Verduurzaming industrie

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede morgen. Hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune. Fijn dat u bij het debat Verduurzaming industrie aanwezig bent. Ik wil ook graag de mensen die dit debat op afstand volgen hartelijk welkom heten. Ook welkom aan de leden, de minister en de ondersteuning. We gaan er een mooi debat van maken met elkaar.

We gaan zo starten met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is vijf minuten spreektijd per fractie. Gezien de opkomst tot nu toe zou ik willen voorstellen om te beginnen met zes interrupties. We hebben daar denk ik wel de ruimte voor. Volgens mij zijn daarmee alle dingen gezegd die de voorzitter vooraf moet zeggen.

Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Thijssen namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet goed met onze industrie. De afgelopen jaren zijn bedrijven gesloten en is de productie gedaald, terwijl het toch echt de industrie is die ons staal, ons plastic en onze chemie maakt. De productie, de banen en het verdienvermogen vertrekken op die manier naar het buitenland. Bovendien wordt het doel voor CO₂-reductie in Nederland niet gehaald. Nederland viezer en een werkeloze kiezer, om het maar even simpel samen te vatten.

De probleemanalyse is eigenlijk heel simpel: er is geen goedkoop Gronings gas meer en ook geen goedkoop Russisch gas. De oplossing is dus ook heel simpel: zo snel mogelijk overschakelen op schone energie van onze eigen Noordzee. De vorige baas van de Europese Centrale Bank, de heer Draghi, zei dit ook met zoveel woorden in zijn rapport, dat nu op de kop af een jaar geleden is gepubliceerd. Het is niet makkelijk, maar het is wel de enige weg voorwaarts. Want anders: Nederland viezer en een werkeloze kiezer.

En dan is daar de totaal visieloze motie van het CDA om een belastingvoordeel te geven aan bedrijven die vies blijven, waarvan de grootste allemaal buitenlands zijn. Ook bedrijven zoals BP en Exxon hebben aan de minister aangegeven niet te willen praten over investeringen in schone fabrieken. Waarom wil het CDA deze bedrijven geld geven? Waarom trapt het CDA in deze lobby? Want wat gaat er nu gebeuren? Deze bedrijven kunnen wat langer winst maken met hun vervuilende installaties in Nederland. Omdat ze niet investeren, doen deze bedrijven aan het eind het licht uit in Europa, of in ieder geval in Nederland. Het resultaat: Nederland viezer, buitenlandse bedrijven een beetje rijker en een paar jaar later die werkeloze kiezer.

En wat doet de meerderheid van deze Kamer? Zij helpt deze visieloze motie aan een meerderheid. De minister koopt ondertussen tijd door die vervuilende buitenlandse bedrijven aan een tafel te zetten en te vragen om met een alternatief te komen. De deadline daarvoor is twee dagen na de verkiezingen. Ik vind dat politiek wat laf, maar vooral erg dom. Er is namelijk nog meer vertraging voor de verduurzaming van onze economie. Dat alternatief gaat er uiteraard niet komen. Je moet een kalkoen ook niet vragen wat we eten met de kerst.

Daarom wil ik de minister vragen waarom zij mijn motie, die verzoekt alleen geld of belastingvoordeel te geven aan bedrijven die een plan hebben voor de toekomst, niet uitvoert. Ik wil haar vragen om mijn motie neer te leggen bij de Industrietafel en als serieuze optie mee te laten nemen. Ik wil haar ook vragen of zij bereid is om de elf failliet gegane recyclebedrijven ook aan tafel te zetten. Dat zijn namelijk de bedrijven die er last van hebben als vervuiling goedkoper wordt, als vervuiling een belastingvoordeel krijgt. Ten slotte wil ik graag weten wat de minister gaat doen als er niks uit komt.

Wat doet de minister verder om verduurzaming van de industrie mogelijk te maken? We hebben heel veel brieven gehad. We hebben over heel veel initiatieven gelezen en plannen en actieplannen gezien. Het klinkt allemaal best goed, maar wat doet de minister nu werkelijk?

Ten eerste bezuinigt zij miljarden om de doelen voor een concurrerende economie, wat de klimaatdoelen immers zijn, te halen. GroenLinks-PvdA stelt daar een toekomstfonds van 25 miljard tegenover, want we moeten juist investeren in een schone economie waarin hoge lonen verdiend kunnen worden.

Ten tweede stelt de minister de doelen voor wind op zee naar beneden bij. Ik zeg het nog maar eens: Nederland viezer en een werkeloze kiezer. Waarom doet ze dit? Wind op zee is cruciaal — cruciaal! Het is het werkpaard van de verduurzaming van de industrie van de komende decennia. Bouw die windmolens, zeg ik tegen de minister. We hebben ze keihard nodig. Neem dat risico als overheid. Wees een ondernemende overheid, waartoe ook econoom Mazzucato oproept.

Dan een derde punt. Vergunningen zijn in dit land een enorm groot probleem. Waarom is de minister als lid van die zware stikstofcommissie, maar ook gewoon als lid van dit kabinet, akkoord gegaan met de volstrekt ontoereikende plannen van minister Wiersma? Zo gaat de industrie kapot. Nederland viezer en een werkeloze kiezer, zeg ik nog maar eens.

Er is een bedrijf wiens medewerkers al snel doorhadden dat de toekomst alleen schoon kan zijn. Dat zijn de medewerkers van Tata. Vijf jaar geleden staakten die medewerkers, omdat zij de fossiele plannen van tafel wilden en wilden dat er een groenstaalplan zou komen. Dat is ze gelukt. Dat is superknap van deze mensen. Sindsdien wordt er gepraat met de minister, maar er is nog steeds geen resultaat. GroenLinks-PvdA vindt dat we niet van China, de VS of wie dan ook afhankelijk moeten worden voor ons staal, dus een groenstaalfabriek in IJmuiden kán een goed idee zijn. Maar dan moet de fabriek niet onder het mom van kostenbesparing de kantjes ervanaf lopen en de omgeving vervuilen, waardoor omwonenden van de fabriek korter leven, zoals nu het geval is. Daarom wil ik de minister vragen hoe het staat met de uitvoering van mijn motie waarin ik vraag om de adviezen over de gezondheid van omwonenden een harde voorwaarde te laten zijn voor de afspraken met Tata.

Onder het mom van groen staal kondigde het bedrijf in april aan dat een op de vijf mensen eruit gegooid moest worden. Dat zijn bijna 2.000 mensen, terwijl het bedrijf logischerwijs méér mensen nodig heeft. De fabriek moet immers blijven draaien terwijl er een groene fabriek wordt gebouwd. Het is voor GroenLinks-PvdA onacceptabel dat er straks miljarden aan belastinggeld naar dit bedrijf zouden gaan en dat een op de vijf mensen er dan zomaar uitgekieperd kan worden. Ik mag toch aannemen dat de minister dit ook vindt? Ik wil de minister vragen om met Tata af te spreken dat de werknemers en de bonden instemming hebben bij alle zaken die de werknemers aangaan tijdens de uitvoering van de groenstaalplannen. Graag een toezegging daarop.

Tot slot, voorzitter, als ik nog heel kort één punt mag maken …

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik zie het. Geldt de twintigseconderegel?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Die heb ik al gehad? Nou, dat is …

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een andere bedrijfstak die ook zegt dat er snel verduurzaamd moet worden, is de voedselindustrie, de cluster 6-bedrijven, die hier op de tribune zitten. Daarover wil ik zeggen: ik zie daar een hoop zaken gebeuren, maar ik vind dat het toch te weinig executiekracht heeft. Het gaat over honderden bedrijven, maar er zitten maar twee bedrijven in de maatwerkaanpak en door maar vijftien bedrijven worden casussen opgelost. Ik zou de minister graag willen vragen waarom daar niet zwaarder op ingezet wordt.

Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. De verduurzaming van de industrie is een van de belangrijkste pijlers van ons klimaatpakket. Het leeuwendeel van de CO₂-reductie moet daar plaatsvinden. Voor D66 is de inzet helder: er is een doorbraak nodig. Dat betekent dat er een snellere uitrol van wind op zee en waterstof nodig is, dat we ruimte moeten scheppen in de regels voor het elektriciteitsnet en dat we moeten investeren in de industrie van de toekomst, zodat een leefbare aarde en een sterke economie hand in hand gaan. Het kan wél. We spraken vorige week al over de aanbodkant en de gebrekkige ambities voor wind op zee. Vandaag wil ik het hebben over de vraagkant. Hoe zorgen we ervoor dat de Nederlandse industrie de kansen kan benutten die de Noordzee ons biedt?

Ik dank de minister voor haar brief over de energie-intensieve industrie, maar eerlijk gezegd lees ik daarin ook mijn zorgen terug. Het kabinet wil vooral het bestaande instrumentarium inzetten. Ik vraag mij af of dat voldoende is voor een echte doorbraak. Daarom wil D66 een nationale investeringsbank voor grote transities die investeert in wat Nederland vooruithelpt, van verzwaring van het elektriciteitsnet tot warmtenetten in dorpen en steden. Ook ondersteunt de bank de opschaling van bijvoorbeeld groene waterstof en technologische innovatie. Zo bouwen we economisch en strategisch aan de toekomst van Nederland. Ik ben benieuwd of de minister ook bereid is om buiten de gebaande paden te treden. Ik heb daar op drie punten een vraag over: ten eerste de toekomstvisie, ten tweede de vraagcreatie en ten derde de maatwerkafspraken met Tata Steel.

Ik begin met die toekomstvisie. Het kabinet zegt onrendabele bedrijven niet eindeloos te willen subsidiëren. Tegelijkertijd wil het ook geen sectoren afschrijven. Dat is geen visie. Het CPB adviseert om scenario's uit te werken, zodat we weten welke industrie op de lange termijn waarde kan creëren in Nederland. In mijn motie vroeg ik het kabinet juist om dat te doen. In de brief verwijzen naar bestaande analyses is onvoldoende, dus vraag ik wanneer het kabinet met een duidelijke, nationale en Europese industrievisie komt. Hoe creëert de minister investeringszekerheid voor bedrijven die hier wel toekomst hebben?

Dan de vraagcreatie. Verduurzaming lukt niet zonder voldoende vraag naar duurzame producten. In het rondetafelgesprek vorige week vroegen verschillende partijen hier terecht aandacht voor. Het kabinet erkent dat, maar richt zich voorlopig vooral op staal en chemie. Ik heb de volgende vragen. Waarom ligt de nadruk alleen daarop? Hoe voorkomt de minister dat andere sectoren onderbelicht blijven of dat innovatieve nieuwkomers worden buitengesloten? Welke instrumenten voor vraagcreatie krijgen prioriteit en binnen welke termijn worden ze ingevoerd? Hoe wordt gemonitord of dat echt leidt tot meer vraag en niet slechts tot extra administratieve lasten?

Tot slot, voorzitter. We kunnen niet om Tata Steel heen, de grootste uitstoter van Nederland. Er wordt gesproken over maatwerkafspraken. De topman zei deze zomer dat een akkoord dichterbij komt, maar de recente berichten over de staalslakken baren zorgen. Er lijkt gekozen te zijn voor economische belangen boven gezondheidsbelangen. Daarom heb ik de volgende vragen. Is hierover afstemming geweest tussen de ministeries van KGG en IenW? Kan de minister ons verzekeren dat een maatwerkdeal nooit gebaseerd zal zijn op het in stand houden van onaanvaardbare gezondheidsrisico's?

Voorzitter. De verduurzaming van de industrie vraagt lef, keuzes en een toekomstgerichte visie. Alleen dan maken we de doorbraak die Nederland nodig heeft.

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat bericht was natuurlijk zorgelijk voor de medewerkers die daar werken. Wij vinden ook dat daar goed mee moet worden omgegaan. Wij gaan natuurlijk niet over de investeringsbeslissingen van bedrijven. De maatwerkdeal zullen wij hier wel op beoordelen: hoe wordt er sociaal omgegaan met medewerkers, hoe wordt er omgegaan met de gezondheid van omwonenden, wat betekent het voor de verduurzaming van de industrie en is het echt een businesscase die haalbaar is? Op basis daarvan zullen wij die deal beoordelen. Wanneer een bedrijf besluit om keuzes te maken ten aanzien van het personeel, zal het daar heel goed mee om moeten gaan. Wat ons betreft moeten we er dan ook voor zorgen dat mensen daarin goed worden begeleid of dat ze goed worden geholpen naar een andere baan. Het zijn namelijk ontzettend veel mensen die goed geschoold zijn en die we heel erg nodig hebben in de energietransitie elders. Zo kijk ik hiernaar.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er is daar natuurlijk gewoon een werknemersorganisatie en die is ook actief. Op die manier is dit bedrijf gestructureerd. Ik weet niet of we dat voor deze situatie anders moeten gaan doen dan bij andere bedrijven. Wat mij betreft is het belangrijk dat werknemers zich verenigen, dat ze een stem krijgen en dat daar goed mee wordt omgegaan, maar ik weet niet in welk opzicht het voorstel van de heer Thijssen daarvan afwijkt. Het lijkt mij dat … Naar ik begrijp hebben werknemers tot nu toe goed van zich laten horen en brengen zij hun stem hierin naar voren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Komkommertijd bestaat sinds de klimaatcrisis niet meer. Hitterecords, bosbranden en overstromingen beheersten het nieuws tijdens de vakantiemaanden. Om erger te voorkomen hebben we afgesproken, ook de minister, om in 2030 55% minder CO₂ uit te stoten dan 35 jaar geleden. En toch raakt dat doel, en daarmee een leefbare toekomst, steeds verder uit zicht.

Vandaag spreken we over verduurzaming van de industrie. Dat is niet zonder reden, want de industrie is verantwoordelijk voor meer dan 30% van de uitstoot. De vraag is of we miljarden blijven steken in de vervuilers van gisteren of inzetten op de vergroeners van morgen. Volt kiest voor dat laatste. We moeten erkennen dat de energie-intensieve basisindustrie, die in Nederland niet duurzaam en op eigen kracht kan bestaan, op termijn geen toekomst heeft. Dat betekent keuzes maken. Niet alles kan in elk land. Nederland moet zich richten op hoogwaardige maakindustrie, waterstof, circulaire chemie, biotechnologie en cleantech. Dat zijn sectoren die de banen van morgen creëren, onze netcapaciteit ontzien en bijdragen aan een circulaire economie. Experts hebben ons afgelopen week opnieuw duidelijk gemaakt dat strategische autonomie geen nationale kwestie is, maar een Europese. Mijn vraag aan de minister is: ziet zij dat ook zo?

Voorzitter. De enige manier om de industrie in Europa te behouden en te verduurzamen is door samenwerking en slimme keuzes. Gaat Nederland de transitie benutten om te investeren in een Europese groene industrie of blijven we oude fossiele structuren overeind houden? Voor Volt is het duidelijk: we willen een industrievisie die direct is gekoppeld aan Europese coördinatie, met instrumenten als een Europees grondstoffeninstituut en uitbreiding van CBAM. Alleen zo bouwen we aan een veerkrachtige en duurzame industriepolitiek, die echt toekomst heeft. De uitbreiding van CBAM ligt al langer op tafel. Ik wil de minister vooral vragen wat daarbij de Nederlandse inzet is en hoe zij de stappen voor zich ziet om daar echt te komen. Diezelfde vragen wil ik stellen over zo'n Europees grondstoffeninstituut.

Voorzitter. Essentieel in dit debat is voorspelbaar beleid. Het afschaffen van de CO₂-heffing ondermijnt onze geloofwaardigheid, kost miljarden en straft bedrijven die wel willen verduurzamen. Alleen door de vervuiler te laten betalen en innovatie te belonen maken we de transitie eerlijk en effectief.

Voorzitter. Dan de huidige maatwerkafsprakenaanpak. Dat is symptoombestrijding. We sturen miljarden naar bedrijven zonder dat er een echte transitie plaatsvindt. Dat moet stoppen wat Volt betreft. Daarom zeggen wij dat de toekomst van Tata Steel niet in Nederland ligt. Het sluiten van Tata zorgt voor minder CO₂-uitstoot en bespaart miljarden liters schoon water. En belangrijker: het geeft ruimte voor nieuwe bedrijvigheid, de bedrijvigheid van de toekomst. We stellen voor om de 3 miljard die nu voor Tata is gereserveerd om te zetten in een Tatatransitiefonds. Dat fonds kan, samen met private investeerders, zorgen voor sanering, schoon water, nieuwe bedrijvigheid en een sociaal plan voor de werknemers. Want er is een groot tekort aan technische banen. Dat biedt kansen voor omscholing, samen met onderwijsinstellingen.

