50e vergadering, woensdag 8 februari 2023

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 8 februari 2023 met het debat over de implementatie van de Europese klimaatwet.

De voorzitter:

We beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. 23 miljard: dat was de schade door droogte in Europa deze zomer. Dat was het begin van de schade door klimaatverandering. Het aanpakken van klimaatverandering is ongelofelijk urgent, niet alleen voor mensen wereldwijd die nu al getroffen worden, voor toekomstige generaties en voor de natuur, maar ook voor onze economie. Daarom zullen wij de wet, zoals we die behandeld hebben, steunen. Het is namelijk belangrijk dat we de doelen ophogen. Maar we doen dat wel met grote teleurstelling en ook angst over het feit dat die doelen te laag zijn, dat de doelen niet bindend zijn en dat er geen specifieke doelen worden vastgelegd op het gebied van energiebesparing en duurzame energie.

Voorzitter. Ik denk dat we nog veel debatten gaan hebben over de ongelofelijke urgentie van klimaatverandering en over alles wat er moet gebeuren. Maar als er één ding duidelijk is, is het de kwestie rond fossiele subsidies. We moeten wat doen aan het feit dat dit kabinet miljarden uittrekt voor de aanpak van klimaatverandering, maar ondertussen nog wel miljarden en miljarden laat stromen richting de fossiele bedrijven en het fossiele systeem, dat we helaas nog steeds hebben. Dat heeft de allergrootste urgentie. Daarom hebben wij met een aantal partijen een amendement ingediend om echt te zeggen: neem nu de stap, vandaag nog, om de fossiele subsidies aan te pakken. Wij hopen dan ook op steun van deze Kamer, omdat ook deze Kamer zich volgens mij realiseert dat het anders dweilen met de kraan open is.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de monsterwinsten van Shell en — die moet ik erbij noemen — BP en Exxon, in een tijd van een energiecrisis en energiearmoede en in een tijd waarin dit soort bedrijven moeten investeren in duurzaamheid en moeten laten zien dat ze niet langer ten koste van onze planeet winsten boeken. Helaas doen ze dat niet. Daarnaast kopen ze ook nog eigen aandelen op om hun eigen beurswaarde op te krikken. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot een motie. Ik zal 'm eerst voorlezen en dan toelichten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Deze motie lijkt volstrekt evident, alleen is het helaas nog steeds zo dat heel veel berekeningen in MKBA's en onderliggende studies uitgaan van 49% CO₂-reductie of van hele lage CO₂-prijzen die absoluut niet in lijn zijn met de 60%.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn antwoord aan de VVD is simpel. Wij maken de voorwaarden voor subsidies. Het is wat mij betreft absurd dat een bedrijf als Shell subsidie krijgt voor het opslaan van CO₂ en de uitrol van waterstoftankstations, alsof ze daar niet zelf in zouden kunnen investeren. Op allerlei manieren subsidiëren we dit bedrijf, terwijl het ervoor kiest om de eigen aandelen op te kopen in plaats van te investeren in duurzaamheid. Shell gaat daarmee echt door een morele ondergrens, en dat in een systeem dat we zo snel van fossiel naar duurzaam moeten krijgen. Ik vind het bizar dat de VVD zegt: "Dat is prima. Ga je gang met die buy-backs en het cashen van de winsten." Waar wij kunnen, kunnen wij voorwaarden stellen aan subsidies. Dat kan ook bij de SDE++. Dat kan zéker op een moment dat we waterstoftankstations voor ze gaan subsidiëren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het ongelofelijk jammer dat het klimaatbeleid van de VVD vooral betekent dat het fossiele beleid zo lang mogelijk in stand wordt gehouden. We hebben duurzaamheidssubsidies keihard nodig in de transitie. Die worden gegeven aan bedrijven die evident onderdeel zijn van het probleem, zoals Shell. Ik zou zeggen: wij kunnen wél voorwaarden stellen aan duurzaamheidssubsidies. Dat kunnen we. Dat kunnen we voor de SDE++. Dat kunnen we voor een subsidie voor waterstoftankstations. Dan gaat het niet om specifieke bedrijven, maar dan gaat het wel om wat die bedrijven doen. Denk bijvoorbeeld aan een buy-back van aandelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor bij het CDA heel veel ongemak over winsten van Shell. Ik hoor eigenlijk alleen maar vragen en opmerkingen over het idee dat je er niets mee kunt. Wij dienen twee voorstellen in die superconcreet zijn. Eén. Het verhogen van de belasting op overwinsten. Dit kabinet kiest ervoor om het laagst mogelijke tarief in Europa daarvoor te gebruiken, en niet gewoon te zeggen: we gaan ze net zo hard belasten als bijvoorbeeld de meest verdienenden. Twee. Het voorstel om te zeggen dat als er subsidieregelingen zijn, we daar randvoorwaarden aan maken. Een randvoorwaarde is dan dat er geen buy-backs zijn van fossiele bedrijven. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat deze minister er met de stofkam — we weten namelijk niet op welke plekken Shell subsidie krijgt — voor gaat zorgen dat de subsidieregelingen daarmee in lijn komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nogmaals, volgens mij is er een groot maatschappelijk probleem. Dat gaat ook echt over de legitimiteit van bedrijven die zo'n onderdeel uitmaken van de fossiele economie en die nu moeten bewijzen dat ze überhaupt onderdeel gaan uitmaken van de groene economie. Dan zou ik heel graag zien dat wij echt heel kritisch zijn op hoe we met dit soort bedrijven omgaan. Dan begrijp ik werkelijk niet waarom we hier een discussie moeten hebben over de vraag of we de overwinsten van deze bedrijven maximaal belasten. Dat is één. Ik begrijp werkelijk niet waarom wij de minister niet zouden vragen om echt kritische randvoorwaarden te zetten op duurzaamheidssubsidies. Het is toch waanzin dat we duurzaamheidssubsidies gaan geven aan een bedrijf dat 38 miljard winst maakt en dat een buy-back gaat doen om zijn eigen aandeelhouderswaarde op te krikken? Dat is toch waartoe we de minister moeten oproepen? Dat doen we met deze motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat het CDA nu in ieder geval een opening biedt door te zeggen: we moeten veel hardere eisen gaan stellen aan de bedrijven waar we duurzaamheidssubsidies aan geven. Die opening hoor ik. Ik denk ook dat we niet alleen moeten focussen op de SDE++, maar dat we ook in den brede moeten kijken op welke manier deze fossiele bedrijven nog steeds steun ontvangen. Ik vind het heel erg belangrijk dat we die eisen gaan stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Rekenkamer heeft ten eerste gewezen op een aantal concrete voorbeelden. Die tellen al op tot 4,6 miljard. De Rekenkamer heeft ook gezegd dat het kabinet moet komen met dat hele inzicht. Dat hebben wij ook gezegd in de motie van onder anderen Klaver om dat hele onderzoek te doen naar die volledigheid. We hebben verschillende economen gezien die zeggen: het ligt eerder in de buurt van 17,4 miljard dan in de buurt van 4 miljard. Wij hebben nu een heel concreet voorstel gedaan om vandaag in ieder geval een eerste stap te zetten. Daarbij onderkennen we volledig dat dit niet een afschaffing is van alle fossiele subsidies. Op het moment dat het kabinet en deze minister serieus zijn over het halen van die 60%, ligt er in het ibo een uitgewerkt plan, ook vanuit Financiën, voor de manier waarop die fossiele subsidies afgeschaft gaan worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij heeft de VVD gisteren nog voor een amendement gestemd van GroenLinks met het doel de energiebesparing en het energieverbruik van bedrijven transparant te krijgen, zodat de energiebesparingsverplichting gehandhaafd kan worden. Dat was een amendement dat niet direct betrekking had op de salderingsregeling die op dat moment aan de orde was. Daar heeft de VVD ook voor gestemd. De klimaatcrisis en waar we op dit moment in die klimaatcrisis staan, het feit dat dit kabinet zo faalt bij het halen van de eigen doelen en het feit dat daaraan mede debet is dat we een fossiel systeem in stand houden met subsidies, maken het voor mij genoeg urgent om te zeggen: neem alstublieft die eerste stap en doe dat nu door het steunen van dit amendement.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nogmaals, we hebben het over een klimaatcrisis. We hebben het over de noodzaak om 65% CO₂-reductie te bereiken. Er ligt een wet voor met 60%. Dit kabinet heeft plannen die optellen tot 39%-42%. Dat is de urgentie. Die pakken wij aan en dat doen we met dit amendement. Ik hoop dat de heer Erkens voorbij zijn procedurele bezwaar kan kijken, gewoon een amendement ziet dat heel hoognodig is en het daarom steunt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd over de Klimaatwet. De Partij voor de Dieren gaat de Klimaatwet uiteindelijk niet steunen, want zij vindt de doelstelling te risicovol. Dit is nog steeds te vrijblijvend vanwege het streefdoel en is gelet op de rechtvaardige bijdrage die Nederland zou moeten leveren om voldoende CO₂ te reduceren, ook oneerlijk ten opzichte van armere landen die de dupe zijn van de klimaatcrisis. Daarom komen we met een eigen klimaatwet, waarin wij stellen dat Nederland in 2030 klimaatneutraal moet zijn. Wij hebben ook een amendement ingediend dat daarmee helemaal in lijn is.

Voorzitter. Ik heb nog drie moties, waarvan er twee gaan over de fossiele subsidies. Ik vind dit wel heel relevant voor het debat, want je kan wel doelen stellen, maar als je continu tegenstrijdige maatregelen treft of tegenstrijdige dingen doet, dan is het dweilen met de kraan open en dat moeten we niet doen. Vandaar twee moties over het afschaffen van fossiele subsidies.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. We hebben ook gesproken over emissiebudgetten. Wat de Partij voor de Dieren betreft, geven die een veel duidelijker beeld van hoeveel we nog kunnen uitstoten met behoud van de kans alsnog te voldoen aan de 1,5 gradendoelstelling. De minister heeft toegezegd dat hij gaat kijken naar een emissiebudget. Dat is dus heel goed, maar ik wil toch met een motie zekerstellen dat dit emissiebudget ook echt in lijn is met op z'n minst de Europese doelen, maar ook met die 1,5 gradendoelstelling. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Tot slot ben ik heel blij dat er een persconferentie over het klimaat komt. Dank aan de minister daarvoor. De eerste persconferentie ging over het opendraaien van kolencentrales, maar wij zijn hoopvol over wat nu de inhoud zal zijn.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We zullen nog veel over het klimaat spreken, maar de noodzaak en urgentie om te handelen worden steeds groter; dat blijkt. Alleen worden de keuzes die daarbij horen nog steeds niet altijd gemaakt, hoewel het duidelijk is dat ze wel gemaakt moeten worden.

We zijn blij dat de minister een positieve appreciatie geeft van het eerste amendement dat we hebben ingediend, over negatieve emissies. Maar de appreciatie van het amendement dat daarop volgde, over het klimaatneutraal maken van de elektriciteitsproductie in 2035 en de energievoorziening in 2040, is toch wel teleurstellend, aangezien uit het rapport van de minister zelf en uit andere studies blijkt dat dit noodzakelijk is. Toch wordt er nu voor gekozen om te wachten, nog meer te spreken en verder te onderzoeken, terwijl we weten dat dit moet gebeuren. Ik wil de minister daarom toch nog een keer vragen waarom hij hiervan een negatieve appreciatie geeft. Waarom maken we nu niet gewoon die keuze, zodat er helderheid is? We weten dat we dit moeten doen. Dan kunnen we die keuze maken. Dat geeft duidelijkheid en dan kan de sector daarmee aan de slag.

Voorzitter. Dan heb ik nog één motie. Die houdt verband met de enorme winsten die we gezien hebben in de energiecrisis. We hebben dat natuurlijk ook al bij andere crisissen gezien. De Kamer heeft vorig jaar het kabinet verzocht om daarvoor in het Belastingplan 2023 een grondslag te creëren. Dat is niet gebeurd. De motie is daarmee ook niet uitgevoerd, dus wij dienen die motie opnieuw in om ervoor te zorgen dat dat in 2024 wel gebeurt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik de noodzaak van samenwerking benadrukt. Ik doe dat weer. Ik doe een beroep op alle redelijke partijen in deze Kamer om de klimaatuitdaging aan te pakken, en om elkaar wat minder te bestrijden door spijkers op laag water te zoeken. Want het is alle hens aan dek. Nu is de tijd om ervoor te zorgen dat we die 60% in 2030 aantikken. Daar werkt het kabinet hard aan. Daar werkt de Kamer ook hard aan.

Voorzitter. Ik heb twee punten en een motie. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij in gesprek gaat met Saba en Sint-Eustatius om te kijken of deze eilanden bij de klimaattafel Bonaire kunnen worden gevoegd of dat ze een aparte tafel nodig hebben. Ik ben nog wel op zoek naar een toezegging van de minister dat hij erop inzet om hier snel duidelijkheid over te geven aan de Kamer en dat hij de Kamer schriftelijk informeert over hoe dit wettelijk geborgd kan worden. Ik ben van mening dat de BES-eilanden niet anders behandeld moeten worden dan de rest van Nederland. Ik vind dat we eigenlijk nog meer klimaatambitie moeten tonen op deze eilanden en deze eilanden ook moeten helpen bij het waarmaken van die ambitie.

Ook dank aan de minister voor de toezegging dat hij snel komt met een doel voor CO₂-vrije elektriciteitsproductie, mogelijk al in 2035. Ook hier graag een toezegging van de minister dat hij erop inzet om dit mee te nemen in de volgende wijziging van de Klimaatwet.

Dan heb ik nog een vraag, over een punt dat ik vergat te noemen in mijn eerste termijn. In oktober heeft de regering een internationale klimaatstrategie gepresenteerd. Wat vindt de minister van het idee om die eventueel op te nemen in de Klimaatwet? Ik heb daar zelf nog geen heel heldere mening over, maar nu we het over de Klimaatwet hebben, vind ik het wel belangrijk om deze vraag aan de minister te stellen.

Dan heb ik tot slot een motie, voorzitter.

De heer Boucke (D66):

Dank voor de vraag. Het doel van deze motie is om ervoor te zorgen dat we een extra instrument ontwikkelen om onze doelen te halen. Ik kan dat aangeven aan de hand van een voorbeeld. We hebben de productiebeperking van de kolencentrales weggehaald waarbij we wel hebben aangegeven dat daarvoor een compensatie moet komen. Ik wil nu borgen dat we dat bij elke grote maatregel gaan doen. Waar ik zeker niet naar op zoek ben, is een hele nieuwe papierwinkel. Dus het moet wel proportioneel zijn, maar ik ga ervan uit dat het kabinet daar heel slim en zorgvuldig mee om zal gaan.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Eén vraag aan de minister die is blijven liggen in de eerste termijn gaat over de langetermijncontracten voor de import van gas. Vorige week hebben we een commissiedebat gehad met de staatssecretaris Mijnbouw, waar ik hem toen ook al heb gevraagd hoe het met die contracten zit. Hij zei toen tegen mij: ik schakel dat even door naar minister Jetten, want dat is namelijk zijn verantwoordelijkheid en ik weet dat er contacten zijn en dat hij bezig is om contacten te krijgen in het buitenland. Dus ik wil graag aan de minister vragen hoe het hier nu mee staat.

De Europese klimaatwet ligt voor en daarmee wordt het nationale CO₂-reductiedoel van 49% in 2030 opgehoogd naar 55%. Dat terwijl het huidige doel van 49% al niet wordt gehaald, ondanks de vele miljarden die hieraan worden verkwist. Maar toch wil de minister dat doel dus gaan ophogen, terwijl hij in zijn beantwoording in eerste termijn niet kon vertellen wat dat dan allemaal zou inhouden en welke maatregelen ons dan te wachten staan. Hij kon ons ook niet vertellen wat dat allemaal gaat kosten. Ook kon hij niet vertellen wat het eigenlijk doet met de temperatuur van de aarde, waar het uiteindelijk allemaal toch om te doen is. Dat is toch geen werken zo? Dat is waanzin. Wat de PVV betreft moeten die doelen niet worden opgehoogd maar moeten we er juist van af.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Klimaatbeleid moet sociaal beleid zijn. En dat kan ook. Het is namelijk hartstikke fijn wonen in een goed geïsoleerd huis met duurzame warmte, zonder gas en met een veel lagere of misschien wel geen energierekening. Het is heel fijn van A naar B reizen met goedkoper en beter openbaar vervoer, met elektrische deelauto's en elektrische deelfietsen. En het is heel fijn geld verdienen als je dat kan doen en je daarbij bijdraagt aan een betere wereld met groene banen en niet meer met fossiele banen. Het kan. Die samenleving waar wij hier aan het werk zijn, kan prachtig worden, maar dan moet het wel sociaal beleid zijn.

Volgens mijn partij moet dat gewoon met een keiharde doelstelling, bijvoorbeeld dat energiearmoede tot het verleden moet behoren. Dat is heel sociaal. Daar heb ik een amendement over ingediend. Laten we er bij het vormgeven van het klimaatbeleid voor zorgen dat energiearmoede in 2030 met 90% is teruggedrongen. Ik vind het heel flauw en teleurstellend dat er in deze Kamer een meerderheid lijkt te zijn die deze doelstelling niet ondersteunt, omdat die vindt dat dat niets met deze Klimaatwet te maken zou hebben. Mijn fractie is juist van mening dat we voor een enorme verandering staan en dat het daarbij essentieel is dat we niemand achterlaten, dat we dit sociaal doen en dat we nu tegen de minister zeggen: er is een belangrijke andere doelstelling bij het halen van CO₂-reductie, namelijk dat iedereen dat mee kan maken en dat dat op een sociale manier wordt uitgevoerd. Dat is extra belangrijk omdat we weten dat er tussen nu en 1 mei heel veel besluiten moeten gaan vallen over heel veel extra klimaatbeleid. We halen nu namelijk bij lange na de doelen niet. Die doelen moeten naar 60%, volgens de doorrekening. Er komt dus verschrikkelijk veel meer klimaatbeleid. Het zou heel goed zijn als we dan tegen onszelf en tegen de minister zeggen: "Denk eraan: de energiearmoede moet naar nul. Denk eraan: iedereen moet dit mee kunnen maken."

Daarom probeer ik het toch nog een keer met de volgende motie, die ons gaat helpen om tussen nu en 1 mei dat gesprek goed met elkaar te kunnen voeren.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is extra belangrijk omdat we recent bij een Ecorysonderzoek hebben gezien dat het merendeel van de subsidies op dit moment terechtkomt bij de hogere inkomensgroepen.

De heer Thijssen (PvdA):

De heer Stoffer legt de vinger precies op de zere plek. We gaan namelijk een enorme verandering doormaken in deze samenleving. Het is daarbij essentieel dat mensen met een heel normaal inkomen dat gewoon kunnen meemaken. Dat kan zijn met een elektrische auto maar ook met een veel beter openbaar vervoer. Dat is ook veel goedkoper. Dat kan zijn met een warmtepomp maar ook met een warmtenetwerk, waarin aardwarmte of restwarmte wordt vervoerd, of met een soort van buurtwarmtepomp die ervoor zorgt dat er warmte is.

Heel concreet. Ik heb een motie aangehouden, met daarin een bedrag van 300 miljoen. Daarvan zegt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dat ze dat nog dit jaar kan investeren in het verduurzamen van de slechtst geïsoleerde huizen, om te zorgen dat de mensen in die slechtst geïsoleerde huizen — dat zijn toch vaak mensen met een wat lager inkomen — voor het volgende stookseizoen geholpen worden en er wat warmer bij kunnen zitten. We hebben een paar weken geleden een debat gehad over de salderingsregeling. Toen heeft mijn partij gezegd: die moet je nu nog niet afbouwen, want het begint eindelijk op gang te komen bij de zonnepanelen op de daken van sociale huurwoningen. Dat zijn precies de zonnepanelen die de mensen helpen waarvoor ik sta.

De heer Thijssen (PvdA):

Laat ik het dan nog een keer proberen. Ik dacht: ik noem een paar inspirerende voorbeelden. Mensen kunnen dan zien: "O ja, zonnepanelen! Die hebben mijn buren ook. Ik zie dat dat hun energierekening verlaagt. Het zou fijn zijn als ik die ook op mijn sociale huurwoning kan krijgen." Ik noemde 300 miljoen, omdat dat concreet een bedrag dit jaar is waarvan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt: dat kunnen wij nog op een nuttige manier wegzetten. We hebben ook een doorgerekend plan, waarbij we 55% CO₂-reductie halen, waarbij we zorgen dat de rijken en de grote vervuilers in dit land meer gaan betalen, waarbij we zorgen dat de lagere inkomens erop vooruitgaan. Dat heet ons verkiezingsprogramma. Dat is doorgerekend en wel. Dat laat zien hoe wij op een eerlijke en sociale manier deze samenleving vormgeven, zodat mensen wel een leefbaar inkomen hebben, maar ook hoe we die doelen van 55% CO₂-reductie halen. Recent hebben we dat opgeplust met een klimaatvisie met GroenLinks. Ondertussen is de klimaatwetenschap namelijk verdergegaan en weten we dat het niet 55% maar 65% moet zijn. Dat is ook een van de kritiekpunten op de huidige wetswijziging.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het wel een inspirerend voorbeeld. Laten we zeggen dat we de grote vervuilers ook eens normen gaan opleggen in plaats van subsidies gaan geven. Dat lijkt mij een heel erg goed idee. Mijn motie is overigens dat er gekeken mag worden naar alle effecten van het klimaatbeleid. Dus als een effect van een verplichting bij de wooncorporaties is dat mensen in een goed geïsoleerd huis zitten en daardoor een lagere energierekening hebben, wordt dat meegenomen met mijn motie. Op dat punt kunnen we elkaar de hand geven.

Tot slot moet mij toch even iets van het hart. Zowel de wooncorporaties als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zeggen: pas op met de afbouw van de salderingsregeling, want wij denken dat de uitrol van zonnepanelen op de daken van sociale huurwoningen in gevaar komt. De Nederlandse gemeentes zeggen: pas op met het afbouwen van de salderingsregeling, want we zijn bang dat dat het draagvlak voor klimaatbeleid ondergraaft. Dan denk ik dat de PvdA er heel goed aan doet om te zeggen: pas op de plaats; wij willen eerst zeker weten dat de mensen die in een sociale huurwoning wonen nu ook echt mee kunnen profiteren van de uitrol van zonnepanelen voordat we de salderingsregeling afbouwen. Ik denk dat dat een heel sociaal en heel verstandig besluit is geweest van mijn fractie.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, die signalen heb ik natuurlijk ook gehoord. Voor mij zijn de signalen van de wooncorporaties net iets belangrijker dan die van de ondernemers. Ik denk namelijk dat het essentieel is dat iedereen gaat meeprofiteren van de uitrol van zonnepanelen. Het klopt dat ik in 2017 zei: houd de salderingsregeling nog even vast. Toen zat er nog wel een verdere analyse bij dat we moeten zorgen dat inderdaad alle huizen in Nederland goed geïsoleerd worden. Hadden we toen maar 20 miljard uitgetrokken om versneld mensen van de slechte labels af te krijgen. Dat hebben we niet gedaan. Daarom zitten we nu met 600.000 huishoudens in energiearmoede. Die kunnen geholpen zijn door zonnepanelen op hun dak te krijgen en de energierekening te verlagen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nog niet.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb nog een paar punten en nog een paar minuten.

Ik zei al: klimaatbeleid moet sociaal beleid zijn. Daarnaast moet klimaatbeleid ook voldoende duurzaam zijn, voldoende groen zijn. Dat is het huidige wetsvoorstel niet. Mijn collega van GroenLinks heeft het ook al aangedragen: 55% is een stap beter dan 49% — daarom zullen wij voor deze wetswijziging stemmen — maar het moet 65% zijn.

Er zijn collega's die zeggen dat het een beetje flauw is dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid beginnen over fossiele subsidies, maar dat is natuurlijk niet zo. We zitten in een crisis. We zien dat er miljarden de verkeerde kant opgaan, wat het klimaat én niet effectief, én niet sociaal maakt. Daarom vinden wij dat die fossiele subsidies er inderdaad af moeten en dat we voorwaarden kunnen stellen aan de bedrijven of organisaties waaraan we dan wel subsidies uitkeren. Als een bedrijf als Shell 38 miljard euro winst maakt en vervolgens zijn eigen aandelen terugkoopt, vinden de Partij van de Arbeid en GroenLinks het gerechtvaardigd om te vragen: willen wij aan dat bedrijf nou inderdaad onze schaarse subsidies geven, of gaan we daar toch voorwaarden aan stellen? Wat ons betreft gaan we daar voorwaarden aan stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om te spreken over klimaatverandering en het afkomen van onze fossiele verslaving. Tegelijkertijd vind ik het altijd iets ongemakkelijks hebben. We stellen steeds hogere doelen, terwijl het ons minder snel lukt om het, met geworstel in de modder, makkelijker te maken om af te komen van fossiel en een overmaat aan onnutte spullen. Ik denk bijvoorbeeld aan een wijk uit de jaren zestig, met slecht geïsoleerde flats, vol gespikkeld bezit, met gemengde vve's, verenigingen van eigenaren, die zo veel hobbels moeten overwinnen dat ze halverwege de operatie van gas naar duurzame warmte de bewoners dreigen te verliezen. Of ik denk aan een industrieel bedrijf dat volgend jaar wil elektrificeren, maar nog tien jaar op een zwaardere elektriciteitskabel dreigt te moeten wachten of last dreigt te krijgen van ellenlange procedures om die netverzwaring en -uitbreiding mogelijk te maken. Vandaar mijn aanmoediging aan de minister om na deze wetsbehandeling vooral daarmee aan de slag te gaan.

Ik ben blij met zijn inspanningen om te kijken wat er nog meer onder de Crisis- en herstelwet gebracht kan worden en welke versnelling dat in deze vraagstukken kan brengen, maar het is ook van groot belang dat we alle mensen goed meenemen in het enorm urgente vraagstuk van klimaatverandering en klimaatontwrichting: wat kunnen we daaraan doen? Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister om nu echt werk te gaan maken van de klimaatpersconferentie. Ik zie uit naar de eerste en ik ben benieuwd of de minister het volhoudt om ze te blijven houden. Ik kijk ernaar uit om te zien wie er allemaal meedoen met deze minister.

Voorzitter. Op mijn concrete vragen om toezeggingen heb ik positieve antwoorden gehad. Dat heeft ertoe geleid dat ik niet met moties ben komen aandraven. Ik laat het hierbij.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Vanmorgen bracht ik mijn zoon Levi naar school. Hij is 10 jaar. Ik vertelde hem waar het debat van deze morgen over gaat: over de klimaatwet die ervoor zorgt dat we de uitstoot van broeikasgassen met ten minste 55% naar beneden brengen, zodat we gevaarlijke klimaatverandering kunnen beperken. Ik vroeg hem wat hij ervan vond en wat ik moest gaan zeggen. Dit was zijn antwoord: ze moeten niet zo zeuren; we moeten het gewoon gaan doen. Dat is precies de kern van de zaak. Daarom houd ik het in deze tweede termijn kort. Ik volg het advies van mijn zoon om niet te lang te zeuren op. Zoals ik in de eerste termijn zei: we doen klimaatbeleid niet omdat het van de rechter moet, maar omdat we het zelf graag willen. Onze focus moet liggen op de uitvoering van klimaatbeleid. We moeten het gewoon gaan doen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De woorden van de zoon van de heer Bontenbal — die is veel verstandiger dan zijn vader; dat is bij mijn dochters ook zo; een applausje voor uw zoon — zijn mij uit het hart gegrepen. Ik denk ...

De heer Stoffer (SGP):

Het is bij het CDA al net als bij de SGP: vrouwen zijn verstandiger dan mannen over het algemeen.

Daar komen twee dingen bij en ik heb dus ook twee moties. De ene gaat erover dat, als je aan het werk gaat, het wel verstandig is om even goed na te denken over de manier waarop je het wilt bereiken en wat het betekent voor mensen. Vandaar de volgende motie.

De heer Stoffer (SGP):

Als we bepaalde doelen stellen, is het ook wel van belang dat we als parlement het kabinet kunnen controleren en kunnen bekijken wat het betekent en wat het inhoudt, maar dat niet allerlei clubs zonder heel veel representativiteit naar de rechter stappen en ons dwingen om allerlei stappen te zetten. Dan doe je wel wat, maar die stappen zijn eigenlijk niet heel effectief en efficiënt. Vandaar nog een motie, waarover ik lang heb nagedacht. Het is fijn als je wat tijd hebt tussen de eerste en tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik mag geen vragen terug stellen, maar als ik dat mocht, dan zou ik vragen: hoeveel leden heeft Urgenda? Precies die rechtszaak frustreert meer dan dat deze heel maakt. Die zaak laat het praktisch doen van de dingen die goed zijn achterwege. De representativiteit zit hier in deze Kamer. Wij controleren het kabinet en niet clubs als Urgenda, gesponsord en gesubsidieerd door de Postcodeloterij en ga zo maar door. Wij moeten dat doen. Met deze motie wil ik precies dat soort dingen voorkomen. Als er een club is die heel veel mensen representeert, de ANWB bijvoorbeeld, prima. Dan kan ik daarmee leven. Maar dit soort clubs frustreren de zaak en zorgen ervoor dat wij als parlement en kabinet de dingen gaan doen die wij juist niet moeten doen, die ook compleet niet helpen en ook nog eens voor de gewone mensen in het land totaal de verkeerde kant opgaan. Nu staan GroenLinks en PvdA samen, voorzitter, dus ik zou zeggen: laten ze maar even doorgaan. Ik lust ze rauw.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is exact wat ik doe: de wetgeving die ervoor zorgt dat dit kan, probeer ik hier aan te passen. Dat is mijn voorstel en daartoe dien ik een motie in. Wij zijn de wetgevende macht; wij bepalen hoe het gaat. Iets wat in het wetboek staat, wat niet goed is voor ons land en voor onze mensen, pas ik aan. Punt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dat geen enkele club rechtszaken moet voeren, maar áls je het doet, dan moet je een grote representativiteit hebben. Je kunt van mening verschillen; dat mag. GroenLinks kijkt er anders tegen aan. Maar ik denk dat die Urgendarechtszaak meer gefrustreerd heeft dan dat zij goed heeft gedaan. Daar blijven we over van mening verschillen; laat dat helder zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dat wij als parlement het kabinet controleren, en dat dat niet via de rechtszaal moet gaan. Dat is één. Het tweede punt. Als er dan een club naar de rechter stapt, dan moet daar een grote mate van representativiteit achter zitten. Dat is precies wat ik beoog met deze motie. En ik hoop dat die het haalt, want ik denk dat het dit land beter zou maken en dat dat het draagvlak voor de klimaattransitie, waarover we het op zich, even los van de exacte doelen enzovoorts, wel met elkaar eens zijn, meer baat. Het baat meer dan dat we dadelijk weer in allerlei andere rechtszaken terechtkomen met weet ik wat voor zelfbenoemde club met subsidies, die naar de rechter stapt. In plaats daarvan kunnen wij gewoon het kabinet z'n werk laten doen, en die ambtenaren niet bezig laten zijn met allerlei juridische dingen, maar gewoon met het praktische werk. Wij als parlement hier hebben dan de controle uit te voeren of ze dat op de goeie manier doen of niet. Dat moet wat mij betreft niet in de rechtszaal. Dat kan nu wel, want daarvoor staat er een artikel in het Burgerlijk Wetboek. Dat is een paar jaar geleden al zo'n beetje aangescherpt, maar onvoldoende, en ik poog dat nogmaals te doen.

De heer Stoffer (SGP):

Daar verschillen wij van mening over. Ik kan het nog een paar keer herhalen, maar ik denk dat ik voldoende gezegd heb.

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Dat is niet het punt dat ik in mijn motie maak. Mijn punt is dat ik wil dat beter wordt gekeken naar de representativiteit van de club of organisatie die naar de rechter stapt.

De heer Stoffer (SGP):

Wat ik beoog, is dat wij bepaalde plannen die wij van het kabinet krijgen, toetsen en zeggen hoe we daarmee omgaan, dat het kabinet ze vervolgens uitvoert en dat wij dan als parlement controleren of het kabinet dat goed doet of niet. Dat moet wat mij betreft niet elke keer in een rechtszaal. Uiteindelijk levert dat namelijk niet het goede resultaat op. Het gaat mij om effect, effectiviteit en efficiëntie. Als je die wil, kun je volgens mij beter als kabinet de boel uitvoeren en als Kamer controleren, waarbij er niet allerlei ruis is waardoor het nog weer op allerlei manieren rondloopt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb er volgens mij ook wel genoeg over gezegd. Hier worden we het niet over eens.

De heer Stoffer (SGP):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Als u mijn motie goed leest, ziet u dat dat helemaal niet het geval is. Het gaat mij erom dat sprake is van een stevige mate van representativiteit als een organisatie specifiek naar aanleiding van dit artikel in het Burgerlijk Wetboek naar de rechter stapt. Ik bedoel bijvoorbeeld dat er leden zijn die contributies opbrengen, in plaats van dat er grote bijdragen zijn van de Postcodeloterij en ga zo maar door. Ga maar eens heel goed kijken wie de funding van Urgenda doen. Daar zit mijn probleem, en niet alleen mijn probleem, maar ook dat van de mede-indieners.

De heer Stoffer (SGP):

Dat iemand naar de rechter stapt, is zijn goed recht. Dat mag. Daar heb ik het helemaal niet over. Maar ik vind: als je als organisatie naar de rechter stapt, dan moet er een bepaalde representativiteit zijn. Mijn uiteindelijke doel is dat het kabinet gewoon de goede dingen doet en dat wij dat controleren. Op die manier controleren wij als parlement echt het kabinet, in plaats van te denken: de rechter moet dat elke keer maar controleren.

U weet net zo goed als ik dat de doelen heel lastig te halen zijn. Het is geen kwestie van: nou ja, daar is een streep en daar gaan we maar overheen. Het is een zeer complexe materie en het is een grote opgave, waar hard aan gewerkt wordt. Volgens mij moeten wij ons richten op de bal in plaats van te denken: het hele spel moet een beetje gespeeld worden. Volgens mij wilt u graag dat er goede stappen worden gezet in deze transitie. Dat wil ik ook. Alleen de weg daarnaartoe ziet u anders dan ik.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat ik genoeg gezegd heb. Volgens mij wil mevrouw Kröger mij niet begrijpen.

De heer Stoffer (SGP):

Daar heb ik al eens eerder moties over ingediend, want daar ligt ook bij mij frustratie. Hier gaat het mij specifiek over de representativiteit als je op grond van dit artikel naar de rechter stapt. Maar het punt dat de heer Bontenbal aanhaalt, is terecht. Daar hebben we ook al eerder moties over ingediend in de afgelopen jaren.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een mooi advies, maar ik heb er echt wel goed over nagedacht. Dit is zeker niet iets wat alleen uit mijn koker komt. Als u er over het afgelopen jaar naar kijkt naar aanleiding van de Urgendazaak — die heb ik al aangehaald — dan ziet u dat hier bij heel veel gremia echt wel vraagtekens bij waren, met name over de representativiteit van het daarnaartoe stappen. De rechtsgang van iedere burger ga ik zeker niet beperken. Die is een groot goed in dit land.

Dank, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. De heer Bontenbal refereerde aan een quote van zijn zoon deze ochtend. Ik wou dat ik ook zoiets te zeggen had, maar mijn dochter is 8 maanden, dus daar komt nog weinig inhoudelijks over klimaatbeleid uit. Wie weet wanneer dat gaat veranderen.

Er ligt een vrij technische wetswijziging voor, die wel symbolisch is. We zetten een belangrijke stap: 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Het is een ambitieus doel, maar we hebben nog maar zeven jaar de tijd om dat met elkaar te bereiken. We zitten immers al in 2023. Wat ons betreft gaan we nu echt dit jaar nog verder aan de slag, de focus leggen op de uitvoering en daar in de Kamer heel veel goede, stevige en vaak ideologische debatten over voeren. Dat is in ieder geval mijn hoop voor dit jaar. Ik hoop dat dat uitkomt. De focus moet op de uitwerking liggen, want anders gaan we de doelen überhaupt niet halen. Dan hebben we hier elkaar mooi de les gelezen, maar als we die doelen niet bereiken, dan valt het vertrouwen uiteraard weg. Als VVD geloven wij dat verduurzaming hand in hand kan gaan met economische groei en een fijn en welvarend leven. Daar gaan we ons dit jaar verder voor inzetten.

Dank u, voorzitter. Ik heb geen moties.

De heer Erkens (VVD):

In het coalitieakkoord worden een aantal fossiele subsidies afgebouwd in de komende jaren. Dat gaat onder andere over de vrijstelling voor de glastuinbouw. Ik heb net in het interruptiedebat met mevrouw Kröger al aangegeven dat het amendement waarmee zij zelf komt, draait om 1,5% van de zogenaamde 17,6 miljard aan fossiele subsidies. Het ligt een stuk complexer. Over elke maatregel moet je een inhoudelijk debat kunnen voeren met elkaar, maar het ligt een stuk complexer en genuanceerder dan ze doet lijken. Ik snap dat het campagnetijd is en dat het goed klinkt in de media, maar ik hoop ook dat mevrouw Kröger namens GroenLinks wil erkennen dat het een stuk complexer is dan ze doet laten lijken. Anders had ze namelijk een amendement ingediend dat draait om die 17,6 miljard en niet om 1,5% van dat bedrag.

De heer Erkens (VVD):

Nou, nou, nou, wat een niveautje weer, mevrouw Kröger! Wat een niveautje weer.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het zó plat worden. We hebben het volgende in de eerste termijn ook al geconstateerd. Volgens mij is er twee weken geleden een knop omgegaan bij GroenLinks. De campagne is toen begonnen. Het begon met de salderingsregeling. Daarover werd opeens een heel ander standpunt ingenomen. Nu worden er verwijten de zaal in geslingerd dat we gevoelig zijn voor de lobby van Shell en ga zo maar door. Er worden continu voorstellen gedaan die inhoudelijk niet kloppen of kunnen. Je kunt bedrijven niet uitsluiten van de SDE++. Dat is onuitvoerbaar.

Mevrouw Kröger had net een heel fel debat met meneer Stoffer over het Nederlands recht, toegang tot recht en het internationaal recht. Ik kan u ook vertellen dat wanneer wij bepaalde bedrijven uit subsidieregelingen gaan proberen te houden, we tegen het Europees recht aan zullen lopen. U weet dat wat u voorstelt onuitvoerbaar is, en u doet het toch. Ik wil hier gewoon constateren dat ik uw bijdrage echt teleurstellend vind. Ik alle eerlijkheid vind ik het zelfs richting populisme gaan. Ik hoop dat u na de campagne ook inhoudelijk met het debat meedoet.

De heer Erkens (VVD):

Wij stellen voorwaarden. De SDE++ kent heel veel voorwaarden. We voorkomen dat bedrijven overwinsten maken. Het draait om de onrendabele top waarmee we bedrijven proberen te overtuigen om de stap te maken naar een duurzame energiebron. Dat geldt voor Shell. Dat geldt ook voor het Noorse Staatsbedrijf Equinor. Daar hoor ik mevrouw Kröger trouwens niet over. Dat maakt 80 miljard winst. Dat geldt ook voor heel kleine coöperaties. Voor iedereen geldt dezelfde regel. We willen dat de verduurzaming zo snel mogelijk plaatsvindt. Daar zijn ook private investeringen voor nodig. Dat staat los van de discussie over wat wij moreel vinden van 38 miljard winst in de energiecrisis. Dat staat daar los van. Dat is een andere discussie.

De heer Erkens (VVD):

Deze discussie hebben we ook in de eerste termijn gevoerd. Ik heb toen aan meneer Thijssen uitgelegd dat ik niet vind dat dit amendement past bij de Klimaatwet, maar dat ik wel graag met hem een debat over energiearmoede wil inplannen. Misschien kunnen we dan ook gezamenlijke voorstellen doen om dat verder te adresseren. Je zou willen dat de focus in het energiebesparingsbeleid van de gebouwde omgeving gelegd wordt op de mensen die nu in energiearmoede leven. Daar moet je prioritair voorrang aan verlenen. Dat soort voorstellen kunnen we met elkaar maken. Ik geloof niet dat dit amendement daarvoor de juiste route is. Ik sta er echter sympathiek tegenover om hier samen in op te trekken.

De heer Erkens (VVD):

Nogmaals, bij wet een doel vastleggen waarvan we niet weten hoe haalbaar dat is, vind ik te riskant. We staan er wel voor open om samen met goede ideeën te komen en het beleid aan te passen om de mensen in energiearmoede te helpen. Ik heb onlangs met de heer Thijssen afgesproken dat we gezamenlijk op werkbezoek gaan naar de regio Parkstad, waar veel energiearmoede is. Daar gaan we ideeën ophalen. Misschien komen daar dan mooie gezamenlijke ideeën uit voort.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de implementatie van de Europese klimaatwet. Ik geef het woord aan minister Jetten voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Aan de start van mijn beantwoording zou ik ook graag de woorden van de 10-jarige Levi Bontenbal willen citeren: ze moeten niet gaan zeuren, ze moeten het gewoon doen. Het zou heel mooi zijn als tegen de tijd dat de dochter van de heer Erkens ook de 10-jarige leeftijd heeft bereikt, die woorden overbodig zijn omdat we als kabinet en Kamer hebben laten zien dat we met voldoende klimaatactie de opwarming van de aarde tot 1,5 graad hebben weten te beperken, of in ieder geval de Nederlandse bijdrage daaraan.

Voorzitter. Een paar vragen en dan kom ik snel bij de appreciatie van de moties. De heer Dassen had mij gevraagd nogmaals in te gaan op het amendement van mevrouw Koekkoek aangaande CO₂-vrije energieproductie. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik het ook verstandig vind om in de tweede wijziging van de Klimaatwet de doelstelling voor CO₂-vrije elektriciteits- en energieproductie aan te scherpen, maar dat ik dit wil doen op basis van het Nationaal plan energiesysteem. Aankomende zomer krijgt u de eerste versie daarvan. Daarin zullen we uitvoerig ingaan op de vraag hoe dat op de beste manier te behalen is in de komende jaren. Het kan best zijn dat daar een jaartalletje naar voren of naar achteren uitkomt, maar laten we op basis van die grondige analyse de Klimaatwet verstevigen. Ik deel de inzet van de fractie van Volt, maar ik denk dat dit in de tweede stap net wat beter onderbouwd kan.

De heer Boucke heeft mij nog twee vragen gesteld. Eén vraag ging over de BES-eilanden: Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ik zeg de heer Boucke toe dat ik met de drie eilandraden en de heer Nijpels zal bekijken hoe we de klimaattafel Bonaire kunnen verbreden of kunnen specificeren, ook voor Saba en Statia. Op basis van de uitkomsten van die klimaattafels zal ik een voorstel aan u doen over niet alleen de manier waarop we de komende jaren zowel op mitigatie als op adaptatie beter beleid voor de eilanden gaan voeren, maar ook hoe we dat borgen. Of dat wettelijk moet of niet, kunnen we dan ook met elkaar bespreken. Ik hecht eraan dat we dan ook goede opvolging geven aan het aangescherpte klimaatbeleid voor het Caribisch deel van ons Koninkrijk.

De heer Boucke vroeg ook of het zinvol zou zijn om de Internationale Klimaatstrategie nog in de Klimaatwet te verankeren. Ik zou dat willen afraden omdat de Klimaatwet echt ziet op het behalen van de klimaatdoelen waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd binnen de Europese klimaatwet. We hebben dit jaar voor het eerst een Internationale Klimaatstrategie gepresenteerd. Dat heb ik samen met minister Schreinemacher gedaan. Je ziet dat dit wel heel goed werkt, omdat we voor het eerst allerlei internationale klimaatinspanningen van verschillende ministeries bij elkaar hebben gebracht. Maar het moet ook niet een eenmalige actie zijn. Het is de bedoeling om de Internationale Klimaatstrategie regelmatig te updaten. Ik denk dat we dat ook op basis van deze eerste strategie verder kunnen versterken. Ik heb begrepen dat de Kamer binnenkort een debat met mij en minister Schreinemacher inplant om de diepte van de Internationale Klimaatstrategie in te gaan. Wellicht kunnen we deze vraag van de heer Boucke daarbij nog verder uitdiepen.

Tot slot qua vragen de vraag van de heer Kops. Het is altijd fijn als de staatssecretaris in een debat doorverwijst naar de minister. Ik begrijp de vraag van de heer Kops natuurlijk wel: hoe zorgen we ervoor dat we in de komende jaren, maar ook op de lange termijn, goede inkoopcontracten hebben? Op de korte termijn moeten die er zijn voor gas, maar op een gegeven moment natuurlijk ook voor de import van groene energiedragers, zoals groene waterstof. Het kabinet stimuleert de deelname van Nederlandse energiebedrijven, grote industrieën, maar ook staatsdeelneming EBN, om deel te nemen aan het gezamenlijke inkoopplatform dat door de Europese Commissie is opgezet. Daarin wordt de vraag uit verschillende Europese lidstaten gebundeld om met een zo groot mogelijke kritische massa te kunnen inkopen op de internationale markt, zodat we daarmee de prijs van die contracten kunnen drukken. Ik heb onlangs staatsdeelneming EBN opnieuw opdracht gegeven om ook voor de winter 2023/2024 de gasopslag Bergermeer te vullen. EBN moet die tot ten minste 20 terawattuur vullen. EBN zal weer een belangrijke rol spelen in het op orde krijgen van onze gasopslagen voor aankomende winter. Ik zal binnenkort ook een brief naar de Kamer sturen waarin ik uitgebreid inga op de energiediplomatie van het kabinet. Daarin zal ik niet alleen schetsen hoe we tot een gediversifieerde importstrategie komen op het gebied van gas en lng in de komende jaren, maar zeker ook hoe we zo snel mogelijk de switch gaan maken naar de groene energiedragers, welke rol de overheid daarbij speelt en welke rol Nederlandse bedrijven daarbij spelen. Die brief verwacht ik dit voorjaar aan uw Kamer te kunnen aanbieden.

Dan kom ik bij de moties.

De eerste motie, de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Kröger, verzoekt bedrijven uit te sluiten van subsidies wanneer zij hun winsten gebruiken voor de aankoop van eigen aandelen. Laat ik allereerst de motie ontraden, want die is simpelweg onuitvoerbaar omdat ik niet kan discrimineren op subsidieverlening. Ik hecht er ook aan te benadrukken dat de SDE-subsidie ziet op het subsidiëren van onrendabele toppen van technieken en projecten die nodig zijn om de energietransitie te behalen.

Maar los van het feit dat ik deze motie ontraad, voorzitter, hoop ik dat u mij toestaat dat ik vanaf deze plek nogmaals mijn verontwaardiging uitspreek over de miljardenwinsten die tijdens deze energiecrisis door een aantal internationale energiebedrijven zijn geboekt. Dat roept de vraag op hoe die bedrijven het afgelopen jaar zijn omgesprongen met de prijs die zij voor energie in rekening hebben gebracht. Ik zou nogmaals de oproep aan die bedrijven willen doen om die winsten vooral in te zetten voor het behalen van hun eigen netzerostrategie en voor hun bijdrage aan een versnelde energietransitie, zodat we afkomen van die fossiele verslaving en veel sneller tot een onafhankelijker en betaalbaarder energiesysteem komen. Daar hebben deze bedrijven ook een grote verantwoordelijkheid in te nemen.

Ik wil hier ook onderstrepen dat het kabinet natuurlijk in het kader van de maatwerkafspraken ook met dit soort bedrijven in gesprek is. We zullen bij die maatwerkafspraken natuurlijk heel goed doorvragen of de plannen van die bedrijven daadwerkelijk bijdragen aan een additionele CO₂-reductie en daadwerkelijk zien op een klimaatneutrale bedrijfsvoering in de komende decennia. Dan zal ook de vraag opkomen in hoeverre ondersteuning vanuit de overheid binnen die maatwerkafspraken echt nodig is gezien de winsten die het afgelopen jaar zijn behaald. Maar wat de motie van mevrouw Kröger specifiek vraagt, kan dus niet.

Minister Jetten:

Wij zijn daar dus in de breedte mee aan de slag, want we subsidiëren geen bedrijven, maar onrendabele toppen van technieken of projecten die cruciaal zijn voor de energietransitie. Achter dat soort subsidies kunnen allerlei aanvragers zitten. Dus. Nou ja, daar laat ik het bij.

Minister Jetten:

Nee.

Minister Jetten:

Ja, voorzitter. Ik blijf bij het antwoord, maar ik zou dat wel nog willen aanvullen. We hebben natuurlijk ook gezegd dat de maatwerkafspraken wederkerig zijn: bedrijven moeten een additionele CO₂-reductie laten zien en daartegenover moet het langjarige commitment staan om op een maatschappelijk verantwoorde wijze te investeren in de Nederlandse energietransitie. Dat is gewoon onderdeel van de gesprekken die we daarover voeren. Dat gaat dus inderdaad verder dan alleen de SDE-subsidie.

Minister Jetten:

Ik heb dat tv-optreden niet gezien. Het heeft denk ik ook niet heel veel zin als ik dat vanaf deze plek ga beoordelen. Maar het kabinet heeft het afgelopen jaar niet voor niets met een inframarginal cap en een verhoging van de cijns al breed laten zien dat het de forse overwinsten in de olie- en gassector ook wil aanpakken, omdat die gewoon niet uit te leggen zijn in een tijd waarin heel veel mensen en bedrijven worstelen met hoge energieprijzen. Dan kan het niet zo zijn dat een aantal bedrijven daar de grote profiteurs van zijn.

Dan de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Kröger, die vraagt om de onderliggende modellen echt te richten op de klimaatdoelen die in het coalitieakkoord zijn opgenomen. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. We zijn dat al op heel veel plekken aan het aanpassen. Zo wordt binnen de MKBA's inmiddels al gebruikgemaakt van prijzen die passen bij het 2 gradendoel. Maar we kunnen de modellen nog op meerdere plekken verbeteren en verfijnen, dus dat zullen we de komende tijd blijven doen. De motie op stuk nr. 27 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Teunissen cum suis vraagt om de IKC definitief af te schaffen. Zoals mevrouw Teunissen zelf ook al zei, heeft het kabinet daar geen budget voor vrijgemaakt, omdat we dat op dit moment niet opportuun vinden. Maar in Europees verband zijn er veel EU-lidstaten die de IKC-ETS wel inzetten. Er is nu heel veel discussie over het gelijke speelveld binnen de EU en tussen de EU en de Verenigde Staten. Ik vind het nu dus te vroeg om het definitief af te schaffen. Nogmaals, het kabinet heeft er voor de komende jaren geen budget voor vrijgemaakt, dus er zal de komende tijd geen IKC-ETS worden uitgekeerd. De motie op stuk nr. 28 ontraad ik dus.

De motie 29 van mevrouw Teunissen vraagt om bij het ibo een doorrekening van de vlaktaks binnen de energiebelasting voor elkaar te krijgen. Zoals u weet, werkt het ibo natuurlijk onafhankelijk en is ook al bijna afgerond. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het ibo niet verder wil vertragen, omdat ik het van belang vind om met uw Kamer van gedachten te wisselen over de voorstellen die daaruit voortkomen. Ik weet wel dat er binnen het ibo Klimaat verschillende voorstellen circuleren voor de aanpassing van de energiebelasting. Ik ga er dus van uit dat de voor- en nadelen daarvan inzichtelijk gemaakt worden. Maar op dit moment ontraad ik de motie op stuk nr. 29.

Minister Jetten:

Daar ga ik heel even over nadenken. Daar kom ik zo op terug, als u dat goedvindt.

Dan de motie op stuk nr. 30 van Teunissen en Van Raan. Dat is denk een mooi vervolg op het debat dat we daar vorige week over hebben gehad. De Europese Unie zal bij het voorstel voor een doel voor 2040 aangeven wat emissiebudgetten EU-breed en voor de aparte lidstaten betekenen. Dat geeft ons, denk ik, ook weer meer guidance voor het vervolg van het debat in Nederland. Ik wil dat dan ook graag betrekken bij de voorbereiding van de tweede aanpassing van de Klimaatwet. Ik zal nog voor de zomer een brief naar de Kamer sturen over hoe het kabinet aankijkt tegen de weg richting klimaatneutraliteit en ik zal in die brief ook ingaan op de discussie rond een nationaal emissiebudget. Ik geef de motie op stuk nr. 30 dus graag oordeel Kamer.

Dan de motie-Dassen/Koekkoek op stuk nr. 31. Deze vraagt om in het Belastingplan 2024 een grondslag te creëren voor een solidariteitsheffing. De staatssecretaris van Fiscaliteit heeft al meermaals aangegeven dat er in elke crisis weer andere groepen zijn die winnen of verliezen. Dat was in de coronacrisis echt een andere groep mensen en bedrijven dan in de huidige energiecrisis. Het is heel lastig om daar een goede grondslag voor te vinden. In deze energiecrisis hebben we die gevonden via de cijns en via de inframarginal cap. Dat is wat ons betreft de betere weg vooruit, dus de motie op stuk nr. 31 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 32, van de heren Boucke en Grinwis, verzoekt om de negatieve klimaatimpact van grote maatregelen in kaart te brengen. Die toevoeging deed de heer Boucke ook in een interruptiedebat. Dat lijkt me verstandig, want dan kunnen we ook wegen wat de langetermijneffecten van die maatregelen zijn en of het nodig en zinvol is om daar eventueel compenserende maatregelen voor af te spreken. Als u het goed vindt, ga ik nog even nadenken over de wijze waarop we dit het beste kunnen doen. Ik kom op een later moment met een voorstel bij u terug. Dan wil ik de motie op stuk nr. 32 oordeel Kamer geven.

Minister Jetten:

Exact. Ik denk dat het verstandig is om met name met de kerndepartementen die bij het klimaatbeleid betrokken zijn te bekijken hoe we dit op een praktische manier handen en voeten kunnen geven. Overigens zijn een aantal provincies in Nederland hiermee aan het testen. Onder andere de provincie Utrecht bekijkt of je grote besluiten met een goed kader steeds kunt wegen op hun klimaatimpact. Maar ik zal de collega's erbij betrekken en met een uitwerking bij u terugkomen.

Minister Jetten:

Ja, dan kom ik nog heel even terug op de motie op stuk nr. 29 naar aanleiding van de suggestie van mevrouw Teunissen om een deel van het dictum te schrappen. Wat ik kan doen na afronding van het ibo, is dat ik met de staatssecretaris van Financiën op hoofdlijnen schets wat een vlaktaks zou kunnen betekenen. Ik doe dat dus wel op hoofdlijnen als u het goedvindt, want als je alle consequenties in kaart wil brengen, vraagt dat nogal wat. Maar het kan ook helpen bij het vervolg van het debat over op welke wijze we de energiebelasting het beste kunnen aanpassen om ons klimaatdoel dichterbij te brengen.

Minister Jetten:

Zeker.

Minister Jetten:

Dank, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 33. De heer Kops gaat denk ik tegen het wetsvoorstel stemmen als hij zo'n motie indient. Daarmee zou je misschien kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar met de verwijzing naar de mooie discussies die we hebben gehad moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 34 van de leden Thijssen en Kröger verzoekt de regering om een inventarisatie van de impact van de klimaatmaatregelen op verschillende inkomensgroepen. Ik stel voor dat ik dat samen met de staatssecretaris van Financiën doe in reactie op het ibo-rapport en de voorstellen die het kabinet op basis daarvan doet en dat ik het dus niet bij het onafhankelijke ibo-onderzoek zelf neerleg. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die oordeel Kamer geven.

Minister Jetten:

Ja, dank, voorzitter.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 35. Daarin verzoekt de heer Stoffer om de impact van aangescherpte klimaat- en CO₂-doelen in kaart te brengen alvorens daar voorstellen voor te doen. Ik zou dat niet willen koppelen aan dit wetsvoorstel, namelijk de aanscherping van de Klimaatwet of het volgende wetsvoorstel waarbij we nog aanvullende aanscherpingen van de Klimaatwet gaan opnemen. Het lijkt mij zinvoller dit te doen op het moment dat het kabinet een nieuw klimaatplan aan uw Kamer aanbiedt, waar dus ook een breed beleidspakket onder zit. Dan is het ook zinvol om vanuit het kabinet en met het advies van de Raad van State en het Planbureau voor de Leefomgeving in kaart te brengen in hoeverre dat beleid dan ook daadwerkelijk voldoende is om het doel te halen, waarbij dan ook gekeken kan worden naar de eventuele consequenties. Dus met die lezing zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar als de heer Stoffer hierbij echt ziet op de Klimaatwet zelf, moet ik de motie ontraden. Overigens zie ik de heer Stoffer nu niet meer in de zaal.

Minister Jetten:

Ja, maar met de uitleg die ik net heb gegeven zou ik de motie ook oordeel Kamer kunnen geven. Dat geef ik nu dus meteen mee voor de leden die hier nu aanwezig zijn.

Tot slot de motie op stuk nr. 36 van de heer Stoffer. Het kabinet vindt dat de toegang tot de rechter in Nederland een groot goed is. Ik zie deze motie echt als een inperking daarvan, zodat ik de motie moet ontraden.

Minister Jetten:

Er zijn een aantal zaken die we in die modellen moeten aanpassen of kunnen aanpassen. Ik wijs in dit verband ook op de motie-Grinwis om ervoor te zorgen dat er in die modellen gebruik wordt gemaakt van de meest actuele ETS- en CO₂-prijzen. Het was volgens mij de motie-Bontenbal die heeft verzocht om gebruik te maken van de meest actuele forecast voor de energieprijzen. Dus dat doen we al op zo veel mogelijk plekken, maar het kan best zijn dat er nog ergens een model is waar dat nog niet in is verwerkt. Dus dat moeten we dan nog doen. Als de Kamer deze wetswijziging aanneemt, dan betekent dit dat 55% het nieuwe wettelijke doel is. Dus dat moet dan ten minste in die modellen worden verwerkt, maar we richten het beleid natuurlijk op 60% zodat we die 55% daadwerkelijk gaan halen.

Minister Jetten:

Dat weet ik niet. Ik heb net in antwoord op de heer Erkens gezegd dat we sturen op 60% om het wettelijke doel van 55% te halen. Ik denk dat het voor die modellen vooral relevant is dat we daar ook de laatste stand van zaken van de ETS-prijzen en de energieprijzen in meenemen, omdat dat de snelste drive is om het te halen. Ik ga dus gewoon even kijken wat we in de modellen nog moeten aanpassen en updaten om echt bij dat doel uit te komen. Ik denk dat het nuttig is om op een later moment aan de Kamer terug te koppelen waar we dan nog ruimte zien voor een verbetering van de modellen. Mevrouw Kröger kan dan beoordelen of dat voldoende is of niet.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 23 en 24 maart 2023 en daarbij spreektijden te hanteren van:

• acht minuten voor de VVD en D66;
• zeven minuten voor de PVV en het CDA;
• zes minuten voor de SP, de PvdA en GroenLinks;
• vijf minuten voor de Partij voor de Dieren, de ChristenUnie, Forum voor Democratie, JA21, de SGP, DENK, Volt, Fractie Den Haan, BBB en BIJ1;
• tweeënhalve minuut voor Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 17 april van 13.00 uur tot 17.00 uur over de initiatiefnota-Van der Lee/Nijboer over de aanpak van Nederland als belastingparadijs (36273).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 20454-179; 36200-VII-55; 29515-484; 33529-1078; 34352-259; 33118-239; 27625-591.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35334-204; 28089-245; 22343-347; 35334-191; 35334-209; 28089-243; 28089-240; 35772-38; 36045-118; 31985-79; 2022Z19777; 36200-VII-58; 26643-932; 33529-1077; 32813-1112; 2022Z25671; 2023Z00566; 32140-130; 25087-295; 25087-300; 31934-62; 31477-81; 31477-80; 32847-979; 32140-142; 36202-128; 36205-7; 31066-1127; 31305-368; 29398-1024; 36200-A-8; 30952-415; 27625-589; 29665-445; 29665-447; 31936-998; 31936-996; 29665-443; 31936-997; 31305-367; 30952-418; 29984-1057; 29984-1055; 29984-1056; 33652-85; 22112-3531; 36200-VI-15; 28684-717; 19637-3002; 19637-3006; 19637-3003; 19637-3004; 19637-3005; 36200-VI-19; 29911-381; 26643-930; 19637-3007; 29911-379; 2022Z24994; 29279-744; 29279-743; 29279-741; 28684-716; 29279-742; 30821-167; 29517-223; 32698-71; 25124-111; 36096-4; 28638-212; 31015-264; 28684-718; 36200-VI-12; 36200-VI-11; 29754-652; 29754-653; 29754-654; 34843-63; 29911-378; 24077-504; 31753-264; 26643-935; 24587-875; 35687-14; 30573-195; 31839-908; 31839-909; 36096; 36200-IV-28; 36200-IV-8; 36200-IV-10; 35420-511; 36200-IV-29; 36200-XV-9; 30252-68; 28286-1266; 35925-VIII-189; 35925-VIII-190; 27923-446; 27923-447; 36200-VIII-9; 31289-523; 31289-524; 36200-VIII-12; 34843-62; 2022Z23089; 24170-265; 32820-486; 32820-482; 33846-70; 32820-483; 32163-57; 36067-83; 36057-18; 20361-204; 36067-80; 35335-21; 25295-1827; 29282-487; 25295-1963; 25295-1961; 36200-XVI-123; 22112-3540; 22112-3536; 34104-365; 29247-364; 25657-353; 33576-326; 36180-26; 36200-163; 31305-369; 21501-07-1905; 29689-1172; 32637-515; 36045-121; 31839-910; 36200-J-6; 32820-485; 28286-1268; 27858-598; 28286-1267; 27925-918; 29023-357; 36200-XVII-10; 29521-451; 21501-07-1904; 36200-162; 31765-692; 31839-911; 25295-1967; 36200-XIV-7; 30252-74; 36200-VI-44; 22054-375; 36200-A-9; 34244-3; 32735-361; 29544-1158; 31322-466; 31322-467; 32824-378; 35475-15; 31305-371; 33529-1075; 2023Z01471; 2023Z01365; 35334-190; 22112-3544; 29544-1156; 32824-379; 35589-9; 31293-651; 21501-02-2534; 33529-1079.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling.

De voorzitter:

We gaan door met een bijzonder moment. Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen houdende splitsing van de gemeente Groningen en instelling van de gemeente Haren (36052). Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom. Daarbij vermeld ik ook even dat dat ook een bijzonder moment is, want dit is het eerste initiatiefwetsvoorstel van de fractie van Forum voor Democratie. Hij heeft daarmee de primeur, waarvoor mijn complimenten, want ik denk dat we allemaal weten dat zoiets veel tijd en aandacht vergt. Het is dus altijd goed als iemand dat ter hand neemt. Wie weet smaakt het naar meer. Dat zullen we zien.

Het is ook goed om te noemen dat de heer Van Houwelingen in vak-K wordt ondersteund door Lidewij de Vos en Rick de Vries. Welkom aan u beiden. Dank voor al het werk dat u ongetwijfeld aan de voorkant heeft verzet en wellicht nog gaat doen. Zij zijn beiden medewerkers van de fractie van Forum voor Democratie.

Verder heet ik uiteraard de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in vak-K. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Uiteraard ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan iedereen die dit op afstand volgt en, niet te vergeten, de Kamerleden.

Zoals gezegd is vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt vervolgens, zoals gebruikelijk, in overleg met de initiatiefnemer gepland.

De voorzitter:

Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Een aantal van u heeft ook een mooi aantal minuten qua spreektijd aangevraagd, dus daar verheugen we ons nu alweer op. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. U zei al mooie woorden over het voor dit voorstel genomen initiatief. De SP heeft het serieus bestudeerd. Wij willen ook serieus bijdragen aan deze wetsbehandeling.

Op 1 januari van dit jaar waren er nog maar 342 gemeenten. Weesp, Brielle en Hellevoetsluis bestonden al voor 1830, maar werden in 2022 opgeheven en zijn opgegaan in een grotere gemeente. Sinds de jaren tachtig is het aantal gemeenten meer dan gehalveerd, van 809 naar die 342. Wat hebben deze herindelingen ons nou precies opgeleverd, vraag ik vooral ook de minister. Is de dienstverlening verbeterd? Is de financiële situatie van gemeenten verbeterd? Voelen mensen zich beter vertegenwoordigd? Is de democratische controle verbeterd? Eigenlijk weten we dat wel, want er zijn sinds de herindelingen als een soort van hype honderden samenwerkingsverbanden opgekomen als een soort van middenbestuur. Maar dat heeft het er niet transparanter op gemaakt of democratischer. En het heeft er al helemaal niet toe geleid dat mensen zich beter kunnen herkennen in hun lokale democratie. Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van de motie-Leijten, die vroeg om een onderzoek daarnaar?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet een herindeling altijd van onderop komen. Het moet een wens vanuit de bevolking zijn. Men moet zeggen: wij voelen ons eigenlijk meer behoren tot die andere bestuursvorm. Er zijn nu een aantal bestuurlijke criteria waaraan een herindeling altijd moet voldoen. Zo moet er voldoende bestuurskracht zijn en onderlinge samenhang. Maar dat zijn toch ook wel vage termen, waar vaak ruis over ontstaat, want was is nou bestuurskracht? De een duidt dat toch anders dan de ander. Daarom hebben wij altijd bepleit dat er een referendum onder de bevolking moet worden gehouden als er een voornemen tot herindeling is. Dat kan een besluit van de lokale politiek zijn, maar vaak is het een besluit van de provinciale politiek. Dat zijn getrapte vertegenwoordigingen. Daar horen mensen zich over uit te spreken: ben je voor of ben je tegen? De gemeente is uiteindelijk van mensen zelf.

Er is een referendum gehouden in Haren, in 2014. Daar stemde 75% toen tegen de herindeling. Desalniettemin kwam die herindeling er. Met het voorliggende voorstel wil de heer Van Houwelingen deze bestaande herindeling ongedaan maken. Daar heeft mijn fractie wel begrip voor, maar tegelijkertijd is er natuurlijk wel een hoop veranderd. Je moet kijken naar de omstandigheden. 2014 is wel negen jaar geleden. Hoe is het gevoel van de bevolking nu? Heeft de heer Van Houwelingen daar breed onderzoek naar gedaan of is daar breed onderzoek naar gedaan? Wat zou het ontvlechten van gemeenten betekenen? Dat zou ik ook graag aan de minister willen vragen. Zijn daar voorbeelden van? Hoe is dat gegaan? Welke stappen zou je moeten doorlopen om dat op een ordentelijke manier te doen?

