Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, IVD-aangelegenheden

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 december 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, minister van Defensie, en de heer Rijkaart, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 26 mei 2025 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2024 (36754, nr. 1);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2025 inzake uitvoering van de motie van de leden Wijen-Nass en Rajkowski over de mogelijkheden onderzoeken van een beroepsmogelijkheid tegen oordelen van de TIB (Kamerstuk 30821-295) (30821, nr. 324);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november 2025 inzake beleidsreactie op CTIVD-rapporten nr. 81 en nr. 82 (29924, nr. 288);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november 2025 inzake toezichtbrief CTIVD over de bevindingen van het monitoringstraject omtrent de zorgplicht mentaal welzijn agenten AIVD (29924, nr. 287);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september 2025 inzake onverwijlde spoed ex. artikel 37 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv 2017) (29924, nr. 285);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli 2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Van Nispen over een extern, aanvullend, onafhankelijk historisch onderzoek instellen naar het handelen van de BVD (Kamerstuk 29924-268) (29924, nr. 283);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni 2025 inzake stand-van-zakenbrief herziening Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdienst (34588, nr. 94);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 mei 2025 inzake attributie nieuwe Russische cyberactor (29628, nr. 1256);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 april 2025 inzake openbaar jaarverslag 2024 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) (30977, nr. 174);

• het jaarverslag van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2024 (29924, nr. 281);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 april 2025 inzake publicatie Een web van haat. De online grip van extremisme en terrorisme op minderjarigen (29754, nr. 749);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 maart 2025 inzake voortgangsrapportage ABRO-programma (Algemene Beveiligingseisen voor Rijksoverheid Opdrachten) (26643, nr. 1328);

• het jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode 1 januari tot en met 31 december 2024 (29924, nr. 278);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart 2025 inzake toezegging over de opvolging van aanbevelingen in toezichtrapport 79 over de inzet van virtuele agenten door de AIVD en de MIVD (29924, nr. 277);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 februari 2025 inzake beleidsreactie op rechtseenheidsoordeel CTIVD en TIB wettelijke grondslag voor het gebruik van de IMSI-catcher (29924, nr. 276);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 februari 2025 inzake reactie op de brief van de CTIVD inzake de grondslag voor publiek- private samenwerkingen in het cyberdomein (26643, nr. 1280);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2024 inzake jaarplanbrief AIVD 2025 (29924, nr. 275);

• de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken d.d. 29 november 2024 inzake stand van zaken huisvesting CTIVD (36263, nr. 45);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 september 2024 inzake rapport 79 over de inzet van virtuele agenten door de AIVD en MIVD (29924, nr. 264).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van Eijk

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Honsbeek

Voorzitter: Van Eijk
Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bart van den Brink, Clemminck, Van Eijk, Van Houwelingen, Kathmann, Lammers, Rajkowski, Sneller en Struijs,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie, en de heer Rijkaart, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:
Goedenavond, ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Vandaag is aan de orde het commissiedebat over IVD-aangelegenheden. Ik heet onze bewindspersonen welkom: de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rijkaart, en de minister van Defensie, de heer Brekelmans. Welkom!

De heer Van den Brink heeft aangegeven om 18.45 uur te moeten vertrekken. Hij is al keurig vooraan gaan zitten, dus dat gaat helemaal goed komen. U heeft een indicatieve spreektijd meegekregen van vijf minuten. Ik stel voor dat we ons daar ook aan proberen te houden. Ik stel voor om in eerste termijn te starten met vier interrupties op elkaar. We zijn met best wel veel sprekers, dus ik hoop dat we het allemaal kort en bondig kunnen houden. Dan gaan we snel van start. Ik geef het woord aan de heer Bart van den Brink van het CDA.

De heer Bart van den Brink (CDA):
Dank u wel. Ik mag vanavond nog een stukje formatie doen, dus vandaar dat ik helaas eerder moet vertrekken. Dat is erg jammer, want ik denk dat ik nog een hoop kan ontdekken in deze voor mij nieuwe wereld die met dit woordvoerderschap aan mijn voeten ligt.

Vandaag spreken we hier voor het eerst in de nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer over onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het CDA wil onze veiligheidsdiensten in staat stellen om hun wettelijke opdracht uit te kunnen blijven voeren. Ze moeten in het kader van onze nationale veiligheid inlichtingen kunnen vergaren op basis waarvan onze veiligheid kan worden gewaarborgd, versterkt en verdedigd. De realiteit is dat onze diensten daarbij te maken hebben met actoren die niet geremd worden door enig wettelijk kader of enig ethisch kader. Zoals de AIVD het zelf ook verwoordt: de wereld anno nu is steeds openlijker in conflict. Deze constatering vereist dat onze inlichtingendiensten kunnen acteren. Mijn eerste vraag gaat dan ook over de toepassing van de tijdelijke wet. Het is de simpele vraag: zijn alle bevoegdheden nu inzetbaar en worden die ook ingezet als dat nodig is? Of zijn er nog steeds huisvestingsissues die dit belemmeren?

Deze tijdelijke wet wacht natuurlijk op de definitieve herziening. Het CDA maakt zich wel een beetje zorgen over het tempo van die nieuwe wet. Kan de minister ons daarin geruststellen? Ligt die herziening inmiddels op uw bureau om direct na de kerst in consultatie te gaan? Zijn de invoeringstoetsen van de tijdelijke wet inmiddels beschikbaar, ook voor ons als Tweede Kamer? Graag een ambitieuze update.

Het moge duidelijk zijn dat we als CDA stappen willen zetten om onze veiligheidsdiensten in staat te stellen onze nationale veiligheid maximaal te beschermen. Wij doen dat vanuit vertrouwen omdat onze diensten werken binnen een wettelijk kader. De noodzaak is groot. In het gezamenlijk interview van de AIVD en de MIVD, in oktober in de Volkskrant, was er één moment dat er gelijktijdig geantwoord werd op de vragen van de journalisten. "Snelheid" was de reactie op de vraag wat de grootste belemmerende factor is, terwijl bij veiligheidsdiensten alles draait om just in time. Dat was een zorgwekkende constatering.

Het CDA heeft al vanaf het begin, ten tijde van de introductie van de Wiv in 2017, zorgen gehad over de verantwoordingslasten waar onze diensten mee te maken hebben. Graag hoor ik daarom van het kabinet of het inmiddels een keuze gemaakt heeft bij de vraag of we niet toe moeten naar een stelsel dat ingericht is op dreigingsgerichte toestemming en verantwoording in plaats van de huidige instrumentele toestemming en verantwoording. Het CDA zou er voorstander van zijn om deze weg in te slaan. Het past bij de dreigingen waar we nu mee te maken hebben en ook bij die in de toekomst. Graag een reactie.

Een tweede keuze die het CDA zou willen maken, is het anders vormgeven van het toezicht rondom buitenlandse dreiging, bijvoorbeeld van Chinese of Russische hackergroepen die in Nederland actief zijn. Het CDA zou een onderscheid willen aanbrengen tussen de waarborg voor de Nederlandse burgers en die voor de buitenlanders die hier actief zijn. Daarmee zouden we de diensten meer wendbaarheid en slagkracht kunnen geven in de aanpak van buitenlandse dreiging, en zouden we de toezichtlasten ook flink kunnen verlagen. In een grimmig wordend grey conflict is assertiviteit van de diensten noodzakelijk.

Een actualiteit die hieraan raakt, stond in het artikel dat ik heb gelezen bij Nordic Monitor over de spilfunctie die Turkse ambassade zou hebben in het in heel Europa volgen, profileren en analyseren van politieke tegenstanders en vluchtelingen. Dat is een ongehoorde schending en ongehoord misbruik van allerlei diplomatieke afspraken en verdragen. Graag een reactie.

Eenzelfde actualiteit kregen we vorige week tot ons, namelijk alles wat we lezen rondom de reactie van China in relatie tot Nexperia. Ook hier graag een reactie over.

We zien ook dat er acties worden verricht door externe partijen gelinkt aan buitenlandse krijgsmachten of inlichtingendiensten. Heeft de MIVD daarin met de huidige Wiv-definities voldoende armslag, of is ook hier een herziening nodig?

Ten slotte zou ik ten aanzien van de stelselwijziging nog willen uitspreken dat voor het CDA geldt dat de nieuwe wet mogelijk moet maken wat nodig is in reactie op de dreigingen van vandaag en morgen. Het CDA zit niet te wachten op een verbeterde versie van de Wiv of op iets dat vergelijkbaar is met wat de Wiv was. Doen wat nodig is voor onze nationale veiligheid, dat is waar het CDA u op zal controleren vanuit het parlement.

In de Europese Commissie lopen initiatieven over de informatiedeling, zo heb ik gelezen. Gelet op alle geopolitieke ontwikkelingen is dat begrijpelijk, maar mogelijk heeft niet iedere lidstaat daarin dezelfde intenties. Wat is hierin de positie van Nederland? Waar ligt op dit moment het mandaat voor de informatievergaring over naleving van Russische sancties? Hebben onze inlichtingendiensten daar een rol in of is dat onwenselijk? Dat vraag ik de minister.

Tot slot. Onze nationale veiligheid is geen rustig bezit. Het CDA wil ook hier vandaag zijn grote waardering uitspreken voor alle vrouwen en mannen die werkzaam zijn bij de MIVD en de AIVD. Het CDA is onze diensten daar zeer erkentelijk voor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik heb één vraag. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de heer Van den Brink en hoe hij ernaar kijkt. Hij heeft het over snelheid en zegt vervolgens dat we niet langer het inlichtingenmiddel centraal moeten stellen maar eigenlijk een ander criterium moeten nemen. Zal daardoor de snelheid waarmee de diensten kunnen acteren als er iets aan de hand is zo meteen toenemen, of denkt hij dat er nog andere criteria zijn? Welke gesprekken moeten we voeren om dat serieus te kunnen bediscussiëren?

De heer Bart van den Brink (CDA):
Goeie vraag. Aan mijn hoofd ziet u dat ik flink aan het nadenken ben. Ik denk sowieso dat het nog een bredere vraag is om te ontdekken waar we dan gaan landen. Uit gesprekken die ik heb gevoerd en uit wat ik erover heb gelezen, haal ik op dat het natuurlijk heel veel toezichtslasten heeft per als je het per toegewezen instrument bekijkt. Soms zijn er dreigingen die in een continu spectrum plaatsvinden. Je zou ervoor kunnen kiezen om voor die dreigingen als het ware in één keer een keuze te maken, waardoor je niet dagdagelijks of eens in de zoveel tijd opnieuw die hele last door moet. Dat is de zoektocht die ik probeer weer te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen, die zijn inbreng zal doen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik zou graag over vier onderwerpen kort wat willen zeggen. Die betreffen alle vier trouwens het terrein van de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik begin met het grote aantal rapporten dat de laatste tijd naar de Kamer wordt gestuurd — dat valt mij op — waarin het vrije internet, de sociale media, wordt geproblematiseerd. Zo zie ik dat althans. Dan bedoel ik bijvoorbeeld het rapport "Van meme tot moord" van het The Hague Centre for Strategic Studies of "Een web van haat" van de AIVD. Daarin wordt eigenlijk gewaarschuwd voor haatzaaien op sociale media, voor polarisering. We kennen het verhaal. Als ik dat lees, denk ik: er wordt een voorschot genomen op het inperken van de vrijheid van meningsuiting op het internet. Ik vraag de minister daarop te reflecteren.

Voor die inperking wordt ook gewaarschuwd. De Amerikanen zeggen dat bijvoorbeeld nu ook over ons, over de Europese Unie, in die laatste veiligheidsstrategie. Vance zei dat natuurlijk in zijn bekende speech in München. Ze zeggen: jullie vergeten die kernwaarden. De minister zal dat vermoedelijk anders zien, maar laat ik dan gelijk mijn tweede vraag maar stellen: hoe komt het toch dat al die rapporten over het internet gaan, waar andersdenkenden vooral actief kunnen zijn, en dat je nooit dit soort rapporten ziet over de traditionele media? Daar kan ik ook een boekje over opendoen. In de Volkskrant schrijft een columnist bijvoorbeeld elke week wel een stuk over wat hij dan "populisten" noemt, waarin echt krachttermen zoals "fascisten" vallen; we kennen al die woorden wel. Daar zie ik nooit een rapport over voorbijkomen. Maar ja, die volgt natuurlijk wel de opiniehegemonie. Dat is mijn tweede vraag aan de minister.

Over het tweede onderwerp dat ik kort wil aanstippen, hebben we het al vaker gehad. Dat is natuurlijk dat anti-institutioneel extremisme. Dat blijft maar terugkomen, ook in de rapporten van de AIVD. Dat vinden we een heel zorgelijk begrip, omdat in onze ogen andersdenkenden daarmee worden gecriminaliseerd. In een vrije samenleving zou je instituten ook moeten kunnen wantrouwen en zou je kritiek op instituten moeten kunnen hebben. Dat is heel goed. Ik hoor van deze nieuwe minister ook graag hoe hij daarover denkt. Het verhaal is natuurlijk vaak: dat zijn gevaarlijke mensen; die soevereinen kunnen weleens geweld gaan plegen. Ik heb dit al eerder gevraagd, maar ik krijg er maar geen antwoord op. Dus ik stel die vraag nu weer: kan de minister misschien één voorbeeld geven van zo'n anti-institutionele extremist die is veroordeeld voor een fysiek geweldsmisdrijf? Ik heb dat nog niet gezien; misschien is dat er wel. We weten dat er wel voorbeelden zijn van links terrorisme en jihadisme; denk aan de moord op Fortuyn of de moord op Van Gogh. Dus ik snap die enorme aandacht voor die groep niet, ook in de rapporten van de AIVD, als ik kijk naar het daadwerkelijke fysieke geweld. Dat is mijn tweede thema.

Mijn derde thema betreft de A-taak van de AIVD, zoals dat volgens mij heet. Daar zou ik graag een vraag over willen stellen. Die A-taak is om te kijken welke bedreigingen er zijn voor Nederland. Ik begrijp dat landen in de gaten worden gehouden — Rusland wordt vaak genoemd, en natuurlijk China — maar kijkt de AIVD ook naar bijvoorbeeld internationale netwerken, of instituten, stichtingen of wat dan ook, die misschien ook ondermijnend bezig zouden kunnen zijn, en dus niet alleen naar statelijke actoren? Heeft de AIVD daar überhaupt oog voor? Dat is mijn derde vraag aan de minister. Ik had daar bij de kennismakingsborrel toevallig een gesprek over met de heer Akerboom, maar ik kan de vraag misschien toch beter aan de minister stellen.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij mijn laatste onderwerp. Dat betreft de journalistiek. Wij maken ons veel zorgen over de samensmelting tussen de veiligheidsdiensten en de journalistiek. Misschien zal de reactie hier zijn dat het allemaal complottheorieën zijn, maar ik haal dit er toch nog maar een keer bij. De CTIVD heeft in 2024 een rapport opgesteld met als titel: Over de inzet van journalisten als agent door de AIVD. Dus dat gebeurt; dat is de titel van dit rapport. Het is geen complottheorie of zo; dit gebeurt. Daar maken we ons zorgen over, want dit ondermijnt de journalistiek natuurlijk. Op het moment dat je niet meer weet of je van doen hebt met een journalist, die hopelijk onafhankelijk de macht controleert, of eigenlijk met een geheim agent, dan wordt het natuurlijk moeilijk om de journalistiek te vertrouwen. Dus daar maken we ons zorgen over. Mijn vraag aan de minister is hoe hij daartegen aankijkt. We weten uit het verleden dat de BVD bijvoorbeeld stukken in NRC heeft laten plaatsen. Je ziet het ook in de wetenschap met NCTV-leerstoelen. Dat is ook heel verontrustend. Dus dan heb je eigenlijk een samensmelting van de diensten, de wetenschap en de journalistiek. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag, waar ik ook maar geen antwoord op krijg. Hoeveel journalisten hebben banden met de inlichtingendienst, met de AIVD? Daar wil ik een gevoel van hebben. Ik hoef geen namen te hebben. Ik heb eerder met de minister van Defensie een debat gevoerd over de MIVD; toen kreeg ik ook maar geen antwoord. De Kamer moet toch kunnen weten of het er een paar zijn, vijf of zes of zo, of misschien wel een paar honderd. Of is misschien wel de helft van onze betaalde journalisten in dienst van de veiligheidsdiensten? We weten het niet. Dus daar wil ik graag in ieder geval een soort van indicatie van hebben.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Het is niet naar de Kamer gestuurd, maar ik heb het bericht "Trollenlegers uit buitenland versterkten politieke en opruiende berichten rond verkiezingen" wel gelezen. Ik denk dat de heer Van Houwelingen het ook heeft gelezen, want het gaat ook over zijn partij. Daarin wordt eigenlijk geanalyseerd dat de Russen via trollenlegers in West-Afrika, bijvoorbeeld in Ghana en Nigeria, probeerden de Nederlandse verkiezingen te beïnvloeden door ook opruiende en polariserende berichten, met name van accounts van Forum voor Democratie, te retweeten en te versterken. Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is: vindt hij dit een probleem? Zo ja, wat zouden we er dan aan moeten doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel veel dank aan de heer Sneller voor deze vraag. Het is een goede vraag. Ik vind het een probleem om andere redenen dan de redenen die u noemt. Je ziet inderdaad heel vaak dat onze partij wordt belast met dit soort berichten en verklaringen. We hebben helemaal niks te maken met trollenlegers, maar dit wordt inderdaad regelmatig bericht, door de journalistiek — dat ziet u goed — maar ook door de diensten. De Europese verkiezingen zijn een voorbeeld. De Tsjechische geheime dienst zei dat een Europarlementariër van ons banden zou hebben. Dat is nooit bewezen. We hebben daar nog een debat over gehad met Hugo de Jonge, waarin we zeiden: kom dan met dat bewijs. Dat kende hij niet; dat kon hij niet geven. Maar ondertussen is de schade wel aangericht. Dus hier zie je ook dat de diensten de democratie ondermijnen. Zo kijken wij ernaar. Dit was dan een buitenlandse inlichtingendienst, maar die diensten hebben natuurlijk banden met elkaar. Dit soort berichten lees ik ook. Er is natuurlijk helemaal niets van waar, maar het is inderdaad wel heel zorgelijk, omdat het onze democratie en onze verkiezingen inderdaad ondermijnt. Dat ben ik met de heer Sneller eens.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
"Ze hebben natuurlijk banden met elkaar" … Ik weet niet wat de insinuatie is; misschien dat de geheime diensten dit zouden coördineren. Ik zeg niet dat Forum voor Democratie vraagt om dat te doen, aan wie dan ook. Het zijn niet de diensten die dit zeggen. Dit is onderzoek van RTL dat wordt bevestigd door onafhankelijke experts. Daar heeft geen dienst mee te maken. De vraag is of de heer Van Houwelingen erkent dat dit gebeurt. Zo ja, vindt hij dan dat we daar iets aan moeten doen? En zo ja, wat?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nogmaals heel veel dank voor de vraag. Hier kan ik heel kort over zijn: dit is gewoon allemaal klinkklare onzin. Dat is alles wat ik erover kan zeggen. Het is heel interessant dat de heer Sneller zojuist zegt dat er geen banden zijn. Het punt van mijn betoog is juist dat die er objectief wel zijn. Ik heb net al dit rapport laten zien. Er zijn banden. Die waren er in het verleden ook tussen de inlichtingendienst en de journalistiek. Er zijn ook banden tussen inlichtingendiensten, bijvoorbeeld de NCTV, en de wetenschap. Daar maken we ons ook heel veel zorgen over. U zegt dat dit bericht van een journalistiek medium en de wetenschap komt. Ik snap dat u dat zegt, maar die zijn dus in elkaar gesmolten. Begrijpt u dat? Diezelfde diensten houden een vertoog over anti-institutioneel extremisme, waar onze naam net niet wordt genoemd, en criminaliseren ons daarmee in onze ogen. Dat is het dubieuze ervan. En ja, dit soort artikelen … Ik lees ze eigenlijk bijna niet meer, want het is gewoon allemaal klinkklare onzin. Dat is alles wat ik erover zeggen, meneer Sneller.

De heer Bart van den Brink (CDA):
Ik hoorde u net in uw inbreng zeggen dat u de minister vroeg naar voorbeelden van veroordelingen van anti-institutioneel extremisme. Dat roept wel de volgende vraag op. Vindt Forum dan dat door de AIVD alleen onderzoek gedaan mag worden als er al veroordelingen zijn geweest? Want als je de taakopvatting hebt om voor de nationale veiligheid te zorgen, dan is dat natuurlijk niet alleen pas nadat er iemand veroordeeld is, maar is dat ook om zaken juist te voorkomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar heeft u gelijk in. Natuurlijk, voorkomen is beter dan genezen. Alleen lijkt het me wel logisch dat je je middelen inzet op die terreinen waarop al een keer misdrijven zijn voorgekomen, bijvoorbeeld links-extremisme of jihadisme, waar daadwerkelijk al geweld is gepleegd. Ik hoop dat u er ook zo tegen aankijkt. Dat lijkt me toch vrij logisch. Het wordt eigenlijk een redenatie ... Ze noemen het dan "stochastisch terrorisme". Er wordt eigenlijk een vertoog gecreëerd in de trant van: het ziet er allemaal heel eng uit; er zou ooit weleens wat kunnen gebeuren. Dat is dat voorzorgsprincipe. En dan gaan we: hup! En dan worden al die middelen ... Elk jaar lees ik het jaarverslag van de AIVD weer. Dan denk ik: wat wordt er toch enorm veel aandacht besteed aan die groep — ik zeg niet dat er helemaal geen aandacht aan moet worden besteed — terwijl de groepen die daadwerkelijk fysiek geweld plegen, er wat dunnetjes af komen. Dat vind ik niet logisch.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller voor zijn inbreng namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij voeren dit debat in geopolitiek zeer onrustige tijden. Ik doel niet alleen op China die de naam van MIVD-medewerkers in Hongarije op een website publiceert, maar ook op alles wat we vanuit de Verenigde Staten zien komen en op de gesprekken van Witkoff die gewoon worden gelekt.

Ik verwees zojuist naar de hybride dreigingen. Ik hoor graag van de minister — die van Binnenlandse Zaken, denk ik — of hij ook denkt dat het onderzoek onzin is. Nogmaals, om het te benadrukken: ik zeg niet dat Forum voor Democratie het uitlokt of het wil hebben, maar volgens mij gebeurt het wél. Maar ik hoor graag van de minister of dat ook in zijn waarneming zo is.

Dan de hybride dreigingen. Volgens mij vraagt het in de komende jaren nog veel meer van ons om die niet alleen te kunnen verwerken, maar ook om terug te kunnen vechten. Mijn vraag aan het kabinet is of in de jaarplannen en de begrotingen voldoende is meegenomen dat de capaciteit daarvoor moet worden opgeschaald.

Ik zei al even dat de Verenigde Staten steeds minder voorspelbaar zijn. In het interview dat de heer Van den Brink reeds aanhaalde, wordt door de diensthoofden gezegd dat we steeds voorzichtiger worden met delen. Er staat: "We zijn heel alert op politisering van onze inlichtingen en op het schenden van mensenrechten." Dat snap ik heel goed, gelet op wat daar aan het gebeuren is. Het geldt met name voor het andere deel van ons Koninkrijk, in het westelijk halfrond. Plenair wordt nu over de begroting Koninkrijksrelaties gedebatteerd. Leden van Five Eyes zeggen over dit gebied geen inlichtingen meer met de Verenigde Staten te delen, als ik de berichtgeving goed heb gevolgd. Mijn vraag is eigenlijk wat het Nederlandse standpunt is over het delen van inlichtingen over dat deel van ons Koninkrijk. Ik denk dat die vraag cruciaal is.

Omdat de Verenigde Staten steeds onvoorspelbaarder worden, zullen we ook moeten kijken hoe we in Europa zorgen dat we onze eigen inlichtingencapaciteit versterken, of dat nou met Euro Eyes of op een andere manier is. Ik vond de beantwoording van de vragen van BBB door de minister van Binnenlandse Zaken erg terughoudend. Hij zei iets in de trant van: er ligt nog geen voorstel van de Europese Commissie en het is een nationale bevoegdheid. Volgens mij is internationale samenwerking en strategische autonomie als Europa ook op dit vlak echter cruciaal. Ik hoor dus graag wat de opvatting van het kabinet hierover is, los van of er een Europese Commissievoorstel ligt. Zouden wij daar op dit moment voor zijn als Nederland?

Zo ja, hoe zou die structurele samenwerking er dan uitzien? Is die met de hele Europese Unie? Dat denk ik niet. Zijn er dan bepaalde partners waarmee we zoiets zouden willen oprichten? Welke waarborgen heb je daarvoor nodig? De heer Van den Brink verwees al naar de Wiv. Als we de Wiv gaan herzien, zijn de waarborgen in de huidige Wiv adequaat om dat te kunnen doen en de inlichtingen te kunnen uitwisselen die we willen? Of moeten we dit direct meenemen in de herziening van dat juridische raamwerk?

Dan over de Wiv. De ambitie was om begin 2026 een consultatieversie te presenteren. Ik hoor graag of die ambitie wordt gehaald. Ik heb ook nog een trauma van het referendum. Dat betreft niet zozeer de uitkomst als wel de vraag of de publieke discussie over de afwegingen die erin zaten, voldoende is gevoerd. Ik vond het heel sterk dat de twee diensthoofden een interview gaven over de dilemma's die er op tafel liggen. Ik hoor ook graag van de politiek verantwoordelijken hoe we de publieke discussie over dit soort afwegingen kunnen aanjagen. Snelheid is een van de afwegingen, maar er zitten er meer in die naar mijn waarneming onvoldoende publiek worden besproken om zo meteen goed te kunnen anticiperen. Het tempo van verandering van de technologie waarmee het gebeurt, maar ook het tempo waarmee de wereldorde verandert, moet je in de publieke discussie namelijk wel kunnen bijbenen. Qua dreigingsniveau is dat volgens mij zo. De minister van Defensie zegt het vaak: we zijn niet in vrede en niet in oorlog, maar in een grijs gebied. Maar wat betekent dat voor de dienst en voor de nieuwe Wiv? Ik hoor graag hoe ze de publieke discussie ook daar willen aanjagen.

Dan heb ik ...

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is een interruptie terug, om het maar zo te zeggen. We hadden net een discussie over de vermenging van de journalistiek, de wetenschap en de diensten. Mijn vraag aan de heer Sneller is als volgt. D66 is volgens mij toch een liberale partij. Hoe kijkt D66 er nou tegen aan dat er toch banden zijn tussen de journalistiek en onze diensten, maar ook met de wetenschap? Er zijn namelijk ook NCTV-leerstoelen. De NCTV is ook een dienst, zou je kunnen zeggen. Hoe kijkt D66 daartegen aan?

De heer Sneller (D66):
Misschien mag ik deze gelegenheid eerst even gebruiken om in te gaan op het punt dat de NCTV ook een dienst zou zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, ik weet dat dat formeel gezien niet zo is.

De heer Sneller (D66):
Nee. Formeel is het geen dienst. Het is ook geen dienst. Maar ik heb wel een punt met betrekking tot de discussie van net over TOOI, de teams voor opsporing, openbare orde en inlichtingen. Het gaat ook door elkaar heen schuiven. Ik denk dus dat het belangrijk is om dat te markeren en ook hoe de ministers dat uit elkaar blijven houden. Dat heet namelijk ook "inlichtingen" en de NCTV heet ook "veiligheid". Volgens mij moeten we dat dus scherp houden. Er zijn andere discussies geweest over die grondslagen en de juridisch grondslag voor de NCTV.

Ik denk dat het op zich zou moeten kunnen dat je als overheid een leerstoel ergens instelt, dat je daar transparant over bent en dat dat dan daar de leerstoel is, maar ik vind dat je daar wel transparant over moet zijn. Dan de banden met de journalistiek. Dat vind ik wel … De BVD is wel een tijd geleden. Ik denk ook dat je daar scherp op moet zijn, maar ik lees eerder de kritische artikelen van Huib Modderkolk en anderen die de dienst juist ook scherp houden. Ik denk dus dat het ook een tegenmacht is, eerder dan wat de heer Van Houwelingen suggereert.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik wil graag nog even kort op dat NCTV-onderwerp ingaan, want dat interesseert me even. Het is volgens mij objectief waar dat er NCTV-ambtenaren zijn die bijvoorbeeld een leerstoel hebben of in de universitaire wereld werken. Dan krijg je dus een vermenging van die twee sferen. Dat deed u zelf net ook in het debat. U zei: dat zeggen niet de diensten of de NCTV, maar wetenschappers. Maar dat is gemengd geraakt. Is dat niet onwenselijk? Dan gaan ze namelijk naar elkaar verwijzen, waardoor er een soort consensus ontstaat die er eigenlijk niet is, omdat het één geheel is geworden. Ik krijg daar de kriebels van, maar ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

De heer Sneller (D66):
Nogmaals, het is geen inlichtingendienst. Ik snap deels het vermengingsargument. Ik denk dat je daar scherp op moet blijven. De andere kant van die medaille is natuurlijk synergie en van elkaar leren. Als je een poot hebt in allebei de werelden, kan je die dus ook beter met elkaar verbinden. Daar kunnen ze allebei beter van worden. Laten we dat ook vooral niet helemaal weggooien als we dit soort initiatieven zien.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):
Dan publiek-private samenwerking. We lezen onder andere in het artikel van de heer Modderkolk dat de grote inlichtingen- en veiligheidsdiensten soms moeite hebben met het verwerken van alle data en dat daardoor — dat schrijft het kabinet zelf ook — het belang van publiek-private samenwerking in de komende tijd alleen maar toe zal nemen. Mijn vraag is of de ministeriële regelingen, de beleidsregels die in de brief van februari 225 in het vooruitzicht zijn gesteld om daar een betere juridische grondslag voor te creëren naar aanleiding van het CTIVD-rapport, inmiddels zijn gepubliceerd. Maar het is ook structureler, ook naarmate Amerikaanse bedrijven daar een belangrijkere rol in vervullen. Naar mijn waarneming wordt de vermenging tussen de publieke sfeer en de private sfeer in Amerika ook wat diffuser en gaat de Amerikaanse regering daar op een andere manier mee om. Hoe worden die waarborgen adequaat bewaakt?

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van den Brink.

De heer Bart van den Brink (CDA):
Ik heb een vraag om toelichting. U had het over de publieke opinie en over uw trauma. Ik zou sowieso denken "zo snel mogelijk loslaten", maar de vraag is even wat u daarmee bedoelt. Gaat dat over draagvlak in de samenleving voor de op handen zijnde veranderingen die noodzakelijk zijn, of gaat het u erom dat we onvoldoende kennis in de samenleving en het publieke debat hebben over welke dilemma's we te beantwoorden hebben en op welke wijze we die gaan beantwoorden?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat die meer in elkaar overvloeien. Wat ik bedoel, is het volgende. In het commissiedebat kunnen we het over de ins en outs hebben. Zo meteen krijgen we de wetsbehandeling en de consultatieversie. Hoeveel internetconsultatiereacties komen er? Ik denk dat wat er internationaal gebeurt, vraagt om het creëren van bepaalde extra bevoegdheden in de nieuwe Wiv of om het verminderen van lasten, zoals de heer Van den Brink in zijn eigen inbreng schetste. Je moet de samenleving alleen wel meenemen in die discussie. Als je dat als politiek onvoldoende doet in het voortraject, overval je deels de samenleving als je zo'n wetsvoorstel gaat behandelen. Ook op basis van die vorige ervaring is mijn gevoel dat je een aantal van die discussies in een eerdere fase net iets intensiever moet voeren, op basis van de hoofdlijnennotitie, maar ook meer maatschappelijk, om dat dilemma en welke afruilen daarin zitten, inzichtelijk te maken. Als we minder afhankelijk willen zijn van de Amerikanen, die bijvoorbeeld de Duitsers in het verleden hebben gewaarschuwd voor bepaalde aanvallen of aanslagen, en je dat zelf wil kunnen, dan betekent dat dat je meer bevoegdheden moet gaan inzetten qua geld of instrumentkeuze. Over dat soort afwegingen zou ik graag een wat opener gesprek hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Lammers, die haar inbreng doet namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Lammers (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de politie na een tip van de AIVD een 33-jarige Syriër aangehouden in het azc in Dronten. Hij zou jihadistisch gedachtegoed aanhangen en op zoek zijn geweest naar een vuurwapen om een terroristische aanslag te plegen. Complimenten aan de diensten voor dit optreden. Maar, met alle respect, hoe is het mogelijk dat deze man maandenlang in een azc heeft rondgelopen, terwijl de dienst kennelijk al langer op de hoogte was van zijn terroristische plannen? Deze man had veel eerder moeten worden aangehouden. Sterker nog, hij had hier nooit mogen zijn. Minister, hoelang had de AIVD deze Syriër al in het vizier? Kan de minister ook aangeven hoeveel asielzoekers die een potentieel gevaar vormen voor onze nationale veiligheid, momenteel bij de diensten in beeld zijn? Wat betreft de PVV worden deze tikkende tijdbommen onmiddellijk preventief opgepakt en uitgezet. Met de dag wordt duidelijker dat Nederland een asielstop harder nodig heeft dan ooit tevoren.

Voorzitter, ik ga verder. Op 18 oktober jongstleden berichtte de NRC dat de AIVD sinds de terugkeer van Trump in het Witte Huis minder informatie deelt met de Verenigde Staten. Daarmee delen wij minder informatie met onze belangrijkste bondgenoot. Dat is opmerkelijk, zeker omdat de directeur-generaal van de AIVD, de heer Akerboom, afgelopen augustus nog stelde "dat de toenemende kwetsbaarheid nauwere samenwerking tussen de inlichtingendiensten vereist". Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom zouden wij deze samenwerking willen verzwakken? Het bondgenootschap met de Verenigde Staten is historisch heel nauw. De samenwerking met de Amerikanen wordt niet voor niets omschreven als de hoeksteen van onze inlichtingenpositie. Ook anno 2025 is het van belang dat deze nauwe samenwerking onverminderd groot is.

Voorzitter. Islamitisch terrorisme is terug van nooit weggeweest. Afgelopen zondag nog vond er een afschuwelijke antisemitische aanslag plaats in Australië. Vorige week vrijdag werd er in Nederland een Syrische asielzoeker aangehouden die een aanslag zou willen plegen. Daarnaast werd Nederland specifiek genoemd in een artikel van de Daily Mirror over de groeiende terreurdreiging van Hamas in Europa. En dan hebben we het nog niet gehad over statelijke actoren zoals China. Vorige week lekte deze grootmacht nog namen van medewerkers van de AIVD en de MIVD. Dat is ongekend schadelijk. Zulke dreigingen vragen om nauwe samenwerking met bondgenoten zoals Amerika. De AIVD spreekt echter over zogenaamde "zorgelijke ontwikkelingen" in de VS waardoor er minder informatie gedeeld kan worden. Minister, kunt u mij uitleggen wat deze ontwikkelingen dan precies zijn en wat de gevolgen van dit besluit zijn voor onze veiligheid? Delen de Amerikaanse diensten sinds dit besluit ook minder informatie met ons?

Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op het rapport dat vandaag op de agenda staat: "Een web van haat - De online grip van extremisme en terrorisme op minderjarigen" van de AIVD. Bij het lezen van dit rapport viel ik van de ene verbazing in de andere. Ik heb eens Ctrl+F gedaan en gezocht op links-extremisme en -terrorisme. In het negen pagina's tellende rapport wordt dit niet één keer genoemd. Dat is bizar. Ik kan u namelijk talloze voorbeelden geven van links-extremisme en -terrorisme van alleen al de afgelopen jaren. Ook de NCTV stelt op de eigen website dat er al sinds enkele jaren sprake is van groei van links-extremisme.

We kennen de acties van Extinction Rebellion: boterzuuraanvallen, tientallen snelwegblokkades, het bezetten van panden, het blokkeren van treinsporen en vernielingen op universiteiten. Pro-Palestijnse betogers hielden een pand van de Universiteit Utrecht ruim anderhalve week bezet. Anderhalve week! Tientallen ruiten zijn vernield, drie gebouwen zijn beklad en de deuren van universiteitspanden zijn dichtgelijmd. Op links hebben we dan ook nog antifa, die inmiddels ook door de Kamer als terroristische organisatie wordt gezien. We zagen afgelopen september linkse studenten de dood van Charlie Kirk toejuichen met uitspraken als "ik denk dat hij het verdiende" en "ik ben blij dat hij niet meer onder ons is". Klinkt dit niet als extremisme en terrorisme? Waarom lezen wij hier dan niets over in het rapport? Wat ik wel lees, is dat grote groepen in de samenleving verdacht worden gemaakt doordat bijvoorbeeld — ik citeer — "negatieve aandacht voor de lhbtiq+-gemeenschap" wordt genoemd als kenmerk van rechts-extremisme.

Voorzitter. Een groot deel van de Nederlandse bevolking wil niet meegaan in de sprookjes van woke. Maakt dat hen verdacht, wil ik de minister vragen. Het rapport is eenzijdig. Het benoemt de olifant in de kamer niet, maar maakt grote groepen Nederlanders verdacht, terwijl zij legitieme zorgen uiten over woke, massamigratie en islamisering. Dat is wat ons betreft onacceptabel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Clemminck, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van JA21.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat de minister weer bijna hersteld is; hij voelt zich in ieder geval goed genoeg om hier aanwezig te zijn. Dat wordt gewaardeerd.

Voorzitter. Op 3 augustus 2019 stond ik met mijn man op onze vaste plek aan de Prinsengracht, met uitzicht op de Magere Brug. We genoten onbezorgd van een kleurrijk feest op het water, in alle vrijheid, zoals dat alleen in Nederland kan, in ieder geval op die dag. Wij waren onwetend over het feit dat er een jaar eerder, in september 2018, islamitische terroristen waren opgepakt na een operatie van onze veiligheidsdiensten. Het ging om jonge migranten die met kalasjnikovs en bomvesten terreur wilden zaaien tijdens de Canal Parade, waar wij die dag onbezorgd van aan het genieten waren.

Voorzitter. Laat ik tijdens mijn eerste commissiedebat over de IVD-aangelegenheden mijn diepe dankbaarheid uitspreken aan de diensten en aan de mannen en vrouwen die daar werken en voor onze veiligheid waken. De actualiteit van nu laat dat ook zien. Vandaag werd bekend dat dankzij de diensten een asielzoeker uit Assyrië is opgepakt in het azc van Dronten in Flevoland, omdat hij plannen had voor een islamitische terroristische aanslag. Kan de minister ingaan op dit nieuws? Is met deze arrestatie de dreiging voorbij? Hebben de diensten voldoende zicht op asielzoekers die mogelijk een gevaar vormen voor de staatsveiligheid?

Voorzitter. In het jaarplan van de AIVD worden een aantal dreigingsrisico's genoemd. Naast de genoemde dreigingen vanuit Rusland, China en het jihadisme, maakt mijn fractie zich ook zorgen over de situatie in de overzeese gebiedsdelen van het Koninkrijk. Met name het extreemlinkse regime van Venezuela is onvoorspelbaar. De situatie daar is zeer pressant. Het niet noemen van deze dreiging is voor mijn fractie verrassend. Kan de minister schetsen hoe de diensten deze situatie inschatten en in de gaten houden? Welke risico-inschattingen maken de diensten wat betreft Venezuela?

Voorzitter. Voor JA21 is het belangrijk dat de diensten hun werk goed kunnen doen. Tegelijkertijd geldt voor ons het adagium: geen bevoegdheid zonder toezicht. Wij steunen de motie-Wijen-Nass/Rajkowski over de bezwaarmogelijkheden tegen oordelen van de TIB, evenals de reactie van de minister daarop. Laten we dit regelen in een nieuwe wet. De uitvoeringskracht van de toezichthouders is niet alleen vanuit democratisch en rechtsstatelijk oogpunt belangrijk; deze is ook cruciaal voor het functioneren van de diensten. Het is dan ook zorgelijk dat de diensten niet alle bevoegdheden die de wet hen geeft, kunnen gebruiken en toepassen vanwege capaciteitsproblemen bij de toezichthouders. Zou de minister kunnen vertellen of alle bevoegdheden inmiddels worden toegepast? Met andere woorden, is de CTIVD voldoende toegerust op haar taken op dit moment?

De minister schrijft in zijn brief van 17 juni dat de CTIVD heeft aangegeven vanaf juni 2025 in staat te zijn adequaat bindend toezicht te houden op een beperkt aantal operaties van beide diensten. Is de capaciteit voldoende? Hoe moet ik het woord "beperkt" lezen? Tevens schrijft de minister dat er drie scenario's voor de toekomst van de twee toezichthouders voorliggen: samenvoegen, de huidige situatie intact laten, of via een rechterlijke toetsing. Kan de minister ingaan op de voorkeur van de TIB, die zich duidelijk uitspreekt over het samenvoegen van beide diensten? Op welke termijn verwacht de minister zelf een keuze te kunnen maken en kan de Kamer daarover geïnformeerd worden?

Voorzitter. Dan de IMSI-catcher. Er bestaat blijkbaar een verschil van inzicht tussen de toezichthouders en de diensten over deze operatie. Kan de minister ingaan op dit verschil van inzicht met betrekking tot artikel 40 en artikel 47 van de Wiv? Kan deze kwestie wachten tot de inwerkingtreding van de nieuwe wet? Met andere woorden, zijn er nu operationele beperkingen bij de diensten of lopen zij risico's bij mogelijke gerechtelijke procedures?

Voorzitter. Het onderzoek naar extremisme bij jongeren werd al aangehaald. Het is overigens een goede publicatie. Ik lees dat de Britse MI5 stelt dat 13% van hun onderzoeken naar terrorisme minderjarigen betreft. De Belgische dienst heeft het over een derde van de onderzoeken. Kan de minister aangeven wat het percentage in Nederland is van het aantal minderjarigen dat verdacht wordt of betrokken is bij de planning van gewelddadige terroristische acties? Kan de minister daarbij ook onderscheid maken tussen het percentage dat valt onder islamitisch extremisme en het percentage dat eventueel onder rechts- of linksextremisme valt? Uit de publicatie kon ik dat niet opmaken.

Voorzitter, ik rond af. Op dit moment debatteren wij over de belangrijke werkzaamheden van onze veiligheidsdiensten, maar vindt er op de Dam een belangrijke bijeenkomst plaats tegen Jodenhaat en voor steun voor onze bondgenoot, de staat Israël. Met de verschrikkelijke aanslag van afgelopen weekend natuurlijk nog in het geheugen, is het belangrijk dat we onze steun uitspreken voor onze Joodse medeburgers. De afgelopen jaren zien we een ongekende toename van het antisemitisme in Nederland, op onze universiteiten, onze stations en onze straten. We zien openlijke steunbetuigingen aan het terroristische Hamas, leuzen, vlaggen en spandoeken. Ook online is er veel van terug te vinden, ook met veel buitenlandse elementen bij deze protesten: asielzoekers en internationale studenten, maar ook veel migranten uit de derde en vierde generatie, vermengd met radicaal-linkse elementen. Hoe kan het dat dit soort extremisme al jaren de baas lijkt op straat? Ziet de minister een coalitie van islamisten en radicaal-links als een dreiging voor onze nationale veiligheid? Zijn de diensten voldoende geëquipeerd om deze dreiging onschadelijk te maken?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Struijs, die een inbreng zal doen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. We zijn een nieuwe eend in de bijt. Ik wil er toch even mee beginnen dat ik ook vanuit mijn verleden als geen ander weet dat u niet altijd ieder operationeel succes kan delen, maar dat ik daar heel veel respect en waardering voor heb. Dat is ook de grondhouding van 50PLUS. Wij zullen er vanuit een kritische houding alles aan doen om uw werk in snel veranderende tijden mogelijk te maken. We zien ook dat die veranderende tijden de omloopsnelheid hebben van een goede sprinter, en dat wij als Tweede Kamer met wet- en regelgeving eigenlijk nog een beetje aan het sjokken zijn. Dat is een Rotterdamse uitdrukking; dat zit nog onder wandelen. Daar maken wij ons zorgen over. Mijn eerste opmerking en vraag gaan daar ook over. Naast snelheid is ook zorgvuldigheid nodig — ik weet het — maar als we zo blijven acteren, denk ik dat wij soms barrières opwerpen voor de diensten die er niet hoeven te zijn. Kunnen we in de tussenliggende fase niet iets meer doen? Dat is mijn vraag voor alle diensten.

Het tweede zit op het koppelvlak van publieke en private samenwerking. Ik heb van de militairen begrepen dat we momenteel in een grey zone zitten. Ik moet zelf in mijn publieke optredens spreken over "hybride aanvallen" en niet over een "hybride oorlog". Ik zal dat ook zorgvuldig blijven doen. Maar ik vind het zorgelijk. De grey zone die de militairen hebben uitgeroepen, zit eigenlijk net onder het niveau dat we aangevallen worden, maar dat brengt wel mee dat we in de publiek-private samenwerking soms meer moeten doen. Ik zal het heel concreet maken: hoe is de samenwerking bijvoorbeeld op een A-locatie als de Rotterdamse haven? Zijn er voldoende spelregels, waardoor jullie veel intelligence kunnen uitwisselen met bijvoorbeeld het Havenbedrijf of andere diensten daar? Want dat wordt steeds crucialer in de fase waarin we nu zitten.

Een ander punt waar ik even op wil ingaan, is het koppelvlak tussen de georganiseerde misdaad en alles wat de extremisten en terroristen momenteel aan het doen zijn; het zal u niet verbazen. Is er voldoende samenwerking, maar is er ook voldoende gelegenheid om dat uit te wisselen met mekaar? We zien in de georganiseerde misdaad steeds meer vatbare jeugd, niet alleen bij uithalen of verkenningen bij liquidaties. We zien ze ook ingezet worden bij meer terroristische daden, of in ieder geval zaken die daarop lijken. Is er nou voldoende samenwerking met de politie, en hebben wij als Kamer voldoende gedaan om die samenwerking ook mogelijk te maken?

Ik wil nog op iets anders ingaan waarover ik me zorgen maak. Ik weet dat de werkdruk bij alle diensten enorm hoog is, met name als het gaat om de mentale weerbaarheid van sommige collega's. Ik zie dat dit toch wel slopend is. Is er bij de inlichtingendiensten voldoende kijk op de mentale weerbaarheid en geestelijke verzorging van de medewerkers? Want die hebben we hard nodig.

Dan het hele internationale aspect. Doen wij er als Kamer voldoende voor dat u internationaal kan acteren en uitwisselen? Uit mijn werkbezoeken krijg ik de indruk dat de rem er af en toe een beetje op staat, door allerlei politieke spanningen. Het hoogste goed is dat wij het hoogste informatieniveau hebben en daarnaar kunnen acteren. Kunt u misschien globaal even aangeven hoe de internationale samenwerking werkt en wat wij als Kamer daar eventueel aan zouden kunnen doen? Ik sluit uiteraard af. Ik heb veel vragen voor de eerste keer. 50PLUS is een enthousiaste club, maar ik wil het hier even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Uw enthousiasme is aanstekelijk. Dank u wel. Wilt u de microfoon uitzetten? Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann. Zij zal haar inbreng doen namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is al vaker aangestipt: we leven in geopolitiek zeer spannende tijden. Er zijn veel actualiteiten op dit dossier en er zijn ook al een aantal debatten aangevraagd. Volgens mij staan er op een aantal activiteiten ook mondelinge vragen uit. Daarom heb ik er toch voor gekozen om het grootste deel van mijn inbreng vandaag toe te spitsen op de nieuwe wet.

Begin 2026 moet die wet volgens de minister in consultatie gaan. De nieuwe wet moet, zoals bekend, voortbouwen op de tijdelijk wet. Dat kan wel zo zijn, maar we weten eigenlijk nog zo goed als niets over de werking van die tijdelijke wet. Daar is nog zo weinig ervaring mee opgedaan dat de beloofde invoeringstoets pas tegen het einde van dit jaar zou komen. Dat liet de minister in juni van dit jaar weten, maar ik heb eigenlijk nog niets gezien. Wat zijn de ervaringen met die tijdelijke wet? Ik wil dan vooral weten hoe het zit met betrekking tot het toezicht, omdat dat naar achteren is verschoven. De minister schrijft dat het wetsvoorstel lopende het wetgevingsproces desnoods aangepast kan worden. Als de wet begin 2026 in de steigers staat, ben ik bang voor dat de aanpassing op zijn best heel kosmetisch zal gaan zijn. Dan kan de minister wel schrijven dat "naarmate de inbreuk op grondrechten groter is, de waarborgen die daar tegenover staan, waaronder toezicht, steviger zullen zijn", maar hoe kan de minister dat zeggen, zolang er geen zicht is op hoe dat toezicht in de tijdelijke wet functioneert en er ook nog geen knoop doorgehakt kan worden over de toekomst van dat toezicht? Het gaat dan met name om het ex-antetoezicht, dat nu nog bij de TIB zit. Wat gaat daar in de nieuwe wet mee gebeuren? De toezichthouders zelf sturen aan op één geïntegreerde toezichthouder die vooraf, tijdens en na de operaties toezicht houdt, maar ook hier weten we eigenlijk nog niks van. Als de nieuwe wet begin volgend jaar in consultatie gaat, zullen daar toch ook knopen over doorgehakt moeten zijn? Wat is de stand van zaken? Welke keuzes over het toezicht liggen er voor en op welke punten moeten nog knopen doorgehakt worden?

De aangenomen motie-Mutluer/Kathmann over de vermenging van opsporing en vervolging in het werk van de inlichtingendiensten speelt ook nog een rol. De TIB en de CITVD vonden kortweg dat de AIVD met betrekking tot criminele ondermijning zijn boekje te buiten ging. De minister denkt daar anders over. De genoemde motie vraagt om bij de nieuwe wetgeving stil te staan bij de taken en de bevoegdheden van de AIVD ten aanzien van ondermijning, en dat expliciet aan de Raad van State voor te leggen. Ook hier is mijn vraag: wat is de stand van zaken daarvan?

Ik snap wel ongelofelijk goed — versta mij goed! — de wens om voortvarend te zijn gezien de dreiging in de wereld, maar zorgvuldigheid is ook echt van het allergrootste belang. Als er zo veel losse eindjes zijn, is het dan nog wel wenselijk om de nieuwe wet al zo snel in consultatie te brengen? Hoe kan de minister nu al zeggen dat de nieuwe Wiv begin 2026 in consultatie gaat, als we nu en mogelijk ook tegen die tijd niet eens weten hoe de tijdelijke wet in de praktijk functioneert en of het toezicht wel functioneert?

Het delen van informatie met de Amerikanen is al eerder aangestipt. Hierover heeft de AIVD zelf al veel gezegd, volgens mij ook in debatten vorige week. De heer Sneller had het ook nog over een debat van vandaag in de commissie voor Koninkrijksrelaties, dus misschien is dit een herhaling. Excuses daarvoor. Niemand wil dat informatie over Nederlandse burgers en bedrijven via de VS bij Poetin terecht kan komen. Niemand wil ook dat Nederlandse informatie gebruikt gaat worden om mensen in bootjes in het Caribisch gebied kwaad te doen. We hadden eigenlijk nooit gedacht dat we in deze werkelijkheid terecht zouden komen, maar als je bepaalde casussen doorexerceert dan zou dat zomaar wel kunnen gebeuren. We weten dat, voordat onze diensten gaan samenwerken met een buitenlandse dienst, ongelofelijk goed wordt afgewogen of dit toelaatbaar is en onder welke restricties dat gebeurt.

In een interview met de Volkskrant las ik dat de heer Akerboom liet weten heel alert te zijn op de positionering van onze inlichtingen en op het schenden van mensenrechten. Ook zei hij kritischer te zijn op het delen van data met de VS en dat er daarom meer samengewerkt wordt met Europese partners. Nu weet ik dat de minister eigenlijk niks kan en mag zeggen over welke informatie wel of niet gedeeld wordt met de VS, maar ik zou wel willen weten of de minister de terughoudendheid van de AIVD begrijpt en of hij de Kamer daarover misschien meer in z'n algemeenheid kan informeren. Bovendien zou ik willen weten welk afwegingskader onze diensten gebruiken ten aanzien van het delen van informatie, ook als het gaat om mensenrechten.

Dan wil ik nog heel even naar de politiehack. Het is echt supergoed dat de minister meer openheid geeft over de politiehack, over hoe die werkt en welke Russische actor daarachter staat. Het is goed dat de AIVD daarover ook openheid heeft gegeven in het technisch rapport. Dat kan publieke en private organisaties namelijk helpen om zich tegen deze en gelijkaardige dreigingen te weren. Maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Het was de bedoeling dat eigenlijk vaker ruchtbaarheid gegeven zou worden aan cyberaanvallen en dat de bijbehorende technische werkwijze in rapporten openbaar gemaakt zou worden, omdat dit ongelofelijk zou kunnen helpen bij de weerbaarheid en de veiligheid van Nederland. Het is echter alleen bij deze ene keer gebleven. Dat kan eraan liggen dat ook hier niet altijd dingen gedeeld kunnen worden. Het zou wel heel mooi zijn als de ambitie om het vaker te doen, wel stand gedaan wordt. Daarom stel ik toch de vraag hoe het kan dat het bij deze ene keer is gebleven, omdat we hier zo ongelofelijk veel van kunnen leren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Rajkowski. Zij zal haar inbreng doen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Het is al veel gezegd: de nationale en de internationale veiligheid zijn meer dan ooit met elkaar verbonden door digitale dreigingen. Cyberaanvallen, buitenlandse spionage en desinformatie raken direct aan onze vrijheid, onze economie en ook aan onze rechtsstaat. Het front is digitaal. Het front is niet altijd goed zichtbaar en is meer dan ooit overal. Daarom is het belangrijker dan ooit dat we kunnen samenwerken met bondgenoten waar we daadwerkelijk op kunnen rekenen en ook dat we onze eigen boontjes kunnen doppen, als dat nodig is. De overheid en de hele samenleving moeten wennen aan een nieuwe werkelijkheid vol dreigingen en ook anticiperen op de risico's die dat met zich meebrengt. Dat betekent dus dat we niet alleen militair voorbereid moeten zijn, maar ook digitaal en mentaal. Langs die lijnen doe ik mijn inbreng, voorzitter.

Twee recente berichten die al vaker genoemd zijn, maken pijnlijk concreet dat de veiligheidsdreiging voor Nederland complex is en vele facetten heeft. Het eerste bericht is dat de namen van Nederlandse AIVD- en MIVD-medewerkers zijn gepubliceerd. Dat is niet zomaar ruis. Dat is intimidatie en een poging om onze instituties te raken en samenwerkingen te verstoren. Dit past in een breder patroon. Ook is er een bericht van vandaag. In Dronten is een 33-jarige asielzoeker aangehouden op verdenking van het voorbereiden van een terroristisch misdrijf na informatie van de AIVD. Dit is geen reden voor paniekpolitiek, maar wel een herinnering aan de essentie, namelijk: vroegtijdige signalering redt levens. Dit is precies waarom we onze diensten nodig hebben en waarom het belangrijk is dat zij snel kunnen handelen en informatie kunnen delen met OM, politie et cetera. De diensten hebben dus de capaciteit nodig om deze dreigingen voor te zijn.

Voorzitter. Daar gaat het namelijk om: het gekend maken van ongekende dreigingen. Daar heb je informatie voor nodig. Dat betekent ook samenwerken met andere diensten en veiligheidspartners in Europa en in Nederland. Ik heb het Verenigd Koninkrijk al vaker genoemd als een voorbeeld van een land waar intensief wordt samengewerkt met het bedrijfsleven. Ik vind dat een interessante route. We zouden moeten kijken hoe Nederland daarvan kan leren. Graag een reactie van de bewindspersonen hierop. Is er nog iets nodig van de Kamer om dit intensiever met elkaar te kunnen regelen?

Voorzitter. Dan de economische veiligheid. De VVD heeft al vaker gevraagd om de uitbreiding van de VIVO ten aanzien van personen. Dan gaat het om CEO's en andere functionarissen. Het kan ook gaan om sleuteltechnologieën. Er zijn nog veel loopholes. Wat als een bedrijf Chinees is, maar zich in een Golfstaat vestigt? Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om onderdelen van de VIVO via een AMvB aan te passen? Dan kun je wel inspelen op de laatste ontwikkelingen zonder elke keer een heel uitvoerig wetgevingsproces door te moeten.

Dan toetsen en toezicht. Wat de VVD betreft, moet de inzet op bevoegdheden en toezicht in balans zijn. In Nederland vragen wij een ongekende openheid van onze diensten. Die leveren ze ook en daar ben ik trots op. Op dit moment worden er verschillende scenario's voor toetsen en toezicht onderzocht. Voor de VVD is het belangrijk dat de flexibiliteit en de complexiteit in de manier waarop onze diensten opereren, terugkomt in het toezicht. Uiteindelijk zou namelijk het hele stelsel de verantwoordelijkheid moeten voelen om onze nationale veiligheid te borgen. Volgens mij staat dat voorop. Wat ons betreft komt er lichter toezicht op operaties tegen buitenlandse dreigingen en op het onderscheppen van militaire communicatie dan op inlichtingen waarbij onze eigen burgers in beeld zijn. Kunnen de ministers dit meenemen in de herziene Wiv? Wanneer kunnen wij deze wet precies ontvangen?

Voorzitter. De Europese samenwerking zorgt ervoor dat we de ongekende dreigingen kunnen stoppen. De nationale veiligheidsstrategie van Amerika heeft laten zien dat we echt geen tijd te verliezen hebben. Graag hoor ik op welke manier binnen de NAVO of binnen de Europese bondgenootschappen wordt gewerkt aan een intensievere samenwerking, bijvoorbeeld gericht op landen met een offensief cyberprogramma. Op die manier kunnen we sneller, meer en concreter informatie met elkaar delen, zodat we samen de puzzel kunnen leggen voor dreigingen ten aanzien van onze veiligheid en liberale rechtsstaat. Five Eyes is al genoemd. Gezien de manier waarop Rusland en China werken, moeten we het woord "militair" daarbij ook voldoende ruim definiëren, zodat we bijvoorbeeld ook huurlingengroepen en een militair industrieel complex meetellen. Dit is cruciaal voor de gereedheid van onze krijgsmacht. Kan de minister toezeggen dit mee te zullen nemen?

Voorzitter. Ik zal het kort houden vanwege de tijd, maar als allerlaatste wil ik nog even ingaan op een motie die ik een paar jaar geleden heb ingediend. Die motie gaat over het kijken naar analoge terugvalopties voor de vitale sectoren. Daarvan kreeg ik toen te horen dat het op dat moment niet echt nodig was om er zo naar te kijken. Ik zou toch willen vragen of daar nog een keertje naar gekeken kan worden in dit tijdsgewricht.

Voorzitter. Mijn laatste vraag is of de bewindspersonen bereid zijn — tijdens de rondetafel hebben wij het daar ook over gehad — om na te denken over hoe wij onze online communicatie richting kinderen over deze dreigingen vormgeven? Zo zorgen we ervoor dat we kinderen weerbaar maken in plaats van bang.

De voorzitter:
Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer drie kwartier nodig te hebben. Ik stel voor om tot 19.30 uur te schorsen. Dan zijn de leden die nog moeten eten, ook in de gelegenheid om dat te doen. Ik zie u dus graag om 19.30 uur terug.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug allemaal bij het commissiedebat IVD-aangelegenheden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet. Ik stel voor dat ook in deze termijn de Kamerleden vier interrupties kunnen plaatsen. Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rijkaart, het woord. Gaat uw gang.

Minister Rijkaart:
Voorzitter, dank u wel. Zoals gebruikelijk zal ik mijn betoog inleiden met een tekst en dan in een aantal blokken de vragen van de Kamer beantwoorden. Ik ben inmiddels iets meer dan drie maanden minister van Binnenlandse Zaken. Eén ding is mij wel duidelijk geworden: onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten staan momenteel voor enorme uitdagingen. Daarover gaan mijn collega van Defensie en ik vandaag met u in debat. Het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verhoudt zich soms slecht tot de openbaarheid, dus het uitgangspunt van vandaag is dat wij open zijn waar het kan en gesloten zijn waar het moet.

We staan op een historisch kantelpunt in Europa. Het afgelopen jaar heeft onomstotelijk bewezen dat onze veiligheid niet langer meer vanzelfsprekend is. De mondiale machtsverhoudingen zijn verschoven. Staten worden assertiever. Voor het eerst in decennia is het voorstelbaar dat Nederland rechtstreeks betrokken raakt bij een gewapend conflict op ons continent. In de zogenoemde "grey zone" tussen oorlog en vrede opereren landen steeds slimmer en agressiever. Kwaadwillende landen zetten niet alleen maar meer tanks en troepen in, maar gebruiken ook cybermacht, economische druk en geopolitieke manipulatie. Het front is dan ook overal.

In het oog springt natuurlijk de oorlog in Oekraïne, waarmee Rusland ook de vastberadenheid van het Westen test. U heeft het belang van die vastberadenheid gisteren van president Zelensky kunnen horen. Rusland beschouwt het Westen als existentiële dreiging en zal er alles aan doen om Europa te ondermijnen. Minder aan de oppervlakte, maar niet minder urgent, is de manier waarop China onze veiligheidsbelangen, de economie en de Nederlandse normen en waarden ondermijnt, door hier hoogwaardige technologische kennis te bemachtigen. Dat doet China zowel op legale maar onwenselijke wijze, alsook op illegale wijze.

Naast statelijke dreigingen heeft Nederland ook te maken met criminele netwerken die de democratische rechtsorde kunnen en willen ondermijnen. In de afgelopen periode was de Gazaoorlog aanleiding voor jihadistische netwerken om meer te rekruteren, ook onder jongeren. In Nederland komt een nieuwe generatie jihadisten op, die vooral online actief is en daar relatief makkelijk met ISIS-propaganda in aanraking komt. Ook gaat er nog steeds een terroristische dreiging uit van rechtse terroristen, anti-institutionele extremisten en soevereinen.

De dreigingen waarvoor we ons gesteld zien, zijn dus serieus. Deze dreigingen vragen om een serieuze inzet van de diensten. De strijd met landen als China of Rusland is voor Nederland altijd asymmetrisch. We moeten ons verdedigen tegen tegenstanders die veel meer mensen en middelen kunnen inzetten en die geen enkele wettelijke beperking hebben. Daarom moeten onze diensten beter en slimmer zijn.

Om die redenen bundelen de AIVD en de MIVD hun krachten waar mogelijk, zoals in het cyber- en techdomein. Diensten lopen voorop bij het zoeken naar nieuwe samenwerkingen met bedrijven en instituties, nationaal en internationaal, die Nederland veiliger kunnen maken. Technologische voorsprong wordt in de komende jaren meer en meer bepalend voor de invloed van landen in de wereld. Samenwerking en technologisch koploperschap zijn het antwoord op de statelijke dreigingen van dit moment. Gelukkig horen de technische mensen van de AIVD en de MIVD bij de wereldtop. Toen ze recent nog een nieuw Russisch hackerscollectief ontmaskerden, bleek hoe hoog zij staan aangeschreven. Dat is iets om trots en zuinig op te zijn, maar het vraagt voortdurende aandacht en inspanning om voorop te kunnen blijven lopen.

Ook het juridische kader waarin de diensten werken, vraagt aandacht. Zoals u weet, werk ik met mijn collega's in het kabinet aan een grondige herziening van de Wiv 2017. Dat is nodig om de diensten te laten werken binnen een wettelijk kader dat past bij de dreigingen en de moderne operationele praktijk, waarbij technologie een grotere rol speelt. De dienst moet daar wendbaar op kunnen reageren. De online-aard van de dreigingen maakt nauwere samenwerking met partners in binnen- en buitenland essentieel. Met de veranderende machtsbalans in de wereld is internationale samenwerking cruciaal voor de diensten. Zo wordt nu ingezet op een versterkte samenwerking op Europees niveau.

Tot slot geldt dat de geopolitieke situatie in het buitenland ook kan leiden tot spanningen en andere negatieve effecten in Nederland. Het kabinet zet daarom in op het verhogen van de maatschappelijke weerbaarheid, in dialoog met burgers, maatschappelijke instellingen en bedrijven.

Voorzitter. Mijn rol is op dit moment beperkt. Als lid van een demissionair kabinet ben ik verantwoordelijk voor de continuïteit van mijn dossiers. Laat ik helder zijn: de nationale veiligheid kent geen politieke pauze. Juist nu is dagelijkse aandacht voor de boodschap van onze veiligheidsdiensten essentieel. Daarbij zoek ik graag de samenwerking op met uw Kamer en ben ik transparant waar dat kan. Graag nodig ik de vaste Kamercommissie in dat kader uit voor een werkbezoek aan de AIVD. Ik kan dat zelf vanuit persoonlijke overwegingen ten zeerste aanraden.

De toegenomen dreiging vraagt om te investeren in de slagkracht en de wendbaarheid van de diensten en de samenwerking met de internationale partners. Zolang de dreiging zich binnen de grey zone afspeelt, zijn sterke, weerbare en wendbare veiligheidsdiensten noodzakelijk, zowel nu als in de toekomst.

Ik zal de vragen van de Kamer beantwoorden in een viertal blokken. Ten eerste over de herziening van de Wiv; daar zijn vragen over gesteld. Dan over extremisme, dan over internationale samenwerking en dan een blokje overige. Van den Brink, Struijs, Sneller en Kathmann vroegen of er genoeg tempo is in de herziening van de Wiv. In de stand-van-zakenbrief hebben wij het streven uitgesproken om begin 2026 het wetsvoorstel in consultatie te brengen. De herziening van de Wiv is een complex gebeuren en kost ook tijd. Daarom streven we ernaar dat het wetsvoorstel medio 2026 in consultatie zal zijn. We moeten wel een wet maken die voor de diensten na 2028 tien jaar mee kan. Daarom moeten we ook goed nadenken over wat er dan precies in die nieuwe wet komt. Om de leemte tussen de Wiv 2017 en de herziening op te vangen is er voor prangende knelpunten een tijdelijke wet geïntroduceerd. Daar werken we op dit moment mee. Door een groot team wordt in volle vaart gewerkt aan de herziening van de Wiv 2017, zodat er vooral een toekomstbestendige en techniekneutrale wet komt. De uitvoeringstoets van de wet zal in het eerste kwartaal van 2026 beginnen. Ik som de tijdlijn straks nog even helemaal voor u op; ik zag iemand bedenkelijk kijken, maar ik denk dat ik dan alvast antwoord op uw vragen ga geven.

Is er inmiddels een keuze over een dreigingsgestuurd stelsel en over onderscheid in het toezicht rondom buitenlandse dreigingen? Ja, we onderzoeken inderdaad voor de Wiv wat het meest passende waarborgregime is voor verschillende dreigingen. Daarbij willen we zien welke ruimte er is voor een ander regime bij militaire en andere evidente buitenlandse tegen Nederland gerichte dreigingen. We borduren hierbij voort op de lijn in de tijdelijke wet, waarbij we de slagkracht van de AIVD en de MIVD jegens buitenlandse bedreigingen met een offensief cyberprogramma hebben vergroot. Het doel van het regime is dan ook meer gericht op de dreiging, niet door het toezicht lichter in te richten maar door het meer passend te maken bij het onderzoek naar de typen dreigingen. Het is dus niet zo dat we lichter toezicht nastreven. De exacte wijze waarop we dit gaan invullen, is echter nog onderwerp van onderzoek.

Wordt de tijdelijke wet inmiddels volledig toegepast en is de huisvesting voor de CTIVD gerealiseerd? Dat was een vraag van de heer Van den Brink; hij is niet meer aanwezig, maar hij kijkt dit nog terug. Ja, ik kan zeggen dat de diensten vanaf 1 oktober jongstleden de tijdelijke wet zo goed als volledig kunnen toepassen, met uitzondering van het toepassen van geautomatiseerde data-analyse op bulkdata-interceptie; daar wordt nog aan gewerkt. De CTIVD is sinds 1 oktober klaar om toezicht te houden op alle bepalingen van de tijdelijke wet. De essentiële randvoorwaarden zijn grotendeels ingevuld. Dat was onder andere uitbreiding van de staf. Daar is dus invulling aan gegeven.

Was de maatschappelijke discussie bij de Wiv 2017 goed gevoerd en hoe gaat u de maatschappelijke discussie over de nieuwe Wiv aanjagen? Dat was een zeer terechte vraag van de heer Sneller. Wij onderkennen de grote maatschappelijke betekenis van de Wiv. Daarvan zijn we ons bij de voorbereiding van de nieuwe Wiv ook heel goed bewust. De behandeling van de Wiv 2017 heeft al laten zien hoe belangrijk het is om het debat goed te voeren, vooral met de Kamer en de maatschappij. Bij de herziening van de Wiv zullen we daar ook echt rekening mee houden. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel nemen we de inzichten van wetenschappers en belangenorganisaties dan ook mee.

Wat is de stand van zaken van het nieuwe toezicht en welke knopen moeten nog doorgehakt worden op het gebied van één toezichthouder? De inrichting van het toezichtstelsel is een uitermate belangrijk thema in deze herziening. Het moet natuurlijk voldoen aan Europese rechten en het moet ook aansluiten bij de aard, de dynamiek en het werk van de diensten, waar u zelf ook een aantal keren op heeft gewezen in uw betoog. Daarvoor zijn verschillende scenario's verkend. Daarover is ook bericht in een hoofdlijnenbrief. Na goede gesprekken met alle betrokken partijen, waaronder de TIB en de CTIVD, zijn we tot de conclusie gekomen dat het scenario waarin zij samengaan in één geïntegreerde toezichthouder de beste optie is. Dat werken we nu dan ook uit. Dat moet dan leiden tot één robuuste toezichtorganisatie.

Heeft de CTIVD voldoende capaciteit om toezicht te houden? Eerder heeft de CTIVD aangegeven vanwege huisvestingsproblemen en het daaruit volgende capaciteitsgebrek beperkt toezicht te kunnen houden op de tijdelijke wet, maar de CTIVD heeft inmiddels laten weten sinds 1 oktober 2025 toezicht te kunnen houden op alle bepalingen, zoals al aangegeven met uitzondering van geautomatiseerde data-analyse op bulkinterceptiedata. Ook het bindend toezicht is daarmee dus geborgd.

Er is een verschil van inzicht tussen enerzijds de TIB en de CTIVD en anderzijds de minister van Binnenlandse Zaken over de inzet van de IMSI-catcher; dat mag volledig uitgesproken worden, want dat is geen volledige afkorting. De CTIVD en de TIB doen de aanbeveling om een bredere toepassing van de IMSI-catcher mee te nemen bij de herziening van de Wiv 2017. Dat omarm ik dan ook. Tot die tijd zal de manier waarop de IMSI-catcher wordt gebruikt, worden bepaald op grond van de wettelijke bevoegdheid die we daarbij hebben of nastreven. Als een IMSI-catcher niet wordt ingezet om de inhoud van de communicatie te verwerven maar enkel als registratiemiddel, geeft artikel 40 van de Wiv 2017 over de bevoegdheid tot het volgen en observeren wat mij betreft dan ook voldoende grondslag voor het inzetten van een IMSI-catcher. Het is daarvoor dus niet nodig om te wachten op een herziening.

De motie van mevrouw Kathmann over de herziening van de Wiv en stilstaan bij de taken van de AIVD is in juni 2025 door uw Kamer aangenomen. In de herziening nemen we dit ook expliciet mee. Zodra het wetsvoorstel gereed is, wordt u hier verder over geïnformeerd.

Wat zijn de ervaringen met de tijdelijke wet en vooral met het toezicht? Daar waren een aantal vragen over. De werking van de tijdelijke wet wordt gemonitord door middel van de invoeringstoets. Eerder heeft de toenmalige minister van BZK uw Kamer laten weten dat de resultaten van deze invoeringstoets eind 2025 zullen worden gedeeld. De tijdlijn is dus als volgt. De invoeringstoets komt er eind 2025 aan en wordt met uw Kamer gedeeld. In Q1 2026 hebben we dan de uitvoeringstoets van de nieuwe wet. Dat is een ambtelijke exercitie in de zin van: kan het allemaal op deze manier? Dan hebben we medio 2026 de consultatie en medio 2028 de inwerkingtreding. Ik wil benadrukken dat, hoewel er intern het een en ander in de tijdlijn verschuift, het uiteindelijke punt op de horizon niet verschuift. Dat moet ook, want de tijdelijke wet loopt af. Dat is dus eigenlijk gewoon een soort harde deadline. Hoewel daarbinnen dus nog wel geschoven wordt met een aantal deadlines rondom de invoeringstoets, de uitvoeringstoets en de consultatie, verandert de deadline van de invoering uiteindelijk niet.

Hoe kan de minister uitspraken doen over waarborgen terwijl de Wiv nog niet gereed is? Een uitgangspunt van de herziening is dat waarborgen passend zijn voor het werk van de diensten en de inbreuken die op de grondrechten worden gemaakt; die moeten daarbij dus in balans zijn. Een wetsvoorstel moet natuurlijk blijven voldoen aan de eisen met betrekking tot grondrechten en de Europese verdragen. Ik heb al eerder met uw Kamer gesproken over het fundament van de waarborgen en de denkwijze daarover. Het is ook zo dat de waarborgen toenemen naarmate de inbreuk op de grondrechten groter wordt.

De voorzitter:
Naar aanleiding van het vorige punt is er toch nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja, over dat tijdpad. Ik snap de harde deadline aan de achterkant, maar als medio 2026 ... Misschien kan ik het beste vragen om in een volgende brief het tijdpad te schetsen van wat er voorzien is op het punt van de parlementaire behandeling. Als ik het zo hoor en ook de Raad van State en de zorgvuldigheid van de twee Kamers kennende, klinkt het nogal krap als je ook in de inwerkingtreding de diensten voldoende ruimte wil geven om te anticiperen op wat daarin staat. Dan moet het immers in werking treden en je wil natuurlijk niet dat sommige delen pas twee jaar later daadwerkelijk worden benut. Ik zou dus graag in die uitvoeringstoetsen horen wanneer het ook daadwerkelijk wordt gebruikt.

Minister Rijkaart:
Dat kunnen we laten zien in de informatie die we dan met u gaan delen; dus bij dezen.

Is er inmiddels een keuze over een dreigingsgestuurd stelsel en het onderscheid in het toezicht rondom buitenlandse dreigingen? We onderzoeken voor de nieuwe Wiv inderdaad wat het meest passende waarborgregime is voor de verschillende dreigingen. We willen daarbij bezien welke ruimte er is voor een ander regime bij militaire en andere evidente buitenlandse dreigingen die tegen Nederland zijn gericht. We borduren hierbij voort op de lijn in de tijdelijke wet, waarin we de slagkracht van de AIVD en de MIVD jegens buitenlandse dreiging hebben vergroot met een offensief cyberprogramma. Het doel van een regime dat meer is gericht op dreiging is niet om de waarborgen rond het toezicht lichter in te richten, maar om het meer passend te maken bij het onderzoek naar dit type dreiging. De exacte wijze waarop dit zijn beslag moet krijgen in de wet, is nog onderwerp van onderzoek.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat dat mapje dichtgaat. Dan heb ik toch nog een paar vragen. Ik heb begrepen dat de invoeringstoets eind 2025 komt, maar dat is het nu, want vrijdag begint het kerstreces. Komt die dan vrijdag? De minister had het ook over de uitvoering van de motie-Mutluer/Kathmann. Die motie vraagt om het expliciet aan de Raad van State voor te leggen. De vraag is wat de stand van zaken is op het punt van dat voorleggen aan de Raad van State. De minister gaf ook aan dat hoe meer inbreuk wordt gemaakt op mensenrechten, hoe meer waarborgen er zijn. Dat staat ook in de brief en in alles wat we hebben gekregen, maar de vraag is juist hoe je dat kunt wegen en hoe wij kunnen controleren hoe dat gewogen wordt. De bulkdata-interceptie kan nu nog niet worden uitgevoerd. Ook dat toezicht kun je dus niet goed inrichten, terwijl juist daar misschien ook zo'n mensenrechtenvraagstuk ligt. Als we daar nog niet van kunnen leren, hoe kunnen we het dan wel al goed inrichten en hoe kunnen wij vervolgens als Kamer weten hoe dat gewogen is? Dat vind ik gewoon heel erg moeilijk, juist ook omdat we nog zo kort hebben kunnen oefenen met die tijdelijke wet. Misschien ben ik dus meer op zoek naar inzicht in de overwegingen die nu allemaal achter de schermen worden gemaakt, omdat de tijdlijn gewoon heel kort is.

Minister Rijkaart:
Over de Raad van State hebben we al gezegd dat we een en ander ook aan de Raad van State gaan voorleggen. Dat doen we tegen de tijd dat het voorstel er is. Daarna wordt u daar ook over geïnformeerd. Over de diverse waarborgen die toenemen op het moment dat de inbreuken op de grondrechten groter worden: dat zijn we ook nog aan het uitwerken, onder andere met de ervaringen die we nu met de tijdelijke wet hebben. Dat sluit eigenlijk aan op uw eerste vraag: wanneer komt de uitvoeringstoets? Zo snel mogelijk. Ik heb begrepen dat die onderweg is in de lijn. Ik heb hem gezien en ik heb hem een groen vinkje gegeven. Die komt dus nog in 2025. Ik realiseer me heel goed dat dat nog vrij kort tijd is. Ik hoor net dat we eventueel ook een technische briefing kunnen aanbieden naar aanleiding van uw vraag hoe het dan verdergaat, maar niet voor vrijdag; dat lukt dan weer niet. Ik heb in een eerder debat al eens gezegd dat wij het onmogelijke meteen doen, maar dat wonderen even duren.

De voorzitter:
Het punt van de technische briefing zullen wij meenemen naar de procedurevergadering. Dan kan de commissie daar een besluit over nemen. Vervolgt u uw betoog.

Minister Rijkaart:
Er zijn een aantal vragen over extremisme gesteld, bijvoorbeeld: "Worden andersdenkenden gecriminaliseerd met 'anti-institutioneel denken'? Je moet instituten kunnen wantrouwen. Hoe denkt u daarover?" Voor anders denken is op zich gewoon ruimte binnen deze samenleving. Die ruimte moet er ook gewoon zijn. Als minister sta ik daar ook voor. Kritiek, protest en demonstraties tegen instituties, inclusief acties waarbij de grenzen van de wet worden opgezocht, zijn juist essentieel voor het functioneren van de democratische rechtsorde. De AIVD geeft in de publicatie "Met de rug naar de samenleving" juist aan dat het handelen van de overheid voor burgers aanleiding kan zijn om een uitweg te zoeken in het anti-institutionele gedachtegoed. Het is daarom belangrijk dat de instituties van de democratische rechtsstaat vertrouwen herwinnen door minder fouten te maken en ook door beter te communiceren. Daar doe ik als minister dan ook mijn best voor. Echter, als personen gedragingen — dat is iets anders dan gedachtegoed — gaan vertonen die passen binnen het anti-institutioneel extremistische narratief, dan kan dat een dreiging opleveren voor de nationale veiligheid. Dan is het de taak van de AIVD om daar onderzoek naar te doen. Er is dus een verschil tussen gedachten en gedragingen.

Kan de minister een voorbeeld geven van een anti-institutioneel extremist die veroordeeld is voor fysiek geweld? Op dit moment lopen er verschillende rechtszaken tegen personen die door het OM worden verdacht van verschillende verdenkingen. Dat loopt dus. Daarnaast heeft de rechtbank op 28 november twee soevereinen veroordeeld tot een celstraf voor deelname aan een criminele organisatie. Het Openbaar Ministerie is wel de aangewezen partij om hierover een stand van zaken te geven. Het is niet aan mij als minister van Binnenlandse Zaken om een toelichting te geven op lopende strafrechtelijke trajecten. Maar ik kan u wel melden dat verschillende ambtsberichten van de AIVD hebben bijgedragen aan het arresteren van deze personen. Verder kan ik in algemene zin delen dat de AIVD in de recente open publicaties over anti-institutionelen en soevereinen heeft gewaarschuwd voor het geweld dat kan ontstaan uit deze narratieven.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording. "Het geweld dat kan ontstaan ..." Ik wil hier toch iets markeren. Ik begrijp dus goed dat tot nu toe, in tegenstelling tot links-extremisme, maar ook andere vormen van extremisme en jihadisme, nog nooit een anti-institutioneel extremist veroordeeld is voor fysiek geweld? Dat is dus nog nooit gebeurd in onze geschiedenis en daar heeft de minister dus geen voorbeeld van. Dat kunnen we wel afconcluderen, toch?

Minister Rijkaart:
Nee, daar kan de minister geen sluitend antwoord op geven, omdat ik niet bekend ben met de honderdduizenden zaken die allemaal binnen het Openbaar Ministerie spelen, want dan is het eigenlijk: kunt u daar even inzicht in geven? Nou, dat kan deze minister dus niet. Dat is ook aan het Openbaar Ministerie, mocht daar eventueel een verder vervolg aan zitten.

Welke dreigingen zijn er voor Nederland? Wordt er door de AIVD ook gekeken naar internationale netwerken of instituten die ook ondermijnend bezig zijn? De AIVD kan alle dreigingen voor de nationale veiligheid onderzoeken. Daar biedt de Wiv 2017 ruimte voor. Waar de AIVD precies naar kijkt, kan ik vanwege diezelfde Wiv niet beantwoorden. De jaarverslagen van de AIVD bieden een beeld van de dreigingen die de AIVD in het jaar ervoor heeft onderzocht.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor dit antwoord. Om het toch iets scherper te krijgen: stel dat de oprichter van een internationale instelling heeft gezegd dat het zijn doel is om kabinetten te penetreren. Dat klinkt allemaal heel griezelig, maar stel dat dit zo is — het is een hypothese — en stel dat een minister lid zou worden van zo'n instelling. Gaat deze minister dan ook zeggen: dat moeten we op z'n minst onderzoeken? We moeten het toch een beetje scherp krijgen, denk ik.

Minister Rijkaart:
Het is altijd heel erg lastig om het geheel scherp te krijgen, maar dat is een voor u weinig bevredigend antwoord. Om een onderzoek te kunnen starten door de AIVD moet je voldoen aan een bepaalde lat. Als je die lat haalt — daar zijn diverse criteria voor — dan kan de AIVD daar in zijn algemeenheid onderzoek naar doen. Reageren op hypothetische casussen wordt daarmee dan ook gedekt.

Heeft de dienst genoeg zicht op asielzoekers die een bedreiging zijn voor de nationale veiligheid? Zoals u weet, kan ik in het openbaar geen uitspraken doen over het kennisniveau van de AIVD. Daar biedt de Wiv ook geen ruimte voor.

Hoeveel asielzoekers zijn bij de betrokken diensten in beeld die een gevaar zijn voor de nationale veiligheid? Daarvoor geldt hetzelfde antwoord.

Er is een aanhouding geweest in Dronten. Hoe is het mogelijk dat deze man maanden in het azc heeft rondgelopen en hoelang had de AIVD hem al in het vizier? Dit soort arrestaties passen helaas binnen de dreiging die de AIVD eerder in zijn jaarverslagen heeft gedeeld, en de NCTV in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Uit inlichtingen van de AIVD kwam naar voren dat hij het jihadistische gedachtegoed zou aanhangen en op zoek was naar een vuurwapen om een aanslag mee te plegen, zonder een concreet doelwit. Over de verdere informatiepositie van de dienst kan ik, zoals u weet, hier verder niets zeggen. Het verdere verloop van deze casus is dan ook aan het Openbaar Ministerie.

Links terrorisme en links-extremisme zijn niet genoemd in het rapport, werd er gezegd, maar klinkt onder andere de aanslag op Charlie Kirk niet als terrorisme/extremisme? Waarom is daar niets over vermeld in het rapport? De AIVD doet onderzoek naar allerlei vormen van extremisme die een dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid, waaronder ook links-extremisme. De AIVD heeft in het afgelopen jaarverslag gemeld dat er geen links-extremistische beweging als geheel in 2024 een grotere bereidheid toont om geweld te gebruiken. Wel zijn enkele acties harder geworden. Desalniettemin blijft het grootste deel van de linkse acties activistisch van aard. Er zit dus ook een verschil tussen activistisch en extremistisch.

Een groot deel van de bevolking wil geen woke; maakt hen dat verdacht? Nou ja, voor anders denken is nog steeds gewoon alle ruimte binnen onze samenleving. Daar blijf ik ook gewoon voor staan. Ik heb dat al eerder geantwoord. Dit sluit daarbij aan. Kritiek mag er ook gewoon zijn.

Er was nog een specifieke vraag over de aanhouding in Dronten. Kan de minister zeggen dat met de arrestatie de dreiging voorbij is? Dat is eigenlijk aan het Openbaar Ministerie, maar zoals ik al zei is de man dus aangehouden. Daar moeten we het nu even mee doen. Voor het verdere verwijs ik naar het Openbaar Ministerie.

Kan de minister ingaan op het samenvoegen …

De voorzitter:
Ik onderbreek u heel even voor een interruptie van mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers (PVV):
Ik heb daar toch nog even een vraag over. Als ik de website van de AIVD bekijk, dan staat onder de definitie van extremisme "het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen". Onder terrorisme verstaat de AIVD "het uit ideologische motieven (voorbereiden van het) plegen van op mensenlevens gericht geweld of het veroorzaken van maatschappij-ontwrichtende schade met als doel de bevolking ernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden". Als ik dan de voorbeelden bekijk die ik zonet genoemd heb, dan begrijp ik niet goed hoe de minister enkel komt tot "activisme". Misschien kan hij daar nog een uitgebreider antwoord op geven.

Minister Rijkaart:
Daarvoor geldt dus de stelregel die ik ook al in het antwoord noemde. Wil je voldoen aan de definitie die u noemt, dan moet u werkelijk ongeveer alle … Nee, niet "ongeveer": u moet dan alle vakjes van alle criteria aantikken. Dan valt het onder dat vakje. Ik zie meneer Struijs instemmend knikken. Ik zie hem ineens denken aan de elementen van een strafbaar feit. Haal je dat niet, dan haal je de lat niet. Dan val je dus onder een lagere categorie en kom je uiteindelijk in de activistische sector terecht.

Mevrouw Lammers (PVV):
Ik vind dat heel vreemd, want als ik naar het rapport kijk, dan staat er letterlijk: "Hoewel binnen rechts-terroristische stromen het antisemitisme de boventoon voert, kan ook negatieve aandacht uitgaan naar andere minderheden, zoals niet-witte mensen of de lhbtiq+-gemeenschap". Dus daar wordt eigenlijk de lat heel laag gelegd, dus kan er al bij negatieve aandacht voor de lhbtiq+-gemeenschap sprake zijn van rechts-terrorisme. Als ik dan andere voorbeelden bekijk, dan hebben we het in één keer over activisme. Daarnaast vraag ik mij af waarom er dan niet in het rapport staat dat er geen links-extremisme en -terrorisme online verspreid wordt. Dat kan natuurlijk ook een conclusie zijn, maar ook daarover staat niks in het rapport. Daarom vinden wij het een eenzijdig rapport. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Minister Rijkaart:
Als u het zo schetst, kan ik me indenken dat u zegt: het is een eenzijdig rapport. Echter, u zei in uw eerste zinnen al precies waar het in de kern van de zaak om gaat. De lat wordt dan al gehaald voor terrorisme en extremisme en daarnáást komen dan ook nog de mildere vormen — laat ik het zo omschrijven — die onder activisme voorkomen. Maar dan zit je dus al in die bovenste categorie. Dus het is meer een extra toevoeging aan het pakket van extremisme en terrorisme, als je die lat al haalt. Zo is het daar omschreven.

Ik was bij de vraag: kan de minister ingaan op het samenvoegen van de diensten? Het samenvoegen van de diensten is op dit moment niet aan de orde. De AIVD en MIVD hebben beide eigenstandige taken, maar waar mogelijk wordt natuurlijk wel samengewerkt. Dat doen we bijvoorbeeld in gezamenlijke onderzoeken en in de Joint Sigint Cyber Unit.

"Kan de minister een percentage aantal minderjarigen betrokkenen bij terroristische acties geven en daarbij onderscheid maken tussen islamitisch extremisme dan wel links-extremisme dan wel terrorisme?" Ik wil echt terughoudend zijn in het delen van cijfers hierover, omdat het minderjarigen betreft. De AIVD ziet een toename van minderjarigen die online snel radicaliseren. Dat zijn zorgelijke signalen. Om de samenleving hiervoor te alerteren en weerbaar te maken, heeft de AIVD eerder dit jaar dan ook de publicatie Een web van haat gepubliceerd. De AIVD constateert dat de dreiging die vanuit deze minderjarigen kunnen ontstaan, zich met name manifesteren vanuit jihadisme en rechts-terrorisme.

De heer Clemminck (JA21):
Ik begrijp uit de eigen publicatie dat buitenlandse diensten, volgens mij de Belgische en de Franse, wél een percentage kunnen geven van minderjarigen die ervan worden verdacht gewelddadig terrorisme voor te bereiden, dan wel in ogenschouw worden genomen daarvoor. Dat komt van twee buitenlandse diensten. Ik hoop toch eigenlijk dat de minister voor de Nederlandse situatie wel een percentage kan noemen.

Minister Rijkaart:
Kijk, dat buitenlandse diensten dat doen, is aan de buitenlandse diensten; die hebben daar mogelijk andere criteria voor. Wij hebben in Nederland gewoon als criterium dat we echt heel erg terughoudend zijn wanneer het minderjarigen betreft. Ik zeg dan wel — dat is een algemene opmerking — dat we een toename zien van minderjarigen die online snel radicaliseren. Dat is het antwoord.

"Hoe kan het dat extremisme al jaren de baas is op straat? Zijn de diensten voldoende geëquipeerd om extremisme het hoofd te bieden?" Het voorbeeld reikte van de Maccabirellen tot links-extremisme. Ik ben het sowieso met u eens: extremisme over de gehele breedte van het spectrum vormt een dreiging voor de democratische rechtsorde. De verspreiding van extremistisch gedachtegoed kan op lange termijn onze democratische rechtsorde aantasten. Ondermijnende acties of boodschappen schaden niet alleen het vertrouwen in onze instituties, maar kunnen er ook aan bijdragen dat het vertrouwen tussen burgers onderling afbrokkelt. Extremistisch gedachtegoed kan ook op de korte termijn rechtvaardiging bieden voor het gebruik van geweld. Die dreiging gaat niet zomaar weg. Het blijft dan ook echt van belang om voldoende te investeren in de diensten, om hen in staat te blijven stellen onderzoek hiernaar te doen.

Voorzitter. Dat was het kopje extremisme. Er zijn een aantal vragen gesteld over de internationale samenwerking. Die neem ik ook eventjes voor mijn rekening. Waar nodig zal ik ongetwijfeld worden aangevuld door de minister van Defensie.

"De AIVD deelt minder informatie met de VS. Waarom zouden we deze samenwerking willen verzwakken?" De VS is voor Nederland echt een van de belangrijkste bondgenoten en veiligheidspartners. De inlichtingenrelatie is onveranderd gebleven. Echter, de details over internationale samenwerking zijn geheim. De Kamer wordt hierover via de geëigende kanalen geïnformeerd.

"Snapt de minister de terughoudendheid van de AIVD om info te delen met de VS?" Ik heb nog steeds alle vertrouwen in de weging die onze diensten maken binnen de internationale samenwerking. Daarvoor hanteren we diverse wegingscriteria. Die volgen uit de Wiv 2017. U mag er echt van uitgaan dat de diensten de samenwerking met ieder land periodiek, en wanneer daar aanleiding toe is, met grote zorgvuldigheid wegen.

"Wat zijn de ontwikkelingen waardoor we minder delen met de VS en wat zijn de gevolgen?" De details zijn geheim, maar ik heb daar net al iets over gezegd. De relatie met de VS is onverminderd sterk.

Een goede vraag vond ik: delen de Amerikanen ook minder met ons? De details omtrent internationale samenwerkingen zijn dus geheim, maar ik kan daar wel over zeggen: dat weten we niet; dat moeten u aan de Amerikanen vragen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Toch is het opmerkelijk, want volgens mij is al aangegeven dat we terughoudender zijn met het delen van informatie met de Amerikanen en dat we de samenwerking met de Europeanen juist intensiveren. Dat is volgens mij een feit, geen vraag. Op basis van die feiten zijn er een aantal vragen gesteld. Eigenlijk weten alle vragenstellers ook dat er heel veel dingen geheim zijn en dat die verder niet gedeeld kunnen worden. De vraag was dus eigenlijk expliciet de volgende. Ik zal hem even herhalen. Nu kan en mag de minister niks zeggen over welke informatie er wel of niet meer met de VS gedeeld wordt, maar wel of hij de terughoudendheid waar de AIVD het zelf over heeft, begrijpt. De vraag was of hij de Kamer daar in zijn algemeenheid over wil informeren en of hij de Kamer wil informeren over welk afwegingskader onze diensten gebruiken ten aanzien van het delen van de informatie, ook als het gaat om mensenrechten. Daar werd namelijk ook expliciet naar verwezen. Het is niet de vraag of er terughoudendheid is of niet. Het is een feit dat die er is. Eigenlijk vind ik het antwoord van de minister heel opmerkelijk.

Minister Rijkaart:
Het is ook weleens leuk dat ik een "opmerkelijk antwoord" heb gegeven. De relatie met de VS is onverminderd stevig en goed. Ik heb gezegd dat bij elke casus de weging gemaakt wordt: wat delen wij wel en met wie? Dat is gewoon een soort van continu proces. Natuurlijk hebben we ook gezegd: de informatiepositie binnen Europa en de uitwisseling met de diensten willen wij versterken. Dat doen we al met de reguliere diensten en binnen de geëigende kanalen. Die processen willen we onverminderd in stand houden en, waar mogelijk, versterken.

U vroeg wat de criteria zijn om een en ander te delen. Dat is bijvoorbeeld de democratische inbedding van de dienst in het betreffende land. Je wil toch weten met wie je zakendoet. Verder gaat het om de eerbiediging van de mensenrechten in het betreffende land, de professionaliteit en betrouwbaarheid van de betreffende dienst, de wettelijke bevoegdheden en mogelijkheden van de dienst in het betreffende land en het door de betreffende dienst geboden niveau van gegevensbescherming. Dat zijn onder andere criteria waarnaar gekeken wordt om te bepalen: wat kunnen wij delen en met wie? Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik begrijp uiteraard dat hier niet alles gedeeld kan worden, maar ik mis bij de minister toch een beetje de zorgen over de internationale situatie. Ja, de VS zijn een belangrijke bondgenoot. Toch vond ik de meest recente veiligheidsstrategie wel spannend en misschien een extra wake-upcall voor ons om te leren dat we Europa misschien nog wat meer nodig hebben en ook op eigen benen moeten kunnen staan. Dat proces kan gelijktijdig worden opgezet, naast samenwerking met bondgenoten. Die erkenning en die zorg hoor ik hier niet van de minister. Dat vind ik eigenlijk ook wel weer spannend, dus zou hij daar toch nog iets over kunnen zeggen?

Minister Rijkaart:
Het intensiveren en versterken van de Europese informatiepositie gaat in ieder geval niet ten koste van de relatie met de VS, maar natuurlijk moeten we in de hele constellatie waarin we nu zitten, bouwen aan een zo goed mogelijke informatiepositie. Het komt iedereen, ook Nederland, ten goede om die zo stevig en zo concreet mogelijk te maken, maar wel binnen de kaders die ik net geschetst heb. Dat wil ik wel benadrukken. Daar wordt iedere keer — dat is een continu proces — aan getoetst wat wij kunnen delen, met wie en op welk moment.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil de minister toch even het volgende vragen. De spelregels hier zijn relatief duidelijk. We hebben spelregels zoals: als jij kritisch en vervolgens activistisch wordt, en als activisme dan in extremisme overgaat, dan komt ergens op die ladder de AIVD of desnoods de MIVD in beeld. Dan gaan er vinkjes worden gezet. Alleen, de Amerikanen hebben de spelregels in een rap tempo veranderd. Dat houdt dus in dat kritiek van Nederlanders die wij gewoon acceptabel vinden, niet meer acceptabel is voor de Amerikanen en dat er wordt opgeschaald naar activisme en soms zelfs naar extremisme. Dan gaat het om wat wij hier juist een activistische, mooie waarde voor de democratie vinden. Voeren de minister en het kabinet gesprekken met de Amerikanen over deze veranderende spelregels en gaat u inzichtelijk maken wat de risico's zijn voor de Nederlandse burgers die naar Amerika afreizen of daar zakendoen?