Voorzitter. Dit gaat niet alleen om sluiting, maar juist om transformatie. Daarbij wil ik een voorbeeld geven, van het Ruhrgebied, want dat laat zien dat het kan. Oude staal- en mijnterreinen veranderen daar in parken en cultuurgebieden, met nieuwe bedrijvigheid. Ook dichter bij huis zien we dat industriegebieden, zoals Strijp-S in Eindhoven, zijn veranderd in groene en innovatieve wijken. Zo'n perspectief kunnen we ook in IJmuiden schetsen: van Tata Steel naar Tata-stad, een gebied dat niet langer symbool staat voor vervuiling, maar voor een schone, circulaire en toekomstbestendige economie. Dit is geen keuze tegen staal of tegen hoogovens, want die hebben ons land heel veel gebracht. Dit is een keuze voor een realistisch en duurzaam industriebeleid, waarbij sommige sectoren beter op hun plek zijn in Europa dan in Nederland.

Voorzitter. Wat Volt betreft sturen we geen blanco subsidiecheques meer. We steunen de industrie, maar dat moet altijd gekoppeld zijn aan harde verduurzamingsvoorwaarden en aan maatschappelijke meetwaarden. Zo creëren we ruimte voor nieuwe sectoren en bieden we duidelijkheid aan bedrijven en werknemers. Volt wil vandaag daarom één vraag beantwoorden van al die ondernemers die wel willen verduurzamen: waar ligt de toekomst van de Nederlandse industrie? In het Europese geheel. Blijven we pleisters plakken met losse subsidies of gaan we inzetten op een sterke Europese industriepolitiek, die innovatie, verduurzaming en concurrentiekracht samenbrengt? Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor de vraag. Eerst even één correctie: er zal natuurlijk wel een CO₂-reductie plaatsvinden op het moment dat je een duidelijke keuze maakt. Ik wil er vooral voor waken dat maatschappelijk geld, veel geld — 3 miljard is echt heel veel geld en ook wat er in de daaropvolgende jaren betaald moet worden, is echt heel veel geld — naar een industrie gaat die eindigend is. We hebben dat eerder gedaan in de jaren zestig. Dat heeft niet geholpen. Bedrijven zijn failliet gegaan zonder een goed perspectief, zonder een goed plan. Daarom ligt dit plan op tafel.

De heer Thijssen vroeg waar het staal dan vandaan moet komen. Vooropgesteld: er is op dit moment een overproductie van staal in de wereld. Dat wil zeggen dat de vraag kleiner is dan het aanbod. Volgens mij moet je daar sowieso vanaf. Als je kijkt naar de manier waarop Europa op dit moment staal produceert, denk ik dat dat groen, goedkoper en efficiënter kan in Zweden en in Spanje. Daar heeft de Europese Commissie laatst juist een Europees staalplan voor neergelegd. Dat gaat niet over de vraag hoe ieder land zijn eigen nationale belang zo lang mogelijk kan proberen te omklemmen en hoe ieder land de CO₂-uitstoot, de vervuiling en de gezondheidsklachten die daarbij horen, zo lang mogelijk kan blijven accepteren, maar wel over de vraag hoe je Europa strategisch autonoom houdt. Daar wil ik naartoe en daar wil ik ook duidelijke keuzes voor maken, zowel voor de werknemers als voor de ondernemers.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik weet dat de ambities van de heer Thijssen en van mij voor het klimaat en voor CO₂-reductie helemaal niet uit elkaar liggen. Dat vooropgesteld. Ik zie de noodzaak om de vraag naar groen staal te bevorderen. Volt heeft zelf een aantal maanden geleden een motie neergelegd — die is ook aangenomen — over een bijmengverplichting voor groen staal. Ik vind dat je als overheid, vooral als Nederlandse overheid maar zeker ook als Europese overheid, je nek moet uitsteken en die vraag omhoog moet krijgen. Daarom vind ik een instrument als de bijmengverplichting een heel goed instrument, omdat je daarmee ook de markt stimuleert om te gaan groeien.

Waarom zegt Volt dat dat niet in IJmuiden hoeft? IJmuiden kent een heel aantal nadelen die er elders in Europa niet zijn. Het ligt in het meest dichtbevolkte gebied van Europa en het zorgt voor enorme gezondheidsrisico's voor de omwonenden. Je kunt je ook afvragen hoeveel toekomstperspectief dit bedrijf überhaupt heeft. Dat perspectief is tanende. Stel dat wij er nu een heleboel geld tegenaan gooien. Dan blijft het bedrijf misschien vijf jaar langer bestaan in Nederland dan zonder al dat geld. Ik vind dat zonde. Ik vind dat een gekke keuze als je kijkt naar waar de toekomst van Nederland in de Europese economie ligt.

Over de groenstaalproductie: ik zeg niet voor niets dat Europa strategisch autonoom moet zijn. Daarin is dat Europese staalplan veel belangrijker dan de vraag of wij voor het nationale kortetermijnperspectief van de Nederlandse staalfabriek gaan staan. Het is overigens ook geen Nederlandse staalfabriek meer, hè? Dat wil ik ook wel even benoemd hebben. Wij denken nog altijd aan de Hoogovens als een soort Nederlandse trots, maar inmiddels is het bedrijf voor een heel groot deel in handen van buitenlandse aandeelhouders, waar wij straks dus belastinggeld naartoe gaan sturen. Dan moet je dus wel heel zeker weten dat dat succesvol is. Dat succes zie ik niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

In het algemeen kunnen maatwerkafspraken zeker wel een instrument zijn om ergens te komen. Wat ik wel zie — mevrouw Rooderkerk wijst daar terecht op — is dat er echt geen schot in zit. Dat vind ik problematisch. Wat ik vorige week uit het rondetafelgesprek heb meegenomen, naast dat we dit Europees moeten aanpakken, is dat je vooral naar generieke maatregelen moet kijken, waarmee je ruimte geeft aan nieuwe innovatieve bedrijven. Op dat punt heb ik wel vraagtekens bij de huidige maatwerkafspraken en vooral bij de aanpak daarvan. Die is te traag en te eenzijdig gericht op een aantal bedrijven, denk ik. Volgens mij refereerde u zelf al aan cluster 6, waarvoor dat ook niet echt opschiet. Ik ben daar kritisch op, maar ik schiet dat nog niet op dezelfde manier af als de huidige maatwerkaanpak richting Tata, omdat ik denk dat daar nog wel schot in zit, maar dan moet het wel anders.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de zogeheten verduurzaming van de Nederlandse industrie. Dat is iets wat niet kan, nergens op slaat — er is namelijk geen CO₂- of klimaatprobleem — en vooral ontzettend duur is. Bedrijven vloeien weg. Nederlanders betalen een hogere prijs voor hun producten en ons geld gaat naar het buitenland, waar nog wél goedkoop en efficiënt geproduceerd kan worden. We zijn, kortom, getuige van economisch zelfmoordbeleid.

De Nederlandse industrie staat inmiddels, na jaren VVD-waanzin over klimaat en CO₂, op instorten. Dow Chemical, Tata Steel, Boskalis, DSM, Shell: ze geven allemaal aan te willen sluiten, fors te willen krimpen of te gaan vertrekken naar het buitenland. Bedrijven die decennialang de ruggengraat van onze economie vormden, gooien de handdoek in de ring. Neem VDL Nedcar in Limburg, dat in 2024 de productie van auto's stopzette omdat de kosten niet meer op te brengen waren. Of denk aan de chemische reus BASF, die in 2024 aankondigde zijn activiteiten in Nederland drastisch in te krimpen vanwege de onbetaalbare energieprijzen en regeldruk. Dit jaar kondigden LyondellBasell en Convestro aan hun productie-eenheden op de Maasvlakte te sluiten, omdat ze vanuit Nederland niet meer concurrerend kunnen zijn. Voor oliebedrijf Gunvor en pvc-fabrikant Vynova is het hetzelfde laken een pak. De hele metaaltechnologie-industrie moet krimpen of gaat net als ijzergieter Vulcanus failliet. Ook de voedselindustrie, zie chocoladebedrijf Droste, kampt met problemen.

De industrie in ons land wordt gewurgd door beleid dat losstaat van de realiteit. Reken maar uit: de gasprijzen liggen in ons land inmiddels twee tot drie keer zo hoog als in de VS, terwijl de elektriciteitsprijzen vanwege die stupide zonneakkers en windturbines vier tot vijf keer zo hoog liggen. Dan hebben we nog het ETS, de handel in CO₂-emissie. Daarbovenop gooit Nederland voor de industrie dan nog een CO₂-heffing.

Voorzitter. Het klimaatakkoord van Parijs en de daaruit voortvloeiende Klimaatwet en energietransitie zijn een ramp. Steeds duidelijker wordt ondertussen dat er überhaupt geen sprake is van een klimaatprobleem, laat staan een klimaatcrisis. In de VS heeft nu ook een dik rapport van het Department of Energy dit bevestigd. Het rapport, dat in juli 2025, deze zomer dus, is verschenen, stelt dat klimaatverandering reëel is. Natuurlijk, klimaatverandering is van alle tijden — ah, daar is het rapport al, met dank aan de bode — maar is niet de catastrofale bedreiging die vaak wordt gesuggereerd. CO₂ heeft veel minder impact dan de alarmisten beweren. De wereldwijde zeespiegel stijgt weliswaar, omdat het sinds het einde van de laatste kleine ijstijd in 1850 door normale klimaatschommelingen weer een beetje warmer wordt op aarde, maar daarin is geen enkele versnelling waar te nemen. Het rapport laat ook zien dat extreme weersomstandigheden, zoals orkanen, tornado's, overstromingen en droogtes, niet significant zijn toegenomen. Dit hele CO₂-reductiedenken is, kortom, waanzin.

CO₂ is een kleur- en geurloos gas, dat essentieel is voor het leven op aarde en zorgt voor vergroening, omdat bomen en planten erdoor opbloeien. Zelfs als je gelooft dat wat meer CO₂ in de atmosfeer een beetje opwarming veroorzaakt, waar eigenlijk geen enkel bewijs voor is, maar goed, zelfs al zou je dat geloven, wat dan nog? Wat zou dan het probleem zijn? Wereldwijd sterven nog altijd meer mensen door kou dan door hitte. De rest van de wereld doet überhaupt niet mee met dit hele beleid. We zijn onszelf de nek om aan het draaien terwijl de rest van de wereld groeit. En met een beetje mitigatie, wat nieuwe dijken en irrigatiewerken, enzovoorts kunnen wij in Nederland prima een beetje verwarming van de wereld aan. Het slaat dus nergens op, zoals ik al zei. Het kost ons onze hele industrie. Het is een schande en we moeten ermee stoppen.

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Er is geen enkele reden om bezorgd te zijn over het gebruik van gas of kolen uit het buitenland, maar we hebben ook fantastisch gas in Nederland. We hebben in Groningen nog voor zeker 500 miljard aan gas in de grond zitten. Er is geen enkele reden om dat er niet uit te halen. We kunnen ook schaliegas winnen uit de Waddenzee, uit de Noordzee. Nederland heeft heel veel natuurlijke energiebronnen. Daarnaast zijn wij ook een groot voorstander van de ontwikkeling van kerncentrales en thoriumcentrales, dus gesmoltenzoutreactoren, die zeer goedkoop zijn. In China is er al een operationeel. De TU Delft heeft daar allerlei technologie voor; die kunnen wij ontwikkelen. Er is dus geen enkele reden om bezorgd te zijn. Er is nog voor honderden jaren fossiel aanwezig. In de tussentijd kunnen we met kernenergie aanvullen wat we moeilijk elders kunnen vinden. Dan is er geen enkel probleem. Er is geen enkel tekort, er is geen enkele schaarste. Er is gewoon geen enkel probleem. Het is een waan waar u in zit.

De heer Baudet (FVD):

Dat is aan de Nederlander. Op 29 oktober kunnen we daar een besluit over nemen. Wil Nederland verdergaan met dit krimpbeleid en willen wij onze hele industrie de nek omdraaien, of willen we een andere koers inslaan die veel meer lijkt op wat de rest van de wereld doet? Vergeet niet: alleen dit hele kleine stukje wereld, dit kleine stukje aarde, West-Europa, gelooft in deze doemdenkerij. De rest van de wereld doet hier überhaupt niet aan mee. De hele wereld is het met mij eens, hè. U zit hier best wel arrogant te zijn en te zeggen "ja, meneer Baudet …", maar de hele wereld, 95% van de mensen in de wereld, vindt wat ik vind. Alleen een paar landjes, een paar fanatiekelingen, vaak met protestantse achtergrond, willen deze schuld- en schaamtecultuur voortzetten, deze knechting, deze zelfkastijding die onze hele economie de nek omdraait en die mensen gewoon allemaal arm maakt. Het is een totale fringe. Omdat in Nederland het debat zo vertekend is, lijkt het erop alsof iedereen het hiermee eens is, maar dat is niet waar. Amerika doet niet mee. Rusland doet niet mee. China doet niet mee. India doet niet mee. Afrika doet niet mee. Latijns-Amerika doet niet mee. Niemand anders doet hieraan mee!

De heer Baudet (FVD):

In de eerste plaats de opmerkingen over de weersextremen. Het meest recente rapport is van het Department of Energy.

De heer Baudet (FVD):

Dit rapport neemt al die zaken mee.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb dit talloze malen laten zien, ook al in eerdere debatten. Het is absoluut niet de eerste keer dat ik hier in de Tweede Kamer …

De heer Baudet (FVD):

Sorry, volgens mij is het een beetje zo dat … Het zijn vaak geseculariseerde protestanten, quasireligieuze mensen. Ik kan me voorstellen dat zij hun god zijn kwijtgeraakt en een nieuwe god hebben gevonden in het klimaatgeloof. Het maakt je heel boos als het dan anders lijkt te zijn. Dat snap ik; ik ken het. Maar er zijn dus ontzettend veel rapporten. Die heb ik ook steeds laten zien. Ik heb aan talloze debatten over dit onderwerp hier in de Tweede Kamer meegedaan. Er is geen toename in weersextremen, dus van tornado's en andere van dat soort zaken. Bosbranden zijn een reëel probleem — dat was ook al een reëel probleem — maar die hebben niet te maken met klimaatverandering als zodanig, maar met slechte preventie. We moeten ervoor zorgen dat we kunnen blussen. Dat geef ik u allemaal mee. Gelukkig hebben we helikopters, die overigens op fossiele brandstoffen vliegen, en daarmee kunnen we een heleboel van dat soort zaken aan. Droogte is een kwestie van irrigatie. Dat zijn allemaal problemen die te ondervangen zijn. Dat is niet iets wat te maken heeft met iets dat buiten ons om bestaat. Verder ontken ik overigens ook niet dat er klimaatverandering zou zijn. Het klimaat verandert altijd. Tot 1850 was er een kleine ijstijd op aarde. In de middeleeuwen was het warmer dan nu. Het is dus waar dat gletsjers smelten. Weet u wat wij vinden onder al die gletsjers?

De heer Baudet (FVD):

Middeleeuwse muntjes! Het was daar namelijk in de middeleeuwen ook droger. Het verandert dus continu.

Tot slot het punt over gas. Het zou fantastisch zijn als wij weer naar Gronings gas zouden gaan boren, natuurlijk met goede compensatie voor de Groningers. Ik zie er ook helemaal geen probleem in om van andere landen, onder andere van Rusland — het land maakt niet uit — fossiele brandstoffen te gebruiken.

De heer Baudet (FVD):

Dat doen we nu trouwens ook, alleen via India.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel. Goedemorgen, allemaal. Dank dat ik even kan aanschuiven. Ik had hiervoor nog een vergadering, dus daar was ik even heen. Goed om hier te zijn. We hebben het vandaag over de verduurzaming van de energie-intensieve industrie in Nederland. Ik begrijp dat de minister van Economische Zaken, dus niet deze minister, straks nog komt met een toekomstvisie voor de Nederlandse industrie in het algemeen. Wanneer we het hebben over die energie-intensieve industrie van Nederland, hebben we het wat ons betreft veel over cluster 6-bedrijven. Dit zijn de regionale bedrijven die bijvoorbeeld karton of glas produceren en die verspreid zijn over het hele land. Dat laatste geeft meteen een uitdaging voor de verduurzaming. Aansluiting op de infrastructuur voor elektriciteit en waterstof … Zal ik even wachten totdat de vergaderbel is gestopt, voorzitter?

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik had het over elektriciteit en waterstof, maar ik wacht even tot de discussie klaar is.

Mevrouw Postma (NSC):

Om de verduurzaming van cluster 6-bedrijven te bevorderen, is er een actieplan 2.0 opgesteld, waarin de lessen van het eerste actieplan uit 2023 zijn verwerkt. Voor het overige zijn de uitdagingen voor het verduurzamen van cluster 6-bedrijven eigenlijk hetzelfde als die van de grote industrie in het algemeen.

