Slotwet 2024, Jaarverslag 2024 en rapporten resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 ARK over de ministeries van BZK en van EZK, voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering

De voorzitter:

Goedenavond. Het is nu 18.00 uur. Ik open bij dezen de vergadering van de vaste commissie voor Digitale Zaken. Aan de orde is het wetgevingsoverleg voor de jaarverantwoordingsstukken van de ministeries van BZK en EZ voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering. Voor de goede orde: het deel voor deze commissie van de jaarverantwoording van JenV is afgehandeld via een schriftelijk overleg en is reeds gedaan. De beraadslagingen van vandaag zien dus louter op Economische Zaken en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vandaar dat we aan mijn rechterhand de bewindspersonen welkom heten, allereerst de heer Karremans, minister van Economische Zaken, en daarnaast de heer Van Marum, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook heet ik de ondersteuning hier en de ondersteuning achter de schermen van harte welkom bij deze vergadering. Aan de zijde van de Kamer zullen deelnemen aan dit wetgevingsoverleg: mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA, de heer Jesse Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract, de heer Valize van Partij voor de Vrijheid en mevrouw Van der Werf van D66. Ik ben uw voorzitter vanavond. Mijn naam is Martijn Buijsse en mijn partij is de VVD. Ik zal zelf ook als woordvoerder deelnemen aan dit overleg. Ik vraag mevrouw Kathmann om mijn voorzitterschap over te nemen zodra ik het woord wil.

Dan de spreektijden en interrupties. We hebben in totaal vier uur de tijd voor dit wetgevingsoverleg. U heeft allen een indicatieve spreektijd opgegeven voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk. De tijd gaan we ook hard nodig hebben, heb ik al vastgesteld. Ik stel dus voor om in de eerste termijn drie interrupties per fractie toe te staan. De interruptie bestaat uit een vraag en een beantwoording. Indien nodig kan er nog een korte reactie gegeven worden. Gaat u vervolgens toch een nieuwe vraag stellen, dan beschouw ik dat als een extra interruptie. Voor de tweede termijn kunnen we aan de hand van de beschikbare tijd bezien hoeveel interrupties toegelaten kunnen worden. Daar zal ik u later nog over informeren. Ik ben wat scherp in deze formulering, omdat we dit WGO nu hebben en we ons geen extra tijd kunnen permitteren naast de vier uur die we nu hebben. Vandaar dat ik streng, maar rechtvaardig en hopelijk ook met coulance ...

De voorzitter:

Neeneenee, mevrouw Kathmann, ik keek helemaal niet naar u! Maar ik zal toch ook zeker met enige coulance voorzitten. Ik geef nu het woord aan de eerste spreker aan mijn linkerhand. Dat is mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met de olifant in de kamer benoemen. We zitten hier met twee nieuwe bewindspersonen. Van harte welkom in de mooiste commissie van de Tweede Kamer. Als langstzittend commissielid wil ik daar wel een woordje aan wijden. De commissie voor Digitale Zaken werkt namelijk wat anders dan we in Den Haag gewend zijn. We laten zien dat constructieve politiek werkt. Of je nou in de coalitie of oppositie zit, met z'n allen zetten we digitalisering op de politieke agenda. Dat is heel hard nodig. Dat doen we niet door vliegen af te vangen, maar door goed samen te werken.

Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn de prioriteiten helder. We moeten onafhankelijk worden van big tech en werken aan een toegankelijke overheid. Maar ik ben ook benieuwd wat de bewindspersonen van plan zijn in de korte tijd die ze hebben. Ze hebben van de Kamer groen licht gekregen: digitale onderwerpen zijn niet controversieel. Wat gaan de bewindspersonen met dat groene licht doen? En welke prioriteiten zijn er deze komende tijd? Gaan ze dingen anders doen dan hun voorgangers, nu de PVV de coalitie heeft verlaten? Welke plannen en beleidsstukken komen er tot aan de verkiezingen nog naar de Kamer en wat is daarvoor de tijdlijn?

Veel digitale onderwerpen zijn met moeite op de agenda gezet door mij en mijn collega's. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat die gewoon doorgaan. De politiek moet niet voor de zoveelste keer digitaal beleid vertragen. Dat heeft al veel te lang geduurd. Maar voordat we samen vooruitkijken, duiken we eerst even in de verantwoording over 2024. Daarvoor zitten we hier.

Ik begin algemeen. GroenLinks-Partij van de Arbeid is al heel lang kritisch op hoe we ICT-uitgaven en digitalisering behandelen. Het ligt verspreid over talloze departementen en er is geen integrale behandeling. Zelfs nu hebben we het maar over de stukken van twee ministeries. Wat wel in de verantwoording staat, zijn dooddoeners als de grote boze kostenpost ICT. Die zie je overal terug en bij elkaar opgeteld gaat het om heel veel belastinggeld. Maar wat kopen we er nou precies mee? Wordt het geld wel goed besteed? Maakt het ons meer of minder afhankelijk van big tech? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, en dat is juist het probleem. Het leidt tot de gekke situatie dat ik via schriftelijke vragen achter alles aan moet rennen, en vaak tot teleurstellende antwoorden. Als GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt hoeveel geld we uitgeven aan Amerikaanse big tech, krijg ik van de staatssecretaris te horen: dat kunnen we en willen we niet delen. Hele grote bedragen zijn daardoor totaal niet te controleren.

Een van die vragen wil ik hier ook stellen, omdat die gericht is aan alle ministeries en een harde deadline kent. Wat gaat we doen als op 14 oktober de technische ondersteuning van Microsoft Exchange afloopt? Komt dan al het mailverkeer in handen van Microsoft of kiezen we ervoor om de mails op onze eigen servers te houden? We hebben hier al veel scherpe debatten over gehad. Het mag niet zo zijn dat we demissionair de cloud in worden gerommeld. Dat zal deze Kamer niet laten gebeuren en daarom heb ik, mocht dat nodig zijn, ook een motie klaarliggen.

De Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Veel digitaal beleid is de afgelopen tijd afgeschoven op de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, de NDS. Ik hoop dat de nieuwe staatssecretaris deze zo snel mogelijk publiceert en dat we in september het debat kunnen aangaan, niet alleen over dat stuk maar ook over de wensenlijst van de Kamer, want die kunnen we dan naast de NDS leggen.

Over de verantwoording over de NDS heb ik wat vragen. Hoeveel geld heeft de voorbereiding van de NDS gekost en hoe zijn de zeven prioriteiten uitgewerkt? Welke middelen staan er begroot voor het vervolg op de NDS? Loopt dat door de val van het kabinet vertraging op? Worden er heldere doelen in de NDS opgenomen, zoals de ambitie om in 2029 30% van de cloudapplicaties van de overheid af te nemen bij Nederlandse en Europese bedrijven? Worden de doelen in de NDS ook smart, "specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden", geformuleerd met afrekenbare doelen, zoals de voorganger van de staatssecretaris heeft toegezegd?

Vakmanschap wordt een onderdeel van de NDS. GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over het ICT-werkgeverschap van de overheid. De Algemene Rekenkamer laat zien dat we enorm afhankelijk zijn van externe inhuur voor ICT, binnen het ministerie 22%, bij Logius 48%, bij DICTU 52% en bij SSC-ICT 34%. Kan de staatssecretaris reflecteren op wat dat betekent voor de cyberveiligheid van de overheid?

Hoe gaan we ICT-kennis opbouwen binnen de overheid als mensen niet eens binnen de overheid in vaste dienst komen? We betalen heel veel geld aan ICT-talent, maar slagen er niet in om ze in vaste dienst te nemen. Als onze computers een keer kapotgaan, kan straks niemand ze meer repareren. Dat maakt ons nog afhankelijker van big tech en derde partijen. We zijn heel kwetsbaar in een tijd dat cyberveiligheid zo keihard nodig is. Hoe komt het dat de regering er niet in slaagt om goed ICT-personeel in vaste dienst te nemen? Welke concrete doelen zijn er om de komende jaren het aandeel externe inhuur terug te dringen en meer experts in vaste dienst te nemen? In welke specifieke domeinen zijn er tekorten aan ICT'ers? Zijn dat softwareontwikkelaars, projectmanagers of andere soorten experts?

Innovatie is ook een taak van de minister van Economische Zaken en ik wil het daar ook even over hebben. Met het Actieplan Groene en Digitale Banen willen we voor 2030 1 miljoen ICT'ers opleiden. Hoe staat het met die ambitie? Hoe werken deze bewindspersonen samen om het tekort aan ICT'ers op te vullen?

GroenLinks-Partij van de Arbeid is ook kritisch op het afschaffen van het Nationaal Groeifonds. Ik spreek veel ICT-ondernemers die mee hadden willen doen, maar die nu na een halve aanvraag in de steek zijn gelaten. Dat is een keiharde klap voor ondernemers, de ondernemers waar iedereen zo trots op is. Kan de minister vertellen wat de gevolgen zijn geweest voor de ICT-sector van het stoppen van het Nationaal Groeifonds? Welke mogelijkheden voor innovatie en subsidies zijn er voor ICT-ondernemend Nederland?

Ik kan over het vorige nog uren doorgaan, maar dat zal ik u, ook met het oog op de tijd, besparen. Daarom ga ik nu door met "sturing". GroenLinks-Partij van de Arbeid gelooft dat digitalisering in het hart van de politiek thuishoort. Om dat waar te maken zijn er drie dingen nodig: inzicht, geld en regie. Voor inzicht moeten we toewerken naar een nieuwe werkwijze, een integrale behandeling van digitaal beleid en ICT-uitgaven als jaarlijks onderdeel van de begrotingscyclus. Kom maar op met al die departementale informatieplannen! Welke ideeën heeft de staatssecretaris om de verantwoording over digitalisering beter te maken? Wat kan hij doen als coördinator op dit beleidsterrein om de Kamer meer inzicht te geven in de ICT-uitgaven van de regering?

Maar er zijn ook gewoon een hoop knaken nodig. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil nog voor de verkiezingen een voorstel zien om de verschillende potjes samen te voegen tot één grote pot geld, waarmee de coördinerende staatssecretaris zijn beleid kan uitvoeren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er nog dit jaar een voorstel komt om te komen tot een investeringsagenda voor digitalisering?

Tot slot de regie. Om te coördineren moet je mandaat hebben. Dat heb ik nu al bij twee voorgangers van de staatssecretaris mis zien gaan. De staatssecretaris Digitalisering heeft altijd grote dromen, maar kan niet doorzetten als het moet. Wat gaat de staatssecretaris doen om al zijn collega-bewindspersonen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid?

GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat het tijd is voor een minister voor Digitale Zaken met een eigen investeringsagenda, iemand die het digitale beleid coördineert en afdwingt, en Nederland in Europa steviger vertegenwoordigt. Tot die tijd komen onze ambities alsmaar niet van de grond. Denkt de staatssecretaris die positie waar te kunnen maken in de komende periode? Hoe gaat hij zijn coördinerende taak de komende tijd vervullen? Hoeveel tijd heeft hij de komende periode voor deze portefeuille als hij het combineert met zijn belangrijke werk om gedupeerde Groningers tegemoet te komen en in contact te staan met het hele Koninkrijk?

Tot slot heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid nog een aantal toezeggingen en moties liggen die nog moeten worden opgevolgd. Voor de demissionaire staatssecretaris heb ik daarover de volgende vragen. Komt het Nationaal Actieplan WebBeleid, zoals toegezegd, nog voor de zomer naar de Kamer? Hoe verlopen de gesprekken met de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO's, over hun financiering? Wanneer krijgt de Kamer te horen hoe deze loketten de steun krijgen die ze nodig hebben, ook als de uitkering waarop ze vertrouwen, wordt gekort door het ministerie?

Ik kijk nu ook nog even naar de demissionaire minister. Hoe staat het met mijn motie om samen met telecombedrijven een plan te maken voor betaalbaar internet? Komen de uitkomsten nog steeds in het derde kwartaal van dit jaar? En wanneer worden we geïnformeerd over mijn aangenomen motie om nog voor het zomerreces te inventariseren hoe we bij het aanleggen van nieuwe zeekabels kunnen sturen op beschikbaarheid en betaalbarheid?

Ik kijk uit naar de antwoorden. Laten we de komende tijd digitalisering hoog op de politieke agenda houden, want dat is keihard nodig!

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant zou ik graag staatssecretaris Van Marum en minister Karremans van harte welkom willen heten in deze commissie. Fijn dat ze er zijn! Tegelijkertijd is het ook jammer dat de vorige bewindspersonen, staatssecretaris Szabó en minister Beljaarts, hun klus niet meer konden afmaken. Ze hebben zich flink ingespannen voor deze commissie, de staatssecretaris met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en de minister met onder andere de AI-faciliteit. De klus is nog niet klaar, maar ik wil ze vanaf deze plek wel hartelijk danken voor hun inzet.

Vandaag kijken we terug op het afgelopen jaar. Laat ik beginnen met de mensgerichte digitale overheid, een ambitie die ook in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen.

Onlangs mocht onze commissie een petitie in ontvangst nemen van de Hogeschool van Amsterdam. Veel mensen hebben nog steeds moeite om de weg te vinden in die digitale overheid. Het is een doolhof! Een veelgehoord geluid is dat de burgers die de overheid het hardst nodig hebben, vaak juist de groep zijn die het minst zelfredzaam is en ook het minst overweg kan met die digitale overheid. Het doenvermogen van burgers wordt dan overschat.

Wat mijn fractie betreft maken we een beweging richting meer standaardisatie tussen gemeenten en het Rijk en werken we toe naar één overheidsloket naar Deens model, zodat het voor burgers duidelijker en overzichtelijker wordt. Ik zou dan ook graag het kabinet willen oproepen om bepaalde zaken wettelijk vast te leggen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de uniformiteit van adresgegevens, zodat daklozen de sociale voorzieningen waar ze recht op hebben, altijd kunnen ontvangen. Maar ik heb het ook over de beschikbaarheid van bemenste fysieke loketten, een begrijpelijk taalniveau van communicatie en een duidelijk en eenduidig digitaal loket.

Ik besef dat sommige zaken al kabinetsbeleid zijn, maar het is nog geen wetgeving. Hierop kan dus niet door de rechter getoetst worden in zaken van mensen die met de overheid in de clinch liggen. In de tweede termijn zal ik op dit punt een motie indienen, samen met de collega's Kathmann, Van der Werf, Van Nispen en Ceder.

