33e vergadering, donderdag 5 december 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 5 december 2024.

De voorzitter:

Misschien is ze verdwenen in de zak van Sinterklaas; dat weten we niet.

De voorzitter:

Dan is thans aan de orde het tweeminutendebat Mijnbouw. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn u weer te zien. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Postma van de fractie van NSC. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. We staan voor de belangrijke keuze of we wel of niet een vergunning af gaan geven om te gaan boren in de Waddenzee bij Ternaard. Voor mijn fractie is veiligheid ontzettend belangrijk. Een van de instanties die ons als overheid adviseert over wel of niet boren en over de vraag of het wel of niet veilig kan, heeft aangegeven dat het niet veilig kan. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft in zijn rapport nadrukkelijk gezegd: het is niet veilig om hier te boren. Daarom zegt mijn fractie: doe het niet; ga niet boren onder de Waddenzee bij Ternaard. Om die reden heb ik de volgende motie, voorzitter.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeiemorgen. De mijnen in Limburg zijn al een tijd gesloten en toch zitten nog steeds veel gedupeerden in Limburg met mijnbouwschade. Na al die jaren is er nog steeds geen goede aanpak voor heel veel van hen. Dat geldt voor mensen met ernstige schade, maar ook voor mensen met kleine schade. Vorig jaar leek er hoop te zijn. Toen stuurde de vorige staatssecretaris een brief met: volgend jaar gaan we eindelijk beginnen. En nu horen we dat er weer vertraging is. De plek waar gedupeerden zich kunnen melden, is er nog steeds niet. Als het de overheid nog steeds niet lukt om schade goed en tijdig op te lossen, dan maakt dat het angstig voor al die andere mensen die wonen bij locaties met mijnbouw. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. NSC heeft zojuist mede namens D66 een motie ingediend om de gaswinning bij Ternaard tegen te houden. Het is niet veilig en niet verantwoord. We moeten onze natuur en UNESCO-Werelderfgoed, het Waddengebied, redden en de onzekerheid voor omwonenden stoppen. Kan de minister toezeggen om voor 1 januari 2025 een definitief besluit te nemen, vraag ik haar.

Dan heb ik nog twee moties.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als er één onderdeel is van de portefeuille van deze minister waarbij ze kan laten zien dat groene groei alleen kan met grijze krimp, dan is het mijnbouw. Dat betekent dat we echt de afbouw van fossiel in gang zetten en dus zeker geen nieuwe gaswinning toelaten onder zo'n kwetsbaar en zo'n belangrijk natuurgebied als de Wadden. Daarom staat mijn fractie en sta ik van harte onder de motie-Postma. Ik hoop dat het deze keer lukt om als Kamer heel duidelijk te zijn en een streep te zetten door dit zeer, zeer slechte plan.

Maar in het advies van het SodM rond Ternaard zat meer. Er zat een heel duidelijke waarschuwing in over veiligheid en wat bodemdaling doet met veiligheid, onze kustverdediging, de waterhuishouding en klimaatadaptatie. Vandaar de volgende motie. Want wat speelt bij de Wadden, speelt ook op andere plekken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Sorry, ik moet even op adem komen, want ik heb gerend tussen de ministerskamer en hier.

Minister Hermans:

Niet heel hoog, maar wel een beetje.

Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk. Zoals u weet, heeft de Raad van State mij de opdracht gegeven om voor 1 januari een besluit te nemen. Ik wil en ga dat doen. Ik zal dat op hele korte termijn ook doen. Zoals ik in mijn gesprekken in Warffum en Ternaard deze zomer heb toegezegd, zal ik de uitkomst ook toelichten en uitleggen en daarover in gesprek gaan met bewoners. Ik zal die duidelijkheid dus verschaffen voor 1 januari.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 249 is onder anderen ingediend door mevrouw Postma, mevrouw Rooderkerk, de heer Vermeer, mevrouw Kröger, de heer Grinwis en mevrouw Beckerman. Kortom, deze motie heeft een hele lijst van ondertekenaars. Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd over de termijn en de timing van de besluitvorming. Daarom moet ik op dit moment deze motie ontijdig verklaren. Maar ik zeg daar wel expliciet naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Postma bij: veilig en verantwoord is natuurlijk het uitgangspunt en afwegingskader dat voor mij en voor het kabinet cruciaal is. Zo kijken we dus naar de adviezen die zowel het SodM als TNO en de Mijnraad het kabinet gegeven hebben. Natuurlijk betrek ik er ook de gesprekken bij die ik voer en heb gevoerd met bestuurders in de regio.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 250 van mevrouw Beckerman over de organisatie van de schadeafhandeling in Limburg. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt, dat mensen in Limburg daar recht op hebben en dat zij daar ook echt al wel een tijdje wachten. Ik licht even toe waar we nu staan. Ik heb in juni twee kwartiermakers aangesteld. Die zijn nu aan de slag en komen met een advies. Dat advies komt eind december naar het ministerie. Ik wil dat dan goed bestuderen en meenemen in het besluit dat we hebben te nemen. Ik zal daarover ook met bestuurders in Limburg spreken, omdat ik dat ook belangrijk vind. Maar dat staat — ik neem de Kamer even mee in de planning — gepland voor half januari. Dus ik kan de Kamer eind januari informeren. Dat zal en wil ik ook doen. Als mevrouw Beckerman bereid is om in haar motie van "eind van het jaar" "eind januari" te maken, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Hermans:

Het laatste wat nu moet gebeuren, is dat we nu heen en weer gaan wijzen. Dat leidt alleen maar af van de oplossing en het besluit dat we moeten nemen. Maar ik kan toezeggen dat ik daar volgende week in het debat wat dieper op in zal gaan.

Minister Hermans:

Ik begrijp die vraag van mevrouw Postma. Zij verwijst zelf ook terecht naar wat we nu hebben vastgelegd in de Mijnbouwwet over hoe besluitvorming tot stand komt, bij wie ik advies moet inwinnen en met wie ik in gesprek ga. Dat staat overigens niet eens zo heel stevig in de wet, maar daar kunnen we mogelijk bij de aanpassing van de Mijnbouwwet over spreken. Ik zit nu in een proces om tot besluitvorming te komen. Zoals ik al zei, wil ik dat op heel korte termijn doen. Ik kan er nu niet zelf nog een termijn aan koppelen om het voor of na de stemmingen te doen. Ik doorloop het proces waarin ik zit en heb daar net over gezegd wat ik gezegd heb. Ik wil het en ga het ook voor 1 januari doen. Ik ga het op heel korte termijn doen. Ik ga dat ook toelichten in de regio aan de bewoners. Dat heb ik beloofd. Ik vind dat ook belangrijk. Dit is wat ik kan toezeggen en wat ik kan doen. Verder is het natuurlijk aan de Kamer op welk moment u hierover stemt. U plaatst mij echt voor iets onmogelijks door nu boven op die motie nog deze deadline te stellen.

Minister Hermans:

Dit is gewoon een dilemma. Het eerlijke antwoord is: ja, dat staat in mijn agenda. En je kunt nu een beetje cynisch lachen om hoe ik hierop reageer, maar sinds ik in juli begonnen ben op deze portefeuille, probeer ik naar eer en geweten een afweging te maken in dit ongelofelijk lastige dossier, dat al jarenlang, kabinettenlang sleept en speelt; het is maar hoe je het wil verwoorden. Ik deed dat de afgelopen zomer en de afgelopen maanden door in gesprek te gaan, de adviezen te bestuderen en daar weer reflecties op te vragen, met uitgebreide besprekingen op mijn ministerie. Er moet uiteindelijk, op enig formeel moment, ook besluitvorming plaatsvinden in het kabinet. Pas als dat heeft plaatsgevonden en heeft geleid tot een besluit van het kabinet, kan ik naar de regio gaan, want dan heb ik natuurlijk ook echt iets te vertellen. En ja, dat staat gepland in mijn agenda. Ik ga daar dus naartoe op hele, hele korte termijn. Maar daarom zei ik: ik kan dus niet nog een deadline aan mezelf laten opleggen door de vraag van mevrouw Postma. Maar als de Kamer besluit eerder over de motie te stemmen, heb ik dat natuurlijk te accepteren en te respecteren, en dan zal ik dat ook doen.

Minister Hermans:

Dat laat ik uiteraard aan de Kamer. Dat is ook aan de Kamer. Maar mevrouw Postma stelde mij een andere vraag. Daar heb ik antwoord op gegeven. Daarna heb ik in alle openheid geschetst hoe mijn agenda eruitziet, net als ik zojuist deed voor mevrouw Beckerman, over mijn gesprek met de regio Limburg. Het is nu aan de Kamer om daarin een afweging te maken.

Minister Hermans:

Er ligt een uitspraak van de Raad van State die stelt dat ik voor het einde van het jaar een besluit moet nemen en duidelijkheid moet geven. Dat wil ik dus doen. Daar is alles op gericht geweest, dus vandaar mijn antwoord net aan mevrouw Kröger naar aanleiding van de vraag die mevrouw Postma mij stelde.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 251 van mevrouw Rooderkerk gaat over Warffum. Volgens de motie moet ik, om te laten zien dat we het herstel van Groningen serieus nemen, de vergunning bij Warffum niet verlengen. Die twee dingen staan los van elkaar. Het kabinet en ik nemen de situatie en het herstel van Groningen uitermate serieus. U heeft daar, als ik het me goed herinner, eerder deze week nog een hele dag met de heer Van Marum over gedebatteerd. Hij is daar echt dag in, dag uit mee bezig. Tegelijkertijd heb ik, heeft het kabinet, de verantwoordelijkheid om op grond van de Mijnbouwwet winnings-, opsporings- en vergunningsverzoeken die binnenkomen, te beoordelen. Daarom is deze motie ontijdig.

Minister Hermans:

Daarvoor geldt ook: op hele korte termijn. Dat besluit moet ik snel nemen. Sta mij toe nog wat toe te voegen, voorzitter. Die vergunning loopt inderdaad af. Daarvoor moet die verlengd worden. Althans, dat is het verzoek van de NAM. Als mevrouw Beckerman er prijs op stelt, kan ik nog wel even precies aangeven wat het betekent als je door de deadline heen gaat, al is dat natuurlijk afhankelijk van het besluit dat genomen wordt. Maar ik wil dat even heel precies doen, omdat het juridisch natuurlijk allemaal precies moet. Maar als mevrouw Beckerman dat voor het debat van volgende week nog even op papier wil krijgen, kan ik dat haar natuurlijk toezenden.

Minister Hermans:

Tegen een ontwerpbesluit … O, excuus, voorzitter; er viel iets. Maar mevrouw Beckerman heeft gelijk: tegen een ontwerpbesluit moet je in bezwaar kunnen gaan.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 252, ook van mevrouw Rooderkerk. Die vraagt om geen nieuwe gaswinningen of verlengingen van bestaande gaswinning goed te keuren zolang de NAM niet volledig voldoet aan de afspraken. Het is ontegenzeggelijk waar — daar lezen we regelmatig over — dat er meningsverschillen bestaan over gemaakte afspraken in het verleden. Over een aantal van die afspraken lopen op dit moment ook arbitragezaken. Die procedures lopen en we moeten afwachten hoe die uit zullen pakken. Verder heb ik mij ook te houden — daarmee kom ik op hetzelfde argument dat ik net gaf — aan wat er is opgenomen in de Mijnbouwwet. Vandaar dat ik die twee dingen echt uit elkaar moet halen. Daarom ontraad ik deze motie.

Tot slot. De motie van …

Minister Hermans:

Er zijn afspraken gemaakt over schadeafhandeling en schadeafwikkeling, ook over de betalingen en de bijdrage van de NAM daaraan, om even een voorbeeld te noemen. Dat zij die betalingen nu niet doen, vind ik niet netjes en niet gepast. Als je afspraken hebt gemaakt, dan heb je die na te komen. Maar de situatie is nu zoals die is. Ik hoop dat er heel snel tot een oplossing wordt gekomen. Ik vind het belangrijkste dat de hersteloperatie in Groningen gewoon door kan gaan en dat mensen in Groningen hier geen last van ondervinden. Dit moet uiteindelijk gaan over wie helemaal aan het eind van de rit de rekening betaalt. Dat is nu een geschil tussen de Staat en de NAM. Maar voor mensen in Groningen maakt dat niks uit; voor hen gaan de schade en het herstel gewoon door.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 253 van mevrouw Kröger vraagt om nadrukkelijk te toetsen op het risico van versnelde bodemdaling en de brede gevolgen hiervan. Bij de gaswinning kijken we ook naar het risico van bodemdaling door gaswinning en naar de mogelijke effecten. Daarvoor komen er verschillende adviezen vanuit TNO, SodM en de Mijnraad, maar natuurlijk ook vanuit het waterschap. Ik lees de motie van mevrouw Kröger als het geven van voldoende gewicht aan bodemdaling in de beoordeling van die aanvragen. Daarmee kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector. Het commissiedebat vond plaats op 21 november. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Ik geef graag het woord aan de heer De Hoop namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan zou ik graag van de minister nog horen wat zij ervan vindt dat de pensioenfondsen gisteren hebben aangekondigd niet bij de Woontop aanwezig te zijn. Ik denk dat zij hele belangrijke partners zijn. Ik wil dus graag een reactie van de minister daarop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, omdat de minister nadrukkelijk heeft gezegd dat zij dit wil om de woningbouw te versnellen. Daarbij past het, denk ik, zeker in de brede scope van het debat over woningbouw. We hebben een tweeminutendebat aangevraagd. Naar aanleiding daarvan heeft de minister ook dit bericht naar buiten gebracht. Het raakt het debat, dus ik vind het geheel logisch dat deze motie ingediend wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat zegt u, voorzitter?

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dit is een heel interessant debat, voorzitter, dus we willen allemaal graag aan het woord komen. Maar eerst ben ik. Ik doe twee moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

De tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties die voortvloeien uit mijn spreektekst in het commissiedebat. De eerste gaat over conflictlocaties.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dan over erfpacht.

Mevrouw Welzijn (NSC):

En dan een meegever voor de Woontop.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik hoop de pensioenfondsen bij de Woontop te zien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan de tweede.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een vraag aan de minister. Is zij bereid om het onderzoek naar de ontwikkeling van de huizenprijzen te actualiseren? De achtergrond van deze vraag is als volgt. Tot een paar jaar terug was de financieringsruimte dominant in de verklaring voor de ontwikkeling van de huizenprijzen, maar in de afgelopen jaren zien we andere factoren opklimmen in de argumenten voor de huizenprijzenontwikkeling. De financieringsruimte lijkt minder dominant te worden. Ik zou willen weten wat de huidige decompositie is van de ontwikkeling van de huizenprijzen.

Tot zover.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. U kent mijn terughoudendheid met het indienen van moties, dus ik heb er slechts één.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De heer Mooiman (PVV):

En tot slot.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. De bedoeling van deze motie moge duidelijk zijn. Aspirant-kopers zitten nu in een soort luchtledige. Ze hebben nog geen rechten. De vraag aan de minister is of zij zou kunnen kijken of daar iets voor te regelen is. Sorry, ik ben vergeten de medeondertekenaars te noemen, hoor ik van de bode. Dat is volkomen terecht. De motie is ondertekend door de heer Peter de Groot, mevrouw Vedder, mevrouw Grinwis … Nee, meneer Grinwis, en mevrouw Welzijn. Het wordt tijd voor een reces!

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in het commissiedebat stilgestaan bij de enige echte oplossing voor het woningtekort, en dat is wat de VVD betreft nog steeds "bouwen, bouwen, bouwen". Ik roep de minister dan ook op om bouwers, ontwikkelaars en corporaties in staat te stellen betaalbare woningen uit de grond te stampen. Alleen zo zorgen we ervoor dat de middengroepen snel weer een fijn huis kunnen vinden. Dat moet nou ook het doel zijn van de Woontop. In het commissiedebat heb ik ook opgeroepen om een herstelagenda te maken met concrete acties: hoe we concreet de bouw gaan aanjagen, welke nieuwe grootschalige woningbouwlocaties we gaan aanwijzen, hoe we makkelijker gaan bouwen in het buitengebied, hoe verhuur weer kan lonen waardoor het aantrekkelijk wordt om te investeren in de middenhuur, welke regels concreet geschrapt worden, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Daarom heb ik nog even een motie meegenomen. De motie luidt als volgt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Kwartaal 1. Sorry, voorzitter. Het is een beetje technische taal.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou bijna zeggen van wel, ja. Ik heb daar niet gewerkt, overigens.

Tot slot van harte steun voor de motie van D66 om kopers en woningzoekenden een stem te geven in de bezwaarprocedure, simpelweg omdat deze woningzoekenden wat de VVD betreft een gezicht moeten krijgen in de samenleving.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Maar liefst víjftien moties, en twee vragen.

De eerste motie is de motie-De Hoop c.s., op stuk nr. 1218, waarin het kabinet, mij in dit geval, verzocht wordt om de huidige definitie van betaalbaarheid vast te houden en de percentages in de programmering niet aan te passen. Daarover hebben we in de commissie uitgebreid het debat gevoerd. Uiteraard schaar ik mij achter de afspraken uit het regeerprogramma over twee derde betaalbaar en 30% sociaal. Dat is voor mij ook het uitgangspunt voor de Woontop. Maar zoals ik in het commissiedebat ook heb aangegeven, ben ik juist nu, met alle belanghebbenden, bij de Woontop aan het uitzoeken of het uit kan, zoals ik het eenvoudigweg gezegd heb. Daarmee is deze motie dus ontijdig, om in de nieuwe terminologie te spreken, en loopt die ook vooruit op de conclusies die wij daar met elkaar — dat zijn dus de medeoverheden, rijksoverheid, bouwers en investeerders — gaan trekken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1219.

Minister Keijzer:

Dat is aan de heer De Hoop, niet aan mij.

Minister Keijzer:

Toch nog even over de eerste motie. Nogmaals, je hoeft mij niet te motiveren om die 30% sociaal en twee derde betaalbaar te bereiken. Dat is ook wat ik steeds tegen de partners zeg. Wij moeten betaalbaar bouwen in dit land. Maar je moet wel goed kijken of het uit kan. Daar gaat het gesprek over dat ik voer.

Dan de motie op stuk nr. 1219. In het regeerprogramma is opgenomen dat in de bouwregelgeving voor woningen geen nieuwe duurzaamheidseisen worden opgenomen, tenzij deze de invulling van Europese richtlijnen betreffen. Dat gezegd hebbende is het ook bijzonder dat mevrouw Welzijn deze motie heeft ondertekend, aangezien NSC daar al een handtekening onder heeft gezet. Dit betekent uiteindelijk ook dat gemeenten niet alsnog eisen mogen stellen aan deze verblijfsvoorzieningen in de gebouwschil van gebouwen en bouwbedrijven niet geconfronteerd mogen gaan worden met extra eisen. Ik ben op dit moment ook bezig met de voorbereiding om dat af te spreken bij de Woontop. Het staat namelijk ook al in het Bbl. Maar ik wil dit nog eens een keer afspreken en uiteindelijk ook gaan afdwingen. Het staat opdrachtgevers, bewoners en bouwers uiteraard vrij om het vervolgens zelf wel te doen. Dat is wat ik in het bijzonder elke keer mis in deze discussie. Niemand vraagt bewoners of ze wel zitten te wachten op zo'n nestvoorziening in de schil van hun woning of onder hun dak. Daarbij moet je je ook realiseren dat als je dit allemaal gaat aanbrengen, zo'n bewoner vervolgens kan denken "toch maar even niet; ik dicht hem met pur". Wat heb je dan met elkaar bereikt? Dan heb je de bouw weer duurder gemaakt met elkaar en uiteindelijk bereik je niet wat je wil. In het kader van STOER ga ik zeker ook met marktpartijen om de tafel zitten om andere regels en eisen op te halen die de bouw onnodig belemmeren of duurder maken. Dit gaat ook om regels en eisen waar de bewoners — het gaat tenslotte over het huis van mensen zelf — niet op zitten te wachten. De motie op stuk nr. 1219 moet ik dus hartstochtelijk ontraden.

Minister Keijzer:

Ja, hartstochtelijk ontraden. Ik denk echt: waar zijn jullie nou mee bezig? Ongelofelijk! We willen allemaal minder regels. Elke keer als je een voorstel doet, dan hoor je "nou, toch maar niet dit voorstel". Bizar. Deze komt uit mijn tenen.

Minister Keijzer:

Weet u waarom ze dat zeggen? Omdat ze zich grote zorgen maken over het feit dat gemeentes het weer via hun eigen regelgeving op gaan nemen. Laten we daar eens wat aan doen met elkaar. Het Bbl is al gigantisch uitgebreid. Dat leidt tot een kwaliteit van woningen die naar mijn idee — en dat ga ik ook proberen te onderbouwen — uiteindelijk heeft geleid tot een van de hoogste woonquotes in Europa. Dat is waarom die bouwers dat niet willen. Maar het meest bizarre vind ik hier nog wel dat er niet aan bewoners wordt gevraagd of zij zitten te wachten op nestvoorzieningen onder hun dak en in hun spouwmuren. Daar zouden we het met elkaar over moeten hebben. Als je dat vervolgens wilt, kan je voor een tientje bij de bouwmarkt een nestkastje kopen om aan je gevel te spijkeren. Mensen, toe nou!

Minister Keijzer:

Nou, doe dat. Dan krijg je van mij geen verplichting erbij, zeg ik richting de heer De Hoop.

Minister Keijzer:

Nee hoor, alleen deze.

Minister Keijzer:

Dat gaan we doen.

Minister Keijzer:

Alleen voor deze dan, voorzitter.

Minister Keijzer:

Ik heb trouwens ook zo'n kastje, dus begrijp me niet verkeerd. Maar de betutteling dat dat allemaal maar opgelegd moet worden in dit land ... Ongelofelijk.

Voorzitter. Adem in, adem uit.

Minister Keijzer:

Zen, mevrouw Keijzer!

Goed, voorzitter. De huurverhoging. De fractie van de SP vraagt mij om de komende huurverhoging te heroverwegen, hierover in gesprek te gaan met de Woonbond en de Kamer hierover te informeren. Ik ben in gesprek met de Woonbond. Ik heb een bod op tafel gelegd waarbij ik de huurverhoging matig ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord. Wat hier staat, gaat volgens mij verder dan dat. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1220.

Dan heb ik de motie-Beckerman/De Hoop op stuk nr. 1221, die mij vraagt om te borgen dat ten minste 30% van de nieuwbouw sociale huur is en gemeenten met een laag percentage sociale huur hun rechtvaardig deel doen, en de Kamer daarover te informeren. Net als de eerste motie van de heer De Hoop vind ik deze ontijdig, maar hier met een andere reden. In het kader van de Wet regie gaan we er met elkaar over spreken hoe we dat in Nederland gaan doen.

Voorzitter. Dan heb ik de motie-Welzijn op stuk nr. 1222, waarin zij mij vraagt om wat mij betreft eigenlijk een micromanagement-achtig actueel inzicht te geven in de stand van zaken van alle woningbouwprojecten waar rijksgeld in zit. Op grote lijnen ben ik daar wel mee bezig, maar deze motie vraagt zoveel dat daar weer heel veel ambtelijke capaciteit in gaat zitten die dan niet gaat zitten in het realiseren van huizen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan heb ik de motie ...

Minister Keijzer:

Ik ben even de naam kwijt die we eraan gegeven hebben, maar we hebben al een systeem om te kijken waar het op vastloopt. Maar dat is op een bepaald abstractieniveau. Deze motie gaat verder. Daarom ontraad ik de motie.

Minister Keijzer:

Echt, minder regels!

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 1223 wordt mij eigenlijk gevraagd om de zogenaamde KNVB-criteria voor erfpacht wettelijk te verplichten. Er zijn namelijk al afspraken om ze toe te passen. Ik heb wel gevoel voor waar de fractie van de NSC naartoe op weg is, maar ik wil toch vragen aan de fractie van de NSC om deze motie aan te houden. De afspraken zijn pas een halfjaar geleden ingevoerd. Laten we eerst eens met elkaar kijken of dit werkt. In de tussentijd kan ik dan juridisch uitzoeken wat je allemaal nodig hebt om dit wettelijk te verplichten.

Minister Keijzer:

Dan ontraad ik deze motie helaas ...

Minister Keijzer:

... en als ze toch aangenomen wordt, krijgt u een brief van mij waarin staat waarom ik deze motie niet uitvoer, met deze argumentatie erbij. Laten we elkaar ook een klein beetje heel houden.

De motie-Welzijn c.s. vraagt mij eigenlijk een beetje hetzelfde als de motie-De Hoop op stuk nr. 1218. Hiervoor geldt hetzelfde: ontijdig. Ik ben bezig om dit allemaal af te spreken met de partners bij de Woontop. Die is volgende week woensdag. Daarmee is deze motie dus ontijdig.

Minister Keijzer:

Dat was de motie op stuk nr. 1224.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1225.

Minister Keijzer:

Nee, maar ik ben gevraagd door de dragende partijen om dat hoofdlijnenakkoord uit te voeren. Als u wilt dat ik een soort doorgeefluik word, kan ik heel wat minder uren in de week aan het werk. Ik ben aan het kijken of dat wat wij met z'n allen willen — want nogmaals, ook ik wil 30% sociaal en twee derde betaalbaar — uit kan met al het financiële instrumentarium dat er is. Daarvoor heb ik ook investeerders en bouwers nodig. Ik ben bezig met een zorgvuldig proces om ze achter het hoofdlijnenakkoord te krijgen.

Minister Keijzer:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 1225 wordt mij eigenlijk gevraagd om datgene te doen wat gemeentes moeten doen, namelijk het voorkeursrecht van gemeenten van toepassing verklaren. Dan lopen er wat mij betreft gewoon functies door elkaar. Ik ben bezig met een zorgvuldig proces. Ik doe het namelijk op zo'n manier dat op het moment dat er locaties worden aangewezen in de Nota Ruimte of in de Woontop, gemeentes dat op tijd weten. Als het dan nodig is om gebruik te maken van de Wet voorkeursrecht gemeenten, kunnen ze dat ook. Dat is iets anders dan wat hier staat. Daarom ontraad ik de motie.

Voorzitter. Dan heb ik de motie-Grinwis. Het eerste verzoek kan ik oordeel Kamer geven; het tweede verzoek niet. Ik wil de heer Grinwis dus vragen of hij het tweede verzoek eruit wil halen. Dat vraagt mij namelijk eigenlijk om zeker te weten dat het schrappen van landelijke regelgeving niet zal leiden tot rechtsgangen bij individuele projecten en om het anders niet te doen. Dan kan ik wel stoppen. Burgers die een belang hebben, zullen dan namelijk zeggen: je mag het niet schrappen van de heer Grinwis c.s., want ik ga naar de rechter om het toch voor elkaar te krijgen. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Minister Keijzer:

Ik heb net regelgeving geschrapt en dat heeft geleid tot een motie, waar ook de heer Grinwis onder staat, om die regel toch weer in te voeren. Als dit dus voor mij de afweging moet zijn, kan ik stoppen met mijn programma STOER. Of ik heb namelijk een Kamermeerderheid die de regel terug wil, of ik heb een belangenorganisatie die de regel terug wil, of iemand gaat via de rechter proberen om die regel terug te krijgen. Ik ben zó gemotiveerd om regels te schrappen, maar met deze afweging kan ik wel stoppen.

Minister Keijzer:

Ja, voorzitter.

Minister Keijzer:

In de motie op stuk nr. 1227 wordt mij gevraagd om bij de wijziging van leennormen voortaan meerdere adviezen te vragen, in ieder geval van De Nederlandsche Bank, en deze mee te wegen bij het vaststellen van de leennormen. De leennormen worden op dit moment extern en onafhankelijk geëvalueerd door het onderzoeksbureau SEO. Hierbij wordt ook gekeken naar de wijze van vaststellen van de leennormen. SEO kijkt naar de effecten van de leennormen op de toegankelijkheid van de woningmarkt, en kijkt ook in hoeverre de financiële stabiliteit wordt gewaarborgd. De uitkomsten van dit onderzoek worden in het voorjaar van 2025 verwacht. Voortijdig aanpassen vind ik niet wenselijk, maar als ik deze motie zo moet begrijpen dat het onderzoeksbureau SEO ook het gewenste belang dat achter deze motie zit, moet meenemen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

Dat is mooi. Dan is de motie oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 1228 wordt mij verzocht om met alle provincies af te spreken dat zij ruimte geven aan regio's om meer dan 130% plancapaciteit te hanteren. Deze motie kan ik hartstochtelijk oordeel Kamer geven, zou ik bijna willen zeggen, want we hebben écht zó ontzettend veel woningen nodig.

Dan kom ik bij de motie-Mooiman c.s. op stuk nr. 1229. Ook die kan ik oordeel Kamer geven. Het spreekt bijna vanzelf om partners inzake mobiliteit te betrekken bij het realiseren van woningbouwlocaties.

Dan de motie-Mooiman waarin gevraagd wordt om een voorstel te doen om te komen tot een daadkrachtig monitoringsysteem. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan heb ik hier de motie-Vijlbrief c.s. op stuk nr. 1231, waarin verzocht wordt om in kaart te brengen hoe de belangen van aspirant-kopers vertegenwoordigd kunnen worden in bestuursrechtelijke procedures over nieuwbouwprojecten, bijvoorbeeld als derde belanghebbende. Procesrechtelijk zie ik dit als een soort voegen in een procedure. Dit zou betekenen dat het belanghebbendenbegrip in de Algemene wet bestuursrecht moet worden verruimd, en dat kan weer leiden tot meer en langere procedures en tot verdere juridificering. En dat leidt eigenlijk tot het oordeel ontraden, hoezeer ik trouwens ook de gedachte begrijp die hierachter zit. In de vorige debatten die wij gevoerd hebben, zijn moties ingediend over inspraak voor woningzoekenden. Dit gaat net weer een tandje verder, want men heeft al een voorlopig koopcontract getekend. Deze motie moet ik ontraden, maar ik ga deze groep mensen wel meenemen bij de uitwerking van een andere motie, die is aangenomen. Dat is de motie-De Groot, zeg ik uit mijn hoofd. Maar als u het echt bestuursprocesrechtelijk wil regelen, moet ik de motie ontraden.

Minister Keijzer:

Ik zie het belang. Ik zie 'm in het verlengde van de motie-Peter de Groot. Die moet ik sowieso gaan uitwerken. Deze groep neem ik mee in de uitwerking van die motie. Dan kan ik de motie op stuk nr. 1231 oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 1232, over knelpunten aan de versnellingstafels. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan heb ik nog twee vragen. De heer De Hoop vroeg mij hoe het zit met de Pensioenfederatie. Mevrouw Welzijn vond dat de Pensioenfederatie bij de Woontop aanwezig moet zijn en moet medeondertekenen. Het klopt dat ze dat niet willen doen. Er zijn wel veel constructieve gesprekken gevoerd met de Pensioenfederatie en de verschillende leden. De Pensioenfederatie — dat is een soort overkoepelend orgaan — heeft aangegeven geen handtekening te willen zetten onder afspraken over zaken waar de leden individueel hun eigen investeringsafweging over moeten kunnen maken. De Pensioenfederatie heeft zich wel positief geuit over de gesprekken. Wij hebben begrepen dat de Pensioenfederatie van plan is om op de dag van de Woontop een positieve steunverklaring te geven. Met IVBN zijn we nog niet helemaal tot aan het eind van de onderhandeling gekomen, maar we zijn nog wel steeds constructief in gesprek en IVBN is voornemens de afspraken te ondertekenen. Een groot deel van de inleg van de fondsen van de leden van IVBN komt vanuit de Nederlandse pensioenfondsen. Zo hebben we dat dan maar weer mooi gezwaluwstaart.

Minister Keijzer:

Zonder nestkast.

Dan heb ik nog de vraag van de ChristenUnie of ik onderzoek wil doen naar de mate waarin de financieringsruimte invloed heeft op de huizenprijzen en in hoeverre de krapte de afgelopen jaren hierin ook een rol heeft gespeeld. Ja, dat onderzoek wil ik doen, zeg ik richting de heer Grinwis. In de Staat van de Volkshuisvesting, die ik begin 2025 met uw Kamer zal delen, zal ik hierop een nadere toelichting geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan meteen door met het volgende debat. Dat is het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Het commissiedebat vond plaats op 3 oktober. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Kröger van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Van mijn hand een drietal moties. Helaas moet ik daarna weer snel terug naar een ander debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Voorzitter. Ik heb één motie, maar die is best wel technisch. Vandaar dat ik even wat verklarende woorden spreek. De gebouwde omgeving zorgt voor 40% van het totale energieverbruik en bijna een derde van de CO₂-uitstoot. 7 miljoen woningen en 1 miljoen andere gebouwen moeten tot 2050 verduurzaamd worden. Dat betekent dat je jaarlijks 200.000 woningen moet isoleren als onderdeel van grote renovatieaanpakken. In de praktijk kunnen isolatiebedrijven maar een paar maanden per jaar werken vanwege de aanwezigheid van bijvoorbeeld vleermuizen. Dat is een beschermde en zeer adaptieve diersoort, die dus overal in Nederland voorkomt. Omdat men niet kan isoleren wanneer de vleermuizen in de spouwmuur of bij de dakrand zitten, lopen we vertraging op bij de verduurzaming. Maar ook dreigen isolatiebedrijven om te vallen, zoals we via het NOS-bericht hebben kunnen meekrijgen.

Met een soortenmanagementplan kunnen gemeenten in een keer op een natuurvriendelijke manier vergunningen voor een heel gebied afgeven voor isolatiemaatregelen. Waar het een à twee jaar duurt om zo'n soortenmanagementplan op te stellen, kun je een zogeheten presoortenmanagementplan al in een paar weken voor elkaar krijgen. Dan kun je er met tijdelijke vergunningen voor zorgen dat het werk door kan gaan en dat we dichter bij de klimaatdoelen komen. De motie luidt daarom als volgt.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Groen doet ons allemaal goed. Daarom is er een brede oproep vanuit de regio's, maatschappelijke organisaties en bedrijven aan het Rijk om samen op te trekken om meer voor groen te doen. Daarom heb ik de drie volgende moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat waren twee moties. Ze zijn mede ingediend door mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Hier gaan we zo doorheen. Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

In de motie op stuk nr. 1427 wordt mij gevraagd om een duidelijke richtlijn te ontwikkelen. Deze motie is overbodig, want dat ben ik al aan het doen. Eind oktober is door NPLW een handreiking over het inschakelen van energieklusdiensten, zoals fixers, gepubliceerd.

De motie op stuk nr. 1428 is ontijdig. Ik ben bezig met uit te zoeken wat de consequenties hiervan zijn. Als je het al doet, red je het in ieder geval niet meer per 1 juli 2025.

Ik snap de motie op stuk nr. 1429 van mevrouw Kröger. Waar is ze?

Minister Keijzer:

O, ja, natuurlijk; dat zei ze. Ja, ze is bij een ander debat. Ik snap de motie op stuk nr. 1429, want ik vond het ook ontzettend goed nieuws dat er zoveel arbeidsvergunningen verleend zijn aan asielzoekers. Toch moet ik deze motie ontraden, omdat ik daar gewoon geen specifiek programma op in ga zetten. Dit is aan de bouwsector.

Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 1430 van mevrouw Welzijn. Zij verzoekt mij daarin om te verkennen hoe we natuurvriendelijk isoleren versneld mogelijk maken. Deze motie is overbodig. Ik ben dit aan het doen. Ik ben bezig met een ministeriële regeling die eDNA gaat invoeren als voorgeschreven maatregel. Ook zijn we al bezig met de pre-SMP's. Een van de bottlenecks hier is hoe je aan genoeg ecologen komt om al dit beleid in Nederland uit te voeren. Deze motie is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 1431 is ontijdig. Ik ben in het kader van de Woontop bezig om met verschillende partijen afspraken te maken en deze motie loopt daarop vooruit.

Voorzitter. Gelukkig heb ik hier nog een motie die ik oordeel Kamer kan geven. Dat is de motie-Kostić/Kröger op stuk nr. 1432, waarin mij gevraagd wordt om een voorstel te doen om de inzet van groen maximaal te benutten voor een effectieve aanpak van hittestress, daarbij de actieagenda hitte te betrekken en daarover uiterlijk in het tweede kwartaal van 2025 aan de Kamer te rapporteren. Deze motie kan ik wel oordeel Kamer geven. Ik zie het belang. Tegen mevrouw Kostić zeg ik dat we er trouwens wel op moeten letten dat we niet weer allerlei regels in het leven roepen, waardoor weer extra vinkjes worden gezet en procedures allemaal weer langer duren. Maar het belang zie ik zeer en vandaar oordeel Kamer.

Minister Keijzer:

Even zien, want in de motie gaat het over een programmatische aanpak. Bij een programmatische aanpak gaat het om ambtenaren en geld. Zoals u weet, heb ik niet meer geld dan wat ik al heb. Bovendien moet ik 22% bezuinigen op de ambtelijke organisatie. Mijn ministerie is met collega's van IenW en LVVN in gesprek over deze thema's met gemeenten en de VNG. Dit gebeurt onder andere via de aanpak voor een klimaatadaptieve gebouwde omgeving, Groen in en om de stad en het Deltaprogramma Ruimtelijke Adaptatie. Dus daarin gebeurt dit al. Daarmee is de motie eigenlijk overbodig, omdat we het al doen. De motie is ontijdig in verband met de Woontop, maar als je die eruit haalt, is ze overbodig, want we doen het al.

Minister Keijzer:

Nee.

Minister Keijzer:

Ik snap de frustratie, hoor, maar tegelijkertijd is Groen in en om de stad ook onderdeel van de Natuurherstelverordening. Dus daar moeten we ook al beleid op voeren. Dus het is gewoon een overbodige motie. Ik vind dat ook vervelend. Ik sta hier ook liever alle moties oordeel Kamer te geven, maar je moet op een gegeven moment ook eerlijk zijn over wat het is.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. De coalitiepartijen zijn met een aantal oppositiepartijen in gesprek en onderhandeling over het goed laten landen van de begroting van Onderwijs. We hebben daar nog wat extra tijd voor nodig. Mijn verzoek aan u is daarom om de stemmingen over de begrotingen met een week uit te stellen, tot volgende week donderdag. Dat zou dan gelden voor alle begrotingen, want mocht er ooit witte rook uit de schoorsteen komen, dan gaat de dekking van de voorstellen over meerdere begrotingen. Vandaar het verzoek om niet alleen de stemmingen voor de begroting van Onderwijs, maar voor alle begrotingen uit te stellen met één week.

De voorzitter:

Dat geldt natuurlijk ook voor de amendementen die daarbij horen. Ik neem aan dat het niet geldt voor de moties? Nee. Dit is dus een verzoek tot uitstel van de stemmingen over de begrotingen en de amendementen. Ik kijk even of daar een meerderheid voor bestaat. Als er geen meerderheid is, dan doen we het niet. Graag stilte in de zaal. Ik geef het woord aan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Het moet niet gekker worden. We zitten hier gewoon weken te kijken naar een paar partijen die met elkaar aan het onderhandelen zijn. Het is nu net 13.00 uur. Dit had hij echt eerder kunnen laten weten. Er is geen dekking voor de btw-verhoging op sport, cultuur en boeken, die sowieso geschrapt zou worden. Nu moeten we gaan wachten op Onderwijs. Volgens mij is de boodschap van de SP heel helder: of we gaan stemmen, of dit kabinet stopt er gewoon mee.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit begint wel echt een puinhoop te worden. Wetgeving moet je zorgvuldig behandelen, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer. Dit betekent dat de Eerste Kamer hier niet voor kerst over kan stemmen. Dat zet daar de boel onder druk. Dat is absoluut niet collegiaal richting de collega's aan de overkant. Ten tweede. Ik hoor nu dat het niet alleen over Onderwijs gaat, maar veel breder, ook over andere begrotingen. Als we ruimte geven voor uitstel van de stemmingen — dat kan ik me voorstellen vanuit het perspectief van de coalitiepartijen — dan verwacht ik wel dat er ruimte wordt geboden om voorafgaand aan de stemmingen nog een debat te voeren over de implicaties van de wijzigingsvoorstellen op de begroting en hoe die inwerken op elkaar. Wat mij betreft kunnen we dat steunen, maar dan verwacht ik wel steun terug voor het verzoek om voorafgaand aan de stemmingen hier een debat over te hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wat een amateuristisch zooitje. Je ziet toch aankomen dat we over de begrotingen gaan stemmen? We moeten dat hier nu uit gaan stellen, omdat de coalitiepartijen niet in staat zijn om van te voren na te denken over het feit dat ze voor begrotingen meerderheden nodig hebben. Dat werkt in dit land al heel lang zo. Ik vind dat we dit amateurisme van deze coalitiepartijen niet moeten belonen, dus wat mij betreft gaan we gewoon stemmen. Als we niet gaan stemmen, is dat het bewijs dat deze regering en deze coalitie er gewoon mee moeten kappen.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, steun voor uitstel van de stemmingen. Als er behoefte is aan een extra termijn, dan ook steun daarvoor.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik wil iedereen er vriendelijk aan herinneren dat het kabinet geen meerderheid heeft. Er is forse kritiek geweest vanuit de oppositie over de ondoordachtheid en de slechte keuzes in de begroting. We kunnen ervoor kiezen om vandaag te stemmen en te zorgen dat we deze plannen niet aan een meerderheid helpen. De Partij voor de Dieren zegt dus: geen steun voor deze kabinetsplannen en vandaag stemmen. We gaan ons niet medeverantwoordelijk maken voor het oplossen van de rotzooi van deze plannen.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, van mijn fractie wel steun. Het verzoek van collega Klaver over een kort debat over wat er is gewijzigd, vind ik heel redelijk.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Het gaat wel weer heel chaotisch. Het is ook zeker niet netjes richting de collega's van de Eerste Kamer. Het verzoek van de heer Klaver om er een extra debat over te voeren lijkt mij dan ook heel redelijk. Dus geen steun. Maar als dit doorgaat, dan lijkt het mij wel goed dat we er een extra debat over voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Wij kappen niet. Wij gaan gewoon door. Steun voor het verzoek van de heer Wilders. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, ook van onze kant absoluut steun voor uitstel van de stemmingen. Geen steun voor het verzoek van Partij van de Arbeid-GroenLinks.

De voorzitter:

Graag stilte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Beter een verbeterde begroting dan een verworpen begroting, dus ik blijf mijn best doen. In die zin steun voor het voorstel van de heer Wilders. Ook geen probleem om daarna even te bekijken of er een debat nodig is over de wijziging.

De voorzitter:

Dat is dus steun voor het voorstel van de heer Klaver.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun voor het verzoek van Wilders en geen bezwaar tegen een debat over de gewijzigde begroting.

De heer Baudet (FVD):

Ik vind het een ontzettend goed idee om de stemmingen uit te stellen, dus volop steun. Geen steun voor het voorstel van de heer Klaver.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Wilders. Laten we hopen dat we er met elkaar uitkomen. Dan kunnen we dan bekijken of een debat ook aan de orde is. Maar nu eerst steun voor het verzoek van de heer Wilders.

De voorzitter:

Daarmee heeft het verzoek van de heer Wilders een meerderheid gekregen. Het verzoek van de heer Klaver heeft dat vooralsnog niet. Het woord is aan hem.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Even voor de Handelingen: wij zullen dinsdag dit verzoek opnieuw doen. Onze fractie heeft geprobeerd om zich redelijk op te stellen. Ik begrijp dat er ruimte nodig is voor de coalitiepartijen. Dat kunnen wij steunen, maar wel als er ook steun wordt uitgesproken voor een debat. Dat wordt hier nu niet gedaan. Ik vind dat onbehoorlijk. Daarom geeft onze fractie ook geen steun voor uitstel van de stemmingen. Ik vind het zonde dat we op deze manier met elkaar moeten werken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u dinsdag nogmaals met het voorstel gaat komen. Zeker weten, zegt de heer Klaver. Heel goed. Dan gaan we stemmen over de moties. Ik ga u even geleiden door de stemmingslijst. We beginnen op pagina 9, bij 11a, over moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Media.

Eerst gaan we nog luisteren naar de heer Bamenga, die twee moties wil intrekken.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Ik zou graag bij agendapunt 28, de stemmingen over moties ingediend bij het wetgevingsoverleg Herstel Groningen, de moties op de stukken nrs. 93 en 94 willen intrekken.

Dat is bij dezen gebeurd.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik doe 'm nog een keer over.

We kunnen de uitslag niet vaststellen, dus we doen het hoofdelijk. Maar mevrouw Martens-America krijgt ineens een ingeving.

De voorzitter:

Heel goed. Dat doen we bij dezen.

De voorzitter:

Er is een stemverklaring van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 55 van de heer Van Baarle. De formulering van deze motie, zeker de manier waarop de mening is geformuleerd, laten wij aan de indiener. Maar het verzoek om het verdrag op te zeggen, zouden wij als Volt steunen. Dit verdrag ligt nu voor in de Eerste Kamer, maar wij stemmen voor deze motie. Als wij hierover namelijk zouden stemmen in de Tweede Kamer, zouden wij inderdaad van mening zijn dat dit verdrag er niet zou moeten komen.

De tweede stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 56 van de heer Van Baarle. We hebben in het debat van gisteren uitgebreid met de minister gewisseld over de vraag waar de aankoop van defensiematerieel wordt gedaan. Het kabinet is zich wat ons betreft op dit moment onvoldoende aan het inspannen wat betreft ervoor zorgen dat er naar alternatieven worden gezocht voor het doen van aankopen in Israël. Daarom zullen wij voor deze motie stemmen. Wij vinden namelijk dat die alternatieven er veel sneller moeten komen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar pagina 23. Pagina 19. Pagina 22a. Pagina 22a, dat is bij mij op … Agendapunt 22a, meestal op pagina 19. Het lijkt het CDA-congres wel. We zullen binnenkort die borden installeren, zodat u het nog een beetje kunt bijhouden. Anders stemt u gewoon overal voor. Dat scheelt ook tijd. Er is een redelijk aantal moties overgenomen c.q. aangehouden. Dus let daarop.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Partij voor de Dieren, DENK, de SGP, BBB …

Partij voor de Dieren niet! Ja. Ik had echt uw hand gezien, lid Kostić. Ik zal kijken wat ik voor u kan doen. Ja, we draaien allemaal weleens op z'n tijd. Ik doe het even overnieuw.

Een mededeling van de heer Van Baarle.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Het wordt verwerkt in de Handelingen.

Ten slotte wil ik u toch niet de deur uit laten gaan zonder een klein gedicht. Dat is een gedicht van mijn verre voorganger de heer Dolman. Hij deed dat aan het slot van de vergadering op 5 december 1979. Ook toen was dat aan de vooravond van pakjesavond. Het gedicht heet "Vol verwachting".

Dan verzoek ik u niet meer te zeuren.

Ik stel voor het verslag goed te keuren

van de vorige vergadering,

vol verwachting van de nadering,

van de avond voor kleinen en groten.

De vergadering is gesloten.

De voorzitter:

Maar we hebben nog twee tweeminutendebatten vandaag, hoor. Die gaan we nog effe netjes doen. We gaan kijken of we de agenda kunnen vervroegen, nu we zo lekker snel klaar zijn met stemmen, dankzij de heer Wilders.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Dieren buiten de veehouderij. Het commissiedebat hierover vond plaats op 23 oktober. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u er bent en ook fijn dat u na de stemmingen bent gebleven. Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is het lid Kostić van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zoals iedereen heeft zij twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor het feit dat hij de wetgeving voor het verbod op het fokken van katten met vouworen en naaktkatten naar de Kamer heeft gestuurd. Het is fijn dat er eindelijk een einde gaat komen aan het doorfokken van dieren met ziekmakende uiterlijke kenmerken. Ik hoop dat hij snel met vergelijkbare wetgeving komt voor honden met korte snuiten. Hier is namelijk echt een hele grote Kamermeerderheid voor. Kan de staatssecretaris er al een indicatie van geven wanneer hij daarmee komt?

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ten slotte.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb een motie en een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag gaat over het initiatief FairDog. Dat is een samenwerkingsinitiatief van onder meer de dierenartsenbranche en een universiteit. Eigenlijk gaat dat over het bouwen van een kwaliteitskeurmerk voor verantwoorde fok. We weten namelijk van heel veel dierenartsen dat er bij een heel groot gedeelte van de zieke dieren die in dierenartsenpraktijken terechtkomen, oorzaken achter zitten die voortkomen vanuit erfelijke overdracht. Daarbij gaat het om uiterlijke kenmerken die gewoon niet horen bij het verantwoord fokken van dieren, bijvoorbeeld te korte snuiten. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris in het commissiedebat heeft aangegeven dat hij dat ook onacceptabel vindt en dat hij er ook mee aan de slag gaat om dat uit te bannen. Stichting FairDog is zo'n voorbeeld waarmee we dat voor elkaar zouden kunnen krijgen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij een laatste stand van zaken heeft en hoe het gaat met dat initiatief. Er lag namelijk een verzoek tot samenwerking met het ministerie. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken op dat punt.

Tot zover.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een vraag, waar ik in het debat eigenlijk geen bevredigend antwoord op heb gekregen. We zijn blij dat er nu een huis- en hobbydierenlijst komt voor zoogdieren die als huisdier mogen worden gehouden. Maar al in 2020 heeft de Kamer gevraagd om ook een positieflijst te maken voor amfibieën, vogels en reptielen. Nu, vier jaar later, heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om deze motie maar gedeeltelijk uit te voeren en alleen een positieflijst voor reptielen te maken, terwijl de Kamer heeft gevraagd om dit ook voor vogels en amfibieën te doen. Op mijn vraag hierover in het debat werd gesteld dat het niet haalbaar is om voor al die soorten tegelijk een lijst te maken. Dat vind ik echt teleurstellend. Waarom horen wij vier jaar na het aannemen van die motie dat die maar gedeeltelijk wordt uitgevoerd, terwijl in hetzelfde debat ook nog eens wordt gezegd dat de reptielenlijst ook weer drie jaar gaat duren? Gaat de staatssecretaris de wens van de Kamer toch volledig uitvoeren en het in één keer goed regelen voor alle dieren?

Dank u wel.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. En dat op 5 december.

De heer Holman (NSC):

Deze motie is ingediend door Holman en Bromet, en helaas niet door het lid Flach!

De heer Holman (NSC):

Nu heb ik zo langzaam voorgelezen dat ik 30 seconden extra nodig heb. Maar daar zal de voorzitter helemaal niet om geven.

De tweede motie.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb vijf korte moties.

De heer Graus (PVV):

De laatste.

De heer Graus (PVV):

Ja. De tijd loopt overigens nog door, meneer de voorzitter, en ik wilde nog iets zeggen. Ik vind vijf moties niet veel, want ik dien ook weleens geen moties in, of maar een of twee. Je moet hier wel je verantwoordelijkheid pakken, en ik vertegenwoordig de dieren, die sowieso al geen eigen stem hebben. Ik vind dus dat ik het maximale eruit moet halen. Ik moet ooit ook rustig kunnen sterven. U mag mijn tijd weer aanzetten, maar ik wil de staatssecretaris nog even een compliment maken. Dat gaat over de bijtincidenten, die meneer Van Campen aanhaalde. Ik ga met de staatssecretaris op bezoek bij dat Expertisecentrum Genetica in Utrecht. Daar maakt de staatssecretaris zelfs een halve dag tijd voor vrij. Dan weten de mensen ook dat hij bereid is om zich te laten adviseren door die ter zake deskundigen waar u naar verwijst, meneer Van Campen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Helaas staat de beantwoording niet op rijm; daar was niet genoeg tijd voor.

Eerst de vraag van het lid Kostić over kortsnuitige honden. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van wanneer het wetsvoorstel komt voor het verbieden van kortsnuitige honden? Ik verwacht de resultaten van de risicoanalyse begin 2025. Aan de hand daarvan ga ik aan de slag. Ik zal de Kamer in het najaar van 2025 laten weten of het mogelijk is om dit verbod in te stellen en hoe dat er dan uit zou komen te zien.

Dan had ik een vraag van de heer Van Campen. Wat is de laatste stand van zaken rond FairDog? Dat is inderdaad een mooi initiatief, meneer Van Campen. Daarom krijgt dit initiatief een subsidie, zoals eerder toegezegd. Die wordt nu afgehandeld.

Dan had ik een vraag van mevrouw Bromet. Komt er ook een positieflijst voor vogels? En waarom horen we dit pas na vier jaar? Mevrouw Bromet, er is een positieflijst voor zoogdieren en ik werk aan een positieflijst voor reptielen. Als de lijst voor reptielen is ingevoerd, kijk ik naar het vervolg. Wij kunnen niet alles tegelijk en het wetenschappelijk comité ook niet, dus we doen het volgordelijk en niet allemaal tegelijk.

Staatssecretaris Rummenie:

U wilt niet weten hoe vaak je als bewindspersoon hetzelfde denkt. Kijk, ik kan ook geen ijzer met handen breken, mevrouw Bromet. Eerlijk gezegd dacht ik aan het eind van het debat het volgende. U vertelde mij toen dat de eerste lijst veertien jaar geduurd had en u zei dat u hoopte dat het niet weer zo lang gaat duren. Ik zal mijn uiterste best doen om zo kort mogelijk aan deze tweede lijst te werken, want u zei dat u het anders niet meer ging meemaken. Ik vond uw levensverwachting wel erg pessimistisch. Bij het opstellen van de lijsten wil men de ervaring die daarbij opgedaan wordt, weer gebruiken bij de volgende lijsten. Ik hoop dat u ook een beetje respect heeft voor de specialisten die me aanraden het volgordelijk te doen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, dat vind ik erg moeilijk! Dan ga ik er wel van uit dat u een zeer voorzichtige levenswandel aanhangt.

Goed. Nu de moties. De motie op stuk nr. 1362. Ik wil uiteraard net als lid Kostić een humane dodingsmethode voor deze dieren. Ik moet alleen wel een werkbare methode hebben die wetenschappelijk onderbouwd is. Die laat ik momenteel onderzoeken. Dat traject is in volle gang. Ik heb een goede mededeling: dat duurt nog circa twee jaar, en niet vier jaar. Ik informeer de Kamer doorlopend over de stappen die hierbij gezet worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we eerst een wetenschappelijk bewezen methode ontwikkelen en daarna bekijken of een verbod haalbaar is en hoe we dat in de regelgeving kunnen verwerken, dan geef ik uw motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

Dus niet vier, maar twee jaar, krijg ik nu te horen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik probeer het toch nog één keer; blijf nog even staan. Ik heb het namelijk echt laten uitzoeken, want ik heb uw opmerking "het is zo simpel: je zet een mes achter z'n kop en dan is het oké" zeker in herinnering. Daar is onderzoek naar verricht. Er is niet duidelijk naar voren gekomen ... Dan moet u nu niet nee schudden; u moet even gewoon luisteren en niet meteen een mening hebben. Het is niet duidelijk of die kreeft of die krab dan echt buiten bewustzijn is. Dan lijdt ie twee keer. Dat moet u toch aan het hart gaan. Dan lijdt ie dus één keer met een mes dat hem niet helemaal buiten bewustzijn brengt en daarna gaat ie alsnog een keer lijden omdat ie in kokend water gaat. Ik vind dat u zich dat ook moet aantrekken. Daarvoor is die twee jaar. Er wordt een apparaat voor de horeca ontwikkeld waarmee die aan de slag kan. Tegelijkertijd heeft u ook gelijk dat sommige horeca het al op deze manier doet. Dan kan ik ook zeggen dat de motie overbodig is, maar dat ga ik niet zeggen. Ik wil namelijk echt een methode ontwikkelen waarmee zeker is dat kreeften en krabben niet meer lijden. Ik vraag het nog een keer. Als u mijn eerdere interpretatie kunt volgen, geef ik 'm oordeel Kamer. Anders moet ik 'm helaas ontraden.

Staatssecretaris Rummenie:

Goed. Dan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 1363 van het lid Kostić gaat over bijtincidenten. Lid Kostić, ik geef prioriteit aan een meldpunt en verantwoorde fokkerij, omdat ik verwacht dat hiermee de grootste impact gemaakt kan worden. Op de overige maatregelen beraad ik mij. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 1364 van de heer Van Campen gaat over zelfregulering van het stelsel van dierenartsen. Ik werk met de beroepsgroep aan een beroepsorganisatie om kwaliteitsborging in het veterinair werk te versterken. Ik lees de brede motie van Van Campen in deze lijn, want die verzoekt om met een stelsel te komen voor zelfregulering voor de branche. De motie vraagt om instrumentarium. Dat is een breed begrip dat veel ruimte biedt. Dat constaterende kan ik daarmee uit de voeten in het traject dat ik met de beroepsgroep volg, opmerkend dat zelfregulering rond tariefopbouw moet passen binnen wetgeving rond mededinging. Als de heer Van Campen met die interpretatie kan leven, geef ik de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 1365 is van de heer Holman. Ik zal met de beroepsgroep voor dierenartsen bespreken of die hierin een rol voor zichzelf ziet weggelegd en hoe deze rol eruitziet. De motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1366 over de hbo-opleiding paraveterinairen. De heer Holman en ik delen het belang van een goed functionerende veterinaire beroepsgroep en het aanpakken van de werkdruk bij dierenartsen. De motie vraagt echter om zo snel mogelijk te starten met een hbo-opleiding en het doorvoeren van de benodigde wetswijziging. Dat gaat te snel. Momenteel onderzoek ik welke mogelijkheden er zijn om binnen het huidige stelsel paraveterinairen meer bevoegdheden te geven om op korte termijn mogelijk de werkdruk voor dierenartsen te verlichten en paraveterinaire bevoegdheden beter te benutten. Daarbij kijk ik ook naar verruiming van de wettelijke bevoegdheden. Daarnaast wil ik nut en noodzaak van een hbo-opleiding en een hbo-functie in het veld verkennen. Ik wil verkennen welke praktijkbehoefte er is en wat de impact is van een hbo-functie op het stelsel van diergeneeskundige bevoegdheden en op de werkdruk. Die verkenning is eerst nodig. Het is daarom te vroeg om nu al te starten met een hbo-opleiding en het doorvoeren van de benodigde wetswijziging. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik een verkenning zal uitvoeren of en hoe een hbo-opleiding en een hbo-functie kunnen bijdragen aan een betere en efficiëntere taakverdeling binnen het stelsel van diergeneeskundige beroepen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Zo niet, dan zal ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, volgens mij niet.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb mijn oordeel gegeven.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, dat was een grote sinterklaasverrassing. Ik ben in gesprek met de betrokken partijen. Ik ga niet over de bevoegdheden van gemeenten en provincies. Dat is een autonome plicht. Ik wil de Kamer toezeggen dat ik de gesprekken zal voortzetten. Dus ik ontraad de motie.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Die gaat over de dierenambulance. Die ontraad ik, mits ik 'm anders mag interpreteren en ik met de ambulancelijn … Ik kan het niet allemaal goed lezen. Ik ben in gesprek met de dierenambulance. Ik vind het belangrijk dat de kwaliteit op orde is. Daarom wil ik kijken wat ik kan doen ter ondersteuning van de basisopleiding.

Staatssecretaris Rummenie:

Als hij met deze interpretatie akkoord is …

Staatssecretaris Rummenie:

Ontraden, mits ik 'm anders mag interpreteren.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik vroeg me ook even af wat hier opgeschreven staat.

Staatssecretaris Rummenie:

Ontraden, mits ik hem anders mag interpreteren en ik met de ambulance …

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, precies.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, met deze interpretatie.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Die gaat over de DNA-databank. Het invoeren van een DNA-databank is een grote stap. Het is duur, omvangrijk en vergaand. Bovendien wordt nu al gebruikgemaakt van DNA, zonder dat hiervoor een databank nodig is. Ik ontraad de motie.

Het Zeehondenakkoord is afgesloten in 2020 en heeft een looptijd van acht jaar. Er loopt momenteel een tussentijdse evaluatie. Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten, dus ik ontraad de motie.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik blijf toch bij mijn advies "ontraden", omdat het akkoord is afgesloten voor acht jaar. Ik ga het niet herhalen.

Staatssecretaris Rummenie:

Die gaat over de konikspaarden. Populatiebeheer is een inherent onderdeel van de inzet voor grote grazers. De huidige vorm van populatiebeheer is nodig omdat natuurlijk populatiebeheer door predatoren ontbreekt. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 1371.

Dat waren alle moties, voorzitter.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb gelezen dat het deze keer niet gelukt is om de paarden naar Zweden te verplaatsen, omdat de opvang daar nog niet voldeed aan wat voor die konikspaarden belangrijk is. Maar ik heb ook gelezen dat dat wel het geval gaat zijn in de komende jaren. Dus ik denk dat het probleem dan opgelost is.

De voorzitter:

Ik stel voor de volgende debatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Zero-emissiezones (CD d.d. 04/12), met als eerste spreker het lid Veltman van de VVD;
• het tweeminutendebat Innovatie en Ruimtevaart (CD d.d. 04/12), met als eerste spreker het lid Thijssen van GroenLinks-Partij van de Arbeid;
• het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en Natuur (CD d.d. 04/12), met als eerste spreker het lid Pierik van BBB;
• het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord (CD d.d. 04/12), met als eerste spreker het lid Daniëlle Jansen van Nieuw Sociaal Contract.

Ik deel mee dat de aangehouden motie-Flach (36481, nr. 11) is vervallen.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over het bericht dat de Belastingdienst controles uitvoert via geautomatiseerde systemen met risicomodellen;
• het dertigledendebat over het bericht dat de NCTV burgers liet volgen met online accounts zonder juridische grondslag;
• het dertigledendebat over bezuinigingen op onderzoek naar ziektes op universiteiten;
• het debat over de huurstijgingen;
• het debat over de online radicalisering van kinderen;
• het debat over de veiligheid op Nederlandse universiteiten;
• het debat over het onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld pleegmeisje in Vlaardingen;
• het debat over postcovid.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32637-654; 29214-106; 31839-1030; 36645-1.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2024Z19567; 2024Z19661; 36600-XV-6; 30982-73; 29232-69; 35529-25; 31789-118; 35529-26; 33532-97; 29232-68; 28165-427; 32013-290; 33532-98; 21501-20-2131; 31293-761; 31839-1031; 31839-1032; 36602-54; 33037-561; 31066-1435; 28165-426; 28165-429; 28165-422; 28165-424; 28165-421; 29398-1130; 29398-1112; 32827-326; 30420-411; 36176-38; 32827-325; 30234-395; 30234-394; 30234-393; 30952-455; 29214-104; 30234-391; 32793-747; 30234-390; 30234-389; 29509-85; 32620-294; 22054-434; 32827-329; 36176-39; 36200-VII-174; 36350-VII-12; 36200-VII-172; 36350-C-3; 36350-B-3; 36350-VII-9; 26643-1037; 36360-VII-6; 36360-VII-5; 36360-I-1; 36360-III-1; 35772-39; 29362-324; 29924-237; 35510-112; 34430-20; 35952-3; 36263-5; 28362-68; 35992-22; 36221-9; 36062-18; 36328-5; 35992-21; 36325; 21501-02-2651; 26643-1233; 36600-VII-58; 31066-1436; 27830-454; 30821-244; 33836-100; 21501-07-2075; 21501-07-2074; 2024Z18838; 35851-60; 35851-61; 35851-64; 35851-62; 35851-63; 29628-1236; 32824-444; 36045-187; 32043-667; 32043-668; 31311-277; 32043-666; 32163-61; 32043-665; 28089-329; 32793-787; 32793-786; 36606-7; 25422-304; 36634-3; 27625-692; 27625-691; 32827-327; 36600-VIII-16; 36600-IV-24; 29279-899; 30952-469; 30952-471; 36600-J-7; 32827-328; 30952-472; 30952-473; 30952-468; 36611-22; 34340-23; 30252-176; 30252-174; 30821-240; 33576-397; 34682-198; 35334-317; 33576-391; 31765-852; 31765-848; 29689-1240; 36600-V-7; 33576-399; 32793-788; 32735-400.

De voorzitter:

Ik dank de Kamerleden Sneller en Buijsse omdat zij dit even hebben willen beluisteren. Ik schors voor enkele minuten.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Functioneren rijksdienst. Het commissiedebat vond plaats op 6 november. We hebben slechts drie sprekers van de zijde van Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK, maar niet voordat ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom heb geheten. Het woord is aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou een tweetal moties in willen dienen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. In de afgelopen periode zijn er een tweetal brandbrieven gepubliceerd die raken aan het onderwerp racisme en discriminatie. Bezorgde ambtenaren en bezorgde leidinggevenden geven aan dat er binnen de rijksoverheid volstrekt te weinig gedaan wordt tegen racisme en discriminatie. Ze geven ook aan dat de verdeeldheid vanuit de samenleving de rijksoverheid binnensluipt en dat mensen zichzelf daardoor weggezet voelen. Wat is de eerste reactie van de minister hierop? Heeft zij ook al het aanbod gedaan om het gesprek aan te gaan met alle mensen die deze brandbrieven hebben opgesteld? Welke stappen gaat zij inhoudelijk nemen om er de komende periode voor te zorgen dat discriminatie en racisme verder geen vat krijgen op de rijksoverheid?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de woorden van DENK over het stoppen van discriminatie en racisme binnen de rijksoverheid. We hebben net vragen gesteld en wachten de antwoorden daarop af. Daarom nu geen motie hierover.

Drie moties, voorzitter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Normaal gesproken sta ik hier en zeg ik wat een goed commissiedebat we hadden. Maar zo was het niet; het was een onbevredigend commissiedebat. Ik maak me grote zorgen over de bezuinigingen en over het gebrek aan plannen en kader. Er ligt tot nu toe weinig. Gelukkig, alles is nog niet verloren. Daarom twee moties.

De heer Sneller (D66):

Ik hoop dat de minister de zorgen vanuit de Kamer en ook bijvoorbeeld de opmerkingen van de VVD-fractie hoort. Er is een kans op hervorming; dat zijn weer mijn woorden. We zien nog niet het begin van de contouren van een hervorming, maar de bezuinigingen zijn ingeboekt. Er wordt ons gewoon gevraagd: stem nu maar vast in en u hoort volgend jaar over de kaders. Dat is een onbevredigende gang van zaken. Dat betekent ook dat er een uitdaging op het bord van deze minister en van de ministeriële commissie ligt om de Kamer er vervolgens ook van te overtuigen dat het wel kan en dat het slimmer kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen. De woordvoerders van het volgende debat zijn al gearriveerd en de bewindspersoon staat ook al te dringen. Ik hoop dus dat we er snel doorheen kunnen gaan. Het woord is aan de minister.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 349 moet ik ontraden, want die verzoekt om een verplichtstelling. Dat kan ik niet doen en dat is momenteel ook niet nodig. Zoals eerder toegezegd zal binnen de rijksoverheid een beleids- en effectrapportage — dat is dus het model — gebruikt gaan worden voor de sturing op de aanpak van discriminatie en racisme. De departementen hebben eerder al afgesproken om dat model echt te gaan gebruiken. Daarom heeft het op dit moment geen meerwaarde om het te verplichten. In de Kamerbrief die ik begin volgend jaar met uw Kamer zal delen, zal ik de uitgangspunten van dit model en ook de planning nader toelichten. Verder wijs ik er ook graag op dat u in een Kamerbrief die u nog dit kalenderjaar van mij krijgt, nader wordt geïnformeerd over een oriëntatie op de doorzettingsmacht die ik op dit onderwerp heb, dus als het gaat over de aanpak van discriminatie en racisme.

Minister Uitermark:

Dat doe ik zeker wel. Ik verzoek het dus wel. Ik ga ook verder dan alleen verzoeken; ik ontwikkel er zelfs een model voor. Maar deze motie verzoekt mij om het te verplichten. Dat doe ik op dit moment niet. Zoals uw Kamer heeft gevraagd, ga ik wel een oriëntatie maken over hoe ik daar al dan niet een verdere doorzettingsmacht voor kan creëren. Ik zal daar ook zeer spoedig mee komen.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 350 kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind het prima om de Kamer binnen zes maanden na de instelling van het meldpunt verder te informeren over de eerste resultaten, inclusief het aantal meldingen.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 351 moet ik ontraden. Dat heeft ermee te maken dat er een beleidslijn voor hybride samenwerken is vastgesteld, die ook is besproken met de GOR Rijk. Onderdeel daarvan is dat het belangrijk en noodzakelijk is om regelmatig fysiek op een werklocatie te zijn. Dat betekent dat ik deze motie geen oordeel Kamer kan geven.

Minister Uitermark:

Ik heb, naar mijn beste herinnering, ook toen in het debat gezegd dat echt hybride werken niet kan, juist ook vanwege het argument dat het belangrijk is om regelmatig fysiek op je werkplek aanwezig te zijn. Maar ik heb ook gezegd dat ik me kan voorstellen dat er wellicht bepaalde situaties zijn, zoals projecten of anderszins, waarin het mogelijk kan zijn. Ik heb inderdaad gezegd dat ik dat zal onderzoeken. Dat kan ik dus doen, maar dat is iets anders dan een hele hybride leerlijn. Dat is echt nog een stap te ver.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 352 kan ik oordeel Kamer geven als ik het "grondig te laten onderzoeken" in het verzoek, kan begrijpen als "monitoren". Uitgangspunt voor dit kabinet is namelijk dat de primaire taak van uitvoeringsorganisaties bij de dienstverlening aan de burger, niet mag worden geraakt door een eventuele bijdrage in de taakstelling. We zullen dus goed monitoren op de effecten van de voorgestelde bezuinigingen op de uitvoeringsorganisaties. Dat zal ik ook agenderen in de nieuwe Ministeriële Commissie Publieke Dienstverlening. Ik zal daarop monitoren. Als ik "grondig onderzoeken" mag begrijpen als "monitoren", kan ik 'm dus oordeel Kamer geven.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 353 kan ik ook oordeel Kamer geven. We zijn al bezig met het creëren van extra Rijksontmoetingspleinen. Deze motie roept eigenlijk op om dat nog te versterken.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 354 is overbodig. Er is al een toezegging op dit onderwerp geweest tijdens de begrotingsbehandeling. Er komt een plan van aanpak. Ik kan u vandaag ook melden dat ik dat zal laten komen in het eerste kwartaal van volgend jaar.

Minister Uitermark:

Ik heb even nagedacht over de motie op stuk nr. 355, maar ik kan 'm wel oordeel Kamer geven, omdat de gedachte die in de motie besloten ligt, namelijk dat de taakstelling ook een kans biedt voor hervorming, al deel is van het pakket dat we uitvoeren. Ik zal dat ook monitoren via de ministeriële commissie. Dat is wat ik erover wil zeggen.

Minister Uitermark:

Ik wil u zeker toezeggen — volgens mij hadden we dat al toegezegd — dat we u met regelmaat op de hoogte stellen van de realisatie richting de Roemernorm. Als u vindt dat uw motie met die toezegging overbodig is, zou u 'm moeten intrekken.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Cybercrime. Een hartelijk woord van welkom aan de minister; fijn om u te zien. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker is mevrouw Mutluer van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Tijdens het debat Cybercrime ben ik voornamelijk ingegaan op onlinefraude en wat die voor impact heeft, met name op slachtoffers. 1,5 miljoen mensen krijgen hiermee te maken. Ook over de inzet van zogenaamde geldezels maak ik me zorgen.

Voorzitter. Daarom heb ik twee voorstellen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik moet het wel even goed opschrijven.

Wat betreft de geldezels: daarbij gaat het vaak om jongeren met een licht verstandelijke beperking, vaak ook dakloos, die snel verleid kunnen worden door criminelen; dat geldt overigens niet voor allemaal. Daarover heb ik de volgende motie gemaakt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en aan de collega's voor het goede commissiedebat. In het debat heb ik specifiek aandacht gevraagd voor het resellerprobleem, namelijk bedrijven die servers of delen daarvan kopen of huren van een Nederlands datacentrum en deze in de praktijk doorverhuren aan andere klanten. Dat wordt slecht gereguleerd. Om in Nederland een reseller te mogen zijn, hoef je namelijk niet bij de KVK ingeschreven te staan en ook geen kantoor in de Europese Unie te hebben, terwijl je wel stukjes van het Nederlandse internet verhuurt. Zo kunnen zelfs Russische bedrijven in Nederland resellers zijn. Dat is voor cybercriminelen en statelijke actoren aantrekkelijke dienstverlening.

De Nederlandse politie heeft veel last van deze constructies. Resellers uit bijvoorbeeld Rusland en Moldavië werken niet mee aan verzoeken van de autoriteiten voor het delen van klantregistratie of serverinhoud. Daarom heb ik aanvullende wetgeving voorgesteld om dit probleem mee aan te pakken.

Ten eerste wil ik wettelijk borgen dat partijen die via Nederlandse internetservers hostingdiensten aanbieden, zowel directe partijen als resellers, verplicht een kantoor in Nederland of elders in de Europese Unie moeten hebben. Ten tweede moeten alle hostingproviders die in Nederland services verhuren, dus ook resellers, bij wet verplicht worden om een gedragscode inclusief een basaal "know your customer"-beleid te hanteren.

Het is belangrijk dat het resellerprobleem wordt aangepakt. Ik was blij dat de minister het bestaan van dit probleem erkende. Ik was ook erg blij met zijn toezegging dat hij samen met de minister van Economische Zaken een onderzoek gaat doen naar de problematiek, waarbij ze ook gaan kijken naar de situatie in andere EU-landen. Ik wacht dit onderzoek af en dien daarom geen moties in. Ik ben wel erg benieuwd naar de uitkomsten. Ik hoop dat we daar volgend jaar concreet een stap op kunnen zetten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Mijn eerste motie ziet op de resellerproblematiek, waar mijn collega Six Dijkstra net al uitvoerig over verhandelde.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Nog één motie, waarmee ik het bedrijfsleven het eigenlijk makkelijker wil maken om aangifte te doen van cyberaanvallen — vaak is dat ransomware — en digitale criminaliteit.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Nogmaals dank aan de leden voor het goede debat dat wij hebben gevoerd over cybercrime. Ik zou graag meteen in willen gaan op de moties.

De motie-Mutluer op stuk nr. 1248 over de PNBF-regeling geef ik oordeel Kamer. Daarbij wil ik wel aantekenen dat ik natuurlijk niet in eerste instantie verantwoordelijk ben voor de particuliere regeling van banken, maar er wordt mij verzocht om in overleg te gaan. Dat zal ik doen. Daarmee zal ik de motie oordeel Kamer laten.

Dan de motie-Mutluer op stuk nr. 1249 over geldezels. Ook die geef ik oordeel Kamer. Ik vind het een sympathieke motie. De resultaten van de pilots verwachten wij in het tweede kwartaal van 2025. Daar nemen we deze voorstellen in mee. We zullen kijken wat er aan verbetering mogelijk is. Dus ook die oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1250 over openbaarmaking van de resellersbrief van de bad hosters geef ik oordeel Kamer, als ik 'm zo mag interpreteren dat we in de verkenning over resellers, waar de heer Six Dijkstra ook al aan refereerde, dit vraagstuk van het openbaar maken van bad hosting als maatregel kunnen meewegen en meenemen. Als ik 'm zo kan interpreteren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Van Weel:

Ja, dat wordt onderdeel van de verkenning. Dus ik zeg u nog niet toe dat we het openbaar gaan maken, maar wel dat we het vraagstuk van openbaarmaking meenemen in de verkenning.

Minister Van Weel:

Ook de motie-Michon-Derkzen op stuk nr. 1251 kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo mag lezen dat wij ervoor zorgen dat de aangiftemogelijkheden voor ransomware — zij noemde dat "de meest voorkomende aanvallen" — voor bedrijven voor de zomer operationeel zijn. Er wordt heel hard gewerkt aan alle cyberaanvallen en alle ander gedigitaliseerde criminaliteit. Daar kan ik nog geen tijdpad aan hangen. Daar zou ik op terug moeten komen, maar als ik de harde toezegging mag formuleren rond ransomwareaanvallen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

We gaan meteen door met het tweeminutendebat Datalek bij de politie. Het commissiedebat vond plaats op 27 november jongstleden. Wij hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Mutluer van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. De politiehack heeft laten zien hoe kwetsbaar de organisaties in onze strafrechtketen kunnen zijn en hoe groot de gevolgen daarvan zijn. Je wil dat zo veel mogelijk voorkomen. Ik heb tijdens het debat van de minister een aantal goede zaken gehoord waarmee hij de risico's zo veel mogelijk wil verkleinen. Voordat ik mijn motie aankondig, heb ik nog een vraag. Die heeft met name te maken met hoe hij de digitale kwetsbaarheden zo veel mogelijk naar boven kan halen. Ik had in het debat gevraagd om een doorlichting. Ook de inzet van ethische hackers die in de huid van een cybercrimineel kruipen om dit soort digitale kwetsbaarheden te achterhalen, is natuurlijk een interessante. Het lijkt me goed om te horen of dat soort zaken in de praktijk meegenomen wordt.

Mijn motie gaat met name over de communicatie, want die liet behoorlijk wat te wensen over. Dat was in ieder geval wel het gevoel voor ons als Kamerleden, gelet op alle gesprekken die we met agenten hebben gevoerd en het meldpunt, dat op enig moment in het leven is geroepen. De motie luidt als volgt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wederom dank aan de minister voor het debat. Ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Mutluer. Bij dit incident had de communicatie richting de politie inderdaad beter gekund. Tegelijkertijd wil ik ook benoemen wat goed gaat. Uit de antwoorden van de minister is mij duidelijk geworden dat de logging, de detectie en de compartimentering van het netwerk er bij dit incident voor hebben gezorgd dat de schade uiteindelijk beperkt bleef tot de mailomgeving en dat er goed en gedegen cyberonderzoek gedaan kan worden. Dat onderzoek loopt natuurlijk nog, maar als ik de minister goed begrijp, dan zijn de eerste signalen positief. Bij veel cyberincidenten zijn deze zaken niet op orde. Dat weet de minister ook. Hier was dat duidelijk wel het geval.

Ik wil nog een paar algemene vragen stellen aan de minister. Wordt in zijn algemeenheid bijgehouden, bijvoorbeeld door incidentcoördinatieteams van het NCSC, wanneer basale zaken, zoals de logging en compartimentering van netwerken, niet op orde zijn bij incidenten van de overheid? En welke consequenties worden eraan verbonden als die zaken niet op orde zijn? We hebben geen nieuwe regelgeving nodig, want we hebben al de BIO-richtlijn en ook de NIS2 komt eraan. Maar ik ben wel benieuwd welke consequenties instellingen ondervinden wanneer uit incidenten blijkt dat ze hun basisbeveiliging niet op orde hebben. Op welke manier kan er afgerekend worden met kwesties van nalatigheid binnen de overheid?

Dat waren mijn vragen. Dit was het van mijn kant. Dank u wel.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Wederom dank aan de leden voor hun vragen en de motie.

Mevrouw Mutluer vroeg hoe wij de digitale kwetsbaarheden in kaart brengen. Wij benutten alle mogelijkheden. Er wordt getest en er worden af en toe via een steekproef phishingmails verzonden. Natuurlijk wordt er ook op andere manieren gekeken naar de kwetsbaarheid van systemen. We maken gebruik van het volledige spectrum aan mogelijkheden dat we hebben.

Tegen de heer Six Dijkstra zeg ik dat er met de inwerkingtreding van de NIS2, de Cyberbeveiligingswet, een heel groot aantal verantwoordelijkheden bij komen, zowel voor organisaties als voor het NCSC. Ik zou in de voortgangsrapportage daarover graag willen meenemen wat de verantwoordelijkheid van het NCSC is in die nieuwe situatie als het gaat om logging of adviezen aan andere overheidsorganisaties. Die toezegging doe ik bij dezen.

Dat brengt mij bij de motie van mevrouw Mutluer. Die wil ik graag oordeel Kamer geven, als ik die tenminste zo mag lezen dat ik de organisaties ga wijzen op het belang van het hebben van goede draaiboeken en het optimaliseren daarvan. Zij gaan daar in principe zelf over, maar ik denk dat het voor hen evident zal zijn dat er naar aanleiding van dit incident alle reden is om dat te doen. In die zin geef ik de motie oordeel Kamer.