Preview document (🔗 origineel)

---

21501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 1240 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 september 2026

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 18 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, over:

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 11 juni 2026 inzake geannoteerde agenda Energieraad 26 juni 2026 (Kamerstuk 21501-33, nr. 1215);

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2026 inzake fiche: Mededeling Strategie voor investeringen in schone energie (Kamerstuk 22112, nr. 4314);

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2026 inzake fiche: Mededeling Energiepakket voor burgers (Kamerstuk 22112, nr. 4313);

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 12 mei 2026 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de informele Energieraad van 12 en 13 mei in Cyprus (Kamerstuk 21501-33, nr. 1199) (Kamerstuk 21501-33, nr. 1200);

- de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 20 mei 2026 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche Verordening Industrial Accelerator Acts (Kamerstuk 22112, nr. 4306) (Kamerstuk 22112, nr. 4352).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,

Zwinkels

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Meetelen

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,

Nava

Voorzitter: Zwinkels

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Jumelet, Klos, Müller, Van Oosterhout, Russcher, Teunissen en Zwinkels,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij dit commissiedebat in de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Vandaag staat op de agenda de formele Energieraad van 26 juni.

Welkom aan de minister en de ondersteuning; mooi dat u er bent. Welkom aan de mensen op de tribune, de aanwezige pers en uiteraard ook de woordvoerders.

We gaan met elkaar beginnen met de eerste termijn. Ik stel voor dat we vier interrupties met elkaar hanteren, die u onderling kunt gebruiken. Dan kijken we daarna hoeveel ruimte er is om ook interrupties te plegen richting het kabinet.

Er zijn zes fracties aanwezig en mogelijk schuift er nog een collega aan. We gaan beginnen en u heeft vier minuten spreektijd. Als er verder geen mededelingen zijn vanuit de leden of vanuit het kabinet, gaan we beginnen.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Voorzitter. Nederland en Europa staan op een kruispunt. Elektrificeren we onze toekomst of houden we vast aan fossiele afhankelijkheden? Willen we de klimaatdoelen halen of stoppen we al onze energie in deregulering? Dit kabinet gaat voorlopig op zijn handen zitten. Er komt geen extra klimaatpakket en de Europese energie- en besparingsdoelen gaan we niet halen. Bij gebrek aan nationale ruimte is deze minister graag in Europa. Hoewel ik het belang van Europa deel, heb ik zorgen over de resultaten in Brussel op het gebied van methaan, waterstof en gratis uitstootrechten. De minister noemt dit technische aanpassingen; ik noem het drie tikken voor het klimaat. De grote strijd in Europa van het aankomend jaar gaat over de toekomst van het ETS, de RED en de EED. Hoe bereidt de minister zich voor? Welke coalities smeedt ze, specifiek wat betreft de Nederlandse positie bij RED en EED en het Nederlandse non-paper dat hierover is geschreven? Ik moest het even twee keer lezen. Het is een D66-minister die, naast 25 Europese doelen voor hernieuwbare energie, nu kernenergie aan die doelen wil toevoegen. Heeft de minister doordacht wat dit doet met de investeringszekerheid voor zon- en windenergie en wat dit betekent voor alle deeldoelen en subsidies die in Nederland beschikbaar zijn?

Dan kom ik op vraagcreatie in de RED. De minister nam vorige week nog een motie aan. Ik zie daar in het non-paper vrijwel niets van terug. De minister wil een optioneel elektrificatiedoel, terwijl juist een hard doel cruciaal is om de businesscase van wind op zee sluitend te krijgen en om afspraken tussen EU-landen te kunnen maken. Waarom wordt het geen hard doel? Waarom wordt er geen woord gezegd over vraagcreatie van RFNBO's en hernieuwbare elektriciteit in eindmarkten? Hoe gaat de minister uitvoering geven aan deze motie?

Dan het ETS. Don't mess with ETS, zegt de minister regelmatig. Vanuit alle Europese wetenschappelijke klimaatraden, maar ook vanuit honderd bedrijven, klinkt één oproep: houd het huidige tempo vast! Dat sluit ook aan bij de aangenomen motie om actief in te zetten op het behoud van de huidige reductieambitie. Hoe geeft de minister uitvoering aan die oproep en die motie?

Dan kom ik op de IKC, die ooit door Rob Jetten is afgeschaft, maar nu is teruggebracht omdat andere EU-landen het ook doen. Dit is uw kans om er in Brussel voor te zorgen dat het argument van tafel gaat. Gaat de minister dat ook doen?

Dan kom ik op een ontwikkeling die zich ver van huis afspeelt. O.

De voorzitter:

Ja, u zag het zelf ook. U krijgt een interruptie van mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):

De IKC is natuurlijk door het kabinet in het coalitieakkoord gekomen, omdat de industrie het heel erg zwaar heeft, niet alleen in Nederland maar in heel Europa. Ik denk dat het juist heel verstandig is dat de Europese Commissie heeft gekeken hoe een gelijk speelveld gecreëerd kan worden met ook de Amerikanen en Chinezen, zodat we de industrie ook in Europa kunnen behouden. Ik vind dat een heel mooi doel. Wat is er verstandig aan voor de minister om in Europa te gaan bepleiten om de IKC af te schaffen?

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

De IKC is ooit afgeschaft, omdat die niet doelmatig zou zijn, want die geeft alle bedrijven precies dezelfde korting. Wij pleiten ervoor dat het op zich best verstandig zou zijn om sommige bedrijven te helpen met hun elektriciteitsprijs, maar het is niet doelmatig om dat op deze manier in te vullen. Het helpt ook niet bij de verduurzaming.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Müller (VVD):

Ja, maar we moeten ook kijken naar wat er in China, in Amerika en op andere plekken gebeurt, want daar wordt die industrie ruimhartig gesubsidieerd. Als wij niet ook nadenken over hoe we onze industrie in Europa kunnen behouden, is de consequentie dat we voor alle producten waarvoor de vraag in Europa heel groot is, naar het buitenland gaan. Dat lijkt mij heel onverstandig. Zou PRO dat niet ook moeten vinden?

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

We zijn groot voorstander van strategisch industriebeleid. Helaas zien we dat op dit moment nog niet terug in de plannen van dit kabinet. Het lijkt me goed om te kijken hoe de industrie van de toekomst eruitziet en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die industrie opschalen. Hoe zorgen we ervoor dat we de nieuwe ketens, die we straks nodig hebben, de ruimte geven om echt van de grond te komen? Dat zou heel goed zijn, maar dat is niet wat ik nu terugzie in de plannen van dit kabinet. Het helpt ook om dan heel breed iedereen dezelfde subsidie te geven.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik stel voor dat u zo doorgaat met uw betoog. Ik deel mee dat ook de heer Van den Berg van JA21 inmiddels is aangeschoven. Hij had hiervoor een ander debat. Dit is helemaal oké op deze manier. Ik geef u mee dat u in totaal vier interrupties op uw collega's heeft. Daarna gaan we opnieuw kijken welk aantal we kunnen hanteren richting het kabinet. Mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Dan een ontwikkeling die zich ver van huis afspeelt, maar die Nederland direct raakt: diepzeemijnbouw in de Stille Oceaan. Op meer dan 3.800 meter diepte willen bedrijven beginnen met het winnen van mangaanknollen. Dat gebeurt in een gebied waar het wetenschappelijk onderzoek nog zeer beperkt is. Het kabinet heeft aangegeven dat de kennis over de gevolgen voor kwetsbare diepzee-ecosystemen op dit moment onvoldoende is om met mijnbouw te beginnen. We weten in elk geval wel dat schade aan dit ecosysteem ernstig en onomkeerbaar kan zijn en dat 1.000 wetenschappers oproepen tot een tijdelijk verbod.

Dit gaat niet alleen over natuur. The Metals Company probeert diepzeemijnbouw mogelijk te maken via een omstreden Amerikaanse route, buiten het multilaterale kader van het VN-Zeerechtverdrag en de Internationale Zeebodemautoriteit om. Tegelijk spelen bedrijven in Nederland hierin een sleutelrol. Zij leveren de technologie en het schip waarmee diepzeemijnbouw mogelijk moet worden gemaakt. Hoogleraar internationaal recht André Nollkaemper concludeert dat Nederland redelijk passende maatregelen moet nemen om te voorkomen dat Nederlandse bedrijven of bedrijven onder Nederlandse controle betrokken raken bij diepzeemijnbouw buiten de internationale afspraken om. Erkent de minister dat de Amerikaanse route het VN-Zeerechtverdrag en de ISA onder druk zet? Deelt de minister dat Nederland juist vanwege mogelijke betrokkenheid van bedrijven die in of vanuit Nederland actief zijn, niet afzijdig kan blijven? Is de minister bekend met de recente resolutie van het Europees Parlement waarin lidstaten worden opgeroepen de door de Europese Commissie bepleite voorzorgpauze te steunen en waarin de EU zorgen uit over bedrijven die via de VS internationale afspraken proberen te omzeilen?

Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat levert nog één interruptie op van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Begrijp ik nou goed dat mevrouw Van Oosterhout wil stoppen met diepzeemijnbouw? Weet zij ook welke materialen er worden gewonnen met die diepzeemijnbouw?

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik pleit voor een voorzorgpauze voor diepzeemijnbouw. Diepzeemijnbouw is absoluut niet noodzakelijk voor de energietransitie. Zelfs met de wereldwijde groei van de elektriciteitsvraag kunnen we door inzetten op circulariteit nog steeds voldoende metalen uit mijnbouw op land halen. Diepzeemijnbouw is dus niet nodig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van den Berg (JA21):

Dat klopt dus niet. Dat vind ik dus wel moeilijk in deze discussie, want juist in de diepzeemijnbouw worden kritieke mineralen gewonnen, die nodig zijn voor de energietransitie die mevrouw Van Oosterhout voorstaat. Ik memoreer het vorige debat over gasmarkt en leveringszekerheid waarin mevrouw Van Oosterhout juist zei dat we ook die materialen vanuit Europa moeten winnen, of hier uit de eigen bodem. Olie en gas kan je maar één keer gebruiken, zei ze, maar circulair tot in de oneindigheid. Daarvoor moet je natuurlijk wel eerst die materialen winnen. Bij elke stap in de recycling raak je ook weer een gedeelte kwijt. Zelfs als we alles zouden recyclen, hebben we dus nog steeds maar 40% vraagreductie en hebben we nog steeds een hele hoop aan nieuwe materialen nodig. Staat mevrouw Van Oosterhout er dan toch voor open, als we dat nodig hebben, om te kijken naar de diepzeemijnbouw, die ze nodig heeft voor haar energietransitie?

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Nogmaals, de diepzeemijnbouw hebben we absoluut niet nodig voor de energietransitie. Ook onderzoek van EZK bevestigt dat. Batterijen zoals van kobalt en nikkel kunnen we inmiddels ook op andere manieren maken; we kunnen bijvoorbeeld LFP-batterijen maken. Het klopt dus gewoon niet wat de heer Van den Berg hier schetst.

De voorzitter:

Wellicht kan hij daar in zijn eigen inbreng nog op terugkomen. Of wilt u een derde interruptie?

De heer Van den Berg (JA21):

Ja.

De voorzitter:

Dat kan. Aan u het woord.

De heer Van den Berg (JA21):

Er wordt wel gezegd dat het niet klopt, maar kijk gewoon eens naar de data van het International Energy Agency, dat vakkundig heeft uitgerekend dat we alsnog die materialen nodig hebben. Ik vind het de reinste vorm van hypocrisie wat hier wordt gesteld. Als je zegt dat je voor de energietransitie bent, is dat voor mij helemaal prima. Dat mag iedereen hier vinden. Maar wat ik dan elke keer in het debat hoor, is dat de realiteit mist en dat we elke vorm van mijnbouw afwijzen, in Europa, als ik het zo hoor, en ook in andere landen want "we hebben het allemaal niet nodig". Het is gewoon niet mogelijk zoals mevrouw Van Oosterhout het hier voorstelt. Ik vind dat een vorm van populisme. Mensen geloven wel wat mevrouw Van Oosterhout van PRO zegt, maar het is niet uitvoerbaar en mevrouw Van Oosterhout komt ook niet met antwoorden. Hoe zit dat nou?

De voorzitter:

Laten we kijken of we nog kort een reflectie van mevrouw Van Oosterhout kunnen krijgen en dan ga we door naar de volgende spreker.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik ben heel blij dat ook de heer Van den Berg het Internationaal Energieagentschap eindelijk op waarde schat. Het Internationaal Energieagentschap is er bijvoorbeeld ook heel duidelijk over dat als we die 1,5 graad willen halen, we geen nieuwe olie- en gasvelden moeten aanboren. Als u het Internationaal Energieagentschap zo serieus neemt, nodig ik u ook uit om naar die bevindingen te kijken.

De voorzitter:

Wie weet komt u later in het debat nog tot elkaar. Mevrouw Müller, aan u het woord.

Mevrouw Müller (VVD):

Volgende week komt de Europese Energieraad bijeen in een geopolitiek en economisch uiterst kwetsbare tijd. Voor de VVD staat één ding als een paal boven water: de leveringszekerheid van Nederland en van Europa mag niet in gevaar komen. We hebben het al vaker met elkaar gedeeld, maar de situatie blijft mij veel zorgen baren. Laat ik beginnen bij het AccelerateEU-plan. Vorige week waarschuwde het IEA ons al voor nieuwe heftige schokken op de Europese energiemarkt. Dichter bij huis luidde Gasunie de noodklok. De Nederlandse gasopslagen worden simpelweg niet snel genoeg bijgevuld voor de komende winter. De VVD maakt zich grote zorgen. Er moet nu actie worden ondernomen. De minister heeft mij twee weken geleden toegezegd voor de zomer met een update te komen, maar ik blijf ongerust. Mijn vraag aan de minister is wat zij concreet op Europees niveau gaat doen om de leveringszekerheid voor de korte termijn veilig te stellen. Welke harde afspraken wil zij voor de aankomende winter in Brussel hebben gemaakt?

Dan de Europese Methaanverordening. Laat ik helder zijn: wij ondersteunen het doel van het wereldwijd terugdringen van de methaanuitstoot. In deze commissie hebben we hier al vaker bij stilgestaan. Nederland heeft in Brussel al gewaarschuwd voor de leveringszekerheid van import, maar het gaat ook om eigen winning. Nederlandse producenten behoren tot de schoonste ter wereld. De duivel zit echter in de uitvoeringsregels. De sector schat zelf dat door de regeldruk 45% van de projecten in kleine gasvelden eerder wordt beëindigd of helemaal niet wordt opgestart, terwijl we allen twee weken geleden nog concludeerden dat we de komende tien tot twintig jaar nog van het gas afhankelijk zijn en er naast een afbouwpad ook een leveringspad moet zijn. Tijdens het vorige commissiedebat sprak de minister de juiste woorden over uitvoerbaarheid, maar ik zoek ook naar een oplossingsrichting. Gaat de Europese Commissie alleen voorstellen om het boetesysteem uit te stellen of wordt er echt gewerkt aan het oplossen van de weeffouten in de verordening zelf? Met welke boodschap gaat de minister concreet naar Brussel om die productiebelemmeringen te voorkomen?

Tot slot. De VVD staat heel positief tegenover het EU Grids Package. Het versnellen van vergunningen en het beter benutten van bestaande netten is cruciaal. Het Cypriotische voorzitterschap stuurt aan op een algemene oriëntatie. Dat is goed nieuws, want we moeten doorpakken. De VVD heeft de minister herhaaldelijk opgeroepen te pleiten voor een stikstofuitzondering voor vitale energieprojecten. De minister schrijft in haar annotatie blij te zijn met "verduidelijkende regels op stikstofemissies". Mijn vraag aan de minister is of die verduidelijkende regels echt voldoende zijn. Gaan die de blokkade op de bouw van ons energienet daadwerkelijk opheffen? Daarnaast heeft de VVD vaker ervoor gepleit om ook de kerncentrales onder de stikstofuitzondering te laten vallen. De minister heeft eerder toegezegd hierover het gesprek aan te gaan. Graag hoor ik wat daarvan de stand van zaken is. Daarnaast moet Nederland klaarstaan voor het startschot. Is de minister begonnen met het voorbereidende werk om dit pakket straks snel in Nederlandse wet- en regelgeving te implementeren?

Tot slot de lex silencio-procedure, de stilzwijgende vergunningverlening. In een eerder debat was het kabinet nog terughoudend. Nu lezen we dat de voorstellen van andere lidstaten hierover gesteund kunnen worden. Wat de VVD betreft is het een interessante optie die uitwerking verdient om uiteindelijk echt vaart te kunnen maken. Kan de minister helderheid scheppen over hoe het kabinet naar deze procedure kijkt en verwacht zij dat hiervoor in Brussel een meerderheid te vinden is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. We gaan door naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De energietransitie mag nooit een excuus worden voor roofbouw op onze natuur. De transitie moet onze aarde leefbaarder maken en niet minder leefbaar. Diepzeemijnbouw is enorm schadelijk, onnodig en niet te verantwoorden. Er is een vals frame ons debat ingeslopen. Daarom vind ik het extra belangrijk om hiervoor vandaag aandacht te vragen. Het valse frame is dat diepzeemijnbouw nodig is voor de energietransitie. Dat is aantoonbaar onjuist, zo laat ook een nieuw onderzoek in opdracht van Economische Zaken zien. Ook grote spelers uit de industrie, zoals Volvo, Google, Samsung en Philips, stellen allemaal dat diepzeemijnbouw niet nodig is. Toch gaan sommige partijen en een aantal bedrijven die hiervan profiteren wel door, omdat er miljarden te verdienen zijn aan een van de laatste ongerepte gebieden op aarde.

Op 23 juli komt de Internationale Zeebodemautoriteit, de ISA, bij elkaar en dan moet duidelijk worden welke kant we opgaan: bescherming van de oceaan of de deur openzetten voor grootschalige plundering van de oceaan. Inmiddels hebben 42 landen, waaronder Frankrijk, Duitsland, Nieuw-Zeeland, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, zich al uitgesproken voor een moratorium, maar Nederland nog niet. Ik vraag de minister welk belang Nederland heeft bij dit getreuzel. Welk belang hebben het laatste ongerepte stuk natuur op aarde, onze kinderen, onze natuur en zelfs de vissers erbij dat Nederland zo lang wacht? Is het misschien omdat het kabinet het belang wil dienen van de paar bedrijven die er heel rijk van worden? Ik noem vooral één bedrijf: het Nederlands-Zwitserse Allseas. Het kabinet heeft namelijk precies dezelfde lijn als dit bedrijf.

Voorzitter. Het wordt nog erger, want The Metals Company, waar Allseas onderdeel van is, is van plan om in het vierde kwartaal van 2027 te beginnen met diepzeemijnbouw en probeert daarbij internationale autoriteiten, zoals de ISA, te omzeilen door een aanvraag te doen in de VS. Dit gaat recht in tegen het VN-Zeerechtverdrag. Volgens de gisteren gepubliceerde analyse handelt Nederland in strijd met het internationaal recht als we nu niet ingrijpen.

Daarnaast ligt er een aangenomen motie die oproept tot het ondernemen van juridische stappen. Het is dus absoluut noodzakelijk dat Nederland hier actie op onderneemt, ook gezien de druk vanuit The Metals Company. Is het kabinet bereid om Allseas publiekelijk en hard aan te spreken op het schenden van het internationaal recht? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Postma?

Voorzitter. Een recente studie ontdekte 5.000 nieuwe soorten in de diepzee. Van vele weten we nog niet eens wat zij precies betekenen voor het leven op aarde. Bovendien heeft de vernietiging van deze ecosystemen potentieel ernstige gevolgen voor landen en gemeenschappen die afhankelijk zijn van de oceaan voor hun voedsel en levensonderhoud. De gevolgen van de diepzeemijnbouw zijn onherstelbaar, want de knollen die worden gedolven, hebben miljoenen jaren nodig gehad om zich te vormen. Wanneer ze verdwijnen, kunnen ze niet zomaar worden vervangen.

Heel veel mensen in Nederland zien dit en maken zich enorme zorgen. Daarom heeft Greenpeace met een petitie hierover het grootste aantal handtekeningen in tien jaar tijd opgehaald. Dit alles mogen we niet opofferen voor de bankrekening van een paar CEO's. Nederland moet onmiddellijk gaan uitdragen dat het voor een verbod op diepzeemijnbouw is. Ik vraag de minister om in de aanloop naar de komende ISA-bijeenkomst en tijdens de Energieraad actief steun te vergaren bij andere landen voor het standpunt "nee tegen diepzeemijnbouw". Is de minister daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Ik zie dat dat nog een vraag oplevert van de heer Van den Berg. Dat is daarmee zijn laatste interruptie.

De heer Van den Berg (JA21):

Allereerst hoor ik een analyse bij mevrouw Teunissen die volgens mij economisch niet klopt. Enerzijds wordt er namelijk gezegd dat de mineralen helemaal niet nodig zijn en anderzijds dat bedrijven er ontzettend veel geld aan kunnen verdienen. Maar als je veel geld kan verdienen, betekent het meestal dat er een tekort is aan materialen, geen overschot. Dat wil ik dus even gezegd hebben.

Ik vind het moeilijk aan dit betoog dat ... De Internationale Zeebodemautoriteit was verplicht om een richtlijn vast te stellen waarmee bedrijven juist konden gaan voldoen aan de bescherming van de natuur en het milieu. Hartstikke goed. Zij hebben dat alleen verzaakt. Dat is de reden dat bedrijven nu uitwijken naar Amerikaanse wetgeving en tegelijkertijd de Internationale Zeebodemautoriteit niet erkennen. Is mevrouw Teunissen het met mij eens dat als wij in Nederland, samen met de Verenigde Naties, simpelweg de regelgeving opstellen waarin het wél kan, je het veel beter kan controleren, in plaats van het op deze manier alleen maar tegen zijn?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Eén ding over de noodzaak: als een bedrijf er geld aan kan verdienen ... Je kan met kobalt en nikkel heel veel dingen maken, maar je hebt het niet nodig voor de energietransitie. Er wordt hier dus een schijntegenstelling gewekt. Het is gewoon niet nodig. Ontzettend veel experts hebben uitgerekend wat we nodig hebben. We kunnen bovendien nog heel veel materialen besparen door energie te besparen. Dat gebeurt ook nog veel te weinig. Er liggen stapels rapporten die zeggen dat het niet nodig is. Daar luistert de Partij voor de Dieren naar.

Bovendien zijn er hele grote bedrijven die een cruciale rol spelen in de energietransitie die zeggen dat diepzeemijnbouw niet nodig is. Kijk bijvoorbeeld naar Google en Volvo. In China gebruiken ze ook allang accu's die helemaal niet afhankelijk zijn van kobalt en nikkel. Er zijn dus allang alternatieven. Het is dus echt complete onzin dat we het nodig hebben. Een paar bedrijven zullen hiervan gaan profiteren en daar offeren we dan dus onze natuur en onze diepzee voor op.

Wat betreft de regels: we hebben het VN-Zeerechtverdrag en de ISA. Die functioneren gewoon. Als een bedrijf het dan niet leuk vindt wat die instanties doen, namelijk geen besluit nemen voor diepzeemijnbouw, en dan naar de VS gaat en probeert om dat met Trump illegaal te omzeilen, dan zegt de Partij voor de Dieren daar natuurlijk nee tegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb iets meer ruimte gegeven omdat het goed is om het punt eventjes verder met elkaar op te helderen. Volgens mij hebben we dat kunnen doen. We gaan naar de heer Klos voor zijn inbreng namens D66.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Nederland is een land van dijkenbouwers. Een dijkenbouwer weet één ding beter dan wie dan ook: als de zeespiegel stijgt en wij onze dijk verhogen, moeten onze buren dat ook doen, anders lopen we samen onder. Dat is het fundamentele belang van Europa voor Nederland. Een aantal van onze buren wil de dijk van het emissiehandelssysteem laten zakken. Wopke Hoekstra noemde dat "intellectuele luiheid". Negen wetenschappelijke klimaatraden, van Nederland tot Hongarije, stuurden er een brandbrief over. De minister schrijft dat zij zich inzet voor een sterk ETS. Ze weet zich gesteund door grote bedrijven en deze Kamer, die de regering heeft verzocht zich actief in te zetten voor het behoud van de integriteit van dat systeem. Is de minister dus bereid om deze lijn namens Nederland op tafel te leggen in de Energieraad? Houdt de minister vast aan het afgesproken tijdpad?

Voorzitter. Op de agenda staat ook de decarbonisatie in de energiesector post-2030. Het is een van de pilaren onder het nieuwe Europese beleid om de doelen van 2040 te halen. Het is te prijzen dat Nederland de voorstellen van de Europese Commissie wil beïnvloeden en daar zelf ook al een positie over heeft gepubliceerd. De Tweede Kamer zal dit zelf ook doen in Brussel en richting andere parlementen. Mijn fractie heeft nog wel enkele vragen ter verduidelijking van die kabinetspositie. De Kamer wil een totaalpakket van de Europese Commissie dat zich richt op 90% minder uitstoot binnen de EU. Dat was ook de positie van het kabinet in 2025. Kan het kabinet in de discussie in de Energieraad verduidelijken dat het dit standpunt nog steeds onderschrijft? Het is nogal wiedes dat er bindende doelen komen voor de onderwerpen die in het non-paper worden genoemd, want die bestaan al, maar aan welke bandbreedte van percentuele ambities denkt het kabinet voor het post-2030-pakket? Hoe hoog moet die ambitie zijn, volgens het kabinet?

Voorzitter, dan het EU Grids Package. Als het goed is, wordt er in de Energieraad een akkoord bereikt. Graag hoor ik van de minister welke winstpunten daarmee voor Nederland zijn binnengehaald en hoe ze dat voor elkaar heeft gekregen. Wellicht kunnen we die lessen namelijk gebruiken voor volgende debatten. Dan gaat de blik al snel naar de uitvoering, want de tekst die nu voorligt, geeft lidstaten twee jaar om de wetten om te zetten. Nederland heeft, op zijn zachtst gezegd, een niet al te beste reputatie op dit vlak. Kan de minister bevestigen dat zij hier al volgende week mee begint, zodat we geen moment verliezen? Ook las ik in de stukken dat het kabinet het principe van stilzwijgende vergunningverlening, net ook genoemd door de VVD, zal steunen. Kunnen we daaruit opmaken dat dit ook in Nederland zal worden toegepast? Of ligt het alleen niet in de weg aan andere Europese landen?

Tot slot. De Raad zal stilstaan bij de gevolgen van de aanval van Trump en Netanyahu op Iran. Ook als alles meezit, zullen we die nog lang voelen. Fatih Birol waarschuwde op bezoek in Nederland dat Europa nog meer energieschokken te wachten staan. Onze kwetsbaarheid zit namelijk niet in die ene zeestraat, maar in de afhankelijkheid van fossiel. We zijn vrij en veilig als we zo veel mogelijk zelf onze energie opwekken. Vaart maken in ontkoppeling is dus de oplossing. Met het kabinetsbeleid en het recente versnellingspakket zetten we daar in Nederland ook echt stappen toe. Biedt de catalogus van nationale maatregelen uit AccelerateEU, dat ook weer besproken zal worden, nog inspiratie voor de minister? Graag een reactie.

Voorzitter. Laten wij dus doen waar we goed in zijn. De dijk die we nu moeten bouwen, is stevig en voorspelbaar klimaatbeleid. Als er één land op aarde is dat weet dat het kan, dan zijn wij het.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik ben blij dat de heer Klos begon over stevig en duidelijk klimaatbeleid dat richting geeft. Een van de doelen in het non-paper, waar de heer Klos volgens mij ook over begon, is een elektrificatiedoel. Dat is in het non-paper helaas nog wel een optioneel elektrificatiedoel. Is de heer Klos het met mij eens dat het voor de businesscase voor wind op zee en voor de investeringszekerheid belangrijk is dat dat wordt omgezet in echt een hard doel?

De heer Klos (D66):

Ik kan me daar best wat bij voorstellen, maar ik kan me ook voorstellen dat je lidstaten de ruimte wil geven om iets anders te doen aan elektrificatie, bijvoorbeeld via waterstof of geothermie, en dat daar dus enige ruimte voor moet bestaan. Ik zou het kabinet dus ook wel willen vragen waarom het inderdaad dat "niet bindend" heeft opgeschreven. Ik zie de case die door PRO wordt gemaakt voor de windindustrie, die daar juist baat bij zou kunnen hebben. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de afwegingen van het kabinet om dat niet hard en bindend te maken.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Daar gaan we ongetwijfeld nog verder over van gedachten wisselen. Het debat ging vandaag ook al even over diepzeemijnbouw en het ontzettende gevaar dat op ons af dreigt te komen als we daar nu niet hard op ingrijpen. Vinden we D66 aan onze zijde als we pleiten voor het belang van een stop daarop?

De heer Klos (D66):

Als ik daaruit mag begrijpen dat we het voorzorgsprincipe toepassen, dan is het korte antwoord "ja". Ik heb daarvoor twee redenen. Een. Wij zijn van oudsher hoeders van het zeerecht in Nederland. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Twee. De natuur en de ecologische systemen die daar bestaan, doen er heel lang over om te ontwikkelen. Als ze eenmaal kapot zijn, gaat het heel lang duren voor ze terugkomen. Ik vind dus dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarover zegt en welke positie het in zal nemen.

De voorzitter:

We hadden het even over Hugo de Groot hier. Excuus voor de onderbreking. We gaan snel naar mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):

Daarop inhakend: ik deel, op zich, de zorg over de ecologische schade die de heer Klos hier schetst. Tegelijkertijd denk ik dat hij ook inziet dat er hele grote geopolitieke belangen spelen als het op diepzeemijnbouw aankomt. De Amerikanen en de Chinezen, die heel erg bezig zijn met de ISA, spelen grote geopolitieke spellen. Ook bijvoorbeeld in het Draghirapport wordt de Europese Commissie opgeroepen: denk heel goed na over wat je met de diepzeemijnbouw doet. Ik begrijp dus aan de ene kant dat u het hebt over voorzorg, maar deelt u met mij dat hier ook grotere belangen spelen, die de Europese Commissie en het kabinet wel degelijk in de gaten moeten houden?

De heer Klos (D66):

Ik onderschrijf dat hier niet één belang speelt, maar dat er meerdere belangen zijn. Ik zeg daarbij wel dat voor mij het belang van het internationaal recht en van het behoud van de natuur heel zwaar weegt. Ik deel niet helemaal de mening dat wij alles circulair kunnen doen. Daarom ben ik ook van mening dat de Europese Unie meer handelsakkoorden moet sluiten om de grondstoffen naar de Europese Unie te halen, en dat we meer op eigen bodem moeten gaan mijnen. Dat hebben we met elkaar afgesproken via de Verordening kritieke grondstoffen. Maar specifiek hierover ben ik zeer kritisch.

De voorzitter:

Dank voor dat antwoord. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het heel goed om te horen dat D66 hier kritisch over is. Dat lijkt me ook helemaal in lijn met het internationaal recht. Ik hoor toch nog wel wat voorzichtigheid. We zien nu dat Europese landen zoals Duitsland en Frankrijk zich wel echt duidelijk hebben uitgesproken voor een moratorium. Zo meteen hebben we dus die ISA-bijeenkomst. Dan is het wel belangrijk dat Nederland ook stellig een positie inneemt. Is D66 ook van mening dat we dan voor zo'n moratorium moeten gaan?

De heer Klos (D66):

Het zou ook kunnen dat Nederland er een diplomatiek belang bij heeft om andere landen te overtuigen vanuit een neutralere positie. Daarom wil ik van het kabinet weten waarom het de huidige positie inneemt. Mijn standpunt is hierover helder en ik denk, eerlijk gezegd, dat dat inhoudelijk voor het kabinet ook zo zal zijn. Maar ik vermoed dat het te maken heeft met de verhoudingen tussen de landen.

De voorzitter:

Dat antwoord is nog niet helemaal toereikend voor mevrouw Teunissen, dus u krijgt een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Op dit moment werkt de ISA aan een mijnbouwcode, zodat dat veilig en verantwoord kan gebeuren. Daar loopt iedereen in vast, omdat er gewoon veel te weinig onderzoek is naar wat nou de gevolgen zijn van diepzeemijnbouw. Het loopt dus nu al vast. We zien dat dat dus komt omdat er nog geen duidelijkheid is over de schade en de effecten. Dan kun je toch niet een soort middenpositie innemen? Ik vraag me af waar dan die middenpositie in zit. Bovendien moet er unanimiteit zijn om die mijnbouwcode vast te stellen. Als al 42 landen van de ISA zeggen "dat gaan we niet doen", dan heeft Nederland toch geen enkel belang bij het innemen van een middenpositie?

De heer Klos (D66):

Precies daarom pleit ik hier vandaag voor het gebruik van dat voorzorgsprincipe.

De voorzitter:

Iemand had mijn microfoon uitgezet.

De heer Klos (D66):

Ik was het niet.

De voorzitter:

Het moet niet gekker worden hier, mensen. We gaan door, want u was aan het einde gekomen van uw inbreng. Dat brengt ons bij de heer Russcher. Aan u het woord.

De heer Russcher (FVD):

Dank, voorzitter. Op 26 juni vertegenwoordigt de minister Nederland bij de Energieraad. Terwijl mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen, industrie ons land verlaat en TenneT waarschuwt voor een elektriciteitstekort in 2028, bespreekt de minister in Luxemburg de plannen om onze welvaart verder de nek om te draaien. Volgens de Europese Commissie moeten lidstaten de komende vier jaar namelijk 600 miljard euro per jaar aan schone energie gaan uitgeven.

Volgens TNO geeft Nederland hier nu 18 miljard euro per jaar aan uit en zal dit bedrag moeten stijgen naar wel 59 miljard euro per jaar tot 2050. Dit komt neer op meer dan 5.000 euro per jaar voor iedere werkende Nederlander. Dit allemaal voor, heel eventueel, mogelijk 0,00007 graden minder opwarming in 2050. Om dit te financieren zal zelfs het door de belastingbetaler opgebrachte overheidsgeld onvoldoende zijn. Er wordt dan ook gesproken over het mobiliseren van privaat kapitaal, waarbij de overheid gaat bijspringen om groene investeringen aantrekkelijker te maken voor private partijen. Dat betekent, naast de al bestaande subsidies, dus nog meer belastinggeld.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Erkent de minister dat er zonder de eerdergenoemde overheidssteun onvoldoende privaat kapitaal naar duurzame energieprojecten vloeit? Hoe verklaart zij dit? Heeft dit volgens de minister te maken met de rendabiliteit van de investeringen? Zo nee, waaraan ligt dit dan wel? Zo ja, onderkent zij dan dat het verschaffen van overheidssteun om groene investeringen rendabel te maken geen economisch, maar een ideologisch doel dient?

Ook steunt Nederland het door de EU opgelegde energieverbruiksplafond dat boven op de reeds aangenomen uitstootdoelstellingen komt, waardoor Nederland over vier jaar, in 2030, ruim 20% minder energie mag gebruiken dan in 2019. Mijn vraag aan de minister is: wat gaan normale, hardwerkende Nederlanders hiervan merken? Hoeveel minder energie mogen zij straks gaan verbruiken? Wat heeft dit voor invloed op onze industrie, die door een energieverbruiksplafond geremd zal worden als zij meer wil produceren of groeien? Energiebeperking staat namelijk gelijk aan welvaartsbeperking. Hoe minder energie een land gebruikt, hoe armer het is. Aansturen op energiereductie is dus aansturen op armoede.

Dan de Methaanverordening. Vanaf 2027 moeten importeurs aantonen dat er bij de winning van olie en gas is voldaan aan Europese emissie-eisen, maar geen enkel exporterend land voldoet daar momenteel aan. Als gevolg mag straks 43% van ons gas en 87% van onze ruwe olie de EU niet meer in. Tussen 2027 en 2030 daalt de Europese raffinagecapaciteit met 50%. Dat is het equivalent van 40 gesloten raffinaderijen. Rotterdam, als grootste raffinagecentrum van Europa, wordt onvermijdelijk het zwaarst getroffen.

Volgens Wood Mackenzie zullen benzineprijzen 24% en dieselprijzen 16% hoger uitvallen dan zonder deze verordening het geval zou zijn geweest. Die rekening wordt ook door de Nederlandse burger betaald. Daarom vraag ik de minister: erkent zij dat de huidige eisen in de praktijk onuitvoerbaar zijn? Is zij bereid om in de Energieraad aan te geven dat Nederland zich niet aan de Methaanverordening gaat houden? Wat is haar noodplan als deze verordening toch ongewijzigd in werking treedt? Ik wacht de beantwoording af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Die was ook keurig binnen de tijd. Ik zie geen verdere vragen, dus we kunnen door naar de volgende spreker. Dat is de heer Jumelet van het CDA.

De heer Jumelet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Uit het schriftelijk overleg over de Industrial Accelerator Act lezen we dat het kabinet kansen ziet om de verduurzaming van de industriële clusters te versnellen. Tegelijkertijd lopen bedrijven nog tegen belemmeringen aan, zoals trage vergunningsprocedures, stikstofregels, netcongestie en onvoldoende vraag naar duurzame producten. De minister geeft aan dat industriële clusters kunnen worden versterkt door meer voordelen te verbinden aan clustersamenwerking, zoals prioritaire toegang tot Europese financiering, vergunningverlening en energie-infrastructuur. De vraag is op welke van deze maatregelen de minister inzet. Welke concrete voorstellen wil zij hiervoor in de Industrial Accelerator Act verankeren?

Voorzitter. De Europese strategie voor investeringen in schone energie moet helpen om meer privaat kapitaal naar de energietransitie te trekken. De regering vraagt terecht of de voorgestelde maatregelen voldoende zijn om de enorme investeringsopgave waar Europa voor staat, daadwerkelijk te realiseren. Voor het CDA is de ontwikkeling van innovatieve schone energie en klimaattechnologie van groot belang. Volgens het Internationaal Energieagentschap is ongeveer 35% van de CO₂-reductie die nodig is om de klimaatdoelen te halen, afhankelijk van technologieën die vandaag nog niet commercieel beschikbaar zijn.

Tegelijkertijd zien we dat veel van deze veelbelovende innovaties moeite hebben om door te groeien van demonstratieproject naar grootschalige toepassing. In deze zogenoemde valley of death zijn de investeringsrisico's hoog, terwijl private financiers vaak terughoudend blijven. De vraag is: welke oplossingen ziet de minister om deze investeringskloof te overbruggen? Op welke concrete aanpassingen van Europese financieringsinstrumenten en staatssteunkaders zou moeten worden ingezet om meer privaat kapitaal aan te trekken voor de opschaling en marktintroductie van innovatieve schone technologieën?

Dan de agenda van de Energieraad. De minister gaat weer met Europese collega's in gesprek over vulgraden en noodvoorraad. De vraag "waar staan we nu?" is vanmiddag ook gememoreerd. De directeur van het Internationaal Energieagentschap, de heer Birol, waarschuwde onlangs voor meer schokken in de Europese energiemarkt. Er wordt gewezen op prijspieken in het derde kwartaal van dit jaar. Is er toch nog meer haast geboden bij het aanwijzen en aanleggen van strategische reserves zoals kussengasreserves? De vraag is toch ook weer: wat zijn de extra kosten als er te lang wordt gewacht met het vullen van de gasopslagen? Wat zijn de risico's als de vulgraden te laag blijven? We maken ons met elkaar al lang zorgen. Ik benoem dit daarom toch nog maar een keertje, ook met het oog op het gesprek in de Energieraad.

Dan het EU Grids Package. Het CDA is positief over de maatregelen uit het EU Grids Package om vergunningverlening te versnellen en de regels rondom stikstofemissies voor elektriciteitsnetten en waterstofinfrastructuur daarin mee te nemen. Ziet de minister ook mogelijkheden om een dergelijke uitzondering of verduidelijking toe te passen voor projecten die zijn gericht op de productie van groen gas? Ook daar zijn er nog wel de nodige obstakels op het gebied van vergunningverlening die momenteel vertraging opleveren.

Tot slot de Methaanverordening. Het CDA steunt de doelstellingen van de Methaanverordening, maar blijft zorgen houden over de uitvoerbaarheid en de mogelijke gevolgen voor de import en leveringszekerheid. De aangekondigde aanbevelingen van de Commissie zijn waarschijnlijk een stap in de goede richting, maar bieden, ook volgens de minister, mogelijk nog niet voor alle knelpunten een oplossing.

Is de minister het met mij eens dat er grote urgentie is om snel duidelijkheid te bieden over de uitvoering van de Methaanverordening, zodat de onzekerheid voor marktpartijen wordt beperkt en de risico's voor de leveringszekerheid op tijd kunnen worden ondervangen? Ik vraag dit ook met het rapport van Wood Mackenzie in gedachten, waaruit zou blijken dat de EU vanaf 2027 mogelijk het risico loopt om tot wel 43% minder gas en 86% minder olieleveringen te ontvangen. De vraag is: hoe gaat zij zich daarvoor inzetten in Brussel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat dat nog twee vragen oplevert. Mevrouw Teunissen krijgt als eerste het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb de heer Jumelet ook weleens over diepzeemijnbouw gehoord. Dan sprak hij over "verantwoorde diepzeemijnbouw". We zien nu dat heel veel landen, onder andere Frankrijk en Duitsland, in de ISA-bijeenkomst gaan zeggen: wij zijn voor een moratorium, omdat het eigenlijk niet verantwoord kan. We zien niet wat de effecten zijn; we weten minder van de diepzee dan van de maan. Uit voorzorg moeten we zeggen: we gaan dit nu niet doen; daarom willen we een moratorium. Is het CDA het daarmee eens?

De heer Jumelet (CDA):

Twee, drie jaar geleden hebben de VVD en het CDA ook al wat zorgen geuit over diepzeemijnbouw. Er zijn toen een aantal zaken -- ik pak het er even bij, want dat maakt het wat makkelijker voor mij -- in een actieplan gegoten, zoals het uitbreiden van onderzoek naar de ecologische effecten van diepzeemijnbouw, het vergroten van de inzet op technologische ontwikkelingen enzovoort. Het eindigt met: "vraag een exploratievergunning aan bij de ISA". Dat zegt iets over de zorgvuldigheid waarmee je met diepzeemijnbouw zou moeten omgaan.

Uiteindelijk ... Dat vond ik wel een hele mooie zin. Ik draag hem voor, want het is, denk ik, wel mooi voor dit debat: winning zou enkel toegestaan kunnen worden zodra de ecologische effecten inzichtelijk zijn gemaakt, alsook wanneer het duidelijk is of mitigatie van deze effecten mogelijk is. Ik denk dat dat het antwoord kan zijn op uw vraag hoe we daarnaar kijken. Dat document staat nog steeds. Dat actieplan hebben we toen met de VVD gepresenteerd. Ik denk dus dat het goed is om op die manier te kijken naar wat er nu voorligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zou het heel graag nog iets willen specificeren. De ISA komt straks bij elkaar en heel veel landen nemen dan een positie in. Dan komt het er dus wel op aan. Dan moet Nederland wel iets gaan zeggen. Gaat Nederland zich dan aansluiten bij landen als Frankrijk en Duitsland, en bij bedrijven zoals Volvo, die accu's gebruiken voor elektrische auto's, en zeggen: "voor een duurzame economie en voor de toekomst hebben we dat niet nodig"? Waarom zouden we dan de diepzee plunderen? Gaat het CDA dan zeggen: "Nederland moet zich, voor de natuur en komende generaties, bij die oproep aansluiten; goed idee."? Wat gaat het CDA dan anders voorstellen?

De voorzitter:

De vraag is helder, volgens mij.

De heer Jumelet (CDA):

Het ging net, in het kleine debatje tussen de heer Van den Berg en mevrouw Van Oosterhout, ook al even over de vraag of het nou nog nodig is om al die stoffen te winnen. Dat is mijn vraag ook wel. In het verleden was het idee juist om mangaan en allerlei andere stoffen te winnen voor accu's en allerlei andere technieken in de energiebranche. Ik hoor u nu zeggen dat dat niet zo is, maar ik wil dat toch wat zekerder weten. Ik hoor daar graag iets over van de minister. Maar ik geef ook aan dat zorgvuldigheid vooropstaat in dezen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om coalities te smeden voor het verantwoord omgaan met de diepzeemijnbouw. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister, maar zorgvuldigheid staat voorop; dat moge duidelijk zijn.

De voorzitter:

U moet het op dit moment doen met dat antwoord. Mevrouw Van Oosterhout heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik ga hier nog even op door. Ik hoor het CDA hier eerst een aantal voorwaarden schetsen, namelijk dat we de wetenschap goed in kaart brengen, dat we de International Seabed Authority hierin volgen en dat we dat op een zorgvuldige manier doen. Als we dat als uitgangspunt nemen, dan is het toch heel duidelijk dat er op dit moment aan geen van die voorwaarden is voldaan? Dan kan er toch geen andere uitkomst zijn dan dat we voor nu dat voorzorgsprincipe moeten hanteren, zodat we dat eerst allemaal wél goed in kaart gebracht hebben voordat we onomkeerbare schade aanbrengen?

De heer Jumelet (CDA):

Ik waardeer de bevlogenheid van collega Van Oosterhout zeer, maar ik stel alleen maar vast dat er nog een aantal vragen openstaan die, wat het CDA betreft, beantwoord moeten worden voordat je tot die conclusie kunt komen. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat we met elkaar goed kijken naar wat er op dit moment speelt. Ik kan me ook goed voorstellen dat we het voorzorgsprincipe aanhouden als het aan de orde is. Maar laten we met elkaar constateren dat er nog een aantal vragen openstaan. Wat ons betreft is dat zo. Maar ik heb ook aangegeven aan mevrouw Van Oosterhout dat er geen winning kan zijn als de ecologische effecten te zwaar zijn of als ze niet gemitigeerd zouden kunnen worden. Dat is, volgens mij, het antwoord dat ik u nu kan geven.

De voorzitter:

Helemaal goed. Volgens mij had u in totaal twee interrupties. Ik kijk even rond. Er is nog een derde interruptie van de heer Klos.

De heer Klos (D66):

Ik wil even terug naar het begin van het betoog van de heer Jumelet, want dat vond ik heel mooi. Dat ging over de valley of death, waarin duurzame technieken niet tot wasdom komen of last hebben van de hoge kapitaalkosten. Zou het niet wat zijn voor Nederland om als lidstaat te gaan pleiten voor een groene rentekorting? Ik weet dat de ECB daarover gaat, maar lidstaten kunnen daar natuurlijk wel toe oproepen. Dat zou de kapitaalkosten van dat soort projecten enorm naar beneden brengen. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Jumelet (CDA):

Ik waardeer het zeer dat de heer Klos de bijdrage mooi vond; dank u wel daarvoor. Het is, denk ik, een heel belangrijk onderwerp. U stelt terecht vast dat je moet kijken naar alle mogelijkheden die er zijn om dat los te trekken. Ik vraag er ook nadrukkelijk naar, omdat we zien -- ik zei dat met zoveel woorden -- dat heel veel van onze doelstellingen nog in de sfeer zitten van "we willen heel graag dat de technologieën tot wasdom komen, maar de private markt blijft daarin achter". Welke instrumenten dan ingezet kunnen worden ... U stelt een goed idee voor, maar ik ben benieuwd welke mogelijkheden er nog meer zouden zijn. Daar moeten we, denk ik, de weging in maken.

De voorzitter:

Dat is helder voor nu. Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker. Dat is de heer Van den Berg van JA21. Ik hoop dat u diepzeemijnbouw in uw inbreng heeft, want tot nu toe is er bij iedereen naar gevraagd. Dat zou dus mooi zijn; dan hebben we dat ook gelijk getackeld. Aan u het woord.

De heer Van den Berg (JA21):

Uw verzoek kan ik natuurlijk niet weigeren, voorzitter. We gaan het zien.

Dank, voorzitter. JA21 is van nature een EU-kritische partij. We zien de voordelen die de Europese Unie kan bieden, maar ook de grote nadelen wanneer zij haar oorspronkelijke doelen voorbijschiet. Een van de terreinen waarop dat nadrukkelijk gebeurt, is klimaat en energie. Waar de Europese Unie ooit bedoeld was om handelsbarrières weg te nemen en vrije handel te vergemakkelijken, is zij inmiddels vervallen tot het optuigen van steeds meer regels en belemmeringen op het gebied van uitstoot en energie. Het startschot van de Europese samenwerking was nota bene de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Kolencentrales worden over drie jaar verboden en de staalindustrie verlaat Europa nog liever vandaag dan morgen. Op deze manier gaat de EU steeds meer richting een Europese gemeenschap voor verboden en verplichtingen.

Voorzitter. Nederland moet binnen de Unie veel sterker zijn identiteit als handelsland laten zien. Groene ideologie mag niet prevaleren boven leveringszekerheid. Niet iedere vorm van economische activiteit is een milieudelict. Nederland moet al helemaal niet blijven functioneren als de pinautomaat van Zuid-Europa. Gisteren kopte het FD nog: "Vertrekgolf zware industrie jaagt gasrekening andere bedrijven op". Dat is het gevolg van destructief groen beleid. Nederland is hierin koploper. Van de afgebouwde productiecapaciteit in Europa in de afgelopen vier jaar bevond 20% zich in Nederland. Als wij op deze weg doorgaan, vrees ik dat het alleen maar verder zal toenemen. Wat gaat de minister doen om dit te voorkomen?

Voorzitter. Deze Energieraad gaat ook over het Europese energiebeleid na 2030 en juist daar dreigt het grootste probleem. Nederland wil inzetten op bindende EU-doelen voor schone energie en energieverbruik. Daarmee leggen we onszelf opnieuw vast op Brusselse doelstellingen waarvan de rekening later terechtkomt bij huishoudens, bedrijven en industrie. Bindende EU-doelen betekenen minder nationale beleidsvrijheid, hogere netkosten, meer druk op onze industrie en nog meer Brusselse sturing over onze energievoorziening. Misschien kan de minister dan ook meteen inzetten op een bindende vorm van harakiri voor onze industrie, want dat is waar dit beleid in de praktijk op neerkomt. Kan de minister toezeggen dat Nederland geen nieuwe bindende Europese energiedoelen steunt, zonder vooraf inzicht te geven in de gevolgen voor de energierekening, de netkosten, de industrie en onze nationale beleidsvrijheid? Zal ze er alles aan doen om te voorkomen dat onze industrie de nek wordt omgedraaid?

Voorzitter. De Methaanverordening gaat ook niet moeiteloos. Die gaat mogelijk leiden tot importproblemen en beperkt daarmee onze leveringszekerheid; het CDA en de VVD zeiden het al. Wat gaat de minister concreet doen om dat te voorkomen? Als er in Europa wordt gesproken over leveringszekerheid en strategische gasvoorraden, mag Nederland niet opnieuw opdraaien voor de risico's en nalatigheid van andere lidstaten. Hoe borgt de minister een eerlijke kostenverdeling en de Nederlandse leveringszekerheid? Het gas is namelijk niet alleen van Nederland. We hebben de Europese verplichting dit ook aan andere landen te leveren. Wanneer kunnen wij nu eindelijk de inzet van de minister verwachten rond de kussengasreserves? Een kleine noot daarbij: ik zou wel echt voor het zomerreces de strategischgasbeleidbrief willen, want die lijkt nu toch te worden verplaatst naar Prinsjesdag. Het is cruciaal voor ons.

Voorzitter. Dan kom ik bij ETS2. ETS2 gaat leiden tot extra lasten voor huishoudens en bedrijven, terwijl zij de energierekening nu al nauwelijks kunnen betalen. Hoe voorkomt de minister dat Nederlanders wederom slachtoffer worden van ondoordacht groen beleid? Is zij bereid nationale ETS2-uitbreiding te heroverwegen als bepaalde Nederlandse sectoren disproportioneel hard worden geraakt?

Ook netuitbreiding gaat de Nederlander al veel geld kosten. Een extra groot Europees netwerk zal die kosten niet verlagen. Hoe voorkomt de minister dat Nederlanders disproportioneel moeten betalen voor grensoverschrijdende infrastructuurprojecten? Hoe zorgt zij ervoor dat het European Grids Package voordelig uitpakt voor Nederland? Kortom, hoe zorgt de minister ervoor dat Nederland in Europa geen nettobetaler blijft, maar nettoprofiteur wordt?

Dat was mijn bijdrage. Nog even een toevoeging daarop: ik wilde toch nog een reflectie van de minister op de vulling van de gasopslagen. Dinsdag hoorde ik de minister zeggen dat ze nu voor 20% zijn gevuld en dat dat de helft is van ons energieverbruik. Dat klopt ergens wel, maar het betekent de facto wel dat we volgend jaar weer helemaal op nul staan. Hoe gaan we dat nou voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Klos heeft nog een interruptie voor u.

De heer Klos (D66):

Ik had nog een vraag aan de heer Van den Berg, want hij begon over de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Die is ooit opgericht om de vrede en veiligheid te bewaren in Europa, via een economisch middel. Europa bestaat nu zo'n 80 jaar. Nu doet de EU dat opnieuw door onze fossiele afhankelijkheid af te bouwen en het klimaat te beschermen en daarmee dus ook onze veiligheid en vrede te bewaren. Ziet JA21 die prachtige historische parallel niet, dat juist de oprichtingspapieren van de Europese Unie ook nu nog steeds relevant zijn?

De voorzitter:

Kijk eens aan. De heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik had erop moeten anticiperen dat deze interruptie zou komen, want de heer Klos en ik spraken hier van de week nog over. Laat ik hiermee beginnen. Ja, ik erken dat de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal inderdaad heeft geleid tot bredere samenwerking en tot vrede. Wat mij betreft en wat JA21 betreft, had het echter nooit moeten uitmonden in een regeldrukmachine die de nationale lidstaten steeds verdergaande verplichtingen oplegt, die onze welvaart doet afnemen en die het onze economie steeds moeilijker maakt, zonder dat wij daar voldoende zeggenschap over hebben. Dat was volgens mij nooit de bedoeling. Ik zou het dus heel mooi vinden als we meer naar die gedachte terug kunnen van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal -- wellicht vindt de heer Klos dat ook -- en dat we dan wat minder van die regeldruk hebben.

De heer Klos (D66):

Het is interessant dat JA21 dat zegt, want bij de oprichtingspapieren van de EGKS zat ook al de uitdrukkelijke ambitie om er een politieke unie van te maken of sterker nog, een federale unie. Dat is altijd het uitgangspunt geweest van de Europese Unie. Juist die regels, die we samen hebben gemaakt, hebben Nederland welvaart gebracht. Daar vragen bedrijven en mensen om. Een op de drie euro's die wij in Nederland verdienen, verdienen we uit het buitenland, en grotendeels uit de interne markt, die is opgericht uit hang naar regeldruk. Die hebben we zelf gecreëerd en ja, die moet beperkt blijven, maar de regels willen en maken wij zelf.

De heer Van den Berg (JA21):

Dat is ook exact mijn pleidooi. Het zou naar een politieke unie kunnen gaan en daar zitten we natuurlijk ook al in. De Europese verordeningen gaan niet voor niets boven nationale wetgeving. Feit is natuurlijk wel dat die wetgeving steeds verder uit de pas loopt met waarmee we te maken hebben in de maatschappij. Ik zei al dat de industrie het land wordt uitgejaagd en niet alleen uit Nederland, maar uit heel Europa. Tegelijkertijd moeten we krampachtig onze strategische autonomie zien te verzekeren, terwijl wij helemaal niet het klimaat bieden, in financiële zin, om dat ook echt te faciliteren. Ik werkte zelf met staalproducten in de logistiek. Daar zie je dat de kosten voor de staalproducten steeds verder worden opgejaagd door CBAM. Dat leidt tot zo veel zorgen. Ik ben het met de heer Klos eens dat we terug moeten naar minder regels en ook dat we die regels zelf maken. Dat past ook helemaal binnen het pleidooi dat ik hier houd: ga voor de samenwerking, maar zorg dat het uitvoerbaar is. Ik denk namelijk dat we al heel lang geleden het station zijn gepasseerd dat het nog uitvoerbaar was.

De voorzitter:

De heer Klos, u heeft nog één interruptie. Zet hem vooral in; ik vind het heel interessant.

De heer Klos (D66):

Ja, fijn. Er rest mij alleen te concluderen dat ik denk dat we op het gebied van het bestaansrecht van de Europese Unie en waar die naartoe gaat, niet heel veel dichter bij elkaar komen, misschien wel op de houding rond de regeldruk. Ik denk juist dat de Europese Unie ons nu gaat helpen om onze grootste opgaven het hoofd te bieden, net zoals dat 80 jaar geleden is gebeurd. Dat kan inderdaad via het maken van regels en dat doen wij met succes met elkaar.

De voorzitter:

Dan is het laatste woord aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Het is altijd goed om dichter bij elkaar te komen. Maar ik constateer wel -- er zijn natuurlijk niet voor niets dat soort maatregelen in de maak -- dat als ETS2 komt, wat onze huishoudens en bedrijven in de armoede gaat storten, er Europees weer een Social Climate Fund voor moet worden opgericht van 65 miljard euro. Dat bewijst tegelijkertijd dat het ETS2-mechanisme leidt tot armoede en tot uitholling van onze economie. Dat zijn nou precies de punten waar we met elkaar aan zouden moeten werken, want als je Europees draagvlak wil, zeg ik tegen de heer Klos, dan moeten dit soort regels ook een keer gaan passen in de praktijk, zonder dat we alles maar moeten blijven compenseren. Dat zou een juiste weg moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee komen wij aan het einde van de eerste termijn vanuit de Kamerleden en dan gaan we richting de beantwoording vanuit de minister. Ik kijk haar heel even aan. Een halfuur? Zouden we met elkaar kunnen afspreken om wel om 14.50 uur te beginnen? Ja? Geweldig. Dan schors ik de vergadering en dan zie ik u straks op tijd terug om 14.50 uur.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Iedereen heeft de weg naar de zaal weer gevonden, ondanks alle liften die soms tegenzitten. We gaan snel beginnen met de beantwoording door de minister in de eerste termijn. We hebben dit debat met elkaar tot 16.30 uur. Ik denk dat het gaat lukken, maar ik hoop dat we ook echt om 16.30 uur afronden. We liggen redelijk goed op schema, maar we zijn er allemaal bij, wil ik maar zeggen. Om die reden wil ik het aantal interrupties houden op vier. U kunt dus in totaal vier interrupties plegen op de minister, graag kort en een beetje voortvarend. Dan blijven we op schema liggen. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Ik heb een enkele opmerking vooraf en daarna zal ik de blokjes noemen. Wat ik heel duidelijk hoor, door de verschillende fracties heen, is dat de driehoek steeds weer terugkomt: het belang van concurrentiekracht, weerbaarheid en duurzaamheid. Dat is echt het speelveld waarin we niet alleen nationaal, maar ook Europees moeten zorgen dat we spelen. Ik hoor ook een roep om heldere kaders als duidelijke randvoorwaarde voor zowel bedrijven die moeten investeren als voor burgers die willen weten waar ze aan toe zijn. Reële marktbescherming tegen ongelijke concurrentie, maar ook marktbescherming tegen oneerlijke concurrentie: dat zijn twee verschillende elementen die allebei mede bepalen wat onze industrie kan doen op dat speelvlak van concurrentiekracht, weerbaarheid en duurzaamheid. We moeten de industrie van vandaag niet verliezen, maar ook zorgen dat onze industrie de concurrentie morgen kan winnen.

Ik hoor ook een oproep voor het rationaliseren van regeldruk. Aan de andere kant is het belangrijk dat regels duidelijkheid bieden voor ondernemers die willen investeren. Maar regels moeten ook uitvoerbaar zijn voor wie ze betreffen en we moeten de druk op het bedrijfsleven en huishoudens goed in de gaten houden. Die lijnen deel ik met de Kamer en hoor ik eigenlijk breed terugkomen.

Ik heb vier mapjes: het Grids Package, het post-2030-kader, de situatie in het Midden-Oosten en leveringszekerheid, en als laatste diepzeemijnbouw, wat overigens een onderwerp is dat niet op de agenda van de Raad staat en de verantwoordelijkheid is van mijn collega van Buitenlandse Zaken, maar ik zal uiteraard proberen toch wat aan beantwoording van de vragen van de Kamer te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U had dat inderdaad al even aangekondigd tijdens de schorsing. Is er ook nog een blokje overig?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, ik heb ze kunnen indelen op deze manier.

De voorzitter:

Dan stel ik ook voor aan de leden om de vragen even op te sparen tot aan het einde van het blokje. Ik stel voor dat we gaan beginnen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Een aantal van uw leden heeft vragen gesteld over het Grids Package, onder anderen de heer Klos en de heer Jumelet. De vragen waren als volgt. Zal er naar verwachting een akkoord volgen over het Grids Package? Waar heeft Nederland zich nou in het bijzonder hard voor gemaakt? Is er ook wat binnengehaald? Het is inderdaad mijn verwachting dat er tijdens de Energieraad een akkoord zal worden bereikt in de Raad over dit pakket. Dat is ongelofelijk belangrijk, denk ik. Het belangrijkste voor Nederland waar we ons voor hebben ingezet en waarvan we blij zijn dat het is binnengehaald, zijn de verduidelijkende regels rondom stikstofemissies voor elektriciteitsnetten, inclusief waterstofinfrastructuur. Dit helpt echt om de vergunningverlening hiervan te versnellen. Waterstof is natuurlijk een elektriciteitsdrager, dus die hoorde daar wat ons betreft bij. In die verduidelijking kon de Commissie zich uiteindelijk ook vinden.

Nederland is daarnaast heel positief over het voorstel van de Commissie voor een sterkere Europese aanpak van infrastructuurplanning. Mede door inzet van Nederland zijn er wel verschillende aanpassingen in de tekst opgenomen die zorgen voor een goede betrokkenheid van de lidstaten bij dat proces. Het moet Europees kloppen, maar uiteindelijk moet het ook nationaal kloppen, dus die verbinding is wel belangrijk.

Ook steunen wij de voorgestelde EU-principes voor kostendeling. Daar was ook een vraag over: hoe zorgen we dat kosten eerlijk verdeeld worden? Er werd ook gerefereerd aan de stappen die met dit pakket worden gezet om afspraken over kostendeling tussen lidstaten te bevorderen. Nu is het inderdaad zaak om door te pakken. Een aantal van u vroeg daar ook naar. Conform de motie-Klos zetten we in op een voortvarende afronding van de onderhandelingen, zodat de voordelen van het pakket tijdig kunnen bijdragen aan de energietransitie.

Ik kan hieraan meteen de vraag koppelen van mevrouw Müller: zijn we begonnen met het voorbereidende werk? Het antwoord daarop is ja. Ik zie het echt als een prioriteit om dit snel in de Nederlandse wetgeving te implementeren. We zijn dus ook al begonnen met het voorbereidende werk. Het begint met de implementatie van de verduidelijkende regels rondom stikstof en infrastructuur. We proberen zo snel mogelijk Nederland weer in beweging te krijgen. We maken samen met de netbeheerders een ontwerp-AMvB; daar werken we op dit moment aan. Hierdoor kan vrijwel parallel aan de inwerkingtreding van de richtlijn ook gebruik worden gemaakt van de versnelling die de AMvB kan bieden. De onderhandelingen over het hele pakket lopen nog, maar we proberen zo veel mogelijk voorbereidend werk al te doen. Zodra er een scherper beeld is van de benodigde implementatiewetgeving, zal de Kamer een update ontvangen. We proberen dus al zo veel mogelijk parallel te werken om zo snel mogelijk aan de slag te kunnen gaan.

Mevrouw Müller vroeg ook: zijn de verduidelijkende regels nu echt voldoende? Gaat dit de blokkade op de bouw van ons energienet opheffen? Ja, we denken echt dat dit gaat helpen om die projecten sneller uit te voeren. Het is niet alleen onze eigen inschatting, maar ook van de netbeheerders, dat dit projecten tussen drie en twaalf maanden zou kunnen versnellen. Dan heb je het echt over een significante versnelling. Het is dus belangrijk dat deze bepaling, nu die erin staat, ook in het pakket blijft. Daar gaan we ons zowel in de Raad als in het verdere proces heel hard voor maken.

Dan is de vraag: als dit kan, kan het dan niet ook voor andere dingen? Je moet dan altijd een beetje oppassen dat het perfecte niet de vijand wordt van het goede. Dit lukt nu; we hebben deze verduidelijking nu gekregen. Verdere uitbreiding gaat op dit moment in de Raad niet lukken, denk ik. We hebben mogelijk in de triloogfase met het Europees Parlement -- ik kijk dan met name naar de heer Jumelet voor groen gas ... Laat ik het zo zeggen, ik ga me ervoor inzetten en kijken wat er kan. Niet alles zal kunnen; dat is ook een waarschuwing. Bijvoorbeeld rond kernenergie is de relatie "het is maar een klein beetje stikstof", "het is maar korte termijn" en "het levert veel meer op" veel minder makkelijk te leggen, omdat het een langdurig project is, waarmee ook veel meer stikstofuitstoot gepaard gaat. Dat zou dan iets kunnen zijn waarmee we het net over de rand duwen en waarmee hetgeen we nu kunnen binnenhalen, ook weer onder druk komt te staan. Dan wordt er misschien gezegd: nee, nu gaat alles weer helemaal open; het is een specifiek Nederlands probleem, dus dat gaan we allemaal niet doen. Daar wil ik dus heel voorzichtig mee zijn. Dat is even wat ik daarover te zeggen heb, maar we blijven dus kijken naar mogelijkheden. Tegelijkertijd laat ik het perfecte niet de vijand van het goede zijn.

Dan kom ik bij de vraag van D66 en de VVD. De lex silencio positivo klinkt natuurlijk heel mooi, omdat het dan zomaar door zou kunnen lopen, maar in de Nederlandse context leidt dat mogelijk niet tot positieve uitkomsten, maar tot meer onduidelijkheid, complexiteit en een potentiële vertraging. In de compromistekst die nu voorligt in de Raad is opgenomen dat lidstaten zelf mogen kiezen of ze die willen gebruiken. Dat houdt dus ook voor Nederland de mogelijkheid open om hier nog eens goed naar te kijken. Onze eerste inschatting is dat wij er in Nederland beter geen gebruik van kunnen maken, omdat dat eigenlijk meer vertraging oplevert dan het ons aan voordelen oplevert. Maar conform de motie-Klos/Müller stuurt het kabinet deze zomer nog een uitgebreidere analyse over de lex silencio positivo. Doordat we nu in de Europese regelgeving de mogelijkheid creëren voor iedereen, maar niet de verplichting, kunnen we zelf ook nog de afweging maken of het ons helpt of niet. Als het helpt, dan kunnen we dat doen en als het niet helpt, moeten we het vooral niet doen.

De heer Jumelet vroeg naar de clusters. Ik denk dat het clusterbeleid een volgende stap is in onze hele energietransitie. Ik was laatst op werkbezoek bij Chemelot. Dat is een heel mooi voorbeeld van een cluster. De vraag is hoe je zulke clusters en de samenhang die die bedrijven met elkaar hebben, de samenhang die er in infrastructuur zit, naar een nieuw speelveld kunt brengen. In het kader van de IAA zijn er industrial manufacturing areas voorgesteld. Die hebben inderdaad potentieel en passen dus ook goed bij ons industrieclusterbeleid. We zien wel ruimte voor verbetering en willen concreet inzetten op het wegnemen van de verplichting om een gebied aan te wijzen, aangezien dit niet voor elke lidstaat per se voordelig is. We willen dat er, net als bij de lex silencio positivo, een mogelijkheid is om het te doen, maar als het extra labeltje alleen maar een administratieve last is die niks oplevert, dan moet je er ook van af kunnen wijken.

We willen ook de regeldruk verminderen rondom het aanwijzen van de gebieden en zorgen voor de samenhang met een ander concept, namelijk de versnellingsgebieden in de Net-Zero Industrial Act. Ook daar is namelijk een instrument ingezet. Uiteindelijk willen we er natuurlijk voor zorgen dat het niet alleen een label is, maar dat we de schone transitie in die gebieden echt versnellen door zo'n aanwijzing, als we dat doen, te koppelen aan concrete voordelen, bijvoorbeeld prioritaire toegang tot financiering uit MFK-financiering, versoepelde vergunningverlening of prioritering van aanleg van energievoorziening in deze clusters. Kortom, als we zo'n label geven, moet er ook wat aan hangen. Daar moeten we dus goed naar kijken.

Dan de vergunningverlening en energie-infrastructuur. "Welke van de maatregelen zetten we concreet in? Wat willen we verankeren in de Industrial Accelerator Act?" Dat was een vraag van de heer Jumelet. We zetten ons dus in voor die uitzondering op de stikstoftoetsing voor verduurzamingsprojecten die aantoonbaar voor verbetering zorgen en voor het voorkomen van toenemende extra regeldruk door dubbelopregels in te voeren en bestaande vergunningverleningsinitiatieven zoals die uit de NZIA te doorkruisen. We willen oppassen met de stapeling van instrumenten die in principe allemaal individueel goed zouden kunnen bijdragen, maar die, als er een verplichte stapeling ontstaat, net weer hun doel voorbij kunnen schieten.

De heer Van den Berg vroeg wat wij gaan doen om ervoor te zorgen dat we de industrie van vandaag niet verliezen terwijl we die van morgen opbouwen? Allereerst zetten we in op versterking van de Nederlandse positie van de industrie, zoals de uitbreiding van de IKC, de elektriciteitsenvelop en de afschaffing van de CO₂-heffing. Dat is allemaal afgesproken in het coalitieakkoord. Maar we zetten natuurlijk ook in EU-verband in op de versterking van de positie van de Europese industrie ten opzichte van de rest van de wereld, waarbij verduurzaming als voorwaarde voor concurrentievermogen en weerbaarheid wordt gezien. Dan zijn bijvoorbeeld vraagcreatie, zorgen voor een gelijk speelveld, langetermijnzekerheid voor investeringen en daarmee een toekomstbestendig kader van de industrie ongelofelijk belangrijk. Naast het zorgen voor het eerlijke gelijke speelveld moeten we ook zorgen dat we de markt voldoende beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Ook daar wordt in Europa op dit moment over gesproken. Dat is echt een onderwerp dat op de agenda staat.

Dat waren mijn punten over het Grids Package, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik even rondkijken. Ik begin bij de heer Klos.

De heer Klos (D66):

Dank voor de antwoorden over het Grids Package. Die begrijp ik goed. Het klinkt alsof die versnelling van drie tot twaalf maanden echt iets gaat betekenen. Ik heb nog wel een vraag over die stilzwijgende vergunningverlening. Die klinkt heel aantrekkelijk. In Duitsland hebben ze dat ook gedaan met de bouwturbo. Als je in drie maanden geen vergunning verleent, dan gaat het gewoon gebeuren. Hoe kan het nou dat dat in Nederland mogelijk tot vertraging zou leiden? Ik hoor de voorzichtigheid daarover. Ik ben gewoon benieuwd hoe dat werkt. Hebben we daar al een beeld van?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat heeft iets te maken met de werking van de Omgevingswet, maar op de heel specifieke details zal ik in de tweede termijn nog even terugkomen. Belangrijker is dat we daarom denken dat het goed is om dat van de zomer nog eens even in een brief neer te leggen. Als we met elkaar denken dat we gebruik willen maken van die mogelijkheid, dan moeten we kijken of we dat kunnen doen. In Europa sturen we er nu op dat die knop erin zit, maar dat het geen verplichting is, zodat lidstaten in de context van hun eigen nationale systeem kunnen kijken wat uiteindelijk tot de meeste versnelling leidt. Dat is wat hiermee beoogd is. We willen die mogelijkheid dus behouden, maar zullen dat voor de Kamer nog even in een brief op papier zetten, zoals al eerder toegezegd.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even verder. Mevrouw Müller en daarna de heer Jumelet.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Klos. Ik kijk ook uit naar de beantwoording die op onze motie ziet. Die gaat precies daarover. Dit kan heel erg interessant zijn om een aantal dingen echt mee van de grond te krijgen. Ik snap de zorgvuldigheid hierin ook, dus ik kijk daarnaar uit. Ik begrijp de beantwoording van de minister: het perfecte moet niet in de weg staan van het goede. Dat vind ik ook realistisch. Tegelijkertijd is dat een punt dat wij vaker als VVD hebben opgebracht: kijk ook hoe we de vergunningverlening rondom kernenergie kunnen versnellen. Dat hoeft misschien niet in dit Grids Package, maar als het kabinet hier op andere momenten vaart achter wil zetten, dan helpt dat enorm.

De voorzitter:

Wilt u daar nog kort op reageren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. In de breedte kijkt het kabinet echt hoe we de vergunningverlening in Nederland voor alle grote energietransitieprojecten kunnen versnellen. Dat zit hem soms in de samenwerking tussen verschillende overheidslagen. Dat heeft dus de volle aandacht, kan ik tegen mevrouw Müller zeggen. Dan wil ik nog iets meer in detail ingaan op de lex silencio positivo. Een van rechtswege verleende vergunning kan direct worden gebruikt, maar moet dan nog wel bekend worden gemaakt door het bevoegd gezag. Dat bestuursorgaan kan binnen zes weken na die bekendmaking alsnog voorschriften aan de vergunning verbinden of de vergunning intrekken. Ook staat tegen een van rechtswege verleende vergunning bezwaar en beroep open. Dat kan dan weer leiden tot langdurige onduidelijkheid voor aanvragers, omwonenden en andere betrokkenen. Het is dus de vraag of het wel helpt als je niet gewoon zekerheid hebt vanwege de vergunning. Nogmaals, we zullen dit in meer detail nog eens in de brief schetsen. Het klinkt dus als iets wat heel eenvoudig zou zijn, maar als het dingen zijn die controversieel zijn, dan kan het betekenen dat je er langer mee bezig bent. Die afweging moeten we zorgvuldig maken met elkaar.

De heer Jumelet (CDA):

Ik hoor de minister met betrekking tot het Grids Package spreken over groen gas en de triloogfase. Ik ben al heel blij met dat antwoord. Tegelijkertijd wil ik nog verduidelijken waarom we dit juist nu noemen. Het gaat niet alleen maar om vergunningverlening, maar ook om de vraag wat groen gas uiteindelijk kan bijdragen aan de stikstofproblematiek. Ik kan me goed voorstellen dat u, als u dan toch gesprekken voert, dat ook samen met uw collega zou doen richting de EU om te kijken hoe we bij het energievraagstuk de productie van groen gas verder kunnen verhogen. We zijn blij met de bijmengverplichting. Tegelijkertijd kan het ook een bijdrage leveren aan het stikstofprobleem. Ik zou de minister dus toch nog willen vragen hoe ze daartegenaan kijkt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die bijmengverplichting is heel belangrijk, dus we hopen op spoedige agendering in de Kamer en het gesprek hierover. Verder is het van belang om goed in de gaten te houden dat het niet alleen om het groen gas op zich gaat. Er moet nog wel een ammoniakstripping plaatsvinden, begrijp ik. Dat ligt bij de collega van LVVN, dus daarin trek ik ook zeker samen op met de collega van LVVN. Dat gedeelte ligt bij hem. We zullen hier samen echt heel goed naar kijken. Dat punt van de heer Jumelet begrijp ik heel goed.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

De minister had het in haar beantwoording over de uitbreiding van de IKC. Laat duidelijk zijn dat dat een fossiele subsidie is waar wij zo snel mogelijk vanaf willen, liefst in Europese context. Doelt de minister bij de uitbreiding van de IKC dan ook op het toevoegen van de raffinaderijen? Dat zijn juist de sectoren die nu megaoverwinsten maken en ook tot de grootste vervuilers behoren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zit op dit moment niet in de uitbreiding.

De voorzitter:

Dank voor dat korte antwoord. Ik kijk even verder rond. Nog een laatste interruptie wellicht voor dit blokje? Nee. Dan mag u door naar het volgende blokje.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat gaat over het post-2030-kader. Er werd gevraagd wat precies de kabinetsinzet is en er waren een aantal verduidelijkende vragen. Die heb ik duidelijk gehoord. We zijn voorstander van een ambitieus Europees klimaat- en energiekader, dat ondersteunend is aan het Europese klimaatdoel voor 2040. We pleiten dan ook voor bindende doelen voor schone energie en energie-efficiëntie, zodat ook de energiesector aan het klimaatdoel blijft bijdragen. Nederland zal zich dan ook aansluiten bij ambitieuze lidstaten die pleiten voor Europese doelen die de opschaling van schone energie en energie-efficiëntie ondersteunen. Wat betreft het EU-ETS zoeken we de samenwerking op met landen die voor een sterk EU-ETS zijn dat voldoende bijdraagt aan het bereiken van het Europese 2040-doel. Zo heb ik volgende week een diner met een aantal van mijn counterparts, voorafgaand aan de Energieraad, om te kijken hoe we gezamenlijk kunnen optrekken om tot die kaders te komen. We zetten ons daar in de context van de Raad dus actief voor in, maar ook daarbuiten zoeken we naar het versterken van de verbanden tussen de lidstaten die allemaal pleiten voor dat ambitieuze ETS.

Hoe geven we uitvoering aan de oproep van de WKR en de oproep van de motie-Bushoff/Van Oosterhout over het behoud van ambitie? Een heel concrete extra activiteit heb ik net genoemd. Wij gaan ons inderdaad bij de aankomende ETS-herziening hard inzetten voor het halen van de klimaatdoelen om onafhankelijk te worden van fossiele bronnen en het bevorderen van een gelijk speelveld en investeringszekerheid. Een belangrijk uitgangspunt is dat het ETS, inclusief de marktstabiliteitsreserve, voldoende bijdraagt om in de EU netto 90% reductie in 2040 te halen. Wij zetten ons dus voor een ambitieus pakket in. De heer Klos vroeg dat ook. Tijdens de Energieraad zal ik mij hier opnieuw over uitspreken.

Er werd gevraagd naar kernenergie. Ja, die hoort er ook bij voor Nederland. Een Europees doel voor schone energie heeft een belangrijke signaalwerking en zorgt voor investeringszekerheid. Dat is van belang voor de uitrol van hernieuwbare energie, maar ook voor kernenergie. Wij zetten in op een toekomstige energiemix zonder CO₂-uitstoot, waar ook kernenergie een onderdeel van zal zijn. Dan is het ook goed dat dat in dat doel omvat wordt. Daarnaast willen we ons op Europees niveau inzetten voor een nieuw, indicatief doel voor directe elektrificatie om ervoor te zorgen dat we elektrificatie waar dat kan zo veel mogelijk stimuleren. We weten natuurlijk ook dat netcongestie her en der helaas een realiteit is, dus in de manier waarop we die prikkel via dat Europese kader geven, willen we daar rekening mee houden. Er is natuurlijk een bepaalde onzekerheid. We zetten ons dus in voor energiedoelen die bijdragen aan het Europese klimaatdoel van 90% emissiereductie in 2040, maar wel op een manier die uitvoerbaar is, ook voor Nederland zelf.

Op de vraag van JA21 antwoord ik dat ik me inzet voor Europese doelen voor de uitrol van schone energie, energiebesparing en elektrificatie, omdat de afbouw van fossiele brandstoffen noodzakelijk is om de weerbaarheid te versterken en ons onafhankelijker te maken van de prijspieken als gevolg van geopolitieke spanningen en om de energierekening betaalbaar te houden. Commissaris Hoekstra vertelde het afgelopen week ergens nog: Europa geeft een kwart miljard per maand extra uit door de hogere prijzen van fossiele brandstoffen. Dat is niet de eerste keer dat we als Europa letterlijk de prijs betalen voor de grote afhankelijkheid die we nog hebben. De afbouw daarvan is dus ongelofelijk belangrijk.

Er werd gevraagd naar een bindend doel voor elektrificatie. Het is de vraag of dat doel haalbaar is, omdat er knelpunten zijn als netcongestie. Daarom denk ik vooralsnog dat een indicatief doel op Europees niveau voor de lidstaten het beste is.

Dan ga ik naar ETS2, naar een vraag van de heer Van den Berg. Ik ging net al in op de huidige prijsschok. Die benadrukt nog eens temeer dat een transitie belangrijk is voor de leveringszekerheid en betaalbaarheid van energie op de lange termijn. De prijsbeheersingsmechanismes van ETS2 zijn onlangs aangescherpt. Ik denk dat dat een belangrijk punt is voor de heer Van den Berg. ETS2 is ook een jaar uitgesteld naar 2028. Daarnaast zet het kabinet zich in om de groep die nog kwetsbaar is, voldoende financieel tegemoet te komen en mogelijkheden te bieden om te verduurzamen. Dat doen we onder andere via het Tijdelijk Noodfonds Energie, het Warmtefonds, het Sociaal Klimaatfonds en via subsidies voor isolatie. Zo zorgen we ervoor dat er handelingsperspectief is. Dat is natuurlijk ongelofelijk belangrijk.

De heer Jumelet vroeg naar veelbelovende innovaties en vroeg hoe we ervoor zorgen dat die kunnen doorgroeien en hoe we voorkomen dat die in een soort valley of death blijven hangen. We hebben ze immers zo hard nodig voor de verdere doorontwikkeling van de energietransitie. Ik ben het met het CDA eens dat de energietransitie inderdaad deels afhankelijk is van technologieën die we nu wel aan de horizon zien verschijnen, maar die nog niet commercieel beschikbaar zijn. Ze zijn er dus wel en ze zijn er niet; dat is het probleem. De valley of death die het CDA noemde, is behoorlijk hardnekkig. Dit is met name zo doordat de opschaling van innovatieve technologieën tijdelijk nog duurder is. Er ontstaan ook allerlei risico's. Je zou kunnen zeggen dat ze het moeten opnemen tegen sterke en al heel lang en heel goed georganiseerde regimes die tot nu toe zijn ontstaan rondom de zekerheid van fossiele energie.

We zitten echt nog midden in een transitie waarbij de kaders en prikkels niet allemaal goed staan. Daarom helpen we deze innovatieve technologieën in de opschalingsfase met verschillende instrumenten. Ik doel op de DEI+ voor eerste commerciële demonstratieprojecten, de OWE voor het opschalen van elektrolysetechnologie, de NIKI en de VEKI voor verduurzaming van de industrie en natuurlijk de SDE++.

We hebben ook financieringsinstrumenten nodig om groot privaat kapitaal te mobiliseren zoals Invest-NL, regionale ontwikkelingsmaatschappijen en de nationale investeringsinstelling waar het kabinet het nu over heeft. Dat geldt ook voor nieuwe instrumenten die de Europese Commissie ontwikkelt zoals hybride obligaties. We moeten ook zorgen voor de goede randvoorwaarden. We kijken echt naar een intensievere samenwerking met Invest-NL om financieringsknelpunten in kaart te brengen. Je zou kunnen zeggen dat de verschillende instrumenten er wel zijn en zou daarbij de vraag kunnen stellen of we ze wel effectief genoeg inzetten.

In gezamenlijkheid hebben we recent een bijeenkomst gehad van de Taskforce Toekomstige Welvaart en Verdienvermogen. Daarbij hebben we vanuit alle invalshoeken gekeken hoe we moeten samenwerken met het bedrijfsleven en financiers om ervoor te zorgen dat wat daarvoor nodig is, van de grond komt. Ten slotte is het heel belangrijk dat de Europese steunkaders fit for purpose zijn. Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor dat de zogeheten Algemene Groepsvrijstellingsverordening ruimte geeft aan betere steun voor de transitie? We geven ook hogere prioriteit aan het aanpassen van de definitie voor ondernemingen in moeilijkheden. Als er nu een lening wordt gegeven aan een bedrijf dat graag wil innoveren, kan er ook worden gezegd dat het een onderneming in moeilijkheid is, omdat hij een lening heeft. Nee, het is een onderneming die wil investeren. Wanneer je vanuit een publieke investeringsorganisatie een bedrijf steunt in zijn ambitie om de transitie in te gaan, is dat niet een onderneming in moeilijkheden, maar een onderneming die een transitie ingaat. Anders mag je er namelijk geen steun aan geven. Dat wordt gezien als staatssteun aan een onderneming in moeilijkheden. We proberen dus via aanpassing van de definitie concreet meer ruimte te creëren.

Dan de vraag van de heer Russcher of Nederland het door de EU opgelegde energieverbruikplafond wil. Dat energieverbruikplafond is er nu ook. Dat is niet knellend. Dit is niet iets nieuws, maar het doorzetten van een bestaand instrument. Het is op Europees niveau bindend, maar op nationaal niveau indicatief. Dat is juist om te voorkomen dat lidstaten in de knel zouden komen die misschien voor andere landen hard investeren in de energietransitie en dan schone energie exporteren. Het is wel goed dat we op Europees niveau in zijn geheel de optelsom maken en ons afvragen of we nog de juiste stappen zetten. Tot zover over dat plafond.

Wat kan de Europese Commissie doen om ervoor te zorgen dat de lidstaten wel alles op alles zetten om de doelen te halen? Een indicatief doel is immers niet vrijblijvend. Lidstaten moeten rapporteren over de maatregelen die ze treffen en hun beleid. De Europese Commissie kan aanbevelingen doen als de lidstaten echt flink tekortschieten doordat ze bijvoorbeeld helemaal geen maatregelen treffen. Dan geldt wel comply or explain. De lidstaten moeten dus de aanbevelingen opvolgen of uitleggen welke andere maatregelen ze nemen om het doel alsnog te halen. Als het doel niet haalbaar is, bijvoorbeeld door netcongestie, moet de lidstaat dat aantonen en onderbouwen tot tevredenheid van de Commissie. Het is dus een streefdoel, maar het is wel een stevig omkaderd streefdoel.

Daarbij is wel ruimte voor een pragmatische aanpak als je duidelijk kunt onderbouwen waarom je iets niet haalt, terwijl je wel gewoon alle goede maatregelen neemt. Uiteindelijk kan de Commissie met een infractieprocedure de lidstaten alsnog hierop aanspreken als ze denkt dat het én niet wordt gehaald én er geen duidelijke uitleg is. Ik denk dat dat een mooie balans is tussen het Europese doel en de nationale streefdoelen, maar die zijn niet vrijblijvend. Het is comply or explain, maar wel met ruimte voor een pragmatische aanpak. Ik denk dat we op die manier met elkaar verder kunnen komen in het juiste tempo.

Dat over het post-2030-kader.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Er zijn veel vragen aan u gesteld en ik merk dat u inderdaad uw best doet heel gericht in te gaan op de vragen. Dank daarvoor.

Ik kijk even rond of dat nog vervolgvragen oplevert. Ik zie nog een hand bij de heer Klos. Dan kom ik daarna bij de heer Van den Berg, dan bij mevrouw Van Oosterhout en vervolgens bij de heer Jumelet.

De heer Klos (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik wil één misverstand uit de wereld helpen: het is een kwart miljard per dag dat we aan extra fossiele import verliezen, dus niet per maand. Die afhankelijkheid is dus heel kostbaar. Mijn vraag gaat over iets anders. Ik hoorde de minister niet noemen aan welke bandbreedtes Nederland denkt bij de verhoging van de ambities die nodig zijn voor 2040. Bindende doelen zijn de bestaande manier van werken, maar een voorstel dat een lidstaat zou kunnen doen, ziet natuurlijk juist op de vraag hoe dat bindende doel verandert. Misschien heeft de minister er nu geen antwoord op, maar is het meer de vraag of Nederland die wens gaat publiceren of op tafel gaat leggen in zo'n Energieraad.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik realiseer me dat dit inderdaad wel een vraag was van de heer Klos waarop geen antwoord is gekomen. Ik zorg dat ik hier in tweede termijn op terugkom. Dan neem ik meteen de suggestie van de heer Klos mee, mocht dat nu niet onmiddellijk te melden zijn. Dank.

De voorzitter:

Prima. Dan komen we bij de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik kan in dezen de beantwoording wel uitrekenen dat we in ieder geval doorgaan met de bindende klimaatdoelen en dat het vooral veel sneller moet. Er wordt gesteld dat we rekening houden met de betaalbaarheid, maar ik vroeg expliciet of we te allen tijde inzichtelijk kunnen krijgen wat de effecten zijn op de betaalbaarheid, de weerbaarheid en op de energierekening en zeker op de leveringszekerheid. Als we zeggen dat we weerbaar moeten worden met energie van eigen bodem of isolatie -- het zijn niet mijn termen -- kun je er niet omheen dat heel veel mensen en bedrijven in heel Europa daaraan ten onder gaan. Ik denk niet dat je in zijn algemeenheid kunt stellen dat je zo weerbaar wordt. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap goed dat de heer Van den Berg zegt: het is belangrijk als dat voorstel straks door de Commissie op tafel wordt gelegd om de inschattingen daarbij inzichtelijk te maken. Dat lijkt me belangrijk. Het voorstel is er nog niet. De Commissie maakt meestal een impactassessment van het voorstel. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat meesturen aan de Kamer, zodat die de effecten kan bekijken.

Dan het punt van de bedrijvigheid in Europa. Dat is ongelofelijk belangrijk. Ik deel met de heer Van den Berg dat we ervoor moeten zorgen dat we niet nu de industrie verliezen. We moeten ook zorgen dat we de industrie helpen in de toekomst nog weer te kunnen concurreren. Dat vraagt dat we nu stappen nemen om ervoor te zorgen dat zij de concurrentie aankunnen, ook wanneer er nog geen level playing field is. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we dat level playing field wel echt gaan creëren op een manier waarop we voor onze industrie de ruimte creëren voor de vergroening die zo hard nodig is. We weten dat China op dit moment heel sterk investeert in de economie van morgen. Wij willen morgen ook concurrerend zijn. Daarvoor moeten we nu investeren in onze bedrijven om ze te helpen die omslag te maken. Dat is nog even los van een oneerlijk speelveld. Daarvoor hebben we andere instrumenten nodig. Langs die lijnen werkt het kabinet.

De voorzitter:

Ja. Een korte vervolgvraag. Ik wil echt vragen de introducties zo beknopt mogelijk te houden en naar de vraag te gaan. Aan u het woord.

De heer Van den Berg (JA21):

Nog even een reflectie op de gestelde 250 miljoen euro per dag. Zou de minister dat eens kunnen afzetten tegen de extra kosten die wij moeten maken voor een versnelde energietransitie? Kijk alleen al naar REPowerEU, met kosten à 300 miljard euro, en distributienetten van 400 tot 500 miljard euro. Dan heb je nog de netuitbreidingen van nog eens een keer een paar honderd miljard euro. Is dat het alternatief dat de minister voorstelt? Kunnen die kosten tegen elkaar worden afgezet? Kan de minister daar dan op reflecteren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als we toch even helemaal hoog over gaan, weten we allemaal dat het voorkomen van klimaatveranderingen veel goedkoper is dan het weer moeten repareren ervan. Nog even los van die optelsom is de vraag of we in deze mate afhankelijk willen zijn van fossiele brandstoffen die we moeten importeren uit het buitenland. Voor de tweede keer in vijf jaar hebben we gezien hoe kwetsbaar onze Europese economie is. Het versterken van onze eigen weerbaarheid gaat gepaard met het veranderen van onze energiemix. Dat is een heel belangrijke reden om het te doen. Los van de sommetjes kiezen we in Europa echt voor meer weerbaarheid. Dat is hard nodig gezien de veranderende geopolitieke verhoudingen die ik niet zomaar zie terugveren naar hoe het was. Daar horen investeringen bij en daarmee voorkom je andere kosten. Ik denk dat dat het grote plaatje is, zonder precies op de cijfers in te gaan.

De voorzitter:

Ik vind het heel mooi dat die visie naar boven komt in dit debat, maar laten we er met elkaar voor waken dat we die discussies vaker voorbij zien komen. Volgens mij zijn de posities wel helder. Mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag over het opnemen van kernenergie in de RED. De minister schetst dat kernenergie wat haar betreft onderdeel moet zijn van de energiemix van Nederland. Het is duidelijk wat PRO daarvan vindt. Mijn vraag was of de minister heeft doordacht wat de implicaties hiervan zijn. Wat doet het met de investeringszekerheid voor zon en wind? Wat betekent dit voor al die deeldoelen, al die subsidies die daaronder hangen? Wat voor effect heeft het op de delegated acts zoals RFNBO's en op alle regels die voortkomen uit de RED?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij zit die vraag op een andere plek in mijn mapje. Dan hoeft de vraag misschien niet mee te tellen voor de interrupties. We kijken dat nog even na. Anders kijk ik even of ik hier in tweede termijn op kan terugkomen. Ik kan me herinneren dat deze vraag gesteld is. Overigens staat de RED als zodanig nog niet op de agenda van deze Energieraad. We hebben nog even wat tijd.

De voorzitter:

Oké. Prima. De heer Jumelet, aan u het woord.

De heer Jumelet (CDA):

Kortheidshalve: de heer Klos vroeg mij zojuist naar aanleiding van mijn inbreng hoe ik tegen de groene rentekorting aankeek. Ik speelde de bal even door naar de minister. Kan zij daarop reageren?

De voorzitter:

Kijk eens aan. De minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zie nu dat die vraag ook niet bij mijn antwoorden zit. Laat ik daarover het volgende zeggen. Ik denk dat de heer Klos reageert op de renteverhoging die door de Europese Centrale Bank is afgekondigd. Het mandaat van de Europese Centrale Bank is natuurlijk om monetaire stabiliteit te verzekeren. Het is wel zo en het is ook duidelijk dat de Europese Centrale Bank steeds meer ziet dat de gevolgen van klimaatverandering wel risico's kunnen vormen voor die monetaire stabiliteit. De ECB is onafhankelijk, maar we kunnen bij gelegenheid de suggestie eens doorspelen. Daarbij kan ik wel zeggen dat het kabinet het belangrijk vindt dat de ECB onafhankelijk is. Bij die suggestie zullen we het moeten houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Jumelet. U heeft voldoende hulplijnen gekregen vanuit de minister, zie ik. Oké, helemaal goed. Ik kijk verder rond of er nog andere interrupties in dit blokje zijn. Nee. Dan vraag ik de minister door te gaan met haar beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom bij de situatie in het Midden-Oosten. Er is een aantal vragen gesteld over de Methaanverordening. Ik kijk even of ik de vragen over de Methaanverordening bij elkaar heb. Dat zijn vragen van mevrouw Müller, de heer Jumelet en ook de heer Van den Berg. De Methaanverordening is hartstikke belangrijk. Hier is al veel vaker over gewisseld. Aan de ene kant is die heel belangrijk omdat methaan een ontzettend krachtig broeikasgas is. Het is twintig keer zo sterk als CO₂. Het is dus echt heel belangrijk dat we dat zo veel mogelijk terugdringen. Het moet wel uitvoerbaar zijn.

De boodschap in de Energieraad van volgende week is dat Nederland het doel van de Methaanverordening steunt om de methaanuitstoot in de EU en wereldwijd terug te brengen, dat Nederland zorgen heeft over de uitvoerbaarheid op dit moment en dat Nederland oplossingen vraagt voor de praktische knelpunten, want die zijn er echt. Dat is ook de realiteit. Als de gecertificeerde verificateur er niet is, wordt het moeilijk om eraan te voldoen. Nederland wil niet dat dit een risico gaat worden voor de leveringszekerheid.

We vragen aan de Commissie om ervoor te zorgen dat zij voldoende zekerheid geeft. Op dit moment zegt de Commissie: via die handreiking willen wij zorgen dat de boetes worden opgeschort. De vraag is of dat voldoende is. We moeten echt zorgen dat de praktische uitvoerbaarheid van deze belangrijke verordening op orde is. Het is belangrijk om snel duidelijkheid te bieden. We hebben nauw contact met onder anderen importeurs en toezichthouders. We zijn nog in afwachting van de aanbevelingen van de Europese Commissie, maar we moeten ervoor zorgen dat het niet gaat leiden tot problemen met de leveringszekerheid. Op een aantal punten vragen we om echt naar de praktijk te kijken. Laat een productietest bijvoorbeeld langer duren dan 24 uur als dit nodig is. We zullen de Kamer hierover in september verder informeren in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is de inzet voor de Energieraad. Het belang van de verordening staat buiten kijf, maar zij moet wel uitvoerbaar zijn; dat is de andere kant van de medaille.

De heer Klos vroeg naar het versnellingspakket, de catalogus van maatregelen uit AccelerateEU. Wij verwelkomen uiteraard die AccelerateEU-catalogus. Die bevat maatregelen die Nederland al neemt op het gebied van energiebesparing en hernieuwbare energie. Ook dient het trouwens als onderdeel ter inspiratie voor het maatregelenpakket Acties Weerbaarheid Energieschok. We blijven hier doorlopend op inzetten als een belangrijk onderdeel van de crisisrespons. Het lijkt alsof dat op dit moment niet nodig is, maar mocht het Landelijk Crisisplan Olie daar aanleiding toe geven, dan zal het kabinet aanvullende maatregelen uit uw mededelingen serieus in overweging nemen en opnieuw kijken naar de maatregelen uit de catalogus. Hierbij kan Europese coördinatie ook ondersteunend zijn om ervoor te zorgen dat maatregelen zo veel mogelijk gecoördineerd worden genomen.

Mevrouw Müller vroeg wat we gaan doen om de leveringszekerheid veilig te stellen. Er zijn een aantal lagen. Als eerste ligt er op Europees niveau solide regelgeving om gasleveringszekerheid in de winter zeker te stellen. De heer Van den Berg refereerde daar ook al aan: er is Europese solidariteit. De keerzijde daarvan is ook dat als je zelf gas opslaat, hierom ook gevraagd kan worden door andere lidstaten, terwijl de kosten daarvan dan wel in één lidstaat neerslaan. Daar kom ik zo nog op. Dat biedt dus ook aan alle lidstaten in zekere zin de buffer van de Europese vulgraden. Er zijn ook normen en vuldoelen voor leveranciers en lidstaten waarmee wordt geborgd dat er voldoende capaciteit en volume aan gas aanwezig is. De Commissie heeft met AccelerateEU de lidstaten opgeroepen tijdig te starten met het vullen van de opslagen en verder indien nodig gebruik te maken van de flexibiliteit van het verlagen van het vuldoel om de markt niet te veel te verstoren. Ik heb uw Kamer laten weten dat we die vulgraden heel serieus nemen. Voordat de Kamer met reces gaat, komen we nog met een brief over de laatste stand van zaken. Intussen heb ik de afgelopen week aan de Kamer kunnen laten weten dat we nu ongeveer de helft hebben van datgene wat we voor een normale winter in de opslagen nodig hebben. We vullen nog het hele najaar door. We werken daar hard aan.

Naast de gasopslagen zijn er nog andere manieren om leveringszekerheid van gas te borgen. De lng-importcapaciteit in Europa, niet alleen in Nederland, is flink toegenomen. Ook Nederland breidt de lng-importcapaciteit uit. Op het terrein van de leveringszekerheid wordt op Europees niveau actief gemonitord. Dit najaar wordt nog de Gasleveringszekerheidverordening herzien. Ook dan kunnen we daarover verder met elkaar spreken.

De heer Van den Berg vroeg naar de gasopslagen en wat we volgend jaar gaan doen. Als we de gasopslagen vullen, zijn ze dan volgend jaar weer helemaal leeg? Ik deel het ongemak van de heer Van den Berg bij het idee van volledig lege gasopslagen, maar het hangt ook af van het handelsgedrag van bedrijven. Ik zet mij wat betreft het deel dat EBN nu vult in Norg, in om tot een tijdige oplossing te komen waardoor EBN een deel van het gas waarmee zij nu de opslagen vult, in de opslagen kan laten zitten. Dat geeft misschien toch iets minder het beeld van volledig lege opslagen. Ik zal hierover met de eigenaar van de gasopslag Norg, de NAM, in gesprek gaan. Desalniettemin hebben we ook voor de volgende winter weer middelen gereserveerd om gas op te slaan als dat nodig is. Maar ik snap de vraag van de heer Van den Berg of een beetje marge niet prettig zou zijn als we volgend jaar weer gaan vullen. Daarover gaan we dus ook in gesprek.

Het CDA vroeg naar de vulgraden, de noodvoorraad en het Internationaal Energieagentschap. Meneer Jumelet vroeg wat we concreet gaan doen op Europees niveau. We moeten, denk ik, twee dingen goed uit elkaar houden. Ze zijn allebei belangrijk, maar het is goed om ze in de maatregelen goed te scheiden. Het gaat over de leveringszekerheid voor de komende winter -- daar heb ik net al wat over gezegd -- en over de inzet op langere termijn. Voor de komende winter hebben we middelen voor EBN. We hebben een grote vultaak voor als de markt het niet oppakt. Maar daarnaast zet ik dus ook echt in op meer coördinatie van strategische voorraden. Dat is gerelateerd aan de kosten waar de heer Van den Berg het over had. Voor de komende winter hebben we dus onze voorraden. We werken ook aan een noodvoorraad.

Een bredere reserve, zoals we die ook voor olie hebben, hebben we echter niet voor gas in Europa. Dat is toch eigenlijk gek. Hiervoor ben ik dus ook echt actief. Ik zal eerlijk zeggen dat we hier op dit moment nog geen meerderheid voor hebben, maar we gaan toch echt met heel veel partijen praten over de positionering van Europa in geopolitieke context en over de vraag of het niet verstandig zou zijn om er op een of andere manier met elkaar voor te zorgen dat we naast de Europese solidariteitsverordening een Europese voorraad organiseren, zoals we dat ook voor olie hebben gedaan. Nogmaals, nog niet iedereen is in voldoende mate overtuigd, maar we zetten ons daar echt actief voor in. Ik zal de Kamer ervan op de hoogte houden.

Hoe borgen we de kostendeling? Daar vroeg de heer Van den Berg naar. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat de kosten van de Europese buffer op een eerlijke manier verdeeld worden over de lidstaten. Het is niet mogelijk, denk ik, om als Nederland alleen zo'n buffer aan te leggen. Voor het zomerreces stuur ik nog het PwC-rapport naar de Kamer met het afwegingskader voor overheidsinterventie in de gasmarkt. Na de zomer deel ik de beleidsinzet op dit onderwerp tegelijkertijd met het NPE. We gaan dan ook in op de kussengasreserves, zoals eerder aangegeven aan de Kamer.

Voorzitter, dit waren de vragen die ik had over het blokje gasleveringszekerheid en de situatie in het Midden-Oosten, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even kijken. We beginnen bij mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

De minister begon over de ontzettend schadelijke impact van methaan. We verliezen jaarlijks meer gas door methaanlekkages dan dat er door de Straat van Hormuz gaat. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen: de Europese Commissie komt met een handreiking en die boetes worden uitgesteld, maar het is nog maar de vraag of dat voldoende is. De minister wil dus nog verder gaan in het afzwakken dan wat de Commissie nu al heeft voorgesteld. Ter verduidelijking: in het debat hiervoor ging het al om een uitstel van drie jaar. Kan de minister aangeven welke verdere afzwakking zij dan nog voor zich ziet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het gaat niet om een afzwakking, maar om het stuk regelgeving dat niet uitvoerbaar is. Dat zou er ook daadwerkelijk toe leiden dat huishoudens in Europa deze winter geen gas hebben. Dat is ook niet wat mevrouw Van Oosterhout voor ogen heeft, denk ik. Voor huishoudens is de leveringszekerheid van groot belang. Ik wil er dus graag met de Commissie voor zorgen dat er heel snel duidelijkheid komt over hoe de markt kan voldoen aan de eisen rond bijvoorbeeld die gecertificeerde verificateurs, want dan is het ook uitvoerbaar.

We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat de manier waarop de verordening gaat werken ook uitvoerbaar is. Ik denk dat ook mevrouw Van Oosterhout geen hele grote risico's zou willen nemen met de leveringszekerheid van huishoudens in Nederland. Daarom hebben we nu echt de gesprekken daarover in Brussel nog nodig. Nederland vindt de Methaanverordening heel erg belangrijk. Ik vind het ook belangrijk dat de Commissie echt stappen zet. Ik ga er druk op zetten dat dat gebeurt en dat het uitvoerbaar wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Even kijken. De heer Van den Berg, dat is uw derde interruptie.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik hoor de laatste tijd eigenlijk verschillende dingen van de minister. Ik hoor enerzijds dat we wel oké zitten met de gasopslagen en dat we de helft van de wintervoorraad binnen hebben. Tegelijkertijd hoor ik dat de Europese doelen een borging zijn voor onze leveringszekerheid. Volgens mij zit daar nog wel wat licht tussen. Als we namelijk de voorraad opgebruiken waarvan de minister aangeeft dat we die hebben -- dat is, zeg maar, ons winterverbruik -- dan zijn we gewoon weer helemaal leeg aan het einde van deze winter. Ik zou de minister daarom toch echt willen oproepen: kan zij de EU-verdeling voor de kussengasreserves zo snel mogelijk opzetten? Kan zij vooral ook gewoon die kussengasreserves zo snel mogelijk inzetten?

Ik rond af, voorzitter. In totaal kunnen wij in Nederland 140 terawattuur aan energie opslaan in onze seizoensopslagen. De kussengasreserves in Europa betreffen 1.000 terawattuur. Dat is een behoorlijke strategische reserve.

De voorzitter:

Dank voor uw vraag. De minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We zijn nu aan het vullen. We hebben nu ongeveer de helft van de wintervoorraad die Nederland in een normale winter nodig heeft. We blijven verder vullen. Het mandaat van EBN voor deze winter is zelfs een derde hoger dan wat we in een normale winter nodig zouden hebben. Maar het kan natuurlijk ook een koudere winter worden, dus daar hebben we dit ook voor. Bovendien gaat de markt hopelijk ook weer vullen, want als de spread weer omdraait en er geld mee te verdienen is, dan gebeurt dat ook. Volgens mij doen we voor de komende winter dus wat we kunnen.

In de breedte denk ik dat de oliereserve die we in Europa hebben aangelegd, niet per se in relatie staat tot wat we elk jaar nodig hebben. Het is ook een reserve die ons in staat stelt om geopolitiek niet zo kwetsbaar te zijn. In de context van die kwetsbaarheid denk ik dat het ook belangrijk is dat Europa als continent serieus nadenkt over een strategische gasreserve. Het opzetten van zoiets kost per definitie meer tijd.

Nogmaals, we hebben hier dus op dit moment in Europees verband echt nog geen meerderheid voor, maar daar maak ik mij hard voor. Ik neem de cijfers van de heer Van den Berg graag mee over wat er aan kussengas beschikbaar is in de hele EU. Als dat voor meerdere landen een interessante optie zou kunnen zijn, dan wil ik die namelijk zeker graag mee op tafel leggen. Ook voor Nederland bekijken we dus die optie. In de brief over strategisch gasbeleid kom ik daarop terug. Dat heb ik de Kamer al eerder beloofd. Er zijn voor Nederland nog wel wat juridische financiële consequenties en technische vraagstukken te onderzoeken, maar we kijken er heel serieus naar. Ik denk dat het naar aanleiding van wat de heer Van den Berg zegt, mooi is om dit onderdeel te maken van het gesprek in Europa.

De voorzitter:

Mooi. Dank u wel. Mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):

Dank voor de antwoorden over de Methaanverordening. Die stellen mij enigszins gerust. De Europese Commissie komt straks dus niet alleen met een plan, waarbij we ook nog even wachten met de boetes, maar we gaan ook echt kijken hoe we de praktische uitvoerbaarheid gaan verbeteren. Ik vraag me af of de minister daar ook met andere lidstaten in optrekt, zodat de Europese Commissie niet met een plan komt dat uiteindelijk onvoldoende recht doet aan de uitvoerbaarheid.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nederland ziet die zorgen zeker niet als enige. Er zijn uiteraard meerdere lidstaten die daarom vragen. Met hen zullen we ook contact hebben.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik heb nog één andere vraag. Die gaat over de vuldoelen. De minister refereerde aan de vraag of de vuldoelen in Europees verband niet wat lager moeten worden vastgesteld. Ook tijdens het mondelinge vragenuurtje refereerde de minister aan de gedachte: moeten we kijken of we die percentages, die zo groot voelen, niet op een iets andere manier kunnen vormgeven? Ergens begrijp ik dat, maar ergens voelt het voor mij soms ook alsof je thuiskomt met een toets waar je een 4 voor hebt gekregen, en vervolgens zegt: maar vanaf nu is een 4 ook voldoende. Dat wringt bij mij een beetje. Ik kan me voorstellen dat de minister er in het strategisch gasbeleid goed op terugkomt, maar ik maak me er wel een beetje zorgen over dat we het onszelf misschien iets makkelijker maken dan zou moeten.

De voorzitter:

Heeft u daar nog een vraag bij richting de minister?

Mevrouw Müller (VVD):

Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Laten we heel helder zijn: bij mij thuis, zowel voor mijn kinderen als voor mijzelf vroeger, geldt dat een 4 gewoon een dikke onvoldoende is. Laten we daar dus niet naartoe gaan. De Europese Commissie heeft veel doelen vastgesteld. Zij heeft, in verband met de wereldwijde situatie en de krapte op de gasmarkt, op een gegeven moment gezegd: 10% minder in de lidstaten zou ook oké zijn. Het was dus niet Nederland dat ervoor pleitte om 10% lager te gaan; het was de Commissie die de lidstaten de mogelijkheid wilde bieden om de vuldoelen, in de context van de sterk gestegen gasprijzen, wat bij te stellen, om zo te voorkomen dat de prijs onnodig verder zou worden opgejaagd. Dat is dus wat de Commissie voorstelde.

Verder heb ik in het mondelinge vragenuurtje geprobeerd te refereren aan het volgende. Als we de Nederlandse vulgraad vergelijken met de Europese vulgraad, moeten we goed in de gaten houden dat Nederland relatief gezien heel erg veel vulcapaciteit heeft. Vergeleken met wat wij nodig hebben voor onszelf in de winter, hoeven we niet dezelfde vulgraad te hebben als bijvoorbeeld België, dat veel minder opslagcapaciteit heeft. Het vergelijken van die percentages zegt dus niet zozeer iets over of wij als Nederland goed zijn voorbereid op de winter. Dat heb ik vandaag geprobeerd te nuanceren. Het is niet zo dat ik denk "een 4 is wel genoeg", want dat is gewoon een dikke onvoldoende; daar gaan we niet voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik zie alleen nog een interruptie bij de heer Van den Berg. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Van den Berg (JA21):

Dat brengt mij toch wel tot een vervolgvraag. Dit is volgens mij precies het punt. Juist omdat we dat Europese solidariteitsmechanisme hebben, is het vullen van onze gasopslag voor alleen onze eigen behoefte natuurlijk niet voldoende. Ik zou de vraag willen omdraaien richting de minister: wat heeft de minister van de Kamer nodig om dit zo snel mogelijk te realiseren? Het klopt wat de minister zegt: die extra gasinkopen kosten extra geld als we die nu van de markt halen, maar de kussengasreserves zitten er al. Als we die nou inzetten, hebben we wel onze voorraden en zorgen we tegelijkertijd niet voor een prijsopdrijvend effect. Wat heeft u nodig, minister?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Soms is het goed dat we over een onderwerp wat vaker met elkaar wisselen omdat we dan tot een scherper punt van de vraag komen. Als de heer Van den Berg zegt "het kussengas zit er al", dan heeft hij daar gelijk in. Het is alleen nog niet van ons. Als wij het willen hebben, moeten we het dus ook aankopen. Dat betekent dat daar een flinke financiële consequentie aan zit. Als we dat willen doen, zullen we daar geld voor moeten krijgen. Dat is op dit moment niet voorzien op mijn begroting, zeg ik er meteen maar even bij. Dat kan een punt zijn waar op een gegeven moment een gesprek over ontstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we hiermee dit blokje afgerond. U moet me even helpen herinneren: hoeveel blokjes hebben we nog te gaan?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nog eentje.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan kom ik bij het laatste blokje, over diepzeemijnbouw. Er zijn vragen gesteld door mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Teunissen. Het kabinet is bekend met de resolutie van het Europees Parlement. We delen de zorgen over de effecten van toekomstige exploitatieactiviteiten op het marine-, milieu- en ecosysteem. Om die reden passen we strikt het voorzorgsbeginsel toe. Ik verwacht geen cruciale momenten de komende tijd. In juli 2026 zal er nog geen stemming plaatsvinden over een exploitatieregeling voor diepzeemijnbouw in de Internationale Zeebodemautoriteit. Het kabinet verwacht ook niet dat dit op korte termijn zal gebeuren. Nederland handelt in internationale overleggen samen met gelijkgestemde landen, waaronder de landen die een voorzorgspauze hebben uitgesproken.

Er was een vraag van D66 over het zeerecht. Zoals gezegd deelt het kabinet de zorgen over de effecten van de toekomstige diepzeemijnbouw en past het kabinet om die reden strikt het voorzorgsbeginsel toe. De strikte toepassing van het voorzorgsbeginsel volgt, wat het kabinet betreft, ook uit het VN-Zeerechtverdrag. Naleving van het VN-Zeerechtverdrag gaat dan ook samen met bescherming van het maritieme milieu.

PRO vraagt of de minister erkent dat er sprake is van druk. Het kabinet vindt deze ontwikkelingen zorgelijk en volgt deze nauwgezet. Volgens het kabinet dienen alle activiteiten op de zee en de oceaan, met inbegrip van de zeebodem en de ondergrond daarvan, plaats te vinden binnen het alomvattend juridisch kader van het VN-Zeerechtverdrag. Dat houdt ook in dat de ISA exclusief bevoegd is toezicht uit te oefenen op diepzeemijnbouwactiviteiten en op de internationale zeebodem.

Deelt de minister dat Nederland juist vanwege mogelijke betrokkenheid niet afzijdig kan blijven? Alle verdragspartijen hebben de verantwoordelijkheid om de integriteit van de autoriteit en het VN-Zeerechtverdrag te beschermen. Nederland zet zich hier dus ook actief voor in. Wij zijn verder niet betrokken bij de activiteiten van bedrijven of andere partijen in het kader van autoriteit, niet als sponsoring state en ook niet als vlagstaat.

Zijn we bereid om hen aan te spreken? Als een dergelijk scenario zich voordoet, zal het kabinet dit op zijn merites beoordelen. Hierbij zal het kabinet de geldende juridische kaders in acht nemen. Ik kan verder geen uitspraken doen over individuele bedrijven.

Dank u wel, voorzitter. Dat was de beantwoording op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze antwoorden, ook gelet op de winstwaarschuwing die u van tevoren deed. Er zijn nog interrupties. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Allereerst ben ik blij dat de minister zegt dat zij landen volgt die de voorzorgpauze hanteren. Dat betekent dat Nederland dat ook doet. Dat is echt een stevigere positie dan die we zagen bij het vorige kabinet. Daar ben ik heel verheugd over. Ik heb nog wel een vraag over het bedrijf Allseas, dat via The Metals Company via een omweg, via de VS, een vergunning heeft aangevraagd. De minister heeft gezegd dat als er stappen aan de orde zijn, ze die op hun merites zal beoordelen en zal handelen. Er is dus wel een ontwikkeling. Experts zeggen: wat Allseas en The Metals Company doen, is in strijd met het internationaal recht. Er is een aangenomen motie waarin gezegd wordt: neem juridische stappen daartegen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Omdat dit de portefeuille van mijn collega is, ga ik me toch wel houden aan de antwoorden die ik heb. De motie van 11 juni wordt uitgevoerd. Hierover is met de Kamer gecommuniceerd via de beantwoording op de vragen van het lid Teunissen op 13 oktober 2025 en 5 juni 2026. Na besprekingen in de Internationale Zeebodemautoriteit zal de Kamer opnieuw worden geïnformeerd. Dat kan ik daar nu over zeggen.

De voorzitter:

Ik geef u nogmaals het woord. U had ook nog geen andere interrupties, dus ik wil u er wat ruimte voor geven, maar ik zie ook een beetje de beperkingen waar de minister het over heeft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die respecteer ik helemaal. Het is wel zo dat het voor ons zoeken is naar de vraag bij welk ministerie nou de lead ligt. Dit gaat over verschillende ministeries. Wat betreft de beantwoording op deze vragen zie ik er geen juridische stappen uit voortkomen. Ik zie op dit moment geen actie van het kabinet. Ik snap dat de minister daar wellicht niet nu op kan reageren. Misschien moet ze eerst met het kabinet overleggen. Misschien kan ze er schriftelijk op terugkomen. Dan wil ik dat ze heel concreet ingaat op wat Allseas nu doet. Het heeft een vergunningaanvraag gedaan bij de VS. Is dat dan een reden om nu juridische stappen te ondernemen richting dat bedrijf?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Soms is het bij onderwerpen gewoon lastig om te weten bij welk lid van het kabinet het precies ligt; dat kan ik me voorstellen. Het Zeerechtverdrag ligt wel echt bij de minister van Buitenlandse Zaken. Volgens mij vraagt mevrouw Teunissen of dit een casus is waarin je juridische stappen zou moeten ondernemen. Ik stel voor dat ik de minister van Buitenlandse Zaken vraag om specifiek deze vraag van mevrouw Teunissen te beantwoorden. Dan zorgen wij er als kabinet gezamenlijk toch voor dat mevrouw Teunissen dat antwoord schriftelijk krijgt.

De voorzitter:

Ik ben toch benieuwd of u daar een termijn aan kunt koppelen. Dan kunnen we hem goed noteren als toezegging.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan de vraag vandaag nog bij de minister van Buitenlandse Zaken uitzetten, maar wanneer de minister van Buitenlandse Zaken kan antwoorden, is voor mij lastig om in te schatten.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik kijk naar mevrouw Teunissen. Kunnen we daarmee dit punt voor nu afsluiten?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het zou heel fijn zijn als deze vraag voor de ISA-bijeenkomst in juli beantwoord is. Dat lijkt me te doen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We gaan in ieder geval het verzoek op die manier vormgeven, want ik snap waarom u dat vraagt. Dat geven we mee in het verzoek. Nogmaals, het is voor mij lastig om in te schatten of het mogelijk is. Ik denk dat het een heel redelijk verzoek is om in ieder geval te kijken of de vraag voor dat moment beantwoord kan worden. Dat is een belangrijk moment.

De voorzitter:

Dan heeft u op ditzelfde punt de laatste interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik zou het inderdaad ook heel fijn vinden om dan een brief van de minister van Buitenlandse Zaken hierover te ontvangen om meer duidelijkheid te krijgen over de positie van het Nederlandse kabinet. Uit de beantwoording van de minister begrijp ik namelijk niet helemaal of we nou wel of niet die voorzorgpauze steunen. Opheldering daarover, nu of in een brief, zou dus heel fijn zijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We passen het voorzorgsbeginsel strikt toe, maar wij zien de komende tijd geen cruciale momenten. Dat is in het kort het antwoord dat ik namens de minister van Buitenlandse Zaken kan geven. Uiteraard komt de brief die aan mevrouw Teunissen is toegezegd, naar de hele Kamer. Die is dus voor de hele Kamer inzichtelijk. Ook mevrouw Van Oosterhout kan dan kennisnemen van de beantwoording.

De voorzitter:

Helemaal goed. U heeft toch nog een vraag, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Geen enkel probleem. Aan u het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het roept toch weer vragen op als de minister alleen zegt het voorzorgsbeginsel toe te passen. Uit haar beantwoording begreep ik dat zij het erover had in lijn te handelen met landen die een voorzorgspauze willen. Dat is wel net een andere stellingname.

De voorzitter:

Oké. Ik wil een beetje voorkomen dat de minister opnieuw het hele A4'tje gaat voorlezen dat voor haar ligt. Laten we dit even met haar verifiëren. Daarna gaan we dit wel afronden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zoals ik net heb gezegd, delen we de zorgen over de effecten van toekomstige exploitatieactiviteiten. Om die reden passen we strikt het voorzorgsbeginsel toe. Nederland handelt in internationale overleggen samen met gelijkgestemde landen, waaronder de landen die een voorzorgspauze hebben uitgesproken. Dat was volgens mij het punt waaraan mevrouw Teunissen net refereerde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog één interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u mag ze allemaal op hetzelfde punt inzetten; daar heeft u helemaal gelijk in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan neem ik toch even terug wat ik in mijn eerste interruptie zei, namelijk dat ik blij ben dat Nederland die lijn inneemt. Dat is niet helemaal hetzelfde als wat de minister nu zegt. "Waaronder de landen die een voorzorgspauze innemen" wil niet zeggen dat Nederland dat daadwerkelijk doet. Het betekent toch dat ik er nog niet gerust op ben dat Nederland straks daadwerkelijk bij de ISA voor die voorzorgspauze gaat stemmen of dat als positie inneemt. Mijn vraag aan de minister is of zij nog iets meer kan verduidelijken of Nederland daadwerkelijk de positie voor een voorzorgspauze inneemt bij dat ISA-overleg.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zoals ik net heb gezegd, verwachten wij in juli geen stemming over een exploitatieregeling. We verwachten ook niet dat dat op korte termijn zal gebeuren. Het is misschien wel goed eens goed te kijken naar de terminologie. We passen strikt het voorzorgsbeginsel toe, maar zo'n term als "voorzorgspauze" wordt ook in internationale discussies verschillend uitgelegd. Dat draagt niet bij aan de helderheid. Wij verwachten dus geen stemming in juli. Als mevrouw Teunissen de zorg heeft dat Nederland op dat moment een standpunt inneemt ... Wij verwachten niet dat er een stemming zal zijn over een exploitatieregeling in juli 2026.

De voorzitter:

Daarmee wil ik dit punt toch echt gaan afronden. Ik zou richting mevrouw Teunissen willen zeggen: goed dat u dat punt heeft kunnen ophelderen. Ik kijk naar de minister of zij helemaal aan het einde is gekomen van haar beantwoording. Ik weet dat er nog een gemiste vraag is van mevrouw Van Oosterhout over kernenergie. Daar mag u in tweede termijn op terugkomen, maar misschien kunt u die nu meteen al beantwoorden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb net een antwoord gekregen, maar ik vind het wel prettig het zelf ook even door te lezen.

De voorzitter:

Tuurlijk.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Misschien mag ik suggereren dat de leden vast hun tweede termijn doen? Dan lees ik ondertussen dit antwoord en dan weet ik in ieder geval zeker dat ik deze vraag niet vergeet in tweede termijn. Dan kunnen we ook de overige punten meenemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat zo gaan doen. Ik kijk naar de rest van de leden. Is er nog een gemiste vraag die echt moet worden beantwoord? Nee. Dan wil ik bij dezen de eerste termijn afronden en overgaan tot de tweede termijn. Ik kijk naast mij of mevrouw Van Oosterhout al zover is. Aan u het woord.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):

Ik zou graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister straks op het gebied van de RED en het opnemen van kernenergie. De Kamer heeft ook een motie aangenomen over vraagcreatie. Nogmaals, in het non-paper hebben we daar vrijwel niets van teruggezien. Ik vind het wel belangrijk daar nog even opheldering over te krijgen.

Dan over de afzwakking van de Methaanverordening. Ik kijk uit naar de informatie in september. Wat betreft het ETS ben ik blij te horen dat de minister zegt pal voor het ETS te staan en te blijven pleiten voor de 90% reductie in de EU. Ik ben ook blij te horen dat de minister zich voegt in de kopgroep van Europa. Ik hoop wel dat ze in Europa iets scherper het behoud van de ambitie bepleit dan hier in de Kamer.

Over diepzeemijnbouw zegt het kabinet aan de ene kant het belang van het voorzorgsbeginsel serieus te nemen, maar het is belangrijk daar ook politiek naar te handelen.

Voorzitter. Ik concludeer dat deze minister nog kansen laat liggen, terwijl het klimaat en groene koplopers juist nu duidelijkheid nodig hebben. We hopen dat de minister die alsnog wil bieden op het gebied van elektrificatie, het ETS en diepzeemijnbouw.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor al haar beantwoording. Ik ben heel blij dat Nederland zich zo goed heeft ingezet voor de verduidelijkende regels omtrent energie, uitstoot van stikstof en het snel kunnen gaan bouwen en vergunning kunnen verlenen. Complimenten daarvoor richting de ambtenaren die dat mede mogelijk hebben gemaakt. Ik kijk vooral heel erg uit naar die verduidelijking en uitvoerbaarheid van de Methaanverordening en niet, zoals mevrouw Oosterhout ook zegt, naar de afzwakking. Ik hoop echt dat Nederland, gezamenlijk met de andere lidstaten, daar verandering in weet te brengen. Ik zie uit naar de lex positivo, dus de vergunningen en de informatie daaromtrent.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze inbreng. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen over diepzeemijnbouw. De vraag is wat het toepassen van het voorzorgsbeginsel strikt betekent. Het gaat er vooral om dat Nederland zich inzet om te voorkomen dat internationale regelgeving wordt omzeild. Als je een land wilt zijn dat staat voor het internationaal recht, moet je daar ook naar handelen. Als je dan ziet dat een bedrijf illegale actie onderneemt, kun je daar stappen toe ondernemen. De Partij voor de Dieren ziet dat graag. Vandaar dat we daartoe via een motie oproepen.

Daarnaast gaat het bij de voorzorgspauze om een moratorium, ook al kunnen er verschillende interpretaties zijn. 42 landen staan daar al achter en ik vind het teleurstellend dat Nederland niet die positie kiest. We gaan ons best doen om die positie van het kabinet bij te stellen zodat Nederland zich werkelijk gaat aansluiten bij die 42 landen, zoals Duitsland en Frankrijk, die zeggen: doe het nou niet. Dan sta je echt voor de bescherming van de oceanen in plaats van de bescherming van één bedrijf, dat daar miljarden aan gaat verdienen en waar we verder helemaal niks mee opschieten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klos.

De heer Klos (D66):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik denk dat in het algemeen de kosten van het fossiele systeem veel te hoog zijn. In het Verenigd Koninkrijk is nu berekend dat de kosten van een energietransitie lager zijn dan de kosten van één grote energiecrisis van de omvang zoals we die met Oekraïne hebben meegemaakt. Ja, het is moeilijk, en ja, het is duur, maar we moeten het wel in perspectief blijven zien. Een sterk ETS is een bijdrage aan het oplossen van een probleem, net als het Grids Package dat we op korte termijn krijgen. Ik zie een kabinet dat daar vol op inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Russcher hoeft geen tweede termijn. De heer Jumelet.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik wens haar een hele goede Energieraad toe. We hebben met elkaar geconstateerd dat er genoeg te bespreken is. Bij het Grids Package wil ik nog één keer onderstrepen dat het CDA er veel in ziet, omdat we met groen gas vooral twee vliegen in een klap kunnen slaan in relatie tot de stikstofopgave, waarover we aan het eind van de maand de brief zullen krijgen. Ik denk dat er veel kansen liggen voor het realiseren van de stikstofreductie als we daar gebruik van maken. Ik heb goed gehoord dat de minister heeft gezegd dit ook te zullen meenemen. Ik ben daar blij mee. Of dat dan in de triloogfase is of eerder, doet er niet veel toe, als het maar gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De heer Van den Berg tot slot.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter. Dank aan de minister en aan de ondersteuning voor vandaag. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat dat is aangevraagd. Het is een beetje buiten de orde, maar het ging toch veel over de diepzeemijnbouw. Ik roep op dat als we deze energietransitie ingaan, hoe gewenst voor de ene partij of minder gewenst voor een andere partij die ook is, we dat wel met realisme doen. We hebben daar nou eenmaal grondstoffen voor nodig. Volgens mij zit hier niemand aan tafel die grondstoffen wil gebruiken als dat niet nodig is. Laten we ze verantwoord gebruiken met oog voor het milieu. Als we met z'n allen zeggen dat strategische autonomie belangrijk is, moeten we op dat vlak ook keuzes durven maken. Volgens mij is dat een breed gedragen gedachte. Ik bereid hiervoor wel een motie voor, zodat we ons daar als Kamer over kunnen uitspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik dank alle leden voor deze tweede termijn. Ik kijk even opzij of het lukt om meteen door te gaan naar de beantwoording. Ja? Heel fijn. Minister, aan u het woord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat lukt, helaas ook omdat ik zie dat het antwoord dat ik hier nog heb, niet het antwoord is op de vraag van mevrouw Van Oosterhout over de RED en kernenergie. Ik zeg graag toe dat ik daar schriftelijk op terugkom zodat we precies haar vraag goed kunnen duiden en daarop met een volledig antwoord kunnen komen. Volgende week hebben we de Energieraad en dan neem ik het mee in het verslag daarvan en dan staat die nagekomen vraag meteen in de brief.

Ze heeft ook nog gevraagd of we in de Nederlandse prioriteiten wel voldoende inzetten op vraagcreatie. Staat dit ook in het paper dat we hebben ingestuurd? Absoluut. Op pagina 2 spreken we, wanneer we het hebben over "strong European policy instruments and harmonised standards", ook over het belang van vraagcreatie via Europese productstandaarden. Als een instrument om vraag naar schone energie en circulaire materialen te creëren zouden we daar veel meer mee moeten doen. Dat geldt bijvoorbeeld in de context van biomethaanbijmenging, waarbij we ook een Europese markt moeten creëren. We moeten dus echt die vraagcreatie weer aanzetten. Ook binnen een Europees kader voor duurzame koolstof is het echt noodzakelijk om een markt te creëren en te zorgen voor duurzame beschikbaarheid. De vraagcreatie zit daar dus absoluut in. Mevrouw Van Oosterhout zegt heel terecht dat dat een belangrijk onderdeel is. Dat is het dus ook voor het kabinet.

Dan de vraag van mevrouw Teunissen over het toepassen van het voorzorgsbeginsel. Wat betekent dat? Het lijkt mij verstandig dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief nog eens even toelicht waarom Nederland zich op dit moment in het kader van de strikte toepassing van het voorzorgsbeginsel op deze manier opstelt. Daar zit namelijk ook een element van tactiek in. Nou is het natuurlijk de vraag in welke mate het slim is om in een openbare brief te schrijven over tactiek, maar die weging laat ik dan even aan de minister.

Voor Nederland is een strikte hantering van dat voorzorgsbeginsel echt belangrijk. Waarom hebben we dan toch deze opstelling? Het is ook gerelateerd aan de huidige situatie. Zitten we al op het punt waarop een weging van het VN-Zeerechtverdrag echt aan de orde is, ja of nee? Dat is eigenlijk waar de vragen om draaien. Het lijkt me dus goed dat dat nog verduidelijkt wordt door de minister, zodat mevrouw Teunissen ook op dat punt de lijn van het kabinet kan volgen.

De vraag of we de meekoppelkansen ... Ik dacht: "wat heb ik nu voor een afkorting opgeschreven? Wat bedoel ik daar ook alweer mee?" Maar het is de MKK, de meekoppelkans. De heer Jumelet vroeg naar de meekoppelkans van groen gas. Laten we dat benutten waar het kan. Zeker. Ik kan natuurlijk niet de garantie geven dat we hetzelfde succes hebben, maar we gaan zeker kijken naar wat daar mogelijk is.

De heer Klos vroeg: hoe hoog moet volgens het kabinet de ambitie van de energiedoelen zijn? In het algemeen zetten we ons in voor energiedoelen die bijdragen aan het Europese klimaatdoel van 90%. We hebben nog geen concrete positie bepaald, omdat we het voorstel van de Commissie nog niet hebben. De cijfers van de Commissie, waarmee we een inschatting kunnen maken, ontbreken dus nog. We zullen op basis van het voorstel van de Commissie en het onderliggende impactassessment een positie bepalen en dan de Kamer informeren. Ik ken de heer Klos als ambitieus en vooruitstrevend. Hij liep hier misschien iets op de troepen vooruit, maar dat zie ik dan als een warme aansporing.

Wat betreft lex silencio positivo: ik heb toegezegd de Kamer hier schriftelijk over te informeren. Dat is al eerder een toezegging geweest, maar dit is even ter bevestiging dat die brief inderdaad komt.

Daarmee dank ik de leden voor hun inbreng en het wederom constructieve gesprek. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vlotte beantwoording. Ik kijk even rond om te zien of dat tot laatste vragen leidt. Dat is niet het geval. Dan gaan we richting een afronding van dit commissiedebat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van Oosterhout, met haar als eerste spreker. Het is gelukt om dat nog vandaag voor u op de agenda te zetten. De planning is op dit moment dat dat vanavond om 19.15 uur gaat plaatsvinden. Ik zie dat mensen hun agenda hebben vrijgehouden. Heel goed. Dan kunt u mooi doorpakken met elkaar. Er is ook één toezegging gedaan.

- De minister zal de minister van Buitenlandse Zaken verzoeken de vragen te beantwoorden over de plannen van Allseas om mineralen te winnen uit de diepzee. Dat is een toezegging richting mevrouw Teunissen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij heb ik nog wat subzinnetjes gezegd, maar we zorgen ervoor dat dat het op die manier bij de minister van Buitenlandse Zaken wordt uitgezet. Ik zou het misschien formuleren als: de minister vraagt de minister van Buitenlandse Zaken om met een brief te komen over de toepassing van het voorzorgbeginsel bij diepzeemijnbouw in relatie tot de situatie Allseas. Dan zijn we, volgens mij ...

De voorzitter:

"Toepassing van het voorzorgsprincipe" voegen we nog even toe. Dat kan ook op steun rekenen van de griffie. Dat waren de toezeggingen. Ik kijk rond. Hebben we geen toezeggingen gemist? We zijn rond. Ik wil iedereen heel hartelijk bedanken voor de inbreng in dit commissiedebat. Ook wil ik de minister veel succes wensen bij de Energieraad. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 16.12 uur.