Voorzitter. We zijn blij met het bericht van afgelopen week dat er 17 miljoen extra beschikbaar komt voor de verduurzaming van cluster 6, wat het totale budget op 50 miljoen brengt. Wat ons betreft is dat een goede eerste stap, waarbij we zien dat cluster 6-bedrijven mee worden genomen in de verduurzamingsstap. Onze vraag aan de minister is waaraan de minister deze 50 miljoen precies wil besteden en wanneer dit budget wordt ingezet.

Voorzitter. Onder actieplan 2.0 zullen er regionale pilots op maat worden uitgevoerd. Onze vraag aan de minister is hoe vaak die zullen worden gemonitord en hoe de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Wordt voor alle regionale industrieën aan een plan op maat gewerkt per regio? Wat is de inschatting van de minister hoelang het gaat duren om met alle regio-industrieën een verduurzamingsstrategie te bespreken?

Ook vragen wij de minister of er op enige wijze prioriteit ligt bij de verduurzaming van die cluster 6, want de problemen bij de verduurzaming van de industrie zijn voor alle industrieën gelijk. De netcongestie, het oplossen van het gebrek aan infrastructuur, is dus enorm belangrijk. Voor de hightechindustrie rond Eindhoven wordt geprobeerd om de problemen met stikstof en netcongestie met meer prioriteit op te lossen. Kan dat ook gelden voor bepaalde industrieën binnen cluster 6? Als alle losse regionale industrie straks wordt voorzien van een eigen maatwerkoplossing, een eigen energiehub, kunnen die regionale maatwerkoplossingen dan ook sneller worden verwezenlijkt dan de uitbreiding van de elektriciteits- en waterstofinfrastructuur voor heel Nederland?

Dan ook even over de CO₂-heffing. We zijn erg benieuwd naar de brief over de reikwijdte van het uitstel van de CO₂-heffing. Die brief komt met Prinsjesdag. Geldt het uitstel tot 2030 ook specifiek voor cluster 6? Zoals u weet hebben we daar eerder een motie over ingediend die is aangenomen. Kan de minister vast een tipje van de sluier oplichten?

Voorzitter. Dan kort over de grote industrie in het algemeen. Het is goed dat er steeds meer stappen richting maatwerkafspraken worden gezet, maar wat is nou de status van de maatwerkafspraken met Tata?

Dan mijn laatste punt, de afsluitende vraag: in hoeverre is de financiële basis onder de verduurzaming van de industrie, maar ook het mkb en kernenergie veilig wanneer een volgend kabinet het Klimaatfonds zou schrappen of verminderen? In hoeverre zijn gelden meerjarig gereserveerd of, liever, concreet toegekend?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse industrie is geen "probleem dat we moeten oplossen", maar een krachtbron die we moeten behouden. Honderdduizenden banen, onze strategische autonomie en de ruggengraat van onze economie hangen ermee samen. Toch hoor ik in het debat vaak partijen die de industrie vooral willen belasten, afremmen of zelfs wegjagen. Dat is niet alleen kortzichtig; het is ronduit gevaarlijk voor onze welvaart en voor onze verduurzaming. Bedrijven staan op het punt van vertrekken of zijn al met de stille trom vertrokken, of ze stoppen met investeren in groene groei, zoals Shell, dat vorige week aankondigde te stoppen met investeren in de biobrandstoffenfabriek in Pernis. Zonder industrie geen groene productie, geen circulaire plastics en geen duurzame energievoorziening.

Wat de VVD betreft is het simpel: verduurzaming en economische groei gaan hand in hand. Beide zijn nodig om onafhankelijk te zijn van onvrije landen en in een schoon land te kunnen leven. Maar daarvoor moeten we wel de juiste keuzes maken.

Voorzitter. Ten eerste: voorspelbare verduurzaming. Bedrijven hebben die duidelijkheid namelijk nodig. Toch zien we vaak dat partijen hier in de Kamer pleiten voor nog meer eisen en nog meer onzekerheid, terwijl de uitvoering juist hapert. Daarmee duw je investeringen de grens over. De VVD steunt juist de aanpak van minister Hermans: minder papieren exercities, meer focus op de uitvoering, de randvoorwaarden, de bedrijven en de clusters die het verschil maken.

Energie-intensieve bedrijven hebben het namelijk erg moeilijk met het ongelijke speelveld. Duitsland en Frankrijk passen daarvoor een volumekorting toe, terwijl onze bedrijven worden geconfronteerd met hogere lasten. Partijen hier lijken dat niet erg te vinden. Maar als fabrieken sluiten omdat ze uit de markt worden geduwd, verliezen we banen, kennis en investeringen in verduurzaming. De VVD wil een gelijk speelveld, zodat bedrijven die investeren in verduurzaming dat juist in Nederland kunnen doen. Ik vraag de minister dan ook hoe het staat met de uitwerking van een vorm van volumecorrectie voor energie-intensieve bedrijven. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Nederland niet de duurste plek van Europa blijft om groen te produceren?

Voorzitter. Ten tweede: de randvoorwaarden en de infrastructuur. We willen dat bedrijven investeren, maar ze lopen vast op randvoorwaarden. Denk aan netcongestie, aan het ontbreken van de waterstofbackbone en aan CO₂-transport en -opslag die niet op tijd beschikbaar zijn. Toch hoor ik partijen doen alsof dit onwil is van bedrijven. Maar niets is minder waar: bedrijven willen heel graag investeren. Maar dat doe je dus niet zonder perspectief.

De VVD is daarom blij met het pakket voor groene groei van april jongstleden, waarmee stevig wordt ingezet op het verbeteren van deze randvoorwaarden. Graag hoor ik dan ook van de minister welke concrete verbeteringen bedrijven al zullen merken in 2025. Want plannen zijn heel goed, maar bedrijven hebben zekerheid nodig. Wat gaat de bijdrage hieraan worden van kennisinstellingen en expertisecentra? Ik noem bijvoorbeeld ook het Nationaal Expertisecentrum Netcongestie, in Arnhem. We willen allemaal dat ook dit soort bedrijven en kennisinstellingen een bijdrage leveren aan het versnellen van de opgaven.

Voorzitter. Ten derde: innovatiekracht en koploperschap. Wie de industrie als een probleem ziet, vergeet dat juist in deze sector de oplossingen worden gemaakt. Neem een bedrijf XINTC, dat elektrolysers ontwikkelt met circulaire plastics in plaats van schaarse metalen. Dat is niet alleen goed voor het klimaat, maar ook voor banen en exportkansen. De VVD wil dat dit soort bedrijven maximaal wordt ondersteund. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe zorgen we dat vergunningen sneller gaan, dat lessen tussen bedrijven worden gedeeld en dat groene innovaties daadwerkelijk de ruimte krijgen?

De VVD vraagt daarom ook aan de minister of cluster 6 duidelijkheid kan krijgen. Of laat ik het anders zeggen: de cluster 6-bedrijven hebben nog weinig duidelijkheid. De VVD heeft ook de brief gelezen die de minister daarover heeft gestuurd, maar er is nog een hoop onduidelijkheid over de voortgang per cluster, of eigenlijk zou je kunnen zeggen: per deelindustrie binnen de clusters. Die bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Ik vraag dus aan de minister: kan zij ook echt komen met een meer gespecificeerd overzicht van de voortgang per cluster, bijvoorbeeld over de planningsafspraken met netbeheerders?

Afsluitend, voorzitter. Voor de VVD is de keuze helder: of we kiezen voor partijen die de industrie als profiteurs neerzetten, extra belasten en daarmee banen en investeringen in verduurzaming laten weglekken, of we kiezen voor de lijn van de VVD, voor voorspelbare verduurzaming, concurrerende voorwaarden en maximale steun voor innovatie, want alleen zo bouwen we aan een schone en sterke economie waarin Nederland vooroploopt en niet achterblijft.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind vooral dat je van je eigen kracht moet uitgaan. Daarom pleit de VVD bijvoorbeeld ook voor een gelijk speelveld in Europa, om als Europa een kracht te kunnen vormen met de productie die wij hier hebben tegenover de handel in de rest van de wereld. Maar ik zou graag iets anders willen voorhouden aan de heer Baudet. Kijk, je kunt ervoor kiezen om niet te verduurzamen. Maar dan houd je ook de hele hoge energiekosten. Voor de VVD gaat het niet alleen om het verduurzamen zelf; het gaat ook over energieonafhankelijkheid en over de betaalbaarheid voor bedrijven bij hun productie. Wij hebben hier nou eenmaal te maken met die energiekosten. Wij willen als VVD geen gas meer importeren uit Rusland. Wij willen als VVD geen gas uit het Groningenveld gebruiken. Dat betekent dus ook gewoon dat je duurzaam moet gaan produceren. Als je die transitie op de goede manier doet, dan helpt dat bedrijven ook in hun concurrentiekracht. Daarmee kunnen we echt de concurrentie aangaan met de rest van de wereld. Zo kijkt de VVD ernaar. Dat doen we overigens optimistisch.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ga een ander antwoord geven. Voordat ik in de Kamer kwam, werkte ik in het bedrijfsleven. Daar hebben we bijvoorbeeld geïnvesteerd in zonnepanelen. Die verdienen zich gelijk terug in energiekosten. Het zorgde ervoor dat de productie goedkoper werd dan daarvoor. Het hele verhaal van "we moeten eerst die investeringen doen en daarna kunnen we dat terugverdienen" … Dat ligt er maar helemaal aan wat je produceert en hoe je produceert. Ik geloof gewoon niet in het verhaal van de heer Baudet dat het niets oplevert. Bedrijven willen volgens mij juist heel graag die stap zetten. Dat zien we ook in het land. Maar ze lopen er heel erg tegenaan dat we de boel niet op orde hebben als overheid. De randvoorwaarden zijn niet ingevuld. Daardoor lopen we nu tegen vertraging aan en moeten we dat oplossen. Ik ben het dus niet eens met de redenering van de heer Baudet dat het bedrijven niets zou opleveren. Dat geldt ook voor het gebruik van grondstoffen. Als je die weer kunt hergebruiken, dan is dat een win-win, zou ik willen zeggen.

De heer Peter de Groot (VVD):

We kunnen de verschillen heel erg uitvergroten, maar laten we eens naar de overeenkomsten kijken. Kijk, wij zijn ook voor kernenergie. Daar moet je natuurlijk wel in investeren voordat je dat hebt. De heer Baudet gaf net zelf al aan: het is heel goed om in die kernenergie te investeren, zeker als je kijkt naar de zekerheid die je moet hebben over energievoorzieningen in Nederland. Nou, wind en zon zijn er niet altijd, dus daarvoor is kernenergie heel erg belangrijk. Daar wil de VVD ook in investeren. Dan moet je kennisinfrastructuur opbouwen en investeren in locaties. Daar zijn investeringen voor nodig; dat klopt. Maar dat gaat zich uiteindelijk op de lange termijn weer terugverdienen. Ik ga ervan uit dat de heer Baudet dat ook weet, want anders zou hij zelf niet voor kernenergie zijn. Daar verschillen we dan niet van mening over.

De heer Peter de Groot (VVD):

Eigenlijk vond ik het betoog dat de heer Thijssen hield na mevrouw Koekkoek van Volt over het belang van groene staalproductie in Nederland heel mooi. Laat ik de verschillen ook hierbij dus niet al te veel uitvergroten. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat er een verduurzamingsslag moet komen met de maatwerkafspraak, om ervoor te zorgen dat we die staalproductie in Nederland houden. Ik ben het volledig met de heer Thijssen eens dat we anders straks — hij noemt dat fossiel staal — meer groen staal moeten importeren. Laat ik beginnen door daar een compliment voor uit te delen.

Dan de vraag van de heer Thijssen. Ik vind wel dat je, op het moment dat je als overheid heel veel geld ergens in steekt, je er ook wat voor terug mag vragen. Zeker. Want anders is het natuurlijk belastinggeld dat je zo in het putje laat wegspoelen. Volgens mij is het ook heel normaal dat je als onderdeel die maatwerkafspraken ook wat terugvraagt van een bedrijf. Dat lijkt me heel logisch. Die 9.000 banen zijn belangrijk. Dat hele ecosysteem daaromheen, dat denk ik 10.000 of misschien wel meer banen is, is ook belangrijk. Volgens mij moeten we dus de stappen voorwaarts zetten daarop.

De heer Peter de Groot (VVD):

Hier lopen we uit de pas met elkaar. Er wordt nu net voorgesteld dat die bedrijven dat nooit zouden willen doen in Nederland. Dat is niet zo. Die bedrijven willen dat wel. Alleen, de voorwaarden om te kunnen investeren … In mijn betoog zit dat natuurlijk ook: het gaat niet alleen om sec kijken naar die verduurzaming en duwen op die CO₂-reductie; het gaat er ook om hoe we dat met elkaar mogelijk kunnen maken en hoe we ervoor zorgen dat die bedrijven ook daadwerkelijk die investeringen doen in Nederland. Ik noemde in mijn bijdrage ook dat Shell nu niet gaat investeren in die biobrandstoffabriek in Pernis. Dat is doodzonde, zou ik zeggen. Dat moeten we toch niet toestaan met elkaar? Dat moeten we toch mogelijk maken met elkaar? Volgens mij is dat dus een ontzettend gemiste kans. Als we het gesprek met elkaar gaan voeren, dan moeten we ook naar de inhoud toe: waardoor komt het dat die beslissingen genomen worden? Ik denk dat we dan een beter gesprek moeten hebben. Maar ik ga niet mee in het frame dat die bedrijven niet van plan zijn dat hier te doen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik hier niet de expert staalslakken ben. Dat is mijn collega Martijn Buijsse. Ik heb dat debat niet gevoerd. Maar in algemene zin zou ik er het volgende over willen zeggen. Het is volgens mij belangrijk dat we met de maatwerkafspraken ervoor zorgen dat Tata Steel hier gaat verduurzamen, want groen staal is nu eenmaal cruciaal, en dat we het gaan verbeteren voor de omwonenden. Denk daarbij aan de waterkwaliteit en alles wat daarmee te maken heeft. Dat moet natuurlijk onderdeel zijn van die maatwerkafspraken. Dat geldt overigens niet alleen voor de maatwerkafspraken rondom Tata Steel — dat is de tweede vraag — maar ook voor andere maatwerkafspraken. Ik hoorde mevrouw Rooderkerk van D66 daar ook wat over zeggen. Wat daar vaak speelt, is het volgende. Die bedrijven willen wel, maar het gaat hierbij over de randvoorwaarden: kunnen we de randvoorwaarden goed invullen, zodat de maatwerkafspraken echt gaan werken? Neem bijvoorbeeld netcongestie of CO₂-opslag. We kunnen wel een heel lijstje opnoemen met wat daarvoor nodig is. Ik ben in ieder geval heel erg blij dat deze minister de realiteit meer terugbrengt in haar beleid. Ik ben blij dat zij daar vooral aan gaat werken, zodat de maatwerkafspraken die straks gemaakt gaan worden, of die nog in de pijplijn zitten, in de praktijk gaan werken. Dat geldt ook voor Tata Steel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nu wordt er een beeld neergezet alsof de VVD gezondheid niet belangrijk vindt. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Natuurlijk is gezondheid belangrijk. Alleen, de vraag is: hoe kom je op een goede manier van de productie zoals die nu is, naar een schone productie? Hoe ga je dat doen? Hoe ga je dat doen op een manier waarop je straks daadwerkelijk schone productie hebt? Laat ik het zo zeggen: de VVD stelt gezondheid en een goede leefomgeving voorop. Maar als we tegen elk bedrijf zeggen "je mag hier niet meer zijn vanaf vandaag", hebben we natuurlijk ook geen industrie in Nederland. Dat kunnen we dus niet doen.

Terug naar de vraag over Tata Steel. Ik denk dat het onderdeel moet zijn van het pakket dat gemaakt wordt in de maatwerkafspraken. Nogmaals, ik ben geen expert staalslakken, dus ik kan daar niet zo heel veel over zeggen. Dat zult u in een ander debat met mijn collega moeten doen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, eens.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik snap die vraag niet zo goed, want dat is precies mijn pleidooi. Wij moeten ondernemers de ruimte geven om die investeringen te kunnen doen, om te kunnen verduurzamen. Dat is het hele pleidooi dat ik vandaag houd. De grote tegenstelling is dat mevrouw Koekkoek hier namens Volt bepleit om Tata Steel te sluiten en er een streep doorheen te zetten. Dat stelt de VVD niet voor. Wij vinden de strategische autonomie die we moeten hebben met de groene staalproductie in Nederland, heel erg belangrijk. Ook daar gaan we dus niet in mee. Ik weet niet zo goed waar we dan hier het debat over voeren. We zitten echt op een andere planeet, zou ik willen zeggen, als het gaat om hoe wij de toekomst van Tata Steel zien.

