3e vergadering, donderdag 19 september 2024

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, complimenten voor dit prachtige gedicht.

De minister-president heeft ons een brief gestuurd waarin hij zegt dat hij ons niet de onderliggende stukken zal sturen die hebben geleid tot het besluit om staatsnoodrecht in te roepen. Dat besluit ligt vast in het hoofdlijnenakkoord. Dat besluit ligt ook vast in het regeerprogramma. Er is dus een besluit. De Kamer heeft een aantal jaar geleden, na heel hard vechten door Pieter Omtzigt, de volgende afspraak gemaakt met het kabinet. De toezegging van het kabinet was: we zullen bij elk stuk dat aan het parlement wordt gestuurd de onderliggende departementale nota's die de bewindspersonen hebben gebruikt voor besluitvorming, actief openbaar maken op rijksoverheid.nl en op termijn via PLOOI. Er is dus een besluit. Minister Faber heeft gezegd dat het is onderbouwd met adviezen door juristen. Dat zullen geen mondelinge adviezen zijn geweest. Er zijn dus stukken. Ik vraag aan het kabinet, aan de minister-president, om te voldoen aan de afspraak die gemaakt is met de Kamer en om de stukken onverwijld — dan bedoel ik niet "onverwijld" in de zin van de noodwet — meteen, vanochtend, naar de Kamer te sturen, zodat we daar kennis van kunnen nemen en weten waar we het over hebben. Ik vind dat we niet kunnen beginnen met dit debat zolang die stukken er niet zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Gisteravond vroegen we al om de stukken. Er is ook in het debat de suggestie gewekt dat er stukken zijn. Minister Faber heeft aangegeven dat ze meer tijd nodig heeft. Voor zo'n belangrijk besluit kan het niet anders dan dat datgene wat juristen hebben geadviseerd, openbaar kan worden gemaakt. Dit gaat over het staatsnoodrecht. Ik ben ook benieuwd wat de minister van Justitie aan onderliggende stukken heeft, want hij gaat over het staatsnoodrecht. Het is een ernstige zaak. Het moet goed gedocumenteerd worden op het moment dat je dat inzet. Hetzelfde geldt voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ik deel de overweging van collega Timmermans. Dit was gisteren een essentieel onderdeel van het debat. Het is dan heel ongemakkelijk dat er nog steeds niks ligt vanuit het kabinet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb begrepen dat er nood is en dat het crisis is, dus ik vind het wel opmerkelijk dat er nog geen stukken zijn. De vraag is dan hoe groot die crisis is. Maar aan de andere kant: wat er niet is, dat kun je niet leveren. Ik ga er dus van uit dat er inderdaad niks is. Mijn vraag is wanneer er dan wél iets onze kant op kan komen. Het kan namelijk niet zo zijn dat er nood en crisis is en dat het heel lang moet gaan duren om stukken onze kant op te krijgen. Ik wil daar wel graag antwoord op.

De heer Jetten (D66):

We hebben informatie gekregen naar aanleiding van de verzoeken van gisteren. Ik kijk even naar de brief van de minister van Onderwijs. Als dat de manier is waarop we als Kamer worden geïnformeerd, dan worden we er niet veel beter van. Mijn fractie zal dus sowieso een hele berg vervolgvragen aan de minister van Onderwijs stellen voordat de OCW-begroting kan starten.

Graag ook mijn steun voor het punt van de heer Timmermans. De minister-president zei vorige week bij de persconferentie na vragen van journalisten: ik heb nog geen tijd gehad om de stukken te bestuderen die minister Faber hiervoor heeft gebruikt. Dus die stukken zijn er blijkbaar. Het kan dus niet heel moeilijk zijn om ze ook even met de Kamer te delen.

De heer Dassen (Volt):

Daar sluit ik me bij aan. Als de stukken er zijn en als daar zo over wordt gesproken, dan moeten die ook gewoon nu naar de Kamer komen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als het noodrecht toegepast gaat worden maar die stukken er niet zijn, ga ik me echt heel ernstige zorgen maken over dit kabinet. Maar die stukken zijn er wel degelijk, want minister Faber zei tijdens het debat dat ze hier al mee aan de slag was met juristen. Die stukken zijn er dus gewoon. Die kunnen naar de Kamer worden gestuurd. Ik sluit me aan bij de oproep om het debat dan maar later te laten beginnen, want zonder die stukken kunnen we het debat niet voeren.

De heer Dijk (SP):

Ik sluit me eigenlijk overal bij aan, maar dan hebben we wel meteen een probleem: of de stukken zijn er, maar ze zijn niet opgestuurd vannacht, wat dan problematisch is, of de stukken zijn er niet, wat dan ook heel problematisch is.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben ook op zoek naar wat stukken. Ik heb gisteren een poging gedaan rond de opt-out; daarop kwam een heel klein briefje naar mij terug. Natuurlijk moeten we wel gewoon gaan starten. Dit levert alleen maar vertraging op. Het kabinet moet aan de slag. Wij hebben heel veel stukken nodig, maar dat staat ons niet in de weg om nu te praten over de Miljoenennota. Anders gaan we namelijk nog verder op de rem. Ja, er moeten veel stukken naar de Kamer komen, ook over het noodrecht en de noodwetgeving. Maar dat hoeft echt niet te gebeuren voordat dit debat begint. Laten we alsjeblieft wel gaan starten. Laten we proberen om ervoor te zorgen dat het niet weer 2.00 uur 's nachts wordt.

De heer Bontenbal (CDA):

Het regeerprogramma is echt meer uitgewerkt dan het hoofdlijnenakkoord. Het stond in het hoofdlijnenakkoord, maar daar is in het regeerprogramma verder op doorgeborduurd. Het kan dus niet waar zijn dat de ambtelijke stukken er niet zijn. Dat is onmogelijk; die moeten er wel zijn. We weten ook dat er een flink conflict in het Catshuis is geweest dat een groot deel van de dag heeft geduurd, waarbij twee ministers tegenover elkaar stonden. Die moeten dat debat in het Catshuis ook met de stukken van ambtenaren op de schoot hebben gevoerd. Die stukken zijn er dus. Volgens mij kunnen die dan ook gedeeld worden met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij heeft de Kamer gisteren, en nu vanochtend ook weer, dragend gemotiveerd dat het kabinet de Kamer gewoon heeft te informeren. Het lijkt me goed dat dit kabinet zich aan die afspraken houdt. Dus kom op met die stukken.

De heer Baudet (FVD):

Ik zou zeggen: lekker starten. Misschien lukt het wel om die voor 14.00 uur vanmiddag of zo deze kant op te krijgen. Als we zo'n soort toezegging van het kabinet krijgen, is volgens mij iedereen blij.

Minister Schoof:

De besluitvorming in het kabinet over de toepassing van artikelen 110 en 111 is nog niet afgerond. Dat gaan we de komende periode doen. Als de besluitvorming in het kabinet is afgerond, gaan de stukken die daaraan ten grondslag hebben gelegen vanzelfsprekend ook naar uw Kamer. Er heeft nog geen besluitvorming plaatsgevonden. Dat betekent dat de stukken daarover, die er zijn ter voorbereiding van de besluitvorming in het kabinet, ook nog niet in de ministerraad of elders zijn gedeeld. Dat is een deel van de achtergrond van de brief die ik vanochtend aan de Kamer heb gestuurd.

De toepassing van artikelen 110 en 111 was al onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Dat is in de formatie besloten. De formatie is van de Tweede Kamer en van de onderhandelende partijen; het formatiearchief is openbaar en beschikbaar voor de Tweede Kamer. Departementale uitvragen die tijdens de formatie gedaan zijn, zijn tijdens de formatie aan de Tweede Kamer gestuurd. Departementale analyses van het hoofdlijnenakkoord zijn ook aan de Tweede Kamer gestuurd. Wij hebben inderdaad artikelen 110 en 111 opgenomen in het regeerprogramma. Maar wij hebben in het regeerprogramma aangegeven wat de mogelijke uitwerking in de AMvB zou kunnen zijn. Dan kom ik weer terug op waar ik mee begon: de besluitvorming in het kabinet heeft nog niet plaatsgevonden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nu weten we dus in ieder geval dat er stukken zijn; dat zegt de minister-president ook. Maar we weten ook wat de expliciete afspraak is, die na lang vechten door de heer Omtzigt is gemaakt. Die is namelijk als volgt. Stel dat er een besluit wordt genomen — dat heeft u genomen, want u heeft dit in het hoofdlijnenakkoord opgenomen en nog verder gepreciseerd in het regeerakkoord — en dit besluit gedragen is door analyses; zoveel heeft minister Faber ook expliciet geschreven aan de Kamer. Dan heeft u ook de verplichting, gelet op de afspraken die tussen kabinet en Kamer zijn gemaakt, om alle onderliggende stukken meteen naar de Kamer te sturen. U kunt zich niet verschuilen achter het feit dat er later nog meer besluiten komen. We kunnen naar twee besluiten verwijzen. Die zijn ook gebaseerd op analyses. Die analyses moet u aan de Kamer sturen; dat is de afspraak.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun, ook omdat we nog steeds niet weten wat het kabinet precies gaat doen. Gaat het deze artikelen wel toepassen of niet? Het is hier gisteren veelvuldig over gegaan. Het betekent ook heel veel voor het land en hoe er de komende tijd gekeken zal worden naar deze Kamer en dit kabinet. Dat kunnen we nu niet in het midden laten bungelen tot het moment dat het kabinet hier wel over beslist, wat dan ook de facto zal betekenen dat er meteen een KB geslagen kan worden. Dat geeft natuurlijk extra onrust, dus ik verzoek de minister-president indringend om te zorgen dat de collega's in het kabinet — hij is de primus inter pares, maar er ligt natuurlijk veel niet op AZ maar juist op die andere departementen — ook zullen leveren.

De heer Van Baarle (DENK):

Hier staan gewoon allemaal Kamerleden die vragen om de informatie zodat ze hun controlerende taak kunnen uitvoeren. Op het moment dat die stukken er zijn — die zijn er klaarblijkelijk; dat horen we net — het koninklijk besluit wordt genomen en het noodrecht van toepassing is, kan de Kamer pas achteraf gaan controleren op basis waarvan dat besluit is genomen, terwijl het noodrecht al is ingeroepen. Ik vraag aan de premier om ons gewoon in staat te stellen om de regering te kunnen controleren. Daarom hebben we die stukken vooraf nodig. Anders zet u de Kamer buitenspel.

De heer Jetten (D66):

De minister-president zegt net dat er nog geen besluit is genomen. Maar dat klopt niet, want u heeft in de ministerraad het regeerprogramma vastgesteld. Dat is een besluit van de ministerraad. In het regeerprogramma staat in hoofdstuk 2, Grip op asiel, aangekondigde nieuwe wetgeving: een koninklijk besluit als bedoeld in artikel 110, een voorstel van wet als bedoeld in artikel 110 en algemene maatregelen van bestuur op basis van artikel 111. De voltallige ministerraad heeft dus al ingestemd met het maken van deze wetgeving. Daar moet dus een stuk onder liggen dat leidt tot dit besluit, of u heeft dat met elkaar zitten bedenken in het luchtledige. Er ligt dus een analyse van de minister van Asiel en Migratie waardoor deze drie wetsvoorstellen, aangekondigd in het regeerprogramma, zijn vastgesteld in de ministerraad. Ik wil graag alle stukken die aan dat besluit ten grondslag liggen.

Minister Schoof:

Voorzitter. Het maken van wetgeving als besluit is niet het besluit dat je het doet. Het besluit van de ministerraad over de artikelen 110 en 111, de AMvB en de voortduringswet met een dragende motivering moet nog in de ministerraad worden genomen. Wij baseren ons in de tekst van het regeerprogramma op datgene wat ook in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Tegen de heer Timmermans zeg ik: ik heb dat besluit met het hoofdlijnenakkoord natuurlijk niet zelf genomen; dat hebben de vier fractievoorzitters in de formatie met elkaar gedaan onder leiding van de informateur.

Daarmee zit ik een beetje in een klem, zeg ik u heel eerlijk. Want alles wat er rondom het hoofdlijnenakkoord beschikbaar is, is aan uw Kamer beschikbaar gesteld. In het regeerprogramma hebben wij inderdaad gezegd dat we wetgeving willen maken op al die punten. Dat is volledig terecht; daar heeft de heer Jetten gelijk in. Maar het besluit hebben we nog steeds niet genomen. In het regeerprogramma hebben we aangegeven waar we aan denken bij de AMvB met een aantal van die bullets; dat kunt u zich misschien herinneren. Maar het is nog steeds niet een besluit van de ministerraad dat het dat gaat worden. Dat gaan we de komende weken doen. Zodra dat besluit er is, ben ik natuurlijk bereid om alle stukken die daaraan ten grondslag hebben gelegen aan uw Kamer ter beschikking te stellen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt heel treurig dat er stukken zijn over een wezenlijk besluit dat eigenlijk het hart van ons staatsrecht raakt. Die stukken zijn er en die worden niet met de Kamer gedeeld. Ik kijk u ook aan, voorzitter. U weet dat die afspraak twee jaar geleden is gemaakt met het kabinet. Ik vraag u ook om het kabinet aan die afspraak te houden. Het is, denk ik, in het belang van de Kamer dat we die afspraak nakomen. Die afspraak kan maar op één manier worden uitgelegd: de onderliggende stukken moeten meteen met de Kamer worden gedeeld. Ik kan die afspraak niet anders uitleggen. Ik doe echt een beroep op u om door te zetten wat er is afgesproken en zo nodig aan de Kamer te vragen of hier in meerderheid steun voor is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook voor de mensen thuis: dit is niet een Haags debatje; het gaat hier om de inzet van crisiswetgeving. Dat doe je zelden, dus dat moet heel goed onderbouwd zijn. Dat kan niet alleen maar op basis van witte stukken of lege A4'tjes. Ik zat ook nog even het debat van gisteren terug te kijken. Ook collega Van Vroonhoven noemt daar op dat er echt door heel veel juristen naar is gekeken. Mijn beeld is echt dat er van allerlei kanten advies is gegeven. Mevrouw Faber heeft in de media al gezegd: de beste juristen hebben hiernaar gekeken. Dan is het uiterst ongemakkelijk dat, als we het gaan hebben over de inzet van een instrument, er dan niet een gedeelde informatiepositie is in de Kamer. Dan kan dat debat niet op een goede manier gevoerd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, mijn vraag zou dan ook nu aan u zijn, want de minister-president blijft in semantische woordspelletjes hangen. Ik zie ook de fractievoorzitter van NSC niet naar voren komen om het op te nemen voor het informatierecht en het naleven van de afspraken. Dus dan vraag ik het aan u. Wilt u alstublieft de positie van de Kamer verdedigen, het recht op informatie gewoon opeisen bij het kabinet en als er gestemd moet worden — ik hoop niet dat het zover moet komen — zorgen dat dit dan hoofdelijk kan?

De heer Dijk (SP):

De premier zegt eigenlijk in de eerste vijf minuten dat we hier zijn: ik zit klem. Hij houdt de boel gewoon helemaal vast. Ik kijk inderdaad ook eventjes achter mij. Hier is een microfoon. Volgens mij kunt u ook iets zeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik zeg twee woorden: artikel 68 van de Grondwet. Dus wat dat betreft denk ik dat het helder is als het om informatie gaat.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap die klem. Ik denk ook nog steeds: doe dan geen noodwetgeving maar spoedwetgeving. Maar daar komen we straks wel op. Mijn concrete vraag was wel: wanneer komt er dan wel wat naar de Kamer? Ik hoor de minister-president nu zeggen: over enkele weken. Ja, dat is een rekbaar begrip. Dus is dat nu begin volgende week of die week erop? Ik zou graag een concrete datum willen weten: op welk moment wij kunnen verwachten dat het wel naar de Kamer toe komt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben heel benieuwd welke informatie wij dan gaan krijgen, want ik geloof dat de minister-president vrij duidelijk is: er is niks besproken. Je krijgt dan waarschijnlijk weer een beroep op eindeloze ambtelijke stukken, appjes, mensen die adviezen geven en niet voldragen nota's. De Kamer kan nu zeuren. Kijk, roepen dat je buitenspel staat, wil niet zeggen dat het ook zo is. Wij kunnen hier moties indienen, wij kunnen hier stemmen en we kunnen dingen wegstemmen. Dat kan de Kamer in meerderheid doen. Heb je geen meerderheid, dan heb je inderdaad een probleem. Ik denk dat dat hier bij links meer het geval is.

De heer Van Baarle (DENK):

Als je pas achteraf als Kamer kan controleren op basis waarvan het noodrecht wordt toegepast, sta je gewoon buitenspel. Als die stukken er zijn en als de premier herhaaldelijk aangeeft die stukken niet te willen geven, dan constateer ik dat er bij deze premier gewoon onwil is om de Kamer in staat te stellen om dit besluit te kunnen controleren. Als dit de samenwerking wordt tussen dit kabinet en de Tweede Kamer, namelijk dat deze premier in dit kabinet gewoon onwil vertoont om ons de informatie te geven om dit besluit te controleren, dan is dat totaal de verkeerde weg. Als er een besluit van de Kamer voor nodig is, dan moeten we daar nu maar over gaan stemmen inderdaad.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Na de opmerkingen van mevrouw Van Vroonhoven denk ik dat we kunnen vaststellen dat een meerderheid van deze Kamer deze informatie van het kabinet meteen wil ontvangen.

Minister Schoof:

Ik wil nog één keer heel nadrukkelijk zeggen dat het absoluut niet mijn intentie is om de Kamer welke informatie dan ook te onthouden. Laat dat volstrekt helder zijn. U moet uw werk doen. Tegelijkertijd hebben we in het kabinet, noch in het bewindsliedenoverleg, noch in onderraden, noch in de ministerraad, op dit moment een besluit of een voor... zeg maar een … Maar dan moeten we misschien eerst even naar de tijdstermijn. Ik verwacht dat we er binnen twee tot vier weken ongeveer doorheen zijn om met het besluit te komen met KB plus AMvB plus voortduringswet. Wij hebben dus in het kabinet nog niet hierover gesproken. Verder leg ik mij natuurlijk bij elk oordeel van de Kamer neer. Dat spreekt vanzelf.

De heer Dijk (SP):

Nee, maar ik wil toch één ding hierover zeggen. Het is echt niet te geloven dat zoiets moet worden afgedwongen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij hebben we gisteren echt ons best gedaan om ons tot de inhoud te beperken. Ik vind dat informatieverzoeken altijd moeten kunnen. Hartstikke goed als er nog eens wordt gekeken of er stukken zijn die wel gedeeld kunnen worden, dus daar ga ik absoluut niet voor liggen, maar om nou weer tot 13.00 uur te gaan schorsen, vandaag tot diep in de nacht hier te zitten en uiteindelijk met elkaar de puinhoop te maken die we, denk ik, wilden voorkomen … Nee, daar ben ik absoluut geen voorstander van.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Misschien mag ik een tegenvoorstel doen. Wij hoeven niet tot 13.00 uur te schorsen, maar wij willen lang genoeg schorsen voor de minister-president zodat hij zich kan verstaan met zijn collega's en kan voldoen aan het verzoek van de Kamer. Dat kan wat mij betreft binnen een halfuur.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik zit even te kijken of we misschien tot een soort compromis kunnen komen. Ik begrijp ook het verzoek vanuit het grootste deel van de Kamer om ervoor te zorgen dat we niet weer tot middernacht of daarna bezig zijn. Is het een mogelijkheid om te beginnen met het debat en dan ... Ik hoor dat collega's het daar niet mee eens zijn. Waarom niet? Is het een mogelijkheid om te beginnen met het debat en als de stukken er dan zijn in de loop van de ochtend of begin van de middag, het debat over het asielgebeuren te voeren? Dat lijkt me een hele logische.

Minister Schoof:

Tjongejongejongejonge, werkelijk niet te geloven dit.

De heer Baudet (FVD):

Er is ten eerste niemand in Nederland die gewoon moet werken voor zijn geld die dit een normale gang van zaken zou vinden. Er is een meerderheid in de Kamer om gewoon te beginnen met het debat. De wijze waarop hier met tijd wordt omgegaan is absurd. Het slaat echt helemaal nergens op. Dat gepiep van de linkse oppositie ... Kijk, de rechtse oppositie heeft valide punten in te brengen, maar de linkse oppositie hier zit echt te zeuren. Laten we gewoon beginnen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja.

De heer Dijk (SP):

Voor al die coalitiepartijen die graag vroeg naar bed willen: er zijn ook harde werkers die 's nachts doorwerken. Maar ik weet het goed gemaakt. Als het vanavond een uurtje of twaalf wordt, dan gaan we toch gewoon morgen door?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij heeft de heer Dijk dit echt niet nodig. Ik ben het voor het eerst van mijn leven eens met de heer Baudet en moet hem steunen in het eerste deel van wat hij zegt. Zo slaan we met elkaar een flater. We beginnen het debat gewoon. We zien vanuit het kabinet wat er kan komen. Het is tijd dat we het over de inhoud gaan hebben, over waar de kiezer ons hiervoor heeft neergezet. De heer Dijk heeft dit soort taferelen niet nodig.

De heer Jetten (D66):

We willen het allemaal graag over de inhoud hebben en met de juiste stukken gaat dat ook beter. Ik steun het voorstel van de Kamervoorzitter voor een halfuur schorsing om te voorkomen dat we straks weer in een nieuw ordedebat terechtkomen. Dan kan het kabinet in ieder geval zelf zorgen dat daar alles in één keer goed gaat. Dan gaan we gewoon beginnen met het debat op andere onderwerpen en lezen we ondertussen de stukken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben voor een korte schorsing en daarna snel beginnen. Maar wel even een korte schorsing, want ik denk dat de minister-president even met zijn collega's moet overleggen.

De voorzitter:

Heel goed. Dat wordt links en rechts gewaardeerd, zie ik als ik even de zaal inkijk. Die stukken gaan natuurlijk over migratie en asiel. Het lijkt mij dan het meest logisch dat we even met een ander punt beginnen en dat we pas later het blok migratie en asiel behandelen.

De voorzitter:

Dan hoor ik graag welk thema u nu gaat aansnijden.

De voorzitter:

Oké. Heel goed. Het woord is aan u.

De voorzitter:

Heel goed. En dan teken ik nog aan dat ik ook nog ergens wil gaan schorsen voor de lunch, maar we zien wel wanneer dat gaat gebeuren.

De heer Dijk (SP):

Ik wil graag de minister-president bevragen op het deel van "bevlogen pragmatisme" en wat dat betekent. U heeft net geprobeerd om dat uit te leggen, maar ik kan er eigenlijk geen touw aan vastknopen. Mijn vraag is dus wat u bedoelt met "bevlogen pragmatisme".

De heer Dijk (SP):

Wie "pragmatisme" opzoekt en vraagt wat dat betekent, komt uit op "behoud van de status quo": eigenlijk gewoon alles houden zoals het is. Als ik dan het woord "bevlogen" daarvoor zie, strookt dat niet zo goed met elkaar. Volgens mij — ik heb ook andere partijen daarover gehoord — hebben mensen in dit land behoefte aan een kabinet dat een langetermijnvisie neerlegt. Daar gaan we met elkaar de komende tijd naartoe werken. Op basis van deze analyses van de samenleving, deze uitgangspunten, opvattingen en gedeelde waarden die we hebben in de samenleving, werken wij naar deze samenleving toe. Als ik dan de term "bevlogen pragmatisme" hoor ... Ik citeer de premier, bijvoorbeeld over het vroegpensioen. Het eerste wat de premier weet te zeggen, is: "De bonden zijn van tafel gelopen. Dat vind ik niet zo fijn." Daarmee zet hij hardwerkende Nederlanders met zware beroepen en vakbonden eigenlijk direct weg, alsof het weglopers zijn. Dat is geen bevlogen pragmatisme; dat is gewoon een keuze, een kant kiezen. Dat is iets heel anders dan pragmatisme.

De voorzitter:

Dat gaan we verder bespreken bij het kopje sociaal domein.

De heer Dijk (SP):

Oké, het gaat om wat je doet en niet om wat je zegt. Dát maakt wie je bent. Dat heb ik in mijn bijdrage ook benadrukt. Er ligt nog niks; laten we dat even vooropstellen. Er ligt wel een uitspraak van de premier dat de bonden weg zouden lopen. Dat zie ik als het kiezen van een kant. Dat is dus niks pragmatisch. Dat is weer gewoon neoliberaal beleid, kiezen voor de kant van de werkgevers en het grote geld, de overheid die in dienst staat van het grote geld. Punt twee, een ander voorbeeld: u noemde net zelf box 3. Het loopt de komende tijd op tot 14 miljard. Wie gaan dat betalen?

De heer Dijk (SP):

Ik was nog niet klaar. Pardon, premier. Wie gaan dat betalen? Dat kan ik invullen: iedereen gaat dat betalen, niet de vermogenden. Dat is een politieke keuze. Daar is niets pragmatisch aan. Het is een diepideologische keuze om mensen dat weer te laten betalen, via btw-verhogingen, via bezuinigingen en via het oplopen van de staatsschuld. Weer komen de mensen met de grootste vermogens, box 3 — het zijn de allerhoogste inkomens en de allerhoogste vermogens die daar aangeslagen worden — er goed vanaf. Nee, het wordt weer niet geheven bij de mensen die een vermogen hebben. Waar wordt het weggehaald? Bij gewone mensen. "Bevlogen pragmatisme" is het behoud van de status quo. Het is puur, diep neoliberaal om te doen alsof het neoliberalisme failliet is en niet meer bestaat. In al uw uitingen tot nu toe — ik heb er nu twee genoemd — bent u diep, diep neoliberaal. Er komt nu alleen een soort sausje overheen alsof u een premier van buiten bent, partijloos. Ik wil heel graag van deze premier een iets diepere analyse dan "bevlogen pragmatisme". Wat is uw mensbeeld? Wat zijn uw waarden? Waar gaat u de komende jaren met dit land aan werken?

De heer Dassen (Volt):

Ik zou hier graag even op door willen gaan. In het vorige debat ging het ook over het mensbeeld. Toen vroeg de heer Omtzigt om daar ook iets over op te schrijven in het regeerakkoord. Ik heb gezien dat dat niet gebeurd is. De minister-president worstelde daar de vorige keer ook al mee. Hij noemt nu een paar woorden. Ik ben toch benieuwd of hij daar nog iets verder over kan uitweiden en ook of hij kan aangeven waarom er niet voor is gekozen om dat ook in het regeerakkoord ... O, ik hoor: het kan wél.

De heer Dassen (Volt):

Even terug naar het mensbeeld. Daar ging het de vorige keer over. Ik denk dat het voor de samenleving ook belangrijk is om te weten: als u keuzes gaat maken, vanuit welk mensbeeld wordt dat dan gedaan?

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik heel goed, maar het is natuurlijk zo dat we in deze zaal heel veel politieke keuzes maken. Die politieke keuzes raken mensen. Dat is wat de heer Dijk net ook heel duidelijk aangaf. Dus als u zegt "we gaan keuzes maken; we gaan de grote uitdagingen oplossen", dan blijft natuurlijk de vraag: welke keuzes maak je om die uitdagingen op te lossen en wie wordt daar op welke manier bij geraakt? Staat het individu centraal of staat juist meer de gemeenschap centraal? Dat is een verschil tussen de coalitiepartijen. Dat zag je gisteren ook heel duidelijk in het debat terugkomen. Gaat het over vertrouwen, zoals wat meer bij NSC naar voren komt? Of gaat het over controleren, zoals wat meer bij de PVV naar voren komt? Dat zijn hele belangrijke vragen, die je moet beantwoorden wil je uiteindelijk tot goed beleid komen. Daar wil ik de premier op uitdagen. Wat zijn precies daarin de keuzes? Waar kunnen mensen ... U kunt nog niet alles opschrijven; u weet niet wat er allemaal precies gaat gebeuren. Waar gaat dit kabinet dadelijk zijn keuzes op baseren?

De heer Dassen (Volt):

De heer Dassen.

De voorzitter:

Dassen. "De heer Dassen".

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Een kabinet weet van tevoren niet welke problemen er allemaal op zich af gaan komen. Mensen in Nederland willen dan weten op basis van welke visie, welk toekomstbeeld en welk mensbeeld dit kabinet keuzes gaat maken als er zich straks iets voordoet. Dat kan niet zijn: we gaan alles van vier verschillende coalitiefracties samenbrengen. Want dat is uiteindelijk niet wat u gaat doen. U gaat regeren. Bij het regeren maakt u keuzes. Dat is nog steeds iets wat mist. Dat was vorige keer wel een heel cruciaal punt in het debat. Dus ik vind het jammer dat daar eigenlijk nog geen duidelijkheid over is. De vorige keer lag heel erg de vraag op tafel of u er dadelijk voor iedereen bent en op welke manier u het mensbeeld gaat vormgeven. Gaat u dat vormgeven vanuit vertrouwen of vanuit controle, vanuit het individu of vanuit de gemeenschap? Dat mis ik nog steeds. Dus ik wil de minister-president toch uitdagen om daar een beter beeld van te vormen, want dat is uiteindelijk waar Nederlanders straks wel naar snakken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb die vraag gesteld in mijn eerste termijn met een hele specifieke reden. De premier zegt: primus inter pares. Ik denk dat misschien Biesheuvel de laatste premier was die werd gezien als primus inter pares. Daarna is de rol van de minister-president steeds toegenomen. In de afgelopen jaren, ook onder invloed van de Europese Raad en de media, is de minister-president de leider van dit land geworden. Meestal is zo'n minister-president al getest door het land, door de kiezer, als leider van een partij et cetera et cetera. Voor het eerst hebben we een minister-president die ongetest en onbekend is. Hij heeft een fantastische ambtelijke loopbaan achter de rug, waar ik, zoals hij weet, veel respect voor heb. Maar politiek is hij ongetest en men weet ook niet wat hij nou eigenlijk vindt. Daarom wil ik zo graag weten wat u, Dick Schoof, vindt en hoe u ertegen aankijkt. Want anders wordt iedere keer het beeld bestendigd dat u alleen maar uitvoert wat die vier coalitiepartijen hebben afgesproken. Dan wordt toch, en dat zie je in de afgelopen dagen ook, Geert Wilders gewoon gezien als de leider van dit land. Ik denk dat u uw persona in politieke zin zou moeten invullen als u vooruit wil, zodat Nederlanders stap voor stap gaan voelen: ja, dat is onze leider. Want anders blijven we in die manke situatie zitten dat je eigenlijk een schaduwpremier hebt die eigenlijk de leider van dit land is. En dat doet u geen goed, maar dat doet ook uw hele kabinet geen goed. Vandaar de vraag: geeft u ons alstublieft eens inzicht in hoe u de wereld ziet en hoe u het land wilt leiden. Rutte heeft dat ten langen leste ook gedaan. Daar zit Nederland op te wachten, zodat ze u leren kennen en zodat ze weten wat voor leider van dit land ze voor zich hebben.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het houden bij een tweede opmerking en dan stop ik, voorzitter. Weet u, alles wat u doet en al die pragmatische stappen die u zet, moeten gebaseerd zijn op een kijk op de wereld. Die moeten gebaseerd zijn op een geloof of een levensovertuiging. Die levensovertuiging, dat geloof of de manier waarop je ergens tegen aankijkt, is relevant voor de manier waarop u al die stappen die u wilt zetten, pragmatisch of niet pragmatisch, invult. Dat hebben alle premiers in dit land tot nu toe gedaan. Maar dat komt omdat ze uit politieke partijen kwamen. Zij waren getest en door alle wateren gewassen voordat ze in die positie kwamen. Dat bent u niet. Doe het dus niet af als "ik moet een klus doen", want dat kan een premier van dit land zich niet permitteren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb in het vorige debat al uitgesproken dat ik er veel respect voor heb dat premier Schoof deze klus op zich neemt. Het is voorwaar geen gemakkelijke klus, gezien het tij, hoe partijen zich opstellen en de ruwheid van het debat die we de afgelopen tijd gezien hebben. Petje af, zeg ik echt, ook voor het feit dat premier Schoof zegt: ik wil dingen oplossen voor mensen in het land. Die zijn daar keihard aan toe. Ik denk dat de verkiezingsuitslag dat helder heeft gemaakt. En ik zal hem daarin steunen, omdat ik het heel belangrijk vind dat de politiek hier niet alleen een uitwisseling van gedachten is, zonder dat er iets verandert in Nederland, in tegendeel. Maar uiteindelijk is het wel zo dat je koers zet. Beslissingen geven richting en bepalen welke kant een samenleving op gaat. Het kan verharden en het kan samenbinden. Ik hoop zo — en daar nodig ik het kabinet voor uit — dat het een samenbindend kabinet zal zijn voor de samenleving. Ik heb de handreiking gezien bij de giftenaftrek. Mijn partij, de ChristenUnie, gaf daarbij met anderen heel duidelijk aan: alsjeblieft, stel burgers in staat om voor elkaar het goede te doen. Ik nodig de premier wel uit om dan op dat punt de reflectie iets te verdiepen. Wat is nodig voor Nederland? Het gaat niet alleen om die maatregel, maar ook om het versterken van het maatschappelijk middenveld. Kan de premier daar een reflectie op geven?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank daarvoor. Maar dan maakt het ook uit hoe dat in het vervolg geuit gaat worden. Ik vond het prachtig dat de Koning stilstond bij mooie sportsuccessen bij de Olympische Spelen. Daar hebben we allemaal van genoten. Tegelijkertijd weten we dat op de meeste velden in Nederland kinderen gewoon lekker sporten om het sporten. Zij zullen nooit een olympisch atleet worden. Ik gun het ze allemaal! Laat ze vooral de droom hebben en de posters boven hun bed hebben hangen. Dat hebben ze bij mij thuis ook, al vrees ik dat met mijn genen ... Nou ja, goed. Dat gaan we zien!

De voorzitter:

We gaan weer terug naar de inhoud.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Terug naar de inhoud, voorzitter.

De voorzitter:

Uw genen bespreken we een andere keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Deze ontboezemingen laten we thuis dan ook maar niet zien.

Even terug. Het gaat hierom. Ik zie de coaches daar langs het veld staan. Zij brengen onze jongens en meisjes bij dat het ertoe doet dat je op tijd bent en beleefd bent tegen de scheidsrechters. Ik zie ouders die nog een rondje extra rijden, ook voor dat ene jongetje van wie de band lek was of bij wie het tegenzat. Als ik de troonrede hoor en als ik dit kabinet hoor, dan zie ik heel veel losse maatregelen. Maar ik wil ook liefde zien voor al die mensen in het land. Ik wil dat ook zien in de maatregelen en in hoe het verder geuit wordt. Als we de maatschappelijke diensttijd schrappen, waarin jongeren juist als vrijwilligers op die sportvelden lopen, dan laten we daarmee zien dat het kabinet dat op dit moment de rug toekeert. Daarom vraag ik hier zo op door bij de minister-president. De topsportmentaliteit is op heel veel momenten heel fijn. Maar het moet ook juist gaan om al die kinderen en hun toekomst. Die moeten juist in hun toekomst, waarnaar we vooruitkijken, samen vooruitgaan. Het gaat om de vraag waar het kabinet dat stimuleert.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik goed, maar ik sta hier niet alleen voor wie zwak, ziek en misselijk is. Dat doe ik ook heel graag, hoor; geen probleem. Maar ik sta hier ook voor al die vrijwilligers, voor al die kerken, voor alles waarmee het dagelijkse leven in onze steden en dorpen draaiende wordt gehouden. Als ik in het regeerprogramma het woord "vrijwilligers" amper zie, het woord "mantelzorgers" amper zie en de kerken vergeten lijken te zijn, dan denk ik: kom op, kabinet, dit kan sterker; we bouwen onze samenleving samen, niet alleen hier, maar ook in het land.

De voorzitter:

Prima. De heer Bontenbal. Nee, mevrouw Ouwehand. U kijkt me zo vernietigend aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, meneer Bontenbal. De vraag was zojuist waarom er in het regeerakkoord niets geschreven is over de mensvisie van dit kabinet. De minister-president zei: dat lijkt me niet het belangrijkste; ik hoop dat mensen ons gaan beoordelen op onze resultaten. Mijn vraag is: welke verantwoordelijkheid gaat dit kabinet dan nemen voor die resultaten? In het vorige debat heb ik er ook al op gewezen dat we hier een heel lange geschiedenis kennen van politieke partijen, die nu dit kabinet vormen, die bij alles wat er niet is gelukt, niet opstaan, geen verantwoordelijkheid nemen en niet zeggen: "Oké, het was ook wel een longshot en we wisten ook wel dat de kans heel klein was, maar het is niet gelukt." Nee, ze geven de schuld aan de rechter, ze geven de schuld aan een organisatie die naar de rechter is gestapt, ze maken rechters zwart of ze geven de schuld aan Brussel en aan andere politieke partijen die part noch deel hadden aan deze plannen. Dus wat betreft die resultaten: ik kan wel aardig voorspellen hoe groot de kans is dat heel veel dingen niet gaan lukken. Maar wat gaat het kabinet dan doen? Welke verantwoordelijkheid gaat het kabinet nemen voor de gevolgen van de strategieën die ze nu uitvoeren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klinkt mooi, maar ik wil daar concrete voorbeelden van zien. Nogmaals, ik heb bijvoorbeeld in het vorige debat aan de minister-president gevraagd waar hij de bewering op baseert dat we niet de hele tijd het beste jongetje van de Europese klas hoeven te zijn. Toen bleek de minister-president helemaal niet te weten hoe slecht het gaat met de natuur in Nederland, hoe we onderaan al die lijstjes bungelen en hoe we bovenaan staan op al die lijstjes over vervuiling. De minister-president zal nu dus moeten laten zien dat hij burgers meeneemt in bijvoorbeeld het landbouwbeleid. De kans dat we nog iets binnen weten te slepen in Brussel, is heel klein. We zetten daar al ons geld op, maar de kans dat het lukt, is heel klein. Dat betekent dat we gewoon casinootje spelen met de belangen van de boeren: "We gaan het doen, maar weet alvast dat u waarschijnlijk in grote ellende terechtkomt. Dat geeft niet, want daar neem ik als minister-president verantwoordelijkheid voor. Wat we nu proberen te doen met die noodwet, met die asielcrisis, met die opt-out in Brussel, doen we omdat het lekker klinkt voor de bühne, maar de kans dat het lukt, is natuurlijk heel klein. Als we dat straks weten, nemen wij daar de volle verantwoordelijkheid voor. Het is niemands schuld, behalve onze eigen keuze om Nederland dit voor te spiegelen, met een heel grote faalkans." Dat wil ik dan wel concreet horen vandaag. Neem Nederland, neem mij, mee in de feiten en in hoe weinig kans van slagen dit sprookjesverhaal van dit kabinet gaat hebben.

De voorzitter:

Kort, afrondend, want we moeten echt door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is leuk, maar het gaat niet over iedere dag naar de Kamer roepen. Dan wil ik het vandaag. Het vorige kabinet had eindelijk een minister voor Natuur die een dappere poging deed om mensen mee te nemen in: we hebben dat landbouwbeleid eigenlijk jarenlang zo verschrikkelijk slecht gevoerd dat we nu grote problemen hebben, waardoor boeren inderdaad gedwongen worden om te veranderen. Ze werd door haar eigen kabinet pootje gehaakt. Dat was door Hoekstra. Ze werd niet verdedigd door de minister-president. Dus laat vandaag zien — het landbouwbeleid is heel actueel — dat dit kabinet voluit weet wat de feiten zijn. Laat dit niet nog een keer gebeuren.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan mij goed voorstellen dat het heel moeilijk is om als premier met een gedragen maatschappij- en mensvisie te komen, want hij vertegenwoordigt vier partijen die allemaal inderdaad heel erg verschillend denken. Hij staat er namens die partijen. Ik begrijp dat dat ingewikkeld is. Er is één onderwerp waarop u zelf echt uw gezicht moet laten zien en waarop u de vertegenwoordiger bent die er voor Nederland staat: alles wat met internationale ontwikkelingen en met Europa te maken heeft.

De voorzitter:

Dat is het eerste blokje.

De heer Bontenbal (CDA):

Precies, dus ik probeer een bruggetje te maken.

De voorzitter:

Ja, maar er staan nog twee mensen tussen.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien gaan zij het ook wel over Europa hebben. Toen ik vanochtend mijn app opende, was het eerste wat ik las dat Orbán ons feliciteert.

