Digitalisering, leermiddelen en ondersteuningsstructuur in het funderend onderwijs

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal en welkom bij dit commissiedebat. Vandaag gaan we het hebben over digitalisering, leermiddelen en ondersteuningsstructuur in het funderend onderwijs. Ik heet de staatssecretaris van OCW, mevrouw Tielen, van harte welkom, evenals haar ondersteuning in de zaal en in de andere zalen achter ons. Ik heet de mensen thuis welkom. Ook fijn dat de mensen op de tribune er zijn.

Ik zal kort vertellen wie er namens de Kamer aanwezig zijn. Dat is de heer Kisteman namens de VVD, mevrouw Moorman namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk namens D66, mevrouw Raijer namens de PVV. De heer Claassen van de Groep Markuszower is officieel geen lid van de commissie en ik ga ervan uit dat er geen bezwaar is tegen zijn aanwezigheid. Ik zie dat dit inderdaad niet het geval is. Verder is de heer Boomsma er namens JA21 en tot slot mevrouw Armut namens het CDA.

We hebben vandaag allemaal vier minuten spreektijd per fractie. We zitten nog steeds in de interruptiespilot, wat betekent dat interrupties korter dan 30 seconden niet worden meegeteld. Als ze langer duren dan 30 seconden worden ze dubbel geteld. Als u in totaal twee lange interrupties heeft gebruikt, is uw beurt totaal voorbij. Ik wijs er graag op: houd het kort en bondig, want — ik ga streng zijn — na twee lange kunt u niet meer interrumperen. Tot zover de huishoudelijke mededelingen.

We beginnen met de heer Kisteman namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week hadden wij het rondetafelgesprek in aanloop naar dit debat. Dit bleek ontzettend nuttig, met veel goede inbrengen van alle aanwezigen. Ik hoop dat ze, als ze vandaag meekijken, het gevoel hebben dat er iets met hun inbreng wordt gedaan in dit debat.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris heb ik tijdens dit gesprek veel gehoord. Ik geleid die graag door. Die vraag gaat over de devices. Scholen krijgen middelen voor het inkopen van lesmateriaal, maar devices vallen hier niet onder. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om devices hier ook onder te laten vallen? Dit zou een enorm mooie stap zijn in de digitaliseringsuitdaging die er ligt.

De heer Kisteman (VVD):

Ik vraag de staatssecretaris naar de mogelijkheden om dit daaronder te laten vallen, dus dat klopt volledig.

De heer Kisteman (VVD):

Wat ons betreft is het of-of. Scholen kunnen kiezen om lesmethoden, schoolboeken of devices te kopen. Het moet geen en-en zijn. De Kamer heeft de wens dat scholen zuiniger omgaan met het gebruik van leermiddelen en schoolboeken. Ze moeten dus niet elk jaar iets kopen en weggooien, maar er een, twee of drie jaar mee doen. Wij willen kijken naar de mogelijkheid van of-of. Dat het er dus onder valt, maar niet met een verruiming van de middelen.

De heer Kisteman (VVD):

Wat ons betreft hoef je niet elk jaar nieuwe schoolboeken te kopen. Dat wordt nu wel gedaan en die worden met regelmaat weggegooid. Daar hebben wij discussies over. Als scholen zuiniger zouden omgaan met het aanbesteden en het aankopen van boeken, en dit elke drie jaar zouden doen in plaats van elk jaar, kunnen ze middelen overhouden en die inzetten voor de devices.

De heer Kisteman (VVD):

Wij zijn er voorstander van om scholen een keuze te laten maken, dus óf leermiddelen óf devices. Daarnaast voeren we diverse discussies over de leermiddelenmarkt. Daarnaar loopt ook een onderzoek van de ACM. Wij kijken daar met interesse naar uit.

De heer Kisteman (VVD):

Het mag ook via uw microfoon, mevrouw ...

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij sluit dit precies aan bij het rondetafelgesprek dat we hadden. Daar zeiden sommige aanwezigen: wij zouden juist geen device willen; wij willen gewoon lezen en alles uit boeken halen, en willen niet met een iPad of zoiets aan de gang gaan. Volgens mij is dat juist de vrijheid die je het onderwijs wil geven. Geef scholen de keuze tussen devices of fysieke leermiddelen, zoals een boek. Dat is een keuze waar wij voor staan. Ik vraag aan de staatssecretaris: welke mogelijkheden ziet zij hiervoor?

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat het allemaal onderdeel is van wat een leerkracht of een school kan inzetten voor het geven van goed onderwijs. Volgens mij is het aan de scholen zelf om te kiezen of zij daar fysieke boeken of devices voor gebruiken en hoe zij dat vervolgens inrichten.

De heer Kisteman (VVD):

Zeker. Verderop in mijn tekst zal ik ook terugkomen op de kwaliteitsalliantie voor leermiddelen die ooit op mijn verzoek is ingesteld. Daar zal ik zeker de belangrijkheid van laten merken.

De heer Kisteman (VVD):

Ik vind het een uitstekende vraag, die ik hierbij doorgeleid naar de staatssecretaris.

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Moorman, we gaan niet vanaf morgen beginnen met onderwijs. Het onderwijs loopt al, het heeft al schoolboeken en middelen, en sommige scholen hebben al devices. Ze kunnen zelf kiezen waar ze mee willen starten. Volgens mij vinden wij vrijheid van onderwijs in dit huis zeer belangrijk. Geef scholen dan ook de mogelijkheid om hierover zelf beslissingen te maken.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, er is ontzettend veel veranderd. Ik heb hier nog een device dat ik van het LAKS heb gekregen. Moet je eens kijken wat voor ontwikkelingen we hebben meegemaakt. Volgens mij is dat overduidelijk.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het onderwijs staat voor grote uitdagingen. Een van die uitdagingen is de digitale veiligheid. Mijn fractie vindt het belangrijk dat digitale veiligheid binnen het onderwijs vooropstaat. Met de digitalisering van leermiddelen en de toename van de kans op cyberaanvallen binnen het funderend onderwijs, is het belangrijk dat scholen verantwoordelijkheid nemen voor het borgen van veilig gebruik van digitale lesmaterialen. Nu er meer duidelijkheid is over waar scholen aan moeten voldoen om de digitale veiligheid te waarborgen, ben ik benieuwd naar de rol van de onderwijsinspectie als scholen en besturen achter blijven lopen op dit gebied. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle scholen meekomen in deze transitie? Welke bevoegdheden van de onderwijsinspectie heeft zij voor ogen om in te zetten? Is ze nog steeds van plan om deze bevoegdheden vast te leggen?

Voorzitter. Met de komst van AI zijn er volop kansen om deze technologie optimaal te benutten voor beter onderwijs. Daarom is het belangrijk dat leerkrachten hun digitale vaardigheden bijspijkeren. Hiervoor is onder het vorige kabinet het actieplan Digitalisering in het funderend onderwijs gestart. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten welke beroepsgroepen vanuit het onderwijs hierbij aangehaakt zijn. In hoeverre is de stem van de leraar gehoord over het inzetten van AI?

Daarnaast begreep ik uit een eerder debat met de voorganger van deze staatssecretaris dat het ministerie bezig is met een leerprogramma voor het bijscholen van leerkrachten als het gaat om digitale geletterdheid. Hoe staat het hiermee? Is er ook maatwerk mogelijk, zodat besturen of regio's zelf in de behoeften van leraren kunnen voorzien? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hiervoor? Wordt het een programma dat het ministerie bedenkt voor leraren, of wordt het iets wat leraren zelf bedenken en graag willen gebruiken, en waar ze iets aan hebben?

Daarnaast merk ik op dat er veel onrust is over het inzetten van AI binnen het onderwijs, enerzijds door de beperkte kennis onder docenten, schooldirecteuren en bestuurders en anderzijds doordat de ontwikkelingen van deze technologie razendsnel gaan. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle partijen aangehaakt blijven bij het Actieplan digitalisering funderend onderwijs? Hoe zorgt zij ervoor dat alle docenten, jong en oud, mee kunnen komen in de ontwikkeling van AI, zodat iedereen AI op een verantwoorde manier inzet en kritisch blijft kijken, maar onze toekomstige generaties ook leren om ermee om te gaan? Hoe gaat zij het onderwijs het vertrouwen geven om AI en digitalisering te durven omarmen?

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat we vooral het onderwijs vertrouwen moeten geven. Wat vinden wij wel en niet goed? Uit de berichten die ik nu hoor, blijkt dat het voor hen ook een zoektocht is en dat ze uit angst wat terughoudender worden. Volgens mij is het allerbelangrijkste dat de staatssecretaris hun dus de ruimte geeft en aangeeft: hier liggen onze grenzen, dit vinden we belangrijk en binnen deze kaders kun je aan het werk gaan.

De heer Kisteman (VVD):

Zeker. Daar moeten we ook vooral het onderwijs in meenemen. Volgens mij bedoelde mevrouw Rooderkerk dat ook.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij zijn AI en alle digitalisering die wij nu meemaken een enorme kans en moeten we onze leerlingen daar goed in opleiden en onze docenten goed opleiden of bijscholen, zodat zij weten hoe ze daarmee om moeten gaan. Kijk naar het bedrijfsleven en alle stappen die we daar maken met digitalisering. Het is enorm belangrijk dat we dit omarmen en onze toekomstige generaties daarvoor opleiden.

De heer Kisteman (VVD):

Dat moet lukken.

Voorzitter. Ik zie dat het ministerie voortvarend aan de slag is gegaan met mijn voorstel voor de oprichting van de kwaliteitsalliantie voor leerminderen, de Nederlandse leermiddelen kwaliteitsalliantie, NLKA, naar het Vlaamse model. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat de stand van zaken is rondom de ontwikkeling van de landelijke kwaliteitskaders voor leermiddelen, met het oog op het nieuwe curriculum. Ook ben ik benieuwd hoe snel leermiddelenmakers aan de slag gaan met deze kaders.

Uit recent onderzoek blijkt dat de ondersteuningsstructuur binnen het funderend onderwijs, die is bedoeld om scholen te ondersteunen als ze aan de slag gaan met kwaliteitsverbeteringen door het inzetten van externe bureaus, momenteel niet functioneert. Om dit te verbeteren wordt er gekeken naar een kwaliteitsalliantie voor deze ondersteuningsstructuren. Is het mogelijk dit onder te brengen bij de kwaliteitsalliantie die nu wordt opgericht, zodat deze kwaliteitsalliantie gaat fungeren als een overkoepelend orgaan om richting te bieden aan de kwaliteitskaders van de knelpunten binnen het onderwijs? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk is het niet meer mogelijk in deze tijd om zonder digitale leermiddelen goed je onderwijs te kunnen volgen. Daarom is het terecht dat veel van het gesprek dat we hier hebben over leermiddelen, over digitale leermiddelen gaat. We lopen tegen een aantal grote dilemma's aan. De onafhankelijkheid, waar we het net ook al over hadden in het interruptiedebatje, is natuurlijk een belangrijk punt. Hoe voorkomen we dat onze leerlingen een soort van merkkenners worden in plaats van dat ze echt digitaal onafhankelijk worden en goed met tech om kunnen gaan? Daarvoor is het heel belangrijk dat wij een goed actieplan maken. Ik zie dat dat ook gaat gebeuren, maar er is onderzoek gedaan door Dialogic en zij zeggen: het is wel heel erg belangrijk dat de overheid eerst zegt dat zij inderdaad onafhankelijk willen zijn. Dat is ook meteen mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: willen wij nu inderdaad onafhankelijk zijn van big tech, zodat die vijftien actiepunten van Dialogic kunnen worden uitgevoerd? Gaan we dat dan ook doen?

Voorzitter. We zien allerlei ontwikkelingen in het hoger onderwijs en het academisch onderwijs, zoals EduGenAI en GPT-NL, maar eigenlijk niet in het funderend onderwijs. Zouden we dat niet ook voor het funderend onderwijs moeten organiseren? Komt er dan ook een ondersteuningsstructuur? Verantwoordelijkheid is namelijk hartstikke goed, zoals de heer Kisteman net zei, maar in de rondetafel — die inderdaad heel goed was — hebben we ook gehoord dat scholen behoefte hebben aan duidelijke kaders en een duidelijke ondersteuningsstructuur.