De heer Peter de Groot (VVD):

De keuze die de VVD maakt, is om ervoor te zorgen dat die bedrijven de verduurzaming kunnen meemaken. Dat is de keuze die de VVD maakt. Dat is precies de reden waarom wij, naast de doelen die wij steunen op het gebied van verduurzaming en een schone leefomgeving, er nu voor kiezen om de randvoorwaarden op orde te brengen, om dat mogelijk te maken. Dat is wel degelijk een keuze die wij maken. De VVD vindt het heel erg belangrijk dat we uiteindelijk de groene staalproductie in Nederland houden. Dat is ook een keuze. Je kunt ook, zoals Volt, zeggen: dat willen we niet. De VVD zegt: dat willen we wel. Dan moeten we kijken naar oplossingen in de praktijk, hoe we ervoor zorgen dat we het op een goede manier met elkaar kunnen doen. Dat is de keuze die de VVD maakt. Dat heb ik ook bepleit in mijn bijdrage. Dat betekent dus niet dat je bedrijven zo hard moet aanpakken op allerlei onderdelen van hun bedrijfsvoering, dat ze zeggen: dat gaan we hier dus niet meer doen. Dat is ook wat we de afgelopen jaren hebben gehoord: als die maatwerkafspraak met Tata Steel niet lukt, gaat de staalproductie gewoon ergens anders heen. Dat geldt niet alleen voor Tata Steel, maar natuurlijk ook voor heel veel andere bedrijven, die niet eens klagen maar gewoon al zijn vertrokken. Heel veel bedrijven denken niet eens: joh, laat ik eens contact opnemen met de politiek of laat ik eens mijn vinger opsteken. Die zijn al weggegaan. Dat wil de VVD liever niet. Die keuze maken wij.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik hoor hier geen andere partij zeggen dat Tata Steel weg moet. Elke partij die hier aan tafel zit, zegt: er is toekomst voor Tata Steel op die plek, als er maar sprake is van groene productie. Dat kunt u de VVD dan wel verwijten … Ik geloof er heel erg in dat we met goede afspraken met elkaar mogen geloven in de kracht van bedrijven en de investeringen die zij doen; dat zit ook in mijn betoog. We mogen geloven dat zij met innovaties vooruit zullen gaan om de milieuschade en -impact te verminderen. Daar geloof ik heel erg in. Dat geldt niet alleen voor Tata Steel; ik zie het ook bij andere bedrijven. De VVD is voor het behoud van belangrijke industrie in Nederland, voor die banen en voor die welvaart, en gelooft in de kracht van die bedrijven om ervoor te zorgen dat de milieu-impact vermindert.

De heer Peter de Groot (VVD):

Mevrouw Koekkoek kan nog vier keer dezelfde vraag stellen, maar volgens mij heb ik al het antwoord gegeven dat de VVD toekomst ziet voor Tata Steel in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien hoelang zij wil schorsen. Het is nu 10.40 uur. Laten we een halfuur schorsen, tot 11.10 uur. Ik schors de vergadering en zie u graag straks allen terug.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug. De schorsing zit erop en we beginnen met de eerste termijn van de kant van het kabinet. De minister zal het woord voeren namens het kabinet. Het eerste compliment is binnen vandaag; iedereen is netjes op tijd terug, dus we kunnen om 11.10 uur starten. Ik zou graag van de minister willen horen welke blokjes zij hanteert. Dan kunnen we die noteren en is onze administratie ook goed op orde.

Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter. Na een paar inleidende woorden begin ik met de vragen die gesteld zijn over maatwerk en Tata in het bijzonder. Dan volgen de vragen over cluster 6, dan die over de randvoorwaarden, waaronder ook de vragen over de CO₂-heffing, en ik sluit af met industriebeleid in het algemeen en vraagcreatie. Ik heb geen mapje overig.

Minister Hermans:

Goed dat wij vandaag met elkaar dit debat voeren over de verduurzaming van de industrie. Dat is een belangrijk onderwerp voor het kabinet maar ook voor de toekomst van onze Nederlandse economie, voor onze weerbaarheid en, zoals mevrouw Koekkoek ook in haar inleiding expliciet zei, voor de strategische autonomie van Nederland maar juist ook van Europa, omdat we daarop moeten samenwerken. Daar zal ik straks nog wat meer over zeggen. Al zijn er natuurlijk ook kritische noten geplaatst, toch ben ik blij om te horen dat er vandaag bij u allen steun is voor de industrie en, op één uitzondering na, voor het verduurzamen van de industrie. Ik herken de zorgen die worden genoemd en ik zie ook dat het uitdagende tijden zijn voor de verduurzaming en voor de industrie in Nederland, en overigens ook in de rest van Europa. Denk daarbij aan het gelijke speelveld, de hoge energiekosten, de overproductie in de wereld, waardoor met name de chemie maar ook de staalsector het moeilijk heeft, en aan het feit dat markten voor groene producten niet zomaar tot stand komen.

Specifiek vraagt u aandacht voor cluster 6. Daar hebben we ook vanuit het ministerie bijzondere aandacht voor. Ik zal zo meteen dan ook ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn. Het kabinet heeft altijd ingezet, en zal dat ook in deze demissionaire periode blijven doen, op het vasthouden aan de klimaatdoelen en klimaatafspraken die we gemaakt hebben, maar legt daarbij wel een sterke focus op de randvoorwaarden en de uitvoering, want uiteindelijk moet het dáár gebeuren en moeten we dáár de afspraken realiseren die we met elkaar gemaakt hebben. Het is aan ons om te blijven kijken en te blijven focussen op hoe we stappen kunnen blijven zetten in de transitie. In de afgelopen periode, in alle besluitvormingsmomenten in het kabinet, zijn ook weer stappen gezet in het verder op gang helpen en houden van die verduurzaming en transitie in de industrie.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende kom ik bij het eerste blokje: maatwerk en Tata. Ik begin met maatwerk in het algemeen. De heer Thijssen vroeg mij waarom zijn motie om alleen geld en belastingvoordeel te geven aan bedrijven met een plan voor de toekomst, niet wordt uitgevoerd. Die motie voert het kabinet wél uit, want dat zit in de afspraken die we maken met bedrijven op weg naar de definitieve maatwerkafspraken, maar ook in de JLoI's en expressions of principles — excuses voor al deze Engelse termen. Die afspraken kunnen we alleen maken als bedrijven concrete verduurzamingsplannen hebben. Die voorwaarde wordt dus gesteld. De heer Thijssen vroeg mij ook nog om die motie neer te leggen op de tafel waar nu gesproken wordt over wat ook op die langere termijn het beleid moet zijn om tot verduurzaming van de industrie te komen. Ik kan de heer Thijssen toezeggen dat ik die motie daar onder de aandacht breng.

Voorzitter. Er is niet zozeer een vraag over gesteld, maar ik merkte in de inbreng en een aantal interruptiedebatten ...

Minister Hermans:

Dit was precies waar ik naartoe wilde. In de interruptiedebatten maar ook in een aantal inbrengen kreeg ik in elk geval de indruk dat de gedachte bestaat dat als wij niet meer in gesprek zijn over een maatwerkafspraak, dit per definitie betekent dat een bedrijf niet bezig is met verduurzaming. En dat is niet zo. Dat doet geen recht aan wat er gebeurt en wat bedrijven doen, ook zonder dat zij met ons in gesprek zijn over een maatwerkafspraak. Kijk naar de bijlage bij de brief over de maatwerkaanpak, die ik afgelopen mei aan de Kamer heb gestuurd. Een voorbeeld van zo'n bedrijf is Exxon Mobil, dat niet met ons in gesprek is over een maatwerkaanpak, maar dat in diverse projecten investeert of projecten ontwikkelt om CO₂-reductie te blijven realiseren. De verwachting van Exxon Mobil is dat zij het heffingspunt, zoals we dat hebben vastgesteld, bij benadering gaan halen, dus dat zij de reductie realiseren die wij voorzien hadden en die belangrijk is om dat pad naar 2040, 2050 voor elkaar te krijgen. Air Liquide heeft een investeringsbeslissing genomen om een elektrolyser te gaan bouwen. Shell investeert meer dan 2 miljard euro in projecten om de CO₂-uitstoot te reduceren. Yara heeft geen maatwerkafspraak getekend, maar er is wel een subsidiebeschikking waarmee het bedrijf CO₂ via CCS kan opslaan. Dus niet in gesprek zijn over een maatwerkaanpak betekent op geen enkele manier dat de verduurzaming bij die bedrijven stilvalt. Ja, natuurlijk, er zitten altijd voorbeelden tussen van bedrijven waar best een tandje ambitie en energie voor dit soort projecten bij mag, maar in algemene zin geldt dat heel veel bedrijven bezig waren, bezig zijn en bezig blijven met verduurzaming, omdat zij ook zien dat een verduurzaamd en schoon proces de toekomst is van hun bedrijf, van hun industrie, van hun productieproces is. Dat doen die bedrijven vanuit de verantwoordelijkheid die zij voelen voor ons land, voor het schoon doorgeven van ons land, maar ook omdat dit de manier is om concurrerend te blijven in de toekomst, niet alleen als Nederland maar ook als Europese economie, en omdat het van belang is voor onze weerbaarheid en onafhankelijkheid. Dat even over maatwerk in het algemeen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de gesprekken over de maatwerkafspraak met Tata. Iedereen heeft benadrukt dat die gesprekken lopen. Het kabinet doet dat vanuit de overtuiging dat het belangrijk is om in Nederland, in de IJmond, schone en groene staalproductie te realiseren. Daarover vinden al een hele tijd intensieve gesprekken plaats. Dat is echt niet altijd gemakkelijk. Het is een complex bedrijf met een ambitieus maar ook technisch uitdagend transitieplan. Naast de onderhandelingen met het bedrijf en het moederbedrijf voeren we ook gesprekken met de Europese Commissie over hoe een eventuele maatwerkafspraak in termen van staatssteun mogelijk zou zijn en zou passen. De inzet is ongewijzigd. We willen zo snel mogelijk tot een joint letter of intent komen en daarna tot de definitieve maatwerkafspraken met Tata Steel, juist om die schone, groene en economisch levensvatbare staalproductie in de IJmond te realiseren. Dit is wat ik kan zeggen over de stand van zaken, want zoals u allen weet, kan ik daar gelet op de onderhandelingspositie van de Staat maar ook de koersgevoelige informatie die hierbij aan de orde is, verder in het openbaar niet inhoudelijk op reageren. Maar dit is de stand van zaken en onze inzet, en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet altijd gemakkelijk is.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg of ik kan toezeggen dat werknemers en bonden instemmingsrecht krijgen bij alle zaken die hen aangaan tijdens de uitvoering van de groenstaalplannen. Zoals de heer Thijssen opmerkte, maar volgens mij ook mevrouw Koekkoek, komt het plan voor de transitie naar groen staal uit de koker van de werknemers en de FNV. Zij zien het belang van groen staal juist voor het bedrijf, dus voor hun werk, en voor de omwonenden. Dit toont ook direct het belang aan van dat goede gesprek en dat overleg met werknemers. Zij zijn cruciaal om de transitie te realiseren. Zonder hen kan het niet eens, krijgen we het niet eens voor elkaar. Ik was in juli op bezoek bij Tata Steel en heb toen gesproken met omwonenden maar ook met vertegenwoordigers van de werknemers. Wat mij opviel in dat gesprek was de enorme betrokkenheid vanuit de werknemers en ook vanuit FNV bij de transitie; het viel mij op hoe zij het groenstaalplan omarmen.

Tatasteel en de vakbonden hebben samen afspraken gemaakt en met elkaar het Sociaal Contract Groene Staal gesloten, waarin ook afspraken zijn gemaakt over de omgang met werknemers tijdens de transitie. Het bedrijf geeft aan dat de voortgang van de groenstaalplannen regelmatig met de or en de bonden zal worden besproken. Hoe het bedrijf de bedrijfsvoering en daarmee dus ook het overleg en de afstemming verder vormgeeft, is aan het bedrijf. Daar kan ik geen toezegging over doen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ...

Minister Hermans:

Vlak voordat ik dat bezoek aan Tata Steel bracht, kwamen deze plannen naar buiten. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Rooderkerk dat het heel ingrijpend is als dat naar buiten komt. Het gaat wel over de banen van heel veel mensen, mensen die daar soms al jaren werken. Ik moet daar wel bij zeggen dat het grootste gedeelte van de banen die op de tocht staan, kantoorbanen zijn. Dat maakt het uiteraard niet minder erg voor de mensen wier baan het betreft. Je kunt natuurlijk nooit zeggen dat de transitie naar het maken van groen staal de mensen in de productie helemaal niet raakt, maar voor het grootste deel zit 'm dat in de kantoorbanen.

Ik vind dat als wij maatwerkafspraken maken, een bedrijf ook moet kijken of de organisatie gezond is of het niet te veel kosten maakt en, zo ja, of het daar misschien iets aan moet doen. De bedrijfsvoering is een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. Dat behoor je natuurlijk wel op een nette manier te doen. Daar hoor je op een goede manier het gesprek en het overleg over te voeren met de ondernemingsraad en de vakbonden. Voor de maatwerkafspraak waar wij over in gesprek zijn, geldt natuurlijk ook dat je kijkt hoe daarover wordt gesproken in het bedrijf, maar de focus van de afspraak die wij maken ligt op de volgende vraag: wat zijn de plannen voor de verduurzaming; en ga je bovenwettelijk je CO₂-reductiedoelen realiseren? En bij Tata is heel belangrijk wat er op het gebied van de gezondheid gebeurt. Want ik herhaal hier nog maar een keer, wat ik net ook tegen mevrouw Rooderkerk wilde gaan zeggen over de gezondheidsrisico's: er komt geen maatwerkafspraak zonder afspraken over verbetering van de gezondheid. Dat is gewoon uitgesloten. Heel kort in het verlengde daarvan: dat geldt in algemene zin, dus ook voor de staalslakken. Dat hoort allemaal bij elkaar, bij een gezonde bedrijfsvoering en vooral bij een duurzame en gezonde toekomst van Tata Steel in Nederland, in IJmuiden.

Minister Hermans:

Ik vind het van groot belang dat de directie van Tata Steel in Nederland regelmatig met de bonden en met de or spreekt over reorganisatieplannen die er zijn. De heer Thijssen noemde het aantal van 2.000. Tata heeft altijd gecommuniceerd dat het om 1.600 banen ging en later is daar 1.200 van gemaakt. Nogmaals, dat zijn nog steeds 1.200 banen, waar 1.200 mensen achter zitten, met hun gezinnen. Ik wil daar op geen enkele manier afbreuk aan doen, maar ik wil wel de feiten scherp houden.

Het gesprek met de bonden en met de or over hoe de reorganisatie eruit gaat zien, is van heel groot belang. Dat moet ook gewoon. In dat kader praat je natuurlijk ook over de transitie naar groen staal, want dat is het perspectief. Wat mij in het gesprek met de werknemers en FNV heel duidelijk werd, is dat dat erg diep doorleefd is: dat is het perspectief, dat is de toekomst van Tata Steel, voor iedereen die daar werkt. Daar moeten dus gesprekken over plaatsvinden. Maar ik ga niet over gesprekstructuren en instemmings- en afstemmingslijnen in een bedrijf, anders dan dat ik zeg — daar zal ik ook altijd toe blijven oproepen — dat dat wel op een structurele en meer dan ordentelijke, fatsoenlijke manier moet worden vormgegeven, omdat dat de enige manier is om zo'n grote en ingewikkelde transitie in zo'n groot bedrijf voor elkaar te krijgen.

Minister Hermans:

Hier wordt de suggestie gewekt dat dit reorganisatieplan ineens naar buiten zou komen nadat er een maatwerkafspraak gemaakt zou zijn. Dat is dus niet aan de orde, want dit plan, deze reorganisatie van Tata Steel, is al een paar maanden geleden naar buiten gekomen. Dat heeft het bedrijf gedaan — dat heb ik ook in de persberichten gelezen en daar heb ik ook met de directie over gesproken toen ik daar in juli was — omdat het ziet dat het in zijn kostenstructuur moet snijden om een gezond en levensvatbaar bedrijf te zijn, dat überhaupt die transitie naar groen staal kan doormaken.

Die afweging, die overweging, dat besluit is aan de directie van het bedrijf. Het is aan mij en aan het kabinet, dat in overleg is over die maatwerkafspraak, om ervoor te zorgen dat daarin de goede afspraken worden gemaakt en dat het bedrijf ambitieus stappen gaat zetten wat betreft die verduurzaming én — ik herhaal het nog maar een keer — ook afspraken maakt om de gezondheidssituatie te verbeteren. Die twee zaken zijn voor mij onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik vind het ook niet meer dan normaal dat directie, bonden en de or daar overleg over voeren. Dat gebeurt ook; dat zegt de heer Thijssen ook. Ik zal dat ook blijven benadrukken. Maar ik hou ook de rollen en de verantwoordelijkheden zuiver uit elkaar. Ik kan hier een oproep toe doen. Nogmaals, dat zal ik ook blijven doen. Bij alle financiële besluiten heeft de or natuurlijk een adviesrecht richting de directie.

