Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 september 2026

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, over:

- de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid d.d. 8 juni 2026 inzake openbaarmaking van emissiegegevens (Kamerstuk 32802, nr. 145);

- de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid d.d. 3 juni 2026 inzake reactie op het ACOI-advies over de generieke Woo-voorziening (Kamerstuk 32802, nr. 144);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 februari 2026 inzake AI-initiatieven in het kader van de Wet open overheid (Kamerstuk 29362, nr. 397);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 februari 2026 inzake vertraging ontwikkeling van de generieke Woo-voorziening (Kamerstuk 32802, nr. 138);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2025 inzake meerjarenplannen digitale informatiehuishouding en openbaarheid 2026-2030 en herijkte Actieplan Open Overheid 2023-2027 (Kamerstuk 29362, nr. 393);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 september 2025 inzake werkprogramma 2026 Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) (Kamerstuk 32802, nr. 134);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2025 inzake voortgangsbrief open overheid, juli 2025 (Kamerstuk 32802, nr. 132);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 mei 2025 inzake reactie op het advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) over een bemiddeling tussen het ministerie van LVVN en journalisten van Follow the Money, NRC en Omroep Gelderland d.d. 19 mei 2025 (Kamerstuk 32802, nr. 131);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei 2025 inzake jaarverslag 2024 van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) (Kamerstuk 32802, nr. 128);

- de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid d.d. 13 mei 2026 inzake voortgangsbrief open overheid, mei 2026 (Kamerstuk 32802, nr. 143);

- de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid d.d. 20 april 2026 inzake jaarverslag 2025 van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) en de bemiddelingsrapportage van het adviescollege over 2025 (Kamerstuk 32802, nr. 142).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Kisteman

De griffier van de commissie,

Honsbeek

Voorzitter: Kisteman

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boelsma-Hoekstra, Martin Bosma, Flach, Kisteman, Kostić, Meulenkamp, Nanninga, Sneller, Tseggai en Vermeer,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We zijn hier vandaag voor het commissiedebat Wet open overheid. Welkom aan de staatssecretaris, de heer Van der Burg, en zijn ondersteuning. Welkom aan de Kamerleden: de heer Flach van de SGP, mevrouw Boelsma-Hoekstra van het CDA, de heer Bosma van de PVV, lid Kostić van Partij voor de Dieren, de heer Sneller van D66, de heer Vermeer van BBB, mevrouw Tseggai van PRO -- we mogen sinds kort PRO zeggen -- mevrouw Nanninga van JA21 en de heer Meulenkamp van de VVD, die aan de overkant zit. We hebben vandaag vijf minuten spreektijd per fractie. Ik stel voor om maximaal vier interrupties te doen. Dan geef ik zo meteen als eerste het woord aan de heer Flach, maar de heer Vermeer heeft nog een vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, het is geen vraag, maar er moet ergens in de loop van deze middag nog een keer gestemd worden. Dat zal vrij kort duren. Misschien kunnen we, als dat moment zich voordoet, even kijken of we dan kort kunnen schorsen, maar we moeten even kijken hoe alles loopt.

De voorzitter:

Zijn er eventueel meer mensen die ook weg moeten voor het stemmen? Dat zijn het lid Kostić en de heer Vermeer. Laten we gewoon kijken hoe het gaat. Ik ga niet vooraf al schorsingen aangeven of wat voor dingen ook. We gaan nu gewoon het debat voeren en we kijken hoe we in de tijd verder lopen. Het woord is aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Je zult maar last hebben van een stalker, iemand die stelselmatig opzettelijk inbreuk maakt op je persoonlijke levenssfeer. Dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Het is volstrekt terecht dat dit gedrag strafbaar is gesteld. We accepteren dit niet, althans, niet bij gewone burgers. Boeren zijn daarentegen uitgesloten van bescherming; ze zijn vogelvrij. Zij worden eerst door de overheid gesommeerd om persoonsgegevens te leveren en vervolgens wapperen burgers en belangenorganisaties met verdragen om die gegevens los te peuteren. Alles ligt op straat. De overheid werkt niet alleen mee aan deze beroving van de privacy, maar keurt die zelfs goed. De SGP zegt het maar gewoon ronduit: dit is door de Staat bekrachtigd onrecht.

Voorzitter. De openbaarheidsfilosofie die tot dit onrecht leidt, rammelt. De overheid zou burgers de gegevens van medeburgers moeten leveren, zodat zij kunnen controleren of er schadelijke uitstoot is in hun omgeving. Staatssecretaris, het is toch bij uitstek de overheid die met uitsluiting van anderen toezicht houdt op wettelijke normen, zoals over emissies? Deze vorm van outsourcing van de overheidstaak ontregelt de rechtsstaat.

Voorzitter. De overheid heeft een zeldzame variant van "transparitis" als het gaat om de omgang met persoonsgegevens. Elke burger weet inmiddels dat je voorzichtig moet zijn met het verstrekken van persoonsgegevens. Iedere leek kent de AVG. Toch gaat die zorgvuldigheid helemaal aan de kant als het gaat om de persoonlijke leefomgeving van boeren, terwijl locatiegegevens volgens de Autoriteit Persoonsgegevens zelfs gevoelige gegevens zijn. We sluiten de bescherming van de persoonlijke levenssfeer nota bene op voorhand uit in verdragen en EU-richtlijnen onder het magische monsterwoord "emissiegegevens". Hoe kan de staatssecretaris in zijn slotzin eigenlijk schrijven dat hij de verschillende belangen goed wil waarborgen als een belangenafweging op deze manier categorisch is uitgesloten?

Voorzitter. De SGP vraagt daarnaast specifieke aandacht voor de status van gewascodes bij verzoeken tot openbaarmaking bij boeren. Het kabinet onderkent dat gewascodes een aparte status hebben, want die zeggen eigenlijk niks over emissies in het milieu en zouden daarom in beginsel niet verstrekt moeten worden. Volgens uitspraken van het Hof van Justitie en de Raad van State zijn hypothetische emissies uitgesloten van het begrip "emissies", omdat bij normaal of realistisch gebruik geen daadwerkelijke of voorzienbare emissies plaatsvinden. Gaat de staatssecretaris daarom als uitgangspunt hanteren dat gewascodes in beginsel niet openbaar worden?

De lusten en de lasten van openbaarheid zijn stevig uit balans. De overheid zet een duizelingwekkend aantal uren personeel in en maakt hoge kosten, terwijl verzoekers gratis de openbaarheidsmachine gebruiken en zelfs kunnen verdienen aan een overheid die te laat reageert. Het is tijd voor een beginnetje van evenwicht.

De SGP denkt daarbij aan drie dingen. Eén: kennelijk onredelijke verzoeken afwijzen. Volgens de EU-richtlijn kan een verzoek om milieu-informatie worden geweigerd als het kennelijk onredelijk is. Nederland heeft die mogelijkheid niet gebruikt en dat is best vreemd. Ziet de staatssecretaris ook dat niet alleen de omvang van het verzoek, maar het verzoek zelf onredelijk kan zijn?

Twee: het openbaar maken van de verzoeker. Het is een vreemde situatie dat burgers het recht hebben om medeburgers te begluren en te belagen zonder zelf gezien te worden. De minister verwoordde het vorig jaar kernachtig: de een moet alles geven en de ander geeft niks. Als wij elkaar willen controleren, moeten we elkaar toch eerlijk in de ogen kunnen kijken? Vindt de staatssecretaris gelijkheid daarin ook belangrijk?

Ten derde. De EU-richtlijn staat toe dat de overheid een redelijke vergoeding vraagt voor verzoeken, waarbij het dekken van de kosten in ieder geval als redelijk geldt. Dat zou zeker bij omvangrijke verzoeken voor de hand liggen. Waarom doen we dit niet? Het vragen van een vergoeding beantwoordt ook aan een gevoel van rechtvaardigheid. Het is namelijk best wrang dat burgers van de belasting die zij betalen lastig worden gevallen zonder dat verzoekers een centje pijn hebben. Wil de staatssecretaris verkennen hoe we een redelijke vergoeding kunnen invoeren?

Voorzitter. Mijn vragen over de uitvoeringslast spaar ik op voor een volgend moment, als we de evaluatie kunnen bespreken. Ik heb eerder de klachten van gemeenten over de gevolgen van de heersende "transparitis" benoemd, maar het speelt veel breder. Het is tijd voor minder gekkigheid.

Mijn slotakkoord is het Verdrag van Tromsø. De Kamer heeft vorig jaar uitgesproken dat Nederland moet afzien van aansluiting bij dit verdrag. De SGP heeft even willen wachten op een onderzoek dat door het kabinet werd verricht, maar dat onderzoek blijkt gestaakt te zijn. Het is nu dus tijd voor uitvoering. Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om de motie uit te voeren? Daarmee dragen we namelijk bij aan een slagvaardiger overheid.

De voorzitter:

Dank u voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties, dus ik geef het woord aan mevrouw Boelsma.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet open overheid. Het CDA vindt dat deze wet niet in balans is. Wat ons betreft kan en moet het efficiënter, slagvaardiger en beter.

Voorzitter. Uit het recente rapport over de uitvoeringslasten van de Woo blijkt dat inmiddels bijna 1.000 fte, en daarmee 1,3 miljoen uur, gemoeid is met de afhandeling van Woo-verzoeken. Wanneer ambtenaren een groot deel van hun tijd kwijt zijn aan juridische procedures, documentselecties en het lakken van stukken, gaat dat ten koste van hun primaire taken. In plaats van nota's opstellen of beleid vormgeven, besteden ze dan tijd aan het achterhalen van hun e-mails aan collega's van drie jaar geleden. De staatssecretaris leidt de taskforce voor een slagvaardige overheid. Nou, hier is flink wat werk aan de winkel.

Eerst de reikwijdte van de Woo. Nu vallen conceptteksten onder de Woo. Als ambtenaren moeite moeten doen om vrijuit te kunnen denken, schieten we volgens ons ons doel voorbij. Bestuur wordt daardoor niet verbeterd. De Denen kijken hier ook zo naar: niet alles kan en hoeft te worden vrijgegeven of te worden bewaard. Dit staat het doel, namelijk de open, transparante en dienstverlenende overheid, volgens hen eerder in de weg. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze Deense manier van denken? Is hij bereid met zijn Deense collega in gesprek te gaan om te kijken wat Nederland hiervan kan leren? Daarnaast wil ik de staatssecretaris vragen welke effecten van de Woo hij ziet op de ruimte die ambtenaren ervaren om open, eerlijk en volledig intern advies te geven. Hoe kijkt de staatssecretaris specifiek aan tegen het van de Woo uitzonderen van conceptteksten voor de besluitvormingspositie?

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid van de Woo. De evaluatie is belangrijk, maar de signalen vanuit de praktijk zijn nu al duidelijk. Gelukkig is in het coalitieakkoord afgesproken dat we ook, vooruitlopend op de evaluatie, gaan werken aan de uitvoerbaarheid van de Woo. Is de staatssecretaris al begonnen met het voorbereiden van gerichte maatregelen om de uitvoerbaarheid te verbeteren en de Woo te versimpelen, zodat we na de evaluatie snel kunnen handelen als dat nodig blijkt? Dat kan bijvoorbeeld door maatregelen te nemen tegen mensen die misbruik maken van de wet; daar heb ik net ook al iets over gehoord. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om op te treden tegen geautomatiseerde verzoeken die met behulp van AI of bots op grote schaal worden ingediend?

Nu we het toch hebben over AI: hoe staat het met de pilot Woo-verzoeken afhandelen met AI? Misbruik van de Woo kan ook plaatsvinden door veelverzoekers: mensen die buitensporige hoeveelheden verzoeken indienen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe gegevensdeling tussen bestuursorganen kan worden verbeterd, zodat patronen van misbruik eerder zichtbaar worden?

Voorzitter. Tot slot wil ik ook nog ingaan op de lokale praktijk. Niet alleen de landelijke overheid wordt namelijk geconfronteerd met de Woo; ook waterschappen, provincies en gemeenten hebben ermee te maken. Uit de praktijk weet ik wat voor werk er achter een Woo-verzoek wegkomt. Voorafgaand aan dit debat stuurden ze ook een brief waarin ze hierover aan de bel trokken. En vandaag nog lazen we dat er 792 Woo-verzoeken over de wolf in Drenthe zijn. Wat het CDA betreft scherpen we ook daar de eisen aan. Zo denken we aan het hebben van een mate van directe verbondenheid met een gemeente, zoals ingezetene zijn of er een bedrijf hebben, als voorwaarde voor Woo-verzoeken die je bij die gemeente indient. Dit kan natuurlijk ook voor waterschappen en provincies. Herkent de staatssecretaris dit beeld en hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dit voorstel?

Voordat ik afrond het volgende. De heer Flach had een heel betoog over de openbaarmaking van gegevens van agrariërs. In dit debat ga ik daar de discussie niet over aan, omdat ik daarbij ook betrokken ben. Dat wilde ik hier even meedelen.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Lid Kostić, heeft u een interruptie? Ja? Dan zag ik het goed.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik twijfel een beetje over het betoog van het CDA, want ik hoor vooral veel kritiek op het recht op informatie via de Woo, terwijl het CDA volgens mij ook nog goed de hele crisis rondom het toeslagenschandaal in het achterhoofd heeft en weet hoe fundamenteel transparantie daarin was. Erkent het CDA de grote maatschappelijke waarde van de Woo?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Volgens mij heb ik aangegeven dat we de Woo gaan evalueren en dat het CDA natuurlijk staat voor transparantie. Dat moet op een juiste manier worden gedaan. De voorbeelden die ik in mijn betoog noemde, zijn nou net voorbeelden waarvan ik dacht: die noem ik vast voorafgaand aan de evaluatie, omdat dat de punten zijn die transparantie juist in de weg staan. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Als je transparant wilt zijn, dan moet je ook een werkbare manier vinden om dat te kunnen doen als overheid, of het nou hier is, in gemeenteland, bij provincies of bij waterschappen.

De voorzitter:

Lid Kostić voor een vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien heel concreet. U heeft het over "een werkbare manier". Dan moeten we met elkaar vaststellen dat het probleem niet in de Woo zit, maar in de uitvoering. Er zijn twee punten die ik als suggestie wil meegeven aan het CDA. Ik ben benieuwd wat het CDA daarvan vindt. Het eerste is om te werken aan veel meer actieve transparantie, openbaarheid, zodat mensen ook geen gegevens en andere zaken hoeven op te vragen. Ten tweede. We weten dat de vertraging vooral zit in het onnodig politiek maken van sommige verzoeken, waardoor zo'n verzoek onnodig door allerlei lagen moet. Dat geeft juist extra werk. Zo'n Woo-verzoek is eigenlijk een publieke dienstverlening, die je ook gewoon objectief kan toetsen. Ziet het CDA daar ook een kans in, bijvoorbeeld om meer ruimte geven aan een Woo-professional die de objectiviteit kan bewaken en zo de boel ook kan versnellen, in plaats van dat het verzoek de hele tijd in de rondte gaat?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat waren twee vragen, volgens mij. De eerste ging over het actief openbaar maken. Ik denk dat daar een goede kennis in zit. We hebben ook gelezen dat het voor de decentrale overheden best lastig is om dat op een goede manier te doen. Daar zijn wij zelf ook debet aan. De staatssecretaris heeft gelukkig nu wat meer tools gegeven om dat vanuit gemeenteland en provincieland te doen. Ik denk dat dat heel helpend kan zijn. Volgens mij is dat ook aan de orde in bijvoorbeeld Denemarken. Je geeft dan al op een actieve manier aan wat je doet. Ik denk dat dat een goede methodiek is.

Het tweede punt waarnaar u vroeg, is het politiseren van Woo-verzoeken. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat wat de een politiek vindt, de ander niet politiek vindt; laat ik het zo maar even zeggen. Daarom is het van belang dat je de discussie daarover juist zou kunnen verhelpen door concreet aan de slag te gaan met de uitvoeringspunten die ik benoemde. Ik denk dat dat aspect dan ook veel minder aan de orde is. Nu is het een politieke discussie, waarvan ik denk: vanuit dit oogpunt snap ik dat mensen heel graag die transparantie willen, en vanuit dat oogpunt snap ik dat mensen dat minder willen. Dat moet je zien te voorkomen.

De heer Sneller (D66):

Misschien op het laatste punt. "Depolitiseren" kan voor veel mensen veel verschillende dingen betekenen. Wat ik er in mijn betoog zo meteen onder zal verstaan, is er ook voor zorgen dat een Woo-verzoek bij wijze van spreken niet wordt afgehandeld door de politieke assistent of door de afdeling voorlichting, maar door een onafhankelijke Woo-functionaris, die op grond van zijn ambtelijke vakmanschap de inschatting kan maken. Hoe zou mevrouw Boelsma daarnaar kijken, dus dat op die manier gewoon iemand binnen een uitvoeringsorganisatie, binnen een departement, daarvoor verantwoordelijk is?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik moet daar even over nadenken. Ik zal uw betoog even aanhoren, dus welke voorstellen u daarvoor heeft. Wat ik nu in de praktijk zie, is dat het, als er een Woo-verzoek binnenkomt, inderdaad best lastig is om die goed in de organisatie uit te zetten. Sommige zijn heel goed georganiseerd, voor andere is het wat lastiger. Ik wacht dus even uw betoog af, zal er dan ook goed naar luisteren, en zal dan mijn oordeel vellen over het voorstel dat u gaat doen.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw inbreng, dus dan geef ik het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Transparantie is belangrijk. Het is een wezenskenmerk van onze democratie. Het principe is belangrijk en staat als een paal boven water voor mijn fractie. Het is natuurlijk duidelijk dat de overheid niet zonder zonden is op dat terrein; zie de toeslagenaffaire en heel veel andere momenten waarop het fout is gegaan. Echter, als we kijken naar de Woo, dan zien we dat dat nogal wat voeten in de aarde heeft. Het gaat om enorme aantallen ambtenaren die hiermee bezig zijn. Het ministerie van Binnenlandse Zaken kwam eerder met 529 ambtenaren. Nu in dit onderzoek zijn het er 1.000. Alleen al bij VWS en corona ging het om 100 ambtenaren. Ik denk dat dat ook nog eens alleen maar de mensen zijn die dedicated op die Woo zitten, terwijl in de praktijk heel veel ambtenaren van hun werk gehouden worden en wordt gevraagd: "Weet jij hier iets van? Denk even mee."