De voorzitter:

Maar zullen we dat straks gewoon in het blokje doen? We zijn even met een algemene inleiding bezig: het gaat over mensbeeld, pragmatisme en dat soort zaken. Laten we dit soort zaken bij het eerste blokje doen. Laten we die daarna bespreken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het prima. Ik denk dat de minister-president het antwoord ook prima kan improviseren, waardoor we sneller gaan. Maar u bent de voorzitter.

De voorzitter:

Dan krijgt u de eerste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Doen we.

De voorzitter:

De heer Jetten? De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De voorzitter kiest. Het zijn van premier is meer dan het zijn van een procesmanager en de uitvoerder van de plannen van Wilders en anderen. De mensen in het land kijken naar de premier, zeker op het moment dat mensen het gevoel hebben dat hun rechten onder druk staan. Deze premier heeft zijn positie te danken aan het feit dat een meerderheid in dit huis steunt op onder anderen Geert Wilders. Mensen hebben in de afgelopen tijd gezien wat de heer Wilders heeft gezegd. Ik heb de uitspraken genoemd: moskeeën wegzetten als instituten die erop uit zouden zijn om Nederland te onderwerpen. Vrouwen met een hoofddoek "mummies" noemen en een hoofddoek "een symbool van onderdrukking" noemen. De profeet van meer dan een miljoen Nederlandse moslims heeft hij "een barbaar" genoemd. Op dat soort momenten ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar kunnen we dit niet bij het blok migratie en asiel doen?

De heer Van Baarle (DENK):

Dit gaat over het mensbeeld, voorzitter. Het is heel erg goedkoop als de premier zegt dat mensen vooral naar hem kijken voor resultaten, terwijl van de premier wordt verlangd wordt dat er ook wordt genormeerd en leiderschap wordt getoond. Ik vraag daarom, in het kader van dat mensbeeld, een reactie van hem op die uitspraken, die mensen tarten, die mensen pijn doen en die mensen wegzetten.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is dus een premier die geen leiderschap toont. Dit is een premier die eraan bijdraagt dat haat in onze samenleving en het wegzetten van groepen genormaliseerd worden. Deze premier kan prima een lijn trekken. Hij kan in de samenwerking waarin hij nu verkeert en de verhoudingen binnen de coalitie prima zeggen dat hij uitspraken zoals dat een hoofddoek een symbool van onderdrukking zijn en dat moskeeën erop uit zouden zijn om Nederland te onderwerpen, te ver vindt gaan. Maar dat doe hij niet. Daarmee laat hij een heel grote groep Nederlanders vallen. Ik vraag hem het volgende. Als deze premier echt een premier wil zijn van alle Nederlanders, dan past het hem om een lijn te trekken en te normeren als artikel 1 van de Grondwet, over gelijkwaardigheid, in het gedrang komt.

De heer Van Baarle (DENK):

De premier zegt er te zijn voor de mensen in de samenleving, maar deze premier is er dus niet voor alle mensen in de samenleving, want deze premier staat gewoon toe dat dit soort verschrikkelijke dingen worden uitgestort over mensen in Nederland, terwijl hij de persoon zou moeten zijn die lijnen trekt. Hij zegt er niks over. Hij zwijgt het dood en daarmee normaliseert hij het. Dat is een premier van Nederland onwaardig.

De voorzitter:

Ik herinner me vaag iets.

De heer Jetten (D66):

In het vorige debat, voor de zomer, vroeg de heer Omtzigt om in het regeerakkoord een pagina te wijden aan dat mensbeeld. Dat ontbrak in het regeerprogramma. Ik denk dat er daarom nu ook veel op is doorgevraagd. Maar ik vind het goed dat de premier net in de eerste interruptie uitgebreid is ingegaan op hoe hij aankijkt tegen vrijheden, samenleven en individuen. Dat helpt ook om de komende tijd te kunnen checken of er dan inderdaad vanuit dat mensbeeld wordt geregeerd. De premier zegt ook het een en ander over pragmatisme en samenbindend vermogen. Volgens mij is dat meer een houding dan per se een mensbeeld of visie. Maar ik zou over die houding willen vragen: wat betekenen pragmatisme en samenbindend vermogen voor de wijze waarop het kabinet wil samenwerken met de medeoverheden, met de provincies en gemeentes? Voor veel van wat we in Den Haag bedenken, zijn we uiteindelijk namelijk ook afhankelijk van de samenwerking met die medeoverheden.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat goed luisteren naar de uitvoerders, goed luisteren naar de medeoverheden en samen optrekken waar dat kan, goede uitgangspunten zijn. Mijn vraag zou dan zijn: hoe oordeelt de premier nu over de wijze waarop de minister van Asiel en Migratie de samenwerking met gemeentes en provincies vormgeeft in de crisisopvang om de druk op Ter Apel te verlichten? Voldoet de minister daaraan: luisteren naar de uitvoerders, luisteren naar gemeenten en echt de samenwerking opzoeken?

De voorzitter:

Ook dat lijkt me een mooi onderwerp voor het blokje migratie en asiel, moet ik zeggen.

De heer Jetten (D66):

Nee, dat wil ik graag nu weten, aangezien het echt gaat om de houding van het kabinet, en niet over de inhoud van asiel; daar heb ik andere vragen over.

De voorzitter:

Altijd.

De heer Jetten (D66):

Dat bevreemdt mij, want de klacht van het COA en de IND, de uitvoeringsorganisaties, is dat ze al voor de bus zijn geworpen met uitspraken van de minister. Burgemeesters geven aan dat ze in het verleden gewend waren dat staatssecretaris Van der Burg en zelfs premier Rutte de telefoon pakten om aan hen te vragen: hoe gaat het, kunnen we ergens helpen, kunnen we nog ergens nieuwe opvangplekken realiseren? Ze geven aan dat deze minister nog geen enkele keer de telefoon heeft gepakt en dat gemeentes en provincies nu zelf met elkaar overleggen aan het organiseren zijn omdat u als kabinet die verantwoordelijkheid niet neemt. Dus "saamhorigheid, samenwerken en pragmatisme" wordt op dit moment in de praktijk niet toegepast. Dan wil ik straks bij het blokje asiel en migratie graag heel concreet van u horen hoe u de samenwerking met medeoverheden gaat vormgeven, want tot nu toe is de minister dat absoluut niet aan het doen en voldoet ze dus ook niet aan de door u geschetste houding.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou even weer terug willen naar dat mensbeeld. De premier kreeg hier namelijk vanuit verschillende partijen vragen over zijn mensbeeld. Dat werd ook een beetje voor hem ingevuld. Zo zijn wij politici dat wel gewend, denk ik: mensen in blokjes en hokjes indelen. Het verschil met iemand die zich zijn hele carrière midden in de samenleving zonder hokjes voor iedereen heeft ingezet, werd wel heel erg duidelijk. Ik zou dus eigenlijk het volgende aan de premier willen vragen. Als de premier nou terugkijkt en kijkt waar we voor staan, wat is dan zijn analyse van wat mensen in het land volgens hem, met zijn ervaring, op dit moment van dit kabinet verwachten? Kan hij ons daarin meenemen? En kan hij vooral ook aangeven hoe hij erop gaat sturen dat het echt aansluit bij waarom mensen uiteindelijk op ons allemaal hebben gestemd? Die mensen kijken naar ons en denken: werk nou voor mij. Waar zit het volgens de premier in?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het was iets met een hardwerkende Nederlander.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat hier veel over de persoon van de minister-president en zijn mensbeeld enzovoorts. Ik dacht: dan is het ook goed om uit wellicht een ander deel van de samenleving te laten horen hoe daartegen aangekeken wordt. Ik merk en hoor in mijn omgeving namelijk dat mensen blij en dankbaar zijn dat deze man die hier staat, premier wil zijn van dit land en leiding wil geven aan een kabinet dat inderdaad precies de prioriteiten die de premier zojuist opnoemde, benoemt. Ik voeg er nog één aan toe: ruimte voor boeren en vissers. Maar ik denk dat het echt goed is om ook dat geluid te laten horen. Laat het heel helder zijn: in onze achterban en breed daaromheen is er veel waardering voor dat deze man deze plek in wil nemen en dat hij voor ons land staat. Ik denk dat het goed is om dat statement af te geven en het is misschien een mooie afronding van dit blokje.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik dacht: ik wacht tot het blokje af is.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan ga ik toch nu mijn interruptie doen. Ik begon net mijn interruptie met te zeggen dat er vier partijen met een verschillende inborst in dit kabinet zitten. Dan is het ingewikkeld om met één visie naar buiten te stappen; dat snap ik. Maar u bent wel in charge als het gaat om de internationale component. Ik waardeer het enorm dat u zich zo snel heeft laten zien. Ik denk dat u volledig de intentie hebt om Nederland goed op de kaart te zetten. Maar het imago van Nederland doet er natuurlijk wel enorm toe. Vanochtend werd ik wakker en als eerste zag ik een bericht van Orbán. Hij zei dat hij trots kijkt naar wat Nederland gedaan heeft. Daar maak ik mij grote zorgen over. Denk aan de signalen die wij als Nederland geven, zoals de opt-out, dat briefje, dat ook nog was gericht aan de Commissie en niet aan de Raad, en het in de begroting opnemen van 1,6 miljard aan bezuinigingen op het gebied van afdracht. Dat zijn signalen aan partners waarmee u straks aan tafel zit. Het imago van Nederland doet ertoe. Ik maak mij echt grote zorgen over de toekomst van het imago dat Nederland altijd had. Mark Rutte heeft dat veertien jaar gedaan. Daarvoor was het Jan Peter Balkenende. Die hebben Nederland op dat punt echt op de kaart gezet. We stonden ergens voor. We waren een constructieve partner in Europa. Ik ben echt bang dat we die positie op dit moment aan het verliezen zijn door dit soort amateuristisch gedrag, niet van u, maar wel vanwege het feit dat dit kabinet zich genoodzaakt voelt om op basis van het hoofdlijnenakkoord een briefje naar de Commissie te sturen over een opt-out. Hoe kijkt u daar zelf tegen aan?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik waardeer ook zeer de inzet van het kabinet op het gebied van Oekraïne. Ik denk inderdaad dat u een capabele minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet heeft zitten. Maar wij geven nu natuurlijk wel een aantal signalen af, ook gisteren tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, met het sturen van dat briefje. Dat zijn geen briefjes die goed vallen in Europa, denk ik. Iedereen kijkt daar toch nog wel naar. Het feit dat Orbán zo'n tweet plaatst, doet ook niet niks. We vragen bijvoorbeeld om zo'n opt-out, maar maakt Nederland dan ook duidelijk wat het verwacht bij die opt-out? Een opt-out van wat? We sturen nu een heel kort briefje waarin staat: we willen een opt-out, we snappen dat dit alleen bij een verdragswijziging kan, doei. Maar ik vind dat niet passen bij een kabinet zoals u dat voorstaat, namelijk een professioneel kabinet. Dus wat is het vervolg en wat gaat Nederland concreet eisen? Gaat u met de pet langs alle lidstaten om een verdragswijziging te bespreken? Ik denk dat u dan nul kans maakt, maar goed. Stel dat u dat doet, wat verwacht u dat andere lidstaten dan aan u gaan vragen? Als we eenmaal een verdragsonderhandeling gaan beginnen, dan willen andere lidstaten natuurlijk iets in het mandje leggen. En wat vraagt u nou aan Europa, of aan de lidstaten, op het gebied van een opt-out?

De voorzitter:

Helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Waarvoor willen wij een opt-out, voor welke onderdelen?

De voorzitter:

Kunt u het nu heel kort doen en het straks wat groter aanpakken?

De voorzitter:

Dan krijgt de heer Bontenbal in ieder geval ...

De heer Bontenbal (CDA):

We doen het bij asiel, prima. Dan over de verdragswijziging en het simpele feit dat je een signaal stuurt naar Europa en zegt: wij willen een opt-out; o ja, dat kan alleen bij een verdragswijziging. Is daarvan de consequentie dat u nu ook met een voorstel voor een verdragswijziging komt? Anders was het echt een loos briefje ...

De voorzitter:

Helder, helder.

De heer Bontenbal (CDA):

... en staat Nederland echt een beetje voor aap.

De voorzitter:

Kort.

De heer Bontenbal (CDA):

Op korte termijn heeft u Europa ook enorm nodig, juist voor die dingen. Als u boven de markt laat hangen dat u met een verdragswijziging komt, dan ondermijnt dat heel erg uw positie. We hebben het migratiepact gesloten. Nederland moet dat gaan implementeren. Nederland heeft Europa daar ook enorm voor nodig. Ik heb een voorstel gedaan om de Terugkeerrichtlijn opnieuw beet te pakken. Nederland heeft in de komende jaren Europa keihard nodig om asielbeleid beter te maken. Ik denk dat het dan een heel raar en onprofessioneel signaal is om te zeggen: o ja, wij willen een verdragswijziging, niet wetend wat wordt losgemaakt en wetend dat alle andere lidstaten dan iets gaan terugvragen. We maken iets los wat de positie van Nederland ondermijnt.

De heer Dassen (Volt):

De heer Bontenbal snijdt hier een heel terecht punt aan. Je kunt een briefje sturen waarin staat je een opt-out wil, maar dan moet je ook gaan pleiten voor een verdragswijziging. Ik hoor niet dat de minister-president daar een duidelijk antwoord op geeft. Ik ben dus benieuwd of dit kabinet, in tegenstelling tot alle voorgaande kabinetten, binnen Europa gaat pleiten voor een verdragswijziging. Rutte zei hierover: daar moet je niet aan beginnen. Mijn vraag aan de minister-president is hoe het kabinet dat gaat doen en wanneer het dat gaat doen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, dit lijkt mij toch een fundamenteel onderdeel van Europa.

De voorzitter:

Nee, maar ik wil dit echt bij migratie en asiel doen. Anders gaat het te veel uit elkaar lopen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ook mijn vervolgvragen gaan over Europa. Dit Europees verdrag is het fundament dat we met elkaar hebben. De minister-president heeft er nog niet over nagedacht hoe hij dat gaat doen, maar ik wil daar graag een antwoord op horen, en dan niet het antwoord: dit is asiel en migratie. Er komt namelijk nog veel meer bij een verdragswijziging kijken. Daar zal ik zo op doorgaan op het moment dat ik een antwoord heb van de minister-president.

De heer Dassen (Volt):

Dan concludeer ik toch dat er nog helemaal niet is nagedacht over een verdragswijziging. Ik vind het ook een beetje symboolpolitiek wat hier nu gebeurt. We sturen namelijk een briefje waarop dan vanuit Europa terugkomt dat Nederland zich gewoon aan de regels moet houden. Als Nederland dan zelf ook niet bereid is om de boer op te gaan voor een verdragswijziging, dan zijn dit natuurlijk allemaal loze woorden en geeft het ook een heel verkeerd signaal aan de mensen in Nederland. Maar ik wil daar nog even op doorgaan. Als er nog niet is nagedacht over een verdragswijziging, is er dus ook nog geen visie op hoe Europa er dan uit moet gaat zien. Als je een verdragswijziging gaat aanvragen, betekent dat namelijk nogal wat. Want niet alleen Nederland heeft wensen. Ook andere landen zullen dan heel veel wensen op tafel gaan leggen. Het is een beetje als een Jengatoren: op het moment dat je er alleen maar stukjes uit haalt — dat is wat dit kabinet wil — zal die Jengatoren op een gegeven moment ook omvallen. Mijn vraag is dus als volgt. In het regeerprogramma is een half kantje over Europa geschreven. Wat is dan precies de visie die dit kabinet heeft op het Europa van na de verdragswijziging?

De heer Dassen (Volt):

Dan heb ik toch het gevoel dat we op een hele onverantwoorde manier met Europese samenwerking omgaan, zeker in een wereld die steeds agressiever en uitdagender wordt. Denk ook aan een oorlog op het Europese continent, aan bosbranden en aan overstromingen. Dan concludeer ik eigenlijk dat dit kabinet nog totaal geen idee heeft waar het met Europa naartoe wil gaan. Het kabinet is wel al briefjes aan het sturen met wat het terug wil pakken, maar het heeft niet nagedacht over een verdragswijziging en is dus eigenlijk heel onverantwoordelijk bezig met het allerbelangrijkste fundament dat we op dit moment hebben: een sterk en verenigd Europa.

De heer Jetten (D66):

Gisterochtend stuurde minister Faber een brief naar Brussel voor een opt-out of, in de woorden van de heer Wilders, een mini-nexit. Was met de minister-president of met het kabinet afgestemd dat minister Faber gister die brief zou versturen?

De heer Jetten (D66):

Dus u heeft zelf als minister-president of in de ministerraad, waar ook de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig was, die brief besproken en niet bedacht dat de geadresseerde van dat verzoek compleet de verkeerde was. De Europese Commissie gaat er namelijk niet over; u had zich moeten richten tot uw eigen collega's, alle andere regeringsleiders in de Europese Raad.

De heer Jetten (D66):

Dat is best wel ... Ja, hoe zal ik dit zeggen? Kijk, ik vind het goed dat de minister-president op een van zijn eerste werkdagen naar Brussel is gegaan en, zoals hij net zelf zei, daar de drie belangrijkste mensen in de Europese Unie heeft ontmoet. Het is ook zijn taak om namens het hele kabinet de inzet van Nederland in Europa te coördineren om te weten: wie gaat wanneer naar Brussel met welke agenda, met welk doel, en hoe voorkomen we dat ministeries elkaar in de weg zitten bij belangrijke onderhandelingen waar Nederlandse belangen moeten worden gediend? Het eerste wat u dus heeft laten passeren, is dat de minister van Asiel en Migratie een kansloos symbolisch briefje aan de verkeerde geadresseerde mag sturen, met als effect dat het gister in alle Europese hoofdsteden — checkt u maar even de kranten en journaals in alle grote Europese landen — ging over de kansloze aanvraag van een nieuwe Nederlandse regering voor een opt-out op migratie. Oh, by the way, de Europese Commissie heeft daar meteen op gereageerd dat dat een kansloos verzoek is en dat zij Nederland zullen houden aan de Europese afspraken. U heeft dus als coördinator van de Nederlandse inzet in de Europese Unie laten gebeuren dat minister Faber zich mag gedragen als een olifant in de Europese porseleinkast, dat Orbán ervoor applaudisseert op Twitter en u erbij staat te kijken.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben ontzettend blij — ik zal een ander geluid laten horen dan u tot nu toe heeft gehoord — dat die brief is verstuurd. Het is volgens mij niet meer dan een notificatie, want daar heb je anders inderdaad een verdragswijziging voor nodig. Ik ben er heel erg blij om. Het is ook historisch. Het is voor het eerst sinds Nederland lid is van de Europese Unie dat wij een stukje van de soevereiniteit terug willen halen. We hebben als vier partijen met elkaar afgesproken dat we voor een opt-out gaan. Hoe eerder we loskomen van die regels van de Europese Unie, hoe beter. Ik denk ook — ik vraag de minister-president of hij dat met me eens is — dat het goed is, want je ziet nu al dat de premier van Hongarije zegt: nou, dat zouden wij ook wel willen. Misschien zijn er ook andere landen die opstaan. Los van de verdragswijziging is het natuurlijk ook belangrijk dat u — ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Asiel dat ook gaan doen — daarvoor draagvlak zoekt in de Europese Unie, want een meerderheid, unanimiteit zelfs, is niet makkelijk te vinden en er moet nog een verdragswijziging komen. Dus het geeft ook tijd om steun te zoeken bij andere landen die dat ook willen. Is de minister-president dat met mij eens?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben dat helemaal met de minister-president eens. Dank dat hij ook gaat zoeken naar steun voor die opt-out bij andere Europese regeringsleiders. Natuurlijk heeft hij volstrekt gelijk: dit is iets van lange adem. Wat prioriteit heeft, is wat we nu in Nederland kunnen gaan doen. Ik wil ook nog een vraag stellen over Oekraïne, want daar begon hij ook net over. U heeft gelijk: Oekraïne is aangevallen door Rusland, de agressor. Ook wij hebben met overtuiging getekend voor die steun op alle mogelijke manieren aan de Oekraïne. Nu is het wel zo — we hebben daar eerder de Oekraïense ambassadeur in Nederland ook over gehoord — dat er wel heel veel Oekraïense mannen van dienstplichtige leeftijd in Nederland zijn. Daarvan vinden ook de Oekraïense autoriteiten eigenlijk dat zij gewoon moeten helpen — dat kan militair, maar ook anderszins in het heropbouwen van het land — en in Oekraïne zouden moeten zijn. Dat wringt natuurlijk een beetje. Wij steunen Oekraïne, nogmaals, ook met steun van mijn partij. Maar er zijn hier ook tienduizenden Oekraïense mannen die daar zouden kunnen helpen om het land te verdedigen of, nogmaals, te heropbouwen. De Oekraïense autoriteiten zouden het op prijs stellen als die ook in Oekraïne zouden zijn. Ik denk dat het heel normaal is dat, als je land in oorlog is, je helpt om je eigen land te verdedigen. Hoe staat de minister-president daarin?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, er zijn ook andere uitspraken gedaan — laat ik het zo zeggen — door de Oekraïense ambassadeur hier in Nederland, ook voor Nieuwsuur of de NOS, over dwang. Het is niet zo dat je ze vanuit hier moet dwingen naar Oekraïne te gaan, maar je kan wel een beleid voeren waarmee je ze stimuleert om terug te gaan. Je kan ook een beleid voeren waarmee je zegt: denk eens goed na of je hier moet zijn of daar moet zijn. Er zijn bijvoorbeeld mannen die kunnen kiezen of ze voor hun verblijf in Nederland op grond van die tijdelijke regeling een los papiertje in hun paspoort krijgen of niet. Dus je kan, zonder ze verplicht terug te sturen, het een en ander doen om ervoor te zorgen dat ze gemotiveerd worden om of niet te komen of terug te gaan. Nogmaals, dat vind ik heel raar als wij op alle mogelijke manieren Oekraïne helpen en u hier in de Kamer, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken overal, zegt: we moeten ze helpen, we moeten ze helpen, we moeten dit doen en dat doen. Ze kunnen er enorme steun aan hebben als hun eigen mannen helpen om hun land te verdedigen en dat willen ze ook. Ik zeg niet: pak ze op en stuur ze morgen allemaal terug. Maar wilt u, misschien ook in Europees verband — er zijn ook andere landen waar veel mannen zijn uit Oekraïne — nadenken over manieren waarop we ze daar enigszins bij kunnen helpen om ervoor te zorgen dat ze vooral in Oekraïne zijn en niet hier? Kunt u eens nadenken over hoe u dat zou kunnen gaan doen? Want tussen niks doen en dwang zit een heel grijs veld, dat volgens mij de moeite waard is om te onderzoeken.

De heer Jetten (D66):

Dat zou ik willen aanvullen met iets wat de premier in het vorige debat ook zei: uiteindelijk is het altijd een individuele keuze of iemand deelneemt aan een oorlog of niet. Volgens mij is het ook goed om die lijn vast te houden. Maar ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste interruptie van de heer Wilders. Mijn vraag aan de minister-president is eigenlijk heel simpel: ziet hij Viktor Orbán als een bondgenoot voor dit kabinet?

De heer Jetten (D66):

Nou, dat is wel een vrij radicale breuk met de lijn-Rutte van de afgelopen paar jaar. Minister-president Rutte was namelijk altijd erg scherp op regeringsleiders in Boedapest of Warschau die de democratische rechtsstaat in hun eigen land of in Europa niet serieus nemen, die zich niet houden aan Europese verdragen, en die willens en wetens in hun eigen land bezig zijn met het afbreken van de vrije pers en media, het vrije woord en de oppositie. Ik zou de minister-president nogmaals willen vragen hoe hij aankijkt tegen Viktor Orbán. Is hij een bondgenoot van dit kabinet of heeft u ook een andere duiding van wat er in Hongarije allemaal gebeurt?

De heer Jetten (D66):

Tot voor kort, dankzij de inzet van minister-president Rutte, zat Nederland in een kamp van Europese lidstaten die met elkaar streng bewaakten dat de Europese democratische rechtsstaat overeind blijft en die met elkaar de samenwerking zochten om grote problemen op te lossen. Op het gebied van het klimaatvraagstuk, de migratieonderhandelingen en de houding van de EU ten opzichte van Oekraïne is de afgelopen jaren heel veel gelukt, omdat Nederland korte lijntjes had met Parijs, Berlijn en met een aantal gelijkgestemde kleinere lidstaten. Daardoor konden we een hele effectieve vuist maken in Europese onderhandelingen. Sinds gisteren, door het opt-out-of mini-nexitbriefje van minister Faber, dat door u is goedgekeurd, wordt Nederland in Europese hoofdsteden als behorend tot het kamp met Hongarije afgeschilderd. Viktor Orbán twitterde gisterenavond triomfantelijk dat Nederland en Hongarije nu op één lijn zitten. In dit debat zegt deze minister-president dat Viktor Orbán een partner van ons is. Ik kan wel voor u uitstippelen wat dit de komende tijd gaat betekenen voor uw samenwerking met lidstaten waar we de afgelopen jaren samen mee zijn opgetrokken. Dat zijn bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en Spanje. In de hoofdsteden van die landen werd gisteren met afgrijzen gereageerd op dit eenzijdige, kansloze en symbolische briefje. U heeft zich deze week niet op een 1-0 achterstand, maar op een 10-0 achterstand gezet voor uw eigen onderhandelingspositie in de Europese Unie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het briefje van gisteren. Als het gaat om internationale verdragen en de wijziging daarvan, is de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk in het kabinet en niet de andere ministers, bij mijn beste weten. Daarom bevreemdt het mij dat als je aankondigt dat je een verdragswijziging wilt, je dat door de minister van Asiel en Migratie laat doen. Maar bovendien kreeg ik een aantal vragen uit Brussel, waarvan de kern is: wat staat er eigenlijk? Het was zo onduidelijk en in zulk slecht Engels geschreven dat ze aan de andere kant, bij de Commissie, maar veronderstelden dat het ging om een verzoek om een opt-out, want dat hadden ze uit de media begrepen. Maar ze wisten niet precies wat de aard van dat verzoek was, want dat konden ze niet uit dat briefje opmaken. Dat moet u niet laten gebeuren. Dat zou ik in het vervolg gewoon door het ministerie van Buitenlandse Zaken, de minister van Buitenlandse Zaken, laten doen, dan staat het er tenminste juridisch correct in. Mijn probleem met dit briefje is — en dat is eigenlijk wel de tragiek van het briefje — dat de kans dat er nou überhaupt nog gesproken gaat worden over verdragswijziging in één klap een stuk verminderd is. Dus er is al helemaal geen plan voor verdragswijziging en als de steun die u krijgt alleen maar van Orbán komt, zal het zeker op de lange baan worden geschoven. Dus in feite zouden wij u moet bedanken dat u er hiermee voor heeft gezorgd dat we die opt-out kunnen vergeten. Misschien is dat ook wel de stille bedoeling die erachter zit.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Goed. Dan een vraag over uw nieuwe voorkeurspartner, Viktor Orbán. Orbán heeft onlangs besloten dat hij vrijgeleides, visa, gaat geven aan Russen en Wit-Russen, zodat die de Europese Unie, het Schengengebied, binnenkomen en zich overal vrij kunnen begeven. Hij is daarvoor hard aangepakt door de Europese Commissie en andere lidstaten. De Europese Commissie heeft besloten dat, omdat hij de boetes die hij moest betalen, niet wil betalen, een deel van de betalingen aan Hongarije wordt ingehouden. Bent u het op dit punt met de Europese Commissie eens dat Hongarije gestraft moet worden voor zijn gedrag?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat u dat helder blijft maken, want de indruk in de rest van Europa, onder invloed van de innige vriendschap tussen Geert Wilders en Viktor Orbán, is op dit moment dat Nederland in het kamp-Orbán zit. Dat moet u zich niet laten aanleunen.

De heer Eerdmans (JA21):

In Europa waart weer het spook rond van de gemeenschappelijke schulden. Ik noem de miljarden uit het rapport-Draghi, de oud-president van de Europese Bank. Dat rapport wordt volgens mij welwillend in ontvangst genomen door mevrouw Von der Leyen. Dat zou betekenen dat Nederland weer aan de lat moet gaan staan voor misschien wel meer miljarden om Europees te investeren. We hebben daar een slechte bekomst van na het coronaherstelfonds. We weten het allemaal: we hebben voor bijna 50 miljard garant moeten staan. Uiteindelijk zijn we nog steeds aan het wachten op die 4,7 miljard die we terug zouden krijgen. Hoe staat de premier ten opzichte van het opnieuw aangaan van Europese schulden?

De heer Eerdmans (JA21):

Dit is precies het verhaal dat ook de heer Rutte op deze plek hield, volgens mij in bijna het laatste debat dat we met hem hadden. Het gevaar is natuurlijk dat er onder de noemer van investeren en hervormen toch opnieuw ook van Nederland wordt geëist om allerlei dingen te doen, terwijl wij ons keurig aan de regels houden. Italië is op de een of andere manier altijd de lachende derde, want dat krijgt het geld wél. Volgens mij was de eis dat wij rekeningrijden moesten invoeren. Dat hebben wij gelukkig niet gedaan. Daardoor lopen wij de miljarden mis. Kortom, pas nou ontzettend op in Europa met het aangaan van schulden met landen die financieel een veel slechtere staat van dienst hebben. Ik wil eigenlijk wel een principiële uitspraak van de heer Schoof: dat nooit meer. Het coronaherstelfonds was één keer. Ik heb dat ook uit de heer Rutte proberen te krijgen. Het kwam er moeizaam maar uiteindelijk wel uit dat dat wel een hele slechte ervaring is geweest voor Nederland. Ik wil dus van dit kabinet horen dat we onze nek niet weer in een schuldenemmer van Zuid-Europa gaan steken.

De voorzitter:

Maak eerst even dit punt af.

De voorzitter:

Ga even verder met waar u nu mee begonnen bent. Nou ja, oké, de heer Dassen. Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want nu moet ik de minister-president onderbreken.

De heer Dassen (Volt):

Ik zal erop letten, voorzitter.

De voorzitter:

Heerlijk!

De heer Dassen (Volt):

Ik heb inderdaad nog een vraag over het vorige punt. Ik ben benieuwd hoe de minister-president dat rapport van Draghi ziet en in dat licht ook de bezuinigingen die Nederland zelf doorvoert op onderzoek, wetenschap en onderwijs. Want dat is natuurlijk het fundamentele kritiekpunt van het rapport van Draghi: dat Europa veel te weinig investeert in die toekomst. Ik hoor hier hele mooie woorden van de minister-president, maar wat dit kabinet doet, is precies het tegenovergestelde. Dus hoe rijmt hij die twee met elkaar?

De heer Dassen (Volt):

Dit vind ik een wel heel summier antwoord. Alle experts, knappe koppen, onafhankelijke rekenmeesters en het rapport van Draghi geven aan: als we niks doen, raken we onze welvaart in de toekomst steeds verder kwijt. Als dit kabinet dan precies het tegenovergestelde doet en zegt "we gaan nu bezuinigen, want dat is nu, op de korte termijn, even lekker en dan zien we in de toekomst wel wat ons dat uiteindelijk gaat kosten", dan is dat heel kortzichtig beleid. Ik wil de minister-president het volgende vragen. Hij geeft net juist aan dat die investeringen belangrijk zijn. Maar het kabinet doet die niet. De rekenmeesters zijn daar heel kritisch over. Kan hij dan uitleggen hoe we, ook in de race met China en de Verenigde Staten, onze economie overeind weten te houden?

De heer Dassen (Volt):

Ten opzichte van de Verenigde Staten en China wordt de Europese economie kleiner in de afgelopen jaren. De koopkracht daalt en veelbelovende bedrijven vertrekken juist uit Europa. Ik denk dat de minister-president nog niet echt een antwoord heeft geformuleerd op de vraag hoe we dat tegengaan. De bezuinigingen die nu worden doorgevoerd, gaan ons geld kosten. Als de ambitie van dit kabinet is om te stijgen op de wereldwijde lijstjes van concurrentievermogen — nu zijn we daarop al hard aan het dalen — dan zal er echt ander beleid gevoerd moeten gaan worden. Ik hoop dat dit kabinet inziet dat in plaats van op de korte termijn bezuinigen op zoiets fundamenteels als onderzoek en wetenschap, waar juist al die innovaties — de lithiumbatterij, maar ook de smartphone, internet en noem maar op — er toch echt een andere keuze gemaakt moet worden. Wij zullen daar voorstellen voor doen. Ik hoop dat ik het kabinet aan mijn zijde heb om dit terug te draaien.

De voorzitter:

Kunt u dit blokje, nationale en internationale veiligheid, al afronden?

De voorzitter:

Gaat u nog meer dingen zeggen over Israël en Gaza?

De voorzitter:

Waren dit de onderwerpen rond Israël en Gaza?

De heer Van Baarle (DENK):

"Israël heeft recht op zelfverdediging" is dus dat zinnetje dat zo veel mensen niet meer kunnen horen. We zien dat er op dit moment talloze rapporten zijn waaruit blijkt dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt, dat inmiddels het aantal directe en indirecte doden in Gaza geschat wordt op 190.000 mensen en dat er meer bommen gegooid zijn op Gaza dan op Hamburg, Dresden en Londen gecombineerd tijdens de bombardementen in de Tweede Wereldoorlog. Ik vraag de minister-president hoe hij nog kan zeggen dat dit zelfverdediging is. Waarom weigert de regering die verwoesting en het leed dat de Palestijnen wordt aangedaan door de oorlogsmisdaden van de Israëlische regering te classificeren als oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid?

De heer Van Baarle (DENK):

Het is toch overduidelijk dat Israël dat niet doet? De Nederlandse regering is geen knip voor de neus waard als ze niet verder komt dan pro forma het zinnetje "binnen de grenzen van het internationaal recht" uitspreken. De Nederlandse regering zou deze oorlogsmisdaden moeten veroordelen en daden moeten stellen, bijvoorbeeld het stoppen met het kopen van Israëlisch defensiematerieel. Deze regering spekt gewoon de oorlogskas van de oorlogsmisdadiger Netanyahu. Deze regering kan de handelspost sluiten van de ambassade. Deze regering kan een verbod op handel in illegaal bezet gebied instellen. Dat doet de regering niet. Ik vraag de premier waarom deze regering toekijkt, terwijl de Palestijnen worden afgeslacht.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Die vreedzame oplossing komt niet dichterbij met deze slappe opstelling van de Nederlandse regering. Het komt er gewoon op neer dat er weggekeken wordt van Israëlische oorlogsmisdaden. Heeft de premier de foto's gezien van Rafah? Heeft de premier de satellietbeelden van voor en na de Israëlische inval gezien? Heeft hij gezien hoe Rafah totaal van de aardbodem is weggevaagd? Rafah is gewoon vernietigd. Er zijn meer bommen op Gaza gegooid dan op Dresden, Hamburg en Londen gecombineerd tijdens de bombardementen in de Tweede Wereldoorlog. En deze Nederlandse regering komt niet verder dan praatbijeenkomsten en theekransjes. Ik vind dat de Nederlandse regering, die zegt te staan voor het internationaal recht, onwaardig. Ik vraag de premier om daden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, en dat is een beetje het probleem. Het kabinet zegt wel de rechtsorde te respecteren, een staakt-het-vuren te willen en een tweestatenoplossing te willen, maar uit de acties van dit kabinet blijkt dat het handelen haaks staat op die uitspraken. Rafah zou een rode lijn zijn. Er is gebrek aan actie vanuit Nederland om druk te zetten op Israël. Op de Westelijke Jordaanoever vindt de grootste annexatie in jaren plaats. Daar is sprake van illegale bezetting en worden Palestijnen met geweld uit hun huizen en van hun grond gejaagd. Maar we zien niks van dit kabinet. Als dit kabinet zegt dat het meeleeft met het Palestijnse volk, dat het een einde wil aan de bombardementen en dat het de internationale rechtsorde respecteert, wat kunnen we dan nu concreet van de minister-president horen waaruit dat ook blijkt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat hoeft de minister-president niet te herhalen, want dat vinden we hier allemaal. We weten ook dat dat de positie is van het kabinet. Wat we niet horen, is dat het kabinet heel nadrukkelijk de hele tijd in actie komt en aandacht vraagt voor de meer dan 40.000 doden in Gaza. Het hele gebied is kapotgebombardeerd. Waar het concreet misgaat, is als het Internationaal Gerechtshof — dat is nota bene gevestigd in Den Haag — deze zomer heel duidelijk is in een uitspraak: de bezetting is illegaal, Israël maakt zich schuldig aan rassenscheiding, Israël ontneemt de Palestijnen hun recht op zelfbeschikking. Dat is allemaal de regering van Netanyahu, die de minister-president volgende week spreekt. Ik denk dat Netanyahu zegt: wat fijn dat jullie je bij die VN-resolutie hebben onthouden van stemming, want wij vinden het wel heel vervelend als de VN de conclusies van het Internationaal Gerechtshof overneemt; wat fijn dat Nederland zich daar niet bij heeft aangesloten. Dat is toch wat Netanyahu gaat zeggen? Waarom heeft Nederland zich onthouden bij die stemming gisteren, als je dit allemaal vindt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

"Precies om die reden"?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ah, oké. Dus er is een Internationaal Gerechtshof en een kabinet dat netjes op papier heeft geschreven: wij houden ons aan de internationale rechtsorde. Dat schrijft netjes op papier: nee hoor, we willen heus een staakt-het-vuren en we willen heus een tweestatenoplossing. Maar als het erop aankomt, dan zegt dit kabinet: nee, we gaan natuurlijk niet echt gezamenlijk met de internationale gemeenschap er werk van maken dat er druk komt op Israël; we gaan even koffiedrinken met Netanyahu en zeggen "we zouden het eigenlijk wel fijner vinden als je dat niet meer doet". We hebben al gezien dat dat geen enkel deukje in welk pak boter dan ook slaat, en het kabinet gaat er gewoon mee door. Zeg dan eerlijk: het kan ons geen hol schelen, want het zijn maar Palestijnen. Zeg dat dan!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even naar 7 oktober van vorig jaar gaan, naar de dag waarop Hamasterroristen op een afschuwelijke manier onschuldige mensen afslachtten. We hebben de gruwelijke beelden daarvan gezien. Op 7 oktober is daar een herdenking voor. Ik begreep net dat de minister-president zei dat hij daar ook bij aanwezig zal zijn. Daar ben ik heel erg blij om. Het is, denk ik, een heel goed signaal richting de Joodse gemeenschap in Nederland dat onze minister-president daarbij is. Een tijdje geleden heb ik een motie ingediend. Die is inmiddels vervallen. Ik heb die expres niet opnieuw ingediend, omdat ik hier de vraag wilde stellen wat wij eventueel doen met een vlag op 7 oktober als steun aan de slachtoffers die daar zijn gevallen, hun nabestaanden en de Joodse gemeenschap als geheel. Ik meen me te herinneren dat er op 7 oktober vorig jaar bij Algemene Zaken een Israëlische vlag was gehesen door de minister-president. Mijn vraag is eigenlijk: wat gaan we nu doen? Komt er Israëlische vlag bij de Tweede Kamer of bij Algemene Zaken? Of kunnen we overheden oproepen om een Israëlische vlag te hijsen? Hoe staat de minister-president daarin?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je zou kunnen zeggen: één jaar na deze afschuwelijke aanslag kun je het doen. Dat hebben we destijds met Oekraïne ook gedaan. Een jaar na de inval van Rusland in Oekraïne is hier een motie van de heer Dassen aangenomen om de Oekraïense vlag te hijsen. Tot in lengte van jaren hoeft ook weer niet, maar een jaar na dato is wel een markeringsmoment. Ik begrijp ook dat er geen vlaginstructies kunnen worden uitgeroepen voor overheidsgebouwen, maar ik zou het toch wel een mooi gebaar vinden om die dag in ieder geval bij het ministerie van Algemene Zaken te laten zien, als symbool en als steun aan de Joodse gemeenschap, in Nederland en daarbuiten, dat we achter hen staan, ook in het licht van het feit dat de minister-president bij de herdenking aanwezig is.