Minister Hermans:

Jazeker. De heer Thijssen vroeg mij ook hoe het gaat met het overnemen van de motie-Thijssen c.s. over het overnemen van de adviezen van de expertgroep. Mijn voorganger heeft de Kamer vorig jaar al geïnformeerd over de manier waarop er met die motie wordt omgegaan. Ik zal daar nog een paar dingen over zeggen. Ik zie de motie als steun in de rug. Ik zie 'm eigenlijk als meer dan dat, namelijk als een bevestiging van de inzet van het kabinet om de gezondheid te prioriteren in de maatwerkafspraak.

Nogmaals, er komt geen maatwerkafspraak zonder afspraken over de verbetering van de gezondheid. In lijn met de adviezen van de expertgroep nemen we de gezondheid van omwonenden, werknemers en oud-werknemers mee in de maatwerkafspraken en komt er een paragraaf over gezondheid in de joint letter of intent, waarin die afspraken over gezondheidsverbetering worden vastgelegd, onder andere op basis van het advies van de expertgroep. We zetten in op significante versnellingsopties zodat er vóór 2030 verbeteringen optreden van de luchtkwaliteit en de gezondheidseffecten ten gevolge van gerealiseerde maatregelen door Tata Steel. We zetten stevig in op het zo snel mogelijk sluiten van Kooksfabriek 2 en op de realisatie van overkappingen.

Tot slot, voorzitter. De heer Thijssen weet ook dat zodra er een joint letter of intent is, deze moet worden voorgelegd aan de Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie, die dan een advies geeft over die concept-joint letter of intent. Voor deze specifieke maatwerkafspraak is de heer Levi, de voorzitter van de expertgroep, aangeschoven bij de AMVI om ook zijn expertise en de expertise vanuit de expertgroep op het gebied van gezondheid bij het advies van de AMVI te kunnen betrekken.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Rooderkerk over staalslakken. Zij vroeg of er contact is geweest rond het besluit van de staatssecretaris. De staatssecretaris van IenW heeft zijn initiatief om te komen tot een tijdelijke stop besproken in het kabinet. Daar zit KGG bij, maar ook de minister van Economische Zaken. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat beleidsmaatregelen, zeker als het gaat om een stop of om een tijdelijke stop via een noodregeling, juridisch en inhoudelijk altijd goed moeten worden onderbouwd. Ik vind het dus ook heel begrijpelijk dat de staatssecretaris dat heeft gedaan. Het vraagt om een zorgvuldige afweging om tot zo'n besluit te komen. Daarbij moet het proportionaliteitsbeginsel natuurlijk ook worden toegepast. De staatssecretaris heeft op basis daarvan uiteindelijk een afweging gemaakt. Hij heeft ook gezegd dat hij het belangrijk vindt dat we dit vooral in Europees verband doen, juist voor een gelijk speelveld en om ervoor te zorgen dat dit soort afspraken ook voor andere staalproducenten gaan gelden.

Als ik het goed zeg, is er eind september ook nog een debat met de staatssecretaris IenW specifiek over dit onderwerp. Ik zou willen verzoeken om alle echt technische vragen over de regeling met de staatssecretaris te bespreken.

Minister Hermans:

Ik zeg dat het besluit van de staatssecretaris, zoals dat er nu dus ligt, wordt meegenomen in de gesprekken over de maatwerkafspraak, want dat is nu de realiteit. Ik vind dat dat ook moet. De staatssecretaris moet ook vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid dit soort besluiten kunnen nemen, omdat er anders veel te veel dingen door elkaar gaan lopen. Dit is voor mij nu gewoon een feit, of een gegeven waar we rekening mee moeten houden. Het is dus niet zo dat daar ineens op een andere manier naar gekeken wordt; dit is gewoon de realiteit. Daar hebben we mee te werken, dus ook in de maatwerkafspraken.

Minister Hermans:

Nu wordt er echt op van alles en nog wat vooruitgelopen, want we zijn nog in onderhandeling, eerst over de joint letter of intent, en die moet dan nog uitmonden in een definitieve maatwerkafspraak. De vraag die mevrouw Rooderkerk mij net stelde, was: hoe wordt er nou met die staalslakken omgegaan? Daarop zeg ik: het besluit van de staatssecretaris is nu het beleid op het gebied van staalslakken; dat nemen we dus mee in die maatwerkafspraken. Punt. Dat is hoe het werkt.

Minister Hermans:

Het beleid dat de staatssecretaris heeft afgekondigd, is nu een feit. Daar moet het bedrijf zich aan houden en daar weet ik mij dus ook aan gehouden bij het maken van een maatwerkafspraak.

Minister Hermans:

Volgens mij moeten we hier even twee dingen uit elkaar halen. Eén is het besluit van de staatssecretaris, zoals hij dat in de zomer genomen heeft. Eind september kan dan het debat plaatsvinden over welke afwegingen daar nu een rol hebben gespeeld, wat de aanpak van de staatssecretaris en daarmee, natuurlijk, van het kabinet is en wat zijn afwegingen zijn om in Europees verband verder te willen werken aan een manier om om te gaan met staalslakken. Het is namelijk niet alleen een Nederlands probleem; elke staalproducent in Europa heeft hiermee te maken. Als je staal produceert, leidt dat nou eenmaal tot staalslakken. Het is ook niet zo dat elke toepassing van staalslakken gevaarlijk is dan wel op eenzelfde manier risico's veroorzaakt.

In het beleid dat je maakt of bij de aanpassingen aan het beleid die je doorvoert, in dit geval een tijdelijke stop op een bepaalde toepassing, maak je dus afwegingen om aan de ene kant risico's te mitigeren, maar aan de andere kant te zorgen dat een bedrijf kan doen wat het moet doen, maar wel — dat zeg ik er wel direct bij — op een gezonde en verantwoorde manier. Dat is op zichzelf natuurlijk altijd een weging waar je in de politiek voor komt te staan. Maar hoe die weging precies heeft uitgepakt, welke dingen daar een rol in hebben gespeeld en welke stappen de staatssecretaris nu verder zet, vind ik echt iets voor het debat met de staatssecretaris, eind september.

Twee is de maatwerkafspraak. Daarover vraagt u waar we, zowel ik, vanuit het kabinet, als de Kamer, nou mee akkoord gaan straks. Als het aan de Kamer voor wordt gelegd, kan de Kamer hiermee dan instemmen? Dan zeg ik: het beleid zoals dat geldt, is voor mij een feit. Dat geldt op alle gebieden, niet alleen op het gebied van staalslakken. Dat geldt voor alles waar de maatwerkafspraken aan raken. Daar heb ik me op te baseren. Dat vind ik ook volstrekt logisch. Dat is het uitgangspun en daar kan je niets aan afdoen, omdat je toevallig met elkaar in gesprek bent over maatwerk. Maatwerk betekent niet dat bestaande afspraken ineens niet meer gelden.

Minister Hermans:

De weging of de businesscase uit kan, is aan het bedrijf, in dit geval Tata Steel. Waar ik naar kijk, waar wij op sturen, is maatwerkafspraken maken waar bovenwettelijke afspraken in zitten. Aan de wet moet Tata zich gewoon houden; daar hoef ik geen afspraken over te maken. Maar over het bovenwettelijke deel, dat zowel de gezondheid als de verduurzaming betreft, maken we afspraken. Het is aan Tata om te wegen of dat pakket van afspraken voor het bedrijf uiteindelijk een voldoende levensvatbare businesscase oplevert. Daar nemen zij dus ook het beleid en, mogelijk, het toekomstige beleid op het gebied van staalslakken in mee; het is natuurlijk aan Tata om daar inschattingen over te maken. Dit was het blokje maatwerk, Tata Steel en staalslakken.

Dan kom ik nu bij cluster 6. De heer Thijssen vroeg: moeten we niet zwaarder inzetten op de verduurzaming van cluster 6-bedrijven? Ik denk niet dat wij elkaar hoeven te overtuigen van het belang van de verduurzaming van cluster 6. Het kenmerk van deze industrie is dat ze verspreid ligt over heel Nederland. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we, ook in het vernieuwde actieplan, dat volgens mij vorige week naar de Kamer is gestuurd, de casusaanpak doorzetten en dat er nu ook een regioaanpak komt, om zo veel mogelijk bedrijven te ondersteunen. Hoewel cluster 6 verspreid is over het hele land, zie je toch op drie plekken een beetje een clustering, een regio zou je kunnen zeggen, van bedrijven: voeding in Zaanstad, keramiek in Zuid-Limburg en een cluster van cluster 6-bedrijven in Gelderland.

In de regioaanpak kijken we ook naar creatieve oplossingen, bijvoorbeeld op het gebied van netcongestie — volgens mij vroeg mevrouw Postma daarnaar — en bekijken we wat je nou kan doen in de regionale samenwerking bij de inzet van mogelijk andere energiedragers. Bij de afgelopen voorjaarsbesluitvorming is er 17 miljoen vrijgemaakt uit het voor cluster 6 gereserveerde budget. Dat gebruiken we deels voor die nieuwe regioaanpak, dit jaar en volgend jaar, en ook voor het inzetten van uitvoeringskracht, bijvoorbeeld voor de regisseur, die hier een belangrijke rol in speelt. Volgens mij was het de heer Thijssen die daar iets over zei. Ons doel is om volgend jaar, in 2026, in vijf tot tien regio's daarmee gestart te zijn en dat op weg naar 2028 op te schalen naar zo'n 50 regio's.

Minister Hermans:

Uit de vraag van mevrouw Postma maak ik op dat de gedachte is dat hiervoor een subsidieregeling of een variant daarop wordt vormgegeven met dat geld, maar het geld is vooral bedoeld om de aanpak te ondersteunen, om de regisseur in staat te stellen om de regioaanpak, de casusaanpak, te kunnen blijven doen. Er komt dus geen geld waarvoor bedrijven zich kunnen melden bij een loket om aanspraak te maken op dat budget. In dat beschikbare budget zit ook nog geld voor kennisoverdrachtprojecten. Dan gaat het over specifieke technieken en energiebesparing, omdat we juist bij cluster 6 zien hoe belangrijk het is om geleerde lessen en inzicht in succesfactoren op een goede manier bij die verschillende bedrijven op verschillende plekken in het land terecht te laten komen.

Minister Hermans:

Er is een team bij RVO dat beschikbaar is om cluster 6-bedrijven te ondersteunen en de kennisoverdracht vorm te geven. Het gaat dus niet specifiek over een loket voor energiebesparing. Ik gaf als voorbeeld dat op het gebied van energiebesparing en bepaalde verduurzamingstechnieken veel kennis beschikbaar is, die echter niet altijd terechtkomt bij deze bedrijven, terwijl die daar heel erg hun voordeel mee kunnen doen. Daar kunnen wij bij helpen. Wij kunnen ondersteuning bieden door dat bij elkaar te pakken en te zorgen dat die kennisoverdracht op een goede manier plaatsvindt. Dat is wat we in algemene zin kunnen doen.

Daarnaast heb je in specifieke regio's nog regionale vraagstukken, bijvoorbeeld over netcongestie, over het delen van energie, over van alles en nog wat waar je tegen aanloopt in de verduurzaming. Daar is dit geld voor bedoeld, dus om die aanpak vorm te kunnen geven. Ik ga dus geen nieuw beleid maken. Het is echt gericht op specifiek helpen, maar het is geen geld voor een subsidieregeling waar een individueel bedrijf aanspraak op kan maken.

Minister Hermans:

De heer Thijssen begon inderdaad met een mooi voorbeeld. Dat is een groep van bedrijven die een energy hub met elkaar willen beginnen. Volgens mij is dat een prachtige manier om iets tegen netcongestie te doen, maar ook om jezelf onafhankelijker en dus ook weerbaarder te maken ingeval er iets, wat ook maar, gebeurt met onze energievoorziening. Dit soort initiatieven draag ik een warm hart toe. Als ze tegen belemmeringen aanlopen, moeten we helpen, want dit is precies de meer decentrale manier van energieopwekking en energiegebruik dicht bij waar je die ook produceert, die we willen. Zeg ik dit goed? Of herhaal ik nu … Ja, je produceert de energie dicht bij waar je die gebruikt, zodat je die niet over lange afstanden hoeft te transporteren. Dit is dus precies de ontwikkeling die we willen.

Daar waar we daarin kunnen helpen en stimuleren, moeten we dat doen en blijven doen. Daar is deze aanpak wat mij betreft op gericht. Maar om bedrijven daarbij te kunnen helpen, heb je de executiekracht nodig die de heer Thijssen terecht noemde. We gebruiken dat geld onder andere om dat ook vanuit RVO goed vorm te kunnen geven en om vervolgens uit de kennis die wordt opgedaan de algemene lessen halen en die zo beschikbaar stellen dat iedereen die daar zijn of haar voordeel mee kan doen, dat ook kan doen.

Minister Hermans:

Het voorbeeld dat de heer Thijssen noemt, is één voorbeeld. Er gebeurt natuurlijk nog veel meer, juist in die hele regioaanpak. Ik noemde net ook de opschaling die we daarin voorzien hebben. Maar er zit ook een suggestie onder dat het opgelost is als je maar overal meer geld in stopt, terwijl het vraagstuk hier heel vaak niet geld is. Het vraagstuk hier is in het geval van zo'n energy hub, in het specifieke voorbeeld dat de heer Thijssen noemt — we gaan daar overigens binnenkort ook vanuit het ministerie mee spreken, om te kijken hoe we kunnen helpen om dit sneller op te lossen — ook over samenwerking met netbeheerders, over informatie die je nodig hebt om zo'n hub samen op te kunnen zetten.

Het gaat over coördinatievraagstukken: wie doet wat, wie speelt waarin welke rol, waarvoor moet je bij de gemeente zijn en waarvoor moet je bij de provincie zijn? Het is dus zeker niet alleen maar geld. Het is ook echt het helpen bij dit soort processen, waar de groep ondernemers waar de heer Thijssen in dit geval naar verwijst niet dagelijks mee bezig is en ook niet dagelijks mee bezig zou moeten zijn, omdat ze bezig zijn met een bedrijf runnen, met een onderneming runnen, met dat op een goede en duurzame manier doen en zorgen voor werkgelegenheid en mooie producten.

Minister Hermans:

Mevrouw Postma moet mij even helpen. Bedoelt zij in dit geval de maatwerkaanpak zoals we die net bespraken, de reguliere maatwerkaanpak?

Minister Hermans:

Ik begrijp nu de vraag die mevrouw Postma mij stelt. Wij zijn natuurlijk begonnen met de grootste uitstoters. Later is die lijst wat uitgebreid, maar toen hebben we wel gezegd: je moet minamaal 0,1 megaton additioneel, boven op wat je al moet, reduceren. Anders loont het voor niemand en in dit geval dus ook niet voor het bedrijf, want het zijn heel intensieve trajecten. Voor de clusteraanpak of, nee, de casusaanpak — excuus — en ook voor wat we nu in die regioaanpak gaan doen, geldt dat niet. Daar gaat het gewoon om: wat kunnen nou doen, hoe kunnen we knelpunten wegnemen om die verduurzaming zo goed mogelijk, zo snel mogelijk, zo efficiënt mogelijk en zo gemakkelijk mogelijk van de grond te krijgen?

Minister Hermans:

De heer De Groot vroeg of ik cluster 6 duidelijkheid kan geven met een overzicht van de voortgang en acties per cluster en bijvoorbeeld over planningsafspraken met netbeheerders. Net als bij alle andere bedrijven in Nederland werken we natuurlijk ook voor cluster 6 hard aan het realiseren van de randvoorwaarden. Dat betreft vooral ook het realiseren van infrastructuur. Netbeheerders en de ACM werken binnen het Landelijk Actieprogramma Netcongestie samen aan het mogelijk maken van bijvoorbeeld de groepstransportovereenkomst, die weer ingezet kan worden voor zo'n energiehub als waar ik het net met de heer Thijssen over had.

Op de concrete voortgang van planningsafspraken met netbeheerders zal ik ingaan in de voortgangsrapportage van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, die ik eind deze maand naar de Kamer stuur. De duidelijkheid voor cluster 6 vanuit netbeheerders is ook een belangrijk thema dat ik altijd bespreek in de stuurgroep van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, waar ook de cluster 6-regisseur bij aansluit. Ik kan de heer De Groot meedelen dat ik nog deze week zo'n stuurgroepbijeenkomst heb, en dit onderwerp daar ook zal bespreken.