Voorzitter. Het Algoritmeregister is nog veel te beperkt gevuld. De laatste tussenstand was bedroevend. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen wat momenteel de stand van zaken is. Een tijd geleden is de motie-Six Dijkstra aangenomen. In deze motie wordt verzocht om elk departement een brief naar de Kamer te laten sturen met daarin een plan om de algoritmes te registreren. Dat algoritmeregistratie niet soepel gaat, wisten we natuurlijk al, maar in elk geval met een plan komen is wat mijn fractie betreft de "bare minimum". We hebben deze brief inmiddels van een aantal ministeries ontvangen — dank daarvoor — maar van heel veel ook nog niet.

We hebben die brief niet ontvangen van onder andere BZK, JenV, OCW, EZ, IenW, AenM, LVVN, VWS, VRO en AZ. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij er bij andere departementen bovenop gaat zitten om te zorgen dat die plannen er wel en tijdig komen? Wanneer gaat hij dat doen? Is hij het ermee eens dat zijn collega-bewindspersonen hier gewoon gehoor aan moeten geven en het niet selectief op moeten volgen? En dat geldt dus ook voor zijn eigen departement van EZK.

Voorzitter. "De ICT-uitvoering loopt vast" is een veelgehoorde verzuchting. Regelmatig komt het onderwerp terug in de Staat van de Uitvoering. De kritiek is begrijpelijk, want de Kamer houdt van haar kant te weinig rekening met de uitvoeringsconsequenties van de wetten die we aannemen en amenderen. Wetten zijn te complex en de samenhang is moeilijk te zien. Andersom geldt ook vaak dat de Kamer de uitvoeringsconsequenties niet kan overzien. En wetgeving omzetten in programmeertaal is vaak van een vorm van normuitleg, wetsinterpretatie. Men zegt terecht: code is law.

Mevrouw Kathmann en ik zijn rapporteurs van de Kamer en de Kamer is ook bezig met een initiatief voor een digitale toets. Maar ik zou ook graag zien dat het kabinet met een initiatief komt om wetgeving en code nader tot elkaar te brengen in het wetgevingsproces. Veel ligt er al en is al uitgedacht door de academie. We hoeven het wiel dus niet opnieuw uit te vinden, want we kunnen de ideeën gebruiken die er al zijn. Ook op dit punt heb ik een motie voorbereid.

Daarnaast ben ik benieuwd of generatieve AI gebruikt kan worden als hulpmiddel bij de grote opgave om complexe wetgeving te vereenvoudigen door de samenhang onderling inzichtelijk te maken en voorstellen te doen voor vereenvoudigde wetten. Hier heb ik eveneens een motie voor voorbereid.

Voorzitter. Ik moet natuurlijk ook over de cloud beginnen. De afgelopen tijd zijn er meerdere moties aangenomen om de kabinetsinzet op autonome cloud aan te wakkeren, onder andere naar aanleiding van het notaoverleg over de initiatiefnota van mevrouw Kathmann en mijzelf. Maar het blijft nog onduidelijk hoe het kabinet deze in samenhang gaat uitvoeren.

De Kamer heeft heel concreet gestuurd op meetbare en afrekenbare doelen. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om per brief met een integraal samenhangend plan te komen voor de uitvoering van de motie over dit onderwerp. Ik wil echt voorkomen dat het wordt afgedaan met "we nemen het mee in het beleid, maar in de praktijk leggen we het naast ons neer".

Een concreet voorbeeld hiervan is de motie waarin wordt gevraagd erop te sturen dat vanaf 2029 ten minste 30% van alle overheidsdata op een autonome cloud moet draaien. Wat is het plan hiervoor? Kunnen we ervan uitgaan dat het kabinet deze motie gewoon gaat uitvoeren en stuurt op die 30%, ondanks het feit dat de motie ontraden is? Daar wil ik echt een duidelijk antwoord op. Welke stappen gaat het kabinet zetten en op welke termijn? En welke inzet is nodig tot 2029?

Voorzitter, tot slot. Zoals eerder aangegeven in deze commissie vind ik op het gebied van AI dat de overheid meer toe moet naar het gebruik van soevereine en lokale taalmodellen. We hoeven niet alleen maar afhankelijk te zijn van big tech, zeker nu de industrie zich ontwikkelt en er ook steeds meer alternatieven beschikbaar zijn die hoogwaardige diensten kunnen leveren. Dit lijkt onderdeel van de NDS te worden, maar ik acht het wel nuttig dat ons parlement regelmatig een tussenstand krijgt. Ook hiervoor zal ik in tweede termijn een motie indienen.

Dank u wel.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Dank ook aan de voorgangers die het woord hebben gevoerd. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank aan de vorige staatssecretaris en de vorige minister. Het is inderdaad jammer dat zij de NDS niet hebben kunnen presenteren. Ik hoop dat deze staatssecretaris en minister de NDS zo snel mogelijk aan de Kamer kunnen doen toekomen. Dank alvast daarvoor.

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage opgesplitst over een viertal kopjes, namelijk slotwetten, jaarverslagen, verantwoordingsonderzoek en overig. Ik begin met de slotwetten.

Voorzitter. In de slotwetten voor BZK lezen wij dat er binnen de ICT-activiteiten 4,1 miljoen van het kasbudget voor informatiehuishouding niet uitgeput is vanwege uitstel van facturatie. Bijbehorende facturen werden in 2025 ontvangen. Op het centrale apparaat werd 9,3 miljoen minder uitgegeven door lagere uitgaven en verplichtingen. De PVV zou graag van de staatssecretaris willen weten of de niet-uitgeputte 4,1 miljoen van het kasbudget dekkend is voor de uitgestelde facturatie, maar ook wat ten grondslag ligt aan de lagere uitgaven voor de verplichtingen op het centrale apparaat.

Voor EZK werden geen specifieke ICT-gerelateerde zaken benoemd. De PVV wil graag van de minister weten waarom er bij EZK nog steeds niet separaat over ICT-gerelateerde zaken wordt gerapporteerd. We hebben het er immers bij de begrotingsbehandeling nog over gehad en de Algemene Rekenkamer geeft al sinds 2020 te kennen dat het lastig is om inzicht te krijgen in de ICT-uitgaven. Mevrouw Kathmann haalde het daarnet ook al aan. Voornamelijk vanwege het hanteren van twee boekhoudstelsels en het ontbreken van een uniforme interdepartementale inrichting van de financiële administratie, concludeerde de Algemene Rekenkamer. Is 2025 dan het laatste jaar waarin we dit probleem kennen?

Voorzitter. Dan het tweede kopje: de jaarverslagen. Bij BZK werd geconstateerd dat Logius kampt met onrechtmatige uitgaven van 66,6 miljoen, veroorzaakt door vertraagde migratie naar een nieuw infrastructuurplatform, waardoor oude contracten zonder aanbestedingsprocedure tijdelijk werden verlengd. De PVV wil graag van de staatssecretaris horen of er nog financiële consequenties hangen aan deze onrechtmatigheden.

Voorzitter. Ook werd de Nederlandse Digitaliseringsstrategie voorbereid. Beide voorgangers hebben het er al over gehad. De commissie heeft reeds aangegeven deze zonder verdere vertraging te willen ontvangen. Ook vanuit het kabinet werd geroepen dat deze snel zou komen. Vandaar de vraag: wanneer komt deze? Het liefst hoor ik een exacte datum. In de wandelgangen heb ik al iets vernomen, maar ik gun het de staatssecretaris om dit aan te geven.

Voorzitter. Bij EZK werd de AI-verordening, de AI Act, voorbereid, over kunstmatige intelligentie. Er bestaan verschillende verzoeken in Brussel om op de rem te trappen en erop aan te dringen deze wet te betrekken bij de versoepeling in de aangekondigde Omnibussen. In uw beantwoording van vragen over het jaarverslag 2024 van 10 juni jongstleden schrijft u dat het pas mogelijk is om de gevolgen voor nationale uitvoeringswetgeving vast te stellen wanneer de Omnibussen bekend zijn. De viceminister van Industrie en Handel van de Tsjechische Republiek, de heer Jan Kavalírek, roept op om onnodige bureaucratie te verminderen en de inactieve delen van de AI Act uit te stellen, om het hele Europese AI-ecosysteem meer tijd te geven om zich goed voor te bereiden. Dat eerste doet u — dat schrijft u op 6 juni nog in uw reactie op het schriftelijk overleg van de formele Telecomraad — maar nu nog de implementatiepauze op de inactieve delen. De Kamer heeft daar immers ook al toe opgeroepen middels een op 20 mei jongstleden aangenomen motie. Waarom weigert u dit? Kunt u toezeggen deze oproep, die ook door meerdere lidstaten gesteund wordt, te zullen gaan steunen?

Vorige week verschenen er in de media berichten uit Zweden. De Zweedse minister-president, Ulf Kristersson, roept nu ook openlijk op tot een pauze van de AI Act. Waarom lezen we over dergelijke oproepen niets terug in het verslag van de Telecomraad dat de Kamer afgelopen vrijdag ontving? Het kan bijna niet anders dan dat dat ter sprake is gekomen. Is daar gesproken over een pauze of niet?

Voorzitter. In de stukken wordt ook stilgestaan bij het belang van de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO's, waarvan de PVV het belang onderstreept. Ik heb wel een vraag over de aansturing. Hoe borgt het kabinet de centrale aansturing van de IDO's, om te voorkomen dat gemeenten deze aansturing overnemen en daarmee de uniformiteit aantasten? In beantwoording op vragen over dienstverleningsloketten en de IDO's schreef u namelijk dat deze complementair zijn en dat vóór het ingaan van dienstverlening de ondersteuning zoals geboden bij het IDO van belang is en dat voor de daadwerkelijke dienstverlening de overheidsbrede loketten van belang zijn. Gemeenten zouden richting geven. Hoe beziet de staatssecretaris deze toelichting? Want vanuit het veld verneemt de PVV dat centrale aansturing van de IDO's wenselijk is. Dat is logisch, want uniformiteit is leidend voor de laagdrempeligheid.

Voorzitter. Dan kopje drie: verantwoordingsonderzoek. Bij BZK blijkt de inhuur van externen bij zowel Logius als het Shared Service Center-ICT structureel te hoog. Mevrouw Kathmann haalde het net ook al aan. De PVV wil graag van de staatssecretaris vernemen hoe het kan dat de inhuur niet is afgenomen, want we moeten af van die consultantverslaving. Gaat dit in 2025 wel omlaag? Bij EZK werd geconstateerd dat het autorisatiebeheer van de financiële systemen onvoldoende op orde is. Dat brengt risico's met zich mee voor de digitale en financiële integriteit. De Algemene Rekenkamer bevestigt dit probleem en dat het al jaren bekend is. De PVV wil graag van de minister weten wat er concreet gedaan wordt aan dit debacle.

Voorzitter. Tot slot het vierde en laatste kopje: overig. Het valt op dat er weinig vermeld wordt over de zeekabels. Op vragen van de PVV wordt verwezen naar een brief uit september en opgemerkt dat er rond de zomer nog een brief zou komen met de stand van zaken. Welnu, vandaag is rond de zomer. De motie-Kathmann, mede door ons gesteund, riep op om de Kamer voor het zomerreces nog te informeren. Dus wanneer komt deze brief?

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn inbreng, waarvoor dank.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde vandaag eigenlijk terugblikken en hier een review doen van de tweede staatssecretaris Digitale Zaken ooit, maar voor ik het wist waren we al aanbeland bij de derde staatssecretaris Digitale Zaken. De nieuwe staatssecretaris is van alle markten thuis, las ik: van rattenplagen tot uitvaarten. Dat belooft wat. Ik wil ook langs deze weg voormalig staatssecretaris Karremans feliciteren met zijn ministerschap. In zijn nadagen kwam hij met leeftijdsrichtlijnen waarvoor vele ouders maar ook deze Kamer hem dankbaar zijn.

Voorzitter. Ik was vorige week op de NAVO-top en ik kwam daar een kennis tegen. Ik sprak hem weleens over Oekraïne, maar deze keer ging ons gesprek over wat anders. Zijn dochter, 15 jaar oud, had onlangs een zelfmoordpoging gedaan. Ze zat sinds een paar maanden op TikTok, waar ze iemand was gaan volgen die haar zogenaamd heel goed begreep. Het algoritme duwde haar steeds verder in een fuik van dit soort gelijkgestemden, in dit geval gelijkgestemd over zelfmoord. Vlak voor het meisje de strippen paracetamol die ze had opgespaard, had ingenomen, had ze — zo bleek achteraf — nog wat video's bekeken over hoe je rustig de dood in kon glijden. Het liep maar net goed af. Hij vertelde dat het gezin hulp had ingeschakeld. Die kennis zei tegen mij: weet je, Hanneke, ik kan nog zo'n toffe vader zijn, maar als je je kinderen probeert te behoeden voor het ravijn en het zich op deze manier onder je opent, wat doe je dan als ouder? Waarom staan wij nog steeds toe dat algoritmes dit verwoestende effect hebben? Ik kon het hem niet uitleggen. Inmiddels is de telefoon van het meisje helemaal dichtgetimmerd, maar het verdienmodel bestaat nog steeds. Algoritmes sturen je wat het meest triggert. Pushberichten houden je bezig. Scrollen is oneindig. Waarom? Omdat knaken al jaren boven kinderen gaan.

Voorzitter. Daarom legden wij het digitale kinderwetje op tafel. Ik ben benieuwd of het inwerkdossier van de kersverse staatssecretaris dit stuk ook heeft bevat en of hij daar al een eerste reactie op heeft. Het heeft voorstellen om kinderen te beschermen tegen techreuzen, zoals het voeren van een schermstrijd aan de keukentafel en in het schoolgebouw. We pleiten voor brede publiekscampagnes, online en offline, en voor een uitbreiding van de mobieltjesrichtlijn naar "thuis of in de kluis". Maar we willen ook de macht van big tech breken met regulering omtrent verslavend ontwerp, verplichte leeftijdsverificatie en het afdwingen van interoperabiliteit. En we willen jongeren natuurlijk beter beschermen tegen sextortion via deepfakes en naaktbeelden, met een verwijderplicht binnen 24 uur.