Het antwoord van de indiener op de vraag hiernaar was dat de annexatie van Haren zo snel mogelijk ongedaan moet worden gemaakt. Met dat soort termen heeft de SP toch wel moeite. Er zijn geen tanks Haren in gereden vanuit Groningen. Met woorden als "annexatie" moet je voorzichtig zijn. De SP was tegen de herindeling en heeft zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer tegengestemd, maar zoals ik al zei, is dat wel negen jaar geleden. Ze horen nu tot de gemeente Groningen. De gemeente Groningen heeft in 2020 een referendumverordening aangenomen, op initiatief van de SP. Zou het geen goed idee zijn, vraag ik aan de indiener, om nu een referendum te houden in de gemeente Groningen over de toekomst van Haren en Groningen? Zou dat niet de meest geëigende manier zijn? Dan heb je geen herindeling van bovenaf, maar ook geen splitsing van bovenaf. Ik zou heel graag willen weten hoe de initiatiefnemer ertegen aankijkt om dit voorstel uit te voeren en dan verder te gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel. Want herindelen of splitsten van bovenaf zou je eigenlijk niet moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Van mij mag u dat zeggen, hoor. We hebben daarover nagedacht. Dit is de route die er nu is. Ik denk dat het aanvragen van zo'n referendum een goede weg zou zijn. In de uitslag zou je natuurlijk kunnen kijken naar de weging. Als de uitslag in Haren echt wezenlijk anders is dan in Groningen, vind ik dat je dat mee zou moeten kunnen wegen. Maar uiteindelijk is het dan wel de gemeente, die nu Groningen heet, die dat referendum houdt. Dat is dus de route. Maar ik ben het wel met de heer Baudet eens dat de stem van iemand die aan de andere kant van Groningen woont en wellicht nooit in Haren komt, op een andere manier gewogen kan worden. Maar wie sluit uit dat de rest van Groningen zegt: als Haren wil gaan, leggen we ze geen strobreed in de weg? Dat zou ook een uitkomst kunnen zijn. Ik denk dat we het middel dat er nu is, zouden moeten beproeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap niet zozeer ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap niet zozeer waarom de heer Baudet hier zo ingewikkeld over doet. Volgens mij heb ik precies antwoord aan hem gegeven, namelijk dat je in zo'n referendum de stem van de Harenaar of de Harense bevolking zeker moet wegen. De feitelijke situatie is nu zo dat Haren onder de gemeente Groningen valt. De gemeente Groningen heeft de mogelijkheid voor een referendum. Kijk eens of die weg te bewandelen is en weeg dan de uitslag goed. Dat is wat ik heb gezegd. Ik zie het namelijk als een mogelijkheid. De stelling is dat je niet van bovenaf moet gaan herindelen. Daarover zijn de heer Baudet en de SP het volgens mij eens. Mijn stelling is ook dat je niet van bovenaf, zonder zo'n volksraadpleging, zou moeten splitsten. Wat al die woorden als "overgenomen" en "geannexeerd" betreft: dat volg ik niet op dit moment. Op dat moment zei 75% van de bevolking "we willen het niet". Als er nu weer zo'n uitkomst is, vind ik dat we die serieus moeten wegen. We doen serieus mee aan de behandeling van het wetsvoorstel, en die zouden we dan ook moeten vervolgen. Dan moeten we wel in kaart hebben wat dat betekent en welke stappen er genomen moeten worden. Ik vind dat die volksraadpleging eerst gehouden moet worden. Dat is dus mogelijk onder de gemeente Groningen. Dat is wat ik bepleitte. Dat je dan op een andere manier moet kijken naar de uitslag ... Wellicht, zei ik net, zeggen de Groningers wel: als de Harense bevolking het wil, dan vinden wij dat prima. Dat zou best een uitkomst kunnen zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Hebben de inwoners van Haren het buskruit uitgevonden? Dat is een klemmende vraag. Vooralsnog zijn er geen aanwijzingen dat dit inderdaad het geval is. "Haren" brengt veel herinneringen terug. Haren was jarenlang een vaste gast in onze inbox. Er waren acties, zoals een zelfgeorganiseerd referendum, en handtekeningen. We kregen heel veel mailtjes. Er was een zeer actief comité. Ook gingen we met de vaste Kamercommissie daar poolshoogte nemen. Er was een grote openbare bijeenkomst waar iedereen boos was. De heer Bisschop kan zich dat herinneren: hij is met mij een van de weinige overlevenden. Men was daar niet blij om door Groningen te worden geannexeerd.

Al tientallen jaren gaan gemeenten voor de bijl. Het argument is steeds hetzelfde, namelijk het magische begrip "bestuurskracht". Een serieuze definitie daarvan ben ik nog nooit tegengekomen, maar het schijnt iets geweldigs te zijn. Eerst woon je in je dorp en daar gebeurt niks. Maar dan, bij de gratie Gods, gaat je gemeente fuseren en heeft deze bestuurskracht. Dan kan deze eindelijk worden voortgestuwd in de vaart der volkeren. Een nieuwe dageraad is aangebroken.

In de praktijk is het altijd apekool. Die schaalvergroting verbetert niets. Wel verpietert de democratie. Lokale partijen en dorpen verdwijnen. De opkomst bij verkiezingen wordt lager. Het worden grote bestuurslagen, letterlijk en figuurlijk ver weg van de burger. Net na de oorlog hadden we met 8 miljoen inwoners 1.000 gemeenten. Ik hoor net van mevrouw Leijten dat er nog 342 over zijn. We hebben nu 17 miljoen mensen. De teller gaat maar door.

Haren was traditioneel de gemeente van Nederland met het hoogste percentage D66-stemmers: een op de drie. Nergens in ons mooie vaderland is men meer gecharmeerd van deze totalitaire eurofiele massa-immigratiepartij dan in Haren. Dat is vrij makkelijk te verklaren. Haren is een roomblank villadorp, ver weg van de multiculturele realiteit. Tja, dan stem je D66 of GroenLinks, en dat doen ze daar dus ook massaal. Wat men niet snapt, is dit. Men kiest daarmee in Haren ook voor de D66-agenda die op bestuurlijk gebied veelal betekent: de burger op afstand zetten van de democratie door middel van fusies van gemeenten. Dat worden mega-gemeenten en bestuurlijke kolchozen. Je stemt D66, en ... Je krijgt D66. Dat is voor al die hoogopgeleide mensen in Haren moeilijk te bevatten, maar toch is het zo: oorzaak en gevolg. Op een dag komt er een jonkvrouw met een toverstaf, en die tovert dan zomaar je hele gemeente weg. Die jonkvrouw blijkt van D66 te zijn, een minister, en die vernietigt in een klap nog een stuk of 30 gemeenten, dus bijna 10% van de gemeenten. Ja, dat is wat D66 al decennia doet. En voor wie kan het onverwacht komen? Vandaag is D66 natuurlijk afwezig. Dan is er eens de kans om hun bestuurlijke megalomanie te doorbreken, en dan komt de fractie niet opdagen. Het is eens te meer het bewijs dat D66 totaal is losgezongen van haar oprichters. Die wilden "kanalen graven naar de macht", zoals Hans van Mierlo het uitdrukte, "democratisering, het bestuur dichter bij de burger". Maar als er dan over wordt gesproken, zoals vandaag, over het kanaal van de inwoners van Haren, om dat direct op de democratie aan te sluiten, dan neemt de fractie toch liever een extra slokje van haar non-binaire havermelkcappuccino met amandelsmaak, in plaats van hier aanwezig te zijn bij een plenair debat over een onderwerp waarvoor D66 blijkbaar ooit is opgericht, maar nu niet meer, of zo.

Qua herindelingen lijkt de machine inmiddels tot stilstand gekomen. Er waren twee kleine dijkdoorbraakjes. In het kader van herindelingen wordt nu gesproken van evidente bestuurskracht als voorwaarde om te fuseren. Dat is semantisch, taalkundig, maar laten we er maar hoop uit putten. En dan is er de zaak-Scherpenzeel, waar de fusie op het laatste moment niet doorging, vanwege de penibele financiële situatie van deelnemer Barneveld. Het waren twee opmerkelijke ontwikkelingen in het herindelingsgebeuren.

De heer Van Houwelingen komt vandaag met een trouvaille. Hij wil de loop van de rivier nu zelfs omdraaien en Haren in zijn oude luister herstellen. Dat is uiteraard zeer juist. Haren werd tot twee keer toe door Elsevier uitgeroepen tot meest leefbare gemeente van Nederland. Toen Haren werd geannexeerd, kreeg het een heuse bestuursovereenkomst mee. Er werd daarin van alles beloofd; er waren allemaal garanties. Bij het Kamerdebat daarover voorspelde ik al dat dat akkoord helemaal niets voorstelt. Het heeft geen enkele juridische waarde; het is niet meer dan een zoethoudertje, alleen maar bedoeld op de Harenezen het bos in te sturen. En helaas kreeg ik gelijk. In Haren gingen de lasten, zoals de onroerendezaakbelasting, fors omhoog. Tennisvereniging TSH — wie kent die niet — mag nu tien keer meer betalen. Ze haalden in Haren gescheiden afval op; dat is afgeschaft, maar het afval kost wel €200 per gezin meer. Tel uit je winst. De voorzieningen gaan naar beneden, je krijgt minder waar voor je geld en van die magische bestuurskracht ontbreekt vooralsnog elk spoor. Kan de heer Van Houwelingen, die ervoor heeft doorgeleerd, mij eens vertellen of hij bekend is met het begrip bestuurskracht en wat het nou eigenlijk is? Ik ben benieuwd.

Een vraag aan de heer Van Houwelingen. Wij delen met hem zijn afkeer van de annexatie van dit roomblanke D66-GroenLinks-villadorp. Daar zijn we het zeker niet over oneens. Maar zijn voorstel behelst iets totaal nieuws, namelijk een ontvlechting. Dat is nogal wat. Ik kan me voorstellen dat dat behoorlijk wat voeten in de aarde heeft. Je moet weer een hele ambtelijke organisatie uit de grond stampen, en die zijn net allemaal verhuisd naar de bestuurskolchozen van de stad Groningen. Hoe denkt hij dit te doen? Hoeveel gaat het kosten? Heeft hij voorbeelden van succesvolle ontvlechtingsoperaties? Had hij de uitwerking daarvan niet moeten verwerken in zijn wet?

Tevens heb ik de vraag: wie moet dit doen? De heer Van Houwelingen stipt dat nauwelijks aan. De provincie lijkt mij de meest aangewezen partij, maar juist de provincie Groningen was de grote aanjager van deze annexatie. Die wilde Haren vernietigen, en zou dus nu weer de partij moeten zijn om Haren op te bouwen. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat met heel veel enthousiasme gaan doen.

Derde vraag. 30% van de gemeenten in Nederland heeft een CDA-burgemeester, terwijl dat partijtje op sterven na dood is. Als Haren zelfstandig wordt, hoe voorkomen we dan dat deze schaamteloze oververtegenwoordiging niet nog verder oploopt?

Vraag vier. Is het niet aanbevelenswaardig Haren gewoon in haar sop gaar te laten koken? Men kiest daar vol enthousiasme voor D66 en GroenLinks, en hunkert blijkbaar naar de diversiteit en het klimaatsocialisme. Zou het niet mooi zijn als deze mensen gewoon krijgen waar ze om vragen? Veel azc's in het dorp, met de daarbij behorende overlast, het straatbeeld gedomineerd door asielzoekers, een fijne moskee die vijf keer per dag luidkeels oproept tot gebed, en lekker veel windmolens, vanwege de ijsbeertjes, zodat al die inwoners van Haren horendol worden van hun eigen idealen. Fijn, overal zonnecollectoren, in plaats van die mooie weilanden, zoals de links-liberale medemens dat nu eenmaal graag wil. Waarom Haren niet gewoon laten genieten van de linkse lente, iets wat misschien het beste kan worden gedomineerd door het rode bolwerk van de stad Groningen? Waarom niet gewoon eigen schuld, dikke bult?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De SGP spreekt allereerst graag waardering uit richting de initiatiefnemer, die de situatie van Haren weer specifiek op de kaart zet. Met zijn wetsvoorstel dwingt hij de wetgever om rekenschap af te leggen van het eigen handelen en in de spiegel te kijken.

Herindelingsvoorstellen zijn ingrijpende besluiten die de directe omgeving van burgers raken. Als ik het goed zie, wil de initiatiefnemer eerst en vooral de geschonden democratische orde herstellen. De SGP herkent het beeld dat deze herindeling problematisch verlopen is. We hebben een aantal bedenkingen bij de voorgestelde oplossing. Vandaar dat ik toch iets meer tijd gevraagd heb dan ik aanvankelijk van plan was.

In het geval van Haren gaat het om een gemeente die al sinds 1811 zelfstandig is. Van de wetgever mogen we uiterste zorgvuldigheid verwachten voordat we besluiten dat het bestuur van zulke gemeenschappen op de schop gaat. Laat ik maar meteen duidelijk zijn: de SGP vond in 2018 de noodzaak om Haren in de herindeling mee te nemen onvoldoende duidelijk. Wij hebben dus tegen dat onderdeel van de herindelingsvoorstellen gestemd.

Ook achteraf blijft deze herindeling een ongemakkelijk gevoel geven. Het is belangrijk dat de wetgever lering trekt uit zulke situaties. De SGP heeft hierover een aantal specifieke vragen aan het kabinet.

Ten eerste. Het valt de SGP op dat wetsvoorstellen tot herindeling in beginsel geen evaluatiebepaling bevatten en dat de wet inzake herindelingen die ook niet kent. Dat is wellicht te begrijpen in situaties waarin alle gemeenten het met een fusie eens zijn. Bij een situatie van gedwongen herindeling ligt dat toch anders. Mijn concrete vraag is of het niet logisch zou zijn om in zulke situaties standaard een evaluatie te verrichten. De wetgever draagt bij een herindeling een belangrijke verantwoordelijkheid, die verstrekkende gevolgen heeft. In gevoelige situaties is het dan belangrijk om te weten wat het resultaat is geweest. Evalueren hoort bij een dergelijk zorgvuldig proces.

De tweede vraag. Bij de wetsbehandeling over de gemeente Haren ontstond discussie over de vraag of een lichte samenvoeging of een reguliere herindeling nodig was. Bestuurlijk gezien is de behoefte aan een lichte samenvoeging natuurlijk groot, want die levert minder lasten en gedoe op. De Raad van State benoemde de noodzaak van een reguliere samenvoeging, maar constateerde ook dat die nu niet in de wet staat. Zouden er niet alsnog duidelijkere waarborgen in de wet moeten staan voor situaties waarin de gemeente niet instemt met herindeling? De SGP vindt het niet logisch om dit over te laten aan een beleidskader. Moet dit niet zorgvuldiger wettelijk verankerd worden?

Het derde punt. De regering erkende in 2017 dat het draagvlak in Haren beperkt was, maar ze schreef dat deze gemeente zich door de herindeling weer kon richten op haar taken in plaats van op voortdurende discussies over de bestuurlijke toekomst. De doelstelling lijkt ruim vijf jaar later in ieder geval nog niet bereikt. Zoveel is duidelijk. De SGP benoemt daarbij ook dat de vrees van Haren lijkt bewaarheid dat het mede de lasten draagt van een steeds verder verslechterende financiële positie van de gemeente Groningen. Collega Bosma heeft daar een aantal sprekende voorbeelden van gegeven. Bovendien bleek de toezegging over het naleven van de bestuursovereenkomst van de gemeente Groningen, waar de regering in de behandeling van dit wetsvoorstel zeer veel waarde aan hechtte, niet zo stevig als waar men in Haren op mocht rekenen. Mijn concrete vraag is dan: als de minister dit op zich laat inwerken, hoe gaat zij dan om met al deze constateringen bij elkaar? Is dat dan eigenlijk niet een falend besluit geweest?

Het vierde punt. De minister heeft eerder aangegeven dat een rechterlijk oordeel over het proces in de aanloop naar een herindeling niet wenselijk is. In beginsel steunt de SGP deze lijn. Zoals vastgelegd in de Grondwet, is een inhoudelijk oordeel over herindelingen aan de wetgever. Toch zijn er uitzonderlijke situaties denkbaar waarin een extern oordeel over de procedure nuttig kan zijn, bijvoorbeeld wanneer elementaire zaken zijn achtergehouden. Overigens liet ook de procureur-generaal van de Hoge Raad ruimte voor uitzonderingen in het arrest over de gemeente Tegelen. Mijn vraag aan de minister: wil zij eens onderzoeken welke meerwaarde een marginale toets op de procedure als zodanig heeft? Het gaat hier om de laatste kans die een gemeente heeft om haar zelfstandigheid te behouden.

De vijfde vraag. De SGP vraagt hier specifiek aandacht voor de gang van zaken tussen Gedeputeerde Staten en de gemeente Haren in 2015 en 2016. Dat ligt ons wel een beetje als een steen op de maag. Gedeputeerde Staten kwamen in maart 2016 ineens met de mededeling van een gedwongen herindeling. Maar nog in december 2015 hadden Gedeputeerde Staten aan de gemeente Haren per brief toegezegd dat ze daar niet eigenstandig toe zouden overgaan. Dat besluit uit december 2015 is niet te vinden in de beschrijving van het herindelingsadvies. Ook in de latere wetsbehandeling is daar nauwelijks rekenschap van gegeven. Hoe kijkt de minister hierop terug? Zou zulke belangrijke informatie niet duidelijk aanwezig moeten zijn en een plaats in de afwegingen moeten krijgen?

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen decennia was de trend bij herindelingen vaak: groter, groter, grootst. De Raad van State constateert samen met de initiatiefnemer dat de wet inzake herindelingen geen regeling kent voor het ontstaan van een nieuwe gemeente. Vandaar dus: groter, groter, grootst. De wet gaat uit van een verdeling over bestaande gemeenten, ook bij splitsing. Dat het systeem niet berekend is op het ontstaan van nieuwe, ook kleinere gemeenten, is op zich veelzeggend. De Raad van State moest bij dit wetsvoorstel tot splitsing naar analogie van de reguliere procedure bedenken hoe een zorgvuldig proces eruit zou zien bij het ontstaan van een nieuwe gemeente. Wat vindt de minister hiervan? Graag een reflectie hierop. Welke conclusies trekken de initiatiefnemer en de minister hieruit? De SGP zou het voor de hand liggend vinden om in de wet ook specifiek rekening te houden met dit soort situaties.

Tot slot nog iets over de procedure. Wij maken ons wel enige zorgen over de procedure die de initiatiefnemer voor ogen heeft. De initiatiefnemer stelt voor om eerst te besluiten tot het herstel van de oude gemeente Haren en daarna pas te gaan nadenken over de praktijk - als we dat niet goed interpreteren, dan laten we ons graag corrigeren. Op ons komt dit zo over dat de initiatiefnemer bijna zover lijkt te gaan dat het nu al nadenken over de praktijk een gebrek aan respect voor de volkswil van de Harenaren zou betekenen.

Bij ons rijst de vraag: doen we echt recht aan de belangen van de inwoners van Haren als we alleen maar uitgaan van het referendum van 2016? Inmiddels is er natuurlijk het nodige veranderd en heeft zich van alles afgespeeld. De SGP zou eerst willen verkennen wat op dit moment de beste optie voor Haren is voordat we stemmen over het wetsvoorstel. Wat vindt de initiatiefnemer van een dergelijke tussenstap? De SP wil daar graag een referendum van maken. Over de inrichting daarvan laat ik me nog maar niet uit. Dat kan op verschillende manieren vormgegeven worden. Het gaat mij nu om de reflectie van de initiatiefnemer op de tussenstap. Dan de splitsing van Ermelo. Jawel, het is gebeurd, in 1972, 50 jaar geleden. Die splitsing biedt een interessante vergelijking. Toen werd niet alleen de gemeente Ermelo opgesplitst in de gemeente Ermelo en Nunspeet, maar werd ook de grens tussen Ermelo en Harderwijk gewijzigd. In die lijn vindt de SGP dat voorafgaand aan de splitsing van Groningen eerst alle scenario's opnieuw moeten worden verkend. Ik hoor daarop graag de reactie van de initiatiefnemer.

Voorzitter, ik dank u zeer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn waardering en felicitaties aan Forum voor Democratie voor dit eerste wetsvoorstel, dat hier nu behandeld wordt. Dit is ook een belangrijk wetsvoorstel, want het gaat hier zeker wel over onrecht.

Voorzitter, beste burgers van Nederland en in het bijzonder de inwoners van Haren en die van alle andere kleine gemeenten in Nederland. Plattelandsgemeenten worden wat BBB betreft niet gedwongen om uit financiële overwegingen te fuseren met de stad tot een supergemeente. Het risico na zo'n fusie is groot dat de voormalige kleine gemeenten, die nu autonoom zijn en dicht bij de bevolking staan, worden overschreeuwd of overruled door de grote stadsbroer. De kloof tussen burger en overheid moet juist worden verkleind en een supergemeente staat te ver af van de bevolking.

Daarom was de fusie tussen Haren en Groningen wat BBB betreft een onverstandig besluit, een besluit dat ook nog eens is genomen zonder goede inspraak van de bewoners. Tijdens de kabinetten-Rutte II en III heeft de rolneming door enkele provincies bij de gemeentelijke herindeling voor veel onrust en onvrede gezorgd. De herindelingsprocessen voor de gemeenten Haren, Landgraaf en Scherpenzeel zijn er hierbij in negatieve zin uit gesprongen.

De voormalige gemeente Haren was financieel gezond en de inwoners waren tevreden. Bovendien ontbrak het democratisch mandaat voor de herindeling van Haren met Groningen en Ten Boer aangezien de meerderheid van de inwoners van de gemeente Haren in een referendum in 2014 massaal en overtuigend tegen de herindeling heeft gestemd. Volgens de inwoners van Haren en het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden van de Universiteit Groningen is de voormalige gemeente Haren dus wel degelijk in staat om de taken uit te voeren en wordt wat in het belang is van de voormalige gemeente, uiteindelijk vastgesteld door de inwoners van die gemeente en de gemeenteraad, die de inwoners vertegenwoordigt en die aan het hoofd staat van de gemeente. Er was aantoonbaar geen enkele reden en ook geen enkel draagvlak voor het opheffen van de gemeente Haren. Dit is en was algemeen bekend en is door de initiatiefnemer bovendien al toegelicht in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.

De provincie Groningen nam op 30 maart 2016 het initiatief tot samenvoeging van de gemeente Haren met de gemeenten Groningen en Ten Boer door toepassing te geven aan artikel 8 van de Wet ARHI, de Wet algemene regels herindeling. De gemeente Haren en haar burgers werden hierdoor volledig overvallen. Er was vooraf door de provincie geen enkele aankondiging gedaan dat zij overwoog om de gemeente Haren te dwingen tot open overleg met de gemeenten Groningen en Ten Boer. Deze waren reeds enkele maanden met elkaar in gesprek over een samenvoeging van hun beider gemeenten. Het was bij de provincie bekend dat bijna driekwart van de burgers van de gemeente Haren in 2014 bij een opkomstpercentage van 74,5% een voorlopig raadsbesluit tot samenvoeging van hun gemeente met de gemeenten Groningen en Ten Boer had afgewezen. De in 2014 gekozen gemeenteraad had zich ook meermalen in ruime meerderheid tegen deze samenvoeging uitgesproken. Een samengaan met de Drentse gemeente Tynaarlo was voor de raad en een deel van de burgers wél bespreekbaar, maar daar wilde de provincie Groningen niet aan.

Wat ons betreft is een betrouwbare overheid ook een overheid die haar fouten durft toe te geven en die slechte beslissingen durft terug te draaien. Dat is niet slap. Dat is moedig. Moed kunnen we wel gebruiken om de kloof tussen overheid en burgers te verkleinen en het vertrouwen te vergroten. Dit voorstel om de gemeente Haren weer af te splitsen van Groningen is dus wat BBB betreft een moedig voorstel, dat steun verdient.

Volgens de Raad van State is het wetsvoorstel in strijd met de uitgangspunten van zorgvuldige en duurzame wetgeving, omdat de periode tussen de herindeling en de nu voorgestelde ontvlechting kort is en de gevolgen groot zijn. We snappen dit advies, maar we willen daar ook tegen inbrengen dat de samenvoeging zelf ook al in strijd was met de uitgangspunten van zorgvuldige en duurzame wetgeving. Dit mag en kan dus geen reden zijn voor het herstel van een in het verleden gemaakte fout. Dat het pas kortgeleden is, is juist een reden om het te doen. Het is namelijk net als met een vlek in je kleding: hoe langer je die laat zitten, hoe moeilijker je die eruit krijgt. Wel zou BBB antwoord willen op de voorstellen om opnieuw een referendum te houden onder de inwoners van de gemeente Haren. Daarmee sluit ik me aan bij de voorgaande sprekers. Kan dat? Alles kan. Waar een wil is, is een weg. De heer Remkes heeft in een rapport ooit geschreven: we moeten kijken naar wat wel kan.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik bedoel een referendum onder de inwoners van de voormalige gemeente Haren. Dat zei ik ook in de tekst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het dus over mensen die het betreft.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag het initiatiefwetsvoorstel van FVD-Kamerlid Pepijn Van Houwelingen: de Harenherstelwet. Wat volgens deze wet moet worden hersteld, is de zelfstandigheid van de gemeente Haren. Deze gemeente is nu als gevolg van een herindeling — zo wordt dat eufemistisch genoemd — ingelijfd bij de gemeente Groningen. In zekere zin bevat deze initiatiefwet dus ook een voorstel tot herindeling. Inderdaad, het originele en verfrissende aan het voorliggende wetsvoorstel is dat het, voor zover ik weet, voor het eerst is dat een herindeling de andere kant op wordt bedacht. Dat noopt tot reflectie.

We kunnen ingaan op de specifieke omstandigheden van de gemeente Haren. Dat zal ik ook doen. Ik wil echter eerst een aantal algemene dingen zeggen over de context waarbinnen wij dit initiatiefwetsvoorstel begrijpen en lezen. Het is inderdaad heel opmerkelijk dat een herindeling — dat is in principe een neutrale term voor het opnieuw indelen van bepaalde bestuurlijke gremia — eigenlijk altijd wordt ingezet om schaalvergroting tot stand te brengen. Ik heb de laatste tijd al een aantal keren op deze plek gezegd dat ik vind dat we in dit huis vaak de kans laten liggen om over de grote lijn te spreken. We staren ons vaak helemaal blind op een specifieke omstandigheid van een geval. In die val wil ik zelf niet trappen. Ik zie echter bij alle voorgaande sprekers terug dat het heel specifiek gaat over Haren. Natuurlijk, het gaat over Haren. Daar gaan we het ook zeker over hebben. Daar heb ik ook een aantal belangrijke punten over te maken.

Ik denk echter dat het heel belangrijk is dat we ook uitzoomen en ons de fundamentelere vraag stellen: is groter eigenlijk ook beter? Sinds enkele decennia is dat namelijk de niet te stuiten trend in de politiek. Dat is ook het thema van het boek dat de indiener van dit wetsvoorstel heeft geschreven. Dat boek heet Microfobie. Met andere woorden: een angst voor het kleine, een liefde voor het grote of een cult van het kolossale. Dat zien we over de hele linie terug. We zien het natuurlijk op het niveau van landen, waar je een soort schaalvergroting krijgt richting Europese eenmaking, richting supranationale regelgeving, die boven landen uittorent. We zien het binnen landen, waar je al die fusies ziet van gemeenten. Maar je ziet het ook op het gebied van scholen. Mijn vraag aan de indiener van het wetsvoorstel is of hij dat ook in de context van deze bredere ontwikkelingen ziet, maar ik denk het haast wel. Je ziet het dus ook op het gebied van scholen. In 1990 waren er nog 8.500 basisscholen. Nu zijn dat er nog 6.000. Het aantal middelbare scholen was in 1990 nog ruim 1.700. Nu zijn dat er nog maar 600. Het aantal mbo's was 325. Nu zijn dat er nog 60. Het aantal woningcorporaties neemt af. Het aantal ziekenhuizen neemt af. In 1985 waren er nog 159 in Nederland, maar nu zijn dat er nog maar ruim 70. Ook daar zie je enorme schaalvergroting. De politie is samengevoegd. Er zijn minder rechtbanken, maar die zijn wel groter. We zien op maatschappelijk niveau dat er enorm wordt aangestuurd op fusies, op steeds maar grotere bedrijven die een veel groter deel van de markt overnemen, terwijl midden- en kleinbedrijven, zoals winkeliers, het zwaar hebben.

Eigenlijk over de hele linie zie je een algemene trend tot schaalvergroting. Wat zou het goed zijn als in de context van dit wetsvoorstel ook daar eens op wordt gereflecteerd. Zijn wij in meerderheid in de Tweede Kamer in algemene zin van mening dat schaalvergroting goed is voor een samenleving? Leiden grotere ziekenhuizen, grotere gemeenten, grotere scholen en grotere conglomeraten van landen die wetgeving maken, tot een leefbaardere samenleving, tot meer efficiëntie, tot economisch nut enzovoorts? Ikzelf durf de stelling aan dat dit niet zo is en dat dit een vorm is van mission creep, zoals dat in de bestuurlijke wereld wel wordt genoemd. Het is een soort woekerfunctie van een commissie, een groep managers, een groep bestuurders. Ze zijn altijd bezig om hun eigen taakgebied uit te breiden en om altijd maar meer onder zich te nemen en te fuseren. Dan kom je ook weer in hogere salarisschalen terecht. Je krijgt een auto met een chauffeur en als je een beetje geluk hebt krijg je twee van die vlaggetjes aan de voorkant van die auto, bij de motorkap. Het is volgens mij een ontwikkeling die voortkomt uit bestuurderslogica, maar die eigenlijk over de hele linie contraproductief werkt en geen positief effect heeft voor de mensen in de samenleving.

Dat is ook wat je heel erg hoort en terugziet. Mensen zijn het contact met het bestuur kwijt. Ze missen de menselijke maat in de samenleving. Er ligt een enorme bureaucratische pasta over de hele samenleving, waardoor je niemand meer concreet kunt aanspreken. Dat maakt het ook weer mogelijk — dat is de connectie met het grotere ideologische thema van onze partij — voor hele grote corporaties en wereldomspannende politiek leiders om met plannen te komen die over onze hoofden heen denderen. In de vorm van corona hadden wij daar heel direct mee te maken. Nu hebben we te maken met de oorlog tegen Rusland, in Oekraïne. Eigenlijk alle grote thema's komen ook weer voort uit die fusie van grote bedrijven en ambitieuze, supranationale politiek leiders, die een soort public-private partnership aangaan en die helemaal niet meer verbonden zijn met de realiteit van de mensen op de grond.

Dit is een gemiste kans. Het is typerend dat de hele zaal leeg is op het moment dat er hier weer een keer iets van fundamenteel belang wordt geagendeerd. Als ze iets in de krant hebben gelezen, bijvoorbeeld op de voorpagina van De Telegraaf, zit de hele zaal vol. Dan roept men "dit is belangrijk!", terwijl het helemaal nergens over gaat. Nu gaat het echt ergens over, maar zit er niemand. Dat is typisch voor het niveau waarop hier wordt gewerkt in de Tweede Kamer. Maar ik wilde toch dit punt maken. Dit is zo belangrijk. Voor de mensen die hier wel zijn: laten we hier toch over nadenken. Willen we nou in algemene zin steeds meer schaalvergroting en steeds meer fusies? Willen we steeds meer toe naar conglomeraten, naar zaken op mondiale schaal managen en naar alles centraliseren over de hele linie? Of willen we decentraliseren?

Dan specifiek over Haren. Haren was een heel leefbare, prettige gemeente. In 2011 en 2012 is zij uitgeroepen tot de meest prettige plek om te wonen. Ik ben er zelf heel vaak geweest, want mijn grootouders woonden daar. Mijn moeder is daar opgegroeid, en mijn vader trouwens ook. Ik kan me nog heel goed herinneren hoe het daar rook, in de prachtige, fijne groene omgeving. Je kon daar heerlijk fietsen en zo. Dat kan vast nog steeds. Maar het had een eigen cultuurtje. Het had een eigen sfeertje. En 75% van de inwoners wilde dat ook gewoon behouden. Alle argumenten die werden aangedragen waarom dat nodig zou zijn — dat zou met financiële dingen te maken hebben — bleken niet te kloppen. Ook een partij die op landelijk niveau sceptisch was, de SP, stemde op provinciaal niveau gewoon voor die samenvoeging. Misschien was men fout geïnformeerd.

Maar eigenlijk doen al die detailpunten van beleid — zijn we goed geïnformeerd of fout geïnformeerd? — helemaal niet ter zake als je het fundamentele punt wil maken: wat voor soort gemeente-indeling willen wij eigenlijk hebben, waar dient een gemeente eigenlijk voor en waarom hebben we eigenlijk een gemeente? Na de Tweede Wereldoorlog, in de jaren vijftig, waren er ruim 900 gemeentes. Dat zijn er nu nog een handjevol, bij wijze van spreken. Er zijn er nog een paar honderd over. Als dat zo doorgaat, hebben we over een jaar of tien nog maar één gemeente. Dat is heel efficiënt, hè? Daar kan je allerlei Excelsheets op loslaten. Maar daar is helemaal geen gedachte over. Er is helemaal geen gedachte over hoeveel gemeenten we willen hebben. En waarom is er een bepaald optimum, waarom zou je een bepaalde hoeveelheid mensen in één gemeente willen hebben? Nou, al dat soort vragen, al dat soort belangrijke thema's zijn geagendeerd in dit wetsvoorstel en de begeleidende stukken.

Wat ik ontzettend leuk zou vinden om van de initiatiefnemer te horen, zijn dus niet alleen de detailpunten. Allemaal eens, heel overtuigend, op allerlei valse gronden, bestuurskrachten. Het is allemaal onzin. Dat er financiële uitdagingen waren, blijkt helemaal niet waar te zijn. De bevolking wil het niet. Fine. Maar fundamenteel: wat voor een soort bestuurlijke organisatie zouden wij willen in Nederland? Hoeveel gemeenten willen we? Hoeveel inwoners willen we per bestuurlijke eenheid? Waarom gaat die herindeling altijd één kant op? Is het zo dat hierover wordt nagedacht, en dan niet alleen door de initiatiefnemer, maar ook aan de kant van de regering? Wordt daar weleens over gesproken in de ministerraad? Is dit een gedachte die weleens opkomt bij de ministers, zo van: hé, het gaat altijd maar één kant op; waarom zou dat eigenlijk zijn en zou je ook de andere kant op kunnen? Is er een visie op de lange termijn? Als dit allemaal zo doorgaat, waar gaan we dan naartoe?

Ik vind het een zeer charmant voorstel. Alleen al vanwege het feit dat het een bestuurlijk novum is en er zelden zo'n goede case te maken was voor het terugdraaien van zo'n herindeling, van zo'n fusie, zouden we dit allemaal moeten steunen. Laat het maar een keer gebeuren. Probeer het maar een keer. Alleen al om die reden: fantastisch! Wat een kans om nou eens een wat fundamentelere discussie te voeren. En wat zou het mooi zijn als we van de kant van de indiener én van de regering, en misschien in de tweede termijn ook van de Kamer, daar eens wat reflectie op zouden mogen horen.

De heer Baudet (FVD):

Voordat ik weerspreek wat de heer Bosma hier zegt over dingen slecht uitwerken, wil ik toch eerst iets zeggen over mijn opmerking over het niveau, waardoor hij zich aangesproken voelde. Voor alle duidelijkheid: de heer Bosma is wat mij betreft hier een eenzame bloem die inderdaad af en toe in staat is om de grote lijnen te zien, hoewel zijn fractie nog altijd de connectie tussen de globalisten en de gifvaccins niet ziet; dat vind ik tragisch.

Maar dit plan, dit voorstel, zou inderdaad moeten worden opgevolgd. Als we het erover eens zijn dat dit op foute gronden gebaseerd is en we terug moeten naar een ontvlechting, dan krijg je natuurlijk een uitwerkingsgesprek. Dat hele verhaal van controlled opposition vind ik flauwekul, maar ik vind het wel prijzenswaardig als we in dit voorstel twee dingen uit elkaar halen, namelijk de wenselijkheid — dat is één — en anderzijds de wijze waarop we dat gaan realiseren. Is dat niet juist ontzettend goed? Dat is juist wat ik zo vaak mis in dit soort debatten hier. Laten we het eerst nou eens hebben over het principe: willen we die ontvlechting, ja of nee? En daarna gaan allerlei mensen een beetje uitwerken hoe we dat gaan doen, maar dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is niet het hoe maar het wat.

De heer Baudet (FVD):

Dit is geen luchtballon.

De heer Baudet (FVD):

Ik ben het hier echt niet mee eens. Je kunt je enorm verliezen in de details. Het gaat hier om een principieel punt. Hoeveel vuilniswagens er bij die ontvlechting precies van Groningen naar Haren moeten, vind ik van een heel andere orde. Ik geloof ook dat we daar wel uitkomen, meneer Bosma. Daar komen we echt wel uit. Het gaat nu eerst om het fundamentele punt dat er op onheuse gronden een annexatie is geweest. De bevolking wilde het niet. Er zijn hele goede redenen, die allemaal genoemd worden in dit wetsvoorstel, om een ontvlechting te realiseren. Daarover moet nu eerst een besluit worden genomen. Als dat besluit wordt aangenomen, gaan we met elkaar om de tafel om te kijken hoe we dat precies gaan regelen; dit en dat, zus en zo. Maar je moet niet het paard achter de wagen spannen. Je moet niet eerst al die details gaan regelen en wegen en daarna pas de vraag stellen: wat willen we eigenlijk? Je gaat ook niet eerst je koffer pakken en daarna beslissen of je naar een warm of een koud land op vakantie gaat. Nee, je beslist eerst waar je naartoe gaat op vakantie. Dat is de grote lijn, en daarna ga je de details uitzoeken. Misschien moet ik daar toch …

De heer Baudet (FVD):

Het is misschien een typerend misverstand hier, in de Kamer.

De heer Baudet (FVD):

Ja, natuurlijk erken ik dat. Ik heb daar ook het een en ander over gezegd. Wij zijn voor dit wetsvoorstel. Het komt voort uit een analyse over wat er mis is gegaan bij de samenvoeging. Er zijn goede redenen waarom die samenvoeging in het geval van Haren niet had moeten plaatsvinden. Dit is een voorstel om dat ongedaan te maken. Dat heb ik ook allemaal genoemd. Alleen, dit alles speelt zich natuurlijk wel af in een veel bredere context, een context waarin over de hele linie continu fusies zijn, continu gemeentes, politiebureaus, rechtbanken, scholen, ziekenhuizen, bedrijven en landen worden samengevoegd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat ook zien en dat we daar in algemene zin een standpunt over innemen. Wij zijn voor kleinschaligheid.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil er nog wel een ding over zeggen. Als de SP zo tegen fusies is als bewoners dat niet willen, waarom heeft de fractie van de SP in de Provinciale Staten van Groningen dan voor die samenvoeging gestemd? Toch nog even een tegenvraag.

De heer Baudet (FVD):

En op provinciaal niveau voor!

De heer Baudet (FVD):

Ah …

De heer Baudet (FVD):

Ik ben het daar gewoon echt niet mee eens. Ik vind dat het er in de Tweede Kamer ten enenmale aan ontbreekt dat er op hoofdlijnen wordt gesproken. Dat is mijn observatie. Ik ben nu bijna zes jaar Tweede Kamerlid. Het gaat hier eigenlijk altijd over de waan van de dag, over beleidsdetails. Natuurlijk, ik vind Haren een belangrijk punt, maar in de context van die algehele schaalvergroting is het een detail. Het is een onderdeel van een veel grotere trend. Ik mis inderdaad een serieus debat over dat soort dingen. En als het er een keer wel komt, wordt het gedepolitiseerd. Dat zie je met dat punt over de demografie. Na 50 jaar massa-immigratie is het hier bij mensen opgekomen om daar eens een keer over te gaan nadenken.

De heer Baudet (FVD):

Wat doen ze? Ze depolitiseren het met een of andere commissie die moet gaan zeggen wat de demografie moet gaan worden over 30 jaar in plaats van dat ze er zelf over praten. De Europese Unie? Het gaat nooit over de vraag welke kant we hiermee uitgaan. Dat vind ik ook met die schaalvergroting het geval. Misschien dat mevrouw Leijten het grote onderwerpen vindt omdat het in haar perspectief kennelijk groot is, maar ons is dat nog altijd wat …

De heer Baudet (FVD):

Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit serieus wordt bedoeld. Ik heb geen enkele manier het werk niet serieus … Ik denk dat het heel belangrijk is maar dit wetsvoorstel is een voorbeeld van het soort wetsvoorstellen die je veel meer zou kunnen hebben als je een andere hoofdrichting van het beleid zou hebben.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil op geen enkele manier afdoen aan het belang ervan, maar het is dus wel een onderdeel van iets veel breders. Dat mevrouw Leijten dat niet ziet, is precies quod erat demonstrandum. Dat is precies mijn punt. Voor haar is dit het enige wat ze ziet. Ze ziet een boom en denkt dan "dat is het bos", maar ze kan niet uitzoomen. Dat is het probleem van heel veel mensen in de Tweede Kamer. I'm sorry!

De heer Chris Simons (VVD):

Voorzitter. Voor ons ligt het initiatiefvoorstel van collega Van Houwelingen voor het splitsen van de gemeente Groningen en het instellen van de gemeente Haren. Aan de voorkant wil ik de indiener, maar ook alle medewerkers, bedanken voor de inzet.

In april 2018 hebben wij gedebatteerd over de samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer. Dat was een lastige afweging om te maken voor de VVD. We hadden begrip voor de standpunten van de tegenstanders en we snapten hun wens voor zelfstandigheid, maar gelijktijdig was de VVD-fractie niet overtuigd van de continuïteit en de zelfstandigheid van Haren.

Voorzitter. De fusie van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer heeft om gegronde redenen plaatsgevonden, maar de aanloop daartoe verdient geen schoonheidsprijs. Vanuit inwoners was er echt wel de wil om te fuseren, maar niet met de gemeente Groningen — ik kom daar dadelijk nog even op terug — voornamelijk vanwege de angst om geheel te verdwijnen in het grote Groningen. Het is duidelijk dat de lokale democratie hierbij een deuk heeft opgelopen. De argumentatie die toentertijd door de provincie Groningen en het ministerie is gebruikt, namelijk de bestuurlijke en financiële stabiliteit van Haren, die ook onderkend werd door de gemeenteraad van Haren, is in onze ogen niet weerlegd. Er is na de fusie ook veel goeds gerealiseerd in voorzieningen: een school en andere voorzieningen.

In het voorliggende voorstel is geen enkele onderbouwing gegeven van hoe een dergelijke splitsing in de praktijk verder uitgewerkt zal worden. Voorgangers hebben hier ook over gesproken. Daarom wil ik aan de initiatiefnemer drie vragen stellen. Waarom is er geen uitvoeringsplan voor deze splitsing tot stand gebracht? Waarom heeft de indiener niet geluisterd naar de Raad van State, die adviseerde om het voorstel vanwege het zorgvuldigheids- en duurzaamheidsprincipe niet in te dienen? En als derde zou ik de initiatiefnemer willen vragen hoe zijn voorstel zich verhoudt tot de Wet arhi. Daar is eerder aan gememoreerd. Ik hoor daar graag een toelichting op.

Aan de minister heb ik nog twee vragen. Zijn er volgens haar, met de richtlijn voor herindelingen van gemeenten in de hand, nadere instrumenten nodig om deze processen nog beter te borgen? En in deze casus — ik zou er nog op terugkomen — speelden twee provincies een rol. Kan de minister toelichten hoe een herindeling over provinciegrenzen in z'n werk gaat? Geldt die bottom-uplijn, die nu geldt, hiervoor ook nog steeds principieel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36160). Ik heet mevrouw Leijten in vak-K van harte welkom. Dit is inmiddels het vijfde initiatiefwetsvoorstel dat zij mag verdedigen, dus dat is knap. Ik meen dat er ook een keer een initiatiefwetsvoorstel is geweest waaraan ook Kamerlid Bruins Slot heeft meegedaan; ik zie dat zij drie vingers opsteekt, dus het waren er zelfs drie. Welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij is vandaag aanwezig in de rol van adviseur van de Kamer. Natuurlijk ook van harte welkom aan de ondersteuning van mevrouw Leijten: Nicole Temmink en Tijmen van Wijngaarden, beiden werkzaam voor de SP-fractie. Verder heet ik de woordvoerders van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Wij gaan ervan uit dat we vandaag de gehele wetsbehandeling doen. We hebben dit onderwerp al eerder aan de orde gehad, dus in die zin gaan we er gewoon voor vandaag.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP voor haar bijdrage.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vrijdag was ik in Groningen voor een avond daar. Dat ging over mijn boek, maar het tweede deel van de avond konden mensen uit de zaal ook vragen stellen. Er stond een dame op en die zei het volgende. "Ik ben getroffen in het toeslagenschandaal. Ik heb echt alle vertrouwen in de politiek verloren. Jullie partij vertrouw ik dan nog wel en ik geloof nog wel dat jullie het goede doen, maar ik ga niet meer stemmen. Eigenlijk vind ik dat verschrikkelijk, want ik wil wel heel graag gaan stemmen. Ergens weet ik namelijk wel dat dat belangrijk is en dat er, als je niks doet, sowieso niks verandert, maar ik heb gewoon zo weinig vertrouwen dat ik het nut er niet van inzie." Zij vroeg aan mij: wat kunt u nog zeggen of doen om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen terugkomt?

En dat is niet iets wat je één keer hoort op zo'n avond. Op de middag vóór die avond was ik met onze lokale SP'ers daar de wijk ingegaan. Dan bellen we gewoon bij de deuren aan en vragen we: goh, hoe gaat het hier in de wijk, waar loopt u tegenaan, wat gaat er goed en wat kan er beter? Nou, er waren veel zorgen over de hoge kosten, maar de rode draad was ook daar: ik heb er geen vertrouwen in dat de politici, de dames en de heren in Den Haag, daar voor mij zitten, problemen oplossen, het juiste doen en mijn belangen vertegenwoordigen.

Dat gevoel groeit op dit moment. We zien in alle onderzoeken en aan alle cijfers dat het vertrouwen van mensen in de politiek, in de instituties, maar zeker in politici, historisch laag is. Mijn partij vindt dat we ons dat moeten aantrekken. We moeten niet te makkelijk wijzen naar elkaar — dat doen we hier in debatten heel vaak wel — maar we moeten nadenken over oplossingen hiervoor. Het bindend correctief referendum is een instrument dat bij zou kunnen dragen aan het versterken van het vertrouwen van mensen in de politiek en in politici.

Een tijdje terug hadden we de Atlas van afgehaakt Nederland, van René Cuperus en Josse de Voogd. Daaruit bleek eens te meer dat juist mensen die een niet-academische, praktische opleiding hebben, nog veel minder vaak dan mensen die wel academisch zijn opgeleid en een theoretische opleiding hebben, vertrouwen hebben in de politiek. Nu hebben wij een peiling laten doen — dat is niet alleen een onderzoek van de SP; dat is uit meerdere onderzoeken gebleken — waaruit blijkt dat het invoeren van een bindend correctief referendum een heel concreet middel zou kunnen zijn om juist in die groep het vertrouwen te vergroten. Het is bekend dat een meerderheid van Nederland een referendum wil — dat is al lang zo; dat is nog steeds zo — maar ook blijkt steeds weer dat juist de mensen met het minste vertrouwen in de politiek aangeven dat het middel van een bindend correctief referendum voor hen echt iets concreets is wat we kunnen toevoegen aan onze democratie en wat direct zal leiden tot meer vertrouwen in de politiek.

Dat maakt vandaag ook tot een bijzondere dag. Er werd net door u al even aan gerefereerd, voorzitter: het is niet de eerste keer dat wij spreken over het referendum. Dat kent natuurlijk een woelige historie. Dat maakt vandaag eens temeer tot een bijzondere dag, omdat het bindend correctief referendum een kans is voor ons allemaal, voor alle partijen hier aanwezig — zo zie ik het ook echt — om aan het dalende vertrouwen van mensen in ons, politici, concreet iets te doen. Nou heeft de SP dit voorstel wel vaker gedaan. In het vorige debat werd al even gerefereerd aan de heer Ronald van Raak. Hij heeft zich daarvoor ingespannen. Renske Leijten heeft dat weer verder gebracht en is er nu volop mee bezig. Nog redelijk recentelijk hebben we hierover in de Kamer gestemd. Het voorstel heeft toen helaas niet de benodigde tweederdemeerderheid gehaald.

Ik kreeg in de aanloop naar dit debat een aantal keren de vraag: waarom dan nu weer? Ik vind het eigenlijk heel fijn dat de initiatiefnemer dit nu opnieuw op de agenda heeft gezet, eens te meer omdat, nu het een grondwetswijziging betreft, het voorstel twee keer door de Kamers heen moet en je een gewone meerderheid en een tweederdemeerderheid nodig hebt. Daarom is het heel belangrijk dat wij hier vandaag over spreken, dat de Tweede Kamer zich hierover uitspreekt en dat de Eerste Kamer zich hierover uitspreekt. Er staan verkiezingen gepland in 2025, maar niemand weet of die misschien wel eerder zullen zijn. Dan is het wel van belang dat dit klaarligt. Dan is het wel van belang dat we dan ook door kunnen om dit bindend correctief referendum verder te brengen. Daarom ben ik heel blij dat wij door de indiener vandaag opnieuw de kans krijgen om hier als Tweede Kamer over te spreken.

Dan een aantal argumenten die we weleens horen van de tegenstanders van een bindend correctief referendum met betrekking tot de twijfels, de zorgen en de angsten. Die argumenten wil ik even langslopen. Een veelgehoord argument, ook de afgelopen dagen weer, is: kunnen wij nou wel van mensen verwachten dat zij zich in onderwerpen gaan verdiepen? We hebben toch een representatieve democratie? We kiezen 150 Kamerleden. Jullie krijgen er ook dik voor betaald, dus doen jullie gewoon je werk; dat moeten we niet aan gewone mensen vragen. Ik vind dat altijd een lastig argument. Het is misschien wat ik erin hoor en wat mensen niet altijd bedoelen, maar je kunt dat opvatten als iets van dedain, alsof het gewone volk niet zou begrijpen waar het over gaat, of niet kan vinden of men ergens voor of tegen is. Dat geloof ik niet. Bovendien is het ook een beetje een raar argument. Als je dat doortrekt, wordt het wel spannend. Dan kun je zo'n beetje de hele democratie ter discussie stellen, want als we verkiezingen houden, moet je niet voor of tegen één specifiek onderwerp zijn. Met hoeveel fracties zijn we hier intussen, 20, 21? 20. Nou ja, met zo veel fracties, zo veel ideeën, zo veel programma's en zo veel onderwerpen, word je wel geacht alles te bestuderen, natuurlijk, en word je geacht er iets van te vinden, wil je weloverwogen een stem kunnen uitbrengen bij verkiezingen. Gelukkig heb ik hier nog niemand horen bepleiten om dat maar eens tegen het licht te houden. Dus dat argument gaat voor onze fractie niet op.

Een ander argument dat nogal eens voorbijkomt, is: het is te simplistisch om een mogelijk complex onderwerp terug te brengen tot een simpel ja of nee, voor of tegen. Dat moeten we niet willen met zijn allen, want er zitten vaak meerdere kanten aan een verhaal. Die kun je in een referendum niet belichten. Dat argument gaat volgens mij ook niet op. Iedereen hier in de zaal aanwezig weet dat wij zo'n beetje elke dinsdag voor of tegen iets stemmen. Is het hand omhoog, dan ben je voor. Of het is hand omlaag, en dan ben je tegen. Er zit niet heel veel tussenin. Wij hebben hier elke dinsdag honderden moties aan de orde. Wij stemmen ook over wetsvoorstellen. Daar gaat natuurlijk een heel proces van debat en discussie aan vooraf. Dan kun je nog dingen veranderen en aanpassen. Dat lukt of dat lukt niet, maar uiteindelijk ben je voor of tegen een wetsvoorstel of een aanpassing daarvan. Dus dat argument gaat wat mij betreft niet op.

Ik denk dat het juist ook andersom kan werken. Juist als je een specifiek onderwerp neemt — en dat gebeurt natuurlijk bij een referendum —ontstaat de mogelijkheid om je erin te verdiepen. Dat hebben we ook gezien bij eerdere referenda die we hebben gehad. Daar valt heel veel van te leren en heel veel van te zeggen. Wat ons betreft is dit voorstel een zaak van hoe dit beter te doen, namelijk bindend in plaats van alleen maar niet-bindend en raadgevend of raadplegend, en ook correctief. Dat betekent dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer een besluit moeten hebben genomen. Daarover kan dan een referendum plaatsvinden. De bevolking kan dan echt de politici, ons, terugfluiten op het moment dat ze denken: leuk en wel, we hebben gestemd bij de verkiezingen, maar nu gebeurt er toch echt iets of wordt er een wet aangenomen die we niet oké vinden. Dan kan daarover een referendum worden georganiseerd. Dan kan de Nederlandse bevolking het parlement, ons dus, terugfluiten.

Maar over dat argument "het is te makkelijk om ja of nee te zeggen" zeg ik het volgende. Ik denk dat het andersom werkt. Je hebt juist gezien bij de referenda die er zijn georganiseerd, dat mensen zich erin gaan verdiepen, dat erover gesproken wordt, in de kantines, op de werkvloeren en op straat, dat er campagnes worden gevoerd en dat de media erover gaan berichten. Even los van het hoofdargument, dat het een extra middel is in handen van mensen om de politiek terug te fluiten op de momenten waarop de politiek echt iets doet wat mensen niet willen en dat het kan bijdragen aan direct meer vertrouwen van mensen in die politiek, denk ik dus dat het in die zin heel goed en interessant kan zijn dat mensen zich meer kunnen verdiepen in een onderwerp, dat erover wordt gesproken en erover wordt bericht. Dat kan juist onze democratie verstevigen.

Dat zou ook een beetje mijn oproep zijn vandaag. Ik heb zo meteen nog twee vragen aan de indiener, maar mijn oproep vandaag aan ons als Kamer is de volgende. Al decennia is er gesproken over het referendum. Er zijn hier verschillende partijen aanwezig waarvan ik weet dat ze ooit voor waren en toen weer tegen, voor en tegen, et cetera, et cetera. Na al die decennia denk ik toch dat het verstandig is dat er een moment komt, en ik hoop dat dat nu is, dat we zeggen: als we dat dalende vertrouwen in de politiek echt serieus nemen — waarvan ik vind dat we dat moeten doen — dan betekent dat ook iets voor ons, voor ons eigen werk. Ik vind niet dat politici bang moeten zijn voor het referendum. Ik vind dat we het middel moeten omarmen en het een serieuze kans moeten geven. Ik denk dat het initiatiefwetsvoorstel dat er nu ligt daar een hele goede poging toe is, en ik hoop dat we daar vandaag de steun voor krijgen.

Voorzitter. Ik had nog wel twee vragen aan de indiener. De eerste is een vraag die je kan stellen. Een wet zit vaak complex in elkaar en kent vaak meerdere onderdelen. Hoe zit de indiener dat? Is het nou van belang dat een referendum altijd gaat over de gehele wet, met alle onderdelen daarin? Of zegt de indiener: het is misschien ook aardig om te kijken of je een referendum kan houden over een onderdeel van die wet? Of wordt dat allemaal te ingewikkeld en kan dat niet? Dat is mijn eerste vraag.

En mijn tweede vraag is de volgende. Wat je wilt voorkomen, is wat er bij eerdere referenda is gebeurd, namelijk dat de bevolking iets zegt, en dat vervolgens de politiek het toch alsnog — wat je daar dan ook van vindt; zo is dat gevoeld — naast zich neerlegt. Dan werkt het juist averechts; dan leidt het niet tot meer, maar tot minder vertrouwen. Dat wil je niet. Dus hoe kijkt de indiener bijvoorbeeld naar onderwerpen waarbij Nederland, om wat voor reden dan ook, gehouden is aan een bepaalde uitkomst? Dus stel, er wordt ergens een referendum over georganiseerd en dat kent een bepaalde uitkomst, maar wij kunnen daar, vanwege EU-verband of andere zaken, noem maar op, helemaal niet onderuit of op terugkomen. Hoe kijkt de indiener daar dan naar? Want ik kan me voorstellen dat dat eerder leidt tot een situatie die niet wenselijk is, en eerder leidt tot een situatie van minder in plaats van meer vertrouwen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, kans van slagen, maximaliseren: daar ben ik voor. Maar dat zal u niet verrassen. Uiteindelijk moeten er bij dat wat er overblijft — ik denk dat dat wel terechte kritiek is van sommige andere partijen op het vorige initiatief — niet te veel mitsen en maren zijn. Het voert nu misschien te ver om daar in detail op in te gaan, maar het gaat bijvoorbeeld om een te hoge opkomstdrempel of uitkomstdrempel. Lang verhaal kort: als het eigenlijk zo moeilijk wordt gemaakt om alsnog een representatief en haalbaar referendum op een goede manier te organiseren, dan zijn we weer verder van huis. Dus wat ik sterk vind aan het initiatief van de indiener, is dat het juist weer redelijk teruggaat naar de basis. Het gaat terug naar de basis, die niet per se wij als SP-fractie hebben bedacht, want zoals u weet, is er een hele staatscommissie die zich hierover heeft gebogen. Dat is er niet een, het zijn er meerdere, maar in ieder geval heeft de laatste staatscommissie onder leiding van Remkes zich hier uitgebreid over gebogen. Ik vind het sterk dat dit initiatief weer teruggaat naar de basis en daar zo veel mogelijk bij in de buurt blijft. Je kunt nog veel discussie hebben over waar het vorige initiatief onder andere op is gestrand, namelijk: de uitkomstdrempel, hoe hoog dan, wat dan en hoe dan precies? Daarover zegt het initiatief: laten we eerst discussiëren over wat wij ten principale wenselijk vinden om in de Grondwet op te nemen. Dat is namelijk wel of geen mogelijkheid voor het Nederlandse volk om het parlement terug te fluiten op het moment dat er een wet wordt aangenomen waarvan de mensen zeggen: dit willen we niet. Als we het daarover eens zijn, gaan we door met discussiëren. Dat kan via een uitvoeringswet over wat de uitkomstdrempel zou moeten zijn et cetera.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou ja, laten we daar allereerst vooral ook het debat voor gebruiken. Daarom ben ik blij dat we hier vandaag wederom staan, dat de initiatiefnemer niet bij de pakken neer is gaan zitten en dat we het een nieuwe kans geven.

Dan over de opkomstdrempel en de uitkomstdrempel. Ik heb begrepen dat er gewerkt wordt of al is gewerkt aan een nota van wijziging waarin hierop wordt ingegaan. Misschien kan de initiatiefnemer daar straks nader op ingaan. Ik kan me goed indenken dat een uitkomstdrempel als uitgangspunt tegemoet kan komen aan de wens van deze en gene die zeiden: dat vinden wij heel belangrijk en voorwaardelijk in ons uiteindelijke ja of nee tegen een bindend correctief referendum. Laten we niet vergeten dat het in heel veel gevallen zo is dat wat we in de Grondwet regelen een uitgangspunt is. Ik geloof dat het artikel 22 is waarin staat dat de overheid betaalbare woningen dient te bouwen, of de gezondheidszorg dient te bevorderen. Dat staat in de Grondwet, zoals een bindend correctief referendum met een uitkomstdrempel in de Grondwet zou kunnen staan. Maar hoe en wat dan precies? Hoeveel woningen er moeten zijn, hoe die betaalbaarheid eruitziet, hoe een uitkomstdrempel eruitziet en hoe hoog die moet zijn, is wat mij betreft echt iets voor een uitvoeringswet. Ik hoop dat we er op die manier uit kunnen komen als we de discussie hier met elkaar voeren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is denk ik goed om dat gesprek te voeren. Wat ik verstandig vind, is dat we dat gesprek voeren bij het gesprek over een uitvoeringswet, en dat we hier niet met elkaar tot in detail gaan discussiëren over hoe hoog de uitkomstdrempel moet zijn, omdat dat in de Grondwet zou moeten staan. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik ben blij dat dat ook niet het initiatief van de indiener van vandaag is.

De termen "haalbaar" en "representatief" komen inderdaad niet uit de lucht vallen. Het zijn wel heel verstandige termen. Wat mij betreft gaat het erom dat je uiteindelijk zegt: de uitkomst moet representatief zijn. Het kan niet zo zijn dat een heel groot deel van de bevolking denkt "mij boeit het niks, dus ik ga niet" en dat een kleine groep fanatici wel gaat en het een bepaalde kant op trekt. Dat is de angst van sommige tegenstanders van het referendum. Dat kan dus niet, want dan is het niet representatief. De andere kant is dat het wel haalbaar moet zijn. Dus op het moment dat je zo veel drempels gaat inbouwen, waarbij je zegt dat er zoveel mensen moeten gaan stemmen of dat er echt absurd veel handtekeningen moeten worden verzameld dat daar redelijkerwijs eigenlijk nooit aan voldaan kan worden, is het ook dode letter. Dan is het een soort fopspeen. Dat moeten wij volgens mij absoluut niet willen, want dat zal juist desastreus zijn voor het vertrouwen van mensen in de politiek.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp de vraag. Aan de andere kant is dat natuurlijk ook een beetje het idee van de Grondwet. Ik refereerde zojuist niet voor niets aan artikel 22 van de Grondwet, waarin wordt gezegd: er moeten genoeg huizen gebouwd worden door de overheid. Dat is inderdaad nogal ruim. Wat zijn dan "genoeg huizen"? Daar kunnen wij hier nog wel een debat over voeren, kan ik u zeggen. Het zou zomaar kunnen dat de coalitiepartijen daar anders over denken dan wij. In de Grondwet staat ook dat de overheid de publieke gezondheid moet bevorderen. Ook dat is op z'n minst een nogal discutabele en ruime formulering. Toch staat bijvoorbeeld niet in de Grondwet — iets wat wij vinden — dat de marktwerking niet thuishoort in de zorg. Dat vinden wij zeer voorwaardelijk voor een overheid die de gezondheidszorg bevordert. Maar dat staat er niet in. Dat staat in andere wetten.

Ik denk dat het verstandig is dat we er op deze manier naar kijken. Er ligt natuurlijk wel degelijk een concreet voorstel. Dat is niet iets wat wij bedacht hebben; daar hebben slimme mensen zich over gebogen, een staatscommissie onder leiding van de heer Remkes. Die staatscommissie zegt: het zou verstandig zijn als er een uitkomstdrempel komt die een derde behelst van het totale aantal mensen dat mag stemmen. Dat zou best een verstandig idee kunnen zijn.

U hebt helemaal gelijk dat je erover kunt discussiëren wat precies tot achter de komma "representatief" betekent en wat "haalbaar" is. Ik vind dat best veel mensen, miljoenen mensen, moeten gaan stemmen — en dan ook nog tegen moeten stemmen — voordat het correctief bindend referendum zijn werking kan doen en de wet weer van tafel zou moeten. Dus dat betekent echt dat er flink gewerkt moet worden vooraleer zo'n referendum er komt, maar ook vooraleer dat referendum een uitkomst kent. Dat is volgens mij het gesprek dat we prima kunnen voeren op het moment dat we met die uitvoeringswet aan de slag gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. We spreken vandaag opnieuw over het referendum. Opnieuw is collega Leijten de verdediger van het voorstel in vak-K. Ik wil haar en haar medewerkers complimenteren met de vasthoudendheid om dit voorstel ook na een teleurstellende tweede lezing vorig jaar opnieuw in te dienen.

We hebben als Kamer in de afgelopen jaren diverse keren over het referendum gesproken. Het voorstel dat vandaag voorligt, gaat over een bindend correctief referendum, de meest fundamentele vorm van het instrument referendum. Wat GroenLinks betreft is dit ook de meest passende vorm, omdat dit referendum burgers een noodrem in handen geeft om, nadat een door de wetgever voorgestelde wet is aangenomen, die wet te blokkeren. Hiermee is deze vorm van het referendum wat ons betreft een goede aanvulling op de representatieve democratie. De staatscommissie parlementair stelsel heeft dit in haar rapport ook helder bepleit. De staatscommissie stelde dat binnen het huidige stelsel besluiten kunnen worden genomen waarvoor er een meerderheid is in ons parlement, maar waarvoor geen meerderheid lijkt te bestaan in de samenleving. De stem van de kiezer wordt afgezwakt door het vormen van een regeerakkoord en bovendien voelen sommige groepen inwoners zich minder goed vertegenwoordigd dan andere groepen in de samenleving. Een correctief bindend referendum kan volgens de staatscommissie bijdragen aan een oplossing voor deze tekortkomingen van het parlementaire stelsel.

Wat ons ook aanspreekt aan deze vorm van het referendum is dat het initiatief voor het referendum bij de bevolking ligt en het dus aan de bevolking is om te bepalen of zij een referendum noodzakelijk acht. Dit is anders dan bij bijvoorbeeld het raadplegend referendum dat geïnitieerd wordt door de politiek, zoals bijvoorbeeld het referendum over de brexit.

Maar, voorzitter, het referendum is niet de heilige graal om ervoor te zorgen dat alle burgers zich opeens goed betrokken voelen bij de besluitvorming. Daar is natuurlijk veel meer voor nodig. Een bindend correctief referendum zorgt er alleen voor dat kiezers politieke besluiten kunnen corrigeren, maar veel liever zouden we natuurlijk zien dat de wetten die we hier bespreken en aannemen, vooraf al goed in de samenleving zijn besproken. Ik hoor daarom graag van de indiener en ook van de minister hoe zij denken dat wij ervoor kunnen zorgen dat burgers ook aan de voorkant van het wetgevingsproces beter betrokken kunnen worden.

Voorzitter. Ik heb een aantal specifieke vragen over het voorliggende voorstel aan de indiener en aan de minister. Allereerst de vraag wanneer het referendum geldig is. In de vorige wetsbehandeling is daarover uitgebreid gesproken, zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer. Voor GroenLinks geldt dat als we een bindend correctief referendum introduceren, de uitkomstdrempel dusdanig moet zijn dat er enerzijds geen sprake is van een dode letter, maar dat er anderzijds wel een breedgedragen uitkomst is en dat dus niet een te kleine groep via een referendum een besluit van de volksvertegenwoordiging kan corrigeren.

De vraag wat de precieze uitkomstdrempel moet zijn, vergt wat mijn fractie betreft daarom een gedegen apart debat. Vandaag bespreken we het principe en zetten we een eerste stap om het referendum in de Grondwet op te nemen, maar de precieze randvoorwaarden moeten we in een aparte wetsbehandeling met elkaar bespreken. Ik ben blij met de brief van mevrouw Leijten van eerder deze week waarin zij de mogelijke denkrichtingen beschrijft. Graag hoor ik van haar en van de minister hoe zijn het traject om tot een gedegen uitkomstdrempel te komen voor zich zien. En ook zou ik graag een reflectie ontvangen op de vraag of het verstandig is om in de wet te bepalen dat de uitkomstdrempel met een gewone of een verzwaarde meerderheid zou moeten kunnen worden aangepast.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag en die betreft het punt van de internationale verdragen. In de vorige wetsbehandeling werd een amendement aangenomen om internationale verdragen uit te sluiten. De initiatiefnemer heeft die uitzondering dit keer opnieuw niet zelf opgenomen. De vorige keer heeft mijn fractie voor het amendement van collega Sneller gestemd, omdat wij ervan overtuigd waren dat het de internationale onderhandelingspositie van Nederland zou kunnen schaden als goedkeuringswetten voor internationale verdragen referendabel zouden zijn. De totstandkoming van een internationaal verdrag is iets heel anders dan de totstandkoming van een nationale wet. De initiatiefnemer ziet dit kennelijk anders en heeft deze uitzondering niet in haar voorstel opgenomen. Graag een nadere toelichting hierop. Waarom denkt mevrouw Leijten dat de positie van Nederland niet geschaad zal worden? Ik ben ook benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Dus ook graag van haar een eerste reactie.

Voorzitter. Tot slot het derde punt: de bindende correctieve referenda op decentraal niveau. Wat mijn fractie betreft zou het goed zijn om ook in de provincies, gemeenten en waterschapen een referendum mogelijk te maken als we op landelijk niveau een referendum zouden introduceren. Maar wel lijkt het ons goed om eenduidig te zijn. In het huidige voorstel lijkt het voor provincies en gemeenten enerzijds en voor waterschappen anderzijds anders te worden geregeld. In provincies en gemeenten wordt het ingevoerd en de waterschappen krijgen de mogelijkheid om het zelf in te voeren. Wat ons betreft is het logischer om voor alle drie de bestuurslagen hetzelfde uitgangspunt te hanteren en om de keuze uiteindelijk decentraal te laten maken of er een referendum wordt geïntroduceerd. Dat geldt dan dus ook voor de gemeentes en de provincies.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden en naar het debat. Ik kijk uit naar het vervolg. Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het correctief referendum. Daarbij gaat het natuurlijk ook over zeggenschap van burgers en over hoe we ervoor zorgen dat mensen misschien weer aanhaken in plaats van afhaken bij de politiek. Daarover zou ik graag een wat groter punt willen maken en willen aangeven hoe de PvdA daartegen aankijkt.

Allereerst natuurlijk dank aan de indiener van dit voorstel, mevrouw Leijten, en de ondersteuning die hierbij betrokken is. Natuurlijk zeggen mensen heel vaak tegen ons — dat heb ik gehoord — dat dit voorstel recentelijk al is besproken in de Tweede Kamer. Dat klopt. Tegelijkertijd vraagt onze democratie en het versterken ervan continu debat. Het is dus goed dat we hier vandaag weer over spreken.

Het klopt ook dat dit voorstel al een vrij lange geschiedenis heeft. Zo was het volgens mij ooit, in 2005, onder andere de Partij van de Arbeid die hiertoe een initiatief nam. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat zelf heb moeten nazoeken, aangezien ik toen zelf nog als 8-jarig of 9-jarig jongetje ergens iets heel anders deed dan bezig zijn met politiek. Ik denk dat ik toen op dit tijdstip ergens buiten voetbalde op de pleintjes in de Groningse wijk Beijum, waar ik opgroeide, en totaal niet bezig was met politiek. Tot dat ene moment, totdat mijn favoriete pleintje achter mijn huis door de gemeente "heringericht" werd, zoals dat genoemd werd, oftewel, in mijn woorden, "gemolesteerd" werd. Toen dacht ik: welke mensen, welke dames en heren, in dat grote stadhuis op de Grote Markt in Groningen verzinnen nou zoiets bizars?

Later mocht ik zelf in dat stadhuis als volksvertegenwoordiger plaatsnemen. Toen heb ik natuurlijk ontzettend hard mijn best gedaan om de juiste beslissingen te nemen. Tegelijkertijd ben ik er ook van overtuigd dat er toen ook mensen waren die over mij dachten: hoe kan hij nou zoiets besluiten?

Ik ben ervan overtuigd dat wij hier met z'n allen, in deze Tweede Kamer, altijd proberen het juiste te doen. Tegelijkertijd denk ik ook dat wij politici en de besluiten die wij hier nemen, niet onfeilbaar zijn. Helaas zijn er ook heel veel voorbeelden van wetgeving die niet goed heeft uitgepakt. Het is dan dus ook goed dat er een mogelijkheid is voor burgers om aan een noodrem te trekken, om onze besluiten die wij als volksvertegenwoordigers nemen en die soms fout zijn en die niet altijd onfeilbaar zijn, toch terug te draaien of te veranderen. Daarom is de Partij van de Arbeid ook voorstander van het correctief referendum. Daarmee zullen we niet zeggen dat alle besluitvorming weggehaald moet worden bij de politiek en neergelegd moet worden bij burgers, het maatschappelijk middenveld of de markt. Nee, juist het tegendeel. Een sterke overheid die samen met inwoners de regie pakt op heel veel zaken, of het nou gaat om wonen, zorg of onderwijs, is volgens mij nodig om de zeggenschap van inwoners te vergroten.

Laat ik dat illustreren met een paar voorbeelden. Neem bijvoorbeeld een projectontwikkelaar die uit is op winstmaximalisatie. Bij wie zou dan de zeggenschap beter belegd zijn? Bij de projectontwikkelaar die gaat over wonen of bij een sterke overheid die regie pakt op de ruimtelijke ordening? Of neem bijvoorbeeld de zorg. Bij wie zou de zeggenschap beter belegd zijn? Bij private partijen die zich mengen in het zorglandschap, of is het beter als de zorg van de patiënten en de zorgverleners zelf is? In beide gevallen denk ik dat in het laatste geval de zeggenschap beter geregeld is voor burgers, oftewel: het is cruciaal dat we als overheid bij zaken die te belangrijk zijn om aan de markt over te laten, weer de regie terugpakken, zodat de zeggenschap van inwoners ook op die terreinen vergroot wordt. Ik zou dan ook graag een reflectie willen van het kabinet op de visie dat het nodig is om de regie van de overheid op dit soort zaken te versterken om de zeggenschap te vergroten. Zeggenschap vergroot je namelijk ook met dat correctief referendum, maar dat is niet het enige middel. Nee, daarvoor heb je ook een sterke overheid nodig die de regie terugpakt bij zaken die te belangrijk zijn om aan de markt over te laten en die op die wijze dus ook de zeggenschap van burgers vergroot. Graag daarop een reflectie van het kabinet.

Dan het correctief referendum. Dat is een van de middelen om de zeggenschap van inwoners te vergroten. Dat is een aanvulling op onze representatieve democratie. De representatieve democratie is iets om te koesteren. Die democratie is echter ook iets om altijd aan te blijven werken en te blijven versterken. Dat doet het correctief referendum. Ik denk dat het verstandig is om vandaag de fundamentele vraag te beantwoorden of je voor of tegen een correctief referendum bent.

Ik denk dat het ook verstandig is om voor de invulling daarvan, dus hoe we dat gaan vormgeven, een aparte uitvoeringswet te maken. Daarbij sluit de Partij van de Arbeid zich aan bij de opvatting van de indiener. Ik denk dat dat een apart debat behoeft. Ik denk dat het vandaag vooral cruciaal is om van onze andere collega's te horen of zij in de kern voor of tegen een correctief referendum zijn. Ik denk dat we het debat over de eventuele bezwaren tegen de uitvoering op een later moment plaats te laten vinden, dus als de uitvoeringswet er ligt. Wat de Partij van de Arbeid betreft sluiten we daarvoor dan ook zo veel mogelijk aan bij de staatscommissie-Remkes en de adviezen die daarover zijn uitgebracht.

Tot zover, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik werd even aan de praat gehouden door de heer Jasper van Dijk van de SP. Sorry daarvoor.

Voorzitter. Drie hoeraatjes voor de indiener. Hulde aan mevrouw Leijten voor haar mooie initiatief. Zij zit vandaag stralend ministeriabel te zijn in vak-K. Dat staat haar goed, moet ik eerlijk zeggen. Ik meen me vaag te herinneren dat we eerder over het referendum hebben gesproken. De details daarvan zijn me enigszins ontschoten.

De tweede hulde betreft daarom haar volhoudendheid. De vorige wet van oud-collega Ronald van Raak was nog niet gesneuveld of zij diende deze wet in. Die verschilt overigens niet heel veel van de vorige. Maar nu is deze wet voorzien van een toelichting. Dank daarvoor.

Het derde compliment — daarna houd ik ermee op — is voor het optimisme van mevrouw Leijten. Het betreft namelijk een grondwetswijziging. Dan weten we allemaal dat het volgende moet gebeuren. Bij de eerste behandeling daarvan moet er een meerderheid zijn, dus de helft plus één zeteltje. Dat zou best weleens kunnen gaan lukken. Bij de tweede lezing — dat is altijd met een nieuwe Tweede Kamer — moet er dan een tweederdemeerderheid zijn. Blijkbaar gaat mevrouw Leijten ervan uit dat die er na de verkiezingen zal zijn. Dat getuigt van optimisme. Ook dat valt te prijzen.

Is het referendum nodig? Nee, het is broodnodig. Het is schreeuwend nodig. We roepen heel hard dat Nederland een democratie is, maar baanbrekend politicologisch onderzoek stelt dat er in Nederland één groep is die altijd z'n zin krijgt, wat er ook gebeurt. Dat is hoogopgeleid Nederland. Daarbinnen gaat het dan nog eens om een scherper afgebakende groep: universitair opgeleid Nederland. Die winnen altijd. Hun mening wordt beleid, wat er ook gebeurt en wat zij ook willen. Laagopgeleiden krijgen soms ook hun zin, zeker, maar alleen als hun mening overeenkomt met die van universitair opgeleid Nederland.

Wat weten we van universitair opgeleid Nederland? Nou, dat ze zo links zijn als de hel. Ze zijn links-liberaal. Denk aan klimaatsocialisme. Denk aan eurofilie. Denk aan massa-immigratie. Dat is de heilige drie-eenheid van de links-liberale kerk. Daarom is Zwarte Piet gekild. Daarom hebben we overal asielzoekerscentra. Daarom hebben we genderneutrale zonnecollectoren. Daarom zijn er slavernijexcuses gemaakt. Daarom gaan er miljarden naar de klimaatwaanzin. Daarom gaan er miljarden naar de ontwikkelingshulp. Daarom is er al dat stikstofgedreutel. Daarom hebben we de woke-ellende. Daarom hebben we de elektrische auto. Daarom gaat ons geld naar Brussel. De tevreden klasse legt simpelweg haar wil op aan de meerderheid. Het is een beetje zoals de Nederduitse Gereformeerde Kerk, die eeuwenlang de lakens uitdeelde en de katholieke meerderheid kon uitsluiten. Er is dus niet zo heel veel veranderd.

Waarom krijgt links-liberaal Nederland steeds zijn zin? Ook dat is simpel: de instituties van Nederland zijn in hun handen. Denk aan de media, de universiteiten, de hoge ambtenarij, het juristendom, de kerken, de vakbonden, de musea, de culturele wereld et cetera. Het is altijd koekoek één zang. Het is allemaal ten dienste van tevreden Nederland. Afgehaakt Nederland staat constant buiten. Andersdenkenden worden systematisch uitgesloten.

Bij de Nationale Voorleesdagen mogen alle fracties in Den Haag een stukje voorlezen aan de kinderen, maar niet de fractieleider van de PVV, niet Sebastian Kruis. Die voorleesweek is er voor de verbinding, maar dat geldt natuurlijk nooit voor PVV'ers.

Het hardwerkende PVV-raadslid in de gemeente Zaanstad, Natasja Cornelisse, meldde zich aan als vrijwilliger bij het 4 en 5 mei Comité. Mevrouw Cornelisse, een schat van een vrouw, heeft een emotionele band met de oorlog. Maar de voorzitter van het 4 en 5 mei Comité, Rina Schenk, heeft haar gebeld om te vertellen dat van haar diensten geen gebruik wordt gemaakt - want PVV. Daarom wordt ze uitgesloten van het 4 en 5 mei Comité. Voorzitter, laten we dat herinneren. Het zet zich in voor tolerantie en begrip, maar dat geldt helaas niet voor PVV'ers. Die worden uitgesloten. Ondertussen mogen we vaststellen dat de samenleving vergeven is van de incompetente D66'ers en GroenLinksers, die elkaar schaamteloos de baantjes toespelen. Dit systeem noemen we een democratie, maar je zou het ook apartheid kunnen noemen.

Ondertussen wordt onze democratie gesmoord in internationale verdragen, door de EU, waar 80% van onze wetten vandaan zou komen, en door allerlei akkoorden. Zie het Klimaatakkoord. Niemand weet wat die klimaattafels bedisselen. Niemand controleert de klimaatpaus - een GroenLinkser. Verder zien we een woud van subsidies voor linksdraaiende organisaties, zoals — noem er eens eentje — Milieudefensie, die vervolgens via de rechter haar gelijk kan halen. Tijdens corona zagen we hoeveel onze burgerrechten in de praktijk betekenen. Nou, niet zo veel. Het referendum biedt in ieder geval de mogelijkheid om buiten dit alles om invloed uit te oefenen op wat er gebeurt in Nederland. Daarom is het niet gewoon nodig, maar schreeuwend nodig.

Het referendum is ook nodig omdat de parlementaire democratie steeds meer wordt uitgehold, onder andere door de invloed van de ledenpartij. Hoe vaak hoorde ik in dit gebouw niet een collega-Kamerlid van een andere partij informeel bij de koffie of bij het nuttigen van een wederzijdse gevulde koek verklaren: je hebt gelijk, maar dat kan ik niet hardop zeggen, want dat ligt nu eenmaal gevoelig bij de leden. De laatste twee dagen waren er twee voorvallen op dit vlak die niet hoopvol stemmen. We lezen in de publiciteit dat de rechter de partij — let wel: de partij — Volt in het gelijk stelt dat zij, dus de partij Volt, mevrouw Gündoğan uit de fractie van Volt heeft gezet. Wellicht ligt het iets genuanceerder dan in de krant staat, maar het is wel reden tot zorg. Een partij die een Kamerlid verwijdert, het is te gek voor woorden. Het is een uitholling van onze onafhankelijkheid. We moeten dat niet accepteren.

Het tweede incident betreft het partijcongres van GroenLinks van zaterdag. Daar is met overweldigende meerderheid een motie aangenomen waarin mijn partij in de fascistische hoek wordt gedouwd. Dat levert natuurlijk een enorm gevaar op voor onze veiligheid en het legitimeert geweld. Beter gesteld: het is een oproep tot geweld. Immers, als wij PVV'ers Hitler zijn, is er niks op tegen om ons even dood te schieten. Op dat congres, vol met communisten, Maofans, Pol Pot-adepten, RaRa-activisten, Onkruitleden, Extinction Rebelliontypes, krakers en de Moslimbroederschap, duwde GroenLinks 1,2 miljoen kiezers in de hoek van het fascisme. We staan op één lijn met de daders van Auschwitz en Sobibor. Fijn om te weten dat onze GroenLinks-collega's zo over ons denken. We hebben het genoteerd, mevrouw Bromet. Deze motie is een jachtakte. Zoals een fractiegenoot van mij tijdens de lunch zei: het is een licence to kill. Exact.

Op de avond van de moord op Pim Fortuyn alarmeerde een wethouder van GroenLinks in Wageningen, de woonplaats van de dader, onmiddellijk de Vereniging Milieu-Offensief, de actiegroep van Volkert van der Graaf. Die kon onmiddellijk haar computer schoonvegen. De linkse onderwereld en de linkse bovenwereld gaan wel vaker hand in hand, maar dat is niet het punt. Het congres heeft ook besloten dat de PVV verboden moet worden. 1,2 miljoen PVV-kiezers moeten dus permanent buiten de democratie worden geplaatst. Maar dat is nog steeds mijn punt niet. Het congres van GroenLinks vindt dat GroenLinks-politici, dus ook Kamerleden, geen interrupties meer mogen plegen op PVV'ers en ook geen moties meer mogen ondertekenen van PVV'ers en ook geen PVV-amendementen. Ook eist het congres een cordon sanitaire. Dus een partij dwingt Kamerleden zich op een bepaalde manier te gedragen. Het is in strijd met de Grondwet, die ons voorschrijft te functioneren zonder last. Het is ook in strijd met de eed die wij hebben gezworen. Het is een aantasting van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De constructie van de ledenpartij is dus wéér een aantasting van de articulatie van de wil van ons volk in het parlementaire stelsel. Het tast dus het parlementaire stelsel aan. Onder andere daarom is het referendum meer dan ooit nodig als correctiemechanisme. Het is hard nodig nu minister Bruins Slot samen met de machtspartij bij uitstek, D66, dreigt met een partijverbod. Zie ook het partijcongres van de voormalige communistische partij van Nederland, thans acterend onder de naam GroenLinks. Het referendum is hard nodig om het geschonden vertrouwen in de Nederlandse democratie te herstellen. Het referendum mag zich daarom al decennia verheugen in een grote populariteit. Bij iedereen? Nee, een stuk minder bij hoogopgeleid Nederland. Dat snap ik wel, want het zou hun politiek correcte wokemeninkjes weleens minder snel tot beleid kunnen verheffen. Hun subsidiebaantjes en hun zonnecollectoren komen zo in gevaar.

Vragen aan mevrouw Leijten.

Kan zij nog eens uitleggen hoe het zit met de uitvoeringswet? Waarom heeft zij die zo gescheiden van het initiatiefwetsvoorstel? Ik begrijp dat dit een belangrijk element is. Waarom?

Hoe staat zij tegenover de amendementen? Ongetwijfeld gaat zij die nog wel even becommentariëren. Op het eerdere voorstel voor een referendum kwam er een loodzwaar amendement van de ChristenUnie met een enorme uitkomstdrempel, die het referendum feitelijk onmogelijk maakte. Het kindje werd na zijn geboorte alsnog geaborteerd door de ChristenUnie. Hoe stond mevrouw Leijten hiertegenover?

De heer Martin Bosma (PVV):

Waarom?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat begrijp ik echt niet. Oké.

Hoe stond mevrouw Leijten tegenover dit amendement, dat in wezen een destructief amendement is? Ik vraag dat omdat het voorstel indertijd afkomstig was van de heer Van Raak. Deelt zij mijn verdenking dat de ChristenUnie het referendum gewoon wilde saboteren, het referendum niet wilde? Dat mag hoor, maar wees daar dan eerlijk over.

Daarnaast zien we in de initiatiefwet van mevrouw Leijten een groot aantal uitzonderingen. Er is geen referendum over het koningshuis, belasting et cetera. Waarom kiest zij voor deze uitzonderingen? Immers, als je stelt dat we moeten luisteren naar de vox populi, dan moet dat toch gewoon op elk onderwerp kunnen gebeuren? Waarom?

Nog een onderwerp. We hebben het referendum over de sleepwet gehad. Dat ging in wezen over de Wet op de inlichtingendiensten, maar het bezwaar van de indieners ging slechts over één piepklein onderdeel, namelijk de verwerving van gegevens op grote schaal. Daarom werd het ook de sleepwet genoemd. Maar vervolgens werd die hele wet afgeschoten en had de AIVD, onze geheime dienst, geen wet meer op grond waarvan hij kon functioneren, terwijl de bezwaarmakers slechts tegen één klein onderdeel een bezwaar hadden. Was het niet veel logischer geweest als in dat geval gestemd had kunnen worden over een onderdeel van de wet? Is dat nou niet mogelijk? Daar voorziet mevrouw Leijten volgens mij niet in. Nogmaals, in het voorbeeld van de sleepwet betekende dit dat de hele wet werd afgeschaft en de AIVD eigenlijk niet meer kon functioneren. Graag een antwoord.

Heeft zij enig idee hoe in de coalitie wordt gedacht over dit prachtige voorstel? En wat nu als er weer een destructief amendement komt dat het referendum in de praktijk vrijwel onmogelijk maakt? Hoe staat mevrouw Leijten tegenover de huidige amendementen?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer dat wij hier weer staan. De vorige keer maakte ik een vergelijking — dat is volgens mij al sinds de jaren negentig een traditie bij deze behandelingen — met de sisyfusarbeid: de steen moet boven op de berg worden gerold; dat lijkt altijd bijna te lukken, maar dan rolt hij weer helemaal naar beneden. De voorganger van deze initiatiefnemer, de heer Van Raak, verweet mij een groot cynicus te zijn en vroeg mij wat optimistischer te zijn. Ik heb dat geprobeerd, maar dat sneuvelde toch weer bij de stemming over de tweede lezing. Dus aan de ene kant was ik heel blij dat we dit weer konden bespreken. Eigenlijk zijn alle argumenten daarvoor door mevrouw Marijnissen en mevrouw Bromet goed weergegeven. De vorige keer heb ik dat ook ongeveer op die manier betoogd: als aanvullend instrument voor de bevolking, als noodrem, als een aanvulling op onze representatieve democratie. Wat mij betreft, gaat dat samen met een aantal andere wijzigingen die door de staatscommissie-Remkes naar voren zijn gebracht: van het kiesstelsel tot de gekozen formateur en van constitutionele toetsing tot alle andere dingen die daarin staan. Maar ik was niet alleen blij maar toch ook een beetje verbaasd, omdat wat mij betreft de discussie ook moet gaan over hoe we er nou voor gaan zorgen dat het ook een haalbaar voorstel wordt. Daar ging mijn interruptiedebatje met collega Marijnissen net ook over. Ik vind dat nog steeds een ingewikkelde vraag.

Vorige keer was de uitkomst van de hoofdelijke stemming 87 voor en 55 tegen. Dat was dus nog een behoorlijke afstand tot de 100 zetels die uiteindelijk nodig zijn om tot een tweederdemeerderheid te komen. We kunnen dan zeggen: we doen als fractie gewoon wat wij het beste vinden en dan kijken we wel of anderen daar ook voor zijn. Maar we kunnen ook denken: hoe luisteren we naar elkaar en wat hebben zij nodig om het uiteindelijk te gaan steunen? Het risico daarbij is natuurlijk dat je voor anderen gaat denken. Ik kom er zo nog op terug, maar ik hoor in ieder geval graag van de initiatiefnemer hoe zij dat voor zich ziet en wat haar intentie is met het op deze manier naar voren brengen. Zoals eerder gememoreerd zijn er een aantal amendementen niet teruggekomen in de tekst en één amendement wel. Vanuit mijn perspectief is dat gezien de behandeling wonderbaarlijk te noemen. Tegelijkertijd snap ik ook de toelichting van collega Marijnissen dat het de wens van de SP is. Dan weten we dat ook. Ik zat net nog even de nota van wijziging te lezen, dus ik zal zo proberen die in mijn verhaal te vlechten.

We leggen nu dus het principe vast, maar dat principe is niet één grondwetsartikel, zoals een aantal van de sociale grondrechten die net werden genoemd. Het zijn wel degelijk negen artikelen die worden vastgelegd, met ook best wel wat details erin. Ik denk dat het dus toch goed is om daar wat gedetailleerder bij stil te staan. Ik doe dat in eerste instantie aan de hand van de drie amendementen die wat mij betreft vorige keer belangrijk waren.

Het eerste gaat over de internationale verdragen. Collega Bromet noemde het al; er waren 100 zetels voor dat amendement. Ik hoor graag van de initiatiefnemer waarom zij ervoor heeft gekozen om dat niet opnieuw op te nemen. In de schriftelijke voorbereiding hebben we hier ook wat antwoorden over gekregen. De staatscommissie zegt: neem nou een globale grondslag op in de Grondwet. Collega Leijten, de initiatiefnemer, zegt: daar heb ik mij bij aangesloten en dat heb ik gedaan. Ik hoor graag van haar hoe zij dat heeft gedaan in deze grondwetstekst, waar ik de grondslag dan precies moet vinden en hoe zij dat dan voor zich ziet in de uitvoeringswet. In de hoofdlijnenbrief, waarvoor dank, zag ik daarover nog geen tekst. Ik hoor graag meer over hoe zij dit voor zich ziet, want dat is voor mijn fractie nog steeds belangrijk.

Dan kom ik bij de uitkomstdrempel. Op basis van wat ik zo even snel gelezen heb en wat ik van collega Marijnissen gehoord heb, ben ik heel blij met deze nota van wijziging. Dat zeg ik voor mezelf, als lid van de D66-fractie. Wat Hans van Mierlo ooit zei over de begroting lijkt hier ook een beetje op van toepassing te zijn: "De begroting is als een deken in een koude winternacht: als de een hem naar zich toe trekt, ligt de ander in de kou." We zagen bij de vorige drempel namelijk dat die voor de ChristenUnie nodig was, maar dat in de senaat de PvdA en op één na ook alle leden van de GroenLinks-fractie zeiden: dat is voor ons juist de reden om tegen te stemmen. We hoorden daar net terecht kritische noten over en ik denk dat we die hier in de tweede lezing ook hebben besproken.

De Eerste Kamer heeft een deskundigenbijeenkomst georganiseerd, waarin professor Van der Meer, die ook lid was van de staatscommissie, het voorstel heeft gedaan om de principes vast te leggen in de Grondwet en om de rest aan de uitvoeringswet te laten. Hij trekt de analogie met de Kieswet. Daarin staat dat het evenredig moet zijn. Dat is de grondwettelijke bepaling. Maar als je de kiesdrempel wilt wijzigen, is dat een gewone wet. Dat is, zoals ik snel las, volgens mij ook het voorstel van de initiatiefnemer. Dan is mijn vraag: gaat het op dit punt om een enkelvoudige meerderheid of een tweederdemeerderheid voor die uitvoeringswet? Waarom is daarvoor gekozen? Ik denk dat dat belangrijk is. Dan horen we zo meteen hoe de andere fracties daarnaar kijken. Maar ik denk ook dat het goed is als de initiatiefnemer nog iets meer zegt over de nieuwe, toch constitutionele woorden "haalbaarheid en representativiteit". Voor zover ik weet, staan die beide nog nergens anders in de Grondwet. Wat betekenen die woorden voor haar? Professor Van der Meer heeft er in zijn stuk dat hij heeft ingestuurd voor de Eerste Kamer het nodige over gezegd, maar het lijkt me voor de Handelingen goed als we er hier ook wat meer over horen.

Dan kom ik bij de decentrale overheden. Het voorliggende wetsvoorstel zegt eigenlijk: provincies en gemeenten móéten en waterschappen mógen een correctief bindend referendum invoeren. Ik heb vorige keer mijn steun gegeven aan het amendement waarin wordt voorgesteld om het facultatief, optioneel, te maken voor gemeenten en provincies. Waarom kiest mevrouw Marijnissen, de initiatiefnemer, ervoor om het wel te doen bij de ene en niet bij de andere? Hoe staat zij tegenover een opnieuw ingediend amendement met die strekking? Ook VNG vraagt eigenlijk om gemeenten en provincies de ruimte te geven, maar om het ze niet op te leggen. Ik snap die redenering.

De vorige keer hebben we in tweede lezing het wetsvoorstel gesplitst. We hebben nu weer een gezamenlijk voorstel. De initiatiefnemer is er optimistisch over dat er op een gegeven moment een meerderheid van 100 zetels komt, maar ik denk dat die er nog eerder komt voor de lokale en regionale varianten dan voor de nationale. Maar zij heeft er toch voor gekozen om niet twee voorstellen aanhangig te maken, dus ik hoor graag hoe zij tot die keuze is gekomen.

Voorzitter, ten slotte. De vorige keer is er in tweede lezing een motie aangenomen van het CDA en de VVD. Ik hoor ook graag een reactie van de minister hierop, als zij daar opvattingen over heeft. In de motie werd gevraagd om aan de voorkant te kijken wat er nog verbeterd kan worden qua burgerinspraak. Ik heb toen ook gezegd dat het goed is om dat te doen. Het is geen vervanging van een correctief bindend referendum, maar het is goed om te doen. Ik vraag aan de minister wat de stand van zaken is van de uitvoering van die motie.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Ook vandaag zeg ik weer dank aan mevrouw Leijten voor haar volhoudendheid en vasthoudendheid en aan haar adviseurs en medewerkers, mevrouw Temmink en de heer Van Wijngaarden voor al het werk dat zij hebben gestoken in de voorbereidingen van dit wetsvoorstel. Het valt te prijzen dat mevrouw Leijten een nieuwe poging doet om te kijken of er een kans van slagen is dat we in Nederland een nieuw instrument introduceren in onze parlementaire democratie, het instrument van een bindend correctief referendum. Collega's wezen ook al op het voortraject. Daar zal ik later zelf ook nog op terugkomen, maar ik hecht eraan om met deze woorden te beginnen. Want we hebben een bijzonder stelsel in Nederland waarin minderheden worden gehoord, waarin de concentratie van macht wordt voorkomen en waarin mensen en partijen met verschillende opvattingen tot elkaar moeten komen. Het is een stelsel dat Nederland eigenlijk al eeuwenlang kenmerkt maar ook een stelsel dat feilbaar is. De heer Bushoff sprak er ook over. Ook ons parlement is namelijk feilbaar. Soms leiden ons systeem en de keuzes die worden gemaakt niet tot verbinding en overbrugging maar juist tot verwijdering en onbegrip, mogelijk juist voor een groep die een grotere afstand ervaart tot de politiek. Een meerderheid kan er ook gewoon naast zitten. Dat kan en dat hebben we ook gezien.

Het bindend correctief referendum kan in uitzonderlijke gevallen een uitkomst bieden, wanneer hier afslagen worden genomen die voor een groot deel van de bevolking echt de verkeerde zijn. Ik zeg bewust "uitzonderlijk" omdat dat wel is hoe de ChristenUnie-fractie dit instrument ziet. En ik realiseer mij dat mevrouw Marijnissen het instrument anders ziet. Wij zien het als een noodrem, als een aanvulling op onze parlementaire democratie. Voor ons is het van belang dat we dit instrument niet lichtvaardig opvatten. Het gaat hier om het corrigeren van een parlementaire meerderheidsbeslissing. Daarom vindt mijn fractie het passend als zo'n besluit kan worden gecorrigeerd door een vergelijkbare meerderheid. Om die reden hebben wij de vorige keer een amendement ingediend omdat dit een wezenskenmerk zal worden van hoe dit instrument ingezet kan worden. Om die reden overwegen we ook nu weer de indiening van een amendement met een vergelijkbare uitkomstdrempel, dit keer samen met de heer Simons van de VVD.

Bij de vorige behandeling zijn er meerdere amendementen aangenomen. Een van de andere amendementen die wij de vorige keer hadden ingediend, strekte ertoe om het correctief referendum voor gemeenten en provincies facultatief te maken, in de zin dat zij de vrijheid hebben om wel of niet bij een verordening te bepalen of zij dit instrument in hun gemeente of provincie willen voorleggen. Wij willen dit niet vanuit de rijksoverheid, dus landelijk afdwingen. Ik vraag de initiatiefnemer wat haar heeft bewogen om juist deze variant niet op te nemen in het wetsvoorstel, daar zij er wel voor heeft gekozen dit als facultatieve optie voor de waterschappen op te nemen. Ook op dit punt overwegen wij een amendement in te dienen om dit alsnog in de Grondwet te regelen.

Voorzitter. Ik vraag de initiatiefnemer om ook nog eens te reflecteren op de vorige wetsbehandeling. Ik gaf net in een interruptie al aan dat de ChristenUnie in de vorige wetsbehandeling, zowel in de eerste lezing als in de tweede lezing, voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Het is een bestendige lijn van mijn partij om het bindend correctief referendum, onder voorwaarden, als noodrem, als aanvulling op onze parlementaire democratie, te kunnen steunen. Hoe is de initiatiefnemer van plan en wat heeft zij tot nu toe ondernomen om juist de partijen die hier geen voorstander van zijn en op dit moment samen een blokkerende minderheid vormen, tegemoet te komen of te overtuigen door landingsgrond te vinden in de tweede lezing? Want er is een verzwarende meerderheid nodig. Wat hebben zij daarvoor nodig? Ik hoor "verkiezingen"; dat zou zomaar kunnen, maar ook dat is geen zekerheid. We zagen de vorige keer dat er met betrekking tot de verhouding echt nog wel werk aan de winkel is. Daar ben ik dus benieuwd naar.

Ik heb zojuist de nota van wijziging meegekregen die de initiatiefnemer heeft ingediend. Hoe wil zij de woorden "haalbaar" en "representatief" precies invullen? Want het is belangrijk wat wij in onze Grondwet opnemen. Als we daar iets in opnemen, zal voldoende duidelijk moeten zijn wat daarmee wordt bedoeld. Ik wil heel graag dat de initiatiefnemer dat toelicht. Welke houvast zouden deze woorden kunnen bieden, ook voor partijen die het misschien lastiger vinden om dit instrument te steunen?

Voorzitter. Klopt onze veronderstelling dat deze nota van wijziging nog niet is voorgelegd aan de Raad van State? Als dat zo is, zou mevrouw Leijten er dan toe bereid zijn om deze nota van wijziging alsnog voor te leggen aan de Raad van State?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Volgens mij heb ik alles meegenomen. Ik heb één blokje overgeslagen, maar dat is niet nodig, dus laten we overgaan naar de interrupties.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is geen kwestie van vertrouwen. Het gaat erom hoe dat instrument wordt ingezet. Dan is het heel belangrijk en een wezenskenmerk om een uitkomstdrempel op te nemen. Wij vinden dat van belang, maar ik realiseer me dat mevrouw Leijten dat ook van belang vindt. Ze heeft namelijk in het wetsvoorstel opgenomen dat er een uitkomstdrempel moet komen. Ik heb zomaar aangenomen dat het daarmee een SP-voorstel was. Wij volgen hierin eigenlijk heel nauw de redenering die ook de Raad van State heeft neergelegd. De hoogte van de uitkomstdrempel zal bepalen hoe dit instrument kan worden ingezet. Als je die heel laag stelt, heb je een heel grote kans dat het recept van teleurstelling, zoals mevrouw Marijnissen dat in haar bijdrage heeft geschetst, weer voorbijkomt. Dat zouden wij niet willen. De visie van de ChristenUnie is dat het een noodrem of een vangnet is bij een belangwekkend onderwerp, voor als de meerderheid ernaast zat. Om dan bij te sturen, moet je de lat hoog leggen. Wij vinden het heel democratisch dat een vergelijkbare meerderheid als de meerderheid die hier de beslissing heeft genomen, dat besluit weer van tafel zou kunnen halen. Wij hechten daaraan. Wij vinden dat belangrijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als het zo'n wezenlijk onderdeel is van hoe je een referendum wilt inzetten, moet je dat in de Grondwet opnemen. Dat is de redenering die de Raad van State heeft gegeven bij het vorige voorstel, van Van Raak, en dat is de redenering die ook mijn fractie heel nauw volgt. Dan heb je dat dus nodig. Maar ik constateer ook dat wij niet de enige fractie zijn die dat heeft aangegeven. Veel meer fracties blijken dat belangrijk te vinden. Dus als we zicht willen hebben op een tweederdemeerderheid, zou mijn wedervraag aan mevrouw Marijnissen zijn waarom de SP er niet voor heeft gekozen om de discussie over de uitkomstdrempel deel te laten uitmaken van het debat over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou het anders willen zeggen. Ik ben heel erg blij dat de VVD dat amendement nu samen met ons wil indienen. Wij zagen het als een poging om de kans om in tweede lezing op een tweederdemeerderheid uit te komen, te vergroten. Wij doen daar een concreet voorstel voor. Ik kan alleen maar hopen dat dat daaraan bij zal dragen. Ik zie dit dus heel anders dan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, het denken staat bij ons nooit stil. Ik denk dan ook dat het goed is dat de wetsbehandeling deze keer verrijkt wordt met meerdere voorstellen. De vorige keer constateerde ik dat wij op het wezenskenmerk van de uitkomstdrempel de enigen waren die een voorstel hadden neergelegd. Ik zie nu dat er een nota van wijziging is. Ik vind het wel belangrijk dat wij goed zicht hebben op de precieze betekenis: als wij dat soort woorden in de Grondwet zouden opnemen — daarover moet ook in mijn fractie het gesprek worden gevoerd — dan willen wij wel heel graag meer houvast hebben, want wat wordt er dan precies mee bedoeld? Dat vraag ik van de initiatiefnemer. Dat willen wij in deze wetsbehandeling heel graag boven tafel krijgen. Dat vind ik heel belangrijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De drempel die wij voorstellen, is moeilijk haalbaar. Ik ben de laatste die dat zal ontkennen, maar het is niet onhaalbaar. Als je het koppelt aan verkiezingen, is de kans aanzienlijk dat je het wel haalt en dat je een duidelijke uitslag kunt krijgen. Ik vind het belangrijk om dat gezegd te hebben. Er zijn voorstanders. Ik haal nog maar even de Raad van State aan, die een vergelijkbare redenering heeft geadviseerd aan de indieners. Maar de indieners hebben het advies om die redenering te volgen niet overgenomen. Ik vind het heel belangrijk dat we houvast krijgen. Want wat is "haalbaar"? Ook onze uitkomstdrempel is haalbaar. Als dat de richting zou zijn, namelijk dat de lat hoog moet liggen en dat ook de uitkomstdrempel die wij voorstellen daaronder zou kunnen worden verstaan, dan geeft ons dat meer houvast. En dan is er "representatief". Ik zou gewoon heel graag zicht willen krijgen op hoe de initiatiefnemer deze woorden wil laden, ook omdat dit nieuwe woorden zijn die we in de Grondwet een plek zouden geven. Bij het woord "evenredig", waar u zelf ook aan refereerde, hebben wij een veel beter gevoel en een veel beter beeld van wat daar precies mee wordt bedoeld. Bij deze termen hebben we dat niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie dat de initiatiefnemer er niet toe neigt om de uitkomstdrempel in de Grondwet zelf op te nemen, maar de discussie daarover vooruit wil schuiven. Wij vinden dat jammer, want wij hadden het graag gewoon deel willen zien uitmaken van het voorstel waarover we hier met elkaar discussie zouden voeren. Het voorstel dat de ChristenUnie doet, is duidelijk. Wij leggen dit voorstel neer. Ik zie over de uitkomstdrempel in de Grondwet nu geen andere voorstellen liggen. Ik zie wel dat er door de initiatiefnemer voor gekozen wordt om uitgangspunten op te nemen. Dan is voor ons de vraag: wat betekent dat precies?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer voor het woord. Ik moest bij de voorbereiding van dit debat denken aan Boer Braat. Hij was Kamerlid namens de Plattelandersbond vanaf 1919. Precies dit jaar 100 jaar geleden verdedigde hij een initiatiefwetsvoorstel. Nou was dat niet zo veel bijzonders, want hij diende elk jaar een initiatiefwetsvoorstel in. Het betrof elk jaar hetzelfde thema, namelijk de afschaffing van de zomertijd. Nou wil ik de initiatiefneemster niet vergelijken met Boer Braat, want aan hem worden kwalificaties toegeschreven die ik zeker niet op haar zou willen toepassen, maar de inspanningen om het referendum ingevoerd te krijgen, roepen wel associaties op, geef ik eerlijk toe, met het aantal pogingen van Boer Braat. Wat ons betreft, ik zeg het maar eerlijk, met hetzelfde resultaat als zijn initiatiefwetten, want die werden allemaal stuk voor stuk afgeschoten.

Voorzitter, serieus. Wij hebben de goede parlementaire gewoonte om initiatiefnemers te bedanken voor de inspanningen, en waardering uit te spreken. Dat wil ik ook doen, maar ik geef het eerlijk toe: het is een beetje plichtmatig, want ik vind dat er, als je kijkt naar hoe de voorbereiding gelopen is, wel wat kanttekeningen te maken zijn bij de werkwijze van de initiatiefnemer, en ik heb hier en daar ook wel bezwaar daartegen. We waarderen de vasthoudendheid en de inspanningen op zichzelf, maar die vasthoudendheid en inspanningen zouden ook een andere zaak waardig zijn geweest; laat ik het zo maar formuleren. Het is geen probleem dat Kamerleden herhaaldelijk voorstellen indienen over hetzelfde thema. Maar niet alles wat volgens de letter van de Grondwet is toegestaan, past ook bij de geest van de Grondwet.

Het eerste punt. De SGP vindt het weinig hoffelijk dat dit voorstel kennelijk al klaarlag voor indiening, toen nog over het vorige voorstel gestemd moest worden. Op de middag waarop het vorige voorstel in tweede lezing werd afgestemd, lag dit voorstel er binnen een uur. Dan vraag je je af: hoe heeft het debat in deze Kamer zorgvuldig verwerkt kunnen worden?

In de tweede plaats heeft de initiatiefnemer na het verwerpen van het voorstel niet kunnen overleggen met onder andere de medeoverheden over de vraag wat nu hun opvattingen zijn over de wenselijkheid van een referendum. Op dat punt kom ik straks nog even terug.

In de derde plaats moeten we de Grondwet bezien vanuit het belang van zorgvuldigheid, stabiliteit en continuïteit. Niet voor niets kennen we het criterium dat voorstellen "constitutioneel rijp" moeten zijn. Hoe kun je daarvan spreken als de Tweede Kamer net in tweede lezing een vergelijkbaar voorstel heeft verworpen? Ik lees ook in de reactie van de Raad van State dat die het minder passend vindt om een bijna gelijkluidend voorstel op dit moment weer in te dienen. Het zou toch goed zijn als de initiatiefnemer wat uitgebreider dan in de schriftelijke reactie rekenschap geeft van de zorgvuldigheid die verwacht mag worden rond de wijziging van de Grondwet. Het parlement is geen flipperkast, en de Grondwet zeker niet.

Daarnaast is er iets waar een paar collega's al aan hebben gerefereerd. Er kwam zojuist een nota van wijziging binnen, waarin, als ik het goed gezien heb, onder meer ook onderdelen van een wet referendabel gemaakt worden. En dat staat er zonder serieuze nadere reflectie of motivatie. Dit is een zo ingrijpende wijziging dat dit, als dit een serieus voorstel is, op z'n minst amendering verdient, want dit verdient echt een bredere discussie dan om het in een nota van wijziging, en passant, tussen neus en lippen door, even te poneren.

Mevrouw de voorzitter. De SGP heeft met enige verwondering gelezen dat het wetsvoorstel volgens de initiatiefnemer niets verandert voor gemeenten en provincies. Het wetsvoorstel bepaalt namelijk klip en klaar dat in beginsel de besluiten van Provinciale Staten en gemeenteraden aan een referendum kunnen worden onderworpen als er voldoende verzoeken zijn. En die verplichting zat niet in het vorige voorstel. Ook voor de waterschappen geldt geen verplichting, maar wel de mogelijkheid, als de waterschappen dat willen. De SGP ziet dus een strijdigheid tussen de toelichting en het voorstel, en een inconsistentie in het voorstel zelf. Ook collega's hebben daar al even de vinger bij gelegd. Ik hoor graag ook de reactie van de initiatiefnemer. Nogmaals, zou het niet hoffelijk zijn geweest hierover eerst te hebben gesproken met de betreffende overheden? Of dat moet in het voortraject voor juli 2022 — zo kort is het nog maar geleden — zijn geweest, zonder dat de resultaten daarvan verwerkt waren in het toen liggende voorstel.

Voorzitter. De initiatiefnemer stelt voor om de goedkeuring van verdragen uit te zonderen van de mogelijkheid om een referendum te houden wanneer deze verdragen binnen het Koninkrijk alleen voor Nederland gelden. Dan gaat dat dus om heel veel verdragen. Kan de initiatiefnemer aangeven waarom zij juist deze beperking wenselijk vindt? Waarom zouden Nederlanders niet juist bij belangrijke besluiten die voortvloeien uit verdragen die voor Nederland gelden een stem moeten krijgen? En toen hoorde ik mezelf pleiten voor uitbreiding van de reikwijdte van de referendumwet. Maar deze vraag is wel serieus. Ik wil daarop graag een toelichting. Dit kan namelijk buitengewoon ingrijpend zijn in de levens van Nederlanders.

Voorzitter. De initiatiefnemers van dit voorstel zijn al herhaaldelijk van koers gewijzigd als het gaat om het verzoek om een referendum te houden. Is het niet opmerkelijk dat hierover nog onduidelijkheid bestaat na de uitgebreide behandeling die we de afgelopen jaren hebben gehad? Eerst was er sprake van een inleidend verzoek en een definitief verzoek, vervolgens van een enkel verzoek en nu weer van een tweefasestructuur. Kan de initiatiefnemer uitleggen wat zij precies wil en waarom de tussenstap van een inleidend verzoek noodzakelijk is? Klopt het dat de drempel voor het inleidende verzoek en het definitieve verzoek in beide gevallen twee derde moet zijn?

Tot slot nog een opmerking over de rol van grondwetswijzigingen bij verkiezingen. De initiatiefnemer stelt eigenlijk dat de kiezer er recht op heeft om zich bij de verkiezingen ook uit te kunnen spreken over een voorstel om een referendum in te voeren. Daarom wil zij vaart maken richting de verkiezing van 2025, Deo volente. Kan de regering bevestigen dat een recht zoals de initiatiefnemer dat veronderstelt helemaal niet bestaat? Het is wel te snappen, maar je kunt het niet als recht definiëren. Kan de initiatiefnemer uitleggen waarom de kiezers per se een voorstel in eerste lezing nodig hebben? Waarom zou dat niet een voorstel in tweede lezing kunnen zijn? De kiezers kunnen toch gewoon kijken wat de partijen van de invoering van een referendum vinden?

De SGP heeft herhaaldelijk als probleem benoemd dat de kiezer niet op de hoogte wordt gesteld van voorstellen om de Grondwet te wijzigen. Dat is op zich best vreemd als je let op de bedoeling van de Grondwet. Wil de initiatiefnemer zich gezien de onderbouwing van haar voorstel dan ook inspannen om de kiezer hierover uitdrukkelijk te informeren?

Voorzitter, ik wil het hier in de eerste termijn even bij laten. Dank u zeer.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Dit is volgens mij de derde keer dat we hier praten over de invoering van een correctief bindend referendum. Ja, de vierde keer, maar drie keer over een wet. De VVD wil de initiatiefnemers en de ondersteuning wederom hartelijk danken voor hun werk en hun ook succes wensen. Ik zeg dan eigenlijk: driemaal is scheepsrecht bij zo'n wet.

Voor de VVD komt dit wel heel erg snel na de vorige behandelingen. Het is bekend dat de VVD-fractie geen voorstander is van een correctief referendum. De argumentatie hiervoor is een halfjaar geleden nog uitgesproken. Ten eerste is het in onze ogen zo dat het niet past in het parlementaire systeem. Een simpel ja of nee bij belangrijke wetgeving, die zorgvuldig tot stand is gekomen, is te kort door de bocht.

Nederland is een land waarin de democratie heel hoog gewaardeerd wordt. De opkomstpercentages voor de Tweede Kamerverkiezingen steken positief af tegen die in andere Europese landen. Ze zijn rond de 70% à 80%. De evenredige vertegenwoordiging, waarbij iedere beweging of partij een zetel kan bemachtigen als de kiesdeler gehaald wordt, zorgt ervoor dat heel veel van onze inwoners zich kunnen uiten en zich gehoord voelen. Laten we ook zeggen — dat is eerder gememoreerd — dat het in de Nederlandse politieke cultuur nog nooit één partij gelukt is om een absolute meerderheid te halen. Daarmee zijn besluiten zorgvuldiger genomen en kunnen besluiten naar verhouding en gewogen tot stand gebracht worden. In het voortraject, maar ook daarna, kan door verschillende groepen en inwoners altijd ingesproken en meegedebatteerd worden. De geschiedenis leert dat dit in Nederland een eeuwenoude traditie is, waar iedere inwoner en groep gebruik van kan maken.

De VVD heeft de vorige keer ook geuit dat we onze burgers voldoende kans kunnen geven om mee te doen aan de voorkant door extra te blijven inzetten op de versterking van deze processen, met bijvoorbeeld burgerfora en andere burgerinitiatieven die de staatscommissie-Remkes heeft voorgesteld. Een noodrem of een stok achter de deur, zoals maandagochtend verwoord werd, is daarom voor de VVD niet nodig. Het is een te grof middel, waarbij versimpeling tot die ene vraag vaak niet mogelijk is zonder aan de gevolgen daarvan te ontkomen.

Ook twijfelt de VVD eraan of het referendum de inwoners die zijn afgehaakt, zoals gememoreerd in de Atlas, zou bedienen in het herstel van vertrouwen. De gemiddelde opkomst van 30% bij de referenda suggereert dat echt niet. De angst bestaat dat dan de polarisatie juist extra versterkt gaat worden. Graag wil ik de indienster van het wetsvoorstel de vraag stellen hoe zij dit ziet.

Voorts wil ik de vraag stellen waarom de indienster er niet voor gekozen heeft om alle amendementen die de vorige keer zijn aangenomen mee te nemen in deze nieuwe wet. Maar ik heb daar al wat antwoorden van collega Marijnissen over gehoord.

Voorzitter. Afrondend een laatste vraag. In de Eerste Kamer zijn destijds voorafgaande aan de besluitvorming deskundigen gehoord. Daar is al een aantal keren aan gerefereerd. Is het niet verstandig om die deskundigen ook hier in de Tweede Kamer te horen, vooruitlopend op de besluitvorming? Hoe denkt de indienster daarover?

Dank u wel.

De heer Chris Simons (VVD):

De VVD is daar niet bang voor. Ik heb uitgelegd dat onze evenredige democratie op dit moment voldoende instrumenten heeft voor alle inwoners van Nederland om mee te kunnen doen in ons parlementair stelsel. We hebben een evenredige vertegenwoordiging, waarin elke groep die mee wil doen een zetel kan behalen. Er zijn genoeg mogelijkheden voor petities, initiatieven, burgerinitiatieven en dergelijke om bij de vorming van wetgeving aan de voorkant op een zorgvuldige manier, met heel veel groepen, maar ook met inwoners, te komen tot een zorgvuldige wetgeving.

De heer Chris Simons (VVD):

De VVD is daar echt niet bang voor, want één keer in de vier jaar vindt door middel van stemmen over het nieuwe parlement deze afrekening plaats. Dat vinden wij een goed systeem, dat wij echt moeten borgen.

De heer Chris Simons (VVD):

Ook in dit debat is heel duidelijk geworden dat er tussentijds verkiezingen hebben plaatsgevonden waarbij in de verkiezingsprogramma's van verschillende partijen over dat onderwerp andere voorstellen en andere gedachten stonden. Op basis daarvan hebben de mensen hun keuze gemaakt. Daarom hebben we dat debat volgende week. Dus daar zijn juist die verkiezingen voor nodig.

De heer Chris Simons (VVD):

Wat ik met die laatste opmerking bedoel, is dat die deskundigen meer dingen hebben gezegd. Er zijn ook gewoon andere gesprekken geweest. Het voorstel hier kwam gelijktijdig met het afstemmen van dat eerste. Dat is voor de VVD echt heel snel en daarom zeggen we: misschien zijn er nieuwe gedachten en nieuwe ideeën? Waarom doen we dan niet zo'n zorgvuldig proces? Ik snap de initiatiefneemster, maar waarom kunnen we zo'n zorgvuldig proces niet aan de voorkant ook weer zorgvuldig oppakken? Want ja, er verandert in het parlement wat, er verandert natuurlijk ook wat bij zeg maar de deskundigen, maar er verandert ook wat bij de bevolking. Dat moeten we ook meewegen. En als je van de ene op de andere dag zegt "ik dien 'm weer in", dan krijg je eenzelfde soort discussie en geen reflectie.

De heer Chris Simons (VVD):

Ja, nee, precies. Het gaat niet alleen over de uitkomstdrempel, maar over het hele gebeuren van het correctieve referendum. We willen echt kijken of er een andere reflectie mogelijk is en of we daar gewoon invulling aan kunnen geven. Dat is de vraag die ik aan de indienster heb gesteld. Zou dat aan de voorkant, voor de besluitvorming, gewoon kunnen?

De heer Chris Simons (VVD):

Het belangrijkste voor ons is de afweging dat de uitkomstdrempel in de Grondwet vastgelegd moet worden, want dat vinden we gewoon belangrijk. Dat moeten we oppakken. Twee. Deze uitkomstdrempel helpt ook bij gemeenten. We hebben het hier over het algemeen over landelijke referenda, maar bij de referenda in gemeenten is de uitkomst bijna altijd boven de 50%. En het zou wel heel mooi zijn als dat gewoon gehaald kan worden.

De heer Chris Simons (VVD):

Nou, dat kan ik hier niet aan de voorkant zeggen, maar het helpt in de reflectie om voor een zorgvuldig proces te kiezen en om in ieder geval een aantal zaken grondwettelijk goed vast te leggen.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had een lange, uitgebreide speech voorbereid in de geest van mijn eerdere uitgebreide verhalen over het referendum. Dat referendum over het associatieverdrag met Oekraïne is tenslotte toch een beetje het geboortemoment geweest van onze partij. En wat had de Nederlandse bevolking ook toen gelijk dat dat onverstandig was en dat we ons die oorlog niet in moesten laten rommelen, een heilloze oorlog waar we nu vanwege het inlegvelletje van Rutte, vanwege het geitenpaadje en vanwege het toch ondertekenen van het associatieverdrag toch steeds verder in getrokken worden. Ik kan nog zo veel andere voorbeelden noemen van momenten waarop de Nederlandse bevolking in meerderheid zo veel verstandiger beleid had gekozen. Ik denk bijvoorbeeld aan de massale immigratie die al 50 jaar doorgaat en waarvoor er onder de bevolking nooit een meerderheid is geweest. Het gaat dan bijvoorbeeld over de invoering van de euromunt waarvoor nu onze pensioenen worden geslachtofferd. Door die euromunt verdampen nu onze pensioenen, omdat wij indirect moeten betalen voor de schulden in Zuid-Europa. Ook voor de invoering van de euromunt is nooit een meerderheid geweest onder de Nederlandse bevolking. Er zijn zo veel voorbeelden van grote beleidsrichtingen die hier maar worden doorgedrukt en waar geen meerderheid voor bestaat onder de Nederlandse bevolking. Dat is voor mij een van de redenen dat ik principieel voorstander ben van referenda.

Laat mensen direct kiezen op onderwerpen. Laat het niet alleen een personendemocratie zijn, wat we nu hebben, waarbij je kiest op poppetjes die kunnen worden gedemoniseerd in de media, die kunnen worden zwartgemaakt, die "fascist", "racist", "antisemiet", "xenofoob", "vrouwenhater" en "homohater" worden genoemd; dat is het favoriete rijtje waarmee de systeempers en de systeempolitiek nieuwkomers en de oppositie altijd zwartmaken en wegdrukken. Daardoor kan de bevolking worden misleid. Daardoor stemt de bevolking niet meer op de partijen en op de mensen die eigenlijk het beleid uitvoeren dat de bevolking zou willen. Die tragedie, een tragedie die ik elke dag aan den lijve ondervind maar die ook andere mensen in dit huis ondervinden, waaronder ambtsgenoot Bosma, zouden we kunnen ondervangen door mensen direct op onderwerpen te laten stemmen. Dan neem je de angel weg die het publieke debat zo vervuilt, doordat het altijd op demonisering aankomt. Individuen die het volk proberen te redden, die het land proberen te redden, worden altijd zwartgemaakt. Die worden zo gedemoniseerd, die worden zo ontzettend lelijk afgeschilderd dat de bevolking er niet meer op durft te stemmen. De tragedie is dat de bevolking daarmee steeds stemt op partijen die de ondergang van die bevolking versnellen en bewerkstelligen. Daarom ben ik zo principieel voor referenda, want ik wil dat de bevolking de kans krijgt om te blijven bestaan, om te blijven voortbestaan, om het land te hebben dat men zo graag zou willen hebben, dat men zo verdient, het Nederland dat we allemaal zo liefhebben. Ik wil dat we dat zouden kunnen behouden.

Er moet dus een kartelprobleem, een versmelting tussen aan de ene kant een van de bevolking losgezongen bestuurlijke elite en aan de andere kant een van de bevolking losgezongen systeempers, systeemmedia, worden opengebroken. Die versmelting is het kartelprobleem van onze samenleving. Die moet worden opengebroken. Die moet worden omzeild. Daar moet een oplossing voor worden gevonden.

Referenda zijn de oplossing: de bevolking direct laten stemmen voor of tegen de onbetaalbare energierekening en de klimaatplannen, voor of tegen verdergaande Europese eenmaking, voor of tegen verdergaande massale immigratie, voor of tegen de lockdowns, voor of tegen de QR-maatschappij, voor of tegen de CBDC, voor of tegen stikstofbeleid, voor of tegen maximering van de maximumsnelheid op snelwegen, en voor of tegen alle grote vragen, alle grote thema's. Laat de mensen daar direct zelf over stemmen en je zult zien dat het debat dat voorafgaat aan die stemming ontzettend veel argumenten op tafel brengt, niet over de persoon — Pietje is een lelijkerd, Jantje is slecht, hij is een racist, hij is een fascist, al die woorden die continu het debat vervuilen — maar gewoon op inhoud. Wat willen we nou met Nederland? De bevolking heeft uiteindelijk het laatste woord. Wat zou dat schitterend zijn; wat zou dat mooi zijn.

Natuurlijk heb ik allerlei punten en komma's. Ik had dit wetsvoorstel niet zo opgeschreven. Ik ben zelf bezig met een ander wetsvoorstel, een veel breder referendumvoorstel. Dat zal hier waarschijnlijk later, komend halfjaar, worden voorgelegd. Daarbij mag de bevolking niet alleen stemmen over wetten, maar kan de bevolking zelf ook initiatief nemen tot nieuw beleid. De bevolking kan dan dus ook zeggen "wij willen nu dat beleidspunt x of beleidspunt y in een referendum wordt voorgelegd" en dan moet de politiek daar wat mee. Dan maak je het dus niet alleen corrigerend, maar ook initiërend, en geef je nog meer power aan de Nederlandse bevolking. Ik denk dat dat nog beter zou zijn.

Kortom, ik denk dat we de bevolking zo veel mogelijk zeggenschap moeten geven en dat het debat dat je zal hebben in de aanloop naar zo'n stemming zal leiden tot enorm veel kennis, tot enorm veel uitwisseling en tot een enorme verhoging van het algemeen bewustzijn over maatschappelijke kwesties onder de bevolking. Ik denk dat het zelfs zal leiden tot maatschappelijke vrede, depolarisatie, inclusie, verbinding en versmelting, omdat je een daadwerkelijke uitkomst hebt. Je hebt een debat. Je hebt een discussie. Je hebt de campagnes. Je hebt een stemming. Daar komt dan uit wat de meerderheid kennelijk wil. Daar kun je op terugvallen. Niemand hoeft zich bedonderd te voelen. Er kan nooit sprake zijn van kiezersbedrog. Niemand zal het gevoel hebben dat er ten onrechte bepaald beleid wordt gevoerd, want er is gewoon over gestemd. Ik heb het vaak gezegd: zo zou ik het ook voelen.

Stel dat er daadwerkelijk een referendum zou zijn over het klimaatbeleid. Er wordt gezegd: dat gaat 1.000 miljard kosten. Wil de Nederlandse bevolking dat betalen? De energierekening is nu al keer dertien gegaan. Als ik het beleid van deze regering zie, dan gaat dat nog een keer of zes, zeven over de kop. Willen wij dat met z'n allen? Dan gaan we stemmen. 60% van de bevolking zegt: dat willen wij; laat maar komen. Oké, fine. Dan kiest men daarvoor. Hetzelfde geldt voor massale immigratie. Hugo de Jonge heeft gezegd dat we 2 miljoen mensen hiernaartoe halen. Willen we dat? Men zegt: oké, dat willen we. Goed, dan moet dat maar. Als de bevolking dat wil, dan gebeurt dat ook.

Ik denk dat heel veel van de huidige irritatie in onze samenleving komt uit het feit dat we elke keer weer de paar laatste weekjes voor de verkiezingen worden misleid door allerlei verkiezingsbeloftes. Dan gaat de VVD echt een beetje rechtsig doen. Het CDA gaat dan een beetje patriottisch doen. Uiteindelijk gaan ze het weer bedisselen in coalitieakkoordjes na de verkiezingen. Dan komt er een soort van centrumlinks-liberaal beleid uit, terwijl de mensen juist dachten te stemmen voor wat rechtser beleid. En dat gebeurt dan niet!

Als je dat oplost, als je dat ondervangt met referenda, dan is het probleem opgelost. Dat is ook het laatste punt dat ik wil maken. Dat is natuurlijk de reden dat het referendum er nooit komt. Dat is precies de reden dat het elke keer met een kluitje in het riet wordt gestuurd. Dat zou namelijk het einde betekenen van dit spel hier. Het zou het einde betekenen van het elke keer terugkerende kiezersbedrog. Het zou het einde betekenen van het ritueel van de verkiezingsdebatten waarin men zegt: stem dit, stem dat. Het maakt namelijk niet uit. De dag na de verkiezingen zitten ze weer met z'n allen in een kamertje. Dan gaan ze weer kwartetten met wat ze aan het doen waren. Dat gaat vooral over de vraag wie welke baantjes kan krijgen. Dat is namelijk veel belangrijker dan de vraag wat het beleid gaat worden. Het gaat erom wie er minister van dit mag worden en wie er minister van dat mag worden. De verkiezingen zijn dus een soort personeelsshuffle. Het theaterstuk dat moet worden opgevoerd, is dat de verkiezingen over inhoud zouden gaan.

Dat doorbreek je met referenda. Dat is ook de reden dat de referenda er nooit zullen komen. Dat wil men namelijk niet. Men wil niet dat het speelgoed wordt afgepakt. This is the game. Dit is het spel dat ze hier spelen. Dat willen ze voortzetten. Een referendum betekent het einde van dat spel. Nogmaals, het is lovenswaardig en prachtig. Het gaat alleen nooit gebeuren. Men gaat hier namelijk niet stemmen voor het einde van het eigen machtsspel. Zo simpel zit het in elkaar, mevrouw de voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de indiener van de initiatiefwet, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik wil natuurlijk de leden bedanken voor hun inbreng. Het is een grote eer om in een lange parlementaire geschiedenis deel te nemen aan dit roemruchte debat. De eerste poging was onder Paars. Dat voorstel sneuvelde in de Eerste Kamer. Toen was de VVD voor, maar in de Eerste Kamer één lid niet. Dat wou ik toch maar even gezegd hebben. Later was er een initiatief vanuit de Kamer, een initiatiefvoorstel van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66, voor een bindend correctief referendum. Maar na de verkiezingen, toen ze de tweede lezing moesten houden, waren die partijen opeens tegen. Dus ja, dat kan ook. Toen heeft Ronald van Raak dat initiatiefwetsvoorstel verdedigd. Dat is toen gesneuveld. Daarna sneuvelde ook het raadgevend referendum, dat oorspronkelijk was bedoeld als de opmaat naar het correctief referendum. Toen het correctief referendum als initiatief uit de Kamer was gesneuveld, is snel daarachteraan ook het raadgevend referendum gesneuveld. Maar lange tijd was er dus gewoon een opmaat naar het correctief bindend referendum. Dus iedereen die nu iedere keer dezelfde argumenten van stal haalt als "de bevolking zou dat niet aankunnen", wijs ik erop dat hier lange tijd bij grote meerderheid heel anders over is gedacht. Over het algemeen is er een meerderheid die er anders over denkt, zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer alsook onder de bevolking. Daarin zien we ook heel erg duidelijk dat er inderdaad verschil is tussen de mensen die langer gestudeerd hebben en mensen die vroeger zijn gaan werken. De mensen die het idee hebben dat de politiek niet of niet altijd over hen gaat, zijn meer voorstander van een referendum en van ingrijpen dan mensen die het idee hebben dat zij invloed hebben op de democratie. Maar uiteindelijk is het toch altijd ook een meerderheid. Dus de tegenstelling is er, maar die is niet zo groot dat onder bijvoorbeeld de universitair opgeleiden — de heer Bosma legde terecht de nadruk op hen — een minderheid voor een referendum zou zijn. Nee, zij zijn ook in meerderheid voor.

Voorzitter. Bij het vorige initiatief, van de heer Van Raak, was niet zo veel kritiek op de snelheid zoals ik die vandaag heb gehoord van enkele partijen. Eigenlijk was dat ook gewoon het oude wetsvoorstel dat opnieuw werd ingediend toen daar een goede gelegenheid voor was, in dezelfde periode van de Kamer. Dat verklaart ook, zeg ik tegen mevrouw Bromet, het verschil tussen hoe het staat met de waterschappen en hoe het staat met de Provinciale Staten en de gemeenteraden, of dat lokale niveau. Het was de oude wet, die dus was gesneuveld, waarin dat was veranderd. Maar het is wel wenselijk dat dit één regime wordt. Het moet niet zo zijn dat dit facultatief is voor waterschappen en verplicht voor gemeenten en provincies. Ik als indiener zou zeggen: iedereen kan dat recht hebben. Dus dat recht moet er zijn op het besluit van een waterschap, van een provincie, van een gemeenteraad of van een Tweede Kamer/landelijke regering. Dan heb je in de Grondwet verankerd dat dit principe overal gelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde nog even het punt afmaken dat het voorstel waartoe de heer Van Raak het initiatief heeft genomen vorig jaar helaas is gesneuveld. Mijn fractie, mijn partij en ikzelf vinden dat er uiteindelijk een bindend correctief referendum moet komen in de Grondwet. Om dat mogelijk te maken, moet er na de verkiezingen de mogelijkheid zijn dat een tweederdemeerderheid voorstemt, iets wat vorig jaar helaas niet lukte. Om dat mogelijk te maken, moeten we nu de eerste lezing in ieder geval met mekaar afronden. Daarom hebben we vandaag het debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de heer Bisschop nou positief ten opzichte van dit voorstel en dit instrument zou staan, dan zou het waarachtiger overkomen. Het antwoord dat ik graag zou willen geven, is dat een wetsbehandeling er juist ook is om dit soort omissies, die erin zitten en die erin kunnen zitten, eruit te halen. Ik kom zo meteen nog terug op de drie amendementen van de vorige keer, onder andere omdat de heer Bosma en de heer Sneller, maar ook mevrouw Van der Graaf, daar uitgebreid om gevraagd hebben. De vorige keer kwam er een kan-bepaling. Dat trok het toen recht. Als je het mij nu vraagt, dan zou ik zeggen: overal zou je dat recht moeten hebben. Dat zou dus betekenen dat we met een nota van wijziging komen om dat recht te trekken. Misschien gaat mevrouw Bromet die vraag stellen. Maar tegelijkertijd ligt er een amendement dat zegt dat het overal een kan-bepaling moet zijn. En dan wordt het rechtgetrokken richting wat er nu in staat over de waterschappen. Ik legde uit waar deze geschiedenis, het verschil, vandaan komt, want dat was een vraag van mevrouw Bromet. Op die manier kan de beraadslaging in deze Kamer een wet altijd beter maken. Maar als het gaat over het opnemen van het recht op een bindend correctief referendum in de Grondwet: we kunnen het nog zo lang juridisch en constitutioneel laten sudderen, maar de SGP gaat niet voor zijn. Dat wil ik toch maar even terugleggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat een prima pleidooi, maar de heer Bisschop doet eigenlijk precies hetzelfde. Want ik heb de nota van wijziging nog niet ingediend of er komt per ommegaande een amendement op de nota van wijziging. Die nota van wijziging is er onder andere gekomen op zeer degelijk advies van juristen. Aanvankelijk heeft de indiener een nota van wijziging ingediend om het te verduidelijken op verzoek van de SGP. Dat is in de voorbehandeling gedaan. Die juristen zeggen: die nota van wijziging maakt het wetsvoorstel juist onduidelijk. Dat hebben we hersteld met de nota van wijziging van vandaag. De SGP herstelt dat direct ook. Dat kan blijkbaar zo snel omdat we allemaal goed in de materie zitten, maar ook omdat er enigszins overleg is geweest of omdat de indiener aan de SGP-fractie de vooraankondiging heeft gedaan dat deze nota van wijziging eraan zat te komen. Dat kun je houtje-touwtje noemen, maar je kunt het ook zorgvuldigheid noemen. De nota van wijziging is juist ook een verbetering van de wet, net zoals een amendement een verbetering van een wet kan zijn, alleen is het dan een voorstel van de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zegt de heer Bisschop hier nu wel, maar we wijzigen het juist in de Grondwet op basis van een advies. De Grondwet spreekt namelijk van een referendum over een wet. Een van de vragen van de heer Bisschop was nou juist: wat doen we met een internationaal verdrag waarin een deel zit waar we niet over gaan en dat we niet meer kunnen wijzigen? De staatscommissie zegt daarvan: daar moet je eigenlijk geen referendum over houden, want dan loop je tegen een teleurstelling aan. Mevrouw Marijnissen had daar ook een vraag over. Maar er kan ook een deel van die wet kan wel degelijk nationale invulling zijn en is dan wel referendabel. Ik geef een voorbeeld: we hebben laatst de implementatiewet op de klokkenluidersrichtlijn besproken. Daarvan is een deel echt implementatie die je niet kunt wijzigen, omdat die volgt uit een Europese verordening, maar een deel is nationale invulling. Daarover zou een referendum niet misstaan, mits de bevolking dat wil.

Door de formulering in de Grondwet open te houden, kunnen we juist bij de uitvoeringswet — daar kom ik nog op terug — bekijken in welke situaties we delen van wetgeving willen, als we dat al willen. Dat zou bijvoorbeeld bij internationale verdragen mogelijk moeten zijn. Dat was een van de vragen die de heer Bisschop had en daar voldoet nou juist die nota van wijziging aan. Wij zijn daar door juristen op gewezen: als je wilt dat delen van wetgeving in de toekomst referendabel kunnen worden, dan moet je niet in de Grondwet zetten dat het altijd over een wet gaat.

De heer Bosma had het over de sleepwet: het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die de sleepwet is gaan heten. De indieners hadden één onderdeel daarvan als doel, maar uiteindelijk ging het referendum over alles. Daardoor gingen er ook andere argumenten meespelen in het debat. Wil je dat in toekomst wel of niet? Ik denk dat we daar goed over na moeten denken. Maar we maken het met de nota van wijziging mogelijk dat je die afweging bij de uitvoeringswet kunt maken. Dat is de reden voor de nota van wijziging geweest. Die komt juist tegemoet aan de vragen die de heer Bisschop had in zijn termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De aanvankelijke nota van wijziging was er op verzoek van de SGP. Wij zijn erop gewezen door juristen dat dat de deur hard dichtslaat voor mogelijke uitzonderingen. Het gaat dan niet om een hele wet. Je kunt dan bijvoorbeeld niet een bepaald verdrag verwerpen waarin geen rechtsgrond is voor ons als parlement om dat te verwerpen. Dan loop je tegen de teleurstellingen aan die mevrouw Marijnissen ook bevroeg in haar eerste termijn. Maar dan kun je het hebben over de delen waarin sprake is van nationale implicaties, waarop wij als parlement ook kunnen worden gecorrigeerd in dat correctief referendum. Dan is het handig om dit niet dicht te timmeren in de Grondwet. Hoe je dat doet, regel je bij uitvoeringswet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is aanvankelijk niet de bedoeling om het voor nationale wetten te doen, omdat het, als we daar verder over gaan discussiëren, heel ingewikkeld wordt met betrekking tot het inleidend verzoek en de steunverklaringen daarvoor. Hoe stel je dan vast welk deel wel en welk deel niet? Maar als je in de Grondwet zet dat een bindend correctief referendum altijd over een wet gaat, sluit je juist die internationale verdragen uit. Daarom is het handig om dit te doen. Over welke onderdelen je het dan kunt aanvragen en over welke onderdelen je dat niet kunt doen, hoor je in die uitvoeringswet te bediscussiëren. De heer Sneller zei al dat dat niet in de brief staat over de uitvoeringswet. Dat komt omdat dit uitdrukkelijk dingen zijn waarvan ik als indiener vind dat we er echt nog advies over moeten vragen. We moeten bijvoorbeeld ook aan het ministerie vragen om mee te denken over de vraag: in welke situaties wel en in welke situaties niet? Maar je gooit dus niet de deur dicht, in de zin dat als je dit aanneemt het vanuit de Grondwet niet meer mag. Dat is waarom deze nota van wijziging die opening biedt.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is nu een verschil. Die kan-bepaling wordt gewenst door de provinciale en lokale bestuurders. Dat zou niet het aanvankelijke voorstel zijn van mij als indiener. Dat zou dan toch zijn dat een inwoner van willekeurig welke plaats altijd dat recht heeft en dat het dus niet getrapt is of dat het college van burgemeester en wethouders dat in de eigen lokale verordening heeft gezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, maar er worden wel degelijk verdragen gesloten met nationale implicaties voor soevereiniteit, waarbij landen aangeven die wel voor te willen leggen aan de eigen bevolking. Ook hierover heeft de staatscommissie niet voorgesteld om het op de negatieve lijst te zetten. Wij hebben ervoor gekozen om de negatieve lijst van de staatscommissie wel op te nemen in de Grondwet. Zouden we dat aanvankelijk ook hebben gedaan? Wellicht ook niet. Je zou het misschien ook goed kunnen doen bij uitvoeringswet en het dan werkende weg kunnen aanvullen of juist schrappen. Maar wij hebben gezegd de staatscommissie te willen volgen met die negatieve lijst. De staatscommissie zegt ten aanzien van internationale verdragen dat het een gecompliceerd terrein is. Er zijn namelijk ook verdragen waarbij sprake is van nationale implicaties, bijvoorbeeld waar het gaat om soevereiniteit. Het betreft dan gemengde verdragen waarvan je onderdelen zou kunnen voorleggen aan de bevolking. Dat zouden wij op voorhand niet willen uitsluiten bij internationale verdragen. Maar daarentegen zou je dat niet moeten doen waar het gaat om volkenrechtelijke verdragen waarbij je helemaal meedoet of helemaal niet meedoet en je dus niet meer op onderdelen kunt onderhandelen. Als je dat namelijk wel doet, zou dat betekenen dat je er helemaal uitstapt. Als dat dan niet kan, wordt een referendum een teleurstelling.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, er is een hele beweging geweest om bijvoorbeeld over CETA een referendum te houden. Dat zou dan niet over alle onderdelen zijn die bijvoorbeeld internationaal verkeer betreffen, maar wel over wat het betekent voor bijvoorbeeld rechtsbepalingen in ons land omdat dit wel degelijk zou ingrijpen op ons juridisch systeem. We hebben het ook gezien bij Europese verdragen. Er zijn lidstaten die standaard voorleggen aan hun bevolking of zij op deze manier zouden moeten meedoen aan Europese verdragen. Dat zijn uitonderhandelde verdragen. Die zijn er niet meer geweest na het vorige verdrag en wellicht om die reden, maar landen als Denemarken en Zweden doen dat bij mijn weten standaard.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat bijvoorbeeld om implementaties van verordeningen. We hebben eerder al vastgesteld dat de Europese Commissie daarbij het primaat heeft om regels op te stellen die gelijk zijn voor alle lidstaten. De klokkenluidersrichtlijn is een recent voorbeeld. Die moeten we implementeren. Wij gaan over hóé we dat implementeren, maar we kunnen niet per referendum zeggen dat we dat deel niet implementeren. We hebben ons daaraan te houden. Er volgen boetes als we dat niet doen. Bij dat wetsvoorstel hebben we ook gezegd: wij hebben een Huis voor Klokkenluiders — dat staat niet in die verordening — en op deze manier vullen we dat in en geven wij daar taken aan. Dat zou wel referendabel zijn, omdat dat gaat over hoe wij dat invullen in ons land. Dat volgt dus niet uit een richtlijn. Het zou dus logisch zijn dat je daarover een referendum zou kunnen houden. Anders zou je als regering kunnen zeggen, als je slim bent: alles wat we nationaal invoeren, sluiten we aan op implementatiewetgeving. Dan zou je daar nooit meer een referendum over kunnen organiseren. Ik wil niet zeggen dat de regering dat wil doen — dat is namelijk hartstikke ingewikkeld en dat vindt de Kamer ook niet goed — maar dit is wel een recent voorbeeld waarbij we een implementatiewet hebben gehad die meer was dan sec de implementatie.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zit naast mij en zegt dat ze dat niet gaan doen.

Voorzitter. Ik heb er al best veel in meegenomen. Ik wou even naar Groningen gaan, want mijn hart gaat altijd open als het over Groningen gaat. We hadden hiervoor nog een initiatiefwetsvoorstel dat ook over een gemeente in Groningen ging. Zowel mevrouw Marijnissen als de heer Bushoff hadden het over Groningen. Terwijl de heer Bushoff voetbalde op dat pleintje in Beijum, studeerde ik zelf in Groningen en kwam ik daar een referendum tegen. Er was namelijk een groot plan voor de herziening van de Grote Markt en er was een groot burgerinitiatief dat zei: meer doen met 12 miljoen. Misschien was het 14 miljoen; hou me dat ten goede. Dat initiatief legde een vraag aan de bevolking voor: willen wij een gat in de Grote Markt of willen we dat geld beter besteden? Er was een overweldigende opkomst en een overweldigende uitkomst over dat gat in de Grote Markt. Die miljoenen moesten anders worden besteed. Een van de vragen van mevrouw Bromet was: wat gebeurt er dan? Dan vervalt het voorstel dus. In dit geval was het geen bindend referendum, maar nam de lokale politiek het wel over. Wat gebeurt er vervolgens als er iets vervalt? Dan gaat het gezag, de wetmaker, een minister, de Tweede Kamer, met zo'n minister of lokaal, een nieuw voorstel maken. Als het goed is, wordt er dan een beter voorstel gemaakt met behulp van de argumenten die zijn gewisseld rondom het referendum en die reden gaven om het voorstel te verwerpen. Dat is uiteindelijk wat het is.

Wil je dat het niet nodig is om een referendum te houden omdat er beleid wordt gemaakt waarin mensen zich in grote meerderheid herkennen, waardoor er dus nooit een roep om een referendum komt? Dat zou supermooi zijn. Maar stel dat je het aan de voorkant helemaal regelt met burgerberaden, inspraak, de consultatierondes die we tegenwoordig hebben met wetten, de toetsen op bureaucratie die er zijn of met hoe het dan ook heet. Zelfs dan kan je nog steeds een wet aannemen waarvan de bevolking zegt: ho, hallo, wij willen hier ook iets over te zeggen hebben. Dat zei de heer Sneller eigenlijk ook al. Dat leg je met het correctief bindend referendum als instrument in handen van de inwoners. Ik denk dat dat ook belangrijk is om te zeggen. Het is geen instrument voor politici om politici te corrigeren of om het beleid te toetsen of erdoor te drukken. Nee, het is gemaakt beleid. Het is goedgekeurd in de Tweede en in de Eerste Kamer. Het is gepubliceerd in het Staatsblad. Maar de bevolking zegt: ho, wij willen er ook iets over te zeggen hebben. Dan is de mogelijkheid er om te zeggen: wij vinden dat dit beter kan, dus dit wetsvoorstel vervalt en ga maar iets anders maken.

Dat mensen daarbij een directe stem hebben, is niet iets om bang voor te zijn of iets om te wantrouwen. We geven mensen bij reguliere verkiezingen al eens in de vier jaar, en vaker als er andere verkiezingen zijn, de mogelijkheid om zich uit te spreken. Dus wat zou er nou onnatuurlijk of tegennatuurlijk aan zijn om mensen vaker die mogelijkheid te geven? Sterker nog, vanuit de politiek en vanuit bestuurders wordt vaak gezegd: als je niks te verbergen hebt, kan je toch alles laten zien? Nou, als je niks te vrezen hebt en als je voorstellen goed zijn, dan durf je die toch voor te leggen aan de bevolking?

Voorzitter. Wat mij betreft, zeg ik als indiener, en wat de SP betreft moeten we het dus ook over dat principe hebben: geven we mensen een instrument in handen om de bestuurders terug te fluiten? Daarvoor zijn er natuurlijk een aantal stappen te zetten. We hebben wat geëxperimenteerd met referenda, zoals met het raadgevend referendum. We hebben geleerd dat er een inleidend verzoek moet zijn en dat er dan steun moet worden verworven onder de bevolking. Je moet ook bepalen wanneer een referendum geldig is. Met de opkomstdrempel was iedereen ongelukkig. Daarom is er nu gekozen voor een uitkomstdrempel. Die staat in het wetsvoorstel. Er staat een uitkomstdrempel in het wetsvoorstel, maar hoe je die vormgeeft, hoor je goed te bediscussiëren bij en goed vorm te geven in een uitvoeringswet.

Dat was bij de vorige behandeling niet uitgediscussieerd. Er kwam een amendement, dat werd aangenomen. Dat bleek in de Eerste Kamer een ontzettend grote drempel te zijn. Daar zijn uitgebreid deskundigen gehoord, zeg ik tegen de heer Simons. Zij hebben gehakt gemaakt van de drempel die erin was gezet. Dat was principieel. Men zei: dat percentage hoor je niet in de Grondwet te zetten, want dat maakt je inflexibel om het aan te passen wanneer het niet werkt. Dat maakte het eigenlijk onhaalbaar. Er was berekend dat 90% van de referenda die dan gehouden zouden worden, ongeldig zou zijn. Wat geef je dan eigenlijk voor instrument aan mensen om als noodrem in te zetten? Dat was dus juist een argument voor partijen daar om tegen te stemmen, want ze zeiden dat dit referendum, dit voorstel, dit initiatiefvoorstel, eigenlijk teniet was gedaan door dat amendement. Voor de zomer heb ik dat wetsvoorstel hier wel verdedigd. Toen heb ik gezegd: je moet voor een uitkomstdrempel zijn. Toen het was verworpen, wat we helaas zagen aankomen, hebben we de handschoen opgepakt om een nieuw wetsvoorstel in te dienen, niet opnieuw met een uitkomstdrempel, maar wel met de stelling dat we vinden dat zo'n uitkomstdrempel er, uitgelegd en uitgediscussieerd in een uitvoeringswet, wel moet zijn. De wens is om een uitvoeringsdrempel in de Grondwet op te nemen en dat is gebeurd.

Er is discussie over de vraag hoe die uitkomstdrempel er dan uit moet zien. Je kunt zeggen dat je het in de Grondwet zet en dat het geldig wordt bij een uitvoeringswet die we nog gaan behandelen en waarvoor ook al wat contouren op papier zijn gezet, maar daar is blijkbaar te weinig vertrouwen in. Aanvankelijk wilde ik proberen om bij de behandeling van deze wet ook de uitvoeringswet al in te dienen, maar dat kan natuurlijk niet, helaas, want je kunt pas een uitvoeringswet indienen wanneer een wetsvoorstel is aangenomen. Dat is in eerste lezing per definitie niet het geval; in tweede en derde lezing misschien ook niet, maar dan ben je er misschien bijna en kan je misschien met wat meer concepten werken. Daarom hebben we besloten om die hoofdlijnen vast op te schrijven. Je zou het in consultatie kunnen geven, maar voor hetzelfde geld zetten we pas over drie jaar de volgende stap. We hebben een hoofdlijnenbrief geschreven en hebben gezegd: sluit nou aan bij Remkes; dat zou logisch zijn.

Dat is onvoldoende, hoorden we in de wandelgangen bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Daarom hebben we net bij nota van wijziging voorgesteld dat we in de wet opnemen dat het haalbaar moet zijn, dus dat je een referendum kan houden dat slaagt, maar ook dat er een representatieve uitkomst moet zijn. Verschillende mensen hebben gevraagd: hoe leg je dat dan uit? De interpretatie die ik daarvan zou willen geven, sluit aan bij die van mensen die hier veel studie van hebben gemaakt. Zij zeggen bijvoorbeeld: bij een opkomst van 25% tot 30% is de uitslag representatief. Remkes gaat verder en zegt: de uitkomst moet in ieder geval zijn dat een meerderheid in een referendum tegen is — dat is logisch — maar die meerderheid moet ook altijd een derde van de opkomst zijn. Dan zou je kunnen zeggen: als iedereen die opkomt, tegenstemt, dan heeft een derde van de kiezers daar dus voor gestemd. Maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. We hebben wel uitslagen gezien met grote meerderheden, maar er moet dus meer dan een derde opkomen. Zeker de helft moet opkomen, wil je een derde halen. Dat is dus behoorlijk representatief, maar dat is ook haalbaar. De helft van de kiezers naar de stembus krijgen, is een hele opgave, maar als het echt leeft en echt een brandende kwestie is, dan is het ook haalbaar.

Met het amendement van mevrouw Van der Graaf en de heer Simons, dat inmiddels is ingediend, kom je terecht bij een onwetenschappelijke 40%. Daar is geen wetenschappelijke basis voor. Dan kom je in een onhaalbare situatie terecht. Dit is uitgebreid betoogd in de deskundigenbijeenkomst, waar de heer Simons om vroeg en die in de Eerste Kamer is gehouden. Er is op geen enkele manier een wetenschappelijke onderbouwing aangeleverd bij de Raad van State die dit adviseerde. Die 40% is ontzettend hoog. Sterker nog, als je het helemaal doordenkt, wat wetenschappers doen, dan kom je uit op een onhaalbare drempel, nog los van het feit dat het percentage in de Grondwet zetten wat mij als indiener betreft onwenselijk is.

Mevrouw Leijten (SP):

Aan de ene kant wil mevrouw Van der Graaf het niet hebben over wetenschappelijke discussies, maar over het instrument. Aan de andere kant wil zij wel de diepte in. Wat vandaag voorligt, is het opnemen in de Grondwet en het uitwerken in een uitvoeringswet van een en ander. Daar hebben we ons best voor gedaan. Daar hebben we gesprekken over gevoerd en gedachten over gehad. Er zijn best wat zaken uit de ervaringen met het raadgevend referendum gekomen, bijvoorbeeld rond de inleidende verzoeken. Wat doe je met de aanvullende verzoeken? Doe je het wel digitaal of niet digitaal? In het voorstel dat ik heb gedaan, zijn daarover heel wat knopen doorgehakt. We hebben gezegd: geen subsidieverlening meer; dan heb je ook geen referendumcommissie meer nodig. Het is gewoon altijd: bent u voor of tegen de titel van de wet? Dan krijg je ook geen discussie meer over dat soort zaken. De suggestie dat er niets is gedaan, vind ik een beetje raar.

Vervolgens zegt mevrouw Van der Graaf: ik wil wegblijven bij de wetenschappelijke discussie, maar wil toch een wetenschappelijke toets. Wij willen maximaal aansluiten bij Remkes, dat hebben we de hele tijd gezegd. Er is namelijk een hele staatscommissie geweest, met een heel dik boek. Met een hele doorwrochte analyse van ons parlementair stelsel en wat daarin een toevoeging en aanvulling is. Daarvan zeiden ze: het bindend correctief referendum is een aanvulling op de representatieve democratie. "Aanvulling op Remkes" wil zeggen dat je het mogelijk maakt dat delen van wetten referendabel zijn. Daar zijn wij op gewezen door belangrijke adviseurs en belangrijke juristen die met ons meewerken. Daarom hebben we dat aangepast; dat heb ik net toegelicht. Het maakt mogelijk dat je niet verdragen in zijn geheel uitsluit, maar dat je er op die manier hybride mee kunt omgaan. Hoe moet je dat doen? Moet je daar goed over nadenken? Dat heb ik net ook gezegd: jazeker. Maar laten we dat doen bij de uitvoeringswet en laten we dan ook het ministerie vragen om voor ons dingen uit te werken.

Dat staat los van het principe of je vindt dat mensen de instrumenten in handen moeten krijgen om die noodrem te gebruiken. Wetenschappers die onderzoek doen naar referenda — die kent mevrouw Van der Graaf hartstikke goed — zeggen allemaal dat de representativiteit eigenlijk veel lager moet liggen dan wat Remkes voorstelt. Je kunt het al prima doen bij 25% tot 30%. En toch zegt Remkes: nee, je moet wel toewerken naar bijna een meerderheid, in ieder geval van opkomst. Nou, daar sluiten wij bij aan. Dus wat mevrouw Van der Graaf nu precies wil, of suggereert, weet ik niet. Het gaat uiteindelijk om het volgende: heeft de ChristenUnie er vertrouwen in dat uiteindelijk de wijsheid van het parlement voldoende landt in die uitvoeringswet? Heeft ze dat vertrouwen niet, dan zou ze niet voor moeten stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn brief staat, ja. Dat is ons standpunt; dat is wat we voorbereiden en dat is wat we voorstellen. Dat heb ik overigens ook gezegd bij de vorige behandeling. Daar heb ik zelfs de uitkomstdrempel, die erin geamendeerd was, verdedigd, ook wetende dat het, als het de Tweede Kamer zou passeren in tweederdemeerderheid, in de Eerste Kamer eigenlijk onmogelijk zou worden. Daar waren immers fracties die voorstander waren van het referendum, die zeiden: dit referendum is zo onhaalbaar geworden, door die uitkomstdrempel die erin geamendeerd is, dat we niet meer voor zijn. Er werd mij optimisme verweten, enigszins door de heer Sneller, en zeker door de heer Bosma, maar ik weet dat hij het stiekem soms ook wel interessant vindt om te zien, optimisme. Maar dat optimisme was er eigenlijk natuurlijk niet. Dat zag je, als je keek naar hoe het in de Eerste Kamer was gegaan met dat amendement. Daar bleek de onhaalbaarheid van die uitkomstdrempel, die mevrouw Van der Graaf er nu weer in zet, die geen wetenschappelijke basis kent - ja, wel met N = 1: het is één keer gelukt, in Nieuw-Zeeland. Maar in die wetenschappelijke bijeenkomst waar de heer Simons naar vraagt, hebben ze juist gehakt gemaakt van het voorstel dat de heer Simons samen met mevrouw Van der Graaf doet. Dus als mevrouw Van der Graaf zegt "dit is de enige wijze waarop wij een referendum voor ons zien", dan zou de wedervraag natuurlijk aan mevrouw Van der Graaf zijn: wilt u dan nog een referendum?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat komt door hoe wij de Grondwet zien. Daar moet je niet in opnemen hoeveel huizen de overheid moet bouwen als het bijvoorbeeld gaat over het scheppen van de voorwaarden waardoor mensen huisvesting hebben. En het percentage is ook niet handig; we hebben ook geen kiesdrempel in de Grondwet staan. Dat kunnen wij nota bene bij gewone meerderheid veranderen. Dat zijn wezenlijke zaken die wij als zittende macht kunnen wijzigen als het gaat over verkiezingen en het geven van macht aan mensen bij die verkiezingen. Dat staat er ook niet in. Daarom zou je dus moeten zeggen: je hebt vertrouwen in die uitvoeringswet. Mevrouw Van der Graaf zegt: die mag niet lichtzinnig gewijzigd worden. Nou, dat vindt de indiener ook niet. We hebben gezegd: dat moet altijd met een verzwaarde meerderheid. Als je die wet wijzigt, moet dat dus altijd met 100 zetels. Dat kan wel sneller dan bij een grondwetswijziging, want daar zitten altijd verkiezingen tussen. Dat is precies waarom we dat op die manier hebben gedaan. Als voor mevrouw Van der Graaf onduidelijk is waar de indiener staat, wil ik dat met alle plezier herhalen: wij stellen ons op het standpunt dat je Remkes en de staatscommissie moet volgen. Zij hebben hier onderzoek naar gedaan. Ze hebben een studie gedaan. Dat is anders dan het advies van de Raad van State.

Mevrouw Leijten (SP):

Er staat geen deur open, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf. De heer Simons is net gevraagd of, als dit in de wet komt, hij dan voor zal zijn. Het antwoord was nee. Er staat dus geen deur open. U vraagt mij überhaupt naar de uitkomst van verkiezingen die nog gehouden moeten worden. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om te zeggen wat dan de verhoudingen zijn. Vervolgens vraagt u: wilt u bewegen naar een dichte deur? Ik zou dan zeggen: we nemen een andere uitgang. Die uitgang is dat we in de Grondwet opnemen dat er een recht komt op een bindend correctief referendum. We gaan werken aan een uitvoeringswet, zodat mensen weten waar het over gaat. In de Grondwet komt een uitkomstdrempel. Die moet dus in de uitvoeringswet staan. Die moet representatief zijn, maar ook haalbaar. Dan hebben we de tijd om de discussie uitgebreid met elkaar te voeren en alles met elkaar af te wegen. Bij het wijzigen daarvan is het gevoel blijkbaar: we willen niet dat dat zomaar kan flipfloppen. Je hebt daarvoor ook nog eens meer dan 100 zetels nodig.

De tweederdemeerderheid waar ik naartoe moet bewegen, is er op dit moment niet. Er is wel een gewone meerderheid. We kunnen de kiezers hier straks een uitspraak over laten doen. Ik kom dan ook bij de vraag die de heer Bisschop daarover stelde. Hij vindt dat we meer aandacht moeten besteden aan grondwetswijzigingen die bij verkiezingen voorliggen. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Uiteindelijk gaat iedere partij er zelf over hoe zij denkt de kiezer te verleiden om op haar te stemmen. We zouden best eens kunnen kijken of wij in de communicatie van de Tweede Kamer of in neutrale overheidscommunicatie goed kunnen opschrijven dat bij verkiezingen ook de vraag voorligt of die en die grondwetswijzigingen straks worden aangenomen, zodat mensen dat weten. Ik meen dat er de vorige keer zes voorlagen, maar het zouden er ook zeven geweest kunnen zijn. Ik geloof niet dat dat echt gewisseld is in enig verkiezingsdebat. Het waren ook rare verkiezingen. We hadden nog corona, een net gevallen kabinet en noem maar op. Daar meer aandacht voor hebben zou mij een lief ding waard zijn, zeg ik tegen de heer Bisschop. We moeten dan misschien een groot verbond sluiten om grondwetswijzigingen voorop onze verkiezingsfolders te zetten, of om gezamenlijke debatavonden daarover te organiseren. Ik ga graag met de heer Bisschop het land in om met elkaar de degens te kruisen over de wenselijkheid van een correctief bindend referendum. Laat de kiezer dan maar spreken. Het mooie van de democratie is natuurlijk dat het dan aan de kiezers is en dat zij dan besluiten wat de weg vooruit is.

Mevrouw Leijten (SP):

Zes. Dat moeten we wel goed hebben, ook voor de Handelingen.

Op verdragen ben ik eigenlijk al een beetje ingegaan. Daar vroegen de heer Bosma en de heer Sneller naar, en eigenlijk ook mevrouw Marijnissen. Zij vroegen: hoe gaan we daarmee om zonder dat het een teleurstelling wordt? Hoe voorkom je dat je een referendum hebt over iets waar je eigenlijk geen zeggenschap meer over hebt, terwijl je tegelijkertijd bepaalde dingen uitsluit waarvan je zegt: dat is zo ingrijpend voor onze samenleving, zeggenschap of datgene waar wij invloed op uitoefenen dat je er niet over kunt gaan. Een van de dingen die de staatscommissie daarover zegt, is dan ook dat het een gecompliceerd terrein is.

Voor de staatscommissie is de leidraad dat een referendumonderwerp autonoom door het landsbestuur te nemen beslissingen moet betreffen. Dan gaat het dus om kwesties van soevereiniteit. Het kan zijn dat internationale verdragen daar delen van hebben. Dan kun je besluiten dat mensen over de delen van de wet die door een verdrag geïmplementeerd worden een referendum kunnen aanvragen. Dat is voor ons de reden — dan kom ik weer terug bij de nota van wijziging — om dat te wijzigen, zodat het niet altijd een heel wetsvoorstel is dat je dan verwerpt, maar dat je in dit soort situaties kunt zeggen: het gaat over die onderdelen van de wet waar je ook beslissingskracht over hebt. Die onderdelen laat je dan als het ware via de noodremprocedure vervallen. In dat geval moet de regering dan samen met de Tweede Kamer komen met een ander voorstel over hoe daarmee om te gaan in het kader van het internationale verdrag of dat gemixte wetsvoorstel.

Op de kan-bepaling ben ik al ingegaan. Het liefst zouden wij zien dat iemand het recht heeft om over een besluit, met dus het inleidende verzoek en de aanvraag, een referendum aan te vragen. Wij willen dus niet dat dat mogelijk gemaakt wordt, maar dat dat mogelijk is. Wij hebben ook gezien dat daar een amendement op is ingediend, het amendement-Van der Graaf op stuk nr. 11. We weten dat dit amendement de vorige keer is aangenomen. Het beste is in ieder geval dat het wel overal gelijk is, dus wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat onze startpositie overal gelijk is. Voor mij als indiener van het voorstel is de grondhouding tegenover het amendement: liever niet, omdat dan onduidelijk is wanneer je wel of geen referendum hebt. Maar als het amendement wordt aangenomen, dan is het goed dat het voor alle decentrale overheden dezelfde bepaling is.

Dan was mij nog iets voorgelegd over de negatieve lijst. Daar ben ik eigenlijk ook al op ingegaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie de ondertekening, voorzitter, dus ik kan heel hard gaan beargumenteren waarom ik het amendement liever ontraad, in de geest van. Maar er staat gewoon een meerderheid onder, dus volgens mij gaat dit er gewoon komen. Zo werkt het natuurlijk ook bij wetten die je maakt. Ik vind dit veel minder principieel dan de uitkomstdrempel; dat absoluut wel. Maar als u vraagt naar mijn oordeel, dan zeg ik: ontraden. Ik wil echter niet onvriendelijk overkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Op de verzwaarde meerderheid ben ik ook al ingegaan. Dat geldt voor alle onderdelen, zeg ik tegen de heer Bisschop. Dus op het moment dat je iets wijzigt in de uitvoeringswet, ook al is dat iets kleins, moet de uitvoeringswet altijd gewijzigd worden met een tweederdemeerderheid, dus met een verzwaarde meerderheid.

De staatscommissie parlementair stelsel was heel duidelijk in haar oproep. Ze had een heel krachtige oproep aan de grondwetgever om dit, gezien de aard en omvang van de maatschappelijke tweedeling en ook de gevaren die onze democratische rechtsstaat binnen en buiten het politieke systeem bedreigen, serieus te nemen en aan te pakken. Als de twee rode draden in het eindrapport beschreef de staatscommissie de noodzaak van verbetering van de inhoudelijke representatie en de noodzaak om de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat te versterken.

De staatscommissie riep ons op: er is inzicht genoeg, maar veel minder tijd. Dat is ook een van de redenen waarom ik heb gezegd dat wij meteen weer met dit wetsvoorstel aan de slag moesten gaan en meteen weer die eerste lezing, waarbij een normale meerderheid nodig is, moesten voorbereiden. Op die manier zou er na de verkiezingen direct aan de slag kunnen worden gegaan om te kijken of daar een tweederdemeerderheid voor is. Daarmee kan bij verkiezingen duidelijk gemaakt worden dat het ook gaat om het verbeteren en het versterken van de democratische zeggenschap van mensen. Dit omdat het karakter van de oproep van de staatscommissie urgent was. Volgens mij voelen we dat vaak hier in de Kamer. In vele debatten gaat het over de atlas van de afgehaakten of over de kloof tussen wat er in Den Haag wordt besloten en wat mensen daarvan vinden en denken. Ik hoop van harte op alle steun voor dit wetsvoorstel, zeker in eerste lezing.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Dat ontraad ik ook. Het is een beetje heen en weer gegaan tussen de nota van wijziging en ... Dat was naar aanleiding van een verzoek van de SGP. We hebben het nu veranderd naar aanleiding van adviezen van juristen. Daar hadden we de SGP overigens ook al over ingelicht. Maar wij zouden graag aan onze nota van wijziging vasthouden, omdat we dan de mogelijkheid hebben om bij de uitvoeringswet te spreken over welke onderdelen van wetten je referendabel zou kunnen maken. Daarbij gaan we ervan uit dat wetten die de nationale beschikking hebben, helemaal referendabel moeten zijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een compliment aan mevrouw Leijten en natuurlijk ook aan mevrouw Temmink en de heer Van Wijngaarden, haar ondersteuners. Het maken van een initiatiefwetsvoorstel is sowieso al een bijzondere uitdaging en een hele verantwoordelijkheid. Dat is echt een hele klus, maar bij een fundamenteel onderwerp als de Grondwet is het helemaal een stevige en mooie aangelegenheid.

Meerdere leden hebben al aangegeven dat het niet voor het eerst is dat mevrouw Leijten hier staat om het initiatiefwetsvoorstel voor een bindend referendum te verdedigen. Meerdere mensen hebben verder ook al gerefereerd aan de heer Van Raak, die hier eerder ook heeft gestaan. Het grondwetsvoorstel zoals we eerder in tweede lezing hebben behandeld, is hier inderdaad op 5 juli 2022 verworpen. Inderdaad, ik zie ook dat mevrouw Leijten er geen gras over heeft laten groeien. Dezelfde dag maakte zij een nieuw grondwetsvoorstel aanhangig over het bindend correctief wetgevingsreferendum. Het is mij als minister nog niet gelukt om dat ook zo snel te doen, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Het is toch altijd ook wel weer mooi om naar het verleden te kijken. Als ik het goed tel, is dit het vijfde wetsvoorstel in ongeveer 25 jaar dat beoogt om het referendum in de Grondwet vast te leggen. Daarmee voegen we, ongeacht de uitkomst van dit debat, weer een nieuw hoofdstuk toe aan de lange en rijke parlementaire geschiedenis van het referendum, een geschiedenis die in de praktijk zelfs teruggaat tot 8 augustus 1797 — meneer Bushoff, het is 8 augustus 1797 — toen het ontwerp van de Bataafse staatsregeling in een bindend referendum door een ruime meerderheid van de destijds kiesgerechtigde bevolking werd weggestemd.

Dan kom ik nu, ruim 225 jaar later, terug in het heden op het standpunt van het kabinet op dit grondwetsvoorstel. De voorzitter zei het net al heel correct: ik sta hier als adviseur van de Tweede Kamer. Het kabinet heeft met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel komt grotendeels overeen met het eerdergenoemde initiatiefvoorstel-Van Raak/Leijten en is zoals ik zonet al aangaf op dezelfde dag ingediend dat het andere voorstel verworpen is. Het klopt dat dat volgens de Raad van State als zodanig niet verboden is. Het kabinet erkent dit ook. Tegelijkertijd is het wel opmerkelijk dat er op dezelfde dag weer een nieuw voorstel ligt, maar dat is het enige wat ik daarover ga zeggen.

Het kabinet neemt op dit voorstel een neutrale positie in. Dat wil zeggen dat we de Kamer op een aantal punten adviseren waarvan we zeggen: let op, hierin zouden wij als medegrondwetgever een andere keus maken als het gaat om de stevigheid van het voorstel. Degenen die deze behandeling al eerder hebben meegemaakt, zullen in de volgende tekst die ik ga uitspreken een opmerkelijke overeenkomst horen met de vorige behandeling, omdat wij in principe weer dezelfde neutrale positie op dezelfde punten hebben. Maar voor deze wetsgeschiedenis is het natuurlijk wel van belang dat ik dat als adviseur weer nauwkeurig formuleer.

In de eerste plaats is het kabinet van oordeel dat de verschillende drempels in de Grondwet zelf zouden moeten worden vastgelegd en niet in de uitvoeringswetgeving. Dit geldt zowel voor de drempels in de beide voorfasen van het referendum, dus voor het inleidend en het definitief verzoek, als voor de uitkomstdrempel, die bepaalt of de uitslag van het referendum geldig is. De reden daarvoor is in de eerste plaats dat het kabinet van oordeel is dat deze elementen van constitutionele orde zijn. Sommige zaken horen gewoon in de Grondwet thuis. Maar er is ook een praktisch argument. Het gevolg van het niet in de Grondwet opnemen van de verschillende drempels is immers dat na de eventuele inwerkingtreding van de grondwetswijziging eerst nog met een tweederdemeerderheid een wet zal moeten worden vastgesteld waarin de hoogte van de drempels is geregeld voordat de grondwetswijziging materieel effect kan krijgen. Mocht de gewone wetgever daar niet uitkomen, dan zal de grondwettelijke bepaling van het referendum een lege huls blijven.

Dat kan een reëel risico zijn, zo blijkt uit de Belgische referendumpraktijk. Met de zesde staatshervorming in 2014 werd in de Belgische grondwet de mogelijkheid opgenomen van consultatieve volksraadplegingen op gewestelijk niveau. De gewestelijke parlementen moeten, om referenda wettelijk mogelijk te maken, uitvoeringswetgeving opstellen met een meerderheid van ten minste twee derde van de uitgebrachte stemmen. Het Waals Parlement heeft dat in 2019 gedaan na jaren van onderhandelen. Het Vlaams Parlement heeft tot op heden geen uitvoeringswetgeving vastgesteld ondanks een initiatief daartoe, en dat geldt evenzeer voor het Brussels Hoofdstedelijk Parlement. In deze twee gewesten is het dus nog een lege huls. Nou is het Nederlands parlement verreweg niet het Belgisch parlement, maar ik wilde toch dit praktische argument wel nadrukkelijk hier als adviseur naar voren brengen, omdat ik de Kamer op dat vlak goed wil informeren.

Wat betreft de hoogte van de drempels kan in dit verband inderdaad worden gekeken naar de concrete adviezen van de staatscommissie en ook naar de Afdeling advisering. Die adviezen zijn niet eensluidend. Daar is hier nu het debat over gevoerd. Het vergt een nadere afweging. Met de Afdeling advisering meent het kabinet dat de hoogte van de drempels in de beide voorfasen afhankelijk zou moeten zijn van de wijze waarop in deze voorfasen referendumverzoeken kunnen worden ingediend. De drempels zijn immers bedoeld om vast te stellen in welke mate de kiezers daadwerkelijk hechten aan het referendum. Als de kiezers worden verplicht om in persoon een referendumverzoek in te dienen, moeten zij daar relatief veel moeite voor doen en kan de drempel dus, vindt het kabinet, in absolute zin echt lager worden vastgesteld dan wanneer het indienen van een voorstel voor een referendum elektronisch kan gebeuren en dus per definitie laagdrempeliger is.

Mevrouw Leijten heeft vorige week een brief gestuurd waarin zijn aangeeft hoe de uitvoeringswetgeving er volgens haar op hoofdlijnen uit zou moeten zien. Zij sluit op het punt van de drempels in de voorfase aan bij het advies van de staatscommissie: in de eerste voorfase moeten 5.000 kiezers in persoon een verzoek doen en in de tweede voorfase moeten 400.000 kiezers digitaal of per brief een verzoek doen. Naar mijn inschatting zijn dat prima aantallen.

Ook wat betreft de hoogte van de uitkomstdrempel verschillen de adviezen van de staatscommissie en de Afdeling advisering. De staatscommissie gaat uit van 33,33% van het electoraat en de Afdeling advisering van een meerderheid van de bij de laatste verkiezing opgekomen kiezers. Het kabinet geeft uw Kamer in overweging om als u de uitkomstdrempel gaat vaststellen, dat gewoon binnen die bandbreedte te doen: 33,33% of wat de Afdeling advisering zegt. Dat is op basis van de laatste verkiezingen 39,36% plus één. De discussie die we zonet hebben gehad, mevrouw Leijten, laat ook wel zien wat voor effecten dat heeft als het gaat over de uitkomstdrempel.

Op de tweede plaats wil het kabinet een kanttekening plaatsen bij de lijst van wetten die worden uitgezonderd.

Minister Bruins Slot:

Nee. De voorkeur van het kabinet zou zijn om beide drempels aan de voorkant ook in de Grondwet neer te leggen. Dat is niet gebeurd tijdens de vorige behandeling. Mijn ambtsvoorganger heeft, zoals ik aangaf, dat wel in de vorige behandeling aangegeven, maar dat advies heeft de Kamer toen niet overgenomen.

Minister Bruins Slot:

Ja, maar het gaat ook om het geven van rechtszekerheid aan de voorkant over onder welke condities je het wilt gaan doen. Dat zou er wel voor pleiten om het bij voorbaat, omdat het zo van constitutionele orde is, vast te leggen. Mevrouw Leijten stelt nu in haar brief voor om het fysiek te doen. Daarvan zeg ik dat het goede aantallen zijn en dat je daar prima mee kunt werken. Dat zou mijn advies zijn.

Minister Bruins Slot:

Daarvan heeft mijn ambtsvoorganger bij hetzelfde wetsvoorstel de vorige keer aangegeven: het heeft eigenlijk mijn voorkeur om alle drempels in de Grondwet te regelen. Dus niet alleen de uitkomstdrempel, maar ook die voor het inleidende en het definitieve verzoek. Dan kom je wel bij zo'n keuze uit die je nu op voorhand zou moeten maken.

Voorzitter. In de tweede plaats wil het kabinet een kanttekening plaatsen bij de lijst van wetten die worden uitgezonderd van referendabiliteit. In grote lijnen kan het kabinet zich vinden in de lijst met uitzonderingen die in het grondwetsvoorstel is opgenomen. Die is voor een belangrijk deel ontleend aan eerdere grondwetsvoorstellen en sluit ook grotendeels aan bij de adviezen van de staatscommissie en de Afdeling advisering van de Raad van State. Grotendeels, want de staatscommissie en de Afdeling advisering van de Raad van State vinden dat er ook een uitzondering gemaakt zou moeten worden voor de zogenoemde "gemengde verdragen". Gemengde verdragen komen op dit moment voor Nederland alleen voor in de context van de Europese Unie, wanneer op grond van EU-verdragen enkel de Europese Unie bevoegd is en deze niet zelfstandig partij kan worden of de Europese Unie en lidstaten gezamenlijk bevoegd zijn inzake de inhoud van het verdrag. Hierdoor kunnen de EU-lidstaten niet meer afzonderlijk beslissen over partij worden bij het verdrag.

Mevrouw Leijten schrijft in de memorie van toelichting dat zij aansluit bij het advies van de staatscommissie en de uitzondering in het wetsvoorstel heeft overgenomen. Dat is grotendeels zeker zo. De staatscommissie adviseert echter ook om voor het gecompliceerde terrein van de internationale verdragen een globale grondslag voor uitzondering in het grondwetsvoorstel op te nemen. De nadere uitwerking kan dan bij gewone wet plaatsvinden. Deze uitzondering heeft mevrouw Leijten niet overgenomen in het voorstel, maar het zou goed zijn om dat wel te doen. Aangezien de lijst met uitzonderingen in het grondwetsvoorstel nadrukkelijk limitatief bedoeld is, is het niet mogelijk om in de uitvoeringswetgeving nog een andere categorie wetten uit te zonderen van de referendabiliteit. Als uw Kamer referenda over de goedkeuring van gemengde verdragen wil uitzonderen, dan moet dat nu gebeuren en vergt dat een wijziging van het grondwetsvoorstel.

Voorzitter. In de derde plaats plaatst het kabinet een kanttekening bij de reikwijdte van het grondwetsvoorstel. Dat is niet alleen van toepassing op nationaal niveau, maar ook op provinciaal en gemeentelijk niveau. In het grondwetsvoorstel zijn referenda voor waterschappen echter facultatief gemaakt. Dat vindt het kabinet minder consistent. Met de Afdeling advisering is het kabinet van oordeel dat het logisch zou zijn om óf het grondwetsvoorstel te beperken tot nationaal niveau óf er gewoon voor te zorgen dat alles ook op decentraal niveau, inclusief de waterschappen, gebeurt. Een keuze voor een brede reikwijdte zou naar het oordeel van het kabinet dan ook wel gepaard moeten gaan met een verder gesprek met het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen op het moment dat je het gelijk verplicht stelt.

Voorzitter. Los van deze ...

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is er ook een amendement ingediend met een kan-bepaling, als ik het goed heb. Daar kom ik straks nog op terug met een oordeel. Dat geeft dan antwoord op de vraag die mevrouw Bromet stelt.

Los van deze drie inhoudelijke wijzigingen wil ik graag nog uw aandacht vragen voor het volgende. Het grondwetsvoorstel regelt alleen de hoofdlijnen van een correctief bindend wetgevingsreferendum. Nadere uitwerking is voorzien in gewone wetgeving. Het grondwetsvoorstel bevat daarvoor in het voorgestelde artikel 89g een expliciete grondslag. Die is ruim geformuleerd: "Alles, wat verder het referendum betreft, wordt bij de wet geregeld." Ik vind het van belang om met elkaar vast te stellen dat deze grondslag de ruimte biedt om in de referendumprocedure eventueel ook te voorzien in bepaalde vormen van deliberatieve democratie, dus een burgerforum dat een rol kan spelen in de verschillende fasen van een referendum en kiezers bijvoorbeeld kan helpen bij het maken van een keuze. Wellicht wil mevrouw Leijten daar in de tweede termijn nog kort op terugkomen. Over dat vlak in de precieze uitwerking hoeven we het op dit moment niet te hebben; dat is voorbehouden aan de gewone wetgeving. Maar ik wilde het wel nadrukkelijk in deze fase al naar voren brengen.

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over de financiële consequenties van dit grondwetsvoorstel. In de memorie van toelichting wordt terecht geconstateerd dat aan de organisatie van een referendum kosten zijn verbonden. Die kosten zijn globaal onder te verdelen in de structurele kosten en de organisatiekosten van een referendum. De ervaringen met de twee raadgevende referenda in 2016 en 2018 leren dat dit vaak een kostenpost is van meerdere miljoenen euro's. Bij het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne, dat niet samenviel met een verkiezing, waren de organisatiekosten meer dan 30 miljoen euro. Bij het referendum in 2018 rond de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat hier ook werd genoemd en dat samenviel met de gemeenteraadsverkiezingen, was het ongeveer 8 miljoen euro. Die bedragen verschillen heel erg, omdat het ene samenviel met verkiezingen die al zouden worden gehouden en het andere niet samenviel met verkiezingen. Deze bedragen zijn uit het verleden. Inmiddels kunnen we, ook met de inflatie en andere zaken, aannemen dat het echt om nog meer geld gaat dan alleen dit bedrag.

In dit verband wil ik wel benadrukken dat het combineren van referenda met verkiezingen uit kostenoverwegingen weliswaar aanlokkelijk lijkt en ook te regelen is in de uitvoeringswetgeving, maar dat hier wel grenzen aan zitten. De organisatie van meervoudige verkiezingen is namelijk een zware opgave voor onder andere gemeenten. Het opsparen van referenda om die te kunnen combineren met verkiezingen kan leiden tot problemen bij de gemeenten, maar volgens mij gaat mevrouw Leijten daar in haar brief ook al op in. Bij het opsparen van referenda moet je er ook rekening mee houden dat je vaak over veel verschillende onderwerpen het gesprek moet voeren, wat nadelig kan zijn voor de andere debatten die je ook wil voeren in het kader van de verkiezingen.

Als het grondwetsvoorstel ook van toepassing is op de medeoverheden, zal dit ook resulteren in aanvullende kosten. Die zullen ook moeten worden vergoed. Het is voor mij op voorhand nog niet te voorspellen over hoeveel middelen dat zou gaan, maar hier moet straks in het kader van de uitvoeringswetgeving wel duidelijkheid over zijn. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat ik op dit moment in ieder geval nog geen voorstel heb gezien voor budgettaire dekking van deze kosten. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op dit moment in ieder geval ook nog niet de benodigde financiering daarvoor. Te zijner tijd zullen hier dus additionele middelen voor moeten komen. Mijn verzoek aan de Kamer en mevrouw Leijten is dus ook om daar werk van te maken op het moment dat de uitvoeringswetgeving behandeld gaat worden.

Voorzitter. Voor de leden die eerder dit debat hebben gevoerd, is dit een herkenbare inbreng van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar er is ook een nota van wijziging ingediend. We hebben geprobeerd om deze nota van wijziging ook gedurende dit debat zo goed mogelijk te bestuderen en daar ook een goed oordeel over te vellen. Daarbij hebben we ook vooral gekeken naar het aspect van de constitutionele orde. Wat regel je nou wel of niet in de Grondwet? De nota van wijziging die nu voorligt, om precies te zijn de tweede nota van wijziging, bepaalt dat er ook referenda gehouden kunnen worden over onderdelen van wetgeving. Het gaat om een kan-bepaling: het hoeft dus niet, maar het mag wel. Dat betekent dat de Grondwet niet meer limitatief zou bepalen over welke zaken wel of geen referendum kan worden gehouden. Dat vind ik echt wel heel zwaarwegend en van constitutionele orde. Wat wel of niet referendabel is, ook als het gaat over grote delen van de wet, is namelijk bij uitstek iets van constitutionele orde. Dat hoort in de Grondwet zelf geregeld te worden.

Je zou dus ook kunnen zeggen: laten we dan maar gewoon meteen in de Grondwet bepalen of referenda ook over onderdelen van wetsvoorstellen kunnen gaan. Namens het kabinet is mijn advies dat als je hiervoor iets wilt regelen, je die keuze dan ook direct in de Grondwet maakt. Maar als je in de Grondwet de keuze maakt om ook onderdelen van wetgeving referendabel te maken, vergt dat wel nadere bestudering van en onderzoek naar welke wetten je dan referendabel maakt. Mevrouw Leijten gaf daar al enigszins invulling aan, volgens mij. Zij zei dat zij dat bijvoorbeeld voor nationale wetten niet zou doen en voor gemengde verdragen wel. Het vraagstuk over welke onderdelen van wetgeving je wel of niet referendabel maakt, is best wel complex en een behoorlijke uitdaging. Potentieel kan het namelijk grote en verstrekkende gevolgen hebben.

Laat ik gewoon even twee voorbeelden geven. Wetgeving in het sociale domein steekt vaak zeer technisch in elkaar en het is daarom ontzettend ingewikkeld, zo niet onmogelijk, om daar één element uit te nemen, zonder de rest geweld aan te doen. Of denk aan wetgeving met begunstigende en belastende bepalingen. Daarom zullen we dus toch voorafgaand aan het opnemen in de Grondwet als wetgever en medewetgever moeten nadenken over wat we dan wel en niet doen.

Een deel van het debat ging zonet over de vraag of ook onderdelen van wetgeving gebruikt zouden kunnen worden voor de goedkeuring van verdragen, bijvoorbeeld bij een gemengd verdrag. Maar het op onderdelen referendabel maken van goedkeuringswetten van verdragen is in ieder geval op het eerste gezicht niet passend — we hebben dit zo goed mogelijk geprobeerd te bestuderen gedurende dit debat — omdat het parlement bij wetten tot goedkeuring van verdragen alleen de mogelijkheid heeft om een verdrag al dan niet goed te keuren. Er is dus geen tussenvorm. Het is wel of niet, maar bij goedkeuringsverdragen is het niet zo dat je dit half kunt doen. Het Koninkrijk kan zich dus niet binden aan een deel van een verdrag. Een verdrag dient als geheel te worden geratificeerd. Dat is dus ook zo'n inhoudelijk argument waarom ik als minister de Kamer het volgende advies geef: als je de keuze maakt om onderdelen van wetten referendabel te maken, doe dat dan allereerst gewoon direct in de Grondwet en als je dat doet, zorg er dan ook voor dat je afbakent wat wel en wat niet referendabel is. Dit is namelijk echt heel bepalend voor wat je wel en niet in de Grondwet kan doen. De Grondwet is in die zin bij dit soort fundamentele keuzes namelijk altijd limitatief.

Het tweede onderdeel van de tweede nota van wijziging bestaat uit het gebruik van de begrippen "representativiteit" en "haalbaarheid". De toevoeging van het begrip "representatief" geeft de uitvoeringswetgeving iets meer houvast en normeert bovendien tot op zekere hoogte de bandbreedte waarbinnen de uitvoeringswetgever zich kan begeven. Ik zeg dan wel met nadruk "tot op zekere hoogte", omdat de wetgever hiermee nog best wel wat marge krijgt om daarin een nadere afweging te maken. Je kan namelijk best wel met elkaar van mening verschillen over wat je wel en niet representatief vindt. Dan kom ik terug op mijn basisredenering: ik vind dus dat die drempels wel in de Grondwet moeten staan, omdat je dan direct die duidelijkheid hebt. Als het gaat om het begrip "haalbaar", is het echt wel van belang om dat heel goed af te bakenen, want een hoge drempel is bijvoorbeeld eerder haalbaar als het referendum wordt gecombineerd met verkiezingen dan wanneer dit niet het geval is. Dat maakt dat ik in mijn positie als adviseur de Kamer een aantal adviezen meegeef over deze nota van wijziging, om die nog wel nader te veranderen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bisschop.

Minister Bruins Slot:

Dan heeft de heer Sneller het over de vergelijking met artikel 53 van de Grondwet, toch?

Minister Bruins Slot:

O sorry, neeneenee, het principe van evenredige vertegenwoordiging.

Minister Bruins Slot:

Dit was niet bedoeld om de heer Sneller te overhoren op de verschillende artikelen van de Grondwet. Dat is zeker niet de bedoeling. Kijk, bij de invoering van dit principe van de evenredige vertegenwoordiging, in artikel 53, eerste lid, van de Grondwet — dat was trouwens in 1917 — was duidelijk hoe dit in de praktijk tot uitdrukking zou moeten komen. Want het percentage stemmen dat op een partij zou worden uitgebracht, zou tot eenzelfde percentage van het aantal zetels in de Tweede Kamer voor die partij moeten leiden. Het was expliciet de bedoeling van de grondwetgever om alle in de samenleving levende politieke opvattingen in de Staten-Generaal, en daarmee in de Tweede Kamer, te krijgen. Dat is het principe van evenredigheid.

Ik neem even een historische aanloop. Met de invoering van evenredige vertegenwoordigingen moest het districtenstelsel worden afgeschaft. Dit past namelijk niet bij de evenredige vertegenwoordiging, maar juist bij een meerderheidsstelstel zoals in het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten. De grondwetgever gaf op dat moment de gewone wetgeving duidelijke kaders mee voor hoe in de Kieswet handen en voeten moest worden gegeven aan artikel 53 van de Grondwet. Dat is een ander vraagstuk en niet precies hetzelfde, dus enerzijds het vraagstuk van evenredigheid en anderzijds het vraagstuk van representativiteit dan wel haarbaarheid. Er is in de wetenschappelijke literatuur weliswaar een bandbreedte aangeduid waartoe een uitkomstdrempel kan worden vastgesteld, maar het precieze percentage van de uitkomstdrempel zal altijd nog moeten worden vastgesteld door de gewone wetgever bij een tweederdemeerderheid. Als je zeker wilt weten of het gaat werken, dan moet je het gewoon in de Grondwet vastleggen. Als je het aan de gewone wetgever overlaat, kan er ook een veel hoger percentage uitkomen en dan heb je die constitutionele duidelijkheid niet op voorhand. Om die zekerheid vast te stellen, adviseer ik als minister dit op te nemen in de Grondwet.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Een kiesdrempel hoger dan 2% is volgens de Kiesraad in strijd met artikel 53 van de Grondwet. Je moet juist aan de voorkant duidelijkheid scheppen over wat dan de afbakening precies is. Representativiteit en haalbaarheid zijn dan echt heel erg multi-interpretabel. We moeten zorgen dat die duidelijkheid in de Grondwet staat, omdat het om zoiets zwaarwegends gaat.

Minister Bruins Slot:

Ik heb zonet als neutrale adviseur teruggekeken naar wat ik eerder heb aangegeven. Mijn advies zit tussen het advies van de staatscommissie en het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State in. Ik herken wat de heer Sneller aangeeft. Als je kiest voor het percentage van de staatscommissie, dan heb je meer kans dat op een gegeven moment de uitkomst van een referendum de drempel haalt dan de twee van de zeventien die in Nieuw-Zeeland naar voren kwamen. Het is aan de Kamer om daar invulling aan te geven. Mijn advies over de bandbreedte voor de uitvoeringswetgeving zou hetzelfde zijn, maar regel dat nou gewoon in de Grondwet. Dan staat het vast, dan weet je dat het zo is en dan is de Grondwet gewoon duidelijk. Onze Grondwet is in die zin vaak gewoon best wel precies.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bisschop of de aanname van mevrouw Leijten klopt dat er een recht bestaat op het afronden van de eerste lezing voor de komende verkiezingen. De procedure rond de herziening van de Grondwet laat zich hier niet over uit. Artikel 137 van de Grondwet bepaalt alleen dat er tussen de eerste en de tweede lezing van een wijziging van de Grondwet verkiezingen van de Tweede Kamer plaatsvinden. Met andere woorden, hoewel er geen recht bestaat om dit voorstel voor de verkiezingen af te ronden, is het ook niet verboden. Misschien kunnen we zeggen dat we allebei een beetje gelijk hebben. Dat laat ook zien dat staatsrecht een levend geheel is.

Voorzitter. Mevrouw Bromet vroeg naar het met een gewone of een verzwaarde meerderheid aanpassen van de uitkomstdrempel. Laat ik allereerst zeggen — dat ga ik niet helemaal herhalen — dat het mijn voorkeur als adviseur heeft om dat in de Grondwet neer te leggen. Het kan ook worden vastgelegd in de wetgeving. Als de Kamer ervoor kiest de hoogte van de uitkomstdrempel te koppelen aan de opkomst bij de laatstgehouden verkiezing van de Tweede Kamer, dan wil ik er wel op wijzen dat het weliswaar tot op zekere hoogte mogelijk is in de uitvoeringswetgeving te regelen dat de referenda worden gecombineerd, maar dat dit wel tot gevolg heeft dat het soms erg lang onzeker is of ze door de Kamer worden aangenomen. Mijn vraag is of dat het punt is waar de vraag van mevrouw Bromet op zag.

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Bromet vroeg me hoe ik het traject voor me zie om tot een gedegen uitkomstdrempel te komen. Ik heb aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om dat in de Grondwet te regelen. Mevrouw Bromet gaf volgens mij op dat moment aan dat het haar voorkeur heeft om dat in de uitvoeringswetgeving te doen. Ik denk dat, gezien de zwaarte van de onderwerpen, een verzwaarde meerderheid een beter uitgangspunt is. Daar zit natuurlijk wel het risico aan vast dat het een lege huls blijft. Als de Kamer anders beslist dan de minister adviseert, dan zou ik wel een verzwaarde route kiezen.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Bromet over de referendabiliteit van verdragen. Ik kom zo bij het amendement nog terug op de decentrale overheden.

Zowel mevrouw Bromet als de heer Bushoff vroeg naar het aan de voorkant betrekken van mensen bij het besluitvormingsproces. Ik zie verschillende mogelijkheden om mensen beter te betrekken bij het besluitvormingsproces, zowel op nationaal als decentraal niveau. In september heb ik het wetsvoorstel Versterking participatie op decentraal niveau ingediend. Dat voorziet erin dat overheden in hun participatieverordening zullen aangeven hoe zij de betrokkenheid van inwoners naast de voorbereiding ook bij de uitvoering en de evaluatie van beleid willen vormgeven. Daarbij veranker ik wettelijk het uitdaagrecht. In het wetsvoorstel voorzie ik ook in de ondersteuning aan overheden om deze wet ook in de praktijk te brengen.

Het adviserend referendum is een van de instrumenten van burgerparticipatie dat met enige regelmaat door gemeenten zelf wordt ingezet om inwoners bij besluitvorming te betrekken. De stad Groningen is een van de gemeenten die dat in haar verordening heeft staan. Ook op nationaal niveau zie ik mogelijkheden om de betrokkenheid van mensen bij politieke besluitvorming te vergroten. Een maatschappelijke dialoog via gelote burgerfora in combinatie met digitale vormen om de samenleving beter te betrekken is een mooie en kansrijke manier om de democratie op nationaal niveau te versterken. Ik zal in ieder geval op korte termijn, nog dit kwartaal of uiterlijk aan het begin van het volgende kwartaal, een brief sturen waarin ik ook op deze mogelijkheden van burgerparticipatie en -fora verder inga. Daarin zal ik ook ingaan op de motie die door mevrouw Van Dijk en anderen in de Kamer is ingediend.

Voorzitter. Dan de amendementen. Met betrekking tot de nota van wijziging adviseer ik mevrouw Leijten echt om daar nog stappen in te zetten om dat op een andere manier in te richten.

Dan het amendement van de heer Bisschop, over het referendum over onderdelen van de wetgeving. Ik moet even de tekst erbij pakken. Dan is het altijd net iets makkelijker. Ik heb de amendementen wel, inderdaad. Het oordeel over het amendement laat ik aan de Kamer over, omdat ik heb aangegeven dat ik de tweede nota van wijziging aangepast wil zien op een aantal punten.

Het amendement op stuk nr. 11, van het lid Van der Graaf, gaat over het punt dat er een mogelijkheid wordt geschapen voor decentrale overheden om referenda te doen. Dat laat ik oordeel Kamer

Minister Bruins Slot:

Oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 12, van Van der Graaf en Chris Simons, ziet op het vervangen van "representatief en haalbaar" door een percentage dat binnen de bandbreedte valt. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik merk wel op dat ik het niet helemaal evenwichtig vind dat het amendement alleen maar ziet op de uitkomstdrempel en niet op de drempels in de voorfase van het referendum. Die laatste vindt het kabinet, zoals ik zonet heb aangegeven, van constitutionele orde. Ik ben er voorstander van om die wel in de Grondwet te regelen. Ik heb dat zonet al uitgebreid betoogd.

Voorzitter. Dat waren de vragen die in eerste termijn aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is veel gedebatteerd over het bindend correctief referendum. Dat er geen tweede termijn op nodig is, laat misschien ook wel zien dat we een beetje uitgediscussieerd zijn en dat de stellingen wel ingenomen zijn.

De minister had het nog over de deliberatieve democratie en dat ze daarin de ruimte wil hebben voor allerlei vormen van volksraadpleging en referenda. Ik weet niet precies hoe ik dat moet opvatten. We hebben veel debatten over burgerfora en dat soort zaken. Soms naderen we elkaar en soms lopen we uit elkaar. Ik denk dat we die debatten daar moeten voeren en dat dit wetsvoorstel uitgebreid ruimte laat om daarin toevoegingen te doen.

Ik wil ook nog even terugkomen op de heer Bisschop. Hij zegt dat er zonder enige aankondiging iets als een duveltje uit een doosje tijdens de plenaire behandeling is gezegd. Hij zet dit zelfs in de toelichting op zijn amendement. Dit is niet helemaal waar. In de brief die ik heb geschreven, heb ik het wel degelijk gehad over onderwerpen van wetgeving. Die onderwerpen van wetgeving hebben ertoe geleid dat juristen die wij hoog achten, hebben gezegd dat je dit nu zou moeten regelen. Ook omdat de minister uitgebreid heeft gezegd dat we dit nog nader moeten bekijken, zullen we dat zeker doen. De bedoeling is niet om het ingewikkelder te maken, maar juist om het mogelijk te maken om de gemengde verdragen die er zijn, waarin er dus wel beslissingsmacht is, wel referendabel te kunnen houden.

Ik wil de minister hierop nog aanvullen. De minister sluit dat niet uit in een negatieve lijst. Ze zegt wel dat het nader beschouwd moet worden. Doordat je de opening houdt dat het een onderdeel van wetgeving kan zijn, laat je dat nou juist open in het nadere debat dat wij hebben over de uitvoeringswet. Op het moment dat je zegt dat het één wet is, is dat niet zo. Nou wil ik niet zeggen dat de regering dan zal zeggen dat ze alles maar in uitvoeringswetgeving zal fietsen — er is helemaal geen reden om dat te voorzien — maar dat houd je dan wel. Wij zullen daar goed naar kijken en wellicht kan daarmee ook het amendement in de toekomst nog ingetrokken worden en overbodig worden. Het is niet zo dat het helemaal als een duveltje uit een doosje komt, zou ik tegen de heer Bisschop willen zeggen.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik zou niet willen dat er wellicht door een interpretatieverschil een feitelijke onjuistheid ontstaat. Gemengde verdragen moeten echt uitgezonderd worden. Het kan niet in de toepassing zo zijn dat dat gedaan wordt. Het is echt van belang om dat bij uitzondering te doen. Er zit geen ruimte in om dat anders te doen. Dat wilde ik nog even duidelijk maken.

Mijn zorg als het gaat om de tweede nota van wijziging — ik heb dit al eerder aangegeven — is dat we ook in de verdere debatten toch in een aantal praktische problemen terechtkomen als we met elkaar besluiten om dat in de uitvoeringswetgeving te gaan uitwerken. We hebben er nu geen tweede termijn voor om daarover heel uitgebreid van gedachten te wisselen, maar er zit wel een nadrukkelijk punt van zorg dat we daarmee klem lopen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 9 en 10 februari 2023. Ik heet de minister-president, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen van harte welkom. We hebben in totaal achttien sprekers vandaag. Dat is erg veel. Daarom moet ik het aantal interrupties beperken. Dat wil zeggen: vier vragen aan elkaar en zes aan de bewindspersoon. Ik wil u vragen om kort en krachtig te zijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Dassen van Volt voor zijn inbreng.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Bijna een jaar geleden viel Poetin op meedogenloze wijze Oekraïne binnen. De sancties, de steun vanuit Europa, maar vooral het doorzettingsvermogen van de Oekraïners zorgen er hopelijk voor dat Oekraïne de agressor, Rusland, weet terug te dringen. We zien de verwachtingen van een nieuw offensief vanuit Rusland de laatste tijd echter steeds reëler worden. De Oekraïners waarschuwen ons ervoor dat dit snel kan gaan gebeuren. Ik ben dan ook benieuwd naar de verwachtingen van het kabinet.

In die lijn is het ook heel goed dat Nederland en andere landen tanks gaan leveren, zowel de modernere als de oudere. We zagen daar gisteren de aankondiging van. Maar dan is snelheid geboden. Ik vraag me af wanneer deze tanks naar Oekraïne gaan.

Oekraïne wil ook snel lid worden van de Europese Unie. Het is natuurlijk terecht dat daar de volledige procedure voor doorlopen moet worden. Maar wat is precies de reden dat Nederland op de rem gaat staan?

Voorzitter. De verschrikkelijke aardbeving in Turkije en Syrië. De beelden van mensen onder het puin waren deze week hartverscheurend. Turkije heeft een officiële hulpvraag gedaan en Nederland heeft gelukkig meteen reddingswerkers gestuurd. Syrië heeft dat naar mijn weten niet gedaan. Kan de minister-president mij vertellen hoe er vanuit de Europese Unie wordt gekeken hoe we ook daar kunnen helpen? Op welke manier zijn de sancties en de burgeroorlog een belemmering om dat te realiseren? Welke extra mogelijkheden ziet de minister-president om Turkije en Syrië bij te staan en om ervoor te zorgen dat we er volledig achter staan in deze heel moeilijke en zware periode?

De oorlog in Oekraïne, de hoge gasprijzen, de geopolitieke verschuivingen en natuurlijk de absolute urgentie van de klimaattransitie: in deze wereld moet de industrie zich ongekend snel transformeren. Daar komt de Amerikaanse Inflation Reduction Act bovenop. Na lang treuzelen, te lang wat Volt betreft, werkt Europa nu aan een plan. Maar er is nog veel onduidelijk, er wordt nog veel gediscussieerd en er zijn nog veel hete hangijzers, terwijl snelheid geboden is. Versoepeling van staatssteun maakt het gelijke speelveld binnen de EU natuurlijk onmogelijk en kapot. Zo creëer je ruzies en ongelijkheid binnen de Unie en wendt een land zich mogelijk zelfs tot andere geldschieters die andere belangen hebben.

Ten tweede hebben we het geld van de coronafondsen ingezet om onafhankelijk te worden van Rusland en voor plannen om te investeren in warmtepompen, infrastructuur en zonnepanelen. Nu wil de Raad het echter ook gaan inzetten voor de industrie.

Als laatste: met alle onzekerheden kunnen we niet nu al op voorhand een nieuw fonds uitsluiten, want daarmee kiezen we in mijn optiek weer voor een nederlaagstrategie, terwijl een Europees fonds er juist ook voor kan zorgen dat we de klimaattransitie kunnen maken, dat alle landen daarin mee kunnen en dat we onze strategische autonomie kunnen behouden. Daarom heb ik de volgende vragen aan de premier.

Hoe kan het kabinet garanderen dat er geen nieuw Europees fonds nodig is als het onderzoek van de Europese Commissie hierover helemaal nog niet is afgerond en ze ook geen voorstander is van het verruimen van de staatssteunregels?

Kan het kabinet garanderen dat het geld dat beschikbaar was gesteld voor mensen in Europa om onafhankelijk te worden van Russische fossiele brandstoffen nu niet wordt overgeheveld naar de industrie?

Gaat het kabinet inzetten op het harmoniseren van subsidies op nationaal en Europees niveau? Deze lopen nu door elkaar heen en dat maakt het ook aantrekkelijker voor bedrijven om naar de Verenigde Staten te gaan.

Midden in de campagnetijd heeft de premier om een EU-top over migratie gevraagd. Hij en de minister van Buitenlandse Zaken trekken nu toch weer naar Europa om zich voor de zoveelste keer aan dezelfde steen te stoten. Stilstand in plaats van vooruitgang. Het moge duidelijk zijn: muren aan Europese grenzen kunnen niet. Ze werken niet, ze schenden mensenrechten, ze maken mensensmokkelaars rijker en ze schenden internationale verdragen. De vluchtelingenaantallen gaan er ook niet door dalen. In 2015 deden we hetzelfde en liep het helemaal mis. Daarom vraag ik de minister-president hoe serieus wij dit als Tweede Kamer moeten nemen. Is de EU-top misschien gewoon een mooi fotomoment voor de verkiezingscampagne van de premier?

We moeten als Nederland onze energie steken in een echt gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Humane opvang kan, waarbij samenwerking en solidariteit centraal staan. Laten we legale routes creëren, zodat mensen geen gevaarlijke tochten meer hoeven te maken. Laten we de grondoorzaken van de migratie echt aanpakken en Europese opvangcentra aan de buitengrenzen opzetten, met snelle asielprocedures. Die aanpak zorgt voor meer grip op migratie, is kostenefficiënt en gaat secundaire migratie tegen. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter, als laatste. Heeft de premier met de Franse president Macron een deal over migratie en over staatssteunversoepeling gesloten? In mijn optiek zou dat een heel slechte uitruil zijn, omdat beide plannen de stabiliteit en solidariteit in Europa ondermijnen.

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Om te beginnen mijn diepste medeleven aan alle mensen in Turkije en aan de vele families, ook hier in Nederland, die nog familieleden zoeken onder het puin of die er al achter zijn gekomen dat hun familieleden helaas onder het puin zijn omgekomen. Ik reken erop, en weet dat het zo is, dat de premier zich ook in Brussel hard zal maken voor meer hulp vanuit de Europese Unie om de getroffenen zo goed als mogelijk te helpen.

Voorzitter. De commissie voor Buitenlandse Zaken was de afgelopen dagen in Oekraïne, in Kiev, Boetsja en Irpin. Het was een meer dan indrukwekkend werkbezoek. Het was een bezoek aan een land in oorlog, aan een hoofdstad die desondanks doorgaat met het gewone leven, zo goed en zo kwaad als het kan. Ik moet eerlijk vertellen dat de aanblik die wij in Boetsja mochten krijgen van de massagraven vlak bij de kerk en de foto's die daarvan zijn gemaakt, diepe indruk heeft gemaakt. Het zijn indringende foto's, om maar aan het bredere publiek te laten zien dat de Russische propaganda niet echt is en dat deze mensen echt zijn vermoord, gemarteld en verkracht door Russische troepen. Hetzelfde geldt voor Irpin, eigenlijk een vrij rijke buitenwijk, waar huis na huis kapot was geschoten en waar in sommige huizen mensen gemarteld werden.

Bij dat bezoek werd ook duidelijk dat ondanks de enorme veerkracht, energie en wilskracht van Oekraïne de situatie aan het front zeer nijpend is. Rusland is zich enorm aan het versterken, met menskracht en met materieel. Oekraïne is dankbaar voor alles wat Nederland doet, maar over het algemeen geldt, ondanks al onze eigen pogingen, te goeder trouw, dat het vaak te lang duurt, te laat is en te weinig is, dat er meer nodig is en dat het sneller nodig is.

Voorzitter. Daarom twee vragen hierover aan de premier. Allereerst de vraag die ook gesteld werd door collega Dassen, namelijk wanneer de Leopardtanks worden geleverd. Ten tweede een zeer indringende oproep van vrijwel alle gesprekspartners in Oekraïne om F-16's te leveren. Ik begrijp dat goed. Zij maakten heel indringend duidelijk dat hun eigen vliegtuigen op dit moment vliegende doodskisten zijn, zoals ze die bepaald niet eufemistisch noemden. Alleen dankzij halsbrekende toeren kunnen hun piloten daar missies mee uitvoeren. Feit is dat hun vijand Rusland vele malen moderner materieel heeft en dat ze dit nodig hebben om de strijd te kunnen winnen. Ik vraag de premier hierbij om twee zaken. Dat is om te beginnen met een fighterjetcoalitie en die op te richten met de Britten en de Denen, en om niet te wachten op een definitief besluit om deze toestellen te leveren, maar alvast te beginnen met training, zodat er als het besluit om deze toestellen te leveren genomen wordt meteen gevlogen kan worden. We zien ook bij de tanks hoeveel tijd dat kost. Graag een reactie op beide voorstellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laten we met dat laatste beginnen. De Oekraïense luchtmacht heeft geen ervaring met F-16's. Dat is natuurlijk waar. Om die reden is mijn pleidooi vandaag om alvast te beginnen met het trainen van Oekraïense piloten in die F-16's, of in de Typhoons van Groot-Brittannië. Daarmee zorgen we ervoor dat als er een besluit valt om de toestellen daadwerkelijk te leveren, de piloten die toestellen meteen kunnen inzetten, dus dat er daarna niet eerst een periode van training moet volgen. Dat zien we nu met de Leopardtanks. Er is heel lang getreuzeld met het nemen van een besluit. Vervolgens moet er worden getraind in die toestellen en moet er worden getraind in eenheidsverband, ook in samenhang met luchtinzet. Dan ben je van besluit tot daadwerkelijke inzet zomaar een aantal weken kwijt, als het geen maanden zijn.

Dan Duitsland en de Verenigde Staten. We hebben eerder gezien dat Duitsland en de Verenigde Staten terughoudend waren. Mijn ervaring is dat Nederland, met dit kabinet, maar ook met deze premier, een overtuigingskracht heeft die vele andere landen in Europa niet hebben. Wij hebben de Duitsers verleid — laat ik het zo zeggen — om pantserhouwitsers te sturen, waar de Duitsers eerst niet op zaten te wachten. In het Leopardbesluit heeft onze premier een belangrijke rol gespeeld, zowel richting Berlijn als richting Washington. Dus ik denk dat het ondanks de initiële nee's vanuit Berlijn en Washington toch gaat gebeuren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een terechte vraag. Ik heb zelf in het afgelopen jaar — dat geldt vast niet alleen voor mij, maar voor velen in deze zaal — heel vaak gehoord dat een bepaald type leverantie, een bepaald wapensysteem, zou worden opgevat als een escalatie. Wij hebben volgens mij wel tien of vijftien keer de rode lijn van Poetin gehoord: als daar overheen zou worden gegaan, zou er een reactie volgen die niet mals zou zijn. Gebleken is dat het tegenovergestelde waar is. Poetin gaat door op het moment dat hij geen weerstand ontmoet, maar op het moment dat hij weerstand ontmoet, denkt hij nog wel even twee tellen na voordat hij de volgende stap zet.

Dat neemt niet weg dat ik de Oekraïense opstelling tot nu toe, om het westerse wapentuig in te zetten binnen het grondgebied van Oekraïne, heel verstandig vind. Dat hebben ze volgens mij heel consistent en heel consciëntieus gedaan, zonder verzoeken — ik ben me daar in ieder geval niet bewust van — aan westerse landen. Ik neem eigenlijk aan dat dezelfde lijn gevolgd zal worden als deze wapenleveranties zullen plaatsvinden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat brengt mij bij onze verbintenis met Oekraïne, en bij onze verbintenis met de oorlog van Poetin. Dat is de MH17. Waar Oekraïners eerst Nederland hielpen om in 2014 de lichamen van onze dierbaren van het slagveld te halen, om die terug naar huis te halen, deden nu mensen van de Koninklijke Marechaussee hetzelfde voor Oekraïense families, om hun dierbaren terug te geven. Maar vandaag kregen wij ook een slag in het gezicht. Vandaag was er een zuur moment. Het JIT heeft namelijk moeten aangeven niet verder te kunnen gaan, omdat Rusland niet meewerkt met het strafrechtelijk onderzoek. Een moment om bij stil te staan, maar hier lijkt het kabinet heel snel de pagina om te slaan.

Mijn fractie vindt dat we nu, gelet op het niet meewerken van Poetin, ondanks een VN-VR-resolutie waar de handtekening van Rusland onder staat, de betrokkenheid van Poetin bij MH17 en de betrokkenheid van Poetin bij de rol van Oekraïne, aan het eind van dit proces ook politieke conclusies moeten trekken. Dat zijn wat mij betreft de volgende. Eén. De Russische ambassadeur het land uit. Twee. In Europa pleiten voor raadsconclusies die de betrokkenheid van Poetin bij MH17 veroordelen en die vaststellen dat zolang Poetin aan de macht is, normalisering van de relatie tussen de Europese Unie en Rusland niet mogelijk is. Ik vraag de premier om te reageren op beide voorstellen.

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp: het Groene Industrieplan. Laat ik beginnen met het feit dat het feitelijk een historisch moment is dat zowel de IRA als de Europese industrieplannen voor onze planeet samen tot wasdom komen. De twee grootste, rijkste en meest innovatieve economieën ter wereld zijn een race met elkaar begonnen. Het is eigenlijk best een goede race, als je erover nadenkt, want het gaat erom wie voor het eerst een echte groene, fossielvrije, CO₂-neutrale industrie op poten kan zetten. In die strijd zou je eigenlijk verwachten dat er geen verliezers zijn en er maar één winnaar is, namelijk de aarde en eigenlijk ook onze economie. Het betekent namelijk dat er voor het eerst wordt gewerkt aan een economie voor de toekomst. En die groene wedloop zou niet uit hoeven te lopen op een subsidierace of een race naar de bodem, want in de kern is het vooral een race om wie het eerst een groene industrie op poten kan zetten. En dat kan ik als D66 alleen maar toejuichen.

Ik heb nog wel een paar vragen aan de premier. De IRA is op 1 januari van dit jaar echt in praktijk gebracht en de Europese Commissie wil nu ook bestaande fondsen versneld vrijgeven. Ik vraag aan de premier om hoeveel geld het nu precies gaat en wanneer bedrijven kunnen verwachten daar aanspraak op te kunnen maken. Twee. Kan de premier ook aangeven wanneer hij denkt dat de tijd voor een eventueel solidariteitsfonds rijp is? Drie. Ik vraag mij af of die fondsen voornamelijk richting bedrijven zullen vloeien of dat er ook manieren zijn waarop we die kunnen besteden aan het Europese investerings- en vestigingsklimaat. Bedrijven die zich in Europa gevestigd hebben of willen vestigen, hebben tenslotte baat bij onze goed getrainde arbeidsmarkt, stabiele democratie en een goede infrastructuur. Ik hoop dat het geld uit het plan van de Commissie ook hierin geïnvesteerd zal worden en dat de minister-president zich ervoor zal inspannen om ervoor te zorgen dat het geld niet enkel en alleen richting bedrijven vloeit.

De heer Sjoerdsma (D66):

De kabinetsbrief daarover is duidelijk. Daarin staat, en dat is op zichzelf ook de positie van mijn fractie, dat we eerst de bestaande fondsen bij elkaar moeten schrapen en dat we moeten kijken of dat voldoende is. Maar als dat niet voldoende is of als dat geen antwoord is op de vraag die in heel veel lidstaten zeer prangend wordt gesteld, dan staat de deur open voor het scenario dat de heer Van der Lee schetst. Ik heb dat zelf ook wel als voortschrijdend inzicht gezien, bijvoorbeeld ten aanzien van de hele discussie over het coronaherstelfonds. Toen werd de deur van tevoren helemaal dichtgegooid. Ik herinner me de debatten hier nog heel erg goed. Van rechts tot links, van de SP tot de PVV, vond men dat verstandig, maar vervolgens moest er uit Brussel terug worden gekomen met een heel ander verhaal, namelijk dat er iets was opgetuigd wat feitelijk tegen de lijn van het toenmalige kabinet inging en tegen de toenmalige lijn van de meerderheid van de Kamer. Dat het nu zo nadrukkelijk wordt opengehouden zie ik als grote winst en ook als een mogelijkheid om in Europa daadwerkelijk stappen te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is heel goed dat de heer Dassen deze vraag stelt, want ik was daar nog niet aan toegekomen in mijn spreektekst. Maar dat is uiteraard een randvoorwaarde die je wel moet meegeven. Je moet voorkomen dat je bestaande fondsen met een zeer duidelijk en ook overtuigend doel om de transitie naar groen of naar digitaal — laat ik die twee even apart noemen — te maken niet zomaar gaat plunderen als je niet weet of die gelden daadwerkelijk noodzakelijk zijn. De heer Dassen zal het met mij eens zijn dat er wel een aantal fondsen zijn waarvan niet meteen overtuigend duidelijk is dat ze nu op dit moment een groot nut hebben of dat heel veel lidstaten proberen daar een aanvraag bij te doen. Als je naar die fondsen kijkt, zou ik zeggen: ik heb liever dat we daar eens even goed kijken of we daar geen geld aan kunnen onttrekken om het vervolgens een nieuwe naam en een nieuwe richting te geven. Ik zou het namelijk zonde vinden als het daar op de plank blijft liggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Versprak u zich?

De heer Sjoerdsma (D66):

Welke krant was het?

De heer Sjoerdsma (D66):

Het zou kunnen dat de heer Baudet toen nog niet in de zaal was. Ik ben inderdaad begonnen met uitgebreid stil te staan bij het bezoek van de Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken aan Oekraïne. Ik zal antwoord geven, maar omwille van de tijd zal ik het korter houden dan ik in mijn eigen inbreng heb gedaan. Het was om meerdere redenen een zeer indringend bezoek, bijvoorbeeld ... Ik zal even de operationele conclusie noemen. Ik heb de premier gevraagd om werk te maken van de F-16's, de fighterjetcoalitie en het snel leveren van Leopard 1's. Maar het meest indringend was ons bezoek aan Boetsja, waar wij een kerk bezochten waarnaast een massagraf was gevonden, waar talloze Oekraïners, gemarteld, verbrand, soms geboeid, zijn opgegraven. Dat is gebeurd, heeft moeten gebeuren onder het toeziend oog van de pers om maar duidelijk te maken dat er niks klopt van de Russische propaganda dat de Oekraïners dat zichzelf zouden hebben aangedaan. Het waren de meest gruwelijke beelden, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Beelden die ook niet zomaar in de journaals of de kranten te zien zijn, en ik denk ook niet op de sites die de heer Baudet zelf tot zich neemt, maar die denk ik voor al mijn collega's en voor mijzelf een diep spoor hebben nagelaten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. Ik denk dat ik zowel in mijn eigen bijdrage als in het antwoord heb gezegd wat ik wilde zeggen. Ik heb ook duidelijk gemaakt ... Misschien kan ik dat nog wel zeggen, want ik weet niet zo goed waar de heer Baudet naartoe wil. Misschien kan ik nog een ding duidelijk kan maken. Mij werd ook duidelijk hoe groot de schaal van Russische vernietiging in Oekraïne was. Wij hebben Boetsja en Irpin gezien. Dat was het enige wat mogelijk was in het tijdsbestek dat wij in Oekraïne konden zijn. Daar waren het geweld, de martelingen en de verkrachtingen een jaar geleden. Maar de Oekraïners hebben nog te maken met precies datzelfde gedrag van de Russische troepen in alle andere bezette gebieden, of dat nu in de Donbas is, of dat nu rond Cherson is. Als je kijkt naar wat het met mensen doet om te zien dat hun familie en hun vrienden zo kapot worden gemaakt, als je ziet wat voor sporen dat nalaat en als je dan weet dat er in eigen land mensen zijn die dat aanmoedigen of daar begrip voor kunnen opbrengen, dat is gewoon bijna ongelofelijk. Dat zou ik er nog wel over kwijt willen, meneer Baudet, als u dat toch vraagt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat komt nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wilt u erbij blijven staan of wilt u nog even zitten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet welke tv-series de heer Markuszower kijkt, maar het antwoord hierop is zeker nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het korte antwoord daarop is nee. Wilt u het nog verder uitgelegd krijgen of snapt u het zelf ook?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als er afspraken zouden zijn in de coalitie om niet over immigratie te spreken, dan moet ik eerlijk zeggen dat die mij niet bekend zijn. Ik zag ook nog een coalitiepartner van ons vandaag in de Volkskrant staan. Maar goed, ik zal dit podium niet gebruiken om dat plan ... Dat is op zich genoeg afgefakkeld. Laat ik daar niet nog een vuurtje onder houden. U zult zien dat er genoeg ruimte is voor ideeënvorming en ruimte voor debat. Niemand van ons zit hier in het parlement met een muilkorf volgens mij. Sterker nog, even los van of ik het eens ben met de ideeën anderen, vind ik het gezond, vind ik het heel goed, dat elk idee hier kan worden geuit binnen de grenzen van de wet en van het fatsoen en dat we elkaar vervolgens daar op het scherpste van de snede op bevragen. Dat vind ik mooi. Dat hoort bij het parlement.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Ik had de heer Markuszower beloofd dat ik nog bij migratie zou komen en dat doe ik ook. In de plannen van de Commissie en ook in de conceptconclusies van de Raad lees ik iets waar het kabinet en ook het merendeel van de partijen heel erg weinig aandacht besteden en dat is het onderdeel legale migratie. Er staat namelijk een ontzettend interessant voorstel in van de Europese Commissie over legale migratie, over hoe belangrijk het is dat we dat gaan aanjagen, over hoe instrumenteel het is om grip te krijgen op dat migratieprobleem, om de migratieproblematiek op te lossen.

Ik zou de premier willen vragen, los van of het kabinet deze plannen ook steunt — we steunen natuurlijk ook staatssteunregels die onze groene industrie kunnen ondersteunen, de versoepeling daarvan — of we nu bij die legale migratie niet ook wat specifieker moeten kijken. Ik dacht zelf aan het feit dat de Europese Commissie zegt dat de Europese Unie de komende tijd nog 800.000 extra arbeidskrachten nodig denkt te hebben voor de groene transitie, 800.000! Ik zie dat Duitsland, ons buurland, gretig op weg is om die groene arbeidsmigranten hun kant op te halen, met man en macht, om ervoor te zorgen dat hun transitie slaagt. Mijn fractie pleit natuurlijk al jaren voor gerichte tijdelijke arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie, een pleidooi dat breed wordt gesteund door werkgevers. Mijn collega Anne-Marijke Podt doet asiel, maar werd door VNO-NCW nota bene tot het meest ondernemende Kamerlid uitgeroepen, vanwege dit. Bedrijven schreeuwen erom. Andere landen zijn ermee aan de slag. Ik zou de premier dus willen vragen of hij bereid is deze top ook te gebruiken om in te zetten op groene migratie als onderdeel van de oplossing, om grip te krijgen op migratie, maar ook als een van de pijlers onder het Europese energieplan. Is hij bereid om dit onderwerp, migratie ten behoeve van de groene transitie, ook op tafel te leggen tijdens deze top?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Allereerst ook ons medeleven vanuit de SP met alle slachtoffers en nabestaanden van de verschrikkelijke aardbevingen in Turkije en Syrië. We staan vierkant achter de hulp die wordt gegeven.

Voorzitter. Dan over migratie. Een taai onderwerp in binnen- en buitenland, maar ook binnen de coalitie. Er zou zelfs een niet-aanvalsverdrag zijn. VVD en D66 zouden ervoor gekozen hebben elkaar daar niet op aan te spreken tot de verkiezingen. Dat is toch te gek voor woorden? Problemen moeten opgelost worden. In Europa zien we de chaos aan de grens. Smokkelaars brengen vluchtelingen naar Europa en die krijgen dan te maken met pushbacks en nu zelfs grensmuren en -hekken. Het is treurig. Er is totaal geen grip op migratie. Neem de terugkeer van uitgeprocedeerde migranten. Slechts 20% van de afgewezen migranten keert terug. Dat moet echt beter.

In het binnenland zijn de problemen nog groter. Mogelijk zijn er 40.000 opvangplekken te kort dit jaar. Een herhaling van Ter Apel dreigt, met mensen in het gras en kinderen op stoelen. De spreidingswet zou de oplossing moeten zijn, maar die wordt afgefakkeld door de Raad van State: veel te ingewikkeld en perverse financiële prikkels, een koehandel met vluchtelingen. Vandaag is ook nog eens de nareismaatregel van tafel geveegd. Wat komt er eigenlijk terecht van uw belofte om grip op migratie te krijgen, vraag ik de premier. Hij verbond feitelijk zijn politieke lot aan die maatregelen, maar hoe vindt hij zelf dat het gaat? Het gaat dramatisch. En dat konden we weten, want we hebben nu tien jaar de VVD aan het stuur op asiel, en het gaat van kwaad tot erger.

Last but not least op dit punt: kijk niet alleen naar asielmigratie, kijk ook naar arbeidsmigratie. Dat is de grootste groep migranten in Nederland. Zorg voor regulering in plaats van onbeperkte toegang. Dat is heel fijn voor bedrijven — het is een verdienmodel — maar het leidt tot uitbuiting, verdringing en ontwrichting. Ik daag de premier dus uit om hier vanavond ook echt een deadline te noemen, een datum waarop hij met zijn voorstellen komt. We herinneren ons nog allemaal die bijna-kabinetscrisis van vorig jaar, waarbij de premier naar de VVD-fractie toe moest. Hij beloofde toen plechtig met maatregelen te komen, maar we horen nog niks, we zien nog niks en we hebben geen datum. Het kan dus makkelijk worden uitgesteld. Dat zou heel jammer zijn.

Voorzitter. Ik ga door naar Oekraïne. We hebben grote zorgen over een mogelijk nieuw offensief vanuit Rusland, een herhaling van de invasie van vorig jaar met duizenden soldaten die richting Oekraïne gaan. We begrijpen de roep om steun vanuit Oekraïne dan ook volledig. Zij willen zich verdedigen tegen Poetin, de agressor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kijk gewoon naar de cijfers. Dan zie je dat pakweg een kwart van de migranten bestaat uit asielzoekers en een veel groter deel uit arbeidsmigranten. Dan heb je ook nog een deel studenten, en niet te vergeten expats. De premier zegt: ik wil die migratie inperken. Maar in de praktijk gaat het dan steeds alleen over asielmigranten. De SP zegt: als je het over migratie wil hebben, dan moet je ook het hele veld meenemen en vooral ook over arbeidsmigratie praten, waarbij sprake is van uitbuiting, een tekort aan huisvesting en verdringing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, ik heb ook weleens gezegd dat Canada de moeite waard is om te bestuderen. Het migratiemodel dat ze daar hebben, is inderdaad een stuk ordentelijker dan hier. Nou weet ik ook niet of Nederland en Canada heel nauwkeurig te vergelijken zijn, qua omvang en qua ligging. Maar het is waar dat Canada een interessant model heeft. Het zou goed zijn als de regering daarop gaat studeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, zo komen we nog eens ergens toe.

Voorzitter. Ik was bij Oekraïne. Oekraïne wil zich verdedigen, en dat begrijpen we. Nederland en andere landen gaan nu tanks sturen. Dat vernemen wij overigens wederom vanuit de media in plaats van per Kamerbrief. Misschien kan de premier er ook eens wat over zeggen waarom het parlement niet eerst geïnformeerd wordt. Ook over F-16's wordt al enige tijd gesproken. Mijn vraag daarbij is: hoe kijkt de regering nou naar het risico van escalatie bij zulke heftige wapensystemen? Komt er ook een mandaat bij die nieuwe wapens? Mogen die tanks overal worden ingezet, inclusief de Krim? Hoe kijkt de premier naar het nee van de Verenigde Staten en Duitsland ten aanzien van de F-16's? En wat gebeurt er om een staakt-het-vuren te bereiken om een eind te maken aan deze verschrikkelijke oorlog? Dat zijn vragen die bij ons leven.

Voorzitter. Dan over het EU-lidmaatschap van Oekraïne. Vorige week werd gesproken over een traject van twee jaar om lid te worden van de Europese Unie. Is dat werkelijk gezegd? Want dat zou ongekend zijn. We begrijpen de wens van Oekraïne om lid te worden, maar het land voldoet niet aan de criteria. Sterker nog, het is in oorlog. Erkent de premier dat de criteria om lid te worden van de Europese Unie voor alle landen evenzeer moeten gelden?

Voorzitter. Tot slot het Green Deal Industrial Plan, het pakket van steunmaatregelen vanuit de Europese Commissie dat voor een groot deel een reactie is op het Amerikaanse steunpakket, op de miljarden die de Amerikanen aan hun bedrijven gaan geven. Nou is er dus een kans dat er ook in Europa weer allerlei nieuwe fondsen opgetuigd gaan worden voor Europese bedrijven, in een soort subsidierace tegen de Verenigde Staten. Dat is nogal omstreden, want dan gaan er dus miljarden euro's naar bedrijven en uiteindelijk naar aandeelhouders. Dat is in mijn ogen zeer onwenselijk. Deelt de regering die mening? Als je al staatssteun wil geven, zorg dan ook voor zeggenschap, zoals wij bijvoorbeeld bepleiten bij de energiebedrijven. Het is bizar om miljardensteun te geven en er niets voor terug te krijgen. Deelt de regering die mening? Zo ja: op 11 februari, aanstaande zaterdag, voeren wij actie voor het nationaliseren van de energiebedrijven. U bent welkom om daarbij te zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. De afgelopen dagen zagen we de verschrikkelijke gevolgen van de aardbevingen in Turkije en Syrië. Het officiële dodental ligt nu al boven de 11.000 en er liggen nog heel veel slachtoffers onder het puin. Gelukkig lukt het reddingswerkers nog steeds om er mensen levend onderuit te halen. Maar de tijd dringt. Vele mensen staan dakloos op straat. De gevolgen zullen maanden, zo niet jaren voelbaar zijn. Het is goed dat het kabinet reddingswerkers heeft gestuurd en dat vandaag ook een bescheiden bedrag is vrijgemaakt om ook in Syrië hulp te verlenen. Mijn vraag is: wil het kabinet zich inzetten om samen met de andere EU-landen alles in het werk te stellen om humanitaire hulp tot het gebied in Noord-Syrië toe te laten? Welke stappen is Nederland bereid hierin te zetten? Er zijn ook veel Turkse en Syrische Nederlanders die familie in het getroffen gebied hebben zitten. Hoe coördineert Nederland die contacten? Zijn we bereid om soepel om te gaan met het afgeven van nooddocumenten aan Nederlandse staatsburgers die in het gebied wonen en door deze afschuwelijke gebeurtenis geraakt zijn?

Voorzitter. Op de agenda staat natuurlijk ook de oorlog in Oekraïne. Afgelopen maandag was ik met een aantal collega's op uitnodiging van het Oekraïense parlement voor gesprekken in Kiev. Dit soort bezoeken zijn een levenslijn voor onze collega's daar. Zij kunnen laten zien dat wij solidair zijn met de Oekraïners. Ze weten ook dat onze steun essentieel is om deze oorlog tegen Rusland niet te verliezen. De Partij van de Arbeid steunt vanaf het begin het sturen van wapens, het trainen van mensen en het bieden van financiële hulp. De eensgezindheid en enorme vastberadenheid van alle mensen die wij spraken, is verbluffend. Tegelijk is de timing van de wapenleveranties momenteel het grootste zorgpunt van de Oekraïners. Kan de minister-president toelichten wat het tijdspad is van de leveringen die Nederland de afgelopen twee weken heeft toegezegd?

Er is terecht veel internationale kritiek op het feit dat Russische atleten kunnen deelnemen aan de Olympische Spelen, terwijl de Oekraïense atleten nu in uniform hun land moeten verdedigen en velen reeds door toedoen van de Russen zijn gesneuveld. Is Nederland bereid om net als de Polen, de Balten, de Finnen, de Denen en vele anderen in klare taal aan het IOC duidelijk te maken dat deelname van Rusland, onder welke vlag dan ook, zeer ongewenst is?

Voorzitter. Als derde punt hierop noem ik de Wagner Group. De brute misdaden van deze groep in landen als Mali, de Centraal-Afrikaanse Republiek en Libië zijn inmiddels zeer goed gedocumenteerd. De directe link met het Kremlin valt ook niet meer te ontkennen, noch de rol die zij nu spelen in Oekraïne. In navolging van de Canadezen, de Balten en de Amerikanen vraag ik het kabinet om het initiatief te nemen om in Europees verband deze groep op de terreurlijst te zetten. Is de premier hiertoe bereid?

Voorzitter. Vandaag was er ook de persconferentie over MH17 en de waarschijnlijke betrokkenheid van Poetin bij het leveren van de Buk-raketten. Nederland steunt het agressietribunaal waar Oekraïne om heeft gevraagd. Mijn vraag is of ook politieke verantwoordelijkheid voor het neerhalen van MH17 onderdeel kan worden gemaakt van zo'n op te richten agressietribunaal.

Voorzitter. Ook het Europees concurrentievermogen staat op de agenda. Er leven terecht zorgen over de protectionistische maatregelen die de VS onlangs hebben afgekondigd. Er wordt al langere tijd gerept over het einde van de globalisering. De vraag is natuurlijk hoe we hier als Europa mee om moeten gaan en wat dit betekent voor bijvoorbeeld de Nederlandse economie in de toekomst. Duitsland en Frankrijk willen afspraken over het toestaan van meer staatssteun. Landen in het zuiden willen juist een nieuwe Europese subsidie. Het kabinet is van beide geen voorstander en denkt dat de discussie vanzelf doodbloedt, maar dat lijkt mij een kansloze strategie. De premier weet als geen ander dat er in Brussel toch vaak een compromis uit rolt. Het zou namelijk ook zo kunnen zijn dat Italië de ruimte krijgt om met minder strikte voorwaarden gebruik te maken van het Herstelfonds in ruil voor steun aan Duitse staatssteun. Het lijkt mijn fractie dus verstandig om na te denken over een goed compromis, bijvoorbeeld het Europees inzetten van een groter deel van de opbrengst van de emissiehandel via een innovatiefonds. Dan spendeer je het geld Europees, met solidariteit én aan de juiste doelen. Ik hoor graag hoe de premier naar dit voorstel kijkt.

Voorzitter, tot slot. Over migratie worden op deze top geen besluiten genomen. Ook blijkt helaas uit niets dat er schot zit in het Europees migratiepact. Natuurlijk wil ik niet stoken in een goed huwelijk, maar we zagen het ook al eerder hier in het debat. Gezien de verschillende geluiden die de vier coalitiepartijen op dit thema ventileren, is het mij ook niet geheel duidelijk met welke boodschap de premier nou op stap gaat naar Brussel. Mijn inbreng over dat onderwerp laat ik dus vandaag maar achterwege.

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Nederland is na vier kabinetten Rutte in een diepe, diepe migratiecrisis beland. De opengrenzenpolitiek van Rutte heeft een verwoestend effect op ons eens zo mooie land. Tegelijkertijd worden er over enkele weken verkiezingen gehouden. We weten hoe Rutte en de VVD rollen. Vlak voor verkiezingen zeggen zij de immigratie naar Nederland te willen beperken, om vervolgens na de verkiezingen het tegenovergestelde te doen. Maar deze verkiezingsronde heeft premier Rutte een groot probleem. In Nederland mag hij namelijk van Sigrid Kaag niet spreken over immigratie. Een goed ingevoerde journalist meldde onlangs dat als minister-president Mark Rutte tijdens vergaderingen over immigratiebeperking begint te spreken, vicepremier Kaag hem direct terugfluit en kakkineus zegt: Mark, hier zouden wij het niet over hebben. Rutte …

De heer Markuszower (PVV):

Ik citeer de ingevoerde journalist.

De heer Markuszower (PVV):

Rutte trekt dan gedwee zijn keutel in. Iedereen weet inmiddels: Kaag bepaalt, Rutte betaalt. Maar volgens de campagnewetten van de VVD moest en zou Rutte vlak voor de verkiezingen het thema immigratiebeperking naar zich toe trekken en dus heeft hij in arren moede dan maar een Europese top opgetuigd. In de corrupte corridors van de EU is onze Mark inmiddels best een grote jongen geworden en krijgt hij van zijn vriendjes daar in Brussel wél alle ruimte om dan maar vanuit Brussel zijn verkiezingscampagne in Nederland wat vleugels te geven.

En toch, ondanks alle moeite dreigt ook deze VVD-marketingtruc te mislukken, want zijn coalitiegenoten hier in Nederland gunnen Mark Rutte zijn politieke nederlaag en zijn Brusselse Waterloo van harte. Bij het CDA zeggen ze al smalend dat Rutte met lege handen thuis gaat komen. Nou, premier Rutte, met zulke coalitievrienden heb je geen vijanden meer nodig. De andere twee coalitiepartners gaan zelfs openlijk tegen de premier in. Zo zegt de ChristenUnie dat Europa voor iedere gelukszoeker toegankelijk moet blijven. Rutte moet morgen in Brussel dus vooral niet de premier van Nederland spelen. Rutte mag van de ChristenUnie de deur openhouden en verder vooral zijn mondje dichtdoen. En? Wat zegt de linkerhand van Sigrid Kaag, Sjoerd Sjoerdsma? Die laat in de krant optekenen dat het bouwen van grenshekken zinloos is. Premier Rutte heeft zijn eigen coalitiegenoten niet mee. Sterker nog, ze werken hem tegen. Premier Rutte gaat dus morgen vooral met heel veel meel in de mond naar Brussel.

Rutte gaat dus voor Nederland geen concrete immigratiebeperkingen regelen. Ondertussen bezwijkt Nederland onder gigantische hoeveelheden niet-westerse immigranten en aan massa's gelukszoekers uit Afrika en het Midden-Oosten. Vandaag nog werd bekend dat die zelfhatende D66-rechters in de Raad van State ervoor hebben gezorgd dat maar liefst 1.200 nareizigers op de meest korte termijn naar Nederland mogen komen. Ondertussen werkt VVD-staatssecretaris Van der Burg — u weet wel, de man wiens lijfspreuk is: hoe meer asielzoekers in Nederland, hoe beter — stug door aan een dwangwet. Met die antiliberale dwangwet in of achter de hand gaat Mark Rutte nog dit jaar 80.000 asielopvangplekken creëren. Premier Rutte gaat Nederland, héél Nederland, volproppen met asielzoekers. Gemeenten hebben hier straks niks meer over te zeggen.

Voorzitter. Wij kijken naar een toneelstuk, naar de grote Mark Rutteshow, een show over een man die a belooft en b doet, een show van loze en gebroken beloften, een show die heel Nederland inmiddels al tien keer heeft gezien en waar steeds meer mensen genoeg van hebben. Mensen in Nederland willen concrete oplossingen voor hun problemen. Die willen betaalbare huizen. Die willen betaalbare boodschappen en energie. Zij willen niet dat die gelukszoekers die Mark Rutte allemaal heeft binnengelaten hun veiligheid en uitkeringen afpakken. Al die mensen die net als ik genoeg hebben van dit kabinet en van dit theater, kunnen over enkele weken dit kabinet via de Provinciale Statenverkiezingen knock-out stemmen, wegstemmen, naar huis sturen. Ik hoop dat dit gebeurt. Dan kunnen wij, de PVV, echt werk maken van een Nederland voor Nederlanders. Dan kunnen wij zorgen dat onze grenzen voor al die gelukszoekers, al die profiteurs, al die nepvluchtelingen dichtgaan en dicht blijven.

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Sjoerdsma refereert aan die ruzie die premier Rutte en vicepremier Kaag hadden, waarin Rutte vicepremier Kaag toebeet: u heeft er echt helemaal geen verstand van; zak er maar in. Toen verliet het verwende divaatje Kaag de kamer en dwong ze de premier excuses te maken.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vroeg alleen aan de heer Sjoerdsma of hij over die discussie sprak.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij heeft dit kabinet al een keer heel veel staatssteun gegeven. Dat was gedurende corona. Dit kabinet heeft meegewerkt. Volgens mij zei onder anderen de heer Rutte toen: dit was eens, maar nooit weer. Het moet natuurlijk niet mogelijk zijn dat de Europese Commissie zelf op die kapitaalmarkt, want daar gaat het over, leningen aangaat. Ik heb begrepen dat mevrouw Kaag dat heel graag wel doet, dus dat zij heel graag weer Europa schulden laat maken ten koste van Nederland. We weten allemaal wat er gebeurt als Europa schulden maakt en Nederland daar garant voor staat: Nederland gaat dat dan betalen. Ook onder premier Rutte is al een paar keer beloofd dat het wordt terugbetaald, maar dat zal natuurlijk nooit worden terugbetaald. De noordelijke, rijke landen zullen voor de zuidelijke landen betalen. Ik weet dat de vicepremier, mevrouw Kaag — zij is lid van dezelfde partij als de heer Sjoerdsma; de heer Sjoerdsma is zelfs haar linkerhand — dat heel graag doet. Zij maken Europa groot en Nederland arm, maar de PVV doet daar niet aan mee.

De heer Markuszower (PVV):

Wilt u meelezen?

De heer Markuszower (PVV):

Hou toch op met die groene subsidies de hele tijd. Hou daar toch mee op. Ik word er ook heel erg zenuwachtig van als mensen, zoals de heer Sjoerdsma of vicepremier Kaag, die nog nooit één euro met hun eigen handjes hebben verdiend en altijd van de grote ruif hebben gegeten, gaan bepalen hoe de markt het beste kan innoveren. Dus nee, ik heb daar helemaal niks meer over te zeggen dan ik net heb gezegd. Hou op met al die stomme, groene subsidies. Nederland wordt er doodarm van. Al die domme politici die zich bemoeien met hoe bedrijven kunnen doen wat het beste is voor Nederland, maken de hele economie kapot. Sterker nog, zij maken Nederland armer. Hou ermee op.

De heer Markuszower (PVV):

Het was mijn partijleider, de heer Wilders, die namens zichzelf, namens mij, namens de hele partij direct zijn medeleven heeft betuigd, nog voordat de heer Brekelmans instructies kreeg van zijn partijleider over wat hij mocht doen over dit onderwerp. Vanzelfsprekend steun ik dat ook. Het zou een beetje raar zijn als ik dat niet zou doen. Wie vindt dat nou niet verschrikkelijk? Wie vindt dat nou niet verschrikkelijk? Onze Voorzitter, nog dank daarvoor, heeft afgelopen dinsdag de Kamer gevraagd hierbij stil te staan. Dat heb ik ook gedaan. Ik sta er elke dag bij stil. Je kan elk plenair debat over het leed in de wereld beginnen. Ik vind het verschrikkelijk wat daar is gebeurd in Syrië en Turkije. Ik leef als het goed is net zo mee als de heer Brekelmans, maar ik hoef dat niet zo te uiten. Daal af van die moral highgrounds waar u op staat. Daal ervan af en doe eens gewoon, man.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met stil te staan bij de gigantische aardbeving en impact daarvan in Turkije en Syrië. Het zijn verschrikkelijke beelden en het is vooral heel erg veel leed bij nabestaanden, bij veel mensen die proberen contact te zoeken met mensen die in het gebied onbereikbaar zijn. Het is goed dat de internationale gemeenschap steun verleent. Ik zou nog graag een oproep aan de premier willen doen om binnen de Europese Unie, maar ook als het gaat om Nederland zelf, extra inspanningen te verrichten om een aantal maatschappelijke organisaties te ondersteunen die in het Syrische gebied proberen mensen te redden. In barre omstandigheden moeten ze er ook voor zorgen dat degenen die het hebben overleefd, ook een tent, een deken en voedsel hebben.

Op de top wordt niks besloten over migratie, maar er wonen heel veel vluchtelingen in dat gebied. Die zijn waarschijnlijk het zwaarst getroffen, zowel aan Syrische als aan Turkse zijde. Wij zouden als Europa een gebaar kunnen maken en een deel van die vluchtelingen in Europa kunnen opnemen. Is dat iets wat de minister-president overweegt?

Ik ben ook blij dat ik collega's zie die de afgelopen dagen in Oekraïne zijn geweest en dat ze behouden zijn teruggekomen. Tegelijkertijd moeten we constateren dat het bijna een jaar geleden is dat er een hele brute invasie heeft plaatsgevonden onder leiding van Poetin, dat er door zijn leger oorlogsmisdaden aaneen worden geregen. Er zijn nu ook berichten dat hij zelf persoonlijk betrokken is geweest bij het neerhalen van MH17. De sancties moeten nog harder. Er wordt onderhandeld over een tiende sanctiepakket. Ik ben het helemaal met collega Piri eens dat het goed is om de Wagner Group op de lijst van terroristische organisaties te zetten. We hebben een motie van mijn hand aangenomen dat Rusland schuldig is als staatssponsor van terrorisme.

Ik zou het kabinet willen oproepen om een conferentie te organiseren van specialisten op het volkenrecht om tot confiscatie over te gaan van Russische tegoeden, ook van staatsbedrijven, omdat zij daden van agressie hebben gepleegd. Daar zijn juridische mogelijkheden. Er wordt van alles over geroepen in Brussel, ook wel hier, maar er gebeurt weinig. Is de minister-president daartoe bereid?

Een ander belangrijk onderwerp gaat over de toekomst: ons verdienvermogen, maar binnen planetaire grenzen. Er wordt gesproken over een Green Deal Industrial Plan. Dat is een van de onderdelen van het pakket dat we al vaker hebben besproken, zorgen dat we de klimaatverandering gaan aanpakken, Fit for 55, maar dat nu nieuwe dimensies heeft gekregen door de geopolitieke ontwikkelingen, de keuzes die China al eerder heeft gemaakt, maar nu ook door de Inflation Reduction Act van de Amerikanen. Twee jaar geleden heb ik in dit debat over een Europese top de premier een bundel gegeven over groene industriepolitiek. Hij herinnert het zich nog. Die was inderdaad, zoals hij nu zegt, van het wetenschappelijk bureau. GroenLinks is daar al heel lang voorstander van. We zien dat er nog te weinig gebeurt. Er ligt nu een nieuwe kans om er, ook met extra middelen, voor te zorgen dat we onze eigen klimaatdoelen halen, maar dat we er ook voor zorgen dat Europa de koppositie verovert wat betreft alle vormen van duurzame industrie. Die kans moeten we niet uit onze handen laten glippen. Daar moeten we natuurlijk voorwaarden aan stellen. Ik vind het heel ingewikkeld dat Nederland op alle punten nee lijkt te zeggen. Er is een politiek compromis gesloten. Er wordt nu niet uitgesloten dat er een European Sovereignty Fund gaat komen, maar iedereen in Brussel weet: Nederland is tegen; Nederland is overal tegen. Hoe kan dat? Is het niet verstandig om ook hier te kijken naar de toekomst? Daar zijn ook andere redenen voor: de stabiliteit van de euro, maar ook vanwege het feit dat solidariteitsmechanismes op dit moment onvoldoende werken in de Unie om hier nieuwe stappen te zetten.

Dat brengt me vanzelf bij het onderwerp migratie. Ik heb het vorige week ook al met de minister van Buitenlandse Zaken besproken. Wat nu informeel allemaal wordt geagendeerd, is eigenlijk niks nieuws onder de zon. We weten al heel lang — anderen hebben het geprobeerd — dat het bouwen van nog hogere hekken leidt tot het schenden van mensenrechten en nieuwe verdienmodellen voor mensensmokkelaars. De minister-president is een historicus. Hij kent vast het citaat van Albert Einstein over de definitie van waanzin: heel vaak hetzelfde proberen, de hele tijd opnieuw, en dan toch andere uitkomsten verwachten. Hoe denkt hij met deze inzet überhaupt iets tot stand te brengen?

Is het niet veel beter en verstandiger om te kiezen voor het versterken van solidariteitsmechanismen? We laten zuidelijke landen in belangrijke mate opdraaien voor het migratievraagstuk. We willen eigenlijk dat ze daar nog meer verantwoordelijk voor nemen, maar wanneer het gaat om de toekomst, om een herverdeling in Europa, om het werken aan een groene toekomstbestendige industrie, dan willen we niet betalen. Wij zijn het land met het grootste overschot op de betalingsbalans, jaar in, jaar uit. Wij verdienen veruit het meest aan de Europese lidstaten. We zijn nettobetaler, maar dat staat in geen verhouding tot wat we verdienen aan Europa. Als wij niet wat royaler zijn, zullen we er niet in slagen om alle grote gemeenschappelijke vraagstukken in solidariteit op te lossen. Ik hoop dat de minister-president dit goed in zijn oren knoopt en ook bereid is om concessies te doen, zeker in deze kritieke geopolitieke tijden. Zorg dat Europa vaart maakt met het aanpakken van al die uitdagingen, zowel Oekraïne, als het helpen van buurlanden waar natuurrampen plaatsvinden als de geopolitieke strijd die we toch ook leveren tegen China en tegen het land dat vaak onze bondgenoot is, de Verenigde Staten.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb het al gehad over groene industriepolitiek, waar wij voorstander van zijn. Er ligt een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, die het heeft over slimme industriepolitiek. Beide impliceren dat er domme industriepolitiek is. Alleen maar het verruimen van staatssteunregels creëert domme industriepolitiek. Dat leidt tot directe subsidiëring, ook van sectoren die juist niet die transitie snel genoeg ingaan. Het is dus heel cruciaal dat er harde voorwaarden worden gesteld. Ik ben geen voorstander van het alleen maar geven van subsidies. Ik ben voorstander van het beprijzen van de dingen die je niet wilt, maar ook van grote investeringen, ook publiek, in een aantal speerpunten. Dat is wat Mazzucato ons leert als het gaat over the entrepreneurial state. We moeten veel meer tempo maken met die grote projecten, niet alleen hier in Nederland maar zeker ook in Europa. Er zijn er nu een paar waar we voorzichtig mee beginnen. We kunnen elkaar daar deels vinden, maar er gebeuren ook dingen die wij heel onverstandig vinden.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Soms zijn er van die momenten dat alles wat even daarvoor o zo belangrijk leek, in enkele ogenblikken totaal onbelangrijk is geworden. Dat overkwam de inwoners van Kahramanmaraş, Gaziantep, Hatay, Aleppo en tal van andere steden en dorpen in het zuidoosten van Turkije en het noordwesten van Syrië. Zij kregen in de vroege morgen van 6 februari te maken met een aardschok van ongekende omvang, die zich een paar uur later herhaalde. Het resultaat: duizenden mensen die het leven hebben gelaten, een veelvoud daarvan dat gewond is geraakt en weer een veelvoud daarvan dat huis en haard zag instorten, letterlijk. Beelden van steden die nog maar voor de helft bestaan, van mensen die wanhopig en radeloos om hulp smeken en van mensen die in het puin graven om dierbaren te redden. Het zijn beelden die eenieder met een hart beroeren.

Voorzitter. Ik wil graag een compliment aan het kabinet maken voor de eerste snelle reactie. Het heeft vliegensvlug actie ondernomen door een reddingsteam naar de ramp te sturen. Dat team is al aan de slag en redt mensenlevens. Ik wil ook alle hulporganisaties bedanken en alle mensen die particuliere initiatieven hebben ondernomen om geld en goederen in te zamelen. En uiteraard ook de mensen die gul hebben gegeven en nog gul gaan geven. Ook een compliment in de richting van het kabinet voor het bedrag van 10 miljoen euro dat beschikbaar is gesteld voor Syrië, want ook Syrië mogen we niet vergeten. Maar er is veel meer nodig om de humanitaire noden op te vangen en daarom wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken, hoewel het niet op de agenda van de Europese top staat, maar ik me ook niet kan voorstellen dat het onbenoemd blijft, om de minister-president op te roepen om tijdens de Europese top van 9 en 10 februari het initiatief te nemen om naast de inzet die lidstaten al plegen, in Europees verband gecoördineerd actie te ondernemen om de mensen in het getroffen gebied te helpen bij deze ramp en bij de wederopbouw. Ik vraag de minister-president of hij daartoe bereid is.

Voorzitter. Het voelt voor mij ongemakkelijk om over te gaan op de orde van de dag en de agenda van de Europese top. Ik sluit me gemakshalve aan bij de opmerkingen die diverse collega's hebben gemaakt over de agressie van Rusland tegenover Oekraïne. Volgens mij zullen we binnen aanzienlijke tijd met de Kamer een uitgebreid debat voeren over één jaar Russische agressie.

Dan een ander punt dat op de agenda van de Europese top staat: migratie. Dat verbaast me wel, want in VVD-kringen lijkt het tegenwoordig stoer om te roepen dat de instroom beperkt moet worden, maar schamen ze zich er niet voor om internationale verdragen aan hun laars te lappen. Vandaag nog floot de rechter de Staat terug in het hoger beroep rond de nareisbeperking, omdat het, zoals eigenlijk iedereen die een klein beetje verstand heeft, beseft, indruist tegen internationaal recht. Maar om de discussie levend te houden, heeft het kabinet een position paper naar de Europese hoofdsteden geslingerd om de secundaire migratie tegen te gaan en de buitengrenzen beter te bewaken. Ik vraag me af: what's new? Dan volgt eigenlijk direct het antwoord. Zou het misschien te maken kunnen hebben met de verkiezingen?

Alsof de buitengrenzen van Europa onvoldoende bewaakt worden. Die buitengrenzen worden al enorm bewaakt. In een aantal landen wordt nu al gesproken over het legaliseren van illegale pushbacks, waarbij mensen het risico lopen op verdrinking in de zee of als dieren worden opgesloten in kooien, zoals dat gebeurde in Bulgarije. Er wordt gesproken over het bouwen van muren. Het wachten is op de eerste Europese politicus die gaat zeggen dat dit betaald moet worden door Afghanistan of Syrië. Ik wil daarom het kabinet vragen om zich in deze discussie op te stellen aan de kant van de medemenselijkheid, waarbij wij ons als beschaafd land ontfermen over het lot van kwetsbaren die bescherming nodig hebben.

Het kabinet breekt verder een lans voor een betere naleving van de Dublinverordening. Ook daarvan vraag ik me af: what's new? Mijn fractie acht het echter wel ongeloofwaardig als Nederland dit doet. Als het principe nageleefd moet worden dat het eerste land van aankomst van een asielzoeker de asielprocedure moet afhandelen, vragen we nogal wat van de Grieken en Italianen. Het is niet solidair en daarnaast is het vooral ongeloofwaardig, omdat het kabinet zich ook verzet tegen hervestiging van asielzoekers, eerlijk verspreid over Europa. Het is nog ongeloofwaardiger omdat we een eerlijke verdeling in Nederland niet eens voor elkaar krijgen, met de spreidingswet die nog behandeld moet worden en waarvan talloze organisaties al aangeven dat het een tandeloze tijger is geworden.

Afsluitend wens ik de minister-president een vruchtbare Europese top toe. Ik zou ook wel het een en ander willen zeggen over de concurrentiepositie van Europa, maar ik zie dat ik daar onvoldoende tijd voor heb.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met het uiten van mijn medeleven voor de mensen in Turkije en Syrië, die vreselijk moeten lijden onder de aardbevingen die hebben plaatsgevonden. We hebben het afgelopen jaar al iets te veel beelden gezien van kapotte flatgebouwen en kapotte huizen. Dat was vanwege het geweld dat Poetin gebruikt. Maar zo zie je maar weer dat natuurgeweld minstens zulke desastreuze effecten kan hebben. De beelden van kinderen die onder het puin liggen, zijn hartverscheurend. Ik vind het heel goed dat veel landen hun politieke meningsverschillen opzijzetten en er nu alles aan doen om zo veel mogelijk steun te verlenen. Ik zou de minister-president willen vragen om er zeker met zijn Europese collega's voor te pleiten om vooral gebieden te bereiken die op dit moment nog niet worden bereikt en daar heel strak alle hulp die tot stand komt, te coördineren. In deze fase is dat vaak de grootste uitdaging.

Dan ga ik naar Oekraïne. Zoals collega's al zeiden, hebben we de afgelopen dagen een bezoek gebracht aan Oekraïne. Dat heeft diepe indruk gemaakt. Hoewel Russische soldaten als beesten hebben huisgehouden op plekken als Boetsja en Irpin en daar talloze huizen, scholen en bedrijven in puin hebben geschoten, pakken Oekraïners toch weer hun leven op. Ze repareren huizen, gaan weer aan het werk en herdenken de slachtoffers op een hele waardige manier. En dat terwijl ieder moment de elektriciteit kan uitvallen of nieuwe raketten vanuit Rusland kunnen worden afgeschoten. De veerkracht van deze mensen is ongekend en verdient diep respect.

We hebben daar met veel mensen gesproken. Er blijven talloze manieren waarop we Oekraïne kunnen en moeten steunen. Het kabinet doet dat gelukkig ook. De belangrijkste zorg blijft een snelle levering van wapens. De Oekraïners vrezen dat Rusland nog voor 24 februari een nieuw offensief zal starten, omdat Poetin voor die tijd nog een symbolische overwinning wil behalen. Ik wil de premier dan ook vragen om zich er maximaal voor in te zetten dat de wapens die zijn toegezegd zo snel mogelijk worden geleverd.

Daarnaast, even iets verder kijkend dan de komende weken, zal er een groot tekort zijn aan munitie en reserveonderdelen die Oekraïne nodig heeft om de strijd voort te zetten. De EU moet de productie van munitie en reserveonderdelen substantieel verhogen, maar het blijkt heel moeilijk om de industrie hiervoor op gang te brengen. Ik hoop dat de premier ook dit punt wil aankaarten, want dit wordt het volgende grote struikelblok de komende maanden.

Tot slot. In onze gesprekken werden ook weer de sancties en het omzeilen ervan genoemd. Dat blijft een groot probleem. Ik vraag de premier om ervoor te pleiten dat personen en bedrijven op de sanctielijst worden gezet die zich actief bezighouden met het omzeilen van de sancties, zodat ook zij zullen worden aangepakt.

Dan ga ik naar migratie. Wat de VVD betreft is dat het belangrijkste thema op deze EU-top. Niet alleen in Nederland is er sprake van een asielcrisis. Dat geldt ook steeds meer voor de EU als geheel. Het aantal illegale grensoverschrijdingen is op het hoogste niveau sinds de Syriëcrisis in 2016. Een heleboel landen weigeren structureel om de EU-afspraken na te leven. Dit is niet alleen onacceptabel, maar ook onhoudbaar. Daarom is het goed dat dit thema eindelijk weer eens op het hoogste niveau wordt besproken en dat onze premier zich er persoonlijk voor inspant om dit op de agenda te krijgen en de kar uit de Europese modder te trekken. We komen alleen uit deze crisis als de instroom structureel omlaaggaat, zowel naar Nederland als naar de EU als geheel. Landen kunnen het simpelweg niet meer aan. In veel EU-landen is er tekort aan personeel, huizen en opvangplekken. Al zou je zo veel mensen willen opvangen, de uitvoering barst uit haar voegen. Bovendien is het huidige asielsysteem niet humaan. Asielzoekers die een mensensmokkelaar kunnen betalen, gezond genoeg zijn en hun leven willen riskeren op zee, worden daarvoor beloond. Maar de meest kwetsbare vluchtelingen blijven achter. We moeten naar een internationaal asielsysteem, waardoor mensen geen reden meer hebben om zelf deze gevaarlijke oversteek te maken. Dat voorkomt niet alleen crisissituaties in Europa, maar is per saldo ook veel humaner.

De heer Brekelmans (VVD):

Toen wij een paar maanden geleden dit soort debatten hadden, zowel asieldebatten als EU-debatten, werd door het kabinet nog niet de noodzaak gezien om de instroom omlaag te brengen. Het probleem werd zelfs gebagatelliseerd, want we zagen na corona een kleine verhoging, maar er was eigenlijk niet echt iets aan de hand. Nu zie ik dat zowel de premier als onze staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken dit probleem sinds enkele maanden serieus nemen. Dat leidt ertoe dat er sinds een paar maanden voor het eerst in zes, zeven jaar tijd weer op het allerhoogste niveau door de EU over gesproken wordt. We weten allemaal dat de meningsverschillen binnen de EU heel groot zijn over dit onderwerp. Er zijn drie blokken van landen die anders over migratie denken. Het onderwerp wordt nu op het hoogste niveau besproken, er ligt een gezamenlijke agenda en er wordt gezocht naar overeenstemming over bijvoorbeeld het meer onder druk zetten van derdelanden en het intensiveren van de grensbewaking. Volgens mij is dat grote winst. Ik heb de premier ook horen zeggen dat we op deze top nog geen definitief resultaat kunnen verwachten. Als deze top ertoe leidt dat er concrete afspraken liggen voor de komende maanden en dat er een vooruitblik is op welke maatregelen verder besproken zullen worden om er later besluitvorming over te laten plaatsvinden, dan denk ik dat dit echt grote winst is ten opzichte van een paar maanden geleden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil dit beeld nuanceren in die zin dat ik al maanden zeg dat de instroom te hoog is. We zien dat de instroom een onhoudbaar niveau heeft sinds het opheffen van de coronamaatregelen in de zomer van 2021. Ik heb er sindsdien voor gepleit dat dat omlaag moet. Het klopt dat ik niet een heel specifiek getal noem, omdat je weet dat het volgens het huidige asielrecht niet mogelijk is om aan een volgende asielzoeker die zich meldt te zeggen dat die dan geen asiel meer mag aanvragen. Dat er een noodzaak is om de instroom substantieel omlaag te brengen, staat buiten kijf. Dat vindt mijn fractievoorzitter ook. Dat is meermaals gezegd. Dat lijkt mij dus heel duidelijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Piet Hein Donner, toch niet de minste, heeft in een vorige kabinetsperiode onderzoek gedaan naar het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag. Hij kwam tot de conclusie dat het geen effect heeft als je als Nederland uit het Vluchtelingenverdrag zou stappen. Je bent dan nog steeds aan het EVRM gebonden, en aan alle Europese regels die daaruit voortvloeien. Dat zou dus een symbolische maatregel zijn. Je kunt zeggen dat symbolische maatregelen ook waarde hebben. Daarom staat dit in ons verkiezingsprogramma. Het is niet afgesproken in het regeerakkoord, omdat dit een maatregel is die in de praktijk weinig effect zou hebben.

Als het gaat om de opt-out is het als volgt. Soms wordt weleens de indruk gewekt — ik zeg niet dat de heer Van Haga dat nu doet — dat je als Nederland zo zou kunnen besluiten tot een opt-out. De realiteit is dat 26 andere EU-lidstaten dat jou dan ook moeten gunnen. In de tijd dat Denemarken dat deed, zeiden de andere lidstaten van de EU: wij accepteren dat Denemarken dit doet. Volgens mij is er op dit moment geen enkel draagvlak en geen enkele steun om landen het te gunnen om zoiets te doen. Ik vind dan ook dat de eerste inzet moet zijn dat, los van alle hervormingen die je zou willen afspreken, landen zich eerst eens aan bestaande afspraken houden: dat landen het Dublinakkoord naleven en dat ze de procedures en de opvang op orde brengen, waardoor wij mensen weer kunnen terugsturen naar het land van aankomst. Ik vind dat dat prioriteit moet hebben als het hierop aankomt. Dat lees ik ook terug in de inzet van het kabinet.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Vragen om een opt-out heeft nu geen zin. Dan zeggen 26 andere lidstaten sowieso nee. Volgens mij is dat verspilde moeite en heeft de huidige inzet van het kabinet meer kans van slagen. Ook als je binnen de EU zelf het voortouw neemt om dit te agenderen en tot afspraken te komen, kun je niet tegelijkertijd zeggen: ik ben ook van plan om eruit te stappen. Volgens mij is dat niet effectief. Wat was de tweede vraag van de heer Van Haga?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vond dat we in de vorige zomer al een grens hadden bereikt, toen mensen in Ter Apel massaal op straat sliepen, met alle problemen die dat met zich meebracht. Vanaf dat moment heb ik persoonlijk en heeft ook mijn fractie hier nog meer dan voorheen op gehamerd, en hebben we met de vuist op tafel geslagen en gezegd dat de instroom omlaag moet.

De heer Brekelmans (VVD):

Die grens is wat mij betreft al langere tijd bereikt. We zien dat de instroom, zo hoog als die nu is, 50.000 mensen per jaar, gewoon niet houdbaar is. Dat komt inderdaad door de hoge instroom, dus wat mij betreft is die grens bereikt en moet de instroom omlaag.

De heer Brekelmans (VVD):

De vorige asielcrisis die we hebben gehad, was in 2016. De premier en het toenmalige kabinet van VVD en PvdA hebben die weten op te lossen door een deal met Turkije te sluiten. Zij hebben die weten op te lossen door in EU-verband af te spreken dat er intensievere grensbewaking komt — in ieder geval individuele landen hebben dat gedaan. Dat is precies weer de inzet nu.

Je ziet nu dat de instroom ingewikkelder is dan destijds, want toen was heel duidelijk dat de mensen vertrokken uit Syrië en door Turkije naar Europa gingen. Je kon dat probleem dus met één deal oplossen. We zien nu dat de instroom veel veelzijdiger is. Daardoor zijn er meer afspraken met meer landen nodig en is er op meerdere plekken in Europa strengere grensbewaking nodig. Als we dat weer weten te bereiken — ik zie dat het kabinet en de premier aan deze kar trekken om dat in EU-verband weer voor elkaar te krijgen — dan moet het mogelijk zijn om de instroom wederom omlaag te brengen.

Verder ben ik het eens met de heer Van Dijk: als je kijkt naar wat je nationaal zou moeten doen, dan is de spreidingswet daar een onderdeel van. Het kabinet zal ongetwijfeld bekijken hoe die wet er precies uit moet zien en hoe die op details moet worden uitgewerkt om die uitvoerbaar te maken, nu het advies van de Raad van State er ligt. Maar ik vind ook dat je nationaal moet kijken welke maatregelen je kunt nemen om de instroom omlaag te brengen, want mogelijk tellen de internationale en Europese maatregelen onvoldoende op om er substantieel voor te zorgen dat het weer behapbaar wordt.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk schetst een doemscenario door een getal te nemen dat mogelijk relevant is aan het eind van het jaar. Dat scenario gaat ervan uit dat er geen enkele nieuwe opvangplek meer wordt gerealiseerd en dat alles wat nu afloopt, niet wordt verlengd. Ik zie dat het kabinet op twee terreinen heel hard bezig is. Ten eerste om de instroom omlaag te brengen. Vandaar de aankomende top, waarbij Nederland het voortouw neemt. Ten tweede om er nationaal voor te zorgen, ook samen met de veiligheidsregio's en de gemeenten, dat er in de tussentijd voldoende opvangplekken zijn.

Ook ik vind dat het kabinet alles op alles moet zetten om situaties in Ter Apel te voorkomen, alleen al voor de mensen die het betreft, maar ook gelet op alle overlast die het voor de gemeenten met zich meebrengt. Dat kan wat mij betreft alleen door de instroom omlaag te brengen. Ik zie dat het kabinet daar heel serieus mee bezig is. Ook ik had liever vandaag dan morgen resultaat gezien, maar ik begrijp ook dat alles wat je op dit punt doet, ingewikkeld is en dat dat meer tijd kost dan wij beiden zouden wensen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het leuk dat mevrouw Gündoğan die cijfers opzoekt, want daar houd ik zelf ook wel van. Ik zou zelf ook "oppervlakte" meenemen. Als je de oppervlakte van Canada bekijkt, dan is dat net even wat anders dan hoe Nederland eruitziet. Twee. Als je kijkt naar wie er spontaan naar Canada komen, dan zijn dat met name mensen uit Latijns-Amerika. Ze hebben niet onze diverse instroom uit landen in Afrika en het Midden-Oosten. Dat zijn allerlei verschillende culturen, waardoor het hele vraagstuk van integratie ingewikkelder wordt. Drie. Als je kijkt naar welke mensen Canada uitnodigt om te komen, dan zie je dat zij heel bedreven zijn in het precies selecteren van vluchtelingen die al een status hebben en over de juiste vaardigheden beschikken. Het gaat vaak om vluchtelingen met een christelijke achtergrond die al Engels spreken. Daardoor is het makkelijker om ze te laten integreren. Zomaar zeggen "ik pak de Canadese situatie en het Canadese model en ik plak dat op Europa" is geen faire vergelijking.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou als het in zijn algemeenheid om asiel gaat ... Ik zei daar net ook iets over. Door het systeem dat we nu hebben, hebben mensen een reden om zelf een gevaarlijke overtocht te maken. Daardoor komt er een bepaalde groep hierheen. De IND is daardoor in Ter Apel heel veel tijd kwijt met het beoordelen van al die asielaanvragen. Om de woorden van mevrouw Gündoğan te gebruiken: dat komt de kwaliteit van ons migratiesysteem niet ten goede. Kijk, Canada heeft de luxe om te zeggen: wij selecteren een aantal mensen voor een jaar of voor twee jaar om uit Syrië naar Canada te komen. Nederland heeft al twaalf jaar te maken met migratie uit Syrië en wij kunnen niet selecteren wie hiernaartoe komen. Dus die vergelijking tussen Canada en Nederland gaat volgens mij mank. Verder heeft het dan niet zo veel zin om Canada met de Verenigde Staten te vergelijken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik noemde beide net in een van mij eerdere reacties. Het is inderdaad zo dat een strengere bewaking van de buitengrenzen en in sommige gevallen ook de binnengrenzen er ook aan bijgedragen heeft. Het is niet zo dat de mensen van de instroom van 1 miljoen Syriërs naar Europa in een jaar, het jaar daarop allemaal aan de Hongaarse grens verbleven. We zien ook wel degelijk dat het aantal Syriërs dat vanuit Turkije naar Griekenland is gegaan na de Turkijedeal drastisch afnam. En dat heeft daar zeker ook een belangrijke bijdrage aan geleverd. Het heeft er allebei aan bijgedragen en daarom vind ik dat we nu allebei moeten doen. Ik zie ook dat dat de inzet is van de premier en het kabinet.

De heer Brekelmans (VVD):

Daar hoeft de heer Eppink niet bang voor te zijn. Ik houd dit referaat nu inmiddels een jaar, namelijk sinds ik woordvoerder ben. Het klopt inderdaad dat we ieder jaar verkiezingen hebben. We hebben vorig jaar gemeenteraadsverkiezingen gehad en nu komen de provinciale verkiezingen eraan. En over een jaar hebben we de Europese verkiezingen. Dus iedere keer dat ik hier iets over zeg, kan de heer Eppink zeggen: het is vanwege de verkiezingen. Maar ik kan de heer Eppink verzekeren dat wij dit thema zeer serieus nemen en dat dat niets met de verkiezingen te maken heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Eppink de cijfers kent, dan weet hij dat dat niet zo is en dat we in de naoorlogse geschiedenis een grote instroom hebben gehad van mensen uit Joegoslavië bijvoorbeeld die nog hoger was. Maar het meest recent — daar blijf ik toch op terugkomen — was in 2015-2016. We hebben toen gezien dat door de maatregelen die zijn genomen, waar deze premier een belangrijke rol in heeft gespeeld, de instroom in zeer korte tijd flink omlaag is gebracht. Het klopt inderdaad dat ook in de afgelopen jaren ik en mijn voorgangers in ieder debat hebben bepleit: zorg er nou voor dat het Europese asielsysteem op orde komt, zorg ervoor dat je niet alleen een Turkijedeal sluit maar ook afspraken maakt met andere derde landen, zorg ervoor dat je qua regelgeving voorbereid bent op crisissituaties. Daar hebben wij keer op keer voor gepleit. De realiteit is inderdaad dat het in Europa te weinig aandacht heeft gekregen en dat het ook te weinig aandacht heeft gehad van het kabinet. Ik zie nu gelukkig dat dat het afgelopen halfjaar echt is veranderd en dat de premier zich daar ook persoonlijk voor inzet. Dat heeft niets te maken met de verkiezingen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had het net over asiel. In 2015-2016, zeker in 2015, was de asielinstroom hoger. Je moet altijd een beetje oppassen met van jaar tot jaar vergelijken. Je zag dat in het jaar van de zomer 2015 tot de zomer 2016 en zeker in de maanden aan het einde van de zomer 2015 de instroom ongekend hoog was. Ten tijde van de Joegoslaviëoorlog zag je over een hele lange periode verspreid dat de instroom heel hoog was. Ik had het er niet over dat je alle typen migratie bij elkaar optelt, als de heer Omtzigt dat bedoelt. Die is dit jaar inderdaad uitzonderlijk hoog. Dat komt met name omdat 100.000 Oekraïners hiernaartoe zijn gekomen, maar ook omdat de arbeidsmigratie hoog is. Ik vind, even los van asiel, dat je daar in brede zin kritisch naar moet kijken: hoeveel mensen kunnen wij hier in Nederland aan en wat voor type migratie willen wij dat er naar Nederland komt? Het kabinet is er in bredere zin mee bezig om ook daarnaar te kijken.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Omtzigt cijfers noemt, dan moet hij daar wel precies in zijn. Hij zegt: wat is er dan de afgelopen tien jaar gebeurd? In de afgelopen tien jaar is bijvoorbeeld de Syriëcrisis opgelost. Dat valt in die periode van tien jaar. Ik begon net ook te zeggen dat wij na de Syriëcrisis steeds hebben gezegd: blijf niet stilzitten, zet volop in op meer van dat soort afspraken zoals de Turkijedeal met andere landen over grensbewaking en het aanpassen van de Europese regels. Maar het klopt inderdaad dat er binnen de Europese Unie te weinig draagvlak voor was om daar een grote stap in te zetten. We zijn daar altijd heel kritisch op geweest en hebben het kabinet steeds aangespoord om dat binnen de EU te agenderen. Ik zie gelukkig dat daar nu sinds een aantal jaren eindelijk beweging in komt. De heer Omtzigt kan nu één zinnetje pakken uit een geannoteerde agenda. Dat vind ik op zich leuk. Ik voer bijna wekelijks asieldebatten en er zijn veel meer brieven. Ik heb ook meer uitspraken van onze staatssecretaris en onze premier gezien. Daar blijkt heel duidelijk uit dat we grip moeten krijgen op migratie. Een onderdeel van grip op migratie is dat de instroom weer op een behapbaar niveau komt en dat we ervoor moeten zorgen dat we de instroom omlaag krijgen. Dat staat even los van de ene zinnetje waar ik het op zich mee eens ben, maar wat inderdaad niet genoeg is om deze crisis op te lossen.

De heer Brekelmans (VVD):

Even over het eerste deel: als ik het heb over Syriëcrisis, heb ik het natuurlijk over de asielinstroom in Nederland. Ik begrijp heus wel dat je als je uiteindelijk de oorzaak van de problemen wilt oplossen iets aan de situatie in Syrië moet doen, maar dat is vrij lastig als er een dictator aan de macht is die 300.000 doden op zijn geweten heeft. Dus die situatie lijkt me iets te complex voor Nederland om daar het verschil in te maken. Ik denk dat de heer Omtzigt dat met mij eens is. Laat ik mij in mijn antwoord weer beperken tot asiel, want anders maken we het heel breed. Wat ik in de laatste weken heb gezien, is bijvoorbeeld dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris voor Asiel en Migratie in Niger waren om daar afspraken te maken over zowel grensbewaking daar — dat is namelijk een van de belangrijkste doorreislanden — als over het terug kunnen sturen van mensen die uit dat gebied migreren. Ik heb gezien dat vrijwel het hele kabinet contact heeft met Marokko en daar concrete afspraken maakt over het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat is jarenlang door diplomatieke problemen met Marokko niet gelukt. Ik zie dat dit kabinet dat wel voor elkaar krijgt en dat het daardoor mogelijk is om uitgeprocedeerde Marokkanen terug te sturen en in de tussentijd in vreemdelingenbewaring te stellen. Het derde is dat het ook deze premier, door alle voorgesprekken die hij heeft gehad, met Macron, met Scholz, met anderen, eindelijk weer gelukt is om migratie prominent op het allerhoogste niveau op de agenda in de Europese Unie te krijgen, voor het eerst in zes, zeven jaar. Dus dat zijn zomaar even drie hoopvolle signalen. Is dat op zichzelf genoeg? Nee, maar het zijn inderdaad, in de woorden die de heer Omtzigt gebruikt, hoopvolle signalen.

De heer Brekelmans (VVD):

Meneer Omtzigt vraagt mij om hoopvolle signalen. Ik geef aan wat die hoopvolle signalen zijn. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat dat op zichzelf niet genoeg is, dus dan moet de heer Omtzigt mij die woorden ook niet in de mond leggen. Dat andere landen wel afspraken hebben met Marokko, klopt gewoon niet. Ik heb met zo'n beetje alle omliggende landen van Nederland gesproken, met België, met Frankrijk en zelfs met Spanje, waarvan altijd wordt gezegd dat ze de beste afspraken hebben met Marokko. Ik zou zeggen: praat eens met een Spaanse diplomaat of met een Spaanse minister. Dat ligt een stuk ingewikkelder en moeizamer dan wij soms suggereren. Het lukt Nederland nu juist wel om daar afspraken over maken en er zijn omringende landen in de Europese Unie die met veel interesse kijken naar hoe Nederland dat voor elkaar krijgt.

Waar we wat mij betreft over een jaar, twee jaar moeten staan, is gewoon dat de instroom omlaag is. En of dat nu lukt door afspraken te maken met landen rondom de Europese Unie, zoals we dat met de Turkijedeal hebben gedaan, door strengere grensbewaking, doordat we nationaal een aantal maatregelen nemen of doordat we met landen om Nederland heen tot bilaterale afspraken komen, dat maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit. Volgens mij moeten we op dit moment op al die borden schaken, want de instroom is dusdanig hoog dat we niet op één paard kunnen wedden. We moeten er gewoon voor zorgen dat die instroom omlaaggaat.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb er in mijn beantwoording net al het een en ander over gezegd, maar het begint met het sluiten van migratiedeals met herkomst- en doorreislanden. Ik verwees al naar de Turkijedeal in 2016. Om weer een dergelijke deal te sluiten, is het volle gewicht van de Europese Unie nodig. Het is goed dat landen nu hebben afgesproken dat ze ook visa, handel en ontwikkelingssamenwerking willen inzetten om landen positief te verleiden dan wel onder druk te zetten. Mijn vraag aan de premier is hoe hij ervoor wil zorgen dat dit ook daadwerkelijk concreet gaat gebeuren, dat de Europese Commissie met een sterk mandaat naar die landen gaat en ook echt al die instrumenten gaat inzetten. We mogen ons niet langer laten gijzelen door de bilaterale belangen van een paar lidstaten die afspraken hebben gemaakt met landen rondom Europa. Juist op dit terrein zou Europese eensgezindheid mogelijk moeten zijn. Ik vraag de premier dan ook om zich ervoor in te spannen om ook al op deze top tot zo concreet mogelijke afspraken te komen.

Een tweede belangrijk punt is de buitengrensbewaking. De VVD vindt dat die moet worden versterkt. Het is begrijpelijk dat de lidstaten aan de buitengrens vragen om Europese ondersteuning. Zij bewaken immers de buitengrenzen voor de hele Europese Unie. Wat de VVD betreft mag gezamenlijke financiering van de buitengrensbewaking ook fysieke infrastructuur bevatten, zoals grensmuren en wachttorens. Indien de lidstaten aan de buitengrens dit verzoek zouden doen, vraag ik de premier dan ook om hier welwillend naar te kijken. Daarnaast is het goed dat Nederland zich inzet voor het naleven van bestaande afspraken, zoals Dublin. Ik zei dat net al. Eerder is een motie van mij aangenomen om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om hiervoor alle beschikbare middelen in te zetten. Vindt de premier ook dat de Europese Commissie dit veel strakker moet monitoren? Hoe gaat de premier invulling geven aan deze motie?

Bij alle bovenstaande punten wil ik ook specifiek aandacht vragen voor alleenstaande minderjarigen. We zien namelijk dat duizenden kinderen door families vooruit worden gestuurd om asiel aan te vragen, zodat de familie vervolgens kan nareizen. Mensensmokkelaars verdienen hier grof geld aan. Het moet toch mogelijk zijn om dit met landen binnen en buiten de EU stop te zetten? Bouw betere voorzieningen buiten de EU waar kinderen kunnen worden opgevangen en waarnaartoe ze kunnen worden teruggebracht, zodat dit cynische model geen zin meer heeft. Mijn vraag aan de premier is of hij zich hier ook voor wil inzetten.

Een les die we uit het afgelopen jaar wel kunnen trekken, is dat de asielregels te rigide zijn in tijden van crisis. We moesten de Oekraïners al helemaal buiten de bestaande regels behandelen. Voor landen met een hoge instroom bieden de regels onvoldoende flexibiliteit. Wil de premier deze les ook nadrukkelijk meenemen wanneer er weer discussies plaatsvinden over de hervorming van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem?

Dan het laatste punt over migratie. Ik wil de premier vragen om toch ook te kijken of er afspraken mogelijk zijn met een kleinere groep gelijkgestemde landen. Denk aan het intensiveren van de binnengrenscontroles en het maken van afspraken om aangetroffen asielzoekers direct terug te sturen over de grens. Dit zit al in de nieuwe Schengengrenscode, maar die moet nog worden goedgekeurd door het Europees Parlement. Wellicht zijn er ook in de tussentijd in lijn met deze afspraken ook al onderlinge afspraken mogelijk met landen rondom Nederland. Wat de VVD betreft moeten we ook dat blijven proberen zolang er nog geen nieuwe afspraken liggen op Europees niveau.

Helemaal tot slot de Europese reactie op de Amerikaanse Inflation Reduction Act. De VVD steunt de lijn van het kabinet dat bestaande fondsen moeten worden ingezet, dat het geen zin heeft om te spreken over aanvullende fondsen en dat de staatssteunregels niet breed moeten worden versoepeld, maar alleen tijdelijk gericht moeten worden ingezet. Een wat minder belicht onderdeel is de Critical Raw Materials Act. Die gaat erover dat Europa meer directe toegang krijgt tot kritieke grondstoffen en daarmee minder afhankelijk wordt van China. We hebben gezien dat daar eigenlijk al een aantal jaar plannen voor liggen en dat er ook een alliance bestaat om daarmee bezig te zijn, maar dat was tot nu toe vooral op papier, terwijl er ook een grote geopolitieke noodzaak is om die afhankelijkheid af te bouwen. Graag wil ik de premier vragen om het belang hiervan te benadrukken op de Europese top.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet of wij op alle punten in de nee-positie zitten. Volgens mij staat het doel dat we willen bereiken voorop. Volgens mij willen we er inderdaad voor zorgen dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor strategische sectoren, als je ze zo wil noemen, en voor belangrijke doelstellingen zoals de groene transitie en de energietransitie, en dat bedrijven die daar grote stappen in willen zetten, er niet automatisch voor kiezen om naar de Verenigde Staten te gaan. Die doelstellingen ondersteunen we. De vraag is alleen hoe je die op de meest effectieve manier bereikt. Volgens mij is dat nu niet door in Europa een hele discussie te starten over nieuwe fondsen en door weer gemeenschappelijke schulden aan te gaan — daar ben ik sowieso geen voorstander van — maar door te kijken of we de middelen die al eerder zijn vrijgemaakt, veel effectiever kunnen inzetten. Dat vind ik de juiste focus. Dat is ook de snelste weg naar resultaat, denk ik. Volgens mij hangen we hier dus niet op tegen, maar kijken we juist naar wat het meest effectief is.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is er een verschil tussen het maken van structurele plannen en van plannen met een wat langere tijdshorizon. Ik ben het met hem eens dat als je een chipbedrijf wil vragen om hier te investeren, je dat doet met een wat langere tijdshorizon en het dus ook belangrijk is dat je dat als strategische sector aanmerkt en dat je voldoende fondsen vrijmaakt voor de investeringsfase. Om dat voor mekaar te krijgen, is het volgens mij niet per se nodig om nu een permanent fonds op te zetten dat tot in het einde der tijden fondsen vrijmaakt, als de heer Van der Lee daarop doelt. Dat hebben we namelijk al; dat is de Europese meerjarenbegroting. Daar zitten ook innovatiefondsen in. Daarover zou je ook de discussie kunnen voeren of die nu nog de juiste prioriteiten hebben. Ik ben best bereid om daar, als er weer nieuwe heroverwegingen plaatsvinden, kritisch naar te kijken om te zien of die nog bij de tijd zijn. Op dit moment, als je kijkt naar wat er nu nodig is, ligt er gewoon nog heel veel geld op de plank dat ook kan worden ingezet voor investeringen die een heel langjarig doel nastreven of voor grote investeringen die een langjarig effect hebben, en is het nu niet noodzakelijk en daarmee wenselijk om een permanent fonds, als de heer Van der Lee daarop doelt, op te zetten.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat laatste willen we allebei niet. Wij willen dat ook de staatssteunregels gericht worden ingezet; dat heb ik net ook gezegd. Die moeten dus alleen ten doel staan van hetgeen we net bespraken. We moeten daarmee, in brede zin, geen schade toebrengen aan een van de belangrijkste onderdelen van de Europese Unie, namelijk onze interne markt. Het coronaherstelfonds was destijds opgezet — ik ben even het precieze jaar kwijt, waarschijnlijk in 2020 — met het idee: er moet nu een fonds vrijkomen, want dat moet nu worden ingezet. Dat werd neergezet als een noodfonds. Inmiddels zijn we drie jaar verder en is het merendeel van dat fonds nog niet eens ingezet. Dat was zelfs een noodfonds en het duurt meer dan drie jaar om dat daadwerkelijk in te zetten, laat staan de investeringen die daar nog achter wegkomen en die nog vele jaren langer lopen. De aard van de fondsen die we nu hebben en datgene wat nog over is, voldoet dus al precies aan wat de heer Van der Lee zegt: dat is al meerjarig en dat is al gericht op de middellange termijn. Op dit moment is het niet nodig om daar iets aan toe te voegen.

De heer Brekelmans (VVD):

We zijn het met elkaar eens. Volgens mij is de lastige dynamiek waar we in zitten dat sommige competitie plaatsvindt op wereldniveau en dat Europese bedrijven concurreren met de Verenigde Staten, China en India. De belangrijkste concurrenten liggen dus buiten de Europese Unie en voeren een dermate agressieve industriepolitiek dat die bedrijven weggaan als wij er niks tegenoverstellen. Volgens mij willen we dat niet, maar tegelijkertijd willen we dat er voldoende onderlinge concurrentie blijft, zodat we niet de inefficiënte staatsmonopolies in Duitsland en Frankrijk aan het spekken zijn. Daar moeten we een juiste balans in vinden, aan de ene kant door er voldoende druk op te houden dat het niet zomaar kan worden ingezet voor het in stand houden van staatsmonopolies én door inderdaad heel gericht te kiezen: welke sectoren merken we aan als "strategisch" en voor welke sectoren vinden we die ondersteuning nodig omdat we die sectoren in Europa niet kwijt willen raken of omdat we juist iets meer willen doen? Wat dat betreft zijn de heer Dassen en ik het volgens mij met elkaar eens.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet of wij dusdanig van mening verschillen. Ik kan me voorstellen dat er strategische sectoren zijn, zoals die van medische semiconductors of kritieke grondstoffen, waarvan wij zeggen "wij willen dat Europa daar nu echt een grote stap in zet" en dat belastingkorting een van de middelen kan zijn die daarvoor kunnen worden ingezet. Dat kunnen ook tijdelijke belastingkortingen zijn, zoals we die in Nederland kennen voor bepaalde innovaties. Die kun je aanmerken als staatssteun, maar die dienen er inderdaad voor om ervoor te zorgen dat het voor dat type bedrijven aantrekkelijker is om grote investeringen in Europa te doen. Dat hoeft niet per definitie in Duitsland of Frankrijk te zijn. Dat kan ook in Nederland of een andere kleinere lidstaat zijn. Volgens mij zijn wij het erover eens. Als liberaal kijk ik per definitie kritisch naar iedere vorm van staatssteun, maar ik zie wel de geopolitieke realiteit. Als je die strategische autonomie wilt bereiken en de strategische sectoren waarin Europa inmiddels achterloopt een boost wilt geven, zal je moeten kijken naar welke typen subsidies je gericht kunt inzetten en welke typen belastingverlaging je tijdelijk kunt inzetten. Dat is ook wat er met die gerichte staatssteunregels wordt bedoeld. Dat is dus niet het angstbeeld — ik deel dat beeld met de heer Dassen — dat het straks heel breed voor allerlei monopolies mogelijk is om nog inefficiënter te worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Op het moment dat overheidsgeld niet helemaal nodig is en daar toch om wordt geroepen, zijn wij als partij per definitie sceptisch. Je ziet nu dat er een paar jaar geleden enorm grote fondsen zijn opgezet. De heer Dassen weet ook dat dit niet om enkele miljarden gaat, maar om tientallen of zelfs honderden miljarden. Allereerst zeg ik dat het, volgens mij, heel erg logisch is om te zeggen dat we bekijken of we dat geld niet op een effectievere manier kunnen aanwenden voor de doelen die we uitgebreid bespraken. De Europese Commissie doet daar verder vooruitkijkend onderzoek naar om te zien of er eventueel nog iets anders of iets meer nodig is. Dat wachten we af. Ik heb ook berichten gezien dat dit waarschijnlijk pas ergens na de zomer wordt. Volgens mij hebben we één ding in de afgelopen jaren wel geleerd van de oorlog in Oekraïne: verder vooruitkijken dan een halfjaar voor wat betreft wat de Europese economie nodig heeft, is ingewikkeld. Maar tegen de tijd dat dat er ligt, zullen we dat ook weer beoordelen. Maar de grondhouding heb ik volgens mij uitgebreid toegelicht.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland is vol. De onbeheerste asielstroom zorgt voor vergaande ontwrichting van de samenleving. De crisis op de woningmarkt, de overbelasting van de zorg, de druk op het onderwijs, de toegenomen onveiligheid en de verdwijnende sociale cohesie zijn allemaal te herleiden tot de ongecontroleerde immigratie. De zittende macht staat erbij en kijkt ernaar. Bij niet één Europese top in 2022 stond migratie op de agenda. Dat is verbijsterend.

Voorzitter. Onder de VVD breekt Nederland migratierecord na migratierecord. Een aantal feiten op een rij. Het afgelopen jaar kwamen er 402.000 migranten naar Nederland. Dat is twee keer zo veel als in 2015, het jaar van de vluchtelingencrisis. De bevolking groeide in 2022 met netto 228.000 mensen, uitsluitend door immigratie. In 2022 hebben asielzoekers Nederlanders ruim 1,5 miljard euro gekost, drie keer zo veel als begroot. In Nederland werd 73% van de asielaanvragen gehonoreerd tegen een gemiddelde van 38,5% in Europa. Kan de premier dit verschil verklaren? Komt dit door de extreme pullfactoren zoals een uitkering, gratis zorg en een gratis sociale woning, of komt het gewoon door slappe knieën bij de IND? Hoe kan het dat slechts 20% van de uitgeprocedeerde asielzoekers ons land verlaat?

Voorzitter. Het is goed dat nu eindelijk in EU-verband de immigratie besproken gaat worden. Hopelijk blijft het niet alleen bij woorden ditmaal. BVNL steunt initiatieven zoals de versterking van de buitengrenzen, dus laten we het zo snel mogelijk onmogelijk maken om illegaal de EU-grens over te rennen. Ook de Dublinafspraken moeten zo snel mogelijk in ere worden hersteld en herkomstlanden moeten worden gedwongen om uitgeprocedeerde asielzoekers weer terug te nemen. Kan de premier aangeven of hij gaat pleiten voor strafmaatregelen voor landen die niet meewerken? Hoe gaan we in EU-verband barrières opwerpen op zee?

Voorzitter. Wat BVNL betreft voeren we per direct een asielstop in. Waarom zeggen we, zoals in het VVD-verkiezingsprogramma staat, het VN-Vluchtelingenverdrag niet op? Zelfs binnen dit verdrag kunnen allerlei maatregelen genomen worden om migratiestromen in te dammen, zoals het opvangen van asielzoekers in de regio — door ze bijvoorbeeld in Rwanda een procedure af te laten wachten — het invoeren van een asielquotum, het verkorten van een verblijfsvergunning naar een jaar, het afschaffen van de beroepsmogelijkheid na afwijzing en het per direct uitzetten van veiligelanders. Graag hoor ik van de premier waarom dit allemaal niet gebeurt.

Voorzitter. Twaalf jaar pappen en nathouden hebben ons in een grote asielcrisis gestort en daarom wil BVNL deze asieltsunami nu stoppen in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal partijen hebben er al bij stilgestaan en dat wil ik ook doen: de verschrikkelijke aardbeving in Turkije en Syrië met duizenden doden tot gevolg, waaronder een aantal Nederlanders, las ik vandaag. Ik zie dat de Nederlandse overheid veel doet. Ik vraag me af of de minister-president ook in EU-verband kan vragen om tot een gecoördineerde actie te komen. Dit vraag ik ook in navolging van een paar andere collega's.

Voorzitter. Ook wil ik kort stilstaan bij de inzet in Oekraïne in de strijd tegen Rusland. Wij steunen dit, en ik vind dat we dit ook moeten blijven doen. Ik heb hier wel een aantal vragen over. Een aantal vragen zijn al gesteld, dus ik wil het daarbij laten. Het laat onverminderd onze steun aan Oekraïne in de strijd tegen Rusland voortgaan.

Voorzitter. Deze top staat voor een groot deel ook in het teken van migratie. Ik heb een aantal collega's van mij hierover gehoord. Ik wil even teruggrijpen naar waar we vandaan komen. In het coalitieakkoord van 2017 stond al de afspraak dat Nederland streeft naar harmonisatie als het gaat om EU-beleid. Er is toen afgesproken dat Nederland streeft naar een volwaardig Europees asielbeleid, want alleen gezamenlijk kunnen we het grote vraagstuk van migratie aan. Een aantal jaar later kwam een voorstel voor een migratiepact, waarin Europese landen solidariteit zouden tonen door samen aan interne en externe grensbewaking te doen en tot legale routes te komen, door tegelijkertijd asiel te verlenen aan hen die recht hebben op asiel en door mensen die terug moeten op een humane manier terug te sturen. Het voorstel heb ik hier. Het is al een paar jaar bijna kant-en-klaar.

Voorzitter. Ook in 2021 hebben vier coalitiepartijen een coalitieakkoord met elkaar gesloten, waarin de inzet is om tot een menswaardig asielbeleid te komen. In deze kabinetsperiode werken we aan een fundamentele herziening van het gezamenlijke Europese asielsysteem, zoals voorgesteld door de Europese Commissie en neergelegd in de kabinetsappreciatie. Als het niet snel genoeg gaat, werken we hieraan verder met een kopgroep van gelijkgestemde landen.

Voorzitter. We hebben hier altijd heel veel ideeën en creativiteit als het over migratie gaat, met name als het om de nationale component gaat, maar we weten toch allemaal al jaren dat de weg voorwaarts de Europese weg is? Dat weet de minister-president, die dit onder meerdere kabinetten als uitgangspunt heeft gehad, toch ook? Hoe kan het dat wij met het plan dat ik zojuist heb laten zien, nog geen stappen kunnen zetten? We zien dat het wel kan. We zien dat het lukt om migratie op de agenda te krijgen. Ik zie dat de minister-president daar de afgelopen weken hard voor heeft gewerkt. Kunnen we de invloed aanwenden om nu ook in Europa te zeggen: genoeg is genoeg? Dit plan moeten wij doen. Dat is goed voor de nationale veiligheid, maar het zorgt er ook voor dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld, onder humane omstandigheden asiel kunnen vragen.

Voorzitter. Ik vind de notitie van de minister-president behoorlijk eenzijdig. We willen naar een Europees, legaal, veilig en humaan asielsysteem. En ja, er moet aandacht zijn voor de bewaking van de grens en voor toezicht. Maar het een kan natuurlijk niet zonder het ander. In de notitie lees ik een eenzijdig beeld. We lezen dat we willen meedenken over hoe we kunnen helpen bij de grenzen in zuidelijke lidstaten. Maar als we dat als EU al zouden willen, moet dat in ieder geval onder mensenrechtelijke en humane omstandigheden, en daar lees ik niets over. De afgelopen weken is via een artikel in Trouw en uit onderzoeken van journalisten gebleken dat het daar niet goed gaat. Langs de buitengrens van de Europese Unie houdt de grenspolitie vluchtelingen heimelijk vast voordat ze gewelddadig de grens over gezet worden.

Is de minister-president het met mij eens dat het standpunt dat wij willen meewerken aan grensbewaking nooit los gezien kan worden van de garantie dat mensenrechten nageleefd worden? Is hij van mening dat die garantie nu gegeven kan worden? Ik denk aan de Bulgaarse grens, waarover dat stuk dat ik net noemde deels gaat. Frontex, gestationeerd met EU-geld, heeft mensen in kooien vastgezet en gemarteld. Kunnen wij hier de garantie geven dat de versterking niet gepaard gaat met verslechteringen van mensenrechten? Ik denk zelfs het tegenovergestelde. Daarom vraag ik om een gebalanceerde reactie richting de EU-top in lijn met het plan dat er al een tijdje ligt in lijn met het coalitieakkoord van 2021, maar ook met dat van 2017. Als het niet lukt om de hele EU mee te krijgen, dan wil ik de minister-president vragen of hij het niet met me eens is — we hebben daar ook Kamerbreed een motie over aangenomen — dat we dan met een kopgroep aan de slag moeten gaan. Dan heb ik het niet over een kopgroep alleen over buitengrenzen of alleen over toezicht. Zorg dat dat Europees plan, dat heel veel politiek en diplomatiek vernuft vereist, landt. Ik vraag de minister-president of hij dat kan toezeggen en die balans erin kan brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zijn mevrouw Piri en ik gelijken in deze Kamer. Wij zijn Kamerleden die het kabinet controleren. Dit is het debat waarin wij het hebben over wat de inzet is van dit kabinet richting de top. Dit debat hebben we niet zomaar. Het is ook geen theaterstuk. Hier wisselen we de argumenten met elkaar uit. Ik zie in het stuk, zoals ik net ook heb aangegeven, goede punten. Het migratiepact wordt genoemd. Er wordt gezegd dat we stappen moeten zetten. Ik zie ook dat er ingezet wordt op versterking van de interne en externe grensbewaking. Op zich is dat logisch. Die heb je nodig om tot een legaal en humaan asielsysteem te komen. Mijn probleem, dat ik niet terugzie, ligt op twee punten. Er bestaat een evident gevaar voor mensenrechtenschendingen. Dat heeft u allemaal kunnen lezen in het stuk in Trouw. Dat heeft u vast ook gelezen. Dat is een evident risico en gevaar. Dat moet in ieder geval geadresseerd worden. Daar moet je je toe verhouden. Dat zie ik niet terug. Dat vind ik een gemis. Het tweede punt is misschien fundamenteler. Volgens mij kun je dat pact en de weg richting een Europese oplossing niet geïsoleerd van elkaar zien. Als je tot een Europees stelsel wilt overgaan dat ervoor zorgt dat je in Nederland structurele opvang hebt, dat je solidair bent met de Europese landen, dat zij die recht op asiel hebben dat kunnen aanvragen, maar ook dat zij die er geen recht op hebben veilig teruggestuurd kunnen worden en dat je die routes op een veilige manier kunt beheersen, dan moet je dat in samenhang met elkaar bespreken. Die balans mis ik in het stuk. Zo zit ik erin.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De notitie die wij voor ons hebben, benadrukt de noodzaak van een Europees antwoord. Dat verschilt ook van wat ik vaak hier in de Kamer hoor. Dan komen er proefballonnetjes of voorstellen. Sommige kunnen juridisch niet. Ik heb er net weer een aantal gehoord. Het kan gewoon niet. Toch blijven ze genoemd worden, jaar in, jaar uit. We houden de Nederlandse bevolking voor de gek, terwijl iedereen met expertise op het gebied van migratie weet dat dit probleem Europees aangepakt moet worden. Dat weet de minister-president ook, want in de stukken en de opeenvolgende coalitieakkoorden staat dat. Ik lees terug in de notitie dat dat het belang is. Ik mis vervolgens de vervolgstap. Ik zie dat mensen in Europa luisteren als de minister-president iets belangrijk vindt. Dat zien we ook nu met migratie. Ik hoop dat het lukt om die invloed ten positieve aan te wenden door te zeggen: beste mensen, we zijn hier al jaren mee bezig, maar vanwege individuele en interne politieke verschillen is dat niet gelukt — ik snap het allemaal — maar luister, dit moeten wij oplossen. Ik verwacht daarin een belangrijke rol van de minister-president. Dat heb ik al vaker geuit. Ik zie het. Alleen de vervolgstap zal op twee punten moeten komen. Eén. Ook leiderschap tonen als het gaat om het benoemen van waar het niet goed gaat. Ik maak mij grote zorgen over wat er aan de Bulgaarse grens gebeurde. Ik wil dat ook hardop zeggen. Kan iemand van ons hier garanderen dat als wij daar wat doen, dat niet gepaard gaat met marteling en mensenrechtenschendingen? Kunnen we dat garanderen? En de balans moet er zijn. Dat heb ik al aangegeven.

De heer Peters (CDA):

Ik heb nog niet geïnterrumpeerd.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ik zie Europa als een huis. Het is een groot en gastvrij huis. Mensen die hulp nodig hebben, wijs je niet zomaar de deur. Het is wel de bedoeling dat mensen keurig aanbellen en dat aan de deur gecontroleerd wordt of iemand echt hulp nodig heeft en er niet zomaar wordt doorgelopen naar de logeerkamer. Laat staan dat mensen via de achterdeur of het raam naar binnen komen. In Europa zou het ook zo moeten werken: binnen door de voordeur of niet naar binnen. Met andere woorden: de grenzen dicht en de deur een beetje open. Maar de grenzen zijn niet dicht en aan de deur wordt niet goed gecontroleerd. Hoewel het CDA heel goed begrijpt dat asielzoekers precies zijn zoals wijzelf en niemand hun iets kwalijk kan nemen, is dit geen situatie die wij lang vol kunnen houden.

Voorzitter. Voor het CDA is het kraakhelder. Willen we de Europese binnengrenzen openhouden, moeten de buitengrenzen dicht. Niet omdat we dat per se willen, niet omdat dat leuk is, maar omdat het moet. Zonder dat staat uiteindelijk zelfs Schengen onder druk. Het CDA wil dat de premier zich in Europa hard maakt voor die dichte buitengrenzen als Europese taak mét Europees geld. En ja, dat mag geld kosten. We kunnen het bewaken van grenzen niet overlaten aan landen in Zuid- en Midden-Europa alleen en dan verbaasd zijn dat asielzoekers zich voor het eerst inschrijven in Ter Apel. Wat het CDA echter verbaast, is dat het kabinet onduidelijkheid laat bestaan of het hier überhaupt voor is of niet. Want ditzelfde kabinet heeft in het debat van 7 december het idee van CDA en VVD omarmd om fysieke grensinfrastructuur aan de buitengrenzen door de EU te laten financieren. Dit was de motie-Peters/Brekelmans, voor het geval de minister-president het terug wil zoeken. Ik wil de minister-president vragen om dit vandaag klip-en-klaar te herhalen. En hoe gaat de premier ervoor zorgen dat er daadwerkelijk fysieke grensinfrastructuur komt, welke door de EU wordt gefinancierd en niet enkel en alleen door de lidstaten? Dit is een duidelijke opdracht voor de premier. Regel het dus!

De heer Peters (CDA):

Oké. Ten tweede. Binnen de EU moeten uniforme lijsten van veilige landen worden gehanteerd: afgewezen in land A is afgewezen in land B. Hoppen van land naar land, dat kan niet. Landen moeten per regio worden beoordeeld. Dit is een duidelijke opdracht aan de premier.

Ten derde. Er is een landenlijst bij de Europese Commissie van landen die niet willen meewerken aan terugkeer van onderdanen. Het CDA wil dat de hele EU een strenge visumplicht voor deze landen invoert. Europa moet één lijn trekken. Wederom een heldere opdracht aan de premier.

Ten vierde. Ook in Nederland hoeven we niet stil te zitten. Het CDA stelt voor dat we asielzoekers indelen in drie groepen: Eén. Mensen die eigenlijk geen kans hebben op asiel. Deze mensen kunnen sober worden opgevangen en snel worden teruggestuurd. Twee. Mensen die bescherming nodig hebben, maar op termijn terug zouden kunnen. Drie. Mensen die als vluchteling een status verdienen. Wij pleiten dus voor een tweestatusstelsel, zoals bijvoorbeeld Duitsland en België dit onderscheid kennen en dat is niet voor niets.

Ten slotte. Het zijn er maar een paar, maar vreemdelingen die zich gedragen als een crimineel of een procedure frustreren, moeten een ongegrondverklaring kunnen krijgen en apart worden opgevangen. Ze verpesten het voor de echte vluchtelingen.

Graag ontvang ik vandaag een reactie van de minister-president op alle voorstellen.

Voorzitter. Het CDA staat voor een veilige opvang in de regio, voor dichte grenzen en voor een poort die open kan. Vluchtelingen moeten geholpen worden en direct werken en integreren. Het is nu te veel het slechtste van alle werelden. Mensen komen met alle gevaren door middel van smokkelaars het land binnen, worden in grote aantallen beroerd opgevangen en zitten tijdenlang zonder perspectief in een azc om vervolgens volledig gehospitaliseerd in een wijk geplant te worden. Dat kan zo veel menselijker.

Tot zover.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Duizenden gebouwen in puin, miljoenen getroffenen, tienduizenden slachtoffers en nog eens duizenden overledenen, waaronder veel kinderen. Een catastrofe voor de inwoners van Turkije en Syrië en een nachtmerrie voor familie en vrienden in de rest van de wereld, ook in Nederland. We leven met hen mee. Moge God hen en alle hulpverleners bijstaan in deze zware tijden. Nederlanders zijn solidair. Het CDA geeft het kabinet alle ruimte om de benodigde hulp snel te geven.

Voorzitter. Dan de situatie in Oekraïne, die nog steeds ernstig is en blijvende aandacht behoeft. De strijd op het slagveld blijft intensief en Poetin en zijn mannen blijven maar wreedheden plegen op andermans grondgebied. Uiteindelijk is solidariteit met het Oekraïense volk het uitgangspunt: humanitair, militair en wederopbouw. De Europese Commissie heeft hierover deze week historie geschreven door op bezoek te gaan in Kiev, om die solidariteit nog eens extra te bevestigen. Oekraïne is kandidaat-lid en werkt ondanks de vreselijke gebeurtenissen door aan de toekomst van het land en het volk als onderdeel van de Europese Unie. Hoe ziet de minister-president deze ontwikkelingen en het traject van toetreding?

Voorzitter. Dan ons toekomstig verdienvermogen, ofwel de economie, voor onze inwoners. Ik kan het belang van een volwassen geopolitiek Europa niet genoeg benadrukken. Er zijn veel verschillende onderdelen, instrumenten en fondsen, waarbij de laatste het Green Deal Industrial Plan is. Dit is goed en broodnodig. We zien en horen de premier vaak in de media over het gesteggel over geldpotjes en wel of niet nieuw geld. Maar wat is nu zijn moonshot? Wat is zijn visie op het toekomstige verdien- en concurrentievermogen van Europa als collectief, als 27 landen, voor kleine en grote landen, voor west en oost, voor noord en zuid? Kan de premier aangeven welke bestaande middelen nog besteedbaar zijn voor dit plan, voor dit Green Deal Industrial Plan, geld dat niet al meerdere malen is toegekend of reeds is uitgegeven? Dit maakt namelijk de opgave die de Europese lidstaten samen hebben, een stuk overzichtelijker.

De CDA-inzet is om urgentie en tempo te creëren met een soort eerstefaseplan: focus op de beschikbare en betaalbare energie, differentiëren en beschikbaar hebben van grondstoffen en voldoende vakmensen in een vergrijzend Europa. En tegelijkertijd nadenken over een tweede fase, met een langere horizon op de concurrentiepositie van onze industrie, het voorkomen van het wegkapen van R&D-investeringen en het opschalen van cleantechproducten en -productiemiddelen. Ons streven zou moeten zijn dat Europa onderling niet concurreert op energie- en arbeidskosten, maar de krachten bundelt uit de verschillende regio's en sectoren in de EU, om volwassen te worden als een volwaardige speler op het mondiale, geopolitieke speelveld.

De IPCEI-programma's, de Important Projects of Common European Interest, zijn een mooi voorbeeld en kunnen wat het CDA betreft nog steviger gepositioneerd worden en breder gesteund worden. Stop met bedrijven door allerlei hoepeltjes te laten springen. Maak het simpel. De aanpak en reactie van de Amerikaanse IRA is wederom reactief. Dat vraagt om een slagvaardig optreden van de Europese Commissie voorop en volle steun van de lidstaten.

Tot slot ben ik zeer nieuwsgierig welk ei de premier heeft gelegd met de Franse president Macron tijdens de rijsttafel. Waar zitten ze op één lijn als het gaat om het GDIP en waar verschillen zij van mening?

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Laat mij ook allereerst zeggen dat wij zeer meeleven met de mensen in Turkije en Syrië en blij zijn met de hulp die Nederland ter plekke kan bieden. We doen allemaal het nodige.

Voorzitter. De Franse en Italiaanse Eurocommissarissen willen een Europees soevereiniteitsfonds opzetten, dat circa 300 miljard tot 750 miljard zou bedragen. JA21 vindt dit een volstrekt onaanvaardbaar voorstel. Nieuwe miljardenfondsen zullen het effect hebben van olie op het vuur gooien. De inflatie in Nederland is anno januari van dit jaar nog altijd 7,6%. Het is niet verbazingwekkend dat dit miljardenplan voortvloeit uit de pen van Frans-Italiaanse Commissarissen. Een EU-diplomaat vertelde POLITICO in Brussel dat dit plan in Parijs is geschreven en dat verwondert mij helemaal niks. Parijs schrijft het liedje, Italië en Spanje zorgen voor de muziek. Zeven Europese lidstaten schreven de Commissie een brief, waarin zij openlijk het idee van dit fonds afkeurden. De ondertekenaars waren Tsjechië, Denemarken, Finland, Oostenrijk, Ierland, Estland en Slowakije. Drie kritische landen tekenden niet mee: Nederland, Duitsland en België. Waarom tekende Nederland niet meteen vanaf het begin mee met de tegenstanders? De premier moet namelijk de Nederlandse belangen in Brussel goed verdedigen. Als hij werkelijk tegen een EU-miljardenfonds is, is hij dan bereid een veto uit te spreken tegen dit plan, in lijn met de motie-Eppink van 28 september 2022? Een Kamermeerderheid zei in die motie geen gemeenschappelijke Europese schulden meer te willen aangaan.

Voorts over migratie. Misschien is dat wel het hoofdthema van deze top. Afgelopen week bleek uit interne stukken dat het COA, de IND en het ministerie van Justitie en Veiligheid verwachten dat de asielcrisis, waarin Nederland verkeert, nog ernstiger zal worden en een maatschappij-ontwrichtend karakter zal krijgen. Er moeten per direct maatregelen genomen worden om de asielstroom te stoppen. Anderen vinden dit intussen ook. JA21 presenteerde echter vorig jaar november al een pakket met veertien maatregelen die direct genomen kunnen worden, waaronder een einde aan het eenstatusstelsel, waar ook het CDA voor pleit. Wij hopen dat we met het CDA — de heer Peters komt net binnen — zaken hierover kunnen doen.

Ondertussen spreekt premier Rutte in de media stevige woorden over migratie. Ongeveer een maand voor de verkiezingen wordt de VVD ineens rechts op asiel. Op zich is dat een goede zaak natuurlijk. Ik vrees echter dat dit geldt tot de dag na de verkiezingen, met nieuwe asielrecords als resultaat. De premier heeft het, in aanloop naar de Europese top, opnieuw over grenscontroles, het terugsturen van afgewezen asielzoekers, het nakomen van eerdere afspraken zoals de Dublinverordening en het afhandelen van asielverzoeken buiten de EU. Maar hij reist in feite naar Brussel zonder mandaat. Dat lazen we vanochtend in de Telegraaf. De ChristenUnie en D66 liggen dwars, dus Nederland kan er niet met de vuist op tafel slaan. Het kabinet is de facto handelingsonbekwaam inzake migratie. Het kabinet doet nog altijd niets aan de instroombeperking en heeft als enige antwoord op de asielcrisis meer opvangplekken. Het kabinet komt zelfs met een dwangwet, waarmee gemeenten verplicht worden om grote aantallen asielzoekers op te vangen. De provincie Zuid-Holland, waar velen van ons wonen, moet van het kabinet tien keer zoveel asielzoekers gaan opvangen dan nu het geval is. Het enige instroombeperkende punt uit het asielakkoord van augustus, de nareisbeperking, is ook alweer van tafel geveegd. Daarom heb ik enkele vragen aan de premier. Ik heb nog ruim de tijd, zie ik, hoewel ik rustig spreek.

Ten eerste. Wat is zijn campagnetaal waard na de verkiezingen? Dat zou ik weleens willen weten. Ten tweede. Erkent hij de tegenstrijdigheid van zijn eigen woorden? En ten derde. Op welke concrete resultaten inzake asiel kunnen wij de premier na de top aanspreken?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eppink (JA21):

Dat is in de eerste plaats een gezond investerings- en vestigingsklimaat in Nederland. Nu hebben we dat in feite niet. In Brussel een groot plan van 750 miljard euro maken — dat geld moet worden geleend en Nederland moet daarvoor borg gaan staan, samen met Duitsland — lost de zaak op zichzelf niet op. Het is eigenlijk een poging om geld naar een probleem te gooien. Je moet in het achterhoofd houden dat dit plan vooral uit Frankrijk komt. Frankrijk wil altijd een staatsgestuurde industriepolitiek. Dat noemt het nu een groene industriepolitiek. Eigenlijk is de maatregel die het wil nemen eenzelfde protectionistische maatregel. Daar moeten wij niet intrappen. Wij moeten concurrerend blijven, een goed vestigingsklimaat hebben en niet al te hoge belastingen.

De heer Eppink (JA21):

Als we meegaan in het voortdurend subsidiëren van allerlei industrieën, krijg je een subsidiewedstrijd in de hele wereld. Ik denk dat de problemen van klimaatbeleid vooral te maken hebben met een verkeerd energiebeleid. Als je, zoals Duitsland en België, kerncentrales gaat sluiten, daar geen vervanging voor hebt en terug moet naar kolencentrales, boer je qua beleid eigenlijk achteruit. Dat is het grote probleem van Europa: dat er energiebeleid is ontworpen dat ons nu allemaal opbreekt, omdat het vanaf het begin verkeerd was.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel. Ik wil ook even kort stilstaan bij de vreselijke aardbeving en zeggen dat ik iedereen daar steun, kracht en sterkte wens om met het grote verlies om te gaan.

"Een infantiele campagne." Die woorden gebruikte oud-Kamervoorzitter Frans Weisglas met het oog op de verkiezingen van volgende maand. Terwijl wij elkaar hier bezighouden met infantiele campagnes, haalt Biden deze week de voorpagina van The Economist met de titel Big, green and mean, oftewel groot, groen en uitgekookt. Het artikel beschrijft het Amerika van Biden in 2033. De rit begint in Detroit, waar je elektrische auto is gemaakt, en naar Ohio, waar de batterij van die auto is gemaakt, net als de semigeleiders. De elektriciteit voor de auto komt van de kerncentrale in West Virginia. Dan ga je de VS verder in. Je rijdt langs de eindeloze windmolens in Kansas, passeert de immense velden vol met zonnepanelen in Oklahoma en rijdt zo naar de kuststaat, waar je de nieuwste waterkrachtcentrale ziet.

Het steekt mij dan dat wij hier blijven hangen in infantiele campagnes. Waarom maken wij een valse tegenstelling van groen versus economie, en van platteland versus internationaal? Biden laat zien dat groen en economie wél samengaan, net als platteland en een mondiale koppositie, en dat maatschappelijke polarisering op een grootse manier ontstegen kan worden. Biden doet dat omdat Amerika de hete ondemocratische adem van China voelt. Zo zouden wij al voor de oorlog in Oekraïne de hete adem van Rusland gevoeld moeten hebben. We hadden ons zorgen moeten maken, net als diezelfde Economist, maar dan twee weken geleden, over een Turkije dat hard op weg is om een dictatuur te worden. Laten we ook de hete adem en de lange arm van China niet vergeten. Want inmiddels worden Nederlanders van Oeigoerse afkomst geconfronteerd met familieleden die in China gevangen worden gezet.

Hebben wij wel eyes on the ball? Of zijn we zo verzot op knikkeren op het dorpsplein dat we vergeten dat we moeten nadenken over schaken op het wereldtoneel? Nederland kan nooit alleen schaken op dat wereldtoneel, maar wel met 26 andere landen. Zoals Biden dat heeft gedaan voor de VS zouden wij moeten nadenken over ons land en ons continent in 2033. Daarom hoop ik dat de premier bij deze top dorpspleinpolitiek en infantiele campagnekreten achter zich kan laten, en dat hij kan bijdragen aan een federale focus op de grote onderwerpen die op de agenda prijken.

Tot slot, voorzitter. China staat weliswaar niet op de agenda, maar ik neem even de gelegenheid om de premier te vragen of er binnen de EU een plek is waar informatie over het gedrag van de volksrepubliek jegens haar voormalige onderdanen op ons grondgebied wordt geïnventariseerd.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Net als de andere collega's wil ik de mensen in Turkije en Syrië, maar natuurlijk ook de familieleden in Nederland, heel veel sterkte wensen na de verschrikkelijke gebeurtenissen van afgelopen week.

Voorzitter en burgers thuis. Oorlog is geen grapje. Oorlog is lijden en verdriet. Een hel voor moeders en zonen, vaders en dochters. Dat hebben de Oekraïners in het afgelopen jaar wel ondervonden. Toch vechten zij door. Bijna een jaar na de Russische invasie in Oekraïne is het land nog niet gebroken en de soevereiniteit nog niet opgegeven. En er blijft hoop. Maar we steunen Oekraïne niet alleen omdat het het juiste is om te doen; het voortbestaan van Oekraïne is ook in het belang van Nederland.

Poetin droomt van een herleefd Russisch rijk dat zich uitstrekt van de Elbe tot de Stille Oceaan. Oekraïne is niet het eerste slachtoffer van de Russische expansiedrift. Georgië, Moldavië, Wit-Rusland en Kazachstan moesten er al eerder aan geloven, op verschillende manieren. Mocht Oekraïne vallen, dan staat Rusland aan de poort van onze Poolse en Baltische bondgenoten en daarmee aan de onze. Offer Oekraïne, en we zullen Polen moeten offeren. Offer Polen, en we zullen Duitsland moeten offeren. Offer Duitsland, en er is niemand meer om ons van het schavot te redden.

Het is van groot belang dat de premier niet alleen de wereld rond vliegt om hierover te praten, maar dat hij dit ook in Nederland uitlegt, in de dorpen en in de wijken. Daarbij zijn duidelijkheid en een vooruitziende blik onmisbaar. Nu kunnen er de ene dag geen tanks geleverd worden, en worden er de volgende dag tanks geleverd. Rond mei loopt het natte seizoen op zijn einde en zal het conflict heviger worden. Gaan we dan straaljagers leveren? Het lijkt mij wel, maar wees dan nu recht voor zijn raap en zeg: Nederland is bereid om straaljagers te leveren, en wel hierom. Nederlanders zijn echt geen kinderen die dat niet begrijpen. En eerlijkheid duurt het langst. Vertel je verhaal, anders vertellen anderen het voor je.

Asiel. Migratie is misschien wel het belangrijkste punt op deze top. De premier vindt het allemaal heel erg, het CDA laat een maand voor de verkiezingen een proefballonnetje op, en de VVD-fractie wil er nu echt iets aan doen. De coalitie komt nu met zo veel proefballonnen en tegelijkertijd met zo veel zogenaamd ferme uitspraken, dat mensen niet meer kunnen volgen wat nu echt de plannen zijn. Het lijkt erop dat het CDA en de VVD iets willen doen aan de migratie. Het lijkt erop, want we zien door de migratiebomen en de instroom het bos niet meer.

Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat als VVD en CDA echt iets aan de migratie hadden willen doen, dat in de afgelopen 12,5 jaar allang gebeurd was. De waarheid is dat deze plannen, net als de migratiedeal, zullen falen bij de rechter. De waarheid is dat de premier achter gesloten deuren op de EU-top niet met de vuist op tafel durft te slaan en dat het kabinet en de genoemde partijen na de verkiezingen op 15 maart plots geen actieve herinneringen meer hebben aan de plannen om de migratie in te perken.

De prangende vraag in Europa is wat onze huidige en toekomstige afspraken waard zijn als we niets doen. Momenteel is de Dublinverordening een tandeloze tijger. Het is maar wachten totdat het nieuwe migratiepact er is, en intussen zien we langs de Europese grenzen steeds meer migranten Europa binnenkomen. BBB zegt: handen uit de mouwen en aan het werk, anders staat ons weer een jaar met migratierecords te wachten. BBB steunt daarom de volgende maatregelen op Europees niveau om de migratiestroom te stroomlijnen.

Ten eerste het stopzetten van ontwikkelingshulp aan veilige landen die hun burgers niet terugnemen na een asielprocedure. In het kader van Europees naoberschap is het niet netjes om wel geholpen te willen worden, maar geen hulp terug te bieden als wij die nodig hebben.

Ten tweede zijn de Europese binnengrenzen even sterk als de buitengrenzen. We kunnen het Schengengebied alleen in stand houden door onze buitengrenzen goed te markeren en te verdedigen. Het bouwen van een grenshek en het versterken van Frontex rondom de buitengrenzen is een noodzaak.

Ten derde moeten we de Europese migratieafspraken actiever gaan naleven. Europees naoberschap houdt ook in dat we goede buren voor elkaar moeten zijn. De afspraken die we gemaakt hebben of nog gaan maken, moeten worden nageleefd. Het is simpel: of de afspraken in de Dublinverordening worden strikt nageleefd, of Nederland stelt Brussel op de hoogte van het feit dat het zich niet meer gebonden voelt aan de afspraken. Nederland is geen gekke henkie wat mij betreft.

Voorzitter. Ik heb dus drie vragen voor de minister-president. Eén. Ziet hij heil in het plan om ontwikkelingshulp aan landen die uitgeprocedeerde asielzoekers niet terugnemen stop te zetten? Twee. Wat gaat de minister-president op deze top doen om de Europese buitengrenzen te verharden? Drie. Hoe gaat de premier voorkomen dat migratie een bijzaak wordt op deze top?

Voorzitter. In de kranten kan ik lezen dat de minister-president zich aan zijn handen gebonden voelt op dit onderwerp, omdat D66 en ChristenUnie hem niet steunen. Dan heb ik staatsrechtelijk nieuws voor de minister-president, want zijn regering steunt op een meerderheid van de Kamer en niet op een meerderheid van de coalitie. Kijk voor die steun dus niet alleen recht voor u, maar ook naar links en rechts. Als u nu na twaalfenhalf jaar pappen en nathouden in Brussel de ring in stapt om migratie onder controle te krijgen, dan kunt u daarvoor op de steun van BBB rekenen. De hand is uitgestoken en u — de minister-president, voorzitter — hoeft 'm alleen nog maar aan te pakken.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van wat ik ervan gelezen heb, vind ik het een heel raar voorstel. Ik snap het niet, maar dat kan ook aan mij liggen, hoor. Ik begrijp niet dat je zegt: mensen die wat sneller terug kunnen, krijgen eigenlijk even wat minder rechten en die krijgen wat basale sociale bijstand. Dan denk ik gelijk aan Oekraïners, want die kunnen feitelijk, misschien niet binnen een jaar, terug. Dat zijn ook mensen die zelf gericht zijn op terugkeer. Bij Oekraïners zeggen we nu juist: die kunnen hier aan het werk. Daar hebben we ook extra regels voor. Ik snap dat niet zo goed.

Twee. Ik heb toch een beetje het gevoel dat het CDA overal aan het harken is om mensen maar bij zich te houden en dat ze nu opeens van asiel hun ding gaan maken. Dat is helemaal niet des CDA's. Het CDA moet zich richten op het platteland, op de regio en op de pinautomaten. Dat 100 pagina's tellende plan van uw fractieleider krijgen we de ene week en dan is het nu weer asiel. Dan denk ik: waar gaat dit allemaal over?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, we zijn bij iedereen streng op de interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik geef gewoon antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat begrijpt de heer Peters verkeerd. Ik zeg niet dat de heer Peters dat hier niet moet doen. Hij mag alles zeggen wat hij wil en hij mag alles indienen wat hij wil. Ik verbaas mij er alleen over dat asiel door het CDA als partij nu opeens naar voren wordt gebracht. Dat geldt dus niet voor de heer Peters persoonlijk als asielwoordvoerder. Ik snap dat hij met asiel bezig is. Maar het wordt nu eerst geplugd in de krant en dan komt het vanavond in het debat. Het CDA had dan misschien ook nog wel gehoopt dat heel veel mensen vragen zouden gaan stellen, zodat ze het nog extra konden toelichten, want je hebt maar vijf minuten spreektijd. "We kunnen het zo snel niet doen en misschien komen er dan wel heel veel mensen naar de microfoon, zodat we het heel omstandig kunnen uitleggen." Ja, dat vind ik vreemd. Nou, dat vind ik niet vreemd, maar ik denk wel dat het zo is gegaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er worden vragen gesteld en ik geef antwoord. Het antwoord bevalt misschien niet zo goed, maar dat kan. Dat hebben we wel vaker hier.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Vandaag werd duidelijk dat president Poetin persoonlijk betrokken was bij het zenden van de Buk die de MH17 acht jaar geleden heeft neergehaald. We moeten zij aan zij met Oekraïne staan om ervoor te zorgen dat alle misdaden die daar gepleegd zijn, berecht gaan worden. Mijn vraag aan de premier is dan ook of hij ervoor wil zorgen dat de EU-landen de conclusies van het JIT en het Openbaar Ministerie overnemen. Ze zullen Nederland en Oekraïne moeten steunen bij de procedures bij het Hof in Straatsburg en bij de ICAO-procedures. Verder zal er een weg gevonden moeten worden om ook Poetin zelf verantwoordelijk te houden. Ik denk niet dat Poetin zich ongemakkelijk voelt, zoals de premier zei. Want als hij zich ongemakkelijk voelt, dan had hij zich vast ongemakkelijk gevoeld toen hij Grozny platbombardeerde, toen hij Syrië platbombardeerde, toen hij de Donbas binnenviel en nu hij Oekraïne totaal kapotbombardeert en daarbij overigens en passant ook nog tienduizenden van zijn eigen soldaten over de kling jaagt. Deze man help je niet met ongemakkelijke gevoelens. Daar zal je meer tegenover moeten stellen.

Ik zou willen vragen wat de reactie is op het stuk van Seymour Hersh, die op basis van één VS-bron stelt dat de Nord Stream opgeblazen was door de VS. Hebben wij daar al nadere informatie over?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik aarzel over de volgorde. Er zijn twee redenen waarom ik enige aarzeling heb, en ik moet er nog over nadenken hoe ik dat precies doe. In het geopolitieke kader is de invasie van Oekraïne echt een wat groter iets dan MH17, dus dat zou de aanleiding zijn om wel of niet bepaalde banden te hebben. Hoewel ik alle begrip heb voor het verzoek om de ambassadeur uit te wijzen en over te gaan tot een zaakgelastigde, zou ik het ook wel fijn vinden dat Rusland hier een ambassadeur houdt. Dat we Rusland voor het Internationaal Hof zien, dat Oekraïne zaken aangespannen heeft en dat een ambassadeur ook moet komen. Dat we misschien Rusland voor het ICC zien, want ik denk dat Poetin oorlogsmisdaden begaat. Dat we hem voor het speciale hof zien dat hier wordt opgetuigd in Den Haag en ten slotte voor de organisatie voor de chemische wapens, waar Rusland zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Ik was aanwezig bij de rechtszaak in Straatsburg. Daar was geen Russische vertegenwoordiging en ik had daar graag een Russische vertegenwoordiger gezien. Zien reageren dat Rusland juridisch verantwoordelijk gehouden wordt voor alles wat er in de Donbas gebeurt, in aanwezigheid van de Oekraïense onderminister die er was — ik hoop dat bij een volgende zitting ook Nederland een staatssecretaris of een minister stuurt — en de Nederlandse ambassadeur. Dus ik snap de vraag, maar daarom zeg ik: neem de conclusies op zoals ze tot nu toe altijd opgenomen zijn in de conceptconclusies voor de Europese Raad en zorg dat we gezamenlijk blijven optrekken met die landen. Maar ik kan me ook voorstellen dat Oekraïne, waarvoor MH17 belangrijk is, ook andere dingen graag daar wil zien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zullen politieke consequenties voor Poetin moeten zijn. Laat ik nog iets zeggen over wat ik in de Raad van Europa aan het doen ben. Ik ben daar anderhalf jaar geleden, nog voordat die oorlog begon, rapporteur geworden over de constitutionaliteit van de verkiezing van Poetin. Ik denk dat er bij zijn laatste grondwetswijziging behoorlijke vraagtekens zijn te zetten: of dat binnen de eigen grondwet mogelijk was en of hij president had moeten zijn, dus of wij hem zo makkelijk hadden moeten erkennen als een democratisch gekozen en gelegitimeerde president. We hadden hem niet gezegd dat hij niet gekozen was, want we erkennen ook het regime in Noord-Korea zonder nou te zeggen dat we het goedkeuren, of het regime in Iran, maar we zijn wel iets te gemakkelijk overgegaan tot het erkennen van de verkiezingsuitslag aldaar. Dat moet consequenties hebben. Het is nog even de vraag hoe, maar het idee dat we nog op een normale manier kunnen omgaan met hem lijkt me ver weg.

Voorzitter, tot zover.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Wat Turkije en Syrië betreft ook mijn steun. Goed dat Nederland ook aan de bevolking van Syrië denkt. Welke mogelijkheden zijn er nog meer? Want wat zich daar nu afspeelt, is echt verschrikkelijk.

Wat gemeenschappelijke schulden betreft, sluit ik me aan bij de heer Eppink. Daar ligt een duidelijke uitspraak. Punt 4 uit de conceptconclusies zoals ze door Open State zijn gepubliceerd, laat de volledige ruimte over om nieuwe gemeenschappelijke schulden aan te gaan. Wil de regering niet instemmen met conclusies die aanleiding kunnen geven tot gemeenschappelijke schulden?

Voorzitter. Het gaat over industriebeleid. Op 27 januari was de premier bij de president van Amerika. Het lijkt erop alsof wij onder druk gezet zijn om ASML niet meer te laten leveren aan China. Heeft Nederland daar wat voor teruggekregen? Klopt het verhaal dat in POLITICO verteld wordt? Kunnen we iets meer opheldering krijgen over waarom die stap genomen is?

Tot slot, voorzitter. Ik wil niet stoken in een niet zo goed huwelijk tussen vier partijen, maar ik begrijp toch het migratiestandpunt niet helemaal. Wellicht zouden we daar een uitleg over kunnen krijgen.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik spreek hier vanavond in plaats van de heer Bisschop. Die is op campagne, dus dan doe ik het echte werk.

Ik wil uiteraard ook mijn medeleven uitspreken met de mensen in Turkije en Syrië. Er zijn al vele woorden gesproken die denk ik heel treffend zijn. Ik wil me ook aansluiten bij de complimenten voor het kabinet en de hulporganisaties, die ook snel en adequaat reageren. Wij hopen dat ze daarmee een steun mogen zijn voor al de mensen die het zo moeilijk hebben.

Voorzitter, dan de inhoud van vanavond. In 2023 is het land van de Nobelprijs voor de Vrede voorzitter van de EU. Ik dacht: hoe mooi zou het zijn als deze prijs dit jaar zou gaan naar een partij die vrede weet te stichten in het conflict tussen Oekraïne en Rusland. Ik ga daar gelijk maar op in. We mogen die hoop hebben en ook blijven dromen of, misschien beter gezegd, bidden voor vrede, maar tegelijkertijd blijft het escalerende karakter van de oorlog wel heel erg zorgwekkend. Het is goed dat de EU en de NAVO zich stabiele bondgenoten tonen, maar ik denk dat het ook goed is dat we realistische en eerlijke partners zijn. Er kan bijvoorbeeld geen loopje worden genomen met de toetredingscriteria van de EU. Mijn eerste vraag aan de premier is dan ook: wat is er in Kiev exact besproken tussen de Europese Unie en Oekraïne op dit punt en ook in bredere zin? Daarbij de vraag of de EU continu alert blijft op diplomatieke ontsnappingsroutes uit de zuigende maalstroom van geweld.

Voorzitter. Dan de militaire steun. Inmiddels blijkt dat Nederland samen met Duitsland en Denemarken minstens 100 Leopard 1A5-gevechtstanks voor Oekraïne koopt en de financiering en levering van Leopard 2-tanks onderzoekt. De SGP vindt dat dit dan ook het moment is om zelf werk te maken van een eigen tankbataljon, om conform de NAVO-eisen de basis van onze eigen krijgsmacht op orde te helpen krijgen. Mijn vraag aan de premier is of hij samen met Defensie wil kijken of we snel de mogelijkheden hiervoor kunnen verkennen. Daarbij gelijk de vraag wanneer de Kamer het langetermijnplan over de effecten van militaire steun aan Oekraïne op onze nationale militaire slagkracht tegemoet kan zien.

Dan de economie. Nu de VS een industrieplan heeft gelanceerd, wil de EU ook haar spierballen laten zien. De SGP steunt de inzet op vereenvoudigde regels rond de groene transitie, maar heeft ook kritiek en die zal ik verwoorden aan de hand van een paar concrete vragen aan de premier. De eerste is of hij erkent dat grote kunstmatige financiële injecties en fondsen de inflatie juist kunnen aanwakkeren en op welke wijze de EU rekening houdt met dit risico. Stel nu eens dat de plannen doorgaan. Hoe zorgt de EU er dan voor dat alle lidstaten, ook Nederland, in gelijke mate baat hebben bij soepeler staatssteunkaders? Wordt er niet te gemakkelijk omgegaan met het versoepelen van kaders op basis van tijdelijke problemen? Daarbij heb ik de vraag of de premier blijft bij zijn wijze standpunt — dat wil ik er wel bij zeggen — dat bestaande fondsen en maatregelen moeten worden benut en er geen nieuwe fondsen hoeven of mogen worden opgetuigd. Tot slot gaan er opnieuw stemmen op om nieuwe EU-leningen aan te gaan. Bij het coronaherstelfonds is daar ook voor gekozen, maar dat zou eenmalig zijn. Mijn vraag aan de premier is of hij kan garanderen dat eenmalig inderdaad eenmalig is.

Dan het laatste punt, voorzitter. Collega's hebben er veel over gezegd, maar op migratiegebied is er op deze top genoeg te bespreken. Om met de deur in huis te vallen: hoe gaat het kabinet bevorderen dat de Dublinregels worden nageleefd? Ondanks dat er een terugkeercoördinator is aangesteld, vertrekt nog niet eens een kwart van de 300.000 mensen bij wie een terugkeerbesluit is genomen. Mijn vraag daarbij is: welke concrete stappen zet de premier in Brussel rondom succesvolle terugkeer?

De SGP wil ook dat migratie steviger verankerd wordt in het EU-buitenlandbeleid. Mijn vraag daarbij is of dit thema geen integraler onderdeel moet gaan vormen van de werkzaamheden van de EU-buitenlandcoördinator en de afzonderlijke buitenlandministers. En welke wortel en stok gaan we daarbij hanteren, bijvoorbeeld bij landen die weigeren mee te werken aan de terugkeer van afgewezen asielzoekers? Bij de vluchtelingencrisis in 2015 spande de premier zich in voor de Turkijedeal, maar in aanloop naar de presidentsverkiezingen daar staat medewerking hieraan op de tocht. Mijn allerlaatste vraag is dan ook: hoe anticipeert de EU op de mogelijke gevolgen daarvan?

Dat was het, voorzitter. Ruim binnen de tijd. Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. In oktober 2022 hield ik de premier de vraag voor welke ruimte hij liet om de mogelijkheid te onderzoeken dat de Verenigde Staten weleens achter het opblazen van de Nord Stream-gaslijn zouden kunnen zitten. Hij zei: "Dat is ondenkbaar! Dat kan helemaal niet. De Verenigde Staten zijn de good guys!" Ik weet het nog heel goed. Het filmpje is heel veel bekeken op sociale media. Ik heb ook een motie ingediend waarin stond: jongens, hou daar nou rekening mee; het is het enige land dat er belang bij heeft om dat te doen. Nu is er enkele uren voor dit debat een groot stuk verschenen van een van de meest bekroonde journalisten op aarde, Seymour Hersh, met een hele reconstructie. Hij heeft alle bronnen gesproken. Het is een buitengewoon boeiend artikel. Ik wil heel graag de reactie van de premier daarop horen. Misschien kan hij even opkijken van de Nokia, als dat tot de mogelijkheden behoort.

De heer Baudet (FVD):

Zo, daar hoeven de sms'jes niet meer van gewist te worden! Dat is interessant. Dat biedt mogelijkheden. Maar is zijn visie, de kinderlijke naïviteit dat de Amerikanen altijd de good guys zijn, veranderd? Want zo is het in Hollywood, toch? Zo moet het dus ook wel zijn in de echte wereld. Heeft dit effect op zijn visie op de geopolitiek? En gaat dit ook nog iets doen in de EU? Het is gewoon een oorlogsmisdaad. Het is een enorm schandaal dat de Verenigde Staten dit hoogstwaarschijnlijk inderdaad hebben gedaan. Het is natuurlijk logisch dat ze het zouden doen. Ze hebben het ook meermaals aangekondigd. Het is een heel belangrijk gegeven. Wat gaat de premier daarmee doen?

Twee. Bij de technische briefing van vanmiddag zei Rob de Wijk wat Forum voor Democratie ook steeds zegt: de oorlog in Oekraïne is onwinbaar voor de NAVO. De oorlog die de NAVO al sinds 2014 via Oekraïne tegen Rusland voert, is onwinbaar. Wat is nou het perspectief op een endgame? We sturen zware wapens. Morgen voeren we daar ook weer een debat over. De EU doet dat ook. We zullen daar straks ook een motie over indienen. Kan de premier een visie geven? Waar wil men nou naartoe? Gaan wij straks een volledige oorlog tegen Rusland ingerommeld worden als blijkt dat dit op geen enkele manier via wapensteun en financiële steun gewonnen kan worden? Waar zijn we nou mee bezig? Is er ook een pad voor een diplomatieke oplossing, voor onderhandelingen, voor een staakt-het-vuren enzovoorts? Rusland wil dat. Rusland wil vrede. Rusland wil helemaal geen oorlog. Rusland wil ook Oekraïne helemaal niet veroveren. Het wil alleen een gedemilitariseerde zone. Dat is het enige wat dat land wil. Waarom is dat zo'n moeilijke concessie?

Roemenië is een EU-land. Dat betekent dat er allerlei principes over rechtsstatelijkheid horen te gelden. Nu is de meest gegoogelde man op aarde, Andrew Tate — ik zou hem een crypto-FVD'er willen noemen — daar opgepakt en zonder enige vorm van aanklacht al meer dan 30 dagen onder bizarre omstandigheden vastgezet. Hij mag geen bezoek ontvangen. Er is geen duidelijke reden waarom hij is opgepakt. Er is geen verhaal waarom hij in voorarrest zou moeten zitten. Het doet allemaal erg denken aan de bizarre wijze waarop Willem Engel in Nederland is opgepakt. Ik zou willen dat de premier namens Nederland, dat toch wil toezien op handhaving van de principes van de rechtsstaat, Roemenië daar in de Europese top vragen over stelt. Graag zijn reactie.

Sancties tegen Syrië zijn erg verslechterend voor de omstandigheden van de slachtoffers van de gigantische aardbeving daar. Is de premier bereid om de mogelijkheden om de humanitaire sancties daar te liften of te verzachten in EU-verband bespreekbaar te maken, zodat de slachtoffers daar eten, medicijnen, voedingsstoffen, enzovoort enzovoorts kunnen krijgen? Is hij bereid daarover na te denken? Syrië is natuurlijk het eerste front geweest van de oorlog van Amerika tegen Rusland. Die oorlog, dat front daar, heeft Rusland succesvol afgeweerd. Sindsdien zijn er allemaal sancties en wordt Syrië helemaal buiten de internationale gemeenschap geplaatst. Maar is men bereid om vanuit humanitaire overwegingen de sancties in dit geval dan toch te verzachten?

Dan als laatste punt migratie. Dat staat ook op de agenda van de Europese top. Is er binnen de Europese gelederen enig zicht op wat demografisch gezien nou de toekomstvisie is voor Europa? De Franse schrijver Michel Houellebecq heeft een boek geschreven, Soumission, over de demografische en culturele transformatie van Frankrijk, dat mogelijk het eerste West-Europese moslimland gaat worden. Is er een visie op? We hebben nu in Nederland een staatscommissie voor demografie. Voor het eerst wordt er eens een keertje nagedacht over wat nou het langetermijngevolg is van de massa-immigratie. Kan de premier dat agenderen op de Europese top? Het gaat dus niet over de korte termijn, dit jaar, volgend jaar of de afgelopen twee maanden, maar over de komende tien tot vijftien jaar. Waar willen we nou naartoe met de demografische samenstelling van ons fantastische continent?

Dat waren mijn punten. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

Ik zie de heer Omtzigt staan.

De heer Baudet (FVD):

U bent de baas.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 9 en 10 februari 2023, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president. Er zijn vijf thema's. Met de leden wil ik afspreken om de minister-president even uit te laten praten per thema en dan te kijken of er nog vragen of opmerkingen zijn. In totaal heeft u zes mogelijkheden om vragen te stellen. Er zijn vijf thema's.

De voorzitter:

Dat gaat de minister-president nu zeggen.

Minister Rutte:

Ja, ik wil graag eerst iets over de vijf thema's zeggen. Ik wil een paar dingen zeggen over de verschrikkelijke aardbeving in Turkije en Syrië, dan over de ontwikkelingen van vandaag rondom MH17, dan over Oekraïne, vervolgens over migratie en tot slot over economie. Maar voordat ik dat doe, wil ook ik een paar opmerkingen maken over de verwoestende aardbeving die Turkije en Syrië begin deze week trof. Het laatste dodental van vanmiddag was ruim 11.000, maar we hebben ook gezien dat de Wereldgezondheidsorganisatie vreest dat dit cijfer zelfs kan oplopen tot 20.000. Dat zijn getallen waar we stil van worden; ook de Kamerleden zeiden dat in hun bijdragen. Dat geldt ook voor de hartverscheurende beelden die ons uit het rampgebied bereiken, de ontreddering, het verdriet en de wanhoop op de gezichten van de mensen. Het grijpt je naar de keel. Het is eigenlijk niet in woorden te vatten. Deze ramp — ook dat is opgemerkt — raakt ook de Turkse en Syrische gemeenschap in ons land in het hart, en daarmee ons allemaal. Ik wil op deze plek nogmaals ons diep gevoelde medeleven betuigen met de slachtoffers, met hun families en met iedereen die door deze ramp is getroffen, daar en ook hier. Onze gedachten zijn bij u.

Vanuit de wereld worden nu hulpacties op touw gezet. Er worden reddingsteams ingevlogen en er wordt geld ingezameld om de bevolking in het rampgebied te helpen om zo veel mogelijk slachtoffers levend onder het puin uit te halen en lichamen te bergen en om mensen die alles verloren, door deze moeilijke tijd te helpen, ook vanuit Nederland. Uiteraard heeft het kabinet direct hulp aangeboden. U weet dat de Nederlandse reddingswerkers sinds gisteren actief zijn in het rampgebied. Er is ook financiële steun toegezegd en overal zijn er hulpacties die laten zien hoe groot de betrokkenheid is, hier maar ook elders in Europa en in de wereld. Laat ons die betrokkenheid — dat wil ik hier nog een keer vragen — de komende tijd vasthouden, ook als deze verschrikkelijke ramp niet meer het eerste item is in alle journaals. Dat moment gaat ook komen. Dan komt de ramp na de ramp. Giro555 staat open voor iedereen die een bijdrage kan en wil leveren om de slachtoffers van de aardbeving te helpen. Ik roep iedereen die dat kan op om een donatie te doen. De mensen daar hebben onze hulp nu heel hard, heel erg hard, nodig.

Voorzitter. Dat wilde ik ter inleiding zeggen. Dan kom ik nu bij de vragen die gesteld zijn over de eerste van de vijf onderwerpen, namelijk de verschrikkelijke aardbeving. Er waren onder andere vragen over hoe we ons inzetten voor Noord-Syrië, omdat de ramp daar natuurlijk ook verschrikkelijk is en er vele duizenden slachtoffers te betreuren zijn. Daarover zeg ik het volgende. Ondanks de blokkade die het Syrische regime en Rusland al jarenlang opwerpen, doen we er alles aan, ook in EU-verband, om daar met zo veel mogelijk humanitaire hulp te helpen. We zijn uiteraard in nauw overleg met partnerorganisaties, VN-instanties, het Rode Kruis en de Dutch Relief Alliance om te bekijken hoe kan worden ingespeeld op de huidige noden. Juist in het noordwesten — daar hebben die aardbevingen eigenlijk de grootste schade aangericht — is die hulp nu harder nodig dan ooit. Dat is ook een van de redenen waarom minister Schreinemacher voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vandaag heeft aangekondigd om 10 miljoen vrij te maken voor noodhulp aan Syrië.

De export van veel benodigde goederen, zoals water, voedsel en ook materieel en machines om puin te ruimen, is onder de geldende sancties niet verboden. Waar sprake is van exportverboden zijn er bovendien humanitaire uitzonderingen en ontheffingsmogelijkheden die het mogelijk maken om met een vergunning deze goederen alsnog te leveren. Ik zei al dat we deze humanitaire hulp via onze partners verlenen, ook in dat noordwesten. We proberen daarbij vooral zo veel mogelijk te voorzien in de basisbehoeften.

De vraag was ook: hoe coördineert Nederland het contact met Turkse en Syrische Nederlanders in het gebied? Daarvoor geldt dat ons contactcentrum Nederland Wereldwijd 24 uur per dag bereikbaar is voor Nederlanders in het rampgebied. Reguliere consulaire bijstand is in Turkije beschikbaar en wordt grotendeels verzorgd vanuit Ankara. Voor Syrië geldt dat consulaire bijstand natuurlijk beperkt beschikbaar is, omdat de Nederlandse ambassade in Damascus sinds maart 2012 is gesloten.

Dan was ook een vraag: wat betekent het voor mensen die hun reispapieren zijn verloren en moeten werken met nooddocumenten? Verzoeken om nooddocumenten hebben op dit moment voorrang en worden met prioriteit behandeld. Voor het aanvragen van een nooddocument kunnen Nederlanders terecht bij onze ambassade in Ankara en die nooddocumenten kunnen aldaar of bij de honorair consulaten in Antalya, Marmaris, Gaziantep of İzmir worden opgehaald.

Tot slot was de vraag of de EU hierbij kan helpen. Ja. Ook vanuit de Europese Unie worden veel initiatieven genomen om gezamenlijk vanuit de Europese programma's te ondersteunen.

Ten slotte was er de vraag of dit het moment is om vluchtelingen op te nemen. De focus ligt nu op het redden van mensenlevens en het bieden van noodhulp. Uiteraard leven er ook veel vluchtelingen in de getroffen gebieden, maar het lenigen van de directe noden heeft nu uiteraard de eerste aandacht.

Voorzitter. Dat zijn de antwoorden op de vragen over onderwerp 1, Syrië en Turkije.

Minister Rutte:

Dat denk ik niet, omdat die sancties er echt met een reden zijn en omdat de sancties het in ieder geval niet onmogelijk maken, vanwege de uitzonderingen die op de sancties gemaakt kunnen worden, om die humanitaire hulp wel degelijk te verlenen. Dat gebeurt dus ook, gelukkig. Het is ook niet verboden, omdat die ontheffingsmogelijkheden in die sancties zitten.

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp dat naar voren kwam. Dat was natuurlijk de indrukwekkende persconferentie van vandaag van het Openbaar Ministerie, eigenlijk ook namens het Joint Investigation Team. We hebben die allemaal kunnen volgen. Uiteraard was er een dubbele boodschap. Aan de ene kant is er teleurstelling dat, nadat drie verdachten tot levenslang veroordeeld zijn op 17 november, we nu van het OM horen dat we nu niet meer kunnen doen omdat er heel veel bewijsmateriaal is, maar niet voldoende om uiteindelijk de zaak voor de rechter te brengen. Maar er was ook de mededeling "dat is thans, en zodra het kan, gaan we door" van het Openbaar Ministerie. Ook het verdrag van het Joint Investigation Team is verlengd. Iedereen staat klaar om, zodra er meer materiaal, stukken, bewijsmateriaal of snippers daarvan zijn, meteen weer het onderzoek op te starten.

Dat was één kant. Het is uiteraard teleurstellend, maar ik heb groot respect voor wat de rechercheurs en het Openbaar Ministerie doen en ook voor wat er in de samenwerking gebeurt. Aan de andere kant is er natuurlijk het bijzondere nieuws. Dat is niet dat — wat iemand hier vandaag zei — Poetin zelf opdracht heeft gegeven om die Buk-raket af te schieten, maar wel dat er vergaande aanwijzingen zijn dat Poetin zelf in ieder geval betrokken is geweest bij besluiten over de inzet van dit type wapens in dat gebied en dat hij dus al veel langer veel meer betrokken is geweest bij de situatie bij Loehansk en Donetsk in de Donbasrepublieken.

Tegen die achtergrond waren er een paar vragen. De eerste was: is dit het moment om de Russische ambassadeur uit te wijzen? Ik kan wel melden dat Buitenlandse Zaken de Russische ambassadeur vanmorgen heeft ontboden om tekst en uitleg te geven. Maar wij zijn niet van plan om de ambassadeur uit te wijzen. Dat heeft er ook mee te maken dat die communicatielijnen met Rusland belangrijk zijn. Dat moeten we dus ook doen met landen die zich verschrikkelijk misdragen. Als wij zouden uitwijzen, moet ook de Nederlandse ambassadeur in Moskou vertrekken. Dan is de communicatie, die toch al zo ingewikkeld is, nog veel moeilijker. Ik snap het verzoek, maar ik denk dat we dat na weging toch niet zouden moeten doen. U weet dat Nederland op basis van het bewijsmateriaal Rusland al sinds 2018 aansprakelijk houdt voor wat er is gebeurd. De bestaande procedures zijn gaande bij het Hof in Straatsburg en bij de internationale luchtvaartorganisatie ICAO. Zij zullen gebruikmaken van de informatie die recentelijk uit het OM en uit het JIT is gekomen.

Dit is ook de reden waarom ik dit niet in de ER-conclusies ga proberen te krijgen. Waarom? Op beide punten is het bewijs niet conclusief. Het is een risico dat ik het ga proberen en dat het me niet lukt. Dan is het een verliespunt. Jaarlijks komt er op 17 juli een verklaring uit de Europese Unie. Als er echt definitieve informatie is, dan hebben we dat eerder in de Europese Raadsconclusies gekregen. Dat lijkt me hier niet verstandig.

Dan is de vraag of de MH17-zaak ook voor een agressietribunaal kan worden ingebracht. Uiteraard is er de zaak op 17 november geweest met een veroordeling. Of deze zaak ook onderdeel kan zijn van een grotere agressiezaak tegen het Russische leiderschap — mevrouw Piri stelde die vraag, dacht ik — is uiteindelijk aan de aanklager van zo'n tribunaal. Zover zijn we dan helaas nog niet. We zijn net begonnen om officieren te huisvesten bij Eurojust in Den Haag. Die gaan strafrechtelijk onderzoek voor zo'n agressiezaak doen. Het is duidelijk dat het neerhalen van MH17 in onze ogen een oorlogsmisdaad is.

Tot slot was er nog de vraag over de persoonlijke betrokkenheid van Poetin en wat dat betekent. Ik heb daar eigenlijk net al op geantwoord. Wij gaan door met de weg van waarheid, gerechtigheid en rekenschap. Daar zal de Europese Unie ons in blijven steunen. Ik heb eigenlijk steeds gemerkt dat de EU volledig aan onze kant staat. Met ieders verantwoordelijkheid gaan wij door om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de onderste steen boven komt. Dat kan lang duren, maar het is mijn overtuiging dat uiteindelijk degene met de langste adem wint, en dat zijn wij, Nederland, de JIT-partners en de nabestaanden. En waarom? Omdat dit zo'n grote zaak is — 298 slachtoffers en duizenden nabestaanden, familie en vrienden — is het een erekwestie dat we dit nooit loslaten. We weten uit andere zaken — denk aan Lockerbie en andere cases — dat het soms lang kan duren, maar uiteindelijk kom je stapje voor stapje verder. En we zijn al heel ver.

Minister Rutte:

Ja. Dit waren de vragen naar aanleiding van vandaag, het tweede onderwerp.

Minister Rutte:

Ik snap die vragen. Het is niet zo dat er niets meer loopt. Er lopen natuurlijk twee grote zaken, namelijk van ICAO en het EHRM. Het OM heeft de zaak voor nu stilgelegd en kan 'm reactiveren. Het is dus niet geëindigd, het is niet afgesloten. Er is op dit moment alleen te weinig bewijsmateriaal om door te exerceren en te rechercheren. De politieke uitspraak hebben wij natuurlijk al gedaan als Nederland, inclusief dat wij het neerhalen van MH17 beschouwen als een oorlogsmisdaad, inclusief datgene wat wij in 2018 hebben gezegd over de rol van Rusland. Zou je nu proberen de Europese Raad in Europese Raadsconclusies uitspraken te laten doen over waar het OM vandaag mee gekomen is, dan kan dat niet over het vastlopen van de zaak tegen de mensen die op de knop hebben gedrukt. Dat zou eventueel kunnen ten aanzien van de informatie die er over Poetin naar voren is gekomen. Die is niet conclusief. Het is niet zo dat uit dit materiaal blijkt: hij heeft opdracht gegeven tot die Buk-raket. Er zijn alleen aanwijzingen, hele sterke aanwijzingen, dat hij wel degelijk betrokken is bij de inzet van dit type wapens daar. Ik denk dat wij er veel beter aan doen — dat is een inschatting — om dit te gebruiken in onze zaak bij het EHRM en bij de ICAO. Bij de zaak in Straatsburg geldt dat die sinds kort, op 25 januari, gelukkig ook admissible is verklaard. Zo kunnen we verder. Ook dat was weer een belangrijke stap. 17 november zijn drie mensen tot levenslang veroordeeld. Nu is er de admissibility van de zaak in Straatsburg.

Mijn overtuiging is dat we die stappen zorgvuldig moeten aflopen en dat er een risico is als we dit nu in Europese Raadsconclusies willen anders dan "Europa steunt het JIT" et cetera. Maar dat weten we. Dat zeggen ze ook ieder jaar op 17 juli. Maar als we dat specifiek naar aanleiding van vandaag willen, kan dat leiden tot een discussie over de vragen wat het dan precies is en of dat genoeg is. Dat vind ik schadelijk in het kader van het verder opvoeren van de druk op Rusland.

Minister Rutte:

Maar ook dat vind ik een ingewikkelde. Stel dat er ooit een situatie op het slagveld ontstaat waarin de president van Oekraïne zou kunnen zeggen: omdat ik voldoende voortgang heb geboekt en dat ook met mijn politieke collega's in Kiev heb gewogen, ben ik bereid om in vredesonderhandelingen met Rusland te stappen. Dan zal hij dat toch moeten doen met Poetin. Dan zou de Europese Unie, wanneer aan haar gevraagd wordt daar een rol in te spelen, dat niet kunnen doen omdat wij inmiddels hebben gezegd dat we niet meer met Poetin willen praten. Ik vind het niet verstandig om die weg af te sluiten. Het is een vreselijke man. Wat mij betreft vertrekt hij vandaag nog. Dat vinden we allemaal, maar we gaan daar niet over.

Er is nog een tweede punt. De Europese Unie staat volledig achter ons. Die Europese Raadsconclusies maken dat niet sterker. Het risico van zo'n discussie over Europese Raadsconclusies is één dat je discussie krijgt over de tekst. Dat lekt allemaal uit. Dat vind ik schadelijk, omdat wat vandaag naar buiten komt niet zo conclusief is dat je precies kunt zeggen: dit is de tekst die je in de Europese Raadsconclusies wilt hebben. Wij zullen het erover eens worden, maar daar kun je over debatteren. Twee: het risico van politisering. Ik heb nu veel liever dat we de zaak helemaal afrollen richting ICAO en Straatsburg en dit materiaal daar gebruiken. Maar het blijft uiteindelijk een weging. Het is niet zo dat wat Sjoerdsma zegt niet ook logisch had gekund. Maar ik vind het risicovol, omdat het risico op verdeeldheid bestaat.

Voorzitter. Dan kom ik bij onderwerp drie. Dat is de verschrikkelijke agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. Veel vragen. Ik loop ze kort langs. Er werd onder andere gevraagd wat de verwachtingen nu zijn met betrekking tot een nieuw Russisch offensief. We weten dat natuurlijk ook niet, anders dan uit open bronnen. De Britten en de Amerikanen delen natuurlijk heel veel intelligence openlijk. Dat doen ze eigenlijk al sinds december 2021. Op dit moment zie je dat Rusland geen enkele inschikkelijkheid toont. Je ziet weinig beweging aan het front. Er zijn wel heel hevige gevechten in het oosten. Maar het is eigenlijk onmogelijk om nu echt uitspraken te doen, anders dan dat een nieuw Russisch offensief heel goed mogelijk is en dat daar ook voor wordt gewaarschuwd door Oekraïne.

Dan de vraag over de F16's. Kijk, ik heb heel goed gehoord wat de heer Sjoerdsma en een paar anderen erover zeiden. Ik wil er zelf eigenlijk geen commentaar op geven, omdat we dit soort gesprekken steeds achter de schermen voeren en ook niet te veel informatie willen geven aan de Russen over wat we aan het doen zijn. Ik slurp dat op, ik absorbeer dat en hoor wat er gezegd is over eventueel al trainen et cetera. Als daar besluiten over worden genomen, komen we ermee naar buiten. Hierop openlijk in een debat reageren doen we eigenlijk nooit. Dat hebben we ook niet gedaan met de Leopards 1. Dat is pas naar buiten gekomen toen het rond was. Ten aanzien van de Leopards 2 heb ik zo lang mogelijk geprobeerd er geen commentaar op te geven, maar op een gegeven moment lukte dat niet meer, omdat iedereen daar commentaar op aan het leveren was. Maar ik heb heel goed geluisterd. U heeft ook eerder gehoord wat Hoekstra daarover zei met uitspraken over "geen taboes". Uiteraard is de inzet van jachtvliegtuigen — dat weet u ook — een stap die niet zonder debat zal plaatsvinden.

Dan is de vraag gesteld over hoe wij aankijken tegen escalatierisico's. Door Rusland escaleert de oorlog constant. Onze militaire steun is volledig gericht op zelfverdediging, op basis van artikel 51 van het VN-Handvest, waarbij we steeds een zorgvuldige afweging maken bij de levering van materieel, ook met het ook op escalatierisico's, maar daar nooit over speculeren. Uiteraard bepaalt Oekraïne zelf hoe en waar op Oekraïens grondgebied de geleverde militaire goederen worden ingezet, waarbij wij wel de Krim beschouwen als integraal onderdeel van Oekraïne. Daarmee is inzet op de Krim niet uitgesloten. Dat wil ik er wel even bij zeggen. Maar goed, op dit moment is het niet zo dat Oekraïne daar met offensieven bezig is, althans niet voor zover wij weten. Toen Duitsland het bericht naar buiten bracht is de Kamer op hetzelfde moment geïnformeerd via een Kamerbrief. Ik zei al dat het vaak vertrouwelijke processen zijn, vandaar dat we niet al die tussenstappen melden. Als het dan besloten is, informeren we de Kamer meteen. Soms doen we dat over de levering van militaire steun ook vertrouwelijk. Ik ben het even nagegaan en volgens Defensie is dat ook gebeurd. Ik neem aan dat dit zal kloppen, hen kennende.

Wij staan niet op de rem wat betreft de toetreding, maar wij zeggen dat het wel allemaal volgens de afspraken moet plaatsvinden, merits-based. Dit betekent dat alle benodigde hervormingen moeten worden doorgevoerd, dat er geen shortcut is, afijn, u kent die opvattingen. De Commissie zal in oktober over de voortgang rapporteren en dan ontvangt u meteen ook de reguliere appreciatie van het kabinet. Dat is wat er altijd gebeurt bij uitbreidingsdiscussies.

Dan de kwestie van twee jaar. Het is waarschijnlijk Oekraïne geweest dat daarover sprak. Ik zei al dat shortcuts niet mogelijk zijn, dus we kunnen geen garantie geven hoe snel of langzaam dit gaat. Het is grotendeels iets waar Oekraïne zelf over gaat. En uiteraard gaat het om het assessment door de Commissie. Wat er precies in Kiev is besproken tussen de twee voorzitters van Raad en Commissie, weet ik niet want ik was er niet bij. Ik heb begrepen dat uiteraard centraal stond hoe de Europese Unie Oekraïne kan blijven steunen. De Commissievoorzitter was daar met maar liefst vijftien Eurocommissarissen. Dat laat ook zien hoe breed en intensief de samenwerking is. Wij begrijpen dat er ook is gesproken over de hervormingen die Oekraïne moet doorvoeren in het kader van het toetredingsproces. Nogmaals, de formele voortgangsrapportage daarvan komt in oktober. Oekraïne moet voldoen aan alle eisen, net zoals elke andere toetreder. Wij steunen dat perspectief van Oekraïne. Wij hebben vorig jaar ook ingestemd met het kandidaat-lidmaatschap. Ik ben wel onder de indruk van alle inspanningen die Oekraïne pleegt om moeilijke hervormingen door te voeren. Het is inderdaad een heel lang proces.

De tanks worden zo snel mogelijk geleverd nadat ze operationeel zijn en kunnen worden ingezet in Oekraïne; dat gaat over de Leopards 1. Naar verwachting is dit in de komende maanden. Preciezer willen we er niet over zijn, omdat we de tegenstander niet te geïnformeerd willen laten zijn. Ze moeten voor een deel nog wel worden opgelapt.

Ik ben het ermee eens dat voldoende munitie en reserveonderdelen cruciaal zijn om de steun aan Oekraïne voort te zetten. Daarom heeft minister van Defensie, Kajsa Ollongren, tijdens de laatste Raad Buitenlandse Zaken in november gepleit voor het opschalen van de productiecapaciteit van de industrie. Ook recente initiatieven van de Europese Commissie voor gezamenlijke aanschaf zijn gericht op het versterken van de Europese defensie-industrie. We stellen daarvoor ook financiële middelen beschikbaar. Voor munitie geldt natuurlijk dat dit voor meerdere jaren wordt besteld. Zekerheid is daarom van belang voor die industrie.

Op een wapenstilstand zet Rusland duidelijk niet in. Er is alleen maar meer oorlogsgeweld. Het is nu echt belangrijk dat Oekraïne standhoudt, voor hen maar ook voor ons, voor onze waarden en onze veiligheid. Het is aan Oekraïne om te zeggen wanneer men wil onderhandelen. Er is nu geen enkel zicht op enige Russische bereidheid.

De heer Van der Lee vroeg naar de confiscaties en of een conferentie daarin zou kunnen helpen. We zijn het er volledig over eens dat Rusland moet betalen voor de wederopbouw. Er staan twee belangen op gespannen voet, namelijk het rechtvaardigheidsgevoel dat Rusland daadwerkelijk betaalt voor de schade en anderzijds de internationale rechtsorde. Dat heeft te maken met eigendomsrecht en immuniteit van statelijke actoren. Het is ontzettend moeilijk om dat juridisch correct te regelen. Daarbij moet in acht worden genomen dat sancties in principe tijdelijk en preventief moeten zijn en gericht op gedragsverandering. We zijn hier echt naar aan het kijken. Dat moet nader worden uitgewerkt en daarbij moet inderdaad volkenrechtelijk advies worden betrokken. Daar is Nederland zeer nauw bij aangesloten. De Commissie is daarmee bezig en de G7 is daarmee bezig. Dat is het antwoord op dat punt.

En dan over Wagner, die vreselijke groep militairen die gedrogeerd overal de slagvelden worden ingestuurd. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat de activiteiten van die groep aan de kaak worden gesteld en worden bemoeilijkt. Daartoe gebruiken we het EU-sanctie-instrumentarium. Wagner is als entiteit gelist onder het EU-mensenrechtensanctieregime. Dat geldt ook voor verschillende personen en entiteiten gelieerd aan Wagner. Dat betekent dat de tegoeden in de EU bevroren zijn en dat het verboden is om financiële middelen aan hen beschikbaar te stellen. Daarmee is er al het effect dat je ook zou hebben als je hen zou listen als een terroristische organisatie. We gaan nu door met het sanctie-instrumentarium om het netwerk verder te ontregelen, maar ik zou me niet willen vastpinnen op een specifiek instrument, zoals de terrorismelisting. Het zou kunnen dat je dat doet. Misschien is dat nuttig. Maar de facto hebben we dat effect al.

Dan was er nog de vraag over de omzeiling van sancties. Het tegengaan daarvan heeft natuurlijk grote prioriteit. Het is verboden en het is strafbaar. Wij werken eraan om een duidelijk signaal te geven aan personen of bedrijven uit derde landen die het verbod omzeilen door bijvoorbeeld EU-bedrijven te faciliteren. Dat kan diplomatiek en in sommige gevallen ook met listings. Daar zetten we ons voor in. Daarbij is het van belang dat we het steeds juridisch goed kunnen onderbouwen en daarom is het ook van belang dat er zo'n EU-contactpunt is voor informatiedeling voor omzeiling en ook een analysecapaciteit, waar listingvoorstellen uit kunnen voortvloeien. Wij werken er hard aan om zo'n EU-contactpunt werkzaam te krijgen. We zijn daarover in gesprek met de EU-instellingen en de lidstaten en ook met derde landen.

Gezien de wreedheden die we elke dag zien, deel ik het gevoel van mevrouw Piri dat Nederland bereid moet zijn om landen duidelijk te maken dat deelname van Russen aan de Olympische Spelen onwenselijk is. We komen zo snel mogelijk met een standpunt van het kabinet. Daarbij is het wel belangrijk dat een dergelijk besluit met meerdere landen wordt genomen. De minister voor Sport is daarover met andere landen in gesprek.

Niet alleen rondvliegen, ook beleid uitleggen in Nederland, zei mevrouw Van der Plas. Zeker, dat doen we voortdurend in de pers en bij conferenties. 21 februari biedt de Kamer de gelegenheid om daar meer ten principale over te spreken, als we hier praten over één jaar inval.

Dan de reactie op het artikel van Seymour Hersh. U weet dat de Zweedse, Deense en Duitse autoriteiten gezamenlijk onderzoek doen naar de toedracht van de explosies bij Nordstream 1 en 2. Wij wachten de resultaten van die onderzoeken af. Die zullen moeten uitwijzen wie achter deze explosies zitten of zit. Ik heb vertrouwen in de rechtsstaat van deze drie landen en daarmee in het onderzoek. Daarom wil ik niet reageren op één nieuwsbericht.

Tot slot. De heer Stoffer vroeg naar het tankbataljon. Ik wil graag verwijzen naar de minister van Defensie. Ik begrijp dat zij morgen met de Kamer in overleg gaat tijdens een commissiedebat over de NAVO-ministeriële. Dat kan dan misschien morgen worden hernomen.

Dat naar aanleiding van alle vragen die gesteld zijn.

Minister Rutte:

Ik vind dat de heer Baudet een wat hysterische weergave geeft van wat ik toen gezegd heb. Wat ik letterlijk toen gezegd heb, daar sta ik helemaal achter.

Minister Rutte:

Ik heb net antwoord gegeven op uw vraag. Ik sta nog steeds achter wat ik toen zei. U vroeg mij vandaag commentaar te geven op het artikel en daarop antwoordde ik dat we de onderzoeken afwachten van Zweden, Denemarken en Duitsland.

Minister Rutte:

Ik vind het prima wat de heer Baudet allemaal denkt, maar ik blijf bij mijn uitspraak uit oktober. We wachten nu rustig het onderzoek af.

Minister Rutte:

Ik vraag me even af waarom de heer Baudet denkt dat hij gelijk heeft gehad. Eén artikel van een journalist is nogal dun bewijsmateriaal. Ik blijf bij mijn uitspraak uit oktober en ik blijf er ook bij dat we even rustig moeten afwachten wat er uit het onderzoek komt.

Minister Rutte:

Ik snap de vraag, maar ook dat is echt een stap. Ik heb het nog niet zelf kunnen checken bij Rishi Sunak, maar je ziet in de Britse media dat ook hij aanvankelijk zei: jachtvliegtuigen leveren is wel een hele stap. Vervolgens zegt hij na gesprekken met Zelensky dat het op lange termijn een optie zou kunnen zijn. En dat is het meest forward-leading land. We weten ook wat de Amerikanen hebben gezegd over F-16's. Gegeven dat hele feitencomplex … Nogmaals, wij absorberen wat hier gezegd wordt en op een gegeven moment nemen we besluiten. Maar ik ga dat nu niet toezeggen. We denken na over alle opties die hier naar voren worden gebracht, maar het is niet zo dat ik nu vanuit het niks ga zeggen dat we Oekraïners gaan trainen voor onze F-16's. Dat zou echt een heel grote ontwikkeling zijn. Ik vind het echt verstandiger om met dat soort dingen samen met de bondgenoten op te lopen, want dat trainen is in zichzelf misschien geen militaire, maar wel een politieke stap.

Minister Rutte:

Die heb ik ook goed gehoord, maar ik blijf daar echt nog een stap voor. Ik ga dat nu niet toezeggen. Wel zullen we uiteraard steeds heel goed bekijken wat de opties zijn. Dit is echt iets wat ik niet zomaar in een Kamerdebat kan toezeggen. Als ik dat nu zou doen, zou ik ook de positie van Nederland verspillen als we anderen zouden moeten overtuigen om stappen te zetten in zo'n proces. Zij zeggen dan: tja, jij hebt dat aan je Nederlandse parlement al beloofd. Je bent dan minder effectief. Ik snap de vraag, maar het is voor mij niet mogelijk daar nu met ja op te antwoorden.

Minister Rutte:

Wat ik dan zal doen, is aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen om echt even op de redenen in te gaan. Dat kan de komende dagen niet, maar de minister stuurt heel regelmatig updates van de sanctie-uitvoering et cetera. Ik ben voor vanavond niet helemaal op de Wagner Group voorbereid, anders dan dat ik weet dat ze de facto al worden behandeld alsof de zaak bevroren is. Ik begrijp dat er nog sluiproutes zouden kunnen zijn. Ik waag me niet aan een debat daarover. Mevrouw Piri weet daar waarschijnlijk veel meer van. Ik zal ervoor zorgen dat BZ in de eerstvolgende brief met een update over Oekraïne en sancties ook even ingaat op de voor- en nadelen van Wagner op de terrorismelijst zetten. Ik wil niet Wagner op z'n Duits zeggen, want dat is de grote componist. Die man wil ik niet beledigen.

Minister Rutte:

Nee, dat begrijp ik.

Minister Rutte:

Dat snap ik, alleen ga ik geen verwachtingen wekken. Als de motie wordt aangenomen, dan betekent dat niet dat het morgen geregeld is. Het is niet zo in detail dat we conclusies trekken en dan een groep ergens op zetten. Dat is ook iets wat de Commissie steeds voorbereidt. Maar dan gaat het wel heel snel. Misschien kunnen we, als de motie wordt ingediend — ik kijk ook even naar de ambtelijke ondersteuning — nog wat nadere onderbouwing hebben van de voors en tegens, zodat we kunnen bekijken of we daarin mee kunnen gaan.

Over het andere punt kan ik zeggen dat de minister voor Sport op vrijdag 10 februari een bijeenkomst heeft met like-minded landen. Ik denk dat er daarna heel snel bericht naar buiten komt over hoe het loopt met de Olympische Spelen en het voorkomen dat Rusland daarnaartoe gaat.

Minister Rutte:

Helder. Ja.

Minister Rutte:

Ik wil dan alleen zeker weten dat het een toegevoegde waarde heeft, want de G7 is daar al mee bezig en ook de Commissie is ermee bezig. Laten we het zo doen dat we in dezelfde updatebrief over de sancties, waarin we ook nader ingaan op het punt van de Wagner Group, ook hier even op ingaan. Ik ben helemaal niet tegen het organiseren van zo'n conferentie. Als dat zin heeft, moeten we dat doen. Alleen moet het wel iets zijn waar de mensen naartoe komen. Het mag niet dubbelen met iets anders wat al bijna klaar is. Dat moet ik echt even checken; dat weet ik gewoon niet. Mij werd gemeld dat het beter is om dit even bij de G7 en het Commissieproces te laten, maar dat zoeken we nog even verder uit.

Minister Rutte:

Wij zeggen: er zijn geen taboes. Maar daarmee zeggen we niet dat we F-16's naar Oekraïne gaan sturen. Er zijn geen taboes; dat is onze algemene uitspraak. Verder zeggen we pas iets over wapenleveranties als er besluiten zijn genomen.

Natuurlijk is het waar wat ook Sjoerd Sjoerdsma eerder in het debat zei: ook op andere dossiers is het voorgekomen dat landen posities innamen die later weer verschoven. Dat is ook logisch, want in zo'n oorlog verschuiven die posities. Dat kun je niet uitsluiten. Ik weet niet of dat wel of niet gebeurt. Er is nu helemaal geen voornemen om mensen te trainen, laat staan om F-16's naar Oekraïne te sturen. Maar onze algemene uitspraak is dat er geen taboes zijn.

Minister Rutte:

Dat is met inachtneming van de NAVO-achtige artikel 5-rooilijnen. Die liggen er natuurlijk. Inderdaad geen grondtroepen en geen situatie creëren waardoor de NAVO in oorlog komt met Rusland. Maar het is niet per definitie zo dat de inzet van F-16-jachtvliegtuigen zou leiden tot een artikel 5-situatie. Dat is geen automatisme. Nogmaals, Sjoerdsma zei terecht dat je ook in het verleden ziet, bijvoorbeeld op het dossier van de Leopard 2's, dat posities kunnen verschuiven.

Voorzitter. Dan kom ik bij het vierde onderwerp van de vijf. Dat betreft de migratie, die uiteraard ook tijdens deze Europese Raad aan de orde komt. Wat Nederland daar probeert te bereiken is in die zin misschien niet spannend. Maar tegelijkertijd is het wel weer spannend, want het is het werkend krijgen van een aantal afspraken die we met elkaar hadden gemaakt maar die niet goed functioneerden. Die afspraken zijn wel cruciaal en er is nu momentum om ze werkend te krijgen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de vraag hoe je mensen terug krijgt naar landen waar ze vandaan komen als ze hier geen recht op asiel hebben. Hoe zorg je ervoor dat landen als Servië hun visumpolitiek gelijkschakelen met die van Europa, zodat er bijvoorbeeld voor Turkije geen lek Europa in is via Belgrado? Hoe zorg je ervoor dat Frontex goed functioneert? Hoe zorg je ervoor dat je buitengrenzen goed op orde zijn? Hoe zorg je ervoor dat Dublin weer gaat werken?

Afijn, het volle spectrum. En dat is niet iets wat je in één Europese Raad realiseert. Dat is nooit zo. Dat was zelfs niet zo in 2016. Het grote verschil met 2016 is wel dat we toen met één grote maatregel de zaak onder controle konden krijgen. Dat was de afspraak Griekenland/Turkije/Europese Unie of Europese Unie/Griekenland/Turkije, de driewegafspraak die toen gemaakt is. Zo'n grote interventie, een interventie waarmee je in één keer het vraagstuk onder controle krijgt, is er niet. Het zal een optelsom zijn van heel veel kleinere stappen, ook in Nederland zelf. Het CDA is met voorstellen gekomen over wat je in Nederland zou kunnen doen. Ik ga daar geen commentaar op geven, want dat is onderdeel van de discussie die we ook in het kabinet voeren. Maar "wat doen we als Nederland zelf?" is inderdaad ook onderdeel van de gesprekken.

Maar andere onderdelen zijn natuurlijk: wat doe je in Europa? Wat doe je om ervoor te zorgen dat mensen terugkeren die hier niet mogen blijven? En morgen is daarvoor bedoeld. Morgen is bedoeld om daar met elkaar echt een aantal stappen te zetten. Ik ben ook zeer hoopvol dat dat gaat lukken. Ik merk gewoon in mijn vele contacten dat er echt breed draagvlak is over dat hele front om dit werkzaam te krijgen, zowel binnen Europa als tussen Europa en andere delen van de wereld, en dan vooral natuurlijk het Afrikaanse continent. En ook dan geldt dat het niet in één top klaar zal zijn. Ook dat gaat in maart verder en misschien ook nog wel in juni. Maar we moeten ervoor zorgen, voordat het weer verbetert, dat we ook die Europese route zo goed mogelijk onder controle krijgen.

Het is ook niet zo dat ik of het kabinet heeft toegezegd ooit met een pakket te komen. Het is een optelsom van heel veel. Dit is Europa. We hebben in december al grote voortgang geboekt met die visumgelijkschakeling, bijvoorbeeld met Servië. We hebben toen gezegd: Tunesië, India en een paar andere landen trekken wij gelijk met Europa. Zo zijn er ook tussentijds allerlei stappen gezet die van belang zijn om ervoor te zorgen dat wij die asielinstroom im Griff krijgen.

Het is inderdaad een gevoelige kwestie in de coalitie. We hebben afgesproken daar intern in de volle breedte naar te kijken, dus ook naar arbeidsmigratie en naar kennismigratie. We zullen in die samenhang naar een oplossing zoeken, maar vervolgens moeten we ieder van die onderdelen van beleid voorzien. We zijn heel druk met die nationale dimensie en die verwacht ik in de tweede helft van maart of in april. Maar dit is dus de Europese dimensie. Je zult op al die vlakken moeten werken, omdat er niet één simpele oplossing is voor dit vraagstuk.

Dat was even de inleiding en dan ga ik nu verder met de vragen, voorzitter.

Minister Rutte:

Dit was ook even in reactie op de heer Kuzu. Ik had hem beloofd zijn vragen wel te beantwoorden. Dat heb ik trouwens met de andere vragen ook gedaan. Ik heb bij de vorige blokjes alleen niet steeds de vragensteller genoemd.

Dan was er een vraag over de Europese Raad en de afspraken met Macron. Die gingen natuurlijk ook hierover. Ik heb met heel veel mensen gesprekken gehad, zoals De Croo, Nehammer, Von der Leyen, Scholz, maar ik heb de afgelopen dagen ook telefonisch contact gehad met Spanje en Duitsland. Nou, Scholz noemde ik al, maar ook met Giorgia Meloni van Italië. Ik heb dat gedaan om ervoor te zorgen dat we op al die vlakken met elkaar proberen om morgen en overmorgen tot goede afspraken te komen. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk over grip op instroom.

De boodschap waarmee ik op stap ga, is dus ook precies deze. We zullen er zowel voor moeten zorgen dat die secundaire migratie binnen Europa onder controle komt als dat we ervoor moeten zorgen dat we de buitengrenzen op orde krijgen en dat we mensen die geen kans op asiel maken, terug kunnen sturen naar de landen waar ze vandaan komen. Op al die vlakken zullen we de komende dagen, maar ook daarna, moeten doorwerken.

Het pact zal wat mij betreft nu niet aan de orde komen. Dat loopt namelijk tussen de voorzitterschappen, nu Zweden en daarna — ik zeg het uit mijn hoofd — België. Nee, sorry. Eerst Spanje en dan België? Eerst Spanje! Het wordt dus heel belangrijk dat die voorzitterschappen daarmee doorgaan. Het Franse voorzitterschap heeft daar in een bijeenkomst in Lille mooie stappen in kunnen zetten. Maar dat is dus het politieke proces dat nu loopt tussen de Commissie en het Parlement.

Dan waren er een paar specifieke vragen van Kuzu en Van der Lee over Griekenland en Italië: bestaande regels zetten lidstaten als Griekenland en Italië erg onder druk; hoe zit het dan met het solidariteitsmechanisme? Voor mij geldt dat zonder Dublin ook Schengen op de lange termijn niet kan overleven. Ik vind het belangrijk dat alle lidstaten zich houden aan de afspraken. Dat geldt ook als je erin slaagt om ervoor te zorgen dat er goed geregistreerd wordt bij de buitengrenzen. Als niemand meer de Duits-Nederlandse of de Belgisch-Nederlandse grens over wandelt en Ter Apel op een gegeven moment gesloten kan worden omdat iedereen keurig geregistreerd wordt bij de buitengrenzen, dan is het natuurlijk niet zo dat je niemand meer hiernaartoe zou halen. We blijven asielzoekers hiernaartoe halen, dus wij blijven bellen met Italië en andere landen hoeveel er zijn en wij pakken onze fair share. Ik vind overigens dat ook andere landen dat zouden moeten doen die nu veel minder leveren.

Legale migratie kan onderdeel zijn van bredere migratiepacten met landen waar we mensen naar terug moeten krijgen. Dat kan er bijvoorbeeld mee te maken hebben dat je met landen afspreekt: wij zijn bereid studenten van jullie een paar jaar hier op te vangen en een opleiding te geven. Het kan ook te maken hebben met handelstoegang. Dat is een gevoelige, maar sommige landen willen natuurlijk heel graag toegang hebben tot de interne markt voor sommige producten. Het is dus veel breder dan alleen arbeidsmigratie. Je zult in steeds meer pilots moeten kijken: wat werkt wel, wat werkt niet en hoe zorg je ervoor dat het niet verder bijdraagt aan de overall migratiedruk? Het doel zou dan juist moeten zijn dat de migratiedruk afneemt.

Dat is misschien ook mijn antwoord aan de heer Brekelmans over Dublin, want wij voeren die motie inderdaad uit. Je ziet nu dat de Commissie een verbeterplan voor Dublin heeft geschreven. Het is een eerste stapje, maar wel belangrijk en alle lidstaten hebben zich daaraan gecommitteerd, althans op papier. Het gaat er nu om dat we die verbeteringen in de praktijk brengen, en dat is nog zeker niet het geval. Het is nu aan de Europese Commissie om in te grijpen als dat niet het geval is.

De terugkeercijfers vallen inderdaad tegen. Daarom werken we ontzettend hard daaraan, ook met derde landen. De heer Brekelmans noemde al de contacten met Marokko, maar ook met andere derde landen, Tunesië en Algerije, om ervoor te zorgen dat de terugkeercijfers toenemen. Dat is vaak bilateraal. Hiervoor geldt dat je dat uiteindelijk het beste als Europa kunt doen. Daar heb je de hele Commissie bij nodig, ook omdat de handelscontacten, de ontwikkelingsrelaties die we met landen en al die zaken onderdeel zijn van het maken van afspraken. Ik heb bijvoorbeeld van de week tegen de Italiaanse collega gezegd: dat kan ook betekenen dat wij samen een paar landen gaan bezoeken om te kijken of je namens de hele Europese Unie met leden van de Europese Commissie dat soort afspraken kunt maken.

Wij zijn nu precies aan het analyseren hoe het zit met de verschillen tussen de inwilligingspercentages. Dat is een nationaal vraagstuk; die vraag is ook gesteld. Overigens hebben landen met lage inwilligingspercentages vaak nog wel rechtszaken waardoor die percentages omhoog kunnen gaan. Maar het is absoluut waar dat wij veel hogere inwilligingspercentages hebben dan een aantal buurlanden. We zijn daar heel specifiek naar aan het kijken in het kader van de nationale discussie.

Dan een vraag over mini-Schengen en omringende landen. Het is waar dat we met de Schengengrenscode moeten wachten op de positie van het Europees Parlement, dus die triloog moet zo snel mogelijk starten. Vooruitlopend daarop werken we nu aan een onderlinge samenwerking aan de binnengrenzen. Dat doen we vooral met Duitsland en België. We kijken ook hoe dat beter kan. Uiteraard werken we ook nauw samen met landen als Oostenrijk en Frankrijk, die hierin heel gelijkgezind zijn.

Het kabinet is al bezig om met zo'n kopgroep aan de slag te gaan. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van de vorige vraag, van de heer Ceder. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met het overdragen van irreguliere vreemdelingen aan de grenzen, in samenwerking met België en Duitsland. We werken ook samen met lidstaten die in algemene zin de implementatie van Dublin willen verbeteren. De hele gedachte van die kopgroep is dus van groot belang.

Ik zei al: die "role of the Commission"-approach is van groot belang voor de terugkeer. Dat is een vraag van de heer Brekelmans over de partnerschappen met derde landen die brede afspraken maken. Daarbij is overigens — even een detail — artikel 25 bis van de Visumcode een nuttig instrument, omdat je via dat artikel ook de samenwerking tot terugkeer kunt verbeteren. Ook daar zet Nederland op in. Je hebt dus landenspecifieke aandacht nodig. Wat voor het ene land werkt, werkt misschien nog niet voor het andere land. Vandaar ook de gedachte om, wat ik al langer probeer, met een aantal collega's ook in de Europese Raad te bezien of je een-op-eenrelaties kunt bouwen namens de hele EU, met een paar collega's, met specifieke landen om specifieke afspraken te maken, gebruikmakend van een gemeenschappelijke toolkit.

Dan was er natuurlijk de vraag over een crisisparaat asielsysteem. Ik ben het eens met Brekelmans dat een goed asielsysteem goed voorbereid moet zijn op tijden van crisis, bijvoorbeeld op het plotseling op gang komen van vluchtelingenstromen, zoals bij Oekraïne het geval was. Dat is ook onderdeel van de wetsvoorstellen onder dat pact. Daar zitten afspraken in over instrumenten voor lidstaten waarop ze aanspraak kunnen maken in tijden van plotse hoge instroom. Dan gaat het bijvoorbeeld over extra operationele ondersteuning, maar ook over verlenging van termijnen voor asielprocedures et cetera.

Dan de rijsttafel met Macron. Die ging over heel veel zaken, maar vooral dus over deze Europese Raad. Dit zijn vragen over het concurrentievermogen, dus daar kom ik later op terug.

Dan was een vraag van de heer Ceder over de mensenrechten. Even helder: voor het kabinet staat buiten kijf dat de Europese buitengrenzen effectief moeten worden gecontroleerd, maar wel in lijn met alle Europese en internationale afspraken. Dat staat ook in de informele bijdrage van Nederland. Dat hebben we onder het kopje grensbeheer opgeschreven. Daar staan expliciet ook de fundamentele rechten benoemd. Verder komt het belang van een humane benadering ook terug, denk ik, in ons Nederlandse paper, echt ook in lijn met wat de heer Ceder daarover zei. Wij spreken ons ook steeds uit over berichten over misstanden aan de grens. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid deed dat recent nog in gesprekken met zijn Griekse, zijn Kroatische en zijn Bulgaarse collega's en dat zullen we ook blijven doen. Daarin heeft natuurlijk vooral de Europese Commissie een belangrijke rol, als hoeder van de verdragen en daarmee ook hoeder van dit soort principes.

Ik ben het eens met de heer Peters over die uniforme lijsten van veilige landen. Het zit ook in onze gedachte dat je die moet hebben en dat je op die manier ook een geharmoniseerd Europees asielsysteem hebt. Dat zit in onze gedachte en we proberen dat natuurlijk ook morgen verder te bevorderen. Voor barrières op zee geldt natuurlijk dat die buitengrenzen een verantwoordelijkheid zijn van de lidstaten zelf. Frontex coördineert wel bijvoorbeeld grensbewakingsoperaties op zee, om illegale grensoverschrijdingen tegen te gaan. Dat doen ze dan in gezamenlijkheid met de lidstaten. Ik zei al dat het voorstel van het CDA over een tweestatusstelsel echt iets is voor de nationale discussie. Ik neem daar kennis van. Ik denk dat dat echt onderdeel moet zijn van de discussie die ook in het kabinet hopelijk in de tweede helft van maart of april tot conclusies zal leiden over de brede vraagstukken van migratie, waaronder die binnen al die verschillende pilaren, zoals arbeidsmigratie, kennismigratie en dus ook asielmigratie.

Terugkeer. De samenwerking met derde landen verbeteren heeft een grote prioriteit, ik zei het al. Vandaar die brede partnerschappen. Ik wees al op dat artikel 25 bis van de Visumcode.

Dan Brekelmans, over de alleenstaande minderjarigen. Ik ben het ermee eens dat het vooruitsturen van amv's stopgezet moet worden. Hiervoor zijn internationale afspraken van groot belang. Wij kaarten dit nu ook aan in gesprekken met herkomstlanden. Ik zal erop toezien dat we dat ook blijven doen. Dit is inderdaad gewoon ook heel erg voor de jongeren zelf.

Het Vluchtelingenverdrag opzeggen, was een vraag. Even los van het feit dat we daar politiek niet toe hebben besloten, geldt dat dat echt het probleem niet zomaar zal oplossen. Want onze juridische verplichtingen vloeien maar in beperkte mate voort uit dat Vluchtelingenverdrag. Die vloeien ook voort uit het EVRM, EU-regelgeving en allerlei andere zaken, en misschien ook nog een paar principes. Met het joint statement van die zeven lidstaten ben ik bekend. Wij hebben alleen ons eigen paper naar buiten gebracht. Dat heeft u gelezen. Wij hebben gezegd: wij komen echt met een brede positionpaper over alles. Vandaar dat wij niet andere papers ondersteunen. Uiteraard werken we heel nauw samen met onze contacten om te komen tot goede besluitvorming in de Europese Raad morgen en overmorgen. Ik heb de vraag, ook van Eppink, wat wij willen bereiken op deze Europese Raad eigenlijk al beantwoord.

Mevrouw Van der Plas zei dat ook ontwikkelingssamenwerking natuurlijk onderdeel moet zijn van dat brede gesprek met landen. Eens. Daarbij is dan niet het stopzetten van OS aan de orde, maar kijk je wel hoe je je ontwikkelingssamenwerkingsbeleid zo kunt coördineren dat het ook bijdraagt aan die brede partnerschappen. Ik ben het ermee eens dat we personen die overlast geven streng moeten aanpakken. Zij ondermijnen het draagvlak voor ons asielsysteem en zorgen voor overlast voor omwonenden. Daarom beschikken we over een heel pakket van maatregelen om tegen hen op te treden. Eén voorbeeld is dat zij bij ernstige overlast worden geplaatst onder een streng toezichtregime.

Ik heb, zeg ik in reactie op de heer Stoffer, al iets gezegd over Dublin, naar aanleiding van de vragen die ik net beantwoord heb vanuit de VVD en andere partijen. Het wordt zeker geen bijzaak op deze top. Het is echt een van de twee grote onderwerpen, naast de concurrentiepositie. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat een integrale aanpak nodig is om de samenwerking met derde landen te verstevigen. Ik heb dat net ook al betoogd.

Over de grenshekken is natuurlijk een hele hoop te doen. Dat is een beetje een gekke discussie, want voor effectief buitengrensbeheer heb je een integraal pakket maatregelen nodig. Dat is soms een grenshek, maar ook als er een grenshek staat, zitten daar nog steeds poortjes in, zodat mensen asiel kunnen aanvragen. Dat is gewoon de afspraak die we hebben. Je kunt niet een grenshek neerzetten zonder toegang. Dat blijft gewoon een basisrecht. Die hele discussie krijgt nu een beetje pootjes. Er wordt gezegd: ho, we gaan overal grenshekken bouwen. Nee. Soms is dat heel nuttig; dan bouw je grenshekken. Soms is het veel nuttiger om te werken met mobiel toezicht of een combinatie van de twee.

De Commissie kan wel degelijk meefinancieren bij buitengrensbewaking, maar ze hebben gezegd: is het niet logischer dat lidstaten zelf die bakstenen regelen en ook die hekken, als er hekken moeten zijn, en dat wij dan bijvoorbeeld kijken wat er nog meer nodig is, bijvoorbeeld alles wat te maken heeft met mobiel toezicht et cetera, zodat het een beetje een coproductie is? Ik probeer het een beetje te ontgiften, want de discussie over die grenshekken krijgt nu iets van "we gaan één grote Berlijnse Muur rond Europa bouwen". Nogmaals, er zitten poortjes in, het is niet altijd een grenshek en de financiering zal altijd wat hybride blijven. Als er dan heel specifiek op moet worden getarget dat dat grenshek ook door de Europese Commissie gefinancierd moet worden, wijs ik er wel op dat er in Europa heel veel landen zijn die daar gewoon niet voor zijn, zoals Luxemburg, Portugal, Spanje en andere landen. Dat is dus toch een discussie waar je politiek kapitaal in moet steken, de ene kant op of de andere kant op. U hoorde het al: de partijen hier zijn ook verdeeld. Dat vind ik dus een beetje zonde van de energie als het vervolgens toch niet die ene of die andere kant op gebeurt. Het is ook een beetje onzinnig, want nogmaals, het zal uiteindelijk altijd een soort combi zijn van verschillende financieringsbronnen.

Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas, hoewel ik daarbij nog aanvullend moet zeggen dat het versterken van Frontex hierbij erg belangrijk is. Dat heeft ook te maken met de inzet van Frontex in derde landen, bijvoorbeeld op de Balkan. Hierbij is ook wetgeving belangrijk, zoals de screeningsverordening en de Schengengrenscode. Ook die zullen bijdragen aan het handelingsperspectief van lidstaten aan de buitengrenzen. Dat nog even specifiek in reactie op haar vraag over de buitengrenzen.

Zo! Dat doe ik snel, hè?

Minister Rutte:

De heer Markuszower schetst nogal een beeld, dat gelukkig niet klopt. Ik ga hem helemaal geruststellen, want het zou ernstig zijn als dit allemaal waar was. Gelukkig is het niet waar. Nee hoor, we zijn het als kabinet echt eens over de inzet. Die heeft u ook gelezen in de paper waarmee we in Europa de boer op zijn. Dat zie ik ook steeds meer terugkeren in de conclusies die vorm beginnen te krijgen. Dat werkt langs al die kanalen. Het gaat om grote stappen zetten, niet alleen op het gebied van Dublin, maar ook op dat van Frontex, terugkeer, de Westelijke Balkan, het gelijkschakelen van visa, de partnerschappen en nog een aantal dingen. Dat gaan niet in één top. Wat je nu kunt bereiken, is dat je al die punten op de agenda zet en ervoor zorgt dat er follow-up plaatsvindt en dat de Commissie dingen gaat monitoren. Daarom moet het ook terugkomen in maart en daarna. En dan nog geldt dat het verder in goede banen leiden van de migratiestroom van asielzoekers niet alleen een Europees proces is, maar ook een nationaal proces. Die discussie speelt in het kabinet. Ja, het is waar dat de vier partijen die het kabinet vormen geen fusiepartij zijn. We denken heel verschillend over heel veel onderwerpen. Maar we voelen ons allemaal zeer verplicht, zeker in een geopolitieke crisis, om daar steeds goed uit te komen met elkaar. Daar heb ik ook vertrouwen in.

Minister Rutte:

Ik ben niet zo van de borstklopperij, maar toen wij voorzitter waren van de Europese Unie — dat was in de eerste helft van 2016 — is het samen met Angela Merkel, de bondskanselier van Duitsland, gelukt om die afspraak met Turkije en Griekenland te maken. Daardoor liep een instroom die eerst op 10.000 stond terug naar 200 en hebben we die Syrische vluchtelingencrisis in Europa met elkaar in goede banen geleid. Ik geloof best dat ik niet elke belofte helemaal kan uitvoeren — dat klopt — maar hier heb ik volgens mij toch wel enig trackrecord.

Minister Rutte:

Dan zou ik de heer Markuszower toch vragen om nog eens wat verder te duiken in wat er precies gebeurd is tussen 5 september 2015 en 6 maart en aansluitend 21 maart 2016, namelijk het begin van de eerste stroom vluchtelingen vanuit Hongarije naar Duitsland tot en met het sluiten van die afspraken met de Turken en wat daartussen gebeurd is, juist ook in de Westelijke Balkan, evenals in de rol die Nederland — dat geldt overigens ook voor Klaas Dijkhoff en anderen in het toenmalige kabinet en ook voor de toenmalige collega's van de Partij van de Arbeid — daarin gespeeld heeft tijdens ons voorzitterschap vanaf 1 januari 2016, maar ook daarvóór. Klaas Dijkhoff was aanwezig bij een Balkantop in oktober 2015, samen met een aantal leden van de Europese Raad. Dat was er allemaal op gericht om er juist voor te zorgen dat ook de Westelijke Balkanroute, waarlangs je in vier dagen vanaf Aleppo in Berlijn was — dat was een hoogst ontwikkelde route — kon worden afgesloten om ervoor te zorgen dat je er grip op kreeg. Waarom? Omdat je dat businessmodel van die bootjessmokkelaars, waardoor ook heel veel mensen omkwamen op de Egeïsche Zee, wilde killen. Dat is gelukt. Turkije vangt nu miljoenen mensen op in het zuiden van Turkije, ook met financiële steun van ons. Dat is een onderdeel van de afspraken; terecht, denk ik. Maar het was een heel complex van afspraken. De druk die toen is gezet op Tsipras van Griekenland en alle afspraken die gemaakt zijn met landen in de Balkan, inclusief de uiteindelijke sluiting van de grens tussen Noord-Macedonië — toen nog FYROM — en Griekenland, hebben daar allemaal aan bijgedragen. Dat heb ik allemaal niet alleen gedaan. Integendeel, dat gebeurde met heel veel anderen, ook in het kabinet en ook in Europa, maar dat was volgens mij wel echt een moment waarop het soms ook lukte. Maar het andere is nu dat je het nu niet met één zo'n maatregel oplost. Dat zal nu een optelsom zijn van heel veel kleinere maatregelen. Dat kan niet anders, omdat er niet één zo'n grote oorzaak is.

Minister Rutte:

Zendtijd voor Politieke Partijen! Maar vervolgens zorgt de PVV er dan ook voor dat er grote schade aan de economie wordt aangebracht. Want inderdaad, je kunt de grenzen sluiten, absoluut. Dat zou in een uiterst geval allemaal kunnen. Dat kan nooit in deze coalitie, maar dat zou nog kunnen als je uiteindelijk daartoe gedwongen wordt. Maar de economische gevolgen daarvan zijn ook gigantisch, meneer Markuszower, net als de gevolgen voor je positie in Europa. Wij zijn een van de meest open economieën van de wereld, samen met Hongkong en Singapore. We zitten in de top drie of vier van meest open economieën. Dus het sluiten van die grenzen heeft enorme implicaties voor je economische groeipotentieel. Dus ik zou dat niet te lichtvaardig doen. Het kan inderdaad; natuurlijk kan het. Maar ik zou het niet te lichtvaardig doen, zolang er zicht is op oplossingen die minder schade aan je economie aanbrengen. Daar werken we nu aan.

Minister Rutte:

Echt hoor, een stem op de PVV is echt een stem voor een heel links economisch beleid en grote schade aan de economie, dus ik roep de kiezer op dat vooral niet te doen.

Minister Rutte:

Dankzij mevrouw Gündoğan weet ik het nu in detail, want ze heeft vandaag een deel van haar bijdrage eraan besteed. Ik had het niet zo scherp. Wat mij betreft zijn het ook allemaal varianten die je binnen de kabinetsdiscussie met elkaar moet bekijken in het licht van de discussie die we nog verder voeren. Ik moet er wel bij zeggen: er zijn natuurlijk grote verschillen. Canada is wel een beetje een eiland en kan dat ook heel erg reguleren. Als het gaat om asielmigratie, is het niet zo dat je kunt zeggen: ik heb die en die kwaliteiten nodig, dus ik ga speciaal die asielzoekers hiernaartoe halen. Mensen melden zich ook omdat ze op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Dus de mate waarin je kunt sturen is beperkt. Maar zeker, dat zijn natuurlijk allemaal oplossingen die je bestudeert en waarbij je kijkt of je er wat van kan leren. Vanzelfsprekend.

Minister Rutte:

Wij nemen natuurlijk kennis van alle relevante opvattingen en wij proberen daar ons voordeel mee te doen. Ik wil niet reageren op één oplossing. Dat is ook een discussie in het kabinet. Als ik niet reageer op de CDA-suggestie, moet ik ook niet inhoudelijk op deze suggestie reageren anders dan dat we natuurlijk al dat soort ideeën meewegen.

Minister Rutte:

Voor een deel zijn ze er al. We hebben met Servië kunnen bereiken dat die visumroute voor een aantal landen gesloten is. Dat was een groot probleem in de relatie Servië-Oostenrijk en vanuit Oostenrijk verder Europa in. Voor een deel gebeurt dat dus. Voor een deel is het een discussie in het kabinet over nationaal beleid. Die vindt plaats en die komt naar mijn overtuiging op een gegeven moment tot een afronding. En het is Europa. Europa eindigt niet morgen, maar begint. Het is een belangrijk moment. Het zal doorlopen naar maart en mogelijk nog een Europese Raad voordat je al die zaken helemaal hebt ingeregeld.

Minister Rutte:

Twee kanttekeningen. Er komt niet één plan. Het is een optelsom van heel veel maatregelen. Belangrijk daarbij is natuurlijk de nationale dimensie. Dat gesprek loopt; ik heb het tijdpad daarvan geschetst. Ik til niks over de verkiezingen heen, want volgens mij praten wij over een Europese Raad die morgen begint. Dat is ruim voor de verkiezingen.

Minister Rutte:

Die heb ik u geschetst. Ik verwacht dat die discussie meer tijd nodig heeft. Dat duurt gauw tot eind maart, begin april. We zijn op dit moment helemaal aan het analyseren: wat is precies de arbeidsmigratiestroom, wat is precies de kennismigratiestroom? We hebben allemaal vragen uitgezet bij deskundigen om ons te voeden met al die zaken. Mevrouw Gündoğan heeft er net nog een rapport bij gelegd. Dat zullen we dus ook bekijken. Dat heeft zijn eigen ritmiek. Daarnaast speelt dus die Europese discussie.

Minister Rutte:

Eerst over die verdeelde coalitie. Die coalitie is over alles verdeeld. Ik verbaas me de hele dag over de opvattingen van de andere drie coalitiepartijen over bijna elk onderwerp. Maar daarom ben ik ook geen lid van die partijen. Maar we hebben wel met elkaar de afspraak gemaakt om met z'n drieën te proberen dit land in goede banen te leiden. Pardon, met z'n vieren, de drie anderen en wij. Tot nu toe gaat dat goed en ook in een goede sfeer. Ik denk dat dat op asiel ook kan in die brede samenhang met de andere migratievraagstukken. Op Europa zijn we tot een hele goede gezamenlijke Nederlandse aanpak gekomen die in Europa ook resoneert. Daar ben ik best een beetje trots op.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik begrijp best dat de combinatie Rutte en beloftes nog weleens tot wat gefronste wenkbrauwen leidt, maar op dit onderwerp meen ik toch echt dat we als kabinet in 2016 — ik had er zelf een aardige rol in — hebben laten zien dat het kan lukken als we zeggen dat we iets onder controle moeten krijgen. Dit is een ingewikkeld vraagstuk. Dit gaat over alle luiken, zoals de Vlamingen zeggen, van zowel het Europese verhaal, de terugkeer, als nationaal. Daar werken we vreselijk hard aan. Inderdaad, dat betekent ook dat we in de tussentijd moeten zorgen voor genoeg opvangplekken. U hoeft geen medelijden te hebben met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Dat is een vrolijke man die er vreselijk hard aan werkt. Dat doet hij samen met de gemeenten en de VNG om ervoor te zorgen dat dat in goede banen wordt geleid. Ik probeer er natuurlijk ook mijn bijdrage aan te leveren als dat helpt.

Minister Rutte:

Ik denk dat het tussen deze top en de top in maart zal zijn. Ik denk niet dat morgen die lijstjes worden gemaakt. De Italiaanse collega en ik zeiden van de week telefonisch tegen elkaar dat het eigenlijk wel heel mooi zou zijn als wij bijvoorbeeld een land kiezen. Dan heb je een gereedschapskist van de Commissie nodig. Dan kun je bekijken welk instrumentarium je hebt om dat te doen van OS en handel tot kennismigratie.

Minister Rutte:

Ja of nee? Ik kijk even ambtelijk. Ja, die moet worden uitgebreid? Ik check het eventjes. Ik heb dat niet helemaal paraat. Ik kom daar even in de tweede termijn op terug. Mijn gesprekken met Von der Leyen twee weken geleden gingen meer over de vraag of we het er allemaal over eens waren dan over de vraag of ze heel veel meer instrumenten nodig heeft. Maar ik wil het even heel precies weten.

Minister Rutte:

Dat is echt niet voor de Europese Raad, dus dat heb ik nu niet voorbereid. Ik weet wel dat Van der Burg over dat onderwerp in gesprek is met gemeenten, maar ik heb niet de laatste stand van zaken. Dat kan ik nu ook niet meer uitzoeken. Dan moet ik mensen uit bed gaan bellen. Dat is echt niet voor deze Europese Raad. Ik weet wel dat dat echt bekend is en dat eraan gewerkt wordt, maar ik weet nu niet de precieze stand van zaken.

Minister Rutte:

Dat ben ik ook.

Minister Rutte:

Dat is niet voor morgen. Dat zit echt in dat migratiepact dat nu in het Europees Parlement ligt en tussen Commissie en Parlement verder wordt uitonderhandeld. Daar zit die hele gedachte van solidariteit in, waarbij solidariteit in mijn ogen niet alleen kan zijn dat je bereid bent financieel bij te dragen, maar ook dat je bereid bent om mee te helpen om de vluchtelingenopvang op een bredere basis te doen dan alleen een aantal West-Europese landen. Daar staat natuurlijk tegenover wat Viktor Orbán zei op 5 september 2016: het is geen Hongaars probleem, het is ook geen Europees probleem, het is een Duits probleem; ze willen niet naar Hongarije, ze willen niet naar Polen, ze willen naar Berlijn. Dat is omdat er natuurlijk grote welvaartsverschillen in Europa zijn. Toch vind ik dat we er met elkaar in moeten slagen. Maar goed, dat zit allemaal in de afspraken in het migratiepact. Maar nogmaals, die zijn nog niet in alle opzichten uitgevoerd.

Minister Rutte:

Dit is de discussie die nu echt speelt tussen Zweden, het voorzitterschap, en de Commissie en het Parlement over dat hele migratiepact. Hierbij gaat de gevoelige discussie over de vraag wat solidariteit is. Is solidariteit geld? Spullen? Of is solidariteit ook dat je zelf vluchtelingen opvangt? En dat je niet als Polen kunt zeggen: ik heb liever geen vluchtelingen. Sorry, we moeten allemaal helpen om de lasten te verdelen.

Minister Rutte:

Dat zou je kunnen doen, maar dat heeft geen nut. Je zet dan wel de OS stop, maar het is niet zo dat ze dan mensen gaan terugnemen. We hebben hier gesprekken over met Tunesië en Algerije, en met Marokko op een heel prettige wijze de laatste anderhalf jaar. Ik pleit ervoor om te kijken hoe je een brede relatie kunt bouwen, die erin voorziet dat landen ook bereid zijn om nationals die niet in Europa kunnen blijven omdat ze geen asiel kunnen krijgen, terug te nemen. Natuurlijk, je kunt op een gegeven moment wel boos zeggen "dán zet ik de OS stil", maar dat zal er niet toe leiden dat zo'n land dan opeens wel de vluchtelingen terugneemt. We zoeken naar die bredere partnerschap en dat willen die landen meestal ook, want ze hebben allemaal ook zaken die ze willen regelen. Daar zitten soms hele gevoelige dingen bij, zoals markttoegang voor olijfolie. Dat is voor sommige landen een discussie die al heel lang loopt. Misschien is het nodig om daar toch een keer een doorbraak in te bereiken, maar dat ligt weer gevoelig in Zuid-Europa. Het is niet allemaal makkelijk.

Minister Rutte:

Maar ik vind Marokko juist een voorbeeld van hoe je erin kunt slagen — we hebben daar de afgelopen anderhalf jaar enorm in geïnvesteerd — om die relatie over een breed front te bouwen en dat lukt ook. Die samenwerking is nu heel erg goed. Dat leidt er ook toe dat het nu wel lukt om mensen die geen recht hebben op asiel, terug te krijgen naar Marokko. Dat lukt omdat we er juist in geslaagd zijn om dat brede partnerschap te bouwen. Ik herken dit precies. Als het niet lukt en die mensen blijven hier, zonder recht op asiel, en veroorzaken overlast, is dat heel slecht voor de Nederlanders die ooit als migrant uit Marokko zijn gekomen. Dat snap ik helemaal. Daarom vind ik dit juist een positief voorbeeld van hoe het kan lukken. Dat is begonnen bij de COP-zoveel in Glasgow toen ik een lang gesprek had met de premier van Marokko. We hebben toen als kabinet over een heel breed front die relatie opgebouwd. We hebben heel veel gesprekken gevoerd, op allerlei plekken, telefonisch contact gehad en bezoeken afgelegd. Dit is nu echt een hele sterke band en dan kun je op dit soort punten echt voortgang boeken.

Minister Rutte:

Dit is wel precies de discussie die we in het kabinet voeren als we praten over arbeidsmigratie en kennismigratie. Dit soort vraagstukken ligt dan op tafel, overigens wel in combinatie met het feit dat er nog een enorm onbenut arbeidspotentieel in Nederland zelf is. Er zijn nog veel mensen uitkeringsafhankelijk of niet-uitkeringsgerechtigd die wel zouden willen werken en die je met wat stimulans aan het werk kunt krijgen. Die moeten we niet vergeten. Daar komt ook bij dat we weten dat heel veel problemen in de arbeidstekorten in onderwijs en zorg oplosbaar zouden zijn als mensen die parttime werken een paar uur meer parttime gaan werken. Het is uiteraard hun keuze, maar als dat zou lukken, zou dat alleen al in het onderwijs enorme effecten hebben op het lerarentekort. Dat is aantrekkelijk, want als mensen van buiten komen voor die banen, leidt dat natuurlijk ook tot druk op de woningmarkt en allerlei andere druk. Maar je kunt het ook niet uitsluiten. Daarom bekijken we in het kabinet het migratievraagstuk niet alleen door de bril van asielmigratie, maar juist ook in de breedte met arbeidsmigratie en kennismigratie. Precies om die reden.

Minister Rutte:

Nee, zoals u het verwoordt, klopt het. Alleen wordt de discussie steeds vernauwd tot het bouwen van grenshekken. En dan krijgt het iets van een rode lap die je ergens ophangt. Sommige mensen rennen erop af met "dat wil ik graag" en andere zeggen "dat ga ik nooit doen". Dat vind ik een te simpele discussie. Maar zoals de heer Peters het formuleert, is het op zich correct, namelijk dat de Europese Commissie meefinanciert en kan meefinancieren op grensbewaking. Als we gaan zeggen dat de Europese Commissie de bakstenen en de hekken moet financieren, dan vind ik daar iets van en de heer Peters ook, maar het heeft niet zo veel zin om die discussie hier te voeren, want het gaat in Europa niet lukken. Er zijn te veel landen die daartegen zijn.

Minister Rutte:

Een taak van de lidstaten. Dat staat in het verdrag.

Minister Rutte:

Nee, volgens mij is buitengrensbewaking een nationale verantwoordelijkheid. Je bent als grenslidstaat verantwoordelijk voor de buitengrensbewaking. Dat zit volgens mij gewoon in verdragen, maar dat zal ik dubbelchecken. Je kunt wel degelijk cofinanciering vanuit de Commissie krijgen voor allerlei dingen. De Commissie is daartoe bereid. Het debat in Europa vernauwt zich, vanuit Hongarije en andere landen, heel erg tot "het grenshek" en "brick and mortar". Dat leidt bij anderen weer tot heel heftige reacties. Ik denk: waar hebben we het over? Want ook als er een grenshek is, moet er een deurtje in zitten. Dat is dus een andere discussie, want voor wat de heer Peters zegt, moet je volgens mij het verdrag aanpassen.

Minister Rutte:

Ja mede, maar niet alleen. Dat kan niet. Ook nationale middelen. Dan zou Nederland ook kunnen zeggen dat het de marechaussee helemaal Europees gaat financieren.

Minister Rutte:

Het tweede snap ik niet, maar met het eerste ben ik het eens. Dat zit ook in de discussie die de komende dagen plaatsvindt. Ik kan echter niet garanderen dat het de komende dagen lukt, want ik heb nog 26 collega's. Ik weet niet precies wat eruit komt. Daarom vind ik het zo belangrijk om morgen niet alles vast te zetten. Als je dat wilt, kom je er misschien niet uit. Je wilt juist ook gebruikmaken van het feit dat er nog een Raad in maart aankomt en mogelijk nog een. Maar we zijn het er helemaal over eens dat we dat zouden willen, want je krijgt nu asielshoppen. Die tweede vraag snapte ik niet.

Minister Rutte:

Oké. Om te voorkomen dat u een interruptie kwijt bent: even in tweede termijn, want volgens mij ligt dat bij Buitenlandse Zaken. Het is geen politiek besluit, maar is het Buitenlandse Zaken dat op basis van allerlei informatie vastlegt welke landen veilig of niet veilig zijn. Ik dacht dat er ook al onderscheid naar regio was, maar dat weet ik niet zeker. Ik dacht het wel. Maar dat is geen interruptie, voorzitter, want ik ga het even uitzoeken.

Minister Rutte:

Ik denk dat het klopt wat de heer Peters zegt.

Minister Rutte:

Nou ja, voor een deel is er natuurlijk een achterstand, omdat heel veel mensen door corona niet zijn gaan reizen. Dat heeft ons allemaal een beetje het gevoel gegeven dat de aantallen beheersbaar waren. Je ziet nu dat die aantallen enorm toenemen. Maar er spelen ook heel specifieke zaken, zoals de instabiliteit in Afghanistan. Syrië is een aanhoudend groot probleem, alsook de situatie in een aantal Afrikaanse landen. De asielstroom is nog steeds voor een groot deel Syrisch, ook een beetje Afghaans en uit Afrikaanse landen. Het is heel erg afhankelijk van wat er op dat moment in zo'n regio aan de hand is. De optelsom maakt het een heel grote stroom, waardoor Nederland twee tot drie keer zo veel asielzoekers heeft dan we gewend waren.

Minister Rutte:

Eens.

Minister Rutte:

Nou ja, eens dat we het er nu nog niet genoeg over hebben, maar in het kader van de COP en de klimaatverandering doen we dat natuurlijk wel. We hebben bijvoorbeeld onze bijdrage aan de 100 miljardpledge verhoogd van 1,3 miljard naar 1,8 miljard. Wij steken allang 50% van onze klimaatinvesteringen in klimaatadaptatie. We zijn natuurlijk wereldwijd de standaard voor als je te veel of te weinig water hebt, of water dat te hard stroomt of te weinig stroomt. Dat komt gewoon door onze ligging en door hoe God de wereld heeft gemaakt. Nederland is Nederland, vanwege onze ligging beneden de zeespiegel. Dat wordt ook wereldwijd erkend. Eens dus.

Als je het niet zou aanpakken, draagt klimaatverandering hier natuurlijk aan bij. Eerst gaan mensen naar de steden toe. Dat leidt daar vervolgens tot spanningen. Het kan ook leiden tot revoluties en burgeroorlogen. Mensen trekken vervolgens verder. Ik vat het maar even huiselijk samen. Voor een deel kun je in Kenia, Syrië en op andere plekken in de wereld wel degelijk aantoonbaar maken dat een aantal van dat soort factoren heeft bijgedragen aan de instabiliteit. Ik ben het daar dus mee eens. Het zit alleen in een ander luik, zouden de Vlamingen zeggen, namelijk dat van de hele discussie over klimaatverandering. Nederland loopt daarin natuurlijk voorop.

Minister Rutte:

Helaas is de oorzaak in sommige van die landen ook bestuurlijke incompetentie, waardoor er slecht bestuur en corruptie is. Daardoor worden mensen uiteindelijk uitgebuit en gaan ze op de vlucht. Het is niet alleen de klimaatverandering, maar die draagt absoluut bij. Ik ben het daarmee eens. Ik heb morgen natuurlijk geen uren interventietijd. Ik kan de Europese Raad hier niet een halfuur over ophouden. Dit is een breed erkend thema, dat in Europa door iedereen zo wordt gezien, ook in het kader van de gezamenlijke inzet in Sharm el-Sheikh en dadelijk richting de volgende COP. Ik vrees dat ik dan een beetje zou gaan preachen to the converted.

Minister Rutte:

Dat is gewoon het basisrecht, namelijk dat je asiel kunt aanvragen. Er moeten poorten in zitten. Dat is gewoon volgens het Europese verdrag.

Minister Rutte:

Ik zou dat even willen vragen. Ik ben geen asielrechtjurist. Ik wil nu maar even niet ingaan op dit specifieke voorbeeld, want dit weet ik gewoon niet. Of ik doe het in tweede termijn. Je moet in Europa gewoon asiel kunnen aanvragen.

Minister Rutte:

Nou, zij hebben natuurlijk een aantal vragen. Kunnen wij de mensen terugsturen die hier niet kunnen blijven? Hoe zit het met de buitengrensbewaking? Ben ik daar in mijn eentje verantwoordelijk voor? En als mensen geregistreerd staan, neem je dan in Den Haag nog de telefoon op als wij weer een aantal mensen hebben die naar Nederland willen? Het antwoord is ja. Wij zijn bereid om onze fair share te blijven doen. Het is niet zo dat wij naar nul asielzoekers willen. Wij blijven onze fair share overnemen. Maar ik wil het wel gereguleerd hebben. Dat gesprek is gaande. Dat is precies de reden waarom je er niet in één top uit bent. Zeker ook op Dublin verwacht ik beperkte voortgang, maar dat zal echt meer tijd kosten.

Minister Rutte:

Omdat in Europa echt iedereen zich zeer bewust is van die hoge asielinstroom en men die met elkaar ook in goede banen wil leiden. Op dit moment is er geen draagvlak in Europa om die discussie heel breed te gaan voeren. Die discussie voeren wij als Nederland. Die zullen we zeker ook een keer exporteren, als we verder zijn. Maar ook in Nederland geldt dat wij, als wij gekeken hebben naar de verschillende aspecten van migratie, uiteindelijk ook nog steeds naar ieder aspect afzonderlijk moeten kijken, inclusief de vraag wat je nationaal moet doen om de asielmigratie in goede banen te leiden. Dat zullen wij ook blijven doen. Dat is eigenlijk de verklaring. In Europa gaat de discussie nu natuurlijk heel sterk over de hoge asielinstroom en de druk die dat geeft op het hele stelsel.

Minister Rutte:

Ik vind dat de Commissie hier haar rol moet houden. De Commissie pakt haar rol ook. De Commissie is de hoeder van de verdragen. Wij kunnen als Nederland niet zelf vaststellen wat er gebeurt bij de Bulgaarse grens. Die informatie hebben wij niet. Je moet je baseren op wat je daarover hoort. Wat wij dan doen, is dat aan de orde stellen. Ik zei al dat de heer Van der Burg, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die over migratie gaat, deze drie cases, dus Griekenland, Kroatië en Bulgarije, aan de orde heeft gesteld bij zijn collega's. Dat zullen we ook echt blijven doen, want ik ben het ermee eens. Als het de grens van humaan over gaat, dan haalt het ook het draagvlak onder stevig migratiebeleid weg. Dat wil ik ook niet. Dat wil niemand. Althans, 99,5% wil dat niet, behalve de 0,1% die zich daar dan misschien wel schuldig aan maakt dus. Maar daar moet de Commissie wel in positie blijven. Wij kunnen dat niet allemaal zelf doen.

Minister Rutte:

Wat is dan het andere?

Minister Rutte:

Dat is echt aan de Commissie. Wij moeten niet gaan vaststellen of er wel of niet geld naar Bulgarije mag. Over het grenstoezicht moet echt de Commissie beslissen.

Minister Rutte:

Wij vinden dat het humaan moet zijn en dat men zich moeten houden aan de regels. Als wij aanwijzingen hebben dat dat niet gebeurt, dan zullen we ze er ook op aanspreken.

Minister Rutte:

Ja, ik ken het.

Minister Rutte:

Wat ik net zei: dat wij ze erop aanspreken. Wij zeggen dat de Commissie op dat moment ook het verdrag moet uitvoeren. Wat wil de heer Ceder nog meer van mij horen?

Minister Rutte:

Sterke aanwijzingen, maar het is aan de Commissie om dat ook echt vast te stellen. Ik kan er nu niet zelf naartoe gaan om dat vast te stellen. Er zijn hele sterke aanwijzingen en dat ben ik helemaal met Ceder eens. Hij kan het ook niet definitief vaststellen. Er staan heel sterke aanwijzingen in die zeer schrikbarende artikelen. Vandaar ook dat wij de ongebruikelijke stap nemen om ze daarop aan te spreken. Dat doen we ook niet zo vaak, want er is ook wel een beetje non-interventie tussen de Europese lidstaten. Maar hier is dat wel gebeurd door Van der Burg. We hebben dat ook tegen de Commissie gezegd, maar we hoeven de Commissie daar trouwens helemaal niet op te wijzen, want de Commissie realiseert zich ook wat haar taak is. Daarom is het ook goed dat Frontex een nieuwe leiding krijgt. We zijn er op alle mogelijke manieren mee aan het werk. Het wordt een Nederlander met uitstekende ervaring op dit terrein, en dat in positieve zin. Dus ik denk dat dat allemaal gaat helpen.

Minister Rutte:

Ik miste u al.

Minister Rutte:

Ik verwacht op alle punten die wij hebben ingebracht en die ook in het Commissie-paper terugkomen, belangrijke voortgang. Daarbij zijn natuurlijk terugkeer en grensbewaking heel belangrijk. Er komt geen muur? Nee. Althans, de Commissie bouwt geen muur. Dat is ook helemaal niet haar taak. Maar landen kunnen gewoon muren bouwen als ze dat willen, mits ze dat doen met inachtneming van de verdragen. De vraag ging over de financiering en dat werd een beetje een rare karikatuur, alsof er muren gaan komen die helemaal door de Commissie betaald moeten worden. Dat is volgens mij niet de rolverdeling tussen de Commissie en de lidstaten, maar dat zoek ik dus nog even definitief uit.

Maar op al die punten willen wij voortgang, of het nou Dublin is of Frontex of visaliberalisatie of visagelijkschakeling met de Westelijke Balkan. Als de heer Van der Lee zegt "ik wil vrijdagavond van Rutte horen dat a, b en c helemaal rond zijn", dan moet ik hem teleurstellen, want dat gebeurt niet. Ik kan hem wel leveren dat op al die punten belangrijke voortgang is geboekt richting maart, zodat je steeds meer tot besluitvorming kan komen. Dat kan wel. Zo gaat het in Europa. Het eerlijke verhaal is dat je nooit alles op één top oplost.

Minister Rutte:

Dat is hier niet, hoor. Dit is echt anders. Dit is echt anders, omdat je hier met 27 landen zit die allemaal een probleem hebben. Wat nou het aardige is in de Europese besluitvorming, anders dan als GroenLinks weer een belastingverhoging wil ... Want u weet, veel fundamentele debatten eindigen bij GroenLinks met een belastingverhoging, en overigens ook bij de Partij van de Arbeid, zag ik laatst in een interview met iemand of zelfs met twee personen. Maar even los daarvan, is het verschil hier dat je met 27 lidstaten zit. Die 27 lidstaten hebben soms verschillende belangen, maar je kunt elkaar helpen in die belangen. Dat zie je morgen natuurlijk ook terugkomen. Sommige lidstaten zeggen: de buitengrenzen moeten goed bewaakt zijn. Andere lidstaten zeggen: de secundaire migratie is van belang. Iedereen zegt: de terugkeer is van belang. Iedereen zegt: je wil zo veel mogelijk visumgelijkschakeling met de Westelijke Balkan. In die optelsom kun je veel meer bereiken dan al die belastingverhogingen.

Minister Rutte:

Ja, en dat is economie. Wacht even, nou heb ik wederom het stapeltje migratie, maar dat hebben we nou wel gehad.

Wat wij willen bereiken in positieve zin — ik ga meteen terug naar meneer Van der Lee — is het versterken van het economisch fundament, waaronder een sterke interne markt, het versnellen van de energietransitie, het verbeteren van het Europese vestigingsklimaat en een ambitieuze groene handelsagenda. Wij hebben dus wel degelijk ook een gaspedaal dat wij indrukken, niet alleen maar remmen.

De vraag was hoeveel fondsen er nog op de planken liggen. Nog heel veel moet worden uitgegeven, met honderden miljarden in de pijplijn en ook ongebruikte leningen in het Herstelfonds; wij denken zo'n 225 miljard. Verder zijn er nog de middelen op de EU-begroting, zoals cohesie- en klimaatfondsen, REPowerEU, innovatiefonds, Europese Investeringsbank, et cetera. Wij hebben gezegd: zorg er nou voor dat je die bestaande middelen goed besteedt, kijk ook naar flexibilisering met behoud van de verplichting om te hervormen zoals we hebben afgesproken bij het resiliencefonds in 2020, et cetera. Wij zijn dus ook niet overtuigd van de noodzaak van een soevereiniteitsfonds. Een analyse van de Commissie voor investeringsbehoeften en hoe de beschikbare fondsen daarvoor kunnen worden benut, ontbreekt ook. Daarom zeggen wij: maak gebruik van de bestaande middelen.

De heer Amhaouch heeft ook gevraagd hoeveel fondsen er nog op de plank ligt. Die vraag heb ik net al beantwoord.

Wij zijn dus niet overtuigd van de noodzaak van een nieuw fonds, dus we zoeken ook niet naar een compromis. Ik ben blij dat ook de Commissie zegt: laten we nou maar gewoon de bestaande middelen slim inzetten, ook in het kader van het GDIP, het Green Deal Industrial Plan. Ook heeft de Commissie nog geen concrete ideeën gepresenteerd voor hoe zo'n nieuw fonds er dan uit zou moeten zien. Voor ons geldt altijd: wat is er nou nodig en verstandig en hoe kom je tot je doel? Wij denken dus dat het kan zonder zo'n fonds. Maar weet je, we zien wel later dit jaar of die discussie nog een keer terugkomt.

Dan was er de vraag over gemeenschappelijke schulden. In de brief van maart 2022 is het kabinetsstandpunt ten aanzien van eurobonds en gemeenschappelijke schulden verwoord. De huidige vraagstukken rond het concurrentievermogen zijn wat ons betreft geen crisisrespons, maar vragen om een beleidsreactie. Dan ligt het aangaan van gemeenschappelijke schulden niet voor de hand. Daarmee ligt het ook echt anders dan in juni 2020, toen wij midden in de coronacrisis zaten.

Nationale subsidieregels en beleidskeuzes zijn aan lidstaten zelf, zeg ik tegen de heer Dassen en anderen, maar wel binnen de Europese staatssteunkaders, die juist waarborgen bevatten. Deze kaders zijn geharmoniseerd en bevatten waarborgen voor een gelijk speelveld.

Het REPowerbudget is bedoeld voor investeringen en hervormingen om energieonafhankelijkheid van Rusland te bewerkstelligen. Lidstaten kunnen in overleg met de Commissie zelf bepalen in welke mate zij bedrijven en burgers ondersteunen in het maken van die energietransitie. In die zin is de verduurzaming van de industrie een belangrijk onderdeel van REPower. Het is cruciaal dat bedrijven de overstap maken naar hernieuwbare energie.

De kritieke grondstoffen en de afhankelijkheid daarvan. Dat is echt een voorwaarde voor een sterk vestigingsklimaat. Het is ook onderdeel van onze inzet tijdens deze Europese Raad. Wij kijken met grote belangstelling uit naar de Critical Raw Materials Act van de Commissie, die in maart wordt verwacht. Die moet gaan bijdragen aan het verminderen van risicovolle afhankelijkheden op het gebied van grondstoffen. Wij nemen uiteraard actief deel aan die discussie.

Dan semicon. Wanneer ga ik de Kamer informeren?

Minister Rutte:

Ik maak even alle vragen af. Ten aanzien van semicon spelen er een paar dingen. Hoe voorkom je dat high-endtechnologie wordt toegepast in defensiesystemen waarin je dat niet wil? Hoe voorkom je dat Europa, Nederland en Amerika hun leading edge verliezen? Hoe zorg je voor ingrepen die niet leiden tot verstoren van de supply chain, omdat het grootste deel van de chips die in de wereld geproduceerd worden nu eenmaal vrij eenvoudig zijn? Die worden gebruikt in ijskasten, auto's en televisietoestellen en zijn niet high-end. In dat kader praten wij met veel landen, onder andere over het vraagstuk in welke landen het kan spelen dat je wilt voorkomen dat zich negatieve ontwikkelingen voordoen. Je praat met landen waarmee je daar een gemeenschappelijke agenda hebt. Die gesprekken verlopen productief. Er is veel gelijkgezindheid, ook met de Verenigde Staten. We komen daarbij stap voor stap tot goede uitkomsten. Als dat zou gaan leiden tot wijzigingen in ons exportcontrolebeleid, wordt dat uiteraard bekend gemaakt door de minister voor Buitenlandse Handel.

Dan was er de vraag over het vestigingsklimaat in den brede. Inderdaad, dat moeten wij versterken. Dat is niet alleen door bedrijven te subsidiëren, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Dat ben ik met hem eens. Dat gebeurt nu qua financiering met bijvoorbeeld op Horizon Europe op onderzoek en innovatie en het cohesiebeleid voor minder ontwikkelde regio's. Ook het Green Deal Industrial Plan bevat ideeën voor versterking van het vestigingsklimaat. Dan kijk je naar vaardigheden en het regelgevend kader. Hoe zorg je ervoor dat de administratieve lasten voor bedrijven worden verlaagd en hoe zorg je voor een betere toegang tot financiering, zowel privaat als publiek?

Dan was er de vraag over staatssteun. Ook hier, nogmaals: bij subsidieverlening worden voorwaarden gesteld die borgen dat subsidie bijdraagt aan de beleidsdoelen. Dat betekent dat als niet aan de subsidievoorwaarden wordt voldaan — de vraag van de heer Van Dijk ging over het vraagstuk van zeggenschap — de subsidie kan worden teruggevorderd. Het is in de meeste gevallen noodzakelijk noch wenselijk om daarbij een aandelenbelang te hebben. Daarbij volgt het kabinet de uitgangspunten van de Nota Deelnemingenbeleid.

Dan was er een vraag van mevrouw Gündoğan over China. Hier geldt dat het belangrijk is dat we een gezamenlijk beeld hebben van alle ongewenste bemoeienis van derde landen met onderdanen in Europa, want dat probleem houdt inderdaad niet op bij grenzen. De minister van Buitenlandse Zaken, Hoekstra, heeft het belang van een gezamenlijk beeld en afgestemd optreden ook binnen de Europese Unie aan de orde gesteld. Hier wordt ook in de betreffende werkgroepen over gesproken, over regionale, maar ook hybride dreigingen. Ik onderstreep ook nog maar een keer hier het belang daarvan. Uiteraard is dat vertrouwelijke informatie en dat is nodig om ervoor te zorgen dat lidstaten bereid zijn om die informatie echt met elkaar te delen.

Nog twee vragen, voorzitter. Er was een vraag van de heer Amhaouch over onze visie op het concurrentievermogen. Ik heb net al een paar dingen genoemd. Ik onderstreep nog een keer dat economische fundament, de energietransitie, het algemene vestigingsklimaat en de handelsagenda. Die vier elementen zijn voor ons essentieel om ervoor te zorgen dat het concurrentievermogen van de EU voor de lange termijn overeind blijft. Voor het economisch fundament zijn hervormingen op het nationale niveau cruciaal, om ervoor te zorgen dat economieën in staat zijn om ook zelf het hoofd te bieden aan situaties waarin zo'n economie klappen krijgt, zoals tijdens corona. Je wilt eigenlijk een volgende keer geen coronaherstelfonds meer nodig hebben. Dan zijn die hervormingen hopelijk allemaal doorgevoerd. Dat is natuurlijk de ideale wereld, dat landen dan zelf in staat zijn om zo'n klap op te vangen zoals ook Nederland dat kon.

Tot slot de vraag, ook van de heer Amhaouch, over het gesprek met Macron in Den Haag. Eigenlijk zag je daar een grote mate van overeenstemming over het koploper blijven in die groene transitie en schone technologieën, het versterken van ons vestigingsklimaat, bijvoorbeeld door procedures voor toegang tot financiering te versimpelen, en die ambitieuze handelsagenda. We hebben daar inderdaad afgesproken om eerst te kijken naar de bestaande middelen. Wij zijn — dat weet Frankrijk ook — misschien terughoudender dan Frankrijk waar het gaat om de staatssteunkaders, maar eigenlijk kwamen we daar ook goed samen uit.

Minister Rutte:

Dat is een oude versie van de conclusies. Dat staat er nu niet meer in, hè, vraag ik de raadsadviseur. Wel of niet? Nou, we komen er even op terug in de tweede termijn, maar dat artikel 4 is een oude versie, toch? Daar hebben we even naar gekeken. Dat is vorige versie.

Minister Rutte:

Nee. Dat is dus een oude versie. Dat klopt.

Minister Rutte:

Nee, niet in deze versie. Het kan er wel weer in komen. Ik zie de raadsadviseur een beetje aarzelen, dus ik kom er in de tweede termijn even op terug. Ik wil even zeker weten wat de laatste tekst is. Maar die paragraaf 4 hebben we nagekeken. Dat is een oude versie.

Minister Rutte:

Nou, dat hoeft niet, want als dat gefinancierd wordt uit de headroom, een SURE-achtig programma, dan kan het wel degelijk bij QMV gebeuren. Dan is het niet in strijd met het verdrag.

Minister Rutte:

Die heb ik net gegeven.

Minister Rutte:

Heel kort: de gesprekken met Amerika verlopen goed. Als die leiden tot aanpassing van bijvoorbeeld handelsvoorwaarden, wordt dat uiteraard medegedeeld door de minister voor Buitenlandse Handel. Maar dat is een continu proces waarbij we met heel veel landen in gesprek zijn om essentiële belangen af te dekken. Denk aan toepassing in defensiesystemen, de leading edge behouden en tegelijkertijd voorkomen dat de supply chain disrupted of beschadigd wordt. Heel veel van die chips zijn natuurlijk heel simpel en worden gebruikt voor alle elektronica in deze zaal. Die wil je gewoon onbeperkt laten stromen, maar je wil voorkomen dat die high-end technologie in bepaalde handen terechtkomt. Daarbij gaat het niet om één land, maar om meerdere landen. De gesprekken die we hebben zijn ook met meerdere landen. Als die inderdaad leiden tot aanpassing van beleid, dan wordt dat uiteraard medegedeeld.

Minister Rutte:

Nee. Als er een aanpassing is van bijvoorbeeld handelsafspraken of ... Ik moet het precieze antwoord er even bij pakken. Ik heb het net even weggelegd, omdat ik het al had gebruikt. Als er wijzigingen zijn van ons exportcontrolebeleid, dan wordt daar door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in de openbaarheid over gecommuniceerd en wordt vanzelfsprekend ook de Kamer geïnformeerd.

Minister Rutte:

Dat is niet waar. Nee. Dat is niet gebeurd.

Minister Rutte:

Ja, ik denk: hij wil naar huis.

Minister Rutte:

Ja.

Minister Rutte:

Dat moet overigens allemaal nog worden uitgewerkt. Daar zullen we nog wel heel veel van vinden. Maar qua richting is het natuurlijk niet verkeerd om als Europa te zeggen — wie zei dat? — dat Amerika nu eindelijk gaat proberen om de Parijsdoelen te halen.

Minister Rutte:

Het is natuurlijk aan de Commissie om met nadere voorstellen op dat punt te komen. Dat willen ze ook heel snel doen. Een van de dingen die ik ook met Macron, met Frankrijk, besprak, is hoe we net zoals Amerika meer gebruik kunnen maken van onze tax code, zodat geld ook bij bedrijven komt via belastingverlaging. Dat is lastig, omdat Pillar 2 van de OESO natuurlijk minimumvoorwaarden stelt. Dat geldt trouwens natuurlijk ook voor Amerika. Je kunt de tax code daar dus niet zomaar voor gebruiken, maar in het algemeen duurt het bij subsidies natuurlijk veel langer voordat zij bij bedrijven komen dan bij belastingverlaging.

Minister Rutte:

Ik zag dat de Europese collega van de heer Amhaouch en de Europese fractievoorzitter van zijn partij nogal bezorgd waren over die rijsttafel, maar die was echt lekker en ook heel nuttig, omdat je dan ook dit soort dingen kunt bespreken, in dit geval onder liberalen, maar toch ging dat goed. En inderdaad, uiteraard dringen we aan op snelheid.

Minister Rutte:

Ik hoop toch dat GroenLinks ook zal kijken hoe het komt dat het ene land wel in staat is iets te doen en het andere land niet en of je dat altijd helemaal kunt "ausgleichen". Als je dat gaat doen, ben je immers bezig met een massieve transfer van geld in Europa, van lidstaten die het zelf kunnen financieren naar lidstaten die dat niet kunnen. We hebben daar een grote uitzondering op gemaakt door het één keer wel te doen bij dat herstelfonds in coronatijd, omdat dat ook een crisis was. Dat gebeurde in ruil voor hervormingen, zodat landen dit een volgende keer zelf kunnen; dat was een unieke Nederlandse wens. Dit is geen crisis. Dit is een concurrentievraagstuk. Als je dan al op voorhand zegt dat je in principe niet terughoudend bent ten aanzien van opnieuw zo'n massieve overdracht van gelden van noord naar zuid, wat is dan nog de stimulans voor landen elders in Europa om door te gaan met noodzakelijke hervormingen? Ik denk ook echt dat dat van belang is voor het draagvlak in Europa voor het hele project.

Minister Rutte:

Ja, ik snap wel wat Van der Lee zegt. Deels is die schuld een legacyprobleem. Ik heb overigens respect voor wat Draghi heeft gedaan en ook voor wat de huidige regering doet om uit te voeren wat ze hebben beloofd bij het herstelplan. Dat geeft je ook hoop dat die economie daardoor meer groeivermogen ontwikkelt en in staat is om ook zelf geld apart te zetten voor dit soort vraagstukken, zoals wij dat gelukkig ook kunnen. Wij hebben een staatsschuld van onder de 50% en Italië van rond de 140%. Door de snelle inflatie zal dat wel iets afnemen, maar dat is dan een inflatie-effect. Maar volgens mij is de kern uiteindelijk het eerste punt dat we net noemden, het concurrentievermogen waarmee de grote economieën in Europa in staat zijn om meer groei los te trekken door inderdaad hun arbeidsmarkt en pensioenstelsel te hervormen. Sommige landen … Wij geven 5% van ons nationaal inkomen uit aan pensioenen: 40 miljard of inmiddels 50 miljard voor de AOW. Maar landen als Italië komen soms wel tot 15%. Dat is drie keer zoveel. Dat is allemaal geld dat je had kunnen steken in de energietransitie, eventueel in lastenverlichting, in verdere investeringen. Nogmaals, het is geen kritiek op deze regeringen, want ze doen het en ze zijn het aan het uitvoeren. Maar het is wel waarom ik terughoudend ben en denk: we moeten de kerk ook een beetje in het midden houden.

Minister Rutte:

Van a tot z eens. Daarom is het goed dat we bij dat herstelplan zeiden: oké, dat zijn ook voor een groot deel giften, "grants", in ruil voor hervormingen. En dan is het niet zo dat ik tegen Draghi ging zeggen: nu moet je dit. Nee, het was op basis van de landenspecifieke aanbevelingen, die Nederland ook krijgt, die alle landen krijgen. Op basis van de landenspecifieke aanbevelingen zijn programma's gemaakt met landen, vanuit de gedachte: als je die uitvoert … Die programma's raken bijna altijd aan woningmarkt, arbeidsmarkt, pensioenstelsels en noem het maar op. Het zijn de grote knoppen om aan te draaien om je economie te versterken en het groeivermogen te verbeteren. En dat lukt in Italië eigenlijk heel goed. Ze doen dat nu. Hopelijk blijft dat zo. Maar ik merk echt wat Draghi in gang heeft gezet en wat Meloni nu voortzet. Dat lijkt dus te werken. Dan gaat dat groeivermogen hopelijk ook toenemen, zonder dat wij de hele dag lopen te vingerwijzen.

Minister Rutte:

Dat is nog even een opgave. Voor mijzelf geldt: toen ik begon aan deze baan, zei ik "Europa is markt en munt". Klassiek, vanuit mijn partij, is het: een sterke markt met een sterke munt. En daar heb je Europa voor nodig. Door de enorme instabiliteit aan de randen van Europa ben ik er ook wel weer achter gekomen dat Europa ook bijdraagt aan veiligheid. Dat is niet zoals de NAVO dat doet, die natuurlijk zorgt voor onze echte defensie. Maar ik bedoel wel dat je met andere landen samenwerkt in een verband van landen en dus niet op dat kille wereldtoneel alleen staat. Zelfs landen als Duitsland of Frankrijk, de vierde en vijfde economie van de wereld, zijn zó veel kleiner dan de nummers één en twee, de Verenigde Staten en China, dat ook die zich dat eigenlijk — zou ik denken, als ik daar iets mocht zeggen — niet zouden kunnen veroorloven. Wij kunnen dat al helemaal niet. Ik heb het beeld dat mensen heel erg mopperen op Brussel, maar ook heel diep vanbinnen voelen: het is toch wel fijn dat we niet alleen staan, dat we dit gezamenlijk doen. En ja, "die bureaucratie!" en "ze daar!"… Nou, "ze" zijn wij, want we zitten hier vanavond de hele avond te Brusselen. Brussel is vandaag in deze Tweede Kamer, want we bereiden samen de Europese Raad voor. Dus het is ook onzin om dan te zeggen "ze daar" en "hullie". Maar ik denk dat mensen — misschien niet mensen hier, maar de gemiddelde Europeaan — heel erg voelen: het is wel goed dat we even niet alleen staan, dat we samenwerken.

Minister Rutte:

Ik vond het ook een mooi einde, maar de heer Dassen niet. Die verstoort het mooie einde nu.

Minister Rutte:

Nee, uiteraard. Ook bij de industrie wil je vergroening. Uiteraard wil je niet dat je projecten beschadigt die nodig zijn voor het verminderen van de energie-afhankelijkheid.

Minister Rutte:

Nou, van tafel gaan ze niet. Dan zou ik de conclusies in m'n eentje moeten tegenhouden, maar dat zou Volt niet goed vinden, want dan is Nederland heel erg gehaat in Europa. Dan zou ik moeten zeggen: het moest van Volt. Dat lijkt me niet handig, ook gezien de verkiezingen die er aankomen. Maar ik ben het wel met hem eens dat je ontzettend moet oppassen dat het niet te ver doorschiet. Daar staan wij niet alleen in. Er is een hele reeks landen die zeggen: pas op als je aan die staatssteun komt. Het moet een klein beetje, getarget, heel chirurgisch, tijdelijk vanwege die groene industrie en een paar dingen waarop we concurreren met Amerika. We moeten ervoor zorgen dat die waterstofinvesteringen hier blijven en niet allemaal naar de Verenigde Staten gaan. Prima, maar het moet wel allemaal heel precies en chirurgisch.

Minister Rutte:

Dat daar ook die fondsen voor worden geflexibiliseerd. Voor mij is daarbij randvoorwaardelijk dat de hervormingsafspraken van juni 2020 worden behouden. Je moet wel gebruikmaken van een versoepeling of verruiming van de mogelijkheden om die bestaande middelen te gebruiken. Dat geeft natuurlijk ook meer mogelijkheden aan landen om van die verruimde staatssteunkaders gebruik te maken.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik denk dat het, in ogenschouw nemend wat we allemaal besproken hebben, belangrijk is om de solidariteit en de eenheid binnen de Europese Unie te waarborgen. Dat gaat over migratie met de muur waar veel over gesproken is, maar vooral over solidariteit binnen de lidstaten. Hetzelfde geldt voor de industrie. We moeten ervoor zorgen dat we die klimaattransitie spoedig kunnen maken met behoud van strategische autonomie. Ook moeten we ervoor zorgen dat we de vrijhandel in de wereld in ogenschouw blijven nemen. Die mag richting de toekomst niet afgebroken worden.

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, twee moties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn tweede motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De volgende motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit wordt ook bepleit door de Algemene Rekenkamer, kan ik u nog ter info meedelen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Dank uiteraard aan de minister-president voor het beantwoorden van alle vragen. We wensen hem veel succes in Brussel en kijken natuurlijk met spanning uit naar wat er over migratie uiteindelijk wordt besloten. Dat zullen we over twee dagen weten. Ik heb twee moties. De motie over de Wagner Group.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Heel kort. Ik wil de premier danken voor de uitgebreide beantwoording op alle diverse thema's, met name op het terrein van migratie. Wat mij betreft is de inzet van de premier en het kabinet helder, namelijk ervoor zorgen dat er afspraken worden gemaakt met derde landen, dat er een betere buitengrensbewaking komt, dat landen zich aan de afspraken houden en daarnaast kijken naar wat er nodig is met derde landen.

Ik had nog een vraag gesteld over Dublin en wat de Commissie daar eventueel nog meer aan kan doen. Mocht het niet mogelijk zijn om deze vraag op zo'n korte termijn te beantwoorden, kan ik die vraag ook morgen aan de heer Van der Burg stellen, want dan hebben wij een debat met hem. Geen zorgen daarover dus. Ik hoop vooral dat er zo veel mogelijk uit deze top komt en dat we zo veel mogelijk richting concrete afspraken kunnen komen, want de urgentie om de instroom omlaag te brengen is heel groot. Die urgentie heb ik ook bij de premier gevoeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De premier verwacht van ons een compliment en zo laat in de avond mag dat ook. Hij heeft z'n best gedaan om onze vragen te beantwoorden. Ik wens hem succes op de top, ondanks dat ik niet op alle punten de inzet van het kabinet deel.

Ik wil toch op één punt een motie indienen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog één opmerking tot slot. Ik heb het vanavond niet over Iran gehad, maar ik ben de hele avond via social media benaderd om toch een verzoek neer te leggen bij de Nederlandse regering. Morgen wordt in Iran de revolutie van 1979 herdacht. Standaard gaat er een uitnodiging naar alle ambassadeurs om daarnaartoe te gaan. Ik weet niet wat het gebruik is, maar het zou mij heel vreemd voorkomen als de Nederlandse ambassadeur daarbij aanwezig zou zijn. Ik kan me voorstellen dat de premier dat nu niet kan beantwoorden, maar kan hij wel aan Buitenlandse Zaken doorgeven dat wij vanuit het parlement dat een hele onverstandige zet zouden vinden, als dat überhaupt het geval zou zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor de uitvoerige beantwoording. We hebben het gehad over een aantal belangrijke onderdelen. Ik ben blij met de uiteenzetting van de minister-president over de insteek qua migratie, maar ook als het gaat om het naleven van mensenrechten, omdat wij zien dat het daar knelt.

Ik ben niet van plan om een motie in te dienen, maar over het migratiepact heb ik in eerste termijn al aangegeven dat ik dat nog wat passief vind. Ik denk dat de minister-president daarin een actievere rol in kan spelen om juist ervoor te zorgen dat hier versnelling in komt. Ik vraag de minister-president of hij kan toezeggen om de komende dagen een poging te doen om de impasse die er nu lijkt te zijn rondom dit migratiepact, te doorbreken. Mochten niet alle lidstaten zeggen "wij gaan ervoor", wil hij dan met een kopgroep, en die lijkt zich af te tekenen onder een aantal landen, verder gaan praten om te kijken hoe dit er snel doorheen kan worden gekregen? Wij pleiten hiervoor, omdat we denken dat het in ieders belang is, links en rechts, om daarmee een goed functionerend asielsysteem op Europees gebied te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Ik heb één motie.

De heer Peters (CDA):

Dat zou aan de ene kant kunnen, maar ik heb ervoor gekozen om het vandaag te doen, even in de lijn zoals BBB dat zei. We hebben het vandaag over asielinstroom. Het agendapunt is urgent. We hebben heel veel gezegd over Europa en we hebben ook iets gezegd over landelijk, en dat is dit.

De heer Peters (CDA):

We gaan zien wat de minister-president zegt.

De heer Peters (CDA):

Nee, ik heb niks over de moties en de opmerkingen daarover gezegd.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. De motie die waarschijnlijk wel te verwachten was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over Europese ontwikkelingshulp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dan moet ik even kijken. Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik hoop dat het met een toezegging kan, maar voor alle zekerheid heb ik een motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb een motie over de MH17, die eventueel samengevoegd kan worden met de motie van D66. Er zou namelijk weleens een einde gekomen kunnen zijn aan de onderzoeken. Het JIT is stilgelegd, maar het kan ook zijn dat het niet meer wordt opgestart. De conclusies moeten wel breed gedragen zijn en ergens toe leiden. Dat moment wil ik markeren na bijna acht jaar onderzoek en ontzettend hard werk door de politie en het Openbaar Ministerie. Daarom heb ik het volgende verzoek.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Ik heb naar aanleiding van het debat een motie over de situatie in Syrië, naar aanleiding van de verschrikkelijke aardbeving daar.

De heer Baudet (FVD):

Mijn tweede motie gaat over de zorgelijke toestand van de rechtsstaat in Roemenië.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb achteraf spijt dat ik ervoor koos om er niet verder op in te gaan. Dat was vanwege het dreigement — althans, het was gewoon een aankondiging — dat we maar een beperkt aantal interrupties hadden. Humanitaire hulp is een heel beperkte definitie van wat je kan doen. Als je meer sancties verlicht, kun je veel meer doen voor bijvoorbeeld de wederopbouw van zo'n land.

De heer Baudet (FVD):

Je hebt humanitaire hulp in de zin van het meest acute voedselpakket voor de mensen die direct onder het puin vandaan gehaald worden, zoals een tent zodat ze kunnen slapen en dat soort zaken meer. Vervolgens moet ook wederopbouw plaatsvinden. Je hebt materialen nodig om de huizen te herbouwen. Je moet wegen weer aanleggen. Je moet bepaalde economische voorzieningen bieden. Veel meer is toch onderdeel van het herstelprogramma en het weer geven van een levenswaardig bestaan aan die mensen dan alleen maar humanitaire hulp op de korte termijn? Dat is toch evident?

De heer Baudet (FVD):

We hebben hier de goede gewoonte om niet vooruit te lopen op zaken die onder de rechter zijn. Dat is in strijd met de trias politica. Dit zijn allemaal aantijgingen. Ik doceerde een tijd strafrecht. Toen ik doceerde, was het zo dat als iemand zei dat hij zeker wist dat iemand de dader was, diegene slachtoffer was, maar waarschijnlijk vooral medeplichtige aan een daad. Alleen dan kon je zeker weten dat die daad op die manier was verricht. Ik weet dus niet of we dit moeten zien als een zelfincriminerende uitspraak van mevrouw Gündoğan, of als een uiting van bepaalde mediawanen of van iets anders wat ze her en der heeft gelezen of gehoord. Ik vind het in ieder geval zeer ongepast voor een democratisch vertegenwoordiger.

De heer Baudet (FVD):

Precies. Eigenlijk zou ze haar excuses moeten aanbieden.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. In de laatste afgezwakte versie van de conceptconclusies staat nu dat de Europese Raad kennisneemt van het voornemen van de Commissie om te komen met een voorstel voor een fonds. Er ligt nu dus geen voorstel op tafel. Een fonds kan natuurlijk ook met bestaande middelen worden gevuld, of inderdaad met een SURE-achtig programma dat kan worden aangenomen. Dat in de richting van de heer Omtzigt. Maar die aanvankelijke paragraaf 4 staat dus niet meer in de conclusies.

Over Wagner had u nog een antwoord tegoed, maar daar kom ik bij de moties op terug, want dat is volgens mij nu in een motie opgelost. Dat kan ik dus kortheidshalve even laten liggen.

Ik zou nog even ingaan op de vraag die de heer Peters stelde over het veilig verklaren van regio's in landen. Wij houden bij de beoordeling van asielverzoeken rekening met de veiligheidssituatie in het land van herkomst. Wij verwachten dat als een deel van het land van herkomst veilig is, een vreemdeling daarnaartoe terugkeert. Dan is het dus niet nodig om regio's formeel als veilig aan te wijzen. Wij doen dat dus eigenlijk al binnen het huidige beleid.

De heer Brekelmans stelde een vraag over Dublin en de Commissie. Waar het de naleving van Dublin betreft, moet de Commissie meer doen. Ze moet ingrijpen als de afspraken niet worden nagekomen. De Commissie heeft de middelen wel, maar moet die ook inzetten. Zo zou de Commissie rapporten moeten maken met het EU-asielagentschap over de opvangomstandigheden in de lidstaten. Op basis van die garanties kan Dublin mogelijk weer verder worden verbeterd. Dat is eigenlijk de rol van de Commissie.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 1904 aan te houden. Anders moet ik haar ontraden, onder verwijzing naar het debat. We kijken serieus naar de mogelijkheden. Het is nu nog te vroeg voor uitspraken. Het is een grote stap, die echt met de bondgenoten genomen moet worden. Wij zijn hier echt gebaat met diplomatie achter de schermen. Dus mijn verzoek zou zijn om de motie aan te houden, anders moet ik haar ontraden.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1905 wil ik graag ontraden. Ik heb in het debat gezegd dat ik het echt een risico vind. Als we de motie gaan uitvoeren en het lukt niet, als het JIT niet komt met heel goede stukken, dan is dat een risico. Het is ook niet een eindmoment, dus ik vind het echt een risico. Ik heb er lang over geaarzeld, maar als ik hier morgen mee ga lopen en het lukt me niet, dan heeft Poetin winst. En ik heb geen garanties dat het lukt. Er zijn 27 lidstaten. Daar zitten ook landen tussen die zich wat anders tot Rusland verhouden. Die kunnen ook denken: hier hebben we een buitenkansje. Ik vind dat spannend. Om die reden, om geen risico te nemen, zou ik de motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 1906 zou ik willen ontraden. De fundamentele heroriëntatie loopt. Daarmee is de genoemde datum niet haalbaar voor het nationale stuk.

Ook de motie op stuk nr. 1907 ontraad ik. Die raakt mede aan Defensie. De Kamer wordt periodiek over activiteiten geïnformeerd.

De motie op stuk nr. 1908, zoals die nu is opgesteld, krijgt oordeel Kamer. Daarmee is dat afgewikkeld.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1909 aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden. Het internationale overleg loopt nog. Ik zei al dat is voorzien dat de like-minded landen op 10 februari bij elkaar komen. Het verzoek is dus om de motie even aan te houden. Hopelijk weten we na vrijdag snel meer.

Minister Rutte:

Het lastige is dat de stemming morgen is.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1910 wordt ontraden.

Over de motie op stuk nr. 1911 kan ik zeggen dat het initiatief echt bij de Europese Commissie en de G7 ligt. Wij denken er wel actief in mee. Als dat niks oplevert, komt dit type maatregelen in beeld. Maar op dit moment zou ik de motie willen ontraden. Misschien kan de motie worden aangehouden tot we meer weten over het proces bij de Europese Commissie en de G7. Als we het nu gaan doen, lopen we het risico dat het dubbelop is.

Minister Rutte:

Ook ten aanzien van de motie op stuk nr. 1912 is het verzoek om die aan te houden. Dat hoort echt niet thuis in dit debat. Anders moet ik de motie ontraden. Ik zie de heer Peters ja knikken.

Minister Rutte:

Voor de motie op stuk nr. 1913 geldt ook dat we die brede heroriëntatie moeten afwachten. Daar gaan we dit natuurlijk ook bij betrekken. Dus ik wil op dit moment vragen om 'm aan te houden totdat die af is. Dan heeft het er wel of niet een plek in gekregen en dan begrijp ik dat die motie in stemming wordt gebracht.

Minister Rutte:

Dan zou ik 'm willen ontraden, want dit vraagt heel veel werk van het kabinet, terwijl we ons nu echt even moeten richten op de kern van de heroriëntatie.

Minister Rutte:

Ja, dat wordt wel gedaan, maar deze motie vraagt ons om nu allerlei huiswerk te gaan doen: een overzicht maken, variabelen, toepasbaar voor Nederland. Dat hele stuk huiswerk wordt een enorme klus binnen de heroriëntatie en daarom wil ik 'm eerlijk gezegd toch ontraden. Of het moet wat simpeler gemaakt worden, bijvoorbeeld: verzoekt de regering dit er ook bij te betrekken. Dan is het prima.

Minister Rutte:

Maar dan hoeven we dus niet al die lijstjes op te leveren? Want nu moeten we een heel opstel gaan schrijven.

Minister Rutte:

We zijn het eens over de interpretatie dat we het gewoon betrekken bij de beleidsvorming en dat we de beleidsvorming erdoor laten inspireren.

Minister Rutte:

Ja.

De motie op stuk nr. 1914 wil ik ontraden, want we werken juist aan brede partnerschappen.

De motie op stuk nr. 1915. De legalisatie van pushbacks speelt totaal niet, want die zijn ook in strijd met het internationale recht. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 1915.

Voor de motie op stuk nr. 1916 geldt ook weer dat die brede heroriëntatie er komt. Mevrouw Van der Plas, zou u de motie willen aanhouden totdat die er is?

Minister Rutte:

Ik zie haar aarzelend ja knikken.

Minister Rutte:

Dank.

De motie op stuk nr. 1917 wil ik ontraden. We moeten nu eerst het voorstel van de Commissie afwachten. Ik zeg dat onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1918 wil ik ontraden naar aanleiding van het debat en ook naar aanleiding van wat ik over de tweede motie zei.

Dan nu de moties van de heer Baudet op de stukken nrs. 1919 en 1920. Hij zal begrijpen dat ik die ontraad.

Minister Rutte:

Kijk, de motie op stuk nr. 1919 gaat natuurlijk in tegen de trias politica. Roemenië heeft een functionerende rechtsstaat. Daar ben ik echt van overtuigd. In Roemenië heeft het openbaar ministerie aanleiding gevonden om dit te doen en het ligt daar nu dus in de juridische kolom. Ik vind niet dat wij vanuit de executieve kolom, dus vanuit de bestuurskolom, de uitvoerende kolom, een mening moeten hebben over de juridische kolom. Dat vind ik niet verstandig.

Minister Rutte:

Als er serieuze twijfels over de rechtsstaat zijn, ja. Maar voor Roemenië geldt nou juist dat we hebben besloten om te pleiten voor toetreding van Roemenië tot Schengen. Dat doen we, omdat ook het Coöperatie en Verificatie Mechanisme, het CVM, van Roemenië zodanig was dat het kabinet — en de Kamer steunt dat — zei dat we dat nu wel mogelijk moeten maken. En dat gaat dus over alle fundamentals van de rechtsstaat. Dus nog maar heel recent hebben we een mening met elkaar over Roemenië ontwikkeld, in meerderheid maar mogelijk zonder de steun van Forum. Dat kan natuurlijk, maar er was dus wel een meerderheid die zei: Roemenië heeft een functionerende rechtsstaat.

Minister Rutte:

Nee.

Minister Rutte:

Maar zou je dan niet kunnen zeggen ... Het is meteen stopzetten, maar kun je niet zeggen: verzoekt de regering in Europees verband de mogelijkheid te onderzoeken om bij landen die geen of weinig asielzoekers terugnemen ook in het kader van bredere partnerschappen het ontwikkelingssamenwerkingsinstrument te gebruiken? Maar nu is het meteen stopzetten.

Minister Rutte:

Ja, we zijn nu over mevrouw Van der Plas aan het onderhandelen.

Minister Rutte:

We houden 'm positief, want anders is het net of ...

Minister Rutte:

Het gaat over de motie op stuk nr. 1914, over het stopzetten van ontwikkelingshulp aan ontwikkelingslanden die geen asielzoekers terugnemen. Dat leidt er overigens niet toe dat ze wel asielzoekers gaan terugnemen. Het geeft alleen een goed gevoel, maar dat is een beetje het effect van een Marsreep. Ik dacht: zou je 'm niet als volgt kunnen formuleren: verzoekt de regering in Europees verband de mogelijkheid te onderzoeken tot ontwikkelingshulp ook onderdeel te laten zijn van het opstellen van brede partnerschappen? Dan is die iets positiever en leidt die ook ergens toe.

Minister Rutte:

Ik heb de indruk dat zoals die nu is, de heer Brekelmans er ook voor gaat stemmen, dus ...

Minister Rutte:

Nee, maar dat is nog geen meerderheid, want u heeft samen 35 zetels.

Minister Rutte:

Die conclusies zijn ontzettend belangrijk voor de zaak die nu loopt bij het EHRM en de zaak die nu loopt bij ICAO. Dat hele JIT-onderzoek wordt onderdeel van onze pleitnota's, van onze positie in die rechtszaken.

Minister Rutte:

Ik vind het spannende hier ... Ik ben er helemaal niet tegen, maar stel dat ik ja zou zeggen. We hebben morgen de Europese Raad en dan moeten we ermee gaan lopen. Ik heb, anders dan bij andere JIT-uitspraken, niet een heel harde uitspraak. Het JIT zegt: op één punt kunnen we niet verder, op het andere punt is er nu een aanwijzing — die is niet heel hard, niet keihard — dat Poetin betrokken is bij de keuze voor de inzet van wapensystemen, niet deze Buk in dit geval, maar in iets bredere zin. Dan hoeven er maar een of twee collega's te zijn die zeggen "we moeten ook nog een beetje de kerk in het midden houden met Rusland" en die dan daartegen zijn. Dan lekt uit: Rutte heeft geprobeerd het in een conclusie te krijgen, maar het is niet gelukt. Het is allemaal unanimiteit. Ik vind dat een spannende, omdat het niet zo clear-cut is als eerder. En daarom twijfel ik.

Minister Rutte:

Klopt.

Minister Rutte:

Als dat de motie zou zijn … Ja, dat moet ik even uitzoeken. Mijn probleem zit eigenlijk bij dezelfde zin als in de D66-motie, waar ik overigens helemaal sympathiek tegenover sta. Ik ben alleen bang dat we als het mislukt een cadeautje aan Moskou geven. Bij dat eerste verzoek zit dus mijn probleem. Het tweede zegt: verzoekt de regering tevens aan te geven welke mogelijkheden er zijn om Rusland en de Russische president strafrechtelijk te vervolgen. Dat kan natuurlijk altijd. Dat kan. Maar nogmaals, mijn punt zit even op die parallel met de motie op stuk nr. 1905.

Minister Rutte:

Nee, dat klopt.

Minister Rutte:

Nee, dat klopt. De tweede helft van uw eerste verzoek is ook geen probleem. Dat klopt.

Minister Rutte:

Heel veel dank.