Mevrouw Postma vroeg hoe we de regionale aanpak en pilots gaan monitoren en hoe vaak we de Kamer daarover gaan informeren. De voortgang van die aanpak wordt begeleid door RVO. Daar heb ik net al een paar dingen over gezegd. Er zal inhoudelijk aan de regiegroep cluster 6 worden gerapporteerd. Ik zal de Kamer daarover in de voortgangsbrieven over de verduurzaming industrie informeren, omdat daar ook altijd een onderdeel cluster 6 in zit. Hoe precies de regionale verdeling zal zijn, weten we nog niet, maar dat zal staan in een van de eerste rapportages en voortgangsberichten die ik zal sturen. Dit wat betreft cluster 6.

Minister Hermans:

De heer De Groot vroeg mij welke concrete verbeteringen bedrijven dit jaar en ook volgend jaar al merken. Want de plannen zijn goed, maar bedrijven hebben zekerheid nodig. Het belang van die zekerheid en duidelijkheid onderstreep ik zeer. Daar hoort het op orde brengen van de randvoorwaarden bij, waar ik voortdurend mee bezig ben. Met het Pakket voor Groene Groei hebben we daar ook een aantal stappen in gezet: de steun voor het Aramisproject, de verlenging van de IKC-regeling met drie jaar, duidelijkheid rondom waterstofsubsidies, zowel aan de aanbod- als de vraagkant, en het versnellingspakket rondom netcongestie. Over dat laatste punt zal ik de Kamer volgende week in een brief met Prinsjesdag informeren over de stand van zaken, want wij hadden gezegd dat we 25 projecten gaan selecteren waar we die versnellingsaanpak in eerste instantie op gaan toepassen.

Los van deze maatregelen ondersteunen we bedrijven bij hun verduurzamingsplannen en innovatieve ideeën met een aantal regelingen, waaronder de DEI+, de NIKI, maar natuurlijk ook de SDE. Die regelingen worden binnenkort opengesteld of zijn al opengesteld en daar kunnen bedrijven aanvragen indienen. Er wordt echt veel gebruik van gemaakt, omdat die bereidheid er niet alleen bij de industrie en de grote bedrijven is maar juist ook bij het mkb. Daar zie je dat de bereidheid en de intrinsieke motivatie om te werken aan een duurzame en concurrerende toekomst heel groot is. Ik denk dat dit alles bij elkaar, dat die doorlopende inzet op die randvoorwaarden, de gesprekken die ik daar ook over voer met bedrijven in de zin van "zien zij al verbetering, kunnen we daar nog meer in doen?", zeker als het gaat om de aanpak van netcongestie, de zekerheid en duidelijkheid bieden die nodig zijn. Dat zal ik elke dag blijven doen.

De heer De Groot vroeg ook naar vergunningen. Hoe zorgen we ervoor dat dat sneller gaat, dat er tussen bedrijven lessen worden gedeeld en dat groene innovaties daadwerkelijk de ruimte krijgen? Dit voorjaar zijn we gestart met de Versterkte Aanpak Nieuwe Industrie. Daarmee zetten we extra in op investeringen door bedrijven in groene innovaties. In die aanpak is ook expliciet aandacht voor de geleerde lessen binnen en buiten de overheid die we kunnen gebruiken om belemmeringen van financiële, juridische of wat dan ook voor aard weg te nemen, en juist die ruimte voor groene innovatie te creëren.

Ik noemde al de subsidieregelingen die we daarvoor hebben opengesteld. Een belangrijk punt is ook dat om bedrijven te ondersteunen in hun vergunningsprocedure, de RVO inmiddels een — ik kom weer met een Engelse term — "single point of contact" heeft ingericht. Mevrouw Postma komt met het voorstel om dit te vertalen met "één loket". Mooi, dank u wel, mevrouw Postma. Nu komen er weer Engelse termen, want ik ga verwijzen naar Europese wetten. Dat loket is erop gericht om projecten van bedrijven op grond van de Critical Raw Materials Act en de Net-Zero Industry Act te helpen bij het versnellen van de vergunningsprocedures die daarvoor nodig zijn.

De heer De Groot vroeg mij in het kader van een gelijk speelveld hoe het nou staat met de uitwerking van een vorm van volumecorrectie voor energie-intensieve bedrijven. Over de volumecorrectieregeling hebben we in deze commissie al meermaals gedebatteerd. Die is in 2024 afgeschaft door de ACM, want die gaat over tarieven en dit type regelingen. In de energieprijsrichtlijnen die door de Commissie in de afgelopen zomer zijn gepubliceerd, wordt ingegaan op de richtsnoeren voor kortingen die in sommige Europese landen worden gegeven aan energie-intensieve gebruikers. Daarin maakt de Commissie duidelijk dat je kortingen alleen mag geven als ze in lijn zijn met het principe van kostenreflectiviteit. Dat is precies waar de schoen wringt bij deze volumecorrectieregeling.

Dat betekent dus dat ook een variant op de VCR niet is toegestaan onder Europese regelgeving. Kortingen voor afnemers zijn alleen toegestaan als het flexibel netgebruik betreft of om zogenaamde locatiesignalen te introduceren. Het is dan ook aan de ACM om dat al dan niet toe te passen. Dat neemt niet weg dat ik wel zie dat die elektriciteitskosten voor energie-intensieve bedrijven in Nederland hoog zijn. Dat is ook de reden dat, hoewel het langs deze route dus niet kan, we wel hebben gezegd dat we iets anders willen doen. Daarom hebben we per Voorjaarsnota de IKC-regeling met drie jaar verlengd. Tot slot hebben we natuurlijk toegezegd om te onderzoeken of die amortisatievariant een mogelijkheid zou bieden om de stijging van de nettarieven wat te dempen. Ik kom er volgende week met Prinsjesdag op terug of dat kan en past binnen de voorwaarden die daaraan gesteld zijn.

Dan de vraag van mevrouw Postma over de CO₂-heffing. Ik kom daar volgende week op terug in een brief, dus daar kan ik inhoudelijk nu niet op vooruitlopen. Dat is een beetje het manco als we precies een week voor Prinsjesdag een debat met elkaar voeren. Wel kan ik zeggen dat cluster 6 op dezelfde manier wordt meegenomen als de rest van de ETS1-industrie. De motie die u daarover samen met mevrouw Rooderkerk heeft ingediend, heeft daarbij dus ook onze aandacht.

De heer Thijssen vroeg mij nog naar de stand van zaken met betrekking tot zijn motie over de CO₂-tafel. Daar wordt nu gesproken over die CO₂-heffing maar ook over wat er in bredere zin voor beleid nodig is, ook op de langere termijn, om de verduurzaming van de industrie in Nederland voor elkaar te krijgen. Ik heb al toegezegd dat ik die motie daar onder de aandacht zal brengen. De heer Thijssen suggereerde even dat daar alleen maar de industrie zelf aan tafel zit, maar dat is niet zo. Ook ngo's en wetenschappers schuiven daarbij aan. Daar zit dus echt een brede vertegenwoordiging, juist omdat ik het belangrijk vind dat daar breed over gesproken wordt. De heer Thijssen vroeg mij ook of de recyclebedrijven daar aan tafel zitten. Die zitten niet daar aan tafel, maar daar voeren we natuurlijk ook overleg mee. We hebben een apart overleg met de afvalsector. Daar is ook de betrokkenheid van de recyclebedrijven geregeld.

Ja, voorzitter. Dat over de randvoorwaarden.

Minister Hermans:

Ik zal volgende week in de brief die ik heb toegezegd over de CO₂-heffing en hoe we omgaan met de motie daarover ook ingaan op die CO₂-tafel, op de samenstelling en ook op de opdracht. Op grond daarvan kan mevrouw Postma dan bepalen of zij ook vindt dat dat geluid voldoende gehoord kan worden. Ik denk dat dat zo is. De weging of mevrouw Postma dat ook vindt, is natuurlijk aan haarzelf volgende week. Ik denk dat dat ook met de woorden die hier zijn gesproken in het debat nog eens extra onder de aandacht is gebracht.

De verduurzaming in de industrie betreft niet alleen die grote industrie. Dat betreft ook cluster 6. Cluster 6 zit niet voor niets ook in de stuurgroep verduurzaming industrie. Het is dus voor mij een even belangrijk, even waardevol cluster als de regionale grotere industrieclusters, vanwege de hoeveelheid bedrijven waar het om gaat, het regionale belang dat zij hebben, de producten die zij maken en natuurlijk de werkgelegenheid.

Minister Hermans:

Een paar dingen. De ACM stelt de tarieven vast en kijkt dus in die zin ook naar zo'n volumecorrectieregeling, omdat die direct raakt aan de vraag of het kostenreflectieve tarieven zijn. Zij hebben gezegd: dit kan niet en dit mag niet volgens de Europese richtsnoeren. Dat heeft de Europese Commissie zelf afgelopen zomer ook weer bevestigd. Hier zijn al eerder, ook op verzoek van de Kamer, contacten over geweest. De ACM ziet die mogelijkheid niet en spreekt daar ook over met haar Europese collega's, want dit is voor een deel de veroorzaker van het ongelijke speelveld wat betreft de elektriciteitskosten in Europa. Daarom is onze inzet ook breder dan alleen op een variant op de volumecorrectieregeling.

De vraag is wat je nou kunt doen om die elektriciteitskosten te dempen. Dat doe dat het liefst in Europees verband, want je wilt dat dat op een geharmoniseerde manier plaatsvindt in Europa. Dat gesprek gaat gewoon door. Dat voer ik zelf ook met collega's in Duitsland. Daar gaat eigenlijk ook altijd een deel van mijn inbreng in de Energieraden over, omdat ik echt zie dat het hier knelt voor de Nederlandse industrie. Ook voor de Europese industrie, maar binnen Europa specifiek voor de Nederlandse industrie.

Minister Hermans:

Het punt is dat er in het algemeen verschillende elementen zitten in elektriciteitskosten: de belastingen en de hoogte van die belastingen, de nettarieven en de kale elektriciteitsprijs. We kijken langs alle drie die lijnen waar we iets kunnen doen om de totale elektriciteitskosten meer in balans te brengen met de landen om ons heen. Wat kunnen we daarin nationaal doen en waar moeten we juist in Europees verband optrekken om ervoor te zorgen dat een regeling die hier niet meer mag, maar die in andere landen nog wordt toegestaan door de nationale ACM aldaar — laat ik het zo zeggen — mogelijk wordt aangepast? Soms kan het namelijk zijn dat je zelf een korting geeft, maar het kan ook zijn dat anderen een korting niet meer geven. Het is dus een aanpak langs verschillende sporen. Ik heb toegezegd om op de amortisatie terug te komen. In de brief die ik daarover volgende week stuur, zal ik ook ingaan op meerdere opties die er zijn om hier wat aan te doen en die in kaart moeten worden gebracht. Daar zeg ik wel direct bij dat alles budgettaire consequenties heeft, en soms hele forse. Dat vraagt natuurlijk ook een antwoord op de vraag hoe we dat met elkaar gaan betalen. Dat neemt niet weg dat ik dit probleem zie en erken, maar ik vind het wel eerlijk om dat erbij te zeggen. Het precies in kaart brengen is één, maar als je het wil doen, dan moet het ook betaald worden.

Minister Hermans:

Die vraag had de heer Thijssen gesteld. Ik zeg er direct bij dat ik wél vertrouwen in die tafel heb, juist vanwege de brede samenstelling en de opdracht die wij geformuleerd hebben. Ik reken er dus op en ga ervan uit dat er voorstellen komen. Ik zit ook in zo in elkaar dat ik vanuit dat vertrouwen werk. Als ik nu al allemaal als-danscenario's ga maken, wat heeft het dan voor zin om zo'n tafel aan het werk te zetten? En waarom heb ik daar vertrouwen in? Dat is omdat ik met al die bedrijven spreek, en overigens ook met ngo's en wetenschappers die daar aan tafel zitten, en dat er niemand aan die tafel is die ter discussie stelt — in tegenstelling tot mensen aan deze tafel — hoe belangrijk de verduurzaming van de industrie is. Er is geen economische toekomst denkbaar waarin de industrie niet schoon produceert of gedecarboniseerd is. Iedereen zit op de lijn zoals Draghi die in zijn rapport van een jaar geleden heeft uitgedragen. Een concurrerende en weerbare economie en industrie is een gedecarboniseerde industrie. Daar moeten we stappen voor blijven zetten. Daar is dus ook beleid voor nodig. Daarom heb ik er vertrouwen in dat er goede voorstellen uit die tafel gaan komen.

Minister Hermans:

Het industriebeleid. Daarin zitten ook de vragen over de groenemarktcreactie en de vraagcreatie.

Ik begin met mevrouw Rooderkerk en mevrouw Koekkoek, die mij vroegen: wanneer komt nou die duidelijke nationale en Europese visie op industrie? Ik heb al een aantal dingen gezegd over het belang van die industrie voor onze welvaart. Die zorgt voor banen, innovatie en onafhankelijkheid. Om sterk en weerbaar te blijven, moeten we minder afhankelijk worden van andere delen van de wereld. Daarvoor is die schone en duurzame industrie onmisbaar. Dat is eigenlijk alles wat ik net ook zei over Draghi. De transitie is op stoom en die loopt. En ja, dan zeg ik ook direct: sommige bedrijven lopen daarin enorm voorop, sommige lopen keurig op tempo en sommige moeten echt nog een been bijtrekken. Dat is natuurlijk altijd hoe dat werkt in dit soort grote transities. Maar in het algemeen zien we wel dat we tegen grenzen aanlopen, door beperkingen in de inzetcapaciteit, door langdurige vergunningsprocedures, door problemen met stikstof en door personeelstekorten. Het kabinet zet dus heel stevig in op het op orde brengen van die randvoorwaarden, waarbij je op de een meer invloed kan uitoefenen dan op de ander, zeg ik er direct bij.

Die strategische autonomie waar mevrouw Koekkoek in haar bijdrage ook terecht op wees, moeten we in Europees verband vormgeven. Dat doen we namelijk als Europa samen. Sommige dingen zullen we in Nederland maken en produceren en sommige dingen op andere plekken, maar dan wel dichterbij dan we nu doen buiten Europa.

Het kabinet ziet ook op de lange termijn perspectief voor de energie-intensieve industrie in Nederland. Dat stond in de perspectiefbrief dat ik vorige week vrijdag naar de Kamer heb gestuurd. Ondanks die uitdagende situatie en ondanks de hoge energiekosten waar ik het net met de heer De Groot over had, zien wij toekomst in en het belang van die industrie hier in Nederland.

Voor dat perspectief zetten we in op drie lijnen. Ten eerste: een Europees gelijk speelveld. Daar hoort beleid bij dat die groene marktvraag stimuleert en creëert. Ten tweede: zorgen dat die transitiepaden voor de lange termijn waarop we beleid ontwikkelen er ook zijn en dat er langs die lijnen kan worden verduurzaamd. Ten derde: het blijven benutten van de comparatieve voordelen die wij hebben, zoals uitstekende infrastructuur, geschoolde arbeid en lage kapitaalkosten. Die willen we natuurlijk maximaal benutten om te zorgen dat bedrijven hier blijven en hier blijven investeren.

We hebben dat Europese beleid nodig om de vraag naar emissiearme, maar ook circulaire producten te stimuleren. Dat is ook doorslaggevend voor mij en het kabinet voor het verbeteren van de businesscase van energie-intensieve bedrijven. Dat geldt vooral voor de chemie en de raffinage, maar ook voor staal en groen staal. De heer Thijssen refereerde daar ook aan. Zonder zekerheid over die marktvraag krijgen bedrijven op dit moment namelijk de financiering niet rond en worden projecten uitgesteld.

De Europese Commissie heeft hier een aantal voorstellen voor gedaan die, onder meer met Nederlandse inbreng, nu worden uitgewerkt in wetgevingsvoorstellen. Daardoor kunnen we de duurzame productie op de Europese interne markt laten concurreren met grijze import. Daarin zit voor de energie-intensieve industrie namelijk echt de belangrijkste afzetmarkt.

Dan zei mevrouw Rooderkerk: het perspectief dat de minister nu gestuurd heeft, is eigenlijk een samenkomst van heel veel bestaande analyses. Mevrouw Koekkoek voegde daar nog aan toe: er moet eigenlijk een integrale visie komen, het liefst ook vanuit de Europese context. Ik denk dat die brief dat perspectief ook echt geeft, zonder dat ik nou een blauwdruk geef van wat de transitie per bedrijfstak op lange termijn moet zijn of zonder dat er een keuze wordt gemaakt voor sectoren ten koste van andere sectoren. Dat vind ik ook, gezien de onzekerheden die er op dit moment zijn over de technologische ontwikkelingen op een aantal van die transitiepaden, niet verstandig.

Later dit jaar gaan we nog wel specifieker in op het toekomstperspectief voor de chemische industrie en de raffinagesector. Dat bouwt voort op de brief die ik afgelopen week stuurde. De minister van Economische Zaken — volgens mij vroeg mevrouw Postma dat aan mij — komt ook nog met een industriebrief. Die is breder dan waar ik het nu over heb. De brieven die ik stuur, zoomen echt in op hoe je ervoor zorgt dat die sectoren verduurzamen.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij hoe ik aankijk tegen het oprichten van een Europees grondstoffeninstituut, ook in het kader van die strategische autonomie. Het kabinet staat daar positief tegenover. Wij denken dat het een positieve aanvulling is op de activiteiten die we in Nederland zelf ook al ontplooien op het dossier.

Voor het verhogen van de leveringszekerheid, juist van de kritieke grondstoffen, is Europese samenwerking vereist. Dat ben ik helemaal met mevrouw Koekkoek eens. Daarom werken we ook intensief samen in Europa op dit dossier, onder andere in de organisatie die bezig is met dat grondstoffeninstituut, oftewel het Europese Critical Raw Materials Centre. De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de coördinatie van die nationale grondstoffenstrategie. Hij kan en zal de Kamer ook verder informeren over alle stappen die daarin gezet worden. Maar op de vragen of ik het steun en of ik er positief tegenover sta, is het antwoord ja.

Mevrouw Koekkoek vroeg mij ook hoe wij staan tegenover de uitbreiding van CBAM. De Commissie komt later dit jaar met een evaluatie van de herziening van het CBAM-instrument. Op weg daarnaartoe zal Nederland ook een aantal punten inbrengen. Voor Nederland is het belangrijk dat we kijken hoe zo'n uitbreiding van CBAM borgt dat er effectieve bescherming wordt geboden tegen sectoren met een hoog weglekrisico. Die weglek, zeker ook van CO₂, wil je niet, want je wilt verduurzamen. Voor die sterke en weerbare economie is het ook belangrijk dat die bedrijven hier blijven produceren. Voor Nederland is het belangrijk dat CBAM ook toepassing krijgt op indirecte emissies die vrijkomen bij de productie van CBAM-goederen buiten de EU. Dit zijn elementen die wij inbrengen ten aanzien van de herziening van CBAM.

Dan stelde mevrouw Rooderkerk mij een aantal vragen over vraagcreatie. Ik zei volgens mij al — ik heb het ook in die brief van vorige week benadrukt — dat groenemarktcreatie van groot belang is om die businesscase rond te krijgen, want de producten moeten ook afgenomen en verkocht kunnen worden. Ik vind het belangrijk dat we dat vooral ook in Europees perspectief vormgeven. Als we dat weer alleen in Nederland doen, heeft dat namelijk effecten op het ongelijke speelveld. Juist hierbij is de massa die we moeten creëren van belang. Nederland neemt ook echt een voortrekkersrol in Europa om dit onder de aandacht te brengen en hier voorstellen voor te doen. Dat vraagt om een systeem met randvoorwaarden voor zowel de productie als de consumptie aan de vraagkant.

Mevrouw Rooderkerk vroeg mij: "Waarom ligt nou de nadruk op staal en chemie? Hoe voorkom je dat je andere sectoren, ook innovatieve sectoren, buitensluit?" Waarom beginnen we nu met staal en chemie? Ik zeg nadrukkelijk "beginnen", want het is niet zo dat we ons niet ook gaan bezighouden met andere sectoren. Er is voor staal en chemie gekozen omdat een consortium van bedrijven onder leiding van VNO — daarbij waren meer dan honderd partijen betrokken — heeft gekeken waar je zou moeten beginnen en waar je prioriteit zou moeten leggen. Die hebben beide sectoren genoemd. Maar we kijken nadrukkelijk ook breder, bijvoorbeeld naar de bouw en naar de keramieksector.

Mevrouw Rooderkerk vroeg welke instrumenten prioriteit krijgen. Ik zal er een paar noemen. Productnormering is een belangrijk instrument, bijvoorbeeld in de vorm van een maximale CO₂-voetafdruk of een minimaal percentage biogebaseerde grondstoffen in bepaalde eindproducten. Voor energiegerelateerde producten of bouwmaterialen ondernemen we nu al stappen binnen de herziene Ecodesignverordening of de bouwmaterialenverordening, waar nu aan gewerkt wordt.

Verder is het mijn inzet om concrete ideeën van Nederland te delen met de Europese Commissie en om te kijken of we productnormering in de Europese regelgeving verder kunnen aanscherpen. Ik zei al waarom ik dat graag in Europees verband doe. Dat is vanwege het gelijke speelveld.

Dan tot slot de vraag van mevrouw Rooderkerk over monitoring. Ze vroeg hoe we de effectiviteit van de instrumenten monitoren. Ook vroeg ze hoe we ervoor zorgen dat het niet vooral leidt tot extra administratieve lasten en daardoor niet doet wat het moet doen, namelijk de vraag stimuleren. Het beperken van de regeldruk heeft zowel voor de bedrijven die zich hiermee bezig houden als voor overheden nog steeds prioriteit. Dat nemen we dus ook vanaf het begin af aan mee bij de uitwerking van maatregelen, bijvoorbeeld bij de vraag hoe je een registratiesysteem voor het meten van de CO₂-voetafdruk in de keten vormgeeft.

Een minimale regeldruk voor ketenpartners is daarbij een uitgangspunt. We willen natuurlijk ook maximale transparantie, zodat je de daadwerkelijke effecten van de vraagcreatie kunt meten en monitoren. Daarbij vraagt elke sector, en vaak ook weer elke productgroep, om specifieke instrumenten. Daar zie je de weging dus al komen: hoe zorg je ervoor dat je de regeldruk in de gaten houdt, maar wel de transparantie hebt om te kunnen monitoren of dit daadwerkelijk iets doet voor de groene vraagcreatie?

Voorzitter. Dan nog een vraag van mevrouw Postma over de financiële basis onder de verduurzaming van de industrie, maar ook mkb en kernenergie. Hoe stel je dat veilig als een volgend kabinet zou zeggen: we schrappen het Klimaatfonds? Zijn middelen meerjarig gereserveerd? De middelen uit het Klimaatfonds zijn voor het grootste gedeelte al toegekend en overgeheveld naar de departementale begrotingen. In het geval dat een volgend kabinet zou zeggen: we schrappen het kabinet … Het Klimaatfonds! Niet het kabinet, maar het Klimaatfonds. Dan verandert er voor die middelen dus niks, want die zijn al overgeheveld.

Over de niet-verplichte juridische middelen kan een volgend kabinet, of de Kamer natuurlijk, anders besluiten. Dat geldt ook al bij de reguliere begroting. Met Prinsjesdag, dus volgende week, komen we met het definitieve Meerjarenprogramma Klimaatfonds 2026. Daarin kunt u zien wat de toekenning is voor komend jaar. In algemene zin kan ik zeggen dat voor het blijven stimuleren van de verduurzaming van de industrie, het mkb en cluster 6 — dat zeg ik er nog even apart bij — maar ook voor het realiseren van kernenergie natuurlijk middelen nodig blijven. Dat zal ook voor een volgend kabinet op de agenda staan.

Minister Hermans:

Zoals ik al zei, maak ik geen keuze voor bepaalde sectoren ten koste van andere sectoren. Maar voor mij geldt wel het uitgangspunt dat onze toekomstige economie, onze toekomstige industrie, een industrie is die schoon en groen produceert. Bedrijven die er willens en wetens voor kiezen om daar niet in te investeren of dat niet te doen, zullen hier geen toekomst hebben. Dat is niet omdat ik daarvoor kies of nu zeg "u moet de deuren sluiten", wat ik ook om een heleboel andere redenen niet zomaar kan zeggen, maar ik geef aan wat ik wél wil en wat ik belangrijk vind. Ik zet in op die randvoorwaarden omdat ik de bedrijven die dat willen — dat is echt het overgrote deel — de ruimte wil geven om dat ook te kunnen doen, om zich klaar te maken voor de toekomst.

Minister Hermans:

Dit is een voorbeeld van een industrie waar de groene businesscase er nog niet is. Laat ik even vooropstellen dat ik dat jammer vind, want ik geloof hier echt heel erg in. Ik geloof er ook in dat Nederland voorop kan lopen, überhaupt in de circulaire economie maar zeker in deze specifieke sector. We zijn natuurlijk ook met deze bedrijven in overleg om te zien wat we kunnen doen. Vraagcreatie kan hier een heel belangrijke rol in spelen. Alleen, ik kan niet … Er komt een moment … Ik kan kijken wat we in de randvoorwaarden, bijvoorbeeld in vraagcreatie, in Nederland en in Europees verband kunnen doen, maar uiteindelijk moet een businesscase levensvatbaar zijn voor een bedrijf om erin te investeren. Die weging is uiteindelijk aan een bedrijf of aan de sector zelf. Maar juist vanwege het belang dat ik hier zie, zeg ik: we zetten in op marktcreatie om ervoor te zorgen dat door het stimuleren van de vraag de businesscase voor deze bedrijven steeds positiever wordt.

Minister Hermans:

We hebben natuurlijk verschillende subsidies in onze instrumentenbox om bedrijven te helpen met verduurzamen. In de maatwerkaanpak helpen we bedrijven bij hun capex-investering met een eenmalige bijdrage. Maar de maatwerkaanpak is niet bedoeld om eindeloos verlieslatende businesscases te ondersteunen. Dat zou ook niet kunnen. Ik zou ook niet weten hoe ik die manier van omgaan met belastinggeld zou moeten verantwoorden. We hebben een aantal andere regelingen waarmee we bedrijven helpen die willen investeren in innovatieve, nieuwe productietechnieken. Dat is het subsidie-instrumentarium dat we hebben.

Dan is er nog wat je nu ziet en wat specifiek hier geldt: er is nog geen markt en daarmee een verliesgevende businesscase. Die markt kunnen we stimuleren en hopelijk op de been krijgen door de vraag te stimuleren en door normen te stellen voor het gebruik van een bepaald deel gerecycled materiaal of plastic in eindproducten. Dat is waar we nu mee bezig zijn in die vraagcreatie. Nogmaals, dat doe ik het liefst op Europees niveau om een gelijk speelveld te creëren. Maar dat is heel belangrijk om juist deze sector te helpen naar de toekomst toe.

Minister Hermans:

Zoals ik al zei, komt volgende week bij Prinsjesdag ook het meerjarenprogramma voor het Klimaatfonds naar buiten. Dan kunt u precies zien hoe dat geld inmiddels is verdeeld over de verschillende percelen, wat er al juridisch is verplicht en wat is er overgeheveld naar departementale begrotingen, en ook wat nog niet juridisch is verplicht. Over dat bedrag — dat is niet anders dan in voorgaande jaren of bij andere begrotingen — kan een kabinet, maar ook de Kamer nog andere besluiten nemen. Ik zie wat er allemaal moet gebeuren op al die percelen. We hebben het hier vandaag over verduurzaming van de industrie, maar er zit in het Klimaatfonds ook geld om de mobiliteit, de gebouwde omgeving en de elektriciteitssector te verduurzamen. Daar zijn nog heel wat stappen in te zetten en daar hebben we dat geld hard voor nodig, bijvoorbeeld om kernenergie verder te kunnen te ontwikkelen.

Dus ik zie dat belang. Ik zal daarom ook toelichten en uitleggen waarom ik vind dat dat geld beschikbaar moet blijven. Dit is echter wel hoe het werkt. Ik vind het ook heel gezond in een democratie dat een nieuw kabinet, maar ook de Kamer altijd kan zeggen: wij stellen nu andere prioriteiten en we willen dat geld op een andere manier besteden. Als je dat doet en je aan dit geld komt, heeft dat wel consequenties. Op het moment dat dat soort voorstellen er komen als ik hier nog zit als demissionair minister, zal ik die consequenties voor de verduurzaming, voor het halen van de klimaatafspraken, voor het voor elkaar krijgen wat we voor elkaar willen krijgen, namelijk een sterke, schone en weerbare economie, altijd onder de aandacht brengen.

Minister Hermans:

Ik vind het van groot belang dat we in Europa een aantal afspraken maken om de verduurzaming van onze Europese industrie gezamenlijk aan te pakken. De Clean Industrial Deal en allerlei voorstellen die daaronder hangen, waar de Commissie nu aan werkt, zijn daarvoor heel belangrijk. Nog dit jaar komt er een eerste uitwerking van die Clean Industrial Deal naar alle lidstaten, waar bijvoorbeeld die vraagcreatie in zit. Dat is wat mij betreft de vorm van samenwerken in Europa op die verduurzaming van de industrie om die strategische industrie samen, met elkaar vorm te geven. Daar zitten ook wel wat keuzes in. Ook de Commissie gaf in die Clean Industrial Deal al aan: op staal en chemie komen we nu als eerste met uitwerkingen. Die liggen er ook. Zo zie je dat er wel wat keuzes gemaakt worden. Uiteindelijk is het natuurlijk aan lidstaten op veel van de onderwerpen hoe je daar precies vorm en inhoud aan geeft. Ik probeer daarin wel zo veel mogelijk op te trekken met landen om ons heen, omdat dat gelijke speelveld zo ongelofelijk cruciaal is.

Minister Hermans:

De opmerking van de heer Thijssen in zijn inbreng over wind op zee en het belang dat we daarmee doorgaan, had ik als een oproep en een aanmoediging gehoord. Ik zal daarover herhalen wat ik daar vorige week in het debat heb gezegd, namelijk dat ik het van a tot z eens ben met — dat moet ik toch blijven zeggen — bijna iedereen hier aan tafel dat we wind op zee keihard nodig hebben. Dat is straks echt een ruggengraat van onze energievoorziening.

We zien ook bij wind op zee dat de sector het op dit moment moeilijk heeft. We hebben al een aantal stappen gezet om de bouw van windmolens op zee gaande te houden. Ik werk nu aan het actieplan voor wind op zee dat volgende week met Prinsjesdag zal komen. Ik ben aan het kijken wat we moeten doen om op de lange termijn die ontwikkeling van wind op zee aan de gang te houden en wat ik kan doen op de korte termijn, in 2026, om het niet stil te laten vallen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar ik deel de oproep van de heer Thijssen.

Voorzitter. Ik kom op stikstof. Het kabinet, onder de verantwoordelijkheid van de minister van LVVN, heeft in april het startpakket gepresenteerd. Daar zitten de eerste stappen in die het kabinet zet om alle problemen rond stikstof en meer in brede zin rond de druk op de natuur, die door verschillende drukfactoren komt, aan te pakken. De minister van LVVN heeft ook gezegd dat zij op Prinsjesdag een volgende stap zal presenteren en neerleggen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik kan alleen zeggen dat zij die toezegging heeft gedaan. Ik ben zelf, samen met de minister van Economische Zaken en de minister van LVVN, bezig met de provincie Zuid-Holland, de gemeente Rotterdam, het Havenbedrijf en Deltalinqs, die daar ook bij betrokken is, aan het kijken wat we specifiek kunnen doen rondom de Rotterdamse haven met de gebiedsgerichte aanpak, zodat we juist de investeringen in duurzaamheid weer loskrijgen omdat men een vergunning krijgt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor dit goede debat met de minister.

Ik wil het nog even hebben over Tata. Het kan dus wel: na goed overleg met de overheid, de werknemers en het bedrijf besluit de directie in één keer dat een op de vijf mensen eruit moet. Daarom is het zo belangrijk dat hier afspraken over worden gemaakt als de minister miljarden belastinggeld gaat geven aan dit bedrijf.

De minister zegt iets over mogelijk te hoge kosten. Ik heb ook de plaatjes gezien met allerlei benchmarks. Ik heb het bedrijf gevraagd of ik de getallen erachter mag zien. Welke aannames gebruiken jullie eigenlijk? Maar die krijg ik niet. Daarom is het zo belangrijk dat de werknemers die getallen krijgen. Zij zijn reëel genoeg om te zeggen: wat is nodig om dit bedrijf winstgevend te houden? Want zij willen in de komende decennia nog een baan hebben. Maar dan moeten ze wel zeggenschap hebben. Dat gaat deze minister volgens mij niet doen, dus ik vraag bij dezen graag een tweeminutendebat aan, waarin ik met een motie ga proberen te regelen dat deze voorwaarde voortaan wordt gesteld aan het geven van belastinggeld.

Dan kom ik op cluster 6. Ik begrijp dat die 17 miljoen niet voor die bedrijven is, maar ik denk juist dat er meer executiekracht nodig is om al die bedrijven te helpen. Daarom is mijn verzoek aan de minister: kan dat bedrag niet omhoog? Denk aan de kernenergiegelden, waar in de komende jaren toch niks mee wordt gedaan. Daarmee kunnen we zorgen voor meer executiekracht.