Voorzitter. Wat betreft algoritmes en verslavende functies zijn deze commissie en het Europees Parlement al een hele tijd heel duidelijk: er moet een einde komen aan dit soort gestoorde algoritmes en verslavende apps die kinderen tot waanzin drijven. Het goede nieuws is: dat kan prima. Maar van dit kabinet horen we nog weinig. Gaat deze staatssecretaris naar aanleiding van de vele moties van deze Kamer die er al liggen, nu kleur bekennen? Gaat hij in Europa echt werk maken van het aanpakken van dit soort schadelijke functies?

Bij leeftijdsverificatie is het niet anders. Honderdduizenden kinderen onder de 13 zitten al op TikTok en vergelijkbare platforms. In steeds meer televisieprogramma's vertellen basisschoolleerlingen dat ze niet meer goed kunnen slapen van alles wat ze hebben gezien: van katten in de blender tot onthoofding, verkrachting van baby's of zelfdestructie. En als je zelf je kind voor z'n 11de nog geen telefoon hebt gegeven, dan ziet hij het wel op een logeerpartijtje bij een ander. Daarom is het zo belangrijk dat we echt werk maken van waterdichte leeftijdsverificatie. Andere landen zoals Griekenland, Denemarken, Italië, Frankijk en Spanje lopen daarin voorop. Deze Kamer zei al tientallen keren: ga daarmee aan de slag. Van staatssecretaris Szabó hoorden we daar nauwelijks iets over. Gaat deze nieuwe staatssecretaris de grijze middenmoot verlaten en daarin vooroplopen?

Voorzitter. Het beschermen van kinderen is één, maar ook onze democratie verdient betere bescherming. AI maakt deepfakes die geloofwaardiger zijn dan ooit. Buitenlandse platforms beïnvloeden verkiezingen en onze kritieke infrastructuur functioneert niet meer zonder Amerika. De harde waarheid is dat we digitaal niet zelfstandig zijn. Onze publieke sector draait op systemen die wij niet controleren. Onze overheids-ICT hangt aan Amerikaanse techreuzen — zonder Microsoft geen Belastingdienst, geen waterschappen, geen Internationaal Strafhof. Net als bij energie en defensie moet ook Europa op eigen benen kunnen staan. Nederland kan daarin vooroplopen. Daarom pleit ik voor drie dingen.

Eén. Grip op de cloud. De rijkscloud is een goed begin, dankzij het harde werk van collega's Kathmann en Six Dijkstra. Maar er is meer nodig. Investeer in Europese alternatieven. Kies voor onderzoek en innovatie en voor Europese start-ups en scale-ups, ook voor AI. Herpak de publieke controle over onze digitale infrastructuur. Zoals we in ons digitale kinderwetje voorstellen, willen we interoperabiliteit verplichten, verslavend ontwerp aanpakken en een nieuwe generatie digitale rechten laten opstaan. Voorzitter. Er ligt dus een kans. Deze commissie heeft daar het afgelopen jaar heldere lijnen voor uitgezet, want de klok tikt door. Onze kinderen scrollen steeds jonger en steeds langer. Onze kritieke infrastructuur draait inmiddels op een losgeslagen Amerika. AI ontwikkelt zich loeisnel. We staan erbij en we kijken ernaar. D66 kiest voor een digitale toekomst waarin kinderen veilig opgroeien, Europa op eigen benen staat en technologie werkt voor mensen. Wij hopen dat deze nieuwe staatssecretaris zich daarbij aansluit.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel. Ook van mijn kant: dank aan de voormalige bewindspersonen voor hun bijdrages in deze commissie. Welkom aan de nieuwe bewindspersonen. Gefeliciteerd met uw benoemingen. Hopelijk kunnen we fijn samenwerken, net als in de vorige fase.

Voorzitter. De toekomst is digitaal op alle vlakken, of het nu gaat om het veiliger en gezonder maken van Nederland, het versterken van onze economie of het toewerken naar een moderne en effectieve overheid. Het laatste jaar zijn vele stappen gezet op het vlak van digitalisering. De VVD is trots op Nederlanders die hieraan bijdragen. We werken aan een goed start-upklimaat voor AI-ondernemers, we zien vele toepassingen die helpen om de leefstijl van mensen te verbeteren, we werken aan het weerbaar maken van bedrijven tegen agressie en hacks, en ook als overheid zetten we op alle fronten verdere stappen in de digitale wereld.

Voorzitter, zoals u weet, ben ik samen met u rapporteur voor de ontwikkeling van de begroting van Digitale Zaken. Onlangs kwamen we te spreken met de Algemene Rekenkamer over dit onderwerp. Een van de zaken die wederom werd bevestigd, is dat er op dit moment geen rijksbrede werkwijze is waarbij departementen op uniforme en gestandaardiseerde wijze inzicht geven in uitgaven aan digitalisering. Wederom stelden we vast dat het waardevol zou zijn wanneer er wel standaarden en regels zouden zijn. Een van de boodschappen die wij uit het gesprek meekregen, was dat er een programma in ontwikkeling is op het ministerie van Financiën dat gaat over de toekomst van financiële administratie. Is dit niet een kans om het stelsel van regels en afspraken over de financiële administratie van Digitale Zaken te versterken? Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Ik zou het heel goed vinden wanneer over alle departementen heen dezelfde afspraken zouden gelden voor hoe we uitgaven voor digitalisering in beeld brengen. Hierdoor kunnen we beter monitoren en kunnen wij als Kamer meer bijsturen, mocht dat nodig zijn.

Voorzitter. Een tweede punt van aandacht dat ik wil inbrengen, is dat de VVD-fractie zich zorgen maakt om de personele uitdaging bij de ICT-agentschappen Logius, SSC-ICT, DICTU en RvIG. Digitalisering is wat de VVD betreft zo belangrijk dat extern inhuren zo min mogelijk het geval zou moeten zijn. We moeten om die reden toewerken naar de Roemernorm. We moeten een aantrekkelijke werkgever zijn en de salarissen aanpassen als dat het waard is. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wordt er voldoende ondernomen bij de agentschappen? Recent waren we op werkbezoek bij Logius. Zij lieten goede resultaten zien. Maar hoe werkt dat bij de andere agentschappen?

Voorzitter. In het verlengde hiervan ziet de VVD-fractie een op het oog onnodige versnippering in de opzet van de agentschappen die gezamenlijk zorgdragen voor de digitalisering van de overheid. Bij ons werkbezoek aan Estland, ongeveer een maand of anderhalve maand geleden, hebben we gezien dat dit land werkt vanuit één centrale digitaliseringsdienst voor alle departementen onder de bevoegdheid van hun minister van Justitie en Veiligheid. Deze dienst biedt de hele overheid ondersteuning op het vlak van digitale identiteit, informatiehuishouding en digitale dienstverlening aan inwoners en ondernemers. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Of hoe ziet de minister dit? Zou het voor Nederland niet beter zijn wanneer ook wij onze inwoners en ondernemers van dienst konden zijn vanuit één digitale dienst, en dat DICTU, SSC-ICT, Logius en RvIG samengaan en als één agentschap verdergaan? Als hier voldoende onderbouwing voor is en het ook echt bijdraagt aan het omgaan met personele schaarste, zou het wat ons betreft heel goed denkbaar zijn wanneer deze diensten samengevoegd worden en onder de bevoegdheid van één minister komen te vallen.

Dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Dit onderwerp hebben we wel vaker besproken in deze commissie. Ik denk dat een onderscheid tussen uw partij en onze partij is ... U hoeft zich trouwens totaal geen zorgen te maken om de VVD. Wij zijn heel helder denkende mensen; wat dat betreft is er niks mis mee, denk ik zo. Het eerder besprokene gaat er ook over hoe wij tegen big tech aankijken. U streeft naar een concrete onafhankelijkheid van de Verenigde Staten en de big tech uit die landen. Wij staan meer voor een risicomitigerende aanpak. Wij vinden niet dat alles wat big tech doet, slecht is. Maar we moeten wel naar de risico's kijken. Daarin sluiten we dus de big tech niet uit. Maar als er risico's opdoemen — daarbij wil ik de bescherming van persoonsgegevens, maar ook de risico's ten aanzien van de vitale infrastructuur als bijzonder risico inschalen — moeten we daarmee omgaan door naar meer Europese autonomie toe te werken.

De heer Buijsse (VVD):

We kunnen ook niet alles in één keer doen. Wat ons bij die grote hoeveelheid moties opviel, is dat alles nu, nu, nu moet. Je kunt niet alles nu doen. Je moet van een aanpak uitgaan. Onze aanpak zou zijn dat we eerst naar de hoogste risico's kijken en deze mitigeren. Dat biedt ook kansen voor Europese bedrijven en voor het ontwikkelen van een Europees ecosysteem. Daar zijn we ook voorstander van. Maar je kunt niet alles nu, nu, nu doen. Het kabinet heeft daarvoor een aanpak gekozen en heeft ook moeite met deze moties. Een eerdere vraag die gesteld is ging ook in op de kabinetsreactie op de moties die de heer Six Dijkstra zojuist benoemde, de moties naar aanleiding van het debat over de cloud. Het kabinet kan ook gewoon niet alles doen. Wij steunen het kabinet erin om first things first te doen. Op zaken die de grootste risico's met zich meedragen en die Europees kunnen, zouden we natuurlijk graag door willen pakken. Maar dingen die nu niet door Europese bedrijven opgepakt kunnen worden, kunnen we ook simpelweg niet dwingen in Europa te laten plaatsvinden. Vandaar dat wij deze lijn kiezen.

De heer Buijsse (VVD):

Dit is een verschil van inzicht, denk ik. Wij denken juist wel dat je door een risicomitigerende aanpak ook zou kunnen investeren in bedrijven die nu wat kleiner van aard zijn en die misschien nog niet honderd procent ingericht zijn voor dat type dienstverlening, want er zijn natuurlijk gewoon risico's. We willen af van die risico's; laat dat even duidelijk zijn. Ook als er in de omgeving van Microsoft — daar verwijst mevrouw Van der Werf specifiek naar — risico's zijn voor de bescherming van persoonsgegevens of de vitale infrastructuur, dan moeten we wel naar alternatieven zoeken. Dat doen we graag in Nederland, en als dat niet kan, het liefst in Europa, als die bedrijven er zijn. Ik heb zelf destijds ook moties ondersteund voor SIDN. Maar we moeten ook realistisch zijn. Er zaten bijvoorbeeld ook moties tussen die expliciet gingen richting 30% cloudoplossingen van Europese bodem. Voor ons is dat geen doel op zich. Het is een mooi streven, maar het is niet het einde van de wereld als die doelstelling niet gehaald wordt. We zijn het dus eens met de richting, maar sommige zaken werden zodanig concreet uitgesproken dat wij er niet voor aan de lat kunnen staan.

De heer Buijsse (VVD):

Ik vind de situatie op sommige vlakken zorgwekkend. Ik heb zelf een motie ingediend die opriep om de achterstand in risico-inventarisatie binnen de overheid versneld in te halen, en op basis van die risico-inventarisatie de grote risico's versneld aan te pakken, met name als het gaat om de bescherming van persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur. Die motie is gelukkig ook door een meerderheid gesteund; dank daarvoor. In die motie ging het ook om samenwerking tussen bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens en de AIVD. Dat was heel concreet. Ik heb het nog niet in de Kamerbrief gezien, maar ik heb gehoord dat er achter de schermen wel werk van gemaakt is. Ik ben heel benieuwd hoe in het kabinet daarop gereageerd is. Dus ja, we zien problemen en we zien dat er een achterstand ingehaald moet worden. Als Europese bedrijven de risico's kunnen mitigeren zou ons dat een lief ding waard zijn, en helemaal als dat door Nederlandse bedrijven kan gebeuren.

De heer Buijsse (VVD):

Dat klopt, maar wij zijn natuurlijk ook een regeringspartij. Wij hebben een regeringsverantwoordelijkheid te nemen, waarin ook een financiële component is opgenomen. Ik zie het werk van collega Groothuis in Europa als een grote stimulans. Ik zie ook dat Europa ... Ik ben niet altijd heel erg enthousiast, want ook van Europa kun je best wel iets vinden als het gaat om de snelheid waarmee bijvoorbeeld AI-investeringen plaatsvinden. Gelukkig begint de machine nu op toeren te komen, maar misschien zijn we rijkelijk laat. We hebben in het verleden ook gezien hoe Europa geanticipeerd heeft op de cloud. Het gevolg is dat we nu afhankelijk zijn van big tech. Dus ja, wij zijn wel een realistische partij. Ik denk dat we uiteindelijk hetzelfde willen als wat de heer Six Dijkstra zegt. Volgens mij ligt dat heel dicht bij elkaar. Wij kiezen wat voorzichtigere bewoordingen, maar volgens mij wijken we de niet enorm af.

De heer Buijsse (VVD):

Ik spreek met heel veel ondernemers. Dat wil ik even vooropgesteld hebben. Met deze ondernemers praat ik ook over de businesscase. Ik heb in het notaoverleg over uw initiatiefnota Wolken aan de horizon gereflecteerd op de businesscase voor cloudleveranciers uit Nederland. Er zijn voorbeelden van bedrijven waarbij het inderdaad goed denkbaar is dat zij op Nederlands grondgebied hun cloudbedrijf verder kunnen ontwikkelen aan de hand ook van vraag van de overheid. We hebben gesproken over aanbestedingsbeleid, bijvoorbeeld waar het echt nog stukken beter moet. Ik heb er ook moties over ingediend. Ik heb verwezen naar het aanbestedingsbeleid in Estland, waar u en ik er beiden getuigen van waren dat het dus wel kan. Dus ik neem hier mijn verantwoordelijkheid, de VVD neemt hier haar verantwoordelijkheid. Maar we moeten ook in ogenschouw nemen dat de cloudtechnologie zoals Microsoft die nu heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld de Teams-omgeving, op dit moment simpelweg door geen Nederlandse of Europese leverancier nagebootst of in kwaliteit geëvenaard kan worden. Dat is dus al een voorbeeld van waar het gewoon niet gaat. Ik zie best wel goede ontwikkelingen bijvoorbeeld bij OpenDesk, maar dat haalt het nog niet bij wat we hebben. Daarom heeft de heer Six Dijkstra ook steun gekregen om in Europa naar alternatieven te zoeken voor dat type diensten.

