Terrorisme/extremisme

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet alle aanwezige collega's van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de minister van Justitie en Veiligheid welkom — fijn dat u er bent — iedereen in de zaal en iedereen die op andere wijze deze vergadering volgt. We gaan het vandaag in dit commissiedebat hebben over terrorisme en extremisme. Goedemorgen, mevrouw Van der Plas. Gaat u zitten. U kunt inderdaad meteen hier vooraan gaan zitten. Misschien wilde men afstand van mij hebben, dat die stoelen nog leeg zijn! Haha, nee hoor. Maar het is tóch enigszins opmerkelijk! Ik zie trouwens dat de andere leden het goed vinden dat u nu ook als eerste het woord zal voeren. U heeft ieder vier minuten spreektijd. Ik ga zo meteen mevrouw Van der Plas namens de BBB-fractie als eerste het woord geven. Ik geef de collega's drie interrupties, maar een interruptie duurt 45 seconden. Het is goed om ons daar een beetje in te beperken. Voor de volledigheid meld ik dat de heer Mohandis nog geen lid is van de commissie, maar uiteraard is hij welkom om de inbreng te doen namens GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor dat we gauw beginnen. Als u zover bent, mevrouw Van der Plas, is het woord aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet gaat dit debat over terrorisme en extremisme. Ik vind dat er eindelijk eens eerlijk moet worden gekeken naar organisaties die zich weliswaar presenteren als actiegroep, maar ondertussen structureel elke week opnieuw de wet zwaar overtreden. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, maakt zelf onderscheid tussen activisme, extremisme en terrorisme. Activisme blijft binnen de grenzen van de democratische rechtsorde. Extremisme gaat over activiteiten die de democratische rechtsorde ondermijnen. Terrorisme gaat over het aanjagen van ernstige vrees of het veroorzaken van ernstige maatschappij ontwrichtende schade om politieke besluiten te beïnvloeden.

Leg dat langs het patroon van Extinction Rebellion, oftewel XR. XR richt zich niet één keer op het ontwrichten van de samenleving. Nee, XR maakt een strategie van snelwegen blokkeren, treinverkeer ontregelen, winkels en bedrijven onder druk zetten, politiecapaciteit opslokken en gewone, hardwerkende Nederlanders raken om politieke besluiten af te dwingen. En het blijft niet bij blokkades. Er zijn ook acties geweest met boterzuur, waarbij mensen onwel werden. Dat is gewoon het doelbewust aanjagen van angst in de samenleving. Dan hebben we het toch niet meer over actievoering, maar over doelbewuste ontregeling en angst aanjagen? Ik vraag mij dan echt af hoever een organisatie in Nederland kan en mag gaan voordat deze minister zegt: dit is geen activisme meer; dit is extremisme, misschien zelfs wel terrorisme. Daarom de volgende vragen. Is de minister bereid om Extinction Rebellion niet langer alleen te beoordelen als actiegroep, maar als organisatie waarvan onderzocht moet worden of zij extremisme bevordert, maatschappij ontwrichtende schade veroorzaakt, of de democratische rechtsorde ondermijnt? Is de minister bereid om expliciet te laten onderzoeken waarom Extinction Rebellion in Nederland nog niet verboden is en of een verbod mogelijk is via het strafrecht, het civiel recht of via het bestuurlijk verbod dat het kabinet nu onderzoekt?

Voorzitter. Dan dierenextremisme. Voor boeren komt dit letterlijk het erf op. Hun bedrijf is vaak ook hun huis. Het is de plek waar hun kinderen wonen, waar gezinnen leven en waar mensen keihard werken aan óns voedsel. Toch krijgen boeren, veehandelaren en transporteurs te maken met intimidatie, doxing, stal-insluipingen, bekladdingen, bedreigingen en online haat. Dat wordt soms nog weggezet als "activisme", maar als je mensen thuis opzoekt, hun gegevens verspreidt of hun kinderen bang maakt, dan is dat geen activisme. Dat is rechtsstaat ondermijnend. LTO, POV en Vee&Logistiek hebben niet voor niets een Meldpunt Agro Intimidatie opgericht. Dat meldpunt is er omdat de angst in de sector groot is, omdat mensen incidenten niet altijd melden, omdat ze vrezen dat aangifte doen toch niks oplevert en omdat losse incidenten misschien klein lijken, maar het patroon groot is. Daarom vraag ik de minister: overlegt de minister structureel met LTO, POV, Vee&Logistiek en het Meldpunt Agro Intimidatie? Worden meldingen bij dat meldpunt actief betrokken bij de informatiepositie van politie, het Openbaar Ministerie en de NCTV? Op welke manier neemt de minister dierenextremisme nadrukkelijker mee in de nationale aanpak van extremisme? Hoe gaat het kabinet boerengezinnen beter beschermen tegen doxing, erfbetreding, bedreiging en intimidatie?

Voorzitter, tot slot. BBB verdedigt het demonstratierecht, maar verdedigt ook de mensen die door extremisten tot doelwit worden gemaakt: reizigers, ondernemers, winkelpersoneel, politieagenten en ook zeker boerengezinnen. De overheid mag niet wachten tot het misgaat, maar moet eerder grenzen stellen. Mijn oproep aan de minister is helder: noem activisme "activisme", maar noem extremisme en terrorisme ook wat het is en pak het aan.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nergens gevraagd om XR op de terroristenlijst te zetten. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om Extinction Rebellion niet langer alleen te beoordelen als actiegroep, maar als organisatie waarvan onderzocht moet worden of zij extremisme bevordert, maatschappij ontwrichtende schade veroorzaakt of de democratische rechtsorde ondermijnt. Dat lijkt mij een volstrekt heldere vraag aan de minister, omdat wij zien dat de acties die Extinction Rebellion uitvoert, gewoon vaak steeds harder en steeds feller worden. Ik kan me nog herinneren dat ze hier een paar jaar geleden constant op de publieke tribune zaten. Dat is allemaal prima, maar de Kamer werd toen zó onder druk gezet om akkoord te gaan met een of andere motie die was ingediend om een einde te maken aan de fossiele subsidies. Ze zeiden: als de Kamer daarmee akkoord gaat, dan stoppen wij met onze acties op de A12. Nou, dat hebben we gezien; dat hebben we gezien. Ze zijn helemaal niet gestopt en ze lachen ons gewoon keihard uit. Het is gewoon maatschappij ontwrichtend wat ze doen. Ik wil dat de minister daar straks gewoon klip-en-klaar antwoord op geeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wacht af wat de minister hier straks over te zeggen heeft. Nederland is gewoon helemaal klaar met deze gasten. Er is een klein groepje mensen die dit allemaal prachtig vindt. Die mensen worden overigens, begrijp ik, ook betaald om op een snelweg te gaan zitten. Er worden cursussen gegeven hoe je het de politie zo moeilijk mogelijk kan maken bij het wegslepen van demonstranten. Op een gegeven moment is daar gewoon een grens in bereikt. Dit wil niet zeggen dat het demonstreren an sich verboden moet worden, maar wat er nu gebeurt met het gooien van boterzuur in winkels, waardoor mensen gewoon onwel worden en door een arts behandeld moeten worden, vind ik niet normaal. Ik weet niet of het CDA dat normaal vindt, maar het lijkt mij tijd dat we eens gaan kijken hoe we dit soort gasten kunnen aanpakken als ze op deze manier demonstreren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb vannacht tot 1.00 uur in een debat gezeten waarin het hier van 17.00 uur tot 1.00 uur over is gegaan. De heer El Abassi kan de beelden daarvan terugzien. Daarin heb ik ook gezegd dat ik het gewoon echt schandalig vind wat daar door een bepaalde groep gebeurde. Want laten we dat wel even goed onderscheiden: er zijn daar nu groepen in beeld. Ik heb de minister volgens mij gisterenavond horen zeggen dat het een kleine groep mensen is die dat doet en dat een deel van die groep toch ook een beetje meelopers zijn. De beelden die we hebben gezien van Loosdrecht, waarin met vuurwerk werd gegooid en een gebouw in de fik ging terwijl daar mensen in zaten, dat kan gewoon niet, dat mensen dat doen. Ook bij dat soort groepen — ik heb het net over Extinction Rebellion gehad — moet gewoon goed onderzocht worden wat voor groepen dat zijn, wat hun doel is en op welke manier zij maatschappij ontwrichtend bezig zijn. Natuurlijk, ik kan heel veel groepen noemen waarvan ik vind dat dat daarbij moet gebeuren. Daarbij wil ik opmerken dat ik de mensen in Loosdrecht die zich zorgen maken over een azc, die niet meegenomen zijn in alle besluitvorming — dat geldt ook voor andere gemeenten — daar niet onder schaar. Die mensen zijn zelf het slachtoffer van dit soort groepen, want hun verhaal wordt niet meer gehoord, omdat alle aandacht uitgaat naar de groepen waar we het hier over hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan pas beslissen over een motie en of ik die steun als ik die heb gezien. Die heb ik niet gezien. De heer El Abassi geeft een korte samenvatting van de motie. Ik kijk altijd serieus naar moties en deze zal ik ook heel serieus beoordelen, natuurlijk. Onze maatschappij is niet gebaat bij al dit soort protesten en acties van mensen die op een kwaadwillende manier hun zin willen krijgen. Dat is niet hoe de democratie in Nederland werkt. Een democratie kent een demonstratierecht en dat moeten we ook zo veel mogelijk beschermen. Groepen die over de schreef gaan, die die grens over gaan en letterlijk levensgevaarlijke acties uitvoeren om te krijgen wat zij willen, daar moeten we inderdaad goed naar kijken. We moeten goed onderzoeken in hoeverre dat soort groepen misschien ook wel verboden moet worden. Maar nogmaals, als de heer El Abassi daar een motie voor indient, dan ga ik daar serieus naar kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is een beetje zonde van de interruptie van de heer El Abassi, want ik heb net antwoord gegeven op de vraag. Ik moest eerst zien wat er precies in een tekst staat. We kijken naar de overwegingen, we kijken naar het verzoek. En nogmaals — ik kan het hier nog een keer herhalen — op een ondermijnende, gewelddadige manier je zin proberen te krijgen en politieke besluitvorming proberen te beïnvloeden, dat is niet hoe de democratie werkt in Nederland. Nogmaals, ik ga er serieus naar kijken.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ook wij van 50PLUS zien zorgwekkende ontwikkelingen, maar wij roepen wel op, als het gaat om activisme, extremisme en terrorisme, om balans te brengen in de onderzoeken en de discussies die wij voeren. Het gaat namelijk om gedrag en of je nou in de linker- of de rechterhoek zit: terrorisme is terrorisme, extremisme is extremisme. Ik heb eerder in de informele gesprekken met de NCTV en allerlei wetenschappelijke onderzoeksbureaus gezegd: neem wel het geheel mee en rapporteer over het geheel, volgens de wetenschappelijke standaard en ook volgens de spelregels. Ik heb toch wel een beetje het idee dat we heel veel praten over rechts-extremisme en dat is terecht, maar laten we het geheel bekijken. Is de minister het ermee eens dat we constant het geheel moeten blijven zien?

Een andere zeer zorgwekkende ontwikkeling — ik ga niet in op operationele zaken — is wat er nu gebeurt op Snapchat. Wat wij zien is dat vele, vele jongeren worden benaderd voor activiteiten als het neerleggen van een bom bij bijvoorbeeld een Joodse instelling of elders. De politie mag alleen deelnemen aan deze groepen op het moment dat ze zichzelf bekendmaken. Ik weet dat er een wet in voorbereiding is om dat geanonimiseerd te kunnen doen vanuit politiezijde en ik wil echt dat die wet er versneld komt. Waarom wil ik dat? Omdat je een hele grote groep — dat vertellen politiemensen mij die dit onderzoek doen — Barts tegenkomt. Bart is 17 jaar en is op Snapchat al zeven keer benaderd. Hij komt uit een keurig gezin. Op een gegeven moment heeft de politie besloten om zijn ouders te informeren. Bart heeft dit niet aan de keukentafel verteld, omdat hij met een vriendje zei: nou ja, voor die €8.000 moeten we het misschien toch maar eens een keer doen. Bart heeft geen flauw idee dat hij onderdeel is van een lange arm uit in dit geval Iran. Dit is zorgwekkend, dus ik probeer samen met de minister een versnelling te vinden om meer aan die voorkant te komen om dit te bestrijden met z'n allen. Ik weet dat de wet eraan komt, maar kunnen we daar niet een versnelling aan geven zodat we een nog breder palet krijgen hiervoor?

Een ander onderdeel dat ik hier heel graag even ter sprake wil brengen, is de beïnvloeding van de zogenaamde "lone wolves". Binnenkort zal bekend worden dat wederom een crimineel is benaderd. Die crimineel pleegt een terroristische daad, maar zit niet in een terroristische groepering. Deels is het het geld en deels is het de beïnvloeding via sociale media. Deze crimineel heeft heel lang naar sociale media zitten kijken, heeft zich een mening gevormd en die is geëscaleerd. Dit hele fenomeen van de lone wolf, daar maken de NCTV, de AIVD en politie zich het meest zorgen om, omdat er heel veel beïnvloedbare mensen zijn die doorlopend worden beïnvloed door sociale media en ook eerder door geld. Kan de minister eens een toelichting geven op hoe hij denkt dat we beter met dit fenomeen kunnen omgaan, zowel repressief als preventief?

Iets anders is — dat was ook binnen de politiek — dat wij echt moeten gaan waken voor de lange arm en daar niet te naïef over moeten zijn. Ik zal Iran als voorbeeld nu geven. Ik denk dat dat erg wordt onderschat. Ik snap dat de AIVD niet alles kan vertellen, maar er leeft brede consensus dat we hier veel meer effort op moeten zetten, zowel vanuit de politiek als in de informatiehuishouding. Dit is een zorgwekkende ontwikkeling. Er is een motie van 50PLUS aangenomen toen de oorlog in Iran begon, om hier direct actie op te ondernemen. Kan de minister misschien toch, zonder al te veel prijs te geven, aangeven of hier volop op gewerkt wordt? De activiteiten nemen namelijk alleen maar toe in Europa, is mij verteld.

