15e vergadering, donderdag 17 oktober 2024
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Bushoff, Van Campen, Ceder, Claassen, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten en Zeedijk,
en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 17 oktober 2024.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek en van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek BES in verband met het toekennen van preferentie aan de vorderingen ter zake van de verschuldigde uitkeringen tot voorziening in de kosten van levensonderhoud van minderjarige kinderen en jong meerderjarigen (36433);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet 1960 BES in verband met de invoering van de bevoegdheid voor het lokaal gezag van de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba tot de oplegging van een last onder bestuursdwang ten aanzien van drugspanden (36462).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan wij door met het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 23 september 2024, appreciatie vangstadviezen ICES en appreciatie werkprogramma Hongaars voorzitterschap. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. Dit debat is natuurlijk het voorafje van de bespreking van de begroting, waar we straks aan gaan beginnen. We hebben slechts twee sprekers van de zijde van de Kamer. Er is een mededeling … O, we hebben slechts één spreker van de zijde van de Kamer! Nou, het lid Kostić, het licht schijnt straks op u. Maar er is eerst een mededeling van de heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik sta niet op het lijstje. Wij hadden wel vragen gesteld, maar we zijn die vergeten in te sturen. De vraag is of ik wel deel mag nemen aan de vergadering.
De voorzitter:
Wilt u ook spreken?
De heer Holman (NSC):
Nee.
De voorzitter:
O, oké. Dat kan altijd.
Ik geef het woord aan de enige spreker van vandaag. Dat is het lid Kostić, van de fractie van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan haar.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Sinds 1970 is de populatie wilde dieren wereldwijd met gemiddeld 73% ingestort. Bij insecten gaat het zelfs nog slechter. Bestuivers verdwijnen en zonder hen hebben wij geen voedsel en dus ook geen toekomst. Wilde dieren en insecten hebben bossen nodig, maar die worden in een schrikbarend tempo gekapt. Bossen zijn essentieel, niet alleen voor zuurstof en regen maar voor ons voortbestaan. Zonder bomen kunnen we niet ademen, zonder regen groeit er niets. En dát is de echte crisis: een biodiversiteitscrisis die onze nationale veiligheid direct bedreigt. Dat er sprake is van een bedreigende biodiversiteitscrisis is ook wetenschappelijk bevestigd, zoals onder andere verwoord door IPBES en IPCC. Erkent de staatssecretaris dat er sprake is van een biodiversiteitscrisis? Daar lijkt het namelijk niet echt op als ik kijk naar de daden van de staatssecretaris. Die neemt namelijk wel de tijd om provincies en gemeenten visproducten aan smeren, maar niet om naar de grootste biodiversiteitstop, COP16, in oktober, te gaan om daar te spreken over wat we aan die biodiversiteitscrisis kunnen doen. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen zegt de bewindspersoon dat hij wel ambtenaren stuurt, maar dat hij dit soort bijeenkomsten voortdurend moet afwegen tegen de grote nationale belangen. Erkent de staatssecretaris dat de aanpak van de biodiversiteitscrisis ook een groot nationaal belang is?
Dat brengt mij bij de inzet van Nederland in het aanpakken van de biodiversiteitscrisis. Wat worden de acties? Het is namelijk van groot belang en we kunnen niet wachten op nog meer onderhandelingen en gesoebat tussen de overheden. Daarom dien ik een motie in om ervoor te zorgen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt om de crisis aan te pakken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank voor de coulantie, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we luisteren naar een der bewindspersonen.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Richting het lid Kostić; ze zit helemaal achterin. Uiteraard erkent de staatssecretaris dat het aanpakken van biodiversiteit van groot belang is, ook voor boeren. We gaan acties ondernemen in het kader van het NBSAP, maar u moet het me niet kwalijk nemen. Op 17 september hebben wij de regeringsverklaring uitgebracht en ik heb simpelweg nog geen tijd gehad om de hele tekst langs de regeringsverklaring te leggen. U krijgt een heel mooi NBSAP in het tweede kwartaal van 2025.
Het lid Kostić vraagt: erkent u dat er een biodiversiteitscrisis is? Ik zeg nogmaals dat biodiversiteit mijn volle aandacht heeft. We sturen echt een hele belangrijke en competente delegatie. Ik weet uit eigen ervaring dat dit helemaal niet ongebruikelijk is. Toen ik landbouwraad in Mexico was, heb ik het zelf met mijn ambassadeur gedaan, maar nu sturen we ook nog de Nederlandse vertegenwoordiger van de FAO, de ambassadeur en de directeur-generaal van Natuur en Visserij. Nogmaals, in het tweede kwartaal van 2025 krijgt u een mooi NBSAP.
Dan uw motie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga eventjes mijn collega helpen. De vraag was: erkent u dat er een biodiversiteitscrisis is? Dan zijn er twee antwoorden mogelijk: ja of nee. Graag een van die twee antwoorden.
Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Bromet, ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik weet dat u dit vaker doet. Ik heb net gezegd dat biodiversiteit mijn volle aandacht heeft.
De voorzitter:
De staatssecretaris continueert. Of was u klaar? Nee toch?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik was klaar, ja.
De voorzitter:
O, u bent klaar? Het lid Kostić ... Wilt u niet eerst even ...
Staatssecretaris Rummenie:
Ik wil even de motie nog doen.
De voorzitter:
Dus u bent niet klaar?
Staatssecretaris Rummenie:
O nee, maar ik dacht dat zij nog een keer wilde reageren.
De voorzitter:
Ja, maar we wachten even.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik verzoek u om de motie aan te houden, want dit valt onder Financiën en Buitenlandse Handel. U verzoekt mij om de inzet te regelen bij financiële instellingen zodat ze kunnen bijdragen, maar daarvoor moet u echt bij andere ministeries zijn, niet bij mij.
De voorzitter:
Ze is ontijdig.
Staatssecretaris Rummenie:
Precies.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Of ik heb het niet goed verwoord in de motie of er is toch een misverstand. De staatssecretaris gaat over de ontbossingsverordening, de onderhandelingen daarover en de voortgang daarvan: wel of niet vertragen, welke instellingen worden wel of niet betrokken. Ik vraag hem of hij ervoor wil zorgen dat niet de situatie ontstaat dat alleen ondernemers moeten voldoen aan die ontbossingsverordening en dat de financiële sectoren buiten schot blijven. Hij gaat iets doen met die ontbossingsverordening. Ik vraag hem dat hij zich straks in Europa ook gaat inzetten dat financiële sectoren daaronder vallen, dus niet om het aan financiële sectoren zelf te vragen maar het via de weg van de ontbossingsverordening te doen. Als u de motie zo leest, kunt u dan daarop reageren?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik zal contact hebben met mijn collega van Financiën. Dat lijkt me de beste weg.
De voorzitter:
Ja, maar als die bij Financiën thuishoort, dan moet die gewoon bij Financiën worden ingebracht. Het gaat over financiële instellingen, dus ik begrijp de redenatie van de staatssecretaris. Het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag de voorzitter toch om de inhoud te laten aan de mensen die over de inhoud gaan. Het gaat hier over de ontbossingsverordening en wat daaronder valt. Het is niet zeker, maar er komt volgend jaar waarschijnlijk een voorstel vanuit de EU om de financiële instellingen onder de ontbossingsverordening te laten vallen. Het valt dus allemaal binnen de discussie over de ontbossingsverordening. Het is belangrijk dat we weten dat de Nederlandse inzet dan zal zijn dat de financiële sectoren ook een eerlijke bijdrage leveren. De staatssecretaris gaat dus hierover. Ik vind het prima dat hij ook met Financiën overlegt, maar de staatssecretaris heeft echt de lead.
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, maar dan wordt het gewoon een bwo, een bewindsliedenoverleg, waarin we dat bespreken. Dat bepaal ik niet alleen.
De voorzitter:
U zou dus overleg moeten plegen met uw collega van Financiën en we hopen dan een oordeel te krijgen van u.
Staatssecretaris Rummenie:
Daar kan ik niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Nee. Maar dan ontvangen wij van u een schriftelijke appreciatie van de motie? Heel goed, dan gaan we daarop wachten.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De beantwoording van mijn vragen is toch een beetje onbevredigend. Als je dit als een biodiversiteitscrisis ziet, wat het volgens de wetenschap dus ook is, en het belangrijk vindt, dan stuur je natuurlijk wel een bewindspersoon. Nogmaals, de staatssecretaris maakt wel allerlei keuzes zoals het verkopen van visproducten aan provincies en gemeenten, maar kiest er niet voor om naar de belangrijkste top over biodiversiteit te gaan. Dat begrijp ik nog niet. Ik wil toch iets meer uitleg van de staatssecretaris over waarom dat niet kan.
Ten slotte. De staatssecretaris kan zeggen dat hij over zijn eigen antwoorden gaat, maar dit is gewoon een feitelijke vraag. Erkent hij de wetenschap dat er sprake is van een biodiversiteitscrisis?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb u al toegezegd dat u in het tweede kwartaal van 2025 een mooi NBSAP krijgt.
De voorzitter:
Heel goed. Dan zien we de schriftelijke reactie van de staatssecretaris tegemoet. Dat moet natuurlijk wel voor aanstaande dinsdag gebeuren, want dan gaan wij stemmen over deze motie.
De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen we over de motie, nogmaals.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Dan gaan wij voort met de bespreking van de Begroting Landbouw et cetera. Maar voordat we dat gaan doen, wil ik u nog even een klein gedicht voordragen. Ik zocht een mooi landbouwgedicht, maar ik kon niks vinden. Toen heeft mevrouw Bromet mij het volgende gedicht gesuggereerd, poëtisch als zij is. Het is een gedicht van Rutger Kopland. Het heet Boerderij.
Wat zag ik toen ik bleef staan
en bleef kijken naar hoe
die boerderij daar stond
wat vertelde mij dat ze daar
langzaam stond weg te gaan
dat ze voorgoed verlaten was
ze stond daar in haar tuin
met een oude vruchtboom
die nog een beetje gebloeid had
er was een grazig weiland
er stroomde een vredige beek
de wereld was nog als toen
ik denk dat ik zag
wat ik voelde
Aldus Rutger Kopland.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor de antwoorden inzake de begroting.
Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Vandaag is mijn allereerste begrotingsbehandeling. Dit is een belangrijke, maar ook spannende dag. Ik hoorde gisteren mevrouw Ouwehand zeggen dat het voor haar de zeventiende is. Nou ja, het is vandaag mijn eerste. Het is een belangrijke dag, want hier wordt bepaald hoe we investeren in de landbouw, de tuinbouw, de visserij, maar natuurlijk niet in de minste plaats ook in de natuur. Dat is belangrijk, want daarmee geven we richting voor heel veel gezinnen en mensen die wonen in het landelijk gebied. Dat is een verantwoordelijkheid waar ik me echt iedere dag ontzettend bewust van ben. Maar op zo'n dag als vandaag ben ik dat des te meer. Er zijn mensen, ook hier in de Kamer, die net zoals mevrouw Vedder gisteren laten zien wat het eigenlijk betekent. Er zijn mensen in Nederland die iedere dag voor dag en dauw opstaan om te zorgen voor ons voedsel, die zeven dagen per week om 5.00 uur 's ochtends de stal ingaan om de koeien te melken. Mensen die dagelijks de percelen langslopen om te controleren of de afwatering op de percelen nog wel in orde is en zich dan tegelijkertijd voorstellen hoe hun vader, soms grootouders, of soms generaties daarvoor, dat ook gedaan hebben. Mensen die routinematig over het land gaan om te bemesten, te ploegen, te zaaien en te oogsten. Mensen die op zee door weer en wind de golven trotseren om ons van gezond voedsel te voorzien, met zo veel passie en een diepe emotionele betrokkenheid. Gisteren hebben we nogmaals kunnen zien wat dat betekent. Die betrokkenheid is begrijpelijk en raakt ons allemaal.
Het is ook geen groot bewaard geheim dat ik dit leven ook van dichtbij heb meegemaakt. Ik zeg bewust "leven", want ik weet dat het geen normale baan of onderneming is. Ik beschouw dat deel van mijn leven als van onschatbare waarde, voor mijn rol als minister maar ook voor mij als mens. In de eerste plaats heb ik daar diep respect opgedaan voor iedereen die deze roeping gestalte geeft, zelfs met al die uitdagingen die er voor ze ligt. Ik heb gezien hoeveel zorg en moeite het kost om dagelijks voedsel te produceren en hoezeer de onvoorspelbare elementen daarop van invloed zijn. Ik ben in die tijd ook enorm verwonderd geraakt door hoe dicht dat leven zich bij de basis bevindt, want nergens heb ik mij meer verbonden gevoeld met de basale elementen van het leven op zich, maar ook met de natuur, dan op de boerderij.
De passie en energie die die mensen dagelijks op moeten brengen om ons voedsel te produceren zijn niet voor te stellen. Deze passie en energie moeten we koesteren door ze aan te wakkeren, te stimuleren en met beleid te komen dat uitvoerbaar is en daardoor deze mensen in staat stellen om te doen wat zij het allerliefste doen: boer, tuinder of visser zijn. Want die mensen hebben wij nu nodig, zeker in deze meer onzekere tijden, nu voedselzekerheid ook bij ons hoger op de agenda staat. In onze tijd van welvaart lijken zekerheden waaronder zekerheid op voedsel misschien abstract, maar een samenleving ontwricht sneller dan wij ons nu voor kunnen stellen als deze fundamentele behoeften niet vervuld kunnen worden. Wij hebben daarom voedsel de belangrijke positie gegeven die het verdient en gaan ook kijken hoe weerbaar ons voedselsysteem is in geopolitiek minder zekere tijden. Omdat de maatschappij soms ook van boeren vraagt om minder rendabele diensten te leveren, zetten we straks vol in op agrarisch natuurbeheer met langjarige contracten. En hoewel ik weet dat dit nog steeds uitdagingen op een boerderij kan opleveren, gaan we de omslag naar doelenbeleid maken. Ik geloof er oprecht in dat als we dat op de juiste manier invullen, in samenwerking met de sector zelf, dit hen weer echt in staat kan stellen om te ondernemen — in plaats van dat wij als overheden voorschrijven hoe zij het bedrijf moeten runnen, want zij weten dat zelf vaak het beste.
Ik wil verbindend te werk gaan: verbindend met de boeren, maar ook de medeoverheden, mijn collega's uit andere lidstaten en de Europese Commissie én, niet in de laatste plaats, met uw Kamer. We kunnen als rijksoverheid onze doelen niet realiseren zonder dat we dit met elkaar, samen, doen. Dit is een verantwoordelijkheid die we met elkaar dragen. En al slaan we een nieuwe koers in het landelijk gebied in, de provincies en plaatselijke overheden zullen ook in de nieuwe uitvoeringsgerichte aanpak een belangrijke rol vervullen.
Bovenal hoop ik dus ook goed samen te kunnen werken met uw Kamer. Wij zijn verantwoordelijk voor uitvoerbaar en goed beleid. Dat is geen lichtzinnige verantwoordelijkheid. Ik hoop samen tot beleid te komen dat toekomstperspectief ademt. Want zonder voedselproducenten is er voor niemand toekomstperspectief. Dus het is ook onze verantwoordelijkheid om voedselproducenten te koesteren en te waarborgen.
Dan wil ik nu graag overgaan naar de beantwoording van uw vragen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Hoeveel interrupties gaan we doen?
De voorzitter:
Acht.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Oké. Ik heb in het debat hiervoor nota bene aan de staatssecretaris van Natuur gevraagd of hij vindt dat er een biodiversiteitscrisis is. Ik zou dezelfde vraag aan de minister willen stellen, omdat zij mooie woorden spreekt over de natuur.
De voorzitter:
Maar ...
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
En dan graag het antwoord ja of nee.
De voorzitter:
Nou, ik wil eerst van de minister horen of zij thema's of blokjes heeft. Als dat het geval is, dan wil ik even kijken of het onderwerp biodiversiteit in zo'n blokje past. Anders lopen we daarop vooruit.
Minister Wiersma:
Blokje één is toekomst boeren en ANLb, blokje twee is stikstof, blokje drie is doelen, blokje vier is mest en blokje vijf is dierenwelzijn.
De voorzitter:
En de vraag van mevrouw Bromet, past die in het blokje doelen?
Minister Wiersma:
In principe is de vraag waar mevrouw Bromet naar verwijst, onderdeel van het beleidsterrein Natuur, waar de staatssecretaris voor verantwoordelijk is, maar we weten natuurlijk allemaal dat er vanaf 1700, het ijkjaar waar biodiversiteit vaak aan afgemeten wordt, een teruggang in biodiversiteit gezien is. Dat is een feit dat we niet kunnen ontkennen. Ik ben niet geneigd ... In de Living Planet Index zien we dat bepaalde soorten het ook weer goed doen. Dat wil niet zeggen dat we ons niet tot het uiterste moeten inspannen om ervoor te zorgen dat de soorten die we kunnen beschermen, beschermd worden en dat we naar herstel van natuur en biodiversiteit toewerken. Dat is ook waar we hard mee aan de slag gaan.
De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar het eerste blokje: toekomst boeren.
Minister Wiersma:
Voorzitter. De heer Van Campen vroeg mij en de staatssecretaris welke concrete acties ik voor het komend halfjaar voor me zie om de zorgen die op het boerenerf leven, weg te nemen. Ook mevrouw Van der Plas refereerde daaraan in haar bijdrage. Om boeren meer vertrouwen te geven en hun zorgen weg te nemen, is het echt belangrijk dat we duidelijkheid bieden en maatregelen treffen waar ze ook daadwerkelijk mee vooruit kunnen. Ik zal u mede namens de staatssecretaris laten weten waar we de komende maanden aan werken en op inzetten. Conform het regeerprogramma zet dit kabinet fors in op innovatie. Om boeren verder te helpen met emissiereductie en behoud van verdienvermogen werk ik op dit moment aan een pakket met innovatiemaatregelen voor de periode 2026 tot 2030.
In 2025 kan ik, puttend uit de bestaande middelen, een mooie start maken met enkele belangrijke onderdelen om de ontwikkeling en uitrol van innovaties te bevorderen. Ik noem een aantal voorbeelden. Boeren kunnen ervaring opdoen met robots op hun bedrijf. Zo wordt er in 2025 al gewerkt aan een praktische ondersteuning van telers als onderdeel van een breder innovatieprogramma. Daarnaast kunnen boeren subsidie krijgen om samen te werken aan praktijkgerichte innovatieprojecten en gebruikmaken van de nationale regeling voor gebiedsspecifieke experimenteerlocaties. We gaan die conform het regeerprogramma per volgend jaar ook landelijk uitrollen. Plantaardige telers worden nauw betrokken bij het ontwikkelen en toepassen van weerbare teeltsystemen. Boeren kunnen daarnaast ook gebruikmaken van de provinciale middelen die onder andere ingezet kunnen worden voor het doorontwikkelen van innovaties in het algemeen en stalinnovaties. De komende jaren zal ook de SABE-regeling opengesteld worden, zodat boeren kennis en kunde kunnen inhuren om hen te helpen bij al die ontwikkelingen.
Daarnaast wil ik dat boeren zelf meer aan het stuur komen als het gaat om het bereiken van milieudoelen. Dat geldt onder andere voor broeikasgasemissies en stikstofemissies. Om die reden zal ik snel aanvullend met een aantal pijlerprojecten starten om doelsturing en het werken met een stoffenbalans in de boerenpraktijk ook van de grond te krijgen. Dat komt komend jaar in de uitvoering.
Sinds afgelopen juni is voor bedrijfsopvolgers de regeling vestigingssteun opengesteld. Die regeling heeft tot doel jonge landbouwers financieel te ondersteunen in de periode dat zij een bedrijf gedeeltelijk starten of overnemen. Ik kan vertellen dat daar echt veel gebruik van wordt gemaakt. Ik dacht dat er bij de vorige openstelling bijna 1.000 aanvragen waren. Ik werk daarbij aan de vereenvoudigde aanvraagprocedure voor het GLB om boeren ook te stimuleren deze steun echt te benutten. Maar in algemene zin werken we natuurlijk ook aan een toekomstbestendig GLB waarbij we ook de verstandige elementen uit de strategische dialoog van Ursula von der Leyen meenemen.
Mevrouw Beckerman vroeg daar ook naar. Zij vroeg of het GLB-geld anders ingezet zou kunnen worden om meer activiteiten te vergoeden en meer boeren te behouden. Mijn antwoord daarop is dat ik een andere koers kies. Ik kies een koers die meer gericht is op alle boeren en met een inzet op innovatie, en juist ook op generatievernieuwing om ervoor te zorgen dat jonge boeren een toekomst op kunnen bouwen. Via de regeling voor sociaal-economische begeleiding, de SEB, zullen straks ruim 2.300 boeren kunnen worden ondersteund bij de doorontwikkeling van hun bedrijf. In meer algemene zin zet dit kabinet zich in voor een sociaal-economisch toekomstbestendig landelijk gebied. Zoals aangekondigd in het regeerprogramma kom ik in 2025 met een uitwerking hiervan.
In de mestaanpak zijn daarnaast verschillende maatregelen en acties aangekondigd. Dat gaat bijvoorbeeld om de aanpassing van de correctiefactor van gasvormige verliezen en de inzet op meer mestverwerking, meer mestexport en de toelating van RENURE.
Op het gebied van gewasbescherming zet ik mij in om een effectief middelenpakket beschikbaar te houden voor telers. Dit pakket zou mogelijk versneld kunnen worden aangevuld met gewasbeschermingsmiddelen met een laag risicoprofiel, de zogeheten "groene middelen". Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen, het Ctgb, heeft op dit moment al diverse stappen gezet om ervoor te zorgen dat de toelating van deze middelen versneld kan worden. Dat juichen wij van harte toe.
Verder ben ik bezig met een uitwerking van hoe we aan de slag gaan met agrarisch natuurbeheer en hoe het geld daarvoor kan worden ingezet. Verschillende Kamerleden hebben hier vragen over gesteld. Ik kom daar straks in dat blokje nog verder over te spreken. Wat ik wel kan zeggen, is dat we binnen het kabinet nog moeten spreken over de uitwerking van het agrarisch natuurbeheer. Daar kan ik nu nog niet volledig op vooruitlopen, maar er wordt op dit moment wel hard gewerkt. De eerste contouren daarvan staan inmiddels. Zoals u weet, kom ik later dit jaar nog met een Kamerbrief daarover naar uw Kamer.
De heer Grinwis heeft al een amendement ingediend om 50 miljoen van het budget voor 2026 naar 2025 te halen. Als dit amendement wordt aangenomen, dan komt er in 2025 al meer geld beschikbaar voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Daarmee wordt op een meer geleidelijke en verantwoorde wijze opgebouwd naar de structurele intensivering van 500 miljoen in latere jaren. In 2026 is het dus min 50. Veel bedrijven die vallen onder de aanpak piekbelasting zullen zien dat er in de komende maanden een aantal extra subsidieregelingen wordt opengesteld in het kader van deze aanpak. Het gaat, conform het trappetje van Remkes, om de verplaatsingsregeling en de subsidiemodule investering in bewezen innovaties. De bedrijven die onder deze aanpak vallen, kunnen terecht bij zaakbegeleiders. Dat zijn mensen die hen op bedrijfsniveau goed kunnen ondersteunen, ook bij de gang naar decentrale overheden. Zij ondersteunen deze bedrijven en kijken hoe zij op een goede manier aan dat soort regelingen kunnen meedoen.
Mevrouw Nijhof heeft een aantal moeilijkheden benoemd die boeren ervaren bij het ontvangen van een lening. Ze zei dat dat als gevolg heeft dat bedrijven naar Duitsland uitwijken voor een lening. Ben ik bereid om met deze boeren in gesprek te gaan? Ik neem de signalen die mevrouw Nijhof heeft laten horen, serieus. Ik betrek ze ook in mijn contacten met de sector. Mijn beleid is erop ingericht dat boeren niet overwegen om naar het buitenland te gaan, maar juist een toekomst zien in Nederland. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de banken. Daarom voer ik ook structureel overleg met de banken. We zijn in gesprek over de toekomst van de agrarische sector en de rol die banken daarin spelen.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Het was er niet zozeer op gericht dat de minister in contact zou komen met de boeren — dat zie ik haar natuurlijk ook graag doen — maar vooral met de banken. We zien daarbij namelijk een enorme terughoudendheid. Ik loop dan al een beetje op de zaken vooruit, maar een deel betreft langjarige pacht en regelingen. Dat helpt daarbij, maar daar zit toch wel een belangrijk stuk. Ik zie ook dat boeren ondanks dat zij positief draaien, bedrijven beëindigen. Dat vind ik toch wel heel erg jammer.
Minister Wiersma:
Zoals gezegd neem ik deze signalen serieus; die neem ik mee, ook in de gesprekken die ik voer met de banken, de keten en de boeren zelf. Daar zal ik zeker op inzetten. We ondersteunen boeren ook financieel met het Investeringsfonds Duurzame Landbouw. Daar kunnen boeren met een goedgekeurd plan tegen gunstige voorwaarden geld lenen om hun boerenbedrijven toekomstbestendig te maken.
Dan ga ik naar een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg of ik toe zou willen zeggen om begin 2025 te komen met een samenhangend maatregelenpakket om het aantal succesvolle bedrijfsopvolgingen te vergroten. Generatievernieuwing en daarmee samenhangend de bedrijfsopvolgingen in de agrarische sector hebben mijn grote aandacht. Dat staat niet voor niets in het regeerprogramma. Ik kom medio volgend jaar met meer informatie over dit samenhangende maatregelenpakket. Afzonderlijke maatregelen die al langer in werking zijn, zoals het GLB-instrument en vestigingssteun voor jonge landbouwers, nemen we allemaal daarin mee. We werken momenteel aan een samenwerkingsregeling voor generatievernieuwing, zodat deze ook in 2025 kan worden opengesteld. Daarnaast zijn er diverse maatregelen voor jonge boeren in het GLB en het Nationaal Strategisch Plan. De komende periode benut ik om te kijken hoe de verschillende instrumenten op elkaar aansluiten, hoe deze elkaar kunnen versterken en welke verbetermogelijkheden er zijn. Dat geldt ook voor de zijinstromers.
Mevrouw Vedder (CDA):
Gisteren ontglipte mij de kans om de minister te vragen of ook de visserij daarin meegenomen kan worden, dus om de bedrijfsopvolging in de visserij mee te nemen in dat samenhangende maatregelenpakket. Daar hoeft niet direct een antwoord op te komen, maar ik zou die overweging wel graag mee willen geven.
Minister Wiersma:
Als er koppelkansen liggen, dan moeten we die ten volste benutten. Ik zal dus met de staatssecretaris onderzoeken of daar mogelijkheden toe zijn. De staatssecretaris komt zelf natuurlijk ook met een mooi pakket voor de visserij, maar daar zal hij later zelf meer over vertellen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb twee korte vragen in één interruptie. Dank voor het antwoord van zojuist. Ik neem aan dat de minister het NAJK ook betrekt bij de uitwerking van het jongeboerenprogramma, als ik het zo mag noemen. Klopt dat?
Mijn tweede vraag is de volgende. Ik snap dat de minister nog moet bepalen hoe die structurele 500 miljoen besteed moet gaan worden. Maar ik begrijp uit de schriftelijke antwoorden dat de inzet van de minister is om zo veel mogelijk via de collectieven te laten landen op het boerenerf. Ik kan me voorstellen dat ze daar structureel zo veel mogelijk naartoe wil groeien. Kan zij iets zeggen over welk deel van het budget via de collectieven op het boerenerf moet gaan landen en welk deel op een andere manier weggezet gaat worden? Kan zij iets van een indicatie geven?
Minister Wiersma:
Ik denk dat dit in de nadere beantwoording nog uitgebreider aan bod komt, die 500 miljoen. Dat bedrag komt overigens pas in 2026 beschikbaar en we hebben het nu over de begroting van 2025. Ik kom daartoe met een voorstel voor de uitwerking van die middelen naar uw Kamer. Daarover gaan we uitgebreid in gesprek. Ik zie daarin een belangrijke rol weggelegd voor de collectieven, maar niet alleen voor de collectieven. Het gaat echt om heel veel geld en dat vraagt om een zorgvuldige afweging, ook in het kader van staatssteunrelaties en dergelijke. Maar we zijn op dit moment heel hard aan de slag om daarin toch tot een goede synergie te komen. Overigens betrek ik de jonge boeren daar ook bij, maar dat is weer een heel ander verhaal. Ik heb én afgelopen week de collectieven gesproken én vanochtend nog de jonge boeren. Zij worden dus uiteraard goed aangehaakt bij de uitwerking van deze plannen. We zullen ook kijken waar de instrumentenpakketten zo goed mogelijk op elkaar aansluiten. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk wel om dat we op alle gebieden, zowel op de VHR-doelen als op het gebied van water en klimaat, waar de collectieven ook voor staan, een goed aansluitende mix van maatregelen kunnen ontwikkelen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik meen dat de heer Flach gisteren memoreerde dat het huidige budget van zo'n 125 miljoen voor ANLb straks naar 500 miljoen gaat. Dat vindt de VVD echt een enorme opsteker voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer, maar ik zou de minister toch willen vragen of zij iets nader wil ingaan op hoe zij die collectieven ziet. Het is bewezen praktijk. We weten dat daar in de praktijk al heel erg goed gewerkt wordt en dat deze ondernemers al de samenwerkingsverbanden hebben. De minister kiest er in het regeerprogramma voor om te zeggen dat zij de regie wil gaan voeren. Dat klinkt in ieder geval als een centralisering van de voorstellen die in het programma staan, maar ik zou er hier in de richting van de minister toch een pleidooi voor willen houden om die collectieven te eerbiedigen, om recht te doen aan de initiatieven en de samenwerking die daar al zijn en om het budget daar ook maximaal aan te besteden. Ik zou de minister willen vragen hoe zij daartegen aankijkt.
Minister Wiersma:
Hoe ik naar de collectieven kijk? Volgens mij is het gister ook benoemd. Het is een heel effectieve manier van agrarisch natuur- en landschapsbeheer. We zien dat de overheadskosten laag zijn. Dus wat dat betreft: ja, ik vind dat we daar echt op moeten inzetten en moeten kijken wat verantwoord is. Ze hebben op dit moment ook nog uitbreidingscapaciteit. Daar ga ik de komende tijd ook met hen over in gesprek en zij zullen een belangrijk onderdeel zijn van het pakket dat vanaf 2026 gaat lopen met die 500 miljoen structureel per jaar. Daar maken zij een belangrijk onderdeel van uit. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het zijn vaak ook lokale besturen die bestaan uit mensen die weten hoe het in de praktijk werkt. Ik zie dat als een grote meerwaarde. Met de uitwerking van de gebiedsgerichte aanpak zullen wij daar een zeer prominente rol voor de collectieven in zetten.
De heer Van Campen (VVD):
Ik begrijp de minister op dat punt. Zij draagt ook de verantwoordelijkheid voor het ordentelijk uitgeven van geld. Als je organisaties vertrouwen geeft door zoveel geld daarin te gaan beleggen of via die organisaties uit te geven, moeten zij professioneel zijn. Bovendien moeten we weten dat er landsdekkend wordt gewerkt. Dat is ook nog een vraag die ik aan de minister heb; daar komt zij ongetwijfeld nog op terug in de beantwoording, maar dat moet je geregeld en geborgd hebben. Daar bestaat dus geen twijfel over, maar ik zou er toch echt een pleidooi voor willen houden om dat geld maximaal daar te beleggen, hoewel ik het volgende ook begrijp; daar zou ik de minister mijn tweede vraag over willen stellen. We hebben natuurlijk ook een verplichting op het gebied van het doelbereik van de Vogel- en Habitatrichtlijn. De minister begon haar beantwoording over het perspectief op het boerenerf met innovatie en techniek. De minister kent mijn partij als een partij die daar grote waarde aan hecht, maar we weten ook dat we het doel niet gaan bereiken met alleen techniek, luchtwassers, stikstofkrakers en allerlei sferen waarvan ik de namen niet zal noemen. Ik zou de minister dus willen vragen of zij hier kan toezeggen dat die 500 miljard echt daadwerkelijk naar agrarisch natuur- en landschapsbeheer gaat en niet naar technieken.
Minister Wiersma:
De heer Van Campen rekent mij met 500 miljard wel iets rijker dan ik ben. Ik snap dat u de 500 miljoen bedoelt. Was het maar waar!
De voorzitter:
We zien het amendement graag tegemoet, meneer Van Campen.
Minister Wiersma:
Ik ben het helemaal met de heer Van Campen eens. We hebben bij het NPLG ook gezien dat die middelen met name waren bedoeld voor de omslag, maar ook heel veel vervolgkosten voor onderhoud in het landelijk gebied op zouden leveren. De 500 miljoen die straks structureel beschikbaar komt, is echt sec bedoeld om te investeren in het landelijk gebied. Innovatiemaatregelen en -middelen komen via het andere programma. We zijn ook aan het werken aan een innovatieprogramma. Daar zie ik de incidentele middelen die we daar … Maar goed, dat vereist nog verdere uitwerking. Daar hebben we binnen het kabinet ook nog geen besluit over genomen. Daarmee kom ik uiteraard dus ook naar jullie Kamer, maar die 500 miljoen en ook de door de heer Van Campen benoemde doelen, ook de VHR-doelen, zullen daarin meegenomen worden.
De heer Van Campen (VVD):
De minister sluit daarmee eigenlijk uit, en daar ben ik blij om, dat die 500 miljoen structureel naar techniek zou gaan. Ik ben natuurlijk niet tegen techniek, maar we moeten wel het juiste potje voor het juiste doel benoemen met elkaar. Dus dat sluit ze al uit. Over de collectieven heb ik volgens mij voldoende gezegd, namelijk dat ik een voorstel voorbereid om de minister op weg te helpen bij de uitwerking daarvan. Maar ik zou dan ook het volgende van de minister willen horen. Zij zegt dat niet alleen de collectieven daarin het doel zullen zijn en dat niet alleen het doelbereik van de Vogel- en Habitatrichtlijn daar het doel zal zijn. Zij geeft eigenlijk aan dat er nog meer richtingen zijn waarlangs zij dat geld zou willen uitgeven. Ik vind het wel belangrijk dat de minister vandaag in het debat aangeeft waar zij dan aan denkt. Als wij straks dat voorstel zien, welke partijen zien wij dan terug, anders dan het VHR-doelbereik en de collectieven, waaraan de minister de 500 miljoen structureel zou willen uitgeven?
Minister Wiersma:
Op dit moment zijn we volop aan het bekijken hoe we dat op een goede manier in kunnen regelen. We zouden ook kunnen denken aan een gerichte bedrijfsspecifieke maatregel die bijvoorbeeld via de RVO qua middelen gewoon wordt doorgesluisd. Dat zijn dus ook denkrichtingen waar we op dit moment mee aan de slag zijn. Aan het einde van dit jaar kom ik met de beter ingevulde contouren daarvan naar uw Kamer.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik vraag de minister of ze daar ook ruimte ziet om de koploperprojecten, die onder het NPLG vielen en nu onder de nieuwe vorm vallen, waaronder een verbreding van het natuurbeheer, niet dood te laten bloeden. Ik weet dat ze daar ook nog steeds staan te popelen. Maar ziet de minister kans om die daarin mee te nemen en dat niet helemaal stil te laten vallen?
Minister Wiersma:
Ik denk dat mevrouw Nijhoff doelt op die koploperpakketten, waar op dit moment dus ongeveer 2 miljard voor beschikbaar gesteld is, overigens nog door de vorige minister. Via de nota van wijziging is er 2 miljard naar de provincies gegaan en beschikbaar gesteld. Dat is op dit moment in uitvoering. Dat valt niet stil. Dat blijft gewoon doorlopen en daarin zal ik de komende jaren ook met de provincies blijven optrekken. Dat loopt dus gewoon door. Dat zal naast elkaar lopen met de gebiedsgerichte aanpak en dat zal elkaar ook aanvullen.
De heer Holman (NSC):
Ik ben deze zomer op bezoek geweest in de Achterhoek. Ik heb gekeken hoe het Markemodel daar werkt. Dat is een prachtig voorbeeld van hoe in de regio, onder regie van de regio, grote resultaten geboekt kunnen worden. Ik zie ook dat de dingen die BoerenNatuur doet met de boerencollectieven heel veel effect opleveren. De oproep van velen is: overheid, laat het aan ons; laat het in de regio. Dat staat dus haaks op het idee van de minister om de regie landelijk te voeren. Dus ik sluit me aan bij de woorden van Van Campen en vorige sprekers die zeggen: een heel groot deel van de 500 miljoen gaat wat ons betreft via het kanaal ván.
Dan even een andere vraag in het verlengde hiervan. Dit was voor 2026. Dan hebben we het over 2025. BoerenNatuur is succesvol, maar er is behoorlijk te weinig geld. In uw eigen provincie Friesland moeten een aantal zaken gewoon gestopt worden omdat ze voor dit jaar geen geld meer hebben. Dat is doodzonde. Het gaat om een aantal miljoenen. Wat vindt u daarvan? Hoe denkt de minister hier een oplossing voor te kunnen bieden? Of zegt ze: jammer dan, die boeren krijgen dit jaar geen geld?
Minister Wiersma:
Volgens mij wordt er op dit moment sowieso niets gestopt. De contracten die zijn aangegaan met de boeren gelden namelijk voor zes jaar en er zijn net weer nieuwe contracten aangegaan. Daarbij ben ik zojuist ook ingegaan op de motie-Grinwis. Die geeft hierin natuurlijk wel ruimte. We weten dat er een tekort was op het gebied van de ANLb-tarieven nadat deze na lange tijd, heel terecht, geïndexeerd zijn. Dat geld is dit jaar met een nota van wijziging opnieuw beschikbaar gesteld. Ik denk dat we op het moment dat het amendement-Grinwis wordt aangenomen, ook weer ruimte zien om dat in ieder geval te kunnen waarborgen. Dan is er ook ruimte om eventueel nog iets aan uitbreiding te doen, maar ik wil echt met de provincies en BoerenNatuur bekijken wat dan het meest voor de hand ligt om op in te zetten.
De heer Holman (NSC):
Dank voor dit antwoord. Als het mag, voorzitter, wil ik graag nog een vraag stellen over iets wat de minister eerder zei. Ik dacht namelijk dat we onze vragen pas aan het eind van het blokje zouden stellen. Mijn vraag gaat over piekbelasters. Daar hebt u iets over gezegd; u doet daar iets mee. Maar hier in de Kamer is eerder een motie aangenomen waarin staat dat als Lbv-plus stopt, piekbelasters eigenlijk geen piekbelasters meer zijn. Ik vind het van de zotte dat een boer die op 20 kilometer afstand van de Veluwe in de polder een boerderij heeft, op grond van Natura 2000 een piekbelaster wordt, en dat zo'n bedrijf actief door de provincie wordt gestimuleerd om zich te laten opkopen. Piekbelaster ben je op grond van depositie. Als je naar emissiedenken gaat, is er geen enkele aanleiding om wat er op meer dan een kilometer, of misschien wel 500 meter, afstand ligt, als piekbelaster te zien. Wil de minister gestand doen aan wat de Kamer in die motie heeft uitgesproken, namelijk zorgen dat piekbelasters geen piekbelasters meer zijn op het moment dat de Lbv-plus voorbij is? Wil zij duidelijkheid scheppen voor die bedrijven?
Minister Wiersma:
U heeft hiervoor een breed aangenomen motie, die ik hardgrondig ondersteun. Ik zal daar dus zeker uitvoering aan geven. Het is natuurlijk wel zo dat de terminologie vastzit aan de in het verleden ingestelde regelingen, waaronder die voor piekbelasting. Ik hoor wat u zegt en aan mij zal het niet liggen. We zullen daar goed mee omgaan. Als we de omslag maken naar emissiebeleid, heeft u helemaal gelijk dat het minder relevant is om met dat soort terminologieën te werken.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil me in ieder geval even aansluiten bij de woorden van collega Holman en collega Van Campen. Ook ik leef in de hoop en veronderstelling dat het grootste deel van die 500 miljoen via de collectieven voor het ANLb wordt ingezet in de systematiek die we nu gewend zijn. Ik wilde even aanhaken bij projecten die al aan de gang zijn. Het gaat me vooral om projecten die bezig zijn met de verduurzaming van de landbouw, maar die nu in onzekerheid verkeren over de toekomst. Ik wil even specifiek de sleutelprojecten in de Peel aanhalen. Wil de minister overwegen om met de overheden daar in gesprek te gaan over de manier waarop die voortgezet kunnen worden? Hoe kijkt ze verder naar de experimenteergebieden kringlooplandbouw? Die financiering loopt ook dit jaar af. Deze projecten willen graag door en er wordt ook belangrijk werk mee gedaan. Kan de minister iets zeggen over hun perspectief? Komen zij straks bij de fieldlabaanvraag bijvoorbeeld als eerste in aanmerking?
Minister Wiersma:
De projecten rondom de Peel zou ik inhoudelijk moeten bekijken. Natuurlijk wil ik met de overheden in gesprek. Ik weet niet of daar op dit moment al koploperpakketten op gericht zijn. Uiteraard ga ik met de overheden in gesprek. Verder lopen er op dit moment drie experimenteerregio's. Die willen we komend jaar landelijk uit gaan rollen. Het is natuurlijk de bedoeling om in experimenteerregio's kennis op te halen en vervolgens met een landelijk dekkend netwerk ervoor te zorgen dat die kennis met iedereen gedeeld gaat worden. Ik ben bereid om inhoudelijk te bekijken of een vervolg van dit specifieke initiatief van meerwaarde is. Als dat zo is, ben ik bereid om daarin constructief mee te denken.
De voorzitter:
Ik geef u graag het woord, mevrouw Van der Plas. Gisteren duurden uw interrupties vaak heel erg lang, terwijl andere mensen puntiger waren. Ik geef u dus met veel plezier het woord, maar denk aan de lengte van uw interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een hele korte interruptie. Ik vroeg me af of de minister al bezig is met een deel van het geld voor agrarisch natuurbeheer. Denkt ze erover na om dat eventueel ook te gebruiken voor het verhogen van het waterpeil in veenweidegebieden? Dat zou namelijk betekenen dat de broeikasemissies daar eigenlijk omlaag kunnen.
Minister Wiersma:
Dit is een van de denkrichtingen die worden meegenomen in de uitwerking van de contouren van de aanpak. Dit is dus zeker een van de opties.
Oké. Dan kom ik weer bij de heer Grinwis. O nee, zijn vraag heb ik al behandeld. Mevrouw Vedder vroeg hoe het staat met de plannen rondom productschappen 2.0, die in het regeerprogramma zijn opgenomen. Het antwoord daarop is dat ik het van groot belang vind dat we de uitvoering beter laten aansluiten bij de ondernemers. Dat kan door productschappen of brancheorganisaties meer invloed te geven op het maken van afspraken of door dit te doen in de vorm van productschappen 2.0. Het doel daarvan is het maximaal ondersteunen van agrarische ondernemers die de ambitie hebben om hun bedrijven door te ontwikkelen. Ik beschouw dergelijke publiek-private samenwerking als iets krachtigs voor de landbouw. Op dit moment bestaan er ook mogelijkheden vanuit de Europese verordening inzake gemeenschappelijke marktordening en de Nederlandse regels tot de vorming van producentenorganisaties en brancheorganisaties. Die zijn er op dit moment natuurlijk al. Toen de productschappen wegvielen, hebben zij het stokje overgenomen. In deze verkenning wil ik eigenlijk eerst bekijken hoe de bestaande mogelijkheden worden benut, waar er verbeterkansen zijn, wat de behoeftes zijn en hoe wij daar als overheden eventueel weer een rol in kunnen spelen, ofwel om dat te optimaliseren ofwel om het in een andere vorm te doen. Maar dat is dus de stand van zaken.
Dan kom ik bij de heer Flach.
De heer Holman (NSC):
Over de productschappen. Ik begrijp het verhaal. Bij de akkerbouw werkt het bijvoorbeeld heel goed, maar je ziet in de melkveehouderij dat het gewoon niet geregeld is, dat er wat moet gebeuren en men niet weet hoe het gaat worden. Eigenlijk zou je ZuivelNL moeten ombouwen tot een productschap. Maar wie neemt het initiatief? Wie doet dat? Iedereen kijkt ernaar, maar doet weinig. Met uw verhaal, namelijk "ik ga hiernaar kijken, daarnaar kijken en bekijken wat werkt", zijn we zo weer een jaar verder. Ik zou graag heel concreet willen dat u zeker met de melkveehouderij, met de vakgroep ZuivelNL in conclaaf gaat over: hoe richten we, met name binnen de zuivel, een productschap op? Dat is gewoon heel hard nodig. Zolang dat er niet is, krijg je daar niet echt de beweging in die je wenst.
Minister Wiersma:
ZuivelNL is een interbrancheorganisatie. Ik ga natuurlijk nu niet direct zeggen dat we die gaan passeren. Ik ga met alle partijen die de heer Holman noemt in gesprek en bekijken waar de verbeterkansen liggen en wat ze daarvoor nodig hebben. Of dat dan een productschap 2.0 is, daar komen we later op terug. Dat is iets wat we zorgvuldig doen met elkaar. Ook de partijen die de heer Holman noemt, zullen we daar goed bij betrekken.
De heer Flach vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat we niet elk jaar het budget moeten regelen voor de eco-regeling. Hij heeft daar ook een voorbeeld bij genoemd. De eco-regeling is natuurlijk een nieuw systeem, dat zeer succesvol gebleken is. Dat heeft ook neveneffecten. In de Kamerbrief van 27 augustus jongstleden heb ik al aangegeven dat het risico op overschrijding ook in 2025 wel reëel is. In die brief heb ik aangegeven dat ik dit bij voorkeur binnen het GLB zelf wil oplossen. Ik hecht ook aan het belang van de basisbetaling. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat boeren een eerlijke beloning krijgen voor hun bijdrage aan de groene doelen via de eco-regeling. Dit kan bij overschrijding van de eco-regeling een financiële uitdaging met zich meebrengen. Dat hebben we recent ook gezien. Ik ben van plan om bij de evaluatie hiervan te kijken hoe we dat probleem in de toekomst kunnen oplossen en voorkomen.
De heer Flach (SGP):
Dat is niet meer nodig, denk ik. Ik denk dat er door dit soort schommelingen in uitkeringen zo veel boeren zullen stoppen dat we helemaal niet meer hoeven te kijken hoe we die overschrijding oplossen, want die zal in de toekomst niet meer ontstaan. Vorig jaar hebben we 50 miljoen extra geregeld. Dat mocht via de Europese de-minimisregeling worden toegekend. Dat gaf even wat lucht. Maar dit ging specifiek om iets als bonenteelt, waar een reductie van 75%, meen ik, op de vergoeding kwam. Dat is niet een kleine aanpassing als gevolg van een overschrijding; dat is bijna contractbreuk, zou ik zeggen. Ik zou toch willen vragen of de minister daar iets scherper in zou willen zitten.
Minister Wiersma:
U heeft het, denk ik, met name over de stikstofbindende gewassen. De vergoedingen daarvoor zijn aangepast op basis van een WUR-advies. Dat is tamelijk laat gekomen, waardoor er boeren zijn die al goed ingekocht hebben. Ik sta er welwillend tegenover om die waarden in 2025 niet aan te passen, voor de continuïteit van het beleid. Ik ben het helemaal met u eens dat we die schommelingen moeten zien te voorkomen. Als u de Kamerbrief terugleest die ik op 27 augustus heb gestuurd, ziet u dat ik vanuit mijn blik op continuïteit al een aantal zaken gewijzigd had ten opzichte van het voorstel, juist om dat te waarborgen. Ik sta er dus welwillend tegenover en ga dat de komende weken uitwerken. Vanaf 2026 ben ik dan wel voornemens om het WUR-advies over te nemen. Daarover zullen we dan echt in het voorjaar van volgend jaar goed met de sector in gesprek moeten gaan, zodat het niet als verrassing en schommeling komt. We moeten dan met elkaar tot een onderbouwing van de eco-regeling komen. Het is een nieuw systeem, waarbij soms het beoogde effect en de beoogde opbrengst anders zijn dan aan de voorkant werd aangenomen. Dat blijkt ook uit het WUR-rapport. Voor de continuïteit van het beleid ben ik welwillend om voor 2025 de vergoeding te laten staan en met een uitwerking daarvan te komen.
De heer Flach (SGP):
Ik ben zeker blij met het eerste deel van het antwoord, want dat is terecht. Als zo'n WUR-advies te laat komt, is dat ons probleem. Dat is eigenlijk ook wat de minister zegt. Ik zou er dan echt op willen aandringen om ervoor te zorgen dat er gewoon langjarige zekerheid is en dat we niet jaar op jaar een nieuw rapport krijgen en weer moeten bijstellen. We moeten alsjeblieft de boeren die zich daar nu extra voor inspannen, niet kwijtraken. Ik denk dat we dat delen.
Minister Wiersma:
Ik ben het volledig met u eens. Het is natuurlijk wel zo dat het Nationaal Strategisch Plan een nieuwe manier van werken met het GLB betekent en dat daar ook nog leerpunten in zitten en uit zullen komen. De continuïteit is echter van groot belang, dus in de basis moet dat wel het streven zijn.
De heer Holman (NSC):
Aansluitend op wat de heer Flach zegt: ik begrijp de brief van augustus waarin u uitlegt dat u bericht krijgt van boeren die aangeven dat ze er gewoon mee stoppen en dat ze gewoon hun buik vol hebben van een overheid die niet betrouwbaar is en die steeds weer afspraken niet nakomt. In het hoofdlijnenakkoord hebben we staan dat we dit absoluut niet willen; we willen betrouwbaar zijn. Eigenlijk kan ik niet leven met de antwoorden die de minister geeft, namelijk dat ook dit jaar de boeren niet zeker weten of ze krijgen waar ze inspanningen voor verrichten. Ik vind dat we dit absoluut niet kunnen maken en ik zou de minister eigenlijk willen vragen of zij linksom of rechtsom toch iets kan verzinnen. De afspraken die er zijn, moeten gewoon nagekomen worden, want anders slagen we er niet in om het vertrouwen terug te krijgen.
Minister Wiersma:
Ik ben het daarmee eens en ik zal mijn uiterste best doen voor de continuïteit. Ik kan alleen per definitie de budgetten niet groter maken dan ze nu zijn. Dit nemen we echter ook mee in de evaluatie en ik zal me ten volle inspannen om de afspraken na te komen. Dat is ook de reden waarom ik welwillend sta tegenover het niet aanpassen van die specifieke teelten per 2025.
Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek. Zij vraagt of we in het kader van innovatie ook kijken naar groene alternatieven zoals voedselbossen en multifunctionele gewassen. Zoals ook in het regeerprogramma beschreven staat, zet ik fors en breed in op innovatie. Dat is een onmisbaar spoor om de maatschappelijke doelen te halen. Daarbij kijken we naar innovatie in de brede zin des woords, dus ook naar perspectiefvolle groene innovaties die kunnen bijdragen aan een toekomstbestendige land- en tuinbouw en visserij. Het is daarnaast belangrijk om vergunningsruimte te creëren om dat soort innovaties ook toe te kunnen passen. Daar wordt op dit moment door dit kabinet hard aan gewerkt.
Voor emissiereductie en het behoud van verdienvermogen werk ik momenteel aan een omvangrijk pakket aan innovatiemaatregelen voor de periode van 2026 tot 2030. Daar vallen ook experimenteerlocaties onder; ik heb ze zojuist al benoemd. Daar valt ook onder dat er wordt gewerkt aan toekomstbestendige bedrijfssystemen, waaronder agroforestry. Uiteraard vallen daar ook andere typen innovaties onder. Begin 2025 is er een openstelling van deze nationale regeling voor experimenteerlocaties. In het regeerprogramma is ook benoemd dat we daarbij ook kijken hoe de productie van hoogwaardige biobased grondstoffen, die aansluit bij de primaire functie van voedselproductie, een waardevolle bijdrage kan leveren. We kijken hoe we dat totaalpakket kunnen optimaliseren.
Dan kom ik bij het blokje agrarisch natuurbeheer; het onderwerp is al een aantal keren voorbijgekomen. Zowel mevrouw Nijhof als meneer Holman heeft mij gevraagd of het mogelijk is om de contracten voor agrarisch natuurbeheer langjarig af te spreken. Ze hebben ook aangegeven dat de vergoedingen marktconform moeten zijn. Mevrouw Nijhof legde hierbij nog de specifieke relatie met pacht. Ik ben het met deze leden eens over de punten van langjarige contracten en een marktconforme vergoeding. In het regeerprogramma staat vermeld dat het kabinet een stevige structurele financiële impuls gaat geven aan agrarisch natuurbeheer om zodoende boeren langjarige en marktconforme vergoedingen te kunnen geven voor hun bijdragen aan natuur, water en klimaat. Het kabinet zal hierover een contourenbrief naar de Kamer sturen. Daarin wordt toegelicht hoe langjarige contracten met een concurrerende vergoeding kunnen worden ingevoerd. De suggestie van mevrouw Nijhof over pacht zal door mijn collega Rummenie ongetwijfeld meegenomen worden in het kader van het commissiedebat Pacht. We weten namelijk dat dit ook een heel belangrijk onderdeel is.
Mevrouw Podt heeft gevraagd naar de verbinding tussen agrarisch natuurbeheer en de gebiedsplannen en mevrouw Vedder heeft gevraagd naar de besteding van de 500 miljoen voor het agrarisch natuurbeheer per 2026. Ik heb in het regeerprogramma aangeven dat bij de middelen voor het ANB geldt dat prioriteit wordt gegeven aan gerichte maatregelen die ook bijdragen aan het halen van de doelen rondom natuur, water en klimaat. Gezien de brede steun voor de motie van het lid Kostić is hiervoor breed draagvlak binnen uw Kamer. De komende periode ga ik aan de hand van opgedane kennis en eerdere analyses onderzoeken waar het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer het meest bijdraagt aan die doelen. Ik zal daarbij de rol van de provincies meenemen. Het kabinet zal voor het kerstreces in een brief aan de Kamer de contouren van het ANB toelichten. De uitvoering van het ANLb verloopt, zoals we zojuist al hebben aangegeven, heel goed via de agrarische collectieven. Dat is ook aangetoond. In 2021 is er een evaluatie geweest van het ANLb. Het heeft een effectieve aanpak laten zien. De deelnemende boeren wordt veel administratief werk uit handen genomen. Al die ervaringen nemen we mee in het ontwikkelen van beleid. Dat geldt ook voor de signalen die ik van uw Kamer heb gehoord.
Mevrouw Podt (D66):
Ik probeer het nog iets concreter te maken. Mijn vraag ging inderdaad over het verbinden aan de gebiedsplannen. Nu weet ik natuurlijk dat de gebiedsplannen het raam uit zijn, zeg maar. Daar gaan we zo vast nog verder over spreken, maar ik zoek een beetje naar het volgende. De provinciale bestuurders die ik spreek, zeggen: "Wij vinden het belangrijk dat in ieder geval de samenhang wordt bewaard. Wij zijn al allerlei dingen aan het doen. Daar hebben we met allerlei mensen over gesproken. Wat er hierna ook gebeurt, laten we ervoor zorgen dat we de samenhang bewaken tussen de stappen die we al hebben gezet en het geld dat er straks komt voor het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer." En ja, dat gaat allemaal naar die doelen toe en ik ben er ook heel blij mee dat de minister dat zegt, maar laten we ervoor zorgen dat dat niet het raam uit gaat met de gebiedsplannen.
Minister Wiersma:
In tegenstelling tot wat ik veel lees, zijn de gebiedsplannen niet per se het raam uit. Er is gewoon gewerkt aan het inzichtelijk maken ervan door provincies. Het NPLG ging uit van: voor ieder gebied een plan bedenken. De nieuwe gebiedsgerichte aanpak gaat uit van de gebieden waar de opgaves gewoon groot zijn. Het is zoals mevrouw Van der Plas zojuist aangaf: wij zien daarin een rol voor bijvoorbeeld de veenweidegebieden, die ook hier een positie moeten krijgen. Dat zijn al lopende gebiedsprocessen. Ik kijk dan ook naar Friesland, waar het ook niet pas loopt sinds het gebiedsplan is ontwikkeld. Het is juist een bestaand plan dat al vanaf 2015 in ontwikkeling is. In de nieuwe gebiedsgerichte aanpak kunnen onderdelen worden ondergebracht van de plannen die provincies hebben ontwikkeld. Die samenhang is er zeker. Wel hebben we andere soorten middelen. De 500 miljoen is specifiek bedoeld voor het agrarisch natuurbeheer. Dat is een andere manier van geld wegzetten dan we hiervoor deden. De gebiedsgerichte aanpak zal de koppeling daartussen maken. Daar waar de opgaves het grootst zijn, gaan we met de decentrale overheden kijken hoe we zo doelmatig mogelijk aan de slag kunnen met elkaar. Als ik de contouren van de aanpak klaar heb, deel ik die uiteraard eerst met jullie Kamer, maar ik zal er ook met mijn collega-bestuurders van decentrale overheden over in gesprek gaan.
Dan had de heer Holman nog een vraag over het feit dat er dit jaar onvoldoende middelen zijn. Volgens mij had hij die vraag zojuist ook bij een interruptie ingebracht en heb ik die beantwoord in het kader van het amendement van de heer Grinwis.
Mevrouw Vedder vroeg of de dierwaardige veehouderij uit de 500 miljoen zal worden betaald. Als dat niet zo is, hoe zal dit dan worden gefinancierd? Mijn antwoord daarop is dat de middelen voor agrarisch natuurbeheer zich sec richten op maatregelen voor of aanpalend aan landbouwgrond voor de doelen natuur, water en klimaat. Daar waar dierwaardigheid daarbij kan meeliften — ik noemde net al een koppelkans, zoals we het in beleidstermen noemen — dan zullen we dat zeker doen, maar het geld is daar sec niet voor bedoeld. In 2025 is er echter wel 4,9 miljoen beschikbaar voor de benodigde stappen op het gebied van dierwaardigheid. Ik kan op dit moment nog geen toezegging doen over middelen vanaf de periode 2026, omdat we binnen het kabinet nog besluitvorming daarover moeten laten plaatsvinden. We zijn nu natuurlijk ook volop bezig met de convenantpartijen en we moeten een AMvB uitwerken. Dat moet allemaal landen op een manier waarbij iedere partij, dus ook de overheid, zijn verantwoordelijkheid neemt in dit dossier.
Dan kom ik aan bij het blokje stikstof. Ik begin met een vraag van de heer Flach: hoe gaan we de middelen tot 2035 zo effectief mogelijk inzetten en is dit voldoende om de vergunningverleningsproblemen, in het bijzonder die van de PAS-melders, vlot te trekken? Het antwoord daarop is dat wij de komende tijd het regeerprogramma verder aan het uitwerken zijn. Het zo effectief en doelmatig mogelijk inzetten van de bijbehorende middelen is hiervan een heel belangrijk uitgangspunt. De opgave rondom PAS-melders heeft hierin echt de hoogste prioriteit.
Er lopen op dit moment verschillende sporen, waarbij we de middelen zo effectief mogelijk in gaan zetten. In het hoofdlijnenakkoord is 5 miljard opgenomen voor een investering in de agrarische sector en 500 miljoen structureel voor agrarisch natuurbeheer. Daar wordt de komende periode concrete invulling aan gegeven. Maar daarnaast zijn er nog middelen beschikbaar voor de lopende beëindigingsregelingen. Die zijn door het vorige kabinet natuurlijk al in gang gezet. Dat is 1,1 miljard voor de Lbv en 1,8 miljard voor de Lbv-plus. Voor de koploperprojecten en maatregelenpakketten is op dit moment 2 miljard beschikbaar gesteld aan de provincies. Zij zijn nu bezig om dat tot uitvoering te brengen. Daar hebben ze de komende jaren echt nog werk aan. Dat gaat allemaal bijdragen aan het oplossen van die vergunningverleningsproblematiek. Maar goed, het is geen makkelijke oplossing. In 2025 is daarnaast nog 110 miljoen beschikbaar voor de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging. In totaal is dat dus ongeveer 3 miljard aan uitkoop. Er is voor de PAS-melders 100 miljoen beschikbaar voor de provincies voor maatwerkoplossingen. We zien dat de provincies daar op dit moment, in tegenstelling tot bij de vorige openstelling, wel voortvarend mee aan de slag zijn.
We kijken natuurlijk ook, en dan kom ik …
De voorzitter:
U mag uw redenatie wel even afmaken.
Minister Wiersma:
Ik wil ergens aan beginnen, maar dat gaat ook in op de volgende vraag.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik wil heel even terug naar de PAS-melders. De minister geeft aan dat het kabinet daar prioriteit aan geeft. Dat horen we natuurlijk niet voor het eerst vanuit ministeries en kabinetten. Ik zou graag willen horen hoe de minister kijkt naar de deadline voor de legalisatie, die vanuit het ministerie is gegeven. Wat gaat dit kabinet nou anders doen om daar straks — wij hopen over vier jaar — nog steeds prioriteit aan te geven? Ik zie nu namelijk alweer een hele rij van rechtszaken en dergelijke komen. We willen daar eigenlijk van af zijn. Ik zou het heel mooi vinden als we over niet al te lange tijd kunnen zeggen: goh, het was wel een hele kluif, maar het is mooi dat we daar toch een punt achter hebben kunnen zetten en dat we geen PAS-melders meer hebben.
Minister Wiersma:
Mevrouw Nijhof onderstreept het belang van het legaliseren van PAS-melders. Dat dossier loopt al heel lang. Ik ben op dit moment bezig met een juridisch houdbare aanpak voor PAS-melders, waarbij oplossingen mogelijk zijn en bevoegd gezagen in de tussentijd af kunnen zien van handhaving. We zijn op dit moment ook in beeld aan het brengen — dan kom ik toch op de volgende vraag, die de heer Van Campen had gesteld — wat de opbrengsten zijn van Lbv en Lbv-plus. Ik heb voor u de contouren geschetst van wat dat ongeveer oplevert, maar dat moet straks natuurlijk op detailniveau worden bepaald. Er moet ook in kaart worden gebracht wat dat doet aan depositiereductie en in hoeverre dat mogelijkheden biedt om PAS-melders te legaliseren. Bepalen in hoeverre de deadline van het legalisatieprogramma moet worden verlengd in de juridische aanpak waar we nu mee bezig zijn, is onderdeel van dat proces. Dat zijn we dus ook aan het evalueren. Conform de motie-Holman wil ik die aanpak uiterlijk in december met u delen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de bedragen bij de verschillende regelingen die de minister zojuist met ons deelde: bijna 600 miljoen voor de Lbv-regeling, ruim een miljard voor de Lbv-plus en 20 miljoen voor de Lbv kleinere sectoren, en 110 miljoen voor de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging, meen ik. We hopen dat deze maatregelen in een nood voorzien van boeren die zich genoodzaakt zien te stoppen, bereid zijn om te stoppen, en dat die daarmee ruimte creëren voor de blijvers. Maar we hebben geen fonds gekregen. Daarmee hebben we ook geen 100%-eindejaarsmarge. We weten aan de voorkant niet helemaal precies te begroten, te ramen en in te schatten hoeveel boeren daadwerkelijk gaan intekenen en uiteindelijk ja zullen zeggen bij het definitieve "go/no go"-moment van stoppen of doorgaan. Stel je voor dat er van die miljard een paar honderd miljoen overschiet in de Lbv-plus-regeling of in de Lbv-regeling. Is de minister dan bereid zich in te zetten om dat geld beschikbaar te houden, bijvoorbeeld voor de brede beëindigingsregeling, die gaat starten? Is zij bereid daarover het gesprek met de minister van Financiën te voeren in het kader van de Voorjaarsnota en zich daarvoor in te zetten? Want als de minister dat niet doet en er geld overblijft, stroomt het voordat je het weet terug naar de algemene middelen en is er nog minder beschikbaar.
Minister Wiersma:
Ik ben na een aantal maanden ministerschap er goed van doordrongen hoe goed hier op de portemonnee gepast wordt. Ik wil mij er tot het uiterste voor inspannen om middelen die voor een bepaald doel bestempeld zijn, daarvoor te behouden. Dat ben ik volledig met de heer Grinwis eens. U kunt zich voorstellen dat ik daar niet alleen de zeggenschap over heb. Ik kan u de toezegging geven dat ik mij daarvoor inspan. Ik zal mij daar absoluut voor inzetten. Ik ben het namelijk in de basis met de heer Grinwis eens dat een van de grote voordelen van een transitiefonds is dat je geen eindejaarsmarge hebt en de middelen daardoor kunt overhevelen en opnieuw in kunt zetten. Juist met decentrale overheden, met de uitvoering en het wel of niet intekenen is het belang heel erg reëel dat je de middelen over het jaar heen wilt tillen. Ik ga mij daar dus zeker voor inzetten.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kom nog even terug op de PAS-melders. Voor de provincies was het NPLG en de stevige financiering ervan altijd een belangrijk argument om handhavingsverzoeken nog even een tijd te kunnen pareren. Dat argument is er nu natuurlijk niet meer. Ik weet dat er een boel provincies zijn die zich zorgen maken over hoe zij met die handhavingsverzoeken moeten omgaan. Ik zou graag aan de minister willen vragen wat haar advies is aan de provincies die hiermee te maken hebben. Ik hoop op een iets concreter antwoord dan wat de minister daar net al over heeft uitgelegd.
Minister Wiersma:
We komen op korte termijn in ieder geval met twee brieven waarin goed uiteengezet is wat we allemaal doen in het kader van stikstofreductie en natuurherstel. In de basis is er niet heel veel beleid dat nu per direct stopt. De provincies hebben recent 2 miljard gekregen om te werken aan onder andere natuuropgaves. Dat is nu in uitvoering. Daarnaast komen we met een stevig pakket waarmee we stikstof gaan reduceren. De Lbv en de Lbv-plus maken daar ook onderdeel van uit. Het plan dat straks met uw Kamer gedeeld wordt, is het vervolg op het NPLG. Daarin zijn een hele hoop zaken echt niet direct gestopt. Die worden gewoon uitgevoerd en dat gaat echt om heel veel geld. Dat zullen wij goed en concreet in beeld brengen. Los daarvan, ik zei zonet al dat wij met een juridisch houdbare aanpak bezig zijn over hoe de provincies kunnen afzien van handhaving. Daar gaan we ze ook bij ondersteunen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Nog even een vervolgvraag over de koploperprojecten en de 2 miljard. Die vormen een belangrijke nieuwe bouwsteen in de argumentatie om handhavingsverzoeken te kunnen pareren. Maar er zijn natuurlijk ook provincies die een beetje de boot of de trein hebben gemist. Er zitten grote verschillen tussen de budgetten die provincies uit die 2 miljard toebedeeld hebben gekregen. Een aantal provincies komen er nu best wel een beetje slecht af. Kan de minister toezeggen dat zij met deze provincies in gesprek gaat over wat zij voor hen nog kan betekenen?
Minister Wiersma:
Ja, sterker nog: ik denk dat het een van de eerste dingen is die ik op mijn departement bespreekbaar heb gemaakt. Ik voel namelijk heel veel solidariteit met die provincies, specifiek de provincies die echt weinig middelen toebedeeld hebben gekregen. Ik voelde die gedeelde verantwoordelijkheid ook al toen ik zelf provinciebestuurder was van een provincie die aanzienlijk beter bedeeld is. Dit is iets waarmee ik aan de achterkant bezig ben. Er zijn ook middelen gevonden waarmee nog wat herverdeling kan plaatsvinden. Er wordt op dit moment gewerkt aan de beoordeling van wie waarvoor in aanmerking kan komen, zodat de provincies straks beter kunnen gaan werken aan de maatregelenpakketten die zij hadden ingediend.
De heer Flach (SGP):
Over de PAS-melders hebben wij toch een soort gedeeld schuldgevoel met elkaar. We willen niet dat juist die boeren het slachtoffer worden van overheidsfalen. Met het wegvallen van het NPLG wordt het steeds nijpender om niet te handhaven. Wij krijgen echt veel signalen uit de provincie. De minister antwoordt dat ze in december met een soort juridische handleiding komt hoe provincies zouden kunnen optreden; ik vat het maar even samen. Een belangrijk element daarin is de legalisatiedeadline. Als je die wil aanpassen, zal er een wetswijziging nodig zijn. Zou de minister willen aangeven hoelang zij daarvoor denkt nodig te hebben en of dat op tijd zal zijn voor provincies om niet te hoeven overgaan tot handhaving?
Minister Wiersma:
Ik ben dat op dit moment aan het bezien en ik zal u daar later over informeren. Hoelang ik daarvoor nodig heb, kan ik op dit moment niet zeggen. Het is wel een van de overwegingen die ik op dit moment bezie.
Mevrouw Podt (D66):
Er werd net rond de PAS-melders al even gevraagd naar het geld en naar de programma's. We hebben gister stukken gekregen naar aanleiding van onze schriftelijke vragen. Veel dank voor de bijlage daarbij, want die is heel verhelderend. In het ambtelijk advies stond: toestemmingsverlening zal nog verder worden bemoeilijkt, omdat de maatregelen uit het NPLG bijdragen aan het op termijn borgen van natuurbehoud en bijdragen aan de onderbouwing van additionaliteit van mitigerende maatregelen. De ambtenaren hebben deze minister ook geadviseerd dat het schrappen van het NPLG natuurlijk heel nadelig is voor de PAS-melders. Heeft de minister op dat moment nooit overwogen: oeh, dit is eigenlijk toch echt een heel slecht idee; misschien moeten we het gewoon niet doen?
Minister Wiersma:
Ik heb hier natuurlijk goede discussies over gevoerd. Het NPLG voorzag tot 2035 en vroeg 60 miljard. Met de huidige uitgangspunten is het geen verrassing dat we op een andere manier te werk moeten gaan, niet in de laatste plaats omdat de 500 miljoen die straks structureel beschikbaar komt ook een onderdeel zal worden van de oplossing. Uiteraard staat in de adviezen ook — daar had ik zelf ook al op aangestuurd — dat als we hiermee stoppen er wel een andere aanpak moet komen. Die aanpak zijn we nu volop aan het ontwikkelen. Daarmee kom ik eind dit jaar naar uw Kamer.
Mevrouw Podt (D66):
Ja, er moet inderdaad een andere aanpak komen. Sterker nog, de ambtenaren adviseerden deze minister om gelijk met dat alternatief te komen. Iedereen zit nu een beetje met ingehouden adem, wij hier in deze Kamer, onze provinciale bestuurders maar zeker ook de PAS-melders, omdat niemand weet wat er aan de hand is. Nogmaals, waarom heeft de minister dat ambtelijke advies niet opgevolgd?
Minister Wiersma:
Omdat het uitwerken van zo'n plan toch niet in ... We hebben eerst gewerkt aan het uitwerken van het regeerprogramma. Dit is de volgende stap en dat heeft gewoon even tijd nodig. Ik heb het advies zo goed mogelijk opgevolgd. Op dit moment is er 2 miljard in uitvoering bij de provincies.
Ik heb ook een mondelinge vraag van mevrouw Podt die ziet op de termijn waarbinnen de provincies hun plannen daarvoor moeten opleveren. Dit is echt heel veel geld voor de provincies om de komende jaren weg te zetten. Het is niet zo dat er op dit moment niets gebeurt, want zij hebben echt heel veel middelen die de komende jaren in uitvoering gebracht moeten worden. In die zin stopt er niets. Dat gaf ik zonet ook al aan. Alleen, we komen uiteindelijk met de gebiedsplannen. We hadden al overeenstemming dat die in principe ook pas volgend jaar opgeleverd zouden worden. We komen in december met de nieuwe gebiedsgerichte uitvoeringsgerichte aanpak. De nieuwe kaders die vanuit het hoofdlijnenakkoord zijn meegegeven aan dit kabinet, hebben ertoe geleid dat we een andere keuze gemaakt hebben.
Mevrouw Podt (D66):
Ten slotte op dit punt. De minister zegt dat het niet zo is dat er niets gebeurt. Nee, dat onderken ik ook, maar dat is niet dankzij deze minister; dat is ondanks het besluit van dit kabinet. Ik snap wel dat er provinciebestuurders zijn die zich nu een beetje bekocht voelen, want die staan in maart aan de lat om tegen de PAS-melders te zeggen: ja, we hebben niks. Er liggen in december misschien plannen, maar dat is wel rijkelijk laat. De vraag is natuurlijk nog of er voldoende onderbouwing is richting die PAS-melders. Ik vraag het me af.
Minister Wiersma:
Ja. Ik ga verder met een vraag van de heer Flach. O …
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik stond nog even, omdat ik dezelfde vraag had. Als daar een goed antwoord op komt, dan ga je daar niet verder over interrumperen. Voor mij is de kernvraag de volgende. Er ontstaat nu heel veel onrust. Ik heb zelf ook aangegeven richting de minister dat een stuk vertrouwen weg is. Dat moet wel hersteld worden. Dus de kernvraag "waarom is dit nu gebeurd?" is wel een belangrijk onderdeel in het herstellen van dat vertrouwen. Daar hoor ik niet echt een antwoord op, behalve dat de plannen zijn geschrapt, het even tijd kost om een nieuw plan te maken en dat het niet gelijktijdig gecommuniceerd kon worden. De minister kreeg in de zomer een nogal indringend advies om het óf niet te doen óf het in ieder geval geleidelijk te doen. Ze kiest er eigenlijk voor om het toch te gaan doen, terwijl ze weet dat ze niet gelijktijdig kan communiceren omdat een nieuw plan tijd kost, waar ik nog best in kan komen. Maar dan is eigenlijk de kernvraag: waarom neemt de minister überhaupt dat besluit? Ze weet eigenlijk op het moment dat het besluit wordt genomen dat ze gaat falen in het opvolgen van adviezen en dat ze misschien — nee, niet misschien, zeker weten — ook het vertrouwen van die medeoverheden schendt.
Minister Wiersma:
Ik heb met de bestuurders van de provincies gesproken voordat deze nieuwe aanpak naar buiten kwam en voordat ik deze met uw Kamer heb gedeeld. Ik heb aangegeven dat er een nieuwe aanpak komt en dat we een andere koers inslaan in het landelijk gebied. De plannen die er lagen vragen om 60 miljard tot 2035. Dat geld is er niet. Ik vind het ook niet getuigen van behoorlijk bestuur als iedereen plannen indient en ik voortdurend moet zeggen: geen geld voor, geen geld voor, geen geld voor. We moeten de middelen die er zijn, bijvoorbeeld de structurele 500 miljoen — dat loopt dus ook door na 2035 — zo veel mogelijk koppelen aan de bestaande doelen die ook binnen het NPLG zaten. In de plannen die de provincies hebben opgeleverd, zitten waarschijnlijk onderdelen die ook in die nieuwe gebiedsgerichte aanpak zitten en daar prima onder vallen. Als dat zo is, kunnen zij die plannen opnieuw neerleggen en dan zijn daar ook bijbehorende middelen voor, maar geen 60 miljard tot '35. We gaan nu iedere euro maximaal inzetten op dat doelbereik.
Dat geldt ook voor die 5 miljard die wel incidenteel beschikbaar komt. Daarmee heeft dit kabinet conform het hoofdlijnenakkoord ook een richting meegekregen: een brede uitkoopregeling en het optimaal stimuleren van innovatie. Ja, dat zijn van die 5 miljard ook al twee richtingen die om middelen gaan vragen. In een uitkoopregeling als de Lbv zit meer dan 1 miljard en in de Lbv-plus zit al 1,8 miljard. Dat kost ook veel geld. Ik wil dus niet elke keer een plan op mijn bureau hebben en dan zeggen: nee, dit kan niet en dit kan niet. Dat vind ik ook niet betrouwbaar. Dus met de huidige randvoorwaarden en uitgangspunten moet het duidelijk zijn dat we op een andere manier aan de slag gaan. Ik haak de provincies daar goed bij aan. Ik heb met de gedeputeerden over het algemeen goed contact. Die zal ik ook bij de verdere uitwerking goed betrekken. Daarbij weet ik ook dat die 2 miljard, die op dit moment in de provincie .... Daarmee krijgt een provincie er soms bijna een hele jaarbegroting bij om de komende tijden weg te zetten. Dat is echt heel veel geld. Dat betekent op dit moment ook alle zeilen bijzetten. Ik blijf goed met die overheden in gesprek, maar met deze piketpaaltjes die zijn uitgezet en met de opdracht die ik heb meekregen, zullen we het wel op een andere manier moeten doen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor dit antwoord, maar wat ik daarin hoor is: in de kern gaan we het anders doen omdat deze coalitie minder geld opzijgezet heeft, en omdat er minder geld is moet die hele aanpak anders en bestaat er nu een tijdelijke periode van niet weten voor de provincies die in ieder geval tot volgend jaar gaat duren, voordat die provincies weer echt door kunnen. Als ik een provinciebestuurder was, zou ik daar niet helemaal gelukkig van worden, want eigenlijk is dus de kernreden: deze coalitie heeft andere prioriteiten en heeft deze minister eigenlijk te weinig geld gegeven om dit op te lossen.
Minister Wiersma:
Je kunt doelen natuurlijk op verschillende manieren bereiken. In de huidige budgetten zat ook veel geld voor afwaardering van grond, voor opkoop. Ik denk dat er heel veel te doen is op het gebied van innovatie, maar die 500 miljoen structureel, de middelen die uit het transitiefonds beschikbaar waren bijvoorbeeld, voorzag alleen in een omslag van iets en niet in structurele financiering om iets te behouden als dat uit iets zou voortvloeien. Dat is ook een belangrijk signaal dat verschillende provinciebestuurders hebben afgegeven, waaronder ikzelf. Ik zie echt kansen om dat via deze weg in te vullen. En die 500 miljoen is structureel, dus dat blijft doorlopen, niet alleen tot '35. Dus volgens mij gaan we met elkaar iets meer via het innovatieve spoor doen, waar je ook echt veel stikstof mee kunt reduceren. Ik ben de afgelopen tijd op veel werkbezoeken geweest en heb echt heel veel nieuwe innovaties gezien op het gebied van zowel stikstofreductie als de doelen van gewasbeschermingsmiddelen. Daar valt echt heel veel te doen. Met de huidige uitgangspunten gaan we daar volop mee aan de slag.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dus als ik u goed begrijp, dan is voor nu de belofte: er komt een plan dat eigenlijk nog beter is dan het vorige plan omdat we nu ook structureel dingen kunnen gaan inzetten, waar de provincies die zekerheid voorheen nog niet hadden; het enige is dat u nog wel een paar maanden moet wachten. Dat is best wel een grote belofte als ik u goed begrijp. Op zich kan dat iets moois zijn. Als de minister zegt "ik beloof dat er een beter plan komt", dan kan je daar alleen maar blij van worden als bestuur en dan moet je het misschien maar even slikken dat dat voor je gevoel nog heel lang duurt. Ook hoor ik in de belofte dat het gedane werk niet de prullenbak in moet, want veel onderdelen van de plannen die er al liggen zullen door kunnen gaan, alleen dan niet tijdelijk maar structureel. Dat is dus een mooie belofte van de minister, maar ik hoop wel dat ze die kan waarmaken, want ik plaats wel een kritische noot gelet op de ambtelijke adviezen. Dus bij dezen mijn hoop dat de minister deze belofte dan ook waarmaakt.
Minister Wiersma:
U mag later ook de adviezen over de nieuwe plannen opvragen, als u dat mooi vindt. Uiteindelijk geven ambtenaren inderdaad advies. Ik ben in goed contact met ze, en wij brainstormen natuurlijk over uiteenlopende onderwerpen. Zij geven in beginsel een advies en ik denk dat we nu mooi op weg zijn met de nieuwe plannen zoals die er komen. Die komen ook zo snel mogelijk naar uw Kamer toe.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het zijn tamelijk vernietigende adviezen, waar ik zo meteen nog een vraag over ga stellen. Maar allereerst ben ik wel verbaasd over het antwoord van de minister, waarin zij zegt dat zij de tering naar de nering moet zetten omdat ze geen nee wil zeggen terwijl er niet genoeg geld is. Dit terwijl ik gisteren aan de woordvoerder van de BBB vroeg: waarom heeft u 15 miljard weggegeven? Nou, dat was omdat 14 miljard daarvan voor uitkoop bedoeld was. Dus dat is wel een ander verhaal dan dat er niet genoeg geld voor die gebiedsprocessen zou zijn waar zolang aan gewerkt is. Maar mijn vraag gaat over die stukken die we gekregen hebben. Dus dank daarvoor. Ik mis daar eigenlijk nog iets in, want tijdens de formatie is door de heer Omtzigt een lijst van risico's opgevraagd die eventueel op het programma stonden. Een van de risico's die werden benoemd bij LVVN, was de 17 miljard in verband met de Greenpeace-rechtszaak. Waarom staat dat niet in deze ambtelijke adviezen? Want dat is ook een risico.
Minister Wiersma:
Wat de Greenpeace-rechtszaak betreft zijn wij hard aan het werk om ervoor te zorgen dat alles wat er gedaan wordt en wat in principe ondervangt waar mevrouw Bromet op doelt, ook in brieven die uw kant nog op komen, met uw Kamer gedeeld wordt. Die hebben we dus op die manier ondervangen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik lees ook niks over bijvoorbeeld die 300 rechtszaken door Johan Vollenbroek van MOB die nog lopen. Kan het zo zijn dat dat nou juist de risico's zijn die hier allemaal zwartgelakt zijn? Want dan begrijp ik misschien beter waarom dat niet is opgenomen in déze brief.
Minister Wiersma:
De reden is dat er afspraken zijn gemaakt over staatsgevoelige informatie. De juristen maken daar een keuze in. Ze zijn niet voor niets zwartgelakt, dus ik kan me daarover ook niet publiekelijk uitlaten hier.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb gisteren in mijn bijdrage gezegd dat er voor de VVD in het hele stikstofdossier eigenlijk drie belangrijke uitgangspunten en doelen zijn: vergunningverlening, vergunningverlening en vergunningverlening. Om die vergunningverlening weer op gang te krijgen, zijn er twee zaken nodig. Een structureel dalende ammoniak- en NOX-uitstoot en een duurzaam herstel van beschermde natuurgebieden. Allereerst zou ik willen vragen of de minister die analyse deelt. Ten tweede de discussie die de minister kort voerde met de heer Flach over de rol van de provincies ten aanzien van de vergunningverlening, waar zij ook naar snakken. De minister heeft een achtergrond als bestuurder in Friesland. Zij zal herkennen dat provincies niet per se behoefte hebben aan een grote zak geld, maar dat zij met name behoefte hebben aan duidelijkheid over de daling van de stikstofuitstoot, zodat PAS-melders kunnen worden gelegaliseerd. De minister geeft aan dat zij in de loop van dit jaar met een plan van aanpak komt. Ik zou toch het volgende wensen. We praten vandaag over de begroting voor 2025; dus de voorstellen die de minister doet zien eigenlijk toe op de beleidsvorming van dit kabinet in het jaar 2025. Aan wat voor type maatregelen moeten we dan denken? Aan wat voor type maatregelen denkt de minister om die twee uitgangspunten, een structurele daling van de ammoniak- en NOx-uitstoot en een robuust herstel van beschermde en kwetsbare natuurgebieden, te waarborgen?
Minister Wiersma:
De heer Van Campen begon zijn betoog met een analyse; die deel ik uiteraard. Ik wil graag op het eerste punt ingaan en het tweede punt zou ik graag aan de staatssecretaris willen laten, omdat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor het natuurbeleid. De staatssecretaris zal uw vragen meenemen in zijn beantwoording. Voor het einde van het jaar kom ik met een brief waarin nader wordt ingegaan op de vraag hoe het kabinet de reductie van stikstofuitstoot vormgeeft. We hebben met elkaar ook afgesproken dat we richting doelenbeleid gaan. Dat betekent ook dat conform het hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma de bedrijfsspecifieke emissiedoelen, voor zowel broeikasgasemissies als stikstofemissies, worden opgenomen. De maatregelen die daarbinnen passen, zijn natuurlijk uiteenlopend, want we hebben onder andere de versnellingsaanpak emissiereductie. Er lopen op dit moment allerlei initiatieven die moeten zorgen voor geborgde maatregelen die genomen kunnen worden. Eind dit jaar kom ik daarover naar u toe met een brief. Ik deel uw analyse.
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat dat een beweging in de goede richting is, ook al zal ik niet ontkennen dat het een pijnlijke richting is. Het is iets wat we in de industrie al decennia met elkaar doen. Ik zou de minister als een bevestiging nog willen vragen: betekent dit dat we inderdaad toegaan naar een systeem van normeren en beprijzen? Ik heb gisteren het ABD-onderzoek dat al sinds 2021 op de plank ligt, aangehaald. De minister zegt in de beantwoording op de vragen: ik kijk naar de aanbevelingen uit dat onderzoek. Ik heb dan twee vragen. Betekent dit inderdaad dat de minister daar voorstellen uit zal overnemen en uitwerken? Dan kunnen we er rekening mee houden dat dit de richting is die de minister opgaat. Ten tweede. Gelden bedrijfsspecifieke emissiedoelen, waarvan we weten dat ze voor de industrie gelden, ook voor agrarische bedrijven?
Minister Wiersma:
Op het eerste wil ik nog niet vooruitlopen. Dit zijn keuzes die gemaakt worden in de aanpak. Ik ken het normeren en beprijzen natuurlijk. Ik dacht dat het lid Grinwis ook iets gezegd heeft over eventueel kijken of dat kan in relatie tot een samenhangend systeem met bestaande productierechten. Wij zijn op dit moment al die opties aan het bekijken en we kijken naar hoe dat op een goede manier ingevuld zou kunnen worden. Ik heb daarbij oog voor a de uitvoerbaarheid en de stapeling van regelgeving op het boerenerf. Ik kom later dit jaar met een voorstel daarvoor naar uw Kamer. Ik wil daar niet op vooruitlopen.
De heer Van Campen (VVD):
Tot slot. Ik zou de minister van harte willen aanmoedigen om daar wel echt zo snel mogelijk hele stevige keuzes in te maken. Dat is niet omdat ik het leuk vind, maar omdat ik denk dat het de enige weg is waarop we een overtuigend verweer kunnen voeren in bijvoorbeeld de Greenpeace-zaak, waarin Nederland terecht in gebreke wordt gesteld wat betreft het nakomen van de doelen in de Vogel- en Habitatrichtlijn. We zullen dit type maatregelen echt moeten nemen, als we eindelijk die vergunningverlening weer op gang willen krijgen en die PAS-melders willen kunnen gaan voorzien van een in recht staande vergunning. De VVD steunt de minister als ze daar duidelijke en heldere keuzes in gaat maken.
Minister Wiersma:
We zijn daar hard mee bezig, zoals ik zei. Eind dit jaar komen we daar inhoudelijk op terug. Maar ik neem mee wat de heer Van Campen zojuist zei.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ingaan op dit punt. Ik denk namelijk dat het waar is dat het hele pijnlijke en ingrijpende keuzes worden voor de boeren in Nederland. Je kunt natuurlijk het NPLG in de vuilnisbak gooien en zeggen: we gaan het op een andere manier doen, we gaan het op bedrijfsniveau doen, blablabla. Maar dat betekent gewoon dat er enorme wijzigingen moeten komen in de bedrijfsvoering. Is de minister dat met mij eens? En waarom schuift zij dat steeds naar voren in een brief? Stel dat je als boer naar dit debat zit te kijken. Je denkt "de BBB gaat de zaakjes regelen voor mij", maar de doelen staan nog steeds en we weten niet wat er gaat gebeuren. Wanneer gaat de BBB of deze bewindspersoon nou eens een keertje wat doen aan die onzekerheid? Want ik zou het echt niet weten als boer.
Minister Wiersma:
U zegt "wanneer gaan jullie daar nou eens een keertje wat aan doen?", maar we zijn net drie maanden bezig. We hebben het regeerprogramma eerst uitgewerkt. De inkt daarvan is net een dikke maand droog. We zijn hard aan de slag om te kijken hoe we het doelenbeleid goed kunnen vormgeven. Soms vereist dat ingrijpende maatregelen, maar soms is het ook mogelijk ... We hadden het net over verschillende vormen van innovaties. Een van de sporen waarop wordt ingezet, is het voerspoor. Daarnaast zijn er hele simpele innovaties om emissies te reduceren die makkelijk toepasbaar zijn, ook in bestaande stalsystemen. We bekijken dit in het grotere plaatje: hoe kunnen we dit inbedden richting het doelenbeleid? Dat is een zorgvuldig proces, waarbij we goede afwegingen moeten maken. Daarom kan ik niet nu in een debat even zeggen: zo gaan we het doen. Dat zijn we nu technisch goed aan het uitwerken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit echt verschrikkelijk naïef. Ik zit al vijf jaar na de uitspraak van de rechter te wachten op beleid. We waren best goed op weg met het vorige kabinet. Deze minister denkt dat ze weer helemaal overnieuw kan beginnen. Het doelenbeleid is niet in januari voor elkaar. De ecologische doelen hadden vijf jaar geleden al gehaald moeten worden. Wat zeg ik? Al 30 jaar geleden. De minister heeft deze tijd helemaal niet. Hoe kijkt ze daarnaar? Denkt ze echt dat de wereld begonnen is op de dag dat zij hier aantrad?
Minister Wiersma:
Nee, zeker niet. Ik ben mij er als geen ander van bewust dat je begint met datgene wat je wordt aangereikt door degene die het voor jou heeft gedaan. We hebben het zojuist uitgebreid gehad over de uitkoopregelingen. Nou, dat vind ik niet niks. Dat is op dit moment in uitvoering. Van der Wal heeft daarvoor in totaal zo'n 3 miljard beschikbaar weten stellen. Ik ben degene die dat af mag maken, in die zin dat we forse stappen zetten op het gebied van emissiereductie omdat bedrijven stoppen. Ik vind het pijnlijk, want het zijn bedrijven die stoppen, maar uiteindelijk dragen die wel bij aan de doelen zoals benoemd door mevrouw Bromet.
Daarnaast lopen er natuurlijk heel veel andere zaken. Ik noem maar iets: het versnellen van de innovatie in de emissiereductie, duurzame veehouderij en het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Ook daarin worden op dit moment producten ontwikkeld om doelvergunningen aan veehouders te kunnen afgeven. Daarbij zitten ook het meetprotocol voor stalemissies, een datarichtlijn en de handleiding doelvoorschriftenvergunningen. We zijn echt op alle gebieden bezig. Dat is niet iets nieuws. Daarin zitten veel zaken die al liepen en lopen, die volop in uitvoering zijn. Dat er niets gedaan wordt, is niet zo. Dat bestrijd ik ten zeerste. Er wordt heel veel gedaan, door de provincies, maar ook door de rijksoverheid.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet hecht erg aan de letter t aan het einde van haar naam, maar dat terzijde. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, goedemorgen. U weet dat ik altijd graag vrolijk begin. Ik kan alleen niet echt iets ontdekken, dus dan zeg ik maar dat mijn moeder jarig is vandaag en dat ik haar graag de groeten wil doen.
De voorzitter:
Wilt u dan ook voor haar zingen? Dat kan hoor. Dat reken ik niet als een interruptie. Als een interruptie gezongen wordt, tel ik 'm niet mee.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is zeer verleidelijk, maar ik ga niet in op uw aanbod. Maar toch is het een heugelijke dag.
Wat het kabinet zegt, stemt natuurlijk helemaal niet tot vrolijkheid, welke dan ook. De minister wordt niet onterecht door zeer veel kritische journalisten omschreven als "totaal halsstarrig". Ik vind het heel zorgelijk dat de minister niet ingaat op de feiten die ik en anderen hebben benoemd over de kwaliteit van de natuur. Die is nog slechter dan we tot nu toe dachten. Er is steeds aangedrongen op: ga het nou in de praktijk vaststellen in plaats van via modellen, want het is nog erger dan gedacht. Als je dat dan koppelt aan de houding van de minister dat ze het anders wil doen, de plannen die er lagen wil schrappen en wil werken aan doelsturing, dan gaat zij voorbij aan die realiteit.
Mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb het ook al aan de minister gevraagd in het mestdebat. Wie gaat er verantwoordelijkheid nemen voor de ellende waar de natuur en de boeren, maar ook de belastingbetaler in worden gestort? We zien dat de voorvrouw van de fractie van deze minister gewoon doodleuk het vorige kabinet de schuld geeft. Wat gaat deze minister doen om de volle verantwoordelijkheid te nemen voor het totale risico dat zij neemt met de belangen van de boeren, de belangen van de belastingbetaler en de belangen van de natuur? Want iedereen die er verstand van heeft, waarschuwt de minister zo ongeveer iedere dag: dit komt niet goed.
Minister Wiersma:
Wat ik zojuist heb aangegeven: er is niet van de ene op de andere dag iets gestopt toen mijn ambt aanving. Alles wat op dat moment in uitvoering was, alles wat liep en loopt, loopt nu nog steeds. We hebben wel gezien dat er een andere aanpak komt met de nieuwe kaders. Over wat dat betekent voor de natuur en de inzet op natuurherstel zal mijn collega Rummenie u straks bijpraten. Wat betreft de aanpak richting de boeren heb ik volgens mij zojuist uiteengezet met wat voor regelingen we gaan komen en dat we inzetten op innovatie. Dat is echt een complete aanpak. Daarnaast investeren we straks per jaar 500 miljoen in agrarisch natuurbeheer. Dat zijn forse middelen die straks beschikbaar zijn, juist voor de toekomstbestendigheid van het agrarisch landschap en de agrarische ondernemers.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat over de verantwoordelijkheid. Ik heb allang gezien dat je degenen die echt achter in de achterhoede blijven lopen, niet overtuigd krijgt. De minister is echt stronteigenwijs — het spijt me van de woordspeling. Dat mag. Daar gaat mijn vraag niet over. We krijgen haar niet overtuigd, want er zijn genoeg adviezen geweest en die negeert ze. Dan is de enige vraag die blijft staan, hoe zij de verantwoordelijkheid gaat nemen voor de totale puinhoop die mogelijk gaat ontstaan als dat niet zo is. Ze is er zelf niet van overtuigd en denkt: dit gaat goedkomen. Als dat niet zo is, hoe gaat zij dat dan doen? Want wat we tot nu toe hebben gezien van de BBB, is dat zij wordt gekwalificeerd — en terecht — als hét voorbeeld van hoe schaamteloos de politiek kan zijn. Je geeft namelijk gewoon de voorgaande kabinetten de schuld, terwijl je zelf actief bent geweest om het verzet te organiseren tegen die maatregelen die Nederland, de boeren en de natuur eindelijk uit het slop zouden halen. Ik wil niet meemaken dat als er straks wéér een puinhoop is, anderen de schuld krijgen: de rechter, Greenpeace, Johan Vollenbroek, het vorige kabinet, iedereen. Dat wil ik niet.
Minister Wiersma:
Volgens mij wordt mij nu hier iets aangewreven wat ik nooit op die manier heb gezegd, namelijk dat ik vorige kabinetten van iets beticht. Dat is niet het geval. Ik heb zojuist juist benoemd wat door vorige kabinetten in gang gezet is, waar ik op dit moment de verantwoordelijkheid voor draag en wat ik in uitvoering breng. Dat zijn een aantal punten die juist inzet plegen op een aantal thema's die mevrouw Ouwehand aankaart. En daarbij: wat voor recensie je terugkrijgt, hangt altijd af van aan wie je het vraagt. Ik weet wel dat ik hier op basis van een hoofdlijnenakkoord dat vier partijen gesloten hebben, gevraagd ben om daar uitwerking aan te geven. Dat is wat ik naar eer en geweten en met maximale inzet doe. Daar mag u mij op beoordelen. Ik zal daartoe met voorstellen naar uw Kamer komen. Ik geloof erin dat dat goede voorstellen zullen zijn. Op het moment dat zij er liggen, mag u mij daarop beoordelen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat we maar acht individuele vragen hebben. Ik ga hier dan dus niet nog meer over zeggen.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil voor de Handelingen geregistreerd hebben dat wij Johan Vollenbroek, MOB, Greenpeace en de rechter nooit de schuld hebben gegeven. Ik heb altijd in debatten gezegd dat het ieders democratisch recht is om naar de rechter te stappen — want dat is hoe ons land werkt — en dat de rechter altijd gewoon toetst aan de wet. Zo is dat nou eenmaal. Daarnaast: als wij willen dat wetten anders worden, moeten we dat hier regelen. Ik word zojuist zo neergezet alsof ik de rechters of organisaties die naar de rechter stappen, de schuld geef. Dat is volstrekt niet waar.
De voorzitter:
De minister continueert.
Minister Wiersma:
Oké. De heer Van Campen had ook nog de vraag wat er gebeurt met het wetsvoorstel Intern salderen. Daar is op 25 november 2022 door het vorige kabinet een aankondiging over gedaan. In de zomer van 2023 heeft dat voorstel in consultatie gelegen. Dat heeft geleid tot heel veel kritische reacties. Op dit moment wordt er daarom niet actief aan gewerkt om intern salderen vergunningplichtig te maken. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat een vergunningplicht voor intern salderen ook een deel van de oplossing voor PAS-melders zou kunnen zijn. Ik vind het ook belangrijk dat jonge boeren en ondernemers in het algemeen een vergunning moeten kunnen krijgen vanwege de rechtszekerheid die daarbij hoort. Ik ga me daarom beraden op de verschillende instrumenten die voor de verschillende beleidsdoelen kunnen worden ingezet. Dat is breder dan alleen een vergunningplicht, maar die zal ik daarbij ook in overweging nemen.
Dan kom ik bij het onderdeel gebiedsspecifieke en uitvoeringsgerichte aanpak. Daar hebben we het ook al uitvoerig over gehad. De heer Grinwis vroeg wanneer het plan met de Kamer gedeeld zal worden. Dat zal voor het commissiedebat Stikstof, natuur en NPLG van 4 december naar uw Kamer verstuurd worden.
Mevrouw Podt vroeg daarnaast of ik bereid ben tot meer flexibiliteit om het geld te besteden dat er nog is, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat een maatregel niet na twee jaar vastgezet wordt. Ik ben zojuist eigenlijk al op die vraag ingegaan. Provincies hebben op dit moment de mogelijkheid om te schuiven tussen de maatregelen binnen een maatregelenpakket of tussen de jaren waarin de maatregelen worden uitgevoerd, zolang de schuiven maar geen nadelige gevolgen hebben voor het doelbereik en ook niet méér middelen vragen. Dat is ook opgenomen in de kaders van de Regeling provinciale maatregelen landelijk gebied. Voor 31 december 2026 moeten de provincies die middelen in principe juridisch verplicht hebben. Dit betekent dat de financiële middelen voor die datum volledig moeten zijn toegekend, of in ieder geval moeten zijn vastgelegd voor specifieke projecten. Oftewel: voor die tijd moeten er afspraken liggen over hoe ze dat geld gaan besteden. De uitvoeringsperiode loopt echter nog door tot 2028, wat betekent dat de daadwerkelijke uitgaven ook nog na 2028 kunnen plaatsvinden, zolang de toewijzing dus voor die tijd is gebeurd. Dat is interessant, want hieruit blijkt wel dat al die middelen nog niet verdwenen zijn en dat het ook nog best wel een opgave is om die de komende vier jaar te investeren. Vanwege de veranderde omstandigheden ben ik echter wel bereid om te onderzoeken of die termijn voor het verplicht besteden iets versoepeld kan worden. Alleen, gezien de opgaves zou ik op dit moment nog wel de deadline een beetje in het zicht willen houden. Maar als het nodig is, dan ben ik bereid om daar flexibel mee om te gaan.
Voorzitter. Dan gaan we naar blokje drie. Dat begint met een vraag van mevrouw Bromet. Sorry, ik spreek het weer verkeerd uit. Excuses, ik doe dit niet opzettelijk. Mevrouw Bromet vraagt of ik het woord "klimaatverandering" gebruik. Het antwoord daarop is uiteraard ja, want klimaatverandering is een feit. Daarbij resulteert klimaatverandering in weersextremen, en met dat laatste worden agrariërs over het algemeen in toenemende mate geconfronteerd. Dus als we beleidsbrieven uitsturen die gericht zijn aan boeren, dan gebruik ik die laatste, omdat dat is wat zij in de praktijk in de vorm van hevige regenval tegenkomen. Zoals we in het regeerprogramma ook hebben benoemd, willen we dat de boeren, tuinders en natuurbeheerders beter kunnen omgaan met de effecten van klimaatverandering. Dat is zogenoemde klimaatadaptatie. Vooral wateroverlast en droogte zien we in Nederland als een probleem dat zich in toenemende mate laat zien.
Mevrouw Bromet vraagt mij ook naar het Klimaatakkoord van Parijs en hoe de agrarische sector aan die doelen gaat werken. Het antwoord daarop is dat in het regeerprogramma staat opgenomen dat we ons committeren aan de afspraken die gemaakt zijn. Daarvoor moeten alle sectoren stappen zetten, ook de agrarische sector. Daarom zetten we vol in op innovatie, nieuwe technieken en doelsturing op bedrijfsniveau. In het regeerprogramma is daarnaast opgenomen dat er ook voor broeikasgasemissies bedrijfsspecifieke emissiedoelen geformuleerd worden. Daarnaast kijken we naar het landgebruik en zetten we in op herbebossingsprojecten en op koolstofopslag in het algemeen. Ook zetten we agrarisch natuurbeheer in om de klimaatdoelen te behalen. Daarbij zullen de Lbv en de Lbv-plusregeling natuurlijk niet alleen een bijdrage leveren aan de doelen rondom stikstof, maar ook op het gebied van broeikasgasemissie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft het volgende niet genoemd in haar opsomming, die overigens best goed is. Er zijn op nationaal niveau afspraken gemaakt om de agrarische sector in 2030 een reductie van 5 megaton te laten leveren. Dat is vastgelegd. Maar dat betekent ook dat de rest van de opgave moet plaatsvinden in de twintig jaar die daarna volgen. Boeren kijken altijd lang vooruit met investeringen. Die moeten dus echt wel nu ongeveer weten dat in 2050 die CO2-uitstoot naar nul moet. Ik zie daar nog geen begin aan. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Wiersma:
Ik hoorde mevrouw Bromet gisteren ook zeggen dat de CO2-emissie naar nul moet. Ik denk dat het iets genuanceerder is, want we spreken in 2050 van netto-nul emissie. Dat betekent dat de emissie gecorrigeerd wordt voor de negatieve emissies. Dat is ook zeker in de landbouw het geval, waar sprake is van koolstofopslag. Daarnaast deelt dit kabinet de brede mening dat landbouw, voedselproductie en leven in het algemeen altijd gepaard zullen gaan met emissies. Dat kan nooit naar nul. Maar we zullen uiteraard ook in de landbouw maximaal inzetten op die negatieve emissies. Op korte termijn ontvangt uw Kamer overigens de klimaatplannen van mijn collega Hermans, die coördinerend is op het klimaatdossier.
Dan kom ik op de waterkwaliteit. Daarover gaat wederom een vraag van mevrouw Bromet. Zij vroeg mij wat de plannen zijn voor het behalen van de KRW-doelen, ook met betrekking tot mest en gewasbeschermingsmiddelen. Zoals mevrouw Hermans dat voor het klimaat is, is hiervoor de minister van IenW stelselverantwoordelijk. Maar uiteraard werk ik aan de verbetering van de waterkwaliteit voor zover het gaat om de nutriënten die afkomstig zijn uit de landbouw. Daarbij hoort ook het beperken van gewasbeschermingsmiddelen. Voor de nutriënten vanuit de landbouw gebeurt dat met name in de actieprogramma's, waarin we daarvoor beperkingen en maatregelen opnemen. We zijn nu net bij het zevende actieprogramma, waarin de verplichtingen zijn opgenomen om aan de waterkwaliteit te werken. Op dit moment zijn we bezig met de voorbereidingen voor het achtste actieprogramma. Dat zal van toepassing zijn in 2026. Over dit traject heeft mijn voorganger uw Kamer al geïnformeerd. Dat was het stukje over de nutriënten afkomstig uit de landbouw.
Als het gaat om gewasbescherming werken we uiteraard aan verschillende sporen. Eén spoor is de vermindering van de afhankelijkheid van gewasbeschermingsmiddelen, bijvoorbeeld door weerbare teelt. Die staat ook benoemd in de begroting voor volgend jaar. Ik noem ook het terugdringen van emissies in het milieu en het stimuleren van de beschikbaarheid en de inzet van groene middelen. Ik heb zojuist al iets gezegd over het Ctgb, dat nu bezig is om de toelating van die middelen te versnellen en te vergemakkelijken. Dat kost nu heel veel tijd, terwijl we wellicht graag willen dat laagrisicomiddelen sneller beschikbaar komen zodat telers een alternatief hebben. Dat doen we samen met andere partijen via het uitvoeringsprogramma gewasbescherming. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ook innovatie een heel belangrijk onderdeel hiervan kan zijn. Ik noem even iets waarvan ik zelf heel erg onder de indruk was. Ik was recent op een congres waar ik zag dat er drones zijn ontwikkeld die met behulp van AI over teelten kunnen vliegen en die, al voordat het menselijk oog dat goed kan waarnemen, kunnen signaleren dat er in een teelt een bepaalde plaag of ziekte optreedt. Ik ben daar helemaal door gefascineerd. Dat kan ook een heel belangrijke ontwikkeling in innovatieve zin zijn die hier een belangrijke rol in kan gaan spelen. Daar zetten we uiteraard vol op in.
In relatie tot de KRW heeft mevrouw Podt gevraagd naar de uitspraak over het mestpakket en aangegeven dat die niet primair gericht is op de waterkwaliteit. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat de mestmarkt op dit moment enorm onder druk staat. Ik ben met maatregelen gekomen en in het hoofdlijnenakkoord is ook specifiek opgenomen dat het onze opdracht is om op korte termijn met een plan van aanpak daarvoor te komen. Het doel hiervan is in ieder geval het zo veel mogelijk oplossen van de crisissituatie. Daar is die aanpak mestmarkt op gericht. De maatregelen zijn dus primair gericht op het verlichten van de druk, maar dat neemt niet weg dat er ook maatregelen in zitten die bijdragen aan andere doelen, zoals het verbeteren van waterkwaliteit. Ook kan een bepaalde soort verwerking van mest bijdragen aan klimaatdoelen, omdat je dan bijvoorbeeld weer minder methaanemissie hebt. Het draagt dus uiteindelijk indirect ook bij aan bepaalde doelen, maar het primaire doel van dit pakket was gericht op verlichting.
Zojuist heb ik in de beantwoording van de vraag van Bromet aangegeven dat we voor het verbeteren van de waterkwaliteit natuurlijk primair werken met de actieprogramma's Nitraatrichtlijn en het uitvoeren van de maatregelen uit de derogatiebeschikking.
Ik ben nu bij blokje vier, voorzitter. Dat gaat over mest.
De voorzitter:
Als u op deze manier verdergaat, namelijk lekker vlot, dan ga ik na de minister en voor de staatssecretaris schorsen voor de lunch.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb een vraag over de structuur. Ik had zelf een aantal vragen over Europa gesteld en ik had de antwoorden verwacht onder het kopje doelen, maar misschien komen die later nog.
Minister Wiersma:
O, dat weet ik niet. Ofwel de vraag komt terug en anders beantwoord ik die in de tweede termijn. Ik weet de vraag in verband met Europa even niet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik kan die ook nu stellen. Ik wilde de structuur van de minister alleen niet doorbreken.
De voorzitter:
We kunnen het ook aan het eind doen, als deze vraag is blijven liggen.
Minister Wiersma:
Volgens mij heb ik hier iets over de Europese inzet. Is dat de vraag? Die komt terug in mest.
De voorzitter:
Het blokje mest.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag die, denk ik, ligt op het snijvlak van stikstof en doelen. Die betreft dus twee blokjes. Uit de nota die ons onder ogen kwam, begrepen wij dat er ondanks het schrappen van het NPLG nog steeds wel een verplichting is om het PSN, het Programma Stikstofreductie en Natuurverbetering, voor te leggen, te maken dus, en om het uit te voeren. Mij is onduidelijk wanneer dat komt en wat dat dan concreet gaat inhouden, omdat de provinciale NPLG-plannen zijn geschrapt. Wij krijgen een stikstofbrief, maar dat is nog wat anders dan een compleet programma. Kan de minister iets meer vertellen over hoe dat er uit gaat zien, hoe dat gaat bijdragen aan het reduceren van stikstofemissie en -depositie en of het ook ruimte geeft om bijvoorbeeld PAS-melders te legaliseren?
Minister Wiersma:
Ik weet dat we hieraan zijn gehouden. Het is een wettelijk onderdeel. Ik heb hier wel over gesproken, maar ik heb er even geen termijnen bij en dat soort dingen. Ik weet niet hoe dat hierin past. Ik zou graag in de tweede termijn even het antwoord geven op die vraag. Is dat goed? Ja! Dank.
Dan ga ik over naar mest. Je zou het niet verwachten, maar dat is een van mijn favoriete onderwerpen. De heer Van Campen had gevraagd naar de inzet in Brussel volgende week. Het antwoord op die vraag is dat ik de situatie op de mestmarkt in Nederland in principe tijdens ieder bezoek aan Brussel — dit weekend zal het voor de verandering in Luxemburg zijn — onder de aandacht breng. Ik zal dat in de komende Raad ook doen en zeker ook in de verschillende bilaterale gesprekken die ik daar ga voeren. Uiteraard is er tussen mijn bezoeken door ook veel ambtelijk contact tussen de Commissie, kabinetsleden en departementen. Zoals u begrijpt heeft de inzet in de EU mijn hoogste prioriteit. Op korte termijn zullen er ook nieuwe commissarissen zitten. Het is belangrijk om goed met hen op te trekken, dus ik zal zo snel mogelijk een afspraak maken om in gesprek te gaan met de nieuwe commissaris op zowel de landbouw- als de milieukant. Ik denk dat er goede argumenten zijn waarmee een derogatie op de Nitraatrichtlijn te verantwoorden valt. Daarbij is het natuurlijk wel van belang dat we goede en concrete stappen zetten in de verbetering van de water- en milieukwaliteit. Dat is, denk ik, de inzet die ik op dit moment pleeg. Dat is ook mijn inzet ten aanzien van de evaluatie van de Nitraatrichtlijn en de derogatie. Daar heb ik u over geïnformeerd op 13 september.
Mevrouw Koekkoek en de heren Holman en Flach vragen naar mest in de Europese context en specifiek naar derogatie. Heb ik aanwijzingen dat andere lidstaten meegaan in de wens voor de aanpassing van derogatie en de Europese inzet daarop? Het antwoord daarop is dat ik op heel veel verschillende dossiers mij in de EU inzet om resultaat te behalen. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord. Dat is de opdracht die ik heb meegekregen. Het staat ook in het regeerprogramma. Daar geef ik ten volle uitvoering aan. Om effectief te opereren, zoek ik uiteraard ook naar gelijkgestemde lidstaten. Ik zal me daar als een constructieve gesprekspartner opstellen.
Het mestdossier is, zoals ik net ook zei, op dit moment een van de prioritaire dossiers, naast bijvoorbeeld de pulsvisserij en natuurgebieden, maar daar zal de staatssecretaris inzet op plegen. In het krachtenveld met betrekking tot de mestderogatie zien we zeker een aantal medestanders. Dat zijn met name de lidstaten die ook een veehouderijsysteem hebben dat gebaseerd is op grasland. Voor de laatste derogatie is overigens vrijwel unaniem gestemd door de lidstaten. Ik zie daarin zeker medestanders. Het is daarbij wel van belang om te beseffen dat er ook lidstaten zijn die sceptischer erover zijn. Dat gaat over derogaties in het algemeen. Dat heeft met name te maken met het gelijke speelveld, dat we zelf uiteraard ook belangrijk vinden. Er zijn natuurlijk wetenschappelijke bronnen die het verantwoord gebruik van dierlijke mest onderbouwen, ook juist op derogatiebedrijven. Het gaat dan om specifieke teelt, zeker grasland. Uw Kamer heeft al eerder gesproken over het rapport van Herman de Boer. De inzet vraagt dus een goede diplomatieke inzet, maar ook een inhoudelijke onderbouwing. Uiteraard kan ik niet verzekeren dat de inzet slaagt. Ik kan op dit moment evenmin uitspraken doen over welke varianten van derogatie daarbij mogelijk zijn, alhoewel ik uiteraard al uw suggesties die eerder zijn gedaan daarin meeneem. Ik zal u daarover blijven informeren.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als het gaat om de Europese ambities, maak ik me zorgen over het volgende. We zagen deze week dat de zogenaamde ambitie om een opt-out op migratie te verkrijgen, een wassen neus was. De coalitie hier in de Kamer heeft niet gestemd voor de motie van Volt om dan daadwerkelijk die verdragswijziging in te zetten. Premier Schoof gaf zelf ook aan: het was een signaal. Op het moment dat je ambitie een wassen neus is, moet je het volgens mij niet presenteren als een ambitie. Daar maak ik me nu ook een beetje zorgen over als het gaat om die derogatie. Ik heb het even opgeschreven. Onder het kabinet bestaat er een stuurgroep, de Stuurgroep Tactiek & Timing Europese inzet Hoofdlijnenakkoord. Een pakkende titel, daarom heb ik 'm even opgeschreven. Die stuurgroep heeft ook geholpen bij die opt-outbrief, dus bij die signaalpolitiek. Die heeft nu ook aangegeven dat het heel ingewikkeld wordt als het gaat over mest en derogatie. Ik hoor de minister nu zeggen: vorige keer is er unaniem voor derogatie gestemd. Dat was natuurlijk omdat Nederland op dat moment aangaf met concrete plannen te zullen komen. Die plannen waren op dat moment overtuigend genoeg om nog net even met de hakken over de sloot die unanimiteit te krijgen. Dat is trouwens de enige manier waarop je een derogatie kan krijgen. Ik hoor het punt niet terug in het antwoord van de minister, dus daarom stel ik de vraag. Welke concrete aanwijzingen zijn er nu dat deze derogatie niet een wassen neus zal blijken, net als die opt-out?
Minister Wiersma:
Zoals zojuist aangegeven ben ik op dit moment goed in gesprek over al deze onderwerpen, ook met andere lidstaten en ook over vormen van derogatie. Die tactiek- en timingwerkgroep is echt een afstemmingsgroepje waarin we afspreken dat we niet alles tegelijk gaan doen. Ik hoor daar vaker informatie over rondcirkelen, maar we zijn slechts enkele keren bij elkaar geweest. We stemmen daarin voornamelijk af dat we niet alles tegelijkertijd naar de EU sturen. Ik geloof dat er echt een inhoudelijke onderbouwing is voor de derogatie. De Nitraatrichtlijn laat dat overigens ook zien. Als u de Nitraatrichtlijn erop naslaat, ziet u dat een onderdeel van de richtlijn is dat er drie voorwaarden zijn. Als je als lidstaat die punten kunt onderbouwen, moet een derogatie mogelijk zijn.
Uiteraard moet je daarnaast ook wel laten zien dat je op andere gebieden werkt aan de waterkwaliteit en de waterdoelen. Dat doen we ook. Daartoe komen we met een aanpak. Vorig jaar zijn er bijvoorbeeld met nutriënten verontreinigde gebieden aangewezen. Ik ben op dit moment met de waterschappen in gesprek om de data, de berekeningsmethodiek en dergelijke te actualiseren. Daar wordt op dit moment dus volop aan gewerkt. In het algemeen zien we dat, juist als het gaat om de doelen, derogatiebedrijven beter scoren op het punt van de grondwaterkwaliteit dan niet-derogatiebedrijven. Ik zie dat er binnen de Europese Unie toch weer meer ruimte en minder regeldruk komt op het niveau van het boerenerf. Dat zie je ook aan de dialoog van Ursula von der Leyen waar dat rapport uit is ontstaan. Ik ga die gesprekken ook op die manier aan. Ik heb deze opdracht meegekregen en ik zal me daar vol voor inzetten.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Mijn kritiek gaat niet zozeer over de inzet van de minister, omdat ik me heel goed kan voorstellen dat deze minister zich op Europees niveau weet te handhaven. Als je echter een onmogelijke opdracht meekrijgt en die vervolgens presenteert als ambitie, dan ligt wel de kritiek op tafel dat het een wassen neus lijkt. Als iets namelijk een doodlopende weg is, moet je er überhaupt niet aan willen beginnen en moet je het ook zeker niet presenteren als oplossing voor een probleem. De gesprekken die de minister nu omschrijft en de beweging van de voorzitter van de Europese Commissie gaan niet over dit stukje. Op dit stukje heeft ze vrij duidelijk aangegeven dat men hier heel weinig speling ziet. Ook andere landen in Europa hebben aangegeven dat ze nu nog even niet zien waarom dit zou moeten. In de beschrijving van de minister hoor ik eigenlijk dat ze nog zoekt naar een "dragende motivering"; dat is hier in Den Haag zo langzamerhand een soort geuzennaam aan het worden. Daarom wil ik eigenlijk wel wat meer weten over die concrete aanwijzingen. De dingen die de minister nu noemt, gaan namelijk over andere zaken; die gaan niet over de uitzondering op de Nitraatrichtlijn.
Minister Wiersma:
Volgens mij noemde ik ook dingen die gaan over de uitzondering op de Nitraatrichtlijn. Wat mij betreft willen we binnen Nederland naar een doelenbeleid. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. We zien juist dat derogatiebedrijven goed scoren op de doelen van de Nitraatrichtlijn. Dat moet volgens mij onze inzet zijn, ook richting Brussel. Dat is mijn inzet en ik heb nog geen gesprekken gevoerd waarin ik het gevoel kreeg dat er totaal geen slagingskans is. Ik blijf daar voorlopig ook gewoon volop op inzetten.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Kort dan. De minister geeft aan dat ze nog geen gesprekken heeft gevoerd waarbij er gezegd werd dat het nooit gaat gebeuren. Ik denk nu specifiek aan Nederland, de uitzondering op de Nitraatrichtlijn en aan de geschiedenis die Nederland heeft. Heeft de minister gesprekken gevoerd waarin gezegd werd dat men echt wel ruimte zag om deze ambitie binnen afzienbare tijd te realiseren? Dat zou helemaal haaks staan op het advies van de eigen stuurgroep van dit kabinet.
Minister Wiersma:
Nou, volgens mij … Het advies van de eigen stuurgroep? Nee. Wij zijn met elkaar van mening dat het heus geen appeltje-eitje is en dat wij niet één keer naar Brussel gaan en dan de derogatie terug hebben. Die indruk heb ik volgens mij ook nooit gewekt, in geen enkel debat. We hebben het in het commissiedebat ook uitvoerig hierover gehad. Maar mijn inzet is daar uiteindelijk wel op gericht. Ik heb dat gesprek in die zin nog niet gevoerd, omdat op er dit moment, met een wisseling van de Commissie, op dat niveau niet dit soort keuzes worden gemaakt. Met de nieuwe Commissieleden ga ik er zeker het gesprek over aan. Ik verwacht niet dat ik één keer een gesprek voer en dan direct met groen licht en een taart naar huis ga. Nee, zeker niet; ik zal daar vaak te vinden moeten zijn. Ik ga daar volop in investeren. Ik denk wel dat we inhoudelijk een steengoed verhaal hebben als het gaat om de doelen van de Nitraatrichtlijn. Dat neem ik mee naar de EU, want volgens mij moet het gaan om de doelen en de inhoud.
De heer Flach (SGP):
Een opmerking en een vraag ineen. Ik wil de minister oproepen om alles te doen wat in haar eigen bevoegdheden ligt om binnenslands van alles te doen. Denk aan de gasvormige verliezen waarop ik al eerder heb aangedrongen. Daarover ligt er ook een wetenschappelijk rapport. De minister haalde net ook zo'n rapport aan. Zet dat in. Ook moeten de kwetsbare gebieden worden uitgezonderd. De SGP heeft daar al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Dat is de oproep.
Dan de vraag. De minister zal naar Brussel gaan en zal daar over derogatie praten. Er zijn verschillende varianten. Ze ging daar nu nog niet op in. Als dat om onderhandelingstechnische redenen is, heb ik daar begrip voor, maar misschien kan ze toch zeggen wat ze daar op tafel gaat leggen. Gaat ze voor de volledige derogatie, zoals we die hadden? Of gaat ze voor een onderdeel ervan, bijvoorbeeld voor bedrijven met 100% blijvend grasland zoals weleens gesuggereerd is? Zou de minister daar toch iets meer over kunnen zeggen?
Minister Wiersma:
Ik zie verschillende mogelijkheden. Dit kan een variant zijn. Alleen graslandderogatie kan een variant zijn. Kijken naar gebieden waar de waterkwaliteit op orde is, kan een variant zijn. Er zijn dus verschillende sporen. Zoals de heer Flach zelf ook al aangeeft, ga ik de kaarten hier niet helemaal openleggen vanwege onderhandelingstechnische redenen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Met de minister deel ik enorm de mening dat het logisch zou zijn als Nederland uiteindelijk weer over een derogatie zou beschikken. Ik denk ook dat dit op korte termijn een vrijwel onmogelijke klus wordt en dat we dus onder andere met het nieuwe nationale mestplafond te dealen hebben. Denkt zij dat onder het nationale mestplafond geraken een voorwaarde is om überhaupt het gesprek over een nieuwe derogatie te kunnen starten?
Minister Wiersma:
Ik denk dat mevrouw Vedder weet dat de maatregelen die zijn genomen om onder het nationale mestplafond te komen, conform de afspraken die zijn gemaakt met de EU in de laatste derogatiebeschikking … Ik heb daar de keuze gemaakt voor zeer pijnlijke maatregelen, die ik zelf ook niet als makkelijk heb ervaren. Maar om het goede gesprek weer te kunnen opstarten met de Europese Commissie, denk ik inderdaad wel dat het uitgangspunt is dat je je afspraken nakomt en laat zien dat je in die zin ook levert. Dat is wel het uitgangspunt om de vervolggesprekken in goede harmonie te hervatten.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben blij met dat antwoord. Mijn zorg zit in het volgende. Hoe kom je als sector onder dat plafond? Mijn zorg is ook dat ik in een deel van de sector inmiddels een sfeer proef waarin men tegen elkaar zegt: van de overheid hoeven we het niet meer te verwachten. Men zegt: of we regelen het zelf, of we laten de markt z'n werking hebben. Dan hebben we het over een koude sanering. Ik hoor ook stemmen opgaan die zeggen: laat dat dan maar gebeuren; laten we maar zien wie de sterkste is en wie dan overblijft. Dat is een route die mij best wel angst aanjaagt, omdat het mijn overtuiging is dat we dan een deel van de sector verliezen die we in de kern graag willen behouden. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij die zorgen deelt. Hoe gaan we nou voorkomen dat uiteindelijk de markt ons onder dat plafond laat komen? Wat kunnen we als overheid doen om te voorkomen dat koude sanering haar verwoestende werk gaat doen?
Minister Wiersma:
Koude sanering en generieke korting zijn, denk ik, twee verschillende dingen. Ik heb de opdracht gekregen om generieke korting te voorkomen, om zonder generieke korting onder die mestproductieplafonds te komen. Daar is die afroming voor bedoeld. Ondertussen zijn mijn departement en ik ook in gesprek met sectoren zelf. Daarbij zijn er wel degelijk aanvullende ideeën over welke opties eraan bijdragen dat we onder die mestproductieplafonds uitkomen. Wat de marktomstandigheden betreft — ik denk dan ook even aan de mestmarkt in het algemeen — deel ik de zorg van mevrouw Vedder. Ik heb met de mestbrief natuurlijk een uitgebreid en compleet pakket neergelegd. Dat omvat ook de aanpak die ik voor ons als overheid zie om ook daar verlichting in te brengen. Ik ben wel van mening dat we daarnaast vanuit dit kabinet alles uit de kast proberen te halen om dit te voorkomen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb waardering voor het pakket dat de mestmarkt adresseert, maar dat helpt niet bij de problemen om onder het mestplafond te komen. Er wordt daarbij namelijk maar naar één ding gekeken: wat gebeurt er onder de staarten van de dieren die in Nederland leven? Bij mijn weten bestaat er geen innovatie die ervoor zorgt dat er minder mest wordt uitgepoept. We hebben daar uiteindelijk wel mee te dealen, dus ik hoop dat de minister daar nog op wil reflecteren. Ik waardeer dat de minister zegt: mijn opdracht is koste wat het kost een generieke korting voorkomen. Maar betekent dat dan ook dat bedrijven — het gaat dan om bedrijven van met name jonge veehouders die afhankelijk zijn van leaserechten — dit waarschijnlijk niet kunnen meemaken door de wet die we deze week hebben aangenomen? Is dat dan de prijs die we bereid zijn te betalen om een generieke korting te voorkomen?
Minister Wiersma:
We hebben dit debat natuurlijk uitvoerig gevoerd tijdens het wetgevingsoverleg hierover. Ik snap dat dit fors ingrijpt op de sectoren die nog niet geconfronteerd zijn met afroming op rechten. Daarbij zijn een aantal uitzonderingsgronden opgenomen, juist ook zodat afroming niet hoeft plaats te vinden bij overnames in familieverband. De markt zal straks ook moeten uitwijzen wat de verdere effecten zijn. De afroming is nog iets naar beneden bijgesteld met het amendement dat van de week is aangenomen. We zullen nauwgezet monitoren wat de effecten zijn, zowel op de verlaging van de productie als op de leasemarkt in onder andere deze sectoren. We zullen dat nauwgezet volgen, als dat nodig is. We volgen dat op de voet.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik weet het, voorzitter. Ik wilde graag toch nog even terug naar mijn eerste vraag in de vorige interruptie. Ik zou nogmaals het volgende aan de minister willen vragen. We hebben met twee problemen te maken, namelijk de mestmarkt en het mestplafond. Er zijn verschillende oplossingen nodig om die beide te kunnen tackelen. Bij het mestplafond hebben we maar heel weinig knoppen om aan te draaien: minder dieren en misschien iets met het voerspoor, maar dan heb je het ook wel gehad. Ik heb waardering voor het pakket over de mestmarkt, maar ik wil toch nog heel graag wat meer reflectie van de minister horen over de manier waarop we gaan voorkomen dat de markt dat laatste probleem oplost, dat van het mestplafond, en hoe we dat in plaats daarvan op een warme manier gaan doen, en niet met een koude sanering.
Minister Wiersma:
Zoals ik zojuist heb aangegeven, doen we vanuit overheidswege wat we kunnen doen. Ik sta daarbij open voor alle goede suggesties. Ik ben op dit moment ook met sectoren aan het kijken of er nog andere mogelijkheden zijn, want om onder dat plafond uit te komen — dat is dus wel de harde afspraak die we gemaakt hebben — zijn er inderdaad maar een aantal smaken. Daarvoor hebben we echt een harde maatregel moeten implementeren, maar uiteraard zullen we in de komende periode ook bekijken of er additionele, andere maatregelen mogelijk zijn. Ik sta er van harte voor open om daar iets mee te doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat over het bericht dat we eerder lazen over de strategie van de beide bewindspersonen om in Brussel dingen voor elkaar te krijgen, zoals de derogatie, die de minister graag terug wil. Die strategie is: andere landen geven wat zij willen als dat toch niet zo belangrijk is voor Nederland, om een beetje goodwill te kweken. Ik vraag of de handelsverdragen daarbij horen. Ik zal toelichten waarom ik dat vraag. Er ligt een heel duidelijke uitspraak van de Kamer — er liggen zelfs verschillende uitspraken — dat Nederland in Europa moet laten weten dat Nederland niet zal instemmen met het handelsverdrag met Zuid-Amerika, Mercosur. Dat verdrag heeft namelijk op dit moment de landbouw erin zitten, wat bijvoorbeeld importheffingsvrije toevoer van goedkoop kippenvlees betekent. Deze Kamer zegt dus in heel ruime meerderheid dat zolang de landbouw daarin zit, Nederland moet zeggen "dat gaan we niet doen" en steun moet zoeken bij andere lidstaten. Het is onbegrijpelijk dat, met zo'n duidelijke Kamermeerderheid en drie partijen in dit kabinet die het daar ook mee eens zijn — alleen de VVD is nog voorstander — in het regeerakkoord blijft staan "we nemen geen positie in tot de onderhandelingen klaarstaan" én dat deze minister in antwoord op vragen van ons, ook nu weer, dat jarenlang oude riedeltje herhaalt. Het is onbegrijpelijk dat de BBB-minister dit niet met beide handen aangrijpt om te zeggen: onze boeren moeten verduurzamen, maar dan gaan we ze niet blootstellen aan nog meer oneerlijke concurrentie.
Minister Wiersma:
U heeft gezien wat daarop ons antwoord is. Het is een kabinetsstandpunt, maar uiteraard gaan we wel degelijk kijken naar hoe import zich verhoudt tot dat wat wij in Nederland mogen produceren. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Het is heel lastig om dat vanuit één lidstaat te doen. Dat zijn dus punten die ik absoluut meeneem naar de Raad, want die punten moeten in Europees verband worden aangestipt. Ik zal dat zeker doen. Daarbij zal het belang van importeren wat je niet mag produceren ook aangekaart worden. Dat is namelijk een opdracht die ik heb meegekregen vanuit het hoofdlijnenakkoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister laat zich om onbegrijpelijke redenen met een VVD-verhaal naar Europa sturen. Wat is daar gebeurd? Dit horen we al jaren. In reactie op de positie van het vorige kabinet heeft de Kamer gezegd: nou bedankt voor uw standpunt; de Kamer vindt er dit van. Een hele ruime meerderheid zegt: "We hebben zo veel ervaringen met die onderhandelingen. Dit werkt niet. Je moet zeggen: als die landbouw erin zit, dan zal Nederland niet instemmen met het verdrag. En je moet ook actief tegen andere lidstaten zeggen: dit is onze positie; steunen jullie die ook?" Zo houd je dat tegen. Het is onbegrijpelijk dat de BBB zegt dat je niet zou moeten importeren wat je niet mag produceren, maar deze hele ruime kans waar we het met elkaar over eens zijn, gewoon laat lopen. On-be-grijpelijk.
De voorzitter:
U kunt de minister er niet op aanspreken van welke partij hij of zij lid is, want een minister is de vertegenwoordiger van de Kroon. Het woord is aan de minister.
Minister Wiersma:
Ik ben hier inderdaad niet namens mijn partij, maar namens het kabinet. Dit is onze inzet daarop. Maar ik erken de zorgen die mevrouw Ouwehand uitspreekt. Die neem ik ter harte. Dat is ook de opdracht die ik heb vanuit het hoofdlijnenakkoord.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman wellicht? Wie o wie? Meneer Holman, mevrouw Beckerman? Mevrouw Beckerman eerst.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, galante heren bestaan nog.
Ik wilde even doorgaan op dit punt. Ik vind dit heel ingewikkeld. Wij zeggen terecht, wat de SP betreft, tegen onze boeren: produceer duurzaam; produceer op een manier die past bij de schaal van Nederland. Vervolgens zien we dat zij moeten concurreren met een groot deel van de wereld. Dat is slecht voor de boeren hier en dat is slecht voor de boeren daar. Dat maak je alleen maar makkelijker als je dit soort slechte handelsverdragen sluit. De minister kan het er toch niet mee oneens zijn dat het een hele slechte zaak is dat we aan de ene kant tegen boeren zeggen "dit zijn jouw eisen" maar aan de andere kant de import nog steeds op deze manier blijven toestaan?
Minister Wiersma:
Op het moment dat de Europese Commissie uiteindelijk met het akkoord komt, dan komen wij met een formele kabinetsappreciatie naar uw Kamer. Ik kan daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik herken de zorgen die mevrouw Beckerman uitspreekt wel; die zie ik ook. Maar goed, ik zit in een kabinet, dus wij zullen alle belangen rond import en export, de punten die in de Landbouw- en Visserijraad ingebracht kunnen worden, in samenhang met elkaar moeten afwegen. Wij zullen daarin uiteraard aandacht vragen voor een gelijk speelveld met betrekking tot productievoorwaarden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een heel technisch, heel formeel en heel politiek antwoord. Maar dit was toch ook de minister van "met de vuist op tafel"? En dit is toch ook het moment om hierover met de vuist op tafel te slaan en niet af te wachten? Formeel duurt het nog even, maar informeel is dit het moment om bondgenootschappen te sluiten en te zeggen dat dit niet kan op deze manier. We kunnen niet aan de ene kant Europees en in Nederland hoge eisen stellen en aan de andere kant doorgaan met die dolgedraaide wereldmarkt, waarbij de prijzen lager en lager en lager worden terwijl de kosten voor de boeren hoger en hoger en hoger worden. Waar blijft die vuist op tafel?
Minister Wiersma:
"Vuist op tafel" waren overigens niet mijn woorden. Ik ga goed in gesprek. Ik ben dat ook met mijn collega's in het kabinet. Wij zullen tot een gedragen — ja, dat is zo'n woord — kabinetsstandpunt ten aanzien hiervan komen. Uiteraard zal daarin mijn inzet ook gericht zijn op de punten die mevrouw Beckerman benoemt. Soms kan in zo'n akkoord ook uitonderhandeld worden dat dat in bepaalde hoofdstukken naar voren komt. Ik zal dat meenemen, maar uiteindelijk zullen we met een kabinetsstandpunt komen ten aanzien van het handelsakkoord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nog een derde poging. Ik probeer de vraag zo te stellen dat simpelweg ja of nee genoeg is. Is het voor de minister voorstelbaar dat er überhaupt een akkoord komt met landbouw erin waarin de prijsdruk voor onze boeren hier niet geregeld is? Kan de minister in ieder geval uitsluiten dat zo'n soort akkoord er ooit zou komen?
Minister Wiersma:
Ik denk dat ik dat in algemene zin, met de vrijhandel en de wereld waar we op dit moment in leven, nooit kan garanderen.
De heer Holman (NSC):
Nog even terug naar derogatie. Ik snap het verhaal van de minister. Ze zegt: de diplomatie van mij, daar geef ik geen van openheid van zaken over. Ik wil als Kamerlid gewoon weten wanneer de derogatieaanvraag er gaat komen, wat de inzet is en op welke termijn we daar zicht op hebben. Als dat niet in het openbaar kan, dan doet u dat maar vertrouwelijk. Misschien kunt u voor 7 november wel redelijk wat op papier zetten.
Er zijn twee zaken. We krijgen een enorm stuwmeer aan mest waar we niet in voldoende mate een oplossing voor hebben. Waarom zou Brussel vertrouwen hebben dat wij de waterkwaliteit kunnen borgen terwijl we niet weten waar die mest heen moet? En wij hebben een derogatieaanvraag, wat tijd vergt. Als we dat niet oplossen, dan sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Vedder dat de minister dan ervoor kiest om keihard te koersen op een koude sanering. Nog een aanvullend punt ... Nee, eerst dat maar.
Minister Wiersma:
Ik blijf wel bij de woorden die ik zojuist heb uitgesproken dat ik vanuit diplomatiek oogpunt dat plan niet zo op tafel kan leggen. De gesprekken lopen op dit moment. Het tijdpad daarnaast en wat wanneer gepast is, is ook afhankelijk van de gesprekken die ik straks voer met de nieuwe Europese Commissie. Mochten daar stappen in gezet worden, dan zal ik u daar absoluut in meenemen. Maar op dit moment kan ik daar nog geen hard verbindende uitspraken over doen.
De heer Holman (NSC):
Dan een laatste poging. Ik herhaal mijn riedel. U zult Brussel moeten overtuigen van de waterkwaliteit en van de instandhouding van de natuur, en u zult grondgebondenheid vorm moeten geven. Zonder grondgebondenheid bent u kansloos in Brussel. Hoe gaat u aan die drie voorwaarden voldoen? Ik wil op korte termijn van de minister horen hoe ze dat vorm gaat geven, desnoods vertrouwelijk. Als Kamerlid kan ik niet toestaan dat wij het maar bij u neerleggen en dan kijken wat er gebeurt.
Minister Wiersma:
Ik kom daar later op terug. De inzet kan ik zo niet delen. De stappen die gezet moeten worden, zijn volgens mij specifieke punten die in de komende debatten allemaal aan de orde zullen komen. Ik heb u brieven toegezegd over onder andere een routekaart, grondgebondenheid en alles wat daarbij zit. We hebben afgesproken om dat te delen, maar dat zal in vervolgdebatten aan de orde komen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een interruptie in vervolg op de interrupties van collega's Vedder en Holman. We hebben inderdaad een stuwmeer van mest dat voor ons ligt. De inzet van de minister deel ik. Mijn inzet zou gericht zijn op een graslandderogatie. Daar zijn heel veel argumenten voor. Maar gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen. Ik vind het niet fair om het aan het beleid van de minister te koppelen, maar het is wel de consequentie van waar we nu in zitten. De situatie waar we nu in zitten, is een mestplaatsingsgebrek van waarschijnlijk rond de 50 à 60 miljoen kilogram stikstof aan dierlijke mest tussen nu en een jaar, anderhalf jaar. Dat betekent gewoon dat er koude saneringen gaan plaatsvinden. Gaat de minister, in de contouren die ze gaat schetsen, in het beleid dat ze komende maanden gaat uitzetten en uittekenen en in hoe ze ons op de hoogte gaat houden, uit van het worstcasescenario, namelijk dat we geen derogatie krijgen, maar ons wel moeten verhouden tot een enorm mestplaatsingsprobleem waardoor er koude sanering dreigt? Hoe gaat de minister zich daarin opstellen? Want ik deel de inzet, maar tegelijkertijd moet je, of je nou wil of niet, met worstcasescenario's rekening houden.
Minister Wiersma:
Ik hoor wat de heer Grinwis zegt. Op dit moment wordt er natuurlijk keihard gewerkt, natuurlijk niet aan het worstcasescenario maar eerst aan de scenario's daarvoor. Want volgens mij is onze inzet er in de volgordelijkheid eerst op gericht om juist wel die terechte en onderbouwde derogatie te verkrijgen. Dat wij over die slagingskans op voorhand absoluut geen zekerheid hebben en we daarin ook rekening moeten houden met andere scenario's, is ook iets waar we de komende tijd snel over na zullen moeten denken. Mijn mestbrief is er op dit moment wel op gericht om de ruimte te zoeken. Daar zitten natuurlijk ook een aantal elementen in die weliswaar klein beginnen, maar die als het opgeschaald wordt ook meer verlichting kunnen gaan bieden. Ik ben bereid alle mogelijkheden aan te grijpen om mitigerende maatregelen te nemen. Dat is iets waar we de komende tijd over in gesprek gaan. Ik ben net begonnen. Mijn inzet is voor nu wel gericht op het meer positieve scenario, want mijn uitgangspunt is dat we er eerst echt alles aan doen om dat te bereiken. En wat de heer Grinwis zelf ook al zegt: het is zeer terecht een graslandderogatie bij uitstek. Dat even als antwoord op de vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil alleen even mijn excuses aanbieden. Ik ga dit debat even verlaten voor een ander debat. Excuses aan het kabinet. Ik neem aan dat de heer Van Campen waarneemt op het gebied van mooie interrupties over dierenartsenzorg.
Minister Wiersma:
Goed debat gewenst, mevrouw Beckerman.
Voorzitter. Dan vervolg ik. De heer Holman en mevrouw Vedder hadden beiden een vraag over de uitgangspunten van de volgende uitkoopregeling. Zij vragen of ik de Kamer hierover kan informeren voor het commissiedebat Mest. Het eerlijke antwoord is dat ik echt alles op alles zet om die brede beëindigingsregeling zo spoedig mogelijk te kunnen openstellen. Op dit moment zijn we bezig met de inhoudelijke uitwerking van die regeling, waarin lessen maar ook verbeterpunten vanuit die huidige Lbv-regeling en Lbv-plusregeling worden meegenomen. Maar het uitwerken van deze contouren is geen sinecure, want we zijn het de veehouders wel verplicht om een regeling open te stellen waar ze mee uit de voeten kunnen. Zij staan voor een grote beslissing.
Tegelijkertijd vraagt het hoofdlijnenakkoord ook om een specifieke doelgroep op te nemen in deze regeling. Om snelheid in het proces te brengen moeten we eigenlijk zo dicht mogelijk bij de Lbv-, Lbv-plusregeling blijven, maar de specifieke scope die gevraagd wordt vanuit het hoofdlijnenakkoord, vraagt een goede uitwerking. Daarbij moet in beeld worden gebracht wat de aantrekkelijkheid en effectiviteit is, en wat het doelbereik is op klimaat en milieu en dierenwelzijn. Bezien moet worden hoe een dergelijke inzet mogelijk is, waarbij die kan worden gerealiseerd binnen de staatssteunkaders en voldoet aan hetgeen er wordt gevraagd in het hoofdlijnenakkoord. RVO heeft tijd nodig om dit soort analyses te doen. Ik begrijp dat u hier zo snel mogelijk over wilt beschikken, maar gelet op het tijdpad is het commissiedebat Mestbeleid te vroeg. Maar zodra het op papier staat, zal ik het uw Kamer doen toekomen.
De heer Flach (SGP):
Komt die brede beëindigingsregeling niet gewoon te laat? Als we kijken naar die mestplafonddiscussie en de grote opgave in de melkveehouderij, dan is 2026 toch te laat? Ik snap alle zorgvuldigheid die de minister hier schetst — dat is gewoon belangrijk en nodig — maar kan zij garanderen dat financiën in ieder geval geen belemmerende factor zijn? Met andere woorden, als er in dat heel zorgvuldige traject een halfjaar te winnen is, komt ze dan bij de Kamer terug om te zeggen: het wordt niet 1-1-'26 maar 1-7-'25? Want die regeling is ontzettend hard nodig voor degenen die nu hun bedrijf op een warme manier willen beëindigen.
Minister Wiersma:
Wij zijn daarover volop in gesprek. Ik heb hier ook gesprekken over met de minister van Financiën. Dus aan de achterkant lopen die gesprekken. Aan mij zal het niet liggen. Ik zet alles op alles om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk komt. Ik wil er wel op wijzen dat er op dit moment natuurlijk nog regelingen openstaan, niet in de minste plaats de Lbv voor kleine sectoren. Ook de MGB is een regeling die opengesteld wordt. Er zijn op dit moment dus wel degelijk mogelijkheden. Bovendien proberen we die nieuwe regeling juist breder open te stellen, zodat men ook van buiten die gerichte doelen van de huidige regelingen kan deelnemen. Of dat op tijd is ... Ik wil op die manier niet denken, want wij doen het zo snel mogelijk, maar dat vraagt wel om afstemming en een goede uitwerking van de regeling.
De heer Holman (NSC):
Ik snap dat de uitwerking moeilijk is, maar ik vroeg om uitgangspunten. Wat wil je doen, wat wil je bereiken, waar richt je je op in? Als je dat hebt gedefinieerd ga je vervolgens kijken hoe je dat vastlegt in een concreet plan. Ik wil bijvoorbeeld ook weten wat de minister ermee wil bereiken, wat ze ermee kan bereiken en hoeveel het gaat kosten. Ik wil graag helderheid en duidelijkheid over hoe we die 5 miljard gaan besteden en welk deel daarvan nodig en wenselijk is om te besteden aan een opkoopregeling. Dus ik snap niet dat u voor november ... Ik bedoel: dat is niet de grootste klus. Als je een beetje een visie hebt over waar je heen wilt en hoe je dat doet ... Ik wil u wel helpen. Dan kom ik een dag op het ministerie langs en dan schrijf ik het voor u op met uw ambtenaren, en dan is het klaar.
Minister Wiersma:
Ik zie dat meneer Holman ook al een nieuwe carrière in gedachten heeft na het Kamerlidmaatschap. Het klinkt heel eenvoudig maar het kost echt veel uitwerkingstijd voordat die regelingen aan de uitgangspunten voldoen. Daar wordt echt hard aan gewerkt op mijn ministerie. Het komt zo snel mogelijk. Voor wat betreft de 5 miljard: dat is echt iets waar we binnen het kabinet nog geen concrete afspraken over hebben gemaakt, dus ik kan daar niet op vooruitlopen. De discussie daarover loopt nu en ik kan daar pas meer over zeggen als er afspraken zijn gemaakt waar mijn collega's ook mee instemmen.
De heer Flach had nog gevraagd of het rivierengebied uitgezonderd kan worden van de Nitraatrichtlijn. In het kader van de mestaanpak heb ik natuurlijk aangekondigd dat ik een onderzoek uitzet of het op basis van de huidige gegevens over de waterkwaliteit — ik heb daar zonet ook al wat over aangegeven — mogelijk is om in het kader van het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn bepaalde gebieden in Nederland niet aan te wijzen als kwetsbare zone. Dus dat onderzoek komt eraan en daar zal meer uit blijken of dit dan ook een gebied is dat daaraan voldoet. Er is in ieder geval welwillendheid om dit te onderzoeken.
De heer Holman vroeg naar de inzet op het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Daar heb ik u recentelijk ... Daar heb ik u niet over geïnformeerd, maar dat heeft mijn voorganger nog gedaan, want dat was op 26 juni, toen ik hier nog niet was. Het proces is in het kort als volgt. Het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn is op 1 januari 2026 van toepassing. Op dit moment vindt ook de evaluatie van de Meststoffenwet 2024 plaats. Die evaluatie is bijna klaar. Dan zal ik in eerste instantie uw Kamer daarover informeren. De uitkomsten van die onderzoeken bevatten input voor onze inzet bij het nieuwe actieprogramma. Dat actieprogramma richt zich uiteraard op een goede kwaliteit van zowel oppervlaktewater als grondwater in relatie tot nutriënten, zowel stikstof als fosfaten die afkomstig zijn van de landbouw. Uiteraard heb ik daarbij ook oog voor de economische effecten op het boerenerf en de mate van inpasbaarheid in de agrarische praktijk. Uiteraard wordt in het kader van het achtste actieprogramma ook de inbreng van vele stakeholders meegenomen. Dit zal ook weer een gespreksonderwerp zijn zowel in de Kamer als tijdens de bestuurlijke overleggen die ik met enige regelmaat — dat is ook aangekondigd in het regeerprogramma — met de stakeholders uit de sectoren voer.
De heer Holman vroeg ook nog of ik voor het commissiedebat op 7 november een terugkoppeling kan geven over de overleggen met het bedrijfsleven. De gesprekken met ketenpartijen worden op dit moment volop gevoerd. Dat vraagt echt om een zorgvuldige uitwerking en afstemming. De gesprekken gaan onder andere over het voerspoor, waar de sector zelf een verantwoordelijkheid voor heeft. Op het moment dat ik daar iets inhoudelijks over kan zeggen, wordt uw Kamer daarover geïnformeerd. Ik kan niet beloven dat dat voor 7 november is. Als er op dat moment iets op te leveren valt, dan kan dat, maar ik kan het niet forceren. Zodra er dus iets tastbaars uit voortvloeit, dan deel ik dat met uw Kamer.
De heer Holman had ook vragen over de evaluatie van de Nitraatrichtlijn. Hij vroeg wat ik daarvan verwacht en welke acties ik heb ondernomen. Ik denk dat er in het algemeen kansen liggen voor verbetering van de Nitraatrichtlijn bij deze evaluatie. Daarbij zullen ook waardevolle elementen meegenomen worden die in de strategische dialoog van Ursula von der Leyen naar voren zijn gekomen. Maar uiteraard worden de wetenschappelijke inzichten over waterkwaliteit in relatie tot toegepaste maatregelen er ook bij betrokken. De Europese Commissie is eind vorig jaar al gestart met het traject om tot de evaluatie te komen. Na een publieke consultatie heeft de Europese Commissie de afgelopen maanden in ambtelijke werkgroepen met lidstaten gesproken over de verschillende onderdelen van de Nitraatrichtlijn en de mogelijke verbeterpunten hierin verkend. De Europese Commissie heeft aangegeven halverwege 2025 een evaluatieverslag te willen presenteren. Als de Europese Commissie ervoor kiest om de Nitraatrichtlijn aan te passen, dan zal daarna een eventuele aanpassing ook nog geruime tijd vergen.
Ik heb verschillende acties ondernomen. Ik heb en marge van alle Landbouw- en Visserijraden met een aantal Landbouwministers reeds gesproken over deze evaluatie. Op ambtelijk niveau is er regelmatig gesprek over de evaluatie van de Nitraatrichtlijn, onder meer in de afgelopen Nitraatcomités, waar gesproken is over allerlei aspecten van die Nitraatrichtlijn.
De voorzitter:
Ik ga het blokje dierenwelzijn na de lunch doen. Wilde u daar net aan beginnen?
Minister Wiersma:
Ja.
De voorzitter:
Dan wens ik iedereen smakelijk eten. Er is nog een nabrander van mevrouw Nijhof.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik zat nog even te wachten of het misschien nog in dit blokje kwam.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Wellicht heb ik het gemist of hoorde het in een ander blokje. Ik had naar aanleiding van het voorbeeld in Gelderland een vraag gesteld over hoe de minister gaat zorgen dat op het gebied van de doelsturing opgedane kennis ingezet wordt. We hebben de schriftelijke beantwoording daarvan gezien. Ik heb daar nog een aanvullende vraag over. U verwijst naar de handreiking doelvoorschriften. Ik zou graag willen weten wanneer we die kunnen verwachten.
Minister Wiersma:
Daar kom ik in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Perfect.
De voorzitter:
Ik wens iedereen smakelijk eten en ik schors tot 13.40 uur. Dan gaan we praten over dierenwelzijn.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan de regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Curriculumherziening en de voortgangsrapportage masterplan basisvaardigheden (CD d.d. 16/10), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract;
- het tweeminutendebat Slachtofferbeleid (CD d.d. 16/10), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21;
- het tweeminutendebat Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting) (CD d.d. 16/10), met als eerste spreker het lid Slagt-Tichelman van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen (CD d.d. 16/10), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66;
- het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 16/10), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de BBB bij de stemmingen op 8 oktober jongstleden over de motie-Dassen/Grinwis (36600-IX, nr. 23) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.
Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Piri tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bushoff en het lid Tseggai tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Westerveld.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 36600-XVI-10; 29279-873; 29398-1124; 31322-544; 27529-320; 29323-179; 30373-79; 31765-867.
Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2024Z15568; 2024Z15502; 36410-A-65; 36600-XII-4; 29385-139; 26643-1221; 36613-VI-3; 25657-361; 24170-327; 31765-856; 34104-400; 31497-494; 36613-XVI-3; 36300-10; 21501-02-2931; 32634-16; 23432-538; 22112-3963; 36600-XII-6; 26448-775; 36410-XIV-103; 29338-278; 33628-104; 36600-5; 36600-36; 36468-7; 36613-VII-3; 31865-260; 36600-37; 31793-273; 26643-1214; 24587-973; 29023-520; 36600-XV-5; 2024Z14127; 19637-3276; 21501-32-1670; 33037-560; 2024Z14733; 2024Z14743; 21501-32-1672; 32627-66; 36343-5; 29842-45; 32849-247; 21501-20-2106; 29539-9; 31125-131; 36410-X-93; 31293-728; 31293-726; 31293-700; 31293-731; 31293-719; 31293-739; 31293-734; 31293-721; 31293-732; 33552-118; 29279-848; 33552-116; 29279-831; 33552-115; 33552-113; 36410-VI-25; 33552-112; 33552-111; 24587-972; 34104-411; 29389-125; 29538-360; 29389-118; 29389-123; 32847-1095; 29389-126; 25424-683; 29538-359; 25424-675; 31765-695; 29389-117; 34843-111; 31015-273.
De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan door met de bespreking van de begroting Landbouw et cetera.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor haar laatste blokje, namelijk dierenwelzijn. Het woord is aan de minister.
Minister Wiersma:
Het waren er nog al wat, dus het ligt een beetje door elkaar. Dank, voorzitter. Het laatste blokje is inderdaad dierenwelzijn.
Ik begin met de grootste voorvechter van dieren, denk ik. O nee, er zijn er twee hier in ons midden: mevrouw Ouwehand, maar zeker ook de heer Graus. De heer Graus heeft geïnformeerd naar de motie over de samenwerking met verzekeringsmaatschappijen in het kader van stalbranden. Het gaat specifiek over de betrokkenheid van de brandweer, met een update over Stable Safe. Vooropgesteld: stalbranden zijn verschrikkelijk. Daarom vind ik het belangrijk dat de brandveiligheid van stallen goed op orde is. Mijn voorganger heeft uw Kamer op 25 januari … Mag de tafel iets omhoog of kan ik dat hier zelf doen?
De voorzitter:
Dat gaan wij voor u doen. Eén seconde.
Minister Wiersma:
Dank. Mijn voorganger heeft uw Kamer geïnformeerd over de stalbrandaanpak, die onder andere bestaat uit de verplichte elektra- en brandveiligheidskeuringen. Over de precieze uitwerking van die keuringen ben ik nog in gesprek. Het wijzigingsbesluit om deze keuringen te regelen heeft eerder ook voorgehangen in uw Kamer. Op dit moment beraad ik me op hoe ik verderga met deze keuringen, ook met de Stichting Milieukeur. Daarover zijn wat aanwijzingen gekomen, dus daar zijn we op dit moment mee bezig. Daarbij weeg ik ook de impact van de keuringen op de sector, de inbreng van uw Kamer en dus het signaal van de Stichting Milieukeur over de beperkingen aan het aantal keuringen dat zij uitvoerbaar achten. Dat weeg ik dus allemaal mee. Ik informeer uw Kamer hier voor het einde van het jaar over.
Op dit moment ontwikkelt het Nederlandse Instituut Publieke Veiligheid een denkkaderbasis voor brandveiligheid voor stallen, zodat er in de toekomst integraal brandveilige stallen gebouwd kunnen worden. Dat is ook in lijn met het WUR-advies, waarin aangegeven werd dat de focus op één specifieke maatregel, zoals het uitsluitend gebruiken van brandwerende middelen, niet voldoende zal zijn. Daarnaast onderzoek ik onder andere met het Verbond van Verzekeraars hoe het brandonderzoek verbeterd kan worden, zodat er meer inzicht komt in de oorzaak van de branden.
Ten aanzien van de aangehouden motie over de Stable Safe en de valwanden heb ik het volgende. Daarvoor wordt op dit moment een pilot ingericht. Dat is geen echte pilot, want daarvoor hadden we wel heel vergaande dingen moeten uitvoeren. Maar het wordt in de vorm van een expertbijeenkomst gedaan. Het is de bedoeling dat deze pilot in november 2024 wordt afgerond. Zodra de pilot is afgerond, zal ik de Kamer informeren over de resultaten die daaruit voortvloeien. Daarnaast wordt de expertise van de brandweer en de verzekeraars op het gebied van stalbranden benut door de deelname van vertegenwoordigende koepelorganisaties in het reguliere afstemmingsoverleg. Aan dit overleg nemen zowel het Verbond van Verzekeraars als de Brandweer Nederland deel. U ontvangt dus binnenkort de resultaten van de pilot die naar aanleiding van de motie is uitgevoerd.
Mevrouw Podt vraagt mij om een reactie op recente berichtgeving over misstanden in de kalverensector. Vooropgesteld: dierenwelzijn is van groot belang. Een dier moet simpelweg goed behandeld worden en houders en vervoerders moeten daarop toezien en daarnaar handelen. Dat is al helemaal het geval waar het gaat om kwetsbare, jonge dieren. Dergelijke misstanden vind ik dus volstrekt onacceptabel. Dat is ook de reden dat we conform de afspraak in het hoofdlijnenakkoord bekijken hoe we het vervoer van dieren over lange afstanden kunnen beëindigen. Ik heb eerder in een commissiedebat al aangehaald dat we dat als Nederland niet zelfstandig kunnen doen vanwege regels rondom vrij verkeer in de Europese Unie. Dit is dus iets dat we echt op Europees niveau moeten regelen. Momenteel lopen de onderhandelingen over de herzieningen van de Transportverordening. Vanuit Nederland kijken we dus goed hoe we daarin expliciet aandacht kunnen vragen voor het transport van jonge kalveren.
Mevrouw Podt (D66):
Dat was bijna een antwoord op mijn vraag. Laat ik het dan zo zeggen: kan ik hieruit concluderen dat de minister haar eerdere woorden over dit soort taferelen, namelijk dat dat incidenten zijn in de sector, hiermee niet meer zal bezigen, omdat het toch echt ongelofelijk vaak voorkomt?
Minister Wiersma:
Ik zie dat er vaak of vaker incidenten in het nieuws komen. Dat is ook waar nieuws op gericht is: als er een incident is, komt dat in het nieuws. Maar als mevrouw Podt vraagt of ik van mening ben dat dit de standaardhandelspraktijk is waarmee vervoerders en houders van dieren met hun dieren omgaan, bestrijd ik dat ten zeerste, want dat is niet het geval. Maar we zijn het erover eens dat er incidenten zijn, in welke vorm dan ook. Er wordt ook hard aan gewerkt om dat te voorkomen en om ook op treden daar waar het gebeurt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de minister hier beweert dat dingen die we hebben kunnen zien, niet de standaardwerkwijze zijn, zal ze moeten onderbouwen hoe zij kan concluderen dat dit niet de standaardwerkwijze is als er geen toezichthouders zijn en als er geen dierenrechtenactivisten zijn die proberen te filmen wat er gebeurt. Ik heb haar al gevraagd naar het toezicht van de NVWA op stallen met ouderdieren voor vleeskuikens: in vijf jaar tijd niet één keer bezocht. Daar kan dus van alles gebeuren; daar kan van alles gebeuren! Als de minister wil volhouden dat de dingen die ons bereiken niet de standaardwerkwijze zijn, is het dus tijd dat zij gaat onderbouwen hoe zij tot de conclusie komt dat het er allemaal goed aan toegaat, op een aantal incidenten na.
Minister Wiersma:
De NVWA ziet er natuurlijk op toe dat regels worden nageleefd. Zij doen ook controles. Dit valt in de portefeuille van de staatssecretaris. Hij kan daar dus ook nog een aantal dingen over zeggen. Er is binnenkort ook een debat over de NWVA, maar zij doet ook risicogericht toezicht. Daar waar het specifiek gaat over het door mevrouw Podt aangehaalde voorbeeld: we zijn bezig met bekijken hoe we langeafstandstransporten — daar was in de onderhavige casus sprake van — kunnen beëindigen. Dat doen we in Europees verband. Wat de rest betreft: ik ben niet iemand die uit wil gaan van het negatieve. Ik kom zelf ook veel op boerenbedrijven en ik heb op een boerderij gewoond. Ik bedoel niet dat één voorbeeld … Maar ik bestrijd dat dat de standaardpraktijk is, want ik ken heel veel veehouders en agrarische ondernemers die wel degelijk goed omgaan met hun vee. Dat is wat mij betreft de standaard. De incidenten moeten we hard aanpakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus als dierenrechtenorganisaties met die kalverentransporten zijn meegegaan en precies hetzelfde vinden als vijf jaar geleden, suggereert de minister dat dat maar een momentopname is. Maar om te verdedigen dat het er allemaal niet zo aan toegaat, zegt ze wel: ik heb zelf op een boerderij gewoond en ik ben op boerderijen geweest. Ja, zo werkt het niet. Ik wil de minister heel scherp vragen of zij ten aanzien van de sterfte van die dieren in de stallen, in kippenschuren — miljoenen dieren per jaar komen niet levend de stal uit — dan ten minste erkent dat die dieren geen verzorging krijgen. De kippenboer loopt 's ochtends of misschien wel drie keer per dag een rondje door de stal en raapt de dode dieren op. Dieren sterven niet zomaar uit zichzelf. Daar is een lijdensweg aan voorafgegaan; daar is geen individuele verzorging aan voorafgegaan. Erkent de minister ten minste dat dat de standaardwerkwijze is?
Minister Wiersma:
Nee, ik erken niet dat er geen standaardverzorging van dieren is, want ik zie in de sectoren juist dat er zo goed mogelijk voor dieren wordt gezorgd. Los van het feit dat je het een moreel-ethisch aspect kunt vinden dat wij dieren houden omdat zij als voedsel dienen voor de mens, zie ik wel dat de boeren die veehouders zijn, juist goed voor hun dieren zorgen — dus zorgen voor de beschikking over voedsel en water — en juist in de gaten houden dat er direct actie wordt ondernomen als er zieke dieren zijn, ook in pluimveestallen, want alleen gezonde dieren gaan iets opleveren. Het geldt dus ook vanuit financieel oogpunt. Daar wordt goed voor gezorgd. Dat er incidenten zijn, bestrijd ik niet. Ik heb die beelden zelf ook gezien. Dat is verschrikkelijk en daar moeten we hard tegen optreden. Maar ik bestrijd wel dat dit de dagelijkse praktijk is in de veehouderij, want dat is niet het geval. Dat was het wat betreft de Transportverordening.
Dan was er een vraag van de heer Flach. Zijn vraag ging over een beroep op de Europese crisissteun om schapenhouders te ondersteunen. Ik zie de heer Flach hier niet zitten, maar hij volgt dit ongetwijfeld. Er hebben al twee landen geprobeerd om in het kader van blauwtong de landbouwcrisisreserve aan te spreken. Maar de Europese Commissie heeft aangegeven dat de crisisreserve echt voor expliciete zaken bedoeld is. Deze landen hebben te horen gekregen dat de crisisreserve niet bedoeld is om individuele boeren te compenseren voor het verlies van dieren of voor lagere productie. Steun uit deze crisisreserve kan alleen worden gegeven aan boeren die getroffen zijn door overheidsmaatregelen en markteffecten om de verspreiding van dierziekten te voorkomen. Als ik kijk naar de twee lidstaten die dit gepoogd hebben, acht ik dus een aanspraak op de crisisreserve niet kansrijk. Schade door dierziekten is primair het risico van de houder. Wanneer er echter sprake is van onevenredige schade of het mogelijk omvallen van de sector, kunnen wij als overheid te hulp schieten. Dat is ook de reden — we hebben dat laatst in een debat ook al even besproken — dat er momenteel een onderzoek gedaan wordt naar de financiële en economische draagkracht van de schapensector en de impact van blauwtong op deze sector. De sector zelf is daar ook bij betrokken. Uiteraard neem ik daar ook de recente ontwikkelingen omtrent blauwtong serotype 12 in mee. De resultaten van dit onderzoek verwacht ik in januari. Op basis van de uitkomsten van dat onderzoek zal ik kijken wat er nodig is voor een duurzaam toekomstperspectief voor de schapensector in Nederland.
Dit was mijn blokje.
De voorzitter:
Daarmee was dat ook uw bijdrage in de eerste termijn. Er is nog een enkele vraag. De heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Ik heb nog even een vraag over het onderzoek naar grondgebondenheid dat is uitgezet bij de WUR. Daar hebben we vlak voor de vergadering informatie over gekregen. Het blijkt dat er één onderzoek gaande is bij de WUR en dat een ander onderzoek nog moet worden vormgegeven en uitgevoerd. De vraag is — we hadden het er net tijdens de lunch over — wat wij nodig hebben om als Kamer een weloverwogen oordeel te kunnen vormen en de afweging te kunnen maken of we wel of geen grondgebondenheid willen hebben, en, zo ja, in welke vorm. De vraag rijst of we dat tweede onderzoek werkelijk nodig hebben om een goede afweging te maken. Ik wil graag dat we dat gaan bespreken op 7 november. Dan weten we misschien ook wat het antwoord is op de uitgezette vragen en hoe we dit procedureel in gaan passen. Als we nu nog een vraag moeten opstellen en die moeten uitzetten, kunnen we daar pas halverwege volgend jaar mee verder.
Minister Wiersma:
De onderzoeken en het addendum daarop zijn uitgezet. Naar aanleiding van de behandeling binnen het kabinet zijn er ook nog additionele vragen opgesteld. Dat is ook de reden waarom dat laatste onderzoek nog uitgezet moet worden. Daar werken we hard aan. Ik weet niet of ik de informatie daarover voor 7 november kan opleveren. Ik kan u natuurlijk wel de opdracht laten weten, maar volgens mij staat die ook in de stukken die wij uw Kamer nu hebben doen toekomen naar aanleiding van het debat van gisteren. Volgens mij is het daarin opgenomen. Zodra de onderzoeksresultaten er zijn, voeren we daar uiteraard het gesprek over.
De voorzitter:
Mevrouw Podt op dit punt. Eerst de heer Grinwis dan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met dank aan mijn collega's. Ik wil hier even op doorgaan. Aanvullend onderzoek mag niet een soort reden zijn voor uitstel. Het moet echt inzichten opleveren die bijdragen aan het voorstel waarmee deze minister naar de Kamer komt. We hebben als Kamer natuurlijk uitgesproken dat er voor de zomer van 2025 een concreet voorstel moet liggen waarmee grondgebondenheid wordt ingevuld. Kan de minister bevestigen dat het onderzoek dat ze nog gaat uitzetten geen vertraging oplevert voor het sturen van een goed onderbouwd voorstel aan de Kamer voor de zomer van 2025?
Minister Wiersma:
Ik zie niet in waarom dat uiteindelijk tot vertraging daarin zou moeten leiden. Volgens mij komen we namelijk voor de zomer van 2025 met een voorstel. Dit doet dus niet af aan het addendum dat aanvullend is aangevraagd, want dat zijn ook gewoon zaken die inzichtelijk gemaakt moeten worden en waar ook andere departementen en bewindslieden om gevraagd hebben.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb er nog eentje in de categorie gemiste vragen en ik heb nog een gewone interruptie. Ik weet niet wat u handig vindt?
De voorzitter:
U kunt ze heel goed combineren.
Mevrouw Podt (D66):
Nou, dat lijkt me een beetje onhandig, want volgens mij zijn er wel meer gemiste vragen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Laat ik gewoon even beginnen met het volgende. Normaal gesproken is er ook nog een kopje overig. Daarom had ik een beetje tot het einde gewacht, want ik dacht: misschien komt er nog iets hierover. Ik wilde toch nog heel even terug naar de consequenties van stoppen met het NPLG. Dat heeft vooral te maken met het interview dat de minister heeft gegeven. We hebben dat allemaal kunnen zien. Gefeliciteerd met het eerste grote interview op televisie! De minister gaf daarin aan dat haar ministerschap geslaagd is als boeren perspectief en vrijheid hebben. Nou, wie wil dat niet? Ik kijk dan toch heel even naar de adviezen van de ambtenaren en dan zie ik twee dingen. Het ene is dat de samenhang in het beleid en de voorspelbaarheid daarvan worden verminderd door het schrappen van het NPLG. Het is aannemelijk dat dit leidt tot een verminderde kostenefficiëntie en tot een verminderde ruimtelijke efficiëntie. Het maakt bovendien de ontwikkeling van toekomstige agrarische bedrijfsmodellen voor de ondernemer onzeker. Een klein stukje verder staat er ook nog: niet alleen het Rijk, maar ook decentrale overheden hanteren met het NPLG een gelijksoortige aanpak; zo werken we samen als één overheid en wordt de boer niet overspoeld met verschillende beleidswensen. Daar is geen woord Chinees bij, volgens mij. De minister heeft al die waarschuwingen gehoord en gelezen. Ik vraag me dus af of ze zelf vindt dat het schrappen van het NPLG op deze manier dan bijdraagt aan die vrijheid en het perspectief voor de boeren.
Minister Wiersma:
We hebben het net heel uitgebreid gehad over het stoppen met het NPLG, over de aanleiding daartoe en over hoe we nu verdergaan. Ik denk dat er met de nieuwe aanpak wel degelijk perspectief komt voor de boeren. Dat is niet alleen de aanpak op deze doelen, maar dat heeft natuurlijk ook alles te maken met wat we in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hebben afgesproken, bijvoorbeeld dat we meer naar doelsturing gaan. Dat zijn allemaal elementen die de komende tijd gestalte zullen krijgen en waarbij ik echt wel denk dat er meer ruimte komt voor ondernemerschap van de boeren.
Mevrouw Podt (D66):
Dat is fijn, maar ik denk dat met name de samenhang tussen de verschillende gebiedsdingen iets is waarvan ik me gewoon moeilijk een voorstelling kan maken. Wat gaat de minister dan opleveren dat die samenhang verbetert? Boeren hebben er namelijk heel veel last van dat er aan alle kanten aan ze getrokken wordt met verschillende opdrachten. Nu zegt de minister weer: we gaan een paar passen terugzetten; die twee jaar werk zetten we even in de koelkast. Ook zegt ze: we gaan sommige dingen wel gebruiken, maar het is eigenlijk niet helemaal duidelijk wat. Hoe komt straks die samenhang terug? Hoe kunnen we er nou op rekenen dat er niet weer van zes kanten aan de boeren getrokken wordt?
Minister Wiersma:
Die samenhang zoeken we natuurlijk altijd zo veel mogelijk. Volgens mij heb ik vandaag woorden als "koppelkans" en dergelijke zo veel mogelijk genoemd. Ik denk dat de samenhang hem straks ook heel erg zit in hoe wij de doelsturing concretiseren. Ik wil echter wel bestrijden dat het NPLG hét antwoord was, dus dat er dan maar één keer iemand bij de boer langskomt en er vervolgens nooit meer iets nodig zou zijn. Want ook dat programma was niet zo opgezet dat de boer één keer een ding deed en er dan nooit meer iets anders kwam. Het was een heel gefaseerd iets, waarbij er nu dus 2 miljard wordt weggezet en er daarna nog wat moet gebeuren. Het is dus ook niet zo dat men daarmee maar één keer op een erf langskomt. Ik denk wel dat de kans er nu is om de doelsturing echt goed handen en voeten te geven en om goed inzichtelijk te maken op welke manier boeren zelf in staat zijn om te werken aan de verschillende doelen op het gebied van klimaat, stikstofemissies en emissies naar water. Dat kan juist veel samenhang brengen in het gevoel van eigenaarschap van de agrarische ondernemer.
Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het een beetje storend dat de minister nu een karikatuur maakt van wat ik zeg. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Het gaat er helemaal niet om dat ik zeg dat er na het NPLG nooit meer iets nodig is. Dat beweert ook helemaal niemand. Er is echter wel een reden waarom provincies allemaal brieven naar ons hebben gestuurd met de vraag: kunnen we nou snel verder met de gebiedsplannen, waar we heel hard aan gewerkt hebben en waarmee we verwachtingen hebben gewekt? De ambtenaren van de minister zeggen daarover: nou, daar moet wel wat relatiemanagement tegenaan. Er zijn allerlei mensen, inclusief heel veel boeren in al die provincies, die hier aan tafel hebben gezeten en met z'n allen hebben geprobeerd om chocola te maken van al die verschillende opdrachten. De minister kan niet ontkennen dat dát ontzettend veel zou helpen bij die samenhang, maar dat dát nu dus verdwenen is.
Minister Wiersma:
Wij blijven dingen in samenhang oppakken, want dat is ook nodig. Ik bestrijd dus dat die samenhang verdwenen is. Als je stikstofemissies reduceert, gaat dat vaak hand in hand met het reduceren van broeikasgasemissies. Zo zijn er heel veel andere aspecten van de uitvoeringsgerichte aanpak. Ik zal niet ontkennen dat er bij bepaalde mensen teleurstelling is. Vanuit mijn bestuurlijke rol in Friesland weet ik dat er door heel veel mensen heel veel gepraat is over wat er in al die plannen zou kunnen komen. Er is over iedere vierkante meter nagedacht. De realiteit is wel dat de 60 miljard die zij voor die plannen gevraagd hebben, er niet is. We komen met een nieuwe aanpak. Daar zullen zij ook in betrokken worden. Deze aanpak is echter wel meer uitvoeringsgericht. Het betreft dus minder praten en gewoon meer geld naar de uitvoering. Daar moeten we nu voor staan met de middelen die we hebben. Op die die manier gaan we dat hard aanpakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Volgens mij heeft de minister in het blokje dierenwelzijn de vragen van mevrouw Podt en van de heer Graus beantwoord. Ik heb nog gevraagd naar de slacht van hoogzwangere dieren. Het verbod daarop is aangekondigd in 2019. Ik heb gevraagd naar het vangen van eenden. Ik heb allerlei situaties aan de minister voorgehouden. Ik heb gevraagd naar de mishandeling van de kalfjes en ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.
Minister Wiersma:
Ik vermoed dat dit bij de staatssecretaris tussen de papieren zit, omdat het NVWA-beleid betreft. We kunnen nu even kijken of dat zo is. Anders kijken we even waar die vragen zijn blijven hangen en dan kom ik er in de tweede termijn op terug. Ze zaten in ieder geval niet bij mijn papieren.
De voorzitter:
Ik reken deze niet als een interruptie. Gaat u verder.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Ik vind het een beetje ingewikkeld omdat, als je pas in de tweede termijn alsnog antwoord krijgt op je vraag, je de gelegenheid mist om te concluderen of nog een motie in te dienen. Ik zou in elk geval denken dat het verbod op de slacht van hoogzwangere dieren bij de minister thuishoort. Kan het kabinet nog een kleine poging doen om wel in eerste termijn duidelijkheid te geven over wat de staatssecretaris zelf gaat beantwoorden en over wat de minister nu moet doen?
De voorzitter:
We kunnen ook naar de staatssecretaris kijken met de vraag of hij deze onderwerpen gaat aanroeren. Hij zegt dat deze vragen niet bij hem liggen. Dan moeten ze bij de minister zijn.
Minister Wiersma:
Ik kom hier zo even op terug. Laten we zo aan de termijn van de staatssecretaris beginnen en dan kijk ik even waar de vragen zijn.
De voorzitter:
Ja. Er zijn ongetwijfeld wat attente ambtenaren die dit even gaan voorbereiden en aanreiken. Dan komen we er nog even op terug. Mevrouw Podt, die door haar interrupties heen was?
Mevrouw Podt (D66):
Dat weet ik … Ik wilde u bijna "minister" noemen, maar dat zou wat zijn. Wat een promotie! Ik had nog een gemiste vraag.
De voorzitter:
Ja, kort.
Mevrouw Podt (D66):
Een aantal vragen zijn schriftelijk beantwoord. De minister heeft een poging gedaan om wat vragen te beantwoorden over bestrijdingsmiddelen. Dat geldt niet voor de volgende. Mijn vraag was of de minister een overzicht van de stand van zaken kan geven over het omwonendenonderzoek, of ze kan toelichten hoe omwonenden worden betrokken en geïnformeerd, en of de minister eigenlijk al met hen in gesprek is geweest. Dat waren mijn twee vragen. Die mensen moeten acht jaar wachten tot dat onderzoek is afgerond. Het is dus wel fijn als de minister daar misschien ook wat relatiemanagement doet, zou ik bijna zeggen. "Nee" is natuurlijk ook een antwoord, maar ik wil het wel graag horen.
Minister Wiersma:
Ik kom in de tweede termijn ook terug op wat er met het onderzoek gebeurt, want ik heb dat zo niet helder. Ik heb de vraag voorbij zien komen en ik dacht dat we die schriftelijk hadden afgedaan. Ik kom er in de tweede termijn even op terug. Ik heb trouwens nog niet met die mensen gesproken.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, kort.
Mevrouw Podt (D66):
Net als mevrouw Ouwehand worstel ik een beetje met het feit dat ik dan dus niks meer kan. Als de minister dan iets zegt waar ik iets mee wil, houdt het voor mij een beetje op.
De voorzitter:
We kijken of we dat straks wellicht ook nog binnen deze termijn kunnen redden.
De heer Graus (PVV):
Allereerst even een paar dingen. We hebben natuurlijk een brief met antwoorden gekregen. De minister heeft nogal wat geschreven. Er zijn een paar vragen die nog openstaan; ik lees ze even kort voor en dan wil ik alstublieft nog een interruptie doen. Allereerst had ik een vraag gesteld over het verhalen van kosten van veterinaire zorg en opvang op veroordeelde dierenbeulen. Het verhalen van die kosten zou het ministerie een hoop geld besparen. Naast het fokverbod, waar de minister wel op heeft gereageerd, had ik gevraagd om een houdverbod voor dieren die verboden zijn. Daar reageert de minister in de brief niet op, dus dat weet ik niet. Dan de derde; ik heb er vier en dan ben ik klaar, hoor. Dat is de vraag om de basisopleiding dierennoodhulp en dierenambulances, alsmede de dierenopvang bij rampen onder regie van LVVN te laten plaatsen. Het antwoord daarop is eigenlijk ook niet duidelijk. Dan is er een laatste vraag die onbeantwoord is gebleven. Ik heb gevraagd om in samenwerking met betrokken ministeries en in navolging van Italië te onderzoeken of iemand die hier een dier langs de weg dumpt, meteen bij zijn veter kan worden gepakt en het rijbewijs kan worden afgepakt. Dat moet uiteraard in samenwerking met ministeries, maar zou de minister daar ook de regie op kunnen voeren? We moeten kijken hoe we de mensen die dieren dumpen, het rijbewijs kunnen ontnemen. In Italië is het wiel blijkbaar al uitgevonden.
De minister hoeft niet direct op deze vragen terug te komen. Mogelijk moet ze erover nadenken. Ik heb ook nog een interruptie, want ik geloof dat ik nog een interruptie over heb.
De voorzitter:
Eerst even de minister.
Minister Wiersma:
Wat de eerdere vragen betreft: mijn team loopt nu na welke vragen schriftelijk wel of niet zijn blijven liggen. Deze vragen van de heer Graus zijn wel voor de staatssecretaris.
De voorzitter:
Oké, heel goed.
De heer Graus (PVV):
Dan heb ik nog een interruptie. De overzeese gebieden lappen alles aan hun laars wat dierenwelzijn is. Er komt wel een hoop geld van ons die kant uit. Misschien kan de minister het volgende regelen. Er zijn mensen binnen de LID, de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn, en de dierenpolitie die daar gewoon eens willen proefdraaien. Dat heeft de politie vroeger ook gedaan met gewone politieagenten. Mogelijk kan de minister daarin bemiddelen.
Ik heb ook nog een vraag over de dierenambulance als voorrangsvoertuig. De minister schrijft dat dat niet kan, maar met alle respect: Rijkswaterstaat mag wel voorrangsvoertuigen hebben terwijl ik het vijftien jaar eerder al vroeg voor de dierenambulance. Als een weerloos wezentje ergens ligt dood te bloeden, kan het toch niet zo zijn dat de dierenambulance geen voorrangsvoertuig mag zijn? Dat kan toch niet? Rijkswaterstaat mag wel met zwaailichten en toeters en bellen naar een kadaver op de snelweg rijden, maar als het dier nog leeft, mag de dierenambulance dat niet. Dat is toch Fawlty Towers, zeg? Dat kan niet. Het valt aan niemand uit te leggen. Aan niemand! Je mag met toeters en bellen naar een kadaver rijden, maar je mag niet met toeters en bellen naar een gewond dier dat je nog kan redden. Dat kan niet. Dat gaat er bij mij niet in.
Tot slot wil ik de minister nog dankzeggen dat wij samen op bezoek gaan bij dr. Hille Fieten. Dat wordt een interessant werkbezoek. Misschien zijn er nog wel meer geïnteresseerden, want dit is echt super-, superinteressant. Het gaat de staatssecretaris — maar dan moet ik hem daar dadelijk voor bedanken — een hele hoop geld besparen. Let maar eens op.
Minister Wiersma:
De voorrangsvoertuigen zijn natuurlijk gebonden aan zeer strenge regels. Daar gaan wij niet over. Ik begrijp de zorg van de heer Graus. Uiteraard neem ik die ook mee, maar nogmaals: ik ga er niet over en wij zijn daarin gebonden aan zeer strenge regels. Maar het signaal is helder. Ik zal dat ook uitdragen. Het werkbezoek is helaas met de heer Rummenie, maar dat is ook heel gezellig. Ik wens u daar veel plezier mee. Wij gaan nu even kijken hoe het met de vragen van mevrouw Ouwehand is.
Dank.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Hij heeft voldoende thee, zie ik, dus de ravitaillering is op orde. Het woord is aan hem.
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u, voorzitter. Deze begroting gaat om een kapitaal. Dan bedoel ik nu niet de vele miljoenen euro's waarover we praten. Dan bedoel ik het Nederlandse kapitaal aan knappe koppen en aanpakkers: onze boeren, onze tuinders, onze vissers. Het gaat mij om hen. Dankzij hun kennis en kunde vinden u, ik en alle mensen in het land volle schappen in de supermarkt. Dat is dankzij hun inspanningen op het water en op het land, dag in, dag uit. Deze harde werkers zorgen voor gezond voedsel en voor onze voedselzekerheid. In onzekere tijden zijn zij onze rots in de branding, in wie ik trots geloof. Dat geloof weet zich gesterkt door hoe ze in het buitenland, echt van Timboektoe tot Tokio, stuk voor stuk denken over onze kennis en kunde, over onze koplopers, over onze opgestroopte mouwen als we oog in oog komen met een uitdaging, over onze veerkracht en onze innoveerkracht.
Naast onze mensen hebben we in Nederland nog een kapitaal in huis: de natuur, ons Nederlandse cultuurlandschap. Ik zeg met klem: naast onze mensen hebben we onze natuur. Natuur en voedselproductie zie ik namelijk niet als verre buren, maar als naasten, als nauw en onlosmakelijk verbonden, als twee zijden van een en dezelfde munt. Zonder de een is er geen ander.
Grif geef ik als eerste toe dat als je het over natuur en voedselproductie hebt, je continu moet zoeken naar evenwicht, naar de yin en yang van belangen, naar balans voor de twee zijden van dezelfde munt. Dan zoeken we naar evenwicht. Dat is machtig mooi om te doen, maar het is ook machtig moeilijk, of het nou gaat om evenwicht tussen natuur en voedsel van het land of van de zee, of om andere complexe kwesties, zoals een viervoeter die in 2015 weer eens op visite kwam, en dacht: goh, ik wil hier wel blijven.
Nadat ik ons land en onze landbouw decennialang als ambtenaar in het buitenland heb mogen vertegenwoordigen, mag ik nu als staatssecretaris, samen met de minister, mijn brein breken over beleid. Ik zeg het nogmaals: beleid voor evenwicht. Dat gaat over voedselbeleid in balans met de natuur, gebaseerd op wetenschap, samen met onze kennisinstellingen en onze natuurbeheerders. Met natuurbeheerders bedoel ik ook onze voedselverbouwers, met hun enorm brede kennis van ons Nederlandse cultuur-natuurlandschap, een landschap dat ze in de loop der eeuwen zelf hebben gecreëerd.
Onze boeren, tuinders en vissers zorgen voor voedsel en natuur. Laten wij dus zorgen voor hen. Laten we zorgen dat onze boeren, tuinders en vissers omgekeerd ook op ons allemaal kunnen rekenen. Dat "rekenen op" begint op de tekentafel door met nieuwe plannen en met het huishoudboekje in de hand financiële keuzes te maken, de begroting op orde te hebben en dan onder de streep te zeggen: hier willen wij voor gaan, in balans. Daarom presenteer ik met trots en vol hoop op een mooie toekomst voor ons mooie land deze begroting aan de leden van dit huis.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Stopt u er al mee?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik wou net zeggen … Ik wilde u net de blokjes gaan geven.
De voorzitter:
O, gezellig! Ik dacht dat u al naar huis ging. Maar wat zijn de blokjes, als ik vragen mag?
Staatssecretaris Rummenie:
Blokje één is natuur, blokje twee is wolf, blokje drie is visserij en blokje vier is dieren en dierenwelzijn buiten de veehouderij.
Dan begin ik met blokje één, natuur.
De heer Holman had gevraagd of ik, als het gaat om de grutto, naast nestbescherming ook inzet op landschapsinrichting. Meneer Holman, aanpassing van het landschap is een belangrijk onderdeel voor verbetering van het leefgebied van de grutto. In gebieden van het Aanvalsplan Grutto wordt daarom veel ingezet op zwaar beheer. Daarbij moet u ook denken aan maatregelen als plasdras en kruidenrijk grasland. Zoals u weet is binnen het GLB 62 miljoen beschikbaar om de maatregelen van het Aanvalsplan Grutto beschikbaar uit te kunnen voeren. Daarnaast sluiten de provincies contracten af met de agrarische collectieven, waarin ze afspraken maken over de inzet van de beheerspakketten. De provincies zijn ook verantwoordelijk voor de landschapsinrichting.
De heer Holman vroeg nog of ik ervoor kan zorgen dat windturbines natuurinclusief worden aangelegd, bijvoorbeeld met ruimte op de bodem voor kunstmatig rif. Ik ben het met hem eens dat het natuurinclusief bouwen van windparken bijdraagt aan de versterking van de natuur. Bij de vergunningverlening voor windparken op zee wordt in de kavelbesluiten de voorwaarde opgenomen om op een percentage van de windturbines natuurinclusieve structuren toe te voegen ten behoeve van de stimulering van de biodiversiteit. Dit is inmiddels in gebruik en dit zullen we uiteraard voortzetten.
De heer Van Campen vroeg mij wat ik van plan ben te doen om de infractieprocedure over de Vogelrichtlijn te stoppen. Meneer Van Campen, om te voldoen aan de eisen in de Vogelrichtlijn voor de grutto werk ik aan een evenwichtige aanpak om de gruttopopulatie te beschermen. Dit krijgt een plek in de extra middelen die dit kabinet uittrekt voor agrarisch natuurbeheer. In mijn ogen is ook een gebalanceerde predatorenaanpak een belangrijk onderdeel hiervan. Verder ben ik van plan de effectiviteit te onderzoeken van het toevoegen van een instandhoudingsdoelstelling voor de grutto aan bestaande Vogelrichtlijngebieden, en van de extra inzet van ANLb rondom die gebieden. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de Europese Commissie of dit voldoende zal zijn.
Het lid Koekkoek vroeg mij naar het feit dat de biodiversiteit is afgenomen met 73%. Het recente Living Planet Report, waar mevrouw Koekkoek zich op baseert, bevestigt eens te meer dat de biodiversiteit onder druk staat, wereldwijd, maar ook in Nederland. Het kabinet onderkent dit en werkt aan ruimte voor en behoud van biodiversiteit en natuur, zowel nationaal als internationaal. Nationaal doen wij dit via het nationaal natuurherstelplan, waar u voor het eind van 2024 een brief over krijgt, Natuurnetwerk Nederland, de provinciale programma's voor natuurbeheer en ontwikkeling, het agrarisch natuurbeheer, het programma natuurherstel, het programma grote wateren, en het programma Noordzee. Internationaal committeert het kabinet zich aan de verplichtingen die volgen uit Europese wet- en regelgeving ten aanzien van natuur en biodiversiteit.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nog even over de grutto, de vogel waarom ik de politiek in ben gegaan en die nu dus door Brussel beter beschermd wordt dan door Nederland zelf. Wij hebben als Kamer een technische briefing gehad over wat je zou moeten doen. Daaruit bleek toch wel dat een heleboel grutto's, namelijk de helft, buiten natuurgebieden broeden. Er is echt zwaar beheer nodig om die dalende trend, die nu al tientallen jaren gaande is, te keren. De grutto is niet zomaar een vogel, hè. Het is een vogel die van Nederland afhankelijk is. Als wij niet voor die vogel zorgen, dan sterft die gewoon uit. Wat gaat de staatssecretaris nou concreet doen, behalve het inzetten van het geld dat hij al gereserveerd heeft voor agrarisch natuurbeheer? Gaat hij ook nieuwe arealen, nieuwe gebieden aanwijzen? De NNN-gebieden zijn nog niet klaar. Wat gaat de staatssecretaris doen om die vogel een beetje een prettig leven te geven, zodat hij zich kan voortplanten?
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik ben van plan om, gelijk met het stikstofplan, begin november met een natuurplan te komen. Daar zullen ook extra middelen in zitten voor dit programma. Ik wil daar nu dus even niet op vooruitlopen.
Het lid Koekkoek vroeg mij …
De voorzitter:
De heer Van Campen nog op dit punt.
De heer Van Campen (VVD):
Ik stel nu één vraag, want ik realiseer me dat ik daarna nog maar één interruptie heb. Dit is wel relevant. Ik zou erop door willen vragen. Deelt de staatssecretaris mijn inschatting dat we er waarschijnlijk niet aan ontkomen om extra Vogelrichtlijngebieden aan te wijzen om deze infractieprocedure verder te voorkomen? Daarbij zou ik willen opmerken dat ik mij kan voorstellen dat je als ondernemer of boer denkt: potverdrie, jongens, dan wordt aan mijn grond weer een status toegewezen; ik verdien daar mijn geld mee. Maar er zitten ook voordelen aan. Heel veel boeren die ik spreek die aan weidevogelbeheer doen, halen daar een deel van hun inkomen uit. Het aanwijzen van boerengrond als gruttogrond levert ook bescherming van dat gebied op voor bijvoorbeeld woningbouw of voor andere plannen, waarmee de agrarische status van de grond is beschermd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij, één, inderdaad inschat dat we er niet aan ontkomen om extra gruttogrond aan te wijzen en, twee, de opvatting deelt dat dat aan het verdienmodel van boeren een hele interessante bijdrage kan leveren.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik ben op het ogenblik, zoals u begrijpt, bezig met onze reactie naar Brussel. Wat u net over extra Vogelrichtlijngebieden aanstipt, maakt onderdeel uit van het onderzoek met de directie Natuur. Ik wil daar nu dus nog niet op vooruitlopen, maar ik sluit dat zeker niet uit. Ik ben het met u eens, in het kader van agrarisch natuurbeheer, dat een boer op die manier een goed verdienvermogen kan krijgen. We hebben daar nu gelukkig een structureel budget voor. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag beantwoord heb.
Het lid Koekkoek vroeg mij naar het herstelplan biodiversiteit, NBSAP: waarom wordt dit niet ingediend? Ik heb het daar vanochtend natuurlijk al even over gehad. Het Nationale Biodiversiteit Strategie en Actieplan was onvoldoende in lijn met het huidige regeerprogramma, het hoofdlijnenakkoord en de prioriteiten van het kabinet. Daarmee was het niet voldoende afgerond om in te kunnen dienen bij het secretariaat van het VN-Biodiversiteitsverdrag. Het kabinet is voornemens om het NBSAP in het tweede kwartaal van 2025 in te dienen bij het secretariaat van het VN-Biodiversiteitsverdrag.
De heer Grinwis vroeg mij om een stand van zaken over het nationaal natuurherstelplan en of ik de …
De voorzitter:
Maak dit maar even af.
Staatssecretaris Rummenie:
Nou, dit is al het volgende blokje.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het plan wordt te laat ingediend. Daar zijn we als Nederland zeker niet de enige in, maar de vraag die daaronder ligt, is: waar knelt het dan met het hoofdlijnenakkoord? Er ligt een conceptplan klaar. Het plan wordt dus niet ingediend omdat de aanbevelingen niet kloppen of wat dan ook, maar omdat het niet in lijn is met het hoofdlijnenakkoord. Ik zou daar van de staatssecretaris wat meer over willen horen.
Staatssecretaris Rummenie:
Er lagen 300 bladzijden; dat was nogal wat. Ik heb eerst geprobeerd om te kijken of we er met een paar veranderingen toch nog uit konden komen, maar dat bleek niet het geval. Het gaat nu echt te ver om door een document van 300 bladzijden te gaan. Ik zou zeggen: wacht u even tot het tweede kwartaal; dan praten we er samen verder over.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De laatste interruptie. Ik hoef geen recensie van die 300 pagina's, maar ik zou het wel waarderen als ik iets meer te weten kon komen over waar het knelt. Zit het op de aanbevelingen die in het conceptactieplan staan? Botsen die bijvoorbeeld met de ambities in het hoofdlijnenakkoord? Zo'n richting kan de staatssecretaris denk ik wel aangeven, want hij heeft zelf besloten het nu nog niet in te dienen. Dan zijn er altijd wel een of twee punten die eruit springen waarom je het niet wil indienen.
Staatssecretaris Rummenie:
U heeft het over de 23 doelen in het plan, neem ik aan. Het is niet zo dat we er nu één of hoeveel dan ook schrappen, maar het ging ook om de tekst die daarachter zat.
De heer Grinwis vroeg mij om een stand van zaken over het nationale natuurherstelplan en of ik de gemaakte provinciale NPLG-plannen ga gebruiken voor dit herstelplan. Om het herstelplan te kunnen opleveren, zijn financiële middelen gereserveerd. Ik ben daarom nu volop bezig met de voorbereidingen voor het opleveren van het nationale natuurherstelplan in september 2026. Het proces om te komen tot een nationaal herstelplan is een zorgvuldig proces. Ik spreek hierover met stakeholders en belanghebbenden en ik zoek interdepartementaal de samenwerking op. Er wordt met de Europese Commissie afgestemd over het formaat voor het natuurherstelplan, wat naar verwachting begin december definitief wordt. De voorbereidingen voor de aanvullende monitoring zijn gestart, zodat in 2025 al concrete stappen gezet kunnen worden om de ecologische staat van de natuur in kaart te brengen. Voor het kerstreces zal ik de Kamer hier nader over informeren. De provinciale plannen, waaronder een deel van de koplopersmaatregelen, kunnen op onderdelen inderdaad een basis vormen voor de plannen die nodig zijn voor de Natuurherstelverordening. In de aankomende periode ga ik hierover in gesprek met de provincies, waarbij ik tegelijk de relatie zal leggen naar bestaande en in uitvoering zijnde plannen en maatregelen die kunnen bijdragen aan de Natuurherstelverordening.
Ik hoorde vanochtend verschillende keren opgemerkt worden: ja, het is zo zonde van al die gebiedsprojecten die onder het transitiefonds al in elkaar gedraaid zijn; die gaan nou allemaal verloren. Ik kijk daar gewoon heel anders tegenaan, ook voor mijn natuurprogramma. Ik denk alleen wel, gezien het feit dat we over minder budget beschikken — ik heb daar ook al gesprekken met de Ecologische Autoriteit over — dat we aan een scherpere prioritering beginnen. Dat kan in mijn ogen eerlijk gezegd helemaal geen kwaad, want wij gaan dan kijken waar we ons geld neerzetten, zodat dat het maximale effect heeft wat wij na willen streven. Ik denk dus dat die prioriteringsslagen voor de gebiedsgerichte plannen die er al liggen uiteindelijk meer waarde voor ons geld kunnen opbrengen. Dat wou ik toch even kwijt tussen alle vragen waar het vanochtend over is gegaan.
Dan het onderwerp robuust natuurherstel. De heer Van Campen vroeg: aan wat voor type maatregelen denkt de staatssecretaris voor robuust herstel van natuurgebied? Via een combinatie van gebiedsgericht natuurherstel en generiek emissiebeleid kom je tot robuust natuurherstel. Daarbij zijn voor de gebiedsgerichte maatregelen de uitkomsten van de natuurdoelanalyses leidend. Is er bijvoorbeeld sprake van verdroging, dan moeten er hydrologische maatregelen genomen worden. Om te komen tot een robuust natuurgebied kan dat betekenen dat rondom een gebied een bufferzone wordt aangelegd waar het waterpeil permanent hoog wordt gehouden. Door op deze wijze maatregelen te combineren, kom je in mijn ogen tot een robuust herstel van de natuur.
Dit was natuur, voorzitter. Dan gaan we nu naar de wolf.
Het lid Van der Plas vroeg mij naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de wolf. Zoals de Kamer weet, maak ik me ernstige zorgen over het groeiende aantal incidenten met wolven. Voor een groot roofdier als de wolf is wat mij betreft maar beperkte ruimte in ons kleine en dichtbevolkte Nederland. Met de hoogste urgentie werk ik daarom samen met de provincies aan de uitvoeringsagenda wolf om het wolvenbeleid te verstevigen. Ik ben voornemens om deze gezamenlijke uitvoeringsagenda in december met u vast te stellen en met uw Kamer te delen. Over onder andere de financiering hiervan zullen nog gesprekken worden gevoerd. Een van de acties waar ik uiterlijk in januari mee kom, is het definiëren van wat een probleemwolf is. Als u het op prijs stelt, wil ik nog wel de verschillende componenten noemen uit mijn plan, maar de voorzitter schudt nee.
Daarnaast vroeg mevrouw Van der Plas mij te reflecteren op het feit dat het wolvenmeldpunt is ondergebracht bij de Zoogdiervereniging. Daarbij vroeg ze ook of het noodzakelijk en mogelijk is om een objectief wolvenmeldpunt op te richten. U wilde wel het rijtje horen, of niet, mevrouw Van der Plas?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas gaat mij overrulen. Het woord is aan haar.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga ook even de verhoudingen in deze Kamer vaststellen.
De voorzitter:
O jee, o, jee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De voorzitter gaat over de orde van het debat en de Kamer controleert het kabinet. Ik wil eigenlijk wel de componenten horen.
De voorzitter:
Het duurt anderhalf uur, hoor!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik denk dat deze staatssecretaris daar wel wat sneller doorheen kan.
Staatssecretaris Rummenie:
Neeneenee, voorzitter, u kent mij toch als iemand die het kort houdt? Mevrouw Van der Plas, in de uitvoeringsagenda worden de volgende acties opgenomen: het versnellen van de vergunningverlening, een landelijk wolf fencing team, een landelijk informatiepunt wolf — BIJ12 werkt op dit moment aan een plan van aanpak — een gezamenlijke visie op de ruimte voor de wolf, het vaststellen van de staat van instandhouding, een Noordwest-Europees samenwerkingsverband en een gesprek met de Europese Commissie, waarbij ik om maatwerk voor ons kleine en dichtbevolkte land ga vragen.
Met uw permissie kom ik nu aan uw volgende vraag over het wolvenmeldpunt. Zoals ik zojuist heb aangegeven — het was dus ook wel handig — wordt er gewerkt aan een plan. Objectieve informatie is heel belangrijk in het debat over de wolf. Onderdeel van deze uitvoeringsagenda is daarom het opzetten van een landelijk informatiepunt, waar duidelijke en objectieve informatie te krijgen is over de wolf. Het gaat dan onder meer niet alleen om informatie over reeds bekende locaties van de wolf en het melden van nieuwe waarnemingen, maar bijvoorbeeld ook over wat mensen kunnen doen als ze een wolf tegenkomen. Samen met de provincies en BIJ12 hebben we al een goede start gemaakt. Ik wil dit op korte termijn samen verder uitbouwen. De bedoeling is dat het wolvenmeldpunt zodra mogelijk bij het landelijk informatiepunt wolf zal worden ondergebracht.
Ook het lid Flach vroeg mij naar de wolf en naar de situatie op de Utrechtse Heuvelrug. Hij stelt dat het onwenselijk is dat een wolf zich daar vestigt. Ik ben het met u eens dat er beperkt ruimte is voor de wolf in dichtbevolkte gebieden zoals de Utrechtse Heuvelrug. Er is veel recreatie in dit gebied en daardoor is het risico op confrontaties en incidenten hoog. Ik wil werk maken van het ruimtelijk kunnen sturen op de aanwezigheid van de wolf en bij incidenten snel kunnen ingrijpen. Daarbij ben ik wel gebonden aan kaders, zoals de Habitatrichtlijn en het Verdrag van Bern. Ik wil bij deze kaders aandacht vragen voor maatwerk vanwege de situatie van Nederland: klein en dichtbevolkt. Ik heb de Kamer zojuist nog geïnformeerd over het maatregelenpakket dat ik wil doorvoeren.
De heer Graus stelt voor om over te gaan tot het toedienen van anticonceptie via een verdovingsgeweer om verder dierenleed te voorkomen. Hierover kan ik het volgende delen met de Kamer. Tot nu toe is anticonceptie bij wolven in Europa nog niet toegepast. In de EU is er ook nog geen toegelaten anticonceptiemiddel voor wolven. Het toedienen van anticonceptiemiddelen aan wolven wordt onder de Omgevingswet als verstorend gezien. Dat betekent wel dat hier een vergunning van de provincie voor nodig is. Deze wordt aan dezelfde voorwaarden getoetst als een vergunning voor het verjagen of doden. Een van die voorwaarden is dat de activiteit geen afbreuk doet aan het streven om de populatie in een gunstige staat van instandhouding te laten voortbestaan. Op dit moment laat ik onderzoeken wat de staat van instandhouding van de wolf in Nederland is. Anticonceptie bij wolven heeft effect op de populatie wolven in Nederland, en daarmee op de staat van instandhouding. Dat zal ik mee laten nemen in mijn onderzoek. Wanneer deze methode is toegestaan en de staat van instandhouding het toelaat, zal ik de mogelijkheden en risico's laten onderzoeken, maar ik vind het daar nu nog iets te vroeg voor.
De heer Graus (PVV):
Het is een beetje raar, want heel veel provincies willen al tot verjaging en afschot overgaan, wat veel verstorender is dan dit — een fluitje van een dag. Het is net als met dat voertuig: Rijkswaterstaat mag wel naar een kadaver toe maar een ambulance mag niet naar een gewond dier. Dit is een beetje raar, maar, nogmaals, ik ben blij dat de staatssecretaris het meeneemt. Ik hoop daarbij het volgende. Ik hoorde er gisteren ook weer iemand op televisie iets over zeggen die er geen ervaring mee heeft, maar die mensen krijgen allemaal het podium. Ik heb inmiddels contact met een heel aantal Nederlandse dierenartsen die daar in het buitenland heel veel ervaring mee hebben en die zeggen allemaal: het kan en het werkt. Zij noemen zelfs kijkoperaties. Dus mag ik die mensen via uw PA koppelen aan het ministerie? Kunt u ervoor zorgen dat die drie ter zake deskundigen, die zich nu al zelf hebben aangeboden, gekoppeld worden aan het ministerie? Dan zal ik mogelijk toch nog wel een motie indienen om een stok achter de deur te houden. We kunnen 'm desnoods nog aanhouden, maar ik wil wel dat anticonceptie wordt meegenomen — en daar hoort ook de toelating bij. Want dan is er net iets meer druk om ook die toelating te gaan regelen.
Staatssecretaris Rummenie:
Meneer Graus, ik weet niet of ik niet duidelijk was. Ik gaf even de voorwaarden voordat we daarmee aan de slag kunnen gaan, maar ik neem alle opties mee. Dus zoals ik u zei: ik zal het meenemen in mijn onderzoek. Uiteraard kunt u informatie naar mijn PA toe sturen.
De heer Flach (SGP):
Het is natuurlijk een interessant, nieuw idee van de heer Graus, maar is de staatssecretaris bekend met het feit dat inmiddels vijf provincies hebben aangegeven niets te zien in dit plan? Zij halen er onderzoeken, literatuur en praktijkervaring bij als onderbouwing. De staatssecretaris gaf ook aan dat er een vergunning nodig is van diezelfde provincies. We moeten daarom voorkomen dat we onnodig hoop wekken, terwijl het eigenlijk in die fase al gaat stranden. Het is te lezen in het Reformatorisch Dagblad, dat vervolgens ook nog uitlegt waarom deze vorm van anticonceptie niet werkt bij levende roofdieren. Is de staatssecretaris daarmee bekend?
Staatssecretaris Rummenie:
Er zijn mij verschillende voorbeelden bekend van gevallen waar het niet gewerkt heeft, onder andere bij damherten. Maar goed, ik acht mezelf geen specialist op het gebied van anticonceptiemiddelen bij roofdieren. Ik sta hier met een open mind, maar ik ben bekend met meer negatieve reacties. Maar ik zou het daarom niet meteen van de lijst van mogelijkheden willen schrappen.
De heer Flach (SGP):
Kort als vervolgvraag. Het gaat mij eigenlijk om de vraag: ziet de staatssecretaris het als een probleem dat vijf provincies nu zeggen dat zij er niets in zien?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik ben met de provincies in overleg over alle onderdelen die ik net genoemd heb, dus ik neem dit gewoon mee. Meneer Flach, het gaat allemaal echt in heel goed overleg via het IPO. Ik ben de duwer daarin. Ik hoop u in december, mede namens de provincies, over het uit te voeren pakket te informeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het plan van de heer Graus klinkt inderdaad sympathiek. Op het eerste oog zou je denken: nou, wat is daar mis mee? Je schiet een pijltje in de billen van een wolf, dan wordt ze onvruchtbaar en dan is het opgelost. Maar zo simpel is het inderdaad niet. Bij Omroep Gelderland was vandaag een dierenarts aan het woord die in Afrika op olifanten schiet om ze onvruchtbaar te maken. Die arts zei: een olifant op de savanne kun je makkelijk raken, maar een wolf in het bos is niet zo makkelijk te raken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wordt er, los van dat de provincies er niet op zitten te wachten, ook gekeken naar wat dit betekent voor de verstoring in de bossen? Je mag de rust van wolven niet verstoren. Dat zijn regels. Hoe gaat dat dan? In Afrika wordt er een geit aan een paal gebonden om bijvoorbeeld een leeuw te lokken. Moeten we hier dan een schaap aan een boom gaan binden om een wolf te lokken? Er zitten zo veel haken en ogen aan. In de vruchtbaarheidsinjectie zitten hormonen. Die komen misschien in de natuur terecht. Hoe gaan we ermee om als dat wordt geconstateerd? Het is even de vraag hoe we dat gaan doen. Tot slot. Een wolvin moet twee keer geraakt worden binnen een tijdsbestek van een aantal weken. Er zit zo veel aan vast.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb het hele artikel waar u aan refereert, ook gelezen. Het ging over een olifant en er werd iets aan een paal gebonden. Er zou sprake moeten zijn van herhaaldelijke vaccinaties, om het zo maar te noemen. Ik heb mijn definitieve mening daarover nog niet opgemaakt.
De heer Graus (PVV):
Meneer Flach is zo sympathiek om ... De provincies hebben hier geen verstand van. De staatssecretaris en ik geven dat ook toe. Maar als er nu al drie artsen hiermee werken in het buitenland ... Als het niet werkt, dan kunnen ze niet goed schieten of gebruiken ze te weinig van dat middel. Daarmee is de kous af. Dat is echt waar. Helaas kan hij het niet meer, maar als mijn grote vriend Jacques Kaandorp schoot, was het altijd raak en altijd goed. Wat ik nu ga doen ... De staatssecretaris heeft het al toegezegd en ik vind het fijn dat de Kamer daar mogelijk ook op wil wachten. Er hebben zich drie artsen gemeld die hier ervaring mee hebben. Zij zeggen dat het kan. Dat zijn artsen, dierenartsen, exotenartsen. Met alle respect, maar als zij zeggen dat het kan, hoe kan iemand van de provincie dan zeggen dat het niet kan? Dat is toch volstrekt onmogelijk? Ik vind dat de staatssecretaris de goede lijn bewandelt door even te wachten, door informatie in te winnen en door met die jongens aan tafel te gaan zitten, die wél kunnen schieten en die wél de juiste dosering weten. Ze hebben ook een middel, dat nog moet worden toegelaten, waarmee je misschien maar één keer hoeft te schieten en waarbij het twee jaar duurt, met een soort depotwerking. Laten we dat ook allemaal meenemen. Maar deze bewindspersonen moeten dit wel allemaal toelaten, want het is er nog niet. Vandaar dat we er ook geen verstand van hebben.
Staatssecretaris Rummenie:
We gaan naar blokje drie: visserij.
Mevrouw Nijhof heeft mij gevraagd hoe ik de 4,5 miljoen extra per jaar ga inzetten om de vissers te ondersteunen. Ik zal inderdaad 4,5 miljoen voor 2025 beschikbaar stellen voor de visserij. Deze middelen zijn alleen voor dat jaar beschikbaar en dus niet voor de daaropvolgende jaren. Ik wil deze middelen inzetten voor innovatie van de vloot, voor het traject van de in het regeringsprogramma benoemde visakkers en voor het toekomstperspectief voor de garnalenvissers. Wat betreft de inzet op het tegengaan van overbodige en belemmerende regelgeving: dat is een van de speerpunten uit de visie Voedsel uit zee en grote wateren, onder meer om gewenste vistechnieken mogelijk te maken. Dit was dus eenmalig voor 2025, maar u weet dat wij daarna nieuwe middelen hebben voor innovatie. Visserij zal uiteraard ook een deel van het budget krijgen.
Mevrouw Van der Plas vraagt mij in gesprek te gaan met de visserijsector over eventuele visserijvrije zones voordat er beslissingen worden genomen. Het korte antwoord is: ja. Voordat ik een besluit neem over het instellen van visvrije zones, zal ik uiteraard met de beroepsvisserij in gesprek gaan.
Mevrouw Van der Plas vroeg mij ook om meer duidelijkheid te geven over de vrijwillige saneringsregeling in de garnalenvisserij. Zoals u weet, werk ik op verzoek van de sector aan deze regeling. Daarvoor heb ik in totaal circa 50 miljoen beschikbaar, inclusief de uitvoeringskosten. Ik begrijp dat de inhoud van de regeling van groot belang is voor de garnalenvissers. Daarom heb ik de eerste verwachte contouren van de regeling al met de sector gedeeld. Voor de definitieve regelingstekst en de openstellingsdatum ben ik wel nog afhankelijk van de instemming van de Europese Commissie. De contouren kunnen dus nog veranderen.
De heer Flach vroeg mij naar de rivierkreeft. Hij stelt dat het ministerie primair verantwoordelijk is voor dit probleem en vraagt om actie. De rivierkreeft is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de vier bestuurslagen, de gemeente, het waterschap, de provincie en het Rijk. In het programma Ontwikkeling beheersingsaanpak uitheemse rivierkreeften werken de ministeries van LVVN en IenW samen met waterschappen, provincies en een aantal stakeholders met als doel om tot een effectieve beheersingsaanpak te komen. Met deze vier overheidslagen zijn we in gesprek over onze respectievelijke verantwoordelijkheden bij het beheer van uitheemse rivierkreeften, maar ook over hoe dat beheer eruit zou moeten zien en waar de kosten zouden moeten landen. Dat is een zorgvuldig proces dat ik samen met de medeoverheden wil doorlopen. Het streven is om hier in het eerste kwartaal van 2025 over te besluiten.
De heer Flach (SGP):
Ik veronderstel dat ik tevreden zou moeten zijn met het antwoord. Maar de rivierkreeft heeft natuurlijk geen boodschap aan hoe wij het hebben georganiseerd. Het was inderdaad een stelling van mijn kant dat er een belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij LVVN, omdat het de waterkwaliteit raakt en vanwege de inspanningen die vanuit dat ministerie verricht worden om de waterkwaliteit op orde te krijgen. Misschien moet ik het dan gewoon iets persoonlijker maken. Welke verantwoordelijkheid voelt de staatssecretaris bij de aanpak van de rivierkreeft? Ik weet dat de wolf hoog op zijn prioriteitenlijstje staat, maar kan de rivierkreeft daar misschien ook aan toegevoegd worden?
Staatssecretaris Rummenie:
Uiteraard. Maar mag ik ook even terugkomen op de motie die u heeft ingediend? U vraagt om 2 miljoen aan additionele middelen. Ik loop dan even vooruit op de appreciatie, maar we hebben het gisteren besproken. Het is geen budget als je de rivierkreeft echt wilt bestrijden, want dat gaat om veel grotere bedragen. Je zou het kunnen toevoegen aan het onderzoek dat nu al loopt, maar ik denk niet dat dat uw bedoeling was. Dat zeg ik nog even ter nadere uitleg. Dan kunt u misschien nog even over uw motie nadenken.
De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Flach, maar hier mag u nog even op reageren. Kort, kort, kort.
De heer Flach (SGP):
Ik zal het heel kort doen. Het was een amendement. Maar als de staatssecretaris het bedrag te laag vindt, dan hoog ik het met alle liefde op.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk niet dat dat het geval is, meneer Flach.
Verder vroeg u mij naar de uitvoeringsagenda van de toekomstvisie op zee. Ik begrijp het verzoek van het lid Flach om snelheid en zal me daar ook voor inzetten, maar ik wil niet dat de snelheid …
De voorzitter:
Graag aandacht voor de staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
… ten koste gaat van het werken met betrokken stakeholders aan een gezamenlijk product. Daarom verwacht ik dat de uitvoeringsagenda niet eerder dan medio 2025 naar de Kamer gestuurd kan worden. Intussen ben ik uiteraard al volop bezig met de uitvoering van de acties waarvoor LVVN zelf aan de lat staat. Ook dat doe ik in overleg met de stakeholders. U kunt dan bijvoorbeeld denken aan acties om medegebruik van windparken verder te brengen, het openstellen van subsidieregelingen en het onlangs met de visserijprovincies en -gemeenten gesloten convenant, waarvoor ik 30 miljoen euro ter beschikking stel als cofinanciering om de keten en de visserijgemeenschappen te versterken.
Ik heb ook een vanochtend door mevrouw Vedder gestelde vraag over bedrijfsopvolging in de visserij. Begin 2025 komen we met een samenhangend maatregelenpakket om het aantal succesvolle bedrijfsopvolgingen te vergroten. Is er ook een mogelijkheid om de visserij mee te nemen in dit samenhangende maatregelenpakket? Zoals u weet, heeft de sector het de afgelopen jaren allesbehalve makkelijk gehad. "Heeft mijn bedrijf nog een toekomst? Heeft mijn opvolger nog een toekomst?" Druk door regelgeving; denk aan het verbod op de puls. Druk door brandstofprijzen. Druk door mondiale ontwikkelingen, door klimaatverandering en door het zoeken naar balans met de natuur. U begrijpt dat het voor mij ook belangrijk is dat vissers perspectief zien en dat bedrijfsopvolging dus mogelijk moet zijn. Het maatregelenpakket waar het hier om gaat, is een instrument in het kader van het GLB. Daar komt visserij helaas niet voor in aanmerking. Ik kan wel toezeggen dat ik in het kader van de uitvoeringsagenda van de visie Voedsel uit zee en grote wateren met de sector in gesprek zal gaan om te verkennen in hoeverre vissers hiertegen aanlopen.
Dan komen wij nu bij blokje vier: dierenwelzijn van dieren buiten de veehouderij. Het is mooi dat de aandacht voor dierenwelzijn in de Kamer is gegroeid en dat veel partijen hier aandacht voor hebben. Dat blijkt ook uit de vragen die door verschillende partijen zijn gesteld over dieren buiten de veehouderij. Ook ik vind dierenwelzijn heel belangrijk. De Kamer weet dit nog niet van mij, maar ik heb ook een dier buiten de veehouderij; dat is een beetje een verhaal. Het is een poes, maar we hebben haar "Konijn" genoemd. Ik woonde in die tijd in Jakarta. Daar was een enorm probleem met straatkatten. Er zijn er toen drie bij mij in de tuin geboren, waar wij liefdevol voor gezorgd hebben. De oudste is op een gegeven moment weer verdwenen; dat heb je met straatkatten. De andere twee waren zusjes. Die hebben wij wel laten steriliseren, want dat was natuurlijk echt verschrikkelijk. Een dochter van een ex-ambassadeur was om die reden heel leuk in Jakarta blijven wonen en deed een heel programma met die straatkatten om die oneindige vermenigvuldiging een halt toe te roepen. Het is natuurlijk allemaal inteelt; de jongste heeft zo'n klein staartje. Daarom hebben we haar "Konijn" genoemd. Ik had alleen een probleem toen ik haar met de KLM mee wilde nemen van Jakarta naar Nederland. Mijn secretaresse had het goed aangegeven, maar we kregen toch het bericht "KLM doet geen konijnen".
Staatssecretaris Rummenie:
Maar we hebben uiteindelijk duidelijk kunnen maken dat het een poes was. Daarna is zij ook met mij meegegaan naar Mexico. Ze woont nu net als ik gezellig in het Bezuidenhout, maar dit is allemaal terzijde.
Het lid Kostić presenteerde gisteren een vijfpuntenplan in het kader van het dierenwelzijn. Ik weet dat deze onderwerpen ook leven bij andere partijen. Ze vroeg mij naar het Dolfinarium, de dierentuin Mondo Verde, de kosten van dierenartsen, een lijst voor reptielen en dierproeven. Op het punt van de dierproeven heb ik schriftelijk geantwoord. Op de andere vier punten zal ik hier ingaan. Ze stelde verschillende vragen over het Dolfinarium. Ze stelde dat de dolfijnen lijden in het Dolfinarium en dat er geen redelijk doel is voor opsluiting. Ze vroeg mij wat een redelijk doel is. In mijn ogen hebben dierentuinen een belangrijke maatschappelijke taak op het gebied van educatie en conservatie. Dit kan het houden van wilde dieren in gevangenschap rechtvaardigen. Daarbij is het wel van groot belang dat het dierenwelzijn zo goed mogelijk geborgd wordt. Daarom stellen we hoge eisen aan het dierenwelzijn in dierentuinen. In het Dolfinarium voldeed het dierenwelzijn niet aan de huidige normen. Daarom moet het Dolfinarium verbeteringen doorvoeren. De RVO ziet erop toe dat dit volgens afspraak gebeurt.
Het lid Kostić stelt dat het Dolfinarium zich niet aan de regels houdt. Zo zouden de dieren met vinnen moeten zwaaien en springen. Het lid vraagt mijl of ik bereid ben een alternatief plan op te stellen voor het Dolfinarium waarbij fokken wordt afgebouwd. Er zijn op basis van recente inzichten afspraken met het Dolfinarium gemaakt over onder meer dierpresentaties, onnatuurlijk gedrag en dierenwelzijn. Deze afspraken zijn als voorschriften verbonden aan de dierentuinvergunning van het Dolfinarium, waardoor hierop toezicht en handhaving kan plaatsvinden. Of het Dolfinarium zich wel of niet aan de voorschriften over de dierpresentaties houdt, wordt momenteel nog onderzocht door de RVO. Er wordt op dit moment niet met dolfijnen gefokt in Nederland. Er is dan ook op dit moment geen aanleiding om hierop in te grijpen. Bovendien vind ik het belangrijk dat fokken met dolfijnen mogelijk is wanneer experts oordelen dat dit nodig is voor de instandhouding van de diersoort.
De voorzitter:
Als u een stilte laat vallen, gaan mensen die invullen. Dan gaan ze denken: nu moet ik blijkbaar iets doen.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb nog heel veel meer informatie, en ik was aan het twijfelen of ik die eerst nog allemaal met u zou delen. Daarom keek ik even of u daar behoefte aan had.
U stelde ook vragen over China. Voordat dolfijnen naar China mogen, moet er aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Er moeten CITES-papieren zijn, de dierenvertrekken krijgen een veterinaire keuring en de dierentuin in China moet voldoen aan de regels die we in Nederland hebben. Tot op heden is het nog niet mogelijk om de dieren te verplaatsen naar China, omdat niet is voldaan aan de voorwaarden hierboven.
Dan de verdere afspraken met het Dolfinarium, uit het afsprakenkader Dolfinarium. Onderstaande afspraken zijn in 2021 gemaakt en gedeeld met de Kamer. Deze worden gemonitord door de RVO en de NVWA.
Afspraak 1: de dieren zullen geen onnatuurlijk gedrag vertonen tijdens voorstellingen en in de voorstellingen zal uitleg gegeven worden over natuurlijk gedrag.
Afspraak 2: tijdens de voorstellingen staat de educatieve boodschap centraal.
Afspraak 3: attributen zullen enkel gebruikt worden tijdens voorstellingen met als doel om natuurlijk gedrag, soorteigen kenmerken, gezondheidstraining of dierverzorging te illustreren.
Afspraak 4: interactie tussen dierverzorgers en de dieren tijdens de voorstelling zal een directe link hebben met de educatieve boodschap die tijdens de voorstelling wordt overgebracht.
Afspraak 5: het Dolfinarium zal de voorstellingen niet meer aanduiden als shows, maar zijnde voorstellingen of dierpresentaties.
Afspraak 6: het Dolfinarium zal op verschillende manieren borgen dat geluid geen negatieve invloed heeft op het dierenwelzijn.
Afspraak 7: het Dolfinarium stopt met fotomomenten en zorgt voor een educatief programma voor het beperkte contact tussen bezoekers en dieren.
Afspraak 8a: het Dolfinarium zal het verblijf van de Stellerzeeleeuwen in fasen aanpassen. De deadlines zijn 1 maart 2026 en 1 maart 2029.
Afspraak 8b: het Dolfinarium zal het verblijf van de Californische zeeleeuwen in fasen aanpassen.
Afspraak 8c: het Dolfinarium zal het verblijf van de dolfijnen in fasen aanpassen. De deadlines zijn 24 augustus 2021 en 1 maart 2029.
Het is dus niet zo dat het geen aandacht van de bevoegde instanties heeft.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het lijkt er een beetje op dat de staatssecretaris niet goed is geïnformeerd of niet goed heeft geluisterd. We weten wat de afspraken zijn. Het probleem is dat het Dolfinarium jarenlang keer op keer de afspraken schendt. Op onze vragen hierover krijgen we steeds te horen dat de RVO ernaar kijkt. Oud-minister Adema was hierover heel duidelijk: hij was heel boos dat die afspraken niet werden nagekomen. Hij zei zelfs: dat Dolfinarium moet eigenlijk gewoon dicht. Dat is een hele belangrijke uitspraak. De staatssecretaris had het ook over dierentuinen. Het Dolfinarium zegt zelf dat het eigenlijk gewoon een pretpark is. Het is daarom ook uit de Nederlandse Vereniging van Dierentuinen gestapt, en het is uit de Europese branchevereniging van dolfinaria gekickt omdat het niet aan de afspraken voldoet. Ze houden dolfijnen in krappe betonnen bakken, waarin de dolfijnen totaal niet hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen en ze niet die 60 kilometer per dag kunnen zwemmen. En dat gebeurt alleen maar voor het vermaak. Meerdere landen, van Frankrijk tot Chili — ik heb ze genoemd in mijn bijdrage — hebben ervoor gekozen om dolfinaria te verbieden, juist om deze redenen. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals of hij met deze landen, Europees en wereldwijd, wil meegaan om echt voor dierenwelzijn te staan en dus de dolfinaria op termijn wil verbieden. Of gaat hij zich aansluiten bij de achterhoede en schuift hij dierenwelzijn totaal opzij?
Staatssecretaris Rummenie:
Dat laatste, lid Kostić, is absoluut niet het geval, maar ik moet mij als staatssecretaris wel gewoon aan de regels houden. Ik heb hier nog wat meer informatie en die staat toch haaks op wat u zegt. Als verbetering herhaaldelijk uitblijft, kan de vergunning geheel of gedeeltelijk worden ingetrokken. Bij het Dolfinarium is recent één keer een overtreding van de vergunning geconstateerd. RVO heeft daarop handhavend opgetreden en het Dolfinarium heeft herstel toegezegd om te voorkomen dat de overtreding nogmaals plaatsvindt. Daarom is het intrekken van de vergunning op dit moment niet aan de orde. Natuurlijk heb ik een groot hart voor dierenwelzijn. Ik probeerde dat ook over te brengen in mijn inleiding over mijn eigen lieve poes uit Java. Maar ik moet me wel aan de regels van het spel houden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb geen interruptie meer.
De voorzitter:
Ja, u heeft er nog eentje. Dat is goed nieuws voor u. U gaat die niet gebruiken, hoor ik. Dan continueert de staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan kom ik bij het tweede punt uit het pakket van het lid Kostić. Zij vroeg mij om beleid te maken zodat er bij volgende overtredingen bij Mondo Verde meteen sancties opgelegd kunnen worden. Ook vroeg ze mij om stappen te zetten om de dieren weg te halen. Ik vind het, nogmaals, heel belangrijk dat dieren goed worden behandeld, ook in dierentuinen. De situatie van dieren in dierentuinen heeft mijn volle aandacht. RVO is bezig met een uitgebreid toezicht bij alle dierentuinen. Alle dierentuinen in Nederland worden op dit moment doorgelicht om te zien of de vergunningen nog kloppen. Zo nodig worden de dierentuinen bezocht en moeten er aanpassingen plaatsvinden.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Beckerman en mevrouw Kostić over de kosten bij de dierenartsen. Zij vragen mij wat het kabinet gaat doen in relatie tot de commercialisering en de overnames door grote ketens. Zij vragen daarbij of het kabinet de moties van de SP en de Partij voor de Dieren op dit gebied gaat uitvoeren. De signalen over hoge prijzen bij de dierenarts neem ik zeer serieus, net als de zorgen over de gevolgen die dit kan hebben voor diergezondheid en dierenwelzijn. Op dit onderwerp heeft de Kamer meerdere moties aangenomen. De Kamer is door mijn voorganger op 10 juni geïnformeerd over de verschillende acties die nu lopen om uitvoering te geven aan de aangenomen moties op het gebied van tarieven en ketenvorming in de diergeneeskundige zorg. Ik begrijp heel goed dat de Kamer snelheid vraagt op dit dossier, maar tegelijkertijd is het ook van belang om eerst een goed en objectief beeld te krijgen van de prijsontwikkeling in de diergeneeskundige zorg en de oorzaken daarvan.
Zo loopt, mede naar aanleiding van een motie, het onderzoek naar de tariefontwikkeling in de diergeneeskundige zorg, waar ook de spoedzorg, de marktpositie van ketens en samenwerkingsverbanden en de mogelijke invloed hiervan op de prijsstelling onderdeel van zijn. Daarnaast wordt er een externe analyse uitgevoerd naar maatregelen die ter regulering van de bekostiging of de ketenvorming in de diergeneeskundige zorg zijn genomen of zijn overwogen in meerdere relevante lidstaten en derde landen. Ten slotte voer ik samen met de minister van Economische Zaken een verkenning uit naar de mogelijkheden die de overheid heeft om prijzen en ketenvorming te reguleren en tevens naar de effecten van deze maatregelen. Deze acties zijn erop gericht de feitelijke en economische situatie rondom de diergeneeskundige zorg in beeld te brengen en te bezien wat er nodig is en welke verantwoordelijkheid er ligt voor de eigenaar, de dierenarts en de overheid. Ik verwacht dan ook dat ik de Kamer voor het einde van het jaar kan informeren over zowel de uitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling en de buitenlandanalyse als de stand van zaken van de verkenning van de mogelijkheden die de overheid heeft om de prijzen en de ketenvorming te reguleren. Deze uitkomsten zijn allemaal van belang om te bepalen welke vervolgstappen we kunnen zetten. En ...
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman. O, nee, u was nog niet klaar. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kan het zo ook nog wel zeggen, hoor.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde de staatssecretaris uiteraard laten uitpraten. De staatssecretaris kan er natuurlijk helemaal niks aan doen, want hij is hier net. Ik denk dat de staatssecretaris ook begrijpt dat er enige frustratie is aan de kant van de Kamer. De staatssecretaris zegt dat we eerst even in beeld moeten krijgen wat nou eigenlijk de stand van zaken is. Het probleem is alleen dat dit twee jaar geleden al is gevraagd en dat het er nog niet is. Daar kan deze staatssecretaris niks aan doen, maar hij kan natuurlijk wel vanaf nu tempo gaan maken. Hij zegt dat we de onderzoeken in december hebben. Ik denk dat je dat moeilijk kunt versnellen. Ik vraag wel om dan ook direct maatregelen te presenteren. Die zouden er namelijk conform de aangenomen motie al medio 2024 zijn. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
Staatssecretaris Rummenie:
Mijn laatste zin was: we kunnen hier dieper op ingaan tijdens het debat op 23 oktober.
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar heb ik niet zo veel aan, omdat we nu de begroting behandelen. Op 23 oktober zijn er plenair ook begrotingsdebatten. We hebben twee jaar lang hierom gevraagd bij de begroting. Dat is niet voor niks. We zien namelijk dat private equity zich echt heel hard richt op de Nederlandse markt. Waarom? Omdat het in Nederland zo ongelofelijk makkelijk is om dierenartsen op te kopen en omdat het hier zo ongelofelijk makkelijk is om enorme winsten te maken. De gevolgen zijn voor de baasjes. De gevolgen zijn er ook voor de dieren. We zien dat dieren de dupe hiervan zijn. We zien ook dat er bijvoorbeeld in deze regio zo'n monopolie in de spoedzorg is ontstaan, dat zo'n keten gewoon kan zeggen: jammer, u staat voor een dichte deur; rijdt u maar naar ons filiaal verderop. Dat is voor hen winstgevend, maar het is heel nadelig voor het baasje. Dat er nog een debat komt, is hartstikke mooi, maar ik wil eigenlijk gewoon antwoord op mijn eerste vraag. Zorgt het kabinet dat er in december direct maatregelen kunnen worden genomen?
Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Beckerman, u zei het zelf al: ik zit hier drie maanden. Ik heb dit dossier net overgenomen. Geeft u mij nou even de tijd. Ik heb niet de indruk dat wij zo verschillend denken over de problemen die er zijn. Maar ik wil toch even de uitkomsten van deze onderzoeken afwachten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan heb ik nog een vraag over de inhoud van het onderzoek. In de zomer van dit jaar publiceerde NRC naar aanleiding van een Woo-verzoek dat de ketens mede de vraagstelling van het onderzoek hebben bepaald. Dan krijg je een soort wc-eendwetenschap. Voor de jongeren: "wij van het bedrijf WC-Eend adviseren WC-Eend". Ik vraag aan de staatssecretaris of dat is aangepast, of de vragen daadwerkelijk onafhankelijk zijn, net als het onderzoek en de uitkomsten daarvan.
Staatssecretaris Rummenie:
U stelt het een beetje anders voor. Het is heel normaal bij onderzoeken dat de sector die het betreft ook input mag geven. Maar om hiermee te suggereren dat zij de uitkomst van het onderzoek bepalen, gaat me echt te ver.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, hier moet u wel even op ingrijpen. Mijn vraag was of ze de vragen bepaalden, niet de uitkomst. Wij zeggen alleen dat het invloed kan hebben. Mijn vraag was heel duidelijk: zorgt de staatssecretaris dat het daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek is?
Staatssecretaris Rummenie:
Dat garandeer ik u.
Dan punt vier van het pakket. Het vierde punt van het lid Kostić van de PvdD betrof de belofte van de vorige minister om na instelling van de huis- en hobbydierenlijst te komen met een lijst voor reptielen. Ik ben het eens met mevrouw Kostić en de heer Holman. Ik zal u over enkele dagen ook een brief sturen over dit onderwerp, in de aanloop naar het debat over dieren buiten de veehouderij op 23 oktober. Concreet ga ik het Adviescollege huis- en hobbydierenlijst opdracht geven om mij te adviseren over een positieflijst voor reptielen vanuit het welzijn van de reptielen. Ik doe dit omdat ik zie dat ook bij deze dieren soorten worden gehouden die hiervoor niet geschikt zijn. Dit kan gevaarlijke situaties opleveren, bijvoorbeeld wanneer een dier ontsnapt. Uiteraard informeer ik de Kamer over dit traject. Ik zie uit naar het debat op 23 oktober, waarin we hier ongetwijfeld over zullen spreken.
Tot slot nog één vraag van het lid Kostić. Zij vroeg mij of ik trots ben op de koploperspositie van Nederland qua dierenwelzijn. Vooropgesteld: ik vind net als de minister dierenwelzijn heel erg belangrijk. Ik denk dat dit ook blijkt uit mijn reactie op eerdere vragen en het vijfpuntenplan van het lid Kostić. Nederland is inderdaad een van de koplopers als het gaat om dierenwelzijn. Ik ben dan ook voornemens verder te werken aan verschillende onderwerpen om het welzijn van dieren te blijven verbeteren. Zo is een houdverbod voor naaktkatten en vouwoorkatten vergevorderd, alsook een uitbreiding van het verbod op deelname aan wedstrijden, keuringen en tentoonstellingen met gecoupeerde honden en paarden. Tevens lopen we in Nederland voorop in regels rondom fokkerij van dieren. We hebben als voorzitter van de Europese werkgroep welzijn hond en kat de Europese Commissie geadviseerd over het welzijn van honden en katten bij transport, fokkerij en verkoop. De adviezen van deze werkgroep zijn grotendeels opgenomen in het nieuwe Commissievoorstel over welzijn van honden en katten en hun traceerbaarheid.
Dan was er nog een vraag die ik nog niet had beantwoord. Die gaat over de signaalvoering van dierenambulances. Die vraag is, denk ik, van de heer Graus. Dierenambulances kunnen niet als voorrangsvoertuig worden aangewezen, meneer Graus. Het ministerie van IenW hanteert strenge regels over wanneer een organisatie als hulpverleningsdienst aangemerkt mag worden en dus optische signalen en geluidssignalen mag gebruiken. Dit is omdat het gebruik van OGS verwarring en zelfs gevaar kan opleveren voor de verkeersveiligheid. We moeten waken voor OGS-inflatie. Desalniettemin heeft Rijkswaterstaat ondersteuning geboden aan dierenambulanceorganisaties, onder andere door kennisoverdracht omtrent het voorkomen van incidenten op rijkswegen en door dierenambulances die bij bepaalde organisaties zijn aangesloten, vrijstelling te verlenen om gebruik te mogen maken van de vluchtstrook.
De heer Graus (PVV):
Sorry, ik was in verwarring. Ik dacht dat ik dit al met de minister had besproken. Ik weet dat dit ook in de beantwoording stond. Ik ga de vraag toch herhalen. Het is mijn laatste interruptie, meneer de voorzitter. Als er voor mensen een ambulance aankomt, gaan ze iemand eerst stabiliseren. Ze gaan stabiliseren, de ergste bloedingen stoppen en een antishockmiddel toedienen. Ze doen van alles om iemand stabiel te kunnen vervoeren en daardoor redden de meeste mensen het. Maar wat gebeurt er bij dieren? Punt één: de dierenambulance staat zelf in de file die door de aanrijding met het dier veroorzaakt is. Ze komen niet op de plaats waar dat dier ligt. Als ze daar komen, kunnen ze niet stabiliseren. Ze beschikken niet over Solu-Cortef, een snelwerkend corticosteroïde. Dat mogen ze ook niet toedienen; dat is in Nederland allemaal verboden. De ambulance is geen voorrangsvoertuig. Vervolgens moeten ze dan gaan zoeken in welke praktijk ze terechtkunnen; ze moeten bellen om te zoeken waar ze terechtkunnen. Heel veel dieren overlijden; het gaat om duizenden dieren per jaar die gered hadden kunnen worden als een ambulance een voorrangsvoertuig was geweest en als dieren voor transport gestabiliseerd hadden kunnen worden. Dat is supereenvoudig. Je kan bijna ieder dier uit shock halen en je kan het stabiel vervoeren. Dat is heel eenvoudig. Dat corticosteroïde werkt binnen één of twee minuten. Nu gaat het om het volgende en het is de laatste keer dat ik het zeg. Hoe kan dit in godsnaam? Ik vraag al vanaf 2006 of de dierenambulance een voorrangsvoertuig kan worden. De mensen moeten dan gewoon dezelfde rijopleiding krijgen als de mensen van humane ambulances.
De voorzitter:
Ja. Ja.
De heer Graus (PVV):
Nu gaat het om het volgende. Hoe kan het dat Rijkswaterstaat een paar jaar geleden opeens wel met toeters en bellen mocht rijden? Die mensen ruimen met name kadavers en dat soort dingen op. Iemand die een levend dier wil redden mag niet als voorrangsvoertuig rijden. Dat gaat er bij geen enkele Nederlander in. Geloof me: ik ga vanavond weer allemaal mailtjes krijgen met "meneer Graus, je hebt een punt" en met weet ik wat allemaal. Iedereen staat hierachter, want niemand, niemand begrijpt dit. Als je levende wezens redt, moet je dat met voorrang kunnen doen.
De voorzitter:
Helder.
De heer Graus (PVV):
Dit is nog belangrijker dan Rijkswaterstaat, terwijl die een ontheffing hebben gekregen en de dierenambulances niet. Dat kan niet.
De voorzitter:
De staatssecretaris staat paf. Dan zou de minister nog even kijken naar een aantal onbeantwoorde vragen. Het woord is aan haar.
Minister Wiersma:
Zeker, voorzitter, dank. Excuses, want de vragen van het lid Ouwehand waren aan onze zijde niet als vraag geregistreerd maar meer als bijdrage. Daar komen we dus nog even op terug. Het gaat over de lijn wat betreft de kalveren en de zorg over ongespeende kalveren die over lange afstanden vervoerd worden. Ik heb net ook in eerdere beantwoordingen gesteld dat de huidige Transportverordening dit soort langeafstandstransporten op dit moment toestaat. We hebben te maken met Europese regels omtrent vrij verkeer, waardoor we dat soort transporten niet eenzijdig kunnen stoppen. Langeafstandstransport van dieren en lang transport in het algemeen hebben de aandacht van dit kabinet. Daarom hebben we dit ook opgenomen in ons regeerprogramma. We willen kijken hoe we die transporten kunnen beëindigen. De enige manier om dit echt goed te regelen is in Europees verband. Bij de onderhandelingen over de herziening van de Transportverordening zal ik me daar dan ook voor inzetten. Dat is dus een heldere opdracht die in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is opgenomen. Daar kunt u dus van op aan.
Dan was er nog een opmerking over de slacht van drachtige dieren. Wederom volgens de Europese Transportverordening is het niet toegestaan om drachtige dieren te vervoeren als de draagtijd reeds voor 90% of meer is verstreken. Er is gewerkt aan een ontwerpbesluit dat voorziet in een aanvullend verbod. Dat verbod ziet op het verhandelen van drachtige runderen en varkens in het laatste derde deel van de dracht, met als bestemming het slachthuis. Op dit moment beraad ik me op verdere stappen in dat proces. Dit antwoord is naar uw Kamer gestuurd bij de beantwoording van de feitelijke vragen, nummer 173, voorafgaand aan de eerste termijn. Maar goed, dat even daargelaten.
Dan was er nog een vraag of opmerking over het vangen van eenden. Ik heb de verschrikkelijke misstanden ook gezien. Het is echt onacceptabel wat daar gebeurt. Ik vind ook dat we daar hard tegen moeten optreden en dat we hier moeten handhaven. Ook de eendensector moet zich aan regelgeving houden en zich inspannen om dit soort misstanden te voorkomen. Ik ga ze hier ook op aanspreken. Ik vind het zeer belangrijk dat dit voorkomen wordt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor het alsnog in eerste termijn beantwoorden van de vragen. Dat is fijn. Ik zou graag horen dat de minister dit serieus neemt en vervolgens uitlegt hoe ze het gaat tegenhouden. Ik neem aan dat ze de beelden van de mishandeling van kalfjes ook heeft gezien. Daar heb ik het ook over gehad, dus niet alleen over het transport maar ook dat ze mishandeld worden en geen melk krijgen onderweg. Dat is niet nieuw. We hebben het natuurlijk al eerder gezien. Datzelfde geldt voor de beelden van het vangen van eenden. Toen die beelden voor het eerst naar buiten kwamen, was de reactie van de minister destijds ook: dit vind ik niet goed en ik ga de sector aanspreken. Hier weten wij, zeker de mensen die deze portefeuille al langer doen, dat gesprekken met de sector niet leiden tot een einde aan dit leed. We kunnen dus niet eindeloos zeggen "ik vind het niet goed en ik ga met de sector spreken" en vervolgens accepteren dat het gewoon weer doorgaat. Ik had graag gehad dat het kabinet daarop was ingegaan. Als je het verschrikkelijk vindt, moet er ook effectief beleid zijn om hier een einde aan te maken. Met de sector overleggen heeft tot nu toe nog niet geleid tot een einde aan deze misstanden, die zich maar blijven herhalen.
Minister Wiersma:
Ik heb natuurlijk niet alleen gezegd: in gesprek gaan met. Zeker waar het gaat om de beelden van de eenden is er duidelijk sprake van een overtreding, van iets wat wij niet tolereren binnen Nederland binnen dit soort houderijsystemen en bij het vangen en laden van dergelijke dieren. Daar moet gewoon handhavend tegen worden opgetreden. Ik ben dat dus volledig met u eens. Wij zullen daar absoluut actie op ondernemen. Vanuit mijn bevoegdheid kan ik de sector daarop aanspreken. Vervolgens is het aan de NVWA om daadwerkelijk te handhaven dat de regels niet worden overtreden.
Wat betreft de lijn van de kalveren, met name dat u aangaf dat ze onderweg geen melk krijgen: dat is voornamelijk van toepassing op de langere-afstandstransporten. Ik heb aangegeven dat dit onderdeel is van de herziening van de Transportverordening. Daarvoor zet ik me in Europees verband in. We hebben ons met elkaar, met alle partijen, ook in het regeerprogramma, eraan gecommitteerd om te kijken hoe we dat kunnen beëindigen. Het is dus niet alleen in gesprek gaan. Volgens mij zijn er vergaande toezeggingen qua inzet en is het redelijk hard afgebakend.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb een antwoord gemist op een vraag die ik heb gesteld over de potentiële reductieopbrengst van de Lbv en de Lbv-plus. Komt u daar nog op terug? U heeft daar in het debat geen antwoord op gegeven.
Minister Wiersma:
Ik heb gezegd dat we op dit moment de globale raming hebben van waar we nu zicht op hebben. De contourenbrief heb ik ook recent met uw Kamer gedeeld. Volgens mij stelde u uw vraag specifiek in relatie tot PAS-melders. Er wordt natuurlijk met prioriteit bekeken, met inachtneming van additionaliteitsvereisten, in hoeverre hier ruimte voor PAS-melders kan worden gevonden. Dan moeten we echt tot op detailniveau weten welke ondernemingen daadwerkelijk stoppen in welke habitats en welke hexagonen, waar het om gaat en of er sprake is van het additionaliteitsvereiste. De PAS-melders hebben daarbij onze prioriteit.
De heer Van Campen (VVD):
Dat snap ik. Dat is de interruptie. Het punt is alleen dat de potentiële opbrengst en de waarschijnlijke opbrengst aan depositiereductie van de Lbv en de Lbv-plus, echt groot is. Dat is 34 mol per hectare per jaar. Dat is structureel enorm veel depositieverminderingswinst, terwijl het legaliseren van alle PAS-melders gaat over 11. Dat geeft mij een hoopvol gevoel. Mijn vraag aan de minister zou zijn of die hoop gegrond is. Hoe kijkt zij daarnaar? Biedt dit ondernemers ook echt perspectief op de uiteindelijke legalisering? Daarmee zou de datum van, ik meen, februari 2025 minder streng zijn, omdat hiermee, ook in juridische termen, zicht zou kunnen zijn op legalisatie. Daarmee zou bevoegd gezag potentieel kunnen afzien van handhaving.
Minister Wiersma:
Vooralsnog kan ik daar geen bindende uitspraken over doen. Dit is namelijk een landelijk gemiddeld beeld. Wat de PAS-melders betreft moeten we echt kijken wat het specifiek doet op hexagoonniveau en of daar dan sprake is van het additionaliteitsvereiste. Uiteraard zullen wij dat zo snel mogelijk in beeld brengen. Ik zal me er echt voor inspannen — daar mag de heer Holman op vertrouwen — dat we de ruimte die dit oplevert ook in eerste instantie met prioriteit inzetten voor de PAS-melders. En ja, deze regeling laat een forse opbrengst zien. Dat geeft hopelijk dus wel weer wat lucht voor een oplossing voor deze PAS-melders. De opbrengst is daarbij ook gebaseerd op die 65%, waar we het recentelijk ook over hebben gehad. Het kan dus zelfs zo zijn dat er nog meer komt. Ik zal me ervoor inzetten om dit voor PAS-melders aan elkaar te knopen, maar die puzzel hebben we nog niet gelegd.
De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Ik schors even vij…
Minister Wiersma:
Ik heb nog één vraag van mevrouw Podt, die nog niet beantwoord was. Zou ik die nog snel mee mogen nemen?
De voorzitter:
Nou, vooruit dan maar.
Minister Wiersma:
Oké, dan doe ik het heel snel. Het omwonendenonderzoek is een langjarig onderzoek dat uitgezet is via het RIVM in samenspraak en samenwerking met wetenschappelijke organisaties. Dat moet nu eerst zijn beloop hebben. Het is belangrijk dat het onderzoek goed is opgezet. Mogelijk kunnen we de uitkomsten dan ook echt gebruiken in de toekomst, bijvoorbeeld voor het toetsingskader. Daar hebben de omwonenden ook recht op. Het is echt een onafhankelijk onderzoek. Ik treed daar verder dus ook niet in. Ik vind het wel cruciaal dat het gebeurt, dus daar maak ik me ook hard voor.
De voorzitter:
Prima. Ik wil nog even iets rechtzetten: u refereerde net met de naam Holman aan de heer Van Campen, maar hij heet toch echt Van Campen. Ik geef toe: ze lijken veel op elkaar.
Minister Wiersma:
Dat laatste betwist ik enigszins, maar mijn excuses daarvoor.
De voorzitter:
Dat geeft niks. De heer Van Campen heeft overigens de taalprijs gewonnen met het woord "depositieverminderingswinst". Dat vind ik echt een beauty. Dat is er eentje is voor de eeuwigheid. Tot zover de eerste termijn. Ik schors even vijf minuten en dan gaan we naar de tweede termijn.
De voorzitter:
Terwijl vak K leegloopt, verzoek ik de bewindspersonen om weer te gaan zitten. In de tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Bromet, van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar. Graag enige stilte in de zaal.
Termijn inbreng
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik heel kritisch geweest op dit kabinet, omdat ik niet geloof dat de maatregelen die deze bewindspersonen gaan nemen, zullen helpen om de natuur te verbeteren, terwijl we daar echt al jarenlang om vragen. Maar het is misschien ook wel heel erg dat een ministerie waar twee BBB-bewindspersonen zitten misschien zonder het zelf in de gaten te hebben de boeren het schip in laat gaan. Het gaat echt helemaal fout aflopen. Ik vrees dat het komende jaar gedomineerd zal worden door faillissementen van boeren die we eigenlijk willen houden, natuur die verder achteruitgaat, en rechtszaken die gewonnen worden en leiden tot enorme claims en bijsturing vanuit Den Haag. Dat is niet wat wij verstaan onder goed bestuur.
Ik wil wel de heer Holman bedanken voor zijn metafoor over het orkestje dat aan het spelen is op de Titanic en het schip dat langzaam aan het zinken is. Ik vind dat echt een hele goeie metafoor en kijk er zelf ook zo naar. Ik vind het diep- en dieptriest dat wij een landsbestuur hebben waarin dat gebeurt. Ik wil de heer Holman daar dus voor bedanken en ik wil ook de heer Van Campen, van de VVD, bedanken. Hij heeft namelijk heel veel vragen gesteld die best vriendelijk overkomen, maar ook heel dwingend zijn richting de bewindspersonen. Ik moet zeggen dat zij wel oor hadden voor de opmerkingen die kwamen van een deel van de coalitiepartijen. Voor de rest vond ik het niet echt een heel sprankelend debat, een uitwisseling van ideeën waarbij je met elkaar probeert verder te komen. De minister is erg eigenwijs, vind ik. Ik snap ook niet waarom zij de goede adviezen niet ter harte neemt. De staatssecretaris leest heel veel antwoorden op, maar dat zal misschien in de toekomst nog wel veranderen. Ik vind dat jammer. We moeten het ermee doen.
Ik heb al gezegd dat wij er ernstig over twijfelen of wij deze begroting zullen steunen. Daar ga ik nog met de fractie over overleggen, maar ik heb niet heel veel gemerkt van dingen die mijn oordeel over de begroting doen wijzigen. Ik heb wel het amendement ingediend betreffende een ander ministerie, het ministerie van Klimaat en Groene Groei, om 5 miljard extra over te hevelen naar de verduurzaming van de landbouw. Ik doe een beroep op mijn collega's die hier zeggen dat ze het beste voorhebben met de landbouw en die nu dus ook echt boter bij de vis kunnen doen. Het mooie is dat zij daar nog over na kunnen denken tot en met december.
Voorzitter. Ik heb één motie. Dat is een beetje een motie om te redden wat er te redden valt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nijhof, Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Voorzitter. Ik hoor collega's keer op keer in interrupties dit kabinet verantwoordelijk houden voor de problemen die de vorige kabinetten veroorzaakt hebben, waardoor onder andere de PAS-melders in de illegaliteit beland zijn. De PVV ziet een minister die in een paar maanden, sinds het aantreden van dit kabinet, goede stappen gezet heeft. Wij hebben er alle vertrouwen in dat de sector weer toekomstperspectief krijgt, wat nodig is om het vertrouwen in de overheid weer te herstellen. Dat neemt niet weg dat ook wij zien dat er nog heel veel moet gebeuren.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
"En gaat over tot de orde van de dag", neem ik aan.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dat klopt. Dat stond er ook nog onder, voorzitter. Ik zal het de volgende keer netjes oplezen.
Dan de tweede motie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil ook …
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
O, sorry. De motie is mede ingediend door de heer Grinwis. Was ik het belangrijkste bijna vergeten!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil ook de PVV aanspreken als er feitelijke onjuistheden worden gebezigd. Ook de PVV vond dat veehouders die geen vergunning hadden, geen vergunning hoefden. Daar werd de Kamer voor gewaarschuwd en toch hield het kabinet vol. Daardoor zitten nu de PAS-melders in de knel. De PVV was daar nadrukkelijk zelf bij en heeft nadrukkelijk alle waarschuwingen in de wind geslagen. Ik vind het dus nogal een gotspe om te zeggen dat het de schuld is van de voorgaande kabinetten als je, terwijl je gewaarschuwd bent dat het spaak zou lopen, zelf ook altijd hebt gevonden dat veehouders die geen vergunning hadden, op deze manier mochten worden gelegaliseerd.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Destijds, bij de PAS, is dat in werking gesteld met de gedachte dat er voor die groep geen vergunning nodig zou zijn. Dat is na die tijd inderdaad onderuitgehaald. Laten we maar niet helemaal teruggaan in hoe dat in elkaar zit, want daar kijk ik wellicht net iets anders naar. Maar er zijn wel degelijk keuzes gemaakt door vorige kabinetten. Ik zie nu dat er toch goede stappen worden gezet om alsnog het legaliseren van de PAS-melders mogelijk te maken. Dat dat voor maart niet gelukt zal zijn, daar hoef je geen helderziende voor te zijn. Maar ik hoop wel dat we dat nu binnen afzienbare tijd kunnen doen, zodat deze mensen niet meer in de illegaliteit zitten en geen MOB's meer in de nek hebben zitten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, daar komt ie er toch nog even uit: en geen MOB's meer in de nek hebben zitten. De PVV heeft hier zelf om gevraagd. En een organisatie die naar de rechter stapt om te kijken of het kabinetsbeleid, waar de PVV destijds zelf om heeft gevraagd, wel binnen de kaders past, krijgt nu de schuld. Dus én de PVV heeft deze problemen zelf mede veroorzaakt én ze geeft vorige kabinetten de schuld én ze geeft maatschappelijke organisaties de schuld die gewoon doen wat hun taak is, namelijk kijken of het kabinetsbeleid wel binnen de wet is. De gotspes worden steeds groter.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Waarvan akte. Maar ik kan mij alleen herinneren dat ik mij sinds mijn aanstelling hier continu heb ingezet voor het legaliseren van de PAS-melders, en dat zal ik ook blijven doen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga hier toch nog even op door, want ik heb hier inderdaad ook wel een beetje moeite mee. Door de grootste partij van Nederland wordt er nu weer met een dikke vinger naar het vorige kabinet gewezen. Mijn probleem met dit kabinet is niet dat ze geen oplossingen bieden, maar dat de oplossingen die er al lagen, waar het vorige kabinet keihard voor heeft gewerkt, waar allerlei gelden voor beschikbaar waren, waar provincies zich helemaal voor uit de naad hebben gewerkt, met een pennenstreek zijn verdwenen. Dát is mijn bezwaar. Mevrouw Nijhof zegt: ik zet me in voor de PAS-melders. Ja, groetjes. Mevrouw Nijhof heeft net als ik kunnen lezen in de stukken van het kabinet dat de ambtenaren allemaal hebben gezegd: die PAS-melders, dat wordt een heel stuk ingewikkelder nu dat NPLG er niet is. Daar moet de PVV verantwoordelijkheid voor nemen.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Tot nu toe heeft in ieder geval het afgelopen kabinet duidelijk aangegeven dat ze eigenlijk niet zien hoe ze de PAS-melders kunnen legaliseren. Dat is in de afgelopen periode ook niet gelukt. Ik hoop dat we daar met dit kabinet flinke meters in gaan maken.
Mevrouw Podt (D66):
Misschien nog even heel concreet. Denkt mevrouw Nijhof dan dat het makkelijker voor de PAS-melders wordt nu het NPLG niet meer bestaat?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik denk dat het met de maatregelen en het beleid dat komen gaat inderdaad makkelijker is te realiseren en dat dat in de komende periode absoluut gaat lukken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Over welk beleid en over welke maatregelen gaat het dan? Wij hebben daarnaar gevraagd, maar we krijgen vandaag alleen maar als antwoorden: daar komt nog een brief over en u hoort nog van ons. Ik heb geen idee. Heeft mevrouw Nijhof meer informatie dan wij?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Nee, dan moet ik u helaas teleurstellen. Anders had ik het u graag gegeven. Ik heb net zo min meer informatie als u. Misschien beluistert u de antwoorden van de minister anders dan dat ik dat doe. Ik hoor tussen de regels door dat er voor het NPLG een andere vorm van gebiedsgerichte aanpak komt, waarvan ik zeker de mogelijkheden zie — die zie ik ook in de andere maatregelen richting doelsturing — en dat we inderdaad richting de legalisatie van PAS-melders kunnen komen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar hoe kun je nou vertrouwen hebben in iets wat er niet ligt? Is dat omdat je vertrouwen hebt in de personen van de bewindspersonen? Dat kan, maar je kan toch niet zeggen: "Ik heb er vertrouwen in, want er komt iets anders voor in de plaats. We hebben iets weggegooid en er komt iets anders voor in de plaats. Ik heb het volste vertrouwen dat we daar eindelijk na vijf jaar wel de problemen mee gaan oplossen"? Dat kan toch niet? Dat zijn toch halve verhalen, halve beloftes, ook tegenover de PAS-melders? Ik hoor iedereen hier al jaren zeggen: we gaan het regelen voor de PAS-melders. Daar horen maatregelen bij en die maatregelen doen pijn, maar dat durft hier niemand.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Wij hebben er inderdaad alle vertrouwen in dat deze bewindspersonen een heel eind gaan komen met de maatregelen, waar wij reikhalzend naar uitkijken.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik vind dat collega Nijhof de inspanningen die in de vorige periode zijn gepleegd, wel heel makkelijk wegzet. Eerlijk gezegd, vind ik dat niet fair. Ik vind het trouwens ook onverstandig om zulke hoge verwachtingen te scheppen, want ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het een hondsmoeilijke klus wordt om die PAS-melders te legaliseren. Daarbij helpt het niet om de stappen die in het verleden al zijn gezet, gewoon maar te staken en terug te draaien.
Voorzitter, u begon eerder over "een interruptie van iemand die een liedje zingt, telt niet." Ik moet de laatste tijd heel vaak denken aan een lied van Brigitte Kaandorp met daarin de regels: "Wat is de bedoeling? Is er ook een plan?" Bij dezen zou ik willen vragen: waar is het plan? We zitten er namelijk al een tijdje op te wachten. Het is dus knap makkelijk om hier te zeggen dat het deze periode gaat lukken, maar ondertussen ligt er nog niks.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Het is absoluut niet mijn bedoeling om vorige kabinetten onderuit te halen, omdat ik weet dat zij ook van alles geprobeerd hebben en hun uiterste best hebben gedaan om dat te doen wat binnen de mogelijkheden lag. Nu zullen er waarschijnlijk — daar ga ik ook van uit — wat andere keuzes gemaakt worden die ons naar mijn verwachting verder gaan brengen. Hoe het exact in elkaar zit, moet ik zelf ook nog afwachten. Maar ik heb er inderdaad alle vertrouwen in dat dit ministerie, met de ondersteuning die zij hebben, met goede plannen gaat komen. Mevrouw Vedder, in mijn begintekst van de tweede termijn had ik één zin geschrapt: bij mij is het glas altijd halfvol en niet halfleeg. Dat is wel een instelling die ik zelf heb. Ik kijk altijd positief. Ik probeer altijd uit alles het positieve te halen. Dat neemt niet weg dat wij ook zien dat er gewoon nog ontzettend veel moet gebeuren en dat het ook best wel pijnlijke keuzes met zich mee zal brengen. Absoluut.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind ook dat mevrouw Nijhof iets te makkelijk spreekt door te zeggen: de vorige kabinetten hebben de PAS-melders allemaal niet gelegaliseerd, maar nu gaan we dat wel doen. Ik help het haar hopen. Ik help het haar oprecht hopen, want het frustreert ons allemaal mateloos. Maar mevrouw Nijhof heeft ook in de Staten gezeten. Volgens mij gaat er in de Provinciale Staten geen dag voorbij of er is een debat waarin de gedeputeerde zegt: ik wil de PAS-melders wel legaliseren, maar ik loop tegen het additionaliteitsvereiste aan — ik heb daar zo meteen nog een motie over — waardoor het zo ingewikkeld wordt om met extern salderen PAS-melders te helpen. De andere methoden zijn ook heel moeizaam. Dus als het zo makkelijk was, zoals mevrouw Nijhof toch een beetje suggereert, dan was het echt wel gebeurd. Er is namelijk niemand, van links tot rechts, die de PAS-melders niet zou willen helpen. Iedereen beseft dat deze mensen de facto door de overheid in de steek gelaten zijn. Die mensen hadden het vertrouwen mogen hebben dat ze legaal aan het ondernemen waren, maar door één rechterlijke uitspraak zijn ze in één keer illegaal verklaard. Iedereen baalt daar al vijf jaar van. Nog steeds hebben we er maar zo weinig geholpen. Mijn oproep en vraag is eigenlijk: denkt mevrouw Nijhof er niet veel te gemakkelijk over? Inmiddels zitten we anderhalf jaar, of ruim een jaar, met BBB-gedeputeerden. Als u het van de ChristenUnie niet gelooft: de BBB-gedeputeerden willen PAS-melders zeker helpen. En ook hen is het nog niet gelukt.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
In de veertien jaar dat ik in de provincie heb mogen werken en we voor een groot deel met de PAS-melders te maken hadden, zijn we daar ook mee bezig geweest. De heer Grinwis kan vinden dat ik daar te makkelijk over denk, maar er worden stappen gezet en er komt ook nog van alles naar ons toe. De 1 molgrens, waarvan ik toch ook wel verwacht dat we daar op korte termijn meer over horen, zou al een stuk helpen. Dan denk ik toch dat we een heel eind gaan komen. Als ik daar niet op die manier op zou vertrouwen en in zou geloven — dat is met alles wat ik hierin wil bereiken, ook voor mijn fractie — zou ik hier helemaal niet hoeven zitten. Als ik daar niet met een positieve attitude naar zou kunnen kijken, zou het werk hier wel heel erg zwaar worden.
De voorzitter:
De heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter, de tijd klopt niet. Ik ga allereerst mijn moties voorlezen. Daarna heb ik nog een paar op- of aanmerkingen en misschien nog wat vragen.
De heer Graus (PVV):
En "de geldende straffen" bestaan al, meneer de voorzitter. Er is al dierenpolitie en er is zelfs al gevangenisstraf mogelijk en een houdverbod. Zelfs een levenslang houdverbod kan al. Dat kan allemaal al, maar je moet ze gewoon dat rijbewijs afpakken.
De heer Graus (PVV):
Beide bewindspersonen zou dat goed moeten uitkomen, want de opvang van de dieren waar ze mee worden opgezadeld en die onder de overheid of decentrale overheid vallen, kost heel veel geld per dag. De veterinaire zorg kost ook veel geld. De personen die het de dieren aandoen, gaan even een paar dagen brommen en gaan daarna vrijuit. Zij hebben totaal geen kosten. Dat is onmogelijk. Je moet ze gewoon hun leven lang daarvoor laten betalen.
De heer Graus (PVV):
Deze vraag komt van bijna alle dierenorganisaties die ik ken. Zij worden nu al betaald door het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ze missen de regie en de bemoeienis van het ministerie dat over dierenwelzijn gaat. Dat is best raar geregeld.
De heer Graus (PVV):
Ik ben er altijd een beetje mee gepest dat ik zei dat dieren er zelfs eerder waren dan wij. Of je nou in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal gelooft, dieren waren er eerder dan mensen. We mochten bij de dieren wonen. Het is heel raar dat mensen op een gegeven moment rechten kregen. Er werd altijd tegen mij gezegd: ja, als je iemand rechten geeft, dan moet diegene ook aan plichten voldoen. Dat is natuurlijk bullshit. Een kindje of iemand die wilsonbekwaam is, bijvoorbeeld iemand die geestelijk gehandicapt is, kan vaak ook niet aan plichten voldoen. Dus waarom zou je dat ook niet zo doen met dieren? Dat is een vraag die ik al heel lang stel. Het moet er toch ooit een keer van komen, zou je denken. Maar ik begin soms weleens de moed op te geven.
De heer Graus (PVV):
Er is nog iets heel raars, want wij schrijven heel vaak voor dat iets niet mag, maar ondertussen ... Dat was ook zo met de stroomhalsbanden en bepaalde slipkettingen. Die mochten op een gegeven moment niet meer gebruikt worden, maar ze mochten nog wel verkocht worden. Dat vind ik typisch Nederland. Dat vind ik onwaarschijnlijk. We zeggen dat bepaalde honden hier niet meer gefokt mogen worden, maar je kan ze wel vanuit het buitenland hiernaartoe halen en hier houden. Er moet dus ook een houdverbod komen, uiteraard met een sterfhuisconstructie. Dus als mensen al zo'n diertje hebben, dan mag dat uiteraard tot aan zijn dood bij die mensen blijven. Iedereen mag begrijpen dat ik dat bedoel.
Nu komt de stok achter de deur: de wolf, de belangrijkste predator van Nederland. Hij is dat misschien wel samen met de vos. Ik heb wat betreft de wolf ook verteld over een dierenarts uit Gilze en Rijen die een zoon in Drenthe heeft wonen. Hij heeft mij heel veel foto's doen toekomen. Het is een dierenarts die niet meer actief is. Je ziet dus een wolf met een molletje in de bek lopen, met van alles. Het zijn dus allemaal onzinverhalen dat een wolf zich enkel vergrijpt aan schapen. Een wolf eet het liefst allemaal diertjes die hij tegenkomt in gebieden het liefst ver weg van mensen. Maar op het moment dat de mens reeën en zwijnen overmatig gaat afschieten, dan gaat een wolf vaak noodgedwongen zijn voedsel ergens anders vandaan halen, zeker als hij jongen heeft. Dat zijn communicerende vaten. Ik vind daar het volgende van. Wie bepaalt dat wij gaan over de vraag welk dier mag blijven leven of wat dat dier mag eten? Daar gaan wij allemaal niet over: de minister niet, de staatssecretaris niet, de 150 Kamerleden niet en de burgers niet. Daar gaan wij niet over. Dat zijn de feiten en daar moeten we het bij laten.
De heer Graus (PVV):
Ik vind zelf dat ik het netjes heb geformuleerd, namelijk "mogelijk te maken". Dan kan het ook worden meegenomen. Ik vind het onbegrijpelijk. Ik zag gisteren weer tal van mensen op de televisie die nog nooit een geweer in hun hand hebben gehad en die nog nooit met een anticonceptiemiddel te maken hebben gehad. Toch zeggen ze: nee, het kan allemaal niet. Meneer Flach zei gelukkig: laten we ze er met z'n allen samen van proberen te overtuigen. Het kan toch niet zo zijn dat provinciebestuurders gaan zeggen "het kan niet" of "we gaan dat niet doen"? Ze hebben er de ballen verstand van. Je kunt je toch geen oordeel vormen als je er geen verstand van hebt? Misschien gaan ze wel dwarsliggen omdat het van de PVV vandaan komt, nog voordat er iets is gezegd. Zo is de dierenpolitie ook jarenlang gedwarsboomd, met 144. Dat is nu een van de meest succesvolle units van de politie. 144 is bijzonder succesvol.
Ik teken ook nog een motie mee van het lid Beckerman. Ik heb met haar, gesteund door mijn fractievoorzitter Wilders, al heel lang geleden de strijd aangebonden tegen de overname van praktijken en tegen de onbetaalbaarheid van de dierenzorg en de dierennoodhulp. Dat kan niet. Sommige moties van ons gingen nog veel verder. Mevrouw Beckerman komt dadelijk met een nette motie waar de ACM bij betrokken is. Die tekenen wij mee. Ik teken ook een motie mee van het lid Kostić aangaande dierproeven. Ik heb daarin altijd opgetrokken met meneer Wassenberg, een van de voorgangers. De PVV en de Partij voor de Dieren hebben bijna alles afgetikt wat er af te tikken valt. Ik ben inmiddels coalitiepartner geworden, maar hier is geen financiële dekking voor nodig. Dat is ook wel fijn. Dus geen zorgen, voordat dadelijk misschien allemaal mensen in paniek raken. Wij wilden zelfs dat er overnamestops kwamen.
Ik heb nog gevraagd naar schaduw- en schuilstallen. Dieren moeten zich ook kunnen beschermen tegen de zon en noodweer. Waarom wordt daar niets aan gedaan? Ik weet dat mevrouw Dijksma, die toen staatssecretaris Dierenwelzijn was, zei: ik ga je helpen; ik ga met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, praten. Maar waarom gebeurt daar niks mee? Ik zag laatst toen ik rondreed allemaal schapen zich verdringen onder een dieplader om een schaduwplekje te zoeken. Ik heb koeien overal in de brandende zon zien staan. Ik vind dat echt misdadig. Sommige dieren kunnen zelfs verbranden. Ik vind het echt schandelijk. Waarom gaat de minister niet meer regie voeren om te zorgen dat de vergunningen voor schuilstallen makkelijker worden?
Mevrouw Vedder (CDA):
Wat fijn dat de heer Graus de voorzitter een beetje helpt. Dank. Ik sluit me helemaal aan bij de oproep om schuilstallen makkelijker mogelijk te maken trouwens.
Ik had nog even een vraag over de eerste motie, dacht ik. Die ging over het houdverbod voor dieren waar ook een fokverbod voor geldt. Nou hebben we in Nederland precies één kamelenmelkerij, waar geen kamelen maar dromedarissen gehouden worden. Hoe kijkt de heer Graus daarnaar? Ik ben daar gewoon even benieuwd naar, want dan weeg ik het mee in de interpretatie van de motie.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw Van der Plas heeft daar eerder ook al actie op ondernomen. Ik weet dat wij dat toen niet gesteund hebben, als u dat bedoelt. Mevrouw Van der Plas was er vorig jaar al mee bezig.
Voorzitter, misschien ga ik een paar minuten over de tijd heen, maar ik moet nog even een paar dingen noemen. De stalbranden. Ik werd dus benaderd door een brandweerman die in dienst is van een grote verzekeringsmaatschappij en die zei: meneer Graus, ze gebruiken bij de bouw van nieuwe stallen nog steeds brandbare middelen. Dat zijn dus niet brandwerende materialen, hè? Het is onvoorstelbaar. Die motie van mij over een stalbrandpreventieplan is al meer dan tien jaar geleden aangenomen.
Neem de knaagbranden. Dokter Weijman, de beste man, is niet meer onder ons. Hij is helaas overleden. Ik weet dat hij een goede vriend was van de heer Wassenberg, van de Partij voor de Dieren. Hij was specialist op het gebied van pest- en plaagdieren. Hij noemde die "evolutiekampioenen", bijvoorbeeld ratten. Maar heel veel branden ontstaan door knaagdieren en die worden niet geweerd. Je moet natuurlijk aan preventie doen. Je moet die dieren niet massaal naar binnen laten komen. Dat hebben ze toen bij de Tweede Kamer ook gedaan. Ze lieten de muizen massaal naar binnen komen en toen moesten ze allemaal vernietigd worden. Daar hebben wij als PVV toen niet aan meegedaan. Ik heb toen levende valletjes gezet en ze losgelaten. Maar dat is natuurlijk schandelijk, dus daar moet veel meer aan gebeuren.
Dan kom ik toch op 144. Ik kreeg gisteravond laat nog een berichtje dat er vaak dieren sterven omdat er geen noodhulp is 's avonds en in de weekenden. Er staat in het convenant — ik ben daar namelijk zelf bij betrokken geweest, want we waren toen gedoogpartner — dat er een 24 uursbemanning zou komen bij 144. O, voorzitter, krijg ik problemen met het woord "bemanning"? Moet ik bevrouwing of bevrouwing en bemanning zeggen? Hoe dan ook, daar moet echt iets aan gebeuren.
Bovendien wil ik met betrekking tot die stalbranden nog iets zeggen over de sprinklerinstallaties. Want een deel zegt: ja, maar dan stikken die dieren toch door de rookontwikkeling. En een ander deel zegt: je moet juist sprinklerinstallaties hebben, dus onderzoek dat allemaal goed.
Ja, dan kom ik op dat voorrangsvoertuig. Ik ben er echt best wel boos over. Het valt niet uit te leggen dat de dierenambulance — het woord zegt het al: dierennoodhulp — geen voorrangsstatus krijgt en Rijkswaterstaat wel. Rijkswaterstaat vroeg daar nog helemaal niet om, toen ik het vroeg voor de dierenambulances. Waarom kunnen die wel een verhoogde rijerkenning krijgen en als voorrangsvoertuig rijden en een dierenambulance, die eigenlijk onder de verantwoording valt van dit ministerie, niet? Ik wil dat deze twee bewindspersonen zich daarvoor hard gaan maken.
Dat geldt ook voor de inzet Solu-Delta-Cortef. Dat is een snelwerkende cortico. Dat mag in principe alleen door dierenartsen worden ingezet. Het is UDD: uitsluitend door dierenartsen. Waarom? In geval van nood. Als je een dier uit shock moet halen, maakt het geen worst meer uit. Ik heb gezien dat een kind een pen door de keel geslagen werd, omdat er iets in de keel vastzat, om dat kind lucht te laten halen. Dat doe je normaal ook niet, maar in geval van nood doe je alles om iets of iemand te redden. Dus misschien kan ik daar dan een toezegging op krijgen. Dit is niet het ministerie van IenW, maar zorg er wel voor dat dat snelwerkende cortico kan worden ingezet voor dieren in nood.
Het zijn nog drie à vier kattenbelletjes en dan ben ik klaar. U neemt mij dat kwalijk, zie ik, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, neem uw tijd. We kunnen uren naar u luisteren. Gaat u nog even die beweging doen?
De heer Graus (PVV):
Nee, die ga ik niet meer doen.
De voorzitter:
Een aantal mensen vragen daarom: wat moet je nou precies doen? Dan weten we goed hoe de beweging eruitziet. Misschien moeten we het even met de hele groep doen?
De voorzitter:
We doen het als volgt. Hier komt de wolf; mevrouw Van der Plas is de wolf.
De heer Graus (PVV):
Gaan we het samen even doen?
De voorzitter:
Wat is nou de beweging? Wat is nou precies de beweging?
De heer Graus (PVV):
Nee, maar ik wil daar toch iets over zeggen. In principe is het ook nog zo dat ik best wel een zwak heb voor de jongens die daar aan tafel zitten, maar ik vind alleen toch dat ze vaak uit hun nek kletsen. Dat wilde ik zeggen. Ik begrijp ook wel dat als mensen hier geen verstand van hebben, zij dit lachwekkend vinden, maar als je het ooit 30 jaar geleden geleerd hebt van iemand die zelf wolven had en die zei: als je dit doet … Hij liet het me zien en het gebeurde. Nu is dit het overheidsadvies. Waarom word je dan een jaar lang belachelijk gemaakt, terwijl ik feitelijk eigenlijk ook nog gewoon gelijk heb gekregen? Maar ik vind het eigenlijk twee … Ik zei gister "dombo's". Daar heb ik best wel spijt van, want ik vind het eerder twee muppets, grappige mannen, en ik heb er verder eigenlijk ook niks tegen. Het is nu zo opgelost en goed ook.
Het dierenwelzijn. Mevrouw Van der Plas heeft mij gister gesteund op het punt van een beter verdienmodel voor de boeren. Ik ben toen met die boeren de hele keten nagegaan. Ik noemde de transporteurs, maar ik had toen eigenlijk ook de vlees- en visverwerkers moeten noemen, want de vissers zitten met hetzelfde probleem. De vissers doen het harde, smerige en onveilige werk, maar zij verdienen relatief het minst. Dat is met de boeren hetzelfde. Die jongens die Quote Top 500-jongens werden, pakten eigenlijk het grote geld, terwijl anderen in weer en wind het harde werk moeten doen; iemand van de vissers zei dat ook: "in weer en wind". Dat is allemaal dus gewoon niet eerlijk. Ik hoop dat het deze twee bewindspersonen lukt om wel binnen te dringen bij die supermarktketens, die dat bij ons hebben geweigerd. Ik begrijp ook dat er stappen zijn gezet, maar ik denk ook dat ze de hete adem in hun nek voelen, want de PVV is natuurlijk teringgroot geworden met 37 zetels en er is ook de BBB. Ze zullen dus ook wel denken: we hebben die dikkop toen genegeerd, maar nu kunnen we dat op een gegeven moment niet meer. Daar zullen ze zich dus ook wel zorgen over maken.
Bedankt voor het werkbezoek aan dokter Fieten met de staatssecretaris; dank u wel. Het was geen teleurstelling dat ik dat niet met de minister kon doen, maar dat ik met u moest gaan. U kunt dat aan uw PA vragen; ik heb daar gisteravond al iets over gezegd en dat kunt u dalijk navragen. Ik heb dat gisteravond met uw PA gedeeld. Het is dus geen straf om met u te gaan.
Ik wil toch ook nog het volgende zeggen; daar wil ik mee eindigen en dan ben ik klaar, meneer de voorzitter, want de rest doen we in het debat van volgende week; dan hebben we weer een dierenwelzijnsdebat. Ik zeg dit altijd. En ik weet dat Marianne Thieme en Esther Ouwehand altijd zeiden: voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Ik zeg heel vaak: of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mensen. Ik spreek de SGP en de ChristenUnie daar ook heel vaak op aan, omdat ik dit niet kan begrijpen. Kijk, ik ben heel gelovig. Ik draag iedere dag een kruis om mijn nek en een kruis op mijn rug. Alleen al vanuit mijn geloof zou ik niet kunnen handelen zoals christelijke partijen vaak handelen als het om dieren gaat. Ik heb met meneer Flach laatst — daar komt hij helaas weer naar voren — via WhatsApp echt een gigantische aanvaring gehad. Ik waardeer hem er wel om dat hij daar correct en netjes in is gebleven tegen mij. Hij heeft mij laten gaan, ik heb hem laten gaan en we hebben elkaar net ook gesproken. We blijven altijd waardig naar mekaar. Zo moet het gaan met Kamerleden. Maar ik kan u vanuit uw geloof niet begrijpen, meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
We hoeven geen wedstrijd te doen wie het meest gelovig is. Dat respecteer ik alleen maar van de heer Graus. Ik snap goed dat u die vraag stelt. Tegelijkertijd zou ik dan toch willen wijzen naar iemand die ook diepgelovig was: David. Als herdersjongen beschermde hij zijn schapen en maakte daarvoor een leeuw en een beer dood, met een steentje, in dit geval. Dus ook in de Bijbel zijn er voldoende aanknopingspunten te vinden die erop wijzen dat je je dieren ook gewoon mag beschermen en dat dat heel prima kan samengaan.
De heer Graus (PVV):
Maar heeft die David dat wel overleefd, met een steentje een leeuw en een beer dood gooien? Want dan ben je wel een paar jaar bezig, denk ik.
De heer Flach (SGP):
Dan gaan we nog iets verder: hij heeft daarmee zelfs Goliath weten om te leggen. Dus wat dat betreft zijn dat goede voorbeelden.
De heer Graus (PVV):
Ik vind het fijn dat we het erover kunnen hebben. Maar ik lig echt nog steeds vaak wakker. In november zit ik achttien jaar in de Kamer. Mevrouw Ouwehand en meneer Bosma zijn er ook al zo lang. Ik had altijd de gedachte dat ik een bepaald eelt op de ziel zou krijgen of dat ik er door de ervaringsdeskundigheid gemakkelijker mee zou kunnen omgaan. Maar ik heb afgelopen nacht gewoon weer van bepaalde dingen wakker gelegen, omdat ik niet kan begrijpen dat die besluiten worden genomen. Dat geldt ook voor de mailtjes die ik heb gehad. Ik beantwoord iedereen, en dan dammen heel veel mensen plotseling in, van: sorry, dat was niet de bedoeling. Je ziet dat mensen er zelf ook van schrikken. Maar wie bepaalt? Dat vraag ik altijd. Bepaalt u nu welk dier moet blijven leven of wat het mag eten? Daar gaan wij niet over. En ik vind het heel eng dat wij toch menen hierover te moeten beslissen. Dat vind ik gewoon ronduit akelig. Dat meen ik serieus. Ik hoop maar … Ik kan ooit rustig sterven. Ik ben ook niet bang voor de dood. Ik ben absoluut niet bang. Mijn vader is gestorven. Die was niet bang voor de dood. Mijn broer is vorig jaar gestorven en die was ook niet bang voor de dood. Als je vroom leeft, naar eer en geweten handelt en dieren en mensen in nood helpt, hoef je nooit bang te zijn om te sterven, nooit.
Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben opgegroeid in Katwijk, dus als de Bijbel erbij wordt gehaald, voel ik me altijd uitgenodigd om ook een kleine duit in het zakje te doen. Dat verhaal van David die inderdaad een beer gedood zou hebben, speelde zich wel af na de zondeval.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Graus (PVV):
Waarvan akte. Een gezegende avond gewenst, meneer de voorzitter, ook aan de bewindspersonen. Dank u wel, aan beide bewindspersonen.
De voorzitter:
U wordt weer van harte dank gezegd. Het is nooit makkelijk om de spreker na de heer Graus te zijn, maar mevrouw Podt gaat het toch proberen. Dat waarderen we op zich.
Mevrouw Podt (D66):
Dat is natuurlijk niet te doen!
Voorzitter. Ik start even met mijn drie moties. Ik heb ook nog deelgenomen aan een tweetal moties over de ANLb-gelden en aan het amendement van de heer Flach.
Mevrouw Podt (D66):
Ten slotte, voorzitter.
Heel goed. Dan de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een motie over de zelfslachtende slagers.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage het ongeduld van mijn fractie uitgesproken over het landbouw- en natuurdossier. Laat ik zeggen dat dat geen ongeduld is omdat ik vind dat deze bewindspersonen zouden treuzelen. Zij zitten nu ruim honderd dagen op hun post en we hebben gezien dat er op een aantal onderwerpen, zoals het eerder door mij genoemde mestdossier, al moeilijke keuzes zijn voorgesteld. Er is echter wel ongeduld, omdat we al heel veel weten over wat er nodig is om dit land van het slot te krijgen en de vergunningverlening op gang te brengen. Ook in deze zaal hebben we daar al jarenlang debatten over gevoerd. In allerlei lades op allerlei bureaus van ons hier in de Kamer, op departementen, bij onderzoeksbureaus en universiteiten liggen er rapporten waarin staat wat nodig is om dit probleem op te lossen. Dat zijn twee zaken. Het eerste is een robuust herstel van de beschermde natuur. Het tweede is een structurele verlaging van de uitstoot van ammoniak en NOx.
Daar zullen we maatregelen voor moeten nemen. We hebben met deze coalitie afgesproken dat dit met minder geld zal moeten, maar de doelen blijven staan. Dat is niet omdat ik de politiek in ben gegaan om doelen na te streven. Ik ben de politiek ingegaan om dit land verder te helpen, om de vergunningverlening op gang te krijgen, zodat PAS-melders kunnen worden gelegaliseerd, zodat we onze economie verder kunnen verduurzamen en zodat we ervoor kunnen zorgen dat we kunnen blijven genieten van de mooie natuur die in Nederland met mensenhanden is gemaakt. Daarvoor zijn maatregelen nodig.
Gelet op het beperkte budget dat we nu hebben, denk ik dat we niet zullen ontkomen aan maatregelen die een meer normerend en sturend karakter zullen hebben. Eerder diende ik daarover een motie in samen met de heer Grinwis. Mevrouw Bromet en de heer Grinwis dienden vandaag een motie in over het vergunningplichtig maken van intern salderen. Ik overweeg sterk om mijn fractie positief te adviseren over die motie. Dat doe ik niet omdat ik dat leuk vind, maar omdat ik denk dat we alle 150 hier gekozen zijn om dit land verder te brengen en die keuzes te maken. Dat geldt ook voor de twee bewindspersonen in vak K. We moeten ervoor zorgen dat we dit probleem oplossen. Dat is de verantwoordelijkheid die ik wil nemen.
Ik zei al dat het gaat om een structurele daling van de stikstofuitstoot, waarover de heer Grinwis eerder een motie heeft ingediend. Als het gaat om herstel van natuur, denk ik dat we heel trots kunnen zijn op de 500 miljoen die in het hoofdlijnenakkoord beschikbaar is gesteld voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. We moeten ook recht doen aan de initiatieven die er daarvoor in het land zijn. Boerenhanden verdienen op dit moment al hun geld met Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Daarom wil ik namens een hoop andere collega's de volgende motie daarover indienen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Die motie is een mooie illustratie van wat ik in mijn eerste termijn zei, namelijk dat er breed draagvlak in de Kamer ontstaat voor een heleboel maatregelen die de landbouw en de natuur toekomst zullen geven. Ik wilde wat vragen aan de heer Van Campen. Hij heeft, ik denk soms met pijn in zijn buik, zijn handtekening gezet onder de afspraken in het coalitieakkoord over de landbouw. Dan gaat het ook over het weggeven van die 15 miljoen. Ik weet dat dat best moeilijk is voor de heer Van Campen. Maar er is ook afgesproken dat er voor de derogatie eerst naar Brussel wordt gegaan. Er is nog geen plan B. Ik vroeg me af hoeveel tijd de heer Van Campen de bewindspersoon gaat geven om dat in Brussel te regelen. Op een gegeven moment is het ook wel klaar, lijkt mij.
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat we geen tijd te verliezen hebben. Ik heb de minister goed gehoord. Ze geeft aan dat het wachten is op een nieuwe, aantredende Europese Commissie. Ik snap dat je daar zaken mee doet, want een uittredende Europese Commissie zal minder genegen zijn om Nederland daarin tegemoet te komen. We hebben tijdens het wetgevingsoverleg over de Meststoffenwet vorige week uren met elkaar gedebatteerd over de mestcrisis. De crisis voor boeren is heel erg groot. We weten dat jaarlijks de plaatsingsruimte voor mest afneemt. We weten dat de capaciteit voor mestverwerking er gewoonweg niet is. De heer Grinwis heeft in zijn interruptiedebat met de minister gewezen op de bijna onvermijdelijke noodzaak tot een generieke korting. Dat zijn dingen waar ik 's nachts van wakker lig, omdat dat boerenfamilies aan boerenkeukentafels bezighoudt en hen wakker houdt. Het ongeduld is dus heel groot op de verschillende thema's. Daar zullen we de minister week op week, debat na debat kritisch op volgen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar kunnen we niet over een datum spreken? Kunnen we niet zeggen: als op 1 mei 2025 die toestemming er nog niet is, gaan we aan een ander plan werken?
De heer Van Campen (VVD):
Het liefst zou ik dat doen, want dan hebben we duidelijkheid. Tegelijkertijd hebben we ook met elkaar afgesproken dat we alles op alles gaan zetten om te kijken of te spreken valt over het verkrijgen van een derogatie, onder welke voorwaarden dan ook. Ik heb eerder aangegeven dat ik me afvraag hoe kansrijk dat is. Maar als we ons hoofd daar nu al voor in de schoot leggen, dan zijn we ook geen knip voor de neus waard. Dan hoeft de minister helemaal niet meer naar Brussel te gaan. Daar ben ik het ook niet mee eens. Ik ben het eens met het deel van haar beantwoording waarin zij zegt dat er best bepaalde voorwaarden zijn waaronder je de mestplaatsingsruimte zou kunnen verhogen, hoger dan de norm van 170 kilo die op dit moment in de Nitraatrichtlijn is opgenomen. Als het gaat om blijvend grasland, weten we dat op het gebied van uitspoeling hogere plaatsing niet per se beperkend of belemmerend hoeft te zijn. Maar we moeten wel realistisch zijn. Daarover ben ik het eens met mevrouw Bromet. Dat is ook precies de reden waarom ik erop blijf hameren — in mijn eerste termijn deed ik dat op een strenge toon en die zal ik volhouden de komende debatten — dat er een plan B bij ligt. Anders spelen we met het lot van individuele mensen en individuele ondernemers. Dat is het laatste wat ik zou willen en waarvoor ik verantwoordelijkheid wil dragen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb ook een vraag over de deadlines. De heer Van Campen begon in zijn eerste termijn ook over de Greenpeace-rechtszaak. Die gaat over de doelen voor 2025. Die staan in de wet. Die zaak dient op 12 november. Ik denk dat de heer Van Campen gelijk heeft: het verweer van de Staat was gebaseerd op het NPLG en dat is er niet meer. Ik maak me heel erg zorgen over de natuur, maar in de tussentijd gaat het natuurlijk ook over de vergunningverlening. Op 12 november moet de Staat zich verweren, volgens mij. Dus moet er niet voor 12 november een ander plan liggen waarmee het kabinet duidelijk maakt dat de natuur wel gaat herstellen, dat de kritische depositiewaarde in de meest kwetsbare natuurgebieden niet wordt overschreden? Dat is de enige mogelijkheid om de rechter ervan te overtuigen, zodat die zegt: ik heb er vertrouwen in dat het toch goedkomt; het past binnen de kaders van de wet.
De heer Van Campen (VVD):
Het antwoord daarop is: ja. Ja, we hebben ook in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons verhouden tot staande nationale en internationale wet- en regelgeving. Internationaal- en Europeesrechtelijk geldt hier de Vogel- en Habitatrichtlijn, die ons door bindende uitspraken van het Europees Hof heeft verplicht tot het nemen van maatregelen. Nationaal geldt de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Het kabinet zal wel degelijk bindende keuzes moeten maken om ervoor te zorgen dat de verslechtering wordt tegengegaan en herstel aantoonbaar is, dat er sprake is van een structurele daling, zoals de Raad van State beargumenteert in het PAS-arrest en dat er sprake is van een structurele daling van de stikstofuitstoot in Nederland. Dan kan de vergunningverlening namelijk op gang komen, omdat we dan met elkaar kunnen onderbouwen dat de staat van de natuur herstelt. Ik heb dus haast en ik ben ongeduldig. Ik vind dat het vandaag en de afgelopen dagen op woorden aankwam, maar ik wil daden zien. Daar gaan we de bewindspersonen aan houden.
De voorzitter:
Ja, heel goed.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Dan heeft de minister dus nog vier weken om te zorgen voor een beleid dat de rechter ervan overtuigt dat de natuur niet verder achteruitgaat en waarmee de doelen worden gehaald. 12 november is best snel.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik ben mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat het voelde als Groundhog Day. Laten we nou alsjeblieft hopen dat die film in het komende halfjaar eindelijk eens een keer afgelopen is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik wil om te beginnen de minister bedanken voor de mooie woorden die ze vandaag heeft uitgesproken in haar inleiding. Ik heb drie moties.
We hebben een kleine vraag terwijl u even op adem komt. In de tweede motie spreekt u over PO's en BO's. Wat zijn dat?
Mevrouw Vedder (CDA):
Dat zijn de afkortingen voor producentenorganisaties en brancheorganisaties.
De voorzitter:
Weer wat geleerd. Dan geef ik graag het woord aan de heer Holman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter. We willen graag twee moties indienen.
U zei "gaat over tot de dag". Het is "tot de orde van de dag".
De heer Holman (NSC):
De orde van de dag.
Dank u wel. Was dat uw bijdrage?
De heer Holman (NSC):
Ja.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraagje over de motie. Wij zijn ook een groot voorstander van zo'n brede beëindigingsregeling. Hoeveel geld denkt de heer Holman dat daarmee gemoeid is en waar wordt dat dan uit betaald? Is dat uit die 5 miljard? Hoe ziet hij eigenlijk de verdeling van die 5 miljard tussen opkoop, innovatie en andere maatregelen?
De heer Holman (NSC):
Dat is een hele goede vraag. Die vraag leeft bij ons. Die 5 miljard is opgeschreven voor de komende vijf jaar. Er is niet over gesproken waaraan het besteed zal worden in de zin van hoeveel en in welke mate. Daarom willen we graag op 7 november bij het volgende commissiedebat van de minister horen wat zij voornemens is. Ik heb vijf punten genoemd die ik beschreven wil hebben in de uitvoeringsnota. Daarbij wil ik ook weten welke doelen zij wil halen en een indicatie van wat dat kost.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Eerst maar de moties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik de staatssecretaris en de minister bedanken voor al hun antwoorden. Ook dank aan de rest van de mensen in deze zaal.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Bij mevrouw Van der Plas hoor ik wel veel dualisme; ze slaat ook haar eigen bewindspersonen met veel moties om de oren. Dat zie je niet vlug. Ik vind het toch mooi dat ze dat doet.
Ik wil het even over die wolvenmotie hebben. Er wordt nu gezegd dat er twee keer geschoten moet worden. Maar er schijnen dus middelen te zijn waarbij je maar één keer hoeft te schieten, maar die hebben wij niet. Ik heb dat ook bij de staatssecretaris neergelegd. Daarom wil ik die dierenarts ook zo vlug mogelijk koppelen aan de mensen rondom de staatssecretaris. Voor wolvinnen is er mogelijk nog een andere oplossing, via een kijkoperatie. Dat schijnt ook een hele korte ingreep te zijn. Daar moeten ze een dier wel daadwerkelijk voor verdoven. Ik wil dat dat juist allemaal bij de staatssecretaris terechtkomt. Ik vind het dus jammer dat er nu al van uit wordt gegaan dat er een tweede keer geschoten moet worden na zes weken, terwijl heel veel dierenartsen zeggen: dat is helemaal niet zeker; dat hangt af van de middelen. Kijk, dat het niet altijd honderd procent werkt, zie je nu ook. Ook bij mensen gebeuren er ongelukjes, ondanks het gebruik van een condoom en de pil. Dat is ook allemaal niet honderd procent. Het gebeurt daar ook. Er is dus nooit honderd procent zekerheid, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Ik heb even een klein privéonderonsje met de heer Van Campen. Laat ik maar niet vertellen waarover.
De voorzitter:
Dat kan niet. Dat moet u met ons delen. Dat is onmogelijk.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, nee. Zeker niet. Dat blijft tussen ons. Ik bedoelde dus niet om de heer Graus uit te lachen. De heer Van Campen keek even met zijn lachende oogjes naar mij en toen moest ik daar weer even aan denken. Sorry daarvoor. Dat was totaal niet voor de heer Graus bedoeld. Dan blijft nog wel overeind dat het opzettelijk verstoren van de rust van een wolf gewoon verboden is. Dat heeft te maken met de strikt beschermde status die er nu nog op zit. Het blijft ook overeind dat je, als je gaat schieten, of het nou voor een kijkoperatie is of dat je een dartpijltje met vruchtbaarheidsmiddelen schiet, opzettelijk de rust verstoort. In de motie wordt ook gevraagd of dat meegenomen kan worden. Als het allemaal niet zo blijkt te zijn, dan weten we dat ook. Ik vind ook belangrijk dat je heel vaak ziet dat er middelen via een dier of een mens ofwel in de bodem ofwel in het water terechtkomen. Dat zien we bijvoorbeeld aan de waterkwaliteit. Er zitten bijvoorbeeld heel veel antibiotica in het water. Diclofenac wordt er gevonden. Daar zitten allemaal restanten van geneesmiddelen in. Die komen allemaal via de uitwerpselen in het water en dat tast de waterkwaliteit aan. We hebben het ook gezien bij fipronil. Fipronil is het middeltje dat vaak bij honden en katten wordt gebruikt. Het zit op vlooienbanden. Het is tegen vlooien. Je ziet dat er in natuurgebieden een concentratie is van fipronil. Dat komt waarschijnlijk door huisdieren. Het is voor mij wel belangrijk om te weten wat het effect daarvan is. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat in dat onderzoek meegenomen kan worden, zodat wij straks een goede afweging kunnen maken.
De heer Graus (PVV):
Het is allemaal second best, hè? Ik zou het liefst het diertje helemaal met rust willen laten. Maar nu, met die statusverlaging, ben ik bang dat hij straks de kogel gaat krijgen. Alles beter dan de kogel. Vandaar dat we hiermee komen. Al het handelen is second best. Dat ben ik wel met mevrouw Van der Plas eens. Maar wat denkt u dat wij allemaal in het toilet deponeren? Een gedeelte daarvan komt ook terug, blijkt nu. Dat hou je toch altijd. Dat kunnen we allemaal niet meer tegenhouden, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, goed. Op zich ben ik het wel eens met de heer Graus. Er komt inderdaad via onze toiletten van alles in het water terecht. Ik denk dat mensen gemiddeld een paar keer per week de toiletpot schoonmaken met bleekmiddel. Dat spoelen we lekker door het water heen. Daar hebben we allemaal last van. Dat is voor mij belangrijk, dus ook hier is voor mij de vraag belangrijk hoe dat dan in de bodem terechtkomt. Ik vind het gewoon belangrijk om te weten, omdat we dan een betere afweging kunnen maken. Nogmaals, ik heb tegen de heer Graus gezegd dat het als een heel sympathiek voorstel klinkt, maar — dat heb ik gisteren ook met mevrouw Beckerman gewisseld — we moeten wel echt goed weten of er geen ongewenste effecten bij zitten waar we later spijt van krijgen.
Dank u.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren was het Wereldvoedseldag. Ik had al beloofd dat ik er in mijn tweede termijn iets over zou zeggen dat het ministerie nu "Voedselzekerheid" officieel in de naam heeft. Dat is heel mooi. Daar moeten veel dingen anders voor, waaronder het goed beschermen van de natuur en het overschakelen naar plantaardig. Maar wat op dit moment een beetje wrang is, is dat er op de begroting van het ministerie van Voedselzekerheid geen geld was vrijgemaakt om mensen in armoede te helpen. Er zijn mensen die op dit moment in armoede leven en afhankelijk zijn van de voedselbank. Als ze wel wat geld hebben, hebben ze niet voldoende om hun gezin gezond te kunnen voeden. Daarom heb ik een amendement ingediend, samen met de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik denk dat we ook vanuit het ministerie van Voedselzekerheid toch wel een bedragje moeten kunnen vrijmaken om te zorgen dat mensen toegang hebben tot gezond en duurzaam voedsel. Dat is een basisbehoefte en geen luxe. Dus wat ons betreft gaat er 200.000 euro uit de pot die de minister heeft voor onderzoek naar emissiearm voer voor dieren. Daar staat 3,2 miljoen voor en wij zeggen "doe dan 200.000 daarvan naar stichting Public Food die mensen die weinig geld hebben direct helpt om toch gezond en duurzaam te eten". Ik hoop dat de minister het amendement positief kan omarmen.
Verder hebben we gezien dat de achterhoede waar we jaren geleden al mee werden geconfronteerd hier in de Kamer — toen was het nog een beetje druk achterin — er nog steeds is. Ik weet nog dat ik tegen mevrouw Lodders zei "het is ook gewoon leuker om een beetje meer naar voren te lopen". Het debat van de afgelopen dagen deed me ook wel denken aan een gesprek dat we hier jaren geleden al hadden over de beweging die nodig is in de landbouw. Hoe breng je nou zo'n transitie op gang? We spraken toen met boeren en wetenschappers. Ik weet nog goed dat de boer die aan het woord was en zelf al lang vooropliep, zei: "Je krijgt niet iedereen mee. Diep in de achterhoede zitten gewoon boeren die niet willen, die je niet overtuigd krijgt en die botte koppen hebben. Daar moet je je bij neerleggen. De grootste groep krijg je mee, maar de notoire achterhoede niet."
Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel herken wat er vanuit het kabinet komt: echt niet willen, heel eigenwijs alles in de wind slaan. De heer Holman had het al over een zinkend schip. Bij het mestdebat heb ik gezegd dat je ook goede navigatie nodig hebt. Het kan best zijn dat de minister ervan overtuigd is dat het op haar manier beter gaat, maar wij hebben toch sterk de indruk dat haar navigatie hapert. Als zij de kapitein is op dat schip en blijft aansturen op die ijsschotsen terwijl iedereen toetert "draai je roer om", is het wel haar verantwoordelijkheid als het misgaat. Ik heb haar daarnaar gevraagd en ook daarvoor duikt ze weg. En dat hebben we natuurlijk ook eerder gezien. Als het misgaat, wie gaat dan deze boeren helpen? Wie gaat uitleggen date belastingbetalers met uitkoopsommen moeten komen? Wie gaat de natuur herstellen? Als je deze keuze maakt, die heel risicovol is, ga er dan ook voor staan. En dat doet de minister niet.
De minister blijft hangen in argumenten die we al twintig jaar horen. De stilte op het lijden van de dieren dat ik hier ter sprake heb gebracht, was heel veelzeggend. Ik zal de beelden die ik graag had laten zien, nog aan de minister sturen. Als je 500 miljoen dieren per jaar fokt en doodt en dan zegt "er mogen geen misstanden plaatsvinden, want daar is de NVWA voor, maar trouwens, het komt best goed met die dieren, want ik heb zelf ook op een boerderij gewoond", zijn dat wel echt de argumenten uit de jaren negentig die we hier niet meer als een overtuigende verklaring kunnen accepteren.
Voorzitter. Ik zou willen zeggen: minister, wijzig op tijd de koers, want anders loopt het heel slecht af met de natuur, de dieren en ook met de boeren die heel graag hadden willen worden geholpen naar een duurzame toekomst. U bent het aan uw stand verplicht om die boeren te helpen.
De voorzitter:
Het lid Kostić, eveneens van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan de volgende motie.
Dank u wel. De heer Flach van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter.
De heer Flach (SGP):
De tweede motie.
De heer Flach (SGP):
Dan heb ik nog twee vragen. Ik dank de minister voor de toezegging rondom de stikstofbindende gewassen en de vergoedingen voor 2025. Het verzoek is om dat in een brief toe te lichten en te bevestigen, zodat er ook duidelijkheid is in de sector. Over de excretienormen hebben we het ook uitgebreid gehad. Het verzoek aan de minister is of zij kan toezeggen dat zij het CDM zal vragen om op basis van actuele wetenschappelijke bevindingen nieuw advies aan te leveren voor het einde van het jaar.
De voorzitter:
De heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank ook aan de bewindspersonen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Motie twee.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot zover. En onderwijl geldt: de boer, die ploegt voort.
De voorzitter:
Het zij zo. Mevrouw Koekkoek van Volt is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen, en zeker ook aan de ondersteuning. Ik heb één motie.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Aansluitend op deze motie heb ik nog een vraag. Meerdere collega's in deze Kamer hebben het in de afgelopen maanden en jaren gehad over agroforestry en voedselbossen. Deze motie vraagt om inzet op kennisdeling, zodat niemand weer opnieuw het wiel hoeft uit te vinden en zodat we dit echt beter in z'n kracht kunnen zetten. Maar daar hoort bij dat er voor de bestaande initiatieven goede financiering moet komen. Daarom wil ik aan de minister vragen of zij bereid is om naar de gelden voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer te kijken en om die open te stellen voor dit soort initiatieven. Dan kunnen bestaande initiatieven verder worden gebracht en worden uitgebreid.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Wiersma:
Dank u, voorzitter. Mag het tafeltje opnieuw weer iets omhoog? Ik heb namelijk het idee dat het nu weer lager staat. Dat is elke keer zo als ik terugkom. Dank u wel.
De voorzitter:
Het kan natuurlijk ook zijn dat u steeds langer wordt.
Minister Wiersma:
Ja. Nou, de dag wordt wel steeds langer. Afijn, ik begin met de moties. Dan geef ik appreciaties van de amendementen en dan heb ik nog een aantal vragen die beantwoording behoeven.
Ik begin met de motie-Bromet, de motie op stuk nr. 29. Die gaat over het verzoek om een onderdeel van de Wet intern salderen naar de Kamer te sturen voor 4 december 2024. Deze motie moet ik ontraden. Het wetsvoorstel is in consultatie geweest. Dat heeft tot heel veel kritische reacties geleid. Het kabinet moet zich op dit moment beraden of het het vergunningplichtig maken van intern salderen vindt bijdragen aan een oplossing voor de stikstofproblematiek. Ik zal de Kamer hierover informeren in het voorjaar van 2025. Daar komt bij dat we in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma de keuze hebben gemaakt om te gaan van depositie- naar emissiebeleid en om te sturen op bedrijfsniveau. Als we op dat stelsel overgaan, dan zou het intern salderen op deze manier ook niet nodig zijn.
De voorzitter:
Ik doe één vraag per motie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, één vraag per motie. Ik denk niet dat het klopt wat de minister zegt. Ik wil deze motie gewoon indienen, want het kabinet kan wel van alles zeggen maar het gaat er ook om wat de Kamer zegt.
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
En wat is nou precies het probleem?
Minister Wiersma:
Het wetsvoorstel is destijds al niet verder gebracht door het vorige kabinet, omdat daar heel veel kritische reacties op gekomen zijn. Het kabinet heeft zich er toen ook al op beraden of dit wel het juiste instrument is. Ik ben dezelfde mening toegedaan. Ook in het licht van de afspraken die wij gemaakt hebben in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma moeten we in het totaalpakket bezien of dit een oplossingsrichting is of niet. Daarover informeer ik u in het voorjaar van 2025.
De voorzitter:
Eén vraag, meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
De minister verwijst terecht naar het hoofdlijnenakkoord, waarin staat dat wij gaan toewerken van een systeem van depositiesturing naar een systeem van emissiesturing. Ik zou de minister willen vragen of zij ook de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord erkent over wat er geldt totdat die nieuwe stelsels er zijn. Hetzelfde geldt voor de discussie over de kritische depositiewaarde: die willen we uit de wet, maar dan moet er wel een juridisch haalbaar alternatief voor zijn. Dat geldt hier ook. Tot die alternatieven er zijn, staat de bestaande wet- en regelgeving en moeten wij ons daaraan houden. Erkent de minister dat deel van het hoofdlijnenakkoord ook?
Minister Wiersma:
Jazeker. Op dit moment is intern salderen volgens de wet niet vergunningplichtig. Dat is dus wel de uitgangssituatie waar we nu voor staan.
De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 30.
Minister Wiersma:
De motie-Nijhof op stuk nr. 30: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 31, nog een motie van mevrouw Nijhof. Die geef ik met interpretatie oordeel Kamer. De motie verzoekt mij om in gesprek te gaan met banken over financiering voor gezonde bedrijven. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dit onderwerp betrek bij het reguliere overleg met de banken, dan geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Nijhof bevestigt dat. De motie op stuk nr. 32.
Minister Wiersma:
O, ik heb hier de motie-Podt op stuk nr. 38. Ik denk dat dat komt doordat de staatssecretaris ook een aantal moties zal behandelen.
Ik ga in op de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Podt, die wil dat wij dezelfde CO2-emissiereductie als uitgangpunt hanteren voor de alternatieve gebiedsplannen. Ik moet deze motie ontraden, want op dit moment werken we aan de uitvoeringsgerichte en gebiedsspecifieke aanpak. Daarbij hebben we in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma ook afspraken gemaakt die anders zijn dan in het vorige programma. Dat betekent dat we met bedrijfsspecifieke emissiedoelen komen. Uiteindelijk komt het er dus daardoor wel anders uit te zien dan in het vorige plan. Dat staat in het regeerprogramma. Het wordt een mix van generieke en gebiedsspecifieke maatregelen.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Bedrijfsspecifieke emissie. Nou ja, prima. De minister gaat haar gang maar. Maar ik mag toch hopen dat de totale emissiereductie dezelfde zal zijn?
Minister Wiersma:
We hebben in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma afgesproken dat wij ons committeren aan de wettelijk afgesproken doelen en dat zijn de restemissiedoelen die in het Klimaatakkoord opgenomen zijn. Collega Hermans zal binnenkort met haar Klimaatnota naar de Kamer komen, met daarin de afspraken waar wij ons aan gecommitteerd hebben.
Het lid Podt had een motie over het rechttrekken van de investeringen in de plantaardige sector. Dat is de motie op stuk nr. 39. Ik moet deze motie ontraden, want wij stimuleren verduurzaming voor de hele agrarische productie. Dat geldt voor zowel dierlijke als plantaardige productie. Het is geen doel op zich om hierin plantaardig of dierlijk voor te trekken. Er bestaan gewoon heel veel verschillende regelingen naast elkaar en die blijven overeind. Die motie ontraad ik dus.
De motie op stuk nr. 42 van de heer Van Campen gaat over ...
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Podt, kort.
Mevrouw Podt (D66):
Ja, toch even. De minister zegt "wij gaan niemand voortrekken". Nou, mijn hele punt in mijn bijdrage en ook in deze motie was natuurlijk dat op dit moment dierlijk wordt voorgetrokken, zeg ik dan maar even in de woorden van de minister. Wat ik aan de minister vraag, is juist om dat recht te zetten, want dat is op dit moment niet aan de hand.
Minister Wiersma:
Wij komen voor beide sectoren met goede regelingen en het is geen streven om daarin een onderscheid te maken tussen het een en het ander. De regelingen die wij produceren, dragen bij aan bepaalde doelen en ik ben niet voornemens om daar nu specifiek in te gaan differentiëren. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 39 ontraden.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 42 van de heer Van Campen met een aantal mede-indieners. Die gaat over ANLb. Die zou ik oordeel Kamer willen geven, maar ik heb daar nog wel een kleine interpretatie bij. ANLb wordt momenteel uitgevoerd door de collectieven. Het stelsel van collectieven is heel positief, zoals ik zojuist ook gezegd heb. Het wegzetten van 500 miljoen komt echt heel secuur en nauw, ook in het kader van staatssteunregels en het feit dat wij dan een externe organisatie als betalingsorganisatie afhankelijk maken van de overheid. Over de inzet van middelen voor agrarisch natuurbeheer is in het kabinet ook nog geen besluit genomen. Ik ga de komende periode samen met het kabinet verkennen welke instrumentenmix daarvoor het meest optimaal is. ANLb is daarbij het belangrijkste instrument, maar niet het enige. Als ik de motie zo mag lezen dat de middelen voor agrarisch natuurbeheer die worden gereserveerd voor het uitbreiden van ANLb op een effectieve manier worden ingezet via de agrarische collectieven, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven. Maar als het betekent dat alle middelen naar de agrarische collectieven moeten gaan, dan moet ik de motie ontraden.
De heer Van Campen (VVD):
Ik snap dat de minister zich heeft te verhouden tot de staatssteunregels. Ik snap ook dat de minister zegt dat ze niet structureel 500 miljoen euro wil uitgeven aan één doel, maar dat zegt het dictum van de motie ook niet. Ik snap niet zo goed waarom de minister behoefte heeft aan een interpretatie bij de motie. Volgens mij kan zij gewoon het dictum volgen. "Primair" is een belangrijk woord in het dictum voor de indieners; het zijn meerdere collega's die de motie indienen. Volgens mij kan de minister langs die lijn prima kijken naar wat de motie haar verzoekt.
Minister Wiersma:
Ik denk dat "primair" het woord was waardoor de interpretatie erbij kwam kijken, maar met de uitleg van de heer Van Campen kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Vedder van het CDA met een aantal mede-indieners. Ik geef deze motie ook oordeel Kamer, mits interpretatie. Dat zit 'm op twee zaken. De voorwaarden zijn dat er vanuit de sector zelf cofinanciering plaatsvindt en dat het een groeimodel is, dus dat we klein beginnen en dan stapsgewijs uitbreiden op basis van de opgedane informatie. Als mevrouw Vedder daarmee kan leven, dan is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Zij knikt. Daarmee is het oordeel Kamer.
Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 44, wederom van Vedder, gaat over de productschappen 2.0. Ik zou willen vragen of mevrouw Vedder deze motie wil aanhouden, omdat ik, zoals ook aangekondigd in het regeerprogramma, graag een onderzoek wil doen naar de mogelijkheden om de uitvoering dichter bij de ondernemer te brengen en te versterken. Daarbij wil ik echt alle mogelijkheden onderzoeken. Bij het uitwerken van de opzet van dit onderzoek wil ik ook in overleg treden met de SER, maar ik vraag u om ruimte om naar de gehele onderzoeksopzet te kunnen kijken, zoals de vraagstelling en wie we betrekken bij het onderzoek. Ik wil u daar aan het einde van het jaar over informeren. Wat betreft het eerste deel van de motie heb ik in mijn beantwoording op uw vraag over dit onderwerp al de toezegging gedaan om te bekijken welke redenen er zijn dat producenten en brancheorganisaties in de praktijk niet alle mogelijkheden van de regelgeving benutten. Die toezegging herhaal ik hier.
Mevrouw Vedder (CDA):
De SER wordt in deze motie niet genoemd, dus dat lost al één probleem op, denk ik. De motie heeft het over "zo snel mogelijk". Volgens mij biedt dat dus ruimte voor de minister om het onderzoek daarbij te betrekken. Ik hou 'm dus niet aan, voorzitter. Ik wil 'm gewoon in stemming laten brengen.
De voorzitter:
Prima. Dan wil ik een oordeel hebben van de minister.
Minister Wiersma:
Ik denk even snel na. Dan geef ik 'm oordeel Kamer.
Mevrouw Vedder had nog een motie. Dat is de motie op stuk nr. 45. Die gaat over jonge boeren uitzonderen van de afromingsplicht. Ik vind dit ook een heel zwaar thema, zeker voor jonge boeren. Dat weet mevrouw Vedder. We hebben hier in het wetgevingsoverleg vorige week uitvoerig met elkaar over gesproken. Ik heb toen in een reactie op een amendement met een gelijke strekking aangegeven waarom ik dit onraad. Daarom ontraad ik deze motie nu ook, met een verwijzing naar het debat van vorige week.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 47 van de heer Holman over de brede beëindigingsregeling. Ik ben bereid om voorafgaand aan het debat van 7 november de eerste indicatieve, oriënterende accenten van de brede beëindigingsregeling te delen, want dat is het stadium waarin die zit. Ik kan dat opnemen in het briefje dat gevraagd is over de elementen voor de voorlopige doorkijk van de onderzoeken. Het is dus nog niet het volledige stuk, maar het zijn echt de uitgangspunten van de regeling. Ik kan niet toezeggen dat daar al middelen bij gealloceerd zijn, want dat gesprek moet binnen het kabinet plaatsvinden. Daar kan ik niet eenzijdig op vooruitlopen. Als u daarmee instemt, dan oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Holman. Het wordt bevestigd. Daarmee is ie oordeel Kamer.
Minister Wiersma:
Ik heb hier een motie van mevrouw Van der Plas. Die gaat over ANLb en de samenwerking bij TBO's combineren en over de extensivering en de plaatsingsruimte mest. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om deze motie aan te houden totdat de contouren van de gebiedsgerichte aanpak en ook dit onderdeel daarvan meer duidelijk zijn.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 50. Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.
Minister Wiersma:
Dank. Dan heb ik nog een motie van mevrouw Van der Plas. Die gaat over het verlies van banen van …
Mevrouw Podt (D66):
Kan de minister misschien de nummers van de moties noemen?
De voorzitter:
Dit was de motie op stuk nr. 50.
Mevrouw Podt (D66):
Dat maakt ons leven iets makkelijker.
De voorzitter:
Nog makkelijker?
Minister Wiersma:
In mijn beleving noemde ik de nummers steeds, maar ik zal erom denken. Dan zijn we nu aanbeland bij de motie op stuk nr. 51, ook van mevrouw Van der Plas. Dat is een motie in het kader van werknemers en de CNV, die daarover een bericht geschreven heeft. Ik wil 'm oordeel Kamer geven, maar wel met de volgende interpretatie. Als ik 'm zo mag lezen dat ik dit betrek in de uitwerking van de voedselstrategie en de uitwerking voor een sociaal-economisch toekomstbestendig landelijk gebied, en als onderdeel van het contact dat ik heb met onder andere de stakeholders, de SER en de bonden, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas bevestigt dat en daarmee is ie oordeel Kamer.
Minister Wiersma:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 55 van de heer Flach over de eco-regeling. Wederom oordeel Kamer, maar met de interpretatie dat ik reeds heb toegezegd de waardes voor de stikstofbindende gewassen in 2025 gelijk te houden. Ook streef ik naar stabiliteit in de regeling. Ik interpreteer het stabiel houden van tarieven van de eco-regeling als een oplossing binnen het GLB-budget. Als de heer Flach kan leven met deze interpretatie, krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 55. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Zou de minister dat nog kunnen toelichten? Het ging mij iets te snel en volgens mij bedoelen we dan iets anders dan wat in de motie staat.
Minister Wiersma:
Het komt uit de lengte of de breedte. Dus als uiteindelijk blijkt dat er te weinig dekking is voor de regeling, lossen we dat op binnen het GLB-budget.
De heer Flach (SGP):
Als die interpretatie niet is wat wij bedoelen, is de motie dan ontraden?
Minister Wiersma:
In principe kan ik 'm dan niet oordeel Kamer geven, omdat ik dan vooruit zou moeten lopen op iets wat ik nu niet kan toezeggen.
De heer Flach (SGP):
Nu moet ik zeker zeggen wat ik vind, voorzitter?
De voorzitter:
Dat hoeft niet.
De heer Flach (SGP):
Mag ik erover nadenken, want het gaat mij even te snel?
De voorzitter:
Ja, maar u weet inmiddels wat de bandbreedtes zijn. Eén vraag van de heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Onze financieel woordvoerder zegt steeds dat je niets mag doen wat financieel beslag legt. Maar is er, gezien deze discussies en gezien de eco-regeling met goud, zilver of brons waarbij we 500 miljoen beschikbaar hebben voor eigenlijk hetzelfde doel in 2026, boekhoudkundig iets mogelijk waarmee je een klein deel van de 500 miljoen voor 2026 hiervoor gebruikt? Zou de minister dat willen onderzoeken?
Minister Wiersma:
Er ligt al het amendement-Grinwis waarover de minister van Financiën een positieve appreciatie heeft gegeven. Als u bedoelt te vragen of we kunnen kijken of er ruimte gezocht kan worden binnen die middelen, dan heeft dat amendement een positieve appreciatie. Als dat amendement wordt aangenomen, komen er extra middelen deze kant op die in de basis dezelfde doelen nastreven. Dus daar wil ik wel inzet op leveren.
De voorzitter:
Voor nu is de motie ontraden. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Op het gevaar af dat ik zeur, voorzitter, dan moet u dat maar zeggen. Er staat in de motie "binnen beschikbare budgetten." Dan bedoelen we toch hetzelfde?
Minister Wiersma:
Ja, oké. Nou ja, ik … Nou mooi, dan oordeel Kamer. We hebben zonet ook al wat uitwegen gevonden dankzij de heer Holman.
Ik heb nog een motie van de heer Flach, namelijk die op stuk nr. 56 met als mede-indiener de heer Grinwis. Deze motie gaat over de PAS-knelgevallen en de wettelijke deadline daarvoor. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, maar heb daar ook weer een interpretatie bij. Ik vind het belangrijk dat die PAS-melders een oplossing wordt geboden. Ik werk nu aan een juridisch houdbare aanpak van PAS-melders waarmee oplossingen mogelijk zijn en bevoegd gezagen in de tussentijd af kunnen zien van handhaving. In hoeverre de deadline van het legalisatieprogramma wordt verlengd, is daar een onderdeel van. Dit heb ik in het debat zojuist ook aangegeven. Het belangrijkste uitgangspunt is dat de juridische positie van PAS-melders zo goed mogelijk gewaarborgd wordt. Ik verwacht uw Kamer conform de motie-Holman hier in december over te informeren. Kan ik de motie daarin meenemen?
De voorzitter:
De heer Flach beaamt dat. Dan krijgt de motie op stuk nr. 56 oordeel Kamer.
Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 57 van de heer Grinwis, ook over PAS-melders. Die is ook oordeel Kamer, mits interpretatie. Ik kan deze oordeel Kamer geven omdat ik ook wil — dat willen we allemaal — dat PAS-melders met bronmaatregelen gelegaliseerd kunnen worden en het liefst zo snel mogelijk. Maar ik moet wel eerlijk zijn over de verwachtingen hieromtrent, want, ja, er is opbrengst van die regelingen, maar bij de ViA15-uitspraak is er getoetst op basis van de meest recente wetenschappelijke kennis van dat moment en die was van 2021. Op dit moment moeten de provincies toetsen op basis van de informatie over de natuur die met de natuurdoelanalyses naar voren gekomen is. Daarmee is het lastiger geworden om de additionaliteit te onderbouwen, dat het niet naar de additionaliteit moet. Dat is wel even een winstwaarschuwing die ik daarbij wil geven.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Akkoord. Ik ga ervan uit dat de minister zich ervoor inzet dat dit, waar het kan, geen belemmering zal vormen en dat we ermee stoppen dat gedeputeerden steeds maar weer verwijzen naar het Rijk, omdat dit niet opgelost zou zijn. We moeten dit echt met elkaar met vereende krachten gaan oplossen. Dat is eigenlijk het idee achter de motie.
De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 57: oordeel Kamer.
Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 58, ook van de heer Grinwis, over de 500 miljoen ANLb ook voor extensivering. Ik zou de heer Grinwis willen vragen om deze motie aan te houden, omdat we op dit moment bezig zijn met de uitwerking van hoe we dit gaan invullen. De middelen voor het agrarisch natuurbeheer worden ingezet voor de doelen natuur, water en klimaat primair. Extensivering is daarbij niet een doel op zich dat wettelijk is vastgelegd, maar kan wel een gevolg zijn van het werken aan die doelen. Voor de korte termijn kijk ik naar een uitbreiding van het ANLb naar investerings- en samenwerkingsregelingen die bijdragen aan de doelen en langjarig beheer versterken. Voor het kerstreces kom ik naar het kabinet met de contourenbrief over het agrarisch natuurbeheer. Ik wil u verzoeken deze motie aan te houden totdat deze brief wordt besproken.
De voorzitter:
Maar meneer Grinwis is bikkelhard en zegt nee.
Minister Wiersma:
Dan moet ik deze motie ontraden.
Ik heb dan nog een motie van mevrouw Koekkoek. Dat is de motie op stuk nr. 59 over het ANLb en agroforestry. Onderzoek is altijd goed, maar dat dient echt gewoon regulier betrokken te worden bij eventuele beleidsvorming. Nu is er geen reden om hier specifiek een bijzondere of langdurige agenda voor in te stellen, want het wordt op dit moment op verschillende manieren gestimuleerd. Voor onderzoek is op dit moment geen aanleiding. Ik moet deze motie dan ook ontraden.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. O, nee. We hebben ook de amendementen nog. Eentje daarvan schijnt al van een "oordeel Kamer" te zijn voorzien.
Minister Wiersma:
Ik ga zo gauw ik kan. Ik heb daarna ook nog vragen. Ik weet niet of ik die ook direct kan doen.
De voorzitter:
Ja hoor.
Minister Wiersma:
Ik heb amendementen. Het amendement op stuk nr. 14 gaat over investeringen in praktijkonderzoek en ondersteuning van telers. Ik moet deze motie ontraden, omdat de voorziene …
De voorzitter:
Het amendement.
Minister Wiersma:
Het amendement bedoel ik inderdaad. Onder de voorziene financiële middelen waar dekking wordt gezocht, zitten al juridisch verplichte afspraken. De dekking wordt gevonden in budgetten voor integraal voedselbeleid, in beslag genomen goederen en het actieplan biologische landbouw. Die zijn voor de eerste twee inmiddels juridisch verplicht, dus die dekking is technisch gezien niet mogelijk. Daarnaast vind ik het ook onwenselijk om budget voor het actieplan biologische landbouw in 2025 te verschuiven, omdat dat actieplan al in uitvoering is. In 2025 zit in de begroting ook al een pakket van 40 miljoen, waarvan 0,5 miljoen voor robuuste rassen en 2,5 miljoen voor robotisering. Daar vallen ook zaken onder als precisietechnologie, mechanische innovaties en datagedreven emissiereductie. Ik ben wel van plan om dit uiteraard mee te nemen bij de uitwerking van de besteding van de 5 miljard vanaf '26, maar ik kan op de besluitvorming daaromtrent niet vooruitlopen. Ik ontraad het amendement dus. Het amendement op stuk nr. 15 gaat over de rivierkreeft. Met dit amendement wordt het budget voor de bestrijding van de uitheemse rivierkreeft in artikel 22 met 2 miljoen verhoogd. Dat geld wordt binnen hetzelfde artikel gevonden. Ik moet dit amendement ook ontraden. De Amerikaanse rivierkreeft, een invasieve exoot, heeft een forse impact op de ecologie en de waterkwaliteit. Dat staat buiten kijf. Dat komt ook steeds meer in het nieuws. Op dit moment zijn mijn ministerie en het ministerie van IenW, de waterschappen en de provincies in gesprek over onze respectievelijke verantwoordelijkheden voor het beheer van deze rivierkreeften, over hoe dat beheer eruit zou moeten zien en ook over waar de kosten van dat beheer dan zouden moeten landen. Het streven is om hier in het eerste kwartaal van 2025 over te besluiten. Het amendement loopt op dit traject vooruit en om die reden wil ik het ontraden. Over de besluitvorming met het ministerie van IenW, de waterschappen en de provincies zal ik uw Kamer informeren.
De heer Flach (SGP):
Dat is natuurlijk een beetje balletje-balletje wat de dekking betreft. De bedoeling van het amendement is juist om de minister 2 miljoen in de achterzak mee te geven, zodat ze dat gesprek wat makkelijker kan voeren. Bijvoorbeeld de provincie Zuid-Holland heeft er ook twee ton in gestoken. Dat is bij lange na niet genoeg, maar ze doen in ieder geval iets. De bedoeling is om de minister eenzelfde startkapitaal mee te geven, wat de onderhandelingen ook makkelijker maakt, denk ik. Wellicht kan dit nog leiden tot een andere appreciatie.
Minister Wiersma:
Dat is niet het geval. Voor kosteneffectiviteit van maatregelen is ook een onderbouwing noodzakelijk. De Exotenverordening vraagt bijvoorbeeld ook om een kosten-batenanalyse. Nu 2 miljoen vrijmaken zonder dat daar een onderbouwing qua kosteneffectiviteit onder ligt, is ook in het kader van goed financieel beheer niet verantwoord.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dit beest deze zomer leren kennen in mijn eigen tuin. Ik vind het een best wel spannend dier. Mijn vraag aan de minister is of het ontraden van dit amendement betekent dat zij in heel 2025 niks gaat doen aan de bestrijding van de Amerikaanse rivierkreeft.
Minister Wiersma:
Primair is dit een vraag die inhoudelijk, beleidsmatig, gesteld zou moeten worden aan de staatssecretaris, aangezien hij over natuurbeheer gaat en ook eindverantwoordelijk is voor het invasieve-exotenbeleid. Op dit moment wordt, zoals ook in het amendement staat, met de decentrale overheden in kaart gebracht wie wat hierin moet doen. Ik weet ook dat er provincies zijn die hiermee aan de slag zijn gegaan. Ik kijk even naar de staatssecretaris: zit hier nu beleid onder? Daar komen we later op terug. Het heeft onze volle aandacht. We zijn er op dit moment over in gesprek en daar komen we op terug.
De voorzitter:
Jan Schaefer zei eens: is dit beleid of is er over nagedacht? Ik dacht dat u daar een beetje op alludeerde. Eén vraag van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Zo aan het einde van de Landbouwbegroting moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat de hele ark van Noach voorbij is gekomen. Daar hoort de Amerikaanse rivierkreeft bij. Ik volg de redenatie van de minister volledig. "Amerikaanse rivierkreeft" klinkt altijd wat koddig, maar hij heeft echt een enorme impact op de waterkwaliteit. Ik heb altijd begrepen dat het probleem niet zozeer het geld is of de middelen. Ik vind dat waterschappen primair verantwoordelijk zijn voor de waterkwaliteit. Het zit 'm echter met name in de wet- en regelgeving. Het is een krankzinnige situatie, echt krankzinnig, dat alleen beroepsvissers dit dier uit de wateren mogen halen. Ik denk dat de minister en de staatssecretaris dat met mij eens zijn. Fijn dat de minister begin 2025 de Kamer informeert. Ik wil haar vragen om een toezegging: kunnen wij die wet- en regelgeving versoepelen, zodat we de beroepsvissers, die vooral heel andere dingen op het water zouden moeten doen, hiermee niet lastig hoeven te vallen?
De voorzitter:
Dit is meer iets voor de staatssecretaris.
Minister Wiersma:
Ja, maar wij zitten daar pragmatisch in. Ik denk dat we allemaal inzien wat voor problemen deze invasieve exoten opleveren. Ik hoor rechts van mij dat de staatssecretaris hiermee voortvarend aan de slag gaat. Mijn appreciatie was primair gericht op de middelen, op de begroting. Dat lijkt ons een onverstandig idee. Maar we zullen onverminderd inzetten op het bestrijden van de Amerikaanse rivierkreeft.
Ik heb nog een amendement over stichting Public Food. Dat is het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
En de heer Grinwis.
Minister Wiersma:
De heer Grinwis is inderdaad mede-indiener. Ik moet dit amendement ontraden, want oorspronkelijk zijn de subsidiebudgetten voor emissiearm veevoer bedoeld voor de stikstofdoelen van kabinet-Rutte III. Stichting Public Food valt daar niet onder. Voor de komende jaren zal de inzet op emissiearm veevoer veel meer focussen op de mestaanpak en mogelijke innovaties hierbij. Daar zijn ook afspraken over gemaakt, zoals ook staat in de Kamerbrief die ik u gestuurd heb over de mestmarkt. Daarin wordt onder andere onderzoek naar toepassing additieven en voersamenstellingen met emissiereducerende werking genoemd. Vanuit juist deze middelen wordt het komende jaar extra begeleiding en advies voor de melkveehouders gecontinueerd om te komen tot een goede balans tot stikstofefficiëntie, melkproductie en diergezondheid. Dus het budget voor emissiearm veevoer kan daarom niet als dekking worden ingezet. Daarnaast is het een sociale onderneming — even ter achtergrond — en denk ik dat het in principe buiten de scope valt van ons beleid. Maar goed, de reden van ontraden is een andere.
De voorzitter:
Dan hebben we nog een amendement op stuk nr. 28 van de heer Flach.
Minister Wiersma:
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, één vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil eventjes voor de helderheid meegeven dat het een stichting is. Ook de gemeente Rotterdam draagt bij. Dus je kan besluiten om daaraan bij te dragen. Ik heb deze dekking gevonden omdat het ministerie zelf in antwoord op vragen had gezegd dat de precieze invulling afhankelijk is van de te voeren gesprekken. Het bedrag ligt dus nog niet helemaal vast. Het lijkt mij dat als we 3,2 miljoen op de begroting hebben staan voor onderzoek naar emissiearm voeren van dieren, we toch ook wel een klein bedrag daarvan kunnen inzetten voor voldoende voedsel voor mensen.
De voorzitter:
Helder, helder.
Minister Wiersma:
De appreciatie wat betreft de middelen die hiervoor bedoeld zijn, verandert niet. Maar ik zou in de toekomst graag nog eens met mevrouw Ouwehand van gedachten wisselen over voldoende voedsel voor mensen, omdat ik voedselarmoede in Nederland ook een heel belangrijk onderwerp vind.
Het amendement op stuk nr. 28 van de heer Flach van de SGP gaat over 10 miljoen extra voor dierwaardigheid. Ook dit amendement moet ik ontraden, want naast de 1 miljoen die in het hoofdlijnenakkoord benoemd is, is er ook ander budget beschikbaar in 2025. Ik noemde het net ook al even in het debat: dat is 4,9 miljoen. Daarmee gaan wij de benodigde stappen in '25 zetten. De dekking wordt voorgesteld uit de 5 miljard die nog op de aanvullende post staat. De besluitvorming daarover moet nog plaatsvinden in het kabinet. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Daarom moet ik dit amendement ontraden. Uiteindelijk wordt het langetermijnperspectief meegenomen in de besluitvorming voor de 5 miljard in het hoofdlijnenakkoord. De middelen die we voor volgend jaar hebben, lijken ons voldoende.
De voorzitter:
Heel goed. Er is ook nog een amendement op stuk nr. 4 van de heer Grinwis over middelen voor natuur, visserij en gebiedsgericht werken. Klopt het dat daar reeds een oordeel over is uitgesproken en dat dat oordeel "oordeel Kamer" is? Het betreft het amendement op stuk nr. 4 (36600-XIV). De heer Grinwis gaat even zeggen dat het oordeel Kamer is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik ben natuurlijk een totaal onverdachte bron. Maar dit is inderdaad bij de Algemene Financiële Beschouwingen gepasseerd. Daar heeft de minister van Financiën oordeel Kamer over uitgesproken. Dat is door de minister vandaag tijdens het debat al diverse keren aangehaald.
Minister Wiersma:
Ik heb het hier niet fysiek.
De voorzitter:
Prima, dan zijn we eruit; niets meer aan doen. Eén korte mededeling van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Een vraag, voorzitter. Ik heb samen met mevrouw Vedder en de heer Grinwis nog een amendement ingediend voor een andere begroting, maar dat gaat wel over het toevoegen van 5 miljard aan het Klimaatfonds of het verschuiven binnen het Klimaatfonds van één doel naar de verduurzaming van de landbouw. Ik zou willen weten of de minister daar haar appreciatie van kan geven.
Minister Wiersma:
Ik heb dat amendement hier niet liggen. Ik kan geen appreciatie geven op amendementen die ik nu niet heb.
De voorzitter:
Nee, heel goed. Dan waren er nog een paar vragen, dacht ik.
Minister Wiersma:
Ik heb net al mijn brieven ...
De voorzitter:
... weggegooid.
Minister Wiersma:
Nou, dat niet, gelukkig! Ik zoek even in mijn papieren.
De voorzitter:
Anders komen die vragen nog wel een keer schriftelijk, stel ik voor. Ik moet namelijk door.
Minister Wiersma:
Nee, daar maak ik mensen heel verdrietig mee, denk ik.
De voorzitter:
We hebben ook nog een begroting Economische Zaken.
Minister Wiersma:
Ik benijd uw positie niet.
De voorzitter:
Het is, in één woord, verschrikkelijk.
Minister Wiersma:
Anders kan het ...
De voorzitter:
Ja, we gaan luisteren naar de staatssecretaris.
Minister Wiersma:
Oké, dan zoek ik mijn vragen even.
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. We beginnen met de motie op stuk nr. 32 van de heer Graus. Ik snap de wens van het lid Graus. Het dumpen van dieren langs de weg kan groot gevaar opleveren voor zowel het dierenwelzijn als de veiligheid van weggebruikers. Het ontnemen van rijbewijzen ligt echter binnen de portefeuille van de minister van JenV. Ik verzoek u dus de motie aan te houden, zodat de minister van JenV er schriftelijk een reactie op kan geven. Anders moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 is sowieso ontijdig, maar hij wordt aangehouden door de heer Graus.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan de motie op stuk nr. 33 over het verhalen van kosten op personen die zijn veroordeeld. Dat ligt ook binnen de portefeuille van de minister van JenV. Ik verzoek dus weer om de motie aan te houden, zodat de minister van JenV er schriftelijk een reactie op kan geven. Anders moet ik de motie ontraden.
Staatssecretaris Rummenie:
De motie op stuk nr. 34 verzoekt de regering om de basisopleiding dierennoodhulp voor dierenambulances en dierenopvang bij rampen onder de regie van het ministerie van LVVN te laten plaatsvinden. Ik vind het uiteraard belangrijk dat dierennoodhulp ten algemene en specifiek bij rampen goed geregeld is, maar het is niet aan LVVN om hierin de regie te pakken voor een opleiding. Wel bekijk ik welke mogelijkheden er zijn om de dierennoodhulporganisaties hierbij te ondersteunen. De Stichting Dieren in Rampen voert op dit moment met de veiligheidsregio's een traject uit om de hulp van dieren bij rampen en crises te verbeteren. Mijn ministerie is ook betrokken. Het loopt goed. Regie van LVVN is niet nodig. Ik ontraad deze motie dus.
De motie op stuk nr. 35 verzoekt de regering om een begin te maken met het lange traject om de rechten van dieren als wilsonbekwamen in de Grondwet ...
De voorzitter:
U hoeft niet steeds de hele motie voor te lezen, want die hebben we allemaal op papier.
Staatssecretaris Rummenie:
Oké. Sorry. Ik ontraad deze motie of de motie wordt aangehouden tot de volgende grondwetsherziening.
De motie op stuk nr. 36.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik vind dat gezelschapsdieren die niet meer in Nederland mogen worden gefokt, ook niet meer gehouden zouden mogen worden. Ik werk daarom al aan een houdverbod voor katten met vouworen en naaktkatten. Dit houdverbod kan, mits goed onderbouwd en goed handhaafbaar, worden uitgebreid naar andere gezelschapsdieren met kenmerken die bij elk individueel dier ernstig lijden veroorzaken. Ik geef 'm dus oordeel Kamer.
De motie krijgt oordeel Kamer mits met de volgende interpretatie.
De voorzitter:
Dat betreft de motie op stuk nr. 37, wellicht?
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, de motie op stuk nr. 37. Ik zal de nummers wel zeggen. Ik maak me ernstige zorgen over het groeiende aantal incidenten met wolven. Daarom onderzoek ik hoe we sneller en daadkrachtiger kunnen handelen en werk ik samen met de provincies aan een uitvoeringsagenda wolf. Het verlenen van een vergunning voor het toedienen van anticonceptiemiddelen aan wolven is een provinciale bevoegdheid en dus niet mijn bevoegdheid. Een voorwaarde voor zo'n vergunning is dat het geen afbreuk doet aan het streven naar een gunstige staat van instandhouding van de populatie. Anticonceptie voor wolven heeft effect op de populatie van wolven in Nederland en daarmee op de staat van instandhouding. Daarnaast raken gebruik van een pijl en van een anticonceptiemiddel beide aan de fysieke integriteit van een wolf. Ook dat is relevant bij de vergunningsverlening. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dit idee laat onderzoeken, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De heer Graus bevestigt dat. Daarmee krijgt ie oordeel Kamer.
Staatssecretaris Rummenie:
De motie op stuk nr. 40 van mevrouw Podt van D66. Er zijn binnen de Wet dieren en andere wetten, mevrouw Podt, voldoende mogelijkheden om klachten in te dienen. Daarmee is deze maatregel niet proportioneel. Ik ontraad de motie dus. Het geeft trouwens ook onnodige bureaucratie.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Nou, of dat de nodige bureaucratie scheelt ... Ik vraag me af of Nederlanders die gebruikmaken van de Ombudsman of de Kinderombudsman dat ook zo ervaren. Ik denk dat de Ombudsman zeker iets kan toevoegen. Ik noem het feit dat mensen daar zelf, laagdrempelig, naar toe kunnen gaan. Hij is zogezegd een gezicht voor dit soort dingen. De Ombudsman kan ons als Kamer, maar ook de bewindspersoon, op een serieuze manier informeren over dingen die er misgaan. Ik vraag dus toch aan de staatssecretaris of hij dit zou willen heroverwegen, want ik denk dat er hartstikke veel mooie mogelijkheden zijn voor ons allemaal.
Staatssecretaris Rummenie:
We hebben de NVWA, we hebben 144 Red een dier en we hebben de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn. Ik blijf dus bij mijn oordeel: ontraden.
De voorzitter:
De motie-Podt op stuk nr. 40 is ontraden.
De motie-Van Campen/Van der Plas op stuk nr. 41.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik zou willen voorstellen om de motie op stuk nr. 41 aan te houden tot het debat over de NVWA van 6 november. Anders ontraad ik 'm.
De voorzitter:
De motie blijft gewoon bestaan en wordt niet aangehouden. Dan is die ontraden.
De motie-Boomsma/Holman op stuk nr. 46.
Staatssecretaris Rummenie:
Natuurherstel in Caribisch gebied. Het natuur- en mil… Wacht: oordeel Kamer. Sorry.
De voorzitter:
Kijk, al doende leert men. Dit was de motie op stuk nr. 46, meneer Graus.
Staatssecretaris Rummenie:
Over de Cariben.
De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 48 krijgt oordeel Kamer, mits die als volgt kan worden geïnterpreteerd. Het eerste verzoek gaat over wettelijke bevoegdheden van de ACM. Dat valt onder de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van EZ. Ik kan daar dus geen oordeel over geven. Het tweede verzoek ziet op onderzoek naar monopolies. Als ik dit verzoek zo mag interpreteren dat ik dit, onder voorbehoud van de uitkomsten van het prijsonderzoek, zal bespreken met de ACM en met de minister van EZ, dan kan ik dit oordeel Kamer geven. De ACM gaat over haar eigen onderzoek. Dus met die interpretatie …
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman bevestigt dat. Daarmee heeft deze motie oordeel Kamer gekregen.
De motie-Van der Plas op stuk nr. 49.
Staatssecretaris Rummenie:
Deze motie gaat over het onvruchtbaar maken van de wolf: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie-Van der Plas/Flach op stuk nr. 52.
Staatssecretaris Rummenie:
Oordeel Kamer, mits ik deze als volgt mag interpreteren. Ja, ik ga in gesprek met de beroepsvissers en de waterbeheerders over wat mogelijk is. Het raakt meerdere partijen en internationale afspraken over vismigratie. Onder die voorwaarde: oordeel Kamer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even ter verduidelijking. Ik begrijp dat de staatssecretaris in gesprek gaat om te kijken of afgezien kan worden van het instellen van een generieke visserijvrije zone.
Staatssecretaris Rummenie:
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat beginnen met een gesprek.
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, maar ook met de waterbeheerders.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Dat snap ik. Iedereen moet daarbij betrokken worden. Dat begrijp ik. Dat is prima.
De voorzitter:
Heel goed. Dat krijgt deze motie oordeel Kamer.
De motie-Kostić c.s. op stuk nr. 53.
Staatssecretaris Rummenie:
Die motie gaat over de dierproeven. Die ontraad ik. Er is 124,5 miljoen beschikbaar gesteld voor het versnellen van proefdiervrije proeven en innovaties. Dat bedrag komt uit het Nationaal Groeifonds. Voor veel onderzoeken geldt een meerjarige verplichting, en stopzetten is in dezen kapitaalvernietiging.
De voorzitter:
Prima. De motie-Kostić op stuk nr. 54.
Staatssecretaris Rummenie:
De motie op stuk nr. 54 over het dolfinarium: ontraden. Ik denk toch echt dat ik vanmiddag uitgebreid informatie heb gegeven over het waarom. Ik laat het dus hierbij.
De voorzitter:
Dan zijn we erdoorheen. Hartelijk dank.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb nog twee vragen, voorzitter.
De heer Graus vroeg waarom dierenambulances geen voorrangsvoertuigen zijn. Dierenambulances kunnen niet als voorrangsvoertuig worden aangewezen. Het ministerie van IenW hanteert strenge regels voor het aanmerken van een organisatie als een hulpverleningsdienst die optische en geluidssignalen mag gebruiken, dit omdat het gebruik van ogs-voertuigen zelfs gevaar kan opleveren voor de verkeersveiligheid.
De voorzitter:
Meneer Graus, we moeten er echt snel doorheen, want er komt nog een begrotingsbehandeling. De heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, ik kan het u gemakkelijk maken. Dit stond in de brief en is al twee keer voorgelezen, maar het gaat erom dat niet valt uit te leggen dat je van het voertuig van een organisatie die kadavers ophaalt, een voorrangsvoertuig maakt, maar dat een voertuig dat dieren nog kan redden, géén voorrangsvoertuig mag zijn.
De voorzitter:
Dat punt heeft u inmiddels al zes keer gemaakt, geloof ik.
De heer Graus (PVV):
Ja, precies, maar het wordt steeds herhaald, en dan moet ik daar dus iedere keer op reageren, want anders is het "de zwijger stemt toe", hè, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Zo is het ook. Mevrouw Van der Plas, u had een ander punt?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ikzelf en volgens mij ook de PVV, aan mijn linkerzijde, hebben even gemist wat de appreciatie van de motie op stuk nr. 53 was.
De voorzitter:
Die is ontraden. U had nog een andere vraag liggen, meneer de staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, ik had nog een vraag over het verbeteren van de bereikbaarheid van het nummer 144 in de avond. Uiteraard vind ik bereikbaarheid ook zeer belangrijk. Dit is echter aan mijn collega van JenV, dus ik zal de vraag doorgeleiden naar JenV.
De voorzitter:
Heel goed. Dan had de minister nog enkele vragen te beantwoorden. Het woord is aan haar.
Minister Wiersma:
Het is nog wel een stapeltje, zeg ik direct, om heel eerlijk te zijn.
De heer Graus had een vraag over schaduw- en schuilstallen: wat wordt daarmee gedaan? Dijksma zou daar namelijk ook al inzet op plegen. LVVN draagt bij aan kennis op maat voor projecten over beschutting in de weide. Samen met gemeenten, dierenwelzijnsorganisaties en de sector werken we aan oplossingen die in de praktijk werkbaar zijn. Er gebeurt dus wel degelijk iets op dit terrein. Dat is ook terug te vinden in de feitelijke beantwoording van vraag 288 van de begrotingsbehandeling. Ik ben het met u eens dat we hier inzet op moeten blijven plegen, want ook voor mij persoonlijk is dit een punt.
De heer Graus had ook een vraag over stalbranden. Hij gaf een citaat van een brandweerman. Het antwoord daarop is dat we op dit moment bezig zijn met brandveilig bouwen. Dit is onderdeel van een integrale aanpak, omdat focussen op één aspect — dat zei ik zojuist ook in het debat — niet helpt. Dat is de reden dat we werken aan een integraal kader op basis van het advies dat Wageningen University hierover gegeven heeft.
Er was nog een vraag van de heer Graus, over stalbranden en sprinklerinstallaties. Ik neem deze vraag graag mee in het onderzoek naar een integraal denkkader. Dit punt komt dus later terug.
De SGP had nog een vraag gesteld over stikstofbindende gewassen en de brief waarom gevraagd is naar aanleiding van de opmerking en de motie. Ik heb al bevestigd dat ik de waardes gelijk heb gelaten. RVO zal komen met een bericht over wat daarbinnen valt. Ik denk dat een aparte brief niet nodig is, omdat RVO de wijzigingen op een rijtje zet en daar zelf een brief over stuurt.
Dank.
De voorzitter:
Prima, helder. Dank aan de minister en de staatssecretaris. Ik moet echt door naar de begroting Economische Zaken en er zijn ook nog andere debatten. Meneer Grinwis, kort.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een antwoord tegoed over het programma Stikstofreductie en Natuurverbetering, het PSN.
Minister Wiersma:
Het doel is om maatregelen te nemen om de stikstofdepositie te verlagen en de natuur te verbeteren. Deze maatregelen neem ik. Daarmee geef ik uitvoering aan het PSN. De aangekondigde maatregelen, zoals de brede-uitkoopregelingen, de overgang naar doelsturing en de opvolger van de gebiedsgerichte aanpak straks, moeten ook in dat licht worden bezien. Via de al lopende uitkoopregeling en de provinciale maatregelen wordt ook bijgedragen aan dit programma. De toekomstige status van het programma hangt samen met het alternatief voor de KDW als omgevingswaarde in de wet. In het hoofdlijnenakkoord staat dat die eruit moet; dat is afgesproken. Daar kijk ik nu dus naar.
De voorzitter:
Een hele korte vraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Voor het amendement op stuk nr. 14 was de appreciatie van de minister "ontraden", omdat er op de dekking juridische verplichtingen zouden liggen, maar in het antwoord op vraag 392 wordt daar echt iets anders over gezegd, namelijk dat het nou beleidsmatig gereserveerd is. Dat klopt dus niet in de appreciatie, dus mijn verzoek aan de minister is of ze de appreciatie schriftelijk zou willen herzien.
De voorzitter:
Dat gaat ze ongetwijfeld doen.
De heer Flach (SGP):
En ik heb nog een antwoord tegoed op de vraag over het CDM-advies.
Minister Wiersma:
Ten aanzien van de eerste vraag: oké, daar kom ik schriftelijk op terug. Bij mijn weten liggen er wel bindende afspraken onder.
Ten aanzien van de excretienormen heb ik in het vorige debat reeds toegezegd dat ik vaar op de adviezen die de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet aan mij voorlegt, maar ik heb u ook toegezegd dat ik het onderzoek waaraan u refereert, mee laat wegen in de herbeoordeling bij de actualisering van de excretieforfaits, waar de CDM komend jaar opnieuw naar zal kijken. Ik zal ze vragen om dit opnieuw mee te wegen in hun advies.
De voorzitter:
Perfect. Dank u wel.
De voorzitter:
Tot zover de begroting Landbouw et cetera. Hartelijk dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid gister en vandaag.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedenavond allemaal, hier en de mensen die op afstand meekijken. Ik hervat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van donderdag 17 oktober. Aan de orde is het tweeminutendebat met de titel "Post". Lekker kort en krachtig. We hopen dat dit de sprekers inspireert. Er zijn vier sprekers van de zijde van de Kamer. Zij hebben twee minuten. De eerste spreker is meneer Kisteman namens de fractie van de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, bedankt. Ik wil beginnen met mijn complimenten aan de minister, die op verzoek van de Kamer zijn advies heeft ingetrokken om de postbezorging aan te passen van 24 naar 48 uur. PostNL had echter zelf geen 48 uur nodig maar 24 uur om met de reactie te komen dat zij doorgaan op de door hen ingeslagen weg. Daarom dien ik de volgende motie in.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Tijdens dit debat bleek ook dat het verzoek van de minister aan de ACM om een visie op de postmarkt te maken zeer beknopt was. Daarom ook de volgende motie.
De heer Kisteman (VVD):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Zeedijk namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Voorzitter. De postmarkt is een van de interessantste casussen waarin ik me de afgelopen jaren heb mogen verdiepen. Een goed businessmodel in een krimpende markt is lastig, maar de situatie is lang niet zo hopeloos als PostNL doet voorkomen. Er spelen veel belangen, en niet alleen van onze burgers die graag nog een kaartje sturen, maar ook van de postbezorgers die dat kaartje door weer en wind bij ons op de mat brengen. De post speelt nog steeds een belangrijke rol bij medisch onderzoek aan huis, bij uitnodigen voor bruiloften en begrafenissen of voor het jaarlijkse sinterklaasboek waar kinderen in deze tijd van het jaar naar uitkijken. Ook zijn diverse regionale bezorgdiensten afhankelijk van PostNL voor hun landelijke dekking.
Veel belangen dus, en dan snap ik het als men vindt dat wij dit onderwerp veel te lang hebben laten liggen. Het voorstel voor het aanpassen van de Postwet ligt er al sinds 2019 en juist daarom is het belangrijk dat we nu niet op stel en sprong willekeurige maatregelen gaan nemen, maar een goed besluitvormingsproces volgen. Eerst de komende maanden alle informatie op tafel. Dan afspraken maken met alle belanghebbenden en dan de wet aanpassen. Dat is de juiste volgorde. Ik ga dus ook zeker naar de technische briefing die de minister aanbood. Ik ben blij dat de minister voor mij extra informatie gaat vragen over de postbezorging in de regio en over de klantenregeling van PostNL.
Wat Nieuw Sociaal contract betreft mag dat dan met meer overheidsregie, duidelijke kaders en garanties en eventueel meer zeggenschap of eigenaarschap van de overheid, zodat er niet nog meer geld wegvloeit naar iets of iemand anders dan de Nederlandse samenleving. Voorzitter. Ik kan echt iedereen die meekijkt beloven dat ik dit onderwerp niet los zal laten totdat we het hebben opgelost. Diezelfde energie ervaar ik bij mijn collega's van de commissie Kamerbreed en ook bij de minister.
Voorzitter. Wordt vervolgd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben inderdaad een interessant debat gehad over een markt die ons nog een tijdje zal bezighouden. Ik begrijp dat de minister gaat praten met de CEO van PostNL. Dankzij lid Zeedijk weten we dat ze de afgelopen jaren best wel goed winst hebben gemaakt. Ze hebben een personeelstekort waardoor ze naar 48 uur moeten. Ik wilde aan de minister vragen of hij bij dat overleg niet kan vragen of er wat van die winst in de lonen van de werknemers gestoken kan worden. Dan kunnen ze ook wat meer mensen aantrekken en kunnen ze gewoon binnen 24 uur die brieven blijven bezorgen. Dat klinkt misschien grappig, maar ik meen het eigenlijk wel serieus. Ik zou ook wel willen horen hoe dat gesprek vervolgens gaat.
Ik heb een paar moties.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Overigens heb ik ook nog een vraag over dat ACM-onderzoek. Ik begrijp uit de antwoorden van de ACM dat zij geen inzicht hebben in hoe de postmarkt financieel is opgebouwd en hoe het financieel werkt bij PostNL. Ik vraag me dus eigenlijk af hoe ze toekomstscenario's kan schetsen en aan kan geven hoe verschillende scenario's al dan niet winstgevend kunnen zijn voor PostNL of andere toetreders. Ik vraag me dus af of we straks wel een onderzoek krijgen waar we iets aan hebben.
Dan mijn laatste motie.
Dank u wel. Dan geef ik het woord als laatste van de zijde van de Kamer aan de heer Vermeer namens de fractie van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en zijn medewerkers bedanken voor de antwoorden die we gehad hebben en de collega's voor het goede debat. Ik heb één motie.
De heer Vermeer (BBB):
Dan had ik nog een andere vraag aan de minister. Ik heb begrepen dat regionale postdiensten gewoon btw moeten betalen over de postzegels van de brieven die verzonden worden. Dat geldt voor de UPD bij PostNL niet. Dat is dus eigenlijk geen level playing field op precies hetzelfde product. Ik zou graag een antwoord willen hebben op de vraag of dat klopt en wat daar eventueel aan gedaan zou kunnen worden. Ik vraag me ook af of PostNL, als ze geen btw hoeven te rekenen op hun UPD-diensten, vervolgens wel of niet btw mogen aftrekken bij alle diensten en spullen die zij inkopen die met de UPD te maken hebben. Want anders zou de Staat hierop fors benadeeld worden. Ik zou daar graag een antwoord op krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Dat betekent dat de termijn van de Kamer ten einde is. Ik schors tien minuten tot 19.05 uur zodat de minister zich kan beraden op zijn termijn.
De voorzitter:
Ik nodig de leden uit hun zetel in te nemen voor het vervolg van het tweeminutendebat Post. Er zijn zes moties ingediend en er is een aantal vragen gesteld. Ik geef de minister van Economische Zaken de gelegenheid daarop te reageren.
Termijn antwoord
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties en dan zal ik twee vragen beantwoorden. Ik begin met motie op stuk nr. 189 van de leden Kisteman, Flach en Thijssen om tot een uitgebreidere scenariostudie te komen. Die kan ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 189 oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De tweede motie is van de leden Kisteman, Thijssen en Zeedijk om PostNL te bewegen geen onomkeerbare stappen te zetten. Die krijgt ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 190 oordeel Kamer.
Er wordt in de zaal wat geroepen, maar het is mij niet duidelijk wat. Ik geef de heer Kisteman even gelegenheid om een interruptie te plegen.
De heer Kisteman (VVD):
Wij hebben een andere nummering. Wij hebben het andersom. Ik weet niet of dat uitmaakt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 189 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 190 krijgt oordeel Kamer. We gaan naar de motie op stuk nr. 191.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 191 zal ik overnemen, want het wordt in het onderzoek meegenomen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Thijssen of het consequenties heeft voor het in stemming brengen van zijn motie als die wordt overgenomen.
Motie op stuk nr. 192.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 192 van het lid Thijssen moet ik helaas ontraden, want die ligt op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en gaat ook buiten de reikwijdte van de ACM. Het betreft niet hun expertise.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 192 is ontraden.
Minister Beljaarts:
Motie ...
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We hebben het over nogal iets. Er werken duizenden mensen in deze sector. Als we naar die toekomstscenario's kijken, is het toch wel fijn als we een idee hebben wat er met die werknemers gaat gebeuren. Als ACM dat niet kan doen en als SZW erbij gehaald moet worden — dat lijkt me allemaal prima — kan de minister dan gewoon toezeggen "ik haal SZW erbij en we gaan het voor de Kamer inzichtelijk maken"? Want het is wel een belangrijk aspect dat we in onze debatten erna moeten meewegen.
Minister Beljaarts:
Uiteraard. Wij wegen alles mee. Ook in overleg met de collega's als het gaat om de wet- en regelgeving waar alle bedrijven aan moeten voldoen. Ik heb ook aangegeven dat we na het uitkomen van de onderzoeken verder in gesprek gaan. Uiteraard heb ik hier oog voor, maar ik wil niet op het beleidsterrein van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komen.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, heel kort.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry, heel kort. Dit gaat over mogelijk duizenden mensen die hun baan gaan verliezen. Daar gaat dit over. Als we het daarover in debatten gaan hebben, moeten we toch weten of we het over 100 mensen hebben of over 5.000 mensen. Dat is een belangrijk ding om mee te nemen in het debat dat we met elkaar gaan voeren. Dus nogmaals, kunt u dan de collega van SZW erbij halen zodat we dit wel inzichtelijk hebben tegen de tijd dat we dit debat aangaan?
Minister Beljaarts:
Uiteraard. Ik heb gezegd dat dit ook op de agenda van de collega van SZW staat. Daar is contact over en dat contact zal ik blijven houden. Maar voor deze motie moet ik hierbij blijven.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 192 is ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 193.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 193 van het lid Thijssen moet ik ook ontraden. De signalen zijn bekend bij de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor dat plan van aanpak moet ik ook naar SZW verwijzen. Het is uiteraard van belang dat alle bedrijven aan wet- en regelgeving voldoen. Dat geldt voor elk bedrijf en ook PostNL is daarvan niet uitgezonderd.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 193 is ontraden.
Minister Beljaarts:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 194 van het lid Vermeer om de regering te verzoeken onderzoek te doen naar de financiële situatie. Die motie kan ik overnemen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar meneer Vermeer of dat iets betekent voor de indiening van zijn motie.
De motie is overgenomen en dan zien we die niet terug op de stemmingslijst van dinsdag.
Wat zegt u, meneer Thijssen? Als u een interruptie wilt doen, is het handig als u naar de microfoon loopt.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik het net niet begreep. Voor mij hoeft de motie niet op de stemmingslijst, want het gaat gebeuren en daar ben ik heel blij mee. Het is wel jammer van die andere twee moties.
De voorzitter:
Dan heb ik u niet begrepen. U heeft het vast heel goed begrepen, maar ik heb u niet goed begrepen. De moties op stuk nr. 191 en stuk nr. 194 zijn door de minister overgenomen. Dit betekent dat ze niet op de stemmingslijst komen en dat we de uitvoering ervan uiteraard tegemoetzien.
Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit tweeminutendebat. Meneer Thijssen?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog twee vragen. Een vraag ging over het gesprek met de CEO en of de lonen wat omhoog kunnen. En de andere vraag was of de ACM wel het financiële inzicht heeft om dit onderzoek te doen.
De voorzitter:
Ik wil te snel, dat klopt. Het woord is aan de minister voor de antwoorden op de vragen.
Minister Beljaarts:
Ja, en er is ook nog een vraag van het lid Vermeer. Ik begin met de vraag van het lid Thijssen om de winst in de werknemers te steken. Ik begrijp de oproep, maar die keuze is natuurlijk aan PostNL. Ik ga daar niet over. Overigens is het voor de beeldvorming wel goed om mee te nemen dat de marges in de post al redelijk klein zijn. Het is echt aan PostNL zelf om daar een afweging in te maken.
Dan de vraag van het lid Thijssen over de ACM en het toekomstscenario. De ACM voert onderzoek uit om het inzicht in de financiën te vergroten. De financiële situatie is dus nadrukkelijk onderdeel van het onderzoek. We moeten dat afwachten. Mevrouw Zeedijk gaf nog aan de technische briefing graag te willen volgen. Daar is dit een onderdeel van, dus dat juich ik alleen maar toe.
Dan de beantwoording van de vraag van de heer Vermeer van BBB. Wat hiervoor geldt, zijn de normale fiscale regels. Als u er echt heel uitgebreid op wilt ingaan, moet ik u naar de staatssecretaris van Financiën verwijzen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik weet niet of er binnenkort nog een technische briefing volgt over het hele postgebeuren.
Minister Beljaarts:
Ja, die heb ik in een vorig commissiedebat aangeboden, met een vertrouwelijk deel en een openbaar deel. We kunnen dan ook dieper met de ACM ingaan op waar we het de vorige keer over gehad hebben. Ik zal dat vanwege de tijd niet herhalen. De specifieke fiscale regels kunnen daarvan een onderdeel worden, maar dat hoeft niet per se, want dat is misschien net een iets te specifieke fiscaliteit. U kunt de vraag altijd aan de staatssecretaris stellen, maar ik kan die ook doorgeleiden voor u. Dat laat ik even aan u.
De heer Vermeer (BBB):
Als de minister die wil doorgeleiden, heel graag. De vraag kan dan per brief beantwoord worden.
Minister Beljaarts:
Met plezier.
De voorzitter:
Prima. Ik heb begrepen dat aanstaande dinsdag bij de procedurevergadering wordt gekeken naar de datum van die technische briefing. Dan is dit, met excuses van de voorzitter, nu wel het einde van dit tweeminutendebat Post.
De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors even kort, zodat de deelnemers aan het volgende debat kunnen plaatsnemen in de zaal.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Welkom terug allemaal bij het debat over de begroting van het ministerie van Economische Zaken, inclusief het Nationaal Groeifonds. Gisteravond heeft u als Kamer de eerste termijn met elkaar gevoerd. We zijn nu toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet, bij monde van de minister van Economische Zaken, minister Beljaarts. Van harte welkom.
Ik was zelf best tevreden over hoe u gisteren omging met de interrupties. Ik heb besloten dat u er vandaag zes heeft. Dat zijn zes interrupties op de minister. O, o. Meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou er graag tien willen. De paar interrupties die we hadden, waren oké, maar ik vind echt dat dit wat meer debat verdient, zeker de termijn met de minister. Gisteren hadden we vijf interrupties. Laten we er vandaag tien doen. Er komt hierna geen debat meer en het is nog vroeg. Daarvoor zijn we hier: lekker debatteren.
De voorzitter:
Ik vind tien wel weer wat overdreven. Ik kijk ook even rond. Ik vond zes eigenlijk best wel oké.
De heer Sneller (D66):
Gisteren hadden we volgens mij allemaal veel begrip voor uw ingrepen, omdat er nog een debat na ons kwam. Het was wat katerachtig dat dat debat vervolgens werd geannuleerd, terwijl wij beperkt werden en ons daar allemaal netjes aan hadden gehouden. Ik denk dat de heer Thijssen hoog inzet, maar ik denk ook dat de voorzitter wel begrijpt waar hij heen wil.
De voorzitter:
U heeft een marge. Ik houd u wel aan de kortheid van uw interrupties. Debat is goed, maar volgens mij moeten we het debat wel puntig voeren. Dan zal ik kijken op welk moment ik denk: nu loopt het toch echt uit de hand. Is dat een verwachting die ik met u kan delen? Meneer Thijssen? Meneer Thijssen gaat mij uitproberen. Laten we er een mooie avond van maken met een goed debat over een belangrijk onderwerp, namelijk de begroting van Economische Zaken.
De voorzitter:
Het woord is aan minister Beljaarts.
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Gisteren zat ik hier trots en dankbaar. Ik was dankbaar omdat ik in de Kamer een brede steun ervaar voor een florerende economie, waarvan de samenleving moet profiteren, met werknemers die moeten kunnen uitgaan van goed werkgeverschap en ondernemers die de ruimte moeten krijgen om te ondernemen. Dat raakt me en dat heeft me oprecht goedgedaan. Ik weet dat het heel veel ondernemers ook goeddoet om te zien hoe er over ze gesproken wordt in Den Haag en dat er waardering is voor hun rol. Van belang is niet alleen de innovatieve en de commerciële rol die de ondernemers vervullen, maar ook hun belangrijke sociaal-maatschappelijke rol. Daar wil graag aandacht voor blijven vragen. Ze houden bijvoorbeeld met de wijkagent een oogje in het zeil in de winkelstraat qua veiligheid. Ze betalen mee aan de kerstverlichting, waarlangs iedereen trots door de binnenstad loopt. Ze sponsoren de lokale voetbalclub. Ze zijn vaak ook erg goed voor hun mensen. Ze zien hun medewerkers vaak als familie en zorgen ook goed voor hen.
Op dat ecosysteem moeten we zuinig zijn. Ik ben dan ook blij dat we, misschien anders dan voorheen, over het bedrijfsleven praten en dat we erkennen dat hun innovatieve producten en diensten belangrijk zijn en dat we vooral ruimte moeten geven om ze te laten ondernemen. Het is in ons aller belang om te zorgen dat de hele samenleving profiteert van een florerende economie. Als we onze bedrijven de ruimte en de waardering geven om te floreren, stelt dat ons in staat om andere prioriteiten van het kabinet, zoals betaalbare toegankelijke zorg, woningen, veiligheid, goed onderwijs en een goede infrastructuur, ook te kunnen betalen.
Gisteren hebben velen van u zorgen geuit over de bezuinigingen op onder andere onderwijs en innovatie. Hoe rijmen we die bezuinigingen met de ambities op onder andere productiviteit? Ik deel die zorgen. Liever hadden wij de luxe gehad van meer geld op de begroting. Om ervoor te zorgen dat we de voorspelde groei echt voor elkaar gaan krijgen, moeten we keuzes maken en slimmer omgaan met het geld en de instrumenten die we wél hebben.
Ik wil er graag een paar uitlichten. Voor de innovatieve en startende bedrijven is 900 miljoen euro extra beschikbaar via Invest-NL. Met dat geld krijgt Invest-NL nu ook de mogelijkheden om risicovolle start-ups en scale-ups te helpen om door te groeien. Voor bedrijven en projecten die uit de eerdere rondes van het Nationaal Groeifonds zijn voortgekomen, is ruim 11 miljard euro beschikbaar. Dat geld gaat naar projecten die ons verdienvermogen ook op de lange termijn gaan vergroten. Met middelen uit het Groeifonds proberen we bijvoorbeeld samen met de provincie Limburg en de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek de Einsteintelescoop naar Nederland te halen.
Voor het aanmoedigen van innovatieve ideeën hebben we de Wbso. Het budget voor deze fiscale regeling stijgt naar 1,5 miljard. Verder investeren we het komende jaar 9,8 miljoen in het programma Ruimte voor Economie. Met dat geld zorgen we voor geschikte bedrijfslocaties.
We verbeteren het vestigingsklimaat door eerder genomen belastingverzwaringen terug te draaien. Denk aan de afschaffing van de faciliteit voor inkoop eigen aandelen en het verlagen van de mkb-winstvrijstelling. Voor een goed vestigingsklimaat moeten we ook voldoende talent hebben. Deze talenten hebben we vooral keihard nodig in de technische vakgebieden, om de tekorten op te vangen. Ik ben dan ook blij dat we de versobering van de 30%-regeling ten dele teruggedraaid hebben.
In 2025 investeren we in een sterkere digitale economie en infrastructuur. Er is 13 miljoen voor innovaties die AI en digitale vaardigheden stimuleren en ook gaat er 11,6 miljoen naar het versterken van cybersecurity in het bedrijfsleven. We bouwen als kabinet ook aan een sterke economie en welvaart in Nederland door internationaal samen te werken met collega's en het bedrijfsleven, natuurlijk met de interne markt van de Europese Unie als onze beste troef. Door de interne Europese markt hebben Nederlandse bedrijven toegang tot een markt van meer dan 450 miljoen mensen. Als een open economie kunnen we heel veel van onze welvaart daaraan toeschrijven.
Voorzitter. Juist nu het geopolitieke klimaat om ons heen verhardt, terwijl we als Europese landen voor dezelfde maatschappelijke uitdagingen staan, is die Europese samenwerking ons veel waard. Om ons ondernemersklimaat te versterken, moeten ondernemers merkbaar minder regeldruk gaan ervaren. Ik heb u dit gisteren ook veelvuldig horen zeggen. Tijdens mijn bezoek onlangs aan Washington hoorde ik in de gesprekken met denktanks dat de regeldruk in de Verenigde Staten "huge" vormen heeft aangenomen. In Nederland is de regeldruk ook hoog. Om te voorkomen dat die druk ook hier "huge" wordt, ga ik bijvoorbeeld het ATR een wettelijke en stevigere rol geven in het vooraf toetsen van nieuwe regelgeving.
Met mijn collega's samen wil ik de regeldruk merkbaar terugdringen voor ondernemers. Ook moeten we als overheid voorspelbaar zijn voor deze bedrijven. Zo is een voorspelbaar fiscaal klimaat voor het bedrijfsleven heel belangrijk. Daar maak ik me in deze kabinetsperiode heel hard voor. We moeten ervoor waken dat gaten in de begroting te gemakkelijk gedicht worden met lastenverzwaring voor bedrijven.
Ik ga met het bedrijfsleven in gesprek om afspraken te maken over een beter ondernemersklimaat. Om ondernemers daarin een duidelijke stem te geven, organiseren we hierover dit jaar nog een top. Daar ga ik luisteren naar ondernemers groot en klein.
Afrondend, voorzitter. We hebben ook in de toekomst een sterke economie nodig om al onze mooie voorzieningen te behouden. Bedrijven en ondernemers zijn daarvoor cruciaal. De ondernemer mag er zijn, móét er zelfs zijn. En winst maken, daar is niets mis mee. Dit kabinet zet zich in voor een sterke economie, waarvan iedereen de vruchten plukt en waar we trots op kunnen zijn.
Een aantal vragen die uw Kamer mij gesteld heeft, is al schriftelijk beantwoord en op een aantal vragen kom ik graag mondeling terug. Ik zal dat doen in de volgende blokjes. Concurrentievermogen, waaronder innovatie, arbeidsproductiviteit, Draghi en stabiel beleid. Een blokje ondernemersklimaat. Een blokje regeldruk en "Elke regio telt!". Ook deel ik uiteraard de reactie op de door uw Kamer ingediende amendementen.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ik heb de schriftelijke beantwoording gelezen. Dank daarvoor aan de minister en de ambtenaren die daar hard aan hebben gewerkt. De vraag over de btw op logies zou ik toch graag mondeling wat beter toegelicht willen hebben, want het schriftelijke antwoord is niet waar ik om had gevraagd. Ik had gevraagd om een heldere uiteenzetting en ik krijg een verwijzing naar antwoorden op schriftelijke vragen, waarvan ik had gezegd dat ik ze niet helder vond. Dat hoeft niet meteen in het eerste blokje, maar ik zou het waarderen als dat in de eerste termijn aan de orde kan komen.
De voorzitter:
Kan de minister zeggen wanneer hij dat ongeveer aan de orde wil laten komen?
Minister Beljaarts:
Dat kan aan het einde, als u mij daaraan helpt herinneren.
De voorzitter:
Dat zal vast lukken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording en de financiering van de NTS. Ik ben blij met de toezegging dat er gekeken wordt welke instrumenten men aan de NTS wil gaan koppelen. Maar Q3 2025 is natuurlijk wel heel laat. Het lijkt ons verstandig om de NTS al eerder van startkapitaal te voorzien. De minister heeft aangegeven daar zijn best voor te doen. Daar kijk ik dan met veel vertrouwen naar uit. Maar we zouden graag ook willen weten welke potjes er zijn, wat de huidige doelen zijn en hoe het gaat met het herlabelingsvoorstel, om het zo maar te noemen. Als het op dat niveau naar de Kamer kan komen, zouden wij dat heel erg op prijs stellen.
Minister Beljaarts:
Mag ik daaruit opmaken dat u dat schriftelijk toegestuurd wil krijgen? Dat is uiteraard geen probleem.
De voorzitter:
Dat is dan een toezegging. Het concurrentievermogen.
Minister Beljaarts:
Ik begin met de beantwoording van de vraag van de heer Dassen hoe we kunnen voorkomen dat we een speelbal worden in de geopolitieke belangen. Daarna sprak mevrouw Zeedijk ook over een "coalition of the willing". Hierover wil ik natuurlijk graag uitweiden. We voorkomen een speelbal te zijn door tot een eigen Europese inzet en lijn te komen. Op Europese schaal staan we in het krachtenveld sterker dan als Nederland alleen. Uiteraard zie ik ook geopolitieke uitdagingen, zeker ook als het aankomt op strategisch belangrijke sectoren, zoals de halfgeleiderindustrie. In dat kader ben ik ook bezig om een coalition of the willing op te zetten met andere landen die net als wij willen investeren in de halfgeleiderindustrie. Door te beginnen met een dergelijke coalitie verliezen we geen tempo en zijn we beter in staat een stempel te drukken op het EU-beleid. Ook de Europese Commissie zal uiteindelijk met de aanbevelingen van Draghi een koers gaan kiezen, maar wij als kabinet willen daar niet op wachten. Ik ben daarom tegelijkertijd bezig met het maken van een opzet voor de Europese strategie op het gebied van de semiconductors, die ik het liefst samen met de coalitie wil aanbieden aan de Europese Commissie. Ik zal begin 2025 met een update komen van de halfgeleiderbrief van 21 december 2023. Daarin zal ik ook verder toelichten hoe ik invulling wil geven aan de coalition of the willing en welke rol Nederland hierin kan spelen als voortrekker.
Dan in antwoord op de vraag van de leden Thijssen en Zeedijk over de bevoegdheden van de ACM …
De voorzitter:
U mag van mij altijd uw zin afmaken, hoor.
De heer Dassen (Volt):
Begrijp ik goed dat in dit blokje ook de vragen over ASML zitten die gisteren gesteld zijn?
Minister Beljaarts:
Ja, daar kom ik nog een aantal keer op terug.
De heer Dassen (Volt):
Er komen nog meer …
Minister Beljaarts:
Ja, vele.
De heer Dassen (Volt):
Dan wacht ik nog even.
Minister Beljaarts:
Dan de beantwoording van de vragen van de leden Thijssen en Zeedijk over de ACM, de bescherming en de New Competition Tool. Meerdere partijen hebben gisteren de verhoogde marktconcentraties genoemd en vragen gesteld over het instrumentarium van de ACM. Ik zie ook dat marktmacht in toenemende mate een probleem is. Dat heb ik afgelopen maandag ook aangegeven in mijn Kamerbrief over de mededinging. Ik sta dan ook welwillend tegenover aanvullende instrumenten voor de ACM, zoals de New Competition Tool. De implementatie van nieuwe instrumenten vereist wel een goede uitwerking, bijvoorbeeld een goede inkadering in de wet. Ik moet daarbij ook de andere belangen wegen, zoals de regeldruk en de rechtszekerheid voor ondernemers. Dat wil ik snel doen, maar ik wil het ook goed doen. Ik kijk daarbij ook naar de ontwikkelingen in Europa. Zoals u weet, deed de heer Draghi in zijn rapport ook een voorstel voor een Europese New Competition Tool. Voordat ik verdere stappen zet, wil ik daarom eerst uitzoeken hoe dit in de Nederlandse context gedaan kan worden. Ik verwacht dan ook in het eerste kwartaal van 2025 met een voorstel te kunnen komen. Ik let daarbij natuurlijk ook op de kosten en de dekking.
Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 11 van lid Thijssen. In dat amendement wordt gevraagd om de bezuinigingen op de ACM terug te draaien. Dat moet ik ontraden, ten eerste omdat de dekking niet in lijn is met de begrotingsregels. Het kabinet hanteert een scheiding tussen uitgaven en inkomsten. Daarnaast is er geen sprake van een taakstelling bij de ACM, maar van een efficiencykorting. Die efficiencykorting is een half miljoen in 2025. De toezichthouders en de taakorganisaties hebben verklaard in beginsel in te kunnen stemmen met een efficiencytaakstelling, mits zij de ruimte krijgen om de wijze van invulling te bepalen. In overleg met het departement wordt gekeken naar maatregelen om die taakuitoefening eenvoudiger te maken.
Dan de vraag van lid Sneller over wat ik concreet ga doen om een verlies aan welvaart en banen te voorkomen. Een sterke economie is een belangrijk onderdeel van de welvaart; dat heeft lid Sneller gisteren ook aangegeven. Hiervoor moeten we een productiviteitsgroei gaan aanjagen. Vergrijzing en andere demografische ontwikkelingen zorgen ervoor dat het arbeidsaanbod schaars is. In het regeerprogramma staan enkele concrete maatregelen die ertoe moeten leiden dat de Nederlandse samenleving welvarend kan blijven. Denk daarbij onder andere aan maatregelen voor de verbetering van het ondernemersklimaat, stappen die we zetten om de regeldruk te verminderen, de integrale aanpak voor toekomstbestendige en betaalbare bedrijventerreinen, de vereenvoudiging van het innovatiebeleid en het opstellen van de actieagenda's en de tien prioritaire technologieën uit de NTS. De productiviteitsagenda die ik momenteel uitwerk, zal dan ook concrete maatregelen voorstellen ten behoeve van de toekomstige welvaart. Ik ben voornemens om dat voor het kerstreces te doen.
Dan het antwoord op de vraag van de leden Thijssen en Sneller, die vroegen naar de sturing op sectoren en werknemers richting hoogproductieve sectoren ten behoeve van een hogere arbeidsproductiviteit, ook in relatie tot arbeidsmigratie. Ik sta voor een productieve, innovatieve economie waarin ondernemers de ruimte hebben en er kansen zijn voor iedereen, en waar ook ruimte is voor bedrijven die veel maatschappelijke waarde toevoegen. Ik denk dat de heren Thijssen en Sneller het ook met me eens zijn dat de economie niet altijd maakbaar is. We kunnen niet aanwijzen welke sectoren moeten groeien omdat ze hoogproductief zijn of moeten krimpen omdat ze een minder hoge productiviteit hebben. Het kabinet hecht er met de heer Sneller ook aan dat werknemers waardevol en zingevend werk kunnen doen en dat ze kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving en economie. Initiatieven zoals het Actieplan groene en digitale banen en de Beethovenmiddelen worden dan ook hiervoor ingezet.
De heer Thijssen koppelt het afbouwen van laagproductieve sectoren aan vermindering van arbeidsmigratie. Uitbuiting van arbeidsmigranten, of van wie dan ook, is altijd ongewenst, maar bovenal een handhavingsprobleem. Iedereen moet zich gewoon aan de wet houden. Ondernemingen, ongeacht de sector waarin ze actief zijn, moeten zich houden aan deze wet- en regelgeving. Uit het interdepartementaal beleidsonderzoek Arbeidsmigratie zullen concrete beleidsopties komen die de grip op arbeidsmigratie gaan vergroten.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Omdat ik het gevoel heb dat we de vragen een voor een aflopen zonder ze in samenhang te bekijken, dacht ik: ik spring maar in. De minister zegt dat hij de productiviteitsgroei wil aanjagen, maar hij weet ook dat de Rabobank en anderen hebben laten zien dat de ingrepen van het kabinet uiteindelijk meer kosten dan ze opleveren en dat niemand ziet hoe die productiviteitsgroei daadwerkelijk kan worden bereikt met wat er nu in het regeerprogramma staat. Ons wordt een nieuwe agenda voor de kerst voorgespiegeld. Daar kijk ik uiteraard naar uit, maar ik mis enig begin van de ingrediënten die dit kabinet dan meeneemt. Welke bouwstenen zitten erin om te zorgen dat het ook daadwerkelijk voor elkaar komt?
Minister Beljaarts:
Ik kom daar nog meerdere keren op terug. Als u daarop wilt wachten, staat dat u vrij. Anders wil ik er nu uiteraard op reageren. Zoals aangegeven hebben we zeker die ambitie met betrekking tot productiviteitsgroei. Die zit met name in innovatie, digitalisering, robotisering en noem maar op. Ik noem weleens het voorbeeld van iets wat we allang niet meer associëren met digitaliseren of met innovatie, namelijk de QR-code op een terras. Dat is een heel mooi voorbeeld van iets dat we allang vergeten zijn als zijnde innovatief maar dat wel een enorme arbeidsproductiviteit met zich meebrengt. We weten ook dat er in het mkb nog een enorme potentie is om te groeien op innovatie. Daar zetten we ook op in, onder andere via de RVO. Er worden dus heel veel zaken in gang gezet. Veel is ook al in gang gezet. Er is natuurlijk ook een handschoen op te rapen door het bedrijfsleven zelf om te blijven innoveren. Voldoende middelen beschikbaar stellen is een verantwoordelijkheid die wij als kabinet moeten oppakken, maar je ziet gelukkig ook dat ondernemers enorm groeien en hun concepten aanpassen om hetzelfde te kunnen bereiken met minder personeel. Dat is een trend die zich gewoon afspeelt als we nu naar buiten lopen.
De voorzitter:
Meneer Sneller in tweede instantie?
De heer Sneller (D66):
Ja. Het kan toch niet zo zijn dat het enige argument dat de minister aandraagt, de dingen zijn die door het vorige kabinet in gang zijn gezet met het Groeifonds? Die middelen lopen door. Maar de begroting die vandaag voorligt, betekent uiteindelijk gewoon een bezuiniging op alle dingen waarvan we er eigenlijk meer nodig hebben. Ik zie ook de mooie dingen die in het mkb gebeuren, maar de heer Thijssen, de heer Kisteman en ik waren bij een ontbijt met innovatieve mkb-ondernemers die zeiden dat ze daarvoor wel meer middelen nodig hebben. Ik zie die meer middelen niet. We hebben een hogere productiviteitsgroei nodig maar er wordt minder geleverd. Hoe brengen we die twee bij elkaar?
Minister Beljaarts:
Het is natuurlijk waar dat als we veel meer te besteden hebben binnen de begroting, het makkelijker is om die groei aan te jagen. Maar zoals u ook weet, zitten we met een heel andere situatie als tijdens de afgelopen kabinetten. We moeten bezuinigen. We hebben pijnlijke keuzes moeten maken. Dat betekent dat je die ambitie niet alleen met publiek geld kunt waarmaken. We delen de mening dat als we in de positie waren geweest om meer te investeren, dat altijd beter was geweest. Maar dat zou ten koste zijn gegaan van andere prioriteiten die we als kabinet ook voorrang hebben willen geven en waar we ook financiering voor nodig hebben. U gaf aan dat u bij bedrijven de voorbeelden hebt gezien. Er gebeurt heel veel. Dat is niet alleen van publiek geld afhankelijk.
De voorzitter:
De heer Sneller in derde en laatste instantie op dit onderwerp?
De heer Sneller (D66):
De minister lijkt de urgentie van extra investeringen niet te beseffen, terwijl al die ondernemers die urgentie wel zien. Door het beleid dat nu wordt voorgestaan door dit kabinet zetten we uiteindelijk banen en welvaart op het spel. Het kabinet bezuinigt volgend jaar niet, het kabinet had zich voorgenomen om 8 miljard extra uit te geven maar vaak aan de verkeerde dingen. Dat deze keuzes van dit kabinet in dat opzicht fout waren voor het aanjagen van toekomstige groei en dat de minister zich daarachter schaart: prima. De tweede vraag die ik had gesteld, is wat de minister wél kan doen om te zorgen dat die mensen niet in die laagproductieve, maar in die hoogproductieve sectoren werkzaam worden. Ook daar lijkt de minister achterover te willen leunen en te willen kijken wat er gebeurt. Dan weten we wat er gebeurt en dat is niet voldoende. Dat leidt tot minder productiviteit, tot minder banen, tot minder welvaart. Dus alles leidt ertoe dat we slechter af zijn zo meteen, terwijl we de kansen hebben om zo veel beter af te zijn.
Minister Beljaarts:
Ik ben blij dat ik daar even op kan reageren, want wij hebben juist wel de ambitie om dat te doen en daar zijn ook middelen voor. Het enige dat ik heb aangegeven, is dat de economie niet maakbaar is. Wij gaan als kabinet niet zeggen dat sector x er niet toe doet, dat we daar gaan beprijzen en beboeten en dat we daar niet in willen investeren, en dat we wel achter een hoogproductieve sector y staan. We zullen nooit dat waardeoordeel op die manier uitspreken. Dat is wat ik heb getracht te zeggen. Over de laagproductieve kant en de discussies die daar spelen heb ik het uiteraard met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als het gaat misstanden in die sectoren, moeten we daar echt op handhaven met de Arbeidsinspectie. Dat is één manier om aan te geven dat als dat je businessmodel is, dat niet de juiste weg is. Daar maken we als kabinet dus echt keuzes, maar niet zo strikt als u zegt: sector x is niet belangrijk en sector y wel.
De voorzitter:
Meneer Sneller, een kleintje.
De heer Sneller (D66):
Een heel korte correctie, want dat heb ik niet gezegd. Maar DNB zegt ook: strikter handhaven op die externaliteiten, die kosten die worden afgewenteld op de samenleving, op het milieu. Veel strikter handhaven. Wel beprijzen, zodat die dynamiek op gang komt die de minister ook wil. Die keuzes worden gewoon niet gemaakt door dit kabinet, terwijl ze wel nodig zijn voor onze economische groei.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hier nog even op doorgaan. Het vorige kabinet heeft het beleid gevoerd dat het heeft gevoerd en daarmee zijn we gezakt op de lijstjes van innovatieve landen, op het lijstje van innovatieve landen. Als ik het goed begrijp, geeft de minister toe dat er pijnlijke keuzes gemaakt moesten worden — ik had andere keuzes gemaakt, maar dat er pijnlijke keuzes gemaakt moesten worden — en dat er netto minder geld is voor onderwijs, wetenschap en innovatie. Hoe gaan we dan wel de ambitie halen die dit kabinet heeft dat we gaan stijgen op het lijstje van innovatieve landen? Hoe dan?
Minister Beljaarts:
We doen als kabinet een hoop wel — daar wil ik ook graag bij stilstaan — als we het hebben over innovatie. We hebben 900 miljoen voor Invest-NL, waar ook nog een deel blendend finance in zit waardoor we ook wat risicovollere investeringen kunnen doen, bijvoorbeeld voor start-ups en scale-ups. We hebben de Wbso voor ruim 1,5 miljard en de Innovatiebox. Er dus heel veel wat het kabinet in werking heeft gesteld om te zorgen dat we daar komen. De ambitie is nog steeds 3%, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat de afgelopen jaren nog nooit gehaald is. Het is altijd rond de 2,13%, 2,3% blijven hangen. Het is dus een ambitie. Het is niet zo dat het al die jaren hiervoor wel behaald is en dit jaar of volgend voor het eerst niet behaald zou worden. Daarmee lopen we als kabinet niet weg voor de ambitie. We willen er wel alles aan doen en daar hebben we de middelen die ik heb genoemd voor beschikbaar gesteld.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan even een heel duidelijke vraag. Worden er nou miljarden bezuinigd op innovatie, onderzoek en onderwijs, ja of nee?
Minister Beljaarts:
Het kabinet heeft andere keuzes gemaakt, om niet in de richting die u noemt extra geld te investeren. We hebben andere keuzes gemaakt omdat we ook andere prioriteiten hebben, op woningen, ziektekostenbeperking, infrastructuur en dat soort zaken.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan concludeer ik dat er miljarden worden bezuinigd op wetenschap, onderzoek en innovatie en dat we daarmee niet gaan stijgen op dat lijstje van innovatieve landen, maar gaan zakken en dat onze banen, ons verdienvermogen en onze economie van de toekomst echt gevaar lopen met de keuzes die dit kabinet maakt.
Minister Beljaarts:
Nee, die mening deel ik niet. Die 11 miljard van het Nationaal Groeifonds moeten nog tot wasdom komen en we moeten ook niet vergeten dat het niet alleen publiek geld is dat de innovatie maakt. De private sector doet ook mee. Wij zijn er natuurlijk ook bij gebaat om die hefboomfactor te verbeteren, zodat er meer privaat geld komt. Ook dat onderdeel is in de afgelopen jaren altijd achtergebleven. Het is dus en-en, samen met het bedrijfsleven.
De heer Dassen (Volt):
Even door op dit onderwerp. De minister heeft eerder zelf juist aangegeven dat deze bezuinigingen op onderzoek, innovatie en wetenschap onze kennispositie en ons concurrentievermogen ongunstig gaan beïnvloeden. Dat is een ander verhaal dan wat de minister nu vertelt. Ik vraag me even af waar dat eerdere antwoord vandaan is gekomen. Dat antwoord was heel duidelijk.
Minister Beljaarts:
Volgens mij is het hetzelfde. In de ideale wereld is hiervoor uiteraard meer budget beschikbaar en komt elke euro die je kunt investeren uiteraard ten gunste van de innovatiekracht of een hogere arbeidsproductiviteit. Maar het kabinet heeft, gegeven de financiële context, deze afweging gemaakt. Uiteraard onderstreep ik het feit dat als je nog een paar miljard extra zou kunnen investeren, dat altijd een gunstig effect heeft. Alleen, we hadden niet de luxe dat we enorme overschotten te verdelen hadden. We hebben juist heel pijnlijke keuzes moeten maken.
De heer Dassen (Volt):
Het kabinet maakt deze keuzes ten koste van onze toekomstige welvaart. De minister begon net met een lijstje van zaken waarin hij investeert, onder andere in Invest-NL, maar daartegenover staat een heel andere lijst, namelijk de bezuinigingen op onderwijs van 1 miljard, op het fonds voor onderzoek en wetenschap en op het Nationaal Groeifonds; 6,8 miljard. Er wordt dus wel degelijk flink bezuinigd op ons toekomstig verdienvermogen. Dat is precies ook de kritiek van de verschillende planbureaus. Met de keuzes die dit kabinet nu maakt, gaan we achterlopen in de wereldwijde concurrentiestrijd — omdat we al achterlopen op arbeidsproductiviteit, omdat we ons concurrentievermogen al dreigen te verliezen. In dit tempo gaat dat alleen nog maar sneller. Ik had toch iets meer reflectie van de minister verwacht. Hoe gaan we dan zorgen dat we in de toekomst wél wat geld verdienen?
Minister Beljaarts:
Ik ben zoekend naar de vraag.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is de vraag heel duidelijk. Ons concurrentievermogen staat onder druk. Draghi heeft daarover een heel rapport geschreven. De planbureaus zeggen: het kabinet kiest voor welvaart hier en nu, ten koste van ons toekomstig verdienvermogen. Ik hoor de minister nu eigenlijk alleen maar zeggen: nee, ik zie dat anders. Maar daarmee slaat hij alle kritiek van experts, van onafhankelijke planbureaus en van de autoriteit van Draghi in de wind. Dat verbaast mij, omdat ik precies die kritiek had verwacht in de reflectie van de minister. Ik vraag dus aan hem hoe we gaan waarborgen dat we in de toekomst ons verdienvermogen op peil houden.
Minister Beljaarts:
U heeft het over welvaart, maar welvaart kent natuurlijk verschillende aspecten. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dit volgend jaar in de koopkracht van mensen terug te laten komen. We hebben verdiencapaciteit, maar we hebben ook zoiets als de euro in de portemonnee van de burgers. U kunt het het kabinet niet kwalijk nemen dat we ook op de korte termijn de inwoners van Nederland willen laten zien dat we de zorgen die ze tijdens de verkiezingen hebben uitgesproken, serieus nemen en dat we daarop actie ondernemen. De koopkracht is een onderdeel van de welvaart waar u net aan refereerde. Daar zijn daadwerkelijk flinke stappen genomen door het kabinet. Wat het Draghi-rapport betreft: in de kabinetsappreciatie hebben we gezegd dat we dat omarmen. Nog even los van de financiële discussie, is dit inhoudelijk echt iets — ik heb net gerefereerd aan de Europese open markt, aan een coalition of the willing, wat echt niet alleen op semiconniveau hoeft te zijn — waarop stappen te maken zijn, waarmee we als Nederland niet alleen nu, maar zeker ook op de lange termijn — dit zijn jarenlange processen — ons verdienvermogen en onze concurrentiepositie verbeteren. Alleen, dat is niet met het overhandigen van één rapportje opgelost. Het heeft tijd nodig om dat op een goede manier in te bedden. De resultaten zullen over jaren zichtbaar worden.
De voorzitter:
Meneer Dassen in laatste instantie.
De heer Dassen (Volt):
Dat de resultaten over een paar jaar zichtbaar gaan worden, daar ben ik ook bang voor. Deze minister zegt "we omarmen het", maar de daden zijn precies het tegenovergestelde. Dat is de kritiek. De minister begint zijn antwoord eigenlijk met precies mijn punt: er wordt gekozen voor kortetermijnwelvaart. Dat gaat ons als samenleving, ons als mensen keihard raken in de portemonnee. Dat betekent dat wij straks niet meer in staat zijn om de banen van de toekomst hier in Nederland te behouden. Maar met die banen verdienen we wel het geld waarvan we onze zorg betalen, waarvan we het onderwijs betalen en waarvan we onze infrastructuur betalen. We zijn dus weer met de korte termijn bezig, ten koste van onze eigen toekomst. Het antwoord van de minister is precies hetgeen waarvoor ik wilde waarschuwen en waar mijn zorg zit.
Minister Beljaarts:
Ik heb geen vraag gehoord, maar ik wil er wel graag op reageren omdat het kabinet én oog heeft voor de kortetermijnnoden van de kiezer én ook vooruit heeft gekeken naar de lange termijn, onder andere met de Draghi-appreciatie. Dat is dus een en-enscenario en zeker geen of-ofscenario. Ik heb aangegeven dat alle revenuen van wat we nu inzetten voor de lange termijn, zoals een sterkere coalitie op semiconniveau, om maar een voorbeeld te noemen, niet morgen gerealiseerd zijn. Ook volgende week zijn die niet gerealiseerd. Het heeft een langere aanlooptijd nodig voordat je bijvoorbeeld de waardeketen in Europa hebt en zelfvoorzienend bent. Die fabrieken zijn niet binnen een jaar gebouwd.
De heer Dassen (Volt):
Ik begrijp heel goed dat het allemaal niet binnen een jaar geregeld is. De zorg is juist dat als we daar nu niet mee beginnen, we daar over een paar jaar de prijs voor betalen. Het kabinet begint nu niet, maar bezuinigt. Het investeert niet in onderzoek en innovatie. Het investeert niet in de nieuwe economie en durft daar niet de juiste keuzes in te maken. Dat is precies de zorg die ik heb. Helaas neemt de minister die zorg op dit moment niet mee.
Minister Beljaarts:
Ik deel de zorg, want uiteraard weet ik wat u belangrijk vindt en dat dit een oprechte zorg is. Ik kan u niet nu geruststellen en alle zorgen wegnemen. Wel kan ik u gaandeweg meenemen in de productiviteitsagenda en in alle wegen die we als kabinet ingeslagen zijn om te zorgen dat u beetje bij beetje meer inzicht en hopelijk wat meer comfort krijgt bij de weg die we ingeslagen zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Beljaarts:
Dan ga ik door naar de vraag van de heren Vermeer en Dassen over de arbeidsproductiviteit en de harmonisatie van bestaande initiatieven. Productiviteitsgroei is geen doel op zich, maar een middel om onze maatschappelijke doelen te verwezenlijken. Ik deel wel de zorgen van de heer Dassen over de lagere ranking van Nederland op de lijstjes van het concurrentievermogen. Dit onderstreept nu net de noodzaak om die ambitieuze en positieve concrete productiviteitsagenda waaraan ik net refereerde. Vanuit mijn rol als minister van Economische Zaken zie ik de productiviteitsgroei namelijk als dé bepalende factor voor het toekomstige verdienvermogen en de welvaart van de Nederlandse economie. De agenda behelst onder andere het verhaal op sectoraal niveau, onderzoeken hoe productiviteit verhoogd kan worden en de rol van procesinnovatie, zoals ook de heer Vermeer aanhaalt. In de update van de productiviteitsagenda, die ik voor het kerstreces met uw Kamer zal delen, zal ik nader ingaan op waaraan ik net refereerde.
Dan ga ik door met de vraag van de leden Thijssen en Grinwis over hoe ik Nederland concurrerend ga houden, anders dan met alleen minder regels. De Nederlandse economie staat er goed voor, maar staat zoals u weet ook voor uitdagingen vanwege beperkte ruimte, gebrek aan personeel en een vol elektriciteitsnet. Dat belemmert ondernemers om te doen waar ze goed in zijn, namelijk het bedenken van oplossingen en daarmee kennis, producten en diensten verkopen. Om deze uitdagingen aan te pakken schets ik in het regeerprogramma de vijf oplossingsrichtingen waarmee we inzetten op het verbeteren van het ondernemersklimaat, het terugdringen van de regeldruk, het creëren van genoeg fysieke ruimte voor de economie, het versterken van het concurrentievermogen en de weerbaarheid en het stimuleren van innovatie. In het regeerprogramma schetsen we de kabinetsaanpak om deze doelen te bereiken, onder andere door het topsectorenbeleid te vernieuwen, door te staan voor een stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid, door het Landelijk Actieplan Netcongestie te versterken en door in te zetten op de Nationale Technologiestrategie.
Dan ga ik door met het antwoord op de vraag van het lid Thijssen. De heer Thijssen stelde dat er steeds meer geld naar aandeelhouders gaat en minder naar lonen en mensen. Ik herken me niet per se in het negatieve beeld dat hij schetst over de verdeling van de welvaart. Het CPB laat zien dat in de periode 2019-2023 zowel de winsten alsook de lonen gestegen zijn. De winsten stegen met 30% en de lonen met 25%, maar dat valt ook goed te verklaren. De prijzen, en dus de winsten, reageren namelijk direct op de stand van de conjunctuur. De lonen reageren vertraagd vanwege de cao-systematiek. We zien nu een inhaalslag van de lonen. Dat wordt ook zo geraamd door het CPB en De Nederlandsche Bank. Het kabinet stuurt daarnaast niet op het aandeel van het totale inkomen dat naar arbeid gaat, maar wel op koopkracht. Daar hadden we het eerder ook over. Die neemt de komende jaren, tijdens de kabinetsperiode, voor alle groepen met gemiddeld 0,8% toe. Dat komt onder andere door lastenverlichting voor werkenden en het verhogen van de huurtoeslag. Mijn prioriteiten liggen bij het investeren in de productiviteitsgroei, waarmee we duurzame koopkrachtgroei mogelijk kunnen maken, in het bijzonder voor de lage inkomens.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit antwoord ken ik van eerdere debatten die we met elkaar gevoerd hebben. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Historisch gezien — het is nog niet zo'n hele lange historie, want ik heb het over vijf jaar geleden — was de verhouding tussen hoeveel geld er naar winst en aandeelhouders ging en hoeveel geld er naar lonen en mensen ging, 5% van al het geld dat we met elkaar verdienen. Dat gaat dus over honderden euro's per werkende Nederlander per maand. Dan schiet het lekker op met zorgen dat de mensen met een laag inkomen eens wat meer inkomen hebben, zodat ze de kachel kunnen aanzetten en de boodschappen kunnen betalen. Ik vraag dus niet aan de minister om nu op de aiq te gaan sturen. Ik vraag, in het derde debat dat we hierover voeren, om een waardeoordeel van de minister. Wat vindt hij hier nou van? Ten opzichte van vijf jaar geleden gaan er van al het geld dat we verdienen — dat is 1.000 miljard — tientallen miljarden meer naar winst en aandeelhouders en minder naar mensen en lonen. We kunnen daarna wel zien of er iets mee moet. Misschien vindt de minister het niet onwenselijk, maar prima zo. Dat is ook een antwoord. Maar daar gaat mijn vraag over. Ik zou daar graag eens een antwoord op willen.
Minister Beljaarts:
We hebben dit debat inderdaad al een aantal keren gevoerd. Ook ik ben in de tussentijd niet van mening veranderd. Ik blijf erbij dat we als kabinet niet op aiq sturen, maar op de koopkracht. We hebben daar voor alle groepen een plus laten zien. Eerder hebben we het er ook over gehad dat bedrijven en aandeelhouders hun winsten nodig hebben om opnieuw te kunnen investeren. Daardoor kunnen ze de belastingen afdragen die wij weer nodig hebben om publieke voorzieningen te betalen. Ik zie daar dus niet per se iets negatiefs. Dit is de situatie. Nederlandse huishoudens gaan erop vooruit. Als kabinet hebben we ervoor gekozen om daarop te sturen. Dat is onze houvast.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer een genuanceerd verhaal neer te zetten. Zoals ik ook in mijn inbreng heb gezegd, zijn bedrijven hartstikke belangrijk in Nederland. Het is hartstikke goed dat er geldschieters bereid zijn om hun geld te investeren en dat ze daar dan ook een redelijk rendement op verwachten. Dit is geen zwart-witverhaal. Het enige dat ik probeer aan te geven is het volgende. Als je kijkt naar hoeveel geld er historisch naar mensen en lonen is gegaan, en hoeveel geld naar winsten en aandeelhouders, dan zie je dat dat totaal uit balans is. Het is in de afgelopen vijf jaar met tientallen miljarden veranderd. Maar als je teruggaat naar de jaren tachtig, gaat het om nóg veel meer geld. Daar neem ik bij dat een op de drie Nederlanders — dat zijn dus miljoenen Nederlanders — moeite heeft om rond te komen. Mensen zitten in de kou omdat ze bang zijn voor de energierekening. Kinderen worden met honger naar school gestuurd — ik heb gisteren een voorbeeld genoemd — omdat er gewoon geld is voor een ontbijt. Ik vraag het de minister dus nog één keer: dit is toch geen wenselijke ontwikkeling? De balans van al het werk dat we doen, met de ondernemers, met de aandeelhouders én met al die werkenden, moet toch een beetje gezond blijven? Dan denkt iedereen: de economie werkt ook voor mij. Ik zie gewoon dat dat steeds minder het geval is. Dit is daar volgens mij de kernoorzaak van. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister zegt dat het wel een beetje uit balans raakt en dat dit niet meer werkt voor alle Nederlanders, precies zoals zijn voorman altijd zo goed wist te zeggen.
Minister Beljaarts:
Het kabinet vindt het belangrijk, zoals ik in mijn introductie zelf heb genoemd, dat iedereen meeprofiteert van een florerende economie. Dat is geen holle frase. Dat vinden we als kabinet daadwerkelijk. Het is ook de manier waarop we de andere uitgaven kunnen bekostigen. We hebben effectief gestuurd op de koopkracht. Maar ik onderschrijf echt uw zorgen. Ik weet niet of dit begrotingsdebat er de juiste plek voor is, maar misschien kunnen we er met een koffie nog wat verder op ingaan. Want dit kabinet heeft echt oog voor de moeilijke situaties van mensen in de knel. Daar wordt keihard aan gewerkt door heel veel van mijn collega's. Ik wil hier wel het beeld wegnemen dat het kabinet daar geen oog voor zou hebben. Het kabinet heeft daar zeker oog voor, maar heeft ook oog voor werkende Nederlanders. Werken moet lonen. In die context wordt echt naar het hele spectrum gekeken. Vandaar dat iedereen er volgend jaar in koopkracht op vooruitgaat.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, in laatste instantie op dit onderwerp.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit is bij uitstek wel altijd koffiedrinken, maar dit is ook bij uitstek het debat waarin we het hierover moeten hebben. 150.000 kinderen leven in armoede. De armoedecijfers dalen niet onder dit kabinet. Op z'n best blijven die stabiel. Miljoenen Nederlanders hebben financiële zorgen. Dat is wat dit kabinet gewoon door laat gaan. De macro-economische trend die ik schetste — van het geld dat we met z'n allen verdienen, gaat steeds meer naar winst en aandeelhouders en steeds minder naar loon en werkenden — betekent dat de aandeelhouders bedrijven en consumenten als pinautomaat gebruiken. Kijk naar de graaiflatie. Werknemers worden als pinautomaat gebruikt, want de prijzen stijgen nog steeds harder dan de lonen, hè. De mensen hebben de hoge inflatie nog steeds niet ingelopen. Ik moet, helaas, constateren dat deze minister het oké vindt dat aandeelhouders deze economie en onze samenleving als pinautomaat gebruiken en niet knokken voor de Nederlander die gewoon wat meer geld in zijn portemonnee nodig heeft.
Minister Beljaarts:
Ik ken de ondernemers en het bedrijfsleven als zeer begaan en zeer begaan met hun werknemers. Zij willen goed voor hen zorgen en zij willen er ook voor zorgen dat zij een goed inkomen hebben. En er zijn afspraken die iedereen na moet komen, over het minimumloon, over het cao-loon en dat soort zaken. Het is dus niet alleen iets wat ondernemers aangaat. En als het gaat over de investeringen: zonder aandeelhouders die met risico hun kapitaal ter beschikking stellen, kunnen de bedrijven hun investeringen niet doen en hun innovatieve ideeën niet ontpoppen. En daar wordt de samenleving niet beter van.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Beljaarts:
Dan ga ik naar de vraag van de heer Thijssen over zijn motie van 12 maart jongstleden en het verzoek om een verdere uitwerking van het perspectief op de economie. De motie van de heer Thijssen verzoekt het kabinet om de ambitie om de brede welvaart te verhogen verder uit te werken, met acties en tijdlijnen, en hierover aan de Kamer te rapporteren. Met de brief over de staat van de economie die ik 30 augustus jongstleden heb verzonden, heeft het kabinet deze motie uitgewerkt. In die brief heb ik een bredere context van indicatoren geschetst inzake de verdeling van de welvaart. Het is een beetje een herhaling van wat we net in het minidebatje hebben gezegd, maar in die brief concludeer ik onder andere het volgende. Over het algemeen groeien inkomens en lonen mee met de groei van de economie. De koopkrachtontwikkeling volgt in grote lijnen de conjuncturele ontwikkeling. Daarnaast komen de baten van groei ook indirect via overheidsuitgaven bij de mensen terecht, zoals via de zorg. De inkomensongelijkheid is relatief laag en stabiel, en Nederland is, op vier na, het "gelijkste" land van de Europese Unie. Er wordt in hoge mate geparticipeerd in de economie en in algemene zin blijft het kabinet zich inzetten voor een evenwichtige belastingdruk en koopkrachtontwikkeling. Daartoe heeft het kabinet op Prinsjesdag de voorstellen gepresenteerd, zoals het invoeren van een extra schijf in de inkomstenbelasting, waardoor werken meer loont.
Dan ga ik in op de vraag van de heren Sneller en Dassen: wat ga ik concreet doen met de 3%-doelstelling? Eigenlijk hebben we daar ook aan geraakt in het minidebatje. Nou ja, laat ik het maar even benoemen. De 3%-doelstelling blijft van belang, ook in het bredere kader van het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Ik heb eerder aangegeven dat het een ambitieuze doelstelling is die nog niet eerder is gehaald. Het Nederlandse kabinet neemt daarom de tijd om met een goede aanpak te komen. Ikzelf streef ernaar om in het derde kwartaal van volgend jaar een beleidsplan naar de Tweede Kamer te sturen, waarin wordt ingegaan op de manier waarop we dat concreet kunnen uitwerken voor die 3%-doelstelling in 2030. Dat heb ik overigens ook aangekondigd in het commissiedebat over de staat van de economie en in de Kamerbrief van 15 oktober over de maatregelen regeerprogramma tot versterking van het ondernemingsklimaat. In dit plan zal het kabinet in ieder geval ingaan op hoe we een grotere hefboom kunnen creëren op de publieke middelen om private investeringen te mobiliseren.
Dan ga ik door met de vraag van de heer Dassen over wat er uit de G7-top is gekomen. Goeie vraag. Zoals u weet, is Nederland geen permanent lid van de G7, maar was ons land bij uitzondering uitgenodigd door Italië voor de ministeriële bijeenkomst gericht op industrie, innovatie en technologie. Dit heeft, zoals u zult begrijpen, onder andere te maken met onze vooraanstaande positie in een aantal sectoren en bij een aantal technologieën, waaronder halfgeleiders. De discussies zijn helaas vertrouwelijk, zodat de deelnemende partijen in alle openheid kunnen spreken. Ik kan er dus niet te gedetailleerd op ingaan, maar ik kan wel zeggen dat het hele goede gesprekken zijn geweest met de counterparts uit de EU, de Europese Commissie zelf en de Verenigde Staten en Canada, onder andere over industrie en halfgeleiders.
Dan de beantwoording van de vraag van het lid Grinwis over het streven naar een innovatieve economie en hoe dat past bij het voornemen om een miljard te bezuinigen op onderwijs. Daar ben ik eerder al kort op ingegaan. Ten opzichte van de vorige kabinetsperiode moet er worden bezuinigd. Dat hebben we benoemd. Dat betekent dat de opgave uitgevoerd dient te worden met beperkte financiële mogelijkheden, zoals ook genoemd in het schriftelijk overleg voor de Raad Concurrentievermogen. Die stelt dat het kabinet binnen die mogelijkheden prioriteiten op het gebied van onderzoek en innovatie moet stellen. Dit betreft onder andere het inzetten op de beschikbaarheid van talent, de vergroting van de impact van onderzoek en innovatie en de versterking van de kenniseconomie. Verder versterkt het kabinet specifiek de Nederlandse innovatiekracht door extra middelen vrij te maken voor Invest-NL. Ook blijven we inzetten op een stabiel fiscaal beleid met de Wbso en de Innovatiebox.
Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van de heer Dassen of we naast AI de sandboxes en de proeftuinen kunnen uitbreiden naar andere sleuteltechnologieën. Op dit moment wordt er gewerkt aan de verdere realisatie van de Nationale Technologiestrategie, zoals u weet. Als onderdeel hiervan zijn we aan het inventariseren welke instrumenten we meer op de NTS kunnen richten. In deze inventarisatie kan ik uw suggestie om sandboxes en/of proeftuinen als instrument in te zetten bij de verdere realisatie van de NTS zeker onderzoeken. Dank voor de suggestie. We zullen de uitkomst van de verkenning dan ook verwerken in de bredere voortgangsbrief over de NTS, die ik uiterlijk in het derde kwartaal van 2025 met de Kamer wil delen.
De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister. Ik heb een korte vraag. Wat komt er kijken bij het opzetten van een sandbox, ook financieel gezien? Er wordt nu één sandbox neergezet voor kunstmatige intelligentie. Ik ben even zoekende, omdat ik zelf nog nadenk over een amendement. Kunnen we daarvoor bijvoorbeeld geld uit het Nationaal Groeifonds gebruiken? Ik ben benieuwd of de minister daar iets meer duiding aan kan geven.
Minister Beljaarts:
Het is belangrijk om dat goed te doen. De gelden uit het Nationaal Groeifonds zijn eigenlijk bestemd, dus daar zit geen ruimte, maar we moeten dit wel goed doen en goed onderzoeken, want dit is niet overnight bedacht. Vandaar dat ik het wil meenemen in de verkenning. Ik kom er dus absoluut op terug. Ik vind het een hele goede suggestie, dus daar kom ik op terug.
Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens. Zij vroeg mij om een gebundeldevisiestuk over welke landen welke maatregelen treffen om de groeibedrijven aan zich te binden. Goeie vraag. Dat gebundeldevisiestuk kan ik zeker met uw Kamer delen. Er liggen op dit moment op het gebied van start-up- en scale-upbeleid veel vergelijkende studies met andere landen op de plank, waarin wordt gekeken naar zowel de prestaties als het beleid voor start-ups en scale-ups van andere landen. Het nieuwe rapport State of European Tech komt in december. De State of Dutch Tech komt midden februari. Ik zou willen voorstellen het gebundeldevisiestuk eind februari met uw Kamer te delen, zodat we hierin de laatste inzichten uit de jaarlijkse State of European Tech en State of Dutch Tech kunnen meenemen. We zijn continu bezig om deze kennisbasis te verbreden en we kijken uiteraard met veel interesse naar het start-up- en scale-upbeleid van andere landen. Daarnaast brengt Techleap jaarlijks het State of Dutch Tech Report uit, waarin het Nederlandse start-upecosysteem wordt vergeleken met dat van andere landen. Hieruit blijkt dat de doorgroei van Nederlandse start-ups tot scale-ups achterblijft.
Dan heb ik onder dit kopje nog twee amendementen. Het eerste is het amendement op stuk nr. 10 van het lid Thijssen met de vraag of de bezuinigingen op de innovatiesubsidies kunnen worden teruggedraaid en een en ander kan worden aangevuld tot 250 miljoen. Dat amendement moet ik ontraden. De dekking hiervan gaat in tegen de begrotingsregels van het kabinet, waarbij de uitgaven en inkomsten zijn gescheiden. De indiener ziet een grote rol voor Invest-NL bij het mobiliseren van private investeerders. Invest-NL is als nationale investeringsinstelling al in staat om privaat kapitaal en Europese middelen te mobiliseren. Zo heeft Invest-NL inmiddels ruim een miljard euro geïnvesteerd en hierbij ongeveer 3 miljard aan privaat kapitaal gemobiliseerd. Daarnaast wordt de slagkracht van Invest-NL met 900 miljoen euro vergroot, waarmee ze ook hun rol als nationale investeringsinstelling nog beter kunnen aanvullen. Van die 900 miljoen heeft het kabinet 250 miljoen euro aan blended finance kapitaal gealloceerd aan Invest-NL, waarmee ze privaat kapitaal kunnen mobiliseren, dat onder andere kan bijdragen aan de realisatie van technologieën van de NTS.
In het kader van de NTS ben ik daarnaast aan het kijken hoe wij bestaande EZ-instrumenten meer kunnen richten op deze strategie. Ik zal de Kamer daar uiterlijk in het derde kwartaal van 2025 over informeren in een bredere voortgangsbrief. Ik zal in de kabinetsreactie op het onlangs afgeronde ibo bedrijfsfinanciering verder ingaan op de knelpunten en de specifieke aanbevelingen.
De voorzitter:
Het gaat wel hard hoor, met de interrupties, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik weet het. Er worden miljarden bezuinigd op innovatie. Ik heb een verduidelijkingsvraag. In de appreciatie zegt de minister over de dekking dat de inkomsten en uitgaven gescheiden zijn, maar dat doe ik toch niet? Wat GroenLinks-PvdA heeft gedaan bij de Algemene Financiële beschouwingen en in alle begrotingen die wij behandelen, is dat wij zelf hebben gekeken naar de financiële plaat en hebben gezegd: wij vinden dat er belasting moet worden betaald over winst. De inkoop van eigen aandelen moet wel belast worden. Een deel van dat geld kan ik gebruiken om in innovatie te steken. Een cadeautje voor de minister van Economische Zaken. Dus ik snap het niet zo goed. Als dit de reden is waarom mijn amendement wordt afgewezen, dan denk ik: maar ik schend toch geen begrotingsregels? Ik maak alleen een andere financiële begroting.
Minister Beljaarts:
Dat zien wij echt anders. Wij hebben het amendement echt anders geïnterpreteerd.
De voorzitter:
O, meneer Van Houwelingen wil hier ook een vraag over stellen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de schriftelijke beantwoording. Ik zou daar graag een paar vragen over willen stellen. Ik denk dat ik dat maar aan het eind van dit blokje doe.
De voorzitter:
De minister is nog bezig met een aantal amendementen die bij dit blokje horen. Ik heb het idee dat u niet een vraag wilt stellen over die amendementen, dus dan laten we eerst de minister even aan het woord.
Minister Beljaarts:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9 van het lid Sneller om voor de komende vijf jaar ieder jaar 30 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het uitvoeren van de thematische impactboosters. Dat amendement moet ik ontraden. Ik wil er wel bij zeggen dat ik het idee van de heer Sneller wel heel sympathiek vind. Maar ik moet het amendement toch ontraden. Gezien het feit dat inkomsten en uitgaven van de rijksbegroting gescheiden kaders zijn, kunnen hogere uitgaven niet worden gedekt door de inkomsten gelijktijdig te verhogen. Dit gaat helaas in tegen de begrotingsregels van het kabinet. Bovendien merk ik op dat ik al deels tegemoetkom aan een doel van het amendement, waar het amendement middelen voor vraagt, namelijk TTT: het Thematische Technologie Transfer programma. Ik onderschrijf het belang van het creëren , begeleiden en financieren van start-ups, zoals de boosters en de TTT-regeling doen. Daarom komt er in 2025 40 miljoen euro beschikbaar voor die TTT-regeling via een reguliere tender, en nog eens 8 miljoen voor een tender op het specifieke thema pandemische paraatheid.
De heer Sneller (D66):
Dat heb ik ook gezien. Die brief hebben wij vorige week gekregen. Dat is denk ik een goede stap. Het is gewoon het voortzetten van wat er in de afgelopen jaren ook werd gedaan, maar dat is niet vanzelfsprekend met dit kabinet, dus dat is een mooie stap. Op basis van de gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd, in Utrecht, in Leiden, in Delft, in Wageningen, juist ook met de mensen die hiermee bezig zijn, denk ik toch dat dat niet hetzelfde is en dat dit voorziet in een behoefte die daar niet mee wordt gedekt, dus ik zou toch graag een inhoudelijke appreciatie krijgen. Dan komen we zo meteen nog bij de dekking.
Minister Beljaarts:
Op deze specifieke vraag wil ik in tweede termijn terugkomen.
De heer Sneller (D66):
Misschien dan ook op de dekking. Dan nog over de begrotingsregels. Volgens mij zijn we als Kamer juist nu integraal aan het afwegen wat voor verschuivingen we willen doen. De inhoudelijke dekking is natuurlijk als volgt. Toen het hoofdlijnenakkoord werd afgesproken lag de olieprijs, de benzineprijs aan de pomp, vele malen hoger. Een klein beetje daarvan wil ik gebruiken om de toekomstige groei, waar de minister in zijn verhalen in ieder geval zo enthousiast over is, te dekken, terwijl door de daling van de benzineprijs al tegemoet is gekomen aan de wens die een deel van de coalitie had.
Minister Beljaarts:
Ik wil echt proberen om de EZ-begroting los te zien van het Belastingplan 2025, omdat de accijnzen natuurlijk echt een ander hoofdstuk zijn. Inhoudelijk kom ik in de tweede termijn terug op uw zorg.
De heer Sneller (D66):
Dan ben ik blij dat de dekking nu in ieder geval akkoord is.
Minister Beljaarts:
Nee, dat heb ik niet gezegd.
De voorzitter:
Ik constateer dat u hiermee aan het einde bent gekomen van het onderwerp concurrentievermogen. Dan geef ik meneer Van Houwelingen de gelegenheid om daar een vraag over te stellen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de schriftelijke beantwoording van onze vragen. Mijn vraag plaats ik maar even aan het einde van dit blokje, want hij past niet in een van de specifieke blokjes. De eerste vraag. De minister geeft aan dat er plannen komen voor 1 april 2025 om te bezuinigen op het kerndepartement. Mijn betoog gisteren was dat we dat patroon de afgelopen jaren steeds weer zien. Op Prinsjesdag wordt er aangekondigd dat er bezuinigingen komen en die worden nooit gematerialiseerd. Dat geldt niet alleen voor dit ministerie, maar ook voor andere ministeries. Ik geloof echt wel dat de minister daar werk van wil maken, maar wat geeft hem het vertrouwen dat het deze keer wel lukt?
Minister Beljaarts:
Gaat dat specifiek over de efficiencytaakstelling?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, exact.
Minister Beljaarts:
Daar zijn goede gesprekken over geweest, interdepartementaal uiteraard in de afstemming. De afspraak uit het hoofdlijnenakkoord staat. Dat is geen garantie dat het geluk is aan het einde van dat aantal jaren, maar wel dat we er in ieder geval alles aan zullen doen. Vooruitlopen in de toekomst kan ik niet, maar ik kan wel zeggen dat nu alles op alles gezet wordt met betrekking tot zowel de apparaattaakstelling als de efficiencytaakstelling. Daar wordt eigenlijk al vanaf het begin van de zomer hard aan gewerkt door de ambtenaren.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Kunnen we er dan van uitgaan dat vanaf 1 april, als die taakstelling geïmplementeerd is of in ieder geval ingepland is, daadwerkelijk binnen het ministerie gesneden wordt? Dat moet dan namelijk. Dat zegt u zelf ook. In bepaalde functies en in bepaalde afdelingen moet worden gesnoeid. Gaat er dan daadwerkelijk iets gebeuren? Dat hebben we de voorafgaande jaren niet gezien.
Minister Beljaarts:
Dat is exact wat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Dat is geen lege huls. Die moet echt ingevuld worden. Ik heb in ieder geval in mijn eigen ministerie gezien dat er vanaf de zomer heel hard aan gewerkt wordt. Ik weet dat er ook interdepartementaal heel veel overleg over is geweest en nog steeds is. Ik heb dus geen reden om aan te nemen dat het niet zou lukken.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen in laatste instantie op dit onderwerp.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb nog een tweede onderwerp waar ik twee of drie vragen over heb en daarna ben ik klaar. Er is iets wat ons heel veel zorgen baart. Daar hebben we de schriftelijke beantwoording al over gezien. Dat is het CBS dat maar niet met een reactie komt. De minister weet dat ik het een heel belangrijk onderwerp vind. Dat is een onafhankelijk onderzoek naar CBS-data en gezondheidsdata. Dat gaat dus ook over onze volksgezondheid. De minister schrijft in zijn antwoord: het CBS gaat een afspraak inplannen. Dit horen we al twee, drie maanden. Dat weet de minister ook. Mijn eerste vraag hierover is: kan de minister het ongeduld begrijpen? Is de minister zelf tevreden met dit antwoord van het CBS? Dit horen we dus al twee, drie maanden, sinds augustus.
Minister Beljaarts:
Ja, ik kan me het ongeduld voorstellen, maar ik heb ook al eerder aangegeven dat ik niet over de agenda van het CBS ga. Ik heb wel de handreiking naar u gedaan om daar met het CBS over in gesprek te gaan. Ik kan niet iets forceren. Dat zou ook niet passen bij mijn rol.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp dit antwoord. Mijn verbazing zit hier. Ik wil weten hoe de minister hiertegen aankijkt. Het gaat om het inplannen van een afspraak met, nogmaals, onderzoekers van universiteiten die onafhankelijk onderzoek hebben gedaan. Het CBS doet het maar niet. Dan is mijn vraag: heeft de minister er enig idee van waarom het CBS niet in staat is om in ieder geval gewoon die afspraak in te plannen? Ik vraag er al twee maanden om. Dat kan bijvoorbeeld volgende week. Heeft het CBS misschien laten weten waarom het maar niet lukt om een afspraak in te plannen?
Minister Beljaarts:
Nee, maar nogmaals, ik begrijp het ongeduld. Als je erop zit te wachten, is elke week of elke maand te lang. Zoals u weet is het een zelfstandig bestuursorgaan en daarin kan ik niet interveniëren.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, in laatste instantie.
Minister Beljaarts:
En dat bedoel ik niet flauw.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De reden waarom ik er zo op hamer, is dat het om onze volksgezondheid gaat. Het is echt iets urgents. Als laatste vraag ik de minister of hij nog één poging wil wagen en het ministerie wil vragen deze afspraak volgende week in te plannen. Kan hij er nog een keer achteraan gaan? Want het gaat om onze volksgezondheid. De minister is uiteindelijk wel verantwoordelijk voor het CBS. Dat is toch het minste wat mogelijk moet zijn?
Minister Beljaarts:
Ik heb aangegeven dat ik contact ga opnemen. Sterker nog, er is al contact geweest tussen het ministerie en het CBS. Ze hebben toegezegd om in contact te komen. Het siert mij niet om hier toezeggingen te doen namens een zbo. Dat zou niet goed zijn.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb nog een vraag over. Ik begrijp dit antwoord wel, want het CBS gaat over de eigen afwegingen. Maar de minister kan er misschien op aandringen dat die afspraak er binnen een of twee weken is. Dan horen we het antwoord van het CBS wel. Maar kan hij dat dan op zijn minst vragen? Is dat mogelijk?
Minister Beljaarts:
Er is al contact geweest tussen het ministerie en het CBS. Ik heb aangegeven dat ik daar moeite voor doe, maar ik kan niks beloven namens een zbo.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we weer teruggaan naar de begroting van Economische Zaken. U bent toegekomen aan het onderwerp ondernemersklimaat.
Minister Beljaarts:
Dan ga ik door met de beantwoording van de vraag van het lid Martens. Zij is benieuwd of ik er iets voor voel om de toon naar het buitenland te veranderen als het gaat om de NFIA. De NFIA zorgt samen met de regionale partners in Invest in Holland Network voor de internationale promotie van Nederland als vestigingslocatie. De collega's van de NFIA presenteren Nederland in het buitenland met trots en optimisme. Dit heb ik onlangs ook van dichtbij mee mogen maken tijdens mijn bezoek aan Washington in de Verenigde Staten. De NFIA brengt actief de sterke en aantrekkelijke punten van ons vestigingsklimaat onder de aandacht, zoals het leven, goede fysieke en digitale infrastructuur, innovatiekracht en ondernemersgeest. Dit wordt echt goed ontvangen. Dit heb ik tijdens een diner met grote ondernemers en CEO's ook zo ontvangen. Nederland staat er enorm goed op in het buitenland, maar uiteraard zijn er ook zorgen.
Ik blijf bij mevrouw Martens met de vraag of ik kan aangeven wanneer de eerste onderzoeken over de start-up- en scale-upfinanciering komen. Er loopt in opdracht van mijn ministerie een onderzoek door onderzoeksbureau Dialogic naar een mogelijke fiscale durfkapitaalregeling voor particulieren. Het doel van het onderzoek is om nut en noodzaak van de fiscale durfkapitaalregeling en een fonds voor kleine achtergestelde leningen in kaart te brengen, en om duidelijk te krijgen welke kosten hiermee gepaard gaan. Dit onderzoek komt voort uit de motie-De Jong en naar verwachting zal ik hierop in het eerste kwartaal van 2025 reageren. Daarnaast doen we onderzoek naar medewerkersparticipatie en start-ups en scale-ups teneinde die fiscaal aantrekkelijker te maken. Ik acht dat van belang voor een goed en aantrekkelijk vestigingsklimaat en bespreek dit met mijn collega's van Fiscale Zaken en SZW. Ik zal u hierover voor het kerstreces informeren.
Verder zijn reeds verschillende onderzoeken naar financiering uitgevoerd, waaronder het ibo Bedrijfsfinanciering, het PwC-onderzoek naar financiering van transities en innovatie, en de meta-analyse van durfkapitaalinstrumentarium van mijn eigen ministerie. Op het ibo Bedrijfsfinanciering zal het kabinet in november reageren. Daarnaast zal ik rond die tijd ook inhoudelijk reageren op de meta-analyse.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Goed om te horen dat al die facetten die nodig zijn om van start-up naar scale-up door te groeien, en het liefst ook van scale-up naar unicorn, eraan gaan komen. Het valt me wel op dat het allemaal verschillende maanden en verschillende kwartalen zijn. Het zou voor het debat heel goed zijn als dingen gebundeld worden. Nou hebben we net gehoord dat onderzoeken naar start-up- en scale-upfinanciering eraan komen. Als we daar het stukje medewerkersparticipatie in mee zouden kunnen nemen, kunnen we daarover hier in integraliteit een debat voeren. Dat zou ik via de voorzitter willen vragen.
Minister Beljaarts:
Dat is een goed voorstel. Dat kan wel betekenen dat het wat later in de tijd wordt om het ook goed voorbereid en gebundeld in het debat te krijgen. Maar het is een goede suggestie.
De voorzitter:
Meneer Flach heeft ook een vraag.
De heer Flach (SGP):
Ja, die sluit aan op de schriftelijke beantwoording van mijn vraag. Ik snap dat er allerlei onderzoeken nodig zijn op dit punt, maar het budget dat bedoeld was voor versterking van het eigen vermogen van het mkb, komt daardoor terecht in het Toekomstfonds en is niet meer beschikbaar voor het mkb. Als we moeten wachten op dat onderzoek, kan de minister dan toezeggen dat het budget wel bereikbaar blijft voor mkb-ondernemers? Daar schort het nu aan.
Minister Beljaarts:
Kunt u dat laatste nog één keer herhalen?
De heer Flach (SGP):
Nou, het budget dat bedoeld was voor de versterking van het eigen vermogen van het mkb, is nu ingezet binnen het Toekomstfonds. Daarmee is het dus niet meer bereikbaar voor mkb-ondernemers. Als de minister kan regelen dat dat binnen het Toekomstfonds wel bereikbaar is voor mkb-ondernemers, dan is het geen probleem, maar nu kunnen ze er gewoon niet bij.
Minister Beljaarts:
En u wilt verzoeken dat ik dat wel beschikbaar houd voor mkb-ondernemers? Dit is een technische vraag, dus daar kom ik in de tweede termijn graag op terug.
Dan ga ik door met het antwoord op de vragen van de leden Vermeer en Van Meetelen over de zero-emissiezone, de veiligheid van ondernemers en de ambulante handel. Ondernemers zijn vindingrijk en eigenwijs. Ik hoorde uw Kamer dat een aantal keren zeggen. Tegelijkertijd worstelen ze met regulering, vergunningverlening of straatterreur. Ook dat heeft gevolgen voor het ondernemingsklimaat en het verdienvermogen van deze ondernemers. De ambulante handel kwam veelvuldig voorbij. Ik wil graag benadrukken dat dit kleinschalige ondernemerschap van groot belang is voor de levendigheid van onze steden en dorpen. De ambulante handel is een mooie sector met een rijke historie en dat moet het vooral ook blijven.
Ik ga apart in op de verschillende punten, te beginnen met de zero-emissiezones. Zoals u weet, vallen die primair onder mijn collega, de staatssecretaris van IenW. Daarnaast is het ook een bevoegdheid van de gemeenten zelf; het kabinet gaat daar niet over. Ik heb begrepen dat deze zones per 1 januari 2025 worden ingevoerd in ongeveer 30 à 40 van de grootste gemeenten in Nederland. Voor particuliere bestel- en vrachtauto's is er sprake van een overgangsregeling. De zero-emissiezones zijn relevant voor de gemeentelijke vergunning van de ondernemers. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de vergunningverlening van de ambulante handel en de standplaatsen zijn schaars, zoals ook lid Van Meetelen eerder aangaf. Gemeenten geven deze daarom voor een bepaalde tijd uit en zij bepalen ook de duur van deze vergunning. Gemeenten wegen hierbij de belangen van alle lokale ondernemers af.
Mijn ministerie staat in goed contact met de branches. Ik zal deze problematiek nogmaals bij de VNG onder de aandacht brengen. Ik ondersteun de gemeenten hierbij ook met onderzoek en sta daarom in nauw contact met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De VNG heeft recent de Handreiking schaarse vergunningen uitgegeven. Een onderzoek uit 2019 biedt gemeenten daarnaast een richtsnoer voor de vergunningsduur. Dit onderzoek geeft de gemiddelde terugverdientijd van investeringen weer. Momenteel laat ik deze terugverdientijd opnieuw berekenen. De sector wordt in dit onderzoek uiteraard goed meegenomen. Ook neem ik nieuwe ontwikkelingen als zero-emissiezones in het onderzoek mee. Als ondernemers een investering doen in nieuwe voortuigen, moeten ze deze natuurlijk wel kunnen terugverdienen gedurende de looptijd van de vergunning. Ik zal uw Kamer en de ondernemers begin 2025 over de uitkomsten informeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen heeft een vraag.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Uiteraard snap ik wat de minister zegt: de zero-emissiezones vallen onder de staatssecretaris en de schaarse vergunningen en de implementatie van de zero-emissiezones vallen onder de gemeenten en niet onder hem. Maar de ondernemers zijn de klos. Als we gaan wachten tot 1 januari of op een evaluatie, dan is het al te laat. Juist de ambulante handel zit in een — sorry dat ik het woord gebruik — clusterfuck. Het is én de zero-emissie én het verlies van de schaarse vergunning én het verlies van financiering, waardoor de mensen echt helemaal geen mogelijkheid meer hebben om door te gaan. Het is dus nú. Het is urgent. Het is bijna 1 januari. Die mensen gaan echt kapot. Ik begrijp wat u zegt, maar ik wil u dit toch nog meegeven. Kijkt u alstublieft wat u kunt doen, niet alleen bij de VNG maar ook bij uw collega's, om toch nog in gesprek te gaan om iets te doen voor deze mensen. Het gaat anders namelijk echt niet goed.
Minister Beljaarts:
Ik begrijp de zorg en ik begrijp de emotie, want die leeft daar. Als je niet zeker bent of je volgend jaar nog ondernemer bent, dan raakt dat u en mij. Uiteraard ga ik mij daar dus op alle mogelijke manieren hard voor maken. Ik vind het wel belangrijk om de verwachtingen te managen wat betreft het feit dat sommige verantwoordelijkheden bij andere collega's liggen. Maar dat neemt niet weg dat ik mij daar niet hard voor ga maken.
De heer Vermeer (BBB):
De verantwoordelijkheid voor ondernemend Nederland ligt wel bij deze minister. Wanneer verwacht de minister de eerste evaluatie binnen te hebben van dat zero-emissiebeleid?
Minister Beljaarts:
Die vraag moet ik doorgeleiden naar de staatssecretaris. Daar heb ik geen inzicht in.
De heer Vermeer (BBB):
Oké. Ik zal sowieso in de tweede termijn met een motie komen om toch ook deze minister aan te sporen om de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord die we in ieder geval als coalitiepartijen gemaakt hebben, toch tot uitvoering te brengen. Dat mag gezien worden als een stevige aanmoediging, zeg maar.
De voorzitter:
Ook ik hoorde geen vraag.
Minister Beljaarts:
Nee, inderdaad. Ik wil er wel op doorgaan, want het is iets wat uiteraard speelt en waarover we in nauw overleg zijn binnen het kabinet. Hiervoor liggen niet zozeer alle verantwoordelijkheden bij het Rijk, zoals u wellicht ook weet, maar bij gemeenten. Daar moeten we dus heel zorgvuldig mee omgaan, zodat we vanuit het kabinet geen toezeggingen doen welke we niet kunnen waarmaken. Dat neemt niet weg dat ik de zorg begrijp en dat ik die ook deel. Het is niet voor niks dat we die in het hoofdlijnenakkoord hebben opgenomen.
Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van de leden Kisteman en Van Dijk. Zij vroegen naar de financieringsmethodiek bij de Kamer van Koophandel. Ik heb daar nog geen definitief besluit over genomen. Ik ga alle alternatieven voor een solide financiering van het Handelsregister tegen het licht houden, uiteraard met aandacht voor het mkb. Bij een eventuele herziening van de financiering van het Handelsregister vind ik de volgende uitgangspunten van belang. Er moet sprake zijn van een solide financiering die rekening houdt met toekomstige ontwikkelingen zoals de Europese ontwikkelingen die vaker kosteloze dataverstrekking voorschrijven dan nu het geval is. Dat komt gewoon op ons af. Er is geen ruimte voor aanvullende rijksbijdragen. Ik wil het mkb waar mogelijk ontzien. De positie van verenigingen, waar mevrouw Van Dijk naar vroeg, kan daarbij ook worden belicht. Maar ik kan u niet aangeven wat het kost om verenigingen eruit te laten.
Ook kan de vraag worden meegenomen of bij het invoeren van de kosteloze dataverstrekking de alternatieve financiering van het Handelsregister in grote mate door grootverbruikers kan worden gedragen. Een aandachtspunt hierbij is dat het slechts om tientallen grote afnemers gaat, tegenover 3,4 miljoen ingeschreven entiteiten. Om dezelfde dekking te bereiken, zouden de grote afnemers ieder enkele miljoenen moeten betalen. Het is de vraag hoe toekomstbestendig dit alternatief is zodra die data door Europese ontwikkelingen gratis verstrekt moeten worden, of via een Europees platform kunnen worden verkregen.
De voorzitter:
Meneer Kisteman heeft daar een vraag over.
De heer Kisteman (VVD):
Weet de minister ook al wanneer hij deze keuze moet maken?
Minister Beljaarts:
Ik wil in ieder geval dit jaar hierin een keuze maken. Europees komt dat later op ons af, maar ik wil niet wachten totdat we ingehaald worden door Europa. Zoals eerder aangegeven ben ik alle opties aan het afwegen. Het is echt niet aan de orde dat er al een keuze gemaakt zou zijn om de rekening bij het mkb neer te leggen.
De voorzitter:
Ook mevrouw Van Dijk wil daar wat over zeggen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar welk uitgangspunt neemt de minister dan in als hij met een schuin oog kijkt naar wat er uit Europa op ons afkomt? Sommige dingen weet hij waarschijnlijk al wel en andere nog niet. Welk uitgangspunt neemt hij in bij de beslissingen die hij gaat nemen?
Minister Beljaarts:
Bij de Europese verordeningen die op ons af gaan komen, zien we dat gratis dataverstrekking de norm wordt. We weten dat dat op ons afkomt. Dat gesprek voeren we met de Kamer van Koophandel, ook over de alternatieve dekking die we daarvoor nodig hebben. Dat is geen eenvoudig gesprek, dus daar hebben we nog wel even tijd voor nodig. Maar ik wil in ieder geval wel vooruitlopen, zodat we niet ingehaald worden door de werkelijkheid.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Beljaarts:
Dan ga ik door met de beantwoording van de vraag van het lid Kisteman over de subsidie sinds 2021 voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Het is duidelijk dat er veel belangstelling bestaat voor die regeling, maar het is ook belangrijk om zeker te weten dat de gelden voor de Impulsaanpak goed terechtkomen. Overigens is de regeling gestart in 2022 en is het verplicht om binnen vijf jaar na de start van de regeling tussentijds te evalueren. Die evaluatie is daarom gepland voor 2027, maar ook tussentijds vinden voortgangsgesprekken plaats, waarover ik de Kamer al in 2025 zal informeren. Na de tussentijdse monitoring bezie ik of ik de regeling wil doorzetten. Ik moet nog wel waarschuwen dat uit die tussentijdse monitoring wellicht geen duidelijk beeld komt, omdat de regeling dan nog niet zo lang bestaat. Ik ben uiteraard wel bereid om daarbij samen met mijn collega van VRO op te trekken.
Dan kom ik bij de appreciatie van het amendement op stuk nr. 12 van het lid Flach. Door dat amendement wordt 10 miljoen euro beschikbaar gemaakt voor de transformatie van winkelgebieden. Dat moet ik ontraden, alhoewel ik het een sympathieke regeling vind waar veel belangstelling voor is. Maar dit was bedoeld als een tijdelijke impulsaanpak in de context van de coronaproblematiek. Er is inmiddels financiering verstrekt voor een aantal jaren en de uitfinanciering vindt de komende jaren ook nog plaats. De evaluatie is voorzien in 2027, maar gezien de aandacht in de Kamer zal ik het tussentijds monitoren vervroegen. Ik hecht eraan die monitor af te wachten en zal u daar uiteraard over informeren, alvorens te besluiten de regeling al dan niet door te zetten. Voor nu moet ik het amendement dus ontraden.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Dat klopt, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen: dit klinkt niet heel ondernemend; het klinkt echt typisch als een overheid, die een regeling inzet voor vijf jaar, op basis van de geluiden uit de markt constateert dat het hartstikke goed loopt, "maar we moeten wel kijken of het geld doelmatig is ingezet". Natuurlijk, dat moeten we ook doen. Maar het betekent wel dat er gewoon een gat gaat vallen. Er zijn nog wat gelden die in 2025 tot uitkering zullen komen, maar dan is de pot wel op. Dan stopt de regeling; dan verdwijnt ook de ambtelijke kennis en begeleiding daarop. Dan gaan we in 2027 evalueren en zeggen we "dat was eigenlijk best wel een goede regeling". Maar dan is die weg. Waar ik naar op zoek ben, is hoe we in afwachting van de tussenevaluatie waar de minister het over heeft, toch kunnen voorkomen dat er een gat valt. Heeft de minister in zijn budget dan nergens ruimte om een overbrugging tot die tijd vorm te geven?
Minister Beljaarts:
Ik begrijp uw zorg. Wat ik in zo'n geval wel kan doen, is volgend jaar opnieuw een weging maken. Dat is eerder. Dan kan ik daarover ook met mijn collega Keijzer van VRO in contact treden. Dan halen we het moment al iets naar voren. Ik denk dat dat deels tegemoetkomt aan uw wens. Die toezegging kan ik doen, zonder daar een financiële consequentie aan te hangen. Ik heb wel sympathie voor de manier waarop u hier aandacht voor vraagt.
De heer Flach (SGP):
Dat delen we dan, dus daar ben ik op zich blij mee. Bij de Voorjaarsnota zouden we er dan bijvoorbeeld over kunnen spreken. Maar is de minister het dan met mij eens dat er dan wel tussendoor een gat valt, dat de regeling dan gewoon tijdelijk gesloten wordt, dat er even geen beroep op kan worden gedaan? Dat "even" kan wel een halfjaar of langer duren. Vindt de minister dat wenselijk?
Minister Beljaarts:
Nee, maar ik durf ook niet vooruit te lopen voordat de resultaten er zijn. Het voorjaar volgend jaar is wat dat betreft echt het eerste moment om het daarover te hebben, omdat het anders te voorbarig zou zijn om iets vast te houden voordat we echt hebben kunnen evalueren. Maar het moment naar voren halen, is wat ik voor het lid Flach wil doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Beljaarts:
De leden Beckerman en Eerdmans riepen mij op om met een week van de ambachten te komen en trots te zijn op onze makers. Ambachtsbedrijven zijn onmisbaar in onze economie en in de maatschappij. De ambachtslieden steken de handen uit de mouwen en zetten zich in met vakmanschap en passie voor hun bedrijf. Zoals u weet, zijn er verschillende soorten ambachtelijke beroepen, zoals de bakker, slager, kapper, rietdekker, restaurateur, fietsenmaker en schoenmaker. In Nederland bestaat al sinds 2016 de Dag van de Ondernemer. De initiatiefnemer, MKB-Nederland, heeft de derde vrijdag van november uitgeroepen tot de dag waarop ondernemers worden bedankt voor hun durf en doorzettingsvermogen. Deze dag wordt jaarlijks op verschillende plaatsen in het land gevierd. Ik vier deze dag dit jaar bijvoorbeeld samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid door op werkbezoek te gaan bij een vestiging van Lebkov, een keten van ambachtelijke broodjes- en koffiezaken. Op deze manier staan we dus al stil bij de essentiële rol die ondernemers hebben binnen ambachtsbedrijven.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hoeveel ambachten zijn nou met uitsterven bedreigd in Nederland?
Minister Beljaarts:
Dat durf ik u niet te zeggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hoeveel ambachtelijke opleidingen dreigen te verdwijnen? Ik weet het antwoord ook niet; dit is geen strikvraag. Maar het is wel een probleem. Dit is echt een probleem. Je ziet ook vaak dat ambachtslieden, die trots zijn op hun ambacht, zeggen: ik heb geen opvolger. Of mbo's en roc's zeggen: wij willen die prachtige opleiding heel graag houden, maar in het huidige systeem lukt dat gewoon niet. Wij willen niet per se een Week van het Ambacht. Wij willen dat Nederland veel meer gaat nadenken over de fantastische makers, die zulke cruciale beroepen hebben en die ook nog steeds zo'n cruciale rol spelen in de samenleving. We weten niet eens dat ambachten bedreigd worden, terwijl we daar keer op keer voor gewaarschuwd worden. Die dag is een dag. Dat is fantastisch. Maar is het feit dat we niet weten dat ambachten bedreigd worden niet een gegeven waarvan het kabinet nu zegt: "Daar moeten we iets aan doen. Daar moeten we onderzoek naar doen. Wij moeten ervoor gaan zorgen dat die trots nog veel en veel groter gaat worden, want we koesteren die makers. We gaan ervoor zorgen dat ze blijven, dat ze versterkt worden en dat we als land veel trotser op hen zijn."
Minister Beljaarts:
Die trots deel ik. Die moeten we zeker blijven uitdragen. De vraag is hoe we dat kunnen doen, omdat ook onderwijsinstellingen natuurlijk vraaggestuurd zijn. Met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met OCW hebben we het ook over de vraag welk onderwijs we moeten aanbieden voor de sectoren waar we bijvoorbeeld de grootste vraag of de grootste groei in arbeidsproductiviteit zien. Dat zijn gesprekken die we voeren, niet specifiek over ambachten, maar over het grotere geheel. De vraag is hoe groot we een nieuw onderzoek hiernaar moeten oppakken als kabinet. Ik deel wel de zorg en de trots voor de ambachten. Ik wil best samen met de collega's kijken waar eventuele pijn zit en waar er gaten kunnen vallen. Dat is niet gelijk een appreciatie van het kabinet dat we die dan ook koste wat kost overeind moeten houden et cetera, et cetera, maar ik wil uiteraard wel iets van een onderzoek toezeggen waarin we hier iets dieper op in kunnen gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman in derde instantie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Eigenlijk bijna de vierde, toch? Nou goed, als u deze niet telt … Heel mooi. Daar ben ik heel blij mee. Daar ben ik echt heel blij mee. Dat is heel mooi, want dat onderzoek is heel erg nodig. Het laatste onderzoek is van 2013, geloof ik. Dat liet ook zien dat er gaten dreigden te vallen. Eén element in de reactie van het kabinet vind ik heel lastig, namelijk dat er heel erg vraaggestuurd gekeken wordt naar de mbo-opleidingen. Dat klinkt heel logisch, maar ik had een heel mooi voorbeeld — ik vond het zelf een mooi voorbeeld — in mijn eerste termijn. Ik vertelde dat polders onder water dreigden te lopen en het hoogheemraadschap molenaars ging opbellen en vroeg: kunnen jullie alsjeblieft bijdraaien? Door dat hele weekend bij te draaien zorgden zij ervoor dat de polders droog bleven en dat daarmee dus ook akkers en weiden droog bleven. Daar zijn vier ambachten voor nodig. Als je vraaggestuurd kijkt naar een mbo-opleiding, dan telt dat niet, maar als je kijkt naar de waarde van droge voeten, dan telt dat weer wel. Daarom is onze spiegel: kijk niet alleen naar waar nu de grootste vraag naar is of wie de grootste mond heeft, maar kijk ook naar wat van waarde is voor ons allemaal.
Minister Beljaarts:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, de vraag is welke rol de overheid, het kabinet, heeft en welke rol de ambachten zelf hebben. Als er verenigingen zijn die daar een rol in kunnen spelen, dan is dat wat anders. Het heeft nut als mijn collega van OCW investeert in onderwijsplekken die gevuld kunnen worden en waar voldoende aanmeldingen voor zijn. Nou ga ik uiteraard niet over het beleidsterrein van mijn collega, maar voor het deel ambachten wil ik dat onderzoek uiteraard graag doen, met dien verstande dat er altijd een beperkte rol is voor de overheid in het sturen of creëren. Het is ook gewoon vraag en aanbod. Er is ook een rol weggelegd voor ambachten en een branchevereniging van ambachten. Ik wil de verwachtingen dus managen, maar de trots voor het ambacht deel ik zeer en een onderzoek is geen enkel probleem.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil even doorgaan op de vraag die mevrouw Beckerman stelde, want die was natuurlijk heel terecht. Ik deel de analyse overigens niet. Ik denk dat we te veel opleidingen hebben, 550 stuks, waardoor de ruimte om te kiezen voor opleidingen zonder dit soort mooie baangaranties kleiner is en dit soort vakken niet bovenaan in het aandachtsgebied liggen. Ik heb de afgelopen negen maanden aan de minister van OCW gevraagd om samen te werken met EZ en samen op te trekken met betrekking tot de banen die er nu en in de toekomst zijn, dus in de nieuwe economie maar ook in de oude economie. Ik wil via deze weg in aanvulling op mevrouw Beckerman vragen of die banen ook daadwerkelijk naast het beleid gelegd zouden kunnen worden, want er zitten nogal wat gaten in. Vandaag is een monitor uitgekomen waaruit blijkt dat een mbo niveau 2-automonteur €4.000 per maand zou kunnen verdienen. Dat zijn geen vakken voor de toekomst. In aanvulling daarop is daarom mijn vraag: kunt u het beleid ernaast leggen?
Minister Beljaarts:
Zoals ik eerder aangaf, zijn we daarmee bezig, in overeenstemming met de collega's van SZW en OCW. Dat doen we om te sturen op onderwijs maar ook op sectoren waar de hoogproductieve arbeid zit. Mijn collega van OCW heeft daar uiteraard nog veel meer afwegingen bij. Die gesprekken lopen. Er zijn ook verkenningen. Ik wil u uiteraard toezeggen dat we u op de hoogte houden van die gesprekken en waar deze drie departementen elkaar raken, want ik begrijp uw punt volledig.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Er is nog iets wat ik heel graag wil meegeven en wat wellicht ook kan worden meegenomen in het onderzoek dat wordt gedaan. Je kan als bedrijf op dit moment natuurlijk plaatsnemen in de SBB. Dat is de plek om uiteindelijk te zorgen dat de opleiding wordt afgestemd. Maar als je een gilde bent of in je eentje werkt, dan is de vraag om plaats te nemen in die SBB natuurlijk onmogelijk groot. Als dit onderzoek wordt gedaan, kan er dan worden meegenomen hoe je ervoor zorgt dat die ambachten een plaats kunnen krijgen in de SBB, die daar gewoon geen manuren voor heeft?
Minister Beljaarts:
Dan wil ik wel het voorbehoud maken dat dat een doel is. Maar in het onderzoek wil ik het uiteraard wel meenemen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen heeft ook een vraag.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, misschien niet meteen een vraag, maar ik wil wel even aanhaken op de vraag over de hoeveelheid ambachten. Daar is dan geen antwoord op, maar ik weet wel een antwoord op de vraag hoeveel ambachten er gaan verdwijnen als de zero-emissie in combinatie met de zwaarste vergunningen en zo allemaal doorgaat vanaf 1 januari. Dat zijn er duizenden. Duizenden. En daar zijn vaak helemaal geen opleidingen voor. Dat is ook niet nodig; het zijn meestal familiebedrijven waar de kinderen het werk leren in het bedrijf en dat bedrijf uiteindelijk overnemen. Dit is echt … Ik blijf er echt voor pleiten: ga kijken wat we eraan kunnen doen; laten we het niet kapotmaken, laten we ervoor zorgen dat het niet zo ver komt. Er is gevraagd hoeveel ambachten gaan verdwijnen. Dat is heel erg vervelend in dat geval, dat ondersteun ik dan ook wel. Maar van deze weten we zeker dat ze gaan verdwijnen. Die kunnen niet meer bestaan als we er niks aan gaan doen. Ik wil gewoon nog één keer extra benadrukken hoe belangrijk het is, want dat is gewoon een zekerheid.
De voorzitter:
Dan gaat de minister verder met nog een aantal vragen over ... Meneer Thijssen. U begint wel in de richting van de marge te komen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Vijf, dacht ik.
De voorzitter:
Nou, dat ligt eraan wat we als één tellen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben even zoekende waar ik deze vraag moet stellen. Bij de inleiding zei de minister dat ondernemers midden in de samenleving staan en dat zij goed zorgen voor hun mensen. Dat is dus het ondernemersklimaat. Maar er is vandaag nieuws gekomen over hoe beursgenoteerde bedrijven dan goed in de samenleving staan. Daarvoor bestaat de Corporate Governance Code. Die Corporate Governance Code wordt in de gaten gehouden door een monitoringscommissie. Vandaag kwam het nieuws dat een van de belangrijke leden van die commissie, de FNV, de grootse vakbond van Nederland, uit die commissie is gestapt. Dat deden ze omdat ze vinden dat het daar alleen om winstmaximalisatie gaat, terwijl de code zou moeten gaan om een balans tussen people, planet en profit. De FNV constateert dat het er alleen maar over profit gaat. Dat is een probleem, want volgens mij is die commissie dé manier voor deze minister om ervoor te zorgen dat beursgenoteerde bedrijven wél kijken naar de belangen van people, planet en profit en niet alleen maar naar profit. Nu een van de belangrijke leden van die monitoringscommissie eruit is gestapt, moeten we volgens mij constateren dat dit dus niet werkt. Mijn vraag aan de minister is hoe hij er nu voor gaat zorgen dat de balans tussen people, planet en profit voor beursgenoteerde bedrijven hersteld wordt en het niet alleen maar gaat over winstmaximalisatie.
Minister Beljaarts:
Ik kan niet namens de FNV spreken over welke redenen ze hebben gehad om uit die commissie te stappen. Ik weet wel dat het voor iedereen een verrassing was; er was geen enkele vooraankondiging dat dit zou gaan gebeuren. De kracht van zo'n commissie zit er natuurlijk in dat je als maatschappij, als polder gezamenlijk tot een code komt om te zorgen dat er helderheid is over die punten. Het is dus in the best interest van iedereen dat alle partijen weer om de tafel komen om het gesprek te hervatten. Ik wil graag horen van de FNV wat de redenen zijn geweest dat ze vanochtend, op de dag van deze begrotingsbehandeling, hebben aangekondigd eruit te stappen. Daar ben ik heel benieuwd naar. Maar ik weet dat het voor de betrokkenen als een donderslag bij heldere hemel kwam. Het is spijtig, want het is juist mooi dat de samenleving, de polder, dit samen oppakt.
De voorzitter:
Kort, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
In het FD, maar ook op de website van de FNV staat gewoon waarom ze eruit zijn gestapt en dat is omdat het niet werkt. Deze zelfregulering van de beursgenoteerde bedrijven leidt niet tot een balans tussen people, planet and profit, dus mensen, winsten voor aandeelhouders en de planeet, maar tot winstmaximalisatie. Daarvoor zitten die bedrijven daar. Dat is precies ook het grote punt dat ik vandaag en gisteren heb ingebracht, dat het allemaal veel te veel gaat over winst naar die aandeelhouders en te weinig gaat over lonen naar mensen. Ik constateer dus dat deze zelfregulering niet werkt en dat deze minister nu moet ingrijpen om te zorgen dat het in Nederland bij de beursgenoteerde bedrijven niet alleen maar gaat over winst, maar ook gewoon over mensen. Het zijn de Nederlanders die al het werk verzetten en al dat geld verdienen. Dus alstublieft minister, grijp in. Want mensen worden in het pak genaaid en ik hoop dat de minister dit niet toelaat.
Minister Beljaarts:
Ik vind de conclusie dat het niet werkt omdat een van de schragende partijen vandaag heeft aangekondigd eruit te stappen, te voorbarig. Ik denk dat juist nu het gesprek op gang moet komen met de partijen om te kijken hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik ken het bedrijfsleven niet als alleen maar op winst, winstbejag uit zijnde. Sterker nog, als ik kijk wat ze doen aan hun maatschappelijke rol, aan het goed werkgeverschap en dat soort dingen, zie ik om mij heen heel veel mooie initiatieven. Ik wil dus die conclusie niet een-op-een overnemen, maar ik houd het uiteraard nauw in de gaten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil hier wel op doorgaan. Het laatste dat de minister zegt, dat klopt. Dat klopt vooral voor heel veel mkb-bedrijven en familiebedrijven, maar bij beursgenoteerde bedrijven zien we toch wel een trend dat het iets minder Rijnlands ondernemen wordt. De minister schrijft ook in reactie op onze ondernemingsvisie: Nederlandse ondernemingen kenmerken zich door het zogenaamde "Rijnlandse ondernemingsmodel". Dat klopt voor ons mkb en dat klopt voor onze familiebedrijven, maar dat klopt steeds minder voor onze beurgenoteerde bedrijven, die zich steeds maar Angelsaksisch oriënteren en organiseren en die aandeelhoudersbelangen vooropzetten, waar die brede maatschappelijke belangen dan een beetje onder lijden. We hebben zelfregulering. Daar wijst de minister in zijn schriftelijke antwoord op, maar ook zojuist in de richting van collega Thijssen. Maar is dat echt genoeg? Hoe gaan we er nou voor zorgen dat aandeelhoudersbelangen niet prevaleren, het belangrijkste zijn en op een voetstuk staan, maar dat die andere belangen en die andere waarden ook mee gaan doen? Hoe wil de minister ervoor zorgen dat er echt ruimte blijft voor Rijnlands denken, niet alleen bij ons mkb en onze familiebedrijven, waar dat wel snor zit, maar juist ook bij onze beursgenoteerde bedrijven?
Minister Beljaarts:
Dank u wel voor de vraag. Een mooie vraag en mooi dat u het zich aantrekt. Ik vind de conclusie — ik herhaal mezelf even — dat het niet werkt omdat een van de partijen zich nu teruggetrokken heeft echt te voorbarig. Ik vind het juist mooi dat we in onze polder dit soort initiatieven hebben, dat er op vrijwillige basis een code overeengekomen wordt. U weet dat in het uiterste geval altijd nog de mogelijkheid is dat ik ga reguleren en ga voorschrijven. Dat is een verantwoordelijkheid waar ik nooit voor zal weglopen, maar het feit dat nu één partij heeft gezegd "we stoppen er even mee", tijdelijk of wat dan ook, geeft nu geen aanleiding om nu hele drastische maatregelen te nemen. Ik wil juist de partijen oproepen — dat heb ik ook gedaan — om met elkaar in gesprek te gaan, want één incident maakt nog niet dat het model overboord is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, dat klopt. Mijn vraag was ook niet zozeer geboren uit de waan van de dag. Ik sluit toevallig aan bij de interruptie van collega Thijssen. Mijn vraag vloeit voort uit een al langer lopend proces. Er zijn allerlei wetenschappelijk onderbouwde publicaties over, in ESB en andere tijdschriften, wetenschappelijke tijdschriften, waarin eigenlijk wordt aangetoond dat als je door de jaren heen kijkt ons beursgenoteerde bedrijfsleven steeds Angelsaksischer georiënteerd en georganiseerd is geraakt. Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals hoe hij ervoor zorgt dat juist ook aan de beurs ruimte blijft voor Rijnlands denken. Ik heb gisteren in mijn bijdrage in eerste termijn een paar ideeën genoemd om aandeelhouders toch iets meer aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, want zij zijn de eigenaren die eigenlijk een belangrijke maatschappelijke rol vervullen. Mijn vraag is eigenlijk wat hij bereid is om mee te nemen in zijn overwegingen om eens te kijken of we dit toch eens kunnen aanscherpen en die rol van die beursgenoteerde bedrijven en vooral de eigenaars, de aandeelhouders, van die beursgenoteerde bedrijven sterker te maken, zodat niet alleen hun financiële belang voorop komt te staan, maar ook het bredere maatschappelijke belang.
Minister Beljaarts:
Ik deel de opvatting dat bedrijven er ook voor de samenleving en de werknemers moeten zijn. Dat is iets wat we als politiek, als kabinet moeten monitoren. Ik heb nu geen aanleiding om aan te nemen dat het drastisch de verkeerde kant op gaat, maar als dit model niet blijkt te werken, is er, zoals gezegd, altijd nog de mogelijkheid dat ik zelf met een ingreep kom. Maar dat zou wel erg onwenselijk zijn als je ziet dat we al jaren op deze manier, in de polder, altijd tot een compromis zijn gekomen waardoor het ook meer gedragen wordt. Voor nu heb ik nog geen aanleiding om te twijfelen of het niet ernstig de verkeerde kant op gaat. Als dat verandert in de toekomst, zal ik altijd de vinger aan de pols houden.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben blij dat de minister niet de mening van één partij over bedrijven ziet als een feit, maar nuanceert. Wat mij betreft zou de heer Thijssen dat ook moeten doen; je zou ook eerst een vraag kunnen stellen. Wil de minister de Kamer informeren over wat hier nou precies is gebeurd? Heeft de FNV al eerder duidelijke signalen afgegeven aan de commissie behoorlijk bestuur? Het feit dat die commissie is ingesteld, had ook een reden. Het is dus een zeer belangrijk onderwerp. Ik hoop dat de minister de Kamer wil informeren over wat hier nou precies aan de hand is en of hij wegen ziet om partijen weer aan tafel te krijgen.
Minister Beljaarts:
Dat is een hele legitieme vraag, dus met plezier.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nog even door op het punt waar de heren Thijssen en Grinwis mee begonnen. Zij hadden het vooral over beursgenoteerde bedrijven. In onze eerste termijn hebben wij ook veel vragen gesteld over private equity. Mariana Mazzucato, een beroemde econoom, zegt dat dat kapen eigenlijk steeds belangrijker wordt dan maken. We zien bedrijven die zich inkopen en al heel snel proberen weer te verkopen. Dat is eigenlijk hun belangrijkste doel. Dat gebeurt niet alleen in het bedrijfsleven, in de economie. Je ziet het ook bij publieke voorzieningen of voormalige publieke voorzieningen: de kinderopvang, de zorg, campings. Wat vindt het kabinet van die specifieke trend?
Minister Beljaarts:
Private equity an sich is natuurlijk niet iets slechts. Het is de manier waarop je ermee omgaat. U heeft een aantal voorbeelden aangehaald waar de uitkomst ongelukkig is. Dat is zo, daar moet je als samenleving ook oog voor hebben. Dat is wat je niet wilt. Maar private equity an sich heeft natuurlijk ook heel veel goede uitwerkingen waar we als samenleving ook van profiteren. We hebben wet- en regelgeving waar iedereen zich aan moet houden. We monitoren dit soort ontwikkelingen wel. Ik zal de bedrijfsnamen niet noemen, maar u heeft ze in uw eerste termijn genoemd. Dat zijn geen voorbeelden die navolging verdienen. Daar is aandacht voor, maar het is niet zo dat we op dit moment kabinetsbeleid aan het formuleren zijn tegen private equity of iets dergelijks.
Mevrouw Beckerman (SP):
In z'n algemeenheid klinkt dat natuurlijk heel afgewogen en genuanceerd; in het midden, een beetje voordelen en een beetje nadelen. Laten we een concreet voorbeeld noemen: die campings. Ik noemde ze ook in de eerste termijn. Wat gebeurt er? In Nederland hebben we campings. Uiteraard, als je als ondernemer 40 jaar op zo'n camping hebt gewerkt, mag je die camping verkopen. Daar is niemand tegen. Nu zien we dat ze echt worden opgekocht. De mensen die er staan, worden weggejaagd en hebben geen enkel recht, terwijl ze er vaak heel veel geld in hebben geïnvesteerd. Vervolgens blijkt dat hele verdienmodel in het geval van EuroParcs … EuroParcs staat op de rand van faillissement. Roompot/Landal is al aan de derde private-equitypartij toe. Als we nou eens heel concreet naar zoiets kijken. Het kabinet heeft er nog niks aan gedaan. Wat vindt het kabinet daarvan? Is dat nou zo'n wenselijke ontwikkeling? Is dat nou goed voor onze samenleving?
Minister Beljaarts:
Zoals u weet, zijn mijn collega van VRO en ik in gesprek over dit specifieke onderwerp, over campings. Dat heeft dus de aandacht. Daarover komt nog een schriftelijke reactie, een Kamerbrief, naar uw Kamer. Daar wil ik dan ook niet op vooruitlopen, want die is nog in de maak. Maar ergens tussen de onwenselijke effecten en de vrije markt is een speelveld aan de gang. Wij moeten daar nauw op toezien, maar we werken wel vanuit het vrijemarktprincipe. Aan de ene kant moeten we bedrijven gewoon vrijlaten zolang ze binnen de wet opereren en aan de andere kant moeten we oog hebben voor de belangen van consumenten, bewoners en dat soort zaken. Die afwegingen worden ook gemaakt.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, in laatste instantie op dit punt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker in laatste instantie. Het probleem met zo'n afwachtende houding is dat je op een gegeven moment gewoon te laat bent. Over de campings hebben we een initiatiefnota geschreven. Die ligt er al een jaar. De Kamer kan pas debatteren als het kabinet een reactie heeft gegeven. Die komt er nu aan, maar dat duurt ons veel te lang. Elke keer dat je te laat bent, kost het de samenleving heel veel, zeker de kampeerders die hun plek verliezen. We zagen het bij de dierenartsen. Twee jaar geleden is de eerste motie van ons, Partij voor de Dieren en PVV al aangenomen. Wat zien we nu? We zien monopolies ontstaan. We zien dat dit slecht is voor huisdieren en voor baasjes. Als je dan nog wil gaan repareren, kost dat dus heel veel publiek geld. Waarom doen we dit elke keer pas achteraf en zeggen we "o ja, dat is een incident" en "dat is zo'n vervelende ontwikkeling", terwijl we zien dat het een trend is en terwijl we zien dat het in heel veel sectoren gebeurt?
Minister Beljaarts:
De beste reactie is denk ik dat we juist niet op incidenten moeten reageren; nou ja, wel reageren maar niet regeren. Je moet het in de brede context zien, want er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden waarin het wel goed gaat dan de incidenten waar vaak wel veel aandacht voor is en die vaak pijnlijke consequenties kunnen hebben. Daarom willen we dat afgewogen doen. In de brief over dit specifieke onderwerp komen we daarop binnenkort bij u terug.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik wil nog heel even terugkomen op de Corporate Governance Code, het vorige onderwerp waarover we het hadden. Inderdaad heb ik daar in mijn eerste termijn een specifieke vraag over gesteld. Er zit namelijk wat historie achter. Met de vorige minister zijn we daar ook over in gesprek gegaan. Zij gaf ook aan dat de discussie gewoon steeds lastiger wordt. Ze was vooral op zoek naar een nieuwe voorzitter voor die commissie. Kan de minister aangeven wat de status is van het vinden van een nieuwe voorzitter voor die commissie?
Minister Beljaarts:
Jazeker, dat kan ik. Die voorzitter is er bijna. We zaten net in het proces om dat te formaliseren. Alleen, dit helpt niet. De breuk van in dit geval FNV helpt niet in het verder komen. Er is ook nog behoorlijk wat werk om te doen, ook van voorgaande jaren. Het is in ieders belang om te zorgen dat de schragende partijen weer samenkomen en het gesprek aangaan, maar dan ook om samen het gesprek aan te gaan waarom het eventueel niet kan. Je onttrekken aan een discussie is letterlijk dat: je onttrekt je aan de discussie. Ik zou ook vanuit hier, en ik heb dat ook eerder gedaan, de partijen willen oproepen om wel weer samen in gesprek te gaan, ook FNV. Blijf in gesprek en motiveer met elkaar wat er wel goed gaat en wat niet. Dan is dat een belangrijk signaal naar ons toe.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Heeft u er een beeld van of er een relatie is tussen het feit dat die commissie zo lang zonder voorzitter zit en het feit dat FNV nu is opgestapt bij deze commissie?
Minister Beljaarts:
Nee, dat weet ik niet. Ik weet wel dat het al een periode stilligt, dus dat het niet per se vanzelf is gegaan. Maar het nieuws bereikte mij kort via de media. Het was een volle voorbereidingsdag, dus alle ins en outs vanuit de FNV zijn nog niet tot mij gekomen, maar zoals ik aangaf, heeft het wel mijn aandacht. Ik ga me er ook zeker verder in verdiepen. Maar ik doe de oproep om vooral in gesprek te blijven en om de zorgen, als die er zijn, met elkaar te bespreken en met elkaar te uiten. Dat is altijd beter dan je onttrekken aan de discussie.
De voorzitter:
De minister heeft zojuist toegezegd om daar schriftelijk nog wat meer woorden aan te wijden. Mevrouw Zeedijk, in laatste instantie op dit punt.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dat ondersteun ik van harte. Met elkaar in gesprek zijn, juist op het moment dat iets moeilijk gaat, is hartstikke belangrijk. Maar ik zou toch de minister willen vragen of hij bereid is om echt op korte termijn even zelf met de desbetreffende mensen in contact te treden.
Minister Beljaarts:
Dat heb ik eigenlijk al eerder toegezegd, dus dat is vanzelfsprekend.
De voorzitter:
Dan heeft u nog wat vragen staan over het ondernemersklimaat, denk ik.
Minister Beljaarts:
Zeker.
De voorzitter:
Dat dacht ik. Ik ga weer een beetje aandringen op compacte interrupties. Gaat u verder.
Minister Beljaarts:
Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, met recht aan de vragenstellers. Ik ben aangekomen bij het amendement op stuk nr. 13 van de heren Eerdmans en Flach en mevrouw Beckerman om 1,2 miljoen euro per jaar beschikbaar te stellen voor de periode 2025-2027 als subsidie voor de continuering van de Ambachtsacademie. Daar waren we namelijk net gebleven. Dat amendement moet ik ontraden. Ik vind het, zoals ik aangaf, wel een sympathiek voorstel. Maar de insteek is dat voor de activiteit van AmbachtNederland, waarvan de Ambachtsacademie een onderdeel is, gebruikgemaakt kan worden van de generieke overheidsdienstverlening. Er is bijvoorbeeld via de Kamer van Koophandel uitgebreide informatie beschikbaar over bedrijfsopvolging, inclusief een stappenplan. Bovendien zijn de middelen onder artikel 2 van de begroting niet zomaar vrij beschikbaar. Het zou subsidies en opdrachten verdringen in het kader van het bevorderen van ondernemerschap, kritieke circulaire grondstoffen en economische ontwikkeling en technologie.
In antwoord op de vraag van de heer Grinwis ...
De voorzitter:
Voordat u dat antwoord gaat geven, wil meneer Flach nog een vraag stellen.
De heer Flach (SGP):
Bij afwezigheid van de heer Eerdmans neem ik de honneurs maar een beetje waar. Is er afgezien van de dekking wat aan te merken op het amendement? De minister schetst wat andere mogelijkheden, maar bij de Kamer van Koophandel zit nou niet heel veel specifieke kennis over ambachten. Het is toch vaak wat algemener en generieker. Is de dekking het probleem of is het gewoon niet nodig?
Minister Beljaarts:
Ik wil niet te veel in herhaling vallen vanwege de tijd. Ik gaf net al aan dat ambachten hartstikke belangrijk zijn. De vraag is alleen wat de rol van het kabinet is bij het overeind houden of financieel steunen van de Ambachtsacademie. Daar wil ik nu nog niet aan. Dat heeft ook met vraag en aanbod te maken, wat betreft zowel onderwijs als arbeidsplekken. Maar ik denk aan de vraag van het lid Martens over een onderzoek om beter in beeld te brengen wat qua ambachten de knelpunten zijn. Dat geeft ons misschien wat handvatten om te kijken wat er wél nodig is. Maar in dit stadium vind ik het nog iets te vroeg.
De voorzitter:
U was bezig met het formuleren van een antwoord op een van de vragen van meneer Grinwis.
Minister Beljaarts:
Dat was de vraag over het nieuwe ondernemersprogramma van de ChristenUnie. Het streven van de ChristenUnie naar geen zwabberbeleid maar zekerheid en voorspelbaarheid voor het bedrijfsleven, omarm ik natuurlijk van harte. Het kabinet en de Kamer hebben uiteraard een gezamenlijke verantwoordelijkheid om die langetermijnvisie ook vast te houden. Om voor zekerheid en voorspelbaarheid te zorgen, streef ik ernaar om te komen tot een pact ondernemersklimaat met het bedrijfsleven. Ook het op orde hebben van de randvoorwaarden is een doelstelling die ik ondersteun. Ik werk daarom aan een nieuw programma versterking ondernemingsklimaat waarin ik hier verder op zal ingaan. Ik zal uw ideeën daar uiteraard bij betrekken. Ik zal de Kamer voor de zomer verder over het programma informeren. Dank voor de plannen.
Ik ben aangekomen bij het amendement op stuk nr. 8 van de heer Flach en mevrouw Van Dijk om voor 2025 en 2026 jaarlijks 1,5 miljoen euro beschikbaar te stellen voor een landelijk netwerk ondernemersbegeleiding. Dat moet ik ontraden. Ik vind dit ook een sympathieke gedachte, maar ik ben van mening dat er momenteel voldoende aanbod is in de ondersteuning aan ondernemers met financiële zorgen. Zo biedt onder andere de Kamer van Koophandel met het programma Ondernemen in zwaar weer hulp aan ondernemers in financiële problemen, evenals de stichting Ondernemersklankbord, die jaarlijks een bijdrage vanuit mijn ministerie ontvangt. Daarnaast ben ik bezig met een nieuwe beschikking voor de organisatie Geldfit, als onderdeel van de nationale schuldhulproute. Die raakt precies dit punt van de ondersteuning. De bestaande aanbieders werken in nauwe samenwerking met diverse private en publieke partners om de kwetsbare ondernemers te ontzorgen. Daarom acht ik een extra landelijk netwerk ondernemersbegeleiding overbodig.
De heer Flach (SGP):
Veel van die instrumenten ken ik natuurlijk ook, en toch hebben we gemeend dit amendement in te moeten dienen. Want dit lijkt daadwerkelijk iets toe te voegen, met name door het maatwerk en de contacten die er zijn met ondernemers in de nabijheid. Het gaat ook buiten de overheden om. Het is echt: ondernemers met ondernemers. Het lijkt een beetje op het klankbord, maar dan veel preciezer. We zullen het amendement in stemming brengen ondanks dat de minister het heeft ontraden. De minister kan natuurlijk nog niet overal op werkbezoek zijn geweest, maar misschien kan hij toezeggen ook dit initiatief eens te bezoeken om na te gaan wat de verschillen zijn met andere bestaande initiatieven. Wellicht komen we elkaar daar op een later moment nog eens over te spreken.
Minister Beljaarts:
Met plezier.
Voorzitter, dan ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.
De voorzitter:
Dan gaan we naar … O nee, meneer Dassen heeft hier nog een vraag over, zie ik.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb een korte vraag over het talent dat we in Nederland hebben. Dat is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van het ondernemingsklimaat. De afgelopen dagen hebben we gezien wat de voornemens van het kabinet zijn op het gebied van internationale studenten. Daar is stevige kritiek op gekomen. In Denemarken is ongeveer dezelfde route bewandeld, maar het bedrijfsleven heeft daar op een gegeven moment heel hard op de trom geslagen omdat het totaal de verkeerde kant op ging. Talent was niet meer te verkrijgen, of er was te weinig talent voor de ambities die er waren, en het concurrentievermogen holde daardoor achteruit. Ik wil daarom aan de minister vragen hoe hij dit gaat monitoren. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij de consequenties die we in Denemarken hebben gezien, in Nederland niet gaan meemaken?
Minister Beljaarts:
Dat zullen we kabinetsbreed doen. Dat hangt natuurlijk samen met een stuk fiscaliteit. Ik doel op de 30%-regeling, die we grotendeels hebben kunnen herstellen. Dat is belangrijk voor het aantrekken van talent. Onderwijs is een belangrijk onderwerp, zoals u terecht aangeeft. Dat wordt dus kabinetsbreed gemonitord. Ik wil niet vooruitlopen op het antwoord op de vraag of wat in Denemarken is gebeurd, vergelijkbaar is en of dat in Nederland op dezelfde manier zou uitwerken. Ik kan wat dat betreft niet in de toekomst kijken. Maar het heeft uiteraard onze aandacht. We willen namelijk dat Nederland voldoende talent heeft dat van de scholen naar de werkplekken gaat waar we ze nodig hebben.
De heer Dassen (Volt):
We weten het niet precies, maar de verwachtingen zijn er wel, en we horen ook signalen. Kan de minister toezeggen dat hij hierover actief met het bedrijfsleven in gesprek gaat om te achterhalen hoe dit gemonitord kan worden, zodat we op tijd bij kunnen sturen als de signalen hier precies hetzelfde zijn als de signalen die we in andere landen hebben gezien?
Minister Beljaarts:
Uiteraard. We zijn in nauw overleg met brancheverenigingen, MKB-Nederland en VNO-NCW. Zij hebben natuurlijk hun antennes in de samenleving en in het bedrijfsleven openstaan. Zij zullen dus de eersten zijn om te signaleren of het wel of niet goed gaat. Dat neemt niks weg van de eigen verantwoordelijkheid van dit kabinet. Maar we gaan juist in gesprek om in de haarvaten van het bedrijfsleven, in een vroegtijdig stadium, te kunnen signaleren of het wel of niet goed gaat. Want het zou natuurlijk ook prima uit kunnen pakken en niet deze kant op kunnen gaan. Het is iets wat we van nature al doen, maar een extra nadruk daarop is geen enkel probleem.
De heer Flach (SGP):
Ik heb alleen maar even een checkvraag. Ik heb ook wat vragen gesteld over kasvoorschotten. Er komt nog een blokje regeldruk en regio. Zitten die daarin, of hadden die bij dit blokje gemoeten?
Minister Beljaarts:
We gaan nu naar het blokje regeldruk. De kasvoorschotten komen nog terug.
De voorzitter:
Het blokje regeldruk? Ja.
Minister Beljaarts:
Het lid Vermeer vroeg naar de gesprekken met ondernemers over regeldruk. Hij wil graag weten hoever ik ben met de dialogen en hoe ik ervoor ga zorgen dat de input van álle typen bedrijven komt, dus bijvoorbeeld ook van familiebedrijven die al meer dan 100 jaar bestaan. Om voor alle duidelijkheid, stabiliteit en rust te zorgen, streef ik ernaar om met het bedrijfsleven te komen tot het Pact ondernemersklimaat. Ik refereerde daar al eerder aan. Een belangrijk onderdeel van dat pact is de afname van regeldruk. Ik wil in gesprek gaan met het bedrijfsleven om tot dat pact te komen. Ik zal daarvoor een top in december organiseren. Hiervoor zullen ondernemers uit een brede selectie van branches worden uitgenodigd. Mijn streven is om uiterlijk in het tweede kwartaal van 2025 tot een daadwerkelijk pact te komen. Daarnaast heb ik al meerdere bedrijfsbezoeken afgelegd, onder andere aan bedrijven in het mkb. Vorige week was ik nog bij de Koninklijke Martens Groep, die bouwmaterialen maakt. Die signalen krijgen wij dus. Belangrijk bij de ondernemerstop is dat we echt mét het bedrijfsleven het gesprek gaan voeren en dat we daar een beperkte regie voeren, zodat alle signalen goed naar boven komen. In 2023 zijn de sectoren winkelambacht, dus kapper, retail, metaalbewerkingsbedrijf, aannemer, vleesverwerker, groot mkb en hotel, onderzocht. Dit jaar komen financieel advies, mkb chemische maakindustrie en het garagebedrijf daarbij. Signalen uit dit onderzoek zullen worden meegenomen in het nieuwe regelreductieprogramma, dat ik via de ministeriële stuurgroep in november ga starten.
De heer Vermeer (BBB):
Even een vraagje aan de minister. Ik weet niet precies hoe dat werkt en wat er kan, maar is het mogelijk om als Kamerlid als waarnemer bij zo'n top aanwezig te zijn?
Minister Beljaarts:
Als waarnemer? Dat vind ik helemaal geen slecht idee. Ja, absoluut.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Beljaarts:
Wel even met het voorbehoud dat het dan echt als waarnemer is en niet als participant, want dan krijgen we een verkeerde dynamiek, al zou dat misschien een hele goede dynamiek zijn. Uiteraard van harte welkom.
Dan de beantwoording van de vraag van de leden Grinwis en Van Meetelen. Zij vroegen naar de regeldruk. Veel regels komen niet bij EZ, maar bij andere ministeries vandaan. De heer Grinwis vroeg of ik kan schetsen hoe ik mijn rol kan pakken om te voorkomen dat bijvoorbeeld het mkb met steeds meer administratieve lasten te maken krijgt. Zoals net aangegeven, komt er een ministeriële stuurgroep, waarin ik me samen met mijn collega's hard ga maken voor het verminderen van de regeldruk. In de stuurgroep, die ik zal voorzitten, werken we aan concrete oplossingsrichtingen, met als doel de kosten van verplichtingen naar beneden te brengen en de werkbaarheid van regels te verbeteren. Verder spreek ik mijn collega-ambtsgenoten aan op het belang van regeldrukvermindering — dat heb ik ook al gedaan — als ik dossiers voorbij zie komen waarin dit aan de orde is. Ik gebruik uiteraard de adviezen van het ATR of signalen die ik van mijn ambtenaren ontvang. Daarnaast zorgen de mkb-toets en de aanpassingen van de bedrijfseffectentoets ervoor dat er in een vroege fase van het regelgevingsproces al extra aandacht is voor regeldruk bij bedrijven. Als input hiervoor gebruik ik de geïnventariseerde knelpunten uit het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek.
Daarnaast vroegen de heer Flach en mevrouw Van Meetelen naar de definitie van de term "nationale kop". In het algemeen geldt dat van een nationale kop sprake is als Nederland bij de omzetting van Europese of internationale regelgeving verder gaat dan strikt genomen op grond van die regelgeving noodzakelijk is.
Het lid Grinwis vroeg hoe we eindeloze rapportageverplichtingen, zoals de kilometerregistratie, kunnen voorkomen. Goeie vraag. Ik ben het met u eens: er zou vaker gestuurd moeten worden op doelen in plaats van op middelen. In de eerste week na mijn aantreden ben ik hierover gelijk in contact gegaan met de staatssecretaris van IenW om over de CO2-registratie te spreken. Dat onderwerp heeft de volle aandacht van onze beide departementen. Dit jaar kom ik nog met een regeldrukprogramma. Daarom heb ik ook het instrumentarium aangepast. Zo wordt het ATR in een vroege fase van het regelgevingsproces bij regeldrukvoorstellen met substantiële regeldruk ook bij EU-voorstellen betrokken. Dat is een belangrijke toevoeging. Het voorstel hiervoor ligt in de Tweede Kamer. Daarnaast zorgen de mkb-toets en de bedrijfseffectentoets ervoor dat er in een vroege fase al extra aandacht is voor regeldruk.
Mevrouw Martens vroeg of ik bereid ben om te kijken naar het idee van een gezant die kijkt naar de effecten van regels, beleid en regeldruk op ondernemers. Zij vroeg of dit uitvoerbaar is. Ik vind het een sympathieke gedachte. Met de ondernemerstop, het ondernemerspact en het actieprogramma vermindering regeldruk gaan we hard aan de slag met het zetten van concrete stappen voor vermindering van de regeldruk. Soms is er ook specifiek behoefte aan speciale gezanten. Zo werk ik nu al met speciale gezanten op het gebied van mkb-financiering, te weten Menno Snel, de maritieme maakindustrie, namelijk Kees van der Staaij, en de nationale grondstoffenstrategie, namelijk Allard Castelein. Een ondernemersgezant kan bijdragen aan een structurele dialoog met ondernemers. Hiervoor diende mevrouw Martens een amendement in, waar ik nu op inga. Dat is het amendement op stuk nr. 14, met als strekking het beschikbaar stellen van middelen voor een ondernemersgezant: €200.000 per jaar voor 2025 tot en met 2028, zodat de ondernemersgezant de komende vier jaar samen met de minister van EZ en het ATR concrete stappen kan zetten in de strijd voor de vermindering van regeldruk en tegen complexe processen. Na twee jaar zal er een evaluatie plaatsvinden van het functioneren van de ondernemersgezant en van de behaalde resultaten. De dekking wordt gevonden in de subsidies voor bevorderen ondernemerschap. Ik geef het amendement oordeel Kamer.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Goed nieuws. Ik had één andere vraag, want ik denk dat we op dit punt niet genoeg zouden kunnen doen. Het voorstel is natuurlijk niet alleen maar bedoeld voor de regeldruk. Dat heeft de minister net heel goed aangekaart. Ik heb één verhelderende vraag. Er komt ook een stuurgroep. Dat is hartstikke goed nieuws. Ik heb niet helemaal goed begrepen hoe andere ministeries daarin verweven zijn. Je hoort heel vaak dat je subsidie krijgt vanuit EZ om te gaan experimenteren met elektrisch vliegen en dat IenW dan geen vergunning geeft. Dat is natuurlijk een echte gebeurtenis. Ik was eigenlijk benieuwd hoe de minister bereid is om ervoor te zorgen dat ook de andere ministeries bij die stuurgroep betrokken zijn.
Minister Beljaarts:
Dat is precies de bedoeling van de stuurgroep, namelijk om te zorgen dat we wat betreft het regeldrukeffect boven departementen uitstijgen. Ook daar ben ik eerder op ingegaan. Veel van de regeldruk komt niet bij EZ vandaan, maar bij andere departementen, om voor hen goede redenen. Daar gaat het gesprek over. Het gesprek zal ook gaan over het op waarde schatten van dicta van het ATR. Die zijn in het verleden met de dicta 3 en 4 toch door de ministerraad gegaan. Ook daar moeten we aandacht voor hebben. Uiteraard is het breder. We moeten elkaar kunnen aanspreken waar het misgaat, misschien zelfs in het voorbeeld dat u noemt.
De voorzitter:
Meneer Sneller heeft ook een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ja, omdat ik mijn fractie moet adviseren over dit amendement. De budgetflexibiliteit op deze begroting is ongeveer nul, dus het gaat ten koste van iets. Ik probeer voor mezelf meer inzichtelijk te krijgen waarvan dit ten koste gaat, omdat in de begroting staat dat de middelen allemaal gereserveerd zijn voor initiatieven.
Minister Beljaarts:
Deze komen ten laste van de subsidies bevorderen ondernemerschap. Dan hebben we het over €200.000 per jaar.
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Dat staat in het amendement. In de begroting staat: deze middelen zijn gereserveerd. Is dit nou nog vrij besteedbaar geld dat in de subsidieregeling zit? Of gaat het ten koste van iets wat al gepland was? Anders snap ik budgetflexibiliteit nul niet.
Minister Beljaarts:
Nee, dit is een andere allocering, maar dit valt wel onder het kopje ondernemerschap en regeldruk, waar we toch mee bezig zijn. Dit is een andere invulling, met hetzelfde doel.
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik, maar als het een andere invulling is, dan gaat er iets anders niet gebeuren en dat probeer ik te begrijpen.
Minister Beljaarts:
Nee, dit is een andere invulling van hetzelfde doel, als het gaat om ondernemerschap bevorderen en om regeldruk. Het is niet voor niets een speerpunt, dus daar hebben we geld voor gealloceerd. Hiermee kiezen we ervoor om het op een andere manier in te zetten, in de vorm van een gezant met een ondersteuning.
De voorzitter:
Gaat u verder. Zijn we al toe aan "Elke regio telt!"?
Minister Beljaarts:
Ja, dank u wel, voorzitter, dat klopt helemaal. Dan blijf ik bij mevrouw Martens.
De voorzitter:
Meneer Dassen, ook u gaat wel richting het einde.
De heer Dassen (Volt):
Hoeveel heb ik er nog, voorzitter, drie?
De voorzitter:
Nee, anderhalf.
De heer Dassen (Volt):
Dat wordt lastig, maar ik ga mijn best doen. Ik heb een vraag gesteld over regeldruk, voornamelijk voor als je internationaal wilt ondernemen. Dan loop je tegen al die verschillende wet- en regelgeving aan en allemaal verschillende belastingen. Een hele goede manier om die regeldruk te verminderen voor mensen die over de grens willen ondernemen, is ervoor zorgen dat je het harmoniseert. Nu hebben vorige week een hoop techleaders voorgesteld om een EU Inc. rechtsvorm op te richten. Ik had het in mijn eigen bijdrage over een andere naam, maar hetzelfde idee. Ik ben benieuwd hoe de minister naar dat idee kijkt. Zou het niet heel goed zijn, juist ook voor start-ups die over de grens willen ondernemen, dat er één Europese rechtsvorm komt, juist om die regeldruk te verminderen?
Minister Beljaarts:
Ja, daar kom ik op terug. Ik heb een antwoord voor u. Het is niet zo eenvoudig. Ik ben er vanmiddag nog over bijgepraat. Het initiatief is inderdaad heel goed, maar er zitten wel behoorlijk wat haken en ogen aan. Sta me toe dat ik daarop terugkom. Dat antwoord heb ik wel ergens in de mapjes.
De heer Dassen (Volt):
Dan mijn laatste halve interruptie. Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet makkelijk is, maar laten we wel kijken hoe we dat met elkaar gaan regelen. Het zorgt er namelijk juist voor dat de regeldruk voor heel veel bedrijven verminderd wordt.
De voorzitter:
"Elke regio telt!".
Minister Beljaarts:
"Elke regio telt!". Mevrouw Martens vroeg hoe ik aankijk tegen het investeren in nieuwe regio's. Ik kijk daar positief tegenaan. Ik zal daar ook actie op ondernemen. In het regeerprogramma is een specifieke doelstelling voor het versterken van de regionale economische ontwikkeling opgenomen. Deze doelstelling is gericht op het versterken van de concurrentiekracht van alle regio's en dus ook nieuwe regio's. Ik ga dit samen met de provincies oppakken. De verantwoordelijkheid voor regionale economische ontwikkeling ligt namelijk daar. Ik streef naar een aanpak voor realisatie van deze doelstelling, die rekening houdt met die verantwoordelijkheid. Ik ga daarover op korte termijn in overleg met de provincies. Natuurlijk zal ik de leerervaringen van de Brainportregio en de Beethoven hierbij betrekken, bijvoorbeeld met de samenwerking in een publiek-privaat consortium met respect voor ieders rol en verantwoordelijkheid. De integraliteit in de aanpak op thema's als economie, wonen, mobiliteit en onderwijs zijn uiteraard van belang. Ik zal de visie op ruimtelijke en economische structuur benutten voor het informeren van de Tweede Kamer over aanpak en voortgang.
Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk. Zij vroeg mij naar de juridische context om talentontwikkelingsmiddelen uit Beethoven op de juiste rekening te krijgen en hoe ik ervoor ga zorgen dat in januari ook echt de eerste opleidingen kunnen beginnen. Een belangrijke eerste stap om de middelen naar de regio's te krijgen is het goedkeuren van de plannen. Daarvoor hebben we eind september bijgestelde plannen ontvangen. Momenteel kijkt de regiegroep onder leiding van speciaal gezant Hans de Jong naar de inhoud en de kwaliteit van de plannen. Hierbij worden ook diverse experts betrokken, waaronder bedrijven uit de semiconindustrie. Ik verwacht het advies van de regiegroep in november en dat het kabinet medio november tot besluitvorming komt over de plannen. De plannen voorzien een start van activiteiten in januari 2025. Deze activiteiten zijn primair gericht op de opbouw en voorbereiding van de plannen. De werkelijk uitvoering van de plannen effectueert bij aanvang van het eerstvolgende academische jaar, in september 2025. Zodra de middelen zijn goedgekeurd door het kabinet heeft de RVO naar verwachting minimaal twee tot drie maanden nodig voor de beschikking. Dat is afhankelijk van de kwaliteit van de informatie in de plannen. Hoe preciezer de informatie, hoe sneller kan worden beschikt. Onderdeel van de beschikking van de middelen is namelijk een juridische toets op staatssteun. Die is nodig om misbruik van staatsmiddelen te voorkomen. Ik deel uw gevoel van noodzaak voor een snelle start van de plannen. Onderwijsinstellingen kunnen na goedkeuring door het kabinet al starten met de plannen, maar dit is op eigen risico en rekening, in de verwachting dat de middelen via de beschikking dan later zullen volgen.
Dan blijf ik bij mevrouw Zeedijk. Zij vroeg hoe ik de balans ga vinden tussen de gevestigde ecosystemen en ecosystemen in jongere stadia van ontwikkeling. Zij legde de relatie met Zuid-Limburg, Twente, Almere, Groningen en Zeeland. Het regeerprogramma bevat een specifieke doelstelling voor het versterken van de regionale economische ontwikkeling. De doelstelling is gericht op het versterken van de concurrentiekracht van alle provincies, dus ook voor de provincies met regionale ecosystemen in een jong ontwikkelingsstadium. De verantwoordelijkheid voor die regionale economische ontwikkeling ligt, zoals eerder aangegeven, bij de provincies. Ik streef naar een aanpak voor realisatie van de doelstelling die rekening houdt met die verantwoordelijkheid. Zoals eerder aangegeven ga ik daarover echt met de provincies in gesprek om de balans te vinden tussen de gevestigde en de opkomende regionale ecosystemen. Ik zal die visie op ruimtelijke en economische structuur, zoals eerder aangegeven, benutten voor het informeren van de Tweede Kamer over de aanpak en de voortgang van de specifieke doelstelling.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Omdat het over meerdere ministeries gaat, ben ik nog wel heel erg benieuwd welk ministerie de regie krijgt en hoe het georganiseerd wordt tussen de verschillende ministeries. Het gaat ook over infrastructuur en ook over wonen.
Minister Beljaarts:
Bij Beethoven hebben we bijvoorbeeld gezien dat dit met een bestuurlijk overleg plaatsvindt, waarbij bijna alle betrokken ministers aanwezig zijn. Anderhalve maand geleden hebben we dat overleg in Eindhoven gehad. Ik heb dat voorgezeten, maar ook de collega's van KGG, VRO en IenW waren erbij aanwezig. Dit is wel een orgaan om de voortgang op een goede manier te monitoren. Ook de regio, gemeenten en de provincie zijn daarbij aanwezig, zodat iedereen aangehaakt is. Dat is wel een best practice waarvan we weten dat die werkt.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dus nog even voor de duidelijkheid: voor andere regio's zouden ook zulke bestuurlijke overleggen kunnen worden samengesteld?
Minister Beljaarts:
Dat zou kunnen. Daar wil ik nog niet op vooruitlopen, omdat ik eerst nog in gesprek wil gaan met de provincies. Ik moet ook in ieders verantwoordelijkheid wel goed kijken waar de behoeften liggen. Ik gaf al aan dat met Brainport en de Beethovendeal we een mooi voorbeeld hebben van hoe het op een goede, constructieve en open manier kan. Daar kunnen we altijd alleen maar ons voordeel mee doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Beljaarts:
De heer Vermeer vroeg naar de motie die hij in maart heeft ingediend, die oproept om met een masterplan te komen voor krimpregio's. Mijn voorganger heeft deze motie met oordeel Kamer geapprecieerd, met daarbij de aantekening dat de motie zo kon worden geïnterpreteerd dat zij zorgt dat in de door de minister van BZK toegezegde regionale toekomstagenda's in het kader van Elke regio telt! de component regionale economie nadrukkelijk wordt meegenomen. De heer Vermeer is daar toen mee akkoord gegaan en deze toezegging staat nog steeds. De minister van BZK zal voor de jaarwisseling komen met een voortgangsbrief over Elke regio telt! waarbij ook wordt ingegaan op de regionale toekomstagenda.
Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk, die vroeg of ik een toezegging kan doen om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen te ontzien wat betreft bezuinigingen. De ROM's zijn onmisbaar en een belangrijk instrument voor innovatie en ondernemerschap. Met hun innovatiekracht stimuleren de ROM's ondernemerschap en versterken ze zowel regionale als landelijke ecosystemen. Een mooi voorbeeld van hoe de ROM's een verbindende schakel zijn tussen Rijk en regio is onder andere hoe LIOF in Limburg werkt aan de ontwikkeling van de nieuwe technologieën voor de Einsteintelescoop. Om die reden zijn de ROM's de afgelopen jaren versterkt. Ten opzichte van 2021 is de structurele subsidiebijdrage van Economische Zaken aan de ROM's verhoogd met ruim 4 miljoen euro naar ruim 11,5 miljoen euro. Daarnaast is het afgelopen jaar samen met provincies gewerkt aan een Meerjarenstrategie bovenregionale samenwerking waarmee de ROM's de krachten bundelen om de komende jaren samen te werken op een aantal thema's. Specifiek voor deze bovenregionale samenwerking maak ik de komende jaren aanvullend 4 miljoen euro vrij. De bezuinigingen op de ROM-subsidie van circa 3 miljoen euro per jaar vanaf 2026 zijn het gevolg van de door het kabinet aangekondigde subsidietaakstelling. Bij de Voorjaarsnota 2025 vindt mogelijk een heroverweging plaats van de invulling op basis van de actuele inzichten en prioriteiten. Daarop wil ik liever niet vooruitlopen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had het antwoord natuurlijk ook gelezen en ik snap dat de minister er niet op vooruit wil lopen. Maar aan de andere kant geeft hij zelf ook een wervelend verhaal over het belang van ROM's. Ik vertrouw erop dat dit in de Voorjaarsnota gerepareerd wordt. En anders denk ik dat het verstandig is dat de Kamer een amendement indient.
Minister Beljaarts:
Dan de laatste vraag onder dit kopje. De heer Grinwis vroeg hoe ik aankijk tegen het Rijnlands denken tegenover het Angelsaksische kapitalisme. We hebben het daar net in de interruptie al over gehad. Uiteraard ben ik positief over het Rijnlands denken. Nederlandse ondernemingen kenmerken zich doorgaans door het zogenaamde Rijnlands ondernemingsmodel, ook wel bekend als het stakeholdermodel. Het ondernemingsbelang wordt gediend als met de belangen van meerdere stakeholders rekening wordt gehouden.
De voorzitter:
U had nog vragen over de btw op logies en ik net vroeg aan de Griffier of u al was toegekomen aan die kaskredieten. Dat weet ik niet zeker, maar volgens mij nog niet. Maar ik zie dat u nog een paar mapjes heeft. Gaat u verder.
Minister Beljaarts:
Als eerste kom ik terug op de vraag van de heer Sneller over de netto-opbrengst en de schade van de verhoging van de btw op logies. Het kabinet erkent dat de afschaffing van de lage btw op logies impact heeft op de sector. Het is onvermijdelijk om moeilijke keuzes te maken om andere maatregelen, zoals het kopkrachtpakket, te financieren. Deze keuzes zijn in het hoofdlijnenakkoord ook vastgelegd. Naast de budgettaire opbrengst draagt deze maatregel bij aan een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Bovendien schrijven de begrotingsregels voor om negatief geëvalueerde regelingen aan te passen of zelfs af te schaffen. Over de afschaffing van het lage btw-tarief op logies zijn reeds diverse malen brieven naar uw Kamer gestuurd, met daarin een nadere toelichting op de geschatte opbrengst en de gevolgen van deze maatregel. Dat zijn de brieven van 14 oktober jongstleden en ook van 10 september. Verder verwijs ik naar de minister van Financiën voor de cijfermatige onderbouwing. Ook belangrijk is dat het effect van de tariefsverhoging zal worden gemonitord door het College Financiën.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dat is een plotse aankondiging, voorzitter. De minister heeft in zijn vorige hoedanigheid zelf aan de Kamer geschreven dat de door de coronacrisis getroffen en nog niet volledig herstelde hotelsector deze verhoging niet kan dragen. De vraag zou hierdoor sterk afnemen en mogelijk leidt dat tot faillissementen en verminderde werkgelegenheid. Ik neem aan dat hij inhoudelijk nog steeds achter die woorden staat. Ik snap de rolverwisseling; dat hoort erbij in het leven. Alleen worden in de beantwoording vervolgens alle problemen weggerelativeerd. Gisteren vroeg de heer Grinwis aan mevrouw Van Meetelen of er een second opinion komt, omdat er een hoop niet klopt aan de onderbouwing die door het kabinet wordt geleverd. Ik mis even of die er inderdaad komt. Ik vind het vooral heel onaannemelijk dat er per saldo geen enkele derving van bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting wordt geraamd, nog los van alle prijselasticiteitsvragen die er naar aanleiding van het Dialogic-rapport liggen. Ik heb daar nog steeds heel veel vragen over. Maar het is met name goed om de Kamer toe te zeggen wanneer wij dat secondopinionrapport krijgen.
Minister Beljaarts:
Ik heb niet gezegd dat dat er komt, dus dan hebben we elkaar verkeerd verstaan. Ik heb gezegd dat het CPB altijd tegenleest. Het is dus niet zo dat de ramingen verzonnen zijn door Financiën. Ze worden altijd tegengelezen door het CPB. Dat maakt dat het kabinet nu geen reden ziet om een second opinion aan te vragen. Wel heb ik gezegd dat we blijven monitoren. Dat hebben we eerder ook al toegezegd. We blijven monitoren wat het effect van de btw-verhoging is. Dat is ook onze plicht. De zorgvuldigheid zit hem in de extra check die het CPB heeft gedaan op de berekeningen en calculaties van het ministerie van Financiën.
De voorzitter:
U heeft ook nog een tweede termijn, meneer Sneller. Gaat u verder, minister.
Minister Beljaarts:
Ik zou ook terugkomen op de vraag van de heer Dassen. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen het voorstel van de innovatieve European Company. Ik onderschrijf uiteraard de noodzaak om die met een gezamenlijke inspanning op EU-niveau te ondersteunen om voor regeldrukvermindering voor start-ups te kunnen zorgen. Ik ben alleen nog niet overtuigd van het initiëren van een nieuwe juridische vorm voor deze groep ondernemers, ook omdat daar een behoorlijke moeilijkheid in zit. De primaire reden is dat onduidelijk is wat de implicaties hiervan zijn voor de innovatieve startende bedrijven in Nederland. Daarnaast zal er later dit jaar een Eurocommissaris voor start-ups worden benoemd — wat natuurlijk een hele goede zaak is — die dergelijke initiatieven in portefeuille zal hebben en die daarin ook het voortouw zal nemen. Vanuit een aantal Europese start-up-organisaties, waaronder Techlib, is een petitie aangeboden met onder meer een pleidooi voor een rechtsvorm voor start-ups: de EU Inc. Ik zal actief het gesprek met de Eurocommissaris voor start-ups aangaan om te kijken hoe we in de EU start-ups kunnen ondersteunen en of een nieuwe rechtsvorm daarbij ook van toegevoegde waarde kan zijn.
Dan de kasvoorschotten, waar ik bij de heer Flach op terug zou komen. Volgens ondernemers is het een belangrijke oplossing voor bijvoorbeeld werkkapitaal, maar er zijn zeker risico's vanwege de hoge kosten, ook bij langdurig gebruik. Daarom zijn heldere voorwaarden en een goede afweging door ondernemers nodig. Ik steun dan ook de Gedragscode Kort Zakelijk Krediet van Stichting MKB Financiering. Aangesloten partijen moeten dan ook transparant en integer financieren. Daarnaast zijn er alternatieven, zoals het flexibel krediet van Qredits of Factoring. Uiteraard kan ik mijn collega van Financiën vragen om te verkennen of hoge rentes in meer EU-landen een rol spelen. In het algemeen ben ik het met de heer Flach eens dat bedrijven nooit misbruik moeten maken van de zwakten van ondernemers die in nood zitten. Vandaar ook het belang om altijd proactief, helder en eerlijk te communiceren, zodat de ondernemer weet waar ie aan begint.
De heer Flach (SGP):
Gezien de schriftelijke beantwoording weet ik niet of duidelijk genoeg is overgekomen dat het mij echt alleen gaat om die kasvoorschotten, of die pinvoorschotten, en niet om kort zakelijk krediet. Dat heb ik geprobeerd duidelijk aan te geven, maar uit de antwoorden blijkt dat niet. Ik heb zelf tussen gisteren en vandaag geprobeerd zo'n krediet aan te vragen. Ik ben net voor de bestelknop gestopt. Ik had een bedrag aangevraagd voor een maand of drie. Daar kwam een heel laag maandbedrag uit dat ik zou moeten terugbetalen en ook een heel laag percentage, namelijk zo'n 2,5% per maand. Dat is 30% per jaar. Nergens was terug te zien dat het zou betekenen dat ik een hele lange tijd 30% zou moeten betalen. Dat is dus precies het punt. Dit is zó verleidelijk voor ondernemers die in geldnood zitten, dat we precies dit kleine stukje van het kort zakelijk krediet samen zouden moeten aanpakken, temeer — daar zit de kern van het probleem — daar dit niet onder leningen valt. Dit is een voorschot. Daardoor voldoet het ook niet aan alle restricties rondom leningen. Ik zou dus graag samen met de minister, en met de hele Kamer, willen kijken naar oplossingen om dit onmogelijk te maken. In mijn ogen is het namelijk echt te gevaarlijk voor ondernemers in geldnood als ze hiermee geconfronteerd worden.
Minister Beljaarts:
Ik herhaal wat ik net tegen de heer Flach heb gezegd. Bedrijven moeten natuurlijk nooit gestimuleerd worden om misbruik te maken van ondernemers in de knel en er moet altijd transparant gecommuniceerd worden. Ik herhaal graag mijn aanbod om hier nog eens met mijn collega's van het ministerie van Financiën naar te kijken.
Dan blijf ik bij de heer Flach. Hij vroeg ook of het budget voor de achtergestelde leningen gereserveerd kan blijven. In het eerste kwartaal zal ik reageren op het onderzoek naar kleine achtergestelde leningen dat ik laat uitvoeren. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten. Maar in het Toekomstfonds stond daar 5,6 miljoen voor. Die is geheralloceerd voor onder andere de TTT-regeling en de Vroegefasefinanciering. Als uit dat onderzoek in het eerste kwartaal nou blijkt dat er middelen nodig zijn voor het mkb, dan wil ik binnen het Toekomstfonds kijken naar mogelijkheden. Maar ook daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen.
Dan ben ik bij het einde gekomen van de eerste set van de beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Dat vermoeden had ik al een beetje. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn. Ik heb de eigenschap dat ik na tweeënhalf uur vergaderen altijd eventjes de benen moet strekken om te voorkomen dat ik hetzij kribbig hetzij heel melig word. Ik stel dus voor dat we even vijf minuten schorsen voordat we naar de tweede termijn gaan. Tot zo meteen.
De voorzitter:
Welkom terug. We hervatten het debat over de begroting van Economische Zaken. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik de heer Thijssen uitnodig voor zijn bijdrage namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
Termijn inbreng
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Zoals ik ook in mijn eerste termijn zei, gaat de afgelopen jaren steeds meer van het geld dat wij verdienen en dat verdiend wordt door het harde werk van al die Nederlanders, naar de winst van aandeelhouders en steeds minder naar de mensen zelf en hun lonen. Dat scheelt, zoals ik eerder heb gezegd, honderden euro's per werkende Nederlander per maand. Ik constateer dat bestaanszekerheid een heel belangrijk thema was voor de PVV en ook voor NSC, maar dat de minister niets wil doen met de trend die hij zelf constateert in zijn begroting.
Daarmee constateer ik dat mensen door dit kabinet en door deze PVV-minister na alle grote woorden over bestaanszekerheid met lege handen staan en in het pak worden genaaid.
Voorzitter. Ik heb drie moties.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
En als laatste, voorzitter.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Deze motie zal ik aanhouden totdat de brief die is toegezegd aan de heer Vermeer is verstuurd. Maar ik neem aan dat dit snel zal zijn. Dan zal ik 'm daarna in stemming brengen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen.
Mevrouw Van Meetelen ziet af van haar tweede termijn. Dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Voorzitter, dank.
Als u nu aan nog een motie begint, brengt u mij wel in verlegenheid, meneer Sneller, want uw tijd is op.
De heer Sneller (D66):
Niet. Volgens mij heb ik nog acht seconden, maar heeft u ze nu …
De voorzitter:
Heb ik ze nu gebruikt?
De heer Sneller (D66):
… heeft u ze nu gebruikt.
De voorzitter:
Nu krijg ik de schuld.
De heer Sneller (D66):
Ik heb nog een motie van één regel, voorzitter.
De voorzitter:
Eén motie nog, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Voorzitter.
Dank u wel, meneer Sneller. Wie van de VVD-fractie mag ik het woord geven?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. De laatste. Ik ga de versnelling erop zetten.
Meneer Thijssen heeft een vraag voor u.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb nog een vraag aan het einde van dit debat. Draghi schreef, vrij vertaald: om productiviteit te maximeren zijn er investeringen nodig in doorbraakinnovaties. Dit kabinet bezuinigt miljarden op innovatie, wetenschap en onderwijs. Ik heb nu ook de eerste termijn van de minister gehoord. Ik stel toch nog maar een keer de vraag: waarom is de VVD hiermee akkoord gegaan?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan ga ik toch nog maar een keer het antwoord geven. Ik snap de vraag heel goed. Ook ik heb zorgen over of het wel voldoende is. Laat ik dat hier maar gelijk op tafel leggen. Wij zorgen voor een enorme lastenverlichting. Wellicht in tegenstelling tot de heer Thijssen geloof ik dat de ondernemers bij lastenverlichting meer geld willen investeren in R&D en bovenal dat zij hier blijven, waardoor de R&D automatisch naar de Nederlandse schatkist doorvloeit. Ik denk dus dat wij allebei anders naar het vraagstuk kijken. De zorg delen wij echter wel.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wat de VVD doet, wat het kabinet doet, is geld uitdelen aan de aandeelhouders in plaats van te zorgen dat er geld gaat naar innovatie van bedrijven. Daardoor loopt ons verdienvermogen gevaar. Daardoor lopen de banen van de toekomst gevaar. Daardoor denk ik dus dat de economie in ieder geval deze kabinetsperiode niet in goede handen is bij de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik snap dat mijn collega dat denkt. Ik ben ontzettend blij met de lastenverlichting die we doorvoeren. Ik geloof dat onze ondernemers goede intenties hebben. Ik had me nog veel meer zorgen gemaakt als het vertrek van deze bedrijven, dat ze hadden aangekondigd, was doorgegaan. De lastenverzwaringen die de heer Thijssen in zijn verkiezingsprogramma heeft staan, zouden funest zijn geweest. Ik denk dat wij gewoon allebei anders naar dit vraagstuk kijken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman, die ook nog een minuut heeft.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Dan begin ik meteen met de motie.
Dank u wel. Mevrouw Van Dijk, het woord is aan u.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij met een aantal zaken die misschien niet zozeer toezeggingen zijn, maar ik voel in ieder geval wel ruimte om erop door te praten, omdat er serieus naar gekeken gaat worden.
Ik heb twee moties.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik struikel iedere keer over "buy now, pay later". Dat krijg je als je met een initiatief komt voor Pay First, Buy Later. En ik heb nog vijf seconden over!
De voorzitter:
Bravo! Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Zeedijk voor haar tweede termijn.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor het beantwoorden van alle vragen. Wat ik vooral mooi vond gisteren, is om het Rijnlands denken en elementen van het Rijnlands denken in een steeds breder deel van de Kamer terug te horen. Onderwerpen als marktconcentraties tegengaan, toezicht door de ACM, regionale economie en langetermijnstrategie voor bedrijven gaan ons aan het hart.
Ik heb twee moties, eentje over innovatiesubsidies en eentje over de EU-samenwerking die de minister najaagt. De eerste.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dan de tweede.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Zeven seconden.
De voorzitter:
Het is geen wedstrijd hoor, mensen. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter.
Mevrouw Beckerman (SP):
22 seconden over.
De voorzitter:
Het is geen wedstrijdje, maar korte moties helpen wel, bewijst mevrouw Beckerman. Het woord is aan meneer Vermeer voor zijn tweede termijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De heer Vermeer (BBB):
Het is nu een taak van de gemeentes en ook een recht van de gemeentes om dit in te stellen, maar misschien kan dit onderzoek dan een dragende motivering geven om een crisiswet in te stellen om daarmee de gemeentes te overrulen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Meneer Van Houwelingen heeft eerder aangegeven af te zien van zijn tweede termijn, dus dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter.
Dank u wel, meneer Flach. Dan is het woord aan de heer Grinwis voor zijn tweede termijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de prettige beantwoording.
Ik heb een drietal moties.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Motie twee.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De laatste, voorzitter.
Dank u wel, meneer Grinwis. U zei "de laatste", maar ik denk dat het niet de laatste motie is, want nu is nog het woord aan de heer Dassen voor zijn tweede termijn.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog drie minuten, voorzitter. Dat komt helemaal goed.
Voorzitter. Een motie.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is mooi dat hij zijn betoog begon met te zeggen dat in deze Kamer het ondernemerschap en het bedrijfsleven zeer gewaardeerd worden door alle partijen. Ik wil toch ook nog een compliment aan de minister maken, ook al was ik het absoluut niet eens met veel van de beantwoording. Maar een van de zaken die mij opvielen, was dat de minister zowel gisteren als vandaag in de tweede termijn naar alle Kamerleden heeft geluisterd zonder op zijn telefoon of wat dan ook te kijken. Dat zie je niet altijd bij ministers, dus daar wil ik hem in ieder geval een compliment voor maken.
De voorzitter:
Ik hoor dat de Kamer zich daarbij aansluit. Aangezien meneer Eerdmans gisteren al had aangegeven dat hij afziet van zijn tweede termijn vandaag, ga ik even schorsen zodat de minister zich kan beraden op zijn tweede termijn. Om 22.25 uur gaan we verder. Tot zo meteen.
De voorzitter:
We hervatten het debat over de begroting van het ministerie van Economische Zaken met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Alle amendementen zijn al geapprecieerd, dus in deze tweede termijn zullen we ons beperken tot de 26 moties en wellicht nog een enkele vraag tussendoor. Het woord is aan de minister van Economische Zaken: minister Beljaarts.
Termijn antwoord
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal omwille van de tijd en uw planning zo snel mogelijk door de moties heen gaan, maar wel met respect voor de vraagsteller.
Ik begin met de motie op stuk nr. 16 van de heer Thijssen. Die moet ik ontraden. De toezichthouders en de taakorganisaties hebben verklaard in te kunnen stemmen met de efficiencykorting van een half miljoen in 2025. Dus in overleg met de departementen wordt gekeken naar een maatregel om de taakuitvoering eenvoudiger te maken. Ik heb er vertrouwen in dat ze hun taken goed kunnen blijven uitvoeren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 is ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 17 van het lid Thijssen gaat over de 3%-R&D-doelstelling. Die moet ik ook ontraden. Ik heb aangegeven dat het een ambitieuze doelstelling is en dat ik tijd nodig heb om met een goede aanpak te komen. Ook is overleg met de private sector nodig. Daar ligt natuurlijk een grote opgave. Daarom wil ik uiterlijk het derde kwartaal van 2025, maar het liefst zo snel mogelijk eerder, met die aanpak komen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 is ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 18 van de heer Thijssen. Ik wil verzoeken om die aan te houden. Het Burgerlijk Wetboek geeft al richtlijnen voor ondernemers om zich te verhouden met de stakeholders. We hebben vanuit de EU nog de CSRD en de CSDDD, die ook richtlijnen geven wat betreft duurzaamheid. De huidige Corporate Governance Code zegt al genoeg over relaties met de stakeholders en geeft daar ook sturing aan.
De voorzitter:
De heer Thijssen had al gezegd dat hij 'm zou aanhouden. Maar wellicht wil hij nog iets anders. Nee? Ja, precies.
Minister Beljaarts:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 19 van de heer Sneller. Het verzoek is om 'm aan te houden. Ik sta welwillend tegenover het instrument. Dat heb ik ook aangegeven in de Kamerbrief over toekomstbestendig mededingingsbeleid van afgelopen maandag. Implementatie van dit instrument vereist echter een goede inkadering in de wet. Daarbij wil ik onder andere de publieke belangen, en dan andere publieke belangen dan de concurrentie, meewegen. De juiste balans vinden is dan ook complex. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de ruimte krijg om een uitwerking van het instrument goed uit te zoeken en een goede belangenafweging te maken voordat ik verdere stappen zet, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
Dus ik hoor én een verzoek om aanhouden én een interpretatie. Ik kijk even naar de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
De motie is bedoeld om het te gaan doen. De minister heeft vervolgens de ruimte om te kijken hoe. Maar de motie mag niet zo worden gelezen dat de minister de vrijheid krijgt om te onderzoeken óf het een goed idee is om een vorm in te voeren.
Minister Beljaarts:
Het is wel de intentie om te kijken óf, dus dan moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
Meneer Sneller houdt 'm dus niet aan, begrijp ik. De motie op stuk nr. 19 is ontraden. We gaan naar de motie op stuk nr. 20.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 20 van het lid Sneller moet ik ontraden. Wanneer er middelen vrijvallen door een lagere toekenning blijven die beschikbaar voor het Nationaal Groeifonds. Het kabinet zal vervolgens in het reguliere begrotingsproces, dus in het voorjaar, besluiten over deze middelen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 is ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 21 van de heer Sneller over de second opinion over de btw-verhoging op logies moet ik ontraden. Ik heb eerder in het debat uitgebreid een toelichting gegeven. Het valt ook onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 is ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 22 van het lid Martens is oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 is oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 23 van het lid Martens is oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 is oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 24 van het lid Martens is oordeel Kamer.
De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 24 heb ik de heer Kisteman als eerste indiener staan. Dat is de motie over de evaluatie van de Impulsaanpak winkelgebieden.
Minister Beljaarts:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 heeft ook het oordeel Kamer gekregen van de minister.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 25 van Martens over het financieringsinstrumentarium is oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ook bij die motie heb ik Kisteman als eerste indiener staan. De motie op stuk nr. 25 is oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
Dan hou ik het bij de nummering, voorzitter. De motie op stuk nr. 26 moet ik ontraden. Waarom? Omdat ik alle alternatieven voor een solide financiering van het Handelsregister nog een keer tegen het licht ga houden, met aandacht voor het mkb. De positie van verenigingen kan daarbij uiteraard ook worden belicht. Hetzelfde geldt voor de vraag of bij het invoeren van de kosteloze dataverstrekking de alternatieve financiering van het Handelsregister in grote mate door grootverbruikers kan worden gedragen. Een aandachtspunt is dat het slechts gaat om tientallen grootafnemers tegenover bijna 3,5 miljoen ingeschreven entiteiten. Om dezelfde dekking te bereiken zouden die grootafnemers dus ieder enkele miljoenen euro's moeten betalen. Het is ook de vraag hoe toekomstbestendig dit alternatief is, zodra deze data door de Europese ontwikkelingen gratis verstrekt moeten worden of via het Europese platform BRIS kunnen worden verkregen.
De voorzitter:
Dit roept toch nog een vraag op bij mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Miljoenen verenigingen staan er volgens mij niet ingeschreven bij de Kamer van Koophandel.
Minister Beljaarts:
Kunt u dat herhalen, mevrouw Van Dijk?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De minister noemde in zijn beantwoording "miljoenen inschrijvingen", maar er staan niet miljoenen verenigingen ingeschreven in de Kamer van Koophandel.
Minister Beljaarts:
Nee, het gaat erom dat het bedrag dat ermee gemoeid is, over een groot aantal ondernemingen verdeeld moet worden. Op dit moment is het niet aannemelijk dat een klein aantal grootdataverstrekkers datzelfde bedrag zouden kunnen dragen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 is ontraden.
Minister Beljaarts:
Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 27 aan te houden. Ik begrijp de zorgen goed. Vandaag heeft de Kamer hier ook met de staatssecretaris van JenV over gesproken. Zij is met de sector in gesprek. Er zijn meerdere oplossingen denkbaar. Ik wil dat overleg natuurlijk ook een kans geven.
De voorzitter:
De vraag is of die kan worden aangehouden. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. En als die niet wordt aangehouden?
Minister Beljaarts:
Dan moet ik 'm ontraden, want dit is het beleidsterrein van JenV.
De voorzitter:
Vooralsnog is de motie-Van Dijk c.s. op stuk nr. 27 ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie-Zeedijk/Van Dijk op stuk nr. 28: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De motie-Zeedijk/Dassen op stuk nr. 29: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 krijgt ook oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De motie-Beckerman op stuk nr. 30 moet ik ontraden. Zoals ik eerder heb aangegeven, hebben we al de Dag van de Ondernemer. Ik heb ook een mooie toezegging gedaan over het onderzoek naar de ambachtssector. Een extra week lijkt ons daarom niet nodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 is ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie-Beckerman op stuk nr. 31 wil ik ontraden, omdat het onderzoek naar ambachten net al door mij is toegezegd en ik er niet van overtuigd ben dat bescherming van de beroepen de beste route is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie-Beckerman op stuk nr. 32 wil ik even met mevrouw Beckerman controleren. Ik zou deze oordeel Kamer kunnen geven mits "voor het einde van het jaar" akkoord is. Blijft "binnen een maand" staan, dan moet ik de motie echt ontraden, want dat is echt te krap en dit moet zorgvuldig gebeuren. Ik kijk dus naar het lid Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan kom ik toch even onderhandelen. Het is wel lastig, hè? Deze minister kan daar helemaal niks aan doen, maar een initiatiefnota van de Kamer een jaar laten liggen voordat er überhaupt een reactie komt, is wel echt lang. Zes weken?
Minister Beljaarts:
Ik vind het een sympathieke suggestie, maar dit gaat wel over zorgvuldigheid. Ik kan daar nu dus niet over marchanderen. Dan zou ik de betrokken partijen echt tekortdoen. Ik vind het echt een sympathiek idee. Als u akkoord kan gaan met "voor het einde van het jaar" … Indien het eerder kan, dan doen we het uiteraard eerder, want het is niet de intentie om het zo lang mogelijk te rekken. Maar we moeten wel echt de ruimte hebben om dit zorgvuldig te doen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat moet dan maar, hè.
De voorzitter:
Voor de geschiedschrijving is het altijd fijn dat wij een gewijzigd dictum krijgen. Dus als mevrouw Beckerman dat wil doen, dan is dat plezierig. Dan krijgt de motie op stuk nr. 32 oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De motie-Vermeer op stuk nr. 33 moet ik ontraden. En waarom? Het invoeren van een zero-emissiezone valt onder de bevoegdheid van de gemeente. Het is ook aan de gemeente om bij de vaststelling van haar beleid over de zones de belangen van de lokale ondernemers en de ambulante handel af te wegen. Mijn collega, de staatssecretaris van IenW, is hierover momenteel nog in gesprek met de gemeenten. Uiteraard kan ik wel meegeven dat naar aanleiding van de motie in het onderzoek naar de terugverdientijd van investeringen in de ambulante handel wordt gekeken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 is ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie-Flach/Vermeer op stuk nr. 34 wil ik in principe ontraden, omdat het voor de evaluatie nog te vroeg is. Ik zou deze motie oordeel Kamer kunnen geven als de indieners, Flach en Vermeer, akkoord gaan met monitoring en ermee akkoord gaan dat ik de Kamer zo snel mogelijk informeer, maar niet garandeer dat dit nog lukt voor de voorjaarsbesluitvorming. Die zou ik dus graag in de week willen leggen.
De voorzitter:
We luisteren even naar de reactie van meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik denk ook aan de discussie. De Voorjaarsnota is natuurlijk het enige moment waarop we nog iets voor 2025 kunnen doen. Als de minister zegt dat dat te vroeg is, dan doen we dus in heel 2025 niks. Dat in overweging nemende, zou ik toch willen vragen of de minister deze motie positief zou kunnen appreciëren, want anders verlies je een jaar.
Minister Beljaarts:
Nee. Ik deel de zorg. Het is zeker niet de bedoeling om een jaar te missen. Alleen, gelet op het proces en de zorgvuldigheid kan ik echt niet toezeggen dat die er op die korte termijn is. En dan moet ik 'm helaas ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 is dan ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie-Flach/Grinwis op stuk nr. 35 moet ik ook ontraden. De inrichting van het stelsel van toezicht op de financiële dienstverlening behoort toe aan Financiën. Zakelijk krediet is niet gereguleerd in Europese wetgeving en nationale wetgeving, en toezicht op buitenlandse aanbieders is niet mogelijk. Dit heeft te maken met regels die de EU kent ter bevordering van de interne markt. Het uitgangspunt van deze regels is dat het het handelsverkeer zou schaden als iedere lidstaat eigen drempels kan opwerpen voor onlinekredietverstrekking. Nationale wetgeving zal de excessen met de hoge rentes dan ook niet kunnen voorkomen. Dat moet daarom op een andere manier worden bereikt. Uiteraard ga ik wel met Financiën kijken naar een verkenning. Dat heb ik ook toegezegd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 is ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 36 is oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36: oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr.37 is oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 38 moet ik ontraden. Zoals ik eerder in de beantwoording van de vragen heb aangegeven, bestaat er al het een en ander. We kennen het stakeholdermodel voor ondernemingen in Nederland, zoals dat in feite al in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek is opgenomen, namelijk dat een onderneming rekening moet houden met de belangen van de verschillende stakeholders in een onderneming. In de Corporate Governance Code wordt van beursgenoteerde ondernemingen gevraagd een strategie op te stellen en uit te voeren voor de duurzame langetermijnwaardecreatie. Met de inwerkingtreding van de Corporate Sustainability Reporting Directive worden grote bedrijven vanaf boekjaar 2024 wettelijk verplicht een zogenaamde dubbele materialiteitsbeoordeling uit te voeren. Dat houdt in dat ze vaststellen welke kwesties op het gebied van duurzaamheid, sociaal en governance het belangrijkst zijn voor zowel de eigen organisatie als de stakeholders. Ze moeten daarover ook rapporteren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38: ontraden.
Minister Beljaarts:
Dan de motie op stuk nr. 39. Ik zou de indiener willen verzoeken om deze motie aan te houden tot na de behandeling van het Belastingplan 2025, die binnenkort op de agenda staat.
De voorzitter:
Meneer Grinwis gaat ons vertellen of hij dat ook een goed idee vindt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik twijfel erover of ik dat nu al ga aankondigen. Aanstaande maandag voer ik zelf het debat over het Belastingplan. Ik wil de inhoud van dat debat meenemen om te bepalen of ik de motie ga aanhouden of toch in stemming ga brengen dinsdag. Dus excuus, maar ik ga de motie nu nog niet aanhouden. Ik weeg zeker mee wat de minister zegt. Sterker nog, ik zal dit punt aanstaande maandag ook gaan inbrengen. Maar de reden dat ik 'm hier indien, is dat dit de minister van ondernemen is en hij dus ook een verantwoordelijkheid, een soort stelselverantwoordelijkheid, draagt voor de familiebedrijven. Dat is dus de reden dat ik de motie nu heb ingediend.
Minister Beljaarts:
Daar heb ik alle begrip voor, maar dan moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39 is dus ontraden.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 40 is oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40: oordeel Kamer.
Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 41 is ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41: oordeel Kamer. Ik kijk even rond. Ik denk dat we dan aan het einde zijn gekomen … O, nee, de minister heeft nog wat te zeggen.
Minister Beljaarts:
Jazeker. Misschien mag ik afsluiten met de woorden waarmee ik ook begon. Gisteren zat ik hier met dankbaarheid en trots. Zo sta ik hier vandaag ook. Die dank wilde ik graag meegeven aan de Kamer: dank voor het debat. Ik dank uiteraard ook alle ambtenaren en persoonlijk medewerkers die zo hard hebben gewerkt om deze twee dagen mogelijk te maken. En uiteraard, voorzitter, u ook bedankt.
De heer Sneller (D66):
Ik vond het ook een prettig debat, maar ik blijf wel zitten met de vraag waarom wij nou voor dit ontwerpbegrotingshoofdstuk zouden moeten stemmen. Want uiteindelijk ligt er voor volgend jaar voor veel ondernemers een verslechtering klaar, met nog veel grotere gevolgen voor onze welvaart in de toekomst. Er zijn wel dingen in het vooruitzicht gesteld en de minister heeft wel verteld hoe hij denkt daar te gaan komen, maar de 3% komt pas in het derde kwartaal van volgend jaar en de ondernemerstop komt ook pas ergens volgend jaar, met de boodschap "u hoort het nog". Ik ben dus nog zoekende. Wat is nou het argument van de minister om te zeggen: stem voor mijn begroting?
Minister Beljaarts:
De ondernemerstop, om daarmee te beginnen, is nog dit jaar, omdat we daar vaart achter willen zetten. Het pact gaan we volgend jaar maken met het bedrijfsleven. Hier ligt gewoon een mooie begroting, die recht doet aan de ambitie van het kabinet, waarmee we ook andere zaken die de aandacht van de maatschappij vragen, kunnen realiseren en financieren. Het is een mooi, ambitieus pakket. Ik heb er alle begrip voor dat er verschillen zijn in nuance en in wensen, maar dit is waar wij als kabinet voor hebben gekozen: een koers waarmee we ondernemers waardering en ruimte om te ondernemen willen geven en waarmee we consumenten beschermen. Wat mij betreft, wat het kabinet betreft, ligt hier een mooie begroting voor.
De voorzitter:
We gaan het debat niet heropenen, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Nee, maar het is geen nuanceverschil. We hebben het gehad over miljarden die niet meer naar innovatie gaan omdat daarop wordt bezuinigd. Dat is geen nuance, maar een keuze van het kabinet.
De voorzitter:
Ik ga het debat sluiten. Dank. U heeft er volgens mij een goed debat van gemaakt met elkaar, zowel gisteren als vanavond. Dus ik dank alle Kamerleden voor hun bijdragen aan dit debat en de minister en zijn ondersteuning voor hun bijdrage. Ik dank ook alle mensen die hebben meegekeken.
De voorzitter:
Ik ga de hamer laten vallen en sluit de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 17 oktober. Ik wens u een goede thuisreis.