperiode. In de wet is nog ruimte om zeven jaar private warmtebedrijven aan te wijzen indien een publiek bedrijf niet beschikbaar is. De wet geeft ruimte om daar na evaluatie als het nodig is, tien jaar van te maken. Nu is er nog een amendement ingediend om die ingroeiperiode verder te verlengen naar dertien jaar, zodat nieuwe private warmtebedrijven tot die tijd nog steeds tot de markt kunnen toetreden. Als we dat optellen bij de overgangstermijn van 30 jaar, of zelfs 40 jaar, zoals een ander amendement van de VVD voorstelt, dan komen we uit in 2079. Is de minister het met D66 eens dat het onnodig is om de ingroeiperiode te verlengen naar tien jaar, aangezien er al een evaluatie in de wet zit en je daarmee ook op dat aantal kan uitkomen? Kan zij nog nader ingaan op de appreciatie van beide amendementen van de VVD, aangezien dat bij het WGO niet gebeurde? Is zij het ook met D66 eens dat de stapeling van amendementen leidt tot een hele lange overgangstermijn, die onwenselijk is voor overheden en bovendien weinig oplevert? Dat vraag ik ook in het licht van de reactie van de minister in de brief.

Voorzitter. Dan het flankerend beleid. Met de wet is de warmtetransitie nog niet geregeld. Daarvoor moet de minister nog veel meer doen. Er moet geld beschikbaar komen om de bestaande warmtebedrijven over te nemen. De Warmtenetten Investeringssubsidie helpt voor een deel bij het wegnemen van de onrendabele top, maar doet nog niet genoeg. De minister is met een nieuwe WIS gekomen. Gemeenten uit de Bollenstreek die hiermee zijn gaan rekenen, zijn positief gestemd over de vereenvoudiging in de opzet van de regeling, maar wanneer zij vasthouden aan wat zij beschouwen als betaalbare warmte, blijft er nog steeds een gat staan voor de businesscase. Het scheelt misschien 10%, maar het blijft gaan om honderden miljoenen die zij tekortkomen om mensen een goed aanbod te kunnen doen. Dus concreet: wat gaat de minister doen om de financieringsproblemen weg te nemen, waar ook de Warmtealliantie heel duidelijk om vraagt, en te zorgen dat er wél een goede businesscase voor die warmtenetten komt voor ingang van de wet?

Voorzitter. Ten tweede. De Algemene Rekenkamer constateert dat er tientallen verschillende subsidies zijn in de warmteketen, die op punten in strijd zijn met elkaar, niet gelijklopen in de tijd, en vanuit het ministerie van VRO en vanuit het ministerie van KGG verstrekt worden. Nu lees ik in de schriftelijke beantwoording van de minister goede dingen over het hervormen van de WIS, maar ik vraag haar: is zij bereid om de subsidies van de warmtetransitie integraal te bekijken en tegenstrijdige subsidies om te vormen, samen te voegen of te schrappen en daarmee ook de regeldruk te verlagen en het makkelijker te maken voor overheden? Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan de rol van de netbeheerders. De warmtetransitie gaat veel vragen van gemeenten, warmtebedrijven en alle betrokkenen. De netbeheerders bieden zich aan om een actieve rol te nemen in het warmteservicebedrijf, maar volgens de minister staat het groepsverbod ze dat niet toe. Ondanks dat geeft ze hun wel een rol in de warmtebedrijven. Samen met collega's Grinwis en Kröger dienen wij dan ook een amendement in om hen de benodigde diensten te kunnen laten leveren aan warmtebedrijven en gemeenten. Graag een reactie daarop van de minister. Per brief gaf zij al aan dat zij daar welwillend tegenover zou staan.

Voorzitter. Ik deed in het WGO een oproep, die ik hier graag herhaal. Collega's, laten we deze wet voortvarend behandelen. De warmtetransitie is een pijler van de energietransitie, en dit wetsvoorstel heeft al te lang op zich laten wachten. Ook met de val van het kabinet is stilstand geen optie.

Ik sluit graag af met een woord van dank, want op de achtergrond zijn er talloze mensen bezig geweest met deze wet: bestuurders, experts en bovenal de ambtenaren. Het zijn allemaal mensen die de energietransitie een warm hart toedragen. Ik dank hen voor het harde werk voor doorbraken voor Nederland.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoop dat de heer Kops niet meteen na het begin van mijn betoog is gestopt met luisteren, want ik heb nog heel veel meer gezegd, juist ook over de betaalbaarheid, die ik zo van belang vind voor mensen. Ik denk wel dat het goed is dat er gekozen is voor die publiek-private route, want het kan heel vaak ook gaan om samenwerkingen. Ik denk dat gemeenten daar een goede rol in kunnen spelen, bijvoorbeeld omdat zij veel ervaring hebben met het contact zoeken met bewoners, omdat zij hen goed van informatie kunnen voorzien en omdat bewoners hen ook goed weten te vinden. Daarbij, zo blijkt ook uit onderzoek, zal dat leiden tot meer vertrouwen van mensen om ook mee te doen met het warmtenet. Maar wat mij betreft staat als een paal boven water dat die betaalbaarheid cruciaal is. Die is niet geregeld door het kabinet dat er zat. Daar moet dus echt wat bij. Ik hoop dan ook echt op de steun van de heer Kops voor de amendementen die ik daarvoor indien, om te zorgen dat we die betaalbaarheid in de wet borgen. Daarna is er ook gewoon geld nodig om te zorgen dat mensen een goed aanbod kunnen krijgen; daarvoor moet echt worden bijgelegd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, want zoals ik uitgebreid in mijn betoog heb aangegeven: ten eerste moeten zij juridisch sterker komen te staan. Op dit moment zegt de minister wel dat ze een goede prijs wil voor mensen, maar dat is nergens geregeld. Dat is dus precies de reden — daarom denk ik dat wij u aan onze zijde moeten vinden — dat wij die amendementen hebben ingediend. Daarmee regelen we ten eerste dat de relatieve betaalbaarheid ten opzichte van andere opties wordt geborgd in de wet, want dat ontbreekt nu. Daarnaast regelen we daarmee dat het vereveningsfonds door de overheid te gebruiken is om geld bij te storten, om te zorgen dat mensen een beter bod kunnen krijgen.

