Armoede- en schuldenbeleid

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Het is een beetje een rommelig begin, maar het is wel een begin. We gaan gewoon beginnen.

Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan een commissiedebat voeren over armoede- en schuldenbeleid. Ik heet maar liefst twee staatssecretarissen welkom: staatssecretaris Nobel van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Struycken van Justitie en Veiligheid. Uiteraard ook een warm welkom aan de Kamerleden: de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer De Jong van de PVV, de heer Bikkers van de VVD, mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA, mevrouw Rikkers van de BBB, de heer Dassen van Volt en mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract. Wellicht sluiten de komende minuten nog één of twee mensen aan, maar dat zien we dan vanzelf. Elke fractie heeft vijf minuten om zijn inbreng te leveren. Ik wil beginnen met zes korte interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Ik zeg daar "kort" bij, anders tel ik ze gewoon dubbel.

Laten we gewoon gaan beginnen. We beginnen met de bijdrage van de heer Ceder, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment. Het doet me goed om te zien dat er gehoor is gegeven aan eerdere vragen, moties en voorstellen, ook van mijn hand, om aan de slag te gaan met een serieuze hervorming van het incasso- en schuldenstelsel. De hervorming van het incassostelsel is in gang gezet. Daar geef ik de staatssecretaris een compliment voor.

Voorzitter. Wie hervorming roept, moet ook durven doorpakken. Wat mij zorgen baart, is dat de middelen voor deze hervorming lijken te verdwijnen in de Voorjaarsnota. Hoe kan dat nou? Dan kijk ik ook de coalitiepartijen aan, die de mond vol hadden over bestaanszekerheid, maar nu de middelen om die mogelijk te maken in een lange nacht hebben wegbezuinigd, geschrapt. Hoe kortzichtig kan je zijn?

We horen mooie woorden en beloftes over een menselijker systeem en over hulp in plaats van verzwaring. Maar als het geld om die beloftes mee waar te kunnen maken wordt weggesneden, houden we niets over, behalve mooie en goedkope praatjes zonder de uitvoering. Daar help je de mensen in de schulden niet mee. Ik roep beide staatssecretarissen dan ook op om duidelijkheid te geven. Zijn de middelen voor de plannen en de hervorming geborgd, ja of nee?

Voorzitter. In de brief van dinsdag kaartte de staatssecretaris terecht een aantal belangrijke zaken aan. Ik wil beginnen met de rol van de overheid zelf, als preferente schuldeiser. Wie het hardst roept, krijgt het eerst betaald. Dat leidt tot langere beslagtrajecten, oplopende kosten en een concurrentiestrijd tussen schuldeisers. Juist de overheid moet het goede voorbeeld geven. Mijn vraag is wanneer we afstappen van de preferente positie van de overheid, zodat ook aan andere schuldeisers recht wordt gedaan.

Daarnaast blijf ik wachten op iets wat allang geregeld had moeten zijn: het voorstel voor een rentemaximering op schulden, zodat rentes niet tot in de eeuwigheid kunnen oplopen, maar op een gegeven moment op een bepaald bedrag blijven staan. De motie-Ceder/Kat uit 2022 ligt er. Drie jaar later is er nog steeds geen concreet voorstel. Waarom duurt dat zo lang, terwijl mensen elke dag met oplopende kosten kampen?

Voorzitter. De zorgplicht en de verwijsfunctie van deurwaarders worden erkend. Ik ben blij met de kentering wat betreft deze rol. Maar geldt deze verantwoordelijkheid niet voor alle incassodienstverleners? Zouden we de verwijsfunctie niet ook in de Wki moeten opnemen bij de volgende evaluatie? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Dan Caribisch Nederland. Dat is een groep Nederlanders die we vaak structureel vergeten in dit debat. De WGS, of een aangepaste variant, is niet op hen van toepassing, waardoor mensen in de bijzondere gemeenten niet de bescherming krijgen die we in Europees Nederland wél normaal vinden. Dit is een blinde vlek. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe we dit kunnen rechttrekken, uiteraard aangepast aan de context.

Voorzitter. Dan onze jongeren. De cijfers liegen er niet om: steeds meer jongeren zitten in de schulden. Bewustwordingscampagnes zoals Betaal Later Kater zijn welkom, maar onvoldoende. Jongeren verdienen bescherming, juist tegen "buy now, pay later"-bedrijven zoals Klarna, die als verdienmodel hebben — dat heeft de rechter ook vastgesteld — om jongeren extra kosten te laten maken. Dit gebeurt over de ruggen van jongeren. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten: zijn deze "buy now, pay later"-bedrijven allemaal opgenomen in het Wki-register? Dat horen ze wel te zijn. Zo niet, waarom dan niet?

Voorzitter. Ik wil ook een punt maken van de ontoegankelijkheid van de Wsnp voor studerende jongeren. De Recofa-richtlijn maakt studeren praktisch onmogelijk voor jongeren die schuldhulp willen. Dat is onrechtvaardig en ineffectief. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij op korte termijn in gesprek wil gaan met Recofa, zodat het behalen van een startkwalificatie wordt erkend als reëel toekomstperspectief en niet als belemmering, en ook studenten toegang krijgen tot de Wsnp.

Voorzitter. Uit het rapport van de Rekenkamer van gisteren blijkt dat de Belastingdienst mensen met schulden nog steeds onvoldoende beschermt. Het CIB lijkt stappen te zetten. Zij rekenen sinds kort op basis van een Nibud-methode en kijken ook naar leefgeld. Mijn vraag is daarom: wanneer gaat de Belastingdienst dit ook doen? En als dit gaat gebeuren, hoor ik graag een concrete datum.

Voorzitter. Tot slot. Ons armoedebeleid is een doolhof geworden: gemeenten zien door de bomen het bos niet meer en regelingen stapelen zich op, met onzekerheid en ongelijkheid tot gevolg. Onze eerdere motie om te komen tot een vermindering van het aantal regelingen is aangenomen en wordt uitgewerkt. Maar mijn verzoek aan de staatssecretaris is om gemeenten in de tussentijd inzicht te geven in welke regelingen zij wel in kunnen zetten. Denk aan een menukaart, een juridisch kader. We hebben dat gisteren in de technische briefing als suggestie gehoord. Dan hoeven gemeenten niet allemaal één voor één het wiel opnieuw uit te vinden, maar weten ze wat er mogelijk is qua regelingen die daadwerkelijk binnen ons armoedebeleid vallen, zonder fiscale verrassingen achteraf.

Voorzitter. Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. We hebben het over een belangrijk onderwerp: armoede- en schuldenbeleid. Allereerst wil ik het graag hebben over het Tijdelijk Noodfonds Energie. Het is natuurlijk positief dat dit fonds ook dit jaar weer opengesteld kon worden. We hebben echter allemaal kunnen zien dat dit fonds al na een week moest sluiten vanwege het overweldigende aantal aanvragen: maar liefst 200.000. Klopt het dat u, of het kabinet, verwacht ongeveer de helft van deze aanvragers te kunnen helpen? Wat gebeurt er dan met die andere groep? Wat kan het kabinet doen om er ook voor deze groep te zijn? Worden zij bijvoorbeeld begeleid naar andere vormen van ondersteuning? Wordt er bij deze groep gekeken naar het niet-gebruik en worden ze daarover geïnformeerd en eventueel in begeleid, zodat ze gebruik kunnen maken van regelingen waarvoor ze in aanmerking komen? Graag een reactie.

Daarnaast heb ik …

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is altijd goed.

De heer Léon de Jong (PVV):

Eerlijk gezegd — dat zeg ik niet om het weg te fietsen — heb ik het amendement niet gezien en niet gelezen. Ik weet dus niet wat de precieze inhoud is van het amendement. Ik weet wel dat we met strakke financiële kaders te maken hebben en dat er afspraken zijn gemaakt met het kabinet. De ruimte die er is, is er. Op de vraag of er meer dan dat is, kan ik niet vooruitlopen. U zult dat zien tijdens de stemmingen. Maar ik moet wel eerlijk zijn: er zijn financiële afspraken gemaakt. Daar is ook de PVV een betrouwbare partner in. Daar wijken we niet zomaar vanaf.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om te beginnen is dit volgens mij een vraag over de Voorjaarsnota. Daar zal nog een debat over worden gevoerd. Ik vind het wel zo netjes om dat in een plenair debat te doen. We hebben dan een financieel woordvoerder die heel erg goed zijn best gaat doen om op alles antwoord te geven.

Wat betreft het noodfonds: ik was nog niet klaar met mijn betoog. Wat ik daarin wilde zeggen — ik zal dat zo meteen ook nog herhalen — is dat dat fonds uit twee delen bestaat: het deel dat door ons, of het kabinet, is gefinancierd en het deel dat bestaat uit private middelen. Ik wilde eigenlijk vragen aan het kabinet of het wellicht bereid is z'n best te doen om ook dat andere deel, het deel van die andere partijen, te vergroten en of het inzet wil plegen om er bij een volgende ronde voor te zorgen dat die pot wellicht wat groter wordt. Dan heb ik het dus niet alleen over het kabinet, maar ook over de andere kant. Dat is één ding.

Als u het mij toestaat, voorzitter: er wordt weer een verhaal gehouden alsof wij niet vóór bestaanszekerheid zouden zijn. Dat is natuurlijk leuk voor de bühne, maar ik wil de heer Ceder er toch aan het volgende helpen herinneren: de armoedecijfers zijn sinds 2011 nog nooit zo laag geweest. In februari van vorig jaar stonden we er totaal anders voor. Door dit kabinet is de koopkracht, hoe weinig misschien ook, er toch op vooruitgegaan in de zeer lastige economische situatie waarin we verkeren.

We mogen als PVV trots zijn op het feit dat we wellicht niet alles hebben binnengehaald, maar wel dat element van bestaanszekerheid. Dan kijk ik ook naar de andere coalitiepartners: NSC vond dat ook een belangrijk punt, samen met de BBB en voor een deel natuurlijk ook de VVD. We hebben datgene binnengehaald wat we binnen konden halen binnen de kaders die we hadden. Daar ga ik niet van weglopen. Het is iets prachtigs dat we het laagste percentage armoede sinds 2011 hebben. Daar zou de heer Ceder, gelet op wat hij in het verleden heeft gezegd, ook juist trots op moeten zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Ceder zich helemaal niet druk maakt over die mensen in een kwetsbare situatie. Die mensen kijken naar dit debat en denken: oei, dat zijn grote woorden van de heer Ceder. Dat zijn kwetsbare mensen die niet altijd goed het overzicht hebben van wat wel en niet waar is in de politiek.

De heer Ceder heeft het over bestaanszekerheid. Dan zeg ik: we hebben met betrekking tot bestaanszekerheid en koopkracht goede stappen gezet en een koopkrachtpakket voor elkaar gekregen. Ik noem zaken als het verlagen van de energiebelasting, brandstof, het bevriezen van het eigen risico, groepen in de knel, het omhooggaan van het kindgebonden budget, het verlagen van de inkomstenbelasting; noem het maar op. Het zijn dingen die betrekking hebben op de bestaanszekerheid van mensen.

Tegelijkertijd zijn er ook lastige, moeilijke keuzes gemaakt door dit kabinet. Daar lopen we niet voor weg. Wat de heer Ceder doet, voor politiek gewin, is over de rug van kwetsbare mensen hier het beeld schetsen dat het kabinet die mensen benadeelt en geen oog voor ze heeft. Dat is pertinent onjuist, zeker als je kijkt naar de periode waarin de heer Ceder zelf verantwoordelijk was voor het armoedebeleid. Toen waren de armoedecijfers veel hoger, in ieder geval hoger dan nu. Dat is een heel groot compliment aan dit kabinet. Ze zijn voortvarend op weg in het kader van de doelstelling om de armoede onder gezinnen en kinderen te verlagen en zo laag mogelijk te houden, binnen de mogelijkheden die ze hebben. Daar steun ik ze in.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik zag ook dat de komende jaren jaarlijks extra middelen beschikbaar komen om opnieuw een fonds beschikbaar te stellen. Dat is positief. Maar welke lessen trekt het kabinet uit de ervaringen met het noodfonds? Is het kabinet daarnaast van plan om bijvoorbeeld private partijen nauwer te betrekken, zodat er meer financiële middelen beschikbaar komen voor de volgende rondes?

Ook wil ik graag een reactie van het kabinet op het feit dat de website van het noodfonds op cruciale momenten onbereikbaar was. Voor aanvragers was het daardoor soms niet mogelijk om hun aanvraag in te dienen. Is in kaart gebracht hoeveel mensen hierdoor buiten de boot zijn gevallen, terwijl zij wel binnen de gestelde termijn probeerden aan te vragen?

Dan het onderzoek Eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid. Gisteren vond hierover een technische briefing plaats. Hoewel ik het niet met alle voorgestelde oplossingsrichtingen eens ben, onderschrijf ik wel het pleidooi voor meer uniformiteit in de regelingen. Ik heb daar eerder een motie over ingediend en hier in eerdere debatten aandacht voor gevraagd. Op dit moment bestaan er te veel verschillen tussen gemeenten. Mensen die hulp nodig hebben, kunnen hierdoor het gevoel krijgen dat ze worden benadeeld, simpelweg omdat ze in een verkeerde gemeente wonen. De term "loterij" komt in dit kader veelvuldig voorbij.

Kan het kabinet aangeven hoe het aankijkt tegen de conclusies van het rapport en welke aanbevelingen het eventueel wil overnemen? Ik zie dat het kabinet werkt aan de uitwerking van plannen om armoede en problematische schulden tegen te gaan. Dat is een goede zaak. Het is belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt. In dat kader wil ik aandacht vragen voor het idee, dat ik steeds vaker zie terugkomen, van automatische betalingen bij regelingen. Ik hoor dit steeds vaker terug als oplossing om niet-gebruik tegen te gaan en drempels weg te nemen bij het aanvragen van hulp. Ondanks de goede bedoelingen maak ik mij hier toch zorgen over. We moeten niet vergeten dat automatische betalingen ook terecht kunnen komen bij mensen die niet primair financiële hulp, maar de juiste ondersteuning nodig hebben. Daarnaast ben ik bezorgd over oneigenlijk gebruik van regelingen wanneer er automatische betalingen plaatsvinden, zeker als alleen naar inkomensgrenzen wordt gekeken. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat kan ik niet zo zeggen. Ik heb namelijk gisteren gezien dat er 90 gemeentelijke regelingen zijn, waarvan uit m'n hoofd meer dan de helft enkele regelingen zijn, waarbij die regeling er alleen bij die specifieke gemeente is. Je hebt ook nog zoiets als de autonomie van een gemeente zelf, de vrijheid die ze moet hebben om de eigen bewoners goed te kunnen helpen. Aangezien we natuurlijk ook te maken gehad hebben met de toeslagenaffaire en met te snel handelen in systemen of in een stelsel, vind ik het lastig om te zeggen "die regeling wel en die niet".

Maar het gaat om het principe dat je moet kijken of je het niet kan clusteren, omdat er zó veel lokale regelingen zijn. Ziet het kabinet niet mogelijk een eigen rol daarin? Dat vind ik een heel legitieme vraag. Alleen, ik heb niet op basis van één rapport hier een panklare oplossing voor, ondanks het feit dat ik hier al vijftien jaar zit en al vijftien jaar dit onderwerp naar voren zie komen. Maar ik zou wel graag willen dat het kabinet dit serieus neemt en ons kan helpen door met de juiste oplossingen te komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Omdat de regelingen vaak met elkaar te maken hebben. Als je aan het ene knopje zit, kan het effect hebben op het andere. Het is natuurlijk heel simpel om te zeggen: dat halen we eruit en leggen we landelijk neer. Maar daar kunnen ook zware financiële of stelselmatige gevolgen aan zitten, waardoor je uiteindelijk die mensen misschien helemaal niet helpt.

Ik zou dus graag willen dat het kabinet daar een visie over opstelt en aangeeft: "We hebben dit gezien. Het is een probleem. Dat herkennen we. Het is niet in het voordeel van de bewoners van de gemeenten als het een wirwar is van regelingen waarbij ze door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Hoe kunnen we dat verbeteren? Kunnen gemeenten zelf niet beter wat regelingen clusteren?" Maar om er één regeling uit te halen en te zeggen dat dat de oplossing is van het totale probleem, is iets te makkelijk. Het gaat ook voorbij aan de mogelijke consequenties die dat heeft. Daarom is mijn oproep zoals die is.

Wij delen de geest van de conclusies uit het rapport van gisteravond, maar dat betekent niet dat je één regeling eruit kan halen en daarmee vervolgens het probleem oplost. Ik zou graag een reactie willen hebben van het kabinet hierop.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is natuurlijk een beetje een denigrerende vraag, of ik wel of niet een visie heb. Ik loop hier al vijftien jaar rond. Ik heb me vijftien jaar lang de tandjes gewerkt voor de mensen in het land. De heer Dassen loopt hier nog niet zo heel lang rond en weet zich altijd heel goed te profileren in het debat, maar maakt vervolgens helemaal niets klaar. Ik ben trots dat ik na vijftien jaar eindelijk weer eens in een situatie zit waarbij we regeringsverantwoordelijkheid kunnen nemen. Daarbij hebben we wellicht niet alles voor elkaar gekregen, maar proberen we de juiste routes uit te stippelen, zodat het de mensen thuis helpt. Ik heb me altijd druk gemaakt over bijvoorbeeld bestaanszekerheid en inkomen. De ene keer krijg je wel iets voor elkaar en de andere keer niet.

Ik zit vijftien jaar in de Kamer. Ik bots soms tegen een muur aan en moet soms dezelfde dingen vragen. Ik zou het heel vervelend vinden als mij dan wordt verweten … Ik heb een rapport gelezen en onderzoekers geven een technische briefing daarover. Ik breng het fatsoen op om dat mee te nemen in een algemeen overleg vandaag, om te kijken of het kabinet daar wellicht mee aan de slag kan. Vervolgens wordt me gevraagd "heeft u zelf ook nog een visie?" Maar het mooie is juist dat ik in de positie zit om het kabinet te vragen met dat rapport aan de slag te gaan. Dat doe ik zonder dat ik makkelijke politiek bedrijf door te zeggen: weet je wat, studenten zouden nog weleens een heel goede kiezersgroep voor mij kunnen zijn; laat ik net doen alsof ik alle problemen van studenten heb opgelost door die regeling eruit te halen. Zo zit ik niet in elkaar, meneer Dassen. Ik wacht de reactie van het kabinet rustig af. Daarin kies ik ervoor om geen makkelijke politiek te bedrijven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dan nog een korte vraag over schuldhulpverlening. Uit cijfers van de NVVK, de vereniging van financiële hulpverleners, blijkt dat ondanks het feit dat het eenvoudiger is gemaakt om van schuldhulpverlening gebruik te maken, er toch niet meer mensen gebruik van maken. Hoe komt dat?

Ik vraag me ook nog af hoe het zit met het idee om gratis betalingsherinneringen te sturen voor rekeningen van de overheid. Wat is hiervan de stand van zaken? Als je bijvoorbeeld bij het CJIB of bij de Belastingdienst een betalingsachterstand hebt, dan is het wel zo mooi als diezelfde instellingen een gratis herinnering zouden kunnen sturen. Dat zou kunnen voorkomen dat mensen nog verder in de problemen komen. Ik weet dat het kabinet ermee aan de slag is, maar hoe ver is het daarmee? Wanneer kan dat eindelijk worden ingezet?

Voorzitter. Nog even terug naar het verhaal van de NVVK over de schuldhulpverlening. Dat is precies het voorbeeld. Het wordt makkelijker gemaakt. Het is eenvoudiger om mensen te helpen. Toch zie je dat er van de meer dan 700.000 mensen die in de problematische schulden zitten, ongeveer 80.000 zijn die hulp krijgen op het gebied waar het hier dan specifiek om gaat. Dat bewijst dus dat je altijd mensen hebt die je niet bereikt, hoezeer je ook je best kan doen om het te vereenvoudigen. Welke extra stappen ziet het kabinet nog om die mensen toch te bereiken?

Voorzitter. Tot zover.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland leven nog steeds veel mensen onder de armoedegrens. Dat is aanzienlijk minder dan de afgelopen vijf jaar, maar de ernst van het geldgebrek bij deze mensen neemt wel toe. Daarnaast zien we dat bijna 1,2 miljoen mensen net boven die grens leven, zonder financiële buffer. In het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat de armoede niet mag toenemen, maar dat betekent wat mij betreft niet dat we tevreden achterover mogen leunen.

Voorzitter. De VVD wil dat werken loont. De praktijk laat dat helaas soms anders zien. Ruim de helft van de mensen in armoede werkt. Wie net boven het sociaal minimum zit, verliest bij elke stap vooruit allerlei toeslagen, gemeentelijke regelingen en kortingen. De stap naar werk of naar meer werk loont vaak nauwelijks of soms zelfs niet. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hij doet om te voorkomen dat mensen die meer gaan verdienen meteen een stap terug doen door een verlies aan regelingen. Welke oplossingen ziet hij om de afbouw van regelingen eerlijker en geleidelijker te laten verlopen zodat werken echt gaat lonen?

Voorzitter. Hier speelt ook nog iets anders, namelijk de koppeling van het minimumloon aan de bijstand. Nu wordt de bijstand twee keer per jaar aangepast aan de gemiddelde cao-loonstijgingen. Dat lijkt eerlijk maar het zorgt soms voor vreemde uitkomsten. Zo kan het gebeuren dat een bijstandsuitkering harder stijgt dan het loon van iemand die werkt. Dat brengt nivellering met zich mee maar ook frustratie, want werken loont daardoor minder om uit de bijstand te komen.

De VVD zou liever zien dat de bijstand gekoppeld wordt aan de inflatie. Als boodschappen duurder worden, moet de bijstand omhoog. Dat moet niet automatisch, vanuit een berekende gemiddelde cao-stijging. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij bereid is om te kijken naar een andere vorm van indexatie waarbij bestaanszekerheid gewaarborgd blijft, maar werk wel gaat lonen.

De heer Bikkers (VVD):

Zodra die kloof groter wordt, wordt het aantrekkelijker om te gaan werken. Het is een agenda voor werkend Nederland. Het is uiteraard niet goed dat mensen die nu in de bijstand zitten, er niet op vooruitgaan wanneer ze uit de bijstand gaan. De VVD gelooft erin dat werken echt de oplossing is om uit de armoede en uit de schulden te komen. De kloof juist iets groter maken is helemaal niet zo erg. Tegelijkertijd zeg ik dat op het moment dat de boodschappen duurder worden, de bijstand ook bijgesteld dient te worden.

De heer Bikkers (VVD):

Nee. Uiteindelijk is de bijstand ervoor bedoeld om rond te komen, om de boodschappen te kunnen betalen. Het is heel goed dat als je wat extra's wilt, je heel hard aan het werk gaat. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk om die compensatie voor het stijgen van de kosten van het boodschappenmandje overeind te houden. Maar waarom zou het zo moeten zijn dat als je in de bijstand zit en aan het werk wil, je er niet op vooruitgaat? Dat is wat de VVD betreft echt een brug te ver. Vandaar de vraag aan de staatssecretaris om te kijken naar het koppelen van de verhoging van de bijstand aan de indexatie, aan het boodschappenkarretje, in plaats van aan een berekende cao. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

De heer Bikkers (VVD):

Tegelijkertijd weet de heer Flach ook dat de bijstand wordt bekostigd door die werkenden. Dus op het moment dat die stijgt, raakt het uiteindelijk ook de mensen die meer belasting moeten gaan betalen.

Voorzitter. Wie van deeltijd naar voltijd werken gaat — ik verwacht de heer Flach opnieuw — gaat er ook niet altijd op vooruit. Die stap loont niet altijd. Je wil heel graag wat meer werken, maar ook daar verlies je soms regelingen en zie je dat mensen er in koopkracht op achteruitgaan. Dat is zorgelijk. Werkgevers mogen wettelijk geen bonus geven of een hoger uurloon bieden aan mensen die voltijd willen gaan werken. Dat is verboden. Zelfs als werkgevers een prikkel zouden willen bieden om meer uren te maken en de medewerker voltijd te laten werken, kan dat niet, terwijl we in Nederland grote personeelstekorten hebben.

De VVD vindt dit onlogisch. Als iemand zich extra zou willen inzetten, zou dat ook wat extra moeten opleveren. Waarom houden we een systeem in stand waarin meer werken niet loont en werkgevers met handen gebonden zijn? Ik vraag ook daar de staatssecretaris: is hij bereid om samen met zijn collega te kijken naar de mogelijkheden om dit verbod op te heffen? Zo gaat werken wel weer wat meer opleveren op het moment dat je van deeltijd naar voltijd gaat.

Dan schulden. Op dit moment heeft 9% van de huishoudens problematische schulden. Nog altijd maakt een klein deel gebruik van de schuldhulp. Ook hier geldt: voorkomen is beter dan genezen. Voorkomen begint bij bewustzijn. De VVD maakt zich zorgen over opkomende diensten, zoals de "buy now, pay later"-diensten. De heer Ceder refereerde daar ook al aan. Vooral jongeren gebruiken deze kredieten, vaak zonder door te hebben wat de gevolgen zijn. Een op de drie jongeren gebruikt dit soort diensten. Het is een tikkende tijdbom voor schulden. Op jonge leeftijd gaan mensen beseffen dat schulden blijkbaar normaal zijn.

We zijn blij dat de staatssecretaris met een campagne is gekomen, maar ik vraag de staatssecretaris ook welke aanvullende stappen hij gaat nemen om jongeren te beschermen tegen deze vormen van sluipende schulden. Wat verwacht hij van de aanbieders van deze diensten? Is hij bereid om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om deze diensten een verplichte kredietcheck uit te laten voeren en een bedrag voor aankopen te maximeren, om op die manier te voorkomen dat schulden oplopen?

Voorzitter. Als mensen toch in de schulden terechtkomen, moeten we zo snel mogelijk kunnen ingrijpen. Maar professionals van scholen, woningbouwcorporaties en gemeentes voelen zich vaak nog gehinderd door privacyregels en volgens mij ook de AVG. Dat is begrijpelijk. Privacy is belangrijk. Maar de AVG mag wat ons betreft geen excuus zijn om mensen niet te helpen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat hij concreet gaat doen om professionals meer duidelijkheid te geven over wat er wel en niet mag binnen de AVG, zodat eerder ingrijpen en met elkaar het gesprek voeren over casussen mogelijk is.

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de wirwar aan gemeentelijke regelingen. De heer De Jong refereerde daar ook al aan. Het lijkt soms een postcodeloterij: waar je woont bepaalt hoeveel hulp je krijgt. In de ene gemeente kan een bijstandsgezin rekenen op €3.000 extra hulp, in de andere gemeente op €800. Dat is niet uit te leggen. De VVD is voor maatwerk, maar tegen willekeur. Ik vraag de staatssecretaris dan ook wanneer we voorstellen kunnen verwachten om hier stappen in te zetten om ervoor te zorgen dat die willekeur er zo veel mogelijk uit gaat.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De heer Bikkers (VVD):

Dan zal ik het antwoord puntig formuleren, voorzitter.

Het is niet zo dat het is opgelost door het alleen landelijk allemaal te regelen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het onderzoek dat heeft plaatsgevonden naar die wirwar van regelingen. Tegelijkertijd ziet de VVD namelijk ook dat maatwerk soms heel belangrijk is. Er zijn grote verschillen tussen mensen. Iedere casus is anders. Dat maakt ook dat er zo veel regelingen zijn. Het is niet zo dat het alleen komt doordat we vanuit Den Haag te weinig doen. Het komt ook gewoon doordat mensen zien dat er soms maatwerk nodig is en daardoor de oplossing vinden in de verschillende regelingen. Tegelijkertijd vraag ik het kabinet om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die regelingen zo duidelijk, eerlijk en overzichtelijk mogelijk blijven.

De heer Bikkers (VVD):

Het geven van een bonus of een hoger uurloon aan iemand die van deeltijd naar voltijd wil gaan, betekent niet het afstraffen van mensen die in deeltijd werken. Wat mij betreft mogen mensen die keuze nog steeds zelf maken en is het heel goed dat er mensen zijn die zeggen "ik kies ervoor om in deeltijd te werken", bijvoorbeeld omdat ze voor hun kinderen of ouders willen zorgen of ander vrijwilligerswerk willen doen of wat dan ook. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat in onze samenleving op een goede manier inrichten.

Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat mensen die wel een stapje extra willen zetten en bereid zijn extra uren te werken voor zichzelf en voor hun werkgever, omdat ze zien dat er in het bedrijf waar ze werken grote tekorten zijn en ze zich verantwoordelijk voelen voor hun omgeving daar, dat wel kunnen doen en er niet op achteruitgaan als ze een paar uur meer gaan werken. Dat is wat op dit moment aan de gang is. Neem bijvoorbeeld mensen in de kinderopvang. Daar hebben we mensen hard nodig, zeker richting 2029, als we de kinderopvang bijna gratis maken. Daar hebben we heel veel mensen nodig. Er wordt daar heel veel in deeltijd gewerkt. Soms zeggen medewerkers: ik ben bereid om een dag extra te werken, maar ik ga er gewoon niet op vooruit, dus ik doe het niet. Daar wil ik echt paal en perk aan stellen.

De heer Bikkers (VVD):

Voorzitter, u dacht: dat geeft de heer Bikkers extra nadenktijd. Maar het leidde mij vooral af van de vraag, dus ik ga kijken of ik de vraag alsnog kan beantwoorden.

Ik denk dat het altijd goed is om kritisch naar onszelf te blijven kijken; dat is sowieso belangrijk. Ik denk dat we dat allemaal moeten doen, ook gelet op wat we in deze Kamer doen. Tegelijkertijd zie ik dat het maatwerk dat op dit moment wordt geleverd door heel veel gemeentes, op een goede manier geleverd wordt en inderdaad leidt tot heel veel uitvoeringskosten bij gemeentes. Daarom vraag ik het kabinet naar een reactie op het rapport dat er ligt. Ik vraag het kabinet om te bekijken hoe we het kunnen vereenvoudigen, ook zodat de uitvoeringskosten bij gemeentes vereenvoudigd worden en minder worden.

Ik zie ook dat door een heleboel van deze regelingen, de stap naar werk wat lastiger wordt. Ook op dat punt zie ik dat het door uniformiteit aan te brengen mogelijk is om ervoor te zorgen dat werken uiteindelijk weer gaat lonen. Op die manier kan het mensen een stap verder helpen.

De heer Bikkers (VVD):

Ik ben heel benieuwd — dat kan ik op dit moment niet overzien — wat voor consequenties dat heeft voor het gehele systeem. Ik leg die vraag dus graag neer bij het kabinet. Welke mogelijkheden zijn er op dit moment, vooruitlopend op misschien wel een hele systeemverandering, om stappen te zetten, zonder dat het uiteindelijk leidt tot problemen in de uitvoering, in andere regelingen et cetera? Nogmaals, u krijgt daar geen antwoord op van mij, maar ik ben heel erg bereid om te bekijken welke stappen we kunnen zetten om het te vereenvoudigen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op de vraag wat voor effecten het heeft op andere regelingen, op andere zaken. Daar moet u het dus even mee doen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wat zegt het over een land wanneer hulp bij zoiets basaals als een energierekening verandert in een tombola? Het Noodfonds Energie was binnen een week leeg; mijn collega van de PVV verwees daar ook al naar. Er waren meer dan 200.000 aanvragen. Drie op de vier huishoudens grepen mis, niet omdat ze niet in aanmerking kwamen, maar omdat ze te laat waren. De regel was namelijk: op is op.

Dit is geen beleid; dit is Russische roulette met bestaanszekerheid. Gezinnen in de knel, ouderen, mensen met chronische aandoeningen en gezinnen met jonge kinderen: ze moesten tegen elkaar concurreren om hulp. Velen verloren. Sinds het Noodfonds Energie opnieuw openging, heb ik tientallen berichten ontvangen van mensen die zich zorgen maken, die in paniek zijn. Deze mensen mailen ons, bellen hun gemeente en zoeken hulp, maar vinden een gesloten loket.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: had het kabinet dit niet kunnen zien aankomen? Waarom is er niets gedaan toen duidelijk werd dat de aanvragen massaal binnenstroomden? Waarom wordt er nu niets gedaan? Kortom, wat gaat u nu doen?

Voorzitter. Wat het nog wranger maakt, is dat de envelop Groepen in de knel, die juist voor dit soort urgente situaties bedoeld is, is geplunderd, letterlijk. In plaats van extra ondersteuning aan gezinnen in energiearmoede, is dit geld weggehaald, terwijl het nota bene gaat om mensen die in de knel zitten. De ironie is haast cynisch. Hoe vindt de staatssecretaris Rechtsbescherming het dat deze envelop is wegbezuinigd en in ieder geval niet terecht is gekomen bij de groepen in de knel?

Een ander direct gevolg van deze bezuiniging is dat gemeenten vanaf 2026 geen middelen meer hebben voor vroegsignalering. In 2025 is er nog slechts 19 miljoen beschikbaar. Dat lijkt veel, maar dat is veel minder dan gepland en bovendien incidenteel. Wat moeten gemeenten daarmee? Vroegsignalering is een structurele taak. Die voer je niet uit met tijdelijke potjes. Van dat geld neem je geen mensen aan, geen schuldhulpverleners, geen preventiemedewerkers. Het is dweilen met de kraan open. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat hij doen op het moment dat gemeenten bij hem aankloppen met de boodschap dat het ze niet lukt om deze taak uit te voeren?

Dan nu het schuldenregister. Het schuldenregister is een stap in de goede richting. Het kan schuldhulp echt verbeteren. Maar het blijft stil. Waar blijft het tijdpad? Waarom wordt ook hiervoor weer gekort op de middelen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat, zodra het er is, schulden ook worden meegenomen in de armoededefinitie? Die blijft nu namelijk steken bij alleen inkomen en vermogen en dat is een grove onderschatting van de realiteit.

Een maatregel in het kader van vereenvoudiging — ook deze zou in de vereenvoudigingsagenda van de staatssecretaris passen — is het gelijktrekken van de vermogensgrenzen voor kwijtscheldingen met die in de bijstand, waarvoor GroenLinks-PvdA en NSC verschillende moties hebben ingediend. In de eerste helft van het jaar zou de Kamer hierover worden geïnformeerd met betrekking tot het onderzoek dat is gedaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het daarmee?

Tot slot, voorzitter. Wat gaat het kabinet doen om de bestaanszekerheid van mensen die via werkontwikkelbedrijven werken te waarborgen, nu zelfs hun eigen ondernemingsraden aan de bel trekken en deze groep zich genoodzaakt ziet te demonstreren om gehoord te worden?

Voorzitter. Dit debat gaat vaak over geld, over systemen en over uitvoeringscapaciteit, maar het gaat eigenlijk vooral over mensen. Het gaat over mensen die 's nachts wakker liggen van hun energierekening, die hun kinderen moeten uitleggen waarom de verwarming uit moet en die hopen op een overheid die niet alleen zegt er voor ze te zijn, maar dat vooral laat zien. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: er is actie nodig; geen belofte voor volgend jaar, maar nu. Bestaanszekerheid is namelijk geen kwestie van geluk; het is een kwestie van politieke wil.

Dank je wel.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De BBB staat voor een betrouwbare overheid, die doet wat ze belooft en mensen niet laat verdwalen in regels en loketten. Vandaag richten we ons op drie urgente thema's waarin het vertrouwen onder druk staat: energiearmoede, ongelijkheid in de schuldhulpverlening en de uitvoering van de alleenverdienersregeling.

Het Tijdelijk Noodfonds Energie — mijn collega's hebben het er ook al over gehad — bedoeld om kwetsbare huishoudens te ondersteunen, was binnen een week na opening al uitgeput. Meer dan 210.000 huishoudens deden een beroep op dit fonds, terwijl er budget was voor slechts 100.000 aanvragen. BBB vindt dit een verontrustend signaal. Wederom worden we hier met de neus op de feiten gedrukt: steeds meer burgers kunnen niet op tegen deze enorme energiekosten. Burgers moeten ook hun brood kunnen betalen en voor hun gezin kunnen zorgen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de toereikendheid van het fonds, gezien de enorme vraag? Heeft het ministerie niet goed kunnen anticiperen op de vraag? Wat zijn de plannen op korte termijn voor een eventuele aanvullende ondersteuning voor huishoudens die nu buiten de boot vallen? Welke ruimte is er?

De VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, en het ministerie van SZW, Sociale Zaken en Welzijn, hebben gemeenten opgeroepen om de registratietermijn van het BKR, het Bureau Krediet Registratie, na een succesvol schuldhulpverleningstraject te verkorten tot zes maanden. Zoals het er nu voor staat, hebben de G40- en de G4-gemeenten het schuldhulptraject al verkort. Even een simpele rekensom: dit zijn 45 van de 342 gemeenten die ons land rijk is. Het verkorten van dit traject helpt mensen enorm en hindert hen wat minder, bijvoorbeeld bij het aanvragen van een hypotheek. Zo kunnen mensen hun leven aanzienlijk sneller op de rails krijgen.

Ik heb een aantal vragen daarover. Hoeveel gemeenten zijn er ondertussen al om? Uit BKR-gegevens van 2024 blijkt dat er ondertussen nog maar 7% om is. Sindsdien zijn er meer bij gekomen. Wat zijn de lokale effecten? Welke stappen onderneemt de staatssecretaris om te zorgen dat er een uniforme toepassing van deze registratietermijn van zes maanden komt voor alle gemeenten? Wat kan de staatssecretaris, in samenwerking met de collega van Financiën, doen om de impact van deze verkorting te vergroten? Denk daarbij ook aan de termijn van vijf jaar die blijft staan voor commerciële kredieten, wat de impact van de verkorting kan beperken. Maar ook: wat kan de staatssecretaris doen voor de reguliere registratie voor mensen die wel zelf uit de schulden komen? Mensen die nu vier maanden achterstand hebben met hun hypotheek en die binnen drie maanden oplossen, moeten vijf jaar lang het stempel van een hypotheekachterstand dragen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Vanaf 2025 ontvangen alleenverdieners in de bijstand een vaste tegemoetkoming van €1.000 per jaar. Hoewel dit een stap in de goede richting is, zijn er zorgen over de uitvoering. Niet alle gemeenten hebben hun ambtshalve toekenning op orde, waardoor sommige gemeentelijke huishoudens mogelijk geen tegemoetkoming ontvangen. Ook is er onduidelijkheid over de bescherming van de tegemoetkoming tegen beslaglegging en schuldeisers.

Ik heb nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe wordt er gegarandeerd dat alle rechthebbende huishoudens de tegemoetkoming daadwerkelijk ontvangen, ongeacht de gemeente waarin zij wonen? Welke maatregelen zijn er genomen om te voorkomen dat deze tegemoetkoming wordt ingehouden door schuldeisers, zodat het geld terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is?

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Mensen willen bouwen aan hun toekomst. Het systeem moet ze daarbij helpen, maar doet dat nu vaak niet. Het systeem moet dus op de schop. In de armoede of in de schulden zitten, is een fulltimebaan. Steeds meer mensen in Nederland, zelfs met een baan, komen financieel niet rond. Mensen die niet rond kunnen komen, verdrinken in het systeem dat ze zou moeten helpen. In plaats van zekerheid en hulp krijgen ze stress en papierwerk. 680.000 personen maken geen gebruik van de zorgtoeslag. Veel mensen durven deze niet aan te vragen. Dat is niet gek als je weet dat er jaarlijks ongeveer 300.000 dwangterugvorderingen zijn. Dat zijn er gigantisch veel, wat mijn fractie betreft.

Bij Volt zijn we dan ook voor een radicale vereenvoudiging van het systeem dat we kennen: gratis geld en schuldenpardon, met een structureel armoedebeleid dat mensen helpt bij het maken van hun toekomst; we moeten niet doormodderen. In plaats van het voeren van een structureel armoedebeleid, zien we dat het kabinet vooral pleisters plakt: een huurbevriezing, die er mogelijk toch niet meer komt — zo lezen we — of de boodschappenbonus. Waarom wordt dit geld niet gebruikt voor het verhogen van de lonen of het verlagen van de inkomstenbelasting? Waarom ziet het kabinet af van het indexeren van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting, terwijl dat juist zou helpen om werken echt te laten lonen?

Voorzitter. Het systeem werkt niet voor mensen. Dat laten de tientallen verschillende lokale regelingen zien. Deze complexiteit zorgt ervoor dat mensen de hulp niet kunnen aanvragen, maar ze verdwalen in een woud aan regelingen. Ik zei het al eerder: het is een fulltimebaan, waarbij de postcode bepaalt hoeveel en wat je kan krijgen. Dat is de omgekeerde wereld. Hulp moet vindbaar, eenvoudig en beschikbaar zijn, en landelijk waar het kan en lokaal waar het moet. Dat is ook de oproep van verschillende organisaties inclusief gemeentes: harmoniseer regelingen die nu onnodig verschillen. Denk aan de studietoeslag, de laptopregeling en schuldhulp. Als we weten wat werkt, waarom zouden we dan niet zorgen dat het overal werkt en waarom maken we het dan niet landelijk?

Wat vindt de staatssecretaris van de oproep van de Commissie sociaal minimum en het Instituut voor Publieke Economie om landelijk te doen wat landelijk kan, zodat gemeenten meer tijd overhouden voor echt maatwerk? Neem de studietoeslag. DUO heeft de kennis, de mogelijkheden en het contact met studenten. Waarom moet elke gemeente dit dan apart gaan regelen? Gemeenten vragen ons om dit te veranderen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit in gang gaat zetten? Hetzelfde geldt voor de laptopregeling. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Dan door naar preventie, zodat we armoede bij de wortels aanpakken. De toekomst ligt bij jongeren. Jongeren die nu opgroeien met geldstress en zonder financiële basiskennis, lopen straks een extra groot risico op schulden. Een op de drie vijftienjarigen is laaggeletterd. Juist voor deze kwetsbare groep was er de onderwijskansenregeling, die gericht was op het vergroten van kansengelijkheid. Daar wordt nu op bezuinigd. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit bijdraagt aan gelijke kansen? Wat is het plan van de staatssecretaris om jongeren financieel vaardig te maken, zodat ze belastingbrieven zelf kunnen begrijpen? Ook ouderen hebben hier last van. In Arnhem is een initiatief gestart waarbij brieven verbeterd kunnen worden met behulp van de mensen die ze ontvangen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en of we dat ook op landelijk niveau zouden kunnen uitrollen.

Voorzitter. Dan het maatschappelijk middenveld. Gratis geld zonder tegenprestatie: dat is vertrouwen geven in plaats van wantrouwen organiseren. We zien succesvolle initiatieven, zoals dat van het Bouwdepot, waarbij kwetsbare jongeren leefgeld krijgen voor een stabiele herstart. Toch wordt dit actief door de staatssecretaris ontmoedigd. Waarom verbieden we zulke initiatieven in plaats van dat we ze omarmen? Dit kabinet staat voor een kleinere overheid. Dat betekent toch ook dat je maatschappelijke initiatieven juist zou moeten faciliteren? Wij zien ook dat er uit de interventie van het Bouwdepot lessen kunnen worden getrokken voor de herziening van het toeslagen- en belastingstelsel; dat is iets waar het kabinet werk van zou kunnen maken. Ziet de staatssecretaris dit ook?

Voorzitter. De strijd tegen armoede vraagt niet alleen om technische ingrepen, maar om een ander mensbeeld, om vertrouwen in mensen. Als we jongeren een financiële basis kunnen geven, als we hulp begrijpelijk en eerlijk maken en als we het middenveld ruimte geven, dan bouwen we aan een toekomst waarin een nieuw sociaal systeem mensen versterkt in plaats van belast.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Hier botsen mensbeelden met elkaar. Wat Volt betreft, hebben we een mensbeeld van vertrouwen. De VVD heeft meer een mensbeeld van wantrouwen. Ik noemde net het mooie voorbeeld van het Bouwdepot. Een hele hoop jongeren die in een kwetsbare positie zitten, worden daarmee een jaar lang financieel ondersteund. Met dat geld, waar geen tegenprestatie voor geleverd hoeft te worden, kunnen ze een studie voltooien en kunnen ze op zoek naar een woning en een baan.

De resultaten daarvan zijn ongekend. Al die jongeren die in een hele kwetsbare positie zaten met een slecht vooruitzicht, komen er beter uit. Ze worden weer onderdeel van de maatschappij. Dat zorgt er dus ook voor dat het vele malen goedkoper is om dat geld te investeren in die jongeren dan wanneer we al die maatschappelijke kosten zouden hebben op het moment dat die jongeren buiten de boot zouden vallen. Ik zie daar dus mooie voorbeelden van hoe gratis geld mensen zou kunnen helpen, de samenleving zou kunnen helpen en ons allemaal zou kunnen versterken.

De heer Dassen (Volt):

Dat ben ik dus niet met de heer Bikkers eens. Ik denk zeker dat geld gratis kan zijn. Sterker nog, ik denk juist dat geld zorgt voor meer geld. Als het Bouwdepot mensen financieel ondersteunt, dan is dat voor die mensen in principe gratis geld. Dat zorgt er ook nog eens voor dat we als samenleving goedkoper uit zijn. Daarmee verdienen we als samenleving dus ook nog eens geld; dat is ook nog eens gratis geld. Ik ben dus van mening dat dat wel degelijk kan.

De heer Dassen (Volt):

Taal is ontzettend belangrijk. Het is problematisch dat er zo veel laaggeletterden van de middelbare school af komen. Daar wordt op dit moment door dit kabinet ook keihard op bezuinigd, waardoor het aantal laaggeletterden alleen maar omhoog zal gaan. Dat vind ik inderdaad problematisch. Taal is ontzettend belangrijk als je goed mee wil kunnen doen in deze samenleving. Ik vind dat de rol van de overheid daar inmiddels problematisch bij wordt, omdat we juist steeds minder met elkaar investeren in de taal.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben een beetje aan het zoeken naar wat de heer De Jong van de PVV hier nu precies mee bedoelt. Zegt hij nou dat de overheid geen rol heeft in ervoor zorgen dat we onze jeugd, onze jongeren, goed opleiden, zodat die jongeren niet laaggeletterd van school komen? Zegt hij nou dat het wegbezuinigen van de onderwijskansenregelingen voor mensen in kwetsbare posities maar moet betekenen dat ouders de verantwoordelijkheid op zich moeten nemen? Zegt hij nou dat het niet belangrijk is om het onderwijs dat wij genoten hebben, door te geven aan onze jongeren? Dat verbaast mij enorm. Volgens mij heeft de overheid een hele grote rol in het goed regelen van het onderwijs, zodat jongeren niet laaggeletterd van de middelbare school komen. Alleen maar zeggen dat het de rol is van de ouders … Daar kijk ik inderdaad anders naar.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij zijn wij juist van mening dat we alle manieren om mensen te ondersteunen in het machtig worden van de taal, moeten steunen.

De heer Dassen (Volt):

Er wordt van alles buiten de microfoon geroepen, maar wij zijn van mening dat iedereen geholpen moet worden, ondersteund moet worden, in het machtig worden van de taal.

De heer Dassen (Volt):

Ik zie inderdaad dat de geletterdheid de afgelopen jaren is gedaald en dat vind ik problematisch. Alleen, ik denk dat bezuinigen op de onderwijskansenregelingen van de meest kwetsbare personen daar niet echt bij gaat helpen. Dus ja, dat neem ik dit kabinet kwalijk. Ik denk ook niet dat je direct een jaar na een investering in het onderwijs een rendement ziet. Dat kost jaren. Dat is vaak het probleem van de politiek: als die niet meteen resultaten ziet, denkt die wel te kunnen bezuinigen op het onderwijs. Daarin zie ik inderdaad iets wat het kabinet volgens mij helemaal verkeerd doet.

De heer Dassen (Volt):

Nee.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over mensen die leven in armoede, al dan niet ingegeven door schuldenproblemen. Dat zijn zaken die jaren van je gezondheid afhalen. De stress die hierbij komt kijken, heb ik hier al vaker een sluipmoordenaar genoemd. Het is en blijft daarom belangrijk dat wij tegen deze problemen blijven strijden, uit menselijk oogpunt en ook omdat we met z'n allen als samenleving sterker, weerbaarder en mooier zijn zonder deze problemen.

Voorzitter. Allereerst wil Nieuw Sociaal Contract een landelijke standaard voor schuldsanering. Deze standaard kunnen gemeenten als een soort franchisenemers implementeren, waardoor iedereen in het land op dezelfde manier geholpen wordt en het dus niet uitmaakt waar je toevallig woont. Nederland telt ongeveer 700.000 huishoudens met problematische schulden, maar jaarlijks worden er slechts 15.000 schuldenregelingen succesvol afgerond. Dat is een schamele 2% en dat is veel te weinig. Gemeenten verschillen nu te sterk in aanpak, bijvoorbeeld in de vorm van schuldhulpverlening en of er wel of niet specifiek iets voor jongeren mogelijk is. Het maakt dus wel degelijk uit waar je toevallig woont. Het is goed dat er al bestuursafspraken zijn gemaakt over het kwaliteitskader en dat er wordt gewerkt aan een schuldenknooppunt, maar de vraag aan de staatssecretaris is wanneer er een landelijke standaard komt en of deze overal kan worden toegepast.

Voorzitter. Ten tweede het Tijdelijk Noodfonds Energie, dat was opgezet naar aanleiding van een amendement van mijn collega Wytske Postma. Dat wordt voortgezet met extra financiële middelen. Zoals hier al enkele malen is gememoreerd, is dat binnen no-time overschreven. De grote belangstelling laat zien dat er veel huishoudens zijn die moeite hebben met het betalen van de energierekening. Welke lessen trekt de staatssecretaris uit de uitvoering van het Tijdelijke Noodfonds Energie? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat het nieuwe beschikbare bedrag de huishoudens bereikt die het ook het hardst nodig hebben?

Voorzitter. Ten derde heb ik nog altijd een zeer wrange smaak in de mond als ik terugdenk aan het rondetafelgesprek dat we ooit hadden met onder andere Klarna. De arrogantie van een dergelijke partij is gewoon schrikbarend. Onlangs heeft een rechter geoordeeld dat zij een ordinaire kredietverstrekker zijn. Wij staan als Nieuw Sociaal Contract daarom ook zeker achter het verhogen van de leeftijdsgrens voor dit soort diensten naar 21 jaar. Jongeren worden steeds vaker slachtoffer van sluipende schulden door "koop nu en betaal later"-constructies. Ipsos liet zien dat de helft van de jongeren nu al betalingsproblemen heeft.

We hebben overigens naar aanleiding van die gerechtelijke uitspraak ook schriftelijke vragen gesteld. Naar aanleiding van het vorige debat over armoede en schulden hadden we diverse moties op het vlak van "buy now, pay later". Wat is de stand van zaken van het uitvoeren van deze moties? Wat is er dus het afgelopen halfjaar gedaan? Is de staatssecretaris bereid om te verkennen of we, net als in België, bepaalde reclames voor "buy now, pay later" simpelweg kunnen verbieden?

Voorzitter, tot slot. Er ligt een depressie op de loer bij de aanpak van hardnekkige problemen, omdat het eigenlijk nooit genoeg is. Al op oude kleitabletten uit Mesopotamië uit 3200 voor Christus lees je over graanleningen die bij mislukte oogsten tot armoede en schulden leidden. Koning Ammisaduka van Babylon kondigde al in 1646 voor Christus een kwijtschelding aan van persoonlijke schulden om onrust te voorkomen.

De schuldenproblematiek, de zoektocht naar oplossingen, is weerbarstig. Daarom is het goed om ook te memoreren wat er wél lukt. Nieuw Sociaal Contract is blij dat gewerkt wordt aan het verhogen van het sociaal minimum door het minimumjeugdloon ook flink te laten stijgen en dat er voor deze kabinetsperiode geld is vrijgemaakt om incassokosten te beperken en verkeersboetes kwijt te schelden bij kwetsbare groepen. Dat zijn concrete verbeteringen in de bestaanszekerheid, waar wij als partij voor gestreden hebben.

Maar nu moeten we doorpakken richting meer structurele oplossingen. Laten we er samen voor zorgen dat mensen niet alleen uit de schulden komen, maar dat zij ook echt perspectief hebben op een waardig bestaan.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Bezuinigen is nooit leuk. Dat doe je dus ook niet omdat je het leuk vindt. Bezuinigen doe je eigenlijk altijd omdat het een noodzaak is. Zo werkt het hier, zo werkt het ook thuis in je eigen portemonnee. Dus: leuk vind ik het zeker niet, maar het was noodzakelijk. Wij als Nieuw Sociaal Contract vonden het namelijk ongelofelijk belangrijk dat er een oplossing zou komen voor de mensen die slachtoffer zijn geworden van de problemen bij WIA en UWV. En ook daar is geld voor nodig. Soms is het dus ook een kwestie van kiezen tussen twee kwaden. Dat is niet ideaal, maar het hele leven is niet ideaal. Wij moeten als politici ook dat soort keuzes maken, hoe spijtig dat soms ook is.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Bezuinigingen gaan altijd ten koste van iets. Dat is, zoals ik net al zei, nooit ideaal. Welke andere groep je ook verzint, ook die groep levert dan weer wat in. De realitycheck van het hele leven en ook van de politiek is dat we dit soort keuzes te maken hebben. We kunnen helaas niet alleen maar iedereen blij maken en met cadeautjes strooien of datgene doen wat soms zelfs noodzakelijk is. Zelfs als het geen cadeautje maar noodzakelijk is, lukt het niet altijd. Ook dan moet je er staan als politica, om dat soort keuzes te maken.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Daarom is het, denk ik, goed dat dit soort debatten wordt opgenomen, want dan kan iedereen horen dat ik dat niet gezegd heb. Ik heb gezegd: het gaat er niet alleen om dat je geen cadeautjes kan geven, het gaat er soms ook om dat je niet eens kunt doen voor iedereen wat noodzakelijk is. Zo heb ik het geformuleerd.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ook hier maak ik graag een verschil gelet op hoe ik mijn woorden gekozen heb: cadeautjes als voorbeeld enerzijds en doen wat noodzakelijk is en dat ook niet altijd kunnen waarmaken anderzijds. Verder is het aan eenieder om te kiezen waar die zijn spreektekst voor gebruikt. Ik heb ervoor gekozen om vooral te kijken naar zaken die zijn uitgezet door het kabinet en wat daar zes maanden na dato de stand van zaken van is. Wij leggen rekenschap af aan elkaar en aan de samenleving op het moment dat wij de Voorjaarsnota met elkaar gaan bespreken. Dan zullen we daar in de spreektekst ook andere keuzes in maken.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Alle partijen die de heer Ceder genoemd heeft in zijn betoog, hebben kunnen zien dat dat geld de hele kabinetsperiode nog steeds in de begroting zit. Het klopt dat dat plaatje er vanaf 2029 anders uitziet. Daarmee is overigens niet gezegd dat na 2029, als er een ander kabinet zit, het plaatje de facto alleen maar negatiever kan worden. Er kan dan net zo goed een coalitie zitten die alleen maar nog meer geld ervoor zou willen uittrekken. Dat weten we geen van beiden. Wat we wel allemaal weten, is dat dat geld deze hele kabinetsperiode prima voorhanden is.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik hervat het commissiedebat Armoede- en schuldenbeleid van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. We hebben twee staatssecretarissen en we hebben afgesproken dat staatssecretaris Struycken als eerste zijn termijn zal doen, aangezien hij aansluitend de vergadering zal verlaten om bij een andere activiteit aanwezig te kunnen zijn. Mocht de staatssecretaris toezeggingen doen, dan zal ik voordat ik het woord geef aan de heer Nobel, nog even kijken of we allemaal dezelfde toezeggingen in gedachten hebben. Vijf interrupties aan beide staatssecretarissen, dus vijf in totaal. Ik geef het woord aan staatssecretaris Struycken.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging om opnieuw bij de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan te schuiven om over de schuldenaanpak te spreken. Dat is namelijk een belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid en ook binnen mijn portefeuille. Vanuit mijn portefeuille Rechtsbescherming draag ik bij aan de aanpak van de schuldenproblematiek door te voorkomen dat mensen door invorderingen in de schulden komen.

Op 25 maart was ik samen met Hare Majesteit de koningin, Máxima, en staatssecretaris Nobel aanwezig bij de ondertekening van het samenwerkingsprogramma sociaal incasseren, op het gebied van publiek-private samenwerking. Daarbij hebben 28 partijen, zowel uit de publieke als de private sector, met elkaar afgesproken wat zij verstaan onder "sociaal incasseren". Wat mij betreft laat dit zien hoe belangrijk dit onderwerp is en hoe belangrijk het is dat we publiek en privaat forse stappen zetten. De aard van de problematiek vraagt daar ook om.

Afgelopen dinsdag hebben staatssecretaris Nobel en ik uw Kamer geïnformeerd over de voortgang van een aantal nodige stappen die recent zijn gezet. Ik ben met name aan de slag gegaan met de uitwerking van het collectieve afbetalingsplan en met de zorgplicht van gerechtsdeurwaarders. We hebben in deze brief ook uitgelegd welke dilemma's er spelen bij de nadere uitwerking. Daar gaan we in de komende periode uiteraard met gezwinde spoed mee door. Daarbij betrek ik ook graag de inbreng van uw Kamer van vandaag.

Ik zal nu ingaan op een aantal onderwerpen. Ik begin met de vragen die gesteld zijn over buy now, pay later. Vervolgens is er een aantal vragen over civiele invordering, rente, zorgplicht van deurwaarders en een aantal gevolgen van de Voorjaarsnota. Ten slotte, in het kopje overig, ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de Wsnp in verband met studenten en over de AVG.

Eerst buy now, pay later. Dat onderwerp is aan de orde gesteld door de heer Bikkers, de heer Ceder en mevrouw Welzijn. Laat ik vooropstellen dat uw Kamer niet alleen mij, maar ook de minister van Financiën aan uw zijde vindt als het gaat om de zorgen die leven rond buy now, pay later, in bijzonder ten aanzien van verkoop in de winkelstraat. Zoals in de Kamerbrief is vermeld, roept het kabinet alle betrokken partijen, waaronder dus ook de BNPL-betaaldienstverleners en de gehele detailhandelsector, ertoe op om af te zien van het aanbieden van dit product in fysieke winkelstraten. Om dit te bewerkstelligen zijn de drie betrokken ministeries — het ministerie van Economische Zaken valt er namelijk ook onder — afgelopen februari in gesprek gegaan met de vertegenwoordigers van de detailhandelsector met het doel om afspraken te maken om BNPL in de fysieke winkelstraten zo veel mogelijk te ontmoedigen en voorkomen.

Binnen het kabinet werken we intensief samen op dit punt. De minister van Economische Zaken is erbij betrokken ten aanzien van de retailsector. De staatssecretaris Participatie en Integratie is verantwoordelijk voor de brede schuldenaanpak. De minister van Financiën is verantwoordelijk voor de regels over verantwoorde kredietverlening waar het de aanbieders van BNPL-betaaldiensten betreft. Die regels gaan gelden vanaf eind 2026. De minister van Financiën is ook verantwoordelijk voor de implementatie van de herziene Europese Richtlijn consumentenkrediet, die bekendstaat onder de afkorting CCD II. Als staatssecretaris Rechtsbescherming ben ik verantwoordelijk voor de regels over consumptief krediet, die zijn vastgelegd in Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Daarbij draag ik ook verantwoordelijkheid voor de incassodienstverlening.

Op 21 januari heb ik samen met de minister van Financiën uw Kamer per brief geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van buy now, pay later en de actielijnen van het kabinet. Op korte termijn kijken we naar de gedragscode. Dat is een zelfregulering van de vier aanbieders van dit product in Nederland. We dringen erop aan dat die gedragscode verder wordt aangescherpt en meer in lijn wordt gebracht met de regels die in de toekomst gaan gelden onder de CCD II. De implementatie van de CCD II ligt bij de minister van Financiën, die daarmee voortvarend aan de slag is. De inzet is om die implementatie zo spoedig mogelijk te doen, dus nog voor de uiterste implementatiedatum, zodat het nieuwe regelkader van de CCD II ook al eerder gaat gelden. Het wetsvoorstel ter implementatie is recent ter consultatie aan de markt voorgelegd. De consultatie is nu gesloten. Het kabinet streeft ernaar om kort na het zomerreces de adviesaanvraag in te dienen bij de Raad van State, zodat het uiteindelijke wetsvoorstel ter implementatie uiterlijk in februari 2026 bij uw Kamer kan worden ingediend.

Mevrouw Welzijn vroeg heel uitdrukkelijk naar de stand van zaken van de verschillende moties die zijn ingediend en aangenomen. Zij vroeg ook naar een verbod in België ten aanzien van reclame voor dit product. Ik noemde al het wetsvoorstel ter implementatie van de CCD II. Dat regelt een strenger toezicht op de kredietwaardigheidsbeoordeling door aanbieders van consumentenkrediet, waaronder dus ook de BNPL-betaaldienstverleners komen te vallen, en de BKR-toets, die moet worden uitgevoerd door de aanbieders. Met dit punt — het is een vrij uitvoerige tekst, maar die laat ik weg — ben ik ingegaan op diverse moties, die juist op dit punt zien: strenger toezicht op de kredietbeoordelingstoetsing.

Het wetsvoorstel regelt ook — dat is onderdeel van een andere motie — het verbod voor minderjarigen en de verplichte leeftijdsverificatie. Dat is ook onderdeel van het regeerprogramma.

Ten derde regelt het wetsvoorstel iets voor grote platforms die zelf geen BNPL-dienstverlener zijn, maar wel zelf het product aanbieden. Bij BNPL-dienstverleners gaat het om verkoop door anderen, maar platforms bieden het product ook zelf aan. Het gelijktrekken van de regels die gelden voor BNPL-aanbieders in strikte zin en de regels die gelden voor platforms die zelf dat vergelijkbare product aanbieden, is ook onderdeel van de implementatie van het wetsvoorstel. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan de motie van mevrouw Van Dijk. Tot zover het wetsvoorstel.

In de AMvB bij het wetsvoorstel worden de kosten van BNPL beperkt. De AMvB is in de maak. De consultatie daarvoor zal in Q4 zijn. Dit is ter uitvoering van de motie van mevrouw Welzijn en mevrouw Lahlah.

Ik noemde al de gedragscode, de zelfregulering door de branche. Sinds de motie van 6 februari is er nog geen sprake geweest van aanscherping van de gedragscode door de branche zelf. Dat moet de branche zelf doen, maar daar dringen we wel op aan. De focus vanuit het ministerie, met name vanuit Financiën, maar ook vanuit de andere ministeries, is nu op het implementatiewetsvoorstel en het bespoedigen van het implementatieproces. De consultatie daarvan biedt wel aanknopingspunten om het gesprek met de branche verder te voeren, doordat zelfs als de gedragscode niet wordt aangescherpt, de aanbieders hun gedrag al aanpassen aan de toekomstige regelgeving.

Dan de ontwikkeling van een systeem om schuldenstapeling te voorkomen en een opt-out te realiseren voor BNPL, vergelijkbaar met het Cruks bij kansspelen. De mogelijkheid om zo'n systeem te ontwikkelen wordt onderzocht door de BNPL-partijen. De vraag is wel of een dergelijke opt-out nog toegevoegde waarde heeft naast de verplichte BKR-aansluiting, zoals verzocht in een motie van de heer Ceder.

In meerdere moties is de regering verzocht om BNPL in fysieke winkels te verbieden of te ontmoedigen. Eerder hebben wij aangegeven dat een verbod voor specifiek de winkelstraat thans niet mogelijk is. Daarover volgt overigens nog een brief, naar aanleiding van een toezegging aan het lid Van Dijk tijdens het tweeminutendebat Financiële markten op 30 januari jongstleden. Deze brief komt nog, maar parallel daaraan wordt gewerkt aan de implementatie van dat wetsvoorstel. Zoals gezegd, zet het kabinet sterk in op een zo spoedig mogelijke implementatie. Dat krijgt dus ook enige voorrang.

Er heeft overleg plaatsgevonden met de retailsector. De retailsector maakt immers de keuze om dat BNPL-product ook in de fysieke winkelstraat beschikbaar te stellen. Er is ook overleg geweest met de Autoriteit Consument & Markt, omdat een oproep door brancheorganisaties mogelijk nog tot mededingingsrechtelijke bezwaren kan leiden. Dit is gaande. Ik kan u nu geen concreet resultaat op dit specifieke punt melden. Duidelijk is wel dat er van diverse kanten wordt ingezet op een streng regime, waarin de consumentenbescherming vooropstaat. Ik voeg daaraan toe: dit geldt zeker waar het jeugdigen betreft, die vatbaar blijken voor het gebruik van dit product.

Staatssecretaris Struycken:

Wat u als eerste zei, ontschoot mij even; het blijft nu hangen op uw tweede punt. Dat is een lastige problematiek, die artikel 26 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek betreft. Strikt genomen staat in dat artikel niet dat er een verplichting is om buy now, pay later aan te bieden. Wat er in dat artikel staat, is: als je vooraf betalen, dus betalen voordat er geleverd wordt, vraagt, mag je niet vragen dat de volle som vooruit wordt betaald; dat mag voor maximaal de helft. Met andere woorden, dat artikel heeft tot gevolg dat je als verkoper een deel van de som pas ten tijde van de aflevering of later mag vragen. De strekking is dus consumentenbescherming: geen volledige betaling vooraf.

Het effect daarvan is wel dat er voor die tweede helft of voor de volledige som een arrangement is voor betaling achteraf. De betaling leidt dus wel tot het ontstaan van "buy now, pay later"-arrangementen. Normaliter vindt betaling van de koopsom plaats ten tijde van de aflevering, maar in de wereld van onlineverkoop zijn aflevering en betaling in de meeste gevallen niet gelijktijdig en volgt de betaling achteraf. We kijken daar zeker naar. Daar hebben we al een nadere uiteenzetting over gegeven in de brief, maar ik herhaal dat het wetsartikel strikt genomen niet voorschrijft dat er buy now, pay later moet zijn. Ik zeg ook dat het wetsartikel erop gericht is om consumenten te beschermen doordat geen volledige betaling vooraf mag worden geëist. Maar de effecten van dat artikel worden zeker meegenomen.

Nu herinner ik me ook weer uw eerste punt. U vroeg er aandacht voor dat het ook buiten de fysieke winkelstraat, namelijk bij platforms, steeds meer voorkomt en dat jongeren daar steeds actiever zijn en dat product gebruiken, ook als dat niet nodig is. U zei dat het op die basis een probleem is en dat is ook zo. De CCD II zorgt op allerlei manieren voor aanscherping van het regelgevende kader en voor strenger toezicht. Ik kom nog terug op de reclameregels. Dat moet daar allemaal toe leiden. Er zit nog wel één element bij. Een effectieve benadering vergt een aanpak op diverse fronten. Dan kom je ook op het aspect van de financiële educatie van jonge mensen, over verstandig omgaan met geld en dergelijke. Dat is een separaat programma, maar dat moet wel onderdeel zijn van het palet om dat probleem op te lossen.

Staatssecretaris Struycken:

Mevrouw Welzijn legt terecht de vinger op een gevoelige plek. We hebben hier diverse keren over gesproken, ook in uw Kamer, namelijk in een tweeminutendebat. Ik heb alleen maar willen zeggen dat het document waarin die gedragscode is neergelegd, geen nieuwe versie is met een nieuwe datum op dat document. Dus in zoverre is er geen nieuwe gedragscode. De gedragscode is onderdeel van zelfregulering. De branche doet het dus zelf, maar wij dringen er wel erg op aan dat die gedragscode wordt aangepast, of althans, dat het gedrag wordt aangepast en de partijen nu al anticiperen op de nieuwe regelgeving. Daar maken ze keuzes in.

In het tweeminutendebat heb ik al aangegeven dat ik het niet erg overtuigend vind als een partij zegt: als hij het doet, moeten wij het ook wel doen. Uiteindelijk is het natuurlijk een ethische keuze voor elke onderneming om het wel of niet aan te bieden. Daar mogen we ondernemingen ook op aanspreken vanuit de maatschappij. Ik vind het argument "als de een het doet, moeten we het allemaal doen" niet overtuigend. Dit is onderdeel van de discussie die met hen gevoerd wordt vanuit de maatschappij, vanuit de ministeries, vanuit de politiek.

Dus ja, wij moeten onze spierballen blijven tonen. Mijn stellige indruk is dat dat ook gebeurt in de voortdurende contacten die er zijn. Maar de ontwikkeling die gaande is — ik vermeld in dat kader ook maar even de rechtspraak die zich ontwikkelt — leidt er wel toe dat de lat steeds hoger wordt gelegd voor ieder van die partijen en niet alleen in samenhang bezien.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom hiermee op het element van het reclameverbod dat mevrouw Welzijn noemde met betrekking tot België. Wij onderzoeken wat precies de situatie in België is, want we hebben het niet scherp kunnen vaststellen. Ik vermeld wel dat de CCD2, waar we nu al diverse keren over gesproken hebben, ook regels omvat, aangescherpte regels, met betrekking tot reclame. Dit nog afgezien van de verruiming van het toepassingsgebied van die regels naar kredietverleners zoals BNPL. Die CCD2 verbiedt bepaalde vormen van reclame, bijvoorbeeld reclame waarin wordt gesteld dat een BKR-registratie geen invloed heeft op de BNPL-aanvraag en reclame waarin wordt gesuggereerd dat BNPL de financiële situatie of levensstandaard van een consument zal verbeteren. Deze varianten van reclame zullen verboden zijn zo snel de CCD2-implementatiewetgeving van kracht wordt. Er wordt dus gewerkt aan strengere regels voor reclame die uiterlijk zullen gelden vanaf november 2026, maar ik noteer dat er in België al regels gelden die we nader onderzoeken.

Bij veel van deze maatregelen geldt wel, zoals ik eerder samen met de minister van Financiën in onze antwoorden heb willen neerleggen, dat de focus nu echt ligt op versnelde implementatie. Allerlei keuzes, regels en aanpassingen vooruitlopend daarop kunnen de implementatie van de richtlijn vertragen. Ik maak dus wel ergens de keuze om prioriteit te geven, ook in de capaciteit, aan de implementatie van de richtlijn. Dat kan betekenen dat ik wat terughoudend ben bij bepaalde andere regels, voor zover die mogelijk zouden zijn voorafgaande aan de implementatie van de richtlijn of in aanvulling daarop.

Dat zijn overigens moeilijke, technische vragen over wat er Europeesrechtelijk mogelijk is, maar voor zover er ruimte zou zijn, ben ik daar wat terughoudend in. Ik heb liever dat we die CCD2 eerder van kracht laten zijn dan dat we in anticipatie daarop kortstondig andere regelgeving van toepassing verklaren. Maar ik neem het aandachtspunt van het reclameverbod zoals dat in België geldt mee in de verdere analyses.

Staatssecretaris Struycken:

Zeker. Ik gaf al aan dat dit product en de regulering ervan in belangrijke mate bij het ministerie van Financiën liggen. De minister van Financiën komt met een brief over dit product. Wij zullen hem vragen om specifiek ook de situatie in België mee te nemen in die brief.

Voorzitter. Mevrouw Welzijn vroeg in het kader van BNPL ook aandacht voor het bekende probleem van de sluipende schulden, gezien de constatering dat met name jongeren veel meer en steeds meer schulden krijgen. Ik noemde al even de kredietwaardigheidsbeoordeling, de BKR-toets. Ook thans moet er al een kredietwaardigheidsbeoordeling worden uitgevoerd. Die omvat ook een maximumbedrag dat een consument aan BNPL-aankopen kan verrichten. De gedragscode, die op 30 oktober 2023 in werking is getreden maar sindsdien niet is aangepast, ziet sterk op het gedrag dat gaat om de kredietwaardigheidsbeoordeling.

Ik sprak al even over nut en noodzaak van aanvullende maatregelen die zien op preventie en financiële educatie. Ik voeg daar nog aan toe dat het voorkomen van het ontstaan van schulden breder aandacht moet krijgen. Het is ook een belangrijk onderdeel van mijn visiebrief voor de herziening van het kansspelbeleid, want we weten inmiddels dat onlinekansspelen, kansspelen met een hoog risico, juist voor een deel van de jonge mensen een grote bron is van schulden. Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat de aanpak van schulden met name bij jonge mensen een brede blik vergt vanuit de gehele portefeuille.

Dan ligt er nog één vraag over BNPL, van de heer Ceder. Hij vroeg feitelijk of er nu BNPL-partijen zijn opgenomen in het Wki-register. In een aantal gevallen kan het inderdaad zo zijn dat BNPL-bedrijven in zijn geheel onder de Wki vallen. Dit is een beetje afhankelijk van de technische uitwerking van het product, met name van hoe de overdracht van de vordering is ingeregeld. Inmiddels is een aantal BNPL-partijen reeds ingeschreven in het Register incassoverlening. Meer context ten aanzien van het Wki-register is te vinden in mijn reactie van 20 mei op schriftelijke vragen van de heer Ceder inzake BNPL.

Staatssecretaris Struycken:

Feitelijk hebben sommige aanbieders zich ingeschreven, maar niet alle. De vraag of ze zich allemaal moeten inschrijven, vergt juridische duiding en een kwalificatie. Het hangt mede af van de juridische beoordeling van de vormgeving van het product. Daar is veel in gaande. U bent bijvoorbeeld bekend met recente rechtspraak die juist ziet op de vraag hoe we juridisch moeten duiden wat het product is. Dat is dus niet helemaal los van elkaar te zien.

Het heeft natuurlijk wel in toenemende mate de aandacht, want de groeiende inzichten, mede op basis van de rechtspraak ten aanzien van de aard van het product, kunnen leiden tot gevolgen voor de vaststelling dat er dús een inschrijvingsverplichting is. Ik merk wel op dat de ontwikkeling waar ik net in abstracto aan refereerde, de rechtspraak betreft. Die rechtspraak ziet, zoals dat gaat bij rechtspraak, op individuele gevallen en individuele productspecificaties en dergelijke.

Ik sluit af met te zeggen dat dit vraagstuk onze volle aandacht heeft, de volle aandacht van de branche en gelukkig ook de volle aandacht van uw Kamer. Zodra de conclusie onvermijdelijk is dat al die BNPL-betaaldienstverleners er zeker onder vallen, ook al nu, zullen we er onmiddellijk op aandringen dat die inschrijving in het Wki-register plaatsvindt.

Staatssecretaris Struycken:

Zodra duidelijk is dat een partij eronder valt, zal daar onmiddellijk op gehandhaafd worden. Dat is primair de rol voor de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ik kan geen datum toezeggen waarop we zeker weten wat er voor elk van de partijen en elk product geldt. Maar het heeft onze aandacht en de aandacht van de inspectie; dat weet ik zeker. We kijken actief mee. Zodra het de overtuiging van de inspectie is dat een partij zich moet inschrijven, zal daar onmiddellijk op worden aangedrongen, want ik onderschrijf de onderliggende gedachte dat indien zij binnen de criteria van de wet vallen, daar onmiddellijk op moet worden gehandhaafd, want die wet is er natuurlijk op gericht om die partijen te beschermen.

Staatssecretaris Struycken:

Er zijn allerlei communicaties over buy now, pay later, ook vanuit de minister van Financiën. Wij zullen ervoor zorgen dat zodra er duidelijkheid is, die in enige communicatie wordt meegenomen. Het zal in ieder geval verder geadresseerd worden in toekomstige communicatie. Dat bewerkstelligt dan ook dat het onze onverminderde aandacht heeft.

Staatssecretaris Struycken:

Dan kom ik op mijn volgende blokje: de civiele invordering. Ook hier heeft de heer Ceder een vraag over gesteld. Die betreft de rentemaximering. De heer Ceder sprak uit dat mensen niet alleen maar rente moeten aflossen maar ook perspectief moeten hebben dat ze van de hoofdsom afkomen. Het wettelijk kader rondom rente is nogal gedetailleerd. Er is reeds op allerlei manieren voorzien in bescherming, om te voorkomen dat er sprake is van renteoploop, en in mogelijkheden voor de rechter om de opgelopen renteverplichting te matigen. Uitgangspunt is natuurlijk het percentage dat partijen contractueel afspreken. Die contractuele rente fungeert in feite als schadevergoeding voor de schuldeiser in geval van te late betaling. Als de contractuele renteverplichting onredelijk uitpakt, kan de rechter de wettelijke rente matigen op grond van artikel 94 van Boek 6. Als de debiteur een consument is — dat is volgens mij de focus van vandaag — en de schuldeiser in de uitoefening van beroep of bedrijf handelt, geldt dat een onevenredig hoog rentepercentage dat is opgenomen in algemene voorwaarden, wat vaak het geval is, onredelijk bezwarend kan zijn op grond van artikel 233 van Boek 6. De nietigheid van een dergelijk rentebeding kan dan worden ingeroepen. De rechter kan ook ambtshalve beslissen dat zo'n rentebeding nietig is.

Als partijen niks regelen rondom de rente, is de wettelijke rente van toepassing. Die wettelijke rente wordt vastgesteld op basis van het basisherfinancieringsrentepercentage van de Europese Centrale Bank met een opslag. Op dit moment bedraagt de wettelijke rente 6%. Deze wettelijke rente kan natuurlijk ook onredelijke gevolgen hebben. Ook dan geldt dat de rechter de wettelijke rente kan matigen op grond van artikel 109 van Boek 6. Bij kredietovereenkomsten geldt een maximale kredietvergoeding. Die maximale kredietvergoeding, zoals die in de wet heet — daarmee wordt gedoeld op het rentepercentage — is vastgelegd in het Besluit kredietvergoeding.

Hiermee wil ik aangeven dat er al heel veel wettelijk kader is om de oploop van renteverplichtingen te beteugelen. Maar ik neem mij wel voor te identificeren of er nog lacunes in zitten of situaties zijn waarin er toch sprake is van disproportionele renteoploop die niet op een andere manier geadresseerd kan worden in het individuele geval.

Staatssecretaris Struycken:

Ik nodig het veld en de heer Ceder uit om die casuïstiek aan te reiken. Het is namelijk een kwestie van casuïstiek, zoals net ook werd geschetst. Dat maakt het mogelijk om vast te stellen of we nog lacunes hebben.

Staatssecretaris Struycken:

Ik wil het wel toezeggen, maar ik weet niet wat het betekent, in die zin dat het onderdeel is van de schuldenproblematiek, die we op allerlei manieren adresseren. Dat betreft ook het rentepercentage. Natuurlijk moeten we identificeren wat wel en niet goed geregeld is. Daarvoor is casuïstiek nodig. Ik wil het best toezeggen, maar dan wel met de kanttekening dat ik de partijen uitnodig, en zeker ook de heer Ceder, om die casuïstiek aan te reiken. Het komt namelijk vanuit het veld. Ik weet niet hoe we nu spontaan zelf die casuïstiek kunnen vinden. Het is dus een gezamenlijk project.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Dan kom ik op een andere vraag van de heer Ceder. Die betreft gerechtsdeurwaarders, meer in bijzonder wat "de nieuwe zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders" heet. Dat betreft ook de verwijsfunctie: de mogelijkheid voor gerechtsdeurwaarders om gevallen door te verwijzen naar met name schuldhulpverleners. De vraag was of dat niet voor alle incassodienstverleners moet gaan gelden. Deurwaarders maar ook andere incassodienstverleners kunnen hier inderdaad een rol in spelen. Het is helder dat die behoefte bestaat; dat hebben we geïdentificeerd. Dat gebeurt al door anderen. De "vroegsignalering door de vaste lastenpartners", zoals dat heet, is daar eigenlijk ook een onderdeel van. Denk aan energiebedrijven, woningcorporaties en zorgverzekeraars.

Op dit moment werken we de signaalfunctie voor gerechtsdeurwaarders uit voor deurwaarders. In de brief van eerder deze week heb ik aangekondigd dat ik, in lijn met de wens van de heer Ceder, ook ga kijken naar uitbreiding naar andere incassodienstverleners. Er zijn twee randvoorwaarden. De ene is dat de toename van signalen ook verwerkt moet kunnen worden door de gemeente. Het moet ook effectief zijn in de uitvoering. De gemeente moet het dus aankunnen. De tweede randvoorwaarde is van heel andere orde. Die gaat over gegevensbescherming. Signaleren of melden betekent ook dat gegevens van de betreffende personen die misschien hulp nodig hebben, breder gedeeld gaan worden. We moeten altijd blijven kijken waar nut en noodzaak, oftewel proportionaliteit en subsidiariteit, nopen tot een grens voor gegevensdeling. Anders gezegd: die signaalfunctie moet zo worden vormgegeven dat we de grenzen van gegevensdeling en privacybescherming niet overschrijden.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb in de brief toegezegd te werken aan de uitwerking van de signaalfunctie voor gerechtsdeurwaarders. Maar er is ook een evaluatie van de Wki ingepland. Aan het eind van dit jaar leidt die tot een beleidsreactie. We zullen het in ieder geval daarin meenemen, als het niet al op een ander punt wordt geadresseerd. Dat betreft dus de signaalfunctie voor andere partijen dan gerechtsdeurwaarders.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Meneer De Jong heeft het woord genomen. Ik wil me nu, uiteraard via u, voorzitter, niet alleen tot hem richten, maar ook tot de heer Ceder en mevrouw Lahlah, want eigenlijk heeft u allen aandacht gevraagd voor de Voorjaarsnota en de gevolgen daarvan. Anders gezegd betreft dat de ambities die er zijn en de beschikbaarheid van middelen. Overwegend betreft dat onderwerpen waarover, naar mijn verwachting, staatssecretaris Nobel nog iets zal zeggen, maar op een aantal punten betreft het onderwerpen in mijn portefeuille.

Zoals gezegd en toegelicht, ook door de leden hier, zijn er keuzes gemaakt die gevolgen kunnen hebben voor de structurele borging — dat gaat dus over de langere termijn — van sommige maatregelen. Wat mij betreft zijn de ambities niet verlaagd. Veel van wat er moet gebeuren betreft incidentele maatregelen, waar het geld gewoon voor beschikbaar is en blijft. Ik heb het dan met name over de uitwerking van een aantal civiele invorderingsmaatregelingen, zoals het collectief afbetalingsplan, waarvoor tijdelijke middelen beschikbaar waren gesteld uit de envelop Groepen in de knel. De middelen om dat vorm te gaan geven, blijven ook beschikbaar. Daarmee kunnen we wat mij betreft onverminderd voortgaan met het vormgeven van een nieuw verantwoord incassostelsel.

Ik heb ook al in de Kamerbrief van 4 april jongstleden gemeld, tezamen met de andere staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Coenradie, dat het CJIB per 1 juli aanstaande gaat starten met het kwijtschelden van ophogingen bij verkeersboetes in de gevallen waarin die leiden tot een onevenredig hardvochtige situatie. Die ophogingen zijn een probleem voor mensen met schulden in de knel. Er wordt voorzien in de mogelijkheid daaraan tegemoet te komen. Deze datum blijft staan. Het CJIB zal dan dus starten met het kwijtschelden in hardvochtigheidssituaties. Het is mijn ambitie om deze mogelijkheid ook na 2028 financieel gedekt te houden, maar dat is een kwestie van verdere uitwerking.

De heer De Jong vroeg ook uitdrukkelijk naar een aspect daarvan, namelijk naar wat de "gratis betalingsherinnering" heet. Het woord "gratis" is een beetje misleidend. In het huidige systeem leidt niet betalen tot een verhoging. Daarvoor kun je nog een keer gewaarschuwd worden zonder dat je onmiddellijk een verhoging aan je broek hebt. Even voor de duidelijkheid: daarin zit het element "gratis", maar niets is gratis. Althans, betalingsherinneringen zijn dat niet. In het regeerprogramma is die betalingsherinnering inderdaad aangekondigd voor alles wat verschuldigd is aan of via het CJIB. Dat betreft in belangrijke mate verkeersboetes, maar ook andere betalingsverplichtingen uit strafprocedures.

In die brief van 4 april hebben mevrouw Coenradie en ik u geïnformeerd over de wijzen waarop deze betalingsherinnering vorm kan gaan krijgen. Maar bij de Voorjaarsnota zijn inderdaad besluiten genomen die gevolgen kunnen hebben voor de structurele borging van de gederfde inkomsten die, naar schatting, het gevolg zullen zijn van een betalingsherinnering. De financiering is voorzien tot en met 2028, maar niet daarna.

Wat betekent het feit dat het niet structureel geborgd is voor de invoering van betalingsherinneringen? Dat zijn we in kaart aan het brengen, tezamen met het CJIB. We zullen u nader informeren zodra we daar meer zicht op hebben, maar dat ziet dus specifiek op die betalingsherinnering. Het ziet niet op het punt dat ik vanuit schuldenperspectief minstens zo belangrijk vind — dat lichtte ik zojuist toe — namelijk de bevoegdheid om verhogingen kwijt te schelden wanneer hardvochtige situaties zich voordoen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan daarover het volgende zeggen. In de brief van 4 april is uiteengezet wat die gratis betalingsherinnering behelst. Ik wil er geen grapje van maken, maar het is niet gratis. De kosten van het vormgeven van dat systeem zijn veel substantiëler dan je zou denken. Dat vergt namelijk aanpassing van IT-systemen. Bovendien vergt het de verwerking van duizenden enveloppen. Het is een beetje de vraag of de benodigde investering in de infrastructuur en de IT het waard is als het niet structureel geborgd is. We onderzoeken ook andere varianten die minder initiële kosten hebben. Dat is een afweging en die zijn we nu opnieuw aan het maken. Daar komen we graag op terug zodra we daar zelf keuzes in hebben gemaakt.

Staatssecretaris Struycken:

Dat is uiterlijk in Q3, dus in het kwartaal na de zomer.

Staatssecretaris Struycken:

Dan resteren nog twee vragen. De eerste betreft de Wsnp, de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Het bijzondere probleem dat naar voren is gebracht door de heer Ceder, maar volgens mij ook door mevrouw Lahlah of mevrouw Welzijn betreft de situatie dat jongeren niet voldoen aan de voorwaarden om toegelaten te worden tot de Wsnp. De Wsnp is natuurlijk een bijzonder wettelijk traject, want de consequentie ervan, zowel in positieve als in negatieve zin, is best ingrijpend. Het leidt tot een schone lei. Dat betekent dat een aantal schuldeisers hun geld niet krijgt. Die ingrijpende sanctie, die schone lei die het gevolg is van een succesvolle inzet van de Wsnp, moet dus goed worden ingebed als onderdeel van de checks-and-balances. Een voorwaarde voor entree tot die procedure is dat de schuldenaar ook zelf moet voldoen aan verplichtingen om zelf ook geld te genereren. Dat is dus de entreetoets. Dat kan hardvochtig uitpakken in situaties waarin werken niet mogelijk of niet opportuun is, bijvoorbeeld omdat het gaat om studenten die een opleiding volgen.

Die voorwaarden maken onderdeel uit van de Recofa-richtlijnen. Dat zijn richtlijnen die opgesteld zijn door de rechter-commissarissen in faillissement. Die voorzien al wel in de mogelijkheid om uitzonderingen te maken in individuele gevallen en daarmee maatwerk te faciliteren. Zo kan het zijn dat de duur van de resterende studietijd, de bereidheid om naast de studie enige arbeid te verrichten en ook de aflossingscapaciteit op korte en lange termijn een rol spelen bij de toets of het uitgangspunt onverkort moet worden gehandhaafd als voorwaarde voor toelating tot de Wsnp. Bovendien kan de rechter-commissaris ook toestemming verlenen voor het volgen van een opleiding.

De Wsnp is op 1 juli 2023 gewijzigd op allerlei punten, mede door een groot aantal amendementen van uw Kamer. Daarna is er ook nog nadere rechtspraak geweest. Dat noopt ons tot een vrij significante impactanalyse van de Wsnp om in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van alle wijzigingen in de wetgeving, zowel vanuit de Kamer als vanuit de rechtspraak. Die impactanalyse zal leiden tot een voorstel om de Wsnp aan te passen. In die impactanalyse zullen we deze problematiek meenemen, maar mede op basis van de wetenschap dat de Recofa-richtlijnen voorzien in mogelijkheden om tegemoet te komen aan de bijzondere situatie van studenten. Ik spreek ook met de Recofa en zal dit onderwerp dan ook agenderen.

Dan kom ik ten slotte op de vraag van de heer Bikkers.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb de opmerking van de heer Flach op dit punt gehoord, maar ik verkeerde in de veronderstelling dat die met name verband hield met de "buy now, pay later"-problematiek en het aangaan van schulden. De Wsnp faciliteert niet het aangaan van meer schulden. Die ziet meer op een evenwichtig en uitgebalanceerd kader waarin wordt vastgesteld wat de aflossingscapaciteit is van de natuurlijk persoon. Als dat keurig wordt nageleefd, dan leidt dat tot een schone lei en het kwijtraken van schulden. Ik weet wel dat gedurende het traject van de Wsnp — dat is best een langdurig traject — het gedrag van de schuldenaar op allerlei manieren van invloed kan zijn op het al dan niet verkrijgen van die schone lei op het eind. Met andere woorden: het gedrag van de schuldenaar wordt gereguleerd, juist om te voorkomen dat er schulden bij komen en om de implementatie van het plan met inbegrip van de overeengekomen aflossingen niet in gevaar te brengen. Maar de opmerking van de heer Flach is in die zin opportuun dat de hele Wsnp erop gericht is en moet zijn om een balans te creëren tussen rechten en verplichtingen, zowel wat de schuldenaar als de schuldeisers betreft.

Staatssecretaris Struycken:

Dan kom ik, ten slotte, op de laatste vraag. Dat was een vraag van de heer Bikkers die ziet op de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, in verband met, zoals ik al eerder noemde, de signaalfunctie van gerechtsdeurwaarders en andere incassodienstverleners. De AVG is complexe wetgeving. We weten dat die in feite soms leidt tot wat "handelingsverlegenheid" wordt genoemd. Professionals weten dan niet goed wat er mogelijk en toegestaan is binnen de kaders van de AVG. Ik moet het eigenlijk anders zeggen: het is niet voor iedereen duidelijk hoe het wél kan binnen de kaders van de AVG. De AVG is nooit bedoeld als een rem op gegevensdeling en samenwerking. Als onderdeel van de uitvoering en toepassing van de AVG en het beleid van de Autoriteit Persoonsgegevens is het wegnemen van handelingsverlegenheid op dit punt een cruciaal focuspunt om te voorkomen dat die regels onnodig restrictief worden geïnterpreteerd. Dat neemt niet weg dat het om een breed gevoeld probleem gaat. Dit probleem komt ook terug in een document waarin het Netwerk Publieke Dienstverleners de knelpunten met de AVG in kaart brengt. In verband met dat Netwerk Publieke Dienstverleners en de knelpunten die worden ervaren, zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — als ik me niet vergis — als coördinerend minister uw Kamer nader informeren.

Staatssecretaris Struycken:

Het inventarisen van knelpunten moet in het veld zelf gebeuren. Stap één zal dan zijn dat op basis van de beschikbare kennis wordt geïdentificeerd of er echt een probleem is. Ik gaf al aan dat wij zien dat er in de praktijk onnodig terughoudend wordt gehandeld in veel situaties. Er kan veel meer qua gegevensdeling dan men denkt, met name als men het op een andere manier doet of in mindere mate, dus meer proportioneel. Dat zijn allemaal variabelen die relevant zijn. Die gevoeligheden moeten in het veld zelf worden geïdentificeerd. Wij investeren nu in versterking van een netwerk en in een register van de zogenaamde functionarissen gegevensbescherming. Die zitten in alle organisaties. Die registratie moet ertoe leiden dat ook bij die functionarissen meer kennis beschikbaar is over wat er wél kan en dat dat breder bekend wordt. Op het moment dat blijkt dat er toch knelpunten resteren en er een wettelijke grondslag moet komen, dan zullen wij daar uiteraard onmiddellijk op reageren. Ik wil niet toezeggen dat wij nu proactief gaan identificeren waar de knelpunten zitten in het veld, want het is primair aan het veld zelf om dat met die functionarissen gegevensbescherming in kaart te brengen. Maar zodra duidelijk is dat er binnen de wettelijke kaders van de AVG geen mogelijkheid is om die gegevens te delen, dan zal onmiddellijk gereageerd worden met wetgeving om die grondslag te bieden. Het is overigens maar de vraag of dat wetgeving is vanuit Justitie in het kader van de AVG. Dat kan ook sectorale wetgeving zijn vanuit de verschillende vakdepartementen.

Staatssecretaris Struycken:

Nu wordt de indruk gewekt dat ik achteroverleun, maar dat is bepaald niet wat de heer Nobel en ik doen. We zitten hier proactief en voortvarend bovenop. Ik heb bedoeld te zeggen dat het veld zich primair zelf moet scholen; daar begint het mee. Maar wij zitten daar wel bovenop. We doen ook uitvraag. Het is onderdeel van de problematiek. Dat is ons bekend. Waar wij zelf constateren dat er wat moet gebeuren, gaan we dat ook doen. Waar een wettelijke grondslag moet worden gecreëerd, gaan we dat ook doen. Maar nogmaals, het is primair aan de functionarissen gegevensbescherming en aan de Autoriteit Persoonsgegevens om zelf te identificeren hoe het wel kan. Die verantwoordelijkheid wil ik niet weghalen bij het veld, maar wij zitten niet stil als het gaat om het faciliteren van die kennisoverdracht. Ik zei al dat het register voor functionarissen gegevensbescherming echt een relevante stap is, maar meer specifiek hebben we natuurlijk ook oog voor de problematiek van schuldhulpverlening en is die een onderdeel van ons ibo schuldenproblematiekaanpak.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan daar geen toezegging over doen, want die betalingsherinnering maakt onderdeel uit van het regeerprogramma. Het is dus een opdracht aan mij om dat te realiseren binnen de bestaande mogelijkheden. De palen daarvoor zijn wat verzet doordat er geen structurele borging is voor deze individuele maatregel. Dat noopt tot heroverweging. Hoe we dat gaan vormgeven en of we het geld anders gaan besteden en waaraan dan, kan ik nu niet zeggen. Dan zou ik vooruitlopen op de uitwerking van de Voorjaarsnota en dat wil ik hier niet doen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan daar niks zinnigs over zeggen op dit moment. Het is gewoon nog niet duidelijk hoe dat verder wordt uitgewerkt. Ik begrijp waar mevrouw Lahlah naartoe wil, maar ik kan daar nu niks concreets over zeggen. Dat vergt nadere keuzes en nadere uitwerking.

Staatssecretaris Struycken:

Dat weet ik ook niet uit mijn hoofd, maar die is wel aangekondigd. Er is een datum voor, maar ik ken die niet.

Staatssecretaris Nobel:

Sorry, voorzitter, ik had het flauwe grapje dat na 13.30 uur de lunchpauze ingaat niet moeten maken; dat schept verwarring.

Voorzitter. Ieder kind verdient een eerlijke kans om goed uit de startblokken te komen. Helaas is dat voor heel veel kinderen in dit land niet vanzelfsprekend. Armoede en schulden hebben een ontzettend grote impact op hen. Er zijn ouders die 's avonds bijvoorbeeld vertellen dat je weer boterhammen gaat eten omdat dat zo lekker snel is omdat mama moet werken, terwijl de echte reden is dat er gewoon geen geld is. Die ouders verzwijgen dat uit schaamte naar hun kinderen. Dat is triest, net als verhalen van kinderen die in de klas zitten met een lege maag. Geldzorgen hebben een ontzettend grote impact op mensen om wie het gaat in onze samenleving.

Het goede nieuws is wel dat het aandeel Nederlanders dat in armoede leeft, de afgelopen jaren ontzettend gedaald is naar een historisch laag niveau. Van ongeveer 7% in 2018 zijn we naar ongeveer 3% in 2023 gegaan. Onder kinderen is dat percentage nog sterker gedaald, namelijk van ongeveer 8,5% naar ongeveer 3,5%. En nee, dat is geen reden voor mij of voor andere leden van het kabinet om stil te zitten, maar het is wel iets waar we toch wat vaker bij stil moeten staan, namelijk dat we op dit moment een historisch laag armoedepercentage kennen.

De ambitie van dit kabinet is dan ook om die armoedecijfers niet verder toe te laten nemen en waar mogelijk te verminderen. Ik zeg "waar mogelijk", want dat moet binnen de middelen die we daarvoor hebben, maar we moeten altijd nastreven om het percentage nog verder naar beneden te krijgen. Dat doen we bijvoorbeeld met het Tijdelijk Noodfonds Energie. Daar hebben we ruim 100.000 huishoudens mee kunnen helpen. Op dit moment werk ik samen met mijn collega's in het kabinet aan een structurele oplossing. Daarover ben ik ook in overleg met mijn collega, de minister van VRO.

Met het Nationaal Programma Armoede en Schulden willen we geldzorgen verder te lijf gaan. Zoals beloofd ga ik u daar binnenkort de uitwerking van sturen, maar toch wil ik u alvast meenemen in een aantal hoofdpunten: er snel bij zijn, liever voorkomen dan genezen, adequaat hulp bieden bij beginnende financiële zorgen, brede integrale hulp bieden aan kwetsbare gezinnen met kinderen en kleine schulden ook echt klein houden, want als schulden groter en problematisch worden, is het lastiger om perspectief te krijgen op een schuldenvrije toekomst. Een schuldenvrije toekomst is wat we uiteindelijk willen bereiken met het nationaal programma. We werken hierbij nauw samen met andere ministeries, gemeenten, hulpverleners, uitvoeringsinstanties en ervaringsdeskundigen.

Werk is voor de meeste mensen nog steeds de beste manier om uit de armoede en schulden te komen. Toch zien we ook dat geldzorgen iedereen kunnen overkomen, ook werkenden. Heel veel Nederlanders redden het net om aan het einde van de maand de touwtjes aan elkaar te knopen, maar vaak zorgt één tegenslag ervoor dat de financiële buffer die mensen nu hebben, in één klap ongedaan wordt gemaakt. Daar maak ik me echt grote zorgen over. Mensen die werken kunnen plotseling in de problemen komen door bijvoorbeeld een scheiding, ontslag, ziekte of een auto die het ineens begeeft. Dat kan ons allemaal overkomen. In het Nationaal Programma Armoede en Schulden wil ik met bijzondere aandacht naar die groep, de werkenden, kijken. Mensen die in Nederland werken, moeten namelijk wel rond kunnen komen. Zij vormen bij uitstek een groep die op dit moment helaas — dat zeg ik erbij — verdwaalt in het doolhof van onze sociale zekerheid. Zij hebben ook hulp en ondersteuning nodig. Vaak lopen ze die hulp en ondersteuning mis, terwijl ze er wel recht op hebben en er ook behoefte aan is.

Op de langere termijn moet het stelsel eenvoudiger en eerlijker. Daar ben ik samen met VNG en Divosa naar aan het kijken, want we hebben het echt te complex gemaakt met de gekmakende hoeveelheid loketten en regelingen. Er zijn ook te grote verschillen tussen gemeenten. Mensen ervaren in de praktijk gewoon rechtsongelijkheid. Ik wil dat onze voorzieningen op korte termijn veel simpeler, beter en toegankelijker worden. Een van de dingen waaraan we werken, is dat de uitvoering menselijker moet. Om die reden komen we ook met een recht op vergissen. Met de Wet proactieve dienstverlening SZW krijgen de gemeenten en het UWV de mogelijkheid om mensen zelf actief te wijzen op het recht op een uitkering. Mensen kunnen dan gelijk worden geholpen bij hun aanvraag.

Voorkomen is altijd beter dan genezen en het is ook nog eens stukken goedkoper. Daarom zetten we in het nationaal programma ook zo duidelijk in op preventie, met name bij jongeren, want het valt me op hoe vaak zij in de schulden zitten, zelfs als ze een goede baan hebben, en hoe vaak ze de verleiding niet kunnen weerstaan om met buy now, pay later toch producten te betalen waar ze eigenlijk geen geld voor hebben. We willen jongeren wijzen op de risico's die daaraan kleven. Dat is ook de reden dat we middelen beschikbaar stellen voor financiële educatie, met name over de gevaren die er kleven aan het uitgeven van geld dat je niet hebt. Dat is ook de reden dat ik vorige week op een school in Den Haag was om zure ijsjes uit te delen, want bij een ijsje kan het zo zijn dat je in het begin denkt "wat lekker", maar dat later de nasmaak best wel zuur is. We wilden een parallel trekken met de situatie waarin je mooie schoenen koopt die je misschien eigenlijk niet kan betalen. Dat is leuk op het moment dat je die schoenen koopt, maar als je daardoor achteraf in de schulden terechtkomt, dan had je die schoenen toch beter niet kunnen kopen. Na afloop van dit debat krijgt u van mij ook die zure ijsjes. Ik hoop dat die zure nasmaak vooral bij de ijsjes zit en niet bij het verloop van dit debat.

Hoe lager de drempel is voor mensen om hulp te zoeken, hoe beter. Dat is de boodschap waarmee we in het nationaal programma verder aan de slag willen. Die drempel is nu voor heel veel mensen namelijk te hoog. Dat is ook de reden dat er zo veel niet-gebruik is. Het is begrijpelijk dat die drempel hoog is. Er is sprake van schaamte en ontkenning. Dat zijn hele normale, menselijke reacties en emoties. Toch hoop ik dat mensen uiteindelijk die stap kunnen zetten en wel hulp willen zoeken. Daar willen we mensen ook eerder bij helpen. We willen geldzorgen bespreekbaar maken en de drempel om hulp te zoeken zo laag mogelijk houden. Als mensen achter beginnen te lopen met bijvoorbeeld hun vaste lasten, dan is dat een duidelijk signaal. We weten dat vroegsignalering ontzettend goed werkt. Gemeenten, zorgverzekeraars, woningcorporaties en waterbedrijven zijn eigenlijk de eerste partijen die met de signalen die ze oppikken meteen naar de mensen toe moeten om ze te helpen. Maar we willen verder gaan. Denk bijvoorbeeld ook aan kraamhulp, huisartsen of verloskundigen. We willen ook hen attent maken op geldzorgen die wellicht bij mensen spelen, zodat ook zij vroeger kunnen inspringen en hun patiënten kunnen doorverwijzen.

Maar het geldt bijvoorbeeld ook voor werkgevers. Ook een werkgever heeft er namelijk last van als een werknemer de vaste lasten uiteindelijk niet meer kan betalen. Dat werkt allemaal door op de werkvloer. Daarom richten we ons ook vooral op sectoren met bijvoorbeeld lage lonen of kwetsbare arbeidscontracten. We willen de ondersteuning verbeteren voor kleine ondernemers en zzp'ers die geldzorgen ervaren, want hoe moeilijk het soms ook is om die hulp te aanvaarden, eenmaal in de fuik van schulden is het ontzettend lastig om daar weer uit te komen. Je krijgt incasso op incasso en aanmaning op aanmaning. Dan heb je ook nog eens te maken met die wirwar van allerlei regelingen van schuldeisers. Dat geeft stress en werkt verlammend. Het maakt het ook voor de hulpverleners zelf lastig om een overzicht te krijgen van alle schulden die er zijn. Daarom werken we aan een overzicht om mensen in schulden …

Staatssecretaris Nobel:

Ik kom bijna bij de blokjes, beloofd.

Staatssecretaris Nobel:

Ik zal naar mijn laatste zin van de inleiding toe gaan. Dat was ook oprecht de laatste zin, dus de timing van mevrouw Lahlah was wat dat betreft goed. We werken als overheid daarom ook aan een landelijk schuldenoverzicht, zodat het uiteindelijk voor zowel de schuldhulpverleners als de mensen om wie het gaat inzichtelijk wordt en we mensen sneller kunnen helpen met hun schulden. Daarnaast werken we ook aan de pauzeknop, zodat mensen echt rust ervaren op het moment dat ze worden geholpen bij het wegwerken van de schulden.

Dan de blokjes, voorzitter. Ik heb vier blokjes in de aanbieding. Het eerste blokje is armoede. Het tweede blok is het Noodfonds Energie, dat ik ook onder armoede had kunnen scharen, maar daar waren wat meer vragen over, dus daar heb ik even een apart blokje van gemaakt. Daarna heb ik nog schulden en de overige vragen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat er een hele grote groep mensen is die werken en van wie we verwachten dat ze rondkomen. Maar zoals een deel van de Kamer terecht signaleerde, vervallen heel veel regelingen vaak op het moment dat je werkt. Daar moeten we dus goed naar kijken. Het kan ook dat je niet weet dat die regelingen er zijn. We moeten echt goed kijken naar het niet-gebruik. Ik wil in het nationaal programma ook specifiek stilstaan bij deze groep, omdat ik denk — het zal niet voor iedereen gelden; "van villa naar voedselbank" is misschien wel een hele grote stap — dat er heel veel werkenden in armoede zitten. Dat zien we ook terug in de cijfers. Ik maak me zorgen dat als toevallig de auto op een ochtend niet start of de wasmachine het niet doet, de financiële buffer van die mensen niet toereikend is om die wasmachine te kunnen vervangen en dat die mensen dan direct in de schulden terechtkomen. We moeten echt specifieker aandacht hebben voor die groep, meer dan we wellicht in het verleden hebben gehad. Dat kunnen we onder andere doen door te kijken hoe we dat niet-gebruik kunnen terugbrengen, want vaak is het ook een kwestie van onwetendheid.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het heel terecht is dat de heer Flach dit onderwerp aanstipt. We hebben als kabinet aangegeven dat we voor de zomer met de Vereenvoudiging Inkomensondersteuning willen komen. Wat de heer Flach schetst, wordt door het kabinet ook erkend, namelijk dat het vaak grote levensgebeurtenissen zijn, zoals een scheiding of overlijden, die maken dat mensen in de financiële problemen terechtkomen. Daar zullen we specifiek aandacht voor hebben. Daarnaast lopen er op dit moment gelukkig al goede trajecten. Denk bijvoorbeeld aan Geldfit of Wijzer in geldzaken. Dat geldt ook voor mensen die bijvoorbeeld door een scheiding ineens hun woning te koop moeten zetten, zodat een van de twee toch op straat komt te staan. We kennen allemaal de krapte op de woningmarkt. Er zijn dus echt wel factoren aan te wijzen die vaak voorkomen. Tegelijkertijd gaat bijvoorbeeld het oplossen van het woningmarktprobleem ook niet van vandaag op morgen, maar we kunnen wel proberen om het systeem er beter op in te richten. Dat zullen we gezamenlijk doen, want ook Financiën en de minister van Sociale Zaken zijn hier bijvoorbeeld bij betrokken.

Staatssecretaris Nobel:

Het is volgens mij heel terecht dat mevrouw Welzijn aanstipt dat we in het grijze gebied waarin we soms met elkaar verkeren, als we kijken naar de stabiliteit wereldwijd, met alle oorlogen en dergelijke, met een weerbaarheidsagenda komen. Misschien is het nog wel het allerbelangrijkste dat we als samenleving weerbaar zijn. Een onderdeel daarvan is ook dat mensen bijvoorbeeld geld opzijzetten voor het moment dat ineens de pinautomaten niet werken. Het is niet zo dat ik op dit moment een regeling heb waarbij ik iedereen €70 ga geven, zodat iemand die buffer heeft. Als kabinet kijken we er natuurlijk wel naar hoe we mensen tegemoet kunnen komen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan door koopkrachtmaatregelen te nemen, zoals de extra belastingschijf die we hebben toegevoegd. Dat hebben we gedaan met kindregelingen die we hebben verhoogd. Dat hebben we gedaan met de huurtoeslag, die we hebben verhoogd. In directe zin heb ik daar vanuit het kabinet nu dus geen maatregel voor, maar in indirecte zin doen we als kabinet natuurlijk heel veel om ervoor te zorgen dat mensen die het financieel moeilijk hebben, niet door het ijs zakken. En ja, ook vanuit Sociale Zaken zijn we betrokken bij de weerbaarheidsagenda, maar er is geen aparte regeling die nu toeziet op het advies om voor een volwassen persoon €70 en, uit mijn hoofd, voor een kind €30 apart te zetten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik weet dat gemeenten heel nauw betrokken zijn bij de weerbaarheidsagenda. Daar kan ik het aspect van financiële zekerheid om die sociale stabiliteit uiteindelijk te kunnen waarborgen in meenemen. Ik ben er niet zo'n voorstander van om per se te gaan pleiten voor die €70, want op het moment dat je iemand €70 geeft, is de kans heel groot dat iemand dat op dat moment ook weer uitgeeft. We moeten dus ook niet doen alsof het nu geven van €70 ertoe leidt dat die mensen die als buffer houden. Maar de onderliggende vraag die u, denk ik, heeft, is: hoe voeren we het gesprek verder, bijvoorbeeld met gemeenten, om ervoor te zorgen dat mensen weerbaar zijn op het moment dat er wel een situatie ontstaat waarin mensen dat moeten zijn?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben namens het kabinet bereid om in de weerbaarheidsagenda ook te kijken naar financiële weerbaarheid van kwetsbare groepen aan de onderkant. Dat gratis geld geeft mij mooi de gelegenheid om een staatsman die ons ontvallen is, te citeren: "Sinterklaas bestaat, en hij zit daar." Dan heb ik Wiegel meteen geëerd. Dat is een flauw grapje richting de heer Dassen, maar die keek op dat moment naar zijn laptop.

Ik ga richting de vragen, als dat mag, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel:

Sterker nog, het kabinet heeft deze groep al gezien en heeft daarom in de Voorjaarsnota extra middelen beschikbaar gesteld voor de sw-bedrijven. Ik hoop, net als u, dat er heel snel een cao komt voor deze mensen. Zoals u weet, ben ik daar niet namens het kabinet direct bij betrokken, maar ik heb goede hoop dat het lukt.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Een heel aantal Kamerleden heeft gevraagd: "Hoe zit het met het aantal regelingen? Kunt u ervoor zorgen dat de grote verschillen tussen gemeenten kleiner worden? Hoe kijkt u aan tegen het IPE-rapport?" Ik heb mezelf de vrijheid toegedicht om een aantal vragen bij elkaar te voegen. Als daar toch net een kleine nuance in zit die ik niet helemaal heb belicht, dan hoor ik dat vanzelf van de Kamer. Ik heb in ieder geval de heer De Jong, de heer Bikkers, de heer Flach, de heer Dassen en mevrouw Welzijn gehoord over dat rapport. Laat ik vooropstellen dat ik vanuit het kabinet de urgentie deel om echt kritisch te kijken naar het aantal regelingen dat er is en om te komen tot vereenvoudiging. Daarover is ook een aangenomen motie van uw Kamer. Tegelijkertijd wil ik dat niet alleen doen, want ik wil gemeenten niet het gevoel geven dat ik heel hard in hun autonomie wil ingrijpen. Ik zie heel goed dat er een verschil is tussen een grote stad en een kleine plattelandsgemeente. Er moet voor gemeenten vrijheid zijn om mensen te helpen.

We weten dat er ongeveer 90 regelingen zijn. Ongeveer twee derde van de regelingen wordt in slechts één gemeente gebruikt. Dan is dat wel een teken aan de wand. Dan moeten we samen met gemeenten en Divosa bekijken of we nog wel zoveel regelingen moeten hebben. Het is helaas complexer dan dat. Dit zijn namelijk alleen de gemeentelijke regelingen. Als rijksoverheid moeten we echt bekijken of wij als rijksoverheid bepaalde regelingen op ons bordje moeten trekken en niet bij gemeenten moeten neerleggen. Hoe kunnen we bijvoorbeeld financiële begrippen, die ooit heel logisch leken … Denk aan het begrip "huishouden". Dat begrip is misschien in de jaren vijftig bedacht, maar de maatschappij is best wel veranderd. Sluit zo'n financieel begrip nu nog aan op onze sociale zekerheidsstelsel? Dat zijn allemaal dingen die we in samenhang moeten bekijken. Dat zullen we opnemen in het programma Vereenvoudiging Inkomensondersteuning. Voor de zomer zullen we u daar meer informatie over geven.

We gaan dus met VNG een Divosa aan de slag. Zij bekijken zelf wat zij willen met die regelingen. Ik wil vanuit het ministerie van Sociale Zaken ook zelf een kader uitwerken over wat wij verstandig vinden, zodat we daar met elkaar een goed gesprek over kunnen voeren en we niet achteroverleunen totdat er vanuit VNG en Divosa een bericht komt. Ik zal een aantal processtappen hieromtrent meenemen in het Nationaal Programma Armoede en Schulden, dat ik voor de zomer aan u wil doen toekomen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het lastig om er nu één maatregel uit te pakken. U had het zelf over de studietoeslag. Dat is, denk ik, een maatregel waarvoor je moet bekijken of het logisch is dat die bij de gemeenten ligt of dat we die moeten oppakken als rijksoverheid. U refereerde ook aan de laptops. Ik weet dat heel veel gemeenten een dergelijke regeling hebben. Ik denk dat je daar met elkaar het gesprek over aan moet gaan. Dat lijkt mij per definitie een regeling waarvan je zegt: die moeten we wel laten bestaan, want die wordt door heel veel gemeenten uitgevoerd. Misschien hoeven we dat niet als rijksoverheid te doen, maar moeten we de autonomie bij gemeenten laten liggen, omdat we zien dat die maatregel lokaal goed werkt. Daar wil ik nu eigenlijk niet op vooruitlopen, omdat ik het netjes vind om samen met Divosa en gemeenten het gesprek daarover te voeren. Maar als ik hardop nadenk, zou dat, als het gaat om deze twee voorbeelden, de denklijn zijn.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het in ieder geval van belang is om na te gaan wat het financieel betekent als we dit bij gemeenten weghalen en we het als rijksoverheid gaan doen. Het laatste wat ik wil, is dat er ineens een nieuwe claim tevoorschijn komt. Laten we dat dus eerst eens goed bekijken. Dan is de vervolgvraag: gemeenten geven aan dat zij graag zien dat de rijksoverheid het doet; hoe zouden we dat dan kunnen doen? Maar ik wil eerst naar het financiële aspect kijken.

Staatssecretaris Nobel:

Een van de vragen zag toe op de vermogenshoogte. Daar kom ik zo nog op.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat we daarover inderdaad het gesprek zullen moeten voeren. Tegelijkertijd zal het niet altijd mogelijk zijn om één definitie te hanteren, al is het alleen maar omdat het fiscale systeem en de sociale begrippen die we kennen, soms gewoon niet op elkaar aansluiten. Uiteindelijk denk ik dat we in het achterhoofd moeten houden: op welke manier kunnen we de mensen die we willen helpen, het beste helpen? Aan de hand daarvan moeten we nog eens kritisch kijken naar ons hele sociale zekerheidsstelsel.

Staatssecretaris Nobel:

De heer Bikkers vroeg: wat doet u om te voorkomen dat mensen die meer gaan verdienen, toch een stap terugdoen door het verlies aan regelingen, terwijl werken juist moet gaan lonen? Laat ik vooropstellen dat het kabinet ook vindt dat werken moet lonen. Als mensen aan het werk gaan, bouwen de toeslagen inderdaad vaak snel af, waardoor werken minder loont. Daarom wil ik samen met de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Financiën het belasting- en toeslagenstelsel hervormen. Voor de zomer kom ik met een brief, mede namens hen, over hoe we de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning beter kunnen vormgeven. Daarnaast wil ik met gemeenten bekijken hoe we het lokale armoedebeleid kunnen vereenvoudigen, met name voor de werkenden.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat dit aansluit bij de agenda voor werkenden, waar de minister voortvarend mee aan de slag is. Een deel daarvan zal zitten in de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning. Die komt voor de zomer. Ik durf niet nu te zeggen wanneer de minister met vervolgstappen op de agenda voor werkenden komt. Wellicht krijg ik dat straks nog in mijn oor gefluisterd. Dan kom ik er bij de overige vragen nog even op terug. Dat deel ligt namelijk niet bij mij. Hoewel ik in alle regelingen wel specifiek naar werkenden wil kijken, ligt de agenda voor werkenden bij de minister van Sociale Zaken.

Voorzitter. De heer De Jong stelde een vraag over automatisch toekennen: hoe zorgt het kabinet er nou voor dat de mensen goede steun krijgen en dat er niet alleen naar inkomen wordt gekeken? Ook hierbij is het, denk ik, van belang dat we ons meer gaan richten op de werkenden. We zien namelijk heel vaak dat regelingen niet gebruikt worden. Dat doet vermoeden dat veel werkenden eigenlijk niet weten dat zij recht hebben op die regelingen. Tegelijkertijd leent niet iedere regeling zich voor ambtshalve toekenning. De voorwaarden waar iemand aan moet voldoen om voor een regeling in aanmerking te komen, zoals inkomens- en vermogenstoetsen, zijn echt nodig om te bepalen of je daar recht op hebt. Een ambtshalve toekenning zorgt uiteindelijk voor een zorgvuldige afweging. Ik wil het meenemen in de vereenvoudiging van de Participatiewet om te zien wat we daar eventueel aan kunnen doen, en ook in het gemeentelijke armoedebeleid. In de Participatiewet, die we op zich vandaag niet bespreken, is er wel één heel belangrijk uitgangspunt, namelijk dat we meer uitgaan van vertrouwen. Daar sluit dit volgens mij wel goed op aan, maar we hebben met betrekking tot de Participatiewet ook gewezen op het belang van handhaving, waar u volgens mij zelf ook aan refereerde. We moeten niet ontkennen dat er mensen zijn die onrechtmatig gebruikmaken van het sociale vangnet. Handhaving blijft van belang. Ondanks het gegeven dat we in veel gevallen toe willen naar automatische toekenning, moeten we niet vergeten dat handhaving wel van belang blijft om het stelsel, dat we met elkaar moeten betalen — dat is namelijk niet gratis — niet te ondergraven.

Staatssecretaris Nobel:

Dit is best een ingewikkelde vraag, niet alleen omdat er heel veel verschillende regelingen zijn, maar ook omdat er uiteindelijk een afweging gemaakt moet worden. Ga je voor een eenvoudige uitvoering, waarbij die automatische toekenning misschien het meest voor de hand ligt, terwijl je weet dat er misschien een groep zal zijn die onrechtmatig gebruikmaakt van de regeling? Daar moeten we telkens een balans in zoeken. Kijk naar de kinderopvang. Daarvan hebben we gezegd: daar willen we die terugvorderingen niet meer. Voor die regeling gaan we er dus op die manier mee om, maar er zijn veel meer regelingen. Ik vind het ingewikkeld om nu te zeggen dat we dat generiek wel of niet gaan doen. Ik denk dat we het telkens als aandachtspunt moeten houden. Aan de ene kant heb je te maken met automatische toekenning, proactieve dienstverlening en het willen helpen van mensen. Aan de andere kant moeten we ook niet uit het oog verliezen dat er altijd mensen zijn die kwaadwillend zijn, waarvoor handhaving en mogelijk ook terugvorderingen wel degelijk noodzakelijk zijn. Maar we hebben uit het verleden geleerd dat we daar op een zorgvuldige manier naar moeten kijken.

De heer De Jong vroeg ook: "Het vinden van hulp bij geldzorgen en schulden wordt makkelijker gemaakt, maar toch krijgen nog heel veel mensen onvoldoende hulp. Dat bewijst dat er altijd mensen zijn die je niet bereikt. Welke extra stappen wil dit kabinet zetten om die mensen toch te bereiken?" Ik heb dat, denk ik, ook al aangegeven in de algemene inleiding. We willen er eigenlijk eerder bij zijn. Een van de dingen die we hebben ontdekt, is dat vroegsignalering ontzettend belangrijk is. Er zijn gelukkig al heel veel gemeenten en waterbedrijven — daar refereerde ik al aan — die verder kijken en al met professionals in gesprek gaan, zoals de huisarts en de kraamhulp, en die dat netwerk betrekken bij de vroegsignalering. Dat is iets waar wij verder op in willen zetten. Denk daarnaast aan de betalingsachterstanden op vaste lasten. Op het moment dat we er eerder bij zijn, kunnen we schulden hopelijk klein houden. We willen — daar heb ik zojuist ook al aan gerefereerd — met name nog wat extra stappen zetten voor de werkenden in dat Nationaal Programma Schulden, omdat we zien dat die groep vaak niet bekend is met de regelingen waar ze wel recht op hebben.

Voorzitter. De heer Bikkers vroeg naar de koppeling van het minimumloon aan de bijstand. Laat ik beginnen met de domper: het kabinet is niet voornemens om die koppeling los te laten. Maar de positieve kant is — ik denk dat de heer Bikkers dat ook vindt — dat het kabinet werken echt lonender wil maken. Daar hebben we allereerst de vereenvoudiging en hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel voor nodig. We hebben ook de koopkracht vergroot door een extra belastingschijf. Voor werkenden zijn we nu hard bezig om de kinderopvang bijna gratis te maken, zodat werken ook op dat punt extra loont. We zetten dus heel veel stappen om er echt voor te zorgen dat werken meer gaat lonen dan het nu doet. Tegelijkertijd zijn we niet voornemens om die koppeling los te laten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp deze vraag. Dit ligt, denk ik, echt bij de agenda voor werkenden, waarmee de minister bezig is. Ik wil nu dus niet op de zaken vooruitlopen, omdat hij daar zelf ongetwijfeld ook zijn gedachten bij heeft. Los van de vraag of we het wel of niet wettelijk regelen, zou het zo moeten zijn dat je er als je werkt meer op vooruitgaat dan nu het geval is. Tegelijkertijd moeten we, denk ik, oog houden voor mensen die niet kunnen werken. Daar hebben we ons socialezekerheidsstelsel voor. Daar ben ik als staatssecretaris heel erg druk mee. We hebben echt nog heel veel stappen te zetten voordat werken lonender wordt dan het nu is. We zien te vaak dat mensen denken: ik ga toch maar geen extra uren werken, want dan vervalt een x-aantal regelingen. Dat zijn prikkels die ik, maar ook de minister, uit het stelsel wil krijgen.

Dan opnieuw een vraag van de heer Bikkers. Hij vraagt of ik bereid ben om te kijken naar het opheffen van het verbod op onderscheid in arbeidsvoorwaarden tussen voltijd en deeltijd werken. Ik snap waar die vraag vandaan komt. Die ziet er natuurlijk op toe dat meer werken echt moet gaan lonen. We zijn aan dit verbod op een onderscheid tussen voltijd- en deeltijdwerkers gebonden op basis van Europese richtlijnen en uitspraken van het Europees Hof. Alleen als er een objectieve rechtvaardigingsgrond is, kunnen we van dat verbod afwijken. Primair ligt dit bij de minister. Ik denk dat het goed is om dit in de agenda voor werkenden mee te nemen.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg of ik de schulden ook mee kan nemen in de armoededefinitie. We hebben dit gesprek natuurlijk vaker met elkaar gehad. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat er nu één definitie van armoede is vanuit het Nibud, het SCP en het CBS. Ik vind dat zij over die definitie moeten blijven gaan, dus ik wil me daar niet te veel in mengen, maar zij geven aan — daarmee kom ik, denk ik, op het antwoord op uw vraag — dat het lastig is om die schulden mee te nemen in de armoededefinitie. Daar wil ik me niet te veel in mengen. Ik ben allang blij dat er gewoon één definitie is. Dat praat een stuk makkelijker dan in het geval van drie verschillende definities. Maar zij geven aan dat het ingewikkeld is om het in die definitie mee te nemen, zoals u vraagt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb hier gewoon staan: kan de staatssecretaris melden dat schulden ook mee worden genomen in de armoededefinitie? Als die vraag nog in het stapeltje zit, kom ik er zo nog op. Het was geen bewuste truc om geen antwoord te hoeven geven op de vraag die u uiteraard gesteld zal hebben.

Staatssecretaris Nobel:

Dan ben ik bij een vraag van de heer Dassen. Die leg ik dan even terzijde.

Staatssecretaris Nobel:

Ik doe dit, omdat ik die vraag zojuist ook al beantwoord heb. Een aantal vragen liggen heel dicht bij elkaar.

Een vraag die ik nog niet beantwoord had, is die van de heer Flach over het sociaal minimum van eenoudergezinnen. De heer Flach vroeg wanneer er duidelijkheid komt over de toereikendheid voor die eenoudergezinnen. Hierop komen we ook terug in de hervormingsagenda inkomensondersteuning, die de Kamer voor de zomer gaat krijgen.

De laatste vraag in het blokje armoede is ook van de heer Flach en gaat over eenverdieners en hoe de koopkrachtplaatjes er voor hen uitzien. De heer Flach vraagt of we daar ook onderzoek naar kunnen doen. Geldt bijvoorbeeld ook voor eenoudergezinnen en bijstandsmoeders dat de koopkrachtplaatjes erop vooruitgaan? Dat was volgens mij de strekking van de vraag. Ik vind het belangrijk dat we uiteindelijk minder werkenden in armoede hebben. Zeker als je als moeder, die ook nog eens de zorg voor kinderen moet dragen, de stap naar werk wil maken, vind ik het ontzettend belangrijk dat we daarnaar kijken, zodat vooral de koopkracht van die mensen erop vooruitgaat. Ik was een maand of drie geleden in Rotterdam. Daar zorgen ze er, vooruitlopend op de wetswijziging waar we nu mee bezig zijn in de kinderopvang, bijvoorbeeld voor dat moeders volledig ontzorgd worden. De kinderopvang in bijvoorbeeld Rotterdam-Zuid wordt deels vanuit het Nationaal Programma Leefbaarheid bekostigd, zodat die kinderen vijf dagen per week naar de opvang kunnen, zodat moeder ook echt de stap naar werk kan maken. Ik denk dat dat soort zaken echt meegenomen moet worden in die koopkrachtplaatjes. Dan kunnen mensen zelf de stap zetten naar werk en worden ze minder afhankelijk van de overheid.

De Commissie Sociaal Minimum heeft ook gekeken naar de situatie voor grote gezinnen. Daar vroeg u ook naar. Die commissie heeft geconcludeerd dat zij tekortkwamen. Daarom heeft het vorige kabinet bijvoorbeeld het kindgebonden budget voor deze groep extra verhoogd. Dat heb ik eerder al aangehaald. Tussen 2019 en 2024 is de ondersteuning via kindregelingen voor een gezin van vier kinderen gestegen van ongeveer €8.000 naar €17.000. Dus dat is een behoorlijk forse stijging.

Dan kom ik bij de vragen over het energiefonds. De eerste vraag was van mevrouw Lahlah; meneer De Jong stelde dezelfde vraag namens de PVV: had het kabinet dit niet kunnen zien aankomen? Ja, dit zagen we zeker aankomen. Daarom hebben we ook, voordat het noodfonds van start ging, de Kamer in april erover geïnformeerd dat we vermoedden dat het aantal aanvragen dat ingediend zou kunnen worden, weleens vele malen hoger zou kunnen liggen dan het aantal huishoudens dat we kunnen helpen. Juist omdat we dat voorzagen, hebben we niet alleen uw Kamer maar ook de mensen om wie het ging geprobeerd zo goed mogelijk te helpen. Met name in de grote steden Den Haag, Rotterdam, Amsterdam en Utrecht, waar mensen al eerder gebruik hadden gemaakt van deze regeling, is men vanuit de gemeente heel actief naar die mensen toegegaan om ze erop te wijzen: let op, het noodfonds gaat bijna open; we willen u daar ook dit jaar weer mee helpen.

Tegelijkertijd wilde op de dag dat het openging, een dusdanig groot aantal mensen een aanvraag indienen dat het systeem er een tijdje uit heeft gelegen. Dat vind ik ontzettend spijtig; dat betreur ik ook. Gelukkig was het systeem weer redelijk snel online. Een behoorlijk aantal huishoudens had wel de aanvraag gestart, maar kon op dat moment niet door het systeem komen. Het lijkt erop — het noodfonds is inmiddels gesloten — dat van de 200.000 aanvragen die in de eerste week zijn gedaan, 100.000 à 110.000 huishoudens daadwerkelijk recht hebben op dat energienoodfonds. De signalen die wij nu krijgen, geven aan dat bijna iedereen die er recht op had, daadwerkelijk geholpen is. Dus in tegenstelling tot wat misschien veelvuldig in de media is gemeld, namelijk dat heel veel mensen achter het net zouden vissen in die week dat de aanvragen gedaan konden worden — dat is dus niet waar — hebben we de meeste mensen, gelukkig, kunnen helpen. We hebben er als kabinet aan de voorkant ook voor gekozen om in te zetten op een hoger bedrag voor een kleinere groep mensen. We hadden er ook voor kunnen kiezen om iedereen te helpen, maar de vraag is of je iemand echt helpt als je hem een relatief kleine tegemoetkoming geeft op die forse energierekening. Daar komt bij dat ook de uitvoeringskosten hoger waren geweest als we veel meer huishoudens hadden moeten helpen. Lees: we hadden dan uiteindelijk minder geld voor de mensen die er, denk ik, ook echt om vroegen, omdat we dan meer geld hadden moeten besteden aan de uitvoering. Dus er zijn een heel aantal overwegingen geweest waarom we het hebben gedaan zoals we het hebben gedaan. Niet in de laatste plaats: in de twee jaar daarvoor hebben we het precies op deze manier gedaan. We hebben ook ongeveer hetzelfde aantal huishoudens kunnen helpen. We zijn efficiënter en effectiever geworden, waardoor we iets meer huishoudens hebben kunnen helpen. We hadden er ook voor kunnen kiezen om iedereen te helpen, maar uiteindelijk — zeker ook met de bevestiging van de stichting die dat voor ons heeft gedaan dat bijna alle mensen die er recht op hadden ook geholpen zijn in die eerste week — kan ik niet anders dan concluderen dat we als kabinet heel blij moeten zijn met de manier waarop we dit hebben gedaan.

Dat laat onverlet dat ongeveer 400.000 mensen recht hadden op deze regeling. Die mensen hebben nadat het noodfonds gesloten was, natuurlijk nog wel bij de gemeente en/of andere instanties aangeklopt. Daar zien de vervolgvragen op. Ik probeer het even uit mijn hoofd te doen. De vervolgvraag was: wat doet u met de mensen die die hulp helaas toch niet hebben kunnen krijgen in die ene week? Laat u die mensen aan hun lot over? Nee, dat hebben we niet gedaan. We hebben die mensen heel actief begeleid naar de regelingen die er wél zijn, om ze alsnog te kunnen helpen. Maar ik heb aan de voorkant ook heel duidelijk gecommuniceerd: op is echt op. We kunnen dan niet alsnog geld beschikbaar stellen, want dat noodfonds bevatte een beperkt aantal middelen. Maar we proberen wel zo goed mogelijk met gemeenten en andere instanties die mensen in kwetsbare posities te helpen en naar andere regelingen te begeleiden.

Mevrouw Rikkers vroeg naar de toereikendheid van het fonds en de enorme vraag. Volgens mij heb ik die vraag inmiddels ook beantwoord, omdat ik de zaken — hoe kon het systeem nou uitvallen en hoeveel mensen hebben we uiteindelijk geholpen? — bij elkaar heb gevoegd.

De PVV en mevrouw Rikkers vroegen: wat zijn nou de plannen om op korte termijn aanvullende ondersteuning te bieden? Bijvoorbeeld gemeenten helpen mensen die zich gemeld hebben, maar denk ook aan hulporganisaties zoals Geldfit en de maatregelen die dit kabinet heeft genomen. Denk aan de koopkrachtmaatregelen middels de extra belastingschijf en aan de huurtoeslag en het kindgebonden budget die worden verhoogd. Het is niet zo dat we alleen via dit energienoodfonds mensen in kwetsbare posities proberen te helpen. Minstens net zo belangrijk is dat we ook kijken naar wat we structureel voor die mensen gaan doen, want het energienoodfonds houdt op te bestaan.

Een vraag was ook of ik bereid ben om opnieuw naar het bedrijfsleven te stappen om te kijken of er toch nog meer mogelijk is. Er zijn een aantal redenen waarom ik niet bereid ben om dat te doen. De belangrijkste reden is dat we nu toewerken naar een structurele oplossing, waar ik samen met de minister van VRO naar kijk. We willen niet alleen iets doen in de inkomensondersteuning, maar ook op structurele termijn de huizen verder verduurzamen, zodat de energierekening structureel omlaaggaat. Een andere reden waarom ik niet bereid ben om opnieuw met het bedrijfsleven over een incidenteel fonds in gesprek te gaan, is dat de oorspronkelijke afspraak met het bedrijfsleven was om het voor twee jaar te doen. Dus toen ik de derde keer kwam, voelde ik me al een beetje bezwaard.

Tegelijkertijd heb ik ook gezien voor hoeveel mensen het lastig was om de energierekening te betalen en hoeveel mensen de eindjes niet aan elkaar konden knopen. Dus ben ik namens het kabinet opnieuw met het bedrijfsleven om tafel gegaan en heb ik opnieuw aan de energiesector gevraagd of ze toch nog voor één keer een bijdrage konden leveren. Dat hebben ze gedaan. Ook hebben we met elkaar afgesproken dat dit echt de laatste keer was. Dus als ik me nu weer namens dit kabinet bij hen zou melden om het op exact dezelfde wijze te doen, dan vind ik dat we als overheid heel onbetrouwbaar zijn richting de sector, die toch echt z'n nek heeft uitgestoken om dit nog een keer mogelijk te maken. Ook om die reden ben ik dus niet bereid om dat te doen. Waar ben ik dan wel toe bereid? Samen met de minister van VRO ben ik bereid om in overleg met de sector goed te kijken hoe we dit structureel kunnen gaan inregelen en hoe we ervoor zorgen dat de energierekening structureel omlaaggaat, want daar hebben we de sector ontzettend hard bij nodig.

We hebben het gehad over de website, die op een cruciaal moment helaas uit de lucht was, maar die gelukkig snel weer in de lucht was.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Welzijn en de heer De Jong over het nieuwe fonds en de lessen die we kunnen trekken uit het tijdelijke noodfonds; zijn we bereid om die lessen ook mee te nemen naar de toekomst? Ja, daar ben ik zeker toe bereid. We zijn nu bezig om het middels het Social Climate Fund structureel te regelen. In dat kader wil ik ook kijken wat we bij dat Tijdelijke Noodfonds Energie nou beter hadden kunnen doen en hoe we dat straks structureel beter kunnen aanpakken. Dus ja, daar ben ik zeker toe bereid.

Mevrouw Welzijn vroeg: welke lessen kunnen er uit de uitvoering worden getrokken? En hoe zorgen we ervoor dat het geld ook daadwerkelijk de huishoudens bereikt die dat het hardst nodig hebben in de toekomst? Ik gaf al aan dat ik bereid ben om de eerdere lessen die we hebben kunnen trekken, mee te nemen. Met de 60 miljoen die we daarvoor ook in de rijksbegroting hebben, is er in totaal 234 miljoen euro beschikbaar voor de periode van 2026 tot 2032. Dus los van de lessen die we met elkaar leren, is het ook goed om hier te benadrukken dat we daarvoor ook grote bedragen beschikbaar stellen.

Ik denk dat we het uitvoerig hebben gehad over het incidentele karakter van het fonds, omdat ik niet bereid ben om daar nu opnieuw naar te kijken. Dus die vraag laat ik voor wat het is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje schulden. De eerste vraag was van de heer Bikkers: hoe gaat het kabinet meer duidelijkheid geven over de mogelijkheden binnen de AVG? De andere staatssecretaris heeft daar zojuist ook al aan gerefereerd, maar wat er zojuist niet is gezegd — die aanvulling zou ik hier wel willen doen — is dat gemeenten binnen de kaders van de AVG al heel veel ruimte hebben om inwoners met problemen te helpen. Tegelijkertijd kijken we ook naar een wettelijke mogelijkheid in die proactieve dienstverlening, die zojuist ook niet aan de orde is gekomen — daarom noem ik 'm hier toch maar — waarmee gemeenten, UWV en bijvoorbeeld de SVB mensen makkelijker naar regelingen kunnen leiden. Daar gaat dat nieuwe wetsvoorstel Proactieve dienstverlening hopelijk voor een groot deel op toezien.

Mevrouw Rikkers vroeg: welke stappen zet de staatssecretaris om te zorgen voor een uniforme toepassing in alle gemeenten van de registratietermijn van zes maanden? Ik heb met de VNG afgesproken dat zij gemeenten oproepen om zich bij schuldhulptrajecten te registreren, zodat bij het BKR de registratie ook na een halfjaar tot een succesvolle afronding kan leiden en zodat we mensen uiteindelijk ook weer uit dat schuldhulptraject kunnen halen. Uw Kamer wordt daar begin 2026 verder over geïnformeerd.

Voorzitter. Mevrouw Rikkers vroeg ook naar de bewaartermijn bij het BKR. Samen met mijn collega-staatssecretaris van Financiën kijken we naar de impact die een mogelijke verkorting van die bewaartermijn bij het BKR heeft, ook omdat de termijn van vijf jaar blijft staan voor bijvoorbeeld die commerciële kredieten. Dat is uiteindelijk beperkend op de impact. Op dit moment werkt de minister van Financiën aan het wetsvoorstel Kredietregistratie. Dat is zojuist ook aan bod gekomen. Daarbij wordt ook gekeken naar de bewaartermijn en die consumptieve kredieten, maar de staatssecretaris heeft zojuist al het een en ander gezegd over de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan.

Mevrouw Rikkers vroeg ook hoeveel gemeenten die bewaartermijn van het BKR nou hebben aangepast. Daar hebben we helaas geen exacte cijfers over, maar we hebben wel de indruk dat dat bij een groeiend aantal gemeenten het geval is. Ik wil kijken of ik daar in de voortgangsrapportage over armoede en schulden van begin 2026 iets meer over kan vertellen dan "we hebben het gevoel dat dit bij meer gemeenten plaatsvindt".

Voorzitter. Mevrouw Welzijn vroeg naar de basisdienstverlening. "Wanneer komt er een landelijke standaard voor de schuldhulpsanering? En wanneer kan deze ook worden toegepast?" We hebben samen met NVVK, VNG en Divosa in maart bestuurlijke afspraken gemaakt over de schuldhulpverlening. Met die basisdienstverlening moet het hulppakket toegankelijker zijn en in elke gemeente minimaal dezelfde elementen bevatten. Gemeenten zijn op dit moment daar ook druk mee aan de slag. Ik denk dat de eerste stappen daarvoor al zijn gezet, maar dat we er nog niet zijn. Als ik u begin 2026 toch informeer over de schulden, kan ik ook meteen bij de VNG vragen hoe zij denken dat het er nu voor staat in gemeenteland.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg naar Caribisch Nederland, terecht ook. Laat ik vooropstellen dat dit bij dit kabinet absoluut geen blinde vlek is. Sterker nog, in al het bezuinigingsgeweld van de Voorjaarsnota is Caribisch Nederland geheel ontzien door Sociale Zaken. Het goede nieuws is dus ook dat we in de augustusbesluitvorming structureel 2 miljoen hebben gereserveerd voor onderzoek naar de voorbereiding van wetgeving. Op dit moment is de schuldhulpverlening een eilandstaak, terwijl de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening in het Europese deel van Nederland al wel geldt. Daar willen we dus ook stappen in zetten, maar ik zeg er wel bij dat men in Caribisch Nederland heel vaak wel wil, maar dat men de capaciteit niet heeft om het allemaal in één keer doen. Ik zou deze maatregel dus wel willen bezien in een geheel van zaken die we nu voor Caribisch Nederland aan het doen zijn. Vervolgens moeten we met elkaar afwegen of we vinden dat dit nu prioriteit heeft of dat we bijvoorbeeld vinden dat eerst de wetgeving rond ouderschapsverlof naar de Kamer moet komen, omdat dat op dit moment in Caribisch Nederland ook nog helemaal niet geregeld is. Of misschien vinden we dat we eerst aan de slag moeten met de bouw, waar nu niet of nauwelijks toezicht is. Er zijn ontzettend veel maatregelen die we daar willen invoeren, maar het kan niet allemaal tegelijk. Dat is ook wat ik terugkrijg van de bestuurders op de BES-eilanden.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg ook naar het Rekenkamerrapport waaruit blijkt dat de Belastingdienst mensen met schulden nog steeds onvoldoende beschermt. U vroeg wanneer de Belastingdienst daar stappen in gaat zetten. Financiën is bezig met een interdepartementale samenwerking. Wat de implementatie van de maatregelen uit de invorderingsstrategie en verdere verbeteringen betreft het volgende. De leidraad voor die invordering stamt uit 2008. Die wordt per 1 juli 2025 aangepast. Dat is denk ik het antwoord op uw vraag, want dan is er ook meer aandacht voor bijvoorbeeld het bestaansminimum.

Mijn collega heeft al gerefereerd aan de preferente positie van de overheid met betrekking tot schulden.

Voorzitter. De heer Flach stelde een vraag over de balans die meer naar kwijtschelding verschuift. Hij vroeg of dat altijd goed is. Wordt de schuldhulpverlening dan niet te vrijblijvend? Met andere woorden: stimuleren we mensen juist niet om schuld aan te gaan? Dat is hoe ik uw vraag heb geïnterpreteerd. U vroeg ook of financiële begeleiding meer verplicht moet worden. Ik denk dat het goed is dat we het bestaansminimum van mensen in die schuldregeling met elkaar borgen. Tegelijkertijd: schuldhulpverlening bestaat niet alleen uit het oplossen van schulden. We willen het liever voorkomen. Hou een kleine schuld klein, of beter nog: voorkom het helemaal. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we ook echt gaan inzetten op vroegsignalering. Gelukkig hebben gemeenten daar al een wettelijke taak in. Het gaat dus niet alleen om het oplossen van schulden, maar ook om het voorkomen van schulden, ongeacht of je nu wel of niet in de schuldhulpregeling zit.

De heer Ceder vroeg hoe het staat met zijn motie over het landelijk schuldendashboard. Ik verwacht de eerste inzichten daarover eind dit jaar.

Dan de bezuinigingen. Daar heeft een aantal van u vragen over gesteld. De heer Ceder en mevrouw Lahlah vroegen: zijn de middelen nog wel toereikend voor de plannen of hervormingen die u van plan was door te voeren voordat de bezuinigingen plaatsvonden? Ik denk dat het goede nieuws is dat we voor de komende periode veel middelen hebben gereserveerd voor maatregelen op het gebied van schulden. Tot 2029 hebben we bijvoorbeeld 40 miljoen om de dienstverlening verder te verbeteren. We kunnen dus echt stappen zetten. 2029 is in politieke jaren best ver weg. Aan de ene kant begrijp ik dat mevrouw Lahlah zegt: het is niet structureel. Aan de andere kant ben ik er enthousiast over dat u daarmee eigenlijk indirect zegt dat u verwacht dat dit kabinet tot 2028 de rit uitzit om voortvarend aan de slag te kunnen gaan met schuldhulpverlening en dat in 2029 de Partij van de Arbeid misschien ook mee gaat kijken naar het structureel vormgeven ervan. Vijf jaar is in de politiek gewoon best een lange tijd. Daarnaast heeft het vorige kabinet al ingezet op middelen die wel structureel blijven bestaan. Ik denk dat we heel veel zaken wel voort kunnen zetten. Waar dat niet kan, moet ik echt in gesprek met gemeenten. Dat is natuurlijk wel een terechte vraag. Gemeenten hebben eerder gerekend op structurele middelen. Nu hebben ze nog wel steeds zicht op een x-aantal jaren voor die middelen. Maar is dat voldoende? Kunnen gemeenten dan echt alles doen wat we eerder van ze hebben gevraagd? Daar moet ik echt het gesprek over aangaan. Maar we kunnen heel veel dingen nog wel doen. Dat is, denk ik, in ieder geval het positieve nieuws.

Voorzitter. De heer Flach vroeg naar de bezuinigingen. Hij vroeg naar het budget dat bestemd is voor de groepen in de knel. Daar heeft de staatssecretaris zojuist ook iets over gezegd. Een groot deel van de envelop Groepen in de knel kan gelukkig wel worden besteed aan mensen die in kwetsbare groepen zitten. Denk bijvoorbeeld aan de structurele financiering van de schoolmaaltijden, het minimumjeugdloon en de betere financiering van beschut werk. Ook daar zit echt nog wel een heel aantal maatregelen in. Denk ook aan de middelen voor de schulden, waar ik zojuist aan refereerde. We moeten op dit moment bekijken hoe we de middelen die er nog wel zijn, op de meest efficiënte manier kunnen inzetten. Bezuinigen is niet leuk, zoals mevrouw Welzijn terecht schetste, maar uiteindelijk is het belangrijk om te zeggen: we kijken nu alleen naar armoede en schulden. Het kabinet heeft er ook voor gezorgd dat er ontzettend veel middelen naar Defensie zijn gegaan. Wat betreft een van mijn eigen portefeuilles ben ik ontzettend blij dat de bezuiniging van de kinderopvang van tafel is. Ik zeg er ook bij dat dit kabinet er ook voor heeft gezorgd dat we niet over ons graf heen regeren. We moeten niet toekomstige generaties opzadelen met belastingverhogingen. Het is allemaal financieel prudent gegaan. Er zijn dus ook heel veel positieve dingen te benoemen. Door nu alleen de groepen in de knel eruit te halen, zouden we het hele kabinet echt tekortdoen.

Voorzitter. De heer Flach vroeg verder naar het minimumbudget voor vrijwillige schuldhulp. Dat heeft hij tijdens de begroting ook aangestipt. Hij vroeg of we 10% voor de integrale aanpak van problematische schulden willen vrijmaken. Ik heb op 16 juni een overleg met de bestuurders van de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp, die ons daar ontzettend goed bij helpt. Ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen. Maar ik wil wel zeggen dat het structureel voort blijven zetten hiervan na 2026 het lastige onderdeel van het gesprek wordt. Tegelijkertijd zie ik hoeveel goed werk zij verrichten. Ik ben blij dat we dat in ieder geval tot 2026 samen met hen kunnen doen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik neem dit mee in het gesprek. Ik herken echt het belang van de organisaties. Het is ook goed om te beseffen dat dit organisaties zijn die buiten de overheid staan. We moeten dus ook kritisch bekijken in hoeverre we deze organisaties structureel op deze manier moeten blijven financieren. Ook dat zal, los van de discussie die we veelvuldig met elkaar hebben over middelen, meespelen. Maar het belang van deze organisaties en de goede dingen die ze voor onze samenleving doen, zie ik wel degelijk.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het kopje overig. Volgens mij heb ik daar ook al een aantal dingen uit beantwoord. Mevrouw Rikkers vroeg: welke maatregelen zijn er genomen om te voorkomen dat deze tegemoetkoming wordt ingehouden door de schuldeisers, zodat het geld terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is? Zij had het over de alleenverdienersregeling. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij daar met Recofa verder over in gesprek gaat. Dat is, denk ik, het belangrijkste voor nu. In het algemeen worden de adviezen van Recofa in regelingen overgenomen. Dat is volgens mij een vraag waar de staatssecretaris eerder al antwoord op heeft gegeven.

Mevrouw Rikkers vroeg: hoe garanderen we dat huishoudens de tegemoetkoming echt gaan krijgen? Het goede nieuws is dat de meeste gemeenten deze maand al begonnen zijn met de uitkering ervan. Ik wil de gemeenten daarvoor bedanken. Zij moeten namelijk toch iets repareren voor de rijksoverheid, en daar ben ik ze dankbaar voor. De afgelopen maanden hebben gemeenten heel erg hard getrokken aan de implementatie. Rechthebbenden die niet door hun gemeente benaderd worden, kunnen alsnog een tegemoetkoming aanvragen. Ook dat is iets wat ik in het debat gezegd wil hebben.

Mevrouw Lahlah vroeg naar een brief van 30 september, waarin een update is toegezegd over de kwijtscheldingen, en de motie die zij daarover heeft ingediend. Het bericht dat ik heb ontvangen, is dat het in het najaar zal gebeuren door de minister van Binnenlandse Zaken.

Dan ben ik door de vragen heen, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor de uitwisseling. Ik hou het kort. Ik vraag een tweeminutendebat aan, onder andere omdat we van mening verschillen over de energieregeling. Er zijn ook nog een paar andere punten, maar ik zal het hierbij laten, want ik zie dat we nog maar vijf minuten hebben. Ik ben benieuwd hoe dat zal gaan, maar ik laat dat over aan de voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil graag de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Ik zie de brieven graag tegemoet.

De heer Bikkers (VVD):

Idem.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik had wel nog een punt. We spreken vandaag over een best wel belangrijk onderwerp als het gaat om bestaanszekerheid: armoede en schulden. Tegelijkertijd constateer ik dat we wederom een debat voeren zonder dat er concrete plannen liggen van het kabinet. Ik vraag mij dus het volgende af. Ik heb al heel vaak de aankondiging van het Nationaal Programma Armoede en Schulden gehoord. Wanneer kunnen we dat verwachten? Aanvankelijk zou dat in het eerste kwartaal van 2025 zijn, maar we hebben het nog niet gehad. Ik zou graag in gesprek willen, niet over de plannen van het vorige kabinet, maar vooral over de plannen van deze staatssecretaris.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen voor de goede, uitgebreide beantwoording. We hebben met elkaar gememoreerd dat het redelijk hardnekkige problematiek is, waar we als mensheid al duizenden jaren mee bezig zijn. We hebben nog veel te doen, maar er is ook veel gebeurd. Er staat veel in de steigers. Ik ben het wel met collega Lahlah eens dat er wat meer actie in de taxi moet komen als het gaat over concrete resultaten. Maar ik heb er vertrouwen in dat die gaat komen. Ik wens de staatssecretarissen daarom veel succes met het aanpakken van deze problemen.

De heer Flach (SGP):

Dank aan de staatssecretaris. Hij heeft er blijk van gegeven intrinsiek betrokken te zijn op dit thema en de problematiek die erbij hoort, en dat hij tegelijkertijd voldoende nuchter is om de schaduwzijde te zien van een aantal maatregelen. Dank daarvoor. Op de punten waarop we het wat minder eens zijn, zal ik hem kritisch blijven volgen in de toekomst. Voor nu heb ik verder geen opmerkingen.

Staatssecretaris Nobel:

Wat betreft de vraag van mevrouw Lahlah wil ik vooropstellen dat dit kabinet volgens mij ook zelf heel veel maatregelen treft. We hebben het gehad over de koopkracht, over de huurtoeslag die is verhoogd, over het kindgebonden budget, over de schoolmaaltijden. We werken aan gratis kinderopvang. We moeten dus niet doen alsof al die zaken er niet voor zorgen dat uiteindelijk armoede en schulden kleiner worden. Dat zien we ook terug in de cijfers. Maar ik ga u op uw wenken bedienen: half juni krijgt de Kamer ook het Nationaal Programma Armoede en Schulden toegestuurd. Dat is dus bijna.

Staatssecretaris Nobel:

U vergeet een cruciale toezegging van mijn kant: de zure ijsjes zijn onderweg.