Die Woo geldt voor de Hoge Colleges van Staat, voor de ministeries, de gemeenten, de provincies, de rijksdiensten, de AIVD, maar ook dus voor ons als Tweede Kamer. Soms levert het iets op en komt er iets nuttigs in de publiciteit, maar de prijs is enorm. We zien allerlei rare excessen, bijvoorbeeld frivole aanvragen. Ik heb voor dit debat gesproken met een aantal oud-bewindspersonen, en vandaag nog op het toilet met een oud-gedeputeerde -- je komt hier nog eens iemand tegen! -- en die mensen begonnen allemaal meteen vreselijk te zuchten en kregen een blik van moedeloosheid in hun ogen. Een oud-wethouder vertelde mij bijvoorbeeld dit: hij kreeg een Woo-aanvraag voor alle onroerendgoedtransacties sinds 1960. We zijn bijvoorbeeld verrijkt met de "loopambtenaar". Omdat alles wat op papier staat gewood kan worden, of althans er heel veel gewood kan worden, is het blijkbaar zo dat je aan een ambtenaar vraagt: vertel dit even aan ambtenaar X, want dan staat het niet op papier en is het niet terug te vinden. Ook is er een enorme opbloei van adviesbureaus, want als je iets aan een ambtenaar vraagt, is het Woo-baar, maar als een adviesbureau dat buiten de deur doet, niet. Er gaat dus heel veel geld naar adviesbureaus. Was dat de bedoeling? We hebben de veelverzoekers, de mensen met de meest bizarre vragen. Ik vraag mij af: is het wel goed voor het openbaar bestuur in Nederland, dat die ambtenaar, als hij een stuk schrijft, altijd moet denken "O, hoe zit het met de Woo? Wat kan ik opschrijven?" Ik heb niet het idee dat dit bijdraagt aan de kwaliteit van het openbaar bestuur in Nederland. Daar was het ons toch om te doen. We moeten ook niet uit het oog verliezen dat er slechts één tranche is ingevoerd van de vier die ons wachten. En twee, drie en vier gaan ook nog eens over de meer complexe en omvangrijke categorieën. Oftewel, in goed Nederlands: you ain't seen nothing yet!

We hebben in deze commissie heel vaak gesproken over dit initiatiefwetsvoorstel. Het heeft vele vaders gekend, en ik geloof ook een enkele moeder. Op 26 januari 2021 hebben wij gestemd over deze wet en elke fractie stemde voor, behalve eentje. Ik laat in het midden welke fractie dat was, want ik zit hier niet om mezelf schouderklopjes te geven. Maar ik denk dat die fractie het toch bij het juiste eind had, omdat die fractie ook gekeken heeft naar de memorie van toelichting van dit initiatiefwetsvoorstel, laatstelijk in handen van de heren Van Weyenberg en Snels, respectievelijk D66 en GroenLinks. Als ik nog eens kijk in die memorie van toelichting, just for old times' sake, dan worden de kosten voor een kleine organisatie -- en klein is dan tot 300 fte -- begroot op 0,1 fte. Dat zou dus een tiende van een ambtenaar kosten voor een kleine organisatie. Voor een grote organisatie, meer dan 1.000 fte, zou dat een halve ambtenaar zijn: 0,5 ambtenaar. Dat is dus nogal wat. Hoe is dat in vergelijking met die 1.000 die genoemd worden, die 529 die genoemd worden, die 100 die ik gehoord heb voor alleen al corona op VWS? En hoe staat dat in verhouding tot al die mensen die niet eens dedicated op die Woo zitten, maar de hele tijd gevraagd wordt om even mee te werken? Ik denk dat de kosten enorm zijn, miljarden, miljarden en miljarden. We weten het niet, niemand kan dat precies, exact weten, ook al omdat het ook gaat over alle provincies en gemeentes, de Hoge Colleges van Staat et cetera. Het moet enorm zijn. Voor gemeentes is het soms helemaal een ramp, want die hebben slechts een paar honderd ambtenaren. Nou, dan komt er een heel groot verzoek binnen en er zit een dwangsom op, dus moeten ze onmiddellijk alles uit hun handen laten vallen en aan het werk. Het levert enorme problemen op voor die kleine gemeentes, die de middelen niet hebben.

Voorzitter. Is de kostenberekening zoals die geleverd is in het initiatiefwetsvoorstel niet gewoon een vorm van desinformatie geweest? De renovatie van het Binnenhof is volgens de eerste schatting en waar de teller nu op staat, vijf keer over de kop gegaan …

De voorzitter:

Kunt u uw inbreng afronden? U zit aan de vijf minuten.

De heer Martin Bosma (PVV):

… maar hier gaat het denk ik vele honderden malen over de kop. Ik hoor graag toch een veel hardere inschatting van de minister van de kosten -- met alle slagen om de arm, dat snap ik. Ik denk dat die gruwelijk en enorm zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw inbreng. Dan is het woord aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Een democratie kan alleen functioneren als mensen weten wat hun overheid doet. Daarom is de Wet open overheid een fundament van de rechtsstaat en is de maatschappelijke waarde van de Woo enorm. Die is ook fundamenteel voor het herstel van vertrouwen bij de burger. Uit Woo-verzoeken bleek dat varkens in Nederlandse slachthuizen levend in extreem heet water terechtkwamen, terwijl eerder was vastgesteld dat dit niet gebeurde. Via Woo-verzoeken is aan het licht gekomen dat hoogzwangere koeien illegaal worden afgevoerd naar de slacht. Het ongeboren kalf stikt dan en wordt als afval afgevoerd. Zonder Woo-verzoeken hadden we dit nooit geweten. Via Woo-verzoeken werd zichtbaar dat bedreigde apen uit Vietnam voor dierproeven naar Nederland werden gehaald, terwijl deze dieren illegaal in het wild waren gevangen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, even een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik houd best van een beetje stevige taal, hoor, maar als je gaat zeggen "fundament van de rechtsstaat" … Die wet is nog maar een paar jaar aan de gang. Er moeten nog drie tranches worden ingevoerd. Begrijp ik het nou goed dat we toen we de Wob nog hadden -- ik heb altijd gepleit voor het behoud van de Wob -- geen rechtsstaat hadden?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee. Het gaat om de transparantie, dat burgers weten wat de overheid doet, welke beslissingen er worden genomen en hoe er wordt besloten. De Woo is daar een belangrijk onderdeel van. Ik merk dat de Woo nu wordt aangevallen op een niveau dat volgens mij niet terecht is, wat ik ook zal betogen. Het probleem zit 'm niet in de Woo zelf, maar in de uitvoering. Ik heb richting het CDA een aantal suggesties gedaan voor verbeteringen in die uitvoering, die ook aansluiten op wat D66 net zei. Daar moet je het volgens mij zoeken. We hebben volgens mij enorme schandalen gehad -- ik noemde ze al op het gebied van het dierenwelzijn -- waarvoor we dit soort wetgeving keihard nodig hadden. Daar moeten we echt niet aan gaan zitten morrelen. Als er zorgen zitten in de uitvoering, dan moeten we de uitvoering goed gaan bekijken, en niet gaan rommelen aan zo'n fundamenteel recht dat juist kan zorgen voor vertrouwen vanuit burgers.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Door Woo-verzoeken is er eindelijk ingegrepen bij die vreselijke horrorfokker uit Eersel. Daar zaten honderden honden, waaronder veel pups, in kleine kennels gestopt, in hun eigen stront. Zieke dieren kregen geen zorg. Zonder Woo-verzoeken hadden we nooit geweten hoeveel structureel dierenleed daar plaatsvond. En via Woo-verzoeken werd zichtbaar dat de NVWA meerdere malen niet optrad tegen ernstig dierenleed.

Voorzitter. Al deze zaken waren zonder de Woo waarschijnlijk nooit bekend geworden. Dat laat zien waarom openbaarheid zo belangrijk is, niet alleen voor Kamerleden en niet alleen voor de minister, maar ook voor de samenleving als geheel. Ik vind het fijn dat de regering erkent dat Woo-verzoeken misstanden aan het licht brengen. Ik vraag de staatssecretaris te bevestigen dat Woo-verzoeken een belangrijk middel zijn in de strijd ook tegen dierenmishandeling, zoals blijkt uit de voorbeelden.

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over de ontwikkeling van het debat over de Woo. Het kabinet suggereert nu zelfs dat bij de evaluatie wordt gekeken naar het automatisch opschorten van openbaarmaking wanneer er bezwaar wordt ingediend. Juist deze week is bekend geworden dat de NVWA afstand neemt van dit beleid, op dringend advies van de landsadvocaat. Erkent de staatssecretaris dat automatische opschorting de toegang tot overheidsinformatie disproportioneel vertraagt en daarmee de controle op overheidshandelen belemmert? En kan hij toezeggen dat de evaluatie van de Woo niet zal worden aangegrepen om die openbaarheid verder in te perken? Want het probleem van de Woo -- ik zei het net al -- zit niet in het recht van mensen om informatie op te vragen; het probleem zit in de uitvoering. Uit onderzoek blijkt dat vooral verzoeken die gekenmerkt worden als politiek gevoelige verzoeken, vertraging oplopen door interne afstemming en politieke bemoeienis. Een Woo-verzoek is echter geen politiek proces. Het is een dienstverlening die op objectieve gronden moet worden beoordeeld. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij gaat voorkomen dat politieke afwegingen een rol spelen bij de behandeling van Woo-verzoeken. Is hij bereid om bij de evaluatie van de Woo nadrukkelijk te kijken naar een sterkere en onafhankelijkere positie van de Woo-functionaris, zoals ook het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding heeft geadviseerd?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik kan een eind meegaan in het betoog van mevrouw Kostić dat een Woo geen politiek proces is. Maar vindt de Partij voor de Dieren dan ook dat die verantwoordelijkheid ook ligt bij de aanvragers van de Woo-verzoeken?

De voorzitter:

Graag, als het kan, spreken over "het lid Kostić".

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het mooie is: volgens mij hebben de burgers gewoon het recht om te weten wat wij als overheid doen en om dat gewoon te kunnen controleren. Daar moet je niet politiek over gaan doen en gaan beoordelen welke burger nou wel of niet iets kan opvragen. Je moet streven naar een maximale transparantie. Daarom zei ik ook "actief openbaar", zodat mensen het überhaupt niet hoeven op te vragen. Daar zit de kern in.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga voor een vervolgvraag.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, de principes en de kern van de Woo zijn me duidelijk, maar daar vroeg ik niet naar. Het is natuurlijk wel zo dat er bij aanvragers of indieners van verzoeken heel vaak overduidelijk -- en soms geven ze dat zelf ook toe -- wel degelijk sprake is van een politiek motief. Dus vindt de Partij voor de Dieren het dan niet van belang dat de gebruikers het recht dat ze hebben ook op hun beurt niet politiek misbruiken, net zoals de ontvangers van de Woo-verzoeken dat -- terecht -- niet zouden moeten doen?

Kamerlid Kostić (PvdD):

De kern is dat de Woo-openbaarmaking een dienstverlening is vanuit de overheid. Die mag niet politiek zijn. Het is een opdracht, een plicht, vanuit de overheid. Dat is de kern. We gaan natuurlijk niet een beetje politieagentje spelen bij de burgers zelf, om te kijken of die nou net iets te politiek zijn, met "ik vind jouw verzoek niet goed en jouw verzoek wel". Tja, dan is het einde echt wel zoek, dus die kant moeten we zeker niet opgaan. Rechtsstatelijk gezien hebben wij hier als overheid de plicht om die dienstverlening richting de burger goed te doen, wat ze ook willen weten, en dan maximale transparantie te betrachten. En wat ik zei: daar zit een hele grote meerwaarde in, want we hebben de enorme misstanden in het verleden gezien, zowel op het gebied van tragische voorbeelden voor mensen als dieren, die ik net heb geschetst. Volgens mij moeten we dat juist gaan koesteren en gaan zitten op de uitvoering, om die effectiever en efficiënter te maken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik vind het nogal grote woorden, hoor, dat de burger op die manier de overheid moet kunnen controleren. Daar is volgens mij het parlement voor besteld. Dat is een van onze basistaken. Het is natuurlijk een groot goed dat je een middel hebt om te bekijken of je onheus bent bejegend in bepaalde, specifieke en uitzonderlijke gevallen. Maar het lid Kostić zal toch ook moeten erkennen dat er echt sprake is van grote uitwassen van de Woo? U noemt het de basis van de rechtsstaat, maar ik vind dat het op een gegeven moment de rechtsstaat zelfs aantast als je mensen gewoon vogelvrij maakt met hun persoonsgegevens. Je ziet dat dit in toenemende mate gebruikt wordt door activisten, dierenrechtenactivisten, die onder het mom van emissiegegevens adressen van boeren achterhalen. Er zijn daaropvolgend ook al stalbezettingen en dergelijke geweest. Dit tast gewoon rechten van burgers aan. Of zijn boeren geen burgers in de ogen van collega Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er worden heel veel dingen gesteld, dus ik weet niet zo goed wat de rode draad in het verhaal van de heer Flach is. Wat ik in ieder geval hoor, is dat hij vindt dat de burgers de overheid niet behoren te controleren. Blijkbaar is dat alleen aan de heer Flach en een aantal Kamerleden hier. Ik en de Partij voor de Dieren zijn het daar fundamenteel mee oneens. Burgers hebben het recht om de overheid te controleren. Daar hebben ze alle reden toe, want het is nogal misgegaan. Ook het parlement, inclusief de SGP, misschien juist de SGP, heeft gefaald. Ik ben dus heel blij dat de burgers dat recht hebben. Daar zullen we als Partij voor de Dieren ook voor blijven strijden. Dat geldt voor mensen die bij de politie werken, mensen die in het onderwijs werken, bouwvakkers … Maar ook boeren hebben dat recht. Iedereen heeft datzelfde recht. Dat is belangrijk. Dat moeten we met z'n allen koesteren en niet zo politiek maken, zoals de SGP probeert te doen. Daar neem ik echt afstand van.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dit is bijna folklore, want volgens mij doet juist collega Kostić heel erg aan het politiek maken hiervan. Ik wil dat juist voorkomen. Op het moment dat je rechten geeft aan burgers om bepaalde dingen in te zien, moet je ook de rechten van anderen beschermen. Die zijn in het geding als het gaat om een specifieke groep, namelijk de boeren. Zij zijn in dit geval vogelvrij, omdat hun stallen, die nou eenmaal vastzitten aan hun huis, vallen onder die openbaarheid. Dat brengt die mensen in een hele lastige positie. De angst op het boerenerf is in veel gevallen heel groot, omdat ze gewoon niet weten wat een groep doorgedraaide dierenrechtenactivisten hun kan aandoen. Dat zijn dus zaken waarvoor gewoon een reële angst is. Er zijn rechten van andere mensen in het geding. Dan schiet zo'n Wet open overheid dus echt door. Dat moet toch ook het beeld zijn dat collega Kostić heeft?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee, want de SGP blijft maar op die eenzijdige politieke toer gaan, terwijl ik hier heb gezegd: iedereen in dit land hoort dezelfde rechten te hebben. Het is een groot goed dat onze burgers, boer of anders, het recht hebben om te weten wat er in hun omgeving gebeurt en wat de overheid doet, en dat ze dat kunnen controleren. Ook de boeren hebben die rechten. Die moeten we ook koesteren. Voor strafbare feiten hebben we ook wet- en regelgeving. Die moet je gebruiken om die strafbare feiten aan te pakken. Dat heeft verder niks met elkaar te maken. Ik deel de conclusie van de SGP niet. Dat geldt ook voor het Adviescollege Openbaarheid, dat daar toch een ander oordeel over heeft dan de SGP. Dan luister ik toch naar een onafhankelijk orgaan. Dat is wel duidelijk, denk ik.

De heer Vermeer (BBB):

Natuurlijk heeft het lid Kostić gelijk als ze zegt: als er strafbare feiten gepleegd worden, moeten die aangepakt worden. Maar er is ook een Nederlands spreekwoord: je moet de kat niet op het spek binden. We gaan toch ook niet alle adressen van politici publiceren en dan vervolgens zeggen: als er wat gebeurt, moet het maar aangepakt worden. Of kijkt het lid Kostić daar anders tegen aan?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee. Dat is ook niet wat er gebeurt. Die discussie wordt nu dus heel zwart-wit gemaakt. Zowel de SGP als de BBB zijn toch een lichte vorm van desinformatie aan het verspreiden. We hebben controlerende instanties. We hebben instanties die privacy borgen. We hebben het Adviescollege Openbaarheid. Die hebben hierover hele redelijke en genuanceerde adviezen gegeven en die komen niet overeen met wat de SGP en BBB zeggen. Ik snap dat de SGP en BBB bepaalde politieke belangen hebben. Ik snap dus dat ze dit zeggen. Maar dit heeft niets te maken met het algemene belang van alle burgers, boeren en anders, en het heeft niks te maken met het pleidooi van de Partij voor de Dieren, die juist het algemeen belang en de rechtsstaat wil beschermen.

De heer Vermeer (BBB):

Nu moet het niet fraaier worden! Politiek belang heeft op deze manier geen enkele relatie, volgens het lid Kostić, met het algemeen belang. Maar als het goed is, is het lid Kostić ook een volksvertegenwoordiger. Wij zijn dat ook, als BBB en SGP. Dit heeft niets met politieke belangen te maken. Dit heeft te maken met de belangen van burgers wiens adressen geëxpoosd worden, waarna er misbruik van gemaakt kan worden. Als het lid Kostić dat niet als een reëel gevaar ziet, heeft ze gewoon oogkleppen op. Ik kan er niks anders van maken.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag, maar u kunt uiteraard reageren, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee, dat was gewoon een aanval op de persoon. Dat had niets te maken met een politiek debat. De Partij voor de Dieren staat voor het algemeen belang, voor alle inwoners van dit land, voor mens en dier. Ik hou gewoon een betoog over het belang van openbaarheid. Ik betoog dat burgers de overheid moeten kunnen blijven controleren. Laten we kijken naar de uitvoering van de Woo, die echt nog verbeterd kan worden. Daarvoor heb ik net ook suggesties gedaan.

Voorzitter, dan ga ik verder. De minister van LVVN schrijft dat er gesprekken zijn gevoerd met vertegenwoordigers van de agrarische sector, de journalistiek en de wetenschap over actieve openbaarmaking van emissiegegevens. De minister van LVVN zit niet hier, maar een andere bewindspersoon is hier natuurlijk ook verantwoordelijk voor. De maatschappelijke organisaties die de Woo gebruiken om overheidshandelen te controleren, zaten niet aan die tafel. Erkent de staatssecretaris dat ook deze organisaties een onmisbaar perspectief vertegenwoordigen bij de evaluatie van de Woo? Is hij bereid om vertegenwoordigers van dieren, natuur en milieu, en transparantieorganisaties alsnog actief te betrekken bij het proces?

Voorzitter. Mijn fractie wil inzetten op meer actieve openbaarmaking. Als informatie standaard openbaar wordt gemaakt, hoeven burgers minder vaak te procederen of jaren te wachten op documenten. Bovendien versterkt het het vertrouwen in de overheid. Kan de staatssecretaris aangeven welke concrete stappen hij de komende periode gaat zetten om actieve openbaarmaking te versnellen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat openbaarmaking wordt gezien als publieke dienstverlening, in plaats van als juridisch risico dat zo veel mogelijk wordt beperkt?

Voorzitter, tot slot. De Woo is niet het probleem; de Woo helpt om problemen en misstanden zichtbaar te maken. Ik heb het al een paar keer gezegd. Dat is precies waarom een open overheid essentieel is voor een gezonde democratie en het herstel van vertrouwen bij de burgers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met iets voor te lezen. "Johans correspondentie was publiek eigendom. Naar de letter van zijn instructie was hij verplicht alle staatsbrieven te bewaren en ter inzage gereed te houden. Vanaf het proces tegen Van Messem en Van Ruyven werd hij behoedzamer. Slechts een klein deel van zijn brieven aan Cornelis heeft hij in zijn minutenboek als zodanig gemarkeerd, zodat het lijkt alsof hun contact ineens terugloopt. Niets was minder waar. Cornelis bleef nieuwsbrieven ontvangen, persoonlijk nieuws uitwisselen, en, al was hij geen staatspersoon, dikke pakken resoluties ontvangen. In het vervolg schreef Johan veel brieven aan zijn broer eigenhandig, waardoor ze niet door klerken werden opgemerkt, en overhandigde hij ze persoonlijk aan de bode. Zodoende ging een deel van Johans correspondentie ondergronds." Dit is een citaat uit Luc Panhuysens De ware vrijheid, over Johan en Cornelis de Witt. Een aantal van de dilemma's die we zien bij de Wet open overheid, manifesteerden zich dus al 350 jaar geleden.