De heer Buijsse (VVD):

Tja, "stip op de horizon" ... Er zijn twee beruchte overleggen geweest. Het eerste was het overleg over migratie van overheids-ICT en het tweede was het overleg over de initiatiefnota van mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra. Daarin hebben we beiden duidelijk geschetst dat we dezelfde kant op willen, namelijk dat we minder afhankelijk willen zijn van big tech. Wij kiezen voor een wat meer risicomitigerende maatregel en u koos, in uw bewoordingen, een ambitieuzere tijdslijn waarin zaken expliciet geregeld moesten zijn voor een bepaalde datum. Het kabinet heeft in beide overleggen bepaalde moties ontraden, omdat het op dit moment gewoon niet haalbaar is. Het is in financiële zin ook onduidelijk wat het kost. Dus daar heeft het kabinet een afgewogen keuze in gemaakt. Wij nemen onze verantwoordelijkheid door het kabinetsbeleid daarin te ondersteunen. Daar is NSC destijds inderdaad van afgeweken, en het week daarmee dus af van de kabinetsappreciatie. Het zij zo. Eerlijk gezegd denk ik dat het uiteindelijk allemaal niet zo schokkend is. We kiezen gewoon een andere route, maar niet met een heel ander doel, want de afhankelijkheid van big tech willen ook wij verminderen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de bewindspersoon. Hij geeft aan een halfuurtje voorbereidingstijd nodig te hebben. Is dat inclusief iets te eten voor u? Exclusief, hoor ik. Maar wilt u nog iets eten? Graag. Dan vervolgen wij om 19.20 uur met dit overleg.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik zou heel graag de vergadering willen heropenen. Ik heb begrepen dat de heer Van Marum, onze staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, als eerste het woord zal nemen. Dus graag aan u het woord, meneer Van Marum.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun bijdragen in de eerste termijn. Ook dank voor het welkom heten bij deze commissie. Het is een bijzonder moment voor mij om deze portefeuille over te nemen. Digitaliseringsvraagstukken zijn urgenter dan ooit, zoals u zeker weet. Dat heb ik ook gemerkt in mijn eerste weken als staatssecretaris op dit thema. Die urgentie komt door de razendsnelle ontwikkelingen op het gebied van AI, cloud en het gebruik van data. Daarbij is het natuurlijk hartstikke mooi dat ik in het deel dat ik eerder deed voor het herstel in Groningen ook heel hard gelopen heb voor een AI-factory. We hebben natuurlijk met diverse collega's van Defensie, OCW, EZ, LVVN en VWS mooie stappen kunnen maken voor het bod dat we kunnen doen in de richting van Europa. Daarbij moeten we niet vergeten dat ook de regio een substantiële stap heeft gezet om dat mogelijk te maken, dus dat is heel mooi.

Daarnaast is door de veranderde geopolitieke context onze autonomie en weerbaarheid onder druk komen te staan, en dus ook het digitale domein daarbij. Voor mij is helder dat we vol door moeten op dit dossier, samen met uw Kamer en als één overheid. Daarbij ga ik ook doorpakken op de ingezette koers met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Mijn voorganger Zsolt Szabó, met wie ik heel fijne contacten had, heeft hierin goed samengewerkt met andere departementen; alle complimenten daarvoor. Hij heeft in een team binnen het departement heel hard gewerkt met de medeoverheden, waarvoor nogmaals heel veel dank. Ik ben van plan om dat harde werk zo snel mogelijk in te koppen, om het zo maar te zeggen.

De heer Valize vroeg zojuist wanneer de NDS gepubliceerd zal worden. Ik zet erop in om deze nog voor het zomerreces aan de ministerraad voor te leggen en daarna te publiceren. Uw Kamer, de medeoverheden en de publieke dienstverleners vroegen ook al eerder om snelle publicatie. Ik hoop dat ik op deze manier gehoor kan geven daaraan. Ik ben ervan overtuigd dat we met de NDS goede dingen doen. Het gaat niet alleen over de inhoud van de NDS. Het gaat ook over de hoognodige acties om bijvoorbeeld onze digitale weerbaarheid en autonomie te versterken, maar vooral ook over de manier waarop: samen met de medeoverheden en de dienstverleners als één overheid. Daar zie ik een hele sterke verbinding met mijn rol als staatssecretaris Herstel Groningen, waar ik ook heel erg sterk stuur op één overheidsaanpak. Beleid moet met gemeenten, provincies, waterschappen en publieke dienstverleners gemaakt worden, zodat we samen dezelfde prioriteiten hebben in het verschil maken voor de mensen in de samenleving. Samen kom je immers altijd verder dan alleen.

Ik hoor ook de wens van de Kamer om Defensie structureel aan te laten haken bij het digitaliseringsbeleid. Dit gebeurt uiteraard al, maar om het verder te verstevigen heb ik direct ingezet op nog steviger samenwerking. Zo heb ik de staatssecretaris van Defensie afgelopen vrijdag al gesproken over onze digitale weerbaarheid en autonomie en over het gebruikmaken van infrastructuur voor AI. Ik ga graag met uw Kamer in gesprek over een breder digitaliseringsbeleid en ik zie er ook naar uit om de komende maanden met u samen te werken.

Dan wil ik overgaan op de beantwoording van uw vragen. Dat zal ik doen in de volgende blokjes. Eén: strategie. Twee: financiën. Drie: ICT-kennis. Vier: diversen. Dan ga ik nu naar blok één.

Ik had vragen van Kamerlid Kathmann. Wat zijn de prioriteiten voor komende tijd van beide bewindspersonen? Wat wordt voortgezet en wat niet? Worden de Digitaliseringsstrategie en in de inzet op digitale autonomie voortgezet? Wat kan de Kamer de komende maandag verwachten op digitalisering? Het demissionaire kabinet zet het ingezette digitaliseringsbeleid voort. Mijn voornaamste inzet is om de Nederlandse Digitaliseringsstrategie zo snel mogelijk aan te bieden aan de Kamer en te starten met de uitvoering daarvan. Dat betekent namelijk dat we door kunnen op de prioritaire thema's als digitale weerbaarheid, cloud, artificiële intelligentie en data.

Ik had nog een aantal vragen van Kamerlid Kathmann. We hebben eigenlijk een beetje gemerkt dat mevrouw Kathmann heel veel woorden in heel weinig tijd kan zeggen en ook heel veel vragen kan stellen in heel weinig tijd, waardoor mijn team eigenlijk AI nodig heeft om het bij te benen. Dat is even de andere kant van het verhaal. Hoeveel geld heeft de voorbereiding van de NDS gekost? Hoeveel geld is er nodig voor het vervolg? Is er vertraging opgelopen door de kabinetsval? De voorbereiding van de NDS geeft geen additionele middelen gekost. Dit is onderdeel van de kerntaken van het ministerie en de samenwerkende partners. We starten bij de uitvoering van de NDS met de bestaande middelen en werken, zoals eerder gezegd, toe naar een NDS-investeringsagenda. Mijn inzet is dat dit niet wordt vertraagd door de val van het kabinet. Die investeringsagenda volgt dan ook nog dit jaar.

Dan nog een vraag van Kamerlid Kathmann: hoe zijn de prioriteiten van de NDS ...

Staatssecretaris Van Marum:

Prima.

Staatssecretaris Van Marum:

Hoe zijn de prioriteiten van de NDS uitgewerkt? De prioriteiten van de NDS zijn samen met de ministeries, medeoverheden en de publieke dienstverleners uitgewerkt. Daarvoor is een uitgebreid proces doorlopen. Dit gaat dus over eerder gedeelde onderwerpen, zoals cloud, data en AI. Aangezien de NDS nog niet in de ministerraad is behandeld, kan ik u nog niet meenemen in de inhoudelijke uitwerking ervan, maar ik verwacht dat op zeer korte termijn alsnog te kunnen doen.

Dan de vraag, ook van mevrouw Kathmann, of de NDS-doelen wel smart worden geformuleerd, met meetbare en afrekenbare doelen. Niet 100% smart, moet ik zeggen, maar op basis van een uitvoeringsprogramma proberen we het wel zo smart mogelijk te doen. In de NDS worden per prioriteit specifieke versnellers opgenomen waarmee we als overheid aan de gang kunnen en die ook concrete resultaten opleveren. Hiermee wordt snel duidelijk of we de gewenste versnelling met de NDS kunnen realiseren. Zoals gezegd hoop ik de NDS zeer binnenkort met uw Kamer te kunnen delen.

Dan de vraag wat ik ga doen om mijn collega's aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Nou ja, streng als altijd, natuurlijk. Maar ik ga hiermee op dezelfde voet door als mijn voorganger. Dat betekent dat we met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie gezamenlijk strakker sturen op onze prioriteiten, onder meer via een nieuw bestuurlijk overleg digitalisering met de medeoverheden en de publieke dienstverleners. Daarnaast ga ik uiteraard als dat nodig is in gesprek met mijn collega's over digitalisering.

Een vraag van mevrouw Kathmann: denkt de staatssecretaris zijn positie de komende tijd waar te kunnen maken en hoe gaat hij zijn coördinerende taken vervullen? En: hoeveel tijd heeft de staatssecretaris voor zijn gecombineerde portefeuille? Vraag één: ja. Twee, over hoe ik de taken ga vervullen: nou, ervoor zorgen dat ik deze portefeuille verder ga brengen. Er ligt natuurlijk al heel veel klaar en daar ga ik gewoon mee verder. Hoeveel tijd ik voor deze gecombineerde portefeuille heb: in Groningen lopen heel veel zaken, ook zaken waar ik goed in zit. Ik ben altijd aanwezig geweest bij de stafvergaderingen, waar mijn collega Zsolt Szabó ook bij aanwezig was. De grote lijn van het verhaal heb ik wel te pakken en ik word nu over de details bijgepraat. Daar heb ik een heel goed team voor dat dat uitstekend doet.

Welke plannen komen er nog naar de Kamer en wat is de tijdslijn? Allereerst kom ik zo snel mogelijk met de NDS, nadat deze in de ministerraad is goedgekeurd. Het is de inzet om 'm in te brengen in de ministerraad van 4 juli. Hieruit volgen een aantal beleidsstukken, zoals over de soevereine cloud en het nationaal webbeleid. Wanneer die precies komen? Laat ik eerst de NDS aan u sturen, dan zetten we daarna de vervolgstappen.

Een vraag van Kamerlid Van der Werf: waarom staan we toe dat algoritmes verwoestende effecten hebben zoals bij TikTok, die mensen richting zelfmoord duwt? Als oud-uitvaartverzorger weet ik heel goed wat deze ellende met mensen doet. Ik deel de zorgen over de algoritmes en de negatieve effecten op minderjarigen en gebruikers in het algemeen. Op allerlei fronten werken we aan wetgeving en beleid om digitale diensten veiliger te maken. Dit kabinetsbrede beleid is verwoord in de strategie over online kinderrechten, die nog deze zomer naar uw Kamer gestuurd zal worden. Onderdeel van die strategie is het beter reguleren van verslavende algoritmes, een multimediapubliekscampagne over de kansen en risico's van digitale diensten voor kinderen en het in kaart brengen van hoe de Europese white-label app voor leeftijdsverificatie voor Nederland kan werken.

Een vraag van Kamerlid Buijsse: kunnen we de digitale dienstverlening door de overheid vanuit één dienst gaan aanbieden door bijvoorbeeld diensten als DICTU, Logius, SSC-ICT en RvIG te laten samengaan? Met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie willen we op prioritaire onderwerpen als één overheid gaan werken. In de uitvoering van de NDS gaan we daarom nauwer samenwerken om concrete problemen op te lossen die vaak te groot zijn om per organisatie aan te pakken. Dat doen we onder meer door samen aan de gang te gaan met alle door uw Kamer genoemde dienstverleners, die hier ook een flinke bijdrage aan moeten leveren. Ik zie deze praktische samenwerking op dit moment als de meest effectieve manier om versnippering tegen te gaan.

Dat was blokje één.

Staatssecretaris Van Marum:

Volgens mij komt dat bij financiering.

Staatssecretaris Van Marum:

Herinnert u mij er dan nog even aan, dan kom ik erop terug.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb concreet gezegd dat onderdelen van deze strategie kunnen zijn het beter Europees reguleren van verslavende algoritmen, een multimediacampagne over de kansen en risico's van digitale diensten voor kinderen en het in kaart brengen hoe de Europese white-label app voor leeftijdsverificatie in Nederland kan werken. Dat zijn de concrete zaken die ik op dit moment kan toezeggen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben gemiddeld genomen niet zo van het achter op een kar zitten, dus ik zal mijn best zelf al doen. Maar we moeten dat natuurlijk wel in samenwerking doen. Dus als er in andere landen of binnen Europa al zaken lopen, dan kan het best zijn dat we daarbij aansluiten, als dat zaken zijn die goed lopen. Ik ga mij goed informeren en vind het belangrijk dat hier wat aan gedaan wordt. Waar we kunnen trekken of duwen, gaan we dat doen.

Staatssecretaris Van Marum:

Blok twee, financiën. Mevrouw Kathmann en de heer Buijsse stelden mij verschillende vragen over het inzicht in de verantwoording over digitalisering, waaronder over verbeteringen in de financiële huishouding. Wat kan ik vanuit mijn rol doen om het inzicht in de verantwoording te verbeteren? De heer Buijsse vroeg mij ook of ik wellicht kansen zie in het gebruik van het programma Toekomst Financiële Administratie van het ministerie van Financiën. Ik snap dat u die vraag stelt. Mijn voorganger was van plan om u nog voor het debat hierover te informeren, maar dat is door vertraging helaas niet gelukt. Ik vind het wel belangrijk om de informatievoorziening aan de Kamer te verbeteren. Het eerlijke verhaal is dat dit een traject is van lange adem. Ik zie zeker kansen in het programma Toekomst Financiële Administratie. Het ministerie van Financiën zet hierin mooie stappen voor het uniformeren en het standaardiseren van de financiële administraties, waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid graag een bijdrage aan lever.

Ik weet dat dit tijd nodig heeft en dat dit niet op korte termijn in uw behoeften kan voorzien. Ik heb dus ook gekeken naar de stappen die ik wél kan zetten met de CIO-kolom. Ik wil daarbij inzetten op de volgende twee sporen. Eén. We moeten duidelijk maken wat we verstaan onder "digitalisering". We starten ermee dit scherper te maken voor de IT-middelen, zoals hardware en software, zodat de organisaties dit op dezelfde manier gaan registreren en bijhouden. We ondernemen actie om u vooraf beter te informeren over voorgenomen grote ICT-activiteiten en de verwachte uitgaven daaraan. Dan denk ik aan een overzicht dat ik u kan sturen aan de start van het parlementaire jaar. Dat zal dit jaar nog niet lukken, maar ik ga eraan werken dat dit vanaf 2026 wel zal lukken.

Dan heb ik een vraag van de heer Valize van de PVV: de fractie van de PVV wil graag weten of de niet-uitgeputte 4,1 miljoen van het kasbudget dekkend is voor de uitgestelde facturatie en wat ten grondslag ligt aan de lagere uitgaven en verplichtingen op het centrale apparaat van 9,3 miljoen. Er is voldoende budget om de uitgestelde facturatie te dekken. Per 1 mei 2024 is de nieuwe organisatie Rijksdienst voor Informatiehuishouding, voorheen Doc-Direkt, van start gegaan. Tijdens het opstellen van de begroting was er nog weinig bekend over de invulling van bijvoorbeeld de nieuwe unit Innovatie en Vernieuwing, behalve dat de programma's kostendekkend moesten zijn. De oorzaken waren onder meer de vertraging in de afschaling van de programma's en minder uitbesteding.

Dan een vraag van de PVV: "Bij BZK werd geconstateerd dat Logius kampte met onrechtmatige uitgaven van 66,6 miljoen, veroorzaakt door vertraagde migratie naar een nieuw infrastructuurplatform, waardoor de oude contracten zonder aanbestedingsprocedures tijdelijk werden verlengd. De PVV wil graag horen of er nog financiële consequenties hangen aan deze onrechtmatigheden." De onrechtmatigheid bij Logius betrof een in 2024 geconstateerde inkoopfout. Die was tijdelijk en heeft verder geen financiële gevolgen.

Dan een andere vraag: "Hoe verlopen de gesprekken met het Informatiepunt Digitale Overheid over hun financiering? Wanneer krijgt de Kamer te horen hoe deze loketten de steun krijgen die ze nodig hebben, ook als de uitkering waarop ze vertrouwen, wordt gekort door het ministerie?" Ik voer op dit moment constructieve gesprekken met de belangrijkste samenwerkende partners — dat zijn VNG, Koninklijke Bibliotheek, Vereniging Openbare Bibliotheken en uitvoeringsorganisaties — over het kabinetsbesluit om de specifieke uitkering IDO af te schaffen en over te hevelen naar het Gemeentefonds. Uw Kamer wordt, conform de toezegging van mijn voorganger, hierover vóór de zomer geïnformeerd in de volgende verzamelbrief.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja. Het gaat om grote uitgaven en vooruitkijken. We zijn gewoon van plan om helder te maken wat er onder "ICT" verstaan wordt, zodat er op een goede manier geadministreerd kan worden, breed. Het is echt de bedoeling om dat goed en helder aan te leveren.

Staatssecretaris Van Marum:

Mijn informatie is dat Financiën dat op dit moment nog niet wil toezeggen, maar ik wil wel in gesprek gaan met Financiën om te bekijken welke mogelijkheden er zijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u, voorzitter. Ik had de volgende vraag van GroenLinks-PvdA en PVV: hoe komt het dat de regering er niet in slaagt om goed ICT-personeel in vaste dienst te nemen? Daarnaast heeft de PVV ook gevraagd hoe het komt dat de externe inhuur van Logius en SSC-ICT niet is afgenomen en wat zij gaan doen om die in 2025 omlaag te krijgen. In het algemeen zijn er drie oorzaken voor hoge ICT-inhuur. Eén. Er is concurrentie op de arbeidsmarkt, en die is groot. Private werkgevers bieden vaak hogere salarissen en snellere doorgroeimogelijkheden voor topspecialisten. Twee. Voor sommige specialistische functies is het lastig om kandidaten via de reguliere wervingskanalen te vinden. Externe inhuur is dan tijdelijk nodig om de uitvoering te waarborgen. Dit was bij Logius en SSC-ICT het geval. Daarnaast vraagt het aannemen van schaars personeel in vaste dienst vaak om een snelle procedure en maatwerk. Binnen de overheid duren die sollicitatieprocedures soms langer. Logius en SSC-ICT zijn hard aan het werk om de externe inhuur omlaag te krijgen. Zo is in 2024 voor BZK en VRO met name ingezet op de aanpak van schijnzelfstandigheid. Als gevolg hiervan neemt de externe inhuur af in omvang. Voor meer grip op externe inhuur wordt op dit moment een aanpak geïmplementeerd om de inhuur BZK- en VRO-breed voor de komende drie jaar substantieel terug te brengen in de richting van de Roemernorm, met ruimte voor differentiatie per organisatie. Hiervoor stelt elke organisatie een eigen plan op over hoe de inzet van externe inhuur stapsgewijs wordt afgebouwd.

Dan een vraag van de VVD: wordt er voldoende inspanning gepleegd bij agentschappen om externe inhuur terug te dringen? Ik ben het met de VVD eens dat digitalisering belangrijk is en dat we hiervoor zelf goed personeel in huis moeten hebben. Departementen en agentschappen werken daarom toe naar de Roemernorm. Zo zijn ze actief bezig met het werven van eigen personeel en het verambtelijken van hun eigen externe inhuur. Er wordt geïnvesteerd in het vergroten van de interne ICT-capaciteit en het behouden van ICT-talent via de gerichte arbeidsmarktcommunicatie en het bieden van ontwikkelingsmogelijkheden binnen de rijksdienst. Maar — dat blijft toch altijd een "echter" — er blijft een zekere mate van externe inhuur noodzakelijk en gewenst om als overheid de taken goed uit te kunnen voeren. Externe inhuur biedt namelijk ook flexibiliteit bij piekbelasting, ziekte, moeilijk vervulbare vacatures en innovatieve of specialistische werkzaamheden, met name op ICT-gebied.

Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: welke concrete doelen zijn er om de komende jaren het aandeel externe inhuur terug te dringen en meer experts in vaste dienst te nemen? Iedere organisatie is zelf aan zet om de inzet van externen stapsgewijs terug te brengen. Daarmee wordt gestuurd op zowel de Roemernorm als structurele kennisborging. De voortgang wordt periodiek besproken in de Ministeriële Commissie Taakstelling Rijksdienst en gemonitord via begrotingen, jaarverslagen en de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.

Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: kan de staatssecretaris reflecteren op de gevolgen van de grote mate van externe inhuur voor het ICT-personeel en voor de cyberveiligheid van het personeel? Cyberveiligheid is een cruciaal aandachtspunt binnen de overheid. Externe inhuur brengt risico's met zich mee op het gebied van kennisborging en continuïteit. Tegelijkertijd is externe inhuur soms noodzakelijk bij moeilijk vervulbare functies, ook op het gebied van cybersecurity. Om afhankelijkheid te verminderen, worden onder andere interne ICT-pools uitgebreid, worden er structureel taken verambtelijkt en wordt er gewerkt aan aantrekkelijk werkgeverschap. Daarnaast wordt ICT-expertise actief geborgd via de ICT-personeelsstrategie.

Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: hoe gaan we ICT-kennis opbouwen binnen de overheid als mensen niet eens binnen de overheid in vaste dienst komen? Er komt continu ICT-personeel in vaste dienst bij de rijksoverheid. We stimuleren dit ook door gericht te investeren in aantrekkelijk werkgeverschap, in arbeidsmarktcommunicatie en in het bieden van doorontwikkelmogelijkheden. Zo hebben we ook e-loopbaanpaden en e-leerpaden. Zo wordt meer ICT-talent aangetrokken en behouden. Structurele werkzaamheden worden zo veel mogelijk verambtelijkt, zodat deze door rijksambtenaren worden uitgevoerd in plaats van door externen. Ook hiervoor geldt dat externe inhuur soms gewoon noodzakelijk is bij moeilijk vervulbare functies of bij piekbelasting.

Weer een vraag van PvdA-GroenLinks: in welke specifieke domeinen zijn er tekorten aan ICT'ers? Zijn dat softwareontwikkelaars, projectmanagers of andere soorten experts? De tekorten doen zich met name voor in domeinen als softwareontwikkeling, informatiebeveiliging, data-analyse, cloudbeheer en digitale architectuur. Ook de behoefte aan projectleiders en functioneel beheerders is groot, met name voor het realiseren van digitaliseringsprojecten bij de uitvoeringsorganisaties. De complexiteit van technologische ontwikkelingen, zoals die van generatieve AI, maakt dat nieuwe specialismen snel opkomen, waarvoor nu nog weinig aanbod is op de arbeidsmarkt.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.

Staatssecretaris Van Marum:

Wij zijn druk bezig om die centrale pools vorm te geven. Dat wordt in de Ministeriële Commissie Taakstelling Rijksdienst gemonitord. Het heeft dus wel de aandacht, maar we zijn ook in wording, dus het is nog niet direct allemaal gisteren klaar.

Staatssecretaris Van Marum:

Op dit moment worden er gezamenlijke campagnes gevoerd om personeel te werven. Het is inderdaad een substantieel aantal, maar we proberen wel om gezamenlijk dat personeel binnen te krijgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan had ik een vraag van GroenLinks-PvdA: wat gaat de rijksoverheid doen om te voorkomen dat, als op 14 oktober 2025 de ondersteuning van Microsoft Exchange afloopt, het mailverkeer van de overheid niet in eigen beheer blijft? In het kader van de reeds door u gestelde Kamervragen wordt momenteel onderzocht wat bij de departementen de status is van hun ICT-dienstverlening omtrent Microsoft Exchange. Daarbij moet ik u wel meegeven dat hoewel de technische ondersteuning van bepaalde versies van Exchange stopt op 14 oktober 2025, de leverancier al nieuwe on-premise versies heeft aangekondigd, die logischerwijs wel ondersteund blijven. Feitelijk is de situatie dat er voor Microsoft Exchange 2016 en Microsoft Exchange 2019 vanaf 14 oktober 2025 geen support of beveiligingsupdates meer worden geleverd. De maildienst houdt dan niet direct op met functioneren en gaat ook niet automatisch uit eigen beheer. Voor een blijvend en betrouwbaar functioneren van de maildienst zijn enkele opties door Microsoft benoemd. Deze zijn bekend bij de dienstverleners van de rijksoverheid.

Dan had ik een vraag van NSC en GroenLinks-PvdA: wat gaat er nu gebeuren met alle aangenomen en deels ontraden moties omtrent de cloud? Kan de Kamer erop rekenen dat het richtgetal van 30% gewoon wordt nageleefd? Er wordt op dit moment hard gewerkt aan een herziening van het rijksbrede cloudbeleid, evenals aan de visie op digitale autonomie voor de overheid. Vooralsnog ben ik voornemens met kracht door te gaan op deze ingeslagen weg. In dat kader zal verder gewerkt worden aan de uitvoering van de motie, evenals aan de verdere besluitvorming voor de NDS. Het opvolgen van dergelijke moties kost wel degelijk tijd, dus ik hoop op uw begrip. Ten aanzien van de ontraden, maar aangenomen motie om als doel te stellen dat per 2029 minstens 30% van alle cloudopslagdiensten en applicaties die de rijksoverheid afneemt, van Nederlandse bodem komt, kan ik u toezeggen dat ik u voor het reces, dus deze week, zal laten weten op welke wijze ik voornemens ben die motie uit te voeren.

Dan had ik een vraag van D66: kunt u zich aansluiten bij de hieronder genoemde punten van D66? D66 pleit voor drie dingen: grip op de cloud, investeren in Europese alternatieven — daar zal mijn collega van EZ op ingaan — en het herpakken van de controle over de digitale infrastructuur. Ik kan u bevestigen dat wij het met elkaar eens zijn op de punten een en drie. Op punt twee komt mijn collega van EZ bij u terug. Via onder andere de NDS pakken wij door om grip te krijgen op beweging naar de cloud. De controle op de digitale infrastructuur wordt ook meegenomen in het aangescherpte cloudbeleid en in de visie op de autonomie van de rijksoverheid.

Dan had ik nog een vraag van de PvdA: komt het Nationaal Actieplan WebBeleid nog voor de zomer, zoals toegezegd? Het Nationaal Actieplan WebBeleid wordt nog deze week verzonden naar uw Kamer.

Dan had ik nog een vraag van Kamerlid Valize van de PVV. Hoe borgt het kabinet een centrale aansturing van de IDO's om te voorkomen dat gemeenten deze aansturing overnemen en daarmee hun uniformiteit aantasten? Ik zet in op een regierol van de gemeenten. Zij weten als geen ander waar de IDO-dienstverlening lokaal het beste kan worden belegd. Dat hoeft niet per definitie bij een bibliotheek te zijn. Daarnaast zet ik in op het beter inbedden van de IDO-dienstverlening in het lokale netwerk, zodat mensen meer gebruik kunnen maken van de dienstverlening. Ik borg de landelijke ondersteuning als opdrachtgever van het landelijk programma op het gebied van deskundigheidsbevordering, monitoring en marketing.

Dan had ik een vraag van NSC: wat is momenteel de stand van zaken voor wat betreft de vulling van het Algoritmeregister? Sinds begin maart zijn er 168 nieuwe algoritmen geregistreerd in het Algoritmeregister, waarvan 39 door de departementen. Van de 39 nieuwe registraties door departementen vielen er 38 in de categorie "impactvol". Dat is een toename van 30% in deze categorie. Via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk hebben departementen uw Kamer laten weten of er in deze categorieën dit jaar nog registraties bij komen, en zo ja, hoeveel.

Dan weer een vraag van NSC, over een mensgerichte digitale overheid: kunnen we een aantal zaken wettelijk vastleggen, zoals uniformiteit van adresgegevens, maar ook beschikbaarheid van loketten, begrijpelijke taal en een eenduidig online aanspreekpunt? Er zijn uniforme regels voor briefadressen. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat gemeenten de ruimte houden om maatwerk te leveren, juist om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Het recht op een niet-digitaal alternatief is reeds wettelijk verankerd in de Wet digitale overheid. Bestuursorganen hebben in een contact met dat bestuursorgaan ook een wettelijke zorgplicht voor die passende ondersteuning. Een verdere wettelijke verankering maakt een digitale overheid mijns inziens niet mensgerichter.

Dan heb ik nog een vraag van NSC. Het lid Six Dijkstra vroeg naar de status van de aangenomen motie over het Algoritmeregister. Hij gaf aan van een aantal departementen nog geen planningsbrief te hebben ontvangen. Hij riep mij zojuist op om aan deze motie uitvoering te geven en bij de departementen aan te dringen op een spoedige verzending van de nog niet verzonden planningsbrieven. Een aantal departementen heeft reeds planningsbrieven verstuurd, zoals u ook opsomt in uw bijdrage. Mijn departement staat in nauwe verbinding met de departementen, en het is bekend dat departementen nog deze week hun planningsbrieven zullen versturen. Ik heb dan ook geen signaal ontvangen dat er departementen zijn die vastlopen met betrekking tot de uitvoering van deze motie.

Dan had ik nog een vraag, ook van de heer Six Dijkstra, over dat de overheid meer met soevereine modellen moet werken. Hij vroeg een update hierover. Ik onderschrijf ook het belang van in de komende periode echt werk maken van AI van Europese en Nederlandse bodem. Het streven naar open AI-modellen uit Europa of Nederland maakt dan ook onderdeel uit van de AI-prioriteiten in de aanstaande Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Ook wordt in het kader van het overheidsbrede standpunt voor de inzet van generatieve AI, dat in april met uw Kamer is gedeeld, de inzet van Europese en Nederlandse open taalmodellen aangemoedigd.

Dan weer een vraag van NSC: kan generatieve AI gebruikt worden als hulpmiddel om complexe wetgeving te vereenvoudigen door de onderlinge samenhang te versimpelen en voorstellen ter vereenvoudiging te doen? Dat was best een moeilijke zin! Bij het inzetten van generatieve AI om complexe wetgeving te vereenvoudigen is de grootste zorgvuldigheid nodig. We denken na over deze mogelijkheden, maar we zijn nog niet zover dat we daarmee van start kunnen gaan. Mijn collega's, de minister van BZK en de staatssecretaris Rechtsbescherming, zijn bezig om hier vorm aan te geven. Vanuit mijn rol ga ik van start met een doorbraakfaciliteit waar bewezen initiatieven op AI-gebied kunnen worden doorontwikkeld. We kijken ook naar initiatieven op het gebied van wetgeving. Aan het eind van dit jaar wil ik u hier ook verder over informeren.

Dan had ik nog een vraag van D66: "Bevat het inwerkdossier van de stas ook een "kinderwetje"? Heeft u een eerste reactie? Van dit kabinet horen we weinig voorstellen. Gaat hij in Europa echt werk maken van de aanpak van dit soort schadelijke functies, zoals verslavende algoritmes? Gaat deze stas de middenmoot verlaten en hierin vooroplopen?" Ik heb ook kennisgenomen van uw initiatiefnota Digitaal kinderwetje, maar ik ben mijzelf daarover nog wel aan het inlezen. Ik zal samen met de betrokken bewindspersoon ingaan op uw specifieke voorstellen. Dat zullen we doen in een gebundelde reactie op uw initiatiefnota, en op de initiatiefnota van de Kamerleden Ceder en Six Dijkstra. Deze brief zal ik in het najaar aan uw Kamer zenden. Voor wat betreft het onderwerp "verslavend" kan ik al wel melden dat ik momenteel in samenwerking met mijn collega van EZ bekijk wat nodig is om dit probleem aan te pakken. Hierbij wordt onder andere gekeken naar het huidig wetgevend kader en mogelijke lacunes daarbinnen. Ik zal uw Kamer eveneens dit najaar informeren over de inzet van de verdere aanpak van verslavend ontwerp en leeftijdsverificatie, mede in het licht van de aangekondigde Digital Fairness Act.

Dan had ik nog een vraag van de heer Six Dijkstra: wil het kabinet het initiatief nemen om code en wetgeving nader tot elkaar te brengen? Het is van belang om al bij het ontwerpen van wetgeving zicht te hebben op de digitale uitvoering en te sturen op ICT-uitvoerbaarheid. Dat is staand kabinetsbeleid. In de kabinetsbrede Agenda wetgevingskwaliteit die op 6 juni jongstleden is verzonden door de staatssecretaris Rechtsbescherming is opgenomen dat de komende tijd wordt ingezet op het bij de departementen vergroten van de bekendheid van de werkmethode ICT-uitvoeringsgericht wetgeven. Hiermee wordt vroegtijdig samengewerkt met kennismodelleurs en ICT-ontwikkelaars bij de voorbereiding van wetgeving die mede wordt uitgevoerd op ICT.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn vierde blokje.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik snap uw zorg. En toch zitten er verschillen tussen de diverse gemeenten en de diverse regio's. We zullen er in elk geval zorg voor dragen en daarover ook terugkoppelen naar u. Uw zorgen zullen we daarin meenemen. We vinden toch dat die gemeenten goed zicht hebben op waar dit het beste plaats kan vinden. Ik weet vanuit mijn ervaring in de regio dat dat soms ook andere plaatsen kunnen zijn dan een bibliotheek of een gemeentehuis, omdat een dergelijk punt daar beter bereikbaar is.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja, die toezegging kan ik wel doen.

Staatssecretaris Van Marum:

Daar gaan we met de gemeenten over in gesprek. We houden onze vinger aan de pols daarbij.

Staatssecretaris Van Marum:

Het staat in het coalitieakkoord. Op dit moment kan ik daar nog geen datum aan hangen, maar het is in elk geval wel een van de zaken waar we scherp op zijn.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Goed en ook leuk om hier te zijn bij inderdaad de leukste commissie van Den Haag. Dat werd al even gememoreerd. Ik vind het altijd leuk om hier te zijn. Er werd al even gerefereerd aan de socialmediarichtlijnen. Dat heb ik als staatssecretaris met veel plezier gedaan, maar ere wie ere toekomt: het zijn natuurlijk mevrouw Van der Werf, de heer Six Dijkstra en een aantal anderen geweest die dat hebben geagendeerd en al die tijd hebben aangejaagd. Dat was een mooi staaltje samenwerking, denk ik.

Goed. Mooi om hier terug te zijn, nu als minister van EZ. Zeker de digitale economie is iets wat mij aan het hart gaat. Als ik mevrouw Kathmann in de wandelgangen spreek, zegt zij altijd: je moet vaker vertellen dat je ondernemer bent geweest. Dus dat ga ik ook nu weer doen. Ik ben inderdaad ondernemer geweest in het digitale domein, dus ook daar heb ik ervaring mee. Daar heb ik veel geluk mee gehad. Ik heb dat ook kunnen doen omdat de digitale infrastructuur in Nederland is zoals die is en tot de beste ter wereld behoort. Daar mogen we best wel trots op zijn. Heel veel ondernemingen zijn ontstaan omdat er ooit op een gegeven moment voor het eerst internet werd aangeboden op universiteiten. Coolblue en Just Eat Takeaway zijn zomaar voorbeelden van bedrijven die daardoor op Nederlandse bodem tot miljardenbedrijven zijn uitgegroeid. Dat heeft allemaal te maken met de randvoorwaarden die de overheid daar destijds voor heeft gecreëerd. Dus dat is mooi.

Er is veel om trots op te zijn, maar er zijn natuurlijk ook zorgen geuit over verschillende zaken. Die zorgen zijn terecht. Die snap ik ook. Die heb ik zelf ook. Als het gaat om de economie is er praktisch geen onderscheid te maken tussen de echte economie — zo zeg ik het even — en de digitale economie. Dat loopt totaal door elkaar heen. Ik heb altijd een beetje moeite met de term "digitale economie" — ik zeg het zelf ook — omdat dat nou eenmaal ook gewoon de economie van vandaag is. Dat maakt het ook zo belangrijk om het op heel veel aspecten te beschermen, want het staat onder druk op een aantal punten, meer dan we zouden willen. Daar zijn natuurlijk ook een aantal vragen over gesteld. Die ga ik beantwoorden in de volgende blokjes: innovatie en human capital — dat zijn in totaal drie vragen — het ARK-rapport, dus het rapport van de Algemene Rekenkamer, en het kopje overig.

Ik begin bij een vraag van mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid over wat in dit geval voor mij de prioriteiten zijn voor de komende tijd. Ik zit inderdaad vers anderhalve week op Economische Zaken. Ik ben van plan voor komende woensdag een brief te sturen naar de commissie EZ — als de commissie Digitale Zaken daar prijs op stelt, kunnen we die natuurlijk ook doorgeleiden naar deze commissie — over wat de komende tijd mijn prioriteiten zijn op economisch gebied. Dat houdt natuurlijk vanzelfsprekend ook digitale economie in, omdat het voor mij gewoon totaal door elkaar heen loopt. Als daar prijs op wordt gesteld, dan kunnen wij dat doen.

Wat kan de Kamer de komende maanden nog verwachten op digitalisering? Eigenlijk een beetje van hetzelfde laken een pak. De AI-fabriek is natuurlijk een voorstel dat we afgelopen vrijdag hebben volbracht met elkaar. De Kamer heeft daar ook lang en goed aan getrokken, denk ik. Nu is het zaak om dat zo snel mogelijk te gaan realiseren, omdat dit ook weer raakt aan het precieze punt dat mevrouw Van der Werf maakte, en andere Kamerleden overigens ook, namelijk die afhankelijkheid van clouddiensten die uit Amerika komen. Het is een gegeven dat 90% van de clouddiensten door Amerikaanse bedrijven worden aangeboden en dat we daar zeer afhankelijk van zijn geworden. Dat komt doordat we destijds de boot gemist hebben. Dat heeft heel veel oorzaken, alleen al het feit dat er in Europa op papier wel sprake is van een interne markt, maar er natuurlijk niet echt sprake is van een echte interne markt. Het is voor start-ups en scale-ups ontzettend lastig om op te schalen in Europa, omdat je heel veel verschillende regelgeving hebt. Er zijn heel veel verschillende fiscale aspecten, maar ook de cultuur en de taal zijn natuurlijk niet overal hetzelfde. Daar hebben die Amerikaanse scale-ups zo ontzettend veel meer profijt van. Dus daar ligt voor ons echt … Dat is natuurlijk wat Draghi in het rapport zegt, maar wat ik zelf ook heb ervaren als ondernemer die even probeerde uit te breiden in Europa. Het is verdomd ingewikkeld. Je denkt "we spreken dezelfde taal" of "hoe groot kan het verschil tussen Noord-Brabant en Brabant in België nou zijn", maar daar kan je je flink op verkijken als Nederlandse ondernemer. Er zijn natuurlijk succesvolle voorbeelden dat het wel lukt, maar talloze voorbeelden dat het in feite strandt. Ze zijn er niet, maar in feite heb je gewoon te maken met exporttarieven, handelstarieven tussen lidstaten als je die regelgeving doorvertaalt naar negatieve economische consequenties. Daar ligt echt nog een enorme opgave. De Europese Commissie is, met veel druk van Nederland, bezig om zo veel mogelijk belemmeringen weg te halen. U kent allemaal de EU terrible ten en nog een aantal van dat soort voorbeelden. Maar ook dan zijn we er nog niet en zijn we echt nog niet op het niveau van Amerika. Het is goed om je te realiseren dat er een sterke afhankelijkheid is, maar het is ook goed om te begrijpen wat de dynamiek is die daaronder zit en waardoor dat kan gebeuren.

We dreigen met AI ook weer in eenzelfde fuik te zwemmen. Vandaar dat die investering heel belangrijk is. Wij investeren in vergelijking met andere EU-landen al relatief heel veel in artificial intelligence. We doen het echt veel beter dan de rest. Maar uiteindelijk heb je ook te maken met landen als Amerika en China, die een veelvoud investeren van wat wij als EU investeren. Als Nederland gaan we het natuurlijk getalsmatig nooit winnen van China en van Amerika. Je moet dus vervolgens slim zijn en keuzes maken: welke niche pak je, waar kies je voor om sterk in te zijn? Het vergt de komende tijd nog veel meer strategisch denkwerk en vervolgens executie om daar te komen. We hebben als land in het verleden laten zien dat we dat kunnen met waanzinnig mooie bedrijven die hier zijn ontstaan, ook met ASML, zeg ik er maar bij. Daar kleven nu genoeg uitdagingen aan, ook geopolitiek, maar we kunnen er megatrots op zijn dat dat uit de brainportregio is ontstaan, ook door goede randvoorwaarden die door zowel de lokale als de landelijke overheid zijn geschetst. In dat licht brengen wij de komende tijd meer beleid uit dat allemaal ook altijd een digitale component in zich heeft. Dat is onvermijdelijk het geval.

Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag die mevrouw Van der Werf had over de Europese cloudalternatieven. Ja, we moeten het stimuleren. Ja, we moeten het aanjagen. Het is belangrijk. Maar het is ook belangrijk om te leren van de lessen die we hebben geleerd van het feit dat we zo afhankelijk zijn geworden van de clouddiensten in Amerika. Dat is precies de dynamiek waar ik het net over had, wat we nu voor kunnen zijn.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann: welke innovatiemogelijkheden voor innovatie en subsidies zijn er voor ICT-ondernemend Nederland? Nou, een scala aan instrumenten. De Wbso. Heel veel start-ups en scale-ups gebruiken die. De sector is daar zeer positief over. Dat was ik zelf ook vroeger als ondernemer. Allerlei subsidiemogelijkheden uit de MIT-regeling. De topsector. ICT biedt ondersteuning. En er zijn natuurlijk ook diverse mogelijkheden die de Commissie biedt, waaronder het Digital Europe Programme.

Wat zijn de gevolgen voor het innovatievermogen van de ICT-sector nu het Groeifonds er niet meer is? De afgelopen jaren zijn er meerdere grote innovatieprojecten mogelijk gemaakt. Ik denk dat dat mooi is. Overigens zijn die tranches nog niet uitgeput, dus daar wordt nog steeds verder mee geïnvesteerd. Het is altijd moeilijk te zeggen wat je hebt gemist als je er niet mee verdergaat. Dat is een praktisch onmogelijke vraag om te beantwoorden. Maar ik denk dat het mooi is dat we er echt heel veel goede zaken mee hebben kunnen doen en nog steeds doen. Er gaan nog steeds tranches doorheen en er wordt nog steeds mee geïnvesteerd. Het zal aan een nieuw kabinet zijn om daar vervolgens andere keuzes in te maken, mocht dat wenselijk zijn. Ook daarvoor geldt natuurlijk — dat zei de heer Buijsse terecht — dat het uiteindelijk aan de politiek is om keuzes te maken. Lastenverlichting, ook voor het bedrijfsleven, is heel belangrijk voor onze economie en ons ondernemingsklimaat hier.

In welke specifieke domeinen is er een tekort aan ICT'ers? Zo'n beetje in elke sector is er ontzettend veel krapte, zowel bij de overheid als bij de zakelijke financiële dienstverlening, handel of industrie. Het is echt overal. Wat doen de ministeries eraan om samen het tekort aan te pakken? Mevrouw Kathmann refereerde zelf al even aan het Actieplan Groene en Digitale Banen. Er wordt samengewerkt om het tekort aan ICT'ers en technici in heel Nederland aan te pakken. Het is niet eenvoudig, zeg ik er gelijk bij. We hebben het ook niet morgen opgelost. Dat vergt echt een lange adem. Het begint natuurlijk vaak bij interesse wekken op de basisschool. Ik weet nog dat mevrouw Kathmann en ik samen het coalitieakkoord Nieuwe energie voor Rotterdam hebben gesloten, zo'n acht jaar geleden. Een belangrijk onderdeel daarvan was het stimuleren van interesse onder jongeren voor coderen en ICT. Dat begint al op de basisschool. Dat vergt goede investeringen van jongs af aan tot wat ouder. In het kader van het Beethovenproject zijn we daar natuurlijk ook mee bezig.

Hoe staat het met de ambitie van de rijksoverheid om per 2030 1 miljoen ICT'ers op te leiden? Deze week komt de voortgangsrapportage nog naar de Kamer, dus ik verwijs gemakshalve daarnaar. Recente cijfers laten overigens zien dat we nu 670.000 digitale professionals in Nederland hebben, maar dat is nog steeds te weinig om de digitale transitie daadwerkelijk te realiseren.

Dat was de laatste vraag uit het blokje innovatie en human capital.

Minister Karremans:

Er zitten natuurlijk heel veel kanten aan. Ik heb geen 5 miljard in mijn achterzak waarmee ik nu eventjes AI-investeringen kan doen. Die heb ik gewoon niet, maar er zitten natuurlijk heel veel zaken aan. Ook hier moet je weer zorgen voor een goede Europese markt. Daar moet je strategisch in zijn. Je moet er met andere landen afspraken over maken, zoals we dat ook doen met de semiconindustrie, omdat het anders gewoon van Europa wegloopt. In Azië en in Amerika is de vraag veel groter. Je ziet dat het aanbod dan meegroeit en de vraag probeert bij te benen. In Europa hebben we nog te weinig vraag daarnaar. Als je voor Europa wil produceren, moet je dus ook zorgen dat die vraag er is. Ik denk dat de overheid daar een rol in kan spelen als het gaat om regie. Ik ben wel huiverig om een soort — ik weet dat mevrouw Van der Werf dat met mij eens is, hoor — centrale planning te organiseren en dat te veel vanuit de overheid te laten komen. Uiteindelijk moet het wel een economie op zichzelf worden hier in Europa die op haar eigen benen kan staan. Anders gaat het uiteindelijk niet vliegen. Dan ben je erachteraan aan het rennen en heeft het in de toekomst beperkte meerwaarde. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Er zijn verschillende Europese initiatieven om dat te doen, dus er wordt heel doelgericht geïnvesteerd. De Commissie komt binnenkort weer met voorstellen voor het Meerjarig Financieel Kader. Ik denk dat we de komende tijd moeten zorgen dat we onze belangen daarin zo veel mogelijk geborgd zien, omdat we die niet alleen al hebben met de semiconindustrie en de hightechsector, maar ook met een potentiële nieuwe sector als het gaat om artificial intelligence.

Minister Karremans:

Daar kan mogelijk een kans liggen. Je kunt als overheid een soort rol van launching customer pakken op sommige terreinen of bij sommige initiatieven. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Over het inkoopbeleid kan de staatssecretaris overigens nog iets zeggen. Het rijksbrede inkoopbeleid is daar belegd. Ja, ik denk dat de overheid hier en daar een rol kan spelen, maar als je kijkt naar het succes dat we hebben gehad op techgebied … Dat meen ik oprecht. Als je zorgt voor goede randvoorwaarden, goed internet, goede beschikbaarheid, talent, toegang tot talent, leidt dat tot een ecosysteem dat de WeTransfers, de Coolblues, de Adyens, de Bookings, dat soort bedrijven heeft voortgebracht, waar we de afgelopen jaren ontzettend veel economisch voordeel van hebben gezien.

Wat echter naar mijn mening gevaarlijk is, is als je daar te veel een rol voor de overheid in fietst. Je moet zorgen dat de randvoorwaarden er zijn, omdat je er op een gegeven moment als overheid, als je daarin gaat zitten, ook weer uit moet om de economie goed te laten draaien. Dan wil je niet een te groot gat hebben ingenomen, waardoor eigenlijk een deel van die boel inklapt. Je wilt dat die economie volwassen wordt, dat er investeringen ontstaan vanuit de private sector, een sector die vele malen meer kan investeren dan de publieke sector. Hoeveel geld je ook hebt, de private sector wint het altijd van de publieke sector. Daar zit gewoon veel en veel meer geld. Die moet er instappen.

De overheid moet zorgen voor goede randvoorwaarden. Dan kan een economie op gang komen. Ik snap het punt dat je als overheid soms als launching customer of strategisch kan inkopen om beter te helpen, maar uiteindelijk moet die economie wel goed zijn werk doen en moet je de tucht van de markt zijn werk laten doen, ook om ervoor te zorgen dat talent niet gaat vastzitten bij start-ups of scale-ups die het niet gaan redden. En dat is zeker hier een belangrijk punt. Dat hebben we in coronatijd veel te lang gezien. Toen heeft de Staat heel veel bedrijven gefund. Ik was blij dat ik ondernemer was in Nederland ten tijde van corona. Dat is echt supergoed gedaan. Maar het geld was best wel vrij beschikbaar en heel veel businesses gingen door, terwijl ze eigenlijk niet toekomstbestendig waren. En dat zie je nog steeds.

Ik vind dat we er ook anders naar moeten kijken, niet alsof iemand bijvoorbeeld faalt. Dat is typisch hoe men er hier naar kijkt. In Amerika doen ze dat op een heel andere manier. Die creatieve destructie is belangrijk om ervoor te zorgen dat talent niet ergens vast gaat zitten. Talent is nu eenmaal een hele belangrijke bouwsteen voor de economie van de toekomst. Dus ja, ik snap het punt. Tegelijkertijd ben ik voorzichtig voor een rol van de overheid, omdat die markt zelf volwassen moet worden.

Minister Karremans:

Ik ben het er niet mee eens dat de markt faalt. Dat is een beetje hetzelfde als wanneer je zegt: ik verlies een wedstrijd voetbal, maar ik vind dat de spelregels niet deugen. Die markt werkt. Die markt is keihard, alleen hebben de Amerikanen het gewonnen. Het is niet zo dat de markt faalt, maar wij als Europa hebben al die tijd liggen slapen, terwijl zij doorgingen. Dit is precies het verhaal van Draghi: de concurrentiepositie van Europa heeft door ontzettend veel interne bureaucratie, door allemaal verschillende regelingen in een interne markt, niet kunnen concurreren met de Amerikaanse markt. Vergelijk het met 25 jaar geleden. Toen gingen Europese bedrijven kop aan kop met Amerikaanse bedrijven als het gaat om de meest waardevolle bedrijven in de wereld. En hier betekent "de meest waardevolle bedrijven" ook de bedrijven met de meeste banen, met de meeste welvaartscreatie voor de betreffende economieën, noem maar op.

Inmiddels zijn de Amerikanen totaal weggelopen van ons, in positieve zin voor hen. Het bbp van Amerika is 20% harder gegroeid dan het bbp in Europa. Ze hebben de techstrijd totaal gewonnen. Niet met 1-0, 2-0 of 3-0, maar met 17-0 of 20, 21-0. Dat is de reden waarom wij op deze positie staan. Vervolgens kunnen wij niet blij zijn met de uitkomst. Dat ben ik ook niet. Maar ik ga niet de schuld leggen bij het feit dat het nu eenmaal zo gelopen is. We moeten ook kritisch zijn op onszelf, dat wij het zover hebben laten komen. Er ligt nu een kans dat zich een volgende destructieve technologie aandient. Gaan we dan weer hetzelfde doen en over twintig jaar concluderen dat we te laat waren? Of gaan we nu handelen? Dat is de keuze die nu voorligt.

Natuurlijk moet je kijken wat je kunt doen om je minder afhankelijk te maken van Amerikaanse bedrijven, maar het is heel belangrijk om de dynamiek die daarachter zit wel te begrijpen. Dat heeft te maken met het feit dat die Europese interne markt feitelijk niet werkt als een echt interne markt, omdat er te veel belemmeringen zitten, omdat er te veel bureaucratie is. Als je dat probleem niet oplost, dan kan je als overheid stimuleren en aanjagen wat je wilt, maar dan ga je het alsnog niet winnen.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Dan twee vragen over het rapport van de Algemene Rekenkamer, allebei van de PVV. De eerste ging over specifieke ICT-gerelateerde zaken en dat die niet werden benoemd voor EZK. Het lastige is ook hier weer — het lijkt wel de rode draad in mijn betoog — dat dit niet met een schaartje te knippen is. Heel veel is digitaal, dus zeg het maar: als wij computerschermen kopen, is dat dan een digitale aangelegenheid? Er zitten zo veel digitale componenten aan wat wij doen op EZK of in elke begroting, dat het heel lastig is om de ICT-uitgaven daar uit te knippen. Dat is het simpele antwoord op die vraag.

Dan vraag twee, over het probleem met het autorisatiebeheer en wat wij daaraan doen. Ik zal niet te veel hoog over zeggen hoe je die aanbeveling van de Algemene Rekenkamer in enig perspectief kan plaatsen. Er wordt nu concreet gewerkt aan aanpassingen in de software waar de logging van wijzigingen wordt geregistreerd in het inrichten van tweedelijnstoezicht op de beheerprocedures. Dat zijn we daarmee nu concreet aan het doen.

Dat was het kopje ARK.

Minister Karremans:

Als je dat zou willen doen, dan zou je dat gezamenlijk met alle departementen op dezelfde manier moeten doen. Mevrouw Kathmann vroeg mij ook: wat ga je de komende tijd doen? Dat vind ik een heel terechte vraag. Het bedrijfsleven heeft geen boodschap aan een demissionair kabinet. De economie gaat gewoon op volle toeren door. Die hebben daar niet zo veel aan. We moeten dus gewoon blijven handelen.

Een van de dingen die ik ga doen in dat licht, kan ik alvast verklappen, is het aanpakken van regeldruk. Ondernemers werken hard maar hebben ook maar 24 uur in een dag. Als zij meer uren moeten besteden aan formulieren invullen en compliant zijn met bepaalde wetgeving, dan zijn dat allemaal uren die zij niet kunnen besteden aan ondernemen, aan goed personeel aannemen, noem maar op. Dat zijn allemaal zaken die belangrijk zijn voor de Nederlandse economie, om uiteindelijk ook onze publieke voorzieningen van te kunnen betalen. Maar die regeldruk geldt óók voor ons departement. Ik heb 1.100 ambtenaren op het ministerie van Economische Zaken die keihard werken om de economie in de benen te houden, bedrijven te helpen die het lastig hebben, innovatiekredieten te ontwikkelen voor ondernemers; allemaal dingen waar de Kamer om vraagt. Tegelijkertijd vraagt de Kamer ons ook heel veel over wat je zou kunnen scharen onder regeldruk die vergelijkbaar is met de regeldruk voor ondernemers. Want dezelfde mensen die dit allemaal in kaart moeten brengen, moeten ook werken aan betere ICT bij de overheid, betere dienstverlening voor ondernemers, en noem het maar op. Die spiegel wil ik wel voorhouden. Wij willen met alle liefde alles in kaart brengen; dat is allemaal prima, want de Kamer is uiteindelijk de baas in dit land. Maar het is belangrijk om je te realiseren dat dezelfde mensen die elke dag werken voor ondernemers en voor de economie in dit land, dit soort rapporten moeten gaan maken voor de Kamer. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden, want het is inmiddels echt ontzettend veel, wat we elke keer aan rapportages aan de Kamer moeten sturen. Uiteindelijk luisteren we natuurlijk altijd naar wat de Kamer doet, maar ik wil de Kamer, die de economie en de digitale economie een warm hart toedraagt, dit wel even meegeven.

Minister Karremans:

Ik kan natuurlijk zeggen: we doen alles waar de term "ICT" in voorkomt. Dan doe je dat, maar dan heb je natuurlijk by far geen overzicht van wat de daadwerkelijke ICT-uitgaven zijn. Dus wat heb je dan aan die informatie? Dat vraag ik me dan af. Er zit in zo veel zaken een ICT-component. Wat je dan zou moeten doen, is bij elk bolletje beoordelen of er een ICT-component aan zit. Ik zou niet weten hoeveel mensen ik daarvoor zou moeten inhuren. Het lijkt me niet verstandig om dat te doen. En als we zeggen "we doen een query en alles waar "ICT" of "IT" in voorkomt, tellen we bij elkaar op", dan is dat ook al heel veel werk. Maar stel dat het zou kunnen. Wat heb je er dan vervolgens aan, als je weet dat er heel veel andere uitgaven zijn die allemaal een ICT-component hebben? Dan is het wel de vraag: waar zijn we met elkaar naar op zoek?

Minister Karremans:

En dat is het dus wel. Je kan ook daar niet met een dun lijntje scheiden wat wel en niet een ICT-component heeft. Alles heeft in feite een ICT-component. Dan is nogmaals de vraag: waar zijn we nou met elkaar naar op zoek? Het is niet alsof wij proberen te frustreren of moeilijk te doen. Ik probeer alleen wel te zorgen dat het beperkte aantal mensen — Economische Zaken is met 1.100 mensen geen groot departement — werkt aan het werk voor ondernemers, voor de economie, voor innovatie, voor onze toekomstige welvaart. Dat is wat ik graag wil. Ik ben me ervan bewust dat het niet de bedoeling is dat ik de Kamer een spiegel voorhoud, maar uiteindelijk willen we met z'n allen wel hetzelfde, namelijk een sterke, innovatieve, veerkrachtige economie. Daar sta ik voor en ook voor mijn mensen die daar elke dag aan werken. En ja, op het moment dat ik het idee heb dat ze hun tijd beter kunnen besteden aan andere dingen, zal ik dat ook zeggen. Het is dus niet zo simpel als het lijkt op die manier. Want als je het op die manier doet, krijg je in de verste verte geen beeld van wat we in totaal aan ICT uitgeven, omdat die componenten door elkaar heen lopen. Maar volgens mij val ik in herhaling.

Minister Karremans:

Er is nog een aantal vragen uit de categorie overig. Hoe staat het met de motie van GroenLinks-Partij van de Arbeid om samen met telecombedrijven een plan te maken voor betaalbaar internet, werd gevraagd. En: komen de uitkomsten nog steeds in het derde kwartaal van het jaar? Daar kan ik ja op zeggen; die komen nog steeds in het derde kwartaal van dit jaar.

Dan wat betreft de brief. Rond de zomer zou er nog een laatste stand-van-zakenbrief komen. De vraag was of dat voor de zomer is. Dat had te maken met de motie-Kathmann. Het is inderdaad nog steeds rond de zomer. Dat zal niet voor de zomer zijn, maar vlak na het zomerreces.

Tot slot de implementatiepauze voor de AI-verordening. Dat ging over de Telecomraad en over de vraag waarom ik de motie-Martens-America/Vermeer weiger uit te voeren. Nou ja, die motie wordt natuurlijk gewoon uitgevoerd; dat is vanzelfsprekend. Tijdens de Telecomraad is een oproep aan de Commissie gedaan om voortgang te maken met de reeds aangekondigde Omnibus voor digitale wetgeving. Daarin wordt AI meegenomen. Ik verwacht dat deze Omnibus in oktober klaar is. Het kabinet houdt de verlaging van lastendruk hoog op de agenda, niet alleen nationaal maar ook Europees. Ik had het daar net al even over. De motie vraagt daarnaast om waar dat relevant is te pleiten voor een implementatiepauze, waarbij expliciet aandacht moet worden besteed aan de AI-verordening.

Een aantal lidstaten heeft tijdens de Telecomraad gepleit voor het verkennen van een implementatiepauze, maar ook heeft een flink aantal lidstaten zich daar fel tegen uitgesproken. Het kabinet acht het nu niet relevant om te pleiten voor een implementatiepauze zoals voor de AI-verordening. Ik zal ook uitleggen waarom. Er kleven ook risico's aan een implementatiepauze. Niet alleen kan dat belangrijke voorbereidende werkzaamheden vertragen, maar het zorgt ook voor rechtsonzekerheid. Dat kan juist het vertrouwen in de innovatie van AI verlagen. Je hebt duidelijke kaders nodig. Het is ook voor het bedrijfsleven belangrijk om duidelijke kaders te hebben.

Daarnaast is het belangrijk om draagvlak voor investeringen in AI te behouden. Dat heb ik ook gemerkt rondom de berichtgeving over de AI-fabriek. Er zitten ook gevaren aan AI. Er zitten ook mindere kanten aan, zoals dat ook het geval is bij andere technologieën. Het is dus belangrijk om dat in te kaderen, ook voor het brede maatschappelijke draagvlak. Ik ben dus op zichzelf niet voor een pauze, maar een Omnibus waarbij wordt gekeken naar onnodige lasten en de vermindering daarvan, is precies het pad waar we nu op zitten.

Minister Karremans:

Ik heb net gezegd waarom ik het niet ga steunen. Ik kan het nog een keer herhalen, maar ... Wat de minister-president van Zweden zegt, is vooral voor zijn rekening. Die zegt wel meer dingen waarmee wij het niet per se altijd eens zijn. Wij maken altijd onze eigen afweging en dat doen we hier ook.

Minister Karremans:

Ik heb heel goed naar dat dictum gekeken. Wij hebben de motie gewoon uitgevoerd binnen de door de motie gestelde kaders. De motie zegt niet: druk nu een pauzeknop in. Dat stond niet in het dictum.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de vergadering. We gaan beginnen met de constatering dat we aan de tweede termijn gaan beginnen. Sorry, dat kwam er heel raar uit! Mevrouw Kathmann heeft als eerste het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor dit debat en voor de beantwoording. Ik heb een viertal moties, dus laat ik snel beginnen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb gemeend deze motie samen met mijn collega toch te moeten indienen. Ik ben het eens met de beantwoording van de staatssecretaris, maar in dat antwoord schuilt geen keuze. We weten dat bepaalde diensten misschien nog on-premise kunnen doorlopen, maar dat betekent ook dat je er meer geld aan moet uitgeven en dingen moet voorbereiden. De technische ondersteuning loopt al op 14 oktober af, dus die keuze moet nu gemaakt worden. Daarom toch deze motie, al was ik blij met een deel van het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Deze motie kan misschien aangehouden worden, want mogelijk komt het daarin gestelde gewoon op de toezeggingenlijst te staan.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant vier moties. De eerste motie gaat over een mensgerichte digitale overheid. De staatssecretaris zei dat dit voor een deel al staand beleid is. Maar horende hoeveel burgers nog steeds last hebben van de zaken die zijn verwoord in de specifieke aanbevelingen in de petitie van de Hogeschool van Amsterdam, denk ik dat een wettelijke versteviging wel op haar plaats is. Daarom deze motie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel.

De heer Valize (PVV):

Dank voor het woord. Dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van de vragen. De vragen aan de staatssecretaris zijn afdoende beantwoord. Dank ook voor de toezegging met betrekking tot de aansturing van de IDO-punten; dat wordt gewaardeerd. Ik ben nog niet helemaal uit de beantwoording van de minister. Er kan sprake zijn van een kleine spraakverwarring omdat de minister uitging van een algehele pauzeknop, maar daarover heb ik niet gesproken. Ik heb gesproken over een pauzeknop op de inactieve delen. Dat zit dus op onderdelen van die AI Act. Wellicht kan hij daar nog even op reflecteren.

Tot zover mijn inbreng in de tweede termijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben goedgemutst na dit debat. Ik zie een nieuwe DiZa-ploeg zitten die er eigenlijk wel zin in heeft, met een staatssecretaris die zegt dat hij niet zo van op karren zitten is, maar ze liever trekt, en een minister — of moet ik "ondernemer" zeggen — die werk wil maken van AI-start-ups en -scale-ups en die met veel passie spreekt over de noodzaak van Europese innovatie. Dat zijn goede teksten. Ik bespeur wel een klein kloofje met de VVD-fractie, die toch vooral wat afhankelijker wil blijven van de Amerikaanse techbedrijven, maar daar gaan we het ongetwijfeld de volgende keer weer met de heer Buijsse over hebben.

Voorzitter. Ik wil nog één ander punt maken. Big tech hoort niet op het schoolplein en in de pauzes. Leraren moeten zich kunnen richten op hun geweldige lessen en niet op het oplossen van Snapchatruzies. Daarom heb ik één motie, om van scholen weer een plek te maken waar kinderen kunnen leren, groeien en sociaal contact hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Deze motie is dus medeondertekend door collega Ceder, die hier vanavond helaas niet aanwezig is.

De heer Buijsse (VVD):

Dank. Ook mijn dank aan de bewindspersonen voor de goede beantwoording van de vragen. Ik heb, ondanks de goede antwoorden, toch de behoefte om te proberen een aantal zaken wat verder te brengen, samen met de regering. Het gaat dan zowel over de toekomst van de financiële administratie en de manier waarop wij als Kamer de begroting tegemoet kunnen treden, als over de manier van samenwerking tussen de vier hoofdkernagentschappen die met de digitalisering bezig zijn. Ik ga daar twee moties voor indienen.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door. Ik kijk even naar de bewindslieden. Er zijn toch behoorlijk veel moties ingediend, merk ik op. Hoeveel tijd kan ik u daarvoor geven? Ongeveer een kwartier, hoor ik. Dan kijk ik met een schuin oog naar de klok. Dan stel 21.15 uur voor. Dat is ruim. Dan hebben we nog drie kwartier voor de afronding van deze vergadering.

De voorzitter:

Welkom terug iedereen. We gaan door met de beantwoording door het kabinet van de moties die zijn ingediend en de vragen die zijn gesteld. Ik geef het woord aan de heer Van Marum.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 20 wil ik het oordeel "ontijdig" geven. In het kader van de reeds door u gestelde Kamervragen wordt momenteel onderzocht wat de status bij de departementen en hun ICT-dienstverleners is omtrent Microsoft Exchange. Ik wil nu niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek dat in het kader van deze Kamervragen wordt uitgevoerd en beoordeel deze motie derhalve als ontijdig. Daarnaast moet ik u meegeven dat hoewel de technische ondersteuning van bepaalde versies van Exchange stopt op 14 oktober 2025, de leverancier al nieuwere on-premisesversies heeft die logischerwijs wel ondersteund blijven. Feitelijk is de situatie dat het alleen is zo dat als men niet upgradet, er voor die versies geen support wordt geleverd. De maildienst houdt dus niet op te bestaan en gaat ook niet automatisch uit eigen beheer.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 21: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 22: ontraden. Zoals de minister van BZK eerder heeft aangegeven, is het een primaire verantwoordelijkheid van de ministeries om de externe ICT-inhuur in hun uitvoeringsorganisaties terug te dringen en vast personeel aan te nemen. Ik kan en wil daar niet in treden, omdat zij zelf het beste kunnen beoordelen of in bepaalde specifieke gevallen externe ICT-inhuur noodzakelijk is voor de taakuitvoering en maatschappelijke dienstverlening. In de NDS zijn diverse initiatieven opgenomen die gericht zijn op het versterken van de eigen ICT-capaciteit. De motie verzoekt om een aanvullend gefaseerd plan op het verhogen van het aandeel ICT-personeel in vaste dienst en inzicht in de bijdrage van lopend beleid aan het opleiden van de juiste ICT-professionals. Het kabinet merkt op dat dergelijke doelstellingen reeds onderdeel zijn van het huidige beleid en lopende programma's. Het opstellen van een aanvullend plan kan mogelijk leiden tot extra administratieve lasten en een overlapping met bestaande initiatieven. Daarom geeft het kabinet de voorkeur aan het voortzetten van de huidige aanpak en de monitoring daarvan via de bestaande bestuurlijke en rapportagelijnen. Op basis hiervan wordt geadviseerd deze motie niet te ondersteunen.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 23: ook ontraden. De 10% korting op de SPUK's is een kabinetsbesluit en is al ingeboekt, waardoor de middelen dus niet meer beschikbaar zijn. De overheveling van de SPUK naar het Gemeentefonds verlaagt de administratieve en verantwoordingslasten, dus hoeft deze geen gevolgen te hebben voor het niveau van de dienstverlening. Uit het onderzoek uitgevoerd door KPMG volgt dat er geen helderheid is over de uniformiteit en daadwerkelijk gemaakte kosten van de IDO's, maar dat deze een reflectie zijn van de lokale keuzes over de inrichting. We zetten in op het vergroten van het bereik voor mensen die hulp nodig hebben met hun regelzaken met de overheid, waarbij de IDO's een onderdeel zijn.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 24: ook ontraden. Er zijn uniforme regels voor briefadressen. Tegelijkertijd is het belangrijk dat gemeenten ruimte houden om maatwerk te kunnen leveren, juist om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Gemeenten moeten in staat zijn om in specifieke situaties een afweging te maken die recht doet aan de persoonlijke omstandigheden. Er wordt al gewerkt aan moties die oproepen tot een aangescherpte evaluatie van de wetswijziging uit '22. Tot nu toe is geoordeeld dat het vastleggen van extra regels daar niet bij helpt. Het recht op een niet-digitaal alternatief is wettelijk verankerd en bestuursorganen hebben de zorgplicht voor passende ondersteuning in het contact het met bestuursorgaan. Ook dat is wettelijk verankerd. De vraag is of wettelijke verankering van persoonlijk contact de complexiteit voor de burger niet juist vergroot, lokettenjungle, en of het haalbaar is in een tijd van financiële en personele schaarste. De overheidsbrede loketten zorgen voor persoonlijk contact en bieden overheidsbrede dienstverlening. Mensen kunnen daar terecht met vragen, ook als er meerdere uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn. Professionals hebben ook de tijd en ruimte voor het goede gesprek, ook als er taalbarrières zijn, en we zorgen dat de digitale loketten eenvoudig benaderbaar zijn door deze samen met de burger vorm te geven en continu te blijven toetsen. Ook zorgen we dat ze aan de toegankelijkheidseisen voldoen, zoals is opgenomen in de Wet digitale toegankelijkheid.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 26: ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 28: ontijdig. Scholen geven inderdaad aan dat het weren van mobieltjes positieve effecten heeft. De lessen verlopen bijvoorbeeld rustiger en de leerlingen kunnen zich beter concentreren. Ik begrijp dan ook de wens van D66 om de richtlijn verder uit te breiden, bijvoorbeeld naar de gehele schooldag. Het is echter aan mijn collega van OCW om te kijken of uitbreiding toegevoegde waarde heeft en, indien dit het geval is, die uitbreiding te realiseren. Ik begrijp van de staatssecretaris van OCW dat scholen dit voortvarend oppakken, omdat ze er zelf invulling aan kunnen geven. Deze ruimte zorgt ervoor dat het beleid goed aansluit bij de schoolpraktijk. In ongeveer de helft van de scholen geldt inmiddels het principe "thuis of in de kluis", waarbij ik zelf vanuit mijn eigen ervaring in het buitengebied wil opmerken dat het voor kinderen soms wel heel fijn is om een smartphone bij zich te hebben als ze geen openbaar vervoer hebben en op de fiets van school naar huis gaan, omdat ze dan contact kunnen hebben en ook kunnen aangeven op welke locatie ze zijn als er een keer iets misgaat.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel. Dan zijn we het daarover eens.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 29: ontraden. De koppeling met de NDS is niet juist, omdat dit geen overheidsbreed thema is, maar alleen departementen betreft. Het is niet mogelijk om voor Prinsjesdag het onderzoek af te ronden. Ik wil wel toezeggen om voor Prinsjesdag met Financiën in overleg te gaan over de mogelijkheden om aan te sluiten bij het programma Toekomst Financiële Administratie.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil toch nog even aangeven wat ik in de beantwoording ook gezegd heb. De overheveling van de SPUK naar het Gemeentefonds verlaagt de administratieve en verantwoordingslasten. Deze hoeft geen gevolgen te hebben voor het niveau van de dienstverlening. Ik kom hier nog in een brief op terug.

Minister Karremans:

Dank u wel. Het antwoord blijft echter hetzelfde. Daar gaat niets aan veranderen. Het komt ook doordat ik me wel bewust ben dat er actieve en inactieve delen in die verordening zitten. Het is nogal logisch dat je het hebt over de inactieve delen als het gaat om pauzering, want die zijn nog niet geïmplementeerd. Ik was me er dus wel van bewust, maar het verandert niets aan mijn antwoord.