Ik maak mij, net als de heer Kops, zorgen over bijvoorbeeld waar de hoogte van de prijs op zou uitkomen. Daarvoor is dus echt extra geld nodig, aan de voorkant, in de vorm van subsidies richting gemeenten, maar ook aan de achterkant, via zo'n vereveningsfonds. Maar ik maak me ook zorgen over de verschillen die er kunnen ontstaan, omdat ook uit de stukken blijkt dat het drie tot vier keer zo duur kan zijn bij de één als bij de ander in de straat ernaast. De wetenschappers hebben in de wetenschapstoets aangegeven dat de verschillende tarieven in landen waar die gebruikelijk zijn, zoals in Denemarken, geaccepteerd zijn. Maar ik verwacht dat die hier niet zo goed geaccepteerd zullen worden, omdat we daar simpelweg niet aan gewend zijn en we al heel hoge energieprijzen hebben. Dit is dus eigenlijk precies de reden waarom ik deze voorstellen hier doe, maar waarom ik ook echt de oproep aan dit demissionaire kabinet doe om met geld over de brug te komen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeker.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Kops gooit hier volgens mij nogal veel verschillende dingen op een hoop. Hij mag zijn eigen mening hebben over de energietransitie. Mijn mening is dat het nodig is dat we doorgaan met de energietransitie. Dat is niet alleen mijn mening, maar ook de mening van alle wetenschappelijke experts die zeggen dat het niet goed gaat met het klimaat. Ten tweede hoor ik de heer Kops vragen: wat lost deze wet nou op? Maar als we die wet niet invoeren, zou een andere grote zorg van de heer Kops niet worden aangepakt, namelijk die over netcongestie, het feit dat het stroomnet vol is en dat we straks te maken kunnen krijgen met enorme stroomstoringen. Want als we niet overgaan op die warmtenetten, moeten mensen allemaal individueel boilers en allerlei andere warmtepompsystemen gaan nemen, die voor veel meer druk zorgen, en ook nog eens voor veel meer kastjes in de buurt, iets waar ik de heer Kops zich ook altijd tegen hoor verzetten. Je kunt dus niet overal tegen zijn. Denken dat je daarmee het probleem oplost, is misschien ook iets wat ik een beetje het vorige kabinet en het populisme verwijt. Dat geldt hier weer. Juist wanneer ik de heer Kops en heel veel andere mensen in de Kamer hoor zeggen dat ze willen dat het betaalbaar is, zou ik er toch voor zijn dat we er dan samen in optrekken; laten we dan daadwerkelijk de zorgen die wij hebben, oplossen. Ik roep u nogmaals op om dan vooral ons amendement te steunen en daar serieus naar te kijken, want we moeten er wel voor zorgen dat we met elkaar vooruitkomen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeker. Het antwoord op de vraag is: lees mijn amendementen.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD is het van groot belang dat Nederland zijn energieonafhankelijkheid vergroot. Warmtenetten spelen hierin een belangrijke rol, omdat ze woningen op een schone manier kunnen verwarmen, zonder aardgas, maar met warmte van eigen bodem. Daarnaast kunnen ze bijdragen aan het verminderen van de druk op het elektriciteitsnet. Dat betekent opgeteld minder geopolitieke afhankelijkheid, lagere maatschappelijke kosten en een belangrijke stap richting een schonere gebouwde omgeving. De Wet collectieve warmte is nodig om de warmtetransitie uit het slop te trekken en huishoudens te voorzien van betaalbare duurzame warmte. Want op dit moment is de warmtetransitie gewoon vastgelopen. Er komt vrijwel geen investering van de grond, door alle onduidelijkheid die het lange wachten op deze wet met zich heeft meegebracht.

Voorzitter. De VVD is vanaf het begin kritisch geweest op de uitwerking van de Warmtewet, in het bijzonder op de verplichting tot een publiek meerderheidsaandeel. De overheid dwingt bedrijven hiermee hun zeggenschap op te geven. Dat grijpt in op het eigendomsrecht en leidt ook niet per se tot lagere tarieven voor de warmtegebruiker. De VVD is er dan ook niet gerust op dat de warmtetransitie een succes gaat worden zodra die naar publieke handen overgaat. We zien in de wet dat gemeentes hun eigen warmtebedrijf moeten gaan opzetten. Dat klinkt als een recept voor ellende. Hoe gaat dit werken? De aanleg van een warmtenet is immers een complex infrastructureel project, waarvoor je kennis en ervaring nodig hebt. Gemeentes hebben die ervaring niet en hebben ook de schaalgrootte niet om dit kosteneffectief te doen. Het beleggen van de aanleg van warmtenetten bij gemeentes gaat dus leiden tot vertragingen, hogere kosten voor huishoudens en veelal ook tot een herhaling van fouten die private partijen al door schade en schande hebben geleerd bij de aanleg van vorige netten. Voorbeelden als de warmtenetten in Utrecht en de kostenoverschrijdingen bij WarmtelinQ laten zien wat er mis kan gaan, zelfs bij de grote, meer ervaren publieke uitvoerders.

Voorzitter. Voor de VVD is het helder: in de huidige vorm komt de wet met grote risico's. Tegelijkertijd zien we ook dat het wegstemmen van de wet de warmtetransitie definitief zal laten stilvallen en tot meer onzekerheid zal leiden voor de huishoudens die op dit moment aangesloten zijn op het net. Daarom willen we de wet, zoals ook in het wetgevingsoverleg is benoemd, verbeteren langs drie lijnen: het op orde brengen van de publieke uitvoeringskracht, het zeker stellen van investeringen, ook van private partijen en pensioenfondsen, en de betaalbaarheid van warmte voor huishoudens. Met die aanpassingen bouwen we een stabiele, realistische basis voor de warmtetransitie.

De heer Erkens (VVD):

Mijn antwoord is tweevoudig. Ik zeg het niet graag, maar de heer Grinwis heeft het toen hij hier stond ook goed vertolkt bij soortgelijke interrupties. Ik zeg het trouwens wel graag; de heer Grinwis is een gewaardeerde collega, dus laat geen verkeerd beeld ontstaan. Maar het gaat om het volgende. Ik vind uiteindelijk dat het monopolistische infrastructuur is. Dus dat je naar een meer publiek model gaat voor een warmtenet waarvoor je als huishouden geen alternatief hebt, kan ik ook vanuit het liberale gedachtegoed uitleggen. Tegelijkertijd is de praktijk dat de publieke uitvoeringskracht niet bestaat en dat private partijen heel veel kapitaal kunnen inbrengen om die netten waarschijnlijk op meer kosteneffectieve wijze aan te leggen. Mijn amendementen zorgen eigenlijk voor een soort van hybride overgangsmodel in die overgang naar een meer publiek model, waarbij je de komende jaren wel de kennis en ervaring van de private bedrijven behoudt, zodat de transitie niet stilvalt, en je tegelijkertijd wel langzaamaan groeit naar een meer publiek model.

