27e vergadering, donderdag 21 november 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 21 november.

De voorzitter:

Aan de orde is thans de begroting Buitenlandse Zaken, maar niet zonder dat we beginnen met een gedicht. Iemand die veel schreef over het buitenland was natuurlijk onze onvolprezen Jacob Slauerhoff. Ik stel vast dat hij maar geen genoeg kon krijgen van het buitenland. Zijn gedicht De ontdekker luidt als volgt.

Hij had het land waarvoor hij scheepging lief,

Lief, als een vrouw 't verborgen komende.

Er diep aan denkend stond hij droomende

Voor op de plecht en als de boeg zich hief

Was 't hem te moede of 't zich reeds bewoog

Onder de verten, waarin 't sluimerde,

Terwijl 't schip, door de waterscheiding schuimende,

Op de aanbrekende geboort' toevloog.

Maar toen het lag ontdekt, leek het verraad.

Geen stille onzichtbare streng verbond hen tweeën.

Hij wilde 't weer verheimlijken — te laat:

Het lag voor allen bloot. Hem bleef geen raad

Dan voort te varen, doelloos, desolaat

En zonder drift — leeg, over leege zeeën.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Slauerhoff, voorzitter. Prachtig. Dank voor dit gedicht. Ik begin mijn beantwoording in de eerste termijn graag met een beknopte, algemene inleiding. Dan kom ik tot de blokjes: Oekraïne en gerelateerd daaraan veiligheid en weerbaarheid, het Midden-Oosten, mensenrechten, de internationale rechtsorde en dergelijke en tot slot ons postennet en consulair.

Voorzitter. Er is oorlog, onrust en onzekerheid in de wereld. Daar ging het vaak over in de eerste termijn van uw Kamer. Het kenmerkt de wereld van 2024. Ook in 2025 zullen wij ons hier sterk mee bezighouden. De heer Boswijk wees al op de schuivende wereldverhoudingen. De heer Kahraman vroeg naar mijn blik. De heer De Roon had het over het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en ook anderen duidden hierop.

Minister Veldkamp:

De oorlog in Sudan zal ik al in mijn inleiding meenemen. We kunnen er dan altijd nog op terugkomen in een later blok. Voordat ik inga op specifiek gestelde vragen, geeft u mij alstublieft de gelegenheid om enkele ontwikkelingen die ik zie te duiden. Laat ik daarbij beginnen bij wat in de media momenteel misschien het minst zichtbaar is of wordt ondergesneeuwd door alle oorlogsellende. Ten eerste zie ik een verschuiving van het zwaartepunt van de wereld naar het oosten en deels naar het zuiden van de wereld. Landen komen op, van India tot Kenia tot Brazilië. Met name die veroostelijking fascineert. Als je de economische cijfers van het IMF pakt, zie je in de afgelopen decennia een indrukwekkende opkomst van Azië. Kijk bijvoorbeeld hoe de groei van havens in Azië de omvang van Rotterdam voorbijgestreefd is. Maar het blijft niet alleen bij de economische groei. Kijk ook naar de militaire opbouw daar. Ranglijsten tonen dat krijgsmachten van China en India inmiddels als krachtiger worden beschouwd dan die van het VK. Zuid-Korea, Pakistan en Japan staan boven Frankrijk. Zuid-Korea heeft inmiddels meer militairen dan het VK, Frankrijk en Duitsland bij elkaar opgeteld. De Chinese marine kreeg in 2016 haar eerste vliegdekschip, maar het vierde is inmiddels in aanbouw. Militaire uitgaven zijn er in twintig jaar tijd met factor vijf gestegen. De opkomst van Azië gaat zich niet alleen economisch en militair uiten, maar zich ook vertalen naar de buitenlandse politiek. China tracht de internationale ordening meer naar eigen belang en beeld om te buigen. We zien dat in de Zuid-Chinese Zee. Maar we zien ook een strategisch ontwaken van andere landen. Denk aan het India van Modi. Denk ook aan Indonesië, waarvan we de nieuwe president Prabowo op het internationale toneel gaan zien. Ik ben ervan overtuigd dat waar we in de twintigste eeuw zagen dat frictie, oorlog en wrijfpunten in Europa uitstraling hadden naar de rest van de wereld, dat in deze eeuw toenemend vanuit Azië het geval zal zijn. Denk alleen al aan wat een wijziging van de status quo ten aanzien van Taiwan zou kunnen betekenen.

Dan het tweede punt dat ik zie. Mede door de opkomst van Azië en landen elders ontstaat een meer multipolaire wereld. Na de val van de Berlijnse Muur stond de wereld vooral in het teken van een almachtig Amerika. Inmiddels zien we de wereld deels bipolair worden, met een China dat langszij komt en ambities toont. Vaak is de wereld er ook een van meerdere polen, meerdere kernen: westerse landen, zogeheten BRIC-landen en de middenmachten, die ten minste in hun eigen regio een grotere rol trachten te krijgen, van Turkije tot Iran tot Saudi-Arabië tot Brazilië tot Zuid-Afrika. Wellicht is globalisering ondertussen zover voortgeschreden dat geen enkele grootmacht nog als hegemoon zal kunnen domineren en almachtig zal kunnen zijn. Het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid spreekt van Nederland in een fragmenterende wereldorde. Die fragmentatie leidt tot fricties, temeer daar sommige grotere en middenmachten een revisionistische agenda voeren. Ze willen de gevestigde ordening veranderen. Ik noemde China en de Zuid-Chinese Zee al, maar het gaat tot aan Turkije aan toe, dat met het ene been in het Westen en de NAVO staat en met het andere been tot die opkomende machten elders wil behoren. Uit die fragmentatie en frictie worden ook economische conclusies getrokken. Bedrijven zien het ook. Zij hebben het minder over het optimaliseren van waardeketens en vaker over het reduceren van geopolitical risks. Ook in Europa spreken we van het verminderen van onze afhankelijkheid van onder andere China met termen als "derisking" en "friendshoring". Het IMF wijst er daarbij overigens wel telkens op dat we in ogenschouw moeten nemen welke prijskaartjes daarbij horen.

Voorzitter. Mijn derde punt is de impact van de Amerikaanse verkiezingen. Diverse leden vroegen ernaar. Het plaatje is nog niet uitgekristalliseerd, maar duidelijk is dat de eerste termijn van Trump geen uitzonderlijk fenomeen is gebleken. Trump is terug en daar gaan we mee werken. Dat zeg ik ook naar aanleiding van een vraag van de heer De Roon. Nogal wat Republikeinse buitenlandadviseurs en Congresleden die ik heb gesproken, zetten, net als trouwens veel Democraten, de focus op China in een grootmachtcompetitie wie de oppermacht in de wereld krijgt, de VS of China. Sommige Republikeinen pleiten ervoor om die focus heel ver door te voeren. Anderen zijn genuanceerder. Een enkeling herinnerde mij er ook aan dat Trump geen ideoloog is en wellicht met China vooral tot deals wil komen. Hoe dan ook, volgende Amerikaanse presidenten zullen de blik in mijn optiek waarschijnlijk meer op China en Azië, met die lelijke term "Indo-Pacific", willen richten en van Europa verwachten dat het meer de eigen broek ophoudt waar het zijn eigen veiligheid en defensie aangaat. Mijn gesprekspartners in het Midden-Oosten wijzen er ook op dat het nadeel van Trump zijn relatieve onvoorspelbaarheid is, maar prijzen tegelijkertijd zijn streven naar daadkracht. Amerika wordt misschien niet meer almachtig, zoals rond de eeuwwisseling, maar schrijf het land nooit af. Juist als Europeanen moeten we ons ervan bewust zijn dat we qua innovatie en concurrentievermogen achterblijven, niet alleen bij Azië, maar ook bij de VS. Kijk bijvoorbeeld naar de achterblijvende productiviteitsgroei sinds 2005 van Europa ten opzichte van de VS, zoals het IMF ook aangeeft.

Voorzitter. Ik rond mijn inleidende opmerkingen af. Ik was onlangs in Singapore, waar me op het hart werd gedrukt dat we echt in een nieuwe wereld aanlanden. Hun werkmodel was afgelopen decennia geoptimaliseerd op een combinatie van de vreedzame economische opkomst van China en met de veiligheidsbescherming door de VS. Maar beide komen er anders uit te zien. Ze raden ons aan niet zelfgenoegzaam te zijn, te leren van lessen elders, juist van lessen uit het mondiale Zuiden, minder te zenden en meer op te halen — dat deed ik ook — het verband tussen geopolitieke en economische factoren telkens te leggen en te zien, en veel, veel verder vooruit te kijken dan de directe oorlogen rondom Europa. Terwijl we ons logischerwijs nadrukkelijk bezighouden met oorlog, onrust en onzekerheid in de ring rond Europa, zullen we onszelf moeten leren organiseren voor de onzekerheid die er zal zijn.

Voorzitter. Ik ga naar de actualiteit in de ring rond Europa en de ring daar weer omheen. Ik wil het daarbij nog even hebben over de situatie in Sudan. De heer Paternotte noemde het al. Hoewel we er grotendeels schriftelijk op zijn ingegaan, vergeet ik die niet. Ik heb tot in de VN-Veiligheidsraad aan toe in september gepleit voor het voortzetten van de fact-finding mission daar. Ik zie het conflict met de enorme ellende: er zijn mogelijk zo'n 150.000 mensen afgeslacht en er zijn meer dan 10 miljoen mensen op de vlucht. Het is ook een oorlog waarin tal van machten en middenmachten — daar heb je ze — zich roeren. Het is een strijd van warlords, van SAF versus RSF, waarin ook Iran, Rusland, de Emiraten en anderen zich roeren. De gevolgen voor de regio zijn enorm, maar dragen ook verder, tot bij ons. Kijk eens even naar wie er zich in Calais ophopen om als migranten naar Engeland te vertrekken. Zo'n 60% schijnt uit Sudan te komen. Kijk ook naar de geopolitieke en buitenlandpolitieke effecten. Sudan heeft zo'n 800 kilometer kustlijn bij de Rode Zee, een belangrijke zeevaartroute. We zetten ons ook in Europees verband in. De Speciaal Vertegenwoordiger van de EU voor de Hoorn van Afrika, Annette Weber, komt binnenkort ook naar Den Haag voor overleg met een aantal lidstaten, tijdens een bijeenkomst die Nederland belegt medio december, die we als EU-landen coördineren.

Voorzitter. Ik kom bij de oorlog in Oekraïne. Daarover werd veel gesproken in de termijn van de Kamer. De grootschalige Russische invasie duurt nu meer dan 1.000 dagen.

Minister Veldkamp:

We kunnen er altijd later op terugkomen, maar dit kan een goed moment zijn.

Minister Veldkamp:

Ik wilde er ook mee beginnen, omdat het anders misschien in de haast van de eind van de termijn wegvalt.

Minister Veldkamp:

Ik begrijp van wel. Daar heb ik ook heel concreet voor gepleit, tot in de Veiligheidsraad, zei ik al. Ik begrijp dat dat op dit moment voldoende is.

Minister Veldkamp:

Ik neem deze aanmoediging aan. Het gaat om in de Emiraten gebouwde pantservoertuigen waarop een soort afweersysteem is gesignaleerd dat Frans is. Die pantservoertuigen zijn in Sudan aangetroffen en daar waarschijnlijk via de Emiraten gekomen. Dat zijn althans de nieuwsberichten. Amnesty doet daar navraag naar in Parijs, maar ook wij doen dat. Ook ik wil weten hoe dit zit. Hoe werkt dat? Het is vaker zo dat Frankrijk bij expertvergunningen niet heel specifiek stelt of iets mag worden doorgeleverd of wat het gebruik van een bepaald wapensysteem mag zijn. Maar voor mij is deze casus aanleiding om daar specifiek bij Frankrijk navraag naar te laten doen, omdat we zien dat het nu ergens in een conflict opduikt waar ook Frankrijk zelf het waarschijnlijk niet graag wil hebben. Nogmaals, het gaat niet om een offensief element van dat wapensysteem, maar het is op zich ernstig genoeg. Daar doen we dus navraag naar.

Minister Veldkamp:

Onze wapenexport naar landen buiten de EU wordt in principe getoetst aan EU-criteria. Ik weet uit mijn hoofd niet of de wapenexport naar Frankrijk opschorten überhaupt kan, want dat is een EU-lidstaat. Maar ik zal een en ander nagaan en we doen ook navraag in Parijs. Dan komen we daarop terug. Dat kunnen we laten aansluiten bij een geannoteerde agenda voor een Raad Buitenlandse Zaken, want ik weet zeker dat de Hoorn van Afrika en Sudan ook de volgende keren op zo'n Raad weer op de agenda komen te staan, zoals afgelopen maandag.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

Wat dit betreft spreekt het kabinet heus met één mond. Ik kan met die ene mond zeggen dat we daar in de Voorjaarsnota op terugkomen en dat we daar zeker naar gaan kijken. Ik denk dat de heer Boswijk weet waar ik sta op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en hoe ik daar persoonlijk in sta. We hebben met ontwikkelingshulp een belangrijk instrument, waarbij ook zeker in de komende jaren, ook na bezuinigingen, forse bedragen overblijven, in tegenstelling tot wat soms het beeld is; dat is dit en volgend jaar rond de 7 miljard. Vervolgens gaan we een stukje terug — ik wil hier niet de begrotingsbehandeling van gisteren overdoen — maar komen we aan het eind van de kabinetsperiode toch weer rond de 6 miljard. Het gaat dus echt wel om substantiële bedragen, ook internationaal gezien. Ik moedig uiteraard mijn ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp aan om het beschikbaar stellen van die bedragen voort te zetten en daar een actief beleid in te voeren.

Voorzitter. Ik was aan het beginnen met Oekraïne. We zijn nu meer dan 1.000 dagen na de grootschalig Russische invasie. Onze steun staat en ik ben blij dat die ook hier staat en breed in de Kamer wordt gedragen. Ik heb sinds de zomer president Zelensky een aantal malen ontmoet. Ik heb gemerkt dat hij niet alleen gedreven en standvastig, maar ook realistisch is. Hij heeft een eindspel voor ogen. Inmiddels heeft hij zich daarover ook publiekelijk uitgesproken. Hij noemde 2025 als het jaar waarin de oorlog eindigt. Dit ziet ook op de vragen van mevrouw Dobbe en de heer van Baarle, en de opmerkingen van de heer Dekker. Tussen nu en het moment dat hij meent dat de onderhandelingen kunnen worden aangegaan — ik heb nog geen indicatie dat Poetin dat ook wil — is het zaak Oekraïne zo veel mogelijk te steunen zodat het sterker staat aan de onderhandelingstafel en die onderhandelingen met vertrouwen in kan gaan. Die steun kan militair zijn, zowel strategisch als tactisch van aard. Nederland doet ook aan die steun, zoals u weet. Denk aan de F-16's, de munitie daarvoor en de drone-overeenkomst die onlangs gesloten is. Er zijn talloze andere stappen gezet. Ook in EU-verband zetten we ons daarvoor in, bijvoorbeeld met de EU-trainingen.

Tegelijkertijd is het ook van belang om de niet-militaire steun stevig door te zetten. Ook daarin heeft Nederland telkens een grote rol gespeeld. Nederland blijft die spelen op het gebied van energie en energie-infrastructuur: transformatoren, gasturbines en dergelijke. Het is heel belangrijk, juist nu de energie-infrastructuur tot doelwit wordt gemaakt.

Er is ook financiële steun, zoals het pakket van 50 miljard dollar aan rente-inkomsten op de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank, waarvan de EU 35 miljard op zich neemt. Nederland zet zich in, ook door anderen mee te trekken. Dat heb ik afgelopen maandag in de Raad Buitenlandse Zaken weer gedaan. Ik zal het binnenkort ook weer doen op de NAVO ministeriële bijeenkomst op 3 en 4 december aanstaande. Wij doen veel en wij moedigen anderen aan, zoals ik dat onlangs bij Zuid-Korea heb gedaan. We roepen anderen op en we hebben anderen opgeroepen, met gelukkig nu enig effect, namelijk het opheffen van de geografische beperking op het gebruik van geleverde wapens. Tegen de heer Boswijk, die daar een opmerking over maakte, zeg ik het volgende. Ook mevrouw Dobbe vroeg ernaar. Ja, ook ten aanzien van de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank zijn slimme oplossingen nodig. Dat heb ik maandag in Brussel ook opgebracht. Ik herinner me dat twee lidstaten, inclusief Nederland, daar specifiek voor pleitten. Maar als we hierin iets willen bewegen, loopt dat zoals bekend deels via de zogeheten G7.

Minister Veldkamp:

Nog niet.

Minister Veldkamp:

Ja, ik zal het bij de G7-leden ook aankaarten, te beginnen bij het VK, omdat ik binnenkort in Londen ben en ook gezien de positie van die hoofdstad op de internationale financiële markten.

De heer Van der Burg vroeg naar de miljoen granaten die er nooit zouden zijn gekomen. Nederland zet dus die materiële steun aan Oekraïne onverminderd voort en heeft een voortrekkersrol, ook op het gebied van munitie. We hebben het Tsjechische artilleriemunitie-initiatief gezien; daar hebben we een bijdrage van 250 miljoen aan geleverd. We hebben ook een Ests artilleriemunitie-initiatief gezien, ter waarde van 180 miljoen. Dat heeft effect, want de Hoge Vertegenwoordiger van de EU kondigde maandag 11 november nog aan dat de EU in 2024 — dat is dus dit jaar — 980.000 artilleriegranaten aan Oekraïne geleverd heeft. De verwachting is dat de EU voor het eind van het jaar totaal 1,5 miljoen granaten kan leveren. Dat maakt een groot verschil voor de Oekraïense mannen en vrouwen aan het front. Meneer Van der Burg, die miljoen granaten komen er dus al, en nog meer.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de heer Scholz en zijn telefonades. Ze vroeg of die niet de Europese eenheid ondermijnen. De EU heeft een grote eensgezindheid als het gaat om Oekraïne. Dat heeft Poetin ook gemerkt. Hij ziet ook dat er inmiddels door de EU wordt gewerkt aan een vijftiende sanctiepakket tegen Rusland. Het kabinet is voornemens om het EU-buitenlandbeleid te blijven aansterken op dit punt. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Scholz in dat gesprek ook duidelijk de EU-lijn ingebracht. Maar we zien aan de latere aanvallen op Oekraïne dat Poetin nog niet over vrede wil spreken.

Mevrouw Koekkoek en de heer Kahraman vroegen ook of er ten aanzien van Oekraïne groepjes gelijkgezinde landen zijn, die bekijken hoe de steun er verder uit kan zien. De mogelijkheden om Oekraïne goed te kunnen blijven steunen, ook vanuit Europa, worden continu onderzocht in allerlei coalities en verbanden. Dat is nog ongewijzigd. Wat mij betreft zou dat ook kunnen via zogenaamde "enhanced cooperation" tussen een aantal lidstaten binnen de EU. Maar dat is niet iets wat vanuit de Commissie of de Hoge Vertegenwoordiger van de EU graag wordt voorgesteld, want de EU-instellingen hebben daar zelf, zoals bekend, institutionele aarzelingen bij. Dit zal dus ook vanuit lidstaten moeten komen, ook vanuit hoofdsteden die onderling contact hebben. Nederland doet ook wat dat betreft dingen. Dat weten anderen ook. Dat geldt overigens ook voor landen buiten de EU. Een land als het VK is buitengewoon actief. Ook een land als Noorwegen is buitengewoon actief op het gebied van energie in Oekraïne. Die voortrekkersrol blijven wij vervullen.

Mevrouw Koekkoek en de heer Van der Burg vroegen naar de langeafstandsraketten en de inzet daarvan. Nederland pleit voor het leveren van dit soort langeafstandsraketten. Wij hebben die zelf niet. Ik herinner me wel nog een motie van de heer Paternotte waarin werd gepleit voor het opheffen van geografische restricties bij te leveren wapens. Die kan Oekraïne ook inzetten op het grondgebied van de agressor. Dat is volstrekt conform artikel 51 van het VN-Handvest. Dat is dus volkenrechtelijk geoorloofd. De Duitse positie is bekend: de bondskanselier blokkeert helaas de levering van zogeheten Taurusraketten. Maar je hebt ook de Amerikaanse ATACMS, de Britse Storm Shadow en de Franse SCALP; daarvan zijn er veertig toegezegd en een dozijn geleverd. Dat daarvoor dus iets anders geldt, zien we op dit moment aan de inzet van die wapens. Drones zijn volgens mij ook heel belangrijk. Op dit punt werkt Nederland continu samen. Dat heeft de minister van Defensie ook al aangekondigd. Denk daarbij aan het uitbouwen van de productiecapaciteit. In oktober trok het kabinet 400 miljoen uit om samen met Oekraïne drones te gaan ontwikkelen.

Mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Dekker vroegen eigenlijk naar diplomatie en vrede. Ik heb daar al iets over gezegd, maar ik wil u er toch aan herinneren dat Oekraïne naar vrede streeft. Oekraïne streeft naar vrede. Dat blijkt niet alleen uit de recente opmerkingen van de heer Zelensky. Dat blijkt ook uit de vredesformule en het tienpuntenplan van de heer Zelensky; we hebben in juni de vredesconferentie in Bürgenstock in Zwitserland gezien. Nederland zet zich wat betreft die vredesformule ook specifiek in voor punt zeven: gerechtigheid en accountability. Daar dragen wij echt tastbaar aan bij, bijvoorbeeld zelfs met een eenheid voor een forensisch laboratorium dat dicht bij het front kan worden neergezet om bewijzen van oorlogsmisdaden en dergelijke te verzamelen.

Ik merk dat het Oekraïne echt menens is, ook wat betreft die vredesformule. Ze zijn nu bijvoorbeeld ook de Braziliaanse ideeën die onlangs zijn opgedaan, net als de suggesties, aan het incorporeren in die vredesplannen. Het gaat dus ook om levende documenten. Wij spelen dus een voortrekkersrol op het gebied van Oekraïne. Wij blijven die voortrekkersrol ook spelen.

Daarmee ben ik aan het einde van het blokje Oekraïne gekomen.

Minister Veldkamp:

We doen veel en we blijven heel veel doen. Me dunkt dat er een reactie is gekomen op de inzet van de Noord-Koreaanse militairen, bijvoorbeeld, bilateraal van Nederland, dat de Noord-Koreaanse ambassadeur — ik wist niet eens dat we die hadden in Nederland — is ontboden. We hebben het ook onmiddellijk actief aan de orde gesteld in de EU, de NAVO en dergelijke. Je ziet dat er een heel stevige reactie is: ATACMS-raketten en aanvallen daarmee door Oekraïne op Russisch grondgebied. Dat is voorheen niet gebeurd. Er zijn nu ook berichten over de inzet van Storm Shadow en de Franse SCALP. Er is nooit een vraagteken geweest over dat Frankrijk er een voorstander was om dergelijke raketten te kunnen laten inzetten door Oekraïne op het grondgebied van de agressor. Ik vind dat nogal een stevige reactie. Die reactie is misschien niet van Nederland gekomen, want we hebben die capaciteit, die langeafstandsraketten niet, maar die is wel heel duidelijk van EU- en NAVO-lidstaten. Doen en blijven doen betekent dat ook Nederland actief een rol zal blijven spelen waar het gaat om luchtverdediging, energie-infrastructuur en dergelijke. Ik zie dat die rol ook internationaal wordt gewaardeerd. Ik zie dat mensen op ons kabinet, op premier Schoof, minister Brekelmans, minister Klever en mij, afstappen en zeggen: wat goed dat Nederland dat doet, wat goed dat Nederland die rol blijft spelen. Dat zetten we ook met volle inzet in.

Minister Veldkamp:

Ik heb in de inbreng van de heer De Roon een hele constructieve houding gehoord ten opzichte van Oekraïne. Dan wat de begroting betreft. Bij de Voorjaarsnota van dit jaar is uit de algemene middelen bijvoorbeeld voor niet-militaire steun aan Oekraïne een heel bedrag beschikbaar gesteld voor dit en volgend jaar, en is voor militaire steun ook voor 2024, 2025 en 2026 extra budget vrijgemaakt. Die bedragen staan in het begrotingsoverzicht vermeld. De besluitvorming over verdere steun gaan we bij de volgende Voorjaarsnota doen. Maar laat ik precies zijn. Bijvoorbeeld het bedrag voor Oekraïne op de begroting van mij en mijn ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp neemt niet af van 2024 naar 2025. Integendeel, het bedrag neemt toe van 668 miljoen naar 810 miljoen. Over toekomstige steun spreken we dus dit voorjaar verder.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

Ik zie de interruptie van de heer Paternotte als een aanmoediging. We doen heel veel aan steun. Er is in totaal 17,1 miljard aan Nederlandse steun gecommitteerd. Daarvan is 10,4 miljard op Defensiegebied. Op dat gebied is er minder dan 4 miljard geleverd, dus er zit nog zo'n 6 miljard in de pijplijn. Ik kijk ook naar de Voorjaarsnota. Voor de periode 2024-2026 is er 4 miljard extra voor militaire steun aan Oekraïne geraamd. Dat komt boven op de al gealloceerde 2 miljard aan steun. Dat daar een aflopende lijn in zit is nog onder het vorige kabinet ingeboekt op die manier. Bij de Voorjaarsnota gaan we erover praten of daar weer iets bij moet. Het huidige kabinet doet namelijk precies hetzelfde als het vorige kabinet: het financiert de steun aan Oekraïne uit de zogeheten algemene middelen. Het kijkt dus wat er nodig is en plust dan bij. In het regeerprogramma ziet u ook dat we Oekraïne voluit steunen, ook in herstel en wederopbouw. Daar zullen dus substantiële bedragen uitkomen, militair, maar ook anderszins.

Minister Veldkamp:

Het feit dat ik erover spreek en dat ik eraan herinner, zegt, denk ik, al genoeg. Wij steunen ook de vredesformule van president Zelensky. Nederland heeft daarbij gekozen om specifiek op punt 7, accountability, zijn inzet te plegen. Dat doen we in zeer vergaande mate. Ik noemde dat forensisch laboratorium, maar we geven ook steun aan bijvoorbeeld een VN-bureau dat in Kiev gevestigd is en dat zich bezighoudt met het verzamelen van allerlei gegevens, zodat er te zijner tijd recht kan worden gedaan aan alle mannen, vrouwen, kinderen en dergelijke die zijn vermoord, gemarteld, ontvoerd et cetera. Nederland vult het op die manier in, zeer actief. Daar besteed ik ook zelf duidelijk aandacht aan. Een vorige sessie van een internationale bijeenkomst heb ik ook geopend met punt 7. We hebben ook Nederlanders die actief zijn in het kader van de vredesformule. Denk hierbij aan Clingendaelexpert Bob Deen, die op punt 10 actief is, meen ik, en daarvoor de wereld rondreist en naar Kiev reist. Wij dragen bij aan die vredesformule. Wij vragen ook aan anderen dat te doen, bijvoorbeeld aan de VN. De secretaris-generaal van de VN, de heer Guterres, was helaas niet bij die bijeenkomst in Zwitserland medio juni, maar we hebben hem wel aangemoedigd. We zullen hem wel aanmoedigen dat opnieuw te doen en opnieuw daarnaar te kijken. Wij moedigen andere landen in het mondiale Zuiden ook aan. Ik heb bijvoorbeeld met de Braziliaanse minister gesproken en tegen de minister van Singapore gezegd: wat goed dat jullie Oekraïne steunen, maar kijk daarbij ook naar het vredesplan. Ik zie bijvoorbeeld ook dat president Zelensky zo'n suggestie uit Brazilië opneemt in zijn vredesplan. Dat moedigen wij aan.

Minister Veldkamp:

Als mevrouw Dobbe zou willen dat ik premier Schoof adviseer om met president Poetin te bellen, zeg ik: nee, dat advies ga ik hem niet geven. Ik zeg wel dat wij de vredesformule van president Zelensky steunen, en dat ook actief doen. Ik zeg ook dat tot het moment dat president Zelensky meent dat hij onderhandelingen kan aangaan — dat is namelijk ook aan hen; ik vind dat vredesbesprekingen niet moeten gaan over Oekraïne zonder Oekraïne — het belangrijk is om Oekraïne voluit te steunen, zodat het zo sterk mogelijk aan die onderhandelingstafel komt en zo min mogelijk terrein verliest. Want iedere dag dat het terrein verliest — ik bedoel: momenteel verliest het langzaam steeds verder terrein in de Donbas — zijn er weer meer ellende en meer slachtoffers op het terrein dat Rusland verovert. U ziet namelijk wat er gebeurt op het terrein dat Rusland heeft veroverd. Daar vindt ongelofelijke ellende plaats. Dat gaat om ongelofelijke repressie, martelingen en dergelijke. Dat valt niet te tolereren. We moeten Oekraïne zo veel mogelijk steunen in die strijd, juist ook met het oog op wat president Zelensky nu zelf zegt, namelijk dat hij verwacht dat er in 2025 tot een vredesmoment gekomen kan worden.

Minister Veldkamp:

Nederland levert geen landmijnen en is dat ook niet van plan. Maar mag ik ook hopen dat mevrouw Dobbe het met mij eens is dat een land, dat zo wordt aangevallen, met zo'n moorddadige invasie en zulke agressie, zich mag verdedigen? Wie escaleert er? Dat is Poetin. Poetin escaleert door Noord-Koreaanse militairen erbij te betrekken. Poetin escaleert door Iraanse drones en ballistische raketten voor de korte afstand erbij te betrekken. Om die landen gaat het. Het is mij gewoon duidelijk wie escaleert en wie reageert. Oekraïne mag zichzelf verdedigen. Als Oekraïne kopje-onder gaat, hebben we een heel groot probleem voor de Europese veiligheid als geheel.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Dobbe en ik worden het niet met elkaar eens. Ik, het hele kabinet, steunt voluit de leverantie van F-16's, Patriotluchtafweersystemen, andere luchtafweersystemen en tactische modellen en dergelijke aan Oekraïne. We steunen voluit de strijd van Oekraïne, ook militair. Volgens mij is dat alleen maar goed, want als Oekraïne zich in deze strijd kan verdedigen, kan het ook gesterkt en met zelfvertrouwen eventuele onderhandelingen ingaan. We steunen ook voluit het leveren van materieel, de financiële steun voor de energie-infrastructuur en het zoeken naar creatieve oplossingen om financiën vrij te maken vanuit de tegoeden van de Russische centrale bank door daar innovatieve methoden bij toe te passen, zoals op dit moment gebeurt. Oekraïne steunen in zijn strijd, is het steunen op weg naar een mogelijke onderhandeling, waar president Zelensky nu over praat. Maar dan moet er wel een partner zijn aan de andere kant. We hebben gezien wat er de dag na het telefoontje van bondskanselier Scholz gebeurde, namelijk dat er een aanval op Oekraïne plaatsvond. We zien wat er gebeurt. Dan vraag ik me af: wie escaleert er?

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de inkomende Amerikaanse president hiermee alleen maar geholpen is, omdat de druk op Rusland met de inzet van dergelijke raketsystemen wordt opgevoerd. U noemt de westerse expertise die benodigd is voor de inzet van dergelijke wapens, maar er is ook westerse expertise geleverd voor het trainen van de Oekraïense piloten voor de F-16. Dat gebeurt as we speak. In Roemenië is een hele trainingseenheid gaande voor de F-16's, waar ook Nederland F-16's voor heeft geleverd. Dat is geen nieuw fenomeen.

Minister Veldkamp:

Ik kan er niet op vooruitlopen wat het team van president Trump precies gaat zeggen. Ik kan me wel goed indenken dat president Trump, als hij te zijner tijd een oplossing wil vinden, zeker zal willen dat die er niet als een capitulatie uitziet.

Minister Veldkamp:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in mijn inbreng. Ik zie dat president Zelensky realistisch is en denkt met een eindspel voor ogen. Dat zag ik in juli al en dat heeft hij nu ook publiekelijk gezegd. Juist met het oog op een mogelijk eindspel — ik zie overigens nog steeds geen indicatie dat Poetin dezelfde weg op wil — en een moment waarop president Zelensky meent te kunnen onderhandelen, moeten wij Oekraïne voluit blijven steunen, militair, financieel, qua energie-infrastructuur en anderszins, juist zodat het zo stevig mogelijk aan de onderhandelingstafel kan staan en het zelfvertrouwen kan hebben om te onderhandelen.

Minister Veldkamp:

Ja. Ik heb Jeffrey Sachs zelfs weleens een hand gegeven. Ik weet niet meer precies op welke conferentie dat was; dat was voordat ik minister werd. Maar ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik maak een andere analyse. Ik zie dat Rusland er in februari 2022 voor gekozen heeft om buurland Oekraïne grootschalig binnen te vallen. Ik zie ook dat als Poetin die oorlog alsnog zou winnen en alsnog zou krijgen wat hij wil, dat zou betekenen dat agressie in Europa loont. Dat betekent dat er een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang komt, want ik weet van Oekraïners wel waar ze willen zijn. Dat betekent dat Poetin ook in de verleiding komt om de collectieve verdediging van het NAVO-gebied te testen. Dat zijn allemaal dingen die onze veiligheid en ons leven in Europa rechtstreeks raken. Dat zijn dingen die we niet willen. Dit is een oorlog die bij uitstek de Europese veiligheid raakt. Als Poetin wint, wint autocratie het van democratie. Dat zal echt ongelofelijke repercussies hebben. Het gaat niet alleen om de Russische krijgsmacht die dan zo'n 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen komt te staan. Het is een oorlog die de veiligheid in Europa rechtstreeks raakt. Dat is ook een reden waarom ik wil dat Nederland zich inzet en zich blijft inzetten aan Oekraïense zijde.

Minister Veldkamp:

Ik sta hier in een Kamerdebat. Ik kijk niet op mijn telefoon. Ik weet dus ook niet wat dit voor nieuws is. Ik weet ook niets van geheime of gelekte documenten. Ik zal hier navraag naar laten doen. Via deze microfoon roep ik mijn ambtenaren ertoe op om te kijken wat er aan de hand is.

Minister Veldkamp:

Ik zal zo eerst ingaan op het blokje veiligheid en weerbaarheid, mensenrechten en dergelijke. Dan kom ik op het Midden-Oosten.

Minister Veldkamp:

Ik ben blij dat de heer Van Baarle het "helaas" noemt dat Rusland territoriale voortgang toont op het slagveld. Dat woordje "helaas" waardeer ik. Ik zie ook niet meteen een doorbraak. Ik hoop en bid dat Poetin tot het inzicht komt dat het tot een staakt-het-vuren zou moeten komen, omdat hij ook niks te winnen heeft omdat Oekraïne zich dapper blijft verweren. Het is ongelofelijk hoe het zich verweerd heeft: een land met nauwelijks een marine heeft de Russische Zwarte Zeevloot weten terug te dringen tot het oosten van de Zwarte Zee en kan daardoor weer graan naar de wereld exporteren, waaronder naar landen als Egypte, Turkije en andere landen in de ring om ons heen die zeer afhankelijk zijn van het Oekraïense graan. Als Poetin nu de wapens neerlegt, is die oorlog gestopt. Als Zelensky de wapens nu neerlegt, slaat Poetin door; dan drijft Rusland door. Dat is echt een hele, hele andere verhouding, een hele andere verhouding. Het is dus zaak Oekraïne voluit te blijven steunen in zijn strijd.

Minister Veldkamp:

Er is ook zoiets als het internationale recht, waar we het bij andere conflicten ook over hebben. Het is hier heel duidelijk wie de schender is van het internationaal recht. Rusland is Oekraïne binnengevallen, fasegewijs, met een grootschalige invasie op 24 februari 2022. Een groot land valt zijn kleinere buurland binnen, verovert daar wat terrein en slacht mensen ongelofelijk af. Dát is de agressor. De agressor is duidelijk en Oekraïne heeft het recht om zich daartegen te verdedigen. Ik blijf staan voor dat recht. Ik denk dat het uiteindelijk het beste is, ook voor het conflict zelf, om Oekraïne te blijven steunen. En ja, dan komt het hopelijk op een gegeven moment tot een onderhandeling op het moment dat Oekraïne daar zelf kansen en een mogelijkheid toe ziet. Daar gaat Oekraïne zelf over. We moeten niet over Oekraïne zonder Oekraïne praten; dat is in het verleden in die regio al te vaak gebeurd. Er ligt een vredesformule van president Zelensky, er ligt zijn Victory Plan en er ligt zijn opmerking dat hij tot een eindspel wil komen. Al die dingen liggen er. Ik hoop dat de heer Van Baarle dat ook ziet en wij steunen Oekraïne in zijn strijd.

Minister Veldkamp:

Er is ook een ervaring die hierbij een rol speelt. De Minsk-akkoorden werden niet uitgevoerd. De Minsk-akkoorden lagen er en vervolgens sterkte Rusland zich aan en dreef het zaken toch weer door. Er is toen te veel in de glimlach van Poetin geloofd. Daar geloven we niet meer in. We zien de daden op de grond. Rusland kan de oorlog nu op ieder moment stoppen, als het dat wil. Dan is er geen probleem voor Rusland. Op het moment dat Oekraïne stopt met vechten, is er een heel groot probleem voor Oekraïne en voor de veiligheid van Europa.

Minister Veldkamp:

Ik ga geen gelekte stukken delen. Ik weet niet over welke stukken het gaat. Ik weet niet hoe en wat. Maar ik ben erg tegen lekken. Ik weet ook niet waar de lekken vandaan komen. Ik weet niet eens over welke stukken het gaat of over welk thema precies. Ik hoor het Midden-Oosten, maar meer weet ik niet. Ik sta hier niet op mijn telefoon te kijken.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, mag ik er iets over zeggen?

Minister Veldkamp:

Ik weet echt niet waar het over gaat. Ik begrijp dat het om vertrouwelijke stukken gaat, althans dat ambtelijke advies krijg ik hier. Ik ga natuurlijk niet het lekken van stukken belonen. Dat ga ik echt niet belonen. De claim dat stukken nu in de openbaarheid zijn, is, denk ik, onjuist als het inderdaad om een lek gaat. Misschien kan er even een schorsing plaatsvinden, voorzitter, zodat ik mezelf even kan informeren waar het over gaat. Anders zit iedereen hier te debatteren of te roezemoezen over stukken. Ik weet echt niet waar het over gaat.

Minister Veldkamp:

Dan doe ik dat. U bent de baas van het huis, voorzitter.

Minister Veldkamp:

Ja, misschien wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De voorzitter:

Ik wil even naar mevrouw Piri, want zij stond al bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Even nog heel kort, meneer Van der Burg.

De voorzitter:

Helder. Ik denk dat de meningen inmiddels al een beetje duidelijk zijn, dus ik wil naar een conclusie toe manoeuvreren. Ik geef eerst nog even de mensen het woord die hier nog niets over hebben gezegd, maar ik verzoek ze kort en puntig dingen te zeggen. Ik heb het liefst dat ze met nieuwe argumenten komen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, kort, als het kan.

De voorzitter:

Jajaja.

De voorzitter:

Nee, sorry, u heeft het woord niet. De heer De Roon is aan het woord.

De voorzitter:

Nee, u gaat er niet zomaar tussendoor schreeuwen. De heer De Roon is aan het woord.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Neeneenee, u gaat geen punt van orde maken.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Maar we gaan nu luisteren naar mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Nou, gaat uw gang.

De voorzitter:

Ja.

De voorzitter:

Dat doe ik inderdaad, want ik wil gewoon ...

De voorzitter:

Ja. Meneer De Roon, niet meer doen.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Baarle. Ik wil nu echt tot een conclusie komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft de heer Paternotte iets nieuws bij te dragen? Kijk, er ligt het voorstel van de heer Van Baarle waarvan hij eerder zei het in stemming te willen brengen, namelijk om de minister te dwingen de vertrouwelijke stukken aan de Kamer te verstrekken. Ik stel vast dat in ieder geval de coalitiepartijen dat voorstel niet steunen. Daarmee is daar geen meerderheid voor. De heer Van Baarle.

De voorzitter:

Ja, dat sluit aan op wat de heer Paternotte heeft gezegd. Dat sluit dus de vertrouwelijke stukken uit, maar de analyse kan wellicht met de Tweede Kamer gedeeld worden omdat die wellicht valt onder artikel 68.

De voorzitter:

Ja, misschien. Ik stel voor dat we dan gewoon doorgaan met dit blokje. Ik ga ook ergens schorsen, over drie kwartier of zo. Misschien kunnen ambtenaren dan tijdens de lunchpauze kijken of er wellicht gedeeltes zijn van hetgeen in het RTL-artikel wordt gememoreerd, die wel met de Kamer gedeeld kunnen worden, zoals wellicht de analyse over de situatie in Gaza. De heer Paternotte.

De voorzitter:

Ja, dat betreft dus de analyse over de situatie in Gaza. Die valt wellicht onder artikel 68 van de Grondwet. De heer Van der Burg.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. Ik had het woord niet gehoord, want ik was even in overleg met de Griffie over alle dingen die ook op de achtergrond gebeurden. Mevrouw Piri heeft helemaal gelijk. Dat is bij dezen genoteerd. Ik verzoek de heer De Roon — als de heer De Roon even oplet — om het woord "hyena" niet te gebruiken. Ik had het zelf niet gehoord, want ik zat in overleg met de Griffie. Excuses daarvoor. Mijn voorstel zou zijn om nu te vervolgen met het blokje Midden-Oosten. Dan kijken de ambtenaren van de minister nog even achter de schermen wat er wellicht gedeeld kan worden en dan kan dat wellicht na de lunchpauze tevoorschijn komen. De heer Paternotte.

De voorzitter:

O ja, het is prima om dat te doen; dat is wel zo verstandig. Ik zie dat u er altijd bent om me te helpen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dan heb ik het mede naar aanleiding van Oekraïne ook over veiligheid en weerbaarheid.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

Ik ken het stuk van de Oekraïense ambassade niet. Ik kijk wel naar bijvoorbeeld de Rapid Damage and Needs Assessment van de Wereldbank, waarvan in februari de volgende versie uitkomt. Daarin staan telkens sterk oplopende bedragen. Ik denk dat mevrouw Piri doelt op de meerjarenbegroting voor Defensie. Ik herinner haar eraan dat in de Voorjaarsnota voor de periode van 2024, 2025 en 2026 4 miljard extra militaire steun is ingeruimd. Hoe dat wordt besteed, fluctueert. Ik begrijp dat er sprake is van een begrotingstechnische overheveling van 750 miljoen euro van 2024 naar 2025. Dat is het gevolg van de begrotingssystematiek in combinatie met krapte op de defensiemarkt, die niet meteen de spullen kan leveren. Door de krapte is het niet altijd mogelijk om op korte termijn producten te leveren, waardoor de uitgaven, de besteding, moeten worden doorgeschoven. Maar dat kan niet zomaar ineens naar een andere begroting, want die gelden voor de Defensiebestedingen zijn wel gecommitteerd en vastgelegd.

Minister Veldkamp:

Ik ga ervan uit dat die documentatie ook bij mijn experts bekend is. Ik heb al eerder aangegeven dat er inmiddels 17,1 miljard gecommitteerd is voor steun aan Oekraïne. Daarvan is 10,1 miljard voor militaire steun vrijgemaakt, waarvan nog geen 4 miljard is geleverd. Er is dus nog zo'n 6 miljard te besteden. De pijplijn is er, maar het probleem is telkens de actuele afrekening van de bon. Dat heeft dus ook begrotingstechnische gevolgen. Op dat proces gaan inbreken, betekent dus dat je een committering zou moeten intrekken. Nou, ik ben niet de directeur Financieel-Economische Zaken, maar ik heb wel lang genoeg bij een bank gewerkt om te weten dat dat niet zomaar gaat. Dan verstoor je namelijk het hele proces van aanbestedingen, committering, wapens die gaan komen en die vervolgens moeten worden afgeleverd. Daar wil je niet op inbreken, denk ik, omdat Oekraïne erop rekent bepaalde wapensystemen op een bepaald moment te krijgen. Ze trainen daar ook voor en bereiden zich erop voor. Ik kan deze problematiek nog eens met de staatssecretaris van Defensie opnemen, maar in wezen is het natuurlijk een problematiek die meer ziet op de begroting Defensie en de ambtsgenoten van Defensie dan op de begroting Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Het is terecht dat mevrouw Piri mij hierop wijst. Vergt het unanimiteit? Dat weet ik eerlijk gezegd niet precies. Dat zou ik moeten nagaan. Ik ben wat dat betreft een vrij verse minister. Doorgaans wordt er niet gestemd of zo in de ministerraad. Maar of dat puur door de betrokken bewindslieden kan worden besloten of anderszins, is hier niet het probleem, denk ik. Het probleem zit 'm in de begrotingssystematiek, de krapte op de defensiemarkt en de gevolgen als je zo'n bedrag zou verschuiven. Misschien betekent dat namelijk wel dat je een interruptie pleegt op de militaire goederen die je juist nu en in het komende jaar aan Oekraïne hebt toegezegd. Maar ik ga dat na. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording over Oekraïne.

Ik wil nog een aantal woorden wijden aan veiligheid en weerbaarheid, omdat daar ook vragen over zijn gesteld en omdat dit ook heel sterk gerelateerd is aan de grootschalige Russische invasie die we sinds februari 2022 zien. We zien een nexus, om dat moeilijke woord maar weer te gebruiken, dus een relatie, een verband, tussen internationale en nationale veiligheid; die zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het kabinet zet daarom ook volop in op het vergroten van onze nationale weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen.

Daarmee relateer ik dit aan datgene wat de heer Boswijk hier in de eerste termijn op tafel legde. Een weerbare samenleving — daar doelde hij, denk ik, ook op — draagt ook bij aan de collectieve afschrikking, doordat die de kosten van agressie voor de tegenstander verhoogt. Wat dat betreft, zeg ik tegen de heer Boswijk: ik sta achter de "whole of society"-benadering en de "whole of government"-benadering; excuses voor de technische termen. Daar staan wij achter. Het is interessant om binnen de EU en de NAVO te kijken hoe je van elkaar lessen kunt leren. Wat dat betreft ben ik heel blij met de Finse en Zweedse toetreding tot de NAVO. Dat maakt het weer makkelijker om juist van die twee landen te kunnen leren hoe zij dat doen. Er gaat binnenkort ook een missie naar Finland, ook om te kijken naar dat soort zaken. Want een land als Finland is zijn tijd ver vooruit wat dit betreft. Als het gaat om weerbaarheid, nemen we ook dreigingen rond het cyberaspect en desinformatie serieus.

Minister Veldkamp:

Ik wil de heer Boswijk heel graag toezeggen dat ik dit zal opbrengen in de passende ministeriële onderraad. Want ik vind dit zeker nuttige en sympathieke suggesties. Die weerbaarheid is van belang. Die is van belang met het oog op militaire dreiging en oorlogsdreiging. Maar die is eigenlijk ook van belang met het oog op dingen die je regulier, dus gewoon in vredestijd, wilt doen. Denk aan de NAVO-top die volgend jaar juni in Den Haag is en aan de dreiging die zoiets weer kan oproepen op het gebied van desinformatie en cyberaanvallen en dergelijke. Daar is Nederland zich ook goed bewust van. Dan het specifieke punt dat u hier aandraagt, een dergelijk boekje. Ik heb de cover van het Zweedse boekje ook gezien. Ik neem dat mee in de ministerraad.

Voorzitter. Veiligheid en weerbaarheid. Ik ben blij dat een aantal Kamerleden die punten opbrachten. Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg naar de bescherming van kwetsbare digitale infrastructuur tegen hybride dreigingen, met name vanuit Rusland. Die betekenen dat we onze weerbaarheid op orde moeten hebben. Dat is ook echt een prioriteit van het kabinet. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de ministeries van Defensie en Economische Zaken en bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. We hebben daar ook Europese kaders voor. Dat zal mevrouw Koekkoek waarschijnlijk goed vinden klinken. De afkorting daarvoor is NIS2. Ik ga even voorbij aan waar die allemaal voor staat en hoe dat in elkaar zit. Maar ook in Europees verband wordt er dus samengewerkt op dit terrein. Er komt binnenkort ook nog een brief aan de Kamer over weerbaarheid. Daarin worden dit soort dingen meegenomen.

Nogmaals, wij kijken ook nadrukkelijk naar voorbeelden uit andere landen. Mevrouw Koekkoek noemde gisteren Estland en de digitale aanpak daar. Die is uniek. Ik weet hoe die al jaren werkt. Wij kunnen echt van Estland leren als het gaat om de digitale overheidsaanpak en de weerbaarheid daarvan. Daarover zijn we ook nauw in gesprek. Parallel aan de inzet op weerbaarheid kijken we ook telkens naar het verbinden van consequenties aan agressie op het gebied van cyber en dergelijke, bijvoorbeeld via attributies en sancties. Dat is in lijn met de motie-Erkens. Waar mogelijk brengen we informatie over hybride operaties ook naar het publieke domein. We zenden daarmee een belangrijk signaal uit aan derde landen: waag het niet, want er zijn kosten mee gepaard. Ten minste wordt hier bekend gesteld hoe wij bepaalde activiteiten attribueren. Nederland neemt ook het voortouw in sanctieontwikkeling in reactie op hybride dreigingen. Zo is dit jaar op Nederlandse voordracht een aantal Russische cybercriminelen op de sanctielijst geplaatst en is een nieuw hybride sanctieregime in de EU opgericht.

Mevrouw Koekkoek, de heer Paternotte en, naar ik meen, ook de heer Van der Burg vroegen naar sabotage van zeekabels in de Oostzee. We hebben daar in korte tijd twee kabelbreuken gezien. Door de getroffen landen wordt onderzoek gedaan. Het is begrijpelijk om te denken dat het om sabotageacties gaat, tegen de achtergrond van de groeiende Russische hybride dreiging tegen Europa, die erop is gericht om verdeeldheid te zaaien, onrust te stoken en onze steun voor Oekraïne te ondermijnen. Het is belangrijk dat we krachtig tegen die Russische hybride dreiging ingaan. Dat doen we door onze weerbaarheid te vergroten, ondermijnende activiteiten bloot te leggen en consequenties te verbinden aan kwalijke acties. Op de Noordzee zien we ook Russische dreiging tegen infrastructuur op zee. Er wordt gecoördineerd en met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat samengewerkt. Dat doen we nationaal, maar we kijken natuurlijk ook met Noordzeepartners, EU- en NAVO-bondgenoten. Nogmaals, we kijken daar in de EU ook naar als het gaat om destabiliserende activiteiten in de breedte.

Voorzitter. Daarmee was ik aan het eind gekomen van het blokje over weerbaarheid en hybride dreigingen.

Minister Veldkamp:

Zoals altijd stelt mevrouw Koekkoek hele goede vragen, die ik ook vaak meeneem. Ik meen dat dat het geval is. Ik weet dat niet precies, maar ik ga wel daarvan uit. Ik zie wel in de notities van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid juist ook het fenomeen van niet-statelijke actoren voorbijkomen. Ik zie ook dat ze daar actief op zijn en willen zijn. Dit onderdeel ligt niet direct het meest op mijn terrein, maar uiteraard kijk ik graag mee. Ook dit neem ik graag mee.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Koekkoek en ik denken op hetzelfde moment aan hetzelfde, dus er is weleens een keer dat zij niet sneller is dan ik. Ik zal verzoeken om in de brief over weerbaarheid die binnenkort naar de Kamer komt tevens in te gaan op het element niet-statelijke actoren.

Voorzitter. Dan een blokje waar ook veel aandacht voor is: mensenrechten, internationale rechtsorde en dergelijke. Ik ben blij dat daar veel vragen over zijn gesteld. In een onrustige wereld waarin veel in beweging is, hebben we bepaalde ankers nodig; daar ben ik van overtuigd. Dan gaat het ook over de universaliteit van mensenrechten en het wereldwijd gelden daarvan: dat mensen hun geloof vrij kunnen belijden en dat er vrije media zijn. Nederland heeft een trotse geschiedenis op dat vlak.

De internationale rechtsorde is een anker, opdat de daders van verschrikkelijke misdrijven tegen jezidi's hun straf niet kunnen ontlopen. Nederland zet zich zoals bekend ook daarom in voor het oprichten van een IS-tribunaal. De heer Kahraman vroeg daar ook naar. Zoals uit het regeerprogramma blijkt, hecht het kabinet groot belang aan het vervolgen en berechten van IS-strijders. We zijn bezig met het initiatief tot het oprichten van een tribunaal. Ik heb daar ook contact over, ook met bijvoorbeeld de zeer getroffen jezidigemeenschap, gisteren nog. Een van de mogelijkheden is inderdaad het organiseren van een internationale conferentie. De timing daarvan is nog iets waar we specifiek naar moeten kijken. We zijn allerlei opties in kaart aan het brengen en met mensen in gesprek, bijvoorbeeld met de minister van Buitenlandse Zaken van Irak, maar ik neem het ook mee als ik begin december naar Londen ga om met de Britse minister hierover te spreken en dergelijke. We kijken dus naar conferenties en naar het concreet ontwikkelen van een plan. We blijven ook contact houden met slachtoffergemeenschappen. Alle opties worden in kaart gebracht. Ik hoop op een gegeven moment meer duidelijkheid te hebben over wanneer dat is uitgekristalliseerd. Dat er middelen voor nodig zijn, zoals de heer Kahraman ook aangaf, kan ik onderstrepen.

Minister Veldkamp:

Idealiter heb ik eerst een conferentie en daarna een plan, maar ik kan in ieder geval wel toezeggen dat ik in het eerste kwartaal ook echt met een alomvattende brief kom over de uitwerking van dit initiatief uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Dobbe naar de bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds. Ik begrijp de wens van mevrouw Dobbe om de bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds terug te draaien. We zitten met een bezuinigingsopdracht, ook vanuit het hoofdlijnenakkoord. Die is helder; daar moet ik aan voldoen. Voor 2025 zijn bezuinigingen in het algemeen naar rato verdeeld over alle budgetplaatsen van de begroting, om het technisch te zeggen. Maar het Mensenrechtenfonds heb ik voor 2025 zo veel mogelijk proberen te ontzien, ook omdat ik hecht aan de rol die Nederland wereldwijd speelt op prioritaire mensenrechtenthema's. Ik voer daarbij een nota over mensenrechten uit, met de lelijke afkorting MDIR, die al was opgesteld door het vorige kabinet. Die gaat niet alleen over de rechten van vrouwen en meisjes, lgbt-gemeenschappen, regenbooggemeenschappen, en mensenrechtenverdedigers, maar ook over vrijheid van meningsuiting. Ook geloofsvrijheid vergeet ik daarbij zeker niet. Die voer ik dus ook onverkort uit, want Nederland staat hiervoor. En ja, er is iets minder geld, maar onze inzet is er en blijft er.

Minister Veldkamp:

Ik zie dat als een aanmoediging om ook voor 2026 er op die manier naar te kijken. Ik heb dus niet de kaasschaaf willen toepassen voor de begroting van 2025. Er wordt juist relatief minder op het Mensenrechtenfonds bezuinigd. Maar ik wil dat niet te zeer ten koste laten gaan van bijvoorbeeld conflictpreventie, vredesinzet en dergelijke. Er moet dus wel iets af. Maar waar het om gaat is dat je, ook als je iets minder geld hebt, kunt kijken of je het scherper, gerichter, gedurfder kunt inzetten. Dat wil ik ook heel graag doen. Dat gaat ook gepaard met beleidskeuzes die buiten het financiële bereik liggen. Soms zijn mensenrechten en daarvoor opkomen niet alleen een kwestie van een bepaalde organisatie ergens in de wereld steunen, maar ook van zeggen: hier staan wij voor en dat vinden wij.

Minister Veldkamp:

Ik ben bereid om daarnaar te kijken met de andere betrokken ministers, ook in het licht van de NAVO-top. Ik zal daar op een of andere wijze op terugkomen. Ik zeg er tegelijkertijd wel bij dat ik het thema "Women, Peace and Security", zoals het bij de NAVO heet, wel belangrijk vind, maar dat het niet alleen een kwestie van financiering is. Het is soms ook een kwestie van andere bondgenoten, lidstaten en dergelijke ertoe aanzetten ook hun duit in het zakje te doen. Het is ook zaak om te bekijken hoe op andere manieren de rol van bijvoorbeeld de speciaal gezant — ik geloof dat dat het is — binnen de NAVO een plaats gegeven kan worden en aangesterkt kan worden. Ik heb die zelf ook ontmoet. Bij de NAVO-top in Washington was er bijvoorbeeld samen met de Amerikaanse Secretary of State Antony Blinken en de minister van Buitenlandse Zaken van IJsland een speciale bijeenkomst belegd om juist dat thema echt in de spotlights te plaatsen. Dat soort dingen kosten niet per se veel geld, maar zijn het wel waard om gewoon actief te ondernemen. Dus daar ga ik naar kijken.

Voorzitter. De heer Kahraman vroeg nog naar de VN en de Veiligheidsraad. Het klopt dat de multilaterale samenwerking er niet makkelijker op is geworden. Ik duidde in mijn inleiding al op de fragmentatie of, met een technische term, de multipolariteit: een wereld van meerdere polen, met meerdere grote spelers die aan elkaar gewaagd zijn. Die kan samenwerkingsgezind of conflicterend uitvallen. Op dit moment zien we dat die vaak conflicterend uitvalt. Dat heeft wel gevolgen, ook voor het VN-systeem. De afgelopen jaren hebben we het aantal veto's in de VN-Veiligheidsraad drastisch zien oplopen. We zagen bijvoorbeeld ook weer deze week dat er zelfs een VN-Veiligheidsraadresolutie over Sudan, die door alle andere landen werd gesteund, door Rusland werd gevetood. Dat conflict, dat schurende karakter van die multipolaire wereld, legt dus het politieke deel van het VN-systeem deels lam. De focus wordt dan vanzelf verlegd naar het zoeken van oplossingen in Den Haag en de hoven. Dat fenomeen zie ik.

Voorzitter. De heer Kahraman heeft het over de VN-Veiligheidsraad. Die is natuurlijk verouderd qua samenstelling. Dat erkennen sommige lidstaten van de Veiligheidsraad ook. Frankrijk zegt bijvoorbeeld: er zouden eigenlijk twee vaste Afrikaanse zetels in de Veiligheidsraad moeten komen. Ik vrees alleen dat zo'n hervorming van de Veiligheidsraad slechts bij een soort grote exogene schok te bewerkstelligen is. Wat dat betreft hebben de VN eigenlijk omstreeks 1990 à 1991 de kans gemist om zo'n hervorming door te voeren. We werken nu met de Veiligheidsraad zoals die is. Er liggen tal van ideeën op de plank voor een Veiligheidsraadshervorming, waar Nederland ook vaak aan getrokken heeft. Op dit moment — dat zeg ik heel eerlijk en realistisch — zie ik die niet meteen tot wasdom komen. Maar de inzet blijft er.

Voorzitter. Dan kom ik toch nog bij een aantal opmerkingen over het postennet, de taakstelling en consulaire zaken. Daarover is heel veel schriftelijk afgedaan, maar ik wil daar toch een aantal opmerkingen over plaatsen.

De posten, onze ambassades en consulaten-generaal, zijn onze ogen en oren. Die verlenen hulp aan Nederlandse burgers en zetten zich in voor Nederlandse bedrijven, inclusief het midden- en kleinbedrijf. En ja, daar wordt op bezuinigd, maar dat is dus een stuk minder dan aanvankelijk het geval. Budgettair is het geen 22%, maar 10%. Dat is nog steeds pittig. Maar dat dat een wezenlijk verschil is, blijkt wel uit het feit dat we het voor 2025 kunnen opvangen in de plooien van de begroting. We hoeven dus niet meteen functies te schrappen of posten te sluiten.

We zijn nu nog in gesprek over hoe we verder omgaan met die taakstelling. We nemen daarbij natuurlijk allerlei trends in de wereld mee. We hebben het hier bijvoorbeeld al gehad over veiligheid en weerbaarheid, en over verschuivingen in de wereld, zoals naar Azië. Maar ik wacht ook op beleidskeuzes van anderen, zoals van de ambtgenoot voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Begin volgend jaar komt zij met haar nadere beleidskeuzes op het gebied van ontwikkelingshulp. Ik ben ook in overleg met andere departementen over het postennet, want u weet: 35% van de beleidsfunctionarissen in den vreemde komt van andere ministeries dan het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Ik loop helemaal niet vooruit op wat we in die taakstelling met de posten gaan doen. Wat Syrië betreft weet u dat er een ambtsbericht in de maak is. Dat is een zogenaamd deskundigenbericht. Dat bericht stel ik niet vast. Dat wordt vastgesteld door experts van Buitenlandse Zaken en dan overgedragen aan het ministerie van Asiel en Migratie. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten, maar dat rapport wordt wel versneld. Het komt waarschijnlijk rond de jaarwisseling. Ik zeg wel tegen de heer Paternotte: we hebben geen contacten met het regime-Assad en ik ben op dit moment ook niet van plan om die contacten te leggen.

Wat betreft de posten en het postennet: we kijken daarnaar met andere departementen, zeker ook met het ministerie van Asiel en Migratie. Het gaat ook om posten die een rol hebben op het gebied van asiel en migratie. Denk aan terugkeer en migratiepartnerschappen. Je hebt het dan bijvoorbeeld over een post in Rabat en dergelijke. We kijken in de volle breedte wat er nodig is op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingshulp en welke trends en verschuivingen we in de wereld zien. Het postennet staat ten dienste van het hele Koninkrijk en van alle ministeries, dus daarin nemen we ook het ministerie van Asiel en Migratie mee.

Minister Veldkamp:

Op zich niet, want, nogmaals, op dit moment hebben we geen diplomatieke contacten. We hebben ook bij een aantal andere landen geen contacten met het regime, maar wel een relatie tot het land. Denk aan Afghanistan. We doen zeker geen zaken met het talibanregime, maar we hebben wel contacten, want anders hadden we geen mensen uit Afghanistan gekregen. We zijn ook nog bezig om mensen uit Afghanistan te krijgen. Denk aan de 64 mensen waar we het eerder over hebben gehad, in een ander debat.

Minister Veldkamp:

Over de aansprakelijkstelling waar de heer Van Baarle op doelt, kan ik zeggen dat er juist vanwege die aansprakelijkstelling in de afgelopen jaren wel contacten zijn geweest met Damascus, zo technisch als mogelijk. Zo hebben en houden wij contacten met tal van landen in de wereld, van Noord-Korea tot Rusland en van Venezuela tot Belarus. Die hoeven niet in te houden dat wij een dergelijk regime ondersteunen, geenszins. Dan het al dan niet veilig verklaren van een gedeelte van Syrië, als de heer Van Baarle daarop doelt met de zorgen die sommigen in Nederland misschien hebben. Daarvoor verwijs ik naar het zogeheten ambtsbericht. Nogmaals, dat gaat versneld uitkomen, zo rond de jaarwisseling. De minister van Buitenlandse Zaken houdt zich niet met de inhoud daarvan bezig, want het is een zogeheten deskundigenbericht, dat vervolgens wordt overgedragen aan het ministerie van Asiel en Migratie. Ik ga er niet op vooruitlopen waar dat bericht toe komt. Dat weet ik eerlijk gezegd ook niet.

Minister Veldkamp:

Mensenrechten vormen een belangrijk deel van het Nederlandse buitenlandbeleid, zoals ik heb uitgelegd. Nederland wordt ook als zodanig bekeken door het buitenland: als een land dat, met linkse of rechtse regeringen, staat voor bepaalde rechten. Dit is ook juist iets wat ik wil meenemen in de weloverwogen keuzes die we maken ten aanzien van het postennet. Er zijn ook allerlei andere belangen. Denk aan de consulaire belangen van Nederlandse toeristen en reizigers. Denk ook aan het ondersteunen van met name het midden- en kleinbedrijf als ze willen exporteren of advies willen over handel en investeringen in een ander land. Er zijn uiteraard ook posten die zich echt bezighouden met beleid. Denk aan onze vertegenwoordiging bij de NAVO. Dat is in deze dagen van oorlog in Europa een heel belangrijke organisatie. Daar wil je ook je mensen hebben. Dat zijn allemaal dingen waar je naar kijkt. Maar gezien het belang dat ik eraan hecht binnen het totale beleid dat we voeren, neem ik mensenrechten daar graag en zeker in mee.

Het gaat mij om een postennet dat de belangen van Nederland en Nederlanders dient, de bredere beleidsbelangen en de belangen van Nederlandse burgers, Nederlandse bedrijven inclusief mkb, universiteiten en wat al niet. Ik merk dat Nederlandse burgers ook beseffen dat we zo'n postennet nodig hebben. Als ik spreekbeurten hou in het land, hoor ik mensen heel vaak spreken over bestaanszekerheid, migratie en wonen, maar zonder Europa en de wereld de rug toe te keren. Ik merk dat mensen ongelofelijk goed doorhebben dat we in een wereld van onrust, oorlog en onzekerheid leven. Nederland trekt zich dus ook niet terug achter de dijken. Er komt fors meer geld bij voor defensie. De 2% is de absolute ondergrens. We steunen Oekraïne uit algemene middelen. Daarmee worden bestaande ontwikkelingshulpprogramma's niet verdrongen. Nederland heeft en houdt ook graag een adequaat postennet en een actieve inzet, in vergelijking met andere landen in de wereld; denk aan België, Canada of Zweden. Nogmaals, keuzes zal ik moeten maken, maar die zitten niet altijd in geld, want we hebben geen checkbook diplomacy; we doen meer. Die keuzes zitten niet altijd in geld en ook niet altijd in aantallen fte's. Denk ook even aan Venezuela. Kortgeleden hebben een aantal van u Edmundo González hier ontvangen, de presidentskandidaat van de oppositie in Venezuela. Eind juli klopte hij in figuurlijke zin op de deur van onze ambassade in Venezuela, in Caracas. Mede gelet op waar Nederland voor staat qua democratie, rechtsstaat, rechtsorde en mensenrechten, hebben we als kabinet heel snel kunnen besluiten: uiteraard bieden we die man gastvrijheid en veiligheid. Die had hij wat mij betreft zo lang kunnen krijgen als hij nodig achtte. Dat is iets waar geen begrotingsartikel bij staat. Dat is iets waar geen hele grote kosten of extra personeel mee gemoeid zijn. Wel is er wat extra inzet van mensen mee gemoeid, maar eigenlijk is hem die gastvrijheid bieden en zorgen dat hij iedere dag zijn bordje eten kreeg, letterlijk wat we daarvoor hebben gedaan. Zelfs nadat hij vertrokken was, bleef er nog dagenlang een bord met eten voor zijn deur gezet worden, omdat we het huispersoneel en anderen niet duidelijk wilden maken wie daar eigenlijk had gezeten en of hij weg was of niet. Dat heeft ons geen miljoenen gekost, maar dat is wel waar we voor staan als Nederland, hoe er ook naar ons gekeken wordt en wat onze inzet is.

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk gekomen bij het blokje Midden-Oosten. De vraag aan u is dus wat u daar als leider van dit huis mee wil doen.

De voorzitter:

Ik heb een regeling van werkzaamheden en moet vrij veel voorlezen. U bent allen van harte welkom om dat staand bij de interruptiemicrofoon te volgen, maar ik heb u gezien, dus u mag ook even gaan zitten, hoor.

De voorzitter:

De regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat GR-advies "Verbetermogelijkheden voor het Bevolkingsonderzoek Borstkanker" (32793, nr. 789), met als eerste spreker het lid Paulusma van D66;
• het tweeminutendebat Formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 2 december 2024 (CD d.d. 20/11), met als eerste spreker het lid Aartsen van de VVD.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer een debat over de Najaarsnota 2024 en daarbij spreektijden te hanteren van:

• acht minuten voor PVV;
• zeven minuten voor GroenLinks-PvdA, VVD en NSC;
• zes minuten voor D66 en BBB;
• vijf minuten voor CDA, SP, DENK, PvdD, FVD, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 27 januari 2025 van 10.00 tot 14.00 uur over de Verzamelwet gegevensverwerking VWS II-a (36579).

Ik stel voor dinsdag 26 november ook te stemmen over de Uitvoeringswet verordening bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie (36526) en de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat de Tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van Nispen en tot haar ondervoorzitter het lid Palmen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29515-493; 29628-1225; 25422-303; 36600-XIII-5.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 24724-242; 21501-02-2954; 2024Z17710; 2024Z17471; 2024Z16470; 2024Z17024; 30079-124; 29362-368; 36600-VIII-13; 36600-XXII-9; 21501-32-1678; 36180-116; 21501-07-2073; 21501-07-2072; 31066-1431; 22112-3972; 26448-789; 36600-J-5; 27625-689; 27625-688; 32698-89; 32698-88; 36600-A-4; 27625-687; 27625-675; 36600-J-4; 30420-394; 30420-409; 30420-405; 36600-VI-10; 31293-757; 31288-1159; 36600-XXII-10; 33845-55; 36600-IV-5; 36600-XIV-62; 27830-452; 27830-449; 32852-319; 31490-347; 31016-373; 33552-119; 36600-XIV-11; 25424-712; 36600-VIII-15; 33578-122; 33578-121; 28286-1352.

De voorzitter:

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Wie mag ik het woord geven voor een mededeling? Mevrouw Piri.

De voorzitter:

Ja, helder. Er wordt om twee reacties gevraagd van de minister.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, wilt u het eerst over de stukken hebben?

Minister Veldkamp:

Oké. Eerst over de stukken waar het vanmorgen over ging. We zijn nog aan het uitzoeken over welke stukken het precies gaat. Dat zijn onze ambtenaren nog aan het uitzoeken. Ze zijn echt aan het zoeken. Het is nu nog onduidelijk. Ik kom er daarom graag op een later moment op terug. Ik heb net met mijn ambtenaren overlegd. Ik neem het zeer serieus, zowel de inhoud als het feit dat journalisten kennelijk vertrouwelijke stukken van het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben ingezien. Uiteraard ben ik alleszins bereid het debat, de discussie aan te gaan over het Midden-Oosten en de koers die ik vaar. Daar heb ik ook geen letter aan hoeven wijzigen. Maar van de stukken waarop wordt gedoeld en waarover ik nu ook uit de pers verneem, is nog onduidelijk welke dat precies zijn, op misschien één stuk na waar de nieuwssite van RTL specifiek een kopje "BZ-Vertrouwelijk" en een specifieke titel of categorisering van deelt. Het betreft in dat geval een stuk dat ik normaal gesproken niet onder ogen krijg en dat ook niet aan mij gericht is, maar dat ambtelijk afgedaan wordt.

Minister Veldkamp:

Ja, we gaan het uitzoeken. Dat neemt even tijd. Ik kom daar binnen twee weken met een brief op terug.

Minister Veldkamp:

Als er specifiek ambtelijk advies zou zijn geweest van een van de posten of ambtenaren intern op het departement dat het Israëlisch beleid gelijk zou staan aan uithongering, dan was dat waarschijnlijk al direct aan mij gesignaleerd en had ik het stuk onder ogen gekregen. Ik denk dat het eerder zal gaan over stukken die zeggen dat bepaalde plannen die zijn voorgelegd in Israël, daarop zouden doelen. Dan gaat het bijvoorbeeld over het generaalsplan of het eilandplan. Daarvan heb ik twee weken geleden al gezegd: als dat het Israëlische beleid zou zijn, dan is dat in mijn optiek een schending van het internationaal humanitair recht. Maar Israël ontkent ten stelligste dat men die plannen uitvoert. Het gaat nu om het goed uitzoeken om welke stukken het gaat.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

Ik ga nu niet speculeren over wat er in de stukken staat, of hoe dan ook. Dat kan ik niet.

Minister Veldkamp:

Maar we kunnen het over het onderwerp zelf hebben.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, ik wil nog heel even terugkomen op de stukken. Ik kom natuurlijk met een brief naar de Kamer naar aanleiding van het verzoek, doelend op artikel 68. We kijken wat we kunnen delen en wat niet. Ik wil toch even gezegd hebben dat ik het buitengewoon, buitengewoon ernstig vind dat kennelijk vertrouwelijke stukken van het Nederlandse diplomatieke apparaat zijn ingezien door journalisten en dat dit deels ook gaat over stukken met betrekking tot de onderhandelingsposities in de EU. Dat raakt dan ook aan wat andere lidstaten doen. Wat over sancties en dergelijke in de EU wordt besproken, is echt vertrouwelijk. Als Nederland die vertrouwelijkheid niet kan waarborgen, zijn wij ook in Brussel en bij andere EU-hoofdsteden geen volwaardige gesprekspartner meer en gaan de deuren dicht, want dan denkt men: als je met Nederland praat, ligt het daarna misschien op straat. Dat moeten we echt niet hebben. Dat is dus echt iets wat ik buitengewoon ernstig opneem. Dit schaadt hoe dan ook de Nederlandse diplomatieke slagkracht, juist ook om dingen te doen voor mensen daar, of het nou om de Westbank, Gaza of elders in het Midden-Oosten gaat. Dat wordt hier geschaad. Onze slagkracht wordt ook geschaad doordat er kennelijk stukken zijn ingezien. Ik kan er straks op terugkomen als het over de inhoud gaat, maar ik vind de weergave zoals ik die lees op de RTL-site buitengewoon selectief, zowel de kop als de inhoud. Het is geen goede, adequate weergave van de inzet die ik pleeg en die het Nederlandse diplomatieke apparaat pleegt. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben.

Voorzitter. We hadden het over het nieuws met betrekking tot arrestatiebevelen. Nederland respecteert vanzelfsprekend de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof en bemoeit zich niet inhoudelijk met onderzoeken die door het Internationaal Strafhof worden uitgevoerd. We gaan die uitspraak nu bestuderen, maar de lijn van het kabinet is helder. We zijn partij bij het Statuut van Rome. Op basis van het Statuut van Rome en de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof zijn we verplicht om samen te werken met het Internationaal Strafhof. Dat zullen wij dus ook doen. We leven het Statuut van Rome honderd procent na.

Minister Veldkamp:

Pardon?

Minister Veldkamp:

Pardon?

Minister Veldkamp:

Ik wil ten eerste heel graag van mevrouw Piri weten waar zij de informatie vandaan heeft dat ik maandag Israël zou bezoeken. Waar komt die informatie vandaan?

Minister Veldkamp:

Ja, maar dit is wel een vraag. Die neem ik zeer ernstig op, want dit gaat niet alleen over mijn reisprogramma, maar over de veiligheid van mijn reisprogramma en waar ik heen ga. Ik neem het zeer ernstig op dat hier in de Kamer bij Kamerleden kennelijk informatie is gedeeld of informatie bekend is over een bezoek dat ik al of niet zou brengen en dat nog niet gepubliceerd is. Dat vind ik zeer ernstig.

Minister Veldkamp:

Het is een vraag die ik stel. Waar komt het vandaan?

Minister Veldkamp:

Voorzitter, ik was net voor de interruptie van mevrouw Piri op het punt aangekomen dat ik het over de arrestatiebevelen wilde hebben.

Maar van deze informatie schrik ik toch wel. Eerder vanochtend zagen wij namelijk — ik weet niet hoe en wat — dat er kennelijk diepdiplomatieke vertrouwelijke informatie wordt ingezien door media, en dat we hier daarover een discussie hadden in plaats van over de inhoud, wat we gaan doen, wat Nederland gaat doen en hoe wij ons kunnen inzetten. Dat is zeer ernstig. Nogmaals, dat neem ik ook zeer ernstig op omdat het relateert aan de verhouding tot andere EU-lidstaten en vertrouwelijke discussies binnen de EU, waardoor wij door andere EU-lidstaten niet meer goed vertrouwd kunnen worden. Dat schaadt dus de Nederlandse diplomatieke inzet ten behoeve van mensen daar. Ten tweede komt een al of niet voorgenomen bezoek ter sprake, waarover ik ook nog eens intern de instructie heb uitgevaardigd om in zeer kleine kring te houden dat dat plaatsvindt, vanwege diplomatieke vertrouwelijkheid en veiligheid; het is ook gebruikelijk dat zo te doen. Kennelijk zijn sommige Kamerleden daar wel over geïnformeerd, maar ik weet niet hoe. Dat neem ik zeer ernstig op. Ik kan op deze manier niet als minister functioneren.

Minister Veldkamp:

Ik wil graag de vragen inhoudelijk beantwoorden. Ik wil al een hele tijd, sinds vanochtend al, inhoudelijke vragen beantwoorden, maar in plaats daarvan staan we nu ineens in een debat over vertrouwelijke informatie die via de media dan wel op een andere manier hier op de grond ligt, waar die niet precies hoort te liggen. Ik neem dat zeer ernstig op. Ik beschuldig hier niemand, maar ik neem het wel zeer ernstig op.

Minister Veldkamp:

Wat mij betreft gaan we door. Ik zeg er wel het volgende bij. De heer Paternotte heeft ook een NRC-artikel. Ook daarin betrof het informatie over diverse bezoeken, inclusief een bezoek door een zwaar beveiligd Kamerlid, dat kennelijk ineens in de krant staat. Het klopte ook niet helemaal, maar het stond kennelijk ineens in de krant. Ik vind dat buitengewoon ernstig voor de veiligheid van zowel de minister als het betreffende Kamerlid. Kennelijk zijn er dus meerdere compliance bridges — ik heb bij een bank gewerkt — waardoor informatie die ook om redenen van veiligheid zeer vertrouwelijk is, in de openbaarheid komt.

Voorzitter. Ik sta hier niet om enig Kamerlid de maat te nemen. Daarvoor sta ik hier niet, dat is niet mijn rol en dat is ook niet de rol van dit huis. Ik kan u echter wel het volgende zeggen. Het leed in Gaza gaat niet aan mij voorbij. Ook ik wil helpen om het leed in Gaza te verlichten. Ik dat wij allen hier dat willen. We hebben misschien allemaal verschillende methoden waarmee we denken het te kunnen verlichten, maar we willen het verlichten. Ik zet me daarvoor in. Ik zet me daar zeer voor in, maar ik kom er niet eens aan toe om daarover mijn verhaal te doen en daarover de discussie te hebben. In plaats daarvan moeten we het hier helaas hebben over vertrouwelijke informatie, die deels de veiligheid van personen raakt, die kennelijk ineens op straat ligt en die bij sommigen wel en bij anderen niet bekend is. Dat vind ik ernstig.

Minister Veldkamp:

Naar de inhoud, voorzitter.

Minister Veldkamp:

Daar wil ik graag op doorgaan, als dat mag.

Minister Veldkamp:

Daar ga ik op in.

Minister Veldkamp:

We leven het Statuut van Rome voor honderd procent na. Over arrestatiebevelen: het is duidelijk dat wij een arrestatiebevel uitvoeren. Dat is gewoon het naleven van het Statuut van Rome. Nederland is op basis van het Statuut van Rome en de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof verplicht om een verzoek tot aanhouding en overlevering in behandeling te nemen. Handelen op de arrestatiebevelen zal pas aan de orde zijn als zo'n persoon zich begeeft op Nederlands grondgebied en Nederland een dergelijk verzoek tot aanhouding en overlevering heeft ontvangen. Dat is geregeld in het Statuut van Rome. In zulke gevallen wordt er internationaal wel onderscheid gemaakt: komt zo iemand voor een internationale organisatie — denk aan OPCW, ICJ, ICC en dergelijke — of komt hij anderszins op bezoek? Dat wordt dan afgewogen. Nederland voert echter dergelijke bevelen in principe uit. We leven het Statuut van Rome voor honderd procent na.

Minister Veldkamp:

Dat laatste, "boeten voor misdaden", kan ik niet aangeven, want het gaat om een aanklacht. Het betekent niet dat de heer Netanyahu veroordeeld is. Daar gaat de rechter over. Het arrestatiebevel is bevestigd door de Pre-Trial Chamber van het Internationaal Strafhof. Als zo'n arrestatiebevel wordt gedaan, dan voeren we dat natuurlijk uit. Dat is geheel in lijn met het regeerprogramma.

Minister Veldkamp:

Nederland werkt volledig samen met het Internationaal Strafhof. Wij leven het Statuut van Rome, dat over het Internationaal Strafhof gaat, voor honderd procent na. Nederland werkt daar dus volledig mee samen. Dat betekent dat wij arrestatiebevelen opvolgen als iemand zich op Nederlands grondgebied bevindt. En dat betekent dat wij niet-essentiële contacten inderdaad niet aangaan.

Minister Veldkamp:

Of een gesprek essentieel is of niet, is dan de afweging. Het uitgangspunt is een juridisch niet-bindende beleidslijn van de verdragspartijen van de landen die zich bij het Internationaal Strafhof hebben aangesloten via het Statuut van Rome. Daarin staat dat niet-essentiële contacten met personen waartegen het Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd, worden vermeden. Er kan natuurlijk sprake zijn van essentiële contacten. Als wij, gelet op de ernst van het conflict, de vraag krijgen "is sprake van een essentieel contact?", dan ga ik daar in het kabinet over spreken en dan gaan we gezamenlijk wegen of iets een essentieel contact is of niet. Dan kijk ik ook even naar wat andere EU-lidstaten en bondgenoten doen. Maar niet-essentiële contacten gaan we inderdaad niet aan en arrestatiebevelen voeren we uit. We leven het Statuut van Rome, dat over het Internationaal Strafhof gaat, honderd procent na.

Minister Veldkamp:

Naar aanleiding van de vraag van de heer Boswijk — ik begrijp goed waar die vandaan komt — zeg ik het volgende. Ook bij de heer Poetin passen we de vraag toe of het gaat om essentiële of niet-essentiële contacten. U hebt afgelopen week bijvoorbeeld gezien dat de Duitse bondskanselier Scholz met president Poetin belde. Hij zag dat als een essentieel contact, gezien de ernst van de oorlog. Of het verstandig is wat hij deed, is een tweede. Ik kan me ook een ander Nederlands essentieel contact uit het recente verleden herinneren. Niet-essentiële contacten gaan we niet aan. We voeren het dus op een gelijke manier uit.

Minister Veldkamp:

Ja, mevrouw Koekkoek en ik zitten wat dat betreft op dezelfde lijn. Ik denk dat dat de juiste interpretatie van mijn lijn is. Ik zeg er ook nog iets bij. Ik wees al op hoofdstuk negen van het regeerprogramma. Daarin staat: "Het kabinet zal bindende internationaalrechtelijke en verdragsmatige verplichtingen te goeder trouw nakomen." Nederland heeft een sterke reputatie en verantwoordelijkheid als gastland als het gaat om de belangrijke internationaalrechtelijke instituties die in Den Haag gevestigd zijn. Dat is hierop natuurlijk ook van toepassing. Mede op grond daarvan, zeg ik: wij leven het Statuut van Rome honderd procent na. Wat precies essentieel en niet-essentieel contact is … Nogmaals, dat zal ik in het kabinet bespreken. En we kijken daarnaast natuurlijk ook even wat andere, gelijkgezinde landen doen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Het gaat niet alleen over meer dan 1.000 dagen Oekraïne. Als ik het goed heb, zijn het ook 412 dagen sinds 7 oktober, sinds de gruwelijke slachtingen door Hamas. Na 412 dagen bevinden gijzelaars zich nog steeds in de klauwen van Hamas. Hamas zou ze ieder moment kunnen vrijlaten en zou op ieder moment de wapens kunnen neerleggen, waarmee de oorlog voorbij zou zijn. Het zijn 412 dagen sinds die verschrikkelijke escalatie en die verschrikkelijke oorlogen, sinds die spiraal van geweld. Er zijn ongelofelijk veel slachtoffers en er is ongelofelijk veel ellende.

Voorzitter. Dat gaat echt niet aan mij voorbij. Ook ik wil dat die oorlog stopt. Wat betreft de punten waar we ons voor inzetten in het Midden-Oosten, trek ik het plaatje in de eerste plaats nog wat breder. Ten eerste is er wat mij betreft een de-escalatie nodig wat betreft Iran versus Israël. Iran speelt, met zijn vazallen, een ontwrichtende rol in de hele regio, te beginnen bij Hezbollah, maar denk ook aan Hamas, de Houthi's en groepen die vanuit Irak opereren.

Over en weer hebben we tussen Iran en Israël de afgelopen maanden rechtstreekse beschietingen gezien. Recentelijk gebeurde dat op 1 oktober, vanuit Iran op Israël. Op 25 oktober volgde een retaliatie van Israël op Iran, waarbij Israël op zich terughoudend en gericht heeft opgetreden. Een reactie van Iran op Israël staat nog steeds uit. In de systematiek van het Midden-Oosten werkt het helaas zo. Die kan vanuit Iran komen. Die kan misschien ook vanaf het grondgebied van een ander land komen. Mijn inzet, onze inzet, is in de eerste plaats om te trachten de risico's op zaken terug te dringen. Dat kan door hen te overtuigen tot uitstel of afstel te besluiten of wat betreft het karakter van zo'n aanval te overtuigen om risico's, vooral het risico op burgerdoden, waardoor de ander weer sterker zal willen reageren, te vermijden. Nederland zet zich daarvoor in. We zijn lang niet de enige speler; er zijn diverse spelers. We zijn ook niet altijd gelijkgezinde spelers; laat ik dat erbij zeggen. Maar dat is de eerste inzet. Waarom? Omdat anders de hele regio in vuur en vlam zal komen te staan. Dan wordt het allemaal nog veel erger dan we ons nu kunnen indenken. In de eerste plaats gaat het op dit moment dus over Iran en Israël.