Voorts hoop ik dat de minister wil kijken naar het volgende. Wij hebben de trapsgewijze definitie, zoals de minister weet, van activisme, extremisme, terrorisme. Mevrouw Van der Plas verwees er al naar. Dat zijn hele goede spelregels, maar die spelregels gelden niet voor Amerika. Amerika is nu volgens hun spelregels onze activisten en soms extremisten al gelijk in een hoek aan het drukken en dat heeft echt consequenties als je naar Amerika gaat. De kans dat je daar wordt aangehouden of terug wordt gestuurd is steeds groter. Is de minister in gesprek met de Amerikaanse regering over dit fenomeen, over dat er met twee maten wordt gemeten? Als dat zo is, moeten we dan mensen hier niet voor gaan waarschuwen als ze toch voornemens zijn om naar Amerika te gaan? Graag een visie van de minister hierop.

Ik laat het hierbij. Dank u wel.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een debat over terrorisme en extremisme stemt zelden optimistisch. Toch begin ik vandaag met een klein lichtpuntje, want op 1 januari is na een motie van het CDA de Redirect Methode in pilot gegaan bij Meta. Dat is een preventieve methode waarbij gebruikers die zoeken naar terroristisch materiaal automatisch worden doorgeleid naar hulpverleningsinstanties, zoals het Landelijk Steunpunt Extremisme. Vanuit het veld krijgen we signalen dat de pilot als effectief wordt gezien. Kan de minister dit bevestigen? Tot wanneer loopt deze pilot en wat is nodig om deze pilot verder uit te rollen?

De Redirect Methode is een positieve uitzondering die blootlegt dat we als overheid nog enorm worstelen met een effectieve aanpak van opkomend online extremisme en terrorisme, want voor de giftige cocktail van jong, radicaal, digitaal behendig en gefascineerd door geweld hebben we eigenlijk nog geen echte effectieve aanpak. Maar hoe moeilijk ook, de aanpak van online radicalisering en extremisme moet wat het CDA betreft topprioriteit worden. Het rapport van de NCTV onderstreept dit belang, want online extremisme is in beweging. Experts omschrijven online extremisme inmiddels als een soort saladebar: ideologieën, subculturen en geweldsfantasieën lopen voortdurend door elkaar heen. De motieven zijn fluïde, maar ze vinden elkaar in één gemeenschappelijkheid: de fascinatie voor geweld, verpakt in een vorm van gamification waarin geweld ook status oplevert. Is bekend wat de rol van geweld in radicalisering is en is onze aanpak hierop op dit moment voldoende toegerust?

Voorzitter. We discussiëren al een tijdje over de definitie van extremisme. De minister geeft in verschillende Kamerbrieven ook aan dat deze zoektocht verdergaat, maar het WODC-rapport Schimmige scheidslijnen laat zien hoe lastig die zoektocht is. Online extremisme verandert voortdurend van vorm en onttrekt zich vaak aan strakke definities. Wat het CDA betreft wachten we niet op die perfecte definitie terwijl het probleem ondertussen verder groeit. Laten we daarom beginnen bij wat evident schadelijk is. Noem bijvoorbeeld die gore content, zoals zelfverminkingen, mishandelingen en extreem geweld, die ronddwaalt binnen bijvoorbeeld die Com-netwerken. Of neem de manifesten van veroordeelde terroristen of extremisten als Breivik en Tarrant. Bevoegde autoriteiten als de ATKM hebben nu niet de bevoegdheid om te verzoeken deze content te verwijderen, terwijl we nu allang weten hoe schadelijk deze content is. De minister geeft aan juridisch te onderzoeken welke aanvullende bevoegdheden de ATKM kan krijgen. Over welke aanvullende bevoegdheden heeft de minister het en tegen welke knelpunten loopt hij aan? Wat het CDA betreft stellen we de verspreiding van bijvoorbeeld deze gore content en de manifesten van terroristen en extremisten nu al strafbaar. Dit heeft een normerende en beschermende functie, maar geeft bijvoorbeeld ook de ATKM een haakje om deze verschrikkelijke content nu al offline te halen. Hoe ziet de minister dit?

De focus op online extremisme mag niet doen vergeten dat de dreiging van jihadistisch terrorisme in Nederland onverminderd hoog blijft. In 2025 zijn enkele jihadistische terrorismeveroordeelden vrijgekomen die hun straf hebben uitgezeten, maar wel nog een hoog dreigingsprofiel hebben. In het dreigingsbeeld staat dat niet uit te sluiten is dat een of meerdere van deze personen overgaan tot geweld. In 2027 komen nog meer van deze veroordeelden vrij. Daarom mijn vraag aan de minister over hoeveel personen het precies gaat, wat hij gaat doen om deze groep in beeld te houden, hoeveel van deze personen in vreemdelingenbewaring zitten en aan hoevelen vrijheidsbeperkende maatregelen zijn opgelegd. Om Nederland veilig te houden, moeten deze veroordeelde terroristen zo snel mogelijk terug naar hun land van herkomst. Welke stappen zet de minister in gesprekken met landen van herkomst om hen ertoe aan te zetten hun eigen onderdanen terug te nemen, en ziet hij ook informele routes om vertrek mogelijk te maken?

Tot zover, voorzitter.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben allemaal weer het nieuwe Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland kunnen lezen. Het is een enorm zorgelijke ontwikkeling als het gaat om het algehele dreigingsbeeld, maar we zien ook weer een verdere geweldsbereidheid onder extreemrechts. Het gaat dan met name om de onlinekant, maar daar zal ik straks iets meer over vertellen. We zien dat extreemrechtse groepen steeds succesvoller worden in hun framing om haat te normaliseren, bijvoorbeeld door termen als "remigratie" of "omvolking", die daar enorm worden gebezigd. De term "remigratie" wordt in deze groepen vaak gebruikt als eufemisme voor deportatie. Die extreemrechtse uitingen zijn geen mening, maar gewoon strafbaar. Deelt de minister onze zorgen? Ik ben ook benieuwd hoe dit doorwerkt in de lokale aanpak. Ik kan mij nog goed herinneren hoe de aanpak van ISIS-jihadisten, heel terecht, lokaal werd ingebed als het gaat om casussenoverleg wat betreft de haarvaten van de samenleving, om een goed beeld te hebben van deze netwerken en om gericht te kunnen ingrijpen. Welke ervaringen zijn er met dezelfde lokale aanpak van rechtsextremisten? Hebben we ze in beeld? Hebben we de netwerken in beeld? Doen sociale netwerken hun werk? Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt. Het rapport laat duidelijk zien dat het aantal bewegingen in beweging is — om het maar even zo te zeggen — en dat activisme doorgezet wordt naar terrorisme. Dat laat zich ook gelden in uitingen die we online en op televisie zien.

Voorzitter. Sommige collega's hebben terecht aandacht besteed aan de onlinekant. Daarover zijn heel veel zorgen, maar er lijkt minder grip op te zijn. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe het nu gaat op die besloten platformen. Wat kan het kabinet nou echt doen? Ik lees in de brieven vooral over samenwerkingen met socialmediabedrijven of onlinebedrijven. Ik ben benieuwd wat dat nou concreet oplevert. De minister schrijft het een en ander over borderline content. Dat is zeer zorgelijk, maar wat kan de minister doen om dit aan te pakken?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, in de zin dat wij altijd bereid zijn om serieus naar voorstellen te kijken, ook van uw fractie. Dat voorstel zien wij dus serieus tegemoet. Het is wel zo dat je met elk deurtje dat je met goede bedoelingen creëert om dingen te bestrijden ook weer een fout publiek trekt; dat weet ik van degene die veel meer over de onlineaanpak en cyberveiligheid weet dan ik. Je moet dat dus wel zorgvuldig en effectief doen.

Ik wilde eigenlijk een bruggetje maken naar mijn oproep aan het kabinet als het gaat om de verwijderbevelen. We zien dat de ATKM — sorry voor de afkorting, voorzitter — zegt daar goede ervaringen mee te hebben, maar uit onderzoek van de Volkskrant blijkt toch dat 95% van de strafbare berichten die in het onderzoek voorkomen gewoon online blijven. Die worden niet verwijderd. Je kunt een hele boom opzetten over de discussie of iets vrijheid van meningsuiting is of niet, maar bij verwijderbevelen van haatcontent heb ik het over strafbare content. Als het echt gaat om strafbare content, dan vind ik dat we veel verder moeten gaan om socialmediaplatformen te verschonen van deze haat. Ik denk dat dat het is. Ik kan nu niet zeggen of wij dat voorstel steunen of niet, want dat moet ik serieus beoordelen. We moeten sowieso niet naïef zijn over wat er online allemaal gebeurt waar we geen zicht en geen grip op hebben, maar wat wel heel erg schadelijk is voor onze samenleving, de sociale stabiliteit, hoe we met elkaar omgaan en het politieke debat in dit huis. We zijn dus ook altijd bereid om daar serieus naar te kijken. Maar ik wilde eigenlijk een brug maken naar de voorstellen die wij wilden doen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, het zit in mijn spreekbeurt, dus ik wilde eigenlijk de afkorting niet noemen. Maar inderdaad: de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, dank u wel. Maar ik ga even terug naar waar ik was gebleven. Het gaat me namelijk om die effectieve onlineaanpak. Online is natuurlijk enorm. De collega had het over Snapchat, maar laten we gewoon ook kijken naar socialmediaplatforms, waarbij ik me steeds meer afvraag of het kabinet wel werkelijk grip heeft. Er wordt wel gezegd "we proberen van alles", maar wat is er daadwerkelijk in beweging en waar biedt dit kabinet daadwerkelijk landelijke wetgeving? Ik kijk nu niet alleen naar deze minister, maar ook naar zijn collega-ministers onder wie de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, en het Commissariaat voor de Media vallen. Dus kun je niet alleen Europees overgaan tot daadwerkelijk handelen, als het gaat om de Digital Services Act? Er is namelijk een X-platform, dat wordt gebruikt als een enorme afvoerput van scheldpartijen, haat, nepnieuws en bedreigingen. We zien in onderzoek dat 95% van de content die als strafbaar is aangemerkt, daar gewoon blijft staan. Dat blijft dus gewoon staan. Wat doet het kabinet om X aan te pakken via de Digital Services Act? Welke mogelijkheden heeft de minister überhaupt om nationale wetgeving in te zetten? Welke mogelijkheden heeft u om die verwijderbevelen, zoals die Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal ze zegt te hebben, door te kunnen zetten naar andere platforms, zodat dat ook daadwerkelijk succesvol is? Welke ervaringen en verwijderbevelen heeft u überhaupt met een platform als X?

Voorzitter. In ieder geval zijn er voor nu genoeg vragen om met elkaar het gesprek te kunnen voeren. Want anders is het "online gebeurt er van alles, maar ja, we proberen het" en schiet het eigenlijk niet op. Dat zou dan erg zonde zijn. Dank u wel, voorzitter.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nóg niet lid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

In de vraag zitten heel veel insinuaties, die in mijn optiek gekoppeld zijn aan onwaarheden. Nee, dat zijn geen feiten, meneer Markuszower, dat weet u donders goed. Er is volgens mij gewoon ingegrepen door de burgemeester zelf bij die verstoring in de raadszaal. Dus dat is één. En dat is volgens mij ook goed; dat hoort ook zo te gaan. Dat u dat koppelt aan een herdenking later, werp ik verre van me. Volgens mij klopt die koppeling voor geen millimeter. En volgens mij is dit ook een omdraaiing van de feiten. Volgens mij had u gisteren niet zo'n lekker debat, zo wilde ik nog even constateren. Volgens mij is het dan ook iets te makkelijk om allerlei etiketten op anderen te gaan plakken. Maar het is nu heel erg belangrijk om af te gaan — en dat doe ik hier in dit debat, voorzitter — op het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland en om echt te kijken of we op basis van dat rapport feitelijke volgende stappen kunnen zetten met elkaar. Dat omdat er genoeg te doen is aan wat hier heel concreet op tafel ligt. Dáár moet dit debat over gaan. En ik ga het debat van gisteren niet herhalen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ga in herhaling vallen. Ik heb eerder gezegd dat er destijds door deze zelfde burgemeester is ingegrepen. Ook als ze van een andere partij zouden zijn, heb ik er altijd vertrouwen in dat burgemeesters ingrijpen. Daar ligt het mandaat. Daar zit het vertrouwen ook. Zij zijn wijs genoeg om te doen wat nodig is. Zij beschermen onze rechtsstaat, elke dag, omdat zij in de vuurlinie staan om dat wat wij hier bespreken zo goed mogelijk aan te pakken. U maakt een koppeling. Ik heb die mensen niet gesproken, u kennelijk wel. U kent ze allemaal. U heeft ze allemaal gescreend. U weet dat ze strafbare feiten hebben begaan. Dat is in ieder geval wat u hier insinueert. Dat werp ik verre van mij. Daar ga ik niet in mee. Dat beeld is gewoon niet terecht, dus daar hou ik het bij.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik wil een heel eind meegaan in dat denken. Ik stuitte wel op een kabinetsbrief die zegt dat borderline content allemaal vreselijk is, maar dat het moeilijk is om die preventief aan te pakken, te verbieden et cetera, zoals u wilt. Daar zit het dilemma. Ik heb zelf nog eens even gekeken: wanneer is er nou sprake van borderline content? Ik ben op Facebook gaan zoeken en ik kwam op een Defendgroep. Dan zie je een post: "Kom in verzet". Dat lijkt op zichzelf nog … Want ja, wat is dan "verzet"? Dan zie je dat dat heel veel reacties oproept die gewoon strafbaar zijn. Facebook heeft nog een moderatiebutton, dus daar zit nog iets van een mogelijkheid voor burgers om in te grijpen. Op X kan dat bijvoorbeeld niet. Ik ben heel erg bereid mee te denken om te zien of de ATKM verwijderbevelen kan geven, maar het moet wel kunnen. Er moet wel sprake zijn van oproepen tot geweld; het moet strafbaar zijn. Ik vind heel veel teksten ook verwerpelijk. Het zou van mij allemaal moeten worden verwijderd, want er is geen kind op school dat hier slimmer, wijzer of beter van wordt. Ik geloof ook niet dat de samenleving er beter van wordt. Maar het moet wel kunnen. In dat rechtsstatelijke kader opereert mijn partij. Daarin trek ik graag samen met u op.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Voorzitter. Voordat ik die uitspreek, wil ik even genoemd hebben dat normaal gesproken mijn collega Joost Eerdmans dit debat zou doen, maar ik hem vandaag vervang.

Voorzitter. Het Dreigingsbeeld is glashelder. Jihadistisch terrorisme vormt nog altijd de grootste terroristische dreiging voor Europa. Driekwart van de geregistreerde aanslagen en verijdelde plannen in Europa komt nog steeds uit jihadistische hoek. Daarom mijn eerste vraag: gaat deze Europese tendens ook op voor Nederland of wijkt Nederland hierin af? Wie het Dreigingsbeeld leest, ziet bovendien een zorgwekkend patroon. Nederlandse uitreizigers vormen nog steeds een gevaar. Online jihadistische netwerken kunnen opnieuw ontstaan. Jongeren radicaliseren sneller via sociale media. Ondertussen heeft de overheid nog altijd onvoldoende grip op personen die daadwerkelijk een risico vormen.

Voorzitter. Zelfs wanneer mensen met een terroristisch profiel worden afgewezen of hun verblijfsrecht verliezen, blijven ze hier vaak hangen. Landen van herkomst werken niet mee, procedures slepen zich voort en vervolgens grijpt het EVRM weer in. Het resultaat is dat illegale, potentiële terroristen vrij rondlopen in Nederland. Een land dat de veiligheid van zijn inwoners echt serieus neemt en de mond vol heeft van preventie, zou hier veel kordater op moeten handelen. Juist daarom moeten we veel harder inzetten op controle en beheersing. Het nieuwe beheersregime biedt daar eindelijk mogelijkheden voor. Mijn vraag aan de minister: krijgen personen met een jihadistisch of terroristisch risicoprofiel hierin prioriteit?

Voorzitter. In juli 2025 werd een Tadzjiek in Nederland veroordeeld tot vijfenhalf jaar cel voor het ronselen van IS-leden. Een beschamend lage straf voor iemand die actief mensen werft voor massamoord. Hoe kijkt de minister aan tegen minimumstraffen voor dit soort terrorismefeiten?

Het vorige kabinet schreef in februari: "Het kabinet hanteert als uitgangspunt nadrukkelijk dat berechting van uitreizigers en de tenuitvoerlegging van gevangenisstraf in de regio moet plaatsvinden." Inmiddels hebben we een kabinet van een andere signatuur. Daarom de vraag: is dit nog altijd de lijn die het kabinet hanteert en sluit u uit dat er nog een IS-man, -vrouw of -kind wordt teruggehaald in de toekomst? Waarom blijft Nederland worstelen met een terughaalbeleid waarvan de veiligheidsconsequenties nog jarenlang voelbaar kunnen zijn?

Uit onderzoek van de Rekenkamer blijkt dat asielzoekers gemiddeld pas na twee jaar worden onderzocht op mogelijke banden met terrorisme, terwijl dat binnen twee weken zou moeten gebeuren. Dat is geen administratieve fout. Dat is een direct veiligheidsrisico. Schandalig! Hoe kan het kabinet uitleggen dat de basiscontrole op terrorisme zo structureel faalt? Is de minister bereid om een verplichte versnelde veiligheidscontrole in te voeren voordat iemand toegang krijgt tot Nederland?

Voorzitter. Een tweede punt betreft online radicalisering van jongeren. Het dreigingsbeeld laat zien dat minderjarigen steeds sneller radicaliseren via algoritmes, propaganda en online netwerken. Dat gebeurt soms niet meer in jaren, maar in weken. De NCTV zegt dat er geen directe aanwijzingen zijn voor nieuwe jihadistische aanslagplannen door het conflict in Gaza, maar ondertussen zien we wel aanslagen op Joodse instellingen in Europa, intimidatie van Joodse Nederlanders, bekladdingen van monumenten en een explosie van antisemitische incidenten. Hoe kan de minister dan volhouden dat deze ontwikkeling geen radicaliserende impact heeft?

In Europa lopen gesprekken met platforms over extremistische content, platformmigratie en online radicalisering. Dat klinkt goed, maar leveren die gesprekken ook daadwerkelijk iets op? Kan de minister concreet aangeven hoe die onderhandelingen, waar platforms zich tegen verzetten, verlopen en wanneer de Kamer harde resultaten kan verwachten?

Voorzitter. Dan het derde punt: extremistische organisaties en netwerken. De Kamer spreekt al langer haar zorgen uit over organisaties die extremisme verheerlijken, antisemitisme verspreiden of sympathiseren met terroristisch geweld. Toch is Nederland voor de zoveelste keer het land dat niet daadkrachtig kan of wil ingrijpen. Samidoun is daar een voorbeeld van. Het kabinet schrijft zelf dat landen als Frankrijk en Duitsland sneller optreden via bestuursrechtelijke maatregelen. JA21 vindt het daarom positief dat het kabinet er serieus naar kijkt om dit pad ook te gaan volgen.

Voorzitter. De rode draad is duidelijk: de dreiging ontwikkelt zich sneller dan de overheid handelt. Nederland reageert te vaak met trage procedures en juridische terughoudendheid en dan roepen we vervolgens allemaal in koor: onze democratische rechtsorde wordt bedreigd! Tja.

Mevrouw Belhirch (D66):

Dank u wel, voorzitter. De beelden uit Loosdrecht blijven bij velen op het netvlies staan: mensen die hier veiligheid zochten en werden opgeschrikt door vuur en geweld, hulpverleners die werden belaagd terwijl ze kwamen helpen. En de jongeren van de Jonge Democraten: zij zaten in ons partijkantoor toen er een vuurwerkbom door de brievenbus werd gegooid. Dit had veel slechter kunnen aflopen. In mijn maidenspeech zei ik dat ik trots ben op Nederland, op onze vrijheid, op onze democratische rechtsstaat, op een land waarin we verschillen van mening met woorden uitvechten en niet met intimidatie of geweld. Dat is het Nederland dat we willen beschermen. Wanneer intimidatie en georganiseerd geweld worden ingezet, is er geen sprake meer van protest, maar van ondermijning van een democratische rechtsstaat. Daarom moeten we extremisme in welke vorm dan ook normeren en hard aanpakken, of het nou jihadisme, rechts-extremisme of anti-institutioneel extremisme is. De NCTV waarschuwt bovendien dat we waakzaam moeten zijn voor het normaliseren van rechts-extremistisch gedachtegoed, omdat daar bewust een strategie achter zit.

Het is goed dat de minister onderzoek heeft laten doen naar de groepen achter de gebeurtenissen in Loosdrecht. Wanneer kan de Kamer daar meer informatie over verwachten? Daarnaast hoor ik graag welke lessen wij kunnen trekken uit Duitsland, waar men werkt met gespecialiseerde eenheden voor de aanpak van rechtsextremisme.

De diensten waarschuwen voor de snelle groei van radicalisering onder tieners en jongvolwassenen. Repressie, opsporing en veroordeling zijn essentieel, maar als we pas ingrijpen wanneer jongeren zijn geradicaliseerd, zijn we te laat. Juist daarom moet onze aanpak ook meer gericht zijn op voorkomen in plaats van genezen. De diensten waarschuwen dat radicalisering, die vroeger maanden duurde, nu soms in dagen verloopt, online en op steeds jongere leeftijd. Daarnaast zien we nieuwe onlinenetwerken, zoals de Com-netwerken: onlinenetwerken waar jonge kinderen worden meegezogen in een cultuur van geweld, haat en zelfbeschadiging. Het WODC zegt iets wat we te weinig bespreken: jongeren radicaliseren vaak niet alleen vanwege ideologie, maar vanuit een zoektocht naar identiteit, zingeving en verbondenheid en door psychosociale factoren. Daarom vraag ik de minister hoe we eerder kunnen investeren in preventie en het wegnemen van een voedingsbodem voor radicalisering. Daarnaast hoor ik graag hoe de minister vroegsignalering wil versterken samen met scholen, gemeenten, jongerenwerkers en maatschappelijke organisaties, en hoe daarbij professionals en ouders beter kunnen worden ondersteund in de gesprekken met jongeren die dreigen af te glijden richting extremisme. Hoe zorgen we ervoor dat online weerbaarheid van jongeren structureel onderdeel wordt van de aanpak, juist nu radicalisering zich steeds sneller online verspreidt, bijvoorbeeld door gamification?

Mevrouw Belhirch (D66):

Ja, hoor.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik geef hier een opsomming vanuit het WODC-rapport en dat benadrukt — dat vind ik belangrijk om te noemen, want we hebben het er vaak over dat de voornaamste reden voor radicalisering ideologie is — dat er veel meer elementen zijn waardoor het komt, en we ons blindstaren op ideologie.

Mevrouw Belhirch (D66):

Welke verantwoordelijkheid verwacht de minister daarin van grote platforms? Want beleid kost tijd, maar de jongeren zijn er nu.

Voorzitter. Ik zie veel potentie in de pilot met de Redirect Methode, net als mijn collega Straatman. Maar juist omdat online radicalisering zich razendsnel tussen platforms verspreidt, zou deze aanpak niet bij één pilot moeten blijven. Is de minister bereid te kijken naar een snelle uitbreiding naar andere grote platforms en naar het structureel maken van deze aanpak?

Ten slotte, voorzitter. We zien ook steeds vaker dat extremistische groepen online vrouwenhaat en lhbtiq+-haat inzetten. In onlinewerelden zoals de zogenaamde "manosfeer" worden haat en giftige ideeën over echte mannelijkheid genormaliseerd. Dat is niet alleen een maatschappelijk probleem, maar ook een veiligheidsvraagstuk. Daarom vraag ik de minister of gender indicators voor gewelddadig extremisme structureel worden meegenomen in onze nationale en internationale dreigingsanalyses. We hebben eerder gesproken over het mogelijk aanmerken van vrouwenhaat als extremistisch gedachtegoed. Hoe kijkt de minister daar op dit moment naar?

Dank u wel.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik wil hier wel even twee dingen scheiden. Ik verwijs hier naar de gewelddadigheden van die andere groepen. Uw vraag gaat over mensen die zich zorgen maken. Het is wel duidelijk om die even apart te zetten. Als mensen zich zorgen maken over de komst van een azc, is het belangrijk om ze die ruimte te geven en ook daadwerkelijk te luisteren naar de zorgen die die mensen hebben en het gesprek met ze aan te gaan. Die zorgen neem ik serieus. Dat is iets anders dan waar ik naar verwijs.

Mevrouw Belhirch (D66):

Allereerst zitten we hier niet bij het asieldebat; dat vindt op een andere plek plaats. Ik ga hier geen asieldebat voeren, maar ik vind het vooral belangrijk dat we naar mensen luisteren en dat we hun zorgen serieus nemen. Informatievoorziening aan de voorkant is belangrijk. Verder verwijs ik naar het debat hierover in de Kamer.

Mevrouw Belhirch (D66):

Het staat mensen vrij om te demonstreren, maar maatschappij ontwrichtende acties veroordeel ik ook. Dat staat buiten kijf.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De terreurdreiging is al jaren substantieel. Antisemitisme, haat tegen Israël en tegen Joden, is aan de orde van de dag. De afgelopen maanden zijn er opnieuw laffe aanslagen gepleegd op Joodse instellingen in Amsterdam en Rotterdam, met brandbommen bij een synagoge en een Joodse school. Vorige week werd een Irakese commandant van een pro-Iraanse terreurmilitie aangehouden, verdacht van betrokkenheid bij de aanslagen op Joodse doelen in Nederland. De hoofdoorzaak van deze ellende is glashelder: de islam, een kwaadaardige ideologie die we met onze open grenzen massaal hebben geïmporteerd.

De afgelopen vijftien jaar hebben we ruim 500.000 asielzoekers binnengelaten, onder wie talloze radicalen en terroristen. Er worden continu Syriërs opgepakt op verdenking van terroristische misdrijven. Dit jaar nog werd een groep van dertien Syriërs aangehouden voor IS-propaganda op TikTok, waarin ze opriepen tot aanslagen en het martelaarschap verheerlijkten. Het is dan ook volstrekt onacceptabel dat de screening van asielzoekers soms wel twee jaar in beslag neemt, terwijl iedere week hordes nieuwe asielzoekers ons land binnenstromen. De praktijk laat zien hoe levensgevaarlijk dat is. Zo werd recent nog een Syrische asielzoeker in het azc in Dronten aangehouden, omdat hij vanuit de opvang concrete voorbereidingen trof voor een aanslag in Nederland. Waarom is er nog geen asielstop ingevoerd? Waarom zijn al die Syriërs nog niet teruggestuurd? Gelet op de terreurdreiging is het onbegrijpelijk dat we nog steeds geen administratieve detentie hebben ingevoerd. Terreurverdachten en potentiële jihadisten moeten direct worden opgesloten, in plaats van dat zij vrij rond kunnen lopen in Nederland.

Dit jaar komen er ook verschillende terroristen vrij. Het is natuurlijk levensgevaarlijk dat ze niet levenslang achter slot en grendel worden gezet. Hoeveel van deze terroristen komen vrij, zo vraag ik de minister. Zijn er al terroristen vrijgelaten? Waar zijn die nu? Zijn ze ons land uitgezet of lopen ze hier nog vrij rond? Hoe gaat de minister onze samenleving beschermen tegen deze terroristen? Worden ze 24 uur per dag gevolgd?

Dan hebben we het nog niet eens over de Syriëgangers. De PVV is fel tegen het terughalen van Nederlandse Syriëgangers, zowel mannen als vrouwen, en hun kinderen uit kampen in Syrië en Irak. Zij moeten in de regio worden berecht en mogen geen voet aan de grond krijgen in Nederland. In de brief lees ik dat het kabinet ook wil dat ze in de regio worden berecht. Tegelijkertijd lees ik dat het kabinet zegt dat ten aanzien van verzoeken tot repatriëring van uitreizigers de risico's voor de nationale veiligheid, de internationale betrekkingen, de veiligheidssituatie in het gebied en de veiligheid van de personen bij eventuele repatriëring worden betrokken. Ik lees ook dat mannelijke uitreizigers ten opzichte van vrouwelijke uitreizigers potentieel een hogere geweldsdreiging vormen vanwege hun grotere rol in de strijd en hun gevechtstraining en ervaring. Betekent dit dat het kabinet de mogelijkheid openhoudt om vrouwelijke uitreizigers en hun kinderen naar Nederland te halen? Hoe is het mogelijk dat een vrouw uit Zevenaar die twaalf jaar geleden naar IS-gebied vertrok, gewoon op Schiphol kon landen? Waarom was haar paspoort niet ingetrokken?

Tot slot, voorzitter. Naast jihadisme vormt ook extreemlinks een groot gevaar voor onze samenleving. Uit het Europol-jaarverslag van 2024 blijkt dat de overgrote meerderheid van de terreurdaden op Europese bodem jihadistisch of extreemlinks is geïnspireerd. Toch heeft onze eigen NCTV oogkleppen op. In het laatste dreigingsbeeld wordt links-extremisme amper als terroristische dreiging genoemd. Waarom wordt dit gevaar door de NCTV stelselmatig geminimaliseerd?

Dank u wel.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dat zeg ik niet. Ik constateer alleen dat er een rapport van Europol is waarin de nadruk meer op extreemlinks wordt gelegd, terwijl onze diensten dat minder doen.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik citeer gewoon wat er in een rapport van Europol staat. Dat is een toonaangevende organisatie, zou ik zeggen. Daarin staat dat de dreiging groot is en dat er meer aanslagen worden gepleegd vanuit extreemlinks. Dat is wat ik constateer. Dat breng ik over aan de minister. Ik vraag een verklaring voor het gegeven dat het minder door de NCTV wordt geconstateerd. Ik vraag gewoon naar de feiten en vraag de minister om daarop te reageren.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. We voeren vandaag het debat over terrorisme en extremisme, een onderwerp dat steeds vaker en terecht hoog op de politieke agenda staat. Het jaarverslag van de AIVD laat opnieuw zien hoe ernstig de terroristische dreiging in Nederland op dit moment nog altijd is, namelijk niveau vier. Dat betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Wat de VVD betreft is dat zorgwekkend. Het is ook een dreiging die zich steeds vaker verplaatst naar de onlinewereld, een wereld waarin mensen anoniem kunnen blijven, waarin extremistische propaganda razendsnel verspreid wordt en waarin jongeren steeds makkelijker in aanraking komen met radicale ideeën. Ook zien we in de samenleving de verheerlijking van terrorisme, wat een zorgwekkend punt is.

Voorzitter. Ik zou graag drie punten willen maken, gezien de beperkte spreektijd vandaag en het feit dat ik vannacht tot 1.00 uur bij het debat heb gezeten, waar we al een hele hoop hebben besproken. Ik begin bij rechts-extremisme. Gisteren hebben we hier het debat over gevoerd. Wij hebben verschrikkelijke rellen gezien waarbij rechts-extremistische groepen op de voorgrond traden. De AIVD gaf vorig jaar al aan dat bekend is dat er rechts-extremistische groepen in Nederland zijn die zich willen mengen in geaccepteerde demonstraties, om mensen mee te slepen. Wat de VVD betreft is dat zorgwekkend. Een van de groepen die zich hier actief mee bezighouden, is Defend NL. De minister gaf gisteren al aan dat het lastig is om Defend NL als één groep aan te merken. Maar ik ben wel benieuwd welke handvatten de minister nodig heeft om te voorkomen dat deze individuele mensen zich wel als groep gaan organiseren.

Verder zou ik de minister willen vragen of het mogelijk is om naast de veiligheidsdiensten ook de politie mee te laten kijken in bijvoorbeeld de besloten whatsappgroepen, zodat die bij eventuele gewelddadige acties voortijdig kan ingrijpen.

Ik zou ook een punt willen maken over de gezichtsbedekkende kleding. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is hij het eens met de VVD dat het steeds lastiger wordt om mensen achteraf op te sporen als zij hun gezicht hadden bedekt?

Voorzitter. Dan een tweede punt. De blijvende propaganda van de jihadistische groeperingen in Europa, ook in Nederland, is nog steeds zeer zorgwekkend. De AIVD en de NCTV maken duidelijk dat de dreiging vanuit de jihadistische hoek zeer groot is. Dan heb ik het nog niet eens over de zorgwekkende aanwezige lange arm vanuit Iran. Bovendien richt onlinepropaganda zich steeds vaker op jongeren. Dat baart de VVD zorgen. We zien hoe extremistische boodschappen online verder worden verspreid en hoe we steeds minder zicht hebben op hoe vatbaar jongeren zijn en verder radicaliseren. Er ligt dan ook een aangenomen motie voor het strafbaar stellen van verheerlijking van terrorisme. Hoe staat het hiermee? Kan de minister daar al een update over geven? Kan de minister ook aangeven wat nodig is om online beeldmateriaal sneller offline te halen? Kan de minister in dat kader ook de reactie op het HCSS-rapport over de Com-netwerken nader toelichten? Welke stappen zet hij nu heel concreet naar aanleiding van de kabinetsreactie op dit rapport?

Voorzitter, mijn laatste punt: online radicalisering van jongeren. Ik ben erg geschrokken van de berichten over wat er de afgelopen jaren allemaal is ontwikkeld op het internet. De berichten over jongeren die elkaar online oproepen tot geweld, een seksueel misdrijf of zelfbeschadiging, zijn schokkend, zeker als we stilstaan bij de leeftijd van deze jongeren. Ik wil de minister daarom vragen of er op dit vlak voldoende is ingezet om deze ontwikkeling tegen te gaan. Heeft de pilot met de Redirect Methode, waar we het vandaag al vaker over hebben gehad, al uitgewezen dat dit een effectieve manier is om jongeren tegen te houden? Mijn afsluitende vraag aan de minister is: doen we voldoende?

Dank u wel.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het debat van vandaag gaat over extremisme en terrorisme. Essentieel is dat de overheid ervoor zorgt dat extremisten en terroristen geen aanslagen in Nederland kunnen plegen. We weten dat de IND de screening niet op orde heeft en dat het twee jaar duurt om mensen die binnenkomen, te screenen. Hoe kan de overheid de veiligheid van Nederlanders waarborgen zolang we mensen in de asielprocedure toelaten? Graag een antwoord van de minister. Hoe kan het dat de screening van nieuwkomers pas na gemiddeld twee jaar wordt afgerond? Welke verklaring geeft de minister hiervoor? En is dit op zichzelf niet al voldoende reden voor de minister om een asielstop in te voeren?

Dan hebben we een tweede probleem. Inmiddels is bekend dat terroristische organisaties, zoals Hamas, geïnfiltreerd zijn in Nederlandse organisaties. Ook zien we dat sommige hoogwaardigheidsbekleders, burgemeesters en politici, soms openlijk optrekken met personen of organisaties die in verband worden gebracht met terroristische netwerken. Onze fractie vindt dat dit onderzocht moet worden. Na 9/11 zei George W. Bush: "Either you are with us, or you are with the terrorists." Kan de minister van Justitie en Veiligheid een grootschalig onderzoek starten naar de infiltratie van Hamas en soortgelijke organisaties in Nederland, dit netwerk volledig blootleggen en samenwerking met organisaties die sympathiseren met terrorisme, strafbaar stellen?

Ten slotte. Vorig jaar is een raadsvergadering in Utrecht gewelddadig verstoord. Mensen worden daar inmiddels voor vervolgd. Hoe kan het dat vervolgens een jaartje later met diezelfde organisatie, soms zelfs dezelfde mensen, een herdenking wordt georganiseerd waarbij dezelfde burgemeester, dezelfde leden van het college en dezelfde gemeenteraad aanwezig zijn? Welk signaal vindt de minister dat daarmee wordt afgegeven? Hoe beschermen wij onze rechtsstaat als bestuurders en organisaties samenwerken met extremisten?

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Peter R. de Vries zei ooit: "Als iets één keer gebeurt, is het een incident. Als het in korte tijd twee keer plaatsvindt, is het toevallig. Als het drie keer gebeurt, is er sprake van een patroon. Als het een vierde keer gebeurt en het is ook nog eens bijna identiek, is dat ronduit verdacht." Wij zijn allang voorbij dat laatste stadium. Wat we bijna elke dag zien rond azc's, moskeeën en minderheden zijn geen incidenten. Het is structureel en georganiseerd en het escaleert steeds verder. Zie Apeldoorn, Loosdrecht, IJsselstein, Berlicum, Best, Uden, Noordwijk, Doetinchem, Houten, Uithoorn, het Malieveld in Den Haag, Beuningen, Uitgeest, Bleskensgraaf en ga zo maar door. Elke keer gaat dit extreemrechtse tuig tekeer. Gemeentehuizen worden vernield met stenen en zwaar illegaal vuurwerk, burgemeesters en raadsleden worden bedreigd en politieagenten worden aangevallen. Ze doen ook niet geheimzinnig over het feit dat ze nazi's zijn. Ze lopen met NSB-vlaggen siegheilend en schreeuwend door onze straten, waarbij ze hakenkruizen kladden en asielzoekers levend in brand willen steken. Dit is azc-terrorisme. Ik ken geen groep die zich zo terroristisch gedraagt en ook nog zo vaak. Ook de straffen verschillen. Ze komen er gewoon mee weg.

Voorzitter. Daarmee komen we ook bij de kern. Dit extremistische geweld is niet zomaar ontstaan. Het wordt opgehitst door bepaalde politici in deze Kamer. Ook mijn buurman, de heer Markuszower, zegt tegen mensen dat ze niet extreemrechts zijn, maar spreekt tegelijk over omvolking. Fractievoorzitters van partijen riepen anti-azc-demonstranten in Loosdrecht op om nog door te gaan. Kan de minister toezeggen dat hij zich inzet voor een integrale en daadkrachtige aanpak van anti-azc-terroristen en andere rechts-extremistische groeperingen die onze samenleving vergiftigen met haat en geweld? Ziet hij ook verbanden met anti-islamgeweld, bijvoorbeeld met de aanvallen op moskeeën en de haat richting moslimgemeenschappen? Moskeeën worden immers aangevallen en beklad met racistische leuzen. Ruiten worden ingegooid met stenen. Er zijn brandstichtingen, bedreigingen en intimidaties van imams. Korans worden vernield. Dode dieren worden achtergelaten bij islamitische instellingen. Haatbrieven worden verstuurd. Ook worden gebedshuizen bekogeld met stenen, eieren en zelfs molotovcocktails. Is de minister bereid om te onderzoeken welke verbanden er zijn met anti-azc-terroristen en de daders van anti-islamgeweld?

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik ga weer verder. De heer Markuszower zou het woord "omvolking" niet gebezigd hebben, maar het is toch op camera vastgelegd.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zou er heel graag een debat over willen voeren. Sterker nog, ik heb week op week debatten aangevraagd, maar ik werd niet gesteund door de VVD als het gaat om azc-terrorisme. De reden dat ik deze groep benoem is dat ik week in, week uit debatten aanvraag. Kijk naar de handelingen die daar verricht zijn, zoals het aanvallen van bewindslieden, burgemeesters, raadsleden, agenten. Kijk naar de bedreigingen. Een burgemeester moest zich achter hekken verstoppen. Debatten worden niet gesteund in de Kamer. Kijk ook naar de frequentie: week in, week uit, gemeente na gemeente. Ik ken dat niet. Als de VVD voorbeelden kent van vormen van terreur die zo vaak voorkomen op deze manier, waarbij echt bewindspersonen, raadsleden en burgemeesters bedreigd worden, en ook nog eens mensen levend in de fik gestoken worden in een gebouw, dan mag de VVD die benoemen. Maar ik ken die niet. Ik hoor het graag van de VVD en ik wil er ook graag een debat over. Volgende week zal ik weer een debat aanvragen en ik hoop dat de VVD mij steunt.

De heer El Abassi (DENK):

Hoe zit het met de onrechtplegers die zich daadwerkelijk hebben aangesloten bij de terroristische organisatie IDF? Ik haal de cijfers er even bij. Volgens recent onderzoek zijn namelijk 645 Nederlanders naar Israël gereisd om bij te dragen aan de genocide die Israël pleegt. Vergeleken met Syriëgangers, waarover we een brief hebben ontvangen, is dat meer dan een verdubbeling. Het aantal Syriëgangers bedroeg namelijk ongeveer 300 uitreizigers. Worden Israëlgangers actief bijgehouden door de Nederlandse autoriteiten? Zo nee, waarom niet? Wat gaat deze regering doen met Nederlanders die mogelijk betrokken zijn bij oorlogsmisdaden jegens kinderen, vrouwen en alle andere onschuldige Palestijnen? Wanneer komt er een keer een brief waarin we een update krijgen over deze Israëlgangers? Graag een antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We zijn nog steeds bij het commissiedebat Terrorisme/extremisme. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de minister. Minister, kunt u ons meenemen: in welke blokken gaat u de beantwoording doen? Ik stel weer drie interrupties voor. Ik ga strak handhaven op de 45 seconderegel. Een interruptie duurt dus niet langer dan 45 seconden. Ik meld voor de volledigheid dat de heer El Abassi zich laat verontschuldigen vanwege het Offerfeest. De DENK-fractie volgt dit debat op andere wijze.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn op dit belangrijke onderwerp. Ik zal beginnen met een korte inleidende spreektekst. Dan heb ik een wat langer blokje, waarin alle verschillende verschijningsvormen van terrorisme, extremisme en activisme aan de orde komen. Dan ga ik in op de vraag hoe we omgaan met vrijkomende terrorismeveroordeelden, uitreizigers et cetera. Vervolgens heb ik een kopje online. Daar heb ik natuurlijk ook een hoop vragen van u over gekregen. Tot slot heb ik een blokje overig. Als u uw onderwerp nog niet gehoord heeft, dan zit het in het blokje overig.

Voorzitter. We leven in een tijd waarin internationale instabiliteit direct doorwerkt in onze nationale veiligheid en de dreiging steeds diffuser wordt, bijvoorbeeld door het online domein. Radicalisering op jonge leeftijd is een groeiende zorg die ons allemaal aangaat. Het recente jaarverslag van de AIVD onderstreept deze dreiging. Veel van deze onderwerpen zijn zojuist, in uw termijn, ook aan bod gekomen. Daarom investeren we de aankomende jaren in onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten en in een sterke NCTV en versterken we de aanpak van terrorisme in bredere zin.

De ontwikkelingen in Iran en de bredere regionale spanningen volgen elkaar in een hoog tempo op en vragen onverminderd onze aandacht, waaronder voor de gevolgen voor Nederland. Tegelijkertijd houden we doorlopend aandacht voor de situatie in Syrië en Irak. De ontwikkelingen in Syrië hebben impact op de opvang- en detentiekampen, waar ook vrouwen en kinderen met een Nederlandse link verblijven. Desalniettemin staan de betrokken nationale en internationale partners goed met elkaar in contact.

Vandaag hebben we het over de dreiging die zich hier, in eigen land, voordoet. Het relatieve gemak en de snelheid waarmee jongeren online radicaliseren, is een harde realiteit. Dat blijkt onder andere uit de zestien aanhoudingen op verdenking van terroristische misdrijven van begin dit jaar, waarbij vier verdachten minderjarig zijn. Veel van de jongeren blijken makkelijker beïnvloedbaar en vatbaar voor geweld en extremisme. De dynamiek die het online domein met zich meebrengt, speelt hierbij een grote rol. Het online domein mist een corrigerend geluid. Het wordt door extremisten en terroristen benut om hun ideologieën, desinformatie en netwerk te verspreiden en te onderhouden. Dat gebeurt via social media, maar ook via andere platforms.

Radicalisering blijft hierdoor in eerste instantie vaak onopgemerkt door de directe omgeving. Dat benadrukt de urgentie en de noodzaak om radicalisering van jongeren actief tegen te gaan. Zo blijven we inzetten op preventie en vroegsignalering, door onder meer kennis en kunde bij professionals en ouders te vergroten. Ook willen we zorgen dat terroristische content binnen een uur van het internet wordt verwijderd en dat platforms in brede zin verantwoordelijkheid nemen. Op beide thema's, preventie en online, kom ik nog nader terug.

Daarbij gaat dit kabinet het juridische instrumentarium uitbreiden. Met het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijken van terrorisme wordt de bestraffing van verwerpelijke uitingen na vreselijke aanslagen mogelijk. Het draagt ook bij aan het de kop indrukken van de aanjagende effecten van verheerlijkende of steunbetuigende uitingen. Op korte termijn zal ik het wetsvoorstel aan uw Kamer aanbieden. Ik kijk ernaar uit om daarover het gesprek met u aan te gaan.

Daarnaast creëert dit kabinet meer mogelijkheden voor toezicht op vrijgekomen terrorismeveroordeelden van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, maar die nog niet kunnen worden uitgezet. Conform het coalitieakkoord zetten we belangrijke stappen om onze aanpak structureel te verankeren. Zo werkt het kabinet aan de permanentmaking van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding en wordt er ingezet op de mogelijkheid tot elektronische monitoring en gebiedsgebonden maatregelen. Ook daar kom ik later nog op terug.

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag een debat voeren over dit onderwerp. De vele vragen uit uw Kamer, maar ook de diversiteit van die vragen, laten zien hoe breed het palet aan dreiging is, maar ook hoe belangrijk het is dat we daar een integrale aanpak voor zien.

Dat was mijn inleiding, voorzitter. Dan kom ik nu op de diverse dreigingen.

Ik begin met jihadisme. Een vraag van mevrouw Coenradie was of jihadisme nog steeds de grootste dreiging is voor onze nationale veiligheid. Het antwoord daarop is ja. De dreiging van jihadistische aanslagen, zowel in Nederland als Europa, blijft op dit moment de grootste dreiging. Door de aanhoudende contraterrorismeoperaties verzwakken we internationale organisaties als ISIS en Al Qaida wel, maar we zien ook hoe ze op verscheidende plekken toch weer de kop opsteken, zoals onder andere recentelijk in de Sahel. Daarnaast is de radicalisering van een nieuwe generatie jongeren die actief zijn binnen het jihadistische onlinemilieu, een zorgelijke ontwikkeling, die wij zien gebeuren. Uit online contacten kunnen namelijk op termijn nieuwe jihadistische netwerken ontstaan, die uiteindelijk ook weer een terroristische dreiging voor ons land kunnen vormen.

Is er invloed van het conflict in Gaza op radicalisering? Dat was ook een vraag van mevrouw Coenradie. Ja, we zien gewoon dat internationale ontwikkelingen doorwerken op onze nationale veiligheid. We zien dat recruiters bij het ronselen en werven van jongeren, dat online gebeurt, gebruikmaken van internationale ontwikkelingen, zoals het conflict in Gaza, om jongeren op te ruien om zich aan te sluiten en om te pogen hen te doen radicaliseren. Dat vertaalt zich niet altijd in de bereidheid om geweld te gebruiken, maar de propaganda werkt wel. Natuurlijk volgen we die ontwikkeling nadrukkelijk. We hebben geen aanwijzingen dat dit in Nederland al heeft geleid tot hele concrete aanslagplannen. We zien ook dat er bij aanslagplannen altijd sprake is van een veelheid aan factoren, waaronder persoonlijke drijfveren, die uiteindelijk een rol kunnen spelen.

Daaraan gerelateerd was er een vraag van de heer Struijs: zien we nu dat vreemde mogendheden via Snapchat onze jongeren ronselen om aanslagen te plegen? Ja, dat zien we. Het zogeheten "crime as a service" is een heel groot aandachtspunt. Het hangt samen met een breder probleem, dat ik wil duiden in het licht van ondermijning zoals we die in Nederland zien gebeuren. Daarbij zien we gewoon dat er een parallelle samenleving ontstaat, waarbij je eerste baantje niet werken bij de Jumbo is, maar het aannemen van een klus op Snapchat en een explosief aan iemands deur hangen. Dit is een zeer zorgelijke ontwikkeling. We zien dat dit bij steeds jongere jongeren gebeurt. We zien ook dat het besef van waar men zich in begeeft, heel laag is. Dat betekent dat op het moment dat men dat pad inslaat, het heel moeilijk is om daar weer van terug te komen.

In het vragenuur zei ik gister dat ik zelf thuis ben geweest bij een jongen van 13. Hij had twee jaar geen scholing meer. Er was sprake van meerdere geweldsincidenten, ook met wapens, en intimidatie. Hij zit thuis met een enkelband. Ik zou niet weten hoe we dat tij moeten keren. Dit is echt zorgelijk, ook omdat dit zorgt voor een enorme poel aan handjes, om het zo maar te zeggen, om het vuile werk in ons land te doen, tegen een hele lage kostprijs. Dat gaat om werk voor wie dan ook, of dat nu criminele netwerken zijn of buitenlandse mogendheden.

Zeer concreet kan ik zeggen dat wij de betrokkenheid van Iran bij de aanslagen die we hebben gezien op Joodse instellingen, mogelijk achten. We onderzoeken nu ook de Amerikaanse claims dat er met het oppakken van een Irakees een deel van het netwerk zou zijn ontmanteld, in ieder geval wat betreft het opdrachtgeverschap. We weten in ieder geval vrijwel zeker dat de uitvoerders hier, aan Nederlandse zijde, geen ideologisch gedreven motieven hadden en dit gewoon puur voor het geld hebben gedaan.

Minister Van Weel:

Dat ging specifiek over die 13-jarige. Op het moment dat een 13-jarige al zo'n strafblad heeft, geen perspectief op scholing heeft, buiten alle sociale netwerken valt en de hele tijd in zijn eentje thuis zit te gamen, vraag ik me af hoe we deze jongen nog op een pad krijgen dat hem tot een zinvol burgerleven leidt. Dat is wat ik bedoel. Dat maakt het juist zo belangrijk om nog veel eerder in te zetten op de preventieve kant en al op veel jongere leeftijd in te zetten op de weerbaarheid van jongeren tegen dit soort netwerken. Die netwerken zitten namelijk overal. We komen nog uitgebreid te spreken over het onlinedomein, maar social media verlagen de drempel enorm. Vroeger moest er op straat worden geronseld bij groepen in de buurt, waarbij oudere jongens jongere jongens meetrokken. Dat gebeurt ook nog, maar dat hoeft niet eens meer. Dit kan zich compleet buiten het zicht van ouders of wie dan ook afspelen. Dit kan geheel online gebeuren, via apps die kinderen van 10 op hun telefoon hebben staan. Ik denk dat dat het zorgelijke is, waarvoor we de onlinecomponent echt zullen moeten aanpakken om dit probleem goed te kunnen tackelen.

Minister Van Weel:

Zeker. Dat zal een veelheid aan maatregelen vereisen. Ik noem een aantal voorbeelden. Ten eerste de campagne die nu loopt: Houd misdaad uit je buurt. U kent deze waarschijnlijk van het motto "vreemd of verdacht". In een van de spots heeft een van de jongens die figureren duidelijk een dubbelleven: hij heeft twee telefoons, dure spullen en verdwijnt op bepaalde momenten. Die spot hebben we gemaakt om te laten zien: is dit gewoon vreemd gedrag van een jongen of een leerling in de klas, of zit er meer achter; is dit verdacht gedrag, en wat kan ik hiermee doen? We geven ook tips over het aanspreken van zo'n jongen, tot en met het uiteindelijk melden bij Meld Misdaad Anoniem, en over hoe mensen daar perspectief uit kunnen halen.

Er zit ook een spot bij van ouders waarvan de oudste zoon met een duur horloge loopt en heel dure sportschoenen aan zijn kleine broertje geeft. Achteraf gezien zijn dit soort signalen er heel vaak wel, en zeggen mensen: had ik het maar eerder geweten, dan had ik nog kunnen ingrijpen. Die handvatten proberen we te geven. Die proberen we ook te bieden via een lokale aanpak. Preventie met Gezag is een van de programma's die voor mij heel waardevol is. Ik heb dat gisteren ook al gezegd in het vragenuurtje. In 27 gemeenten zitten we diep in die buurten en proberen we contact te leggen met jongeren om te voorkomen dat zij afglijden. Ik zei het al: dit is echt een postcode gerelateerd probleem. Uiteindelijk eindigen deze verhalen nooit goed. Ze eindigen ofwel in de gevangenis, ofwel op ergere manieren. Als we dit kunnen voorkomen, scheelt dat ons allemaal een heleboel kosten.

Minister Van Weel:

Het mooie van Preventie met Gezag, vind ik, is dat het geen vastomlijnd kader betreft. We leggen niet landelijk alles op waarvan wij denken dat het lokaal gebeurt. Nogmaals, er komt ook vaak commentaar op van wetenschappers die zeggen dat we nog helemaal niet weten of dit wel een effect heeft. Ik vind het probleem dusdanig groot dat we het gaan proberen. We gaan achteraf kijken wat er wel en niet werkte. Al die gemeentes, ook de gemeentes die niet binnen het programma vallen, kunnen wel gebruikmaken van de lessen die geleerd worden uit het programma dat in die 27 gemeentes loopt. Dat helpt dus wel degelijk, ook zonder die financiële middelen die in eerste instantie vanuit het Rijk kunnen worden gegeven. Dat kan wel degelijk helpen bij de vraag hoe je het kan aanpakken. Sommige dingen zijn echt heel laagdrempelig, bijvoorbeeld het inrichten van een buurthuisje. De politie krijgt een loket in dat huisje, waar één uur per dag iemand zit en kijkt wat de aanloop is. Daar krijgen we hele bemoedigende signalen van. Gemeentes als Capelle kunnen dat ook doen. We hebben voor twintig aanvullende gemeentes tot en met dit jaar nog geld beschikbaar gesteld, maar voor daarna is dat op dit moment nog niet voorzien. Overigens komen we daar bij het ondermijningskader ook nog over te spreken, want die twee dingen schurken natuurlijk dicht tegen elkaar aan.

Minister Van Weel:

Dan kom ik op rechts-extremisme. Ik wil daar vandaag eigenlijk wat sneller doorheen gaan, ook omdat we daar gisteravond in het debat, denk ik, vrij uitgebreid bij hebben stilgestaan. Ja, zeg ik ook tegen de heer Mohandis, rechts-extremisme wordt steeds beter in de framing. De NCTV waarschuwt er ook voor dat de normalisering van het rechts-extremistisch gedachtegoed uiteindelijk kan leiden tot rechts-extremistisch geweld. Ik denk dat dat de scheidslijn is die we met z'n allen moeten bewaken. Een groot deel van het debat gisteravond ging daarover, en ook in het DTN wordt daar aandacht aan besteed. Ik denk dat het nog te vroeg is om te spreken van een "massale organisatie" achter de azc-protesten die we hebben gezien. Het is ook nog te vroeg om Defend te duiden als een vastomlijnde organisatie die uit is op het uitoefenen van geweld. We hebben wel gezien dat er rechts-extremistische elementen en personen aanwezig zijn geweest bij de demonstraties die gekaapt zijn door gewelddadig tuig. Dat heb ik gisteravond ook genoemd.

Onze aanpak van extremisme is ideologieneutraal, zo wil ik het maar even noemen. In die zin hebben wij dus geen aparte aanpak voor rechts-extremisme, links-extremisme of jihadistisch geïnspireerd terrorisme. Wij geloven dat dit allemaal volgens dezelfde lijnen verloopt. Het kan dus ook binnen dezelfde lokale aanpak en hetzelfde lokale casusoverleg worden besproken. We proberen natuurlijk ook door een bredere preventieve inzet vanuit gemeenten de voedingsbodems voor extremisme weg te nemen. Lokale professionals kunnen worden getraind door het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering, dat trainingen in alle verschillende richtingen heeft om de signalen te herkennen. Denk daarbij dus zowel aan extremisme als aan terrorisme, waaronder dus ook rechts-extremisme en rechts-terrorisme. Ik heb gisteravond ook al gezegd dat er sinds 2023 een onlinesymbolenbank beschikbaar is, die professionals kunnen gebruiken om rechts-extremistische en rechts-terroristische verschijningsvormen te herkennen.

Tot slot biedt het Landelijk Steunpunt Extremisme hulp en advies wat betreft alle vormen van extremisme en terrorisme aan professionals en burgers in de omgang met radicalisering. Ook daar kunnen gemeenten terecht met vragen. Laat ik ook hier weer de Wet strafbaarstelling verheerlijken van terrorisme noemen, omdat ik denk dat die hier, daar waar het gaat om het tonen van symbolen die gelieerd zijn aan terroristische organisaties, kan helpen. Dat gaat alle kanten op, zeg ik dan maar even. Het geldt bijvoorbeeld voor het rondzwaaien met vlaggen van ISIS of Hamas. Dat laatste zien we regelmatig gebeuren bij verder vreedzaam verlopende demonstraties. Daar kan nu nog moeilijk tegen worden opgetreden. Ja, dan biedt dat meer handvatten. Maar dat geldt ook voor rechts-terroristische symbolen die worden meegezeuld, want symbolen doen ertoe. We hebben dat in de Tweede Wereldoorlog allemaal kunnen zien. Het is een integraal onderdeel van een ideologie en een beweging. Ik vind dat we ook daartegen moeten kunnen optreden.

Minister Van Weel:

Wel daar waar het gaat over het verheerlijken van terroristisch geweld. Stel dat er een grote aanslag is op een azc in Frankrijk en dat dit wordt gebruikt om hier in Nederland mensen op te ruien om zoiets dergelijks ook te doen, of dat er wordt gezegd "kijk eens wat fantastisch wat er in Frankrijk is gedaan". Dat zou vallen binnen de reikwijdte van deze wet; daarbij helpt die. Als het gaat om meer zicht hebben op zo'n organisatie en op het extremistische karakter daarvan, en de vraag of je die dan ook kunt verbieden, dan ga je meer in de richting van het bestuurlijk verbieden van organisaties. Dat werd al genoemd in relatie tot Samidoun. Dat is voor mij ook de aanleiding geweest, inclusief een oproep van uw Kamer, om te bekijken hoe dat gebeurt in landen om ons heen. In Nederland hebben we één mogelijkheid om organisaties te verbieden, door het OM, bij de rechter, op basis van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. De lat om dat te doen is vrij hoog. Het is eigenlijk het sluitstuk als een organisatie strafrechtelijk al behoorlijk is aangepakt. Toegespitst op de Hells Angels gaat het dan om de 1% motorcycle gangs. Daarbij is er sprake van een aaneenschakeling van criminele activiteiten, veroordelingen et cetera en zeg je op een gegeven moment: nu wil ik de organisatie als geheel kunnen verbieden, want die is de voedingsbodem van het geweld. Bij dit soort organisaties is het andersom. Hier zien we een bedreiging van de nationale veiligheid op grond van de intenties en het karakter van een organisatie, zonder dat er in alle gevallen al sprake is van een lang trackrecord van veroordeling voor individuele strafbare feiten. Dan nog vind ik — dat gebeurt in de meeste landen om ons heen — dat je als bestuur iets moet kunnen doen om bij onwenselijke beïnvloeding iets van een handelingsperspectief te hebben, zodat je iets kunt doen tegen een organisatie met een opruiend karakter die de nationale veiligheid ondermijnt, of dat nou Defend of Samidoun is. Nogmaals, ik noem ze hier als voorbeelden, want voor beide gevallen heb ik die lat nog helemaal niet ontwikkeld en zou ik dus ook niet weten hoe ze daarlangs komen te liggen. De landsadvocaat helpt ons op dit moment om in kaart te brengen wat de criteria zijn waarlangs je zo'n organisatie zou moeten willen houden als je zo'n model zou willen. Uiteindelijk wil je dat natuurlijk op een fatsoenlijke en goed onderbouwde manier doen. Uiteraard staat dan nog altijd open dat de rechter een toets doet, want we leven in een rechtsstaat. Nogmaals, ik hoop daar later dit jaar in iets meer detail bij uw Kamer mee terug te kunnen komen.

Mevrouw Belhirch vroeg nog: kijken we ook naar Duitsland om daar lessen uit te leren? Jazeker, maar wat wij niet doen, is een nadrukkelijk onderscheid maken tussen de aanpak van rechts extremisme, links extremisme en jihadistisch terrorisme. Ik denk dat de kracht bij ons nou juist zit in de integrale lokale aanpak, waarbij er echt wordt bekeken welke aanpak de mensen in een bepaalde omgeving vereisen. Dat gebeurt zowel uit zorgperspectief als uit veiligheidsperspectief. Is er meer repressie of meer preventie nodig, of juist meer zorg? Via de EU Knowledge Hub worden met andere lidstaten expertise en informatie uitgewisseld over radicalisering en extremisme. Ook daarin zijn wij behoorlijk actief. We hebben ook een bilaterale uitwisseling tussen Nederland en Duitsland op de planning voor juni dit jaar om dit onderwerp verder uit te diepen en van elkaar te kunnen leren.

Mevrouw Belhirch vroeg nog of gender indicators structureel worden meegenomen. Ja. In het verleden heeft de NCTV onderzoek laten doen naar de radicaliseringsprocessen van vrouwen en de rol van vrouwen binnen terroristische groeperingen, maar ook wat betreft vrouwenhaat kijken we nu naar de trends en naar waar de lat van gewelddadig extremisme of terrorisme wordt gehaald, ook bij lhbtiq+-haat. In het DTN is ook vermeld dat bepaalde thema's, zoals vrouwenhaat of haat tegen die gemeenschappen, een verbindende invloed kunnen hebben op extremisme, dus ook daar kijken we naar.

Negeren we dan links extremisme, vroeg mevrouw Vondeling. Zij vroeg ook: waarom wordt dit gevaar geminimaliseerd? Zij refereerde daarbij aan een rapport van Europol. Het klopt dat er grote verschillen zijn tussen de manifestatie van links extremisme in verschillende Europese landen. In een land als Duitsland heb je het bijvoorbeeld over 11.000 personen die bereid zijn om geweld te gebruiken vanuit een links-extremistische inslag. Het gaat in Nederland — gelukkig, zeg ik daarbij — om maximaal enkele tientallen die daartoe bereid zouden zijn. De omvang van het fenomeen is in Nederland dus gelukkig van een andere aard dan in een aantal landen om ons heen. Ik noemde Duitsland al, maar ook Frankrijk en Italië hebben te maken met veel meer dreiging uit deze hoek dan wij hebben gehad.

We hebben het gisteravond in het debat uitgebreid gehad over een daadkrachtigere aanpak van azc-terrorisme, maar laat me tegen de heer El Abassi zeggen dat tegen elke uiting van geweld wordt opgetreden. We kijken natuurlijk naar de patronen die achter dat geweld hebben gezeten en of er een link is met anti-islamitische incidenten en de rellen, maar daar kan ik niet op vooruitlopen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Plas over XR en over hoe we deze organisatie duiden. Wij kennen op basis van de definities die de NCTV hanteert een schakering van activisme naar extremisme naar terrorisme, die u niet onbekend zal voorkomen. Daarbij is terrorisme uiteraard het hoogste op de schaal. Als je kijkt naar de acties van Extinction Rebellion, zie je dat die geen geweld omvatten op dit moment. De lat van terrorisme wordt dus sowieso niet gehaald. Dan kun je nog discussiëren over de vraag of een aantal van die acties mogelijk extremistisch van aard zijn of dat ze activistisch van aard zijn. Ik denk dat het overgrote deel van de acties echt als activistisch kan worden aangeduid. Mogelijk schuurt het in een enkel geval aan tegen extremisme als het een groter ontwrichtend karakter heeft.

Ik wil wel weer even een onderscheid maken tussen het categoriseren in het kader van terrorisme versus wat we wenselijk gedrag vinden in het kader van demonstraties. Die twee moeten wat mij betreft niet een-op-een over elkaar worden gelegd. Als u mij vraagt wat ik wenselijk gedrag vind in het kader van demonstraties en wat er moet gebeuren, dan zeg ik dat ik mij samen met de minister van Binnenlandse Zaken wil inzetten om uitwassen tegen te gaan, waarbij mensen de wet bewust overtreden in het kader van een demonstratie; helaas behoort XR daar vaak toe. Dat willen we juist doen om het demonstratierecht te bewaren en het draagvlak groot te houden voor de 97% van de demonstraties die gewoon vlekkeloos verlopen in ons land. Denk aan de Rode Lijndemonstratie van vorig jaar, waar 150.000 mensen aan deelnamen en er nul geweldsincidenten waren. Het ligt niet aan de omvang, massaliteit of boodschap. Het ligt aan de vorm die mensen kiezen om hun boodschap te brengen. Daarbij moet wat ons betreft altijd worden opgetreden tegen strafbare feiten. We denken dat daar ook meer mogelijkheden voor zijn dan wat op dit moment gebeurt. Het WODC zegt ons dat ook. Wij gaan dus werken aan een strafbepaling, waarmee we helderheid willen creëren, zodat OM en de rechterlijke macht meer handvatten hebben om daadwerkelijk tot veroordeling over te gaan. We willen organisaties gaan helpen bij het verhalen van schade, want uiteindelijk is een rekening achter je naam van zo'n €150.000 per uur als je de Betuwelijn platlegt ook een advies, denken wij, om je gewoon aan het demonstratierecht binnen de wet te houden. We kijken nog hoe we omgaan met vitale infrastructuur, omdat dat eerder ook een wens van uw Kamer was. Ook daar zijn er ontzettend veel bepalingen van dingen die al niet mogen. Je mag al niet op het spoor gaan liggen. Je mag dat al niet vernielen. In de opvolging daarvan kan er echter nog wel verbetering komen, denken wij.

Ik zeg dus twee dingen tegen mevrouw Van der Plas. Vind ik bepaalde vormen van demonstratie onwenselijk? Ja. Moeten we daar wat aan doen? Ja. Daar vallen wat mij betreft ook een aantal uitingsvormen van Extinction Rebellion onder. Betreft het hier terrorisme of een organisatie die verboden zou moeten worden? Dan zeg ik: die lat wordt hier niet gehaald.

Minister Van Weel:

Ook hier gaan we nog een uitgebreid debat over hebben, maar dat gaat meer dan over het demonstratierecht. Maar heel kort kan ik daarover zeggen dat daar ook hele succesvolle voorbeelden van zijn. Ook hier in Den Haag is een blokkade van de A12 vorig jaar een aantal keer voorkomen. Ik ben zelf aanwezig geweest op de Ring Amsterdam op een dag dat XR daar probeerde om de snelweg te bezetten. Ook dat is voorkomen door politie-inzet. Ik denk dus dat er wel degelijk gekeken wordt naar voorkomen dan wel heel snel handelen op het moment dat er iets gebeurt, en dat de meeste driehoeken daar ook op uit zijn. Dat wil niet zeggen dat dat altijd lukt.

In algemene zin wil ik dat we weer teruggaan naar een normaal demonstratierecht, waarbij het idee van demonstreren niet is "ik ga de wet overtreden en ik kom ermee weg". Ik denk dat eigenlijk iedereen in Nederland, de meeste mensen, het daarmee eens zal zijn. Je hoeft in Nederland ook niet de wet te overtreden om te kunnen demonstreren. We hebben hele succesvolle, massale demonstraties gehad — ik noemde de Rode Lijn al — waar de boodschap echt overkomt zonder dat je daarvoor de wet hoeft te overtreden. Die norm wil ik meer terugbrengen in het beeld. Dan zullen er altijd enkelingen zijn die doelbewust proberen om continu op die grens te wandelen tussen … Niet geweldgebruik, want daarbij weet men dat de grens meteen is overschreden, maar wel daartegen aanschurkend, om het de autoriteiten zo moeilijk mogelijk te maken en er toch mee weg te komen. Nou, daarin zullen wij net zo inventief moeten zijn als die organisaties.

Minister Van Weel:

Ik denk dat een groot deel van de mensen in Nederland klaar is met een vorm van demonstreren waarbij alles erop is gericht om andere mensen overlast te bezorgen en daarmee een mening af te dwingen. Ik denk dat mensen daar klaar mee zijn, ongeacht het doel van die demonstratie. Dat is nog wat anders dan dat allemaal kwalificeren als geweld. Het bekladden van een gebouw is geen geweld; dat is vernieling van eigendom. Dan moet je wel in de mogelijkheid worden gesteld om die schade te verhalen. Daar kan tegen worden opgetreden, want het is gewoon een strafbaar feit. Hetzelfde geldt voor het gooien met boterzuur. Het OM treedt dan ook op in die gevallen, maar tot nu toe hebben we gezien dat de rechter in een heleboel gevallen zegt: het demonstratierecht weegt zodanig zwaar dat het beëindigen van de demonstratie afgewogen wordt tegen het strafbaar feit dat mensen hebben gepleegd. Wij denken dat daar meer ruimte is. Daar moeten we tegen optreden. Maar nogmaals, dat is echt wat anders dan die hele organisatie wegzetten als terroristisch.

Minister Van Weel:

Ik normaliseer dat helemaal niet; dat legt mevrouw Van der Plas mij in de mond. Ik veroordeel dit soort acties altijd. Ik heb dat ook gedaan over de blokkade van het spoor afgelopen weekend. Ik vind het tenenkrommend dat volwassen mensen zich als een zoutzak laten wegsjouwen door agenten van in de 20 en denken dat dat een normale manier van optreden is. Ik vind het belachelijk. Maar dat is nog wat anders dan: hoe kwalificeren we dit nu? U vroeg mij letterlijk of ik niet kan onderzoeken of XR verboden kan worden. Organisaties kunnen verboden worden op het moment dat ze een bedreiging zijn van de nationale veiligheid of als ze aangemerkt zijn als een terroristische organisatie. Vandaar mijn afleiding daarvan: ik kan XR niet kwalificeren als een terroristische organisatie, en dat kunt u ook niet, hoe vervelend de dingen ook zijn die ze doen. Nogmaals, normerend ben ik het helemaal met u eens, maar op het moment dat we het juridisch gaan beschouwen, moeten we wel even zuiver zijn. Weet u, over het geweld dat bij de azc-protesten is gebruikt, waar de brandweer is tegengehouden om zijn werk te doen en brand te blussen, zou mevrouw Van der Plas het ook met mij eens zijn. Dat was gewoon rechtstreeks geweld tegen hulpverleners. Dat is echt … Dat kunnen we nooit tolereren. Het zijn voor mij absoluut geen dubbele standaarden, maar we moeten wel elke keer kijken naar de individuele gedraging.

Minister Van Weel:

Dan kom ik op dierenextremisme. Dat is natuurlijk een onderwerp waar mevrouw Van der Plas ook vaak aandacht voor heeft gevraagd. Ook hier geldt dat ik elke vorm van geweld afkeur, zeker als het op iemands eigen erf is. Elke vorm van geweld is onacceptabel en daar moet tegen worden opgetreden. Vorig jaar heeft er op 16 oktober een gesprek plaatsgevonden tussen de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid, de toenmalige minister van LVVN, de NCTV en vertegenwoordigers uit de agrarische sector. Toen zijn de lijnen geopend. Daarbij hebben we gezegd: geef de meldingen die binnenkomen bij het Meldpunt Agro Intimidatie aan ons door en zorg ervoor dat wij die kunnen meenemen in het dreigingsbeeld. Daarbij is ook gezegd: doe in ieder geval altijd aangifte van de incidenten die er zijn. Dat nemen we nu ook twee keer per jaar mee in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Daar kan ruimte gemaakt worden voor het rapporteren van agressie tegen agrariërs. Het WODC gaat er ook onderzoek naar doen. Dat onderzoek wordt dit jaar nog aanbesteed. Het is een specifiek onderzoek naar de achtergrond, de aard en de omvang van agressie tegen agrariërs. Het staat dus op het netvlies en we nemen het mee in de aanpak van extremisme.

Er zijn in 2025 natuurlijk een aantal individuele incidenten geweest. Daar hebben we ook regelmatig het debat over gevoerd, al dan niet in het kader van het vragenuurtje. Daar zijn het OM en de politie aan zet om de daders te vinden.

Dat was het einde van dit blokje, voorzitter.

Minister Van Weel:

Het laatste overleg was op 16 oktober. Dat is alweer even geleden. Ik ben dus best bereid om nog een keer zo'n overleg te initiëren en daar de klokken gelijk te zetten en te kijken of we inderdaad nog de actuele signalen hebben. Zoals ik al zei, doet het WODC dus onderzoek naar de bredere aard en omvang. Daaruit komt dat patroon dan hopelijk ook naar voren, zoals mevrouw Van der Plas schetst. Ik hoor haar vragen wanneer ik dat overleg zal initiëren. Dat zal op korte termijn zijn. Het is een gesprek, dus dat zal voor de zomer wel lukken.

Minister Van Weel:

Voorzitter. Dan kom ik op alle terrorismeveroordeelden. Dat zijn diegenen die hun straf hebben uitgezeten, diegenen die zich nog elders bevinden, diegenen die hun Nederlanderschap zijn kwijtgeraakt en diegenen die dat niet zijn kwijtgeraakt. We hebben dus alle schakeringen hier wel bij elkaar.

Laat ik beginnen bij de terrorismeveroordeelden na detentie. Ik heb daar een korte inleiding voor. Het Nederlanderschap kan worden ingetrokken van personen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor een terroristisch misdrijf. Dat gaat vaak samen met het opleggen van een terugkeerbesluit en een inreisverbod. Daarna wordt er ingezet op vertrek naar het land van de overgebleven nationaliteit. Maar zoals u weet, kan dit vertrek in een hoop gevallen niet worden gerealiseerd. Dat leidt er dan toe dat deze personen na het einde van hun detentie onrechtmatig in Nederland verblijven. Natuurlijk doen we er alles aan om het vertrek van deze personen uiteindelijk toch mogelijk te maken. Ik heb daar zelf bijvoorbeeld veel effort in gestopt binnen de relatie met Marokko.

Maar tot die tijd moeten we ook iets. We proberen dan met het bestaande toezichtinstrumentarium in ieder geval zicht te houden op deze mensen. Denk aan gebiedsgebonden maatregelen of een meldplicht op grond van de Vreemdelingenwet. In sommige gevallen zetten we ook bevoegdheden in uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. In aanvulling daarop heb ik samen met de minister van Asiel en Migratie gekeken wat we nog meer kunnen doen om het zicht op deze doelgroep te versterken en om risico's verder te beperken. Dat betekent dat we het maatwerk intensiveren om vertrek mogelijk te maken. De NCTV speelt bij de hoogrisicocasuïstiek een coördinerende rol. We hebben ook gekeken naar uniforme risicotaxatie, want niet al deze mensen zijn 24/7 een bedreiging voor de nationale veiligheid en vereisen dus 24/7 monitoring. We bekijken dus wat voor contactmomenten er met bepaalde personen gecreëerd kunnen worden om in ieder geval zicht te houden op hoe het met die personen gaat en om ervoor te zorgen dat we weten waar ze mee bezig zijn.

We hebben ook gesproken met andere internationale partners over de risicobeperkende maatregelen die zij nemen. Denk bijvoorbeeld aan een gebiedsgebod. We kennen binnen de tijdelijke wet nu wel het gebiedsverbod, maar je zou het liefste willen dat iemand zich op een bepaalde plek ophoudt, want dat maakt het natuurlijk makkelijker om het zicht te vergroten. Dan weet je dat dat een plek is waar je er zicht op kunt houden. De Britten hebben bijvoorbeeld zoiets. We willen voorkomen dat we deze mensen meer rechten geven dan anderen zonder recht op verblijf. Met andere woorden, we willen niet die mensen belonen die uiteindelijk het grootste risico voor onze maatschappij vormen door hen een bepaalde status toe te kennen. Tegelijkertijd willen we wel de mogelijkheid houden om het zicht te behouden.

Mevrouw Straatman vroeg of het inderdaad klopt dat er in 2027 nog een aantal mensen met een hoog dreigingsprofiel vrijkomen. Dat klopt. Het precieze aantal kan ik niet noemen, want dat hangt af van hoe de processen verlopen en of iedereen zich houdt aan de voorwaarden. Om zicht te houden op die bredere groep komen er diverse zorg- en veiligheidspartners bijeen in het lokale casusoverleg. Als zij denken dat er in individuele gevallen noodzaak is voor de inzet van bijzondere bevoegdheden, dan kan ik die maatregel dus nemen. Dat is ook echt in nauw overleg met het lokaal gezag. De burgemeesters weten dus wie er in hun verantwoordelijkheidsgebied met een profiel vrijkomt en kunnen daar dan ook actie op ondernemen. De rechter kan ook maatregelen opleggen op grond van de Wet langdurig toezicht. Zo hopen we tijdig te kunnen ingrijpen op het moment dat we signalen hebben van recidive bij deze groep.

Ja, je kunt dus het Nederlanderschap intrekken, maar wel alleen bij een onherroepelijke veroordeling en natuurlijk als iemand een dubbele nationaliteit heeft. Ik zei al: dan nog is dat geen garantie op vertrek, maar dit kabinet heeft in ieder geval de inzet om de tijdelijke Wet intrekken Nederlanderschap permanent te maken. U weet dat de Raad van State daar onlangs een advies over heeft uitgebracht. Daar zal ik op korte termijn op reageren.

Is in dit kader de vreemdelingenbewaring een mogelijkheid? Dat was een vraag van mevrouw Coenradie. Met het voorstel van de terugkeerverordening krijgen we wel meer mogelijkheden, want je krijgt de terugkeerhub en de transithub. Ja, het zou best kunnen dat je daarmee mogelijkheden hebt om in ieder geval mensen uit Nederland te kunnen verwijderen op het moment dat ze geen verblijfstitel hebben. Hopelijk leidt dat dan vanzelf tot doorreizen van de desbetreffende persoon naar het eigen land of tot het daar blijven; dat is het idee van de transithub. Daarnaast krijg je met de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, die onlangs in de Tweede Kamer is aangeboden, een eigen juridisch kader voor vreemdelingenbewaring, omdat vreemdelingenbewaring nu eenmaal niet te veel mag lijken op een penitentiair regime.

Dan de vraag of ons uitgangspunt ten opzichte van het vorige kabinet veranderd is, daar waar het gaat om uitreizigers en de berechting in de regio. Nee, die uitgangspunten gelden ook voor dit kabinet onverkort. Onze inzet is primair gericht op berechting in de regio. Daarnaast vroeg u of ik kan garanderen dat er geen enkele uitreiziger wordt teruggehaald. Nee, maar dat deden vorige kabinetten ook niet. Het is altijd een individuele casusbenadering waarbij de nationale veiligheid nadrukkelijk wordt meegewogen in de besluiten die we uiteindelijk nemen op verzoeken voor repatriëring die we van advocaten krijgen. Dat wil niet zeggen dat niemand zich kan melden. Het betreft de mevrouw uit Zevenaar waaraan gerefereerd werd. Iemand die niet in detentie zit en die zich in een derde land bij een Nederlands consulaat meldt, die nog de Nederlandse nationaliteit heeft omdat die om wat voor redenen dan ook nog niet is afgepakt, zullen we gewoon moeten repatriëren. Die komt daarna gewoon vast te zitten en gaat daarna gewoon het strafrechtelijk traject in; juridisch gezien is er geen mogelijkheid om dat te voorkomen. We kunnen wel zorgen voor een adequate opvolging bij aankomst. Er zijn overigens ook in het verleden wel vrouwelijke uitreizigers gerepatrieerd, ook met hun kinderen. Dat is voor het laatst geweest in mei 2024. We hebben een staande afspraak met uw Kamer dat u onverwijld zal worden geïnformeerd op het moment dat we dat doen. Die afspraak staat. Kort en goed: het beleid van het vorige kabinet geldt nu ook onverkort.

Minister Van Weel:

Dat is voor het laatst gebeurd in mei 2024. Ook het vorige kabinet, met de PVV, sloot dat niet categorisch uit. Het gebeurt altijd op case-by-casebasis. We zijn ook gehouden om elk verzoek om repatriëring dat er wordt gedaan te beoordelen. Ik heb al gezegd: de lat van nationale veiligheid is voor dit kabinet zwaarwegend in de besluiten om al dan niet mensen te repatriëren. Daarmee wijken we dus niet af van de eerdere kabinetten.

Minister Van Weel:

Zeker, maar in een rechtsstaat zijn wij gebonden om elk individueel verzoek dat wordt gedaan individueel te beoordelen. Wij kunnen dus niet op voorhand zeggen dat alle verzoeken die worden gedaan automatisch met nee worden beantwoord. Ik kan wel zeggen dat voor mij de nationale veiligheid een hele belangrijke rol speelt bij die individuele afweging die ik moet maken. Dat is echt geen vingerwijzen; dat is het gewoon staand beleid zoals dat er tot nu toe is geweest. Zoals u weet is Nederland een van de zeer terughoudende landen in Europa waar het gaat om het terughalen van uitreizigers.

Minister Van Weel:

Die hebben voor ons al prioriteit. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het in dit geval niet altijd de mensen zijn die niet willen meewerken. Er zijn dus ook echt gevallen waarin mensen wel degelijk willen terugkeren of uitreizen naar het land van de nationaliteit die ze nog wel hebben, maar waarin de autoriteiten zeer terughoudend zijn. Ook daarin is, indachtig de interventie van mevrouw Vondeling, natuurlijk enige logica te ontdekken. Dit zijn niet de mensen die je heel graag wilt binnenhalen als daar een hoog risicoprofiel op zit. Desondanks is dat wel hoe internationale afspraken werken. Daarom zetten wij er dus op in, ook via de informele kanalen, om deze mensen hopelijk uiteindelijk met prioriteit te kunnen uitzetten naar het land van de nationaliteit die ze wel hebben. Deze mensen gaan dus ook niet op vakantie. Als ze op vakantie zouden gaan, kwamen ze ook niet meer terug. Ze staan namelijk gewoon gesignaleerd en hebben een inreisverbod. Ze komen gewoon niet weg.

Minister Van Weel:

Die komt nog, maar ik kan 'm ook nu wel doen. Er zijn verschillende manieren waarop asielzoekers die binnenkomen, gescreend worden. Dat gebeurt met behulp van de diensten, met signalen die de IND krijgt en met signalen uit de gemeenschap. Het gebeurt ook door online of in de telefoons van mensen te kijken. Door de Algemene Rekenkamer werd het volgende bedoeld. Er zou überhaupt niet gescreend worden. Dat betreft één stap in het proces. Daarbij zouden de socialmedia-activiteiten, voor zover wij begrijpen, pas na twee jaar zijn gescreend. Dat wil niet zeggen dat er niks van screening plaatsvindt op asielzoekers die binnenkomen. Desondanks is ook dit een formele stap in het proces. Er wordt dus door de minister van Asiel en Migratie aan gewerkt om ook bij die stap het been bij te trekken. De hoop is wel dat de screening met de invoering van het Migratiepact überhaupt veel meer aan de buitengrenzen zou komen te liggen. Het idee van het Migratiepact is namelijk dat het uiteindelijk daar gebeurt, op een uniforme manier. We hebben eerder gezegd dat we bereid zijn om landen als Griekenland te helpen om dat op een goede manier in te richten.

Minister Van Weel:

Online en overig zijn de twee blokken. Ik zal kijken hoe snel ik daardoorheen kom, voorzitter.

Minister Van Weel:

Dan sla ik mijn spreektekst over. Die komt er kort en goed op neer dat online een enorme uitdaging is in deze tijd. We willen daar echt een voortrekkersrol in vervullen in Europa. De vraag is elke keer: waarom in Europa en waarom niet nationaal? Juist omdat je impact wil hebben op dit soort enorme platformen en de macht die ze hebben. De Digital Services Act heeft echt wat verlichting gebracht in dit speelveld. We zien echt verbeteringen — van de meeste platforms, moet ik zeggen — in het meewerken aan het verwijderen van illegale content, maar het is zeker nog niet genoeg. Omdat de DSA een maximumharmonisatiewet is, zijn we eraan gebonden en kunnen we er niet heel veel bovenop zetten. Bovendien zou het niet heel veel impact maken op deze grote platforms. Maximale druk in Europees verband is dus het zinvolste, denk ik.

Overigens zet het kabinet ook in op een socialmediaverbod in Europees verband voor kinderen tot 15 jaar. Vanuit veiligheidsoptiek gebeurt dat liever vandaag dan morgen. Ik snap alle nadelen voor kinderen, met het niet meer kunnen gebruikmaken van de positieve effecten, maar het is te moeilijk van elkaar te scheiden. Waar we onze kinderen in de echte wereld kunnen limiteren — "je mag alleen overdag buitenspelen", "je mag die straat niet in", "je mag hier 's nachts niet rondhangen" — is dat online niet te doen. Vanuit mijn portefeuille gebeurt het dus liever vandaag dan morgen.

We hebben een aantal concrete dingen ingezet. Er werd iets opgemerkt over de Redirectpilot. Die wordt uitgebreid. Nu werkt hij alleen bij Meta, maar hij wordt in de zomer van dit jaar uitgebreid naar Threads en Facebook. Er zijn inderdaad eerste positieve signalen, maar de pilot moet echt even aflopen. In het najaar kom ik met een brief waarin ik zeg wat de resultaten zijn geweest en hoe we daarmee omgaan.