Dan naar de inhoud van vandaag. Ik denk dat collega Kostić mooi heeft verwoord waarom wij openbaarheid hebben in onze democratie en waarom dat belangrijk is.

Dan de beleidsinhoud. De evaluatie loopt. Kan de staatssecretaris meer zeggen over wat nou precies de stand van zaken is van die evaluatie? Heeft het WODC al iemand gevonden om die evaluatie daadwerkelijk uit te voeren? Wat is nou precies de reikwijdte? Wat kunnen wij daar nog van verwachten, ook qua planning, behalve dat we haar op 1 mei 2027 zouden moeten krijgen?

Daarna zou ik me willen richten op wat we kunnen doen binnen het huidige wettelijke kader. Dat is al veel. Indachtig wat de staatssecretaris zelf heeft gezegd: don't ask what the slagvaardige overheid can do for you, but what you can do et cetera. Er zijn volgens mij best wel veel dingen te doen. Een aantal daarvan werden al genoemd door eerdere sprekers. Ik denk dat direct contact opnemen met verzoekers al een hoop ellende uit de wereld kan helpen, omdat het ook beter overleg mogelijk maakt. We zien gewoon grote verschillen tussen de verschillende departementen, waarbij Buitenlandse Zaken bijvoorbeeld binnen 4 dagen en Justitie en Veiligheid pas na gemiddeld 25 dagen überhaupt een ontvangstbevestiging sturen, terwijl juist dat eerste contact volgens mij cruciaal is.

Dan de actieve openbaarmaking. Daar waren ooit hoge verwachtingen van, ook over hoe makkelijk dat zou zijn. De staatssecretaris heeft laten weten hoe moeilijk dat is gebleken. Wat is nou precies het dilemma dat hij in zijn brief voorlegt aan de Kamer ten aanzien van de centrale voorziening, dus voor de generieke Woo-voorziening? Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan, denk ik. Tegelijkertijd vraag ik me af: wat missen we zo meteen? Als we zeggen "ja, het mag bij de bron actief openbaar worden gemaakt", hoe kunnen we dat later dan alsnog op een centrale plek vinden? Is dat ingeregeld? Door collega Boelsma werd al gewezen op de decentrale overheden. We moeten er ook voor zorgen dat de standaarden hiervoor tijdig beschikbaar zijn, zodat ook decentrale overheden en andere uitvoeringsorganisaties zich daar goed op kunnen voorbereiden.

Dan die stevige en onafhankelijke Woo-functionaris. Dat is eigenlijk naar analogie van de functionaris gegevensbescherming. Volgens mij zou het goed zijn -- dat zie je ook wel in de onderzoeken die bij verschillende bestuursorganen bekijken wat er goed gaat -- om ervoor te zorgen dat het een meer uniforme werkwijze wordt, waarbij de Woo-verzoeken worden behandeld door een onafhankelijke functionaris daarvoor. Dat kan aan de ene kant aan verzoekers het gevoel geven: hier zit iemand die gewoon naar eer en geweten die wet wil uitvoeren. Dat is natuurlijk al heel vaak wel het geval, maar niet altijd het beeld bij verzoekers. Het kan twee kanten op werken. Ze kunnen namelijk ook zeggen: dit is misbruik van de Woo. Daar kunnen ze dus ook in spiegelen. Ik denk dat het, in dat opzicht, ook een brug kan slaan tussen de Woo-verzoeker aan de ene kant en het bestuursorgaan aan de andere kant. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

De heer Sneller is wellicht een van de meest juridisch onderlegde collega's in dit overleg. Ik luister dus met veel interesse naar wat hij hier inbrengt. Tegelijkertijd heb ik wel wat vraagtekens bij zo'n onafhankelijke Woo-functionaris. In een eerdere interruptie zei hij: dan zou die bestuurlijke afweging niet meer nodig moeten zijn. Maar onder juristen heb je ook rekkelijken en preciezen. Uiteindelijk blijft de keuze of bepaalde gegevens van strategisch belang zijn of de persoonlijke invloedssfeer van mensen raken, wel een afweging die uiteindelijk door de bestuurder gemaakt moet worden. Dat is toch ook van een bepaalde waarde, waarbij die Woo-functionaris een sterk adviserende functie heeft. Kun je dat helemaal terugbrengen tot objectiviteit of blijft daar altijd een weging in zitten?

De heer Sneller (D66):

Er blijft altijd een weging in zitten. Een aantal verschillende dingen. Eén, je ziet dat de parafenlijn voor bepaalde Woo-verzoeken, binnen bepaalde departementen en organisaties veel uitgebreider is dan bij anderen. Ik denk niet dat dat altijd even nodig is om tot het bestuurlijke oordeel daarover te komen. Het is ook een teken van de mindset waarmee je iets benadert. Is een Woo-verzoek een potentieel afbreukrisico voor de bestuurder, en moet het daarom vanuit risicoaversie en risicomanagement worden bekeken? Of is het inderdaad, zoals de heer Flach nu omschrijft, de meest oprechte, zuivere inschatting van wat precies de kwestie is en wat de wet erover zegt? Dan nog steeds is het uiteraard een afweging die gemaakt moet worden.

De voorzitter:

Ik wil de heer Flach erop attenderen dat dit zijn laatste interruptie is.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter, maar de heer Sneller doet een interessant voorstel. Ik probeer daar dus iets meer duidelijkheid over te krijgen. Ik heb er in het verleden ook weleens mee te maken gehad. Dan is zo'n Woo-functionaris, iemand die adviseert, heel belangrijk voor wat is toegestaan en wat je moet aanleveren. Tegelijkertijd blijft er altijd een soort grijs gebied. De vraag is wel of je dat op de goede plek belegt als je dat bij een Woo-functionaris belegt, of dat je dat te allen tijde een bestuurlijke afweging moet laten zijn. Dat hoeft dan niet per se de bestuurder te zijn die het betreft, want dat kun je nog wel scheiden, denk ik. Ga je niet te ver door het strikt juridisch te maken? Dan haal je het politiek-bestuurlijke afwegingsmoment er namelijk wel uit.

De heer Sneller (D66):

De formulering van collega Kostić was "dienstverlening". Het hoeft ook niet alleen maar strikt juridisch te zijn. Ja, er zit een juridische component bij, maar goed contact met een verzoeker vraagt ook om andere skills en een andere manier van werken dan alleen maar de juridische variant. Uiteraard moet ook het juridische perspectief wel goed worden meegewogen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat zijn er nog meer interrupties, eerst van de heer Bosma en daarna van de heer Vermeer.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Sneller gaat dingen voorlezen uit de Gouden Eeuw. Dat is heel interessant, maar het zou relevanter geweest zijn als hij zou hebben geciteerd uit zijn eigen initiatiefvoorstel, dat hij nota bene zelf nog heeft verdedigd in de Eerste Kamer. Daarin heeft hij van alles geschreven, bijvoorbeeld een inschatting van hoeveel dit alles ons zou kosten. De heer Sneller heeft opgeschreven dat het een halve fte zou kosten voor een grote organisatie; een grote organisatie is meer dan 1.000 mensen. Als je nu ziet dat het bijvoorbeeld bij VWS al 100 ambtenaren zijn, dan moeten we toch vaststellen dat de heer Sneller zich ongelofelijk vergist heeft?

De heer Sneller (D66):

De eerste inschattingen van ABDTOPConsult over het voorstel dat er lag van collega's Van Weyenberg en Snels, was dat het veel meer zou kosten dan het nu blijkt te kosten volgens de Sira-berekeningen. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is: veel van de kosten die worden toegerekend aan de Woo, bestonden al onder de Wob, die we volgens de heer Bosma hadden moeten behouden. Het gaat bijvoorbeeld ook over de instandhouding en het verbeteren van de informatiehuishouding, die schromelijk tekortschoot, zoals collega Chris van Dam met de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag al constateerde. Die kosten kan je toerekenen aan de Woo, maar dat hadden we anders ook moeten doen wat mij betreft.

Dan het voorbeeld van VWS. Een van de dingen die zich daar wreekte, was dat je elk document opnieuw moet onderzoeken: waar zitten de persoonsgegevens in dit document? Maar je had ook -- dat is ook wat in de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid aan de orde is geweest -- kunnen bedenken: waar zitten die in elk document, bijvoorbeeld in elke aanbesteding, en hoe zorg je ervoor dat die, privacy by design, worden gelakt op het moment van actieve openbaarmaking? Dan komen we bij het punt van de actieve openbaarmaking; daar moet veel meer tempo mee worden gemaakt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat rapport van ABDTOPConsult herinner ik me nog. De indieners -- ik weet niet wie dat toen waren, volgens mij mevrouw Peters en de heer Schouw -- waren er toen fel op tegen dat Stef Blok, die toen minister was, dat neerlegde bij ABD om dat te laten uitzoeken. De indieners waren daartegen. Het is dus grappig dat daar nu door een andere indiener uit geciteerd wordt.

Ten tweede. Waar de heer Sneller voor verantwoordelijk is, is wat hij zelf heeft opgeschreven in de memorie van toelicht, op pagina 20. Daar staat toch echt: de invulling is 0,1 fte voor een kleine organisatie. Een kleine organisatie is minder dan 300 werknemers. Als je dan bekijkt wat het nu allemaal kost, wat het de Tweede Kamer kost, wat het de Hoge Colleges van Staat kost, wat het de provincies kost … Wat de heer Sneller heeft opgeschreven, staat toch niet in verhouding tot wat nu de realiteit is? Dat is dan toch gewoon desinformatie geweest?

De heer Sneller (D66):

Veel van de verplichtingen die onder de Woo bestaan, bestonden al onder de Wob. Er moet een hoop worden ingehaald ten opzichte van het startpunt van de Woo met betrekking tot de stand van de informatiehuishouding, waardoor het werken met de Woo, maar ook met andere transparantieverplichtingen, veel makkelijker wordt voor de mensen die ermee moeten werken. Daar hebben we een grote inhaalslag te maken. Ik ben heel blij met de spirit, zou ik willen zeggen, die de staatssecretaris in zijn brief aan de dag legt. Die zal ervoor zorgen dat het beslag op het ambtelijke apparaat en de capaciteit daarvoor heel erg zal teruglopen.

De voorzitter:

Meneer Bosma, dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het klopt gewoon niet. Die Wob betekende niet de enorme hoeveelheden ambtenaren die nu op de departementen zitten, die er wel zijn bij de Woo. Er zitten tegenwoordig hele kolonies ambtenaren die niet alleen zelf werk verrichten, maar ook andere mensen aan het werk zetten. Meneer Sneller heeft "een halve fte" opgeschreven, maar hij zat er dus lichtjaren naast. Waarom erkent hij niet gewoon dat hij ons van alles heeft voorgespiegeld dat hij niet heeft waargemaakt?

De heer Sneller (D66):

Ik weet dat het verleden bij de heer Bosma vaak een wat rooskleurig beeld krijgt, maar in dit geval is het gewoon … Bij de Wob waren er ook enorme discussies over doorlooptijden en werden die termijnen ook niet gehaald. Wat de heer Bosma hier zegt, is dus gewoon niet waar.

De voorzitter:

De heer Vermeer en daarna mevrouw Boelsma.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Sneller had het over de Woo-functionaris en contact met de verzoeker opnemen. Ik denk dat dat essentieel is. Ik heb zelf gemerkt dat mensen in een omwonendengroep bij ons, waar men een azc wilde vestigen, gewoon uit chagrijnigheid, vanwege een gebrek aan communicatie, Woo-verzoeken gingen indienen. Betekent dat niet dat hier het gevaar ontstaat dat die functionaris vooral iemand wordt die mensen moet gaan overtuigen om het verzoek toch maar in te trekken? Hoe ziet hij dat?

De heer Sneller (D66):

Nee, dat hoeft zeker niet de primaire taak te zijn. Het is soms ook: "U doet een heel omvangrijk verzoek, maar wat zoekt u precies als eerste? U formuleert het heel breed, wat is nou de vraag achter de vraag?" Dat soort gesprekken kunnen ook worden gedaan. Helemaal aan het einde van het verhaal zou inderdaad ook een inschatting kunnen zijn: hier is artikel 4.6 van de Woo, de antimisbruikbepaling, voor nodig. Maar in het overgrote deel van de gevallen is dat volgens mij niet zo.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, dit is uw laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Denkt de heer Sneller niet dat we dan het risico lopen dat minder mondige burgers die deze hele grote stap gezet hebben, te snel weggebluft worden door een gespecialiseerde ambtenaar die hier de hele dag mee bezig is, en dan hun verzoek intrekken?

De heer Sneller (D66):

Ik heb een wat optimistischere opvatting over de taakopvatting van ambtenaren, denk ik. De nieuwe ambtenareneed zegt ook: ik zal een open overheid dienen. Ik denk dat de taakopvatting van de Woo-functionaris is: hoe zorg ik ervoor dat ik degene die mij belt of contact met mij opneemt, op een goede manier van die informatie kan voorzien? De intentie is natuurlijk niet: hoe hou ik mensen buiten de deur? De intentie is: hoe zorg ik binnen het kader van de dienstverlening, maar wel in balans met het beslag op de organisatie en wat de verzoeker nou eigenlijk zoekt, ervoor dat daar de beste, met een lelijk woord, match tot stand kan komen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik zou nog even terugkomen op die Woo-functionaris. Dat had ik beloofd, dus dat ga ik ook doen. Ik heb daar een vraag over. Aan de voorkant zou die Woo-functionaris dan ook kunnen bekijken of er geen misbruik van de Woo-verzoeken gemaakt zou kunnen worden. Ik heb in mijn spreektekst de suggestie gedaan: zou het iets zijn om te kijken naar binding met de gemeente? In de gemeente worden namelijk de meeste verzoeken gedaan, kunnen we lezen. Daar is de druk op de ambtenaren ook best wel groot. Zou dat iets kunnen zijn voor zo'n Woo-functionaris? Hoe ziet de heer Sneller het voor zich als het om de veelverzoekers gaat? Wat zou zo'n Woo-functionaris daarin kunnen betekenen?

De heer Sneller (D66):

Ik ben niet zo enthousiast over de binding met de gemeente, bijvoorbeeld omdat een landelijke journalist die een landelijke vergelijking wil maken, bijvoorbeeld voor Binnenlands Bestuur -- ik noem maar een blad dat dat zou kunnen willen doen -- over de tarieven in verschillende gemeenten of over een ander gemeentelijk onderwerp dat in verschillende gemeenten speelt. Als journalist moet hij daar verzoeken kunnen doen. Binnen de huidige antimisbruikbepaling denk ik dat er voor bepaalde categorieën veelverzoekers al meer mogelijk is. Daar zou de Woo-functionaris wel meer een rol in kunnen spelen, maar dat is dan op basis van de huidige wet. We hebben na de evaluatie, denk ik, ook de discussie: is die formulering nou afdoende om, als we denken dat iets inderdaad misbruik is, dat daaronder te laten vallen? Wat is precies de jurisprudentie op dit punt? Wat er is eventueel nog extra nodig? Het is veel meer dan een soort van vooruitgeschoven post. In mediation en in gesprekken met de verzoeker kan er al een hoop worden opgelost, denk ik.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Helder antwoord. Ik heb nog een kleine vervolgvraag. U hebt het over inwoners en journalistiek. Wat als je daar een scheiding in aan zou kunnen brengen? Zou het een optie zijn als je ingezetenen en de journalistiek uit elkaar trekt?

De heer Sneller (D66):

Ik ben daar zelf dus niet zo van gecharmeerd, want er zijn allerlei andere manieren waarop maatschappelijke organisaties, niet zijnde inwoners, niet zijnde journalisten, actief zijn om toch te zorgen dat ze op basis van de informatie die ze op die manier vergaren, toch nuttige dingen doen voor alle inwoners. Ook voor het controleren van de overheid hang ik een iets breder burgerschapsbegrip aan dan alleen maar: het is aan journalisten of aan de Tweede Kamer. Nogmaals, misschien ten overvloede, ik denk dat actieve openbaarmaking op dit punt heel veel kan doen, ook voor gemeenten en ook voor de baten. We hebben het nu veel over de kosten, maar de Open State Foundation en anderen hebben ook de baten in beeld gebracht, die naar hun inschatting overigens vele malen hoger zijn dan die 150 miljoen. Die kunnen we vergroten door meer categorieën actief openbaar te maken, zodat er ook door anderen gebruik van kan worden gemaakt, bijvoorbeeld om daarmee nieuwe toepassingen te ontwikkelen die we misschien nu nog niet kennen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog een kleine minuut.

De heer Sneller (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb al een hoop kunnen zeggen gedurende deze interrupties. De laatste categorie is inderdaad zorgen dat die informatiehuishouding op orde komt, denk ik. Na de parlementaire ondervragingscommissie is daar heel veel geld naartoe gegaan, met name naar het Rijk, en als Kamer hebben we eigenlijk slecht kunnen controleren waar dat nou precies aan besteed is. Dat blijft wel heel erg noodzakelijk. Ik denk dat daar uiteindelijk, voor de overheid zelf, voor de burger, voor ons allemaal, veel winst te behalen is.

Als laatste denk ik dat er binnen het huidige wettelijke kader nog veel extra mogelijk is rondom nieuwe zoeksoftware. Denk bijvoorbeeld aan het amendement van collega Meulenkamp over de toepassing van AI bij het achterhalen van dit soort informatie en het verbeteren van de dienstverlening. Ik ben benieuwd hoe het staat met de pilot die daarover wordt aangekondigd.

Voorzitter. Ik sluit af met de oproep om volgende week allemaal naar de Dag van de Publieke Dienstverlening te komen, om daar met collega Boelsma, mijzelf en hopelijk ook anderen te praten over de Woo en de dilemma's die daar verder achter schuilgaan en in het commissiedebat misschien niet direct zijn opgelost.

De voorzitter:

Bij dat laatste sluit ik me graag aan. Dat geldt niet alleen voor deze commissie, maar voor alle commissies waarin wij vertegenwoordigd zijn. Ik geef het woord aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB hecht grote waarde aan een open overheid. Burgers moeten kunnen zien waarom keuzes worden gemaakt. De overheid moet altijd kunnen uitleggen wat zij doet en waarom, het liefst vanuit zichzelf, zonder Woo. Juist daarom moeten we ook eerlijk zijn als iets niet meer uit te leggen is. De Wet open overheid was bedoeld om de overheid te controleren, maar in de agrarische sector gebeurt tegenwoordig steeds vaker het omgekeerde. De Woo wordt gebruikt om boerengezinnen, -bedrijven en -ondernemers te controleren. De Wet open overheid is zo een wet open bedrijfsleven geworden. Van agrariërs worden inmiddels bedrijfsgegevens, adresgegevens, persoonsgegevens, stalgegevens, dierenaantallen en gegevens over vermeende overtredingen opgevraagd. Bij boerengezinnen is het bedrijfsadres vaak ook het woonadres. Als zulke gegevens op straat komen te liggen, raakt dat niet alleen een bedrijf, maar ook een gezin.