In de tweede plaats gaat het op dit moment ook over Libanon. Een staakt-het-vuren is echt hard nodig, zodat mensen aan beide zijden van de blauwe lijn, de grens tussen Libanon en Israël, weer veilig naar huis kunnen. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik geen traan laat om het verscheiden van de heer Nasrallah en het militair ontmantelen van Hezbollah, de grote vazal van Iran. Ik maak me wel zorgen om de vele onschuldige slachtoffers en de meer dan 1 miljoen ontheemden die de oorlog in Libanon heeft opgeleverd. We weten van de Syriëoorlog waar die zich eventueel naartoe kunnen bewegen.

De heer Ceder had het in zijn inbreng over Resolutie 1701 van de VN-Veiligheidsraad. Hij vroeg of die wordt toegepast. Ja, dat is momenteel de discussie. We kijken dus naar een staakt-het-vuren, naar het toepassen van Resolutie 1701 van de VN-Veiligheidsraad, waardoor de troepen van Hezbollah zich niet meer ten zuiden van de Litanirivier zouden mogen begeven en daarmee geen dreiging voor Israël zouden vormen. Die resolutie is achttien jaar oud en is nog steeds niet uitgevoerd. Maar het is nu wel de tijd en het moment ervoor. Maar dan moet die wel van een versterkt implementatiemechanisme worden voorzien. Dat is op dit moment een discussie.

Tegelijkertijd is het van belang om de Libanese staat weer aan de praat te krijgen, want die heeft al meer dan twee jaar geen president, omdat Hezbollah besluitvorming daarover tegenhoudt. Die heeft al meer dan twee jaar een demissionair kabinet. Zoals de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken zei: ik ben al meer dan twee jaar demissionair. Dat is niet om dezelfde reden waarom kabinetten weleens lang demissionair zijn in Nederland of België. Een nieuwe president, het liefst Midden-Oostengesprekspartners, hand in hand met een staakt-het-vuren. De VS zijn daar de grote gewichtheffer met gezant Amos Hochstein. Frankrijk speelt een rol. Ik ben onlangs naar de conferentie van president Macron in Parijs geweest. We hebben het daar gehad over resolutie 1701 en overigens ook resolutie 1559, die op de toekomst van Libanon ziet.

Dan Gaza. De ellende daar gaat niet aan mij voorbij; ik heb het eerder gezegd. Ik heb al eerder gezegd: de humanitaire situatie daar is catastrofaal. Mijn inzet blijft om samen met bijvoorbeeld de VS en ook de VN daar het leed tenminste te verlichten. Eergisteren bijvoorbeeld vond in Jeruzalem, geïnitieerd door Nederland, een demarche bij de Israëlische autoriteiten plaats door Frankrijk namens de EU-vertegenwoordiging, een twintigtal lidstaten, over humanitaire toegang tot de Gazastrook en over grensovergangen. De Kissufim-overgang is nu sinds 11 november open, maar hoeveel komt daardoorheen aan humanitaire goederen en dergelijke? Het ging over het winterklaar maken van de situatie, de veiligheid van humanitaire locaties en personeel, het tegengaan van plunderen, de evacuatieorders in het noorden van de Gazastrook, poliovaccinaties, scholen en dergelijke. Het is niet de eerste keer — ik licht hier een tipje van de sluier op — dat Nederland zo'n rol speelt, dat Nederland samen met een groepje gelijkgezinde lidstaten, die zich ook bevriend voelen met Israël, optreedt en daar boodschappen overbrengt. We zetten daar ook nog eens de pogingen van de VS en ook VN-gezant mevrouw Kaag kracht bij.

Dan de Westelijke Jordaanoever en Jeruzalem. Ook daar zetten we ons concreet in. Ik denk bijvoorbeeld aan de brief die de minister van Financiën onlangs meetekende samen met een aantal G7-landen, omdat die in de financiële wereld nu eenmaal een heel zwaar gewicht hebben, over correspondent banking, het verlengen van de banking waivers, zodat Israëlische banken met Palestijnse banken zaken kunnen blijven doen. Dat is belangrijk voor de economie op de Westelijke Jordaanoever. Het is nu verlengd, maar niet lang genoeg, dus we blijven ons daarvoor inzetten. Dat doen we in groepjes met andere landen en ook bilateraal.

De Israëlische minister was hier onlangs om de verkeerde redenen, de gebeurtenissen in Amsterdam, maar hij was hier. We hebben een werklunch gehad, waarbij hij op een gegeven moment ook over de situatie in de regio begon. Ik heb het daar gehad over zowel Gaza, met name aan de hand van het IPC-rapport over dreigende hongersnood, als de Westbank, de banking waivers, de clearance revenues — ik bespaar u even de technische termen — en over veel meer. En ja, zeg ik ook hier, we zetten ons ook hier in met betrekking tot gewelddadige kolonisten, conform de motie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri vraagt: vindt de minister echt dat hij alles doet? Ja, wat dit betreft. Frankrijk en Nederland spelen in Brussel een voortrekkersrol wat betreft de gewelddadige kolonisten en om nu te werken aan het derde sanctiepakket. Nederland speelt die rol ten aanzien van gewelddadige kolonisten op de Westoever en ook als het gaat over het sanctioneren van mensen van Hamas en de Palestinian Islamic Jihad. Daar staan we voor, dat doen we. Er zijn landen die minder doen. Laat ik het zo zeggen, zonder uit de school te klappen. We zetten ons daarvoor in en blijven dat doen.

De heer Paternotte vroeg: werkt stille diplomatie? Het antwoord is: soms. Ik heb hier een tip van de sluier opgelicht over wat Nederland doet, en wat Nederland juist met enig gezag doet, omdat het dicht bij Israël staat en ook als zodanig in de EU en dergelijke wordt gezien. Het antwoord is: soms. Het werkt niet altijd, het werkt soms, maar ik vind het de inzet waard. Naast landen die misschien graag de deur dichtgooien ten aanzien van Israël is er een rol voor landen als Nederland om een houding aan te nemen dat je van Nederland altijd een eerlijk advies krijgt. Ik heb ook tegen de nieuwe Israëlische minister gezegd: jullie zijn van mij gewend, ook toen ik daar vier jaar een rol speelde als Nederlandse ambassadeur, dat je van mij altijd een eerlijk advies krijgt. Dat krijgen de Israëli's, dat krijgen de Palestijnen en dat krijgen ook anderen. Dat wordt ook gewaardeerd in de regio, zie ik. Ik was onlangs in Egypte en Qatar. Ik merk hoe serieus het wordt genomen en hoe prettig men het vindt dat ook wij een dergelijke rol complementair aan anderen kunnen spelen. Ik verkies deze rol boven het aan de zijlijn staan. Ik zeg er wel bij dat de materie buitengewoon weerbarstig is. De grote wereldvrede, de grote alomvattende vrede in het Midden-Oosten, is daarmee nog zeker niet bereikt. Maar het niet voeren van gesprekken komt een weg die kant op zeker niet ten goede. We bespreken het Midden-Oosten ook met landen van het mondiale Zuiden, zeg ik tegen de heer Boswijk. Zij hebben soms een hele realistische kijk op zaken, met name als je ze buiten de pers aanspreekt. Daar spreken we mee, bijvoorbeeld met India, Chili en Brazilië. Daarmee heb ik bijvoorbeeld onlangs in New York gesprekken gevoerd, ook over het Midden-Oosten.

Een aantal van u vroeg naar het initiatief van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Borrell, om de politieke dialoog tussen Israël en de EU op te schorten op grond van het associatieakkoord met Israël. Laat ik een tip van de sluier oplichten, nu er hier toch zo veel vertrouwelijke informatie op tafel komt. Dat initiatief werd in de Raad door twee lidstaten gesteund. Ook een aantal lidstaten met een vaak zeer warme houding ten aanzien van de Palestijnse zaak was tegen dit initiatief. Ik denk dat de Duitse minister Baerbock de spijker op de kop sloeg toen zij tegen de media zei dat we juist boodschappen met Israël willen wisselen, hoe moeilijk het ook is en dat wij dus deze dialoog nodig hebben. Er is nu een splinternieuwe Israëlische minister van Buitenlandse Zaken en er treedt 1 december een splinternieuwe Hoge Vertegenwoordiger van de EU aan, mevrouw Kaja Kallas. Daar heb ik maandag ook een overleg mee gehad in Brussel. We gaan kijken of dat een nieuwe kans biedt op dat overleg in het kader van het associatieakkoord.

Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op wat de heer Van Baarle in zijn eerste termijn zei. Hij had het over een interview in De Telegraaf dat ik zou hebben gegeven en waarin ik zou hebben gezegd dat ik een minder uitgesproken koers ga varen. Wat mij betreft is het niet zo dat ik een minder uitgesproken koers vaar dan mijn voorganger Hanke Bruins Slot. Ik was een fan van hoe zij dat aanpakte. Ik heb dat dus ook nooit zo gezegd. Als je de band terugkijkt en luistert naar wat ik daar heb gezegd, dan is dat iets anders. Ik wil wel benadrukken dat het mijn inzet is om voor Nederland een realistisch buitenlandbeleid te voeren. Nederland is op het wereldtoneel geen grootmacht. Wij zijn geen permanent lid van de Veiligheidsraad. We zijn ook geen lid van de G7, zelfs niet van de G20. Maar we zijn wel een land dat een capaciteit heeft op het gebied van diplomatie, ontwikkelingshulp, defensie en meer. Dat internationale politieke kapitaal wil ik inzetten. Dat kunnen we niet overal. We kunnen ook zeker niet overal het hoogste woord hebben. Ik wil prioriteiten leggen bij zaken waar Nederland grote belangen ziet, bij zaken in relatie tot zijn eigen waarden en principes. Ik richt me op zaken waar Nederland een verschil kan maken. Dat betekent dat ik soms kies voor de stille diplomatie boven de megafoon. Ik zal me soms heel duidelijk publiekelijk uitspreken al naargelang de situatie, maar nogmaals, ik vind dat het soms toch echt werkt en helpt om niet alleen op de grote trom te slaan, maar om ook achter de schermen een inzet te plegen die leed kan verlichten, die vrede misschien weer een stapje dichterbij brengt en waardoor men een sprankje hoop kan houden. U kunt het anders zien; dat respecteer ik. Het is legitiem voor een land van het formaat van Nederland om andere keuzes te maken, maar dit is de keuze die ik maak en des te meer raakt het me verschrikkelijk dat er kennelijk informatie die achter de schermen hoort te blijven op straat ligt. Wij zetten ons in. Nogmaals, het beeld van RTL herken ik helemaal niet. Wij zetten ons in. Wij zijn niet aarzelend. Wij zetten ons in. Wij zetten ons duidelijk in.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg naar de recente berichten over Hamasleiders die het contact zouden zijn verloren met diegenen die de gijzelaars bewaken en wat dat betekent. Die berichten zijn ons bekend via de media. Die zijn niet bevestigd. Die zijn ook niet goed te verifiëren. Ik ga daarom niet speculeren over de impact hiervan als het mocht kloppen. Belangrijk is dat die gegijzelden onvoorwaardelijk en direct vrijgelaten worden. Dat vind ik nog steeds. Het kabinet blijft daar onverminderd toe oproepen en ook tot een staakt-het-vuren. Dat is in mijn optiek nog steeds essentieel om de gijzelaars te krijgen. Ik vind het van belang om te blijven streven naar een staakt-het-vuren om de gijzelaars terug te krijgen naar hun families. Ik zie het ook als een belangrijke inzet om eindelijk een einde te maken aan de ellende in de Gazastrook en veel meer humanitaire hulp de Gazastrook in te krijgen. Dan gaat het er niet alleen om het binnen te krijgen, maar ook om het op z'n plaats, gedistribueerd over de mensen te krijgen, in plaats van dat die hulp geplunderd wordt en dergelijke. De besprekingen over zo'n staakt-het-vuren zijn op dit moment helaas gepauzeerd. Qatar is bereid het weer op te pakken, maar op dit moment zijn die besprekingen gepauzeerd. U ziet dat een aantal Hamasleden tijdelijk buiten Qatar is. Eigenlijk zeg ik dat ik hoop dat die staakt-het-vurenbesprekingen wel weer gestart kunnen worden. Daar zijn overigens twee partijen voor nodig. Niet voor niets zijn die Hamasleden nu even niet in Qatar. Er zijn twee partijen voor nodig, maar eigenlijk zeg ik: er is een direct back channel nodig tussen Israël en Hamas, zoals dat in 2011 ook bijdroeg aan de vrijlating van een Israëlische dienstplichtige in ruil voor een aantal Palestijnen die zich in Israëlische gevangenissen bevonden. Ik heb afgelopen zondag ook uitgebreid gesproken met de man die in 2011 dat back channel was, Gershon Baskin, om te bekijken of er iets mogelijk is, of er iets in directe zin kan plaatsvinden. Maar ik ga nu niet op vooruitlopen of de vraag of dat kan en hoe dat kan. Het is eigenlijk wel heel belangrijk, ook voor de vrijlating van de gijzelaars.

De heer Boswijk vroeg naar het bieden van perspectief in dit conflict. Op dit moment is er echt een gebrek aan perspectief, zeg ik tegen de heer Boswijk. Hij begrijpt: de trauma's zijn aan beide zijden echt enorm. Ik merk en voel dat die er zijn, omdat ik vaak spreek met mensen daar ter plaatse, met mensen die hiernaartoe komen, met mensen in Brussel en met Israëli's en Palestijnen. Ik spreek ook telefonisch of virtueel met mensen. Bij mensen die ik ken, merk ik des te meer hoe groot de trauma's zijn. We moeten — dat zal de heer Boswijk vast met mij eens zijn — komen tot een duurzame oplossing voor het Israëlisch-Palestijns conflict, een oplossing die door beide partijen wordt gedragen. Daarbij is het uitgangspunt van het kabinet, conform het regeerprogramma, een tweestatenoplossing. Om die redenen zijn we ook actief aangesloten bij de Global Alliance for Implementation of the Two-State Solution. Het tekort is wel, zeggen veel experts, dat daarbij Europese en Arabische landen bij elkaar zitten, terwijl Israël daar op geen enkele manier bij betrokken is. Eigenlijk zou dat plaats moeten hebben.

Voorzitter. Afgelopen zondag was ik in Brussel bij een gesprek dat door de Hoge Vertegenwoordiger van de EU werd georganiseerd met de voormalig Israëlische premier Ehud Olmert en de voormalig Palestijnse minister Nasser al-Kidwa, over hun plannen voor een tweestatenoplossing. Ik was daarbij. Ik ben daar bewust naar afgereisd om met hen te spreken. Ik hoop ten minste dat er zoiets kan plaatsvinden als de conferentie in Annapolis in 2007, waarbij een Israëlische delegatie was inbegrepen bij het Arab Peace Initiative. Ik ben, kijkend naar de aankomend Amerikaanse president Trump, niet vergeten dat president Trump in zijn eerste termijn de zogeheten Abraham-akkoorden bouwde tussen Israël en diverse Arabische landen. Die hebben de afgelopen jaren ook standgehouden. Mogelijk wil de heer Trump die completeren met een Saudische component. Dat zou echt historisch zijn, zult u begrijpen. Saudi-Arabië zal, om daartoe te komen, wel voortgang op het Israëlisch-Palestijns traject als voorwaarde stellen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog over het Midden-Oosten.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

Ik heb geen formele aankondiging van dit bezoek gezien. Ik heb slechts één constructie in één krant gelezen, waar kennelijk vertrouwelijke informatie in stond. Ik zeg hierbij: Tweede Kamerleden gaan natuurlijk over hun eigen reisprogramma. Ik verneem dat hij nederzettingen bezoekt. Als hij ook leiders van nederzettingen bezoekt, staat dat haaks op het regeerprogramma. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik zie dat niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn.

Minister Veldkamp:

Dat bespreken we in het kabinet. Ik geef aan wat mijn lijn is. Ik zeg daar in de richting van de heer Paternotte iets bij: in de afgelopen kabinetten-Rutte III en IV, waar D66 deel van uitmaakte, hebben parlementariërs van een van de coalitiepartijen, de ChristenUnie, nederzettingen en kolonisten bezocht, maar niet de Palestijnse Autoriteit in Ramallah aangedaan. Daar hebben we toen niet iets over gehoord. Maar ik begrijp best dat u het daar nu wel over heeft. Wat betekent dit? Het staat haaks op het regeerprogramma en dat zal ik in het kabinet bespreken.

Minister Veldkamp:

Mijn antwoord is glashelder geweest. Als dat zo is, dan staat dat haaks op het regeerprogramma. Het regeerprogramma is duidelijk. Het is ook niet in lijn met de gemeenschappelijke basislijn en daarom ga ik het bespreken in het kabinet. Ik zeg daar wel één ding bij. In het regeerprogramma staat heel duidelijk dat het uitgangspunt de tweestatenoplossing is. Achter het bordje "Nederland" in een internationale organisatie, of het nou bij de VN, de NAVO of de EU of elders is, wordt die lijn uitgedragen en op basis van die lijn gehandeld. Op basis van die lijn worden steminstructies opgesteld en dergelijke. Ik merk dat buitenlandse gesprekspartners dat heel duidelijk voor ogen hebben. Die hebben veel duidelijker dan sommige Nederlandse media, zoals NRC, voor ogen waar wordt bepaald en door wie wordt bepaald wat de steminstructie is als het bijvoorbeeld gaat over sancties in de EU jegens gewelddadige kolonisten. Dat is heel duidelijk. Voor anderen is dat duidelijk. Ik denk dat het ook hier duidelijk moet zijn. Het regeerprogramma staat. Dat is duidelijk. Daarin gaat het om een tweestatenoplossing. Op basis daarvan handel ik.

Minister Veldkamp:

We zijn bekend met een dergelijk rapport en dergelijke uitspraken. Voor weergave van de gebeurtenissen in Amsterdam verwijs ik natuurlijk naar het feitenrelaas van de gemeente Amsterdam en de reactie van de minister van Justitie en Veiligheid. Ook de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties noemde mevrouw Piri reeds. We zijn aan het bestuderen in hoeverre er mogelijk sprake is van ongewenste buitenlandse inmenging. Als daar sprake van is, dan handelen we daarnaar. We hebben nog niet vastgesteld of daarvan sprake is. Daar is ambtelijk ook nog niet over geadviseerd. Conform de brief van de minister van Binnenlandse Zaken zien we op dit moment niet dat bepaalde inlichtingen zouden zijn gedeeld. Dat hebben we nog niet kunnen achterhalen. Dit is typisch een onderwerp dat ik graag verder met de Israëlische autoriteiten bespreek.

Minister Veldkamp:

Hier gaan echt een aantal andere ministers over. Ook dit kan ik meenemen naar het kabinet, maar een aantal andere ministers gaan erover wat er precies is gebeurd en welk feitenrelaas er is. Ik kan mevrouw Piri wel zeggen: in de nacht van 7 op 8 november, als ik het goed zeg, hebben ook mij talloze berichten bereikt van Israëlische mensen die ik ken en die buitengewoon veel zorgen hadden over hun broer, hun kind of hun weet-ik-wat die zich in Amsterdam bevond en over wat er in Amsterdam gebeurde. Dat soort berichten van mensen die ik al vele, vele jaren ken, zullen ook de Israëlische autoriteiten snel hebben bereikt die nacht. Daar ontstond een buitengewone zorg, mede naar aanleiding van een heel sterk toenemend antisemitisme in Europese steden, over wat er aan het gebeuren was. De Israëlische regering heeft gemeend daar heel snel op te moeten handelen. Ik zie dat. Het is ook buitengewoon ernstig wat er is voorgevallen in Amsterdam. Dat wordt zeer serieus genomen door de Nederlandse autoriteiten. Ik ga hier niet het debat overdoen dat de premier, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken hebben gehad. Maar dat er een bepaalde Israëlische urgentie uit de communicatie is gebleken, vind ik niet onlogisch.

Minister Veldkamp:

Daarover moet ik me ambtelijk laten adviseren. Ik weet niet wanneer het onderzoek is afgerond. Ik weet niet wat daar verder mee gebeurt. Ik weet wel dat dat onderzoek is ingesteld. Nogmaals, dat ligt buiten mijn directe portefeuille. Op dit moment is men ambtelijk nog bezig met het vaststellen van de vraag of dit een geval van ongewenste inmenging betreft. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat ik de emoties van het Israëlische kabinet en de Israëlische minister naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam begrijp, want die waren buitengewoon ernstig.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Piri heeft het bijvoorbeeld over ernstige berichten over de ondermijning van het ICC. Daarover is in mei van dit jaar een mede door haar ingediende, zeer breed gesteunde motie aangenomen die aangaf dat dat niet kan, wat je ook vindt van oordelen die het ICC velt. Op al dat soort dingen handelen we ook. Ik was van plan om tot op hoog niveau, tot op het hoogste politieke niveau, met de Israëli's zelf juist over diverse zaken te spreken waar mevrouw Piri ook op doelt. Ik vind dat effectiever. Ik doe wat het effectiefst is; ik werk niet voor de bühne. Ik werk hier niet om populair te worden op de publieke tribune, hoewel iedereen, alle kiezers en alle mensen in het land, mij zeer lief zijn. Ik kijk wat het meeste effect heeft. Als het aan sommige Kamerleden ligt, ontbind ik iedere week wel een ambassadeur van een land. Ik ben daar op zich zuinig mee. Ik ga liever rechtstreeks in gesprek, want ik denk dat dat effectiever is. De inzet heb ik zojuist ook uitgelegd. Die ellende in de Gazastrook gaat niet aan mij voorbij. En we zetten ons dus concreet, heel concreet, zó concreet in. Misschien is dat niet altijd iets waar ik hier populair mee word, maar wat wij initiëren is serieus genoeg, want grotere landen, zoals Frankrijk, Duitsland en Italië, willen meehelpen om dat op te pakken, omdat wij ons daar actief tonen. We tonen ons actief om leed te verlichten, bijvoorbeeld in de Gazastrook. Ik doe dat en de wijze waarop ik dat doe, is de wijze die het meest effectief is.

Minister Veldkamp:

Ik ben moeilijke vragen van mevrouw Koekkoek gewend, maar ik vraag me even af waar ze precies op doelt. Doelt zij op de situatie in de Gazastrook of doelt zij op waar we het eerder over hebben gehad? Oké. Waar we het eerder over hebben gehad, Amsterdam en al dan niet buitenlandse inmenging ... Nee?

Minister Veldkamp:

O, over de reis van de heer Wilders. Ik denk dat ik me daarover al duidelijk heb uitgesproken.

Minister Veldkamp:

Ja. Ik denk dat ik me daarover al duidelijk heb uitgesproken.

Minister Veldkamp:

Ja, ik heb mede op basis van het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken van vorige week ... Ik was al van plan om in Brussel daarover contact te hebben met een aantal gesprekspartners, namelijk de huidige Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell, de inkomend Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas en de Hongaarse minister, want het zou nog tijdens het Hongaarse EU-voorzitterschap, dus dit jaar, plaatsvinden. Ik zie een splinternieuwe Israëlische minister. Ik zie op 1 december een splinternieuwe Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, aantreden. Ik denk dat het nog even de kans nodig heeft dat zij dat tot stand brengen. Lukt het dan niet, dan loopt mijn frustratie inderdaad wel heel hoog op.

Minister Veldkamp:

Dat is ook het lastige met precies dit onderwerp. We willen met z'n allen dat de politieke dialoog plaatsvindt, zodat we met Israël ook moeilijke boodschappen kunnen wisselen. Israël ziet er natuurlijk tegenop om dat met de voltallige EU te doen en de kritiek uit een hele zaal, op misschien een enkeling na, over zich heen te krijgen. Ik zie die aarzeling. Tegelijkertijd heeft Hoge Vertegenwoordiger Borrell afgelopen week vrij plotseling ineens gesuggereerd dat we juist niet die politieke dialoog moesten doen. Dat vonden de meeste lidstaten echt een hele ingewikkelde draai. Willen we het nou wel of niet? Gaan we de deur nou dichtgooien? De bedoeling was toch dat we met ze in gesprek zouden gaan? Nogmaals, in de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag steunden slechts twee lidstaten het voorstel van de heer Borrell. Helaas had hij het landingsrecht daarvoor onvoldoende in de Raad voorbereid. Ik hoop dat mevrouw Kallas dat iets anders gaat aanpakken. Als dat niet gaat lukken, dan is voor mij uit de gesprekken nog niet helemaal duidelijk wat men dan precies voor zich ziet. Als het zo is, kan ik me er in ieder geval wel duidelijk over uitspreken. Ik wil maandag en dinsdag nog bijvoorbeeld met Israël hierover in gesprek. Ik zeg ondertussen dat ik, zoals mevrouw Koekkoek ook zegt, de behoefte hoor om niet alleen normerend op te treden, maar ook uiting te geven aan boosheid of verontwaardiging over bepaalde dingen die gebeuren en over geweld en vergaand geweld in het Midden-Oosten. Ik hoor die behoefte. Ik zie die ook. Het gaat niet aan mij voorbij. Ik heb ook vaak de behoefte om te zeggen: wacht even, wat gebeurt hier? Daarom zeg ik ook: die ellendige oorlog in Gaza moet nou eindelijk echt eens eindigen. Tegelijkertijd gebiedt de professionaliteit mij ook om te kijken naar wat Nederland concreet kan doen, want als het Egypte, Qatar, de VS en dergelijke niet lukt daar een staakt-het-vuren tot stand te brengen, heb ik niet meteen de illusie dat het ons ineens als een van de Benelux-landen wel lukt. Maar de inzet is duidelijk.

Minister Veldkamp:

Ik hoor precies wat mevrouw Koekkoek zegt. Ik zet me in. Ik zet me in binnen de goede banden en de contacten die we op allerlei niveaus hebben. Dat hoeft niet te betekenen dat we het overal over eens zijn. Dat is hetzelfde als toen ik in september in Israël was en mede op zijn verzoek met de toenmalige minister van Defensie Gallant sprak. We hebben het daar heel concreet over dingen gehad om de situatie in de Gazastrook te verbeteren. We hebben het toen bijvoorbeeld ook gehad over Nederlanders die zich nog in de Gazastrook bevinden en eruit moesten. Er zijn er vorige week twee uitgekomen. Dat gebeurt door dat soort contacten. Ik kan mensen de rug toekeren, maar ik kan ze ook tegemoet treden en zeggen: we zijn het niet over alles eens, maar juist vanuit de relatie die we hebben, wil ik met u in contact staan en wil ik ook bij u benoemen waar we heel veel zorgen over hebben. Dat doe ik en dat blijf ik doen.

Minister Veldkamp:

Ja, daar kan ik op antwoorden. Ook in het regeerprogramma wordt duidelijk weergegeven dat we ernaar kijken om strategische afhankelijkheden te verbinden. Dat is in de breedte een groot thema in Europa. Van zijn eigen bezoek aan Berlijn met een aantal Kamerleden kan hij zich misschien ook herinneren dat dit thema ook in Nederland echt wel leeft. Ik zie ook dat het bij het bedrijfsleven sterker is gaan leven. Als ik nu in Singapore bij een bedrijf als VDL kom, zie ik dat ze echt niet alleen maar puur bedrijfseconomisch kijken, maar ook naar de geopolitieke context: waar vinden conflicten plaats en waar moet je misschien het risico beperken doordat productie alleen maar in een bepaald land plaatsvindt dat misschien in oorlog kan raken of bedreigd is? Al die dingen spelen mee.

Op wereldschaal zie ik echt een beweging, een paradigmawisseling. Daar doelde ik ook op in mijn inleiding. We hadden het jarenlang over het optimaliseren van waardeketens, just in time en dergelijke. Dat is eigenlijk met covid al verschoven, want toen vroegen we ons ineens af waar de medicijnen en mondkapjes vandaan komen. Daarna kregen we nog een fase waarin we ons door een bepaald beeld heel bewust werden van de internationale waardeketens en wat daarin letterlijk kan stokken, namelijk het schip dat dwars kwam te liggen in het Suezkanaal. De meeste mensen weten iedere keer weer hoe dat schip heet, maar ik ben het vergeten. Het was wel heel symbolisch. Ik wilde ongeveer twee weken later een of ander product bestellen, maar toen zei men: het Suezkanaal zit verstopt.

Je ziet dus een paradigmawisseling van het optimaliseren van waardeketens naar geopolitiek risico. Het viel me bijvoorbeeld ook op dat uit onderzoek van Natixis — dat is een groot Frans bedrijf in de financiële sector dat jaarlijks onderzoek doet onder zo'n 500 institutionele investeerders in zo'n 30 landen — eind vorig jaar kwam dat bijna de helft van hen geopolitiek risico als het grootste risico voor dit jaar zag. Dat zal in de loop van dit jaar niet zijn afgenomen. Geopolitiek risico is weer een heel groot ding.

Minister Veldkamp:

Ja, de Evergreen!

Minister Veldkamp:

Daar kom ik graag op terug in de tweede termijn. Ik ga dat bekijken. Handel kan toenemen. Het is wel van belang welke handel in welke spullen met welke middelen dat is en welke afhankelijkheden er ontstaan. De urgentie daarover is er. Die voel ik ook. Bedrijven kijken daar ook naar, met termen als "derisking" en dergelijke. Over die koppeling hebben we het niet, want dat is onmogelijk, maar wel over derisking: het mitigeren van ook bedrijfsrisico's op bepaalde afhankelijkheden. Ik zeg erbij dat de Chief Economist van het IMF herhaaldelijk heeft aangegeven dat er wel prijskaartjes zitten aan die vorm van fragmentatie van de internationale economie. Die zijn er echt. Op het moment dat je producten niet meer uit de goedkoopste landen van de wereld haalt maar van elders, dan heeft dat een prijskaartje. Soms kan dat prijskaartje beperkt zijn. Ik zie bijvoorbeeld de toekomst van Oekraïne in een veilige omgeving als een enorme toekomst voor de productie van bepaalde goederen ten behoeve van Europa, waar een deel van die productie nu in China plaatsvindt. Er zijn dus ook allerlei kansen, maar op de institutionele stappen en suggesties kom ik graag in tweede termijn terug.

Minister Veldkamp:

Ik denk zeker dat dat kan. Het mooiste, maar tegelijkertijd het moeilijkste, zou natuurlijk zijn als de ambassade morgen naar Jeruzalem kon verhuizen op basis van een Israëlisch-Palestijns akkoord. Dan open je een ambassade in een Palestijnse staat in Oost-Jeruzalem, open je een ambassade voor Israël in West-Jeruzalem en staan de heiligdommen onder een soort internationaal bestuur. Daar zijn al allerlei plannen voor geschetst. Ik denk dat de SGP-fractie daar een iets ander model en iets andere route voor heeft, maar ik hoop in mijn leven nog mee te maken dat zoiets kan plaatsvinden.

Minister Veldkamp:

Dat kan ik toezeggen.

Minister Veldkamp:

Als dat kan, graag. Kan dat, voorzitter? Twee minuten?

De voorzitter:

We beginnen met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Piri, van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zou het tafeltje misschien iets omlaag kunnen, als dat geen probleem is? Dank u wel. Top. Wat een service!

Ik dank de minister voor toch wel een turbulent debat. Ik snap natuurlijk de emoties die tijdens dit debat aan de kant van de minister naar boven zijn gekomen, maar ik laat me niet de aantijging aanpraten dat ik verantwoordelijk zou zijn voor het in gevaar brengen van zijn veiligheid. Laat ik ook zeggen dat in de drieënhalf jaar dat ik woordvoerder Buitenlandse Zaken ben nog nooit, en ook nu niet, een ambtenaar van het ministerie iets heeft gelekt naar mij als Kamerlid. Dat dus even ter bescherming van de ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter, dan over Oekraïne. Wat mijn fractie betreft is extra steun nu nodig en kan dat niet wachten tot de Voorjaarsnota. Dat geldt ook voor niet-militaire steun. Ik hoop dus echt nog antwoord te krijgen van de minister over hoe het zit met besluitvorming in het kabinet. Is daar unanimiteit voor vereist of niet? Mijn fractie zal in ieder geval in de komende week voorstellen doen om die militaire en niet-militaire steun te blijven leveren en op te schroeven.

Daarnaast hadden we een historische uitspraak van het Internationaal Strafhof. Daar heb ik een motie over.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik hoop op een antwoord over de ongewenste inmenging. Ik hoop in de tweede termijn te horen wanneer dat onderzoek door het kabinet is afgerond. Ik moet de minister prijzen voor zijn inzet voor het aanpakken van extremistische kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Dat doe ik ook. Ik zou alleen dezelfde inzet ten aanzien van Gaza willen zien. Ik heb de volgende motie over het aanpakken van gewelddadige kolonisten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan de unanimiteitsregel in de EU op het terrein van buitenlands beleid en mensenrechten. Ik ben bang dat we komen tot een verlamming, dus vandaar de volgende motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daarnaast heb ik nog een amendement over Matra-fondsen. Dat is iets waarvoor ik met Kamerlid Veldkamp nog gezamenlijk optrok, dus ik hoop dat minister Veldkamp daar ook gevoelig voor is.

Voorzitter. Tot slot hoor ik graag nog wat de minister gaat doen met de motie over de Afghaanse bewakers die in de Eerste Kamer is aangenomen.

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dat woord staat niet in de spreektekst die ik hier voor mijn neus heb liggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Hij is overal deugdelijk op ingegaan, vind ik. Ik heb de minister inderdaad gevraagd of hij kan bevestigen dat de Hamasleiding geen contacten meer heeft met de Hamasleden die gegijzelden bewaken. Dat kan hij dus niet. Pas daarna zag ik dat Netanyahu een premie van 5 miljoen dollar heeft uitgeloofd voor de vrijlating van iedere gegijzelde, en ook nog een vrijgeleide uit Gaza voor degene die zo'n gegijzelde in vrijheid brengt. Dan zeg ik: wat een held, die Netanyahu, dat hij dit doet! Hij ging daarvoor namelijk naar Gaza en hij heeft dit aanbod staande op het strand van Gaza gedaan. Hij heeft dus eigenlijk gezegd: "Hier in mijn hand heb ik 5 miljoen dollar voor je. Kom alsjeblieft met die gegijzelde. Je krijgt het geld en een vrijgeleide en dan hebben wij onze man of vrouw terug." Dat is pas heldhaftig optreden. Ik zie dat er iemand bij de microfoon staat.

De heer De Roon (PVV):

In het verleden zijn tegen wel meer helden arrestatiebevelen uitgevaardigd. Op die manier zijn er zelfs helden om het leven gebracht. We hopen dat dat in deze zaak uiteindelijk niet gebeurt. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van deze arrestatiebevelen en ik heb me voorgenomen om die eerst eens eventjes te onderzoeken en om af te wachten wat er nu gaat gebeuren. Verder ga ik er geen commentaar op geven.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de heer Van Baarle het functioneren van het strafrechtelijk systeem toch niet goed begrijpt. Hij begrijpt blijkbaar niet het verschil tussen een verdachte en een veroordeelde. Tegen een verdachte kunnen maatregelen als een arrestatiebevel worden genomen. Dat betekent nog niet dat vaststaat dat hij ook gedaan heeft waar hij van verdacht wordt. Als de heer Van Baarle eigenlijk opzettelijk die zaken gewoon allemaal op één hoop gooit, dan wordt het wel een heel slecht debat.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb net gezegd dat ik er verder over ga nadenken. Ik ga afwachten wat er gaat gebeuren en ik ga er nu verder geen commentaar op geven.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb net al via u, voorzitter, gezegd dat ik er geen commentaar op ga leveren. Je kunt daarover nog honderd vragen stellen. Ik zie dat een aantal personen dat ook van plan zijn, maar ze krijgen allemaal hetzelfde antwoord.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga nooit vooruitlopen op dingen die misschien in de toekomst gaan gebeuren. We hebben net ook al van de minister gehoord dat onder bepaalde omstandigheden het toch mogelijk is om een arrestatiebevel niet uit te voeren. Ik ken de situatie in de toekomst niet waar u over spreekt, dus daar ga ik ook geen antwoord op geven. Het is namelijk allemaal gespeculeer.

De heer De Roon (PVV):

In principe ga ik nu eerst afwachten wat er allemaal gaat gebeuren.

De heer De Roon (PVV):

Hetzelfde antwoord: in principe ga ik eerst hierover nadenken en afwachten wat er gaat gebeuren. Dan zullen we verder zien.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga daar geen uitspraak over doen, want dat is mijn zaak niet. Ik heb me niet beziggehouden met wat Wilders daar wel of niet gaat doen. We zullen dus moeten afwachten wat er gebeurt. Dan kun je daar misschien een uitspraak over doen. U wilt graag speculeren. U wilt graag dat ik ga speculeren. Dat ga ik allemaal niet doen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Tot mijn grote plezier las ik dat de EU-buitenlandchef, de heer Borrell, opnieuw een blauwtje heeft gelopen in zijn strijd tegen Israël, een pijnlijk blauwtje en welverdiend, wil ik maar zeggen. Zijn voorstel om Israël te gaan boycotten is snel en kordaat van de hand gewezen. Het is goed dat Nederland ook die opstelling tegen het voorstel van Borrell innam. Het is ook goed dat een meerderheid in de Tweede Kamer de geldkraan dicht wil draaien voor organisaties die Israël boycotten of pro-Hamasuitingen doen. Wij moeten Israël onverkort steunen in zijn strijd tegen de terroristen van Hezbollah en Hamas. Die steun zal ons trouwens geen windeieren leggen bij het met spoed aanschaffen van het allerbeste wapentuig, dat we nodig hebben om onze krijgsmacht uit te rusten voor de bedreigingen die ons van de andere kant tegemoetkomen.

Voorzitter. Hamas moet vernietigd worden, militair en ook politiek. Het is een organisatie die gewapenderhand de macht heeft gegrepen in Gaza en die in geen enkel opzicht die macht had krachtens een mandaat van de bevolking van Gaza. Hamas is in het leven geroepen om het genocidale "from the river to the sea" te bewerkstelligen, iets wat trouwens ook door een enkele partij in deze Kamer wordt ondersteund. Zo'n organisatie kun je nooit tolereren, nooit laten bestaan en nooit een machtspositie laten bekleden. Vanuit de internationale gemeenschap moet het doel zijn de totale vernietiging van iedere macht en zeggenschap van Hamas. Volle steun daarvoor aan Israël. Moge Israëls missie daartoe spoedig en met succes worden afgerond. Am Yisrael Chai! Het volk van Israël leeft.

Ik betreur dat de regering niet de ruggengraat van Hamas wil breken. Ik zei het al eerder in dit debat: die ruggengraat is UNRWA. Veel mensen denken dat UNRWA een aardige humanitaire hulporganisatie is, maar dat is het niet. Dat beeld is een dekmantel. De hoofdzaak van UNRWA is de Palestijnse jeugd opvoeden als aanhangers van het concept "from the river to the sea". Met andere woorden: de vernietiging van de staat Israël. Zoals ik al zei, is het een genocidaal concept. Binnen het krankzinnige construct dat UNRWA is, is het aantal zogenaamde vluchtelingen dat UNRWA beheert, uitgegroeid tot het tienvoudige van het aantal dat daar in 1949 toe werd gerekend. Het gaat om vluchtelingen die in het door UNRWA gefinancierde maar door Palestijnen uitgevoerde onderwijs werden geïndoctrineerd met dat genocidale "from the river to the sea", zodat zij moeiteloos konden aansluiten bij de jihad van Hamas, gericht op de vernietiging van de staat Israël.

Alle salarissen daarvoor zijn decennialang en tot op de dag van vandaag niet opgebracht door Hamas, die daar als feitelijk bestuurder van Gaza toch voor zou moeten zorgen, maar door de belastingbetalers in veelal westerse landen en ook Nederland. Die constructie is gemeen en tegelijk geniaal, moet ik zeggen. Maar het moet wel ophouden. Als Hamas al die salarissen had moeten betalen, had Hamas geen of in ieder geval veel minder geld gehad voor zijn jihad, voor de rakketten waarmee hij oorlogsmisdrijven pleegde, voor de bouw van zijn 700 kilometer lange tunnels en voor zijn onder scholen en ziekenhuizen verborgen commandocentra, communicatiecentra, wapenopslagplaatsen en hoofdkwartieren. Als Hamas al die salarissen had moeten betalen, dan zou het er voor de bevolking van Gaza, en trouwens ook voor die van Israël, nu een stuk beter uit zien.

Nog een enkele opmerking over het feit dat de Hamasleiding zich intussen comfortabel terugtrekt in Turkije. Dat is een buitengewoon kwalijke zaak. Ik heb het er in de eerste termijn ook al over gehad. De Verenigde Staten hebben inmiddels al meerdere keren aan Ankara laten weten dat dit niet acceptabel is en dat ze niet moeten tolereren dat de leiding van een terroristische organisatie zich bevindt in een NAVO-lidstaat. Dat is buitengewoon kwalijk. Ik heb de minister gevraagd — ik herhaal die vraag hier nu, want ik wil daar echt een antwoord op — of hij bereid is om namens Nederland, bij voorkeur met andere lidstaten, aan Ankara duidelijk te maken dat dit niet acceptabel is en dat zij die leden de deur moeten wijzen.

Tot slot het verhaal over de president van Azerbeidzjan, die over Nederland onaardige dingen heeft gezegd, bijvoorbeeld dat wij de Caribische eilanden koloniaal onderdrukken en uitbuiten. Dat is op zich behoorlijk geadresseerd door de minister en ook door de minister van Klimaat bij hun Azerbeidzjaanse ambtsgenoten. Ook Eurocommissaris Hoekstra heeft zich duidelijk uitgesproken over de ongepastheid van de actie van Aliyev. Toch betreur ik dat Nederland niet het Franse voorbeeld heeft gevolgd door gewoon weg te blijven uit Bakoe, want dat zou wel een gepaste reactie zijn voor een dergelijke stunt, die beneden alle peil is.