De heer Erkens (VVD):

Het verschilt per gemeenteraadsfractie van de VVD nogal wat hun standpunt over deze wet is. We hebben mensen die een publiek bedrijf willen opzetten en we hebben wethouders en gemeenteraadsleden die de private route aantrekkelijker vinden. Dat zal afhangen van met wie u spreekt. Nogmaals, zoals ik net aangaf, is de realiteit dat deze wet voorligt zoals die voorligt. Het heeft veel onzekerheid gecreëerd. Veel gemeentes zijn al begonnen met het opzetten van een publiek warmtebedrijf. Ik ben nu bang dat we zo'n ingrijpende wijziging in de wet voorstellen dat er nog meer onzekerheid gecreëerd wordt en dat deze wet misschien de eindstreep niet haalt, gegeven de meerderheden die je op dit onderwerp vindt. Dit zie ik als de maximaal haalbare aanpassing, waarbij we wat pragmatiek en realisme in deze wet krijgen om de voordelen van de private investeringskracht te behouden en we er tegelijkertijd voor zorgen dat we het kind niet met het badwater weggooien.

De heer Erkens (VVD):

Die eieren komen vandaag vaak terug in het debat. Dit is een puzzelstuk dat inderdaad gelegd moet worden om die warmtetransitie weer op gang te krijgen. We hebben hier vorig jaar de Wgiw besproken, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Dit is wederom een puzzelstuk en dat probeer ik op een zo goed mogelijke manier te leggen.

De heer Erkens (VVD):

Van dat geklutste ei zou ik graag een omeletje maken. Dat probeer ik met mijn voorstellen te doen: kijken hoe we het toch nog werkend krijgen. Kijk, het gaat om het volgende. Het advies van Rooijers betekent gewoon nationalisatie van de bestaande private warmtebedrijven. Ik zit hierin op de lijn van Flach, die met u dat interruptiedebatje had. Ik vind het zonde om van de beperkte middelen die beschikbaar zijn mogelijk miljarden, afhankelijk van de inschatting die je maakt, in te zetten voor enkel een verandering van eigenaarschap, in plaats van de middelen die de minister nu heeft te gebruiken om de tarieven voor de mensen die het warmtenet gaan gebruiken omlaag te krijgen. Dat ten eerste. Ik geloof er niet in dat een ideologische wisseling van eigenaarschap nou per se de beste bestemming voor het geld is. Ten tweede zorgen mijn voorstellen ervoor dat er meer tijd en ruimte is voor publieke partijen om zelf een warmtebedrijf op te zetten. De deelname van EBN in de markt steunen wij wat dat betreft ook. Dat brengt kennis en expertise in als een soort nationaal warmtebedrijf. Tegelijkertijd behoud je op de plekken waar het nog niet goed gaat gewoon privaat kapitaal en de investeringskracht die daardoor beschikbaar komt.

De heer Erkens (VVD):

Deelname van EBN zorgt er volgens mij voor dat je die kennis over het land kunt verspreiden en dat men die kennis kan opdoen. Ook voor al die verschillende gemeentelijke of regionale warmtebedrijven kan dat ingezet worden. Ik zie gewoon niet in hoe de overname van private bedrijven gaat zorgen voor een beter presterende overheid op dit vlak. Ik zie dat gewoon niet. Het gaat miljarden kosten. Ik kan u ook voorspellen dat als je een overnametraject ingaat, het waarschijnlijk jarenlang gaat duren tot er een verkoopprijs overeengekomen wordt, waardoor we nog een aantal jaar vertraging oplopen. Ik zie de voordelen dus als heel beperkt en de nadelen en risico's als veel groter. Volgens mij verschillen mevrouw Beckerman en ik daarover van mening.

De heer Erkens (VVD):

Het klopt dat de kennis ook bij EBN zit. Dat is geen gelegenheidsargument, omdat er volgens mij twee andere voordelen zitten aan het behouden van private investeerders. Ten eerste: waar komt het kapitaal vandaan om te investeren in nieuwe warmtenetten? Als je een meerderheidsbelang van private partijen of pensioenfondsen toestaat, zal dat niet allemaal van de belastingbetaler hoeven te komen. Ten tweede geloof ik ook echt dat een bepaalde mate van concurrentie, in ieder geval bij de aanleg van het net — de heer Flach heeft trouwens wel een goed voorstel gedaan om niet naar first come, first serve te gaan kijken en een soort competitie-element in te bouwen in de wet — een stuk efficiënter gaat zijn dan één grote nationale deelneming vanuit de overheid. Ook op andere beleidsterreinen zorgt de overheid nou niet per se altijd voor het beste product voor de beste prijs. Maar dat is misschien de ideologische discussie die mevrouw Beckerman van de SP en de VVD, waaronder ik, op dit moment vaker met elkaar hebben.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat de VNG kritisch is op een amendement dat eigenlijk toestaat dat private bedrijven kunnen blijven investeren en een meerderheidsaandeel niet per definitie, automatisch, naar een gemeente gaat. Dat snap ik vanuit hun perspectief. Dat verhaal zou ik inderdaad ook naar ons sturen. Maar de brief van de minister is er helder in: "De verlenging heeft waarschijnlijk een beperkt effect op de waarde bij overdracht. De boekhoudkundige waarde van een warmtebedrijf is voornamelijk gebaseerd op de te verwachte toekomstige inkomsten van het bedrijf. Als een overdracht verder in de toekomst plaatsvindt, leidt dit zonder uitbreidingen van het warmtenet tot een lagere overdrachtswaarde". Wat mijn amendementen doen, is de zekerheid bieden voor een businesscase. Daardoor willen bedrijven nog steeds een besluit nemen om te investeren in zo'n warmtenet. Als een warmtenet inderdaad al over meer jaren is afgeschreven, daalt uiteindelijk ook de prijs voor de overname ervan.

De heer Erkens (VVD):

Nee, het is geen afzwakking van de wet. Ik vind het ook raar om in een debat te gaan shoppen uit de brief, want er staan argumenten voor en tegen in. Er staat ook bij dat private warmtebedrijven en een aantal gemeenten zien dat de mogelijkheden om meer aansluitingen te realiseren, met dit amendement toenemen. Maar er staan ook kanttekeningen bij. Dit zal uiteindelijk de afweging zijn die u moet maken: stemt u voor of tegen het amendement? Ik denk, gegeven uw inbreng bij het wetgevingsoverleg en hier, dat u ertegen bent. Maar ik geloof echt dat wanneer je private bedrijven de investeringszekerheid kan geven dat ze hun geld kunnen terugverdienen en niet halverwege de rit onteigend worden, dat het verschil maakt bij het besluit om al dan niet nog een warmtenet aan te leggen.

