26e vergadering, dinsdag 16 december 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 16 december 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef het woord aan de heer Ellian, die zijn vraag aan de minister zal stellen namens de fractie van de VVD. U heeft het woord.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Afgelopen zondag tijdens het begin van Chanoeka, nota bene het feest van licht, vond er een verschrikkelijke terroristische antisemitische aanval plaats op feestvierende Joodse mensen in Australië. Die aanval was overigens geïnspireerd door islamitisch fundamentalisme. Onder de slachtoffers zijn een meisje van 10 jaar, een rabbijn en een Holocaustoverlevende.

Voorzitter. In de eerste plaats zijn onze gedachten natuurlijk bij de slachtoffers en nabestaanden. Moge hun nagedachtenis tot zegen zijn.

Voorzitter. Ik wilde aan de minister vragen wat hij gaat doen nu het veiligheidsgevoel van de Joodse gemeenschap wereldwijd tot een dieptepunt is gedaald. Toen besefte ik: "Dieptepunt? Ik weet niet of er iets is wat nog dieper is dan een dieptepunt, na 7 oktober." De gelopen dagen merkte ik dat de Joodse gemeenschap zo ontzettend bang is, omdat ze wereldwijd opgejaagd wordt. Ik was de afgelopen dagen bij twee bijeenkomsten. Ik zie dat er veel wordt gedaan, maar mijn eerste vraag aan de minister is natuurlijk: gaat de minister, gegeven de verhoogde dreiging richting de Joodse gemeenschap, die meerdere regeringen nu hebben erkend, alles doen om te zorgen dat de gemeenschap veilig is en dat bijeenkomsten doorgang kunnen vinden, niet alleen deze week, maar ook de komende tijd?

Minister Van Oosten:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het past om naast de spreker ook van de zijde van het kabinet afschuw uit te spreken over de verschrikkelijke terroristische aanslag die heeft plaatsgevonden op een joodse Chanoekaviering in Sydney. We hebben allemaal deze beelden op televisie kunnen zien. Die doen ongelofelijk veel pijn. Het is een aanslag gericht op het hart van de Joodse gemeenschap in Australië, maar ik zou willen zeggen: wereldwijd. Ook mijn gedachten gaan uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat deze aanslag tot verdere gevoelens van onveiligheid leidt bij de Joodse gemeenschap, ook bij ons in Nederland. De heer Ellian vraagt wat de minister kan doen op het punt van de beveiliging. Ik verzeker u dat dit kabinet, ook deze minister en alle andere instanties die hier een verantwoordelijkheid in dragen, alles doen om voortdurend aandacht te geven aan Joodse instellingen in Nederland en om te organiseren dat de activiteiten die daar worden gevierd, met name ook deze week, de week van het lichtjesfeest, de Chanoekavieringen, doorgang kunnen vinden en dat er zichtbare en onzichtbare maatregelen worden getroffen waar dat nodig is.

Minister Van Oosten:

Ik zei net al dat ik u verzeker — daar sta ik ook voor in — dat we alles doen wat binnen de mogelijkheden ligt om Joodse instellingen en de Joodse gemeenschap niet alleen deze week, maar ook op andere momenten hun vieringen, hun momenten van gemeenschapszin, te kunnen laten beleven. Daarvoor hebben we als kabinet samen met de Kamer een aantal maatregelen getroffen. We hebben ook geld vrijgemaakt voor een veiligheidsfonds. Ik wil niet te veel in getallen vervallen, maar het gaat om ruim een miljoen euro, die Joodse instellingen de gelegenheid biedt om extra maatregelen te kunnen financieren. Daarnaast is het lokale gezag, de burgemeester en de politie, altijd actief om te zorgen dat gedaan wordt wat nodig is, komt de NCTV gevraagd en ongevraagd langszij als er in de sfeer van een analyse reden is om aanvullende stappen te zetten, en hebben we met elkaar kei- en keihard te blijven werken aan het plan van aanpak dat we hebben, volgens mij met 57 punten. Een maand of twee geleden hebben we er met elkaar een debat over gevoerd. Dat plan van aanpak is er om antisemitisme in dit land voortdurend te bestrijden. Het blijkt maar weer dat we daar elke dag aan zullen moeten blijven werken met elkaar, met z'n allen.

Minister Van Oosten:

We zullen allemaal, echt allemaal, aan de slag moeten blijven om de sfeer van haat tegen de Joodse gemeenschap en antisemitisme te bestrijden. We zullen dat ook met elkaar moeten doen. Ik ga zelf vanavond nog naar een Chanoekaviering. Die stond al lang in mijn agenda, maar heeft wel een bijzondere betekenis gekregen, gegeven de afschuwelijke aanslag in Sydney. Ik denk dat we op de goede weg zijn als we elkaar blijven vinden, blijven opzoeken, met elkaar in gesprek blijven gaan, aandacht voor elkaar hebben en als regering, kabinet en Kamer uitstralen dat we ook bereid zijn om te investeren in de Joodse gemeenschap, waar men het zo ongelofelijk lastig heeft met veiligheidsvraagstukken financieren. Maar die weg is echt nog lang niet ten einde.

Minister Van Oosten:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Ellian dat een aanslag zoals in Sydney, die voldoet aan het normbeeld van een jihadistische aanslag, ook hier in Nederland zo ongelofelijk veel gevoelens van onveiligheid brengt. Daar hoeft ook helemaal geen discussie over te zijn. Het is dus ook aan ons allemaal — ik gaf u net die verzekering — om ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap in ons land in volle vrijheid kan doen waar die het volle recht op heeft en dat wij hun ook de volle erkenning geven. Het is voor mij geen discussie of dat aan de orde zou zijn. Ik keur het volledig af als mensen die erkenning niet wensen te geven.

Minister Van Oosten:

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de internationale component. Ik denk dat het goed is om te beseffen dat veiligheidsdiensten ook internationaal heel stevig en goed samenwerken. Dat verlangen wij ook van hen, juist om aanslagen als deze voor te zijn en informatie te hebben die nationaal weer van betekenis is. Dat doen we om te weten wanneer dit soort lieden zich in Nederland ophouden, zodat wij hen kunnen aanpakken. Het is namelijk ook waar — daarmee vertel ik mevrouw Van der Plas niks nieuws — dat het dreigingsbeeld onverminderd reëel is en inderdaad, spijtig zat, op vier op een schaal van vijf staat. Dat is buitengewoon ernstig. Er is dus alle reden om aan de slag te blijven met het punt waar mevrouw Van der Plas toe oproept. Voor vermelding op terroristische sanctieregimes geldt een specifieke procedure die moet worden uitgelopen. Dat weet mevrouw Van der Plas ook. Het is van het allergrootste belang dat die internationale samenwerking top of the bill is, zou ik willen zeggen.

Minister Van Oosten:

Ik zeg in de richting van mevrouw Van der Plas dat er natuurlijk veel meer gebeurt. Ik haalde dat internationale aspect aan, omdat het door uw vraag van zojuist bij mij opkwam dat u daar met name in geïnteresseerd was. Onze veiligheidsdiensten doen ondertussen natuurlijk wat ze altijd doen, dus ook hier nationaal. Dat betekent ook dat onze NCTV heel actief, gevraagd en ongevraagd, burgemeesters informeert. Wij investeren ook als kabinet, als Kamer, in het veilig door kunnen laten gaan van vieringen van de Joodse gemeenschap. We willen er dus ook bovenop zitten. Op het moment dat wij weet hebben van iemand met terroristische neigingen of wat dan ook, dan wordt daar maatwerk op gezet, vaak ook lokaal maatwerk, zodat het zich niet kan voordoen. Dat is wat er gebeurt. Dat deden we al. We blijven dat ook doen. Spijtig genoeg geeft die afschuwelijke aanslag in Sydney alle aanleiding om daar dus ook bepaald niet minder hard in te gaan lopen. Laat ik dat ook maar benadrukken.

Minister Van Oosten:

Wat betreft het verbieden van demonstraties ligt de bevoegdheid bij de burgemeester om daar op basis van de Wet openbare manifestaties maatregelen op te treffen. Ik ga er ook van uit dat burgemeesters het maximale doen om ervoor te zorgen dat iedereen in dit land in vrijheid zijn of haar weg kan bewandelen, en dus ook joodse vieringen kan vieren. Ik vind het wel belangrijk dat we goed gaan kijken naar demonstraties die misbruikt worden om te rellen et cetera. Daar hebben we een maand of twee geleden ook een ander debat over gevoerd. Daar wil ik het nu allemaal echter niet te veel mee vereenzelvigen. Dat zijn de stappen waar we mee bezig zijn. Uw Kamer heeft daar ook toe opgeroepen in allerhande moties. Ik wil uw Kamer daar samen met de minister van Binnenlandse Zaken binnenkort ook een brief over sturen.

Minister Van Oosten:

Er kan geen sprake van zijn dat de Joodse gemeenschap of Joden niet normaal zouden kunnen functioneren in Nederland. Dat zou ik nooit accepteren, zeg ik er even voor de goede orde bij. Als er aanvullende maatregelen of iets dergelijks nodig zouden moeten zijn ten opzichte van dat wat we al doen, dan kom ik daarmee naar de Kamer en gaan we het met elkaar daarover hebben. Ik zal ook niet schromen om maatregelen op dat punt voor te stellen. Ik wijs er wel op dat burgemeesters al een heleboel mogelijkheden hebben als het gaat om demonstraties, bijvoorbeeld tegen de Joodse gemeenschap. Het is dan ook aan de burgemeesters om maatregelen te treffen. Zij worden daar ook over geadviseerd en geïnformeerd. Dat is één.

Daarnaast treffen we maatregelen rondom de financiering van veiligheidsmaatregelen. Dat is ook heel erg belangrijk. We moeten het punt van mevrouw Van der Plas heel goed in de gaten houden. Zij had het over mensen die echt van kwade wil zijn tegen de Joodse gemeenschap en bijvoorbeeld een aanslag willen plegen. Die moeten we die kans niet bieden en niet laten bieden. Dat betekent dus ook dat we daar internationaal heel strak op moeten samenwerken. Dat hebben we twee maanden geleden ook besproken bij het plan van aanpak met 57 punten. Ik ben van één ding overtuigd, namelijk dat we nog ontzettend veel werk te verzetten hebben totdat antisemitisme in dit land als zodanig niet meer bestaat. Want nu bestaat het. Het is er voortdurend. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we volgend jaar bekijken of die 57 punten aanpassing behoeven en of we verder zouden moeten gaan. Dat is zomaar een palet aan maatregelen waaraan we werken. Dat was het antwoord op de vraag.

Minister Van Oosten:

Voor mensen die veroordeeld zijn voor terrorisme is er dan, voor zover er geen staatloosheid ontstaat, de mogelijkheid om de nationaliteit te ontnemen. Dat gebeurt ook regelmatig. Dan is het natuurlijk wel de bedoeling dat die mensen het land verlaten. Zoals eerder al met de Kamer is besproken, gaat dat niet altijd vanzelf. Dat is ook niet altijd gemakkelijk. Ik kan op dat punt dan ook geen precieze duiding geven. Wat ik niet weet, kan ik ook niet aan u vertellen. Maar ik weet wel — dat probeerde ik net ook aan te geven — dat wij diensten hebben die heel nauwlettend volgen wat er gebeurt. Zij proberen heel nauwlettend, zo goed en zo kwaad als het kan, te analyseren wat er gebeurt. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat er goed geïnvesteerd wordt, ook lokaal, en dat er lokaal maatwerk geboden wordt in het kader van maatregelen tegen mensen die kunnen radicaliseren, bijvoorbeeld in de jihadistische sfeer, zoals deze twee figuren in Australië, die tot die afschuwelijke aanslag zijn gekomen. Als het gaat om specifieke individuele casussen, vrees ik dat ik daar niks specifieks over kan en mag zeggen.

Minister Van Oosten:

Ik kan mensen niet zomaar in hechtenis nemen zonder dat daar een grondslag voor is. We kunnen wel mensen de nationaliteit ontnemen indien de rechter daar een machtiging voor heeft gegeven. Die kunnen we dan het land uit laten zetten. Dan hebben ze geen recht van verblijf meer in dit land.

Minister Van Oosten:

Journalisten die zijn verwijderd, om het zo te zeggen, uit een demonstratievak of iets dergelijks gaat de politie heel kritisch evalueren, want het uitgangspunt is natuurlijk — dat ben ik met u eens — dat journalisten overal in dit land verslag moeten kunnen doen. Laten we niet te snel het oordeel vellen hoe dat precies gebeurd is. Maar ik mag u wel meegeven dat de politie daar kritisch naar gaat kijken, want dat is belangrijk. Dat is één. Verder houd ik het graag voor rekening en risico van iedereen die met leuzen scandeert naar de buitenwereld. Ik vind het te min voor woorden wanneer je de Joodse gemeenschap bagatelliseert of wat dan ook. Dat zal ik ook niet accepteren als mens. Maar ik zeg er wel het volgende bij. Als het gaat om het juridische principe hebben we recent een aantal maatregelen getroffen; ik zie mevrouw Bikker staan. Denk bijvoorbeeld aan een strafverzwaringsgrond als het gaat om discriminatoire uitingen. We hebben ook in de sfeer van de Holocaust en andere afschuwelijke historische gebeurtenissen een strafgrond ontwikkeld in de wetgeving. Dat betekent dat de politie en het Openbaar Ministerie daarmee aan de slag kunnen gaan wanneer men vindt dat het aan de orde is.

Minister Van Oosten:

Een oproep tot een pogrom of wat dan ook keur ik ten enenmale af; daar hoef ik ook helemaal geen discussie over te voeren. Ik vind verwijzingen naar de Holocaust van een diepe, diepe treurnis. Ik probeerde net alleen wel aan te geven dat we in onze wetgeving mogelijkheden hebben om daar vervolgstappen in te zetten. We hebben daar een wettelijke basis voor gecreëerd.

Minister Van Oosten:

Het heeft niet per se specifiek te maken met de Joodse gemeenschap als zodanig, maar ik kan me voorstellen dat daar wel een link mee gelegd wordt als we het vragenuur van nu volgen. Het gaat om het wetsvoorstel rondom het verheerlijken van terrorisme; dat kwam net eigenlijk ook al een klein beetje aan de orde. Ik kan u vertellen — ik spiek even — waar dat nu precies staat. Het is in internetconsultatie geweest en gaat dan door naar de Raad van State. Nadat het daar beoordeeld is, komt het weer bij u terug. Het is dan natuurlijk aan het kabinet om dat een vervolg te geven. Dat geeft dan weer een mogelijkheid om bij een thema als dit, welke zeker ook de Joodse gemeenschap raakt — dat hebben we in Sydney, spijtig genoeg, wederom moeten vaststellen — met een strafwet in de hand aan de slag te gaan. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn.

Minister Van Oosten:

Woorden zijn niet gratis en niet vrij, zou ik tegen mevrouw Bikker willen zeggen. Iedereen die die woorden verspreidt, heeft daar ook een verantwoordelijkheid over af te leggen. Nederland is een open en inclusieve samenleving. Die hebben we wel met elkaar te blijven organiseren en te blijven bewaken. Daarom snap ik ook heel goed dat u meteen de minister van Justitie en Veiligheid in het vragenuur naar voren haalt naar aanleiding van een aanslag in Sydney; het werkt direct door in onze samenleving. Recent hebben we ook andere debatten met elkaar gevoerd waarin we hebben moeten vaststellen dat er gewoon antisemitisme in onze samenleving is. Ik kan niet anders dan tegen mevrouw Bikker zeggen wat ik net al zei, namelijk dat we voortdurend aan de slag moeten blijven. U heeft daar zelf hele mooie initiatieven toe genomen als het gaat om de strafverzwaringsgrond, die dus ook kan doorwegen wanneer je in woord mensen te min maakt op Facebook of waar dan ook. Daar kan het Openbaar Ministerie dan mee aan de slag. Dat lijkt me ook heel erg verstandig.

Daarnaast zullen we scherp moeten zijn op dat hele plan van aanpak, dat op veel meer ziet dan alleen juridische aspecten. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we volgend jaar weer kritisch moeten bekijken of daar aanvullingen op nodig zijn. Ik sluit dat niet uit, maar die ga ik niet alleen verzinnen. U heeft namelijk allemaal contacten, ook met de Joodse gemeenschap. Dat zou ik ook nog willen melden: daar zijn we natuurlijk ook voortdurend mee in contact. U gaat zelf naar Chanoekavieringen. Dat doe ik ook. Dat werkt ook door het hele jaar heen. Zo kunnen we horen wat er nodig is om te zorgen dat het jodendom in Nederland gewoon heerlijk kan bestaan, zoals we dat allemaal willen, en waar men ook recht op heeft.

Minister Van Oosten:

Ik ga niet over het Catshuis zelf, maar ik wil mevrouw Bikker wel toezeggen dat we haar verzoek meenemen in het kader van het hele plan van aanpak, om te kijken of er toch weer iets van een dialoogtafel of iets dergelijks moet komen om met elkaar specifiek in gesprek te zijn. Wat mij betreft mag dat maar één uitkomst hebben, namelijk dat de Joodse gemeenschap zich niet laat intimideren, want de Joodse gemeenschap heeft het volste recht om hier in ons land, het land van ons allemaal, te mogen zijn en de feesten te mogen vieren die bij de Joodse gemeenschap horen. Daar zullen wij allemaal voor op blijven komen. Dat zie ik ook aan u allemaal.

Minister Van Oosten:

Ik vind het moeilijk om daar heel direct "ja" op te zeggen, omdat ik dan even dat overzicht weer erbij moet pakken. Ik weet wel dat we anderhalve maand of twee maanden geleden ook hierover gesproken hebben, over met welke onderwerpen je wel of niet eerder iets moet doen. Ik meen dat de conclusie toen was: laten we er vooral voor zorgen dat de aandacht op het totaal niet verslapt en met elkaar bewaken dat we al die punten netjes gaan afpellen. Dus ik zou eigenlijk terughoudendheid willen betrachten ten aanzien van uw specifieke verzoek, maar we kunnen wel even kritisch kijken — want het is al snel volgend jaar — of we een herprioritering van deze punten moeten hebben, juist in de sfeer van preventie, want er zitten diverse punten in die 57 punten die daar precies onder vallen. Dat zou ik aan u willen teruggeven als mogelijkheid.

Minister Van Oosten:

We hebben diverse vormen van financiering. Uit mijn hoofd gezegd: er is 4,5 miljoen euro in relatie tot dat plan van aanpak. We hebben 1,3 miljoen euro in relatie tot veiligheidsmaatregelen. We hebben inderdaad wat meer incidenteel geld specifiek beschikbaar gesteld voor Joodse onderwijsinstellingen, maar wel voor een paar jaar, meen ik. Dat is het afsprakenkader dat we nu hebben, los van de inzet die natuurlijk ook lokaal plaatsvindt als het gaat om veiligheidsmaatregelen en los van de vele inzet die de Joodse gemeenschap zelf ook op dat punt levert. Ik heb nu geen aanleiding om dat ineens anders te gaan doen. We zullen met elkaar het gesprek aan moeten gaan bij die evaluatie, om het zo maar even te noemen, van de stand van zaken. Wat mij betreft moeten we die niet te lang voor ons uit schuiven, zodat we kunnen kijken of er aanleiding is, precies zoals u vraagt, om iets daarin te herprioriteren of om tot een andere financiering te komen. Dan zullen we ook met elkaar moeten zoeken hoe we dat gaan betalen, want die vraag hoort daar natuurlijk ook bij, maar daar wil ik nu nog niet te veel op vooruitlopen.

Minister Van Oosten:

Terecht dat u dat vraagt, want het raakt direct aan het gevoel van leden van de Joodse gemeenschap in Nederland. Als minister van Justitie en Veiligheid, wat ik van elke Nederlander ben, kan ik alleen maar uitstralen dat ik u verzeker, en dus ook de Joodse gemeenschap verzeker, dat ik antisemitisme niet accepteer, dat het kabinet zich ten volle realiseert welke gevoelens van onveiligheid een aanslag zoals we hebben gezien in Sydney kan losmaken bij de Joodse gemeenschap en dat het dus zo ontzettend belangrijk is dat we voortdurend in contact zijn met elkaar, ook met onze Nationale Coördinator Antisemitismebestrijding, om op te halen en te weten te komen wat er speelt en ook om geïnteresseerd te zijn in elkaar. Dat maakt dat ik zelf ook — dat heeft helemaal niks met de aanslag te maken, maar het valt nu wel samen — zoals zovelen van u, naar zo'n Chanoekaviering ga, om het gewoon mee te beleven, om te zien wat er gebeurt en wat er speelt en contact te hebben met mensen.

Minister Van Oosten:

Naar aanleiding van onder meer de Malieveldrellen, maar het is ongetwijfeld ook op andere momenten in deze Kamer weleens ter sprake gekomen, heeft uw Kamer de minister ook ter verantwoording geroepen. In dit specifieke geval was dat déze minister, déze persoon. U heeft hem opgeroepen: spreek u uit tegen antisemitische uitingen die we hebben gezien. Dat heb ik ook gedaan. We hebben daar een debat over gevoerd. Het is aan het Openbaar Ministerie om dan tot vervolging over te gaan. Dat is voor een deel ook gebeurd. Ik zal u op een later moment, als ik die informatie heb — dat zou ik nu niet heel specifiek kunnen zeggen — vertellen waar dat eventueel toe geleid heeft. Maar het is zo ontzettend belangrijk dat we benoemen waar het fout zit, dat we benoemen waar ons land letterlijk geweld wordt aangedaan, omdat sommige inwoners van ons land niet worden meegerekend. Dat is verschrikkelijk fout.

Minister Van Oosten:

Antisemitische uitingen zoals het brengen van de Hitlergroet of het verheerlijken van de Holocaust et cetera kunnen, zeg ik even met nadruk, ook vervolgd worden op grond van het strafrecht. Die mogelijkheid is er. Ik zie geen reden om dat niet te doen als politie en Openbaar Ministerie zeggen: wij kunnen hardmaken wie dat heeft gedaan enzovoort. Dat is de hele discussie niet. Als het gaat om kritiek op de staat Israël: ja, die is in dit vrije land ook mogelijk. Kritiek op de staat Israël, zeg ik er ook maar even bij, staat niet gelijk aan antisemitisme.

Minister Van Oosten:

Ik zou het verstandig vinden, als u mij dat toestaat, voorzitter, om dat wat preciezer uit te schrijven, zodat u dat kunt volgen. Ik weet niet precies — we hebben net twee, drie maanden geleden het antisemitismedebat gehad — of ik het mee kan nemen bij dat debat of dat we u op een eerder moment een terugkoppeling moeten geven, specifiek over uw verzoek. Maar het lijkt me wel bij dat debat passen om daar met elkaar over door te praten als daar aanleiding voor is. Ik weet alleen niet wanneer precies dat debat is. Ik wil u ook niet maanden wegsturen; dat zou ik niet wenselijk vinden. Maar ik ga wel aan de slag om dat overzicht voor u te maken.

Minister Van Oosten:

Ik wil wel volmondig ja zeggen, maar — u vult het zelf al in — ik weet niet wat ik mag delen. Dus dat voorbehoud maak ik. Ik vind het wel van groot belang — de heer Struijs wijst daar terecht op — dat onze veiligheidsdiensten die informatie anders wel hadden gekregen en ook meenemen bij het maken van de eigen analyses, met name ook vanwege mogelijke internationale aspecten naar aanleiding van deze aanslag in Sydney. Daar is alle aanleiding toe. Ik ga er overigens ook van uit dat men goed contact heeft; dat kan ik er wel van zeggen. Maar als de heer Struijs mij de gelegenheid biedt om a even na te gaan of het klopt dat wat gesteld wordt inderdaad gemaakt wordt — dat neem ik zomaar aan — en b ook even te verifiëren wat er bij gelegenheid over te delen valt, dan wil ik dat toezeggen.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Vliegenthart uit om haar vragen te stellen aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik overigens van harte welkom heet in ons midden in vak K. Het woord is aan mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Thuis zou een veilige plek moeten zijn, waar kinderen gezond kunnen opgroeien. Maar wat als je wordt geboren in een slecht geventileerde woning met schimmel op de muur naast je ledikant? Dat zijn geen uitzonderingen, maar situaties waar ouders in Nederland helaas dagelijks mee te maken krijgen. Als verloskundige heb ik met eigen ogen gezien dat sommige kinderen al bij hun geboorte op een enorme achterstand worden gezet, niet door hun eigen verantwoordelijkheid, maar door de omstandigheden waarin zij opgroeien. Wat ik in de praktijk zie, staat niet op zichzelf. Uit recent onderzoek blijkt namelijk dat kinderen met ernstig astma vaker afkomstig zijn uit gezinnen met een lager inkomen en vaker wonen in een huurwoning. Bij astma denken veel mensen aan wat benauwdheid en pufjes, maar dit onderzoek gaat over duizenden kinderen met ernstig astma: een zware, moeilijk behandelbare aandoening, met veel medicatie, frequente ziekenhuisbezoeken en soms zelfs opname op de intensive care. Dit onderzoek bevestigt opnieuw wat we eigenlijk al weten: de plek waar je wieg staat, bepaalt in grote mate hoe gezond je aan het leven begint en welke kansen je krijgt. Dat is wat mij betreft de meest fundamentele vorm van preventie.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Erkent de staatssecretaris dat het hier gaat om fundamentele preventie, namelijk het opgroeien in een gezonde leefomgeving en het aanpakken van onderliggende oorzaken? Wat gaat het kabinet concreet doen om ervoor te zorgen dat het voor de gezondheid van een kind niet meer uitmaakt hoeveel zijn ouders verdienen, of ze in een huur- of een koopwoning wonen, of ze hier al generaties wonen, of dat ze net nieuw zijn in Nederland? Welk tijdpad kunnen we hierbij verwachten, zodat we over vijf jaar niet opnieuw een onderzoek hoeven te lezen met dezelfde schrijnende medische uitkomsten?

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan mevrouw Vliegenthart voor de vragen. Ook ik las het bericht vorige week op de NOS-site en ik dacht: het bevestigt eigenlijk wat wij al een beetje weten. Ik denk dat mevrouw Vliegenthart het goed zei, namelijk dat de gezondheid van mensen met een lager inkomen in bepaalde wijken — in vakjargon heet dat dan een lage sociaal-economische positie — echt minder goed is dan mensen met een hogere sociaal-economische positie in andere wijken. Dat verrast ons niet heel erg, maar bevestigt eigenlijk wat we al weten. Daarom is de vraag: wat doet de regering daar dan aan? Ik denk dat dat een hele terechte vraag is van mevrouw Vliegenthart.

Zowel gemeenten als Rijk zijn daar al hard mee bezig. Ik noem een aantal voorbeelden. Met het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zorgt de Rijksoverheid samen met gemeenten dat er in de twintig meest kwetsbare wijken in Nederland een gezondere, leefbaardere en veiligere leefomgeving is. Dat gaat over veel meer dan alleen huizen. Dat gaat inderdaad ook over inkomenssituaties, dat gaat over sociale structuren en dat gaat over hulp dichtbij, als gezinnen dat nodig hebben. Ook het actieprogramma Kansrijke Start is een programma waarin we als Rijk en gemeenten samen zorgen dat kwetsbare gezinnen aan het begin van hun leven een zo goed en zo gezond mogelijke omstandigheid kunnen creëren om hun jonge kind in te laten opgroeien, gericht op de eerste 1.000 dagen van een mensenleven. De jeugdgezondheidszorg is een plek waar jonge ouders in de eerste vier jaar tussen de tien en vijftien keer langskomen om in gesprek te gaan met professionals die verstand hebben van gezond opgroeien. Dan gaat het over lichamelijk, mentaal en sociaal opgroeien. Die professionals staan hun daarin bij als er hulp nodig is. Samen met een aantal andere ministeries, waaronder Volkshuisvesting, Sociale Zaken, Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken, maar ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten werken we aan een agenda sociaal domein, een op gezinnen gerichte agenda waarmee we proberen om zo veel mogelijk aspecten die een basis bieden voor gezond opgroeien en gezond leven op orde te brengen.

Dat zijn de dingen die we als regering in gang hebben gezet. Het bericht van vorige week maakt maar weer eens duidelijk dat we daar stevig mee door moeten gaan.

Staatssecretaris Tielen:

Zoals ik al aangaf is het een probleem met veel verschillende oorzaken, die ook in elkaar grijpen. Dat betekent dat we op veel gebieden aan de slag moeten. Mevrouw Vliegenthart zegt heel terecht: astma is niet zomaar af en toe eens buiten adem zijn; het is een ernstige ziekte waar kinderen en hun ouders veel last van hebben. Maar dat geldt inderdaad voor meer aandoeningen die we ook terugzien in de gezondheidsverschillen waar ik eerder aan refereerde. Denk bijvoorbeeld ook aan obesitas en mentale gezondheid. Vorige week stond ik hier nog met vragen over mentale gezondheid. Gezondheid is zó'n breed begrip. De onderzoekers geven zelf duidelijk aan dat er echt meer oorzaken zijn en dat dus ook meer onderzoek nodig is. Dat heeft dr. Kaptein daarover gezegd.

Ondertussen gaan wij gewoon door met wat we al doen, namelijk op al die verschillende gebieden proberen stappen vooruit te zetten, uiteindelijk met als doel om te zorgen dat mensen in Nederland langer in goede gezondheid kunnen leven — nogmaals, dat is zowel lichamelijk als mentaal en sociaal — en dat de gezondheidsverschillen verkleinen. Dat gaat over sociaal-economische posities en inkomens, maar ook over verschillen tussen vrouwen en mannen en over verschillen in verschillende wijken. Als mevrouw Vliegenthart graag wil weten wat we daarin allemaal doen, verwijs ik nog even terug naar het programma Kansrijke Start, het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid en de agenda sociaal domein, maar ik noem bijvoorbeeld ook de Landelijke nota gezondheidsbeleid, die vorige week naar uw Kamer is gestuurd, waarin we als Rijk op een aantal gebieden rondom preventie duidelijk maken wat nodig is in Nederland, waar de problemen liggen en hoe we dat samen met gemeentes op moeten lossen, zodat gemeentes daar ook zelf weer mee aan de slag gaan en ook moeten gaan; dat is hun wettelijke plicht. Daarnaast gaat het om gezondheid in alle beleidsdomeinen, bijvoorbeeld de leefomgeving. Dat gaat ook over huizen, maar over nog zó veel andere dingen, ook in andere beleidsdomeinen. Daar kan de Kamer in januari een brief van mij over verwachten. Ook over de jeugdgezondheidszorg, die een sterke positie heeft, ook in het begeleiden en ondersteunen van gezinnen, onder andere in de eerste 1.000 dagen en de eerste vier jaar, kan de Kamer nog een brief verwachten.

Mocht ik hier volgens mevrouw Vliegenthart te rustig staan omdat er echt wel urgentie in zit, dan komt dat dus meer door mijn non-verbale uitingen, want we zijn echt keihard bezig om samen met gemeentes te zorgen dat de omstandigheden voor zo goed mogelijk in gezondheid opgroeien worden geoptimaliseerd.

Staatssecretaris Tielen:

Ik verwees al naar de agenda sociaal domein, waarbij we inderdaad samen met het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, het ministerie van Sociale Zaken, het ministerie van Justitie, het ministerie van Binnenlandse Zaken en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten werken aan die agenda sociaal domein. De brief over Gezondheid in alle beleidsdomeinen kunt u aan het begin van het nieuwe kalenderjaar tegemoetzien. Daarin maken we nog wat concreter op welke manier we daarmee aan de slag zijn. Verder zult u mij het woord "gezondheid" vaak horen noemen, ook in debatten met andere bewindspersonen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik verwijs naar de brief die ik vorige week heb gestuurd en de brieven die ik zojuist heb aangekondigd. Zowel tijdens het wetgevingsoverleg Jeugd begin februari als tijdens de begrotingsbehandeling van VWS in maart kunnen we hier uitgebreid met elkaar verder op doorgaan, maar volgens mij ligt er voldoende aan brieven om daarop door te gaan. Het liefst zou ook ik die gezondheidsverschillen weggewerkt zien, maar ik denk dat we ook realistisch moeten zijn. Wat mij betreft is er over vijf jaar echt een kleiner verschil in gezondheid, maar of we het verschil helemaal wegwerken … Ik denk dat dit daarvoor een te weerbarstig probleem is. Overigens — sta mij toe, voorzitter — was er in maart van dit jaar ook een bericht op de NOS over astma en kinderen. Dat ging over een heel veelbelovend programma in Finland waarbij ze in tien jaar echt spectaculaire resultaten hebben bereikt op het gebied van astma. Kinderen worden eigenlijk gestimuleerd om buiten te spelen, buiten te spelen en buiten te spelen, zowel op de kinderopvang als in scholen als ook thuis, dus door de ouders zelf. Daar is de afname van astma echt 60% in tien jaar. Nou, als we dat soort dingen willen kunnen doen, hebben we daar dus gemeentes, scholen en jeugdgezondheidszorg bij nodig. De aanpak daarvan staat onder andere in die brieven waar ik naar verwees.

Staatssecretaris Tielen:

In het bericht van vorige week verwees de onderzoeker naar aanvullend onderzoek. In het bericht over Finland lees je dat daar ook een aantal kinderartsen/onderzoekers zitten die daar graag verder op doorgaan. Het klinkt heel makkelijk om het zo toe te passen in Nederland. Ik weet niet precies of het zo makkelijk is, maar ik denk wel dat we al een begin kunnen maken zonder allerlei aanvullende onderzoeksgegevens. Ik kom daar dus graag op terug in de brief over jeugdgezondheidszorg.

Staatssecretaris Tielen:

Stress is inderdaad een van de elementen. Een ander element is ook genoemd door mevrouw Vliegenthart en gaat over het binnenklimaat, om het in vakjargon te zeggen. Dat heeft inderdaad ook gewoon te maken met leefstijlgedrag, dus buitenspelen en dat soort dingen. Het is dus echt multifactorieel. Met onder andere de agenda sociaal domein en het nationaal programma leefbare en veilige wijken proberen we met name al die factoren tegelijk aan te pakken en er samen met gemeentes voor te zorgen dat er laagdrempelige hulp is als er problemen zijn op die terreinen. Denk aan schuldenproblematiek en financieel een gebrek aan perspectief, laat ik het zo zeggen. Ik denk dat meneer Hamstra daarnaar verwijst. Dan zijn gemeentes op zichzelf de eerst aangewezenen om gezinnen daarbij te helpen, maar vaak spelen er meer dingen. We proberen in die agenda sociaal domein juist ook gezinnen hulp en ondersteuning te bieden bij die verschillende elementen die toch echt kunnen leiden tot een leven in minder goede gezondheid.

Staatssecretaris Tielen:

Ik vind het zo jammer om het nou weer te versmallen, want in het bericht van de NOS naar aanleiding van het onderzoek van dokter Kapitein stond juist dat er verschillende elementen zijn. Dat is ook wat ik probeer te zeggen vanuit Volksgezondheid, Welzijn en Sport, dat ik vertegenwoordig. Ik doe dit samen met de andere ministeries, waaronder Volkshuisvesting, maar ook Sociale Zaken. Er zijn echt meer dingen dan alleen de eendimensionale oorzaak die meneer Dijk hier probeert neer te leggen. Het gaat breder, en we zijn dus ook breed bezig om te proberen de oplossingen neer te leggen om mensen langer in goede gezondheid te laten leven.

Staatssecretaris Tielen:

Als ik had gezegd dat ik het probleem niet kende, dan had meneer Dijk gezegd dat het frappant was dat deze staatssecretaris de problemen niet kende. Zo kunnen we natuurlijk geen plezierig gesprek of debat richting oplossingen voeren. Er spelen meerdere oorzaken. Ik heb uitgelegd hoe we vanuit de Rijksoverheid en de gemeentelijke overheid samenwerken om die op te lossen. Het is gewoon niet fair om daar één dingetje uit te lichten. Ik verwijs meneer Dijk dan ook naar de brieven die in januari naar uw Kamer worden gestuurd over gezondheid in alle beleidsdomeinen.

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw Zwinkels uit voor het stellen van de laatste vraag, aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week vertelde Dave Maasland aan tafel bij Pauw & De Wit over het feit dat een op de drie kinderen op onlinespelplatforms als Roblox in aanraking komt met vreemden, groepsdruk of pestgedrag. Veilig gamen is niet vanzelfsprekend. Wij maken ons grote zorgen. Naast pestgedrag zijn er ook gevallen bekend van grooming, sextortion, seksueel misbruik en het aanzetten tot agressie of verminking. Via de chatfunctie van Roblox wordt contact gelegd en vervolgens verplaatst zich dat naar apps als WhatsApp. Het CDA vindt dat waarden en normen uit het echte leven ook dienen te gelden in de onlinewereld. Onlangs hebben we het kabinet al meegegeven dat wij vinden dat er opgetreden moet worden tegen schadelijke content, bij voorkeur via Europese regulering en handhaving. Denk daarbij ook aan verslavende ontwerpen met veel in-gameaankopen. Mijn eerste vraag is dan ook: wanneer gaat het kabinet dit nu eindelijk eens echt aanpakken en oproepen tot handhaving van Europese kaders, zoals de DSA? En zegt het kabinet toe om ook een stevige Nederlandse inzet voor te bereiden op de Digital Fairness Act straks? Kan het kabinet toezeggen met gelijkgestemde EU-lidstaten nader onderzoek te doen naar onlinespelplatforms, specifiek ook de casus-Roblox? Dan gaat het met name om de omvang van het probleem en de actieve moderatie van content.

Ook ouders hebben wat ons betreft een rol en een verantwoordelijkheid. Je zou het digitale opvoeding kunnen noemen. Hoe gaat het kabinet hen hierbij helpen en ze ertoe in staat stellen? Kan er sneller gewerkt worden aan de aangekondigde Gamecheck en de digitale Kijkwijzer voor spellen die in Nederland worden aangeboden? Welke communicatie kunnen we hier op korte termijn over verwachten en welke boodschap zal dat dan zijn? Is het een optie om ook te waarschuwen voor bepaalde onlinespelplatforms?

Tot slot vinden we het ook belangrijk om de samenleving hier breder bij te betrekken. Denk aan scholen, bibliotheken. Die kunnen bijdragen aan de digitale geletterdheid en het burgerschapsonderwijs. Kan het kabinet toezeggen om hen hier met het Netwerk Mediawijsheid en de jongerenraad van BZK nauw bij te betrekken en ons hier per brief over te informeren?

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen. Ik heb kennisgenomen van het item bij Pauw & De Wit. Ik vind de onveilige situatie bij Roblox ook zeer zorgwekkend. Roblox bevat grote risico's voor kinderen, waaronder de benadering van kinderen door gevaarlijke personen. Bij ouders ligt een belangrijke verantwoordelijkheid voor de bescherming van hun kind online. Daarnaast heeft de overheid daar ook een belangrijke taak. Ik werk voor de onlinebescherming van kinderen aan wet- en regelgeving, bijvoorbeeld via de Europese Digital Services Act. De DSA verplicht platforms, zoals Roblox, om kinderen een hoog niveau van privacy, veiligheid en bescherming te bieden. Dat is artikel 28. Bij het toezicht op de DSA geldt dat de toezichthouder bevoegd is van het land waar het hoofdkantoor van het platform gevestigd is. Bij Roblox is dat Nederland. Het toezicht op Roblox vindt dus plaats via de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. De ACM voert hier dus ook een onafhankelijke taak uit. Op het moment dat de ACM signalen krijgt, wat bij Roblox waarschijnlijk het geval is, kan ze dat gaan onderzoeken.

Naast het toezicht door de ACM laat ik zelf diepgaand onderzoek doen naar de voor- en nadelen van Roblox voor kinderen. Dit onderzoek betreft een kinderrechtenimpactassessment, een KIA. Dat moet ouders en kinderen goede informatie geven over de positieve en negatieve effecten van Roblox. In het voorjaar is deze KIA gereed en zal ik zeker over de uitkomsten met Roblox in gesprek gaan. Ik zal de Kamer daar ook over informeren.

Daarnaast ben ik in september gestart met publieksvoorlichting, namelijk de campagne Blijf in Beeld, en de website jouwkindonline.nl met tips voor ouders.

Alle maatregelen die ik tref, treft u ook aan in de Strategie Kinderrechten Online die ik in september naar de Kamer heb gestuurd.

Staatssecretaris Van Marum:

De ACM is natuurlijk een onafhankelijke organisatie die ik niet aan kan sturen. Dat is gelukkig zo geregeld. Als er klachten binnenkomen over een bepaald spel dat hier in Nederland gevestigd is, en die melding komt bij de ACM, dan kan de ACM daar onderzoek naar doen. Ik kan de KIA's doen, maar de ACM doet het onderzoek naar de spellen die hier in Nederland gevestigd zijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk dat dat op dit moment nog even te vroeg is. Wij doen eerst het KIA. Als daaruit volgt dat er zaken zijn die aanleiding geven om meer te doen, dan kijken we daar verder naar. Op dit moment is de situatie zo dat de ACM onderzoek kan doen en waarschijnlijk ook doet. Ik doe de KIA's. Als er aanleiding is om meer te doen, dan kunnen we altijd nog kijken of we meer kunnen doen.

Staatssecretaris Van Marum:

Deze staatssecretaris is uiteraard bereid om te kijken wat er in Europa mogelijk is, maar ik wil even een voorbehoud maken. Af en toe zijn er zaken op het gebied van privacy waar bepaalde landen in Europa lichter over denken dan Nederland. Met dat voorbehoud wil ik wel toezeggen op dat punt de samenwerking te zoeken, maar wel met behoud van onze eigen normen en waarden op het gebied van privacy.

Staatssecretaris Van Marum:

Daar kom ik later even schriftelijk bij u op terug.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb uw Kamer daar in een aantal brieven over geïnformeerd. Wij zijn van mening dat we af en toe wel een adviesleeftijd kunnen geven voor het gebruik van social media, maar wij vinden het primair aan ouders om daar een keuze in te maken.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik vind alle aanbevelingen die gaan over kindveiligheid een hele goede zaak. Ik hoor van u dat het een heel groot onderzoek is, waar heel veel mensen mee bereikt zijn. Ik ben alleszins bereid om met die mensen aan tafel te gaan om te kijken of we gezamenlijk kunnen komen met zaken die passen binnen ons rechtsbestel en binnen wat we in Europa kunnen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk dat het wel gevoeglijk duidelijk is geworden in de media dat er problemen met dit medium zijn. Wij hebben het KIA ingezet om te kijken wat we daaraan kunnen doen. In Europees verband kijken we ook naar verslavende content, het aanbieden van materiaal dat we daarin niet willen zien, verslavende algoritmes en dat soort zaken meer. Dat zijn zaken die we ook gewoon Europees blijven aanpakken. Zoals gezegd is er ook specifiek de mogelijkheid om de ACM te informeren. Dat doet het ministerie niet; dat kan iedereen die ermee te maken heeft gewoon zelf doen. Wij doen de KIA's.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan tot de stemmingen is een moment van stilstaan bij de verschrikkelijke aanslag in Sydney aan de orde. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover mogelijk, te gaan staan.

Afgelopen weekend is Australië opgeschrikt door een gewelddadige aanslag tijdens een Joods festival in Sydney, op de eerste dag van Chanoeka, het lichtjesfeest. Een bijeenkomst die in het teken stond van samenkomst en viering werd ruw verstoord door extreem geweld. De beelden en berichten die ons hebben bereikt, zijn schokkend en verdrietig. Onschuldige mensen werden getroffen; levens werden verwoest. Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers, de gewonden en hun nabestaanden, en naar de Joodse gemeenschap in Australië en daarbuiten, die opnieuw wordt geconfronteerd met angst en onveiligheid. Wij leven mee met allen die door deze laffe daad van antisemitisch geweld zijn geraakt.

Ik wil u verzoeken een moment van stilte in acht te nemen ter nagedachtenis aan de slachtoffers van deze aanslag.

De voorzitter:

Ik dank u wel en verzoek u uw plaatsen weer in te nemen.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over een brief van het Presidium (36742, nr. 13) en over de aangehouden motie-Piri (21501-02, nr. 3300).

De voorzitter:

Op 9 december jongstleden heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en artikelen gestemd. Het wetsvoorstel komt nu in stemming.

De voorzitter:

We gaan eerst luisteren naar een aantal stemverklaringen, waarvoor ik allereerst mevrouw Bikker het woord wil geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We stemmen over de wijziging van de Embryowet die embryokweek mogelijk maakt. De visies over de consequenties van deze wet liepen in het debat erg uiteen. Het gevolg was dat we het veel over techniek hebben gehad en dat het een moeilijk debat was om te volgen en te voeren. Maar deze wet heeft ook een principiële kant. Deze wet zet een deur open en we overzien niet goed wat erdoor naar binnen gaat. Het wijzigen van DNA, grootschalige proeven of het klonen van embryo's voor medicijnen komen dichterbij. De ChristenUnie hanteert juist daarom een ethiek van voorzichtigheid. Embryo's moeten niet als proefobjecten worden gebruikt. Het leven verdient bescherming vanaf het prilste begin, want vanaf het prilste begin is het geschapen en gezien door zijn Schepper. Daarom stemt de ChristenUnie tegen deze wet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Menselijke waardigheid dient het uitgangspunt te zijn van alle manieren van omgang met menselijk leven, ongeacht ontwikkelingsstadium of vermogens. Ook een embryo is een wezen dat waarde heeft in zichzelf. Dit wetsvoorstel reduceert pril menselijk leven echter tot testmateriaal. Met het kweken, experimenteren en daarna weer vernietigen van embryo's gaan we grenzen over die we niet over moeten gaan. Het wetsvoorstel wordt voorgesteld als een beheerste stap, maar wie de deur hiervoor openzet, zal erachter komen dat het einde zoek is. Als mensen vergrijpen we ons hiermee aan de macht die is voorbehouden aan onze Schepper, de auteur van het leven. De SGP stemt tegen dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Vandaag stemmen we over wijziging van de Embryowet. Dit doen we na een uitgebreid en zorgvuldig debat in de Tweede Kamer. We voelen als CDA-fractie de zwaarte van de keuze die voor ons ligt. We hebben hier als fractie en als individuele leden mee geworsteld. In onze fractie, de oude en de nieuwe, heeft een respectvolle en inhoudelijke discussie plaatsgevonden over het wetsvoorstel. Ook in onze partij is de discussie over dit onderwerp gevoerd, onder andere na publicatie van het rapport van het Wetenschappelijk Instituut over dit vraagstuk. We zullen alles overwegende als fractie in meerderheid voor dit wetsvoorstel stemmen. Dit onderwerp raakt aan de diepste overtuigingen en gewetens van de leden van deze Kamer. Daarom hebben de leden van de CDA-fractie de ruimte om een andere afweging te maken. Een aantal van ons zal daarom tegen het wetsvoorstel stemmen. Daarmee geeft mijn fractie ook uitdrukking aan het feit dat er ook in onze achterban verschil van inzicht bestaat over dit wetsvoorstel. Op onze website zullen we direct na de stemmingen een uitleg geven van ons standpunt en de argumenten die daarin een rol hebben gespeeld.

Dank u wel.

Ik vraag de indieners of zij bereid zijn de verdediging in de Eerste Kamer op zich te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De voorzitter:

Allereerst geef ik het woord aan de heer Eerdmans voor een stemverklaring.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Ik heb een stemverklaring bij de motie-Flach over het terugbrengen van de Koning in het formatieproces. We hebben hier een mooie discussie over gehad in deze zaal, bij de begroting van Algemene Zaken. Wij zien een voordeel in de rust en het gezag van de Koning bij het vlottrekken van de formatie. Er is de afgelopen jaren heel veel, te veel, gedoe geweest rondom diverse verkenners en informateurs. Wel zijn er vragen bij onze fractie over de precieze rol die de Koning dan zou gaan vervullen. We moeten er, denk ik, ook voor waken en oppassen dat de Koning geen onderdeel wordt van beschadiging vanwege het proces. Wij zullen deze kanttekeningen meenemen in het Presidium. Daarom zal JA21 voor deze motie stemmen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor een stemverklaring. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een stemverklaring over de motie-Kröger op stuk nr. 183. Vandaag stemt de Kamer over het subsidiëren van ngo's met het expliciete doel om politieke besluitvorming in Nederland te beïnvloeden. BBB benadrukt dat dit experiment niet nieuw is. Het is eerder uitgevoerd in Brussel en de institutionele schade is nog niet te overzien. Wat begon als subsidies voor ngo's, groeide uit tot subsidies voor gelijkgezinde ngo's en zelfs nog erger, want vooral met de Europese Commissie bevriende ngo's, geselecteerd op hun invloed, kregen subsidies.

Voorzitter. Dit staat haaks op het uitgangspunt van de democratie, namelijk dat volksvertegenwoordigers het volk vertegenwoordigen en niet de belangenorganisaties. BBB vreest dat akkoord gaan met deze motie een herhaling op nationaal niveau kan gaan betekenen van wat in Brussel is gebeurd. Daarom stemt BBB tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

De heer Vermeer.

De voorzitter:

Dank u wel. We noteren het.

De voorzitter:

De fractie van de SGP heeft verzocht om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 3309. Maar eerst gaan we luisteren naar stemverklaringen van mevrouw Teunissen, mevrouw Dobbe en de heer Dassen. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 3309, van onder andere de VVD, D66 en CDA. Deze motie draagt bij aan het wagenwijd openzetten van onze grenzen voor Zuid-Amerikaanse plofkippen en kiloknallers, voor mensenrechtenschendingen en voor verdere vernietiging van het Amazoneregenwoud. Nederlandse boeren krijgen te maken met oneerlijke concurrentie van boeren die tegen lagere standaarden kunnen produceren. Door voor het Mercosur-verdrag te stemmen doet ons land helemaal niets om boeren en ons leefmilieu te beschermen tegen een race naar de bodem. Frankrijk verzet zich tegen Mercosur en heeft gevraagd om de stemming uit te stellen in Europa. De beschermingsclausules voor boeren, waarover in Brussel wordt onderhandeld, zijn namelijk nog niet eens rond. Dus ook vanuit democratisch oogpunt is het verstandig om niet in te stemmen met dit verdrag of in ieder geval om de stemming uit te stellen.

Voorzitter. Dit parlement zou het verzet tegen Mercosur moeten steunen in het belang van dieren, boeren, natuur en milieu. Daarom stemt de Partij voor de Dieren met overtuiging tegen deze motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Hallo. Ook een stemverklaring over de motie op stuk nr. 3309, over het Mercosur-verdrag. Het Mercosur-verdrag is een neoliberaal vrijhandelsakkoord dat de mogelijkheden voor multinationals om winst te maken vergroot, ten koste van werknemers, boeren, mensen en het milieu. De Kamer is om die redenen altijd tegen het verdrag geweest en heeft meerdere moties tegen het verdrag aangenomen, die niet zijn uitgevoerd. Dat we nu op een achternamiddag per motie dit standpunt zouden veranderen zonder goede discussie is echt onverantwoord en niet-democratisch. Het is duidelijk welke neoliberale kant dit land met VVD en D66 opgaat. De SP kiest wél voor de belangen van mensen en niet voor multinationals. De SP zal tegen deze motie van de VVD stemmen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Volt staat positief tegenover het Mercosur-verdrag. Toch hebben we wat zorgen over de uitkomsten van de triloog, namelijk de aanzienlijke vertraging en de afzwakking van de EU-Ontbossingsverordening. Wij zijn wel benieuwd hoe het kabinet daar nu mee omgaat richting de afsluiting van het verdrag, maar ook in de jaren erna, om te zorgen dat die niet steeds verder wordt uitgekleed. Daarover zullen wij vanavond ook nog enkele vragen aan het kabinet stellen. Tot die tijd zullen wij daarom nog tegen deze motie stemmen.

Meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Nee, dat wordt hier op het rostrum toch echt anders gezien.

De voorzitter:

Nou ja, dan hebben we het in ieder geval opgenomen in de Handelingen. We gaan stemmen. Ik verzoek u om in de zaal nog enige rust te betrachten, zodat we het allemaal goed kunnen verstaan.

De voorzitter:

In stemming komt het voorstel van het Presidium om de Raad van State om voorlichting te vragen over het amendement van de leden Sneller en Tseggai bij het genoemde wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Burg voor een stemverklaring, die hopelijk niet zo overslaat als die van mij. Maar uw stemgeluid mag er ook zijn, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Mijn stem is altijd een probleem geweest, voorzitter, en dat zal ook zo blijven.

De VVD-fractie stemt voor deze motie, omdat we als Nederland en Europa altijd achter Oekraïne moeten blijven staan in de lopende vredesonderhandelingen én in hun strijd tegen de agressieoorlog van Poetin. Wij steunen de motie die vraagt om sancties en wapenleveranties in stand te houden, aangezien Rusland een fundamentele en langdurige dreiging vormt. We willen wel benadrukken dat de geleidelijke opheffing van sancties onderdeel kan worden van lopende onderhandelingen. Oekraïne bepaalt zelf onder welke voorwaarden vrede wordt gesloten.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik, waarna we doorgaan met de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 26 januari 2026 van 15.00 uur tot 22.00 uur, over het BZK-begrotingsonderdeel Herstel Groningen.

Ik stel voor donderdag 18 december aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het OCW-begrotingsonderdeel Emancipatie.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de verwachte stijging van de zorgpremie;
• het debat over de vervolging van christenen wereldwijd.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over volumenormen in de ziekenhuiszorg;
• het dertigledendebat over de onderwijsbezuinigingen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Staats- en bestuursrecht (CD d.d. 11/12), met als eerste spreker het lid Straatman van het CDA.

De voorzitter:

Ik geef nu in deze regeling van werkzaamheden het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK voor zijn verzoek. Ik verzoek om enige rust in de plenaire zaal, alstublieft. Meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Van dreigbrieven en dode dieren tot brandstichting, fysieke aanvallen en zelfs molotovcocktails: de recente aanvallen in Den Haag, Emmeloord en Waalwijk, en nu de haatdragende uitingen bij een moskee in Middelburg, laten zien dat er een alarmerend patroon van toenemende anti-islamagressie is. Inmiddels sta ik hier wekelijks. Hoeveel moskeeën moeten er nog worden geterroriseerd en hoelang moeten moslims nog in angst leven? Ik verzoek daarom om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over de bescherming van moskeeën en Nederlandse moslims in het bijzonder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, geen steun. Dit komt altijd terug in reguliere commissiedebatten als we het over terrorisme en extremisme hebben. U kan er ook nog donderdag een vraag over stellen in het commissiedebat Politie. Maar geen steun voor een apart plenair debat.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Wel steun, voorzitter. Het wordt inderdaad tijd dat we het hier serieus over gaan hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi. O, mevrouw El Boujdaini nog.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Steun.

De voorzitter:

Steun. Nog steeds geen meerderheid.

Uw volgende verzoek.

De heer El Abassi (DENK):

Verschrikkelijk, voorzitter. Ik heb wel 30 leden, neem ik aan. Ik wil dus graag een dertigledendebat hebben staan.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst.

Uw tweede verzoek.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Het nieuwste dreigingsbeeld van de NCTV laat zien dat extreem gewelddadige onlinenetwerken waarin rechtsextremistisch gedachtegoed zich vermengt, een nieuwe kweekvijver vormen voor terrorisme, gericht op jongeren en kinderen. Dit vormt een structurele en groeiende veiligheidsdreiging, die zich grotendeels online ontwikkelt maar die uitmondt in ernstig geweld offline. Ik verzoek daarom om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over deze ontwikkeling en over de aanpak van rechtsextremistische radicalisering.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. We hebben om 16.30 uur ook nog weer een technische briefing over dit belangrijke onderwerp. Wat mij betreft doen we dit in een commissiedebat Terrorisme en extremisme. Geen steun voor plenair.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer El Abassi (DENK):

Dat is weer jammer, voorzitter. Tegelijkertijd tel ik wel 30 leden, dus ik zou 'm wel graag op de dertigledendebattenlijst willen hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Ergin voor zijn verzoek namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. "Niet alle Marokkanen zijn dieven; Surinamers zijn dat ook." Dit is geen slechte grap; dit is een citaat uit een schoolopdracht die in de afgelopen periode is gegeven aan leerlingen op een school. De titel van de schoolopdracht was: sollicitatiebrief van een Marokkaan. Mijn fractie vindt het ronduit schandalig en totaal onacceptabel dat leerlingen dit soort opdrachten moeten uitvoeren. Wij vinden het goed dat de school excuses heeft gemaakt, maar dit incident staat niet op zichzelf. Al langer krijgen wij signalen dat stigmatisering en discriminatie voorkomen in lesmateriaal en op scholen. Dat mogen we nooit, maar dan ook nooit accepteren. Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van OCW.

De voorzitter:

Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Discriminatie is nooit goed, maar we hoeven hier geen plenair debat voor in te plannen. In januari komt de commissie met een nieuw voorstel voor commissiedebatten, en dan vinden we vast een moment waarbij we dit kunnen betrekken.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dit is echt een afschuwelijk naar bericht. Wij denken wel dat dit sneller kan in een commissiedebat, dus graag daar.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik deel de verontwaardiging van de heer Ergin, maar ik zou dit ook liever in een commissiedebat doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Er gaan wel meer lespakketten rond, waaronder dit, wat natuurlijk echt een bizar lesje is dat kinderen daar krijgen ... Het gebeurt wel vaker dat er dingen komen waarvan je denkt: jongens, wat zijn we hier nou precies aan het doen? Om die reden wil ik dit debat ook steunen, want dit is daar een onderdeel van, maar ik zou dit debat dus ook wel graag wat breder willen trekken, met meerdere voorbeelden die in klassen voorbijkomen.

De voorzitter:

Dat staat u vrij.

Mevrouw Raijer (PVV):

Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

Geen meerderheid.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, volgens mij wel een dertigledendebat?

De voorzitter:

Ook niet.

De heer El Abassi (DENK):

Heel jammer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van Lanschot voor zijn verzoek namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Mede namens D66 het verzoek om te debatteren over het rapport-Wennink, dat vrijdag is uitgekomen. Het hoeft niet meteen, zodat we even tijd hebben om alle 159 pagina's te lezen.

De voorzitter:

Een kort maar krachtig verzoek. Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens de SGP steun.

De heer Vermeer (BBB):

Zeker steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Steun, maar ik zou graag een brief willen met een reactie erop, ook van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, alstublieft.

De heer Ceulemans (JA21):

Steun, maar wij zouden ook graag de minister van Klimaat en Groene Groei erbij willen hebben.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun. We zouden ook graag een reactie willen van de vakbonden en een reactie van het kabinet dáárop, omdat het anders enkel gaat over de werkgevers en niet ook over de werknemers.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het debat, maar gelet op de breedte van het advies dat veel meer departementen raakt dan al genoemd zijn, willen wij graag echt een kabinetsappreciatie voorafgaand aan het debat.

De voorzitter:

De heer Grinwis? U was al geweest.

U heeft een meerderheid, meneer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet voor haar verzoek namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vrijdagavond hoorden wij dat er in het kabinet ruzie was over mest. Ik zou daar heel graag deze week nog een debat over willen voeren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik heb geworsteld met de vraag wat voor debat dat dan zou moeten zijn, omdat ik weet dat de agenda vol is. Ik sta eigenlijk open voor alles, maar ik heb nu, omdat ik voor de Kamer gedacht heb, een kort debatje met een spreektijd van twee minuten aangevraagd. Van mij hoeft de premier er niet bij te zijn, maar ik zou wel graag de heer Aartsen, mevrouw Wiersma en de heer Tieman daarbij aanwezig willen hebben.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar steun voor is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Twee punten hierover. De Kamer heeft in meerderheid stukken hierover van het kabinet gevraagd. Die hadden gisteren geleverd moeten worden. Ik wil deze stukken écht in ieder geval voor het debat hebben; alles. Het tweede punt is dat we het debat voor woensdag of ergens donderdag aan het einde van de dag of in de avond steunen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, van harte steun voor dit debat. Het is inderdaad van belang dat staatssecretaris Aartsen hierbij aanwezig is, zoals mevrouw Bromet al aanvulde op haar oorspronkelijke verzoek. Ik hecht er zeer aan dit debat deze week te voeren. Wat mij betreft kan het in plaats van bijvoorbeeld het vogelgriepdebat. Misschien is dat een oplossing. Dit is namelijk echt heel urgent, omdat duidelijk moet zijn wat er op 1 januari gaat gebeuren. Gaat het achtste actieprogramma van start of trekken we het zevende actieprogramma nog een tijdje door? Die duidelijkheid is nodig, ook voor de boeren, die duidelijkheid moeten hebben over de bufferstroken en hun gebruiksnormen, om maar even een heel praktisch punt te noemen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Voorzitter, ook steun. Maar wat ons betreft moet de staatssecretaris van IenW daar zeker bij aanwezig zijn. En het moet ook zeker deze week, want het is echt urgent. Het is heel belangrijk. We moeten er dus echt deze week een debat met elkaar over voeren, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik vind het echt belachelijk dat dit nodig is en dat we dit nog in het schema moeten proppen, maar dit is wel echt noodzakelijk, zoals voorgaande sprekers ook al aangaven. Van harte steun dus.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dit is echt bizar nieuws. Ik snap echt niet hoe dit zo kan. Ik snap ook niet hoe dit kan zonder dat wij daar als parlement bij betrokken zijn, dus heel graag een debat, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Dit is nog steeds onderwerp van gesprek, dus geen steun.

Mevrouw De Vos (FVD):

Geen steun. Maar Forum voor Democratie heeft onlangs wel Kamervragen gesteld over de mogelijkheid om mestnormen aan te passen. Als het debat er dus komt, zou ik voorafgaand daaraan graag de antwoorden op die vragen willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een meerderheid voor het te voeren debat. Ik zeg er wel bij dat we inderdaad de puzzel moeten gaan leggen: wat betekent dat voor de overige debatten die deze week worden gevoerd? Maar u kunt een herzien schema tegemoetzien. En de informatieverzoeken geleiden we door naar het kabinet. Dan nodig ik ... O, meneer Krul?

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. U telt een meerderheid, maar bij de steunverklaringen zaten een paar mensen die de voorwaarde plaatsten om het dan in plaats van het vogelgriepdebat te doen. Ik ben dus even benieuwd ...

De voorzitter:

Nee, dat was een suggestie.

De heer Krul (CDA):

Oké.

De voorzitter:

We gaan vervolgens aan de onvolprezen mensen van de Griffie vragen hoe die puzzel gelegd gaat worden. Ik denk niet dat we daar nu in de plenaire zaal met elkaar uit gaan komen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, precies. Zo was het ook een suggestie om het woensdag of donderdagavond aan het einde van de dag te doen. Er zijn donderdagavond aan het einde van de dag een aantal tweeminutendebatten, die wellicht in een nieuw ...

De voorzitter:

We gaan puzzelen. Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Vliegenthart voor een debatverzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De personeelstekorten en problemen in de kraamzorg zijn groot en hebben grote gevolgen voor zowel kraamverzorgenden als jonge gezinnen. Dank dus aan mevrouw Bikker dat zij dit debat begin november heeft aangevraagd, maar helaas staat dit debat voorlopig nog niet ingepland, terwijl de problemen zich verder opstapelen. Deze week bleek namelijk dat twee derde van de kraamverzorgsters vindt dat ze tekortschieten in hun zorg, omdat ze die onvoldoende kunnen leveren. Dat leidt nu al tot ernstige situaties, zoals het te laat herkennen van complicaties na een keizersnede of onvoldoende begeleiding bij borstvoeding. Ik ben me bewust van de volle plenaire agenda, maar ik vind dat er nu echt actie nodig is. Daarom is mijn verzoek of het debat zo spoedig mogelijk na het kerstreces kan plaatsvinden en of de minister van VWS daarbij aanwezig kan zijn.

De voorzitter:

Over de afvaardiging van het kabinet gaat het kabinet zelf, maar uw verzoek gaat dus concreet over de timing: zo snel mogelijk na het kerstreces.

De heer Stoffer (SGP):

Steun, mede namens de ChristenUnie.

De heer Stöteler (PVV):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun, maar ik steun eigenlijk ook het verzoek om de minister van VWS daarbij aanwezig te laten zijn, dus misschien kan dat doorgeleid worden.

De voorzitter:

Vanzelfsprekend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Ik geef het woord aan meneer Jimmy Dijk voor een verzoek. O, mevrouw Beckerman spreekt in zijn plaats.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, deze reserve-Jimmy ziet er iets minder goed uit, maar praat wel wat zachter.

Ik wil graag een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanvragen over het bericht dat de wachtlijst arbeidsongeschikten naar 200.000 kan groeien. We zien dat er nu al problemen zijn bij tienduizenden mensen en dat die problemen alleen maar aan het toenemen zijn. Tegelijkertijd willen partijen ook nog korten op de WIA. Ik zie al collega's naar voren rennen om steun uit te spreken, dus ik hou mijn verzoek hierbij.

De voorzitter:

We gaan ernaar luisteren.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Dit onderwerp verdient een plenair debat, dus steun voor Jimmy!

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat doet ie goed, hè?

De heer De Kort (VVD):

Belangrijk onderwerp, maar op 21 januari is er een commissiedebat en morgen is er ook nog een commissiedebat over sociale zekerheid, dus geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik kan me aansluiten bij de heer De Kort.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Zeker belangrijk, maar eigenlijk hebben we het hier al een paar weken achter elkaar over. Dan ga ik dus weer hetzelfde zeggen. Geen steun. Laten we eerst die commissiedebatten voeren. Daarna gaan we kijken naar plenair.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zet het maar op de dertigledenlijst. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, doen we.

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik heb hier afgelopen jaren een aantal keren gestaan om een debat over de wolf aan te vragen. Dat was een heel goed debat. Het onderwerp leeft en speelt ook nog steeds heel erg in de regio. Zoals we elke dag in de media kunnen lezen, zijn er incidenten met wolven. Onze staatssecretaris, Jean Rummenie, is goed op weg met de aanpak van de wolven die probleemgedrag laten zien, maar zoals ik al zei: het aantal incidenten neemt echt alleen maar toe. Dan hebben we het niet alleen over het afslachten van vee in weilanden, maar ook over mensen die lastiggevallen worden, om het even eufemistisch te zeggen. Mensen willen niet meer in de natuur wandelen. Kinderopvangcentra hebben geen uitjes meer in de natuur, omdat men bang is. Toeristen blijven weg van de Veluwe en Drenthe. Mijn verzoek is dus als volgt. Als een wild dier in Nederland beter beschermd is dan kinderen op hun eigen erf, dan is er, gezien het hoge aantal incidenten, behoorlijk wat mis. Daarom wil ik graag een debat met de staatssecretaris aanvragen.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

Mevrouw De Vos (FVD):

Steun.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Steun, maar op 22 januari is er ook een commissiedebat Natuur; daar zouden we dit ook kunnen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun dus.

De heer Boomsma (JA21):

Steun.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Mij lijkt dat commissiedebat dus de snellere en betere route. Dus nee, geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wel 30 leden, toch? Mag ie daar dan op?

De voorzitter:

Zeker. We zetten 'm erbij.

Ik geef het woord aan meneer Ceder voor zijn verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben maandag een wetgevingsoverleg gehad over de novelle bij het asielnoodmaatregelenpakket. Volgens mij is het een brede wens binnen de commissie om eerst over de amendementen en de moties te stemmen en vervolgens over de novelle zelf. Mijn verzoek is om dat morgen te doen en om dat dan ook hoofdelijk te doen. Ik denk dat dat wat organisatie met zich meebrengt. Ik zou dus woensdag over de amendementen en de moties willen stemmen, waarbij ik hoofdelijk over het amendement-Ceder zou willen stemmen, en donderdag hoofdelijk over de novelle.

De voorzitter:

U doet dus eigenlijk twee verzoeken. Eén is om de stemmingen te splitsen, dus om morgen over het amendement en donderdag over het voorstel te stemmen. Twee is dat u dat amendement morgen hoofdelijk in stemming wilt brengen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eens, en ook de novelle hoofdelijk. En morgen wil ik ook de moties in stemming laten brengen, dus de amendementen plus de moties.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden zich uit te spreken over het hele voorstel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Dan ga ik het wel opsplitsen. De VVD-fractie ziet niet de noodzaak om gesplitst te stemmen, maar steunt dat uiteraard graag als daar behoefte aan is. Ik kan me zo voorstellen dat stemmen op woensdag en donderdag lastiger te organiseren is dan wanneer we het op donderdag zelf splitsen. Ik zou dus zeggen: wel steun voor het gesplitst stemmen, maar dan op donderdag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan me wel vinden in het voorstel van de VVD.

De heer Boomsma (JA21):

Ja, wij ook.

De heer Krul (CDA):

Wij ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat het voorstel van mevrouw Rajkowski goed is.

De heer Stöteler (PVV):

Prima.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik schaar mij achter het originele voorstel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn fractie heeft aan beide geen behoefte, maar als die behoefte er wel is bij de ChristenUnie, dan steun ik het oorspronkelijke voorstel van de heer Ceder.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ook wij steunen het oorspronkelijke voorstel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun voor het verzoek van het lid Ceder.

De voorzitter:

Mevrouw Podt nog? Ja. We gaan luisteren.

Mevrouw Podt (D66):

Het maakt ons niet uit, voorzitter, zolang er maar gescheiden wordt gestemd, dus gesplitst.

De voorzitter:

Er is steun voor een gesplitste stemming, maar dan wel op donderdag. Dan gaan we het zo doen.

Tot slot is het woord aan het lid Kostić voor het laatste verzoek in deze regeling van werkzaamheden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het debat over stijgende dierenartskosten stond al op de lijst. Een meerderheid van de Kamer heeft daarvan gezegd: we zien de zorgen bij mensen over de stijgende dierenartskosten en daar willen we over debatteren. Het is helaas niet gelukt om dat debat in te plannen. Zoals het hier gaat, wordt het dan automatisch van de lijst geschrapt tenzij de Kamer zegt dat ze hier nog steeds over wil debatteren. Mijn verzoek is dus om dat debat in te plannen. Dat hoeft niet met spoed, maar in ieder geval ergens in 2026, bijvoorbeeld ergens in het eerste halfjaar.

De heer Graus (PVV):

Van harte steun voor het voorstel. Ook goed dat het omschreven is als "door het opkopen van dierenartspraktijken", want dat is de grootste oorzaak. Dank daarvoor. Van harte steun, meneer de voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ben een beetje in de war, want ik heb het schema van de pv van Landbouw vanmorgen nog bekeken en daar staat het gewoon nog op.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee, we hebben …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Podt is aan het woord. Het is hier geen theekrans.

Mevrouw Podt (D66):

Ik bedoel: ik wil dit debat gewoon. Het maakt me dan verder niet zo veel uit of dat dit debat is of het debat dat ik nog op de lijst heb gezien, als er maar een debat komt.

De heer Krul (CDA):

Ja, daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, wij hebben het al gesteund en wij steunen het opnieuw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Het kon wel ingepland worden; het is alleen verplaatst. Het was ingepland, maar toen kwam er een ander debat waarvoor mevrouw Wiersma naar de Kamer werd geroepen. Dat dus even voor de feitelijke geschiedschrijving. Het stond dus al gepland. Er zou al een debat komen; dat was al gepland. Wat mevrouw Kostić hier nu vraagt …

De voorzitter:

Het lid Kostić.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, het lid Kostić. Wat het lid Kostić hier nu vraagt, is om het nu wel in te plannen. Moet dat dan voor de kerst? Nee, begrijp ik.

Kamerlid Kostić (PvdD):

In 2026.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan is het prima. Het lijkt mij wel dat er wat haast bij is, want dit is wel echt een groot probleem. Maar dus inderdaad niet voor de kerst, maar na het kerstreces is prima.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben echt heel veel problemen bij de portefeuille LVVN. Dit is er een van, maar ik zou zeggen dat dit niet het meest urgente punt is. Wel steun, maar heel veel haast heb ik er niet mee.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. Het staat gewoon op de langetermijnagenda. Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Idem: steun, maar niet heel urgent.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Mensen moeten bijna met hun nieren gaan betalen als ze op bezoek moeten bij een dierenarts, dus van harte steun. En wat mij betreft is het ook urgent.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors tot 16.45 uur, waarna we verdergaan met het debat over de Europese top van 18 en 19 december 2025.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Europese top van 18 en 19 december 2025. Ik heet de minister-president van harte welkom in vak K. Er is vanavond ook een heuglijk moment, want de heer Klos zal zijn maidenspeech leveren namens de fractie van D66. Daar zijn we echter nog niet. Eerst gaan we het woord geven aan de heer Dassen voor zijn inbreng in eerste termijn namens de fractie van Volt. Meneer Dassen, u heeft het woord.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De uitdrukking "last but not least" is toepasbaar op de laatste Europese Raad van dit kalenderjaar. Er staat namelijk veel op de agenda en veel op het spel voor de Europese Unie en voor Oekraïne. Het was mooi dat president Zelensky hier vanochtend weer was. Hij waarschuwde terecht opnieuw dat een eventueel vredesakkoord geen enkele ruimte mag bieden aan Poetin om zijn verwoestende oorlog voort te kunnen zetten. Ik wil complimenten geven aan het kabinet, omdat het de eerste 700 miljoen heeft weten te vinden. Mijn vraag is waar de rest van het geld zit. Kan dat niet gewoon in de staatsschuld oplopen, zoals we dat ook met andere bedragen hebben gedaan, zodat we met dat geld zo spoedig mogelijk Oekraïne kunnen steunen?

De bevroren Russische tegoeden zijn natuurlijk dé financiële reddingsboei voor Oekraïne. Toch laat een groeiende groep lidstaten zich kritisch uit over de door de Europese Commissie beoogde deal. Ik vraag me af of dit door de Amerikaanse lobby komt. Welke gevolgen heeft dit? Wat doet Nederland achter de schermen om deze groeiende groep lidstaten en de VSA alsnog te overtuigen van de noodzaak van deze Russische tegoeden voor Oekraïne?

Voorzitter. Dan de onderhandelingen over het staakt-het-vuren. Wat betekenen de artikel 5-achtige veiligheidsgaranties, zowel gesteund door Europese bondgenoten als de VSA? Hoe moeten we het voornemen lezen om Oekraïne zo snel mogelijk lid te maken van de Europese Unie? Dit is iets wat mijn fractie zou ondersteunen, maar waarin is dit voornemen anders dan het traject dat Oekraïne nu al doorloopt als kandidaat-lidstaat?

Voorzitter. We werden twee weken geleden opnieuw met onze neus op de ijskoude feiten gedrukt door de nieuwe Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie. Er kwamen blije reacties uit het Kremlin. De Verenigde Staten van Amerika zijn erop uit de Europese Unie en ons te ondermijnen. We gaan hier binnenkort op initiatief van Volt over in debat, maar ik hoor graag nu al van de premier of hij bereid is uit te spreken dat de VS niks maar dan ook helemaal niks van doen hebben met onze interne democratische aangelegenheden. Graag een reactie.

Voorzitter. Volt is opgericht vanuit de overtuiging dat alleen een Verenigde Staten van Europa in staat is om onze belangen te verdedigen op het wereldtoneel, een Europa dat met één mond spreekt, een Europa dat beschikking heeft over een Europees leger, zodat we voor onze veiligheid niet langer afhankelijk zijn van de Verenigde Staten van Amerika. We kunnen elke keer verbaasd zijn over wat Trump doet en zwelgen in de nostalgie over de trans-Atlantische band. We kunnen klagen óf we kunnen onze schouders eronder zetten en onze eigen keuzes maken, Oekraïne overeind houden, onze digitale wereld opbouwen en onze eigen Europese defensie neerzetten.

Voorzitter. Je zou verwachten dat er dan ook grote stappen gezet worden op het gebied van de Europese defensiesamenwerking. Helaas is niets minder waar, want ondanks dat we meer geld uitgeven, werken we nog steeds onvoldoende samen. Hoe beoordeelt de premier de bevindingen van de Brusselse denktank Bruegel dat Europa voor wapenleveranties niet onafhankelijker, maar juist afhankelijker van de Verenigde Staten is geworden? Ik hoor graag van de premier wat hij hieraan gaat doen. Daarbij doe ik ook een oproep aan de onderhandelende partijen, met name de VVD: doorbreek het taboe op eurobonds. Die zijn nu nodig om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk onze defensiesamenwerking op orde krijgen. Ik zal daar in de tweede termijn een motie over indienen.

Voorzitter. Dan heb ik een korte vraag over de drones die de afgelopen tijd boven Nederland, Duitsland en andere landen opstegen. Ik las vanochtend dat ze van commerciële Russische schepen kwamen. Wat kan het kabinet hiertegen doen?

Voorzitter. Ik vraag nogmaals aan de minister-president wanneer hij zijn Bluesky-account gaat gebruiken. We kunnen erom lachen, maar als Musk de Europese Unie vergelijkt met het Derde Rijk, dan vraag ik me af hoe grappig het nog is dat de minister-president X wel blijft gebruiken, maar Bluesky niet gebruikt.

Voorzitter. Over Mercosur heb ik de volgende vraag. Hoe wordt de ontbossingsclausule in de tekst van het Mercosur-verdrag effectief gewaarborgd, nu deze wederom een jaar is uitgesteld? Ziet de minister-president ruimte om op een later moment bij te sturen op dit aspect, specifiek wat betreft ontbossing?

Tot slot, voorzitter. Dit is de laatste zin; daarna sluit ik af. Het wordt tijd dat we als Europeanen onze eigen weg kiezen en daar vol mee aan de slag gaan. Het is dan ook tijd dat de Europese vlag hier in de plenaire zaal komt. Ik zal daar in de tweede termijn wederom een motie over indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Als u net heeft geluisterd naar mijn stemverklaring, dan heeft u gehoord dat wij positief zijn over het Mercosur-akkoord. Wij vinden het ook nodig dat dat er komt. Wel hebben we als enige zorg de gebeurtenissen van de afgelopen maanden in Europa, namelijk het uitstel van de Ontbossingsverordening. Die is wel cruciaal om ervoor te zorgen dat de duurzaamheidsaspecten in het Mercosur-akkoord goed worden gewaarborgd. Ik heb net twee vragen aan het kabinet gesteld over hoe het daarmee om denkt te gaan.

De heer Dassen (Volt):

Als u goed heeft geluisterd naar mijn stemverklaring — ik weet niet of u dat gedaan heeft — dan heeft u ook gehoord dat ik daar vanavond graag nog vragen over aan het kabinet wilde stellen, en dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb ook in de stemverklaring gezegd dat wij op zich positief zijn over het Mercosur-akkoord, maar dat we wel zorgen hebben over de snelheid waarmee partijen als JA21 en anderen in Europa de duurzaamheidsaspecten, die ook voor onze veilige toekomst niet onbelangrijk zijn, aan het slopen zijn. Ik ben op zich niet tegen het Mercosur-akkoord, maar ik heb er wel zorgen over dat daarin alle duurzaamheidsaspecten en de mensenrechten zo aan de kant worden geschoven en dat de waarborgen die we hadden in Europa nu ook vertraging oplopen. Daar heb ik dus zorgen over en ik stel daarover vragen aan de minister-president. Ik hoop dat ik daar antwoorden op krijg, omdat dit ook bij de implementatie van het Mercosur-akkoord heel belangrijk gaat zijn. Ik hoop ook dat JA21 het belang inziet van een daadwerkelijk sterk akkoord dat ook voor de lange termijn goed houdbaar is.

De heer Dassen (Volt):

Dank.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen verwoordde president Zelensky op deze plek de pijn van Oekraïne. Elke avond gaan er in Oekraïne moeders met kinderen slapen in de hoop dat die nacht de luchtverdediging ervoor zal zorgen dat hun huis geen doelwit wordt van Russische raketten. Nu de winter is begonnen, zet Rusland de kou in als oorlogswapen door doelbewust de elektriciteits- en watervoorziening te vernietigen. Zoals president Zelensky vanochtend zei: "Er is waarschijnlijk geen misdaad tegen de menselijkheid die Rusland niet in Oekraïne heeft gepleegd." Het leed en het verdriet in Oekraïne zijn immens.

En ja, iedereen hoopt dat de onderhandelingen zullen leiden tot vrede, maar zonder gerechtigheid is vrede een leeg woord. Zonder gerechtigheid zal vrede nooit duurzaam zijn. Het recht zal moeten spreken voor de gruweldaden in Boetsja, voor de moeder die ik sprak die vluchtte uit Boetsja, terugkwam en daar speelgoed vond met explosieven erin. Er moet gerechtigheid zijn voor de ontvoerde Oekraïense kinderen en voor de dagelijkse aanvallen op burgerdoelen. Oekraïne vecht daarmee niet alleen voor zijn eigen grondgebied. Nee. Oekraïne vecht voor het principe dat macht grenzen heeft en dat agressie consequenties heeft. Gerechtigheid is niet iets van de marge. Het is niet iets dat je er in maatregel 28 bij onderhandelt; het moet centraal staan bij het beëindigen van een oorlog.

En ja, dan is de vandaag opgerichte commissie voor schadeclaims een eerste stap, maar ook in de onderhandelingen, die nu nog gaande zijn, moet gerechtigheid de kern zijn. Oekraïne wordt nu min of meer gedwongen om land af te staan. Rusland eist dat Oekraïne niet soeverein over de eigen toekomstige bondgenootschappen zou mogen besluiten. Juist daarom moeten Nederland en de EU Oekraïne maximaal blijven steunen om dergelijke eisen gedragen door de EU te kunnen weigeren. Ik verwacht dat het kabinet tot het uiterste gaat om deze principes internationaal uit te dragen, maar vraag dit ook aan de minister-president. Graag een reactie.

Ik verwacht ook dat het kabinet de maximale mogelijkheden aangrijpt om Rusland te sanctioneren, zowel de Russische schaduwvloot als waar het gaat om de inzet van de bevroren Russische tegoeden. We weten dat Nederland met de Rotterdamse haven een belangrijk doorvoerland is. We weten ook dat nog steeds heel veel Russische goederen mede door en via Nederland hun weg vinden en we daarmee indirect bijdragen aan de Russische economie. Onlangs werd er een motie van mijn collega Ceder aangenomen voor een nationaal verbod. Hoe en op welke termijn gaat het kabinet deze motie uitvoeren?

Voorzitter. Een tweede thema op de top is antisemitisme. Afgelopen weekend zagen we de gruwelijke aanslag in Sydney. Tijdens Chanoeka, het feest van het licht, brachten enkele mannen diepe duisternis en groot verdriet bij zo veel families. Iedereen is geschrokken van de gebeurtenis van afgelopen zondag. Tegelijkertijd is het ook iets waar we al jaren bang voor zijn, ook in ons land. Ook in ons land kan er geen enkele Chanoekaviering plaatsvinden zonder zware beveiliging. Dat is de diepere en nare realiteit. De Europese Unie is in de kern een waardegemeenschap, ontstaan na de gruwelen van de Holocaust. Het is een waardegemeenschap die staat voor veiligheid en voor een democratische rechtsstaat waarin minderheden veilig zijn. Ik vind het dus heel goed dat er ook bij deze Europese Raad gesproken wordt over het bestrijden van antisemitisme.

Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. Ik zou het een goed statement vinden als de Europese leiders tijdens de Raad een Chanoekakandelaar ontsteken. Ik hoop dat onze premier het initiatief wil nemen om de Europese Joodse gemeenschap een hart onder de riem te steken. Verder ben ik benieuwd op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat de dreiging van antisemitisme mínder wordt in plaats van meer, juist ook als we zien dat onze eigen diensten waarschuwen voor rondreizende jihadisten die steeds sneller radicaliseren. Wat is daar nog extra voor nodig? Wat heeft de minister-president vanuit deze Kamer nodig wat betreft mandaat of middelen om een sterkere hand te hebben om daarin op te treden?

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week woensdag spraken we hier over Sudan. In Al-Fashir vond een slachtpartij plaats onder mannen, vrouwen en kinderen. Lange tijd was er een brede eensgezindheid over de noodzaak tot actie, ook in deze Kamer. Die eensgezindheid was er tot vorige week. Zodra de discussie ging over landen, met name de Verenigde Arabische Emiraten, die de RSF en de SAF steunen met wapens en met geld, werden een aantal partijen namelijk minder stellig. We zagen dat ook terug in de stemmingen van zojuist. Nederland en Europa hebben namelijk economische belangen. Er zijn economische kansen. Het is dieptriest hoe de inzet voor het internationaal recht verdwijnt zodra er economische belangen meespelen. Wil de minister-president zich inzetten voor Europese maatregelen om wapen- en geldstromen te stoppen? En wil hij ook pleiten voor sancties tegen landen die deze oorlog voeden met wapens en geld?

In Sudan worden nu opnieuw steden omsingeld. Er dreigen daar bloedbaden, net als in Al-Fashir. De internationale gemeenschap kan dit voorkomen, maar moet nú handelen, anders is het te laat.

Dan kom ik bij Palestina en de evacuatie van ernstig zieke en gewonde Palestijnse kinderen. De minister van Buitenlandse Zaken gaat opnieuw de regio in om te beoordelen of er genoeg medische capaciteit is. Waarom volgt de regering niet het oordeel van de Wereldgezondheidsorganisatie? Wat is hier nog onduidelijk? Graag krijg ik een helder antwoord, want dit gaat over een kans op leven voor de kinderen die niet kunnen wachten.

Dan Oekraïne, voorzitter. De illegale en afschuwelijke Russische aanvallen op burgers gaan door. Het is daarom goed dat er eindelijk zicht is op de inzet van bevroren Russische tegoeden. De SP heeft nog wat vragen over het voorstel. Het is goed dat dit geld eindelijk zal kunnen worden ingezet voor de wederopbouw van Oekraïne en voor civiele steun. Wil de minister-president zich daar ook voor inzetten, dus om te zorgen dat het geld dáárvoor wordt ingezet in plaats van voor nog meer wapens en voor de wapenindustrie? Voor hoeveel van het genoemde bedrag staat Nederland garant? Zijn er jaarlijkse kosten voor Nederland? Kan de minister-president garanderen dat deze garantstelling geen opmaat is naar gezamenlijke Europese schuld — eurobonds, zoals ik hier net ook al hoorde — en dat de Nederlandse positie tegen gezamenlijke schuld gehandhaafd blijft? Is de minister-president het ermee eens dat de garantstelling voor eventuele risico's breed gedragen moet worden door de lidstaten van de EU en dat het niet alleen op België of op ons, als vooruitlopend land, neer mag komen? Hoe wordt de inzet van deze tegoeden gebruikt om de druk op te voeren om diplomatie en vrede te ondersteunen? Daarom hebben wij daar ook altijd voor gepleit. Waarom heeft het zolang geduurd om dit plan te maken? We zijn nu twee jaar verder. Graag ook een antwoord op die vraag, want het zijn echt wel twee heel cruciale jaren geweest.

Voorzitter. We hoorden de nogal verstrekkende uitspraken van NAVO-voorman Rutte dat we ons moeten voorbereiden op een wereldoorlog, terwijl ondertussen vredesbesprekingen lopen. Is de minister-president het ermee eens dat zulke gevaarlijke uitspraken achterwege moeten blijven en dat alles gericht moet zijn op vrede en de-escalatie? Wat betreft veiligheidsgaranties wijs ik de minister-president op de aangenomen motie om geen toezeggingen te doen aan een coalition of the willing zonder expliciete toestemming van dit parlement, zeker bij inzet van een troepenmacht. Is de minister-president het ermee eens dat er echt alleen sprake van inzet van een troepenmacht kan zijn als dat onderdeel uitmaakt van een vredesakkoord met VN-mandaat?

Voorzitter. Tot slot de door Rusland ontvoerde Oekraïense kinderen. De minister zegde toe terug te komen op wat Nederland extra kan doen. Ik vraag me af of de minister-president daar vandaag wat over kan zeggen. Welke ondersteuning kan Nederland, naast hulp aan de teruggehaalde kinderen — het is heel goed dat die er is — bieden aan organisaties die deze kinderen opsporen en proberen terug te halen en te herenigen met hun ouders, zeker nu blijkt dat zij zelfs naar kampen in Noord-Korea worden gebracht? Het wordt steeds moeilijker om die kinderen op te sporen, terug te vinden en met hun ouders te herenigen. Daarom is deze steun, denk ik, heel hard nodig, áls die nodig is. Daarover hoor ik dus graag nog iets terug van de minister-president.

Dank u wel.

De heer Klos (D66):

Voorzitter, dank. Ik neem u even mee naar 7 mei 1948, het Binnenhof. Een dag en een plek die in het leven van ons land en continent, en in mijn persoonlijk leven, nog steeds doorklinkt. Den Haag toont zich die dag in haar mooiste lentekleed. Tussen het groen van de bomen bij de Hofvijver hangen oranje lantaarns. Drommen mensen bewegen zich naar de ingang van de Ridderzaal. Ze willen een glimp opvangen van Winston Churchill. Onder zijn leiding komt in de Ridderzaal het Congres van Europa bijeen. Een verzameling activisten voor een verenigd Europa: politici, ondernemers, vakbonds- en kerkleiders, schrijvers, dichters en kunstenaars. In de Ridderzaal krijgt het Europese ideaal voor het eerst tanden en een ruggengraat. In slechts drie dagen wordt een plan gesmeed dat leidt tot de allereerste vergadering van de Parlementaire Assemblee in Straatsburg. Dat werd de springplank voor de vorming van de eerste Europese gemeenschappen, later de Europese Unie.

Het eerste zaadje van de verwezenlijking van het Europese ideaal werd dus in Den Haag geplant. Daar ben ik als Nederlandse en Europese patriot trots op. De Europese integratie is sindsdien het fundament van de stabiliteit en vrede in ons land. Het is ook de motor van de Nederlandse welvaart en voorspoed. Het heeft ons generatieslang zó veel gebracht, dat we het als een gegeven zijn gaan beschouwen. Mijn eigen besef van de rijkdom die wij in handen hebben, werd als eerste gewekt door de verhalen van mijn oma Hanny, die op hongertocht met haar ouders naar de kop van Noord-Holland vanuit de lucht werd beschoten. Dat besef werd ook gewekt door de verhalen van mijn opa Roel, die glom van trots als hij vertelde over zijn geblokte Amerikaanse houthakkersjack van de Marshallhulp-jongen.

Ik werd in 1992 geboren. Hetgeen decennia daarvoor onmogelijk leek, was toen net gebeurd. De muur was gevallen, Duitsland herenigd. Het was het jaar van het Verdrag van Maastricht. Europa was vredig, welvarend en snel ontwikkelend. Ik ben van de Erasmusgeneratie, opgegroeid met de euro en met het vrije verkeer in de Unie, en zie dat eigenlijk ook als rustig bezit. Naast een trotse Nederlander ben ik ook burger van de Europese Unie. Ik ben mij altijd bewust gebleven van het contrast met de ervaringen van mijn grootouders. Ik zal er altijd trots op zijn dat onze dochter, die hier vandaag is, in de hoofdstad van Europa, in Brussel, is geboren.

Toen ik voor mijn academische werk als historicus de kans kreeg de vroege inspiratie achter de Europese Unie in kaart te brengen, ben ik met mijn hoofd de bibliotheken en archieven van Europa in gelopen, maar ik ben er met een vol hart weer uit gewandeld. Ik had mijn roeping gevonden. Ik wilde er niet alleen iets over weten, maar er ook iets aan doen. Daarom is het voor mij zo bijzonder om hier voor het eerst het woord te mogen voeren over onze Nederlandse inzet in Europa. Nederland stond aan de wieg van de Europese eenwording. Moedige mannen en vrouwen uit hele verschillende politieke families in dit huis hebben steeds weer een steentje gelegd in het Europese bouwwerk. Hoe mooi is het dat wij samen in die traditie mogen werken, en hoe eervol om daar vandaag voor het eerst een klein onderdeel van te mogen zijn.

De taak die voor ons ligt, is niet mals. In het nieuwe tijdperk van machtspolitiek is Europa nog te verdeeld en te traag om onze waarden effectief en robuust genoeg te verdedigen. We laten ons chanteren op het terrein van handel, uit angst voor represailles op het gebied van veiligheid. We kijken machteloos toe terwijl baby's in Gaza sterven van de kou. We laten vreemde mogendheden de kaart van ons eigen continent tekenen. Als wij willen stoppen een speelbal te zijn van wereldmachten, moeten we de krachten bundelen om er zelf een te worden. Het goede nieuws is: dat kan. We zijn de tweede economie ter wereld, groter dan China. Onze economie is tien keer zo groot als die van Rusland. Europeanen geven massaal publieke steun aan een sterker Europa. Het is nu slechts nog een kwestie van politieke wil in hoofdsteden zoals deze, in Den Haag, om de EU de ruimte te geven om krachtig op te treden, met een volwassen begroting, met eigen militaire capaciteiten, met één stem op het wereldtoneel.

Voorzitter. President Zelensky heeft in dit huis bewogen woorden gesproken. Denkend aan mijn dochtertje, werd ik aangegrepen door het beeld dat hij schetste van ouders die iedere nacht hun kinderen in schuilkelders te slapen moeten leggen, hopend dat de luchtafweer ze zal kunnen behoeden voor de dood. Het zal velen van u net zo zijn vergaan. Zijn woorden wegen zo zwaar, omdat ze gedekt zijn door de bittere ervaring het slachtoffer te zijn van een redeloze agressieoorlog, en van alle andere denkbare misdaden tegen de mensheid, een lot dat ook ons land nog in mensenheugenis heeft getroffen. Dat lot zijn we alleen te boven gekomen met behulp van andere vrije democratische landen die bereid waren om daarvoor het zwaarste offer te brengen.

De agressieoorlog in Oekraïne is de ultieme test voor Europa. Als Europese lidstaten hebben we de keuze om los van elkaar weg te zinken in irrelevantie, of om ons samen besluitvaardig en eendrachtig op te richten. D66 wil daarom dat de minister-president in de Europese Raad alles doet dat binnen zijn niet geringe mogelijkheden ligt om tot een akkoord te komen voor een herstel-lening voor Oekraïne. We willen dat hij zich tot het uiterste zal inspannen voor de opheffing van de veto's die ons verlammen. We willen dat hij al het mogelijke zal doen voor een duurzame vrede die de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne herstelt en waarborgt. We willen dat hij net als de Finse president uitspreekt dat door Rusland met oorlogslust verkregen land nooit door Nederland zal worden erkend. Graag een reactie van de premier.

Nederland heeft op cruciale momenten een essentiële bijdrage kunnen leveren aan de Europese eenwording, vrede en veiligheid. Dat was ook zo op die meidag in 1948, toen een moedige oorlogsleider Den Haag bezocht met de oproep om de krachten van ons prachtige Europese continent te bundelen. Vandaag is weer zo'n dag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng in de eerste termijn namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik begin met de situatie van de Palestijnen. In Khan Younis in Gaza is de acht maanden oude baby van de familie Abu Jazar gestorven aan onderkoeling. Rahaf heette het meisje. "Ze was gezond, mijn lieverd", zegt haar moeder. "Ik vond haar ineens ijskoud en trillend." De tent van de familie Abu Jazar was overstroomd door de regen. Rahaf heeft geen toekomst meer. Rahaf is dood.

Rahaf staat symbool voor de verschrikkelijke wintersituatie in Gaza. Vorige week doodde een winterstorm ten minste twaalf mensen in Gaza door koude wind en overstromingen. Tentenkampen lopen over door de regen. Hulpverleningsplekken moesten erdoor sluiten. Keukens die mensen voeden, moesten sluiten. De mensen in Gaza hebben nu hulp nodig. Hoe gaat de minister-president tijdens de Europese Raad de druk laten opvoeren op Israël om eindelijk voldoende humanitaire hulp toe te laten tot Gaza? Hoe gaat hij bepleiten dat er met spoed, met grote spoed, gerichte hulp voor de winter Gaza ingaat? Baby's sterven nu letterlijk door onderkoeling. Hoe gaat hij de druk opvoeren om ervoor te zorgen dat goederen Gaza in mogen die nu verboden zijn door Israël, zoals tentenpalen?

Ook de verschrikkelijke situatie op de Westelijke Jordaanoever is zorgwekkend. Is er nu eindelijk zicht op een Europese meerderheid voor nieuwe sancties tegen gewelddadige kolonisten? Ik vind het echt een schande dat die meerderheid zo lang uitblijft. Deelt de minister-president de mening dat als die meerderheid uitblijft, we dan met gelijkgestemde landen zouden moeten gaan kijken naar nationale maatregelen tegen die kolonisten die Palestijnen terroriseren? Wanneer kunnen we nu eindelijk dat handelsverbod tegemoetzien voor producten uit illegale nederzettingen?

De misdaden die gepleegd worden tegen de Palestijnen door Israël vragen om sancties tegen de genocidestaat Israël en tegen de misdadiger Netanyahu. Hoe kan het nou zo zijn dat er een pact voor het Middellandse Zeegebied afgesloten wordt waarin zelfs defensiesamenwerking met Israël staat? Dat vraag ik de premier. Dit kan toch niet als de EU mensenrechten respecteert?

De Raad spreekt ook over de strijd tegen racisme, xenofobie en antisemitisme. De aanslag in Australië, waarbij terroristen schoten op mensen die bij een Chanoekaviering aanwezig waren, waarbij mensen vermoord zijn en waarvan tientallen slachtoffers nog in het ziekenhuis liggen, is een verschrikkelijke daad van antisemitische haat. We kunnen die misdaad niet voldoende afkeuren. We zien ook in Nederland vele haatacties tegen moskeeën. Dat alles laat zien dat de Europese strijd tegen racisme, antisemitisme, moslimhaat en alle andere vormen van discriminatie opgevoerd moet worden. Hoe gaat de Nederlandse regering dat bepleiten? Wat is de inzet van de Nederlandse regering voor dit onderwerp in Europees verband? Is er naast een strategie tegen antisemitisme ook een Europese strategie tegen moslimhaat? Zo nee, is de premier dan bereid te bepleiten dat die er moet komen?

Tot slot, voorzitter. Voor mijn fractie is duidelijk dat Rusland de agressor is in Oekraïne en dat Poetin een oorlogsmisdadiger is. Wij vinden dat de Oekraïners als slachtoffers van deze oorlog solidariteit verdienen. We vinden dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de vredesonderhandelingen een succes worden. U weet van de fractie van DENK dat wij grote bedragen voor Oekraïne niet bij voorbaat steunen, ook niet als van tevoren duidelijk is waar dat geld precies voor gebruikt wordt. Er is veel geld beschikbaar, namelijk dat van Russische banktegoeden. Kan de premier aangeven of hij verwacht dat hier de komende Raad eindelijk een akkoord over komt en hoe er druk uitgeoefend wordt op landen die in tegenstelling tot Nederland tot nu toe nauwelijks iets betalen voor Oekraïne?

Ik dank u, voorzitter.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat Oekraïne volgens het internationaal recht steun verdient in zijn strijd tegen Russische agressie. De Kamer was vandaag dan ook vereerd met het vierde bezoek van president Zelensky. Alleen hij kan en mag beslissen over het lot van zijn land.

Wij zijn niet per se tegenstander van het gebruiken van bevroren Russische tegoeden als onderpand voor leningen aan Oekraïne. Tegelijkertijd ontslaat dat ons niet van de plicht zorgvuldig te handelen. Het gebruiken van bevroren Russische tegoeden bij Euroclear Bank voor herstelbetalingen aan Oekraïne klinkt aantrekkelijk, politiek handig, financieel verlichtend en moreel bevredigend, maar de nu voorgestelde constructie lijkt wat de Belgen treffend "une fausse bonne idee" noemen.

Ten eerste zijn deze tegoeden bevroren; ze blijven juridisch eigendom van Rusland. Maar het plan om ze alvast te reserveren voor herstelbetalingen betekent feitelijk dat Europa bepaalt dat Rusland de zeggenschap kwijt is. Materieel is het dus confiscatie. Zelfs al zouden wij dat ontkennen, de buitenwereld ziet dat wel zo. Dat bepaalt het risico. België heeft een investeringsverdrag met Rusland, en dat zal tegen ons worden ingezet. Arbitragezaken zijn geen theoretisch scenario, ze zijn al begonnen. Als Rusland in het gelijk wordt gesteld, worden wij naast terugbetaling ook nog verplicht tot miljardenboetes, met eindbestemming Moskou. Het ironische is dat dit verdrag uit 1989 werd gesloten met de Sovjet-Unie om geld aldaar te beschermen tegen confiscatie.

Ten tweede: de geopolitieke risico's zijn enorm. Landen als China, India en de Golfstaten kijken mee. Als Europa reserves van staten politiek herbestemt, waarom zouden zij hun reserves dan nog in euro's houden? Het ondermijnt het vertrouwen in de euro als veilige haven. Dit gebeurde niet toen Assad zijn bevolking uitmoordde en niet bij Joegoslavië of Rwanda. Zelfs na de Tweede Wereldoorlog werden herstelbetalingen via verdragen geregeld, achteraf, en niet door eenzijdige herbestemming van centralebanktegoeden vooraf.

Ten derde. We schaden onze eigen financiële infrastructuur. Euroclear Bank en Clearstream zijn twee unieke ICSD's: de ruggengraten van onze internationale kapitaalmarkt. Hun neutraliteit is essentieel. Als Europa laat zien dat bij ICSD's gelden politiek kunnen worden herbestemd, ondermijnt dat de neutraliteit. China zal niet weten hoe snel zij hun eigen ICSD in Hongkong moeten opbouwen, waar landen naartoe kunnen overstappen. Dat betekent het verlies van liquiditeit, hoge financieringskosten en een verzwakte euro voor ons.

Voorzitter. Het gebruik van tegoeden als onderpand voor leningen aan Oekraïne is één ding, maar ze vooraf herbestemmen voor herstelbetalingen gaat te ver. Het is juridisch onzeker, geopolitiek riskant en economisch onverstandig. Daarom mijn vragen aan de premier. Hoe zeker is het kabinet dat Rusland herstelbetalingen gaat betalen na de oorlog? Daar hangt alles van af. Hoe wordt verzekerd aan derde landen dat hun tegoeden in Europa veilig zijn en nooit politiek zullen worden herbestemd? Hoe beoordeelt het kabinet de juridische en financiële risico's van arbitrageprocedures inclusief de lopende zaak van de Russische centrale bank tegen Euroclear Bank?

Voorzitter. Nederland behoort tot de grootste donoren van Oekraïne. Als andere lidstaten dezelfde inspanning zouden leveren, is aanvullende financiering via bevroren Russische tegoeden niet eens nodig. Het is dus puur een politieke keuze. Ziet de premier in dat dit voor veel Europese landen een uitweg is om onder lastendeling uit te komen?

Afrondend nog twee korte punten. JA21 ziet brood in het EU-Mercosur-akkoord en is ook blij met de stemming van zojuist, maar we moeten doorpakken met andere handelsverdragen: met India, Indonesië, Australië. Het CDA heeft ook Kamervragen gesteld over Chili — heel goed. Maar we maken ons wel zorgen over de aanpak van georganiseerde misdaad die dat met zich meebrengt. Mercosur zou dat ook in de hand kunnen werken. Dus mijn vraag aan de premier: is er genoeg aandacht voor uitdieping van programma's zoals EL PAcCTO? Ziet Nederland kansen om hier meer betrokken bij te zijn? Spanje trekt op dit moment namelijk de kar.

Dank u wel.

De heer Hoogeveen (JA21):

Wij zien dat het liefst als bilaterale hulp, dus de bilaterale hulp opschroeven. Als je kijkt naar hoeveel landen naar rato bijdragen aan Oekraïne, staat Nederland volgens mij op plek 7 of 8. De rest van de top zijn Nordics en Polen. We zien dat landen als Spanje, Italië en zelfs Duitsland naar rato een stuk minder bijdragen, dus het zou voordelig zijn of goed zijn als die landen — om het in goed Engels te zeggen: step it up — die steun verhogen. Kijk, op zich staan wij niet negatief tegenover die Russische tegoeden bij de Euroclear Bank. Die kunnen dienen als onderpand, als een stukje zekerheid. Dan krijgt Oekraïne leningen tegen gunstige voorwaarden. Maar dat zullen geen schenkingen zijn. Wij hebben ook moties ingediend om EU-lidstaten onder andere garant te laten staan. Maar wij zijn er wel voorstander van dat als je overgaat tot herstelbetalingen, je dat pas doet ná een eventueel staakt-het-vuren, vredesakkoord et cetera.

De heer Hoogeveen (JA21):

Kijk, de prikkel is al dat de tegoeden van Rusland bevroren zijn. Als ze dat geld überhaupt terug willen, zullen ze dat dus via onderhandelingen, een staakt-het-vuren en een vredesakkoord moeten zien terug te krijgen. Daarnaast zeggen wij als JA21 dat als je die tegoeden gebruikt als onderpand voor leningen aan Oekraïne — ik moet daarbij wel zeggen dat dat met een garantstelling van de lidstaten gebeurt — dit voor Rusland al een prikkel is om bij de onderhandelingstafel even goed na te denken over hoe zij dat geld terug kunnen krijgen. Dat onderhandelingsspel blijft. Als JA21 zeggen wij dus dat je je juridisch op glad ijs bevindt als je nu al zegt: dat moet honderd procent zeker naar herstelbetalingen gaan. Als eurozone loop je dan ook nog eens enorme risico's, die ik zojuist in mijn speech heb aangegeven.

De heer Hoogeveen (JA21):

Of je redeneert andersom. Het is zoals de Belgische premier al heeft gezegd: als je nu tot deze rigoureuze maatregelen overgaat, zit je juist een vredesakkoord in de weg. Dat is ook de reden dat de Amerikanen nu zeggen: doe dit nou nog even niet en neem dit mee in onderhandelingen over een staakt-het-vuren en vrede, om het als stok achter de deur te gebruiken.

De heer Hoogeveen (JA21):

Zoals ik in mijn speech heb gezegd, is dat zeker het geval. Het geeft een gevoel van rechtvaardigheid. We zijn het daar helemaal mee eens. Alleen, wij denken wel dat de route daarnaartoe net even iets anders bewandeld moet worden.

De heer Hoogeveen (JA21):

Daarvoor zullen we de beantwoording van de premier afwachten. Als daartoe moties worden ingediend, zullen we die op hun merites beoordelen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ingediend.

De heer Hoogeveen (JA21):

Er is al een zogeheten safeguard mechanism. Dat is al uitgebreid toegelicht door de Europese Commissie. Als er marktverstoringen zijn — de kans is overigens al niet heel groot dat dat gebeurt — grijpt de Europese Commissie in. JA21 heeft dat als positief ervaren en denkt dat dat nu voldoende in het akkoord zit. Wat dat betreft zijn wij dus voorstander van het akkoord.

De heer Hoogeveen (JA21):

Nou, het ligt eraan over wat voor boeren je het hebt. Ik denk dat zuivelboeren, bijvoorbeeld kaasboeren, heel veel voordeel hebben van het verdrag. Ik denk dus dat je dat niet over één kam kunt scheren. Wat betreft Frankrijk: Frankrijk is ook wel heel archaïsch in zijn hele agrarische sector. Zij subsidiëren en masse hun eigen boerensector en tuffen bij wijze van spreken nog op een dieseltractortje over hun gaarden. Ze zijn een van de grootste ontvangers van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Een stukje concurrentie zou ook niet heel slecht zijn.

De heer Hoogeveen (JA21):

Zeker.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We moeten het onder ogen zien: we staan er als Europa alleen voor. Europa verliest grip op zijn eigen toekomst. Terwijl de wereld snel verhardt in concurrerende machtsblokken die doen denken aan de negentiende eeuw, blijven wij vaag geloven in een rooskleurige wereld die helaas niet meer bestaat. Rusland voert oorlog op het Europese continent en voert een hybride oorlog tegen de Europese Unie. China voert een economische én technologische strijd met het Westen, die het op dit moment op veel vlakken lijkt te winnen. Amerika kiest in het beste geval voor neutraliteit. Als we de weg van de afgelopen jaren blijven volgen, wordt dit niet de eeuw waarin Europa zijn plek weer opeist, maar de eeuw waarin we definitief worden overvleugeld: Europa als openluchtmuseum, onze eigen eeuw van vernedering, waarin niet-Europese grootmachten over onze toekomst beslissen. We staan nu voor de keuze: pakken we de controle over onze toekomst terug of laten we die controle stap voor stap naar andere continenten gaan?

De keuze van de VVD hierin is helder: we nemen de controle over onze toekomst terug en we schudden de laatste restjes naïviteit van ons af. Dat doen we langs drie strategische dimensies. Ten eerste: militaire macht. Europa kan alleen overleven als het weer hard power heeft. Dat begint bij onszelf. Nederland moet doorgroeien naar de 3,5%-norm voor defensie. Binnen Europa moeten we stoppen met praten over samenwerken en het gewoon dóén: gezamenlijke wapenproductie, geïntegreerde luchtverdediging en binnen de NAVO een sterke Europese pijler die op eigen benen kan staan. Wat betekenen de uitspraken van de Amerikanen dat we er al in 2027 mogelijk alleen voor staan, vraag ik aan de minister-president. Wat betekent dit voor Europa? En wat moet er nog gebeuren om op eigen benen te kunnen staan op zo'n korte termijn? Welke crisiswetgeving en noodmaatregelen zijn nodig om onze militaire gereedheid versneld voor elkaar te krijgen? Oekraïne blijven steunen is daarbij geen liefdadigheid, maar is noodzakelijk voor onze eigen veiligheid. Dat betekent dat we bereid moeten zijn om bevroren Russische tegoeden in te zetten voor steun aan Oekraïne. Ja, daar zitten risico's aan, maar het gevaar van niks doen en nu machteloos toekijken bij dit grote machtspolitieke spel dat gaande is, zou Europa machteloos maken. Daarbij snappen we het verzoek vanuit België om risicodeling; samen uit, samen thuis, in dit geval. Welke vormen van garanties zijn hierbij redelijk, vraag ik de minister-president. En hoe zorgen we dat de risico's ook echt gedeeld worden tussen lidstaten in Europa en dat zij niet op de bordjes belanden van de landen die vaak al het meest doen?

Ten tweede: economische macht. Om internationaal concurrerend te blijven moet Europa eindelijk kiezen voor het radicaal vereenvoudigen van regelgeving en voor meer vrijhandelsverdragen. Ook moet er worden ingezet op een goedkoop en groter aanbod van schone energie. Daarnaast is een echt Europese kapitaalmarkt cruciaal om Europees geld in Europa geïnvesteerd te krijgen. Wat is de voortgang op dit dossier vraag ik het kabinet. Welke stappen verwacht het kabinet de komende maanden nog? Zonder diepe kapitaalmarkt verdwijnen immers onze bedrijven, onze technologie en uiteindelijk onze welvaart naar andere machtsblokken.

Ten derde: politieke macht. Politieke macht begint met optreden wanneer onze belangen worden geraakt. Europa moet eindelijk een cultuur van machtspolitiek ontwikkelen. Anders blijven we structureel geïntimideerd worden door grootmachten die deze taal wél spreken. Dat betekent ook het hard aanpakken van landen zoals Hongarije wanneer ze de Europese belangen doelbewust beschadigen. Welke volgende stappen kunnen gezet worden tegen Hongarije? Vindt het kabinet het wenselijk dat Hongarije voor miljarden kan putten uit het SAFE-instrument? Graag hoor ik ook van het kabinet hoe het kijkt naar de positie van Hongarije op basis waarvan Servië wél maar Oekraïne niet zou mogen toetreden tot de Europese Unie.

Ik zie dat ik moet afronden. Europa staat voor een keuze die onze toekomst voor generaties zal bepalen. Waar anderen vasthouden aan het verleden, moeten we durven zeggen dat het huidige pad onhoudbaar is. Een strategische heroriëntatie en inzetten op militaire macht en economische macht en een andere politieke cultuur zijn de enige manier om weg te stappen van de geopolitieke afgrond waar we nu voor staan.

De heer Erkens (VVD):

De heer Dassen heeft wat dat betreft altijd een hamer vast en hij kijkt eigenlijk naar elke nagel die hij vindt. Die kunnen altijd alleen maar opgelost worden met eurobonds; dat is de hamer in dit geval. Kapitaalmarktintegratie kan ook op andere manieren, zoals via depositogaranties of via verdere integratie van regelgeving op die vlakken et cetera. Uiteindelijk zijn eurobonds gewoon een manier om de verzorgingsstaat van Italië of Frankrijk te gaan bekostigen en dat is echt heel wat anders aan dan een kapitaalmarkt integreren. Minister Heinen heeft hier ook al vaak dingen over gezegd. Hij staat niet bekend als een voorstander van eurobonds, maar wel als een voorstander van kapitaalmarktintegratie. Die zal vast en zeker ook graag het debat met de heer Dassen daarover willen aangaan.

De heer Erkens (VVD):

Ik zie daar ook andere routes voor. Het doel zou geïntegreerde luchtverdediging zijn. Stel dat Polen, Duitsland, Nederland en de Scandinavische staten die samen op poten willen zetten, dus die capaciteit willen ontwikkelen, dan kunnen zij er natuurlijk ook zelf toe beslissen om gezamenlijk te investeren in een dergelijk project en dat ook beschikbaar te stellen voor bondgenoten in Europa. Dat kun je ook als lidstaten op andere manieren doen dan met eurobonds. Het probleem met eurobonds is dat je uiteindelijk bij heel veel landen de prikkel om hun eigen begroting op orde te gaan krijgen, weghaalt. Dat zou niet goed zijn voor de competitiviteit van de Europese Unie in de toekomst.

De heer Erkens (VVD):

Op dit moment wordt de alternatieve route geblokkeerd door Hongarije. Dat kan daar een veto op uitspreken. Dit is een beetje zo'n als-dandiscussie over iets wat op dit moment niet plaatsvindt. Voor mij is de route die nu gekozen moet worden het inzetten van de bevroren tegoeden, om exact de reden dat op dit moment alternatieve routes geblokkeerd worden door Hongarije.

De heer Erkens (VVD):

Je kunt volgens mij voor een sterke Europese Unie zijn zonder dat het altijd moet draaien om meer geld en eurobonds. Ook in de nationale politieke discussie staan wij natuurlijk een andere ideologie voor, waarbij wij kijken hoe je zuiniger aan kan doen met geld en het effectiever kan inzetten. Wat mij betreft is naïviteit dus iets heel anders dan de discussie over hoe we alles financieren met elkaar.

De heer Erkens (VVD):

Laat ik dan iets positiefs zeggen. Volgens mij kun je als politiek ook keuzes maken. Meer geld om maar te voldoen aan meer wensen is niet de oplossing voor alles. Je kunt ook andere dingen minder doen. Wij kijken heel positief naar één aspect van het nieuwe MFK dat voorgesteld is. Dat is de verschuiving van gelden binnen de Europese begroting en het maken van keuzes, door bijvoorbeeld minder uit te geven aan de cohesiegelden en meer aan defensie-investeringen en economische structuurversterking. Dat zijn goede stappen die gezet worden.

De heer Erkens (VVD):

Er lopen in dit geval twee dingen door elkaar. Wij willen dat er geen verder conflict ontstaat op het Europees continent. Dat betekent dat je als Europese landen op dit moment militair in staat moet zijn om Rusland af te schrikken om verdere avonturen uit te zetten. Dat zou namelijk een groter conflict betekenen. Juist door te investeren in militaire macht kun je afschrikken. Dat is de reden waarom we dat willen doen, niet omdat we conflict willen.

Het tweede draait om inderdaad een mogelijke vredesdeal. Het zou ontzettend goed zijn als er een vredesdeal komt, maar het moet er wel eentje zijn die te dragen is door Oekraïne, want als wij agressie vanuit Rusland gaan belonen door Oekraïne in een onrechtvaardige vrede te dwingen, hebben we de zaadjes voor de toekomstige conflicten ook al geplant met elkaar, want dan hebben we laten zien dat agressie beloond wordt. Wat zouden Europa en Nederland in dit geval dus moeten doen? Dat is de onderhandelingspositie van Oekraïne de komende periode zo sterk mogelijk houden, zodat ze niet onder druk gezet kunnen worden om tot een onrechtvaardige vrede te komen en zodat Oekraïne kan zorgen voor een rechtvaardige vrede. Het gaat dan om een duurzame vrede, zodat je inderdaad hopelijk ook tot de-escalatie op het Europees continent komt.

De heer Erkens (VVD):

Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat het heel goed is dat we ons ervan bewust zijn in welke geopolitieke situatie we ons op dit moment bevinden. Grootmachten wereldwijd laten inderdaad overal hun spierballen zien. Dat betekent dat je je als Europa in die wereld ook zelf moet kunnen verdedigen. Dat is ook de boodschap geweest van de heer Rutte in dat geval: zorg ervoor dat je geen speelbal bent van anderen en zorg ervoor dat je geloofwaardig kan afschrikken, zodat ook deze grootmachten niet de verkeerde ideeën krijgen en onze grenzen verder gaan opzoeken, zowel fysiek als politiek gezien. Ik denk ook dat vrede ontzettend goed zou zijn. Wat mij betreft is dat het doel dat we allemaal met elkaar zouden moeten nastreven. Het vergt wel twee partijen die vrede willen. Oekraïne is binnengevallen door Rusland. Als Rusland vrede zou willen, zouden ze nu vandaag kunnen stoppen met het conflict. Dat zou supermooi zijn, maar dat gebeurt niet. Je moet er dus voor zorgen dat Oekraïne de komende jaren sterk genoeg blijft staan, met Europa daarachter. Dit is om een rechtvaardige vrede te krijgen, zodat Rusland ook inziet dat verdere agressie niet beloond gaat worden.

De heer Erkens (VVD):

Europa kan op dit moment niet volwaardig afschrikken. We zijn nog steeds afhankelijk van Amerika voor bepaalde militaire capaciteiten. Die zullen we de komende jaren zelf moeten gaan opbouwen, omdat Amerika aangegeven heeft dat Europa verantwoordelijk wordt voor haar eigen verdediging. Als je daar dus niet in investeert met elkaar en als je bepaalde capaciteiten niet hebt, dan blijft er een groot risico dat Rusland denkt dat er inderdaad toch misschien een extra test moet komen van het Europese grondgebied.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hoorden het vanochtend persoonlijk van president Zelensy: er is geen enkele misdaad tegen de menselijkheid die niet door Rusland is gepleegd tegen het Oekraïense volk. Daarom is de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid met de regering van mening dat de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne de grootste geopolitieke inbreuk is op internationale politieke en economische stabiliteit sinds de Tweede Wereldoorlog. Deze uitzonderlijke situatie rechtvaardigt dat we het Oekraïense volk meer dan ooit steunen en rechtvaardigt dus ook uitzonderlijke maatregelen. De afgelopen en komende dagen zijn cruciaal voor Oekraïne. Zelensky heeft grote bereidheid getoond om concessies te doen om tot een vredesakkoord te komen. De vraag is nu wat de Verenigde Staten doen als Poetin het afwijst. Het is positief dat er nu ook is gesproken over veiligheidsgaranties. Wat houden deze concreet in?

Het belangrijkste agendapunt op de komende top is om Oekraïne onverminderd te steunen en de benodigde financiering zo snel mogelijk te regelen, juist nu de onderhandelingen over vrede gaande zijn. België zal overtuigd moeten worden om toch de geïmmobiliseerde Russische centralebanktegoeden in te zetten als onderpand, aangezien het alternatief, gemeenschappelijke leningen, wordt geblokkeerd door Hongarije. Ik vraag de premier: hoe staat het er nu voor? Zit een o zo noodzakelijk akkoord er voor de kerst in?

Mijn fractie dankt het kabinet voor de brief die we gisteren hebben ontvangen en de klip-en-klare steun die Nederland wil geven wat betreft het verstrekken van herstelleningen. De voorkeur voor de eerste route, via de bevroren centralebanktegoeden, heeft ook heel duidelijk de voorkeur van mijn fractie, ook omdat de herstelleningen tot een groter bedrag voor Oekraïne zullen leiden. Dat klopt toch? Het heeft de voorkeur van Nederland om de leningen te laten lopen via de bestaande Oekraïne Faciliteit. Is de andere route, via een MoU, ook begaanbaar? Nederland is in de brief zelf nog niet bereid om het investeringsverdrag met Rusland op te zeggen. Ik zou de premier willen vragen om dat te doen en niet te wachten tot andere lidstaten daarin voorgaan.

Ik heb nog een enkele vraag over de uitvoering van de motie-Klaver c.s. Het is goed dat er dit jaar alsnog een bedrag van 700 miljoen euro is vrijgemaakt. Slecht is echter dat het kabinet vindt dat het volgende kabinet maar moet kijken waar de financiering van de openstaande 1,3 miljard vandaan moet komen. Als het kabinet er nog zit, wil het dat zelf pas bij de Voorjaarsnota oplossen. Dat lezen we in de antwoorden op het schriftelijk overleg. Dat is niet wat de Kamer wil. Die wil zo snel mogelijk duidelijkheid. Is het kabinet ertoe bereid om dat direct in januari te regelen?

Dan een ander onderwerp. De toespraak van de Amerikaanse vicepresident JD Vance in München, de inmenging in Europese verkiezingen dit jaar ten gunste van radicaal-rechtse partijen, het lukraak uitzetten van legaal in de VS verblijvende Europeanen, de dreigementen richting de NAVO en de wijze waarop Oekraïne lijkt te worden gedwongen een Russisch-Amerikaans dictaat te ondertekenen: wie door al deze zaken nog niet was doordrongen van de strategische aardverschuiving in Washington, is nu bediend met een officiële strategie waarin het allemaal op een rijtje staat. Naar aanleiding daarvan wil ik de premier het volgende vragen. Erkent hij dat Trump en zijn regering een soort culturele oorlog tegen Europa, onze kernwaarden en het democratische proces zijn gestart? Waarom zet Nederland hier niets tegenover? Dient Nederland zijn relatie met de VS te herijken? Bent u bereid dit in gang te zetten?

Over het MFK wil ik verder benadrukken: hoewel het budget omvangrijk is, betekent dat niet dat er heel veel extra geld naartoe gaat, als je louter kijkt naar het effect van inflatie. Het moet me toch echt van het hart dat ik het bizar vind dat in het hoofdlijnenakkoord een bezuiniging van 1,6 miljard is opgenomen. Dat is volstrekt irreëel geworden. Erkent de premier dat?

Ik heb nog één vraag over de toetreding. In de kabinetsappreciatie van het uitbreidingspakket wordt over Oekraïne en Moldavië geschreven dat cluster 1 geopend kan worden en dat clusters 2 en 6 geopend kunnen worden nadat cluster 1 is geopend. Waarom is dat onderscheid gemaakt? Hoe lang gaat het duren? Is het niet veel verstandiger om de Commissie te volgen en alle drie de clusters tegelijkertijd te openen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In Oekraïne worden nog steeds dagelijks burgers, woonwijken en energievoorzieningen aangevallen. Rusland blijft misdaden tegen de menselijkheid plegen. Europa moet Oekraïne onverminderd blijven steunen in zelfbeschikking, rechtvaardigheid en veiligheid, op zowel korte als lange termijn. President Zelensky benadrukte vandaag het belang van de bevroren Russische tegoeden voor herstel. Wat kan Nederland doen om het gebruik ervan te bevorderen? Wat is op dit moment de inzet van het kabinet om het gebruik ervan te versnellen? Welke mogelijkheden ziet Nederland zelf voor extra sancties tegen Rusland?

Voorzitter. Dan het EU-Mercosur-verdrag. Deze week wordt er nog over aanvullende voorstellen onderhandeld. Dit is een race naar de bodem. De markt gaat wagenwijd open voor goedkoop vlees en goedkope soja, suiker en ethanol uit landen waar de regels voor milieu, dierenwelzijn en arbeidsomstandigheden mijlenver achterlopen op de regels waar Nederlandse boeren zich aan moeten houden. Dat is geen vrije handel; dat is georganiseerde ongelijkheid. Door deze deal komt er meer zuivel, vlees en veevoer onze kant op uit ketens waarop de controle lastig is en het toezicht vaak faalt. We weten dat er in onze eigen slachterijen al grote problemen zijn met de handhaving. Hoe geloofwaardig is het dan om te beweren dat we straks wel grip hebben op wat er in de Braziliaanse of Argentijnse megaslachterijen gebeurt?

Dit weekend verschenen er weer berichten dat Braziliaans vlees moest worden teruggeroepen omdat er sporen van oestradiol — dat is een vrouwelijk hormoon — in zijn aangetroffen, terwijl het gebruik hiervan in Europa allang verboden is. Maar het geldt ook de andere kant op: er zullen nu naar landen als Brazilië pesticiden worden uitgevoerd die in Europa allang verboden zijn omdat ze zo ontzettend ongezond zijn. Het is dus echt een heel slecht idee om met dit fossiele verdrag in te stemmen.

Met het oog op het belang van de Nederlandse boeren: EU-landen zijn momenteel aan het overleggen over extra beschermingsclausules om de negatieve effecten op de Europese boeren af te remmen. Is de premier bereid om het verzoek van Frankrijk voor uitstel van de stemming te steunen, zodat de stemming pas plaatsvindt als de beschermingsclausules voor de Europese boeren gereed zijn?

Voorzitter. Dan nog iets over ontbossing. De ontbossingswet wordt uitgesteld en afgezwakt. Dit is het enige handhavingsinstrument binnen het Mercosur-verdrag waardoor je ontbossing kunt voorkomen. Erkent de premier dat je zonder een stevige antiontbossingswet ook geen handhavingsmogelijkheid hebt voor de afspraken over het tegengaan van ontbossing in het Mercosur-verdrag? Graag een reactie. Is de premier bereid zich in te zetten voor een robuust handhavingsmechanisme tegen ontbossing?

Voorzitter. Dan het rebalancing mechanism. Dat blijft een zwart gat. Het is nu onduidelijk of het de boeren en het milieu daadwerkelijk helpt of juist zal dienen als een rem vanuit de Mercosur-landen op EU-regulering en op de bescherming van milieu en natuur. Mijn vraag aan de premier is: wat gebeurt er nou met dat rebalancing mechanism? Komt daar nog een effectstudie naar?

Tot slot op dit punt. Je kunt niet aan de ene kant een stikstofcrisis proberen op te lossen, boeren uitkopen en boerenbedrijven inperken, terwijl je aan de andere kant de markt openzet voor producten die onder veel slechtere omstandigheden zijn gemaakt. Voor het Mercosur-verdrag stemmen betekent je doodstaren op economische groei en vrijhandel en ondertussen alle menselijkheid verliezen.

Voorzitter. Dan nog een laatste punt: Gaza. Daar zijn nog steeds verschrikkelijke omstandigheden: de mensen daar zijn uitgeput, er heeft genocide plaatsgevonden en nu doet zich daar ook nog een storm voor. De leefomstandigheden zijn extreem moeilijk. Mijn vraag is: wat doet de regering aan extra hulp en wat doet de regering om meer hulp toegelaten te krijgen?

Voorzitter, tot slot. Over de boycot van producten uit de illegale nederzettingen hebben we ontzettend veel discussie gehad. Er is ook steun in de Kamer voor een nationale boycot. Hoe staat het daar nu mee? Wanneer kunnen we die boycot verwachten? Zet Nederland zich ook nog steeds in voor een Europese boycot op producten uit de illegale nederzettingen?

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Begin dit jaar was ik te gast bij de Heritage Foundation in Washington D.C., bij de medeauteurs van Project 2025, zo'n beetje de blauwdruk voor de regering-Trump. De openingszin van onze gastheer was: we gaan de Europese Unie slopen. Maar we werden gelukkig snel gerustgesteld, want er werd gezegd: we gaan bilateraal afspraken maken met Nederland. Dat zou voor ons veel beter zijn: verlost van de bureaucratie, geen regeltjes meer en veel meer handel.

Voorzitter. Voor een land met 18 miljoen inwoners is dat een heilloze weg. Dat hebben we eerder gezien, bijvoorbeeld in de discussie over ASML. Alleen staan we zwak; samen staan we sterk. Wie wil dat Nederland internationaal invloed heeft, zal daar via de Europese Unie voor moeten zorgen. Dat betekent niet dat de Europese Unie perfect is; integendeel. Ja, er is te veel bureaucratie. Ja, het gaat te langzaam en er is te veel stroperigheid. Juist die traagheid kunnen we ons in deze geopolitiek turbulente tijden niet veroorloven. Europa moet sneller, slimmer en strategisch handelen.

Voorzitter. De Europese Unie is niet alleen een economisch project geweest. Ze is ook gebouwd als een waardegemeenschap, een unie waarin internationaal recht leidend is boven machtspolitiek, waarin democratie en rechtsstaat worden beschermd, waarin waarden niet onderhandelbaar zijn, ook niet tegenover staten en zeker niet tegenover grote techbedrijven. Europa moet een normsteller zijn en blijven, juist nu elders macht en geld steeds vaker boven recht worden geplaatst.

Tegelijkertijd frustreert het mij dat we allemaal weer verbaasd waren toen de Amerikaanse veiligheidsstrategie naar buiten kwam. We wisten toch allang hoe Amerika inmiddels in de wedstrijd zit? Ik moest denken aan een quote van Theodore Roosevelt, die ooit zei: "Klagen zonder het aandragen van oplossingen wordt zeuren genoemd." Wat mij betreft moeten we stoppen met zeuren en gaan handelen. Wij zijn geen speelbal, maar wij moeten een geopolitieke speler worden. Maar speler worden vraagt meer dan mooie woorden en dromen. Het vraagt om concrete keuzes en concrete daden.

Voorzitter. Wie Europa wil herbewapenen, vergroenen of beschermen kan niet om de harde realiteit heen dat er zonder kritieke grondstoffen geen enkele ambitie van de tekentafel af komt. China heeft doelgericht beleid gemaakt waardoor wij ontzettend afhankelijk zijn van kritieke grondstoffen. Ja, de Europese Unie heeft gereageerd met de Critical Raw Materials Act. Dat is een noodzakelijke stap, maar eerlijk is eerlijk: het blijft vooral nog papier. Daarom pleit het CDA voor een Europa van meerdere snelheden, een Europa met een harde en eensgezinde buitenkant, maar meer ruimte voor verschil in tempo aan de binnenkant. Concreet stellen wij een coalition of the willing voor binnen de EU, bijvoorbeeld van de Benelux samen met Duitsland; we hebben redelijk eenzelfde industrie. Het gaat ons om een kopgroep die bereid is om snel en gezamenlijk te investeren in de winning, verwerking en recycling van een beperkt aantal kritieke grondstoffen, met gezamenlijke inkoop, strategische voorraden en versnelde procedures.

Dit "coalition of the willing"-principe kan binnen de Europese Unie ook als model dienen om andere strategische afhankelijkheden sneller af te bouwen. Denk aan clouddiensten, batterijproductie en kritieke digitale infrastructuren. Juist hierbij mag Europa niet langer afhankelijk zijn van een paar buitenlandse giganten. Dit is geen alternatief voor Europa, maar juist een manier om Europa werkbaar en geloofwaardig te maken. Wat werkt kan worden opgeschaald en wat vastloopt kan niet worden opgelegd aan anderen.

Voorzitter. Nederland kan hierin het initiatief nemen. Is de premier inmiddels ook overtuigd? Is hij het ook eens met de eerder door mij ingediende motie, die ook is aangenomen, die zegt dat wij in Europees verband nog steeds geen concessies moeten doen met betrekking tot de regulering van bigtechbedrijven? We zien namelijk elke keer opnieuw dat dit weer op tafel komt, ook afgelopen week weer.

Voorzitter. Tot slot wil ik de premier complimenteren met zijn inzet bij de vredesbesprekingen rond Oekraïne, en zou ik graag de laatste informatie horen wat betreft hoe hij ernaar kijkt en wat wij mogelijk nog meer kunnen doen.

De heer Boswijk (CDA):

Steun van het CDA op dit punt heeft u minstens zes maanden geleden al gehad, als het niet langer is. Wij zijn namelijk al langer voor nationale maatregelen. Ik ben blij met deze interruptie. Omwille van de spreektijd — het is altijd een beetje delen in schaarste — heb ik hier in deze inbreng niks over gezegd, maar ik deel de frustratie: de acties van die kolonisten raken kant noch wal en moeten keihard worden aangepakt. Ik vind dat Europa, maar ook Nederland binnen Europa, daar veel strakker op moet gaan zitten. Het is namelijk ondermijnend als wij Rusland, terecht, de maat nemen als het gaat om mensenrechtenschendingen, maar wij bij onze bondgenoten de andere kant op kijken. Daarom zou het juist sterk zijn als we dat hier ook doen. Het frustreert mij ook, maar dat punt heb ik nu kunnen maken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik weet wel dat ik in een debat als dit altijd heel goed moet uitkijken met de formulering, anders ben ik straks weer zes dagen lang op allemaal boze mensen aan het reageren. Laat ik wel zeggen dat wij in het verleden als CDA vaker voorstellen hebben ingediend om te komen met nationale maatregelen tegen de illegale nederzettingen. Dat is voor ons helemaal geen taboe. Ik vind het buitengewoon frustrerend. Ten eerste is het onrechtvaardig richting de Palestijnen, maar wat mij betreft is het ook heel dom beleid van de staat Israël zelf, omdat dit uiteindelijk ook diens draagvlak ondermijnt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben heel benieuwd naar de motie van collega Van Baarle, want ik heb nooit eerder moties van hem gezien over Gaza en het Midden-Oosten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit deze kant geef ik de complimenten aan de heer Klos voor zijn maidenspeech. Hij begon met Churchill. Ik begreep dat hij een kloek boek heeft geschreven over Churchill. Gelet op dit debat: een van de grote verdiensten van Churchill was natuurlijk dat hij via zijn hechte vriendschap met president Roosevelt de VS heel nauw wist te verbinden aan de westerse democratieën en aan onze kant wist te houden in de strijd tegen de fascisten. Ik dacht: misschien kan de heer Klos daar nog wel wat ideeën aan ontlenen over hoe we vandaag de dag de VS aan de kant van de westerse democratieën houden. Hij wordt daartoe aangemoedigd. O, dit gaat toch niet allemaal van mijn spreektijd af, toch? Ik ga heel gauw verder!

In zijn overlevingsstrijd heeft Oekraïne acuut geld nodig. Zonder een Europees akkoord ontvangt Oekraïne geen nieuw steunpakket van het IMF. Nood leert bidden, maar nood breekt soms ook wet. Daarom is het logisch dat er gekeken wordt naar de inzet van bevroren Russische staatstegoeden. De rek in onze rijksbegroting is er immers uit. Terwijl in Nederland en Duitsland de steun fors wordt opgevoerd, blijven Frankrijk, Spanje en Italië achter. Het gevolg is dat de totale militaire steun vanuit Europa in 2025 naar verwachting het laagste niveau bereikt sinds het begin van de oorlog. Dat is een pijnlijk teken van het gebrek aan Europese solidariteit, op het moment dat Oekraïne die het hardst nodig heeft. Het Kremlin verwelkomde afgelopen week al de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie, waarin Rusland niet langer wordt aangemerkt als directe dreiging. Laten we niet toestaan dat de Europese verdeeldheid over de Oekraïense herstellening het tweede kerstcadeau voor Poetin wordt. De bulk van de bevroren tegoeden staat geparkeerd in België bij Euroclear. Kan de minister-president aangeven of de Belgische regering inmiddels voldoende juridische en financiële garanties heeft van de Commissie, zodat er deze week een besluit genomen kan worden?

Voorzitter. Ik noemde de nationale veiligheidsstrategie van het Witte Huis al. Mokken over dit ongepolijste document levert ons niet zo veel op. Laten we de Amerikaanse diagnose van onze kwetsbaarheden vooral serieus nemen. Versterking van de Europese defensie-industrie is een absolute noodzaak als we geen speelbal van de grootmachten willen worden. We zullen daarom strategisch moeten samenwerken met landen buiten de EU. Het is goed dat het kabinet hiervoor aandacht vraagt en voorsorteert op samenwerking met Canada en het Verenigd Koninkrijk.

Het is alleen niet om het even met wíé er wordt samengewerkt, en in welke mate. Europese samenwerking met de Israëlische defensie-industrie verdient wat de SGP betreft warme aanbeveling. Israël beschikt over geavanceerde technologieën en jarenlange ervaring in het omgaan met diverse dreigingen. Deze samenwerking stimuleert innovatie en versterkt de toekomstbestendigheid van de Nederlandse defensie-industrie. Tegelijkertijd moeten we kritisch zijn op partnerschappen die onze strategische autonomie en breder buitenlandbeleid ondermijnen. Neem Turkije, dat toegang heeft tot het SAFE-instrument, maar nog altijd weigert om zijn Russische raketsystemen op te geven, ten koste van de interoperabiliteit binnen de NAVO. Daarnaast blijft Turkije infrastructuur in Noord- en Noordoost-Syrië aanvallen en ondersteunt het gewapende groepen die het voorzien hebben op bijvoorbeeld Aramese christenen. Daarom vraag ik de minister-president: hoe ziet het kabinet toe op Europese eensgezindheid en strategische autonomie bij samenwerking met niet-EU-landen en op welke landen stuurt het kabinet actief aan voor samenwerking op defensiegebied?

Voorzitter. Ierland krijgt naar verluid een nieuwe derogatie op de Nitraatrichtlijn. Opvallend is dat de Ierse regering juist nu steun uitspreekt voor het Mercosur-handelsakkoord, terwijl hun boeren, net als de onze, grote bezwaren hebben. Nederland steunt voortdurend handelsakkoorden die onze landbouw op achterstand zetten, terwijl de Commissie bij ons de duimschroeven aandraait. Tegelijkertijd leveren we aantoonbaar op veel andere dossiers, zoals militaire en humanitaire steun aan Oekraïne, beduidend meer dan andere lidstaten, die concessies afdwingen. De Ierse derogatie is daar een goed voorbeeld van. Zijn wij in Nederland niet veel te zoetsappig? Als SGP hebben wij altijd gezegd: laat landbouw uit het Mercosur-akkoord. Vrijhandel levert ons veel op, maar onze agrarische sector is geen wisselgeld.

De Europese Commissie wil Mercosur nog deze week aftikken, om het verdrag zaterdag in Brazilië te kunnen ondertekenen. Een krappe meerderheid kan zich vinden in die wens, bleek vanmiddag. Maar het laatste woord is hierover nog niet gezegd, want Frankrijk gaat pleiten voor uitstel en wordt daarin gesteund door Italië en Polen. Onder druk wordt veel vloeibaar, zo bleek ook uit het besluit van de Commissie om energieprojecten uit te zonderen van stikstofregels. We roepen de minister-president daarom op om tijdens de Europese Raad niet akkoord te gaan voordat hij namens Nederland zicht heeft op een vorm van derogatie op de Nitraatrichtlijn.

Dank u, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank u ook daarvoor. Ik heb het gezien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze interruptie. Wat voor mij geldt, geldt natuurlijk ook voor andere sprekers: je moet je spreektekst een beetje indikken. Ik bedoelde daarmee eigenlijk vooral te zeggen — misschien was dat dus wel te kort door de bocht — dat je er heel veel woorden aan kan wijden door erover te mokken en het er met elkaar over eens te zijn dat het een schandaal is, maar dat we ook zelf aan de slag kunnen gaan. Dat is eigenlijk vooral de toepassing die ik maakte. Ik denk dat mijn tekst op dit punt ook heel erg lijkt op de inbreng van het CDA. Die haalde volgens mij Roosevelt erbij. Het is goed om even te klagen, maar laten we daarna vooral kijken naar de punten in de kritiek die inderdaad onze kwetsbaarheden laten zien. Laten we hard aan het werk gaan met elkaar om die kwetsbaarheden kleiner te maken. Daarom maakte ik bijvoorbeeld een opmerking over stevige samenwerking op defensiegebied.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vind het een interessante vraag. Eigenlijk zit in de laatste zin van de heer Van der Lee — "anders gaan we dit of dat doen" — misschien wel een beetje het antwoord. Ik vrees namelijk dat wij op dit moment op te veel, op heel veel, gebieden gewoon nog ontzettend afhankelijk zijn van de steun van de VS. We zien dat natuurlijk rond Oekraïne, maar ook op veel andere plekken. Dat is het ingewikkelde. We hebben het daar ook al eerder en vaker over gehad. De SGP vindt dat wij onze eigen defensie al héél lang verwaarloosd hebben en ons op dat punt ook té afhankelijk hebben gemaakt van derden. Ik begrijp de opmerking van de heer Van der Lee, maar we hebben de VS ook nog hard nodig. Ik zeg daarom ook met volle overtuiging dat wij er van onze kant alles aan moeten doen om de VS wel aan onze kant te blijven houden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben het eens met de heer Dassen dat wij hier onze eigen democratieën hebben die gelukkig nog best krachtig zijn, dus dat we daar geen inmenging van buiten voor nodig hebben. Dit geldt op meer terreinen. Zo vinden wij het ook geen taak voor de EU of voor Nederland om te bepalen hoe ze in Afrika omgaan met het gezin et cetera. Dus, inderdaad, laten we ons vooral bij onze eigen terreinen houden. Ik ben het dus met de heer Dassen eens dat we inmenging van buitenlandse mogendheden, of dat nou de VS of andere mogendheden zijn, niet nodig hebben. We hebben hier onze eigen denktanks.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister-president moet straks maar aangeven wat hij hierover al wel of niet heeft gezegd. Dat durf ik zo niet te zeggen. Nogmaals, ik vind het document eigenlijk ongepolijst en lomp. Zo heb ik het ongeveer gezegd. Kritiek is ergens ook een gratis advies. Een aantal dingen wordt gesignaleerd, zoals de zwakheid van onze Defensie, om maar iets te noemen, en de grote worstelingen met integratie en migratie. Dat zijn allemaal problemen die wij ook onderkennen. Laten we vooral zelf hard aan de gang gaan om Europa sterk en weerbaar te houden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Volgens mij ben ik heel helder geweest.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuus.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We zitten niet te wachten op bemoeizucht vanuit andere landen; daar ben ik het helemaal mee eens. Nogmaals, ik houd wel staande dat je vrienden soms juist je feilen tonen. Ik zal inderdaad niet zomaar zeggen dat de Europese beschaving op omvallen staat, maar ik heb in deze Kamer ook wel opmerkingen gemaakt over pogingen in Europees verband om van zaken als abortus een mensenrecht te maken en dergelijke. Daarmee komen we wel een heel klein beetje in de buurt, zeg ik heel eerlijk. Als we zo omgaan met het leven, maak ik me grote zorgen. Alleen, ik zeg er in één adem achteraan: daar hebben we de VS niet voor nodig. Dan hebben we aan de SGP wel genoeg; laat ik het zo maar zeggen.

Dank u, voorzitter.

De heer Stöteler (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Felicitaties aan de heer Klos voor zijn maidenspeech.

Aanstaande donderdag en vrijdag vergadert de Europese Raad over Oekraïne, het Midden-Oosten, het Meerjarig Financieel Kader, EU-uitbreiding, migratie, geo-economie en concurrentievermogen. Ik zou het liever eventjes over de EU zelf hebben. De Europese Unie hangt ondertussen van corruptieschandalen aan elkaar: Qatargate, Huaweigate, Timmermansgate, Reyndersgate, Pfizergate en nu het College of Europe. Op een vraag van de PVV daarover antwoordde het kabinet afgelopen week dat ze het allemaal heel erg vinden, maar dat ze nu toch hun hoop hebben gevestigd op de Ethics Body. Bedoelt het kabinet misschien de Ethics Body die een beetje richtlijnen en normen kan stellen maar verder geen enkele, maar dan ook echt geen enkele bevoegdheid heeft? De Ethics Body heeft geen onderzoeksbevoegdheden en ook geen sanctierecht. De Ethics Body behandelt geen individuele zaken maar geeft enkel generiek advies. Het is een volledig tandeloze tijger; ik denk dat Roosevelt dat een van de onderwerpen zou noemen.

Ondertussen regeert Ursula von der Leyen door. Niemand kan haar verantwoordelijk houden of naar huis sturen. Zelfs de Raad, de regeringsleiders waarmee u aankomende donderdag en vrijdag bij elkaar zit, is niet in staat om haar naar huis te sturen. U heeft haar wel aangesteld, maar kunt haar niet wegzetten. Misschien zou de minister-president bijvoorbeeld de heer Macron, de president van Frankrijk, tijdens een van de kopjes koffie een schouderduwtje moeten geven en moeten zeggen: goh, eigenlijk zouden we haar toch naar huis moeten kunnen sturen, wat jij? Want zo werkt het toch? Die dealtjes worden besproken tijdens de gebakjes. Het is die Commissievoorzitter die bij een heel aantal van die corruptieschandalen een vingerafdruk heeft gezet. Het is ook die Commissievoorzitter die nu onder andere Nederland een poot wil uitdraaien voor het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Het is ook die Commissievoorzitter die met het nieuwe MFK wil regelen dat zij een kwart van de begroting zelf mag uitgeven en daarmee dus een ontzettende bende oncontroleerbare macht naar zich toetrekt. Op vragen van de PVV-fractie daarover zegt het kabinet: maar we hebben een Europese Rekenkamer. Wat een slappe hap! Die Europese Rekenkamer constateert ieder jaar dat er tientallen miljarden kwijt zijn, maar er is niemand die wat met die rapporten doet. Er is niemand die daar verantwoording voor aflegt. Vriendjespolitiek en beschermheren; het is één corrupte bende.

Er is nu ook sprake van een enorm schandaal met betrekking tot het coronaherstelfonds, met allerlei dubbele financieringen. Er zijn honderden miljarden aan ongedekte schulden. Von der Leyen wil naast die 800 miljard extra in het MFK ook nog eens extra belastingen heffen boven op de al desastreuze CO₂-heffing, terwijl de Europese industrie zo snel instort dat zelfs de Europese Commissie twee dagen nadat Hoekstra met nieuwe maatregelen was gekomen, een aantal daarvan in paniek weer wil terugdraaien. Het geld dat ze binnenhalen, gaat niet naar de wederopbouw van de Europese industrie en helpt dus ons concurrentievermogen niet, hoe leuk dat ook op uw agenda staat. Al die miljarden gaan tegenwoordig rechtstreeks naar Oekraïne, waar ook weer een onbekend deel in corruptie leek te verdwijnen. Ik heb het over luxe villa's, een gouden toiletpot en tassen vol contant geld die te zwaar waren om te tillen. Aan de goede wil van Zelensky ligt het niet. Hij was hier vanmorgen om de Staten-Generaal toe te spreken. De PVV steunt Oekraïne in zijn recht zich te verdedigen tegen de Russische agressie, maar Nederland heeft wel genoeg gedaan. Nederland heeft vele miljarden aan bilaterale steun gegeven, naast alle giften en leningen die al in Europees verband zijn gedaan. De PVV heeft eerdere initiatieven gesteund die opriepen de bevroren Russische tegoeden in te zetten ten behoeve van Oekraïne, maar Nederland moet niet garant gaan staan voor de terugbetaling daarvan. Kan de minister-president toezeggen dat hij daar duidelijk over gaat zijn? Sluit u zich aan bij Tsjechië, Italië, Malta en Bulgarije? Genoeg is namelijk genoeg. Nederland heeft al genoeg gedaan.

Dank u wel.

De heer Stöteler (PVV):

Eigenlijk hetzelfde. Daar heb je ook een Europese Rekenkamer voor, die controleert waar de Europese gelden die naar lidstaten gaan, belanden. Ik denk dat je in alle Europese lidstaten ook een nationale rekenkamer hebt die dat in de gaten moet houden.

De heer Stöteler (PVV):

Dit is ook iets van de VVD en het Europees Parlement. Ik heb het gehoord; ik heb daar anderhalf jaar rondgelopen. Deze retoriek om Hongarije elke vorm van Europese instrumenten te ontzeggen, hoor je continu. Maar tegelijkertijd wordt er wel voor gepleit om Oekraïne de Europese Unie binnen te laten, terwijl Oekraïne toch wel het meest corrupte land is op dit halfrond, in Europa. Dus, ja, ik zou zeggen: een beetje consequent en consistent zijn zou de VVD niet misstaan.

De heer Stöteler (PVV):

Ik woon niet in Hongarije en u ook niet, meneer Erkens, dus ik weet niet wat daar … We kunnen er hier vanaf een afstandje allemaal naar kijken. Ik weet wel dat de Europese Commissie Hongarije vooral haat vanwege de politieke lijnen die daar lopen. Hongarije is een van de christelijk-conservatieve landen van de Unie. Zo'n politieke richting trekt nou niet bepaald de steun van de Europese Commissie. Dat gaat u nog zien. Dat ziet u nu al gebeuren met Polen, dat gaat met Tsjechië ook gebeuren, en met Slowakije idem dito.

De heer Stöteler (PVV):

De PVV heeft eigenlijk al sinds de inval van Rusland in Oekraïne in 2022 allerlei maatregelen tegen Rusland gesteund en allerlei steunmaatregelen voor Oekraïne gesteund. Nederland is een van de koplopers van de Unie als het gaat om steun aan Oekraïne. Spanje doet weinig, Duitsland doet minder dan Nederland en zelfs Frankrijk doet naar verhouding minder dan Nederland. Wij zeggen nu: "Laat die andere landen maar even een pootje bijzetten. Wij geven voorlopig even geen financiële steun. We hebben hier genoeg problemen waar we dat geld aan moeten uitgeven." We hebben hier te weinig huizen. We hebben een probleem met onze boeren. We hebben een probleem met onze energievoorziening. We hebben talloze problemen waar wij nog geld voor nodig hebben, dus laten we het geld van Nederland híér inzetten en laat andere landen maar een beetje meer bijdragen aan Oekraïne. Op dat laatste punt over de Russische gelden: als wij garant moeten gaan staan voor de terugbetaling van Russisch geld, dan is dat niet bepaald het inzetten van Russisch geld, hè?

De heer Stöteler (PVV):

Wij zijn niet tegen het inzetten van het Russische geld. Dat heb ik net nog weer herhaald. Die bevroren Russische tegoeden mogen wat de PVV betreft — daarover hebben wij verschillende moties en initiatieven gesteund — worden ingezet ten behoeve van Oekraïne. Wij willen alleen niet dat Nederland daarvoor garant gaat staan. Die 14 miljard waar Nederland volgens bepaalde opgaven ... Ik vraag dan ook maar meteen aan de minister-president of dat inderdaad het bedrag is waarvoor Nederland dan aan de lat zou staan. Als dat geld via Oekraïne niet terugkomt, zullen wij dat weer op moeten hoesten.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Qua Oekraïnesteun is Nederland per hoofd van de bevolking wereldwijd een van de koplopers. Inclusief de opvang van Oekraïners hebben we al meer dan 20 miljard euro uitgegeven. Daar komen de negatieve economische effecten van de EU-sancties nog bovenop.

Een van de negentien sanctiepakketten van de EU tegen Rusland behelst het bevriezen van de centralebankreserves die Rusland aanhoudt bij de EU, waarvan circa 190 miljard bij Euroclear in Brussel. De EU-sancties zijn ingesteld met de regel dat deze sancties iedere zes maanden worden verlengd, tenzij een van de EU-lidstaten zijn veto daartegen uitspreekt. Unanimiteit bij verlenging was dus vereist. Dit is vorige week ingrijpend gewijzigd. Met een beroep op de economische noodmaatregel artikel 122 VWEU is een nieuwe regel afgesproken, namelijk dat de Russische tegoeden in de EU permanent bevroren blijven, tenzij bij unanimiteit anders wordt besloten.

De heer Dekker (FVD):

Daar zijn een paar redenen voor. Het is overigens niet de eerste keer. Bij geen van de gelegenheden waarbij de heer Zelensky sprak in de Kamer zijn wij aanwezig geweest. Daar zijn een paar redenen voor. Ten eerste vinden wij de setting, waarin gesproken wordt, maar geen vragen mogen worden gesteld ... Dan zit je eigenlijk alleen maar als een soort ondersteuningsverklaring in de Kamer, een podium gevend aan, zonder dat je kan debatteren. Wij vinden het ook onterecht dat een buitenlands staatshoofd in onze plenaire zaal in de Tweede Kamer een verhaal komt vertellen, zonder dat wij er iets tegenin kunnen brengen. Dat is uniek. Als partij steunen wij het beleid van Zelensky op dit hele vlak niet. Wij willen dus op geen enkele manier de indruk wekken dat wij als ondersteuning in de Kamer zitten.

De heer Dekker (FVD):

Allereerst wil ik zeggen over de gebieden die Rusland nu onder beheer heeft: dat is allemaal nog in beweging. Wij wachten op het moment waarop er een duurzaam vredesverdrag zal zijn. Dan kunnen we ons daarover buigen. Wat de soevereiniteit van staten betreft: Oekraïne wordt voor 100% van buiten gefinancierd. Dat geldt niet alleen voor de militaire inspanningen, maar voor alle ambtenaren, het parlement … De hele begroting van Oekraïne wordt in feite gefinancierd vanuit het Westen. Oekraïne is daarmee een staat die je in feite niet "soeverein" kunt noemen in deze fase, want het is 100% afhankelijk van buitenlandse financiering. Niet voor niks zijn in heel veel Oekraïense structuren buitenlanders permanent gezeteld. Bij bijvoorbeeld die anticorruptie-instituten is Oekraïne verplicht om buitenlanders in besturen toe te laten om toe te zien op, enzovoort. Dus zeggen dat Oekraïne een prachtig voorbeeld is van een soevereine staat, vind ik wat ver gaan. De vergelijking wordt vaak getrokken met toen wij in de Tweede Wereldoorlog werden bezet. Dat is toch geen enkele vergelijking als het gaat om de soevereiniteit van een land?

De heer Dekker (FVD):

Ik ben zelf niet in Oekraïne geweest en overigens ook niet in Rusland. Ik baseer me op bronnen die diverse oerbronnen aanhalen, zowel uit Oekraïne als uit Rusland. Dat is wat mij betreft de meest informatieve manier om achter de werkelijkheid te komen, want wanneer je met een Oekraïner of een Rus spreekt, krijg je altijd een vervormd verhaal. Het is wat mij betreft sowieso een groot probleem dat het in de setting waar we nu mee te maken hebben heel lastig is om de echte waarheid boven water te krijgen, want zoals u weet, verdwijnt die als eerste in een oorlogssituatie.

De heer Dekker (FVD):

Zo'n daad zou ik absoluut preciseren als "oorlogsmisdaad". Maar ik zeg er meteen bij dat het echt verifiëren van de werkelijkheid in dat soort situaties … Is dit waar? Zo ja, is dit een losstaand incident of iets structureels? Dat is heel moeilijk vast te stellen.

De heer Dekker (FVD):

Ja, dat is onomstreden, denk ik. Nou ja, "grootschalig" … Het was een redelijk grootschalige inval, ja. Dat was met de Wagnertroepen indertijd.

De heer Dekker (FVD):

Dan moeten we teruggaan naar de vraag waar dit conflict eigenlijk vandaan komt. Er wordt vaak gedaan alsof de Russen in 2022 plotseling vanuit het niets zin hadden om binnen te vallen in Oekraïne, maar zo is het natuurlijk niet. Er waren al grote troepenconcentraties van Oekraïners klaargezet om juist het afvallige deel van Oekraïne, dat Russisch georiënteerd is, aan te vallen. Er werd al eindeloos in allerlei diplomatieke overleggen getracht om tot een vreedzame overeenstemming te komen. Toen die inval uiteindelijk gebeurde — die vond inderdaad werkelijk plaats; dat ontken ik helemaal niet — was dat wel zo'n beetje de laatste optie die er nog was om de Russisch sprekende bevolking in die gebieden daar, met name in Loehansk en Donetsk, te beschermen. Dat is in ieder geval het verhaal vanuit de Russen. Ik vind dat eerlijk gezegd niet implausibel.

De heer Dekker (FVD):

In beginsel ben ik het ermee eens dat oorlogsmisdaden altijd bestraft moeten worden. Er zijn alleen in dit geval natuurlijk oorlogsmisdaden van twee kanten, dus dan moet je ook een onafhankelijke instantie hebben om ernaar te kijken. Dat valt niet mee in een conflict waar de waarheid als eerste is gesneuveld en er ongelofelijk krachtige propaganda is van beide kanten, maar zeker ook vanuit de NAVO-kant. Dat maakt dit dus heel lastig om te beoordelen.

De heer Dekker (FVD):

Dat ontken ik ten zeerste. Die ene kant van het verhaal, de Oekraïnekant van het verhaal, de EU-kant van het verhaal, is eigenlijk wat ons voortdurend bereikt. Daar kun je je niet eens aan onttrekken. Dat is eigenlijk een dagdagelijkse stroom van informatie. De andere kant van de informatie krijg je bijna nooit, dus je moet er echt je best voor doen om te zeggen: "Oké, dit verhaal ken ik nu, maar wat vindt de andere kant dan? Zit daar überhaupt wat in?" Dus om nou te zeggen: je laat je maar van één kant informeren … Nee. Ik vind juist dat de Kamer, mijn collega's hier niet behorend tot Forum voor Democratie, zich heel nadrukkelijk juist van één kant laat informeren. Die kant kennen we nou wel. Die andere kant wordt überhaupt niet belicht en ik zoek juist naar die andere kant om een evenwicht te krijgen.

De heer Dekker (FVD):

Het is hier geen verhoor. Maar van de MH17-kwestie ben ik niet overtuigd, temeer omdat er betrekkelijk weinig en gebrekkig aan onafhankelijke waarheidsvinding is gedaan. Dus ik durf dat niet te zeggen.

De heer Dekker (FVD):

Dat zijn van die stel-datvragen. Dat vind ik een hele moeilijke. Dat zou ik zo sec niet kunnen beantwoorden. Ik denk dat we nu feitelijk in een situatie zitten dat de Baltische staten onderdeel zijn van een beschermingsparaplu en dat Nederland dus door verdragen gebonden is om mee te doen.

De heer Dekker (FVD):

Dat kan ik niet onbesproken laten, want het gaat er nu juist om wie precies bepaalt wat de waarheid is. Dat is hier blijkbaar voortdurend maar één bron. Ik zet er af en toe andere feiten tegenover.

De heer Dekker (FVD):

Zoals ik zei, is het principe van unanimiteit vorige week ingrijpend gewijzigd met een beroep op de economische noodmaatregelen van artikel 122 VWEU. Bij een meerderheid is als nieuwe regel afgesproken dat de Russische tegoeden in de EU permanent bevroren blijven, tenzij er bij unanimiteit anders wordt besloten. Een veto werkt dus nu precies omgekeerd dan voorheen, tot ontzetting van Hongarije en Slowakije. Ook België, Italië, Bulgarije, Tsjechië en Malta willen dit niet. Mijns inziens is die ontzetting terecht. De spelregels worden hier tijdens het spel veranderd: juridisch vandalisme. Vervolgens is de gedachte om deze permanent bevroren Russische tegoeden als tijdelijk onderpand te gebruiken voor de uitgifte van leningen aan Oekraïne. Daarbij zou het Belgische Euroclear worden verplicht leningen te verstrekken op basis van de 40 biljoen aan buitenlandse tegoeden die daar worden aangehouden, in ruil voor eurobonds, zogenoemde forced loans. Die leningen hoeven pas door Oekraïne te worden terugbetaald wanneer Rusland oorlogsherstelbetalingen gaat doen, waarbij er natuurlijk van uit wordt gegaan dat Rusland uiteindelijk de verliezende partij zal zijn.

Voorzitter. Laten we realistisch zijn: herstelbetalingen vanuit Rusland gaan er hoogstwaarschijnlijk niet komen. Permanent bevroren Russische tegoeden als tijdelijk onderpand gebruiken totdat denkbeeldige oorlogsherstelbetalingen binnenkomen, is een fantasie en volledig in strijd met geldend internationaal recht. Allereerst komt deze beweging neer op de facto confiscatie; dat is bijna een oorlogsverklaring. Dit is een escalatie die zware Russische tegenmaatregelen uitlokt. Bovendien is deze maatregel zeer slecht voor het vertrouwen van landen en investeerders in de EU en de euro, met enorme negatieve effecten als mogelijk gevolg. Het is niet voor niets dat nationale en supranationale financiële instellingen dit sterk ontraden. Deze constructie is dus op termijn waarschijnlijk niet juridisch houdbaar, waardoor de EU vroeg of laat zal worden gedwongen om honderden miljarden terug te betalen, die we dan niet meer hebben.

De beoogde leningen aan Oekraïne zijn misschien goed voor nog twee jaar Oekraïense begroting, oorlog en dode soldaten en burgers, als er op het slagveld niet veel eerder een einde aan de oorlog komt. België wil de benodigde miljarden voor Oekraïne lenen op de geld- en kapitaalmarkt en de Russische tegoeden ongemoeid laten, omdat men risico's vreest voor Euroclear, de Belgische Staat, de EU en de euro. Wat risico's betreft geeft FVD de Belgische premier gelijk. Het permanent bevriezen van Russische tegoeden is een flagrante schending van het internationaal recht en gaat als een economische boemerang bij ons terugkomen. Daarnaast is het ons een gruwel wanneer de EU op basis van eurobonds grote leningen aangaat en onderhoudt. Dat kan alleen wanneer de EU ook substantiële eigen inkomsten heeft en dus zelf belastingen mag heffen. Deze situatie zouden we tot elke prijs willen voorkomen.

Voorzitter. Het grootschalig verder steunen van Oekraïne in deze kansloze strijd tegen Rusland is immoreel, want het verlengt de bloedige oorlog alleen maar en het lost niets op. Oekraïne is hiervan uiteindelijk het belangrijkste slachtoffer. Het Nederlandse aandeel in die voortgaande steun zou in de orde van 12 miljard euro kunnen bedragen, misschien wel meer. FVD is hier faliekant tegen. Dit is niet onze oorlog en we kunnen dat geld wel beter besteden. Laten we hiermee stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de zijde van de minister-president in het debat over de Europese top van 18 en 19 december 2025. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met mijn hartelijke felicitaties aan de heer Klos voor zijn maidenspeech. Dat lijkt me wel op z'n plek.

Voorzitter. Ik zal de aan mij gestelde vragen beantwoorden aan de hand van de volgende onderwerpen. In de eerste plaats zal ik het hebben over Oekraïne, waarbij ik uitgebreid stil ga staan bij onder andere financieringsopties. Vervolgens kom ik op de trans-Atlantische relatie en een aantal andere EU-gerelateerde onderwerpen. Tot slot hebben we het Midden-Oosten en eventuele andere buitenlandpolitieke onderwerpen. Op die manier hoop ik, geheel in uw lijn, te proberen zorgvuldig maar toch ook enigszins uptempo te antwoorden.

Ik begin met een korte inleiding, als u mij dat toestaat. Vanmorgen heeft u in deze zaal geluisterd naar president Zelensky, naar zijn verhalen over een land in oorlog, over moedige soldaten en het belang van gerechtigheid, en over wat er nodig is om vol te kunnen houden. Mij is verteld dat het stiller dan anders was. In die stilte hoor en zie ik vooral een bevestiging van onze eigen vastberadenheid. Wij blijven Oekraïne steunen. U kent onze inzet. Zoals Zelensky hier vandaag ook zei: Nederland weet als geen ander waar Rusland toe in staat is. Ook de bijeenkomst van gisteren in Berlijn maakt deel uit van die inzet. Daar zijn door Oekraïne, de Verenigde Staten en Europa belangrijke gezamenlijke stappen gezet, waar ik graag aan u over terugkoppel.

Om te beginnen voelt iedereen de urgentie. We hebben gisteren politieke afspraken gemaakt over veiligheidsgaranties, waardoor een staakt-het-vuren nu dichterbij komt. Dat is een belangrijke stap op weg naar duurzame vrede. Van cruciaal belang is het Amerikaanse signaal van commitment aan die veiligheidsgaranties, zodat Rusland weet dat Europa en de VS zullen reageren als het land opnieuw Oekraïne zou aanvallen. De komende weken volgen meer gesprekken over hoe dit er precies uit zal zien. De ontwikkelingen gaan snel, maar één uitgangspunt staat overeind: Oekraïne gaat zelf over zijn besluiten en nothing is agreed until everything is agreed. Het is nu aan Rusland om te laten zien dat het serieus bereid is tot vrede.

Voorzitter. Het feit dat wij spreken over vrede in Oekraïne, ook al is die ver weg, werpt wel alvast zijn licht naar voren, naar de toekomst, waarin hersteld wordt wat vernietigd is en waarin de schade die is aangericht, wordt gecompenseerd door de veroorzaker, Rusland. Eerder vandaag sprak ik met president Zelensky over de vestiging van de internationale claimscommissie voor Oekraïne. Het tekenen van het oprichtingsverdrag is een belangrijke stap om die compensatie daadwerkelijk te kunnen realiseren. Ik ben er trots op dat Nederland ook dit instituut zal huisvesten als permanente reminder dat vrede, recht en rechtvaardigheid hier in Nederland altijd kunnen rekenen op een thuisbasis. Natuurlijk is daarmee niet alles geregeld, maar het is een van de stappen om ervoor te zorgen dat Rusland verantwoordelijk wordt gehouden. Wat Nederland betreft valt daar ook het inzetten van de bevroren Russische centralebanktegoeden onder om herstelbetalingen te financieren, natuurlijk onder de juiste voorwaarden.

Hoe dan ook, steun aan Oekraïne is en blijft van essentieel belang. Onze inzet tijdens de Europese Raad van donderdag is om een akkoord te bereiken over de wijze van financiering van Oekraïne, met alles wat daarvoor nodig is. Dat klinkt als veel en dat is het ook, maar ik put energie uit de bijeenkomst met president Zelensky eerder vandaag in uw Kamer en uit wat hij zei. Rusland is de agressor; voor mij staat dat als een paal boven water. Het is goed om vandaag te merken dat er brede steun is voor het kabinetsbeleid ten aanzien van Oekraïne. Ik ben ervan overtuigd dat ook wij daarover nu in deze Kamer goed zullen spreken. Dat doe ik heel graag, ook over andere belangrijke onderwerpen waar u naar vroeg.

Voorzitter. Dan zal ik wat dieper op de financieringsopties voor Oekraïne ingaan. Het is belangrijk dat we Oekraïne in staat stellen deze strijd zo lang als nodig voort te zetten en dat we Oekraïne ondersteunen bij een vredesakkoord en de wederopbouw. In het licht van die twee componenten zal de Europese Raad deze week bepalen hoe we voorzien in de dringende financiële behoefte die Oekraïne in 2026 en 2027 heeft. Onze sterke voorkeur blijft daarbij dat we de bevroren Russische tegoeden gaan inzetten om herstelleningen te verstrekken aan Oekraïne, maar we sluiten geen andere opties op voorhand uit. Voor ons is van belang dat het juridisch en technisch klopt, dat lasten worden gedeeld door de lidstaten en G7-partners, dat de noden van Oekraïne leidend zijn en dat gepaste conditionaliteiten worden gesteld. Daarbij is het belangrijk dat de resterende zorgen van bijzonder betrokken lidstaten waar mogelijk en binnen het redelijke worden geadresseerd, voor zover dat nog niet gedaan is in de Commissievoorstellen; daarmee doel ik natuurlijk in het bijzonder ook op België. Voor de veiligheid van ons continent is het cruciaal dat we Oekraïne niet alleen militair maar ook maatschappelijk en economisch overeind houden, nu en bij een duurzaam vredesakkoord, waar we ons uiteraard voor blijven inzetten. Dus linksom of rechtsom, we moeten donderdag of vrijdag tot een oplossing komen. Daar is alles deze week in Brussel op gericht.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg of de risico's van de inzet van geïmmobiliseerde tegoeden breed moeten worden gedragen door de EU. Mijn antwoord daarop is ronduit ja. Het kabinet draagt sinds het begin uit dat bij gebruik van de geïmmobiliseerde tegoeden sprake moet zijn van een eerlijke lastenverdeling tussen de EU-lidstaten. Ook de G7-partners moeten zo veel mogelijk worden betrokken.

De heer Dassen vroeg zich af of er een blokkade van de VS is tegen het gebruik van de bevroren tegoeden, als ik het zo kort mag samenvatten. De discussie wordt nu volop in EU-verband gevoerd. Duidelijk is dat Oekraïne op korte termijn steun nodig heeft. Daar maken we ons als Nederland hard voor. We spreken hierover met internationale partners, zeker ook met de Verenigde Staten en andere G7-leden. We geven hierbij de voorkeur aan herstelleningen op basis van de bevroren tegoeden, maar tegelijkertijd sluiten we met het oog op het krachtenveld andere door de Commissie geschetste opties niet uit. Het is een besluit van de Europese Raad en van niemand anders.

Dan vroeg mevrouw Dobbe of we kunnen garanderen dat dit niet leidt tot een gezamenlijke schuld. Herstelleningen op basis van geïmmobiliseerde tegoeden is de voorkeursoptie voor Nederland. De tweede door de Commissie voorgestelde financieringsoptie, namelijk dat de EU geld leent op de kapitaalmarkt en doorleent, sluiten we niet uit. Voor beide geldt dat dit geen eurobonds zijn. Het principe dat de EU geld leent en doorleent aan Oekraïne, dus met name de tweede variant, kennen we ook uit eerdere situaties, zoals SAFE. Ik heb ook vóór deze verkiezingen hier in deze Kamer, die toen weliswaar een andere samenstelling had, uitvoerig gediscussieerd over de vraag of dat nou wel of geen eurobonds waren. Dat weet u. Ik heb steeds gezegd dat dat geen eurobonds zijn. Dus is hier sprake van eurobonds? Het antwoord van het kabinet luidt: nee.

Minister Schoof:

Laat ik zeggen dat ik het inhoudelijk met de heer Van der Lee eens ben. Ook bij SAFE, waar het kabinet ook akkoord mee is gegaan, ging het om doorlenen. Die leningen worden afbetaald. Met giften hebben we niets; het is doorlenen. Het gaat dus om lening op lening. Ik heb toen toch ook bij de SAFE-discussie hier in de Kamer in twee of drie rondes gedebatteerd, geloof ik, met name met de heer Eerdmans van JA21, over de vraag of het nou wel of geen eurobonds waren. Ik denk niet dat we daar helemaal uitkwamen, zeg ik ook heel eerlijk, maar vanuit het kabinet hebben wij steeds gezegd dat dat wat ons betreft geen eurobonds zijn. Met eurobonds kan dit kabinet niet akkoord gaan.

Minister Schoof:

De minister van Financiën, de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf hebben de afgelopen dagen en weken allemaal intensief contact gehad met onze diverse counterparts in België, en overigens ook met regeringsleiders van diverse andere lidstaten, als het gaat om mijzelf of mijn collega-ministers in het kabinet, om ten eerste goed te luisteren naar de Belgische bezwaren en ten tweede te kijken … Zowel publiek als in de Europese Raad heb ik er tot nu toe nooit een geheim van gemaakt dat ik vind en vond dat aan de redelijkheid van de Belgische bezwaren tegemoet kan worden gekomen. Dat zit hem met name in het geven van de garantie dat we die mutualisatie van de risico's — ik geloof dat dat de officiële term is — gezamenlijk dragen en dat je daar niet één land verantwoordelijk voor kan houden. Dat is belangrijk, want als we dat doen, wordt die verantwoordelijkheid bovendien gedeeld. Ik heb wel eens de grap gemaakt dat Brussel dan naar het andere Brussel kan wijzen als Rusland heel erg boos wordt. Dat is een beetje flauw, maar er zit wel een kern van waarheid in. Daar hebben we ons de afgelopen periode voor ingezet. Er is ook veel contact geweest met de Commissie en ik heb hier met de Commissievoorzitter ook een aantal keer over gesproken, ook om aandacht te vragen voor de vraag hoe we nou op een verantwoorde manier kunnen zorgen dat de Commissievoorstellen naar het oordeel van Nederland in belangrijke mate, en misschien wel in hun geheel, tegemoetkomen aan die Belgische bezwaren, al gaan we er uiteindelijk niet over. Alleen constateer ik dat mijn Belgische collega nog niet helemaal zover is.

Minister Schoof:

Alles is erop gericht om dit te doen mét steun van België.

Minister Schoof:

Nee, want er zijn ook andere opties, ook tijdens de Europese Raad. We hebben nog geen optie verworpen. We hebben een absolute voorkeursregeling, en die doen we bij voorkeur samen met België. Ik ga er nu niet op vooruitlopen, want we moeten het echte debat in de Raad nog voeren. Er zijn natuurlijk veel ambtelijke overleggen geweest. Op zondagavond is volgens mij het Coreper bij elkaar geweest. Er vindt ook nog steeds overleg plaats. De wijzigingsvoorstellen van de Commissie volgen elkaar ook binnen 24 uur op, omdat iedereen ontzettend hard werkt om ervoor te zorgen dat we dit kunnen doen, het liefst met alle lidstaten en anders met zo veel mogelijk lidstaten, en in ieder geval samen met België.

Minister Schoof:

Dat klopt.

Minister Schoof:

Er zijn links en rechts in Europa wat kleinere tegoeden vindbaar; laat ik het zo zeggen. Er zitten ook nog een aantal tegoeden bij commerciële banken. Daar wordt ook heel expliciet naar gekeken. Dat gaat dan niet over België. Ook daar zien we dat er in de voorstellen van de Commissie duidelijke verschuivingen denkbaar zijn. We zien dat er ook buiten de Europese Unie tegoeden zijn. Ik noem bijvoorbeeld het VK. Ik noem bijvoorbeeld Canada. Ik weet dat het VK goed kijkt naar wat Europa doet en bereid is de Europese lijn te volgen. Als ik goed geïnformeerd ben, overweegt Canada dat ook. Japan en de Verenigde Staten overwegen dat op dit moment niet.

Minister Schoof:

Ja, dat betekent dat je aan burden sharing doet, gemeenschappelijkheid hebt en gezamenlijk optrekt.

Minister Schoof:

Ik wil het echt met België doen. Ik zou het zeer ongewenst vinden als het zonder België gaat. Dat is ook de inzet van Nederland. Zo praat ik ook de hele tijd met mijn collega in België. Aan de andere kant is er al behoorlijk tegemoetgekomen aan de, denk ik, terechte bezwaren vanuit België, maar er kan ook een setting komen waarin we toch tegen elkaar zeggen: dit is gewoon onredelijk. Wat ons betreft, wat de Nederlandse inzet betreft … Laat ik het nog sterker zeggen: je moet altijd een slag om de arm houden, maar het is zéér ongewenst als dit besluit zonder België wordt genomen.

Minister Schoof:

Mevrouw Dobbe vroeg wat het voor Nederland betekent. Als we naar de getallen kijken, gaat het om ongeveer 6,4%, want het gaat naar rato van het bni. Dat betekent dat Nederland garant staat voor circa 13,4 miljard euro.

Dan het investeringsverdrag, oftewel de investeringsbeschermingsovereenkomsten. Ook daar wordt intensief over gesproken. Dat is ook een voorwaarde van België. Mocht een meerderheid in de Raad besluiten tot opzegging van de bestaande bilaterale investeringsverdragen, dan zal Nederland dit ook doen en zullen wij dit dus steunen. Hierbij is het kabinet overigens wel gehouden aan de grondwettelijke afspraken met de Kamer hierover. Opzegging van het verdrag vergt immers instemming van beide Kamers. Ik benadruk met name het gezamenlijke, want ik denk dat het aanstaande donderdag belangrijk is dat we, als we deze investeringsbeschermingsovereenkomsten opzeggen, dat gezamenlijk doen. Er zijn achttien landen die zo'n beschermingsovereenkomst hebben en dan moeten we dat gezamenlijk doen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Lee of de tweede route niet tot een veel lager bedrag zal leiden. Op die vraag is het antwoord nee.

Minister Schoof:

Ja, we hebben dat niet voor niets in die brief opgeschreven. Daarom zeggen we ook dat we dit verantwoord vinden als we het gezamenlijk doen. We snappen namelijk heel goed dat het gek is om aan de ene kant bij Euroclear met die frozen assets aan de gang te gaan. Dat doen we overigens niet direct, want het is geen confiscatie. Dan dreigt België namelijk onmiddellijk het slachtoffer te worden van Rusland. Dat zou een denkbaar scenario zijn. Dan is het goed dat we allemáál onze handelsverdragen opzeggen, gezamenlijk dus. Dan pakken we daar gezamenlijk de voor- en nadelen van.

Minister Schoof:

Ik heb de exacte zin in de brief nu even niet in mijn hoofd, maar volgens mij staat niet in de brief dat we dit niet doen. Volgens mij staat in de brief dat we bereid zijn dit te overwegen. Wat ons betreft geldt: als we dat gezamenlijk doen, is Nederland bereid die stap te zetten.

Minister Schoof:

Mevrouw Dobbe vroeg of de frozen assets zowel voor de civiele steun als voor de wederopbouw bedoeld zijn. Of eigenlijk was uw vraag: zijn ze bedoeld voor de wederopbouw in plaats van wapens? Ik heb net kort in mijn inleiding al gezegd: zolang de oorlog daar wordt gevoerd, is de financiële behoefte van Oekraïne gericht op militaire zaken en zullen de tegoeden worden ingezet voor wapens en de wapenindustrie om te zorgen dat Oekraïne het gevecht kan voortzetten. Alles wat we aan het doen zijn, gaat echter over vrede. Mevrouw Dobbe maakte daar eerder al een opmerking over. Daar ging het gesprek gisteravond ook over: hoe komen we tot reële onderhandelingen met Rusland over vrede? Zodra er een staakt-het-vuren en vrede zijn, zijn de tegoeden juist beschikbaar voor wederopbouw en herstel.

Minister Schoof:

De inzet van Nederland is altijd geweest om te redeneren vanuit de financieringsbehoefte van Oekraïne. Dat is het uitgangspunt. Die financieringsbehoefte is gedefinieerd in een orde van grootte van 135 miljard voor 2026 en 2027. Zolang de oorlog aan de gang is, is het noodzakelijk om te zorgen dat Oekraïne zich militair kan verweren tegen de Russische agressor. Zodra er vrede is, kunnen de middelen worden ingezet voor de wederopbouw.

Minister Schoof:

Ze hebben nu ook wapens nodig, en die kosten geld. Daarvoor kan dit geld ook heel goed gebruikt worden. Dat maakt onderdeel uit van de financieringsbehoefte van Oekraïne in 2026 en 2027. Daarom zeg ik: voor ons staat de financieringsbehoefte van Oekraïne centraal. Die wordt op dit moment voor een heel belangrijk gedeelte bepaald door de slagkracht van het Oekraïense leger. Daar is veel geld voor nodig en daar zijn deze middelen dan ook voor bedoeld. Op het moment dat er sprake is van vrede, is er ook sprake van wederopbouw en is het geld beschikbaar voor de wederopbouw. Dat is de volgorde die we nu in acht moeten nemen. Als we het geld nu niet voor wapens gebruiken, dan hebben we opnieuw een grote financieringsvraag te beantwoorden met elkaar, namelijk: hoe betalen wij dan de wapens voor Oekraïne? Oekraïne kan ze namelijk niet zelf betalen.

Minister Schoof:

Mevrouw Dobbe doet het voorkomen alsof geld voor de wapenindustrie betekent dat dat niet tot wapens leidt, althans niet op korte termijn. Als er echter iets in het voorstel staat over de defensie-industrie, dan gaat het ook over wapens op korte termijn.

Minister Schoof:

Ja, absoluut. Ik ben in Europa samen met een aantal collega's een niet te houden pleitbezorger, om het zo maar te zeggen, voor burden sharing, zoals dat zo mooi heet, in Europa. Je hebt naast Nederland een aantal andere landen in de EU, namelijk Duitsland, de Nordics en de Baltics, die onvoorstelbaar veel bijdragen. Had ik Duitsland ook genoemd? Dat land hoort er ook heel expliciet bij. Naarmate we wat zuidelijker komen, of dat nu het westen of het oosten is in dat zuiden, wordt het een stuk minder. Dat is echt een groot probleem. Als het gaat om direct geld, betekent dat voor de korte termijn, eigenlijk nog voor de laatste weken, dat er nog steeds elke keer heel hard wordt gepleit voor extra inzet. We zien dat een aantal landen — dat is wederom het rijtje landen dat ik net noemde — dan toch weer bereid zijn om een stap te zetten, bijvoorbeeld ten aanzien van de PURL-pakketten, wat leidt tot directe wapenleveranties aan Oekraïne.

In het kader van de discussie over de frozen assets is de gedeelde garantie ontzettend belangrijk, want dat is ook een vorm van burden sharing. Dat moeten we het liefst met alle lidstaten — maar ik weet niet of dat gaat lukken — en anders met zo veel mogelijk lidstaten gezamenlijk doen, dus ook met lidstaten die tot op de dag van vandaag helaas zwaar achterblijven bij landen als Nederland, Denemarken en de andere landen die ik genoemd heb.

Minister Schoof:

Daar is misschien weleens over gesproken, maar dat gaat over de bilaterale bestedingen van landen aan Oekraïne. Bij de garanties praten we daar inderdaad over. Dan is er dus ook een besluit, in eerste instantie een politiek besluit, maar daarna is het een besluit door middel van de wet- en regelgeving in de Europese Unie, waarmee dit kan worden vastgelegd. Daar spreek ik over in percentages van het bni, want dat is de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Die is voor elk land anders. Voor Duitsland is die beduidend hoger, in absolute termen en ook in procentuele termen. Zij zullen allemaal die bijdrage moeten leveren. Dat is wat het gezamenlijk delen van de garanties betekent in de Europese Unie.

Minister Schoof:

Ik durf niet te zeggen wat dat de komende dagen oplevert. Ik zie dat het appel dat door meerdere collega's en mijzelf, en overigens ook door de secretaris-generaal van de NAVO, is gedaan op de landen, onvoldoende oplevert op de korte termijn. Maar als wij in staat zijn om met elkaar in de Europese Raad donderdag en/of vrijdag hierover een besluit te nemen — op dit punt moet ik u teleurstellen, want Nederland zal echt op het standpunt staan dat we de frozen assets willen gebruiken in het kader van de reparations loan, zoals we in de brief hebben beschreven — ga ik ervan uit dat dat door zo veel mogelijk landen wordt gedeeld. Als dat zo is, is er ook sprake van fair burden sharing.

Minister Schoof:

Mevrouw Dobbe vroeg waarom het twee jaar geduurd heeft. Nou, het heeft twee jaar geduurd om tot deze variant te komen, zeg ik dan. De Europese Unie heeft de afgelopen jaren namelijk op andere manieren grootschalige steun verleend, onder andere met 50 miljard via de Oekraïne Faciliteit. We hebben ook leningen verstrekt voor 18 miljard. We hebben nu echter een andere situatie, omdat we de langeretermijnfinancieringsbehoefte voor 2026-2027 willen rondmaken, waarvoor we de frozen assets willen gebruiken.

Dan de vraag van de heer Van der Lee. We hebben de voorkeur kenbaar gemaakt voor de Oekraïne Faciliteit. Hij vroeg: kan dat ook niet anders? U weet dat de Commissie twee routes voorstelt om de begrotingssteun te verstrekken. De steun via de Oekraïne Faciliteit is gekoppeld aan de hervormingsagenda, het Oekraïneplan, met aandacht voor rechtsstatelijkheid en corruptiebestrijding. Dat is niet onbelangrijk. Steun via die faciliteit heeft daarom de voorkeur, maar we zullen zien waar we uiteindelijk op uitkomen.

Minister Schoof:

Wat ons betreft zijn veel opties bespreekbaar. De Oekraïne Faciliteit heeft de voorkeur. Die is dus gebaseerd op de conditionaliteiten. In een MoU kun je ook conditionaliteiten onderbrengen, maar we hebben dat Oekraïneplan en die Oekraïne Faciliteit. Dat is dus het uitgangspunt van de onderhandelingen op dit moment.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Hoogeveen: hoe wordt uitgelegd aan derde landen dat hun tegoeden in Europa veilig zijn? Dat is zowel in de manier waarop nu vorm wordt gegeven aan de herstelleningen, namelijk niet door middel van confiscatie, plus het feit dat de Russische agressie de grootste geopolitieke inbreuk op internationale politieke en economische stabiliteit is in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog. Dit is een uitzonderlijke situatie met een grove schending van het internationaal recht. Er wordt vanuit de Europese Commissie op grote schaal, ook diplomatiek, gewerkt met diverse andere grote landen, waaronder China en de Arabische landen, die ook dit soort tegoeden hebben gestald binnen Europa, om te zorgen dat dit op een manier gebeurt die daar herkend wordt en niet leidt tot een negatieve reactie op de kapitaalmarkt of ten nadele van de euro. Er zijn ook veel gesprekken over met de Europese Centrale Bank. Ook die heeft een aantal punten aangegeven die belangrijk zijn en moeten worden opgenomen in het voorstel dat de Commissie voorbereidt. Uiteindelijk wordt dit ook allemaal in wet- en regelgeving vastgelegd. Als Raad hebben we het vertrouwen dat de Commissie in staat is goed voor het voetlicht te brengen dat dit een uitzonderlijkheid is en dat er geen rare, idiote dingen gaan gebeuren met tegoeden die anderszins in Europa zijn gestald.

Dan vroeg de heer Hoogeveen ook: hoe beoordeelt u de juridische en financiële risico's van arbitrageprocedures? Dat vind ik ingewikkeld. Ik laat me daar eerlijk gezegd liever niet over uit. Over de risico's van toekomstige arbitrageprocedures kan het kabinet ook geen uitlatingen doen, omdat deze afhankelijk zijn van de feiten en omstandigheden in elk voorkomend geval. Dat is dus een hele moeilijke inschatting. U zult ongetwijfeld juristen vinden die zeggen dat dat gaat gebeuren en u zult er waarschijnlijk ook vinden die zeggen dat dat niet zo is. Dan zullen er waarschijnlijk ook nog mensen zijn die zeggen dat het houdbaar is en vermoedelijk ook juristen die zeggen dat het niet houdbaar is.

Dan tot slot nog een vraag van de heer Hoogeveen: zijn de herstelleningen een manier voor lidstaten om onder de bilaterale steun uit te komen? Nee. Lidstaten dragen bij aan de herstelleningen door het afgeven van garanties naar rato van het bni-aandeel. Daarmee gaan het IMF en de Europese Commissie ervan uit dat lidstaten hun bilaterale militaire steun in 2026 op hetzelfde niveau houden als in 2025.

Dan vroeg de heer Hoogeveen nog: hoe zeker is het dat de Russische Federatie herstelbetalingen gaat doen na de oorlog? Het is duidelijk dat Rusland zal moeten betalen voor de schade die het in Oekraïne heeft aangericht. Dat is gisteren ook nog eens benadrukt in de gezamenlijke verklaring van de Europese landen na de bijeenkomst in Berlijn. Ik ga niet speculeren over de vredesonderhandelingen en of dit daar onderdeel van uitmaakt, maar voor ons staat vast dat dat het geval zal moeten zijn. Daarom zijn we ook trots dat we de Claims Commission hosten in Nederland, in Den Haag.

Minister Schoof:

Herstelleningen heb ik nu gehad, dus dan ga ik naar een paar andere vragen omtrent Oekraïne.

Minister Schoof:

Ja, voorzitter. Dan ga ik naar de laatste stand van zaken van het vredesproces en de vredesonderhandelingen. Het gaat stap voor stap, met soms versnellingen en soms vertragingen. U weet hoe dat gaat in deze complexe onderhandelingen.

In Berlijn is gisteren constructief gesproken, en afgelopen weekend overigens ook. Gisteren gebeurde dat met de twee gezanten van de Verenigde Staten, Witkoff en Kushner, maar natuurlijk belde ook president Trump in tijdens het overleg met een aantal Europese regeringsleiders, waaronder ikzelf, de voorzitter van de Commissie, de voorzitter van de Raad, de sg van de NAVO en president Zelensky. Een van de belangrijke conclusies die we daar met elkaar hebben getrokken, is dat het positief is dat de Amerikanen goed betrokken zijn en dat zij op dit moment een momentum voor een staakt-het-vuren, vrede, hebben gecreëerd. We hebben als Europese landen een gezamenlijke verklaring afgegeven. Die bevat in principe elementen waar Nederland op inzet en zich ook eerder over heeft uitgesproken, en die ook uw Kamer overigens altijd van belang heeft geacht, inclusief het belang van een rechtvaardige en duurzame vrede, dat Rusland de schade die is aangericht, moet compenseren en dat Oekraïne bepaalt wat er met zijn grondgebied gebeurt. Ook dat is gisteren nog eens een keer expliciet aan de orde gekomen.

Wat gisteravond in Berlijn belangrijk was, is dat Oekraïne voor die duurzame vrede veiligheidsgaranties nodig heeft. Veiligheidsgaranties zijn op een aantal manieren op te bouwen. Daarover is gisteren een politieke afspraak tot stand gekomen en een belangrijk signaal afgegeven, met name aan Zelensky, namelijk dat het van belang is dat er een sterk Oekraïens leger is — u heeft in onze verklaring kunnen lezen dat het om 800.000 mensen gaat — dat er daarnaast vanuit de coalition of the willing de bereidheid is om een multinational force in te zetten, en dat de monitoring van het staakt-het-vuren of de vrede door Amerika zal gebeuren, met allerlei technologische middelen. De US hebben daar vervolgens van gezegd: bij inbreuken op een staakt-het-vuren of de vrede staan wij garant en zijn wij bereid op te treden. Dat gebeurt dan natuurlijk in een escalatieladder; dat spreekt voor zich.

Ik wil op dit moment niet verder vooruitlopen op de invulling van deze veiligheidsgaranties of op verdere details, want het is allemaal nog onderhevig aan veel overleg. Dat is natuurlijk primair met president Zelensky en met Rusland. Uiteindelijk is het op een aantal onderdelen ook belangrijk dat de EU kan beslissen over dingen die de EU aangaan, dat de NAVO kan beslissen over dingen die de NAVO aangaan, en dat Oekraïne kan beslissen over dingen die Oekraïne aangaan. Uiteindelijk zal daarover ook overleg met Rusland moeten plaatsvinden. Ik heb geconstateerd dat gisteren in ieder geval alle partijen het gevoel hadden dat de vrede dichterbij is gekomen. Maar zoals ik op een ander moment ook heb gezegd, durf ik hier niet te voorspellen hoe dichtbij die vrede dan daadwerkelijk is.

Ik heb hier in de Kamer altijd gezegd dat het proces met betrekking tot de coalition of the willing en de inzet van Nederland een proces is dat hier in de Kamer na een besluit in het kabinet zorgvuldig zal worden doorlopen op basis van een artikel 100-procedure en dat we u daar op tijd over zullen informeren. Dat is ook precies de stand van zaken als het gaat over de coalition of the willing. Daar is voor wat betreft dit kabinet en voor mij in mijn rol als premier niets in veranderd. Dat betekent dat het nu aan Rusland is om te laten zien dat het bereid is die stappen naar een staakt-het-vuren en een vrede te zetten.

Voorzitter. Daarmee heb ik ook een aantal punten met betrekking tot de coalition of the willing en de rol van het parlement aangegeven.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de uitspraken van de sg van de NAVO. Het allerbelangrijkste is, denk ik, dat het op dit moment positief is dat Amerika, Europa en Oekraïne gezamenlijk optrekken. Tegelijkertijd ontslaat de vrede die dan misschien binnen handbereik komt — want uiteindelijk staat alles wat we doen in dat teken — de NAVO en de bondgenoten er niet van zich voor te bereiden op de Russische dreiging. Ik denk in die zin dat de sg van de NAVO daar op zijn manier nog aandacht voor heeft gevraagd, want de kans bestaat dat Rusland na Oekraïne de pijlen op een van de NAVO-landen richt of toch weer op Oekraïne zelf. Daarom is het van belang dat de NAVO zich blijft inzetten op de collectieve verdediging en dat de bondgenoten snel komen tot de 5% aan defensie-uitgaven, in de verhouding 3,5% tegen 1,5%.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Dobbe naar de ontvoerde kinderen en wat Nederland daarvoor doet. Dit is voor Oekraïne een uitermate belangrijk thema en dat geldt ook voor Nederland. Wij steunen internationale organisaties die daar onderzoek naar doen en sanctioneren personen die betrokken zijn bij de ontvoering van kinderen. Nederland steunt Oekraïne met diverse initiatieven om te helpen die ontvoerde kinderen terug te krijgen. In elk overleg komt dit thema telkenmale weer terug.

Dan kom ik bij de 700 miljoen euro aan steun en de vraag van zowel de heer Dassen als de heer Van der Lee over hoe het zit met de uitvoering van de motie-Klaver c.s. Zoals ik eerder heb gezegd, ook in het debat waarin de motie werd ingediend, zijn het kabinet en de Kamer het over één ding volledig eens, namelijk dat Oekraïne onze steun keihard nodig heeft en dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen. Het kabinet erkent de wens van de Kamer. Daarom hebben we nogmaals gekeken wat we nu concreet kunnen doen. Die 700 miljoen hebben we zelfs kunnen versnellen naar dit jaar. Die komt dus niet in het eerste kwartaal van volgend jaar, maar komt dit jaar. As we speak komt er daadwerkelijke concrete militaire steun voor Oekraïne. Het kabinet zorgt daarmee voor militaire leveringen aan Oekraïne, die overigens in het eerste kwartaal van '26 gecontinueerd kunnen worden. We kijken altijd waar de kansen zijn, maar tegen deze achtergrond beziet het kabinet begin komend jaar hoe de motie van uw Kamer verder ingevuld wordt. We zullen de Kamer daar dan over informeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bikker met betrekking tot de schaduwvloot. U weet dat het kabinet er in Europa vaak voor pleit om de druk op Rusland te verhogen met aanvullende sancties. De aanpak van de schaduwvloot is een essentieel onderdeel daarvan. We werken met internationale partners om te kunnen optreden, ook naar aanleiding van de Franse initiatieven. Ik heb dat eerder gezegd. Dat doen we ook in Nederland en binnen Europa, met informatiedeling over de schaduwvloot. Mede dankzij Nederlandse inzet zijn inmiddels 605 schepen gesanctioneerd. We blijven er buitengewoon hard aan werken om ervoor te zorgen dat we zullen acteren, ook als dat op de Noordzee is binnen de gebieden waarin Nederland kan acteren.

Mevrouw Bikker vroeg naar de uitvoering van de motie-Ceder, die gaat over een nationaal verbod op import, export, doorvoer en promotie van goederen en diensten uit Rusland. Het kabinet zet daar via de EU volop op in, want dat is uiteindelijk het effectiefst. In die zin zijn we ook hard onderweg om na het negentiende sanctiepakket verder te gaan naar het twintigste sanctiepakket.

Dat brengt me meteen bij een vraag van mevrouw Teunissen. Zij vroeg welke opties Nederland ziet voor extra sancties richting de Russische Federatie. Gisteren nog zijn er extra individuele sancties getroffen tegen personen en bedrijven die betrokken zijn bij de schaduwvloot en bij mensenschendingen in Rusland. Voor een volgend volledig pakket zijn de prioriteiten van het kabinet onder meer het overnemen van Amerikaanse sancties tegen LUKOIL en Rosneft en het ondermijnen van het Russische verdienvermogen op de mondiale oliemarkten, waaronder de schaduwvloot, en tot slot het tegengaan van omzeiling via derde landen, onder andere door sanctionering van betrokken bedrijven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste vragen. Het is een combinatie. Het gaat over het EU-lidmaatschap van Oekraïne. U weet dat het kabinet hecht aan een strikt en fair toetredingsproces, gebaseerd op merites en op de methodologie zoals we die overeen zijn gekomen. Dat betekent dat het kabinet volledige steun geeft aan de opening van hoofdstuk 1. Overigens wordt er druk gewerkt aan de hoofdstukken 2 en 6, zeg ik tegen de heer Van der Lee, maar je kan hoofdstuk 2 en 6 niet openen zonder dat hoofdstuk 1 geopend is. Helaas hebben we te maken met een politieke blokkade van Hongarije op het openen, maar als we daar als Nederland over kunnen besluiten, zullen wij dat onmiddellijk in positieve zin doen.

Voorzitter. Daarmee ben ik door de vragen over Oekraïne heen.

Minister Schoof:

Dat heeft het nu ook niet, omdat ze bevroren zijn.

Minister Schoof:

Het lijkt een woordenspel, maar dat is het niet. Het is echt geen confiscatie. De advocaten van de Commissie hebben hier een heel bouwwerk omheen gezet, juist om te voorkomen dat het confiscatie is maar de tegoeden wel gebruikt worden om een lening te verstrekken waar vervolgens de landen weer garant voor staan. Dat is van belang. Dat is een risico — dat is waar — want als Rusland uiteindelijk door de rechter in het gelijk wordt gesteld dat dit niet had mogen gebeuren, zal er dus liquiditeit op tafel moeten komen. Dat is de werkelijkheid waarin we zitten, maar het is niet geconfisqueerd, want de tegoeden worden gebruikt ten behoeve van de leningen en daar komen garantstellingen van de lidstaten tegenover te staan.

Minister Schoof:

Ik denk dat het belangrijkste is dat de Verenigde Staten volledig accepteren dat de Europese Unie gaat over dit vraagstuk van tegoeden die in Europa, binnen de Europese Unie, gestald zijn. Dat is het allerbelangrijkste. Als Europese Unie schatten wij in dat er behalve dat het belangrijk is voor het financieren van Oekraïne, ook een ontzettend belangrijk politiek signaal van uitgaat naar Rusland. Wij hopen dat door de druk die we door middel van die tegoeden uitoefenen, Rusland eerder aan de onderhandelingstafel gaat verschijnen om uiteindelijk tot een vredesdeal met Oekraïne te komen.

Minister Schoof:

Ik probeer de vraag van de heer Van Baarle goed te begrijpen. Artikel 5 kan niet ingeroepen worden, want Oekraïne is geen lid van de NAVO. Er wordt vervolgens gezocht naar een manier om wél veiligheidsgaranties aan Oekraïne te geven. De allerbelangrijkste veiligheidsgarantie is een sterk Oekraïens leger. Daar begint elk verhaal over de veiligheidsgaranties mee. In de ogen van de Europese landen houdt dat rond de 800.000 goedgetrainde militairen en een modern leger van Oekraïne in. We hebben als coalition of the willing steeds gezegd dat Nederland — ik heb daar hier in de Kamer ook nooit een geheim van gemaakt — heel actief bij die militaire planning betrokken is geweest om te kijken hoe zo'n multinational force er dan ongeveer uit zou kunnen zien. Wat is daar ter land, ter zee en in de lucht voor nodig? We hebben wat betreft Nederland altijd gekeken naar de vraag wat wij technisch zouden kunnen doen. Wij hebben ons op geen enkele manier politiek gecommitteerd aan welk besluit dan ook. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik zeg daarom ook elke keer dat we dat proces, op het moment dat het zover is, in een zorgvuldig proces met de Kamer gaan doorlopen.

De bedoeling van een multinational force is niet om in de plaats te komen van of een letterlijke aanvulling te zijn op het Oekraïense leger. Zo'n multinational force zit veel verder van die frontlinie verwijderd. De Amerikanen gaan monitoren of men zich houdt aan dat vredesverdrag c.q. aan het staakt-het-vuren. Het zijn allemaal politieke afspraken. Dat moet militair nog helemaal worden uitgewerkt. Amerika heeft vervolgens gezegd dat als het staakt-het-vuren of de vrede door Rusland wordt geschonden, Amerika ook garantstaat en bereid is om daarin op te treden. Maar nogmaals, je begint eerst diplomatiek. Dat heeft alles met de Rules of Engagement te maken. Dat is belangrijk. Dat betekent namelijk voor president Zelensky dat hij nu de zekerheid heeft van een veilig Oekraïne. Vanuit een veilig Oekraïne kan je vervolgens onderhandelingen gaan voeren met Rusland. Die onderhandelingen gaan tot met de vraag, zoals hij die zelf ook onder ogen heeft gezien, of hij wel of niet een referendum moet houden over het potentieel opgeven van die gebieden. Als hij daar al toe besluit — dat is immers een besluit van Oekraïne zelf en van niemand anders — of als hij besluit tot verkiezingen, dan heb je daar echt een veilig Oekraïne voor nodig. Anders kan het niet.

Minister Schoof:

Ja, ik zal wat beknopter antwoorden, meneer de voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Van Baarle nu heel goed. Ik kan hem volledig geruststellen. Nederland heeft op geen enkele manier het commitment afgegeven dat het in een dergelijke artikel 5-achtige procedure zit. Dat zou Nederland ook niet kunnen doen, want dat lijkt me een zaak die ook hier in het parlement aan de orde moet zijn.

Minister Schoof:

Dat lijkt me uitstekend geschikt voor een debat over artikel 100, ook in het kader van de coalition of the willing. Ik meen dat serieus. Dat is een van de punten. Ik heb weleens eerder in een overleg gezegd: het gaat over de escalatieladder en de politieke mandaten die worden gegeven om te acteren. Die zijn op dit moment nog niet aan de orde. Die zijn aan de orde op het moment dat de inzet er daadwerkelijk is. Ik heb op één punt toch even behoefte aan verheldering. U spreekt over Nederlandse troepen, maar ik heb het over Nederlandse inzet. Dat kan wel iets anders zijn dan Nederlandse troepen.

Minister Schoof:

Een VN-mandaat is niet noodzakelijk. Als Oekraïne hierom vraagt, kan het op basis daarvan plaatsvinden. Daarom begin ik in de Kamer elke keer over zorgvuldigheid bij een Nederlandse inzet. Al deze vragen moeten dan absoluut aan de orde komen.

Minister Schoof:

Het risico bestaat altijd dat je in oorlogshandelingen terechtkomt. Punt. Twee. Vanuit het verleden weet ik, zeker gelet op dit onderwerp en de vele debatten die wij in de Kamer hebben gehad, dat wij niet opeens deze Kamer zullen verrassen met een artikel 100-brief, zo van: by the way, hier is een artikel 100-brief; ze zijn al onderweg. Ik heb altijd gezegd dat het proces zorgvuldig met de Kamer zal worden doorlopen. Ik zal intensief spreken met de betrokken ministers, van Defensie en Buitenlandse Zaken, over de manier waarop we dat gaan doen. We moeten ervoor zorgen dat we zo breed mogelijk steun in deze Kamer weten te verwerven. Dat doen we niet met alleen maar een simpel briefje: dit is artikel 100.

Minister Schoof:

Mevrouw Bikker zegt het helderder dan ik, geloof ik, maar ik probeerde hetzelfde te zeggen. Dank.

Minister Schoof:

Nee.

Minister Schoof:

Ik zeg mevrouw Bikker graag toe daar actief naar te willen kijken, met name tussen Nederland en België, de Rotterdamse haven en de Antwerpse haven. Het is niet één, maar het zijn wel communicerende vaten. Dat zeg ik dus graag toe. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat aan de Europese kant te doen. Ik ben het overigens geheel met mevrouw Bikker eens — daarom praat ik ook over het twintigste sanctiepakket na het negentiende; ook daar werd net iets over gezegd — dat we druk op Rusland zullen moeten blijven uitvoeren.

Minister Schoof:

Ik zeg dat graag toe. Ik kan niet helemaal garanderen op welke manier dit aandacht krijgt in die toch al overbeladen top, maar ik zal proberen ook hiervoor aandacht te krijgen en daarop terug te komen, en sowieso te kijken hoe Nederland daarop kan acteren.

Minister Schoof:

Eerlijk gezegd … Kijk, wij zijn als Nederland heel strikt. Dat is volgens sommigen op het irritante af, ook als het om Oekraïne gaat, trouwens. We zeggen dat de methodologie en de merits, dus de Copenhagencriteria, gewoon onverkort voor iedereen van toepassing zijn. Dat is ook de lijn. Elke politieke besluitvorming daaromheen wijzen we eigenlijk consequent af. Daarom zijn we ook behoorlijk chagrijnig over Hongarije, omdat dat een politieke component inbrengt. We zijn niet bereid om daarin te schuiven door bijvoorbeeld de procedure te veranderen, want dan gaan we een politiek probleem langs een politieke oplossing realiseren, en dan komen we steeds verder weg van de Nederlandse houding, waarin het gaat om de methodologie en de merits. Daarom ben ik heel terughoudend met deze geopolitieke component. Die speelt natuurlijk ook heel sterk rondom Oekraïne. Laat daarom geen misverstand ontstaan: Oekraïne verdient het om in de Europese Unie te worden opgenomen, maar wel op basis van dezelfde criteria en dezelfde methodologie als alle andere landen die hiervoor in aanmerking komen.

Minister Schoof:

Ja. Nederland is tegen het erkennen van gebieden die door oorlog verkregen zijn. Dat is altijd de Nederlandse houding geweest. Tegelijkertijd geldt: de discussie die nu plaatsvindt, vindt plaats met Oekraïne.

Minister Schoof:

Het kan geen onderdeel van de onderhandelingen zijn. Dat is namelijk een besluit van de EU-Raad, dus van de individuele lidstaten.

Minister Schoof:

Nou, er speelt meer rondom de vrede dan alleen maar de veiligheidsgarantie. Het gaat inderdaad om de configuratie van de veiligheidsgarantie, maar er zijn nog een aantal andere belangrijke onderwerpen. Eén, dit moet ook nog met Rusland ... Maar goed, het feit dat deze drie landen het erover eens zijn, is buitengewoon belangrijk en geeft ook hoop voor de discussie met Rusland. Maar er spelen natuurlijk nog een paar andere, grote onderwerpen. Een daarvan is de gebieden. Dat is alleen Zelensky. Daarnaast spelen nog een paar andere onderwerpen die ook van belang zijn voor de vredesonderhandelingen. Maar dit is een belangrijk gegeven, met name voor Oekraïne, zodat zij weten dat ze veilig zijn, en daarmee overigens ook voor Europa, zodat Zelensky de onderhandelingen met een gerust hart kan voeren — althans, wat betreft de veiligheid.

Minister Schoof:

De heer Van der Lee zegt nu "januari". Ik heb gezegd "begin volgend jaar". Ik doe geen keiharde toezegging.

Minister Schoof:

Ja, voorzitter. Dat blokje gaat met name over de Amerikaanse National Security Strategy, oftewel hun nationale veiligheidsstrategie. Laat ik zeggen dat het kabinet niet verrast was door een aantal componenten van deze strategie, gelet op alle geluiden die we van de Amerikaanse administratie hebben gehoord, te beginnen met de toespraak van JD Vance bij de Münchner Sicherheitskonferenz in februari van dit jaar. Het gaat om een bekende lijn. Tegelijkertijd hecht ik eraan dat wij in Europa staan voor onze eigen waarden. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat zullen we ook altijd uitdragen. Tegelijkertijd kunnen we niet ontkennen dat we als Europa wel iets moeten doen, dat we hard moeten werken aan Europa, als het gaat om onze economie en veiligheid, als wij als Europa ook de komende 25 jaar een reële en goede rol willen spelen, zowel geopolitiek als economisch, voor de inwoners van Europa. We hebben alleen geen ander land nodig om ons dat te laten realiseren.

Dan een vraag van de heer Van der Lee over 2027. We hebben geen enkele indicatie dat we er in 2027 opeens alleen voor zouden staan. Dat staat, dacht ik, ook niet in deze National Security Strategy. Ik heb die geluiden ook gehoord, maar we hebben op geen enkele manier ook maar een begin van een indicatie dat dat een reële propositie van de Amerikanen zou zijn. Laat ik nog maar eens herhalen: het staat buiten kijf dat het trans-Atlantische partnerschap cruciaal blijft voor de veiligheid en de welvaart van Europa. Het is belangrijk om betrokken te blijven bij de VS en samen te werken. Daarom is de NAVO-top hier in Den Haag zo belangrijk geweest op het gebied van veiligheid. Tegelijkertijd moet Europa, met al die plannen over competitiveness, echt snoeihard werken aan de economie. Uiteindelijk blijft Europa — dat is hier al eerder gezegd — een waardegemeenschap.

Daarmee heb ik, denk ik, ook een antwoord gegeven op de vraag van de heer Dassen over in hoeverre de VS iets te maken heeft met hoe het er hier in Europa aan toegaat.

De heer Boswijk had een vraag over wetgeving die big tech normeert; hij vroeg of we daar geen concessies willen doen. De EU gaat over eigen wet- en regelgeving. Deze regelgeving geldt voor alle bedrijven die actief zijn in de EU, ongeacht vestigingsplaats, en dus ook voor Amerikaanse bedrijven. Nederland steunt de Europese Commissie in de proactieve en volledige handhaving van de Europese regelgeving, in lijn met de eerdere motie van de heer Boswijk. Sorry, ik was u achterin aan het zoeken, meneer Boswijk, maar daar zit u niet meer. Dat is mijn fout. Dit is de tweede keer dat ik in het nieuwe parlement sta, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. Dan ga ik naar een aantal andere onderwerpen. Er zijn veel vragen gesteld, maar ik zal proberen om ze zo compact mogelijk te beantwoorden, want u heeft me al een keer aangespoord.

De heer Erkens vroeg: welke crisiswetgeving en noodmaatregelen zijn nodig om onze militaire gereedheid versneld voor elkaar te krijgen? Op Europees niveau is reeds een defensieomnibus in onderhandeling. Die is momenteel in de triloogfase. Deze omnibus houdt bestaande Europese wet- en regelgeving tegen het licht en stelt herzieningen voor als deze wet- en regelgeving knelt met het streven naar defensiegereedheid.

Voorzitter. De heer Dassen had het in zijn vraag over de uitspraak van de denktank Bruegel dat de EU afhankelijk is geworden van de VS voor wapenleveranties. De EU moet inderdaad meer gezamenlijk inkopen en gezamenlijk de Europese defensie-industrie uitbouwen. Dit zal uiteindelijk de afhankelijkheden van de VS verminderen en de kostenefficiëntie vergroten. Dit besef is nu wel ingedaald, alleen zijn de resultaten niet van de ene op de andere dag zichtbaar. Maar ik ga er zonder meer van uit dat het aandeel van de Europese defensie-industrie de komende jaren snel zal toenemen, gezien alle initiatieven die hier genomen worden ten aanzien van de Europese defensie-industrie en -samenwerking en ook gezien allerlei coalities die worden gesloten door diverse landen en het Security Action for Europe-instrument, de zogeheten SAFE.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg of Hongarije doelbewust de EU beschadigt. Er zijn inmiddels verschillende rechtsstaatinstrumenten tegen Hongarije ingezet, waaronder de artikel 7-procedure, financiële rechtsstaatinstrumenten en inbreukprocedures. De Commissie houdt op dit moment 18 miljard aan EU-middelen in. 1 miljard is inmiddels definitief verloren. Nederland zet in op de versterking van de conditionaliteit op dit vlak in een volgend MFK. Nederland spreekt Hongarije daar overigens ook bilateraal consequent op aan.

De heer Erkens vroeg of het kabinet het wenselijk vindt dat Hongarije voor miljarden kan putten uit het SAFE-instrument. Hongarije heeft om een lening van 16,2 miljard uit het SAFE-instrument verzocht. De leningaanvraag is op dit moment nog niet goedgekeurd. Het is nu eerst aan de Commissie om de verzoeken van de lidstaten te beoordelen.

De heer Van der Lee vroeg of de 1,6 miljard realistisch is. Deze afdrachten zijn onderdeel van het totaalpakket van de MFK-onderhandelingen. Het kabinet kan pas aan het eind van het onderhandelingsproces iets zeggen over het eindresultaat en uiteindelijke getallen. We kunnen dus op dit moment geen inschatting maken van de mate waarin de 1,6 miljard realistisch is. U weet waarschijnlijk dat ergens in de zomer van '27 afronding van de MFK-onderhandelingen uiteindelijk plaatsvindt; het schijnt dat het gebruikelijk is dat met een aantal nachtelijke sessies te doen. Maar dat is aan mijn opvolger, denk ik.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg ook naar de voortgang op het EU-kapitaalmarktuniedossier. Daar wordt hard aan gewerkt via de agenda van de zogeheten savings and investments union. De Commissie heeft recent nog voorstellen gedaan op het gebied van financiële marktinfrastructuur en toezicht. Het is belangrijk om de Europese kapitaalmarkt te verdiepen. Er ligt nu een pakket van 4 december jongstleden van de Commissie. Dat betekent dat in januari de appreciatie naar uw Kamer komt.

Voorzitter. Ik kom bij een ander onderwerp, namelijk antisemitisme, zowel door mevrouw Bikker als de heer Van Baarle genoemd. Ik denk dat antisemitisme door duidelijke normstelling, zichtbare signalen, handhaving en internationale samenwerking moet worden aangepakt. Nederland speelt daarin een voortrekkersrol in de Europese Unie. We stelden samen met Frankrijk en Oostenrijk een non-paper op over de versterking van respect voor EU-waarden en het tegengaan van antisemitisme en andere vormen van haat, waaronder moslimhaat. Ook organiseerde de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding in november jongstleden een internationale conferentie voor Europese officieren van justitie om de strafrechtelijke aanpak van antisemitisme te versterken. Dus op die manier zijn we daar consequent mee bezig.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Bikker met betrekking tot de Chanoekaviering in Australië. Ik denk dat dit ook de juiste plaats is om nog een keer diep medeleden en afschuw uit te spreken, diep medeleven en solidariteit met de slachtoffers, nabestaanden en de Joodse gemeenschap. Het is verschrikkelijk wat er jongstleden zondagochtend Nederlandse tijd in Australië gebeurd is. Naar aanleiding van de vraag over het aansteken van een Chanoekakandelaar tijdens de Europese Raad zeg ik mevrouw Bikker toe dat ik bij de voorzitter zal verzoeken om stil te staan bij de aanslag in Sydney en die dus te herdenken, maar ik vind het niet gebruikelijk om daar symbolen aan te verbinden, hoe sympathiek ook.

Minister Schoof:

Tja … Het is een beetje van alles wat bij dit onderwerp, zeg ik heel eerlijk. Maar goed, we gaan eruit komen.

Minister Schoof:

De heer Van Baarle vroeg of er naast de strategie tegen antisemitisme ook een strategie tegen moslimhaat is. De EU heeft overigens al sinds 2013 een coördinator tegen moslimhaat. In 2023 hebben de verschillende coördinatoren en vertegenwoordigers een gezamenlijke verklaring opgesteld over de aanpak van moslimhaat en -discriminatie.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Boswijk naar een coalition of the willing op grondstoffen. Ik ben het eens met de heer Boswijk dat het urgent is dat de Nederlandse overheid en het bedrijfsleven investeren in weerbare ketens en toegang tot grondstoffen. De minister van Economische Zaken stuurde op 9 december jongstleden een brief over stappen naast strategische voorraden en verwerking van kritieke grondstoffen. Nederland neemt op dit moment het voortouw in samenwerking met een groep EU-landen om de verwerking van kritieke grondstoffen te stimuleren. We nemen ook actief deel aan de ontwikkeling van een Europese pilot op het gebied van voorraadvorming binnen de Europese gemeenschap.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen naar aanleiding van Mercosur. Mevrouw Teunissen vroeg naar de milieu- en dierenwelzijnsstandaarden. Het kabinet is voornemens om in te stemmen met het EU-Mercosur-akkoord, zoals in de Kamerbrief van 14 november aan de Kamer is meegedeeld. Vanmiddag heeft uw Kamer met 76 stemmen vóór het kabinet via de motie-Van der Burg opgeroepen het akkoord te steunen. Daarmee is de Nederlandse positie helder. Met betrekking tot de landbouw: negatieve effecten voor Europese boeren worden gemitigeerd via strengere vrijwaringsmaatregelen voor landbouwproducten, extra controles en audits op voedselproducten en financiële compensatie via het Meerjarig Financieel Kader in het geval dat de landbouwsector ernstige marktverstoringen ondervindt.

De heer Dassen en mevrouw Teunissen vroegen naar de ontbossing. Ik zie inmiddels trouwens een hele rij interrupties. In het EU-Mercosur-akkoord is afgesproken dat de verdragspartijen zich inzetten om ontbossing tegen te gaan en illegale houtkap en daaraan gerelateerde handel te voorkomen. De afspraken en implementatie daarvan worden geregeld in het verdrag en zijn niet afhankelijk van de toepassing van de EU-Ontbossingsverordening.

Dan vroeg mevrouw Teunissen wat er gebeurt met het rebalancing mechanism en of er nog een effectstudie naar komt. Het rebalancing mechanism is relevant wanneer een van de verdragspartijen maatregelen neemt die de voordelen onder het akkoord tenietdoen of substantieel beperken. Via geschillenbeslechting kan dan een gepaste oplossing worden gevonden.

Dan de vraag van de heer Hoogeveen met betrekking tot georganiseerde criminaliteit en het EL PAcCTO-pact. Nederland is sinds '23 overigens al lid van de kopgroep van het EU-programma EL PAcCTO, dus daar zijn we op allerlei manieren al bij betrokken. De aanpak van grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit is een prioriteit van Nederland in relatie met Latijns-Amerika en het Caribisch gebied.

Voorzitter, ik kijk even …

Minister Schoof:

Ja, voorzitter. Ik ben er wel. Ik eindig met Bluesky.

Minister Schoof:

O, oké, dan houd ik Bluesky achter de hand.

Minister Schoof:

We hebben in een brief helder gemaakt hoe de opstelling van het kabinet is als het gaat om de MFK-onderhandelingen. Dat is de lijn die ik ook uitdraag bij de eerste bespreking die wij over het MFK hebben, aanstaande donderdag. Ik ben heel nieuwsgierig in welke mate dat overigens nog aan de orde komt. Het is het begin van een discussie — ik zei dat net al — die anderhalf jaar in beslag gaat nemen. Nederland zal in het begin een paar heldere punten naar voren brengen waar het gaat over de kortingsregels en over het feit dat wij vinden dat de budgetten niet omhoog moeten en inhoudelijk dat wij voor modernisering zijn.

Minister Schoof:

Wij hebben aan uw Kamer een brief gestuurd met onze inzet. Mede daarover voeren we het debat. Ik heb niemand horen zeggen dat dat niet de inzet van het kabinet mag zijn. Niemand heeft daar ook in de eerste termijn aandacht aan besteed. Dat is dus de inzet die ik verwoord in de Europese Raad. Dat lijkt mij een uitstekende democratische legitimatie voor mijn woorden en mijn actie in de Europese Raad.

Minister Schoof:

Er worden donderdag en vrijdag helemaal geen besluiten genomen over het MFK. Er worden standpunten uitgewisseld en posities ingenomen; dat lijkt me uitermate verstandig. Bij de MFK-onderhandelingen moet je je punten, op de eerste dag dat je er goed met elkaar over spreekt, heel secuur en precies inbrengen. Dat moet op een enkel punt dat echt heel essentieel is voor je, en dat zal ik ook doen.

Minister Schoof:

Ik ben zonder meer bereid om te kijken of we als Europese Raad kenbaar kunnen maken dat we hier niet alleen in de Kamer even bij hebben stilgestaan, maar het ook naar buiten communiceren. Verschillende ministers uit het Nederlandse kabinet hebben hier afgelopen zondag uiting aan gegeven. Op dit moment zijn er ook een aantal bewindslieden van dit kabinet aanwezig bij Chanoekavieringen.

Minister Schoof:

Ik durf niet te zeggen of dat specifiek het geval is. Ik weet wel dat er beleid en strategie is ten aanzien van discriminatie in het algemeen, maar dit durf ik nu niet uit de losse pols te zeggen.

Minister Schoof:

Dat is wel een hele grote vraag in relatie tot de Raad van aanstaande donderdag/vrijdag. Ja, het staat op de agenda, maar u kent de agenda's van de Europese Raad. Dit is gewoon niet het grote onderwerp waar we in de Raad van donderdag en vrijdag over spreken. Dat betekent dat Nederland op dit moment geen specifieke inzet op dit punt heeft gedefinieerd. We zullen altijd elke inzet van de Europese Raad voor het tegengaan van discriminatie steunen; dat zullen we altijd doen. Ik zei eerder dat ik niet weet of er een aparte strategie is ten aanzien van moslimdiscriminatie. Dat zal ik nagaan, maar in zijn algemeenheid zeg ik nogmaals dat elke vorm van discriminatie bestreden moet worden.

Minister Schoof:

Wij hebben op geen enkele manier een indicatie dat dit op dit moment voor 2027 een reëel punt is bij de administratie van president Trump. Laten we 2027 dus weglaten. Dan uw vraag: ja, er is veel meer nodig. Daar zijn de minister en de staatssecretaris van Defensie niet alleen in Europa maar natuurlijk ook in Nederland heel hard mee bezig. Volgens mij staat aanstaande vrijdag het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie op het programma. Een aantal daaraan gerelateerde onderwerpen gaan daar juist over. Dat is een langdurig proces geweest, ook met veel lokale overheden en ook interdepartementaal, om te zorgen dat de defensie-inspanningen die verwacht worden, waardoor veel meer ruimte nodig is, daadwerkelijk kunnen plaatsvinden in Nederland. We zijn ontzettend bezig om te zorgen dat we de defensie-industrie laten samenwerken, dat we de aanbestedingsregels versimpelen en dat we dus ook intensiever samenwerken, zodat die hele beweging van de Europese defensie-industrie echt een enorme push krijgt — zoals ik al aangaf naar aanleiding van de vraag van de heer Dassen, levert Amerika op dit moment gewoon snel; daar moeten wij voor betalen en daar heeft de Europese defensie-industrie niks aan — en zodat we die Europese defensie-industrie de komende periode echt gaan opbouwen. Daar is echt veel voor nodig en dat gaat veel verder dan alleen maar geld. Dat gaat inderdaad over ruimte, over aanbestedingsregels en over samenwerken.

Minister Schoof:

Dat is al een paar Europese Raden aan de orde geweest. Dit staat in deze specifieke zin niet op onze agenda, maar dit staat permanent op de agenda.

Minister Schoof:

Het kabinet heeft eerder aangegeven dat wij voor Mercosur willen stemmen. Wij zullen het verzoek van Frankrijk niet steunen. We zijn hier de afgelopen periode actief bij betrokken geweest, ook bij de drie genoemde maatregelen die inmiddels zijn gerealiseerd. Dit is nu volop in beweging. Dit staat expliciet niet op de agenda van de Europese Raad van donderdag. Ik ga ervan uit dat de stemmingen binnenkort zullen plaatsvinden, tenzij er een meerderheid voor is om niet te gaan stemmen.

Minister Schoof:

We hebben onze inzet eerder al hier in de Kamer bekendgemaakt. Vandaag heeft de Kamer een motie aanvaard. We hebben ons de afgelopen weken samen met Frankrijk en Polen intensief ingespannen om deze extra maatregelen bij het Mercosur-akkoord te krijgen. Wat het Nederlandse kabinet betreft is de weg voor Nederland daarmee vrij om in te kunnen stemmen met Mercosur.

Minister Schoof:

Ik heb regelmatig contact, ook als premier, over de derogatierichtlijn. We hebben eerder ook in de Kamerbrief geschreven dat we eigenlijk vanuit Brussel een positieve houding verwachten ten aanzien van de derogatierichtlijn. Dat valt nog niet mee, zeg ik heel eerlijk, maar ongetwijfeld zal ik daar ook de komende dagen weer een aantal gesprekken over voeren.

Minister Schoof:

De vraag is altijd of dat het resultaat is van een koppeling of het resultaat van beleid en van de kwaliteit van het water in het bijzonder, maar daar zal ik niet in treden. Voor ons zijn zowel de minister van LVVN maar ook onze Permanente Vertegenwoordiger permanent met dit vraagstuk bezig en zijn zij ook in gesprek met diverse commissarissen. Ik heb toegezegd dat ik mij daar ook voor zal inzetten, maar we hebben het niet een-op-een gekoppeld aan onze goedkeuring van het Mercosur-verdrag.

Minister Schoof:

Omdat het ons geen logische positie leek om dat om deze manier te doen, omdat er veel meer speelt dan alleen maar derogatierichtlijn versus Mercosur. We zijn op veel meer domeinen met de Commissie bezig. Kijken naar wat er kan met de derogatierichtlijn staat bij mij ook absoluut voor op het voorhoofd.

Minister Schoof:

Nou, dat had ik wel door, hoor.

Minister Schoof:

Het MFK is een voorstel van de Commissie, en de onderhandelingen moeten nog beginnen. Ja, zo is het wel. Ik zal niet zeggen dat die 1,6 miljard makkelijk zal zijn. Dat hebben we overigens nooit gezegd, en met de voorstellen van de Commissie voor het huidige voorstel is het er niet makkelijker op geworden. Ik denk dat wij ons als kabinet, hoewel dubbeldemissionair, op dit moment wel sterk maken voor de punten die ik zonet heb aangegeven, namelijk modernisering en de kortingsregeling — die heet anders, maar u weet wat ik bedoel — en dat we niet willen dat onze nettobijdrage toeneemt. Daar zetten wij op in en daar hoort die 1,6 miljard ook bij. De volgende besprekingen over het MFK zullen de komende anderhalf jaar plaatsvinden. Dat betekent dat er ook voor een volgend kabinet nog meer dan voldoende ruimte is om de onderhandelingspositie van Nederland nauwkeurig te bepalen in de formatie.

Minister Schoof:

De modernisering staat absoluut voorop als prioriteit van Nederland in de MFK-onderhandelingen. Tegelijkertijd willen we ook onze korting realiseren en voorkomen dat we te veel betalen. In die zin blijven wij ook op het geld letten. Maar u weet hoe het gaat, meneer Van der Lee. Er is binnenkort een nieuw kabinet, dat kan bepalen wat de inzet wordt.

Minister Schoof:

Nou, het blijft niet buiten de controle, maar het is een deel van het budget dat letterlijk voor de flexibiliteit kan worden ingezet. Nogmaals, we staan nog maar aan het begin van de onderhandelingen. Ik denk dat er uiteindelijk via de begrotingen voldoende controle is op de uiteindelijke besteding van de MFK-middelen.

Minister Schoof:

Ik ben zonder meer bereid om te kijken of dat percentage veranderd kan worden — dat kan ik op dit moment niet helemaal overzien — maar ik meld nog maar dat de Commissie met die 2.000 miljard, zoals u zegt, een inzet heeft gepleegd waarover er onder de 27 lidstaten zeker nog geen overeenstemming is dat dat het eindbedrag moet worden.

Minister Schoof:

Dat wordt in de tweede termijn, zie ik zo snel.

Minister Schoof:

Ik ben zo vrij om hier een procedureantwoord op te geven, omdat de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij volgens mij in januari met een reactie komt, via een brief. Dat wordt ook de kabinetsreactie.

Minister Schoof:

Volgens mij heb ik al gezegd dat de EU zelf over haar eigen zaken gaat met betrekking tot dit soort dingen. Daar heb ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Ik heb ook gezegd dat de Europese Unie een waardegemeenschap is en dat wij over onze waarden gaan, en niemand anders. Ik vind het vrij heldere taal. Dat de Amerikanen van alles opschrijven, daar neem ik op dit moment dan maar even kennis van, zou ik bijna zeggen. Wij komen met een reactie. Het moge duidelijk zijn dat wij als kabinet datgene wat de Amerikanen hebben opgeschreven niet steunen. Dat moge toch volstrekt helder zijn. We gaan er echt zelf over, en niemand anders.

Minister Schoof:

En dat is een lijn die voor ons niet acceptabel is.

Minister Schoof:

Nog even Bluesky. Daarna gaat het vrij snel hoor, voorzitter, hoop ik. Met betrekking tot Bluesky begon ik niet te lachen toen de heer Dassen daarover begon, maar ik dacht: o ja, inderdaad, Bluesky. Ik denk dat het op dit moment voor mij eigenlijk niet meer zinvol is om dat te doen in de laatste weken. Maar ik doe zonder meer de toezegging dat ik mijn opvolger zal adviseren gebruik te gaan maken van Bluesky.

Voorzitter. Dan ga ik naar het Midden-Oosten. Tot slot heb ik nog een paar laatste kleinere opmerkingen. Mevrouw Dobbe vroeg naar de medische evacuaties. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken in volgens mij het laatste commissiedebat heeft aangegeven, wil het kabinet blijven bezien hoe een bijdrage kan worden geleverd aan het terugdringen van de tekorten aan complexe en hoogspecialistische zorg in de regio. De minister van Buitenlandse Zaken wil daarom eerst een actuele stand van zaken van de medische capaciteit en evacuatiemogelijkheden binnen de regio. Het kabinet meent dat met het versterken van de medische capaciteit in de regio op korte termijn het grootste verschil kan worden gemaakt. Begin 2026 zal de Kamer worden geïnformeerd over de verdere voortgang. Dat heeft de minister ook toegezegd. Vooralsnog is niet voorzien dat we meer kindpatiënten uit Gaza naar Nederland evacueren, maar het kabinet sluit dat niet uit. Dat waren de letterlijke woorden van de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Teunissen en de heer Van Baarle vroegen wat de regering doet voor extra hulp en om meer hulp toe te laten. Laat het duidelijk zijn: sinds het bestand neemt de hoeveelheid hulp toe en zijn meer grensovergangen open, maar het is nog te weinig. De hulp bereikt niet de gehele bevolking in Gaza en kent te veel restricties, bijvoorbeeld ten aanzien van dual-usegoederen. De winterse omstandigheden en de overstromingen verdiepen de noden. We zien intens trieste beelden. Nederland staat hierover voortdurend in contact met de humanitaire partners. Nederland blijft onderstrepen dat veilige, ongehinderde en volledige humanitaire toegang tot de gehele Gazastrook cruciaal is. In dat licht is het van belang dat de Israëlische registratiewetgeving voor internationale ngo's die voorligt, niet wordt geïmplementeerd.

De heer Van Baarle stelde een vraag over de kolonistensancties. Nederland neemt bilateraal en in EU-verband duidelijk stelling tegen de Israëlische nederzettingen en de gewelddadige kolonisten in de bezette Palestijnse gebieden. Hun acties zijn onacceptabel. Nederland is daarom initiatiefnemer van de sanctiepakketten tegen deze gewelddadige kolonisten. Voor sancties is echter unanimiteit nodig. Het aannemen van een derde pakket op dit gebied ligt momenteel vast op politiek niveau. Dit kabinet blijft zich onverminderd inzetten om het draagvlak te vergroten. Ten aanzien van nationale maatregelen zeg ik het volgende. We kijken steeds hoe we met onze inzet het meest effectief kunnen zijn. In het geval van sancties zijn we dat via de Europese Unie. Dan gelden de sancties voor het Europese grondgebied en de interne markt. Dat betekent dat handhaving en controle gegarandeerd zijn.

Voorzitter. Dan het handelsverbod ten aanzien van illegale nederzettingen. De situatie op de Westelijke Jordaanoever baart ons zorgen. Dat komt door het kolonistengeweld, het nederzettingenbeleid en de Israëlische contraterrorismeoperaties. Naar aanleiding van de aankondiging van de uitbreiding van het nederzettingenbeleid heeft Nederland, zoals bekend, gepleit voor EU-maatregelen. Het kabinet bereidt, zoals ook bekend, een nationale maatregel voor om producten uit onrechtmatige nederzettingen in de door Israël bezette gebieden te weren. Dat doen we zo snel als mogelijk, maar we hebben steeds gezegd dat we daarbij zorgvuldig te werk moeten gaan, ook vanwege de complexiteit van deze materie. Dat betekent dat ik en de staatssecretaris Buitenlandse Handel op dit moment niet kunnen aangeven wanneer de maatregel effectief kan zijn. Er wordt echter hard aan doorgewerkt.

Voorzitter, tot slot. De heer Van Baarle vroeg naar het pact voor de Middellandse Zeeregio. Het zogeheten MedPact geeft richting aan een brede EU-samenwerking met de landen in de Middellandse Zeeregio, waaronder Israël en de Palestijnse gebieden. Een brede regionale samenwerking biedt ook de ruimte om aan conflictoplossing te werken en in dialoog te blijven. Nederland staat dan ook positief tegenover dit MedPact. Nederland let erop dat de actieplannen in lijn zijn met de Nederlandse bilaterale inzet, ook ten aanzien van Israël en de Palestijnse gebieden.

Voorzitter, het blokje Midden-Oosten is wat mij betreft afgerond.

Minister Schoof:

We hebben ervoor gekozen om in fase 1 van het vredesproces alles wat we aan sancties opgelegd hebben, zowel tegen Hamas als tegen Israël, onverkort in stand te houden. Daarmee houden we ook de druk op Israël om te zorgen dat de goederen door de gebieden kunnen. We zien een verbetering, maar ik heb ook gezegd dat het onvoldoende is. Wij blijven in contacten met de Israëlische regering onverminderd aandringen op verbetering. Dat geldt ook voor de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Dat doen we ook in het verband van de Europese Unie.

Minister Schoof:

We blijven langs diplomatieke weg permanent druk uitoefenen op Israël. Dat doen we met behoud van het huidige sanctiepakket. Daarmee houden we de druk op Israël en tegelijkertijd brengen we de overstap van fase 1 naar fase 2 in een zo goed mogelijke positie. Ik ben het er zonder meer mee eens dat de doorvoer van goederen onvoldoende is. Dat betekent dat we ons blijven inzetten, ook samen met de internationale organisaties, om meer goederen in het gebied te krijgen.

Minister Schoof:

Ik kan me de avond waarop wij dubbeldemissionair werden nog goed herinneren en ook het debat dat ik hier die avond nog heb mogen voeren. Maar er is één heel belangrijk ding gewijzigd. Daarna is namelijk in Sharm el-Sheikh een akkoord over fase 1 ondertekend. In ieder geval de ergste oorlogshandelingen zijn … Er is een staakt-het-vuren bereikt in Gaza en er komt wel degelijk meer hulp binnen dan daarvoor. Dat we nu te maken hebben met de vreselijke omstandigheden als gevolg van onder andere bizarre weersomstandigheden, maakt alleen nog maar duidelijker hoe belangrijk het is dat de hulpgoederen daarnaartoe gaan. In de huidige context geldt: druk houden, zorgen dat we met de ngo's in contact zijn en kijken op welke manier we langs allerlei wegen, ook in contacten met Egypte en andere landen … Dat is waar de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken onvermoeibaar mee bezig zijn, ook in de Europese Unie, om te zorgen dat we uiteindelijk meer hulp in het gebied krijgen en daarmee ook van fase 1 naar fase 2 van het vredesplan kunnen.

Minister Schoof:

Uw Kamer heeft hierover uitvoerig gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft aangeven dat hij niet uitsluit dat er in de toekomst kinderen worden geëvacueerd. Hij heeft daarover aan de Kamer een brief op basis van de rapportage toegezegd voor januari. Dat is de stand van zaken zoals we die in het kabinet met elkaar hebben bepaald. Dat is ook wat ik hier verwoord, naar aanleiding van een wat uitvoerig debat over het Midden-Oosten dat u met de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevoerd.

Minister Schoof:

Het leed was en is onbeschrijflijk. Gelukkkig is er een staakt-het-vuren. We zijn het volstrekt eens. De conditie waaronder het staakt-het-vuren overeengekomen is, was dat er een veel grotere toename van hulpgoederen via de diverse grensovergangen zou zijn dan we op dit moment zien. We zijn er op allerlei manieren mee bezig om ervoor te zorgen dat die hulpgoederen Gaza bereiken. We zijn ook als Nederland op allerlei manieren bezig om te kijken hoe we kunnen ondersteunen dat we van fase 1 van het vredesplan naar fase 2 van het vredesplan kunnen komen, want uiteindelijk is dat het grotere doel dat we met elkaar nastreven. Ik denk dat we er ondertussen in alle opzichten voor moeten zorgen dat we druk blijven uitoefenen om de situatie van de Gazanen in het gebied te verbeteren, ook nu, met de huidige bizarre weersomstandigheden, want de leefomstandigheden van de mensen die u noemt, zijn zonder meer verschrikkelijk. Daarom laten we, zoals ik heb gezegd, de sancties onverminderd in stand, om daarmee druk te blijven uitoefenen. In alle gesprekken, in Europa en anderszins, hebben we dus de onverminderde inzet om dit te realiseren. Ik weet dat we een groot verschil van mening hebben over de vraag of die inzet voldoende is, maar het is een inzet die we de afgelopen periode, juist vanuit humanitaire overwegingen, permanent hebben gepleegd.

Minister Schoof:

Ik vraag aan de Europese landen en aan diverse landen in de regio om met ons de druk op Israël groot te houden om ervoor te zorgen dat die humanitaire hulp de Gazanen daadwerkelijk bereikt. Het is gelukkig al iets beter, maar nog volstrekt onvoldoende; daar zijn we het allemaal over eens. Het voldoet niet aan de criteria die we met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent dat de druk moet blijven en dat we ons ervoor blijven inzetten om te zorgen dat die hulpgoederen Gaza bereiken.

Minister Schoof:

Nou, er waren nog twee losse vraagjes, als u mij toestaat.

Minister Schoof:

De heer Dassen vroeg naar de dronemoederschepen. Dat was een woord dat ik nog niet zo in mijn vocabulaire had, maar ik begrijp goed wat hij bedoelt. De berichtgeving daarover is mij bekend. Vermoedelijk zijn het schepen van de shadow fleet die gebruikt worden als lanceerplatform voor de drones. We zijn ons bewust van de risico's. Daarom houdt de regering de beweging van de Russische schaduwvloot nauwlettend in het oog. Ik zei eerder al dat we in verband met onze nationale veiligheid ook op de Noordzee op allerlei manieren bezig zijn met verscherping, ook in samenwerking met de Kustwacht. Daar hebben we eerder in Kamerbrieven een aantal zaken over aangegeven.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Dobbe over Sudan. Nederland spreekt externe actoren aan op hun verantwoordelijkheid geen handelingen te verrichten die het conflict voeden en om in te zetten op de-escalatie, naleving van het internationaal recht en ongehinderde humanitaire toegang. Ten aanzien van wapens roept Nederland op tot uitbreiding van het VN-wapenembargo naar heel Sudan en roept Nederland alle externe partijen op zich daaraan te houden. Daarnaast is er al een EU-wapenembargo van kracht op geheel Sudan. Nederland heeft in EU-verband opgeroepen om met aandacht te kijken naar het eventuele omleidingsrisico van militaire goederen naar Sudan.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan een afronding gekomen van mijn eerste termijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Het is fijn dat u eindelijk aangeeft dat het niet acceptabel is dat de VS zich bemoeien met Europese democratische aangelegenheden.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk ernaar uit!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording en felicitaties aan collega Klos voor zijn prachtige maidenspeech en omdat hij Winston Churchill in deze zaal in herinnering bracht, toch de man die stond voor vrijheid en dat op veel plekken gebracht heeft.

Voorzitter. Ik heb met de minister-president over verschillende thema's van gedachten gewisseld. Ik wil hier ook uitspreken dat ik blij ben met zijn onvermoeibare inzet voor de veiligheid van ons land, van ons continent en van Oekraïne. Dat is niet makkelijk met een klein dubbeldemissionair kabinet, maar hij doet het wel elke dag en nacht, dus ik dacht: het is goed om dat uit te spreken. Hij krijgt onvoorwaardelijke steun van de ChristenUnie om dat door te zetten.

Voorzitter. Ik heb het met de minister-president ook gehad over de Chanoekaviering in Sydney en de vreselijke terroristische aanslag. Daarover heb ik een korte motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De heer Klos (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank voor het warme welkom in deze zaal. Het is mijn eerste keer. Ik voel mij zo welkom dat ik gelijk twee moties wil indienen.

De heer Klos (D66):

De eerste.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. Dank aan de premier voor zijn beantwoording. Die was kort, bondig en to the point. Ik denk dat we een interessante discussie hebben gehad over de bevroren tegoeden bij Euroclear. Ik denk dat het ook goed is om die discussie hier te voeren. Zoals ik zei, denk ik dat de beantwoording goed en to the point was. Naar aanleiding van het debat dien ik drie moties in.

De heer Erkens (VVD):

Is dit al de achttiende motie, voorzitter? Het gaat steeds sneller vandaag.

De heer Erkens (VVD):

Dank. Dank ook aan de minister-president en zijn team voor de beantwoording. Collega Klos hield inderdaad ook een mooie maidenspeech. Dat was ik in de eerste termijn vergeten te zetten.

Twee moties van mijn kant, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was heel blij met de maidenspeech van de heer Klos. Gezamenlijk gaan we strijden voor een pro-Europese koers, ook van het volgende kabinet. Ik denk ook dat de voorzitter heel graag een mooie vlag achter zich verwelkomt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik denk graag mee met de voorzitter. Ik roep de Kamer op om die motie te steunen.

Dank ook aan de premier voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen motie ingediend over het openen van hoofdstuk 2 en 6. Ik vond de beantwoording duidelijk. Het is fijn dat Nederland het steunt dat hoofdstuk 1 als eerste wordt geopend. Ik hoop toch echt dat wij in januari duidelijkheid krijgen over de invulling van de motie-Klaver. Als het helaas niet lukt om tot een akkoord te komen, dan is de urgentie daarvan alleen maar groter. Ik ga er echter van uit dat het lukt en ik wens de minister-president heel veel sterkte, omdat er alles aan gelegen is om die steun tot stand te brengen.

Dank.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik ben al een tijdje woordvoerder Landbouw af, maar wat is er een hoop veranderd: de Partij voor de Dieren als voorvechters voor de Nederlandse boeren. Mooi!

Voorzitter. Ik heb zes moties. Nee, grapje, ik heb er gewoon één.

De heer Boswijk (CDA):

Collega Klos, nog gefeliciteerd met uw maidenspeech. En dank aan de premier voor de beantwoording van de vragen. Veel wijsheid en succes de aankomende weken in de onderhandelingen rond Oekraïne.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Toch nog even over de Europese vlag die hier zou moeten komen, waarover de heer Klos het had. Ik vrees dat de heer Klos een klein beetje achterloopt. Dat neem ik hem niet kwalijk, want hij is nieuw. Maar gezien de D66-campagne kan ik mij meer voorstellen bij het pleidooi om hier meerdere Nederlandse vlaggen neer te zetten, maar dat terzijde.

Voorzitter. Ik wil een opmerking maken over de Europese defensiegereedheid. Het kabinet onderstreept in de geannoteerde agenda het belang van samenwerking met derde landen. Dan kunnen we denken aan Canada en het Verenigd Koninkrijk. We hebben ook een samenwerking met Oekraïne. In dat licht heb ik de volgende motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De heer Stöteler (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De 26ste motie.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Ik probeer de 30 compleet te maken.

De heer Dekker (FVD):

De laatste.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister-president voor de appreciatie van de ingediende moties.

Minister Schoof:

Dank u, voorzitter. Ik had nog één vraag van de heer Stöteler, over de Ethics Body. Het waarborgen van integriteit is belangrijk om het vertrouwen van burgers in EU-instellingen te behouden. Instellingen zijn nu in overleg over de precieze inrichting van dit orgaan. Nederland is voorstander van het snel voltooien van het interinstitutionele orgaan voor ethiek, de Ethics Body. Het kabinet zet zich in om het orgaan zo effectief mogelijk te maken, bijvoorbeeld door te onderzoeken hoe het orgaan instellingen kan aansporen om anticorruptietrainingen aan te bieden. De Ethics Body respecteert de autonomie van instellingen en overlapt niet met reeds bestaande organen, zoals bijvoorbeeld het Europees Bureau voor Fraudebestrijding, OLAF. Instellingen zijn zelf verantwoordelijk bij overtreding van de eigen regels.

Voorzitter. Dan ga ik naar de 30 moties. Ik zal proberen steeds zo kort mogelijk te zijn.

De motie op stuk nr. 2330 van de heer Dassen: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2331 van de heer Dassen: ontraden. Het kabinet is geen voorstander van de inzet van eurobonds.

De motie op stuk nr. 2332: daar gaat uw Kamer zelf over.

De motie op stuk nr. 2333 over info delen bij dreiging van jihadisme: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2334 van mevrouw Dobbe over het aanwenden van de centrale banktegoeden: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2335 van mevrouw Dobbe over organisaties die helpen ontvoerde kinderen op te sporen financieel ondersteunen: oordeel Kamer, onder verwijzing naar de overigens reeds aangenomen motie van mevrouw Van der Werf van 27 november.

De motie van mevrouw Dobbe over maatregelen tegen Israël: ontraden.

Minister Schoof:

O, excuus. Dit was de motie op stuk nr. 2336. Zal ik gewoon alleen maar de nummers noemen?

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2336: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2337 met betrekking tot Sudan: ontraden. Inzet van maatregelen stopzetten wapen- en geldstromen is staand beleid. Bovendien is het kabinet geen voorstander van sancties ten aanzien van externe partijen, zoals andere landen. Het is van belang om juist met die partijen in dialoog te komen met betrekking tot het einde van het geweld.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2338 van de heer Klos, over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid: oordeel Kamer.

Minister Schoof:

Ik heb er nog een korte toelichting bij. Mag ik die even afmaken, voorzitter?

Minister Schoof:

Het gaat expliciet over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid — dat is belangrijk — en het gaat om mogelijkheden binnen het huidige verdrag. Daarmee is de motie op stuk nr. 2338 wat mij betreft klaar.

Minister Schoof:

Er viel één woordje weg. Ik heb namelijk gezegd: omdat de motie gaat over externe partijen, bijvoorbeeld landen. Daar willen we graag mee in gesprek blijven, dus dit willen we niet sanctioneren. Als het zou gaan om de strijdende partijen in Sudan zelf, dan zou het een andere optie zijn. Rusland is een vechtende partij op het grondgebied van Oekraïne.

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2339 gaat over geen onomkeerbare stappen MFK. Deze motie is ontijdig. In de Europese Raad ligt op dit moment geen enkel besluit op dit punt voor. Ik kan me voorstellen dat misschien iemand denkt dat ik er over anderhalf jaar nog zit, maar dat lijkt mij toch overdreven.

Minister Schoof:

Nee, "ontijdig".

Minister Schoof:

Misschien bij de nieuwe premier.

Minister Schoof:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2340, over nationale maatregelen kolonisten: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2341, over humanitaire hulp: overbodig. Dit is de inzet van het kabinet.

De motie op stuk nr. 2342, over het opvoeren van de strijd tegen discriminatie in de EU: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2343, over de strategie tegen moslimdiscriminatie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2344, over ons opstellen als voorvechter van handelsakkoorden: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2345, over EL PAcCTO: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2346 van de heer Hoogeveen, over eurobonds: ontraden. Het kabinet hanteert een heldere definitie van eurobonds, zoals is toegelicht in het verslag van de Ecofin van maart '25. Naar aanleiding van een toezegging aan de heer Timmermans hebben wij vrij precies aangegeven wat onze definitie is. Eurobonds gaan voor het kabinet om een structurele basis voor het gemeenschappelijk financieren van elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden. Daarvan is bij dit voorstel geen sprake. Sorry, voorzitter, maar deze toelichting was even noodzakelijk — althans, wat mij betreft.

De motie op stuk nr. 2347, over financiële steun aan Oekraïne: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2348, over verzet tegen verdere toewijzing SAFE-gelden aan Hongarije: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2349, over voortouw in EU in het opzeggen van het investeringsverdrag tussen Nederland en de Russische Federatie: oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat. De gezamenlijkheid is van groot belang. Daarmee is ook België het meest geholpen.

Dan de motie op stuk nr. 2350, over uitstel van de stemming over Mercosur. Ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2351 gaat ook over Mercosur. Ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2352 gaat ook over Mercosur, maar dan met betrekking tot ontbossing. Deze wordt ook ontraden onder verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 2353, over het vormen van een kopgroep voor versnelling op het gebied van kritieke grondstoffen. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2354, over defensiesamenwerking met Israël. Ik zeg tegen de heer Van Dijk toch: ontraden. Ten eerste is er het huidige voorkeursbeleid van Defensie ten aanzien van leveranciers uit Europa. Ten tweede is het de inzet om de afhankelijkheid van niet-Europese leveranciers zo veel mogelijk te beperken. Daar staat tegenover dat samenwerking met Israël op dit moment eventueel niet is uitgesloten.

Minister Schoof:

De inzet is om de Europese defensie-industrie te vergroten. In de Europese defensie-industrie horen met name Noorwegen, al is dat een mindere speler, en Groot-Brittannië er nadrukkelijk bij. Ik zei al dat samenwerking met Israël zeker niet uitgesloten is. Op dit moment maken we daar ook gebruik van, zoals u weet. Daar is veel discussie over met een aantal partijen in deze Kamer. Het is ook noodzakelijk om dat te doen. Maar de motie vraagt om dat voor één specifiek land, in dit geval Israël, verder uit te werken. Het oordeel van het kabinet daarover is toch: ontraden.

Minister Schoof:

Daar waar het beste te vinden is, zullen we daar altijd op inzetten. Die garantie kan ik de heer Van Dijk zonder meer geven.

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2355, over geen garantstelling: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2356, over Russische tegoeden: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2357, ook over de schulden: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2358, over niet akkoord gaan met toetreding van Oekraïne tot de NAVO: ook ontraden met verwijzing naar het debat.

Tot slot de motie op stuk nr. 2359, over het stoppen van de hulp en de financiële steun aan de regering van Zelensky: ook ontraden onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter, dank u wel.