De voorzitter:

Prima. Kan de premier al dit blokje afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Van der Plas hierop gaat reageren, want de Kamer is hier al behoorlijk lang heel duidelijk over. Ook na de verkiezingen is er nog een motie door de Kamer aangenomen die zegt: we kennen dit trucje wel, maar je moet op tijd helder zijn over de positie van Nederland. Als er landbouw zit in dat verdrag, moet Nederland dat niet steunen. Dat moeten we nu laten weten aan de Europese Commissie en we moeten steun zoeken bij andere lidstaten voor deze positie, zodat we echt voorkomen dat boeren ook nog eens deze oneerlijke concurrentie wordt aangedaan, boven alle andere ellende. Die motie is aangenomen met een heel erg ruime Kamermeerderheid. Nu hoor ik de minister-president zeggen: "Kamermeerderheid, Kamermeerderheid ... Wij gaan terug naar het oude ruttiaanse beleid. De onderhandelingen lopen nog. Het kabinet bepaalt dan een positie." Nou, misschien een herkansing. De Kamer is hier duidelijk over geweest: een notificatie naar de Europese Commissie. Die gaat hier namelijk wel over. Dat kan vandaag nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat cruciale moment is al een hele tijd geweest. Dit hoort de Kamer al jaren. Iedere keer zegt de Kamer: "Prima, maar daar gaan we niet op wachten. Wij weten nu al dat we geen akkoord accepteren als landbouw daarin zit." Dus we gaan niet dat hele Brusselse spelletje meelopen. Nederland wil geen EU-Mercosur-verdrag als landbouw daarin zit, waarmee oneerlijke concurrentie voor onze boeren ontstaat. Een dikke meerderheid van de Kamer heeft keer op keer gezegd: laat het weten aan de Europese Commissie en zoek steun bij andere lidstaten. Dat was het antwoord van de Kamer op het beleid van het kabinet om in onderhandeling te gaan en nog met een positie te komen. De Kamer zei: nee, de positie is nu helder; hoppekee, aan de slag, het kan wel.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo werkt dat niet. Dit was het kabinetsbeleid al. De Kamer heeft dat gecorrigeerd met een aangenomen motie. Dan kan je niet zeggen dat je die motie natuurlijk een beetje meeneemt in de onderhandelingen. Dan doe je gewoon hetzelfde en zeg je eigenlijk tegen de Kamer: nou ja, we kijken nog wel effe of we uw mening serieus gaan nemen. Ik heb de minister-president horen zeggen dat het kabinet graag van "het kan allemaal wél" is. Hij heeft gezegd: de Tweede Kamer is belangrijk en we hebben hier een meerderheid. Dat geldt dus blijkbaar niet als het gaat over handel. Dan zijn er allemaal mitsen en maren en moeten we het allemaal nog afwachten. Niks geen daadkracht. U kunt die motie gewoon uitvoeren, hoor. Ik verwacht eigenlijk dat mevrouw Van der Plas zich ook in dit punt gaat mengen en zich niet met een kluitje in het riet laat sturen met oud, ruttiaans VVD-beleid, terwijl we als Kamer eensgezind hebben gevochten tegen de komst van dit verdrag.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou het over internationale criminaliteit en terreur willen hebben met de premier. Vandaag tien dagen geleden zijn een Pakistaanse imam en een Pakistaanse emir door de rechtbank van Den Haag veroordeeld voor het oproepen tot het vermoorden van mij, de imam tot veertien jaar en de emir tot vier jaar. De rechtbank heeft ook geoordeeld dat er ten aanzien van de imam een terroristisch oogmerk aanwezig was. Vandaar de verzwaarde straf van veertien jaar. De rechtbank heeft daarbij ook overwogen dat het een lid van de Tweede Kamer betrof en dat dit daarom de rechtsstaat van Nederland en het democratische proces raakte. Ik geloof dat beide heren nog een paar dagen hebben om in beroep te gaan. Maar als dat niet gebeurt, krijgt het vonnis volgende week, zoals juristen dat noemen, kracht van gewijsde en is het onherroepelijk.

In het hoofdlijnenakkoord hebben we met elkaar het volgende afgesproken. Helaas heb ik dat niet teruggezien in het regeerprogramma, maar het staat in het hoofdlijnenakkoord. Als landen niet meewerken aan onder andere het achter de tralies krijgen van dit soort types nadat ze door een onafhankelijke rechtbank zijn veroordeeld, accepteren we dat niet en ondernemen we actie. Nu zijn er twee, die, nogmaals, zijn veroordeeld tot veertien jaar en vier jaar. Het is mij een lief ding waard als de imam uit Pakistan en de emir uit Pakistan achter de tralies verdwijnen. Het kabinet zou, nog los van wat het Openbaar Ministerie doet — ik begrijp dat u daar niet over gaat, want dat is een andere macht — op een politieke en diplomatieke manier tot het uiterste moeten gaan, echt tot het uiterste, om die mensen uitgeleverd te krijgen of daar in de gevangenis te krijgen of hier in de gevangenis te krijgen. Kan de minister-president zeggen hoe hij van plan is om dat te gaan doen? Ik weet dat u een gesprek kan hebben — dat heeft u de vorige keer ook gezegd — in de marge van de VN. Daar ben ik ook heel blij mee, maar ik hoop dat u meer in uw achterzak heeft dan dat. Ik wil ook heel graag weten wat, want we hebben er jaren voor gevochten om deze veroordeling voor elkaar te krijgen. Die is er nu. Het heeft enorme consequenties gehad, niet alleen voor mij. Als we dit laten gaan, kunnen die de volgende keer voor een ander zijn, wanneer mensen zien dat zelfs op een uitspraak van de rechter niet wordt geacteerd. Mijn vraag is dus nogmaals: wat gaat u daaraan doen?

De heer Wilders (PVV):

Dank u zeer voor dat antwoord. Uw voorganger, de heer Rutte, heeft dat ook een keer gedaan in de marge van de VN. Hij kreeg toen beleefd antwoord, maar er gebeurde helemaal niets. Het verschil met nu is natuurlijk dat er een veroordeling ligt. Er liggen twee veroordelingen, waarvan er bij één ook sprake was van een terroristisch oogmerk gericht op een parlementariër in Nederland. Het is dus totaal onacceptabel, of het nou om mij gaat of om een ander. Het is totaal onacceptabel. Ik ben dus blij dat u dat doet bij de VN. Maar ik hoop ook — ik hoor dat gelukkig ook aan uw stem, aan wat u zegt, waarvoor nogmaals dank — dat u nu echt een stapje zet in vergelijking met de vorige keer, hoewel Rutte dat ook heeft gedaan. Er ligt nu namelijk gewoon een vonnis en die mensen moeten achter de tralies. Neem de Kamer of in ieder geval mij dus ook mee in de stappen die u, en graag ook de minister van Buitenlandse Zaken, daarin onderneemt. U heeft helemaal gelijk: het is mooi, zo'n uitspraak, maar je hebt er weinig aan als mensen niet achter de tralies verdwijnen. Nogmaals, het slechtste signaal is als dat nooit gebeurt, want dan blijven die mensen van straf gevrijwaard en mensen zoals ik vogelvrij. Dus dank daarvoor en houd ons alstublieft op de hoogte.

De heer Baudet (FVD):

Ik begrijp dat dit het einde is van het blokje internationale veiligheid. Ik zat te wachten op nog meer context over Oekraïne. Daarom ben ik naar de interruptiemicrofoon gelopen. Ik wilde de minister-president toch vragen om iets meer te vertellen over de contouren van wat zijn beleid wordt op dat gebied. Een van de dingen die ik hem hoorde zeggen, is dat er allerlei internationaalrechtelijke bezwaren zijn die Nederland zou hebben tegen de Russische inval in Oekraïne. Daar kun je verschillend over denken, maar wat daar vervolgens in zijn toelichting op volgt, is dat het dus in het Nederlands belang zou zijn om Oekraïne te steunen. Ik heb toch niet helemaal helder op welke manieren het in de ogen van de minister-president en zijn kabinet nou eigenlijk in het Nederlands belang is. We kunnen over internationaalrechtelijke zaken van mening verschillen. Ikzelf zie het vooral als een defensieve actie van Rusland. Veel mensen aan de NAVO-kant zien het als een offensieve actie. Maar oké, dat is een idealistische of in ieder geval een theoretische discussie. Waarom is het nou in het Nederlands belang, in het belang van ons land, om betrokken te zijn bij die oorlog?

De heer Baudet (FVD):

Ik wil de minister-president toch vragen een poging te ondernemen, want voor mij is het een non sequitur. Ik snap het werkelijk niet. Waarom raakt elke oorlog, ongeacht of dat nou een agressie- of defensieoorlog is, direct het Nederlands belang? Dat is volgens mij alleen maar zo als je bijvoorbeeld een dominotheorie aanhangt, en je zegt: na Oekraïne wil Rusland heel Europa veroveren, of zo. De vorige premier hing die theorie aan. In mijn ogen is dat een volstrekt absurde, onhoudbare theorie. Daar is geen enkel bewijs voor, dus het is hoe dan ook een complottheorie uit het ongerijmde. Maar als de minister-president dat gelooft, zou hij dat wat mij betreft moeten substantiëren. Als hij echt denkt dat het Rode Leger binnenkort Madrid binnenwalst of zo, dan zou ik daar wat onderbouwing voor willen zien. Maar als dat niet zo is, wil ik weten: hoe raakt het nou het Nederlands belang dat wij nu in feite op voet van oorlog leven met Rusland? Waarom is dat nou in het Nederlands belang?

De heer Baudet (FVD):

Ik wil graag van de minister-president aannemen dat daar geen misverstand over kan bestaan, maar ik mis de argumenten. Waarom is dat zo? Stel dat Italië morgen besluit om een stukje van Kroatië te pakken. Ik geloof niet dat dat nu de situatie is, maar stel. Dan is dat een agressieoorlog uit het ongerijmde. Waarom zou dat dan direct het Nederlands belang raken? Ik snap gewoon de argumenten niet. Ik ben helemaal niet flauw aan het doen. Ik snap gewoon daadwerkelijk niet … Stel nou dat Frans Corsica besluit om Elba te veroveren. Ik noem maar wat. Waarom is het dan in het Nederlands belang om daar troepen naartoe te sturen? Waarom is dat zo? Ik wil gewoon argumenten horen, hè. Ik ga hier helemaal niet flauw over doen. Leg mij dat nou eens uit.

De heer Baudet (FVD):

...

De voorzitter:

Nee, nee, ho! We gaan niet buiten de microfoon om. Ik begrijp dat dit het antwoord was van de minister-president.

De voorzitter:

Punt. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is de vraag welk onderwerp nu in welk blokje valt, maar ik had gevraagd of het kabinet in internationaal beleid een hoge prioriteit aan christenvervolging zou willen geven. Mocht dat in een ander blokje vallen, dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooi afsluiting van dit blokje.

De voorzitter:

Prima. Dat lijkt me heel goed.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Van onze kant stond nog een vraag open over het IS-tribunaal.

De voorzitter:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ook kort graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, kort. Ik kom er in mijn tweede termijn ook nog op terug, denk ik, maar ik wil hierbij wel even iets duidelijk hebben over Mercosur. In het hoofdlijnenakkoord staat: "Bij het afsluiten van internationale handelsverdragen staat het gelijke speelveld voorop." Het hoofdlijnenakkoord is voor ons leidend. In het regeerprogramma staat: "In EU-verband zet het kabinet in op internationale handelsverdragen met gelijke en redelijke standaarden." Die twee verschillen toch wel enigszins van elkaar, dus ik zou graag antwoord willen hebben op de vraag wat nou de inzet wordt op Mercosur. Want zoals de minister-president weet, zijn wij daar als BBB echt heel erg kritisch op vanwege de concurrentiepositie, gelijke standaarden en een gelijk speelveld.

De voorzitter:

Ja, helder, helder, helder.

De voorzitter:

Prima. Hartstikke goed.

De voorzitter:

Ik schors tot 15.00 uur voor de lunch.

De voorzitter:

Het ligt gevoelig, heel gevoelig. Kijk uit, hoor.

De voorzitter:

Bij dezen. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Even over de sportscholen. De gevolgen daar lijken behoorlijk groot te worden. Sportscholen hebben gezegd dat er 500.000 — ik wist ook niet wat ik las — mensen minder lid zullen zijn van een sportschool. Dat is natuurlijk een kleine ramp op sportief gebied. We willen altijd dat mensen bewegen. Mensen moeten gezonder worden. Daar plukken we de vruchten van: minder mensen naar het ziekenhuis, minder mensen die zorg nodig hebben. Hoe kan dat dus bestaan en klopt dit aantal? Is dat ook hetgeen het kabinet denkt dat er gaat gebeuren?

De heer Eerdmans (JA21):

Collega Jetten gaat zo meteen natuurlijk ook in op zijn voorstel rond de btw. Ik heb de koning horen zeggen: een prachtige sportzomer, we zijn heel erg blij met wat er allemaal gebeurt. We hebben samen ook een gesprek gehad over hoe goed het leeft in Nederland dat je hier lid wordt van een sportvereniging en dat je dat van het begin af aan stimuleert. Als wij zo hechten aan sport, niet alleen voor de onderlinge cohesie maar juist ook voor preventie, hoe kan het dan waar zijn dat die vervelende maatregelen er komen waardoor mensen minder gaan sporten? Ik weet niet of dat getal klopt, maar het is natuurlijk wel angstaanjagend als er honderdduizenden mensen gaan zeggen: "We stoppen gewoon. We gaan het niet meer doen; het wordt gewoon te duur." Het is wel zo dat het allemaal een optelsom is. Als ook je benzine zo duur is en je je schoolboeken en uitjes nog moet betalen, dan wordt het op een gegeven moment wel kiezen. Snapt de heer Schoof dat het voor mensen, inderdaad vooral voor mensen met een kleine beurs, dan heel erg lastig wordt om nog hun conditie op peil te houden, zeg ik maar. Dan heb ik het niet alleen over fysiek, maar ook zeker over financieel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik moet de heer Schoof gewoon meegeven dat hij van korte antwoorden houdt. Dat is echt een verschil met zijn voorganger. Dat waardeer ik wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Nu mag het wat langer, haha. Maar het is wel puntig. Eerlijk gezegd denk ik dat dat het debat wel ten goede komt, ook de lengte ervan, als ik het zo mag zeggen. Maar ik vind het wel raar dat een kabinet besluit tot zo'n inperking rondom het lid worden van een sportschool als de premier niet eens weet wat de gevolgen daarvan zijn. Is het dan niet belangrijk om eerst te weten wat dat doet met mensen die nog naar een sportschool gaan? De sector zegt zelf dat er dan 500.000 minder lid worden of weggaan, omdat ze het niet meer kunnen betalen. We kunnen niet zeggen met z'n allen: ga maar in het bos rennen. Ik weet dat de premier dat graag doet. Er zijn mensen die echt gewoon de sportschool nodig hebben om simpelweg hun conditie op peil te houden.

De heer Dijk (SP):

Ten eerste, al die btw-verhogingen zijn natuurlijk gewoon indirecte belastingen op arbeid omdat het namelijk niet op vermogen wordt geheven, maar vervolgens indirect wel door gewone mensen wordt betaald die moeten werken voor hun geld. Dat even ten eerste. Ten tweede. Hoor ik de premier nou zeggen dat de gevolgen van deze maatregel niet onderzocht zijn?

De heer Dijk (SP):

Ik hoorde de premier ook zeggen dat hij niet zo goed weet wat de gevolgen zijn voor mensen met bijvoorbeeld een bescheiden inkomen. Laat ik het maar zo zeggen; ik wil het niet eens hebben over mensen met een echt smalle beurs. Ik kan het u wel zeggen. De heer Eerdmans wees net heel terecht op sportscholen. Ik weet niet hoeveel mensen er hier naar de sportschool gaan, maar kijk even rond als je daar bent. Er zijn ontzettend veel jonge mensen die met elkaar naar de sportschool gaan. Ik weet dat hier heel veel mensen zijn die veel waarde hechten aan het verenigingsleven — dat doet de SP ook — maar in die sportscholen gebeurt nu ook iets heel interessants. Heel veel jonge mensen vormen daar met elkaar een gemeenschapje, gaan met elkaar trainen en motiveren elkaar om gezond te blijven, te gaan sporten. Dan staat hier een premier die eigenlijk geen idee heeft wat de gevolgen zijn voor al die mensen die naar die sportscholen gaan. Ik kan het niet nog duidelijker maken: dat zijn zo ontzettend veel jongeren tegenwoordig. Je ziet het overal op sociale media. Loop de sportschool maar in; je ziet het overal. Dit is wel echt heel cru en heel hard. Dit is slecht voor de gezondheid van mensen, slecht voor onze jongeren als ze zo meteen ervoor kiezen om niet meer naar de sportschool te gaan omdat het te duur wordt. Vaak is sporten trouwens al erg duur. Dus ik zou deze premier toch echt willen vragen om, als hij niet weet wat de gevolgen zijn van deze btw-verhogingen op sport en sportscholen, het voorstel waar de heer Jetten zo meteen mee komt, serieus te gaan beoordelen en daarnaar te gaan kijken om ervoor te zorgen dat we btw op sport en specifiek sportscholen kunnen gaan afschaffen.

De heer Jetten (D66):

Dit gaat om mensen, maar het gaat ook om ondernemers. Er zijn 7 miljoen Nederlanders die een sport doen waar btw over wordt geheven. Er zijn miljoenen Nederlanders die genieten van cultuur of een boek en een krant. En er zijn heel veel Nederlandse ondernemers actief in de sport, in de cultuur, in de boekenbranche, op de campings. Die krijgen straks allemaal te maken met dat hogere btw-tarief. Dus je moet ook kijken naar de impact op de mensen met een laag inkomen, die het sporten moeten schrappen of het weekendje weg moeten schrappen, en de impact op veel van die mkb-ondernemers, die ons nu waarschuwen en zeggen: we weten gewoon wat prijsstijgingen van abonnementen, prijsstijgingen van boeken et cetera doen met het aantal leden, met het aantal abonnees of met het aantal klanten die naar zo'n lokale winkel, museum of theater of wat dan ook komen. Daar is geen impactanalyse van gemaakt. Dat heeft de staatssecretaris toegegeven in de schriftelijke beantwoording; dat heeft de premier ook aangegeven. Dus ik zou hem nogmaals willen vragen of hij die btw-verhoging niet beter uit de boeken kan schrappen en eerst verder onderzoek kan doen voordat hij zo'n btw-aanpassing aankondigt.

De heer Jetten (D66):

Gisteren gaven de vier fractievoorzitters heel eerlijk antwoord op mijn vraag: wat vindt u van die btw-verhoging? De heer Wilders zei: het is een pijnlijke maatregel, maar wij hebben als PVV niet de meerderheid. Mevrouw Yeşilgöz zei: ik kan niet afwijken van de afspraken. Mevrouw Van Vroonhoven zei: het is een naar, vervelend ding. Tot slot zei mevrouw Van der Plas: het is een pijnlijke maatregel, maar dat krijg je in een onderhandeling. Kortom, ik stel vast dat én alle oppositiepartijen én alle coalitiepartijen de btw-verhoging eigenlijk niet zien zitten. De premier verschuilt zich nu achter een evaluatierapport van anderhalf jaar geleden. Dat is wel een beetje selectief shoppen. U zegt namelijk: het is niet efficiënt. Maar in de evaluatie staat dat het hele btw-huis niet efficiënt is, omdat we helemaal de verkeerde tarieven voor de verkeerde producten hebben. Maar het is op heel veel elementen wel effectief. U schrapt nu iets of u past nu iets aan, maar u brengt er niet iets anders voor terug om de boekenwinkel, het theater of de sportclub te ondersteunen. U heeft er gewoon een paar van de btw's uitgelicht om heel ordinair de begroting rond te krijgen. Er zit dus geen visie, geen idee achter. Ik vraag u dus nogmaals: is het niet beter om de btw-verhoging uit te stellen en met het gehele parlement te kijken of we de begroting op een andere manier sluitend kunnen krijgen?

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Er is hier in augustus bij het maken van de Miljoenennota misschien niet lang over gesproken. Maar NOC*NSF, de KNVB, de sportondernemers, de theaterbranche, de boekenverenigingen, iedereen zegt inmiddels: doe het niet; kijk wat de maatschappelijke impact is. Ik heb gisteren vastgesteld dat elke fractievoorzitter het eigenlijk een rotmaatregel vindt. Ik heb gisteren ook aangeboden, en mevrouw Van der Plas nam dat aanbod ook aan, dat Hans Vijlbrief, als financieel woordvoerder van D66, graag een uitgebreide ronde wil maken om te kijken of we bijvoorbeeld met andere dekkingen — dan denk ik zelf aan kartelboetes of accijns op e-sigaretten — geld op kunnen halen zodat u die begroting netjes kan sluiten, maar we deze btw-verhoging niet door hoeven te voeren. Ik heb één hele simpele vraag aan de premier: als we met een aantal van die financieel woordvoerders bij elkaar gaan zitten, is het kabinet dan bereid om mee te denken en eventueel ambtelijke bijstand te verlenen? De minister van Financiën mag met de heer Vijlbrief en mevrouw Van der Plas mee naar dat darttoernooi. Dan kan er daar misschien een creatieve oplossing worden bedacht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de uitgestoken hand om wel naar die btw te kijken. De heer Schoof gebaart dat het een heel klein handje is. Ik hoor wél dat er eigenlijk geen inhoudelijke motivering onder ligt anders dan: we waren op zoek naar de manier waarop we de begroting sluitend konden krijgen. Tegelijkertijd is dat ook een beetje een pijnlijke redenering, maar ik snap dat heel goed, want wij hebben zelf bij onze tegenbegroting ook gezien dat het kiezen in schaarste is. Je kan niet bij alles zeggen: ga maar door; dat is fijn en feest. Dingen moeten betaald worden. Maar het verhogen van de btw heeft wel gevolgen. Vooral de verhoging van de btw op kranten en boeken doet mijn fractie pijn, omdat we weten dat het gevolgen heeft voor hoe mensen het nieuws tot zich nemen en voor het antwoord op de vraag of kinderen makkelijker een boek lezen, ja dan wel nee. Juist op dat punt leggen we ook een aantal tegenvoorstellen neer. Ik hoop dat er vanuit het kabinet dan wel de hartelijkheid is om te zeggen: hé, we waren op zoek naar een financiële dekking, maar als er echt iets beters ligt, is dat ons echt wat waard voor de toekomst van al die kinderen, waarvan we hopen dat ze thuis ook het krantenabonnement gaan meemaken. Ik zou willen dat dit aantal weer toenam in plaats van verder afneemt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wij staan beiden voor financiële degelijkheid. Dat zijn we ook verplicht, ook aan komende generaties. Je kan niet op de pof leven en zo maar doorgaan. Dat snap ik helemaal, maar er zijn nu ook uitzonderingen gemaakt in het btw-tarief, ook door de vier partijen samen. Daarvan kan je ook zeggen: waarom krijgt bioscoopbezoek een andere waardering dan boeken of kranten? Ik heb het rapport gezien. Een vereenvoudiging van het complete btw-stelsel zou de beste keuze zijn. Eigenlijk kiezen we daar nu opnieuw niet voor. Ik zie hier dus wel mogelijkheden om Kamerbreed tot iets beters te komen dan wat we hier hebben; dat moet dan maar gebeuren bij de Financiële Beschouwingen door mensen met of zonder sportpassie, maar in ieder geval met een cijferpassie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, daarom. Ik wist dat ik hier op een 100%-score zat. Die afspraak staat en ik kijk daarnaar uit, want ik denk dat we dit beter kunnen doen voor heel Nederland.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk niet dat het kabinet elke keer moet leunen op de visies van coalitiepartijen, maar ook zelf een visie moet neerleggen. Ik denk dat er in het regeerprogramma te weinig aandacht is voor preventie; daar wordt eigenlijk niet in geïnvesteerd. En ik denk dat er te weinig aandacht is voor het sterker maken van de samenleving. Bij sport komt dit juist zo mooi samen: sport verbroedert en zorgt er ook voor dat we een jonge generatie gezond laten opgroeien. Zou dat nou niet een hele mooie manier zijn om ook de brug tussen het kabinet en de Kamer te maken? Volgens mij gaat het niet om extreem veel geld, is die dekking te vinden en kan het kabinet op deze manier iets meer warmte, iets meer preventie en iets meer verenigingsleven aan zijn regeerprogramma toevoegen.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar heeft de minister-president gelijk in. Heel veel sportverenigingen, bijvoorbeeld wat er zaterdag op het voetbalveld staat, ontspringen de dans, maar je ziet dat er ook heel veel verenigingen zijn die van professionals gebruikmaken. Die huren professionals in om de vereniging draaiend te kunnen houden of huren locaties in bij commerciële aanbieders. Dat zijn bijvoorbeeld vaak verenigingen die alle sporten willen aanbieden. Wat u zegt, klopt dus. Het gaat inderdaad niet om alle sporten, maar het raakt wel degelijk ook allerlei verenigingen die een professionele partij, professionele hulp of locaties moeten inhuren. Het werkt dus wel degelijk door. Dus nogmaals: bent u bereid om de brug naar de Kamer op dit punt te maken?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Als het lage btw-tarief niet geleid heeft tot meer sportdeelname, wil dat nog niet zeggen dat bij verhoging van het btw-tarief niet een omgekeerd effect kan optreden. Je kan met deze argumentatie dus niet aantonen dat het effect niet negatief zou zijn. We moeten daar dus heel voorzichtig in zijn. In de tweede plaats zou ik aandacht van het kabinet willen vragen voor de stapeling van effecten. U zegt dat iedere regio telt, maar de btw-verhoging in de sport en de btw-verhoging bij de regionale kranten — die maken zich heel erg grote zorgen over wat die verhoging betekent voor bijvoorbeeld de controle op gemeenteraden, de verslaggeving daarover et cetera — wordt gecombineerd met het verdwijnen van SPUK's, waardoor er in gemeenten minder geld is om voor sportvoorzieningen te zorgen, en met het dreigende ravijn in het Gemeentefonds over twee jaar. Ik zou u dus heel graag willen verzoeken om dat soort combinatie van effecten te betrekken bij de Financiële Beschouwingen, zodat voor de Kamer ook veel meer inzichtelijk wordt wat het gecombineerde effect van de maatregelen is. Dan kunnen we misschien alternatieven vinden met de minister van Financiën, zodat we datgene kunnen bereiken wat we allemaal willen bereiken, namelijk dat er meer gelezen wordt, dat er meer gesport wordt en dat er meer controle is op de lokale democratie. Tegelijkertijd wil mijn fractie meedenken over hoe we dat deugdelijk financieel kunnen dekken.

De heer Jetten (D66):

Ik heb volgens mij gisteravond laat, en anders was het vanochtend, namens D66 en gesteund door de heren Bontenbal en Dijk twee amendementen ingediend om in ieder geval al een aantal voorstellen voor alternatieve dekkingen te doen, zodat de btw-verhogingen niet door hoeven te gaan. Wellicht kan het kabinet daar schriftelijk op reageren. Dat helpt ook in de zoektocht naar een goede dekking die ook door het kabinet gedragen kan worden. Volgens mij is nu helder uitgediept wat de btw-verhoging betekent voor die 7 miljoen Nederlanders die een sport beoefenen waarover btw wordt geheven.

We hebben het gisteren ook al uitgebreid gehad over de cultuursector, die er hard door wordt geraakt. Ik wil ook even de boekenbranche als voorbeeld geven, want het raakt lokale boekenwinkels en bibliotheken. Als ik het goed heb begrepen is de inschatting van het kabinet dat de btw op boeken 50 tot 75 miljoen aan extra inkomsten kan opleveren. Dat is een heel klein bedrag op een rijksbegroting. Maar we weten ook dat laaggeletterdheid op dit moment de samenleving al 1 miljard per jaar kost, omdat mensen geen sollicitatiebrief kunnen schrijven of brieven van de overheid niet begrijpen. Daarom wil ik de premier het volgende vragen. Als je vanuit dat perspectief kijkt naar de maatschappelijke impact van zo'n btw-verhoging, bent u het dan niet met mij eens dat we er alles aan moeten doen om dit te voorkomen?

De heer Jetten (D66):

Dit zijn goede bewegingen ten opzichte van het debat van voor de zomer. Maar feit blijft wel dat met de btw-verhoging die er nog steeds in zit, een abonnement op de bibliotheek voor iedereen duurder zal worden, omdat de bieb meer kosten zal moeten maken voor het kopen van boeken, en feit blijft dat de lokale boekhandel, die de afgelopen jaren echt veel moeite heeft moeten doen om het hoofd boven water, straks waarschijnlijk minder klanten krijgt. De drempel om een boek te kopen of te lenen wordt hiermee dus echt verhoogd. Ik zou ook aan de minister van OCW willen vragen om mee te kijken bij zijn collega's op Financiën om te zien wat de impact van de btw-verhoging op zijn terrein is, zowel op het gebied van cultuur als op het gebied van boeken en leesvaardigheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Toch nog even over die btw op sport. Het gaat niet alleen over jongeren die sporten. We moeten het ook zien in het licht van de enorme koopkrachtverslechtering die eraan zit te komen voor jongeren. De cijfers van het Nibud laten zien dat studenten er bijna €1.000 per jaar op achteruit gaan. En dan komt dit er ook nog bij. Heel veel jongeren zien in sport gewoon iets om stoom af te blazen, om te werken aan hun gezondheid. Het kabinet heeft in de besluitvorming over de Miljoenennota in best wel wat situaties afgeweken van het hoofdlijnenakkoord, bijvoorbeeld als het gaat over de kansspelbelasting. Het kabinet heeft daarover gezegd: die gaan we vertraagd invoeren. Ik snap gewoon niet dat er niet over is nagedacht om jongeren, voor wie de sport straks duurder dreigt te worden, tegemoet te komen. Is überhaupt overwogen om dat te temporiseren? Als dat niet overwogen is, waarom is dat dan niet overwogen? En waarom in andere gevallen wel?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik probeer hier de besluitvorming in dit kabinet te reconstrueren. Het kabinet heeft, zoals ik net ook zei, een aantal dingen gedaan om afspraken uit het hoofdlijnenakkoord te veranderen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het vertraagd invoeren van de kansspelbelasting. Het gaat ook om het aanpassen van de 30%-regeling. Dat stond niet als zodanig in het hoofdlijnenakkoord. Dat heeft het kabinet besloten. Er is volgens mij ook een heffing die invloed heeft op de glastuinbouw vertraagd ingevoerd. Op veel vlakken heeft het kabinet aanpassingen doorgevoerd en is het sectoren tegemoetgekomen. Waarom dan in dit geval niet? Is dit überhaupt niet overwogen? Staan jongeren die sporten niet op het netvlies van de regering? Hoe is dat besluitvormingsproces gegaan?

De heer Van Baarle (DENK):

Het gaat niet om 2,3 miljard. Als het gaat om alleen sport, dan gaat het om 185 miljoen. Dat zei de minister-president net.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt. Maar bij sport gaat het om 185 miljoen en daar gaat mijn interruptie over. Ik zie gewoon bij deze minister-president niet het begin van een uitleg waarom dit kabinet ervoor kiest om jongeren, die het al zo moeilijk hebben, met een hogere btw op sport te pakken. Maar tegelijkertijd voert dit kabinet een regeling in om werkgevers die rijke expats inhuren, tegemoet te komen. Ik begrijp gewoon niet dat je je eigen jongeren laat zitten en aan de andere kant grote bedrijven tegemoetkomt. Ik snap die afweging van het kabinet niet. En ik vraag de minister-president daar gewoon een visie op te geven.

De voorzitter:

Precies.

De heer Dijk (SP):

Net werd duidelijk dat de gevolgen van deze maatregelen voor bijvoorbeeld sportscholen en het aantal jonge mensen dat daar sport inderdaad niet bekend waren voor het kabinet. Is dat voor het kabinet bij boeken wel bekend? Laat ik gelijk het antwoord geven, mocht dat nog niet zo zijn. Driekwart van degenen die boeken kopen, bestaat uit sociaal-economische lagere klasse en middenklasse. Een derde is 35 jaar of jonger. Dus als de btw op boeken omhoog gaat, dan treft dat met name deze groep, wederom jonge mensen of mensen uit een lagere of midden sociaal-economische klasse. Als de gevolgen voor sport en boeken niet onderzocht zijn, dan vraag ik mij het volgende af. Heeft het kabinet de gevolgen van het verlagen van de belasting op de inkoop van eigen aandelen — dat levert 800 miljoen euro op — onderzocht?

De heer Dijk (SP):

Dan constateer ik drie dingen. Het is voor dit kabinet niet duidelijk wat de gevolgen zijn voor jongerencommunity's die naar sportscholen gaan. Daar ontstaan gemeenschappen en dat heeft een enorme maatschappelijke waarde. Het is dit kabinet niet bekend wat de gevolgen zijn van de verhoging van de btw op boeken. Er werd net al over leesvaardigheid gesproken, maar laten we het ook gewoon over leesplezier hebben. Het plezier dat het lezen van een boek brengt, is niet bekend bij dit kabinet. Het is dit kabinet niet bekend wat de gevolgen zijn van de inkoop eigen aandelen. Het is wel bekend dat het 800 miljoen euro kost aan belastinginkomsten. Dat gaat wederom om de allerrijkste mensen in dit land. We begonnen dit debat met een vraag over bevlogen pragmatisme. Dit is geen bevlogen pragmatisme. Het kabinet kan na dit soort simpele argumentaties als ik net gaf, onmogelijk zeggen dat dit iets te maken heeft met bevlogen pragmatisme. Dit is het kiezen van een kant. Dit is het kiezen van de kant van de bezittende klasse in dit land. Mensen met vermogen krijgen belastingkortingen, maar jongeren die naar de sportschool gaan, betalen de rekening. Jongeren en mensen uit de lagere sociaal-economische klasse die een boek willen kopen, betalen de rekening. Dit heeft helemaal niets met pragmatisme te maken. Het is wederom neoliberaal beleid. Ik kijk naar Nieuw Sociaal Contract — ik doe dat wel vaker vandaag — en zeg: dit is neoliberalisme in werking; zeg het nou gewoon.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, een punt van orde. Sorry, meneer Schoof. Volgens mij zijn de stukken binnen.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook al, ja.

De heer Dijk (SP):

Ik ben ontzettend nieuwsgierig naar het antwoord van de premier. Als het eerst heel even stil zou kunnen zijn, vind ik dat fijn, want dan kan ik het antwoord nog horen. Ik denk dat het goed is om daarna een halfuurtje leespauze in te lassen.

De voorzitter:

Exact. We luisteren even naar de minister-president. Eerst maakt de minister-president even zijn antwoord af. Was de minister-president klaar met het antwoord?

De heer Jetten (D66):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):

Er was ons beloofd dat we tussen 13.00 uur en 14.00 uur stukken zouden krijgen. Het is nu bijna 16.00 uur. Het zit nu net in onze mailbox. Ik dacht eerst: er is iets mis met mijn telefoon. Want als je door de stukken scrolt, is minstens een derde zwartgelakt. De eerste zes pagina's van het stuk zijn volledig zwartgelakt. Ik heb oprecht de vraag welk debat u serieus met ons wil voeren vandaag. Het voelt gewoon als minachting van de Kamer dat u zo lang doet over het aanleveren van stukken en dat we dan volledig zwartgelakte stukken krijgen.

De heer Jetten (D66):

Eén vervolgvraag. Dus alles wat is gelakt, heeft niets te maken met het inzetten van noodwetgeving om de zelfverklaarde crisis …

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Advies: zwart. Kern van het voorstel: zwart. Interventie/spreektekst: zwart. Zwart, nog meer zwart. Worden wij nog wel een beetje serieus genomen hier? Hoe kunt u nou zulke stukken naar de Kamer sturen, waarin je bijna niks kan vinden? We zullen het gaan lezen, maar dit is toch niet serieus te nemen? Moet je eens kijken: alleen maar zwart!

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dan een kwartier leespauze, want dan zijn we wel klaar met deze tekst, voorzitter.

De voorzitter:

Kan het ook in 30 seconden? Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had een vraag over hotels.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Bikker ook?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Dit blokje kunnen we afronden, maar daarna heb ik wel graag een kwartiertje leespauze om het even tot me te nemen. Wellicht staat er genoeg in de zinnen die er wel zijn.

De voorzitter:

We kunnen ook gewoon de andere blokjes nog even doen …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

… en daarna een leespauze, en daarna het blokje migratie en asiel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, het lijkt me goed om dit blokje af te ronden, gewoon voor de orde, ook voor de kijkers thuis en voor iedereen die dit heeft voorbereid. Maar laten we dan even pauze houden. De minister-president had het liefst aangevangen met het blokje asiel en migratie. Dat kunnen we dan daarna ook gewoon oppakken. Ik denk niet dat de leespauze heel lang hoeft te duren. Dat laat ik aan u, maar een kwartiertje is logisch.

De voorzitter:

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben het over de btw en de sportscholen gehad, maar van één sector weten we in ieder geval dat de klappen hard aankomen, namelijk de hotels. Die hebben natuurlijk al harde klappen gehad in coronatijd. Dat weten we allemaal. Inmiddels lijkt de opbrengst van die btw-verhoging van 9% naar 21% — 1 miljard was voorspeld — 280 miljoen te worden. Dat is een enorme tegenvaller. Het effect is wel 7% minder overnachtingen. Dus — wat is het? — een op de dertien mensen gaat niet meer naar een hotel, omdat ze dat niet meer willen betalen. Kortom, dit weten we. Die sector heeft al zo veel klappen gehad. Is dat niet een heroverweging waard, om hotels uit te zonderen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zit volgende week met de minister van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Voor mijn partij is het belangrijk om de hotels tegemoet te komen, dus dan wil ik even kijken wat de ruimte is. Wat is de ruimte voor JA21 om te kijken naar vermindering van de lastenverhoging op hotels en overnachtingen? Is er ruimte, of zit dat helemaal dicht? Want dan weet ik waar ik aan toe ben bij de minister van Financiën.

De heer Eerdmans (JA21):

Misschien mag ik ook worden toegevoegd aan de dartclub, want ik praat graag mee.

De voorzitter:

U wilt een pijltje meegooien. De heer Baudet ook?

De heer Baudet (FVD):

Nee, nee, non tali auxilio, zou ik willen zeggen. Ik ben benieuwd naar de kopjes, om mijn geheugen even op te frissen. Dus we krijgen zo een break. Dan krijgen we asiel en migratie …

De voorzitter:

Nou, we zitten gewoon nog midden in het blokje over bestaanszekerheid.

De heer Baudet (FVD):

Bestaanszekerheid, oké. En wat hebben we dan daarna ook weer?

De voorzitter:

Dat zullen we dan daarna wel zien.

De heer Baudet (FVD):

Het is wel handig om misschien even de inhoudsopgave …

De heer Baudet (FVD):

Dat is toch geen probleem?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gewoon doorgaan met het volgende blokje.

De voorzitter:

De heer Dassen nog op dit punt.

De heer Baudet (FVD):

Hoezo? Het is toch een heel normale vraag?

De voorzitter:

Ja. Daarom heeft u ook een heel normaal antwoord gekregen.

De heer Baudet (FVD):

Hoezo? Wat is het antwoord?

De voorzitter:

Dat heeft u net gehoord. De minister-president maakt zijn blokje af en vervolgt dan met de andere blokjes.

De heer Baudet (FVD):

Wat is de volgorde van de blokjes die ons te wachten staan?

De voorzitter:

De volgorde der dingen.

De heer Baudet (FVD):

Dat is toch een heel normale vraag?

De voorzitter:

Daarom krijgt u ook een heel normaal antwoord. We hebben gehad: nationale en internationale veiligheid. We hebben gehad: bestaanszekerheid et cetera.

De heer Baudet (FVD):

Nog niet. Daar zijn we nog mee bezig.

De voorzitter:

Inderdaad. Dan hebben we nog: fysieke leefomgeving, sociaal domein, en migratie en asiel. Ik hoor van de minister-president welke volgorde hij wil aanhouden. Dat maakt mij verder niet uit.

De heer Baudet (FVD):

Dat is het. Dus opmerkingen over het belastingstelsel en ondernemerschap zitten in dit blokje?

De voorzitter:

Daar zijn we nu mee bezig.

De heer Baudet (FVD):

Het is toch goed om dat even te vragen? Oké, dan kom ik daar zo even op terug.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voordat er kort een punt van orde werd gemaakt, ging het net even over jongeren en jongvolwassenen. Hoe kijkt de minister-president naar het verschil tussen het minimumjeugdloon dat een 18-jarige krijgt en dat wat een 21-jarige krijgt? Is het niet raar dat er een dusdanig verschil is dat een 21-jarige het dubbele verdient van een 18-jarige? Ik hoor graag hoe de minister-president hiernaar kijkt.