De heer Erkens (VVD):

Waarvan akte. Dat had ik verwacht. Het is het lot als Kamerlid dat een amendement of motie soms ontraden wordt en soms oordeel Kamer krijgt. Dat is volgens mij waarom we hier als Kamer veel tijd spenderen aan wetgeving: om er onze eigen kijk op te hebben. We proberen wetsvoorstellen te verbeteren naar aanleiding van hoe wij ernaar kijken.

De heer Erkens (VVD):

Dat zijn stevige woorden. Ik begon er net mee dat ik vanuit mijn liberale gedachtegoed inderdaad prima kan uitleggen dat de overheid een rol speelt bij een monopolie. Je had het ook met een lichtere variant kunnen doen: een minderheidsaandeel, strenge regelgeving en regulering en toezicht. Er zijn bij een monopolie verschillende routes om het risico voor de consument te beperken. De realiteit daarnaast is dat op dit moment bijna geen investering in een warmtenet nog van de grond komt. De realiteit daarnaast is dat er op dit moment bijna geen publieke warmtebedrijven zijn die dit op een goeie, kosteneffectieve manier zouden kunnen uitrollen. Wat ik poog te doen, is in die complexe situatie, gegeven het feit dat het om een monopolie draait, proberen de wet te verbeteren. Zo blijft de warmtetransitie de komende jaren niet vasthangen in iets wat idealistisch, op papier, misschien goed klinkt, maar wat er in de praktijk voor gaat zorgen dat we met nog meer vertraging te maken krijgen. Misschien krijgen we dan ook te maken met nog hogere tarieven voor huishoudens, omdat gemeentes de ervaring gewoon niet hebben.

De heer Erkens (VVD):

Dat zijn een aantal zaken. Mevrouw Kröger gaf aan dat het tien jaar extra is en dat dat "een cadeau" is. Volgens mij zorgt dit amendement ervoor dat er ten minste 30 jaar terugverdiend kan worden, want in die 40 jaar zit ook gewoon de aanlegperiode en dat soort zaken, allemaal. Ik zou dus zeggen dat zij het amendement nog eens goed moet bestuderen. Tegelijkertijd gaan gemeenten er dan zelf over. Het amendement zegt niet dat je dan verplicht bij een private partij met een privaat meerderheidsaandeel het warmtenet moet aanleggen. Een gemeente kan het zelf beslissen. Er zullen dus gemeenten zijn die dat in deze overgangsfase inderdaad niet willen; volgens mijn amendement is dat de komende tien jaar. Er zullen ook gemeenten zijn die zeggen: wij hebben een goed aanbod van een privaat warmtebedrijf en wij gaan daar toch mee in zee om voor elkaar te krijgen dat het in onze gemeente op een kosteneffectieve manier lukt.

Een leuk feitje daarbij: ik hoorde mevrouw Kröger in haar eigen inbreng zojuist spreken over de warmtecoöperaties: kunnen zij dan misschien met een publiek minderheidsaandeel aan de slag gaan? Ik denk dat ook die coöperaties misschien wel geholpen zijn door deze twee amendementen, omdat zij ook onder dit regime zouden kunnen vallen en dit ook rond kunnen rekenen. Dus wie weet kan mevrouw Kröger zich toch vinden in de wijsheid van deze amendementen.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan het nog vaker herhalen. Volgens mij gaat het erom dat je er de komende jaren voor zorgt dat er nog investeringskracht, kennis en kunde in de warmtetransitie zijn. Private warmtebedrijven zijn nu in Nederland eigenlijk bijna de enigen die dat goed kunnen. Met dit amendement zorgen we ervoor dat zij nog investeringen kunnen doen. Ik snap dat dit ideologisch misschien een andere route is dan de route die mevrouw Kröger zou kiezen, maar ik sta daar toch een stuk positiever tegenover.

De heer Erkens (VVD):

Ik hou niet zo van het soort flauwe frames waar mevrouw Postma nu mee komt. Uiteindelijk hebben we hier gewoon een inhoudelijk probleem: er komt geen investering van de grond in de warmtetransitie. Alle private partijen maar ook pensioenfondsen geven aan dat zij geen euro meer gaan investeren in de warmtetransitie in Nederland als deze wet het in deze vorm haalt. Het geld voor al die projecten en investeringen moet ergens vandaan komen. Dat zijn kapitaalbehoeftes. Als private partijen en pensioenfondsen geen rol spelen in deze transitie, wat zou gebeuren door de wet zonder mijn amendement, dan betekent dit dat we uiteindelijk vanuit Den Haag veel meer geld op de mat moeten leggen dan we nu beschikbaar hebben gesteld. Dat is geld dat van de belastingbetaler komt. Ik zou het ontzettend logisch vinden als wij nog steeds meer geld vanuit de private sector krijgen om te investeren in de netten. Mijn amendement stelt dat voor. Het legt daarna de verantwoordelijkheid bij de gemeentes om daar, ook zodra deze wet aangenomen is, nog steeds zelf een beslissing over te nemen. Een gemeente kan dus zeggen: voor ons hoeft het niet privaat; wij willen het per se publiek. Dan biedt de wet, ook met mijn aangenomen amendement, gewoon die ruimte. Ik geef de gemeentes dus meer vrijheid om dat te doen.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Postma moet zich dan wat beter laten informeren. Elke private partij en elk pensioenfonds geven aan dat ze niet meer gaan investeren in deze transitie. U kunt dat ook zien in alle adviezen. De VNG wordt vaak aangehaald, maar tegelijkertijd zie je dat andere clubs een ander advies geven. Dat komt natuurlijk vanuit het perspectief dat ze hebben op de transitie. Dit amendement lost het volgende op. Het zorgt ervoor dat private partijen en pensioenfondsen de komende jaren willen blijven investeren in een warmtenet. U kunt het daarmee oneens zijn. U kunt tegen het amendement stemmen. Dat staat u helemaal vrij. Dat gaat u vast en zeker doen. Tegelijkertijd is dit wel de realiteit. Want welke private partijen of welke pensioenfondsen gaan grote bedragen investeren in een project, waarbij ze het risico niet kunnen beheren dat zij nemen met de inleg van het geld? Ook pensioenfondsen geven dat dus aan. Zij geven aan: wij gaan niet als minderheidsdeelnemer in dit project zitten, als uiteindelijk een publieke partij alle besluiten kan nemen, waardoor wij al het geld riskeren.

De heer Erkens (VVD):

Nee. De overgangstermijn gaat van zeven naar tien jaar door mijn andere amendement. Dat betekent dat je de komende tien jaar projecten kunt starten waarin de meerderheidsaandeelhouder privaat is, mits een gemeente daartoe besluit. Voor de projecten die in die 10 jaar tijd gestart worden, gelden die 40 jaar. Na die 10 jaar kan er geen project meer gestart worden met een private meerderheidsaandeelhouder erin. De komende tien jaar geldt dat dus. Over tien jaar verdwijnt die mogelijkheid uit de wet, omdat de overgangstermijn tien jaar is, mits het amendement aangenomen wordt. Daarna maken die 40 jaar ook niets meer uit. Alle nieuwe projecten die daarna volgen, zullen in meerderheid publiek zijn, omdat de publieke uitvoeringskracht opgebouwd is.

De heer Erkens (VVD):

Dit is een goede interruptie van de heer Vermeer. Ik sta zelf sympathiek tegenover het amendement van de heer Flach. Ik ben dan ook benieuwd wat het kabinet daarover te zeggen heeft op het gebied van de uitvoering. Om nu volledig te zeggen "ik koppel het aan het elkaar", vind ik te ver gaan. Daar hebben we volgens mij de termijn van het kabinet nog voor. Maar ik volg deze logica heel goed. Daar zullen we in de tweede termijn nog over spreken met elkaar. Het lijkt mij logisch dat je als gemeente de keuzevrijheid krijgt als je ervoor kiest om het op deze manier te doen.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, ik begin. Mijn eerste punt betreft de publieke uitvoeringskracht. Met uw welbevinden zal ik proberen de stukjes die ik al besproken heb in alle interruptiedebatjes wat bondiger te houden.

We willen voorkomen dat elke gemeente haar eigen warmtenet gaat optuigen, met alle risico's van dien: versnippering, vertraging en hoge kosten. Gemeentes gaan dit niet zelf kunnen. Wat gaat er gebeuren als een gemeentelijk project uit de kosten loopt? Dan betaalt de burger de rekening via een hoge energierekening of mag het Rijk, en daarmee ook de burger, de rekening betalen via de opgehaalde belastingen. Schaalgrootte en professionalisering zorgen voor kostendaling bij grote infrastructurele projecten. Dat moet dan ook een harde randvoorwaarde zijn voor alle warmtenetten die aangelegd worden. Daarom heeft de VVD ervoor gepleit bepaalde eisen en voorwaarden te stellen aan het opzetten van een regionaal warmtebedrijf of de aanleg van een warmtenet. We begrijpen van de minister dat deelname van EBN niet verplicht kan worden voor elk project, maar is de minister wel bereid om eisen op te nemen in de investeringssubsidie voor warmtenetten aangaande de schaalgrootte en de professionaliteit van het warmtebedrijf? Kan de minister ervoor zorgen dat de kennis en ervaring die gebruikt worden bij gemeentelijke of regionale warmtebedrijven gepoold en gedeeld kunnen worden, zodat al die duplicaties van expertise, van kennis en ervaring, over de gemeentes heen voorkomen worden, waardoor we er ook minder geld aan hoeven uit te geven?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: de investeringszekerheid en de private deelname. Zoals ik net al zei, draait dit om realisme in de overgang naar een meer publiek model. Voor de warmtetransitie is het cruciaal dat ook private warmtebedrijven en pensioenfondsen de komende jaren blijven investeren in nieuwe netten. De overgang naar meer publieke uitvoeringskracht kost tijd, dus ondertussen moeten projecten wel door kunnen gaan. Bedrijven en pensioenfondsen geven begrijpelijkerwijs aan terughoudend te zijn als ze straks alleen nog een minderheidsbelang mogen hebben, zonder invloed te hebben op het geïnvesteerde geld. Geen privaat bedrijf of pensioenfonds zou dan nog willen investeren. Dat zou betekenen dat de warmtetransitie nog verder stilvalt en de rekening voor het Rijk, en daarmee voor de burger, hoger wordt. Want elke private euro die geïnvesteerd wordt, hoeft niet door de belastingbetaler opgehoest te worden.

Voorzitter. Om dat private kapitaal te mobiliseren en om ervoor te zorgen dat er voldoende tijd is voor de opbouw van de publieke uitvoeringskracht, heeft de VVD samen met het CDA — die zie ik op dit moment hier niet zitten in de zaal — en met de SGP en de ChristenUnie amendementen ingediend. Het gaat hierbij om de volgende amendementen: een voor het verlengen van de aanwijzingstermijn van 30 naar 40 jaar en een voor het verlengen van de ingroeiperiode van zeven naar tien jaar. In reactie op dat tweede punt zag ik in de brief van de minister staan dat ze dit ontraadt omdat het daarmee mogelijk tot dertien jaar verlengd kan worden. Ik zal nog kijken of ik daar in het amendement gewoon standaard tien jaar van kan maken. Het is namelijk niet de bedoeling dat het naar dertien verlengd wordt. Het ging mij om de duidelijkheid dat je er de komende tien jaar aan kan beginnen. Er hoeft voor mij geen optie te zijn om daar dertien jaar van te maken.

De heer Erkens (VVD):

Een steunbetuiging.

De heer Erkens (VVD):

Nee, het is nu zeven jaar, en na een evaluatie kan er tien jaar van gemaakt worden. Maar als je nu als gemeente vanaf nul begint met een nieuw warmteproject dat je wil aanleggen, met alle processen die daarbij komen kijken en die ook in de Wgiw zitten, duurt dat best wel lang. Daar ga je jaren in investeren. Ik vind het simpeler en makkelijker om daar tien jaar van te maken, maar het hoeft wat mij betreft geen dertien jaar te worden.

De heer Erkens (VVD):

U zou het dus kunnen samenvatten als een wat langzamere overgang naar een meer publiek model, waarbij in de tussentijd zowel private als publieke investeringen mogelijk gemaakt worden. In de beantwoording schrijft de minister dat deze voorstellen … Dit hebben we allemaal al besproken in het debat, dus ik ga niet alles herhalen wat ik net al vijf keer verteld heb.

Dan gaan we door naar het zogeheten GAW, de Gestandaardiseerde Activawaarde. Die zal een à twee jaar na inwerkingtreding van de wet uitgewerkt worden. Dat is de methodiek om een overnamebedrag aan het einde van de looptijd te bepalen. De warmtebedrijven en pensioenfondsen geven wel aan dat het cruciaal is, ook voor het vaststellen van de bedrijfswaarde en de terugverdientijd van bestaande en nieuwe producten. Dit geldt dus voor bestaande bedrijven, maar ook voor nieuw aangelegde projecten. Zonder zo'n GAW aan de start bestaat er dus ook een groter risico om te investeren en zullen de rentelast en financieringskosten van een project ook hoger zijn, waardoor de tarieven hoger kunnen uitpakken. Duidelijkheid kan dus zowel goed zijn voor de investeringsbereidheid alsook voor de tarieven die de huishoudens gaan betalen. Deelt de minister dat deze waarderingsgrondslag cruciaal is voor de bereidheid om te investeren? Ziet de minister ook mogelijkheden om die GAW sneller uit te werken? Want zonder zekerheid over de restwaarde zullen er ook minder investeringen gedaan worden.

Voorzitter, tot slot in dit blok. De VVD heeft er eerder voor gepleit om de positie van pensioenfondsen te verbeteren. In haar beantwoording geeft de minister aan dat de pensioenfondsen met de tweede nota van wijziging al een betere positie hebben gekregen. Dat lijkt nog onvoldoende te zijn. Kunnen er dus nog andere dingen gebeuren? Ik heb zelf tijdens het WGO aangegeven dat er misschien een andere categorie, een andere investeringsklasse, bedacht kan worden voor pensioenfondsen en maatschappelijke investeerders. Dat lijkt Europeesrechtelijk niet mogelijk. Hoe kijkt de minister naar andere opties, zoals het schrappen van de criteria waaraan je moet voldoen om een minderheidsaandeelhouder te zijn?

De sector geeft zelf aan dat de criteria weinig bewegingsruimte overlaten om als minderheidsaandeelhouder deel te nemen, terwijl het uitbreiden van deze criteria in de wet zelf ontzettend complex zou zijn en maatwerk zou kunnen vereisen. De voorwaarden kunnen sterk variëren afhankelijk van de omvang van een project, de complexiteit van een project en ook de partners die erbij betrokken zijn. Met het schrappen daarvan zouden publieke en private partijen zelf afspraken kunnen maken over de voorwaarden waaronder bijvoorbeeld een pensioenfonds zou kunnen deelnemen aan een publiek warmteproject. Bovendien behouden publieke partijen in deze gevallen het meerderheidsbelang, waardoor ze ook niet verplicht zijn om met die private partijen of pensioenfondsen in zee te gaan als ze het oneens zijn over de voorwaarden. Dat geeft meer ruimte aan beide kanten om tot een betere deal te komen om toch investeringen los te krijgen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de betaalbaarheid. Daar hebben een heleboel collega's al veel over gezegd, dus ik ga niet alles herhalen. In het WGO hebben we het ook uitgebreid besproken. De betaalbaarheid is gewoon een absolute randvoorwaarde voor een succesvolle warmtetransitie. Daarom moet de inzet van publieke middelen scherper. Regelingen moeten minder versnipperd zijn, zoals mevrouw Rooderkerk ook zei. Er moet meer focus zijn op investeringssubsidies aan de voorkant. CAPEX-subsidies kunnen de investeringskosten per aansluiting immers structureel verlagen. Ik heb daar bij het WGO ook een aantal vragen over gesteld, maar ben nog niet helemaal tevreden met de beantwoording. Is de minister dus bereid om een groter deel van het budget aan de voorkant van deze projecten in te zetten via de investeringssubsidie? De minister geeft ook aan dat er nog een studie loopt. Hoe worden de resultaten daarvan meegenomen in de verdere implementatie van de Wcw en het subsidie-instrumentarium dat nu beschikbaar is?

Voorzitter. In een van de Kamerbrieven lezen we dat de aansluitkosten oplopen richting zo'n €5.000 voor een individuele aansluiting. Dat zijn echt grote bedragen. Ik ga ervan uit dat huishoudens dat niet in één keer moeten betalen, maar dat dit over de hele looptijd van een project wordt meegenomen in de tarieven. Ik ga er ook van uit dat het wordt meegenomen in de vergelijking met de andere opties die huishoudens hebben, dus of een warmtenet een betaalbaar alternatief is in de wijk waar het toegepast zou worden.

Voorzitter. We maken ons ook zorgen over de complexiteit en uitvoerbaarheid van de kostengebaseerde tarieven. Het lijkt wel heel bureaucratisch en complex te worden, zoals een aantal collega's misschien ook al zei. Hoe wordt er dus voorkomen dat er heel veel extra administratieve lasten ontstaan voor al die warmtepartijen die aan de slag gaan? Die zouden doorvertaald moeten worden naar hogere tarieven voor de consument; zij zullen die kosten natuurlijk betalen als er extra bureaucratie en handhaving bij komen kijken. Welke versimpelingen zijn er nog mogelijk en welke keuzes overweegt de minister te maken, ook in de uitwerking in lagere regelgeving, om de complexiteit zo veel als mogelijk te beperken?

Voorzitter. We maken ons ook zorgen over de mogelijke regionale verschillen in tarieven onder het nieuwe systeem. De heer Grinwis heeft daar trouwens een amendement over ingediend, dat ik met hem heb meegetekend, om geen tarieven per kavel te hebben, maar op bedrijfsniveau te kijken. Zo kun je de kosten meer socialiseren en betaal je niet in een bepaalde gemeente in de ene wijk een heel andere prijs dan in de andere wijk. Ik sta daar dus sympathiek tegenover. Ik hoor ook graag de reactie van de minister op dat amendement en op hoe we dat werkbaar kunnen krijgen met elkaar.

Voorzitter, afrondend. Het is van cruciaal belang dat de warmtetransitie slaagt, maar dat vraagt dus om realisme, om keuzes die uitvoerbaar zijn en om het behoud van draagvlak de komende jaren. Zonder deze wet vreest de VVD dat de warmtetransitie stil komt te vallen. Anderzijds gaf ik ook aan dat de wet echt nog een aantal verbeteringen nodig heeft om er de komende jaren voor te zorgen dat er weer geïnvesteerd wordt. Daarom dus ook die voorstellen voor een betere betaalbaarheid en een krachtige publieke uitvoeringsstructuur, maar ook voor het behoud van private investeringszekerheid om de komende jaren toch die warmtetransitie uit het slop te trekken.

Voorzitter, daar wou ik het bij laten.

De heer Erkens (VVD):

Dat is een hele goede vraag, waarvoor ik een uitvoerig antwoord nodig zal hebben; ik hoop dat u me dat vergeeft op dit tijdstip op dinsdagavond, voorzitter.

In het wetgevingsoverleg gaf ik het ook al aan, maar de ambitie voor het aantal aan te leggen aansluitingen voor 2030 was onhaalbaar. De minister gaf dat ook in haar brief aan; dat aantal is verlaagd. Je hebt nu dus gewoon een pot met middelen voor warmte die je zo effectief mogelijk moet inzetten om die eerste pak 'm beet 200.000 aansluitingen nu op een kosteneffectieve manier voor elkaar te krijgen. Als je er daarbij de komende jaren voor zorgt dat private partijen ook blijven investeren, dan kun je dus meer doen om de betaalbaarheid per aansluiting te verbeteren. Je kunt dan ook meer doen dan wanneer je dat geld zou uitgeven aan het overnemen van het eigenaarschap. Je kunt hier dus de komende jaren gewoon mee aan de slag. Ik denk wel dat je moet gaan kijken of je inderdaad een soort van tendersystematiek moet inbouwen om de meest kosteneffectieve projecten eerst aan te leggen, want anders wordt het heel moeilijk om de overstap te maken naar een nieuw systeem. Tegelijkertijd zal die pot over een aantal jaar op zijn — ik kan die inschatting hier niet ter plekke maken — en dan zul je met elkaar moeten kijken of er meer nodig is voor deze methodiek.

De heer Erkens (VVD):

Als je warmtenetten betaalbaar wil aanleggen, vergt dat inderdaad subsidies, wat mij betreft met name aan de capex-kant, aan de voorkant. En het geld dat je daarvoor gaat inzetten, is eindig. Of je daar nu drie, vijf of zeven jaar mee uit de voeten kunt, vind ik moeilijk in te schatten, maar uiteindelijk zal die pot leeg zijn en zul je inderdaad meer geld moeten vinden.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB staat pal voor een realistische, betaalbare en uitvoerbare energietransitie en warmtetransitie, niet als top-downproject uit Den Haag, zoals hier eerder al werd benoemd, maar als een proces dat lokaal moet kunnen landen in buurten, wijken en dorpen. Vroeger hadden we ook al alle gemeentelijke gasfabrieken. Op deze manier krijgen we weer nieuwe publieke energiebedrijven.

De wet die nu voorligt, bevat belangrijke bouwstenen. Maar wij zien tegelijkertijd risico's op vertraging, risico's op kostenstijging en — dit is een zekerheidje, denk ik — bureaucratische belemmeringen. Die zorgen zijn met dit wetsvoorstel nog niet allemaal weggenomen. Ik loop ze puntsgewijs even na.

Gemeentelijke regie, geen plicht. Wij steunen het uitgangspunt van gemeentelijke regie, maar "regie" is geen synoniem voor "verplichting". Tijdens het wetgevingsoverleg heeft de minister bevestigd dat gemeenten niet verplicht worden om warmtekavels aan te wijzen. Dat is voor ons essentieel. Toch blijft het risico bestaan dat gemeenten via indirecte druk alsnog in een richting gedwongen worden. Denk aan financieringsvoorwaarden of landelijke doelen zoals bij de RES'en die afgesproken zijn en waarbij gemeentes nu in opstand moeten komen tegen provincies om windmolens aan hun gemeentegrenzen of in hun gemeente tegen te kunnen houden. Gemeenten mogen wat ons betreft niet alsnog in een richting gedwongen worden die ze niet willen of kunnen waarmaken. Wij vragen de minister daarom in lagere regelgeving expliciet vast te leggen dat gemeenten nooit verplicht kunnen worden een kavel aan te wijzen, ook niet bij onrendabele businesscases of ongeschikte lokale omstandigheden. Kan de minister dat toezeggen?

Dan het publiek meerderheidsbelang. Is dat een principe of een knelpunt? Publiek eigendom van vitale infrastructuur steunen wij in principe, maar het moet ook uitvoerbaar en betaalbaar zijn. De realiteit is dat veel gemeenten daar nu niet toe in staat zijn, noch financieel, noch organisatorisch. De minister heeft aangekondigd dat er ondersteuning komt via kennisdeling en een investeringsfonds. Wij vragen haar of zij bereid is te garanderen dat deze ondersteuning er ook daadwerkelijk komt en dat die er staat op het moment dat de wet in werking treedt. Kunnen gemeenten die het meerderheidsbelang aantoonbaar niet kunnen dragen, worden vrijgesteld van deze verplichting?

Dan het realistisch alternatief: gefaseerd eigendom. De minister heeft het alternatief van een verplicht publiek belang van 20% afgewezen. Volgens haar zou dat onvoldoende zeggenschap bieden. Maar waarom kiezen we niet voor een groeimodel, waarin gemeentes kunnen beginnen met een kleiner aandeel, dat later kunnen uitbreiden en daarvoor bij de start alle opties kunnen inrichten? Daarmee houd je publieke betrokkenheid overeind zonder projecten direct vast te laten lopen. Ik denk dat de langere overgangstermijn wellicht een soortgelijk effect heeft, want het alternatief is zonde van het geld. Dat is hier eerder ook al benoemd. Je moet namelijk heel veel geld investeren voor iets wat er al is, terwijl we beter geld kunnen investeren in iets dat nog moet worden uitgevoerd.

Dan de regionale schaal en lokaal zeggenschap. BBB maakt zich zorgen over de opkomst van grote regionale warmtebedrijven en over de rol van netbeheerders, waarbij gemeenten het eigenaarschap feitelijk verliezen. Er is in gemeenteraden al veel te doen over het groeiende aantal gemeentelijke regelingen en organisaties die op afstand staan en waar de raad nog slechts indirect zeggenschap over heeft. Als je het goed geregeld hebt, heb je een raadscommissie die in ieder geval van tevoren agenda's mag bepalen van die gemeenschappelijke regelingen. Maar in heel veel gemeentes is dat niet goed geregeld. Hoe wordt gewaarborgd dat lokale belangen van bewoners, woningcorporaties en energie-initiatieven en -gemeenschappen stevig worden meegenomen, ook wanneer er op grote schaal wordt georganiseerd? Dat zie je wel ontstaan in sommige regio's waar de provincie dat helemaal oppakt.

Dan mijn punt over kleine initiatieven. Wat ons betreft moeten we die beschermen en niet blokkeren. Warmtegemeenschappen en kleine collectieve systemen zijn cruciaal voor draagvlak en voor innovatie. De wet biedt daar in theorie ruimte voor, maar bevat tegelijkertijd bepalingen waardoor zulke initiatieven kunnen worden afgewezen als ze het rendement van een aangewezen warmtebedrijf raken. Dat botst met Europese verplichtingen. Is de minister bereid dit in de uitvoeringsregelgeving recht te zetten? Neemt zij het advies van CE Delft over om deze kleinschalige systemen actief te ondersteunen met versnelde procedures, toegankelijke financiering en minder regeldruk?

Dan de kostengebaseerde tarieven. Aan de ene kant kun je je afvragen waarom dit zo traag moet gaan. De invoering van de kostengebaseerde tarieven is een belangrijke stap, maar de gekozen fasering — fase 2 pas in 2028 en fase 3 mogelijk pas in 2034 — is niet uit te leggen aan de huishoudens die nu geconfronteerd worden met hoge tarieven. Of moeten ze juist blij zijn dat die fases zo ver weg liggen? Kostengebaseerde tarieven konden namelijk weleens veel duurder uitpakken dan "niet meer dan anders", dus de tarieven gebaseerd op gas. Aan de ene kant kun je dus zeggen dat de invoering versneld moet worden, maar straks wensen we misschien dat we die vertraagd hadden. Dat kunnen wij nu echter nog niet beoordelen.

Maar als er al versneld zou moeten worden in de fasering, wat is er dan voor nodig? Wat moet de Kamer doen of wat kan de minister doen? Waarom wordt er niet gekozen voor een tussenstap waarmee consumenten eerder duidelijkheid krijgen over de prijsopbouw en -bescherming? Mevrouw Beckerman gaf al terecht aan dat de plek waar je zit heel erg bepalend kan zijn voor de kostprijs. Wij hebben op een gegeven moment eens gezegd: als toch alles in private handen moet, moet het dan niet helemaal naar de overheid en moet je dan niet komen tot één landelijk tarief? Nu socialiseer je wel, maar dan per gemeente of per regio. Moet dat niet landelijk gebeuren, net zoals dat ook in het hele gasgebeuren en feitelijk ook bij elektriciteit gebeurd is? Daarbij is het nu zelfs zo dat we de kosten van de export van stroom socialiseren. Dat is natuurlijk ongewenst, maar dat is iets voor een ander debat.

Dan de consumentenbescherming. De huidige bescherming van consumenten, drie jaar prijszekerheid, is in onze ogen onvoldoende. Volgens de brief die wij gekregen hebben naar aanleiding van mijn vragen over afsluitkosten, is die bij een tijdelijke afsluiting opeens twee jaar. De huidige bescherming van consumenten met prijszekerheid is weer drie jaar, dus het verschilt nogal. Warmtecontracten zijn vaak langdurig en bindend. Waarom hanteren we geen termijn van vijf jaar en laten we die niet ook gelden voor bijvoorbeeld de kosten van een tijdelijke afsluiting, zodat het allemaal met elkaar in lijn is?

Waarom komt er geen garantiefonds bij faillissementen, zoals dat wel bestaat in andere gereguleerde sectoren? Of heb ik dat over het hoofd gezien? Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de heer Kops. Iedere afkoppeling leidt per definitie tot een kostprijsverhoging bij de rest. Als je straks een volledige kostenberekening en kostendeling hebt, kan het niet anders dan dat één huishouden eraf een paar cent erbij betekent voor de rest, wat weer een blokkade kan zijn om af te sluiten. Wij vragen de minister om te verkennen of zo'n garantiefonds in samenwerking met BZK en Financiën wél mogelijk is, want juist voor kwetsbare huishoudens is dit cruciaal. Uiteindelijk moeten we het altijd toch weer betalen. Ik heb het al eerder in het debat genoemd: het is net als bij lokale sportclubs. Je kunt wel zeggen dat je ze geen subsidie meer geeft, maar als ze dreigen om te vallen, moet de gemeente toch over het algemeen weer inspringen, want anders wordt je raadszaal bezet. Zo zal dat hier ook gebeuren: uiteindelijk komen de kosten weer bij ons terecht, via toeslagen, via uitkeringen of op een andere manier.

Dan het punt van kleine systemen, minder regels en meer duidelijkheid. Wij zijn positief over de toezegging van de minister dat warmte-koudeopslagsystemen op nieuwbouwlocaties onder voorwaarden worden vrijgesteld van de ontheffingsplicht. In de praktijk is er echter nog veel onduidelijkheid over wanneer dat wel of niet geldt. Kan de minister toezeggen dat er voor het einde van het jaar een duidelijke handreiking komt, zodat gemeenten, ontwikkelaars en ondernemers weten waar ze aan toe zijn?

Voorzitter, ik schiet door mijn tijd heen, maar die mag u van de tweede termijn af halen.

Kies op basis van kwaliteit, niet op basis van snelheid. Wij steunen het amendement-Flach dat een selectieprocedure mogelijk maakt voor het aanwijzen van warmtebedrijven. Daarmee wordt gekozen voor het beste aanbod op basis van prijs en kwaliteit in plaats van het principe "wie het eerst komt, het eerst maalt". De minister heeft aangegeven hier positief tegenover te staan. Wij roepen haar op dit instrument volop te benutten.

Het groepsverbod. Wat ons betreft worden de rollen zuiver gehouden. De minister stelt voor om netwerkbedrijven ook warmtediensten te laten verlenen, maar dat ondermijnt het principe van rolzuiverheid. De ACM heeft hier duidelijke zorgen over geuit; met name het risico op belangenverstrengeling springt in het oog. BBB deelt die zorgen. Netbeheerders hebben hun handen vol aan netcongestie. Geef ze niet nog een taak die hun middelen en aandacht verder versnipperen. We vragen de minister dan ook: ziet zij alsnog af van deze verruiming of is zij bereid de risico's in wet- en regelgeving hard af te bakenen?

Tot slot, voorzitter. Wij willen de warmtetransitie niet vertragen, maar versnellen, maar dan wel met draagvlak, bestuurlijke eenvoud en bescherming van huishoudens. De wet legt een fundament, maar kent nog veel knelpunten. Het ontbreekt nog aan vertrouwen in lokale initiatieven, de praktische uitvoering en het realiteitsbesef van gemeentes. Het aantal amendementen dat hier al is ingediend, is veelzeggend. Er wordt dus veel verspijkerd en we moeten héél goed kijken wat de onderlinge samenhang is en wat de effecten zijn van die amendementen, want anders creëren wij ons eigen warmtemonster.

Wij roepen de minister op: kies voor een nuchtere benadering, gun gemeenten ruimte, versterk consumentenbescherming en voorkom dat ideologie zwaarder weegt dan uitvoerbaarheid.

Dank u wel, voorzitter.