Tot zover, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Begin maart van dit jaar was ik in Hostomel, vlakbij Kiev. Daar sprak ik een man die vertelde over twee broers, de een gewond geraakt tijdens de Russische bezetting en de ander afgevoerd naar Rusland om daarna nooit meer iets van hem te horen. Rusland heeft in Oekraïne steden met de grond gelijk gemaakt en tienduizenden mensen ontvoerd. Het heeft martelkamers in alle bezette gebieden. Vanochtend nog heeft het een intercontinentale ballistische raket op Dnipro gegooid. Elke dag worden er vernietigingen aangericht en mensen vermoord. Het lot van de Oekraïners staat op het spel, want de zoon van Donald Trump zei: president Zelensky, nog 38 dagen totdat uw zakgeld op is. De vraag is of we nu in Europa opstaan om Oekraïne te steunen, zoals Donald Tusk ons vraagt, of dat we een andere afslag nemen. Wij zouden het heel goed vinden als we heel duidelijk maken dat we achter Oekraïne staan en de steun volgend jaar zeker niet verminderen. In dat licht de volgende motie.

De heer Paternotte (D66):

Dit doet ook recht aan iets wat ik de minister van Defensie laatst bij Nieuwsuur hoorde zeggen, namelijk dat het Poetin zou belonen als we zouden wachten met zo'n uitnodiging totdat de oorlog voorbij is. Dan zou Poetin de beste reden hebben om de oorlog juist zo lang mogelijk te verlengen.

Voorzitter. Nog een motie.

De heer Paternotte (D66):

Veldkamp zou waarschijnlijk ook een indiener zijn geweest, ware het niet dat hij niet meer in de Kamer zat.

Voorzitter. De laatste motie.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen: dank aan de minister. Uiteraard dank voor de beantwoording in algemene zin, maar zeker ook voor het feit dat hij er bijvoorbeeld voor koos om te beginnen met Sudan en andere vergeten conflicten, omdat we in deze tijd — en dat is overigens heel erg logisch — veel tijd kwijt zijn aan de discussies rondom Israël en de oorlog in Oekraïne. We moeten juist ook oorlogen zoals die in Sudan niet vergeten. Ik blijf bijvoorbeeld ook aandacht vragen voor Jemen en de jezidi's.

De minister begon daarnaast ook over de mensenrechten. Het is buitengewoon belangrijk dat hij daarbij stilstaat. U zult van mij mogen verwachten dat ik specifiek bij de lhbtqi+-groep en bij vrouwenrechten zal blijven stilstaan. Het is in ieder geval goed hoe de minister daarop reageerde. Ik was onder de indruk van de passie waarmee de minister sprak over Oekraïne en over de onvoorwaardelijke steun die wij als Nederland aan Oekraïne zullen blijven geven. Ik was onder de indruk van de warme woorden die daarover klonken. Ook met betrekking tot Israël vind ik dat de minister duidelijk heeft aangegeven hoe het kabinet daar in staat. Ook complimenten voor de manier waarop de minister dat heeft gedaan.

Voorzitter. Voor nu heb ik nog een drietal moties. Zoals u weet — dat heeft u al gehoord — heb ik ook een aantal moties van collega's ondertekend.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zeg er even heel nadrukkelijk bij dat ik wat betreft dat laatste, dat zwarte reisadvies, denk aan landen als Iran en Noord-Korea. Ik denk dan niet aan mensen die bijvoorbeeld vanwege een familiebezoek heen en weer reizen naar een rood reisgebied. Ik denk echt specifiek aan landen waarin we het risico lopen dat Nederlanders vervolgens als handelswaar — dan heb ik het over gijzelaarspolitiek — worden ingezet, zoals Noord-Korea of Iran.

De tweede motie.

De heer Van der Burg (VVD):

En gaat over tot de orde van de dag, voorzitter. Bedankt voor uw interruptie.

De heer Van der Burg (VVD):

Met het compliment dat de heer Paternotte me gaf, heeft hij mijn positie binnen de VVD verzwakt, dus wil hij dat in het vervolg achterwege laten?

De heer Van der Burg (VVD):

Dat niet; dat zeker niet. Ik bekijk altijd elke motie op z'n merites. Maar wat ik bespreek met mijn collega's, ga ik niet hier in deze Kamer delen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende: mijn derde en laatste motie, en dan ben ik klaar.

De heer Van der Burg (VVD):

Tot zover, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me aansluiten bij de complimenten van de heer Paternotte. Ik hoor inderdaad ook liever de heer Van der Burg dan de heer Paternotte spreken. Wel wil ik de heer Van der Burg erop wijzen dat hij inmiddels aan zijn taks zit met het aantal moties die hij heeft ingediend. De VVD heeft al meer moties ingediend dan het Bontenbalquotum toestaat.

De heer Boswijk (CDA):

Zo helpen we elkaar.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Een tweetal moties.

De heer Boswijk (CDA):

De tweede.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Een groot deel van mijn inbreng ging over mijn zorg dat de EU en Nederland uiteindelijk zullen eindigen als een speelveld in plaats van een speler. Een van de zorgen die ik heb geuit, is hoe we omgaan met internationaal recht. De minister heeft zojuist aangegeven dat we ons houden aan het Statuut van Rome. Ik denk dat daar geen twijfel over mogelijk is en ik ben blij dat het zo is. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat we toch door met name landen in het globale Zuiden met enige hypocrisie worden bekeken. Ik denk daarom dat dit een belangrijk signaal is.

Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In het licht van de huidige conflicten in de wereld zouden we bijna vergeten wat er enkele jaren geleden is gebeurd: de terreur die Islamitische Staat toen verspreidde, de gruwelijke daden die in de naam van IS werden gepleegd, de donkere dagen van het kalifaat. Jongeren, verleid door de propaganda van IS, reisden vanuit welvarende en democratische landen richting het kalifaat, waar zij zich schuldig maakten aan terreur, moord, verkrachting en de verdrijving van duizenden onschuldige burgers. Hoewel het kalifaat is verslagen, leeft de ideologie van IS nog voort. Vandaag de dag zitten IS-kopstukken gevangen in Irak, maar gezien de beperkte capaciteit van het land is het slechts een kwestie van tijd voordat zij zullen ontsnappen en zich opnieuw zullen organiseren.

De meeste gruweldaden van IS zijn tot op heden onbestraft gebleven. Slachtoffers verlangen naar gerechtigdheid en verlangen vooral naar antwoorden over het lot van hun dierbaren. Zo worden er nog steeds meer dan 1.000 jezidikinderen vermist. De tijd is nu rijp om een internationaal VN-tribunaal op te richten. Waardevol bewijsmateriaal dat jarenlang door de VN-missie, UNITAD en andere organisaties is verzameld, dreigt anders te verstoffen in VN-archieven of zelfs verloren te gaan. Een internationaal tribunaal is nodig om de gruweldaden van IS te berechten, slachtoffers recht te doen en om de ideologie van IS definitief te ontmantelen. Daarom zijn wij verheugd dat de minister zich eraan heeft gecommitteerd om op internationaal niveau te pleiten voor de oprichting van een IS-tribunaal. We dienen daarom dan ook een amendement in om middelen vrij te maken voor een eerste stap: een internationale conferentie die de start vormt van dit langdurige proces.

Voorzitter. Nederlanders die wonen en werken in het buitenland verdienen het om zonder complicaties en hoge kosten hun paspoort te kunnen verlengen, de geboorte van hun kinderen te kunnen registreren of een visum voor een thuisbezoek voor hun niet-Nederlandse partner te kunnen aanvragen. Op dit moment levert dit veel problemen op. In sommige gevallen moeten Nederlanders duizenden kilometers reizen en hoge kosten maken om bijvoorbeeld een paspoort te verlengen. Honorair consuls hadden vroeger al meer bevoegdheden en pleiten nu zelf voor een uitbreiding daarvan. Dat kan een oplossing bieden voor de structurele en actuele problemen op het consulaire vlak. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Kahraman (NSC):

Tot zover, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Voor ons is het heel duidelijk: we hebben afspraken met elkaar gemaakt; wij gaan uitspraken van rechtbanken en internationale verdragen gewoon naleven en wij zullen onze partners daar ook op aanspreken.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb het zelf niet gehoord. Maar laat ik heel duidelijk zijn dat we met elkaar afspraken gemaakt hebben. Uitspraken van internationale gerechtshoven zullen we gewoon respecteren en ook uitvoeren. Laat ik daar heel duidelijk over zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zodra de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof daarover is nageleefd.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in algemene zin. Mijn bijdrage in de eerste termijn ging uitsluitend over Nederland in relatie tot Rusland in het Oekraïneconflict, omdat ik van mening ben dat Nederland, tezamen met de landen in het Westen en de NAVO, een volstrekt onverantwoorde koers vaart, met onvoorstelbare risico's. Ik heb het dan over oorlogsrisico's voor het Westen en dus ook voor Nederland. Als prominent EU-lid en als long-standing NAVO-lid kunnen wij als Nederland invloed uitoefenen op het internationale Ruslandbeleid. We kunnen echt een verschil maken. Alle andere onderwerpen van aandacht rondom de BuZa-begroting zijn qua Nederlandse urgentie of qua Nederlandse beïnvloedbaarheid van een geheel andere orde. Daarom heb ik die buiten beschouwing gelaten.

Wat het Oekraïneproject betreft zijn er voor ons een paar cruciale overwegingen. De eerste is: Oekraïne gaat deze strijd zeker niet winnen. De eindpositie zal de facto worden gedicteerd door de Russen. De tweede is: de Verenigde Staten zullen zich onder de regering-Trump hoogstwaarschijnlijk op korte termijn uit het conflict terugtrekken. De derde is: iedere poging van Europa om in militaire zin in dit conflict een verschil te willen maken is futiel, wereldvreemd, belachelijk en bovendien bijzonder gevaarlijk. De oproep van Forum voor Democratie aan de minister is dan ook: ga met het departement van BuZa op basis van deze uitgangspunten een alternatieve Nederlandse strategie ontwikkelen die losstaat van de bestaande Atlantische consensus en betrek daar onafhankelijke deskundigen bij, die niet in de NAVO-bubbel zitten. Al was het alleen maar om een scenario te ontwikkelen voor plan B, met het oog op de middellange en lange termijn. Maak daarbij gebruik van onze vaardigheden op diplomatiek gebied en zorg dat het gericht is op het herstel van de verhoudingen op dit continent, in ieder geval wat Nederland betreft.

Voorzitter. Daarvoor hebben wij een drietal moties.

De heer Dekker (FVD):

Als laatste.

De heer Dekker (FVD):

Tot zover. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Twee moties.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tot slot zou ik de minister willen danken voor de beantwoording van al onze vragen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik concurreer niet met de PVV. We werken graag samen om Israël tot steun te zijn. Ik vind het zeer opmerkelijk dat een terrorist, een Hamasleider, het hoogste kopstuk van Hamas, op één lijn wordt geplaatst met de premier van een democratische rechtsstaat. Natuurlijk heeft de minister aangegeven hoe een en ander gaat lopen, maar ik vind dat opmerkelijk. Ik zou zeggen: we hebben in dit land andere mensen om op te pakken die gevaarlijker zijn als ze hier rondlopen dan de premier van Israël.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Eerst een paar moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitvoering van de motie-Ceder ten aanzien van de Armeense genocide. Zou de minister kunnen toezeggen dat er in Q1 van 2025 in ieder geval een brief komt over hoe dit kabinet-Schoof omgaat met de uitvoering van die motie?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij heeft minister Veldkamp gezegd dat wij ons daarbij hebben aan te sluiten en dat we dat te respecteren hebben. Dat volg ik. Ik heb hier in de Kamer gezeten. Ik heb de uitspraak inhoudelijk dus nog niet kunnen lezen. Dat zou ik als jurist wel fijn vinden, ook omdat ik constateer dat er in het verleden in uitspraken noties zaten die niet altijd terecht waren. Ik heb hier vaak de discussie over het definiëren van "illegale nederzettingen" als één geheel, terwijl er volgens mij ook volgens de afspraken al een definitie is, maar ik volg de notie die minister Veldkamp gemaakt heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wacht even: noemt u een motie?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké. U stelde twee vragen. Ik ben tegen de nederzettingenpolitiek. Dat heb ik heel vaak aangegeven. Tegelijkertijd heb ik hier in het debat ook aangegeven dat we de realiteit geen recht doen als het ook als illegaal moet worden gezien daar waar Israëliërs terecht en aantoonbaar grond gekocht hebben van Palestijnen en daar nu wonen. In reactie op mevrouw Dobbe, die het EU-associatieverdrag wil opschorten totdat uitvoering is gegeven aan de uitspraak van het ICC, zei ik zojuist dat dat zou betekenen dat er ook een einde zou moeten komen aan de Israëlische aanwezigheid in Oost-Jeruzalem. Dat gaat in ieder geval de komende tijd niet gebeuren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De tweede vraag ging over de PVV-uitspraken over Jordanië. Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik begin met een motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

Ik wil ook van mijn kant de minister en de ondersteuning danken voor de antwoorden. Ik denk zeker dat het debat van vandaag en de onverwachte gebeurtenissen voor deze minister laten zien dat het moeilijke geopolitieke tijden zijn. Zoals ik zelf al aangaf, moet het een wake-upcall voor Europa om echt in te stappen en zich te laten gelden in dit geopolitieke landschap. Aan de ene kant ben ik blij dat ik in de antwoorden van de minister terug hoor dat Nederland daarin stapt. Tegelijkertijd hoop ik dat hij, zeker gezien bijvoorbeeld het arrestatiebevel van vandaag, in sommige situaties nog verder instapt. Nederland kan en moet zich namelijk laten gelden, juist ook in Europees verband. Daar hebben we ook een aantal moties over meegetekend met de collega's. We willen niet alleen dat er een Europees buitenlandbeleid komt, maar juist ook dat Nederland daar een hele belangrijke rol in kan spelen.

Tot slot. Ik zou het waarderen als de minister nog duidelijk aangeeft dat het, gezien wat er net gebeurde in het debat met de Kamer, natuurlijk niet zo kan zijn dat de Kamer zijn controlerende taak niet kan uitvoeren. Dat gaat heel snel een eigen leven leiden. Ik weet dat de minister daar al iets over gezegd heeft, maar ik zou het wel waarderen als hij dat nog eens bevestigt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben 6 amendementen en 30 moties te gaan. Er is ook nog een aantal vragen gesteld. De behandeling van de Justitiebegroting moet over drie minuten beginnen. Dat gaat misschien niet helemaal lukken, maar we gaan toch een poging wagen. Ik sta slechts één vraag per motie toe en dan alleen van de eerste indiener van de motie. Dus één vraag per motie, alleen door de eerste indiener van de motie. Ik verzoek de minister kort en puntig te zijn. Het woord is aan hem.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dat zal ik doen. Allereerst dank aan de voorzitter, Griffie en vooral de Kamerleden voor het debat. Mevrouw Piri, fijn wat u nog toevoegde op het einde. Mevrouw Koekkoek, ik kan u verzekeren dat ik ook vind dat de Kamer haar controlerende taak moet kunnen uitvoeren. Ik wil dat graag nog eens gezegd hebben.

Voorzitter. Er waren ook enkele vragen. Mevrouw Piri vroeg naar het rapport Ongewenste buitenlandse inmenging. De regie voor het opstellen van het rapport ligt bij de NCTV. Ik verwacht dat het rapport eind volgende week naar uw Kamer toe zal gaan.

Ik geloof dat de heer Paternotte nog vroeg naar Afghaanse bewakers. Het standpunt van het kabinet is bekend. Ik zal de motie uit de Eerste Kamer ook in het kabinet bespreken.

De heer De Roon vroeg nog naar Hamas in Turkije. De berichtgeving rond het vertrek van Hamas uit Doha en de mogelijke verplaatsing naar Turkije is vooralsnog onbevestigd. Er komt ook niet echt een kantoor in Turkije. Eerder zijn Hamasleiders tijdelijk uitgeweken naar andere landen, waaronder Turkije. Nederland spreekt regelmatig met Turkije over de conflicten in het Midden-Oosten, inclusief de rol van Hamas hierin. Dat zullen we ook blijven doen. Ik kom daar straks bij de moties nog op terug.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties, op tempo.

De motie op stuk nr. 21 beschouw ik als overbodig. Ik verwijs hierbij naar het debat. U hoorde van mij reeds dat dat onze inzet is.

De motie op stuk nr. 22 ontraad ik gezien de integriteit van het proces in de EU. Ik kan daar niet op vooruitlopen en kan niet op individuele gevallen ingaan.

Minister Veldkamp:

Uiteraard. Dat heb ik eerder ook gedaan.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 23 over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid ontraad ik. Het kabinet is voorstander van een slagvaardige EU, maar met behoud van nationale soevereiniteit. Ik zie ook kansen om dat eerst op een andere manier te doen. Hierbij geef ik een hele korte uitleg. De Raad Buitenlandse Zaken is in de loop van de afgelopen jaren echt slechter gaan functioneren. Ik heb met mevrouw Kallas, inkomend Hoge Vertegenwoordiger, ook gesproken over hoe het voorzitterschap van die Raad een stuk beter kan en hoe we als lidstaten een stukje minder declaratoir kunnen zijn. We moeten daar niet alleen onze spreekpunten oplezen, zodat we thuis tegen media kunnen zeggen dat we heel verontwaardigd iets hebben opgebracht, maar we moeten vooral ook kijken naar hoe we samen de impact van Europa in de wereld kunnen vergroten. Hoe kunnen we dat bijvoorbeeld doen door contactgroepen en dergelijke in te stellen? Of denk aan setjes van drie lidstaatministers die met mandaat van de Raad bijvoorbeeld bepaalde reizen maken waardoor we de slagkracht vergroten. Dat zijn een heel aantal praktische dingen.

Minister Veldkamp:

Nee, primair is de inzet om te kijken hoe we het functioneren van de Raad kunnen verbeteren. Het is namelijk wel echt eens beter geweest, zeg ik uit ervaring.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 24 over Oekraïne en de NAVO vind ik ontijdig. Er is namelijk echt nader overleg nodig met bondgenoten.

Minister Veldkamp:

Als ik kijk naar Oekraïne en de NAVO, kijk ik naar Boekarest, Madrid, Vilnius en de Washingtontop. Het is een onomkeerbaar pad. Tegelijkertijd constateer ik twee dingen. Een. Er moet aan voorwaarden worden voldaan. Twee. Er moet consensus zijn onder bondgenoten. Aan die consensus wil ik meewerken, maar niet door bij voorbaat een bepaald standpunt in te nemen. Ik denk dat Nederland daarmee een brug kan slaan richting de NAVO-top in Den Haag, en dat de kracht daarvan groter is.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 25 gaat over Taurusraketten en Duitsland. Het zal de heer Paternotte niet verbazen dat ik die oordeel Kamer geef.

De motie op stuk nr. 26 over internationale waarnemers in het conflict tussen Israël en Hezbollah: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 27 over een zwart reisadvies: oordeel Kamer. Wat betreft de financiële bijdrage zeg ik erbij: in ieder geval in het geval van een rood reisadvies, maar niet per se alleen dan.

De motie op stuk nr. 28 gaat over een Europese veiligheidsraad. Een sympathiek idee, maar ik moet deze motie toch ontraden. We willen in de eerste plaats niet kijken naar allerlei nieuwe institutionele aspecten, maar focussen op grotere defensie-inspanningen van Europese landen.

De motie op stuk nr. 29 gaat over Taiwan en rechtsbijstand. Binnen het kader van het Nederlandse één-Chinabeleid kan ik die oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 30 over de Afrikastrategie en de actieagenda: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31 over Ebusco is ontijdig, want daar gaat de minister van IenW over. Er komt ook nog een onderzoek naar.

De motie op stuk nr. 32 over de bevoegdheden van de Nederlandse honorair consuls ontraad ik, vanwege de mogelijke financiële consequenties. Bij de ambassadeursconferentie in februari wil ik wel een sessie organiseren waarin we best practices kunnen ophalen met betrekking tot het fenomeen pop-up embassies, waarbij je met de ambassade en ambassadeapparatuur naar een honorair consul gaat en zorgt dat Nederlanders die daar in de regio wonen een nieuw paspoort kunnen krijgen. Het is dus sinds 2014 niet meer mogelijk, maar ik wil er op een creatievere manier invulling aan geven.

Minister Veldkamp:

De eerder ingediende motie van de heer Boswijk over de nationale veiligheidsrisico's van elektrische voertuigen ligt momenteel ter uitvoering bij de ambtsgenoot van IenW. Het ligt voor de hand om de uitkomsten van dat onderzoek eerst af te wachten. Ik kan de minister van IenW dit wel meegeven, maar ik vind dat we eerst naar dat onderzoek moeten kijken.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Tegelijkertijd hebben honorair consuls dan al die apparatuur nodig. Het opnieuw invoeren van paspoortdienstverlening bij honorair consuls vergt een forse investering in apparatuur, beveiliging en personeel. In het licht van de bezuinigingen kan ik dat niet toezeggen. Nogmaals, ik kan wel kijken hoe er via het fenomeen pop-up embassy voor wordt gezorgd dat Nederlanders die in het buitenland wonen in hun eigen regio of dichterbij kunnen worden bediend. Daar ga ik me voor inzetten.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Dobbe over Oekraïne: ontraden.

De motie op stuk nr. 34 gaat over het verlenen van alle diplomatieke steun aan Oekraïne. Daarover zeg ik …

Minister Veldkamp:

Ik neem aan dat mevrouw Dobbe doelt op antipersoneelsmijnen. Persberichten hierover zijn niet bevestigd. Ik heb nog geen explanatory note van de VS gezien. Ik weet dat antipersoneelsmijnen niet zijn toegestaan onder het Ottawaverdrag. De VS zijn daar overigens geen lid van. Wij blijven uiteraard gecommitteerd aan het Ottawaverdrag, maar ik ontraad de motie toch met het oog op die overweging.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 34 gaat over de diplomatieke steun. Die is overbodig, want dat doet de regering al. We doen dat nu al met alle Peace Formula-bijeenkomsten.

De motie op stuk nr. 35 over het EU-associatieakkoord: ontraden. Ik verwijs graag naar het debat. Nederland zet in op het spoedig bijeenkomen van de Associatieraad EU-Israël.

De motie op stuk nr. 36 over het humanitair oorlogsrecht is overbodig. Ik verwelkom alle aandacht, maar de motie is in lijn met het staande beleid en daarmee overbodig.

De motie op stuk nr. 37 gaat over Xinjiang en de Oeigoeren. Ik kom daar toch uit op het oordeel "ontraden", omdat we ons inspannen voor de oprichting van een UN Fact-finding Mission voor Xinjiang. Als ik daarnaar kijk, geven wij nu prioriteit aan de implementatie van het rapport over Xinjiang van de Hoge Commissaris van de Verenigde Naties voor de Rechten van de Mens uit 2022. Met name vanwege het derde element moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 38 over de Rohingya: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39 over het Internationaal Strafhof moet ik toch ontraden. Als de desbetreffende persoon zou komen voor een internationale organisatie zoals de OPCW, het Internationaal Gerechtshof of het Internationaal Strafhof, dan ziet het er weer anders uit. Ik heb heel duidelijk gezegd wat ik heb gezegd in het debat, maar dan ziet het er weer anders uit. Op grond daarvan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 40 ontraad ik ook. Wij respecteren de beleidslijn van de verdragspartijen om niet-essentiële contacten te vermijden. Alleen is dat geen verplichting, zoals de motie stelt, maar een niet-juridische beleidslijn. Ik kan ook niet aan de voorkant vastleggen dat er over elk contact vooraf wordt gecommuniceerd.

Dan de motie op stuk nr. 41. Dat is ook een motie van de heer Van Baarle over het Internationaal Strafhof. Die verzoekt om persoonsgerichte sancties. Daarvan zeg ik: ontraden. We leven het Statuut van Rome na. Het betreft een arrestatiebevel en nog geen veroordeling. Sancties zijn daar geen onderdeel van.

Minister Veldkamp:

Ja. Dan kan die oordeel Kamer krijgen.

Minister Veldkamp:

Ja, want voor mij was het van belang dat er zoals de motie is opgesteld, conflicterende verplichtingen konden zijn, bijvoorbeeld als personen immuniteit genieten omdat ze onderdeel uitmaken van een delegatie bij het Internationaal Gerechtshof, de OPCW of een andere hoedanigheid die immuniteit verleent. Als u de motie kunt aanpassen, kan die dus oordeel Kamer krijgen.

Minister Veldkamp:

Dan moet ik even terugkijken. Wat was het nummer van de motie van mevrouw Piri?

Minister Veldkamp:

Ja, het is reeds onze inzet, maar die kan dan ook oordeel Kamer krijgen.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

We waren bij de motie op stuk nr. 42. Ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 43 eveneens. De inhoud daarvan is zeer speculatief.

De motie op stuk nr. 44: ook ontraden. Dat is in de eerste plaats aan Oekraïne. Zij zijn slachtoffer van agressie.

De motie op stuk nr. 45 over christenvervolging, van de heer Stoffer en anderen: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 46, van de heer Stoffer en de heer Paternotte, over Turkije en Hamas. We hebben eerder over Hamas al even een uitleg gegeven. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 47, over Boko Haram: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48, over Sub-Saharisch Afrika: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49, over het WK-voetbal in 2034, ontraad ik. De kritische dialoog over mensenrechten is standaard onderdeel van gesprek met de Saudische autoriteiten. Die voeren we. Daar maken arbeidsrecht en dergelijke ook deel van uit. Nederlandse bedrijven houden zich als het goed is aan de OESO-richtlijnen en het beleid op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Dan de motie op stuk nr. 50, over de data van Estland. Het is niet de taak van Buitenlandse Zaken om data van de Staat te beveiligen, maar ik kan toch oordeel Kamer geven, want met Estland in overleg gaan over iets dergelijks heeft duidelijk mijn sympathie.

Voorzitter, dan de amendementen, met oog op de tijd.

Minister Veldkamp:

Het amendement op stuk nr. 14, over desinformatie in de Sahel, kan ik oordeel Kamer geven.

Dan het amendement op stuk nr. 16. Even kijken.

Minister Veldkamp:

Hoe dan? De motie van de heer Paternotte?

Minister Veldkamp:

Ja, het amendement van de heer Paternotte over een desinformatiecampagne in de Sahel.

Minister Veldkamp:

Oké.

Ik heb hier nog het amendement op stuk nr. 16, over het Mensenrechtenfonds, van mevrouw Dobbe: ontraden met verwijzing naar het debat. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 17.

Minister Veldkamp:

Dat is van de heer Ceder, ja, en gaat over verzoeningsprojecten. Ik zeg er in principe van dat het overbodig is. Ik ben het heel erg eens met de insteek van de heer Ceder, maar we voorzien al in zijn wens. Extra middelen daarvoor zijn voor dit begrotingsjaar niet nodig.

Dan de motie ...

Minister Veldkamp:

Het amendement! Excuses, voorzitter.

Minister Veldkamp:

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Kahraman gaat over een IS-tribunaal. Dat geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Piri over Matra ...

Minister Veldkamp:

Ja, het stond hier nog als het amendement op stuk nr. 19. Dit is het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Piri over Matra. Ik kom er toch toe om het te ontraden omdat we geen middelen uit 2029 kunnen halen. Dat is begrotingstechnisch niet mogelijk.

Minister Veldkamp:

Maar ik kan me niet herinneren dat het toen over 2029 ging. Was dat zeker zo? Was dat met een kasschuif? Weet u, het is mij om technische redenen ontraden, maar dan ga ik hierbij over tot oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:

Kijk eens, u kunt mij overtuigen. Dat ziet u!

Minister Veldkamp:

Van het amendement op stuk nr. 20 van Van Baarle zeg ik: ontraden. Het gaat over middelen ten behoeve van het West Bank Protection Consortium. Nederland is er al lid van en is voor drie jaar een commitment aangegaan van een miljoen euro per jaar. We hebben dit jaar besloten om er via het Stabiliteitsfonds nog eens één miljoen aan toe te voegen. Hiermee ontraad ik ook dit amendement, omdat hier reeds aan is voldaan.

De voorzitter:

Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2025 (36600-VI). We hebben gisteren de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We gaan vandaag door met het antwoord van het kabinet in eerste termijn. Hopelijk ronden we ook de rest af in deze vergadering, zodat we aan het einde alle vragen hebben gesteld en alle antwoorden hebben gekregen.

Voor we beginnen, heb ik twee punten van orde. Eentje is van de heer Van Nispen, SP.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Heel goed, in the spirit of samenwerken. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen knikken, zeg ik voor de Handelingen. Dan gaan we dat zo doen. Dank u dat u dat heeft aangekondigd. We verwachten ook wel dat dat nog keurig netjes via Bureau Wetgeving uw kant op gaat, maar dat had de heer Van Nispen al toegezegd.

De voorzitter:

Dan had mevrouw Tseggai een punt van orde aangemeld.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister om te zien of hij daar voor aanvang van het debat al kort op kan reflecteren, want er stond inderdaad een artikel over in De Telegraaf.

De voorzitter:

Dank voor uw toelichting. Mevrouw Tseggai nog even kort.

De voorzitter:

Tot slot heel kort nog de minister.

De voorzitter:

De heer Sneller, D66, heeft u ook een punt van orde?

De voorzitter:

Die zie ik weer vriendelijk en instemmend knikken, dus heel goed. Dank dat we op deze manier met elkaar kunnen samenwerken.

In the spirit of samenwerking zou ik willen voorstellen dat we er weer net zo'n mooi debat van maken als de eerste termijn van gisteren. Gisteren hebben we al een beetje geoefend met acht in plaats van zes interrupties, en dan ook gewoon kort. Dat ging goed, dus ik zou willen voorstellen om dat nu weer te doen. Ik weet dat dat een uitdaging is. Mochten we ons heel goed houden en lekker snel zijn, dan knijp ik misschien nog een oogje toe, zodat er ook nog een negende komt. Maar dat ga ik op voorhand niet toezeggen, want dat kan ik nu nog niet overzien.

De voorzitter:

Ik heb me laten vertellen dat we beginnen met de minister van Justitie en Veiligheid, uiteraard. Hij staat al klaar, dus ik geef hem het woord. Nog één punt: ik zou willen voorstellen om de bewindspersonen alle drie even de gelegenheid te geven om met een inleiding te beginnen voor we allemaal naar de interruptiemicrofoon gaan. De minister.

Minister Van Weel:

Voorzitter. Na een paar jaar Brussel woon ik weer in Rotterdam. In mijn jeugd was dat een rauwe stad, met veel open plekken, haastig gebouwde jarenvijftigbebouwing, een methadonbus bij het station en altijd die gure wind. De stad heeft de afgelopen decennia een metamorfose ondergaan. De open plekken zijn volgebouwd, oude wijken zijn vernieuwd en er is overal bedrijvigheid. Maar de Rotterdamse rauwheid is nog niet weg. De haven heeft Nederland veel welvaart gebracht, maar er komt ook een stroom criminaliteit mee, die zich heeft verspreid over het land. Midden tussen de huizen zitten drugslabs. Je ziet witwaswinkels, die het niet moeten hebben van gewone klanten. Vorige maand schrokken in één nacht in drie Rotterdamse woonwijken mensen wakker van enorme knallen. Drie aanslagen met explosies in één stad in één nacht.

Ik vind Rotterdam nu echt een fijnere stad dan vroeger, maar ik maak me tegelijkertijd zorgen om nieuwe en oude problemen. Zulke tegenstellingen zijn er overal in het land. Dat gaat gepaard met onzekerheid, want er is dreiging en onrust in de wereld, maar ook in eigen land. Mensen vragen zich terecht af hoe het nu verder moet. Ik vermoed dat mensen zich daar vaak machteloos bij voelen. Ze verwachten oplossingen van de overheid en raken gefrustreerd omdat die niet alle onzekerheid kan wegnemen. Daar zit voor mij de crux. Onze democratische rechtsstaat, waarop de heer Sneller een lofzang hield, heeft aan de ene kant bescherming nodig, maar moet aan de andere kant ook bescherming bieden. Mevrouw Mutluer sprak van een basisgevoel van veiligheid. Ik ben het ermee eens dat onze rechtsstaat daarin moet voorzien.

Tegelijkertijd zeg ik erbij, en dat is geen nieuws, dat honderd procent veiligheid niet bestaat. Wel kunnen we mensen in staat stellen om steviger in hun schoenen te staan, om zich uit te spreken tegen antisemitisme en discriminatie, om zich een wijk weer eigen te maken, om iets te doen met signalen van georganiseerde ondermijnende criminaliteit en om zich voor te bereiden op crises, zoals stroomuitval en overstromingen. Burgers en bedrijven, overheid en ondernemers, iedereen kan en moet bijdragen aan onze veiligheid. In dat licht vind ik het bemoedigend, en dat is wel nieuws, om hier te kunnen melden dat de Rotterdamse burgemeester, Carola Schouten, bereid is om voorzitter te worden van het Strategisch Offensief Tegen Explosies.

Ik wil werken aan het vertrouwen in onze rechtsstaat door goedwillende mensen — dat zijn de meesten — te stimuleren om een rol daarin te pakken. Dat is nauw verweven met mijn andere prioriteiten: de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit en de bescherming van onze nationale veiligheid. Ik geloof dat we daarmee, als we daar met elkaar de schouders onder zetten, ver kunnen komen. Dat is ook mijn uitgangspunt bij de behandeling van deze begroting van Justitie en Veiligheid. Staatssecretaris Coenradie, staatssecretaris Struycken en ik hechten heel veel waarde aan het constructieve gesprek met uw Kamer; het gesprek over wat wij met elkaar doen om ons land rechtvaardig en veilig te houden.

Ik heb mijn aandeel in de beantwoording ingedeeld in drie blokjes. Ik begin bij de politie, dan kom ik op de georganiseerde ondermijnende criminaliteit en ik eindig met de nationale veiligheid, waaronder weerbaarheid. Allereerst wat betreft de politie. Gelukkig hebben de meeste mensen nog altijd vertrouwen in de politie. Zij voelen dat de politie er is voor iedereen. Dat moeten we koesteren. Ter bescherming van dat vertrouwen is het wel nodig dat de politie mee blijft veranderen met de samenleving. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Helder en de heer Boswijk eens dat we realistisch moeten zijn over wat de politie wel en niet kan leveren. De vraag van de samenleving naar hulp en bijstand van de politie is per definitie onbegrensd, maar de politiecapaciteit is dat natuurlijk niet. We moeten dus goed kijken naar wat de kerntaken van de politie zijn, waar en wanneer groene en blauwe boa's net zo goed, of misschien zelfs beter dan de politie, voor rust en veiligheid kunnen zorgen, waar particuliere beveiligers kunnen bijdragen, zoals mevrouw Michon ook opperde, en in welke situaties het zwaartepunt ligt bij andere disciplines, bijvoorbeeld bij de opvang van personen met verward gedrag. Mevrouw Helder noemde dit ook. De sociale sector en de zorg moeten ook flink aan de bak. En in de richting van de heer Aardema zeg ik: ja, de politie doet wat zij kan als het gaat om het vasthouden van mensen, inclusief zijinstromers, want wij hebben iedereen die bij de politie wil werken heel hard nodig.

Dit kabinet trekt 280 miljoen euro uit voor meer slagkracht bij de politie en investeringen in partners in de strafrechtketen. Het kabinet zet dat geld in voor rechtshandhaving en criminaliteitsbestrijding, de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit, de aanpak van cybercrime, de personeelszorg voor politiemensen en innovatie bij de politie. Ik licht er een paar investeringen uit. Het kabinet heeft bijzondere aandacht voor gedigitaliseerde criminaliteit en cybercriminaliteit. Daar gaat bijna 53 miljoen euro extra naartoe. Want overal — hier in de Kamer, in het openbaar vervoer, op het terras — kijken mensen in hun telefoon. Ik ben daar natuurlijk net zo schuldig aan. We wisselen voortdurend van de onlinewereld naar de live-omgeving en weer terug. Dat is nu eenmaal een gegeven van onze moderne tijd. De politie moet daarin meebewegen, steeds meer en steeds slimmer. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Mutluer, mevrouw Michon, mevrouw Helder en de heer Six Dijkstra eens dat de politie haar taak alleen goed kan vervullen als ze maatschappelijk verbonden is, benaderbaar en dichtbij. De politie moet dus op straat en in de wijk zichtbaar zijn, maar ook online. Dat is inmiddels even belangrijk.

Mevrouw Mutluer, mevrouw Helder en de heer Six Dijkstra vroegen ook naar de bestrijding van internetfraude. Het uitgangspunt daarbij is: wat offline strafbaar is, moet dat ook online zijn. Mensen moeten tegelijkertijd leren om online net zo wantrouwend te zijn. Op straat vertrouwen we ook niet een Rolex van een paar tientjes. Waarom doen we dat online dan wel? We moeten online een vuist maken. De digitale wijkagenten zijn daarvan een goed voorbeeld. Intussen werken er al meer dan 100 bij de basisdienst van de politie. Mark Weg uit Hoorn is een van hen. In een vlog op politie.nl vertelt hij hoe hij de wijk en het web met elkaar verbindt. Zo krijgt hij meldingen over criminaliteit in de wijk via Facebook, die hij snel doorspeelt aan collega's. "Maar ik zit niet alleen achter mijn computerscherm", zegt hij. Mark gaat ook de straat op, geeft voorlichting en draait mee met de noodhulpdienst.

De politie maakt een omslag naar een nieuwe manier van werken. Het gaat erom een goede mix te vinden tussen fysieke en onlinecontacten met de politie. Mevrouw Helder noemde dat een "gezonde balans". Ik ben het eens met al uw inbreng dat de politie op straat altijd hard nodig zal blijven. Ik zag het deze week nog in Zaandam-Oost, waar criminele netwerken de glazenwassersbranche vervuilen. Dat zorgt voor enorme onveiligheid in zo'n buurt. Zonder de ogen en oren van de politie lukt het nooit om dat uit te bannen. Politiemensen hebben soms zelf het bureau minder nodig als uitvalsbasis, omdat ze dankzij hun smartphone en hun tablet minder afhankelijk zijn van vaste computers. Mensen ontmoeten de politie op andere plekken dan vroeger. Soms past een politiebureau het beste bij de situatie en soms is online beter. Het publiek vindt het vaak prettig om gewoon vanuit huis bij de politie aan te kunnen kloppen. Ervaringen met aangifte doen via videobellen zijn goed. Uiteraard, als iemand iets ingrijpends meemaakt, zoals een woninginbraak of erger, moet hij politiemensen van vlees en bloed tegenover zich kunnen vinden.

Ik wil aan het slot van dit blokje de grote druk op onze politiemensen noemen door de intensiteit op de flanken. Of korter gezegd: de polarisering in onze samenleving. Die komt onder meer aan de oppervlakte bij grote en kleine demonstraties. Mevrouw Michon, mevrouw Helder, de heer El Abassi, mevrouw Teunissen, de heer Eerdmans en de heer Diederik van Dijk verwezen daarnaar vanuit diverse invalshoeken. De politie komt soms ongewild en onverdiend terecht tussen gepolariseerde groepen, terwijl ze vanuit een neutrale positie bezig is met uitvoerend werk, zoals dat hoort binnen onze rechtsstaat. Er loopt een WODC-onderzoek. We gaan op 5 december met uw Kamer doorpraten over de verschillende uitlatingen rondom demonstraties. Daarvoor krijgt u een brief van mij en de minister van Binnenlandse Zaken om dit gesprek op een goede manier te kunnen voeren.

Dat is het einde van het blokje politie, voorzitter.

Minister Van Weel:

Ik hou erg van de analogie tussen de echte wereld en de onlinewereld. Ik denk dat we nog veel te naïef zijn over hoe de onlinewereld eruitziet. We weten dat we in de echte wereld te maken hebben met criminelen, die rondlopen, die eruitzien als jij en ik, die om de hoek kunnen wonen, die kunnen aanbellen met een mooi praatje om te proberen ons geld afhandig te maken of die inbreken in ons huis of in bepaalde buurten rondhangen waar je 's avonds liever niet doorheen loopt. De onlinewereld is net zo. Ook daar zijn slechte buurten, ook daar zijn mensen uit op gewin. De uitdaging is nog veel groter, omdat het internet nu eenmaal iedereen met iedereen verbindt. De uitdaging om de onlinewereld schoon te houden eindigt niet bij onze grenzen. Die gaat daar ver overheen. Dat biedt ook uitdagingen aan onze rechtsmacht, bijvoorbeeld als we te maken hebben met een onlinefraudezaak uit Nigeria. Hoe gaan we daarmee om? Hoe zorgen we ervoor dat we de criminaliteit uitbannen?

Dat leidt bij mij tot een aantal sporen. Eén. We kunnen Nederland niet als eiland zien in de onlinewereld. Net zoals we dat met de Digital Services Act en de AI Act hebben gedaan, moeten we in Europees verband, als EU, regels en grenzen stellen, ook aan de techbedrijven. Techbedrijven die soms honderden of duizenden miljarden waard zijn of dat bezitten, hebben enorme invloed op hoe onze digitale wereld eruitziet. Dat komt met een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid wordt niet altijd genomen. Inzetten op Europese grenzen die we niet alleen in de echte wereld hebben maar ook in de digitale wereld, is dus een van de belangrijke speerpunten.

Twee. Ik noemde al dat dit ook betekent dat onze opsporingsdiensten zich moeten aanpassen aan de verschuiving naar die onlinewereld. Dat vereist kennis. In interviews die ik geef over bijvoorbeeld de toegang die de politie nodig heeft tot bepaalde sociale netwerken en de politiehack waar we helaas slachtoffer van zijn geweest, merk ik dat er heel veel onbekendheid is over hoe de onlinewereld eruitziet. Die onbekendheid is er niet alleen in de samenleving, maar natuurlijk ook binnen de politie zelf. Het is een volledig ander vak om online politieagent te zijn dan om dat in het echte leven te zijn. Het gaat dus om opleiding. Maar het gaat ook om het niet verwachten dat elke politieagent een digitale politieagent kan zijn. Omgekeerd kun je ook niet verwachten dat de mensen die ontzettend goed zijn in digitaal politieagent zijn, goede politieagenten zijn om in de voorste linies van de ME rond te lopen. Dat onderscheid is er nu eenmaal. Het is dus geen one size fits all. Dus ja, wij moeten de beste mensen binnenhalen die met ons willen werken in de High-Tech Crime-unit. Daar werken dus ook de beste mensen. Het mooie is dat die mensen gemotiveerd zijn om hun skills in te zetten voor onze samenleving. Omgekeerd moeten we ook zorgen dat de politie in de basis een bredere kennis heeft in de basisteams om uiteindelijk die onlinerecherchecapaciteit te kunnen combineren met het normale werk.

Ik zou nog uren kunnen doorgaan.

Minister Van Weel:

Aan de motivatie van de mensen ligt het niet. De Politieacademie in bredere zin zit vol. Mensen zien gewoon de missie van de politie. Dat is ontzettend bemoedigend om te zien. Dat geldt ook voor de onlinewereld. We moeten wel oppassen dat we al die mensen niet door hetzelfde malletje duwen als we de normale politieagent duwen, want daarmee raken we misschien mensen kwijt. Grappend zeggen we weleens "al was het maar in de verschuiving van de werktijden", want deze mensen werken het liefst 's nachts achter hun computer. Dat stereotype is allang niet meer waar, maar er zit wel een kern van waarheid in. We moeten de opleidingen en waar wij ze voor inzetten wel toespitsen op wat we verwachten van die mensen. Ik denk dat we daar het beste in uitkomen. Ik geef een heel klein voorbeeld. Ik was bij het team ter bestrijding van kinderpornografie. Deze week is er trouwens een grote campagne om kinderpornografie tegen te houden. Excuus, voorzitter, ik breid weer uit. Maar gezien de specialisten die daar zitten en die echt heel diep in het darkweb kunnen doordringen in de netwerken waar deze vuiligheid rondgaat, heb ik wel vertrouwen dat we de goede mensen weten te vinden.

Minister Van Weel:

Ik spreek veel met die agenten. Ik spreek ook veel met mevrouw Knol. Dat is logisch in mijn baan. Ik denk dat haar woorden ook meer in algemene zin waren gericht op hoe wij in de politiek het debat voeren. Dat hangt een beetje samen met wat ik net zei over die intensiteit aan de flanken.

Die intensiteit aan de flanken, waar de politie altijd tussen staat, maakt het in de gepolariseerde samenleving voor de politie erg moeilijk. Ze staat er altijd tussenin. Vanuit de flanken is de politie of te zacht aan het optreden, of te hard aan het optreden, of niet aan het optreden, of juist wel aan het optreden terwijl ze dat niet had mogen doen. Het risico van een gepolariseerde samenleving is dat we al onze onvrede uiteindelijk richten op de mensen die neutraal in het midden staan, te weten de politie. Vanuit die analyse, die ik helemaal deel met mevrouw Knol, snap ik dat zij als werkgever zegt: pas op, als we die polarisatie voeden, wordt het probleem voor de politie alleen maar groter. En de druk is al enorm groot.

Minister Van Weel:

In algemene zin denk ik dat onze rechtsstaat niet gebaat is bij polarisatie, zoals u al in mijn betoog heeft gehoord. We zullen dus het gesprek wel aan moeten gaan en moeten werken aan de problemen in ons land. Anders zie je gewoon — dat richt zich nu specifiek op de politie — dat we bezig zijn met het blussen van branden in plaats van met het oplossen van problemen. Bij de politie is dat des te helderder, omdat de politie bijvoorbeeld voor demonstraties mensen onttrekt aan het normale primaire proces. Dit betekent dat honderden mensen een weekend of, in het geval van Amsterdam, een week bezig zijn met taken, terwijl hun eigenlijke taken — zedenzaken, rechercheren of rondlopen in de wijk — blijven liggen. Na die periode van intense inzet, die ook psychisch zwaar is, moeten zij rusten voordat zij weer kunnen worden ingezet. En dan komt oud en nieuw er alweer aan, waarvan we ook allemaal weten welke ellende dat oplevert voor onze hulpverleners en handhavers. Dus als werkgever zeg ik, vanuit het feit dat we zuinig moeten zijn op onze mensen, dat het er ook mee te maken heeft hoe wij met z'n allen het debat hier in Nederland voeren, want de maatschappij spiegelt zich daaraan.

Minister Van Weel:

Als ik daarvan "het einde van de eerste helft van 2025" mag maken, dan denk ik dat we elkaar vinden.

Minister Van Weel:

Dat helpt voor die ene één keer, maar daarna niet. Verder in het antwoord staat dat er ook al mogelijkheden zijn om dat bijvoorbeeld met videobellen te doen. Ik nodig mevrouw Helder uit om met ons mee te denken, want de staatssecretaris Rechtsbescherming en ik gaan volgend jaar nog acht sessies met u hebben over het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dit zijn bij uitstek de dingen die we bij de modernisering van die wet heel goed kunnen accommoderen om het werk makkelijker te maken. U vindt ons dus als partner aan uw zijde.

Minister Van Weel:

Ik neem dat zeker mee. Ik hoop dat uit mijn beantwoording blijkt dat ik wel gedreven ben om ook die laatste zaken — dat zijn per definitie altijd de lastigste, waar een lange historie aan zit — op te lossen.

Minister Van Weel:

Ik sta voor onze politiemensen. Ik was ook in Amsterdam de maandag na wat er gebeurd was. Tegelijkertijd wil ik niet treden in bevoegdheden die niet bij mij liggen. Ik ga niet over het optreden, over wanneer we ingrijpen met de politie, op welk moment waar. In algemene zin moeten we twee dingen bereiken. Dat is ten eerste zorgen dat de politie niet in de wind staat en niet de schuld krijgt van zaken waar zij niets aan kunnen doen en waar zij tussen staan. Het tweede is dat we ook het gezag van de politie moeten herstellen. Er is tijdens meerdere demonstraties en optredens door demonstranten gedrag vertoond naar de politie toe dat echt niet door de beugel kan. Daar moeten we ook grenzen trekken. Het is niet alleen maar de politie laten terugtrekken, het is ook de politie af en toe de macht en de steun geven om op te treden daar waar mensen zich niet houden aan de wet. Ik voel mij er verantwoordelijk voor om die balans via wetgeving, regelgeving en beleid helder te maken. Uiteindelijk staat de politie dan pas in haar kracht en kan zij optreden wanneer dat nodig is, en niet optreden als het niet nodig is. Dat wil eigenlijk elke agent, want niemand zit erop te wachten de Dam schoon te vegen. Tegelijkertijd zitten we met z'n allen niet te wachten op mensen die zeggen: er geldt dan wel een verbod, maar ik lap dat aan mijn laars. Dat is de balans die wij met z'n allen moeten vinden.

Minister Van Weel:

Om op het eerste punt terug te komen: laat ik hier een algemene boodschap aan iedereen geven, aan ons als politici maar ook aan de mensen in het land. De politie opereert altijd onder gezag van politici, of dat nu lokale politici zijn in een gemeente of politici op landelijk niveau, afhankelijk van de taken die zij uitvoeren. De politie verzint niet zelf of ze ergens ingrijpen of niet. De kritiek die wij dus hebben, moeten we — dat ben ik met mevrouw Mutluer eens — dan ook niet richten aan de politie in eerste instantie, maar aan het gezag waaraan zij verantwoording schuldig zijn. Want dat gezag, zoals ik dat in sommige opzichten ook ben, kan zich verantwoorden in uw Kamer of in een gemeenteraad, en de politieagenten niet. Dat op het eerste punt.

Op het tweede punt: we kijken daarnaar. Ik ben er serieus naar aan het kijken. Het boa-bestel bestaat nu een aantal jaar. Het is in sommige richtingen gegroeid, in andere richtingen is het in knel komen te zitten. De groene boa's zijn al een aantal keer als specifieke groep genoemd in deze zaal, ook in relatie tot drugsdelicten. Ik wil daarom ten eerste serieus kijken wat de politiefunctie is en hoe we die terugbrengen naar de kern. Daar hoort verward gedrag en de registratie van asielzoekers bij, het afstoten van taken waar de politie eigenlijk niet voor is. Ten tweede wil ik bekijken of mensen dingen misschien ook zelf kunnen doen, dus dat je niet de politie belt als de buurman de muziek te hard heeft staan, maar dat je een keer aanbelt en het gesprek aangaat. Want ook daar gaat een heleboel politiecapaciteit naartoe in onze geïndividualiseerde samenleving.

Ten derde wil ik bekijken voor welke taken boa's in hun kracht kunnen worden gezet. Ik noem een voorbeeld uit een werkbezoek dat ik bracht aan een van onze grote steden. Daar vertelde een boa: op het moment dat we op het plein staan en iemand komt naar buiten rennen uit de Albert Heijn en zegt dat er een winkeldiefstal gaande is, doe ik een stap terug. Hij zei dat hij dan zelfs een grotere stap terug doet dan hij gewoon als burger zou doen, omdat zijn bevoegdheden om iemand aan te houden, zeker op privaat terrein als een winkel, heel klein zijn. Voor de buitenwereld is dit heel onbegrijpelijk, want die ziet een grote man in een uniform staan — in dit geval was het een grote man — die niets doet. Dergelijke weeffouten — zo noem ik ze maar — in het bestel wil ik repareren. Dan kunnen boa's een enorme toevoeging zijn — dat zijn ze nu al — op het handhaven van de openbare orde en veiligheid.

Minister Van Weel:

Excuus als het antwoord niet helder was. Voor zover ik het begrijp, is die derde waarnemer geen wettelijke verplichting. Dat betekent dat die gewoon lokaal door de besturen of politieorganisaties zelf kan worden ingesteld. Ik hecht zelf geen bijzondere waarde aan die derde waarnemer.

Minister Van Weel:

We hebben hier eerder al over gesproken en gaan er ook weer over spreken, op 5 december zoals ook in de beantwoording staat. In de brief die ik u nog ga sturen, wil ik heel scherp stellen welke vraagstukken op dit vlak spelen. Ik noem er maar een: Oeigoeren die protesteren voor de Chinese ambassade. Wanneer zij dat doen zonder gezichtsbedekking, kunnen de consequenties voor de familie thuis maar ook voor hun eigen veiligheid hier enorm zijn. Zo kan ik nog wel wat meer regimes noemen, waarbij het onderscheid misschien iets minder duidelijk is dan hier. Dit is natuurlijk ook de reden geweest dat er een mogelijkheid is om je gezicht te bedekken als je wil demonstreren. Dat demonstreren mag namelijk niet ten koste gaan van je eigen veiligheid of die van mensen om je heen. Tegelijkertijd ben ik het eens met de heer Eerdmans dat er tussen de goedwillende demonstranten nu soms mensen bewust met gezichtsbedekkende kleding opduiken die niets anders van zins zijn dan gewoon rellen trappen en vernielingen aanrichten. Ik haal hierbij in herinnering wat we voor de zomer hebben gezien op de universiteit in Amsterdam. Daar ben ik het eens met de heer Eerdmans: je moet deze mensen de mogelijkheid van anonimiteit, die zij alleen maar inzetten om geweld te plegen, ontnemen.

In die balans ga ik nu niet zeggen: per 1 december van dit jaar komt er een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik wil die dilemma's met u bespreken, op 5 december. Ik wil dat we dan gezamenlijk komen tot een manier waarvan wij vinden dat die recht doet aan uw terechte zorg, die ik deel. Tegelijkertijd moet die recht doen aan mijn zorg, namelijk dat we sommige kinderen niet met het badwater moeten weggooien.

Minister Van Weel:

Ik hoor u goed. Zoals u heeft gehoord, sta ik sympathiek tegenover wat u wil voorkomen met een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik heb u ook aangegeven welke andere aspecten hier nog meespelen. Natuurlijk hangen daar ook het internationaal recht en het demonstratierecht omheen. Op 5 december gaan we hier uitgebreid bij stilstaan. Ik zal zorgen dat we allemaal goed beslagen ten ijs komen, zodat we dit niet eindeloos door alle Q's heen laten voortduren.

Minister Van Weel:

Ik ben natuurlijk nooit blij met onderuitputting, want ik ben blij met elke euro die we extra krijgen voor de politie, de boa's, de veiligheid in ons land. Maar we lopen helaas toch soms tegen de stuitnokken aan, om een aantal redenen. Dat leidt dan tot onderrealisatie. De eerste reden is wetgeving die vertraagt. Dat kan aan ons liggen, dat kan aan de behandeling in de Kamer liggen, dat kan komen door advies van de Raad van State waardoor het langer duurt of waardoor we wetgeving moeten terugtrekken. In onze begroting houden we qua planning wel altijd rekening met de effecten van bepaalde wetgeving op bijvoorbeeld de politie of het boa-bestel. Twee. Het komt ook door arbeidsmarktkrapte; dat is nu eenmaal zo. We leiden zo veel mogelijk mensen op als we kunnen, maar we hebben alsnog een hoop vacatures op dit moment. Dat weet u. Drie. Je kunt die gelden niet altijd weer herbestemmen binnen de termijn die er nog is. Dus ja, ik baal van elke euro die we terug moeten geven, want die had ik liever anders besteed. Maar soms is het ook niet anders.

Minister Van Weel:

Ik weet niet of het niet al gebeurt, maar het klinkt wel als een logische avenue om te bewandelen. Dus ik wil voor het uitvoeringsjaar 2025, waar we nu voor de begroting staan, kijken of het in het geval van onderuitputting binnen de politiebegroting in samenwerking met partners naar hetzelfde doel zou kunnen gaan. Dank voor de suggestie.

Minister Van Weel:

Zoals u in de antwoorden hebt gelezen, proberen we niet het uitbesteden van delen van opleidingen tegen te gaan. Integendeel. Ik denk dat dat alleen maar helpt, dat je waar je specialistisch moet zijn dat specialistisch moet doen en dat je dat daar waar het niet hoeft niet doet. We nemen dus alle suggesties om dat uit te breiden mee. In die zin is het helemaal in lijn met wat de heer Aardema hier betoogt.

Minister Van Weel:

Ik vind het ontzettend vervelend. Ik zou heel graag met u het debat aangaan over het antisemitismeplan, maar het is er nog niet. Dus ik kan ook niet ingaan op specifieke onderdelen die in De Telegraaf worden genoemd. Ik hoop dat plan heel snel naar uw Kamer te kunnen sturen. Ik heb al verklapt dat het morgen op de agenda van de ministerraad staat. Helaas is het nu gelekt, maar zodra het er is, ga ik graag met u in debat over wat daarin staat.

Minister Van Weel:

Die informatie komt, maar ik kan echt niet vooruit gaan lopen op onderdelen uit dat artikel in De Telegraaf. Er is nog geen besluitvorming over geweest. Dus alles wat ik nu zeg, zou morgen weer gelogenstraft kunnen worden en vice versa. Ik blijf daar dus even van weg, maar we komen erover te spreken.

Minister Van Weel:

Ja. Daarom zijn wij vanaf het begin van deze hack bezig met het informeren van het personeel, gelijktijdig met uw Kamer, om ervoor te zorgen dat er geen misverstand bestaat bij wie dan ook over: welke informatie is weg, waar is die heen, welke effecten denken we dat dit heeft op bijvoorbeeld de veiligheid van medewerkers? Als je kijkt naar de aard van de hack — vermoedelijk gaat het om een statelijke actor — dan is het vermoedelijke doel ervan geweest het vergaren van informatie over de organisatie om die informatie te gebruiken om wellicht een dieper ingangspunt te hebben. De buitgemaakte informatie als zodanig is interessant voor een statelijke actor, maar biedt geen ingangen voor langdurige spionage. Het gaat om de Outlookadreslijst van Microsoft, zoals we die in alle organisaties hebben, ook hier. Vandaar dat wij hebben gezegd dat het grootste directe risico dat mensen lopen, is dat die informatie wordt gebruikt om zich bijvoorbeeld als een collega voor te doen, met meer specifieke phishingmethodes, waardoor het echter lijkt dan het zou zijn als het geheel van buiten zou komen. Dat is wat ik bedoel met "doxen" en met het alert maken van personeel op phishingmails, zodat mensen zich realiseren dat e-mailadressen misbruikt zouden kunnen worden om nadere toegang te krijgen tot de organisatie. Dat risico hebben wij gezien als het grootste risico, op basis van de informatie die weg is en de vermoedelijke actor die erachter zit. Natuurlijk houden we ook in de gaten of het effecten heeft op de fysieke veiligheid van individuele medewerkers, waar u op doelt. We hebben geen aanleiding om dat te denken. We achten de kans op basis van wat er is buitgemaakt, door wie en op welke manier, op dit moment klein. Zo hebben we dat ook gecommuniceerd aan het personeel.

Minister Van Weel:

Natuurlijk. Daar is het meldpunt ook voor. Deze berichten hebben u bereikt. Ik zou die mensen in de lijn willen vragen om zich te melden binnen hun eenheid, juist om enerzijds wellicht de zorgen weg te kunnen nemen, als die daar leven, en om anderzijds mitigerende maatregelen te nemen op het moment dat die zorgen een grond lijken te hebben. Dus natuurlijk is daar aandacht voor. Ik heb alleen gezegd dat wij, op basis van de informatie die weg is, de vermoedelijke actor erachter en het doel van het wegnemen van die informatie, die kans niet als heel groot hebben geacht.

Minister Van Weel:

Die handreiking wil ik wel doen. Daarmee kom ik voor het einde van het jaar. Ik moet dat wel samen met Defensie doen, want het is een coproductie. Ik ga natuurlijk ook met de politie in overleg. Maar ik zorg dat u voor het einde van het jaar een brief krijgt over hoe we dat gaan aanpakken.

Minister Van Weel:

Ja, dat kan ik. Dat kan ik ook vanuit persoonlijke ervaring, want ik ben verantwoordelijk geweest voor de cyberveiligheid van de hele NAVO. Dat is een organisatie van een paar miljoen mensen, als je iedereen aansluit. De eerste berichten dat er sprake is van een lek komen binnen en dan gaan alle experts bij elkaar zitten om te kijken: wat is dit voor lek, hoe kunnen we het dichten, wat is er weg en wat is de schade? In die eerste fase is dat de voornaamste focus, want anders heb je ook niks te vertellen tegen de mensen, anders dan "er is een lek". Wat is dat lek dan? Is het de volledige database van de politie, dan hebben we een heel ander probleem dan met een Outlookadreslijst, zoals in dit geval.

Ten tweede wil je dat lek dichten. Je wilt dus niet dat de paniek die je veroorzaakt of het feit dat je aan een vermoedelijk statelijk actor, zoals in dit geval, kenbaar maakt "we hebben een probleem", ervoor zorgt dat die statelijke actor denkt: o jee, ik raak waarschijnlijk binnenkort mijn toegang kwijt, dus ik zuig nu nog alle informatie die ik kan krijgen naar buiten. Ik noem twee kleine voorbeelden waardoor er altijd tijd zal zitten tussen de eerste melding van "er is iets aan de hand" en "we hebben nu een zodanig stabiel beeld dat we naar buiten kunnen treden met de eerste informatie". Dat is hier ook gebeurd.

Minister Van Weel:

Het tweede blokje is georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat is dus ook de tweede prioriteit voor mijn periode bij dit ministerie. Die brug is overigens snel geslagen, want er gaat heel veel politiecapaciteit naar ondermijnende criminaliteit. De afgelopen jaren is er een sterke en brede aanpak opgebouwd, met een stevige basis van voorkomen en bestraffen. Organisaties zijn versterkt, capaciteit vergroot en wet- en regelgeving is meer toegesneden. We sluiten de georganiseerde criminelen in door ze van verschillende kanten aan te vallen en we zien dat ze hun producten, werkwijzen en routes veranderen. We moeten nu dus doorpakken, aanpassen en versnellen. We bekijken dus continu waar we criminelen het hardst kunnen raken. En ik zeg tegen de heer Ellian dat we daarbij de criminelen zelf, die we zoeken, natuurlijk niet uit het oog verliezen.

We gaan onze aanpak nadrukkelijker richten op personen die net aansluiten of doorgroeien bij criminele machtsstructuren en die bereid zijn om geweld te gebruiken tegen de hoeders van onze rechtsstaat. Met de betrokken partners vatten we deze, vaak jonge, criminelen stevig in de kraag met een integrale, op de persoon gerichte aanpak. Zo willen we de banden met de criminele machtsstructuren op het juiste moment doorbreken.

Terecht brachten mevrouw Mutluer en de heer Boswijk ook het afpakken van crimineel geld ter sprake. Ik ben het er ontzettend mee eens dat je criminelen in de portemonnee moet raken, want ze trekken jongeren juist aan door te pronken met hun dikke beurs, hun snelle auto's en hun dure spullen. Ook in Zaanstad-Oost heb ik dat weer kunnen zien, zeg ik tegen mevrouw Mutluer. In wijken van mensen met uitkeringen stonden enorm dure, glimmende auto's. Dat heeft een impact op zo'n wijk. Met de patseraanpak gaan we dat doorbreken door de criminele rolmodellen doelbewust uit te kleden. Vorig jaar hebben we op honderden miljoenen beslag gelegd en de beslagdoelstelling voor 2023 is ruim gehaald.

Na beslag volgt een traject van afpakken en vloeit een deel van het geld terug naar de staatskas. We verkennen hoe we dat geld kunnen teruggeven aan de samenleving. De verkenning daarvan loopt tot halverwege volgend jaar. Ik noem een paar pilots. In Schiedam is met de opbrengst van een verkocht crimineel pand een project opgezet dat jongeren aan scholing en werk helpt. We herbestemmen momenteel van alles, van afgepakte auto's tot en met de slaapzakken van uithalers. Over twee jaar kunnen we met de nieuwe Europese "non conviction based confiscation"-richtlijn ook crimineel vermogen gaan afpakken zonder veroordeling. Met andere woorden, wie dan nog een paar ton in zijn keukenkastje heeft liggen, heeft een probleem. Op dit moment is het nog aan ons om te bewijzen of dat geld crimineel is verkregen.

Dan het drugsgebruik. Daarover hadden de heren Ceder en Diederik van Dijk meerdere vragen. Ja, ik ben het met hen eens dat dit onder sommige groepen in ons land fors is. Ter illustratie: onder Nederlanders tussen 15 en 34 jaar — in die categorie vinden we ook de feestgangers — gebruikte een op de tien het afgelopen jaar xtc. Voor xtc is dat dus vijf keer meer dan elders in Europa. De schade van drugscriminaliteit is echt groot. De criminele productie en handel hebben ingrijpende gevolgen in Nederland en in de bron- en doorvoerlanden. Dodelijk geweld, dumpingen in natuurgebieden en ontbossing zijn aan de orde van de dag. Ik wil duidelijk zijn over de norm in dit land. De overheid heeft jaren geleden al de naïviteit van zich afgeschud als het gaat om drugs en criminaliteit. En nu is het de hoogste tijd dat iedereen in onze samenleving de sprookjes terzijde schuift. Laat niemand zich wijsmaken dat een pilletje geen kwaad kan. Want dat pilletje en die cocaïne dragen bij aan een dodelijk systeem. Kap er dus mee.

Ik leg de komende tijd op drie onderwerpen daarbinnen een extra accent: de brede weerbaarheid, de corruptiebestrijding en de internationale aanpak. Wat bedoel ik dan met de brede weerbaarheid? Iedereen in dit land heeft een rol om de georganiseerde criminaliteit te weerstaan. Zoals bedrijven hun systemen moeten wapenen tegen hackers en cybercriminelen, moeten zij hun bedrijf ook beschermen tegen de georganiseerde criminaliteit. Dat moet gebeuren door de toegang tot hun terreinen, tot hun logistieke processen en tot de informatie moeilijker te maken. Dat moet gebeuren door ervoor te zorgen dat hun medewerkers de druk van criminelen kunnen weerstaan en door veiligheid en weerbaarheid van hoog tot laag een voortdurend onderwerp van gesprek te maken op de werkvloer, maar ook aan de top van bedrijven.

Bedrijven, maatschappelijke organisaties en buurtbewoners zien van alles, maar ze kunnen het niet altijd plaatsen. Maar hun waarnemingen kunnen helpen om te onderkennen waar nu precies die kwetsbaarheden zitten. Begin komend jaar start de campagne Houd misdaad uit je buurt. Die gaat mensen bewustmaken van signalen van georganiseerde misdaad dicht bij huis. Waar herken je die aan? En als je iets verdachts hebt gezien, wat kan je dan doen? Daar geeft deze campagne een antwoord op. In kwetsbare wijken gaat er veel aandacht naar jongeren die prooi zijn voor criminelen. Twintig extra gemeenten zijn aangehaakt bij de welbekende Preventie met Gezag-aanpak. Heel interessant vind ik bijvoorbeeld wat de gemeente Utrecht doet om jongeren die al de fout in zijn gegaan, uit de fuik van criminele organisaties te trekken. Dan heb je het over een groep die al in de gevangenis zit of net vrijkomt. Die jongeren weken ze in Utrecht los van de criminele familienetwerken die daar vaak achter liggen.

Het tweede accent ligt op corruptie en criminele inmenging. Dit raakt ook aan de opmerkingen van de heer Van Nispen over witteboordencriminaliteit. Corruptie speelt van hoog tot laag. Ik kan uw Kamer verzekeren dat we die ook op alle niveaus aanpakken. We realiseren ons steeds meer hoe doelbewust criminelen onze instanties en instellingen heimelijk binnendringen. Europol heeft geconstateerd dat in Europa 86% van de meest bedreigende criminele netwerken gebruikmaakt van normale, legale bedrijfsstructuren. Ze zijn op zoek naar informatie, data, toegang tot een markt of andere mogelijkheden om geld wit te wassen. Denk bijvoorbeeld aan de berichtgeving van vorig jaar over een vrouw die in stilte vanuit het Haagse stadhuis paspoorten leverde aan criminelen. Het betrof een combinatie van een interessante positie en een moeilijke privésituatie — triest en levensgevaarlijk tegelijkertijd. Hier moeten we met z'n allen scherp op zijn. We moeten voor elkaar zorgen en we moeten voorkomen dat mensen geïsoleerd raken en ze leren hoe ze zich moeten weren.

Het derde en laatste accent wat betreft ondermijning ligt buiten Nederland, namelijk op internationale samenwerking. Nederland is geen eiland. Wij hebben een goede ligging en een uitstekende infrastructuur. Daar verdienen we veel geld mee. Maar ik zei het al: helaas komt daar ook een stroom criminaliteit mee binnen. Criminelen misbruiken ons land als marktplaats voor drugs en als toegangspoort tot de Europese markt. Nederland voelt zich dan ook zeer verantwoordelijk bij de bestrijding van de internationale drugscriminaliteit. De nieuwe Commissie geeft, mede dankzij onze eigen voortrekkersrol, hoge prioriteit aan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Ik wil ook de band met de bronlanden en de transitlanden van cocaïne verder versterken. In september heb ik nog een MoU, een memorandum of understanding, daarover met Ecuador ondertekend. Ook steunen we een project voor de bewaking van de grens tussen Colombia en Ecuador. Verder wil ik bekijken of we ons internationale netwerk naar West-Afrika kunnen uitbreiden, omdat we steeds meer signalen krijgen over zaken daar die raken aan de georganiseerde misdaad.

Dat was mijn blokje criminaliteit.

Minister Van Weel:

Ik wil geen enkel drugsgebruik normaliseren. Ook aan het gebruik van softdrugs zitten gezondheidsrisico's. In die zin zou mijn oproep dezelfde zijn — doe het niet — in dit geval aan iedereen die nu naar dit debat kijkt en die drugs gebruikt. Er is echter zowel in de wet als in de aanpak een onderscheid gemaakt tussen softdrugs- en harddrugsaanpak. Het Experiment gesloten coffeeshopketen is gestart door het vorige kabinet. Zoals ik ook in de beantwoording van de vragen heb aangegeven, zou het nu ontrafelen daarvan naar mijn mening leiden tot meer criminaliteit, hele hoge kosten en schade, ook voor de overheid. Vandaar dat wij hebben besloten om het experiment voort te zetten, maar zonder daarmee op enige manier vooruit te willen lopen op wat voor opvolging wij er daarna aan geven.

Minister Van Weel:

Nou, daarop is er geen zwart-witantwoord, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Dijk. Voordat het Experiment gesloten coffeeshopketen er was, was er in al de gemeentes die niet bij dat experiment zijn aangesloten, ook al sprake van een gedoogsituatie. In die zin is het dus niet zo dat softdrugs en harddrugs bij de aanpak nu al onder hetzelfde regime vallen. Dat veranderen we niet van vandaag op morgen door dit experiment te beëindigen. Vandaar dat we ervoor kiezen om het experiment af te maken en dan te komen met een integrale visie: hoe gaan we daarmee door en hoe kijken we aan tegen de coffeeshopketen?

Minister Van Weel:

Ook hier bestaat de wereld weer uit grijstinten, ondanks dat ik weet dat ze niet heel populair zijn. Ja, iedereen die op zee is, heeft de verplichting om drenkelingen te redden. In sommige situaties waarin mensen van zee worden gehaald, kunnen we absoluut spreken over het redden van drenkelingen zoals bedoeld in het internationaal recht. Tegelijkertijd worden er ook vraagtekens gezet. Is er contact tussen deze ngo's en mensensmokkelaars? Wordt er afgesproken om mensen in een reddeloze positie te brengen om ze vervolgens te moeten redden? Die verhalen ken ik ook. Die worden ook besproken op Europees niveau. Ik heb het daar kort over gehad met mijn Italiaanse collega, die hier van de week op bezoek was. Ik ga er over twee weken heen. Ook dan zullen mensensmokkel en mensenhandel weer op de agenda staan, want Italië is natuurlijk het eerste aanlandpunt voor een hoop van de vluchtelingen die vertrekken vanaf Noord-Afrika. In het verslag daarover zal ik dan even stilstaan bij de bevindingen daarvan.

Minister Van Weel:

Mensensmokkel en mensenhandel zijn verschrikkelijk. Ook daarvoor weer mijn bezoek aan Zaanstad-Oost, waar mensenhandel met in dit geval met name Bulgaarse werknemers een groot probleem is. Dit is schrijnend en leidt tot verschrikkelijke taferelen. Dus daar vindt de heer Emiel van Dijk mij mede op zijn weg: mensenhandel, mensensmokkel, mensenhandelaars moeten we keihard aanpakken. En ook ik herken dat er een link ligt tussen georganiseerde criminaliteit en mensensmokkel, gewoon omdat dit nogal een verdienmodel is en deze criminelen zo opportunistisch zijn om alles aan te pakken wat ze maar kunnen met hun netwerken. Het gaat mij te ver om te zeggen dat de ngo's, alle ngo's, die rondvaren op de Middellandse Zee dat zouden doen vanuit een verbintenis met deze verderfelijke handel. Dat gaat mij te ver; daar zijn ook geen harde bewijzen voor. Vandaar dat ik graag naar Italië ga om mij nader te laten informeren. En uiteindelijk moeten we dit natuurlijk in Europees verband gaan aanpakken.

Minister Van Weel:

Die analogie gaat in dit geval niet honderd procent op. Zoals ik zei: hierin bestaan grijstinten. Dus ik laat me niet zo uitlokken tot een zwart-witpositie hierin.

Minister Van Weel:

Ik gun iedereen een HEIT of een ACT!, zoals het in Limburg heet, met behoud van de eigen karakteristieken, zeg ik daarbij, want de situatie in een provincie als Limburg qua criminaliteit in de grensregio tussen twee landen is weer anders dan in een provincie als bijvoorbeeld Noord-Holland, waar je te maken hebt met kleine zeehavens of Zuid-Holland, waar je te maken hebt met een hele grote zeehaven. Er zijn dus verschillen. Ik denk dat daarbij ook ruimte moet bestaan voor gemeenten, provincies en andere overheden om hun eigen weg te kiezen om mensen bij elkaar te brengen. Maar de kern is, denk ik, het bij elkaar brengen van expertises. Dat was ook zo bij de glazenwassers, zeg ik nog maar een keer — dat bezoek aan Zaanstad-Oost heeft indruk gemaakt. Je hebt daarbij de FIOD nodig, het OM, de politie, de Belastingdienst. Alleen dan kun je zo'n veelkoppig probleem goed aanpakken. Ik ben het dus helemaal met u eens.

Minister Van Weel:

We hebben de halfjaarlijkse rapportage ondermijning. Daar nemen we dit ook in mee. We hebben eerder ook gesproken over onderwerpen die op het grensvlak liggen van de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en mij. Dat betreft een hoop van de thema's waarover wij samen debatteren. Die vormen daar dus onderdeel van.

Minister Van Weel:

Ik ben überhaupt geen voorstander van nietjes, maar dat is een persoonlijke tic. Maar ik ben er ook geen voorstander van om verschillende documenten samen te pakken en dan te zeggen dat we een samenhangend beeld hebben. Daarover ben ik het dus helemaal met u eens. Ik ben ook voor het nemen van een coördinerende rol vanuit de veiligheids- of justitiekant in bepaalde zaken. Tegelijkertijd weet ik ook dat de veiligheidskant niet de enige kant is bij dit soort aspecten. Je moet soms ook de economische kant meewegen of de druk die het oplevert voor uitvoeringsorganisaties, zoals de Belastingdienst. Ik geloof dus in het agenderen van problemen en in het rond de tafel gaan zitten om te kijken wat ergens de oplossing voor is.

Tegelijkertijd sta ik open voor het feit dat mijn belang, namelijk de veiligheid, wel een heel belangrijk belang is, maar niet het enige belang. Ik kan Schiphol ontzettend veilig maken, maar dan komt er geen vliegtuig meer binnen, om maar een extreem voorbeeld te noemen. Maar hetzelfde geldt voor brievenbusfirma's. Ik word een beetje een zichzelf herhalende langspeelplaat, maar ook hierbij is de grijstint bij al die verschillende onderwerpen van belang. We hebben een maand geleden ook het rapport over zorgfraude gezien dat vanuit de politie de media heeft bereikt. Als je dat leest, zie je schrijnende verhalen. We zien daarbij dat ongekwalificeerde criminelen — dat zijn het namelijk — aan het bed staan van de meest kwetsbaren in onze samenleving. Dat constateren zie ik echt als mijn taak. Daar is mijn ministerie van. Mijn diensten hebben de expertise om die criminele aspecten bloot te leggen. Hoe ga je dat vervolgens oplossen? Dat kan ik weer niet alleen. Dan moeten we rond de tafel gaan zitten. Ik ben het met u eens: dat gaat niet om nietjes. Dat gaat om de vraag hoe we gezamenlijk kunnen komen tot een aanpak waarmee we die fenomenen uitroeien.

Minister Van Weel:

We hebben afspraken gemaakt over die brievenbusfirma's. Daar hebben we eerder over gedebatteerd. Daarover heb ik een concrete toezegging gedaan en daar houd ik me natuurlijk aan. Ik wil wel zeggen: het zit overal. Daarom heb ik de aanpak van corruptie en criminele inmenging tot een van de speerpunten gemaakt. Het zit overal. Het zit bijvoorbeeld ook in de hypotheekbranche. Bij één werkbezoek heb ik heel veel aspecten gezien. Ook daar zie je het weer. Er zit bijvoorbeeld één hypotheekmakelaar die zo ongeveer alle huizen in de buurt verkoopt en die frauduleuze hypotheken afgeeft op basis van inkomensinformatie die niet klopt, waardoor mensen in de schulden komen. Maar tegen die tijd heeft die makelaar dat geld alweer afgeroomd. Dan worden de huizen weer verkocht via hem en dan komen er 30 Bulgaren in te zitten, die daar onder erbarmelijke omstandigheden moeten leven. Dat is de hypotheekbranche. Je kunt het zo gek niet verzinnen. Er is een bedrijf opgerold in Zeeland, in Vlissingen, dat in bulktransport deed, waarvan de directie tot op het hoogste niveau is aangeklaagd en voor de rechter is gekomen voor medewerking aan drugsimport. Het zit overal. Laat …

Minister Van Weel:

Excuus. Laat de mensen het maar horen. Je kunt geen steen omdraaien of er zit voor criminelen een mogelijkheid onder om het tot een verdienmodel te maken. Eén is: laten we ons daarvan bewust zijn, want dan kunnen we ons beter wapenen. Twee is: laten we de schaamte ervanaf halen, want het kan iedereen gebeuren, net als bij cyberhacks. Dat is hier ook zo. Elk bedrijf, elke bedrijfsketen, is er kwetsbaar voor. Als we dat met z'n allen in kaart brengen, kunnen we er ook tegen vechten. Dat geldt dus ook voor de Zuidas.

Minister Van Weel:

U heeft groot gelijk, voorzitter.

Minister Van Weel:

Ik heb niet 1 miljoen euro in mijn zak zitten, dus ik kan dat bedrag persoonlijk niet uitloven, maar ik nodig de heer Ellian uit om dat te doen als hij daar wel toe in staat is.

Het uitloven van tipgeld is aan het OM en het OM kijkt daarbij echt naar wat volgens hen impact gaat maken op de criminele wereld om mogelijk geld los te maken. U heeft gezien dat vorige week nog de identiteit van een moordmakelaar naar buiten is gebracht, inclusief tipgeld. Voor dat tipgeld denkt het OM na over de vraag: bij welke hoogte van het tipgeld denken wij dat er beweging in gaat komen, dat er informatie gaat komen? Dat doen ze voor iedereen en dus ook voor de persoon die de heer Ellian net aanhaalde. Maar ik ga daar zelf niet over. Ik wil ook niet in hun afwegingen treden.

Wat betreft de heer Ebben hebben wij u geantwoord waar wij wel en niet invloed op hebben. Europees gezien mogen wij maar twee mensen op een lijst hebben staan. Dat zijn moeilijke keuzes, met een land met grote criminele netwerken.

Minister Van Weel:

Het is inderdaad het laatste blokje: onze nationale veiligheid. Daarvoor geldt, nog sterker dan bij het vorige onderwerp, dat we met z'n allen aan de lat staan: bedrijven, inwoners, organisaties en uiteraard ook de overheid. Ons land wordt een stuk veiliger als we zorgen dat we weerbaar zijn, dat we voorbereid zijn op crises en dat we weten hoe we in noodsituaties onszelf en onze omgeving kunnen helpen. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Six Dijkstra: vooruitdenken brengt rust. Bedrijven moeten zich afvragen hoe ze hun systemen, fysiek maar ook digitaal, meer weerbaar kunnen maken, wat ze nog kunnen als de systemen uiteindelijk toch platgaan en wat ze voor hun omgeving kunnen en moeten betekenen. Mensen moeten bedenken hoe ze zich een paar dagen kunnen redden als normale voorzieningen niet meer werken. Er wordt in praatprogramma's vaak een beetje lacherig gedaan als ik het daar over noodpakketten heb. Op zich snap ik dat wel, maar geloof me — ik heb het gezien in Oekraïne — het lachen vergaat je op het moment dat de elektriciteit is uitgevallen en niks het meer doet. Het licht, je koelkast, de wifi, je opladers, je tv, het koffieapparaat, de verwarming, de lift, de pinautomaat en, een hele belangrijke, de toiletten; dat wordt allemaal lamgelegd. Als er niks uit de kraan komt of als er juist te veel water is en je omgeving overstroomt, ben je gewoon een tijdje op jezelf en je directe omgeving aangewezen. Je bent dan echt blij als je van tevoren wat hebt geregeld, dat je weet waar de zaklantaarn ligt en waar de flessen water staan en dat je erop kunt vertrouwen dat je de tijd doorkomt totdat de overheid weer het sein "veilig" kan geven.

Dat is belangrijk, want we leven in een tijd van onrust op vele terreinen. Door geopolitieke spanningen zijn militaire en hybride dreigingen verhoogd. Denk onder andere maar aan de recent uitgevallen onderzeese telecomkabels tussen Finland en Duitsland. Het onderzoek loopt nog, maar het zware vermoeden is toch wel dat hier sprake is van sabotage. We kunnen betrokken raken bij een militair conflict. De dreiging van terrorisme is nog geen jaar geleden naar het op een na hoogste niveau gegaan. En dan hebben we nog het klimaat. We hebben in Valencia gezien waar weersextremen toe kunnen leiden en hoe belangrijk het is om dan een goede voorbereiding te hebben.

Er ligt al een solide basis om onze weerbaarheid te versterken, onder andere met de Veiligheidsstrategie, de Landelijke Agenda Crisisbeheersing en de Aanpak statelijke dreigingen. Waar de veiligheidssituatie verslechtert, is een flinke extra stap nodig. Zeer binnenkort kom ik hier uitgebreider bij uw Kamer op terug. Als iedereen is voorbereid, kunnen we de toekomst aan. Maar nog dit voorjaar gaven drie op de vier inwoners van ons land aan dat ze niets hadden gedaan om zich voor te bereiden op een crisis. Daar moet verandering in komen. Daarom staat er voor komend jaar een grote publiekscampagne gepland. De heer Six Dijkstra noemde in dat verband de Zweedse brochure met crisisuitleg. Ik vind dat een goed idee. We gaan daarnaar kijken, want communicatie en informatie zijn hard nodig. De campagne moet de mensen in beweging brengen, want het is niet de vraag of een ramp of crisis zich aandient, maar wanneer. Dan moeten we er met z'n allen klaar voor zijn.

Voorzitter, ik rond af. Het is alle hens aan dek; met z'n allen moeten we werken aan onze veiligheid, voor nu en straks. Er komt veel op ons af en we kunnen er niet op gokken dat het wel mee zal vallen of dat de overheid het wel regelt. Met elkaar — burgers, bedrijven en overheid samen — moeten we ons land beschermen en voorbereiden op wat komen gaat. Alleen zo blijft Nederland een stevig en sterk land, waar veiligheid en rechtvaardigheid de grondtoon zijn. Dan kunnen we de toekomst met vertrouwen tegemoetzien.

Minister Van Weel:

Voor zover mij bekend is het Galileo-stelsel voornamelijk bedoeld voor satellietplaatsbepaling op Europees niveau, de Europese gps om het zo maar te zeggen. Het biedt dus geen soelaas voor communicatie. We hebben wel gezien hoe een systeem als Starlink een enorm verschil heeft gemaakt, bijvoorbeeld in de oorlog in Oekraïne op het moment dat alle andere communicatie platlag. Daar kijkt de Europese Commissie naar. Die kijkt of er op Europees niveau een soortgelijk systeem moet komen om te zorgen dat je een meer weerbare communicatie hebt, maar dan gebaseerd op satellieten in de ruimte.

Minister Van Weel:

En waar doelt u specifiek op? Ik vind de vraag vrij breed geformuleerd.

Minister Van Weel:

Ik moet altijd een beetje oppassen bij de heer El Abassi, want in zijn vraag probeert hij mij al mee te nemen in de appreciatie van een bepaalde situatie. Het beeld van de situatie die hij schetst van wat er gebeurd is die nacht, deel ik niet. Dat wil ik gezegd hebben. De verschillende uitingen die zijn gedaan naar aanleiding van de incidenten die zich hebben voorgedaan, ga ik niet recenseren. Iedereen gaat over zijn eigen woorden. Zo hebben we dat in de beantwoording opgenomen.

Minister Van Weel:

Uiteindelijk is het aan het OM om te bepalen welke uitingen strafbaar zijn en welke niet, en welke dus vallen onder discriminatie. Dat geldt ook voor deze, overigens volgens mij voornamelijk in het Hebreeuws gedane uitingen van de Maccabi-fans in Amsterdam. Ik vind die uitingen verwerpelijk. Het is aan het OM en aan de politie om daar opvolging aan te geven.

Minister Van Weel:

Hier ga ik absoluut niet in mee. Ik ga hier ook niet heel lang bij stilstaan. Met het idee dat de Jodenjacht die door sommigen in de hoofdstad in die donderdagnacht is geïnstigeerd, een terechte reactie was op in het Hebreeuws geschreeuwde leuzen en vlaggen die naar beneden zijn getrokken, ga ik niet mee. Ik denk dat niemand dat zou moeten willen.

Minister Van Weel:

De WAS-palen zijn nu nog is-palen. Dat blijven ze ook de komende twee jaar. Er is financiering om het systeem in de lucht te houden, juist om de reden die mevrouw Michon-Derkzen noemt. We moeten dat systeem niet weggooien op het moment dat we nog niet weten wat de mogelijkheden daarvan zijn in het geval van crisiscommunicatie. Daar wordt nu over nagedacht. Het is ook een vrij simpel systeem. Dat is de schoonheid ervan. Het heeft heel veel weerbaarheid. Tegelijkertijd vertelt het signaal dat u elke eerste maandag van de maand om 12.00 uur hoort, u ook niet zo heel veel. Het vertelt u niet of er sprake is van een luchtaanval of een overstroming en waar dan precies. Het is meteen landelijk. Dit systeem heeft dus ook allerlei nadelen. We moeten kijken hoe we in de toekomst een systeem kunnen hebben dat burgers kan informeren, ook als de normale communicatie eruit ligt, en het liefst met zo veel mogelijk specifieke informatie waar ze ook wat mee kunnen. Dat loopt.

Minister Van Weel:

Zoals uit de antwoorden blijkt, is het beleid aan de minister van LVVN. Ook de autoriteit die de mestfraude moet opsporen, valt onder haar verantwoordelijkheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat die autoriteit dat onderzoek niet onafhankelijk doet. Dat geldt voor alle inspecties die we hebben in Nederland. Die hebben zich uiteindelijk aan de wet te houden. Die zijn gehouden om overtreding van de wet op te sporen. Dat geldt in dit geval dus ook voor de mestfraude. Dus mijn directe verantwoordelijkheid als minister van Justitie en Veiligheid is niet heel groot, totdat het aankomt op strafzaken. Natuurlijk zal het OM daar zorgdragen voor adequate vervolging.

Minister Van Weel:

De verantwoordelijkheden liggen zoals ze liggen. Daar kan ik niets aan afdoen, maar ik zou u zeker adviseren om het debat aan te gaan met de minister van LVVN. Als u denkt dat de NVWA onvoldoende capaciteit heeft om haar taken op dit vlak te kunnen uitvoeren, dan is dat volgens mij een debat waard.

Minister Van Weel:

Datgene wat u beschrijft, daar waar sprake is van strafbare feiten, moet worden aangepakt. In die zin is Vrouwe Justitia blind. Strafbare feiten, van wie die ook komen, verdienen vervolging.

Minister Van Weel:

Nee. Ik vind het ook een bijzonder complex betoog dat u opzet. Ik begrijp wel wat u wilt doen. U wilt op de een of andere manier de incidenten van die nacht gelijkstellen aan een min of meer logische reactie op wat er daaraan voorafgaand zou zijn gebeurd. Ik zal u vertellen dat ik in alle gevallen de reactie, als het al een reactie is geweest, niet logisch vind. Die reactie is ook strafbaar. Daarom heb ik gezegd dat we die gaan aanpakken. Daar trekken we een grens. We gaan niet op jacht naar Israëli's of Joden in ons land. Die grens trek ik. Tegelijkertijd wil ik tegen de heer El Abassi zeggen dat het helemaal niet de bedoeling is om complete bevolkingsgroepen hiermee weg te zetten. Het gaat mij erom de daders, waarvan de politie er nu ongeveer 45 in beeld heeft, op te pakken. Die zullen gewoon vervolgd worden voor de strafbare feiten die ze hebben begaan. Zo simpel is het.

Minister Van Weel:

Dat is dan wederzijds.

Minister Van Weel:

Ja, maar daar gaat u weer. Ik ga het ook niet eens herhalen. Ik vind dat u weer gaat. Laat ik het kort zeggen: alle strafbare feiten zullen worden onderzocht. Dat is aan het OM en dat gaat het OM ook doen.

Minister Van Weel:

Voorzitter. Ik zal de amendementen behandelen die op mijn terrein liggen; dat zullen de staatssecretarissen ook doen.

Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 14 van het lid Koekkoek.

Minister Van Weel:

Nou, dat kunt u wel zeggen.

Minister Van Weel:

Ik kom zo meteen nog even terug op het amendement op stuk nr. 23.

Ik heb begrepen dat ook het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Nispen is komen te vervallen ...

Minister Van Weel:

... en dat dit is vervangen door het amendement op stuk nr. …

Minister Van Weel:

Het amendement op stuk nr. 60. Dat amendement vervangt de amendementen op de stukken nrs. 17, 47 en 48, zoals ik het nu begrijp.

Minister Van Weel:

Voorzitter, ik heb ook een deel van de puzzel.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 45 van de leden Van der Werf en Kathmann. Dat laat ik oordeel Kamer. De indieners beogen de daling in financiering te voorkomen. Voor 2025 zal ik voor wat betreft de organisaties waar amendementen op zijn ingediend, de Kamer tegemoetkomen en de subsidie incidenteel op peil houden voor wat betreft de ingeboekte korting. U zult daar dus zo meteen nog meer over horen van mij.

Minister Van Weel:

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 22 van het lid Van Nispen. Die heeft hetzelfde doel als het amendement op stuk nr. 45 en daarom verwijs ik naar de appreciatie van het amendement op stuk nr. 45 die ik zojuist heb gegeven.

Minister Van Weel:

Nee, het amendement op stuk nr. 22 wordt dus ontraden, omdat ik het amendement op stuk nr. 45 oordeel Kamer heb gegeven.

Minister Van Weel:

Het amendement op stuk nr. 24 van het lid Kathmann moet ik ontraden. Er zijn geen aanwijzingen dat de dienstverlening door Offlimits op dit moment tekortschiet en dat er extra middelen zijn vereist. Verder verwijs ik over het op peil houden van de subsidie voor 2025 terug naar wat ik net zei over het amendement op stuk nr. 45.

Minister Van Weel:

Dan het amendement op stuk nr. 39 van het lid Diederik van Dijk. Dat moet ik ontraden. Sekswerkers moeten vrij en veilig hun werk kunnen uitoefenen. Er zijn meerdere prioriteiten binnen het sekswerkbeleid. Het bieden van perspectief aan sekswerkers en het helpen bij uitstap door middel van de Decentralisatie Uitkering Uitstapprogramma's Prostituees is een van de prioriteiten daarbinnen.

Minister Van Weel:

Daarom zetten we dus ook meerdere sporen in. Er zijn uitstapmogelijkheden en hulp daarbij. Tegelijkertijd zetten we in op destigmatisering en ten derde zetten we natuurlijk ook in op het tegengaan van mensenhandel en uitbuiting. Het is geen one size fits all. We faciliteren de uittreding. Ik denk dat in die categorie de mensen die u noemt, mogelijk baat zouden kunnen hebben bij de programma's die we daarvoor hebben. Maar er zijn echt ook mensen die vrijwillig in deze branche werken en dat is gewoon een legaal beroep in Nederland. Daarom vind ik de destigmatisering daarbij ook van belang.

Minister Van Weel:

Nee, het blijft ontraden en we komen nog te spreken over de onderwerpen in diverse commissiedebatten.

Minister Van Weel:

Daarin loop ik dan weer achter.

Het amendement op stuk nr. 46 van het lid Sneller moet ik ontraden. Dat doe ik mede namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie een Sport. Het betreft in dit geval het beleidsterrein van een ander ministerie en de financiële verantwoordelijkheid ligt dus ook daar. Het amendement dient dan ook daar te worden ingediend en niet bij de begroting van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Nee, ik vrees van niet. Amendementen kennen nou eenmaal strikte regels. Strikt gezien valt dit niet onder de begroting van JenV en kan ik het op dit moment dus ook geen andere appreciatie geven dan ontraden. Dat ligt misschien anders als u mij in een motie vraagt om daarover in gesprek te gaan met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Dat is een andere route.

Minister Van Weel:

Laat ik proberen de heer Sneller tegemoet te komen, maar niet wat betreft de appreciatie van het amendement. Dat moet ontraden zijn, om financieel-technische redenen. Maar ik wil hem wel toezeggen dat ik in overleg treed met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport om te zorgen dat hij een inhoudelijk antwoord krijgt op de vragen die hij had.

Minister Van Weel:

Het amendement op stuk nr. 48, van het lid Michon, laat ik oordeel Kamer. Dit valt natuurlijk in de categorie die we ook hadden bij Offlimits en andere subsidies. Incidenteel zou ik die dus dekken voor 2025.

Dan het amendement op stuk nr. 50, van het lid Bikker. Dat moet ik ontraden. De uitvoering van het actieplan is een paar maanden geleden gestart en de organisaties zijn hier nog volop mee bezig. De komende jaren is daar 2,5 miljoen euro voor beschikbaar en dat is op dit moment genoeg voor de ambities en de acties uit het actieplan.

Minister Van Weel:

Het amendement op stuk nr. 53, van het lid Van Dijk, moet ik ontraden. Het kabinet investeert in Preventie met Gezag, om te voorkomen dat jongeren en jongvolwassenen in een kwetsbare positie afglijden naar of doorgroeien in de georganiseerde criminaliteit. Daarnaast wordt er vanuit VWS samen met JenV gewerkt aan een campagne — ik noemde het al — om het gebruik van drugs terug te dringen en gebruikers te informeren over de maatschappelijke impact van drugsgebruik. Dit doen we vanuit gezondheidsperspectief en ook omdat ze een crimineel circuit ermee in stand houden, met alle gevolgen van dien.

Minister Van Weel:

En verder verwijs ik naar het debat dat we hebben gehad.

Het amendement op stuk nr. 56, van de heer Eerdmans, laat ik oordeel Kamer. Ik wil erbij zeggen dat er eenmalig, in 2024, een subsidie is gegeven aan de organisatie van het Blue Light United Event om de deelname van boa's te stimuleren. In beginsel zijn de werkgevers, dus die van de boa's, en de deelnemende organisaties verantwoordelijk voor het leveren van een bijdrage en is het niet aan ons. Maar in dit geval wil ik daar nog een keer aan tegemoetkomen.

Het amendement op stuk nr. 57, van het lid Michon-Derkzen, geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 59, van het lid Teunissen, moet ik ontraden. Het amendement stelt voor om structurele middelen vrij te maken voor het versterken van meldpunt 144 van de politie. Dat ontraad ik, omdat alle beschikbare middelen uit het budgettaire kader reeds zijn verdeeld. Er zijn gewoon geen vrij inzetbare middelen meer binnen het kader.

Minister Van Weel:

Ik zal kijken of ik in tweede termijn kan reageren op de gewijzigde tekst.

Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 60 van het lid Michon. Dat vervangt de amendementen op de nrs. 17, 47 en 48. Dat gaat over de taakstelling op het CCV, dat incidenteel met €178.000 wordt verminderd. Hier geldt hetzelfde als voor de andere subsidies, dus deze is ook oordeel Kamer. Ik zal voor 2025 de organisatie tegemoetkomen en zorgen dat de subsidie op peil blijft.

Dat waren de amendementen die ik had op mijn terrein.

Minister Van Weel:

Dat zal moeten, vrees ik.

Minister Van Weel:

Er is geen minister die graag bezuinigt. Of misschien zijn die er wel, maar ik ben er niet zo een. Het liefst had ik dat helemaal niet gedaan, maar we hebben wel te maken met rijksbrede taakstellingen die zijn opgelegd. Ik heb u al eerder verteld dat we die in eerste instantie als een kaasschaaf hebben ingeboekt, maar dat we gingen kijken naar waar de mogelijkheden en de noodzaak zijn om in enkele gevallen die ophoging te doen. In dit geval is dat gelukt. Ik kan nu niet garanderen, zeker niet op deze termijn, dat dat voor alle subsidies geldt en voor het komende jaar. Het korte antwoord is dus nee.

De voorzitter:

Ik hoor dat de staatssecretaris in aantocht is, dus gaan we verder met de vergadering. Het ging in dit geval om de staatssecretaris Rechtsbescherming, maar ik ga nu het woord geven aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ook nu wil ik voorstellen om haar kort de gelegenheid te geven om een inleiding te houden. Ik hoop dat ze daarna aangeeft welke onderwerpen er aan bod komen, zodat de collega's in de zaal hun interrupties goed kunnen timen.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Hij gleed met zijn handen onder haar shirt, duwde haar tegen een kastje, dwong zijn tong in haar mond. Ze kon geen kant op. Dit is niet het begin van een sexy verhaal, een roman of een zomerflirt. Dit is het verhaal van een zedendelict tegen een meisje van slechts 13 jaar. 13 jaar. Een meisje. Gewend aan mannen die haar achternalopen op straat, die haar naroepen en haar voorstellen doen. 13 jaar. Een meisje dat zoekt naar steun op straat, twijfelt over wat ze aan moet, twijfelt over waar ze moet lopen. 13 jaar. Een meisje vol schaamte om dat thuis bespreekbaar te maken. Was het haar schuld? Wat zouden mensen er wel niet van denken? Vragen die haar jarenlang gegijzeld hebben. Een delict dat haar hyperalert heeft gemaakt, haar nachtmerries bezorgde, haar voor de eeuwigheid heeft veranderd. Later, inmiddels 18 jaar, gebeurt iets dergelijks weer. Andere situatie, andere mannen, maar hetzelfde gevoel van machteloosheid, van angst, van schaamte. Nu wel het lef om aangifte te doen. Het bewijs was lastig en geen omstander wilde getuigen, dus de daders gingen vrijuit. Het was gebeurd en de wereld draaide door, gewoon door.

Voorzitter. Dit is niet zomaar een verhaal, het is mijn verhaal. Dit meisje was ikzelf. Ik heb hier vaker in het openbaar over verteld en ik heb erover getwijfeld om dat hier op deze plek te doen. Dit is de plek waar wij met elkaar debatteren over beleid en wetten, waar de abstractie heerst en de straat en het persoonlijke ver weg zijn. Ik vertel dit toch, omdat er duizenden verhalen zoals het mijne zijn, per dag, en die verhalen moeten verteld worden, ook hier. Nee, júíst hier. Ik vertel dit omdat ik een stem heb die velen niet hebben en omdat deze voorvallen mij gevormd hebben. Ze waren voor mij dé reden om de politiek in te gaan. Ik kan uitermate slecht tegen onrecht en ik ben dan ook trots en dankbaar dat ik juist voor deze portefeuille ben gevraagd. Bovenal vertel ik dit om iets te betekenen voor al die miljoenen vrouwen en anderen die zich onveilig voelen op straat, thuis of op hun werk.

Kinderen, moeders, ouderen, maar ook hulpverleners en mensen zoals u en ik: bijna iedereen heeft weleens te maken met agressie, intimidatie of seksueel en psychisch geweld. Te vaak blijft het daar niet bij. Denk alleen al aan de recente gevallen van femicide. Maar velen van ons kennen ook de ervaring van omstanders die wegkijken, van een overbelast systeem en van daders die ermee wegkomen. De pijn en onmacht die slachtoffers dan voelen, zien we niet terug in de statistieken, en ík kan erover meepraten. De eenzaamheid van slachtoffers van geweld, al dan niet seksueel, is groot, net als de afhankelijkheid. We moeten als overheid en instanties als een blok om slachtoffers heen staan: je wordt gehoord, je bent veilig bij ons met je verhaal en wij gaan je helpen. Dat is de overheid waar ik naar streef en waar ik elke dag aan werk.

Voorzitter. Voorkomen is altijd beter dan genezen. Dat begint bij opvoeding, vroeg signaleren, naar elkaar omkijken en beter samenwerken als betrokken organisaties. Hier start ik straks mijn betoog mee. Ik weet dat ik u hier aan mijn zijde vindt en dit biedt hoop, net zoals wij hopelijk een goed gesprek met elkaar gaan voeren over andere onderdelen van mijn portefeuille, waaronder het gevangeniswezen, de brandweer en de crisisbeheersing. Wat al deze dossiers met elkaar gemeen hebben, zit 'm wat mij betreft in dat kleine zinnetje dat ik net uitsprak: naar elkaar omkijken. Ik geloof oprecht dat wij daar als samenleving en als individu beter en veiliger van worden.

Voorzitter. De betrokkenheid en de passie waarmee ik hier sta, zie ik terug in de vragen van uw Kamer. Met dat als uitgangspunt ben ik ervan overtuigd dat wij een goed en constructief debat gaan voeren. Ik begin straks met de veiligheid van vrouwen, waaronder de Wet seksuele misdrijven, huiselijk geweld en femicide, het gevangeniswezen, in het bijzonder het capaciteitsprobleem, dan de brandweer en crisisbeheersing.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank u wel.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank u wel.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank u wel.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat denk ik ook niet, voorzitter.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank u wel.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. De inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven afgelopen 1 juli markeerde een belangrijke mijlpaal, want van deze wet gaat niet alleen een afschrikkende maar ook een normerende werking uit. Hiermee verankeren we in de wet wat wij allemaal niet normaal vinden. Seks zonder instemming kan niet en is óók strafbaar. Ook seksuele intimidatie in het openbaar is met deze wet strafbaar gesteld. Dit geeft een duidelijk signaal af. Inmiddels zijn de eerste veroordelingen wegens seksuele intimidatie uitgevoerd.

Maar zoals de leden Mutluer en Van der Werf, terecht, steeds benadrukken: veiligheid begint thuis. Huiselijk geweld en kindermishandeling zijn een enorm probleem in Nederland en zorgen voor veel schade, verdriet en verwoeste levens. Ik heb dit op mijn werkbezoeken ervaren. Ik heb mijn gesprekken met slachtoffers en nabestaanden als zeer indringend ervaren. Dat geldt niet alleen voor mij. Mevrouw Van der Werf heeft ons er gisteren in een beklemmend verhaal aan herinnerd wat er op het spel staat. 1,3 miljoen mensen zijn jaarlijks slachtoffer van fysiek, psychisch of seksueel geweld in huiselijke kring. 1,3 miljoen! Soms leidt dit tot fataal geweld. Bijna 80% van de vrouwen in Nederland die omkomen door moord of doodslag, wordt omgebracht door haar partner, een ex-partner, een ouder of een ander familielid. Niet elk incident haalt de publiciteit, maar de voorbeelden die wij dit jaar in de media gezien hebben, grijpen mij bij de keel. Femicide is een relatief jong begrip, maar we hebben hier met een enorm onderbelicht probleem te maken. Ik ben blij dat u hier in deze Kamer deze urgentie ook ziet, zoals bij monde van mevrouw Mutluer, mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Van der Werf.

Ik dank mevrouw Mutluer voor haar initiatiefnota. Via u, voorzitter, zeg ik tegen haar dat wij dezelfde zorg delen en hetzelfde doel nastreven. Haar initiatiefnota en het plan van aanpak Stop femicide! kennen veel overeenkomsten. In de reeds toegezegde brief over de 24 uurshulplijn van februari 2025 zal ik samen met de andere bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor het plan van aanpak, schriftelijk reageren op de initiatiefnota. Ik deel alleen niet de analyse dat het plan van aanpak een papieren tijger is. De activiteiten uit het plan zijn voor 2025 financieel gedekt. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan de uitvoering. In de loop van volgend jaar wordt op basis van de resultaten en de lopende verkenningen bepaald welke aanvullende dan wel structurele middelen nodig zijn voor de aanpak van huiselijk geweld, inclusief femicide. Ik hoop dan ook dat u mij de tijd wil geven om tot resultaat te komen en vraag u om het amendement aan te houden en zo nodig in te dienen bij de begroting van 2026.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik onderschrijf wel wat mevrouw Mutluer hierover zegt. Tegelijkertijd weten we echt nog niet welke middelen er überhaupt nog extra nodig zouden zijn op het moment dat dat het geval is. Dat maakt de situatie ook gewoon lastig. Daar heb ik wel gewoon de eerste resultaten voor nodig. Dus ik snap het en ik voel ook alle urgentie om daarvoor alle zeilen bij te zetten. Maar met pijn in mijn hart zal ik het amendement moeten ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. De politiek kan het niet alleen. Om huiselijk geweld te bestrijden is een alerte samenleving essentieel, met open ogen en oren van familieleden, vrienden, buren en collega's van zowel slachtoffers als daders. Zij kunnen de signalen van huiselijk geweld en kindermishandeling herkennen. Op die herkenbaarheid moeten we dan ook inzetten, zoals ook mevrouw Bruyning en mevrouw Van der Werf onderstreepten. Een mooi lokaal voorbeeld zie ik in mijn thuisstad Rotterdam, op initiatief van Leefbaar Rotterdam. Daar geeft een podcast met allerlei betrokkenen een goed beeld van femicide en de rode vlaggen om die te voorkomen, samen met mensen uit het werkveld. Dat is mooi om te zien en kan ik alleen maar aanmoedigen.

Mevrouw Van der Werf vroeg terecht hoe we ervoor kunnen zorgen dat we beter in beeld krijgen wie onze hulp nodig heeft en er ook wat met die informatie wordt gedaan. Kortom, hoe krijgen we een goedlopend proces rond meldingen van huiselijk geweld en kindermishandeling? In het plan van aanpak femicide is hier expliciet aandacht voor. Het heeft dus ook volop mijn aandacht. Dan heb ik het over trainingen en de opleiding van professionals, over het verbeteren van de bekendheid en de laagdrempeligheid van Veilig Thuis en over de noodzaak van intensieve samenwerking tussen zorg en straf. Voor volgend jaar zomer zal ik u samen met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg en de staatssecretaris Emancipatie informeren over de stand van zaken van de uitvoering van het plan van aanpak femicide.

Een andere belangrijke pijler onder de bestrijding van huiselijk geweld en femicide is het versterken van de strafrechtelijke aanpak van psychisch geweld. Ik begrijp dat het de wens is van mevrouw Bruyning om in dit wetsvoorstel een zelfstandige strafbaarstelling voor femicide onder te brengen, maar femicide is al strafbaar onder moord en doodslag. De contouren van het wetsvoorstel psychisch geweld deel ik voor de zomer van volgend jaar met u, zoals ik eerder heb toegezegd. We gaan alvast hard aan de slag met het verbeteren van de bewijsvoering, want dat is wel een doorlopend proces.

Een andere maatregel is het verbeteren van de inzet van het tijdelijk huisverbod. Dit verbod wordt nu vooral opgelegd als er sprake is van een acute crisissituatie, maar te weinig in een eerdere fase, waarin er wél al structurele onveiligheid heerst.

Ik ben aan het einde van mijn eerste blokje, zoals dat zo mooi in de Kamer heet.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb die vraag ook in een motie gezien. Ik ga met mijn collega-staatssecretaris in gesprek over de vraag hoe zij dit vanuit haar beroepsveld kan inrichten, want ik ben het compleet met mevrouw Van der Werf eens. Naar elkaar omkijken, waar ik het over heb, begint ook bij mensen die daadwerkelijk al achter die voordeur kunnen komen. Dat vraagt van iedereen die daarachter kan komen een scherpe blik. Het vraagt ook om de kennis, om de herkenning van de signalen, van de rode vlaggen. Maar het is ook: wat doe je er vervolgens mee? Ik neem dit dus ter harte en ik ga dit met mijn collega-staatssecretaris oppakken. Er ligt een motie die hier in ieder geval voor een deel aan raakt. Daar kom ik later vanavond dus op terug, maar dit is wat ik hierover nu kan zeggen.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Het gevangeniswezen en dan in het bijzonder het capaciteitstekort. Zoals ik al aangaf in mijn inleiding, kan ik slecht tegen onrecht. U kunt zich dus voorstellen wat ik ervan vind dat straffen niet snel worden uitgevoerd en een deel van de veroordeelden niet geplaatst kan worden in een gevangenis. Gaan we hier lichtzinnig mee om, dan erodeert het vertrouwen in de rechtsstaat. De heer Eerdmans benadrukte dat ook. En dan krijgen we dat niet snel weer terug.

In het gevangeniswezen komen wij door capaciteitstekort voor grote dilemma's te staan. Tegelijkertijd ben ik enorm onder de indruk geraakt van de passie en het doorzettingsvermogen waarmee de medewerkers van de DJI hun werk doen. Dit geeft mij hoop voor de toekomst. Graag noem ik ook vanaf deze plek expliciet nog even Miriam Twilt-Mendonça, directeur van het Detentiecentrum Rotterdam, die deze week tot overheidsmanager van het jaar is uitgeroepen. Kortom, aan de kwaliteit ligt het niet.

Voorzitter. Het capaciteitstekort waarmee we sinds vorig jaar kampen, wordt veroorzaakt door te weinig personeel en te weinig cellen. De bezetting stijgt en blijft verder stijgen. Als we nu niets doen, gaan we naar een nijpende situatie. Dat gedetineerden al halverwege hun straf op straat worden gezet, net zoals in het Verenigd Koninkrijk en België, is absoluut mijn schrikbeeld. Het roer moet om. Moeilijke keuzes zijn onvermijdelijk. Ik doe een appel op de Kamer om mee te denken en met mij te werken aan creatieve oplossingen die ook op de korte termijn echt effect hebben. Voorstellen zoals die van de heer Ellian waardeer ik dan ook bijzonder. Ik ben enorm enthousiast over de inhoud van dit voorstel. Veel dank voor het meedenken. Ik zal hier later bij de appreciatie op terugkomen, maar veel dank voor het creatieve zoeken, voor het meedenken en voor de daadkracht die hiermee wordt getoond. Zoals eerder met uw Kamer gedeeld, zet ik al in op een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders en ben ik bezig met een uitbreiding op dit terrein. Dat Kamerleden zó constructief met mij meedenken om die nijpende situatie te voorkomen, verwelkom ik dan ook van harte. De heer Ellian kan ervan op aan dat ik samen met mijn collega's in het kabinet heel serieus ga kijken hoe we dit nader gestalte kunnen geven.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat kan ik alleen maar waarderen. Dit soort opmerkingen, graag. Ik kan dit niet nu direct uitzoeken, maar heel veel dank — via de voorzitter — voor uw meedenken. Maar ik zoek dit uit, ik weet het zo even niet.

De dreigende capaciteitscrisis vraagt niet alleen om kortetermijn-, maar ook om duurzame oplossingen. Nu worden gedetineerden vrijwel allemaal in hetzelfde regime geplaatst, op hetzelfde beveiligingsniveau. Dat kan veel slimmer en efficiënter als we schaars personeel inzetten op plekken waar dit het hardst nodig is. We hebben het vaak over de menselijke maat, en daarom geloof ik ook in detentie op maat, afhankelijk van het risico van gedetineerden. Met collega Struycken werk ik daarnaast aan straffen op maat, waarmee de rechter voldoende verschillend gereedschap in handen wordt gegeven om de meest effectieve straf op te kunnen leggen. Zowel in het opleggen van straf als het uitvoeren daarvan werk ik toe naar meer differentiatie. Ik verwacht een besluit over straffen op maat in het tweede kwartaal volgend jaar. Daarin neem ik ook een reactie op het initiatiefwetsvoorstel van de heren Sneller, Six Dijkstra en Boswijk mee.

Voorzitter. Ik ben heel blij dat ik bij deze begroting heb kunnen aankondigen dat ik een bedrag oplopend tot 16 miljoen euro per jaar investeer in de aanpak van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Dat extra geld investeer ik in maatregelen op de afdeling intensief toezicht, dus het niveau afdelingen direct onder de ebi. Daarnaast investeer ik in technologie om drones en telefoons in p.i.'s tegen te gaan, zoals ook volgens de motie-Ellian. De heer Van Dijk memoreerde terecht aan zijn motie over speurhonden. Hij kan ervan op aan dat we deze niet over het hoofd zien en hierin meenemen.

Einde van mijn blokje.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik kan me de vraag van de heer Ellian goed voorstellen. Deze motie is aangenomen. Die heb ik dus ook uit te voeren. Dat is dus bij dezen een mededeling. Ik snap uw vraag. Het is ook terecht dat u dit inbrengt, dus wij gaan 'm uitvoeren.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap uw vraag. Ik wil daar graag in de tweede termijn even op terugkomen. Dan kan ik hier ook nog eventjes over in overleg treden met mijn collega's aan weerszijden. Ik snap uw vraag en ook uw zorg. Ook ik ben in ieder geval voor minder vervoersbewegingen, want dat scheelt risico, tijd en geld. Daarin kunnen we elkaar dus enorm de hand schudden, denk ik. Ik wil dus even kijken wat we hierin kunnen doen. Ik denk in mogelijkheden, maar nogmaals, daar heb ik ook de collega's aan weerszijden voor nodig.

Staatssecretaris Coenradie:

Daar kan ik kort over zijn: die toezegging kunt u van mij krijgen. Ik heb in de brief die wij eerder hebben gestuurd, maar ook in de brief die eraan komt, ook nadrukkelijk gezegd: wij zetten niemand op straat en wij hebben oog voor deze doelgroep. Tegelijkertijd hebben we ook een tekort aan tbs-klinieken. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij er samen met de minister van Asiel en Migratie over in gesprek zijn. Daarom kijken we dus ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen op de juiste plek zit. In dat licht hebben we deze gesprekken ook gevoerd. Maar het uitgangspunt blijft dat we niemand op straat zetten U krijgt, zoals beloofd, voor 1 december een brief. Die wordt naar de Kamer gestuurd. Daarin zullen we hier nader op ingaan, maar dit zijn wel steeds de uitgangspunten geweest in de gesprekken die wij hierover gevoerd hebben.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap het. Misschien ben ik niet overal helemaal op ingegaan. Zonder nu vooruit te lopen op de brief, waaraan we echt de laatste hand aan het leggen zijn, zeg ik: wij kijken per groep wie er op de juiste plek zit. "Op de juiste plek" betekent ook dat we mensen niet onverantwoord op een andere plek neerzetten dan waar ze eigenlijk horen te zitten. Als we het hebben over differentiatie, mag u ook van mij die differentiatie verwachten, samen met de minister van Asiel en Migratie, overigens. Dat moet ik er formeel even bij zeggen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, we gaan als de brandweer.

Staatssecretaris Coenradie:

Nou, het is misschien een beetje ongepast.

Goed, voorzitter. Als laatste de brandweer en crisisbeheersing. Ik heb op mijn werkbezoeken gezien wat voor helden het zijn, onze brandweermensen. Het zijn mannen en vrouwen die letterlijk door het vuur gaan voor onze veiligheid. Zij verdienen het volledig door ons gesteund te worden. Ik richt me in ieder geval op twee zaken. Ten eerste: hebben we het goed geregeld voor de brandweermensen en andere crisisprofessionals in het veld? Denk aan hulp bij PTSS. Samen met de werkgevers worden hierin belangrijke stappen gezet. Ten tweede: wat moeten we vandaag doen om morgen en overmorgen nog steeds een robuust stelsel voor crisisbeheersing in Europees en Caribisch Nederland te hebben? Daarom zijn wij bezig met het aanpassen van de Wet veiligheidsregio's, de Veiligheidswet BES en het staatsnoodrecht. Hierbij kijken we nadrukkelijk naar de landelijke samenwerking bij grote incidenten en crises.

Ik begrijp de zorgen over de budgettering, met name na 2026, zoals geuit door de heer Aardema en mevrouw Michon-Derkzen, maar ik zeg erbij: voor conclusies is het echt nog veel te vroeg. Zoals afgesproken zullen we bij de Voorjaarsnota bezien welke mogelijkheden er zijn. Hierover zal door mij nog een besluit genomen moeten worden. Daarin neem ik uw zorgen mee.

Staatssecretaris Coenradie:

De toezegging is dat ik hier nog een besluit over moet nemen. Voor nu heb ik dat besluit nog niet genomen. De zorgen over de budgettering begrijp ik en die neem ik mee in de besluitvorming. Ik ga het dus nog bezien.

Staatssecretaris Coenradie:

Dit was het, wat mij betreft dan.

Staatssecretaris Coenradie:

Daar zou ik graag in de tweede termijn wat concreter op terug willen komen. Ik begrijp dat de schriftelijke beantwoording niet helemaal voldoet aan de intentie van de vraag en de woorden die u daarvoor heeft gekozen.

Staatssecretaris Coenradie:

Excuus, voorzitter. Dat had ik inderdaad niet scherp. Het amendement op stuk nr. 61, van mevrouw Mutluer, moet ik met pijn in mijn hart ontraden. Ik heb daar ook al een toelichting op gegeven. Ik hoop dat dat voor nu volstaat.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan kom ik bij het amendement van de heer Ellian. Ik ben daar heel positief over. Sorry, het gaat over het amendement op stuk nr. 40.

Staatssecretaris Coenradie:

Tegelijkertijd moet ik dit amendement ontraden, omdat er volgens de inzichten geen enkele financiële ruimte in de reeks implementatie Wetboek van Strafvordering zit. Wat ik nu ga zeggen, staat daar een beetje haaks op: gezien de urgentie wil ik een appel doen op de Kamer om heel goed na te denken over wat men hiermee gaat doen.

Staatssecretaris Coenradie:

Met wederom heel veel pijn in mijn hart.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 41, ook van de heer Ellian. Ik ontraad dat amendement. Het amendement regelt dat van forensische patiënten een eigen bijdrage in de verblijfkosten kan worden gevraagd. Het is een financieel positief voorstel dat ook door de regering is aangekondigd, maar dat nog niet tot stand is gebracht. Ik begrijp daarom wel de gedachte van de indiener om het zonder vertraging tot stand te brengen. Toch ontraad ik het amendement om drie redenen. De opbrengsten van deze maatregel zijn al ingezet als dekking voor de problematiek bij DJI en ze zijn daarom niet nogmaals inzetbaar. Ten tweede wordt de beoogde tijdwinst niet gehaald. Het is op korte termijn namelijk niet mogelijk de eigen bijdrage te innen, omdat daarvoor geen uitvoeringsorganisatie beschikbaar is. Tot slot is het zeer ongebruikelijk om via een begrotingswet een beleidsmatige wijziging door te voeren in een andere wet. Wellicht kunnen we op een andere manier nader tot elkaar komen.

Staatssecretaris Coenradie:

Daar wil ik inderdaad op reageren. Dat snap ik. Ik denk dat wij dezelfde urgentie voelen. Ik wil daar wel op terugkomen en aangeven wat we daar concreet aan gaan doen, wat het tijdpad is en wat u van mij mag verwachten. Dat wil ik in ieder geval toezeggen. Ik wil dat dan meenemen in een Kamerbrief. Voordat ik te snel iets toezeg, moet ik wel mijn ambtenaar aankijken, maar ik zal ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk antwoord wordt gegeven op de vraag hoe het zit met de uitwerking hiervan en wat de heer Ellian, en dus ook de Kamer, mag verwachten.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik moet even met een schuin oog kijken. Dat zou wel kunnen. Anders heb ik misschien nu iets gezegd waarvan iedereen in de stress raakt. Dat is niet de bedoeling, maar ik ga dat toch bij dezen doen.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat is goed.

Staatssecretaris Coenradie:

Nee, geen amendementen.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2025 (36600-VI). We zijn aanbeland bij de beantwoording van de staatssecretaris Rechtsbescherming. Daartoe geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Dialoog is de crux van de manier waarop ik mijn taken als bewindspersoon tracht te vervullen. In dialoog met uw Kamer, het veld, ketenpartners, beroepsorganisaties, mijn ambtenaren en anderen zoek ik steeds weer naar oplossingen voor maatschappelijke problemen. Maar wat betekent "dialoog" precies? Dialoog betekent voor mij: luisteren op een wijze die kan leiden tot nieuwe inzichten en standpunten. Het betekent bereid zijn om van gedachten te veranderen door te luisteren naar de inzichten en ervaringen van anderen. Mijn hang naar dialoog komt ergens vandaan. De katholieke kerk kent het synodale gesprek. Daarvoor geldt dit: "Een synodaal gesprek is gebaat bij ontvankelijkheid. We proberen goed naar elkaar te luisteren. Het is geen debat waarbij we willen bewijzen wie gelijk of ongelijk heeft." Zo tracht de katholieke kerkgemeenschap tot verdere ontwikkeling en bloei te komen. Dialoog als fundament voor het bouwen aan een samenleving.

Naast katholiek ben ik ten gronde jurist. In het recht bestaat eveneens een proces van meningsvorming en overtuiging. Door in het recht de dialoog aan te gaan ontwikkelt het recht zich. Het recht is geen statisch gegeven. Het recht evolueert. Volgens een van mijn leermeesters, professor Jan Vranken, is het recht zelf een discursieve grootheid. Dat wil zeggen: het altijd voorlopige resultaat van een proces van meningsvorming en overtuiging, zowel in abstracto als ook bij de beslissing in concreto. Ik lees er de woorden "discussie" en "dialoog" in. Discussie kan bijdragen aan het stap voor stap vaststellen van wat het recht werkelijk inhoudt. Dialoog draagt bij aan de vorming van nieuw en beter recht. Ik omarm de dialoog niet uit het niets. Dat deed ik al als advocaat en nu ook als staatssecretaris Rechtsbescherming, want rechtsbescherming kun je niet in regels alleen vangen. Ik wil de wereld van de rechtszoekenden, rechters, sociaal advocaten, jeugdbeschermers, medewerkers van het Juridisch Loket en nog vele anderen zien en proberen te begrijpen. Door dialoog hoop ik daar waar de standpunten verdeeld zijn of oplossingen nog niet zijn gevonden tot consensus te komen. Ik denk onder andere aan de problemen binnen de jeugdbescherming, de hiaten in het interventierecht, de toekomst van de sociale advocatuur, interlandelijke adoptie en onlinekansspelen, om er maar een paar te noemen.

U heeft mij al eerder horen spreken over het rapport De gebroken belofte van de rechtsstaat. Ook de Staatscommissie rechtsstaat geeft de dialoog een prominente rol bij het vervullen van de belofte van de rechtsstaat. Het aangaan van de dialoog is daarmee een belangrijke opdracht aan ons allemaal. In het klein binnen onze eigen omgeving, zoals de buurt, kerkgemeenschap, sportvereniging, gezin, of binnen onze professionele omgeving, zoals we dat ook zo mooi zien binnen de wijkrechtspraak van de Rechtbank Rotterdam en bij jeugdbeschermers ten opzichte van ouders en kinderen. Maar we zien dat ook op het niveau van de drie staatsmachten: de regering, het parlement en de rechtsspraak. Met de drie staatsmachten gaan we vanaf komend jaar structureel het gesprek met elkaar aan over de eigen en de gezamenlijke verantwoordelijkheid en de rol binnen de rechtsstaat. De Staatscommissie rechtsstaat benadrukt dat bij deze gesprekken rekening moet worden gehouden met de onafhankelijke en eigenstandige positie van de staatsmachten. Ik begrijp dit heel goed, maar ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ik ben van mening dat die onafhankelijkheid het nodig heeft en er zelfs toe verplicht dat de dialoog wordt aangegaan, want onafhankelijkheid van de staatsmachten kan nooit in isolement bestaan. Meer onafhankelijkheid moet gepaard gaan met meer dialoog. In gesprek met elkaar en de samenleving leggen het kabinet, het parlement en de rechtsspraak verantwoording af. Dat maakt ons land tot een democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Ik wil het graag met u hebben over de volgende onderwerpen. Ten eerste de versterking van de rechtsstaat, waaronder ook de wetgevingskwaliteit. Ten tweede de toegang tot het recht, waaronder ook rechtsbescherming voor de jeugd. Ten derde de kansspelen. Ten vierde — kort — het Wetboek van Strafvordering, waarbij ik ook inga op het horen via een video conference.

De versterking van de rechtsstaat. Het doorwrochte rapport van de staatscommissie geeft ons ook nadrukkelijk de boodschap mee dat de rechtsstaat er voor de burgers is, maar dat zij dit niet altijd merken. De overheid moet zich veel meer richten op burgers. De burgers, daar gaat het om, zoals de mensen die in de knel raakten door de toeslagenaffaire. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening kwam met de indringende boodschap dat de toeslagenaffaire zomaar weer kan gebeuren. De staatscommissie maakt die boodschap nog indringender. We moeten daarom oog blijven houden voor de kwetsbare mens. Soms maken we het zelf mee, soms zien we het in onze directe omgeving: de mens kan heel kwetsbaar zijn.

Met het beter waarmaken van de belofte van de rechtsstaat zijn we al volop bezig. Het vergroten van de betrouwbaarheid, de voorspelbaarheid en de burgergerichtheid van de overheid staat voorop. De rechten en plichten van burgers en van de overheid moeten klip-en-klaar zijn. Dat betekent: toegankelijke, begrijpelijke en toepasbare wetgeving voor burgers en uitvoeringsinstellingen.

Op de Dag van de Wetgeving, afgelopen 1 oktober, in een zaal met 500 wetgevingsjuristen van alle ministeries, verwees ik naar het adagium "lex dura sed lex". Dat betekent ongeveer: de wet kan hardvochtig uitpakken, maar het is nu eenmaal de wet waaraan wij ons hebben te houden, ook als een burger of een ondernemer daardoor in de knel raakt. Dat burgers en ondernemers onevenredig worden geraakt door wetten of regels moeten wij niet willen. De oplossing hiervoor ligt niet alleen op het bordje van de rechters; de echte oplossing zit ook in betere wet- en regelgeving. Iedereen die verantwoordelijk is voor wetgeving heeft hierin een taak en een verantwoordelijkheid. Daarom heb ik veel aandacht voor het borgen van de kwaliteit van de wetgeving.

Vorige week ontving u de eerste Staat van de wetgevingskwaliteit, een expliciete uitnodiging om blijvend met uw Kamer, en in het bijzonder de wetgevingsrapporteurs Michon-Derkzen en Sneller, te spreken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat nieuwe wetten uitvoerbaar zijn en aan alle mogelijke kwaliteitseisen voldoen. We moeten ons daarbij niet laten leiden door de waan van de dag, maar gedegen te werk gaan, zodat we goede wetgeving maken die de tand des tijds doorstaat. In de Staat van de wetgevingskwaliteit benoem ik hiervoor al de verschillende instrumenten, zoals het beleidskompas, de uitvoeringstoets en de doenvermogentoets. Ook het evalueren aan de hand van de strategische evaluatieagenda is van groot praktisch belang. Deze instrumenten kosten tijd en vragen enig geduld, van mij en van uw Kamer. Maar goede wetgeving vergt dat we dit doen.

Goede wetgeving vergt ook dat we de mensen betrekken bij het maken van beleid en wetgeving, bijvoorbeeld mensen die grote schulden hebben, mensen die als jongere in aanraking zijn gekomen met het jeugdstrafrecht, mensen die slachtoffer zijn van geweld, maar ook ouders die te maken hebben met een kinderbeschermingsmaatregel. Dat zijn allemaal ervaringsdeskundigen, van wie ik wil weten wat zij nodig hebben om hun leven weer op de rit te krijgen.

Verder is een goed evenwicht tussen de wetgevende, de uitvoerende en de rechterlijke macht cruciaal voor de sterke rechtsstaat. Alleen zo kunnen de mensen erop vertrouwen dat hun rechten, en vooral hun grondrechten, worden beschermd. Daarom moeten wetten, nadat ze in werking zijn getreden, kunnen worden getoetst aan de Grondwet. Daar ga ik nu niet verder in detail op in. Met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie ben ik druk doende met het uitdenken van de contouren van de constitutionele toetsing en de oprichting van een constitutioneel hof. Het is voor mij nu te vroeg om daar meer over te zeggen, maar een gerelateerd thema is de waarborging van de onafhankelijkheid van de rechters. Mevrouw Lahlah vroeg hiernaar. Op dit terrein gebeurt ook al veel, zoals het bij uw Kamer aanhangige GRECO-wetsvoorstel, met daarin onder andere een verbod op de functiecombinatie van rechter en lidmaatschap van het parlement. Daarnaast is een wetstraject toegezegd over het terugdringen van de rol van de minister in benoemingsprocedures van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Hierachter gaat een principiële keuze schuil, want meer onafhankelijkheid op het punt van benoemingen kan ook op gespannen voet komen te staan met de democratische legitimatie van de rechterlijke macht. Ook hier denk ik dat de sleutel tot onafhankelijkheid ligt in dialoog.

Tot slot met betrekking tot de versterking van de rechtsstaat. Wij werken ook aan een contourennota over de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Zo werkt dit kabinet aan institutionele vernieuwing ter versterking van de rechtsstaat, een rechtsstaat waarin de onafhankelijkheid van de staatsmacht is geborgd, een onafhankelijkheid die wordt gevoed door voortdurende dialoog.

Staatssecretaris Struycken:

Het is goed dat de orde van advocaten een bijdrage heeft willen leveren aan het beschermen en handhaven van de rechtsstaat. Het is te prijzen dat de orde daarin een rol en een verantwoordelijkheid neemt. Wellicht was het rapport wel wat prematuur, want bij veel van de voorstellen die heel summier zijn verwoord in het regeerprogramma, hangt het sterk af van de wijze waarop zij worden uitgewerkt. Op het moment dat die voorstellen worden uitgewerkt in wetgeving, wordt die uiteraard aan uw Kamer voorgelegd. Dan zal het debat daarover niet alleen met u gevoerd worden, maar ook met de orde van advocaten, om op dat moment te bezien of de uitwerking de toets der rechtsstatelijkheid kan doorstaan.

Staatssecretaris Struycken:

"Rechtsstaat" is een woord dat ik erg veel gebruik en dat komt doordat het een prominente rol speelt in de beleidsvorming door dit kabinet. Het is het kader waarbinnen allerlei initiatieven worden genomen. Ik doel op institutionele initiatieven, maar ook op het algemene streven naar goed bestuur, toegankelijkheid van de overheid voor burgers, een burgergerichte benadering. Dat valt allemaal onder de paraplu van de rechtsstaat. Daar valt ook onder bijzondere aandacht voor de grondrechten, en die aandacht is er voortdurend. Die is er misschien meer dan ooit. Dat zal zo zijn bij de aanpak van antisemitisme en het zal zo zijn bij de aanpak van alle discriminatie. Want welke discriminatie het ook zij, voor het kabinet is duidelijk dat alle vormen van discriminatie verwerpelijk zijn.

Rechtsstatelijkheid is ook niet iets eenmaligs. Het is een voortdurende zoektocht naar wat mogelijk is, wat passend is, wat werkt en wat we zouden moeten willen. Niet voor niks leg ik zo'n accent op de dialoog. De minister zegt het ook: we moeten in gesprek met het midden, niet met de extremen. We moeten het gesprek aangaan om steeds maar weer die gemeenschappelijke basis te vinden, die consensus, en daarmee de extremen geen stem meer te geven. In dit licht ben en blijf ik aan het werk, wat er ook gebeurt.

Staatssecretaris Struycken:

Antisemitisme behoort tot de portefeuille van de minister. De minister heeft aangekondigd dat daar de komende weken heel veel aandacht aan zal worden besteed. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

Staatssecretaris Struycken:

Als ik het goed heb begrepen, vraagt u naar de plaats van de Nationaal Coördinator.

Staatssecretaris Struycken:

U vraagt naar de bestaande situatie en volgens mij niet naar beleid. Laat ik dit even parkeren. Dan kan ik in overleg met de minister en kan ik, of de minister zelf, daar in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom tot de kop toegang tot het recht.

Staatssecretaris Struycken:

De lakmoesproef voor een goed functionerende rechtsstaat is de mate waarin mensen die met juridische problemen of vragen zitten ook worden gehoord en geholpen. Ik hoop te bereiken dat mensen meer en beter in staat zijn juridische problemen te voorkomen of deze in een vroeg stadium zo laagdrempelig mogelijk op te lossen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat mensen beter geïnformeerd zijn over hun rechtspositie en de verschillende oplossingsrichtingen, of door al vroeger dan nu hulp in te schakelen. Denk aan het Juridisch Loket, een advocaat of misschien een mediator. Als mensen bij de rechter uitkomen, is dat een stap verder, maar ik wil dat dat ook laagdrempelig kan zijn, zoals bij de wijkrechter of de regelrechter.

Dan over het Juridisch Loket. Om te zorgen voor laagdrempelige hulp zet ik de ingezette stelselvernieuwing rechtsbijstand voort. Een belangrijk onderdeel hiervan is de investering in het Juridisch Loket. Verschillende Kamerleden hebben hier terecht aandacht voor gevraagd. Wij kennen het Juridisch Loket als een echt juridisch loket — de naam zegt het al — maar de rol en de dienstverlening van het Juridisch Loket als organisatie ontwikkelen zich. We willen dat het meer een coördinerend, breder loket wordt, met een betere regionale aansluiting op het sociaal domein. Die verbindingen zijn onmisbaar, omdat juridische problemen vaak niet op zichzelf staan. Dat vergt een bredere blik, meer oplossingsgerichte dienstverlening en een goed lokaal netwerk voor specifieke hulpverlening, bijvoorbeeld in het geval van schulden. Dit kabinet investeert in een betere dekking van het aanbod van het Juridisch Loket en in de samenwerking met het sociaal domein.

Ik ben mij ervan bewust dat dit alles veel vraagt van het Juridisch Loket en dat hiervoor stabiele en structurele financiering nodig is. Daarom investeert het kabinet in 2025 7 miljoen euro extra in het Juridisch Loket en vanaf 2026 structureel 14 miljoen euro extra. Hiermee is het Juridisch Loket voor 2025 verzekerd van de financiering die het nodig heeft om het belangrijke werk dat het in de eerste lijn doet te blijven uitvoeren. Ik heb daar nog iets aan toe te voegen. Of het extra structurele bedrag vanaf 2026 ook voor een meerjarige stabiele financiering voldoende is, moet blijken uit een traject dat momenteel loopt naar een nieuw passend bekostigingsmodel. Naar verwachting is dit model vanaf 2026 klaar voor gebruik.

Staatssecretaris Struycken:

Er zijn duidelijke keuzes gemaakt om extra geld te besteden aan het Juridisch Loket, waarmee het Juridisch Loket voort kan. De algemene taakstelling is, zoals de minister ook aangaf, nu algemeen geboekt, maar er wordt nader gekeken naar de precieze uitwerking daarvan bij de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Struycken:

Ik noemde al de ambitie om het Juridisch Loket een meer coördinerende rol te geven. Aanvullend zal ik laten verkennen hoe lokale en regionale samenwerkingsvormen, zoals het Huis van het Recht, Kamerlid Van Nispen welbekend, uitgebreid en versterkt kunnen worden voor een landelijk dekkend netwerk voor sociaal-juridische dienstverlening. Dit past binnen het streven van het kabinet om, in navolging van de adviezen van de Staatscommissie rechtsstaat, de toegang van de burger tot sociale en juridische hulp te verbeteren.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp sociale advocatuur. Zonder sociaal advocaten is er in Nederland niet de rechtsbescherming die de Grondwet voorschrijft. Sociaal advocaten vervullen een cruciale rol en verdienen daarvoor veel waardering. Voor kwetsbare mensen moeten er voldoende advocaten beschikbaar zijn die ook in de toekomst hun de rol in de rechtsstaat kunnen blijven innemen, de rechtsstaat waarvan wij, politici, in de woorden van Kamerlid Sneller, de onderhoudsmonteurs zijn. En onderhoud is op dit punt inderdaad nodig. Dat zie ik ook in. Kamerlid Sneller vroeg gisteren hoe ik perspectief verwacht te bieden voor sociaal advocaten en daarmee de rechtzoekenden. Hoe ga ik het tij keren, vroeg Kamerlid Van Nispen mij. Misschien was het retorisch.

Ik zie samen met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, de Nederlandse orde van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand een gedeelde opdracht om een vervolgplan op te stellen voor de middellange en lange termijn, waarin alle betrokkenen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid meedenken op de aandachtspunten innovatie, maatschappelijke bijdrage en fundamentele aanpassingen. Meer in het bijzonder wil ik met de NOvA toewerken naar een meer duurzaam kantoormodel voor sociaal advocaten, dat bedrijfsmatig efficiënt is, dat aantrekkelijk is voor jonge advocaten en waarin de kwaliteit is gewaarborgd. Daarbij zou ik ook willen verkennen hoe een betere mix van toevoegingen en betaald werk kan worden gecreëerd en hoe de barrières tussen de sociale en de commerciële advocatuur kunnen worden geslecht. Een onderwerp dat zich uitstekend leent voor dialoog met uw Kamer, met de NOvA en met anderen. Ik hoop uw Kamer de nadere contouren te schetsen voorafgaand aan het commissiedebat Rechtsbijstand op 13 maart van het komend jaar.

Tot slot, en misschien begint het hier wel mee, de vergoedingen voor sociaal advocaten. Deze zijn sinds 2022 structureel verhoogd, maar waarschijnlijk nog niet genoeg. De commissie-Van der Meer II heeft laten weten in februari 2025 het vervolgonderzoek naar de herijking van de vergoedingen af te ronden. Ik kan hier nu niet op vooruitlopen. Voorafgaand aan het eventueel wijzigen van de vergoedingen moet eerst financiële besluitvorming tijdens het reguliere begrotingsproces plaatsvinden. Daarom moeten we de uitkomsten van het advies van de commissie-Van der Meer II afwachten. Zodra ik dat begin 2025 heb ontvangen, informeer ik u hierover. Ik kan al wel zeggen dat de verwachting is dat de financiële gevolgen van het advies niet van vergelijkbare omvang zullen zijn als die van het advies van de commissie-Van der Meer I.

Staatssecretaris Struycken:

Ik wil wat doen, maar ik kan pas wat doen als ik weet wat ik moet doen. Dat zal het geval zijn als de bedragen er zijn. Het begrotingsproces laat niet toe dat ik nu al stappen zet zonder enige vorm van bedragen te kennen. Ik heb aangegeven wat het belang is van de sociale advocatuur. Het is niet meer dan logisch dat er ook gekeken wordt naar de tarieven en de wijze waarop het werk wordt gewaardeerd. In het licht van dat algemene uitgangspunt kijk ik uit naar de resultaten van de commissie-Van der Meer II, zodat we op dat moment tot een verstandige besluitvorming over de vergoedingen kunnen komen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb aangegeven dat er iets aan de vergoedingen gedaan zal worden. Dat zal gebeuren wanneer de tijd daarvoor rijp is. Gelukkig wordt nu ook breed het gevoel gedeeld dat het bij de sociale advocatuur niet alleen om geld gaat. Er moet veel meer gebeuren om de toekomst van de sociale advocatuur veilig te stellen en duurzaam te maken. Ik onderken direct dat er soms hier en daar problemen zijn en dat het niet altijd lukt om snel de sociaal advocaat te vinden die een burger op dat moment nodig heeft. Maar dat ligt niet alleen aan geld, dat ligt ook aan beschikbare capaciteit in een bepaald deel van het land. Dat ligt aan het rechtsgebied waar het om gaat. Een van de problemen waar we mee worstelen, is dat te weinig advocaten en ook te weinig sociaal advocaten voldoende ervaring hebben in het familierecht en het jeugdrecht. Dat vergt ook een oplossing, maar dat gaat niet over geld. Dat gaat over het investeren in het opleiden van mensen. We hebben het dan over de jonge sociaal advocaten van de toekomst en hun scholing. De scholing van juridisch studenten en hen vatbaar maken voor de stap naar de sociale advocatuur vormen een van de vele punten op de actieagenda, waar mijn voorganger al mee begonnen is. Er moet dus veel meer gebeuren om de acute, urgente problemen in de advocatuur op te lossen. Dat is helder voor mij. Dat is helder voor iedereen, denk ik. Dat blijkt ook uit wat door de nieuwe deken van de orde, mevrouw Sanne van Oers, naar voren is gebracht. Ook zij onderkent dat de problematiek breder is dan alleen financieel en dat er allerlei manieren zijn waarop we werken aan een duurzame toekomst voor de sociale advocatuur.

Daarover ging tijdens het debat gisteren eigenlijk ook die buitengewoon interessante dialoog tussen Kamerlid Van Nispen, Kamerlid Ellian en Kamerlid Sneller. Het ging over de vraag of het de overweging verdient om de sociale rechtshulp vanuit de overheid te organiseren, met andere woorden, om sociaal advocaten in overheidsdienst te nemen. Dat is conceptueel een fundamenteel verschil met de huidige situatie. Als we hierover doordenken, kan dezelfde vraag ook gesteld worden met betrekking tot deurwaarders, notarissen, gerechtstolken en faillissementscuratoren. Daar waar deze juridische beroepsgroepen een rol nemen in de hulp aan mindervermogenden, als er dus een sociale component in zit, rijst steeds de vraag of die sociale component verenigbaar is met hun handelen als ondernemer met winstoogmerk. Bij het afhandelen van lege boedels en faillissementen komt bijvoorbeeld ook soms het idee op dat de afwikkelaars in overheidsdienst zouden kunnen worden ingezet. Het vergt nog een veel grondigere afweging van de voor- en nadelen voor iedere juridische beroepsgroep afzonderlijk, maar de opmerkingen die gisteren in dit kader zijn gemaakt, geven een nieuw perspectief aan het denken hierover. Vooralsnog wil ik nog niet die kant op, maar ik zie ernaar uit om de dialoog hierover met uw Kamer en de beroepsorganisaties verder te voeren.

Staatssecretaris Struycken:

Tot zover mijn opmerkingen over de sociale advocatuur. Ik ga over naar de rechtsbescherming en de jeugdbescherming.

Staatssecretaris Struycken:

Wat de sociale advocatuur betreft is het inderdaad zo dat, mede in het licht van de belangrijke initiatiefnota daarover van de heer Van Nispen, er heel recent een belangrijk rapport is verschenen. Daarover komen wij met een beleidsreactie, ook in het licht van het aangekondigde commissiedebat van maart. Wij zullen dan ook grondig kijken naar de positie van de sociale advocatuur, naar de behoeftes en de wijzen waarop daarin kan worden voorzien, opnieuw in dialoog. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is de enige met wie ik in de komende weken nog geen afspraak heb gemaakt. Ik heb afspraken staan met de Nederlandse orde van advocaten, met de nieuwe deken, de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland en ook met anderen om door te spreken over de sociale advocatuur. Ik vermeld ook de Raad voor de Rechtsbijstand, die uitstekend werk verricht op dat punt. Ik zal zeker ook met de KNB spreken om te denken over scenario's hoe het best kan worden voorzien in de eventuele behoefte van mindervermogenden aan notariële bijstand.

Staatssecretaris Struycken:

Ik ga kort iets zeggen over de rechtsbescherming van de jeugd. Dit is zo'n belangrijk onderwerp, misschien wel het belangrijkste. De jeugd, kinderen en jongeren, is die ene groep waaraan we het echt verplicht zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen wanneer hun veiligheid in het geding is. De rechtsbescherming van kwetsbare kinderen, en ook hun ouders, die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel zal worden verbeterd. De stem van het kind moet beter worden meegewogen. Belanghebbenden moeten beter worden gehoord, betrokken en ondersteund. Met een zekere trots vermeld ik dat uw Kamer hierover op 18 november jongstleden een brief heeft ontvangen met de contouren van een wetsvoorstel dat beoogt in deze dringende behoefte te voorzien.

Voorzitter. Kamerlid Bruyning bracht gisteren in dit kader belangrijke onderwerpen naar voren: het hoorrecht door de kinderrechter, maar ook de pedagogische uitgangspunten in het kinderstrafrecht. Ik ben voornemens om hieraan veel meer aandacht te besteden tijdens het commissiedebat Jeugdbescherming op 5 december aanstaande.

Dan kom ik bij de kansspelen. Kansspelen hebben gisteren veel aandacht van uw Kamer gekregen, en terecht. Bij het kansspelbeleid moet de bescherming van mensen tegen de risico's van kansspelen vooropstaan, meer dan het nu doet. In het bijzonder geldt dit voor de meest kwetsbare spelers: jongeren, mensen die al schulden hebben. Hiervoor zijn al maatregelen genomen, zoals het verbod op de inzet van rolmodellen bij reclames, het verbod op ongerichte reclames en de Regeling speellimieten en bewuster speelgedrag. Dit zijn allemaal regels die op 1 oktober jongstleden in werking zijn getreden. Ik zie dat die maatregelen ook effect hebben, maar het is nog niet genoeg. Een fundamentele herziening van het kansspelbeleid is nodig. Vanuit uw Kamer liggen diverse moties … Dat is een understatement. Er liggen zeer veel moties, een initiatiefnota en een aangekondigd initiatiefwetsvoorstel. Die kunnen mij hierbij richting geven. Op basis van deze inbreng en op basis van de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand, die heel recent aan uw Kamer is gezonden, zal ik met concrete voorstellen komen. Daarmee richt ik me op vier punten. Ten eerste. Verdere concretisering en aanscherping van de zorgplicht en de invoering van de overkoepelende speellimieten. Ten tweede. De uitbreiding van de bevoegdheden van de Kansspelautoriteit om illegale aanbieders aan te pakken, zoals het op zwart zetten van websites. Ten derde. Het verder inperken van reclame. Ten vierde. Maatregelen die preventie en hulpverlening beter faciliteren. Dat omvat mede toegang tot informatie die nuttig kan zijn bij onderzoek naar mogelijkheden tot verbeterde preventie en verslavingszorg. Ik durf te zeggen dat de initiatiefnemers en ik dezelfde zorgen hebben. Met hen wil ik op zoek naar samenhang tussen hun voorstellen. Ik waardeer het realisme dat zij gisteren al hebben getoond om een middenweg te vinden. Alleen als er toenadering tot elkaar wordt gezocht, komen we snel tot een nieuwe gedeelde visie. Ik zag al een mate van dialoog binnen uw Kamer gisteren om te komen tot een gemeenschappelijke deler in al uw voorstellen.

Dan wat betreft mijn voorstellen. Die kondigde ik eerder aan voor eind december, nog vannacht in de brief aan uw Kamer. Nu het echter gaat om fundamentele beleidswijzigingen die ik eerst zal moeten voorleggen aan de ministerraad na het geëigende traject ter voorbereiding ervan, moet ik u berichten dat vandaag is gebleken dat de agenda van de ministerraad in december weinig ruimte biedt. Mijn verwachting is nu dat mijn voorstellen in februari aan uw Kamer kunnen worden gestuurd. Uiteraard zal ik voordien niet stilzitten. Niets hoeft de dialoog over een fundamenteel vernieuwd kansspelbeleid voordien tegen te houden.

Ik kom op mijn laatste blok.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom in mijn tweede termijn terug op een preciezere indicatie van het tijdpad.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan niet anders dan constateren dat er destijds een ruime Kamermeerderheid was voor de Wet op de kansspelen. Het op zwart zetten van sites van illegale aanbieders maakte onderdeel uit van het wetsvoorstel destijds, maar een amendement dat uw Kamer in meerderheid heeft aangenomen, heeft die bevoegdheid geschrapt. We moeten constateren dat we daar nu anders tegen aankijken. En het lijkt erop, gezien de moties en de initiatiefwetsvoorstellen en dergelijke, dat uw Kamer tot een ander inzicht aan het komen is. Het past mij niet om daar iets over te zeggen. Ik constateer dat er op dit moment een breed gevoelde behoefte bestaat om op een andere manier te kijken naar met name gokverslavingspreventie en dat er ook op een andere manier wordt gekeken naar het kader voor ingrijpen. Dan heb ik het over de bevoegdheden voor de Kansspelautoriteit. Op die basis kijk ik vooruit, in de hoop en de verwachting dat er opnieuw een Kamermeerderheid zal zijn voor een gewijzigde kijk op kansspelen, met name daar waar het onlinekansspelen betreft.

Staatssecretaris Struycken:

De afgelopen maanden was ik op bezoek bij de Kansspelautoriteit. Ik heb daar met hen gesproken over hoe het nu gaat. Daar bleek ook wel dat de Kansspelautoriteit al doende leert, in de zin dat op allerlei manieren steeds weer opnieuw gezocht wordt naar de beste wijze om de legale sector het goede te laten doen, dat wil zeggen zorgvuldig te laten handelen, en om de illegale sector aan te pakken. Dat is een leerproces. Een belangrijk onderdeel daarvan is preventie, maar met name ook hulpverlening. Daarbij ziet de Kansspelautoriteit ook een duidelijke rol voor zichzelf om dat te coördineren. In het kader van die hulpverlening, die erg nodig is en ook heel veel aandacht zal krijgen als we gaan onderzoeken wat er beter kan, kan dit beter geadresseerd worden dan ik nu vanaf deze plaats kan doen.

Staatssecretaris Struycken:

Mevrouw Helder maakt natuurlijk een belangrijk punt. We moeten niet vergeten dat de crux van de wet destijds was om de markt te reguleren, om daarmee de uitwassen te voorkomen van de markt zoals die toen bestond, die een wilde westen was. Dat was vanuit de overtuiging dat bij de regulering hiervan legale partijen zich correct zouden opstellen. Ik denk dat we kunnen constateren dat er misschien te veel vertrouwd is op de zorgvuldigheid waarmee de legale aanbieders te werk zouden gaan. Dat is misschien mede te wijten aan het feit dat er te weinig richting is gegeven. Ik denk dat een van de gedachtes destijds is geweest: "Dit is een eigen verantwoordelijkheid voor de legale aanbieders. Zij dienen zich zorgvuldig op te stellen, maar hoe ze dat gaan doen, mogen ze deels ook zelf bepalen, als het eindresultaat maar goed is." We hebben nu geconstateerd — de Kansspelautoriteit was daar afgelopen maandag heel duidelijk in — dat legale aanbieders meer richting moeten krijgen over de wijze waarop ze die zorgvuldigheid in kunnen vullen. Dat is in zekere zin goed nieuws, want dat vergt geen wijziging van de wet, maar een actieve Kansspelautoriteit die formeel en informeel handhaaft, en daarmee ook duidelijker normen stelt, richting geeft en handvatten geeft voor de invulling van de zorgvuldigheidsnorm die wel degelijk in de wet besloten ligt.

Staatssecretaris Struycken:

Als laatste kom ik op het Wetboek van Strafvordering. Dat is niet het minste onderwerp. Gisteren speelde rechtsbescherming een prominente rol in de eerste termijn. Het ging onder andere over strafvervolging en over de posities van daders, verdachten en slachtoffers.

In dat kader past het om een woord te wijden aan het grootste traject van het komende begrotingsjaar: het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Dat moet ervoor gaan zorgen dat burgers ook straks goed beschermd zijn, en dat verdachten op correcte wijze worden opgespoord en berecht. En het zorgt ervoor dat allen die betrokken zijn bij opsporing en vervolging, oftewel de politie, het Openbaar Ministerie en anderen, hun belangrijke werk nog beter kunnen gaan doen. Mede dankzij de rapporteurs Helder en Ellian weten de minister en ik dat uw Kamer zich gecommitteerd heeft aan dit traject. Uw leden steken er veel tijd in om het wetsvoorstel te doorgronden, om het goed te kunnen beoordelen. Er zijn ook veel toekomstige gebruikers betrokken bij de voorbereiding van het nieuwe wetboek, zoals strafrechtadvocaten, rechters, politiemensen en officieren van justitie, die straks uit de voeten moeten kunnen met die nieuwe wet. Er past mij hier nu al een woord van dank uit te spreken aan deze beroepsgroepen, die actief meewerken aan het nieuwe wetboek.

Als laatste kom ik zoals toegezegd terug op de vraag van de heer Ellian met betrekking tot videoverhoor, kortgezegd. Het uitgangspunt bij de toepassing van videoverhoor — dan hebben we het dus over een terechtzitting waarbij verdachten en daders bijvoorbeeld in een ebi zitten — is verhoor of aanwezigheid via een videoverbinding. Het huidige uitgangspunt is gebaseerd op het recht van de verdachte om in persoon bij de behandeling van de strafzaak aanwezig te zijn. Dat is een van de fundamentele pijlers van het recht op een eerlijk proces en daarmee van de rechtsstaat in het algemeen. Zoals het nu is, is het aan de rechter om te bepalen of er gebruik wordt gemaakt van de videoconferentie tijdens de behandeling van een strafzaak. De rechter kan inderdaad besluiten om gedetineerden met een bijzonder veiligheidsrisico of met een vluchtrisico via videoconferentie te laten deelnemen. Met de aanpassing van het Besluit videoconferentie eind 2022 zijn er verruimde mogelijkheden voor de rechter om zonder instemming van de verdachte of de raadsman in geval van veiligheidsrisico's te besluiten dat de verdachte via de videoconferentie moet deelnemen en dus niet in persoon mag verschijnen.

Er wordt hard gewerkt aan praktische voorzieningen om het aantal vervoersbewegingen te beperken. Sinds vorig jaar beschikt de ebi over een videowall, waardoor het mogelijk is om gedetineerden vanuit de ebi via de videoconferentie deel te laten nemen. Daarnaast wordt gefaciliteerd dat verhoren met de rechter-commissaris in Vught via videoconferentie kunnen worden gehouden. Ook zijn voorbereidingen voor een zittingszaal in de penitentiaire instelling te Vught in volle gang. Ingebruikname van deze zittingszaal staat gepland voor het begin van 2025. Ook in het Justitieel Complex Vlissingen, dat naar verwachting in 2030 wordt geopend, en in het Justitieel Complex Lelystad, dat in 2031 wordt geopend, wordt een extra beveiligde zittingszaal gerealiseerd.

Partijen moeten nu ervaring opdoen om te zien hoe het werkt met zo'n videowall. Daarom worden er door de rechtspraak nu al bezoeken van rechters en rechter-commissarissen aan die zittingsruimte en videowall in Vught georganiseerd om het toekomstig gebruik daarvan te bevorderen en ervoor te zorgen dat men vertrouwd raakt met het gebruik daarvan. In het licht van de verwachting dat de rechters, op basis van de opgedane ervaringen, vaker zullen willen besluiten tot het horen op afstand, of althans, de aanwezigheid van de verdachte niet in persoon te laten zijn, ziet het kabinet geen reden om wijziging te brengen in het fundamentele uitgangspunt dat een verdachte in beginsel in persoon aanwezig moet kunnen zijn.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van mijn opmerkingen gekomen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik zoek even naar de relevante gegevens over tolken en vertalers. Ik heb kennisgenomen van de enquête die ons gisteren is uitgereikt. Die geeft een duidelijk signaal van de belangenorganisatie van gerechtstolken dat er wat veranderd is sinds de invoering van het nieuwe aanbestedingsstelsel en dat nog niet alles goed gaat. Naar mijn informatie gaat het steeds minder slecht. Het gaat steeds beter. Ik ga dat uitvoeriger toelichten in een brief die toegezegd is voor het einde van het jaar. Daarin geven we een weergave van de feitelijke gegevens, de percentages, de leveringspercentages en dergelijke, om een duidelijker beeld te kunnen schetsen op basis van feiten, om een inschatting te kunnen maken of dit nieuwe beleid, dat nog niet zo lang effectief is, bijstelling behoeft. Ik stel voor dat we hier nader op terugkomen voor het einde van het jaar in een brief waarin we een inventarisatie geven van de huidige situatie. Ik ben bereid toe te zeggen dat ik voordien ook zal spreken met de genoemde orde.

Staatssecretaris Struycken:

Dat zal zeker onderdeel zijn van het gesprek dat ik met de orde zal hebben. Ik probeer op dat punt zo veel mogelijk feitelijke informatie deel uit te laten maken van de berichtgeving aan de Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

We kunnen onze ogen niet sluiten voor het feit dat ook allerlei juridische beroepsgroepen geïnfiltreerd zijn, vervuild worden door actoren die, al dan niet uit vrije wil, zich lenen voor crimineel gedrag, criminele handelingen. Ik heb de minister horen spreken over witte boorden. Dit zijn witte boorden. Het zijn misschien ook witte beffen. Die moeten zeker onderdeel uitmaken van de aanpak. Er zit ook een ander aspect aan. De weerbaarheid van advocaten krijgt erg veel aandacht, ook van de Nederlandse orde van advocaten. Dat is een belangrijk element in de strijd tegen de ondermijning, mede vanuit de juridische groepen. Weerbaarheid is een thema dat recent veel aandacht heeft gekregen. Dat blijft een onderwerp dat primair bij de orde van advocaten op de agenda staat, maar als onderdeel van het ondermijningsbeleid ook bij Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 19 van het lid Van Nispen. Dat amendement moet ik ontraden. Met dit amendement wordt gestreefd een eerste stap te zetten door het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens in 2025 te verhogen met 16 miljoen. Om de privacy van alle burgers goed te beschermen, heeft de Autoriteit Persoonsgegevens op basis van een KPMG-onderzoek een budgetverhoging ontvangen. Hierdoor is haar budget gegroeid van 16 miljoen in 2018 tot circa 45 miljoen in 2024. Het budget zal tot 2028 stijgen tot 49 miljoen. Dit komt onder andere door het extra budget dat de Autoriteit Persoonsgegevens in het coalitieakkoord van kabinet-Rutte IV heeft gekregen. Het bedrag past binnen de bandbreedte zoals in het KPMG-onderzoek is aangegeven. Artikel 92 biedt verder geen ruimte hiervoor. De middelen zijn voor het grootste deel nieuwe middelen die reeds een bestemming hebben gevonden en die bij de nota van wijziging naar het juiste beleidsartikel worden overgeheveld. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 19.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25. Dat moet ik ontraden om dezelfde reden.

Staatssecretaris Struycken:

Het amendement op stuk nr. 36 van het lid Van Nispen moet ik ontraden. Dit amendement vraagt om 24 miljoen te reserveren uit de post Investeren in goed bestuur en de rechtsstaat voor het Juridisch Loket. Hiervoor is geen dekking beschikbaar. Een van de plannen heeft betrekking op het belang van een goede toegang tot rechtshulp. Op basis hiervan wordt 7 miljoen voor 2025 en daarna 14 miljoen structureel toegevoegd aan het begrotingsartikel waarmee het Juridisch Loket wordt gefinancierd. Dit is via de nota van wijziging bekendgemaakt. Voor verdere intensiveringsmiddelen uit het regeerprogramma voor goed bestuur en een sterke rechtsstaat is 25 miljoen oplopend naar 50 miljoen structureel overeengekomen in de JenV-begroting. In de afgelopen periode zijn plannen voor deze middelen uitgewerkt. Als daarbovenop een extra bedrag aan het Juridisch Loket toegekend zou worden, gaat dat ten koste van de andere plannen. Ik kom daarom tot de appreciatie ontraden.

Staatssecretaris Struycken:

Tot mijn spijt blijft het dan nog steeds zo dat de extra intensivering ongedekt is. Ik blijf bij de appreciatie ontraden.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 37 van het lid Van Nispen. Ik verwijs naar het debat. Het betreft de sociale advocatuur en de vergoeding op basis van de commissie-Van der Meer II.

Staatssecretaris Struycken:

Het amendement op stuk nr. 49 van het lid Bikker moet ik ook ontraden. Dat gaat opnieuw over extra middelen voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik zal een nadere toelichting geven. De Autoriteit Persoonsgegevens is een onafhankelijk toezichthouder, bepaalt zelf hoe de beschikbare middelen worden ingezet en gaat zelf over de prioritering daarvan. Binnen deze middelen moet de Autoriteit Persoonsgegevens zelf keuzes maken en prioriteiten stellen. Voor het eind van het jaar wordt een reactie op de verkenning naar een Kinderautoriteit Persoonsgegevens teruggekoppeld naar de Kamer. Bovendien geldt voor dit amendement dat de voorgestelde dekking niet conform de begrotingsregels is. Ik moet het dus ontraden.

Staatssecretaris Struycken:

Ik ben bekend met de bevindingen van de heer Grinwis. Ik heb daarover contact gehad met de minister van Financiën. Naar zijn oordeel is die dekking niet beschikbaar. Dus op die technische basis moet ik het amendement ontraden.

Staatssecretaris Struycken:

Het amendement op stuk nr. 52 van het lid Van Nispen: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

Het amendement op stuk nr. 54 van het lid Van Nispen: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

Dan denk ik dat ik ...

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid. U kent alle Kamerstuknummers, dus die ga ik niet nog een keer herhalen. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Lahlah, die haar inbreng doet namens GroenLinks-PvdA. Ik zeg er alvast bij dat veel leden nog weinig tijd hebben voor hun tweede termijn, dus ik weet niet of iedereen toekomt aan een dankjewel aan de bewindspersonen. Dat doe ik dan maar even namens hen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerder vanavond twee amendementen ingediend samen met mijn collega Westerveld en één met mijn collega Van Nispen. Ik zou daar graag nog een appreciatie op willen hebben.

Ik dien ook twee moties in, waarvan er één misschien overbodig is, afhankelijk van de appreciatie. Ik begin met de eerste.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dan mijn tweede motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Bij deze begroting hebben we veel emoties gevoeld, maar ook wel veel eensgezindheid, zeker toen staatssecretaris Coenradie sprak en zich heel kwetsbaar opstelde. Dat is heel fijn. Ik zei in mijn interruptie dat zij een medestander heeft. Ik zal en wil heel graag met haar strijden. Dat is ook de reden om mijn amendement aan te houden.

Ik moet wel zeggen dat ik ontzettend blij ben, want de vorige keer dat ik een motie indiende om een plan van aanpak femicide op te stellen, stonden onder die motie alleen maar de namen van vrouwen, terwijl mijn amendement mede is ondertekend door — ik ga ze echt noemen — de heren Boswijk, Van Nispen en Eerdmans. Eindelijk staan er mannen onder een amendement over het onderwerp femicide. Daar ben ik wel een beetje trots op. Dat mag gezegd worden.

Voorzitter. Een tweede onderwerp waarvoor ik mij heel hard heb gemaakt, betreft veilige wijken. Als het gaat om veilige wijken is het belangrijk dat de politie en de boa's zo zichtbaar mogelijk zijn. Ik dien daaromtrent een aantal moties in, ook met de gedachte dat heel veel gemeenten aan de lat staan voor wat betreft de uitvoering van veiligheidsopgaven. De eerste motie luidt als volgt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nee, want uiteindelijk is het inderdaad aan gemeenten om te bepalen welke keuzes ze maken als het gaat om veiligheid. Maar er zijn ook in het veiligheidsdomein extra taken bij gekomen voor de politie. Recentelijk is door het ministerie van Justitie een onderzoek gedaan naar de tekorten in de uitvoering van die veiligheidsopgaven. Daar is het bedrag van 229 miljoen uit gekomen. Dat was voor mij een trigger. Het lijkt mij belangrijk om, of het nu gaat om boa's, het domein van openbare orde en veiligheid, de samenwerking tussen partners, Bibob, vergunningsaanvragen, samen met de VNG ... Kijk, mijn collega Michon-Derkzen staat echt naast de burgemeester als dat moet. Juist omdat het ministerie dat tekort in beeld heeft gebracht, wil ik dat het gesprek met de VNG wordt gestart om te kijken welke impact en effect dat tekort heeft op de uitvoering en of er nog iets moet gebeuren. Ik wil dat daar voor de zomer van 2025 op terug wordt gekomen, want dan kunnen wij nog een keuze maken of we daar voorstellen voor indienen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat ga ik niet doen. Ik beroep mij hier expliciet op een brief die nota bene vanuit de gemeenten onze kant op is gekomen. Die brief hebben alle hier aanwezige Kamerleden gehad. Daarin wordt nadrukkelijk gezegd: jongens, help ons, want we trekken het gewoon niet meer en krijgen er heel veel extra taken bij. Het is dus en-en. Natuurlijk zal ik daar waar ik via de partijlijn dingen kan bewerkstelligen, dat zeker niet nalaten. Maar ik verzoek dit kabinet en deze minister in het bijzonder om samen met de VNG te kijken wat nog extra nodig is om de veiligheid, die bij de VVD hoog in het vaandel staat, ook echt bewerkstelligd te krijgen. Het is wel heel erg makkelijk om dat af te schuiven naar de gemeenten. Het is en-en en je moet daarin samenwerken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik verder. Ik heb nog een motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn volgende motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

En tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de coulance, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Helemaal niks. Ik zal het nog even verduidelijken. Het gaat hier om organisaties die doelbewust, willens en wetens, proactief mensen ophalen terwijl die niet in nood zijn, terwijl die veilig op een boot zitten, terwijl die volgens de law of the sea naar de dichtstbijzijnde haven in de search and rescue-regio moeten worden gebracht, terwijl die mensen willens en wetens besluiten om naar Europa te gaan, 1.000 kilometer verderop, terwijl die mensen veilig van boord moeten worden gelaten waar dat dient te gebeuren.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De tweede motie, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het standpunt, heb ik van mijn collega begrepen, is hartstikke duidelijk. Dat is u ook in debatten in heel duidelijke bewoordingen te kennen gegeven, namelijk dat wij geen voorstander zijn van het experiment gesloten coffeeshopketen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was wel de vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb net mijn antwoord gegeven. Wij zijn niet voor het experiment gesloten coffeeshopketen. Dat heb ik van de woordvoerder vernomen. Als u daarover verder in debat wil, moet u bij die meneer wezen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Voordat ik als de wiedeweerga door mijn moties ga, wil ik het kabinet danken voor de appreciatie oordeel Kamer van het amendement over Offlimits. Ik denk dat het heel belangrijk is dat deze club op goede sterkte door kan gaan. Ik wil via deze weg ook mevrouw Kathmann en de heer Van Nispen danken voor hun inzet op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

En de laatste, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de solide en gepassioneerde verdediging vanuit vak K. Ik denk dat we hun rechtsstatelijk leiderschap nog nodig zullen hebben. Toch wou ik ook even, zoals de heer Van Nispen terecht deed, uitzoomen van wat we nu gedaan hebben. Nu worden er een aantal organisaties nog gered. Maar volgend jaar wordt het al veel moeilijker, want die bezuinigingsreeks loopt op. Ik moet zeggen dat de appreciatie van de verschillende voorstellen met het magische bingonummer artikel 92 ook voor mij toch een beetje financieel-procedureel-inhoudelijk is. Alles loopt door elkaar en de lijn is moeilijk te ontdekken. Ik moet zeggen dat ik de appreciatie van het ene voorstel dat ik heb gedaan, concreet, om te zorgen dat de politie minder last krijgt van verwarde personen, wat nu al een groot probleem is, teleurstellend vond en vond dat er ook weinig werd ingegaan op de inhoud. Mijn verwachting van de brief die is toegezegd, is dus hoog. Ik hoop dat we die voor de stemmingen kunnen krijgen en ik kijk daarnaar uit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Gegevensdeling — ik heb het al zo vaak gezegd — is cruciaal, zeker natuurlijk met dat binnen kaders en met toezicht. De taskforce die we nu bij het ministerie hebben, moet concreet leveren. De eerste motie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. De politie is de baas op straat. Daarvoor moet ze wel voldoende uitgerust zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Meer zichtbaar blauw op straat: wie wil dat niet? Dat begint met meer inzicht in het budget.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dan winkeldiefstal en publiek-private samenwerking.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan de laatste, voorzitter. Onlinefraude is wat mij betreft ook een high-impact crime, een nieuwe loot aan de stam. De aanpak ervan is nog verre van optimaal.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel. Ik heb maar een minuutje nodig. Dank aan de bewindspersonen en natuurlijk dank aan de staatssecretaris JenV voor haar indringende verhaal. Dat is heel erg moedig. Dank voor het verstrekken van de antwoorden deze ochtend. Daar is hard aan gewerkt gisternacht, denk ik me zo in. Dat kan ik erg waarderen. Ik meen dat het de eerste keer is voor deze sg om alles te coördineren, dus ook een woord van dank aan haar.

Voorzitter. Waar ik wat minder enthousiast over ben, is het antwoord van de minister over mijn tipgeldmotie. Ik blijf er even op doorgaan, want de aanhouder wint. Het gaat erom dat natuurlijk niemand voor tweeënhalve ton iemand als Jos Leijdekkers, Bolle Jos, gaat verraden. Maar de mensen die ik spreek die er verstand van hebben, zeggen dat dat voor een hoger bedrag wel echt reëel is. Dan kan je dus iemand binnenhalen.

Ik dank het kabinet voor de appreciatie. Ik snap de overweging. Ik zou graag tegen mijn collega's willen zeggen: we kunnen nu iets doen aan straffeloosheid, dus laten we dat alsjeblieft doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan deze bewindspersonen voor het goede debat en hun empathische opstelling. Dank aan de minister voor de toezegging over het Veteranen Search Team. Ik wacht vol spanning af tot december. Nogmaals dank aan staatssecretaris Coenradie voor het ingrijpende verhaal dat zij met ons heeft gedeeld. Nogmaals, het is ontzettend dapper wat u heeft gedaan. Ik was al verkocht toen ik hoorde dat staatssecretaris Struycken catechisatie bleef geven. Toen hij gisteren ook nog een zakdoek gaf aan collega Mutluer, was ik helemaal klaar. Bedankt daarvoor in ieder geval. Wij zijn als oppositiepartijen vrij kritisch, maar dit gaf mij wat hoop.

Ik heb twee moties.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Er is één motie van mijn kant.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan rest mij nog om de bewindslieden te bedanken en ook de voorzitter voor haar resolute voorzitterschap.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk dank aan de bewindspersonen en de club aan ambtenaren voor de beantwoording van alle vragen en moties die gesteld en ingediend zijn.

Ik heb slechts twee moties. De eerste.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dan mijn tweede motie.

Mevrouw Palmen (NSC):

Palmen en Van Nispen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Het betreft hier een specifieke geëtiketteerde envelop, die in de augustusonderhandelingen aan Nieuw Sociaal Contract is toegekend. Het is een envelop die specifiek geëtiketteerd is voor de mensen die inderdaad in dit soort situaties zitten. Wij zorgen ervoor dat … Ja …

Mevrouw Palmen (NSC):

Dit is in afstemming met de diverse bewindspersonen en op die manier toegekend.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dit is voor een deel daarvoor bedoeld, maar er zijn natuurlijk ook andere doelen. Die zullen we nog bij de andere begrotingen horen, verwacht ik.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dit heeft te maken met de coalitieonderhandelingen. Op die manier.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ja, nou komt iedereen!

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik durf eigenlijk niet met zekerheid te zeggen wat ik allemaal kan vertellen over de specifieke afspraken die toen zijn gemaakt. Dus ja, ik vind dat een beetje vervelend. Ik snap dat u dat ook vindt, meneer Sneller. Maar goed, Nieuw Sociaal Contract heeft er ontzettend voor gevochten om specifiek voor deze groep mensen wat extra geld vrij te spelen. Daar hebben we heel hard voor gestreden. Die envelop is toegekend aan Nieuw Sociaal Contract, juist met het doel om deze groep mensen te ondersteunen in het kader van bestaanszekerheid. Dat is voor onze partij een heel belangrijk thema. Op deze manier willen we dit in ieder geval voor het deel van de boetes inzetten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik kan me voorstellen dat u juist bijzonder verheugd zult zijn dat wij deze kwetsbare groep mensen ondersteunen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nou, sorry. Het zal ongetwijfeld liggen aan mijn gebrek om de juiste woorden te vinden, maar ik neem aan dat daar volstrekte helderheid en duidelijkheid over gegeven wordt. Ik vind het heel erg belangrijk dat we juist in het kader van bestaanszekerheid werken aan deze groep mensen. Nogmaals, u overvraagt mij op dit moment. Ik wil u heel graag op een later moment antwoord geven, maar op dit moment kan ik daar helaas niet aan voldoen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nee, dat is een andere.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nee, maar ik heb nu het idee dat verschillende afspraken door elkaar lopen, want wat u bespreekt, is iets anders dan wat ik bespreek.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nee, ik heb het over 100 miljoen. Ik heb het niet over die, die bij staatssecretaris Nobel staat. Dat is een andere.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik zou ze heel graag willen beantwoorden, maar ik heb het idee dat met wat ik ook zeg, geen genoegen genomen wordt. Wij willen gewoon alleen maar strijden voor die bestaanszekerheid. Ik zou u daar heel graag bilateraal een nadere toelichting op willen geven, maar op dit moment overvraagt u mij.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nogmaals, ik ben er een beetje klaar mee. Ik heb aangegeven dat ik op dit moment daar niet genoeg antwoord of een juiste beantwoording op kan geven. Ik wil daar best wel later een keer op terugkomen, maar ik denk dat dat niet gebruikelijk is. Dus laten we nu alsjeblieft kijken naar het doel.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik heb het al diverse malen aangegeven: dit is afkomstig van de augustusbesluitvorming. Ik kan in herhaling blijven vervallen, maar dat schiet niet op. En ik twijfel er niet aan dat het allemaal haarfijn wordt uitgelegd, want ook wij houden ons aan alle regels en alle transparantie. Alleen, op dit moment kan ik dat niet reproduceren.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nee, dat begrijpt u niet goed. En volgende week is inderdaad de begroting van SZW, en ik neem aan dat de bewindspersonen dit dan nader kunnen toelichten, omdat dit gewoon op de begroting staat. Maar het is niet wat mevrouw Lahlah zegt. Dit is iets anders.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister, de staatssecretarissen en hun ondersteuning — die heeft daar zeer bij geholpen — voor alle duidelijke antwoorden.

Ik begin even met de PTSS-dossiers. Ik hoop op een snelle afhandeling van de betreffende langlopende dossiers. Ik blijf dit volgen. Dat is geen dreigement, maar wel een belofte.

Ik ben blij met het antwoord van de minister ten aanzien van de hogere strafeis conform de richtlijn van het Openbaar Ministerie. De minister heeft namelijk geschreven dat hij van mening is dat "beleid en uitvoering met elkaar in lijn moeten zijn". Ik hoef dus niet tussen de regels door te lezen. Ik ben hier blij mee. Ik wacht ook het bericht aan de Kamer hierover af dat voorjaar volgend jaar komt.

Voorzitter. Ik had twee moties beloofd. De eerste is ten aanzien van artikel 53 Strafvordering. Dat kunnen we inderdaad meenemen bij het wetgevingsoverleg, maar ik wil 'm toch hier vandaag indienen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dan de tweede motie die ik beloofd had, voorzitter.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik weet dat hierover een wetsvoorstel is aangekondigd, dus ik kan 'm ook aanhouden, maar ik had het beloofd, dus ik dien 'm toch in.

Dan rest mij in de resterende tijd alleen nog veel dank en complimenten uit te spreken voor het lef van de staatssecretaris — hier bedoel ik mevrouw Coenradie mee — voor haar persoonlijke verhaal, haar betrokkenheid en ook haar beweegredenen om deze portefeuille te nemen. Ik hoop dat ik daar samen met mijn fractie behulpzaam bij kan zijn.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ga meteen beginnen.

De heer El Abassi (DENK):

Dan had ik nog drie korte vragen aan de minister. De minister van Binnenlandse Zaken van Israël, Saar, heeft gewaarschuwd voor rellen in Amsterdam. Het kabinet had aangegeven geen waarschuwing te hebben ontvangen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan dat? Op 5 november stond er namelijk al in De Telegraaf dat dat wel het geval is. De kop van De Telegraaf was toen: Mossad reist met Maccabi Tel Aviv mee naar Amsterdam voor uitduel met Ajax. Ik zou van de minister willen horen of dat daadwerkelijk het geval is geweest, aangezien er ook foto's rondgaan van IDF-soldaten. Dat was een stukje over De Telegraaf. Nou ben ik geen fan van De Telegraaf, maar hierin leken ze wel degelijk gelijk te hebben en op de hoogte te zijn van mogelijke risico's voor onze veiligheid in Amsterdam.

Journalist Wierd Duk van De Telegraaf sprak in een podcast over de Israëlische geheime dienst en suggereerde dat Marokkaanse jongens die betrokken zouden zijn bij de recente onlusten in Amsterdam, zouden worden vermoord. Weet de minister hier iets van? Wat vindt hij hiervan? Kan de minister toezeggen dat deze Nederlanders echt veilig zijn?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil vanaf hier mijn diepe respect uiten voor staatssecretaris Coenradie omdat zij haar schrijnende verhaal met ons heeft gedeeld. Dat is dapper en het helpt bij het bespreekbaar maken van aanranding, iets wat veel vrouwen, helaas, nog steeds ondergaan. Dat is echt onacceptabel. Dat moeten we nooit accepteren en daar moeten we hard tegen strijden. Ik vind het heel mooi dat dit een van haar drijfveren is in haar werk. Heel veel succes en wijsheid daarbij.

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Over het demonstratierecht vind ik de antwoorden van het kabinet wel echt teleurstellend. De minister geeft geen helderheid over wat hij bedoelt met "vreedzame demonstraties", "ordeverstorende acties" en "daarin een scherper onderscheid maken". De facto betekent dit een inperking van het demonstratierecht. We komen daar nog over te spreken. Ik kijk uit naar het debat daarover, want het is heel belangrijk dat we een kabinet hebben dat pal staat voor het demonstratierecht, juist omdat dat in Nederland zo onder druk staat.

Voorzitter. Dan de mestfraude. Als beleid meer mestfraude in de hand werkt, vind ik dat ook de minister van Justitie en Veiligheid zich dat moet aantrekken, want de rechtsstaat wordt er niet geloofwaardiger op als de regering zelf mestfraude in de hand gaat werken.

Dan heb ik nog een motie over meldpunt 144. Ik heb daar ook een amendement over ingediend. Ik hoop dat het kabinet daar positief naar kijkt. Ik krijg daar nog een reactie op in de tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een opmerking en drie moties. Eerst de opmerking. Ik vond het mooi hoe staatssecretaris Struycken begon met wat noties uit de katholieke traditie en in één adem overging naar een inleiding op de rechtsstaat. Ik moest spontaan — ik zal straks nog uitleggen waarom — denken aan Frits Bolkestein, die een aantal jaren geleden ronduit de vraag stelde: "Kan de democratische rechtsstaat wel overleven als hij niet meer wordt geschraagd door de christelijke traditie? Welke morele code draagt onze seculiere democratie eigenlijk?" Ik ga geen nieuwe discussie oprakelen, maar het is wel een heel ander geluid dan we van de huidige VVD-fractie hoorden over religie en de voordeur et cetera. Ik hoop van harte dat deze staatssecretaris hier in de toekomst ook nog eens wat bespiegelingen op kan loslaten.

Ik heb drie moties, zei ik al. Wie polarisatie wil tegengaan, begint bij zichzelf. In dat licht heb ik de volgende motie over drugs samen met D66, met collega Sneller.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben echt verbindend bezig vandaag. Dan de laatste motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga vanwege de tijd gelijk over tot de moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

En de laatste motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn nog een aantal vragen gesteld. Er zijn 44 moties ingediend. Ook hebben we nog een drietal amendementen die moeten worden geapprecieerd. Ik zie de minister van Justitie en Veiligheid al staan. Ik neem aan dat hij gaat beginnen. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ook nogmaals dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb een heel pakket voor mij liggen. Ik hoop dat ik daarmee een heleboel van de door u opgesomde onderwerpen afvang.

Laat ik beginnen met de openstaande vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Tseggai over waarom we een aparte Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding en een aparte Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme hebben. Dat komt eigenlijk door de manier waarop de twee tot stand zijn gekomen. Dat komt voort uit moties van uw Kamer. In het geval van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding was dat een actiepunt uit een initiatiefnota van Yeşilgöz en Segers uit 2019. Uiteindelijk heeft dit ter uitvoering van de motie-Van der Graaf in 2020 geleid tot een verzoek om een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding in te stellen. Ook de EU-strategie ter bestrijding van antisemitisme roept lidstaten op om zo iemand in te stellen. Daar komt de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding vandaan. Die is dus geplaatst binnen het ministerie van JenV. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme komt voort uit twee moties uit 2020 van D66 en DENK. Begin 2021 heeft de minister van BZK als coördinerend minister op het discriminatiedossier een verkenning laten uitvoeren naar hoe de versterking van een gecoördineerde aanpak ter bestrijding van discriminatie en racisme het beste vorm kan krijgen. Op basis daarvan heeft de minister in 2021 de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aangesteld met als doel de aanpak van discriminatie te versterken. Het zijn dus inderdaad twee verschillende coördinatoren. Ze komen voort uit twee verschillende sporen op basis van verschillende verzoeken. Dat wil niet zeggen dat er natuurlijk niet ontzettend nauw wordt samengewerkt tussen de twee coördinatoren. In dit geval zie je dat waar de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wel betrokken is bij de antisemitismestrategie waar wij aan werken, de coördinatie en de uitvoering daarvan vanwege het specifieke karakter liggen bij de Coördinator Antisemitismebestrijding. Dat was mijn antwoord.

Minister Van Weel:

Daar kan ik zo geen antwoord op geven. Het bredere discriminatiedossier ligt wel belegd bij de minister van Binnenlandse Zaken. Dus als je die coördinator daar weghaalt, dan kan dat mogelijk ook weer tot een verscheuring van werkterrein leiden. Ik merk in de dagelijkse uitvoering geen problemen door het feit dat de een bij de ene minister zit en de ander bij de andere minister. We houden elkaars hand goed vast. Binnenlandse Zaken is heel nauw betrokken bij de antisemitismestrategie.

Minister Van Weel:

Ik hoor uw verzoek. Mijn korte antwoord daarop is dat het voortkomt uit de wensen van uw Kamer. Zo zijn ze verspreid terechtgekomen. Heeft het nut om daar al dan niet op uitnodiging van uw Kamer nog een keer over na te denken? Dat kan.

Minister Van Weel:

Ja, dit zou op dit moment mijn antwoord zijn. Zoals gezegd zie ik daar geen problemen in. Als de Kamer er wel aanleiding toe ziet om dat te veranderen, dan zie ik dat verzoek graag tegemoet. Dan kunnen we daarover gaan nadenken.

Het tweede antwoord waar ik nog even op terug wilde komen, is het antwoord op de vraag van de heer El Abassi van DENK. Dat gaat over de gebeurtenissen in Amsterdam en het al dan niet geïnformeerd zijn door de Israëlische regering dan wel de Mossad. Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken mede namens mij een brief over gestuurd aan uw Kamer. Dat is begin deze week gebeurd. Daarin geven we aan dat er met betrekking tot de incidenten die die nacht hebben plaatsgevonden vooraf geen informatie is verstrekt door de Israëlische regering aan ons. Daar zeg ik altijd kortheidshalve bij "voor zover ons bekend", want zoals u weet, blijven we altijd zoeken naar mogelijke signalen die gemist zijn. Maar dit is hoe het ons door de Israëlische ambassade is medegedeeld.

Minister Van Weel:

De Telegraaf is niet onze voornaamste bron van inlichtingen, maar we lezen die uiteraard wel. In dit geval — dat is ook aangegeven in de brief — was er wel contact op veiligheidsgebied tussen de Israëlische ambassade met betrekking tot de supportersclub die naar Amsterdam kwam. Dat staat ook in de brief. Dat contact was regulier contact over het verloop, de aanspreekpunten van de supportersverenigingen et cetera. Dat ging nadrukkelijk niet over incidenten die die nacht hebben plaatsgevonden. Het staat allemaal heel helder in die brief. Als ik nu ga improviseren, mis ik misschien nuances die wel in de brief staan.

Minister Van Weel:

Dan de podcast van Wierd Duk. Ik heb daar geen tijd voor gehad en ik denk ook niet dat ik die tijd ga maken vanavond. Ik wil daar dus niet op reageren. Ik laat dat echt ...

Minister Van Weel:

Dan zal ik wel moeten luisteren, inderdaad.

U had van mij nog een appreciatie tegoed op het amendement op stuk nr. 23. Dit amendement vervangt het amendement op stuk nr. 14. Het amendement ziet op de dekking van het beschikbaar stellen van een eenmalig bedrag aan de gemeenten voor financiering van de lvv. Ik ontraad dit amendement om de technische reden dat dit nu over twee begrotingen heen gaat en dat dit daarom niet mogelijk is.

Minister Van Weel:

Er resteren inderdaad nog twee amendementen, die ik ook zal appreciëren. Het amendement op stuk nr. 62, dat aangepast is door het lid Teunissen, ontraad ik. Ook voor incidentele middelen is er geen ruimte in het budget.

Dan resteert het amendement op stuk nr. 63, van de leden Van der Werf en Kathmann. Dat was voorheen het amendement op stuk nr. 45. Op dit punt komen wij de indieners tegemoet voor 2025. Ik zeg daarbij ook dat hiermee de pot wel op is. Wij hebben heel welwillend gekeken naar de organisaties waarvoor u een uitzondering wilde krijgen binnen de begroting, om de subsidies voor die organisaties op peil te houden. Daar hebben we ruimhartig naar gekeken, maar we moeten hier wel een lijn trekken. De rest valt dus wat ons betreft onder de beschouwing zoals we die gaan doen in de aanloop naar de Voorjaarsnota.

Minister Van Weel:

Dan ga ik naar de moties die mijn portefeuille betreffen. Dat begint bij de motie op stuk nr. 68, ingediend door mevrouw Mutluer, over de VNG. Die motie moet ik ontraden. Dat heeft niet te maken met het feit dat wij niet in gesprek willen met de VNG om zaken in kaart te brengen. Maar wij hebben nagezocht waar deze informatie vandaan komt, want wij konden die niet staven. Die informatie blijkt te komen uit ambtelijke conceptwisselingen en berekeningen uit 2022, zonder enige status. Om daar nu een status aan te hangen alsof er taken ter waarde van ongeveer 229 miljoen zouden zijn overgeheveld naar gemeenten, zonder dat daarbij geld is meegegaan, lijkt mij een verkeerd uitgangspunt voor een verder sympathieke notie, namelijk om met de gemeenten in gesprek te gaan om te kijken wat extra nodig is voor de uitvoering. Om die reden moet ik die motie ontraden.

Minister Van Weel:

Yes.

Minister Van Weel:

Dan kan ik 'm, denk ik, oordeel Kamer geven, maar dan wel met de notie dat het niet de bedoeling kan zijn dat het aan het Rijk is om veiligheidsopgaven te financieren waar de gemeenten zelf geen geld voor hebben willen hebben. Ik refereer ook aan de inbreng van het lid Michon. Het moet een open exercitie zijn, waarbij de vraag ook is waar deze taken landen.

Minister Van Weel:

Ja, een gewijzigde motie zonder concrete oplossingen, met alleen het verzoek om het gesprek aan te gaan met de VNG. Er moeten in de overwegingen ook geen bedragen staan, noch enige omvang ervan.

Dan de motie op stuk nr. 69 over de boa's. Ik zou willen vragen om die aan te houden, want ik ben momenteel bezig met een beschouwing van het boa-bestel en de uitkomsten daarvan komen medio 2025. In die beschouwing wordt gekeken naar de rol en de taak van de boa en de daarbij behorende invulling van het stelsel. Dat proces wil ik goed doorlopen samen met het boa-veld. Ik wil dus niet nu vooruitlopen op scenario's. Bovendien wil ik ook niet buiten mijn eigen pad treden. Het is namelijk ook niet aan mij om gemeenten aan te wijzen dat er meer boa's moeten komen. Dat is aan de gemeenten in dit geval of aan de werkgevers. Zij gaan over de hoeveelheid boa's. Vandaar dat ik de indieners vraag om deze motie aan te houden tot de beschouwing van het boa-bestel klaar is.

Minister Van Weel:

Ja, wat mij betreft is de motie op stuk nr. 69 ontijdig.

Dan de motie-Mutluer c.s. op stuk nr. 70, over de recherchefunctie. Die geef ik oordeel Kamer, zonder verdere toelichting.

Minister Van Weel:

Dan de motie-Mutluer op stuk nr. 71 over de opsporing. Die vind ik overbodig. De Politieacademie biedt de bachelor rechercheur en de masteropleiding recherchekundige al aan, en momenteel wordt er gewerkt aan directe zijinstroom bij de recherche. Daarover is in oktober een akkoord bereikt met de politievakbond.

Minister Van Weel:

Nee, omdat ik in mijn tweede overweging in antwoord op de motie heb gezegd dat er momenteel wordt gewerkt aan directe zijinstroom bij de recherche. Dat gaat dus buiten die basisopleiding om. Ik zei al dat daarover een akkoord is bereikt met de politievakbonden in oktober. Dat is natuurlijk nog niet uitgewerkt, maar daar wordt dus wel aan gewerkt.

Minister Van Weel:

De moties op stukken nrs. 72 en 73 van het lid Emiel van Dijk beantwoord ik samen. Ik ontraad beide. Ik zei al dat ik niet meega in het frame dat ngo's zich zomaar zouden inlaten met smokkel. Dat moet echt op een individuele basis worden vastgesteld voordat je ze kunt wegzetten zoals dat in deze moties gebeurt. Als er sprake is van smokkel, dan moet er natuurlijk worden ingegrepen. Ik heb al gezegd dat ik mij tijdens mijn bezoek aan Italië zal laten informeren over de constateringen die zij daar hebben gedaan.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 78, van mevrouw Michon-Derkzen, gaat over gegevensdeling. Die laat ik oordeel Kamer. Goede en zorgvuldige gegevensdeling is van groot belang. Dat ben ik helemaal met haar eens. Er zijn twee onderwerpen die met voorrang zijn opgepakt door de taskforce binnen de mainportaanpak en Preventie met Gezag. We zullen dat concreet meenemen in de halfjaarbrief, zoals in de motie wordt gewenst.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 79, over de uitrusting van de ME, laten we ook oordeel Kamer. Voor een goed en professioneel functioneren van de ME is het noodzakelijk dat ze goed zijn uitgerust en bewapend. Mede naar aanleiding van de coronarellen in 2020 en 2021 is onderzocht of het nodig is om aanvullende less than lethal geweldsmiddelen toe te kennen aan de ME. Het rapport is op 3 december 2022 gepubliceerd en bevat enkele aanbevelingen. Als onderdeel van het regeerprogramma — daar is ook geld voor vrijgemaakt — zal worden onderzocht of het nodig is om de uitrusting van de ME uit te breiden.

Minister Van Weel:

De motie van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 80, over de zichtbare politie, moet ik ontraden. Ik ontraad een doorlichting, maar ik begrijp wel uw vraag om meer inzicht te krijgen in de politiebegroting. Ik zal daarom het inzicht daarin vergroten. Ik zeg u toe om in de begroting van volgend jaar, in de begroting die wij dus volgend jaar presenteren voor 2026, een overzicht te geven van de bezetting naar de acht werksoorten, waaronder de GGP en opsporing. Daarmee denk ik dat ik u beter inzicht geef in de personele component van de politiebegroting.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 81, over winkeldiefstal, geef ik oordeel Kamer. De motie sluit ook aan op het Actieprogramma Veilig Ondernemen.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 82, van mevrouw Michon-Derkzen, gaat over de Fraudehelpdesk. Die moet ik ontraden, omdat dit een ongedekte motie is. Aan de Fraudehelpdesk en de aanpak doorontwikkelingen zijn kosten verbonden en die worden hierin niet gedekt. Vandaar: ontraden.

Minister Van Weel:

Het zit 'm in de aanpak doorontwikkelingen. Voor nu laat ik 'm op ontraden staan. Mocht dat anders worden, kom ik bilateraal bij u terug.

Minister Van Weel:

Uiteraard.

De motie op stuk nr. 83, over HEIT, laat ik oordeel Kamer. In het debat had ik ook al welwillend gereageerd op dit voorstel.

De motie op stuk nr. 84, van de heer Boswijk, laat ik ook oordeel Kamer. Er is al de mogelijkheid tot uitwisseling van boa's. We zijn bezig met de beschouwing van het bredere boa-stelsel. Die uitkomsten, zoals verteld, komen medio 2025. Oordeel Kamer, dus.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 85, over de WODC-weerbaarheidsmatrix, kan ik oordeel Kamer laten als ik die als volgt mag interpreteren. Het is belangrijk dat er standaarden zijn voor het weerbaarheidsniveau van bedrijven, die kunnen volgen uit de uitwerking van deze nieuwe wetten. Hierin laat ik ruimte om per sector te kijken wat een passende en wenselijke methode is. Waar nuttig wordt de WODC-weerbaarheidsmethode breder toegepast voor het inzichtelijk maken van de weerbaarheid. Zo is de methode reeds gebruikt in het definiëren van de weerbaarheidsopgave in de Kamerbrief over weerbaarheid tegen hybride en militaire dreigingen, die uw Kamer binnenkort ontvangt.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 87, van de leden Palmen en Van Nispen. Die laat ik oordeel Kamer. Werken met vaste kantoren betekent snelle beschikbaarheid en ervaring. Bij andere departementen worden nu contracten gesloten met andere kantoren dan Pels Rijcken. Een brief met informatie daarover komt. Andere in de motie gevraagde elementen neem ik mee in een brief.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 88 van de heer Van Nispen over de witteboordencriminaliteit. Het is al een paar keer door de Kamer gegaan vandaag. Ik laat die oordeel Kamer, met de notie dat voor de bestrijding van corruptie — daar valt ik dit onder, zoals ik in mijn betoog ook heb gezegd — in de 100 miljoen die recent extra ter beschikking zijn gekomen, de transparante envelop waarover wij vorige week een brief hebben gestuurd, structureel 5 miljoen euro zit. Deze middelen leiden tot een breed pakket aan maatregelen, waaronder de versterking van capaciteit, expertise en IT-systemen van de Rijksrecherche, de FIOD en het OM. Dat komt dus ook hieraan ten goede.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 93 van mevrouw Helder over winkeldiefstal geef ik oordeel Kamer. Ik onderken het beschreven probleem en ik zal me ervoor inzetten om dit probleem op te lossen. Tegelijkertijd zijn er al een aantal mogelijkheden, zoals ik dat ook in mijn inbreng in eerste termijn heb gezegd, bijvoorbeeld de voorgeleiding per videoconferentie. Maar we gaan kijken naar verdere oplossing van knelpunten.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 95 van de heer El Abassi is overbodig. Het kabinet zet zich al maximaal in voor de veiligheid en de bescherming van alle Nederlanders. Daarin maken we echt geen onderscheid tussen bevolkingsgroepen.

De motie op stuk nr. 96 van de heer El Abassi is ontijdig. Ik twijfelde tussen ontraden en ontijdig. Ik denk dat die ontijdig is in die zin dat in het eerste kwartaal de staatssecretaris Participatie van SZW een onderzoek naar moslimdiscriminatie naar de Tweede Kamer zal sturen. Op basis daarvan wordt bezien welke aanvullende maatregelen kunnen worden getroffen om moslimdiscriminatie te voorkomen. Ik wil dat dus echt laten bij de bewindspersoon die daarover gaat.

Minister Van Weel:

Ja, zeg ik tegen mevrouw Tseggai. U zult zien dat de strategie antisemitismebestrijding, waar ik op coördineer, natuurlijk niet een strategie is die alleen maar gaat over het werkterrein van Justitie en Veiligheid. Die gaat ook over Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en over Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik begrijp dat vanuit zijn verantwoordelijkheid op dit terrein dit een onderzoek is dat vanuit SZW is opgestart en naar de Kamer komt. Ik ga er dus vanuit dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme hier ook nauw bij betrokken is, maar ik weet niet precies hoe die verhoudingen onderling liggen.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 97 van de heer El Abassi. Ik kan 'm op basis van het dictum oordeel Kamer geven, maar ik wil daarbij wel nadrukkelijk melden dat ik een aantal van de overwegingen niet kan ondersteunen. Dat gezegd hebbende kan ik de motie op basis van het dictum oordeel Kamer geven.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 98 van mevrouw Teunissen. Die moet ik helaas, net als het amendement, ontraden. Er zijn op dit moment geen extra middelen beschikbaar voor versterking.

Minister Van Weel:

Ik zou mevrouw Teunissen willen aanmoedigen om vragen te stellen over de stand van zaken van 144, maar de motie ademt wel een intensivering, een businesscase of iets van een verandering op basis van problemen die ik in ieder geval niet herken op basis van de signalen die ik heb gekregen. Vandaar dat ik niet via deze motie zou willen ...

Minister Van Weel:

Als het gaat over een informatieverzoek over hoe het staat met meldpunt 144, als de motie als zodanig wordt aangepast en niet meer ademt dat er nu extra middelen moeten worden vrijgemaakt, dan wil ik daarnaar kijken.

Minister Van Weel:

Ik slik dat oordeel weer in, voorzitter. U heeft gelijk.

Minister Van Weel:

Ja, en ik ook, maar laat ik dat dan maar meteen in praktijk brengen bij de motie op stuk nr. 99 van de heer Diederik van Dijk. Ik zou hem willen verzoeken om de motie aan te houden. Er worden op dit moment Kamervragen beantwoord over dit specifieke onderwerp. Die staan uit bij zowel Volksgezondheid als bij ons. Ik denk dat daar al aanknopingspunten in staan. Als u niet bereid bent om 'm aan te houden, dan moet ik 'm ontijdig verklaren, ook om de reden dat het primair op het werkterrein van de staatssecretaris van VWS ligt.

Minister Van Weel:

Hoe dan ook gedekt.

De motie op stuk nr. 100 over de taskforce hulpverleners wil ik oordeel Kamer geven, mits ik de motie als volgt mag interpreteren: het borgen van de doelstelling en het gedachtegoed van de taskforce in de bestaande van de organisaties.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 102 van de heer Ceder over prostitutie en arbeidsmigratie geef ik oordeel Kamer. Het is onwenselijk dat arbeidsmigranten worden uitgebuit, ook als het sekswerkers uit het buitenland betreft. Dat nemen we mee in de brief visie op sekswerk. Wat betreft het gesprek met de landen van herkomst: ik zal dit waar nodig bespreken met de ministers van AenM en van Buitenlandse Zaken.

De motie op stuk nr. 103 — ik nader het einde — is wederom van de heer Ceder. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven als de heer Ceder bereid is om de laatste zin, "onder andere door het inzetten op een adequate financiering", uit het dictum weg te halen, want ik zou niet vooruit willen lopen op een ongedekte cheque. Maar ik sta wel sympathiek tegenover de rest van het dictum van de motie en we zijn al in gesprek met de initiatiefnemers.

Minister Van Weel:

Dan is het ontraden.

Dan ga ik door met de motie over preventief fouilleren. Ik weet niet welk nummer het is … Het is de motie op stuk nr. 106, van de heer Eerdmans. Persoonlijk ben ik geen voorstander van een derde waarnemer bij preventief fouilleren en al helemaal niet als dat ook nog ten koste gaat van politiecapaciteit, want die is ook nog eens krap. Ik sta dus sympathiek ten opzichte van de motie, maar ik moet 'm ontraden, omdat het in dit geval niet aan de minister is of aan de landelijke wetgever die heeft bepaald dat er een derde waarnemer bij moet zijn. Dit ligt echt op lokaal, gemeentelijk niveau. Het eerste adres om dit te adresseren is in dit geval dus de gemeente Rotterdam, waarbij de burgemeester bepaalt op welke wijze dat gebeurt en of het met een derde waarnemer moet gebeuren. Maar u kunt mijn persoonlijke appreciatie daarin meenemen wat mij betreft.

Minister Van Weel:

Ontraden, ja.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 107 van de heer Eerdmans, over lokagenten. Oordeel Kamer, als ik 'm zo mag opvatten dat helder is dat de inzet van lokagenten een zwaar middel is waarvoor de officier van justitie toestemming moet geven, zoals we ook in de schriftelijke beantwoording hebben gezegd. Dat gezegd zijnde en als u daarmee akkoord bent, ga ik in gesprek met OM en de politie om de juridische mogelijkheden, maar ook de verwachte effectiviteit en doelmatigheid van de inzet van dergelijke lokagenten te verkennen.

Minister Van Weel:

Ik wil dat een keer in een voortgangsrapportage meenemen. Het luistert inderdaad heel nauw. Ook de rechter kijkt natuurlijk scherp naar wanneer het lokken en wanneer het uitlokken is. Uitlokking mag natuurlijk niet. Dat nemen we in dit geval ook mee in de verkenning bij de uitvoering van de motie, anders heeft het ook geen zin.

Minister Van Weel:

Ik vervolg met de motie op stuk nr. 108, over het uitzonderen van uitvoeringsdiensten. Die moet ik ontraden. In het debat over de strafrechtketen hebben we al aangegeven dat we niet gaan bezuinigen op het primaire proces van de uitvoering. Maar ik heb wel gezegd dat uitvoeringsorganisaties ook te maken hebben met een overhead. Aangezien we bij Justitie en Veiligheid te maken hebben met ontzettend veel uitvoeringsorganisaties en dat eigenlijk verreweg het grootste deel van ons budget is, zou de taakstelling wel heel onevenredig zwaar vallen op het bestuursdepartement als we alle uitvoeringsorganisaties en de overhead daarvan volledig buiten beschouwing zouden laten. Ik loop dus nog niet vooruit op hoe en ik garandeer u dat het primaire proces daar niet door geraakt zal worden, maar ik kan u niet beloven dat ik de uitvoeringsorganisaties volledig buiten schot kan laten.

Minister Van Weel:

Dus om die reden is die ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 109, over het vuurwerk weer toestaan. De vuurwerkregelgeving is van de staatssecretaris van IenW. Het huidige verbod op F3-vuurwerk is pas sinds covid actief, dus het is te vroeg om nu te evalueren. Daarbij moet ik ook aantekenen dat ook dit vuurwerk werd gebruikt door mensen om hulpverleners aan te vallen et cetera. Daar werden dus ook wel degelijk risico's mee gelopen. Om die reden ontraad ik de motie.

Dat brengt me aan het einde van mijn moties, amendementen en vragen.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Dan moet ik net zo snel praten als de snelheid waarmee moties worden ingediend. Dat wordt dan wel weer lastig voor mij.

Laat ik even van het moment gebruikmaken om iedereen die mij voor en achter de schermen zo veel lieve woorden heeft gegeven ontzettend te bedanken. Ik heb dat echt als heel ontroerend en hartverwarmend ervaren. Dus ongelofelijk veel dank.

Ik begin met de beantwoording van een drietal vragen die mij zijn gesteld en die ik eerder niet heb kunnen beantwoorden. Een vraag van mevrouw Helder vanuit de BBB om in ieder geval eens mee te denken en te kijken naar een locatie in Doetinchem, die al dan niet beschikbaar is. DJI heeft die locatie bekeken, maar die is in dusdanige staat dat het echt niet te doen is. Dat zou heel veel tijd en geld kosten. Het zou misschien bijna zelfs zo erg zijn dat we die beter af kunnen breken en iets nieuws kunnen bouwen. Dus helaas. Maar ik waardeer heel erg het meedenken. Ik houd me aanbevolen voor wellicht nog meer ideeën.

Een vraag van mevrouw Van der Werf of we wat uitgebreider kunnen ingaan op het tempo van de behandeling van meldingen bij Veilig Thuis. Daar wil ik het volgende over zeggen. Gezinnen in een onveilige situatie moeten uiteraard zo snel mogelijk een goede inschatting en de juiste hulp krijgen. Veilig Thuis is daar de centrale schakel in en moet meldingen tijdig kunnen oppakken, maar de wachttijden zijn momenteel vaak te lang. Ik verwijs u naar de bevindingen van de IGJ. Mijn collega, de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, en ik delen dat helemaal met Kamerlid Van der Werf. Daarom is de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg ook in gesprek met het Landelijk Netwerk Veilig Thuis en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te zorgen voor een verbetering in de doorlooptijden bij Veilig Thuis. We moeten daarom dit samen met de gemeenten aanpakken, want de inzet van Veilig Thuis is primair belegd bij de gemeenten. Ik zal aan mijn collega van VWS vragen om in de eerdergenoemde brief van februari 2025 een stand van zaken op dit punt te geven.

Dan stond er ook nog een vraag open van de heer Ellian over een brief die we eventueel wel of niet voor 5 december kunnen sturen. Bij dezen de toezegging dat dit kan en dat we die dus voor 5 december zullen sturen. Die brief gaat over de eigen bijdrage in de verblijfskosten van de forensische patiënten DJI. Daarin worden het tijdspad en de stand van zaken opgenomen.

Dan kom ik bij de moties, om te beginnen bij de motie op stuk nr. 74. Die geef ik oordeel Kamer als de indiener meegaat in de manier waarop ik 'm interpreteer. Huiselijk geweld heeft inderdaad veel impact op het veiligheidsgevoel van slachtoffers. Zowel de aanpak high-impact crime als de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling staan beide in de Veiligheidsagenda benoemd. De inhoudelijke aanpak is wel een andere. Huiselijk geweld en kindermishandeling komen meestal voor in huishoudens of gezinnen waarin vaak meerdere problemen spelen en kunnen zich langdurig achter de voordeur afspelen. De aanpak vergt dus langdurige en nauwe betrokkenheid en samenwerking met zorgorganisaties. Als ik de motie zo mag lezen dat voor huiselijk geweld niet dezelfde aanpak geldt, maar wat betreft prioriteit wel als urgent, net zo urgent als high-impact crimes, en met veel impact voor slachtoffers wordt opgepakt, dan krijgt deze motie de appreciatie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:

Ja.

Dan de motie op stuk nr. 75 over huisbezoeken en informatievoorziening. Ik vraag u om die aan te houden. Deze motie valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Ik zou willen vragen om de motie aan te houden tot wij daarvoor een passend debat hebben, zoals het commissiedebat Huiselijk geweld en kindermishandeling, dat nog moet worden ingepland.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan de motie op stuk nr. 76: oordeel Kamer. Daar wil ik even één toevoeging op doen, namelijk om mij en mijn collega, de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de ruimte te geven om invulling te geven aan de manier waarop we die nationale coördinatie vormgeven.

Staatssecretaris Coenradie:

Absoluut. En die regie gaan we daarbij ook oppakken. Dat kan ik dus bij dezen toezeggen.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 77: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie-Van Nispen/Michon-Derkzen op stuk nr. 90: ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie-Helder/Ellian op stuk nr. 94: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:

De laatste motie, de motie-Ceder/Van Nispen op stuk nr. 105: ontraden. De motie is afgedaan in de Kamerbrief van oktober 2023. De zaak voldoet niet aan de criteria voor een WOTS-procedure. Het instrument dat ingezet kan worden om Singh op humanitaire gronden naar Nederland te halen, is gratie. De heer Singh is op verschillende momenten ondersteund bij het indienen van gratieverzoeken. Zijn laatste verzoek is op 26 januari 2023 voor drie jaar afgewezen. Het kabinet zal steun blijven geven aan zijn gratieverzoeken, mits er geen sprake is van gevaar voor de Nederlandse samenwerking. Het WOTS-kader is niet van toepassing, omdat de heer Singh onvoldoende binding heeft met Nederland, slechts vijf jaar hier is verbleven en bovendien onvoldoende strafrestant heeft.

Staatssecretaris Coenradie:

Die brief wil ik u zeker wel doen toekomen.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik beantwoord eerst de vraag die nog aan mij gesteld was. Ik ben een antwoord verschuldigd aan de heer Boswijk inzake de planning en indicatie van het tijdpad voor de nadere contouren inzake de herziening van het beleid inzake kansspelen. Ik kan u toezeggen om u begin 2025 een brief te sturen. Dat zal ik doen vóór het commissiedebat Kansspelen, dat op de agenda staat voor 27 maart 2025. Hierin neem ik de gewijzigde visie en uitgangspunten ten aanzien van het gewijzigde kansspelbeleid op, en zal ik ook aangeven voor welke onderwerpen ik voorstellen tot wijziging zal gaan uitwerken en in welke richting. Er zijn ook onderwerpen die daar niet op hoeven te wachten. Die hebben voortdurend de aandacht van mij en van de Kansspelautoriteit. Daar waar we verdere stappen hebben kunnen zetten in het licht van de evaluatie zullen wij dat doen en u daarover te zijner tijd ook informeren.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 66 van mevrouw Lahlah en meneer Van Nispen. Die motie moet ik ontraden, met een verwijzing naar het gevoerde debat.

Staatssecretaris Struycken:

Dat doe ik, natuurlijk. Het amendement op stuk nr. 64 — als ik het goed zie — van mevrouw Lahlah en de heer Van Nispen moet ik ontraden. Ik verwijs naar wat de minister heeft gezegd over het amendement op stuk nr. 63, dat voorheen het amendement op stuk nr. 45 was. De appreciatie is dus: ontraden.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb de minister horen zeggen: het geld is op en we moeten een streep trekken. Die streep is getrokken bij dat amendement, en daar houdt het op.

Staatssecretaris Struycken:

Ik neem niets terug van mijn lovende woorden over het Juridisch Loket en het belang daarvan voor de toegang tot het recht. Desalniettemin moet ik deze motie ontraden. Er is diverse keren aangegeven dat wat betreft de taakstelling op de subsidies er goed gekeken gaat worden naar hoe het uitpakt. Dat geldt hier ook. Maar wat betreft het amendement voor de begroting voor 2025 moet ik dat op dit moment blijven ontraden.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb het over het amendement.

Staatssecretaris Struycken:

Zeker. Dus het amendement op stuk nr. 64, en overigens evenzeer het amendement op stuk nr. 65, zijn ontraden, om dezelfde reden.

Staatssecretaris Struycken:

Ik blijf bij hetzelfde oordeel. Een aantal amendementen heeft oordeel Kamer gekregen. Dat zijn amendementen die voorafgaand aan dit debat zijn ingediend. Daarbij is gezegd: er moet een streep worden getrokken, want het geld is op. Op die basis blijf ik bij de appreciatie: ontraden.

Staatssecretaris Struycken:

De sympathiefactor is onverminderd, maar ik kan niet anders dan de appreciatie "ontraden" handhaven op dit punt.

Staatssecretaris Struycken:

Gaarne maak ik duidelijk dat elke keer als een van de staatssecretarissen of de minister het oordeel ontraden heeft gegeven, dat ook het oordeel ontraden is.

Staatssecretaris Struycken:

Wat er ook gezegd wordt over sympathiefactoren, ontraden is ontraden, op basis van de regels die er zijn. Wij kunnen niet anders.

Staatssecretaris Struycken:

Zal ik naar de motie op stuk nr. 67 overgaan?

Staatssecretaris Struycken:

Mevrouw de voorzitter. De motie op stuk nr. 67 betreft de rechtsstaat en de talloze rapporten die er daarover zijn. De regering wordt verzocht met een reactie te komen. De reacties op elk van die rapporten zijn in de maak. Daarbij wordt uiteraard ingegaan op de aanbevelingen van de diverse commissies. Op die basis kom ik in de nieuwe systematiek tot de appreciatie: overbodig.

Staatssecretaris Struycken:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 86.

Staatssecretaris Struycken:

De motie op stuk nr. 86 is van mevrouw Palmen. De dekking in deze motie betreft de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geleid deze motie daarom door naar mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met het verzoek deze motie te appreciëren. Ik kom op dit moment dus tot de appreciatie: aanhouden.

Staatssecretaris Struycken:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 89.

Staatssecretaris Struycken:

Zo heb ik het niet helemaal gezegd. De dekking moet komen uit een envelop die wordt beheerd door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarmee is de motie bij mij aan het verkeerde adres. Vandaar mijn appreciatie "aanhouden".

Staatssecretaris Struycken:

De dekking komt uit een envelop die niet onder Justitie en Veiligheid valt. Op basis daarvan is mijn verzoek geweest om de motie aan te houden. Aldus is geschied.

Staatssecretaris Struycken:

Op die basis houd ik het bij de appreciatie "aanhouden".

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter, ik corrigeer mijzelf, dus …

Staatssecretaris Struycken:

Nee. Ik heb verzocht de motie aan te houden. Als ik het goed begrijp, is daarin bewilligd. Dan houdt het op, wat mij betreft.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter, u brengt mij in verlegenheid, want ik weet niet beter dan dat een motie die is aangehouden, niet geapprecieerd hoeft te worden.