De heer Dassen (Volt):

We moeten goed nadenken over hoe we het jeugdminimumloon stapsgewijs kunnen verhogen, zodat het ook voor ondernemers goed te betalen is. Maar we hebben gezien, ook bij de stappen die we eerder hebben genomen … Toen werden namelijk dezelfde vragen gesteld. Toen bleken de veranderingen minimaal te zijn. Dat is nu ook de verwachting. Landen om ons heen hebben helemaal niet het jeugdminimumloon zoals wij dat hier kennen. Het blijft gek dat iemand van 18 jaar de helft verdient van wat een 21-jarige verdient, terwijl hij ook de huur moet betalen, terwijl hij ook zijn studie moet betalen, terwijl hij ook zijn levensmiddelen moet kopen. Ik ben dus benieuwd of het kabinet inderdaad van mening is dat jonge mensen ook bij de hardwerkende Nederlanders horen en dat we dus echt stappen moet zetten zodat zij daadwerkelijk een eerlijk loon krijgen. Dat zorgt er ook voor dat hun bestaanszekerheid verbetert.

De heer Dassen (Volt):

Die analyse is door de heer Asscher eerder al gedaan. Die is er. We kunnen ook naar landen om ons heen kijken. Wat Volt betreft kunnen we hier dus wat snelheid op maken voor de 350.000 jongeren die met het jeugdminimumloon te maken, door het stapsgewijs omhoog te brengen zodat zij ook een eerlijk loon krijgen. Het kabinet zegt dat de hardwerkende Nederlander een eerlijk loon verdient. Wij zullen daar met voorstellen voor komen, vanavond al en ook in aanloop naar de SZW-begroting.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoop dat mijn vraag nu in dit blokje past. Ik heb een vraag over de 178.000 mkb-ondernemers die in de coronaperiode uitstel hebben gekregen van het betalen van loonbelasting, omdat ze wel mensen aan het werk hadden maar die mensen geen werk hadden. Ze moesten mensen doorbetalen, bijvoorbeeld in de bediening of waar dan ook, terwijl er veel minder binnenkwam. We zien nu, ook in diverse nieuwsberichten, dat een aantal van die ondernemers … Het gaat om tussen de 11 miljard en 15 miljard dat nu mogelijk niet kan worden terugbetaald omdat de deadline volgend jaar vervalt. Wij willen misschien met een voorstel komen — misschien kan de premier daar nu al wat over zeggen — om die termijn te verlengen zodat bedrijven die in coronatijd ongelofelijk moeilijk hun broek konden ophouden en ongelofelijk moeilijk hebben kunnen overleven, iets van respijt krijgen. Het dreigt inderdaad een soort slagveld te worden, waardoor honderden mkb-bedrijven gaan omvallen enzovoorts.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoor dat laatste niet. Al dan niet … En dan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ah, oké. Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Ik kan niet anders!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat was niet wat ik de premier vroeg. Ik wil heel graag dat het kabinet met nieuwe plannen komt in een agenda voor werkenden. Ik ben daar gisteren uitgebreid over aan het woord geweest. Ik heb ook ideeën meegegeven. Dus dank aan de premier voor dit antwoord, maar dit komt niet in de buurt van datgene waar ik om vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vraag wel om iets fundamentelers. Ik vraag niet om elementen in een beleidsbrief of om een actieplan; ik vraag om een agenda voor werkenden. In mijn inbreng ben ik ingegaan op voorbeelden. We kunnen er bijvoorbeeld voor zorgen dat werkenden voorrang krijgen nu er lange wachtlijsten zijn bij de kinderopvang. Kunnen we horen hoe het nu staat met de uitwerking van de bijna gratis kinderopvang voor werkenden en hoe zij daar straks zo snel mogelijk gebruik van kunnen maken? Ik heb het over de telefonische bereikbaarheid van de overheid gehad en over een heleboel andere voorbeelden. Ik heb toen het volgende gevraagd. Dit zijn onder andere de elementen waar ik aan denk.

Ik zal zelf ook mijn huiswerk doen en met een agenda komen. Maar we hebben hier toch hele duidelijke afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord? Ik zou het dus op prijs stellen als het kabinet ook deze afspraak, nu die in het regeerprogramma ontbreekt, met dezelfde ambitie en urgentie oppakt als de andere elementen. Een beleidsbrief en een actieplan zijn dan dus niet voldoende voor mij. Ik wil graag een echte agenda voor werkend Nederland, voor alle mensen die nu kijken en die zeggen: ik kan aan het einde van de maand niet meer rondkomen; help mij. Ik wil zien welke plannen het kabinet voor hen heeft.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Kan ik dit zo interpreteren dat er voor het einde van het jaar inderdaad een agenda voor werkenden komt, met in ieder geval de elementen die ik noemde? Ik kijk ernaar uit om te zien welke elementen het kabinet, de minister van Sociale Zaken en alle andere bewindspersonen, daaraan kunnen toevoegen om te zorgen dat werkenden er echt op vooruitgaan. Dan zal ik zorgen dat wij als VVD ook ons huiswerk doen en dan kunnen we die stukken naast elkaar leggen en ervoor zorgen dat er een stevige agenda ligt. Ik neem de toezegging dan dus op deze manier met me mee.

De heer Jetten (D66):

Ik zou me graag willen aansluiten bij de oproep van mevrouw Yeşilgöz. Ik zou ook aan het kabinet willen vragen om dan het voorstel van D66 om te kijken hoe het extra kan lonen voor mensen die drie dagen of meer in de week werken, daarin mee te nemen. Dan slaan we namelijk twee vliegen in één klap: mensen die meer dan drie dagen werken houden dan meer geld over in de portemonnee en het wordt dan ook gestimuleerd om meer uren te maken, zodat we tekorten in de zorg, het onderwijs, bij de politie en op andere plekken effectiever kunnen bestrijden. Is de premier dus bereid om dat mee te nemen in een agenda werken moet lonen? Ja, dat is ook goed.

De voorzitter:

Achter de heer Jetten riep men: vier dagen.

De heer Jetten (D66):

Dat is volgens mij precies waarnaar we op zoek zijn. Het gaat om een langetermijnvisie voor werkend Nederland. Dat kun je niet allemaal op 1 januari aanstaande geregeld hebben, maar je moet wel een keer beginnen met het maken van dat plan. De premier zegt nu: de financiële plaat moet kloppen. Eén ding viel mij op bij het lezen van de Miljoenennota. Daarvan dacht ik: dat is knap, dat is ons in al die jaren in de coalitie nooit gelukt. U kreeg namelijk plaatjes voor koopkracht op basis van de informatie die voor de zomer bekend was. Toen bent u in de zomer aan de slag gegaan om een miljoenennota te maken en is het voor het eerst in tien jaar gelukt om de koopkrachtplaatjes slechter uit de zomerbesluitvorming te laten komen dan ze erin zijn gegaan. Want voor de zomer ging Nederland er nog 1,1% op vooruit in 2025, na de zomer 0,7%. Wat is er gebeurd in de zomerbesluitvorming waardoor we er allemaal 0,4% minder op vooruitgaan dan ons voor de zomer werd voorgehouden?

De heer Jetten (D66):

Naast het uitsmeren van koopkracht over meerdere jaren is de crux volgens mij dat het kabinet de keuze moest maken tussen vermogenden en werkenden en dat u er in die zomerbesluitvorming voor heeft gekozen om vermogenden bij box 3 te ontzien ten koste van werkenden, die daardoor niet 1,1% maar slechts 0,7% erop vooruitgaan. Vermogen ging dus boven inkomen. Mijn vraag is: waarom is die keuze eigenlijk gemaakt, en lagen er dan geen alternatieven op tafel om die problemen bij box 3 op te lossen?

De heer Baudet (FVD):

We hebben veel opmerkingen gehoord, met name van de linkerzijde, over of het kabinet wel voldoende doet voor minima, mensen met een kleine beurs en de betaalbaarheid van de dingen. Ik wil eigenlijk de andere vraag stellen: doet het kabinet ook wel voldoende voor de succesvolle mensen, de mensen die meer geld verdienen, de ondernemende mensen, de mensen met bedrijven, de mensen met eigen initiatief? Kijk naar een aantal maatregelen die dit kabinet wil nemen. Het kindgebonden budget wordt verhoogd. De huurtoeslag wordt verhoogd. De arbeidskorting stijgt, waardoor de minima, de lage inkomens, netto meer overhouden. Mensen met een hoge energierekening en een laag inkomen kunnen allerlei toeslagen en extra steun ontvangen. Het minimumloon stijgt. De kinderopvangtoeslag stijgt. De kinderbijslag stijgt. Én de lage schijven in de belastingindeling worden verlaagd. Lage inkomens betalen dus minder inkomstenbelasting — ze houden meer over — terwijl de belasting voor de hoge inkomens hetzelfde blijft, namelijk 49,5%. We hebben natuurlijk in het verleden al gezien dat mensen die een tweede of derde huis hebben als beleggingspand dat ze verhuren, ook belasting moeten gaan betalen over de inkomsten van die verhuur. Dat is twee jaar geleden ingevoerd.

Wat je volgens mij dus een beetje gaat krijgen, is dat heel veel succesvolle mensen Nederland gaan verlaten. Heel veel ondernemers denken: "Jongens, het heeft geen zin meer. Waarom zou ik nog zo mijn best doen? Waarom zou ik nog hard werken hier? Want ik moet toch alleen maar meer belasting betalen. Het wordt allemaal afgeroomd." Ik snap het: de linkerzijde van de Kamer is al decennia veel vocaler dan de rechterzijde. In dit geval is eigenlijk ook de PVV helemaal niet echt een rechtse partij; die is sociaal-economisch eigenlijk ook heel links. Forum voor Democratie is zo'n beetje de enige partij die nu het echt economisch rechtse geweten van de natie vertegenwoordigt. Daarom wil ik er toch gewoon een serieuze vraag over stellen: heeft u daarover nagedacht? Is er op een gegeven moment ook een punt dat je de succesvolle mensen te veel uitknijpt en die mensen gewoon het land verlaten?

De heer Baudet (FVD):

Maar zijn er weleens modellen besproken in het kabinet? Zijn er adviezen geweest van mensen die zeggen "gooi het nou eens helemaal open"? Als je al die dingen en al die belemmeringen, bijvoorbeeld het lenen uit eigen bv bij box 2, wegneemt, wat zou er dan gebeuren? Wat gebeurt er als je het hoge tarief verlaagt, wat zou er dan gebeuren met de economie? Je krijgt dan natuurlijk een enorm multipliereffect, want dat geld blijft niet in een soort Oom-Dagobert-Pakhuis opgeborgen zitten. Mensen gaan dat geld weer herinvesteren en daardoor krijg je een enorme bestedingsimpuls. Zijn daar berekeningen over gemaakt? Heeft het kabinet dat bekeken wat er dan zou gebeuren? Of is het gewoon een aanname van de premier en de onderhandelaars dat het wel goed zit met het vestigingsklimaat en het ondernemersklimaat? "Dat zal wel geen probleem zijn."

De heer Baudet (FVD):

Uitstekend, dan ga ik dat doen. Dank u wel voor het antwoord.

De heer Dijk (SP):

Ik wil eerst even constateren dat het doodzonde is en eigenlijk ook een probleem dat het nu over kinderarmoede en armoede gaat en dat er zo'n ongelofelijke afleiding is, omdat er stukken naar de Kamer moesten komen die allemaal zwartgelakt of grijsgelakt zijn. Eigenlijk is de helft van de Kamer niet meer aan het opletten, omdat ze aan het nadenken zijn: goh, wat gaan we de komende tijd zeggen? Dan komt de premier hier met een verhaal over kinderarmoede en daar is eigenlijk geen aandacht voor. Dit politieke gedoe leidt weer onwijs, ontzettend, af — dat heb ik eerder ook aangegeven in debatten — van de inhoud, van kinderarmoede. 150.000 kinderen in Nederland verkeren in armoede. Daarvoor wordt de komende jaren niets gedaan. Zij blijven in de armoede zitten. Ik wil de premier vragen wat zijn boodschap is aan die 150.000 kinderen, waar de komende jaren niets voor gedaan wordt en die in armoede blijven leven. Wat gaat deze premier daar nú aan doen?

De heer Dijk (SP):

Sorry, maar u snapt er echt helemaal niets van.

De heer Dijk (SP):

U zegt wel dat u het snapt, maar u snapt er echt helemaal niets van. Wat is dit voor boodschap naar 150.000 kinderen? "Ik doe mijn uiterste best" is toch geen boodschap? U doet helemaal niet uw best! Het is ook helemaal geen bevlogen iets. Er zit núl bevlogenheid in. Weet je wat een bevlogen pragmatist had gedaan? Die had gezegd: voor de 150.000 kinderen die in armoede verkeren, gaan wij alles doen. En u doet er niet alles aan! Er zijn belastingkortingen voor de allerrijksten. U doet er dus helemaal niet alles aan. U snapt het helemaal niet. Herverdeling leidt tot het oplossen van armoede. Geld erbij leidt tot het oplossen van armoede, evenals regelingen die ervoor zorgen dat mensen minder geld kwijt zijn en lagere kosten hebben. Dus geen btw-verhogingen! Dus geen bezuinigingen op de zorg! Dus geen huurverhogingen! De huurverhoging van het afgelopen jaar was de hoogste in 30 jaar. Dáár zit de armoede onder kinderen, meneer Schoof.

150.000 kinderen! Dat zijn de kinderen die wonen in schimmelslaapkamers. Dat zijn de kinderen die wonen bij alleenstaande moeders. Dat zijn de kinderen die nog steeds met honger naar school gaan, iedere dag weer. De boodschap van de premier is nu "ik doe er alles aan, maar we gaan die 150.000 kinderen niet uit de armoede krijgen", maar de premier doet er niet alles aan. Als u er alles aan had gedaan, dan had u een miljonairsbelasting ingevoerd, wat 12,5 miljard euro kan opleveren, en dan had u de armoede onder die 150.000 kinderen zo — hoppetee — naar de middenklasse kunnen trekken. U snapt er helemaal níéts van.

De heer Dijk (SP):

Het is een leuk lijstje. De premier concludeert gewoon zelf dat de armoede, ook de armoede onder kinderen, gelijk blijft. U kunt dus wel zeggen "het kabinet doet echt wel wat en het klopt niet wat de heer Dijk zegt, namelijk dat ik niks doe", maar ik zei "u doet er niet alles aan". Wederom begon ik dit debat als volgt. We probeerden het over de inhoud te hebben, maar blijkbaar hebben we het weer over zwartgelakte brieven en dat soort dingen. Maar ik probeer het over de inhoud te hebben; ik wil het daarover hebben. Ik wil het over politiek hebben. Ik begon over bevlogen pragmatisme en waarom dat een rookgordijn is van doorzettend neoliberalisme. Uit alles wat we de afgelopen jaren aan neoliberaal beleid hebben gezien, blijkt namelijk dat er niets verandert: de marktwerking wordt niet teruggedrongen, de ongelijkheid in dit land wordt niet opgelost — sterker nog: die neemt toe — en de arbeidsrechten van werknemers worden afgebroken. Dat zijn allemaal patronen die we de afgelopen jaren hebben gezien. De overheid is in dienst van grote bedrijven en werkende mensen zijn daar de dupe van.

Waarom begon ik over ideologie en over een samenhangende visie met opvattingen, uitgangspunten en een mensbeeld? Ik wil u uitleggen dat je niet tot dit soort uitkomsten komt als je die zaken hebt. Als jij een mensbeeld of ideologie met waarden zoals menselijke waardigheid hebt, laat jij kinderen niet in armoede opgroeien. Als een van jouw waarden gelijkwaardigheid is, dan zorg je ervoor dat de ongelijkheid in dit land niet zover toeneemt dat kinderen in schimmelslaapkamers moeten leven en met honger naar school gaan. Als een van je waarden solidariteit is, dan zie je dat mensen niet gelijk zijn, maar wel gelijkwaardig. Dat betekent dan dat je dat moet organiseren tussen mensen en dat er een overheid nodig is om die omstandigheden te creëren. Dan zorg je ervoor dat mensen zich nooit of te nimmer hoeven te schamen op hun verjaardag en dat ze zich nooit of te nimmer hoeven af te vragen of er aan het einde van de dag wel een maaltijd op tafel staat. Meneer Schoof, dat is ideologie; dat is een mensbeeld. Dit is de mijne. Die van u is een hele andere; die heeft een hele verkeerde uitkomst.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Heel goed, zeg ik ook tegen de minister-president. Het is ook echt waar dat dit kabinet flinke vorderingen maakt als het gaat over de aanpak van armoede. Wij zijn daar als NSC heel erg blij mee. We zien dat de eerste zetten al gedaan zijn. We zien ook — daarom heb ik u in mijn eerste termijn een offensief aangeboden — dat het wat betreft die bestaanszekerheid heel lastig blijkt te zijn om uit te pluizen en uit te benen waar de drempels nu echt liggen. Ik hoop dat wij u met het offensief dat wij u hebben aangeboden een begin geven wat betreft de drempels die wij nog voor ogen hebben. Dan heb ik het over het niet-gebruik van maatregelen, over de woningbouw en over al die punten die we met elkaar moeten tackelen om echt wat te kunnen doen. Dat zeg ik ook tegen de SP, juist om te laten zien dat er ook oplossingen zijn en dat je zelf je schouders eronder kunt zetten. Je kunt vanuit de politiek iets voorstellen en iets doen. Mijn vraag aan de minister-president is dus: heeft u de kans gehad om ons offensief te lezen en heeft u de kans gehad om een begin van een antwoord voor ons te formuleren?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat betekent dat de minister van Sociale Zaken binnen ... Hoelang ongeveer? Voor de begrotingsbehandeling?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Heel goed. Dan wachten wij die brief met smart af. Heel veel dank.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was blij verrast met het antwoord van het kabinet op onze vragen rond een- en tweeverdieners. Daar knokken we al jaren voor en ik moet zeggen: dit kabinet maakt een trendbreuk. Dat zien we ook: het zet zich in ieder geval actief in om die kloof niet te vergroten. De minister-president biedt nu de uitgestoken hand — afgelopen week deed staatssecretaris Idsinga dat ook — om straks met elkaar echt constructief naar die andere aanpak rond het belastingstelsel te kijken. Ik neem die handschoen graag op. Wat ons betreft gaan we daarvoor samen op pad, maar dat laatste is natuurlijk wel iets wat tijd vergt. Dat gaan we niet dit jaar met elkaar rondkrijgen.

Ik heb nog één vraag, voorzitter. Wij hebben de indruk dat er met name voor de middeninkomens en degenen aan de onderkant van de middeninkomens nog wel iets zou kunnen. Mijn vraag is of het kabinet ervoor openstaat om de komende tijd hierover met elkaar in gesprek te zijn. Dat zou richting het Belastingplan of de begroting SZW kunnen. Wij overwegen om vandaag hierover een motie in te dienen. Mijn vraag is of er in ieder geval een stukje open is, zodat we daar met elkaar naar kunnen kijken. Ik zeg erbij dat we ook nadrukkelijk zullen kijken naar de dekking. Wij komen niet met open cheques. Is er een mogelijkheid voor een gesprek waarbij we bekijken of we nog iets kunnen doen voor die middeninkomens? Want dat is wel de groep die het zwaar heeft. Het zou goed zijn om op korte termijn te kijken of we nog iets kunnen doen om ook voor hen het inkomen nog op te plussen. Ik vraag u op dit moment niet om een ja of een nee of om dat even precies in te regelen, maar ik vraag u wel of we daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan. Al naar gelang het antwoord zal ik met een motie daarover komen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had het natuurlijk nog iets concreter willen hebben, ook voor het komende jaar. Ik overweeg het wel even. We komen straks waarschijnlijk met een motie, maar die is er wel op gericht om nog iets bij de komende begroting te doen. Ik ben het ermee eens dat het ingewikkeld is. Wij hebben ook van alles doorgerekend. Dat doen we al jaren. En, inderdaad, als je aan één draadje trekt, dan vliegen je de — "miljarden" wil ik niet zeggen — miljoenen om de oren.

De heer Stoffer (SGP):

Wij denken dat wat wij voorstellen, over miljoenen gaat. Maar daar komen we nog wel op terug. Ik merk in ieder geval de uitgestoken hand om ernaar te kijken. Ik zal erbij zeggen dat wij ook naar 2025 kijken. Nou, we tellen in ieder geval onze zegeningen rond de een- en tweeverdieners. Daar ben ik echt heel blij mee. We gaan echt nog even kijken of we met elkaar tot iets kunnen komen, maar ik snap ook wel dat de minister-president gelet op alle ingewikkeldheid zegt dat hij ietwat huiverig is. Ik schat in dat we met de minister van SZW, van Financiën enzovoorts nog best het gesprek aan kunnen gaan. Onze inzet zal in ieder geval zijn om ook voor het komende jaar nog iets te doen. We gaan kijken waar we uitkomen.

De heer Jetten (D66):

Als het gaat om bestaanszekerheid, opleiden en werken, dan moeten we het ook heel even hebben over het mbo. Dat zeg ik niet alleen omdat mijn vader daar 40 jaar docent is geweest, maar ook omdat de premier zelf deze zomer op werkbezoek is gegaan bij Scalda in Vlissingen. Een prachtige mbo-instelling, waar ze hele mooie opleidingen hebben, echt gekoppeld aan de Zeeuwse economie. Ik was eigenlijk nieuwsgierig naar wat de premier nou als belangrijkste lessen heeft meegenomen uit dat werkbezoek in Zeeland.

De heer Jetten (D66):

Allereerst, ik zag de premier, maar ook vicepremier Keijzer, inderdaad op Prinsjesdag bij de mbo-kappers in de stoel zitten. Het haar zat ook perfect op Prinsjesdag, dus dat kunnen we die mbo-studenten ... Ja hoor, vandaag ook. Maar de premier zei iets heel moois na dat werkbezoek in Zeeland: mbo'ers zijn gewoon de ruggengraat van de Nederlandse economie. En: we hebben de komende tijd heel veel vakmensen nodig in allerlei sectoren. En het geldt voor het Scalda in Zeeland, het ROC De Leijgraaf in Veghel of het Mondriaan hier in Den Haag: die onderwijsinstellingen zijn er de afgelopen jaren heel goed in geslaagd om de opleidingen te moderniseren, om die goed aan te laten sluiten op de regionale arbeidsmarkt, en bijvoorbeeld ook om vakmensen uit het bedrijfsleven voor de klas te zetten om de overgang van studie naar werk veel soepeler te laten verlopen.

En nu dreigt er inderdaad een bezuiniging op het mbo, waardoor 50.000 praktijkleerplekken kunnen gaan verdwijnen. Dat zijn vaak ook de plekken voor studenten die het wat minder makkelijk vinden om vijf dagen in de week naar de studie te gaan, waar ze een goede combinatie vinden met praktijk, echt al aan het werk zijn, en dan nog een deel van de week de theorie leren die je ook moet leren om dat diploma te halen. Ziet het kabinet nog mogelijkheden om die bezuiniging op het mbo en op de praktijkleerplekken terug te draaien bij de uitwerking van de OCW-begroting?

De heer Jetten (D66):

Hele mooie woorden, waar ik het ook helemaal mee eens ben, maar met alleen een pluim krijgen we die vakmensen natuurlijk niet opgeleid; dat snapt de minister-president ook. We hebben het ook eerder in dit debat al geconstateerd: als we strenger worden op arbeidsmigratie en tegelijkertijd al enorme tekorten hebben in de zorg, de bouw, de energietransitie, dan hebben we wel een manier nodig om de komende tijd heel veel getalenteerde vakmensen hier in Nederland op te leiden. En juist nu het zo goed lukt om die praktijk van het regionale bedrijfsleven aan te laten sluiten op die mbo's zoals het Scalda in Vlissingen, zou het heel erg zonde zijn als we dat nu gaan terugdraaien. We hebben de afgelopen jaren aan het mbo eindelijk de waardering gegeven die het mbo verdient. Laten we nou voorkomen dat we dat weer op een achterstand zetten. Dus wij zullen als D66 met voorstellen komen bij die OCW-begroting om die bezuinigingen op het mbo terug te draaien.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een vraag over transgenders in het basisonderwijs. Zou u dat bij dit kopje doen of bij het kopje leefomgeving?

De heer Baudet (FVD):

Oké.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Kan de minister-president aangeven welke veranderingen er zijn in de brieven van de minister van Sociale Zaken die de bonden weer aan tafel zouden kunnen brengen? Welke verbeteringen worden er concreet voorgesteld?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Kunnen we er dan ook op rekenen dat het kabinet ervoor zal zorgen dat het ook te financieren is? We hebben het daarstraks gehad over allerlei problemen rond de rijksbegroting. Dat snap ik allemaal, maar dit vinden we allemaal heel belangrijk, van de heer Wilders tot aan mij toe. Uzelf ook en de minister ook. Dus kunt u de bonden nog een extra gevoel geven dat ze niet voor niks aan die tafel komen zitten, door ons de verzekering te geven dat, als er een akkoord is, dit ook door het kabinet zal worden ondersteund?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik druk mij ongelukkig uit. Wat ik bedoel is: als de sociale partners een heel eind komen, dan hoop ik dat ik erop kan rekenen dat het kabinet het akkoord, waar de sociale partners een heel eind in komen, ook mogelijk maakt. Zo had ik mij moeten uitdrukken. Dus: sluit dat akkoord, op het moment dat de sociale partners elkaar toenaderen.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij liggen er al best wel wat onderzoeken naar vereenvoudiging van het belastingstelsel. Er wordt nu weer een nieuw onderzoek aangekondigd, maar in de begroting is er helemaal geen ruimte voor echte aanpassingen. We weten allemaal dat je voor een belastingvereenvoudiging af en toe ook wat geld nodig hebt, om dingen makkelijker te maken. Als ik het goed lees allemaal, komen er in deze kabinetsperiode alleen nieuwe onderzoeken, maar wordt er niet daadwerkelijk iets gedaan aan het vereenvoudigen van het belastingstelsel, terwijl een heel aantal partijen, ook partijen die onderdeel van de coalitie zijn, daar voor de verkiezingen wel heel hard voor gevochten hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Dus deze kabinetsperiode worden er werkelijk een aantal stappen gezet?

De heer Bontenbal (CDA):

Oké, top. Dat gaan we zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou aan de minister-president willen vragen: mag het net ietsje meer smart? Daarmee bedoel ik: kan het dan bij de Financiële Beschouwingen of in ieder geval voor het Belastingplan helder zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zelfs mevrouw De Vries zegt "een weekje later"; dat klinkt dus heel genadig uit de VVD-hoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zij zit er alweer klaar voor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar laten we zeggen dat wel voor het herfstreces helder is welke planning …

De heer Bontenbal (CDA):

Eigenlijk zegt de minister-president: we hadden het ook slechter kunnen doen. Het is echter niet goed genoeg, want er is een commissie begrotingsruimte geweest die gezegd heeft: in tijden dat het goed gaat, moet je toch echt dichter bij de 2% zitten. Je zou nu anticyclisch begrotingsbeleid moeten voeren. Het gaat nu goed met Nederland; de werkloosheid is heel laag. Als er dus een tijd is waarin je de overheidsfinanciën op orde moet brengen, is het nu. Als we nu een tegenslag krijgen, zitten we heel dicht tegen die 3% aan en kukelen we er zo overheen. We weten dat er in de begroting ook een aantal dingen zitten waar onder andere het CPB van gezegd heeft dat het zeer twijfelachtig is of we ze kunnen inboeken. Dat is dus de 1,6 miljard van de verlaging van de afdracht aan de EU, en ook de 1,5 miljard van het bezuinigen op ambtenaren. Dan heb je het toch wel over 3 miljard aan bezuinigingen die je misschien zo al kunt wegstrepen. Is het financieel niet veel degelijker om wel veel dichter tegen die 2% aan te kruipen?

De heer Bontenbal (CDA):

Onze rekenmeesters zeggen dat het financieel eigenlijk niet degelijk genoeg is. Dat zeggen ze, want we varen heel dicht langs die 3% in tijden dat het goed gaat. Ze zullen allemaal zeggen: het kan slechter, maar het is niet goed genoeg!

De heer Bontenbal (CDA):

Maar ik denk dat je dan onderscheid moet maken tussen dingen die in de categorie "lastenverlichting" zitten en dingen die in de categorie "echt investeren in de economie van de toekomst" zitten. Bij die laatste is het nog verdedigbaar om dichter tegen die 3% te gaan zitten of om daarvoor te lenen. Dat hebben we natuurlijk met die fondsen ook gedaan. Maar ja, nu gaan we dicht tegen die 3% zitten omdat we lastenverlichting geven. Dat is natuurlijk wel ingewikkeld. Dat is veel moeilijker verdedigbaar dan in het geval waarin u echt een investeringsprogramma zou hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben heel blij met dit onderdeel. Ik vind het heel goed dat jullie dit hebben opgeschreven en dat het zo'n zware rol krijgt in de toetsing. Heel goed dus, dat ATR, de commissie die naar de regeldruk kijkt. Het gaat over nieuwe wetgeving. Is er ook iets bedacht om nog eens een keer de bezem te halen door bestaande wetgeving? In de zorg heeft Hugo de Jonge destijds een stofkam door de regels gehaald. Volgens mij is zo'n zelfde exercitie ook gedaan bij het ministerie voor Wonen. Kunnen we dat ook eens wat breder doen, dus ook bij bestaande regelgeving en niet alleen bij nieuwe?

De heer Jetten (D66):

Ik heb weer een punt van orde of een procedurele vraag aan de minister-president. We hebben inmiddels alle stukken. Daarstraks stelde ik hem de vraag hoe het kan dat er zo veel is gelakt. Toen was het antwoord: wees gerust, we hebben alleen gelakt wat niet over het voorstel gaat. Maar als oud-minister kan ik dat eerlijk gezegd niet helemaal geloven als ik de twee stukken heb bestudeerd. We hebben namelijk de volledige advisering van de minister van Binnenlandse Zaken. Daarin zijn inderdaad een aantal passages weggelakt, maar alle relevante passages zijn leesbaar. Ik zal straks vragen stellen over wat ik daarvan vind.

Maar ik heb hier de advisering van het ministerie van JenV, waar de minister van Asiel en Migratie onder valt, maar ook de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris Rechtsbescherming, die eerste verantwoordelijken zijn voor het staatsnoodrecht. Daar is werkelijk waar elke pagina zwart, volledig zwart. Het advies voor de ministerraad, de kern van het voorstel, een voorstel voor interventie in de ministerraad: alles is volledig zwartgelakt. Ik kan me niet voorstellen dat, als u een ministerraad heeft over het toepassen van het staatsnoodrecht, de minister van BZK dan pagina's vol advies krijgt dat kan worden gedeeld met de Kamer en dat de verantwoordelijke minister voor staatsnoodrecht en de verantwoordelijke minister van Asiel en Migratie niks geadviseerd krijgen dat relevant zou kunnen zijn voor de behandeling in de ministerraad of de bespreking in de Tweede Kamer. Dus nogmaals mijn vraag: heeft het parlement nu de beschikking over alle informatie die relevant is voor de bespreking van dit onderwerp?

De heer Jetten (D66):

Alleen nog een opmerking. Het lijkt me onbestaanbaar dat twee verantwoordelijke ministers geen enkele advisering hebben gekregen toen er bij het regeerprogramma werd gesproken over de toepassing van een noodwetgeving voor het uitroepen van een asielcrisis. Het kan niet zo zijn dat alleen de minister van Binnenlandse Zaken daar advisering op krijgt, want die advisering krijgt zij naar aanleiding van stukken die door het ministerie van JenV en het ministerie van Asiel en Migratie zijn geproduceerd. Die stukken moeten ergens zijn en ik wil die heel graag hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is weer zover. De minister-president staat hard te werken om goede dingen te doen voor dit land en antwoorden te geven op belangrijke vragen die de Kamer heeft gesteld, maar een aantal ministers denkt: ja, weet je, gooi maar op de grond of zo. Er ligt niks vanuit de minister die verantwoordelijk is voor het staatsnoodrecht. Er ligt niks vanuit de minister van Asiel en Migratie, terwijl in al deze stukken van Binnenlandse Zaken ambtenaren roepen: pas het staatsnoodrecht hier niet toe. Inhoudelijk wijst alles erop dat de Kamer zich niet buitenspel moet laten zetten. Het is democratisch ondragelijk om dat te doen. Maar ik vind er democratisch gezien ook wat van dat een aantal ministers gewoon fluitend omhoogkijkt. Ik vind het echt niet oké dat we de minister-president hier nu op bevragen, terwijl twee anderen hier gewoon geen huiswerk maken of zo. Ik weet niet wat ze doen. Ik zou u, als Kamervoorzitter, willen verzoeken om nogmaals indringend aan het Kabinet te vragen om met alle stukken te komen. Dan moeten we daarna echt maar even schorsen en bezien wat wijs is, want dit blijft nu boven de markt hangen. We doen de minister-president geen recht in zijn beantwoording over wat nodig is voor ons land. Ik wil hier heel graag zo snel mogelijk vanaf zijn.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me helemaal aan bij wat mevrouw Bikker zegt. Ik denk dat de makkelijkste procedure is om de stukken die nu zwart zijn gelakt gewoon zonder zwartgelakt te zijn naar de Kamer te sturen. Ze zijn vergelijkbaar met de stukken die van BZK komen, alleen komen ze van een ander ministerie en van andere juristen. Er is dan ook een kleine kans dat daar een genuanceerder beeld ontstaat, want in de stukken van BZK zit geen enkele nuance. Die zijn glashelder. Als het exact hetzelfde is, dan meldt ons dat het exact hetzelfde is. Dan weten we ook waar we aan toe zijn. Maar ik zie geen enkele rechtvaardiging om die zwartgelakte stukken zwartgelakt te sturen. Die kunnen zonder zwartgelakt te worden aan de Kamer worden toegestuurd. Voorzitter, ik vraag u om ervoor te zorgen dat het kabinet dat ook doet. Daar doen we de minister-president recht mee, die zijn best doet om dit goed te laten landen. Maar we doen er ook — dat zeg ik collega Dijk na — de rest van het debat recht mee. Er zijn nu heel veel onderwerpen die ikzelf graag meer had willen belichten, maar dit is zo'n fundamenteel punt in de verhouding tussen Kamer en kabinet dat dit echt opgehelderd moet worden. Daar kunnen we niet mee wachten. Dus alle stukken naar de Kamer, dan gaan we ze bestuderen en dan kunnen we erover praten.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil graag een klein lesje staatsrecht geven aan de mensen van de oppositie.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Baudet (FVD):

De regering gaat over de laatste afweging van wat de regering met allerlei adviezen wil doen. Al zouden alle juristen in de hele wereld zeggen dat het geen goed idee is om dit te doen, als de regering zegt dat het wel een goed idee is, dan is dat haar goed recht. Godzijdank hebben we nog geen grondwettelijke toetsing. Artikel 120 bestaat godzijdank nog. Laten we hopen dat het nog heel lang blijft bestaan. De regering staat volledig in haar recht om deze noodconstructie in te voeren. Ik hoop dat dit snel gebeurt, want dan kunnen we een beetje vaart maken met het inperken van de asiel- en immigratiestroom. Er is dus geen enkele reden om hier nog langer moeilijk over te doen. Het is irrelevant wat er ook maar uit die stukken zou komen. De meerderheid in de Kamer beslist wat men vindt van de grondwettigheid van de interpretatie van bepaalde wetten. Zolang de regering de meerderheidssteun geniet in de Kamer, is er dus helemaal niets aan de hand. De oppositie hier huilt krokodillentranen.

De voorzitter:

De heer Bontenbal. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, de volgorde maakt me niet zoveel uit. We hebben de stukken gezien. We hebben ze snel gescand. Wat ons betreft is het voldoende. Er blijkt ook heel helder uit dat de noodwetgeving gewoon een doodlopende weg is en dat je echt spoedwetgeving zou moeten toepassen. Voor ons is het helder dat het heel snel moet. Dat kan volgens mij net zo goed via spoedwetgeving. Dat is veel zekerder. Wat de stukken betreft hebben wij genoeg. Wat ons betreft kan dat debat gewoon aanvangen.

De heer Bontenbal (CDA):

Zoals collega Stoffer zegt, de minister-president zou de angel volledig uit het debat halen door gewoon te zeggen: ik ga met spoedwetgeving aan de slag. Dat gaat veel sneller en ik denk dat je daarmee een kabinetscrisis voorkomt. Toch is het belangrijk dat wij die stukken krijgen, omdat minister Faber heeft gezegd dat ze haar beste juristen hiernaar heeft laten kijken. Dat heeft ze heel duidelijk gezegd. Als je dat zegt, dan moet je dat ook bewijzen. Ik vind dat wij die stukken van die juristen moeten hebben, want alle stukken die afkomstig zijn uit het ministerie van mevrouw Uitermark liggen hier gewoon netjes. Die zijn glashelder. Hulde voor die ambtenaren die gewoon de waarheid opschrijven. Maar vanuit het ministerie van Asiel en Migratie lees ik geen enkel stuk. Deze stukken zijn allemaal zwartgelakt. Ik vind dat deze stukken hier open en bloot op tafel moeten komen te liggen, vooral als je zegt dat je je beste juristen hiernaar hebt laten kijken. Dus ik wil die teksten van die beste juristen zien.

De heer Dijk (SP):

"Tjongejonge. Werkelijk waar. Niet te geloven dit."

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik begin zo. Het lijkt om te lachen, maar ik heb het afgelopen uur in mijn mailbox allemaal mailtjes gezien van mensen die zeggen: kunnen jullie het alsjeblieft over de inhoud hebben? Aan de andere kant krijg ik in mijn app berichten van toeslagouders die heel herkenbare documenten zien, namelijk helemaal zwartgelakt. Het staat buiten kijf dat alle informatie waar mijn collega's van andere partijen net om vroegen er moet komen. Ik heb eigenlijk ook een vraag aan deze premier. Wat had u gedacht? Dat als informatie bij een toeslagenschandaal achterbleef wij onze mond hadden gehouden? Dat u hier dan zomaar even mee weg kon komen?

"Tjongejonge. Werkelijk waar. Niet te geloven dit." Dat was uw reactie net, omdat er meer informatie moest komen. U stond na vijf minuten klem. U zit hier muurvast. Al die informatie moet boven water komen. Voorzitter, wij laten niet los op dit soort punten. Het is nu al glashelder uit alle informatie van Binnenlandse Zaken, het belangrijkste ministerie dat hierover gaat, dat het een politieke wens is om hier een crisis van te maken en dat noodwetgeving sneller en beter was geweest. Maar de vraag blijft echt, en ik wil daarop een antwoord van deze minister-president: wat had u gedacht? Dat wij na al die schandalen zouden loslaten?

De voorzitter:

De heer Dassen. Ik luister eerst even naar wat er uit de Kamer komt. Dan gaan we over de stukken praten.

De heer Dassen (Volt):

De stukken die we gekregen hebben van het ministerie van Binnenlandse Zaken zijn glashelder. Daar is geen speld tussen te krijgen. Onmogelijk, onwenselijk, ondemocratisch. Als de minister van Asiel en Migratie zegt dat haar beste juristen er ook naar gekeken hebben, maar dat helemaal zwartgelakt is, dan is dat toch wel heel bijzonder. De Kamer zou daarvan moeten zeggen: die stukken willen we ook hebben, en dan niet zoals we ze nu hebben gekregen, namelijk pagina na pagina zwartgelakt. Anders is er maar één verhaal en dat is het verhaal dat we van het ministerie van Binnenlandse Zaken hebben. Dat is dat dit absoluut niet kan.

De heer Van Baarle (DENK):

We worden hier een onrechtsstatelijke weg van jewelste in gemoffeld. Het is overduidelijk dat dit gewoon niet kan. Als het gaat over die stukken: de ambtenaren van Binnenlandse Zaken schrijven in hun advies letterlijk op dat aan hen stukken zijn voorgelegd. Die stukken hebben we als Kamer niet. Ze zijn of zwartgelakt, of we hebben ze niet gekregen. Wat de minister-president zegt, namelijk dat we alles hebben, klopt dus niet. Net als de collega's vraag ik om alles naar de Kamer te sturen. Anders kunnen we hier nu niet over spreken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb hier echt heel veel moeite mee. We gaan dus debatteren over ambtelijke adviezen. Het wordt duidelijk dat je misschien nog niet alles hebt. Dat klopt. Er zijn dingen zwartgelakt. We zien Justitie er adviezen bij zetten waarin wordt gezegd dat het kabinet het oordeel moet vellen of dit wel of niet kan leiden tot activering van die twee artikelen in de Vreemdelingenwet. Wat wordt dit een gemankeerd debat, voorzitter. Wat wekt dit voor precedent? Gaan we voortaan altijd adviezen bespreken voordat er een besluit wordt genomen? Ik ben heel erg voor informatie, maar we moeten met elkaar wel een besluit hebben waarop wij reageren. Dit wordt een heel gemankeerd debat. Ik denk niet dat we er iets mee opschieten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap mensen die zitten te kijken en die denken: heb het gewoon over onze problemen. Als de regering zo omgaat met de volksvertegenwoordiging ... We hebben dit bij het toeslagenschandaal gezien. Die mensen kunnen nog steeds hun dossiers niet inkijken zonder dat ze zijn zwartgelakt. Dat is bij de volksvertegenwoordiging ook gebeurd. Als de regering dat doet, kunnen wij dus nooit problemen van burgers boven tafel halen. Daarom is dit zo schadelijk. Ik sluit me aan bij de woorden over het zwartlakken van alles wat bij het ministerie van Justitie en Veiligheid vandaan komt. Er is altijd gedonder vanuit dat ministerie. Er waren altijd bonnetjes kwijt, of we wisten dit of dat niet.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier moet dus verantwoording over worden afgelegd.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president. U kent de verzoeken: het volledig verstrekken van het advies van Justitie, en de vraag of dit alles is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het is gewoon de afspraak die twee jaar geleden is gemaakt tussen het kabinet en de Kamer. Die is heel helder. In de tweede plaats, als er zo'n onrust over ontstaat, heeft dat alles te maken met uw eigen minister van Asiel en Migratie, die wappert met "de beste juristen hebben ernaar gekeken en het klopt". Dan moet ze dat ook kunnen staven. Daarom moeten we de stukken hebben die tot nu toe zwartgelakt zijn. Ik ben de minister-president dankbaar dat hij die niet-zwartgelakte stukken nu gaat sturen, als ik hem goed heb begrepen. Dan kunnen we verder kijken hoe we hiermee omgaan. Ik denk dat de Kamer dan wel behoefte zal hebben aan een zekere schorsing om die stukken allemaal te kunnen wegen. Dan kunnen we het debat daarover voeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is natuurlijk alleen maar een ongebruikelijk debat omdat deze coalitie en dit kabinet besluiten om deze zeer ongebruikelijke weg in te gaan. Dat ligt niet aan ons. Ik wil de minister-president het volgende vragen, omdat ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken zeggen dat ze refereren aan de stukken die aan hen zijn voorgelegd. Er zijn dus conceptteksten voorgelegd. Als we die niet-gelakte documenten krijgen, dekt dat dan de lading van de voorgelegde stukken waarover de ambtenaren van Binnenlandse Zaken het hebben? Kan de minister-president ons, misschien straks, als we die niet-gelakte documenten krijgen, aangeven of al die stukken die zijn voorgelegd ook daadwerkelijk naar de Kamer zijn gekomen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij gewoon doorgaan met het volgende blokje, het blokje fysieke leefomgeving, en dat uw ambtenaren, die ongetwijfeld hebben meegeluisterd, ondertussen aan het werk gaan om uw verzoek uit te voeren.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil even checken of dit ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil even checken of er voor dit verzoek inderdaad een meerderheid is. Misschien kunnen we daar even over stemmen.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

De heer Baudet (FVD):

Wat mij betreft hoeft dat van die stukken helemaal niet.

De voorzitter:

Nee, want de minister-president heeft het al toegezegd. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Als de minister-president gewoon "we gaan het met spoedwetgeving doen" zegt, dan gaat het veel sneller. De CDA-fractie wil ook dat we maatregelen nemen.

De voorzitter:

Precies. Maar dat hebben we hem niet horen zeggen.

De heer Bontenbal (CDA):

Hij zou het kunnen zeggen. Dan trekken we de angel uit het debat en gaan we gewoon verder met de inhoud. Volgens mij wil iedereen dat.

De voorzitter:

We gaan sowieso door met de inhoud.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat de minister-president het zichzelf nu wel erg moeilijk maakt.

De voorzitter:

Wij gaan door met het blokje fysieke leefomgeving en ondertussen wordt er achter de schermen gewerkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, sorry. Een punt van orde. Ik wil nu heel graag met de minister-president in debat over de Nedersaksenlijn, die keihard nodig is, en over het regionaal openbaar vervoer. Maar wij voelen allemaal hoe hier nu een discussie over migratie en asiel doorheen tintelt. Ik zou heel graag even met de fractievoorzitters en u overleggen wat een verstandig vervolg van dit debat is. Want op deze manier doen we de minister-president geen recht in zijn antwoorden en het land geen recht in de oplossingen.

De voorzitter:

Prima, dan ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laten we dus zorgen dat we afkomen van wat hierboven hangt.

De voorzitter:

Prima. Dan nodig ik de fractieleiders uit om hier even naartoe te komen.

De voorzitter:

Daar heb ik niet over te klagen eigenlijk, want u bent puntig en to the point.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is natuurlijk wat er wel gebeurt. Er zijn allerlei doelen, ook klimaatdoelen. Vier, vijf megaton moet er ook voor de agrarische sector gevonden worden en dat moet op veel kortere termijn dan kerncentrales, want die zullen er pas na 2035 staan. Het ligt dus in de rede om wel degelijk een stuk van dat fonds naar een ander fonds, naar een nieuw fonds — noem het een "doorontwikkelingsfonds landbouw" — te sturen. Ik zou een iets meer inhoudelijke reactie willen. Volgens mij is het een voorstel dat constructief is, dat de klimaatdoelen sneller helpt realiseren en dat ook de boeren gewoon helpt om de slag naar een nieuw soort landbouw te maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar zelfs de 5 miljard die er nu staat, is helemaal niet goed geoormerkt. Dat is een potje waar zelfs de minister van Landbouw op dit moment niet bij kan. Daarvoor moet ze eerst plannen maken. Ik meen dat er pas in 2026 geld uitgehaald kan worden, niet eens volgend jaar. Ze heeft er dus niet eens de beschikking over. Het verhaal dat er genoeg geld is om de landbouw te verduurzamen klopt dus gewoon niet. Ze heeft er de beschikking nu niet over én het is te weinig. Dus ik zou zeggen: neem nou die handreiking van het CDA aan. Het is toch geen gek voorstel? We staan aan dezelfde kant: we willen klimaatdoelen halen; we willende agrarische sector vooruithelpen.

De heer Jetten (D66):

Is de minister-president het met mij eens dat we het mestoverschot en de natuur- en klimaatdoelen alleen kunnen oplossen als er krimp van de veestapel komt?

De heer Jetten (D66):

Denkt de minister-president dat krimp van de veestapel vanzelf gebeurt of zouden boeren die dierrechten moeten inleveren dan moeten werken aan een nieuw businessmodel of boeren in de intensieve veehouderij moeten omschakelen naar bijvoorbeeld kringlooplandbouw, wat forse investeringen vergt op het boerenerf, investeringen die niet door al die boerenondernemers zelf te maken zijn, en dat het heel erg nuttig zou zijn als je dan een subsidiepot zou hebben om die boeren daar financieel bij te ondersteunen?

De heer Jetten (D66):

Dat is toch wel een heel hard gelag voor boeren, want we weten inmiddels dat de minister van Landbouw eigenlijk gewoon doorgaat met het beleid van de vorige twee ministers op dat ministerie. Er komt een norm voor een maximumaantal dieren per hectare grond. We gaan dierrechten afromen. Dus als een boer dierrechten verkoopt, dan wordt 30% of minder van die dierrechten uit de markt gehaald. Het vorige kabinet had met minister Van der Wal en het transitiefonds daar fors geld voor gereserveerd, zodat we boeren konden compenseren voor het verlies aan dierrechten. Dit kabinet gaat het zonder dat fonds doen en dus met een ijskoude sanering. Daarmee heeft u het boeren niet makkelijker gemaakt om de komende jaren die omschakeling naar duurzame landbouw te maken. Sterker nog, zo ijskoud als u het gaat doen, kregen wij de afgelopen jaren echt niet bedacht.

De heer Baudet (FVD):

In het regeerakkoord lees ik dat het kabinet gaat beginnen met de bouw van twee kerncentrales. Dat is prima, maar ik begrijp niet waarom het er maar twee zijn. Waarom niet tien of zo?

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar je hebt toch veel meer energie nodig als land dan de energie door twee of straks dan in totaal vier kerncentrales wordt opgewekt? Als je toch gaat bouwen, als je toch die technologie gaat opzetten, als je dat allemaal gaat doen, dan kun je dat toch veel beter in één keer goed doen en zorgen dat Nederland … Kijk, wat mij betreft kunnen we gewoon tot in de eeuwigheid gas en kolen blijven gebruiken. Daar is zo verschrikkelijk veel van en ik geloof überhaupt niet dat CO₂ een probleem is, enzovoorts. Maar áls je gelooft dat er CO₂-reductie moet zijn, dan is kernenergie by far de beste oplossing in mijn ogen. Maar doe het dan goed. Zorg dan dat het hele land kan draaien. Die dingen die verdienen zichzelf gewoon terug. Dat is een investeringskwestie. Bouw dan meteen een hele zooi van die dingen en niet maar twee.

De heer Baudet (FVD):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag maar meer een riedeltje, maar dan zal ik tot slot nog een andere vraag stellen: worden dat uraniumkerncentrales of misschien thoriumcentrales?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Van de stralende toekomst terug naar het transitiefonds. Ik heb gezien dat het kabinet ervoor heeft gekozen om 5 miljard te laten staan. Tegelijkertijd weten we allemaal dat er best stevige doelen aankomen rondom het water en de bodem. Moet met deze 5 miljard de landbouwsector ook aan die doelen gaan voldoen? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan maak ik me best wel zorgen over wat dat betekent voor de landbouwsector, ook om de transitie te kunnen maken. We gaan er nog over spreken, maar als ik het doorreken, is er maar een heel beperkt bedrag over voor juist jonge boeren, die ik heel graag toekomst gun, om die transitie te maken. Heeft de minister-president in beeld hoeveel van die 5 miljard nu al naar de jonge boeren en de sector toe kan gaan, hoeveel er naar bijvoorbeeld innovatie kan gaan en welk doelbereik voor dat hele pakket gevraagd zal worden?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil echt voorkomen dat boeren en natuur weer elkaars concurrenten worden als het gaat om het geld. Ik vind dat we de boer voluit in staat moeten stellen om met de doelen een duurzame boterham te verdienen. Juist daarom zeg ik in tegenstelling tot de vorige spreker over kerncentrales: desnoods investeren we dan nog maar wat minder in kerncentrales maar steken we het geld in het natuurherstel, zodat de 5 miljard die nu op de begroting van mevrouw Wiersma staat, ook daadwerkelijk kan worden aangewend voor duurzame landbouw. Ik wil de minister-president vragen om daarnaar te kijken. Juist in het kader van doelbereik in de komende jaren leveren wij graag onze bijdrage aan natuurherstel. Dat vraagt soms echter wel kiezen in schaarste. Het is serieus de vraag of wij wel vier kerncentrales nodig hebben. Ik denk het niet.

De heer Jetten (D66):

Een opmerking die me echt even van het hart moet. Gisteren gebeurde het in de bijdrage van mevrouw Van der Plas en nu gebeurt het ook in de bijdrage van de minister-president: er wordt een beeld geschetst alsof er een breuk is met de vorige minister, alsof er in het verleden sprake was van gedwongen uitkoop en dat het nu alleen nog maar vrijwillig is. Ik kan u verzekeren dat minister Van der Wal er altijd als een leeuw voor heeft gevochten dat alle uitkoop vrijwillig was en dat het geld van het transitiefonds ook kon worden ingezet voor innovatie of duurzame omschakeling. Ook toen was er dus geen sprake van gedwongen uitkoop. Mijn vraag aan de minister-president is als volgt. Het doel van het kabinet is om 100.000 woningen per jaar en ook een groot aantal infrastructurele projecten te realiseren in de komende jaren. Hoe snel moet de stikstofuitstoot de komende tijd dan naar beneden? Hoe hoog op de prioriteitenlijst staat de daling van die stikstofuitstoot?

De heer Jetten (D66):

Op dit moment zeggen experts dat van de negentien grootschalige woningbouwlocaties, waar in totaal 460.000 woningen kunnen worden gebouwd, elf locaties een enorm risico op vertraging lopen vanwege de aanhoudende stikstofcrisis. Daarnaast zijn er voor de minister van IenW de uitbreiding van de A27, het doortrekken van de A15, de A58 Tilburg-Eindhoven, de A6 Almere-Oost-Lelystad als snelwegprojecten waarvoor geen stikstofruimte is en waarbij de schop dus ook niet in de grond kan. Bij ons in de fractie noemen we de huidige minister van Volkshuisvesting eigenlijk een soort van Hugo de Jonge op hoge hakken met een extra turbomotor, zoveel ambitie heeft ze nog bovenop wat de vorige minister al had. Maar het zou wel heel jammer zijn als we die ambities niet waar kunnen maken omdat die stikstofruimte er niet is. Mijn oproep is om de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aan te wijzen als een soort coördinerend minister voor de ruimte, zodat zij ook kan bewaken dat die woningbouwprojecten en infraprojecten er komen. Als er te weinig stikstofruimte is, kan zij als vicepremier en minister van Volkshuisvesting ingrijpen, zodat die bouwprojecten wel door kunnen gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben blij met de woorden van de minister-president, die gewoon staat voor wat is afgesproken: geen gedwongen krimp van de veestapel. We weten dat hier een aantal partijen in de Kamer zitten die daar toch heel graag op willen aansturen. Het feit dat heel veel boeren zich willen laten uitkopen heeft in heel veel gevallen niet eens te maken met moeilijke regelgeving, maar met de manier waarop tegen hen wordt aangekeken. Dank aan de minister-president dat hij hiervoor blijft staan. Ik zou ook tegen de minister-president willen zeggen: laat u alstublieft niet de kop gek maken door alles wat hier aan de interruptiemicrofoon wordt gezegd. Het wordt weer "koeien of huizen" en "koeien of kerncentrales". We moeten er echt mee stoppen om boeren af te zetten tegen iets anders. Daar moeten we niet mee beginnen. Dus houd de kop erbij, zou ik tegen de minister-president zeggen, op een klein beetje oneerbiedige wijze, maar wel scherp en gemeend.

De heer Bontenbal (CDA):

Klopt het dat het verlagen van het mestplafond volgend jaar al plaatsvindt, maar de uitgaven voor dat fonds van 5 miljard pas in 2026 kunnen plaatsvinden? Dan zitten de boeren namelijk wel degelijk een jaar in de knel.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor het antwoord. Zoals ik gisteren ook al heb aangegeven, hebben met name de pluimveehouderij en de varkenshouderij hun mestbewerking al op orde. Het is dus zaak dat wij de komende jaren goed blijven kijken naar waar we in Brussel mee aan de gang kunnen en waar we in Brussel kunnen praten over ofwel het terugkrijgen van de derogatie ofwel een eerlijker beleid. Ik wil hier blijvend gezegd hebben dat ik het oneerlijk blijf vinden dat de afromingspercentages ook gelden voor de sectoren die hun mestverwerking op orde hebben. De pluimveesector heeft bijvoorbeeld eigenlijk helemaal geen mestprobleem.

Nu we het toch over die afromingspercentages hebben, wil ik nog een vraag stellen. Heb ik goed begrepen dat er nog een aantal evaluatiemomenten, weegmomenten, komen? Die afroming van 30% voor de melkveehouderij, 25% voor de varkenshouderij en 15% voor de pluimveehouderij is dus nog niet in beton gegoten. Klopt het dat er nog een aantal weegmomenten komen en dat pas later dit jaar gekeken wordt of er eventueel toch iets aan veranderd kan worden? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat begrijp ik, maar ik wil dat het in ieder geval duidelijk is dat het niet nu al helemaal in beton gegoten is. Er komen nog weegmomenten. Wat daar uitkomt, moeten we dan inderdaad zien. Maar er komen in ieder geval nog evaluatiemomenten.

Heb ik ook goed begrepen dat er nu alleen nog maar een onderzoek komt naar de graslandnormen, die vastleggen hoeveel vee je per hectare kan houden? Dat is nu nog niet in kannen en kruiken, toch? Klopt het dat daar een onderzoek naar wordt gedaan? Dat wil ik ook even duidelijk hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar heb ik goed begrepen dat er nu eerst een onderzoek komt? Dat is mijn vraag. Komt er eerst een onderzoek naar de gevolgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het wordt dus eerst onderzocht?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het voorstel treedt dus nog niet in werking? Er komt eerst een onderzoek en afhankelijk van de uitkomsten daarvan wordt er pas gewerkt aan een voorstel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. En als het anders is, komen we er ook op terug, toch?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de mensen thuis: het MIRT is het feest van de Kamer, want daarbij gaan we het hebben over alle wegen en alle spoorwegstations en alles in het land wat je gewoon beter bereikbaar wil maken. Tegen iedereen op de publieke tribune zeg ik: kom dan terug, want de Kamerleden zijn ermee bezig om alle plekken waar je vaststaat te fiksen.

Terug naar de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Ik heb met plezier gelezen dat die in het regeerprogramma staan. Ze stonden ook al in het hoofdlijnenakkoord. Elke regio telt en het is goed dat daarin wordt geïnvesteerd. Alleen, de financiële bijsluiter heb ik met verdriet gelezen, want daar hoort gewoon geld bij. Ik kijk nu ook zo'n beetje achter de minister-president langs. Als je geen geld hebt, kun je wel blijven studeren en misschien zijn daar dan een paar ambtenaren druk mee — dat is prachtig — maar op een gegeven moment is het gewoon tijd om de schop de grond in te steken. Zeker voor de Nedersaksenlijn zijn we al heel ver. Ik vraag de minister-president op welk moment daar volgens hem geld voor gaat komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar wat ik het naarste zou vinden, is als de regio opnieuw blij gemaakt zou worden met een dooie mus. Al heel vaak zijn deze projecten genoemd en heeft de Kamer daarvoor veel aandacht gevraagd. Eigenlijk zetten we telkens millimeterstapjes. Maar op een dag is het ook gewoon zover dat het écht kiezen is: gaan we die nu aanleggen of niet? Want anders moet je het niet opschrijven. In de tegenbegroting van de ChristenUnie heb ik een voorstel gedaan voor de bekostiging daarvan. Ik sta echt open voor andere ideeën, maar het zou me een lief ding waard zijn als we in 2025 echt kunnen zeggen: en nu gaat de schop de grond in. Dat geef ik alvast mee aan de minister-president. Ik proef ook dat hij niet kan wachten om aan het eind van de kabinetsperiode-Schoof ergens bij die Nedersaksenlijn te staan en te zien dat het is gelukt.

De voorzitter:

Prima. Is het blokje fysieke leefomgeving al een beetje op z'n einde aan het komen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een klein verzoek. Ik zou de minister willen vragen om bij dat onderzoek de mogelijkheid van een grondbank te betrekken, want daar kan je de agrarische sector en de woningcorporaties mee helpen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik vroeg me even af of dit een soort blokje wonen was, dus ik denk dat dit een redelijk goed moment is.

Ik zie in dit hoofdstuk een aantal echt goede dingen. Er is inderdaad een soort turbo gezet op allerlei ambities om te gaan bouwen. Ik hoop dat dat allemaal gaat lukken. Ik zie een planbatenbelasting en een actieve grondpolitiek. Nou, daar kan ik wel wat mee, moet ik zeggen. Maar één ding dat ik wel cruciaal vind, lees ik echt niet terug in het regeerakkoord. In een interruptiedebatje over migratie heb ik er ook al wat over gezegd. In een aantal buurten en wijken in ons land is het de afgelopen jaren echt steeds minder goed gegaan; daar doet zich een stapeling van problemen voor. In dit regeerakkoord staan daarvoor wel een paar oplossingen, maar in de praktijk vindt in de wat oudere volksbuurten vaak sloop plaats. Daar moet dan in één keer indikking vorm worden gegeven en dan wordt er gemengd gebouwd. Ik wil wel graag van het kabinet horen hoe het aankijkt tegen het echt tegengaan van segregatie. Dan heb ik het over de rijkste buurten en wijken, de rijkste gemeentes van dit land, waar een groot tekort is aan betaalbare sociale huurwoningen. En ik zei het bewust: dat zijn de meest gesegregeerde wijken van dit land. Hoe kijkt het kabinet ertegen aan om daar te gaan beginnen met gemengd bouwen, in plaats van altijd te kijken naar de buurten en de wijken waar al heel veel sociale woningbouw is, die dan gesloopt moet worden om die vervolgens weer toe te voegen? Ik ben daar benieuwd naar.

De heer Dijk (SP):

Oké. Grote woningnood, jarenlang opgebouwd. We kunnen daarover van mening verschillen, maar oké. Maar dan toch de vraag, en dan weer terug naar dat bevlogen pragmatisme. Dat is dit: doen, meteen bouwen, zo veel mogelijk, zo snel mogelijk. Maar de keuze kan ook zijn om wel te beginnen op die plekken. Dat zou namelijk belangrijk zijn, ook in de discussie rondom migratie en, even belangrijk, de discussie die daarop volgt: integratie. Dan wil je gemengde buurten en wijken. En ik zeg het niet voor niets: de meest gesegregeerde wijken zijn die villawijken. Als je een kabinet hebt dat zegt "wij willen iets doen aan migratie", dan zou dat ook het kabinet moeten zijn dat zegt: we moeten iets gaan doen aan de integratie, want die is de afgelopen jaren niet goed gegaan. Ik verwacht dan ook een kabinet dat zegt "dan gaan we ook die keuze maken", want we weten dat de grondprijzen daar anders zijn, dus dan is daar geld voor nodig. Dan wil ik toch graag van het kabinet horen: gaan we dat ook doen of gaan we alleen maar kijken naar de goedkoopste grond in de goedkoopste buurten en wijken en in de goedkoopste gemeenten? Want als je dit op zijn beloop laat, als je het aan pragmatisme overlaat, dan worden het inderdaad echt weer precies dezelfde buurten en wijken waar het altijd gebeurt.

De heer Dijk (SP):

Nog één keer, en ik ga de vraag heel kort stellen: wat gaat het kabinet doen aan de meest gesegregeerde wijken van Nederland?

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb bij het vorige debat aan de minister-president gevraagd waar hij zijn overtuiging vandaan haalt dat Nederland op zo veel vlakken het beste jongetje is van de Europese klas als het gaat om natuur en milieu. Toen bleef hij volhouden dat dit zo is, terwijl hij dat niet kon onderbouwen. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of hij het misschien nog een keer wil proberen.

De voorzitter:

Dit is een kans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou ja, ik verwacht daar in elk geval een reactie op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan begrijp ik dat de minister-president niet alleen de vorige keer zich niet heeft voorbereid en ingelezen, maar ook dat hij nu, nu hem rechtstreeks die vraag is gesteld, niet de moeite heeft genomen om even te kijken naar die rijtjes met de Europese statistieken, als het gaat over stikstof en waterkwaliteit. Door stikstof verzuurt, verpietert en verschraalt de natuur. Heeft hij dat niet gedaan? Heeft hij geen moeite genomen? Ik schrik er nogal van dat de minister-president eigenlijk mee lijkt te gaan in die feitenvrije twijfelzaaierij die de landbouw nu juist in die grote problemen heeft gebracht. Als je niet de moeite neemt om de feiten in elk geval tot je te nemen en ook mee te delen aan het Nederlandse volk, blijven boeren natuurlijk denken dat hun een of andere rotstreek wordt geleverd vanwege een of andere rare regel uit Brussel. Terwijl de realiteit is dat onze natuur er gewoon heel slecht aan toe is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vorige keer moest de minister-president al zeggen: dit is geen kleuterklas. Nu moet hij zeggen: ik doe niet aan fact-free politics. Terwijl hij dat overduidelijk wel doet. Nederland heeft de hoogste stikstofuitstoot per hectare en het hoogste gifgebruik. We staan onderaan de lijstjes als het gaat om natuur. Als je weet dat er maatregelen moeten volgen in de landbouw, dan moet je Nederland meenemen in de feiten. De minister-president zei eerder vandaag: ik hoop dat mensen ons gaan beoordelen op onze resultaten. Toen vroeg ik al: ja, maar ga je dan ook verantwoordelijkheid nemen voor die resultaten? Als je mensen niet uitlegt dat je zelf met oogkleppen op boeren nog verder de ellende in hebt gestuurd — en er komen alsnog grote drama's — hoe ga je dan alsnog verantwoordelijkheid nemen? Benoem de feiten. Nederland heeft jarenlang de natuur op ongelofelijke wijze kapotgemaakt. Nederland heeft uitzonderingen opgerekt en opgerekt en opgerekt. Wij hebben helemaal niet de brave volksaard van: wij leven wel even die regels na. Het tegenovergestelde is gebeurd. Met de derogatie. Met de pulsvisserij. Ongelofelijk! Vertel de feiten! Ik wil er ééntje bij noemen: de veehouderij is geen voedselproducent maar een voedselverspiller. Als je dus het lef hebt om te pleiten voor voedselzekerheid, zul je ook moeten vertellen dat het onmogelijk is om mensen te blijven voeden als we zo veel dieren blijven gebruiken in onze voedselketen. De enige oplossing is: minder dieren. Dan zijn er minder problemen en is er meer natuur en meer voedsel voor mensen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil even gaan vliegen. Ik denk dat we nog in het blokje fysieke leefomgeving zitten en dat het dus mag. Over de vliegtaks. We weten dat Nederland er de "Barrybonus" op zet; zo noem ik de €100 die erbij komt. De eerste €100 hebben we natuurlijk te danken aan de heer Timmermans, want die heffing kwam uit Europa. Nu heb ik eens even gekeken. Duitsland doet er €70 bij, Frankrijk doet er €7 bij en Italië doet er €16 bij. Zweden heeft geen nationale vliegtaks. België doet er €4 bij en Nederland pompt er dus straks op een ticket voor een verre reis nog €100 bij. Ik heb het al gezegd: een reisje naar Curaçao gaat je zo meteen €200 aan belastingen kosten, naast andere toeslagen. Dat is toch niet meer oké, zeker vergeleken met de ons omringende landen? Vind je het gek als mensen dan de auto gaan pakken? Dat is volgens mij hartstikke slecht nieuws voor de footprint waar links het altijd over heeft. Dan gaan mensen gewoon met de auto naar Brussel of ze kiezen voor Düsseldorf. Ze pakken gewoon een ticket in het buitenland. Kortom, mensen verdwijnen. Daar mogen we ons toch wel een beetje druk over maken? Hoe blijven wij dus, nog los van de €100 van de heer Timmermans, in Europa nog op een level playing field als die tickets in Nederland zo verschrikkelijk veel duurder worden?

De heer Eerdmans (JA21):

Wil het kabinet het vliegen dus ontmoedigen? Dat begrijp ik namelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Die is dus geen reden dat mensen minder gaan vliegen. Mensen willen vliegen; daar moeten we ook gewoon heel duidelijk over zijn. Mensen willen graag op vakantie en gaan vliegen, maar zoeken dan wel de plek op waar ze het goedkoopste ticket kunnen halen. Dan zal dan niet in Nederland zijn, wat gevolgen heeft voor onze eigen vliegindustrie. Daar moet u zich niet in vergissen. Ik zie dat u daar in 2026 bijna 800 miljoen wil ophalen; in 2027 komt daar nog eens 225 miljoen bij. Mag ik dan eens vragen wat er in 2025 met de nationale vliegbelasting gaat gebeuren? Gaat die dan ook al omhoog? Dat lijkt mij namelijk helemaal zorgelijk. We zien het nu vanaf 2027 gebeuren, maar kunt u mij zeggen of dat al eerder gaat gebeuren?

De heer Eerdmans (JA21):

Kan ik dat antwoord krijgen?

De voorzitter:

Afrondend, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat vind ik een belangrijke, want dat komt al in de portemonnee van volgend jaar. Dat antwoord zou ik graag willen hebben, zeker voor de Algemene Financiële Beschouwingen, zodat wij ons bezig kunnen houden met de vraag hoe we nog mensen kunnen laten vliegen in 2025.

De voorzitter:

Sociaal domein.

De heer Bontenbal (CDA):

Het gaat over 200 miljoen. Als het kabinet de intentie zou hebben om het overeind te houden, dan is dat bedrag vindbaar. Wij hebben zelf gekeken naar potjes voor praktijkleren in de begroting van OCW. Je kunt een discussie hebben over de vraag of je het daaruit moet halen, maar het is volgens mij te dekken. Je kunt het ook nog in een aantal delen knippen, dus een klein stukje bij OCW, een klein stukje bij SZW en misschien nog iets bij Defensie. Ik denk dat het met wil of onwil te maken heeft. Ik hoop gewoon dat zo'n mooi project, waar zo veel jongeren enorm van opknappen, doorgaat. Het begint nu echt een groot succes te worden. Het is investeren in de toekomst. We bouwen er een sterkere samenleving mee. Het zou ons een lief ding waard zijn als u bereid bent daarover mee te denken. We overvragen u echt niet als we dit project met z'n allen overeind willen houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan me wel aansluiten bij de heer Bontenbal. Wij staan op dit punt zij aan zij. Het is onverstandig om hierop te bezuinigen. We zien juist hoeveel jongeren hierdoor hebben geleerd om te dienen bij Defensie, hebben geleerd om juist om te zien naar kwetsbare ouderen. Ik heb al zo veel prachtige projecten bezocht waarin we jongeren leren zich in te zetten voor de maatschappij. Het is penny wise, pound foolish om dit te schrappen. Volgens mij kun je waar jongeren nu actief zijn prima verdelen over de verschillende ministeries. Je kunt zelfs zeggen: dan lossen we het voor de eerste vier jaar op in een tijdelijke tranche. Dan hoef je het niet eens structureel te maken. Alsjeblieft, kabinet, kies voor het hart van de samenleving. We hadden een goed gesprek in juli op dit punt. Ook het kabinet zei: we gaan aan de slag met die samenleving. Hier is de uitgestoken hand van twee constructieve partijen die zeggen: kom op, onze jongeren verdienen beter dan deze rücksichtslose bezuiniging.

De heer Bontenbal (CDA):

Zo, en nu de minister-president. Daar kun je toch niet tegenop?

De voorzitter:

Het is een soort duopresentatie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dit is gewoon een samenwerking. We willen allebei een sterkere samenleving met jongeren. Volgens mij gewoon aftikken en door!

De voorzitter:

Ja, en hierna kunnen jullie samen het debat weer in.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We gunnen het kabinet Schoof om dat mee te maken. Zie het cadeau dat we hier neerleggen!

De heer Bontenbal (CDA):

Wilt u dit wel redden?

De heer Bontenbal (CDA):

U zit er zo hard in.

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar het is 200 miljoen met heel veel maatschappelijke baten, die je later terugkrijgt. Als je een jongere van 16 nog 80 jaar lang op de rails kunt houden in plaats van van de rails, weet ik zeker dat elke maatschappelijke kosten-batenanalyse een positief cijfer laat zien. Volgens mij is het enorm zonde als we al dat werk in de kliko gooien. Het beleggen bij maatschappelijke organisaties betekent gewoon het project de nek omdraaien. Het begint net te lopen. Ik zou een uiterste inspanning van het kabinet willen zien. We hebben een hele creatieve minister van Financiën. Hij weet echt wel ergens een potje te vinden. En anders denken wij heel graag mee, want wij hebben ook ideeën.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ten slotte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik mag nog twee keer, voorzitter. Ik heb een waslijst aan mogelijkheden neergelegd met een tegenbegroting. We hebben op allerlei punten aangegeven waar je geld vandaan zou kunnen halen. Als het kabinet er echt niet aan wil, hopen we natuurlijk dat de Kamer zegt dit te willen behouden. Ik herinner me bijvoorbeeld het bezoek van jongeren die me vertelden hoe zij actief waren bij PEC Zwolle. Over naoberschap gesproken: daar gebeurt het. Dus laten we nou alsjeblieft ook als Kamer zeggen: het is echt zo stom om dit uit handen te laten vliegen. We gaan nog allerlei begrotingsbehandelingen in en ik roep het hele kabinet op: laat dit nou niet gebeuren, je gaat er spijt van krijgen. Ik zie de minister van Defensie nu al met pijn in de ogen. Die wil het ook behouden voor Defensie. Laat het niet gebeuren. Dat is mijn dringende oproep. Hier staan constructieve partijen die er geld voor willen fixen, dus doe mee!

De voorzitter:

U continueert.

De voorzitter:

De heer Van Baarle. Sorry, ik onderbrak u.

De heer Van Baarle (DENK):

Die vier of vijf zinnen die de premier nu heeft gewijd aan het enorme probleem van racisme en discriminatie in de samenleving zijn al meer zinnen dan er in de troonrede aan werden gewijd. Daar werd het probleem letterlijk nul keer genoemd, terwijl het alle jaren hiervoor zo'n beetje altijd werd genoemd. Volgens mij geeft dat een beetje aan in hoeverre dit een prioriteit is voor deze regering. Naar ik kan beoordelen heeft dit gewoon geen prioriteit. We zien er in het regeerprogramma enkele zinnen over, maar we zien totaal geen ambitie en totaal geen verscherping van de aanpak. Het wordt nauwelijks genoemd. En in dit debat worden er vijf zinnen aan gewijd. Ik heb de volgende vraag aan de minister-president. Uit welke plannen van de regering blijkt hoe u al die jongeren en andere mensen in Nederland die aanlopen tegen racisme, discriminatie en uitsluiting gaat helpen?

De heer Van Baarle (DENK):

Het lumineuze plan van de regering is: discriminatie bestrijden door te voorkomen dat het mensen overkomt. Dat is het plan van de regering. U heeft waarschijnlijk het hele zomerreces gestudeerd om die zin te bedenken. Ik zou zeggen: complimenten. Nederland is ermee gered. De minister-president geeft aan dat de Nationaal Coördinator met een Nationaal Programma komt en dat we gaan inzetten op een stevigere aanpak. Dat zijn allemaal holle frasen. Het zijn allemaal open zinnen waar gewoon niets concreets in staat. We weten niet eens of die Nationaal Coördinator na 2025 nog bestaat. Die heeft ook alleen maar financiering tot en met het volgende jaar. Dus dat kleine plusje dat in de begroting staat, is niet eens voldoende om de huidige aanpak in stand te houden. Daarom zeg ik het nogmaals tegen de minister-president. Hij weet hoeveel mensen hiertegenaan lopen. Onlangs bleek nog uit een onderzoek dat zo veel mensen uitsluiting ervaren. De minister-president neemt die mensen toch niet serieus met dit antwoord?

De heer Van Baarle (DENK):

Het gaat er niet om of deze minister-president meneer Van Baarle tevreden kan stellen. Het klopt: waarschijnlijk zal deze minister-president meneer Van Baarle vrijwel nooit tevredenstellen, of misschien in een enkel geval, maar dat denk ik niet. Het gaat erom dat we mensen die aanlopen tegen racisme en discriminatie tevredenstellen, zoals jongeren die vanwege hun achternaam of huidskleur geen stageplaats kunnen vinden. Het gaat om díe mensen, niet om mij. Die mensen hebben eerlijk gezegd niets aan dit antwoord van de minister-president. Ik vraag de minister-president het volgende. Het budget voor discriminatiebestrijding is niet eens voldoende om de huidige aanpak op peil te houden. Daarmee wordt het minder de komende tijd. Dit kabinet gaat dus minder doen tegen het probleem van racisme en discriminatie. Kan ik van dit kabinet een plan verwachten waarin daar een plus bovenop komt, dat we meer gaan doen, dat we er meer middelen aan gaan besteden? Als dat niet zo is, moet ik constateren dat dit holle frasen blijven. Daar zijn al die mensen niet mee geholpen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Sorry, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Geeft niks.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat stelt me nou teleur. Er een motie in de Kamer aangenomen. Wij gingen er onherroepelijk van uit dat dit nieuwe kabinet bij zijn aantreden alle wetten intrekt die ingetrokken zouden moeten worden. Wij hadden eigenlijk niet meer en niet minder verwacht dan dat deze wet ook op de lijst zou staan. Het kan toch niet zo zijn dat we daarvoor opnieuw een motie zouden moeten indienen? Dat zou toch raar zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Maar het is toch zo dat een kabinet een aangenomen motie moet uitvoeren?

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dan vraagt u mij om in beraad te nemen of ik dan een motie van wantrouwen ga indienen. Dat is natuurlijk een beetje een rare constructie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Geintje.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Wij gaan terug in beraad. Maar weet wel dat de motie over de Transgenderwet voor ons belangrijk was. Niet voor niks hebben we hierom gevraagd. Wij nemen dit in beraad. Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, dit wordt alles bij elkaar nog een heel spannende avond. U continueert.

De voorzitter:

Ja. Velen van ons zitten te F5'en in hun mailbox maar voor zover ik weet, is er nog niks binnen. Ik had gehoopt de dinerpauze te kunnen combineren met een leespauze. Ik had dus gehoopt op nog wat meer interrupties en op wat langere interrupties. Waar zijn ze als je ze nodig hebt? Mijn voorstel is dat ik tot 20.00 uur ga schorsen en dat we ervan uitgaan dat er ergens tijdens de dinerpauze iets binnen gaat komen. Als het nog veel langer op zich laat wachten, ga ik die diner-/leespauze nog maar eens wat verlengen. Ik verzoek om stilte in de zaal, want we zijn nog niet klaar. Ik geef graag het woord aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voordat u gaat schorsen, waar ik het overigens mee eens ben, vraag ik het volgende. Ik bedacht vanuit mijn eigen ervaring nog dat er bij dit soort kwesties, zoals de kwestie die nu speelt rond het wel of niet toepassen van staatsnoodwetgeving, ook weleens advies wordt gevraagd aan de landsadvocaat. Als er op dit punt adviezen zijn van de landsadvocaat, dan zou ik het kabinet willen vragen die ook meteen aan de Kamer toe te sturen.

De voorzitter:

Ik geleid het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door aan het kabinet, maar men heeft meegeluisterd. Nog even blijven zitten, dames en heren. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil hierover nog wel één ding opmerken. Kijk, de wens van de Kamer is de wens van de Kamer. Zo werkt dat. Maar we hebben hier vandaag om ambtelijke stukken gevraagd van een besluit dat nog niet is genomen. Ik wil dit wel even duidelijk markeren. Als dit de modus wordt ... Ik hoop dat we als Kamer de komende drieënhalf jaar bij kabinetsbesluiten die nog in behandeling zijn, van stikstof tot het spoor, tot de Lelylijn, toch niet steeds gaan vragen naar ambtelijke stukken die nog in onderhandeling zijn? Dat is dan complete anarchie. Ik heb hier met verbazing naar gekeken. Nogmaals, de wens van de Kamer is de wens van de Kamer. Nu gaat het ook nog om ongelakte dingen, over dingen die er waarschijnlijk helemaal niet mee te maken hebben. Dit zeg ik wel even ter afsluiting, voordat we naar het diner gaan. Ik hoop dat we dat dus niet gaan doen, want als we het over goed bestuur hebben, nou, dan is dit daar geen voorbeeld van.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er is een besluit genomen in het regeerprogramma, wat maakt dat er veel over gesproken wordt in deze Kamer. Ik zie uit naar de stukken, maar op basis van wat ik nu gezien heb, zou ik het kabinet ook het volgende in overweging willen geven. Als het kabinet "eigenlijk kunnen wij dit ook voor elkaar krijgen zonder dat staatsnoodrecht, want er is een brede meerderheid in de Kamer" zegt, dan zou dat vanavond natuurlijk een heel ander debat opleveren. Er is spoedwetgeving. Er is een normaal wettelijk proces. De minister van Migratie hoeft niet te prutsen met het staatsnoodrecht. Ze kan ook kiezen voor de koninklijke weg. We hebben nu dus een dinerpauze. Wij gaan F5'en voor de stukken, maar ik geef het kabinet in overweging: kies nou niet de rommelweg, maar de koninklijke route.

De voorzitter:

Dat is de suggestie die de heer Bontenbal ook al gedaan heeft. Daar is toen niet op gereageerd. Nogmaals, ik schors tot 20.00 uur, maar als het lang duurt, kan het best zijn dat ik langer ga schorsen. Blijf dus in uw mailbox kijken. Ik hoor ineens in mijn oor: de stukken komen eraan.

De voorzitter:

Het woord is aan hem.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik begin met het herhalen van mijn verzoek om, als er op dit punt een advies is van de landsadvocaat, dat ook naar de Kamer te sturen.

Vervolgens hebben we de kans gehad om de stukken te lezen die eerst weggelakt waren, waarvan de premier zei dat er niets in stond dat betrekking had op dit onderwerp. Ik zie dat toch anders. Ik wil beginnen met de eerste vraag. De premier heeft op 4 september zelf verzocht om de staatsnoodwetprocedure op te nemen in het regeringsprogramma. Twee dagen later zegt hij tegen de pers dat hij de achterliggende stukken nog niet gelezen had. Mijn eerste vraag aan de minister-president is deze. Nu hij de achterliggende stukken wel gelezen heeft, vindt hij de toepassing van een noodwet dan nog steeds de geëigende route?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Even heel precies, voordat er een misverstand is. Zíjn er geen adviezen van de landsadvocaat over artikel 110 en artikel 111 van de Vreemdelingenwet of wilt u die adviezen niet met de Kamer delen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dat is helder, maar ik vind het nogal roekeloos — ik hoop dat de voorzitter mij toestaat dat dit onderdeel uitmaakt van mijn tweede vraag — dat u, zonder dat u de onderliggende stukken heeft gelezen, toch deze route bewandelt, om vervolgens van ambtenaren van zowel Binnenlandse Zaken als Justitie het duidelijke advies te krijgen "doe dit niet, want er wordt niet voldaan aan de voorwaarden voor de toepassing van artikel 111 Vreemdelingenwet". U doet het toch, althans u zet die route toch in. Ik neem aan dat u dat haalt uit de stukken van het ministerie van Asiel en Migratie, die zeggen "heel riskant, beter niet doen; maar als je het doet, doe het dan zo". Dat is het enige ministerie dat in de advisering lichtelijk afwijkt van de andere twee ministeries. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom u niet gewoon besluit — als u dat hier ter plekke zou doen, dan haalt u ook meteen de angel uit het debat — wat een meerderheid van de ambtenaren kraakhelder adviseert, namelijk: kies de route van een spoedwet. Wat is het probleem? Waarom niet de route van een spoedwet?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De toepassing van die artikelen is een van de aller-, allerzwaarste instrumenten die de rijksoverheid ter beschikking staan. De ambtenaren schrijven — ik citeer maar even, om geen fout te maken: "Met deze route eigent de regering zich ingrijpende bevoegdheden toe zonder wet. Democratisch en rechtstatelijk niet aanvaardbaar." Dat schrijven de ambtenaren in hun advies. Ik heb gisteren ook verwezen naar de brief van staatssecretaris Van der Burg waarin hij in november 2022 aangeeft: "Wij hebben onderricht of noodwetgeving toepasselijk is. Er wordt niet aan de criteria voldaan." Ik heb gisteren geprobeerd om opgehelderd te krijgen waarom er nu wél aan de criteria zou worden voldaan. Daar werd door mevrouw Van Vroonhoven en eerder, in een andere discussie, door minister Faber van gezegd: er liggen duidelijke juridische adviezen die dat toestaan. Tenzij er nog andere stukken zijn, zie ik echter geen enkel juridisch advies dat dit duidelijk toestaat. Dan kan ik maar één conclusie trekken: er moest en er zou noodwetgeving komen om te kunnen bewijzen dat er een noodtoestand is, in plaats van andersom. Staatsrechtelijk vind ik dat vandalisme. Ik hoop dat het kabinet van deze vandalistische route wil afwijken. U heeft een ontsnappingsclausule — die levert geen vertraging op, die laat de rol van de Kamer volledige in stand — en dat is via een spoedwet. Omarm dat. Dan kunnen wij weer op een constructieve wijze met elkaar omgaan en dan is er geen blijvende schending in het vertrouwen tussen Kamer en kabinet, want ik maak me hier oprecht grote zorgen over.

De heer Jetten (D66):

Mijn eerste vraag gaat over de informatievoorziening naar de Kamer. Ik vroeg eerder vanavond aan de minister-president of in deze gelakte stukken geen enkele relevante informatie stond voor dit debat en toen zei de minister-president: nee, daar staat geen relevante informatie in. Nu we de ongelakte stukken hebben gekregen, zou ik nogmaals aan de minister-president willen vragen of hij vindt dat in de gelakte documenten geen relevante informatie staat.

De heer Jetten (D66):

Ik maak echt een andere weging, want we weten nu door de ongelakte stukken dat er negatief is geadviseerd aan de minister van JenV en we weten nu door de ongelakte stukken dat het niet alleen de minister van Asiel en Migratie was, maar ook de minister-president zelf die dus de artikelen 110 en 111 in het regeerprogramma wilde hebben. Dat regeerprogramma is vastgesteld in de ministerraad, een besluit van de ministerraad en dat besluit is genomen in weerwil van hele duidelijke advisering van alle juridische experts op ten minste drie departementen die u waarschuwen dat het inzetten van het noodrecht niet geëigend is in deze situatie en dat er betere juridische wegen zijn voor u als kabinet om te bewandelen.

Die negatieve adviezen komen boven op — ik citeer — een ouder advies: "Staatsnoodrecht vergt een hele sterke motivering omdat er buiten het parlement om wordt gehandeld. Ontbreekt die motivering, dan is de inzet van staatsnoodrecht niet aanvaardbaar vanuit democratisch en rechtsstatelijk oogpunt." En dit document, meneer de voorzitter, is opgesteld ten behoeve van de voormalige minister van JenV en staatssecretaris voor Asiel en Migratie toen de heer Dick Schoof de secretaris-generaal was op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dus de man die de afgelopen jaren dondersgoed wist dat de inzet van noodrecht in deze situatie niet is toegestaan, niet kan, heeft zelf in de ministerraad gevraagd om dit expliciet in het regeerprogramma op te nemen, een regeerprogramma dat in de ministerraad is vastgesteld en waarover de Tweede Kamer dus vandaag meermaals foutief is geïnformeerd. Hoe kijkt de premier daarop terug?

De heer Jetten (D66):

Ik moet echt tot tien tellen omdat ik echt zó kwaad word van deze beantwoording, en mijn democratisch hart bloedt. Wij hebben te maken met een hoofdlijnenakkoord waarvan de fractievoorzitters vol trots zeiden: het is op hoofdlijnen en het is nu aan al die vakmensen, die we bewust in het kabinet zetten, om tot een uitgewerkt regeerprogramma te komen. Dat regeerprogramma is ook niet voor niks véle pagina's uitgebreider dan het hoofdlijnenakkoord. U heeft daar immers zelf over nagedacht: wat kunnen wij op basis van het hoofdlijnenakkoord binnen de democratische rechtsstaat voor Nederland betekenen? Daar heeft u de hele zomer zelf over mogen nadenken en zelf over mogen schrijven. En wat is daarvan de uitkomst? Een liegende minister van Asiel en Migratie, die zegt dat allerlei juristen zeggen dat het kan, terwijl in geen enkel document is terug te vinden dat het kan, en een minister-president die gewoon, zonder zelf ook maar een seconde na te denken, klakkeloos alles overpent wat in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat is de belofte van een kabinet waar wij de komende tijd als Kamer mee moeten werken en die wij moeten controleren. Ik vraag het nogmaals: vindt de premier nou werkelijk dat hij en de minister van Asiel en Migratie hun werk als bewindspersoon serieus nemen als ze tegen alle juridische adviezen in gewoon iets opschrijven in een regeerprogramma waarvan ze nu al weten dat het niet kan omdat het buiten het parlement om gaat?

De heer Dassen (Volt):

Eerst een hele korte vervolgvraag op wat de heer Timmermans net vroeg. De minister-president gaf aan dat er geen schriftelijke adviezen van de landsadvocaat zijn geweest. Ik wil even voor de zekerheid checken of er ook geen mondelinge adviezen of wat voor gevraagde adviezen dan ook gegeven zijn door de landsadvocaat.

De heer Dassen (Volt):

Dan zou ik graag willen vragen of ik, als daar memo's van zijn of wat dan ook, die kan ontvangen.

De heer Dassen (Volt):

De premier heeft meerdere keren aangegeven dat hij de Kamer zeer serieus neemt. Alles wat er weggelakt is, zou nu niet relevant zijn, maar het eerste wat er door de collega's uit wordt gehaald is dat de minister-president zich er wel degelijk mee bemoeid heeft om artikelen 110 en 111 in het regeerprogramma te krijgen. Als de minister-president hier zo staat, vraag ik mij het volgende af. In de hele discussie heeft hij de keuze pas gemaakt na het memo dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft ontvangen, waarin heel duidelijk staat dat deze route ondemocratisch, onwenselijk en onmogelijk is. Ik vraag mij af: was de minister-president toen al op de hoogte van dat memo, van wat daarin stond en van het standpunt van de minister van Binnenlandse Zaken en, zo ja, heeft hij toen toch erin gepersisteerd om dit op deze manier in het regeerprogramma te krijgen?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Laatste vraag, voorzitter. Ik ben wel benieuwd wat de landsadvocaat precies tegen u heeft gezegd.

De heer Bontenbal (CDA):

Veel mensen in Nederland willen dat er wat gebeurt aan de problemen met migratie en asiel in Nederland. De CDA-fractie wil dat ook. Maar we hebben nu al zo'n drie maanden verknoeid met een, vind ik, amateuristische aanpak. Als ik alles afpel, denk ik dat er twee dingen mis zijn gegaan. In de eerste plaats hebben partijen een hoofdlijnenakkoord gesloten waar dit in zit, terwijl ze eigenlijk wisten dat dit niet kan. Ze zadelen de minister-president nu eigenlijk op met dit probleem. Ik kan me goed voorstellen dat dit voor u een hele lastige positie is en dat u inderdaad in het regeerprogramma doorvertaalt wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Dus dat kan ik u niet kwalijk nemen, maar ik kan het wel de partijen kwalijk nemen die u hier laten zweten terwijl ze zelf iets opschrijven in een coalitieakkoord waarvan ze weten dat het niet kan.

Dan het tweede probleem. Dat raakt denk ik wel uw kabinet. Ambtenaren steken rode vlaggen op en zeggen vanuit hun expertise — het zijn de rechtsstaatmensen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken — "doe het niet; schrijf het niet in het regeerprogramma op." Ik heb hier een quote. Die ga ik niet voorlezen, maar daar staat het haarscherp in: doe het niet. Op het moment dat ambtenaren dat zeggen, vind ik dat een kabinetsploeg niet de doorvertaling naar een regeerprogramma mag maken. Als ambtenaren zo'n zwaarwegend advies geven en zeggen "je gaat nat; doe het niet", vind ik niet dat u kunt zeggen: maar het stond in het hoofdlijnenakkoord, dus dan neem ik het maar over.

Ik zou daar toch graag een reflectie op willen, want juist bij deze coalitie waren er natuurlijk al vaak zorgen over de rechtsstaat. Er moest niet voor niks een rechtsstaatverklaring komen. Als precies dit in het eerste grote debat al zo'n punt wordt, denk ik: waarom doet u zichzelf dit aan? Ik heb een advies: pak de teugels van dit kabinet. Zeg gewoon: het wordt spoedwetgeving en we gaan serieus werk maken van de asielproblematiek. Ik denk dat heel Nederland het enorm zou waarderen als u die teugels nu zou pakken.

De heer Bontenbal (CDA):

Hulde voor de ambtenaren dat ze dit zo helder opschrijven. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben het er ook zeer mee eens dat we geen gewoonte moeten gaan maken van het opvragen van allerlei stukken. Volgens mij wordt dat veroorzaakt door de onrust die door het kabinet zelf is veroorzaakt en moeten we daar inderdaad geen gewoonte van maken. Maar het advies van de ambtenaren is helder: volgens CZW van BZK is er geen sprake van een noodsituatie die de activering van artikel 110 en artikel 111 Vreemdelingenwet rechtvaardigt. Inwerkingstelling daarvan zou dan ook uit het regeerprogramma moeten worden gehaald, schrijven zij. Dat is het advies dat aan de minister en het kabinet is meegegeven. Ik denk dat we daarover dan van mening verschillen, maar ik vind dat je, als je zo'n zwaarwegend advies van je ambtenaren krijgt, niet door moet zetten tot aan het regeerprogramma. Dit geeft mij sterk het gevoel dat er een conflict is in de coalitie dat onderling niet is opgelost, en dat de politieke verantwoordelijkheid uiteindelijk wordt uitbesteed aan de Raad van State, in de hoop dat die dan maar een oordeel velt, zodat dit kabinet een conclusie kan trekken. Dat vind ik wel cynisch, want dat is toch misbruik maken van de rechtsstaat, die ons zo dierbaar is.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, mijn laatste vraag. Waarom zou u niet in de geest van het hoofdlijnenakkoord handelen? De geest is: goed bestuur. De geest is: een snelle, urgente aanpak van het asielprobleem. Als je door die lens kijkt, als je dat wil bereiken, dan was je tot de conclusie gekomen dat je drie maanden geleden al had moeten gaan werken aan spoedwetgeving. Dat is onmiskenbaar. Dat blijkt uit alle stukken. Doe recht aan de geest van het hoofdlijnenakkoord. Ga van dit wankele pad af. Kom met spoedwetgeving, en de Kamer zal die snel inplannen en gaan behandelen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil toch even terug naar de discussie over de stukken, omdat ik dat belangrijk vind voor de relatie tussen de Kamer en dit kabinet. Toen de zwartgelakte stukken uiteindelijk kwamen, gaf de minister-president op de vraag of we alles hebben, inderdaad aan: ja. En op de vraag waarom het was zwartgelakt, zei hij: dat is zwartgelakt, want het gaat niet over het onderwerp. Ik ben het met de heer Jetten eens dat dat niet klopt. Want in de niet-gelakte stukken lezen we inderdaad dat de minister-president persoonlijk aanstuurde op het opnemen van 110 en 111, lezen we dat het ministerie van mevrouw Faber herhaaldelijk geen antwoord gaf op kritische vragen en lezen we dat het ministerie van JenV stelde dat het uiterst twijfelachtig is dat er sprake is van een noodsituatie zoals bedoeld in artikel 110 en 111. Als wij deze minister-president op zijn bruine ogen hadden geloofd en niet hadden doorgevraagd, had de Kamer deze informatie niet gekregen. Ik vraag hem daarom gewoon te erkennen dat wat hij toen zei, niet klopte.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, en precies dat gedeelte over 110 en 111 was in de eerste stukken weggelakt, maar in de stukken die niet gelakt waren, wel te zien. En daaruit blijkt dat wat de minister-president heeft gezegd, die stellige overtuiging van hem, niet klopt. Dat kunnen we hier gewoon arresteren.

Voorzitter, mijn tweede vraag. In het interview dat deze minister-president onlangs had bij EenVandaag, kreeg hij de vraag of er een asielcrisis is en waarom dit kabinet voornemens is de noodmaatregelen toe te passen. Op die vraag gaf hij letterlijk aan: ja, ik vind dat er sprake is van een asielcrisis, want anders zet je deze noodmaatregelen niet in. Ergo, de minister-president zegt in dat interview dat er sprake is van een buitengewone omstandigheid die noodmaatregelen rechtvaardigt. Ik kan dat niet rijmen met de woorden van de minister-president van net: de discussie over de vraag of het dragend genoeg gemotiveerd is, moeten wij nog voeren, en ik ga als minister-president uiteindelijk ook zelf een afweging maken. Of de minister-president heeft in dat interview en in eerdere interviews voor zijn beurt gesproken en dingen gezegd die hij niet kan staven, of deze minister-president heeft twee gezichten. Welk van de twee is waar?

De heer Van Baarle (DENK):

De minister-president zegt nu dat het alleszins gerechtvaardigd is om over te gaan op noodmaatregelen. Dat zegt hij. Nee, maar dan zegt de minister-president dus nu ...

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, volgens mij was ik aan het woord. Dan zegt de minister-president nu dus dat er sprake is ...

De voorzitter:

Sorry, sorry, sorry, sorry. U heeft gelijk dat u aan het woord was, maar om dat op deze boze toon te ventileren tegen de minister-president vind ik niet juist.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, kom op!

De voorzitter:

U gaat vrolijk verder.

De heer Van Baarle (DENK):

Als de minister-president nog iets wil toevoegen, heb ik uiteraard de bescheidenheid en de vriendelijkheid om de minister-president die gelegenheid te geven.

De voorzitter:

Ik wist wel dat u voor rede vatbaar was. Maar ik heb niet het idee dat de minister-president op het punt staat om iets te zeggen, dus vervolgt u uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Als de minister-president net letterlijk zegt dat er een situatie is die de inzet van noodrecht rechtvaardigt, dan geeft de minister-president dus aan dat er naar zijn mening al sprake is van een dragende motivering. Dan klopt zijn uiting niet dat het kabinet nog tot een weging moet komen en uiteindelijk nog moet besluiten of die dragende motivering er is. Dan is mijn vraag aan de minister-president vervolgens hoe zijn overtuiging dat die dragende motivering er blijkbaar is — die hebben we allemaal nog niet gezien en die is er ook niet gekomen in antwoord op vragen van politieke partijen in dit huis — dan in relatie staat tot al die ambtenaren die zeggen dat daarvan gewoon nooit sprake kan zijn? Wat de minister-president stelt, is gewoon totaal niet onderbouwd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is heel helder dat dit kabinet tot stand is gekomen door vier partijen met de wens om migratie, ook asielmigratie, te beperken en daarin maatregelen te treffen. Het is ook duidelijk dat de fractievoorzitters bij het schrijven van het hoofdlijnenakkoord dachten dat het activeren van artikel 110 en artikel 111 een briljante vondst was. Maar als we nu in ogenschouw nemen waar we nu staan, met alle adviezen die er liggen, is mijn grote vraag: als dit kabinet inderdaad werk wil maken van het aanpakken van asielmigratie, waarom kiest u dan voor doordrammen op een doodlopende weg?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, want ik vraag dit niet voor niks. Ik zie de twitterberichten en de uitingen van collega's, ook van collega Wilders. Alsof dit de totempaal moet zijn waarmee we nu een start maken met het nieuwe asielbeleid. "Ik heb geen ruggengraat als een banaan" of zoiets. Het kan allemaal waar zijn, maar je bereikt er geen bal mee. Als we dit lezen, gaat het nat voor de rechter. Als we dit lezen, had minister Faber al drie maanden lang een spoedwet in procedure kunnen brengen. Als we dit lezen, moet ik terugdenken aan het moment dat minister Faber senator was en zag dat staatssecretaris Broekers-Knol met een ondeugdelijke motivering extra asielzoekers in gemeentes plaatste. Ze wist als senator heel goed hoe snel ze de staatssecretaris naar de Kamer moest roepen om haar erop te wijzen: met zo'n motivering kan je niet aan de haal gaan. Als ik dit zie, snap ik gewoon niet waarom deze coalitie kiest voor totempalen in plaats van het aanpakken van problemen. Daarom zou ik tegen de minister-president willen zeggen: alstublieft, als u aan de slag gaat met asielmigratie, bedenk dan dat het om mensen gaat en bedenk ook dat u op dit moment de rechtspraak onder druk zet. Mevrouw Faber blijft maar doorgaan met plannen — we hebben het afgelopen week nog gehoord in het commissiedebat — alsof het de beste plannen zijn. Maar we weten allemaal: dit is de oplossing niet. Kies een andere weg.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat betekent, omdat de fractievoorzitters een denkfout hebben gemaakt en daar niet op terug durven te komen, dat dit kabinet nog wekenlang in een of andere exercitie zit, terwijl er ook maatregelen genomen en hier in de Kamer voorgelegd hadden kunnen worden, waar we het direct over hadden kunnen hebben. Nu wordt er mogelijk voor democratisch staatsrechtelijk vandalisme gekozen, omdat een KB wordt geslagen waarbij deze Kamer het nakijken heeft. Ik vind het niet kunnen. Ik hoop dat de fractievoorzitters zo moedig zijn om te zeggen: puntje van reflectie, ons extraparlementaire kabinet gunnen we ook wat wijsheid om echt problemen aan te pakken in plaats van totempalen op te richten.

De voorzitter:

De heer Dijk. O, de heer Baudet. Hij was even weg.

De heer Baudet (FVD):

Ik stond er al.

De voorzitter:

We waren u kwijt. Ik geef het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ja, ik hoor over allemaal totempalen. Het hele punt is dat we minder totempalen in Nederland willen.

De voorzitter:

Nou, dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Volgens mij ben ik de enige hier die gepromoveerd is op het staatsrecht. Ik hoor nu applaus van links. Het is goed om je meerdere te erkennen. Dat valt in de linkse oppositie in ieder geval te prijzen. Wat er staat in artikel 111 van de wet waar we het over hebben, is: ingeval buitengewone omstandigheden dit noodzakelijk maken, kan worden afgeweken van allerlei andere artikelen. De kwestie is: wanneer is het zo dat buitengewone omstandigheden iets noodzakelijk maken? Dat is een afweging. Dat is in laatste instantie een politieke afweging. Als er hier mensen zijn die denken dat juristen die afweging op absolute gronden kunnen maken, dan begrijpen ze gewoon het fundament niet van de trias politica.

Ik wil premier Schoof en zijn kabinet hier gewoon een hart onder de riem steken: jullie hebben 100% het recht aan jullie zijde. Ambtenaren, juristen, sociologen; allerlei mensen zullen jullie advies geven. Sommigen zullen het eens zijn met jullie ideeën, anderen oneens. Dat hoort allemaal bij een levendig debat op een ministerie. Dat is ook goed. Maar uiteindelijk zijn jullie degenen die de afweging maken. Als jullie tot de conclusie komen "er zijn buitengewone omstandigheden", bijvoorbeeld mensen die letterlijk buiten moeten slapen in Ter Apel — bepaald buitengewoon — dan maakt dat het noodzakelijk om tot een afwijking te komen van allerlei artikelen. Vervolgens moet er zo snel mogelijk een wet naar de Kamer. Dan wordt het allemaal uitgebreid besproken. Maar jullie zijn in charge. Jullie zijn in de driver's seat. Als jullie vinden dat buitengewone omstandigheden iets noodzakelijk maken, is dat jullie discretionaire bevoegdheid. Al dit quasi-juridisch geleuter van mensen die er niet voor hebben doorgeleerd, kun je echt letterlijk door de plee spoelen. Het slaat helemaal nergens op!

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee nee. Bijdragen van collega's spoelen wij niet door de plee.

Heeft de minister-president, die even van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt om te niezen, behoefte om hierop te reageren?

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik dacht al dat u me niet wilde horen! Maar dat was toch niet het geval?

De voorzitter:

Op uw verjaardag wil ik u nog meer horen dan normaal.

De heer Stoffer (SGP):

Dat doet mij goed! Laat ik helder zijn: de intentie van dit kabinet en ook van de dragende partijen is om de asielstroom heel snel in te dammen. Als SGP delen wij die intentie. Als ik er nu naar kijk, denk ik dat het kabinet ernaar neigt om met oogkleppen op een drukke weg over te steken terwijl er iets verderop een zebrapad ligt waar je bijna zeker veilig over kunt steken. Die noodwetgeving lijkt natuurlijk snel ingevoerd te kunnen worden. Ik hoorde de premier straks zeggen toen we om de informatie vroegen: over twee tot vier weken krijgt u het een en ander. Dat is mooi. Dan ligt het er, maar dan moet het daarna aangeboden worden aan deze Kamer. Dat zal geen probleem geven, want het wordt gedragen door de vier partijen.

Het moet echter ook door de Eerste Kamer. Volgens mij heeft dit kabinet met de dragende partijen daar geen meerderheid. Ik ben dus erg benieuwd hoe dat proces volgens de premier gelopen wordt. Ik zeg daar gelijk maar bij: als je die spoedwetprocedure pakt, behandel je het netjes. Dan gaat het eerst hier door de Kamer en dan ook door de Eerste Kamer. Volgens mij kan dat in dezelfde periode. Die spoedwetgeving kun je naar mijn bescheiden mening in twee of drie weken maken, en — kijk naar de invoering van de avondklok — trek je in acht dagen door beide Kamers heen. Dat is toen in ieder geval gebeurd: van 11 tot 19 februari. Volgens mij is er dan hier een ruime meerderheid en is er ook een meerderheid in de Eerste Kamer. Ik ben dus erg benieuwd hoe de premier dit weegt, ook gezien het gegeven dat we met elkaar echt willen bereiken dat de asielstroom ingedamd wordt. Voorzitter, het is een lang verhaal, maar ik ben benieuwd naar de reflectie van de premier.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is helder. Ik had ook niet de intentie om het vanavond hier met elkaar uit knokken, maar ik ga ervan uit dat de premier ook deze overweging die wij hier nadrukkelijk neerleggen, meeneemt. Ik doe dat heel bewust omdat het ook ons erom gaat om dit te laten lukken. Ik zeg erbij: dit mag niet mislukken en de mensen in het land willen dat ook niet. Daarom hebben ze zo gestemd en daarom zit dit kabinet hier ook. Ik zeg erbij: weeg het dus alstublieft voorzichtig en loopt u alstublieft de route die ik juist heb geschetst, dus over dat zebrapad. Dan kunt u er eigenlijk van verzekerd zijn dat het zal gaan lukken; dan gaat het nagenoeg zeker lukken. Ik heb echt sterk de indruk dat die andere route een doodlopende weg is, zoals mevrouw Bikker zojuist ook zei. Ik heb gezegd.

De heer Dijk (SP):

Ik heb vandaag de hele dag geprobeerd om het over de inhoud te hebben. Ik heb een debatje gevoerd met de minister-president over kinderarmoede. Daarover waren we het duidelijk niet met elkaar eens. Ik heb een debatje gevoerd met de minister-president over wonen. Bij die twee debatjes was ook alles en iedereen hier helemaal afgeleid: het ging allemaal híérover. We hebben het er nu weer over; het is bijna 21.30 uur en we hebben het er weer over!

De heer Stoffer vatte het net eigenlijk best wel goed samen. Hij zei: er werd dit kabinet constant een hele andere manier geadviseerd. Dat is spoedwetgeving in plaats van staatsnoodrecht. Dat laatste is sinds de Tweede Wereldoorlog slechts drie keer toegepast. Mijn eerste vraag aan de minister-president is dan: waarom heeft het kabinet dan hiervoor gekozen? Als alle adviezen waren om het via spoedwetgeving te doen, waarom kiest het kabinet dan nu alsnog híérvoor? Waarom zegt de minister-president niet nu hij dit allemaal hoort: weet je, we gaan het via spoedwetgeving doen?

De heer Dijk (SP):

Wie alles leest, en ook alle eerder weggelakte passages leest, ziet dat daar wel interessante informatie stond. Die was eerst weggelakt. De Kamer moest vervolgens doorvragen of we die informatie alsnog mochten krijgen. Ik begrijp niet waarom dat in eerste instantie was weggelakt. Wat ik eigenlijk helemaal niet begrijp, nogmaals, is dat er een optie was om het niet op deze manier te doen en dat het toch gebeurd is. In de analyse van de SP is dat omdat er per se een crisis uitgeroepen moet worden, zodat we het er hier de hele tijd met elkaar over hebben, in plaats van dat we problemen oplossen, de problemen van mensen in ons land, de problemen waarover wij in debat waren vandaag, kinderarmoede, wonen. 'Nee, het moet de hele dag over die Asielcrisiswet gaan. Daar moeten we het de hele tijd over hebben.' Via spoedwetgeving kunnen we een normaal debat met elkaar voeren. Dan betrekt u de hele Kamer erbij, inclusief onze plannen. Wij zien die zorgen van mensen op migratie namelijk ook. Daar hebben we allemaal plannen voor. Daar willen we heel graag over in debat met dit kabinet en deze Kamer. Dat gebeurt blijkbaar niet. Ik begrijp het echt nog steeds niet. U geeft ook geen antwoord op de vraag. Waarom kiest u deze route? U kunt nu alsnog zeggen: "Wat een goed idee, inderdaad. Alle dingen die allemaal weggelakt waren heb ik nog een keer gelezen. Alle adviezen zeggen: doe maar spoedwetgeving." Waarom doet u het niet? Ik heb u ook gevraagd naar een politieke visie vandaag. Die kreeg ik ook niet. Ik krijg hier ook geen antwoord op. Waarom kiest u niet heel simpel voor spoedwetgeving? Dat is democratischer. Dan is er geen sprake van machtsmisbruik. Het is niet antidemocratisch. Waarom doet u niet gewoon spoedwetgeving?

De voorzitter:

Nog één korte interruptie, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Sorry, maar dit zal niet heel kort zijn. Het moet even.

De voorzitter:

Het moet wel kort zijn.

De heer Dijk (SP):

Het ministerie van Binnenlandse Zaken geeft aan waarom het staatsnoodrecht hier niet kan worden aangewend. Dat staat er heel duidelijk: "Met het staatsnoodrecht eigent het kabinet zich bevoegdheden toe zonder wet. Dit botst op het beginsel dat ingrijpen democratisch gelegitimeerd en voorspelbaar voor de bevolking moet zijn: een van de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat." Dan pak ik even het allereerste document van deze coalitiepartijen erbij. U weet wel: dat blaadje dat ging over de democratische rechtsstaat. Wat staat daar? "De vier partijen, PVV, VVD, Nieuw Sociaal Contract, BBB, bevestigen dat ze zich in hun plannen en activiteiten zullen bewegen binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat." Dan is er nog één vraag over. Is er een van de coalitiepartijen die zich hierover wenst uit te spreken, die zich aan haar eigen afspraken op papier wenst te houden? Of hebben ze allemaal een ruggengraat van een banaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer een beetje samen te vatten wat we nu weten om een beeld te kunnen vormen. Volgens mij weten we dat de minister-president tot voor kort de hoogste baas was als ambtenaar op het ministerie van Justitie en Veiligheid. We weten dat daar een analyse is gedaan over de vraag of je een noodwet zou kunnen instellen om een asielcrisis uit te kunnen roepen en de opvangcrisis op te kunnen lossen. Het antwoord was nee. Dat wist hij dus.

We weten ook dat ambtenaren die nu dit kabinet opnieuw hebben geadviseerd over de vraag of dat kan, zeggen: nee, nee, nee, het is een heel vergaand middel en daar is geen grond voor; doe het niet, want dat botst met de verantwoordelijkheid met de minister van Binnenlandse Zaken om de Grondwet te beschermen. Ze bieden een aantal andere opties. We weten ook, of we moeten geloven, dat er juristen zijn van de minister van Asiel en Migratie die hebben gezegd dat het wél kan. De beste juristen hebben ernaar gekeken. Ik zie de minister knikken. Ja, haar juristen hebben gezegd dat het wél kan. Gek genoeg staat daar niks over op papier. Heel vreemd.

We weten ook dat de landsadvocaat heeft meegedacht over de vraag of dit zou kunnen. Ook daarvan is geen verslag terug te vinden. Deze minister-president wist heel goed wat er speelt op dit dossier, weet heel goed wat het noodstaatsrecht is, dat daar een koninklijk besluit voor nodig is en dat hij als minister-president de eerste is die daar verantwoordelijk voor is. Hij heeft bij de discussie over het regeerprogramma gezegd — zo moeten we althans geloven: oké, dat gaan we doen. Hij wil de Kamer nu doen geloven dat hij niet geïnteresseerd was of er eigenlijk wel ambtelijke adviezen lagen over de mogelijkheden die hij daartoe zou hebben. Is dat ongeveer een correcte samenvatting?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer dit een beetje zo te schetsen omdat de minister-president zegt dat de minister-president niet bij alle besluiten in ieder stadium meteen kan worden geadviseerd over ambtelijke adviezen. Dat klopt natuurlijk. Maar dit is het inroepen van noodstaatsrecht, nota bene op een terrein waarop deze minister-president … Hij kwam niet van het ministerie van Landbouw, zodat hij kon zeggen: nooit iets over gehoord, ik zou het eigenlijk niet weten. Nee, hij wist heel goed dat dat niet zomaar kan, dat de Raad van State daar recent een uitspraak over heeft gedaan en dat de Kamer kritisch is geweest over hoe de regering daar in de coronatijd mee omging. En toen was er nota bene een daadwerkelijke crisis, namelijk een heel bedreigende pandemie. Deze minister-president weet ook vanuit zijn oude rol hoe dat werkt met zo'n koninklijk besluit.

De voorzitter:

Gaat u naar een vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik verwacht van u dat u de positie van het parlement beschermt. Dat betekent in deze discussie dat ...

De voorzitter:

Ja, maar het mag ook ergens naartoe leiden. Dat is ook een beetje de positie van dit parlement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kies nooit een voorzitter die lid is van een regeringspartij.

De voorzitter:

Wat een stoute opmerking, mevrouw Ouwehand!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, hupsakee!

De voorzitter:

Nou, ik zit weer op mijn stoel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, zo doen we dat. Deze minister-president wist als geen ander dat het inroepen van een koninklijk besluit een zware verantwoordelijkheid is voor de minister-president. Ik vind het dus heel ongeloofwaardig dat deze minister-president probeert te doen alsof dit een normale procedure is, normale wetgeving, waarbij bij hem geen alarmbellen gingen rinkelen. Dus ofwel, hij heeft heel bewust — dat deed Rutte ook — gezegd: ik hoef het allemaal niet te weten, want dan kom ik in de problemen als ik de vraag krijg of ik de ambtelijke adviezen wel heb gelezen. Dus dat kan een bewuste keuze zijn geweest. Of hij was oprecht niet geïnteresseerd, niet geïnformeerd en niet geschikt voor zijn taak.

De voorzitter:

Dit duurt me echt te lang, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, het is prima dat de partijen die hier niet op zitten te wachten, protesteren, maar hier staat onze democratische rechtsstaat op het spel. U wilde graag voorzitter worden. Dan zult u die democratische rechtsstaat ook moeten bewaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En ze zijn ook volledig terecht. Dit kabinet, deze minister-president, komt met een procesantwoord. De conclusie is niet anders dan dat de rechtsstaat hier in de fik wordt gezet. Een politiek probleem wordt over de schutting gegooid naar de toch al kwetsbare rechterlijke instituties. Daar hebben we het over gehad bij de eerdere debatten. We hebben het over die basislijn gehad en of je daar wel binnenblijft. Deze minister-president, die als geen ander weet dat je niet zomaar het staatsnoodrecht in kan roepen om van een opvangcrisis een asielcrisis te maken, heeft daar gewoon mee ingestemd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik kan niet de enige zijn die berichtjes ontvangt van kijkers, van kiezers, van mensen die zich afvragen wat we hier in hemelsnaam aan het doen zijn en wat hier gaande is. Ik hoor verschillende modellen langskomen. Het lijkt mij heel erg goed dat terwijl het kabinet aan het werk is om het noodrecht uit te werken, het kabinet ondertussen ook aan de slag gaat met de spoedwet. Al die voorstellen kwamen langs. Ga aan de slag. Mevrouw Faber, het had al af kunnen zijn. Er is hier haast bij. We hebben duidelijke afspraken gemaakt. In dit land verwachten mensen dat wij grip krijgen op asielmigratie. Daarvoor ligt er al heel veel op de plank. Het kan. Ga dus gewoon aan de slag. Was u maar al aan de slag gegaan. Leg het daarna hier aan de Kamer voor. Dan kunnen we het erover hebben. Het kan beide. We kunnen hier tot diep in de nacht over praten, maar het wordt pas interessant als we kunnen praten over concrete voorstellen die hier worden neergelegd om grip te krijgen op migratie op een deugdelijke, degelijke manier, met wetgeving die daarna echt staat en ook echt werkt. Dat is wat we willen. Dat is wat ik wil. Ik wil dat we in dit land echt het verschil kunnen maken. Dat betekent dat we wetgeving moeten hebben die functioneert en die goed is. Ik vraag het kabinet om daarmee aan de slag te zijn. Kom dan met voorstellen naar de Kamer en dan hebben we het daar inhoudelijk over. Dit is alleen maar ruis.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is heel fijn. Nu we het hier maar over één onderdeel hebben, wil ik terug naar mijn verhaal van gisteren. Daarin zei ik: het gaat over acute maatregelen, die je nu kunt en moet nemen in het belang van Nederland, Nederlanders en echte vluchtelingen. Het gaat ook over de structurele maatregelen: de wetten die in ieder geval voorbereid moeten worden, zodat ze hier in de Kamer besproken kunnen worden. Dat vraag ik ook van het kabinet. Ik wil niet meer tijd kwijt zijn. We zijn echt al te veel tijd kwijt. Ga aan de slag met alle wetgeving die in dat hoofdstuk staat en kom terug met een deugdelijk, degelijk verhaal, zodat we echt het verschil kunnen maken. Ik vraag dus aan de minister-president om dit breder op te pakken en ervoor te zorgen dat we hier vrij snel over al die verschillende vormen van wetgeving kunnen praten, zodat we over een jaar niet nog steeds dit gesprek hebben.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Concluderend: ik verwacht dat het kabinet nu bezig is met staatsnoodrecht en de spoedwet. Doe het maar lekker parallel. Ik wil geen tijd verliezen. Ik wil graag dat het tweestatusstelsel hier wordt neergelegd, en al die andere zaken die ik gisteren noemde. Ik wil geen timetable. Ik wil graag dat het wordt gedaan. Ik heb het op de plank liggen. Ik kan de minister helpen. Aan de slag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is vandaag iets raars gebeurd. De minister-president heeft het ettelijke keren uitgelegd: er is nog helemaal geen besluit. Er wordt hier eigenlijk gedebatteerd alsof het allemaal al in kannen en kruiken is. We hebben wat adviezen gezien van ambtenaren. Daaruit wordt gelijk geconcludeerd dat dit niet kan, terwijl minister Faber nog helemaal niet de kans heeft gehad om die dragende motivatie te maken. Dat gebeurt nog aan de achterkant. Ik vind dat heel erg vervelend.

Ik vind dat de minister-president hier opnieuw staat als een huis, net als in juli, dat hij heel goed voor zijn kabinet opkomt en dat hij het hele proces heel duidelijk uitlegt. Ondertussen wordt hij wel geraakt in zijn persoonlijke integriteit, zoals hij zelf al zei, en in zijn integriteit als premier. Ik wil graag de steun geven aan het kabinet om het staatsnoodrecht uit te werken, om dat in de ministerraad te bespreken en dan te kijken wat het advies is van de Raad van State, precies zoals het is afgesproken. We hebben met de vier partijen niks anders afgesproken. We hebben ook zo in het hoofdlijnenakkoord gezet dat dit zou gebeuren. Ik wil heel graag dat dit wordt doorgezet.

Dat er adviezen zijn van ambtenaren en adviseurs hebben we ook gezien bij allerlei andere dingen, zoals bij het OMT. We moeten ervoor waken dat we niet het lef verliezen om zelf politieke besluiten te nemen en zelf te overwegen wat hier nou een buitengewone omstandigheid is. Mijn politieke mening is bijvoorbeeld dat kinderen niet meer uit huis kunnen gaan, dat ze geen woning kunnen krijgen en geen gezin kunnen stichten. Wij moeten hier die politieke afweging maken en alle adviezen in de overwegingen meenemen. Maar wij hier in de Kamer, en het kabinet, wij, het parlement, wij maken de politieke overwegingen. Ik geef het kabinet de ruimte en de kans om dit hele voorstel uit te werken. Laten we stoppen met paniek zaaien.

De voorzitter:

Ik heb de heer Eerdmans in dit rondje nog niet gehoord, dus ik geef graag het woord aan hem. Daarna gaan we naar de heren voor hun tweede termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit debat kent diverse hoogtepunten. Ik hoorde net nota bene de PvdA pleiten voor spoedwetgeving om de asielstroom in de dammen. Dat is toch wel heel bijzonder in dit verband. Kijk, we moeten wel uitkijken dat wij hier niet een soort onderraad van het kabinet, van de regering, worden. Daar lijkt het nu wel naartoe te gaan. Ik snap dat de linkse oppositie alles wat asielbeperkingen betreft het liefst direct bij het grofvuil zou zetten. Maar ik wijs er toch even op dat vorig jaar, in 2023, de IND, het COA en het ministerie in interne stukken — misschien is het ook goed om die even op te vragen, voorzitter — zeiden dat Nederland afstevent op een maatschappelijk ontwrichtende asielcrisis. Dat is dus een maatschappelijk ontwrichtende asielcrisis. Voor duizenden asielzoekers is geen plek. We hebben een dwangwet nodig. Het COA laat mensen in het gras slapen en verwacht per 1 januari 2026 een tekort van 135.000 opvangplekken. In Budel en Ter Apel zijn ondernemers radeloos door diefstal en overlast op straat.

Het asiel is bovendien veel meer dan alleen asiel. Dat wordt ook vergeten in deze Kamer ter linkerzijde. Asiel is ook integratie en een lifelong kostenpost. Heel eerlijk gezegd kost dat 24 miljard euro per jaar. Dat zijn de totale asielkosten. Daar hebben we het over. Is dat een crisis of is dat geen crisis? De woningmarkt zit op slot. We hebben het over zorg. We hebben het over sociale zekerheid. We hebben het over zo veel meer facetten dan alleen asiel. Hoe beschouwt de minister-president deze waarschuwingen als je er nog eens bijtelt dat 80% van de kiezers — dat lieg ik niet; het is acht op de tien — minder asiel naar Nederland wil. Dat is dus allang niet meer een speeltje van alleen rechts. Dat is ook verdeeld over de partijen die hier de hele avond staan te mekkeren dat wij deze stukken eerder hadden moeten krijgen of dat er een asielnoodwet niet kan worden gepasseerd.

Het kabinet moet aan de slag. Ga aan de slag. Ga leveren. Dat is eigenlijk het verzoek van JA21. Ga ermee door. Loop het uit. Het moet goed onderbouwd zijn. Je kan niet zomaar een crisis uitroepen. Ik denk dat dat iets te grote woorden zijn geweest van de minister in dit verband, en om te zeggen dat het juridisch gecheckt was. Nee, dat vergt echt wat arbeid. Maar jullie hebben die taak en die moet worden volbracht. Graag een reactie op de beschouwingen van de IND, het COA en het ministerie zelf.

De heer Eerdmans (JA21):

Voilà, zou ik zeggen: ziedaar de noodsituatie. Wanneer is daar zicht op? Is er nu iets over te zeggen wanneer die afronding plaatsvindt?

De heer Eerdmans (JA21):

Dus wij krijgen een onderbouwing naar de Kamer toe voor — laten we eens wat noemen — 1 november?

De heer Eerdmans (JA21):

Oké.

De heer Jetten (D66):

Op 12 september had de Tweede Kamer een debat met de minister van Asiel en Migratie. Daarin gaf zij aan "we hebben de beste juristen erop gezet", op dat vraagstuk van een asielnoodtoestand. Op 16 september zei de minister "het is al juridisch getoetst door de beste juristen". Als ik de minister-president net goed heb beluisterd, dan is er dus geen sprake geweest van toetsing, maar slechts van mondelinge discussies zonder dat daar stukken aan ten grondslag lagen. Ik wil nog éénmaal checken of dat inderdaad de situatie is. Dus geen juridische toetsing; slechts een vrije discussie op het departement.

De heer Jetten (D66):

Dat zijn dezelfde juristen die meerdere malen hebben opgeschreven, zowel voor het vorige kabinet als voor dit kabinet, dat het juridisch niet kan, dat het ook onverstandig is om op deze manier het parlement buitenspel te zetten. Kortom, de minister heeft gewoon staan jokken toen ze dat op 16 september zei en u staat hier haar straatje schoon te vegen.

Maar u heeft ook een andere minister in uw kabinet zitten, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken, die hele duidelijke advisering heeft gekregen, zo blijkt uit de stukken die we vandaag hebben gekregen. U zei zojuist "de discussie in het kabinet is nog niet eens begonnen". Klopt het dan dat in verschillende onderraden en ministerraden — 23 augustus, 30 augustus en in september — de minister van Binnenlandse Zaken geen enkele keer u als premier of de voltallige ministerraad heeft gewezen op het grote risico van de route van het staatsnoodrecht?

De heer Jetten (D66):

Ik heb net ook al aan de minister-president gevraagd wat hijzelf heeft meegewogen in het besluit van de ministerraad om in het regeerprogramma dat staatsnoodrecht te verkiezen boven de alternatieve optie van spoedwetgeving. Dit gaat niet zozeer over de vraag of je grip wilt op asiel en migratie. Er zijn vanavond ook door de heer Stoffer allerlei suggesties gedaan hoe je op ordentelijke wijze grip op asiel en migratie kan krijgen.

Deze discussie gaat nu over die andere hoofdmoot van het hoofdlijnenakkoord en van uw kabinet, namelijk goed bestuur. Goed bestuur betekent dus in het debat van de Algemene Politieke Beschouwingen dat de minister die jokt over de zogenaamde juridische toetsing, de volledige rugdekking krijgt van de minister-president, terwijl de minister van Binnenlandse Zaken, die de Grondwet bewaakt en haar adviezen heeft ingebracht bij de minister-president en bij het voltallige kabinet, "nog niet het begin van een discussie is, die we nog moeten gaan voeren", aldus de minister-president.

Dan kom ik toch terug bij mijn conclusie van het debat van voor de zomer, dat niet deze minister-president de baas is van dit kabinet, maar de PVV. De PVV, die koste wat het kost wil dat wij hier een zelfverklaarde crisis organiseren, om alle problemen in het land toe te schrijven aan buitenlanders en vluchtelingen. En u gaat zo meteen nog serieus overwegen om het parlement buitenspel te zetten om dan binnen dat sentiment te kunnen doen en laten wat u wilt. U bent dus een minister-president van een kabinet dat staat voor asiel en migratie. U bent niet een minister-president die staat voor het goed bestuur waarvoor NSC in deze coalitie is gestapt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me best voorstellen, hoor, dat mevrouw Yeşilgöz zegt dat mensen thuis helemaal niet meer weten waar dit over gaat, maar ik wil wel benadrukken dat wij als leden van deze Kamer geen knip voor de neus waard zouden zijn als we niet op zouden komen voor het recht van deze Kamer. Ik heb te veel gezien, in mijn ervaring in Europa, dat als je lichtvaardig het parlement buitenspel zet, lichtvaardig de executieve de kans geeft om buiten de wetten te handelen, je heel vaak veel meer losmaakt dan wat oorspronkelijk de bedoeling was geweest. Dus vandaar dat het zo ontzettend belangrijk is dat we nooit lichtvaardig die stappen zetten en dat alleen bij úíterste noodzaak dit soort stappen worden genomen.

Dit is in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven. Vervolgens is er afgesproken dat de ministers aan de slag gaan met de afspraken in het hoofdlijnenakkoord om te kijken wat kan en wat niet kan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: hoho, als ik die bezuiniging op ambtenaren moet doorvoeren, moet ik ik-weet-niet-hoeveel ambassades sluiten, dus dat gaan we zo niet doen. De minister van Binnenlandse Zaken krijgt het advies: staatsnoodrecht, ho, ho, niet doen, want er is tussen de vaststelling door het kabinet, minister Yeşilgöz indertijd en staatssecretaris Van der Burg, in november 2022 dat staatsnoodrecht niet gerechtvaardigd was en de situatie nu — sorry, dit is even belangrijk — geen verandering opgetreden. Minister krijgt het advies: doe dit niet. Waarom dan niet hetzelfde gedaan als de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan en gezegd "ja, dit stond in het hoofdlijnenakkoord, maar nu ik het advies heb gekregen kan ik maar één conclusie trekken: het moet langs een andere route, want het is niet gerechtvaardigd om hier een noodwet voor aan te nemen"? Waarom heeft u daarvoor niet gekozen zoals wel ook andere ministers hebben gedaan in het traject tussen het hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar u haalt uzelf toch ontzettend onnodige problemen op de hals als de adviezen van de ambtenaren zo kraakhelder zijn en van u gevraagd wordt om snel te handelen? Dan had u ook in een vroeg stadium kunnen zeggen — dat zeg ik mevrouw Yeşilgöz na: dit traject, oe, heel riskant, oe, dat strandt waarschijnlijk bij de rechter — dat staat ook in adviezen — waarom doen we niet iets anders, dan kunnen we wel snel aan de slag en dan zetten we de Kamer niet buitenspel en houden we ons gewoon aan de wetten? Want — die vraag wil ik u nu heel expliciet stellen — in mijn analyse — spreekt u mij maar tegen als het niet zo is — is er tussen november 2022 en vandaag niets wezenlijks veranderd in de situatie wat zou rechtvaardigen dat er nu een andere conclusie zou worden getrokken ten aanzien van de toepassing van het staatsnoodrecht.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Mijn gezicht is waarschijnlijk vermoeid, maar ik probeer de minister-president echt zo vriendelijk mogelijk aan te kijken. Mijn conclusie is de volgende en daarom kijk ik vriendelijk naar de minister-president. Als Geert Wilders daarstrakjes tegen de pers had gezegd "het kan me niet schelen welke route we kiezen, ik wil dat er snel gehandeld wordt en als dat via spoedwetgeving kan, was ik daar ook tevreden mee geweest", weet ik zeker dat de minister-president al lang had gezegd: oké, we kiezen een andere route. U loopt gewoon aan de leiband van Wilders en daarom kunt u niet vanavond gewoon de Kamer tegemoetkomen en zeggen: we gaan het via spoedwetgeving doen. Dat is weer duidelijk geworden. Waar ik vanochtend mee begon, wordt nu bevestigd: daar zit de premier van Nederland.

De heer Dassen (Volt):

De minister-president zegt de hele tijd dat er nog geen besluit is genomen, maar minister Faber heeft meerdere keren gezegd dat het juridisch kan en dat de beste juridisch experts er al naar gekeken hebben. Dan zegt het kabinet toch eigenlijk dat het juridisch allemaal deugt? Dan kiest de minister-president er toch ook voor om er niet voor te gaan liggen? Zeker als vanuit Binnenlandse Zaken, onze hoeder van de Grondwet, eigenlijk al bekend is dat het niet kan, maar de minister van Asiel en Migratie de hele tijd aangeeft dat het juridisch helemaal goed en duidelijk onderbouwd is, is dat toch de keuze die gecommuniceerd wordt? Het kabinet spreekt immers toch met één mond? Dat kan ik niet zo goed verklaren in deze hele discussie.

De heer Dassen (Volt):

Hoe kan dat, vraag ik de minister-president.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb minister Faber wel al vaker horen zeggen dat het juridisch allemaal kan, dat de beste experts ernaar gekeken hebben. Dat is het standpunt dat zij gecommuniceerd heeft. Als ik dan kijk naar de adviezen die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gekregen, lees ik: onmogelijk, onwenselijk, ondemocratisch; absoluut niet doen, zet het parlement niet buitenspel. Dat is iets heel anders dan wat de minister van Asiel en Migratie op dit moment richting het publiek communiceert. Het kabinet spreekt met één mond. De minister-president maakt zelf de keuze om er niet voor te gaan liggen. Dan vraag ik me af hoe de minister-president kan zeggen dat er eigenlijk nog geen keuze is gemaakt, als de minister van Asiel en Migratie dit verhaal onder het publiek aan het promoten is.

De heer Dassen (Volt):

Het is duidelijk niet ordelijk en ordentelijk en ik vind het eigenlijk ook een beetje vervelend dat de minister-president net doet alsof het parlement heel irritant is. Het enige wat het parlement op dit moment doet, is opkomen voor zijn recht, namelijk ervoor zorgen dat we ordentelijke wetgevingsprocessen volgen en er geen geitenpaadje wordt gevonden om het parlement buitenspel te zetten. Nee, we voeren het debat open in de plenaire zaal, zodat iedereen in Nederland kan zien waarom keuzes worden gemaakt. Ga niet met een koninklijk besluit het parlement buitenspel zetten. Dat vragen we. Ik hoor de minister-president nu al een paar keer aangeven dat hij dit allemaal mee gaat wegen. Ik hoop dat hij heel goed gaat kijken naar wat hier allemaal al ligt en dat hij ziet dat de weging eigenlijk al heel duidelijk is en dat er een andere weg gekozen moet worden, namelijk de weg van spoedwet en niet de weg van het buitenspel zetten van het parlement.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Yeşilgöz van de VVD bood net iets van een uitweg door te zeggen: ja, bewandel beide sporen maar. Ik krijg de indruk dat de NSC-fractie daar ook gevoelig voor is. Ik heb hier even over nagedacht. Tegelijkertijd vind ik dat ook heel onbevredigend omdat daar net zo goed allerlei ambtelijke capaciteit op zit. Als je zo veel haast hebt, ga je niet twee keer ambtelijke capaciteit inzetten. Dat vind ik een gek argument, en zeker omdat je hiermee weer een politiek conflict bij ambtenaren belegt. Men komt er in het kabinet of in de coalitie dus niet uit en dan moeten ambtenaren maar twee sporen uit gaan werken. Dat moeten we volgens mij niet doen. Dit is geen vraag, maar ik zou dat gewoon hier willen zeggen. Kies nou, maak in het belang van het land gewoon een goede politieke keuze waar snelheid in zit. Dat is die spoedwetgeving. Ik wil ook een beetje verder met dit debat, dus mijn vraag aan de minister-president is: welke stappen gaan gewoon gezet worden?

De heer Bontenbal (CDA):

Welke stappen gaan gezet worden?

De voorzitter:

Ja, helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Er komt dus een noodprocedure, er komt een Raad van State. Op welke momenten kijkt de Kamer mee? Is dat nog voor de Raad voor State of is dat erna? Ik snap dat u dat niet allemaal precies op de datum nauwkeurig kan zeggen, maar het gaat erom dat wij als Kamer weten wanneer wij geconsulteerd worden en wanneer wij momenten hebben om er met u over te spreken.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké. Ik concludeer: die stukken komen dus naar de Kamer voordat ze naar de Raad van State gaan. Mocht de Kamer dan een debat willen voeren, dan kan dat als de coalitie daar niet voor gaat liggen. Maar de Kamer zou dat kunnen doen terwijl dat bij de Raad van State ligt. Oké. Mijn vervolgvraag is eigenlijk heel simpel. Er moet nog een besluit in het kabinet worden genomen over de deugdelijke motivering. Kunnen we niet gewoon afspreken dat dit binnen acht dagen gebeurt? Ik snap dat u het niet morgen in de ministerraad doet, maar misschien wel de week erna. Kan niet gewoon binnen een week dit besluit in het kabinet genomen worden? Anders ettert dit nog heel lang door. Dat is allemaal zonde van onze tijd.

De heer Bontenbal (CDA):

Als het crisis is, neem je snel een besluit, dus ik vind dat eerlijk gezegd wel ingewikkeld. Neem dan morgen of binnen acht dagen een besluit en laten we dan doorgaan. Volgens mij weten we allemaal allang waar dit eindigt: het eindigt met spoedwetgeving. We hebben heel veel vertraging op die manier.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, een punt van orde. Ik zie mevrouw Ouwehand nu opnieuw naar de microfoon komen. We gaan dit debat nu echt vijf keer herhalen. Net als andere partijen heb ik vele vragen over migratie gesteld. Die gaan over de opt-out, over de Spreidingswet. Als het zo doorgaat, komen we daar niet voor tweeën vannacht aan toe. Ik wil vragen om dit nu af te ronden en door te gaan met het debat.

De voorzitter:

Ja, er zijn mensen die nog het woord willen hebben op dit punt, dus die geef ik dan het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou ook niets liever willen dan dat we het over echte oplossingen voor Nederland gaan hebben, in plaats van doordrammen op een doodlopende weg. We zien namelijk aan alle kanten dat dit de weg niet gaat worden. Dit gaat juridisch afgeserveerd worden. Maar de schade die we oplopen, is dat het parlement gepasseerd wordt, in ieder geval bij de route die Faber heeft voorgesteld. Mijn vraag aan de minister-president is heel simpel: betekent dat wat hij net voorstelde aan collega Bontenbal dat het parlement instemmingsrecht heeft voordat het KB geslagen is of gaat het al van kracht en zal het al uitgevoerd worden voordat het parlement daarover heeft kunnen spreken?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de mensen thuis: ik snap dat dit razend vervelend is, want we willen gewoon oplossingen voor dit land. Maar het raakt de positie van de Kamer als we een heel oud artikel uit de Vreemdelingenwet op een nieuwe manier gaan interpreteren. Dit artikel is al in 1950 tot stand gekomen. Toen is gezegd: je kan dit doen in situaties van oorlog of zeer buitengewone omstandigheden. Op die momenten kan je het staatsnoodrecht in werking laten treden, maar de drempel ligt hoog. Dit kabinet zou ervoor kiezen om deze route te nemen, terwijl er sinds 2022 een glashelder advies ligt waarin wordt uitgelegd waarom het niet kan. Dat betekent dat je eigenlijk een nieuw, glibberig pad inslaat en het staatsnoodrecht van toepassing verklaart op een moment dat het niet nodig is, terwijl deze hele Kamer zegt: u kunt een andere weg bewandelen, die staatsrechtelijk correct is.

Daarom sta ik hier toch weer. Het kan irritant gevonden worden, maar ik sta hier als hoeder van de democratische rechtsstaat. Die zijn we allemaal, niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken, maar heel deze Kamer. Daarom vraag ik de minister-president indringend het volgende. Ik snap heel goed dat u oplossingen wil. Daarvoor bent u aangesteld. Daarvoor gaat dit kabinet aan de slag. Maar alstublieft, doe het op een verstandige manier. Dat zeg ik ook tegen de collega's. U kan pissig worden dat ik hier boos om word; dat mag. Maar u kan ook kiezen voor oplossingen die we samen dragen. Ik hoop van harte dat we die kant op gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een korte vraag. Houdt de minister-president de optie open om het koninklijk besluit niet te slaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Om het helder te hebben: de minister-president houdt dus nadrukkelijk de optie open dat hij dat KB niet slaat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, het zou handiger zijn als het antwoord gewoon ja was. Dat is ook korter, trouwens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Goed. Dat is dus een ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Graag gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Los van de vraag of ik het verstandig vind dat het kabinet deze route bewandelt — ik denk dat de minister-president wel doorheeft dat ik dat niet verstandig vind — heb ik toch een vraag. Zei de minister-president nou net dat het KB met de bijbehorende AMvB's naar de Kamer gestuurd wordt op het moment dat het ook naar de Raad van State gestuurd wordt? In zo'n situatie velt het kabinet bij de beraadslaging in het kabinet toch een oordeel zonder dat advies van de Raad van State te kennen? En dan gaat de Kamer een debat voeren over het KB en de bijbehorende AMvB's zonder dat er een advies is van de Raad van State. Dat lijkt mij geen zorgvuldige procedure.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan vraag ik me toch iets af. Eerder werd onder andere door de fractie van NSC gezegd dat zo'n besluit niet genomen kan worden als er een negatief oordeel van de Raad van State aan de orde is. Dan moet men terug naar de tekentafel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit geeft toch best wel aan dat het een hele rare stijlfiguur is, want op het moment dat het KB geslagen wordt, is de noodsituatie oftewel de bijzondere omstandigheid al door het kabinet uitgeroepen. Ik vraag mij echt af hoe dat in verhouding staat tot de uitingen die eerder zijn gedaan, namelijk dat men terug naar de tekentafel gaat als de Raad van State daar negatief over adviseert. Het kabinet kan toch niet de buitengewone situatie, de noodsituatie, uitroepen, het noodrecht toepassen, vervolgens wachten op een advies en dan wellicht de conclusie trekken dat het op basis van dat advies de noodsituatie toch niet van toepassing gaat verklaren? Dat is toch een hele onzorgvuldige en bestuurlijk gezien kromme gang van zaken, vraag ik aan de minister-president.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, heel kort. Dank voor alle antwoorden. Dank uiteindelijk ook voor alle informatie. Het is een beetje zonde dat we die moesten opvragen. Dat kwam eigenlijk omdat Nieuw Sociaal Contract ook zei: ja, goed idee, die moet er ook komen. Nu heb ik eigenlijk alle partijen gehoord. Via een tweet van Wilders van de PVV weet ik dat hij inderdaad niet de ruggengraat van een banaan heeft. Ik ben nieuwsgierig hoe Nieuw Sociaal Contract daartegen aankijkt. Als NSC dat niet nu kan zeggen, kan dat zo meteen, in de tweede termijn van dit debat.

De voorzitter:

Ja. Dat komt in tweede termijn. De minister-president voor de overige onderwerpen in dit blokje.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook.

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Kan ik dit horen als een toezegging van de minister-president? Ik heb letterlijk in mijn spreektekst gevraagd om dit te doen naar Duits voorbeeld.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dan vat ik dat op als een toezegging. Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn aangekondigd een motie in te dienen over die Terugkeerrichtlijn, maar als het een toezegging kan worden, vind ik dat eigenlijk makkelijker. Het scheelt straks weer een motie. De Terugkeerrichtlijn moet nu dus worden ingetrokken, want die doet op dit moment niks. Er moet een nieuwe Terugkeerverordening komen, als aanvulling op het migratiepact, waarin terugkeer gek genoeg ontbreekt. Dan zou het moeten gaan over inkorting van de vrijwillige periode voor vertrek, over snellere terugkeerprocedures, meer ruimte voor doeltreffende inbewaringstelling van terugkeerders en illegale vreemdelingen die overlast veroorzaken. Dat zouden wat ons betreft de onderdelen van die Terugkeerverordening moeten zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Mooi, dan heb ik die toezegging en dan zal ik mijn motie verscheuren.

De voorzitter:

Heerlijk.

De voorzitter:

Sorry, er is nog een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor de premier zeggen dat remigratie voor dit kabinet geen prioriteit heeft. Klopt dat?

De heer Baudet (FVD):

Het woord "prioriteit" is natuurlijk een interessant woord, want dat kan betekenen dat het niet hetgeen is wat in eerste instantie van belang is, maar het kan ook betekenen dat het als zodanig niet belangrijk geacht wordt. Welke van de twee is het?

De heer Baudet (FVD):

Dus u gelooft als premier, vraag ik via de voorzitter, eigenlijk in integratie? U gelooft dat dat kan, dat dat werkt en dat dat mogelijk is? Als dat zo is, kunt u dan uitleggen waarom je ziet dat de derde of de vierde generatie vaak nog minder heeft met Nederland en de Nederlandse cultuur dan eerdere generaties? Je ziet dus in de loop van opeenvolgende generaties eerder een verwijdering dan een toenadering.

De heer Baudet (FVD):

Dat is de officiële lijn, zeg maar; dat is het riedeltje. Kijk om je heen. Het is 200 jaar niet gelukt om van Vlamingen en Wallonen Belgen te maken. Het is in 500 jaar niet gelukt om van Catalanen en de rest van de Spanjolen één volk te maken. Cultuurverschillen, etnische verschillen en religieuze verschillen zijn ongelofelijk weerbarstig. Het liberale idee van een volk is volgens de contracttheorie "we zijn allemaal individuen en het maakt niet uit waar je vandaan komt; het gaat erom waar we samen naartoe gaan". Het is een prachtig ideaal, maar misschien werkt het wel niet in de realiteit, in de werkelijkheid. Misschien gedraagt de mensensoort zich wel anders.

Ik denk dat dat zo is en ik denk dat we dat kunnen waarnemen. Ik denk dat we kunnen constateren dat de immigratie van de afgelopen 50 jaar naar Europa over het algemeen een mislukking is geweest. Er zijn natuurlijk ook altijd fantastische voorbeelden. Alles gaat via een normaalverdeling, maar over het algemeen bezien is het gewoon een drama geweest. Dat wordt niet minder naarmate de generaties voortschrijden, maar eerder meer. Het wordt eerder erger. Je hebt nu meer gettovorming dan 30 jaar geleden. Je hebt meer islamisme onder de derde generatie dan onder de eerste generatie.

De voorzitter:

Ja.

De heer Baudet (FVD):

Wij groeien dus eerder uit elkaar dan naar elkaar toe. Is dat een werkelijkheid die de premier onderkent, die hij ziet? Moeten we als Europa en als Nederland niet zeggen: jongens we hebben ons gigantisch vergist? Onder invloed van de Tweede Wereldoorlog en allerlei andere verhalen en ideeën wilden we zo graag dat er iets zou gebeuren. Het is niet gebeurd. We moeten ons aanpassen aan de feiten en we moeten samen op zoek naar een oplossing waarmee we weer uit elkaar gaan als volkeren die eigenlijk ten onrechte bij elkaar zijn gevoegd.

De heer Jetten (D66):

Ik zeg nogmaals na een inbreng van de heer Baudet dat hij zelf ook een nakomeling is van migranten naar dit land.

De heer Baudet (FVD):

Een persoonlijk feit. Dat is niet waar. Ik ben voor meer dan 98% blank. Ik heb dat genetisch laten checken en dat is gewoon zo.

De heer Jetten (D66):

Uit Frankrijk en Indonesië inderdaad. De premier had het net over de opvangcrisis. Het is in Ter Apel vaak te vol, omdat mensen vanuit daar niet kunnen worden doorgestuurd naar azc's, asielzoekerscentra. Die asielzoekerscentra zitten namelijk weer te vol, omdat er geen tijdelijke of permanente huisvesting is voor mensen die weten dat ze langer in Nederland mogen blijven. Dat is niet iets nieuws. De afgelopen paar jaar zijn we al vaker geconfronteerd met deze opvangcrisis, omdat de asielketen onvoldoende goed functioneert, we azc's hebben wegbezuinigd die we later toch weer nodig hadden en niet alle gemeenten evenveel verantwoordelijkheid nemen in een eerlijke verdeling van die opvang in Nederland.

De vorige staatssecretaris nam daarin echt zijn verantwoordelijkheid door veel de telefoon te pakken om burgemeesters en wethouders te bellen om te kijken waar in Nederland nog extra plekken gerealiseerd konden worden om die druk op Ter Apel of op azc's te verminderen. De afgelopen dagen is duidelijk geworden dat de huidige minister van Asiel en Migratie die verantwoordelijkheid eigenlijk totaal niet pakt. Burgemeesters zeggen dat ze nog nooit door de minister zijn gebeld en ook geen steun van de minister voelen bij de situatie die nu in Ter Apel en de omliggende regio plaatsvindt. Ik zou dus in navolging van mevrouw Yeşilgöz willen vragen: wanneer gaat de minister een keer aan het werk?

De heer Jetten (D66):

Laat ik heel duidelijk zijn: ik stel hier geen enkele vraag over het werk van de ambtenaren van JenV, want die zijn vast en zeker hard aan het werk. Ik stel ook geen vragen over al die mensen in de uitvoering, bij het COA of de IND. Die zijn namelijk ook heel hard aan het werk. Die hebben in de eerste weken al een paar keer een trap van de minister gekregen. Mijn vraag aan de premier is heel serieus. Er is een opvangcrisis, waardoor mensen in Ter Apel soms in het gras moeten slapen, de burgemeester van Ter Apel met zijn handen in het haar zit en zelf continu aan het bellen is naar andere burgemeesters met de vraag: willen jullie alsjeblieft helpen om die ellende in Ter Apel te helpen oplossen? Een aantal burgemeesters heeft gezegd: we laten jou niet stikken als burgemeester en stellen een sporthal of een andere plek ter beschikking. Maar het cynische is dat tot voor kort al die burgemeesters zich gesteund voelden door een staatssecretaris die zelf de verantwoordelijkheid nam om ook de telefoon te pakken. Mijn simpele vraag is: hoeveel burgemeesters zijn er de afgelopen weken gebeld door het kabinet om Ter Apel te ontlasten en de ellende daar ter plekke op straat en buiten in het gras te helpen oplossen?

De heer Jetten (D66):

Dan zou ik in tweede termijn, of eigenlijk liever nu, willen dat de minister dat even met de premier wisselt. Zijn er drie burgemeesters? Zijn er twee burgemeesters? Is het één burgemeester? Ik vraag dit indringend, want de minister-president is zelf secretaris-generaal geweest van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Hij zat de afgelopen jaren midden in die opvangcrisis. Hij weet dat staatssecretaris Van der Burg dag en nacht aan het bellen was om die opvangcrisis te verminderen, om burgemeesters die met de ellende in hun gemeente zaten te hulp te springen.

Staatssecretaris Van der Burg deed dat niet in zijn eentje. Nee, hij vroeg aan zo'n beetje alle ministers in het kabinet: kun jij misschien nog een wethouder of burgemeester van jouw politieke kleur bellen, zodat er elders in het land ook een paar opvangplekken bij komen? Ik ben erbij geweest dat ik samen met ministers Bruins Slot, De Jonge en minister-president Rutte allerlei mensen belde met de boodschap: in Ter Apel moeten mensen in het gras slapen en dat laten we die burgemeester van Westerwolde niet in zijn eentje oplossen. Mijn vraag aan de minister-president en via hem aan de minister van Asiel en Migratie is dus nogmaals: hoeveel burgemeesters heeft u de afgelopen dagen gebeld om te helpen om de ellende in Ter Apel op te lossen? Drie burgemeesters, twee burgemeesters of niet één?

De voorzitter:

Ik heb u drie keer gehoord, maar vooruit, kort.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Heel veel burgemeesters hebben vandaag aan de bel getrokken — u kunt het in de krant lezen — omdat zij zich in de steek gelaten voelen door dit kabinet en deze minister.

De voorzitter:

Oké.

De heer Jetten (D66):

De premier staat toe dat er nexitbriefjes naar Brussel worden gestuurd die volledig kansloos zijn. De premier staat toe dat de minister mag liegen over juridische adviezen. De premier staat toe dat de minister geen poot uitsteekt om haar verantwoordelijkheid te nemen en de opvangcrisis op te lossen. De premier laat het gebeuren dat de PVV van de asielcrisis een enorme crisis maakt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

En toch is verelendung waar mevrouw Faber op uit is. Ik kan mij nog goed herinneren, toen de Eerste Kamer besloot dat de Spreidingswet gewoon doorging, hoe opgelucht en blij de mensen in Ter Apel en in Budel waren dat nu ook andere gemeenten in Nederland medeverantwoordelijkheid zouden dragen voor de opvang van asielzoekers. Ik kan me dat nog heel goed herinneren. Ondertussen doet 40% van de gemeenten in dit land niet mee. Ondertussen probeert de minister het nog erger te maken door bed-bad-brood af te schaffen en dat over de heg te kiepen bij gemeenten, in de hoop dat die het dan maar oplossen. Zo niet, dan zwerven mensen over straat.

En dan wordt heel stiekem bij de mensen het gevoel gevoed dat er eindeloos veel mensen het land binnenkomen en dat er een crisis is. Er komen vandaag minder mensen het land in dan vorig jaar, minder mensen het land in dan toen staatssecretaris Van der Burg vaststelde dat er geen aanleiding was om een crisiswetgeving aan te nemen. Integer bestuur is ook de feiten laten spreken. Niet alleen maar zeggen "omdat de gevoelens zo zijn, laat ik de feiten voor wat ze zijn" en "omdat mensen niet willen horen dat er geen sprake is van een asielcrisis maar van een opvangcrisis, ga ik toch lekker volhouden dat het een asielcrisis is". Met uw ervaring, met uw achtergrond, met de integriteit waarmee u altijd als ambtenaar heeft gewerkt, zou het u sieren, minister-president, als u mij na zou zeggen dat er op basis van de cijfers van de instroom op dit moment geen crisis is, maar dat we wel een gigantische opvangcrisis hebben, die we samen moeten oplossen, solidair in alle gemeenten in Nederland. Dan laten we de Spreidingswet gewoon staan in plaats van die in te trekken, waarmee u volgens mij bewust op die verelendung afstevent.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

U wekt die indruk wel, maar ik begroet de opmerking die u net maakte, namelijk: het loopt ons in de opvang over de schoenen. Daar zit het probleem. Laten we dat dan oplossen. Daar hebben we die Spreidingswet keihard voor nodig.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een antwoord op de vraag van de heer Jetten. We hebben namelijk donderdag een commissiedebat Asiel gehad met mevrouw Faber. Zij heeft geen burgemeesters gebeld, maar ze zei: "Ik neem altijd de telefoon op. Dus ja, dan kan er ook gebeld worden." Dat was het antwoord, dus dat hoeft niet meer verder te worden uitgediept. Overigens was staatssecretaris Van der Burg inderdaad de hele dag aan het bellen, maar hij had ook de eigenschap om de hele dag de voordeur open te laten staan. Dan blijf je dus bellen. Dat was inderdaad het probleem. Daar hebben we heel veel debatten over gevoerd. Maar als je de hele tijd de voordeur open laat staan, dan moet je wel constant nieuwe plekken gaan regelen.

Voorzitter, ik had eigenlijk een vraag over de opt-out, en dat mag.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben het even over het briefje van mevrouw Faber gehad. Wanneer krijgt de Kamer een goede onderbouwing van de opt-out? Wat is het strijdplan? Hoe gaat de premier zorgen voor meer body in Europa, meer landen die de lijn steunen van Nederland en Hongarije om inderdaad de opt-outs te kunnen regelen? Ik ben heel benieuwd naar het plan. Dus wat zijn de fases en termijnen?

De heer Eerdmans (JA21):

Dat verbaast me een beetje, want ik dacht eigenlijk dat mevrouw Yeşilgöz zei: alles tegelijk. Daar ben ik het eigenlijk mee eens. Gewoon alle ballen omhoog, want er moet aan diverse dingen worden gewerkt: nationaal, internationaal, opt-out en asielwetgeving. Kortom, er is dus helemaal geen reden om op dit front stil te staan. Er moet toch gewoon gebuffeld worden, ook in Europa? Daar kan de premier bij helpen, maar daar kan de minister ook bij helpen. Als je in Europa bent, zorg dan voor dat commitment. Kijk of diplomatiek en tactisch terrein kan worden gewonnen, want dat gaat niet vanzelf. Ik hoop niet dat het volgtijdelijk is, zo van: eerst maar eens even naar de Asielwet kijken en dan komen we nog eens een keer terug op die opt-out. Wil je iets voor elkaar krijgen, dan zal je volgens mij toch aan de slag moeten gaan in de komende tijd.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil helemaal niemand uitputten. Dat doen we hier zelf wel. Maar geef me dan in ieder geval een indicatie. Dat hoeft ook niet meteen, maar dan hebben we enig houvast. Premier, als het kan, zeg dan toe wat ongeveer de looptijd is die wij willen inzetten voor het bereiken van een opt-out, want anders blijft het echt in het vage hangen. Dan staan we hier in maart weer en zeggen we: wacht eens even, waar is de opt-out gebleven?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Eigenlijk had ik aan het begin een punt van orde moeten maken, want het ging nu wat langer door. Ik wil even terugkomen op wat de heer Eerdmans zei over Eric van der Burg, destijds de staatssecretaris, en bepaalde waardeoordelen over het beleid van toen. Eric van der Burg zat in een andere politieke context en deed als bewindspersoon zijn uiterste best om grip te krijgen op migratie en om de mensen hier fatsoenlijk op te vangen. Vervolgens verwacht ik van alle bewindspersonen waar ik nu naar kijk ook dat ze op die degelijke wijze hun werk invullen. Ik kan dus alleen maar zeggen dat ik daar trots op ben en dat het mij tegenvalt van de heer Eerdmans dat hij dit soort sneertjes nodig heeft. Het leek me wel gepast dat even op te merken.

De voorzitter:

Bij dezen opgemerkt. De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik begon deze ochtend dit debat weer met wat de visie van deze minister-president was en welke waarden hij had. Daar kwam weinig antwoord op. We zien dat wel heel duidelijk terug, ook als het gaat om migratie. Arbeidsmigratie blijft bestaan. De aantallen blijven torenhoog. Voor kennismigratie komt er zelf een subsidieregeling terug, een expatregeling. Studiemigratie blijft ook bestaan. We kijken dan naar asiel, waar we het vandaag de hele dag over hebben gehad. Het is dan verschrikkelijk om de afgelopen weken te zien dat er weer mensen in Ter Apel in het gras slapen. Wie lossen die problemen op? Wie zijn dat? Het zijn weer de gemeentes in het Noorden, weer de minst draagkrachtige gemeentes, die het toch voor elkaar krijgen en die het toch doen. Het was eerst Pekela, toen Stadskanaal en nu Valthermond in Drenthe. Dat zijn niet de allerrijkste gemeentes van het land. Die zijn het niet. Die weigeren zelfs een hospice, omdat ze achter hun villa's verkeren. Ze trekken muren op. Dit kabinet zou die gemeentes moeten opbellen om te zeggen dat er in het Noorden mensen in het gras slapen en dat bij hen in de achtertuin, in die villabuurten, ook een keer solidariteit georganiseerd moet worden.

U wil asiel gaan beperken. Ik heb de maatregelen nog niet gezien. We hebben er de hele dag over gedebatteerd. Ik wil ze wel zien. Maar tot die tijd mag er niemand in het gras slapen. Dat heeft namelijk ook iets met menselijke waardigheid te maken. Dat is nu wel het geval. Iedere keer blijft daar die druk op staan. Dan wordt er ook nog gesproken over het sluiten van bed-bad-broodlocaties. Waar komen de problemen terecht als je de bed-bad-broodvoorziening sluit? Waar komen de mensen in de illegaliteit terecht? Waar vindt dan vrouwenhandel plaats? Waar vindt dan drugshandel plaats? Exact! In exact dezelfde buurten en wijken die al wél jarenlang mensen opvangen voor oorlog en geweld. Daar wel. Al jaren gebeurt dat, op precies dezelfde plekken. En weet u wat dat is? Dat is een klassenprobleem.

U zegt: we gaan het niet oplossen, maar we houden het probleem in stand. Al die gemeenten in het Noorden van het land, in Groningen, Friesland en Drenthe, vangen op. De rijkste gemeenten doen niks. Als je nog lokaler kijkt, zijn het altijd de rijke buurten en wijken die de dans ontspringen. Daar gebeurt het niet. Ik wil graag een oordeel van deze minister-president over hoe dit de afgelopen weken is gegaan, want weer zijn het dezelfde buurten, dezelfde wijken, dezelfde gemeenten en de minst draagkrachtigen die deze problemen oplossen, terwijl anderen de dans ontspringen. Dit is een klassenprobleem.

De heer Dijk (SP):

Zou deze minister-president dan zelf op pad kunnen gaan als de minister het niet doet? Acht van de tien allerrijkste gemeentes vangt niemand op: geen Oekraïner, geen asielzoeker, geen noodopvang. Laten we daar eens beginnen. Is deze minister-president bereid dat te doen, in plaats van dat gemeenten als Stadskanaal en Pekela — ik heb het net gezegd — het weer kunnen gaan doen, omdat zij namelijk wel solidair zijn met hun buurgemeentes? Is de minister-president bereid om te zeggen: we beginnen bij de allerrijkste gemeentes in dit land, die niks opvangen? De volgende keer als er een probleem is in Ter Apel of in Budel en het loopt daar over, dan gaan we naar die rijkste gemeentes. Die bellen we als allereerste op en dan zeggen we: we gaan dit doen.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

De voorzitter:

Ik had het eigenlijk niet tegen u, maar tegen de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Als u toch zo ontzettend pragmatisch bent, wat u de hele tijd pretendeert met "ah, ik ben zo ontzettend pragmatisch" ... Pragmatisme betekent ook dat je gaat kijken: goh, wat is er nu mogelijk? Er zijn geen gemeentes die zichzelf nu melden. Op den duur word je dan gedwongen om als minister-president een beslissing te nemen. Dan vraag ik u: kies voor die allerrijkste gemeentes in plaats van dat u nu eigenlijk een dwangmiddel oplegt aan de gemeentes in de buurt van Ter Apel. Ik herhaal wederom dat dat de minst draagkrachtige gemeenten zijn. Dat die het nu moeten oplossen, is ook een vorm van dwang, hè? Waarom zegt de minister-president niet gewoon: "Die rijke gemeentes gaan we nu als allereerste doen, want die ontspringen al lang genoeg de dans. Die ga ik de volgende keer opbellen, zodat niet weer Pekela, niet weer Stadskanaal en niet weer Valthermond aan de beurt zijn?"

De heer Baudet (FVD):

Ik heb nog een vraag over het onderwijs, met name over seksuele voorlichting in het onderwijs. Daar is het een en ander over te doen geweest. Transgenders lezen voor op diverse scholen in het basisonderwijs. Daar zijn allerlei mensen boos over geworden. Ik lees in het regeerprogramma op pagina 76, wat eigenlijk het enige is wat ik erover lees: daarnaast zetten we in op neutrale en leeftijdsadequate doelen in zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld waar het gaat om relationele en seksuele vorming. Er staat dus "neutrale en leeftijdsadequate doelen". Ik zou graag iets van een invulling daarvan willen zien. Betekent dat wat de minister-president betreft dat er geen transgenders meer komen bij kinderen van bijvoorbeeld 6 jaar? Ik zou dat inderdaad neutraal en leeftijdsadequaat vinden. Of betekent dat juist dat er wel transgenders bij dat soort leeftijden in het basisonderwijs komen?

De voorzitter:

Nee, ik denk dat dit onder het blokje overige aan het vallen is, met de onbeantwoorde vragen.

De heer Baudet (FVD):

Daarom ging ik net naar u toe. Ik vroeg: is dit dan helemaal afgelopen, of komt er nog een blokje? Ik begreep dat u zei: daarna is het helemaal klaar. Dan heb ik u verkeerd begrepen.

De voorzitter:

We waren helemaal klaar, ja. Dit was dus het laatste blokje. Dat was het blokje migratie en asiel.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil niet op een verkeerd moment deze vraag stellen, maar ik wil 'm wel graag stellen. Ik had 'm eerder ook al genoemd, voor de dinerpauze. Als ik later naar voren moet komen, is het ook goed.

De voorzitter:

Nou, vannacht om 4.00 uur heb ik nog een gaatje voor u. Nee hoor, de minister-president geeft even kort antwoord op uw vraag.

De heer Baudet (FVD):

Dat is natuurlijk prima. Maar het is niet alleen een feitelijke vraag. Het gaat ook over de waarden van dit kabinet. Ik herinner me dat we bij het debat over de regeringsverklaring een beetje een botsing hadden met de VVD. Mevrouw Yeşilgöz zei toen dat het voor haar echt een fundamentele waarde was dat, zoals zei het formuleerde, iedereen zichzelf kan zijn. Daarmee bedoelde ze dat dus ook transgender zijn als iets normaals gepresenteerd wordt op jonge leeftijd. Ik vind het zelf niet iets normaals. Ik zou ook niet willen dat mijn kinderen dat zien of meemaken. Ik vind dat iets wat volwassenen achter gesloten deuren vooral moeten doen. Dat kun je als rariteit in een stad prima omarmen. Maar ik zou het echt een fundamentele waarde van een onderwijsstelsel vinden dat je dat weghoudt van jonge kinderen. Volgens mij zijn er allemaal andere fracties in deze Kamer die daar ook zo over denken. Ik vind het nog steeds goed om het in de tweede termijn te doen, hoor. Maar ik zou het wel leuk vinden om iets te horen over de fundamentele overtuigingen van deze premier ten aanzien van dat punt. Ik denk dat het een principieel punt is. Het is een principiële kwestie: vind je het als samenleving normaal dat jonge kinderen geconfronteerd worden met transgenders en dat soort zaken of wil je dat eigenlijk toch een beetje weghouden van jonge mensen?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Met alle respect voor mensen en met empathie. Het lijkt mij heel naar om in het verkeerde lichaam geboren te zijn enzovoorts. Maar er is natuurlijk ook wel zoiets als verwarring onder jonge mensen. Die leren wat seksualiteit is, die komen in de puberteit, die krijgen voor het eerst borsten of andere dingen en denken: help, wat moet ik daarmee? Je kan als samenleving zeggen: in principe ontmoedigen we ten zeerste dat mensen geslachtsoperaties ingaan, in transitie gaan enzovoorts. Of je kan als samenleving zeggen: we gaan dat normaliseren. Ik denk dat het beter is om dat te ontmoedigen, en als iemand dan eenmaal op volwassen leeftijd toch besluit om zo'n heel ingrijpende operatie te doen, dan is dat eenieder z'n goed recht. Maar niet zoals nu, dat kinderen al vanaf 11 jaar hormoonblokkers kunnen krijgen en dat de NOS kinderen uitlegt hoe je illegaal hormoonblokkers kan bestellen. Wat heel veel mensen niet weten, is dat die hormoonblokkers chemische castratie betekenen. Dan ben je de rest van je leven onvruchtbaar en kun je nooit meer op een natuurlijke, normale manier seks hebben. Dat is heel ingrijpend!

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, terug naar asiel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mag ik op dit punt ...?

De voorzitter:

U wilt op dit punt even iets zeggen. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk wil ik u wat vragen. Aan het begin van dit debat was u — en ik vind terecht — heel erg alert erop of Kamerleden hier bewindspersonen of andere Kamerleden uitmaakten voor racist of discriminerend of wat dan ook. Je mag van mij inhoudelijk van mening verschillen over van alles en nog wat in dit land, maar ik zou willen dat u net zo alert was als hier groepen mensen en hun levenswijze worden weggezet als rariteiten achter gesloten deuren. Dan zou ik willen dat u daar ook op ingrijpt. Dat is iets anders dan een inhoudelijk gesprek over dat je anders naar de wereld kijkt. Het is duidelijk wat ik ervan vind hoe de heer Baudet naar dit soort zaken kijkt. Maar ik zou willen dat u daar net zo alert op reageert als u aan het begin van het debat deed.

De voorzitter:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Bontenbal (CDA):

We zaten in het blok over asiel en de opvangproblematiek. Ter Apel en de gemeente Westerwolde loopt het echt enorm over de schoenen en het zijn juist die gemeentes, en de gemeentes die daaromheen liggen, die al die ellende weer opvangen. Dat doen zij uit zichzelf. Dat doen zij niet gedwongen. Dat doen ze omdat daar mensen zijn, bestuurders, gemeenteraadsleden die oog hebben voor een ander. Dan is het ontzettend frustrerend als wij lezen en horen dat wethouders, burgemeesters en ook commissarissen van de Koning waar wij contact mee hebben, maar geen contact krijgen. Ze vragen bijvoorbeeld om een crisisoverleg en krijgen gewoon nul antwoord. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. U bent minister-president. Wij moeten netjes omgaan met mensen die hart hebben voor een ander, die een ander niet in het gras willen laten slapen. Kunt u de regie nemen op het organiseren van zo'n crisisoverleg, voor de mensen die dit oppakken? Dat is toch het minste wat we kunnen vragen van dit kabinet.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, die geluiden zijn er. Vandaag werden ook weer brieven vanuit die gemeentes gestuurd. Die willen gewoon antwoord. Ik snap dat u dat misschien niet zelf gaat doen, maar u kunt namens het kabinet zeggen dat u dat crisisoverleg gewoon gaat doen. Als dit kabinet de keten — de IND, het COA — echt sneller wil laten werken en het asielprobleem wil oplossen, is toch het minste wat je kan doen om de gemeenten die elke keer hun nek uitsteken voor Nederland, niet in de kou te laten staan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dat dat minstens moet gebeuren. Als burgemeesters en commissarissen van de Koning hier in de krant over klagen — dat zijn nette mensen, die lopen niet zomaar naar de krant — dan is er iets aan de hand. Ik verwacht dus gewoon dat dit kabinet daar regie op neemt en dat u als minister-president ook gewoon zorgt dat deze minister haar werk doet op dit punt.

De voorzitter:

Ik wil heel graag naar de tweede termijn. Meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik ook, voorzitter. Maar nog heel kort hierover, want vanochtend heb ik de minister-president gevraagd: hoe kijkt het kabinet aan tegen die samenwerking met medeoverheden? Daar kwam een heel mooi antwoord op dat ik ook volledig kon volgen. Het ging heel erg uit van die gezamenlijke verantwoordelijkheid van rijksoverheid, provincies en gemeenten om belangrijke taken uit te voeren die Nederlanders van de overheid verwachten, in dit geval het fatsoenlijke organiseren van asielmigratie zodat er humane opvang is en Nederlanders daar geen overlast van ondervinden. Daar zijn bestaande afspraken over gemaakt, namelijk dat er als er ergens een knel zit in die opvangketen een regietafel bijeen kan worden geroepen waarin alle verantwoordelijke partijen bij elkaar komen om te kijken: waar zit die knel, waar kan eventuele extra opvang worden georganiseerd en hoe zorgen we dat dat zo snel mogelijk lukt? Verschillende gemeenten en provincies hebben nu gevraagd om een regietafel en het antwoord van de minister was: zoek het maar uit, kom niet. Dus nogmaals de vraag: op welk punt grijpt de minister-president in als een lid van het kabinet zijn of haar werk niet doet?

De heer Jetten (D66):

Dan is mijn vraag eigenlijk: welke rol heeft de minister-president zelf? Is dat alleen maar het voorzitten van vergadering op vrijdag en bij debatten in de Tweede Kamer vragen en antwoorden voorlezen van de voorbereide briefjes? Of ziet hij ook nog een rol als voorzitter van de raad die er ook voor zorgt dat departementen goed met elkaar samenwerken, bijvoorbeeld afstemming over juridische adviezen? En ziet hij ook nog een rol in het aanspreken van leden van de ministerraad als die niet aan hun wettelijke taak voldoen of afspraken tussen medeoverheden aan hun laars lappen, de afspraken die hij zo heeft lopen prijzen aan het begin van dit debat?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jetten (D66):

Ik vind het goed dat de minister-president even naar mij uitsprak dat ik hem irriteerde, want daarna kwam er een zeer bevlogen betoog waar ik zelf eerlijk gezegd al een paar uur naar op zoek was; oprecht. Wij staan hier niet voor de lol door te vragen en door te zagen. Dat doen we oprecht omdat we, ik ook, enorm bezorgd zijn door al die telefoontjes vanuit het land, van die burgemeesters en wethouders die zich in de steek gelaten voelden. Dan raak ik geïrriteerd als ik het gevoel heb dat er geen serieus antwoord komt op vragen. Ik waardeer het dat de minister-president hier zegt: natuurlijk, het gaat niet alleen maar over dat hoofdlijnenakkoord in de hand, het gaat ook over de vraag hoe we dat vervolgens in de praktijk doen, met die medeoverheden samen. Ik waardeer dus het antwoord dat ik zojuist kreeg, maar ik constateer wel op basis van alle signalen die uit de gemeentes komen waar ze met die crisisopvang zitten, dat zij u vragen: doe dat dan ook en zorg dan ook dat de regietafel bijeenkomt, zodat we het in gezamenlijkheid kunnen oplossen. Als dat gebeurt met dezelfde passie die ik net heb gezien, dan geeft me dat meer vertrouwen dan eerder op deze avond.

De voorzitter:

Dat klinkt als het einde.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn, om elf uur 's avonds. Dat schiet lekker op. Ik schors een kwartier op verzoek van de eerste spreker in de tweede termijn, de heer Timmermans. Over vijftien minuten beginnen wij dan met de tweede termijn.

De voorzitter:

U doet deze aankondiging om 23.30 uur. Dan moet ik er altijd drie uur bij optellen. Dan komen we op 2.30 uur uit.

De heer Wilders (PVV):

Het is nou de zoveelste keer dat collega Timmermans praat over "bestuurlijk vandalisme". Het is een gotspe om dat te horen als het gaat om immigratie en asiel van de grootste politieke vandaal die deze Kamer ooit heeft gekend. En dat is de leider van de Partij van de Arbeid, als het gaat om immigratie en asiel. U bent de man, u representeert de politieke partij — laat ik het zo formuleren — die jarenlang, die decennialang, niets heeft gedaan om de immigratie te beperken, die constant op de rem heeft getrapt bij iedere maatregel om de immigratie en asielinstroom te beperken. U heeft alles gedaan om stevig beleid tegen te houden. Toen u hier verantwoordelijkheid droeg, heeft u iedereen binnengelaten. Dat u nu het gore lef hebt om de partijen en een kabinet die hun nek uitsteken om met oplossingen te komen, van bestuurlijk vandalisme te betichten … U moet zich kapotschamen. Ú bent de vandaal. U moet zich kapotschamen, want u bent degene alles heeft tegengehouden en gaat ons nu de les lezen. Dat is onacceptabel. En ik kan het ook niet accepteren.

De heer Wilders (PVV):

Het is een gotspe dat degene die deze ellende heeft veroorzaakt … Weet u, als u nou degene was die er altijd stond, als uw partij nou de partij was die er altijd had gestaan om te knokken voor een streng asielbeleid, voor een steil migratiebeleid, maar de Partij van de Arbeid, en zeker GroenLinks, waarmee de PvdA nu is samengegaan, zijn een beetje het toonbeeld van multiculturalisme. U bent het toonbeeld van open grenzen. U bent het toonbeeld van meer asiel in Nederland. En nou gaat u de partijen die het lef hebben om er wat aan te doen … Weet u wat wij aan het doen zijn? Wij zijn uw rotzooi aan het opruimen. U heeft tientallen jaren lang de rotzooi in Nederland veroorzaakt. Wij komen nu, en steken nu onze nek uit om die rotzooi van de Partij van de Arbeid en GroenLinks op te ruimen. En in plaats van mee te werken, zit u ons de les te lezen. U moet zich kapotschamen.

De heer Baudet (FVD):

Ik wou even zeggen dat in de motie van de heer Timmermans wordt gesproken van het staatsnoodrecht, maar daar heeft dit helemaal niks mee te maken. Staatsnoodrecht is wat ontstaat als artikel 103 Grondwet in werking treedt, namelijk een noodtoestand. Dit is gewoon een uitzonderingsclausule van een normale wet. Indien buitengewone omstandigheden het vragen, kan de NS afwijken van de normale dienstregeling en rijdt de trein van Den Haag naar Amsterdam niet om 11.20 uur maar om 11.30 uur. Dat is waar we het hier over hebben. Het is gewoon een wet in formele zin. Een normale wet, die zegt: dit, dit en dit zijn de regels over immigratie, asiel, verblijf en dat soort zaken allemaal meer. Maar indien buitengewone omstandigheden daartoe aanleiding geven — en het is aan de regering om dat te beoordelen — kan worden afgeweken van deze, deze en deze clausules. Dan kan de regering andere voorwaarden creëren. Dat heeft dus met staatsnoodrecht, een noodtoestand of een uitzonderingstoestand helemaal niets te maken. U maakt een staatsrechtelijke blunder. Dit is echt onacceptabel. Iedere staatsrechtjurist zal dit beamen. Deze motie — ik zou hem even wijzigen — slaat werkelijk helemaal nergens op. Het heeft niets met het staatsnoodrecht, niets met artikel 103 van de Grondwet te maken.

De voorzitter:

Ik doe de interrupties in tweede termijn in tweeën. Afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Nu hoor je het weer. Het zijn twee volstrekt verschillende dingen. Op het moment dat je afwijkt van de normale procedure, kun je dus een andere procedure instellen. Dan kun je zeggen: wij gaan het per heden zo doen, in plaats van zo. In plaats van dat de trein om 11.20 uur rijdt, gaan we dat vanaf nu acuut zo doen. Wat je dan moet doen, is even de nieuwe procedure voorleggen aan de Kamer. Terwijl je hebt gehandeld, kan de Kamer daarover beslissen. Dat is een hele normale procedure. Iets van 60% of 70% van alle wetten in Nederland hebben dit soort clausules. Dat is ook heel logisch, omdat er allerlei omstandigheden kunnen zijn: de groenteboer is ziek, de weg is opgebroken, het stoplicht doet het niet. Dit, dit en dit is de normale procedure, maar als er buitengewone omstandigheden zijn, mag de regering daarvan afwijken en dan zal de regering dat voorleggen aan de Kamer, terwijl de regering iets anders alvast in werking zet.

De voorzitter:

Ja.

De heer Baudet (FVD):

Dat is dus gewoon een normale regeling. Daar kunt u het mee oneens zijn; dat is prima. Daar kunnen we over stemmen. Dat is ook goed. Maar nogmaals, met staatsnoodrecht als in artikel 103 Grondwet heeft dat gewoon helemaal niets te maken. Het is gewoon belachelijk. U had het er eerder vandaag over dat de regering zich belachelijk zou maken door een briefje te sturen aan de Europese Commissie over een opt-out voor asiel en immigratie, omdat de Commissie daar formeel niet over gaat. Dat vond ik eigenlijk wel een goed punt, want de lidstaten gaan over verdragswijzigingen. Zo is het geregeld in de Europese wetgeving. Maar wees dan ook zo kritisch op uzelf. Het slaat nergens op om over staatsnoodrecht te praten, als het gaat om een uitzonderingsclausule in een normale wet in formele zin.

De voorzitter:

Jaja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is helemaal geen sprake van buitengewone omstandigheden. Er staat inderdaad gewoon: indien buitengewone omstandigheden dit noodzakelijk maken. Dat is precies waar het kabinet aan werkt: kijken welke buitengewone omstandigheden er zijn. De minister laat zich adviseren. De heer Timmermans zegt dat wij alle adviezen gezien hebben. Het punt is nou juist dat we niet alle adviezen hebben gezien; we hebben enkele adviezen gezien omdat wij een soort van half besluit naar de Kamer wilden laten komen. De minister moet dit nog uitwerken. Ik zie ook helemaal niet de noodzaak om vanavond hoofdelijk over deze motie te laten stemmen. De heer Timmermans heeft het recht om die motie in te dienen, maar er is niks wat morgen ingaat. Er gaat morgen helemaal geen wet in. Ik vind het dus ook wel een beetje vandalisme van de heer Timmermans om, nog voordat wij zo meteen klaar zijn met vijftien sprekers en met alle moties — dan zijn we ongeveer anderhalf uur verder en dan is het 1.15 uur vannacht — van de Kamer te vragen om hier drie uur te wachten om een hoofdelijke stemming te houden. Voorzitter, dat is toch de procedure? Volgens mij hoor ik u dat net zeggen.

De voorzitter:

Het is drie uur vanaf nu.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Drie uur vanaf nu.

De voorzitter:

Althans drie uur vanaf het moment dat de heer …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, oké.

De voorzitter:

Het is 2.30 uur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan is het 2.45 uur vannacht. Dat betekent vanavond ook weer lekker vroeg naar bed! Ik vind niet dat de heer Timmermans dat kan maken. Wij worden er allemaal goed voor betaald; dat is allemaal helemaal prima. We hebben hier ook mensen in de Kamer werken. Er zijn hier bodes, Kamerbewaarders, politieagenten en mensen die verderop in de Kamer werken. De mensen in het restaurant moeten allemaal op ons wachten. Ik wil graag vragen om nu de motie is ingediend de stemming gewoon op dinsdag te doen en de mensen hier een beetje te sparen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Ongemak voor mensen die dan wat later moeten gaan slapen …" Kijk, dat wij hier zitten is het risico van het vak. Er is geen enkele noodzaak dat dit morgen of vannacht al wordt uitgesproken. Die noodzaak is er niet; het kan ook makkelijk dinsdag gebeuren. Ik vraag de heer Timmermans om ook met de anderen rekening te houden. We hebben hier zo veel debatten over arbeidsomstandigheden en over goed voor mensen en werknemers zorgen. Maar, meneer Timmermans, zeg ik via de voorzitter, wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor mensen die hier in de Kamer werken. Dat zeg ik ook tegen de rest van de Kamer. Als het nou supernoodzakelijk was, als het echt nu moest omdat bij wijze van spreken anders de wereld in zou storten, kon ik het ermee eens zijn. Ik vraag me echter af waarom het stemmen niet gewoon dinsdag kan. Ik doe dus die oproep. Ik laat het aan de heer Timmermans over wat hij daarover besluit. Maar bij dezen doe ik wel die oproep: voor mij hoeft het niet vannacht.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik had de hele tijd nog één vraag. Het is natuurlijk best wel een bijzonder debat, een bijzonder moment, Algemene Politieke Beschouwingen. Ik snap dat er vannacht gestemd moet worden. Misschien kan de voorzitter aan het einde van onze tweede termijn, aangezien we bij wijze van uitzondering met z'n allen hier zijn, eens ophalen of er steun is om meteen, zonder die drie uur schorsing, te stemmen. Ik weet dat we dat normaal gesproken niet doen, maar misschien kunnen we voor één keer een uitzondering maken. Dat laat ik straks even aan u over.

De voorzitter:

Ik kan nu wel vertellen hoe de procedure is als we die drie uur eraf willen gooien. Dat kan. Dan kunnen we gewoon eerder stemmen. Dat is als elke fractie ermee instemt om dat eerder te doen. Als dat uw voorstel is, dan wil ik kijken of elke fractie akkoord is. Maar, zoals de heer Timmermans al zei, het wordt sowieso al 2.30 uur, denk ik. Maar als u die drie-uurregel eraf wilt gooien, moet ik even sonderen of elke fractie dat wil. Laat ik het omdraaien: is er een fractie die ertegen is? Ik stel vast dat dat niet het geval is. Dan halen we de drie-uurregel eraf en stemmen we gewoon regulier. Ik ben benieuwd of dat eerder is dan 2.30 uur.

De voorzitter:

Graag gedaan. De heer Wilders, Partij voor de Vrijheid.

De voorzitter:

Nogmaals, ik doe de interrupties in tweeën. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Eerder vanavond bood mevrouw Yeşilgöz een opening aan het kabinet, en eigenlijk ook aan de Tweede Kamer, namelijk: werk parallelle sporen uit. Een aantal van u wil graag noodwetgeving. Veel partijen in de Tweede Kamer hebben daar grote moeite mee. We zien in verschillende juridische analyses dat, als je een andere route bewandelt, bijvoorbeeld via een spoedwet, het waarschijnlijk ongeveer net zo snel in de tijd gaat, maar dan kun je wel een zorgvuldig proces in de Kamer bewandelen. Mijn vraag aan de fractievoorzitter van de grootste partij van dit huis is: biedt hij diezelfde opening als mevrouw Yeşilgöz?

De heer Jetten (D66):

Maar de heer Wilders is nu de leider van de grootste partij in dit huis. Hij heeft hier jarenlang, 21 jaar uit mijn hoofd, als lid van de oppositie altijd gestreden voor een goede verhouding tussen Kamer en kabinet, zodat ook de oppositie in positie wordt gebracht. Het is vandaag heel duidelijk geworden. Tot en met de SGP zegt de oppositie: we zijn van harte bereid om met u over van alles te praten dat asiel en migratie aangaat, maar geef het parlement de mogelijkheid om, voordat wetgeving in werking treedt, daarover van gedachten te wisselen. Het zou echt heel moedig en groots zijn van de heer Wilders als hij als leider van de grootste partij zou zeggen: weet u wat, dit debat gehoord hebbende, bied ik dezelfde opening als mevrouw Yeşilgöz. Dan gaan we niet voor die noodwetgeving, maar voor een normale wet, die net zo snel kan, maar dan zonder de symboliek.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik vermoed dat heel veel mensen in dit land het verschil tussen asielnoodwetgeving en reguliere wetgeving niet echt zien. Ik vermoed dat de meeste mensen in het land gewoon willen dat het kabinet aan de slag gaat en dat de heer Wilders en zijn coalitiecollega's gaan leveren wat ze hebben beloofd. Ik neem aan dat als je via noodwetgeving werkt of via reguliere wetgeving werkt die je ook met spoed kunt behandelen in de Kamer, je ongeveer net zolang bezig bent.

Los van de ambtelijke adviezen staat één ding als een paal boven water, namelijk dat je met noodwetgeving het risico loopt dat de Raad van State of een rechter zegt: nee, dit mag u niet doen. Dat risico loop je veel minder tot niet als je via reguliere wetgeving werkt. Waarom zou de heer Wilders dan niet zeggen: "Ik zet even mijn ego opzij. Mijn ruggengraat is stevig. Ik ga voor het resultaat, maar ik geef de Kamer het volle pond. Wij gaan voor reguliere wetgeving en die gaan we ook met spoed behandelen."

Waarom kan Wilders zich niet over de drempel heen zetten dat zijn ego misschien geschaad zou worden? Dat hoeft helemaal niet. Ik denk dat de meeste van uw kiezers het verschil niet eens weten, maar voor deze Kamer en de rechtsstaat is het verschil levensgroot. Dus ik vraag het hem nog één keer. Wees voor een keer mild en zeg: "Ik wil het resultaat bereiken. Via reguliere wetgeving ben ik daar eerder dan als ik een noodsituatie moet uitroepen."

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Als je op een constructieve suggestie met dat geroeptoeter reageert, dan ben je nog geen snars opgeschoten. Dan ben je ook helemaal niet geschikt om hier verantwoordelijkheid te dragen. Mijn conclusie is: de heer Wilders is uit op chaos. De heer Wilders hoopt dat een rechter zegt: nee, we doen het niet. Dan kan de heer Wilders zeggen: die verdomde neprechters hebben me tegengehouden. Hij kan dan zeggen: het ligt niet aan mij dat het allemaal mislukt wat ik probeer, maar het zijn die D66-rechters die dat hebben gedaan. Dan zijn we weer bij het beginpunt waar de heer Wilders twintig jaar lang heeft gestaan. Dan staan de kiezers met lege handen. Dat is de realiteit. U zou zich moeten schamen, meneer Wilders!

De voorzitter:

Kort.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dit is gewoon een persoonlijk feit. Ik zou graag willen dat hij eens een keer volwassen werd en mensen niet aansprak op hun uiterlijk of op het feit dat ze geestelijk niet bij hun volle vermogen zijn. Ik weet niet of ik dat erg vind, of het gelach hierachter. Het is niet erg volwassen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is duidelijk dat collega Wilders zegt dat mevrouw Faber dit eerst moet motiveren in de ministerraad. U trekt het voorstel niet in. Mijn vraag is dan of het kabinet van u de ruimte krijgt om hierin zelfstandig een afweging te maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké, dan concludeer ik dat u het accepteert als het kabinet, nadat mevrouw Faber dit gemotiveerd heeft, gezamenlijk tot de conclusie komt dat dit niet kan.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar dat klopt niet met wat u net zegt, namelijk dat het kabinet de vrijheid heeft om daar zelf een keuze in te maken.

De heer Dijk (SP):

In de plannen van dit kabinet staat een korting op de WW van zes maanden. Mensen die werken en ziek worden of bijvoorbeeld werkloos worden, krijgen zes maanden korter WW. In plaats van 24 maanden gaat die naar 18 maanden. Er zitten hier mensen die deze beslissingen nemen en die 38 maanden aan wachtgeld krijgen. Wat vindt de heer Wilders daarvan?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dijk (SP):

Bent u dan met de SP van mening dat dit verschil zo ontzettend groot is dat we dat gelijk zouden moeten trekken? We moeten dus ofwel zeggen dat we de WW niet verkorten naar 18 maanden, maar die verlengen naar 38 maanden, net als voor de mensen die hier de beslissingen nemen, ofwel dat we de WW in stand houden zoals deze nu is, met 24 maanden, en iedereen hier korten op zijn wachtgeld tot 24 maanden, net zoals bij alle werkende mensen in het land.

De voorzitter:

De heer Jetten, tweede ronde.

De heer Jetten (D66):

Ik had gisteren met de heer Wilders een kort debatje over de btw-verhoging op sport, boeken, kranten en cultuur. Toen gaf de heer Wilders heel eerlijk toe dat hij die verhoging helemaal niks vond. Die stond niet in zijn verkiezingsprogramma en in geen enkel ander verkiezingsprogramma, maar nu wel in de Miljoenennota. Na de heer Wilders werd duidelijk dat ook voor de andere fracties een alternatief voor die btw-verhoging heel fijn zou zijn. De vraag aan de heer Wilders is of zijn fractie bereid is om in de komende weken met D66 en anderen te zoeken naar alternatieve dekkingen, zodat we de btw-verhogingen op sport, cultuur, boeken en kranten eventueel weer kunnen schrappen.

De heer Jetten (D66):

Een heel eerlijk antwoord. Dank daarvoor. Inmiddels weten we uit alle peilingen dat niemand in Nederland hierop zit te wachten. Het zou dus mooi zijn als we het kunnen terugdraaien. Het is dan zonde als we over een tijdje gaan stemmen over de amendementen en als amendementen dan worden weggestemd omdat de dekking niet op de steun van alle vier de fracties kan rekenen. Als u in uw fractie een vrijwilliger heeft voor het dartwerkgroepje van de heer Vijlbrief en mevrouw Van der Plas, dan melden we uw collega daar dus graag voor aan. Dan gaan we namelijk op zoek naar goeie financiële onderbouwingen om geen boetes op leuke dingen in te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij feliciteren minister Uitermark met haar verjaardag.

De voorzitter:

En de heer Jetten gaat even voor haar zingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Bontenbal, CDA.

De voorzitter:

Mevrouw van Vroonhoven, Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:

Kort, zei u, hè? Ah, nou …

De heer Jetten (D66):

Wij staan allebei te wachten tot u dat kort heeft gedaan. Als u wilt, hoor. We kunnen ook even wachten met de vraag. Dat is misschien beter. Misschien zijn onze vragen dan overbodig. Dat zou zomaar kunnen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

In de eerste plaats merk ik op dat ik nooit ontgroend ben, omdat ik nooit lid van het corps ben geweest. Mensen uit mijn milieu overkwam dat niet vaak. Ik heb er ook totaal geen spijt van hoor, eerlijk gezegd.

Maar ik wilde u in de eerste plaats een compliment maken voor het feit dat u de oppositie geholpen heeft met het verkrijgen van de documenten die we echt nodig hadden om dit te kunnen beoordelen. Ik stel het op prijs. Ik weet hoe moeilijk dat was. Ik kan me er alles bij voorstellen in zo'n coalitie, want ik heb zelf ook weleens in een coalitie gezeten. U heeft de moed gehad om dat te steunen. Daar prijs ik u voor.

Het volgende vraag ik u echt heel neutraal, hoor. Het is geen ontgroening en ik wil het u ook niet moeilijker maken dan nodig is, maar ik wil u toch dezelfde vraag stellen als die ik aan de heer Wilders heb gesteld. Mijn analyse is dat we kunnen vaststellen dat als je gewoon met wetgeving naar deze Kamer komt en je met de Kamer zou afspreken dat die met spoed wordt behandeld, je in de eerste plaats minder risico loopt dan de risico's die in de ambtelijke adviezen zijn vermeld over de noodwetgeving en dat je dan meer betrokkenheid hebt van de Kamer. De Kamer hoeft dan niet te worden uitgesloten van die besluitvorming en kan het meteen ordentelijk behandelen. Dat hoeft geen tijdverlies op te leveren. Ik weet dat het voor uw coalitiegenoot Wilders een soort van casus belli is om het wel zo te doen, maar ik ken uw partij als een partij die ook probeert op een ordentelijke manier wetgeving te maken. U wilt die wetgeving. Dat kan via twee trajecten. Ik leg aan u voor: kies de koninklijke weg; daar is iedereen beter mee gediend.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Afrondend, voorzitter. Ik vind het jammer dat coalitiedwang u die kant op duwt. Het einde van het liedje zal hetzelfde zijn, hoor. We komen uiteindelijk weer uit bij reguliere wetgeving. Ik zie geen andere uitkomst.

De heer Jetten (D66):

Mevrouw Yeşilgöz bood daarstraks een opening om parallelle sporen te bewandelen om geen tijd te verliezen, zodat we aan het werk kunnen op asiel en migratie. Er is een motie ingediend die is ondertekend door bijna alle oppositiepartijen om dat zebrapad te kiezen, die veiligere oversteekroute richting zo'n spoedwet. Hoe gaat de NSC-fractie oordelen over die motie, die door bijna de hele oppositie is ingediend?

De heer Jetten (D66):

Als het acute nood was geweest en die noodwet er in juli was gekomen, meteen na het aantreden van het kabinet, dan had ik het nog kunnen volgen. Maar nu we alweer twee maanden verder zijn, is de acute nood blijkbaar iets minder hoog en kun je het wat langzamer met elkaar afpellen en ordentelijk doen. Mevrouw Van Vroonhoven heeft heel veel vertrouwen in de motivering die erbij moet komen. Heel eerlijk gezegd, begrijp ik dat ook wel nu ik alle stukken heb gelezen. Want eigenlijk luidt elk juridisch advies: het kan niet op die manier, via die noodwetgeving. Welke poppenkast zijn we dan eigenlijk nog aan het spelen met elkaar? Zou het niet veel beter zijn om inderdaad voor die spoedwet te gaan of voor mijn part voor de parallelle routes? Laten we onszelf daarin serieus nemen en niet een doodlopende weg inlopen na dit debat waarin we ook al die stukken hebben kunnen beoordelen. Is mevrouw Van Vroonhoven het met mij eens dat je op basis van al die juridische adviezen nooit op een noodwet zal uitkomen als dat in het kabinet wordt beoordeeld en daarover wordt besloten?

De heer Dassen (Volt):

Vandaag hebben we de stukken gezien. Zeker de adviezen van Binnenlandse Zaken waren ontzettend duidelijk. Daarin komt heel duidelijk naar voren dat er geen sprake is van acute nood en dat deze weg van noodwetgeving dus geen stand gaat houden. Eigenlijk kan de huidige situatie ook geen aanleiding zijn om het parlement buiten spel te zetten. Gisteren ging het bij mevrouw Van Vroonhoven heel erg over een deugdelijke motivering. Nu hoor ik bij haar heel erg: afspraak is afspraak. Maar wat is nou het belangrijkste voor NSC? Is dat het goede bestuur? Dat is dus niet deze doodlopende weg. Of is dat nu toch "afspraak is afspraak", de coalitiedwang? Wat kiest u?

De heer Dassen (Volt):

Die rechtsstaatsverklaring is een beetje een dode letter als we op deze manier de wegen met elkaar bewandelen, want het is heel duidelijk dat dit niet kan, dat dit niet juist is. Er staat "ondemocratisch". Op deze manier kun je het parlement niet buiten spel zetten. Dat is dus een beetje een dode letter. Mevrouw Van Vroonhoven zei net een paar keer dat zij in één keer heel veel comfort heeft. Ik vraag me wel af waarop dat comfort dan precies is gebouwd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De juridische adviezen zijn klip-en-klaar, zoals we verwacht hadden. Dat geldt zeker voor die aan de minister van NSC — gefeliciteerd trouwens met uw verjaardag, minister — die vanuit het kabinet verantwoordelijk is voor het hoeden van de Grondwet. Deze plannen botsen met die verantwoordelijkheid. En dan druk ik me heel voorzichtig uit. Mijn vraag aan NSC is de volgende, want het is niet alleen maar een kwestie van: we proberen dit en daar kunnen we dan misschien ooit een streep onder zetten. Maar er is toch ook in de tussentijd schade aangericht? Er is gesuggereerd dat asielzoekers de oorzaak zijn van de problemen op de woningmarkt en in de zorg. Er wordt, bijvoorbeeld door de minister van Asiel en Migratie, de kulredenering opgehouden: het is wel democratisch, want ik doe het op basis van een wet die ooit democratisch is vastgesteld. Dat lijkt me allemaal schade te doen aan de democratische rechtsstaat, terwijl NSC juist is opgericht om de rechtsstaat te versterken. Dus zou mevrouw Van Vroonhoven kunnen reflecteren op de schade die ontstaat door mee te werken aan deze schadelijke plannen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand is aan het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ken de standpunten van NSC over migratie. Sterker nog, ik vraag me af waarom op het gebied van arbeidsmigratie de kabinetsplannen niet veel steviger zijn. Het zijn toch ook die bedrijven in het Westland, waar iedereen PVV stemt? De arbeidsmigranten die daar moeten werken, worden in Den Haag in de volkswijken gestopt. Ja, kom maar op met die plannen. Ik heb het over de zondebokpolitiek en over de verhalen die vanuit het kabinet worden verteld, maar die niet bepaald bijdragen aan het besef in Nederland wat wel en niet democratisch is. Het zijn gewoon lulverhalen: dit kan, want ik doe het op basis van een wet waartoe democratisch is besloten. Dan gaan mensen natuurlijk steeds meer denken: o, maar dit kan gewoon. Dat is niet het versterken van je democratische rechtsstaat. Het meewerken aan zondebokpolitiek is niet het versterken van je democratische rechtsstaat. Dus daar vraag ik reflectie op: op de schade die in de tussentijd ontstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, ik doe de interrupties nu in tweeën.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U doet ze in tweeën. Oké, dan kan heel Nederland zien dat mevrouw Van Vroonhoven wegduikt voor heel redelijke vragen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

En toch is het zo dat een kabinet dat er zit vanwege de steun van de fractie van NSC een minister in zijn midden heeft die tijdens het debat heeft gezegd: de Nederlandse regering kan niet meer aan de grondwettelijke taken voldoen vanwege de instroom van vluchtelingen. Een-op-een dat aan elkaar relateren is gewoon zondebokpolitiek.

Tijdens het debat gisteren had mevrouw Van Vroonhoven het over het advies van de Raad van State. Zij nuanceerde dat later iets. Eerst was het op basis van het advies van de Raad van State een no-go. Daarna was het "terug naar de tekentafel". Ik vraag me af hoe mevrouw Van Vroonhoven kijkt naar het feit dat het Raad van State-advies blijkbaar dus pas komt nadat het besluit van het kabinet is gevallen om het KB in werking te laten treden en nadat de AMvB in werking is getreden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat ons betreft komt het helemaal niet zover. Wat ons betreft hadden we deze weg nooit in mogen slaan, en zeker niet omdat de heer Wilders het graag wil. Wij maken een andere afweging. Ik vind het toch problematisch dat de fractie van NSC er blijkbaar mee instemt om de noodprocedure al in gang te zetten en de AMvB al in werking te laten treden zonder het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft dan niet eens kunnen adviseren over de vraag of het uitroepen van de noodprocedure procedureel wel proportioneel is. Men laat 'm dan gewoon in werking treden. Ik vraag me af hoe zorgvuldig het is om als kabinet eerst te zeggen "wij drukken op de noodknop en wij zetten de noodprocedure in gang" en vervolgens op basis van een advies van de Raad van State te stellen "er is toch geen noodsituatie". Dit toont toch aan dat je dit niet moet doen, zeg ik in de richting van mevrouw Van Vroonhoven.

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dijk van de fractie van de SP.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Een vraag aan mevrouw Van der Plas. Stond het woord "doorontwikkelingsfonds" ook op de bingokaart?

De heer Bontenbal (CDA):

Daar geloof ik werkelijk helemaal niks van, zeker niet als het jonge boeren waren. Die hadden een nieuw toekomstperspectief willen hebben voor de agrarische sector. Daarom mijn vraag. Wij hebben een amendement ingediend om dit nu mogelijk te maken. Ik snap dat u hier niet ja of nee op zegt, maar gaat u daar de komende dagen welwillend naar kijken en er met de coalitiepartners over spreken? Volgens mij is het een mooie beweging die we hier met elkaar kunnen maken voor de agrarische sector.

De heer Bontenbal (CDA):

Het antwoord is dus nee.

De voorzitter:

Prima, u rondt af.

De voorzitter:

De heer Van Baarle van DENK.

Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

De heer Baudet, Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Nee, dat vind ik een ...

De voorzitter:

U bent voldoende bekend met de geschiedenis om te weten dat het nogal een dubieuze referentie is die u hier pleegde.

De heer Jetten (D66):

Het zou fijn zijn als de heer Baudet die woorden dan ook echt expliciet wil terugnemen.

De voorzitter:

De heer Stoffer, Staatkundig Gereformeerde Partij.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

En dat was de motie op stuk nr. 27. De heer Dassen van Volt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans van JA21. Hij heeft het laatste woord.

Dat was motie nummer 25.

Heel goed. Tot zover de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 1.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister-president en zijn appreciatie van alle 27 moties. Ik schors tot 1.50 uur.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga eerst even terug naar het regionaal openbaar vervoer. Ik krijg terug dat, als we deze motie nu niet aannemen, de kaasschaaf over de BDU wordt gehaald, waarin deze gelden zijn uitgekeerd. Dat betekent 110 miljoen minder, juist ook voor de regio. Neem een gemeente als Midden Delfland die daaronder komt te lijden. Ik begrijp de minister-president goed als hij zegt: we voeren de eerdere motie-Bikker uit. Dan kan het ook geen kwaad als deze wordt aangenomen, zou ik zeggen. Dus strijk over uw hart.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het geld is al geregeld.

De voorzitter:

Prima. Kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de motie wordt uitgevoerd, is al dat geld ook beschikbaar. Als dat niet zo is, wordt de motie niet uitgevoerd.

De tweede motie ziet op ontwikkelingssamenwerking. Daarom dienen we die juist nu in, omdat het gaat om de systematiek. Als je de systematiek doorbreekt, gaat op dat moment de rekening oplopen. Dus als de minister-president zegt "de systematiek blijft precies dezelfde", kan deze motie geen kwaad. Als de minister-president zegt "de systematiek wordt doorbroken", zeg ik: dat is een afwijkding van het hoofdlijnenakkoord. Dan breng ik de motie hier graag in stemming in de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28.

De heer Stoffer (SGP):

De motie op stuk nr. 23 over het kindgebonden budget wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:

Hogelijk gewaardeerd!

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil mijn motie over de maatschappelijke diensttijd nog even aanhouden. Dat is de motie op stuk nr. 14.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is mijn motie over de maatschappelijke diensttijd. Ik vond dat wij geen goede dekking hebben. We gaan dus nog even verder zoeken.

De voorzitter: