Dieren in de veehouderij

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Het gaat vandaag over dieren in de veehouderij. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet ook de minister en haar team, waarvan een gedeelte achter muren, en de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van harte welkom.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en vier interrupties. Mocht iemand écht in de knel komen en eigenlijk een vijfde nodig hebben, dan zal ik die toekennen, maar dan krijgt iedereen een vijfde interruptie. Maar we moeten het hiermee doen. Dat heeft ook een andere reden: om 19.15 uur vindt er een tweeminutendebat plaats van deze commissie, in de plenaire zaal. Daarvóór zult u toch nog even uw maag gevuld moeten hebben. Tenminste, dat geldt voor een aantal van u. Daarom gaan we echt proberen om hier uiterlijk om 18.30 uur klaar te zijn, maar zeker niet later. Is dat goed? Oké.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Onze fractie ging afgelopen vrijdag met een somber gemoed het weekend in. Op één fractie na stemden in 2022 alle fracties in de Tweede Kamer in met onze motie, ingediend met de Partij voor de Dieren, om stroomstootapparatuur in de veehouderij te verbieden. Minister Adema ging na een aantal vreselijke misstanden aan de bak en bracht het wetsvoorstel zelfs al in consultatie; hier ligt het. Toch kiest deze minister ervoor om dit wetsvoorstel niet bij de Kamer in te dienen. Waarom doet zij dat? Vindt zij dat haar ambtsvoorganger te onzorgvuldig over wilde gaan tot een verbod? Dat zou best gek zijn, aangezien ook hij uitvoerig zijn oor te luisteren heeft gelegd bij de sector. Wie bedoelt de minister eigenlijk als zij aangeeft dat zij eerst wil spreken met "de sector"? Gaat het dan bijvoorbeeld ook over de Dierenbescherming? Of gaat het alleen over partijen in de veehouderij? En hoe onderbouwt de minister de noodzaak eigenlijk tot nog meer overleg met de sector hierover? Graag een reactie.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is ook weer een goede vraag. Laat ik daar twee dingen over zeggen, ten eerste over de nationale kop op Europese regels. Als dat zelfs gaat over de uitvoering van de wijze waarop wij toezien hoe er met dieren wordt omgegaan in de veehouderij, dan kunnen wij net zo goed met z'n allen naar huis gaan. Het gaat hier over de inzet van apparatuur in de veehouderij. Als mijn fractie kijkt naar hoe je moet voorkomen dat je nationale koppen op Europese regels krijgt, dan zien wij dat het bijvoorbeeld gaat over implementatie van de Natuurherstelverordening. Ik bedoel dat je daar niet een grote nationale kerstboom bovenop optuigt, om te voorkomen dat je jezelf uit de markt prijst. Maar als ik dan toch meega in de redeneertrant van de minister — daar ben ik best toe bereid, want ik zie het natuurlijk aankomen — dan is het juist de EFSA, de Europese voedselautoriteit, die zegt: stress en pijn bij dieren vinden altijd plaats na het gebruik van stroomstootapparatuur. De minister heeft gisteren nog in het mondelinge vragenuur gezegd dat ze de adviezen van de EFSA altijd overeind wil houden en wil volgen als het gaat om gewasbeschermingsmiddelen. Mij lijkt het dan logisch dat zij dat ook doet als het gaat om het toepassen van dergelijke apparaten in de veehouderij. Ik denk zelfs dat het volgens de redeneertrant van de minister een heel goed voorstel zou zijn om dit wetsvoorstel in te dienen bij de Tweede Kamer. Het is juist de EFSA, de Europese autoriteit, die ons dit adviseert.

De heer Van Campen (VVD):

Ik erken dat het zich heel lastig met een schaartje laat knippen. Ik ben een liberaal en vind de Nederlandse economische positie ook belangrijk. Het is belangrijk dat we ons niet benadelen, ook om te voorkomen dat bepaalde zaken een toevlucht vinden in andere Europese landen. Ik bedoel dat je met elkaar kijkt of de maatregelen die we in Nederland nemen, op welk beleidsterrein dan ook, een beetje in de pas lopen met de wijze waarop in andere Europese landen gekeken wordt naar wet- en regelgeving; dat vind ik logisch. Maar laten wij kijken naar dit specifieke voorbeeld. Er zijn veel meer Europese landen die al hebben gezegd: laten we nou kappen met dit stroomstootwapen. We zien het in Duitsland. We zien het ook in Scandinavische landen, waar ze verder gaan. We weten van de vorige minister dat een verbod in slachthuizen lastig ligt in verband met Europese verordeningen. Laten we daar dan het gesprek over voeren met de minister, zou ik zeggen. Maar dat kan pas op het moment dat zij — nogmaals, die AMvB, dat regelgevingskader, ligt hier — het gewoon indient bij het parlement. Dan gaan we daar met elkaar een zinnig debat over voeren.

De heer Van Campen (VVD):

Voor de VVD is het in ieder geval niet zo dat alles wat de BBB niet leuk vindt, per definitie een nationale kop is. Als we het echt zo doortrekken, kunnen we stoppen met volksgezondheid, schaffen we het onderwijsstelsel af en stoppen we met sociale zekerheid, want dat zijn allemaal nationale koppen op Europese wet- en regelgeving. Dat is natuurlijk ridicuul. Wat betreft de verplichting tot implementatie van Europese wet- en regelgeving, verordeningen en richtlijnen die uit Brussel komen, moet je echt heel kritisch kijken of het verstandig is om daar nog allerlei kerstbomen bovenop te zetten. Ik kom verderop in mijn spreektekst nog terug op deze discussie. Ik zie de discussie ook opkomen als het gaat om cameratoezicht in slachthuizen. We wachten op dat punt ook nog op een wetsvoorstel van het kabinet. Voor mijn fractie is dat gewoon handhaving van bestaande regels, maar ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat ook dat voor de heer Pierik een nationale kop op Europese regels is. Als dat zo zou zijn, kunnen we, zeg ik nogmaals, net zo goed met z'n allen inpakken en op vakantie gaan.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat wil ik wel degelijk. Kijk naar dierenwelzijn. Het politieke debat dat we de afgelopen jaren met elkaar hebben gevoerd in deze Kamer, gaat over een hele zorgvuldige politieke balans. Ik kom straks nog terug op de discussie rond het convenant met betrekking tot de Wet dieren. Ik weet dat zij het ons, of mij, kwalijk neemt dat we de voorstellen van de Partij voor de Dieren destijds zouden hebben afgezwakt. Maar mijn opvatting is dat we daarmee nog steeds concrete stappen zetten, als de minister die opvolgt, in de dierwaardige veehouderij; daar kom ik straks op terug, want daar heb ik verwachtingen over. Ik hoop dat de minister bereid is om te kijken naar de zorgvuldigheid waarop het dierenwelzijnsdebat in deze Kamer is gevoerd. Dat is, vind ik, best een hele zorgvuldige balans. Eigenlijk iedereen is het erover eens dat je op een goede, dierwaardige manier met dieren in de veehouderij dient om te gaan. Dat geldt ook voor gezelschapsdieren. Iedereen geeft daar zijn eigen schakeringen, uitersten en kleuring aan; dat hoort bij een politiek debat. Maar ik vind het wel een resultaat van de afgelopen jaren dat we daar als commissie vrij unaniem gedragen voorstellen voor doen. Dan hoop ik dat het kabinet bereid is om dat verder te brengen in wet- en regelgeving, zodat wij ons weer kunnen bezighouden met volgende vraagstukken.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat we ook de bereidheid moeten hebben om te luisteren naar de minister. Zij is nog niet zo lang actief in haar ambt. Zij heeft Kamervragen van de fractie van de Partij voor de Dieren beantwoord. Ik heb de goede hoop dat ook deze minister goed kijkt naar hoe meerderheden in dit parlement liggen. Mocht dat nou niet zo zijn, dan ligt hier een AMvB, die ik desnoods als fractie zelf indien als initiatiefvoorstel. Het ligt er namelijk kant-en-klaar. Dan moeten we het als Kamer zelf maar doen. Maar dat lijkt mij eigenlijk een beetje onzinnig. Ik ga ervan uit dat deze minister — dat heeft zij ook eerder gezegd in debatten — vanzelfsprekend gevoelig is voor hoe meerderheden in dit parlement liggen.

Voorzitter. Ik kom op het convenant dierwaardige veehouderij. Wat nog wel op de valreep van het vorige kabinet door beide Kamers is aanvaard, is de gewijzigde Wet dieren; ik sprak er al over. Met collega Tjeerd de Groot hebben we de Partij-voor-de-Dierenslordigheid, om het zo maar even te noemen, wat het amendement-Vestering is gaan heten, gerepareerd met ons eigen amendement. Dat amendement bevatte een bindende belofte, namelijk dat het kabinet binnen één jaar na inwerkingtreding van de wet komt met AMvB's, wet- en regelgeving, die voortkomen vanuit een gesloten convenant dierwaardige veehouderij. Dat geeft een horizon aan van hoe een dierwaardige veehouderij er tot 2040 uit zou moeten zien. In de Kamerbrief is de minister voorzichtig over de haalbaarheid daarvan.

Voorzitter. De oude wet was onuitvoerbaar voor de agrarische sector. Boeren moeten weten op basis waarvan zij moeten investeren, op basis waarvan zij de komende tien of twintig jaar investeringen doen, want voor zo'n lange termijn doe je het als ondernemer. Maar nu deze wet is gerepareerd, verwacht onze fractie dat de minister dan maar zelf regelgeving voorstelt, bij voorkeur vanuit het convenant en anders gewoon uit hoofde van haar verantwoordelijkheid als minister, haar ministeriële verantwoordelijkheid. De wet is heel duidelijk en zegt: binnen één jaar na inwerkingtreding moet de wet- en regelgeving er liggen. Zo zal het wat mijn fractie betreft plaatsvinden. Kan de minister garanderen dat deze regelgeving binnen een jaar is behandeld door beide Kamers? En is zij zich bewust van de verplichting die de wet nu bevat om met die regelgeving te komen?

Voorzitter. Blauwtong en vaccinatie. We hebben in de afgelopen zomer gezien hoe de knut, blauwtong om zich heen heeft geslagen en hoe tienduizenden dieren daardoor een verschrikkelijke dood vonden. Ik vind dat het kabinet complimenten verdient voor de wijze waarop vaccins beschikbaar zijn gesteld en het daarmee aan de slag is gegaan. Dat verdient waardering. We hebben gezien dat bij agressieve vormen zelfs vaccinatie geen soelaas biedt. Wij zouden van de minister willen horen of zij de opvatting deelt dat blauwtong waarschijnlijk iets is wat ieder jaar zal terugkeren. Als dat zo is, moeten we daar dan niet ook het onlangs gesloten Diergezondheidsfonds op aanpassen? En is de minister bereid om — landbouwpartijen deden daar al een oproep toe — bij de Europese Commissie een beroep te doen op het beschikbare crisisfonds? Andere landen doen dat ook.

Voorzitter. Ik kom op langeafstandsvervoer. Opeenvolgende Kamers en kabinetten hebben zich uitgesproken voor een verbod op langeafstandstransporten, bijvoorbeeld naar het Midden-Oosten. In december nam deze Kamer vrijwel unaniem — dit keer was dat met uitzondering van de SGP — een opdracht aan om er bij de Europese Commissie op aan te sturen dat diertransporten buiten Europa worden tegengegaan, dat de maximumtemperatuur wordt verlaagd en dat diertransporten die langer dan acht uur duren, worden voorkomen. Is de minister bereid om de voortvarendheid van haar voorganger op dit punt over te nemen?

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft betekent "voedselzekerheid" ook dat andere Europese landen zelf nadenken over hun voedselvoorziening en dat Nederland misschien nét wat meer gaat inzetten op de export van agrarische kennis en ondernemerschap in plaats van dieren. Vanzelfsprekend hoort daar wat onze fractie betreft ook bij dat we in eigen land beschikken over een stevige toekomstbestendige veehouderij. Graag horen we de visie van de minister hierop.

Tot slot, voorzitter, als het mag, het wetsvoorstel Wet cameratoezicht in slachthuizen. Ook daarop wacht de Kamer. Ook daarom vraag ik al drieënhalf jaar. We kunnen op alles wel zeggen: nationale koppen op Europese regels. Maar dit gaat gewoon over handhaving van dierenwelzijns- en voedselveiligheidseisen. Wanneer is de minister voornemens om dit wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen, zodat wij snel tot behandeling over kunnen gaan?

Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De VVD noemde het amendement-Vestering net "Partij-voor-de-Dierenslordigheid". Het betreurt de fractie van GroenLinks-PvdA nog steeds dat dat doorkruist is door het voorstel van D66 en de VVD. Maar goed, met de gewijzigde Wet dieren zouden er per diersoort uiterlijk in juli 2025 AMvB's naar de Kamer moeten, met daarin nieuwe normen voor dierwaardigheid. Daar willen we nu echt wel aan vasthouden, want dat is tenminste iets. Minister Wiersma is hiermee begonnen, maar zij wil — ik duidde daar net al op in een interruptie met de VVD — letten op nationale koppen, het verdienvermogen van en de investeringen in het agrarische bedrijf, zegt zij. Ik zou graag van de minister willen weten wat zij bedoelt met "realistisch dierenwelzijn". Wat betreft de nationale koppen wil ik de vraag herhalen die de VVD stelde: komen die AMvB's nou binnen een jaar naar de Kamer?

Voorzitter. We hebben ook gezien dat de minister eigenlijk een soort beginnersfout heeft gemaakt door vrijdag te komen met het voornemen om het verbod op de stroomstootwapens niet door te zetten. We hoorden net dat de meerderheid van de Kamer, met uitzondering van Forum voor Democratie, heeft gezegd: minister, maak nou een einde aan die stroomstootwapens. Ik begrijp echt niet waarom zij denkt zonder draagvlak dingen door te kunnen drukken in de Kamer. Zo werkt het hier namelijk niet.

Dan over de antwoorden op de vragen van de Partij voor de Dieren over de snelheid van lopende banden in slachthuizen. Dit is iets waar we hier al jaren over praten. De heer Graus heeft daar al vele moties over ingediend. Er moet nou een keertje vooruitgang worden geboekt. We moeten niet achteruit. Volgens mij heeft de hele Kamer diezelfde mening. Dan moet de minister dat gewoon doen; zo werkt dat hier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik mag het woord "gif" al niet gebruiken als het om landbouwgif gaat. Nu mag ik het woord "stroomstootwapen" niet meer gebruiken. Ik kies mijn eigen woorden. Ik vind het dierenmishandeling, dus vind ik het gerechtvaardigd om het woord gewoon te blijven gebruiken. Hoe vaker de BBB tegen mij zegt dat ik bepaalde woorden niet mag gebruiken, hoe vaker ik dat zal blijven doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb naar beelden op de televisie gekeken van varkens die opgejaagd worden en te pas en te onpas dat apparaat op zich gezet krijgen. Ik hoorde de heer Pierik bovendien vanochtend bij RTL Nieuws zeggen dat zo'n stroomstootwapen nuttig is om te hebben, omdat zieke dieren weer opstaan als je ze zo'n schok geeft. Dat vind ik echt ... Daar kan ik gewoon … Ik probeer me te verplaatsen in de denkwijze van de BBB, maar dat lukt me gewoon niet bij het idee dat je een apparaat nodig hebt om zieke dieren op te laten staan door ze heel erg aan het schrikken te maken. Dat gaat er niet in bij mij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de BBB en GroenLinks-PvdA diametraal tegenover elkaar staan als het gaat over de hele veehouderij en het systeem dat in Nederland tot stand is gekomen, waarbij het gaat om het produceren van zo veel mogelijk vlees tegen een zo laag mogelijke prijs. Dat uit zich op allerlei terreinen. Het uit zich in problemen met stikstof, met waterkwaliteit, met milieu en met dierenwelzijn. Daar proberen wij iets aan te doen. De BBB pleit natuurlijk vooral voor handhaving van de bestaande situatie. Daar vechten wij tegen. Dat doen we nu helemaal, met twee bewindspersonen van de BBB op het ministerie van Landbouw. Wij willen namelijk gewoon dat de situatie op al die terreinen verbetert. Met zeven zetels in de Kamer kan de BBB dan wel zeggen dat het allemaal zo moet, maar wij hebben een andere meerderheid in de Kamer die al veel verder is in het denken en die vindt dat het anders moet. Daar moet de BBB ook mee leren leven, denk ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zie in het stuk over stroomstootwapens dat de minister met de sector wil gaan praten. Er is uitgebreid met de sector gesproken. Er moeten keuzes gemaakt worden; die keuze heeft de Kamer ook al gemaakt.

Dan de sterfte vóór de slacht. Wakker Dier kwam gisteren met een rapport met treurige cijfers: in 2023 zouden er maar liefst 46 miljoen dieren dood zijn gegaan nog voordat ze in het slachthuis aankwamen. Dat is een van de excessen binnen de veehouderij op dit moment, waar ik net ook al over sprak in mijn reactie op de BBB. Ik wil van de minister weten wat zij hier nou van vindt. Gaat zij deze getallen drastisch terugdringen? Hoe kijkt zij hiernaar in het licht van voedselzekerheid? Dat begrip wordt te pas en te onpas bij dit debat gesleept, maar de 46 miljoen dieren die sterven voordat ze in het slachthuis komen, dragen niet bij aan de voedselzekerheid, lijkt mij.

Dan een vraag over vleeskuikens met een Beter Leven keurmerk. GroenLinks-PvdA vindt het heel belangrijk dat dit keurmerk, dat ingesteld is door onder andere de Dierenbescherming, er is. Maar het is wel zo dat pluimveehouders die geen overdekte uitloop hebben, het keurmerk nu al twee jaar krijgen. Ze moeten een uitloop hebben om het keurmerk te verdienen, maar in de aanloop daarnaartoe krijgen ze wel al het keurmerk, zonder die stal te hebben. Door de stikstofcrisis worden deze uitlopen in de praktijk amper gebouwd. Ik wil aan de minister vragen, juist om het voor consumenten ook transparant te houden, hoe zij kijkt naar een keurmerk dat niet voldoet aan de afspraken. Wat gaat de minister daaraan doen?

Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over de grondgebondenheid. In het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn is opgenomen dat de melkveehouderij in Nederland in 2032 grondgebonden moet zijn. Deze afspraak is gemaakt met de Europese Commissie. De huidige derogatie is ook verleend op basis van dit actieprogramma. GroenLinks-PvdA vindt het belangrijk dat die grondgebondenheid er komt, want wij vinden dat de grootte van de veestapel in Nederland bepaald moet worden door de grond die je hebt om mest af te zetten en de grond die je hebt om veevoer te produceren. Ik zie eigenlijk nog helemaal geen acties van de minister hierop, dus ik wil heel graag weten wat zij gaat doen om deze grondgebondenheid zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil het vandaag vooral hebben over het convenant Dierwaardige veehouderij. Toen ik nog klein was, heb ik er zelf ooit aan de tafel gezeten. Ik kan me de dag nog heel goed herinneren dat Adema binnenkwam en ons een indringende oproep deed: doe een ambitieuze stap naar voren en vertel me wat je nodig hebt om dat te kunnen doen. Dat laatste is volgens mij geen rocketscience. Wat er nodig is, is hulp om onrendabele investeringen mogelijk te maken. Er is hulp nodig om meer kosten te kunnen verwaarden in de markt of er is een overheid nodig die bereid is om tijdelijk in dat gat te springen. Er is ook hulp nodig om die vergunningsruimte voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld als je naar een uitloop voor kippen wil bewegen. Er is ruimte nodig voor kennisontwikkeling en pilots. En het liefst is er een onafhankelijke scheidsrechter die in de gaten houdt of de balans nog aanwezig is tussen de stap naar dierwelzijn en het verdienvermogen van het bedrijf. Is de minister het met het CDA eens dat deze randvoorwaarden belangrijk zijn voor het succes van een transitie naar dierwaardige veehouderij? Hoe wil de minister nu aan deze randvoorwaarden serieus invulling gaan geven, zodat we verder kunnen?

We hebben namelijk tot nu toe vooral zitten wachten, eerst in de demissionaire status, toen tijdens de onderhandelingen en toen tijdens het uitwerken van het regeerprogramma. Ik heb daar natuurlijk heel veel begrip voor, maar ondertussen zitten we vooral te wachten. Inmiddels is dat allemaal achter de rug en als ik dan het net ophaal, ben ik er qua convenant toch niet helemaal gerust op. Want het transitiefonds is inmiddels weg, in het regeerprogramma wordt niet gesproken over het convenant en de paragraaf in de verzamelbrief vond ik best wel bondig. Dus ik zou graag van de minister in meer detail willen weten hoe zij naar het convenant Dierwaardige veehouderij kijkt. Welke boodschap zou zij aan de partijen die daar aan tafel zitten, willen meegeven? Zij zitten ook te wachten en willen samen op een verantwoorde manier stappen zetten.

Een van de grootste zorgen aan die tafel is: hoe gaan we het straks allemaal betalen? Een cynicus zou zeggen: als je geen geld hebt, kun je weinig doen, dus als je weinig wilt doen, is het handig om geen geld te hebben. Maar ik ben natuurlijk geen cynicus, dus ik ga er gewoon met een hoopvolle blik op de toekomst van uit dat we werken aan een dierwaardige en toekomstbestendige veehouderij. Ik ga er dus ook van uit dat we het probleem van ontbrekende middelen niet op de sector gaan afwentelen, want dan zijn we gewoon een koude sanering aan het organiseren en dat is niet toekomstbestendig.

Daarom heb ik twee financiële vragen. Het transitiefonds is er niet meer. Daarmee ligt het mooie amendement dat het mogelijk maakte om dat fonds toegankelijk te maken voor dierwelzijn van het CDA, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren ook in de prullenbak. Wat betekent dat voor de doelen van de dierwaardige veehouderij? Blijft de minister vasthouden aan die doelen? Uit de quickscan kwam bijvoorbeeld een investeringsbehoefte van tussen de 1,1 en 2,7 miljard naar voren. Dat is pittig. Waar gaan we dat nu van betalen? Wie staat daar volgens de minister nu voor aan de lat?

De tweede vraag is de volgende. Partijen uit het convenant gaan ervan uit dat er de komende jaren zo'n 43,5 miljoen nodig is voor koplopers, pilots en onderzoek. In de brief van de minister lees ik dat er voorlopig 1 miljoen beschikbaar wordt gesteld. Denkt de minister dat dat voldoende gaat zijn? Wat zijn haar verwachtingen? Wat kunnen we daarmee bereiken? Is de minister van plan om de komende jaren meer geld uit te trekken om in ieder geval een beetje in de buurt te komen van die 43,5 miljoen?

Ik wil, net als mijn collega's, over de AMvB's een aantal vragen stellen. Hoe kijkt de minister naar de samenhang tussen het convenantsproces en die sectorspecifieke AMvB's? Waar eindigt het een en begint het ander? Wat is volgens de minister de invloed die die grens gaat hebben op de rol van de markt? Want voor alles wat we in een AMvB vastleggen, hoeft de markt geen actieve rol te pakken. Dus ik wil van de minister ook graag weten hoe zij kijkt naar de verantwoordelijkheid van de markt en ik wil graag weten of er afspraken gemaakt gaan worden met de markt en ketenpartijen.

Tot slot de onafhankelijke autoriteit. Wij hebben daarom gevraagd met een motie. De minister is ermee bezig. Daar ben ik blij mee. Ik ben benieuwd hoe die gesprekken tot nu toe zijn gegaan. Hoe kijken verschillende partijen uit het convenanttraject hiernaar? Zitten ze op één lijn? Zijn er grote verschillen? Matcht het met het beeld dat de minister er zelf bij heeft? Ik heb namelijk het gevoel dat dit weleens de sleutel kan zijn om over die drempel te komen om de plannen naar buiten te gaan uitrollen. Het is echt nodig dat we in die fase komen.

Voorzitter. In de laatste secondes die ik nog heb, heb ik nog een warm woord over het recente nieuws over het afschalen van de beschermde status van de wolf. Ik denk dat het voor het draagvlak voor de wolf in de Nederlandse samenleving belangrijk is dat daar waar we probleemwolven hebben en er conflicten ontstaan tussen mens en dier, we in ieder geval iets kunnen, behalve alleen toekijken. Ik denk dat dit uiteindelijk goed is voor de wolf, dat dit goed is voor mensen die fan zijn van de wolf en dat het goed is voor mensen die bang zijn voor de wolf. Ik wens de minister veel wijsheid in de weg vooruit.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik kan me voorstellen dat je binnen de bebouwde kom weinig behoefte hebt aan een veeprikker. Wij hebben er wel een op het bedrijf. Toen ik daar ongeveer tien jaar rondliep, vroeg ik aan mijn man: wat is dat eigenlijk voor ding; er zitten geen batterijen in en er zit een hele laag stof overheen. We hebben 'm ook nooit gebruikt. Ik kan u uit de grond van mijn hart vertellen — ik heb heel veel respect voor mijn collega Pierik — dat ik het echt pertinente onzin vind om een veeprikker te gebruiken voor een zieke koe of voor een koe met melkziekte. Ik vind eerlijk gezegd dat een vakman die het nodig vindt om bij een zieke koe of een koe met melkziekte een veeprikker te gebruiken om zo'n dier weer in de benen te helpen, zich zou moeten schamen. Er zijn een heleboel andere manieren om zo'n koe te helpen. Je kunt zo'n dier ook prima in de benen helpen met een heupklem. Ik onderschrijf het belang ervan, hè. Een herkauwer moet niet te lang liggen, want dan gaan er allerlei andere dingen mis. Dus ja, het is belangrijk dat zo'n dier in de benen komt, maar dat kan ook op een diervriendelijke wijze. Ik vind het kwalijk om een beeld neer te zetten dat het nodig zou zijn om zieke dieren zo te behandelen. De veeprikker zal ik trouwens niet snel een stroomstootwapen noemen, want daarbij denk ik echt aan zo'n ding dat aan de gordel van een politieman hangt. Maar van mij mag die veeprikker voor routinematig gebruik gewoon de prullenbak in.

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, ik weet wel zeker dat een heupklem ook niet prettig is. We zouden het kunnen meten. Dan zou je onderzoek moeten doen naar stressniveaus. Maar met een veeprikker geef je een schok aan een dier dat niet in de benen komt. En dan staat het even. En dan? Het volgende moment ligt het weer. Moet je dan weer opnieuw? Ik heb eigenlijk ook nog nooit gezien dat een veeprikker op die manier wordt gebruikt. Maar dat zegt alles, hoor ik buiten de microfoon.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Afgelopen week werd bekend dat minister Wiersma voorlopig het verbod op de veeprikker wil uitstellen. Ik zeg bewust "veeprikker", omdat dat de term is die veeartsen en boeren ook gebruiken. We zeggen niet "stroomstootwapen", zoals we een keukenmes ook niet voortdurend een "steekwapen" noemen. We noemen een hamer ook niet een "slagwapen". We kunnen heel veel voorwerpen gebruiken als wapen en misschien zelfs de veeprikker wel. Ik wil hier benadrukken dat het geen wapen is, maar een hulpmiddel. Het is een hulpmiddel waarvoor al jarenlang duidelijke regels en richtlijnen bestaan. Als die regels en richtlijnen niet nageleefd worden, moet er gehandhaafd worden. Absoluut! Iedere vorm van dierenmishandeling moet bestraft worden, zonder twijfel. De veeprikker is eigenlijk een eenvoudig zaklampje met een paar batterijen erin, waarmee je een stroomstootje kan geven. Het is een hulpmiddel dat dieren ook het leven kan redden. Ik heb zelf, in tegenstelling tot mijn buurvrouw, ook weleens zo'n veeprikker gebruikt. Als je zo'n veeprikker gebruikt bij dieren die even niet overeind kunnen komen, kan dat echt het leven van een dier redden. Ik weet zeker dat als er een verbod komt op de veeprikker, er meer dieren dood zullen gaan die met een veeprikker wel gered hadden kunnen worden.

Een noodzakelijk hulpmiddel verbieden als nationale kop op Europese wetgeving is niet de juiste weg. Verschillende veeartsen en boeren hebben al bij ons aangegeven dat ze de veeprikker nodig hebben. Ze gebruiken die bijvoorbeeld bij koeien die niet overeind kunnen komen omdat ze melkziekte hebben gehad of niet durven staan vanwege verwondingen.

De heer Pierik (BBB):

De heer Van Campen gaf ook al aan het best wel lastig is om die nationale kop echt met een schaartje te knippen. Dat zullen we toch per onderwerp moeten bekijken. In dit geval lijkt mij die veeprikker echt een nationale kop. Dat is geen Europees beleid. Er zijn nationale richtlijnen voor het gebruik van die veeprikker, dus ik denk dat we dit heel goed kunnen beschouwen als een nationale kop en dat we gewoon verder kunnen met de richtlijnen die er voor die veeprikkers zijn.

De heer Pierik (BBB):

We hebben een hoofdlijnenakkoord. In het hoofdlijnenakkoord staat duidelijk dat we geen nationale koppen willen hebben op Europees beleid. Op de plekken waar we dat echt heel nadrukkelijk zien, willen we dat ook zo veel mogelijk handhaven. Je maakt die afspraken in een hoofdlijnenakkoord niet om ze vervolgens in de prullenbak te gooien, dus die afspraken staan. Op de plekken waar we dat echt nuttig achten, zullen we dat zonder meer in de lucht houden.

De heer Pierik (BBB):

Ik zal straks in mijn inbreng nog even andere dingen aangeven die gaan over het toewerken naar een meer dierwaardige veehouderij, waarin we echt serieuze stappen hebben gezet. Dat kunnen we voor een belangrijk deel ook gewoon regelen zonder die nationale koppen. Ik denk dat we ook zonder die nationale koppen hele serieuze stappen kunnen zetten om toe te werken naar een verder dierwaardige veehouderij in Nederland. Daarin hebben we overigens de laatste jaren ook al behoorlijke stappen gezet en die zal ik straks nog even illustreren.

De heer Pierik (BBB):

De BBB is voor het respecteren van de Europese wetgeving die er ligt en voor het niet-hanteren van nationale koppen op het Europese beleid.

De heer Pierik (BBB):

Zoals ik net al aangegeven heb, houden wij ons aan Europese wetgeving en aan wat de nationale en de Europese wetenschappelijke instellingen ons verordineren. Ik moet toegeven: op bepaalde punten staat dat op gespannen voet met nationale wetgeving. Maar daar moeten we het dan met elkaar over hebben.

De heer Pierik (BBB):

Voor de BBB zijn de EFSA-adviezen cruciaal. We nemen ze mee in onze overweging hoe we verder omgaan met dit dossier. Volgens mij heeft minister Wiersma niet gezegd dat de wetgeving over de veeprikker niet naar de Kamer wordt gestuurd. Het is alleen uitstel. Dat uitstel is er niet voor niks, dat is ingegeven door het feit dat er meer informatie nodig is om hierover een adequate beslissing te nemen.

De heer Pierik (BBB):

Dit is precies een van de dingen waar we het over moeten hebben. Ik kan me heel goed voorstellen dat je in het geval van wetgeving over de veeprikker zegt dat het ding op bepaalde plekken in Nederland niet gebruikt kan worden, bijvoorbeeld bij transport, maar op andere plekken wel, en dan door een veearts of een boer. Dat is de speelruimte die ik zie.

De heer Pierik (BBB):

Mevrouw Podt vraagt of ik in de toekomst wil kijken. Dat is best wel ingewikkeld voor mij, net zo goed als dat voor veel mensen ingewikkeld is. We zullen zien hoe deze discussie in de coalitie en ook in de Kamer gevoerd gaat worden.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb volgens mij helder uiteengezet wat het standpunt van de BBB is. We zijn nog niet bij de eindconclusies, want de minister is eerst nog aan zet om aan te geven hoe ze verder wil gaan met dit wetsvoorstel.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Dan ga ik verder met mijn inbreng.

De heer Pierik (BBB):

Oké. Het gaat de veeartsen en de boeren dus niet eens om hun eigen veiligheid. Daar hebben ze de veeprikker echt niet voor nodig. Ze hebben deze nodig voor de behandeling van zieke dieren. Je kan het beschouwen als een soort fysiotherapie; het kan even heel pijnlijk en eng zijn, maar als je ziet wat het effect is, dan is dat heel bemoedigend. Een koe van 500 kilo met weinig doorzettingsvermogen kun je wel heel lief toespreken, maar daarmee gaat het dier niet staan.

Voorzitter. Een ander onderwerp: koeien in Nederland worden de laatste jaren steeds ouder. Dat is goed nieuws. In 1993 was een koe bij afvoer naar de slacht gemiddeld 5,5 jaar oud. Ik heb daar een mooi grafiekje van gemaakt. Dat wil ik even laten zien, want ik ben een man van de cijfers. Op deze grafiek hier zien we dat de koe bij afvoer in 1993 5,5 jaar was; inmiddels is dat 6,3 jaar. We zijn dus wel bezig om de koe steeds duurzamer te maken. Hij kan steeds langer mee. Dat moet zelfs de Partij voor de Dieren deugd doen.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor deze aanvulling, collega. De Nederlandse koe wordt dus steeds ouder. De Nederlandse boeren doen hun uiterste best om de veehouderij verder te verduurzamen, zolang de wetgever het toelaat.

Een prachtige Nederlandse vinding is het "in ovo"; dat is het testen van het geslacht van een kuiken. Ik zal het even uitleggen, want dit is geen algemeen bekend onderwerp. Dankzij een Nederlandse vinding kan tegenwoordig getest worden of een kuiken dat in een ei begint te groeien een haan of een hen is. Daardoor kan ervoor gekozen worden om de eieren met hanen niet uit te laten broeden. Als de houder alleen leghennen wil hebben, dan kan dat op deze manier. Zo wordt een onnodige dood van heel veel haantjes binnenkort verleden tijd. Dit is een vinding uit 2011. Met investeringen vanuit de overheid en de sector is het systeem inmiddels zo ver doorontwikkeld dat het op grote schaal toegepast kan worden. Dit is alweer een geweldig voorbeeld van een sector die naar de beste versie van zichzelf toewerkt, als de voorwaarden daarvoor maar juist zijn. Dat kan als er medewerking is vanuit de overheid, als er vertrouwen is dat de ingeslagen weg van de sector goed is en als er vertrouwen is dat er toegewerkt wordt naar het beste, omdat de sector dat zelf ook wil. Ik wil de minister vragen of zij zich vol wil inzetten om de onvoorstelbare ontwikkelkracht en het innovatieve vermogen van onze Nederlandse boeren en de bedrijven rondom de boeren op alle mogelijke manieren te bevorderen.

Ten slotte heb ik vernomen dat er in het Europese crisisfonds nog een pot van 200 miljoen euro zit die aangewend kan worden voor ondernemers die met hun bedrijf getroffen zijn door uitbraken van dierziektes. Dit is eerder ook gebeurd bij de vogelgriep en de Afrikaanse varkenspest.

De heer Pierik (BBB):

Dit is mijn laatste vraag. Is de minister bereid om te onderzoeken of Nederland hier aanspraak op kan maken om boeren die met hun bedrijven getroffen zijn door het blauwtongvirus financieel te compenseren?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Pierik (BBB):

Dat proces is volop gaande en de minister is daarmee bezig. We zullen kijken hoe die uitwerking eruit gaat zien. Ik heb daar op dit moment nog geen concrete stukken van gezien. We zullen zien hoe de minister dat gaat invullen.

De heer Pierik (BBB):

We hebben de begroting van LVVN gekregen. We zien dat daarin substantiële bedragen gealloceerd zijn voor de dierwaardige veehouderij. Dat is wellicht minder dan oorspronkelijk beoogd was in het transitiefonds, maar er staan nog steeds bedragen die geen kleinigheid zijn. Er zal dus echt wel energie in gestoken worden. Maar de verdere uitwerking volgt nog.

De heer Pierik (BBB):

Eén ding is duidelijk: de BBB is absoluut tegen een koude sanering van de sector. We zullen dus alles op alles zetten om die koude sanering te voorkomen. Nogmaals, ik kan niet in de toekomst kijken. Ik weet niet precies hoe het maatregelenpakket er uiteindelijk uit komt te zien. Ik denk ook dat we de sector en de hele keten nodig hebben om uiteindelijk toe te gaan naar een meer dierwaardige veehouderij. Dat zien we natuurlijk nu ook al gebeuren met allemaal initiatieven als PlanetProof en zo. Die initiatieven zullen waarschijnlijk nog een extra impuls moeten krijgen.

De heer Pierik (BBB):

Mevrouw Podt weet ook dat er in de landbouwbegroting nog serieuze geldstromen staan. We hebben 500 miljoen euro per jaar beschikbaar gesteld voor agrarisch natuurbeheer. Er zit nog 5 miljard euro in de pot voor innovatie voor het verder verduurzamen van de landbouw. Dat geld moet natuurlijk zo slim mogelijk ingezet worden om uiteindelijk stappen te kunnen zetten in deze richting.

De heer Pierik (BBB):

We zullen zien of het niet kan. Ik denk dat het best kansrijk is. In het oude transitiefonds zat weliswaar veel meer, 15,2 miljard, zeg ik uit mijn hoofd — dat is natuurlijk verdwenen — maar er is zo'n 5 miljard overgebleven. Heel veel van het geld dat vanuit het oude transitiefonds op tafel lag — als ik het goed begrepen heb, lag het niet helemaal op tafel, maar het zat in ieder geval in het potje — zou aangewend worden voor het afwaarderen van landbouwgrond, het opkopen van landbouwbedrijven en consultancy en zo. De BBB is er dus heel erg voor om zo veel mogelijk van die 500 miljoen en die 5 miljard te doen landen op de boerenerven. Ik heb gisteren of eergisteren nog eens uitgerekend dat als dat geld serieus landt op de boerenerven, het gaat om bedragen die per boer uitkomen op €30.000, €40.000 of €50.000. Dat is serieus geld.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen aan de orde stellen. Een aantal zijn al door mijn collega's genoemd; daar kan ik dus misschien kort over zijn. Ik wil het eerst hebben over dierentransporten: hoe kijk je daarnaar? Wij waren in Zwitserland met elkaar op reis. Dat was intrigerend. Ik vond het heel verrassend hoe ze in Zwitserland tegen deze materie aankijken, hoe ze daar aankijken tegen voedselvoorziening. Het meest bijzondere was dat ze in Zwitserland in de grondwet hebben staan dat de overheid verplicht is om voor de boeren te zorgen en te zorgen dat ze een goed inkomen hebben. Het was ook intrigerend hoe zij tegen voedsel aankijken en hoe ze daarmee omgaan. Kwaliteit en "gezond" staan daar heel hoog in het vaandel. Is het, met die bril kijkend naar dierentransport en naar het belang van de veehouderij, van belang dat er duizenden dierentransporten kriskras door Europa zijn, alle kanten op? Is het van belang dat je koeien uit Tsjechië naar Nederland haalt om ze hier te melken omdat ze dan net goedkoop zijn? Is het van belang dat je kalveren uit Ierland haalt omdat je ze daar voor €5 kunt kopen omdat ze niet weten waar ze ermee heen moeten?

Je kunt ook kijken naar dierenwelzijn: in welke mate is er sprake van dierenwelzijn als een dier op transport gaat? Je kunt het ook bekijken als een ethische discussie: hoe gaan we met dieren om? Je kunt het ook bekijken vanuit de voedselvoorziening en voedselzekerheid: wat is voedselzekerheid? Als je 300% zelfvoorzienend bent voor varkensvlees en in Europa 123%, wat is dan het probleem van varkensvlees in Europa? Ik noem maar iets. Je kunt het ook hebben over het risico van dierziekten; daarover straks nog meer. Je kunt het ook hebben, zoals we net al zagen, over de exegese van wetgeving of van een hoofdlijnenakkoord. Een discussie over een nationale kop vind ik relevant. Die gaan we nog vaak krijgen en daar gaan we in mee, maar een discussie over een nationale kop vind ik bij dit issue een non-discussie. Het is het niet waard om daar een discussie over te voeren.

Ik zou de minister op basis van de door mij genoemde punten willen vragen of de minister bereid is om een andere visie op dierentransport te maken, vanuit een andere invalshoek, uitgaande van de net door mij genoemde uitgangspunten. Als argument wil ik daar dierziekten aan toevoegen. Zijn wij ons bewust in hoeverre er sprake is van dierziekten bij dieren, maar ook naar mensen toe? Kijk wat er allemaal is geweest. Corona is ons overkomen; dat kan ons, gerelateerd aan welk dier dan ook, op de een of andere manier overkomen. We weten allemaal — nou, de jongsten misschien niet — dat in 2001 één kalfje uit Ierland hier mond-en-klauwzeer veroorzaakte. Wat voor gevolgen had dat? In Duitsland heerst in grote mate varkenspest, vrij dichtbij. Dat wordt wel veroorzaakt door wilde varkens, maar toch. Zijn we ons daarvan bewust? De grootste ramp voor de Nederlandse veehouderij zou zijn dat wij hier weer de een of andere vorm van dierziekte krijgen en dat bijvoorbeeld door varkenspest of door mond-en-klauwzeer de helft van de veestapel geruimd zou moeten worden of dat in Amerika vogelgriep overslaat naar mensen. Daar is dat nog in een milde variant, maar dat kan ook anders zijn. Een heel groot argument om dierentransport in grote mate aan banden leggen, is het gezondheidsrisico bij mens en dier. Dan kijk je er toch iets anders tegen aan. Dan vind ik een discussie over de vraag of ze 20 uur, 25 uur of 8 uur in een vrachtauto mogen zitten echt een non-discussie.

Voorzitter. De prikker: ik sluit mij aan bij een aantal voorgaande collega's. Ik vraag me af waarom de minister nu toch weer een nieuwe discussie wil, terwijl de discussie aardig gevoerd is. Een beetje in lijn met wat de heer Van Campen zegt, zou ik willen voorstellen om gewoon het wetgevingstraject in te gaan, om uit te gaan van het niet meer gebruiken van de veeprikker en om ons in het consultatieproces door boeren, veeartsen en LTO-bestuurders ervan te laten overtuigen dat het daadwerkelijk nodig is om op de een of andere manier gebruik te maken van de veeprikker. Als er een overtuigend verhaal komt van wie dan ook, dan ben ik — en is volgens mij de meerderheid van de Kamer — bereid om dat weloverwogen te bekijken en eventueel die uitzondering te maken.

En als laatste dan toch nog het convenant, aansluitend ook bij wat een aantal leden hebben gezegd: de waardevolheid van het convenant vind ik dat verschillende partijen in de keten overeenstemming bereiken met elkaar. Ik vind het veel sterker als wij een overeenstemming bereiken dan dat wij als overheid wetgeving moeten verordonneren op grond waarvan men wat doet.

Mijn laatste vraag, aansluitend op mevrouw Vedder. Nu we geen geld meer hebben, nu we relatief weinig geld hebben, hoe gaan we dat dierwaardige welzijn binnen het convenant organiseren?

Dank u wel.

De heer Holman (NSC):

Ja, die had ik kunnen zien aankomen. Nou, dan komt er een "Van Campentje"; die heeft al een keer eerder geantwoord op soortgelijke vragen. Daar wil ik het in die zin bij laten. Nee, de harde constatering is dat de doelstelling heel groot is, maar dat de middelen daarvoor beperkt zijn. Laat ik het daarbij laten. Ik heb twijfel of wij de doelen die wij voor ogen hebben wel kunnen halen. Als dat niet zo is, ziet de minister — en dat is een vraag — dan kans om werkelijk te realiseren wat we voor ogen hebben? En zo niet, ziet ze dan ruimte om het op een andere manier te organiseren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Wilt u mij een seintje geven als ik nog maar een minuutje heb?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn, dank u wel, voorzitter. De verkiezingsuitslag was voor de dieren heel slecht nieuws. De dieren zijn tijdens de formatie, toen er nog helemaal geen sprake was van welk akkoord dan ook en er wel de hele tijd gedweept werd met zogenaamd "extraparlementair", al keihard voor de bus gegooid. Er was in de wet geregeld dat er een einde zou komen aan de bio-industrie, dat er zou toegewerkt worden naar een veehouderij waarin er respect is voor wat dieren nodig hebben. Ik bedoel, het is al dramatisch dat ze gefokt worden om te eindigen in een slachthuis. Het minste wat je dan kan doen — daar was heel Nederland het over eens, kabinetten ook — is zorgen dat de omstandigheden waaronder de dieren leven tussen geboorte en slacht, in ieder geval niet zijn om je ogen voor uit je hoofd te schamen. En het was geen slordig amendement van mevrouw Vestering. Dat was gewoon heel duidelijk: we laten dieren niet meer creperen in die systemen; we gaan voortaan het systeem aanpassen aan wat dieren nodig hebben. Dat is uit de wet gehaald, en daar zijn regels voor teruggekomen die de toekomstige minister — we wisten toen nog niet wie dat zou worden — de opdracht zouden geven om met algemene maatregelen van bestuur te komen om hetzelfde doel te halen. Iedereen weet dat dit een route is met heel veel onzekerheden.

En wat we nu zien, is dat er een minister zit die geleverd is door de BoerBurgerBeweging. Tja, dan hebben we toch feitelijk een ministerie van de agro-industrie. Het spijt me dat ik het moet zeggen. We hebben daar meteen op de dag dat zij is beëdigd vragen over gesteld: hoe gaat dat met die belofte aan de dieren; hoe gaat dat met die zogenaamde belofte van een dierwaardige veehouderij? De antwoorden stelden niet gerust. De minister had in de hoorzitting al tegen de Kamer gezegd: nou, ik heb wel het idee dat het lijden van dieren soms wat erger wordt voorgesteld dan daadwerkelijk het geval is. Maar het tegenovergestelde is het geval. Wakker Dier heeft nog een rapport uitgebracht: 46 miljoen dieren per jaar halen het slachthuis niet eens. Dat is het vergassen van kuikens waar de sector geen verdienmodel van kan maken. Dat zijn meer dan 20 miljoen dieren die geen zorg krijgen en gewoon creperen en aan hun lot worden overgelaten. Die komen niet eens levend de stal uit. Het is niet dat dierenleed erger wordt voorgesteld, het is dat het structurele lijden van dieren voortdurend wordt verzwegen, doodgezwegen en verhuld. We mogen niet eens meer "stroomstootwapen" zeggen als het aan de BBB ligt. We moeten het hebben over wat er met deze dieren gebeurt.

Nu is de grote vraag: wat staat er precies in het coalitieakkoord? Een nog dierwaardiger veehouderij? Nou, de veehouderij is op dit moment helemaal niet dierwaardig. Maar vooruit, stel dat de VVD tegen de minister zegt: ga daarmee aan de slag. Dan gaat de grote vraag over dat andere punt in het coalitieakkoord, namelijk de nationale koppen. Kan de minister daar klare wijn over schenken als zij aan de slag gaat met die AMvB's? Betekent dat voor haar dat Nederland op geen enkele manier ook maar een grammetje verder mag gaan dan de Europese regels voorschrijven? Dat moeten we vandaag wel helder krijgen. Het is een groot gevaar voor de dieren dat deze minister de scepter zwaait en schermt met nationale koppen en met "we gaan weer even naar de sector luisteren". Er zijn gewoon jarenlang discussies gevoerd. Er liggen Kamermeerderheden. We zouden het geen seconde meer over dat stroomstootwapen moeten hebben. Dat wetsvoorstel moet naar de Kamer, want is het is klaar en de hele Kamer heeft erom gevraagd. Stuur het op.

Hetzelfde geldt voor het verlagen van de slachtsnelheden. We hebben allerlei Kamervragen gesteld. Ik vraag aan de minister: heeft u kennisgenomen van het feit dat de Kamer heeft gezegd dat die slachtsnelheid naar beneden moet? Ja, zegt ze. Dan vraag ik: gaat u dat doen? Nee, zegt ze. Ze zegt gewoon nee. Ik las een interview met de voorzitter van de pluimveesector, Gert-Jan Oplaat. Die was heel blij met deze positieve toon van de minister. Hij is ook senator voor de BBB.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Eén minuut voor zo veel dieren. We hebben allerlei vragen gesteld en de minister zegt de hele tijd: nee, dat ga ik niet doen; ik ga naar de sector. Het aanpakken van stalbranden is als prioriteit verdwenen uit de LNV-begroting, net als het aanpakken van het feit dat er met eenden wordt gegooid als ze uit hun armzalige stallen naar de slacht moeten. Daar hebben we vijf jaar geleden al beelden van gezien. Ik zeg: gaat u het aanpakken? De minister zegt: nee, dat kan de sector wel oplossen. Dat is onvoorstelbaar.

Dan over het lijden van dieren in de stallen. Neem de biggensterfte. Al in 2009 zei minister Verburg: die sterfte is te hoog; dat moet worden opgepakt, maar dat laat ik aan de sector en die krijgt tien jaar de tijd. We zijn vijftien jaar verder en de biggensterfte is gestegen. De sector is niet de oplossing. Deze Kamer zal de minister tot de orde moeten roepen. De paar stapjes die we vooruit hebben gezet, mag deze minister namelijk niet terugzetten. We gaan niet 30 jaar terug in de tijd wat betreft het beschermen van dieren.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben gelijk helemaal van mijn à propos, voorzitter. Ik moet aan het begin zeggen dat ik zo meteen even weg moet naar de plenaire zaal, want daar word ik ook nog voor een debat verwacht. Dat heeft verder niets te maken met mijn interesse dan wel desinteresse voor dit debat. Ik vind dit namelijk hartstikke belangrijk.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dieren die opeengepakt in stallen of hokken zitten, zo dicht op elkaar dat ze elkaar verwonden en in hun eigen stront moeten liggen. Veel mensen, ook de mensen die gewoon een stukje vlees eten, staat tegen dat dat deel uitmaakt van de manier waarop vlees en zuivel in Nederland op het bord komt. In 2022 gaf 60% van de Nederlanders aan in meer of mindere mate af te willen van de bio-industrie. Laten we wel wezen: dat kunnen we ook gewoon. In de loop van de tijd hebben we een einde gemaakt aan legbatterijen en aan de plofkip in supermarkten, omdat we simpelweg vonden dat dieren waardig moeten worden behandeld en geen fabrieksproducten zijn.

De reactie van deze minister op voorstellen om de bio-industrie uit te faseren zijn weinig bemoedigend. Gelukkig is er nu na vele moties en tientallen jaren eindelijk een wet aangenomen die ervoor zorgt dat de veehouderij dierwaardig wordt. Iedereen zal daaraan bij moeten dragen: boeren, keten en overheid. Omdat je een euro maar één keer kan uitgeven, wil je dat zo efficiënt mogelijk doen. Daarom is er bij die wet ook een amendement ingediend — we hadden het er al even over — om de transitie naar een dierwaardige veehouderij deels te betalen van het transitiefonds. Maar zonder dat transitiefonds moeten de boeren roeien zonder riemen. Daarom vraag ik aan de minister wie er nou gaat opdraaien voor de overheidsbijdrage nu het kabinet de portemonnee uit het raam heeft gegooid. Wordt dat alleen de boer?

Geld is niet het enige probleem. Er is een ander diepliggender probleem in de bio-industrie. Dat is haast: haast bij het laden van dieren en haast bij het halen van dieren wanneer de temperatuur eigenlijk te hoog is. Haast, haast, haast. In de hele keten is er sprake van hoge leveringsdruk en gebrek aan marges. Kippen moeten nú naar de slacht, want de nieuwe lading kuikens staat alweer voor de deur. Deze hoge tijdsdruk maakt het voor de NVWA lastiger om haar werk te doen als er iets misgaat. Herkent de minister dat de haast een logisch gevolg is van de bio-industrie? Is zij bereid om op een rijtje te zetten welke stappen er gezet kunnen worden om in de hele keten meer marges in te bouwen?

Voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de opmerkingen van collega's die eerder een punt maakten over het gebruik van stroomstootwapens bij het transport van varkens. De minister wil nu nogmaals in gesprek gaan met de sector, die al zo vaak heeft laten zien dat die in de fout gaat. Een paar maanden geleden zagen we ook weer dat de sector maar weinig reflectievermogen toont waar het deze misstanden aangaat. Kan de minister aangeven waar zij het idee vandaan haalt dat gesprekken deze keer wel gaan helpen?

Voorzitter. Dan de kalverhouderij. Kalfjes worden op jonge leeftijd weggegrist bij hun moeder om verscheept te worden naar Nederland. De kalfjes worden platgespoten met antibiotica door het gebrek aan moedermelk, die normaal hun immuunsysteem versterkt. Als restproduct van de melkveehouderij worden kalfjes ook in Nederland op jonge leeftijd op transport gezet om vetgemest te worden. Dat zorgt weer voor mestproductie en stikstof die onze natuur en water vervuilen. Een fractie van de geslachte dieren wordt in Nederland geconsumeerd, terwijl de rest wordt verscheept naar andere landen. De Kamer heeft moties aangenomen om bij de inrichting van de kalversector te koersen op de omvang en de belangen van de Nederlandse melkveehouderij. Zo stoppen we veel gesleep en ellende. Daar is alleen nog geen werk van gemaakt. Kan de minister toezeggen voor het einde van het jaar een plan van aanpak te presenteren voor de kalverhouderij?

Voorzitter. Haast in de keten, stroomstootwapens en andere mishandelingen in het transport en een kalverhouderij die in de huidige vorm op geen enkele manier houdbaar is in Nederland: dat zijn allemaal uitwassen van de bio-industrie. Daar zitten de mensen in Nederland niet op te wachten. We kunnen echter concrete stappen de goede kant op zetten, bijvoorbeeld met de Wet dierwaardige veehouderij. Voor D66 is het van belang dat deze wet echt gaat helpen om het leven van dieren te verbeteren. Daarbij zijn een aantal zaken cruciaal in de uitwerking van de onderliggende wetgeving, de AMvB's. Kan de minister bevestigen dat er bij de uitwerking van de AMvB's onafhankelijk en wetenschappelijk wordt getoetst op basis van het concept van een dierwaardige veehouderij, uitgewerkt door de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Universiteit Utrecht, zoals het amendement-Tjeerd de Groot/Van Campen stelt? Kan zij bevestigen dat er maatregelen komen voor de hele keten, van boer tot supermarkt? Kan zij ook bevestigen dat er een onafhankelijke autoriteit wordt opgezet die toeziet op het proces?

Voorzitter. Met alleen praten komen we er niet en ook niet met mooie woorden. Geef de sector de handvatten die deze nodig heeft, met geld en een visie voor de hele keten.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het stroomstootwapen is terdege een wapen. Het moet ook onder de Wapenwet vallen. Ik heb een oud-rechter gesproken. Hij zegt: als een oud vrouwtje dat op zak heeft om zich te verweren tegen drie hufters die haar willen overvallen, is het stroomstootwapen een wapen en is dat vrouwtje strafbaar. Dat is te gek voor woorden! Maar bij onschuldige dieren die hypersensitief zijn, gevoeliger dan wij allemaal bij elkaar — zij zijn veel gevoeliger — mag het wel! Dat wapen zou dus wel gebruikt mogen worden tegen onschuldige, weerloze dieren. Dat is te gek voor woorden! Dat kan nooit zo bedoeld zijn. Het heeft ook niets met nationale koppen te maken. Mijn fractievoorzitter heeft bij de onderhandelingen gezeten. Als hij wist dat onder de nationale koppen dierenmishandeling werd verstaan of gevaar voor de volksgezondheid en voedselzekerheid, dan was hij hier nooit mee akkoord gegaan, want hij behandelt zijn katten als kinderen. Dat was onmogelijk geweest! Dit heeft te maken met dierenmishandeling. Dat is een strafbaar feit. Het heeft nul met nationale koppen te maken. Einde oefening! Zo staan wij daarin. Dan weet iedereen dat ook.

Ik sluit mij voor de rest aan bij Van Campen van de VVD aangaande de langeafstandtransporten. Wij hebben sowieso al gezegd: ga over naar karkasvervoer; waarom moet je dit doen?

Dan wil ik even het volgende adresseren, meneer Pierik. Een dier dat niet meer wil staan, kan niet meer vervoerd worden. Ik heb vroeger meegemaakt dat er bij een koe die niet meer in de benen kon komen, met een calcium-magnesiuminfuus werd geprobeerd om dat wel te laten lukken. Als er andere oorzaken zijn en een dier niet meer kan of wil lopen — want ook een dier heeft zelfbeschikkingsrecht — dan dient dat dier niet meer vervoerd te worden en zeker niet in een slachthuis terecht te komen. Dan moet dat dier geëuthanaseerd worden door een dierenarts, zonder verder economisch gewin. Dat dier moet zo vlug mogelijk uit het lijden worden verlost. Waarvan dus ook akte!

Mevrouw Ouwehand begon tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen tegen mijn fractievoorzitter over het ritueel martelen. We zijn tegen het ritueel martelen van dieren.

De slachtsnelheid moet omlaag. Het was allemaal al afgetikt. Ik vind het heel erg dat ik allemaal dingen moet gaan herhalen waar we ons de afgelopen achttien jaar de tering voor hebben gewerkt. Alles wordt langzamerhand weer teruggedraaid. Daar heb ik echt geen zin in.

Wij willen zelfs dat de rechten van dieren als wilsonbekwamen in de Grondwet komen. De Partij voor de Dieren wil dat ook. Ik was samen met voormalig Kamerlid Wassenberg bezig met een initiatiefwet daarvoor.

Ter zake deskundigen van de Raad voor Dierenaangelegenheden hebben aangevoerd dat de volgende punten leidend moeten zijn: erkenning van de intrinsieke waarde, een goede gezondheid met veterinaire regie en zorg, een goede omgeving, goede voeding, het kunnen vertonen van natuurlijk gedrag en vrij zijn van pijn. Dat zijn ter zake deskundigen. Iedereen die hier zegt dat een dier dat niet meer kan lopen een stroomstoot verdient, die een dier wil aandoen wat je bij een hufter moet doen die een oud vrouwtje de tas afpakt, is niet ter zake deskundig en heeft geen recht van spreken. Alleen artsen kunnen dat zeggen. Die mensen hebben niet voor niks vaak acht tot twaalf en minimaal zes jaar gestudeerd. Er zit, geloof ik, een dierenarts op de tribune.

Ondanks dat de boeren hun best doen, blijven er dus heel grote misstanden aan het licht komen bij het invangen, bij het laden en lossen, tijdens het transport en bij verzamelplaatsen en slachthuizen. We hebben er zelfs — dat was ook met meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren — aangifte van gedaan. Daardoor werd een slachthuis gesloten en een verzamelplaats stilgelegd. Ik heb geen boer meegemaakt die ons daarop veroordeeld heeft. Ze zeggen namelijk: "Wij moeten goed voor de dieren zorgen. Als er van alles gebeurt in het slachthuis en als ze op transport gaan, dan is dat schandalig. Wij hebben namelijk geprobeerd om zo goed mogelijk voor de dieren te zijn." Boeren vinden dat dus ook allemaal niet om aan te zien. Ik heb nog nooit een boer ontmoet die daarom boos werd op ons.

99% van de biggenstaarten schijnt nog steeds routinematig en onverdoofd te worden geamputeerd, ondanks het verbod vanaf 1991. Waarom treedt de NVWA daar niet tegen op?

Ik wil toch ook iets zeggen over de wolf. Vrijwel alle doodgebeten schapen stonden niet achter een wolfwerend raster. Als er wel een raster was, dan bleek dat ondeugdelijk. Bij gescheperde schaapskuddes is het heel raar. Vrienden van mij hebben een paar van die grote honden, van die Rhodesian ridgebacks rondlopen. Zij hebben nooit ergens last van. Het wiel is dus al uitgevonden. Graag actie van de regering. Want we hebben de wolf als predator heel sterk nodig. We hebben de vos namelijk eeuwenlang bejaagd en kijk wat voor overlast we op een gegeven moment kregen van ganzen! Daar hebben de boeren veel meer schade en last van gehad dan van wat dan ook.

Wat ook raar is, is het volgende. Olifanten in Botswana, tijgers in India en nijlpaarden in Tanzania, bijvoorbeeld, richten veel meer schade aan dan die paar wolven hier, zeker ten opzichte van het bnp. Toch vinden verreweg de meeste Nederlanders, ook Kamerleden en ministers, dat die dieren niet mogen worden doodgeschoten. Dat is te gek voor woorden. Blijf allemaal in je eigen achtertuin kijken, jongens, en ga je daarmee bemoeien.

Ik wil het nog even hebben over het blauwtongvirus. Ik moet snel zijn, zie ik. Er zijn 60.000 schapen gestorven aan het blauwtongvirus. Dat is een verschrikkelijk tergende, langzame dood. De wolf doodt sneller, maar daar hoor je bijna niemand over. Hier bleken ook de vaccins niet afdoende. Ik heb in 2007 gewaarschuwd voor antibioticaresistentie door het overmatige gebruik van antibiotica. Ik heb gewaarschuwd voor snellere virusmutaties door overmatig vaccineren. Ik heb het allemaal vanaf 2007 gezegd. Ik kwam uit de veterinaire farmacie; ik wist er iets meer van af dan de gemiddelde persoon. Er worden nog steeds honderdduizenden schapen en lammeren ritueel gemarteld. Daar hoor je ook bijna niemand over. Nee: de wolf, de wolf, de wolf. Altijd moet er een zondebok gevonden worden in dit landje hier.

De heer Graus (PVV):

Ja.

Wolven eten liever wild dan vee. Wild wordt overmatig afgeschoten. Dan moeten ze zich gaan vergrijpen aan andere dieren.

Tot slot. Aan CO₂-vergassing moet iets gebeuren. Dat is een hele nare dood. En hoe staat het met de pilots van onze boeren, Claessens en Van Gorp? Het betreft een pigletvolgsysteem, evenals een track-and-tracesysteem en een voersysteem tegen staartbijten. Daar zou ik nog graag een reactie op krijgen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, meneer Van Campen. Ik ga weer even terug in de rol van voorzitter. Ik wil de minister vragen hoelang ze wenst te schorsen ter voorbereiding van de beantwoording. 25 minuten, hoor ik. Dat kan. Dan zijn we hier terug rond 16.15 uur. Tot zo meteen. Voor degenen die gaan eten: eet smakelijk. En een prettige sanitaire stop.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Wij gaan verder met het commissiedebat Dieren in de veehouderij. Ik ga het woord aan mevrouw de minister geven. Ik wil de minister vragen of zij in blokjes gaat werken en zo ja, of wij die blokjes dan van tevoren mogen krijgen, want dan sta ik steeds aan het einde van een blokje interrupties toe. Het zijn vier interrupties per fractie; het worden er dus geen vijf. Het zijn er vier, in verband met de tijd. Mevrouw de minister.

Minister Wiersma:

Wij hebben ook vier blokjes.

Minister Wiersma:

Zeker, voorzitter. We beginnen met het blokje convenanten en AMvB. Vervolgens gaan we naar het blokje veedrijver. Dan gaan we naar het blokje diergezondheid/blauwtong. Tot slot is er nog een blokje overig.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Vooropgesteld: het welzijn van dieren is belangrijk; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is voor mij als minister van Landbouw belangrijk, maar ook het kabinet vindt dierenwelzijn en de wijze waarop dieren in Nederland gehouden worden belangrijk. Daarbij vind ik dat we in Nederland een veehouderij hebben waar we trots op kunnen zijn. Dat zeg ik oprecht. Ons land is wereldwijd een van de voorlopers op het gebied van dierenwelzijn. Ook in de veehouderij is dat het geval. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen stappen meer gezet kunnen worden. Daar gaan we de komende kabinetsperiode fors op inzetten. Ik hecht er wel aan dat het beleid waar wij mee komen, uitvoerbaar en toepasbaar is op het boerenerf. Daar hebben we binnenkort ook nog een debat over. Daarbij — dat blijkt vandaag ook wel weer uit het debat hier in de commissie — hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we geen nieuwe nationale koppen op Europees beleid zullen implementeren en dat we bestaande koppen zo veel mogelijk zullen schrappen. Dat zorgt op veel thema's voor dilemma's, ook voor mij. Aan de ene kant is er de wens om de regels steeds strenger te maken. Aan de andere kant willen we voorkomen dat er steeds stringentere wet- en regelgeving komt, waarmee we onze boeren strengere regels opleggen dan de landen waarmee we zaken doen, waardoor we moeten concurreren boven Europees standaarden. Dit zijn hele complexe vraagstukken, die om een gedegen afweging vragen.

Onze positie binnen Europa is daarin ook belangrijk. Ik vind dat we bij nieuwe Europese regelgeving oog moeten hebben voor de doeltreffendheid en de uitvoerbaarheid. Daarnaast zal ik mij, ook in de EU, bij nieuw beleid inzetten voor dierenwelzijn. Daar heeft de Kamer zich fors voor uitgesproken en dat vind ook ik belangrijk. Op die manier kunnen we het welzijn van dieren verbeteren. Dat gebeurt niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. Dat is in het belang van zowel de dieren als de veehouders.

Tot slot wil ik in deze inleidende woorden benadrukken dat er in het verleden ook vanuit de sector en de keten al veel initiatieven zijn geweest; zij hebben al veel stappen gezet. Ik vind dat we daar ook oog en waardering voor moeten hebben. Ik geef een aantal voorbeelden. Alle pluimveevlees in de Nederlandse supermarkten heeft inmiddels het Beter Leven keurmerk van minimaal één ster. Via de Duurzame Zuivelketen is hard gewerkt aan het verbeteren van de diergezondheid, het reduceren van het antibioticagebruik en het uitfaseren van de grupstal, waar de zuivelsector zelf afspraken over heeft gemaakt. Vanuit het oogpunt van dierenwelzijn vond de sector het namelijk niet verantwoord dat dieren aangebonden staan. Er is dus een eigen uitfaseringsplan gekomen, dat sinds 2018 geldt. De varkenssector is ermee aan de slag om geleidelijk te stoppen met het couperen van staarten. We weten dat dat een zeer complex probleem is, maar er worden wel forse stappen gezet. Ik wil daar ook oog voor hebben. Ik waardeer de stappen die vanuit de sector zelf gezet worden, want samen hebben we de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het welzijn van dieren in de veehouderij gewaarborgd blijft. Daar gaan we vandaag ook met elkaar over in debat.

Dan wil ik nu graag over naar de beantwoording van de vragen.

Minister Wiersma:

Ik ben hier omdat vier partijen mij op basis van een gesloten hoofdlijnenakkoord gevraagd hebben of ik die opdracht wil uitvoeren. Die opdracht neem ik serieus. Dat betekent soms dat er met een nieuw kabinet en een nieuw regeerprogramma andere keuzes worden gemaakt. Dus ik kan niet per definitie zeggen dat je met een nieuw kabinet alle in het verleden aangenomen moties gaat uitvoeren. Maar we gaan daarom opnieuw het debat aan in de Kamer. Er zijn vragen gesteld en daar kom ik zo in de beantwoording op terug, dus het is een beetje ingewikkeld om daar nu al op vooruit te lopen. Maar wij werken aan de invulling van de AMvB die volgend jaar opgeleverd moet worden. Daar worden nu concrete stappen op gezet. Maar goed, ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag.

Minister Wiersma:

Ik denk dat dit uitgebreid aan de orde komt in de beantwoording op de vragen in het blokje veedrijver.

Minister Wiersma:

Bij de invulling van een dierwaardige veehouderij — daarvoor gaan we richting 2040 — komen een aantal pilots kijken. Ik kan me voorstellen dat de kennis van deze initiatieven en koplopers daarbij betrokken wordt. De convenantspartners zijn daar ook over in gesprek. Zij kijken naar hoe ze daar per sector invulling aan kunnen geven. Ik heb bilateraal wel een aantal van de convenantspartners gesproken, waaronder de Dierenbescherming, maar ook de sectoren zelf. Dat loopt goed. Binnenkort heb ik ook aan de convenantstafel met hen een gesprek hierover. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit soort koplopers daar ook bekend zijn en dat dit onderdeel kan zijn van de uitwerking van het convenant en de AMvB.

Minister Wiersma:

Ik begrijp dat er een plan van aanpak ligt op het gebied van koplopers en hoe daarmee om te gaan. Dat nemen we serieus en zullen we meenemen in het vervolgtraject. Maar op dit moment is het beleid en wetgeving dat in ontwikkeling is, dus ik kan op dit moment inhoudelijk nog niet zeggen hoe dat daar op welke manier een plek in krijgt.

Minister Wiersma:

Ik kan wel zeggen dat er aan het einde van het jaar een brief naar de Kamer komt. We kunnen dit onderdeel daarin meenemen.

Minister Wiersma:

Nee, dat wordt later dit jaar. Ook alles wat rond het convenanttraject heen zit heeft echt nog veel aandacht en werk nodig de komende tijd, dus dat wordt echt einde van het jaar.

Minister Wiersma:

Ik zie daar geen bezwaren tegen.

Minister Wiersma:

Oké, dan gaan we over naar het blokje veedrijver, inderdaad. Dan begin ik met een vraag van de heer Van Campen. Die raakt ook gelijk aan andere vragen. Ik combineer de antwoorden. Een aantal vragen zullen in de beantwoording gelijktijdig beantwoord worden. Dit komt dus ook tegemoet aan een vraag die mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA gesteld heeft. De vraag is waarom de minister niet verdergaat met het verbod op stroomstootapparatuur. De tweede vraag is wat ik bedoel met dat ik eerst de sector wil spreken, of die sector ook de Dierenbescherming is of alleen de veehouderij, en of ik de noodzaak van overleg met de sector kan onderbouwen. Vooropgesteld: de excessen zoals die in het nieuws geweest zijn, zijn onacceptabel. Ik ben daar echt pertinent tegen. We moeten daar hard tegen optreden. Ik ben er echt, echt volledig van doordrongen dat dat moet gebeuren. Ik vind dat niet acceptabel. Ik weet dat veehouders en boeren dat ook onacceptabel vinden. Nogmaals, dierenwelzijn is ontzettend belangrijk.

Ik weet dat mijn voorganger een algeheel verbod op deze drijfmiddelen heeft afgekondigd. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen tijd ook gezien, bijvoorbeeld als het gaat om nationale koppen, dat we zitten met een aantal Europese verordeningen. In dit specifieke geval gaat het om de Slachtverordening. Het is daardoor niet mogelijk om te komen met een verbod. De Slachtverordening geeft daar geen ruimte toe. In artikel ...

Minister Wiersma:

Het gaat hier om transport. Het zou betekenen dat het bijvoorbeeld voor transport vanuit Nederland naar het buitenland ook niet kan gelden, omdat daar ook een Europese verordening ligt die geen ruimte geeft voor stringentere wetgeving op dat gebied dan de Europese verordening toestaat. De ruimte om hier een verbod op in te voeren is dus zeer beperkt. Het verbod dat dan ingevoerd zou kunnen worden, ziet alleen op vervoer binnen Nederland zelf. Qua uitvoering zie ik dat dat zeer complex wordt. Zoals ik al zei, vind ik het niet acceptabel dat het slecht wordt ingezet. Ik vind het dus wenselijk om het ook te bekijken in het licht van wat ik uit het hoofdlijnenakkoord heb meegekregen als mijn opdracht: geen nieuwe nationale koppen implementeren. Toen dit op mijn bureau kwam, dacht ik: dan is dat ook niet het eerste wat we gaan doen; dan gaan we eerst kijken wat voor afspraken hier gemaakt kunnen worden en hoe we dat verder kunnen reduceren. Want die excessen moeten stoppen. Ik weet dat er een aantal lidstaten zijn die hier afspraken over hebben gemaakt, ook op basis van afspraken met de sectoren. Maar in Europa is er in wetgeving nergens echt een verbod op deze drijfmiddelen. Uiteraard wil ik hierover gesprekken voeren met zowel de betrokken sectorpartijen als met de Dierenbescherming. Daarbij sluit ik geen enkele partij uit. In de beantwoording van de Kamervragen lezen jullie dat ik niet zeg dat het verbod is geschrapt, zoals het in het nieuws is gekomen. Ik heb gezegd dat ik eerst in gesprek ga met de betrokken partijen. Dat ga ik ook doen.

Dan is de volgende vraag van de heer Van Campen. Dat is de vraag die ik zojuist eigenlijk ook beantwoord heb: is stroomstootapparatuur in andere landen wel verboden? Het antwoord is dat in geen van de lidstaten het gebruik van de elektrische veeprikker totaal verboden is. Een aantal verordeningen, waaronder de Transportverordening en de verordening die geldt in slachthuizen, bieden geen ruimte voor stringentere regelgeving. Een aantal landen hebben wel een interpretatie gegeven aan de voorwaarden uit die Europese regelgeving waaraan moet worden voldaan. De Europese regelgeving maakt een voorbehoud. Elektrische drijfmiddelen mogen bijvoorbeeld alleen gebruikt worden bij volwassen dieren. Frankrijk hanteert de lijn dat mestvarkens niet volwassen zijn bij transport richting slacht. Dat is dan een interpretatie van die regel, maar een algeheel verbod is niet aan de orde.

Er was nog een vraag van de heer Van Campen. Die ging over het gesprek over dierenwelzijn in de brede zin des woords. Hij vroeg of ik bereid ben om te kijken naar het gesprek over dierenwelzijn in relatie tot veedrijvers, maar ook breder. Ik weet dat dit een heel belangrijk thema is in deze commissie, in de Kamer, en terecht. Uiteraard ken ik de gesprekken en neem ik die ook mee in het vervolgproces.

Dan was er een vraag over de adviezen van de EFSA en of we dit uitgangspunt dan ook hier moeten toepassen. De EFSA is een Europese organisatie die uiteindelijk adviezen geeft aan de Europese Commissie. Dat is dus niet vergelijkbaar met het Ctgb en de ECHA, die we echt als een instituut een rol hebben gegeven in de toelating van middelen. Die adviezen kunnen zij geven. Vervolgens is het aan de Europese Commissie, maar ook aan ons als lidstaat, hoe de uitwerking plaats krijgt in beleid. Dat zijn in die zin dus geen bindende adviezen. Maar wij lezen die adviezen uiteraard en deze worden ook meegenomen. Als het gaat om de inzet van Nederland wat betreft Europese wet- en regelgeving, dan is daar zeker oog voor.

Dan had de heer Holman nog een vraag over dierentransport en de diverse invalshoeken daarover, onder andere over het risico op dierziekten. Hij vroeg of er een visie op dierentransport kan komen vanuit de genoemde invalshoeken. Ik ben het helemaal met de heer Holman eens dat dierentransport heel veel aspecten kent. Vanuit verschillende aspecten kan dat ook invloed hebben op andere zaken. Ik ben wel van plan om daar rekening mee te houden. Maar ik ben er ook aan gehouden om rekening te houden met het gelijke speelveld, de Europese wet- en regelgeving, de uitvoerbaarheid op het boerenerf en uiteraard ook het dierenwelzijn. Zoals ik zojuist ook al aangaf, heb ik afgelopen week op de Landbouw- en Visserijraad met een collega over transport gesproken. Wij spraken over de herziening van de Transportverordening. Ik heb vanuit het hoofdlijnenakkoord in Nederland ook de opdracht om te kijken hoe we langeafstandtransport kunnen inperken. Daar is niet vanuit alle lidstaten draagvlak voor. Ik heb ingebracht dat wij daar vanuit Nederland wel regels voor willen zien en dat we dat willen inperken. Maar uiteindelijk hebben we wel te maken met Europese wet- en regelgeving op dit gebied. Dit vereist dus echt een strategische inzet, ook in de onderhandelingen. Daar zullen we ook met andere lidstaten over in gesprek moeten gaan.

Minister Wiersma:

Ik heb nog meer vragen, hoor.

Minister Wiersma:

De transportvraag was per abuis in dit blokje beland.

Dan nog een vraag van de heer Holman. Hij vraagt of het wettraject doorgezet wordt zoals dat ingezet is en of we dit voorstel kunnen behandelen. Ik zei zojuist al dat mijn voorganger een verbod wilde ontwikkelen binnen de Europese rechtelijke kaders, voor zover dat mogelijk is. Als we daarnaar kijken, zien we dat de ruimte voor zo'n verbod beperkt is. Een verbod kan namelijk niet gelden voor internationaal transport en in slachthuizen. Als we kijken naar de opdracht die ik heb meegekregen uit het hoofdlijnenakkoord, waaraan ik uitvoering moet geven, dan zien we dat als dit alleen in Nederland opgelegd wordt, het wel degelijk een nationale kop is. Vooralsnog ben ik eerst van plan om in gesprek te gaan met de sector of hier stappen in gezet kunnen worden. Ik wil daarbij ook alle mogelijke alternatieven verder verkennen. Denk dan aan laagvoltagestroomapparatuur, die bijvoorbeeld ook in slachthuizen wordt toegepast. Ik vind het wenselijk om nu eerst zo'n gesprek aan te gaan om excessen in de toekomst te voorkomen. Daarover zal ik de Kamer informeren. Wat we op de beelden hebben gezien, kan namelijk echt niet; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is ontoelaatbaar.

Minister Wiersma:

Over twee maanden informeer ik de Kamer over deze resultaten.

Minister Wiersma:

Dan is er nog een vraag … O, nee. Dit was het blokje over dit onderwerp.

Minister Wiersma:

Als we kijken naar wat er zojuist werd aangehaald over de Natuurverordening en de nationale koppen daarop, dan zien we dat er ook in de Transportverordening en de Slachtverordening allerlei zaken staan. Als andere lidstaten geen verdergaande regelgeving implementeren dan waar de verordening in voorziet en wij dat in Nederland wel doen, dan is dat wél een nationale kop. Kijk naar de Transportverordening. Dan zou het bijvoorbeeld voor transport dat naar het buitenland gaat al niet kunnen gelden, omdat zodra je de grens overgaat, de Europese Transportverordening weer van kracht is. Dan is het dus wel degelijk een nationale kop. Voor de rest is dit een politieke discussie. Ik ben hier door vier partijen gevraagd om uitvoering te geven aan het hoofdlijnenakkoord. Daarover ga ik in gesprek met jullie Kamer.

Minister Wiersma:

Ik hoor hier verder geen vraag in. Ik heb al antwoord gegeven op de vragen die zojuist gesteld zijn met de beperkingen die daarin zitten in het kader van Europese verordeningen. Voor wat betreft de vragen van de zijde van de Kamer is dit blokje beantwoord.

Minister Wiersma:

Ik ben hier gekomen. Ik heb in de beantwoording van die Kamervragen gezegd dat ik het verbod niet per definitie schrap; dat is niet wat er in de beantwoording van de vragen staat. Ik heb gezegd dat ik eerst in gesprek wil gaan met die sectoren. Dat ben ik nog steeds van plan. Daarbij zal ik de sectoren maar ook de Dierenbescherming en alle betrokken partijen betrekken om te kijken wat dit voor de sectoren betekent en wat voor neveneffecten daarbij zitten. Als dit de wens van de Kamer is, is dat uiteindelijk een politieke wens. Dan zal ik daarmee komen; dat is de realiteit.

Minister Wiersma:

Ik wil mij ervan distantiëren dat dit structureel is, want dat klopt niet. Het is voor mij ook een groot dilemma, want ik ben wel door vier partijen gevraagd om een hoofdlijnenakkoord uit te werken waarin duidelijk staat … En op het moment dat hier eerder, ook met mijn voorganger, over gesproken werd, waren de coalitiepartijen nog in onderhandeling over hoe het toekomstige beleid eruit zou moeten zien. Daar is daarna uiteindelijk een hoofdlijnenakkoord op vastgesteld, waarin staat: geen nieuwe nationale koppen en de bestaande koppen worden zo veel mogelijk, waar mogelijk, verwijderd. Dat is de opdracht die ik meegekregen heb. Wat dat betreft zie ik het zo dat ik met alle stappen die ik tot nu toe genomen heb, de opdracht respecteer die ik heb meegekregen vanuit de vraag of ik aan het hoofdlijnenakkoord uitvoering wil geven.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik vind Zwitserland natuurlijk ook een heel mooi land als het gaat om landbouwbeleid. Zwitserland is alleen geen land in de EU. Dat heeft een afgeschermde markt, waardoor zij met veel meer subsidies hun boeren kunnen steunen en er op een heel andere manier beleid voor kunnen voeren.

Minister Wiersma:

Om de situatie op het gebied van landbouwbeleid en alles daaromheen in Zwitserland te vergelijken met die in de andere lidstaten, dat vind ik ingewikkeld. De opdracht die ik heb meegekregen, hebben de vier coalitiepartijen mij in het hoofdlijnenakkoord meegegeven en daar geef ik uitvoering aan.

Minister Wiersma:

Jazeker, daar heb ik gevoel bij. Ik hoor zeker wel wat u zegt. Ik begrijp niet zo goed waar die miscommunicatie dan in zit. We zijn hier vandaag met elkaar in debat. Ik leg uit wat de stappen geweest zijn die we genomen hebben en ook wat de beweegreden daarachter is, ook in het kader van de opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord. Als er een Kamermeerderheid ervoor is om daar toch een andere invulling aan te geven, dan is dit debat ervoor om daar met elkaar over van gedachten te wisselen.

Minister Wiersma:

Volgens mij ga je een open gesprek aan met een sector en alle partijen die daarbij betrokken zijn zonder op de uitkomsten vooruit te lopen. Daarvoor moet het gesprek eerst plaatsvinden. Dat is ook de reden dat ik gezegd heb dat ik eerst dat gesprek wil aangaan. Dat heeft nog niet plaatsgevonden en op uitkomsten … Als ik van tevoren de uitkomst al vast had staan, hoefde ik dat gesprek ook niet te voeren. Daar loop ik dus niet op vooruit.

Minister Wiersma:

Dank voor het antwoord, voorzitter. Ik heb die gesprekken nog niet gevoerd. Die wil ik gaan voeren. Ik wil van deze sector horen hoe zij daarin staan en of daar niet op een andere manier afspraken over gemaakt kunnen worden. Ik sluit een verbod niet uit, maar — dat heb ik zojuist ook gezegd — dat heeft maar een heel beperkte ruimte. Het is dan ook iets wat niet in andere lidstaten geldt. Ik wil dat zorgvuldig gaan bekijken, maar ik wil eerst ook met die sector in gesprek gaan. Dat is alles wat ik zojuist heb aangegeven. Ik kan op de uitkomsten daarvan niet vooruitlopen.

Minister Wiersma:

Ik heb zojuist, en ook in de beantwoording op Kamervragen, aangegeven dat ik eerst in gesprek ga met de partijen. Daar blijf ik op dit moment bij. Dat is wat ik ga doen. Wat de Kamer ... Daar blijf ik bij. Maar dit wordt er uiteraard in meegenomen.

Minister Wiersma:

Initiatiefwetgeving staat de Kamer natuurlijk vrij. Ik heb zelf ook weleens aan een voorstel gewerkt, nog in een andere rol. Het staat de Kamer vrij om met initiatieven te komen. Hier voeren we het debat, nu in dit commissiedebat. Ik geef naar eer en geweten uitvoering aan de opdracht die mij is meegegeven. Daarbij is mij gevraagd om geen nieuwe nationale koppen te implementeren. Ik probeer ook, gezien de beperkte effecten die dit zal hebben, te bekijken welke stappen we daarin kunnen nemen. Ik wil daarvoor eerst het gesprek met de sector aangaan, zoals ik ook in de beantwoording van de Kamervragen heb geantwoord. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Welkom terug, mevrouw de minister. U wil graag nog even iets zeggen vooraf?

Minister Wiersma:

Ja, want ik zie natuurlijk ook de discussie en hoe dit leeft in de Kamer. Vooropgesteld dat ik de opdracht die ik meegekregen heb, echt heel belangrijk vind, met name de opdracht om geen nieuwe nationale koppen te implementeren en waar mogelijk te schrappen. Maar ik zie ook hoe dit leeft in deze commissie. Daar ben ik absoluut niet ongevoelig voor, dus ik zeg jullie bij dezen toe dat het convenant zo gauw mogelijk naar de Kamer komt — de AMvB bedoel ik, excuus — en dat het tijdspad daarvoor, omdat het eerst de formele weg van onderraden en ministerraad door moet, mogelijk net voor het herfstreces is, misschien net daarna.

Minister Wiersma:

Ja graag, voorzitter. Zoals ik eerder ook al heb aangegeven, is er beperkte ruimte voor. De veeartsen waren daar in het huidige, voorliggende voorstel ook van vrijgesteld, met de beperkingen die ik zojuist heb aangegeven, maar we zullen de AMvB aan u doen toekomen.

Minister Wiersma:

Dit is een andere AMvB, voorzitter.

Minister Wiersma:

Ja, dit is de AMvB voor dierwaardige veehouderij. Dan begin ik met mevrouw Ouwenhand. Zij had een vraag over de nationale koppen. Zij vroeg of we, als we aan de slag gaan met de AMvB, niet verder gaan dan de Europese regels voorschrijven. Nogmaals, ik zie het hoofdlijnenakkoord echt als mijn opdracht. Die neem ik zeer serieus. Dierwaardiger veehouderij staat expliciet benoemd in het akkoord en ook in ons regeerprogramma. Dus binnen dat convenant en binnen die AMvB zullen afspraken gemaakt worden die verder gaan dan Europese regels voorschrijven. Dat is ook het resultaat van waar de coalitiepartijen in de onderhandelingen op uitgekomen zijn. Wij vinden dat als kabinet ook belangrijk. Dat staat ook beschreven in het regeerprogramma. Die nationale koppen gelden wat mij betreft niet daarvoor. Maar in het hoofdlijnenakkoord staat ook expliciet beschreven dat de uitvoerbaarheid voor de sector ook een factor van belang is. Die vind ik ook belangrijk, maar goed, dat zal bij de uitwerking van die AMvB gestalte krijgen.

De heer Van Campen van de VVD en mevrouw Ouwehand hadden vragen die ik ineen behandel, namelijk of de regelgeving binnen een jaar komt en of ik mij bewust ben van de verplichting uit deze wet. Het antwoord is ja. Ik weet dat de AMvB in 2025 in de Kamers moet liggen. Die verplichting wil ik nakomen. Op dit moment zijn we bezig met input van verschillende partijen, waaronder de Dierenbescherming en sectorpartijen, om het convenant gestalte te geven. Ik denk dat zij dit debat ook volgen. Mijn oproep is om snel tot afspraken te komen, zodat we die serieus kunnen meenemen in de AMvB. Als die er voor het einde van het jaar niet zijn, zullen we zelf verder gewoon stappen zetten, zodat we deze afspraak wel kunnen nakomen.

Mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA had een vraag over ...

Minister Wiersma:

Oké. Excuses. De vraag ging over de kwestie rondom nationale koppen en of de AMvB's over dierwaardigheid binnen een jaar naar de Kamer komen. Volgens mij heb ik die vraag net ook beantwoord. Ik ben voornemens die afspraak na te komen. Er worden op dit moment ook grote stappen gezet. Die aanpak loopt dus, en daarmee komen we naar jullie Kamer.

Mevrouw Vedder van het CDA had nog een vraag over de randvoorwaarden voor een succesvolle transitie, en hoe we invulling gaan geven aan die randvoorwaarden. Ik ben het ermee eens dat de randvoorwaarden daarin ontzettend belangrijk zijn. De ontwikkeling van een dierwaardige veehouderij vergt inspanningen van de veehouders zelf, maar ook van de markt- en ketenpartijen, de overheid en financiers. Dit betreft allerlei afspraken die uiteindelijk ook in het kader van het bestuurlijke convenant geadresseerd moeten worden en besproken moeten worden. Dat is op dit moment in ontwikkeling. Ik heb een aantal van de convenantpartners gesproken. Ik kreeg uit het debat in de Kamer van zonet de indruk alsof op dit moment de onderhandelingen over het convenant een beetje stilstaan omdat er een nieuw kabinet is. Het tegendeel is waar. Er wordt op dit moment hard gewerkt door de partners om het convenant gestalte te geven. Ik heb recent, voordat het regeerprogramma publiek werd, brede tafels georganiseerd, waarin zeker ook de Dierenbescherming er positieve woorden over uitsprak. Maar goed, vanwege de tijdlijn en de tijdsdruk om die AMvB in 2025 te kunnen invullen, zijn we er wel bij gebaat dat er snel stappen gezet worden. Dat geldt ook voor de convenantspartijen.

Dat is gelijk, denk ik, een antwoord op de volgende vraag van mevrouw Vedder, namelijk hoe we kijken naar de convenantpartijen en het convenant in het algemeen. Ik heb nu bilateraal een aantal gesprekken gehad met partijen die aan het convenant deelnemen, maar binnenkort heb ik ook echt met de voorzitter en de partijen een gesprek over de voortgang van het convenanttraject. Daarbij praten we onder andere over de invulling van de autoriteit, de kennisagenda en de pilots. Wij proberen dus op de kortst mogelijke termijn tot bestuurlijke afspraken te komen, die in het convenant worden vastgelegd. Daarvoor moeten snel stappen gezet worden. Dat nemen we dus zeer serieus.

Dan een vraag van mevrouw Vedder, de heer Holman en mevrouw Podt over de financiering nu het transitiefonds weg is: wat betekent dat voor de doelen? De doelen zijn natuurlijk gericht op een dierwaardige veehouderij in 2040. Daar gaan we volop mee bezig. Het is een dilemma dat nog niet alle randvoorwaarden en financiering zijn ingevuld. Daar staan we als overheden gedeeltelijk voor aan de lat, maar de sector gedeeltelijk ook, gedeeltelijk ook met de ketenpartijen. Daarom zijn de bestuurlijke afspraken ook zo belangrijk. Die gaan om de vraag: hoe gaan we er invulling aan geven? Die afspraken zijn er op dit moment nog niet. We blijven vasthouden aan de intentie en de doelen die daarin worden vastgesteld, met straks ook een heel belangrijke rol voor de autoriteit die erop toeziet, die in oprichting is. Dat even in antwoord op deze vraag.

Dan de financiering van de stappen in de dierwaardige veehouderij. Zowel mevrouw Vedder, de heer Holman als mevrouw Podt had daar een vraag over. Het klopt inderdaad dat er voor het jaar '25 eerst 1 miljoen extra voor wordt uitgetrokken, maar dat is niet alles. Voor dierenwelzijn en dierwaardige veehouderij is er in totaal in het budget voor '25 bijna 5 miljoen beschikbaar. We hebben vanuit de financiële paragraaf van het hoofdlijnenakkoord vanaf '26 aanvullende middelen waar dit ook een plek in zal krijgen. Voor de voorbereiding van die pilots en ketendeals gebruiken we die 1 miljoen, om daar in '25 uitwerking aan te geven. Dus voor de opstart daarvan kunnen we het komende jaar daarmee vooruit.

Dan een vraag van mevrouw Vedder en de heer Holman over de financiering die nodig is … Nou ja, volgens mij heb ik die meegenomen in de vorige vraag.

Dan nog een vraag van mevrouw Vedder over de samenhang tussen het convenant, de AMvB en de markt, wat de verantwoordelijkheid van de markt is en of er afspraken gemaakt gaan worden met ketenpartijen. Op dit moment verplicht de AMvB mij om dat met een jaar, volgend jaar juli, naar het parlement te sturen. Die verplichting wil nakomen. Op dit moment is er binnen dat convenant een heel constructief proces gaande, ook over deze afspraken. Ik wil rekening houden met de partijen aan de hoofdtafel en de plannen die zij hebben opgesteld, maar die plannen heb ik nog niet. Als de plannen er liggen en er draagvlak voor is, dan heb ik het vertrouwen dat die stappen haalbaar zijn en samengaan met voldoende afzetmarkt voor de veehouders. Dus de markt heeft daarbij zeker ook een verantwoordelijkheid. Daarom zijn er ook markt- en ketenpartijen aangesloten bij het convenanttraject. Ik wil dus graag verder in gesprek met die partijen, ook met de ketenpartijen. Dat is niet alleen op basis van de dierwaardigheid, maar de motie-Beckerman, die net voor de zomer is aangenomen, wil de keten ook betrekken bij überhaupt het verdienvermogen van de sector. Die gesprekken lopen dus en ook in dit kader worden zij daar zeker bij betrokken.

Wat betreft de autoriteit dierwaardige veehouderij hadden mevrouw Vedder en mevrouw Podt nog een vraag over de motie, over hoe de gesprekken tot dusver gaan en hoe de partijen uit het convenant daarnaar kijken: zitten ze op één lijn of zijn er grote verschillen? De gesprekken die op dit moment lopen, zijn constructief. Wat ik begrijp, is dat in principe alle convenantpartners het belangrijk vinden dat de autoriteit er komt. Er is een grote mate van overeenstemming over de invulling van de rol die de autoriteit zou moeten krijgen. De rol en de taken ervan worden op dit moment verder uitgewerkt. Ik voorzie daar op dit moment geen grote verschillen in. Ik denk dat we tot een gedragen voorstel kunnen komen dat dus ook draagvlak heeft bij de convenantspartijen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Podt van D66 over de tijdsdruk en of we op een rij kunnen zetten welke stappen gezet kunnen worden om in de hele keten meer marge in te bouwen. Het antwoord daarop is dat de veehouderij een efficiënte productieketen is. Dat is ook de reden dat er veel en strenge regelgeving is om die risico's tegen te gaan. Daar zitten heel veel Europese richtlijnen en regels in voor transport en slacht. Dat is ook in het kader van het verlagen van slachtsnelheden. Dat is ook vastgelegd in een Europese verordening. Alleen op het moment dat daar misstanden plaatsvinden, zijn er mogelijkheden voor de NVWA om een maatregel op te leggen om die tijdelijk te verlagen. Daarna is dat niet het geval. Op dit moment zijn er geen aanvullende stappen. Ik zie daar de aanleiding nu niet voor, want er is veel regelgeving die het welzijn van dieren in deze keten borgt en de NVWA ziet daarop toe.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Podt, over de AMvB dierwaardige veehouderij. De vraag was of er in de uitwerking door de RDA wordt getoetst op basis van het concept dierwaardige veehouderij, zoals het amendement van De Groot en Van Campen stelt. De wet vraagt om een dierwaardige veehouderij op basis van de zes leidende principes van de RDA. Bij het opstellen van de AMvB maak ik gebruik van alle beschikbare wetenschappelijke kennis. Dat is een uitgangspunt bij het aanwijzen van de gedragsbehoefte van de dieren en de maatregelen die nodig zijn om daarin te voorzien. Dat wordt inderdaad door wetenschappers getoetst op zowel dierenwelzijn en diergezondheid als milieuemissies en economische aspecten. Dat is ook iets waartoe ik werd opgeroepen. Dit is allemaal conform hoe het in de wet is gesteld. Er is dus wel degelijk sprake van een zeer zorgvuldig proces waarin al die factoren worden meegewogen om invulling te geven aan de AMvB die medio 2025 wordt voorgehangen bij de Eerste Kamer en de Tweede Kamer.

Tot zover dit kopje, voorzitter.

Minister Wiersma:

Deze had ik zelf niet direct helemaal paraat, maar er is een toetsingskader in ontwikkeling bij de NVWA. Op basis daarvan kunnen we dit beoordelen. Dat is dus in ontwikkeling en daar komen we later op terug.

Minister Wiersma:

Dat is aan de NVWA en de NVWA is een zelfstandig bestuursorgaan. Ik kan daar op dit moment dus niets over zeggen, maar het is in ontwikkeling.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Ik heb dat blokje in ieder geval wel voor me liggen.

Dit gaat over de vraag, van zowel de heer Van Campen als de heer Pierik, of wij in het kader van de blauwtonguitbraak bereid zijn om bij de Europese Commissie een aanvraag te doen voor steun uit het EU-crisisfonds. Ik sluit niet uit dat we dat gaan doen, maar op dit moment zijn we hier zeer terughoudend in. De omvang van de reserve is namelijk beperkt en verstoringen in de markt komen vaker voor. Dat is ook een reden om terughoudend te zijn met het aanwenden van dat soort middelen. Desondanks zien we natuurlijk dat de blauwtongsituatie deze sector enorm veel schade oplevert. Ik heb daarom ook afgesproken dat we een onderzoek gaan doen naar de impact hiervan, ook de economische, op de schapensector en dat we daarna met de sector in gesprek gaan. Waar hebben we het nou precies over, wat is de impact en wat kunnen we eventueel doen? Dat zal met name gebeuren in het kader van de vraag hoe we goed toekomstig beleid kunnen gaan maken. Ik vind het wel van belang om eerst goed zicht te krijgen op de economische staat van de sector. Daarvoor loopt dat onderzoek. Ik sluit niet uit dat we ergens aanspraak op gaan maken, maar daar moeten we wel zeer terughoudend mee zijn. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek dat nu uitgezet is, zullen we dus ook met de sector gaan bekijken wat er nodig is om het toekomstperspectief daarvan te waarborgen. Ik verwacht dat het onderzoek in januari klaar is. Ik ben het ermee eens dat dit een forse impact op deze sector heeft. We hadden na vorig jaar natuurlijk gehoopt dat het vaccineren door de schapenhouders dit jaar tot betere resultaten en minder besmettingen zou leiden. Het is helaas toch ook weer een jaar waarin de sector forse schade opgelopen heeft. Ik sluit dus niets uit, maar we moeten voorzichtig zijn met het aanspreken van dergelijke fondsen. Op dit moment is het fonds door nog geen lidstaat aangesproken.

De heer Holman had ook nog een vraag over blauwtong, ook in relatie tot diertransport — dat wordt hier toch ook weer teruggehaald — mond-en-klauwzeer en varkenspest, en of we waar nodig in het licht van risico's op het verplaatsen van ziekteverwekkers het diertransport aan banden willen leggen. Er is EU-regelgeving om de verspreiding van ziekteverwekkers van aangewezen dierziekten tussen lidstaten zo veel mogelijk te voorkomen. In combinatie met een goede monitoring in Nederland zijn de risico's voor de aangewezen ziektes beheersbaar. Dieren mogen alleen verplaatst worden op het moment dat ze niet ziek zijn. Dat is de regel. Voor de door de EU aangewezen dierziekten en zoönosen zijn aanvullende waarborgen vereist, zoals garanties dat een lidstaat er vrij van is of dat de dieren gevrijwaard zijn door middel van bloedonderzoek. Er bestaan ook strengere eisen voor het juist en goed reinigen en ontsmetten van veewagens. Op dit moment staat dus het beëindigen van die lange diertransporten wel in het hoofdlijnenakkoord. Daar ga ik me ook voor inzetten, maar dan wel in Europees verband.

Dan terug naar blauwtong. De heer Van Campen had nog een vraag over — daar hebben we het net min of meer ook over gehad — de verwachting dat blauwtong jaarlijks terug zal keren en of dat convenant van het Gezondheidsfonds dan daarop aangepast zou moeten worden. Of blauwtong wel of niet terugkomt, is afhankelijk van allerlei factoren, onder andere van vaccinatie. Ondanks dat we zien dat er dit jaar wel weer een forse uitbraak is, is in de eerdere uitbraken tussen 2006 en 2008 het aantal besmettingen wel degelijk afgenomen nadat er jaar op jaar gevaccineerd werd. Uiteindelijk was Nederland in 2012 weer voor het eerst helemaal blauwtongvrij. De verwachting is op dit moment dat dit ook voor blauwtong het geval zal zijn. Daar waar het gaat om het Diergezondheidsfonds, gaat het echt om ziektes die een bepaalde status hebben, waarbij ook overheidsrestricties gelden. Daar valt blauwtong op dit moment niet onder. Er zijn wel meerdere onderzoeken naar blauwtong uit het Diergezondheidsfonds gefinancierd. Uiteraard zullen we blauwtong bij het maken van toekomstige afspraken ook in het achterhoofd houden, maar dan moeten we wel eerst bekijken hoe het verdere verloop is. We hopen natuurlijk dat het net zoals na de periode 2006-2008 dankzij vaccinatie weer uit Nederland zal verdwijnen.

Dit was het blokje, voorzitter.

Minister Wiersma:

Op de eerste vraag, of blauwtong bij melkvee daarin meegenomen wordt, is het antwoord nee, want dit is echt specifiek een afspraak die ik met de schapensector gemaakt heb om te kijken wat de economische impact van deze situatie op de schapensector is en om dat ook mee te nemen naar toekomstig beleid, waarin we kijken naar toekomstperspectief voor de schapensector. Op het moment dat we met maatregelen komen — ik hou daarin wel alle opties open — moeten we wel eerst weten waar het om gaat en wat de impact is. Dat is op dit moment voor de melkveehouderij nog niet het geval. Of het gezien moet worden als ondernemersrisico? Ik denk dat boeren conform de wet uiteindelijk wel zelf ook verantwoordelijk zijn voor de gezondheid van hun vee. Dat is wel waar je als agrarisch ondernemer verantwoordelijk voor bent. In bepaalde gevallen kunnen we daar iets in doen. Dat is met name op het moment dat er bijvoorbeeld een ruimingsplicht geldt na een ziekte, maar dan heeft een ziekte een bepaalde status. Dat is voor blauwtong op dit moment niet het geval, maar dat neemt niet weg dat ik ook zie dat deze ziekte, ook financieel gezien, wel degelijk een enorme impact heeft op een sector die al niet heel kapitaalkrachtig is. Vandaar ook dat onderzoek om eerst goed in beeld te brengen wat de impact is en wat de mogelijkheden zijn om toch iets te doen voor deze sector.

Minister Wiersma:

Op het gebied van dierziekten, zoals vogelgriep en andere zoönosen, liggen er actieplannen. In de regel werken die ook goed. Ik zie daarom op dit moment geen noodzaak om verdere transportbeperkingen op te leggen. Dat is het standpunt van deze minister. We zien met die actieplannen dat hier wel degelijk heel veel aandacht voor is, want het staat buiten kijf dat dit belangrijk is. Er is dus ook heel veel wet- en regelgeving voor. Er wordt op toegezien dat die goed wordt gehandhaafd. We blijven erop toezien dat die actieplannen goed functioneren.

Minister Wiersma:

Voor dat laatste, wat zoönosen betreft, is er ook een actieplan. Dat voeren we uiteraard ook uit. In principe is de stelregel: zieke dieren vervoer je niet; punt. Dat is gewoon de regel waar we aan gebonden zijn. Wat zoönosen betreft ligt er een actieplan. Dat neem ik zeer serieus en dat voeren we ook uit.

Minister Wiersma:

Ja, dan kom ik bij het laatste blokje, met de overige vragen. De eerste vraag is van de heer Van Campen en gaat over de toekomst van de veehouderij: wat is de visie op een stevige, toekomstbestendige veehouderij in Nederland? Er zijn natuurlijk, ook de komende tijd, een hele hoop stappen te zetten voor een toekomstbestendige veehouderij in Nederland. Dierwaardigheid is er daar één van, maar conform het hoofdlijnenakkoord — ik noem het maar weer — gaan we natuurlijk ook richting doelenbeleid. Hiermee houdt het niet op. We hebben ook stappen te zetten op het gebied van broeikasgasemissies. We hebben stappen te zetten op het gebied van stikstofemissies. Wat dat betreft zijn we nu al hard aan de slag om richting doelenbeleid te gaan werken. Daar moeten we met de sector en de keten stappen in zetten. Daar werken we de komende tijd hard aan. Wat mij betreft blijft de veehouderij een belangrijke rol spelen in het voedselsysteem, ook in de toekomst. Volgens mij lopen we daarin op veel gebieden ook voorop. Die koploperspositie willen we ook gewoon behouden.

De heer Van Campen vroeg wanneer de wet over het cameratoezicht op slachthuizen ingediend wordt. Die ligt op dit moment ter beoordeling bij een aantal instanties, waaronder de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik weet dat er nog wat kritische kanttekeningen te plaatsen zijn bij de administratieve lasten, dus daar moeten we eerst goed naar kijken. Er zijn kritische kanttekeningen te plaatsen bij zowel de lastendruk als de privacy. Daar zijn we op dit moment naar aan het kijken. Die adviezen komen nog mijn kant op. Die wacht ik nog af. Ik heb begrepen dat in de tussentijd echt bij het overgrote deel van de grote en middelgrote slachthuizen al wel vrijwillig cameratoezicht plaatsvindt. Dat gaat door. Op het moment dat ik die adviezen heb, moeten we kijken hoe we daar invulling aan zouden kunnen geven. Het is wel nieuwe en complexe regelgeving, ook in het kader van de privacy en hoe zich dat verhoudt tot de kleinere bedrijven. Dit is dus nog in ontwikkeling. Ik kom daar op een later moment mee naar de Kamer, want ik wacht eerst dat advies af.

Er was ook een vraag over de cijfers die Wakker Dier heeft gepubliceerd over de sterfte in de veehouderij. Hoe willen we die gaan terugdringen? Ik begrijp de zorgen over de uitval van dieren in de veehouderij en ik deel die ook. Ik vind de zorg voor jonge dieren echt superbelangrijk. Ik weet ook dat veel veehouders het welzijn van hun dieren hoog in het vaandel hebben. Er zijn binnen de sectoren verschillende initiatieven om de zorg voor het jonge dier te verbeteren. Naar aanleiding van de motie inzake de sterfte van dieren is er ook samen met de sectoren een plan van aanpak opgesteld. Dat plan komt dit najaar naar jullie Kamer toe. Het uitgangspunt is dat we aansluiten op de reeds ingezette koers. Onderdeel daarvan is dat er een benchmarksystematiek komt, zodat we beter zicht krijgen op de daadwerkelijke cijfers. Ik deel die zorg dus. Dit heeft onze volle aandacht. Ik vind dat we daarin stappen moeten gaan zetten met elkaar.

Er was ook een vraag over het Beter Leven keurmerk bij vleeskuikens. Die worden zonder overdekte uitloop gehouden en die uitlopen kunnen op dit moment ook niet of nauwelijks gebouwd worden. De vraag was wat mijn visie daarop is. Ik vind de omschakeling naar vleeskuikens met een Beter Leven keurmerk een heel mooi concept, want dat combineert dierenwelzijn met een goed verdienmodel. Dat zijn initiatieven die ik van harte toejuich. We zien bij bepaalde concepten wel een afwenteling op onder andere de ammoniak- of fijnstofemissie. Dat maakt de vergunningverlening soms inderdaad moeilijker. Het is een privaat keurmerk. Het is niet ons keurmerk. Ik kan daar dus inhoudelijk niet veel over zeggen. De Dierenbescherming heeft daarvoor een overgangsfase geboden. Ze bieden dat omdat er wel degelijk stappen worden gezet op al die pijlers die zij belangrijk vinden, waaronder trager groeiende kuikens en meer ruimte per dier. Voor wat betreft de vergunningverlening en stikstofbeleid is dat natuurlijk in brede zin een probleem in Nederland op dit moment, waar we heel hard mee aan het werk zijn. Over het keurmerk laat ik me verder niet uit, want ik vind het een goed initiatief en het is een privaat keurmerk. Wij zullen ons uiterste best doen om vergunningverlening weer op gang te helpen. Dan zullen de vrije-uitloopdingen ook weer gebouwd kunnen worden.

Dan het volgende onderwerp: de grondgebondenheid. Ik heb me uiteraard te verhouden tot de afspraak die we gemaakt hebben met de Europese Commissie. In het plan van aanpak van het vorige kabinet is een graslandnorm ingesteld als invulling daarvan. In de brief die ik recent, deze maand, gestuurd heb, heb ik de Kamer geïnformeerd dat ik inzicht wil in de effecten die dat heeft, zodat we daar een goede afweging in kunnen maken. Er wordt op dit moment een onderzoek gedaan. Dat onderzoek, dat mijn voorganger in principe al gedeeltelijk heeft aangekondigd, brengt de economische en ruimtelijke aspecten maar ook de bijeffecten die dat heeft op emissies in kaart. Ter onderbouwing van welk voorstel dan ook is het noodzakelijk om al deze aspecten in beeld te hebben, dus dat loopt. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan.

Dan was er nog een vraag over de wolf en het ingrijpen bij conflicten met de wolf. Kunnen we in gebieden waar conflicten bestaan tussen wolf en mens ook ingrijpen in plaats van alleen toekijken? Dat was een vraag van mevrouw Vedder. De wolf valt primair onder natuurbeleid. Dat is de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Rummenie. Daarom zou ik u graag willen verwijzen naar een debat met mijn collega, zodat hij u daarin kan beantwoorden. Ik weet wel dat dit onderwerp zijn volle aandacht heeft en dat hij veel met de provincies in gesprek is over de ruimte die hij daarin heeft. Maar goed, daar kunt u met hem over in debat gaan.

De heer Pierik had nog een vraag over de ontwikkeling van de veehouderij. Wil ik mij inspannen om de komende jaren de ruimte te geven aan de ontwikkelkracht van Nederlandse boeren? Het antwoord is: ja, daar gaan we ons vol voor inzetten.

De heer Graus had de vraag of wij een einde kunnen maken aan CO₂-bedwelming. Het gebruik van koolstofdioxide is een toegestane methode uit de Europese Verordening ter bescherming van dieren bij het doden. Deze kan niet eenzijdig door lidstaten worden verboden. Bedrijven moeten de bedwelmingsmethoden hanteren die in die Europese verordening worden beschreven. Mocht die Europese verordening worden aangepast, dan zullen we uiteraard in Europees verband onderzoeken of er alternatieven mogelijk zijn en welke. Dat is de inzet die wij daarop zullen plegen en die uiteraard in samenwerking met uw Kamer tot stand zal komen.

De volgende vraag was van mevrouw Podt. Zij vroeg om een plan van aanpak voor de kalverhouderij. De motie van de heer De Groot en Grinwis heeft in potentie een hele grote impact, want die vraagt om de omvang van de kalversector in balans te brengen met de Nederlandse melkveehouderij. Dat is niet eenvoudig, want we zitten in een Europese markt. Import kunnen we niet eenzijdig in Nederland verbieden. Dat vraagt om een samenhangend pakket met daarin een balans tussen alle elementen die je daarbij moet afwegen. Voor het kerstreces zal ik dat voorstel naar uw Kamer sturen. Dat heb ik in het vorige debat ook toegezegd. Dat in antwoord op mevrouw Podt.

De heer Graus had de specifieke vraag hoe het staat met de uitvoering van de pilots van Van Gorp en Claessens. Daar is inderdaad een motie over aangenomen. Mijn voorganger heeft onderzoek in gang gezet om inzicht te krijgen in het reductiepotentieel en het werkingsprincipe van het innovatieve voerconcept. Op dit moment legt de Universiteit Wageningen de laatste hand aan het rapport. Dat wordt ook besproken met de familie Van Gorp. We kunnen daarna bekijken of er een passend vervolg kan plaatsvinden. Het is daarbij wel van belang om een geschikte locatie te vinden waar het voerproces operationeel gemaakt zou kunnen worden voor praktijkonderzoek.

Tot slot. De pilot over het Piglets Treatment System van Claessens zit nog in de opstartfase. De stakeholders en de potentiële deelnemers zijn benaderd en de gesprekken daarover zijn op dit moment gaande.

Dat was de laatste vraag van dit blokje, voorzitter. Dank.

Minister Wiersma:

Hierover is een voorstel in ontwikkeling. De notificatie daarvan heeft nog niet plaatsgevonden.

Minister Wiersma:

Dat voorstel ben ik op dit moment nog aan het bestuderen, ook in het licht van de uitwerking van waar de nieuwe coalitie mee gekomen is. Er is ook een herziening gaande van de Europese Transportverordening. Ik ben op dit moment actief aan het kijken hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt. Ik kom daar later nog op terug.

Minister Wiersma:

Dat onderzoek is recentelijk uitgezet. Ik kan dat op dit moment niet overzien, maar we kunnen op een later moment delen wanneer er zicht is op dat onderzoek.

Minister Wiersma:

We kunnen de Kamer voor het mestdebat hierover informeren.

Minister Wiersma:

We zijn bezig om uitwerking te geven aan alle punten van het beleid. Grondgebondenheid, de graslandnorm, wordt nu onderzocht. Als dat onderzoek terug is, kunnen we nader bekijken op welke manier we daarmee verder willen gaan. We werken aan alle punten uit het hoofdlijnenakkoord, uit het regeerprogramma en uit de afspraken met de Europese Commissie, waartoe we ons te verhouden hebben.

Minister Wiersma:

Ik heb deze vraag ook intern op het department besproken. Wij kunnen daar geen bronanalyse van doen, dus wij kunnen op dit moment niet controleren waar die cijfers op gebaseerd zijn. Wij kunnen ze dus noch bevestigen, noch ontkennen. Los daarvan heeft diersterfte uiteraard onze volle aandacht en zijn daar gewoon stappen te zetten, die we met elkaar moeten oppakken.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

De heer Graus heeft het woord.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Over de CO₂-bedwelming, mevrouw de minister. Ik begrijp inderdaad dat dat allemaal in Europees verband moet gezien de situatie. Nu is het allemaal heel vrijblijvend. Maar wat gaat er nu gebeuren en wat kan de toezegging aan mij zijn? Want ze kunnen bijvoorbeeld al iets bijmengen waardoor die dieren niet dat stikgevoel krijgen en ze — je mag niet van "humaan" spreken in dit geval — op een iets minder nare manier stikken. Dat is duurder. Ik begreep dat dat €0,05 à €0,06 per varken meer kost. Als dat wordt doorberekend in een prijs, dan stelt dat natuurlijk niks meer voor. Daar wil ik iets van een toezegging op hebben, want nu weet ik niet wat ik ermee kan doen.

Meneer de voorzitter. Mijn allerlaatste vraag gaat over het stalbrandpreventieplan. Er is mij door de PA van de vorige minister gezegd dat er met valwanden, het "Stable Safe"-systeem, dat ik heb aangedragen, en het stalbrandpreventieplan allemaal pilots en praktijkstallen zouden komen. Maar sinds de PA van voormalig minister Adema weg is, heb ik daar niks meer over gehoord. Daar heb ik dus graag nog even een terugkoppeling over.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter Van Campen. De Europese verordening geeft een aantal manieren waarop CO₂-bedwelming mag plaatsvinden. Wij kunnen daar geen verbod voor opleggen. Het is gewoon wat die Europese verordening toestaat. Er vinden op dit moment wel onderzoeken plaats naar alternatieven daarvoor. Zoals ik zojuist aangaf, vinden wij dit uiteraard ook van belang. Zoals ik eigenlijk ook aangaf bij de veedrijvers en de vraag of we met de sector in gesprek gaan: dit punt volgen we met grote interesse en ik ben bereid om daarover in gesprek te gaan met de sector.

De pilots rondom stalbranden lopen, hoor ik. Die worden op dit moment opgezet.

Minister Wiersma:

Dat wordt nu gecheckt. De stand van zaken met betrekking tot deze pilot staat in de verzamelbrief die in de Kamer ligt. Als het goed is, is die daarin opgenomen.

Minister Wiersma:

Ja.

Minister Wiersma:

Ik kan toezeggen dat ik de vraag doorgeleid naar de onderzoekers die daar op dit moment mee bezig zijn. Dat is wat ik op dit moment toe kan zeggen.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik ben akkoord, maar wel met de kanttekening dat door de toezegging van de AMvB het gesprek en de terugkoppeling over twee maanden dan niet meer nodig is.