Dan de ATKM. Kunnen we daar meer doen? Ja, daar kijken we op dit moment naar. Ik ben er zelf twee weken geleden geweest. Het is indrukwekkend wat ze daar überhaupt al doen. Worden de bevelen opgevolgd? Ja. Ook door X, zeg ik daarbij, wordt in het overgrote deel van de gevallen gewoon meteen gehoor gegeven aan bevelen van de ATKM om bepaalde content te verwijderen. Is content daarmee weg? Nee. Dat is ook een beetje de hopeloosheid hiervan. Deze mensen zien dezelfde filmpjes natuurlijk elke keer weer terugkomen, maar dan net op andere plekken, op andere kanalen. Wel wordt het steeds makkelijker om het aan te pakken. Maar uiteindelijk heb je natuurlijk nodig dat platforms zelf, op basis van een bevel, een filter instellen om het tegen te houden. Een grote lacune, die zij ook zien, is de legal but harmful content, dus content die aanschuurt tegen het illegale, maar dat net niet is. Daar doet het WODC op dit moment een onderzoek naar in het kader van de evaluatie van de Verordening terroristische online-inhoud. Zo kan er gekeken worden of er meer ruimte zit om daarop te kunnen ingrijpen.

Dat geldt ook voor andere illegale content. Steeds vaker ziet men dit ook samenkomen, dus dierenmisbruik of überhaupt misbruik gecombineerd met terroristische content. Wat dat betreft schrik je je een ongeluk als je ziet waar jongeren en kinderen aan worden blootgesteld.

Minister Van Weel:

Dat nemen we mee in de beleidsmatige verkenning die we op dit moment doen. Naast het WODC-onderzoek kijken we ook zelf wat de eerste ervaringen met de ATKM zijn en wat er nog meer zou kunnen gebeuren. Ik moet eerlijk zeggen dat ikzelf hoge verwachtingen heb van AI-gedreven processen. Gelet op de omvang hiervan, op de manier waarop dit overal weer oppopt en op het feit dat het toch vaak hetzelfde materiaal is, zul je, om de enorme vloedgolf te kunnen keren, uiteindelijk ook op de een of andere manier ... Nu gaat het allemaal individueel. Individuele mensen zitten online te zoeken naar individuele websites, terwijl het aanbod huge is. Waar je het weghaalt, verschijnt het elders weer snel. Dit geeft ook aan dat die platforms het zelf kunnen. Ze moeten dit ook gewoon willen en het zelf aanpakken.

Minister Van Weel:

Dit is een hele jonge organisatie. U bent er ook geweest, mevrouw Straatman. Het is indrukwekkend wat ze in een jaar tijd van de grond hebben gekregen en hoe ze nu langzaam naar de volheid van hun mandaat toewerken. In de beleidsmatige evaluatie die we nu doen, neem ik dit aspect mee. Tegelijkertijd hebben we ze niet vanaf het begin willen overvragen. Maar ja, ze lopen nu inderdaad aan tegen dingen waarvan ze zeggen "dat hadden we nog niet in ons mandaat" of "we lopen hier nu tegenaan en we voelen dat we er niks tegen kunnen doen". Dus de signalen herken ik zeker en die nemen we mee.

Dat geldt ook voor de signalen over nieuwe vormen van extremisme, zoals Com-netwerken en gamification. Dat is overigens niet per se iets van terrorisme. Dit is meer een soort nihilistische extremistische beweging — misantropie, tegen de menselijkheid, zou je bijna kunnen zeggen — waar alle vormen van deze gruwelijke content samenkomen. Ook hier geldt: daar waar het extremistisch is, kan de ATKM daarop acteren en op de rest niet. Dat is dus onderdeel van het vervolg.

Minister Van Weel:

De DSA is ook een jonge wet. We moeten daar dus de gelegenheid geven, aan de platforms — die gelegenheid hebben ze hier wel gehad, denk ik — en daaropvolgend aan de handhaving, om ook druk uit te gaan oefenen op deze platforms. Dat heeft natuurlijk in Europees verband altijd veel meer impact dan als we dat nationaal zouden doen via bijvoorbeeld de Autoriteit Consument & Markt of anderszins. Ik denk dat ook platforms als X, die gebaat zijn bij de honderden miljoenen gebruikers die ze hier in Europa hebben, uiteindelijk die druk zullen voelen om dat anders te gaan doen. Bij Telegram maak ik me daar nog meer zorgen over dan bij X, moet ik eerlijk zeggen. Zoals ik zei, worden de bevelen van de ATKM door X in het overgrote deel van de gevallen gewoon netjes binnen een uur opgevolgd.

Dan wel online, maar toch even een ander onderwerp. De heer Struijs vroeg hoe het gaat met toegang tot dit soort platforms, voor de politie ook.

Minister Van Weel:

Zeker. Nogmaals, ik zei al dat ik denk dat we nieuwe technologieën nodig hebben om uiteindelijk hier echt een deuk in een pakje boter te kunnen slaan. Ik zei al dat ik geen X-expert ben in brede zin, maar daar waar het gaat om de ATKM en de verwijderbevelen werkt X gewoon mee. In die zin voldoen ze dus grotendeels aan de verwijderbevelen die worden gestuurd — en ook beter dan sommige andere platforms, zeg ik er maar bij.

Minister Van Weel:

De interrupties heb ik niet in de hand, voorzitter. De vragen overigens ook niet. Ik probeer zo snel mogelijk door de antwoorden heen te gaan.

Minister Van Weel:

Ik zal snel door het kopje online heen gaan en dan heb ik nog wat losse vragen.

Minister Van Weel:

Toegang tot onlineplatforms voor de politie. Ja, die willen wij vergroten, zeker daar waar het gaat om het voorkomen van verstoringen van de openbare orde. Het wetsvoorstel voor openbare kanalen ligt nu bij de Raad van State en voor het einde van het jaar wil ik ook voor de besloten groepen een wetsvoorstel in consultatie doen gaan.

Ik doe ook maar mijn best, dus ik kijk wat ik kan overslaan. Dit zijn een heleboel vragen over de platformen en Redirect, maar die hebben we natuurlijk in verschillende vormen gehad.

Mevrouw Martens vroeg nog naar de reactie op het HCSS-rapport over de Com-netwerken. Ja, wij willen dit soort gewelddadige onlinenetwerken aanpakken. Dat stond ook in die kabinetsreactie. Belangrijk hierbij is — dat zei ik net al tegen mevrouw Straatman — dat die Com-netwerken niet alleen maar extremisme en terrorisme zijn. Dit is gewoon nihilistisch en de vraag is hoe je dat net breder kunt uitleggen, zodat je verschillende professionals uit verschillende domeinen tegenkomt. Dit is gewoon een soort vergaarpot van alles wat niet klopt. Dat vereist een aanpak die veel breder gaat dan puur een antiterrorismeaanpak en dus een lokale aanpak waarbij gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om dat op casusniveau aan te pakken.

Minister Van Weel:

Ik weet niet of ik 'm helemaal begrijp.

Minister Van Weel:

Ja. Ik moet wel zeggen dat het voorstel dat nu voorligt bij de Raad van State over openbare orde gaat. Daar waar er sprake is van verdenking van strafbare feiten heb je een andere titel om al meer te kunnen doen. Wat het probleem nu is, is dat meestal the shit has to hit the fan voordat de politie bijvoorbeeld bij zo'n azc-protest eindelijk eens kan gaan kijken wat er is gebeurd. Dan kom je er eigenlijk achter dat het een dag eerder allemaal al was bekokstoofd, maar toen kon je er niet bij zijn. Dat is het voornaamste gebrek dat men nu heeft. Voor doeleinden als bewaken en beveiligen of inlichtingen in bredere zin zijn er al bredere bevoegdheden.

Dan ga ik naar investeren in preventie, een vraag van mevrouw Belhirch. Ja, daar doen we ontzettend veel aan, onder andere bij de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, de ESS, van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die kijkt echt naar de sociale stabiliteit en veerkracht in de samenleving. Ik noemde het al eerder: dit is ook een postcodeprobleem. Daar ligt gewoon een link tussen het sociaal domein en het veiligheidsdomein en die zullen elkaar op dit soort plekken moeten vinden om ook in preventieve zin wat te kunnen betekenen. Daarnaast is de digitale weerbaarheid van jongeren online absoluut een speerpunt. Hoe voorkomen we dat mensen vallen voor desinformatie, dat mensen vallen voor de bubbel waar ze in worden gezogen en die kan leiden tot radicalisering, soms binnen enkele dagen? Daar zijn schoolprogramma's voor en daar is lokale alertheid voor nodig, maar ik denk dat we daar collectief echt meer aan kunnen doen. Daar zal ik ook aandacht voor vragen in het kabinet.

U vroeg ook naar het versterken van de vroegsignalering door onderwijs en jongerenwerkers. Ja, de lokale aanpak en de vroegsignalering worden versterkt, onder meer door lokale zorg-, onderwijs-, veiligheids- en andere betrokken professionals te trainen in het tijdig herkennen van signalen van radicalisering en in hoe ze daarmee om moeten gaan. Daarnaast worden gemeenten ook ondersteund in het opzetten en onderhouden van meld- en adviespunten voor radicalisering. Dat is onderdeel van de uitrol van het kabinet.

De heer Markuszower vroeg: Hamas is geïnfiltreerd in vele organisaties in Nederland, kunt u een grootschalig onderzoek starten? Er wordt onderzoek gedaan en u heeft recent ook gehoord dat de AIVD in zijn rapport heeft bekendgemaakt dat er een link is gelegd tussen Hamas en organisaties in Nederland. Zij zijn ook betrokken geweest bij het proces. Daar waar sprake is van strafbare feiten, is het OM aan zet. Zoals u weet wordt vandaag de uitspraak verwacht tegen één persoon die verdacht wordt van het financieren van Hamas. Daar moet het strafrecht ook gewoon zijn beloop krijgen.

De heer El Abassi vroeg naar uitreizigers naar Israël. Het is niet strafbaar om je aan te sluiten bij de Israëlische strijdkrachten, net zomin als dat het geval is bij het zich aansluiten bij de Oekraïense strijdkrachten. Daar waar mensen zich in andere krijgsdienst schuldig maken aan een misdrijf, kunnen zij als Nederlander gewoon worden vervolgd door ons eigen OM.

De heer Struijs vroeg nog naar de Amerikaanse spelregels. Daar gaan de Amerikanen over, helaas. Er zijn een hoop dingen waarover we het eens zijn met de Amerikanen en er zijn op het moment ook een hoop dingen waarover we het niet eens zijn met de Amerikanen. Ik denk dat dit daaronder valt. Wij raden mensen aan om vooral goed te kijken naar de toelatingseisen van elk land waar ze heen gaan, omdat ze zelf de verantwoordelijkheid dragen om een risicoschatting te maken en te kijken of dat voor hen al dan niet een consequentie kan hebben.

Minister Van Weel:

Dat is niet mijn taak meer, want dit valt onder consulair beleid en dus onder het ministerie van Buitenlandse Zaken. U kunt zich wel voorstellen dat er 192 landen zijn die allemaal hun eigen eisen hebben die mogelijke implicaties hebben voor Nederlandse staatsburgers die daarheen willen reizen. Als wij de verplichting op ons nemen om mensen in al die gevallen te waarschuwen voor mogelijke gevolgen, strekt dat te ver. Ik zou mensen wel willen doorverwijzen naar de website waarop je de Amerikaanse eisen kunt zien. Dan kunnen mensen zich daar zelf op voorbereiden.

Dan minimumstraffen, een vraag van mevrouw Coenradie. Daar speelt een breder WODC-onderzoek waar nog een reactie op moet komen. De uitkomst van dat WODC-onderzoek is in elk geval dat je minimumstraffen niet moet doen, omdat het bij de rechterlijke macht de vrijheid weghaalt om in een individuele casus te bepalen wat passend is. Ik kom nog met een bredere kabinetsreactie, niet alleen toegespitst op terrorisme maar in bredere zin op het fenomeen van minimumstraffen.

Doen we voldoende? Wellicht is dat een mooie eindvraag.

Laat ik dan nog even eerst naar burgemeester Dijksma gaan. Ik treed niet in haar overwegingen hier. Ik heb u net uitgelegd wat het speelveld is met betrekking tot de stand van zaken van het onderzoek van de AIVD, dan wel een individuele rechtszaak tegen één persoon. Ik denk in ieder geval dat dat voor mij onvoldoende aanknopingspunten biedt om een oordeel te vellen over de afweging die zij daar zelf in heeft gemaakt.

Minister Van Weel:

Het verstoren van een raadsvergadering is onacceptabel. Dat moeten we niet hebben. Then again, dat staat nog niet gelijk aan het uiten van extremistisch gedachtegoed. Dat zijn wel echt twee verschillende dingen. Bovendien is de organisatie waar u op doelt geen verboden organisatie. In die zin staat het de burgemeester vrij om daarmee in dit geval een herdenking te vieren. Dus nee, binnen de kaders zoals we die in de rechtsstaat hebben afgesproken, past het mij niet om daar een normerende of oordelende uitspraak over te doen.

Minister Van Weel:

Dat waren te veel zinnen om een kort ja of nee op te zeggen. Het ligt echt ietsje complexer dan dat. Ik hou het dus bij mijn vorige antwoord.

Doen we voldoende? We kunnen niet genoeg doen. Dit probleem is niet weg, gaat niet weg. Wat dat betreft is het goed dat we erover spreken. Het neemt ook elke keer nieuwe vormen aan. De onlinekant, de verjonging van de daders, crime as a service, het postcode gerelateerde van dit fenomeen zijn allemaal zaken die we extreem serieus nemen. Daarom zijn we nooit klaar, maar de motivatie is er om dat te doen.

Minister Van Weel:

Het ministerie voert dat gesprek.

Minister Van Weel:

We nemen dat mee in het volgende halfjaarbericht terrorisme, voorzitter. Ik denk dat dat makkelijker is.

Minister Van Weel:

Dat antwoord moet ik u even schuldig blijven. Daar volg ik gewoon de wettelijke termijnen van WODC. Het heeft ook niet een directe link met het onderwerp van dit debat. Ik zou die dus eigenlijk naar het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen in half juni willen verzetten. Als we dit daarin meenemen, dan heb ik ook een antwoord.