Voorzitter. De Wet gratis schoolboeken komt uit 2009/2010. In 2008 kwam pas de smartphone. Je kunt niet of boeken of digitale leermiddelen hebben, zoals de VVD hier veronderstelt; het gaat natuurlijk altijd samen. We moeten die devices dus meenemen in de Wet gratis schoolboeken. Dat is een hele belangrijke ingangspoort, zodat wij als overheid en als onderwijs grip kunnen krijgen op wat er allemaal aan de leerlingen wordt aangeboden, in plaats van dat iedereen met zijn eigen device komt. Het LAKS heeft het net aan een paar mensen laten zien: soms komen leerlingen met hele oude devices aan, en soms met enorm moderne. Daar moeten we wat aan gaan doen. Dan is de vraag natuurlijk: hoe betalen we dat? Het LAKS zegt: doe dat gewoon door een belasting op vapes. Dat lijkt mij uitstekend. Ik weet hoe ingewikkeld dat is in onze begroting, maar er zijn misschien ook andere middelen. Gisteren is bijvoorbeeld een motie aangenomen over het verlagen van de externe inhuur. Op de JenV-begroting staat misschien nog wat; dit gaat immers ook over de veiligheid. Er zijn dus allemaal verschillende mogelijkheden. En als er helemaal geen geld is, moeten we het maar bijpassen, want dit is gewoon te belangrijk om te laten gaan. We willen niet dat onze leerlingen afhankelijk blijven van big tech en daardoor hun leven lang onveilig zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is uitgerekend. Het gaat om 215 miljoen. Op de hele begroting lijkt dat me een zeer overzichtelijk bedrag. Nogmaals, het kan ook uit potjes komen van JenV die hiervoor beschikbaar zijn. Denk ook aan de wegwerpboeken. Er worden 7 miljoen boeken per jaar weggegooid. Dat is een markt die echt moet worden doorbroken. De ACM doet er op dit moment ook al onderzoek naar. Dat moet worden aangepakt. We zien dat een kwart van de scholen is overgestapt naar Neon. De heer Kisteman heeft het er de hele tijd over dat dat de autonomie is van de scholen, maar de scholen willen het zelf ook helemaal niet. Zij willen daar ook van af. Zij zitten eigenlijk aan die drie uitgevers vastgeklonken en willen daar gewoon van af. Zij willen ook niet al die wegwerpboeken. Misschien zijn daar inderdaad allerlei besparingsmogelijkheden, zodat er minder winsten worden gemaakt bij de uitgevers, en kunnen we dat geld gebruiken om de devices te financieren. Kortom, er zijn heel veel verschillende financieringsmogelijkheden. Ik hoor graag de reflectie van de staatssecretaris daarop. Mocht dat nou allemaal niet kunnen, dan moeten we hier gewoon extra geld voor beschikbaar stellen. Nogmaals, dit is te belangrijk om het gewoon te laten gebeuren en onze jongeren op jonge leeftijd afhankelijk te maken van big tech en een onveilige omgeving, en daar zelf geen sturing op te geven. Allerlei landen zijn er al mee bezig. Estland is er al mee bezig; dat zagen we van de week. Frankrijk loopt enorm voor. Taiwan loopt enorm voor. Nederland doet hier tot op heden eigenlijk niks mee.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat gaf ik inderdaad als antwoord. Dat is een van de mogelijkheden die we hebben: het beperken van die markt zodat er veel geld overblijft. We hebben ook al eerder voorgesteld om de externe inhuur te beperken. Dat scheelt ook heel veel. Ik ben het volstrekt met mevrouw Rooderkerk eens dat het natuurlijk niet ten koste mag gaan van ander belangrijk onderwijsgeld. Daar strijden we juist enorm voor. Ik vind het ook te smal gedacht dat we dan meteen maar weer van andere belangrijke kansengelijkheidsmiddelen af moeten. Natuurlijk niet. Mijn hele betoog gaat er juist over dat wij onze leerlingen zo goed mogelijk moeten voorbereiden op de toekomst en dat we ook geen grote ongelijkheid willen zien. We zien dat sommige leerlingen nu één laptop moeten delen met hun broertjes en zusjes en dat een ander de nieuwste device heeft, helemaal gratis, met een goed internetabonnement en alle verschillende mogelijkheden. Dat zorgt voor enorme ongelijkheid. Wij strijden juist tegen de ongelijkheid en voor een goede toekomst, niet ten koste van andere middelen. We moeten ervoor zorgen dat we dit op orde brengen. Gratis schoolboeken kostten ook geld, maar we vinden het belangrijk. Daarom willen we ook een gratis device, want dat leidt er juist toe dat er gelijkheid is en het leidt er tegelijkertijd toe dat we grip krijgen op wat leerlingen allemaal meekrijgen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb daar meerdere voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld in de vorm van marktschoolboeken. Het kan ook bij de JenV-begroting; daar ben ik ook benieuwd naar. Want daar staat expliciet geld voor het beschermen tegen invloeden van big tech. Ik denk dat daar goede afspraken over gemaakt kunnen worden. Ik heb het ook al over externe inhuur gehad. Ik heb dus allerlei verschillende mogelijkheden genoemd. Maar als de vraag is of het dan af moet van bijvoorbeeld de brede brugklas of andere kansengelijkheidsmiddelen: nee, natuurlijk niet, mevrouw Rooderkerk, want dat willen we niet. Als het dan allemaal niet past, zijn er ook nog allerlei verschillende manieren om extra geld met elkaar op te halen. Daar hebben we het ook al in andere debatten over, waar onder andere de voorzitter vaak bij aanwezig is. Er zijn dus allerlei mogelijkheden. Laten we daarin groot denken, maar vooral ook het belang ervan vooropzetten.

Voorzitter, ik begrijp dat ik lange antwoorden geef, dus ik ga graag …

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit is nou echt een typisch voorbeeld van smal denken, want juist die hele externe inhuur leidt ertoe dat het lerarentekort wordt aangejaagd. Leraren worden uit het onderwijs getrokken om vervolgens in invalpools, waar ze toe worden verleid door uitzendbureaus … Het is een enorme zijsprong, maar dit is waar meneer Kisteman mij naar vraagt. Ik vraag de heer Kisteman om zich hier goed in te verdiepen, ook in de kosten. Want we zien gewoon dat een extern ingehuurde leraar niet per se veel meer salaris krijgt, maar dat dit allemaal in de zakken van de uitzendbureaus gaat. Daar betaalt de overheid nu heel veel publiek onderwijsgeld voor. Dat is hartstikke zonde. Laten we dat geld, in plaats van dat dat gewoon naar de commerciële sector gaat, investeren in bijvoorbeeld devices voor alle kinderen, zodat we daar grip op krijgen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb net een aantal dekkingsmogelijkheden genoemd. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Wij gaan zeker een voorstel indienen, dus daar kan de heer Kisteman op rekenen. Wij vinden het uiterst belangrijk dat dit gebeurt. We zullen verschillende dekkingsmogelijkheden aangeven. Ik hoop zeer dat de heer Kisteman bereid is om hier ook echt met een open blik naar te kijken, want als de VVD dit inderdaad ook belangrijk vindt … Destijds moest er ook extra geld vrijgemaakt worden voor de Wet gratis schoolboeken, maar we vonden het belangrijk dat alle kinderen de leermiddelen hadden die ze nodig hadden om goed deel te nemen aan het onderwijs. We zijn nu zestien jaar verder. De wereld is veranderd. We moeten ons daaraan aanpassen. We kunnen dan niet zeggen: wat vervelend; het geld is er nu niet, dus we laten onze leerlingen over aan de bigtechbedrijven die hun toekomst bepalen. Dat lijkt mij niet de juiste weg.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Hoe vaak moet ik het nou herhalen? Ik heb al drie keer gezegd dat het kan uit de aanpassing van de wet op de gratis schoolboeken, zodat we de markt beperken. Nu gooien we namelijk 7 miljoen boeken per jaar weg. Dat is hartstikke zonde. Dat kan met minder. Er zijn al heel veel scholen, 25% van de scholen, overgestapt naar Neon. Die laten zien dat het gewoon goedkoper kan, dus laten we deze markt breken. Ik heb gezegd dat er geld staat op de begroting van JenV. Dat kunnen we hiervoor gebruiken. Uiteraard wil ik eerst een reactie van de staatssecretaris. Dat is zoals we dat hier in dit huis met elkaar doen. Dan heb ik ook nog gewezen naar de externe inhuur en naar andere mogelijkheden. Hoeveel wilt u er van mij hebben? Het lijkt er vooral op dat de VVD allerlei manieren verzint en bedenkt om hier onderuit te komen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben een beetje aan het zoeken naar de vraag van de heer Claassen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw toelichting. Dat bleek vorige week ook heel duidelijk uit de rondetafel over AI in het onderwijs. Toen werd ook gezegd: we hebben een collectief actieprobleem. Als je het aan alle scholen individueel overlaat, zie je dat sommige scholen enorm gaan voorlopen, omdat die mensen in huis hebben die dat kunnen, en dat andere scholen daar gigantisch mee worstelen. Dat leidt tot nog meer ongelijkheid. Daarom werd hier eigenlijk door alle deskundigen gezegd: we hebben een heel duidelijk kader en een duidelijke ondersteuningsstructuur nodig; tegelijkertijd hebben we ook een soort grip nodig op wat er wordt gebruikt. Juist die gratis devices kunnen helpen om daar veel meer grip op te krijgen, dus ik denk dat dat heel erg voldoet aan de vraag die de heer Claassen hier stelt. Ik snap zijn vraag, maar we moeten dus juist zorgen dat er veel meer grip komt op de vraag hoe we ervoor zorgen dat onze leerlingen zich veilig en goed kunnen voorbereiden op hun toekomst.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het met elkaar eens kunnen zijn dat je in deze tijd eigenlijk geen onderwijs meer kan volgen als je niet zelf ook een goed elektronisch device hebt. Tegelijkertijd heb je ook de schoolboeken nog steeds nodig. Het gaat er hierbij dus om of we als overheid kiezen om te zorgen voor sturing, bescherming en veiligheid, en of we zoals in landen als Estland, Frankrijk en Taiwan echt kijken hoe we dat zo goed mogelijk als overheid kunnen doen. We doen dat overigens ook al voor hoger onderwijs en academisch onderwijs, maar eigenlijk nog niet voor funderend onderwijs. Dat is hier het punt. Als we dus alsmaar afwachten, dan weten we gewoon dat de markt het overneemt. Dat zien we ook al. Je ziet nu al dat leerlingen niet zozeer techdeskundige worden, maar dat ze gewoon gebruiksdeskundige worden van bijvoorbeeld Microsoft of Google. Dat is het grote probleem. Je weet gewoon hoe je een bepaald merk kan gebruiken, maar niet meer hoe je daar vervolgens … Het leidt ook nog tot een enorme lock-in. Je komt er ook nooit meer vanaf. Dat is hier dus het punt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. Het goede aan Estland is: het doet wat. Het heeft er een visie op. Ik vind Schotland ook heel inspirerend, want die hebben die vijf uitgangsprincipes. Ik zou die vijf uitgangsprincipes zeker graag willen overnemen. Het lijkt me een heel goed voorstel om dat met elkaar te doen. We zullen zo meteen daarover waarschijnlijk nog wel een tweeminutendebat aanvragen. Frankrijk loopt eigenlijk het meest voorop. Dat werd ook hier in het rondetafelgesprek gezegd. Dat heeft daar echt heel veel grip op. Ik zou het liefst met elkaar een goed Nederlands model ontwikkelen, waarin we de ondersteuningsstructuur hebben, waarmee we grip op de verschillende leermiddelen krijgen en waarvoor we eigen onafhankelijk AI-applicaties ontwikkelen, want dan loop je echt voorop. Waarom zouden we dat niet doen? Ik vind het dus inderdaad te smal om het dan hier met elkaar over geld te hebben. Natuurlijk gaat het om geld. Alles gaat altijd over geld. Maar het gaat toch ook over de toekomst van onze kinderen? Die is wat waard. Ja, ik ben bereid om te bekijken waar we het geld vandaan kunnen halen, maar het gaat om het principepunt: willen we dit met elkaar of laten we dit gewoon gebeuren? Ik weet zeker dat de kosten dan op langere termijn nog veel hoger zullen zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik heel snel over op iets anders, want dit gaat niet alleen maar over digitalisering. Het gaat ook over de Wet vrijwillige ouderbijdrage, die is geanalyseerd. Het Jeugdeducatiefonds heeft ons een brandbrief gestuurd. Het ziet dat de ongelijkheid tussen scholen alleen maar aan het toenemen is en dat er eigenlijk een volgende stap nodig is. Er is een volgende stap nodig, zodat er eigenlijk überhaupt geen kinderen meer geen schoolreisje krijgen omdat er geen geld voor is. Het gaat dus niet alleen maar om het principe van uitsluiten; het gaat er ook om dat gewoon alles wat bij het onderwijs hoort, wordt gefinancierd.

Ik maak mij ook zorgen over de verschillen in kosten tussen onderwijsniveaus. Ik zou daar graag een reflectie van de staatssecretaris op hebben. Voor praktijkonderwijs is dat €125 en voor het gymnasium €465. Dit is natuurlijk echt pure ongelijkheid en uitsluiting, dus graag een reactie daarop.

Voorzitter. Tot slot de ondersteuningsstructuur. Ook daar hebben we een analyse van gekregen. We zien dat het onvoldoende leidt tot impactvolle onderwijsverbeteringen en dat tegelijkertijd slechts 2% tot 5% er geen gebruik van maakt. Dat is ook weer een manier waarop er heel veel onderwijsgeld uit het onderwijs gaat naar de ondersteuningsstructuur, waarvan zeer de vraag is welke impact die heeft. De voorganger van de staatssecretaris schreef dat het aan een volgend kabinet is om met mogelijke oplossingsrichtingen te komen. Ik ben heel benieuwd welke oplossingsrichtingen dat zijn.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het rondetafelgesprek dat wij hier organiseerden over AI in het onderwijs, ontving ik een bericht van een moeder. Haar 6-jarige zoon maakte op school een powerpoint over IJsland en toen zij vroeg naar de bron en of de informatie wel klopte, bleek die rechtstreeks uit AI te komen. "Want dan hoef ik niet meer na te denken", aldus de zoon. Zelf kunnen nadenken is nou juist hetgeen leerlingen op school moeten leren, maar het risico van deze tijd is dat kinderen het denken uitbesteden aan AI. Deze cognitieve offloading vormt een risico voor ons allemaal, maar zeker voor kinderen die de kunst van het kritisch nadenken en formuleren nog onder de knie moeten krijgen. Daarmee raken de ontwikkelingen op het gebied van AI en het onderwijs de kern van het onderwijs in de basisvaardigheden. Vandaag wil ik het daarom over drie zaken hebben: verantwoord AI-gebruik, onafhankelijkheid van big tech en toekomstbestendige leermiddelen.

Ik begin met verantwoord AI-gebruik. AI moet deze generatie kinderen slimmer maken en niet dommer. Daarvoor is werk te verzetten, want de ontwikkeling van AI gaat razendsnel. AI is er al en we lopen achter. Allereerst de rol van de leraar. Het is van belang dat leraren toegerust worden om AI pedagogisch en didactisch verantwoord in te zetten. Wanneer versterkt AI het leren en wanneer juist niet? Is de staatssecretaris bereid om, natuurlijk samen met alle organisaties die zich hiermee bezighouden, een richtlijn te ontwikkelen voor het gebruik van AI op de basisschool en te borgen dat leraren hiervoor structureel worden toegerust? Kan zij daarbij onderscheid maken tussen educatieve AI en algemene generatieve AI, zoals ChatGPT? Dat laatste lijkt mij totaal niet zinvol voor leerlingen op de basisschool, zeker niet wanneer ze dat ongebreideld gebruiken. In het coalitieakkoord staat ook veel geld voor de professionalisering van leraren. Kan zij ervoor zorgen dat zij daar gebruik van maken in het kader van digitale vaardigheden?

Dan mijn tweede punt: de onafhankelijkheid van big tech. We moeten af van het idee dat elke school het wiel opnieuw moet uitvinden. Nu ontbreekt regie. Zo ontstaan er, zoals iemand mij zei, Googlescholen en Microsoftscholen. Liever zien we, zoals in Frankrijk, duidelijke kaders en een veilig AI-systeem speciaal ontworpen voor het funderend onderwijs, waarin privacy volgens Europese standaarden is geborgd, en waarin didactiek leidend is en niet het verdienmodel van big tech. Dat kan bijvoorbeeld via GPT-NL en edu.nl. Kan de staatssecretaris met deze partijen een strategische visie maken met landelijke kaders voor AI in het onderwijs en kan dit kabinet met NOLAI inzetten op de ontwikkeling van een veilig en publieke edu-AI, die speciaal ontworpen is voor het onderwijs? Kan zij ons daarover informeren?

Dan mijn derde punt: toekomstbestendige leermiddelen. Ook digitale leermiddelen en lesboeken horen de leraar namelijk te ondersteunen in plaats van in de weg te zitten. Het is daarom goed dat ons voorstel om verplichte digitale licenties en wegwerpboeken af te schaffen, is uitgevoerd. Ook zijn wij blij om te zien dat er door de ACM een onderzoek is ingesteld naar de markt voor schoolboeken. We zien daarnaast dat scholen massaal kiezen voor Neon, een vernieuwende uitgever die leraren zelf schoolboeken laat maken voor, zoals u weet, een fractie van de prijs. Ik vind het ook mooi om te horen dat Neon lesmateriaal maakt voor praktijk- en gespecialiseerd onderwijs, want de toegankelijkheid van lesmateriaal, ook van digitaal lesmateriaal, is nog niet goed geborgd. Mijn vragen zijn als volgt. Hoe gaat de staatssecretaris er verder voor zorgen dat leerlingen in het speciaal onderwijs toegang blijven houden tot passend lesmateriaal? In het coalitieakkoord staat ook het voornemen voor een keurmerk voor lesmethoden. Dat hebben we eerder ook in een Kamermotie gezet en die aangenomen. Wanneer kunnen we dat concreet verwachten?

Voorzitter, tot slot. Of het nu gaat om AI of om schoolboeken: ze moeten het onderwijs versterken en niet belemmeren, zodat leerlingen slimmer worden niet dommer.

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is een beetje een oude discussie, want deze hebben we natuurlijk al in de Kamer beslecht. Dit is het argument dat altijd van die grote marktpartijen komt. Er zijn er maar twee of drie die de hele markt voor schoolboeken bezitten en die zo veel macht hebben dat zij scholen bijvoorbeeld digitale licenties lieten aanschaffen, die nooit gebruikt werden, en inderdaad ook elk jaar nieuwe lesboeken. Lezen, schrijven en rekenen zijn basisvaardigheden. Het lijkt me heel erg van belang dat we het nieuwe curriculum in de lesboeken krijgen, maar om nou elk jaar nieuwe lesboeken te krijgen … Het lijkt mij vooral van belang dat we kinderen heel goed leren lezen, schrijven en rekenen, en alle andere vaardigheden die zij uit die boeken kunnen halen, maar we hoeven echt niet te denken dat dit elk jaar vernieuwd hoeft te worden. De andere kant is namelijk dat er dus elk jaar miljoenen boeken gewoon in de kliko verdwijnen. Ik vind dat echt ronduit zonde, niet alleen in het kader van duurzaamheid, maar ook van het publieke geld dat hieraan wordt uitgegeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil nu echt de misvatting wegnemen dat wij als Kamer zouden hebben gezegd: we willen up-to-date lesboeken en daarom willen we dat er elk jaar honderden miljoenen aan boeken worden besteed die weer worden weggegooid. Dat hebben wij echt nooit gezegd. Waarom is dit ontstaan? Ik mocht vroeger altijd mijn boeken kaften. Dat vond ik echt een leuk ritueel aan het begin van het jaar. Aan het eind van het jaar leverde ik die weer in op een punt op school en dan werden die aan kinderen van het volgende leerjaar doorgegeven. Maar op een gegeven moment dachten die uitgevers: tja, het is best wel veel werk om al die boeken in te zamelen en weer uit te geven, en het is ook wel zonde dat we dan niet meer kunnen verdienen. Die hebben dus bedacht dat ze die schoolboeken natuurlijk ook gewoon kunnen opsturen per post. Als je dan met alle marktmacht die er is, verplicht om weer nieuwe boeken in te zamelen, kun je er natuurlijk voor zorgen dat je veel meer winst maakt. Dat is hoe dit gebeurd is. Dat komt niet ten goede aan de kwaliteit van het onderwijs. Sterker nog, ik heb er heel veel bezwaren tegen. Daarom willen wij ook een keurmerk op het lesmateriaal, omdat we lezen en schrijven al ruim tien, vijftien jaar op de verkeerde manier, en niet volgens de laatste wetenschappelijke kennis, in de lesboeken zijn gaan onderwijzen. Over vijf jaar hoort u mij niet zeggen: de boeken moeten up-to-date zijn, maar hoort u mij zeggen: ik hoop dat het gelukt is dat de PISA-scores omhoog zijn gegaan, dat kinderen veel beter zijn gaan lezen en schrijven en dat niet een op de drie kinderen van school gaat zonder dat goed te kunnen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is een hele mooie vraag naar wat meer nuance. Er zijn zeker nuances en die zie ik ook, bijvoorbeeld Neon, maar er zijn ook kleinere uitgevers die dat beter doen. Ik bepleit vooral keuzevrijheid bij scholen; dat zal de heer Kisteman ook moeten aanspreken. Keuzevrijheid om te zeggen: na zoveel jaar vinden wij het nodig om deze boeken te vernieuwen. Keuzevrijheid om te zeggen: wij gebruiken wel of niet digitale licenties. En wat mij betreft ook — we komen met een voorstel daartoe — keuzevrijheid om er ook laptops van te kunnen bekostigen voor leerlingen die daar verantwoord gebruik van kunnen maken, beheerd door de school zodat het op een goede manier gebeurt.

Mevrouw Raijer (PVV):

In mijn bijdrage wil ik stilstaan bij drie onderwerpen. De implementatie van digitaal lesmateriaal, AI en de steeds verder ontsporende markt van leermiddelen. Niemand ontkent dat digitaal lesmateriaal kansen biedt. Het kan leerlingen motiveren, lessen interactiever te maken en helpen om leerstof op een andere manier aan te bieden. Maar daar houdt het positieve verhaal ook wel op, want de praktijk is een stuk weerbarstiger. Heeft u er weleens bij stilgestaan hoeveel tijd er verloren gaat voordat een klas überhaupt aan de slag kan? De laptops moeten opgestart worden, kinderen moeten inloggen en zo nu en dan werken systemen niet. Tien minuten lestijd is zomaar verdwenen en dat is meer dan 20% van een les. Dit is geen vooruitgang, maar verlies van onderwijstijd. En toch laat de overheid scholen dit zelf uitzoeken zonder kaders en regie. Mijn buurvrouw benoemde het net ook al.

Daarnaast zien wij steeds vaker dat digitale leeromgevingen worden ingezet zonder dat daar duidelijke noodzaak voor is. Tegelijkertijd hebben steeds meer leerlingen moeite met basisvaardigheden zoals schrijven. Wanneer zij vooral digitaal werken, draagt dit niet bepaald bij aan het verbeteren van die vaardigheid. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat digitalisering ondersteunend blijft in plaats van leidend?

Voorzitter. Terwijl we dit al niet onder controle hebben, komt AI daar nog bovenop. AI is geen toekomstmuziek meer, het gebeurt nu. Steeds meer leerlingen gebruiken het. Op zich is dit prima als hulpmiddel, maar steeds vaker neemt AI het denkwerk over. Waarom zouden leerlingen zelf nog moeite doen als de computer het sneller en beter kan en dit vaak niet eens wordt opgemerkt? Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om te voorkomen dat AI het leerproces vervangt in plaats van ondersteunt? Zelfs de Onderwijsraad waarschuwt ervoor dat de inzet van technologie het risico in zich draagt dat de autonomie van leerlingen en leraren wordt aangetast en het onderwijs eenzijdiger wordt. Hoe kijkt de staatssecretaris naar die waarschuwing? Dit raakt de kern van goed onderwijs. Wie houdt hier de regie? Precies daar ligt het probleem. De regie is er niet.

En dan mijn laatste punt, de leermiddelenmarkt. Dit is geen markt meer, maar een verdienmodel. Een paar grote uitgevers bepaalt wat er in de klas ligt. Scholen zitten jarenlang vast aan contracten. Opstappen is praktisch onmogelijk en ondertussen blijven de prijzen stijgen. Concurrentie? Die is er nauwelijks. Transparantie? Die ontbreekt volledig. En wat krijgen we ervoor terug? Leerwerkboeken die na één keer gebruik de prullenbak ingaan, nieuwe edities die zogenaamd noodzakelijk zijn, digitale pakketten waar scholen niet meer vanaf komen. Dit is geen onderwijsbeleid, dit is een pervers verdienmodel. Dat is niet toevallig. Dit is het gevolg van beleid waarin de overheid de markt zijn gang heeft laten gaan. En wie betaalt de rekening? Niet de uitgevers, niet de overheid, maar de ouders. De basisboeken zijn gratis, maar alles eromheen kost steeds meer geld, van werkboeken tot digitale licenties en aanvullend onderwijs. Uiteindelijk betalen ouders alsnog de rekening. Ondertussen gebeurt er iets wat nog veel ernstiger is. De Onderwijsraad heeft dit al gezegd. Het publieke karakter van het onderwijs staat onder druk en raakt steeds verder verweven met private belangen. We zijn het onderwijs langzaam aan het uitverkopen. Dat is onacceptabel. Wanneer neemt de staatssecretaris weer de regie op digitalisering? Welke concrete maatregelen komen er om misbruik van AI te voorkomen? Wanneer gaat de staatssecretaris ingrijpen in de leermiddelenmarkt?

Dank u wel.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Digitalisering heeft de afgelopen decennia een steeds grotere plaats ingenomen in het onderwijs. Tablets, laptops en digitale platforms worden vaak gezien als vanzelfsprekende modernisering. Wij kijken eerst naar de effecten op de leerprestaties. Lezen, schrijven en rekenen vormen de cognitieve, maar ook psychomotorische basis. Juist bij deze vaardigheden zien we dat intensief gebruik van digitale leermiddelen ongewenste effecten heeft. Schermgebruik leidt tot versnipperde aandacht, verleidt tot oppervlakkig lezen en bemoeilijkt de verwerking van informatie. Dat schrijven ook Clinton (2019), Delgado (2018) en recent Chen (2025) in hun onderzoek. Leraren signaleren dat leerlingen minder geconcentreerd werken en moeite hebben met duurzame kennisopbouw. Zo wordt voorkennis niet bestendig, wat zorgt voor achterstanden en gebrekkige opbrengsten. Internationale ervaringen bevestigen deze ontwikkelingen.

Zweden voerde jarenlang een vergaande digitaliseringsstrategie. Daarna ontstonden zorgen over dalende leesvaardigheid en slechter tekstbegrip. Diaz heeft daarover in 2024 geschreven. De Zweedse overheid besloot daarom om opnieuw te investeren in papieren schoolboeken voor alle leerlingen en meer nadruk te leggen op handschrift. Entholm (2023) en Underk (2026) hebben daarover geschreven. Dit was een reactie op dalende scores in de PIRLS (2016-2021) en in de PISA, waarbij overmatig schermgebruik werd gelinkt aan verminderde concentratie en dieper begrip. Wij kiezen voor onderwijs dat zich richt op bewezen effectieve didactiek. Papieren leermiddelen ondersteunen concentratie en gestructureerde kennisopbouw beter dan digitale tekst, vooral bij complexe langere teksten, Clinton & Peras (2023). Digitale middelen kunnen ondersteunend worden ingezet, maar wel gekaderd en doelgericht. Eerst een stevige cognitieve basis, daarna aanvullende digitale toepassingen. Deze volgorde sluit aan bij hoe leerlingen leren volgens cognitieve leertheorieën.

De leermiddelenmarkt vraagt eveneens aandacht. Scholen krijgen regelmatig combinatiepakketten aangeboden waarin digitale licenties standaard zijn opgenomen. Deze constructies stimuleren schermgebruik en beperken de keuzevrijheid. Scholen betalen voor digitale onderdelen die soms nauwelijks worden gebruikt. Onderwijsinhoud hoort leidend te zijn. Wij vragen de staatssecretaris hoe zij voorkomt dat scholen via licentieconstructies richting digitalisering worden gestuurd en hoe echte keuzevrijheid wordt geborgd. Het aangekondigde kwaliteitskader voor leermiddelen kan hierbij richting geven. Leermiddelen dienen evidence informed te zijn. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Er is genoeg expertise en kennis over wat werkt en wat niet. Wat werkt zijn gestructureerde lesprogramma's met expliciete directe instructies; Ripley et al (2009) en Rosenshine (1995) schreven daarover. Papieren rekenmethodes met herhaling en kennisrijke leerlijnen die duurzaam begrip opbouwen. Dit is ouderwets goed onderwijs waarin leerlingen zich focussen en inspannen, verzorgd door een uitstekende leraar. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe zij digitaliserend onderwijs verenigt met de noodzaak tot meer evidence informed materiaal?

Ook willen we nadrukkelijk ingaan op het curriculum digitale vaardigheden. Digitale ontwikkelingen volgen elkaar razendsnel op. Een curriculum dat nu wordt vastgesteld kan binnen enkele jaren compleet achterhaald zijn. Daarom is een dynamische en flexibele curriculumontwikkeling noodzakelijk, wat tegenwoordig ook "responsieve curriculumontwikkeling" heet, wat door Vreuls et al (2023) nadrukkelijk is gerapporteerd. We pleiten voor een structuur waarin digitale vaardigheden periodiek worden geactualiseerd op basis van technologische ontwikkelingen en onderwijspraktijk. Is de staatssecretaris bereid de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken?

Voorzitter. Wij kiezen voor een duidelijke volgorde. Eerst investeren in lezen, schrijven en rekenen, en in rust en concentratie in de klas, en daarna gericht inzetten van digitale middelen ter ondersteuning. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat een flexibel curriculum met digitale vaardigheden meebeweegt met technologische ontwikkelingen zonder de basisvaardigheden te verdringen. Die koers zouden wij het liefst willen volgen.

De heer Boomsma (JA21):

In het klassieke Athene moesten kinderen vooral gedichten uit hun hoofd leren, ook in het oude Afrika trouwens. Nu kan bijna niemand dat meer. Ik zou het op zich heel goed vinden als kinderen meer gedichten uit hun hoofd zouden leren, want als je dat kunt, heb je een soort kostbare schat die niemand je meer kan afpakken. De hele Ilias en Odyssee is misschien wel wat overdreven. Door TomTom en Google Maps kunnen mensen nu minder goed navigeren en kunnen ze zich minder goed oriënteren, maar misschien is dit niet al te erg.

Het punt is dat technologie allerlei taken van ons heeft overgenomen, steeds meer, en we midden in een revolutie zitten die nog veel meer taken van ons gaat overnemen, of die dat dreigt te doen. Wat geen enkele technologie ooit van mensen kan overnemen, is het onderwijs. Want dat gaat erom — mevrouw Rooderkerk zei het al — dat je zelf leert nadenken en dat je zelf leert doen. Je kunt van alles downloaden, maar je kunt niet karaktervorming, het denken zelf of het onderwijs downloaden.

In die zin is digitalisering en AI een dilemma van Faust, die in de toneelstukken van Goethe en Christopher Marlowe zijn ziel aan de duivel verkocht in ruil voor kennis en macht. Dit klinkt erg dramatisch, maar het gaat er natuurlijk om dat technologie gepaard gaat met risico's. Er is een soort verband tussen technologie en primitivisme, want door technologie kan je ook primitiever worden. Dus hoe beter de mogelijkheid om de externe natuur te manipuleren met technologie, hoe meer dat kan afleiden van de noodzaak om de innerlijke natuur te vormen en te beheersen, het karakter. Dat risico is met AI extra groot, want de belangrijkste voorwaarden voor goed onderwijs blijven nog steeds de discipline en het concentratievermogen van de leerling.

Interessant in dit verband is dat in Zweden net is besloten om het gebruik van schermen in de klas drastisch te verminderen. Fysieke schoolboeken en pen en papier maken daar een comeback. Dit bleek ook uit allerlei internationaal onderzoek, dat door mijn buurman al veel is aangehaald. Zoals de PIRLS-test, waaruit blijkt dat de leesvaardigheid en het concentratievermogen achteruitgaan. Wat JA21 betreft moeten we zeer terughoudend zijn met het gebruik van AI in het onderwijs, zeker in het funderend onderwijs en helemaal zeker in het basisonderwijs. Ja, laat kinderen er kennis mee maken, leer ze digitale vaardigheden en doe het veilig, maar laat het, net als de smartphone, grotendeels achterwege. Als je het doet, doe het dan beperkt, gecontroleerd en alleen ondersteunend aan het grotendeels primaire leerproces.

De heer Boomsma (JA21):

Ik snap zeker de voordelen ervan. Ik wil trouwens best zo meteen wat gedichten gaan voordragen, maar dat leidt nu misschien wat af van het debat. Als een device onder controle van het schoolbestuur valt, kun je ervoor zorgen dat de digitale veiligheid veel beter geborgd is. Dan is het ook eerlijker, want dan hebben alle leerlingen dezelfde toegang ertoe. Ik zou er ook meteen een pornofilter en dat soort dingen opzetten, zodat ze daar niet mee in aanraking komen. Daar zitten op zich goede kansen in. Maar dat neemt niet weg dat in een groot deel van het onderwijs die devices helemaal niet nodig zouden moeten zijn.

De heer Boomsma (JA21):

Dat laatste zou je sowieso moeten beperken. Ik kan me voorstellen dat er zeker kansen liggen voor educatieve AI. De grote belofte van AI is dat je het veel meer kunt toespitsen op individuele leerlingen. Als ze bepaalde antwoorden geven, kan een AI leren hoe en tot hoever kan worden doorgevraagd. Dat kan individueler worden toegesneden. Maar toch denk ik dat het onderwijs vooral een collectief klassikaal proces moet zijn, zeker in het begin. Ik denk dat je dat op de middelbare scholen meer kan gebruiken. In de discussie over hoger onderwijs hebben we gezegd dat je bij het beoordelen daarnaartoe zult moeten. Je zult veel meer toe moeten naar gestructureerd en onder toezicht schrijfopdrachten uitvoeren. Je kunt een opstel schrijven niet meer als huiswerk opgeven, want of ze nu wel of niet een device ter beschikking hebben, de verleiding is dan natuurlijk heel erg groot. Je zult qua examinering en beoordeling daarnaartoe moeten. Je zult dus meer tijd moeten besteden aan het onder toezicht schrijven op scholen en je zult misschien meer mondeling moeten toetsen. Dan komt zo'n aap over IJsland wel een keer uit de mouw.

De heer Boomsma (JA21):

Ik steun die pleidooien. Een aantal mensen heeft al gezegd dat er kaders en richtlijnen moeten komen. Ik denk dat dat heel belangrijk is en ook heel urgent. De ontwikkelingen gaan zo snel. Deze processen lijken best wel traag te gaan. Laten we nu haast maken. Die Schotse richtlijn lijkt mij ook goed. Laten we als overheid snel de regie nemen om scholen handvatten te geven om hier verantwoordelijk mee om te gaan. Het zal zeker zo zijn dat sommige scholen het meer willen inzetten dan andere. Mijn pleidooi zou zijn: grote terughoudendheid. Als je het wel doet, doe het dan volgens de richtlijnen zodat het veilig, eerlijk en gecontroleerd is. We moeten er toezicht op houden.

De heer Boomsma (JA21):

Dat is een heel belangrijk verschil. Zelfs in die laatste toepassing, dus onder begeleiding en educatief, moet je het volgens mij beperken. De bulk van het onderwijs kan nog steeds het best geschieden door klassikaal onderwijs met boeken, pen en papier. Op die manier leer je zelf nadenken, leer je zelf schrijven en lezen van papier. Puur aanvullend en ondersteunend kun je langzaam kennismaken met andere methodes. Die kun je eraan toevoegen. Natuurlijk horen daar digitale vaardigheden en digitale veiligheid bij. Daar moeten kinderen ook op worden voorbereid. Zo zie ik het. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat er snel kaders en goede richtlijnen komen, zodat we zelf de regie houden.

De heer Boomsma (JA21):

Dan nog iets over de schoolboeken en de markt daarvoor. Het is nu een beetje een gekke mix van marktwerking. Het is door de wet gratis voor mensen. Je hebt wel de dominantie van twee grote distributeurs en een aantal grote uitgevers. Door die twee distributeurs lijkt de aanbesteding mij een soort wassen neus. Ik weet niet hoe de staatssecretaris dat ziet. We willen geen gedwongen winkelnering, ook niet met koppelverkoop en dergelijke en verspilling van allerlei invulboekjes. Ik denk niet dat het nodig is schoolboeken elk jaar te vervangen of vernieuwen. Zelfs niet elke drie jaar. Sterker nog, als je dezelfde methodes en boeken zou hebben gebruikt als 50 jaar geleden zou het nu misschien nog wel beter zijn gegaan met het onderwijs. Ik heb de discussie van een jaar geleden teruggelezen. Iedereen in de Kamer zei toen al minder wegwerpboeken te willen. Zijn er nu minder wegwerpboeken?

Ik zie dat de kosten van de leermethodes heel snel stijgen. In het KPMG-rapport zou dat niet zijn bevestigd. Wat verklaart dat dan? Hebben we echt zo weinig zicht op wat het allemaal kost? Dat snap ik niet. Wat gaat het effect zijn van de nieuwe kerndoelen? Hoeveel van de schoolmethodes moeten daarop worden aangepast en hoe loopt dat? Er loopt nog een ander onderzoek naar die markt. Voor de zomer krijgen we de resultaten daarvan. Ik zie dat die MEVW-leden hebben aanbevolen overstapboetes en dergelijke af te schaffen. Dat gaat om een aantal aanbevelingen. Worden die opgevolgd?

Tot slot, over de kwaliteitsalliantie en het kwaliteitskader dat wordt opgezet. Dat lijkt ons goed. Ik neem aan dat die ook gaan gelden voor de Neonboeken voor de open leermiddelen. Wanneer is dat af en wie gaat dat beoordelen?

Tot zover.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. AI verandert ons leven en de samenleving. Zoals met elke ontwikkeling heeft het positieve en negatieve kanten. De overheid adviseert sociale media pas te gebruiken vanaf vijftien jaar. Dat is wat het CDA betreft logisch vanwege de risico’s voor de mentale gezondheid van kinderen. Verantwoord gebruik en begeleiding zijn hierbij onmisbaar. Voor AI zullen wij net als voor het gebruik van social media een gesprek moeten voeren over wat wijsheid hierin is. Tijdens het rondetafelgesprek werd duidelijk dat veilig gebruik van AI de hoogste prioriteit heeft. Het doet het CDA goed te vernemen dat het lezen van een boek in de klas nog wordt gewaardeerd, maar we weten inmiddels ook dat het reken-, taal- en leesniveau hard achteruitgaat. Een boek lezen vanaf papier gebeurt bij onze jongeren en kinderen steeds minder, terwijl het vaak beter is voor het tekstbegrip en het onthouden dan vanaf een scherm.

Maar het is niet nieuw dat we ons moeten zien te verhouden tot het gemak van een scherm, wat het doet met onze spanningsbogen en wat voor effect het heeft op leerlingen. In het rondetafelgesprek viel de duidelijke oproep aan de politiek op: zorg voor duidelijke richtlijnen ten behoeve van het veilige gebruik van kunstmatige intelligentie, zodat leraren, leerlingen en schoolleiding deze technologie verantwoord kunnen toepassen. Het is gebleken dat veel scholen al met AI werken, bijvoorbeeld bij het nakijken van huiswerk of het stimuleren van onderzoek. Alle scholen geven hier op eigen wijze invulling aan. Het CDA is van mening dat, net als bij het advies rond sociale media, het funderend onderwijs gebaat is bij advies en richting.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat kinderen in de eerste leerjaren eerst moeten leren rekenen, lezen en schrijven voordat AI als hulpmiddel wordt geïntroduceerd? Dus eerst de basis op orde. Zelf kunnen rekenen, zelf kritisch kunnen nadenken over mogelijke antwoorden. Is de staatssecretaris van mening dat AI überhaupt een plek moet hebben op de basisschool? Het CDA staat daar zeer kritisch tegenover. Vervolgens moeten leerlingen begrijpen wat AI is, hoe het werkt en wat de risico's zijn.

Dit is niet alleen een belangrijke opdracht voor leerlingen, maar juist ook voor onderwijsprofessionals. In hoeverre komt dit tot uiting in het kerndoel digitale geletterdheid? Kan de staatssecretaris met betrokken partijen overleggen om duidelijke richtlijnen te bieden voor veilig AI-gebruik in het funderend onderwijs? Welke lessen kunnen we trekken uit andere Europese landen waar de overheid al meer invloed uitoefent op het veilig gebruik van AI in het onderwijs? Anders gezegd: zou de staatssecretaris eens kunnen kijken bij bijvoorbeeld onze buurlanden om te zien hoe zij hiermee omgaan en wat bruikbaar zou zijn voor het Nederlands funderend onderwijs?

Voorzitter. Dan de leermiddelen in het speciaal onderwijs. De ACM onderzoekt digitale leermiddelen voor het voortgezet onderwijs, maar ik wil het ook graag hebben over de leermiddelen in het speciaal onderwijs. Hier blijkt dat het lastig is om geschikte lesmethodes te vinden die passen bij de diverse behoeftes van leerlingen. Dat bleek ook uit het NOS-artikel van een tijdje geleden. Dat een zestienjarige met een lesboek van groep drie moet werken is natuurlijk niet passend of motiverend. Door de kleinschaligheid en de uiteenlopende vragen in verband met bijvoorbeeld diverse handicaps of leerproblemen ontstaat er een structureel risico op marktfalen. Dat concludeert de staatssecretaris in haar brief en dat is een stevige conclusie.

Lesmethodes moeten in de praktijk aansluiten bij de vraag van leerlingen, juist bij deze kwetsbare groep. Leerlingen in het speciaal onderwijs mogen niet afhankelijk zijn van het wel of niet bestaan van een markt voor hun leermiddelen. Daar ligt volgens mij een verantwoordelijkheid voor de overheid. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris hierin de regie neemt.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wordt het gebrek aan geschikte leermiddelen voor speciaal onderwijs meegenomen in het ACM-onderzoek naar digitale leermiddelen? Wat kan de staatssecretaris nog meer doen om het leermiddelenaanbod voor speciaal onderwijs te verbeteren? Is zij bereid met het veld, met de sectorraad en met het speciaal onderwijs een aanbod te ontwikkelen dat beter aansluit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Wij gaan verder met het debat. We zijn inmiddels aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord graag aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. "We leven in een tijd waarin digitalisering niet langer een keuze is maar een realiteit die elk aspect van onze samenleving raakt en misschien wel het meest zichtbaar in het onderwijs." Dit is een citaat en wel de eerste zin van de bijdrage die ChatGPT voor mij maakte als antwoord op de vraag om een inleiding voor een debat over digitalisering in het onderwijs te maken.

Ik ga nu verder met en in mijn eigen woorden. Digitale diensten maken veel en snel contact, ook op afstand. Makkelijk. Digitale diensten leveren snelle rekenkracht en zorgen ervoor dat we kennis snel kunnen vinden. Dat geldt voor kunstmatige intelligentie, AI, in nog grotere mate. Digitalisering en AI worden onmiskenbaar alleen maar belangrijker in onze samenleving en economie van de toekomst. Kinderen en jongeren krijgen onderwijs om zich voor te bereiden op die toekomst. Met onderwijs creëren we immers vooruitgang. Het gaat er dus niet over of je voor of tegen digitalisering in het onderwijs bent, maar hoe we ervoor zorgen dat we de kansen van digitalisering gebruiken en vergroten en de risico's minimaliseren. Het gaat erom dat we kiezen voor regie op technologie.

Voorzitter. Regie vanuit het ministerie betekent dat ik samen met de betrokkenen in het onderwijs, denk aan de sectorraden, de PO-Raad, de VO-raad, docenten zelf, experts, schoolleiders, leerlingen en natuurlijk ook ouders, werk aan een actieplan digitalisering funderend onderwijs dat zich richt op de toekomst. Ik heb uw Kamerleden zo vaak het woord "regie" horen noemen dat ik er in plaats van een actieplan misschien een regieplan van wil maken. Het liefst zou ik er wat kernthema's over benoemen, maar daar kom ik zo in de antwoorden op de vragen op terug. Regie betekent ook dat we samenwerken aan de kwaliteitskaders voor leermiddelen en het ondersteuningsaanbod. Uw Kamerleden hadden daar wat vragen over. Ondertussen zetten docenten en schoolleiders elke dag stappen vooruit om ervoor te zorgen dat digitalisering en technologie op goede wijze bijdragen aan de kwaliteit van onderwijs voor hun leerlingen. Daar draait het uiteindelijk allemaal om. Of, zoals we op het ministerie zeggen: een dag niet geleerd is een dag niet geleefd.

Ik heb goed geluisterd naar uw Kamer en ik heb natuurlijk ook wat antwoorden voorbereid. Die ga ik uiteraard in een paar kopjes met u delen. Allereerst digitalisering en technologie in het onderwijs in het algemeen. Dan specifiek een aantal vragen over AI. Daarna leermiddelen en de leermiddelenmarkt. Dan de ondersteunings- en adviseursmarkt. Tot slot is er nog een vraag die niet onder een van die vier kopjes te vangen is.

Ik begin gewoon bij het begin. Dat is makkelijk en dat gaat over digitalisering en technologie.

Staatssecretaris Tielen:

Dit was de hele introductie.

Staatssecretaris Tielen:

Daar heb ik een antwoord op voorbereid. Dat zit in een ander blokje, maar ik wil er best wel een vooruitblik op geven. Ik denk aan een visie op hoe we willen omgaan met de grote technologiebedrijven als onderdeel van dat regieplan. Ik ga daarvan nu nog niet zeggen dat het zus of zo moet. In het interruptiedebat kwam al naar voren dat bijvoorbeeld Estland juist de samenwerking opzoekt. Daar gaan al heel veel dingen heel erg goed. Ik wil graag een aantal dingen op een rijtje zetten voordat we de visie als basis voor het regieplan kunnen neerleggen. Dat komt dus.

Staatssecretaris Tielen:

Ik pak daar zeker regie op, maar niet in mijn eentje op een kantoortje op het ministerie. Ik kom daar in een aantal antwoorden zo op terug. We zijn daarover in gesprek met een aantal partners. Samen kom je verder, zeg ik altijd maar. Het kost wel een beetje tijd. Ik verwacht in het najaar terug te komen met dat regieplan.

Staatssecretaris Tielen:

Prima, helemaal goed. Dat is dan een vraag van mevrouw Raijer. Zij vroeg wanneer de staatssecretaris de regie neemt. Ik denk: vanaf heden. Er komt een regieplan in het najaar. Daarin gaan we samen met alle betrokkenen bouwen aan een visie en vooral een regie op digitalisering in het funderend onderwijs. Ik noemde de betrokkenen net al: leraren, schoolleiders, leerlingen, bestuurders maar ook partijen als Kennisnet en SIVON en uiteraard ouders en experts die er verstand van hebben. Dat was eigenlijk ook een vraag van meneer Kisteman. Die vroeg of leraren daar voldoende stem in hadden. Ja, uiteraard. Ik denk dat een aantal van uw leden het al benadrukte. Ik geloof dat ik het zelf ook nog een paar keer ga benadrukken. Onderwijs gaat natuurlijk ook over het contact tussen docent en scholier of tussen leraar en leerling. Ze spelen een belangrijke rol in hoe digitalisering hun daarbij daadwerkelijk helpt en hoe dat het onderwijs verstevigt. Ze spelen daar zeker een grote rol in.

Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Raijer. Zij vroeg hoe je ervoor kunt zorgen dat digitaal onderwijs het niet overneemt van de kern van het onderwijs. Volgens mij is dat een hele goede vraag waarvan we ons allemaal heel erg bewust zijn. Ik benadruk graag nog een keer dat het contact tussen docent en scholier de kern is van ons onderwijs.

Meneer Kisteman vroeg hoe we ervoor zorgen dat alle scholen kunnen meekomen als het gaat over digitaal veilig onderwijs. Naast een heleboel mooie dingen die digitalisering en AI brengen, vormt veiligheid echt een risico. Op zich hebben we schoolbesturen die daarvoor verantwoordelijk zijn, maar dat kunnen ze misschien niet allemaal zelf helemaal vanaf nul. We hebben daarom een programma, dat Digitaal Veilig Onderwijs heet, waarin jaarlijks ruim 7 miljoen euro beschikbaar is om ervoor te zorgen dat schoolbesturen daarmee aan de slag kunnen. Ook daaraan zijn uiteraard weer experts verbonden. U moet denken aan ondersteunende organisaties op dit gebied als Kennisnet en SIVON. Ik noem maar een voorbeeld: een programma als School-CERT, waar er bij digitale incidenten snel hulp is om die te helpen oplossen. Dat lijkt een beetje op Z-CERT voor de zorg.

Meneer Kisteman vroeg ook wat de Inspectie van het Onderwijs daarbij kan betekenen. We zijn aan het zoeken wat daarbij wel of niet kan. Ik vind het belangrijk dat de inspectie er zicht op houdt, juist omdat Digitaal Veilig Onderwijs een basis vormt voor alles wat we op onderwijsgebied doen. Dat dient dus binnen het zicht van de Inspectie zichtbaar te kunnen worden. De Inspectie van het Onderwijs kan nu al — dat gebeurt ook al — bij vraagtekens rond digitale veiligheid in gesprek gaan met schoolbesturen. Er is echter nog geen sanctie- of handhavingsmogelijkheid. We zijn nu aan het kijken of die bevoegdheid vastgelegd zou moeten worden en hoe dat zou kunnen. Ik ben het nu aan het verkennen en voor de zomer kom ik met een uitkomst of in ieder geval met een samenvatting en een richting vanuit die verkenning.

Daarbij moet ik het misschien wel met uw Kamer hebben over wat een goede volgende stap is. Als we iets in wetgeving willen vastleggen zijn we zo weer een paar jaar verder. Dat is wel heel stevig maar misschien ook wel goed. Dat zijn typisch afwegingen die we aan de hand van die verkenning met elkaar moeten maken.

Meneer Claassen vroeg of wij pleiten voor een periodieke actualisatie van de structuur van digitale vaardigheden en dus ook digitale geletterdheid. Digitale geletterdheid is een van de kerndoelen binnen de basisvaardigheden zoals we die benoemd hebben. We hebben er heel zorgvuldig vorm aan gegeven in de kerndoelen. De kerndoelen zijn dan ook zo ingericht dat ze niet blijven hangen in 2026, maar dat er een flexibele actualisatiemogelijkheid in zit. Met de curriculumherziening is dat leergebied dus onderdeel van voortdurende updates. De Kamer gaf eigenlijk ook al aan dat dat belangrijk is. Dat is dus inbegrepen in de manier waarop we nu met de kerndoelen en de curriculumherziening bezig zijn. Dat is juist omdat meneer Claassen daar natuurlijk gewoon hartstikke gelijk in had.

Staatssecretaris Tielen:

Met name dat laatste deel van de zin van meneer Kisteman spreekt me ontzettend aan. Laten we proberen niet nog weer meer lijstjes, registraties en administratie te creëren. We hebben namelijk juist met elkaar afgesproken om ervoor te zorgen dat de regeldruk en de administratieve lasten "slank" — zo heb ik het genoemd — en efficiënt blijven. Laat mij dit meenemen in de gesprekken met de Inspectie hierover. Het moet ook werkbaar zijn. Digitale veiligheid is natuurlijk iets anders dan de vraag "hoeveel klassen zijn ingericht met stoeltjes en tafeltjes?", om maar iets simpels te noemen. Ik voel dus zeker mee met wat de meneer Kisteman bedoelt, maar laat me dit ook even overleggen met degenen die uiteindelijk het werk moeten doen en de Inspectie.

Staatssecretaris Tielen:

Daar zit natuurlijk een mate van urgentie en aandacht in die, denk ik, zowel bij grote als kleinere scholen echt wel aanwezig is. We weten alleen dat het inderdaad soms makkelijker is om iets te vinden. We hebben het ondersteuningsprogramma Digitaal Veilig Onderwijs. Dat is er voor iedereen. Dus aan iedereen die meeluistert, zou ik zeggen: ook als je een wat kleinere capaciteit hebt, meld je gewoon en maak er gebruik van. Want het is precies wat meneer Kisteman zegt. Het verschil moet kleiner en het moet allemaal beter, om het maar zo te zeggen.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Er waren een hoop vragen gesteld over AI, kunstmatige intelligentie. AI omvat natuurlijk wel verschillende dingen. Ik hoorde iemand vragen: moeten we AI nou wel of niet gebruiken op basisscholen? Maar ja, AI omvat natuurlijk én generatieve AI en educatieve AI en ... Ik denk dat de voorzitter mij nu gaat onderbreken.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb ook vragen beantwoord van mevrouw Raijer en meneer Claassen. Maar misschien verwijst mevrouw Moorman naar devices. Dat heb ik onder het kopje leermiddelen gezet.

Staatssecretaris Tielen:

"EduGenAI" zegt het al een beetje: dat heb ik gekoppeld aan het blokje AI. Daar ga ik nu net mee beginnen. Ondersteuningsstructuren waren, volgens mij, ook vooral gericht op AI. Daar kom ik dus nu op terug.

Staatssecretaris Tielen:

Het komt altijd goed.

Staatssecretaris Tielen:

Het komt altijd goed, alleen weet je nooit precies wanneer en hoe. Mijn optimistische blik zegt: het komt goed.

Laat ik dan beginnen met die vraag van mevrouw Moorman. Zij vroeg inderdaad of we zouden moeten onderzoeken of EduGenAI en GPT-NL ook beschikbaar zouden moeten zijn voor het funderend onderwijs. Het hele korte antwoord is ja. Maar ik weet dat de Kamer het altijd fijn vindt als daar nog een bijzin achteraan komt. Kennisnet is gestart met een verkenning naar een publieke AI-voorziening voor het funderend onderwijs, dus zowel voor basis- als voortgezet onderwijs. Daar zijn ze nu mee bezig. Ik verwacht dat ze dat aan het eind van dit kalenderjaar hebben gedaan en dat ik er dan op terug kan komen bij de Kamer.

Even kijken. Zal ik nog meer vragen van achteraan doen? Nee, ik ga gewoon weer met voor ...

Mevrouw Armut vroeg of ik het ermee eens ben — dat was een vraag naar mijn hart; daarom wilde ik daarmee beginnen — dat kinderen eerst moeten kunnen lezen, schrijven en rekenen voordat ze zelf aan de slag gaan met artificiële intelligentie. Ja, dat lijkt me logisch. Ik zeg het vaak: taal is überhaupt de basis van alles. Het begint dus gewoon met kunnen lezen, schrijven, taal kunnen begrijpen enzovoort, voordat je met andere dingen bezig kan. Dus ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

Overigens omvat artificiële intelligentie natuurlijk heel veel dingen. Daar was ik net mee begonnen, voordat er wat verwarring was over de volgorde. Je hebt enerzijds, dat heet, geloof ik, generatieve AI, waarmee je vragen kan stellen en waarbij een computer het antwoord gaat zoeken en dat aan je geeft, maar er zijn ook vormen van artificiële intelligentie die docenten kunnen helpen om onderwijs te geven. Er zijn een aantal mooie voorbeelden van hoe je erachter kan komen hoe scholieren vastlopen in bijvoorbeeld begrijpend lezen, zodat een docent gerichter kan helpen om zo'n scholier verder te helpen.

AI is dus ook wel een verzamelbegrip. Dus de vraag "moeten we op de basisschool eigenlijk wel AI gebruiken?", is denk ik niet de goede vraag. De vraag is: op welk moment en welke manier moeten scholieren daarmee in aanraking komen? Dat is volgens mij iets waar we met elkaar uitgebreid antwoord op moeten zoeken, ook om de regie te kunnen houden.

Ik zie dat het vragen oproept, maar u had natuurlijk ...

Staatssecretaris Tielen:

Ik ben een beetje aan het ...

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter, en excuses voor mijn verwarrende manier van antwoorden.

Zowel mevrouw Rooderkerk als meneer Boomsma vroegen of er een strategische visie met landelijke kaders kan komen voor AI in het onderwijs. Volgens mij moet dat onderdeel zijn van het Regieplan digitalisering funderend onderwijs waar ik net al naar verwees, ook specifiek gericht op artificiële intelligentie. Zowel mevrouw Rooderkerk als een aantal anderen van uw leden verwezen ook naar andere landen. Estland, Frankrijk, Zweden en Schotland heb ik langs horen komen. We kijken uiteraard naar wat we daarvan kunnen leren en hoe we verschillende elementen waarvan wij denken dat dat goede regievoerders zijn, daarin kunnen betrekken. Overigens zijn wij zelf vooral met Estland en Frankrijk bezig. Maar ik neem de tips van de Kamer om wat dieper te duiken in de andere landen die als goede voorbeelden zijn genoemd, graag mee.

Meneer Kisteman vroeg nog specifiek of de leraar voldoende meepraat over AI. Jazeker, ook daarvoor zitten er leraren aan tafel om te zorgen dat we het regieplan goed neerzetten. Ook zitten de leraren om tafel als je het hebt over het nieuwe curriculum en de kerndoelen rondom digitale geletterdheid, inclusief kunstmatige intelligentie. Ook bij NOLAI — dat is de afkorting voor Nationaal Onderwijslab AI — staan vragen van leraren centraal over wat daarmee gebeurt. Dus: jazeker. Overigens is het wel leuk om te zeggen dat er heel veel andere landen zijn die weer naar ons kijken om te zien hoe wij met NOLAI bezig zijn.

Meneer Kisteman vroeg ook naar maatwerk voor de behoeftes van leraren en de ondersteuning voor hen op het gebied van AI. Het is aan de scholen om te kijken hoe de kerndoelen wel of niet vormgegeven moeten worden in het onderwijs, ook als het gaat over digitale geletterdheid. Ze kunnen daarbij zelf kiezen voor de leermiddelen en de toepassingen, binnen de kaders uiteraard. Wat dat betreft moet er voldoende ruimte zijn voor maatwerk, ook om de docenttekorten op scholen te regelen.

Zijn de huidige docenten voldoende vaardig om ook echt om te gaan met de artificiële intelligentie? Meneer Kisteman vroeg het ietsje anders, maar hij zei ongeveer dit. Precies daarom hebben we echt een hoop ondersteuning beschikbaar, dus om ervoor te zorgen dat alle docenten daarin mee kunnen en natuurlijk ook willen gaan. Dit is onder andere met SLO, het Expertisepunt digitale geletterdheid, en de vak- en beroepsverenigingen beschikbaar gesteld. Ook vanuit Kennisnet is er een handreiking, en er is nog een handreiking Werken met AI in het primair onderwijs. Het Arbeidsmarktplatform Primair Onderwijs biedt gratis cursussen. Er is dus in ieder geval heel veel aanbod om ervoor te zorgen dat docenten zich verder willen en kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Rooderkerk en mevrouw Armut vroegen naar een richtlijn als het gaat over AI op de basisschool. Volgens mij is dat een mooi onderdeel van het Regieplan digitalisering funderend onderwijs. Daarbij kan ik dan ophalen wat er binnen basisscholen en zeker ook voor leraren handig is, wat daarbij de behoeftes zijn en hoe we dat goed kunnen invullen. Zo is het doel duidelijk dat artificiële intelligentie verantwoord en veilig moet kunnen worden gebruikt en moet bijdragen aan de ontwikkelingen in het onderwijs. Ook daar is, denk ik, wel weer van alles te leren vanuit andere landen in Europa.

Mevrouw Rooderkerk vroeg inderdaad naar NOLAI, Nationaal Onderwijslab AI. In hoeverre kunnen we dat inzetten in het verder ontwikkelen van een veilige publieke edu-AI, oftewel een educatieve AI-voorziening in publieke handen?Ik zei net al in antwoord op een vraag van mevrouw Moorman dat Kennisnet gestart is met een verkenning of dat waardevol is en hoe dan. Daar is NOLAI ook bij betrokken. SIVON, SURF en ook de PO-Raad en de VO-raad zijn erbij betrokken. Aan het eind van het jaar kan ik een samenvatting van die verkenning en een voorstel daarop sturen.

Over het buitenland hebben we het al een beetje gehad. Ik denk dat het goed is om over de grenzen te kijken, zeker voor dit soort gebieden. Dat nemen we dus zeker mee. Nogmaals de bevestiging dat ook hier artificiële intelligentie er alleen ter ondersteuning van het onderwijsproces moet kunnen zijn. Uiteindelijk blijft de kern van onderwijs, namelijk de overdracht van kennis en vaardigheden door een docent aan scholieren, fier overeind, wat mij betreft.

Staatssecretaris Tielen:

Het beeld dat ik krijg als mevrouw Raijer deze vraag stelt is — ik denk dat ze dit niet zo bedoelt, maar ik verifieer het maar even — dat een aantal docenten met elkaar algoritmes gaan maken om dat te doen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Hier zitten echt experts, onder andere bij dat Nationaal Onderwijslab AI. Het is een project van hun, waarbij dus experts op zowel onderwijskundig gebied als op AI-gebied die programma's maken. Op die manier hebben zij er dus ook grip op dat het gekwalificeerd materiaal is, om het zo maar te zeggen. Het is niet iets dat op een zolderkamertje wordt gedaan, of zoiets.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk heel eerlijk dat het niet zo is dat als we alle tien dezelfde vraag intikken, we allemaal precies hetzelfde antwoord krijgen. Er zit namelijk ook al heel veel kennis rondom je eigen zoekgeschiedenis. Maar goed, dat kunnen we misschien een keer oefenen tijdens een schorsing.

Even terug. Uiteindelijk gaat het over het gebruiken van deze kennis vanuit publieke waarden, en dat is precies waar het Nationaal Onderwijslab AI op gebaseerd is. Een van die publieke waarden is inderdaad transparantie. Om dus maar antwoord te geven op de vraag van mevrouw Raijer of dat openlijk is terug te vinden ... "Zit daar geen verborgen agenda in?", zou ik bijna zeggen. Nee, die publieke waarden zijn heel belangrijk voor het Nationaal Onderwijslab AI.

Staatssecretaris Tielen:

Natuurlijk. Het moet uiteindelijk — dat zei ik al — ondersteunend zijn aan de kern van dat onderwijsproces, en in die kern zit de docent. Ik zei het net al: ik wil niet alleen dat ze het graag kunnen, maar ook dat ze het willen kunnen, op een manier die past bij het werk dat ze doen. Daarom zitten zij ook aan tafel bij de totstandkoming van het regieplan. Ik moet ook van hun horen wat wel en niet goed werkt om dat voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik begon er al mee dat digitalisering niet weg te denken is in de manier waarop we de toekomst vorm gaan geven. Dat zal dus ook onderdeel uit moeten maken van professionalisering. Daar ben ik het mee eens. Over het hoe en wat precies, en of daar cijfermatige doelen bijkomen, wil ik nog even nadenken, ook om daar in gesprek met docenten en schoolleiders zelf vorm aan te kunnen geven. Dat zal zijn beslag krijgen in het regieplan.

Staatssecretaris Tielen:

Kennisnet is dus nu aan het verkennen of dat waarde heeft en op welke manier dat dan zou moeten. Op die vraag kom ik dus eind van het jaar terug.

Staatssecretaris Tielen:

Snelheid is goed. Ik snap dat Kennisnet daar al iets voor heeft opgeleverd, maar dit is volgens mij wel iets waar samen met de betrokken sectoren, schoolleiders, docenten enzovoort over moet worden gesproken en het kost gewoon echt wel even tijd om met elkaar in gesprek te gaan. Ik kom daar dus aan het einde van het jaar op terug.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. De minister en ik proberen dat sowieso zo veel mogelijk te doen. Ik heb er vanochtend nog over gesproken, als bruggetje vanuit haar debat gisteren naar het debat van vandaag. We nemen die volledige blik dus zeker mee.

Staatssecretaris Tielen:

Zo begon ik net mijn antwoord op de vraag van mevrouw Armut: het begint allemaal met de basisvaardigheden; ik noem ze maar even taal en rekenen. Dus dat is zeker zo. We kunnen vervolgens met elkaar kijken wat een goed moment is. Ik denk dat dat ook onderdeel moet zijn van het regieplan. Ik denk niet dat we kunnen wachten met nadenken over AI en het een plek geven, totdat we heel Nederland hooggeletterd hebben gekregen. Het moet echt wel een samenloop zijn. Hoe dat precies moet gebeuren, komt terug in het regieplan. Ik hoor wel heel goed wat mevrouw Armut zegt en dat ben ik ook niet met haar oneens. We moeten kijken hoe het met elkaar oploopt, want het is niet het een of het ander. Ik denk dat je uiteindelijk moet zorgen dat we én goed taalbegrip hebben én goed kunnen rekenen en dat er daarnaast digitale geletterdheid ontstaat om ervoor te zorgen dat onze jongeren de economie en samenleving van de toekomst zelf kunnen regisseren, zou ik bijna zeggen.

Staatssecretaris Tielen:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom vind ik de term "regieplan" ook wel aardig, mede ingegeven door wat uw Kamer zegt, omdat het juist onderdeel is van de totale onderwijsontwikkeling. Daar horen dus ook een aantal dingen bij waar uw Kamer om vroeg, zoals kaders, richtlijnen en dat soort zaken, om af te bakenen wanneer het wel van waarde is en wanneer niet en hoe scholen, schoolleiders en leraren ermee kunnen omgaan. Ik denk dat dit een hele lange zin is om ja te zeggen op de vraag van meneer Boomsma.

Staatssecretaris Tielen:

Jazeker. Ik ga er tenminste wel van uit dat de gesprekken die ik daarover voer met alle betrokken partners leiden tot iets waarvan we allemaal zeggen: die kant gaan we op, zo ziet succes eruit en zo kunnen we het meten. Ik vind het altijd wel charmant om meetpunten te gebruiken of maatstaven — ik zoek het woord maar ik denk dat u begrijpt wat ik bedoel — die op een pragmatische manier te achterhalen zijn. In een eerder blokje sprak ik al over regeldruk en administratieve last. Om de metingen neer te kunnen zetten, zou ik wel graag gebruik willen maken van heel veel kennis en dingen die we al hebben, om te voorkomen dat we weer nieuwe Excel-formulieren moeten laten invullen.

Staatssecretaris Tielen:

Nee, dat klopt, maar de afgelopen weken heb ik twee debatten met u gevoerd over wetten waarin ook extra meetpunten zitten. Het moet ook wel behapbaar blijven voor scholen. Ik hoor de tips en ik neem ze mee in de gesprekken die ik hierover voer met de betrokken organisaties.

Staatssecretaris Tielen:

Daar heb ik wel wat dingen over gezegd, ja.

Staatssecretaris Tielen:

Ik vind het wel leuk om te horen van meneer Kisteman dat het gisteren in het rondetafelgesprek is gedeeld, want dat heb ik zelf niet helemaal gevolgd, moet ik heel eerlijk zeggen. Onze indruk is juist dat we dat heel erg in samenhang doen met de behoeftes van schoolleiders en leraren. Dat zal ook voortdurend de check zijn, want alleen maar aanbod de wereld in slingeren is meestal een beetje zonde. Ik bevestig dus graag dat we blijven zoeken naar hoe we de behoeftes van leraren daarin kunnen meenemen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat sluit aan op wat we zeggen over evidence informed. Volgens mij verwees een aantal leden van uw Kamer daar al naar. Dus: jazeker. Tegelijkertijd is het ook een zoektocht naar hoe snel we dingen kunnen doen, hoe diep we ze willen onderzoeken, hoeveel we ervan willen weten, enzovoort. Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk het oké vindt dat we proberen daarin een evenwichtige mix te vinden. Maar het ophalen van kennis en effectiviteit is sowieso een goed idee. Je ziet bij het NOLAI-gebeuren dat het goed werkt. Daar kijken wij niet alleen naar, maar andere landen ook.

Staatssecretaris Tielen:

Blokje drie: leermiddelen. Dan begin ik met de vragen van meneer Kisteman en mevrouw Moorman over de devices oftewel de digitale leermiddelen, zoals laptops, tablets en wat al niet meer. Ik vond het interessant om te luisteren naar het interruptiedebat daarover. Er zijn eigenlijk twee dingen. Is het een heel groot probleem op het moment? We weten dat eigenlijk alle kinderen die op een school zitten waar in een bepaalde mate een digitaal device wordt gebruikt, er een hebben. Dat is voor een deel omdat ouders dat zelf aanschaffen, deels omdat er met de school een regeling is getroffen, deels omdat initiatieven als Stichting Leergeld en het Jeugdeducatiefonds of gemeentelijke instellingen daaraan bijdragen.

Als we zouden zeggen "laten we net als gratis schoolboeken ook gratis devices opnemen in de wet", en dat is door uw Kamer al gezegd, dan kost dat structureel 221 miljoen per jaar extra. Ik zou niet weten waar ik dat nu vandaan zou moeten halen. De vraag is ook of we dat zouden moeten willen, omdat het praktische probleem beperkt is. Ik wil er nog één ding over zeggen. Ik mag het hele blokje afmaken, geloof ik, maar ik wil er in ieder geval nog één ding over zeggen. Scholen kunnen zelf al kiezen. Ze krijgen sinds de invoering van de Wet gratis schoolboeken via de lumpsum extra geld om daar hun inkopen mee te regelen en dat kan natuurlijk nog steeds. Er zijn dus ook scholen die daar een mix in vinden.

Staatssecretaris Tielen:

Ik volg u, voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Raijer had een vraag over de boeken. Ze vroeg hoe ik ervoor zorg dat de leermiddelenmarkt een beetje goed werkt, zeg ik even in mijn woorden. Wij zorgen ervoor dat scholen meer kunnen kiezen en een beter zicht hebben op welke keuzes ze kunnen maken voor hun leermiddelen. We stimuleren daarnaast gezamenlijke inkoop. De Autoriteit Consument & Markt onderzoekt die markt. Enkelen van u verwezen daarnaar. Eind van het jaar komt de ACM met een rapport. Uiteraard deel ik dan ook de conclusies en aanbevelingen. Ik zal die ook meenemen in onze plannen. SIVON werkt aan de versterking van de vraag via een openkeuzecatalogus. SIVON en de branchevereniging van uitgevers hebben afspraken gemaakt over de manier waarop leermiddelen worden aangeboden. U noemde licenties en boeken; de afspraak is dat zij niet meer aan elkaar worden gekoppeld en dat men ze los van elkaar kan afnemen. Dat past ook bij wat u er eerder over heeft gezegd in uw Kamer, in aansluiting op de aanbevelingen van een onderzoek naar marktwerking.

De heer Claassen vroeg: hoe zorgt u dat de keuzevrijheid echt is en dat je kunt kiezen voor digitale licenties bij de een en boeken bij de ander. De afspraken van de brancheorganisatie en SIVON dragen daaraan bij.

Zijn er dan nu ook minder wegwerpboeken, vroeg meneer Boomsma, want ook de overstapboetes zijn afgeschaft. Dat weet ik niet, want die cijfers hebben we niet. Bovendien is het nog een relatief jonge regel. Daar kunnen we eind volgend jaar, 2027, hopelijk een beetje zicht op hebben. Ik hoop het wel, want net als u vind ik het verschrikkelijk om aan het eind van het schooljaar nauwelijks gebruikte boeken bij de oudpapierbak af te leveren. Er is veel voor gedaan om te zorgen dat het gaat gebeuren. We gaan volgend jaar zien of dat voldoende was.

Meneer Kisteman en mevrouw Rooderkerk vroegen naar een kwaliteitskeurmerk. Het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs en SLO werken aan een kwaliteitskader; daar verras ik u niet mee. De bedoeling is dat het bij de start van het schooljaar 2026-2027 klaar is. Dat betekent dat het er deze zomer is, maar alle docenten en schoolleiders zijn nu natuurlijk al de boeken aan het voorbereiden, dus pas na volgend schooljaar zal het beschikbaar kunnen zijn in de praktijk. Het gaat dan over het aanpassen van materialen en het inzichtelijk maken hoe materiaal past bij de nieuwe kerndoelen. Wat dat betreft is die timing natuurlijk helemaal goed.

Mevrouw Moorman had een vraag over big tech; die had ik al beantwoord bij het regieplan. Het ging meer over devices, maar ik denk dat ik daarmee ook de vraag heb beantwoord over de afhankelijkheid van big tech. Daarover spreken we vast nog verder.

Mevrouw Armut vroeg naar de leermiddelen voor het gespecialiseerd onderwijs. Ik denk dat het goed is om daar aandacht aan te besteden. We werken er hard aan om die te verbeteren. De signalen die mevrouw Armut noemde, heb ik ook gekregen. We hebben een programma, Impuls open leermateriaal. Daar zit tot 2030 ongeveer 78 miljoen euro in. In dit programma werken we samen met scholen en partners aan goed en passend open leermateriaal. Het project GOpen van de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs is bezig de kwaliteitsimpuls voor leermiddelen in te zetten. Beide projecten zorgen ervoor dat we er hard mee aan de slag zijn. Dat programma zoekt ook samenwerking met Neon, waar een aantal van u al naar verwees. Neon is een coöperatieve uitgeverij die leraren en schoolleiders zelf hebben opgezet. Daarbinnen zit ook een deel gespecialiseerd onderwijs, in aanvulling op het programma en het project dat is opgezet.

Mevrouw Armut vroeg of de ACM de leermiddelen voor speciaal onderwijs kan meenemen in hun onderzoek naar digitale leermiddelen. Ik heb de Autoriteit Consument & Markt niet aan een lijntje, dus het is echt aan henzelf om daar al of niet iets mee te doen. Zoals ik al zei: aan het eind van het jaar hebben zij hun rapport klaar.

Meneer Boomsma verwees naar het KPMG-rapport over de kostenstijgingen. Het is heel lastig om zicht te hebben op wat het precies kost. Er is veel variatie per school. We hebben met Licentie-Folio ook een aantal dingen veranderd. Dat maakt dat het echt lastig is om zicht te krijgen op de precieze kosten. Het onderzoek dat recent naar de Kamer is gestuurd beveelt aan om de kosten structureel te monitoren. Dat betekent echter ook weer administratieve registratie et cetera, dus ik ga erover in gesprek met de sectorraden, SIVON en de brancheorganisatie om te kijken wat we daar het beste mee kunnen doen.

Tot slot in dit blokje over leermiddelen vroeg meneer Claassen in hoeverre evidence informed ook van toepassing is bij digitale leermiddelen. Ik denk dat een aantal vragen van andere leden er ook al op wees: ook digitaal lesmateriaal moet natuurlijk zijn doel dienen, kwalitatief goed zijn en bijdragen aan leeruitkomsten en leeropbrengsten. De Kwaliteitsalliantie Leermiddelen werkt daarom ook aan meer inzicht in wat werkt voor welke leerling. Digitale leermiddelen zijn ook onderdeel van dat onderzoek, dus dat loopt daar al in mee.

Staatssecretaris Tielen:

Mevrouw Moorman noemt eigenlijk twee problemen. Het ene probleem is de veiligheid en de grip op wat kinderen in hun handen krijgen als het gaat om digitale devices. Het andere probleem is de toegang tot digitale devices. Volgens mij is het verstandig om die twee dingen uit elkaar te trekken, omdat de ene oplossing, gratis devices, niet beide problemen oplost. Het bigtechvraagstuk is breder dan alleen de devices die kinderen voor onderwijs gebruiken. Het gaat natuurlijk ook over telefoons, wat je thuis hebt, enzovoorts, enzovoorts. Ik heb al toegezegd dat ik bij het regieplan een visie zal geven op hoe we om zouden moeten gaan met big tech als je kijkt naar digitalisering in het funderend onderwijs. Maar ik denk echt niet — ik weet het eigenlijk wel bijna zeker — dat we door devices op te nemen in de Wet gratis schoolboeken dat probleem hebben opgelost. Als ik dat dan verkeerd begrijp, hoor ik dat graag.

Dan over toegang tot devices en verschillen in devices. Ik denk dat dat echt een ander soort probleem is met ook een andere oplossing. We hebben natuurlijk met de Wet gratis schoolboeken geprobeerd voor iedereen betaalbare schoolboeken toegankelijk te maken. Dat heeft ook zijn effecten gehad op onder andere de markt, waar een aantal van u aan refereerde. Dan is de vraag: lossen we dat probleem op met voor iedereen een gratis device, waarbij "gratis" natuurlijk nooit bestaat? Dat is ook niet zo, denk ik. Juist — en dat is waaraan ik refereerde in mijn inleiding — omdat er al heel veel oplossingen zijn waardoor eigenlijk geen enkel kind zonder device naar school gaat, als dit op school nodig is. Op die manier refereer ik aan mijn eerdere antwoorden en mijn eerdere inbreng.

Het andere is dat 221 miljoen structureel echt heel veel geld is, ook als je zegt dat we een hele grote begroting hebben. Ja, we hebben een hele grote begroting, maar 85% van die begroting gaat naar salarissen. Dus dat moet je eigenlijk al buiten beschouwing houden, om daar zomaar uit te kunnen gaan "shoppen", zou ik bijna zeggen.

Mevrouw Moorman refereert aan een potje bij Justitie en Veiligheid voor veiligheid. Ze zijn ook van de veiligheid. Dat zou op zichzelf een interessante route kunnen zijn, maar dat geldt natuurlijk voor heel veel meer dingen. Wij staan binnen Onderwijs, Cultuur en Wetenschap opgesteld, en daar hebben we een begroting om onze kwaliteit van onderwijs te kunnen leveren en te kunnen verbeteren. Een onderdeel daarvan zijn de leermiddelen. We geven elk jaar via een lumpsum grote bedragen aan scholen om daarvan hun personeel te kunnen betalen, hun gebouw te kunnen onderhouden en om aan leermiddelen te kunnen besteden. Dan is 221 miljoen euro gewoon heel erg veel geld en ik zou zo niet weten waar je dat dan vandaan moet gaan halen. Nogmaals, de vraag is welk probleem je oplost: het eerste of het tweede, wat mevrouw Moorman aanbiedt. We zijn het daar al niet helemaal over eens, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:

In gesprek gaan is altijd goed; dat ga ik nooit weigeren. En inderdaad, onlineveiligheid is denk ik iets dat op heel veel gebieden breed gaat. Ook vanuit mijn portefeuille Emancipatie is het belangrijk. Ik vind het helemaal geen slecht idee om daarover in gesprek te gaan. De vraag is alleen wat de gewenste uitkomst van het gesprek is. En dan vind ik het niet direct mijn opdracht — maar ik hoor het graag — om 221 miljoen euro bij elkaar te gaan halen om gratis devices mogelijk te maken. Dan zou mijn doel zijn: hoe zorgen we nou dat inderdaad de onlineveiligheid van kinderen in, op en rond school, en thuis, verbeterd wordt? Dat is de grote opdracht, denk ik. Daar sluit ik me helemaal bij aan, maar daar zitten ook andere oplossingsrichtingen bij. Daarover ga ik graag in gesprek, met zowel mijn collega op Economische Zaken als op Binnenlandse Zaken, als op Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet niet zeker of ik de positionpapers ook heb gekregen. Ik heb gemerkt, sinds ik staatssecretaris ben, dat onze poststroom echt heel anders is dan in de Kamer. Ik heb een hoop gesprekken, ik denk ook met een aantal mensen die vorige week bij uw rondetafel zijn geweest, onder andere over het tot stand brengen van het regieplan. Ik vind het prima om daar een korte reflectie op te geven. Of ik dat doe voorafgaand aan, of dat meeneem in het regieplan laat ik ook even over aan die gesprekken, als het mag.

Staatssecretaris Tielen:

Dat kan al hè. De scholen kunnen er al voor kiezen om het geld dat ze met hun lumpsum hebben ... Wij monitoren überhaupt niet wat scholen precies kopen voor welk deel van het geld. En ik denk dat dat goed is, want dat is de essentie van lumpsum. Scholen hebben zelf de ruimte om vanuit de lumpsum leermiddelen aan te schaffen. Dat waren schoolboeken en dat zijn steeds meer ook andere, digitale leermiddelen. Heel veel scholen doen dat ook al. Ik ken er genoeg in elk geval waar dat er ook onderdeel van is. Daarvoor hoef ik geen wetswijziging voor te bereiden; dat scheelt ook weer.

Staatssecretaris Tielen:

Mijn informatie is — maar goed, ik zit hier ook nog niet heel erg lang — dat de middelen die voor de Wet gratis schoolboeken beschikbaar zijn gesteld, onderdeel zijn van de lumpsum. Dat is echt aan scholen om zelf te besteden.

Staatssecretaris Tielen:

Ik voel de cri de coeur van mevrouw Armut en ik herken die ook heel erg. Precies daarom hebben we natuurlijk ook dat programma Impuls open leermateriaal en dat project GOpen. Dat is juist om ervoor te zorgen dat het leermateriaal van die leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs beter op hun leerbehoeften is afgestemd en die leerlingen dus beter bij het onderwijs passend leermateriaal hebben. Er gebeuren dus al wel dingen. Er is ook echt wel geld om het mogelijk te maken voor scholen in het gespecialiseerd onderwijs, en ook experts daaromheen, om dat te maken. Dus ja. En daarom gebeurt er ook al heel veel, maar we zijn nog niet klaar. Maar gelukkig is het geld ook nog niet op, om maar zo te zeggen. De komende jaren is er echt nog stimulans voor mensen die er verstand van hebben en die daar, vanuit de behoeften van leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs, betere middelen voor kunnen maken.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, die gesprekken lopen ook goed, "constructief" krijg ik dan terug. Nee, dat gaat echt wel goed. In mijn eerdere antwoorden gaf ik ook aan dat zowel de sectorraad als dat programma Impuls open leermateriaal contact zoeken met Neon om te zorgen dat daar ook vanuit die hoek versterkende kracht in zit. Dus ja, en overigens herken ik heel goed — dat zei ik al eerder — wat mevrouw Armut zei over het passen bij bepaalde leeftijd enzovoorts, enzovoorts. Dat geldt overigens ook bijvoorbeeld voor hoogbegaafden waar lang niet altijd goede programma's voor zijn en waar kinderen van 6 jaar dan inderdaad geconfronteerd worden met materiaal dat echt veel meer voor pubers is. Dus ik herken het heel goed. Ik hoor terug dat dit echt goed en constructief loopt. Ik denk dat ik daar bij een volgend debat ook nog wel wat concretere dingen over kan zeggen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet niet precies wat mevrouw Rooderkerk van mij wil horen.

Staatssecretaris Tielen:

We onderzoeken überhaupt hoe die markt met de leermiddelen nu in elkaar zit. U heeft daar al wat onderzoeksresultaten van gezien, maar ik hecht ook echt heel veel waarde aan het rapport over de markt dat de Autoriteit Consument en Markt eind van het jaar op zal leveren. Uiteindelijk is een markt over het algemeen bedoeld om zo goed mogelijke kwaliteit voor zo laag mogelijke kosten te krijgen. Dat is uiteindelijk waar markten goed in zijn en op kunnen concurreren. Als het andere effecten heeft, dan moet we daar iets mee doen. Dat is nu echt even aan de Autoriteit Consument en Markt.

De maatregelen die wij hebben aangekondigd, nou niet zozeer wij, maar de afspraken vanuit de branche en SIVON, onder andere het ontkoppelen van licenties met leerboeken, de ontwikkeling van Neon als coöperatieve uitgeverij, zijn inderdaad allerlei initiatieven en ontwikkelingen die volgens mij bij gaan dragen aan een behapbaardere inkoop van boeken. Het is gewoon zo dat scholen zelf te kiezen hebben hoe ze die gelden besteden. Dus als er inderdaad wat lucht in komt, dan zou dat hen kunnen helpen. Maar ik kan dat niet zomaar doorrekenen, juist omdat wij, wat ik net al zei in antwoord op een vraag van de heer Boomsma, niet volledig zicht hebben op de betalingstransacties van scholen. En daar zou ik eigenlijk ook niet in willen gaan treden.

Staatssecretaris Tielen:

Precies. En daarom kijk ik daar ook echt wel naar uit om inderdaad te kunnen begrijpen of die markt nog werkt zoals die zou moeten werken of niet. Dat is precies waar de ACM zich op richt, volgens mij.

Staatssecretaris Tielen:

Dat weet ik niet zeker. Voordat ik nu iets ga toezeggen wat niet helemaal klopt, dat vind ik niet zo goed. Als mevrouw Rooderkerk het goed vindt, dan neem ik die in de tweede termijn nog even mee.

Staatssecretaris Tielen:

Dat kan ik zeker meenemen, wel met twee kanttekeningen. Punt een. Scholen kunnen heel veel nu al wel en niet reguleren als het gaat over gebruik van de devices. Dat hoeft niet alleen op devices die vanuit school zelf worden geleverd, dus er kan al heel veel. En het andere is, nogmaals, dat het device dat mee de klas in gaat en van wie dat dan ook komt, natuurlijk niet de enige digitale bron is, niet de enige toegang tot de digitale wereld die kinderen hebben. We moeten ook nuchter zijn en enigszins realistisch over waar je wel en niet grip op kunt hebben, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:

Het ene gaat over devices die al dan niet door school worden geleverd. Er is al veel te doen over wat er in de klaslokalen gebeurt. Je kunt als school echt apps uitzetten en blokkers erop zetten. Dat soort dingen kan allemaal al. Tegelijkertijd hebben we geen grip op wat een kind vervolgens wel of niet thuis doet met andere devices. Dat is een beetje de balans die we volgens mij op een, wat ik zei, nuchtere manier moeten bekijken.

Staatssecretaris Tielen:

Het lijkt mij prima om nog schriftelijk terug te koppelen hoe IOL en GOpen — het zijn allemaal van die termen — nu lopen. Het wordt geen hele lange brief, denk ik. Maar als mevrouw Armut behoefte heeft aan net iets meer grip dan wat ik nu in woorden in dit debat mee kan geven, dan snap ik dat ook best. Dan kom ik daar gewoon op terug.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Dat is het kopje ondersteunings- en adviseursmarkt. Daar had ik niet zo veel vragen over, eentje van mevrouw Moorman over de verkenning. Die zegt eigenlijk: de ondersteuningsstructuur werkt niet, hoe gaan we dat oplossen? Ik zeg het maar even populair in mijn woorden. Ik zag inderdaad in die verkenning dat scholen, markt en de overheid meer professionalisering nodig hebben en dat scholen geholpen moeten worden om zelf scherper te krijgen welke ondersteuning ze nou wel en niet nodig hebben. Daarnaast zou er meer transparantie op de markt moeten zijn over aanbod en kwaliteit en minder versnippering in het ondersteuningsaanbod, dat ook vanuit ons wordt georganiseerd. In het coalitieakkoord heeft u al kunnen lezen dat wij samen met de sector werken aan een kwaliteitskader voor dat onderwijsadvies. Ik verwacht daar in het najaar een meer concrete uitwerking van te kunnen geven.

Meneer Kisteman vroeg of het niet slim is om de kwaliteitsallianties die we voor leermiddelen hebben ook voor onderwijsadvies te hebben, en die dan samen te voegen. Dat klinkt best wel logisch, maar dat komt eigenlijk met name, denk ik, omdat de term "kwaliteitsalliantie" herkenbaar is in beide. Maar die markten zijn zo verschillend, met zo veel andere partijen die daar ook een rol in spelen, dat ik me afvraag of dat daadwerkelijk iets gaat brengen en niet alleen maar ... Nou ja, dat het eigenlijk niets gaat brengen. Het lijkt me slimmer om losse allianties te houden, want dat houdt het ook werkbaar. Waar nodig en waar mogelijk proberen we er natuurlijk wel voor te zorgen dat we de leerpunten uit het een en het ander wel bij de ander brengen, en wel enige mate van synergie in de ontwikkeling en kwaliteitsverbetering in zijn algemeenheid neer te zetten. Dat was dat.

Staatssecretaris Tielen:

Is er een prijs voor diegene?

Staatssecretaris Tielen:

Het is een vraag van mevrouw Moorman, gefeliciteerd. De vraag gaat, als ik het goed begrepen heb, over de ouderbijdrage en de rol die de ouderbijdrage wel of niet kan spelen bij het gebruik van digitale leermiddelen. Ik zoek even naar ... Nee, mevrouw Moorman bedoelde toch iets anders?

Staatssecretaris Tielen:

Nu weet ik het weer, naar aanleiding ook van die Wet op de vrijwillige ouderbijdrage. Ik denk dat het eigenlijk een apart gesprek/debat vergt om daar wat dieper op in te gaan. Er valt heel veel over te zeggen, denk ik. De vrijwillige ouderbijdrage, maar goed, dat hoef ik mevrouw Moorman niet uit te leggen, is natuurlijk bedoeld voor activiteiten die naast het onderwijs plaatshebben: een klassenuitje, een schoolfeest, cultureel bezoek. Er zijn inderdaad nogal wat verschillen per school; dat heb ik ook gezien. De wet is aangescherpt en de evaluatie van de wet is eind vorig jaar naar de Kamer gestuurd met, vlak voordat ik aantrad, nog een kabinetsreactie. Ik vind het eigenlijk ingewikkeld om hier nu verder dieper op in te gaan, omdat het echt wel een ander onderwerp is.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is waar, maar ik ga niet helemaal over de agenda natuurlijk.

Staatssecretaris Tielen:

Dat zeg ik wel toe, hoor.

Staatssecretaris Tielen:

Het is alweer half april ongeveer. Het is even zoeken, maar voor de zomer moet zeker lukken. Ik probeer het gewoon op zo kort mogelijke termijn, maar zeker voor de zomer.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kondig meteen aan dat ik een tweeminutendebat aanvraag naar aanleiding van die discussie over de devices die we net gevoerd hebben. Daarnaast heb ik nog even een vraag over die kwaliteitsallianties. Een van de doelstellingen die we in het kabinet hebben, is een slagvaardige overheid en minder ambtenaren. Hoe gaan we dit dan doen als we nog weer een praatgroep gaan oprichten? Daarnaast gaf de staatssecretaris aan dat ze veel gesprekken voert en druk is met het plannen van al die gesprekken en dat we daarom wat langer moeten wachten op brieven. Volgens mij is mijn voorstel juist efficiënt en conform regeerakkoord. De staatssecretaris kijkt verbaasd, maar volgens mij zei de staatssecretaris: ik moet die gesprekken inplannen en het kost veel tijd om die in te plannen. Dus vandaar dat ik dat op deze manier zeg. Volgens mij moeten we werken aan een slagvaardige overheid en efficiënter gaan werken.

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als de heer Kisteman niet een tweeminutendebat had aangevraagd, dan had ik het wel gedaan. Het lijkt me inderdaad belangrijk dat wij met elkaar voorstellen kunnen indienen. Een voorstel dat we zeker zullen indienen, en ik hoop met zo veel mogelijk partijen, want ik hoor echt aan de kant van de Kamer ook een enorm brede steun, is om te kijken hoe we de devices in de Wet gratis schoolboeken kunnen plaatsen. Het liefst natuurlijk budgetneutraal, want dat willen we allemaal het liefst. En daar is ook een mogelijkheid voor, want we zien allemaal dat er nu een enorme markt is ontstaan van maar een paar partijen die zorgen voor enorm veel wegwerpboeken. Dat willen we allemaal beperken. Daardoor zal er geld overblijven. Als dat voldoende is om daar de devices mee te betalen, dan is dat natuurlijk hartstikke mooi. Daar zijn we allemaal blij mee.

Tegelijkertijd ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze ook gaat praten met haar collega's van BZK, JenV en EZK, die gaan over digitale autonomie, cyberveiligheid en online kinderrechten, zodat we ook kunnen kijken, mocht het nou niet helemaal uitkomen, om het op die manier te doen. Want dat het een probleem is, lijkt me duidelijk. Dat vindt volgens mij ook een heel groot deel van de Kamer. Dus ik ben heel blij als het voorstel Kamerbreed wordt gesteund en dat we gewoon deze stap kunnen doen, zoals we destijds ook hebben gedaan voor de gratis schoolboeken. De tijd gaat gewoon verder.

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan allen voor het debat. Ik vind het heel goed om te horen dat er een AI-strategie, een regieplan, voor het onderwijs is aangekondigd door de staatssecretaris. Ik ben ook blij dat is toegezegd dat leraren en de professionalisering daarvan daarin opgenomen worden. We denken inderdaad mee over het gezamenlijke voorstel voor de devices binnen de wet met betrekking tot gratis schoolboeken. Dat doen we het liefst budgetneutraal.

Ik wil daar nog iets belangrijks aan toevoegen dat nog niet helemaal uit de beantwoording van de staatssecretaris bleek. Zij gaf aan dat kinderen dat van hun ouders of van een school kunnen hebben gekregen. De ongelijkheid daarin is natuurlijk wel degelijk een punt van zorg. Sommige kinderen kunnen dat wel betalen, andere niet. Dat pleit er ook voor om scholen daarin meer ruimte te geven.

Tot slot denk ik ook na over een voorstel om er echt voor te zorgen dat we edu-AI voor het funderend onderwijs ontwikkelen en niet alleen voor het hoger onderwijs. Ik denk dat velen hier daarvan de noodzaak zien. Zo kunnen we AI toepassen in het onderwijs op een goede manier die bijdraagt aan beter leren en het versterken van het leerproces, zodat kinderen er daadwerkelijk wat van opsteken in plaats van dat ze het denken uitbesteden.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat ze met een plan komt, een regieplan. Daar zijn we blij mee. Ook zijn we blij dat de leerling en de docent de kern blijven. Ik heb naar de bijdrage van mevrouw Moorman over een gratis device geluisterd. We zien inderdaad dat het digitaal leren eigenlijk geen keus meer is, maar meer een verplichting. Ik deel dan wel de mening dat kinderen van een device moeten worden voorzien, net zoals we dat met boeken doen. Ik vraag me echt af wat er nog naar de Kamer komt. We zullen wel heel kritisch blijven, met name op het AI-verhaal.

Dank u wel.

De heer Boomsma (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de ambtgenoten voor de discussie. Ik zie natuurlijk ook uit naar dat AI-regieplan voor funderend onderwijs. Ik ben blij dat is aangegeven dat er ook gekeken wordt naar hoe je het kunt inperken of beperken en dat dat ook nadrukkelijk een onderdeel is van zo'n regieplan. Misschien is het goed als de staatssecretaris ook nog even ingaat op hoe dat bijvoorbeeld in Zweden is aangepast. Men heeft daar besloten het gebruik van schermen drastisch te verminderen en terug te gaan naar papier, pen en boeken, omdat dat goed is voor het onderwijs. Mevrouw Rooderkerk had het over edu-AI voor funderend onderwijs. Dat lijkt me heel interessant, maar natuurlijk wel met die kanttekening. Ik weet niet of die daar ook bij hoort.

Er wordt ook veel gesproken over wat bijvoorbeeld Frankrijk doet: een eigen alternatief voor big tech. Dat zijn natuurlijk wel heel kostbare trajecten. Hoe staat de staatssecretaris daar nu tegenover? Tot slot de hoge kosten van die schoolboeken. Ik denk dat het goed is om dat te blijven monitoren. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom het zo lastig is om te weten hoeveel dat kost. Dat zou je toch gewoon moeten kunnen vragen aan mensen. In ieder geval heeft de staatssecretaris toegezegd dat het wordt gemonitord. Daar zie ik dan ook maar naar uit.

De heer Boomsma (JA21):

Dat klopt. Je betaalt nu natuurlijk ook heel veel. Maar iemand moet dan wel een enorme investering doen, want het zijn natuurlijk hele kostbare trajecten om dat te ontwikkelen. Daarbij komt het risico dat je nog jarenlang zit met een product dat eigenlijk minder goed is en waar mensen dan nog geen gebruik van gaan maken, omdat ze nog steeds voor alternatieven kunnen kiezen die misschien beter werken. Daarom legde ik de vraag ook neer bij de staatssecretaris.

De voorzitter:

We gaan weer verder met het debat. Ik vraag of de leden terug willen keren naar hun stoel. De heer Kisteman, mevrouw Moorman, mevrouw Rooderkerk, we gaan het debat afronden en zo naar de tweede termijn van de staatssecretaris. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat er een tweeminutendebat komt. Dan zie ik de moties wel weer tegemoet. Dan kan ik ook weer wat zuiniger zijn met mijn toezeggingen nu.

Allereerst wil ik nog iets benadrukken. Volgens mij hadden mevrouw Moorman en ik gewoon wat spraakverwarring rondom de problematiek en dus ook de oplossing van de gratis devices. Laat me dit moment gebruiken om het belang van onlineveiligheid in den brede en zeker onder de jeugd nog een keer te benadrukken. Daar vinden mevrouw Moorman en ik elkaar volgens mij heel erg in. Ik heb al gezegd dat ik graag in gesprek ga met een aantal collega's in het kabinet die daarvoor opgesteld staan. Bij dezen geef ik dat aan.

Mijn regieplan op digitalisering komt in het najaar. Dat had ik al toegezegd. Ik doe dat graag echt samen met anderen. Dat is misschien al het antwoord op de vraag van meneer Kisteman. Hij vroeg of we al die gesprekstafels weer nodig hadden. Ik weet niet precies welk woord hij gebruikte. Dat moeten we efficiënt doen, maar het antwoord is ja. Alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. Dat is echt waar. Het heeft niet zo veel zin om allerlei dingen te verzinnen waar de mensen die ermee moeten werken niet verder mee kunnen. Daarom duurt het misschien langer. Ik vind het niet zo lang duren als ik in januari met dat regieplan kom. Het is mijn volste overtuiging dat we daarmee de regie kunnen pakken en het ook vol kunnen houden, omdat we daarmee echt de goede kant opgaan.

Ik denk dat meneer Kisteman en ik wel ongeveer hetzelfde bedoelen. Of hij verwees misschien naar die twee kwaliteitsallianties. Daarbij zou mijn antwoord juist zijn dat het goed is om die gescheiden te houden, omdat er zoveel verschillen zijn tussen die markten en de betrokken partijen. Het bij elkaar brengen kost misschien meer tijd dan nodig is. Nogmaals, als meneer Kisteman bedoelt dat we een beetje slagvaardig en slank moeten zijn in onze regelgeving, dan zeg ik ja.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Ook de voorbeelden uit andere landen nemen we mee. Dat is het leuke aan zulke debatten. Soms lijkt het voor mensen buitenaf alsof we vooral proberen om elkaar te slim af te zijn, maar dat is natuurlijk niet waar. Volgens mij proberen we met elkaar dingen te doen die voor Nederland goed zijn. Dit soort tips helpen mij echt, dus dank daarvoor.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Die taakstelling is heel duidelijk. Daar staan ook verschillende handtekeningen onder. Tegelijkertijd betekent dat ook dat ik af en toe terugduw op wat extra vragen van Kamerleden, omdat elke vraag en elk extra onderzoek natuurlijk weer extra capaciteit vergt, ook op het ministerie.

Zowel meneer Kisteman als mevrouw Moorman als mevrouw Rooderkerk komen terug op de devices. Dat zie ik tegemoet. Ik heb een paar keer het woord "budgetneutraal" gehoord. Dat is altijd plezierig om te horen. Toch ook weer een cliché: gratis bestaat natuurlijk niet. We hebben gezien wat de wet met betrekking tot gratis schoolboeken doet met de markt. We moeten voorzichtig zijn met het inzetten van publiek geld voor een probleem dat daarmee niet per se wordt opgelost. Dat is wel een aansporingspunt. Wat dat betreft vraag ik me echt af wat we hier aan het doen zijn. Tegelijkertijd werd er ook door een aantal leden gerefereerd aan de verschillen tussen scholen, maar ook tussen kinderen en gezinnen. Ik noemde volgens mij al het Educatiefonds, maar we hebben ook de Stichting Leergeld. We staan als overheid natuurlijk in nauw contact met dat soort organisaties om te zorgen dat op dat gebied de problemen zo veel mogelijk worden opgelost.

Ik had van mevrouw Armut nog een vraag die zij in de eerste termijn stelde en waar ik toen geen antwoord op had. Dat heb ik inmiddels iets beter. Als ik het goed heb begrepen, vroeg mevrouw Armut of we geen richtlijnen over de toegankelijkheid voor leermiddelen op konden zetten, met name voor het gespecialiseerd onderwijs. Officieel vallen leermiddelen niet onder de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn, dus daar passen ze eigenlijk niet bij. Tegelijkertijd is het — dat is volgens mij waar mevrouw Armut een beetje op hintte; ik kijk zo meteen even naar haar om te zien of dat zo is — wat betreft de kwaliteitsalliantie en de kaders rondom de kwaliteit van leermiddelen natuurlijk best goed om na te denken over of we daar voor het gespecialiseerd onderwijs enige mate van toegankelijkheidsaanwijzingen of -richtlijnen in mee willen nemen. Als mevrouw Armut dat oké vindt, dan neem ik deze specifieke vraag mee naar de kwaliteitsalliantie.

Naast Schotland en de vijf uitgangspunten was er ook nog een vraag over Zweden. Volgens mij was die van meneer Boomsma. Zweden had ik ook nog niet zo heel erg op mijn vizier, moet ik heel eerlijk zeggen, maar ook daar gebeuren natuurlijk dingen waar we wat aan hebben. We weten allemaal — dat hoop ik tenminste — dat aantekeningen die bij een college met pen en papier gemaakt worden echt beter in de hersenen onthouden worden dan als ze met tien vingers blind op een device getypt worden. Ik geloof dus zomaar dat er een aantal interessante dingen te leren zijn uit Zweden wat betreft het gebruik van digitaal en AI in het onderwijs. Ook dat nemen we dus mee in de vorming van het regieplan.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog specifiek naar de AI-hub. Ik had al gezegd dat Kennisnet dat ook voor het funderend onderwijs aan het verkennen is. Mevrouw Rooderkerk verwees naar het hoger onderwijs. Ik kan voor de zomer met een stand van zaken komen.

Staatssecretaris Tielen:

Daar verwees ik net al naar. Mevrouw Armut vroeg daar ook al om in haar termijn. Die zijn er niet. De vraag is of je dat moet willen, ook omdat er zoveel verschillende behoeftes zijn met betrekking tot toegankelijkheid. Ik vind het wel een goed punt om mee te nemen in de gesprekken met de kwaliteitsalliantie, die natuurlijk gericht is op kwaliteit. Maar op sommige gebieden zijn toegankelijkheid en kwaliteit, zeker voor deze groep leerlingen, natuurlijk nauw aan elkaar gerelateerd.

Staatssecretaris Tielen:

Mevrouw Armut had hier ook al een aantal vragen over, dus ik verwijs deels naar de antwoorden daarop. Mevrouw Rooderkerk verwijst naar die Europese richtlijn. Daar zitten leermiddelen niet in, dus dat staat los van elkaar. Er lopen een aantal initiatieven, met EOL, als ik het goed zeg, en GOpen, om te zorgen dat de kwaliteit van die leermiddelen wel beter aansluit op de behoeften van leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs en hun docenten uiteraard.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, prima.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zei al dat ik daar de ruimte voor wilde hebben en wil bekijken of ik dat in het regieplan meeneem of er een aparte brief over maak. Het is natuurlijk voeding voor dat regieplan, dus ik kan me voorstellen dat ik dat meeneem in die brief met de stand van zaken van dat regieplan voor de zomer.

Staatssecretaris Tielen:

Precies.

Staatssecretaris Tielen:

We gaan ons uiterste best doen, maar dat doen we altijd.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga vooral in gesprek met die collega's om inderdaad te kijken naar hoe we met die online veiligheid omgaan. Ik heb expliciet gezegd dat ik niet per se financiële potjes ga aanspreken.

Staatssecretaris Tielen:

Dat zei ik ook niet. Ik zei alleen: we gaan met elkaar in gesprek om nog eens te bevestigen en nader op zoek te gaan naar hoe we die online veiligheid zo goed mogelijk kunnen borgen, met name gericht op jonge mensen, in en om en uit het onderwijs. Daarbij heb ik gezegd dat ik niet denk dat gratis devices daarbij de ultieme oplossing zijn. Daar ga ik dus geen geld voor halen. Maar als wij met een aantal departementen, een aantal bewindspersonen, tot nadere acties komen rondom die online veiligheid, dan is dat uiteraard een vraagstuk waar we dan ook samen voor aan de lat staan.