Minister Rijkaart:
De dg AIVD heeft gesprekken gehad met de VS hierover, maar het volgende is vooral heel erg belangrijk. Kijk, wij hebben geen invloed op hun beleid, maar we hebben wel invloed op wat wij zelf als lat hanteren. Dat wil ik toch wel even benadrukken. De lat van Nederland voor de inzet van de diensten is geldend daarin.

De heer Struijs (50PLUS):
Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Bent u al zover dat u Nederlanders gaat waarschuwen voor de nieuwe spelregels in Amerika?

Minister Rijkaart:
Nee, op dit moment heb ik nog geen aanleiding om daar een actieve rol in te nemen.

De voorzitter:
De heer Sneller nog op dit punt.

De heer Sneller (D66):
Er is sprake van een wisselwerking: hoe sterk zet je in op een Europese versterking van de samenwerking en wat is de perceptie van de sterkte en de betrouwbaarheid van het bondgenootschap met de Verenigde Staten als het gaat om inlichtingendeling? Mevrouw Rajkowski zei het heel goed: daarvoor zijn we huiveriger. Dat is ook hoe ik het interview in de Volkskrant heb gelezen. Ook de Duitse Bondsdag zegt: de Amerikaanse situatie is onvoorspelbaarder geworden. Daarom is het voor een deel van de Kamer verrassend, of opmerkelijk, dat de minister zegt dat het onverminderd sterk is. Ik zou hem graag willen vragen om die karakterisering nog wat verder uit te diepen. Wat bedoelt hij daar precies mee?

Minister Rijkaart:
In de onderlinge verstandhouding tussen de Verenigde Staten en Nederland bestaat geen ano... Daarin bestaat geen vijandigheid. "Animositeit", was inderdaad het woord dat ik zocht. Maar we kijken wel heel secuur naar de criteria, naar wat we delen, met wie en op welk moment. Dat bedoelde ik toen ik het had over een continu proces. Dat doen we bij alle diensten waarmee we informatie delen. Maar dat wil niet zeggen dat de onderlinge relatie verslechterd is. We hebben gewoon elke keer een wegingsmoment om te bepalen wat we met elkaar delen. Zo moet u het zien.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Volgens mij is dat kader ook weleens met de Kamer gedeeld. Er bestaat geen enkele twijfel over hoe dat in elkaar zit. Wij hebben zúlke zorgvuldige kaders dat ze ons misschien eerder in de weg zitten dan dat je kunt zeggen dat er geen zorgvuldigheid wordt toegepast. Dat zeg ik even in algemene zin.

Ik ben een beetje op zoek naar een niveautje abstracter. Ik heb het over de geopolitieke situatie waar we in zitten, de verschuivende machtsbalans in de wereld en de verschillende waarschuwingen die tot ons komen over hoe de wereld er over vijf jaar uit zou kunnen zien als we als Europa niet goed genoeg opletten en niet scherp genoeg zijn. De VS kunnen zeker nog steeds een bondgenoot blijven. Daar twijfel ik niet aan, maar ook zo'n relatie kan een andere vorm krijgen. Ziet de minister dit ook en is hij om die reden ook aan het kijken naar bondgenoten dichter bij huis, naast een sterke bondgenoot als de VS?

Minister Rijkaart:
Dat is een continu proces. De VS hebben aangegeven: let op uw zaken en zorg ervoor dat u uw zaken op orde heeft. We kijken ook naar landen die een bondgenoot zijn. Het is een continu proces: hoe houd je die dichterbij of wil je die juist wat verder van je af hebben? Daarbij moet u de criteria in acht nemen die ik net al met u heb gedeeld, op het moment dat het echt op een delingsniveau terechtkomt.

Ik heb nog het kopje overig. Dat is wat groter. Is de minister het eens met de lijn van Vance en de NSS? Als minister van BZK vind ik het belangrijk dat iedereen zijn mening kan uiten. Binnen een gezonde democratische rechtsorde moet ook ruimte zijn voor kritiek. Alleen zo groeit een rechtsstaat. Maar er is geen ruimte voor extremisme, zoals ik net al heb gezegd. Er is sprake van extremisme wanneer er haat wordt gezaaid of wanneer er doelbewust desinformatie wordt gedeeld door personen.

De heer Van Houwelingen vroeg: waarom zien we geen rapport over de traditionele media? De inlichtingendiensten doen onderzoek naar alle dreigingen voor de nationale veiligheid. De diensten maken hierin geen onderscheid tussen actoren of partijen van welke aard dan ook. Als de diensten een dreiging signaleren, dan zullen ze die waar mogelijk aan de Tweede Kamer melden via de geëigende kanalen.

Er waren zorgen over de samensmelting tussen de journalistiek en de inlichtingendiensten. Ondermijnt dit niet de journalistiek? Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Nee, het is van groot belang dat de AIVD in het kader van lopende onderzoeken met iedereen kan praten, en dus ook met journalisten. Maar de AIVD is hier wel zeer terughoudend in. Het is uiteindelijk aan iedereen zelf om te bepalen of hij of zij wil spreken met de AIVD. Hierbij staat altijd voorop dat vrijwilligheid, onafhankelijkheid en persoonlijke veiligheid een rol spelen. Ik benadruk dus nogmaals dat de AIVD zeer terughoudend is met het benaderen van journalisten, vanwege de toch waardevolle positie die ze hebben binnen de samenleving.

Een vervolgvraag was hoeveel journalisten banden hebben met de inlichtingendiensten: zijn het er een paar of een paar honderd? Het kan voorkomen dat journalisten beschikken over expertise of informatie die van belang is voor de nationale veiligheid of de democratische rechtsorde. Dan kan de AIVD besluiten om daarnaar te vragen. Dat gebeurt met inachtneming van de vrijwilligheid, zoals ik net al zei. In het openbaar kan ik daar echter geen kwantitatieve uitspraken over doen. Wel blijf ik de terughoudendheid daarin benadrukken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit stelt mij niet echt gerust. Het is eigenlijk heel problematisch. We weten niet en krijgen als Kamer en Nederlandse bevolking ook niet te horen hoeveel journalisten banden hebben met de inlichtingendiensten. Er wordt zelfs geen enkele indicatie gegeven. Het zouden misschien wel honderden journalisten kunnen zijn, weten wij veel. We weten dat inlichtingendiensten er in het verleden op aanstuurden om de informatiestroom te beheren. Ik noem bijvoorbeeld Operation Mockingbird van de CIA. Dat is geen complot; dat kan iedereen nazoeken. Dat is wat er gebeurt; dat is wat ze doen. Het is ook hier gebeurd, met de BVD die stukken in de NRC heeft laten plaatsen. De minister heeft een houding van: het is een vrijblijvende relatie. Dat weten we niet. We weten helemaal niets. We weten alleen dát het gebeurt, want dat staat in het rapport dat ik net liet zien. Er zijn banden tussen de AIVD en journalisten. Verder wordt er niks over gezegd, terwijl we weten dat in het verleden al die misstanden zijn geweest. Begrijpt de minister dat dit heel, heel zorgelijk is? Dat is mijn vraag. De minister is ook nog verantwoordelijk voor onze democratie!

Minister Rijkaart:
Zoals ik al zei, en ik herhaal het, delen we indicatieve zaken via de geëigende kanalen. Als het de heer Van Houwelingen iets meer geruststelt: we hebben natuurlijk gewoon een toezichtsregime. Dat is gericht op onder andere specifieke beroepsgroepen zoals journalisten en de advocatuur. Daar moet ik het echt bij laten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit stelt me helemaal niet gerust. Toezicht hoort hier in de Kamer plaats te vinden. Ik concludeer nog een keer dat wij er geen enkele toezicht op hebben. Het zou zo kunnen zijn dat heel veel stukken, ook in bijvoorbeeld de NRC, de Volkskrant ... De Nederlandse burger denkt dat dat onafhankelijke journalisten zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Ze kunnen banden met de AIVD hebben en die heeft zijn eigen agenda. Die wil bijvoorbeeld anti-institutioneel extremisme aanpakken. Die banden zijn ontzettend ongezond. We weten dus niet wat voor soort banden het zijn — daar heb ik geen idee van — en we weten niet hoeveel banden het zijn.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Deze minister is ook verantwoordelijk voor de democratie, want dat is de minister van Binnenlandse Zaken. Vanuit die hoedanigheid zou deze minister zich daar toch ook zorgen over moeten maken? Hij zou toch activiteiten moeten ondernemen en dit ook zorgwekkend moeten vinden? Zeker gezien wat er zoals we weten in het verleden al gebeurd is; dat heb ik net allemaal genoemd. Die lankmoedige houding begrijp ik gewoon niet.

Minister Rijkaart:
Mijn houding is zeker niet lankmoedig. Ik heb juist gezegd dat we een uitstekend stelsel hebben, dat juist waarborgt dat wij hier terughoudend mee omgaan. Daar heeft de CTIVD onderzoek naar gedaan. Daar blijkt uit dat de diensten hier terughoudend mee omgaan; dat wordt beaamd in het onderzoek. Dat onderzoek is ook naar de Kamer gestuurd. U houdt een heel relaas met suggesties van zaken die zouden plaatsvinden, meneer Van Houwelingen. Zoals ik al gezegd heb, kan ik kwantitatief geen uitspraken doen. De uitspraken die we wel kunnen doen, gaan via de geëigende kanalen. Met dit antwoord moet u het voor nu doen.

De heer Sneller (D66):
Kan de minister nog iets krachtiger het beeld ontkrachten dat er geen toezicht op zou zijn?

Minister Rijkaart:
Er is toezicht op. Dus dat. Ik hoor u "dank u wel" zeggen, meneer Sneller, dus het is duidelijk.

Mevrouw Rajkowski vroeg of ik bereid ben om na te denken over de online communicatie richting kinderen. De coördinatie van de communicatie over de weerbaarheid ligt bij de NCTV. Alle departementen zijn betrokken vanuit hun eigen, specifieke beleidsverantwoordelijkheid. OCW verkent via zijn kanalen hoe de communicatie over weerbaarheid richting kinderen op basisscholen en in het voortgezet onderwijs kan verlopen. OCW adviseert het onderwijsveld ook om hierover met hun werkgevers in gesprek te gaan. We hebben natuurlijk de campagne Denk Vooruit gehad. We hebben het boekje Bereid je voor op een noodsituatie verspreid. Met verschillende organisaties, waaronder UNICEF, wordt onderzocht welke informatie er voor kinderen beschikbaar gesteld kan worden, wie dat het beste kan doen en op welke wijze dat moet gebeuren. Sowieso worden ouders en verzorgers gestimuleerd om het gesprek binnen het gezin op eigen niveau te voeren.

Hybride dreigingen vragen in de komende jaren meer van ons. Is dit voldoende meegenomen in de jaarplanning en de begroting? De diensten wijzen er al langere tijd op dat die hybride dreigingen zich op verschillende wijzen manifesteren. Dat is inderdaad zorgelijk, maar we houden die snelle ontwikkelingen heel erg goed in de gaten. Ten aanzien van de onderzoeken naar de dreigingen worden met onze veiligheidspartners nog afspraken gemaakt over waar de diensten zich op zullen focussen. Die afspraken maken we in de Geïntegreerde Aanwijzing Inlichtingen en Veiligheid. Die wordt jaarlijks geactualiseerd. Daarin maken we de afspraken.

Daarop worden dan vervolgens de jaarplannen gebaseerd. Er wordt ook sterk rekening mee gehouden in de begrotingen. Op dit moment zijn de diensten voldoende geëquipeerd om te doen wat zij moeten doen, maar het blijft wel een punt van aandacht dat er steeds meer gevraagd wordt van onze diensten. Ik benadruk hier nog maar eens dat dit in de toekomst, ook na mijn periode, nog met enige regelmaat op het bordje kan komen. We moeten niet de illusie hebben dat het vragen om meer, om meer producten met meer personeel, zonder budgettaire gevolgen blijft. Het is niet zo, ook bij de dienst niet, dat we er €1 in gooien en dat er voor €2 uit komt.

Mevrouw Rajkowski vroeg er nog een keer gekeken kan worden naar analoge terugvalopties voor onze vitale infrastructuur. Het nemen van passende maatregelen om continuïteit te waarborgen is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende organisatie. Hiervoor dient elke vitale aanbieder maatwerk te verrichten. Als onderdeel van de Aanpak vitaal voeren de verantwoordelijke departementen periodiek weerbaarheidsanalyses uit. Hierbinnen wordt er expliciet aandacht besteed aan ketenafhankelijkheden, crisisplannen, en fysieke, economische en digitale weerbaarheidsmaatregelen. Op basis hiervan worden actieprogramma's opgezet ter verhoging van de weerbaarheid van de vitale processen. In deze analyses wordt gekeken welke maatregelen nodig zijn voor de continuïteit van deze vitale processen. Denk daarbij aan het inbouwen van redundantie, het bezitten van noodaggregaten of een alternatieve werkwijze, zoals analoge terugvalopties. Die zijn daar dus expliciet in genoemd. Het is maatwerk per proces. Dat gebeurt onder andere op basis van de risicobeoordelingen en wettelijke kaders. De minister van JenV zal uw Kamer hier op korte termijn per brief over informeren. Vervolgens zal de Kamer hier een technische briefing over ontvangen, zoals zij ook heeft verzocht. Dat kan ik nogmaals bevestigen.

Dan de aandacht voor de geestelijke verzorging voor medewerkers. De medewerkers van de diensten kunnen bij hun werkzaamheden inderdaad gewoon echt te maken krijgen met een hoge werkdruk en kunnen geconfronteerd worden met aangrijpende zaken en beelden. U mag erop vertrouwen dat beide diensten — ik spreek even namens beide diensten — hier ruimschoots aandacht voor hebben. Als voorbeeld kan ik dan noemen dat de AIVD al geruime tijd een speciaal programma heeft voor het welzijn van medewerkers, zeker in het operationele domein en ten aanzien van de bronnen van de AIVD. Daarover heeft de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, onlangs ook positief geconcludeerd in de toezichtbrief. Dus ja, daar hebben we ruim aandacht voor.

Zijn er voldoende mensen en middelen bij de AIVD? Wat ik al zei, de combinatie van een snel veranderende wereld en het karakter van het inlichtingenproces vereist dat de AIVD zich wendbaar opstelt. Daar hebben we ook allemaal aandacht voor. Daar heeft u in uw betoog net ook uitgebreid aandacht voor getoond. Het blijft wel investeren in de groei van kennis, middelen en mensen, om de veelheid aan dreigingen tegen ons land ook in de toekomst de baas te kunnen blijven. Ik heb dat net ook al een keer benadrukt. Het is ook een punt van aandacht. Het is van groot belang voor het volgende kabinet om dit goed in het oog te houden.

Dan de vraag naar een reactie op het artikel van Nordic Monitor over een geheime eenheid van de Turkse inlichtingendienst die vanuit de Turkse ambassade in Den Haag opereert. Uiteraard heb ik dat artikel wel gelezen, maar in de openbaarheid kan ik niet ingaan op de inhoudelijke beweringen die worden gedaan. Dat heeft te maken met het feit dat de AIVD geen uitspraken doet over het actuele kennisniveau of over de werkwijze. Maar in algemene zin verzeker ik u dat de AIVD scherp is op heimelijke activiteiten van andere landen in Nederland. Natuurlijk is het zorgelijk als inlichtingendiensten van andere landen in Nederland actief zijn en bijvoorbeeld burgers en bedrijven in de gaten houden. Dat bedreigt onze vrijheden, of zelfs de nationale veiligheid. In open publicaties, zoals jaarverslagen of het Dreigingsbeeld, waarschuwt de AIVD daar ook voor.

Cyberaanvallen zouden vaker geattribueerd moeten worden. Hoe kan het dat dit alleen bij het OM is gedaan? Waar mogelijk treden de diensten naar buiten over cyberaanvallen, om de digitale weerbaarheid te verhogen. Bij publieke attributie zijn veel facetten betrokken, zoals operationele afbreukrisico's, de samenwerking met de partners en diplomatieke redenen. Dat is dus het antwoord daarop.

Is er op het vlak van georganiseerde misdaad, extremisme en terrorisme voldoende samenwerking met de politie en voldoende gelegenheid om het een en ander uit te wisselen? Zoals u weet, doet de AIVD onderzoek naar extremisme en terrorisme, evenals naar de dreiging vanuit criminele netwerken voor de nationale veiligheid. Het is goed om te vermelden dat het niveau van de inlichtingen en de geweldscapaciteiten van de Nederlandse criminele netwerken een extra risico voor de samenleving met zich meebrengen, omdat het voor die actoren die de nationale veiligheid van Nederland bedreigen, interessanter wordt om met hen samen te werken. Denk bijvoorbeeld aan eigenstandige inlichtingenoperaties, sabotageactiviteiten of zelfs moordaanslagen. Dat kunnen statelijke actoren zijn, maar ook extremisten of terroristische organisaties. In het onderzoek kan de dienst op informatie stuiten waarop geacteerd móét worden voor het beschermen van de nationale veiligheid. Dit kan onder meer door het uitbrengen van een ambtsbericht aan een instantie die het handelingsperspectief heeft, bijvoorbeeld de nationale politie. Die samenwerking verloopt professioneel en goed. Dat kan ik daarover zeggen.

Kunnen inlichtingen gedeeld worden met bedrijven zoals de Rotterdamse Haven? Voor de diensten wordt samenwerking met het bedrijfsleven steeds belangrijker. Bedrijven hebben vaak veel talent, technologie, data of kapitaal ter beschikking, waardoor ze innovatieve oplossingen kunnen bieden. Banken, energiebedrijven maar ook havengebieden houden zich in steeds grotere mate bezig met de bescherming van mensen, gegevens en infrastructuur op risicovolle locaties. Deze organisaties spelen een essentiële rol in het veilig en weerbaar houden van Nederland. Het type samenwerking bepaalt dan wat er met dat bedrijf wordt afgesproken.

De diensten werken momenteel aan een gezamenlijke toekomstvisie op samenwerking met externe partijen. De diensten beoordelen daarbij de samenwerking en eventuele risico's. Voor structurele samenwerking wordt dit uitgewerkt in de nog te publiceren beleidsregels. Die worden in het eerste kwartaal van 2026 gepubliceerd.

Het belang van publiek-private samenwerking neemt toe. Zijn de beleidsregels voor een betere samenwerking reeds gepubliceerd? Worden er waarborgen gegeven ten opzichte van Amerikaanse bedrijven? We verwachten in Q1 volgend jaar de beleidsregels aan de Kamer te kunnen sturen, maar wat ik al zei, de samenwerking met private partijen is natuurlijk van groot belang voor de diensten. In de herziening van de Wiv en deze beleidsregels moeten daarvoor kaders worden geschetst. We zijn ons er wel van bewust dat samenwerkingen ook dan risico's met zich mee kunnen brengen. Daarom moeten in die beleidsregels ook waarborgen worden opgenomen voor samenwerking met buitenlandse bedrijven.

Dan loopholes bij bedrijven in het domein van kennisveiligheid. Hoe kunnen we de Wet vifo aanscherpen? Kan dat via AMvB's? Dat is eigenlijk een vraag die op het terrein van de ministers van Economische Zaken en Justitie en Veiligheid ligt, maar ik kan er wel even kort op ingaan. Wanneer blijkt dat aanvullende sectoren of technologieën een zodanig veiligheidsbelang vertegenwoordigen dat zij onder de Wet vifo zouden moeten vallen, kan het toepassingsbereik van de wet worden uitgebreid. Dat kan bijvoorbeeld door technologieën per algemene maatregel van bestuur aan te wijzen als zeer sensitief, of aanvullende vitale aanbieders via een wetswijziging onder de Wet vifo te brengen. Het kabinet werkt momenteel aan een uitbreiding voor enkele aanvullende sensitieve technologieën, zoals AI. Ook heeft het kabinet de Wet vifo onlangs laten evalueren. De minister van EZ zal het evaluatierapport op korte termijn met uw Kamer delen.

Voorzitter. Dan ben ik er zonder al te veel hoestbuien doorheen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie, de heer Brekelmans.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik heb een korte introductie, gekoppeld aan een paar zaken over de Wiv. Dan heb ik nog een paar vragen over de Carib en Venezuela. Ik eindig met een paar overige vragen.

Ik zou vooral willen beginnen met me aan te sluiten bij de Kamerleden die het belang van het werk van de diensten hebben benadrukt. De dreigingen nemen namelijk toe. De dreigingen stapelen zich op. Ze worden ook steeds complexer en komen steeds dichterbij. Ik merk in mijn dagelijkse werk als minister van Defensie hoe belangrijk het is dat de diensten hun werk kunnen doen, dat ze die dreigingen goed kunnen analyseren, dat ze daarvoor effectief de middelen kunnen inzetten die ze hebben en dat vervolgens kunnen vertalen naar inlichtingen en kennis waarover niet alleen ik als minister van Defensie kan beschikken, maar ook het kabinet, de ambtelijke top en iedereen waarvoor dat zo belangrijk is. Dat we over zo'n goede informatiepositie beschikken, zet ons vaak op voorsprong als we belangrijke internationale overleggen hebben of als we cruciale besluiten hebben te nemen.

Daarbij voeren de diensten soms ook een, zou je kunnen zeggen, wat ongelijke strijd. Je ziet namelijk dat onze grote statelijke tegenstanders, Rusland, China en ook Iran, vaak over veel meer middelen beschikken. Een aantal leden hebben dit ook al genoemd. Ze hebben geen wetten, toetsing, toezicht of een Tweede Kamer die kritische vragen stelt. In die zin gaan ze ook steeds brutaler en assertiever te werk. Daar hebben wij ons toe te verhouden. We willen natuurlijk niet hun werkwijze overnemen, want wij zijn een rechtsstaat. Wij willen alles wat we doen binnen de kaders van de rechtsstaat doen. Maar dat maakt het niet eenvoudiger. Daarom is het ook zo belangrijk dat we bij de herziening van de Wiv kijken hoe we een goede balans kunnen vinden, waarbij we ervoor zorgen dat de slagvaardigheid van de diensten in de huidige tijd op orde is, maar ook dat die goed past binnen de kaders van onze rechtsstaat.

Ondanks dat het zo ingewikkeld is, wil ik toch ook een heel groot compliment maken aan al die mensen die hier dagelijks ontzettend hard aan werken. Zij zijn echt tot buitengewone dingen in staat. Het zijn gewone mensen die buitengewone dingen doen en ook buitengewone dingen kunnen, en er eigenlijk niks over kunnen zeggen. Het is soms best ingewikkeld als je buiten je werk nooit kunt vertellen over wat je precies doet. Ze krijgen dus ook niet de erkenning die ze eigenlijk wel verdienen. Ik geloof dat de heer Sneller dat ook zei. Iedere keer dat we er iets over kunnen vertellen, probeer ik dat dan ook heel erg duidelijk te maken, zodat mensen in Nederland ook zien hoe belangrijk en goed het werk is van onze diensten. Het is ook heel mooi dat verschillende leden hier in de Kamer hun waardering ervoor uitspraken. Ik weet dat dat enorm wordt gewaardeerd.

Onder anderen de heer Sneller vroeg naar de Wiv in de huidige tijd. Hij zei dat we in een grey zone zitten. Wat betekent het dat we binnen die grijze zone moeten opereren? Het is heel belangrijk dat we straks in de Wiv een onderscheid kunnen maken. Dat zei de minister van Binnenlandse Zaken ook al. Er zijn evidente buitenlandse tegenstanders, maar we doen ook onderzoeken die niet daarop gericht zijn. In de werkwijze die we hanteren en in de toetsing en het toezicht kunnen we daar onderscheid in maken. Als we dat op een goede manier weten in te voeren, zullen ook de slagvaardigheid, de snelheid waarmee we de middelen kunnen inzetten en ook de flexibiliteit enorm toenemen. Dat is in ieder geval vanuit de MIVD en ook vanuit Defensie een heel belangrijk onderscheid.

In het vorige debat heb ik ook de samenwerking tussen de krijgsmacht en de MIVD genoemd. Het gaat erom die goed in te richten. We moeten ervoor zorgen dat we vanuit de MIVD in staat zijn om nog effectiever informatie te delen binnen de krijgsmacht. Andere onderdelen van de krijgsmacht kunnen ook bijdragen aan operaties die de MIVD uitvoert. Als je geïntegreerd wilt optreden en als krijgsmacht effectief gebruik wilt maken van de capaciteiten van de diensten, moet die samenwerking nog beter worden. De wettelijke basis die daarvoor nodig is, moeten we ook nog beter op orde brengen.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft een aantal meer algemene dingen al toegelicht. Die zijn uiteraard ook belangrijk specifiek voor de MIVD en voor Defensie.

Dan had mevrouw Rajkowski nog een vraag gesteld over "militair" ruim definiëren. Ja, daar kijken we zeker naar. Neem China. Er zijn enorm veel entiteiten die onder het PLA vallen, het Chinese volksleger. Dat moet je inderdaad goed analyseren. Wie draagt daaraan bij? Je moet er ook voor zorgen dat je de middelen die daarvoor nodig zijn, onderkent en goed kunt inzetten, zonder dat het een eindeloze definitie wordt. Maar dat is zeker iets waar we oog voor moeten hebben, ook omdat vanuit militair opzicht ook niet-militaire actoren worden ingezet om onze veiligheid te bedreigen. Dat sluit weer aan bij de grijze zone. Dat is dus zeker iets waar we aandacht voor moeten hebben.

Dan ga ik naar het tweede onderwerp, het Caribisch deel van het Koninkrijk en Venezuela. Ik sluit me natuurlijk aan bij wat de minister van Binnenlandse Zaken daar eerder over heeft gezegd. Aan de operaties die de Verenigde Staten daar op dit moment uitvoeren, levert Nederland geen enkele bijdrage. Nederland werkt al jarenlang samen met de Amerikanen aan drugsbestrijding, maar dat doen we heel netjes binnen de kaders die we daarvoor afgesproken hebben. We delen dus geen informatie, maar als we een drugstransport zien, proberen we degenen die zich daarmee bezighouden aan te houden en te arresteren, en vervolgens de rechterlijke procedure te doorlopen. Wij hebben geen enkele betrokkenheid bij operatie Southern Spear, die de Verenigde Staten nu uitvoeren, waarbij bootjes worden uitgenomen. Wij stellen onze faciliteiten daar ook niet voor ter beschikking. Denk bijvoorbeeld aan de luchthaven op Curaçao, waar de Verenigde Staten wel gebruik van maken in het kader van die samenwerking die we hebben. Als ze die willen inzetten voor die nationale operatie, geven wij daar geen toestemming voor. Over de inlichtingen die we delen, doen we nooit in het openbaar uitspraken. Dat doe ik dus ook in dit geval niet, omdat we dat per definitie niet doen. Maar ik denk dat u in mijn opmerkingen ook wel iets hoort over de manier waarop wij daar in algemene zin in zitten.

Dan had de heer Clemminck de vraag hoe wij kijken naar het regime in Venezuela. Wij proberen steeds om ook richting Venezuela toe te lichten dat wij niet bij die operatie van de Verenigde Staten betrokken zijn, omdat wij geen speler willen worden in een eventueel conflict of oplopende spanningen. Uiteraard zijn wij heel kritisch op het regime in Venezuela, want daar is van alles mis mee. Daarom dragen wij de oppositie ook een warm hart toe. Dat hebben we ook in eerdere uitingen gedaan. Maar wij zeggen heel nadrukkelijk: wij maken geen onderdeel uit van die nationale operatie en van de oplopende spanningen. We hebben daar als enige NAVO-bondgenoot ook een defensieattaché, zodat we een directe lijn hebben waarlangs we dat soort boodschappen kunnen communiceren. Wij proberen er natuurlijk wel een goed beeld van te krijgen welke militaire capaciteiten de Verenigde Staten in de regio inbrengen en wat de intenties van de Amerikanen zijn. Daar proberen we via allerlei kanalen meer zicht op te krijgen. Dat is niet altijd even eenvoudig, maar daar spannen we ons wel voor in. Dat doen we natuurlijk ook aan de Venezolaanse kant. We proberen te analyseren welke militaire capaciteiten zij hebben en hoe ze daarin bewegen, zodat we ons er een beeld van kunnen vormen wat dat eventueel zou kunnen betekenen voor de eilanden daar. De conclusie is nu dat er geen acute dreiging is. Je kunt je wel voorstellen dat de oplopende spanningen enige impact hebben op de eilanden, bijvoorbeeld als het gaat om migratie en om bevoorrading, handel en dat soort zaken. Daar treft Defensie de nodige voorzorgsmaatregelen voor.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Mevrouw Rajkowski vroeg nog hoe we samenwerken, onder andere binnen de NAVO. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken al het een en ander over gezegd. Internationale samenwerking op het gebied van inlichtingen en cyber is heel erg gebaseerd op vertrouwen. Dat weet mevrouw Rajkowski ook. De bilaterale samenwerking met partners waarmee we een vertrouwensrelatie hebben opgebouwd, proberen we dus te verdiepen. Dat doen we ook met Europese partners. Het lastige is alleen: als je dat naar het EU-niveau trekt, dan wel dat van de Europese Commissie, dan wel dat van de lidstaten zelf, zit je meteen op het niveau van 27 landen. Binnen die 27 zijn er ook een aantal landen die niet altijd dezelfde standaarden hanteren of niet helemaal dezelfde loyaliteiten hebben als wij. Dat betekent per saldo dat je niet met ieder van die 27 die vertrouwensrelatie hebt. Het liefste zou je op EU-niveau inlichtingen willen delen; die gedachte begrijp ik helemaal. Maar in de praktijk is dat vaak heel ingewikkeld. Als de Commissie met een initiatief komt en aan de lidstaten vraagt om informatie te delen, is de bereidwilligheid beperkt, terwijl Nederland op bilateraal niveau heel veel doet met bepaalde Europese landen, omdat we die vertrouwensrelatie hebben. Dat doen we sowieso, want zoals ik in het begin zei: de dreigingen nemen toe, stapelen zich op en worden complexer. Wij kunnen dat niet allemaal alleen analyseren. Als je daarover inlichtingen uitwisselt met partners die op bepaalde dingen beter zicht hebben of die bepaalde capaciteiten wel hebben, is dat een multiplier voor ons allemaal. Dat is dus de houding waarmee we de internationale samenwerking vormgeven, los van het feit dat zich soms bepaalde dingen kunnen voordoen met specifieke partners.

Dan waren er een aantal vragen …

De voorzitter:
Ik onderbreek u heel even. Er is een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Tussen "bilateraal" en "alle 27" zit natuurlijk nogal wat. Gaat het nou alleen maar om bilaterale samenwerkingen die de minister van Defensie wil versterken of is er ook sprake van enhanced cooperation of van een andere vorm van samenwerking die toch een wat grotere groep samenbrengt?

Minister Brekelmans:
Ik kan en mag de details ervan niet delen, maar er gebeurt op bepaalde thema's ook wel het een en ander tussen groepjes landen. Er wordt bijvoorbeeld vorm gegeven aan samenwerkingsverbanden tussen groepen. Ik zou daar nu niet meteen een Five Eyes-achtige kwalificatie op willen plakken, maar je ziet wel dat bepaalde landen elkaar vaker weten te vinden. Dat zijn er soms ook meer dan twee.

Er waren nog een aantal vragen over onder andere het artikel in de Volkskrant — het is iets wat ook breder in de media is verschenen — over medewerkers van de AIVD en de MIVD die met naam en toenaam op internet zijn genoemd. Voor de betrokken mensen is het heel vervelend, want zij doen hun werk natuurlijk niet in de openbaarheid. Op het moment dat dat wél openbaar wordt, dan heeft dat direct een hele grote betekenis voor die mensen, voor de werkzaamheden die ze kunnen doen en voor de veiligheid die zij en hun omgeving ervaren. Aan alle kanten is dat dus gewoon heel vervelend. Ik kan nu in de openbaarheid niet meer zeggen over wat nou precies de intenties zijn van degene die dat openbaar heeft gemaakt en over wat daar allemaal speelt. In algemene zin worden er soms heel makkelijk verbanden getrokken — in het Volkskrantartikel werden die bijvoorbeeld getrokken tussen Nexperia en wat hier gebeurd is — maar dat laat ik allemaal even aan de journalist. Het is ook niet altijd even makkelijk om echt te analyseren wat daar nou precies achter zit. Onder de streep is het gewoon heel erg vervelend dat dit naar buiten is gekomen. Wij kijken hoe we daar nu intern op een goede manier mee omgaan — dat deden we natuurlijk al — en hoe we het risico dat dit soort dingen gebeuren nog verder kunnen beperken, want je wil gewoon dat dit niet voorkomt. Dit is niet hoe je wil opereren.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik heb daar toch een beetje een abstraherende vraag over. Ik moet even uitkijken dat ik bij de operatie wegblijf. Klopt het dat er een tendens is van contrastrategieën, niet alleen gericht op medewerkers van de inlichtingendiensten, maar ook op parlementariërs en andere key players in onze maatschappij, om die toch in een bepaald daglicht te zetten? In dit artikel gaat het over lijstjes, maar mensen binnen bepaalde inlichtingendiensten hebben mij ook gewaarschuwd dat dit een voorbode is van een brede strategie. Als dat zo is, dan wil ik vanwege de controlerende functie van de Tweede Kamer graag goed op de hoogte worden gehouden van wat we daartegenover kunnen stellen om onze mensen goed te kunnen beschermen. Dan heb ik het over onze mensen in brede zin, niet alleen binnen inlichtingen, maar ook binnen de politiek, in het bedrijfsleven of waar dan ook. Ik heb hier twee vragen over. Eén: herkent u dat het mogelijk een voorbode is van een tendens? Twee: bereidt u zich voor op dit soort contrastrategieën?

Minister Brekelmans:
Laat ik teruggaan naar dit voorbeeld, waarbij medewerkers met naam en toenaam worden genoemd. Dat is niet eerder zo voorgekomen, in ieder geval niet recent. Misschien is het in een heel ver verleden gebeurd, wat ik me nu niet kan bedenken. Ik durf dus niet te zeggen of er sprake zou zijn van een tendens, dus dat dit nu meer gebruikelijk zou zijn. Ik hoop het niet. Volgens mij moeten we die kant niet op met elkaar, op wat voor manier dan ook. Dat zou ik echter niet durven zeggen. Vinden er ook intimidatiepogingen in hybride vorm plaats, wordt bijvoorbeeld Rusland daar assertiever en brutaler in en neemt het daar ook meer risico in? Ja, dat wel. Of dat zich specifiek vertaalt naar politici en bestuurders, zou ik niet zo direct durven zeggen. Die hybride activiteiten zien we in allerlei verschijningsvormen. We zien ze op de Noordzee, we hebben sabotageacties gezien en we zien allerlei vormen van desinformatie, ook wel gericht tegen politici en bestuurders, maar ik zou er nu geen grote uitspraken over durven doen dat mensen op die manier persoonlijk gevaar zouden lopen en op die manier in de spotlight zouden worden gezet.

Tot slot was er nog een vraag van Bart van den Brink van het CDA: waar ligt het mandaat voor sancties en de handhaving daarvan? De verantwoordelijkheid ligt primair bij Buitenlandse Zaken en daarnaast bij de diverse organisaties die bij sancties en de handhaving ervan betrokken zijn. Dat kan de Douane zijn, dat kan de FIOD zijn: dat kunnen verschillende organisaties zijn. De AIVD en de MIVD kunnen wel op verzoek van die instanties naslag doen naar hun systemen, in die systemen kijken naar relevante informatie en die vervolgens ook delen. Je kunt je natuurlijk aanvragen — dat is weleens eerder gebeurd in de Kamer, kan ik uit persoonlijke ervaring zeggen — of de diensten daar niet nog een wat actievere rol in zouden kunnen spelen. Er zijn voorbeelden van landen waar dat gebeurt, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, waar inlichtingendiensten een veel belangrijkere rol spelen. Als je dat echter zou willen, als je die mogelijkheid zou willen bieden, moet je ook kijken of dat iets betekent voor de wet. Dat zijn we aan het doen. Je moet er natuurlijk ook voor zorgen dat de diensten daar de capaciteit voor hebben, want er komt nogal wat bij kijken als je dat op een goede manier in wilt richten. Op dit moment hebben ze die capaciteit niet. Het zit op dit moment niet in de focus van de werkzaamheden van de diensten. Er zou dus veel bij komen kijken als ze daar een actievere rol in zouden spelen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. U heeft daarvoor 1 minuut en 40 seconden. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik waardeer het dat de minister hier toch naartoe is gekomen, ondanks dat hij zich niet helemaal honderd procent voelt. Over de beantwoording zelf ben ik toch wat minder tevreden; dat bleek net ook al. Ik heb in ieder geval geen veroordeling gehoord van het fysieke geweld van een anti-institutionele extremist. Ik heb daar eerder al schriftelijke vragen over gesteld aan de minister van Justitie en daar kreeg ik ook geen antwoord op, dus ik ga ervan uit dat het er niet is; dat is heel redelijk, denk ik. Dan blijft toch mijn vraag: hoe kan het dat er zo veel middelen op die groep gericht worden, terwijl er eigenlijk nog nooit sprake is geweest van fysiek geweld?

Het meest schokkend vind ik eigenlijk toch weer de relatie tussen de AIVD en de MIVD en onze journalistiek. De minister zei net op het laatst dat er intern toezicht is, maar dat betekent natuurlijk helemaal niks. Er was ook intern toezicht op de CIA, maar ze hadden daar toch Operation Mockingbird. Er was ongetwijfeld intern toezicht op de BVD, maar die plaatste stukken in kranten. Dat toezicht moet dus hier in de Kamer plaatsvinden. We weten namelijk helemaal niets: we weten niks over de aard van de banden, we weten niet hoe veel banden er zijn. Het zou bij wijze van spreken zo kunnen zijn — dat denk ik niet, maar ik maak het even extreem — dat de helft van alle journalistieke artikelen in Zoetermeer wordt getikt, en dat is heel erg. Dus de journalistiek ...