Ik mis nog één punt in alle stukken van de minister. De economie wordt op dit moment ingezet als politiek middel. Dat zien we in China en bij Trump. Wat gaat de minister doen om onze bedrijven te beschermen tegen handelstarieven en oneerlijke concurrentie? Ik zie dat heel veel bedrijven het heel erg moeilijk hebben omdat ze kapotgemaakt worden door buitenlanden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. In dit verband voeg ik aandacht voor drie punten: de toekomstvisie, de vraagcreatie voor duurzame producten en de maatwerkafspraken voor Tata Steel. Over dat laatste wordt nog uitgebreid gedebatteerd ten aanzien van staalslakken.

Ten aanzien van de toekomstvisie blijft voor mij vooral staan dat de uitvoering van mijn motie niet goed genoeg is. Er wordt verwezen naar bestaande analyses, maar ik vroeg om in kaart te brengen: waar wil je als minister, als kabinet, op inzetten en welke keuzes maak je daarbij? Dat raakt ook weer aan de vraagcreatie, waar we net een debat over voerden. De minister focust nu vooral op staal en chemie, op de gevestigde industrie, in plaats van op nieuwe duurzame industrie, zoals de plastic recyclers. Uiteindelijk kun je het geld maar één keer uitgeven. Het is duidelijk waar de miljarden wel en niet naartoe gaan. Nog even los van hoe de regelingen zijn ingericht, zeggen wij: maak duidelijkere keuzes en werk met scenario's, zodat je eindigt met de groene economie van de toekomst.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik wil in deze tweede termijn alleen even terugkomen op groen staal, omdat ik ook de beantwoording van de minister hoor. Over dat tijdframe hebben we veel van gedachten gewisseld, maar verbouwing naar groen staal kost jaren, waar in Europa je dat ook doet. Ook als je dat in Nederland doet, kost een verbouwing drie tot zeven jaar. Daarin zit ook tijd die je kwijt bent om bijvoorbeeld in Spanje productie op te schalen.

Ik hoor ook van de minister: we zijn nog niet op het niveau van een joint letter of intent met Tata. Ondertussen komt er natuurlijk wel meer druk te staan op het voortbestaan van die maatwerkafspraken, denk aan de discussie die we net hadden over het economisch belang van de afzet van staalslakken. Ik heb de zorg dat we op de oude weg doorgaan en dat we toch uitkomen bij een doodlopend pad. Daarom wil ik aan de minister vragen om wat meer in te gaan op het voorziene tijdspad van de maatwerkafspraken met Tata en op de vraag op welke momenten de Kamer dan inspraak heeft. Ik hoor namelijk dat de meerderheid van de Kamer nog niet toe is aan de duidelijkheid die Volt geeft, maar ik vind het heel belangrijk dat wij met alle collega's die afweging kunnen maken.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat hebben kunnen voeren voor Prinsjesdag. Ik weet dat er nog stukken aan komen, maar er lag genoeg op tafel om met elkaar van gedachten te wisselen. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden. Ik ben nog even aan het kijken of ik een motie over cluster 6 ga indienen, omdat ik sommige dingen nog wat concreter zou willen zien, onder andere die 17 miljoen en hoe we gaan zorgen voor vervolgstappen. Ik zal ook de CO₂-tafel nauwlettend in de gaten houden en kijken wat daaruit gaat komen.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ook namens mij dank aan de minister en dank voor de toezegging om in de brief in te gaan op het ongelijke speelveld wat betreft de energiekosten, maar ik weet niet meer precies of die brief volgende week of volgende maand komt.

Ik had nog twee vragen openstaan. De eerste gaat over cluster 6. U gaf namelijk aan dat er volgende maand een brief over cluster 6 komt. Ik denk dat u daarin ingaat op het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, maar mijn vraag is of u ook inzicht kunt geven in de afspraken die daarover per sector gemaakt worden; ik zeg dat maar even zo. Kunt u daarin dus niet in algemene zin aangeven hoe het ermee staat, maar eigenlijk al een verdiepingsslag maken, zodat we wat meer in de aanpak van cluster 6 kunnen duiken? Misschien kan ik daarin zelfs samenwerken met mevrouw Postma om dat nog wat kracht bij te zetten, maar daar gaan we gewoon rustig naar kijken. Laten we eerst het antwoord even afwachten.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de bijdrage van kennisinstellingen en expertisecentra, waaronder het Nationaal Expertisecentrum Netcongestie in Arnhem. Die vraag was niet beantwoord. Zou de minister daar in algemene zin nog wat over kunnen zeggen, misschien ook over Arnhem?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik stel een korte schorsing voor. We gaan vijf minuten schorsen. Om 12.55 uur gaan we hier weer verder.

De voorzitter:

Dames en heren, we zijn weer terug bij het commissiedebat Verduurzaming industrie. Ik praat heel langzaam, zodat de minister de laatste voorbereidingen kan afronden. We gaan weer verder met dit debat. We gaan dit debat met elkaar afronden, maar dat doen we niet voordat we de tweede termijn van de kant van de minister hebben gehad. Ik wil dus graag het woord geven aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vragen van de heer Thijssen over inzicht in de getallen betreffende de reorganisatie. De heer Thijssen zei het ook al, geloof ik, maar ik ga hier niet over. Ik heb niet de bevoegdheid om dat zomaar openbaar te maken. Ik vind dat ook niet mijn rol en mijn verantwoordelijkheid. Ik kan dat dus niet doen. De or heeft inspraak, conform alle wettelijke afspraken die er zijn over de reorganisatie. De maatwerkafspraak die ik maak, gaat niet over het managen van het bedrijf, als ik het even plat mag zeggen. Die gaat over de vraag of wij bovenwettelijke afspraken kunnen maken met in dit geval Tata Steel op het gebied van verduurzaming en gezondheid. Daar kan ik afspraken over maken en daar kan ik voorwaarden aan stellen. Dat zal ik dus ook doen.

Minister Hermans:

Voor elk bedrijf in Nederland geldt dat het de eigen verantwoordelijkheid is om de bedrijfsvoering zo in te richten en het bedrijf zo aan te sturen dat het levensvatbaar is, op de korte en op de langere termijn. Voor bedrijven in Nederland komt daar op dit moment bij dat ze er voor die levensvatbaarheid ook over moeten nadenken hoe ze hun productieprocessen verduurzamen en vergroenen. Specifiek daarover ben ik in gesprek met Tata in dit specifieke geval, maar ook met een aantal andere bedrijven, omdat dit een hele grote transitie is die veel van ons allemaal vraagt en een groot belang raakt. Daar waar we bovenwettelijke afspraken daarover kunnen maken, kan ik dat doen, maar het aansturen van een bedrijf op zo'n manier dat je als bedrijf op de korte en lange termijn levensvatbaar bent, is een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf.

Voorzitter. Dan de 17 miljoen voor cluster 6. De vraag van de heer Thijssen was of dat niet wat meer geld kon zijn. Die 17 miljoen is er echt op gericht om de organisatiekracht en daarmee de ondersteuning van cluster 6 te versterken. Ik zoomde in mijn beantwoording heel erg in op dat bedrag, dat werd genoemd in de brief van afgelopen week. Maar voor het ontwikkelen van energyhubs is bijvoorbeeld 166 miljoen euro beschikbaar. Een regeling als de VEKI, waar 148 miljoen in zit, wordt vooral veel gebruikt door cluster 6-bedrijven. Het is dus niet zo dat alleen die 17 miljoen euro uit de brief van afgelopen week beschikbaar is. Nee, dat is een investering die we doen of een bedrag dat we beschikbaar stellen om in die organisatie extra kracht bij te kunnen zetten. Maar het is zeker niet het enige wat er gebeurt.

Tot slot vroeg de heer Thijssen mij of we onze bedrijven meer bescherming kunnen bieden tegen oneerlijke concurrentie. De economie wordt echt als een geopolitiek middel ingezet. We hebben het Europees handelsinstrumentarium om de industrie te beschermen. In Brussel loopt op dit moment een discussie over de vraag of je meer in stelling zou moeten kunnen brengen. We kijken of dat conform de Clean Industrial Deal, waarin daar ook een aantal dingen over worden gezegd, kan worden uitgebreid. Die discussie loopt op dit moment, maar ik snap de oproep van de heer Thijssen.

Minister Hermans:

Ik wil dat wel nagaan en de Kamer dat laten weten. Ik snap de oproep tot snelheid, want de planning van de politieke besluitvorming laat zich niet altijd rijmen met wat er in de actualiteit gebeurt. Ik snap deze vraag dus heel goed.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Rooderkerk. Misschien is het toch goed als ik eerst nog even iets zeg over de perspectiefbrief die ik gestuurd heb en de opmerking van mevrouw Rooderkerk, namelijk dat die vooral gebaseerd is op bestaande analyses. Dat herhaalde mevrouw Rooderkerk nog een keer in de tweede termijn. Dat klopt, maar dat hebben we bewust gedaan, omdat ze wel veel inzicht hebben gegeven in de ontwikkelingen. Daar hebben we ook conclusies aan verbonden, bijvoorbeeld de inschatting dat we in de toekomst meer halffabricaten gaan importeren, meer dan we een tijd geleden dachten.

Tegelijkertijd laten de analyses ook zien dat er nog veel onzeker is, bijvoorbeeld omdat de technologische ontwikkelingen nog volop gaande zijn. Daarom blijven we ook nieuwe analyses en nieuwe scenario's heel goed bestuderen, want ik vind het niet verstandig om nu keuzes te maken als er nog zo veel panelen schuiven en in beweging zijn. Dat staat nog even los van het algemene uitgangspunt dat je er wel voor kunt kiezen om bepaalde sectoren extra te helpen of een duwtje in de rug te geven, maar dat dat niet ten koste gaat van andere sectoren. Met de keuze voor staal en chemie, die onder andere voortkomt uit het voorstel van het consortium van bedrijven, verliezen we andere sectoren zeker niet uit het oog. Ik vind juist dat de nieuwe groene en innovatieve economie ook aandacht verdient en niet uit het oog mag worden verloren.

Mevrouw Koekkoek vroeg hoe het proces rond de JLoI eruitziet. Die gesprekken zijn gaande, maar ik kan geen voorspellingen doen over wanneer die precies afgerond worden. Ik zei al dat het complex en ingewikkeld is. Ik hoop dat we eruit komen. Die ambitie hebben we en die geldt nog steeds. Op het moment dat de JLoI er is, wordt die naar de Kamer gestuurd. Dat is het moment waarop wij daarover met elkaar in debat kunnen. Tussen de JLoI en de definitieve maatwerkafspraken zit ook weer tijd.

Minister Hermans:

Dat kan ik gewoon niet zeggen. In het algemeen geldt dat we met sommige bedrijven echt al lang in gesprek zijn. Daar hebben we het al eerder over gehad. We willen graag dat dat tot een afronding komt. Tegelijkertijd zijn dit complexe vraagstukken. Zeker bij de casus waar we het vandaag veel over gehad hebben, komt er een heleboel bij elkaar, ook het hele gezondheidsvraagstuk. We kunnen alleen maar afspraken maken als het goed in elkaar zit. We kunnen als kabinet en als Kamer alleen maar besluiten om daar geld aan te geven als we niet alleen het gevoel hebben dat dat inhoudelijk goed onderbouwd is, maar we dat ook op papier zien. Pas als dat zover is, kan ik een handtekening zetten onder zo'n JLoI. Ik doe dat niet eerder, bijvoorbeeld omdat mij een deadline is opgelegd, door mijzelf of door iemand anders. Maar je wilt ook graag duidelijkheid en zekerheid bieden. We moeten dus balanceren tussen snelheid en zorgvuldigheid. Daarom wil ik niet nu al een moment noemen.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg wanneer er meer duidelijkheid is over het handelsinstrumentarium. In het vierde kwartaal komt de Industrial Decarbonisation Accelerator Act, oftewel de IDAA. Daarin zitten de elementen die ik net noemde en die voortkomen uit de Clean Industrial Deal. Die zijn gericht op handelsbescherming. Dat zal een plek moeten krijgen in het volgende kwartaal.

Mevrouw Postma stelde volgens mij geen vraag, maar deed meer een oproep.

Dan de heer De Groot over mijn toezegging om over cluster 6 ook iets te zeggen in het kader van de netcongestie en de planningsafspraken met netbeheerders. Er komt niet een aparte cluster 6-brief, maar ik zet dat in de brief over de voortgang van de aanpak van netcongestie. Die komt eind deze maand. Daarin zal ik specifiek op dit punt ingaan.

De heer De Groot had mij inderdaad nog iets gevraagd over die kennisinstelling en dan in het bijzonder het initiatief in Arnhem dat allerlei ideeën en creatieve suggesties heeft voor de aanpak van netcongestie. Voor het kabinet geldt dat we alle lokale en regionale initiatieven die bezig zijn met het slim aanpakken en het omgaan met netcongestie aanmoedigen en stimuleren, omdat we ook zien dat er gewoon heel veel behoefte is aan goede informatie en creatieve ideeën. Er is ook een centraal informatiepunt, uitgevoerd door de RVO, maar juist ook die lokale en regionale initiatieven kunnen echt een meerwaarde hebben, omdat daar hele concrete voorbeelden bij elkaar komen. Met dit Gelderse initiatief voeren we ook constructieve gesprekken om te kijken of we ze eventueel kunnen verbinden aan de kennisinfrastructuur die we binnen het Landelijk Actieprogramma Netcongestie hebben opgezet, omdat ik denk dat we alle denkkracht en ideeën kunnen gebruiken. We moeten dat op een manier doen dat het ook vooral ondernemers en andere mensen die daarmee te maken hebben helpt. Daarnaar is het continu zoeken.

Minister Hermans:

Even om misverstanden te voorkomen. Dat komt mogelijk door mijn antwoord in de tweede termijn. Staal en chemie zijn sectoren waar we beginnen met vraagcreatie. Dat gaat dus specifiek daarover: waar begin je nou met het nemen van maatregelen, of waar zet je nou de eerste stappen om die groene vraag te stimuleren? In de perspectiefbrief die ik heb gestuurd, maken we niet een keuze voor sectoren, juist niet. Daar is mijn insteek: ik kies geen sectoren ten koste van andere sectoren. We kijken heel erg waar de bedreigingen, de kansen en de risico's zitten, en hoe je die kan adresseren in beleid.

Wat we in die brief geschetst hebben, is dat ik echt een toekomst zie voor die intensieve industrie in Nederland, maar dat is wel een schone en een verduurzaamde industrie. Daarvoor zullen we in de komende periode de transitiepaden verder moeten ontwikkelen, waarbij elektrificatie een hele belangrijke is, net als de verdere ontwikkeling van waterstof, maar natuurlijk ook CCS. Over vraagcreatie heb ik al een aantal dingen gezegd. Daar gaat die perspectiefbrief dus over. Vraagcreatie en de focus op staal en chemie is daar een klein onderdeel van. Maar juist dat perspectief zie ik veel breder dan alleen deze twee sectoren.

Minister Hermans:

Tot slot, want we moeten ook niet verzanden in ... Volgens mij willen we hetzelfde, namelijk dat er in de toekomstige economie ook een nieuwe economie groeit met een nieuw type bedrijvigheid, dat op een nieuwe manier produceert en producten maakt. De minister van Economische Zaken heeft in een brief over groeimarkten ook heel duidelijk laten zien waar je in positieve zin wil kiezen voor het echt los en van de grond krijgen van innovatie. In een van de inbrengen, volgens mij van mevrouw Koekkoek, ging het ook over clean tech. Daar zie ik ook echt toekomst voor Europa, maar daar kunnen we ook in Nederland een rol van betekenis in spelen. Die aandacht is er ook, maar we kunnen het ons niet permitteren om nu simpelweg te zeggen dat wij nu afscheid nemen van bepaalde sectoren in die basisindustrie of dat wij daar niks meer voor doen. Dat is dus ook niet de insteek die dit kabinet gekozen heeft.

Minister Hermans:

Volgens mij heb ik die toezegging breder gedaan: ik ga in op opties, omdat we het brede probleem van de elektriciteitskosten zien. Ik noemde al die drie elementen. Welke opties zijn er nou om daar iets aan te doen?

Minister Hermans:

Ja, ik heb toegezegd dat ik in die brief terugkom op … Volgens mij stelde u een planningsvraag. Daarvan zei ik dat die ook aan de orde komt in het Platform Verduurzaming Industrie, waar dit vaak in relatie tot netcongestie wordt besproken. Ik zal daar in de voortgangsrapportage iets over zeggen. Ik weet niet of ik dit kan waarmaken en toezeggen op het specifieke niveau waar u het nu over heeft, maar indachtig dit debat zal ik in die brief zo veel mogelijk op dit punt ingaan.

Minister Hermans:

Die motie wordt daar onder de aandacht gebracht, ja.