Voorzitter. Dat is geen open overheid meer; dat is open huis bij boerengezinnen. De vorige minister van Binnenlandse Zaken erkende gelukkig dat hier een probleem zit. Mijn eerste vraag aan deze staatssecretaris is of hij dit probleem net zo duidelijk erkent. Is hij bereid dit niet alleen als een Woo-vraagstuk te zien, maar ook als een vraagstuk van veiligheid, privacy en rechtsbescherming van ondernemers? BBB had graag gezien dat ook de minister van Landbouw bij dit debat aanwezig was. Daar hebben we twee keer om verzocht. Helaas is dat verzoek niet ingewilligd. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij kan toezeggen dat hij op dit onderwerp samen optrekt met de minister van Landbouw, net zoals in het vorige kabinet gebeurde. Hoe ziet dat er concreet uit?

Voorzitter. Dan de sociale veiligheid. Er ligt een aangenomen BBB-motie waarin wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar de sociale veiligheid van agrariërs. Gisteren gaf de minister van LVVN schriftelijk het volgende aan: "Gelet op de gevoelde impact op ondernemers en hun gezinnen is het belangrijk dat het onderzoek grondig en zorgvuldig uitgevoerd wordt. Ik verwacht de uitkomsten daarom begin 2028 met uw Kamer te kunnen delen." Pardon? Deze motie is aangenomen op 21 mei 2025, maar omdat het zo impactvol en indringend is, duurt het dus bijna drie jaar voordat de Kamer de uitkomsten ontvangt. Neemt dit kabinet dit probleem wel serieus genoeg? Boeren, transporteurs en andere ondernemers in de keten hebben nú te maken met intimidatie, bedreigingen, vernielingen en acties op het erf. Waarom moet de sector nog tot begin 2028 wachten voordat het kabinet vervolgstappen zet? Welke maatregelen neemt de staatssecretaris in de tussentijd?

Daarnaast hoorden wij twee weken geleden in het commissiedebat Terrorisme en extremisme dat er een WODC-onderzoek komt naar dierenextremisme. Is dat hetzelfde onderzoek, vraag ik de staatssecretaris, of lopen er twee trajecten? Kan de staatssecretaris de precieze onderzoeksvragen met de Kamer delen?

Voorzitter. Dan de RVO-zaak. Er zijn 55.000 verkeerde brieven gestuurd over bezwaar en beroep. Boeren kregen te horen dat zij bezwaar konden maken, terwijl het juridisch gezien ging om het instellen van beroep bij de rechtbank. Dat is nogal wat. De minister erkent zelf dat in beroep gaan wezenlijk anders is dan bezwaar maken. Het is minder laagdrempelig, het kost geld en vraagt meer juridische kennis. Dat kan betekenen dat je hulp moet inschakelen. Toch zegt de staatssecretaris dat betrokkenen niet in hun rechtspositie zijn benadeeld. Hoe dan? Mensen kregen eerst een verkeerde brief van de overheid en hadden daarna slechts enkele dagen om te begrijpen wat er fout was gegaan, om te beslissen of zij naar de rechter wilden stappen, of zij griffierecht wilden betalen en of zij juridische hulp wilden. Dan zegt de staatssecretaris dat hun rechtspositie niet is geraakt. Dit is precies het soort technocratische antwoord waardoor mensen het vertrouwen in de overheid kwijtraken. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij blijft bij het standpunt dat boeren niet zijn benadeeld.

Dan de aangenomen BBB-moties over het niet openbaar maken van informatie zolang rechtsmiddelen nog openstaan en over automatische opschorting bij bezwaar. Deze worden doorgeschoven naar de Woo-evaluatie, maar openbaarmaking is onomkeerbaar: als gegevens eenmaal op straat liggen, krijg je ze niet meer terug. Is de staatssecretaris bereid om sneller met concrete voorstellen te komen om boeren en andere derde belanghebbenden beter te beschermen?

Tot slot de emissiegegevens. BBB blijft zich zorgen maken over de brede uitleg van dit begrip. De minister van LVVN heeft laten weten dat het kabinet de BBB-motie die verzoekt om te onderzoeken of we uit het Verdrag van Aarhus zouden kunnen stappen, naast zich neerlegt. De reden die hiervoor wordt gegeven is dat er in Europa ook een richtlijn bestaat die toeziet op emissiegegevens. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij alsnog uitvoering wil geven aan die motie en of het kabinet zich in Europa actief wil blijven inzetten voor aanpassing van die richtlijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben benieuwd naar het volgende. BBB gooit hier maar alles in de zaal en legt een heel duidelijke link tussen aan de ene kant het recht op openbaarheid via de Woo en aan de andere kant verschillende strafbare feiten. Ik ben benieuwd welk bewijs de BBB voor die link heeft. Welk onderzoek toont dat aan? Ik ken dat namelijk niet.

De heer Vermeer (BBB):

Dit gaat om gezinnen die op de plek wonen waar ook gewerkt wordt. Zij maken zich ernstige zorgen over de openbaarmaking van deze gegevens. Wij kunnen niet zien welke relatie daar precies tussen bestaat. Wij kunnen alleen zien dat die adresgegevens op deze manier worden gepubliceerd. Wij kunnen nergens controleren wie dat gelezen heeft, en dat zien wij als een reëel gevaar. Precies zoals ik al in mijn interruptie bij het lid Kostić heb aangegeven: als adressen van politici zouden worden gepubliceerd, zouden we ons daar ook zeer onveilig bij voelen, ongeacht of er op dat moment al aantoonbaar een risico zou bestaan dat daar strafbare feiten uit voortkomen. Ook hier zijn voorzorgsbeginselen, waar het lid Kostić in andere debatten ook vaak een beroep op doet, wat ons betreft van toepassing.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Autoriteit Persoonsgegevens en het adviescollege hebben dat verband niet kunnen vaststellen en benadrukken juist dat de openbaarheid via de Woo belangrijk is. Zij geven aan dat we die gevoelens van onzekerheid bij sommige mensen in de sector echt moeten lostrekken van het algemeen recht op openbaarheid. Ik wil dat dus nogmaals bevestigen. Volgens mij heeft de BBB het net ook bevestigd: er is geen link vast te stellen tussen de openbaarheid via de Woo en de strafbare feiten die de BBB noemt.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie, lid Kostić.

De heer Vermeer (BBB):

Daar zijn wij het pertinent mee oneens. Nogmaals, ook hier geldt het voorzorgsbeginsel. Sowieso geldt dat bij alles wat er gebeurt. Als er een strafbaar feit wordt gepleegd, is niet te bewijzen waar iemand een adres vandaan heeft gehaald en hoe hij op die plek is terechtgekomen. We kunnen misschien alleen het navigatiesysteem volgen, maar we kunnen niet achterhalen hoe iemand aan het adres is gekomen dat hij heeft ingetypt.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog gekomen, dus dan is het woord aan mevrouw Tseggai. O, nog niet? Dat dacht ik.

De heer Vermeer (BBB):

Heb ik nog tijd over?

De voorzitter:

Zeven seconden, dus u kunt hoogstens "dank u wel, voorzitter" zeggen en dan bent u wel klaar.

De heer Vermeer (BBB):

Ik had eigenlijk nog één ding genoteerd, voorzitter, dat ik nog wilde zeggen. Dit geldt ook voor het voorbeeld over het azc dat ik eerder noemde. Op deze manier worden burgers door Woo-onderzoeken soms eerder geïnformeerd dan volksvertegenwoordigers over wat er wordt besloten. Ik heb al eerder bij het debat over het herstel van de toeslagen aangegeven dat het fijn zou zijn als overheden, wanneer zij iets publiceren, ook de volksvertegenwoordigers meteen op de hoogte brengen van wat zij publiceren, zodat zij daar niet per ongeluk achter hoeven te komen.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Ja, het was iets langer. Het woord is aan mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Dank u wel, voorzitter. In een goed functionerende democratische rechtsstaat is het van cruciaal belang dat besluitvorming voor iedereen goed navolgbaar is. Dat betekent dat burgers en journalisten op een laagdrempelige manier relevante informatie moeten kunnen opvragen. Voor het bestuur is het soms natuurlijk wel ingewikkeld dat er zo veel verzoeken worden gedaan, maar dat kan wat mij betreft nooit een reden zijn om de wettelijke mogelijkheden dan maar in te perken. Voor mijn fractie is de Wet open overheid een belangrijke pijler van onze democratische rechtsstaat. Wat mij betreft moeten we de rechten die deze wet biedt zorgvuldig bewaken. Maar dat betekent niet dat alles goed gaat in de uitvoering. Er zijn nog heel veel verbeteringen te realiseren waardoor Woo-verzoeken efficiënter kunnen worden afgehandeld. Ik wil vandaag graag stilstaan bij een aantal belangrijke ontwikkelingen.

Allereerst de informatiehuishouding van de overheid. Een van de redenen waarom Woo-verzoeken vaak nog te veel tijd kosten en onnodig werk opleveren, is dat de informatiehuishouding van veel overheden nog onvoldoende op orde is. De kritiek van mensen die vinden dat de Woo te veel tijd en geld kost, is dus eigenlijk kritiek die is gericht op het gebrek aan goede informatiehuishouding. Vaak is dat ook nog eens in strijd met de Archiefwet, want overheden hebben al heel lang de plicht om hun informatiehuishouding op orde te hebben. Kan de staatssecretaris aangeven welke concrete stappen het kabinet op dit vlak, dus op het gebied van informatiehuishouding van overheden, de komende tijd wil gaan zetten? Want als de informatiehuishouding goed op orde is, kan ook de actieve openbaarmaking worden verbeterd. Dat scheelt enorm veel onnodige inzet bij Woo-verzoeken. Als iemand informatie zoekt via een goede online tool en de meeste informatie daar zelf kan vinden, hoeft er helemaal geen Woo-verzoek te worden ingediend. Is de staatssecretaris het hiermee eens en, zo ja, gaat het kabinet echt adequaat werk maken van de actieve openbaarmaking?

Als ik de brief over de zogenaamde generieke Woo-voorziening lees -- dat is eigenlijk de website Open overheid -- moet ik toch constateren dat de actieve openbaarmaking en goede ontsluiting van informatie door technische en bestuurlijke complexiteit enorm stagneren. Ook het draagvlak onder medeoverheden neemt steeds verder af doordat de inwerkingtreding vertraagt. Dat is zorgelijk, omdat hiermee het publieke belang van openbaarheid en het laagdrempelig kunnen zoeken naar informatie steeds verder in de verdrukking komen. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris dit proces weer vlot gaat trekken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sneller een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Heeft mevrouw Tseggai medeoverheden gesproken die negatief waren over de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd? Of heeft zij juist positieve geluiden gehoord over de openbaarmaking aan de bron?

Mevrouw Tseggai (PRO):

Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt. Ik heb geen negatieve geluiden van medeoverheden gehoord. Het signaal dat ik wel hoor, is dat er soms sprake is van bestuurlijke complexiteit, bijvoorbeeld door de zogenaamde parafenlijn, voordat iets actief openbaar kan worden gemaakt. Dat leidt soms tot veel gedoe. Daar hebben sommige medeoverheden kritiek op.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Voorzitter. Dan kom ik bij de Woo-functionarissen binnen overheidsinstanties. Uit onderzoek van Binnenlandse Zaken blijkt dat wanneer verzoekers actiever worden betrokken bij hun aanvraag, de paraaflijnen worden verkort en er strakker wordt gestuurd op de keuzes van derde belanghebbenden en de termijnen. Dan zou het dus beter kunnen gaan. Ik denk dat we het hele proces efficiënter kunnen maken als we hierbij meer ruimte bieden aan de professionals. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Welke concrete verbeteringen ziet hij als het gaat om de positie van de Woo-functionaris?

In het verlengde hiervan lijkt het mijn fractie ook goed om te kijken naar best practices uit bijvoorbeeld Frankrijk en Engeland. De Woo-functionarissen hebben daar een meer onafhankelijke positie, vergelijkbaar met die van archivarissen en functionarissen voor gegevensbescherming. Dit kan ook bijdragen aan een slagvaardigere overheid. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat de staatssecretaris een heldere brief heeft geschreven over de openbaarmaking van emissiegegevens. Daarin staat ook duidelijk beschreven hoe het juridisch zit. Als ik die brief lees, krijg ik niet de indruk dat het vorige kabinet hier anders naar had kunnen kijken. Mijn conclusie is dan ook dat er door de vorige minister van LVVN onnodig politieke vertraging is veroorzaakt door twijfel te zaaien over de vraag of emissiegegevens wel of niet openbaar moeten worden gemaakt. Dat is wat ons betreft kwalijk, omdat dit het vertrouwen in het openbaar bestuur ondermijnt. Omdat het huidige kabinet ook politiek verantwoordelijk is voor het handelen van zijn ambtsvoorgangers, verneem ik graag een duidelijke reflectie van de staatssecretaris op de gang van zaken op dit punt en op het handelen van het vorige kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is ruim binnen de tijd, mevrouw Tseggai. Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, dank u wel. De Wet open overheid is ooit ingevoerd vanuit een heel mooie gedachte: burgers, journalisten en volksvertegenwoordigers moeten kunnen controleren wat de overheid doet. Zeker na de ervaringen met de oude Wob, de geslotenheid van de kabinetten-Rutte, de toeslagenkwestie en noem maar op, was daar alle reden toe. Te vaak was informatie slecht vindbaar, te laat beschikbaar of kwam deze pas na eindeloos duwen en trekken boven tafel. JA21 heeft de invoering van de Woo destijds ook gesteund.

Voorzitter. Dan moeten we wel eerlijk zijn over wat er inmiddels in de praktijk aan de hand is. De Woo is op papier een instrument voor openbaarheid, maar in de uitvoering is het voor veel overheden ook een enorme administratieve machine geworden. Vooral gemeenten zitten daarmee in de knel. Ministeries kunnen nog afdelingen optuigen, externen inhuren en processen professionaliseren, maar een kleine gemeente heeft een relatief klein aantal mensen op het gemeentehuis zitten. Die moeten bezwaarzaken, vergunningen, jeugdzorg, raadstukken en kortom alle andere raadszaken oppakken.

Neem bijvoorbeeld de casus van de zittende rechter die op grote schaal Woo-verzoeken indiende om te laten zien hoe makkelijk de wet kan worden misbruikt. De staatssecretaris bevestigde in antwoord op onze vragen dat dit is gebeurd. Het is nogal wat: een rechter die gemeenten met verzoeken bestookt om een punt te maken. De staatssecretaris noemt misbruik van de Woo terecht onacceptabel. Het leidt tot verspilling van publieke middelen, extra werk voor overheidsorganisaties en langere doorlooptijden voor andere Woo-verzoeken. Hij wijst ook op artikel 4.6 van de Woo, de antimisbruikbepaling. Bestuursorganen kunnen een verzoek buiten behandeling laten als de verzoeker kennelijk een ander doel heeft dan het verkrijgen van publieke informatie. Maar daar zit het probleem. Die bepaling bestaat, maar bestuursorganen vinden het blijkbaar lastig om deze toe te passen. De staatssecretaris erkent dat ook. Er is nu een handreiking gepubliceerd met indicatoren uit de wet, de jurisprudentie en de praktijk, maar een handreiking lost nog niet de druk op de uitvoering op. Gemeenten hebben behoefte aan duidelijkheid, rugdekking en praktische mogelijkheden om seriematig en evident oneigenlijk gebruik sneller te kunnen afvangen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Ik ben het met de laatste zin van mevrouw Nanninga eens. Het is goed om gemeenten te helpen bij de uitvoering. Maar het aantal verzoeken per 100.000 inwoners is in Nederland relatief laag in vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk. Denkt mevrouw Nanninga niet dat we vooral moeten focussen op hulp bij de uitvoering in plaats van op het tegengaan van misbruik, omdat dat laatste in vergelijking met andere landen dus eigenlijk geen heel groot probleem is?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nee, dat denk ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Volgens mij willen we hetzelfde probleem oplossen, namelijk dat ambtenaren disproportioneel veel tijd kwijt zijn aan Woo-verzoeken. Maar als we constateren dat er in Nederland ongeveer 5 Woo-verzoeken per 100.000 inwoners worden ingediend en dat aantal in andere landen veel hoger ligt, dan moeten we ons volgens mij niet zo focussen op het misbruik, maar vooral op de uitvoering.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Die opmerking laat ik voor rekening van PRO. Ik vind dat we altijd moeten focussen op misbruik. Dat kost gewoon ongelofelijk veel tijd en het hindert legitieme Woo-verzoeken. Ik snap niet dat we, omdat er weinig verzoeken zijn, dan maar niet zo op misbruik zouden moeten letten. Natuurlijk gaan we daar wel op letten. Die misbruikers verstoppen het hele traject en profiteren van schadevergoedingen; het incasseren van die boetes is niet zelden ook gewoon een verdienmodel. Ik vind het dus een heel raar idee om te zeggen: het gebeurt niet zo vaak, dus laten we het maar laten gaan. Ja, er worden per 100.000 inwoners ook heel weinig moorden gepleegd. Zullen we dat dan ook maar laten omdat het niet zo vaak gebeurt? Natuurlijk gaan we daar wel op letten.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Dat laatste is een kwalificatie van mevrouw Nanninga; dat heb ik niet op die manier gezegd. Mijn punt is dat er dus niet zo veel bewijs is voor de stelling die mevrouw Nanninga hier poneert, namelijk dat er heel veel misbruik van wordt gemaakt. Ik snap dat zij een anekdote heeft over een rechter, maar als je het vergelijkt met andere landen die soortgelijke wetgeving hebben, worden er in Nederland helemaal niet zo veel Woo-verzoeken ingediend. Het lijkt me goed als we samen het probleem van de uitvoering oplossen, maar laten we ons niet gaan richten op een probleem dat er dus eigenlijk niet echt is.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik richt mij graag op de problemen waar ik mij namens JA21 op wil richten, en in dit geval is dat misbruik van de Woo. Ik noemde inderdaad één voorbeeld, maar er zijn natuurlijk wel meer signalen van minder flagrant misbruik dan die ene rechter die dat openlijk deed; daar kom ik in de rest van mijn betoog nog op terug. Ik vind dat wel degelijk een punt. Ik vind het aantal Woo-verzoeken ook totaal niet relevant voor het wel of niet willen aanpakken van misbruik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u.

Uit onderzoek naar de uitvoeringslasten blijkt dat de 10% meest complexe Woo-verzoeken ongeveer 30% van de totale behandeltijd opslokken. Bij kleine gemeenten kost een zeer complex Woo-verzoek gemiddeld 113 uur. Dat zijn bijna drie volle werkweken voor één verzoek. En dan hebben we het nog niet eens over externe en juridische kosten, bestuurlijke drukte en vertraging voor legitieme verzoeken van journalisten.

De staatssecretaris zegt dat er op dit moment geen signalen zijn dat misbruik op grote schaal voorkomt. Ik zou heel graag willen weten hoe hij dat precies weet. Wordt dat landelijk bijgehouden? Is er zicht op bulkverzoeken? Is er zicht op herhaling van dezelfde verzoeken bij meerdere gemeenten? Is er zicht op verzoeken die sterk op elkaar lijken of geautomatiseerd lijken te worden ingediend? Als we het niet meten, dan is "geen signalen" ook een beetje bestuurstaal voor "we hopen dat het wel meevalt".

Voorzitter. De evaluatie van de Woo loopt. Daarin wordt gekeken naar de werking van de antimisbruikbepaling en naar misbruik in de praktijk. Dat is goed, maar de evaluatie komt pas op 1 mei 2027 uit, terwijl gemeenten nu al te maken hebben met de uitvoeringslast. Daarom wil JA21 dat het perspectief van gemeenten ook stevig wordt meegenomen, liefst al in de opzet van de evaluatie. Als we niet weten waar we naar moeten vragen, dan evalueren we ook niet goed. Wat kan de staatssecretaris hierover zeggen?

Verder heb ik nog twee vragen aan de staatssecretaris. Wat kan de staatssecretaris nu al doen om gemeenten te helpen, voordat de resultaten van de evaluatie er zijn? Wat kan hij nu al doen of wat doet hij al? Welke ruimte ziet de staatssecretaris om bestuursorganen meer zekerheid te geven bij het toepassen van artikel 4.6 van de Woo, zodat zij bij evident misbruik niet uit angst voor juridische procedures alles toch maar in behandeling nemen?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord tot slot aan de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is een transparante en open overheid een belangrijk uitgangspunt. De Wet open overheid levert daar een belangrijke bijdrage aan. Tegelijkertijd moet de wet ook uitvoerbaar blijven voor de organisaties die de wet moeten uitvoeren. In de praktijk zien we dat overheidsorganisaties nog altijd moeite hebben om Woo-verzoeken binnen de wettelijke termijnen af te handelen. Met name omvangrijkere verzoeken leggen een groot beslag op capaciteit, tijd en budgetten. Daardoor lopen doorlooptijden op en komen reguliere werkzaamheden onder druk te staan.

De VVD vindt dat een aantal uitvoeringsproblemen rondom de Woo nu al zichtbaar zijn. De evaluatie van de wet -- dat hebben we vandaag al eerder gehoord -- vindt echter pas plaats in mei 2027. De VVD wil daarom van de staatssecretaris weten welke mogelijkheden hij ziet om in de praktijk bestaande knelpunten nu al aan te pakken en dus niet te wachten op de evaluatie van 2027.

Ook ontvangt de VVD signalen dat met name kleinere gemeenten veel capaciteit kwijt zijn aan omvangrijke Woo-verzoeken, die leiden tot een onevenredige werklast. Daarom wil de VVD weten of de huidige wet voldoende handvatten bevat om te kunnen omgaan met grootschalige verzoeken. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om met name kleinere gemeenten hierbij beter te ondersteunen?

In de landen om ons heen wordt op verschillende manieren omgegaan met omvangrijke informatieverzoeken en met de vraag hoe oneigenlijk gebruik kan worden voorkomen. In Duitsland wordt rekening gehouden met de administratieve belasting die een verzoek met zich meebrengt en wordt een afweging gemaakt tussen de uitvoeringslasten en het belang van de openbaarmaking. In Frankrijk bestaat meer ruimte om verzoeken die primair gericht zijn op het ontregelen van het bestuur buiten behandeling te laten. De VVD is benieuwd hoe de staatssecretaris naar deze voorbeelden kijkt. Ziet hij mogelijkheden om hieruit lessen te trekken om de uitvoerbaarheid van de Woo te verbeteren en oneigenlijk gebruik tegen te gaan?

Een concreet voorbeeld betreft -- daar ging het vandaag al eerder over -- omvangrijke Woo-verzoeken die betrekking hebben op grote groepen agrarische ondernemers. Daarbij kan het gaan om gegevens van duizenden individuele bedrijven tegelijkertijd. De minister van LVVN heeft onlangs aangekondigd dat betrokken boeren en tuinders bij dergelijke Woo-besluiten niet langer individueel worden geïnformeerd, maar via een kennisgeving in de Staatscourant op de hoogte worden gebracht. De VVD wil weten hoe deze belangen worden gewogen en of de bescherming van de betrokken ondernemers hierbij voldoende geborgd is. Zou de staatssecretaris in het kader van de integraliteit het gesprek willen aangaan met de minister van LVVN? De BBB had het hier ook al over. Ik denk dat het goed is dat we op dit vlak echt integraal gaan kijken.

Ook universiteiten en umc's geven aan dat zij te maken hebben met aanzienlijke uitvoeringslasten en sectorspecifieke vraagstukken rondom de Woo. Op welke wijze worden zij betrokken bij de evaluatie van de wet en bij eventuele verbeteringen in de uitvoering?

Laten we positief afsluiten. Uit recent onderzoek blijkt dat de gemiddelde afhandelingstijd van Woo-verzoeken bij de ministeries is gedaald. De VVD verwelkomt deze positieve ontwikkeling. Juist daarom is het van belang om nu al te kijken welke aanvullende verbeteringen mogelijk zijn, en dus niet te wachten op de evaluatie van 2027. Zo kunnen we die positieve lijn eerder voortzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik dank de leden voor hun inbreng.

De staatssecretaris heeft aangegeven 30 minuten nodig te hebben voor de beantwoording. Daarmee stel ik voor dat wij doorgaan om 16.20 uur. Ik wil meteen aangeven dat we, mochten er stemmingen zijn, niet extra gaan schorsen. We gaan nu een halfuur schorsen en gaan daarna gewoon door, dus ik hoop voor de heer Vermeer dat hij in de schorsing eventueel kan stemmen. We gaan echter niet extra schorsen. Hiermee beëindig ik de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We beëindigen de discussie in de schorsing om de staatssecretaris de tijd te geven om aan zijn eerste termijn te beginnen. Ik wil vier interrupties voor de Kamerleden voorstellen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Mijn bijdrage zal een stuk korter zijn dan die van de commissie, omdat er heel veel vragen zijn gesteld die gaan over de vraag: bent u het met me eens dat aan het eind van de evaluatie dit in de verandering van de wet zou moeten worden opgenomen? Ik ga die evaluatie natuurlijk deels serieus nemen. Nee, die ga ik geheel serieus nemen! Ik bedoelde iets anders te zeggen. Die ga ik geheel serieus nemen en een deel daarvan zal uiteindelijk ook, samen met de inbreng die u levert en de conclusie die ik daaraan verbind, eindigen in de veranderingen die in de wet komen te staan. Daarom zal ik op sommige punten zeggen dat ik eerst de evaluatie afwacht. Dat is één. Twee. Ik ga uiteraard stilstaan bij een aantal vragen die zijn gesteld rondom emissie. Tegelijkertijd is dat deels ook geen Woo-verhaal, maar een verhaal van andere wet- en regelgeving.

Dat gezegd hebbende: als er één naam vaker zal vallen, dan zal dat die van uw collega Sneller zijn, ongetwijfeld tot teleurstelling van velen hier in de zaal. Zijn naam zal ik net wat meer noemen dan die van anderen, niet alleen omdat hij natuurlijk een rol heeft gespeeld als vader van deze wetgeving, maar ook omdat hij begon met de oproep aan u allemaal om volgende week aanwezig te zijn als wij stilstaan bij de dienstverlening en de rol die wij daarin kunnen spelen. Daar zal ik straks ook mee eindigen. Maar dat is ook omdat hij mijn motto als staatssecretaris Slagvaardige Overheid als uitgangspunt nam. Dat kan ik natuurlijk niet anders dan beamen overal waar ik kom. Dan heb ik het uiteraard over ambtenaren, politici en bestuurders, tegen wie ik de hele tijd zeg: don't ask what een slagvaardige overheid can do for you, maar wat you can do for een slagvaardige overheid. Dat geldt uiteraard voor de Kamer en het kabinet. Ik vind dat we bij iedere regel moeten kijken: draagt dit nou bij aan een overheid die levert? Is dit nu een regel die leidt tot lust of is het een regel die leidt tot last? Als een regel leidt tot last, kunnen we die dan zo maken dat die weer leidt tot lust en minder tot last? Dat zal voor mij ook het uitgangspunt zijn als het gaat om de Woo in de toekomst, maar zeker op de korte termijn.

Voorzitter. De Woo heeft natuurlijk een belangrijke functie. Hij is ook zeer ruim ondersteund in de Kamer -- daar heeft de heer Bosma gelijk in -- omdat de intentie achter deze wet een hele goede is. Hij heeft ook geleid tot een aantal aanzienlijke verbeteringen. Als we met elkaar kunnen kijken of het op sommige punten nog een slag efficiënter of effectiever kan, dan lijkt het me dat we daarmee ook nog wat kunnen doen. Daar komen we dus voor een deel op terug bij de wetsevaluatie en voor een deel al eerder.

Maar we gaan wel de goede kant op, voorzitter. We zien dat het aantal documenten op Open overheid nu al 685.000 is. Daarmee is er een stijging van 19,5%, dus dat gaat de goede kant op. De gemiddelde afhandelingstermijn is gedaald van 188 naar 143 dagen. Laat ik er dan één ministerie uitlichten: hé, BZK zit al op 73 dagen. Dat is alweer de helft van het landelijk gemiddelde. Het gaat dus de goede kant op.

Maar het rapport dat werd genoemd, gaf ook heel nadrukkelijk aan dat één zwaluw nog geen zomer maakt, dus dat we nog wel wat werk te verzetten hebben. Er zijn een aantal redenen waarom die termijn van 143 dagen verder omlaag kan, maar dat op dit moment nog niet lukt. Dat varieert van de werklast die het zeker in kleine gemeenten betekent. Daar is ook het nodige over gezegd, onder andere door het CDA. Het betekent ook wat op het moment dat er sprake is van hele ingewikkelde, complexe vragen. We zijn nu in een andere ruimte bezig met de coronaenquête. Ook rondom corona zijn heel veel vragen gesteld, die dan ook heel veel werk betekenden voor heel veel mensen. Daarnaast geldt dat zodra wij meer uit onszelf publiceren, dat ook een bijdrage kan leveren aan het verminderen van vragen, want waarom zou je een vraag aan de overheid stellen als je die gewoon op je iPad, MacBook of anderszins kunt opzoeken en het antwoord dan in één keer gevonden hebt?

Een van de maatregelen die we zelf als BZK nemen en die ik ook echt kan aanraden -- je ziet dat inmiddels ook een aantal gemeentes die overnemen -- is dat wij, op het moment dat er een aanvraag komt, beginnen met de eerste 50 tot 100 documenten te verstrekken. Je ziet dat heel veel mensen dan zeggen: oké, dit zijn de belangrijkste documenten; hier neem ik genoegen mee. Een ander belangrijk punt dat daarbij speelt, is: ga in gesprek met de aanvrager. Ik meen dat de heer Sneller zei: wat is de vraag achter de vraag? Dan kun je die vraag namelijk wat meer focussen en daarmee ook het aantal documenten beperken, en help je ook mee aan wat ik maar even "klanttevredenheid" noem. Uiteindelijk gaat het erom dat de vragensteller tevreden is. Dat voorkomt in ieder geval vervolgprocessen, die weer veel meer tijd, energie en aandacht kosten.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende heb ik een aantal mapjes die ik maar even zal benoemen. Het eerste mapje is de uitvoering van de Woo, kortetermijnverbeteringen en evaluatie, het tweede mapje is misbruik, het derde mapje is informatiehuishouding en uiteraard -- anders krijg ik een hele boze meneer Flach naar mij toe -- emissiegegevens. Dat laatste willen we natuurlijk voorkomen, meneer Flach.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik beginnen met de uitvoering van de Woo, kortetermijnverbeteringen en de evaluatie. Ik begin met een vraag van de heer Meulenkamp: welke mogelijkheden ziet u om in de praktijk bestaande knelpunten nu al aan te pakken? Nou, er zijn er verschillende. Eén. Die 50 tot 100 kan echt helpen. Twee. Ik noemde het net ook al in mijn bijdrage, als een soort inleiding: op het moment dat je het gesprek aangaat, helpt dat. Een goed voorbeeld is de gemeente Zwolle, waar men een functionaris heeft die het op een hele goede manier oppakt. Hij was ook een van de vier genomineerden voor de prijs die we twee weken geleden hebben uitgereikt. Hij was wel genomineerd, maar hij won niet. VWS won namelijk, omdat die ook op een hele goede manier bezig zijn. Er zijn dus verschillende initiatieven die inzetten op: zorg er nou voor dat je op dit moment al zakendoet binnen bestaande wet- en regelgeving.

We hebben natuurlijk de vragende rechter gehad, die 4.000 verzoeken heeft gedaan. Daar is ook op verschillende wijzen op gereageerd. Ik noem de gemeente Utrecht, die direct zei: "Ho, wacht even. Dit lijkt iemand die bezig is met misbruik. Wij verklaren uw vraag buiten werking." Een aantal van u hebben ook in de gemeentelijke context gewerkt; dat geldt in ieder geval voor mevrouw Boelsma, zeg ik uit mijn hoofd, maar ook voor een aantal anderen. Het komt af en toe voor dat een burgemeester een brief stuurt naar een bewoner en zegt: "Luister, u overstelpt ons met vragen. Wij gaan die nu niet meer beantwoorden." Dat kan niet alleen als het gaat om mensen die heel veel vragen stellen, maar dat kan ook in het kader van de Woo. Dan kun je op een gegeven moment zeggen "niet Woo, maar ho!" en dus in die zin zeggen: we stoppen daarmee. Uiteraard kan zo iemand, als die het daar niet mee eens is, naar de rechter gaan. Maar we zien in ieder geval dat dit soort maatregelen werken en dat je daarmee echt al stappen kunt zetten.

Natuurlijk helpt actieve openbaarmaking daar ook bij. Stukken die je gewoon kunt vinden, hoef je niet meer op te vragen. Daarom is het ook zo belangrijk dat het aantal van 685.000 zo snel mogelijk omhooggaat, want dan kun je iets ook makkelijker vinden. Daar gaat AI overigens ook bij helpen voor de burger, even los van wat wij nog op het gebied van AI kunnen doen. Alle Kamerstukken kun je gewoon openbaar vinden. Dan heb je vaak ook heel veel informatie boven tafel. Hetzelfde geldt gelukkig voor steeds meer zaken die bij gemeentes openbaar worden gemaakt. Tegen de heer Meulenkamp zeg ik dat dit ook een belangrijk punt wordt in de wetsevaluatie en de maatregelen die we als gevolg daarvan nemen, namelijk: hoe kunnen we knelpunten daarin aanpakken?

Er lag ook een vraag van mevrouw Tseggai van PRO en tevens van het lid Kostić: kan de staatssecretaris aangeven welke stappen worden gezet om actieve openbaarmaking te versterken? Dat moeten we op een aantal manieren doen. Daarbij speelt ook het advies dat er nu ligt van het ACOI over het al dan niet stoppen met een generieke voorziening. We zien dat het wachten op een generieke voorziening op dit moment het proces te veel ophoudt. Daarom heb ik gezegd: haal dan nu de verplichting eraf, want dan kunnen mensen of organisaties het op hun eigen voorziening openbaar maken. Ik heb erbij gezegd dat die verplichting er wat mij betreft wel in de toekomst is, omdat het nu eenmaal makkelijker zoekt als er één generieke voorziening is. Als je alleen maar op overheid.nl hoeft te zoeken, is dat makkelijker dan wanneer je denkt: moet ik nu zoeken bij het waterschap, de provincie, de gemeente, een uitvoeringsorganisatie of het Rijk? Ik vind het op dit moment alleen wel zodanig belangrijk dat als mensen het liever op hun eigen site zetten, dat moet kunnen. De mogelijkheid is er daarbij nog steeds om toch gebruik te maken van de voorziening die er nu al is. Dat moet dan alleen handmatig gebeuren. Ik zeg het maar even in mijn digibetentermen: het werkt op dat moment niet om het via een link en gemakkelijk te kunnen doen. Vandaar dat ik die koppeling tijdelijk heb losgelaten.

Verder is het belangrijk dat we gaan werken aan standaarden. Ook dat kan helpen. Ik zit even te zoeken naar het goede woord. Het is niet "handboek". Ik zeg maar even "draaiboek". We maken draaiboeken waarmee we mensen en organisaties helpen. "Zo kun je ervoor te zorgen dat je informatie ontsluit. Kijk daarbij ook naar betekenisvolle ontsluiting." Je kunt namelijk wel heel veel bomen in het bos donderen, maar op een gegeven moment zie je door die bomen dan het bos niet eens meer. Zorg er dan ook voor dat je begint door de betekenisvolle documenten als eerste openbaar te maken. Inderdaad zit er, als ik het woord "betekenisvol" gebruik, altijd een weging in. Wat betekenisvol is en wat niet zal voor mevrouw Nanninga misschien anders zijn dan voor de heer Bosma. Dat laat echter onverlet dat het toch kan helpen. Overigens denk ik dat ook meneer Bosma en mevrouw Nanninga het over wellicht 95% van die betekenisvolheid al wél eens zijn. Dan help je op die manier om dingen eerder te ontsluiten. Ik zie mevrouw Nanninga reageren. Tegen haar zeg ik dat ik voor meneer Bosma ook mevrouw Tseggai had kunnen nemen. Het gaat me slechts om het voorbeeld.

Dan was er een vraag van mevrouw Boelsma. Het CDA denkt aan het hebben van directe verbondenheid met de gemeente, het ingezetene zijn of het hebben van een bedrijf als voorwaarde voor een Woo-verzoek. Daarmee krijg je feitelijk de belangvraag. Even los van de vraag of je het moet omschrijven als een inwoner, een bedrijfhebbende of iets in die zin, gaat het over de belangvraag. Dat is een van de dingen waarover we het volgens mij met elkaar gaan hebben aan de hand van de evaluaties die er straks komen te liggen. We hebben op dit moment in Nederland een vrij ruime mogelijkheid om aan te vragen. Dat is op dit moment het uitgangspunt van de Woo. Of we dat zo houden, ja of nee, moet echt straks bekeken worden in het kader van de evaluatie.

Ik zie overigens -- het raakt meer de lijn-Sneller dan de lijn-Flach-Boelsma-Bosma-Nanninga, zeg ik maar even -- dat er een meerderheid in deze commissiezaal aanwezig is die eerder een enigszins inperkende beweging lijkt te maken dan de beweging waar de heer Sneller voor staat. Maar ik wil daar gewoon nu niet op vooruitlopen. Daar moeten we echt de evaluatie voor afwachten.

Die evaluatie is wat mij betreft niet alleen de evaluatie van het WODC. Dat was een vraag van de heer Meulenkamp. Er moet ook bij gebruikers van regelgeving, zowel aan de kant van de vrager als aan de kant van de leverancier, om het zo maar even te zeggen, opgehaald worden hoe zij vinden dat het werkt. We horen aan de ene kant de geluiden van kleine gemeenten die kreunen en steunen. Mevrouw Boelsma zet die ook neer. Aan de andere kant geven onderzoekers ook aan dat er heel nadrukkelijk een grote meerwaarde is, die zich niet vertaalt in geld, maar die je voor een deel wel kunt berekenen en onderbouwen. Je moet in de evaluatie wel naar beide kanten kijken. Daarna kan je tot voorstellen komen.

Hoe staat het met de pilot Woo-verzoeken afhandelen met AI? We zitten op dit moment in de opstartfase. Eind deze maand wordt met een aantal marktpartijen een technische verkenning uitgevoerd. Ik lees het een beetje voor, want ik voel me wat minder zeker als het gaat om AI. "De vervolgstap is dan om in een testomgeving AI in te zetten, om bij meerdere stappen in het proces ondersteuning te bieden, zodat dingen sneller gevonden kunnen worden, mailboxen gefilterd kunnen worden et cetera."

Dan gaan we naar een vraag van D66 over de generieke voorziening. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Op dit moment hebben we 'm nog niet. Het bouwen ervan duurt te lang. Dat leidt dus tot vertraging. Dan heb ik liever dat men het op de eigen informatiebronnen zet dan dat men wacht op wat wij doen, omdat we zeggen dat de verplichting van artikel 3.3 er toch op zit. Ik begon al te zwijgen, want ik zag u bewegen.

De heer Sneller (D66):

Ik probeer even goed te snappen waar we dan ja tegen zeggen. Stel dat het akkoord is gegeven dat bijvoorbeeld gemeenten iets openbaar maken bij de bron. Wordt dat, als de generieke voorziening eenmaal echt functioneel en operationeel is, dan alsnog toegevoegd aan de generieke voorziening? Of zullen de in de tussentijd actief openbaar gemaakte documenten nooit meer in de generieke voorziening terechtkomen? Moeten we dat dan accepteren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mijn uitgangspunt is het eerste. Wij zeggen nu: zet het op de eigen bron. Op een gegeven moment, als we de link goed hebben gedaan, wordt het via de generieke voorziening openbaar en ontsloten.

Dan een vraag waarbij ik wat afwijk van of beter gezegd het gewoon niet eens ben met de heer Sneller. Dat geldt dan ook voor mevrouw Tseggai, want zij waren het wél eens met elkaar. De vraag was of ik bereid ben te verkennen wat een onafhankelijke en stevigere Woo-functionaris voor opbrengsten kan opleveren. Daar voel ik minder voor. Ik voel zeker niet voor een wettelijke verplichting om bij iedere gemeente en bij iedere uitvoeringsorganisatie die onder de Woo valt, een aparte Woo-functionaris te hebben. Nog even los van de kostencomponent die dat met zich meebrengt -- het kost geld als je zo iemand apart benoemt -- denk ik dat het veel beter is als we gewoon met de bestaande Woo-functionaris … Ik noemde net al het voorbeeld van Zwolle. Daar is naar gekeken, niet door mij, zeg ik voor de helderheid, maar door een onafhankelijke jury. Die zegt dat het in Zwolle buitengewoon goed gaat. De heer Sneller was erbij die ochtend. Het heeft echt enorm veel effect. Bovendien was het mevrouw Kostić die zei: de afhandeling van Woo-verzoeken mag überhaupt niet politiek belast zijn. De vraag is niet: wil ik dat dit openbaar wordt? De vraag is slechts: dient dit openbaar te worden conform de wet? Dan kunnen we er met elkaar over discussiëren of er in de wet 17 gebieden moeten worden genoemd of dat we dat moeten laten groeien naar 23 of laten dalen naar 11. Die discussie gaan we aan naar aanleiding van de evaluatie. Het is vrij simpel: er dient geen afweging te zijn of iemand het wel of niet wil. Ik zal de heer Sneller citeren. Hij zei dit richting mevrouw Nanninga, maar ik gebruik zijn woorden een klein beetje tegen hem. Ik heb voldoende vertrouwen in de ambtenaren die we op dit moment in Nederland hebben. Ik denk dat ze dat op een goede manier kunnen doen. Daar is geen aparte functionaris voor nodig.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Sneller het woord geef voor een interruptie, verzoek ik de staatssecretaris om "het lid Kostić" te gebruiken en niet "mevrouw".

Staatssecretaris Van der Burg:

Heb ik echt …

De voorzitter:

Maakt niet uit. Het is meer gewoon …

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuses.

De voorzitter:

Dat geeft niet. Ik geef het woord aan de heer Sneller.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

We moeten uitkijken voor de valse tegenstellingen, denk ik. Ik bepleit namelijk niet een extra leger Woo-functionarissen. Het gaat volgens mij om de status van degene die de besluiten moet nemen en het mandaat dat je die geeft. Het verzoek achter het verzoek is natuurlijk als volgt. Hoe zorg je ervoor dat de good practices van sommige gemeenten of departementen, waar het inderdaad gedepolitiseerd en met relatief korte parafenlijnen wordt uitgevoerd, ook breder worden geïmplementeerd? Laten we dan gewoon maar even beginnen bij de departementen waarmee we het hier te doen hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even los van de Woo: aan die parafenlijn moeten we echt met elkaar werken. Er zijn stukken die tegen de tijd dat ze bij mij komen 21 parafen hebben gehad. Dat geldt net zo goed voor mijn collega's. Als we dat een beetje weten te verminderen, kan de besluitvorming gewoon een stuk sneller zijn. Dat staat even los van de Woo-discussie, die daarmee dan sneller kan worden afgehandeld. We hebben alles zó dichtgeregeld. Volgens mij moeten we dat echt verminderen in het kader van de slagvaardige overheid, van kostenbesparing en van verhoging. Dat zie ik even los van de Woo-evaluatie en de vraag of je daar onafhankelijke mensen voor nodig hebt. Dat denk ik niet. Ik denk zelf dat we juist in die parafencultuur en -structuur echt moeten gaan snijden en dat we daarmee veel winst halen, maar daar zie ik niet een specifieke bijdrage in voor iemand die onafhankelijk is, dus buiten het reguliere staat. Ik probeer geen tegenstelling te creëren, want volgens mij zit ik redelijk dicht bij de heer Sneller.

De voorzitter:

De heer Sneller met een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Dat denk ik ook, alleen maakt de staatssecretaris het nu nog groter. Hij zegt: wé moeten eraan werken. Volgens mij is een motie met daarin "hanteer een maximum van vijf voor de parafenlijn bij Woo-verzoeken" ook zowat. Volgens mij is het verkleinen van die parafenlijn op ook andere punten maar ook voor de Woo, echt iets wat binnen het kabinet zelf moet worden geregeld. Alleen probeer ik te achterhalen wat de staatssecretaris gaat doen om de aanpak van de collega's die het het beste doen en wat dat betreft het meest in lijn met de geest van Woo handelen, zal ik maar zeggen, ook breder zijn toepassing te laten vinden binnen andere departementen en binnen uitvoeringsorganisaties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als je "we" zegt, bedoel je de ene keer "we, de Kamer en het kabinet" en de andere keer "we, het kabinet". Dat is natuurlijk het ingewikkelde. Als je "we" zegt, bedoel je in ieder geval altijd dat je er zelf ook in zit. Op het punt van die parafencultuur ligt er geen verantwoordelijkheid bij u. Ik kom binnenkort wel met u te spreken over het feit dat u 3.978 moties indient of dat u 1.196 mondelinge vragen aanmeldt waarvan u er maar 96 in behandeling neemt, want dat helpt ook niet echt in het kader van de slagvaardige overheid. Maar die parafencultuur zit echt bij ons. Daarin moeten we -- daar heb ik het ook over gehad met bijvoorbeeld Pieter Duisenberg van de Rekenkamer -- veel meer letterlijk gaan werken met dashboards, dus het laten zien van data en dan aan de hand daarvan de goede voorbeelden nemen. Ik ben minder van naming-and-shaming, maar ik ben wel erg van het veel meer naar voren brengen van de goede voorbeelden, de best practices. Daarvoor zijn data buitengewoon belangrijk. Dat wil ik ook inzetten als instrument om mijn collega's te overtuigen. In die zin -- ik ben toevallig staatssecretaris van BZK, maar zodra ik met u praat, zit ik hier natuurlijk namens het hele kabinet -- is er wel wat te leren van hoe het bij BZK geregeld is, want wij zitten met 73 dagen echt op de helft, of bijna de helft, van het gemiddelde van 143, dus u kunt in die zin van BZK wel wat leren. Precies, de nuance is dat dat drie keer de wettelijke termijn is; dat zei de heer Sneller buiten de microfoon. Dat is één. Twee. Soms kun je er ook niks aan doen omdat aanvragen ook ingewikkelder kunnen zijn. Dat zie ik ook bij sommige ministeries, maar laten we ook kijken naar de goede voorbeelden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u eerst nog een interruptie van de heer Flach en daarna van de heer Bosma.

De heer Flach (SGP):

Ik ga hier min of meer op door. Die parafenreeks vind ik namelijk verder niet zo boeiend. Dat zie ik als interne bedrijfsvoering, waar op ieder departement aan gewerkt zou kunnen worden. Het gaat mij meer om de onafhankelijkheid van die Woo-functionaris en om de vraag of díé zou moeten beslissen welke informatie openbaar gemaakt zou moeten worden. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het niet gaat over de vraag of je dat wíl, maar om de vraag of het móét. Ik heb even de uitzonderingsgronden voor de Woo opgezocht. Is de staatssecretaris het met me eens dat een weging van de verschillende belangen die daarbij gevraagd wordt uiteindelijk altijd een bestuurlijke verantwoordelijkheid blijft?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Daarom vind ik het ook buitengewoon goed dat als er een vraag wordt gesteld, dus een Woo-verzoek wordt gedaan, in dit geval aan BZK, dan wel de minister dan wel ik aan het eind de handtekening zet, dus wel die ene paraaf die belangrijk is. Het is uiteindelijk gewoon de verantwoordelijkheid van Pieter Heerma of van mij, en van niemand anders.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor de heer Flach? Dan is het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De staatssecretaris deelt tussen neus en lippen door even mee dat hij binnenkort met ons komt te spreken over het aantal moties en het aantal schriftelijke vragen dat we indienen. Ik heb nieuws voor hem. Daar gaat hij niet over en ik hoop voor hem dat als hij dit gaat doen, hij van tevoren aangeeft op welke datum hij dit gaat doen. Dan zal ik voorstellen dat we een antitankgracht gaan graven om hem tegen te houden.

De voorzitter:

Ik hoor geen vragen, staatssecretaris, maar u mag hier uiteraard op reageren. Daarna kunt u verdergaan met uw betoog, denk ik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil hier wel op reageren, voorzitter. Uiteraard heeft de heer Bosma gelijk. Hij is een van de mensen die het beste weet hoe het is geregeld. Dat laat onverlet dat het motto "don't ask what a slagvaardige overheid can do for you, but what you can do for a slagvaardige overheid" ook geldt voor de Kamer. Ik vind het volledig terecht dat bijvoorbeeld het CDA daar vragen over heeft gesteld. Het is niet de rol van het kabinet om een spiegel aan de Kamer voor te houden en de Kamer te controleren. Maar we kunnen elkaar daarin wel helpen. Dat alleen al kan schelen. Ik mag ook wel degelijk aan de Kamer vragen: kunt u ons helpen om ervoor te zorgen dat ambtenaren hun tijd zo efficiënt mogelijk besteden? Ik weet niet of het onder de heer Bosma als voorzitter is gebeurd of onder zijn voorganger, dus ik maak het compliment aan degene die het deed, maar een van die dingen is bijvoorbeeld dat bij mondelinge vragen een uur eerder bekend is welke mondelinge vragen er komen. Dat heeft de ambtelijke organisatie enorm geholpen. Het scheelt een hoop werk als je weet dat jouw vragen niet aan de orde komen. Ik weet dus niet of ik het compliment aan de heer Bosma of zijn voorganger moet maken, maar dit is zo'n voorbeeld. Daarmee blijft het volledige instrumentarium van de Kamer in stand en helpt het enorm aan de kant van de ministeries. Laten we gewoon kijken hoe we elkaar kunnen helpen om het allemaal beter te maken. En uiteraard, voorzitter, ik kom alleen maar bij u langs als u het wilt. Dan weet de heer Bosma of ieder ander het ook meteen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Boelsma nog een interruptie.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Het gaat even van links naar rechts, zou ik zeggen, maar ik sla nog even aan bij "niet Woo, maar ho!" Het kan bijna op een tegeltje. Wanneer bepaal je de "ho"? Ik betrek het dan even op gemeenten. Het is een mooie quote, maar ik sloeg echt aan bij het misbruik. Zijn daar tools voor? Of zou je dat nu al in de uitvoering kunnen verbeteren?

Staatssecretaris Van der Burg:

We kijken nu hoe we overheden daarbij kunnen helpen. We hebben gezien dat bij de rechter een paar duizend verzoeken zijn gedaan. Sommige gemeenten -- ik noemde Utrecht als voorbeeld -- hebben gezegd: dit duidt op misbruik, dus wij plaatsen die verzoeken buiten werking, die doen we niet. Laten we kijken of we van Utrecht kunnen leren zodat we, als zich dat voordoet, daar wat mee kunnen. Een punt dat aan de orde zal komen in de evaluatie, is welke informatie wel of niet gedeeld kan worden. Op het moment dat je 100 verzoeken doet bij één gemeente, kan de gemeente al vrij snel de conclusie trekken dat dat lijkt op zand in de raderen strooien. Als je 1.000 verzoeken indient bij 342 gemeenten, en je doet er keurig 3 per gemeente, dan valt dat niet automatisch op. Dan kun je daar wat mee. Dat is een van de vragen die wat mij betreft aan de orde komen tijdens de evaluatie.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Boelsma? Of heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Mijn vervolgvraag is eigenlijk de volgende. U wilt in de uitvoerbaarheid stappen zetten. We hebben het nu telkens over de evaluatie, maar we zitten hier nu juist om in het stukje vóór de evaluatie punten mee te kunnen geven om aan te pakken. Want anders hadden we dit debat ook wel kunnen overslaan. Gaat u daar dan ook mee aan de slag, dus al eerder dan de evaluatie?

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben kortgeleden een antimisbruikhandleiding gepubliceerd, juist ook voor gemeenten. Een andere is de door mij al genoemde stopbrief. Ook die brengen we onder de aandacht, want dat kan heel nadrukkelijk helpen. Ik zal daarin te pas en te onpas tegen gemeenten zeggen dat ze op een gegeven moment gewoon mogen zeggen: klaar!

De voorzitter:

Staatssecretaris. Voordat u verdergaat, zou ik u willen verzoeken om in uw beantwoording iets slagvaardiger te worden. We zitten nu in het eerste blokje en we hebben ongeveer een halfuur gehad. We hebben nog drie blokjes te gaan. Willen we ook nog aan de tweede termijn van de commissie toekomen, dan is het verzoek om het iets korter te houden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het voordeel is dat ik straks sneller zal gaan omdat ik een aantal dingen al heb gezegd. Maar uiteraard neem ik uw opdracht niet alleen ter harte, maar zal ik mijn best doen.

Het CDA en de PVV hadden nog een vraag: "Is het goed voor het openbaar bestuur als een ambtenaar constant bezig is met de vraag of datgene waar hij of zij mee bezig is, Woo-baar is? Kan een ambtenaar dan nog wel vrij van gedachten wisselen?" Wat mevrouw Boelsma beschreef … Ik dacht dat de heer Bosma sprak over "de loopambtenaar", maar dat weet ik niet meer zeker. Ik zie hem knikken, dus dan is het antwoord ja. Je wilt natuurlijk niet dat mensen niet meer vrijuit adviseren omdat ze bang zijn dat dat advies op een gegeven moment naar buiten komt en ze dat om wat voor reden dan ook niet willen. Ik vind dat iedereen openlijk moet kunnen adviseren.

Het is wel een punt dat we de regelgeving erg hebben veranderd. Voor oude mensen zoals ik, laat staan nog oudere mensen, is WhatsApp een vorm van schrijven, maar iedereen onder de 25 ziet WhatsApp niet als een vorm van schrijven, maar als een vorm van communiceren met elkaar. Maar het valt wel onder de Woo. Moeten we dat zo houden? Een gesproken whatsapp valt wel onder de Woo, maar iets wat niet via WhatsApp is besproken valt niet onder de Woo. Wat mij betreft moeten we daar wel naar kijken, want anders lopen we het risico dat mensen niet meer op die manier gaan adviseren. Uiteindelijk moet alles gewoon gezegd kunnen worden tegen een bestuurder. Ik moet er wel bij zeggen dat persoonlijke beleidsopvattingen niet openbaar zijn. We krijgen wat mij betreft ook een discussie over de vraag welke conceptstukken openbaar moeten worden. Dat is hier ook al door een aantal mensen genoemd. Maar dat is iets voor de evaluatie. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen.

Laat ik een hele korte vraag doen. Dan maak ik de voorzitter blij. "Bent u bereid om met uw Deense collega het gesprek aan te gaan et cetera?" Ja.

Ik kom nu bij de heer Meulenkamp. "Ziet u mogelijkheden om lessen te trekken uit de voorbeelden van Frankrijk en Duitsland?" Ja. We zien in zijn algemeenheid dat Nederland het op een aantal punten anders doet dan andere landen. In veel gevallen doen wij het ruimer. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Bij de evaluatie evalueren we alles. We evalueren de voor- en nadelen, en we kijken ook naar andere landen om te zien of we daar dingen van kunnen leren. We zullen dus ook naar Duitsland, Frankrijk en Denemarken kijken.

De vraag over de conceptteksten heb ik al beantwoord.

D66 vroeg: kan de staatssecretaris zeggen wat de stand van zaken is en heeft het WODC al iemand gevonden? Op dit moment is het WODC bezig om de wetsevaluatie te beleggen bij de juiste partij. Het heeft aangegeven dat het de evaluatie binnen de termijn op zal leveren. Dat is mei volgend jaar. Dat is al door velen van u genoemd. Meer kan ik er op dit moment nog niet over zeggen richting u.

De heer Meulenkamp vroeg op welke wijze de universiteiten en umc's erbij betrokken worden. Die gaan we er uiteraard ook bij betrekken, want die vallen ook onder de scope van de Woo. Uiteraard gaan we niet iedereen doen. We zullen een selectie maken, want er zijn meer dan 1.000 bestuursorganen. We pikken er enkele uit.

"Kan de staatssecretaris toezeggen dat de evaluatie van de Woo niet zal worden aangegrepen om de openbaarheid verder in te perken?" Dat was een vraag van het lid Kostić. Nee, dat kan ik niet toezeggen. Het openbaar maken van stukken mag geen politieke lading hebben. Dat vloeit voort uit de wet. Maar de wetsevaluatie komt naar het kabinet, de Tweede en de Eerste Kamer. Je mag elke politieke reden gebruiken om met amendementen te komen, de ene kant op of de andere kant op. Als we gaan zeggen dat het parlement niet aan politiek mag doen, zijn we wat mij betreft verkeerd bezig. Ik zeg tegen mevrouw Nanninga dat wij uiteraard de gemeenten meenemen bij de wetsevaluatie.

Mevrouw Nanninga vroeg ook nog wat we doen met de gemeenten voordat die wetsevaluatie er is. Vooruitlopend op de wetsevaluatie doen we een aantal zaken. Eén. We hebben de misbruikhandleiding. Twee. We gaan kijken hoe we de Woo-processen beter kunnen inrichten. Daarvoor ontwikkelen we een soort standaard voor een optimaal Woo-proces. We gaan kijken wat we doen bij omvangrijke Woo-zaken en hoe we dat kunnen aanpakken. We brengen goede voorbeelden onder de aandacht, de 50 tot 100 die je aan het begin kunt geven en de stopbrieven. En, niet onbelangrijk, het ACOI heeft ook diverse hulpmiddelen en is gisteren of eergisteren -- daar wil ik even vanaf wezen -- met een advieslijn gekomen, specifiek op dit terrein. Dat is de Woo-Wijzer. Ik mocht 'm vorige week al in ontvangst nemen.

Ik ga naar het tweede blokje, voorzitter, maar uiteraard niet vóór de heer Bosma.

De voorzitter:

Daarmee zijn we ook gekomen aan het einde van het eerste blokje. Het eerste blokje ging onder andere over de uitvoering van de Woo, dus mocht je denken dat er vragen zijn blijven liggen, dan is daar zo meteen ruimte voor.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had nog iets over die bijdrage. De Kamer heeft natuurlijk geacteerd op basis van het initiatiefwetsvoorstel van D66 en GroenLinks. Daarin worden kosten opgevoerd en wordt er gezegd dat die kosten enorm gaan meevallen: 0,5 fte voor een grote organisatie. Ik krijg as we speak mailtjes van mensen. Ik heb er hier bijvoorbeeld een van een rijksdienst. Die zegt: "Bij mij werken er 600 mensen. Er is één fulltime Woo-coördinator. Er hoort ook nog eens een jurist bij, plus allerlei andere mensen die van hun werk worden gehouden, want die moeten die Woo-coördinator weer voeden." Hij schrijft mij: "In plaats van 0,2 fte voor 600 werknemers, denk ik dat het meer het tienvoudige is." Zou het niet geweldig zijn om dat initiatiefwetsvoorstel de nulmeting te laten zijn? Want dan kunnen we gewoon ook de kwaliteit van ons parlement weer eens een beetje meten. Dat is dan het basispad. Vervolgens wordt er dan gekeken in hoeverre dat heeft geklopt en wat het in de praktijk heeft gekost.

Staatssecretaris Van der Burg:

De argumenten die de initiatiefnemers hebben genoemd, niet zijnde het kabinet, want dit kwam vanuit de Kamer, zijn de argumenten van de initiatiefnemers. Daar heeft de heer Bosma terecht de heer Sneller voor benaderd, ervan uitgaande dat je altijd vragen mag stellen aan de initiatiefnemers. Maar daar blijf ik bij weg, want dat was niet het argument van het kabinet maar van de initiatiefnemers. Los daarvan moeten we kijken hoe we op een zo effectief en efficiënt mogelijke wijze wetgeving kunnen uitvoeren, omdat het uiteindelijk wel gaat om belastinggeld. Dus als het met minder mensen kan, bijvoorbeeld omdat we kijken naar techniek, moeten we dat zeker doen.

De voorzitter:

De heer Bosma eerst en daarna de heer Sneller.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het toch vreemd, want het kabinet heeft het omarmd en de coalitiepartijen hebben voorgestemd; daarmee is het gewoon iets van het kabinet geworden. Ik vraag me af of de Kamer wel juist is voorgelicht ten aanzien van die hele schappelijke inschatting van het aantal fte's dat het gaat kosten. Het lijkt me toch zeer juist, gezien het feit dat het kabinet het heeft omarmd, dat het kabinet ook een mening velt over de kosten in relatie tot de memorie van toelichting van het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan: we horen nu de stemmingsbel, denk ik. Laten we even wachten tot die klaar is. Dan kunnen de mensen thuis het ook volgen. Aan het einde van de bel kunt u verdergaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het feit dat coalitiepartijen voor een voorstel stemmen, maakt niet dat het daarmee iets van het kabinet geworden is. Dus die volg ik niet. Dat het kabinet het indertijd heeft omarmd dat als opvolger van de Wob de Woo moest komen, staat ook buiten kijf. Overigens was de hele Kamer daarvoor, minus de PVV, zoals de heer Bosma net zei. Maar ook het kabinet was er natuurlijk voor. Ik denk ook dat de Woo een verbetering is ten opzichte van de Wob. Dat laat onverlet dat soms blijkt dat er meer wordt ingezet of minder wordt ingezet aan capaciteit of geld. Dat zie je wel vaker gebeuren, ook bij voorstellen van andere mensen, van andere Kamerleden of het kabinet. Mijn streven is in ieder geval gericht op ervoor zorgen dat we op een zo efficiënt en effectief mogelijke wijze alle wetgeving in Nederland uitvoeren, dus ook de Woo.

De voorzitter:

De heer Sneller en daarna mevrouw Boelsma.

De heer Sneller (D66):

De eerste paar keer heb ik het even laten passeren, maar de heer Bosma zegt een aantal keer dat hij citeert uit de memorie van toelichting, pagina 20. Dat is de artikelsgewijze toelichting. De aantallen die hij citeert, gaan alleen maar over de contactpersoon en de functionaris daarvoor. De zin daarna, die hij uiteraard niet heeft voorgelezen, is: "De koepels zijn van oordeel dat deze inschatting te laag is. De minister gaat uit van het dubbele voor gemeenten, provincies en waterschappen. Dit leidt tot een verhoging van circa 6 miljoen."

Dan even over de hele kosteninschatting van die maatschappelijke kosten-batenanalyse: die ligt onder het bedrag dat nu is berekend door Sira. Dus ik zou wel aan collega Bosma willen vragen om het de volgende keer in zijn totaliteit te citeren en om er hier niet zo selectief mee om te gaan. Voor de staatssecretaris: dit is dus volgens mij de totale inschatting uit 2018 op basis van de MKBA. Het laat volgens mij zien dat er al een veel breder kostenplaatje werd voorgespiegeld door de toenmalige initiatiefnemers.

De voorzitter:

De staatssecretaris. Dit was de laatste interruptie van de heer Sneller.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals ik al tegen de heer Bosma zei, blijf ik weg bij een beoordeling van datgene wat de toenmalige initiatiefnemers gedaan hebben. Als ik daarbij wegblijf, is het noch een kritiekpunt, noch een compliment, want ik blijf erbij weg.

Dat gezegd hebbende …

De voorzitter:

Nee, u heeft nog een interruptie van mevrouw Boelsma voordat u verdergaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Helemaal goed, voorzitter.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Volgens mij was dit het einde van het blokje uitvoering. De staatssecretaris gaf aan dat hij voor de evaluatie bezig is met de versimpeling van de uitvoering. Er werden tussen neus en lippen een paar punten genoemd die daarvoor zorgen. Het zou mij heel wat waard zijn als wij als Kamer een overzicht krijgen van wat er dan versimpeld is, zodat we dat voor de evaluatie ook goed kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zal ik dat op een rijtje laten zetten en het na de zomer naar u sturen? Ja?

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma knikt instemmend, dus dan kunt u doorgaan met uw tweede blokje.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarbij zeg ik tegen de voorzitter: het is een brief, dus het is een formele toezegging van mij.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje misbruik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt, voorzitter. Mevrouw Nanninga stelde wel een boeiende vraag: "De staatssecretaris zegt dat er momenteel geen signalen zijn over groot misbruik van de Woo. Hoe weet hij dat?" Nou, wij weten niet of er sprake is van groot misbruik. Ik zei dat we geen signalen hebben. Als je geen signalen hebt, zeg je daarmee niet dat iets er niet is. Je zegt alleen dat je die signalen niet hebt. Een uitzondering was natuurlijk de "rellende rechter," want die 4.000 kun je wel als zodanig bestempelen. Als wij daarom vragen, krijgen wij ook geen informatie die daarop wijst. Daarom wil ik ook naar dat dashboard toe -- dat zei ik ook al tegen mevrouw Boelsma -- want dan hoop ik het ook meer inzichtelijk te kunnen maken.

Voorzitter. Ook een vraag van mevrouw Nanninga: welke ruimte ziet de staatssecretaris om bestuursorganen meer zekerheid te geven bij de toepassing van artikel 4.6 Woo, zodat ze bij evident misbruik niet uit angst voor juridische procedures toch maar alles in behandeling nemen? Ik heb al gezegd dat ik een handleiding heb opgesteld. Ik zal ook richting de verschillende organisaties aangeven dat men daar zelf ook echt wel scherper in mag opereren. Sowieso vind ik dat angst een slechte leidraad is, maar je mag ook echt wel de grens opzoeken, zo van: hé, dit gaat echt niet goed; we stoppen ermee. Uiteindelijk kun je altijd naar de rechter. De rechter is in dit land gelukkig de eindbaas. Maar daar moet ook echt wel vaker gebruik van worden gemaakt.

Ziet de staatssecretaris -- ik kijk nu naar de heer Flach, SGP -- dat niet alleen de omvang van het verzoek maar ook het verzoek zelf onredelijk kan zijn? Jazeker zie ik dat. Soms zie je verzoeken waarbij je denkt dat die alleen zijn bedoeld om zand in de raderen te gooien. Als dat het geval is, zou ik zeggen: maak gebruik van de antimisbruikbepaling en doe het niet.

In het kader van misbruik: welke opties ziet de staatssecretaris om op te treden tegen automatische verzoeken die middels AI worden ingediend? AI kan ons helpen en we kunnen er ontzettend veel last van hebben. Natuurlijk mag je als verzoeker ook gebruikmaken van AI, om de brief op te stellen of om voorwerk te doen. Maar we moeten wel gaan kijken hoe we hiermee omgaan. Op dit moment heb ik er nog geen adequaat antwoord op, maar we moeten er zeker, ook in het kader van de wetsevaluatie, naar kijken, want we zien de eerste AI-verzoeken wel binnenkomen.

Dan was er nog een vraag van het CDA en ben ik al door het tweede blokje heen, voorzitter. Het gaat opeens snel op uw verzoek. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe gegevensdeling tussen bestuursorganen kan worden verbeterd, zodat patronen van misbruik eerder zichtbaar kunnen worden? Ja, dat moeten we zeker gaan doen.

En dan wilde ik overgaan naar informatiehuishouding, voorzitter.

De voorzitter:

Dan hebben we nu het blokje misbruik gehad. Dank voor deze slagvaardige behandeling, staatssecretaris. Dan kunnen we door naar het derde blokje. Ik heb opgeschreven dat dat informatiehuishouding is. Dat klopt, hè?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben uw dienaar, voorzitter. Ja, dat klopt. De heer Sneller vroeg nog wat er met de middelen voor informatiehuishouding is gebeurd. Nu komen er wat getallen langs, dus ik ga wat meer voorlezen. In de inzet van de 787 miljoen die sinds 2021 beschikbaar is gesteld om te monitoren, kunt u zien dat we inmiddels van een volwassenheidsniveau 1 als Rijk naar het doel van volwassenheid 3 op een schaal van 4 bewegen met een stand van zaken op dit moment van 2,6. Dus op de schaal van 1 tot en met 4 zitten we op 2,6. Dat was eind 2025. We moeten streven naar 4 en 3 betekent volwassenheid. Afgezien van een gestage stijging in het volwassenheidsniveau, zien we ook dat inmiddels organisaties al wel het gewenste niveau hebben bereikt. De informatiehuishouding van het Rijk is met de middelen, kort en goed, aantoonbaar versterkt. Ze zijn beter in staat informatie duurzaam toegankelijk maken. We zetten nu als kabinet de laatste eindsprint in, zodat we de 3 ook echt gaan halen. Toch bijna poëzie, voorzitter.

De heer Sneller vroeg ook naar de inzet van AI en innovatie bij de informatiehuishouding. Dat moeten we zeker gaan doen. De vrager doet het, maar de aanbieder moet het ook doen. We hebben daarvoor ook al een aantal hackathons georganiseerd, een tweetal om precies te zijn. Die twee hackathons hebben een zevental veelbelovende AI-oplossingen opgeleverd. Er wordt nu gekeken wat we daarmee kunnen gaan doen. Die kunnen ons dus inderdaad helpen. We gaan er ook mee door.

Mevrouw Tseggai vroeg: kan de staatssecretaris aangeven welke stappen het kabinet de komende tijd wil zetten op het gebied van de informatiehuishouding van de overheid? We willen uiteraard meer kijken naar innovatie en AI, meer kwaliteitsondersteuning gaan bieden en inzetten op generieke voorzieningen, even los van de generieke voorziening waar we het net over hebben gehad. Verder willen we kijken hoe e-mailarchivering en chatarchivering beter kunnen en willen we kijken naar verbeterde zoekfunctionaliteiten en het inzetten van verdere professionalisering in zijn algemeenheid. Daarnaast willen we kijken hoe we de juiste kennis veel meer in huis kunnen halen. Dat raakt maar zijdelings aan de Woo, maar als we meer mensen binnen hebben en minder mensen van buiten moeten halen, kunnen we daarmee de kwaliteit van onze eigen organisatie vergroten en is er tevens, als bijeffect, minder externe inhuur, wat u om een andere reden ook fijn vindt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Dat laatste kan ik beamen, maar die informatie in huis halen klinkt voor mij toch verdacht veel als een Woo-functionaris. De staatssecretaris zei net: ik ben niet voor het wettelijk verplichten van een Woo-functionaris. Nog even los van of je dat wettelijk wil verplichten, klinkt iemand die weet hoe je hier goed mee omgaat en gemeenten daarbij gaat helpen, ook met die actieve openbaarmaking, toch wel als een Woo-functionaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

In mijn ogen … Sorry, in mijn ogen klinkt niks. In mijn oren niet. Ik kan niet spreken voor de oren van mevrouw Tseggai. Ik bedoelde ermee het binnenhalen van mensen die kunnen helpen op het gebied van het internet bijvoorbeeld, meer die kant dan Woo-functionarissen. Dus het spijt mij.

Dan wilde ik naar het laatste blokje overgaan, een niet onbelangrijk blokje: het blokje emissiegegevens.

Niet alleen snap ik volledig de gevoelens van in dit geval boeren en hun gezinnen. Hier zitten we wel met een groot probleem. Ik ben het dus volstrekt oneens met het lid Kostić; laat dat ook duidelijk zijn. Wij mogen gegevens van Kamerleden niet zomaar openbaar maken: waar woont u, wat is uw adres en al die dingen meer. Dat is zelfs gewoon strafbaar. Doxing is gewoon strafbaar. Als je dat doet bij politieagenten, is dat gewoon -- en terecht -- strafbaar. En ja, als je de adressen van alle Kamerleden openbaar maakt, zal dat niet meteen betekenen dat u objectief meteen een stuk onveiliger bent, maar het gaat hier ook om veiligheidsgevoelens. En ik zou bijna zeggen: onveiligheidsgevoelens zijn voor een deel altijd waar, want je voelt ze op het moment dat je ze hebt. Dus kan ik mij buitengewoon goed voorstellen dat boeren zich in de gepolariseerde samenleving waarin we zitten, met alle actiebereidheid, onveilig voelen.

Het ingewikkelde is -- dat is een volstrekt juridisch antwoord, waar ze niks mee opschieten -- dat we niet de adresgegevens van de boeren openbaar maken, van de mens, maar van de organisatie, van het bedrijf. Terecht zegt de heer Flach hier: die is natuurlijk in 99,9% van de gevallen -- dat getal noemde hij niet -- wel gekoppeld aan het gezinsadres. Daar zit de spanning. Daarmee is het eigenlijk ook geen Woo-discussie, hoe erg dat ook is, en is het ook niet op te lossen via een aanpassing van de Woo, want hier ligt gewoon een verdrag onder en dat verdrag zegt dat je de emissiegegevens van de bedrijven openbaar moet maken. De boer beleeft het niet zo -- de boer beleeft het als één, bedrijf en boer zijn één -- maar het verdrag zegt: je moet de gegevens openbaar maken van het bedrijf. Daarmee gaat het in die zin mis. Het is niet aan te passen via de Woo, want het Verdrag van Aarhus blijft gewoon staan en op het moment dat dat blijft staan, moeten we die gegevens openbaar maken. En even los van de situatie met betrekking tot de boer -- ik kijk nu de hele tijd naar de heer Flach, maar het waren ook de heer Vermeer, mevrouw Boelsma en de heer Meulenkamp die daar aandacht voor vroegen; maar ja, de heer Flach had het wel als een groot deel van zijn betoog neergezet -- vinden we het volledig terecht als het gaat om andere bedrijven, waar die koppeling er niet is, dat die gegevens openbaar worden gemaakt. Daarom doet het probleem zich ook echt alleen bij boeren voor.

De minister van LVVN heeft aangegeven te willen gaan kijken hoe we dit in Brussel verder aan de orde kunnen stellen. We zien -- dat hebben we ook nagevraagd -- dat dit vraagstuk in andere landen veel minder tot niet speelt, dus dat het voor een deel ook een Nederlands vraagstuk is en dat heeft er voor een deel mee te maken dat de stikstofproblematiek hier van een andere orde is.

De heer Flach (SGP):

Dank voor deze heldere uitleg en toelichting van de staatssecretaris nog een keer, ook verwijzend naar die brief. Dat laat toch zien dat zo'n verdrag, waar we onszelf in gemanoeuvreerd hebben, allerlei onverwachte bijna wurgende bijeffecten heeft. In hoeverre heeft de staatssecretaris, samen met zijn collega's wellicht, plannen om dat Verdrag van Aarhus aan te gaan passen, c.q. laten we ons niet opnieuw in een volgend verdrag manoeuvreren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mijn collega van LVVN heeft aangegeven: ik wil in Brussel kijken wat hierin mogelijk is. Dat zal voor hem geen makkelijke weg zijn, enerzijds omdat het bij andere lidstaten minder speelt en anderzijds omdat het dus raakt aan het publiceren van de emissiecomponent. Dus dit wordt geen gemakkelijke, maar hij zit daar volgens mij wel met de goede grondhouding in. Ja, we moeten bij verdragen -- dan is het breder dan dit -- op sommige punten denk ik meer doordenken wat ook de gevolgen daarvan zijn. Verder is het een als-dan: als we het toen hadden geweten, als we het anders hadden gedaan. Als-dan schiet in dit geval niet op. De boerengezinnen hebben er in ieder geval niks aan.

De heer Flach (SGP):

Ik bespeur bij deze staatssecretaris in ieder geval geen hang naar nog veel meer van dit soort verdragen. Dat doet me deugd. Even een checkvraag.

De voorzitter:

Even wachten. Kunt u de microfoon uitzetten, staatssecretaris?

De heer Flach (SGP):

Even als checkvraag: dat betekent dus dat we onze bijna-lobby richting het kabinet om dit mogelijk aan te passen in het verdrag, moeten richten op de minister van LVVN? We zijn namelijk weleens van het kastje terug naar de muur gestuurd. Dan werd er gezegd: dan moet je bij de Woo zijn. Ik hoor de staatssecretaris toch goed dat de minister van LVVN degene is die dit in Europees verband wellicht met Belgische en Duitse collega's, waar de stikstofproblematiek ook zo speelt, moet gaan aanpakken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Aan de ene kant is het antwoord ja, omdat we nu eenmaal artikel 44, geloof ik, van de Grondwet hebben, waarin staat dat we als kabinetten zo zijn georganiseerd. Tegelijkertijd: u spreekt tegen mij en dan spreekt u automatisch tegen het hele kabinet, en omgekeerd. Het ligt dus bij de minister van LVVN en tegelijkertijd ligt het bij ons allen. Eén voor allen … "Allen voor één", hoor ik. Precies.

Voorzitter. Dan naar de vraag van de heer Flach over een ander verdrag, het Verdrag van Tromsø. Wat gaat het kabinet doen nu het onderzoek gestaakt is? Het antwoord is: niets. Dat is volgens mij wat de heer Flach, in dit geval, wil horen, namelijk dat we niets gaan doen, want we zetten dus geen stappen tot toetreding bij dit verdrag. Daarom is "niets" in dit geval het goede antwoord voor de heer Flach.

Gewas. Ik moet erg voorzichtig zijn, want ik weet wel wat gewas is, maar daar houdt het wel ongeveer mee op. Daarom zit ik ook hier en niet aan de overkant van de tafel. Het klopt dat uit uitspraken van de Raad van State en het Hof van Justitie volgt dat hypothetische emissies zijn uitgesloten van het begrip "emissiegegevens". Echter, er kan niet op voorhand worden gesteld dat gewascodes per definitie niet zijn aan te merken als emissiegegevens. Dit hangt af van de specifieke situatie en context; het kan bijvoorbeeld zijn dat de informatie over het landgebruik nodig is voor het controleren of de vaststelling van de daadwerkelijke of voorzienbare emissies goed is uitgevoerd. Ik wil het u ook wel toesturen, want ik moest ook drie keer lezen voor ik het uit mijn mond kon krijgen. Zal ik hem eventjes aan u doen toekomen? "Heel graag" zegt de heer Flach. Dan ga we daar even voor zorgen.

Voorzitter. Ik ga nog even door met de heer Flach. De EU-richtlijn biedt ruimte om een redelijke vergoeding te vragen die in ieder geval de kosten dekt. Wil de staatssecretaris verkennen hoe we een redelijke vergoeding kunnen invoeren? Een belangrijk uitgangspunt van de Woo is dat iedereen recht heeft op toegang tot overheidsinformatie. Het lijkt mij onwenselijk als een financiële drempel die toegang voor inwoners in de weg staat. Daarnaast zouden verzoekers met een kleine portemonnee dan minder makkelijk toegang hebben tot overheidsinformatie en dat lijkt me niet de bedoeling.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Flach. Wilt u de microfoon weer uitzetten, staatssecretaris? Het is ook uw laatste interruptie, meneer Flach.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik ga het ooit leren, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat komt wel. We zijn nooit te oud om te leren.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, misschien kunnen we het aantal interrupties nog wel uitbreiden -- we liggen een uur voor op schema -- maar dat laat ik aan u. Op zich snap ik de redenering. Tegelijkertijd hebben we ook allerlei leges in allerlei verbanden. We vragen ook leges voor paspoorten en identiteitskaarten, waar je ook niet zonder kan. Het is ook niet een hele gekke gedachte dat je voor bepaalde diensten van de overheid bepaalde leges betaalt. Vanuit die optiek gezien is het een drempel, maar we doen het dus bij meer overheidsdiensten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft de heer Flach natuurlijk gelijk in, namelijk dat we het ook bij andere overheidsvoorzieningen doen. Het is een punt om mee te nemen bij de evaluatie. Het is in ieder geval wel zo fundamenteel dat ik niet vind dat je het vooruitlopend op de evaluatie moet doen. Los daarvan: Kamerleden mogen ook altijd alles als het kabinet het niet wil.

Voorzitter. De heer Meulenkamp vroeg: hoe weegt u de belangen af tussen het individueel informeren van ondernemers en is de bescherming van betrokken ondernemers hierbij voldoende gewaarborgd? Natuurlijk is dat buitengewoon belangrijk. Tegelijkertijd moeten we ook zorgen a dat we wel op een zorgvuldige omgaan met belastinggeld en b dat procedures niet vertragen, zeker als het gaat om zienswijzeprocedures bij emissiegegevens. We zitten hier een beetje op het grensvlak richting collega's. Vandaar dat de procedure die nu via de Staatscourant gaat, in onze ogen een zorgvuldige en passende wijze is, zeker in combinatie met het informeren van relevante belangenorganisaties.

De heer Meulenkamp (VVD):

Laat ik het zo zeggen: de gemiddelde boer leest niet elke keer de Staatscourant. Ik las ook een stuk over dit besluit van de minister om niet meer elke boer individueel aan te schrijven. Daar liggen inderdaad hoge uitvoeringskosten aan ten grondslag. Mogen die hoge uitvoeringskosten dan de reden zijn dat de individuele boer niet meer goed geïnformeerd wordt over zijn eigen bedrijf en over de besluiten die over zijn bedrijf worden genomen? Moet hij die dan maar uit de Staatscourant horen en ontvangt hij die niet meer gewoon in de brievenbus?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga hier even over nadenken. We hebben nog een tweede termijn en dan kom ik er nog even op terug, want heel erg onredelijk vind ik de heer Meulenkamp nu ook weer niet.

Ik zeg even tegen de heer Vermeer dat hij zichzelf weinig terughoort in mijn beantwoording, maar dat komt omdat ik voordat hij binnenkwam, al het nodige heb gezegd. Daarbij noemde ik de heer Flach, maar ik nam in mijn beantwoording ook de heer Vermeer mee.

Mevrouw Tseggai verneemt graag een duidelijke reflectie van de staatssecretaris op het handelen van de voormalige minister van LVVN over het niet-beschikbaar stellen van Woo-informatie. Het is niet aan mij -- en anders wijst de heer Bosma mij daar terecht op -- om vorige bewindspersonen te recenseren. Het is aan u als Kamer om ze te beoordelen als ze er zitten. Anders houdt u de huidige bewindspersonen daar staatsrechtelijk verantwoordelijk voor. Laat ik duidelijk zijn en het even in zijn algemeenheid zeggen, dus even los van minister Wiersma: iedereen heeft zich aan de wet te houden. Allereerst degenen die aan de bestuurskant zitten: ministers, staatssecretarissen, wethouders, burgemeesters, gedeputeerden en commissarissen. De wet geldt voor iedereen.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Het was niet mijn bedoeling om de vorige bewindspersoon te recenseren. Ik heb nog nooit een debat gehad met mevrouw Wiersma, dus dat zou ik ook niet kunnen. Mijn vraag ging echt over de handelswijze van het vorige kabinet. Het kabinet handelt als geheel. Ik wil dus niet dat de staatssecretaris mevrouw Wiersma recenseert, maar de handelswijze van het vorige kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook dat is in beginsel aan het toenmalige parlement geweest. Dat kon het kabinet al dan niet aansturen en bijsturen. Dat is niet aan mij. Daarom zeg ik in zijn algemeenheid dat iedereen, maar zeker bewindslieden in de breedste zin van het woord, zich heeft te houden aan de wet en aan de daarbij geldende termijnen.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sluit af met de heer Vermeer. Neemt het kabinet het probleem van de openbaarmaking van emissiegegevens serieus? Dat was een vraag over 2028. Ik lees ook dit weer voor, omdat dit niet raakt aan mijn portefeuille, maar aan die van mijn collega's. De ministers van LVVN en JenV hebben, net als mijn voorganger heeft gedaan met betrekking tot de evaluatie van de Woo, aan het WODC gevraagd om onderzoek naar de sociale veiligheid van agrariërs uit te voeren. Zij hebben aangegeven tot die tijd nodig te hebben. Ik weet niet of dierenextremisme hetzelfde onderzoek is. Ik zal dat moeten navragen. Ik kon dat niet doen in de korte tijd die ik had tussen het stellen van de vraag en het beantwoorden daarvan.

De heer Vermeer (BBB):

De staatssecretaris heeft laatst op een minicongres over de slagvaardige overheid gerefereerd aan de AH-methode. Dat houdt in dat als je bij Albert Heijn binnenloopt en naar ham vraagt, het niet uitmaakt aan welke afdeling je het vraagt. Je krijgt gewoon antwoord. Ik ga ervan uit dat dit antwoord nog komt. Ik hoop dat de secretaris ook nog wil toezeggen wanneer dat antwoord komt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind deze briljant van de heer Vermeer. U heeft natuurlijk gelijk: u stelt de vraag en die moet ik dan doorgeleiden naar degene die hem moet beantwoorden. Maar de vraag ligt bij mij totdat deze bij LVVN en JenV ligt. Daar heeft de heer Vermeer helemaal gelijk in. Verder hebben we een taakverdeling afgesproken binnen het kabinet. Dat heeft u ook gedaan in wetten en regelgeving, vandaar dat de vraag bij LVVN ligt. Maar de heer Vermeer heeft gelijk: de aap zit op mijn rechterschouder totdat hij is geland op de schouder van de minister van LVVN en in dit geval ook de minister van JenV.

De heer Vermeer (BBB):

Bedankt voor het sportief opvatten, maar helaas heb ik nog geen antwoord op mijn vraag en die is: wanneer krijgen wij dit antwoord?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik even niet. Dat moet ik u dus laten weten, maar nu weet ik het antwoord niet.

De heer Vermeer (BBB):

En wanneer gaat de staatssecretaris aan mij laten weten wanneer de minister van Landbouw het laat weten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom nu even niet verder dan: zodra ik het weet. Zullen we zeggen -- wat is het vandaag voor dag, donderdag? -- dat u volgende week iets van ons gehoord moet hebben?

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw eerste termijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden van de commissie. Zijn er vragen blijven liggen? Ik bied geen mogelijkheid voor nieuwe interrupties, maar mochten er vragen zijn blijven liggen, dan kunt u dat u aangeven. Dat is niet het geval.

Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer en daarvoor hebben jullie 1 minuut en 40 seconden de tijd. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de enthousiaste en uitgebreide beantwoording. Daar hou ik van. Ik constateer dat hij niet of nauwelijks is ingegaan op mijn ontboezemingen over de transparitis waaraan de overheid lijkt te lijden, maar die waren ook voor mijn rekening. Ik wijs nog een keer op de paradox dat het het vertrouwen in de overheid niet heeft vergroot, maar dat dat eerder nog verder onder druk staat. Dat is misschien iets om met een glas wijn bij de open haard nog een keer over na te denken.

Dank ook voor de uitgebreide beantwoording rond die emissiegegevens. Ik vind het goed om te merken dat de staatssecretaris zich goed verplaatst in de problematiek op het boerenerf en ik pak de handschoen op om dit opnieuw onder de aandacht te brengen bij zijn collega van LVVN om dit in het gedrocht van het Verdrag van Aarhus aan te gaan passen. Ik ben nog blijer -- daar geef ik dit kabinet ook complimenten voor -- dat we ons niet opnieuw in dit soort verdragen laten organiseren, om de simpele reden dat het onnodig beperkend is voor de speelruimte die we hebben als parlement en kabinet om de dingen te doen die wij in meerderheid goed achten om te doen voor dit land. Ik kan dat dus alleen maar toejuichen.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide en bevlogen beantwoording. Dank ook voor de toezegging dat wij ook te zien krijgen welke versimpelingen in de uitvoering worden uitgevoerd of misschien uitgevoerd gaan worden. Ook dank ervoor dat u in gesprek gaat met de Deense collega's. Ik denk dat er heel waardevolle handvaten bij hen zijn die wij kunnen gebruiken. Dus dank daarvoor. Wat ik ook merk, is dat eigenlijk iedereen vindt dat toch nog wel wat beter aan de uitvoering gewerkt kan worden. Ik hoop dat de input van deze commissie meegenomen wordt alvorens we gaan evalueren, zodat we daarin ook weer de goede besluiten kunnen nemen.

De voorzitter:

Voordat de heer Bosma verdergaat: dit zijn twee leden geweest die eigenlijk een tweeminutendebat hadden willen aanvragen, maar dat niet hebben gedaan. De vraag is of misschien een van de volgende leden -- dat maakt niet heel veel uit -- dat wil doen. Ik kan ook alsnog even het woord teruggeven aan de heer Flach.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, hij is geweest.

De voorzitter:

Ja, ik kijk even. Ik weet niet wat hiervoor de rituelen zijn. Misschien wil de heer Bosma het doen of iemand erna en anders geef ik het woord weer aan de heer Flach. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar de evaluatie en vooral naar de kosten. Ik heb een aantal malen geciteerd hoe de initiatiefnemers die zeer laag hebben ingeschat. De heer Sneller zegt dan: er is nog een inschatting, namelijk 6 miljoen, gedaan door koepels. Nou, dat zal allemaal best, maar als het gaat om 1.000 ambtenaren, dan ben je snel -- wat is het? -- 100 miljoen kwijt of 120 miljoen: beleidsambtenaren plus sociale lasten. Ik weet niet of er een rule of thumb is. Die mensen moeten ook in een gebouw zitten en gebruik maken van personeelskosten. Dat zijn de mensen, nogmaals, die dedicated op die Woo zitten. Die hebben ook weer input nodig van andere ambtenaren, die ze weer van hun werk gaan houden. Dat gaat dus ook nog over de gemeentes, de provincies, de rijksdiensten tot en met de AIVD aan toe. Ik ben benieuwd naar een inschatting van hoeveel die Woo ons gaat kosten. Ik ben er heel erg benieuwd naar en dan vooral naar het verschil met de inschatting van de initiatiefnemers.

Twee, voorzitter. Ik was niet van plan om een tweeminutendebat aan te kondigen. Uit principe dien ik geen moties in. Daar ben ik eigenlijk op tegen. Maar als toch iemand een tweeminutendebat aankondigt, zoals de heer Flach -- dat wil ik dan bij dezen namens hem doen -- dan zou ik met een motie kunnen komen om de Tweede Kamer eruit te halen. Het is te gek voor woorden dat de Tweede Kamer onder die Woo valt. Wij zijn geen bestuursorgaan. Wij vallen niet onder de Algemene wet bestuursrecht. Wij zijn een controlerend orgaan. Het is te gek voor woorden dat wij daaronder vallen. Ik zal met een motie komen, als de heer Flach die aanvraagt en namens hem doe ik dat op dit ogenblik, om de Tweede Kamer eruit te halen. Het kost de Tweede Kamer heel veel geld, zeer ten onrechte, en er komt eigenlijk niks uit.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller.

Staatssecretaris Van der Burg:

Vraag 'm even aan!

De voorzitter:

Komt goed!

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ook voor de ingezette lijn. Ik kan die steunen, zeker ook het inzetten op meer actieve openbaarmaking, en het feit dat we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de goede gebruiken bij sommige organisaties breder bij de overheid landen.

Dan nog even over wat de heer Bosma foutief citeert. Ik heb juist gezegd dat in de memorie van toelichting, die de heer Bosma zelf aanhaalt, twaalf pagina's voor zijn citaat een uitgebreide tabel staat met een inschatting van de kosten die destijds werden gemaakt. Het onderzoek waar hij naar vraagt over de uitvoeringslasten van Woo-verzoeken is geanalyseerd, door BZK openbaar gemaakt en eerder dit jaar transparant inzichtelijk gemaakt. Het viel me niet tegen hoe dicht dat in de buurt kwam van de inschatting van destijds.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wij blijven nog wel steeds met het punt zitten van de bescherming van de persoonlijke omgeving van met name de agrarische sector. Maar dit kan ook andere sectoren treffen, zoals zzp'ers die het huisadres en het werkadres aan elkaar koppelen. Wij zullen kijken hoe de antwoorden van de minister van LVVN uitpakken. Ik denk dat we hiermee nog niet klaar zijn. We wachten ook met spanning het antwoord op de vraag van de heer Meulenkamp af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor zijn bevlogen beantwoording. Ik blijf het jammer vinden dat de staatssecretaris nog niet veel heil ziet in een Woo-functionaris. Het lijkt me heel goed om dat toch te gaan doen, net als met de Archiefwet en het feit dat we overal archivarissen hebben. Maar goed, agree to disagree. Nogmaals dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt naar ons oordeel dat hij, net als wij, het probleem van traineren en oneigenlijk gebruiken van de Woo heel serieus neemt. Ik zie ook dat daar serieus op geacteerd wordt. Wij houden natuurlijk wel een vinger aan de pols om te zien hoe het gaat met de maatregelen en de evaluatie. Laat wel gezegd zijn dat mijn fractie de Woo op zich een heel nuttig instrument vindt. Wij vinden, ook een beetje in weerwil van mijn wat barse beantwoording van de interrupties van mevrouw Tseggai, de Woo wel belangrijk. Wij vinden ook dat er een goede "ho" op de Woo moet zitten als er sprake is van misbruik, juist om de legitieme Woo-aanvragen goed doorgang te laten vinden. Wat ons betreft is het sowieso wel Woo's before ho's.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Tot slot de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op mijn vraag. Iedereen mag van alles opvragen van agrarische ondernemers in het kader van de Woo. Het voelt dan gewoon niet goed dat ondernemers vanuit kostenoverweging niet persoonlijk geïnformeerd worden, maar dat zij het in de Staatscourant moeten lezen. Ik hoor nog graag het antwoord.

Daarnaast dank aan de staatssecretaris voor het feit dat er nu al heel erg veel gebeurt en er niet gewacht wordt op een evaluatie. Gewoon aan de slag, met alles en iedereen in Nederland!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was de tweede termijn namens de leden van de commissie. We gaan gelijk door naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik ga de heer Flach ernstig teleurstellen. Ik drink geen alcohol, dus ik kan ook geen glas wijn drinken bij de open haard.

Richting de heer Bosma: Sira heeft aangetoond dat de uitvoeringskosten van de Woo 150 miljoen bedragen. Dat zijn die 1.000 fte of 995 fte, maar daarover wil ik geen discussie met de heer Bosma aangaan. Ik vind dat we bij de evaluatie naar de opbrengsten en de kosten moeten kijken. Je moet dus zowel die 150 miljoen benoemen als eventuele opbrengsten die er zijn, waar ook onderzoek naar is gedaan.

Voorzitter. Ik weet niet hoe de heer Bosma de motie die hij eventueel gaat indienen gaat formuleren, maar ik kan me voorstellen dat ik daar als kabinetslid geen mening over heb, aangezien het de Kamer aangaat. Die laat ik uiteraard tegen die tijd wel horen bij het tweeminutendebat.

Dan de vraag van de heer Meulenkamp. De Staatscourant is niet alleen maar digitaal beschikbaar; we hebben natuurlijk ook nog de relevante informatie die via belangenorganisaties gaat. Dat blijkt in de praktijk ook te werken. Voordat er sprake was van schriftelijk zakendoen, dus toen we het nog niet hadden, kregen we 3000 reacties. Dat geeft dus aan dat boeren dan wel via de Staatscourant, dan wel via belangenorganisaties toch de informatie krijgen die voor hen noodzakelijk is. Die reden draagt dus ook bij aan waarom we dit op deze manier doen, zeg ik even tegen de heer Meulenkamp.

De voorzitter:

Was dat het?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Nou, staatssecretaris, dan had ik ook niet hoeven aan te sporen om het slagvaardiger te doen. De andere blokjes zijn namelijk vrij snel gegaan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Flach via de heer Bosma. Dank voor de creatieve oplossing hiervoor. Er is één toezegging gedaan.

- De Kamer wordt na de zomer van 2026 geïnformeerd over de voor de wetsevaluatie mogelijke en toegepaste versimpeling inzake de uitvoering van de Wet open overheid. Deze toezegging is gedaan aan mevrouw Boelsma.

Zijn de leden hiermee akkoord? Dat is het geval. Dan dank ik de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng. Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor hun inbreng in dit debat, de mensen op de tribune en de mensen die online hebben meegekeken. Daarmee eindig ik dit commissiedebat.

Sluiting 17.36 uur.