De voorzitter:
Ik onderbreek u even. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb altijd grote bewondering voor de nieuwsgierigheid van de heer Van Houwelingen; dat wil ik als eerste even gezegd hebben. Toch wil ik hem hier vragen om zichzelf even een beetje een halt toe te roepen en zichzelf te corrigeren, want de stukken over de banden tussen journalisten en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waar u zich op baseert, komen gewoon regelrecht uit een toezichtsrapport. Er is heel transparant een rapport geschreven. Er is vier jaar onderzoek gedaan naar die banden. Het zou u sieren als u dat zou benoemen, want dat wordt hier in alle transparantie met ons gedeeld. Het is ook niet zo dat de toezichthouders op schoot zitten bij onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Sterker nog, ik ben er volgens mij persoonlijk het voorbeeld van: ik vraag de ministers hier heel vaak waarom zij een andere mening zijn toegedaan dan de toezichthouders. In het rapport staan tien aanbevelingen voor hoe we dit nog beter kunnen doen. Als u dit dus echt wilt veranderen, als u er echt op uit bent om dit beter te maken, dan kunt u beter gewoon de minister vragen: "Heeft u die aanbevelingen ook gelezen? Zullen we ze alle tien meenemen?" Volgens mij is dat ook al gebeurd. Dan kunt u elk jaar weer eventjes vragen om een update: is dat ook gebeurd? Dan gaat er werkelijk morgen iets veranderen wat u veranderd wil zien. Nu wordt er geïnsinueerd dat er allemaal schimmige dingetjes niet in de openbaarheid zijn. U baseert zich nota bene op een rapport dat in alle transparantie met ons is gedeeld. Dat is dus niet fair.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank voor de vraag. Dat klopt. Ik ben ook blij met dat rapport; dat heb ik ook gelezen. Het punt dat ik echter wil maken, is: we komen door dat rapport niks te weten over de aard en de intensiteit van die relaties. Daar gaan mijn vragen dus de hele tijd over, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Kathmann. Daar heb ik niks over gelezen in dat rapport. Dat wil ik dus graag weten. Ik hoef natuurlijk geen namen te hebben, maar ik wil weten om hoeveel mensen het gaat en in welke mate bijvoorbeeld de AIVD journalisten kan sturen. Daar weten wij niks over. Daar heb ik in het rapport niks over gelezen. Het is heel goed dat het rapport er is, maar over die dingen weten we dus niks. Daar maak ik me zorgen over en daar stel ik vragen over, maar vervolgens krijgen we geen antwoord.

Ik zal afronden. Dat is het punt, even om het hele debat wat mij betreft op te sommen: dan krijg je dus wantrouwen in de journalistiek. Dan zegt dit kabinet waarschijnlijk weer: daar heb je die populisten weer; die ondermijnen het vertrouwen in de journalistiek. Maar dat komt dus omdat dit soort basisvragen hier niet beantwoord worden. De journalistiek is natuurlijk in heel veel van die grote dossiers gelijkgeschakeld. Dat hebben we vaak genoeg gezien, ook in coronatijd, zeg ik tegen mevrouw Kathmann. We weten ook — dat is inmiddels bekend — dat het coronaverhaal is aangestuurd, of in ieder geval is gecoördineerd, door de NCTV. Ook de AIVD had daar een rol in. Het is dus allemaal heel zorgwekkend. We weten niets. De ministers hier hebben dus hun best gedaan, maar ze hebben eigenlijk helemaal geen concreet antwoord gegeven. Dat moet mevrouw Kathmann toch ook met me eens zijn. Dan ga je je zorgen maken en die zorgen zijn dus alleen maar toegenomen. Ik begrijp het wel als Nederlanders de journalistiek minder gaan vertrouwen. Ik begrijp het wel.

De voorzitter:
Dat in reactie op de vraag van mevrouw Kathmann. U vervolgt uw betoog in tweede termijn, of heeft u hier een punt gezet?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
U rondt het af, prima! Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Om het niet langer te maken, zal ik mijn introductie skippen. Maar volgens mij was het geen intern toezicht en was het ook geen intern rapport.

Dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Nog even over de publieke discussie over de nieuwe Wiv. De minister van Binnenlandse Zaken zei: we nemen de input van experts en de wetenschap mee. Dat is, neem ik aan, een onderdeel ervan. Ik hoop dat er ook vanuit het kabinet een strategie komt om die discussie op een goeie manier te voeren, zeker als het tijdspad voor de Kamer relatief kort gaat worden. Als ik het zo zie, gaat het wetsvoorstel medio 2026 pas in consulatie. Ik heb daar dus ook aandacht voor gevraagd.

Dan nog heel even over de Europese samenwerking met andere landen. De minister van Defensie beschreef hoe het nu gebeurt. Is er nog een beter juridisch kader nodig om ons voor te bereiden op wat er zo meteen gaat gebeuren, als de nieuwe Wiv voor tien jaar gaat gelden, om de samenwerking met andere Europese landen te kunnen intensiveren? Of zegt hij: de plannen die we nu hebben, dekken het eigenlijk wel voldoende?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik vind dat ik onvoldoende antwoord heb gekregen op mijn vragen en ik vind dat de minister ook onvoldoende heeft uitgelegd hoe het volgende nou kan. In het rapport wordt genoemd dat negatieve aandacht voor minderheden wordt gezien als rechts-terrorisme, en dat allerlei verschillende acties, van boterzuuraanvallen tot vernielingen op universiteiten, gezien worden als activisme. Dat vind ik echt onbegrijpelijk en daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor de antwoorden. Allereerst dank voor het antwoord over de actuele dreiging van Venezuela, althans het antwoord in de zin dat er geen actuele militaire dreiging is vanuit Venezuela voor ons deel van het Koninkrijk aldaar. Ik denk dat dat voor veel van onze landgenoten daar in ieder geval een geruststelling is. Ik wijs ook even op de motie van de heer Ceder die er ligt over toegang voor onze collega's bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik zou daar een groot voorstander van zijn, maar goed, dat is een andere motie, die t.z.t. nog besproken wordt.

Dan nog even over de publicatie Een web van haat. Het is toch jammer dat de minister zelf geen percentage kan geven, terwijl andere, buitenlandse diensten dat wél doen. Blijkbaar acht de AIVD het interessant genoeg om in ieder geval aan ons te melden hoe het daar zit. Dan is het toch jammer dat u die informatie over de situatie bij ons niet kan geven. Ik moet het maar accepteren, denk ik.

In datzelfde blokje had ik wel een andere vraag gesteld. Misschien wil de minister daar nog even op ingaan. Dat was niet de vraag naar een percentage, maar de vraag in hoeverre er nou een onderscheid te maken is in de gewichtsfactor tussen minderjarigen, islamitisch terrorisme of extremisme en links- dan wel rechts-extremisme. In de publicatie wordt daar geen onderscheid tussen gemaakt; het wordt op één hoop gegooid. Maar ik kan me toch voorstellen dat er wel onderscheid is in de gewichtsklassen, om het zo maar even te noemen, van die verschillende vormen van extremisme. Dat geldt, vind ik, overigens wel in zijn algemeenheid voor de stukken: er wordt vaak netjes een opsomming gemaakt van de verschillende soorten extremisme. Ik twijfel er geen moment aan dat er rechts-extremisme is, dat er links-extremisme is en dat er extremisme uit de islamhoek is. Er wordt echter voor ons weinig duidelijk gemaakt over de verhoudingen, de gewichtsverhoudingen, tussen deze verschillende vormen. Ik begin even specifiek over deze publicatie, maar ik bedoel het ook wel in algemene zin.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Excuus. Ik heb een interruptie over het hoofd gezien. Mevrouw Lammers heeft nog een vraag.

Mevrouw Lammers (PVV):
Ik zou daaraan willen toevoegen dat links-extremisme dus helemaal niet wordt genoemd in het rapport. Het wordt dus niet op één hoop gegooid, maar er worden echt alleen rechts-extremisme, terrorisme en jihadisme genoemd. Links-extremisme wordt dus helemaal niet genoemd. Dat wilde ik er alleen aan toevoegen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Clemminck. Wil hij daar nog op reageren? Dat vindt hij niet nodig. Dan geef ik het woord aan de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dank, ministers, voor de beantwoording. Mijn worsteling zit erin dat de tijden zo snel veranderen en je constant moet inspelen op actualiteiten. Het vertrouwen van 50PLUS in u is groot, maar het kan ook niet een tijd worden dat we voor vergiffenis gaan met alles wat u doet. De balans tussen de controlerende functie van de Kamer en wat u operationeel allemaal te verstouwen krijgt, vind ik moeilijk. Ik ben dus heel blij met de aanbieding van de heer Akerboom om een werkbezoek of een technische briefing — dat laat ik aan deze commissie — te organiseren. Ik adviseer wel, en dat is dan ook meteen mijn vraag, om dat enigszins in de beslotenheid met de Kamerleden te doen, zodat ik wat meer verdiepende vragen kan stellen en er op de rem wordt gestapt door de MID of de AIVD op het moment dat die vragen te ver gaan. Ik vind het namelijk lastig om in deze samenstelling mijn vragen te stellen, dat zeg ik gewoon eerlijk, omdat er nogal wat voorbeelden voorbijkomen.

Ik zou bij dat werkbezoek ook graag een verdieping willen krijgen rondom de virtual agents. Mijn vraag is dus of wij meer duiding kunnen krijgen over wat er op dat gebied in het digitale domein van zowel de MIVD als de AIVD momenteel gaande is. Heeft de minister nog extra regelgeving nodig om op dat gebied de ruimte te pakken die hij nodig heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben vooral heel blij met de toezegging van de technische sessie en het werkbezoek. We hebben zoiets recentelijk ook al gehad, maar omdat we zo'n snelheid willen maken met de nieuwe wet, zijn die dingen wel heel hard nodig. Ik heb namelijk nog heel veel vragen die maar voor een klein deel beantwoord zijn omdat er nog zo veel onduidelijk is. Het aanbod om dit te verduidelijken is dus superfijn.

Verder zei ik al dat er heel veel aan de hand is, zowel geopolitiek als ook op dit dossier met alle actualiteiten. Er staan volgens mij dan ook nog heel veel schriftelijke vragen van Kamerleden uit. Ook in debatten komt dit aan bod. Het is dus een kwestie van nog even wachten; dit debat was daar misschien niet helemaal voor.

Ik wil afsluiten met de hoop dat de kerstperiode voor heel veel mensen misschien wat meer rust en vrede in roerige tijden brengt. Soms zit dat in heel kleine dingen, dus ik wil de AIVD heel erg bedanken voor de kerstpuzzel. Kamerleden zijn namelijk heel slecht in rust pakken, maar die puzzel houdt ons lekker van de straat in het kerstreces. Ik denk dat ik er de volle drie weken over ga doen. Het mooie is dat heel Nederland mee kan doen en er ook al jarenlang een juniorversie is. Ik denk dat het me niet eens gaat lukken om 'm op te lossen, maar het is wel leuk om je tanden erop stuk te bijten. Heel veel dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank. Dank ook aan beide bewindspersonen voor de toezeggingen, hoewel het officieel niet altijd toezeggingen zijn, dat er een aantal dingen worden meegenomen. Bij de herziene Wiv ga ik dan wegen of ik het goed genoeg vind.

Ik vind het belangrijk, ook gezien de discussie die hier heeft plaatsgevonden, om een aantal dingen nog even te benoemen. Ik ga er mijn spreektekst maar gewoon aan wijden. Het gaat erom dat in september naar buiten is gekomen dat er acht soevereinen bezig waren met het plannen van een terroristische aanslag in het kader van de NAVO-top. Ze hadden het gemunt op de burgemeester van Leeuwarden. Er werden grondstoffen gevonden om gif en bommen te maken en er was sprake van zeer extremistisch gedachtegoed. Dit is een voorbeeld van iets wat totáál uit de hand had kunnen lopen, wat de diensten en alle mensen die bij welke veiligheidsorganisaties dan ook werken, hebben weten te voorkomen.

"Voorkomen" is volgens mij het kernwoord in de taak van de heren, met alle mannen en vrouwen achter hen aan de overkant. Dit zijn niet zomaar rapporten met loze waarschuwingen; de dreiging is reëel en complex, en komt uit vele hoeken. Soms is het misschien in het klein, maar ook dat kan een enorme impact hebben op onze democratie, zoals in de gemeente Venlo, waar vanavond besloten wordt over de komst, al dan niet, van een azc en waar raadsleden zelfs met politiebegeleiding naar het stadhuis gaan. Er is veel onrust in onze hoofden en harten. Dan is het belangrijk dat wij diensten hebben die zo transparant mogelijk zijn en dat wij die diensten het vertrouwen geven om hun werk goed te kunnen doen, om zo Nederland veilig te houden, binnen Nederland zelf maar ook bij dreigingen van buitenaf. Hartelijk dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel voor die mooie woorden ter afsluiting. Kunnen we meteen door met de tweede termijn? Ik zie dat dat zo is. Helemaal goed. Dan geef ik u het woord, minister.

Minister Rijkaart:
Sowieso dank voor de lovende woorden voor de diensten. Ik denk dat ik ook namens mijn collega spreek als ik zeg dat wij als politieke kopstukken trots zijn op wat de diensten elke keer weer voor ons land betekenen. Die trots spreek ik hier nog maar eens uit.

Er is toch nog een keer een vraag gesteld over journalisten. Er wordt geïnsinueerd dat de AIVD de media probeert te beïnvloeden en dat het toezicht niks voorstelt. Er ís inderdaad gewoon een rapport geweest en dat ís openbaar gedeeld. Ik neem dan ook met kracht afstand van alle insinuaties die hier gedaan worden. Ik benadruk hier nogmaals dat de AIVD zeer terughoudend is in het benaderen van journalisten. Zelfs als er contact is, geschiedt dat op basis van vrijwilligheid. Daar sta ik ook voor.

Het lid Sneller stelde een vraag over de publieke discussie en de aandacht. We nemen dit echt mee, dat bevestig ik u hier nogmaals.

Ook is er gevraagd of er een beter juridisch kader nodig is. Op dit moment is het juridisch kader voldoende dekkend om te kunnen werken. We kijken natuurlijk wel of er aanpassingen nodig zijn gezien de ontwikkelingen die in de wereld plaatsvinden. Dit heeft onze continue aandacht.

Mevrouw Lammers stelde nogmaals de vraag naar de diverse kwalificaties: is dat dan extremisme? Nee, in het rapport is het echt omschreven als extremisme en daaronder komen ook een aantal kwalificaties voor die u noemde. In die context moet u dat dan ook zien.

De heer Clemminck vroeg naar het onderscheid rondom minderjarigen. Dit was een heel gedetailleerde vraag. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat waar het minderjarigen betreft het zwaartepunt zich voornamelijk bevindt rondom rechts-extremistisch en jihadistisch gedachtegoed. Maar echt heel specifieke cijfers en dergelijke doen wij dus niet.

De heer Struijs deed een suggestie om iets mee te nemen bij het werkbezoek. Ik heb ingefluisterd gekregen dat zijn suggestie wordt opgepakt.

Mevrouw Kathmann benoemde de vragen die nog openstaan. Ik ga kijken hoe het zit met de termijnen en dergelijke. Ik heb op dit moment niet de indruk dat we uit de termijn lopen, maar ik ga er voor de kerst nog even naar kijken.

Er is mij de tip — niet de TIB, maar de tip met een p — ingefluisterd om te beginnen met de juniorpuzzel. Ik moet er nog aan beginnen en geef geen kwalitatief oordeel over hoe deze minister omgaat met de twee puzzels, maar ik ga er eens lekker voor zitten.

Voor de rest wil ik iedereen danken voor dit constructieve debat.

De voorzitter:
Minister Brekelmans.

Minister Brekelmans:
Voor mij is er nog één vraag, namelijk van de heer Sneller, die vroeg of de huidige wet de samenwerking met andere Europese landen in de weg zit. Dat is niet zo; die samenwerking kunnen we ook nu al vormgeven. Natuurlijk kijken we of er nog iets aan kan worden verbeterd in de nieuwe wet, maar er is geen grote aanpassing nodig. De ruimte is er op dit moment ook al.

De voorzitter:
Goed, dank je wel.

Als er een vraag niet is beantwoord, meneer Van Houwelingen, dan geef ik u de gelegenheid om die vraag nog een keer te stellen. Maar ik wil het wel graag bij een concrete vraag houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is toch gebruikelijk dat we vragen mogen stellen over een antwoord van de minister in tweede termijn, mag ik hopen? Dat is wat ik nu doe. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: vertrouw ons nou maar. Maar het punt is natuurlijk dat we niets weten over de aard van de relatie tussen de journalistiek en de AIVD. Dat is het probleem. Wij zitten hier niet om de minister te vertrouwen maar om hem te controleren, en dat kan dus niet. Dat is het probleem. Ik zou dan tot slot het volgende willen vragen. Dat die relatie tussen AIVD en journalistiek er überhaupt is, wordt niet door iedereen erkent. Vindt de minister het gezond dat die relaties er zijn? Dat zou mijn laatste vraag zijn.

Minister Rijkaart:
De gezondheid doet daarin niet ter zake; er staat gewoon in de wet wat er is toegestaan en wat er niet mag. Ik heb het al meermaals benadrukt: daar waar het om contacten met journalisten gaat, zijn de diensten daar zeer terughoudend in. Een en ander voldoet aan de regels die ervoor zijn gesteld, inclusief het toezicht in de rapporten zoals daar ook over is gesproken. Daar wil ik het nu echt bij laten.

De voorzitter:
Ik zie nog wat mensen naar de microfoon grijpen. Zijn er vragen niet beantwoord? Mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers (PVV):
Nee, maar ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik weet niet of u daar nog naar ging vragen.

De voorzitter:
Vaak wordt het bij aanvang van de tweede termijn van het Kamerlid aangekondigd, maar ik heb het alsnog genoteerd. Dan constateer ik dat we aan het … De heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):
Excuus, voorzitter. Ik wil voor de zekerheid nog vragen of ik de minister goed begrepen heb. Mijn vraag betreft onderscheid in de grootte van de groep minderjarigen tussen de twee blokken die als ik het goed begrijp het meest voorkomen: rechts-extremisme en islamitisch extremisme. Dit is een detailvraag. Begrijp ik dat de minister hier later wellicht schriftelijk op kan terugkomen? Of is dit een vraag die de minister niet kan of niet wil beantwoorden? Ik vraag het voor de zekerheid.

Minister Rijkaart:
Ik heb daar eigenlijk al in zijn algemeenheid op geantwoord dat wij over details rondom jongeren, inclusief aantallen, geen uitspraken doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Sorry, we hebben aan deze kant van de zaal een gezamenlijk punt van orde. Als een tweeminutendebat wordt aangevraagd, is het een goed gebruik dat dan ook aangegeven wordt wat de noodzaak daarvan is en waar de aanvrager het ongeveer over wil gaan hebben.

De voorzitter:
Een goed punt. Dank u wel.

Mevrouw Lammers (PVV):
Ik zou graag moties willen indienen.

De voorzitter:
Heeft u een richting waarin u die moties wil gaan indienen? Kunt u dus in ieder geval het onderwerp benoemen dat u daarbij aan de orde wil stellen, zodat de Kamerleden daarvan op de hoogte zijn?

Mevrouw Lammers (PVV):
Ja. Dat is onder andere dit rapport, dus de IVD-aangelegenheden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is dus goed gebruik dat je eigenlijk aangeeft welke moties je in wil dienen in een tweeminutendebat. We weten dat het tweeminutendebat gaat over IVD-aangelegenheden, want daar hebben we het debat over. Het gaat specifiek over de vraag aan welke moties u dan denkt.

Mevrouw Lammers (PVV):
Die ga ik later nog vormgeven. Die heb ik nu nog niet paraat.

De voorzitter:
Dit is wat het is, denk ik. Een Kamerlid of een lid van de commissie heeft gewoon het recht om een tweeminutendebat aan te vragen. Het is fijn als we aan de voorkant weten waar het dan precies over gaat, zodat we ons daarop kunnen voorbereiden, maar dat is nu niet het geval. Dat stel ik vast als voorzitter.

Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid, voor de beantwoording van de vragen en voor hun inbreng in het debat. Ik dank de leden voor de constructieve houding in dit debat.

Er zijn geen toezeggingen genoteerd. Er komt nog wel het een en ander van de bewindspersonen richting de Kamer. Daar zal in het vervolg ook weer over worden gedebatteerd. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 21.05 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 17 december 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl