Uitvoering sociale zekerheid

De voorzitter:

Een hele goede middag. Mijn naam is Senna Maatoug en ik open deze vergadering, waarin leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij elkaar komen voor het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. Ik heb mij net door een collega laten vertellen dat er vandaag 106 documenten op de agenda staan. Er zijn 31 onderwerpen. Er is dus genoeg te bespreken. Ik bedank de twee ministers en hun ondersteuning voor hun aanwezigheid. De heer Flach is de eerste spreker. De spreektijd is vijf minuten. Ik stel voor om drie interrupties toe te staan. Misschien ben ik in een goede bui en krijgt u nog een vierde, maar dan gaan we eerst kijken hoe goed de eerste drie zijn.

De heer Flach (SGP):

We zullen proberen u niet teleur te stellen, voorzitter.

Voorzitter. Het is voor ons allemaal in dit gebouw en bij andere overheidsinstanties goed om te blijven beseffen dat de overheid er voor de burger is, en niet andersom. Dat moeten we regelmatig tegen elkaar blijven zeggen. Dat zou je zomaar kunnen vergeten. Dat vraagt om een rechtvaardige en dienstbare overheid. Dus geen grote beloftes, geen grootste projecten, maar dicht bij de burger gaan staan en stap voor stap aan de slag. Het vertrouwen verdienen en waarmaken. En waar dat geschaad is, een luisterend oor hebben voor de ervaringen van mensen en werken aan herstel van vertrouwen.

Ik wil het allereerst hebben over de alleenverdiener. Al meer dan een jaar wordt gezocht naar een oplossing voor de gedupeerde alleenverdieners die al jarenlang onder het bijstandsniveau leven. Haast is daarbij geboden. Kan de minister een beeld geven van de doeltreffendheid van de ondersteuning via de individuele bijzondere bijstand? Hoe bereiken we mensen die nog niet in beeld zijn? Gemeenten ontvangen graag een lijst met naw-gegevens van gedupeerden, zodat zij hen zelf kunnen benaderen. Wil de minister dit toezeggen? Deze problematiek zet de schaduwkanten van ons belastingstelsel in het volle licht. Onrechtvaardige, hoge arbeidsprikkels duperen eenverdieners en uitkeringsgerechtigden. Daarom dringt de SGP al jarenlang aan op de invoering van een leefvormneutraal belastingstelsel, waarbij eenvoud, rechtvaardigheid en keuzevrijheid vooropstaan. Herkent het kabinet de schaduwkanten die ik heb geschetst, en in welke richting wordt gedacht om deze effecten te verhelpen?

Een ander onderwerp uit die lijst van 106 is het niet-gebruik van uitkeringen. Het bestaansminimum is er niet voor niets. Toch zitten veel mensen daar qua inkomen nog ver onder — soms ook in groepen waarin je dat niet verwacht — met alle gevolgen van dien. Ik wil hier aandacht vragen voor Wajongers en studenten met een chronische beperking. 68% van de jonggehandicapten die recht hebben op een aanvullende toeslag, maakt daar geen gebruik van. Er wordt ingezet op het terugdringen van niet-gebruik, maar zou het niet logischer zijn om de inkomenssituatie van deze groep rechtstreeks via de Wajong-uitkering te verbeteren? De minister heeft eerder aangegeven dat er op landelijk niveau geen cijfermatig inzicht is in niet-gebruik van de studietoeslag voor studenten met een chronische beperking. Is de minister bereid inzichtelijk te maken hoe het staat met het niet-gebruik van inkomensregelingen voor mensen met een beperking?

Voorzitter. Dan de WIA-dwangsommen. De lange wachttijden bij het UWV leiden tot een nieuw verdienmodel. Dat zien we op veel plekken in de uitvoering van de sociale zekerheid. No-cure-no-paybureaus storten zich op de WIA-claims over de rug van arbeidsongeschikten, met als gevolg dat het UWV en de rechtbanken nog verder in het moeras terechtkomen. De SGP maakt zich hier grote zorgen over. In 2022 betaalde het UWV 11 miljoen belastinggeld aan dwangsommen uit, nagenoeg allemaal in WIA-bezwaarzaken. De vraag die ik daarbij heb, luidt: hoeveel euro is in 2023 en 2024 al in totaal uitgekeerd en specifiek in WIA-zaken, en wat zijn de verwachtingen voor de komende jaren? Het kabinet kwam eerder met maatregelen om vergelijkbare praktijken bij WOZ-bureaus tegen te gaan. Ik wil de minister daarom vragen om een einde te maken aan dit verdienmodel, bijvoorbeeld door de dwangsomprocedure hiervoor tijdelijk buiten werking te stellen. Graag een reactie.

Een ander onderwerp betreft de loonloze tijdvakken. De afgelopen jaren is vanuit de Kamer verschillende keren aandacht gevraagd voor de loonloze tijdvakken. Er zou een AMvB komen die dit oplost. Wanneer komt die AMvB? Hoe wil de minister tegemoetkomen aan de mensen die hier in het verleden mee te maken hebben gehad?

Tot slot vraag ik aandacht voor rouw en verlies. Mijn fractie vraagt met regelmaat aandacht voor de rauwe werkelijkheid van rouw en verlies. Zo zijn er mensen die boven op het overlijden van hun partner nog eens een fikse terugvordering van het kindgebonden budget op de deurmat kregen. Dit moeten we zien te voorkomen. Het kabinet zou nagaan of mensen na het verlies van hun geliefde benaderd kunnen worden om te kijken of hun inkomen moet worden aangepast. Is hier inmiddels duidelijkheid over? We hebben hier recent een rondetafelgesprek met de Sociaal-Economische Raad gehad over hun model met betrekking tot verlofstructurering in de toekomst. De raad geeft aan dat aandacht voor rouwende werknemers niet langer mag ontbreken in ons verlofstelsel. Om rouwenden te ondersteunen komt de SGP binnenkort met een wetsvoorstel om rouwverlof vast te leggen. Zo geven wij een gezin ruimte om te rouwen en weer op te krabbelen in hun verdriet.

Voorzitter. Dat zijn niet de vrolijkste woorden om mee te eindigen, maar daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn bijdrage.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De enige manier waarop we het vertrouwen van de Nederlandse burger in de politiek en de overheid kunnen herstellen, is door betere publieke dienstverlening te bieden. In het kader van bestaanszekerheid gaat het dan over zekerheid: weten wat je krijgt, wanneer je het krijgt en dat je daarvan rond kunt komen. Ik sluit me ook van harte aan bij alle punten die mijn collega Flach net allemaal heeft aangestipt. Het is onbegrijpelijk hoe juist deze mensen, die kwetsbaar zijn, geconfronteerd worden met een bureaucratie die zelfs betrokken professionals niet kunnen ontrafelen.

Nieuw Sociaal Contract heeft bij de grote hoeveelheid stukken enkele observaties en vragen. Het herwinnen van vertrouwen is alleen mogelijk door transparant te zijn over wat er niet goed gaat, signalen in de uitvoering snel boven te laten komen en op te pakken, en eerlijk te zijn over wat er wel en niet kan. Het is goed om hardheden proportioneel te maken en bovenal om snel actie te ondernemen op deze knelpunten.

Voorzitter. Inzake de stand van de uitvoering. Het is een goede zaak om met deze standen te werken. De reacties op de knelpunten vanuit ministeries is wel wat te dun. Neem bijvoorbeeld: "SZW gaat graag in gesprek met het UWV om meer zicht te krijgen op het knelpunt", "ik streef ernaar uw Kamer te informeren" of "oplossingsrichtingen gaan we verkennen". De vele verwijzingen naar andere paragrafen en verbetertrajecten die zelf ook weer veel verwijzen naar stukken en processtappen, maken het moeilijk te volgen voor een beginnend Kamerlid. Ik wil de minister graag verzoeken om de toezegging te doen om juist op concrete knelpunten meer inhoudelijk in te gaan, een oplossing voor te leggen en als daar iets in gekozen moet worden, dat van ons te vragen.

Voorzitter. In de kabinetsreactie beschrijft de minister dat het Instituut Maatschappelijk Innovatie aangeeft dat signalen over het overheidsoptreden niet altijd goed doorkomen. Voor de signalen die wel doorkomen, is er volgens het instituut geen centraal overzicht van terugkerende signalen. In de reactie van de minister daarop verwijst de minister naar invoeringstoetsen — die werken alleen bij nieuw beleid, zeg ik daar even bij — en de stand van de uitvoering, inclusief knelpunten, waar SZW al jaren mee werkt. Verwacht de minister dat dit voldoende is om signalen nu meer boven te laten komen? Kunnen we als Kamer concreter geïnformeerd worden over de signalen en hoe meer signalen gaan doorkomen? Kan de minister toezeggen dat signalen wél centraal worden opgeslagen, zoals het instituut adviseert?

In gesprekken met het ministerie, uitvoeringsorganisaties en adviescommissies komt ook telkens de AVG naar boven als belemmering voor het delen en verwerken van gegevens, vaak gebaseerd op het afwezig zijn van een verwerkingsgrondslag. Recentelijk nog in het OCTAS-rapport, maar ook in de stand van zaken aanpak alleenverdieners worden aanbevelingen gedaan om enerzijds de AVG minder strak te interpreteren en anderzijds wettelijke grondslagen te creëren voor gerichtere gegevensverwerking. Is de minister bereid om in kaart te brengen welke te veilige interpretaties van de AVG er zijn binnen de domeinen die de uitvoering en de kwaliteit ervan kunnen verbeteren ten dienste van de Nederlander?

Voorzitter. Kan de minister ons een brief sturen met daarin een top tien van gewenste verwerkingsgrondslagen waarmee wij als Kamer de uitvoeringsinstanties zouden kunnen helpen in hun verbeterambities? In ieder geval bij Nieuw Sociaal Contract is er wél de behoefte om daar te helpen in het maken van keuzes. In veel van de geagendeerde stukken wordt ook gesproken over gegevensuitwisseling, zo ook in de stukken over het programma Werk aan Uitvoering en de Wet SUWI. Opvallend vind ik het stuk met prioriteiten van het informatieplan 2024. Dat leest helemaal niet als een prioriteitenlijst, maar eerder als een alomvattende wensenlijst. Er zit geen tijdslijn bij, er is geen financiële paragraaf en er zit ook geen capaciteitsafweging in. Keuzes maken en prioriteren zijn hier echter wel degelijk van belang. Niet alles kan en zeker niet tegelijkertijd. Kan de minister hier wellicht wat prioriteiten, wat focus in aanbrengen gericht op dienstverlening aan de burger? We zijn namelijk voorstander van modernisering van de Wet SUWI en in het bijzonder van de Wet proactieve dienstverlening SZW. Kan de minister toezeggen dat er voldoende prioriteit wordt gegeven aan dit traject?

Voorzitter. Graag maak ik ook van de gelegenheid gebruik om een zeer actueel thema te agenderen: de situatie rondom Atos. De SVB, een van onze belangrijkste uitvoeringsorganisaties, maakt veel gebruik van Atos als haar ICT-dienstverlener, onder andere in het AOW-domein. Vorige week werd duidelijk dat Atos op een heel dun lijntje balanceert. Vanuit het ministerie van SZW wordt aangegeven dat de situatie strak gemonitord wordt. Kan de minister de Kamer informeren over de risico's die ze ziet voor de continuïteit van de SVB-processen? En kan de minister ons een inschatting geven van de kosten die gepaard gaan met de mitigerende acties? Tussen haakjes: voorbereidend op een eventueel wegvallen van Atos.

Voorzitter. Zowel Defensie als SVB is voor cruciale projecten en processen afhankelijk van Atos. Ziet u mogelijkheden om dit soort kennis en capaciteit intern op te bouwen? En wat zou de rijksoverheid wel of niet kunnen doen met dat budget als ze al deze kosten, al deze gelden niet voor externe inhuur zou gebruiken maar voor haar eigen formatie en het intern oppakken van dingen? Zijn er mogelijkheden om dit om te zetten in iets wat goed is voor de overheid?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We praten in Den Haag vaak over definities, bijvoorbeeld over de definitie van "hardvochtige effecten", waarbij we allemaal weten dat een definitie een lege huls is zonder de context waarin je deze gebruikt. Of neem de definitie van "menselijke maat". We zijn iets kwijt waarvan we niet meer precies weten wat het is. Dat maakt het zoeken ingewikkeld. Dat blijkt ook als we zien hoe vaak het terug blijft komen in alle onderzoeken. In een brief van de FNV en de Kamer lezen we ook het pleidooi om de definitie van "fraude" grondig te herzien. Hoe lastig ik de definitiediscussies soms ook vind, ik snap wel dat ze nodig zijn. Ik ben het ook met ze eens. Een onopzettelijke of onbewuste overtreding van de huidige inlichtingenplicht maakt van iemand nog geen fraudeur. Want we weten inmiddels allemaal dat de regels soms volstrekt onduidelijk en te streng zijn. Zo bevindt een groep uitkeringsgerechtigden zich in de schuldsanering door te strenge wetgeving na een vergissing of door een fout bij een melding ten behoeve van de inlichtingenplicht. Volgens de FNV dient er een mogelijkheid tot herziening geopend te worden, zodat er een einde gemaakt wordt aan het vaak onmenselijke web van schulden. Wil de minister hier eens op reageren? Hoe ziet zij dit?

Voorzitter. Ook deze brief weer lezende denk ik dat het tijd wordt het vergisrecht te gaan omarmen. Want vergissen is menselijk. Daarom mijn pleidooi voor de codificatie in de Algemene wet bestuursrecht van het recht van burgers om administratieve slordigheden te herstellen, zonder hiervan nadelige bestuurlijke gevolgen te ondervinden. Vergisproblemen zien we vaak bij de beschikkingsorganisaties: Belastingdienst, Dienst Toeslagen, SVB, UWV enzovoort. Deze grijpen vervolgens in op levens van mensen met weinig besteedbare middelen. De zwakste schouders dragen in dit geval vaak de zwaarste lasten. De kern van dit voorstel is het toekennen van rechten aan belanghebbenden om bepaalde vergissingen te herstellen en de verplichting van bestuursorganen om burgervriendelijk te reageren op tijdig herstel van indertijd gemaakte vergissingen. Denk aan het alsnog verstrekken van correcte gegevens. Het burgervriendelijk reageren op het herstel van zo'n vergissing doen we vervolgens door een aanvraag alsnog inhoudelijk te beoordelen, het toch niet afwijzen van een aanvraag en het toch niet opleggen van een bestuurlijke sanctie.

Bij ons is grote twijfel of de burgerlus een geschikt instrument is om het vergisrecht daadwerkelijk gestalte te kunnen geven. Het toepassen van de burgerlus is namelijk een bevoegdheid van de bestuursrechter. Ik zie graag dat het herstel van een vergissing in een zo vroeg mogelijk stadium, dus bij voorkeur al tijdens de besluitvormingsfase, tot een burgervriendelijke oplossing gaat leiden. Ik besef heel goed dat het ontwerpen van zo'n algemene regeling moeite kost en overleg vergt, met name met uitvoeringsorganisaties, omdat het belangrijke aspect van de uitvoering best een pittige klus zal zijn. Maar het ontbreken van een juridisch afdwingbaar vergisrecht is wel een urgent probleem. Zouden deze ministers eens erop willen reageren of zij de noodzaak van het verankeren van het vergisrecht ook zien? En zo nee, waarom niet? Behalve uitdagingen in de uitvoering kan ik namelijk geen bezwaren bedenken.

Voorzitter. Dan de hoeveelheid mails die ik krijg van mensen die in de knel zijn gekomen door het handelen van UWV, met een zwaartepunt bij WIA en Ziektewet. Daar ben ik echt wel van geschrokken sinds ik woordvoerder op deze portefeuille ben. Hier ga ik de komende tijd verder in duiken, maar ik weet zeker dat de minister heel veel van deze signalen ook herkent. Ik kwam op mijn zoektocht ook de zogenaamde Maatwerkplaats van UWV tegen. Hierin zitten professionals van het UWV die vanuit verschillende perspectieven naar een casus kijken. Dit worden de "niet-de-bedoelingcasussen" genoemd. Denk aan arbeidsongeschikten die in de problemen komen door een herbeoordeling of aan mensen met een IVA-uitkering die weer naar vermogen willen gaan werken maar niet in aanmerking komen voor een re-integratietraject. Medewerkers die met zo'n zaak te maken krijgen, kunnen deze gevallen sinds november 2020 doorzetten naar deze Maatwerkplaats. Daar komen medewerkers uit verschillende afdelingen, zoals Uitkeren, Invorderen en Sociaal-medische Zaken, samen om te brainstormen over een passende oplossing. Ik vind het een mooi initiatief. Ik vraag me af in hoeverre dit nog steeds in de lucht is. Kunnen casussen op een andere manier dan via medewerkers aangeleverd worden? Dat zou wat mij betreft echt een goede toevoeging zijn, want we weten dat het stelsel ingewikkeld is; we zijn op zoek naar vereenvoudiging, en in de tussentijd zouden we hiermee een beter vangnet kunnen organiseren. Ik denk dat we hier achteraf dankbaar voor zijn.

Ten slotte de veelbesproken pijnlijke problematiek rondom eenverdieners, een van onze grootste frustraties omdat hier slechts langzaam stappen in gezet kunnen worden. Verwacht wordt dat de tijdelijke overbruggingsregeling 2024-2027 voor het komende zomerreces bij de Kamer wordt ingediend. Wat is de status hiervan? Ik zag een oproep van de VNG over een aantal concrete zaken op de korte termijn, onder andere het inrichten van een centraal punt waar gemeentelijke medewerkers terechtkunnen met specifieke vragen rond het berekenen van compensatie, en ruimte voor gemeenten om alleenverdieners op maat te compenseren voor de jaren 2022 en eerder. Kan de minister toezeggen om dit met spoed op te pakken, zodat dit mogelijk is bij de inwerkingtreding van de tijdelijke overbruggingsregeling?

Dank je wel, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega De Kort bij dit debat.

Als nieuw Kamerlid heb ik de afgelopen week veel technische briefings bijgewoond. Het is nuttig dat deze worden gegeven. Ze geven veel informatie waar je als Kamerlid wat mee kan. Wat bij meerdere technische briefings naar voren kwam, ook in de briefing over de vereenvoudiging van de sociale zekerheid, is de enorme complexiteit van regelingen en van een aantal in het bijzonder. Voor burgers is het stelsel dusdanig ingewikkeld dat het ertoe kan leiden dat ze van bepaalde regelingen geen gebruik maken, hoewel ze er wel recht op hebben. Ik ben blij dat de minister dit probleem ook heeft gezien en ook heeft geadresseerd met het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening; mijn collega Van Oostenbruggen refereerde er al aan. Wanneer kan de Tweede Kamer het wetsvoorstel tegemoetzien? Welk tijdpad heeft de minister voor ogen?

Ook de houdbaarheid van de uitvoering staat op het spel. Sommige kleine regelingen en overgangsregelingen gelden voor maar heel weinig mensen. Ze hebben dus een kleine doelgroep, zijn erg complex en heel bewerkelijk voor de uitvoering. Voor deze regelingen moeten er wel mensen in de dienstverlening beschikbaar zijn. Ook moet hiervoor ICT worden onderhouden. Wil de minister in beeld brengen welke regelingen door maar heel weinig mensen worden gebruikt en complex en bewerkelijk zijn in de uitvoering, en de Tweede Kamer hierover informeren?

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de loonkostensubsidie. Om te bepalen hoeveel loonkostensubsidie een ondernemer ontvangt voor een werknemer, komt er een arbeidsdeskundige over de vloer. Door een soort praktijktoets te houden wordt de hoogte bepaald. Bij het verlengen van het contract vindt er opnieuw een meting plaats. Per werkgever kan dit wel driemaal plaatsvinden: driemaal een contractverlening en driemaal een nieuwe keuring. Na de praktijktoets krijgt de werkgever te horen hoeveel korting hij krijgt. De werknemer die net vol enthousiasme aan zijn nieuwe baan is begonnen, krijgt tijdens zo'n praktijktoets te horen hoeveel trager hij is dan een normale werknemer en hoe hoog de korting kan zijn. Dat lijkt me niet erg motiverend voor een medewerker die net is begonnen bij zijn nieuwe baas.

Voorzitter. Ik denk dat wij onze ondernemers die deze mensen in dienst nemen kunnen vertrouwen en dat wij het proces kunnen vereenvoudigen. Maar voor het zover is, vraag ik de minister of zij wil onderzoeken of het mogelijk is om de tweede en derde controle op afstand te doen, bijvoorbeeld met een telefonisch gesprek of een mailwisseling met de werkgever. Welke kostenbesparing zou dit opleveren? Kan de minister daarnaast onderzoeken — misschien weet ze dat al — wat de resultaten zijn van de tweede en derde praktijktoets: daalt de subsidie gemiddeld, blijft deze gelijk of neemt deze zelfs toe?

Tot slot, voorzitter. In 2022 ontdekte het UWV dat een groep mensen in Slowakije ten onrechte een ziektewetuitkering ontving. Voor ruim €200.000 ontvingen zij uitkeringen waarop ze geen recht hadden. Tijdens het onderzoek naar de fraude door mensen met een woonadres in Slowakije heeft het UWV vastgesteld dat de onderzoeksmethode die werd gehanteerd niet voldeed aan het gelijkheidsbeginsel: het principe volgens welke iedereen gelijke rechten heeft, ook het recht op gelijke behandeling. In zijn reactie van 9 oktober 2023 schrijft het UWV dat het onderzoek is stopgezet en dat de onderzoeksmethode niet meer wordt gebruikt. Ook schrijft het UWV dat er maatregelen worden getroffen om het werkproces van de Ziektewet minder vatbaar te maken voor fraude. Ik vraag mij af welke maatregelen er zijn getroffen om fraude bij de Ziektewet tegen te gaan. Ook vraag ik mij af of er op een andere manier vervolg is gegeven aan het onderzoek naar fraude, en dan niet specifiek door mensen uit Slowakije maar in het algemeen. Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe zij aankijkt tegen fraudeonderzoek in internationale context. Vindt de minister het, net als het UWV, onacceptabel om bij een fraudeonderzoek de opdracht niet te mogen toespitsen op het land waar fraude wordt geconstateerd?

Voorzitter, hier wil ik het bij laten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik krijg mijn ding niet aan, dus ik hoor wel wanneer mijn spreektijd voorbij is, voorzitter.

Voorzitter. Het moet een plezier zijn om met pensioen te gaan en te gaan genieten van alles wat je in die jaren hebt opgebouwd. Er zullen vast mensen zijn die besluiten om nog even door te werken, maar er zijn ook mensen die dat helemaal niet kunnen en een ander maakt juist weer veel meer tijd vrij voor de partner, de kinderen of andere activiteiten waar hij of zij geluk uithaalt. Maar dat is natuurlijk niet het enige. De pensioengerechtigde leeftijd is, ook als die in beeld komt, een wat onzekere tijd en kan stress geven. Hoe verandert mijn inkomen? Hoe ga ik rondkomen? Wat moet ik allemaal doen of laten? Het doet ons dan ook goed dat er onderzoek gedaan is naar de doeltreffendheid van de uitvoering van de dienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank. De SVB voert de volksverzekeringen in Nederland uit, zoals de AOW, waaronder zo'n 3,6 miljoen mensen vallen. Demografische ontwikkelingen laten zien dat dit er in de jaren hierna nog veel en veel meer zijn. Allereerst zien we dat de SVB uitstekend zijn werk doet. Enquêtes in het rapport geven aan dat 99% van de deelnemers de informatie over hun uitkering duidelijk vindt en dat 97% van de deelnemers weet waar ze terechtkunnen als ze een vraag hebben. Dat zijn me toch tevredenheidscijfers; je zou willen dat het bij de volgende verkiezingen de uitslagen voor de BBB zijn, maar dat is een andere discussie.

De groep die gebruikmaakt van de AOW en aangeeft niet goed rond te kunnen komen, ervaart wel problemen met het vinden van de benodigde informatie. Dat is precies de groep waarover je je zorgen zou moeten maken. Bij zes van de zeven mogelijke inkomensondersteunende voorzieningen zijn deze mensen minder bekend met die voorzieningen dan de groep van mensen die wél kan rondkomen. Is de minister voornemens om verder onderzoek te doen naar de groep die aangeeft niet goed rond te kunnen komen? Kan de minister aangeven wat de kenmerken zijn van die groep en wat ervoor zorgt dat die de informatie niet kan vinden?

In hetzelfde rapport wordt ook genoteerd dat slechts 15% van de gebruikers nog fysieke post ontvangt. 85% ontvangt die digitaal. Het is fijn dat bijna iedereen digitaal zo vaardig is dat fysieke post niet meer nodig is, maar we moeten wel oog houden voor de doelgroep die nog wel afhankelijk is van informatie die per post verstuurd wordt. Ouderen zijn de grootste groep die de weg in de digitale wereld niet als vanzelfsprekend kunnen vinden. Zij hebben niet allemaal een mobieltje of een computer en dat is hun goed recht. Maar als samenleving moeten we daar rekening mee houden. We moeten bijvoorbeeld niet een digitaal alarmsysteem zoals NL-Alert als enige alarmsysteem hebben. We moeten niet alleen via de digitale weg informatievoorziening mogelijk maken. Wanneer mensen een loket, of gewoon een ander mens aan de telefoon, nodig hebben om volledig mee te kunnen komen, moeten we dat blijven doen met het oog op de menselijke maat, ook als het een klein percentage van de bevolking is. We moeten niet vergeten dat de dag kan komen dat wij, zoals we hier met elkaar zitten, ook de volgende stap in de technische ontwikkeling niet mee mee kunnen maken. Kan de minister aangeven hoeveel procent van de ouderen in Nederland nog behoefte heeft aan een fysiek loket? Kan de minister onderzoeken waar precies de obstakels liggen bij het verkrijgen van inkomensondersteunende voorzieningen zoals besproken in de klantbelevingen — zo heet dat dan tegenwoordig — die verwerkt worden in het rapport? Kan zij daarmee een mogelijke oplossing formuleren en aan de Kamer voorleggen? En over het vorige wil ik nog vragen: is de minister het met mij eens dat er voor iedereen een moment kan komen dat je de technische ontwikkeling niet meer bij kunt benen en een mens wilt spreken?

Voorzitter. Het is onze fractie meer dan duidelijk dat de samenleving in de komende vijftien jaar flink gaat veranderen. De demografische ontwikkelingen gaan ervoor zorgen dat de samenleving procentueel een veel groter deel ouderen krijgt. Het is van belang dat wij in de Kamer hiervan doordrongen zijn en dit meenemen in alle beleidsbeslissingen die hier in dit huis komen.

Voorzitter. Ik heb gewoon nog een minuut over. Waar zal ik het eens over hebben? Levensvreugde. Laat ik daarmee eindigen. Dat is niet iets wat de politiek voor mensen kan regelen, maar volgens mij is het wel ongelofelijk belangrijk, ongeacht welke leeftijd je hebt of van welke uitkering je dan ook afhankelijk bent. En waar zal ik het de laatste 30 seconden nou eens over hebben? Niets, voorzitter. Ik wens u allen heel veel goeds en zegen, zo vlak na Pasen. Volgens mij is dat ook op z'n plek.

Dank u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Nu heb ik hetzelfde probleem als het lid Keijzer: ik heb mijn timer namelijk niet aangezet. Je zult zien dat ik minder goed in de timing ben. Misschien ga ik wel gebruikmaken van die 30 seconden.

Voorzitter. Wat fijn dat we vandaag bij elkaar komen voor het commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Volgens mij is dat de eerste keer. Alle onderwerpen die we in dit huis behandelen, zijn belangrijk, maar dit is echt wel een van mijn lievelingsdebatten, niet omdat het leuk is of omdat ik het leuk zou vinden, want dan gaat het weer over ons, maar omdat alle dingen waar we het, vooral in campagnetijd over hebben — denk aan bestaanszekerheid — echt in regelingen verwerkt worden voor mensen. Je ziet hoe complex en ingewikkeld het is in de dagelijkse praktijk en daar hebben we het over in dit debat. Ook vandaag zijn er weer heel veel onderwerpen. Hoe snel je ook spreekt, je hebt niet de tijd om ze allemaal langs te gaan.

Voorzitter. Omdat het de eerste keer is, dacht ik: ik zal even met mijn collega's delen waarom ik dit nou zo'n belangrijk onderwerp vind. Je zou het soms bijna vergeten, zeker net na zo'n stemming over al die moties, waarin de arm net iets te vaak of te weinig omhoog is gegaan, maar alle woorden die wij uitspreken in dit huis van de democratie zijn alleen maar iets waard omdat ze uiteindelijk daden worden, omdat we ze uitvoeren, omdat het werkelijkheid wordt, omdat we het gaan doen, net zoals onze Grondwet, onze rechten en plichten, onze wetten en regels iets betekenen omdat we ze uitvoeren. Dat zou je bijna vergeten, want ons vak is met elkaar de beslissing nemen, maar daarna wordt het uitgevoerd.

De uitvoeringswerkelijkheid is moeilijk en ingewikkeld, zeker als je het doet met stelsels die ouder zijn, die samenhangen en die doorwerken in echte levens van mensen. Daar worden we eigenlijk elke dag mee geconfronteerd. Als je terugkijkt, zie je, ook vandaag weer, heel veel brieven met daarin beslissingen van tien, vijftien of twintig jaar geleden, evaluatie na evaluatie, problemen die al door voorgangers van ons besproken zijn en die blijven doorleven. Je ziet dat het ingewikkeld is voor mensen die er elke dag van moeten leven en van rond moeten komen, of je nou een individu of een ondernemer bent. Je ziet ook dat het ons niet lukt om verandering teweeg te brengen. De probleemanalyse hebben we eigenlijk al best een tijdje. Denk aan stapeling en multiproblematiek; dan komen die woorden die de heer Van Oostenbruggen net op een bepaalde manier categoriseerde. Hoe goed de intenties ook zijn, soms blijft het bij praten over onderwerpen, soms in de microfoon van een journalist, soms met elkaar, in een debat. Als je dan een paar maanden of een paar jaar later kijkt, zie je: verrek, er is weer een brief met nieuwe toezeggingen, terwijl het probleem nog precies hetzelfde is.

Een van de redenen waarom ik het zo fijn vind om woordvoerder Uitvoering van mijn fractie te zijn, is dat wij als GroenLinks-PvdA vinden dat er niet alleen maar aandacht moet zijn voor nieuwe dingen, voor elke keer weer nieuwe wetten en regels, maar ook voor de dingen die we al hebben afgesproken, de dingen waar we het over eens zijn, de dingen die er al staan: hoe gaat het daar eigenlijk mee? Mijn collega's hebben vandaag al heel veel verschillende onderwerpen aangeraakt. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

In mijn inbreng heb ik drie punten. Het eerste is de aanpak eenverdieners. Vorig jaar, iets langer dan een jaar geleden, op 21 maart, heb ik vragen gesteld na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Toen hebben we met z'n allen gezegd: o, wat erg, dat kan echt niet! Waar hebben we het dan over? Er zijn mensen die onder het sociaal minimum vallen, het sociaal minimum waarvan wij gezegd hebben dat het ontoereikend is en dat je daar eigenlijk al niet van kunt rondkomen. Wat bleek? Dat wisten we al, sinds 2016. Collega's hebben daar in 2020 ook al vragen over gesteld. Het vraagstuk is ingewikkeld, ja. De samenloop van de Toeslagenwet en sociale zekerheid, zeker met arbeidsongeschiktheid in de mix, in een huishouden met verschillende inkomens, is ingewikkeld, maar de afweging daaronder is helemaal niet ingewikkeld.

Wat ik bij mijzelf merk — ik zal zo wat concrete vragen stellen — is dat we ons als politiek soms ook verschuilen achter die complexiteit. Dan kijk ik de minister aan, maar dan kijk ik ook onszelf, de Kamer, aan. Want we zeggen: het is echt heel erg, heel erg, dat mensen onder het sociaal minimum vallen; we moeten nu reageren; wat kunnen we doen? Maar wacht even: als dat betekent dat we in de herverdeling iets meer moeten doen, willen we die randvoorwaarde niet over; zo erg vinden we het niet dat het sociaal minimum niet gehaald wordt. De combinatie van onze preferenties zorgt ervoor dat er niks gebeurt. En dan staan we er weer. In 2016 wisten we het. In 2020 wisten we het. En wat zeggen we dan? "O, wat erg! Het kan toch niet dat er in Nederland — bestaanszekerheid is zó belangrijk! — mensen onder het minimum komen dat we met elkaar hebben vastgesteld? Dat kan toch niet?" Wat krijgen we dan? Ook nu weer, naar aanleiding van de motie-Warmerdam: processen, gemeentes voldoen niet, het gaat langzaam, het is ingewikkeld, het is nog ingewikkelder, het lukt niet. Maar die mensen zitten nog steeds onder het sociaal minimum.

Mijn vraag aan de minister is: welke dingen zouden we kunnen doen met de aanpak die we nu hebben en welke dingen helpen in de politieke besluitvorming om dat te versnellen? Mijn tweede vraag is: is de groep die we nu in beeld hebben, volledig of gaat het om meer mensen? In alle openheid: wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat het probleem structureel wordt opgelost? Want we zijn slechts aan het lappen en gemeentes hebben het er ontzettend moeilijk mee.

Het tweede punt: de herstelactie en de terugvorderingsactie bij de abonnementsservice van de AW bij het UWV. Kan de minister wat beter uitleggen wat er nou aan de hand is? Klopt het dat het om bedragen van €20.000 tot €30.000 gaat? Om hoeveel mensen gaat het? Gaan we dit echt bij deze mensen terugvorderen?

Ik ben over de tijd. Dank je wel voor de 10 seconden van het lid Keijzer. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik schors voor een halfuur. We zien elkaar zo terug voor de beantwoording.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. De eerste termijn van de Kamer is geweest. Ik heet iedereen die digitaal aan het kijken is en de mensen in de zaal welkom. Volgens mij zijn onze gasten klaar voor de beantwoording. Ik geef de minister graag het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst wat algemene teksten uitspreken. Ik heb een hele lijst concrete onderwerpen waar ik het daarna over zal hebben. Vervolgens zal minister Schouten hetzelfde doen. De onderwerpen zijn heel erg met elkaar verweven en lopen vaak door elkaar heen. Wellicht geven we dus twee keer antwoord op uw vraag of helemaal geen antwoord, maar dan herinnert u ons er vast aan. In onze portefeuilles loopt de uitvoering vaak door elkaar heen. Ik zeg dus bij voorbaat: let u goed op. Als we een van uw vragen vergeten zijn, dan komen we daar graag op terug.

Vandaag hebben we het over de uitvoering van de sociale zekerheid. Verschillende Kamerleden gaven al aan hoe belangrijk die uitvoering is. Wij als overheid kunnen echt het verschil maken in de uitvoering voor mensen in onze samenleving, of het nu gaat om het UWV, de SVB of gemeentes. Daar zitten de mensen die rechtstreeks contact hebben met burgers, bijvoorbeeld aan de telefoon met de medewerker van de SVB of in de spreekkamer met de verzekeringsarts van het UWV. Dat is de plek waar mensen ervaren wat de overheid voor hen betekent of niet. Dat is de plek waar het vertrouwen in de overheid wordt opgebouwd of juist geschonden. Daarom is het, denk ik, ook wel op z'n plek om vandaag al die professionals in de uitvoering te bedanken voor hun dagelijkse inzet, want al die mensen doen elke dag weer enorm hun best voor al die burgers die een vraag hebben, geholpen moeten worden of er niet uit komen met al onze regels. Daar kom ik dadelijk ook op.

Miljoenen mensen krijgen in Nederland te maken met onze uitvoerders. De SVB verzorgt de kinderbijslag voor ruim 3,3 miljoen kinderen. Het UWV is verantwoordelijk voor ruim 800.000 arbeidsongeschikten als het gaat om de claimbeoordeling, de uitkeringsverstrekking en re-integratieondersteuning. Als wij erover discussiëren in de Kamer of via Kamervragen, dan gaat het heel vaak over wat er beter moet in de uitvoering, of over wat er ronduit vastgelopen of fout gelopen is. Het is heel belangrijk dat we daar aandacht voor hebben, dat we daarvan leren en dat we daar ook transparant over zijn. Daar refereerde een aantal van u ook aan. Ik wil wel benadrukken dat er ook heel veel goed gaat in de uitvoering. Wat betreft het UWV is de ambitie dat mensen zich gezien, gehoord en geholpen voelen. Daar werkt het UWV hard aan in de praktijk. Dat is echt anders dan voorheen wat betreft de gerichtheid op de mens. Ik noem het beter leesbaar maken van brieven en het inzetten van service calls om proactief contact te leggen. We hebben een team geldzorgen, dat UWV-cliënten met geldzorgen bijstaat en begeleidt naar de juiste ondersteuning. Er is cliëntondersteuning in alle regio's voor complexe situaties. Dat zijn mooie voorbeelden van maatwerk in de UWV-dienstverlening.

Het UWV meet periodiek de menselijke maat in haar dienstverlening, sinds die echt anders is ingericht, om die te kunnen verbeteren. Vorig jaar juni zijn de eerste resultaten verschenen. Het UWV heeft bij 6.300 cliënten een eerste meting gedaan. 57% van die cliënten geeft aan de menselijke maat sterk of zeer sterk te ervaren. De vraag is: is 57% goed of niet? Volgens een van mijn dochters zou het een 6- zijn, en dat is voldoende. Ik zeg: ik zie nog een weg omhoog. Dat zeg ik overigens niet tegen mijn dochter; pas op. Het biedt vooral inzichten om van te leren. Het was de eerste meting. Ik ben heel benieuwd wat er deze zomer uit komt.

Dan de stand van de uitvoering, want daar hebben we het over. Wij informeren uw Kamer halfjaarlijks, in juni en in december, over wat er speelt in de uitvoering. Dan gaat het over de volgende vragen. Begrijpen we goed wat er gebeurt? Hebben we de kennis daarover? Hoe complex is het? Hoe complex hebben we het met elkaar gemaakt, vaak met alle goede bedoelingen? Daarom hebben we dit debat twee keer per jaar met elkaar. Ik zou u echt willen adviseren — ik ga er dadelijk niet meer over — om hieraan vast te houden en om in gesprek te blijven gaan met de uitvoerders. Ik vind het ook belangrijk dat die uitvoerders hun eigen brieven toevoegen aan onze stand van de uitvoering. Daar komen wij niet tussen. We sturen ze wel door, maar de inhoud is voor rekening van de uitvoerders. Het is belangrijk dat ze op die manier hun boodschap direct bij u kwijt kunnen.

De uitvoering gaat niet altijd goed. Ik zei net al: heel veel gaat wel goed, maar soms pakt beleid onbedoeld hard uit. Daar hebben we legio voorbeelden van. Soms zijn er problemen met ICT. Dat is bij grote uitvoeringsorganisaties vaak zo. Soms worden er gewoon fouten gemaakt. Soms moet een interpretatie van wetgeving door een gerechtelijke uitspraak of een advies van de landsadvocaat toch anders. Soms zijn er herstelacties nodig om die fouten recht te zetten. Ook hier informeren wij uw Kamer elke keer over door middel van de stand van de uitvoering. Ik kom dadelijk met een reactie op de vraag van de heer Van Oostenbruggen hoe zwaar dat is, want we sturen ook tussendoor natuurlijk nog allerlei brieven over wijzigingen en inzichten. In de knelpuntenbrieven die door UWV, SVB en de LCR, de Landelijke Cliëntenraad, met de stand van juni 2023 aan u meegestuurd zijn, kijken we samen met die organisaties naar oplossingen voor die knelpunten. U krijgt elke keer als bijlage bij de stand van de uitvoering een overzicht van hoe het met de lopende knelpunten staat en in hoeverre die geadresseerd zijn.

Ik noemde net al IT als een van de problemen, al is IT ook een oplossing, natuurlijk. Maar organisaties als UWV worden steeds meer een IT-huis. Waar het vroeger een kwestie was van de telefoon opnemen, is het nu heel vaak digitaal. Achter het bijhouden van gegevens en de dienstverlening zit een enorme IT-infrastructuur. Het is cruciaal voor alle verzekerden dat die goed werkt: voor de berekening, voor de betaling. Maar dat betekent dat je binnen een organisatie als UWV een bewustwording moet hebben van het belang van IT. Je moet een bepaalde kennis van zaken hebben. Je moet bepaalde inzichten hebben in risicobeheersing. En je moet IT steeds centraler aanpakken. Je moet niet overal, in elke regio of elk organisatieonderdeel, één oplossing hebben maar ervoor zorgen dat je IT-processen hebt — straight-through processing — die in één keer kunnen doorlopen. Daarom heb ik, elke keer dat ik een BO met UWV heb, ook echt een gesprek over hoe het gaat met de IT-beheersing, de riskbeheersing en de grote IT-projecten. Ik ben ook heel erg blij dat we nu een lid van de raad van bestuur hebben met specifieke IT- en chainskennis om het IT-huis dat UWV moet worden, vorm te geven.

Daarnaast moeten we het, als we het over uitvoering hebben, ook echt hebben over hoe complex het is. Een aantal van u refereerde daar ook al aan. Soms is het zo complex dat mensen niet meer de moed hebben om een uitkering aan te vragen. Ik kom dadelijk op een paar specifieke vragen. Soms is het zo complex dat mensen bang zijn om fouten te maken en dat ze zeggen: misschien doe ik iets verkeerd en dan krijg ik een boete of raak ik mijn hele uitkering kwijt. Dan staat het dus echt de weg richting bestaanszekerheid en de weg richting arbeidsparticipatie in de weg. Daarom is het belangrijk dat we het stelsel vereenvoudigen. We hebben hier vaker in de Kamer discussies gehad over hoe we het toeslagenstelsel moeten vereenvoudigen. Dat zul je samen met de fiscaliteit moeten doen. Daarbij moet je ook echt kijken op welke manier je gerichtheid versus ongerichtheid vorm kan geven.

Daar kan ik ook nog een heel debat over voeren, maar als wij echt minder complexiteit willen, zullen wij ook moeten nadenken over wat we voor welke doelgroep willen doen. Ik kom dadelijk op de kleine regelingen. Want heel vaak maken we met alle goede bedoelingen een complexe kleine regeling voor een kleine doelgroep met heel veel uitvoering, of willen we iets doen voor een kleine groep en kiezen dan voor een makkelijke regeling die weer heel ongericht is, waardoor je heel veel mensen meeneemt die het misschien niet nodig hebben. Dat is echt een uitdaging die zeker twee, drie kabinetsperiodes gaat kosten om op te lossen en die ook heel veel moedige politieke keuzes zal vragen, want dan moet je je echt bezighouden met ongerichtheid versus gerichtheid, complexiteit versus eenvoud.

We hebben de afgelopen jaren echt al een heel aantal stappen gezet om wet- en regelgeving te vereenvoudigen. Eén voorbeeld uit mijn eigen portefeuille is het wetsvoorstel Vereenvoudiging verkrijgen dubbele kinderbijslag bij intensieve zorgbehoefte. Voor wie dat nog weet: dat is voor mensen met een gehandicapt kind met intensieve zorg. Die krijgen twee keer kinderbijslag, maar dat moesten ze altijd zelf aanvragen. De Tweede en Eerste Kamer hebben nu het wetsvoorstel aangenomen waardoor dat automatisch kan.

Zoals ik al zei, betekent dat een commitment voor de lange termijn met een bepaald soort perspectief, maar zoals de heer Van Oostenbruggen volgens mij al zei, kan niet alles en zeker niet tegelijk. Dat speelt ook bij vereenvoudiging, zeker als je het combineert met de IT-uitdagingen waar heel veel uitvoeringsorganisaties voor staan. Want ook een vereenvoudiging is weer een IT-proces dat er anders moet uitzien. Een complex systeem verander je niet zomaar van de ene op de andere dag. Zoals ik net al zei, moet je goed nadenken over hoe het eruit moet zien. Je zal overgangsregelingen en politiek en maatschappelijk draagvlak nodig hebben. Je moet rekening houden met IT. Maar ik denk wel dat het heel noodzakelijk is dat we doorgaan op de ingeslagen weg van vereenvoudiging.

Voordat ik naar de specifieke vragen ga, moet ik misschien nog iets zeggen over de senioren in onze samenleving. Nu bijna twee jaar geleden — anderhalf jaar geleden, denk ik — heb ik de Seniorenkansenvisieuitgebracht. Dat was precies omdat er, zoals mevrouw Keijzer ook al zei, zo ontzettend veel senioren in onze samenleving zijn, en vooral senioren die nog heel veel kunnen en willen. Collega Schouten zal dadelijk ingaan op de AOW-leeftijd en pensioenen. Senioren willen zich natuurlijk graag gehoord en gezien voelen, of dat nou in een betaalde baan is, bij hun vrijwilligerswerk of in het sociale leven. Ze willen al hun ervaring en kennis mee kunnen brengen in hun dagelijkse leven en op die manier echt onderdeel blijven van onze samenleving.

De staatscommissie over demografie heeft hier natuurlijk ook op gewezen. Demografie gaat namelijk over migratie, maar ook over vergrijzing. Zij heeft in haar adviezen aangegeven: zorg voor een goeie inbedding; elke keer dat je een besluit neemt, hoor je demografie ook in ogenschouw te nemen. Dat is dus de vergrijzingskant waaraan mevrouw Keijzer refereerde, alsook de migratiekant. Een van de aanbevelingen van dat grote rapport was: zorg dat je het verankert in je besluitvormingsprocessen en breng elke vier jaar een staat van de demografie uit.

Ten slotte. Er is een SER-jongerenplatform en we hebben nu ook speciale zzp-zetels bij de kroonleden. Ik heb weleens met uw Kamer gewisseld dat ik aan de SER heb gevraagd om à la het jongerenplatform een klankbordgroep — ze mogen zelf weten hoe ze het gaat noemen — voor senioren in te richten. Zo wordt het perspectief van senioren meegenomen in de afwegingen in de polder over wat er allemaal meespeelt, zoals we nu ook al — gelukkig maar! — het perspectief van jongeren en dat van zzp'ers meenemen. Dat zijn allemaal manieren om te zorgen dat de stem van senioren goed gehoord wordt. Nu komt er natuurlijk de interessante discussie over wanneer je senior bent. Ik ben van een bouwjaar waar anderen hier, zo weet ik, ook van zijn. Wij zijn dus al senior. Ik voel mij nog geen senior, maar op de dag dat ik dat wel ben, hoop ik dat ik van iedereen om mij heen inderdaad nog flink mag meedoen.

Voorzitter. Er staan 106 stukken — zo veel zijn het er! — en 30 onderwerpen op de agenda. Dat betekent een hele brede agenda met hele diverse stukken. Dat laat zien hoe breed de discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid is, en daarmee ook hoe breed de gezamenlijke opgave waar wij als politiek voor staan. Het gaat om beleid en publieke dienstverlening, juist voor de burger.

Minister Van Gennip:

Mijn betoog ging over UWV. Net zoals bij SVB is ook daar heel veel IT. Het zijn allemaal drieletterige afkortingen.

Minister Van Gennip:

Ook daar is de menselijke maat heel belangrijk. En ook daar zijn inmiddels mensen aan de telefoon, op maatwerkplaatsen, om te zorgen dat mensen ook individueel geholpen kunnen worden.

Minister Van Gennip:

Ik kom dadelijk op een van de vragen over de AVG, namelijk of er ook nog dingen gewoon geautomatiseerd mogen. Ik hoop dat we dat mogen blijven doen, want als we alle kinderbijslag in Nederland per telefoon moeten gaan uitkeren, zijn we nog wel even bezig. Maar dat is een vraag van de heer Van Oostenbruggen en daar komen we dadelijk op. Het kan een consequentie zijn, als ik de AVG wat streng interpreteer.

Het lijstje. Het zijn heel veel onderwerpen. Ik hou deze volgorde aan: loonloze tijdvakken, WIA-dwangsommen, vergisrecht, de knelpuntenbrief en het overzicht, maatwerk bij UWV, de Abonnementenservice, niet-gebruik, Ziektewetfraude, nabestaanden en signalen naar boven halen.

Minister Van Gennip:

Ja. We beginnen met loonloze tijdvakken. Daar vroeg de heer Flach naar. Ik heb u vorig jaar in april in de voortgangsbrief toegelicht dat ik dit een groot probleem vind, dat deze hardheid me ook echt aan het hart gaat en dat we dus een oplossing hadden gevonden voor loonloze tijdvakken veroorzaakt door de WW-uitkering tijdens de WIA-referteperiode. In de voortgangsbrief van 6 oktober heb ik u geïnformeerd over hoe ik hier vorm aan had willen geven. De oplossing was compensatie van het dagloon. Ik heb toen ook aangegeven dat de verwachting was dat die maatregel per 1 juli van dit jaar, dus over drie maanden, in zou gaan. Dat gaan we niet meer halen en dat komt doordat de Centrale Raad van Beroep op 29 november een uitspraak heeft gedaan die waarschijnlijk consequenties heeft voor het voorstel dat ik aan u had gedaan. Ik verwacht nu dat ik het voorstel per 1 januari kan invoeren. We zijn nu aan het kijken wat de gevolgen zijn van die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, want daardoor zou de maatregel — voordat ik hem aan u gestuurd heb, zeg ik even netjes "zou" — voor een grotere groep gaan gelden. Wij zijn samen met UWV aan het onderzoeken hoe we daar uitvoering aan kunnen geven, maar waarschijnlijk betekent het dat er meer WIA-gerechtigden onder de nieuwe maatregel vallen, want de Centrale Raad van Beroep heeft aangegeven dat de maatregelen ook zouden moeten gelden voor lopende uitkeringen en mogelijk zouden ze al moeten gelden vanaf de datum van de uitspraak. Dat zijn we nu dus aan het bekijken. Dan zou de groep dus groter worden en dan zou de maatregel dus vanaf de uitspraak gelden.

De Centrale Raad van Beroep heeft ook de manier waarop het dagloon kan worden aangepast op een net andere manier geïnterpreteerd dan wij dat hadden gedaan, maar wel met materieel ongeveer dezelfde uitkomst. We moeten dus ook even kijken hoe we die berekening inpassen. Dat zijn we nu aan het doen. Daar zijn we overigens bijna mee klaar. Maar uitbreiding van de groep zou ook tot extra uitgaven leiden; dat kunt u zich voorstellen. Ik ben dus op zoek naar middelen en ik hoop u na afloop van de voorjaarsbesluitvorming hierover te kunnen informeren. Dat is een cliffhanger en zoals u weet, zijn dat meestal positieve cliffhangers. Maar het is nog niet daar totdat het daar is. Dat betekent dat de maatregel naar verwachting een halfjaar later in zal gaan, maar dat het waarschijnlijk ook voor lopende gevallen zal gaan gelden en waarschijnlijk met terugwerkende kracht. Qua wat ze krijgen, maakt het voor de mensen uiteindelijk niet uit. De groep wordt wel groter, maar voor de groep waar het oorspronkelijk om ging, maakt het niet uit. Ze krijgen het alleen wel wat later. Maar dat komt dus doordat de Centrale Raad van Beroep erdoorheen kwam, want wij waren klaar om het aan u te sturen.

Dan gaan we naar de WIA-dwangsommen. Dat was ook een vraag van de heer Flach. Die zitten mij natuurlijk ook dwars. Als gevolg van een mismatch lukt het UWV in heel veel gevallen niet om tijdig te beslissen. Dat betekent dat wij voorschotten uitkeren en dat mensen die mogen houden, omdat ze anders heel veel voorschotten moeten terugbetalen. Maar het betekent ook dat het aantal dwangsommen flink is toegenomen en dan gaat het om dwangsommen in situaties waarin UWV niet tijdig kan beslissen over een aanvraag. Ik heb in mijn brief van augustus 2022 aangegeven dat de dwangsommen inmiddels hun doel missen, want ze hebben hooguit het effect dat de ene aanvraag met prioriteit wordt afgehandeld ten koste van een andere aanvraag die langer blijft liggen.

U vroeg om cijfers. In 2023 was het bijna 12 miljoen. In 2020 was dat nog 3,3 miljoen. We hebben in 2024 inmiddels 1,8 miljoen uitgekeerd. 60% van die dwangsommen heeft betrekking op de WIA-herbeoordelingen en 37% op de WIA-claimbeoordelingen. Bij die herbeoordelingen zijn het met name werkgevers en door hen gemachtigde partijen — u voelt hem aankomen — die een dwangsom aanvragen. Bij de WIA-claimbeoordelingen zijn het voornamelijk burgers die een dwangsom aanvragen voor dat lange wachten. De focus in deze hele discussie ligt er natuurlijk op dat we weer tijdig gaan beslissen. Gelukkig is de achterstand sinds vorig jaar naar beneden aan het gaan. Het is voor het eerst sinds tien of vijftien jaar dat we 'm hebben omgekeerd. Daar ben ik heel blij mee, maar de dwangsommen zijn er natuurlijk nog steeds. Ik ben ook in gesprek met goedbedoelende aanvragers van beoordelingen om te zorgen dat ze niet onnodige herbeoordelingen aanvragen. Ook dat helpt. Maar zoals de heer Flach zegt, moeten we het verdienmodel — dus degenen die het erom doen, om het zo te zeggen — buiten werking stellen. Ik vind het te vergaand om dat in één pennenstreek te doen, maar ik ga wel in de leer bij mijn collega van Financiën. De suggestie om te kijken wat hij heeft gedaan met die WOZ-bureaus, vind ik interessant. Ik ga proberen — ik kan het u niet helemaal met zekerheid zeggen, want ik moet natuurlijk kijken wat ik leer — dat mee te nemen in de voortgangsbrief sociaal-medisch beoordelen, die ik u voor de zomer heb toegezegd. U krijgt ook elk halfjaar een voortgangsbrief sociaal-medisch beoordelen, waarin we ingaan op de mismatch, de achterstanden en de oplossingen die we daarvoor verzinnen. We hadden de bedoeling om die voor het commissiedebat te sturen, maar u hebt het commissiedebat naar voren gehaald. We halen dat daarom niet meer voor het commissiedebat, maar we proberen dat wel voor de zomer te halen.

Minister Van Gennip:

Dat vind ik een hele goede suggestie. Je zult altijd een balans daarin moeten hebben. Soms heb je een dwangsom nodig om een uitvoeringsorganisatie te dwingen wel dat tempo te houden, maar op deze schaal is dat niet iets wat we willen. Ik vind het wel aardig, maar we staan nog helemaal aan het begin van OCTAS. Daar gaan we het 25 april over hebben. We zijn begonnen om de drie varianten van OCTAS ambtelijk uit te werken. Daarna moeten er politieke keuzes in gemaakt worden. Maar er zullen heel veel nieuwe wetten gemaakt worden. We kunnen daarnaar kijken, maar we kunnen het sowieso meenemen bij onze interne toets om te kijken of er genoeg geld is, wat het voor de demografie doet en of het uitvoeringstechnisch mogelijk is. Graag.

Voorzitter. Mijn derde punt is het vergisrecht. We zijn bezig met het vormgeven van op een nieuwe manier naar fraude kijken en handhaven. Daarbij moet het inderdaad zo zijn, zoals uw parlementaire enquêtecommissie ook heeft gesuggereerd, dat het maken van een foutje moet kunnen. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat je heel veel fouten maakt. Dan klopt er óf iets niet in de communicatie vanuit de overheid óf iemand maakt geen foutje, maar doet het bewust. Eén foutje, een vergissing, moet kunnen. We weten van mensen die aanvragen doen hoe zenuwachtig ze soms zijn om dat foutje te maken. We weten daardoor hoe moeilijk het soms is om veel cijfers te moeten invullen, ongeacht of je wat ouder bent of niet, en dat het daarbij kan vóórkomen dat je twee cijfers door elkaar haalt. We weten wat voor gevolgen dat kan hebben. Mensen kunnen in de knel komen door dat strenge handhavingsbeleid. Daarom zijn we het handhavingsinstrumentarium aan het herijken. Onderdeel daarvan in ons wetsvoorstel is een duidelijk onderscheid tussen vergissing en daadwerkelijk misbruik. Daadwerkelijk misbruik moet je natuurlijk kunnen blijven aanpakken, maar een vergissing moet niet onmiddellijk tot boetes leiden. Dan kan er bijvoorbeeld eerst hulp volgen en daarna een waarschuwing. Het huidige beleid kent al verschillende ventielen om hardvochtigheden te voorkomen. Zo is er in het invorderingsbeleid de ruimte om vorderingen van de overheid op een burger te matigen.

Bij de begroting van JenV, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, heeft het lid Sneller bij motie gevraagd om een vergisrecht op te nemen in het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb. Daar refereerde mevrouw Van Dijk ook aan. Mijn collega Weerwind heeft gezegd dat de gedachte achter het recht op vergissing nauw aansluit bij de doelen van dat wetsvoorstel. Dat is sinds 1 februari in consultatie. Mijn collega Weerwind heeft ook toegezegd het element van het vergisrecht te betrekken bij de verwerking van de reacties op de consultatie en de uitvoeringstoetsen. Vervolgens heeft uw collega Sneller die motie aangehouden. Zoals ik al zei, is het heel belangrijk dat een vergissing niet automatisch leidt tot een boete. Daarom zorg ik er samen met collega Schouten voor dat er niet meer standaard een boete volgt op een vergissing, maar een waarschuwing of het afzien van sanctionering. We doen dat met het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid. Wij zijn op dit moment alle reacties uit de internetconsultatie voor dat grote wetsvoorstel aan het verwerken. Ik weet niet precies wanneer u daar meer van hoort, maar dat is nog een behoorlijke berg werk. Maar daar komen we stap voor stap steeds verder mee.

Voorzitter. Het vierde punt is de knelpuntenbrief.

Minister Van Gennip:

Wij weten niet zeker wat er in het JenV-debat precies is toegezegd. Wat wij wel weten, heb ik u net verteld. Wij kunnen proberen daar in tweede termijn even op terug te komen. Het is geen belofte dat dat ook zeker lukt, maar dat proberen we. Dat is inderdaad de vraag die mevrouw Van Dijk stelde en mijn antwoord was nog het algemene antwoord. Maar ik begrijp dat u op zoek bent naar de codificatie. Daar gaan we dus even achteraan. Ik hoop die vraag in tweede termijn te kunnen beantwoorden.

Voorzitter. Dan ben ik bij mijn vierde punt. Dat is de knelpuntenbrief. De heer Van Oostenbruggen zei: "Hoe reageert u op die knelpunten? Wanneer bent u daar concreet in? Wanneer is het beleidsmatig? U verwijst door naar andere zaken." Allereerst, zoals ik net al zei, is het heel nuttig dat UWV, de SVB en de LCR knelpunten aan ons ministerie melden via de knelpuntenbrieven die zij jaarlijks sturen, en dat die zo ook bij u terechtkomen. Ik rapporteer niet alleen elk halfjaar de stand van de uitvoering, maar tussentijds rapporteer ik ook in andere brieven. Die andere brieven zijn vaak veel specifieker. Veel knelpunten zitten natuurlijk in specifieke wetten, zoals de AOW, de WIA en de WW. Ik noemde u net al even de voortgangsbrief over sociaal-medisch beoordelen. Dat is een van die vele brieven, en die is heel concreet, met welke maatregelen we willen nemen om dat aan te pakken. Dat is alleen een onderdeel van de WIA, want dat betreft alleen sociaal-medisch beoordelen. Daar staat dan ook veel uitgebreide informatie in.

Bij de opvolging van de knelpunten spelen wel een aantal zaken. We doen er zo veel mogelijk aan om die knelpunten snel op te lossen, maar het moet natuurlijk ook duurzaam zijn voor de lange termijn. Daar houden we goed de vinger aan de pols. Dat monitoren we. Dan krijgt u ook elke keer dit soort overzichten, als bijlage bij de stand van de uitvoering. U had 106 documenten; ik weet het. Maar dit overzicht vind ik zelf heel handig, omdat dit laat zien wat de stand van een knelpunt is. Ik zie u wat moedeloos kijken: hoeveel pagina's aan documenten kunt u mij toesturen? Maar dit is wel zo.

Het tweede punt is dat veel knelpunten ook nog samenhangen met een totale wet. Ik noemde u net wat individuele knelpunten. Neem bijvoorbeeld de WW. U weet dit misschien wel of niet. Er loopt nu een uitgebreid traject waarin we de vereenvoudiging van de hele WW onderzoeken. Dan zie je dat een ogenschijnlijke oplossing voor één knelpunt weer effect heeft op andere bepalingen in de wet. Je moet het dus ook in samenhang zien. Het oplossen van knelpunten moet je in samenhang zien. Dat betekent dat u een soms wat procesmatige reactie leest, als "we zijn met dat traject bezig" of "in die brief kunt u dat zien".

Daarnaast speelt ook dat je soms een beperkte hoeveelheid IT-capaciteit of beperkt geld hebt. Je moet dan dus afwegingen maken. Welk knelpunt los ik eerst op? Welke actie doe ik eerst? Ook dat speelt natuurlijk.

Soms zijn er ook gevolgen voor andere groepen of voor die groep zelf. We hebben de verkenning voor een eenvoudiger partnerbegrip in de AOW. Dan moet je eerst in kaart brengen wat de mogelijke inkomensgevolgen voor de verschillende groepen zouden kunnen zijn. Dan pas kun je een beslissing nemen. Zorgvuldigheid is daarin ook belangrijk.

Voorzitter. Dan ga ik naar maatwerk bij UWV, waar mevrouw Van Dijk naar vroeg, en de maatwerkcasus in de Maatwerkplaats. Ik kan u overigens allemaal aanraden om daar een keer op bezoek te gaan. Ik vond het gesprek met de mensen die daar werken een van de meest inzichtelijke gesprekken die ik zelf bij UWV heb gehad. Daar komen inderdaad twee wetten bij elkaar die tegen elkaar in werken. Daar komen de individuele vragen van mensen bij elkaar. Dat betreft de bruto-nettoproblematiek, en noem maar op. Daar komt het allemaal naar voren. Dan zie je met welke creativiteit mensen het proberen op te lossen voor individuele burgers, maar ook hoe ze proberen ervan te leren: hé, er is in dit beleid, in deze wet of in deze regelgeving iets wat we moeten oppakken. Die maatwerkcasus komt van een UWV-medewerker die in direct contact staat met de cliënt waar het over gaat. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat casussen over individuele burgers op een andere manier bij de Maatwerkplaats terecht zouden kunnen komen, want iemand anders dan een UWV-medewerker mag geen toegang hebben tot de gegevens van de cliënt, behalve die cliënt zelf. Die brengt een casus naar de UWV-medewerker en die brengt het dan naar de Maatwerkplaats. Maar het is wel interessant, want daardoor is er dus inderdaad maar één toevoering. Ik ga in contact treden met UWV om te kijken of zij op een of andere manier nog wat breder kunnen vissen in die vijver en kunnen kijken of er andere individuele problemen zijn die opgelost moeten worden voor mensen, maar die vooral tot inzichten leiden: hé, waar knelt het nou en waar komt het elkaar tegen?

Minister Van Gennip:

Voor zover ik nu weet, is dat op initiatief van de UWV-medewerker. Maar zoals ik net toezei, ga ik met UWV in gesprek over de vraag of dat breder zou moeten. Dat is natuurlijk ook weer lastig, want je wil niet dat alle individuele burgers een brief schrijven naar de Maatwerkplaats. Daar worden natuurlijk dingen geselecteerd die bijvoorbeeld extra ingewikkeld zijn of waarbij een individuele medewerker proeft: hé, dit zit me niet lekker; hier botst iets met elkaar. Het moet niet een soort hoger beroep worden voor mensen die ergens anders al zijn vastgelopen. Daar moeten we voorzichtig in zijn. Ik zal hierover in gesprek gaan met UWV. Dan bericht ik u daarover in de volgende stand van de uitvoering, denk ik.

Voorzitter. De Abonnementenservice. Mevrouw Maatoug vroeg: "Hoe zit het nou precies? Wat is er gebeurd bij de Abonnementenservice? Gaan we nu echt deze bedragen terugvorderen?" Allereerst: hoe zit het? Inkomsten die uitkeringsgerechtigden naast hun uitkeringen ontvangen, worden veelal in mindering gebracht op hun uitkering. Soms geheel en soms gedeeltelijk, maar dat is natuurlijk wel de bedoeling. UWV heeft veel inkomensgegevens tot zijn beschikking in de polisadministratie. UWV heeft sinds 2020 een systeem waarmee deze gegevens voor de arbeidsongeschiktheidswetten op geautomatiseerde wijze met de uitkering verrekend kunnen worden. Dat is de zogenaamde Abonnementenservice. Tot de implementatie van de Abonnementenservice was UWV voor de vaststelling of iemand inkomsten had naast de arbeidsongeschiktheidsuitkering in belangrijke mate afhankelijk van het doorgeven van nieuwe inkomsten door de uitkeringsgerechtigde zelf. Om die reden zijn dus niet alle inkomsten in de polisadministratie verrekend met de uitkering. Dat is in ieder geval zo voor mensen met zogenaamde "opting-in"-inkomsten. Het gaat dan om zo'n 1.100 mensen die gemiddeld €22.000 te veel aan uitkering hebben ontvangen. Dat is 16% van de totale populatie. UWV is voornemens om vanaf april 2024 de betreffende uitkeringen te herzien, dus om naar de toekomst toe te zeggen: u hebt een te hoge uitkering gekregen; we gaan u nu uw normale uitkering geven.

Het tweede is dat het UWV uitkeringsgerechtigden altijd heeft verzocht om zelf hun inkomsten door te geven. Het overgrote deel van de mensen met "opting-in"-inkomsten heeft ze ook zelf doorgegeven en is dus gekort op de uitkering. De vraag of je het te veel ontvangen bedrag wel of niet gaat kwijtschelden, vind ik in het licht van de groep die het wel netjes heeft doorgegeven een hele lastige, want die mensen hebben netjes alles doorgegeven en hebben een korting op hun uitkering gekregen en dan zou de buurvrouw of de buurman die het niet heeft doorgegeven alle extra uitkering mogen houden. Dat zou niet eerlijk zijn. Aan de andere kant gaat het bij een deel van de mensen om grote bedragen die ze zouden moeten terugbetalen. Dat kan ook weer grote gevolgen hebben. Daarom heb ik het UWV gevraagd om de hoogte van de terugvordering te bepalen per individu en te kijken wat de sociale en financiële gevolgen zijn. Dan kan de terugvordering tot een passende hoogte worden gematigd om te voorkomen dat mensen in de problemen raken. Sowieso hebben we het over een verjaringstermijn van vijf jaar. De boete op het schenden van de inlichtingenplicht hebben we al geschrapt. Daar bent u twee jaar geleden over geïnformeerd, meen ik. Maar dit gaat dus over de terugvorderingen, waarbij we dus voor maatwerk gaan. We realiseren ons wel dat het draagvlak behouden moet blijven voor degenen die het wel netjes hebben doorgegeven.

Voorzitter. Dan heb ik hier een vraag over niet-gebruik van de Toeslagenwet. De groep in de Wajong kan recht hebben op een aanvulling vanuit de Toeslagenwet. Allereerst: mensen met een Wajong-uitkering zijn kwetsbaar en de cijfers van niet-gebruik zijn volgens het rapport heel hoog, ongeveer 29.000. We weten dat er heel veel andere wetten zijn waarbij er ook een hoog niet-gebruik is, maar dit is in ieder geval een van de hoogste die ik ken. Het is moeilijk om te zeggen wie van die groep daadwerkelijk recht heeft op die TW-aanvulling. Dat hangt af van allerlei voorwaarden die specifiek voor die Toeslagenwet gelden. Hoe groot is die groep dus daadwerkelijk en hoe groot is het bedrag aan gemiste TW-aanvulling? Het UWV heeft geen zicht op partners, op het inkomen van die partners, de gezinssamenstelling en de leefvormen. Voor een Wajong-uitkering zijn die gegevens niet van belang, maar voor de TW, de Toeslagenwet, wel. We weten wel dat alleen mensen met een Wajong-uitkering met een partner, die beiden geen betaald werk hebben, en alleenstaanden met arbeidsvermogen maar zonder betaald werk, aanspraak kunnen maken op de Toeslagenwet. Nou, het wordt nu heel gedetailleerd. Eigenlijk zeggen we dus: wij weten niet hoe groot die groep nu is, maar er is inmiddels wel vanuit het UWV een poging gedaan om erover te communiceren, zodat degenen die er recht op hebben, dat weten. Maar we merken dat dat ook weer wat nervositeit bij mensen losmaakt en dat ze denken: ik moet weer iets aanvragen; stel je voor dat ik een foutje maak!

We willen het niet-gebruik zo veel mogelijk terugdringen. In het verleden hebben we specifieke groepen aangeschreven. Het UWV heeft dus mensen met een Wajong-uitkering aangeschreven om hen aan te sporen om die TW-aanvulling aan te vragen. De effecten waren heel klein. Het is behoorlijk arbeidsintensief om tegen de mensen zeggen dat ze nog recht hebben op de TW en de verwachting bestaat dus dat dat niet echt een brede oplossing zal bieden. Ik zei u net al dat het ook onrust veroorzaakt bij de groep, omdat ze een aanvraag en gegevens moeten indienen. Je kunt pas daarna beoordelen of ze er daadwerkelijk recht op hebben, want je stuurt het aan iedereen die een Wajong-uitkering heeft.

We werken nu — daar komt ie — aan nieuwe wet- en regelgeving voor een meer proactieve dienstverlening en vereenvoudiging van wet- en regelgeving, zodat we mensen beter proactief kunnen helpen en de toegang tot inkomensvoorzieningen gemakkelijker en laagdrempeliger wordt. We onderzoeken op dit moment samen met het UWV hoe we de Toeslagenwet kunnen vereenvoudigen. Het UWV heeft recentelijk een gesprek gehad met het netwerk van belangenbehartigers voor mensen met een beperking over het tegengaan van niet-gebruik van de Toeslagenwet in de Wajong. Daarom hebben we nu onder andere een webinar, zodat de achterban van iedereen geïnformeerd wordt over de Toeslagenwet.

Dan heb ik ook nog een vraag van de heer Flach over de Wajong. Die vraag ligt volgens mij bij collega Schouten. De heer Flach vraagt of we de Wajong niet kunnen verhogen om het niet-gebruik tegen te gaan. Dat lijkt me wat ingewikkeld, want de Toeslagenwet is nou juist voor degenen die onder een bepaalde grens komen, en niet voor iedereen. De Wajong zou je dan voor iedereen verhogen; dat zou een generieke verhoging zijn.

De heer Kisteman van de VVD vroeg naar fraude met de Ziektewet. Dat is geen gemakkelijk onderwerp, moet ik erbij zeggen. Ik heb u hier al een aantal keren over bericht in de stand van de uitvoering. Allereerst: als er misbruik plaatsvindt, vind ik dat dat zo goed mogelijk moet worden aangepakt. Ik denk dat we dat allemaal vinden, want dat zijn mensen die gebruikmaken van een uitkering en daar geen recht op hebben. Dat hoort gewoon niet en het haalt ook het draagvlak weg bij degenen die het wel netjes doen. Wat je ook ziet in dit geval, in dit voorbeeld van dit land: als het één iemand lukt om op die manier fraude te plegen, volgen ook anderen. Op het moment dat je die eerste niet aanpakt, zal het dus voor anderen een soort inspiratie zijn om diezelfde weg te volgen. Tegelijkertijd moet je opsporing van misbruik natuurlijk wel langs bepaalde wet- en regelgeving leggen om ervoor te zorgen dat er geen sprake is van directe of indirecte discriminatie. Dat is niet helemaal goed gegaan in het geval van de fraude met Ziektewetuitkeringen in Slowakije. Allereerst vind ik het heel erg goed dat een individuele verzekeringsarts bij UWV zelf alert is geweest. Hij heeft dit gedetecteerd en gezegd: "Hé, hier is iets aan de hand. Ik krijg een aantal keer dezelfde soort aanvragen." Dat is heel goed. Toen is er met alle goede bedoelingen bij het UWV gekeken of er meer van dergelijke gevallen zijn, en of ze die kunnen opsporen. In dat onderzoek is het criterium "woonachtig in Slowakije" gebruikt. Dat mag niet. Daarom moeten we daar nu veel alerter op zijn, en hebben we de actie van het opsporen van deze specifieke fraude moeten stopzetten.

De vraag is dan natuurlijk of daar iets voor in de plaats is gekomen. Wat zijn de andere manieren om fraude tegen te gaan? Volgens mij hebt u daar ook een technische briefing over gekregen. Dit gedeelte is in ieder geval in beslotenheid geweest. We willen niet in openbaarheid zeggen wat de criteria zijn waarmee we fraude proberen te achterhalen, want dan brengen we mensen misschien op een idee, maar er wordt hard aan gewerkt. Wat ik wel merk, is dat het binnen de grenzen van antidiscriminatiewetgeving en AVG soms steeds moeilijker wordt om bepaalde dingen die heel normaal voelen, zo van "dit moet je kunnen aanpakken", toch te kunnen doen. Iedereen baalt ook van deze casus, want ja, het is goed gedetecteerd, maar het is vervolgens onhandig uitgevoerd. Daardoor zijn er dingen gebeurd die niet binnen wet- en regelgeving passen. Dat moet je dan dus terugdraaien. Dat hoort bij een betrouwbare overheid; je houdt jezelf aan wet- en regelgeving.

Ondertussen ga je natuurlijk wel op zoek naar andere manieren om fraude tegen te gaan. Er wordt een nieuwe risicoscan ontwikkeld. Verschillende risicoscans worden straks langs de meetlat van alle verschillende wet- en regelgeving gelegd, om te voorkomen dat we die fout opnieuw maken. Want je baalt niet alleen voor degenen die het betreft, je baalt ook voor degenen die het netjes hebben gedaan, en die zeiden: ja, maar iemand die fraudeert, moet aangepakt worden. Daarom zei ik dus dat het niet een hele makkelijke discussie is; iedereen heeft er buikpijn van. Maar ik vind wel dat de overheid zich aan de hoogste standaarden heeft te houden. We moesten dit dus terugdraaien. Een van de manieren om het anders te doen, is natuurlijk om breder te kijken dan één specifiek land. We kunnen dus nog steeds heel wat.

De heer Flach had het over nabestaanden en rouw. Voor mensen die iemand die ze zeer liefhebben verliezen, is de periode daarna ontzettend moeilijk. Je hebt dan verdriet, wat energie kost, en je bent met je hoofd bij andere zaken. Bepaalde administratieve processen moeten dan dus zo goed mogelijk lopen. Dat geldt overigens niet alleen voor overheidszaken, maar ook voor zaken zoals overlijdensrisicoverzekeringen.

Hoe werkt het nu met het kindgebonden budget? Dienst Toeslagen ontvangt op het moment dat iemand overlijdt direct een signaal op basis van het burgerservicenummer van de overledene. De toeslag wordt vervolgens aangepast voor de partner die achterblijft. In het geval dat er recht is op kindgebonden budget, krijgt de achterblijvende partner veelal een extra bedrag. Dat is de alo-kop, waar u het ook al over had. Door het ontvangen signaal over het overlijden, wordt het voorschot aangepast. Het is echter niet altijd duidelijk wat een nabestaande ontvangt uit andere regelingen, zoals extra uitkeringen, pensioen en overlijdensrisicoverzekering, omdat Dienst Toeslagen geen zicht heeft op alle inkomsten. Dienst Toeslagen kan dus niet vaststellen wat de hoogte van de toeslag moet zijn. Ze hebben dan dus niet in beeld of de nabestaande, die in eerste instantie geen toeslagen ontving, recht op toeslagen heeft na het overlijden van de partner. De BelastingTelefoon heeft een speciale nabestaandenlijn. Nabestaanden kunnen die bellen voor ondersteuning bij vragen na een overlijden. Wij zijn in gesprek met Toeslagen om te kijken hoe we die groep nabestaanden beter in beeld kunnen krijgen, zodat we de dienstverlening aan hen kunnen verbeteren.

De heer Flach vroeg ook nog naar het SER-advies over rouwverlof. Dat komt eraan.

Dan ligt er nog een vraag over signalen naar boven halen van de heer Van Oostenbruggen en over het Instituut Maatschappelijke Innovatie. Uit onderzoek blijkt dat signalen vaak niet goed doorkomen en dat er geen centraal overzicht zou zijn. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die signalen voldoende naar boven komen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de Kamer beter geïnformeerd wordt? En worden die signalen centraal opgeslagen? Allereerst is een sterke feedbackloop van belang. Dat doen we ook via die knelpuntenbrieven. Daarover rapporteer ik; dat weet u. Die knelpuntenbrieven zijn niet de enige bron voor signalen uit de praktijk. Het gaat om een verandering van werkwijzen in de beleidsontwikkeling. We werken dus met heel veel verschillende trajecten en dat doen we praktijkgericht. We hebben in de afgelopen jaren veel onderzoeken uitgevoerd naar onderwerpen waar mensen in de sociale zekerheid tegen aanlopen. Denk bijvoorbeeld aan het onderzoek naar hardvochtige effecten in de sociale zekerheid, de Maatwerkplaats van UWV en SVB, het netwerk Professionals voor Maatwerk Multiproblematiek, het onderzoek naar knelpunten in de WW en de Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel, OCTAS. Daar komen heel veel signalen naar boven over situaties waar mensen in de knel komen of zijn gekomen. Dat zijn voorbeelden van een verandering van werkwijze. We denken dus niet meer systeemgericht, maar mensgericht. Dat is echt een omslag in het denken, sinds een paar jaar. Ook de dienstverleners kijken veel meer naar de mensen om wie het gaat in plaats van naar het proces waarin ze zelf zitten. Op die manier wil je een goede signalering bevorderen.

Een van de dingen die ik zelf doe, is bijvoorbeeld regelmatig telefoontjes aannemen over publieksvragen. Dan hoor ik van een burger zelf wat het knelpunt is. Ik moedig iedereen op het ministerie aan om dat ook te doen. Op die manier krijg je kleuring bij een knelpunt of krijg je een nieuw knelpunt onder ogen. Een van de knelpunten die een van de bellers mij in de laatste maanden heeft doen toekomen, loopt nu mee in de Voorjaarsnota. Ik hoop dat deze dame straks ziet dat er naar haar geluisterd is. Dat zijn dus echt dingen waarmee je probeert individuele signalen op te pakken. Je moet als minister natuurlijk niet elk individueel signaal oppakken, maar je brengt het terug naar het ministerie en bekijkt of er nog meer signalen zijn en hoe die zich verhouden tot andere signalen.

Verder doen we steeds vaker invoeringstoetsen. Normaal heb je een evaluatie van de wet na bijvoorbeeld vijf jaar en heb je uitvoeringstoetsen aan het begin. Maar een invoeringstoets draagt bij aan een heel vroege en goede signalering van hoe een wet in de praktijk uitpakt. De wet is dus aangenomen en dan zie je meteen al wat er gebeurt. De evaluatie is pas na vijf jaar en de uitvoeringstoets vindt van tevoren plaats. Ik vind de invoeringstoets zelf heel handig.

Het onderzoeksinstituut waaraan de heer Van Oostenbruggen refereerde, geeft aan dat er geen centraal overzicht is van terugkerende signalen. Wij werken op dit moment wel aan een overzicht door de monitoring van knelpunten. Dat is het overzicht dat ik u net liet zien. Dat houden we heel actief bij. Dat krijgt u dus elk halfjaar.

Minister Van Gennip:

Zaken die in de knelpuntenlijst terechtkomen, zijn zaken die ofwel niet eerder gezien zijn, ofwel niet eerder opgepakt zijn. Er zijn natuurlijk een heleboel zaken — die komen bijvoorbeeld uit hardhedenonderzoeken of invoeringstoetsen naar voren — die we wel degelijk snel oppakken. De knelpunten zijn zaken die door de uitvoeringsorganisaties zelf worden opgemerkt: hé, hier zit nog een knelpunt. Soms zijn die groot en urgent, soms zijn ze dat wat minder. De afweging die wij maken in wat we wel en niet oppakken lees je misschien iets minder duidelijk terug in de knelpuntenbrieven. Ik denk dat een tijdpad in een kolom ernaast zetten prima kan. Ik dacht dat we dat ook zo hadden gedaan, maar dat is dan misschien alleen in het interne overzicht. Het tijdpad kan er dus zeker bij. Voor wat het kost, ligt dat anders. Dat moet je echt gaan uitzoeken. Voordat je dat geschat hebt, ben je weer … Elke uitzoekactie kost tijd van mensen.

We kijken wel naar een tijdperiode, een soort prioritering en waar het mee samenhangt, omdat we natuurlijk ook zien: als je één knelpunt oplost, kun je ergens anders een knelpunt vergroten. Het andere waar we op een gegeven moment ook echt rekening mee moeten gaan houden, is: als je een knelpunt oplost voor een kleine doelgroep, voor een andere kleine doelgroep en voor weer een andere kleine doelgroep, krijg je de fameuze kerstboom van mevrouw Palland. Zij zit niet meer in de Kamer, maar eervorig jaar hadden wij het met kerst over alle regelingen voor subdoelgroepen die we hebben. Dan heb je op een gegeven moment een kerstboom vol met kerstballen, maar die valt wel om als je die te zwaar belast. Dat is nu eigenlijk aan het gebeuren. We moeten ons wel blijven realiseren wat er gebeurt als je voor een kleine groep iets oplost.

Ik noem even de loonloze tijdvakken, want daar ging het net over. Dat is naar boven gekomen via de hardheden, via de knelpunten, op heel verschillende manieren. Als je als nieuwe bewindspersoon aan je periode begint, zeg je: deze doet wel heel veel pijn. Dan kies je zelf, in overleg met de Kamer natuurlijk, je prioriteiten; daar ga je dan geld voor zoeken en dan ga je proberen het op te lossen. Dan ben je inderdaad anderhalf jaar verder voordat het ingevoerd is. Zo is het ook wel weer. En dit kan dan nog per AMvB; een wetswijziging kost heel veel meer tijd.

Minister Van Gennip:

We zullen kijken hoe we dat inzichtelijker kunnen maken. We zullen zeker even kijken hoe EZK dat doet, als dat met kleurtjes werkt. We moeten ons wel realiseren, zoals ik net zei, dat de knelpunten een subset zijn van een heleboel acties die wij ondernemen. Soms maak je een prioriteit van een knelpunt hier, een hardheid daar, een coalitieakkoord of een motie van de Kamer, of de eenverdienersproblematiek popt up. Er zijn dus heel veel afwegingen, maar we kunnen zeker kijken hoe we voor u inzichtelijker kunnen maken wat we met die knelpunten doen, wat de doorlooptijden zijn en wat de afhankelijkheden van andere zaken zijn. We voegen gewoon een aantal kolommen aan het overzicht toe en dan moet u bij de volgende stand van de uitvoering maar zeggen of u dat voldoende vindt of dat er nog een stap bij moet.

Minister Van Gennip:

Dat vind ik een mooi slot, want dat de kinderbijslag weer is overgemaakt, betekent dat er ook heel veel goed gaat. Automatische toekenning van uitkeringen is best een goed idee, wat de AVG daar ook wel of niet van vindt. De afweging die de heer Van Oostenbruggen noemt, is inderdaad een belangrijke om toe te voegen, want als wij hier iets beslissen voor een groep van 200, 2.000 of 20.000 mensen, maakt dat iets uit voor die 200 of die 20.000 mensen. Soms kun je het met maatwerk oplossen; soms kun je het niet oplossen; soms los je het op door een veel grotere groep te helpen. Daar gaat het elke dag over: of je mensen kunt helpen om hun uitkering, de toeslag waar ze recht op hebben, te krijgen en om een goed antwoord op hun vragen aan de uitvoeringsinstellingen te krijgen. Daar zijn al die professionals dag in, dag uit mee aan de slag.

Minister Van Gennip:

Die kijken hoor, en ook door mij. Ik had het in mijn inleiding al gezegd, maar het is mooi om het ook van een Kamerlid te horen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de begin- en de eindwoorden van minister Van Gennip en ook bij de opmerking van de heer Van Oostenbruggen. Er wordt in de praktijk ongelofelijk veel werk verricht door onze dienstverleners. Wij gaan daar soms weleens wat makkelijk overheen. We vinden het bijna normaal dat de AOW op de rekening staat, dat de kinderbijslag wordt uitgevoerd, dat de WW wordt uitgevoerd. Maar er zitten heel veel mensen achter die dat met heel veel bezieling doen. Ik denk dat we daar heel dankbaar voor mogen zijn.

Ik wil in ieder geval ook even een compliment maken aan de Kamer; dat is niet om mij in te slijmen in dit debat. Er zijn wat technische briefings gehouden, ook door onze publieke dienstverleners. Dank ook voor de interesse van jullie kant. Ik denk dat het het beste is dat jullie als Kamer zelf horen waar zij nu tegenaan lopen, dus niet alleen via ons, maar ook uit eigen hand. Ik weet dat een aantal leden al op werkbezoek is geweest. Dat is erg gewaardeerd in de praktijk. Ik denk dat dat een manier is ... Het gesprek was soms doorspekt met dilemma's, zeg ik maar. We moeten dat blijven voeren om te kijken hoe we mensen het beste kunnen bereiken met regelingen die we hebben. Maar we moeten soms ook begrip hebben dat niet alles kan op elk moment en dat we daar met elkaar keuzes in moeten maken. Dat is volgens mij het gesprek dat we met elkaar moeten hebben.

Voorzitter. Ook omwille van de tijd zal ik mij gelijk beperken bij de beantwoording van de vragen die door uw leden zijn gesteld. Ik heb het ook ingedeeld in een aantal blokjes. Het eerste zijn de vragen over de alleenverdieners. Dan de vragen over wat ik even noem de SVB. Dat is even breed. Het ging voor een deel over Atos maar ook over de ouderen; het was een vraag van mevrouw Keijzer. Dan het niet-gebruik van regelingen en nog een paar overige vragen die ik nog heb liggen.

Allereerst het vraagstuk rondom de alleenverdieners. Een aantal van uw leden refereerde er al aan dat het een vraagstuk is dat al langer speelt en dat wij hebben opgepakt omdat het echt schrijnend is. Het gaat om mensen die uiteindelijk onder het sociaal minimum uitkomen doordat wij allerlei onbegrijpelijke samenlopen van regelingen hebben die voor individuele mensen echt verkeerd kunnen uitpakken. Wij hebben daar een aanpak op gezet die we op verschillende momenten met uw Kamer hebben gedeeld. Ik zal u even vertellen waar we nu staan. De gemeenten hebben zich bereid verklaard om ons mee te helpen om de mensen te bereiken die hiermee te maken hebben. Daar ben ik ze heel dankbaar voor. Zij hebben ons wel gevraagd: ga zo snel mogelijk werken met een lijst van mensen waar dit om gaat, want wij weten niet waar die mensen zijn. Ik heb aan de gemeenten gevraagd om in de tussentijd, voordat we de lijst hebben, proactief te proberen om mensen te vinden. Maar zij geven eerlijk aan — dat snap ik ook — dat het niet makkelijk is voor ze, want ze weten gewoon niet zo goed waar ze moeten beginnen. We hebben alle menskracht gezet op het samenstellen van die lijst. Daarvoor hebben wij gegevens nodig van de Belastingdienst, van Toeslagen en van het UWV. We zitten dus met elkaar drie databases te combineren om te zien hoe de mensen daar naar voren komen die hier waarschijnlijk mee te maken hebben. We willen dat zo snel mogelijk doen, maar het is echt een monsterklus. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. Je moet heel veel data tegelijkertijd gaan onderzoeken. De planning is nu dat we eind juni de lijst beschikbaar hebben voor de gemeenten voor de ondersteuning die we dan hebben. Dan kunnen ze heel gericht meteen met die lijst in de hand de mensen gaan benaderen, want dan hebben ze bij wijze van spreken de namen en de adressen. Dan kunnen ze op de specifieke situatie van de mensen ingaan om ze aanvullend ook de individuele bijzondere bijstand te geven.

Daarnaast heb ik nu een wetsvoorstel in consultatie gedaan dat een soort overbruggingsregeling maakt vanaf 2025. Dan hoeven die gemeenten allemaal niet zelf meer te gaan zitten rekenen. Dan gaan we met een forfait werken dat zo hoog is dat we zo veel mogelijk daaronder willen laten vallen. Dat betekent voor sommige mensen overcompensatie, maar we maken die keuze juist op die manier om iedereen zo goed mogelijk te kunnen bereiken. Dat wetsvoorstel hopen we direct na de zomer hier in uw Kamer aanhangig te maken. Ik hoop dat we het dan ook snel kunnen behandelen, zodat we die forfaitregeling vanaf 2025 kunnen uitvoeren.

Daarnaast moet er natuurlijk een fundamentele regeling komen. Dat hebben we ook steeds gezegd. Dit is natuurlijk ter overbrugging. We moeten een fundamentele regeling hebben om deze groep tegemoet te komen. Die zit in de fiscaliteit. Excuses dat het allemaal niet makkelijk is, maar dat is ook een kenmerk van dit vraagstuk. Die structurele regeling loopt mee in het Belastingplan voor 2025. Die fundamentele oplossing start wel pas in 2028, want zo veel tijd heeft de Belastingdienst nodig om het gewoon uitgevoerd te krijgen. Daar moeten de systemen voor worden aangepast. Maar dan hebben we die fundamentele regeling wel. De fundamentele regeling voor die groep zit 'm in het herintroduceren van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, waar die eerder voor die groep werd afgeschaft, waardoor de ongelijkheid met de bijstand ontstond.

Ik zie mevrouw Keijzer kijken. Ik probeer het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, maar het is heel ingewikkeld. Dat snap ik.

Minister Schouten:

Dat deel ik volkomen met mevrouw Keijzer. Het toont ook aan dat als je een vereenvoudiging wilt, je niet alleen naar de uitkeringen moet kijken maar je de fiscale component, de toeslagen en de uitkeringen bij elkaar moet pakken en gelijktijdig moet bezien. Anders heb je een oplossing op het ene gebied die weer effect heeft op een ander gebied, waardoor mensen onder de streep weer slechter uitkomen. Ik onderschrijf het dus volkomen. Maar dit is de snelste manier waarop we deze mensen kunnen helpen. Daar is het mij nu om te doen. Die mensen hebben niet zo veel aan grotere, abstractere stelseldiscussies als ze gewoon elke maand onder de streep niet uitkomen. We proberen nu in elk geval om hen tegemoet te komen.

Minister Schouten:

We hebben hier juist goede afspraken met de gemeenten over gemaakt. De gemeenten willen de mensen ook echt helpen. Dat gebeurt dus ook waar dat kan. Die hebben alleen informatie nodig over wie ze moeten helpen. Ze weten niet waar die mensen zitten. Wij zijn nu al die gegevens van de Belastingdienst, het UWV en Toeslagen aan het combineren en bij elkaar aan het brengen, zodat de gemeenten ook weten wie onder het sociaal minimum zitten en ze gericht moeten aanschrijven. Daarnaast willen we gewoon dat er een veel eenvoudiger uit te voeren regeling gaat komen — dat is die forfaitaire regeling — waarbij niet op elk individudeel niveau die hele berekening doorlopen hoeft te worden. Want dat is een monsterklus waar je echt best wel veel kennis voor nodig hebt. We kunnen die mensen dan dus hopelijk veel sneller tegemoetkomen. Daarnaast moeten we die fundamentele oplossing vinden. Die zit in de fiscaliteit en die willen we aan het eind van het jaar in het Belastingplan meenemen.

Ik kan het niet anders omschrijven. Daarom is het ook zo lang blijven liggen. Dat is omdat het allemaal, op alle niveaus, ingewikkeld, complex en wat dan ook was. Nogmaals, voor dit kabinet was het geen reden om dan maar niets te doen. We wisten immers dat die mensen er anders uiteindelijk slechter uit zouden komen.

Minister Schouten:

Helemaal goed. Dat is het exact. Dit is inderdaad hoe we het in beeld hebben.

De heer Flach vroeg ook of we niet veel meer naar een leefvormneutraal belastingstelsel moeten gaan kijken. Ik denk dat je hier juist ziet dat het niet alleen een vraagstuk is van het belastingstelsel, maar ook van hoe de andere zaken daarop ingrijpen. Ik doe dus nogmaals een oproep, voor zover ik die kan doen. Als je het stelsel fundamenteel wilt vereenvoudigen, dan moet je die drie rapporten die nu zijn opgeleverd — of twee; we hebben toeslagen, we hebben de fiscaliteit, de bouwstenen — bij elkaar pakken. Maar je moet eigenlijk ook naar de uitkeringen zelf kijken. We hebben daar zelf ook een vereenvoudigingstraject op gezet. Die moet je dus bij elkaar pakken. Want anders ben je aan de ene kant wat aan het doen, wat weer effect heeft op de andere kant. Het zit 'm dus niet alleen in de leefvormneutraliteit, los van de politieke discussie die daarachter zit, want daar kunnen we natuurlijk ook nog wel een boom over opzetten. Dat is dus niet het hele verhaal.

De heer Flach vroeg ook of ik een beeld kan geven van de doeltreffendheid van de individuele bijzondere bijstand op dit moment. Ik heb recent nog tijdens een bestuurlijk overleg met de VNG gesproken over de vraag hoeveel mensen zij nu al bereiken zonder die lijst. Zo noem ik het maar even. Dat weten zij niet precies, maar onze indruk is dat het ook geen hele grote aantallen zijn. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het voor hen is om dat te doen. Des te belangrijker is het dus dat we als de bliksem die lijst hebben, zodat zij mensen gericht kunnen gaan benaderen.

De heer Flach vroeg ook hoe we mensen bereiken die nog niet in beeld zijn. Dat doen we dus door middel van de lijst, maar daarnaast zijn er bijvoorbeeld ook partijen, zoals de sociaal raadslieden, die veel van dit soort mensen tegenkomen. Die hebben ook echt wel aanhangig gemaakt wat de problematiek was, zeg ik er ook eerlijk bij. Er is ook de Landelijke Cliëntenraad. Via de communicatiekanalen van die partijen proberen we mensen er ook nog op te wijzen. Het gebeurt dus niet alleen via een lijst, maar ook als zij zelf denken: hé, heb ik hier misschien iets waardoor ik er mogelijk ook mee te maken heb?

Minister Schouten:

Mijn ambtsvoorgangers hebben brieven naar de Kamer gestuurd waarin ze dit onderkend hebben en waarin ze ook hebben gezegd wat de mogelijke oplossingen waren. Daarna is het stil gebleven. Ik kan niet in de hoofden van mijn ambtsvoorgangers kijken, maar ik denk dat het te maken heeft met het moment van de discussie met de Kamer. Ik zag zelf terug dat het altijd rond momenten van formaties was. De exacte reden weet ik dus niet. Er werd wel steeds geconstateerd dat het complex was. Nou, dat blijkt.

We hebben een lerende evaluatie toegezegd over de vraag waarom dit zo is gegaan, juist om het eerder te kunnen signaleren als we hiertegenaan lopen. Die lerende evaluatie zijn we nu aan het opstellen. Die komt voor de zomer. Wij hebben die reflectie zelf ook gedaan, omdat we zelf ook wilden weten wat er hierbij nou eigenlijk gebeurd is. De mensen van de NSOB hebben diverse interviews gehouden, waarin ze vanuit verschillende perspectieven — ik ben zelf ook geïnterviewd — hebben gekeken welke mechanismen hierbij nu eigenlijk hebben plaatsgevonden, waardoor dit dus inderdaad te lang is blijven liggen. Met dat laatste ben ik het eens.

Minister Schouten:

Maar je hebt ook nog te maken met de uitvoeringsmogelijkheden. Dit debat gaat over de uitvoering. Ik heb gesprekken gevoerd met de gemeenten en gevraagd: kunnen we het doen via de individuele bijzondere bijstand? Dat kan, maar dat is waanzinnig veel werk voor de gemeenten. Zij moeten dan per individuele casus uitrekenen wat het gat is, wat mensen niet hebben gekregen. De gemeenten hebben gezegd: wij willen meedenken over en meehelpen aan een oplossing, maar doe het ons niet aan dat we dit continu voor iedereen zo moeten doen. Dat snap ik. Zij hebben gezegd: we kunnen meedoen op het moment dat je een meer generieke regeling gaat maken en we moeten sowieso een structurele oplossing hebben.

Ik verwijs naar de drietrapsraket van de heer Flach. Je moet niet alleen zeggen: er is op deze manier een oplossing. Je moet ook kijken of die oplossing voor de praktijk uitvoerbaar en houdbaar is. Ik snap heel goed dat de gemeenten dit zeggen, want zij zijn degenen die de mensuren hiervoor moeten inzetten en ze hebben al best veel op hun bordje liggen. Dat is de reden waarom we niet alles hebben ingezet op de individuele bijzondere bijstand, maar dat we doorstappen naar andere opties. Dat was mijn toezegging aan de gemeenten, want anders kunnen zij dit niet doen.

Minister Schouten:

Dat is terecht. Sterker nog, ik denk dat dat nog elke dag plaatsvindt. Dat geldt niet alleen voor dit vraagstuk. Dat zijn de knelpuntenbrieven die wij sturen. Die gaan over knelpunten waar mensen en uitvoeringsorganisaties elke dag tegenaan lopen. Het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van het kabinet en de Kamer om te blijven zoeken naar oplossingen, ook al is dat soms verrekte lastig.

Ik noem een voorbeeld dat jullie ook van de SVB hebben gehoord: de leefvormneutrale AOW. Als alleenstaande krijg je 70% AOW en als samenwonend of gehuwd stel 100%. Het is voor de SVB heel ingewikkeld om vast te stellen wanneer je in welke situatie zit. Dat staat nog los van andere zaken, bijvoorbeeld wanneer een ouder iemand naar een verzorgingshuis gaat. Ben je dan nog een stel of ben je dan alleenstaand? Dat zijn vraagstukken die wij hier moeten bediscussiëren.

Je hebt twee opties. De eerste is een individuele AOW, waarbij iedereen 50% krijgt. Dat kan veel meer geld kosten voor de AOW, maar als je dat niet doet, dan kunnen mensen er ten opzichte van de huidige AOW op achteruitgaan. Wat kies je dan? Dat zijn de vragen die wij hier met elkaar moeten delen. Heel veel smaken daartussenin zijn niet mogelijk. Ik kom zo nog op de vraag van de heer Kisteman over alle kleine regelingen en overgangsregelingen. We zijn heel vaak bezig om al die situatietjes op te lossen met weer een andere regeling, die het stelsel er niet per definitie eenvoudiger op maakt. Dat zijn hartstikke lastige dilemma's. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die ook niet altijd opgelost krijg. Maar het is wel onze collectieve verantwoordelijkheid om dat onder ogen te komen en om daar het soms moeilijke gesprek over aan te gaan. Dat ben ik met mevrouw Maatoug eens. En alleen dan kun je ervoor zorgen dat mensen niet meer allemaal in die ingewikkelde situaties terechtkomen, maar dat kan ook betekenen dat je dan een veel generiekere regeling krijgt die minder recht doet aan de specifieke situatie van een persoon. Wij willen toch ook nog vaak dat de regeling daar wél recht aan doet.

Minister Schouten:

Dat is goed, maar ik denk dat dit de principiële discussie is die hier zeker onder ligt. De vraag van de heer Flach over het belastingstelsel heb ik ook al beantwoord. Mevrouw Van Dijk vroeg wat de status is van de tijdelijke overbruggingsregeling. We hebben het conceptvoorstel op 22 maart voor internetconsultatie en de uitvoeringstoets uitgezet. We proberen echt zo snel mogelijk te werken om het wetsvoorstel nog voor het zomerreces bij de Raad van State in te dienen, zodat u het zo snel mogelijk na het zomerreces kunt ontvangen en behandelen.

Mevrouw Van Dijk had nog een aantal vragen over de VNG, die nog wat vragen heeft gesteld over het centrale punt waar men geholpen kan worden en over de ruimte voor compensatie. Dat zijn de vragen die in de invoeringstoets … Nee, die twee haal ik tegenwoordig door elkaar. Dat zijn de vragen die we in de uitvoeringstoets hebben opgenomen. Die verwerken we dus ook. Dat hebben we naar uw Kamer gestuurd, zodat u gelijk kon zien wat de opmerkingen van de VNG waren. We hebben een subsidie aan de VNG verleend om ook die loketfunctie vorm te geven. We zijn nu vooral bezig met ervoor zorgen dat ik, zoals ik altijd zeg, de kraan van de problematiek dichtdraai. Dat vergt op dit moment echt alle effort voordat wij ook nog het hele compensatievraagstuk gaat doen, want we moeten nu vooral zorgen dat de mensen die nu in problemen zitten, eerst geholpen worden. Dat heeft echt alle prioriteit. Maar goed, de opmerkingen van de VNG zijn dus meegenomen bij het wetsvoorstel.

Mevrouw Maatoug vroeg nog of de groep die we nu in beeld hebben, volledig is of dat er meer mensen zijn. We proberen de groep zo goed mogelijk in beeld te brengen. Ik zeg ook eerlijk dat ik niet kan zeggen dat het honderd procent is, ook omdat er een vertraging zit in de lijst waarmee we werken. Wij hebben dus niet de meest actuele gegevens, omdat we die niet uit die databases kunnen krijgen. Ik moet werken met de database die ik heb. Daar zit soms een vertraging in op het punt van de actuele gegevens van huishoudens. Er zal dus mogelijk een groep zijn die hopelijk al uit de situatie is en er zal ook een groep zijn die erin zit maar die we nog niet in beeld hebben omdat er altijd een vertraging in die gegevens zit. Maar het beste wat we aan gegevens hebben, zetten we op dit moment in.

Minister Schouten:

Dat is een terechte vraag. Zij kunnen zich dus melden bij de gemeente. Als zij denken dat zij hierin vallen en als zij nog niet in beeld zijn, kunnen zij dus ook naar de gemeente toe gaan om te zeggen: het kan zijn dat dit ook voor mij geldt. Die mogelijkheid is er dus sowieso. Het kan ook via de sociaal raadslieden, die hier ook vrij actief in zijn, of via andere organisaties. Mensen kunnen zich dus gewoon zelf melden, maar we weten dat mensen vaak niet weten dat ze erin zitten. Daarom proberen wij hen zo proactief mogelijk zelf te benaderen.

Ik kom op mijn volgende blokje, als dat goed is. Dat gaat over de SVB, eerst naar aanleiding van wat specifieke vragen over de situatie van Atos en de SVB. De SVB heeft sinds 2010 het technisch beheer deels uitbesteed aan Atos. Atos beheerst ook de techniek voor het uitvoeren van die massale processen, waaronder dus voor de AOW en de kinderbijslag. De SVB is nu in nauw overleg met Atos en houdt mij daar ook van op de hoogte. Op dit momenten raken die ontwikkelingen de kwaliteit van de dienstverlening niet, maar we moeten de vinger natuurlijk gewoon goed aan de pols houden om te zien hoe het allemaal gaat.

De heer Van Oostenbruggen vroeg of we niet heel alert moeten zijn. Dat deel ik met hem. De SVB heeft zaken uitbesteed aan externe leveranciers. Dat waren bewuste keuzes conform de sourcingstrategie, omdat bepaalde kennis en kunde niet in huis is. De SVB stuurt er nu actief op om de afhankelijkheid van extern personeel te verlagen. Het beleid is om dat intern door te ontwikkelen. Als een leverancier wegvalt, zijn er passende maatregelen. Maar ik ga nu een beetje met meel in de mond praten, zoals u merkt, omdat ik over de aard en kosten van die maatregelen verder geen uitspraken kan doen en eigenlijk ook niet wil doen, want dit is best vlugge materie, zeg ik er maar even bij.

Er zijn overigens meerdere overheidsorganisaties die ook met Atos samenwerken. Via de CIO Rijk — dat is de centrale informatie officer die dit soort processen namens het Rijk in de gaten houdt — wordt er nu gezamenlijk opgetrokken op dit dossier. Ik hoop dat u begrijpt dat ik op dit moment niet veel meer kan zeggen dan dit. Als u er wel meer over wil weten, moet ik daar echt zelf contact over hebben met de SVB, ook omdat het andere overheidsorganisaties betreft. Want dit gaat natuurlijk niet alleen over de SVB; dit gaat om meerdere overheidsorganisaties. Daarom kan ik nu even niet heel veel verder gaan dan dit. De heer Van Oostenbruggen knikt, dus ik ga ervan uit dat het goed is.

Dan mevrouw Keijzer. Zij heeft een aantal vragen gesteld over ouderen en de dienstverlening van de SVB aan ouderen, specifiek over het percentage ouderen dat liever een mens aan de telefoon krijgt of voor zich ziet. Het blijkt dat het percentage ouderen dat bij de aanvraag liever niet gebruikmaakt van digitale dienstverlening op zo'n 15% ligt. Dat wordt ook vermeld in het rapport. Dat laat overigens onverlet dat ook buiten die 15% mensen gewoon behoefte kunnen hebben aan persoonlijk contact, iemand die de telefoon opneemt of wat dan ook.

De SVB hanteert een dienstverleningsconcept waarbij ze via diverse kanalen te bereiken zijn. Dat kan online, schriftelijk, telefonisch, via WhatsApp, maar ook aan loketten bij de SVB-kantoren en bij een aantal gezamenlijke overheidsloketten bij gemeenten; daar zit de SVB dus ook in. Maar de SVB komt ook bij mensen thuis langs, waar dat nodig is en waar mensen dat zelf graag willen. Als mensen dat willen, kunnen ze dat zelf aanvragen. Dan gaat de SVB ook bij mensen langs. Ik denk dat dat de meest persoonlijke vorm van dienstverlening is.

De SVB heeft zelf geen voorkeur voor hoe ze communiceren. Ze laten dat echt bij mensen zelf, wat het meest past bij hen. Hoe dan ook is de inzet van de SVB erop gericht dat er geen obstakels in de dienstverlening mogen zijn voor ouderen, en overigens ook niet voor jongere mensen, dus eigenlijk voor niemand. Ze proberen daar juist dienstverlenend in te opereren.

Mevrouw Keijzer vroeg ook naar het niet-gebruik van de AOW, in ieder geval de mensen die niet rond kunnen komen met de AOW. We zien dat dat gebeurt bij mensen die een onvolledige AOW hebben. Dat kan omdat je een aantal jaren in het buitenland hebt gewerkt, gewoond of geleefd, waardoor je hier geen AOW hebt opgebouwd. Die mensen kunnen recht hebben op de IO-AOW. Dat is de aanvulling op de AOW. Die wordt door de gemeente verstrekt. We hebben een jaar of twee à drie geleden gezien dat ook daarbij het niet-gebruik relatief hoog is voor die groep mensen. Dat is jammer, want dan hebben ze geen volledige AOW en zouden ze nog een aanvulling kunnen hebben, maar die vragen ze niet aan of ze weten niet dat die bestaat of wat dan ook. Daarom hebben we anderhalf jaar geleden met de SVB een pilot opgezet om de data met elkaar te combineren om te achterhalen welke mensen mogelijk recht hebben op de IO-AOW en die daar heel gericht over te gaan benaderen, dus te gaan bellen, om te vragen: we denken dat u mogelijk recht heeft op een aanvulling op uw AOW; wilt u dat we daar dieper in duiken? Zo hebben ze nog heel veel mensen bereikt. Overigens bleek het niet-gebruik best mee te vallen, omdat er nog andere inkomstenbronnen waren, vermogen of wat dan ook. Op die manier hebben we geprobeerd om die groep heel gericht te benaderen, omdat je dan ook in armoede kunt zitten wanneer dat mogelijk niet hoeft.

Daarnaast helpt het wetsvoorstel proactieve dienstverlening natuurlijk, waar we het net over hebben gehad. Mensen kunnen dan proactief benaderd worden. Maar er zijn ook veel informatiepunten, bijvoorbeeld bij de bibliotheken, waar mensen naartoe kunnen om vragen te stellen over bijvoorbeeld hun AOW. We proberen dat zo laagdrempelig mogelijk vorm te geven. Mensen hoeven dat niet alleen maar op een computer, een telefoon of een tablet te doen.

Als we nog meer kunnen doen ... Ik spreek hier regelmatig over met de SVB. Ik ben ook bereid om toch nog eens even de heads-up te doen: kunnen we nog meer dan wat we nu al doen? Maar de SVB is zich daar echt heel erg van bewust, dus ik denk dat ze dat ... Als mevrouw Keijzer dat een goed idee vindt, zal ik volgende keer in mijn bestuurlijk overleg met de SVB weer aankaarten of we toch niet nog meer kunnen doen.

Even kijken. Dat waren volgens mij de vragen van mevrouw Keijzer. Zijn er nog andere punten?

Minister Schouten:

Sterker nog, ik denk dat het soms ook gewoon ... Als ik zelf weleens wat heb met mijn televisie, mijn telefoon of wat dan ook, dan wil ik heel graag iemand gewoon spreken. Het gaat er nog niet eens om of je het kan of wil, maar je wil soms contact hebben met iemand aan de andere kant van de lijn om je situatie uit te leggen, omdat die misschien niet helemaal standaard is. Ik denk dat de vraag niet alleen is of het probleem gaat uitsterven, maar ook hoe je als overheid wil communiceren met je mensen. Zolang zelfs de voorzitter van deze commissie wat moeite heeft om haar timer aan te zetten op haar telefoon, denk ik dat ook jongeren dit nog nodig hebben. Dat zeg ik zonder heel offensief te zijn richting de voorzitter, want die moet ik te vriend houden.

Dan nog een aantal specifieke vragen over het niet-gebruik van regelingen. Collega Van Gennip heeft daar al een aantal zaken over gezegd. Dit gaat ook over of wij in kaart kunnen brengen hoe we de AVG breder kunnen interpreteren voor een betere dienstverlening. Dat was een van de vragen van de heer Van Oostenbruggen. Ik weet dat de publieke dienstverleners op dit moment bezig zijn om te kijken waar ze knelpunten ervaren in de gegevensdeling en het gebrek aan wettelijke grondslagen voor die gegevensdeling. Ze zijn die lijst aan het opstellen. Wij hopen die eind april in bezit te hebben; dan kan ik 'm doorsturen naar de Kamer. Uw Kamer heeft daar volgens mij ook zelf om gevraagd. Ik begreep dat de heer Van Oostenbruggen zegt: kun je daar niet nog een soort top tien in ranken als het ware? Ik kan in ieder geval wel kijken wat het snelst uitvoerbaar zou zijn, wat we het snelst zouden kunnen oppakken van al die knelpunten, want daar zit natuurlijk soms ook een tijdklem op. Dat kan ik proberen als ik de lijst heb. Dan kunnen we kijken wat we het eerst kunnen oppakken.

Minister Schouten:

Maar dit is denk ik precies een debat dat wij met elkaar moeten voeren. Ik kan mij voorstellen dat u daar zelf ook gedachten over heeft: wat willen wij nu eigenlijk als eerste? Want als we iets prioritair maken, dan heeft dat consequenties voor andere zaken. Ik zou even de mix willen maken. Wij maken een lijst van wat wij denken dat het eerst opgepakt kan worden. Als u daar andere gedachten over heeft of zegt "hier willen wij toch een andere prioriteit aan geven", dan gaan we daar natuurlijk het debat over aan.

Minister Schouten:

Uiteraard zullen we daarover het gesprek met de uitvoerders hebben, maar het zijn 63 punten, naar ik nu heb begrepen; het zijn er in ieder geval meer dan 60. Daar zit uiteindelijk soms ook een weging in: wat doe je eerst en wat doe je daarna? Dat kan ook verschillen tussen de verschillende publieke dienstverleners. Het is dus niet zo dat het om één iemand uit de praktijk kan gaan. Het moet echt een totaalweging zijn. Nogmaals, ik denk dat we uw Kamer daar ook bij nodig hebben. Dat is een uitnodiging om mee te denken.

Minister Schouten:

Wij sturen eind april sowieso een lijst van die 63 punten. Nogmaals, pin me niet vast op die 63; ik dacht dat het er 63 waren. Dan kunnen wij kijken wat volgens ons belangrijk is om eerst op te pakken en dan kunnen we daarna het debat met u voeren om te horen of u dat ook zo ziet, want volgens mij moet dit een coproductie zijn.

Dan nog de vraag of wij prioriteit willen geven aan de modernisering van SUWI. Ja, zeker. We hebben net al bevestigd dat dit een breedgedeelde wens is.

Dan heb ik nog een paar overige vragen. Die zijn volgens mij allemaal van de heer Kisteman. De eerste gaat over de loonkostensubsidie. Hij zei: bij de loonkostensubsidie moet de loonwaarde worden vastgesteld om te kijken hoeveel subsidie iemand gaat krijgen die in dienst gaat bij een werkgever. De loonwaarde wordt vastgesteld aan het begin van een dienstbetrekking. Daarna wordt de loonkostensubsidie vastgesteld. Tot 2017 werd de loonwaarde jaarlijks vastgesteld, maar daar zijn we mee gestopt, omdat dat niet altijd nodig was en omdat we weten dat het door werknemers soms ook als belastend werd ervaren. De heer Kisteman noemde dat ook heel terecht. Gemeenten hebben nu de ruimte om zelf te bepalen of en zo ja, wanneer een nieuwe meting nodig is, om zo ook rekening te houden met de belastbaarheid van de werknemer. Ik ben bereid om ook hierover in gesprek te gaan met de gemeenten om te horen hoe dit in de praktijk wordt ervaren, of we dit goed hebben vormgegeven en of dit op eenzelfde manier wordt toegepast, omdat dit wel het gesprek is dat gevoerd wordt. Het helemaal op afstand laten uitvoeren van zo'n loonwaardemeting is ook weer lastig, omdat je toch ook moet zien hoe iemand in de praktijk werkt en wat er goed gaat. Dat is dus het antwoord op de vraag of we het ook op afstand kunnen gaan doen.

Minister Schouten:

De gemeente overlegt met de werkgever en soms ook met de werknemer of het nodig is om opnieuw een loonwaardemeting te doen. Dat hoeft niet per se elk jaar; het is ook niet continu of meerdere keren. Dat bepaalt de gemeente; die kijkt of er misschien andere omstandigheden zijn, waardoor bijvoorbeeld de werkgever zegt: we denken dat deze persoon nu een toch iets andere meting zou krijgen. Dat zou dan het moment zijn waarop die uitgevoerd zou worden. Maar daar zit dus een zekere wisselwerking in tussen de gemeente en de werkgever en soms ook de werknemer.

Dan de vraag of het altijd al op afstand gebeurt. Ik geloof dat de eerste niet gelijk op afstand wordt gedaan. De eerste is echt altijd wel fysiek, omdat mensen een beeld willen krijgen van wat nou precies de loonwaarde is. Het kan zijn dat er niet zo heel veel verandert in de situatie van een persoon. De gemeente kan vragen of er nog iets veranderd is, waarna iemand zegt: nou niet echt. Dan hoef je ook niet een nieuwe meting te gaan aanvragen. Maar echt een nieuwe meting op afstand, dus dat het alleen op basis van de gegevens van de werkgevers is … Ik zal het nog even navragen. Maar als er echt aanleiding is om iets te veranderen, gebeurt dat volgens mij doorgaans door ook gewoon naar het bedrijf toe te gaan. Dat is althans mijn informatie. Maar nogmaals, ik zal het nog met de gemeenten bespreken. Ik denk dat het wel goed is om daar wat meer zicht op te krijgen.

De heer Kisteman heeft ook nog een vraag gesteld over de overgangsregelingen, dus de kleine regelingen waar relatief weinig gebruik van wordt gemaakt, maar die als je dat optelt, een best wel groot beslag leggen op de uitvoeringscapaciteit van de publieke dienstverleners. Hij vraagt of het mogelijk is om daar een groter overzicht van te krijgen. Hij wil weten welke overgangsregelingen er allemaal zijn die een relatief kleine groep bedienen, maar nog wel lang doorlopen en daarmee best wel een groot beslag leggen op de capaciteit. Ik zal kijken hoe dat in ieder geval zit bij het UWV en de SVB. Dat zijn de publieke dienstverleners die aan onze kant staan. Ik zal vragen welke regelingen dat in hun beleving zijn. Ik zal dat dan naar de Kamer sturen, zodat u daar zelf ook kennis van kunt nemen. Die toezegging kan ik dus doen.

Minister Schouten:

Ik zou dat kunnen doen bij de stand van de uitvoering. Dat is in juni.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen die aan mij zijn gesteld, beantwoord.

Minister Schouten:

Dat hebben we net genoemd.

Minister Schouten:

De internetconsultatie van het voorstel is net afgerond. Dat hebben we net gedeeld. Wij proberen nu zo snel mogelijk het wetsvoorstel naar de Raad van State en daarna naar de Kamer te krijgen. Tja, welk tijdpad hebben we? Ik check het even en dan krijgt u dat antwoord in tweede termijn. U hoort dan iets concreter waar we op sturen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de bewindslieden voor de heldere en uitgebreide antwoorden. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om ook nog maar eens te benadrukken dat er vanuit de SGP zeer veel erkentelijkheid is voor al datgene wat er goed gaat en dat het eigenlijk ook een bepaalde vorm van luxe is dat we het over knelpunten mogen hebben. Dat betekent dat het in hoofdlijnen goed gaat. Dat wil ik onderstrepen.

Verder heb ik mijn vragen bij interruptie gesteld. Ik wil wel preventief een tweeminutendebat aanvragen. Ik heb conceptmoties klaarliggen ten aanzien van het verhaal over de alleenverdiener en ten aanzien van de WIA-dwangsommen, maar ik wil ook even de beantwoording van beide bewindspersonen op me laten inwerken. Ik wil dus nog even bekijken of ik daadwerkelijk moties ga indienen. Maar bij dezen heb ik dus een tweeminutendebat aangevraagd.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Volgens mij heb ik toezeggingen gekregen over de situatie rondom de knelpuntenbrief en de AVG. Dat zijn twee punten waar ik heel blij mee ben. Dus dank daarvoor. Ik ben ook echt benieuwd naar die overzichten straks.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er komt nog een reactie in tweede termijn op het punt van het vergisrecht. Wij vinden het echt belangrijk dat het herstellen van een vergissing in een vroeg stadium gebeurt. Vandaar dat wij het ook hebben over die codificatie. Ik wacht nog even het antwoord in tweede termijn af.

Dan over het bezoek aan Maatwerkplaatsen. Ik maak in ieder geval graag gebruik van de uitnodiging. Ik weet niet of er misschien meer collega's zijn die het leuk vinden om mee te gaan. Ik ben ook heel erg benieuwd naar hun signalen richting ons als politiek. Zij zien natuurlijk echt heel veel en zij kunnen ons ook vast wel tips geven over hoe wij bepaalde dingen moeten bekijken.

Een volgend punt is de eenverdienersproblematiek. Als ik het goed heb begrepen, sprak de minister over de vertraging die optreedt bij de lijsten. Maar goed, daar kan in de beantwoording misschien nog nader op ingegaan worden. Als dat zo is, is het wel verstandig dat de gemeenten periodiek een update blijven ontvangen.

Ten slotte de waardering. Er is natuurlijk heel veel waardering. Daar gaat het ook helemaal niet om. Wij hopen ook echt dat de medewerkers van de uitvoeringsinstanties zo veel mogelijk aangeven wat echt beter kan. Maar aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat alle dingen die fout gaan, de levens van mensen dusdanig raken dat ze ook gewoon zeer doen, vooral voor de betrokken mensen. Daar moeten we ons ook hard voor blijven maken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank. Bedankt voor de beantwoording. Ik wil toch nog heel even door op het LKV. O, sorry, de LKS. Het LKV wordt natuurlijk stopgezet. Ik vind dat wij ondernemers moeten helpen om het makkelijk te maken en aan de andere kant dat wij mensen makkelijk aan het werk moeten krijgen. Mijn vervolgvraag is of het voordeel daalt na een herkeuring, of dat het gelijk blijft of juist stijgt. Misschien kunt u daar nog op reageren, als u de cijfers paraat hebt. U geeft aan dat u in gesprek gaat met gemeenten. Toch zou ik willen kijken hoe we dit systeem makkelijker kunnen maken, zodat we meer mensen die nu aan de kant staan, aan het werk kunnen krijgen, maar ook onze ondernemers niet overmatig belasten met regels, herkeuringen, et cetera. Misschien kunt u daar in uw volgende termijn nog een reactie op geven. Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de beantwoording en ook voor alle materie die we hebben besproken. Ook dank aan alle collega's.

Ik heb nog twee dingen die ik wil vragen in de tweede termijn. Het eerste gaat over het wetsvoorstel over eenverdieners dat bij het Belastingplan zit. Met de woordvoerder Fiscaliteit proberen we ook te kijken naar de stapeling bij het Belastingplan. Ik ben benieuwd: wordt het een losse wet? Is er dan een mogelijkheid dat hij iets eerder komt? Aan de collega's zou ik het volgende willen vragen. Wij hebben dat als commissie heel erg getrokken, dus gezien de hele voorgeschiedenis is het misschien fijn als wij als SZW-woordvoerders even goed opletten hoe wij dat doen en erbij betrokken zijn als de collega's druk zijn in het najaar.

Dan het tweede. Ooit, bij een eerder commissiedebat hierover, heeft toenmalig minister Koolmees toegezegd om niet meer het woord "klant" te gebruiken, of om dat zo veel mogelijk te mijden. Ik weet niet of het een echte toezegging was, maar ik heb 'm zelf gerekend als toezegging. Geïnspireerd door de "klantreis" van mevrouw Keijzer in eerste termijn, ben ik benieuwd hoe het er nu mee staat.

Ik begon met de beide bewindspersonen te bedanken, maar vanuit GroenLinks-PvdA ook dank aan alle mensen in de praktijk op dit domein, die er als doener weer staan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank, voorzitter. Dank voor een ingetogen debat, maar daarmee was het niet minder intens en serieus. Ik zie dat u allen als Kamerleden u erin verdiept hebt en de vraag hoe we de uitvoering met elkaar beter kunnen maken, ook echt serieus neemt. Daar hoort wat mij betreft ook echt het "kijken in de spiegel" bij, hoe wij met elkaar dingen soms moeilijker maken, met alle goede bedoelingen, in plaats van ze simpeler te maken.

De heer Kisteman had het net even over alle regelgeving voor ondernemers. Ook daar speelt dat natuurlijk. Dan willen we met alle goede bedoelingen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk krijgen, met banenafspraken en noem maar op. Heel veel ondernemers hebben daar ook wat aan, want dan kunnen ze die maatschappelijke taak vervullen, maar het levert wel weer administratieve lasten op. Die weging moeten we inderdaad voortdurend maken. Je kunt het niet zomaar zonder doen. Maar ook dat is iets waar we ons bij Sociale Zaken veel meer rekenschap van moeten geven, denk ik. Ik heb deze discussie een paar weken geleden in de Eerste Kamer gehad. We moeten eigenlijk een soort toets voor onszelf doen: als wij iets vanuit onze maatschappelijke betrokkenheid of sociale overtuiging willen doen, welke regel doen wij er dan bij? Maar moet er dan ook ergens een regel af, of kan die regel op een andere manier toch simpeler? Soms kan het niet. Om maar een voorbeeld te noemen: op uitstoot van gevaarlijke stoffen moet je gewoon heel streng zijn. Daar moet je streng op normeren. Daar moet je streng op controleren. Want daar gaan gewoon mensen aan dood. Maar er zijn andere dingen die misschien lichtvoetiger kunnen. Dus dat is er zeker een om mee te nemen, ook voor de bewustwording in ons eigen departement.

Ik zeg tegen de heer Flach: dank voor de erkenning voor alles wat goed gaat. Ik denk dat het goed is dat we dat zo nu en dan tegen elkaar blijven zeggen.

Wat het preventieve tweeminutendebat en de WIA-dwangsom betreft: ik hoop dat de toezegging voor u duidelijk is, dat we echt gaan kijken wat ze met die WOZ-bureaus hebben gedaan. Ik vond dat heel inspirerend. Die dwangsommen zitten ons ook dwars, dus daar moeten we iets mee. Ik hoop dat wij het goede gebruik kunnen handhaven dat er geen motie nodig is als er een stevige toezegging ligt. Maar dat laat ik verder aan u. Dat is aan uzelf.

Over de knelpuntenbrief zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen: ik had natuurlijk even tijd, dus ik heb al een beetje zitten kleuren, dus we zullen straks zien waarmee we naar huis gaan. Ik denk dat er inderdaad wel wat inzichten uit gehaald kunnen worden. Het is een droog overzicht, dat nu heel compleet is, maar daar mogen best wat so whats uit de conclusies naar voren komen.

Met betrekking tot het vergisrecht zeg ik aan mevrouw Van Dijk het volgende toe. Mijn collega Weerwind heeft de toezegging gedaan om zorgvuldig te kijken naar de codificatie van het amendement in de consultatie van het wetsvoorstel. Er is nog geen toezegging gedaan dat er een daadwerkelijk vergisrecht in wordt opgenomen, maar daar wordt dus wel zorgvuldig naar gekeken. Ik neem aan dat dat de reden is dat collega Sneller de motie heeft aangehouden. Daarbovenop wil ik u toezeggen dat ik ook zelf met mijn collega Weerwind aan de slag zal gaan om nogmaals mee te geven hoe belangrijk deze commissie dat vindt. Het past ook goed bij dat wetsvoorstel voor de herijking van onze handhaving, omdat we af willen van een vergissing die tot een boete leidt. Daar past het dus heel goed bij.

De heer Kisteman vroeg naar de proactieve dienstverlening. We hopen die wet aan het einde van het jaar bij uw Kamer te hebben. De internetconsultatie moet verwerkt worden, de Raad van State duurt ook altijd een paar maanden en dan moet dat weer verwerkt worden. Dat zijn een beetje de termijnen.

Tegen de heer Flach zeg ik: de verwachting is dat de kabinetsreactie op het SER-advies over het rouwverlof er nog deze maand uit gaat. Ik moet u bekennen dat er tussen haakjes achter staat: zit in je tas. Dat betekent dus dat die bij mij ligt en hopelijk binnenkort naar het kabinet kan. Dan komt die naar de Kamer. Het is de bedoeling dat dat in april is.

Minister Van Gennip:

En voor degenen die dat nog niet helemaal gevolgd hebben: het aardige aan het brede SER-advies over verlof is dat we overgaan naar drie soorten verlof. We hebben ontzettend veel verlofregelingen. Die wil je vereenvoudigen. We gaan dus over naar drie soorten verlof, waaronder het persoonsgebonden verlof en iets wat met kinderen te maken heeft. Dat wordt op die manier gebundeld. Het voorschot voor de kindregelingen heb ik genomen via de brief uit februari, meen ik, waarin ik heb aangegeven: als je kinderbijslag en het kindgebonden budget hebt, zou je daar één regeling van kunnen maken. Het is aan een volgend kabinet om naar die bouwstenen te kijken. Dat zal ook voor het verlofstelsel gelden. Wat betreft het verlofstelsel hebben we overigens afgelopen zomer al aan u laten weten wat de eenvoudige vereenvoudigingen zijn. Er komt dus nog een brief met de grote aanpassingen die een volgend kabinet zou kunnen nemen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Maatoug. O, de heer Koolmees! Ik hoop dat wij het woord "klant" niet meer gebruiken. Er wordt nog weleens het woord "cliënt" gebruikt. Dat is iets anders dan een klant, maar het lijkt er wel een beetje op. Ik merk wel dat als wij het proberen te hebben over "mensen" of "burgers", het soms ook weer moeilijk is, omdat je dan niet weet welke mensen of welke burgers je bedoelt. "Klant" is inderdaad niet het goede woord. "Cliënt" klinkt weer patiëntachtig. "De burger" kan ook de burger zijn die niet die cliëntenreis nodig heeft. Maar het idee dat iemand die een uitkering aanvraagt een klant is, een mondige klant, die ook weg kan lopen … Ik kan namelijk weglopen als ik in een winkel de jurk niet mooi vind en ik kan terugkomen als die niet past, maar dat kun je niet als je een uitkering aanvraagt. Daarom moet het denken echt anders dan het denken in klanten. Het voordeel van het denken in klantenreis en over klanten is dat het de stap is van systeemdenken naar mensdenken en denken vanuit die burger die een heel proces doorgaat. Maar de volgende stap is dus dat je denkt: als het mijn schoonmoeder of mijn buurman zou zijn, hoe zou het dan uitpakken? Maar om dan in elke brief "mijn schoonmoeder of mijn buurman" op te laten nemen, gaat misschien ook wat ver.

Voorzitter. Volgens mij was dat mijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Schouten:

Dan waren er nog een paar vragen aan mij gericht. Mevrouw Van Dijk vroeg naar uitstel van de lijst bij de alleenverdieners. We hadden eerst gezegd dat die in het eerste kwartaal zou komen. Ik heb nu gezegd dat die in juni komt. Dat bedoelde ik daarmee, niet meer en niet minder. We gaan die lijst nu dus echt opleveren. We gaan nu eerst die lijst maken en daarna moeten we ook nog het gesprek hebben over welke periodieke update die gaat krijgen. Daarop heb ik dus nog niet het exacte antwoord, want nogmaals: we zijn op heel veel terreinen tegelijk bezig. Ik wil nu vooral dat die gewoon eerst opgeleverd wordt. Dat lijkt me prio nummer 1, over prio's gesproken.

Dan had meneer Kisteman inderdaad nog een vraag over de loonkostensubsidie. Excuses dat ik die niet beantwoord heb. Gaat die na die herkeuring eigenlijk stijgen of dalen? Het is een vrij gemengd beeld. Het is dus niet zo dat we nu kunnen zeggen dat het alleen maar stijgen of dalen is. Het hangt echt af van de situatie van de persoon waarop die loonwaardemeting betrekking heeft. Hij vroeg ook nog het volgende over die loonkostensubsidie. In het wetsvoorstel Breed offensief zit die loonwaardemeting. We zagen voorheen dat er allemaal verschillende soorten metingen waren. Daar was eigenlijk geen peil op te trekken. Volgens mij werden er zes verschillende methodes toegepast om te kijken wat nou eigenlijk de mogelijkheden voor iemand waren om de taken uit te voeren. Daarin hebben we uniformering aangebracht, zodat het voor personen gewoon helderder is waarop zij worden beoordeeld. De Arbeidsinspectie … Sorry, het is tegenwoordig de NLA. De NLA heeft daar in 2023 onderzoek naar gedaan. Daarin kunt u nog wat uitgebreider zien hoe dat in de praktijk uitpakt. De toezegging staat dat ik ook hierover gewoon weer het gesprek voer met de gemeenten om te horen wat hun ervaringen zijn.

Mevrouw Maatoug vroeg: hebben we het wetsvoorstel dat de fundamentele oplossingen moet bieden voor de alleenverdienersproblematiek? Voor zover ik nu weet, is dat een losse wet. Zij vroeg of die eerder naar de Kamer kan komen dan bij het Belastingplan. Eerlijk gezegd weet ik dat niet zeker, omdat er ook nog een uitvoeringstoets van de Belastingdienst moet plaatsvinden. Als ik even denk in de termijnen die dat soort dingen kosten, dan kom ik toch al gauw in augustus of september uit. Ik zal nog even de checkvraag doen, maar ik wil hier geen onrealistische verwachtingen wekken.

Tot zover, voorzitter.

Minister Schouten:

Ik zal gewoon eventjes kijken wat een wijze manier is. Nogmaals, we hebben dus net ook het rapport van de NLA gehad. Dat is een jaar geleden. Die heeft natuurlijk wel heel veel mensen en partijen gesproken. Ik weet niet of ik dan nog meer ophaal dan de NLA al heeft gedaan. Voor zover ik een beeld kan krijgen van de brede vraag hoe het nou in de praktijk werkt en wat de ervaringen zijn, zal ik kijken of ik 'm wat breder kan aanvliegen.

Minister Schouten:

Ja, waarbij het voor werkgevers natuurlijk … Nogmaals, hierbij zijn er ook wel verschillende belangen. Het hangt er namelijk ook vanaf hoeveel subsidie je krijgt voor iemand die je dan in dienst neemt. Dat kan natuurlijk ook weer een belang de andere kant op zijn. Maar goed, ik zal 'm wat breder proberen aan te vliegen.