Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Gevangeniswezen

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 maart 2026 overleg gevoerd met mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 september 2025 inzake uitvoering van de motie van de leden Ellian en Wilders over onderzoeken hoe het aantal criminele kopstukken dat door dezelfde advocaat wordt bijgestaan, beperkt kan worden (Kamerstuk 36583-14) (36583, nr. 16);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2025 inzake rapport "Incidentenonderzoeken onder de loep" van de Inspectie Justitie en Veiligheid (24587, nr. 1071);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 november 2025 inzake reactie op verzoek commissie om nadere informatie over een melding financiële integriteitsschending bij de Dienst Justitiële Inrichtingen (24587, nr. 1072);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 november 2025 inzake reactie op het verzoek van het lid Sneller, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 25 november 2025, over de nieuwe regels en de maatregelen naar aanleiding van de gewijzigde Penitentiaire beginselenwet alsmede de stand van zaken met betrekking tot de staking van strafrechtadvocaten die op de EBI en AIT werkzaam zijn (24587, nr. 1073);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2025 inzake WODC-onderzoek naar de gevolgen van lange detenties (36800-VI, nr. 20);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2025 inzake zesde voortgangsrapportage capaciteit DJI (24587, nr. 1083);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 december 2025 inzake gijzeling PI Vught (24587, nr. 1084);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2025 inzake reactie op berichtgeving van de Inspectie Justitie en Veiligheid omtrent eerder uitgebracht rapport inzake detentie van I. Weski (24587, nr. 1085);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2025 inzake langdurig schaarse capaciteit gevangeniswezen: maatregelen en scenario’s (24587, nr. 1086);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 januari 2026 inzake beleidsreactie op het inspectieonderzoek "Vrijheid aan banden" naar de kwaliteit van elektronische monitoring door de reclassering (29270, nr. 161);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2026 inzake vijfde voortgangsbrief aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting (29911, nr. 495);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 januari 2026 inzake kwetsbaarheid beveiliging laptops DJI (24587, nr. 1087);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2026 inzake procesbrief NPM-onderzoek Afzonderen en separeren in penitentiaire en forensisch psychiatrische centra (24587, nr. 1088);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 februari 2026 inzake aanpassing visueel toezicht (24587, nr. 1089);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 maart 2026 inzake zevende voortgangsrapportage over de capaciteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (24587, nr. 1090);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 maart 2026 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie met betrekking tot het plaatsen van transvrouwen in vrouwengevangenissen ("Plaats 'transvrouwen' niet in de vrouwengevangenis, zet alle mannen in de mannengevangenis") (24587, nr. 1091).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Ellian

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Burger

Voorzitter: Ellian
Griffier: Meijer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Abdi, Dobbe, Eerdmans, Ellian, Faber, Van Meijeren, Schilder, Sneller, Straatman en Struijs,

en mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Dames en heren, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat Gevangeniswezen. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het is volgens mij haar eerste commissiedebat in deze Kamer. Natuurlijk ook welkom aan haar ondersteuning en uiteraard ook aan de mensen in de zaal. Ik zie wat medewerkers van DJI. Altijd fijn dat u er wil zijn. Ook welkom aan alle anderen die dit volgen. Uiteraard heet ik ook welkom alle collega's. Ik ga nu niet het hele rijtje af. Als ik u zo meteen het woord geef, vertel ik erbij van welke partij u bent.

Vier minuten spreektijd in eerste termijn en drie interrupties per persoon. Dat zijn drie vragen, voor de duidelijkheid. De ervaring leert dat we als Kamer vaak veel vragen hebben aan de staatssecretaris en ook willen doorvragen. Uiteraard probeer ik de discussie onderling te faciliteren, maar ik zeg er ook bij dat we weten dat zelfs vier uur vaak niet genoeg is. Dus kijk even hoeveel discussie onderling nodig is, want dat geeft ons meer ruimte voor de discussie met de staatssecretaris.

Vergeet ik iets? Nee toch? Nee. Dan gaan we meteen beginnen. Mevrouw Faber namens de PVV-fractie voor haar eerste termijn.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de staatssecretaris verwelkomen in onze commissie. Ik zie uit naar de debatten die we gaan voeren.

Voorzitter. "Je zit tegenwoordig vaster in het verkeer dan in de gevangenis." Dat is een citaat van een Vlaamse journalist. Gevangenissen zitten aan het einde van de strafrechtketen. Voordat je de hele keten in zijn geheel hebt doorlopen en end-of-pipe bent beland, heb je echt wel het een en ander uitgevreten. Om recht te doen aan de opgelegde straf door de rechter en genoegdoening voor het slachtoffer dient de straf te worden uitgezeten. Dus geen slappe maatregelen, zoals het beperkt oproepen van zelfmelders en het veertien dagen eerder heenzenden van gedetineerden. De vorige staatssecretaris gaf aan dat de arrestanten met een openstaande straf van twee maanden weer opgespoord zouden worden, maar nu komt de staatssecretaris daar weer van terug. Waarom? Het capaciteitsbeeld is toch niks veranderd. Ook moet de enkelband geen hoofdstraf zijn, wat het CDA wel ziet zitten. Dat is koren op de molen van D66. Het initiatiefwetsvoorstel ligt er al. En wat gaat de VVD doen? Want zij kan het zomaar door de strot geduwd krijgen door GroenLinks-PvdA. Nou, dat wordt nog gezellig.

Voorzitter. Ondertussen zitten wij met de erfenis van Rutte II. Onder VVD-bewind zijn er 26 gevangenissen gesloten en werden er 2.500 tot 2.700 werknemers de laan uit gestuurd. Tegelijkertijd werden de grenzen wagenwijd opengezet, met als gevolg dat de bevolking toenam. Vanaf 2014 is de bevolkingsgroei veroorzaakt door migratie. Daar bleef het niet bij. Het aantal personen in de bajes met een migratieachtergrond nam ook toe. Een paar cijfers. Een op de elf gevangenen is een illegale buitenlander. Bijna 70% van de gedetineerden heeft een migratieachtergrond. Na meer dan tien jaar VVD-beleid zitten we nu met de gebakken peren.

De voorzitter:
Ik zocht naar een natuurlijk moment voor een punt. U heeft een interruptie van collega Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zocht even naar een moment van reflectie bij mevrouw Faber. Zij sprak over de erfenis van Rutte II. Ik zat even te denken. Het kabinet hiervoor, dat was het kabinet dat zei: "We gaan alle criminelen opsluiten. Harder, harder, harder!" Ook werd gesproken over de standing cell en weet ik wat hier allemaal wel niet gezegd is. Maar er is nul euro — nul euro! — gereserveerd voor het gevangeniswezen. Er is alleen maar bezuinigd. Je kan de VVD de schuld geven. Er zijn 30 gevangenissen gesloten; dat klopt. Afgelopen 20, 30 jaar hebben we het hier vaker over gehad. Maar wat heeft de PVV gebracht voor het gevangeniswezen?

Mevrouw Faber (PVV):
Toen ik minister van Asiel en Migratie was, heb ik behoorlijk lopen drukken op de toenmalige staatssecretaris, mevrouw Coenradie — u wel bekend. Ik kwam ook met oplossingen. Die heb ik haar aangegeven. Maar zij deed vervolgens niets. U heeft haar met open armen ontvangen, dus volgens mij heeft u daar niet zo heel veel problemen mee.

Goed.

De voorzitter:
Een momentje. Wilt u een tweede interruptie plegen, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dit is wel een uitlokking, inderdaad! Mevrouw Coenradie vroeg om geld en daar werd meneer Wilders heel boos van. Ik geloof dat hij met allerlei dingen ging gooien en met deuren ging smijten, want daar mocht geen cent naartoe. Dat is, denk ik, de waarheid. Dat heeft iedereen mee kunnen krijgen. Dat is publiekelijk bekend geworden door interviews met dezen en genen. Daar is niets, maar dan ook niets aan verstrekt. Mevrouw Coenradie wilde geld, maar Wilders zei: bekijk het maar, we gaan ze allemaal met z'n zevenen op een cel zetten. Dat kan helemaal niet. De toenmalig woordvoerder werd uitgelachen door het publiek hier — dat weet ik nog heel goed, want ik er zat er zelf ook bij — vanwege al die rabiate voorstellen, die helemaal niet kunnen. Met andere woorden: geen geld ernaartoe en idiote voorstellen doen; dat was PVV-beleid. Ik wil niet alles afkraken wat het kabinet hiervoor heeft gedaan, maar dit was echt een van de grote minpunten van het PVV-kabinet. Law-and-order? Vergeet het maar. Geen cent kwam erbij en er werden onmogelijke dingen voorgesteld. Graag daar toch even een reactie op.

Mevrouw Faber (PVV):
Kijk, het was ook op een goedkopere manier op te lossen. Dat kon gewoon door de tijd buiten de cel te verminderen. Het activiteitenprogramma kon worden verkort. Ik kom daar zo ook nog op terug. Dat kost allemaal geen cent. De capaciteit kon daarmee met een paar honderd verhoogd worden, maar dat wilde mevrouw Coenradie niet. Vervolgens hebben we ook gezegd: zet er twee in één cel. Dat was een hele discussie. Ik heb mevrouw Coenradie zelfs 90 plaatsen aangeboden in het Justitieel Complex Schiphol, terwijl die plekken eigenlijk voor vreemdelingenbewaring zijn. Die kon ik haar zo toeschuiven. Daar was ze niet van gediend, want ze is nou eenmaal wat dramatisch. Maar goed, ik ben meer van de oplossingen. Ik denk wat rationeler. Zo heeft iedereen zijn stijl.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:
U gaat verder, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):
Oké. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de vraag naar gevangeniscapaciteit toeneemt met maar liefst 800 detentiejaren in 2030. Momenteel is er een tekort van circa 265 plekken. De heropening van het detentiecentrum in Almere vergroot de capaciteit. Maar er moet op korte termijn snel iets gebeuren, te beginnen met het sluiten van de grenzen. Dat zal zeker zoden aan de dijk zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Faber, houd vast waar u bent, dan gaat dat goedkomen. U heeft een interruptie van mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):
Mevrouw Faber sprak het CDA zo expliciet aan op de enkelband, dus ik dacht: ik wacht even. Maar daarna zei mevrouw Faber dat ze het over de cijfers ging hebben. Toen dacht ik: dan wil ik het ook wel even over de cijfers hebben. Meer dan 50% van de gedetineerden met korte straffen blijkt weer terug te vallen in recidive. Het blijkt ook dat een enkelband een hele effectieve maatregel kan zijn, juist om die druk op het gevangeniswezen te ontlasten. Mijn vraag aan mevrouw Faber is dus: als zij tegen de enkelband is — we kunnen daarover van mening verschillen — wat wil zij dan doen om recidive te verminderen?

Mevrouw Faber (PVV):
Ik ben, net als mijn partij, van mening dat er gewoon strengere straffen moeten komen. Op het moment dat je wegkomt met een taakstrafje of een foeigesprekje, is de verleiding natuurlijk heel groot om maar gewoon in recidive te vallen. Op het moment dat je echt pijn voelt, ga je je zeker beter gedragen. Mensen reageren namelijk op pijn en fijn, maar meestal meer op pijn. Je moet ze dus gewoon harder straffen en zwaar beboeten. Je moet die boetes dan ook innen en ze niet laten zitten. Je moet het bedrag tot de laatste euro terughalen. Zo'n enkelband is helemaal geen hoofdstraf. Volgens mij mag dat wettelijk ook helemaal nog niet, want er ligt nog een initiatiefwetsvoorstel. Zo'n enkelband doet ook geen recht aan de slachtoffers.

Ik heb al eerder gezegd dat er meer dan twintig gevangenissen zijn gesloten; die hadden we gewoon nooit moeten sluiten. We hadden niet al die mensen de straat op moeten sturen. We hadden de grenzen dicht moeten doen, want 70% van de gedetineerden heeft een migratieachtergrond. Moet u zich eens voorstellen dat we hen niet hier in huis hadden: dan hadden we in één klap 70% meer capaciteit gehad. Maar de grenzen blijven wagenwijd open. De partij van mevrouw Straatman levert een minister van Asiel en Migratie die de hele boel weer wagenwijd openzet en zegt: jongens, kom allemaal maar binnen. Het wordt dus allemaal nog erger. Dat gaan we niet oplossen met een enkelband.

Mevrouw Straatman (CDA):
Volgens mij wil onze minister van Asiel en Migratie voor een groot deel uw wetten uitvoeren, dus ik hoop niet dat u ook de grenzen wagenwijd open heeft gezet. Dat is natuurlijk onzin. Dat weet u zelf ook. Als het gaat om capaciteitsuitbreiding: we zien de onderzoeken van TNO waaruit blijkt hoe het zover heeft kunnen komen. Dan ben ik het helemaal met u eens dat we die gevangenissen nooit hadden moeten sluiten. Maar de algemene analyse is ook dat we er met alleen capaciteitsuitbreiding niet komen. We moeten naar een herstructurering van het gevangeniswezen. Een onderdeel daarvan is dat we nuchter kijken naar wat er wel en wat er niet werkt. Ik zie dan dat korte gevangenisstraffen helemaal niet werken. We moeten moedige keuzes durven maken. Ik constateer dat de PVV alleen maar roept om strengere straffen en meer capaciteit, maar helemaal niets wil doen aan recidive en aan een echte herstructurering van het systeem.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik ben het daar natuurlijk helemaal niet mee eens. We hebben altijd gepleit voor strengere straffen. Mevrouw Straatman geeft zelf aan dat korte straffen niet werken, omdat ze dan weer terugvallen in recidive. Ja, dat denk ik ook. Als je namelijk niet hard gestraft wordt, dan ga je er gewoon mee door. Maar goed, zo heeft iedereen gewoon z'n eigen dingen. Dan wil ik het nog even over mijn asielwetten hebben, want die gaan zeker zoden aan de dijk zetten. Het was juist het CDA dat continu aanschoof bij het kabinet-Schoof en de asielwetten heeft lopen traineren. Nu omarmen ze de wetten, vinden ze die puik en willen ze die gaan uitvoeren. Hoe wispelturig kan je zijn? Dat is gewoon allemaal politiek gedrag. Het heeft gewoon te maken met het je wel of niet gunnen.

De voorzitter:
We gaan verder met het gevangeniswezen.

Mevrouw Faber (PVV):
Ja, voorzitter, ik ga verder. Sorry voor deze uitweiding. Op korte termijn moet er snel iets gebeuren. Om te beginnen de grenzen dicht, want dat zal zeker zoden aan de dijk zetten. Ook kun je de capaciteit met 720 verhogen door het verblijf buiten de cel voor gedetineerden met twee uur te verminderen naar zes uur en het dagprogramma terug te brengen naar Europees niveau. En uiteraard meerdere personen in een cel, want je zit er tenslotte niet voor je lol. Het is nu eenmaal niet Holland Hilton. Hoeveel cellen worden er nu daadwerkelijk bezet door meer dan één gevangene? In welke gevangenissen is dat het geval? Waarom worden transgenders niet met twee personen op een cel gezet? Waarom worden transgenders überhaupt in een vrouwengevangenis geplaatst, daar vrouwen het recht hebben om uitsluitend opgesloten te worden met personen van het vrouwelijk geslacht? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het is in onze gevangenissen zo goed vertoeven dat er criminelen zijn die na vrijlating meer gaan roven, stelen en dergelijke en zich laten oppakken om maar weer snel in te checken in het all-inclusive resort. Je kan er als je het gevangenispersoneel terroriseert bijvoorbeeld sushi bestellen of een luxe matras, alcohol drinken en bajesfeesten organiseren. Waarom wordt dit tuig niet direct in de isoleercel gegooid, zonder allerlei franje zoals deelname aan leuke activiteiten? In plaats daarvan krijgen ze een tablet om zich te vermaken, liefst met softporno. Wat een onzalig idee! Voordat je het weet hoppen ze het internet op en kunnen ze vanuit de bajes hun louche zaakjes voortzetten. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het is er zo goed bivakkeren dat wij een Belgische topcrimineel niet mogen overleveren aan België. Reden? De omstandigheden in de gevangenis van Mechelen waar hij zou worden geplaatst, zijn volgens de rechtbank te slecht om een overlevering te rechtvaardigen. Nog meer reden om in Nederland de bajesen te versoberen en meerdere personen in een cel te zetten, want voordat je het weet zit onze bajesen vol met nog meer criminele Belgen en andere buitenlandse criminelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Meneer Eerdmans, aan u het woord voor uw eerste termijn namens JA21. Bent u zover?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Voorzitter, dank je wel. Namens JA21 een warm welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Het is denk ik een van de meest uitdagende portefeuilles op dit moment. Er is veel aan de hand in het gevangeniswezen en de tbs en er heerst ook veel maatschappelijk onbegrip over dingen die er gebeuren. De uitdaging is dus groot. Alle succes daarbij gewenst vanuit onze kant!

Uit de voortgangsrapportage blijkt het ook duidelijk: de code is zwart, pikzwart. Er is een cellentekort van zo'n 600 cellen, er is 1.000 man personeel tekort, 4.000 veroordeelden lopen buiten rond. Vroeger zeiden we altijd dat je de gevangenis niet uitkwam, maar nu kom je er niet in. 275 tbs'ers zitten in de gevangenis, hoewel ze daar eigenlijk helemaal niet thuishoren. Ik vind het goed om te lezen dat deze staatssecretaris zegt dat de gevolgen daarvan voor de maatschappij en voor de slachtoffers te groot zijn. Het is geen vergelding als je het recht zijn beloop niet laat hebben. De geloofwaardigheid van het rechtssysteem staat onder druk. Dat vond de Raad voor de rechtspraak ook al.

Het kabinet komt, in tegenstelling tot het vorige kabinet, met geld: 75 miljoen erbij. Maar de directeur van DJI zegt heel duidelijk: sorry, er is 550 miljoen nodig, structureel, als wij dat tekort willen terugdringen. Dan is het eigenlijk maar een druppel op de gloeiende plaat. Ik denk dat je er geen box 3-geleerde voor hoeft te zijn: hoeveel geld is er tekort als wij die code zwart wat milder willen maken? Hoe gaan wij dat doen? Wat is de stand van zaken qua creatieve oplossingen? We hebben het gehad over het in het buitenland onderbrengen van gevangenen. We zetten in op meerpersoonscellen. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de verkenning naar noodgevangenissen? Is er personeel? Ik zag een schrikbarend beeld in De Telegraaf: verbale agressie tegen, intimidatie van het personeel in de bajes. Die mensen staan onder druk. Daar zit een zorg, misschien ook rond het salaris, omdat mensen op de nul worden gehouden. Het werk staat onder druk.

Dan even naar de enkelband. JA21 is tegen de enkelband als hoofdstraf. Het is namelijk niet slimmer straffen, maar slapper straffen. Vergelding ontbreekt, slachtoffers zijn ertegen en ook slachtofferadvocaten zeggen "niet doen". Er is nu een initiatief in de maak van het CDA en D66, maar in het coalitieakkoord lees ik er helemaal niks over. Is dit nu een vrije kwestie? Dat wil ik graag weten, want dat betekent dat links ermee aan de haal kan gaan en we zo meteen de enkelband als hoofdstraf hebben in plaats van de celstraf. Ik wil dus graag weten wat de houding van het kabinet is ten aanzien van de enkelband. Wat JA21 betreft is dat dus een absolute no-go.

Voorzitter.

De voorzitter:
Momentje. Er is een interruptie van collega Sneller.

De heer Sneller (D66):
Een korte feitelijke correctie en een vraag. Het is niet in plaats van een gevangenisstraf, maar het is als hoofdstraf toegevoegd. De gevangenisstraf blijft gewoon in het Wetboek van Strafrecht staan volgens het voorstel. Dan de vraag: wat vindt de heer Eerdmans van de enkelband als executiemodaliteit?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb altijd gezegd: een enkelband kan prima werken als bijkomende straf voor stalkers en mensen die je in bedwang wil houden, als je na hun straf toezicht wil houden op mensen of bij taakstraffen die worden gegeven in combinatie met een enkelband. Ik heb er zelf ook een week mee gelopen in combinatie met een taakstraf. Dat begrijp ik best. Maar als de toekomst is om een enkelband te geven als hoofdstraf, in plaats van een celstraf — daar gaat het mij om — dan gaan we verkeerd. Ik heb ook altijd begrepen dat de enige reden hiervoor is dat we gewoon te weinig cellen hebben, niet dat we slimmer willen straffen. Het wordt ingegeven door een tekort en dat accepteer ik niet, want ik vind het heel belangrijk dat je gevangenen die een celstraf verdienen, die celstraf ook geeft. Daar hebben we het dan over. Het kan wat mij betreft dus nooit in plaats van de gevangenis komen.

Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Eerdmans zei dat er zorgen zijn over de personeelstekorten. Bij het personeel is er zorg, omdat ze op de nullijn zijn gezet. Is JA21 het ermee eens dat de nullijn ervanaf moet, zodat dit personeel meer salaris kan krijgen?

De heer Eerdmans (JA21):
Die vraag heb ik gesteld. Wij zijn er niet voor om per debat weer even wat geld ergens bij te trekken. Overigens hebben wij in ons programma wel veel meer geld voor DJI uitgetrokken, dus dat valt bij ons wel binnen de CPB-doorrekening. Ik wil het graag weten. Ik snap dat we de nullijn hebben om de overheidsuitgaven niet nog verder op te laten lopen, maar ik wil graag weten in hoeverre de intimidaties en bedreigingen … Ik heb het eigenlijk over het soort zwartboek dat je in De Telegraaf las. De bonden zeggen: het loopt ons nu echt over de schoenen en mensen gaan weg door de agressie op de werkvloer. Mensen gaan weg doordat gevangenen zich blijkbaar niet erg beheersen en de sfeer gewoon steeds agressiever wordt in de gevangenis. Als dat de reden is dat mensen niet meer komen, dan moet je daar misschien wel specifiek wat aan doen.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt: resocialisatie. Dat is natuurlijk het probleem, want wij hebben een recidivepercentage van ongeveer 50%. Bijna 50% van de gedetineerden gaat na de straf weer in de fout. Ik vond eigenlijk altijd al dat wij veel te veel weinig doen aan re-integratie vanuit de bajes. Daar zit een groot probleem. Gevangenen zitten bij elkaar en leren van elkaar. Fortuyn zei het al: het is de hogeschool voor de misdaad. Men komt er in veel gevallen slechter uit dan men er ingaat. Dat is niet houdbaar. Als ik met ze praat, zeggen heel veel gevangenen ook: onze straf begint na de gevangenis. Die confrontatie met het nieuwe leven is hun echte straf. We doen dus iets fout in de gevangenis.

Ik wil eigenlijk inzetten op drie dingen: absolute schuldacceptatie van gevangenen en leederkenning, maar ook dat er gewerkt wordt aan een toekomst buiten de gevangenis. Dat moet al in de bajes starten. Er moet sprake zijn van een opleiding en werk. Het gaat om meedenken aan je toekomst en daarmee ook leren van je fouten. Ik zeg weleens: je zou eigenlijk alleen maar misdadigers los willen laten die gere-integreerd zijn. Dat doen we nu niet, want ze zitten zich daar behoorlijk te vervelen — zo is het gewoon — en simpel werk te doen, terwijl er veel meer uit valt te halen.

Het vergt ook een andere blik van de samenleving op ex-gevangenen. "Ex-gevangene" zou een geuzennaam moeten zijn. Je hebt het doorstaan. Je hebt jezelf verbeterd. Je hebt een ander leven. Je bent een nieuw pad ingeslagen. Dat zou de maatschappij ook moeten omarmen, want nu worden ze toch gezien als persona non grata. Zo creëren we nieuwe criminelen. Ik ben ervan overtuigd dat de crimineel, de gevangene, met zichzelf aan de slag moet in de gevangenis, met hulp van DJI. Daarnaast moeten zij ook een nieuwe kans krijgen in de maatschappij, maar dan moeten ze wel hebben geleerd en gewerkt en iets met hun tijd hebben gedaan. De maatschappij geeft je een nieuwe kans, maar pak die dan ook. Daar wil ik graag een reactie op.

Dan ben ik klaar. Dank je wel.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar mevrouw Abdi voor haar eerste termijn namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Mijn fractie wenst haar heel veel succes. We zijn blij dat hier iemand zit die echt uit de praktijk komt.

We kunnen het niet hebben over code zwart zonder stil te staan bij de mensen die dag in, dag uit keihard werken voor de veiligheid van onze samenleving. Via deze weg wil ik ook heel graag grote dank uitspreken aan al het gevangenispersoneel, want van hen wordt inderdaad momenteel veel te veel gevraagd. De werkdruk, de blootstelling aan geweld en de voortdurende crisissituatie leiden tot gevaarlijke situaties. Het incident in PI Heerhugowaard is het zoveelste voorbeeld. PJI'ers worden zelfs thuis bedreigd. Hun gegevens liggen op straat. Ze zijn kwetsbaar voor ondermijning door zware criminelen. Mijn fractie zal daarom geen enkel voorstel steunen dat direct raakt aan de veiligheid van het personeel. Ik zou graag een garantie van de staatssecretaris willen dat de veiligheid van het personeel steeds vooropstaat. Mooie woorden betekenen niks zonder geld en harde garanties voor hun veiligheid.

Een eerdere collega noemde het al: wanneer gaat de nullijn van tafel? Ik zal zelf ook met voorstellen komen voor de arbeidsomstandigheden van pi'ers. Het is natuurlijk een beetje gek dat de vorige staatssecretaris wees naar de minister van BZK en zei: we kunnen niks doen; je moet maar wachten op de onderhandelingen. Ondertussen loopt het aantal incidenten voortdurend op. Ik vind dat we goed moeten zorgen voor onze mensen en dat we goed moeten kijken en luisteren naar hun bezwaren. Dat geldt ook voor PTSS-zorg, want die is gewoon niet goed geregeld. Ook op dat punt hoor ik dus graag van de staatssecretaris hoe ze daarnaar kijkt.

Dan de crisis in de keten. Het is al heel lang bekend dat we nu de wrange vruchten plukken van jarenlange bezuinigingen op het gevangeniswezen, maar ook op de geestelijke gezondheidszorg. Ik zou hierop graag een reflectie horen van de staatssecretaris. We zien — ik heb een aantal pi's bezocht — dat er in de pi's steeds meer mensen zitten die eigenlijk zorg nodig hebben, die een strafbaar feit begaan en dan soms van die korte straffen krijgen. Dan vraag ik me af wat we aan het doen zijn, want we hebben daar helemaal geen plek voor. Wat kunnen we dus concreet doen om dit te verbeteren? Ik ben het ook eens met mijn collega van JA21 dat we veel meer moeten doen aan resocialisatie en het verminderen van recidive, want we zien dat de recidiveaantallen veel te hoog zijn. Ik lees er heel weinig over in de voortgangsbrief. Ik wil daarop meer concrete acties, want die mensen stromen de samenleving weer in en dan moet dat veilig zijn. Nu weten we niet wat er met hen gebeurt.

Dan de 100 miljoen die er vanaf 2028 komt. Ik heb begrepen dat dit bedrag volstrekt onvoldoende is om überhaupt noodzakelijke renovaties te doen, laat staan om de huidige bouw intact te houden. De voortgangsbrief laat heel duidelijk zien dat dit geen crisis is waarin we wel even kunnen wachten. Nee, het wordt steeds erger. In oktober zullen er honderden plekken verdwijnen, omdat er gebouwen gerenoveerd moeten worden. Wat gaan we dan concreet doen? Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Wat gaan we doen als het gaat om de verschuiving naar straffen en behandelen op maat? Vroeger hadden we natuurlijk ook de zbbi's. Die waren bedoeld voor mensen die niet in zo'n zwaar beveiligd regime met zo veel goed opgeleid personeel hoeven. Kunnen we die terughalen? Ik hoor dat we de bba willen opplussen, maar daarin is een grote drempel, omdat je werk moet vinden. Hoe ga je werk vinden als je in detentie zit en niet wordt begeleid? Zou dat niet vrijwilligerswerk of iets dergelijks kunnen zijn? We moeten echt inzetten op uitstroom, want we kunnen het ons gewoon niet veroorloven.

Dan alle zelfmelders en arrestanten die wachten op tenuitvoerlegging. De voorraad is zo groot dat we nu zelfs te maken krijgen met verjaring. We hebben al de noodmaatregel dat we mensen twee weken eerder naar huis zenden. Ik heb begrepen dat we nu zelfs nadenken over een maand. Waar denkt de staatssecretaris concreet aan? Waarom wordt deze keuze niet nu al gedeeld met de Kamer?

Tot slot, voorzitter. Een groep die vaak onderbelicht blijft, zijn vrouwen in detentie. Bij complexe problematiek is een regiebehandelaar een noodzaak en geen luxe. De medicijndistributie via pi'ers blijft een zwakke schakel. Wanneer komt er een toezegging om dit goed te regelen? Dat gaat ook over de bodyscans. Er zou in elke pi een vertrouwenspersoon zijn die regelmatig fysiek aanwezig is. Hoe staat het hiermee? Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Dank.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar collega Sneller van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ook namens mij hartelijk welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Ik ben benieuwd hoe zij heeft gekeken naar de debatten van de afgelopen tijd en wat zij uit de praktijk hiernaartoe meeneemt.

Wat ik de afgelopen jaren aan de debatten heb overgehouden, is dat we het al veel te lang hebben over code zwart. Ik kijk ernaar uit dat we naar structurele oplossingen gaan voor het personeel, voor de rechtsstaat, maar ook voor de debatten hier, die dan hopelijk wat meer over de inhoud van het gevangeniswezen kunnen gaan, want zoals collega Abdi zei: daar is een hoop over te doen.

Wat mij betreft moet er voor structurele oplossingen een meerjarig plan zijn, zoals CNV schrijft, voor de opleidingen van medewerkers en de huisvesting. Ik denk dat het regeerakkoord daar een aantal mooie aanzetten voor geeft, maar als we kijken naar de bouwstenen die de vorige staatssecretaris heeft gestuurd, denk ik dat er nog meer nodig zal zijn. Er werd al even verwezen naar de bba's en het creëren van meer plekken. Met een amendement van collega Ellian en een amendement van collega Van Nispen en mij is geld ter beschikking gesteld, maar dat wordt weer doorgeschoven omdat die plaatsen niet gerealiseerd worden. Wat heeft de staatssecretaris nou nodig om te zorgen dat dat wel plaatsvindt? Ligt dit bij het lokaal bestuur of zijn er andere knelpunten?

Daarnaast, naast het renoveren, is slimmer straffen volgens mij cruciaal, en niet alleen vanwege het cellentekort, zeg ik richting collega Eerdmans, want zoals de reclassering schrijft: individuen plegen na een korte gevangenisstraf tussen de 76 en 81 keer meer strafbare feiten dan na een vrijheidsbeperkende straf over een periode van vijf jaar. Dit is dus ook een inhoudelijke motivatie om dat te doen. Volgens mij levert dit wel een belangrijke bijdrage aan het oplossen van het cellentekort. TNO schrijft ook heel mooi in haar analyse: "Vanuit de strafrechtketen en de wetenschap klinkt al jaren de roep om het gebruik van voorlopige hechtenis en van kortdurende vrijheidsstraffen te herzien. Daarnaast kan vanuit het oogpunt van re-integratie opnieuw worden gekeken naar de mogelijkheden voor een langere gefaseerde uitstroom uit het gevangeniswezen. Alle drie de perspectieven bieden de mogelijkheid voor een win-winsituatie." Volgens mij zitten daar ook de knoppen waar de staatssecretaris naar zou moeten kijken om de problemen op te lossen. Ik zou haar specifiek willen vragen om een reflectie op het uitbreiden van het penitentiair programma, zoals ook door de vorige staatssecretaris in het rapport — "ambtelijke bouwstenen" moet ik, geloof ik, formeel zeggen — is aangedragen. Er wordt 600 detentiejaren per jaar in het vooruitzicht gesteld. Tegelijkertijd is het zo, net als met de bba, dat je werk moet vinden en dat er dingen voor geregeld moeten worden. Wat is volgens de staatssecretaris nou een realistische inschatting? Er wordt door de ambtenaren terecht gewezen op het borgen van de belangen van slachtoffers. Ik ben benieuwd wat ervoor nodig is om dat in werking te kunnen zetten.

Dan de parlementaire rapporten van collega's Mutluer en Koops over recidive verminderen. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ook op dit punt vraag ik: wat heeft de staatssecretaris extra nodig? Een wettelijke verplichting wijst zij af, maar gemeenten moeten volgens mij wel meer doen. Moeten die gemeenten worden geholpen? Moeten zij daar nadrukkelijker op worden gewezen? Wat is er nodig? De collega's schreven ook dat bijna de helft de gevangenis verlaat zonder inkomen uit werk of een uitkering en dat een kwart geen onderdak heeft. Dat is vragen om problemen en weer in de fout vervallen, zoals ook blijkt uit alle cijfers die al werden genoemd.

Dan de lange detenties. Uit een, volgens mij, mooi onderzoek van het WODC blijkt dat meer autonomie helpt voor minder recidive. Ook zinvolle en uitdagende dagbesteding helpt voor minder recidive. Het volgen van opleidingen helpt voor minder recidive. Interventies gebaseerd op cognitieve gedragstherapie helpen voor minder recidive. Laten we dus zorgen dat daar de ruimte voor is, zodat de gevangenissen straks minder vol zitten.

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat het probleem rond het visueel toezicht nu is opgelost. Wanneer komt de audit daarvan naar de Kamer, is mijn vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de eerste termijn van meneer Struijs van 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):
Van harte welkom, staatssecretaris. Ik heet mezelf ook welkom, want dit is het eerste debat waar 50PLUS aan deelneemt. Laat ik er even duidelijk over zijn hoe 50PLUS tegen de materie aankijkt. Ik heb het genoegen gehad om de laatste weken met veel medewerkers van DJI te mogen praten. Het is echt code zwart. Hulde aan deze medewerkers, die onder bijzonder zware omstandigheden toch hun werk blijven doen. Dat wil ik toch even markeren.

Wij vinden dat vergelding een hele belangrijke plek in ons strafrecht inneemt. Dat geldt ook voor de rol van de slachtoffers. Ik heb recent met een paar slachtoffers gesproken, onder andere met een mevrouw wier dochter in elkaar geslagen is. Tot haar leedwezen zag zij dat de meneer iets eerder is vrijgelaten. Laten we de slachtoffers elke keer in de overweging meenemen, zodat we uitgebalanceerde besluiten nemen. We zijn namelijk op een extreme manier de schaarste aan het verdelen. U zal binnenkort met een noodmaatregelenpakket komen, in zo goed mogelijk overleg met de Kamer. Maar het is natuurlijk schrijnend wat we aan het doen zijn. Wij staan wel open voor die realiteit, maar we willen ook dat we op lange termijn weer voldoende gevangenissen hebben, dat vergelding echt een plek blijft krijgen. Dat is voor ons heel belangrijk. Wij sluiten geen mogelijkheden uit, maar we hebben wel wat moeite met de enkelband in de hoofdstrafdiscussie. Daar gaan we ons goed op beraden. Dat doen we zeker door de bril van slachtoffers. Ik snap dat het pakket van rechters moet worden uitgebreid, maar we hebben er in de hele keten last van. Als ik nu hoor dat het OM binnenkort, helaas, weer met sepotbeleid moet komen omdat de hele keten vastzit en daarin meeneemt dat hier weleens een lichte gevangenisstraf uit kan komen, dan denk ik: dan zijn we wel met iets bezig met z'n allen. Graag een reflectie van de staatssecretaris op hoe zij de hele keten beziet vanuit DJI en alle problemen. Daar maak ik me echt zorgen om.

Dan over de stapels die momenteel op de plank liggen bij de politie. Ik was recent bij de politie Amsterdam. Ik heb respect voor wat hij zei: "Het voelt alsof ik elke dag op de stoel van God zit als ik de zaken uit moet geven. Ik vind het verschrikkelijk wat ik moet doen, Jan. Ik lig ervan wakker." De kans dat je in deze keten uiteindelijk vergelding krijgt ... Je zou er maar zitten, als je dochter bij de bushalte in elkaar geslagen wordt. Ik maak het even praktisch. Dat is de voelbaarheid die we op empathisch niveau moeten tonen in elke overweging die we maken. Kortom, ik wil graag een reflectie van deze staatssecretaris op hoe de selectiecriteria werken waardoor mensen toch vroeger vrijkomen, met of zonder enkelband. Wat zijn nou de selectiecriteria? Worden daar de belangen van het slachtoffer, zover mogelijk, in meegenomen?

Met jeugddetentie zitten we een beetje in onze maag. De rapporten laten namelijk zien dat als je langer dan een jaar straft bij jeugddetentie, de kans dat ze in de georganiseerde misdaad komen gewoon aanzienlijk is. Aan de andere kant, deze jeugd flikt nogal wat. Het is geen klein bier. Ik heb het over de uithalers, over het geweld en noem het allemaal maar op. Ik wil graag een reflectie van de staatssecretaris op dat dilemma. Wat is nou wijs als het gaat om jeugddetentie?

Ik heb het vermoeden dat JA21 een deel van mijn tekst heeft gepikt op het gebied van resocialisatie. We zitten dus op één lijn. We komen allebei in Rotterdam en zien daar een tekort aan elektriciens, bouwvakkers, mensen in de haven en noem het allemaal maar op. De werkgevers zijn bereid om aan die resocialisatieprojecten deel te nemen, want die hebben ook gewoon goed personeel nodig. Dat is een unieke kans. Is de staatssecretaris bereid om samen met de Kamer hierin op te trekken, maar ook om vanuit werkgeversperspectief te kijken om te resocialiseren?

Hier laat ik het even bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Ook keurig binnen de tijd. U heeft nog een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een vraag over de opmerking van collega Struijs — van harte welkom in de commissie! — over vergelding. De reclassering schrijft in een brief aan de Kamer dat het verschil tussen de ervaren zwaarte van gevangenisstraffen en andere straffen zoals taakstraffen en reclasseringstoezichten meestal niet heel groot is. Ik vraag me af hoe de heer Struijs daarnaar kijkt.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik heb daar met de reclassering over gesproken. Misschien zit ik, door mijn achtergrond, wel te veel op de stoel van de slachtoffers. Maar als ik de belevingswereld van de slachtoffers — die is natuurlijk subjectief — zie in relatie tot de discussie die ik heb met de reclassering, dan zie ik wel twee werelden die nog iets te ver uit elkaar liggen. Mijn zoektocht de komende maand wordt om die twee werelden wat dichter bij elkaar te brengen. Ook slachtoffers staan hier uiteindelijk best wel voor open, want die zitten er ook niet op te wachten dat iemand vrijkomt en vervolgens in recidive vervalt. Wat hun is overkomen, gunnen ze namelijk echt een ander niet. Zij vinden dit wel een worsteling. Maar ik merk dat de slachtoffers in de discussie op kennisniveau te weinig worden meegenomen. Daar is volgens mij ook nog een wereld te winnen.

De voorzitter:
Oké. Ik heb meneer Struijs overigens al heel vaak welkom geheten, dus ik dacht: ik doe het nu een keertje niet. Het woord is aan mevrouw Schilder namens Groep Markuszower.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de staatssecretaris en aan mijn collega Jan. We spreken in het gevangeniswezen al een hele tijd over code zwart. Door het capaciteitstekort worden criminelen eerder vrijgelaten. Dat is een onacceptabele realiteit voor slachtoffers en voor de samenleving. Alle reden dus om stevig in te grijpen, maar in de praktijk gebeurt er nu nog te weinig. Af en toe wordt geprobeerd meerdere gedetineerden op één cel te plaatsen. Helaas blijven we ons vasthouden aan absurde voorwaarden voor het plaatsen van gevangenen op één cel en levert dat dus niet genoeg extra plekken op. Nieuwe gevangenissen blijven uit, er is helaas nog steeds geen overeenkomst met Estland en de PI Almere is nog niet heropend.

Voorzitter. Het meest zorgwekkende vind ik dat het maar niet lukt om voldoende personeel te werven en te behouden. Dat is ook niet zo gek, want we hanteren een nullijn voor een beroep waarin mensen keihard werken, regelmatig worden bedreigd en waar nauwelijks tijd is om goed ingewerkt te worden. Ik vraag de staatssecretaris hoe ze dit wil oplossen.

Voorzitter. Onze fractie is blij dat het kabinet eindelijk wat geld vrijmaakt voor extra detentiecapaciteit. Dit is hard nodig, maar laten we eerlijk zijn: dit gaat niet alle problemen oplossen. Daarom hoor ik ...

De voorzitter:
Maakt u uw zin af!

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Ja, mag ik nog één zin afmaken? Daarom hoor ik graag hoe de staatssecretaris het vrijgekomen geld gaat besteden en waar de prioriteiten liggen.

De voorzitter:
Top! Er is een interruptie van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat mijn collega Schilder het personeelstekort benoemt. Maar wat het personeel ook aangeeft, is: "Laat politiek Den Haag alsjeblieft kappen met de hele tijd praten over nog meer persoonscellen. Dat kan niet meer. Dat kan niet meer! Dat maakt ons leven namelijk veel onveiliger." Hoe kijkt mevrouw Schilder hiernaar?

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Ik denk dat we moeten kijken naar hoe we de cellen op een dag openen. Want als we niet alle cellen tegelijkertijd openen, denk ik dat er meer gevangenen op een cel kunnen. Maar dan zijn er meer personen per gevangenis om ze te openen.

De voorzitter:
Mevrouw Abdi, een vervolgvraag?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch noemen dat ik mensen gesproken heb, bijvoorbeeld Wim, die al 32 jaar werkt op de vloer. Die zegt: het kan niet; het gaat niet. Ze irriteren zich ook aan de discussie hier in Den Haag, waarbij er wordt gedaan alsof we een beetje kunnen schuiven. Het gaat niet. Dus als u het heeft over het belang en het welzijn van het personeel, dan moet u dit serieus nemen en dan moet u dit niet elke keer opbrengen.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Ik neem het hartstikke serieus, maar ik denk dat er op dit moment zo weinig personeel is dat we inderdaad mensen in gevaar brengen. Als er meer personeel is, hebben we dat gevaar niet meer.

De voorzitter:
Mevrouw Schilder gaat verder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Wat capaciteit betreft: de bba is de afgelopen jaren uitgebreid zodat gedetineerden het laatste deel van hun straf soberder en met minder beveiliging kunnen uitzitten. Onze fractie vraagt de staatssecretaris te onderzoeken of er als oplossing voor het capaciteitsvraagstuk een nog lichter detentieregime onder de bba kan komen, bijvoorbeeld voor mensen met een eerste veroordeling wegens een relatief licht vergrijp of voor mensen die nog maar een kort deel van hun straf te gaan hebben. Denk aan een eenvoudige afdeling die supersnel gerealiseerd kan worden door bijvoorbeeld prefab-modules. Denk aan een sober regime dat direct extra capaciteit oplevert, stikstofprocedures beperkt, gedetineerden hun volledige straf laat uitzitten en personeel ontlast.

Voorzitter. De DJI is een uitvoeringsinstantie met een duidelijke kerntaak: het opsluiten van veroordeelde criminelen om de samenleving te beschermen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe deelname aan activiteiten zoals Ketikotivieringen en de dag tegen slavernij hieraan bijdragen? Ik heb nog een voorbeeld. Ik citeer uit de media: "Moordenaar van Derk Wiersum krijgt seksbezoek in de gevangenis, anders wordt hij agressief." Hoe kan aan de samenleving en aan nabestaanden worden uitgelegd dat een veroordeelde moordenaar een privé-escortservice krijgt op kosten van de belastingbetaler omdat hij anders agressief zou worden?

De DJI kampt met een groot tekort aan personeel, maar dat personeel moet zich ook steeds bezighouden met taken die niet tot de kerntaken behoren. Daarnaast zitten er ook nog eens tbs'ers op de verkeerde plek en zijn er de laatste tijd veel incidenten. Denk bijvoorbeeld aan de gijzeling in een inrichting. Daarnaast is er laatst ook een groot datalek geweest en zitten gedetineerden maandenlang te internetten in een cel door een IT-foutje. Daarnaast vind ik de controle op verboden middelen ondermaats. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om onderzoek te doen naar het functioneren van de DJI en waar nodig in te grijpen, bijvoorbeeld in de vorm van extra personeel.

Voorzitter, tot slot. Ik schrok toen ik op het gevangenismenu gerechten zag staan als biefstuk en luxe visgerechten. Veel Nederlanders kunnen dit voor zichzelf niet betalen, maar worden wel verplicht om mee te betalen aan luxe menu's voor gevangenen. Mensen verwachten dat hun belastinggeld wordt besteed aan veiligheid en rechtshandhaving, en niet aan luxe voorzieningen voor criminelen. Graag een reflectie van staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het gaat voorbeeldig in deze nieuwe commissie. Iedereen is gedisciplineerd. Dat is goed, want dan hebben we straks alle ruimte … Ik hoor dat er geen voorzitter nodig is. Ik begrijp dat ik word ontheven van mijn taken. We gaan naar de eerste termijn van het CDA. Mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Met dit eerste debat met de nieuwe staatssecretaris breekt een nieuwe periode aan. Een uitdagende, kan ik wil stellen, want de problemen in het gevangeniswezen zijn groot en makkelijke oplossingen zijn er niet. Ik wens de staatssecretaris daarom heel veel succes en wijsheid toe. Ik kijk heel erg uit naar de samenwerking.

Voorzitter. Om code zwart kunnen we niet heen. Het gevangenissysteem loopt structureel tegen zijn grenzen aan. De voorganger van de staatssecretaris was al gedwongen om pijnlijke maatregelen te nemen: gevangenen eerder naar huis sturen en zelfmelders en arrestanten niet oproepen. Het CDA heeft die keuzes gesteund om tijd te kopen om met oplossingen te komen, maar met een steen in de maag, moet ik zeggen. Want deze maatregelen raken aan de kern van onze rechtsstaat en tasten de geloofwaardigheid van het strafrechtsysteem aan. Deze maatregelen moeten daarom ook zo snel mogelijk van tafel. Maar hoe, is de vraag. Een doorkijkje laat zien dat, zonder aanvullende maatregelen, de tekorten dit najaar al verder oplopen en er nieuwe pijnlijke stappen moeten worden gezet. Het CDA zal zich blijven inzetten om dit te voorkomen. We danken daarom de staatssecretaris voor de menukaart. De opties liggen op tafel en het beeld is duidelijk. Er is helemaal geen ruimte voor cherrypicking. We moeten én extra locaties bouwen én minder opsluiten én versoberen.

Daarom ook mijn volgende vragen aan de staatssecretaris. Om de capaciteit te vergroten ziet het CDA graag dat zo snel mogelijk gestart wordt met de verbouwing van PI Almere. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? In het kader van minder opsluiten: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de enkelband als hoofdstraf? Deelt zij de analyse van het CDA dat korte gevangenisstraffen disproportionele druk op het systeem geven en dat de enkelband een alternatief zou kunnen zijn om de instroom te verlagen? In hoeverre kan de enkelband nu al een oplossing zijn om de voorraad zelfmelders en arrestanten terug te dringen, althans te voorkomen dat straffen verjaren?

Als het gaat over versoberen, dan kom ik bij de discussie over de tablets op cel.

De voorzitter:
Moment. We gaan daar in spanning op wachten. Meneer Eerdmans heeft een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, even over de enkelband. Het CDA heeft samen met D66 het initiatief hiertoe genomen. Hulde overigens voor elk initiatief dat hierop genomen wordt. Maar we weten dat het bij D66 eigenlijk een pleidooi is voor slimmer straffen. Ik hoor dat ze bij het CDA een probleem hebben met code zwart, en dat is ook zo. Daarvoor is dit een oplossing. Is het voor het CDA nu principieel zo dat je gestraften inderdaad prima met een enkelband naar huis kan laten gaan in plaats van celstraf te geven, die ze eigenlijk behoren te krijgen, of is het uit nood geboren? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel voor de vraag. Het is niet uit nood geboren. Ik denk dat de onderzoeken van TNO laten zien dat we naar een herstructurering van het hele systeem moeten. Wat het CDA betreft betekent dat dat je moet zorgen dat er aan de voorkant minder instroom is en dat je bij lichte gevangenisstraffen of bij lichte strafbare feiten moet kijken of die straffen nog wel effectief zijn. Mijn antwoord daarop is: nee, die zijn niet effectief. Die luiden juist tot meer recidive. Dat is precies wat u zegt. Als het gaat om resocialisatie: mensen komen drie maanden in de cel en raken hun werk en sociale banden kwijt. Mensen raken feitelijk alles kwijt, waardoor het helemaal niet gek is dat mensen weer heel snel in criminele activiteiten vervallen. Dat wil ik niet. Ik wil juist de druk aan de voorkant verlichten om ruimte te creëren om aan de achterkant zwaar te straffen, om ruimte te houden voor zware strafbare feiten. Ik denk dus dat het en-en-en is en dat de situatie nu ook van ons vraagt dat we meer capaciteit creëren, maar ook durven te kijken welke herstructureringen we in het systeem moeten doorvoeren.

Mevrouw Faber (PVV):
Dan gewoon even een concrete vraag, een hele simpele vraag. Als we genoeg cellen hadden, zou u dan overstappen op de elektronische enkelband? Gewoon ja of nee, als het mag.

De voorzitter:
Mevrouw Straatman gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik ga uiteindelijk over mijn eigen antwoorden, precies. Ik sta erom bekend dat ik uitvoerig antwoord geef, maar dat is ook omdat heel veel vragen zich natuurlijk niet door een simpel ja of nee laten beantwoorden. Helaas is die situatie er niet, maar ook als er genoeg cellen zouden zijn, zou ik voor de enkelband zijn, omdat ik nu de analyse maak dat korte gevangenisstraffen niet effectief zijn.

Mevrouw Faber (PVV):
Daarom moeten we dus ook strenger en langer straffen, want als je gewoon een jaar of twee wordt opgesloten, dan krab je je nog wel even op je hoofd voordat je wat gaat doen, hoor. Als we genoeg cellen hebben, dan hebben we dat probleem ook niet en vervallen ze ook minder snel in recidive.

Mevrouw Straatman (CDA):
Mevrouw Faber zegt "als we genoeg cellen hebben", maar volgens mij is het probleem nu net dat we die nu niet hebben. Ik hoop dat we in een wereld terechtkomen waarin we altijd genoeg cellen hebben, maar we zien in heel Europa juist ook dat we het niet oplossen met alsmaar strenger straffen. Ik denk dat je veel gerichter moet kijken voor welke strafbare feiten we daadwerkelijk veel strenger moeten straffen. We moeten ook durven kijken wat effectief is voor lichtere strafbare feiten. Ik denk dat een enkelband zeker geen afbreuk doet aan vergelding en dat we dat hier nog weleens onderschatten.

Dan ga ik nu verder met mijn betoog over versoberen. Ik kom bij de tablets op cel. Dat is een pilot die is gestart vanwege het nijpende personeelstekort. Voor het CDA is vooral belangrijk dat die tablets veilig zijn. We moeten niet aan de voorkant maatregelen nemen tegen voortzetting van crimineel handelen in detentie en aan de achterkant de deur weer openzetten. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Laten we wat het CDA betreft de content op die tablets ook alsjeblieft beperken tot wat strikt noodzakelijk is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat entertainment met aanbod van films, games en soft porno niet op tablets komt te staan?

Voorzitter. Gezien de verwachte tekorten dit najaar moeten we ook alle mogelijkheden voor flexibele detentieplaatsen die nu kunnen, aangrijpen en maximaal benutten. Dat vraagt wel om een goede samenwerking tussen Rijk, provincie en gemeente. Het baart het CDA zorgen dat landelijke plannen, bijvoorbeeld voor een detentieboot, niet van de grond komen doordat onvoldoende afstemming plaatsvindt met lokale gemeenten. Hoe kan dat? Kijk ook naar de actualiteit in Hoenderloo, waar de komst van extra detentieplaatsen in een voormalig gesloten inrichting lokale weerstand oproept. Het CDA wil dan ook een appel doen op de gemeente om haar verantwoordelijkheid te nemen in het oplossen van dit grote vraagstuk. Dat vraagt ook om zelfreflectie van het Rijk. Wat kan het Rijk beter of anders doen in de samenwerking?

Voorzitter. Code zwart betekent vooral ook veel voor het personeel van DJI. Toenemende gedragscomplexiteit en werkdruk maken het werk voor medewerkers van DJI gevaarlijker en intensiever. De vraag is ook of het werk van een piw'er nog wel past binnen de rijksbrede cao of dat het werk gewoonweg veel te verschillend is. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Is zij bereid te verkennen of een eigenstandige cao voor de DJI op z'n plaats is?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben verheugd dat mevrouw Straatman dit noemt. Ik las dit eerder in de krant ook van de heer Ellian. Maar er lag hiervoor een voorstel en daar hebben jullie tegen gestemd, dus kan ik hieruit opmaken dat jullie van mening zijn veranderd? Hoe zit het nu precies?

Mevrouw Straatman (CDA):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Abdi. Het voorstel dat mevrouw Abdi deed, was om op dit moment direct over te gaan tot een nieuwe cao. Ik stel de staatssecretaris de vraag om onderzoek te doen in hoeverre er mogelijkheden zijn om te differentiëren en wat daar, ook breed, de gevolgen van zijn. Onder die rijksbrede cao vallen heel veel verschillende disciplines, dus ik denk dat we dat zorgvuldig moeten doen. Ik denk wel dat het een terechte vraag is. We moeten die vraag stellen. Past dit nog in die hele brede cao van het Rijk waarin we van kantoorbaan tot beroepen met hele andere veiligheidssituaties vatten?

De voorzitter:
Mevrouw Abdi is door haar interrupties heen. Ze had er al drie. Mevrouw Straatman continueert.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dan sluit ik af, voorzitter. Ik wil afsluiten met een positieve noot. Eind vorig jaar stelde ik samen met collega Sneller vragen over de stakingen van strafrechtadvocaten in de ebi en de AIT. Complimenten voor de wijze waarop het ministerie, DJI en NOvA dit hebben opgelost. Ik begrijp dat alleen nog audits volgen. Mijn laatste vraag is dan ook wat de scope is van deze audits en of het klopt dat de stakingen van strafrechtadvocaten opgehouden zijn en dat zij weer gedetineerden in de ebi en de AIT bijstaan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als mensen op zoek gaan naar een baan, kijken ze daarbij natuurlijk ook naar hoeveel ze gaan verdienen. Ze bekijken wat hun vaste lasten en hun kosten zijn en of ze dan een beetje rond kunnen komen. Nu weet ik dat onder andere onder gevangenispersoneel een aantal appgroepen zijn ontploft toen ze een keer gingen tanken in de afgelopen periode. Ze zagen hoeveel het kostte. Het is nog maar de vraag of men dat dan allemaal kan betalen. De rijksambtenaren staan op de nullijn. Het CDA houdt hier een pleidooi om die cao op te splitsen. Waarom houdt het CDA dat pleidooi om in ieder geval te onderzoeken of die cao gesplitst kan worden? Is dat omdat het CDA eigenlijk van mening is dat de arbeidsvoorwaarden niet toereikend zijn voor deze groep? Als dat inderdaad zo is, waarom houden we deze groep dan nog steeds op de nullijn?

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik dank collega Dobbe voor de vraag. Ik denk dat we als politiek voorzichtig moeten zijn. Bij onderhandelingen over cao's moeten we niet de sociale partners doorkruisen. Ik vind het niet de taak van de politiek om deze processen hier aan tafel te doorkruisen. Het volgende vind ik wel belangrijk. Ik begrijp de vragen die u stelt. Ik begrijp de zorgen ook. Als we kijken naar wat er allemaal veranderd is in de werkzaamheden in de DJI de afgelopen jaren en naar de enorme werkdruk die dat heeft opgeleverd, stel ik mij die vraag. Als ik die hele rijksbrede cao zie en de beroepen die daaronder vallen, past dat dan nog wel? Kunnen we wel collectief zo'n cao uitonderhandelen als er zo veel verschil in zit? Daarom stel ik de staatssecretaris de vraag of we niet zouden kunnen verkennen of het proces op termijn anders ingeregeld kan worden.

De voorzitter:
Heeft mevrouw Dobbe nog een vraag? Uw laatste.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik stel niet voor om in te breken bij de sociale partners aan de cao-tafels. Dat doet mevrouw Straatman overigens wel door dit voorstel nu te doen. Wij hebben hier de volgende verantwoordelijkheid. Hoeveel geld ligt er op de onderhandelingstafel voor de sociale partners om over te onderhandelen? Er ligt nu nul geld, want er ligt een nullijn op tafel. Het pleidooi van mevrouw Straatman is dat het beroep heel zwaar is, dat de verantwoordelijkheden zijn toegenomen, dat de agressie richting deze groep is toegenomen. Ze staan wel op de nullijn door ons besluit. De sociale partners hebben nu dus niet de mogelijkheid om de salarissen van deze mensen te verhogen. Daar moeten we nu toch wat aan doen? We zien ook dat de kosten van de boodschappen en de benzine elke dag stijgen. Daar moeten we toch nu iets aan doen?

Mevrouw Straatman (CDA):
Nogmaals, die gesprekken worden op dit moment gevoerd met de minister van BZK en met alle sociale partners aan de cao-tafels. Het is niet aan mij om daar op dit moment in te breken, maar ik heb de vraag gesteld aan de staatssecretaris. Ik denk dat u ook begrijpt waarom ik die vraag heb gesteld.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we meteen naar … Ja, toch? Mevrouw Dobbe voor haar eerste termijn. Ik zag een hand in mijn ooghoek, maar gaat uw gang, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwamen de rijksambtenaren in actie tegen de nullijn, waar ze op zijn gezet. Dat betekent dus dat ze geen salarisverhoging krijgen. Er is geen ruimte om arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Dat is ons besluit en onze verantwoordelijkheid hier aan deze tafel. Zij gaan erop achteruit, want iedereen weet: het leven is duurder. Ga maar eens tanken voor €2,50 per liter. Dit gaat dus ook om het gevangenispersoneel. En wat zeggen zij daar zelf over? Ik sprak erover met iemand die al 37 jaar in gevangenissen werkt, wiens naam ik hier niet noem vanwege de veiligheid. Hij zei: "Kijk naar waar wij de laatste jaren mee te kampen hebben. Steeds meer gedetineerden hebben psychische problemen. Dat leidt tot zo ontzettend veel agressie. Er wordt stront en pis naar ons toe geslingerd. We krijgen klappen. Er zijn steekincidenten. Er wordt gezegd: ik weet waar je kind naar school gaat. Je brengt je dienst steeds vaker in stress en in spanning door. Die neem je mee naar huis. Kun je je voorstellen? De adrenaline giert door je lijf. Je bent gespannen: heb ik alles wel goed gedaan? Je bent continu bezig met het werk. Het wordt zó onderschat, maar we hebben het gevoel dat er totaal niet geluisterd wordt."

Veel gevangenispersoneel gaat over naar de particuliere beveiliging, want daar verdienen ze bijna €500 meer. Of ze gaan vanuit de tbs bijvoorbeeld naar de ggz, want daar zijn meer toelages. Zonder waardering gaan we het personeelstekort niet oplossen, omdat we dan niet kunnen stoppen dat mensen het beroep verlaten en iets anders gaan doen. Dat betekent dus dat er iets moet gebeuren om de nullijn van tafel te halen, want daar ligt onze verantwoordelijkheid, hier en nu. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Hoe denkt de staatssecretaris dit op te lossen als dit kabinet de nullijn vast blijft houden? Mensen hebben het gevoel dat er niet naar hen wordt geluisterd. Wat zegt u tegen hen? Een aantal zit hier op de tribune.

Een paar weken geleden was ik op bezoek bij een vrouwengevangenis. Daar hoorde ik dat ook zij, net als in de samenleving, steeds vaker te maken krijgen met gedetineerden met zorgvragen, met name ggz. Het is hier eerder ook al gezegd in de commissie. De politie ziet het op straat en we zien het dus ook in de gevangenissen: de gevolgen van de bezuinigingen op de ggz en de enorme wachtlijsten. Dat betekent dat personeel dat hiermee te maken krijgt, hier beter in ondersteund moet worden en opgeleid moet worden. Hoe staat het met die ondersteuning en die opleidingen? We krijgen namelijk vanuit verschillende kanten geluiden dat deze opleiding zeer gewenst is bij het personeel maar niet beschikbaar is, of dat er niet genoeg opleidingsplekken zijn. Het is belangrijk …

De voorzitter:
Er is een interruptie, maar maakt u eerst uw zin af.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is belangrijk dat personeel dat veel te maken krijgt met ggz-problematiek, goed ondersteund en opgeleid wordt.

Mevrouw Faber (PVV):
Het klopt wel wat mevrouw Dobbe zegt over het personeel. Je zal maar bedreigd worden, ook in de privésituatie. Dat zijn wel echt dingen. Ze worden ook bespuugd, mishandeld en gegijzeld. Dat is ook allemaal in de media geweest laatst. Maar moeten we dan niet ook eens kijken hoe we met die gedetineerden omgaan? Waarom gaan die niet gewoon twee weken in de isolatie, zonder leuke dingen? Ik denk dat het een stuk minder aantrekkelijk wordt om dat soort zaken te doen als jij in de isolatie zit.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wat de veiligheid van gevangenispersoneel betreft: ik denk dat het gevangenispersoneel dat zelf het beste weet. En ik zie dat zij hier heftig nee zitten te knikken.

De voorzitter:
U zit aan drie interrupties. U bent bijna allemaal aan de drie. Nou, niet allemaal.

Mevrouw Faber (PVV):
Eén klein dingetje?

De voorzitter:
Als ik dat doe, gaat iedereen opspringen. Mevrouw Dobbe gaat verder.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan de ruimte in tbs-klinieken. Ik weet dat andere Kamerleden hier al heel veel voorstellen over hebben gedaan. Wat dat betreft ben ik ook nieuw in de commissie. De Kamer heeft ook al veel voorstellen aangenomen. We hebben gezien waar het toe leidt als iemand niet op een goede plek zit en moet wachten. Het is onnodig onveilig voor het personeel en voor andere gedetineerden. Aan de ene kant zijn er wachtlijsten en aan de andere kant zijn er veel plekken bezet door mensen die niet in een tbs-kliniek thuishoren, bijvoorbeeld voor het COA. Het kan hier gaan om mensen met een ernstige psychische problematiek, die ook gevaarlijk zijn. Dat kunnen tikkende tijdbommen zijn als ze vrij gaan rondlopen, dus we willen wel dat ze ergens de zorg en de plek krijgen die ze nodig hebben, maar zij horen niet thuis in een tbs-kliniek. Hier is eerder al veel over gesproken. Hoe staat het met de planning om dit op te lossen? Is daar nog iets voor nodig vanuit de Kamer, of is daar nog iets anders voor nodig?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
De SP pretendeert een partij te zijn die onder andere opkomt voor vrouwenrechten. Gisteren werd hier in de Tweede Kamer een petitie aangeboden om aandacht te vragen voor het recht van vrouwen in detentie om gescheiden van mannen te worden ondergebracht. Dat is een belangrijk recht om de veiligheid, de waardigheid en de privacy van vrouwen te beschermen. Het is ook een recht dat ernstig onder druk staat, omdat steeds meer biologische mannen bij vrouwen op een afdeling worden geplaatst. Dat zijn zogenaamde transgendermannen, die wel beschikken over alle fysieke kenmerken van een man. Vrouwen geven aan zich hierdoor onveilig te voelen. Er hebben zich al geweldsincidenten voorgedaan. Hoe kijkt de SP naar deze problematiek?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel dat u deze interruptie voor ons hebt bewaard. We zijn inderdaad een partij die niet alleen pretendeert op te komen voor vrouwenrechten, maar dat ook daadwerkelijk doet. De aanname die hieronder zit — dat is de aanname die getoetst moet worden, denk ik — is dat het gevaarlijk is dat een transvrouw in een vrouwengevangenis zit. Als het gevaarlijk is, denk ik dat we hetzelfde moeten doen als bij alle gedetineerden die gevaarlijk zijn voor andere gedetineerden, of dat nou mannen in een mannengevangenis of vrouwen in een vrouwengevangenis zijn: dan moeten we zorgen dat het gevaar wordt weggenomen, want gedetineerden mogen geen gevaar zijn voor elkaar. Maar als een transvrouw niet gevaarlijk is voor een andere vrouw, klopt die aanname niet. Als hier inderdaad wel onveilige situaties door ontstaan, hoor ik dat graag. Die signalen krijgen wij overigens niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
Die signalen ontvangt u niet, waarschijnlijk omdat u gisteren niet bij de petitieaanbieding aanwezig was. Als u daar wel bij was geweest, had u geweten dat de belangenorganisatie voor gedetineerden tal van klachten ontvangt van vrouwen die zich onveilig voelen en bang zijn. Het gaat om vrouwen die buitengewoon kwetsbaar zijn en die vaak al een verleden van geweld en seksueel misbruik hebben. Zij geven aan dat ze zich opsluiten op de wc met de voeten tegen de deur. Enige tijd geleden is er al een vrouwelijke medewerker ernstig mishandeld door een transvrouw, maar dat gaat dan gewoon om een gespierde kerel met geslachtsorganen en al; mannelijke geslachtsorganen, welteverstaan. Hoe verhoudt zich dit tot het recht van vrouwen om te worden opgesloten zonder de aanwezigheid van mannen?

Mevrouw Dobbe (SP):
Nogmaals, op het moment dat er onveilige situaties ontstaan voor gedetineerden, in een vrouwengevangenis of in een mannengevangenis, veroorzaakt door andere gedetineerden, moet dat worden aangepakt, want dat mag natuurlijk nooit. Ik ga er nog niet in mee dat alle transvrouwen in een vrouwengevangenis een gevaar vormen voor alle gedetineerden. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Zijn deze problemen er inderdaad? Zo ja, wat kunnen we daar dan tegen doen? Want onveilige situaties voor vrouwen of voor mannen willen we natuurlijk nergens.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan constateer ik toch dat de SP zich weliswaar profileert als een partij die opkomt voor vrouwenrechten, maar wegkijkt op het moment dat een wettelijk vastgelegd recht voor vrouwen — dat is ook in internationale verdragen vastgelegd — met voeten wordt getreden. Mevrouw Dobbe geeft aan: we moeten maar even aankijken hoe veilig het is. Het eerste ernstige geweldsincident heeft zich al voorgedaan. In het buitenland zie je dat die incidenten ook heel veel voorkomen. Het is nu eenmaal een wettelijk recht. Moeten we nu echt gaan wachten totdat zich nog meer incidenten voordoen of gaan we gewoon de wet handhaven en zorgen dat vrouwen zich weer veilig kunnen voelen in de gevangenis en worden geplaatst zonder de aanwezigheid van mannen? Daar zou ik graag een concrete reactie op willen. Dat die achterwege blijft, vind ik veelzeggend.

Mevrouw Dobbe (SP):
De conclusie over onze partij had u volgens mij, ongeacht mijn antwoord, aan het begin van uw interruptie al getrokken, maar dat daargelaten. Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd: gedetineerden mogen geen gevaar vormen voor andere gedetineerden; als die situatie zich voordoet, moet die worden aangepakt. Volgens mij is ons antwoord dus duidelijk. Ik ga er niet in mee dat elke transvrouw in een vrouwengevangenis een gevaar vormt voor andere gedetineerden in een vrouwengevangenis, en dat is wel de aanname die Forum voor Democratie hier oplegt.

De voorzitter:
We zijn aanbeland bij de eerste termijn van Forum voor Democratie. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Ik zei het zojuist al: vrouwen in de gevangenis hebben er recht op gescheiden van mannen te worden ondergebracht. Dit is een belangrijk recht, dat expliciet is verankerd in de Penitentiaire beginselenwet en in tal van internationale verdragen. De reden hiervoor, zo blijkt uit alle achterliggende documenten, is dat wanneer vrouwen samen met mannen worden geplaatst, dit een bedreiging vormt voor hun veiligheid, privacy en waardigheid.

Tot mijn schrik blijkt dit vrouwenrecht in de praktijk niet te zijn gewaarborgd. De belangenorganisatie voor gedetineerden, Bonjo, heeft de afgelopen tijd meerdere klachten ontvangen van vrouwen die aangeven dat op hun afdeling ook mannen worden geplaatst, zogenaamde trans personen, mannen die zich zouden identificeren als vrouw. Dat doet echter helemaal niets af aan het feit dat het hier in meerdere gevallen personen betreft die niet alleen biologisch gezien man zijn, omdat ze nu eenmaal in iedere lichaamscel een X- en een Y-chromosoom hebben, maar ook qua uiterlijke kenmerken een man zijn, want ze hoeven geen geslachtsoperatie te hebben ondergaan, en zelfs juridisch gezien een man zijn, want ze hoeven niet eens een geslachtswijziging te hebben geregistreerd. Het enkele feit dat een mannelijke gedetineerde beweert zich te identificeren als vrouw kan al voldoende zijn om tussen de vrouwen te worden geplaatst.

Vrouwelijke gedetineerden of ex-gedetineerden geven afzonderlijk van elkaar aan bang te zijn voor de mannen en zich onveilig te voelen. Een van de vrouwen zegt over een mannelijke gedetineerde op haar afdeling: "Als hij in de buurt was, zaten de meiden op de gemeenschappelijke wc met hun voeten tegen de deur." De mannen zouden bovendien veel ruimte innemen, alfamannetjesgedrag vertonen en zelfs een voorkeursbehandeling krijgen. Zo krijgen alle mannen in de vrouwengevangenis Ter Peel standaard een eenpersoonscel, terwijl de vrouwen hun cel moeten delen. In dezelfde vrouwengevangenis is enige tijd geleden een vrouwelijke medewerkster zo zwaar mishandeld door een mannelijke gedetineerde dat ze meerdere tanden verloor en in het ziekenhuis belandde met een dubbele oogkasfractuur. De directeur sprak van "zulk grof geweld dat nog nooit eerder in een vrouwengevangenis was vertoond".

Voorzitter. Het probleem is duidelijk. Dat brengt me bij de oplossing. Ten eerste — dat is geen verzoek, maar een dwingende oproep — handhaaf de bestaande wet zoals die op dit moment luidt. Dat betekent dat per direct alle gedetineerden worden geplaatst op basis van het geslacht dat zij formeel hebben. Alle plaatsingen die op basis van eigen voorkeur of andere criteria zijn gepleegd, zijn nietig en moeten ongedaan worden gemaakt. Ten tweede het verzoek om de huidige wet ook aan te scherpen. Op grond van de huidige wet, die wordt gelezen in samenhang met de Transgenderwet uit 2014, is namelijk al geen geslachtsoperatie meer vereist om het formele geslacht op de geboorteakte, en daarmee ook op het paspoort, te wijzigen. Dat betekent dat ook mannen die juridisch gezien vrouw zijn maar biologisch volledig man, tussen de vrouwen kunnen worden geplaatst. Vrouwelijke gedetineerden zijn bijzonder kwetsbaar. Ze zitten opgesloten, kunnen geen kant op en zijn vaak zelf al slachtoffer geweest van geweld of seksueel misbruik. De vrijheidsontneming als zodanig is de straf. Daar hoeft geen angst of onveiligheid bij te komen, om nog meer leed toe te voegen. Daarom moet de wet worden gewijzigd, zodat gedetineerden altijd worden geplaatst op grond van het biologische geslacht. Graag een toezegging van de staatssecretaris dat zij een voorstel hiertoe gaat uitwerken. Afhankelijk van haar reactie heb ik al een motie van deze strekking op de plank liggen, zodat het recht van vrouwen op veiligheid, privacy en waardigheid ook in de gevangenis weer in ere wordt hersteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Dan vraag ik mevrouw Faber of zij het voorzitterschap even wil overnemen, zodat ik mijn bijdrage namens de VVD-fractie kan leveren.

Voorzitter: Faber

De voorzitter:
Dat is akkoord. Ik geef u gelijk het woord als woordvoerder namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank. Fijn dat de medewerkers van DJI hier willen zijn. Ik begin namelijk altijd met het uitspreken van mijn waardering voor jullie. Ik weet dat jullie in een benarde situatie zitten. Medewerkers lopen weg, worden bedreigd, mishandeld en zelfs gegijzeld. De nieuwe aanwas is vaak erg jong en er is gebrek aan de noodzakelijke ervaring. Laten we eerlijk zijn: het werken als medewerker in een gevangenis is echt van een andere aard dan achter je bureau werken bij het UWV of de Belastingdienst. DJI verdient het om een aparte sector te zijn, met eigen arbeidsvoorwaarden die passen bij de zwaarte van het werk. Dat is ook noodzakelijk, want als nog meer medewerkers weglopen of als de nieuwe instroom het werk niet aankan, worden de tekorten alleen maar groter. We kunnen miljoenen steken in de bouw van gevangenissen, maar we zullen toch echt gekwalificeerd personeel op de afdelingen in de p.i.'s moeten hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris dus aan tegen een eigen cao en dan niet over vijf of tien jaar, maar op korte termijn?

Voorzitter. De tekorten. Hoe staat het met de detentieboot? Waarom duurt dit zo lang? Hoe staat het met Almere? Ik hoop dat iedereen die nog niet overtuigd is van Almere, daar wil gaan kijken. Maar ik ben ook benieuwd naar de hack bij DJI. Daar wordt een beetje lichtzinnig over gedaan, vind ik. Maar wat nu als blijkt dat de data van de medewerkers, de medewerkers die al in zo'n moeilijke situatie zitten, bijvoorbeeld bij criminelen terecht zijn gekomen? Ik vind dat daar wat grondiger onderzoek naar gedaan mag worden dan dat ik tot nu toe heb gezien. Is de staatssecretaris bereid dat te doen, juist voor de veiligheid van het personeel?

Voorzitter. De tablets. Daar is al veel over gezegd en ik ben daar eigenlijk wel een beetje verbaasd over. Er wordt nu gezegd dat dat 100 plekken kost, maar ik ben nooit geïnformeerd dat we tablets zouden gaan inzetten om 100 plekken te creëren. Het kan niet allebei tegelijk waar zijn. Maar heeft de staatssecretaris ook gevraagd wat het personeel vindt? Ik heb dat gedaan en ik heb gehoord dat in diverse p.i.'s wordt gezegd: voor ons is het niet per se een oplossing. En er zijn ook al incidenten mee geweest.

Voorzitter. Ik ga door naar het voortgezet crimineel handelen. 90% van de maatregelen — ik zeg het maar — hebben de VVD en ikzelf voorgesteld, maar ik heb toch het gevoel dat we een stap achteruit doen. Dat heeft ermee te maken dat we toegeven aan de druk van grote criminelen, maar ook dat er in veel lagen van het grote DJI-apparaat, ook op het hoofdkantoor, veel te naïef wordt gedacht of weggekeken. Daar zijn allerlei voorbeelden van. Zo mocht Holleder uit de ebi. Het bajesbeest Lysander de R. mocht op een reguliere afdeling gaan zitten. Er worden criminelen afgeschaald, omdat ze zich goed gedragen. Jomairo D., een moordmakelaar, had een telefoon op zijn cel. Een gedetineerde in Roermond postte een filmpje. De moordenaar van Derk Wiersum mocht seksbezoek, omdat een directeur bang is. En wat te denken van de beschieting van een gedetineerde die uit het netwerk komt van Piet Costa? U kent hem allemaal wel: dat is degene die de martelcontainers heeft bedacht. Wat vindt de staatssecretaris hier nu van? Dit heeft te maken met foute risico-inschattingen. Wat gaan we hier nu aan doen? We weten nu bovendien ook dat de reclassering verkeerde informatie gebruikt. Is de staatssecretaris bereid om voorlopig geen criminelen meer af te schalen, noch van de GVM-lijst, noch van een hoger naar een lager regime? Dan weten we zeker dat er hier geen fouten meer worden gemaakt.

Voorzitter. De advocaten. Doen we er nog wat aan, ter bescherming van henzelf maar ook omdat iedereen weet dat de advocaat de weg naar buiten is voor een grote crimineel? Hoe staat het met de motie-Ellian/Wilders? En voeren we nou onverkort uit dat er maar maximaal twee advocaten in de AIT's en de ebi's mogen zijn per gedetineerde? En waarom is toegestaan, bij het eerste zuchtje tegenwind, dat de rechterhand van Bolle Jos een derde advocaat uit Turkije toegewezen krijgt? Het eerste het beste zuchtje tegenwind van de grote criminelen en we geven meteen toe. Waarom?

De voorzitter:
Meneer Ellian, u heeft een interruptie van meneer Struijs. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):
Misschien kan de heer Ellian wat meer duiding geven. De algoritmes bij de reclassering waren fout, maar die waren dominant aan het persoonlijke advies van de reclasseringsambtenaar. Vraagt meneer Ellian nu aan de staatssecretaris wat de schade daarvan is? En zijn er nu mensen ten onrechte eerder vrijgekomen? Is dat de strekking van zijn opmerking of was het gewoon een opmerking?

De heer Ellian (VVD):
Dank. Ik waardeer deze vraag enorm, want ik maakte een grote algemene opmerking. Die opmerking was tweeledig. Aan de ene kant ben ik erg verwonderd over het algoritme. Dat algoritme blijkt inderdaad verkeerd te werken bij de reclassering. Ik ben dus erg benieuwd om te horen of we inzichtelijk hebben hoe vaak er te licht is geadviseerd. Meneer Struijs refereerde daarnet aan de slachtoffers. De samenleving heeft daar risico's gelopen, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de medewerkers van DJI.

Maar ik wil ook een reactie van de staatssecretaris op mijn opmerking in meer algemene zin. Laten we het erop houden dat ik goed geïnformeerd ben. Ik zie continu dat de gevaarlijkste criminelen toch vaak op basis van een advies van de vestigingsdirecteur afgeschaald worden. Ik pak de reclassering — ik ben het voor 90% met haar brief oneens — er nu ook bij, want het heeft inderdaad te maken met een wereldbeeld waarin wordt gedacht "de grote gevaarlijke crimineel" verandert wel. Maar hoezo? Waar is die redenering op gebaseerd? Dat denkt men, totdat Lysander de R. medewerkers in Heerhugowaard weer ging bedreigen, want het was niet genoeg dat hij de bajes in Zwaag had geterroriseerd.

Het is dus tweeledig. Aan de ene kant is er het algoritme bij de reclassering en de gevolgen daarvan. Maar ook vraag ik me af hoe telkens dit soort lichtzinnige beoordelingen gemaakt worden. Ik snap het niet, want ik weet dat het personeel vaak het signaal afgeeft "doe dit niet". Maar ergens in het grotere geheel heeft iemand opeens — pief, paf, poef — geen maatregelen meer.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank u.

De voorzitter:
U wilt nog een interruptie?

De heer Struijs (50PLUS):
Nou, even een constatering. Het was een uitgebreid antwoord en daarom heb ik, voorzitter, de behoefte om even te reflecteren. Dank voor de uitleg, want ik denk dat wij heel erg op één lijn zitten.

De heer Ellian (VVD):
Daar hoop ik natuurlijk op, want ik vind het natuurlijk belangrijk dat wij op één lijn zitten.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ellian (VVD):
Tot slot. Ik wil dat wij weer gezag uitstralen en daar hoort ook bij dat we het beklagrecht echt gaan beperken. Ik doe weer een poging, want ik kreeg het er de vorige keer niet doorheen. Het is te gek voor woorden dat een directeur beklag krijgt als er zelfs maar een doperwt te weinig in het eten zit. Ik heb een verhaal gehoord van twee gedetineerden die hadden gevochten. De directeur legde ze isoleercel en een maatregel op. En hij heeft die maatregel nog niet opgelegd of de gedetineerde zei "maar ik ga wel in beklag, hè"! Dat tast het gezag van de gevangenis aan, van de gevangenismedewerker en van de directeur. Wil de staatssecretaris alsjeblieft dat beklagrecht zo veel mogelijk beperken?

De voorzitter:
Meneer Ellian, u heeft een interruptie van mevrouw Schilder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Ik heb de motie-Ellian/Wilders natuurlijk gelezen. We kunnen elkaar daar vinden, maar ik heb ook de achterliggende stukken gelezen en daarin zag ik dat er toch ook een beetje zorgen zijn. Als een gevangene in het ene regime is geplaatst maar overgaat naar het andere, mag die advocaat dan mee of moet ie zijn werk neerleggen? Kunt u daar uw zienswijze op geven?

De heer Ellian (VVD):
Ook een hele fijne vraag. Ik waardeer die vraag enorm, maar ik zal niet heel uitgebreid uitweiden. Het is heel simpel. Ik doe het allemaal maar even anoniem, want anders wordt iedereen weer … 's Ochtends bezoekt mr. X ebi-gedetineerde 1 en ebi-gedetineerde 2 en hij is daarna in de AIT daar en de AIT daar. Je hoeft dan echt geen criminologie gestudeerd te hebben om te snappen wat daar gebeurt. Iedereen weet dit.

De gedachte achter de motie was: kunnen we het niet zo doen dat die gedetineerden niet allemaal dezelfde advocaat hebben? Want die advocaat … Voorzichtig, want anders sta ik volgende week zelf als gedaagde in de rechtbank! Het is heel voorstelbaar dat die advocaat gewoon boodschappen doorgeeft. Dat was de achtergrond van de motie, maar ik heb ook gezien dat die in de praktijk moeilijk uit te voeren is. Ik waardeer de steun van de heer Wilders, want ik probeerde dat lek te dichten. Ik verschil daarover van mening met andere fracties, maar ik vind het jammer dat zo snel is toegegeven aan de staking van de advocaten. Ik hoor nooit een voorstel uit die hoek over wat zij bereid zijn te doen om ervoor te zorgen dat zij niet in die positie terechtkomen.

Helemaal tot slot. In Italië heb je hetzelfde probleem. Ik ben daar in de zwaarste gevangenis geweest en daar zag ik dat zes advocaten 90 maffiabazen bijstaan. En de Italianen zeiden toen tegen mij: "We weten wel waarom dat gebeurt. Dat is evident." Wat je dan moet doen, is wat sneller de verdenking tot stand brengen. Maar daarover kunnen we nog in een ander debat doorspreken. Maar dat is dus de achtergrond.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik u weer het voorzitterschap terug. O, sorry! Ik had u niet gezien, mevrouw Schilder. U heeft nog een interruptie.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Dank voor uw antwoord. Ik zit nog wel met iets. Stel dat een gevangene in de ebi zit en wordt overgeplaatst of andersom. Mag ie dan wel of niet dezelfde advocaat houden? Ik kan me vinden in wat u zegt, maar waar ik mee zit, is dat het allemaal veel langer gaat duren als we steeds van advocaat moeten wisselen.

De heer Ellian (VVD):
Mevrouw Schilder ziet dat goed. We hebben nu eindelijk het systeem waar ik hard voor geknokt heb. In dat systeem mag je maximaal maar twee advocaten hebben en je ziet dat … Ik beschouw het altijd maar zo: hoe bozer ze in de bajes zijn over maatregelen, hoe beter het is, want dan werken ze, zeker als het om dit soort vraagstukken gaat. Maar mevrouw Schilder heeft gelijk dat je wel altijd moet uitkijken dat je niet doorslaat en het middel uiteindelijk erger is dan de kwaal. We moeten denk ik nu in de uitvoering kiezen voor maximaal twee advocaten, maar ik vind het tegelijkertijd wel interessant om te kijken — dat is ook de achtergrond van de motie-Ellian/Wilders — hoe je ervoor kunt zorgen dat een advocaat … In andere landen heb je daar namelijk wel voorbeelden van.

Ik vind het vrij maf dat in Nederland een advocaat meerdere verdachten in de Marengo-zaak mag bijstaan. Ik vind dat vrij maf. Ik vind het ook vrij maf dat hij meerdere verdachten mag bijstaan in een ebi als die verdachten uit hetzelfde criminele samenwerkingsverband afkomstig zijn. Ik wil de staatssecretaris dus vooral prikkelen. Ik heb in haar eerste socialmediaposts namelijk vooral zaken gezien over re-integratie, recidive en "wat een interessant bezoek aan de ebi", maar ik proef in alle eerlijkheid nog vrij weinig van het sentiment "we gaan er ook voor zorgen dat die grote criminelen niet door kunnen gaan met hun kwalijke plannen". Dat is de achtergrond van mijn vraag.

De voorzitter:
Goed, meneer Ellian. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber, dat u deze plichtmatigheden even op u wilde nemen. Mevrouw de staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Een halfuur? Dat is fantastisch. Dan schorsen we tot 11.45 uur. Degenen die willen lunchen, moeten dat dan ook in deze schorsing doen, want we gaan na de schorsing direct door met de rest. We gaan niet langer schorsen, want ik denk dat we anders tijd tekortkomen. We gaan om 11.45 uur verder. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat nog steeds het commissiedebat Gevangeniswezen. We waren zojuist geschorst na afronding van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Nu gaan we naar wat vast een heugelijk moment is, want de staatssecretaris gaat haar eerste beantwoording doen namens het kabinet in deze Kamer.

Mevrouw de staatssecretaris, zou u ons willen meenemen in óf u blokjes heeft of niet, en zo ja, welke? Als u inleidende woorden heeft, is dat prima; het is immers uw eerste keer. Maar ik probeer strak op de tijd te sturen, omdat we met veel leden zijn en er nog een hoop vragen zullen komen. Mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor uw inbreng. Dank ook voor het hartelijk welkom. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat de afgelopen twee weken, want dat is hoelang ik nu in dit ambt mag functioneren, op veel verschillende plekken ervaar. Daarbij is misschien wel het belangrijkste dat men aangeeft: wat goed dat het iemand is geworden die uit het veld komt! Dat klopt; ik heb zelf in de gevangenis gewerkt. Ik ben bestuurder geweest van Mesdag, een tbs-kliniek in het Noorden van Nederland. En ik ben directeur van het Leger des Heils geweest. Vergis je niet: het zijn overlappende groepen mensen, die we op een of andere manier in Nederland een passende plek moeten geven. Ik heb dus zelf aan den lijve ondervonden wat dat betekent voor hen en vooral ook voor de medewerkers.

Voorzitter. Ik heb inderdaad een korte inleidende tekst en dan heb ik vier mapjes. Ik heb mijn antwoord dus in blokken ingedeeld en begin met capaciteit. Vervolgens komt natuurlijk ook het VCHD-verhaal, dus het voortgezet crimineel handelen tijdens detentie, dan de re-integratiepijler, waar een aantal van u belangrijke vragen over gesteld heeft, en het bekende mapje overig.

Voorzitter. Het gevangeniswezen in Nederland staat onder grote druk. Inrichtingen zitten vol, de instroom blijft hoog en medewerkers werken onder omstandigheden die heel veel van hen vragen. Het was goed om u een hand te kunnen geven aan het begin. Ik realiseer me dat de druk erg hoog is op dit moment en dat dit ook al een aantal keren gezegd is door een voorganger, die met dezelfde problematiek geconfronteerd werd als ik dat vandaag de dag word. We hebben dus naar oplossingen te zoeken met elkaar. Het raakt niet alleen DJI, het raakt uiteindelijk ook de kern van onze rechtsstaat. De rechtsstaat vraagt immers dat straffen die door de rechter worden opgelegd, ook daadwerkelijk worden uitgevoerd en dat het systeem waarop wij vertrouwen, blijft functioneren.

Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn: de druk op het gevangeniswezen ontstaat niet op één plek. Het is niet een probleem van de gevangenissen alleen. Het is een vraagstuk voor de hele strafrechtketen, van opsporing en vervolging via voorlopige hechtenis en detentie tot behandeling, re-integratie en terugkeer naar de samenleving. Wanneer ergens in die keten vertraging ontstaat, werkt dat door in het hele systeem. Daarom vraagt de situatie waarin wij ons bevinden niet alleen om maatregelen die binnen het gevangeniswezen zelf effect zullen hebben, maar om een bredere aanpak.

Voor mij is dit debat bovendien veel meer dan een beleidsdossier. Zoals ik net zei: ik kom uit het veld en vind het ontzettend belangrijk om juist die ervaring en kennis mee te nemen als we het hebben over de oplossingen. Ik heb ook van dichtbij gezien wat het betekent als je in detentie verblijft, voor mensen die hun straf ondergaan en voor de samenleving die verwacht dat het systeem werkt. Ik zag dat het belangrijk is dat de verschillende onderdelen van de strafrechtketen goed en beter op elkaar aansluiten. Dan heb ik het vooral over detentie en zorg. Wanneer de doorstroom stokt of wanneer mensen niet op de juiste plek terechtkomen, raakt dat heel snel aan het functioneren van de hele keten.

Tegelijkertijd is het goed om ons te realiseren dat gevangenissen altijd ook iets zeggen over de samenleving waarin zij bestaan. Eén uitspraak die mij altijd is bijgebleven, is dat een samenleving die heel sterk op gevangenissen moet leunen, vaak veel meer laat zien over haar sociale problemen dan over criminaliteit alleen. Die observatie is geen pleidooi tegen straf. Straf hoort bij een rechtsstaat. Maar het herinnert ons er wel aan dat opsluiting op zichzelf niet alle problemen oplost. Juist daarom moeten we zorgvuldig omgaan met de capaciteit die we nu hebben. Dan ga ik nu graag over op de inhoudelijke beantwoording van een aantal vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:
Dan ga ik, voordat daar misverstanden over ontstaan — sorry, staatssecretaris — even dit vasthouden: drie vragen, dus kies uw vragen goed. We hebben anderhalf uur de tijd, want ik wil om 13.15 uur met de tweede termijn beginnen. Daar hebben we namelijk ongeveer 20 à 25 minuten voor nodig. Dan schorsen we een paar minuten en kan de staatssecretaris nog netjes de gestelde vragen beantwoorden. Ik ga ervan uit dat er ook nog een tweeminutendebat volgt. Drie vragen dus, time ze goed. Mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Hartelijk dank, voorzitter. De druk op het gevangeniswezen vraagt om een realistische en uitvoerbare aanpak. Dit is trouwens het kopje capaciteit. Op de inhoudelijke beantwoording van de vragen kom ik zo dadelijk terug. Door mijn ambtsvoorgangers zijn er de afgelopen periode al verschillende noodmaatregelen genomen om de capaciteitsproblematiek het hoofd te bieden. Ondanks deze maatregelen blijft de bezetting in het reguliere gevangeniswezen ruim boven de 99%. Ook is er een nog steeds oplopende voorraad van zelfmelders en arrestanten; zie ook mijn brief van afgelopen week met de zevende voortgangsrapportage, waarin ik agendeer dat de problemen niet anders zijn dan twee maanden geleden. Elke noodmaatregel is pijnlijk en moet per definitie tijdelijk van aard zijn. Ik werk daarom niet alleen aan het beheersbaar houden van de situatie in het hier en nu, maar ook aan structurele en duurzame veranderingen voor in de toekomst.

Ik wil de komende periode werken aan een actieplan gevangenissen. De beleidsverkenning die voor het kerstreces aan uw Kamer is gestuurd — in de volksmond is die ook wel de "menukaart" gaan heten — betrek ik daarbij. Ik wil het debat dan ook gebruiken om ideeën en voorstellen uit uw Kamer mee te nemen bij dit plan, dat voor de zomer komt. Gelukkig heb ik al heel goede aanknopingspunten gehoord. Ik kan wel alvast een aantal richtingen noemen die ik in het actieplan wil onderbrengen.

In de eerste plaats ga ik me richten op het op de langere termijn op sterkte houden van de capaciteit van DJI, zowel qua plekken als qua personeel. Een belangrijk aandachtspunt zijn de noodzakelijke renovaties, waaraan al werd gerefereerd. Op korte termijn zou het immers meteen een ander groot probleem betekenen als we die noodzakelijke renovaties niet uitvoeren. Het betekent ook iets voor het zoeken naar ruimte voor capaciteitsuitbreiding. Daarbij hoort ook dat we kijken naar een goede inzet van het schaarse personeel. We kijken naar de mogelijkheden tot versobering en we kijken naar de instelling van aparte regimes voor beperktrisicogedetineerden. Die zijn ook in het regeerakkoord aangekondigd.

Een tweede richting betreft de manier waarop we omgaan met de korte vrijheidsstraffen. Korte detenties zorgen voor veel beweging in het systeem, maar bieden vaak weinig ruimte voor gedragsverandering of voorbereiding op terugkeer in de samenleving. Het initiatiefwetsvoorstel Slimmer straffen van D66 en CDA sluit aan bij deze gedachte, maar is vooral in uw Kamer ter overweging.

Een derde punt is de doorstroom naar de forensische zorg, iets wat ik vanuit de praktijk heb ervaren als een ongelofelijk belangrijke knop om aan te draaien. Uit de praktijk weten we ook dat daarmee niet ineens de luxe van veel plekken ontstaat. We zullen er dus ook voor moeten zorgen dat we de forensische zorg voorbereiden op een groep gedetineerden die nu al te lang in detentie verblijft. Ik wil kijken hoe we de samenwerking tussen het gevangeniswezen en de forensische zorg verder kunnen versterken, zodat mensen sneller, veel sneller, op de juiste plek terechtkomen.

Een vierde richting betreft de uitstroom uit detentie. De overgang van gevangenis naar samenleving is een heel kwetsbaar moment. Door met gemeente en reclassering al vanaf het begin van detentie samen te werken, kunnen we zorgen voor een gecontroleerde overgang naar buiten, met betere kansen op succesvolle re-integratie. Het naar beneden brengen van recidive betekent het naar beneden brengen van het aantal slachtoffers. Dat is het belangrijkste dat we voor ogen moeten houden. Elke recidive minder is een slachtoffer minder. Daar hebben wij dus iets te doen met elkaar.

Mijn streven is om het actieplan waarin ik hiervoor genoemde onderwerpen een plek geef, voor het zomerreces met uw Kamer te delen. Ik geef in dat actieplan ook heel graag de ideeën een plek die op een meerderheid kunnen rekenen.

Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik over naar de inhoudelijk beantwoording van de gestelde vragen, te beginnen met de cao, die als de paarse olifant midden in de Kamer staat. Het is ontzettend belangrijk om daarover van gedachten te wisselen met elkaar, maar het is meteen ook ongelofelijk ingewikkeld, omdat we te maken hebben met een rijks-cao waarover onderhandelingen lopen en het voor mij als staatssecretaris ingewikkeld is om daar iets uit te lichten wat ik belangrijk vind om nader te onderzoeken. Echter, een aantal van u heeft natuurlijk wel de heel concrete vraag aan mij gesteld hoe ik kijk naar een eigen cao voor de medewerkers van DJI. Medewerkers van DJI verrichten vaak heel zwaar werk onder moeilijke omstandigheden. Ze verdienen daarom onze waardering. Een uitzondering alleen voor DJI zou een onwenselijke uitwerking hebben op andere uitvoeringsorganisaties binnen het Rijk. Dat is de ene kant.

Onder de cao Rijk vallen veel uiteenlopende organisatieonderdelen met hun eigen karakteristieken. De cao biedt nu ruimte om daarop in te spelen. Als een aparte cao de bedoeling heeft om structureel de beloning van specifiek het DJI-personeel te verbeteren, dan heeft dit financiële consequenties; dat is geen hogere wiskunde. Ik sta ervoor open om dit te onderzoeken, omdat ik wel zie: als je wilt zorgen dat het DJI-personeel dat je wilt inzetten, enthousiast, gemotiveerd en betrokken blijft bij het belangrijke werk van DJI, dan zullen we moeten zoeken naar mogelijkheden om daaraan tegemoet te komen. Als het een wens van uw Kamer is om te onderzoeken of een eigen cao daaraan bijdraagt, dan wil ik dat toezeggen. Daar wil ik dan ook graag het gesprek over aangaan met mijn collega van BZK.

De heer Struijs (50PLUS):
U zit hier met een oud-onderhandelaar van de cao politie; wij kennen elkaar onder andere daarvan. Ik wilde de suggestie doen om in uw onderzoek het functiehuis te betrekken. Wij hebben weleens een escape gevonden, omdat wij ook in een moeilijke ... Dat is allemaal niet te vergelijken, maar door het functiehuis te differentiëren zijn er andere beloningsvoorstellen mogelijk. Mijn verzoek aan u is dus om dat in uw oriëntatie en onderzoek mee te nemen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Hartelijk dank aan de heer Struijs voor deze vraag. Dat is een goed voorstel. Wat mij betreft neem ik dat mee.

De voorzitter:
Ik hield even ruggespraak met onze steun en toeverlaat, de griffie. Ik hoor een toezegging, maar dan zouden we daar ook wel een termijn aan moeten koppelen, zodat wij het als toezegging kunnen noteren. Wij willen altijd alles zo snel mogelijk. Ik hoor dat het personeel het gisteren had gewild; zo is dat.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik wil vooral realistische toezeggingen doen, dus ik zal daar in de volgende voortgangsbrief een realistisch moment voor afspreken met u.

De voorzitter:
Dat is wel bijzonder en dat wordt ingewikkeld. U wilt een toezegging doen, staatssecretaris. Wij willen dan weten wanneer we de uitkomst van dat onderzoek kunnen krijgen. Anders kan ik het namelijk niet noteren als toezegging.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Het zou ingewikkeld zijn om aan te geven dat ik daar aan het eind van het jaar uit ben, terwijl het misschien al veel eerder kan. Ik heb liever een realistisch beeld van wat ik kan toezeggen. In de volgende voortgangsbrief neem ik echt een exact moment hiervoor op. U weet ook dat de onderhandelingen op dit moment plaatsvinden, dus dit is iets in de actualiteit wat ik meteen op zal pakken.

De voorzitter:
Ik ben toch al vijf jaar Kamerlid, maar u introduceert nu een noviteit aan mij. Ik voel dat ik het als voorzitter eigenlijk niet kan ... Er moet een duidelijk moment zijn. We zouden kunnen zeggen dat u voor het tweeminutendebat, dat er, mag ik aannemen, in alle waarschijnlijkheid toch wel komt, aan ons aangeeft of u er bijvoorbeeld in het derde of vierde kwartaal op kunt terugkomen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kan daar zo dadelijk in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Laten we dat doen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan een vraag van mevrouw Dobbe over de nullijn. Dat is natuurlijk ook een hele ingewikkelde discussie, die raakt aan waar ik het zojuist over heb gehad, namelijk de eigen cao. Voor 2026 is gekozen voor een nullijn voor rijksambtenaren. Ik kan daar op dit moment ook geen ander besluit over nemen. Het belangrijkste is dat de middelen die beschikbaar zijn gesteld voor DJI, goed besteed worden. We moeten dus heel goed kijken wat er nodig is. We kunnen niet alleen maar zeggen dat het in de stenen gaat zitten en ook niet alleen maar zorgen dat we het naar het personeel laten gaan. Ik ben op zoek naar een mix van mogelijkheden om te voorkomen dat de problemen groter worden dan ze nu zijn. Ik zal daarin niet afwijken van de nullijn. Wat wel belangrijk is, is de vraag hoe we het personeel behouden. Hoe zorgen we, als die nullijn blijft bestaan, dat er tijd, energie en voldoende aandacht voor het personeel blijft bestaan? Het belangrijkste daarin — daar heeft u ook naar gevraagd — zijn de opleidingsmogelijkheden die er nu zijn en de mogelijkheid om de opleidingen ook te volgen. Ik geef even twee voorbeelden. DJI zet in op doorstroommogelijkheden voor medewerkers, om hun carrière bij DJI te vervolgen. Er is brede ondersteuning op het gebied van vitaliteit, om medewerkers duurzaam inzetbaar te houden, zowel in de curatieve zin, met bedrijfszorg, als met programma's voor medewerkers in termen van preventie.

Ik denk dat het ook belangrijk is om te noemen dat er ook een exitmonitor wordt afgenomen. Op het moment dat mensen vertrekken bij DJI zijn daar redenen voor. Je wil heel graag weten wat de redenen zijn om te vertrekken. Het is misschien voor een aantal mensen geen verrassing meer, maar op één staat niet het salaris. Dat zie je natuurlijk heel breed terug in de samenleving. Mensen hechten aan een werkgever. Mensen hechten aan een leidinggevende. Mensen hechten aan arbeidsomstandigheden. Het salaris maakt daar onderdeel van uit. Ik noem de drie voornaamste redenen voor executief personeel van DJI om te vertrekken, op basis van de meest recent gehouden exitmonitor. Ten eerste zijn dat de loopbaanontwikkelingsmogelijkheden, dus: wat is mijn perspectief om door te groeien in de organisatie? Ten tweede gaat het om de inhoud van het werk: is het voldoende uitdagend — daar kun je een eigen definitie op loslaten — en is het vooral ook veilig en prettig om je werk te blijven doen? Een derde reden is de cultuur in de organisatie. Dat zijn de drie belangrijkste redenen om te vertrekken. Ik denk dat die ook belangrijk zijn om te noemen, los van het feit dat we natuurlijk altijd heel goed moeten kijken naar de beloning van het DJI-personeel; vandaar ook de toezegging ten aanzien van de cao.

De voorzitter:
Ik kon me indenken dat dit vragen zou oproepen. Ik inventariseer even. Mevrouw Abdi en mevrouw Dobbe hebben een vraag.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde eigenlijk wachten, voorzitter, want ik wilde de staatssecretaris toestaan om haar betoog te vervolgen. Ik heb inderdaad al wat vragen, maar ik wacht nog heel eventjes.

De voorzitter:
Dat is prima. Mevrouw Dobbe gaat niet wachten, denk ik.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nee. Dit gaat over de nullijn. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: "Over de nullijn is al besloten. Daar hou ik aan vast, maar wat wel belangrijk is, is het behoud van personeel." Dan somt ze een aantal dingen op die worden gedaan om dat personeel te behouden. Maar het personeel voert actie. Er zijn ook mensen in de gevangenissen die hebben gestaakt, vanwege die nullijn. Dat gaat daarover. Zij geven aan: als wij de rekeningen niet meer kunnen betalen, blijven we dit werk niet doen; als wij op andere plekken veel meer kunnen verdienen, dan gaan we dit werk niet meer doen. Dit probleem is sinds deze week ook nog eens een stuk groter geworden, omdat een aantal vaste lasten enorm zijn gestegen. Kijk naar de energie- en benzineprijzen. Mensen moeten wel kunnen rondkomen. Ik vind het te makkelijk om te zeggen "er komt een brief en daarin staat dan wanneer we misschien met een uitslag komen van een onderzoek dat wordt gedaan naar een aparte cao", terwijl er nu problemen zijn en mensen nu actievoeren, omdat ze gewoon ruimte willen voor de arbeidsvoorwaarden. Waarom wordt die ruimte voor de arbeidsvoorwaarden zo star niet gewoon gegeven?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Het punt ten aanzien van de nullijn is dat het natuurlijk ingewikkeld is om keuzes te maken binnen de middelen die wij hebben bij Justitie en Veiligheid en, sterker nog, binnen de mogelijkheden voor DJI om het capaciteitsprobleem te doorbreken. Als je een keuze moet maken tussen het openhouden van een p.i. of een unit, het zorgen dat er mogelijkheden zijn voor personeel om een opleiding te volgen en het zorgen dat het veilig blijft in de gevangenisomgeving, betekent dat dus ook dat de keuze wordt gemaakt: dan kunnen we niks met de nullijn. Het belangrijkste is dus dat we daarin samen optrekken als Rijk. Het Rijk heeft de afspraken hierover breed gemaakt. Tegelijkertijd zie ik ook dat de druk op het personeel erg hoog is; dat is wat ik net heb geprobeerd aan te geven. Ik wil niks afdoen aan het feit dat ook andere sectoren op dit moment onder druk staan. Laten we ook even om ons heen kijken in den lande. We vergrijzen als land. We hebben iets op te lossen als het gaat om het hele capaciteitsprobleem op cruciale plekken in onze samenleving, dus ook op deze cruciale plek. Ik kan alleen niet nu op dit ene aspect een andere afspraak gaan maken. Sterker nog, dat wil ik ook niet. Ik wil beter kijken naar of het passend zou kunnen zijn om daar een eigen cao voor te organiseren, in plaats van dat we nu met een kleine pleister toch een behoorlijk bloedende wond gaan dichten.

Mevrouw Dobbe (SP):
De staatssecretaris heeft het over het aanpakken van het capaciteitsprobleem en het aanpakken van de veiligheid in de gevangenissen, waar dit personeel mee te maken heeft. Dan is er toch wel erkenning bij deze staatssecretaris dat dat ook te maken heeft met het behoud en het kunnen werven van dat personeel, met het aantrekkelijk houden van het beroep van dat personeel, en dat salaris daar wel degelijk een factor in is? Is de erkenning bij deze staatssecretaris er dan wel dat dat zo is? En als dat zo is, erkent deze staatssecretaris dan ook dat het meer geld kan gaan kosten als deze problemen met capaciteit en onveiligheid groter worden doordat we dat personeel niet weten te behouden?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik begrijp dat heel goed. Het is een keuze uit vele kwaden, omdat we binnen de middelen die beschikbaar zijn keuzes zullen moeten maken en dan gaat het ook over dit financiële aspect. De ruimte die er is op de nullijn, is nul. Tegelijkertijd willen wij de ruimte zoeken om onze medewerkers te behouden. Hoe gaan we dat doen? Dat betekent zorgen dat er voldoende opleiding is, dat de omgeving veilig is. Daar zijn natuurlijk al die verschillende knoppen voor nodig om dat actieplan richting de zomer vorm te geven. Ik realiseer me dat misschien nog wel beter dan u zich kunt voorstellen, ook omdat ik aan den lijve heb ondervonden hoe hoog de druk was op gevangenispersoneel in een tijd dat de capaciteitsvraag nog niet zo hoog was als die nu is. Als het gaat om een bezetting van 99% in gevangenissen, dan realiseer ik me dat er geen enkel schuifbed is op het moment dat je dat wel nodig hebt. Dit zijn juist de aspecten waarvan ik zeg: dat zijn de knoppen waar we aan moeten draaien om de omgeving weer prettig en veilig te laten zijn om in te werken. Dan zit die beloning inderdaad in een onderdeel salaris en geld, maar ook in andere onderdelen en daar ga ik keihard mijn best voor doen in het actieplan.

De voorzitter:
Dan ga ik zelf, als de collega's dat goed vinden, een vraag stellen namens de VVD-fractie. Ik zag deze bui wel enigszins hangen. Daarom vroeg ik, ik denk een jaar geleden, naar de pakketvergelijking. Ik pretendeer helemaal niet het gevangeniswezen als de beste te kennen, maar ik denk dat ik het vrij goed begrijp na vijf jaar. De risico's van het werk zijn, gezien de aard, misschien nog wel groter dan bij de politie of Defensie of bijvoorbeeld in de private beveiliging. Wat er dreigt te gebeuren, is dat het werk, zeker van een piw'er, op een andere manier gewaardeerd wordt dan die beroepen. Dan zie je dat jonge mensen, degenen van wie je denkt dat die het werk misschien aankunnen, nu naar andere organisaties gaan in diezelfde vijver, waardoor de ervaren krachten nog meer in moeilijke situaties terechtkomen. Die pakketvergelijking is stopgezet en dat vind ik jammer, want volgens mij is de essentie dat een penitentiair inrichtingswerker niet te vergelijken is met iemand die, met alle respect, bij het UWV of de Belastingdienst werkt. Deze mensen lopen heel andere risico's en daar maak ik me wel in toenemende mate zorgen om, als ik verhalen hoor van 19-jarige studenten die op grote afdelingen terechtkomen, indachtig alle grote criminelen die daar zitten. We zullen toch iets moeten. Hoe zorg je dan dat de voorwaarden passen bij het werk dat deze mensen doen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ook absoluut een terechte vraag. Dat is ook de zoektocht die we met elkaar nu aan het maken zijn wat mij betreft. Ten aanzien van heel specifiek de functie van de piw'er vindt een herbeoordeling plaats. Er moet ook goed gekeken worden of dat een functie is die zwaarder is of zwaar is en of we daar een herijking in te doen hebben. Volgens mij vinden die gesprekken nu plaats. Het belangrijkste dat ik hieruit meeneem, in ieder geval, is dat het als het gaat over de veiligheid in gevangenissen belangrijk is dat we kijken naar hoe we de capaciteitsdruk naar beneden brengen zodat het weer veilig en prettig is om te werken in een gevangenis. Want laten we ook niet vergeten dat het ook heel mooi, belangrijk en leuk werk is. Het is ook goed om daar in ieder geval de aandacht af en toe eens op te hebben. Alleen, dat kan in de omstandigheden die passen bij wat we met elkaar hebben afgesproken en dat betekent dat de druk echt naar beneden moet.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch even door op het punt van de veiligheid. Er werd een soort optelsom gemaakt uit een exitmonitor. Ik heb die ook gelezen. Ik denk dat heel veel mensen die kennen. Wat daar alleen niet bij werd vermeld, is dat heel veel medewerkers voelen dat er een soort angstcultuur is, dat ze niet genoeg het gevoel hebben dat ze voor hun rechten kunnen opkomen en dat de druk heel hoog is. Dit is niet nieuw. Dit is al eerder in commissiedebatten naar voren gekomen. Het signaal is ook al eerder bij DJI binnengekomen. Ik ben blij te horen over die functieherwaardering, maar die ligt ook al een tijdje op de plank. Ik zou eigenlijk graag willen horen van de staatssecretaris of zij, als ze bezig is met het actieplan, garanties kan geven als het gaat om de veiligheid. De veiligheid blijft natuurlijk elke keer terugkomen. Dat gaat niet alleen om druk, maar ook om de cultuur binnen DJI. Kan je als medewerker zaken aangeven? Word je bijvoorbeeld serieus genomen als een gedetineerde je iets aandoet? Word je serieus genomen als je zegt: deze constructie werkt niet? Medewerkers hebben behoefte aan een beetje duiding over of bij alle ideeën en plannen die er komen hun veiligheid, hun welzijn, vooraan staat. Ik vind de antwoorden tot nu toe — overigens niet van deze staatssecretaris, maar vooral van het vorige kabinet — best wel mager. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over die veiligheid? Kunnen we daar ook een versnelling krijgen? Want als ik eerlijk mag zijn: die functieherwaardering die nu weer wordt genoemd lag al een tijdje op de plank. Het wordt tijd dat die richting de Kamer komt en dat dat geregeld gaat worden.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik begrijp heel goed dat de vraag gesteld wordt. Als ik kijk naar het functioneren van DJI, heb ik op dit moment geen aanleiding om daar heel grote zorgen over te hebben. Wat ik wel zie en ervaar — ik snap dat ook wel uit de vragen van mevrouw Abdi — is dat uit de exitmonitor blijkt dat ook de cultuur onderdeel uitmaakt van de vertrekredenen voor personeel. Als je kijkt naar wat er nodig is om personeel te behouden, zodat je tot een goed actieplan gevangenissen kan komen, kan dat er onderdeel van uitmaken. Ik vind het alleen belangrijk om hier aan te geven dat een cultuuronderzoek of DJI als orgaan eens even op de operatietafel leggen me te ver gaat. Ik zie dat het een organisatie is die keihard haar best doet en zich tot het uiterste inspant om binnen de mogelijkheden die er zijn, zowel ten aanzien van personeel als ten aanzien van de financiële mogelijkheden, de goede dingen te doen. Ik neem dit onderwerp zeker mee. Als wij naar het actieplan gevangenissen toe gaan, richting de zomer, zou ik het heel mooi en prettig vinden als we daarin samen kunnen optrekken op onderdelen die belangrijk zijn voor het behoud van personeel.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, dat is dan uw laatste.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het zit allemaal in dit blokje, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de opleidingen. De staatssecretaris schetst een aantal punten als het gaat over het opleiden van personeel. Ik had specifiek een vraag over gedetineerden die steeds meer ggz-problematiek hebben. Er is een bepaalde specifieke opleiding om daar om een goede manier mee om te kunnen gaan. Wij horen dat die opleiding er onvoldoende is of dat mensen er geen gebruik van maken omdat de opleidingsinstituten vol zitten, terwijl het wel problemen zijn waar mensen op de werkvloer tegen aanlopen. Ik vroeg mij af wat er specifiek op deze problematiek wordt geboden en waarom er nog zo veel personeel is dat zegt daar geen gebruik van te kunnen maken, terwijl ze dat wel willen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Goede vraag. Daar hebben wij ook een heel mooi antwoord op geformuleerd en daar zijn we nu even naar op zoek. En we hebben 'm. We halen de vraag dus even naar voren, want die zat in een ander mapje. De vraag was: "Steeds vaker zijn er gedetineerden met een zorgvraag. Dat betekent dat personeel hierin beter moet worden ondersteund. Hoe staat het daarmee?" Ja? Dan heb ik de vraag van mevrouw Dobbe goed begrepen. Er zijn steeds meer gedetineerden met een zorgvraag. Dat klopt. De oorzaak van het probleem waar we nu tegenaan kijken in het gevangeniswezen is een combinatie van gevangenissen sluiten en ggz-bedden afbouwen. Dat is 'm, heel platgeslagen. We zien natuurlijk dat in die keten in de afgelopen jaren besluiten zijn genomen waar we nu mee te dealen hebben. Overigens ziet de hele strafrechtketen een toename van het aantal personen met verward gedrag. Daar hebben we binnenkort ook een gesprek over met elkaar. Volgens mij is dat een heel belangrijke knop om aan de draaien: hoe gaan we met deze groep verwarde personen om? Want niet iedereen die in de gevangenis zit, hoort daar. We vinden binnen dit rechtssysteem dat als iemand iets doet wat niet mag en de rechter een straf oplegt, diegene in de gevangenis moet komen. Maar als je naar de persoon kijkt, zie je dat er voorliggend, dus voordat het misdrijf überhaupt gepleegd is, soms, niet altijd, ook tekort is geschoten in de zorg die iemand nodig heeft gehad. Daar moeten we oplossingen voor vinden.

U vroeg heel specifiek naar het zorgaanbod in detentie. Dit aanbod is vergelijkbaar met de zorg buiten detentie en volgt het basispakket. Binnen de p.i.'s zijn er verschillende regimes die ingezet worden bij een zorgvraag, zoals de afdeling Extra Zorgvoorziening (EZV) en de penitentiair psychiatrische centra (ppc's). Medewerkers van deze afdelingen zijn daartoe opgeleid. In 2022 heeft een van mijn ambtsvoorgangers besloten om structureel 27,8 miljoen euro per jaar aan de ppc's toe te kennen om het personeel in staat te stellen met deze groep om te gaan. Binnen de Werkagenda Aansluiting forensische zorg en reguliere zorg, waar we het ook over zullen hebben in het commissiedebat Forensische zorg, werk ik samen met de collega's van VWS aan een sterke samenwerking tussen de reguliere ggz en de justitieketen. BZK voert hier de regie op. Een van de maatregelen binnen deze werkagenda betreft het versterken van het behandelaanbod voor vrouwen in de forensische zorg.

De voorzitter:
Deze vraag had u eigenlijk al gesteld, mevrouw Dobbe, dus ik sta u een interruptie toe. Maar dan wel kort en ook een kort antwoord van de staatssecretaris, want we hebben nog maar ongeveer een uur voor deze termijn. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mij gaat het natuurlijk vooral om de zorg buiten de zorgafdelingen. Het personeel zegt namelijk dat zij in hun reguliere werk steeds meer mensen tegenkomen met ggz-problematiek en dat zij onvoldoende zijn geëquipeerd om daar goed mee om te gaan. Opleidingen om dat goed te kunnen doen zijn er ook niet. Bovendien zitten de zorgafdelingen vaak al vol. Hoe gaan we om met deze problematiek binnen het reguliere werk?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik was even stil, voorzitter, want ik moest even heel specifiek weten hoe dat nu voor reguliere afdelingen geldt, want dat is inderdaad een andere vraag dan hoe we onderwijs bieden over de specialistische units. Er is een basisopleiding. Onderdeel daarvan is dat je leert hoe je medicatie verstrekt of zorg verleent in de p.i.'s. Moeten we goed kijken of dat passend en toereikend is omdat we juist met deze populatie te maken hebben? Ja, dat moeten we. Dat moeten we.

De voorzitter:
Oké. Dan gaat de staatssecretaris nu verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan hebben wij een vraag van Sneller gekregen over de menukaart. Ik noem het maar de "menukaart" want het is in de volksmond zo gaan heten en het is ook wel een goede naam. Ik zat onlangs met iemand 's ochtends vroeg al te appen over de menukaart en toen bedacht ik dat het om 10 uur 's ochtends over een menukaart hebben wel heel bijzonder is. Maar goed, we begrijpen allemaal wat we bedoelen. In die menukaart staat het hele spectrum aan beleidsverkenningen met de mogelijkheden die er zouden kunnen zijn voor een doorbraak ten aanzien van de capaciteitsdruk in het gevangeniswezen.

De vraag van de heer Sneller luidde als volgt. In het rapport komt naar voren dat een van de mogelijke maatregelen zit in het verruimen van de toepassing van de penitentiaire programma's. Kunnen we die programma's verruimen naar alle gedetineerden met een straf vanaf één jaar? U moet weten dat alle mogelijke maatregelen uit de ambtelijke beleidsverkenning worden bekeken. Het verruimen van het penitentiair programma (pp) én de voorwaardelijke invrijheidsstelling (vi) maken hier onderdeel van uit, zoals ook genoemd. Bezien wordt voor welk deel van de straf een gedetineerde voor dergelijke fasering in aanmerking zou komen. Gedacht wordt aan een pp na vijf zesde of twee derde deel van de straf. U heeft gezien wat het effect daarvan zou kunnen zijn. Voor vi wordt er gedacht aan een derde deel van de straf. Het belangrijkste is natuurlijk dat we nog steeds, ook binnen deze maatregelen, de straf volledig tot zijn recht laten komen, maar we kunnen het einde dan op een andere manier laten plaatsvinden.

Deze maatregelen zijn wenselijk met het oog op het bevorderen van de re-integratie. Ze kunnen relatief veel impact hebben op het capaciteitstekort en bijdragen aan die gezonde en belangrijke re-integratie, om de recidive naar beneden te halen en zo slachtoffers te voorkomen. Hoeveel impact er is, hangt af van de verdere uitwerking en natuurlijk ook van welke ruimte de Kamer ziet in alle mogelijkheden die genoemd zijn in de menukaart. Daarbij blijft er doorlopend aandacht voor het slachtofferbeleid. Ik vind het belangrijk om dat hier te benoemen, want zeker als het gaat om de informatievoorziening aan slachtoffers op het moment dat je in een nieuwe fase terechtkomt, is oog voor het draagvlak voor dit soort maatregelen cruciaal. Dat is een randvoorwaarde waar we aan hebben te voldoen.

De heer Sneller (D66):
Dank voor die beantwoording. De staatssecretaris zei aan het begin dat het ook uitvoerbaar moet zijn. Er zitten nu die termijnen van vijf zesde en twee derde in voor iedereen die meer dan een jaar gestraft is. De staatssecretaris zegt hier ook te zijn om op te halen. Dan zou het mijn suggestie zijn om te kijken wat daarin realistisch is. Mevrouw Abdi zei al in haar termijn dat het wel wat vergt van de plaats waar die mensen vervolgens aan de slag gaan. Dat ging toen over de bba, maar hetzelfde geldt voor het pp. Wat kan je daar precies in doen? Dan is het, denk ik, een kansrijke oplossingsrichting, maar ik heb weinig gevoel voor de uitvoerbaarheid. Zit het in die notitie en is het dus uitvoerbaar? Of is het wel heel ambitieus om zoveel mensen opeens via dat pp het einde van hun straf te laten ondergaan?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is een terechte vraag. Je kunt kijken naar de bereidheid van werkgevers om een baan aan te bieden aan iemand van wie zij weten dat die de straf er nog niet helemaal op heeft zitten en dat die ooit veroordeeld is geweest voor een delict. Ik zie voor mezelf een grote opgave om dat gesprek te voeren met werkgevers, omdat het juist een hele belangrijke ontwikkeling kan zijn in hoe we in de samenleving aankijken tegen ex-gedetineerden. Als we het helemaal goed doen, zorgen we in de detentie voor een opleiding om voor de gedetineerden de basisvoorwaarden op orde te krijgen, zodat ze aantrekkelijk zijn voor de arbeidsmarkt die, zoals we net al met elkaar concludeerden, onder druk staat. We hebben hierin dus een groep te resocialiseren maar vooral ook weer aan het werk te krijgen. Ik denk dat de combinatie van in detentie met de juiste dingen bezig zijn en gesprekken voeren met werkgevers over de uitstroom heel belangrijk is.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Schilder over een licht beveiligd regime. Kan ik onderzoeken of er een nog lichter regime mogelijk is dan de bba? Misschien ligt deze vraag in het verlengde van de vraag die hiervoor gesteld werd, want werk is natuurlijk een voorwaarde voor de bba. Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat we ruimte vinden om gedetineerden met een hele, hele korte straf en een nog bestaande baan op een andere manier te kunnen straffen? In het coalitieakkoord is opgenomen dat er aparte regimes worden ingesteld voor beperkt-risicogedetineerden. Ik ben zeker voornemens om dit te onderzoeken en zal in het Actieplan gevangenissen ook nader ingaan op de mogelijkheden. Ik deel een en ander graag voor het zomerreces met uw Kamer.

Dan gaan we naar de vraag van de heer Eerdmans. Hij wil weten of slimmer straffen een vrije kwestie is. Dat is een grote vraag en ook een belangrijke. Wat is de houding van het kabinet ten opzichte van de enkelband als hoofdstraf? U heeft natuurlijk de letterlijke tekst in het coalitieakkoord kunnen lezen. Aanvullende maatregelen die nodig zijn om de druk op de capaciteit, de druk op het gevangeniswezen weg te nemen zijn allemaal mogelijk; de definitie is breed. Tegelijkertijd — dit is een heel belangrijk punt dat mevrouw Straatman ook noemde — als je elektronische detentie als hoofdstraf wilt inzetten, moet dat echt volgens de definitie, die we er zelf aan hangen, van de gedetineerde voor wie dit een passender straf is dan een gevangenisstraf. Daar kun je dus heel erg kritisch op zijn aan de voorkant. Ik denk dat het belangrijk is om dit mee te geven.

Het is niet zo dat ík nu ga over het wetsvoorstel Slimmer straffen. Het is vooral aan uw Kamer om er overeenstemming over te vinden, net zoals over de definitie die ervoor gekozen wordt.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat vind ik toch wel wat te vrijblijvend. Mijn vraag is of de enkelband ter vervanging van de gevangenisstraf voor de regering nou wel of niet een wenkend perspectief is. Er zijn veel mogelijkheden om iets te doen aan het nijpende tekort. Ik noemde al noodgevangenissen, buitenland of meer mensen op een cel — die intentie is uitgesproken maar hoe staat het ermee? Maar ik wil gewoon weten wat het standpunt is van de regering, even los van het wetsvoorstel. De Kamer gaat namelijk over het wetsvoorstel. Wat is het standpunt van de regering? Wil de regering wel of geen enkelband als vervanging van de celstraf?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik onderzoek alle mogelijkheden die bijdragen aan het verlichten van de capaciteitsdruk. Elektronische detentie als hoofdstraf zou iets moeten bijdragen aan het verlichten van die druk en aan de straf zoals een gedetineerde die ervaart. Als blijkt dat dat effect laag zou zijn, moet je daar natuurlijk wel nader onderzoek naar doen. Ik ga niet over het opleggen van die straf; dat doet een rechter en de officier van justitie komt met een voorstel. Stel nou dat elektronische detentie het alternatief wordt voor een taakstraf, dan is dat ontzettend jammer. Je kunt je dan afvragen of het wel passend is. Je moet dus héél goed kijken naar de combinatie van de middelen die je wilt inzetten. Voor mij is het géén no-go — dat zeg ik hier ook — maar het moet wel een effect hebben. Dat effect moeten we gaan toetsen op basis van hoe de rechtspraak hiernaar kijkt, of het daadwerkelijk gaat bijdragen aan de capaciteitsverlichting en of we voor het actieplan dat we nu met elkaar aan het formuleren zijn een meerderheid kunnen vinden. Zo eerlijk wil ik ook zijn. Ik weet dat een aantal fracties hier kritisch op is. Daar ben ik ook niet doof voor.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit zijn uitvoeringsaspecten waarover je pas na het invoeren kunt vragen of het bevalt, of het tekort deels wordt opgelost en hoe het met de recidive van mensen met een enkelband gaat. Daarvóór ligt echter de principiële basisvraag: vind je het passend dat iemand die een celstraf krijgt opgelegd, in de uitvoering met een enkelband thuis op het balkon mag genieten? Ik vind dat nogal wat. Ik vind dat principieel verkeerd, zoals ik al heb gezegd. Ik begrijp uit de woorden "no-go" dat het dus een ja is en dat we het gaan bekijken en zien wat de effecten ervan zijn. Je kunt dan ook zeggen dat we zes of acht mensen in één cel niet uitsluiten. Dan ben je daar ook niet principieel tegen. Dat is nogal een uitspraak. De regering zegt: het is hoofdstrafwaardig om met een enkelband thuis te zitten in plaats van in de cel. Ik kan een heel eind meegaan in hoe je omgaat met recidive. Ik heb daar ook zelf dingen over gezegd. Ik begrijp ook wel dat er geen moordenaars worden weggestuurd met een enkelband. Die is namelijk bedoeld voor de wat lichtere categorie. Je hebt het echter over de rechtspraak, het vertrouwen daarin en de rechtvaardigheidsgrond. Als je wordt gestraft en de één mag naar huis met een enkelband en de ander moet toch de cel in, dan gaat dat er bij mij niet in. Maar goed, het antwoord is dus eigenlijk ja, begrijp ik?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik ga echt niet lichtzinnig om met deze kwestie. Ik begrijp ook heel goed dat het doel van het opleggen van een straf moet zijn dat iemand ervaart dat het een straf is. Dat kan ervaren worden door in een gevangenis te zitten. Dat kan ook door een enkelband te dragen, zoals u zelf heeft ervaren. Het lijkt me ook helder dat er misdrijven of overtredingen zijn waarbij een enkelband echt niet passend is. Je moet dus heel goed kijken wanneer het wel of niet bijdraagt aan het doel dat je met de straf beoogt. Die straf is soms voor een heel groot gedeelte vergelding, soms voor een kortere periode van vergelding of op een andere manier. Daar wil ik in het hele spectrum naar kijken. Als u vraagt "is het voor u een no-go?", dan is het dat niet.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Dan is mijn vraag alleen nog: ziet u de enkelbandstraf alleen nog als noodoplossing voor het capaciteitstekort, of is die straf ook inzetbaar als we cellen genoeg hebben?

Staatssecretaris Van Bruggen:
De rechtsstaat functioneert bij de geloofwaardigheid daarvan voor de samenleving. Een heel belangrijk aspect dat je meeweegt, is dat je als samenleving rechters de ruimte geeft om straffen op te leggen, zodat we dat niet samen doen op een marktplein. Dat hebben we ooit bedacht. Daar hebben we de trias politica voor en de rechtspraak die goed nadenkt over welke straf passend is. Als het gaat over het voorkómen van recidive en het terugbrengen van criminaliteit, klinkt het mij geloofwaardig in de oren dat je de meest passende vergelding kiest. Binnen dat hele spectrum hebben we binnen onze rechtsstaat heel veel keuzes. Een van die keuzes zou kunnen zijn dat je elektronische detentie als hoofdstraf oplegt, alleen maar om tegemoet te komen aan wat we als samenleving passend zouden vinden bij de vergelding voor het misdrijf dat diegene gepleegd heeft. Daar ben ik constant naar op zoek: hoe zorgen we ervoor dat we maatschappelijk draagvlak hebben en houden voor de straffen die we uiteindelijk willen opleggen aan mensen die zich niet houden aan de wet- en regelgeving zoals we die in Nederland met elkaar hebben afgesproken?

De voorzitter:
Dan gaan we verder, staatssecretaris. We moeten een beetje tempo gaan maken met elkaar.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik zal tempo maken. Of nou ja, ik doe mijn best.

Voorzitter. Mevrouw Straatman heeft de vraag gesteld — overigens ook de VVD en de PVV, mevrouw Faber, deden dat — of het vergroten van de capaciteit ook betekent dat we onder meer zo snel mogelijk beginnen met de verbouwing van de PI Almere. Dit was volgens mij ook een van de eerste vragen die door mij gesteld werd. De gemeente ziet het zitten om een p.i. te hebben, er zijn plekken en er is draagvlak. Of er capaciteit is — hebben we genoeg mensen om de p.i. te openen? — is nog wel de vraag. Het kabinet investeert 75 miljoen euro in 2027 en 100 miljoen structureel, zoals u heeft kunnen lezen in het coalitieakkoord. We willen ook toe naar uitbreiding van de celcapaciteit. We gaan kijken hoe we die middelen gaan inzetten. Onderdeel van het gesprek dat we nu en in de komende maanden met elkaar voeren richting dat actieplan is waar we aan welke knoppen kunnen draaien. Het geld dat nodig is voor de noodzakelijke renovaties — dat heeft u ook gezien in de verschillende staatjes — is echt bovenliggend, want anders hebben we een groter probleem in de capaciteitsvraag dan wanneer we dat nu niet zouden investeren. In lijn met de motie die de heer Ellian heeft ingediend zijn de voorbereidende werkzaamheden voor de PI Almere gestart. We willen dus echt verder met de PI Almere. Tegelijkertijd zijn er middelen en mensen voor nodig, dus zowel aan deze kant als ongetwijfeld ook aan uw kant zullen we onze uiterste best doen om daar toch echt stappen in te zetten.

Dan een vraag van de heer Eerdmans: hoe loopt de verkenning naar noodgevangenissen? DJI verkent de mogelijkheden om noodgevangenissen te bouwen, zeker. Voordat overgegaan kan worden tot de bouw van een noodgevangenis — ik hoef het u niet te vertellen — is een omgevingsvergunning nodig. Er wordt gekeken naar de stikstofuitstoot. Alleen als die uitkomsten positief zijn — dat is hoe we dit met elkaar doen in het land — is er voldoende reden en draagvlak om dus ook een noodgevangenis neer te zetten. Waarschijnlijk is de meest ingewikkelde kwestie die daar altijd bij komt dat de betreffende gemeente ook maatschappelijk draagvlak moet ervaren om een noodgevangenis neer te zetten. Almere is zo'n voorbeeld van waar dat wel heel erg goed is gegaan. Ik denk dat dit wel een heel belangrijk punt is. Het zijn onze bestuurlijke partners. Zij vangen ook ex-gedetineerden op in hun gemeenten. Als zij ons van goede zin zijn, is dat fantastisch. Ik zal er alles aan doen om die gesprekken te laten plaatsvinden. Maar hier zit natuurlijk heel vaak de crux. Eén lichtpuntje hierin: in Ter Peel zijn er plannen voor het plaatsen van noodgevangenissen en een eerste onderzoek laat zien dat er wat betreft stikstof geen problemen te verwachten zijn.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb inderdaad ook de vraag gesteld hoe we zo flexibel mogelijk kunnen omgaan met het vinden van locaties. Dat vraagt natuurlijk iets van gemeenten en dat vraagt ook iets van het Rijk. Wellicht komt u daar nog op terug, maar omdat het hier ook aan raakt, wil ik toch ook de volgende vraag voorleggen. We lazen kortgeleden in het nieuws dat er vanuit het ministerie een voornemen is om gedetineerden te plaatsen in de gemeenten zelf. Daardoor is veel bestuurlijke onrust en lokale onrust ontstaan. Hoe kijkt u aan tegen dit soort voorbeelden, die maken dat het lokaal ingewikkeld is om dit soort noodgevangenissen en flexibele plekken te creëren?

De voorzitter:
Dat is een nieuwe vraag. Maar goed, laten we even kijken of de staatssecretaris deze vraag kan beantwoorden zonder nu een heel ander onderwerp aan te snijden.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik ga mijn uiterste best doen om deze vraag mee te nemen, want ik had inderdaad de vraag van mevrouw Straatman nu voorliggen. Wilt u eerst een ja of nee voordat ik weer begin met …

De voorzitter:
Welke vraag is dat?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Deze vraag gaat over de landelijke plannen die niet van de grond komen, het wetsvoorstel dat gaat over het toewijzen. Ik neig daar niet toe, laat ik het zo zeggen. Dit gaat altijd over draagvlak, dit gaat altijd over het gesprek. Als je hier gaat aanwijzen hoe we hiermee omgaan … Ik heb heel veel geloof in, en ook ervaring met, de gesprekken die burgemeesters onderling voeren over hoe te zorgen dat een gedetineerde op de juiste plek in de juiste gemeente terechtkomt. Dat zijn natuurlijk vaak hoogrisicogedetineerden of mensen waar veel over te doen is in de media. Het is heel erg belangrijk om steeds dat gesprek met elkaar te voeren. Ik heb daar nog heel erg veel vertrouwen in. Ik zal daar ook mijn uiterste best voor doen in deze rol.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder. Ik zwaaide even naar de scholieren die wij democratie proberen bij te brengen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Prachtig! Dan de vraag van de heer Eerdmans en ook mevrouw Schilder: hoeveel geld is er te kort? Misschien hoef ik het ook niet zo heel erg uitgebreid tot te lichten, maar er is veel geld te kort. Er is structureel geld te kort. We moeten keuzes maken. Het is geen cherrypicking, we zullen echt in een combinatie van maatregelen, middelen, korte termijn en lange termijn moeten kijken naar hoe we het gevangeniswezen in Nederland toekomstbestendig maken en goed gaan inrichten. Misschien kan ik aanvullen … Gaat uw gang.

De voorzitter:
Sorry, ik probeer ondertussen de administratie te doen. Meneer Eerdmans, uw laatste vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
JA21 heeft de wens om meer geld naar het gevangeniswezen te krijgen. Dat is niet onbekend. Dat hebben we ook in onze doorrekening van het verkiezingsprogramma staan. Ik wou dus maar zeggen: er is een minderheidskabinet en JA21 kan helpen. Wij hebben ook wel gezorgd voor wat dekking aan de andere kant. Maar ik zou tegen de staatssecretaris en met haar de hele coalitie willen zeggen, zeker onder leiding van mevrouw Van Bruggen: doe nou je best bij de minister van Financiën om dat geld erbij te krijgen. Wij zijn supporter. Wij zijn daar supporter van. Wij willen het wel ergens vandaan halen. Daar zal niet iedereen ter linkerzijde van mij de vlag voor uithangen, maar we staan daar wel voor. Wij zien dus het probleem, maar wij hebben ook de oplossing. Dat is JA21, denk ik: wij willen helpen, maar dan moet er echt wel fors geld bij. Ik denk dat we de directeur van het gehele gevangeniswezen kunnen naspreken: er is gewoon een structureel tekort. Dit dus graag meenemen. Ik zou er ook wel een reactie op willen. Maar serieus: wij hebben als JA21 echt problemen als dit zo blijft, want het is gewoon te weinig en dat beseft, denk ik, de staatssecretaris zelf ook wel.

De voorzitter:
U wilt een reactie van de staatssecretaris, toch? En niet van de directeur. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Geld is doorlopend een onderwerp van gesprek. Tegelijkertijd ben ik ook wel een persoon die denkt: dit is waar wij nu mee te dealen hebben; dit is wat er in het coalitieakkoord is afgesproken. Het is meer dan wat er was. We hebben structureel 100 miljoen. Dat gaan we heel goed besteden. Ondertussen moeten we de meest nijpende problemen gewoon zien op te lossen. Vraagstukken als geld, middelen en financiën zijn doorlopend onderwerp van gesprek als het gaat om deze coalitie, dit kabinet. We weten dat we 66 zetels hebben en voor alle plannen dus ook meerderheden zullen moeten vinden. Dat geldt natuurlijk ook voor dit soort plannen. Ik nodig u dus van harte uit om, zeker aan de kant waar u als Kamer over gaat, ideeën te opperen.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik wil doorgaan op dit punt. Ik heb dit ook expliciet genoemd in mijn bijdrage. Ik gaf aan dat dit jaar 75 miljoen wordt vrijgemaakt en 100 miljoen vanaf 2028. Ik heb begrepen dat die 100 miljoen niet eens genoeg is om de huidige bouw intact te houden, laat staan dat er begonnen zou kunnen worden met de noodzakelijke renovaties. Dat was ook de vraag die ik heb neergelegd bij de staatssecretaris. In de brief wordt het beeld geschetst dat je met deze middelen wel iets kunt doen. Dat kunnen we ons niet veroorloven, was mijn indruk. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet, omdat we dus ook heel weinig speling hebben in de tijd. Als wij die actieagenda voor de zomer krijgen en pas dan achter alle keuzes komen die er liggen, vervolgens doorstromen en stemmen in oktober … Kijk, in oktober gaan de eerste p.i.'s al sluiten, vanwege die noodzakelijke renovaties. Dan verdwijnen honderden plekken. Klopt dat? Dat is namelijk het beeld dat ik heb. Kunt u dat bevestigen? Dan kunnen we namelijk niet schuiven en kunnen we als Kamer ook niet bijsturen als we dat zouden willen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Het beeld dat mevrouw Abdi schetst is misschien wat extreem in de bewoording, maar het is wel zo dat het absoluut noodzakelijk is om te investeren in het onderhoud van de gevangenissen. Het is zeker ook op korte termijn belangrijk dat we die investeringen blijven doen. Dat kan met een deel van de middelen die gewoon binnen de begroting van Justitie en Veiligheid beschikbaar zijn. Naar de middelen die nu extra zijn, moeten we goed kijken; hoe kunnen we die nou het beste inzetten? Is dat op capaciteitsuitbreiding, gaat het om nog meer onderhoud? We zitten tegen de ondergrens aan op bepaalde locaties; voldoen we nog aan het programma van eisen dat we daar met elkaar voor hebben afgesproken? Kan het nog enig uitstel verdragen? Op die manier kijken we naar elke schop die in de grond gaat, omdat we de keuze willen hebben: doen we de goede investering? Ik zie ook dat het vastgoed van de gevangenissen ongeveer tegelijkertijd onder druk komt te staan, door de periode waarin het vaak gebouwd is. Je ziet ook dat het vaak nog een rijksmonumentaal element heeft. Er zijn dus ongelofelijk veel afwegingen die je moet maken. Ga ervan uit dat alles gaat op basis van wat strikt noodzakelijk is om het open te houden. Dat is het belangrijkste. Openhouden gaat niet alleen over of de deur open kan, maar ook over of er veilig gewerkt kan worden.

De voorzitter:
U gaat verder. We moeten echt tempo maken.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik ga verder. Mevrouw Abdi had gevraagd hoe ik kijk naar het eerder heenzenden van gedetineerden. Dat heeft absoluut niet mijn voorkeur. Ik kijk liever naar andere middelen om die laatste periode juist zo succesvol mogelijk in te richten, maar zoals ik vorige week ook in de zevende voortgangsbrief heb gemeld: de inzet van de maatregel is noodzakelijk. In die brief heb ik ook aangegeven dat ik ernaar streef de Kamer vóór het zomerreces te informeren over het actieplan gevangenissen. We zetten natuurlijk alles op alles, vanaf mijn eerste dag hier, om daarin zo kort mogelijk en zo min mogelijk gebruik te maken van deze maatregel.

Meneer Struijs heeft ook een vraag gesteld over het eerder heenzenden. Hij vroeg wat de standaard is en wat de reden is dat het wel of niet zou mogen. Gedetineerden mogen zich gedurende het eerder heenzenden niet schuldig maken aan een ander strafbaar feit; dat spreekt misschien wel voor zich. Ze mogen niet betrokken raken bij andere incidenten, ze mogen de openbare orde niet verstoren, ze mogen Nederland niet verlaten en ze mogen geen alcohol of drugs gebruiken. Daarnaast kan de directeur-generaal van de DJI bijzondere voorwaarden verbinden aan het eerder heenzenden van gedetineerden. Voorwaarden die zijn verbonden aan aansluitende forensische titels, bijvoorbeeld. Die worden ook weer verbonden aan de manieren waarop of de redenen waarom eerder heengezonden kan worden. Dat kan zijn vanwege de veiligheid van slachtoffers, bijvoorbeeld. Dan kijk je echt heel goed: is een contactverbod noodzakelijk, is een locatieverbod noodzakelijk, moeten we langer elektronisch toezicht houden? Al die mogelijkheden worden bij het eerder heenzenden ook echt afgewogen.

Dan gaan we naar de vragen van mevrouw Faber over het onderwerp arrestanten. Zij vroeg: waarom komt u terug op het terughalen van arrestanten, de arrestantenmaatregel? Ik neem even de voortgangsrapportage voor mij, de zesde. Daarin is door mijn voorganger met uw Kamer gedeeld dat is besloten om die arrestantenmaatregel op te schorten. Helaas liep het aantal arrestanten zo snel op, dat er niet genoeg ruimte meer was in het arrestantenregime. Die is er nu ook nog niet. Hierdoor is de arrestantenmaatregel vooralsnog hervat. Wel wordt per regio gekeken wat wel en niet kan. Op de momenten dat de actuele bezetting hiertoe ruimte biedt, wordt middels maatwerk en in goede samenwerking met de politie overgegaan tot aanhouding van mannelijke arrestanten met minder dan 60 dagen openstaande straf. Er wordt dus echt op maat gekeken hoe snel we in die arrestantenvoorzieningen de arrestanten wél weer naar binnen kunnen halen.

Dan een vraag — en ik ben nog bij het eerste blokje, dus ik realiseer me dat ik een beetje door moet praten — van de heer Struijs over capaciteit. Hij vroeg een reflectie op hoe ik kijk naar de keten. Ik deel met de heer Struijs de zorgen om de druk in de hele strafrechtketen. "Het is onwenselijk voor slachtoffers dat er niet geïnformeerd is en dat kan tot pijnlijke situaties leiden." Daar heb ik in de voorgaande beantwoording ook al iets over gezegd. Hij vroeg ook een ambtelijke beleidsverkenning over het TNO-rapport over de dynamiek in de strafrechtketen. Een heel belangrijk punt is dat dit geen op zichzelf staand probleem is. Dat weten we ook allemaal, maar dit is natuurlijk wel waar we naar oplossingen zoeken. Elk moment dat er ruimte is voor mij om hierover in gesprek te gaan met de rechtspraak, met het OM en met gemeenten, grijp ik aan. Ik vind het heel erg belangrijk dat we ons allemaal realiseren dat het om een keten gaat.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank voor de beantwoording. Het gaat mij er ook om dat er in de regering integraal wordt samengewerkt. Het is voor mij heel belangrijk dat het gevangeniswezen niet als opzichzelfstaand wordt gezien. Hoe belangrijk deze commissie ook is, ook wij hebben onze tentakels, omdat het zo veel andere dingen raakt. Ik ben blij dat u met al uw partners in de keten praat, maar ik hoop dat u dat ook doet met uw collega-ministers en -staatssecretarissen, want het is een veelkoppig monster. Dat is ook de reden waarom ik dit zeg.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Terechte opmerking. Absoluut. Zo is de verwardepersonenproblematiek natuurlijk een onderwerp voor BZK, VWS en Justitie en Veiligheid. Huisvesting is een VRO-gesprek. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp, waarbij je, als er uitstroom is uit tbs of detentie, de vraag stelt: waar gaan deze mensen wonen, om vervolgens niet alsnog de opvanglocaties vol te hebben zitten? Op al die verschillende niveaus vindt dus inderdaad het gesprek plaats met collega's, ook van mij, over dit onderwerp. Ik denk dat zij zullen beamen dat ik geen moment onopgemerkt laat om het hierover te hebben.

Dan de meerpersoonscellen. Daarover was een vraag van mevrouw Faber en later ook van de heer Eerdmans. Hoeveel cellen worden er daadwerkelijk door twee personen bezet? Op de peildatum, 3 maart, zaten er 3.354 gedetineerden samen op een cel. Dat is 35% van alle gedetineerden die toen vastzaten. Een deel van de regimes, zoals de ebi en de AIT, de Afdeling Intensief Toezicht, is vanwege de veiligheid voor zowel de gedetineerden als het personeel niet geschikt voor mpc's. Zonder renovaties of uitbreidingen zijn er op dit moment geen aanvullende mogelijkheden voor mpc's.

De voorzitter:
Gaat u verder, hoor.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan ga ik naar een belangrijk en actueel onderwerp, denk ik, waarover u het gehad heeft in uw bijdragen: de tablets op cel. Ik denk dat het een onderwerp is dat tot menige verbeelding kan spreken. Ik zal eerlijk zeggen: ook tot die van mij. Een van de gestelde vragen was natuurlijk: wat gebeurt daarmee? Hoe kan het dat we met elkaar kiezen voor mogelijkheden die niet per se vanuit de mens gericht zijn? Het allerbelangrijkste is dat je een medewerker wil hebben die oplet en zorg levert voor gedetineerden in de gevangenissen. We hebben te maken met druk op personeel, druk op capaciteit en dus ook met het zoeken naar oplossingen om die druk naar beneden te brengen. Dat is niets nieuws. In Nederland werken we in de gevangenissen met een dagprogramma. Dat heeft minimale vereisten en moet aan een aantal uren per week voldoen. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over wat de inhoud van zo'n dagprogramma moet zijn. Daarin zoeken we steeds naar mogelijkheden om dat met minimale inzet en op een sobere manier te laten plaatsvinden, zonder dat er afbreuk wordt gedaan aan het belang van re-integratie van de gedetineerden. Dat is ook niets nieuws voor u.

De tablets op cel worden ingezet als noodmaatregel in verband met het personeelstekort. Dat is het uitgangspunt. Het dient als alternatief voor gemiste activiteiten uit het dagprogramma. Zonder deze tablets moeten afdelingen sluiten, omdat er onvoldoende personeel is om de dagprogramma's te draaien. Door de inzet van de tablets kunnen plekken die anders direct uit de sterkte zouden gaan, inzetbaar blijven. De tablets zijn veilig en volledig afgeschermd. Op de tablets staan films, muziek, games, e-boeken en e-learnings. Nederland is geen uitzondering, want ook in ons omringende, andere westerse landen worden tablets al veelvuldig ingezet. De ervaringen zijn tot nu toe positief. De pilot loopt. Spanningen lopen minder op. Het heeft een positief effect op de veiligheid van personeel. Zoals ik zei, is het een pilot. Ik informeer uw Kamer voor het zomerreces heel graag over de vervolgstappen van deze pilot.

Mevrouw Faber (PVV):
Even over die tablets. Volgens mij kan de staatssecretaris niet voor honderd procent garanderen dat ze via de tablet het internet niet op kunnen. Volgens mij is er altijd iets te verzinnen om dat wel te kunnen. Dan geeft de staatssecretaris aan wat er op zo'n tablet zou staan. In de aanbesteding wordt ook softporno genoemd. Waarom zet je dat in de aanbesteding als je dat er niet op gaat zetten? Dat vind ik een beetje apart. De staatssecretaris geeft ook aan dat de tablet een noodmaatregel is vanwege capaciteitstekort en dat die een alternatief vormt voor het dagprogramma. Maar het dagprogramma kan je ook verminderen naar het Europese gemiddelde. Waarom wordt dat dan niet gedaan?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Om met dat laatste te beginnen: we hebben in Nederland natuurlijk de RSJ. Zo borgen wij dat we de maatregelen die we treffen in het gevangeniswezen altijd laten voldoen aan hoe de rechtspraak daarnaar kijkt. Ook hierin zoeken we de absolute ondergrens op. Het alternatief van nog minder uren in het dagprogramma willen en kunnen wij in Nederland niet als kader meegeven, omdat we tegemoetkomen aan een van de doelen, namelijk rehabilitatie en re-integratie van de gedetineerden. Veel minder dan dat kan dus niet.

Dan even over de soft-erotica. Het is toch goed om daar iets over te zeggen. Die zijn vergelijkbaar met een commerciële televisiezender. We hebben daar natuurlijk allerlei beelden bij van wat het zou kunnen zijn. In die zin werd ik erdoor gerustgesteld. Ik denk ook dat we er eerlijk over moeten zijn dat je met een e-learning niet wegkomt als volwaardig alternatief voor het dagprogramma. De vraag is: hoe voldoen we aan de vereisten voor een volwaardig dagprogramma die we met elkaar hebben afgesproken, zonder afbreuk te doen aan het feit dat we nog steeds maatschappelijk met elkaar moeten willen dragen dat dit een alternatief is voor de inzet van het dagprogramma voor medewerkers en dat het veilig kan? Er zijn penetratietesten gedaan om te zien of dit een veilig systeem is. Ga ik hier garanderen dat het nooit en te nimmer mogelijk is om met die tablet iets te kunnen? Daar ben ik gewoon niet de techneut voor, maar de techneuten garanderen mij dat het met die penetratietesten echt daadwerkelijk veilig is om op de iPads een e-learning te doen, een boek te lezen of een film te kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Faber, een vervolgvraag.

Mevrouw Faber (PVV):
De staatssecretaris geeft aan dat het dagprogramma niet minder kan, maar is dat juridisch ook zo? Kan het juridisch gezien ook niet minder?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat zou kunnen gelden, maar daar moet je dan de wet- en regelgeving op aanpassen voor het huis van bewaring. Ik bedoel: we zitten Europees gezien al vrij laag. Je zou wet- en regelgeving moeten aanpassen als je dat zou willen. De minimale variant in het huis van bewaring, een minimaal dagprogramma, om het maar even zo te zeggen, hebben we niet voor het gevangeniswezen. Je zou ervoor kunnen kiezen om de wet- en regelgeving aan te passen en dan te zeggen dat we met een geringer dagprogramma uit de voeten zouden kunnen. Draagt dat uiteindelijk bij aan het wel en wee van gedetineerden, veiligheid in de gevangenis en het voorkomen van recidive, omdat we mensen op een niet-gerehabiliteerde manier weer terug laten komen in de samenleving? Daar vrees ik voor. Het is dus wel iets wat een ander risico in zich heeft.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik begrijp het dilemma van de staatssecretaris ook wel; laat ik daar eerlijk in zijn. Aan de ene kant zien we gewoon grote personeelstekorten. Als we via tablets die 100 plekken kunnen creëren, dan begrijp ik dat we die mogelijkheden verkennen. Ik ben in een zoektocht naar wat het minimale is wat dan op die tablets of laptops kan staan. Ik kan me niet voorstellen dat soft-erotica, games en films daarvan onderdeel kunnen uitmaken. Kunnen we niet in het kader van resocialisatie en het verminderen van recidive het aanbod op die tablets beperken tot e-learning, boeken en alles wat een educatieve maatregel kan hebben en echt gericht is op resocialisatie? Dat lijkt me een zinnige tijdsbesteding. In die belangenafweging kan ik me voorstellen dat je kiest voor tablets, maar niet als het gaat om een uitbreiding van allerlei entertainmentvormen die wij ook niet op onze tablets hebben.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is natuurlijk precies de zorg die ik zelf ook voel. Ik denk dat het heel goed is om in de evaluatie die er voor de pilot komt, voldoende aandacht te hebben voor wat het aanbod is en hoe we met de leverancier goede afspraken kunnen maken over wat wij acceptabel vinden. Zo kunnen we a tegemoetkomen aan de randvoorwaarden van een volwaardig alternatief en b rekenen op draagvlak ten aanzien van het aanbod op de iPads. Dat zou ik graag in de evaluatie willen meenemen.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Los van wat onze partij van het verstrekken van iPads aan gevangenen vindt: ik heb van de staatssecretaris te horen gekregen dat het personeel het een prima oplossing vindt en dat het er minder tijd mee kwijt is. Maar ik zou graag in de pilot terug willen zien of er daadwerkelijk met het personeel wordt gesproken of dat het alleen via directeuren gaat, want ik hoor van het personeel juist dat het niet enthousiast is over het inzetten van die tablets.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is ook een punt dat we mee zouden kunnen nemen in de evaluatie. Het beeld is namelijk dat het alleen gebeurt op het moment dat er echt personeelskrapte is, dus dat men op dat moment niet kan voldoen aan de randvoorwaarden die zijn afgesproken ten aanzien van het dagprogramma. Ik bedoel dat je dan voor enige tijd, een aantal uren of misschien een uur — het gaat dan alleen om iets wat strikt noodzakelijk is — een iPad uitdeelt en ook weer terugneemt. Het is echt een alternatief op dat moment. Het feit dat u die signalen krijgt van medewerkers, vind ik belangrijk. Daarom neem ik die graag mee in de evaluatie.

Voorzitter. Dan zijn we toe aan het tweede mapje of blokje: voortgezet crimineel handelen tijdens detentie. Afgelopen week ben ik op werkbezoek bij de ebi geweest. Dat weet deze voorzitter ook, want daar hebben we al even contact over gehad. Het is een omgeving die een aantal van u ook heeft bezocht en die u kent. U weet dat daar een groep criminelen zit. Er zitten mensen die misdrijven hebben gepleegd die het daglicht niet kunnen verdragen. Die laten we daar onder extra toezicht hun straf uitzitten. Ik zag de medewerkers van de ebi, die ontzettend bevlogen en betrokken zijn. Zij vertelden vol passie over het belangrijke werk dat ze daar doen. Dat wilde ik vooropstellen. Het is een omgeving waarin je continu alert moet zijn op je eigen veiligheid, de veiligheid van je collega's en de veiligheid van de gedetineerden. Dat vraagt ontzettend veel van de mensen daar, dus veel respect daarvoor.

Wat ik ook heb gezien, is de uitbreiding. Er wordt gebouwd aan twaalf extra plekken bij de ebi. Dat gaat voorspoedig en heeft geen bouwvertraging. De vergunningen zijn rond. Dat is heel fijn om te zien. Zeker in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit zal ik dit ondersteunen. Ik ben blij met de termijn waarop we de oplevering van die twaalf extra bedden kunnen voorzien.

Er zijn verscherpte controles op contrabande in gevangenissen. Dat is sinds de taskforce p.i. schoonvegen. Misschien mag ik Kamerlid Ellian daar een compliment voor geven. Daar zijn we sinds februari mee gestart. Na de zomer, dus na zes maanden, hebben we toegezegd om met een eerste beeld te komen van wat die taskforce heeft opgeleverd. Weet dus dat we daarmee begonnen zijn. Sinds 1 november vorig jaar zijn de nieuwe maatregelen binnen de Penitentiaire beginselenwet gaan gelden. Denk aan extra visueel toezicht. U heeft natuurlijk kunnen lezen hoe de advocatuur dat ervoer. De manier waarop we daar nu uit zijn gekomen, is wat mij betreft een hele goede, namelijk: ja, visueel toezicht. De manier waarop we dat doen, moet op overeenstemming kunnen rekenen. Daar zijn goede besluiten over genomen. Dan heb ik het dus over het vertragen van de lippen, zodat je niet letterlijk … Dan is het namelijk audiotoezicht. Ik bedoel dat je de vertraging van die bewegingen kunt zien, niet letterlijk kan volgen wat er gebeurt en tegelijkertijd wel visueel toezicht hebt, wat we met elkaar hebben afgesproken en wat onder die voorwaarde van dat ebi-regime valt.

Dan ga ik naar de feitelijke vragen. Mevrouw Faber heeft een vraag gesteld over — ik vind de titel van het onderwerp wel mooi — sushi, laptops en tablets. Dit is natuurlijk wel heel relevant. De kern van de vraag was vooral waarom gedetineerden die het personeel terroriseren, dingen krijgen als sushi, luxematrassen en noem alles maar op. Waarom krijgen zij die luxe voorgeschoteld? Waarom hebben zij de keuze om dat te doen? Ik wil allereerst benadrukken dat er echt geen sprake is van het verstrekken van luxegoederen aan onze gedetineerden. Er wordt passend opgetreden tegen gedetineerden indien ze personeel lastigvallen. Het is dus absoluut niet zo dat we daar voor een bepaalde groep gedetineerden andere regels hebben dan voor een andere groep. Wanneer er een risico is op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, nemen we altijd passende maatregelen. Daar kom ik zo dadelijk ook nog even op terug. Per situatie wordt gekeken wat de meest geschikte maatregelen zijn. Dat kan variëren van toezicht, ebi, AIT en eigenlijk al die verschillende regimes die we hebben.

Dan over het, laten we zeggen, menu voor gedetineerden. Volgens mij is daar nog een ander briefje voor, maar het is, denk ik, goed om dit meteen mee te nemen. In principe wordt er gewoon een basis schijf-van-vijfmaaltijd aangeboden aan de gedetineerden, zodat ze in ieder geval eten. Ik zeg even "de zwarte bakken"; dat is oneerbiedig, maar dat is wel hoe dat gaat en hoe het heet. Het is ook zo dat gedetineerden kunnen kiezen op het moment dat ze zelf kunnen koken en er een boodschappenlijst is omdat er een basisaanbod is van voorzieningen. Misschien willen ze dan inderdaad wel kip met rijst maken; dat kan. Die keuze kan dus gemaakt worden als ze daar de middelen voor hebben en als ze zelf het eten klaarmaken. Dat geldt voor sommige gedetineerden, maar lang niet voor alle; dat is niet per se een privilege.

Dan nog een vraag van CDA en D66, over de audits van visueel toezicht. Dat is ook een belangrijke, want de strafrechtadvocaten hebben zich, zoals ik natuurlijk net al zei, hier ook over geroerd. We zijn dus tot een goed midden gekomen van wat we verstaan onder dat visuele toezicht. Ze hebben inderdaad aangegeven dat ze hun werk weer volledig oppakken. De zorgen die zijn geuit omtrent de wijze waarop DJI uitvoering gaf aan het visueel toezicht, zijn zowel door DJI zelf als door mijn voorganger heel serieus genomen, want dat is natuurlijk de fase waarin het bezoek niet plaatsvond. Het heeft ertoe geleid dat DJI het aantal beelden per seconde heeft vertraagd, zoals ik net al probeerde duidelijk te maken in mijn eigen bewoordingen.

Daarnaast zal een interne en een externe audit door een onafhankelijke partij worden uitgevoerd. Beide audits zien op het gehele proces en op de wijze van vormgeving van het visueel toezicht. De NOvA — dat is dus de vereniging van advocaten, voor degenen die dat nog niet wisten — heeft input geleverd op de onderzoeksvragen die aan beide auditoren zullen worden voorgelegd.

DJI streeft naar een startdatum van zowel de interne als de externe audit op een zo kort mogelijke termijn en in ieder geval in Q1, dus as we speak. DJI is afhankelijk van de beschikbaarheid van beide partijen en van contractuele afspraken, maar weet: dit is natuurlijk voor ons ook een heel urgent en belangrijk probleem. Het is ook, laten we zeggen, een belangrijk aandachtspunt om te blijven monitoren of dit voldoet aan de wet- en regelgeving en de eisen die wij daar zelf ook voor stellen. De audits zien op veiligheidsinformatie en zullen niet verder openbaar worden gemaakt, maar op uw verzoek zou ik de Kamer daar wel vertrouwelijk over kunnen informeren.

Dan gaan we door naar de hack. Die vraag was van de heer Ellian. Volgens mij sloeg een aantal van u natuurlijk ook wel aan op de hack bij DJI. Het is ook een van de onderwerpen die doorlopend vanuit dit kabinet natuurlijk aandacht hebben. "De hack van DJI" klinkt namelijk wat geïsoleerd. Het is natuurlijk een onderdeel, om het maar even zo te zeggen, van al die verschillende overheidsorganen die hierdoor geraakt zijn. Ik snap ook dat gezegd wordt: we moeten juist extra alert zijn op de veiligheid van personeel van DJI, omdat ze zo dicht tegen mensen aan zitten die een crimineel verleden hebben. De gebeurtenis heeft een enorme impact op het personeel van DJI; dat heb ik zelf ook vernomen. Daarom heb ik er natuurlijk ook veel aandacht voor. Die veiligheid staat bij mij voorop. Ik vind het belangrijk dat we waar nodig veiligheidsmaatregelen treffen.

Het Nationaal Cyber Security Centrum doet technisch onderzoek. Het vervult een coördinerende rol bij de uitwisseling van technische dreigings- en incidenteninformatie via diverse kanalen. Er wordt dus structureel en doorlopend gekeken naar wat er precies gebeurd is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de veiligheid van de medewerkers absoluut gegarandeerd is. Voor de uitkomsten van die onderzoeken, waar natuurlijk veel druk vanuit ons achter zit, moeten we ook de tijd nemen. Die uitkomsten zijn nu niet bekend, maar zodra die bekend zijn, zal ik de Kamer daarover informeren.

Dan hebben we nog de recente incidenten, bijvoorbeeld een gevonden telefoon in een cel in Roermond. Het lastige is … Kijk, op individuele zaken — dat weten we ook allemaal — ga ik niet in. Ik kan wel zeggen: agressie tegen DJI-medewerkers is onacceptabel, binnen en buiten de muren; mensen moeten hun werk veilig kunnen doen. Er wordt onderzoek verricht naar deze incidenten. DJI zal zich hard inzetten om ook die contrabande, zoals telefoons en drugs, tegen te gaan. Dat is absoluut ook een speerpunt binnen deze coalitie. Dat betreft onder andere de motie "p.i. schoonvegen". Ik ben niet over de titel gegaan, maar ik snap wel heel goed wat daarmee bedoeld wordt; dat was voor mij wel even zoeken. Je hebt natuurlijk de reguliere kamercontroles, de reguliere drugshonden en eigenlijk alles wat er al gebeurt voor het veilig houden van de inrichting. Deze taskforce doet echt iets extra's. Zoals ik al zei, gaan we daar over zes maanden in ieder geval de eerste resultaten van zien.

Dan de beperking van het aantal ebi-cliënten per advocaat. Dit betreft ook een motie die de heer Ellian eerder heeft ingediend. Het tegengaan van voortgezet crimineel handelen in detentie is van groot maatschappelijk belang en heeft prioriteit voor het kabinet. Het is ook terug te lezen in alles wat gezegd wordt vanuit de coalitie en in het coalitieakkoord. Mijn ambtsvoorganger wilde daarom de opening in het advies van de landsadvocaat op dit voorstel verder onderzoeken, maar altijd binnen de grenzen van het hogere recht en, zoals eerder ook is aangegeven, de manier waarop het in het kader van de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet is uitgedragen. De uitwerking daarvan, waarbij ook gekeken wordt naar de noodzaak, effectiviteit en uitvoerbaarheid, wordt meegenomen in die invoeringstoets. Bij de recente wijziging van de Penitentiaire beginselenwet is die afgesproken. Die vindt twee jaar na invoering plaats. Hierna kan er een definitieve conclusie worden getrokken omtrent de uitvoering van deze motie.

Dan hebben we nog de extra advocaat van een genoemde gedetineerde. Weer kan ik niet ingaan op een individueel geval. Per 1 november 2025 mogen gedetineerden in de ebi en de AIT in beginsel met maximaal twee advocaten geprivilegieerd contact hebben. Hiermee worden de advocaten beschermd tegen druk, dwang of dreiging vanuit de georganiseerde criminaliteit om vertrouwelijke communicatie te misbruiken of voor VCHD, voortgezet crimineel handelen vanuit detentie.

Een gedetineerde kan een gemotiveerd verzoek indienen om hem toe te staan een extra bijstandsverlener aan te wijzen. Die bijzondere omstandigheden dienen aanleiding te geven hiervoor. Er moet dus al sprake zijn van bijzondere omstandigheden. Wanneer is er sprake van bijzondere omstandigheden? Eén: wanneer het buiten de competentie van de twee aangewezen advocaten valt. Of twee: omstandigheden waarin vertegenwoordiging door een advocaat is voorgeschreven dan wel waarin er enkel door een advocaat bijstand kan worden verleend. Dit zijn dus de uiterste excessen, die geen onderdeel uitmaken van hoe we dit normaal gesproken doen; het uitgangspunt blijft die twee advocaten. Daarnaast kan een advocaat tijdelijk worden vervangen vanwege ziekte of vakantie.

Dan gaan we naar de vraag van de heer Ellian over afschaling. De gevaarlijkste criminelen worden op basis van het advies van de vestigingsdirecteur afgeschaald. Dat heeft te maken met een wereldbeeld dat de grote gevaarlijke crimineel wel verandert, dus dat die directeur daar natuurlijk ook steeds op moet anticiperen. Gedetineerden worden geplaatst op het regime dat op het moment van de straf bij hen past, om het maar even zo te zeggen. Daar kunnen we anders naar kijken. Daar kunnen we dus over van mening verschillen. Alleen, dit is hoe we dat nu in Nederland met elkaar doen. Die weging gebeurt doorlopend. Dat gebeurt dus op basis van actieve input vanuit de PIW'ers. Het gebeurt vanuit afdelingshoofden die meekijken. Het gebeurt uiteindelijk natuurlijk vanuit een multidisciplinaire afweging binnen een gevangenis. Een gevangenisdirecteur neemt het besluit over de vraag welk regime op dat moment passend is voor een gedetineerde.

Als die afweging in de ebi of de AIT plaatsvindt, dan is dat elke twaalf maanden weer aan de orde. Daar is het dus geen opschalen van de ene week hier en de andere week daar; dat gaat echt over een jaar. We kijken dus over een jaar. Op het moment dat er aanleiding is om te denken dat er voor een meneer — daar gaat het namelijk vaak over — of mevrouw toch extra maatregelen getroffen moeten worden, dan zal de directeur dat echt niet nalaten.

De voorzitter:
Ik kijk naar de collega's of ik zelf een interruptie mag plegen namens mijn fractie. Ik moet even nadenken hoe ik dat nou ga zeggen, want dit is het eerste debat van deze staatssecretaris. Dit is natuurlijk wel voorbereid door een groot team. Als mensen weten dat dít Kamerlid bepaalde maatregelen heeft bedacht, wie bedenkt dan dat de staatssecretaris mij dat moet gaan uitleggen? Ik vraag me dat oprecht af. Dat hoef je mij namelijk niet meer uit te leggen. Ik snap wat de achtergrond is. Maar goed, dat laat ik passeren. Als je dit beluistert, ook als buitenwereld, dan zou je kunnen denken: nou, die maatregelen staan, het heeft hoge prioriteit, die gasten gedragen zich op-en-top. Maar de essentie van mijn vraag was als volgt. Kijkende naar alle incidenten, weet ik: let op, wat in de media komt, is slechts een stukje! Ik weet meer, maar ik kan niks zeggen ter bescherming van die mensen dáár, vanwege het feit dat advocaten van criminelen anders achter mij aan komen. Ik weet exact wat er gebeurt: het gaat niet op-en-top, omdat we het gezag aan het kwijtraken zijn.

Er zit hier nu een staatssecretaris die tegen mij zegt: over die afschaling moet u zich geen zorgen maken. Maar het is toch terecht dat er maatschappelijke verontwaardiging is over hele grote criminelen die afgeschaald worden, en dat dat wel degelijk gebeurt op basis van mensen waar ú als staatssecretaris verantwoordelijk voor bent? Waarom wordt er nu niet gewoon een keer gezegd: weet u, meneer Ellian, inderdaad, we moeten er toch eens anders tegen aankijken; sommige mensen veranderen we niet, en die gaan we strak houden en daarmee beschermen we ons personeel. Die ebi is voor de helft leeg, omdat men niet naar mij wil luisteren. Wat in de AIT zit, zou voor de helft in de ebi moeten zitten. En wat op die reguliere afdelingen zit, en personeel bedreigt, zou direct naar de AIT's moeten. Waarom doen jullie dit niet?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik weet zeker ook uit de ambtelijke informatiebronnen dat het voor u absoluut geen nieuwe zaken zijn. Dit heeft dus doorlopend de aandacht van zowel de Kamer als de ambtenaren. We zijn steeds op zoek naar de manier waarop we goed kunnen wegen welke gedetineerde onder welk regime valt; wat is passend bij de straf die is opgelegd? We hebben met elkaar afgesproken — dat is ook hoe ik in mijn werk sta — dat we voor de regulier gedetineerden een proces volgen. Selectiefunctionarissen besluiten welk regime het best passend is bij deze gedetineerde; hoe kunnen we zorgen dat zij op de goede plek belanden? Bij een ebi- en AIT-plek is er sprake van een integralere afweging, waar aanvullend op wat ik net zei het Openbaar Ministerie en de politie meekijken met alle systemen die zij achter zich hebben en waarbij zij zich de vraag stellen: wat is op dit moment het meest passende regime voor deze gedetineerde? Ik wil de professionals in die zin daar ook in respecteren. Ik wil ook de ruimte blijven zoeken om het steeds beter met elkaar te doen. Ik ben het alleen niet eens met de heer Ellian dat we dat nu op een hele verkeerde manier zouden doen. Ik denk dat we daar hele goede afwegingen in maken. Wel denk ik dat het een doorlopend proces is, waarin je steeds moet kijken welke gedetineerde nou binnen dat extra beveiligde, zware regime valt dat we de ebi noemen, wie er op een AIT hoort en wie we kunnen op- en afschalen op de momenten dat dat nodig is. Daar kijken we jaarlijks naar. Op het moment dat het aan de orde is, zal ook het multidisciplinaire team dat ik net noemde, dus ook het OM, de dg, de DJI en de staatssecretaris, zich altijd heel goed realiseren dat als het niet passend is, we het passend moeten maken. In Nederland zijn we in de gelukkige omstandigheid dat we al die verschillende regimes ook hebben en dat we steeds die keuze moeten kunnen blijven maken.

De voorzitter:
Dan doe ik mijn laatste interruptie, als jullie dat goed vinden. Weet u, we zullen elkaar nog veel treffen over dit onderwerp de komende tijd. Het is een misvatting. Ik neem het deze staatssecretaris in die zin niet kwalijk, maar mijn geduld is wat op na vijf jaar. Dat is een beetje pech, maar dat hoort er nou eenmaal ook bij als je bewindspersoon wil zijn. Het gaat niet goed. Het heeft te maken met een beoordeling hier ergens in Den Haag op basis van input waarvan ik me soms ook afvraag of iedereen zich even verantwoordelijk voelt. Je zal maar die burgemeester zijn die in de krant moet lezen: hè, reguliere afdeling? Je zult maar de weduwe van Derk Wiersum zijn. Ik vind het laf dat een bewindspersoon … Dat neem ik u als persoon niet kwalijk, mevrouw de staatssecretaris. Ik zou het top vinden als een bewindspersoon zegt: ik ben verantwoordelijk voor de executie, want, let op, die executie lag vroeger bij het OM; daar kunnen wij hier niets van vinden, want dat zijn magistraten. U bent rechtstreeks verantwoordelijk voor de executie van vonnissen. Ik zou het top vinden als de bewindspersoon zou zeggen tegen de weduwe van meneer Wiersum: die gedetineerde had nooit bezoek zonder toezicht mogen krijgen; met degene die dat bedacht heeft, gaan we een intensief gesprek voeren. Maar in plaats daarvan wordt altijd gezegd: het gaat goed. Ondertussen kijken die criminelen nu mee en denken: die Ellian snapt het en de rest hier in de toren en de leiding denken dat het wel goed met hen komt. Ik hoop dat we dát een keer kunnen veranderen, want ik maak me verschrikkelijk zorgen op basis van de signalen die ik uit alle hoeken van de justitiële keten krijg. Maar we gaan er niet uitkomen, dus ik zal een motie gaan indienen dat er voorlopig geen …

(Applaus)

De voorzitter:
Dank jullie wel, dat is heel lief. Dat mag niet, dus ik moet nu officieel zeggen dat dat niet mag, want dat mocht mijn collega Van Nispen ook niet. Maar ik waardeer het wel enorm. We gaan het bij het tweeminutendebat verder uitvechten, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Zo is het. Ik wil daar even niet inhoudelijk maar kort op reageren: alle zorgen die u deelt met mij vanuit deze Kamer en vanaf de tribune, neem ik zeer serieus.

De voorzitter:
Dan het blokje VCHD. Had u daarover nog vragen liggen?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Nee, die zijn op dit moment afgerond.

De voorzitter:
Hoeveel heeft u er in de blokjes re-integratie en overig?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat valt reuze mee, maar ik vind het wel een heel belangrijk onderwerp. Dus ik wil ook zeker niet zeggen dat het weinig is. Ik kan misschien wel een aantal zaken samenpakken.

De voorzitter:
Dat zou top zijn, want ik kijk even … Een paar collega's hadden namelijk vragen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
In "overig" zitten nog wel de vragen over bijvoorbeeld PTSS en zo, dus heel relevante onderwerpen.

De voorzitter:
Ik vind ook dat we dat niet moeten afraffelen. Dat geldt ook voor de vragen van collega Van Meijeren, die geduldig zit te wachten. Dus we gaan voortvarend aan de slag.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik denk dat re-integratie snel kan, maar onderschat deze knop niet. Weet dat ik, zeker als het gaat over het Actieplan gevangenissen, echt alles op alles zet om recidive terug te dringen en een succesvolle en veilige terugkeer in de samenleving, met de basisvoorwaarden op orde, mogelijk te maken. Daarmee creëren we een andere samenleving dan we nu doen. Niet omkijken naar de gedetineerden in detentie en hen alleen maar op straat laten terugkeren, betekent meer recidive en meer slachtoffers. Volgens mij zijn we daar allemaal op tegen.

Het belangrijkste deel hiervan is het bestuurlijk akkoord. In 2019 is een bestuurlijk akkoord gesloten tussen DJI, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en 3RO, de drie reclasseringsorganisaties. We hebben daarin met elkaar afgesproken dat we met elkaar optrekken zodra de einddatum voor een gedetineerde in beeld komt, bijvoorbeeld doordat er een reclasseringsmedewerker in de gevangenis komt die de gedetineerde begeleidt bij de re-integratie. Dat bestuurlijk akkoord is nog steeds levend, maar ik zie wel dat de aandacht daarvoor groter zou kunnen zijn. Ik vind het dus belangrijk om dat in deze periode weer op te pakken en verder vorm te geven. Dat neem ik ook mee in hoe het uiteindelijk in het actieplan terecht zal komen. ik zal dat heel graag aan u voorleggen, in samenspraak met al die andere onderdelen die kunnen bijdragen aan re-integratie. Dus geef dat vooral ook aan mij mee.

Kunt u meer vertellen over het tegengaan van recidive? Het recidivepercentage is al jaren stabiel, maar ik denk dat ik daarover voldoende heb gezegd, namelijk dat de recidiveknop een hele belangrijke knop is om aan te draaien. Het gaat ook om de manier waarop we dat doen. Er zijn veel internationale onderzoeken over gedaan, zoals mevrouw Straatman al zei. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Dat is iets wat in het actieplan voldoende aandacht moet kunnen krijgen, omdat we daarmee mensen goed kunnen laten uitstromen en ze niet meer met dezelfde gang terug hoeven verwelkomen.

Over het werken in detentie heb ik net al iets gezegd. Ik vind het heel belangrijk voor de komende periode om daarover het gesprek te voeren met werkgevers. Over het werkgeversperspectief heeft de heer Struijs ook een vraag gesteld. Ik hoop dat ik die vraag op deze manier voldoende beantwoord heb.

Dat was het stukje re-integratie. Alle ideeën die u heeft over het bijdragen aan re-integratie van gedetineerden zijn voor mij waardevol. Weet dat ik dit belangrijk vind, ook in de gesprekken met partners. Hier heeft niet alleen de DJI, maar hier heeft de samenleving belang bij.

Dan nog even heel specifiek …

De voorzitter:
Een korte vraag van collega Sneller.

De heer Sneller (D66):
Op het WODC-onderzoek over langgestraften krijgen we nog een kabinetsreactie. Ik noemde een aantal factoren die van invloed zijn op minder recidive. Ik zou het fijn vinden als die specifiek aandacht krijgen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, dat zeg ik bij dezen graag toe.

De voorzitter:
Dat noteer ik.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan gaan we over naar het mapje overig. Dat klinkt altijd alsof het …

De voorzitter:
… overige belangrijke zaken betreft.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Exact!

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Beroepsgerelateerde gezondheidsklachten, waaronder PTSS. Wat voor beleid voert DJI omtrent PTSS? Na incidenten is er opvang, nazorg en indien nodig psychotraumazorg voor betrokken medewerkers. Deze werkwijze is vastgelegd in een beleidskader dat is gebaseerd op de landelijke Richtlijn psychosociale ondersteuning binnen hoog-risico beroepen. De richtlijn geeft evidencebased aanbevelingen over het inrichten en uitvoeren van psychosociale ondersteuning van medewerkers. Indien geïndiceerd vindt verwijzing plaats naar gespecialiseerde hulp extern. Met meerdere ggz-organisaties zijn afspraken gemaakt over versnelde kwalitatieve hulpverlening om medewerkers spoedig van specialistische hulp te kunnen voorzien.

Mag ik hier een aanvulling op geven? In het afgelopen werkbezoek bij de ebi was men heel erg onder de indruk van de onderlinge collegialiteit. Neem een team nazorg. Op het moment dat er een incident is geweest in voorbeeld PI Vught, dan geeft een Team Collegiale Ondersteuning aan: zijn jullie geëquipeerd; kunnen wij nog iets doen? Dat herken ik ook vanuit het gevangeniswezen. Ik denk dat dat een heel belangrijk cultuuraspect is binnen DJI. Je let op elkaar. Je zorgt voor elkaar. Als het op een bepaalde plek even niet gaat, dan kijk je hoe je het samen wel kunt laten werken.

De vraag over jeugddetentie was van de heer Struijs. Als jongeren langer dan een jaar jeugddetentie krijgen, is de kans groter dat ze terechtkomen in de georganiseerde criminaliteit. Absoluut! Het is aan de rechter om een passende straf op te leggen. De rechter wordt in jeugdzaken altijd geadviseerd door de Raad voor de Kinderbescherming; daar vertel ik u waarschijnlijk niks nieuws mee. Die kijkt naar de risicofactoren en de beschermende factoren. Ik deel wel wat de heer Struijs zei, namelijk dat er veel recidive is bij jeugddetentie. Er vindt op dit moment een herbezinning plaats op de opgave van justitiële jeugdinrichtingen. Ik denk dat het belangrijk is om dat mee te nemen in het gesprek dat we daarover hebben, dus in het commissiedebat Justitiële jeugd. Dat vindt plaats op 23 april, zeg ik uit mijn hoofd.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil daar toch een korte reactie op geven. In het kader van die resocialisatie gaat het mij erom ook niet-vrijblijvende resocialisatie te introduceren voor deze groep. Daar bedoel ik het volgende mee. De werkgevers staan daarvoor open, maar er moet wel een samenspel komen tussen werkgever en de mensen die resocialiseren, zodat je als je drie keer niet op je werk komt opdraven, weer terug de bajes in gaat, even op zijn Rotterdams en huiselijk gezegd. Voor die uitwerking hebben wij ook echt uw hulp nodig.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Helder. Ik denk dat dat een belangrijk aspect is om mee te nemen, ook in dat debat. Dan kunnen we met elkaar bespreken hoe we zorgen dat we die hele lijn meenemen, dus met die werkgevers en alles wat te maken heeft met de vraag of het iemand lukt om mee te doen in de samenleving, zeker als iemand zo jong is, en wat we dan extra moeten doen. Soms is het punitieve, dus kort straffen, dan een goede oplossing, maar vaak zit het natuurlijk juist ook in leren hoe je in deze samenleving omgaat met de verantwoordelijkheden die je krijgt naarmate je ouder wordt. Als iemand dat van jongs af aan moeilijk of niet heeft meegekregen, dan hebben we daar als samenleving iets in te doen.

Dan de sociale veiligheid en hoe het staat met de vertrouwenspersoon. Daar heeft mevrouw Abdi van GroenLinks-Partij van de Arbeid een vraag over gesteld. Eind 2025 is er een audit gedaan waarin werd bekeken in hoeveel inrichtingen een dergelijke rol is ingevuld. Slechts bij drie inrichtingen binnen het gevangeniswezen was de rol ten tijde van de audit niet ingevuld. Dat zijn er natuurlijk drie te veel. Maar goed, het zijn er drie. Bij het merendeel van de inrichtingen is die dus wel ingevuld. Bij de audit is bevonden dat de benaderbaarheid van de betreffende rol bij de drie inrichtingen voor vrouwen over het algemeen positief is. DJI zal in 2026 een vervolgaudit doen naar de werking van de rol van de portefeuillehouder sociale veiligheid en zal daarbij de verschillende ingerichte alternatieven meenemen, zoals die van de vertrouwenspersoon.

Volgens mij zijn er verschillende vragen gesteld over de transgenders. Die neem ik in de beantwoording graag volledig mee. Zeker de heer Van Meijeren, maar ook mevrouw Faber heeft hier vragen over gesteld. Waarom worden transgenders niet met twee personen op een cel geplaatst? Waarom worden transgenders überhaupt in een vrouwengevangenis geplaatst? Bij het bepalen waar een transgender persoon het beste geplaatst kan worden, past DJI altijd maatwerk toe. Soms is het passend om iemand op een vrouwenunit te plaatsen, soms is dat niet zo. De veiligheid van zowel de transgender gedetineerde als de medegedetineerden en de medewerkers van DJI staan hierbij voorop. Die integrale afweging wordt gemaakt. Er wordt rekening gehouden met het gedrag, de persoon en de persoonlijkheidskenmerken. Ook de keuze voor het plaatsen van een persoon op een eenpersoonscel of een meerpersoonscel betreft maatwerk. Het is niet vanzelfsprekend dat transgender personen op een eenpersoonscel worden geplaatst; soms worden zij op een meerpersoonscel geplaatst. De bestaande regelgeving ten aanzien van het plaatsen van gedetineerden biedt voldoende ruimte voor het benodigde maatwerk. Indien niet bekend is dat iemand transgender is, wordt de persoon geplaatst conform het geslacht in het paspoort. Dat is ook zo opgenomen in de regelgeving.

Mevrouw Faber (PVV):
Het doet er niet toe of er wel of geen sprake is van maatwerk. Juridisch gezien hebben vrouwen het recht om opgesloten te worden met alleen personen van het vrouwelijk geslacht. Maatwerk doet er dan niet toe. Het kan toch niet zo zijn dat er buiten de wet om gehandeld wordt?

Staatssecretaris Van Bruggen:
We zullen toch naar de mens moeten blijven kijken. Het gaat erom dat we op het moment dat iemand zich als transgender persoon identificeert en we daar met elkaar afspraken over hebben gemaakt, naar de omstandigheden van het geval kijken. De omstandigheden van het geval kunnen zijn dat iemand het best op z'n plek is in een mannengevangenis, dus op een mannenunit, of op een vrouwenunit. Daar zit geen vanzelfsprekendheid in. Ik denk dat we juist de veiligheid met voeten kunnen treden als we dat zouden doen. Als het gaat over deze groep waarvan we het wel of niet weten, is het heel goed dat we altijd goed kijken naar wat passend is. Ik wil voorkomen dat in die weegschaal alleen het belang van de gedetineerde persoon wordt meegewogen, want het gaat ook over het belang van de veiligheid van medewerkers en wie er nog meer op die unit zit. Daar wordt echt heel erg goed naar gekeken.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Meneer Van Meijeren, wilt u een vraag stellen? Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
De staatssecretaris geeft aan dat er altijd maatwerk wordt toegepast bij de plaatsing. Maatwerk is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. De wet is heel duidelijk: mannelijke en vrouwelijke gedetineerden worden gescheiden van elkaar ondergebracht. Punt. Er geldt geen "tenzij" of "tenzij maatwerk de voorkeur heeft". Deze wettelijke bepaling wordt op dit moment niet nageleefd. Waar ziet de staatssecretaris nu de juridische ruimte om maatwerk, op grond waarvan zelfidentificatie naar voren wordt gebracht, te leveren? Deze Kamer heeft nadrukkelijk afstand genomen van zelfidentificatie. De wijziging van de Transgenderwet om onder andere zelfidentificatie juridisch te verankeren, is namelijk ingetrokken naar aanleiding van een motie die ik met een aantal partijen heb ingediend. De staatssecretaris zegt dat daar afspraken over gemaakt zijn. Dat klopt. Die afspraken staan in de wet. Waarom wordt de wet op dit moment niet gehandhaafd?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik denk dat het goed is om dit echt heel expliciet uit te zoeken. Zoals ik het nu weet en zie, is er ruimte in de wet om mannen en vrouwen bij elkaar te plaatsen. Dat is zoals ik er nu naar kijk. Dat gebeurt namelijk ook op psychiatrische afdelingen en in de tbs. Die ruimte is er nu. De vraag is hoe we dat onderbouwen met de wet- en regelgeving die er is. Ik zou daar in de tweede termijn heel feitelijk op terug willen komen. Die ruimte is er dus, maar het gaat mij er vooral om dat je goed moet kijken hoe we zo veel mogelijk tegemoet komen aan de veiligheid die we willen waarborgen in de inrichting. Als het gaat over transgender personen, betekent dat dat je juist dat maatwerk nodig hebt en dat dat binnen de wet gebeurt. In die zin zie ik dus dat die ruimte er is. Ik zie dat het op ppc's en in de tbs ook gebeurt. Dat is allemaal teneinde de veiligheid van zowel de inrichting als de medewerkers als de persoon zelf te garanderen. Door dat maatwerk te leveren, kom je daar zo veel mogelijk aan tegemoet. Ik denk wel dat het belangrijk is om goed uit te zoeken wat dan precies de ruimte is binnen de wet, maar dit is zoals ik er nu naar kijk.

De heer Van Meijeren (FVD):
De staatssecretaris geeft aan dat de veiligheid van gedetineerden en medegedetineerden bij de toepassing van dat maatwerk altijd vooropstaat. De vrouwen in Ter Peel die op dit moment uit angst voor de mannelijke gedetineerden op hun afdeling met hun voeten tegen de deur zitten, hebben daar geen boodschap aan. Deze staatssecretaris gaat kijken hoe dat op dit moment geregeld wordt. Ik wijs haar graag op een interne memo van de Dienst Justitiële Inrichtingen van 12 juni 2023, dat openbaar is gemaakt door een Woo-verzoek en waarin de afdeling juridische zaken van de DJI zelf erkent dat er een probleem is en dat dat ook juridisch een knelpunt oplevert. Er worden drie opties geschetst: een wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, de aanwijzing van speciale afdelingen voor transgenders of de plaatsing van transgenders op een zogenoemde EZV-afdeling met extra zorgvoorzieningen. Geen van die drie opties is gekozen. In plaats daarvan is een plaatsingskader opgesteld waarin ineens het recht op zelfidentificatie werd neergelegd. Daar is nooit een debat over gevoerd, daar is de Kamer nooit over geïnformeerd en het is in strijd met de wet. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris hier kritisch naar gaat kijken en er in ieder geval voor zorgt dat de rechten van een kleine groep mannen met een psychische stoornis, namelijk genderdysforie, nooit prevaleren boven de rechten van alle vrouwen die smeken om een plek in de gevangenis waar ze niet worden geconfronteerd met mannen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kom hierop terug in de tweede termijn. Ik neem wel afstand van dat laatste gedeelte van uw betoog, meneer Van Meijeren. We kijken nog altijd naar mensen. Die mensen hebben een delict gepleegd en die hebben we goed te plaatsen. Daar hebben we als samenleving afspraken over gemaakt met elkaar. Ik wil graag goed kunnen toelichten binnen welke wet- en regelgeving we het acceptabel vinden dat we maatwerk leveren voor transgenderpersonen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Tot slot. Je ziet heel vaak in dit soort debatten dat de indruk wordt gewekt alsof wij het belang van transgenders niet meewegen. Forum voor Democratie heeft ook oog voor de belangen, de veiligheid en de rechten van transgenders. Wij vinden dat deze mensen, die lijden aan een psychische stoornis — het is nu eenmaal feitelijk zo geclassificeerd — recht hebben op psychische hulp en ook op een veilige plek in detentie, maar niet ten koste van het recht van alle vrouwen. In dit soort debatten wordt keer op keer de indruk gewekt dat wij transfoob zouden zijn of zouden willen aanzetten tot haat. Die termen komen regelmatig voorbij. Dat is precies de reden dat dit soort problemen kunnen ontstaan en ook kunnen blijven voortbestaan. Andere partijen durven het vaak niet ter sprake te brengen, allemaal uit angst om dit soort beschuldigingen naar zich toegeworpen te krijgen. Die angst leeft kennelijk ook bij de staatssecretaris. Ik wil toch echt vragen om dit probleem heel serieus te nemen. Het is een belangrijk onderwerp. Geen enkele partij, behalve de PVV, besteedt hier enige aandacht aan. Die partijen hebben altijd de mond vol over vrouwenrechten, maar wanneer er evident een vrouwenrecht onder druk staat en de mannenrechten prevaleren, blijven ze muisstil. Ik hoop toch echt dat deze staatssecretaris dit probleem wel serieus wil nemen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik neem het probleem, als dat er is, zeer serieus. Ik ga er ook naar kijken. In de tweede termijn zal ik op de wettelijke vereiste terugkomen. Maar nogmaals — ik treed nu in herhaling — ik vind het belangrijk dat we blijven kijken naar mensen als mensen. Dat geldt ook voor mensen in detentie. Volgens mij vinden de heer Van Meijeren en ik elkaar daar. Ik denk dat dat het gesprek zou moeten bespoedigen om te kijken hoe we de juiste personen op de juiste units plaatsen, zodat ze gedetineerd zijn maar de veiligheid van de medewerkers en de andere gedetineerden wel gewaarborgd is. Ik neem dit dus zeer serieus.

De voorzitter:
Oké. Was u aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Bijna. Ik heb nog een vraag van mevrouw Schilder over de viering van Ketikoti tijdens detentie. Dat vind ik wel een belangrijke. Ook over het beklagrecht is een vraag gesteld, en wel door u.

De voorzitter:
Ja. Dan was ik echt te snel.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De eerste vraag is de vraag van mevrouw Schilder over Ketikoti. Zij vraagt of ik kan uitleggen hoe deelname aan activiteiten bijdraagt aan straffen. Gedetineerden en personeel kunnen desgewenst stilstaan bij Ketikoti, de jaarlijkse feestdag waarop ook in Nederland de afschaffing van de slavernij wordt gevierd. Ik zie daarin geen probleem. Sterker nog, maatschappelijke betrokkenheid van gedetineerden vind ik iets heel positiefs.

Dan naar het beklagrecht, waar de heer Ellian naar vroeg. Hij zei dat hij een beperking van het beklagrecht wil en vroeg mij om dit te onderzoeken. RSJ komt in de loop van 2026, dus dit jaar, met een advies over het beklagrecht. Dat ga ik afwachten. Het beklagrecht vormt ook voor de rechtsbescherming — die zit ook in mijn portefeuille en is heel belangrijk — voor gedetineerden een grond om hun recht te kunnen halen. Als het beklagrecht op basis van het advies dat we hebben uitgevraagd, beperkt zou moeten of kunnen worden, ga ik daar weer graag het gesprek met uw Kamer over aan.

Dan kom ik tot de afronding van mijn beantwoording, maar …

De voorzitter:
Mevrouw Straatman?

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik had nog één vraag die niet beantwoord is, maar die kan ik in het kader van de tijd ook meenemen in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ik ga zo nog een rondje onbeantwoorde vragen doen, maar ik wil eerst even kijken of de staatssecretaris klaar is.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik heb er nog één liggen, maar die zouden we ook in tweede termijn kunnen doen. Die gaat over de algoritmes van de reclassering. Volgens mij is dat een belangrijke vraag die nog gesteld is.

De voorzitter:
Die vraag had ik zelf gesteld, maar dat kan prima straks. Dat is voor mij geen punt. Ik ga even een inventarisatie doen. Mevrouw Straatman heeft een onbeantwoorde vraag en ik denk mevrouw Abdi ook. Kort. Eerst mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over de mogelijke verjaring die dreigt vanwege de lange lijst met zelfmelders en arrestanten. In hoeverre zou de enkelband, dus niet als hoofdstraf, maar als executiemodaliteit, de mogelijkheid geven om die voorraad weg te werken, om te voorkomen dat verjaring gaat dreigen? In hoeverre ziet u daar ruimte voor?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is een interessante suggestie. Het is natuurlijk ook iets wat in mijn overwegingen al is voorbijgekomen. Weet dat ik deze suggestie ook meeneem als het gaat over de zelfmelders. Het uitgangspunt is: iemand heeft een straf opgelegd gekregen en die leggen we ten uitvoer. Over de manier waarop we dat doen, kunnen we het hebben. Dit is een van de onderdelen daarvan.

De voorzitter:
Mevrouw Abdi, u had ook onbeantwoorde vragen?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ja, heel kort. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vragen over de bodyscans en de medicijndistributie, heel concreet.

De voorzitter:
Kunt u die kort beantwoorden, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan moet u mij weer eventjes helpen, want die zaten niet in mijn beantwoording. De ene vraag ging over medicijnverstrekking, waar vaak fouten mee gebeuren. En de bodyscans?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Het gaat om een heel setje aanbevelingen, maar twee daarvan waren heel concreet. Vanaf maart zouden er bodyscans komen in de drie p.i.'s voor vrouwen. Ik vroeg me af hoe het daarmee staat. Voor de medicijndistributie zou er een oplossing komen. Ik vroeg me ook af hoe het daar concreet mee staat.

De voorzitter:
Zullen we die in tweede termijn doen, of kunt u …?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Nee, die doen we dan in tweede termijn. Dat is wel zo zorgvuldig.

De voorzitter:
Dan gaan we nu …

De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter, even voor de duidelijkheid. Op de algoritmes komt de staatssecretaris in tweede termijn nog terug?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, dat doe ik ook in de tweede termijn.

De voorzitter:
Laten we het zo doen. We zijn met z'n tienen. Lukt de tweede termijn voor iedereen in een minuut? Gaat dat lukken? Nee, begrijp ik. Dan doen we de standaard 1 minuut en 30 seconden, maar dan moet iedereen een beetje … Het wordt 1 minuut en 20 seconden, fluistert de griffier me in. We beginnen snel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris graag bedanken voor haar beantwoording, hoewel ik die wel een beetje wollig vond. Maar ieder heeft z'n eigen stijl, zal ik maar zeggen.

Ten eerste wil ik maar met de deur in huis vallen: ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen omdat ik enige moties wil indienen.

Dan kom ik toch nog eventjes terug op de transgenders in de vrouwengevangenis. Weet u, de wet is gewoon de wet. Daar kunnen we wel een heel verhaal omheen hangen, maar de wet is de wet. Als we ons niet aan de wetten houden, kunnen we ze net zo goed overboord kieperen, want dan maakt het toch allemaal niet uit.

Dan de sushi, die niet besteld zou kunnen worden, of het luxematras. Ik heb hier een artikel van De Telegraaf van 24 februari 2026. Daar staat in dat iemand bewust het personeel onder druk zette en terroriseerde. Hij mocht sushi bestellen, kreeg een luxematras, kon alcohol drinken en kon bajesfeesten organiseren. De staatssecretaris zegt dat dat niet zo is. Dan zou ze eigenlijk indirect zeggen: wat De Telegraaf schrijft, klopt niet. Nou, dat wordt dan lollig, want dan krijgt u, denk ik, gelijk De Telegraaf op uw nek. Dat zijn gevaarlijke uitspraken. Ik ga ervan uit dat het artikel in De Telegraaf klopt totdat er een rectificatie wordt aangevraagd.

Goed. Dan …

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, hoor.

Mevrouw Faber (PVV):
Ben ik al door mijn tijd heen?

De voorzitter:
Ik had gezegd: 1 minuut en 20 seconden.

Mevrouw Faber (PVV):
Maar ik heb haast nog niks gezegd. En nee, dat was niet wollig, want ik ben vrij concreet. Nee, nee, je kan me van veel betichten, maar niet van wolligheid.

De voorzitter:
Is er nog een vraag die u moet stellen?

Mevrouw Faber (PVV):
Ja. Als het personeel wordt bedreigd, waarom wordt iemand dan niet naar een isoleercel gestuurd? Die vraag had ik gesteld, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Waarom worden ze dan niet gewoon in een strakker regime gezet?

De voorzitter:
U had tijd kunnen besparen, want ik had u kunnen vertellen dat wat in De Telegraaf staat, waar is. Het gaat over …

Mevrouw Faber (PVV):
Maar de staatssecretaris zegt van niet.

De voorzitter:
Oké, maakt niet uit. Ik wilde u helpen.

Mevrouw Faber (PVV):
Dat bedoelt u goed, dat bedoelt u goed.

De voorzitter:
Het gaat om Lysander de R. Iedereen is bang om die naam te noemen, maar ik niet. Meneer Sneller. O nee, meneer Eerdmans. Meneer Eerdmans zat naar achteren, dus ik vergiste me en dat zit 'm ook in de naam.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heet ook Joost, ja. Ik heb niet zo veel tijd nodig. Ik dank de staatssecretaris voor haar woorden. Ik vond het niet zo wollig; ik vond het eigenlijk wel duidelijk. Ik was het niet met alles eens, maar dat is, denk ik, zoals we de posities hier hebben verdeeld. Nogmaals, de uitnodiging, het aanbod naar het kabinet van mijn kant, van JA21, staat. We willen op vele terreinen helpen met meer geld voor het gevangeniswezen. Daar moet dan wel wat tegenover staan, maar dat zien we dan wel. Maar de uitnodiging staat in ieder geval. Dank voor de antwoorden. Er is veel te doen. Ik denk dat het misschien wel goed zou zijn als wij wat vaker een debat hebben over het gevangeniswezen. Ik ben overigens al blij dat we het vandaag even hebben losgekoppeld van de tbs. Daar valt namelijk ook nog zo veel over te zeggen. Dank.

De voorzitter:
Dat gaan we met elkaar bespreken in de procedurevergadering, want ik zie dat we telkens tijd tekortkomen, en dat gaat wel ergens over. Dat gaan we oppakken. Mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil via deze weg ook de staatssecretaris en haar ambtenaren enorm bedanken voor de beantwoording tot dusver. U merkte ook bij de eerdere interruptie dat ik blijf bij de zorgen die ik had over die scenario's. Ik vind het best kwetsbaar dat alles nu doorgeschoven wordt naar het actieplan. Ik wil de staatssecretaris uiteraard de tijd geven om de keus goed in beeld te brengen, maar we zitten echt met meerdere kraptes. De vraag is dus: hoe gaan we het concreet doen? Ik vind het belangrijk dat de scenario's als het kan veel eerder — ik zou daar echt een oproep voor willen doen — naar de Kamer komen, want ik heb gewoon geen beeld. Als we dus tegen de zomer zitten en er liggen allemaal maatregelen waar we geen meerderheden voor krijgen en waar geen geld voor is — ik ben het volledig met de heer Eerdmans eens dat er te weinig is — dan zitten we met een concreet probleem.

Het tweede. Ik wil ook bedanken voor de beantwoording over de samenwerking met de ggz, omdat er concrete zorgen zijn. Wat gaan we anders doen, is eigenlijk mijn vraag. Deze toezeggingen, dat er veel nauwer wordt samengewerkt met de forensische zorg en de ggz, zijn natuurlijk eerder gedaan. Wat gaan we anders doen? Wat heeft men hierbij vanuit de Kamer nodig? Hoe kunnen wij daaraan bijdragen?

De laatste. Ik sluit aan bij de eerdere opmerkingen die ook door collega Straatman zijn gemaakt over het lokaal bestuur. Ik vind het heel fijn dat u in gesprek wil gaan met het lokaal bestuur, maar het lokaal bestuur heeft wel meerdere problemen — dat zou ik bijna willen zeggen — op zijn bordje liggen. Dus hoe gaan we dit concreet doen? Kan er eventueel vanuit de Kamer ook geholpen worden? Ik zou daar namelijk een heel groot voorstander van zijn. Als je die lichtere regimes wilt optuigen, dan heb je gewoon gemeentes nodig. Wat kunnen we doen? Graag iets meer duiding daarover.

Dank.

De voorzitter:
Nu mag de heer Sneller wel.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij: dank aan de staatssecretaris. Deze vraag had ik in de eerste termijn ook gesteld. Als de staatssecretaris de Kamer daarin nodig heeft, moet ze het laten weten. Ik denk namelijk dat het belangrijk is, evenals het gesprek dat zij gaat voeren met de werkgevers. Zo kunnen een aantal van de maatregelen die we hopelijk gaan nemen, ook daadwerkelijk uitvoerbaar zijn.

Tegen collega Eerdmans zeg ik: ja, vaker debatteren over het gevangeniswezen lijkt me goed. Ik hoop echter wel dat dit het laatste debat was zonder een echt plan op tafel. Ik hoop dat we dan ook daadwerkelijk over kunnen tot de structurele uitvoering, want dat is wat het gevangeniswezen verdient.

De voorzitter:
Oké. Meneer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik vond het helder. We gaan zeker nog wel een keer met mekaar debatteren, maar ik heb nog één prangende vraag die blijft hangen. Zowel bij het p.i.-personeel als bij de politie, de criminele inlichtingendiensten en justitie zijn er veel zorgen over voortgezette criminele handelingen vanuit de bajes. Ik zeg dit empirisch, een beetje op grond van ervaring in de laatste tijd: die zijn qua aard en omvang zo zorgwekkend. Is de staatssecretaris bereid om met haar collega's — graag daarbij ook het personeel van de p.i.'s betrekken — een actueel beeld te geven van deze voortgezette criminele handelingen, zodat wij ook als Kamer wat meer gevoel krijgen van wat er nu daadwerkelijk speelt? Het "hoe" en dat soort dingen laat ik graag aan de staatssecretaris. Maar bent u bereid om zo'n actueel beeld op te hoesten?

De voorzitter:
Mevrouw Schilder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Staatssecretaris, bedankt voor de beantwoording en voor de toezegging dat de mogelijkheden van prefab-modules rondom het detentieregime worden meegenomen. Ik wil ook wel vragen dat er tijdens dat onderzoek niet alleen gekeken wordt of het kan, maar ook naar "waar" en "wanneer". Helaas stelt de staatssecretaris dat de nullijn blijft. Dit, samen met de cultuur in het bedrijf en de door het personeel gemiste steun bij incidenten, leidt ertoe dat tekorten blijven bestaan en groter worden. Een oplossing voor het tekort aan geld om iets te doen aan de nullijn had wat mij betreft gevonden kunnen worden in het niet aanschaffen van tablets. Ik merk bijvoorbeeld dat er voornamelijk veel aandacht uitgaat naar de mentale gezondheid en het gemak van gevangen. Maar laten we met zijn allen niet vergeten dat dit daders zijn. Die mogen best voelen dat zij niet de dienst uitmaken, ze mogen niet de beschikking hebben over luxe, en ze moeten gewoon hun straf uitzitten. Ik vind het personeel belangrijker dan een dader.

Tot slot sluit ik me bij de heer Eerdmans aan wat betreft de beschikbare middelen voor het oplossen van het gevangenisprobleem. Hier moet gewoon serieus meer geld bij. Ik hoop dat de staatssecretaris dit meeneemt.

De voorzitter:
Okido. Mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om de mogelijkheden voor een eigen cao te verkennen. Dat zou gewoon veel meer ruimte creëren voor maatwerk, eerlijke beloning en meer waardering. Ik denk dat de DJI-medewerkers dat verdienen; dat wordt volgens mij door alle collega's gedragen.

Verder kijken we uit naar het actieplan met een mix van maatregelen. Wat ons betreft hebben we gewoon niet de luxe om te shoppen in die maatregelen en moeten we kijken naar alle mogelijke middelen, dus niet alleen naar capaciteitsuitbreiding maar ook naar hervorming van het systeem. Een enkelband kan een heel belangrijk onderdeel van de oplossing zijn, maar altijd als passende maatregel. Dat wil ik er ook bij zeggen.

Het is goed dat we op korte termijn spreken over personen met verward gedrag. Ik denk dat het heel belangrijk is in de strafrechtketen en dat het goed is dat de staatssecretaris bij die integrale aanpak betrokken is.

Tot slot. Ik zei het zojuist ook: die voorraad arrestanten en zelfmelders vind ik heel zorgelijk, zeker als er verjaring dreigt. Laten we dus kijken welke creatieve oplossingen er zijn, want verjaring kan natuurlijk niet. Ik begrijp dat we natuurlijk, ongetwijfeld, nog veel discussies over de enkelband voeren. We hebben echter met de enkelband al een vorm van executiemodaliteit. Ik denk dat er toch wel een breed draagvlak zou moeten zijn voor "liever een straf met enkelband dan volledig straffeloos".

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. "De nullijn is de nullijn." Dat is de conclusie die deze staatssecretaris trekt, en daar moeten we het dan met z'n allen mee doen, terwijl we ook personeelstekorten zien. We zagen al dat het problematisch is om voor dit belangrijke werk personeel te behouden en personeel te werven, en dat wordt alleen maar lastiger. Kijk bijvoorbeeld naar de gestegen prijzen, niet alleen aan de pomp, maar ook breder als het gaat om energie. We weten dat als de energieprijzen stijgen, een heleboel andere prijzen ook omhooggaan. Een heleboel kosten voor mensen stijgen dan ook. Dit probleem wordt dan alleen maar groter. Met zeggen "de nullijn is de nullijn" stop je alleen de uitstroom niet. Met het oog op de versnelde uitstroom die hierdoor eventueel op gang komt, omdat mensen gewoon de rekeningen niet meer kunnen betalen, vind ik dit ook wel een beetje beperkt. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris niet bereid is om met deze nieuwe realiteit — de zo stijgende kosten voor mensen en de te verwachten groei van de uitstroom — dit besluit te heroverwegen.

Dan had ik nog een vraag over de ggz-problematiek buiten de zorgafdelingen. Hierover zei de staatssecretaris: daar moeten we naar kijken. Ja dat moeten we doen! Toen had ik geen interruptie meer, maar nou maak ik wel even van de gelegenheid gebruik om te vragen: als we daarnaar gaan kijken, wat gaat u dan doen en wanneer? We willen weten wat u daar vervolgens mee gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ja. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Helaas heb ik uit dit debat niet de indruk gekregen dat deze staatssecretaris de problematiek rondom transgenders in mannengevangenissen, herstel, in vrouwengevangenissen serieus neemt. Ze zei letterlijk: ik neem dit probleem serieus "indien het bestaat". Daarmee suggereert ze dat er überhaupt geen probleem is. Dat vind ik een schoffering van al die vrouwelijke gedetineerden die hier hun beklag over hebben gedaan en van alle feiten die ik hierover benoemd heb. Neem bijvoorbeeld de zware mishandeling van een vrouwelijke medewerker. De feiten liegen niet en ik zou het waarderen als een staatssecretaris dat ook niet doet, zoals ze bijvoorbeeld deed toen ze zojuist aangaf dat ook ten aanzien van de plaatsing op een een- of meerpersoonscel altijd maatwerk wordt toegepast en dat dat niet een standaardprocedure is. In het plaatsingskader dat op dit moment geldt, staat letterlijk; ik citeer: "In Ter Peel worden transgenders altijd op een eenpersoonscel geplaatst." Altijd! Verder blijkt de bagatellisering ook uit haar brief van 9 maart, waarin ze aangeeft: "We weten niet precies om hoeveel mensen het gaat, volgens DJI gaat het om enkele personen per jaar."

Voorzitter. Het wordt op dit moment niet bijgehouden. De vrouwen die ik spreek, geven aan dat het een serieus probleem is. Op één afdeling van 40 vrouwen zaten al 3 mannen. Dat het niet wordt bijgehouden wordt hier gebruikt als een strategisch schild, om er ook geen verantwoording over af te hoeven leggen, want "zolang een probleem niet wordt bijgehouden, hoeven we er ook niks van te vinden".

Daarom rond ik af met één laatste vraag. Waarom wordt dit niet bijgehouden? Dat er een probleem is, staat vast. Wij willen dat de omvang daarvan in kaart gebracht wordt, zodat we ook incidentenoverzichten kunnen ontvangen. Begin dus in ieder geval met het registreren van deze problematiek.

De voorzitter:
Oké. Zal ik gewoon even mijn tweede termijn afsteken? Dat is het makkelijkste. Ik vraag aan de griffier of zij de tijd wil aanzetten, want ik kan zelf natuurlijk niet meer tijd nemen dan de rest. Dank.

In vogelvlucht. De VVD-fractie is tegen de enkelband als hoofdstraf; dat is geen straf. We zijn tegen verjaring, omdat daardoor criminelen vrij zouden komen. We zijn tegen de tablets. Ik voel me eerlijk gezegd tegen de muur gezet, doordat het opeens 100 plekken kost. Ik wil dus graag een uitgebreide brief met daarin per afdeling per gevangenis uitgesplitst waar die 100 plekken dan gerealiseerd zouden worden.

Het gezag moet terug. Criminelen hebben door dat we wankel staan en richten zich op het gezag. In dit geval is dat de gevangenismedewerker. Dát is pas ondermijning! De criminelen weten namelijk dat de mensen die de beslissingen nemen, vervolgens gaan twijfelen. Er zitten allerlei types verkeerd. Op de reguliere afdelingen zitten allerlei jongens die naar de AIT zouden moeten. Mensen die in de AIT zitten, zouden naar de ebi moeten. Voor de specials heb je de Ellian-Wildersvleugel, die aangebouwd wordt en hopelijk aan het einde van dit jaar klaar is.

De zorgen van het personeel moeten serieus worden genomen. De exitmonitor ken ik ook van Defensie. Je kunt je altijd afvragen hoe getrouw die is, want welke vestigingsdirecteur of leidinggevende wil nou dat zijn personeel negatieve dingen zegt over zijn gevangenis, in dit geval? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Tot slot. Gaan we mensen die straf hebben gekregen, aan het einde werk geven in de bajes, zodat ze geld kunnen verdienen en dan ook nog met geld de bajes uit komen? Ik vind dat we daar wel even realistisch naar moeten kijken. Tegen de gedetineerden zeg ik: "Handen af van het personeel. Jullie mogen klagen wat jullie willen. Ik heb jullie door. Ik zal altijd aan de kant van de rechtsstaat en aan de kant van de slachtoffers staan."

Zo. Kijk eens even: dat was keurig binnen de tijd.

Mevrouw de staatssecretaris, kunt u meteen antwoorden? Een paar minuutjes. Twee minuten? Twee minuten krijgt u. Ik schors twee minuten.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Is de staatssecretaris klaar? Ik geloof van niet. Nu wel? Een deel van de collega's is weg, maar dan hebben ze pech. Ik zei namelijk dat we twee minuten zouden schorsen. O, er wordt geklapt en iedereen is stil. Kijk, dat is gezag. Precies, hupsakee. Ik snap het. Meneer Van Meijeren wilde even met het personeel praten. Dat is alleen maar mooi. Zo meteen ga ik natuurlijk de toezeggingen en alle plichtplegingen langslopen, maar we beginnen bij de staatssecretaris. U zou nog terugkomen op de eerste toezegging, over wanneer we de uitkomsten van het onderzoek naar een eigen cao kunnen verwachten. Ook is er nog een vraag van meneer Van Meijeren, over ruimte binnen wet- en regelgeving voor plaatsing van mannen en vrouwen, en een vraag over de algoritmes.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel, voorzitter. Dat zijn inderdaad belangrijke punten. Ik zou terugkomen op de cao. Volgens mij zou ik ook nog terugkomen op de algoritmes van de reclassering. Ik ga de vragen af. Ik zeg toe dat er op korte termijn een tijdpad komt ten aanzien van een verkenning naar een cao. Voor de zomer kom ik met de uitkomsten van de gesprekken die ik niet alleen zal voeren met DJI-personeel, maar ook met de collega's die nu onderhandelen over de bestaande cao. Voor de zomer heb ik dus een beeld bij het antwoord op de vraag hoe we dit kunnen vormgeven als dit de oplossing is voor de beloning van het DJI-personeel.

Is "voor de zomer" passend?

De voorzitter:
Dat is op zich duidelijk qua tijd.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Goed.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een hele korte vraag. Ik neem aan dat de vakbonden hier ook in worden betrokken?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, dat kunt u aannemen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat ik eerst verken of er mogelijkheden voor zijn. Ik heb dus wat intern werk en wat extern werk te doen. Ik wil de vakbonden zeker bij het externe werk betrekken.

De voorzitter:
Voor de goede orde: je zou van mening kunnen verschillen over wanneer de zomer begint, dus laten we "voor het zomerreces" afspreken.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, voor het zomerreces. Zo vertaal ik 'm ook.

De voorzitter:
Akkoord.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan kom ik bij het aanbod van tablets. Nee, laat ik beginnen bij de algoritmes van de reclassering. De vraag daarover stond namelijk nog open uit de eerste termijn. In het rapport van de inspectie wordt natuurlijk stevige kritiek geuit. Ik heb die zelf ook gelezen. OxRec is een hulpmiddel. Dat onderdeel van de risicotaxatie is een hulpmiddel om uiteindelijk tot een volledige risicotaxatie over te gaan. We hebben daar natuurlijk ook de reclassering zelf over gehoord. Het is per direct stopgezet, maar je moet natuurlijk heel goed kijken naar wat het effect is geweest. In alle eerlijkheid kun je ook niet volledig zeggen dat er op dat moment taxaties zijn uitgevoerd die niet passend waren, want uiteindelijk is het altijd de integrale afweging van de medewerker geweest. Desalniettemin blijft het belangrijk dat dat beeld wordt vastgelegd door de reclassering. Die is zich hier ook van bewust. Dit zal in de toekomst meer en specifieker aandacht van de reclassering krijgen, zodat kennis- en werkprocessen op peil blijven wat betreft de afweging van de medewerker en hetgeen het systeem tegen de medewerker zegt.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil daar even op reageren.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Struijs (50PLUS):
Het personeel van de reclassering zei dat men door AI is overruled terwijl ze een ander advies hebben gegeven. Dat is meerdere keren gebeurd. Ik wil precies weten of er mensen ten onrechte vervroegd vrijgelaten zijn of ten onrechte langer vastgezet zijn. Komt er überhaupt een schaderapport, om het dan maar even huiselijk te zeggen?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Nee, en dat is ook niet het beeld dat ik herken. Ik checkte dat natuurlijk wel even bij de mensen die er al langer bij betrokken zijn en weten hoe het aan de achterkant zit. Tegelijkertijd weten we veel niet. Dat moet ik ook eerlijk zeggen. Het is nog steeds zo dat je niet wordt overruled door AI. Je moet uiteindelijk een professioneel oordeel vellen op basis van een risicotaxatie vanuit het systeem en je eigen professionele oordeel. Hoe die afweging wordt gemaakt, is natuurlijk per medewerker verschillend. Vandaar dat ik dat nu niet met terugwerkende kracht kan analyseren.

De voorzitter:
Ik kijk de collega's even aan. Mag ik zelf een korte vraag stellen? De heer Struijs wil eerst nog reageren.

De heer Struijs (50PLUS):
We komen er later nog wel even op terug. Dit is een discussie die zeker verder gevoerd moet worden, want de inzichten stromen nu binnen.

De voorzitter:
Als jullie het goed vinden, zou ik hier zelf namens de VVD-fractie een hele korte vraag over willen stellen. Ik weet dat de staatssecretaris niet ingaat op individuele gevallen, maar bij Alphen aan den Rijn is er een gedetineerde, die naar de bba ging, beschoten. In het reclasseringsadvies stond dat die gedetineerde wel naar die afdeling kon. Dit is een voorbeeld van voortgezet crimineel handelen, ondermijning van de rechtsstaat en angst inboezemen. Het is gewoon openbaar bekend dat die persoon is beschoten. Er staat gewoon in de krant wie het was. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n situatie?

Staatssecretaris Van Bruggen:
U weet net zo goed als ik dat ik niet inga op individuele gevallen. Ik kan niet anders antwoorden. Op het moment dat er risico's zijn ten aanzien van de veiligheid van medewerkers, gedetineerden of heel specifiek in de omgeving van een gevangenis, dan kijken we daar altijd heel goed naar. Dat is ook in dit geval zo.

Goed. Mag ik verder met de vraag van mevrouw Abdi over bodyscans? Dat was namelijk ook een belangrijke. De aanbesteding loopt. In de loop van 2026 wordt het uitgerold. Dat is dus positief.

Dan de medicijnverstrekking. Alleen medewerkers die de juiste training hebben gevolgd, hebben de mogelijkheid om medicijnen te verstrekken. Het is geen voorbehouden handeling die alleen door zorgprofessionals wordt uitgevoerd. Tegelijkertijd brengt het mensenwerk met zich mee. Van de PIW'er die de opleiding heeft gevolgd, vragen we om de medicatie heel gericht te verstrekken aan de gedetineerden die die op dat moment nodig hebben. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Ik heb geen aanleiding om te denken dat dat bij het verstrekken van medicatie in detentie nu bovenmatig het geval is. In alle zorgomgevingen vraagt dit doorlopend heel veel aandacht, zo ook bij DJI. Dit neem ik dus mee als een belangrijk aspect van het opleiden, het vasthouden en het begeleiden van personeel. De zorgvraag in detentie, waar mevrouw Dobbe eerder ook al aan refereerde, neemt namelijk toe. Dat betekent dat we iets extra's vragen van medewerkers. Daar hebben we ze dus ook in te begeleiden en tegen te beschermen.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Dank voor dit antwoord. Om even heel precies te zijn: er lag een heel concrete aanbeveling, niet alleen vanuit de inspectie, maar ook vanuit Bureau Clara Wichmann. Er zijn, weet ik, ook gesprekken geweest met DJI en justitie. Bij complexe problematiek is er noodzaak voor een regiebehandelaar, met name bij vrouwelijke gedetineerden. Daar ging mijn vraag specifiek over. Waarom is dat onmogelijk, moeilijk of ingewikkeld? Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat het om mensenwerk gaat, maar de vraag ging specifiek over één regiebehandelaar bij complexe problematiek.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Het is een technisch antwoord, maar het is wat het is. Op basis van de evaluatie wordt gekeken naar de aanbevelingen. Dit is daar inderdaad een van geweest. Dat nemen we dus ook mee. Als het randvoorwaardelijk is, dan moeten we daar namelijk naar kijken. Dat geldt zeker voor deze specialistische zorg.

Mevrouw Abdi heeft ook de ggz-problematiek benoemd, evenals de SP. Die gaat natuurlijk over de breedte van de keten. Ik zou het daarover heel graag in de breedte met elkaar willen hebben, in de context van het gesprek over verwarde personen dat we met elkaar gaan voeren. Het gaat om de vraag wie er nou precies in de gevangenis hoort. Zoals ik in het begin al zei, heeft de afbouw van ggz-bedden niet geholpen te voorkomen dat mensen in detentie komen. Dat geldt ook voor dit geval.

De SP had nog een heel specifieke vraag over de financiële druk die collega's kunnen ervaren nu de olieprijzen weer omhooggaan. We hebben te maken met geopolitieke uitdagingen, die mensen meteen in de portemonnee raken. Daarover is ook mijn collega van Financiën, de heer Eerenberg, gister tijdens het mondelingevragenuur in gesprek gegaan met de Kamer. Dit is natuurlijk niet iets wat alleen ik binnen mijn portefeuille en met mijn mensen zal ervaren. Dit gaat over de breedte van de samenleving. We moeten heel goed kijken wat er nodig is. Is dit een piek? Of gaan we nu een nieuwe periode in en moeten we daar als overheid maatregelen voor gaan treffen? Het kabinet kijkt hier dus heel serieus naar. Het monitort continu wat er nodig is om mensen gewoon hun werk te laten kunnen doen en de benzine te laten kunnen betalen.

Dan heb ik nog de vraag naar een actueel beeld van de incidenten van de heer Struijs. Het loopt in de beantwoording misschien een beetje door elkaar, maar ik heb geprobeerd om het wat te clusteren. We hebben de meldingen van een bijzonder voorval. Het is waarschijnlijk niets nieuws voor u, meneer Struijs, maar dat is de lijst met incidenten waarin we melden wat er gebeurd is in de verschillende inrichtingen. Zo ook in dit geval. Dat is hoe we het met elkaar doen; dat is hoe we het monitoren. Een parallel systeem zou afbreuk doen aan hoe je hebt afgesproken dat je in een bepaalde melding terechtkomt of niet.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik ken het systeem heel goed, maar er zijn meer meldingen van voortgezette criminele handelingen in meerdere registers van justitie en politie. Ik zou dus graag een keertje een compleet actueel beeld hebben vanuit alle registers. Het WODC kan dat wellicht gaan doen. Ik wil daar toch een wat adequater beeld over krijgen, onder andere in het kader van de veiligheid van het personeel, maar ook om een antwoord te krijgen op vragen over de aard en omvang van het probleem. Volgens mij zijn die namelijk zorgwekkend. Ik zoek het dus meer in die hoek. Kunnen we dat op termijn eens met elkaar afspreken?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Het is even zoeken wat de goede manier is om hierover het gesprek te voeren. Je zou kunnen zeggen: we gaan toch eens met elkaar in een technische briefing kijken wat dat voortgezet crimineel handelen aan de achterkant nou betekent. Weet dat we natuurlijk vanuit de coalitie ook heel veel aandacht hebben voor ondermijning. Mijn collega David van Weel heeft vanuit de portefeuille Justitie en Veiligheid ook dit onderdeel als heel belangrijk aangemerkt. Dat zit gelukkig dan weer in mijn portefeuille. We moeten het dan hebben over de vragen hoe we dit terug kunnen dringen en waar het dan over gaat. Feitelijk hebben we met elkaar afgesproken dat bepaald voortgezet crimineel handelen gemeld wordt. Daar hebben we de meldingenlijst voor die we maandelijks openbaar publiceren. Maar het is natuurlijk altijd goed om een keer door te praten over de achtergrond daarvan. Wat mij betreft zou dat dus een mooie manier kunnen zijn.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):
We gaan erover doorpraten en dan kom ik met een concreter verzoek.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Heel goed.

Dan had ik de Groep Markuszower en JA21 met de handreiking dat er meer geld bij moet. Er moet alles op alles gezet worden om ervoor te zorgen dat we binnen de middelen die beschikbaar zijn, doorbraken kunnen forceren. Er wordt vanuit u een helpende hand geboden wat betreft de noodzakelijke middelen. Ga wat dat betreft het gesprek aan met elkaar en zorg dat er vanuit de Kamer ruimte gecreëerd wordt om het gevangeniswezen verder te helpen.

Forum voor Democratie stelde vragen over transgenders. Dat is volgens mij een heel belangrijk onderwerp. Het is zo belangrijk dat ik daar graag schriftelijk op terug wil komen. Het is heel goed dat we dit met elkaar tot achter de komma vastleggen, dat we goed uitzoeken welke ruimte er is, dat het past bij de definitie van maatwerk en dat het altijd gaat over de veiligheid van de mensen in de inrichtingen.

De voorzitter:
Er komt een brief. Wanneer krijgen we die dan?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is voor het tweeminutendebat.

De voorzitter:
Dat is keurig.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Daar zou ik ook bij willen aangeven dat er een brief komt over de tablets. Daar heeft u om verzocht. Volgens mij is het ook belangrijk om in het geheel van waar we nu met elkaar naar kijken het gesprek te voeren over hoe we kijken naar de pilot en hoe we het vervolg daarvan voor ons zien. Wat mij betreft komt er ook een brief daarover.

De voorzitter:
Mijn vraag was dat ik gewoon een onderbouwing zou willen zien van waar die 100 plekken uit zouden bestaan.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Exact. Die vraag heb ik meegenomen.

De voorzitter:
Oké, dan komt er een brief. Was u aan het einde?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik ben aan het einde van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik vliegensvlug naar de toezeggingen. We hebben nog twee minuten. De bode was zo aardig om deze zaal nog even voor ons beschikbaar te houden. De griffier schrijft, zoals u ziet, driftig mee. Ik ga haar vast dankzeggen voor al haar werk.

De toezeggingen. Kamer en kabinet, luistert u even goed mee.

• De staatssecretaris zal onderzoek doen naar de mogelijkheden van een eigen cao voor de DJI, het functiehuis hierbij betrekken en hierover rapporteren aan de Kamer voor het zomerreces.

• De staatssecretaris stuurt voor het zomerreces een evaluatie over de pilot met tablets naar de Kamer.

• In de kabinetsreactie op het WODC-onderzoek over langdurig gestraften worden de door het lid Sneller aangedragen onderwerpen meegenomen.

Ik hoop dat de formulering van deze laatste toezegging akkoord is, want we hebben het wat algemeen geformuleerd. Meneer Sneller knikt, dus dat is dan oké.

Staatssecretaris Van Bruggen:
We nemen het mee in het actieplan. Dat komt richting de zomer. "Voor de zomer" is beter om te zeggen.

De voorzitter:
Oké. Als u beiden tevreden bent, dan ben ik dat ook.

• De staatssecretaris komt terug op de vragen van het lid Van Meijeren over wet- en regelgeving over transgenders in gevangenissen. Dat krijgen we voor het tweeminutendebat.

• Over een aantal suggesties voor onderwerpen heeft de staatssecretaris aangegeven deze terug te laten komen in het actieplan. Dat vroeg onder andere collega Sneller, maar het ging ook over andere onderwerpen zoals licht beveiligde regimes, cultuurfactoren voor uitstroom et cetera.

Ik denk dat Kamer en kabinet elkaar hierin begrijpen. Heb ik van iemand een toezegging gemist? Volgens mij niet.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik heb heel snel een vraag ter verduidelijking. Kunnen de scenario's waar we het eerder over hadden eerder komen of willen jullie dat ook alleen bij de actieagenda betrekken?

Staatssecretaris Van Bruggen:
In feite in het actieplan! Op het moment dat ik echter zie dat er aanleiding is om versneld met maatregelen te komen die gaan helpen om "te voorkomen dat", dan zal ik dat zeker niet nalaten. Ik gebruik een dubbele ontkenning, maar waarschijnlijk begrijpt u wat ik bedoel.

De voorzitter:
Oké. Het lid Faber heeft een tweeminutendebat aangevraagd. We gaan de Griffie plenair verzoeken om dat op korte termijn in te plannen. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden, alle geïnteresseerden en natuurlijk het DJI-personeel en alle anderen die gekeken hebben. Ook dank ik de bode en de griffier.

Ik verzoek u om de zaal snel te verlaten, want hier vindt een andere vergadering plaats. Dank jullie wel.

Sluiting 14.11 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 11 maart 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl