85e vergadering, donderdag 25 mei 2023
Opening
Voorzitter: Peters
Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, mevrouw Kaag, minister van Financiën, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken,
alsmede de heer Chahim, lid Europese Parlement, de heer Eickhout, lid Europese Parlement, de heer De Graaff, lid Europese Parlement, de heer Groothuis, lid Europese Parlement, mevrouw Hazekamp, lid Europese Parlement, mevrouw De Lange, lid Europese Parlement, de heer Roos, lid Europese Parlement, de heer Ruissen, lid Europese Parlement en mevrouw In 't Veld, lid Europese Parlement.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van donderdag 25 mei 2023.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met enkele wijzigingen inzake het bestuur en de inrichting van academische ziekenhuizen (36276);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake lening Invest-NL in verband met SIF) (36304);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Binnenvaartwet in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/2397 van het Europees Parlement en de Raad betreffende de erkenning van beroepskwalificaties in de binnenvaart en tot intrekking van de richtlijnen 91/672/EEG en 96/50/EG van de Raad (36308).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We komen bij het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Ginneken van D66. Aan de zijde van het kabinet spreken minister Harbers en staatssecretaris Heijnen. Aan u het woord, mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. We hebben een heel nuttig debat gehad over de grote vraagstukken rondom bereikbaarheid. Dit is wat mij betreft voor herhaling vatbaar. Veel dank aan de bewindspersonen voor hun toezeggingen, onder andere rondom het inzichtelijk maken hoe bepaalde regelingen mobiliteit uitlokken. In het debat kwam de IMA ter sprake, de Integrale Mobiliteitsanalyse. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor beleid. Daarover heb ik de volgende motie.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Dan een tweede punt: betaalbaarheid. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Kan ze toezeggen dat ze over een jaar de Kamer gaat informeren over de effecten van het Duitse €49-ticket en welke lessen wij daar voor ons land uit zouden kunnen trekken? We zien onder andere in Amsterdam een mooi alternatief voor minima. Daarover heb ik een motie.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Tot slot. Ik had ook nog wel wat moties willen indienen over bereikbaarheidsnormen. Daarom heb ik mij aangesloten bij moties die collega's gaan indienen op dat punt. Bij dezen dank.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van Ginneken. Dan is het woord aan de heer Koerhuis. Hij spreekt namens de VVD.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Eén motie.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Zoals iedereen weet, ben ik een Kamerlid uit Oost-Nederland. Ik heb ook het rapport gezien van onder andere de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur: Elke regio telt. Ik moet zeggen dat Noord- en Oost-Nederland in het MIRT van vorig jaar beter bedeeld hadden kunnen zijn. Het is goed dat we dit als Kamer nog enigszins recht hebben getrokken. Symbolisch voor de verbinding tussen de Randstad en Noordoost-Nederland zijn de knooppunten Hoevelaken en Barneveld. Graag vraag ik nogmaals de toezegging van de minister dat we hier niet gaan schuiven en dat deze twee aanlegprojecten blijven staan.
De bestuurders van Oost-Nederland zaten op de publieke tribune tijdens het commissiedebat. Na afloop heb ik hen gesproken. Ze zijn bezorgd. Samen met de heer Boerman en als Kamer hebben we vorig jaar hard gevochten voor de N36, de N50 en de N35. Ze zijn er bezorgd over dat het kabinet wil gaan schuiven. Dat wil het kabinet niet integraal doen; dat wil wegen en vaarwegen dit jaar doen en spoorwegen pas volgend jaar. Kunnen de minister en de staatssecretaris toezeggen dat zij hun zorgen zo veel mogelijk wegnemen tijdens hun gesprekken voor het voorjaars-MIRT?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan is het woord aan de heer Madlener, die zal spreken namens de fractie van de PVV.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik reed net door de Thomassentunnel, de belangrijke goederencorridor vanaf de Maasvlakte richting het oosten. Daar stond een autootje op de linkerbaan met pech. Twee banen waren afgesloten. Dan kom je in een file. Die file ontstaat en wordt steeds langer. Talloze vrachtwagens staan daar nu stil. Ik kom hier drie kwartier later aan. Die auto staat er nu nog. Dan denk ik: als we nou files willen voorkomen, is die snelle berging heel belangrijk. Maar goed, dat is even een punt van ergernis. We gaan het er volgende week in het debat ook nog over hebben.
Ik heb drie moties. Ik zal ze snel oplezen.
De heer Madlener (PVV):
Ik zit nog net binnen mijn tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Waarvoor mijn dank en complimenten, maar er is wel een interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een vraag voor de heer Madlener. Hebben we niet afgesproken dat betalen naar gebruik budgetneutraal gaat worden ingevoerd? Hoe moet ik dan uw constatering duiden dat betalen naar gebruik ervoor gaat zorgen dat autorijden duurder wordt voor automobilisten?
De heer Madlener (PVV):
Deze vraag verbaast mij enigszins, want wij behandelen toch hetzelfde dossier? De heer Koerhuis weet toch net zo goed als ik dat dit heel veel geld kost door de invoeringskosten en de systeemkosten om dit in de lucht te houden? Dat geld gaat naar allerlei incasseerbedrijven. Dat gaat dus niet meer direct naar de staatskas om wegen aan te leggen. Nee, dat gaat gewoon naar allerlei dienstverleners. Er gaat dus heel veel geld extra in de inning zitten, heel veel miljoenen van de automobilisten. Die miljoenen zijn nergens goed voor; dat zijn allemaal administratiekosten en invoeringskosten. Hoelang zijn ze al niet bezig om dit project in de lucht te krijgen? Al die slimme mensen, al die ambtenaren, zijn nu aan het denken over hoe dit moet, want het is een onmogelijk project. Dat is allemaal geld voor niks en dat wordt allemaal betaald door de automobilist. Ik vind het dus vreemd dat de heer Koerhuis deze vraag stelt. We hebben in de scenario's ook gezien dat verreweg de meeste automobilisten, ook met een heel klein autootje, in totaal veel meer gaan betalen als ze de kilometers blijven rijden die ze willen rijden. Dus ja, ik geloof dat we op dit moment niet dezelfde dossierkennis bezitten.
De voorzitter:
In ieder geval niet dezelfde mening, waarvoor dank. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf, die spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor het woord. We hebben een goed debat gehad over strategische bereikbaarheid en we hebben ook naar de toekomst doorgekeken. Daarom de volgende moties.
Er is een vraag van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
De constatering wordt gedaan dat door betalen naar gebruik minder mensen met de auto gaan rijden en meer mensen met het ov gaan reizen. Volgens mij zijn we nog niet zover. Als u het mij vraagt, moeten we er juist op inzetten dat méér mensen — niet: minder mensen — met de auto gaan rijden als we betalen naar gebruik invoeren.
De voorzitter:
Oké. Ik heb misschien niet per se een vraag gehoord.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik verbaas mij een beetje over deze opmerking van liberale kant, van de VVD. Laat de mensen er hun eigen afweging in maken. Als mensen thuis denken "het lijkt me toch verstandiger om met het ov te gaan", dan juicht de ChristenUnie dat toe. We vinden het belangrijk dat we ook goed blijven investeren in het openbaar vervoer. We vinden het belangrijk om ook de verwachte reizigersgroei mee te nemen als we kijken naar het systeem van betalen naar gebruik.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van de heer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
De verwarring wordt nu helemaal compleet over het dossier "betalen naar gebruik". Het wordt een platte heffing. Dat betekent dat mensen geen wegenbelasting meer betalen voor het hebben van een auto, maar alleen betalen voor het gebruik ervan. Dat zorgt ervoor dat het autobezit zal toenemen. Als het autobezit toeneemt, is het maar de vraag of mensen de auto die toch voor de deur staat, niet gaan pakken. Dus ik snap niet hoe de ChristenUnie erbij komt dat betalen naar gebruik in het huidige systeem zal leiden tot meer gebruik van het openbaar vervoer; als er al een overlap is, want we weten allemaal dat je niet zomaar je auto gaat verlaten om in de trein te stappen als je geen trein of bus voor de deur hebt.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar zit onze zorg, dat mensen geen bus voor de deur hebben. Daarom dienen wij deze motie in. Ook tegen de heer Madlener zou ik willen zeggen: laat mensen hun eigen afweging daarin maken. En laten we ervoor zorgen dat het openbaar vervoer een goed alternatief is voor mensen. Dat is de agenda die de ChristenUnie nastreeft.
De voorzitter:
U mag nog een kort vraag stellen, meneer Madlener, als u dat wilt.
De heer Madlener (PVV):
De ChristenUnie weet toch dat de auto acht keer meer vervoerswaarde heeft dan het openbaar vervoer? Het is dus een fantasie dat iedereen een bushalte voor de deur heeft voor een bus die je ook nog eens brengt naar de plek waarheen je wilt. Dat gaat gewoon niet. Ik wil mijn vraag herhalen: hoe komt de ChristenUnie erbij dat mensen met het huidige systeem, dat nu wordt opgetuigd met betalen naar gebruik, een platte heffing, meer met het openbaar vervoer zouden gaan en minder met de auto? Dat was ook de vraag van de heer Koerhuis. Ik heb er nog geen antwoord op gehoord. Het klopt namelijk niet.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mensen maken altijd een eigen afweging; die moeten ze ook maken. We hebben het debat over strategische bereikbaarheid met elkaar gevoerd. Er liggen vraagstukken op het gebied van vervoersarmoede. En ja, dat zag ook op de auto. We hebben toen ook met elkaar gewisseld dat het niet de visie van de ChristenUnie is, wel van de heer Madlener en de heer Koerhuis, dat iedereen dan maar een auto zou moeten hebben. Nee, zegt de ChristenUnie, als we willen dat mensen goed, zelfstandig op pad kunnen, dan vinden we het belangrijk dat we ook investeren in fijnmazig ov en in innovatieve oplossingen binnen het ov. Er ligt een opdracht voor het kabinet om ook daarnaar te kijken. Dus ja, wij maken ons zorgen over het afkalven van de lijnen op dit moment. We krijgen dagelijks burgers uit de provincies aan de lijn die zeggen: bij ons dreigen volgend jaar nog meer lijnen te verdwijnen. De urgentieconferentie over het ov heeft niet opgeleverd wat wij ervan hadden gehoopt. We kijken ook nog even naar de staatssecretaris, of zij daar zo meteen misschien toch nog even op in kan gaan. Welke boodschap is er dan wél richting de provincies? Als wij willen dat mensen op een goede manier via het openbaar vervoer kunnen reizen, dan vraagt dat om nadrukkelijke keuzes, ook als we kijken naar de toekomst, en om strategische keuzes, als we weten dat het stikstofvraagstuk met name bij de wegen ligt en wat minder bij het spoor. Er liggen daar kansen om ook andere afwegingen te maken. Ook daar hebben we in het debat met elkaar over gesproken.
De voorzitter:
Tot zover. Dan is het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De heer Stoffer (SGP):
Dan de tweede motie.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dan zou ik nog gebruik willen maken van mijn laatste minuut spreektijd. Ik dacht namelijk dat het wel gepast was om de minister en de staatssecretaris en alle medewerkers van Rijkswaterstaat te feliciteren met hun 225ste verjaardag, die ze gisteren mochten vieren. Ik schat in dat ik die felicitaties wel namens alle collega's overbreng. Een uitvoeringsdienst die het zo lang zo goed volhoudt, verdient wel een felicitatie vanaf deze plek, dacht ik. Bij dezen dus!
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Krul, die spreekt namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties, dus ik ga gauw aan de slag.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Mobiliteit moet geen voorrecht zijn voor mensen in dichtbevolkte gebieden, maar een basisrecht voor heel Nederland.
De heer Krul (CDA):
Tot slot, voorzitter.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Wij dienen als rijksoverheid een betrouwbare partner te zijn voor onze decentrale overheden, en die verantwoordelijkheid ook uiterst serieus te nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Er is een behoorlijke hoeveelheid moties ingediend. Na die vijf minuten zullen de staatssecretaris en de minister die beknopt van een appreciatie voorzien.
De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid, met maar liefst dertien moties. Ik vraag aan meneer Harbers en mevrouw Heijnen om ze beknopt van een appreciatie te voorzien.
Termijn antwoord
Minister Harbers:
Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik doen.
Goedemorgen. Dank aan de heer Stoffer, die vanuit de Kamer het 225-jarig bestaan van Rijkswaterstaat gisteren memoreerde. Dat is volgens mij een hele mooie en gedenkwaardige mijlpaal voor een organisatie die ook de komende 225 jaar nog heel veel werk te doen heeft, denk ik. Ik doe eerst de moties en dan een enkele resterende vraag.
De motie op stuk nr. 120 van mevrouw Van Ginneken: oordeel Kamer. Vooral in overleg met het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid, dat heel veel cijfers al ontsluit, ga ik kijken wat er allemaal al ligt, hoe we dat gebundeld kunnen publiceren en hoe we dat in de loop van de jaren steeds verder kunnen verrijken.
De motie op stuk nr. 123 van de heer Madlener moet ik, met al mijn liefde voor de auto, helaas ontraden, aangezien de motie nogal absoluut is met de woorden "de betaalbaarheid van automobiliteit (...) garanderen". Ik wijs erop dat een flink aantal zaken voor die betaalbaarheid buiten het domein van de overheid liggen. We gaan bijvoorbeeld niet over de productie- en ontwikkelkosten van auto's. Je weet ook nooit precies wat de brandstofkosten in de toekomst gaan doen. Bij wat we doen vanuit de overheid, letten we altijd goed op de betaalbaarheid. Maar deze absolute garantie kunnen we niet op deze manier geven. Daarom ontraad ik 'm.
De motie op stuk nr. 124 is al heel vaak ingediend. Wij verschillen op dat punt van mening. Wij werken aan de invoering van betalen naar gebruik en daarom ontraad ik deze motie.
Ik kan niet anders dan de Kamer verzoeken om de motie op stuk nr. 125 aan te houden. Dit betreft het beleidsterrein van de staatssecretaris van Financiën, die over fiscaal beleid gaat. U zou daarover met hem in gesprek kunnen gaan, bijvoorbeeld tijdens het commissiedebat Autobelastingen op 28 juni.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Madlener met de vraag of die 'm aanhoudt. Als die 'm niet aanhoudt, dan zal-ie ontraden worden.
De heer Madlener (PVV):
Ik hou 'm niet aan.
Minister Harbers:
Dan wordt-ie ontraden, want dan is het een ongedekte motie.
De heer Madlener (PVV):
De dekking staat inderdaad niet in de motie. Ik heb daarbij zelf het stikstoffonds in gedachten. Tegenwoordig hoef je trouwens niet meer te dekken, want het kabinet dekt zelf ook niet meer. Het is aan eenieder om die dekking zelf te verzinnen, maar wat mij betreft is het stikstoffonds de beste dekking voor deze motie.
Minister Harbers:
Dan zit het ook weer op het terrein van collega's. Het staat ook niet in de motie. Er zijn dus allerlei redenen om de motie te ontraden.
De motie op stuk nr. 126 is van mevrouw Van der Graaf en andere leden van de Kamer. Dank voor de steun om de bereikbaarheidsdoelen uit te werken. Daar zijn we volop mee bezig, maar het is nog wel een partij werk, zoals ik laatst in het debat ook al uitlegde. Ik zou de motie oordeel Kamer willen geven, maar dan zou ik die wel graag als volgt willen lezen. De punten die de Kamer verzoekt in deze motie nemen we mee bij het uitwerken van de varianten voor de bereikbaarheidsdoelen die we in het najaar aan de Kamer willen voorleggen. Ik wil de experts de ruimte geven om, als die het resultaat dichterbij brengen, tot andere invullingen van de bereikbaarheidsdoelen te kunnen komen dan alleen de twee die in deze motie staan. We zullen ze dus meenemen en in kaart brengen, maar misschien zijn er straks nog slimmere keuzes mogelijk. Met die verdere uitleg geef ik de motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 128 van de heer Stoffer geef ik oordeel Kamer, want die past binnen datgene wat we met de provincies in de verschillende MIRT-regio's aan het bespreken zijn. We bekijken met hen ook met name of we projecten kunnen definiëren die wellicht sneller kunnen gaan dan sommige heel grote projecten waarvan we op voorhand weten dat ze heel veel stikstofuitstoot vergen.
De motie op stuk nr. 129 past ook binnen datgene wat we aan het doen zijn. Sterker nog, dit hebben we onszelf ook voorgenomen. Het is ook een verzoek van de MIRT-regio's. Nu we de schuif van aanleg naar instandhouding maken, wordt het des te belangrijker dat we de hele instandhoudingsopgave samen met de MIRT-regio's in kaart brengen en prioriteren. De maakbaarheid in een jaar blijft nog altijd beperkt. Daar zal je dus in moeten prioriteren. Dat kunnen we alleen doen met de regio's, en dat gaan we op deze manier doen. De motie krijgt dus oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 130. Volgens mij zitten we helemaal op dezelfde lijn. Wij willen dit allemaal. Ik zou de heer Krul eigenlijk het volgende willen vragen. Wij werken gewoon conform wat er in zijn motie staat, maar ik zou hem willen vragen om die nog even aan te houden, precies om de redenen die ik net aan mevrouw Van der Graaf gaf. We werken binnen dat actieprogramma mobiliteitsvisie nu veel verschillende varianten uit. We brengen daarbij overwegingen over effectenhaalbaarheid in kaart en ook hoe je dan uiteindelijk de resultaten bereikt die we met z'n allen willen, namelijk gewoon over het hele land een dekkende gelijkwaardige bereikbaarheid. U ontvangt die varianten voor de begrotingsbehandeling als onderdeel van het actieprogramma mobiliteitsvisie. Ik kan me voorstellen dat we dan het debat voeren, en ook met elkaar bepalen wat we nu hebben en welke varianten het worden. Vanzelfsprekend gaan we ze vanaf dat moment toepassen in de MIRT-besluitvorming. Ik zou eigenlijk niet op dat inhoudelijke werk vooruit willen lopen, maar deze hele afweging in het najaar met elkaar willen maken. Dan kunnen we deze motie er ook weer bij betrekken, als die wordt aangehouden.
De heer Krul (CDA):
Dan heb ik er toch even een vraag over, voordat ik er een oordeel over vel. Ik hoor de minister tegen mevrouw Van der Graaf zeggen: we denken aan hetzelfde; we zijn bezig met het uitwerken van die bereikbaarheidsdoelen. Ik zou willen vragen of de minister kan duiden wat volgens hem dan het verschil of de overeenkomst is tussen bereikbaarheidsdoelen en bereikbaarheidsnormen.
Minister Harbers:
Hier staat "bereikbaarheidsnormen inclusief minimumnormen en drempelwaardes". Het is nieuw voor de overheid en planbureaus zijn daarmee bezig, dus het kan gewoon zo zijn dat ze zeggen: we komen tot heel veel betere criteria die uiteindelijk hetzelfde effect bewerkstelligen. Als je nu al de keuze maakt dat het pers se een minimumnorm moet zijn, maar die in de praktijk moeilijk hanteerbaar blijkt te zijn of niet tot de goede keuzes leidt, dan vermoed ik dat we weer een ander debat hebben. Ik zou alle professionals ook echt gewoon de ruimte willen geven om met ons, met elkaar — ik bedoel dan niet alleen de Kamer, maar ook ons als kabinet — die zoektocht te doen naar hoe we hetzelfde bereiken, ook passend binnen het rapport Elke regio telt. Het kabinet is niet doof en blind voor deze signalen en ziet ook dat er verschillen zijn in Nederland die we dichter naar elkaar moeten brengen.
De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik en ik erken ook dat die ambitie er echt wel is. Maar er zit wat ons betreft wel een fundamenteel verschil tussen enerzijds zeggen dat we onze doelen stellen, en anderzijds de toch fundamentele uitspraak dat mobiliteit en bereikbaarheid een recht horen te zijn. Dat zit 'm nou net in het begrip van de normen, want daaraan kan je dus rechten ontlenen. Dat is nou net wat wij voor heel Nederland willen. Deze motie pleit er, in tegenstelling tot de motie waar we de vorige keer een debat over gevoerd hebben, niet voor om nu plotsklaps iets te doen, maar pleit juist voor die cyclus die überhaupt pas volgend jaar begint. Ik ga het even overwegen. Ik begrijp dat die motie dan nu op "ontraden" staat, maar dat zij dan maar even zo.
Minister Harbers:
Het verzoek is: aanhouden. In deze strikte uitleg zou ik 'm nu moeten ontraden, want de kans is ook aanwezig dat we in het najaar gewoon met misschien nog veel betere dingen komen. Over wat de heer Krul zojuist aangeeft: van normen die meteen in de wet vastliggen, weten we ook dat die er niet gelijk volgend jaar kunnen zijn. We werken heel vaak in het MIRT zo dat we zeggen: we zien wat eraan komt en we nemen het alvast mee in de afweegcriteria. Daar doe ik dan ook gewoon mijn best voor en daar doen we samen ons best voor. Maar het neemt in de praktijk wel iets langer in beslag om de normen waaraan iedereen zijn recht kan ontlenen, in wet- en regelgeving vast te leggen. Dus dan zou het verzoek om dat meteen volgend jaar toe te passen ook heel ingewikkeld worden. Ik heb veel woorden nodig en als die motie niet wordt aangehouden, ontraad ik die op dit moment met teleurstelling. Maar ik ben ervan overtuigd dat als we hier in het najaar bij de begrotingsbehandeling staan, we elkaar heel dicht hebben kunnen naderen. Dat is in ieder geval mijn inzet.
De motie op stuk nr. 131 van de heer Krul geef ik oordeel Kamer. Vanzelfsprekend doen we dit samen met de regio's. Er is één ding waarbij ik wel uitleg moet geven. Dat is de vraag om inspraak van de regio's op bijvoorbeeld hinderafspraken en prioritering. Vanzelfsprekend praten alle regio's daarover mee, maar het kan niet zo zijn dat iedere regio daarop ultieme inspraak heeft. Want bij de operatie met de grote onderhoudsbeurten die we in het komende decennium gaan krijgen, gaan vervangings- en renovatieprojecten in de ene regio ook gevolgen hebben voor de andere regio. Dat betekent dus echt dat soms de conclusie wel is: we gaan dit vervangings- en renovatieproject doen, alleen de planning is anders, want als we het op het door de regio gewenste moment gaan doen, levert het gewoon hinder op in andere regio's waar ze dan wellicht ook net een vervangings- en renovatieproject hebben.
Het tweede element is het volgende. Nu we grote instandhoudingsportefeuilles gaan realiseren, kan het zo zijn dat als je twee bruggen moet bouwen maar er op dat moment voor geen van beide geld is, je zegt: dat komt allebei in die portfolio goed en allebei worden ze vervangen, maar dan alleen wel in het door Rijkswaterstaat te bepalen tempo, want we willen ook portefeuilles maken van gelijksoortige vervangingen met alle leerervaringen van dien die dan meegenomen kunnen worden. Dus dan gaat Rijkwaterstaat over de planning. Dit even met wat uitleg erbij, maar voor de rest is dit helemaal in de geest waarin we willen werken. Dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 132 krijgt ook oordeel Kamer. Het is geen uitstel, maar pauzeren, wat we ook expliciet zichtbaar gaan maken in het MIRT-programmaboek, waarbij die projecten ook in de pauzestand zichtbaar blijven en er van jaar op jaar over wordt gerapporteerd. Sterker, met de MIRT-regio's gaan we periodiek dan ook weer kijken of de prioriteitstelling van die gepauzeerde projecten nog klopt op het moment dat je weer stikstofruimte hebt om de boel aan te pakken.
Dan heb ik nog twee vragen te beantwoorden. De heer Koerhuis vraagt nu al om een toezegging over Hoevelaken en Barneveld. Dit zijn echter precies de projecten, net als vele tientallen andere overigens, die we op dit moment met de regio's bespreken om met elkaar te kijken hoe we die schuif gaan invullen. Dus ik kan dat hier niet toezeggen. Tegelijkertijd hebben we een aantal categorieën uitgezonderd en kijken we ook met de regio's hoe we dit wel voor elkaar kunnen krijgen. Een ervan betreft de projecten waarbij de regio's samen met Rijkswaterstaat constateren dat die op relatief korte termijn stikstoftechnisch wel te realiseren zijn. Dus ik kan deze harde toezegging niet doen. Dit bespreken we met de regio's. Overigens, de keerzijde is ook geen goed nieuws voor de regio's, want als ik nu zeg dat ze er hoe dan ook in blijven staan, gebeurt daar de komende jaren ook helemaal niets, omdat er voor deze twee projecten op dit moment geen stikstofruimte beschikbaar is.
Tot slot de vraag van de heer Madlener. De intentie is altijd om zo snel mogelijk een weg weer vrij te geven. Wat er vanochtend precies bij de Thomassentunnel aan de hand was, weet ik nog niet, maar ik beloof u dat we volgende week wanneer we dat debat hebben, u daarop nog een toelichting zullen geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Heijnen.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Drie moties en nog twee vragen.
De motie op stuk nr. 121 van mevrouw Ginneken laat ik graag aan het oordeel van de Kamer, maar ik wil er nog wel graag een toelichting bij geven. Ik ken namelijk de initiatieven van gemeenten. Ik vind het ook belangrijk dat iedereen gebruik kan maken van het openbaar vervoer. Maar ik zie in het voorstel nog wel enkele praktische bezwaren voor de uitvoerbaarheid, bijvoorbeeld met betrekking tot privacyaspecten. Ik ben wel bereid om daarover het gesprek aan te gaan met NS, met de vervoerders, met collega's in het kabinet en ook met gemeenten, want die hebben toegang tot data met betrekking tot de minima. Ik zal hen vervolgens vragen om dat inzichtelijk te maken.
De motie-Koerhuis/Van der Graaf op stuk nr. 122 wil ik ontraden. Ik verwacht in het najaar een gevalideerde kostenraming van ProRail. Dat is de basis voor het in het voorjaar van 2024 te nemen besluit over een nieuw basiskwaliteitsniveau-instandhoudingsspoor. Dat is een hele belangrijke bouwsteen om uiteindelijk de complete financiële puzzel te kunnen leggen. Dit wordt dan ook betrokken bij de begrotingsvoorbereiding van het jaar daarna. In het algemeen geldt dat de situatie van wegen verschilt van de situatie van het spoor. Waar je bij wegprojecten een stikstofprobleem ziet, waardoor veel projecten stilliggen, is dat bij het spoor niet aan de orde. Bij het maken van keuzes wil ik niet vooruitlopen op de cijfers. Dat is ook de reden waarom ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
Meneer Koerhuis, u mag een verhelderende vraag stellen, maar we gaan niet onderhandelen over de appreciatie van de minister.
De heer Koerhuis (VVD):
O nee, dat ga ik niet doen. ProRail heeft aangegeven die informatie wel beschikbaar te hebben, zodat wij die afweging kunnen maken. Ik begrijp dat het ministerie nog naar die informatie wil kijken, maar het MIRT is waarschijnlijk in december. Er is nog genoeg tijd voor het ministerie om naar de informatie van ProRail te kijken, zodat we een integrale afweging kunnen maken. Waarom moeten we nou wachten tot december volgend jaar?
Staatssecretaris Heijnen:
Omdat ik de gevalideerde cijfers wil hebben voordat wij een echte afweging kunnen maken. Er is een eerste grove schatting gemaakt door de directeur van ProRail, maar ik wil de gevalideerde cijfers hebben voordat we overgaan tot het mogelijk heroverwegen of verschuiven van prioriteiten.
De heer Krul (CDA):
Stel dat de motie wordt aangenomen en we dus moeten beslissen om bijvoorbeeld minder aan aanleg te doen en meer aan onderhoud. Wat zou dat dan betekenen voor projecten als de Lelylijn?
Staatssecretaris Heijnen:
De reden dat ik eerst tot die integrale afweging wil komen, is dat het belangrijk is dat je eerst alle cijfers goed op orde hebt. Zoals aangegeven is er een verschil. Bij wegprojecten is er op dit moment een verschuiving van aanleg naar onderhoud, omdat er een stikstofprobleem is. Bij spoorprojecten hebben we daar geen of heel weinig last van. Dat betekent ook dat de uitdaging anders is. Ik wil ook niet gaan speculeren over wat dat vervolgens voor projecten zou betekenen. Natuurlijk betekent een verschuiving van ontwikkeling naar onderhoud, zoals de heer Koerhuis voorstelt, iets voor de ambities die je hebt.
De voorzitter:
Echt ongelofelijk kort, meneer Koerhuis, want we lopen een beetje uit de tijd.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik stel de schuif niet voor, de staatssecretaris stelt de schuif voor! Alleen zegt ze dat ze dat volgend jaar december wil doen in plaats van december dit jaar. Dat geeft heel veel bestuurlijke onrust in het land. Ik zou die zo snel mogelijk willen wegnemen.
Staatssecretaris Heijnen:
Er mag van ons worden verwacht dat wij het plan van aanpak op een degelijke manier en op basis van feiten aan de Kamer presenteren. Helaas lopen de cijfers die mijn collega Harbers heeft over de weg, achter bij die van mij over het spoor. Dat loopt niet helemaal parallel. Ik ga de afweging maken op het moment dat ik de gevalideerde cijfers heb. Zo hebben wij dat ook intern afgesproken. Daar is gewoon geen misverstand over.
De motie op stuk nr. 127 van mevrouw Van der Graaf laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Al het staande beleid wordt meegenomen in de Integrale Mobiliteitsanalyse. Dat geldt ook voor betalen naar gebruik zoals dat door het kabinet is voorzien. Uiteraard ga ik ook met de ov-sector in gesprek over de uitkomsten en de effecten van betalen naar gebruik op de ov-sector.
Dan had mevrouw Van Ginneken nog een vraag over het Duitse Klimaticket. Ik kan toezeggen dat we daar weer naar kijken. De timing van de brief is wel afhankelijk van de evaluatieplanning in Duitsland. Ik zal eventueel nog contact opnemen met mijn Duitse collega om te kijken wanneer die voorligt, maar ik kan toezeggen dat wij er vervolgens naar zullen kijken.
Dan had mevrouw Van der Graaf nog een vraag over het afsprakenpakket om te voorkomen dat er een neergang van het ov gaat plaatsvinden. We hebben een NOVB-conferentie gehad in februari. Daar zijn verschillende oplossingen voor de korte termijn uit gekomen. Sommige daarvan kunnen worden uitgewerkt. Te denken valt dan bijvoorbeeld aan nieuwe, goedkopere proposities voor reizigers, mogelijkheden om te onderzoeken of tariefdifferentiatie een optie is, en stevig blijven inzetten op voldoende personeel om te komen tot volwaardige dienstregelingen. Dat is ook heel erg belangrijk. Voor de andere maatregelen, die voor een groot deel heel erg goed zouden zijn, is geconstateerd dat op dit moment echt de financiële middelen ontbreken. Voor 2023 levert het Rijk gelukkig al wel een degelijke financiële bijdrage door de transitievergoeding ter beschikking te stellen. Dat gaat om 150 miljoen euro extra. Daarmee komt de extra bijdrage van het Rijk voor het ov op 3,6 miljard in de periode 2020-2023. Ik herken de uitdagingen in het openbaar vervoer en voer daar regelmatig gesprekken over, ook samen met de partners in het NOVB, maar er is na 2023 geen ruimte voor extra geld vanuit het Rijk.
Dat waren de antwoorden op de vragen, voorzitter.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De staatssecretaris schetst hier de grenzen van de financiële middelen. We hebben gezien dat er recent vanuit het kabinet klimaatplannen zijn gedeeld. Ook daarmee kwamen financiële middelen vrij, om het maar zo te zeggen, maar daarin ontbrak het openbaar vervoer. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: heeft het kabinet gekeken naar de optie om het openbaar vervoer daarin een onderdeel te laten zijn? Dat zou namelijk juist een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de klimaatdoelstellingen en zou aan de andere kant ook een groot vraagstuk in de provincies kunnen oplossen.
Staatssecretaris Heijnen:
Uiteraard hebben we alle opties heel goed met elkaar bekeken, maar er is ook steeds heel specifiek gekeken naar de impact van maatregelen versus de kosten die deze met zich meebrengen. Daar zijn bepaalde afwegingen in gemaakt. Er zijn nog veel meer goede plannen, maar het Klimaatfonds, dat toch heel groot is, heeft als nadeel dat het geld uiteindelijk toch een keer eindig is. Dan worden afwegingen gemaakt, ook op basis van de impact en de klimaatwinst die de maatregelen met zich meenemen. Dat is natuurlijk wel spijtig, want ik zou natuurlijk ook graag zien dat er extra middelen ter beschikking komen op bepaalde vlakken. Maar dat blijft vooralsnog nog even zoeken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u voor de beantwoording van de twee vragen en de appreciatie van de moties.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik en daarna beginnen we met het tweeminutendebat Verduurzaming luchtvaart.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Verduurzaming luchtvaart, met wellicht maar liefst negen sprekers en ongetwijfeld een behoorlijke hoeveelheid moties. Ik wil daarom vragen om de interrupties, als ze er al zijn, heel kort te houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koerhuis, die zal spreken namens de fractie van de VVD.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De heer Koerhuis (VVD):
De tweede motie.
Dank u wel. Dan heeft u nog een korte vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Over die laatste motie: heeft de VVD er ook aan gedacht om de minister te vragen om het te normeren, om gewoon een verplichting te stellen waardoor deze techniek, waarvan wij volgens mij allebei willen dat die snel wordt uitgerold, ook gaat plaatsvinden?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zie dat dan maar als een vraag aan de minister, als dat mag. Is het goed dat we die vraag samen stellen aan de minister?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, prima. Op basis van het antwoord bekijk ik of ik de motie steun, want wat mij betreft is de tijd van vrijwilligheid voorbij. Ik denk dat je hierop echt moet gaan normeren.
De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Haga, die spreekt namens de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is het woord aan mevrouw Kröger, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan een motie over de korteafstandsvluchten. Wij hebben jaren geleden een motie ingediend om de vluchten tussen Brussel en Schiphol te stoppen. Die motie is aangenomen. We zijn nu jaren verder en er is, geloof ik, één vlucht af. Ik heb op uitnodiging van een Frans parlementslid in het Franse parlement gesproken over die motie en het belang van het terugdringen van die vluchten. Inmiddels zijn we ingehaald door Frankrijk, want dat heeft gewoon een verbod op korteafstandsvluchten. Vandaar de volgende motie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorziter. Wij hebben afspraken met de Benelux. Die gaan verder dan de afspraken die we met andere Europese landen hebben en zijn vergelijkbaar met wat Frankrijk binnenlands kan doen. Ik hoop en verwacht dat de minister voortvarend met deze motie aan de slag gaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat lokt toch nog een korte vraag uit van de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Zou het verzoek van mevrouw Kröger dan ook gelden voor elektrische vluchten op korte afstand?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op dit moment zijn er geen elektrische vluchten op korte afstand. Ik denk dat de realiteit gebiedt dat wij zeer zuinig omgaan met de energievraag. Het laatste waar ik kostbare energie op zou willen inzetten, is een vlucht die je makkelijk met de trein kunt vervangen. Ik heb het over Amsterdam-Brussel. Laten we even met elkaar een realitycheck doen. Het is bizar dat er nog dagelijks vier vluchten tussen Amsterdam en Brussel zijn. Ik ben heel blij dat ook het CDA dat zo absurd vond, want dat steunde de motie enkele jaren geleden ook.
De voorzitter:
Meneer Krul, we gaan hier stevig aan de gang. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Meneer Koerhuis, kort.
De heer Koerhuis (VVD):
GroenLinks zegt: je mag wel met de elektrische trein naar Frankrijk, maar je mag niet met het elektrische vliegtuig naar Frankrijk. Het is natuurlijk gek om die keuze zo te maken. Volgens mij is het helemaal geen klimaatpunt dat GroenLinks hier maakt, maar gewoon hun antivliegpunt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou de VVD dan toch willen vragen om te kijken naar het energieverbruik van een elektrisch vliegtuig versus een elektrische trein per passagier, en dus ook naar de CO2-uitstoot en de grondstofvraag die dat met zich meebrengt. Nogmaals, er zijn geen elektrische korteafstandsvluchten. We hebben wel, vier jaar na de uitspraak van de Tweede Kamer, nog steeds vier vluchten per dag naar Brussel. Dat zijn fossiele vluchten. Dat is echt een schande voor het klimaat. Ik verwacht echt dat de minister aan de slag gaat en zich laat inspireren door Frankrijk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan is het woord aan de heer Boucke, die praat namens D66.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. De geplande bijmengverplichting wordt meer dan gehalveerd. Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Staat de minister nog achter het Akkoord Duurzame Luchtvaart en, zo ja, hoe verzekert hij dat we de doelen gaan halen? Ik heb net een motie van collega Kröger op dit punt medeondertekend. Ik wil van de minister horen: we gaan de doelen halen. CE Delft twijfelt daaraan. Daarom mijn tweede vraag aan de minister: wat gaat de minister doen om de productie en het gebruik van SAF te stimuleren?
Voorzitter. Dan nog over de fossiele privévluchten. Het gebruik daarvan is met 87% gestegen, terwijl passagiers die gebruikmaken van een privévlucht, per gevlogen kilometer zo'n vijf tot zeven keer meer uitstoten. Ik juich de plannen van Schiphol toe om fossiele privévliegtuigen te schrappen. Het gaat om 27 vluchten per dag, alleen al vanaf Schiphol. Het ergste is misschien nog wel dat er over enorm korte afstanden gevlogen wordt. Dat gebeurt tussen Nederlandse luchthavens, zoals Amsterdam en Rotterdam. Ik hoop dat de minister op de kortst mogelijke termijn het initiatief neemt om deze te verbieden. Maar ook de afstand van slechts 37 kilometer tussen Maastricht en Luik werd gemiddeld vaker dan één keer per week afgelegd. Daarom de volgende motie.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boutkan, die spreekt namens de fractie van Volt.
De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De heer Boutkan (Volt):
Nu had ik eigenlijk een motie die zo ongeveer hetzelfde is als die van de heer Boucke. Ik besluit om die toch maar niet in te dienen, aangezien wij met elkaar minder moties moeten indienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Kijk, dat doet me goed. Goed voorbeeld doet goed volgen, denk ik. De heer Krul. Hij spreekt namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Goed voorbeeld doet goed volgen. Ik ga er nog een schepje bovenop doen en de lat hoog leggen voor de volgende spreker. Ik dien namelijk geen moties in. Ik zal het ook kort houden in deze inbreng.
Voorzitter. De reden dat wij geen motie indienen, is dat wij van mening zijn dat het kabinet op het goede spoor is. Er wordt gezocht naar de juiste balans tussen enerzijds de omvang van de luchtvaart en anderzijds de impact die de luchtvaartsector heeft, de overlast die een en ander veroorzaakt en de impact die dit heeft op natuur en milieu. De zoektocht naar die balans is wat ons betreft de juiste. Wij zien dat deze minister en het kabinet op een goede manier en constructieve manier in de wedstrijd zitten. Ik gebruik mijn spreektijd dan ook graag om niets anders over te brengen dan het kabinet heel veel succes te wensen met deze route. Ik wil aangeven dat wat het CDA betreft, dit de juiste weg is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Ik ga weer van vooraf aan beginnen, want ik ga drie moties indienen. Die drie moties dien ik in voor de heer Van Raan.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan mijn laatste motie.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan is het woord aan de heer Eppink, die spreekt namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Voorzitter, twee moties.
Dank u wel. O, nog een korte vraag van mevrouw Kröger. Ja, voor u. Niet voor mij, denk ik. Maar je weet het nooit.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, het roept vast ook vragen op van de voorzitter. Nee, ik heb een vraag over de eerste motie. De motie vraagt om een fonds. Ik begrijp dat er in het Groeifonds een paar 100 miljoen is gealloceerd voor de verduurzaming van de luchtvaart en in het klimaatpakket — wat was het? — ook een paar 100 miljoen. Dus dit is additioneel daar nog op?
De heer Eppink (JA21):
Het is eigenlijk meer specifiek voor dat fonds en voor die doeleinden. Het is eerder het oormerken van het geld dan het eraan toevoegen van meer geld voor datgene wat al is gereserveerd. Ik denk dat dat aspect ook aandacht verdient. Het is niet de bedoeling om ... De meerinkomsten van die belastingen geven ook meer ruimte om meerdere kanten op te kijken.
De voorzitter:
Oké. Zonder dat we een debat doen nog een korte afsluiting op dit punt, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben als Kamer een fonds goedgekeurd met een instellingswet, het Groeifonds. Daarnaast gaan we een discussie hebben over het Klimaatfonds. Dat zijn allebei fondsen die door de rijksoverheid beheerd worden. Daarin zit al geld voor de duurzame luchtvaart. Mijn vraag is dus: draait de motie dus om een additioneel fonds?
De heer Eppink (JA21):
Dit is geen additioneel fonds, maar het is binnen de perken die wij hebben. Ik heb het over oormerken; earmarking heet dat in het Engels: het kenmerken van bepaalde uitgaven in die richting, namelijk voor de verduurzaming zoals wij die voorstellen.
De voorzitter:
Oké. Meneer Boutkan nog kort.
De heer Boutkan (Volt):
Heel leuk om te horen dat JA21 ook een motie indient om het gemeenschappelijk Europees luchtruim eindelijk af te maken. Ik vroeg mij wel het volgende af. Een van de bezwaren is dat we daarvoor bepaalde beslissingsbevoegdheden naar Brussel moeten overhevelen. Hoor ik JA21 daar dan ook voor pleiten?
De heer Eppink (JA21):
Dat is een aardige vraag. Ik kan die makkelijk beantwoorden, want wij zijn een groot voorstander van een gemeenschappelijke markt. Luchtvaart is een belangrijk deel van die gemeenschappelijke markt. Het is een deel van de transportmarkt — er zijn transportraden — en die is voor Nederland zeer belangrijk. Er is een nationaal groeipotentieel omdat wij zo sterk zijn op het gebied van de luchtvaart. Daarvoor hebben wij de Europese ruimte nodig.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
En dank u, meneer Eppink. Dan is het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over de verduurzaming van de luchtvaart, maar in de praktijk gaat het gewoon over de hele luchtvaart. Dat blijkt ook uit de verschillende ingediende moties. Verduurzaming gaat ook in mijn ogen wel breder dan alleen maar over de uitstoot van CO2. De zeer zorgwekkende stoffen zijn al door de Partij voor de Dieren genoemd. Ik twijfelde even of ik daar nog een additionele motie over zou indienen, maar ik ga dat toch doen, omdat die motie van de Partij voor de Dieren toch wel een aantal overwegingen en uitspraken had die nog wat verder gaan dan wat ik in mijn motie wil uitspreken, ook al ondersteun ik dit wel. Maar dan zit ik als Socialistische Partij toch een beetje een tussenoplossing te zoeken en een compromisvoorstel te doen; dat doe ik niet vaak.
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, waarna de staatssecretaris met de appreciatie van maar liefst vijftien moties mag komen. Ook voor dan stel ik voor om het alsjeblieft kort te houden als er nog vragen aan de staatssecretaris zijn. We zitten met deze hoeveelheid moties namelijk al aardig krap in de tijd.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van een enkele vraag door minister Harbers in dit tweeminutendebat Verduurzaming luchtvaart. Aan u het woord, meneer Harbers.
Termijn antwoord
Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. De vragen die zijn gesteld, waren vaak inleidingen van moties, dus die betrek ik bij de desbetreffende moties.
Ik heb echt wel even zitten kijken naar de motie op stuk nr. 1062, van de heer Koerhuis, maar ik ontraad 'm. Dat is omdat die om "regie" vraagt, maar ik heb hier simpelweg geen sturingsinstrumenten voor. Daar hebben we het al vaker over gehad in het debat. Het tweede deel, over het periodiek informeren van de Kamer, doe ik sowieso. Dat is dus een toezegging van mij, maar wat betreft het geheel van de motie heb ik simpelweg niet de instrumenten om dit te kunnen uitvoeren. Ik ontraad de motie dus.
Bij de motie op stuk nr. 1063 laat ik het oordeel aan de Kamer. Daar was nog de vraag bij gesteld of het niet tijd wordt voor normeren, maar als je dat gaat doen, moet je als overheid wel een partij zijn die dan ook de normering waar kan maken. En ook daarvoor is de inzet van de LVNL nodig, want het vereist gewoon een grootschalige aanpassing van taxiprocedures. Daarom vind ik het goed dat de motie inzet op de rol van de LVNL, waarover ik met hen in overleg ben. Ik zie deze motie dan ook als een steun in de rug om die gesprekken met stevige intensiteit door te zetten.
De motie op stuk nr. 1064 moet ik ontraden, omdat ik al heel vaak heb aangegeven aan welke voorwaarden Lelystad moet voldoen voordat het zover is, zeg ik kortheidshalve.
De motie op stuk nr. 1065 ontraad ik ook. Er lopen voorbereidingen voor een luchthavenbesluit over Rotterdam The Hague Airport. Groei is daarbij geen uitgangspunt. Op dit moment is er ook geen of nagenoeg geen ruimte in de slots op Rotterdam The Hague Airport om dit te bewerkstelligen.
De motie op stuk nr. 1066 ontraad ik ook. Het besluit over de toekomst van Schiphol houdt nadrukkelijk rekening met verschillende publieke belangen. Daarin is ook rekening gehouden met de netwerkvolatiliteit. In Europa wordt er blijvend aandacht gevraagd voor de concurrentiepositie van Schiphol.
Dan de motie op stuk nr. 1067. De heer Boucke had hier ook vragen over gesteld. Die hebben we overigens ook eergisteren behandeld in het commissiedebat Transportraad. De verplichting die Europa heeft vastgelegd is 6%. Het nationale doel dat de nationale partijen hebben afgesproken is 14%. Wij blijven daar ook op inzetten. Ik heb overigens ook geen signalen dat partijen bij de Duurzame Luchtvaarttafel daarvan af zouden willen wijken. Ik geef de motie van mevrouw Kröger en anderen daarom ook oordeel Kamer. Wij werken aan dat plan. De mogelijkheden die de RED-verordening in Europa nog biedt kunnen daar onderdeel van zijn, maar ook het CO2-plafond. De motie op stuk nr. 1067 krijgt dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1068 moet ik ontraden. Luchtvaartmaatschappijen mogen vrij in de EU opereren onder de EU-regels. Het verschil met het besluit dat gisteren in Frankrijk werd genomen, is dat het niet om binnenlandse vluchten gaat. We kunnen grensoverschrijdend verkeer niet verbieden. Het actieprogramma Air/Rail boekt wel vorderingen. Er is inderdaad één dagelijkse vlucht tussen Brussel en Amsterdam vervangen, maar de samenwerking tussen KLM en Thalys is onlangs uitgebreid. Wij zijn dan ook voortdurend in overleg met KLM om ervoor te zorgen dat de rest van die ambitie ook wordt waargemaakt. Ook daarbij is het doel van de luchtvaartpartners om het Air/Rail-product bij de vlucht naar Brussel uit te breiden.
De voorzitter:
Er is een korte vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De Benelux heeft natuurlijk een aparte juridische en economische status. Zo liggen er in artikel 3.3 een aantal dingen vast over het vervoer binnen de Benelux. Ik zou de minister dus toch echt willen vragen of hij er een juridische analyse van kan maken in hoeverre het binnen de Benelux-afspraken wel degelijk mogelijk is om korteafstandsvluchten te verbieden.
Minister Harbers:
Volgens mij gaan hier de EU-regels en de ICAO-regels voor. Maar als ik dat nog een keer op papier moet zetten voor mevrouw Kröger en de Kamer, dan zal ik dat doen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wanneer kan ik deze analyse dan verwachten? We hebben nu in drie jaar tijd één vlucht minder gekregen. In dat tempo gaan we het niet redden.
Minister Harbers:
Ik zal even kijken wat er mogelijk is. Laat ik veiligheidshalve zeggen dat ik die brief meteen aan het eind van het zomerreces, aan het begin van de nieuwe termijn na het zomerreces, heb geleverd.
Ik denk dat ik daarmee ook de vragen heb beantwoord die de heer Boucke had over dit onderwerp.
De motie op stuk nr. 1069 over de privévluchten verzoekt de regering niet alleen om in gesprek te gaan, maar ook om te komen tot een zwaar verhoogd tarief of een verbod. Om die reden ontraad ik 'm, maar we doen feitelijk al wat er staat in de motie. We voeren in ieder geval dat gesprek. We hebben dit eergisteren ook in het debat over de Transportraad besproken. We pleiten als Nederland samen met Frankrijk, Oostenrijk, Finland, Luxemburg en België reeds voor meer sturingsmogelijkheden om privéjets te kunnen verduurzamen en om sturing te hebben binnen bijvoorbeeld slotverordeningen. Wij bespreken dat volgende week opnieuw in de Transportraad. Ik weet niet wat daaruit gaat komen en ook niet of daar specifiek de maatregelen uitkomen die de heer Boucke voorstelt. Het staat echt aan het begin. Het is door Oostenrijk aangemeld namens de andere lidstaten. Het zal kort bij "wat verder ter tafel komt" besproken worden. Dit wordt vervolgd gedurende de rest van het jaar. Ik heb al eerder toegezegd dat ik de Kamer op de hoogte houd van de inspanningen rond privévliegtuigen. Omdat de motie net wat verder gaat, ontraad ik deze. Ik denk dat de heer Boucke wel wordt bediend doordat het punt inmiddels al op de agenda staat.
Dan de motie op stuk nr. 1070 van de heer Boutkan. Ik heb eerder aangegeven dat Nederland zeer veel belang hecht aan Single European Sky. Sterker nog, wij zijn het lichtend voorbeeld in Europa. We doen met onze buurlanden namelijk al hetzelfde met Maastricht upper area control. In vele lidstaten is er een veelheid aan bezwaren hiertegen. Maar conform mijn eerdere toezegging aan de Kamer, doet Nederland zijn uiterste best om juist daarin doorbraken te bereiken. We zijn daar op ambtelijk niveau mee bezig en straks ook op politiek niveau. Ik zie de motie op stuk nr. 1070 als ondersteuning daarvan en daarom geef ik haar oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1071 is wat ons betreft afgedaan met concreet beleid. Dit is in maart ook naar de Kamer gestuurd. We lopen hierbij wereldwijd al voorop. Ik ontraad de motie om deze reden.
De motie op stuk nr. 1072 …
De voorzitter:
Sorry. Er is nog een korte vraag van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wij hebben die brief, op grond waarvan nu wordt gezegd dat de motie is afgedaan, gezien. Ik ben benieuwd of de minister vindt dat "onderzoek, internationaal en samenwerking" concreet beleid is.
Minister Harbers:
Daar hebben we een uitvoerig debat over gevoerd. Er is nog steeds onzekerheid hierover. Het is onwaarschijnlijk dat we dit nationaal mogen reguleren. Daarom heeft alleen een internationale aanpak zin. Wij zetten daarop in. Nederland neemt daar ook initiatief in. We doen meer onderzoek. We kijken naar Europese regels, internationale standaarden en samenwerking. Dat is het maximale wat we kunnen doen op die eerdere motie. Daarmee achten wij die afgedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Van Esch, we gaan er niet meer over door. Minister, gaat u verder met de motie op stuk nr. 1072.
Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 1072 ontraad ik ook. Die is ingewikkeld, want in het dictum staat "spreekt uit" én er staat een verzoek in aan de regering. Over "spreekt uit" gaan wij normaal gesproken niet als regering. Maar juist door de combinatie van "spreekt uit" en het verzoek aan de regering dat daarop volgt, ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 1073 is een spreekt-uitmotie, dus die apprecieer ik niet.
De motie op stuk nr. 1074 ontraad ik ook. Er wordt een link gelegd met de begroting van 2024. De aanname daarin is dus dat er in de begroting van 2024 iets wordt geregeld. Zoals we eerder hebben aangegeven, ontbreekt het het kabinet op dit moment aan extra structurele middelen voor dit doel. We hebben natuurlijk wel al middelen ingezet uit het Nationaal Groeifonds. Daarom moet ik deze motie ontraden. Het gaat, zoals het hier staat, niet alleen over het opzetten van een fonds en de omvang en samenstelling daarvan, maar ook over de begroting van 2024. Ik ben permanent aan het onderzoeken of we op dit gebied in de komende jaren iets kunnen bereiken, maar deze gaat te ver en wordt daarmee een ongedekte motie.
De motie op stuk nr. 1075 van de heer Eppink gaat over Single European Sky. Ik zou het willen laten bij mijn positieve appreciatie van de motie van de heer Boutkan. Deze motie zet er ook weer een deadline op, namelijk het einde van 2023. Ik zou het heel graag willen, maar ik ben niet de enige die daarover gaat. We doen er in ieder geval alles aan om het Spaanse voorzitterschap daarin te gaan ondersteunen. Maar vanwege deze deadline ontraad ik de motie op stuk nr. 1075.
Dan de motie op stuk nr. 1076. Ik zat goed te luisteren naar de heer Alkaya en dacht: check, check, check. Dat zijn allemaal dingen die we doen en willen. Het verzoek is alleen dusdanig geformuleerd dat ik de heer Alkaya vraag om de motie aan te houden. Als je parallel aan het vervolgonderzoek werkt aan een wettelijke maximumnormering, dan ontbreekt er namelijk een heel belangrijk deel. Dat is: waar moet die norm dan precies liggen? Want dat moet uit dat onderzoek blijken. Daarom denk ik dat we dit toch samen kunnen nemen op het moment dat dat onderzoek gereed is. Voor de rest deel ik al die constateringen en "van mening dat". Daar hebben we ook het debat over gevoerd, maar ik kan het verzoek op dit moment simpelweg niet uitvoeren, omdat ik dan niet weet welke norm, welke maximumnormering, we moeten vaststellen.
De voorzitter:
De heer Alkaya, met een korte vraag.
De heer Alkaya (SP):
Het is toch niet ongebruikelijk om de hoogte van die normen in lagere wetgeving vast te leggen? Dan spreek je in ieder geval wel de intentie uit dat je met een wettelijke norm komt, waarbij je openlaat wat die norm precies zou moeten zijn. Mijn vraag aan de minister is: als je dat niet doet en als je niet parallel aan zo'n wettelijke normering werkt, ben je de boel dan niet onnodig aan het vertragen?
Minister Harbers:
Nee, juist omdat dit echt nieuw, onontgonnen terrein is. Ook het vaststellen van de normen en het simpelweg in consultatie en in behandeling brengen van een wet waarin je de normen nog niet vastlegt, zullen waarschijnlijk heel veel vragen oproepen, ook op juridisch gebied: waarom doe je dan deze wet en wat beoog je daar gelijk mee? Ik denk dat het echt beter is om dat straks allemaal samen te nemen op het moment dat we aan de hand van dat onderzoek precies weten waar we over spreken, wat we willen verbieden en waar die norm moet liggen. Het gebeurt natuurlijk wel dat normen in onderliggende wetten worden vastgelegd, maar dan is uit de wet zelf duidelijk wat precies het beoogde effect is. Ik denk dat je dat hier pas kunt vaststellen als dat onderzoek gereed. Over de bedoelingen zijn we het eens. Daarom is het wellicht een suggestie om de motie aan te houden. Dan komen we daar later in het jaar, wanneer dat onderzoek klaar is, verder over te spreken en dan kunnen we op dat moment altijd nog kijken wat een geschikte wettelijke route is: alvast een wetsvoorstel en later de normen, alles ineen of …
De voorzitter:
Bent u bereid de motie aan te houden? Dat is de korte vraag.
De heer Alkaya (SP):
Ja, voorzitter, dan hou ik de motie aan. Dan hoop ik door de minister wel goed op de hoogte te worden gehouden van het proces, zodat we een goed moment kunnen vaststellen om de motie alsnog in te dienen.
Minister Harbers:
Ja, vanzelfsprekend.
De voorzitter:
Dan afsluitend nog een korte vraag van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Ja, over de motie-Eppink/Koerhuis. Volgens mij legde de minister door de koppeling met die deadline een verband dat er niet per se is. Als in die motie een deadline wordt gezet van bijvoorbeeld het einde van dit jaar en als het losgekoppeld wordt van de begroting van dit jaar, hoe zou de minister daar dan naar kijken?
Minister Harbers:
Hetzelfde, want ik kan toch niet een structureel fonds inrichten met een omvang, samenstelling en dergelijke zonder dat er geld is voor zo'n fonds? Geld is hier het allerbelangrijkste en dat komt in een begroting.
De voorzitter:
Een helder antwoord. Dank u wel voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering een enkel ogenblik voordat we doorgaan met het tweeminutendebat Verduurzaming industrie.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. Ik heet minister Adriaansens en minister Jetten van harte welkom. We hebben redelijk veel sprekers, dus ik zou zeggen: houd het beknopt en kort, want we lopen een klein beetje uit de tijd. De eerste spreker is de heer Boutkan, die spreekt namens de fractie van Volt.
De heer Boutkan (Volt):
Dank u, voorzitter. In het debat over de maatwerkafspraken voor de industrie staan we voor een keuze: als we enorme hoeveelheden gemeenschapsgeld naar de industrie dragen om te verduurzamen, wat stellen wij daar dan tegenover? Daar heeft Volt meerdere ideeën over. Daarover heb ik twee moties.
De heer Boutkan (Volt):
De tweede motie.
Er is een korte vraag van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
De eerste motie: dat is gewoon het coalitieakkoord. In het coalitieakkoord staat dat we zoeken naar wederkerigheid en dat uiteindelijk ook gezondheid enzovoorts … "Het Rijnlandse model", zou collega Grinwis dan zeggen. Dat zit daarin. Ik vind het dus eigenlijk een overbodige motie.
De heer Boutkan (Volt):
Ik heb daarover nagedacht, want ik weet dat erop gestuurd wordt. Het wordt me echter niet duidelijk in hoeverre daarop gestuurd wordt. Daarom staat er in het tweede verzoek ook: bovenwettelijke eisen. Tata Steel bijvoorbeeld handelt binnen wat volgens de normen van de wet mag. Maar als we het aan de omwonenden vragen, dan geven ze aan dat het nog wel iets strenger kan. Als we dan zo veel gemeenschapsgeld naar zo'n bedrijf laten gaan, dan ben ik echt benieuwd welke afwegingen de minister maakt om ook bovenwettelijke eisen te stellen.
De heer Bontenbal (CDA):
Die maatwerkafspraken gaan juist over bovenwettelijke afspraken. Anders ga je geen maatwerkafspraken maken.
De heer Boutkan (Volt):
En ik wil daarin extra gegarandeerd zien dat bijvoorbeeld zoiets als de Kooks 2 daar serieus in wordt meegenomen. Dat is het signaal van deze motie aan de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan. Dan de tweede spreker: meneer Boucke namens D66.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
Dank u wel. Er is een korte vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vraag me heel even het volgende af. Er zijn maatwerkafspraken met Tata. Die komen er en die worden juridisch bindend, in ieder geval wat ons betreft. Er is nog wat onduidelijkheid over vanuit het kabinet. Nou is het probleem natuurlijk dat de afspraken voor Tata ons nu eigenlijk een halve groene staalfabriek bieden. Eigenlijk zou je dus in dat maatwerk af willen spreken dat het hele proces eronder valt. Wat is dus de additionaliteit van deze motie? Of wat beoogt de motie additioneel? Dat klinkt wat vriendelijker, sorry.
De heer Boucke (D66):
De motie komt voort uit een zorg die ik heb. Tata heeft plannen gepresenteerd. Overigens is 2030 nu 2035 geworden in de laatste plannen. Mijn zorg is dus alleen maar groter geworden. Ik vind ook dat het te traag gaat met de invulling van de plannen, ook als het gaat om het overleg tussen het kabinet en Tata Steel over het invullen van de maatwerkafspraken. Met deze motie beoog ik dat wij een juridische stok achter de deur gaan bouwen, of daar in ieder geval een begin mee maken, om te waarborgen dat Tata zich houdt aan de afspraken die het zelf gemaakt heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Afsluitend.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar die juridische stok zou toch dat contract moeten zijn dat ooit gesloten gaat worden? Dat moet juridisch bindend zijn, zodat Tata die miljarden, of wat het plan ook is, wel gaat terugbetalen op het moment dat het dat niet doet. Dat is toch de juridische stok? Of zoekt de heer Boucke nu naar … Ik zoek gewoon naar wat de heer Boucke bedoelt. Wil hij een wet? Wat is het plan?
De heer Boucke (D66):
Nou, ik vraag aan het kabinet om daar onderzoek naar te doen. Ik zal u heel eerlijk zeggen dat ik zelf ben begonnen met die zoektocht: als we juridische instrumenten kunnen ontwikkelen, welke instrumenten zouden dat dan kunnen zijn? Maar het lukt mij met de capaciteit die ik heb niet goed om dat te doen, vandaar mijn verzoek aan het kabinet om daar wel mee te starten, om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze staalproductie schoon wordt. Misschien kan dat zoals we dat bijvoorbeeld bij de kolencentrales gedaan hebben. Het liefst behoud ik de staalproductie in Europa en het liefst ook in Nederland, voor het staal dat we nodig hebben in een schone samenleving, in dit geval voor schone auto's. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik zie dat het te traag gaat en ik wil gewoon wel de juridische waarborg dat we de staalproductie behouden maar dat die wel schoon wordt.
De voorzitter:
Echt heel kort, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan even heel scherp. Deze motie moet er dus komen omdat wat D66 betreft de maatwerkafspraken niet genoeg juridische borging bieden.
De voorzitter:
Dank uw wel. Een kort antwoord, voordat dit een derde termijn wordt.
De heer Boucke (D66):
Het is een hele goede vraag. Die geeft mij de gelegenheid om er nog iets dieper op in te gaan. We hebben …
De voorzitter:
Nee, sorry. Ja of nee is genoeg.
De heer Boucke (D66):
Tata Steel is gewoon een ander beestje. Dat zie ik. Dit komt gewoon echt voort uit mijn zorg. Ik zie dat het met veel bedrijven, zoals met Shell, de goede kant op gaat, en met Tata niet. Ik wil gewoon een extra waarborg, want ik heb heel veel zorgen of dit goed komt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens namens de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.
De heer Erkens (VVD):
De tweede motie, voorzitter.
De heer Erkens (VVD):
Dan nog één vraag aan de minister. Wij horen in veel gesprekken met bedrijven terug dat ze over veel investeringsbeslissingen op het gebied van verduurzaming nu vaak in onzekerheid verkeren, omdat de overheid soms nog twijfelt over welke kant het moet opgaan. Het zou natuurlijk zonde zijn als concrete projecten, die we juist nodig hebben voor het bewerkstelligen van de doelen van 2030, daarmee in gevaar komen. Misschien kunnen we een reflectie van de minister krijgen op wat zij daarover gehoord heeft en hoe zij daarover denkt.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan mevrouw Kröger, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties, en dan hopelijk nog tijd voor een vraag.
Nog een korte vraag van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
De ETS-doelen zijn volgens mij later. Ik zou, als ik u was, ermee uitkijken dat u de maatwerkafspraken minder ambitieus maakt. Dat zou u toch ook niet willen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De ETS-doelen sturen op geen emissies in de ETS-sector in 2040. Wij vragen nu in de maatwerkafspraken om bedrijven in 2050 klimaatneutraal te laten zijn. Daar zit een behoorlijke discrepantie tussen. Maar de heer Bontenbal denkt dat dit niet klopt. Dat hoor ik dan heel graag zo van de minister.
De voorzitter:
Dan zal hij tegen de motie stemmen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan nog mijn vraag aan beide ministers. Hoe kijken zij naar de ongelofelijk pijnlijke cijfers over de investeringen die fossiele bedrijven doen in duurzame energie? Dat gaat over een paar procent. Het overgrote deel van de overwinsten is bedoeld en gebruikt voor het inkopen van aandelen en grote investeringen in fossiel. Ik wil heel graag een reflectie daarop in het licht van het feit dat wij ervoor kiezen om drie van de grootste fossiele bedrijven mee te nemen in onze maatwerkaanpak. Deze bedrijven hebben miljarden overwinsten gemaakt. Een bedrijf als Shell krijgt via een geitenpaadje nu weer 150 miljoen subsidie. Hoe reflecteert het kabinet erop dat deze fossiele spelers partners in de transitie zijn op het moment dat ze nog steeds primair in fossiel investeren? Heel graag krijg ik daar een reflectie op.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het grote risico is dat we daarmee een heel nieuw debat openen, maar dat gaan we dan dadelijk zien. Het woord is aan mevrouw Thijssen, Partij voor de Dieren. Nee, aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het begint met dezelfde letter, voorzitter, dus dat is ook moeilijk.
Voorzitter. Er staan miljarden klaar voor bedrijven die al decennialang weten dat hun bedrijfsvoering het klimaat opwarmt, de leefomgeving vervuilt en de gezondheid van omwonenden bedreigt. Er zijn bedrijven bij die gigantische winsten boeken, belasting ontwijken, belastingontkenners financieren en ook nog altijd flink profiteren van fossiele subsidies. Je kan je echt afvragen of het rechtvaardig is dat we van burgers, mkb'ers en bijvoorbeeld de industrie in het zesde cluster verwachten dat ze het merendeel van hun verduurzaming zelf ophoesten, terwijl de grote vervuilers een speciale behandeling krijgen. Daarom de volgende motie.
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen en die spreekt namens de Partij voor de Arbeid.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Er is een race aan de gang in de wereld, een race naar een klimaatneutrale, circulaire industrie en samenleving. Wij moeten snel meedoen aan die race, anders kunnen ons verdienvermogen en onze banen van de toekomst wel in gevaar komen. Daarover heeft mijn fractie toch wel zorgen, want er worden wel stapjes gezet in de maatwerkafspraken, maar wij vragen ons af of het nou ook echt gaat lukken en of de industrie niet nog even flink gaat cashen op die fossiele assets. Gaan ze nou echt de draai maken naar die groene toekomst? Wordt het belang van Nederland daarin wel het beste geborgd? Daarom vind ik de motie van de heer Boucke ook heel erg goed. Ik zou eigenlijk de ministers willen vragen of dat niet nodig is voor alle grote vervuilers. Moeten we geen stok achter de hand hebben in de vorm van wetten die ervoor gaan zorgen dat zij inderdaad voldoende gaan reduceren in 2030? Graag een reactie.
Dan heb ik nog twee moties.
De heer Thijssen (PvdA):
En een iets langere motie.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens met nog een korte vraag. Meneer Thijssen wilt u nog heel even terugkomen voor het beantwoorden van de vraag namens de VVD?
De heer Erkens (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Thijssen. Energiebesparing vinden we hier allemaal van belang, maar als je er in de industrie voor kiest om voor groene waterstof te gaan heb je juist meer energie nodig om dat te kunnen produceren. Hoe kijkt de heer Thijssen naar die inherente tegenstelling in wat hij nu voorstelt?
De heer Thijssen (PvdA):
Wat we zien bij de industrie, is dat daar nog heel veel energiebesparing mogelijk is. Uit onderzoek komt naar voren dat kijkend naar de afgelopen tientallen jaren, de industrie veel efficiënter zou kunnen werken. Dat wil je natuurlijk wel uit zien te drukken, dus dat er geen verspilling meer is van energie maar dat er zo efficiënt mogelijk wordt omgegaan met hetzij fossiele energiebronnen hetzij groenewaterstofbronnen. Dat is volgens mij waar het expertteam ook toe oproept, dat je heel precies moet kijken hoeveel energie je hebt en waar je op wil inzetten zodat het de meeste toegevoegde waarde heeft voor Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bontenbal die spreekt namens de fractie van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik begin meteen met een motie.
De heer Bontenbal (CDA):
Als CDA hebben wij een mooi plan geschreven en dat heet "Voor heel Nederland". Dat gaat erover hoe we verschillende regio's kunnen helpen op bijvoorbeeld het gebied van verduurzaming. Als we alleen maar gaan kijken naar MKBA's, dan komen alleen die gebieden eruit die misschien het meeste rendement opleveren. Heel concreet wordt het bijvoorbeeld ten aanzien van de manier waarop we omgaan met onze waterstofbackbone. Dus welke industrieclusters in Nederland gaan we nou aansluiten op een waterstofbackbone of op CO2-infrastructuren? Zijn dat de bestaande clusters waar snel winst te boeken is of kijken we ook echt naar regionale ontwikkelingen? Daarom de volgende motie die ik mede indien met collega Erkens die overigens ook uit het prachtige Limburg komt.
Er is een korte vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de eerste motie, die vraagt om een impactanalyse ten aanzien van externe partijen die betrokken worden, of een dergelijke formulering. Ik vraag me af wat hiermee wordt bedoeld. Wat vraagt de motie?
De heer Bontenbal (CDA):
De motie vraagt twee dingen. We hebben in het klimaatpakket afgesproken om veranderingen aan te brengen in de energiebelasting, die megatonnen opleveren. Dat gaat over huishoudens en dat gaat over bedrijven. Wij hebben steeds gezegd dat wij dan willen weten wat de impact daarvan is. Ik vraag dus om een robuuste impactanalyse. Als we verschuivingen aanbrengen in de energiebelasting, hoe komt dat dan terecht bij huishoudens? Om welke type huishoudens gaat het? Kunnen die het dragen? Datzelfde geldt voor bedrijven. De mkb's hebben er mogelijk last van, maar ook bepaalde delen van de industrie. Voordat we daar een goed besluit over nemen, wil ik weten wat de impact is. Dat is één. Ik vraag ook dat beide ministeries dat coördineren, dus dat het ministerie van Financiën dat niet alleen doet, maar dat het ministerie van EZK daarbij meekijkt. Dat is eigenlijk wat ik vraag, dus het is een vrij simpele motie, denk ik.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is een simpele motie. Volgens mij ging dit ook al gebeuren. De externe partijen waaraan wordt gerefereerd, zijn dus de partijen die belasting betalen?
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, het gaat over de partijen die worden ingehuurd door de ministeries om deze impactanalyse te doen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat vraagt de motie dan ten aanzien van de partijen die wij inhuren?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat het ministerie van EZK en het ministerie van Financiën samen optrekken bij het kiezen van die partijen.
De voorzitter:
Goed. Dan is het woord aan de heer Boucke van D66 voor een korte vraag over waarschijnlijk de tweede motie.
De heer Boucke (D66):
De eerste motie is volgens mij echt volstrekt overbodig, want dit zijn gewoon afspraken die zeer recent binnen het kabinet zijn gemaakt. Ik ken de heer Bontenbal als iemand niet gaat voor overbodige moties.
Mijn vraag gaat inderdaad over de tweede motie. Ik vind het een sympathieke motie. Ik zie ook echt enorme kansen voor Limburg, met name inzake Chemelot, maar ik kan de strekking van de motie niet helemaal overzien. Ik vraag me bijvoorbeeld af wat het betekent voor de kosten van staatsdeelnemingen en voor het eigenaarschap van wat er wordt aangelegd. Kunt u daar wat duidelijkheid over scheppen?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja. De kosten van het extra doorleggen kennen we natuurlijk nog niet. Daar worden nu studies naar gedaan. Ik kan dus niet precies zeggen hoeveel het kost en hoeveel daarvoor zou moeten worden gereserveerd. Daarom heb ik de motie ook als volgt geformuleerd: om zich maximaal in te spannen. Ik gok zelf dat het op een paar honderd miljoen extra aankomt. Dat is mijn inschatting, ook op basis van gesprekken die ik heb gevoerd. Over het eigenaarschap hebben we eerder debatten gevoerd. U weet van mij dat ik wel gecharmeerd ben van een grotere rol van de staatsdeelnemingen in dit soort projecten. Ik denk dat staatsdeelnemingen zoals TenneT en Gasunie een belangrijke rol kunnen hebben in het uitbouwen van de CCS, dus de CO2-opslaginfrastructuur, en de waterstofinfrastructuur.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Afsluitend van de zijde van de Kamer is nu het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De eerste motie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een motie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan doe ik nog de oproep aan de minister van Economische Zaken om de maatwerkafspraken echt te maken in de Rijnlandse traditie, zoals ook in het coalitieakkoord is bedoeld. Ik verwijs terug naar de discussie die we hebben gevoerd tijdens het commissiedebat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten. Er zijn in totaal veertien moties ingediend. Ik zou willen vragen of de minister die daarna beknopt van een appreciatie kan voorzien.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. We gaan door met het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. We zijn bij de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Ik wil in verband met de tijd echt vragen om dat zo beknopt mogelijk te doen en ik vraag van de zijde van de Kamer absolute beheersing om niet bij alle veertien moties naar het spreekgestoelte te lopen om daar iets van te vinden. Dan zitten we hier namelijk vanavond nog steeds. Dat geldt al helemaal voor meneer Bontenbal! Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Adriaansens.
Termijn antwoord
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 181, van de heer Boutkan, over de gezondheidseffecten voor de omwonenden. Ik moet die ontraden, omdat we geen bovenwettelijke eisen kunnen stellen ten aanzien van de gezondheidsgevolgen. Dat is niet aan mij, maar ik kijk wel naar de effecten van de leefomgeving in de brede zin. Als je dat breed interpreteert, gaat dat natuurlijk ook over gezondheid. Daarbij geef ik dus die annotatie.
De motie op stuk nr. 182 gaat over de clawbackconstructies. Die is van mevrouw Kröger en de heer Boutkan. Ik moet die ontraden. Ik verwijs naar de Kamerbrief van vorige maand. Het gaat met name over de extra reductie van CO2. Het gaat over extra reductie. Ik zal zeker voorwaarden verbinden aan de financiële steun, maar die hebben een rechtstreekse relatie met de betreffende projecten.
De motie op stuk nr. 183 gaat over groen staal. Die is van de heer Boucke. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar dan moet ik die wel op een bepaalde wijze interpreteren, namelijk: ik zal kijken hoe we de maatwerkafspraken kunnen borgen. Daarbij wil ik niet direct naar wetgeving grijpen — maatwerk is juist een alternatief voor wetgeving — maar zal ik die ook niet schuwen. Op die wijze wil ik de motie dus oordeel Kamer geven.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel. Ik denk dat het wel belangrijk is om parallel aan het maken van de maatwerkafspraken al te onderzoeken welke juridische stok achter de deur je kunt bouwen en om dat in de tijd goed te regelen, want de tijd dringt.
Minister Adriaansens:
Dit zijn volgens mij twee discussies. Als we naar de maatafspraken kijken, kijken we wat we extra kunnen doen op het gebied van CO2-reductie. Daarvoor wil ik kijken hoe ik dat kan borgen. Dat zal ik in eerste instantie doen met juridisch bindende afspraken en clawbackclausules, zoals we met uw Kamer hebben besproken. Als ik andere manieren nodig heb om die te borgen, wil ik dat zeker betrekken in mijn onderzoek. Ik wil zeker weten dat de afspraken die we maken ook dan worden nagekomen. Daar zal ik dus naar kijken. Maar daarvoor is het instrument van het contract, wederkerig, in beginsel aangewezen. Volgens mij stelt de heer Boucke een andere vraag, in brede zin, namelijk hoe je ervoor zorgt dat alles en iedereen nog sneller verduurzaamt. Volgens mij is de vraag daarop gericht, maar ik moet hem even splitsen. Ik heb dus het antwoord gegeven voor de maatwerkwerkafspraken, op de vraag hoe ik die wil borgen.
De voorzitter:
Gaat u daarmee akkoord? Dan is de motie daarmee oordeel Kamer.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 184 gaat over de grondstoffen. Ook deze motie zou ik graag oordeel Kamer geven, als we die zo kunnen interpreteren dat ik dit zie als een verkenning, zoals ik ook heb aangegeven in de Nationale Grondstoffenstrategie die ik aan uw Kamer heb gestuurd. Ik verwacht dat ik daarin aan het eind van het jaar wel wat inzicht kan geven. We zijn inderdaad bezig het plan van aanpak te maken om te zorgen dat wij minder, zo niet niet, afhankelijk zijn van essentiële grondstoffen.
De voorzitter:
Meneer Erkens, zegt u alstublieft ja of nee.
De heer Erkens (VVD):
Nee, een korte vraag. Wat bedoelt de minister dan met een verkenning? Dus wat wordt er dan concreet uitgewerkt eind dit jaar met deze interpretatie?
Minister Adriaansens:
We hebben een Nationale Grondstoffenstrategie aan de Kamer gestuurd. Daarin hebben we aangegeven dat we de voor- en nadelen van het raffinageproces in Nederland willen meenemen. Het is voor mij niet een gegeven dat het q.q. in Nederland moet plaatsvinden. Diversificatie hoort daar ook bij. In die zin wil ik de motie niet te beperkt interpreteren.
De heer Erkens (VVD):
Vooralsnog ga ik niet akkoord met die interpretatie, en blijft de motie zo staan.
De voorzitter:
Oké, een ontraden motie dus. Gaat u verder, mevrouw de minister.
Minister Adriaansens:
Goed. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 185. Daarin wordt gevraagd om samen met de netbeheerders en Gasunie duidelijkheid te bieden aan het zesde cluster. Het zesde cluster is zeer relevant. Ik laat het oordeel aan de Kamer, want het ligt mij ook zeer na aan het hart dat wij cluster 6 goed bedienen.
Dan komt ik bij de motie op stuk nr. 186. Die kan ik oordeel Kamer geven, mits ik haar zo kan uitleggen dat 2030 leidend is. De focus van het maatwerk is namelijk additionele CO2-reductie scope 1 in 2030, en niet 2050 zoals wordt bedoeld. Maar natuurlijk kijken we verder, zoals ik ook in de brief heb aangegeven. Met die annotatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik dacht dat ik mevrouw Kröger zag knikken, maar ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, als er oordeel Kamer is op circulair 2030 ... Alleen heb ik dan wel een vraag. De minister benadrukt in de beantwoording nu een aantal keer dat de focus van de maatwerkafspraken additionele CO2-reductie in 2030 is, terwijl ze aan de Kamer schrijft dat bedrijven een visie moeten hebben op langetermijnverduurzaming na 2030, die past binnen de context van een klimaatneutrale en circulaire economie van Nederland in 2050. Het is dus wel belangrijk, denk ik, dat de minister ons als Kamer nog eens duidelijk maakt of die afspraken nu alleen gaan over dat kleine stukje in 2030 of over de hele transitie die we van bedrijven verwachten voor het geheel.
Minister Adriaansens:
We zitten heel dicht bij elkaar qua interpretatie. 2030 is leidend voor de maatwerkafspraken, waarbij we het noodzakelijk vinden dat er ook verder gekeken wordt dan 2030, namelijk ook naar 2050. De vraag is wel in hoeverre dat dan een afdwingbaar onderdeel wordt van de maatwerkafspraken. Dat zullen we gewoon per geval moeten bekijken. Maar de lijn van de motie kan ik oordeel Kamer geven. Die steun ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 186 is dus oordeel Kamer.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 187 van mevrouw Kröger en de heer Thijssen. Die heeft wat mij betreft eenzelfde soort interpretatie. Ik geef haar oordeel Kamer als ik haar zo kan lezen dat ik in 2030 doe wat het ETS ons opgeeft. De focus van de maatwerkafspraken is 2030. We doen eigenlijk al meer dan ETS, maar ETS richt zich op 2040. Ik pak dus juist het stuk dat onze ambitie is voor 2030. Daarmee gaan we ook sneller dan ETS. Het is bovenwettelijk. Met die interpretatie: akkoord.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, knikt u nou gewoon ja. Maar goed, aan u het woord.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik zal even uitleggen waarom ik deze motie indien. Mijn grootste zorg is dat we afspraken maken met bedrijven over 2030 zonder dat er plannen liggen over hoe ze die hele omslag gaan maken, en dat in 2035 bedrijven geconfronteerd worden met hele hoge ETS-prijzen en uit Nederland vertrekken of omvallen, waarbij we miljarden in een zwart gat gestopt hebben. Dat is wat ik wil voorkomen.
Minister Adriaansens:
Die zorg delen we; laat dat helder zijn. We zullen bij de maatwerkafspraken moeten opletten dat er voldoende wederkerigheid in zit en dat de investering van het bedrijf aanzienlijk is, zodanig dat wij er vertrouwen uit af kunnen leiden dat zij langer verbonden blijven aan Nederland. Dat was ook altijd de bedoeling van de maatwerkafspraken. Op die manier denk ik dat we daar kritisch op moeten zijn, maar dat is ook de bedoeling.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil mevrouw Kröger op dit punt bijvallen. ETS dwingt bedrijven niet individueel om te verduurzamen. Je kunt op het laatste moment rechten kopen en met je vervuilende activiteiten doorgaan. ETS is dus geen individueel systeem, maar een handelssysteem. In 2040 is het wel nul, dus dan geldt die wel. Maar daarvoor kun je natuurlijk niet zeggen dat reductie ingebouwd is. Daar zijn die maatwerkafspraken voor.
Minister Adriaansens:
Dat is natuurlijk correct. Dit is een financiële prikkel, die uiteindelijk een effect gaat hebben. Maar het klopt, het zal een afweging zijn van het bedrijf. Maar ik deel de zorgen dat wij met betrekking tot de maatwerkafspraken investeren in iets wat van korte duur is. In die zin kan ik met die annotatie de motie onderschrijven. Ik geef haar oordeel Kamer.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 187.
De voorzitter:
188.
Minister Adriaansens:
Ja, ik kom bij de motie op stuk nr. 188. Die motie moet ik ontraden. We hebben namelijk echt voldoende toetsen. Ik heb ook een adviescommissie in het leven geroepen. Ter geruststelling zullen mijn collega de minister voor Klimaat en Energie en ik de Kamer binnenkort informeren over de reactie van het kabinet op het WRR-rapport.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan is mijn vraag aan het kabinet wel hoe dan direct gevolg wordt gegeven aan het rapport met betrekking tot de maatwerkafspraken. Daar ziet de motie nu op toe. Natuurlijk liggen er veel toetsen, maar nog niet eentje zoals deze.
Minister Adriaansens:
Ik loop vooruit op de kabinetsreactie, maar de WRR zegt dat we vooral moeten investeren waar we het grootste nut kunnen behalen. Dat is met de maatwerkafspraken. Maar dan ga ik een inhoudelijke appreciatie geven. Dat zullen we zorgvuldig doen in een brief.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Sorry, maar het gaat echt om de verdeling van de lusten en de lasten, om de kosten en de baten van de klimaattransitie. Als we dat nu niet inzetten — de industrie is een heel groot deel van die aanpak van het kabinet — dan hebben we er geen beeld van of de industrie erop vooruitgaat of erop achteruitgaat ten koste van burgers en kleine bedrijven. Dat doet de motie. Ik wil de minister aansporen om dat te doen. Ik begrijp niet waarom deze motie wordt ontraden, ook omdat dit de kabinetslijn is en het kabinet eerder heeft gezegd te willen werken aan rechtvaardig klimaatbeleid.
Minister Adriaansens:
Omdat er een te directe relatie wordt gelegd. In algemene zin zijn er voldoende rapporten en wijze adviezen die aangeven dat maatwerkafspraken — denk in ieder geval aan de aanpak van de industrie, om ervoor te zorgen dat die verduurzaamt in Nederland — een hele belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het verduurzamen van de samenleving. Daar kan nut mee worden behaald, zeker omdat het over een grote impact gaat, omdat het gaat over het ontwikkelen van nieuwe technologieën. De investeringen zijn daar dus op z'n plaats. Daarmee maken we de slag. Maar zoals ik gezegd heb, zullen we daar in een brief nader op ingaan.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 189. Ik wil die onder bepaalde voorwaarden overnemen. Er staat in de consideransen, de overwegingen, dat de maatwerkafspraken buiten het zicht van de Kamer gebeuren. Dat wil ik echt ten zeerste bestrijden. Maar goed, dat staat niet in wat er nu gevraagd wordt. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten. Ik kan mij echt vinden in de oproep. Ik herken mij niet in het missen van transparantie; dat wil ik echt benoemen. We doen ons uiterste best om u zo goed mogelijk te informeren. Als er meer behoefte is aan bepaalde informatie, laat het dan weten. Ik zal zeker duidelijk maken hoe we de middelen inzetten. Met die opmerkingen kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan kom ik nog bij twee vragen. De rest van de moties … Zal ik die vragen gelijk beantwoorden?
De voorzitter:
Doet u dat maar.
Minister Adriaansens:
De vraag van mevrouw Kröger was hoe ik kijk naar de cijfers over de investeringen van fossiele bedrijven in de verduurzaming. De suggestie werd gedaan dat die gering zijn. Fossiele bedrijven zullen moeten investeren in verduurzaming. Ik zie dat ook in Nederland. Ik zie dat die investeringen plaatsvinden. Ik zie dat het gebeurt in windparken, in biobrandstoffabrieken en elektrolysers, op allerlei manieren. Ik kan alleen vanaf deze plek niet afdwingen wie waarin investeert. Met de instrumenten die we hebben, ETS, CO2-heffing en maatwerk, stimuleren we het wel nadrukkelijk. Dat doen we ook met een aantal subsidies onder regie van mijn collega. Ook de overheid moet investeren in de infrastructuur en dergelijke. We moeten zorgen dat het mogelijk is om tempo te houden. Daarom hebben we ook het nationaal programma ingericht, om te zorgen dat we goed afstemmen met het bedrijfsleven wat er nodig is om die stap te maken. Dat ligt niet altijd aan hen; het ligt ook aan ons. Een positief bericht is dat het IEA vandaag heeft aangegeven dat we wereldwijd op dit moment meer investeren in zon dan in olie. Dat wil nog niet zeggen dat het allemaal in Nederland gebeurt, maar het is een goed bericht.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft een vraag gesteld en er komt een antwoord op. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat u daar weer op doorgaat. We lopen behoorlijk uit. Ik stel voor dat u superkort een vraag mag stellen. Maar we gaan hier geen debat openen over nieuwe vragen tijdens een tweeminutendebat.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De minister haalt de cijfers van het IEA aan. Die gaan er inderdaad over dat eindelijk de investeringen op zon groter zijn dan op fossiel. Het zou de minister sieren als ze ook de cijfers zou aanhalen die laten zien dat de fossiele bedrijven echt een fractie van hun vermogen investeren in duurzaam en het overgrote deel in fossiel.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Volgens mij laat ik het daarbij. Anders gaan we een hele nieuwe discussie openen.
De voorzitter:
Dat gaan we niet doen.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. We gaan naar de vraag van de heer Grinwis. Wordt er rekening gehouden met de Rijnlandse traditie? We doen die maatwerkafspraken en überhaupt de hele verduurzamingsslag in samenspraak met alle partijen zoals Nederland ook gewend is. Dat is een open en transparant proces. Even over mijn standpunt hier: in dit debat gaat het echt over de focus op de CO2-reductie. We hebben ook in de maatwerkafspraken aangegeven waar we in brede zin naar kijken, namelijk dat een goede leefomgeving belangrijk is en dat we die leefomgeving bevorderen. We kijken ook naar alle andere omstandigheden die een rol spelen. Dus we voeren die gesprekken breder, maar ik houd me wel aan de projectmatige aanpak zoals die is afgesproken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jetten.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met twee vragen van de heren Bontenbal en Grinwis, want dan is daarna de beoordeling van de moties logischer, denk ik. De heer Bontenbal vroeg naar de waterstofbackbone, de hoofdinfrastructuur van waterstof, en hoe die ook de regionaal gepositioneerde bedrijven ten goede kan komen. Het goede nieuws is dat die backbone door bijna alle provincies al is ingepland en dat we nu met de provincies rondom de provinciale MIEK's, dus de provinciale meerjarige investeringsprogramma's, heel specifiek bekijken waar die backbone loopt en of dat goed aansluit op regionale industrie of kleinschaligere industrie die in die provincie aanwezig is. Kunnen we ervoor zorgen dat die waterstofhoofdinfrastructuur daar zo goed mogelijk op aansluit? Ik heb vorige maand de eerste versies van die PMIEK-plannen in ontvangst mogen nemen. Daar werken we nu aan verder. Daarna ga ik met Gasunie in gesprek hoe de uitrol en de planning beter kunnen worden afgestemd op de provinciale plannen en behoeften.
De heren Bontenbal en Grinwis stonden stil bij de Delta Corridor. Het is mijn intentie om samen met alle partners nog dit jaar te besluiten over de volgende fase van de Delta Corridor. Daarin nemen we ook de belangen van de verschillende industriële clusters mee. We kijken dus niet alleen naar het Ruhrgebied, maar ook naar Moerdijk en Chemelot. Richting de heer Grinwis zou ik wel willen onderstrepen dat die Delta Corridor echt is bedoeld om gevaarlijke stoffen op een veilige manier door Nederland te kunnen transporteren. Als er andere stoffen zoals zoet water nog bij kunnen, is dat mooi meegenomen, maar de focus ligt echt op de gevaarlijke en brandbare stoffen zodat die niet per spoor of weg naar de industriële clusters vervoerd hoeven te worden.
Voorzitter. Dan de resterende moties. De motie op stuk nr. 190 van de heer Thijssen vraagt om in het NPE definitieve keuzes te maken over de energie voor de industrie. Daar is het NPE niet voor bedoeld. Het NPE gaat echt over de ontwikkelketens voor elektronen, moleculen, warmte en koolstof. Daarbij focussen we op het bijbouwen van de infrastructuur, het besparen op energie en het verdelen van de schaarste. We zullen in de spanning tussen het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie en het Nationaal Plan Energiesysteem de schaarste scherper in beeld krijgen, maar zullen dan als kabinet samen met onze partners moeten beslissen hoe we die schaarste dan gaan verdelen. Dat wil ik nadrukkelijk niet doen in het NPE. Dat moet vooral vijf jaar vooruitkijkend in de planning en programmering van de infrastructuur. U krijgt over een aantal weken het concept-NPE, dus ik hoop dat ik de heer Thijssen dan meer inzicht daarin kan geven. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 190.
Dan de motie op stuk nr. 191 ten aanzien van de impactanalyse voor de ontwikkeling van de energiebelasting en de fiscale vrijstellingen. Daar ben ik het mee eens, dus ik wil de motie op stuk nr. 191 graag overnemen.
Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 192 gaat over de Delta Rijn Corridor. Deze motie verzoekt specifiek om ook de belangen van Chemelot daar goed in mee te nemen. Ik zie dat als een inspanningsverplichting en wil de motie op stuk nr. 192 graag oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 193 gaat over diezelfde Delta Rijn Corridor. Met een verwijzing naar mijn beantwoording zojuist zou ik de motie op stuk nr. 193 graag willen overnemen.
Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 194 verzoekt bij het in kaart brengen van een transitiepad en een afbouwpad van fossiele fiscale voordelen ook het handelingsperspectief en het internationale speelveld goed mee te nemen. Dat sluit, denk ik, ook heel goed aan bij de inzet die het kabinet daarop nu heeft. Het wordt een beetje eentonig, maar ook de motie op stuk nr. 194 zou ik willen overnemen.
De voorzitter:
Daar heeft ook niemand bezwaar tegen.
Minister Jetten:
Dan ben ik er doorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk voor de beantwoording van de vragen. O, mevrouw Kröger nog voor een nadere ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Bij de motie op stuk nr. 194 zou ik wel bezwaar maken.
Minister Jetten:
Dan geef ik de motie op stuk nr. 194 oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik bij dezen de ministers voor de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, waarna we beginnen met het tweeminutendebat over de toekomst van TenneT Duitsland. Dank u wel.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. We gaan verder met het tweeminutendebat Toekomst van TenneT Duitsland. Namens de fractie van het CDA is de heer Bontenbal aanwezig. Hij is de vervanger van de heer Slootweg, die in het commissiedebat aanwezig was. De eerste spreker is de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Het is woord is aan u, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs een uitgebreid commissiedebat gehad over het plan van de regering om het Duitse deel van TenneT te verkopen. Ik heb toen aangegeven waarom ik dat onnodig en onverantwoord vind. Het gaat ten koste van schaalvoordelen, tijd, kennis en aanbestedingskracht.
Vandaag stond er een oproep vanuit Brussel in de krant: Nederland, u bent veel minder ver dan u denkt. Meer dan 80% van onze energievoorziening is nog fossiel. We moeten veel meer investeren in onze energie-infrastructuur, maar wat doen we? We verzwakken een hele belangrijke asset, namelijk TenneT.
Niet alleen dat nieuws triggert mij om een motie in te dienen, maar ook het recente bericht uit de Duitse media, namelijk dat de Duitse overheid mogelijk van plan is om, zodra ze TenneT Duitsland heeft verworven, de aandelen op de markt aan te bieden. Dat is nu ook bevestigd in antwoord op Kamervragen. Een staatsbedrijf — want dat is het — waar publieke controle op is, wordt mogelijk weer voor een deel vermarkt. Ook dat is iets wat we niet willen en niet zouden moeten accepteren. Naarmate de weken verstrijken, komen er alleen maar meer argumenten bij om deze verkoop tegen te houden. Daarom dien ik de volgende motie in.
Dank u wel, meneer Van der Lee. De heer Alkaya heeft nog een hele korte vraag.
De heer Alkaya (SP):
Hoe betrouwbaar is dat voornemen volgens de heer Van der Lee? Ziet hij dat al als een fait accompli? Is hij ervan overtuigd dat het Duitse deel van TenneT verkocht gaat worden aan de markt of heeft hij — in alle eerlijkheid — dat argument erbij gehaald? Ik ben daar echt naar op zoek. Is hij er echt van overtuigd dat dat gaat gebeuren?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat er wordt vooruitgelopen op een verkoop blijkt op allerlei mogelijke manieren. De regering boekt de opbrengsten zelfs al in in de Voorjaarsnota, terwijl er feitelijk nog niet eens sprake is van een verkoop. Ons is verteld dat de Duitse regering het heel belangrijk vindt om de infrastructuur op het terrein van elektriciteit in handen te krijgen. Wij reageren op berichten in de Duitse media waarin er namens een staatssecretaris plotseling op wordt gezinspeeld dat een deel van de aandelen kunnen worden aangeboden op de markt. De regering gaf vanochtend in antwoord op de Kamervragen die ik samen met de heer Nijboer heb gesteld, toe dat dat ook een nieuw feit is voor de regering. Het staat niet vast dat ze het gaan doen, maar het feit dat er door de regering wordt gezegd dat dit een optie is, is wél nieuw. Dat staat haaks op de berichten die we eerder kregen, namelijk dat de Duitse overheid vastberaden was om een publiek bedrijf in handen te krijgen dat het belangrijkste deel van het Duitse elektriciteitsnet zou beheren.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van der Lee mag een andere afweging maken dan ik, maar laten we dit debat wel zuiver houden. Er staat nergens dat we nu al weten dat ze van plan zijn om het te verkopen. Mijn informatie is dat de Duitsers altijd zeggenschap willen blijven houden over hun eigen netwerk. Dat hebben we in Nederland verplicht in de wet staan ten aanzien van het Nederlandse energienetwerk. Ik wil de heer Van der Lee vragen om dit debat wel zuiver te voeren. Ik heb zelden een zo hard nee schuddende minister voor Klimaat en Energie in vak-K gezien als tijdens de inbreng van GroenLinks. Laten we dat bewaren voor de inbreng van de meer klimaatsceptische partijen. Ik vind dit echt niet passen bij de debatstijl die ik van de heer Van der Lee ken.
De voorzitter:
Waarvan akte. Daar mag meneer Van der Lee nog kort op reageren, als hij dat wil. Daarna gaan we naar de heer Nijboer.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Meneer Van Weyenberg, u kent mij als een heel dualistisch Kamerlid. Als er echt stomme besluiten worden voorbereid, dan zal ik daar dus wat van zeggen. Ik heb een hele serie aan argumenten gegeven in het debat en ik geef er vandaag nog twee extra bij. De wens vanuit Europa is dat Nederland meer moet investeren. We hebben een sterke speler en nu gaan we die speler verzwakken. Daar komt bij dat een deel van het bedrijf mogelijk nog in handen komt van de markt als het wordt overgekocht, begrijp ik uit berichten uit Duitsland. Dat staat haaks op goede, stevige publieke controle op de netinfrastructuur.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, ik heb toch het vermoeden dat we hier het debat dat jullie al in het commissiedebat hebben gevoerd nog een keer dunnetjes overdoen. U mag een hele korte opmerking maken, maar dan echt kort, want ik wil door.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik respecteer de andere mening van de heer Van der Lee over deze wens van een GroenLinksstaatssecretaris in Duitsland, maar de oproep aan Nederland is natuurlijk niet om te investeren in het Duitse netwerk, hè? Die is: investeer in uw eigen netwerk. Wat mij betreft zou dat mogelijk zelfs nog beter kunnen, hoewel dat voor mij niet een doorslaggevende reden is in deze verkoop. Maar dat de Duitsers dit ding weer helemaal op de markt brengen, wat de heer Van der Lee insinueert, is volgens mij gewoon niet een feit. In alle eerlijkheid: volgens mij weet de heer Van der Lee dat ook best. De heer Alkaya zei dat ook al.
De voorzitter:
Die vraag heeft u net gesteld en het antwoord is ook gegeven.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch even reageren. Ik heb niet gezegd dat het een feit is. Ik heb gezegd wat nieuw is. Dit mogelijke voornemen is nieuw; dat schrijft de regering zelf in de antwoorden op mijn Kamervragen. Daarmee is het nog geen feit, maar het feit dat de regering er zelf over begint, spreekt meestal boekdelen. Je begint er namelijk niet zomaar over.
De voorzitter:
Dat zei u net ook. Meneer Nijboer, aan u het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik zie dat de ministers het er helemaal niet mee eens zijn, maar dat zal dan ook het geval zijn bij mijn inbreng. Ik heb hier namelijk grote zorgen over. De PvdA-fractie is geen voorstander van het afstand doen van de aandelen die Nederland heeft in een van de grootste energie-infrastructuurbeheerders van Europa en zelfs van de wereld. Dat kan je maar één keer doen. Het is in het publieke belang om die netten aan te leggen en te versterken, om de duurzame energie mogelijk te maken in Europa. Ik vind dat het overhaast gebeurt. Ik vind dat het niet verstandig is. Ik snap de wens van de Duitse regering om meer zeggenschap over hun netten te hebben, maar ik vind het niet verstandig om daar als Nederlandse regering zo snel en zo makkelijk aan mee te werken. Daar komt bij dat staatssecretaris Kukies zegt: wij gaan dat niet als Duitse overheid alleen betalen; we willen er ook private financiers bij. Ik heb hem ook weleens persoonlijk gesproken. Hij is al jarenlang een ontzettend machtige staatssecretaris in Duitsland. Maar dat betekent dus dat een 100% publiek bedrijf waarschijnlijk deels in private handen wordt gebracht. Nee, het is inderdaad niet zeker, maar wel waarschijnlijk. Dus a, Nederland doet het van de hand, en b, vervolgens gaat Duitsland het gedeeltelijk in private handen brengen. Het zal waarschijnlijk niet de meerderheid van de aandelen zijn, maar dat kan later nog wel gebeuren.
Voorzitter. Dat brengt ook de Nota Deelnemingenbeleid, waarin je publieke zeggenschap over publieke doelen wil hebben, steeds verder uit zicht. Dan kun je wel zeggen dat we waarborgen, zeggenschap en ook nog de wet enzovoort hebben, maar het feit blijft dat een 100% staatsbedrijf waarschijnlijk straks geen 100% staatsbedrijf meer is. Ik roep de Kamer dus echt op om de motie-Van der Lee/Nijboer te steunen en dit traject een halt toe te roepen nu het nog kan. Je kunt het maar één keer doen. Ik hoor de minister zo en die zal het ongetwijfeld niet met mij eens zijn, maar ik deel niet dezelfde afweging die de ministers hebben gemaakt of het voornemen dat zij hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Bontenbal. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik mag deze ronde even overnemen van mijn collega Evert Jan Slootweg, die niet bij dit debat kon zijn. Ik heb geen moties, maar wel drie korte vragen.
De eerste gaat over het memorandum of understanding. Dit gaat ook over de samenwerking tussen TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Mijn vraag is: is dat hard genoeg? Is het een mooi papiertje met intenties of zit daar genoeg hardheid in?
Mijn tweede vraag gaat over het vermogen, over het bedrag dat TenneT mogelijk oplevert. Ik zie dat dat allereerst naar het versterken van het eigen vermogen gaat. Dat snap ik. TenneT moet de komende jaren forse investeringen gaan doen. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat het meer is dan zij zelf nodig hebben. Wat gaat er dan met dat andere geld gebeuren? Blijft dat in de TenneT-holding? Ik begrijp dat het dan terug gaat lopen in het saldo en dat de staatsschuld daar een stukje mee verlicht wordt. Ik begrijp dat, maar toch zou ik het ook mooi vinden als het geld dat Nederland daarin heeft geïnvesteerd en dat nu dus ook iets oplevert, voor de energietransitie behouden blijft, en dan met name voor de energie-infrastructuur, want daar zijn volgens mij veel investeringen nodig. Misschien hebben we ooit ook wat geld nodig voor een staatsdeelneming om de kerncentrales te bouwen; ik noem maar wat. Dat is een gratis tip aan het kabinet.
Mijn derde vraag gaat over de private investeerders. Begrijp ik goed dat het een principiële stap van het kabinet is om private investeerders in de eigen netten niet toe te staan? De minister voor Klimaat en Energie is hier ook. Hij spreekt ook met regionale netbeheerders. Is het toelaten van private investeerders — denk bijvoorbeeld aan pensioenfondsen — echt een brug die dit kabinet niet over zal gaan? Daarmee zeg ik niet wat ik zelf vind, maar ik weet dat pensioenfondsen er wel in geïnteresseerd zijn om in netbeheerders te investeren, ook bij een minderheidsaandeel.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Ja, u mag een korte vraag stellen, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Het werd heel vragend gesteld, maar ik ben nu wel benieuwd naar de positie van het CDA. De PvdA is er namelijk juist een groot voorstander van dat die netwerken, die vitale sectoren, 100% in de handen van staatsbedrijven zijn en dat we private partijen zich daar niet in laten mengen. De vraag van de heer Bontenbal ging even de andere kant op. Ik denk: dat zal toch niet de opvatting van de CDA-fractie zijn?
De voorzitter:
Ik zeg wel: dit is een tweeminutendebat, waarin de vragen gesteld worden aan de minister. We gaan hier geen debat openen over standpunten die niet in een vraag gevat waren. Dat gaan we echt niet doen. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.
De heer Bontenbal (CDA):
Wat jammer, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, heel jammer, maar we gaan het echt niet doen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik had er graag nog even college over gegeven, maar dat komt later wel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in het debat aangegeven: als een bevriend land, onze Duitse buur, onder leiding van een sociaaldemocratische premier en een groene minister voor energie, aangeeft het eigen net weer in eigen beheer te willen hebben, vind ik dat je dat heel welwillend tegemoet moet treden. In die zin begrijp ik heel goed dat het kabinet dat doet. Financiële overwegingen over investeringscapaciteit zijn nog niet eens secundair bij mij. Dit is voor mij het ultieme punt waardoor ik er positief tegenover sta. In Nederland gaan wij over ons eigen netwerk. Dat staat in de wet. Het is van de overheid. Als de Duitsers daar ook weer eigen zeggenschap over willen hebben, is dat aan hen. Als zij dan besluiten om een klein of een wat groter percentage daarvan met private financiers te doen … Ik zou het niet doen, maar zij houden zeggenschap. Dat is de crux.
Als een commerciële partij zich hier morgen had gemeld om TenneT Duitsland te kopen, dan had ik een hele andere inbreng gehad. Maar het is de Duitse overheid, onder leiding van partijen die zeggen: wij willen hier gewoon weer zelf over gaan. Ik heb wel één randvoorwaarde. Dat is dat het niet ten koste mag gaan van de Nederlandse energievoorziening en de schaalvoordelen die er nu bestaan doordat TenneT Nederland en TenneT Duitsland bijvoorbeeld samen kunnen inkopen, allerlei afspraken hebben en op het wereldtoneel samen optrekken. Er komt een memorandum of understanding. Mij is toegezegd dat dat hard is. Dat is niet zomaar een briefje. Dat is stevig en kan de tand des tijds doorstaan. Dat zal ook het punt zijn waar mijn fractie op toetst.
Ik deel op één punt de zorg van de heer Nijboer. Dat is het tijdpad. Het wordt namelijk best wel een beetje een pressure cooker. De minister van Financiën heeft gezegd: ook als er een niet-bindend bod is, zullen we de Kamer een vertrouwelijke briefing aanbieden, zodat de Kamer daar desnoods ook vertrouwelijk over kan spreken. Dat vind ik wel belangrijk. Ik heb wel de vraag waar we nu staan, ook in de tijd. Want het is me nogal een beslissing; dat ben ik met alle collega's eens. Daarom stel ik de vraag hoe we de zorgvuldigheid kunnen waarborgen.
De voorzitter:
Er is een zeer korte vraag van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, toch even over het memorandum of understanding. Erkent de heer Van Weyenberg dat het memorandum of understanding nooit de kracht zal hebben van een geïntegreerd bedrijf dat één geheel is? Erkent hij ook het volgende? Stel dat er straks sprake is van een gedeeltelijke verkoop van TenneT Duitsland aan de markt. De wens van die aandeelhouders als het gaat om winst en het financiële businessmodel, kan dan veel zwaarder gaan wegen dan het publieke belang van een energietransitie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zijn twee vragen. Nou nee, het memorandum of understanding moet wel wat voorstellen. Dat heb ik ook zelf gezegd. Ik ga er overigens van uit dat dit ons ook in staat stelt om ons op het eigen Nederlandse netwerk te focussen.
Dan over wat de Duitsers daar gaan doen: het is evident dat ik er blijkbaar meer vertrouwen in heb dan de heer Van der Lee dat de Groene minister van Energie de publieke belangen zal waarborgen als hij iets met privaat kapitaal wil, misschien wel met een Duits pensioenfonds. Ik heb daar vertrouwen in. De Duitsers zouden wel gek zijn om hier hun publieke belang te grabbel te gooien. Ik heb alle vertrouwen in de Duitse minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is niet nodig om te schorsen. Ik geef het woord aan mevrouw Kaag voor de appreciatie van de moties en het beantwoorden van enkele vragen. Ik geef het voorzitterschap over aan mevrouw Tielen.
De voorzitter:
Begint u maar, minister.
Termijn antwoord
Minister Kaag:
Dank u wel. Ik kan heel kort antwoorden. Minister Jetten zal nog ingaan op een aantal inhoudelijke vragen, bijvoorbeeld over het memorandum of understanding. Tot nu toe is er geen verkoop, zoals u ook in de antwoorden op de Kamervragen heeft gezien. Er is nog geen verkoop. Er volgen gesprekken. We zijn inderdaad aan het plannen wanneer we eventueel tot een technische en vertrouwelijke briefing kunnen komen; dat zeg ik in de richting van de heer Van Weyenberg. Op dit moment hebben we een nog niet volledig niet-bindend bod ontvangen. Zodra we een volledig bod hebben, zal ik de Kamer daarin meenemen.
Ik wil wel nog een paar adstructies geven. Bij de Voorjaarsnota is geen bedrag ingeboekt voor de verkoop. De investeringsbehoefte van TenneT Duitsland is heringezet. Dat is, om het heel feitelijk te houden, niet het verkoopbedrag. Ten tweede is het ook heel belangrijk dat wij bekend zijn met het feit dat de Kreditanstalt für Wiederaufbau de Duitse staat altijd de mogelijkheid biedt om op een later moment externe investeerders via de KfW te betrekken. Dat kunt u ook lezen en dat antwoord is ook al gegeven via de debatten tussen de Kamerleden. Het feit dat staatssecretaris Kukies in een artikel heeft gesteld dat eventuele verkoop aan externe partijen om als aandeelhouder toe te treden eventueel ook op een later moment mogelijk zou zijn, neemt niets weg van de duidelijke controle die de Duitse staat wil houden. Maar hier gaan wij niet over.
We zijn sinds februari, maart vorig jaar door de Duitse overheid aangesproken, door de minister van Economische Zaken en Klimaat, met een dringend verzoek en een beroep op Nederland om de verkoop te willen overwegen, want wij kunnen en willen niet voorzien in de kapitaalbehoefte van TenneT Duitsland. Dat kan oplopen tot 15 miljard en meer. We zijn die gesprekken op een gegeven moment gestart. Toen was er een soort staking in het verloop en nu is de onderhandeling gestart. Hoe snel die zal gaan, weet ik niet. Daarom heeft de Nederlandse Staat aangegeven ook een overbruggingsfaciliteit te willen overwegen.
In de nota Staatsdeelnemingen staat overigens natuurlijk dat we staatsdeelnemingen ten principale op Nederlands grondgebied hebben. Er zijn volgens mij ook aarzelingen geweest over bijvoorbeeld Abellio en een investering in het Engelse netwerk. U kunt het anders wegen, maar wij zijn de gesprekken begonnen om tal van redenen, die we in het uitgebreide commissiedebat al eerder met elkaar hebben benoemd. Op basis daarvan ontraad ik de motie van de heer Van der Lee dan ook; dat hoef ik verder niet toe te lichten.
De heer Nijboer (PvdA):
De minister zegt dat zij niet meer over die financiering gaat en dat Duitsland daarover gaat, maar de minister gaat daar op dit moment natuurlijk nog wel over.
Minister Kaag:
Zeker.
De heer Nijboer (PvdA):
Want als het kabinet niet overgaat tot verkoop aan Duitsland, zullen er ook geen private investeerders komen, want in Nederland gaan we dat niet doen. Uiteindelijk kan de minister, als zij niet zou beslissen om het aan Duitsland te verkopen, dus wel voorkomen dat private investeerders een aandeel kunnen hebben in TenneT Duitsland.
Minister Kaag:
Ja, maar ik vind dat een beetje ver gaan. We zijn een politiek, principieel gesprek aangegaan, een start van onderhandelingen met de Duitsers. Daarbij zijn onze randvoorwaarden heel helder en we zijn het gesprek begonnen. Zoals ik zei, is er op dit moment een niet volledig, niet-bindend bod ontvangen. Oftewel: we hebben het totaalbeeld nog niet. Tegelijkertijd heeft de Duitse staat altijd aangegeven dat hij de controle wil houden. Dat is voor ons het meest essentiële. De randvoorwaarden spreken ook over samenwerking, synergie en leveringszekerheid. De minister voor Klimaat en Energie zal dat nog verder toelichten, maar dat is voor ons natuurlijk randvoorwaardelijk. Er is niet gezegd dat we, doordat we zijn gestart met de onderhandelingen, er ook uit zullen komen. Dat is niet gesteld. Wij staan hier niet coûte que coûte te verkopen. Wij hebben in de brief heel duidelijk beschreven wat wij verwachten van de Duitse staat. Een geldbedrag is daar natuurlijk één onderdeel van. Maar de randvoorwaarden zijn even hard en even belangrijk. Ik zou dus niet op de zaken vooruit willen lopen. Wel is het zo dat als aan het hele pakket van eisen van de Nederlandse Staat is voldaan, het niet aan ons is om op een gegeven moment te willen uitsluiten dat de Duitse staat op voorwaarde van Duitse zeggenschap en controle andere momenten van financiering zoekt middels externe partijen. Dat zouden wij als Nederlandse Staat en Nederlandse politiek, denk ik, ook niet accepteren.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sloeg even aan op hetzelfde zinnetje. De heer Nijboer heeft dat er terecht uitgelicht. Nederland gaat er nu over, want TenneT Duitsland is van ons. Ik wil nog één andere vraag stellen. In de hele reeks van argumenten die ik heb aangegeven, ben ik ook ingegaan op het belang van werken aan een Europese grid. Dit is een stap terug.
Minister Kaag:
Nee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat vind ik wel. Ik zal ook uitleggen waarom. We zetten een concurrent voor het geïntegreerde bedrijf TenneT in de markt, ondanks memoranda of understanding. Ik zie op een ander terrein, namelijk staatssteun, dat 52% van alle staatssteun in Europa door Duitsland aan Duitse bedrijven wordt gegeven in plaats van dat we op Europees niveau een groene industriepolitiek van de grond krijgen. Ik ben er heel bezorgd over dat we een nationalisering van de energietransitie ingaan in plaats van dat we komen tot een Europese aanpak. Ook hier geldt: Nederland gaat er nu over, want het is van ons. Kan de minister daar nog op reageren?
Minister Kaag:
Op de groene energiepolitiek en de groene industriepolitiek zal de minister voor Klimaat en Energie zo nog een toelichting geven. Het andere punt wil ik nogmaals bevestigen. U schetst het alsof ik zeg: we gaan er nu niet over, want we gaan er later niet over. Nee, natuurlijk gaan we er nu over. Daarom hechten wij aan de randvoorwaarden. TenneT is niet verkocht. Het is nog steeds niet verkocht. We onderhandelen totdat we tevreden zijn over het niet-bindende bod. En dan maken we een eindweging. Op dat moment wordt ook deze Kamer meegenomen. Dus natuurlijk gaan we erover tot het moment dat het eventueel verkocht wordt. Wanneer voldaan wordt aan onze randvoorwaarden en alle criteria die we hebben en wanneer er een duidelijke uitspraak is over de Duitse controle middels de staat, dan is dat het moment van de verkoop. Daarna moeten we ook erkennen dat we, als de Duitse staat heeft voldaan aan de voorwaarden die Nederland heeft gesteld, niet tot in de eeuwigheid nog eisen buiten de grenzen kunnen stellen. Dank.
De heer Alkaya (SP):
Duitsland is een volwassen democratie. Daar kunnen ze natuurlijk democratisch van alles besluiten nadat wij eventueel tot verkoop zijn overgegaan. Speculeren over wat er in de toekomst kan gebeuren vind ik eerlijk gezegd dus heel gek als het gaat om democratische besluitvorming in een buurland. Ik zou de minister nog wel een vraag willen stellen. In het verkoopproces is het in het voorkeursscenario van het kabinet toch uitgesloten dat er een private investeerder bij komt? Maar dat is "gewoon" aan de Duitse staat. Wat zij er vervolgens mee doen in het beheer, daarover kunnen we inderdaad afspraken maken. Maar we kunnen inderdaad ook geen soort van hypotheek leggen op hun democratische proces. Begrijp ik het zo goed?
Minister Kaag:
De heer Alkaya heeft het heel goed begrepen.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 393 is ontraden. Ik geef het woord aan minister Jetten voor Klimaat en Energie.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee vragen van de heer Bontenbal. Ik zal ook nog even reflecteren op het interruptiedebat dat de heer Van der Lee net met minister Kaag had.
De heer Bontenbal vraagt naar de samenwerkingsovereenkomst. Ik denk dat het goed is om nogmaals te benadrukken dat er sprake is van twee overeenkomsten, een private samenwerkingsovereenkomst tussen straks TenneT Nederland en TenneT Duitsland en een memorandum of understanding tussen de Nederlandse Staat en de Duitse Staat. Het MoU is er ook echt op gericht om de private samenwerkingsovereenkomst tussen die twee bedrijven te laten slagen en daar politiek-bestuurlijke controle op uit te oefenen. Die samenwerking zal grofweg op drie hoofdthema's moeten plaatsvinden. Die heeft in de allereerste plaats te maken met alles wat er op zee gebeurt, ten tweede met de energietransitie op land en ten derde met cybersecurity, die als randvoorwaarde voor beide transities noodzakelijk is.
Ik hecht er ook aan te benadrukken dat er op zee recentelijk een succesvolle aanbesteding is uitgevoerd door TenneT, goedgekeurd door de minister van Financiën, die wereldwijd inmiddels bekendstaat als een van de meest impactvolle, succesvolle aanbestedingen die überhaupt ooit in de geschiedenis van elektriciteitsnetbeheerders is uitgevoerd. De belangrijkste synergie tussen TenneT Nederland en TenneT Duitsland die de komende vijftien jaar de hele uitrol van 70 gigawatt wind op zee moet garanderen, is dus al door deze minister afgetekend. Ik maak me wat dat betreft als minister voor Klimaat en Energie wat minder zorgen over de synergievoordelen die we de komende jaren met elkaar kunnen boeken.
Dan de tweede vraag ...
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Van der Lee eerst een vraag heeft.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan niet anders dan zeggen: hier bejubelt de minister voor Klimaat het belang van doorgaan met het huidige TenneT. Er is geen enkele garantie dat dit mogelijk is op het moment dat Tennet Duitsland verkocht is.
Minister Jetten:
Nee, dat is niet waar, want doordat we die aanbesteding nu al hebben uitgevoerd, weten we dat we voor de komende vijftien jaar qua synergievoordelen bij wind op zee in ieder geval goed zitten. Dat laat ook zien dat zowel aan de Duitse als Nederlandse zijde, lopende de onderhandeling, wordt erkend: als we samen inkopen, staan we sterker. Dat moeten we de komende jaren dan ook voortzetten.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bontenbal over de private investeerders. In de huidige Elektriciteitswet zit een verbod op privatisering. Dat betekent dat het 100% publieke eigendom van de netbeheerders wettelijk is vereist, zowel voor het nationale net als voor de regionale netten. Er is dus geen mogelijkheid voor derden om zich in te kopen in onze regionale netbeheerders, ook niet voor institutionele beleggers. Als u dat zou willen wijzigen, kan dat eventueel bij de nieuwe Energiewet, die binnenkort uw kant op komt. Met onderhandelingen en de gesprekken tussen het Rijk en de medeoverheden zetten we al een belangrijke stap, door er met een kapitaalinjectie van de rijksoverheid voor te zorgen dat ook de regionale netbeheerders de komende jaren aan hun investeringen kunnen voldoen.
Tot slot de vraag van de heer Van der Lee, die een beetje samenhangt met waarover we het net hadden. Ik snap het punt van Van der Lee wel dat je zo veel mogelijk in Europees verband samen wil optrekken. Dat wil ik ook. Daarvoor span ik me in binnen de Penta-regio, via de Europese koepelorganisatie ENTSO-E en door continu te hameren op een betere interconnectie tussen de EU-lidstaten. Maar de realiteit is ook dat alle EU-lidstaten niet op één lijn zitten om al die netbeheerders maar te laten opgaan in een grote Europese supernetbeheerder. Er is in een aantal lidstaten gewoon sterke behoefte om meer grip te krijgen op hun eigen cruciale infrastructuur. Dat debat voeren we hier in Nederland ook. Ik hoop — dat is ook mijn inspanning — dat de samenwerkingsovereenkomsten tussen TenneT Nederland, TenneT Duitsland en de twee overheden voorbeelden zijn om de gesprekken aan te gaan met bijvoorbeeld België, Luxemburg en Frankrijk. Wat mij betreft is er zelfs bereidheid om dat ook met de UK en Noorwegen te doen, om in de West-Europese regio veel meer samen op te trekken. Onze inkoopkracht zal moeten concurreren met de inkoopkracht van de VS en een aantal landen in Zuid-Azië en Zuidoost-Azië. Die samenwerking moet er dus sowieso komen. Dat staat wat mij betreft los van de nationale invloed en nationale eigendomsstructuren van de netbeheerders.
De heer Bontenbal (CDA):
Twee van mijn drie vragen zijn beantwoord, dus eentje nog niet en die gaat over …
Minister Jetten:
Sorry, die ging over de opbrengst van TenneT. Ik had zelf genoteerd dat de minister die over de schatkist gaat, die vraag zou beantwoorden, maar dat kan ik nu ook heel kort doen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik weet dat u beiden enorm fan bent van kernenergie bijvoorbeeld. Dus ik dacht: die gooi ik er even in en dan kunt u even reflecteren op staatsdeelnemingen enzovoorts.
Minister Jetten:
We zitten nu echt in die lopende onderhandelingen tussen Nederland en Duitsland. Elke uitspraak die we nu doen over de inzet van die opbrengst, kan die onderhandelingen met Duitsland beïnvloeden. Aangezien we daar voor het maximale rendement voor de Nederlandse belastingbetaler gaan, wil ik daar nu geen enkele insinuatie over doen. Ik zie dat de heer Bontenbal dat begrijpt.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, tot slot.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog één punt. Op zich begrijp ik de logica van de redenering van de minister, maar daarmee beweeg je wel mee met een trend naar nationalisering die we juist niet willen en die voor een deel een reactie is op een hele verschrikkelijke oorlog. Het is niet een trend die je voort wil zetten. Vandaag zag ik een uitspraak van de baas van de VN die in niet mis te verstane woorden hekelt hoe nationale overheden hernieuwd fors in fossiele energie aan het investeren zijn. Op alle mogelijke fronten staat die energietransitie onder druk. En dit is een stap terug. Het is het meebewegen met een trend die niet nodig is.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, maar ik begrijp dat de minister daar best wel kort op reageren.
Minister Jetten:
In de afgelopen jaren hebben we natuurlijk in Europa een heel harde les geleerd over die energietransitie en onze afhankelijkheid van derde landen. Dus we zijn massaal bezig om met REPowerEU die Europese autonomie op energiegebied te vergroten maar we hebben ook afgelopen jaar geleerd dat heel veel EU-lidstaten, nationale lidstaten, te weinig invloed hebben op hun eigen cruciale infrastructuur en energievoorziening. Dus het zijn volgens mij twee bewegingen die niet per se met elkaar in strijd zijn, mits je die samenwerking goed met elkaar organiseert. Dus ik zie het ook als een aansporing om die samenwerkingsovereenkomst ook echt te laten slagen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, minister Jetten en minister Kaag. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van het tweeminutendebat over de toekomst van TenneT Duitsland.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering. Om 13.45 uur wordt de vergadering hervat met het debat over de Staat van de Europese Unie.
Mededelingen
Voorzitter: Bergkamp
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Eerst nog wat huishoudelijke mededelingen van mijn kant.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
We hebben een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling mpox B1 (36291);
- Wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met het regelen van regie op kwaliteitsregistraties in de zorg en grondslagen om ten behoeve van die kwaliteitsregistraties bijzondere persoonsgegevens te kunnen verwerken (Wet kwaliteitsregistraties zorg) (36278);
- Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de aanpassing van de kleineondernemersregeling (Wet implementatie Richtlijn kleineondernemersregeling) (36312).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Stand van zaken gebruik corona-opt-in (25295, nr. 2050), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV;
- het tweeminutendebat Integrale aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag (CD d.d. 24/05), met als eerste spreker het lid Mutluer van de PvdA;
- het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d. 24/05), met als eerste spreker het lid De Kort van de VVD.
Ik stel voor dinsdag 30 mei ook te stemmen over:
- twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken (36365, nr. 1 en 36354, nr. 2);
- de aangehouden motie-Van der Laan/Van der Werf (36234, nr. 9);
- drie brieven van het Presidium (22861, nr. 43, 36142, nr. 2 en 32813, nr. 1232);
- Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens (36205).
Ik deel aan de Kamer mee dat de Groep Van Haga bij de stemmingen op dinsdag 23 mei jongstleden over de Wet Adviescollege ICT-toetsing (36191) geacht wenst te worden tegen het amendement-Slootweg op stuk nr. 12 te hebben gestemd en tegen de motie-Kathmann (32761, nr. 277).
Namens het Presidium stel ik voor bij de behandeling van de Wet seksuele misdrijven (36222) af te wijken van de sprekersvolgorde en als eerste het woord te verlenen aan de wetgevingsrapporteurs van de commissie voor Justitie en Veiligheid, beiden voor ten hoogste vier minuten.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 24515-680; 24515-689; 32637-544; 32637-550; 32637-552; 32637-554; 29826-140; 34775-XIII-109; 31369-18; 32813-366; 35207-19; 35207-20; 35300-60; 32813-419; 32813-420; 35205-17; 35430-19; 35438-17; 32813-519; 31293-530; 31936-772; 32820-367; 35446-6; 35570-XIII-52; 35327-10; 32813-637; 35092-19; 35092-21; 35668-28; 35693-11; 31409-325; 32813-752; 35925-96; 35925-XIII-49; 35925-XIII-50; 33529-929; 33529-940; 28165-357; 28165-358; 33118-212; 33118-213; 26485-391; 35976-20; 35925-IV-48; 35925-IV-49; 35925-IV-50; 35925-IV-51; 35925-XV-136; 36100-13; 36200-VII-73; 36200-XIII-60; 36200-A-44; 36200-XII-58; 36200-XII-63; 29826-161; 31409-386; 32847-998; 36180-36; 36180-39; 36180-43; 36200-IX-23; 36200-IX-26.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 31322-479; 31322-486; 27664-93; 33118-254; 27664-94; 31289-544; 31239-373.
Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28638-219; 35334-221; 35334-248; 25422-290; 28694-156; 22112-3657; 2023Z06394; 31066-1213; 30010-56; 2023Z08103; 2023Z07957; 32813-1194; 29383-390; 24077-509; 30175-437; 22112-3580; 27858-603; 30175-429; 28663-80; 33118-241; 33802-25; 23530-139; 33189-19; 2023Z07514; 22112-3659; 36284-30; 28638-217; 22112-3654; 21501-08-899; 31289-531; 31289-547; 33495-120; 2023Z06885; 31495-37; 31495-38; 29692-24; 36200-XII-112; 35957-6; 31322-487; 31293-668; 29023-420; 29398-1056; 31066-1216; 21501-07-1945; 36180-53; 34682-160; 30252-87; 25295-2046; 27925-935; 19637-3094; 29628-1161; 2023Z08157; 31289-534; 31293-618; 31293-635; 31293-658; 31332-107; 36200-VIII-215; 31293-664; 31293-655; 31293-662; 32140-152.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is nu het debat over de Staat van de Europese Unie. Ik heet de bewindspersonen, die nog druk in overleg zijn, van harte welkom. We hebben elkaar natuurlijk een tijd niet gezien, want de minister was in China. Ik heet desondanks de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, en natuurlijk ook alle aanwezigen bij dit toch wel bijzondere debat vandaag. In het bijzonder de Nederlandse leden van het Europees Parlement die vandaag aanwezig zijn, heet ik van harte welkom, voor het eerst in ons tijdelijke onderkomen, B67. De vorige keer was het nog op het Binnenhof. Dit is dus ook voor u bijzonder, denk ik. Ook welkom aan de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen.
Voordat we beginnen, licht ik nog even kort de spelregels van dit debat toe. De Nederlandse leden van het Europees Parlement zijn door de Kamer uitgenodigd om aan het debat deel te nemen met het doel inlichtingen te verstrekken. Dat doel is ook verwoord in artikel 13.2 van ons Reglement van Orde. Wel zal ik hun de gelegenheid geven om, zoals ook in de afgelopen jaren het geval was, een verduidelijkende opmerking te maken over de eigen inbreng, bijvoorbeeld als er sprake is van een misvatting, en om bijvoorbeeld feitelijke vragen te stellen. Ik ben bereid tot die ruimte. Die ruimte is er ook. Feitelijke vragen mogen wel, maar u mag niet meedoen aan het debat in de vorm van de interrupties die we hier in het parlement kennen.
Aan de Kamerleden wil ik vragen maximaal vier vragen of opmerkingen tot elkaar te richten en vier of vijf tot het kabinet. Dan komen we volgens mij een heel eind. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Mijn zoontje van 2 heeft vannacht goed zijn best gedaan om mij wakker te houden, maar toch ga ik nu zelf mijn best doen. Zo hoort het ook.
Voorzitter. Waarde collega's uit het Europees Parlement. Dit is een bijzonder debat in een bijzondere setting. Inmiddels zijn we in de tijd aanbeland in het laatste jaar van de huidige Europese Commissie. Dat is een goed moment om voorzichtig een balans op te maken. Als we kijken naar het werk van deze Europese Commissie en de staat van de Unie als geheel, zie ik reden voor zowel optimisme als bezorgdheid. Laat ik met het optimisme beginnen.
De Europese Unie heeft te maken gehad met twee ongekende crises. Zowel tijdens de coronapandemie als in reactie op de misdadige oorlog op ons continent is de Europese Unie boven zichzelf uitgestegen. Er zijn ongetwijfeld slakken om zout op te leggen. Dat mag en moet ook; sterker nog, het is de taak van de parlementaire controle. Maar wie de balans opmaakt, kan niet anders dan toegeven dat de coronapandemie zonder de Europese Unie nog veel zwaarder was geweest. Een viruspandemie houdt zich niet aan grenzen. De EU-noodrespons, de toegang tot veilige en doeltreffende vaccins, de coördinatie van de reismaatregelen, het herstelplan, het tonen van solidariteit met de rest van de wereld, de betrokkenheid van het Europees Parlement en de crisiscoördinatie in de Europese Raad: het heeft allemaal geholpen om het hoofd te bieden aan de ellende die corona heet en aan het terugwinnen van de vrijheid die we hierdoor weer hebben teruggekregen.
Ook in reactie op de grenzeloze agressie van het terreurregime van Rusland tegen ons EU-buurland Oekraïne hebben de Europese landen humanitaire, politieke, militaire en financiële steun gecoördineerd. Dat was in mijn overtuiging niet alleen omdat dit pragmatisch gezien nu eenmaal de effectiefste en efficiëntste handelswijze was. Zoals de minister van Defensie, mevrouw Ollongren, onlangs in Maastricht nog zei: we zijn niet allemaal van na de Tweede Wereldoorlog of van na de val van de Muur, maar we zijn wel allemaal van na 24 februari 2022. Oorlog is zo oud als Europa zelf. Op de puinhopen van twee wereldoorlogen bouwden we de Europese Unie. De Unie ontpopte zich als blijvende belofte van vrede en vrijheid.
Voorzitter. De ultieme belofte van de EU is nooit meer oorlog. Of beter gezegd: die is vrede. Het blijven steunen van Oekraïne is niet alleen uit solidariteit met Oekraïne. Het is ook onze vrede waar de Oekraïners voor vechten. Ik zei het al: de agressie van Rusland is grenzeloos. Onze steun aan Oekraïne moet dat dus ook zijn. Iedere tank, iedere hypersonische Kinzhalraket, iedere straaljager die met onze hulp wordt uitgeschakeld, vormt geen bedreiging meer voor onze veiligheid.
Voorzitter. Ik zei het al: beide crises laten zien dat de Europese Unie, als het echt spannend wordt en als het er echt op aankomt, in staat is boven zichzelf uit te stijgen. De Europese Unie ontwikkelt zich zodoende tot veel meer dan het machtigste handelsblok ter wereld. Complementair aan de meest succesvolle militaire alliantie uit de geschiedenis, de NAVO, ontwikkelt de Unie zich tot een duurzame verzekering van vrijheid, welvaart en veiligheid in de meest brede zin.
Voorzitter. Tot zover het optimistische deel, want wat de VVD betreft is er zeker ook reden voor bezorgdheid over de staat van de Europese Unie. Eurosceptische en pro-Russische partijen in de EU-landen groeien namelijk als kool. Dat bedreigt de Europese Unie. Zo verzwakt Viktor Orbán de rechtsstaat in Hongarije en frustreert zijn regering EU-besluitvorming in het voordeel van Rusland. In Slowakije dreigt ondertussen een pro-Russische partij de aankomende landelijke verkiezingen te winnen. Ook in Bulgarije steeg de pro-Russische partij met 10% bij de laatste verkiezingen. EU-kandidaat Servië spant vaak de kroon en voert regelmatig een pro-Russische, antiwesterse koers. Een recent voorbeeld is een wetsvoorstel dat Russen het recht geeft om na een jaar wonen en werken in Servië de Servische nationaliteit aan te nemen om zo alsnog visumvrij te kunnen reizen in heel Europa. Als Servië die wet aanneemt, moet dat land het visumvrije reizen per direct verliezen en raakt het EU-lidmaatschap uit zicht. Deelt het kabinet die opvatting?
Het is tijd dat landen kiezen aan welke kant van de geschiedenis zij willen staan. Euroscepsis en steun voor pro-Russische partijen gaan hand in hand en vormen samen een giftig brouwsel. Het tegengif voor dat brouwsel bestaat niet uit meer of minder Europa, maar uit een ander Europa, een Europa dat geen onnodige scepsis meer over zichzelf afroept. Dure verbouwingen, het verhuiscircus, het hoge gebruik van een privévliegtuig door de voorzitter van de Europese Raad, excessieve salarisverhogingen van Eurocommissarissen in tijden van dalende koopkracht en koffers vol met corruptiegeld geven extremistische groepen de kans om op de EU af te geven. Met name de Europese Commissie zou haar antennes in de EU-samenleving moeten verbeteren. Vrijwel niemand in Europa, gelukkig ook het Europees Parlement niet, vindt het bijvoorbeeld een goed idee als de woning- en wegenbouw compleet stil kan komen te liggen vanwege EU-wetgeving. Toch dreigt precies dat als gevolg van een voorstel voor een natuurherstelwet van de Europese Commissie. Met dit soort plannen zet de Commissie mensen onnodig tegen Europa op. Op een terrein dat vrijwel iedereen in Europa, van links tot rechts, op z'n minst onder controle wil krijgen, namelijk migratie, was de Commissie tot voor kort dan weer een stuk stiller. EU-ambtenaren zouden daarom meer binding moeten krijgen met de gevoelens van de mensen in hun moederlanden. De VVD bepleit een maximumtermijn van tien jaar voor medewerkers van EU-instellingen; na tien jaar in Brussel ga je minstens drie jaar weer werken in je thuisland. Zou de minister van Buitenlandse Zaken eens kunnen ingaan op de voor- en nadelen van dit idee?
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van de heer Futselaar, SP.
De heer Futselaar (SP):
Ik moet toegeven dat ik hier niet kwam om de Europese Commissie te verdedigen, maar is niet de belangrijkste reden dat bij ons de bouw van wegen en huizen stilligt het feit dat deze coalitie er al een jaar of drie à vier niet in slaagt enige vooruitgang in het stikstofdossier te boeken? Is dat dan niet in de eerste plaats een nationaal probleem?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, zoals heel vaak het geval is. Het is natuurlijk geen geheim dat het stikstofdossier een potentiële belemmering vormt voor woning- en wegenbouw. Daar wordt as we speak — sorry voor het Engels — hard aan gewerkt. Maar juist als dit probleem hier in Nederland nu al zo pregnant op tafel ligt, mogen we toch van de Europese Commissie enig begrip verwachten, zeker gelet op het feit dat wij ook nog eens een keer het dichtstbevolkte land van Europa zijn? Dan moeten we niet daaroverheen nog een natuur- en herstelwet invoeren omdat dat de boel nog veel verder op slot zet. Dat kunnen we dus missen als kiespijn.
De heer Futselaar (SP):
Ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens dat bestuurlijke competentie zowel in Den Haag als in Brussel een probleem is op dit moment, maar het is niet onredelijk dat als Nederland jarenlang op z'n handen zit, op een gegeven moment op de plek waar die regels met onze instemming zijn ontworpen, mensen zeggen: nu zal je toch weleens een keer iets moeten doen in plaats van oneindig lang steggelen over 2030 versus 2035. Ik noem maar wat.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dit is eigenlijk meer een stelling dan een vraag.
De heer Futselaar (SP):
Vindt u dat ook niet?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zit er genuanceerder in. Het is belangrijk dat er een oplossing wordt gezocht voor het stikstofdossier. Dat gebeurt ook. Tegelijkertijd constateren we dat de Europese Commissie nu met een natuurherstelwet bezig is, waarvan wij zeggen: doe dat niet, want daarmee maak je de problemen die we toch al hebben, nog groter.
De heer Dassen (Volt):
De heer Van Wijngaarden heeft het over euroscepsis en hoe dat in de hand gewerkt kan worden. Wat de heer Van Wijngaarden net deed, is volgens mij precies wat euroscepsis in de hand werkt, namelijk problemen die we hier in Nederland hebben, afschuiven op Brussel. Dat zien we in tal van dossiers. Een van die dossiers is inderdaad stikstof. Ik vraag mij af hoe de heer Van Wijngaarden ervoor gaat zorgen dat de afspraken die wij zelf in Europa maken, dus wat we doen in Europa, veel beter uitgelegd worden in Nederland. Dan hoeven we namelijk ook geen voorstel te doen over ambtenaren die maar tien jaar in Europa hoeven te werken. Dat is namelijk ook een rol die wij als politici kunnen nemen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat de heer Dassen er gelijk in heeft dat politici daar zelf een hele grote verantwoordelijkheid in hebben. Als je kijkt naar hoe we dat als Tweede Kamer doen, dan denk ik dat we daarin een heel eind op weg. Vergeleken met andere parlementen in Europa, zijn wij een van de meer activistische en beter geïnformeerde parlementen. Dat is heel goed, denk ik. Dat helpt ons om het kabinet voorafgaand aan de raden … Dan gaan de ministers met moties et cetera op pad. Dat geldt echt niet voor ministers van veel andere lidstaten. Ik denk dat wij op die manier met elkaar, ook de heer Dassen en ik samen, moeten proberen om het kabinet tijdig scherp te krijgen op de juiste zaken. Dat betekent dat het vroegtijdig moet. Dat hebben we ook geleerd van wijlen Hans van Baalen. Het is mooi om hem even aan te halen. Hij heeft weleens gezegd: op tijd is te laat. Daarvoor is juist de goede informatiepositie van de Kamer belangrijk. Dat betekent dat we over de natuurherstelwet die voorligt, even los van het stikstofdossier, want dat zijn twee verschillende dossiers, als Nederland tijdig een duidelijk signaal geven, zo van: jongens, doe het op deze manier niet.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil even doorgaan op het andere voorstel van de heer Van Wijngaarden, namelijk de tien jaar voor ambtenaren. Zou het, om Europa dichter bij de mensen te brengen en om veel duidelijker aan te geven wat in Europa gebeurt, niet beter zijn als we zaken institutioneel goed op orde hebben? Een van de dingen waaraan ik dan aan denk, is het spitzenkandidatenproces. Nederland heeft bij de vorige Europese verkiezingen, in 2019, flink bijgedragen aan het de nek omdraaien van dat kandidatenproces. Uiteindelijk zitten we met Commissievoorzitter Ursula von der Leyen, die niet heeft meegedaan aan de verkiezingen. In mijn optiek is dat ondemocratisch en zou dat anders moeten. Gaat de VVD ervoor zorgen, ervoor pleiten, dat we in 2024 een spitzenkandidatenproces hebben dat ervoor gaat zorgen dat vanuit daar de Europese Commissievoorzitter wordt gekozen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zie dat op dit moment niet als — hoe zeg je dat? — de haarlemmerolie voor het contact met Brussel. Het voorstel van ons is om medewerkers na tien jaar daar weer een paar jaar in Nederland te laten werken. Ik denk dat dat veel grootschaliger is en veel meer zoden aan de dijk zet.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit was wel met grote afstand een van de meest eurofiele toespraken die ik van een VVD'er heb mogen horen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, ik ben nog niet klaar.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Gelukkig maar. Misschien komt er nog wat kritisch, want tot nu toe was de enige kritiek dat er eurosceptici waren en dat die bestreden moeten worden. Maar goed, het hele VVD-verkiezingsprogramma ademt EU. Het staat er heel vaak in. Dat is toch een grote verschuiving. De asielcrisis, de stikstofcrisis, de digitale euro, de Europese digitale identiteit en het coronaherstelfonds dat ons miljarden kost: het wordt allemaal omarmd door de VVD. Ik vraag mij af: is er voor de VVD ergens een grens aan de overdracht van soevereiniteit vanuit Nederland naar de EU?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wij staan voor de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Dat zijn saaie woorden waar belangrijke processen aan ten grondslag liggen. Dat betekent dat je je altijd moet afvragen of we het niet beter hier kunnen doen, in Nederland. Is het wel nodig om een bevoegdheid over te dragen en, zo ja, hoe helpt dat om Nederland vrijer, veiliger en welvarender te maken? Door die kritische bril kijken we naar alle Europese initiatieven.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Op die twee thema's heeft de VVD in coronatijd laten zien dat die partij daar totaal maling aan heeft. Maar het is in ieder geval al dertien, veertien jaar zo dat de VVD naar Brussel gaat en voor ons met de vuist op tafel slaat. Maar dat gebeurt nooit. We gebruiken ons vetorecht niet. We hebben geen opt-out. Is de VVD op een gegeven moment bereid om daar ook een keer wat fermere taal te bezigen op het gebied van asiel, zodat we bijvoorbeeld een opt-out op asielgebied krijgen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben nu een tijdje Europawoordvoerder en heel stoere en ferme taal voelt misschien even goed — dat gevoel kennen we allemaal, denk ik — maar onder aan de streep gaat het erom dat Nederland effectief is. Het gaat erom dat we de zaken op tijd weten bij te sturen in een richting die in ons nationale belang is. Zo kijk ik ernaar. Ik ga daarom nu niet mee in het pleidooi om stoere taal te gebruiken.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit zijn nou net de slappe praatjes waar we genoeg van hebben. We moeten daar het belang van Nederland dienen. En het belang van Nederland wordt niet gediend, want iedere crisis die we nu in Nederland hebben, is terug te voeren op het slappe beleid van de VVD in Europa.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hier neem ik afstand van. Ik vind het ook niet fair tegenover alle ambtenaren die bij de Permanente Vertegenwoordiging zitten en die dag in, dag uit hiermee bezig zijn. Zij hebben daar echt enorme slagen gemaakt om te proberen om het beleid in het Nederlandse belang bij te sturen. Ik denk dat Nederland op de achtergrond een stuk effectiever is dan wij denken. Er liggen ook kansen, ook vanwege brexit. Ik denk dat er grote kansen voor Nederland liggen om invloedrijk te zijn. Maar zomaar zeggen: we moeten met veto's gaan dreigen en dan worden we effectiever ... Ik denk dat het tegenovergestelde het geval is. Het is voor mij geen taboe om met een veto te dreigen, helemaal niet, maar ik vind niet dat dit je eerste instelling moet zijn.
De voorzitter:
Een laatste vraag van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is echt potsierlijk. Gaan we nu zeggen dat er zulke goede ambtenaren zitten en dat we daarop bouwen? Nee. De volksvertegenwoordigers, de bestuurders, de VVD'ers die naar Brussel afreizen, díe moeten met de vuisten op tafel slaan. We gaan ons niet verschuilen achter een stel ambtenaren! Natuurlijk niet. Wíj moeten daar krachtige taal spreken. Dat is helemaal niet vervelend. We zien trouwens — de brexit werd net genoemd — dat de Britten het helemaal niet zo slecht doen. Misschien is dat een laatste vraag. Hoe verklaart u dat het zo ongelofelijk goed gaat met Groot-Brittannië, na alle bombarie over de brexit waarbij werd gezegd dat het allemaal zo slecht zou gaan? Hoe verklaart u dat ze zo gelukkig zijn dat ze de EU hebben verlaten?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even een reactie op het vorige punt. Heel veel van het diplomatieke werk en het dienen van het belang van Nederland wordt niet alleen door politici gedaan. Een politicus moet inderdaad ferm zijn waar dat nodig en nuttig is; dat deel ik met de heer Van Haga. Maar er wordt echt wel keihard gewerkt om dat Nederlandse belang goed onder de aandacht te brengen.
En bombarie? Ik heb net al tegen de heer Van Haga gezegd dat ik denk dat je heel erg moet oppassen met bombarie in het Europa-dossier. Dat werkt juist niet. Dus ja, de bombarie die er van tevoren was over de brexit ... Over het schetsen van dat soort doemscenario's kun je zeggen dat ze deels wel, en deels niet uitkomen en dat we dat voor een deel nog moeten zien. Dat wachten we dus af. Dat is mijn antwoord.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoop dat we de komende uren over grote Europese vraagstukken gaan praten. Maar ik kan het toch niet laten om even in te gaan op een proefballonnetje van de VVD over dat Europese ambtenaren na tien jaar drie jaar in hun eigen land moeten werken. Ik vroeg me af hoe de VVD staat tegenover de vraag of ambtenaren van ministeries een tijdje in Brussel moeten werken, of bij de waterschappen of de Provinciale Staten. Ziet de heer Van Wijngaarden daar dan ook soelaas in?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Die zitten allemaal in Nederland, dus daar heeft dit voorstel geen betrekking op. Dit voorstel heeft betrekking op mensen die heel lang in Brussel zitten. Het voorstel is om te onderzoeken of die een tijdje naar Nederland gehaald kunnen worden. Dat is eigenlijk het enige.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Juist nu Europa in toenemende mate de dreiging van buiten voelt, is het van belang dat we ons niet verzwakken van binnenuit door euroscepsis zelf in de hand te werken. Daarnaast moet Europa naar buiten toe juist vaker een vuist kunnen maken. Daarom moet één EU-lidstaat het opleggen van sancties voor mensenrechtenschendingen zoals door Rusland en civiele missies niet langer voor eigen gewin kunnen frustreren met een dreigend veto. Dat is ook de les van Hongarije. Kan de minister een stand van zaken geven — ik doel op de minister van Buitenlandse Zaken — van het slagvaardigheidspleidooi in deze richting van de groep van negen landen waar ook Nederland bij zit?
Tot slot. Kandidaat-lidstaten moeten voortaan indringender getoetst worden op de vraag of zij het buitenlandbeleid van de EU onderschrijven. De Kopenhagencriteria moeten hiervoor snel worden uitgebreid. Hoever is het Zweedse voorzitterschap hier nu mee? Als bepaalde kandidaat-lidstaten daarmee nog verder weg komen te staan van toetreding, zoals Servië en Turkije, dan is dat maar zo. Een steeds grotere Unie is namelijk geen doel op zich. Een veilig, vrij en welvarend Europa met nooit meer oorlog en met gedeelde waarden is dat wel. Wie daar niet bij wil horen, hoeven we er ook niet met de haren bij te trekken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee en dan van mevrouw Maeijer. De heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mij viel op dat ik in het verleden wel verhalen van de VVD hoorde die zelf van meer euroscepsis getuigen dan nu euroscepsis expliciet bestrijden. Dat vind ik fijn om te horen. Waar we volgens mij elkaar ook vinden, is dat we best complimenten hebben voor de wijze waarop het kabinet actief bijdraagt en ook leiderschap toont in de eendrachtige wijze waarop de Europese Unie Oekraïne en zijn volk steunt in de oorlog. Wat ik me afvraag, is het volgende. Op de andere geopolitieke dreiging, vanuit China, zien we die eendracht nog niet, zien we nog te veel verdeeldheid. Wat verwacht de VVD op dit punt van het leiderschap in vak-K, als het gaat om een gezamenlijk Europees antwoord op die geopolitieke dreiging uit China?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Allereerst het bestrijden van euroscepsis. Daar ben ik helemaal voor. Ik heb wel een aantal factoren genoemd die mede aan die euroscepsis ten grondslag liggen en die helpen veroorzaken. Ik denk dat het belangrijk is om ook iets aan die factoren te doen. Ik hoop dat ik de heer Van der Lee daarbij aan mijn zijde vind, bijvoorbeeld als het gaat om de automatische salarisverhogingen in Brussel.
Dan ten aanzien van China en de Chinese dreiging. Het lastige is dat landen de precieze contouren, de gestalte van die dreiging nog tot zich aan het nemen zijn. Onze minister van Buitenlandse Zaken komt daar net vandaan. Die zal er straks misschien ook nog iets over willen zeggen. Ik denk dat Europa als grootste handelsblok in de wereld absoluut bij machte is en dus in theorie in staat is om daar een antwoord op te bieden. Maar het gezamenlijk zoeken naar zo'n antwoord zal moeite kosten en tijd vergen. Uw vraag was: hoe moet Nederland zich daarin opstellen in Europa? Wij zijn van de feiten. Ik denk dat Nederland als dat nodig is, andere landen met de neus op de feiten drukt, als we zien dat activiteiten vanuit China een potentiële bedreiging voor ons vormen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee nog even.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Je ziet in Europa toch een verschil tussen appeasers die ook vanwege handelsbelangen denken dat we China toch enigszins te vriend moeten houden en landen die denken: dat heeft niet gewerkt, we moeten toch iets meer onze tanden laten zien. De heer Borrell heeft recent iets geroepen over het patrouilleren in de Straat van Taiwan. U was met mij en anderen in Japan. U weet hoe reëel de zorgen daar zijn over de dreiging van een actie van China richting Taiwan en zelfs een tweefrontenconflict als Noord-Korea onder druk wordt gezet om tegelijkertijd Zuid-Korea aan te vallen. Ook daar was de oproep heel nadrukkelijk: stuur vaker een marineschip, ook van Nederland, door de Straat van Taiwan. Waar staat de VVD op zo'n specifiek onderwerp? En wat vindt de VVD dat het kabinet hierop bijvoorbeeld zou moeten inbrengen in Europees verband?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nederland heeft natuurlijk al eerder in die regio meegevaren in een vloot. Dat werd internationaal enorm gewaardeerd. Als er één dossier is waarin je stap voor stap met de grootst mogelijke zorgvuldigheid stelling moet nemen, dan is dat wel dit dossier. Ik ga hier dus nu geen stoere taal uiten over hoeveel fregatten we wel of niet welke kant op moeten sturen. Dat heb ik net ook in reactie op de heer Van Haga gezegd. Dat is niet alleen niet mijn rol, maar ik zou dat ook niet verstandig vinden en ik zou dit ook niet het juiste moment daarvoor vinden.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb het verhaal van de heer Van Wijngaarden nog even afgewacht. Ik ben niet echt verbaasd, maar ik vind de inhoud wel enigszins stuitend. Ik hoorde eigenlijk één groot succesverhaal over die balans. Ik had gehoopt op wat kritiek, maar die kwam er eigenlijk niet, behalve dan het feit dat er eurosceptische partijen zijn, wat meerdere collega's al aanstipten, en nog wat ander gepruttel over uitbreiding. Maar als we dan toch de balans van die twee crisissen opmaken, zoals de heer Van Wijngaarden deed, dan zien we dat beide crisissen hebben gezorgd voor meer Europese Unie. Begrijp ik het goed dat de conclusie van de heer Van Wijngaarden van de VVD is dat het eigenlijk een ongekend succesverhaal is geweest?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, dat begrijpt mevrouw Maeijer helaas niet goed. Ik vind het jammer dat zij mijn betoog neerzet als gepruttel over euroscepsis, want ik heb een hele waslijst aan factoren genoemd waar Europa wat mij betreft aan zou moeten werken om die euroscepsis niet onnodig zelf aan te jagen. Ik heb ook geprobeerd om duidelijk te maken dat er een aantal problemen zijn geweest in de wereld. Er waren twee grote crisissen die weinigen zagen aankomen, maar Europa is daarbij wel van hele grote meerwaarde gebleken. Je moet altijd kritisch kunnen zijn op Europa. Ik ben zelf geen euroscepticus of eurofiel, maar een eurorealist. Je moet kunnen benoemen wat niet goed gaat, maar ook wat wel goed gaat. Ik vind dat de manier waarop is gehandeld in die twee crisissen een stuk slechter had gekund.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Nogmaals, het punt dat ik probeerde te maken en dat ik aanstipte, is wat fundamenteler. Die twee crisissen hebben geleid tot ongekende beslissingen. We kregen het Herstelfonds. Men was bevoegd om schulden te maken. Er werden wapens ingekocht en Oekraïne en Moldavië werden kandidaat-lid. Ik kan een hele waslijst opnoemen. De VVD heeft dat allemaal gesteund. De heer Van Wijngaarden zet dat nu weg als twee succesverhalen waarin het slechter had gekund. De VVD is dus eigenlijk heel content met het feit dat beide crisissen hebben geleid tot meer Europese Unie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb in mijn verhaal al aangegeven dat het helemaal geen kwestie is van meer of minder Europa. Het gaat om een Europa dat werkt. De coronapandemie had een ongekende omvang en impact. Er is hulp gekomen, maar die krijgen mensen alleen maar als er sprake is van hervormingen. Dat is bedongen en dat is goed. Wat betreft de steun aan Oekraïne: ik heb net al aangegeven dat we ons geen illusies moeten maken. De agressie van Rusland is grenzeloos. Het is goed dat niet ieder landje voor zich iets probeert te doen, maar dat landen dat samen afstemmen, want we zijn samen een buurland van Oekraïne.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, tot slot. Na het horen van het betoog van de heer Van Wijngaarden is mijn conclusie dat het eurorealisme van de VVD eigenlijk heel sterk lijkt op het betoog dat de heer Sjoerdsma hier af en toe afsteekt, namelijk het pro-Europese verhaal. Uw waardering van wat er is gebeurd in die beide crisissen en van de ongekende beslissingen die daarin zijn genomen, is opvallend positief.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel voor dat mevrouw Maeijer, de heer Sjoerdsma en ik nog eens bij elkaar gaan zitten. Dan zult u er heel snel achter komen dat daar hele grote verschillen tussen zitten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik nodig de heer Groothuis, Europarlementariër namens de VVD, uit om zijn bijdrage te leveren. Ik heet zijn gasten op de publieke tribune ook van harte welkom.
De heer Groothuis (EP/VVD):
Dank u wel. Met de fiets naar het werk, dat overkomt me niet vaak, hoewel ik in Straatsburg altijd de fiets gebruik, maar dat terzijde.
Geachte voorzitter, collega's en aanwezigen, een reflectie op het afgelopen jaar begint uiteraard met de genocidale oorlog die Rusland voert tegen Oekraïne. Het gaat daar nog altijd op beestachtige wijze tekeer tegen een broedervolk op het Europees continent. Ik ben er zeer trots op hoe eensgezind, stevig en waardegedreven de EU complementair aan de NAVO optrad en optreedt, maar het moet ook gezegd worden dat de oorlog in Europa ons heeft overvallen. Die heeft geleid tot hoge kosten voor burgers en bedrijven. Aan de hand van de principes uit de Duitse Ostpolitik, probeerde Europa de Russische beer te paaien en niet te provoceren. Europa probeerde zijn economie verder te vervlechten met die van Rusland. Wandel durch Handel werd gekozen als beste garantie op vrede in plaats van economische derisking en militaire afschrikking.
Voorzitter. De reële vraag is evenwel of de geschiedenis zich hier onder onze ogen aan het herhalen is. Zijn we weer naïef, maar dit keer over de opkomst van China? Met dat land verknoopt Europa zich steeds verder, terwijl het niet ondenkbaar is dat onze bondgenoten ooit nog in conflict komen met dat land. Zijn dat besef en de risico's daarvan al voldoende in Europees beleid en wetten neergedaald? Ik denk van niet. De Europese Commissie praat terecht over derisking in plaats van ontkoppelen. Dat is terecht, maar voeg de daad vooral eens bij het woord, zou ik zeggen. Kom met een wet die erop ziet hoe derisken er precies uitziet over verschillende sectoren. Geef landen specifieke instrumenten om dat voor elkaar te maken. Hier heeft Brussel toegevoegde waarde ten opzichte van Den Haag.
Voorzitter. De Europese Commissie is in opdracht van de lidstaten gekomen met vergaande maar ook noodzakelijke pakketten wetgeving om de energietransitie mogelijk te maken. Duidelijk is dat ook in Europa een gigantische last is ontstaan voor ons bedrijfsleven, met veel regels, rapportageverplichtingen en bureaucratie; zo neem ik dat waar. Dat is ten koste gegaan en het gaat ten koste van onze concurrentiekracht ten opzichte van Amerika en Azië. Naar de mening van de VVD is de opdracht en de missie voor de nieuwe Europese Commissie: kom als de wiedeweerga met een nieuwe, concrete, specifieke wet om het concurrentievermogen en ons verdienvermogen weer flink op te schroeven in Europa. Zet de Brusselse denkkracht daarvoor in.
Voorzitter. Bij deze oproep hoort dus nadrukkelijk niet een nieuwe natuurherstelwet, die ons land wederom verder op slot zal zetten met nieuwe regels en normen en waardoor elke burger elk project bij de rechter kan aanvechten. Ik vind het onbegrijpelijk dat onze Eurocommissaris Frans Timmermans in Brussel alles op alles zet voor die wet, terwijl deze aantoonbaar zijn belangrijkste klimaatplannen zal dwarsbomen of blokkeren, zoals het bouwen van offshore windparken en ondergrondse CO2-opslag. Mijn oproep is dus: terug naar de tekentafel.
Voorzitter. Vanuit Brussel wordt lidstaten de mogelijkheid gegeven staatssteun te geven om dure en complexe transities mogelijk te maken. Er is in de EU consensus dat de Green Deal hand in hand moet gaan met industriepolitiek. Het valt ons op dat Nederland er opvallend vaak voor kiest om daar niet in mee te gaan, terwijl de buurlanden België, Duitsland en Frankrijk dat wel doen. Zo'n driekwart van de staatssteun komt van die landen. Dat ondermijnt het level playing field. Dat ondermijnt mogelijk ook het vestigingsklimaat in Nederland en daar maak ik mij zorgen over. Onze bedrijven moeten niet worden aangemoedigd om zich in Europa te hervestigen. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Voorzitter, tot slot. Via u wil ik mij richten tot de geachte journalisten die hiernaar kijken. Bij het openslaan van de krant volgt na de sectie binnenland de sectie buitenland en de sectie economie, maar waar is het katern Europa? De EU is relevanter dan ooit, maar we lezen, horen en zien er zo weinig over. Er loopt een ontstellend geringe hoeveelheid journalisten in Brussel rond om verslag te doen van wat daar gebeurt, terwijl de EU belangrijker is dan ooit. Als wij werken aan wetten, hoor ik te vaak: het is te complex. Wat betekent de Chips Act of de Digital Services Act nu echt voor de man op de straat, wordt er dan gevraagd, terwijl het strategische projecten zijn. Politiek in Europa wordt steeds complexer. Mijn oproep is daarom: besteed er niet minder maar méér aandacht aan. Haak niet af als het te complex wordt. Ik pleit niet voor meer zendtijd voor Europarlementariërs, hoewel het staatsrechtelijk zuiverder is om Europarlementariërs aan het woord te laten dan de kabinetschef van Timmermans ...
De voorzitter:
U bent wel door uw eigen zendtijd heen.
De heer Groothuis (EP/VVD):
De laatste seconden. Wat extra zendtijd voor wat ons land aangaat, kan geen kwaad. Graag tot ziens in Brussel, zeg ik tegen alle journalisten. Ook alle welwillende collega's hier in de Tweede Kamer en in Brussel en Straatsburg: graag tot ziens. Laten we Nederland samen sterker maken in Europa en in de wereld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Groothuis. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma. Hij zal spreken namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat roept natuurlijk de vraag op welke kranten de heer Groothuis leest, maar goed.
Voorzitter. De staat van de Unie is sterk. In 2017 schreef Juncker een whitepaper over toekomstige scenario's voor de Europese Unie in 2025. Als je die scenario's leest, zie je dat we eigenlijk op koers zitten om het meest ambitieuze scenario uit te voeren. Dat komt deels door dit kabinet, een van de meest pro-Europese kabinetten ooit, denk ik. Het is een kabinet — dat moeten we zeggen, in het kader van complimenten — dat onder leiding van deze premier de Europese kar trok om Oekraïne te steunen en om Rusland onder grote sanctiedruk te zetten. Het is een kabinet dat onder leiding van minister Jetten ervoor zorgde dat we van het Russisch gas af gingen en dat onze voorraden nu gevuld gaan worden met gezamenlijk, Europees ingekocht gas. Het is een kabinet dat onder leiding van minister Hoekstra ervoor zal strijden om de veto's af te schaffen om onze slagkracht te vergroten. En het is een kabinet dat openstaat voor een groeiende Unie, voor uitbreiding in de Westelijke Balkan en aan de oostgrens. Mijn complimenten daarvoor. Het is van groot belang dat het kabinet minder op de rem staat en dat we het stuurwiel gaan vastpakken, zodat als iemand gas geeft of als meerdere mensen gas geven, wij bepalen waar de Europese Unie naartoe gaat. Zo veel landen zijn er niet die die leiderschapsrol op zich kunnen nemen, zei een Europarlementariër tijdens de lunch die we hiervoor hadden. Dat is waar. Nederland zou die leiderschapsrol wel op zich kunnen nemen.
Dat is ook hartstikke nodig, want de geopolitieke alarmklok is al meerdere malen afgegaan en we blijven op snooze drukken. We hebben een hele grote drievoudige uitdaging. We hebben onze energie uitbesteed aan Rusland, we hebben onze welvaart uitbesteed aan China en we hebben onze veiligheid uitbesteed aan de Verenigde Staten. Wij moeten nu die balans herstellen. Daarvoor zullen we een prijs moeten betalen. Maar — en nu komt toch mijn lichte vorm van kritiek — we zullen ook wel iets aan onze houding moeten veranderen. Deze premier schreef begin dit jaar: "Ik kan niet inzien hoe dit de eeuw van China kan worden." Daarin vinden we elkaar natuurlijk. Maar hij zei ook: "De eenentwintigste eeuw wordt de eeuw van de democratie en daarmee de eeuw van ..."?
Minister Rutte:
Amerika!
De heer Sjoerdsma (D66):
Amerika. En dat is toch een beetje raar. Het is een beetje alsof je seizoenskaarthouder van PSV bent en hartgrondig hoopt dat Ajax kampioen wordt. Ik zou de premier willen uitdagen om dit de eeuw van Europa te maken. Ik wil daar graag een reactie op.
Laten we de veiligheid nemen. Het is een kerntaak van de staat om zijn burgers veilig te houden. Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben wij natuurlijk een morele schuld aan de Verenigde Staten. Met Oekraïne hebben wij ook een morele schuld bij de Verenigde Staten. Zonder de Verenigde Staten hadden wij Oekraïne niet overeind kunnen houden. Daar moeten we dankbaar voor zijn. In de woorden van Dirk Stikker: een land mag nooit zijn morele schulden vergeten. Dat moet de premier aanspreken. Wij willen die sterkere samenwerking met de VS behouden. Maar toch van de VS blijven vragen om voor de Europese veiligheid te blijven zorgen, is eigenlijk een raar soort socialisme. Het is ook een beetje naïef. De aankomende presidentsverkiezingen kunnen een president opleveren die, in het geval dat die welwillend is, denkt: wij zullen aanweziger moeten zijn in Azië. Die kunnen ook een president opleveren die zegt: "De NAVO is niet voor ons. Die is niet voor de Verenigde Staten." Ik vraag dus aan de premier, maar ook aan de minister van Buitenlandse Zaken, of zij het ermee eens zijn dat de Europese Unie zo snel mogelijk in staat moet zijn om zichzelf conventioneel te verdedigen. Ik vraag ook of die doelstelling onderdeel moet zijn van wat er wordt afgesproken in Vilnius als wij nieuwe NAVO-afspraken maken. Dan worden het niet alleen maar percentages, maar gaat het ook over wat we gaan doen. Wij moeten ons grondgebied kunnen verdedigen. Wat hebben we daarvoor nodig? Geld en middelen. Graag een reactie.
De voorgaande spreker, Groothuis, zei het ook: met de afhankelijkheden van China lopen we het risico om dezelfde fout te maken als met Rusland. De minister van Buitenlandse Zaken is net geweest. Ik zou hem uiteraard willen vragen wat zijn indruk is, omdat ik de oorlog, de invasie van Rusland, zie als falen om af te schrikken. Het is ons niet gelukt om Rusland duidelijk te maken wat de kosten zouden zijn als zij dit zouden gaan doen. We dreigen met China precies hetzelfde te doen als het gaat om Taiwan. We zijn er niet duidelijk genoeg, niet eensgezind genoeg en niet hard genoeg over richting China dat dat echt grote consequenties met zich mee gaat brengen. Ik pleit er dan ook voor dat de Europese Unie, de Verenigde Staten en andere bondgenoten werken aan pakketten, sanctiepakketten en economische pakketten, om duidelijk te maken aan China dat de status quo met Taiwan de status quo moet blijven. Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.
Hetzelfde geldt voor de energietransitie. Op dat gebied kunnen we ook niet afhankelijk blijven van China. Onze hele groene energietransitie is volledig afhankelijk van China, net als de digitale transitie. Daarom is de Critical Raw Materials Act zo broodnodig. Ik wil graag van de minister van Buitenlandse Zaken of van de premier horen dat we die gaan steunen. Daarom is het ook zo nodig dat we nieuwe handelsverdragen gaan sluiten, bijvoorbeeld Mercosur. Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken waaruit blijkt dat het gewoon nog op tafel ligt. Het is cruciaal dat we dat soort dingen niet zomaar afsluiten.
De eeuw van Europa betekent ook dat we serieuze stappen moeten nemen als het gaat over het houdbaar maken van onze Europese financiën. Op dit moment gaat nog 40% van het EU-budget naar landbouw. Slechts 10% gaat naar onderwijs, innovatie en onderzoek, terwijl kennis de grote grondstof is van onze toekomstige Europese economie. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij zich bij de tussentijdse, toekomstige weging van het MFK zal inzetten voor de modernisering van de financiën. We zeggen altijd dat we dat doen, maar als puntje bij paaltje komt en de deadline nadert bij de onderhandelingen, gaat het over onze afdracht en niet over het moderniseren van onze begroting.
Voorzitter, tot slot. Soms leidt deze Kamer aan het narcisme van de kleine verschillen en vechten we elkaar de tent uit op de details, terwijl we het eigenlijk op hoofdlijnen wel eens zijn. Soms leidt deze Kamer ook aan een gebrek aan zelfbewustzijn en misschien wel aan "voeling" met het volk, als ik dat woord een keer mag gebruiken. Neem vorige week, toen collega Dassen en ikzelf hier een Europese vlag aanboden aan onze Voorzitter. De pro-Poetinpartijen in de Kamer schreeuwden erdoorheen en riepen op tot brandstichting; de fik moest erin. Deze vlag zou natuurlijk juist zeer welkom moeten zijn in deze zaal, in Nederland als oprichter van de Europese Unie, als erkenning van het feit dat drie vierde van het werk dat we hier doen een voorbereiding is van Europese besluitvorming of gedaan wordt om te dealen met de nasleep daarvan. Het zou ook zijn ter completering van het feit dat deze vlag niet alleen op alle overheidsgebouwen hangt, maar ook in onze Eerste Kamer. Dat is niet alleen symbolisch; dat gaat best wel diep.
Dat het hier zo moeizaam gaat, laat ook zien hoe moeizaam de relatie van ons parlement met de Europese Unie soms is. We durven de Europese Unie niet te verdedigen tegen de euroscepsis en durven daar niet tegen op te staan. Ik zou willen zeggen: die angst moeten we vaarwelzeggen. Als je kijkt naar de manier waarop de Nederlandse bevolking aankijkt tegen de Europese Unie, dan zie je grote steun en waardering voor die samenwerking en een groot besef van de noodzakelijkheid daarvan. In die samenwerking vervullen wij als Nederland een cruciale rol. Ik vraag dan ook nog een keer aan mijn collega's: laten we hier, in dit parlement, een Europese vlag ophangen, om recht te doen aan wie wij zijn en waar wij voor staan.
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik twijfel of ik er iets over wil zeggen, maar los van wat je van partijen vindt, vind ik het gewoon niet kunnen dat een Kamerlid een andere partij gewoon zomaar even uitmaakt voor "een pro-Poetinpartij". Ik voel me niet eens aangesproken, want ik ben zelf helemaal niet pro-Poetin. Hoe andere partijen denken over geopolitieke zaken, is hun zaak. Maar we zitten elkaar hier in de Kamer constant de maat te nemen, te polariseren en elkaar uit te maken voor van alles en nog wat. Pestgedrag neemt enorm toe in deze Kamer, kan ik u vertellen. Ik zou aan de Voorzitter willen vragen om daar over en weer gewoon op in te grijpen, dus ook bij de andere partijen, die D66 weer voor iets uitmaken. Er zitten heel veel mensen thuis naar dit debat te kijken of zij gaan dit debat terugkijken. Het wordt door de media uitgezonden. Elke keer, elke keer weer, gebeurt het. Wij moeten nu gewoon eens gaan beginnen met het stellen van een voorbeeld voor de rest van Nederland met ons eigen gedrag. We kijken hier niet in de spiegel; we kijken hier in een verrekijker. Ik vind het ernstig. Wij hebben een voorbeeld te stellen voor burgers in Nederland. Wij verwachten van burgers dat zij zich netjes gedragen, dat ze elkaar niet uitschelden en dat ze elkaar niet voor van alles en nog wat uitmaken, maar wij doen dat hier de hele tijd, elke keer weer. Ik wil me daar gewoon tegen uitspreken. Ik ben er helemaal klaar mee.
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien een paar zaken. Allereerst: er worden in deze Kamer af en toe cadeaus aangeboden aan de Voorzitter. De fractie van de SGP heeft dat bijvoorbeeld tijdens de Politieke Beschouwingen gedaan. Ik vind het zelf een heel leuke traditie. Eigenlijk komt er bij de Politieke Beschouwingen elke keer wel iets mee wat hier vervolgens wordt achtergelaten. Het verbaast mij een beetje dat mevrouw Van der Plas nu aanstoot neemt aan het feit dat ik het stemgedrag benoem van de fractie van de PVV en bijvoorbeeld de fractie van Forum, die inderdaad consequent stemmen langs de lijnen van de belangen van Rusland, van Poetin — zij spreken daar zelf ook openlijk over; u moet maar kijken naar de uitlating van de heer Baudet — in plaats van aan het feit dat partijen in dit huis aanmoedigen tot brandstichting, tot het verbranden van de Europese vlag. Ik heb het ook niet over mevrouw Van der Plas gehad. U weet precies over welk stemgedrag wij het hebben. Dat is feitelijk; dat kunnen we allemaal nakijken in de Handelingen. Als het gaat over sancties, stemmen de PVV en Forum tegen. Als het gaat over meer wapens naar Oekraïne, stemmen ze tegen. Als het gaat over vluchtelingen, stemmen ze tegen. We moeten met elkaar constateren dat dat zo is. Ik ga daar niet omheen draaien. Ik ga daar ook niet omfloerst over praten. Dat is gewoon zoals het is; u kunt mij niet censureren, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Censureren, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er helemaal niet om hoe D66 of de heer Sjoerdsma over de PVV denkt of over hoe de PVV over D66 denkt. Ik heb net ook gezegd: over en weer. Het is dus niet alleen de ene of de andere. Het is elke keer weer over en weer. Het gaat mij om het woordgebruik. Dan zullen mensen zeggen: o ja, het gaat weer over de toon en niet over de inhoud. Maar ik zou het juist zo graag over de inhoud hebben, want de heer Sjoerdsma of elk ander lid van deze Kamer kan elke fractie gewoon inhoudelijke vragen stellen. Dat mag zeker op een scherpe manier. Dat doe ik ook, maar we horen hier "schoothondje van Poetin". Dat gebeurt over en weer, ook aan de andere kant: "de fik erin". Sorry, voorzitter, maar ik ben daar zo ongelofelijk klaar mee. Het is gewoon elke keer weer … Dan staan we weer in de media met: "De polarisatie is zo erg. Wat moeten we doen? Het vertrouwen in de politiek daalt; o, wat erg! We gaan een commissie of een consultantbureau inhuren om te onderzoeken hoe dat komt." Dat komt doordat wij elkaar hier continu op een bepaalde manier aan het aanspreken zijn. Dat is een groot onderdeel van waar mensen ergernis over hebben. Ik vraag alleen om elkaar daarop aan te spreken; mensen mogen mij ook aanspreken, honderd procent. En ik vraag u als Voorzitter ook om erop toe te zien, over en weer, zowel van links naar rechts als van rechts naar links, dat dit gewoon niet wordt gedaan. We maken onszelf echt totaal belachelijk in Nederland.
De voorzitter:
Ik ga daar trouwens zo op reageren, maar ik geef eerst de heer Sjoerdsma nog het woord voor een reactie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou mijzelf eerlijk gezegd zorgen maken als het in dit huis belangrijker is om te praten over het feit dat benoemd wordt hoe stemgedrag is, dan om te praten over wat dat stemgedrag daadwerkelijk inhoudt. Kijk naar het stemgedrag van deze partijen, puur feitelijk, op sancties, op wapens, op vluchtelingen, met andere woorden: op de belangen van Nederland. Er wordt consequent tegen de belangen van Nederland en onze burgers in gestemd. Mevrouw Van der Plas mag de toon daar belangrijker vinden dan de inhoud die zich rechts van haar bevindt. Dat mag. Maar ík vind het van groot belang dat we daar niet omheen draaien, dat we daar geen verdoezelende woorden meer over gebruiken. Het is gewoon stemgedrag dat past bij hoe Poetin zou willen dat partijen in de Tweede Kamer zouden stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil daar in algemene zin wat over zeggen. Ik heb even gewacht, want ik vond het netjes om mevrouw Van der Plas eerst het woord te geven en dan u, meneer Sjoerdsma. In algemene zin weet u dat ik het heel belangrijk vind dat het debat wordt gevoerd op de inhoud en dat we elkaar bevragen. Volgens mij is dat net gebeurd naar aanleiding van een term. Ik moet zeggen: ik schoot ook even in een reflex, maar ik vond het heel goed dat mevrouw Van der Plas vervolgens ook aan de heer Sjoerdsma vroeg wat hij ermee bedoelde, zodat er een toelichting kon komen. Ik ben er een grote voorstander van om het debat te voeren op de inhoud en niet op de persoon.
Als het gaat over de vlag, weet u dat daar een motie voor nodig is. Ik krijg wel vaker cadeautjes, maar u heeft mijn reactie daarop gezien. Ik heb veel respect voor de manier waarop daar uiteindelijk door de Kamerbewaarder mee om werd gegaan, want we moeten voorkomen dat we hier met vlaggen gaan wapperen. Dat heeft u gezien in mijn reactie.
Laten we het debat weer verder voeren op de inhoud. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hecht er wel aan om in een punt van orde op te merken dat het, denk ik, heel waardevol is dat collega's ook met elkaar in debat gaan over de manier waarop we dingen formuleren. Volgens mij is dat iets wat we met elkaar hebben afgesproken. Je hoeft het niet altijd eens te zijn, maar het is wel goed dat het benoemd wordt. Ik zal er nu dus niet verder op ingaan, want dan gaat het heel lang duren.
Ik heb wel één vraag, inderdaad over het vlaggengewapper. De heer Sjoerdsma gaf net aan: heel veel Nederlanders staan achter de Europese Unie. Dat deel ik helemaal met hem. Maar dat is toch vooral omdat de Unie kan helpen problemen op te lossen die wij als land niet alleen kunnen oplossen? Dat hoeft toch nog niet tot de conclusie te leiden dat we hier een vlag zouden moeten hebben?
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Wijngaarden had net in zijn betoog — dat vond ik op zich zeer complimentwaardig — een aantal argumenten waarom het van belang is om te vechten tegen de euroscepsis. Dat doen we deels door de problemen op te lossen die in de Europese Unie bestaan en door ervoor te zorgen dat de Europese Unie met de juiste dingen bezig is, maar dat doen we ook deels door gewoon te staan voor de symbolen die Europa vertegenwoordigt. Dat is ook de reden waarom uw fractie in de Eerste Kamer uiteindelijk akkoord ging om in de Eerste Kamer die Europese vlag wel te hebben. Dat is een erkenning van het feit dat Nederland ook onderdeel uitmaakt van een Europese bestuurslaag. Dat is een erkenning van het feit dat wij hier nogal veel Europese wetgeving te verhapstukken hebben, ofwel aan de voorbereidende kant, ofwel in de nasleep daarvan. Ik denk dat het een erkenning is van het belang dat wij aan de Europese Unie hechten. Dus ja, het is natuurlijk een symbolisch iets, maar het weigeren daarvan verhult natuurlijk ook een soort angst voor eurosceptici. Dat zou ik zelf jammer vinden. Ik denk dat we juist trots moeten zijn en dat we gewoon moeten zeggen: natuurlijk hoort die te wapperen in deze Kamer. Tegen de voorzitter zeg ik: uiteraard na een motie. Maar ik hoop op steun van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Sjoerdsma geeft daar nu een symbolische invulling aan. Dat is de zijne. Dat is hartstikke mooi om hier te horen. Maar tegelijkertijd is het van belang om ons te realiseren: de Europese Unie is een unie van lidstaten en geen federatie. Waarom zouden we hier een vlag ophangen van een unie waar we lid van zijn? Het is geen federatie waar we ondergeschikt aan zijn. We hangen hier ook geen vlag op van de NAVO. We hangen hier ook geen vlaggen op van andere bestuurslagen uit het Nederlandse bestuur, zoals de provincies. Misschien vinden sommige mensen dat wel een goed idee, maar volgens mij zijn er grotere problemen die we op dit moment op te lossen hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat als de heer Van Wijngaarden in zijn paspoort kijkt, hij zal zien dat daar ook wel het een en ander van het Europese in zal staan, en dat wij wel degelijk onderdeel zijn van de Europese Unie. Het Europees burgerschap is een heel andere relatie dan die met provincies. Natuurlijk, de provinciale vlaggen moeten ook wapperen, en die wapperen overigens — laat ik dat tegen de heer Van Wijngaarden zeggen — fier en trots elke dag bij de Hofvijver, naast de Haagse vlag. Maar dat komt natuurlijk omdat er tussen de relatie tussen de provincies en wat wij hier doen, en de relatie tussen wat wij hier doen en Europa, een fundamenteel verschil is. Wat ik grappig vind, is dat u deze vragen aan mij stelt. U zou die, denk ik, eigenlijk aan de VVD-fractie in de Eerste Kamer moeten stellen, die zich voorstander heeft getoond van deze vlag, en heeft gezegd: natuurlijk moeten we dat doen. Zij zijn daar wel van overtuigd geweest. En ik denk dat de argumenten die daar op tafel lagen, ook hier overtuigend zouden moeten kunnen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw In 't Veld, Europees Parlement, D66.
Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Dank u wel, voorzitter, collega's, Kamerleden. Gezamenlijke Europese wapenleveranties, vaccininkoop, euro-obligaties, prijsplafonds op de energiemarkt en de opvang van miljoenen Oekraïners. Nog maar enkele jaren geleden was dit alles ondenkbaar, maar onder druk van de gebeurtenissen neemt Europa broodnodige grote stappen. Maar in de voortdurende crisisstand zien we ook de parlementaire democratie in het gedrang komen. Dat raakt de nationale democratie, maar ook de democratie van de Europese Unie zelf. Want de Europese Unie is geen technocratische samenwerking tussen regeringen, maar een volwassen politieke entiteit. Daarbij hoort een volwassen Europese parlementaire democratie, met macht en tegenmacht, net zoals uw Kamer in Nederland de tegenmacht is voor de regering hier.
In de huidige, in toenemende mate intergouvernementele opzet van de EU trekt de Europese Raad van regeringsleiders veel macht naar zich toe zonder noemenswaardige tegenmacht, want noch de nationale parlementen, noch het Europees Parlement heeft greep op de Europese Raad. Veto's versterken de machtsconcentratie bij de regeringsleiders zelf, maar geven geen macht aan burgers of parlementen; dat ze dit wel doen is een mythe. Zoals in Nederland een wettelijk kader voor crisismanagement van de pandemie nodig was, zo behoeft ook het crisismanagement door de Europese Raad een degelijk wettelijk kader.
Maar hervorming van de Europese Unie is taboe verklaard. Mensen zouden het maar saai vinden. Hoewel, juist deze week liet een studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau zien dat heel veel ongenoegen van de burgers voortkomt uit het gevoel dat ze niet worden gehoord en niet kunnen meebepalen. Hoe we de democratie inrichten, doet er dus wel degelijk toe, ook in Europa, want democratie is niet alleen nationaal. Nederland was een van de founding fathers van de Europese Unie. Destijds hadden we visie. Ik hoop dat Nederland opnieuw in de voorhoede zal zitten van een grondige hervorming en democratisering van de EU. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.
Europa heeft ook hervorming nodig voor nog een grote uitdaging: toetreding van nieuwe lidstaten. Uitbreiding van de Europese Unie is een strategische noodzaak, voor onze veiligheid en onze welvaart. Niet alleen Oekraïne, maar ook Moldavië, de landen op de Westelijke Balkan en Georgië moeten we snel laten aansluiten bij de EU. Oekraïne kreeg de kandidaat-status. Dat was de juiste beslissing. De regeringsleiders dachten waarschijnlijk stilletjes dat het toch nog wel twintig jaar zou duren, maar dat is onrealistisch. Het is net zo onrealistisch dat Oekraïne in twee jaar aan alle criteria zal kunnen voldoen. Toetreding moet ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: een vraag van de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, een verduidelijkende vraag natuurlijk, voorzitter.
De voorzitter:
Zo is het.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil toch even ingaan op het punt dat mevrouw In 't Veld net maakte over Moldavië en een aantal andere landen die we snel zouden moeten laten aansluiten. Dat klonk wat ongeclausuleerd. Ik neem aan dat ze bedoelt: mits ze gewoon aan de voorwaarden voldoen. Hoe moet ik dat zien?
Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Dat staat in het stuk van mijn speaking notes dat nu komt.
De voorzitter:
Kijk, dan wachten we daarop. Gaat u verder.
Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Waar was ik? Ja, ik zei dat het ook niet realistisch is dat Oekraïne in twee jaar aan alle criteria zou kunnen voldoen. Toetreding moet snel, maar, meneer Van Wijngaarden, zonder de lat lager te leggen. De huidige toetredingsprocedure dateert al van begin jaren negentig en voldoet niet meer, alleen al omdat het volume aan wetgeving dat kandidaten moeten invoeren, het acquis, sindsdien enorm is toegenomen. We hebben dus een nieuwe methode nodig, bijvoorbeeld van gefaseerde toetreding, waarbij per afgerond hoofdstuk stemrecht wordt toegekend. Ik hoor graag wat het kabinet daarvan vindt.
Tot slot, voorzitter, een woordje over een moeilijke kwestie: migratie. Sinds de grote migratiestroom van 2015 heeft het asiel- en migratiepakket zeven jaar muurvast gezeten in de Raad, maar de roadmap, een stappenplan op initiatief van het Europees Parlement, heeft voorzichtig beweging in de zaak gekregen. Er gloort hoop op een akkoord over het hele pakket voor de Europese verkiezingen van volgend jaar, inclusief een soort Europese spreidingswet. Het zal een heel moeizaam bevochten compromis zijn, dus niet moeders mooiste, maar als we deze kans op een akkoord laten lopen, verdwijnt het voor jaren achter de horizon. Als Nederland nu ergens nood aan heeft, dan is dat de gemeenschappelijke opvang van migranten in Europa. Ik zou het kabinet daarom graag willen oproepen om dat akkoord straks te steunen.
Voorzitter, één laatste opmerking over de vlag. Meneer Van Wijngaarden vindt dat kennelijk een symbool van een federale organisatie. Ik wijs er maar op dat alle mensen die in Oekraïne, Georgië en al die andere landen opkomen voor onze waarden en de democratie de Europese vlag bij zich dragen als het symbool daarvan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV. Dat was een feitelijke aanvulling.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we hier over de Staat van de Europese Unie. Twee jaar geleden vond dat debat voor het laatst plaats in deze zaal. Toen wij hierover in 2021 spraken, stond ik namens de PVV stil bij het gebruiken van de coronacrisis als katalysator voor meer Europese Unie. We herinneren ons allemaal het astronomische Herstelfonds van 750 miljard euro bestaande uit leningen en subsidies, de EU-meerjarenbegroting van zo'n 1.000 miljard euro, het bevoegd maken van ongekozen eurocraten om te lenen op de kapitaalmarkt en schulden aan te gaan, en alle initiatieven om op het gebied van gezondheid meer Europees beleid te voeren. Wat er gebeurde ten tijde van de coronacrisis was ongekend. Althans, dat dachten we toen.
Twee jaar verder hebben we inmiddels gezien dat onder druk van een crisis echt alles bespreekbaar wordt. Want ditmaal was daar de vreselijke oorlog in Oekraïne. Die oorlog duurt helaas tot op de dag van vandaag voort. De Europese Unie, met mevrouw Von der Leyen en de heer Borrell voorop, is nu vol gas onderweg om zich te ontwikkelen als volwaardig speler op het gebied van buitenlandbeleid en defensie, bij uitstek toch het terrein van de soevereine landen. Al jarenlang droomt de eurofiele elite van een Europees leger. Nu spreekt men over gezamenlijke inkoop van wapens en munitie. De Europese Vredesfaciliteit draait overuren. Wat er aan belastinggeld wordt ingestopt, kan de uitgaven amper bijbenen.
Met bevelhebber — zo wordt ze door sommigen genoemd — Von der Leyen voorop als grote aanjager om van de Europese Unie een geopolitieke macht te maken, wordt er nu gesproken over het leveren van F-16's. Het Nederlandse kabinet lijkt daar nu toch voor open te staan. Dat is een nieuwe stap op de escalatieladder, na de geleverde wapens en de tanks. Die weg moeten we wat de PVV betreft absoluut niet inslaan, omdat we dan in plaats van het inzetten op de-escalatie zo rechtstreeks de oorlog worden ingerold. We hebben vredestichters nodig, premier Rutte, en geen verdere escalatie.
Voorzitter. Ons land loopt voorop in de Europese Unie. Ik lees dat Nederland nota bene in een vriendschapsgroep van acht landen zit met als gezamenlijk doel het opgeven van het vetorecht op het gebied van sancties, mensenrechten en civiele missies. Veel eurofieler kan het toch niet worden?
De expansiedrift van sommigen neemt ook mythische proporties aan. Achtereenvolgens zijn er forse stappen gezet om het grondgebied van de Unie uit te breiden. Oekraïne, Moldavië en Bosnië en Herzegovina zijn kandidaat-lid. De onderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië werden geopend. De respectievelijke nummers 116, 91, 110, 85 en 101, van de in totaal 180 landen op de corruptie-index zeg ik er maar bij, worden enthousiast verwelkomd. Driemaal raden wie ervoor gaan betalen als ook die landen binnen de Unie aan het transferinfuus worden gelegd. Ik zal het u verklappen: dat zijn de Nederlandse belastingbetalers. De nieuwe aanwinsten van Brussel staan er nota bene nog slechter op dan Qatar op plek 40 van diezelfde index. Qatar, waar hooggeplaatste oud-EP-leden zich enthousiast door lieten fêteren met tassen vol geld. Ze werden gearresteerd wegens mogelijke corruptie, witwassen en lidmaatschap van een criminele organisatie.
De voorzitter:
Er is een feitelijke vraag van de heer Groothuis.
De heer Groothuis (EP/VVD):
Ik heb een vraag over wat er precies bedoeld wordt met "geen verdere escalatie" en "de zucht naar vrede". Dat deel ik, denk ik. Maar ik wil toch even de verdiepende vraag stellen of ik nou goed begrijp dat mevrouw Maeijer en de PVV dus bezetting, de genocidale oorlog en de voortgang daarvan prefereren boven het verzet van een soeverein land. Is dat het standpunt dat u hier bepleit?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Nee, dat is absoluut niet het standpunt dat ik hier bepleit. Het standpunt dat ik hier bepleit is dat we een weg zoeken naar vrede en de-escalatie. Wat ik zojuist heb uitgesproken over het leveren van F-16's draagt daar wat mij betreft niet aan bij.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Die criminele organisatie was niet de S&D-groep, maar het waren toevallig wel een hoop sociaaldemocraten. Ook de Europese Commissie kon haar handen niet wassen in onschuld. Een hoge ambtenaar liet zichzelf lekker businessclass vervoeren op kosten van diezelfde boevenstaat. Corruptie vinden ze in Brussel een vies woord, behalve dan als ze er zelf beter van worden.
Voorzitter. 60% van de Nederlanders heeft financiële problemen. Een miljoen mensen dreigen volgend jaar onder de armoedegrens te zakken. Maar in Brussel wilde men meer geld voor meer personeel en meer topsalarissen. EU-ambtenaren kregen een inflatiebonus van 7%. Sommige Eurocommissarissen gingen er daardoor wel €1.800 per maand op vooruit. Het zijn diezelfde mensen die ons belastinggeld ook uitgeven aan heuse EU-attracties in iedere lidstaat, aan EU-propaganda op radio en tv of aan een digitaal feest voor een handjevol bezoekers. In Nederland stonden er rijen voor de voedselbank; in Brussel hielden ze een feestje voor vier ton. Terwijl de Europese elite zich schaamteloos verplaatst per privéjet, willen ze het de gewone man onder het mom van het klimaat onmogelijk maken om überhaupt nog te reizen. Vliegtuig: onbetaalbaar. Auto: onbetaalbaar. Het zijn de burgers die de peperdure klimaatmaatregelen krijgen gepresenteerd, terwijl onze boeren en vissers kapot worden gemaakt.
Na het eerdere coronaherstelfonds gaan er nu weer geluiden op voor een structureel soevereiniteitsfonds, niet om Nederland weer soeverein te maken, maar nee, om voornamelijk geld van de Nederlandse belastingbetaler weer in de Europese Unie te pompen. De bestaande fondsen, het coronafonds, het cohesiefonds, Horizon Europe, REPowerEU, InvestEU en het innovatiefonds, zijn blijkbaar niet genoeg. Het is allemaal niet genoeg. Er gaan geluiden op voor nieuwe Europese belastingen, een digitale euro, een digitale identiteit, een Europese gezondheidsruimte. Wanneer is het genoeg voor u, premier Rutte?
Voorzitter. Vorig jaar vroegen bijna 1 miljoen migranten asiel aan in de Europese Unie en dit jaar zullen hoogstwaarschijnlijk 77.000 migranten zich als asielzoekers aan onze grenzen melden. 77.000 omdat de Europese Unie nu eenmaal een grote magneet blijft voor iedereen die zijn geluk wil beproeven en alle grenzen open zijn. Terwijl Nederland het nu al niet meer aankan. Ter Apel is een zooitje. Mensen zijn er wanhopig. Waarom gaat Nederland door met dit beleid? Nogmaals, wanneer is het genoeg, premier Rutte? Wanneer komt u op voor Nederland, voor de Nederlanders, in plaats van ons steeds verder de Verenigde Staten van Europa in te rommelen, in een politieke unie met eigen vlag, munt, lied, grenzen, begroting, buitenlands beleid, gezondheidsbeleid, klimaatbeleid en noem maar op? Wanneer stopt de premier met oliemannetje spelen in Brussel en gaat hij de problemen in ons eigen land oplossen: het toeslagenschandaal, Groningen, de armoede, de asielinvasie?
Voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over waar dit naartoe gaat, over het stukje bij beetje in iedere crisis schuiven met en delen van onze bevoegdheden, over het rondpompen van ons belastinggeld terwijl veel Nederlanders in de problemen zitten. We zien daarom maar één optie om onze soevereiniteit te herwinnen, en dat is een Nederlands vertrek uit de Unie, een nexit om te kunnen doen wat goed is voor Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De Unie is gestoeld op waarden als vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat. Deze waarden zullen wij ook met z'n allen moeten beschermen. Grondleggers als Robert Schuman en Konrad Adenauer hebben deze waarden binnen de EU verankerd. Het is onze taak, als onderdeel van de Europese Unie, om deze waarden volop te beschermen, zeker nu deze onder druk komen te staan en vrijheid en vrede op het Europese continent in één keer niet meer zo vanzelfsprekend zijn als zij voor februari 2022 waren. We moeten strategisch vaardiger worden, de Unie sterker maken en onze groene ambities niet vertragen.
Voorzitter. De geopolitieke dreigingen en de uitdagingen zijn groter dan ooit. Er wordt niet alleen oorlog op het Europese continent gevoerd, maar er zijn ook groeiende supermachten met groeiende expansieambities. De inzet van het kabinet is om de geopolitieke positie te versterken door economisch gewicht en strategische autonomie. Maar, zo vraag ik de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, moet er geen betere balans zijn tussen onze economische inzet en een actievere inzet op diplomatieke relaties met, bijvoorbeeld, Afrikaanse landen? Die zijn namelijk ook steeds meer onderdeel geworden van de geopolitieke spanningen. Hoe laten we die zaken in elkaars verlengde werken?
Het gaat erom Europa als geheel en elkaars belangen gezamenlijk te vertegenwoordigen. We moeten oog hebben voor de verschillen binnen Europa en voor samenwerking op terreinen waarop lidstaten elkaar kunnen vinden. Als wij in Europa onderling blijven concurreren, staan we al met 1-0 achter ten opzichte van China en de Verenigde Staten. De toekomst van Europa ligt niet in het afbouwen van partnerschappen, maar in het investeren in nog meer partnerschappen, bijvoorbeeld in Afrika en Zuid-Amerika. Die woorden sprak bondskanselier Scholz in het bijzijn van de Indonesische president op de Hannover Messe, waar ik aanwezig was. Dat kan ik volop onderstrepen. Dat vergt een duidelijk Europees buitenlandbeleid en daarvoor moeten alle neuzen dezelfde kant op staan, waaronder die van Duitsland en Frankrijk, die een leidende rol hebben in Europa.
Voorzitter. De implementatie van Fit for 55 en REPowerEU zijn essentieel om ervoor te zorgen dat wij als Unie de groene en digitale transities kunnen bespoedigen. Om onze strategische autonomie beter te kunnen waarborgen zullen ook de Critical Raw Materials Act en Nederlandse grondstoffenstrategie elkaar moeten versterken. Ik was een tijd geleden op werkbezoek in het Brabantse Son en Breugel. Daar zag ik met eigen ogen de afhankelijkheid van China met betrekking tot magneten. 95% daarvan komt uit China. Zonder China kunnen wij geen windmolens bouwen, geen elektrische auto's laten rijden, of andere oplossingen om fossielvrij te worden in de praktijk brengen. Zo zit er in een windmolen maar liefst 12.000 kilogram aan magneten. Het maken van magneten is eenmalig en complex, en het is ook een vrij vies proces. De cruciale vraag aan de minister-president daarbij is: wat is het antwoord als China morgen de zaak frustreert? Wat is de toekomst van mijnbouw en verwerking in Europa? Wat zijn onze plannen in de samenwerking met Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen?
Voorzitter. Buiten deze politieke en geostrategische aspecten om wil ik ook graag aandacht vragen voor onderwerpen waar dit debat zeker ook voor bedoeld is, namelijk de rechtsstatelijke ontwikkelingen binnen de Europese Unie, potentiële toekomstige uitbreidingen en goed bestuur van de Unie. Binnen Europa zien wij in lidstaten veel positieve ontwikkelingen die de rechtsstatelijkheid bevorderen. Echter, we zien ook lidstaten waarin juist het tegenovergestelde gebeurt: minder persvrijheid, een verslechtering van de onafhankelijke rechtsstaat, toenemende corruptie en minder vrijheden voor bepaalde minderheden in de samenleving. We hebben als Europa niet voor niets de MFK-verordening, waarmee wij gelden kunnen inhouden en hier harder tegen kunnen optreden. Hoe kunnen wij als Nederland dit middel beter inzetten?
Voorzitter. Het lidmaatschap van de Europese Unie is aantrekkelijk. Niet alleen Oekraïne, maar ook andere landen staan te wachten. Zoals eerder gezegd willen wij vanuit het CDA met een positieve grondhouding naar lidstaten met een kandidaatstatus kijken en vinden wij niet dat Oekraïne een voorkeursbehandeling zou moeten krijgen. De Kopenhagencriteria zijn hierin leidend; daaraan moet worden voldaan. Zelensky pakt iedere kans — dat is begrijpelijk — om over een aanstaand lidmaatschap te beginnen. Hij verzoekt de eerste toelatingsgesprekken nog dit jaar te houden. Von der Leyen bevestigde dat op 9 mei nog en zei dat er in juni een update komt en ook eentje in de herfst. Kan de minister-president reflecteren op de kabinetspositie hierin? Hoe ziet de minister-president het toetredingstraject voor de landen die al langer wachten en voor Oekraïne? Hoe wegen we de toetredingsmogelijkheid van Oekraïne tegenover die van landen met een kandidaatstatus en hoe zorgen we ervoor dat die landen niet zonder reden gepasseerd worden door Oekraïne?
Voorzitter, tot slot migratie. De buitengrenzen staan onder constante druk en de binnengrenzen zijn poreus. Het CDA wil graag zien dat er een verbeterde buitengrensinfrastructuur komt, evenals een strategische aanpak van het kabinet met betrekking tot migratie in Europa. Als de buitengrenzen niet goed beveiligd zijn en de irreguliere migratie niet wordt teruggedrongen, komt Schengen onder druk te staan. Zolang mensensmokkelaars bepalen wie in de EU asiel aanvraagt, is ons asielstelsel onrechtvaardig en blijft grip op migratie uit. Wanneer kunnen we de resultaten zien van het EU-migratiepact? Met welke derde landen zijn er nu concrete afspraken gemaakt? Hoe zorgen we ervoor dat er grip op migratie komt?
De heer Dassen (Volt):
De heer Amhaouch begon zijn betoog met de zin dat we de groene ambitie niet moeten vertragen. Dat vind ik toch wel bijzonder om te horen. Ik ben het helemaal met hem eens: we moeten zorgen dat we zo snel mogelijk verduurzamen en die groene transitie maken. We zien op dit moment namelijk droogte in Spanje, overstromingen, oogsten die mislukken en een biodiversiteit die achteruitholt. Als het CDA vindt dat we de groene transitie niet moeten vertragen, waarom is het CDA dan tegen de natuurherstelwet? Die zorgt er juist voor dat we zaken niet vooruitschuiven, maar dat we die nu aanpakken in plaats van dat we ze op het bordje van toekomstige generaties leggen.
De heer Amhaouch (CDA):
De groene ambities van Europa zijn groot. Ik heb het in deze zaal wel vaker gehad over de transitie van de industrie, de groene industrie. De collega's Van der Lee en Bontenbal hebben dat ook al herhaaldelijk genoemd. We moeten zelfvoorzienend worden voor energie. Dat zijn zaken die we niet moeten vertragen. Dat de Europese lidstaten onderling concurreren op energie waardoor er verschillende energieprijzen zijn, maakt ons als Europa zwak en kwetsbaar ten opzichte van China en Amerika. Dat moeten we niet vertragen. We moeten dus met een Europese energiestrategie komen. We moeten met groene energie kunnen komen. We moeten met groene banen in de industrie komen. We zullen nog vaak spreken over de natuurherstelwet. Dat hebben we gisteren ook gedaan in een LNV-commissiedebat, waarvan ik voorzitter mocht zijn. Ik denk dat Nederland heel veel op zijn bordje heeft qua natuurherstel. In de hele stikstofdiscussie die we hebben, moet ook tempo worden gemaakt. Maar de vraag is of je er elke keer scheppen bovenop moet doen voordat je een stap vooruit hebt gezet. Ik denk het niet. Daar heb ik vraagtekens bij. Als er geen goede natuurherstelwet ligt, moet je er dan bovenop blijven scheppen? Laten we onze groene ambities voor de industrie, maar ook met betrekking tot stikstof, met twee handen en met opgestroopte mouwen aanpakken. Dan komen we verder.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Met zijn standpunt over de natuurherstelwet laat het CDA weer zien te willen opkomen voor de boeren, zogenaamd. Mij verbaast die neoliberale koers die het CDA nog steeds vaart, zowel in Nederland als in de EU, en dan met name bij het Mercosur-verdrag. Verschillende boerenorganisaties zijn tegen. LTO-voorman Sjaak van der Tak noemt het Mercosur-verdrag een hard gelag voor de Nederlandse boer en tuinder. Uw collega Annie Schreijer-Pierik riep haar collega's op om één front te vormen zodat boeren en tuinders worden beschermd tegen oneerlijke concurrentie met de Mercosur-landen. Dus waarom voert het CDA die neoliberale koers nog? Die koers beschermt de boeren niet en leidt tot veel meer goedkopere producten, zoals goedkoper rundvlees, wat ten koste gaat van niet alleen de boeren maar ook de natuur. Wil het CDA de Tweede Kamer helpen in het verzet tegen dit verdrag?
De heer Amhaouch (CDA):
De ene dag krijgt het CDA het verwijt dat we voor boeren zijn en de andere dag krijgen we het verwijt dat we niet voor boeren opkomen. Laten we eerst beginnen met datgene waarvoor boeren op aarde zijn als ondernemers. Daar hebben we dinsdag een uitgebreid debat over gehad. Dat gaat namelijk over het grote vraagstuk van de voedselzekerheid in de wereld. Daar speelt Nederland een belangrijke rol. Ook de uitdagingen op het continent Afrika spelen daar een belangrijke rol. Wij zullen onze krachten, waarop wij ook trots mogen zijn, moeten versterken. Dat zijn onze kennis en kunde. Die kennis en kunde hebben wij de afgelopen jaren opgebouwd doordat wij een primaire sector hebben met universiteiten van topklasse. Overal waar ik kom met de commissie Buitenlandse Handel, komen wij de Wageningen Universiteit tegen. Overal komen we toppers tegen op het gebied van agrifood.
Dan de verbinding met de Mercosur. Eerlijk gezegd schaam ik me een beetje. Ik schaam me een beetje omdat wij in het parlement, net voor de provinciale verkiezingen, een motie hebben aangenomen met een aantal collega's in deze zaal, terwijl we met 27 landen onderhandelen in Europa. 27 landen, dat is heel veel. Iedereen heeft er een mening over. Bij een handelsakkoord zitten altijd heel veel sectoren. Er is een belang voor de industrie. Er is een belang voor de dienstverlening. Er is een belang voor de boeren. Die worden allemaal ten opzichte van elkaar afgewogen. Nederland is een land dat staat voor de Europese Unie, zoals ik net ook al heb gezegd. Als wij dat in deze parlementaire zaal zomaar van tafel vegen voordat het echt is behandeld, dan schaam ik mij daarvoor. Laten we het dan op de inhoud …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ik wil er toch even op doorgaan.
De voorzitter:
Ja, maar ik wil dat u dat iets korter doet.
De heer Amhaouch (CDA):
Laten we het dan op de inhoud beoordelen op het moment dat het voorligt. Dan doen we de plussen en de minnen. Dan kijken we inderdaad naar het belang van de boeren. Ook de boeren hebben een breed belang. De kaasboer is iemand anders dan de vleeswerker.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het CDA doet nu alsof Mercosur goed is voor de boeren. Mijn punt is juist dat de meeste boeren en tuinders dat anders zien. De marges zijn al heel klein. We hebben het niet alleen over Mercosur. Er worden meer handelsverdragen afgesloten door de EU, met Nieuw-Zeeland, Australië, India, Mexico. Het CDA wil ook meer kringlooplandbouw. Waarom staat u dan toe dat we de boeren blijven ondermijnen met handelsverdragen, zeker nu ze het zo moeilijk hebben? Waarom blijft u dat toestaan, zeker nu het kabinet 25 miljard uitgeeft voor verduurzaming van de landbouw?
De heer Amhaouch (CDA):
Mevrouw Teunissen schetst een verkeerd beeld. Wij staan juist voor de kracht van de boeren. Het handelsakkoord … Ik heb CETA ook gedaan. Daar hebben we jaren over gedaan. Er wordt gezegd: Nederland wordt overspoeld door vlees uit Canada. Juist de handelsverdragen zien toe op quota's, op hoeveel er geïmporteerd mag worden. Als je die niet hebt, mogen ze zo veel mogelijk importeren, want daar hebben we dan niks op. Mensen denken: als er geen handelsverdrag is, wordt er niet gehandeld. Er wordt volop gehandeld. Mijn pleidooi is: we moeten juist in deze dynamische wereld meer partnerschappen aangaan dan minder. Als mensen zeggen "we moeten heel kritisch kijken naar de handelsverdragen; we moeten goed balanceren en kijken naar het belang van de boer, het belang van de industrie en het belang van de dienstverlening", dan vinden ze het CDA aan hun zijde.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Het is niet in het belang van boeren, want er wordt hier strakjes massaal goedkoop rundvlees op de markt verkocht, wat ten koste gaat van de Nederlandse boer. Ik begrijp niet hoe het CDA dit recht praat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat boeren het ook niet meer begrijpen.
Ik heb nog één vraag, vanuit rechtstatelijk oogpunt. De heer Amhaouch verwees naar de motie-Ouwehand die het kabinet oproept om actief een Mercosur-verdrag met landbouw erin te blokkeren. En het CDA zegt: ik schaam mij daar eigenlijk een beetje voor. Maar hoe ziet u dat rechtstatelijk? Ik bedoel dat het kabinet weigert een motie uit te voeren. Bovendien was er al eerder een motie. Ook die motie weigert het kabinet uit te voeren. Wat vindt het CDA daarvan?
De heer Amhaouch (CDA):
Dat zijn twee vragen in één. Ten eerste geeft mevrouw Teunissen aan dat het Mercosur-verdrag Nederland of Europa zou overspoelen met rundvlees. Als zij de quota's kan noemen, dan kunnen we samen beoordelen hoeveel procent dat is. Het is volgens mij 1% op de totale Europese markt. Als je het verdrag goed leest, zie je over welke grootte we het hebben wat betreft vlees. Ik ben het er wel mee eens dat de vleessector in Nederland er het meest van zal merken. De zuivelindustrie zal een plus hebben.
Dan terug naar de motie. Handelsverdragen zijn een Europese competentie. Daar mogen wij natuurlijk iets van vinden. We hebben in het voortraject een mandaat meegegeven. De Commissie gaat onderhandelen en dan komt het op een gegeven moment hier terug. Dan vinden wij er iets van. Maar als elk land … Ik geef het even mee. Natuurlijk kunt u rechtstatelijk zeggen: ik mag het altijd doen. Dat is uw goed recht. Maar als alle 27 landen deze houding aannemen, dan kunnen we elke week een debat voeren zoals vandaag, want dan blijft er niks over van de Europese Unie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Lange. Sorry, mevrouw De Lange, er is nog een vraag van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch nog een vraag aan de heer Amhaouch stellen, over een onderwerp dat wij al vaak besproken hebben. Van drie kwart van de staatssteun die op dit moment in Europa wordt gegeven aan transitie van de industrie, wordt ruim de helft besteed in Duitsland, ongeveer een kwart of iets minder in Frankrijk, en de rest in België. Welke richting wil het CDA nou op? Aan de ene kant wordt in Nederland gepleit voor maatwerk van de industrie, dus ook een nationale route. Maar aan de andere kant hoor ik de heer Amhaouch heel vaak pleiten voor een Europees gezamenlijk antwoord. Denk aan strategische autonomie, tegen de geopolitieke dreiging, een gezamenlijke groene-industriepolitiek of een energietransitie tegen de acties van anderen, ook in het belang van de aanpak van klimaatverandering. Moet dat niet meer pan-Europees in plaats van via de nationale route?
De heer Amhaouch (CDA):
Dit is een lastige vraag. Dit is een worsteling. Daarom vraagt de heer Van der Lee mij dit ook. Ik ben blij dat het kabinet met de maatwerkafspraken richting de grote industriële clusters komt. Er zijn ook hierbij verschillende mensen die zeggen: die grote industriële clusters die we hebben, de transitie, hebben we niet nodig, of het nou in Limburg, in Moerdijk of de Eemshaven is. Die hebben we juist wel nodig in de groene transitie. Die maatwerkafspraken ondersteun ik. Maar ik ga ook met de heer Van der Lee mee dat we een aantal zaken echt Europees moeten doen. Ik heb al eerder een motie ingediend waarin staat dat we met een Europese energiestrategie moeten komen, een grondstoffenstrategie. Ik vind het heel problematisch als de Chinezen — ik heb het al eerder gezegd — een langetermijnvisie hebben en de Amerikanen heel snel schakelen. Eind vorig jaar is de IRA opgezet en ze zijn nu al bedrijven aan het binnentrekken, met een plat systeem van belastingen. Als je investeert, krijg je direct kortingen: zo plat is het. Dat wij in Limburg … Ik zeg Limburg! Dat Limburgs blijft erin. Ik bedoel dat wij hier in Den Haag elke keer een discussie voeren over potjes. Er is 200 miljard. Volgens mij zouden we met die 200 miljard aan de gang moeten gaan met de gezamenlijke doelen die we in Europa willen bereiken. Verbind de landen met de energiepijpleidingen. Zorg dat we elkaar niet gaan beconcurreren op energieprijzen. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat Europa bij die dingen grote stappen zou moeten maken. Ik hoop dat Nederland daarbij niet altijd een beetje te terughoudend is. Ik kijk dan met een schuin oog naar vak-K.
De voorzitter:
Dank, meneer Amhaouch. Dan nodig ik mevrouw De Lange wederom uit. Zij zit namens het CDA in het Europees Parlement. Gaat uw gang.
Mevrouw De Lange (EP/CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De staat van de Unie is zeker gezien de omstandigheden wereldwijd opvallend sterk. De eenheid en de standvastigheid binnen de Europese Unie als het gaat om Oekraïne duurt voort. Zelensky zei in het Europees Parlement, maar ook in deze Tweede Kamer, dat hij bang was dat de aandacht voor de bloedige oorlog in zijn land zou verslappen. Maar dat gebeurt niet. Ik weet dat dit hier, 2.000 kilometer van Kiev, een stuk minder evident is dan in bijvoorbeeld Polen. Daarvoor wil ik een compliment maken aan de premier en aan de minister van Buitenlandse Zaken. Omdat zij het hoog op de agenda houden, is dit ook in Nederland zo. Nu ik toch complimenteus bezig ben, wil ik nog het volgende zeggen; het is niet helemaal mijn gewoonte in dit debat, maar ik doe het toch. Ik voer deze debatten al een tijdje en ik heb de positie van Nederland in de EU zien veranderen. Ons land heeft een veel centralere rol gekregen. De volgende stap is natuurlijk of Nederland het aandurft om waar nodig ook echt de leiding te nemen. Dat vergt het loslaten van een aantal heilige huisjes. Dat zijn er vele, maar ik geef u één voorbeeld.
Bij vorige onderhandelingen over de meerjarenbegroting was de eerste Nederlandse prioriteit altijd: geen cent erbij. Dat riep vervolgens een reactie op in Oost-Europa: kom dan niet aan onze nationale enveloppen van structuurfondsen. En wat was het gevolg? Als eerste werd er bespaard op innovatie en op flexibiliteit, terwijl we die zaken juist nodig hebben voor de economie van de toekomst en ook om in te spelen op onvoorziene crises. Met name die flexibiliteit hebben we daarvoor nodig, zodat er niet meteen bij alles wat er gebeurt ook weer om een nieuw Europees fonds wordt geroepen. Kortom, ik denk aan een meer strategische, slimmere opstelling in deze discussie.
Maar constructief zijn in Europa betekent natuurlijk niet dat je domweg alles accepteert. Ik ben trots op de besluiten die wij de afgelopen maanden hebben genomen — ik kijk naar een aantal collega's in de zaal — als het gaat om CO2-reductie, het emissiehandelssysteem en de grenscorrectie op het gebied van CO2. Maar als een wetsvoorstel slecht in elkaar zit, moet je het ook durven terugsturen. Dan heb ik het natuurlijk over de natuurherstelwet. Ik stel vast dat allereerst Macron en vervolgens De Croo hebben gezegd: het is verstandig om op dit gebied op de pauzeknop te duwen. Ik concludeer dus ook dat de wijsheid in de liberale familie blijkbaar vanuit Parijs verder omhoogtrekt naar het noorden. Ik weet dat ik officieel geen vragen mag stellen, maar ik ben toch héél benieuwd of een ander lid van die liberale familie, namelijk onze eigen premier het niet ook verstandig zou vinden om zich bij dat duo te voegen dat zegt: duw nou op die pauzeknop als het om die natuurherstelwet gaat, om die wet dus ook terug te verwijzen. Ik ben heel benieuwd of hij deze vraag toch wil beantwoorden.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bent er zo eerlijk over. Dan geef ik nog het woord aan de heer Futselaar van de SP. Ik stel voor dat we daarna kort schorsen, voor vijf minuten. Het woord is aan de heer Futselaar van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Wat de SP betreft is de Staat van de Unie onlosmakelijk verbonden aan de vraag of de Unie de problemen van haar burgers oplost of juist verergert en of haar instituties efficiënt, transparant en democratisch functioneren. Het antwoord daarop is niet altijd positief. In zijn brief over de Staat van de Unie pleit het kabinet voor een nieuwe politieke ambitie om "ongerechtvaardigde barrières in de interne markt", zoals het kabinet het noemt, weg te nemen en een gelijk speelveld te waarborgen. Ik denk dat het goed is om een paar voorbeelden te noemen van wat dat gelijke speelveld soms in de praktijk betekent. Het betekent bijvoorbeeld dat het België niet is toegestaan om buitenlandse gokreclames te verbieden. Het betekent dat het Oostenrijk niet is toegestaan om het landbouwgif glyfosaat buiten de deur te houden zolang Europese instellingen het niet hebben afgekeurd. Dat betekent dat dit kabinet zijn ambities om snorfietsen met benzinemotoren in 2025 te verbieden, geblokkeerd zag door Brussel omdat dat het gelijke speelveld zou aantasten. Dat is natuurlijk een idiote redenering, want een verbod in Nederland zou ook voor buitenlandse bedrijven gelden, maar het is wel de logica van de vrije interne markt. Erkent de premier dat de regels van de interne markt daarmee eigenlijk een directe blokkade vormen voor de klimaatambities van zijn eigen regering?
Een ander fundamenteel principe in de EU is vrijheid van werknemers. Ik raad alle aanwezigen maar zeker onze collega's uit Europa, die er wellicht geen kennis van hebben kunnen nemen, aan om het jaarverslag van de Arbeidsinspectie van vorig jaar eens door te nemen. Dat leest als een noodkreet. Het beschrijft arbeidsmigratie als verdienmodel: grote private winsten ten koste van publieke lasten en de individuele werknemer. Wie wil weten wat er gebeurt in de praktijk als de flexmigratie-industrie klaar is met deze wegwerpwerknemers, kan hier in Den Haag op straat kijken. Want inmiddels is de helft van de daklozen in deze stad voormalig arbeidsmigrant, net zoals in veel andere grote steden. Dat is natuurlijk niet uitsluitend een Europees probleem. Dit kabinet heeft even zo goed veel te veel aanbevelingen van de commissie-Roemer laten liggen. Maar het is Europa dat het onmogelijk maakt om regulering van arbeidsmigratie toe te passen. En het is de vrije markt die de constructies mogelijk maakt: het Litouwse bedrijf dat in Kazachstan werknemers ronselt op detacheringsbasis, die uitleent aan een bedrijf in Luxemburg dat ze vervolgens hier inzet in de slachthuizen, in de bouw en op de vrachtwagens, onder omstandigheden die geregeld illegaal zijn en bijna altijd immoreel.
Daarbij wordt er uiteraard een sport van gemaakt om zo min mogelijk belasting te betalen, want ook dat is een probleem. De EU met haar vrijheid van kapitaal slaagt er maar niet in om dat aan te pakken. De EU is halfslachtig als het gaat om belastingparadijzen buiten onze grenzen zoals Bermuda en de Kaaimaneilanden en bewust blind als het gaat om belastingparadijzen binnen onze grenzen zoals Luxemburg, Ierland en, jawel, Nederland. De op zich sympathieke pogingen van de Europese Commissie om belastingontwijking van Starbucks, Apple en Fiat aan te pakken stranden keer op keer bij de eigen Europese rechter.
En we falen in het aanpakken van de asielcrisis. Dat is een Europees probleem en dat zal Europees moeten worden aangepakt, zeker nu onze binnengrenzen grotendeels zijn weggevallen. Maar in de praktijk zien we lidstaten duiken voor verantwoordelijkheid, een Frontex dat wordt geplaagd door corruptie en onmenselijke pushbackpraktijken en asielzoekers die verdrinken in de zee en als ze het al halen, worden opgevangen in vaak erbarmelijke omstandigheden. De premier heeft ferme uitspraken gedaan over het beperken van migratiestromen in Europees verband. Kan hij een update geven?
Voorzitter. Het kabinet wil met een Europawet de informatievoorziening van deze Kamer verbeteren. Dat is mooi, maar veel belangrijker lijkt mij dat het kabinet de wensen van deze Kamer daadwerkelijk vertegenwoordigt in de Raad. Ik wijs bijvoorbeeld op wat eerder dit jaar is gebeurd met de Europese digitale identiteit. Deze Kamer wees die af. De staatssecretaris stemt vervolgens in de Raad wel voor en komt dan vervolgens terug met het smoesje dat er nou eenmaal toch geen meerderheid tegen zou zijn geweest en dat anders stemmen zinloos zou zijn geweest. Zou de premier eens willen reflecteren op die casus? Het Mercosur-verdrag is trouwens een ander voorbeeld. Begrijpt hij in dat licht de grote scepsis van mijn partij over het uitbreiden van het met een gekwalificeerde meerderheid stemmen in de Raad, als de lijn van het kabinet nu is: het uitdragen van een mogelijk minderheidsstand is bij voorbaat zinloos, dus waarom zouden we dat doen? Zo wordt eenheid in verscheidenheid wel heel snel eenheid in schimmigheid.
Voorzitter. Tot slot de Europese Vredesfaciliteit. Ondanks alle sympathie voor steun aan Oekraïne is dit in essentie het ontwijken van het verbod in het verdrag op directe defensie-uitgaven door de Europese Unie. Mijn fractie is ook weinig gecharmeerd van het voorstel om de Europese defensieproductie fors op te voeren. Hoe staat het precies met de uitvoering van de in februari aangenomen motie van de heren Van Dijk en Omtzigt tot openbaarmaking van jaarrekeningen en jaarverslagen van de Europese Vredesfaciliteit en om het fonds onder te brengen bij de Europese Rekenkamer? Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan stel ik voor dat we schorsen tot 15.25 uur. Dan kunnen we even de benen strekken. Daarna gaan we over naar mevrouw Piri van de PvdA. Ik schors de vergadering tot 15.25 uur.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie. We zijn bezig met de eerste termijn van de Kamer, waarin ook onze gasten van vandaag, de Europarlementariërs, zullen spreken. Ik geef graag het woord aan mevrouw Piri, die zal spreken namens de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ik stond hier twee jaar geleden voor mijn eerste debat over de Staat van de Unie. Nog los van de vreugde die ik voelde over de reünie met mijn voormalige collega's had ik destijds ook scherpe kritiek op het Europabeleid van Rutte III. Althans, dat dacht ik, maar het was toen al Rutte IV.
Minister Rutte:
Het is niet bij te houden!
Mevrouw Piri (PvdA):
Als er maar geen Rutte V komt!
Ik verwees naar de starre, ongemakkelijke en soms eenzame houding van het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van het coronaherstelfonds. Uiteindelijk haalde het kabinet bakzeil. Het Frans-Duitse voorstel kwam er, inclusief giften. Het was trouwens toch Rutte III, maar dan demissionair.
Voorzitter. Nu staan we tegenover een kabinet van dezelfde samenstelling, met hier en daar een positiewisseling, maar ook met een progressiever Europabeleid. Ik heb regelmatig mijn steun geuit ten aanzien van de Europastandpunten van dit kabinet, bijvoorbeeld de hulp aan Oekraïne en de strenge maar rechtvaardige houding ten aanzien van de democratie en de rechtsstaat in Hongarije.
Ook de EU zelf staat er beter voor. Er is grote eensgezindheid ten aanzien van Rusland, er is een akkoord over de gezamenlijke inkoop van munitie en Oekraïne en Moldavië zijn kandidaat-lidstaten geworden. Ook op het grensvlak van economie, geopolitiek en klimaat straalt de EU grote ambities uit.
De Staat van de Unie ziet er welhaast een stuk beter uit dan de staat van Nederland, maar er blijven ook zorgpunten. Helaas kiest Hongarije regelmatig voor de rol van spelbreker, met een openlijk vriendelijke houding ten opzichte van Moskou. Orbán probeert sanctiepakketten af te zwakken en blijkt zelf ook een autocraat. Voor de PvdA is het belangrijk om de artikel 7-procedure te reactiveren. Is er een mogelijkheid om het Raadsvoorzitterschap van Hongarije te voorkomen, zo vraag ik het kabinet. Het is ook cruciaal dat de Commissie de uitbetaling van de gelden uit EU-fondsen aanhoudt totdat de noodzakelijke hervormingen zijn doorgevoerd. Houd dat vol, zeg ik tegen de bewindspersonen in vak-K.
Voorzitter. Ik kom op Oekraïne. Nederland moet alle noodzakelijke hulp blijven geven en het land helpen om een sterke uitgangspositie te verwerven voor het moment waarop Kiev bereid is tot een gesprek. Wat zou in dat stadium de rol van de EU kunnen zijn? Voor de PvdA is het essentieel om verder te kijken dan de huidige situatie en om sterk in te zetten op volwaardige EU-integratie van Oekraïne. Kan dat proces versneld worden, vraag ik aan de premier.
Alle aandacht gaat nu terecht uit naar onze oostgrens, maar meer naar het zuidoosten dreigt instabiliteit. De situatie in Bosnië blijft zeer fragiel. Servië en Kosovo komen er maar niet uit. Ik heb grote vraagtekens bij de goede trouw van de pro-Russische president Vučić. Er zit nauwelijks schot in de EU-lidmaatschapsonderhandelingen met landen op de Westelijke Balkan. Welke initiatieven zou Nederland kunnen bepleiten? Iets meer naar het oosten zal de EU zich moeten bezinnen op het Turkije van na de verkiezingen, maar laten we eerst de uitkomst van aanstaande zondag afwachten.
Voorzitter. Ik kom op het thema dat de gemoederen in de coalitie dagelijks bezighoudt: migratie. Het kabinet zegt een sterke interne markt te willen die niet concurreert op sociale bescherming, maar juist op dit terrein zie ik ontzettend weinig actie. De economie van de uitbuiting floreert en het kabinet doet niets anders dan papier verschuiven. Ons land telt inmiddels meer dan 1 miljoen arbeidsmigranten. Ongeveer een derde tot de helft van alle gedetacheerde arbeidsmigranten komt van buiten de EU, met een werkvisum dat is afgegeven door een andere EU-lidstaat. Het vrije verkeer van personen en diensten is een groot goed. Daar staat mijn partij voor, maar het is ook de hoogste tijd dat de sluiproutes ongedaan worden gemaakt, dat werkgevers fatsoensnormen krijgen opgelegd en dat de Europese uitzendrichtlijn wordt herzien. Aan de vooravond van de sociale EU-top in Porto hoor ik graag van de premier hoe Nederland hier werk van gaat maken, ook al weet ik dat hij daar niet bij zal zijn.
Voorzitter. Tot slot een woord over de opvang van de 4 miljoen Oekraïense ontheemden in de Europese Unie. Nederland draagt daar ook een flink steentje aan bij. Hierbij spreek ik ook mijn dank uit aan alle gemeentes en alle vrijwilligers die dit al anderhalf jaar doen. De Oekraïners genieten nu een speciale status, waardoor ze mogen werken, leefgeld krijgen en geen asiel hoeven aan te vragen. Deze bescherming loopt af op 4 maart 2024, maar de oorlog lijkt op dit moment niet zo snel aan een einde te komen. Denkt het kabinet dus al na over oplossingen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan … O, er is nog een laatste vraag van de heer Dassen namens Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben van mevrouw Piri natuurlijk gewend dat zij een Europese koers vaart, vaak met bewogen verhalen over hoe we Europa beter kunnen maken. Maar een tijd geleden hebben we in dit parlement de EU-Kiesakte behandeld en de PvdA-fractie heeft destijds tegen het voorstel gestemd om te zorgen dat er transnationale kieslijsten zouden komen. Nu wil ik aan mevrouw Piri vragen of dat nog steeds het standpunt van de PvdA is. Of zie ik bij mevrouw Piri toch ook de wil om er juist voor te zorgen dat we Europeanen met elkaar gaan verbinden en dat er een duidelijke richting wordt gegeven, ook middels transnationale kieslijsten? Wil zij ook dat die mogelijk gemaakt worden?
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben in mijn partij niet de woordvoerder op dit onderwerp, maar bij mijn weten is er niks veranderd aan het standpunt. Laat ik er dus in ieder geval mijn persoonlijke opvatting over geven. Als lid van het Europees Parlement maakte ik heftige debatten mee over de transnationale lijsten, ook in mijn eigen partij. Ikzelf stond altijd aan de kant die er niet heel enthousiast van werd. Volgens mij was het al een uitdaging voor heel veel Nederlandse collega-Europarlementariërs, waar ik zelf ook jaren toe heb behoord, om überhaupt iets van naamsbekendheid te hebben in Nederland. Ik weet dus niet of het meteen bijdraagt aan het sentiment dat we allebei delen, namelijk dat Europa belangrijk is en dat we mensen willen betrekken bij Europese verkiezingen, om Nederland te laten kiezen uit nog meer onbekende Europarlementariërs uit andere landen. Mijn persoonlijke standpunt is niet veranderd en naar mijn weten dat van mijn fractie ook niet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Chahim van het Europees Parlement namens de PvdA.
De heer Chahim (EP/PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is overigens Chahim met sj-klank en zonder g-klank. Misschien moet ik dat hier toch maar even zeggen, want dan gaat het de volgende keer zeker goed.
Voorzitter. Wat we met de Europese Unie besluiten, daar zitten we zelf bij. Dat overkomt ons niet. We zitten gewoon aan tafel. Dat geldt ook voor het debat rondom die strategische autonomie, een thema dat terecht de nodige aandacht krijgt in de brief van het kabinet over de Staat van de Europese Unie. Strategische autonomie of onafhankelijkheid begint met een visie, maar dat vraagt wel om een andere houding van de overheid. Het vraagt om een overheid die minder gelooft dat de markt het wel zal gaan oplossen, want diezelfde markt heeft in de afgelopen energiecrisis gefaald, zowel voor onze industrie als voor onze huishoudens. Het heeft te lang geduurd voordat het kabinet ingreep, met als excuus dat het van Brussel niet mocht.
Voorzitter. Wij als Partij van de Arbeid hebben ons echt gestoord aan die smoes. Dit is nu net het probleem, want Europa en Brussel, dat zijn wij, zeker als je bedenkt dat er heel veel Nederlanders enorme invloed hebben binnen die verschillende Europese instellingen; een aantal zit hier in de zaal. Laten we natuurlijk niet de invloed en ervaring van onze premier in de Europese Raad vergeten. Als Partij van de Arbeid zien we graag een proactieve houding van het kabinet in Europa. Door een slogan als "haalbaar en betaalbaar" te veranderen in "ambitieus en realistisch" komen we er niet. Dat is echt onvoldoende voor een succesvolle energietransitie met als doel: strategische autonomie.
Voorzitter. Nederland kent heel veel plannen, zoals waterstofplannen. We praten ook al jaren over plannen rondom kritieke grondstoffen, maar we moeten echt van plan naar uitvoering gaan. Waarom gebruikt het kabinet Europa niet als springplank, als multiplier, voor de Nederlandse energietransitie? Ik verbaas me er bijvoorbeeld al jaren over dat Nederland niet actief is binnen de Europese Batterij Alliantie. Er is vanuit Noord-Amerika meer belangstelling voor dit Europese initiatief dan vanuit Den Haag. Voor de duidelijkheid: batterijen zijn een cruciale bouwsteen voor een succesvolle energietransitie. Precies daar laten wij belangrijke kansen liggen. Hoeveel lopen we nu mis als het gaat om financiën en die duurzame banen, die belangrijk zijn voor onze toekomst?
Voorzitter. Het valt me op dat het kabinet graag gebruikmaakt van Europese middelen, maar potentiële extra middelen in Brussel blijft bestrijden, of het nu gaat om het versterken van onze begroting, om het herzien van de huidige fiscale regels of om een soevereiniteitsfonds, dat juist belangrijk is voor die strategische autonomie. Nederland zegt in canon met de Duitsers: nee. Penny wise, pound foolish. Voor de PvdA maakt een goed werkende arbeidsmarkt ook deel uit van onze strategische autonomie. Het is belangrijk dat we mensen hebben die straks onze daken op gaan om die zonnepanelen te plaatsen en dat deze mensen fatsoenlijk betaald worden. Loontransparantie en een eerlijk minimumloon zijn hierbij essentieel. Ik vraag me af wanneer wij in Nederland deze Europese richtlijnen gaan invoeren.
Voorzitter. Voordat ik afrond, zeg ik toch even kort iets over de Europese natuurherstelwet, een wet waar dit huis toe heeft opgeroepen, een wet die Nederland juist kan helpen om uit de huidige impasse te komen door expliciete uitzonderingen op te nemen voor woningbouw, de energietransitie en infrastructuur. Toch is ook hier het narratief gecreëerd dat Brussel ons iets op wil leggen, terwijl het kabinet hier juist voor zou moeten knokken. Het is een Europees kader dat duidelijkheid creëert, zowel voor de landbouw als voor de natuur. Hoe kun je aan de ene kant voor Europese klimaatwetten zijn en tegelijkertijd tegen natuurherstel? Dan ben je op z'n minst naïef. In het ergste geval ben je dan moedwillig die vergroening aan het ondermijnen. Want laten we niet vergeten dat natuurherstel, bijvoorbeeld het planten van bomen, de goedkoopste manier is om CO2 af te vangen — de goedkoopste!
Voorzitter. Ik ga eindigen zoals ik ben begonnen. Ook als het gaat om natuurherstel zitten wij aan tafel; het overkomt ons niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Chahim. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week was er een verantwoordingsontbijt. Wij werden toen toegesproken door Toon Gerbrands, een heel succesvol volleybalcoach. Hij heeft ook veel successen behaald in de tijd waarin hij directeur was bij PSV. Het ging over succesvol leiderschap. Dat is volgens hem gebaseerd op drie dingen: visie, actie en passie. We weten allemaal dat de premier de gevleugelde uitspraak heeft gedaan: voor visie moet je naar de opticien. Maar ik wil dit kabinet wel een compliment maken, en daarmee ook de Europese Unie. Op de brute, wrede en genocidale oorlog die Rusland heeft ontketend in Oekraïne, is naar mijn mening met visie, actie en passie gereageerd. Dat is echt een lichtpunt in de Europese samenwerking. Ik vond het hele "Fit For 55"-pakket ook een lichtpunt. Wat Europa op dat terrein heeft gepresteerd, is ook in mondiaal perspectief ongekend. Helaas zie je daar nu alweer sleet op komen als het gaat om het opkomende verzet tegen de natuurherstelwet. Dit zijn echt wel vrij eenzame lichtpunten.
Als ik kijk naar de Staat van de Unie, dan zie ik dat we er niet goed genoeg voor staan. We staan niet sterk genoeg. We hebben te weinig gemeenschappelijk leiderschap als het gaat om de enorme geopolitieke stormen waarin de wereld zich bevindt. Als we kijken naar onze Chinapolitiek, nationaal, maar zeker ook Europees, dan zien we een te grote verdeeldheid. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken wat zijn ervaringen waren. Ik constateer dat het Chinadebat ook in het Nederlandse parlement keer op keer is uitgesteld. We zijn het nog niet eens over hoe stevig wij deze geopolitieke dreiging binnen Europa gezamenlijk tegemoet gaan. Ik zou Nederland, dit kabinet, tot het volgende willen oproepen. Sinds de Britten zijn vertrokken uit de Europese Unie, ook gelet op de gebrekkige werking van de as Berlijn-Parijs, is de positie van Nederland in Brussel op bepaalde punten versterkt. Nederland heeft op het dossier van Oekraïne laten zien in staat te zijn leiderschap te tonen. Pak dat op andere dossiers ook, om te beginnen als het gaat om de geopolitieke dreiging van China.
Maar doe dat niet alleen op dat dossier. Ik denk ook dat het bewaken van de rechtsstaat en het belang daarvan binnen de Unie zelf cruciaal is. Ook daarover kan ik een compliment geven. Hongarije is daarbij echt een enorm probleem, meer dan andere landen. De wijze waarop Orbán zich opstelt, leidt er helaas toe dat andere landen soms volgen. Ik wil dit kabinet vragen om niet alleen de Raad, maar ook de Commissie aan te spreken op de aanpak van Hongarije. Ik vraag om dat niet alleen te doen via de formele, juridische weg en door financiële middelen te blokkeren. Er moet een politieke oplossing komen voor het feit dat op dit belangrijke dossier één lidstaat keer op keer door veto of het dreigen met veto het leiderschap dat Europa nu nodig heeft ondermijnt. Is het kabinet daartoe bereid?
Meer specifiek heb ik ook vaker leiderschap gezien als het gaat om de sancties richting Rusland. We spreken al over het elfde sanctiepakket. Ik heb er in een recent debat inderdaad ook weer op aangedrongen om er toch meer aan toe te voegen, zeker als het gaat om Rosatom, de nucleaire kant. Ook daar wordt nog steeds veel geld mee verdiend door Russen. Kan het kabinet ook als het daarom gaat inzetten op een steviger pakket en ook hier leiderschap op nemen? Ik denk dat dat leiderschap ook uitgedragen moet worden. Ik vond het goed om in dit debat te merken dat we de Europese discussie hier meer met elkaar voeren. Dat gebeurde vanuit het CDA heel bewust en expliciet. Het gebeurde ook vanuit de VVD, maar dan meer door te proberen om de Euroscepsis te bestrijden en ook te kijken naar de voedingsbodem.
Volgend jaar zijn de Europese verkiezingen. Wij moeten straks laten zien wat wij gezamenlijk als Nederland willen in Europa. Als wij leiderschap willen tonen en nemen, hoort daar ook boter bij de vis bij. Dan ontkomen we niet aan een goed debat over hoe we dit financieren en dan kun je niet blijven bouwen op een te enge begroting die vaststaat voor vele jaren en die niet flexibel genoeg is voor de enorme uitdagingen die tussentijds ook op onze weg komen, of het nou gaat om corona, om Oekraïne en straks mogelijk om een ontwikkeling rond Azië, rond Taiwan. Dat betekent dat wij als Nederlands parlement aan onze Nederlandse burgers duidelijk moeten maken dat Europa cruciaal is voor onze toekomst, voor een leefbare toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat betekent: boter bij de vis en leiderschap tonen. Ik roep het kabinet op om dat te doen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan nodig ik de heer Eickhout, lid van het Europees Parlement voor GroenLinks, uit voor zijn bedrage.
De heer Eickhout (EP/GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik via u een compliment aan het kabinet geven. Ik verwacht dat mensen nu wat zenuwachtig worden, want het gebeurt niet zo vaak dat ik complimenten geef, maar ik ben echt dankbaar dat Nederland deze invloed, de invloed van Nederland in de EU, gebruikt om Oekraïne te steunen. De premier heeft terecht benadrukt dat het voor Nederland en voor Europa van existentieel belang is dat Rusland wordt gestopt. De prijs die wij betalen voor de steun aan Oekraïne en de sancties tegen Rusland zijn het meer dan waard om onze vrijheid en democratie te verdedigen. Ik zou zeggen: dat is nou eens visie.
Maar onze vrijheid, stabiliteit, democratie en welvaart worden niet alleen bedreigd door Rusland. De capaciteit van onze ecosystemen om leven in stand te houden, wordt bedreigd. De klimaatcrisis raakt mensen in hun inkomsten of zelfs in hun veiligheid; zie Spanje en zie Italië. Europeanen hebben het recht om ook tegen deze dreiging beschermd te worden. Ook dat heeft een prijs. Hier zie ik bij het kabinet eigenlijk nauwelijks bereidheid om deze prijs te betalen en het belang daarvan te benadrukken, zoals de premier dat wel doet in het geval van Oekraïne. Sterker nog, dit kabinet staat consistent op de rem bij het organiseren van voldoende investeringen om onze economie op tijd om te schakelen.
In de EU is volgens een zeer conservatieve schatting van de Europese Commissie per jaar 520 miljard euro nodig om die klimaatneutrale economie te bereiken. Daarnaast zijn investeringen nodig om de slechte staat van onze ecosystemen, onze bodem, ons water, onze bossen te herstellen. Het kabinet wil de Europese industrie helpen met het afbouwen van strategische afhankelijkheden. Ook het kabinet ziet dat onze industrie concurreert met China, zoals al eerder is genoemd, en met de Verenigde Staten, die massale subsidies voor de transitie uittrekken. Maar hoe gaan we deze investeringen in heel Europa van de grond krijgen als Nederland op alle fronten op de rem staat? Nederland stond op de rem toen Duitsland en Frankrijk gezamenlijk het historische covidherstelfonds voorstelden. Nederland staat nu weer op de rem bij voorstellen voor een eventueel soevereiniteitsfonds. Bij de aanstaande herziening van de meerjarenbegroting stuurt Nederland nu alweer aan op bezuinigingen in plaats van op extra investeringen. Door de inflatie is de EU-begroting sinds 2021 zo'n 15% minder waard geworden. Ook het voorstel van de Europese Commissie voor herziening van de begrotingsregels biedt geen enkele nieuwe ruimte voor de gigantische investeringsagenda. Ook hier zie ik het kabinet niet echt ruimte creëren voor een groene investeringsagenda, die zo hard nodig is. De premier weet heel goed dat, als de EU niet levert op financiële steun, deze investeringen in Polen, in Italië, in Roemenië niet van de grond komen en het Europese klimaat, het natuurbeleid en daarmee ons industriebeleid verder in gevaar komen. Erkent hij dit? Via de voorzitter vraag ik graag om een reactie van het kabinet.
Ik weet dat dit vloeken in de kerk is. Dit gaat over investeringen die hard nodig zijn, Europese investeringen. Begrotingsdiscipline schijnt heilig te zijn, maar als we zo bang zijn voor hogere staatsschulden, waar blijft dan de Europese agenda aan de inkomstenkant van de begroting? Wat doet het kabinet tegen besluitvorming met unanimiteit die de aanpak van belastingontwijking blijft vertragen? Waar is de aanpak van bedrijven die met graaiflatie de inflatie aanjagen? Waar is de Europese agenda die paal en perk stelt aan de recorddividenduitkeringen en de recordinkopen van eigen aandelen? Waar blijven de maatregelen om ervoor te zorgen dat na de verruiming van de Europese staatssteunregels, extra subsidies aan de industrie niet in de zakken van de aandeelhouders verdwijnen? Ook hierop graag een reactie.
Voorzitter, ik rond af. Deze regering voelt zich comfortabel in het clubje van de frugals. Het blokkeren van Europese financiering kan ons tijdens ongekende dreigingen voor Europa duur komen te staan. Als de volgende generatie ons vraagt waarom Europa zich niet kon beschermen tegen autoritaire krachten en tegen klimaatverandering, kan ons antwoord toch niet zijn "het was te duur"?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eickhout. U stelt een aantal vragen richting het kabinet. Dat is wat anders dan inlichtingen geven. Het is uiteindelijk aan het kabinet om te kijken welke vragen ze wel en niet beantwoorden, maar laten we daar met elkaar echt terughoudend in zijn. Don't shoot the messenger. Het is ons Reglement van Orde dat deze voorzitter probeert te beschermen.
Het woord is aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil beginnen met van harte beterschap wensen aan onze Europarlementariër Anja Hazekamp. Ze kan er helaas niet bij zijn vandaag. Ik wens haar ook vanaf hier een spoedig herstel.
Voorzitter. "Mogelijk zullen historici in de toekomst concluderen dat het jaar 2022 een betekenisvol kantelpunt in de Europese geschiedenis markeerde." Dat schrijft het kabinet in zijn visie op de Staat van de Unie. We leven inderdaad in een kanteltijd, en niet alleen als het gaat om de geopolitieke situatie door de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. We zijn de eerste generatie die de ineenstorting van ecosystemen bewust meemaakt en de laatste die een onomkeerbare klimaat- en biodiversiteitscrisis kan voorkomen. Daarom wil ik het hebben over de ecologische staat van de Unie. De staat van de natuur in Europa is ronduit slecht. Ruim 80% van de natuurgebieden en 70% van de bodem is er armoedig aan toe. Door de intensieve landbouw zijn sinds 1980 600 miljoen broedvogels verdwenen. Ook het aantal vlinders en bijen, essentieel voor ons voedsel, holt achteruit. Kortom, de natuurherstelwet had er al 30 jaar geleden moeten liggen. Nederland bungelt onderaan elk ecologisch lijstje van de Europese Unie en heeft jarenlang alle mogelijke geitenpaadjes bewandeld om de natuur niet te hoeven beschermen. En dan ligt er nu een verordening die doet wat allang had moeten gebeuren, en dan jammeren dat de regels te streng zijn. Juist het herstellen van de natuur biedt de landbouwsector een toekomstperspectief.
Voorzitter. Tegelijk staan de EU en de inzet van het kabinet daar bol van tegenstrijdigheden. Er gaan miljarden naar landbouwsubsidies voor de vee-industrie en naar grootschalige teelt van giftige monoculturen. Terwijl het kabinet van Nederlandse boeren vraagt om te verduurzamen, staan ze juichend in Brussel bij het EU-Nieuw-Zeelandverdrag, waardoor er niet minder, maar meer goedkope vis en zuivel naar de EU komt. De EU en het kabinet komen wel met klimaatmaatregelen, maar ook met het verwoestende vrijhandelsverdrag Mercosur, dat zal leiden tot ontbossing, klimaatschade en oneerlijke concurrentie voor boeren.
Hierover heb ik ook een vraag aan de minister-president. Tijdens zijn bezoek aan Brazilië heeft hij president Lula duidelijk gemaakt dat Nederland pas een standpunt inneemt over het EU-Mercosur-verdrag als de Europese Commissie het onderhandelingsresultaat voorlegt, maar minister Schreinemacher zei tijdens haar bezoek aan Brazilië in februari dat Nederland het verdrag snel moet ratificeren en het momentum niet moet smoren met allerlei eisen op het gebied van milieu en klimaat. Sprak minister Schreinemacher daar namens het kabinet of sprak de minister-president namens het kabinet? Het kan niet allebei waar zijn.
Voorzitter. Het kabinet schrijft dat het de Europese inzet om onafhankelijker te worden op het gebied van grondstoffen steunt. Wat er mist, is het besef dat het grondstoffenverbruik radicaal omlaag moet om echt onafhankelijk te kunnen worden van andere landen. Dat zou een integraal onderdeel moeten zijn van de grondstoffenstrategie én de inzet voor de Critical Raw Materials Act. Dan kunnen we ook de diepzee, een van weinige terreinen op aarde waar de mens nog nauwelijks zijn stempel op heeft gedrukt, met rust laten. Eind juni moeten lidstaten van de Internationale Zeebodemautoriteit beslissen over diepzeemijnbouw in de oceanen. Nederland weigert kleur te bekennen, terwijl andere lidstaten zich wel helder uitspreken tegen mijnbouw in de diepzee.
We weten meer van de maan dan van de diepzee. Wetenschappers geven aan dat het nog minstens tien jaar duurt voordat de gevolgen enigszins te overzien zijn. Het leidt tot potentiële verwoesting van ecosystemen, met grote gevolgen voor ook de vispopulaties en het klimaat. De Volkswagens en de Googles van deze wereld zeggen: winning is niet nodig voor de energietransitie. Dus wat let het kabinet om nu een heel duidelijk "nee" te zeggen tegen diepzeemijnbouw? Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter, tot slot. Als de historici van de toekomst concluderen dat we in de huidige tijd in een ecologische kanteltijd leven, aan welke kant staan Nederland en Brussel dan? We kunnen nu nog kiezen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. En natuurlijk beterschap aan uw collega mevrouw Hazekamp.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
Mevrouw De Lange (EP/CDA):
Ik mag een verduidelijkende vraag stellen, begrijp ik. Ik zou graag van mevrouw Teunissen dit willen weten. U noemde de percentages waarbij de natuur in een slechte staat van instandhouding is. Wie geeft dat rapportcijfer?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik moet eerlijk zeggen, dat heb ik niet helemaal paraat hier. Maar ik kan u zeggen dat dit allemaal gebaseerd is op wetenschappelijke rapporten die gebruikt worden en waarop het huidige beleid ook gebaseerd wordt.
Mevrouw De Lange (EP/CDA):
Ik kan het u vertellen namelijk. Dat zijn in de meeste gevallen de lidstaten zelf, waardoor wij in Europa geconfronteerd worden met het feit dat sommige lidstaten heel kritisch zijn over zichzelf en dat andere een eigenlijk veel te rooskleurig beeld geven. Dus we krijgen cijfers van de Commissie, maar die zijn eigenlijk gebaseerd op een lidstaat die zichzelf beoordeelt, waarbij de ene veel kritischer over zichzelf is dan de andere, waardoor we dat eigenlijk niet kunnen vergelijken; het zijn appels en peren. Denkt u dan niet dat het verstandiger is om daar eerst orde op zaken te stellen? Om eerst helder te krijgen of we vergelijkbare cijfers hebben en we België met Nederland, met Duitsland, met Spanje kunnen vergelijken, waarom het zo moeizaam gaat met die goede staat van instandhouding op basis van Natura 2000 en wat er misschien nodig is om het slimmer te doen, voordat we daar een natuurherstelwet bovenop zetten?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nou, ik zou graag de vraag aan het kabinet stellen om iets helderder te krijgen waarop de cijfers van de staat van instandhouding zijn gebaseerd op dit moment. Daarnaast vind ik dit eigenlijk teleurstellend van het CDA. Het is weer hetzelfde trucje als dat we in Nederland zien, namelijk twijfel zaaien over de cijfers met betrekking tot de staat van instandhouding, terwijl er al decennialang onderzoek wordt gedaan naar de staat van instandhouding. We weten dat het heel slecht gaat met de natuur. Dat is het belangrijkste. Daar moeten we nu op acteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Het begon op een debatje te lijken. Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Anderhalve eeuw geleden was Europa de stralende zon van de wereld. We deden de meest ongelofelijke uitvindingen. We brachten de meest adembenemende stedenbouw tot stand. Onze esthetische scheppingskracht bevond zich op een absoluut toppunt, met pianoconcerten van Brahms, opera's van Puccini en Wagner, poëzie van Rilke en Baudelaire. Terecht blaakten we van zelfvertrouwen. Denk aan de Wereldtentoonstellingen van 1889 en 1900. Als je weleens oude filmpjes ziet, springen je toch de tranen in de ogen? Alles was zo ongelofelijk mooi.
Stel je toch eens voor hoe de wereld eraan toe zou zijn als onze Europese beschavingsgeschiedenis niet was stukgelopen op onweren van staal, als we elkaar niet, net als de Atheners en de Spartanen, in een soort Peloponnesische Oorlog hadden afgeslacht, als we niet waren gaan geloven dat de tonaliteit was uitgeput of dat de schoonheid haar gezicht had verbrand. Ja, als ondermijnende ideologieën zoals die van Frankfurter Schule, zoals de Philosophie der neuen Musik van Adorno of Eros en Civilisatie van Marcuse geen greep hadden gekregen op onze instituties, onze intellectuelen, onze politici. Stel je voor dat de beschaving, die begint bij Odysseus en doorloopt tot Ulysses, van Augustus, Augustinus en Althusius, van Giotto en Don Giovanni, was voortgegaan, waar stonden we dan? Dan zag de hele wereld eruit als Amsterdam, Parijs en Rome. Dan waren we nu de nabijgelegen delen van ons zonnestelsel aan het koloniseren geweest. Dan werd iedereen minstens 120, hadden we de erfelijke ziektes uitgebannen en bestond er geen honger op aarde.
Een serie ongelofelijke catastrofes heeft onze geschiedenis gebroken en ons van ons pad doen afraken. We bevinden ons te midden van een duizelingwekkend destructieproces. De Europese Unie is een institutie die, net als eigenlijk alle andere instituties in de moderne wereld, dit verval versneld organiseert en faciliteert. Inderdaad, het is een instituut dat over de hele linie transitie tot stand wil brengen, overgang van het ene naar het andere, het oude Europa naar het nieuwe. Inderdaad, de Europese Unie is een fundamenteel anti-Europese organisatie, in de zin van: tegen de Europese tradities, tegen de Europese natiën, tegen onze leefwijze en cultuur.
Ze brengt bijvoorbeeld een demografische transitie tot stand, met als gevolg de omvolking van onze samenlevingen en het einde van nationale identiteiten. Ze brengt een energietransitie tot stand, met als gevolg een structurele verandering van onze eetpatronen, onze leefpatronen, onze geweldige culinaire geschiedenis, maar ook de destructie van onze middenklasse en van onze economieën, waardoor wij allen loonslaven gaan worden, arm en afhankelijk van de staat, die ons hele leven zal gaan reguleren. De Europese Unie faciliteert natuurlijk ook de gendertransitie, die een einde moet maken aan traditionele man-vrouwverhoudingen, aan de traditionele familie en aan het traditionele gezin, en die een nieuwe mens moet creëren. Ook loopt de EU voorop in de gezondheidstransitie, met experimentele gentherapieën en injecties die de integriteit van het menselijk lichaam op de tocht zetten. Ook zijn er de transitie naar een digitaal ID, waardoor er geen privacy meer kan bestaan en elke uiting op het internet gecontroleerd en gecheckt kan worden, en een transitie in de stedenbouw, die we zien in die afschuwelijke Europese Wijk in Brussel, waar bouwsels die niet van die van Pyongyang of Novosibirsk te onderscheiden zijn het oude centrum van de hoofdstad van Vlaanderen overschaduwen.
Tot slot — dat moet worden genoemd — zien we de woeker om het oude Europa te eindigen en een nieuw Europa te creëren in de uitgelokte oorlog met Rusland, omdat Rusland als laatste der Europeanen niet meegaat in dit transitieverhaal en omdat Rusland blijft staan voor het oude Europa. Kortom, het is het enige Europese land dat niet is gezwicht voor de cultuurmarxistische hegemonie waar wij in het Westen al decennia onder gebukt gaan.
Voorzitter. Dát is dus de staat van Europa en het moge duidelijk zijn wat de visie van Forum voor Democratie daarop is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan vraag ik aan de heer De Graaff, Forum voor Democratie, Europees Parlement om zijn bijdrage te leveren.
De heer De Graaff (EP/FVD):
Voorzitter. De Staat van de Europese Unie is een staat van ontbinding. Het is duidelijk dat de Europese Unie haar roemloze einde tegemoetgaat. De goede verstaander zag dit natuurlijk een aantal jaren geleden al aankomen toen de Europese Unie zichzelf in 2012 de Nobelprijs voor de Vrede moest laten toekennen als laatste strohalm van propaganda om haar smoezelige imago enigszins te redden. Inmiddels is dat vredesmasker gevallen en zien we de oorlogshitserij in al haar lelijkheid: meer wapens, meer geld en meer militaire inlichtingen moeten naar de oorlog in Oekraïne. De voorbereidingen om jonge mensen uit Nederland als kanonnenvlees te voeren aan de onverzadigbare belangen van de elite zijn al begonnen. Die manschappen uit Nederland zullen namelijk nodig zijn, omdat de meeste Oekraïense soldaten inmiddels zijn vermalen in de Russische gehaktmolen. Volgens de minister-president is dit immers onze oorlog. Ik neem aan dat de minister-president daar nog steeds achter staat.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Van Wijngaarden. Dat is ook een feitelijke vraag.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, want wat hier wordt aangegeven, namelijk dat Nederlandse manschappen zouden worden voorbereid, is volgens mij feitelijk onjuist. Ik vraag mij dus af waar dat op wordt gebaseerd.
De heer De Graaff (EP/FVD):
Ik constateer dat de vraag een onjuiste insinuatie is van datgene wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat manschappen worden voorbereid. Ik heb gezegd dat jonge mensen worden voorbereid. Dan bedoel ik dat ze mentaal worden voorbereid. Dan bedoel ik dat zij als zij de dienstplichtige leeftijd bereiken, al een brief van Defensie thuiskrijgen waarin wordt gezegd: u wordt niet uitgenodigd voor de dienstplicht, maar weet wel dat we die nog steeds hebben. Zo worden de geesten langzamerhand rijp gemaakt. Dat is wat ik hiermee bedoel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer De Graaff (EP/FVD):
Naast vrede hadden we de EU ook nodig voor onze welvaart. De Nederlandse welvaart verdwijnt achter zelfvernietigende sancties, achter onzinnige stikstofregeltjes en achter torenhoge uitgaven aan ongeletterde vreemdelingen die door onze zogenaamde welvaart worden binnengelokt. Deze regering maakt uit naam van de EU hele bedrijfstakken kapot: de visserij, de boeren, de tuinbouw en de woningbouw. Het laatste restje welvaart dat in de pensioenpotten was opgespaard, is dankzij de nieuwe pensioenwet ook door het putje gespoeld of gaat dat in ieder geval worden.
De EU zou een waarborg voor onze vrijheid zijn, een vrijheid die door anonieme ambtenaren in opdracht van de minister en in uitvoering van het EU-beleid wordt weggecensureerd. Ambtenaren die socialmediabedrijven, zoals Twitter, Facebook en LinkedIn opdracht geven accounts te blokkeren, omdat die zogenaamd desinformatie verspreiden, terwijl de overheid zelf de grootste verspreider van nepnieuws is. Kritische twitteraars krijgen politiebezoek. Kritische artsen krijgen de inspectie achter zich aan. Demonstranten krijgen politiehonden achter zich aan. De mobiele eenheid gaat lekker "wappiemeppen", zo las ik in de krant. De minister heeft gezegd dat hij van deur tot deur en van arm tot arm gaat om gifspuiten te zetten.
De voorzitter:
Ik wil u vragen om wel even op uw taal te letten. "Gifspuiten" en dat soort woorden ... U bent hier ook te gast, dus ik verzoek u gewoon voorlichting te geven, het niet politiek te maken en ook de waardigheid van het debat in acht te nemen. Dank u zeer.
De heer De Graaff (EP/FVD):
Dank u voor uw opmerking, voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Mag het?
En ten slotte zou het in de EU om de democratie gaan, maar dan wel een democratie waarin kritische partijen verboden moeten worden, waarin kritische media worden beboet en waar het mediabestel uit gegooid moet worden. De EU is in staat van ontbinding en het meest van alles stinkt de moraal die door de EU en haar lidstaten wordt opgedrongen. Deze verworven moraal staat voor het normaliseren van pedofilie, voor medische experimenten op de bevolking en voor het acceptabel maken van list en bedrog. Dat is de moraal die helaas ook wordt uitgedragen door deze regering, waardoor we hard op weg zijn naar — en vergeef mij deze woorden, voorzitter — een totalitaire dictatuur die kinderen laat verdwijnen, die boeren uitrookt, die weggesmeten miljarden niet verantwoordt, die stiekem deals sluit met praatclubjes en multinationals en alle kritiek monddood maakt.
De voorzitter:
Ik ga u weer onderbreken. "Het uitroken van boeren" voegt niks toe aan de waardigheid van dit debat. Ik wil u echt vragen om op uw woorden te letten. Dank u zeer.
De heer De Graaff (EP/FVD):
Ik rond af, mevrouw de voorzitter. Dit is de staat van de Europese Unie en daarom is het einde in zicht en gloort er hoop voor de burger aan de horizon.
Ik hoop op een reactie van de regering. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaff. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink en hij zal spreken namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Premier, minister van Buitenlandse Zaken, waar staan we in 2023? We hebben een oorlog in Oekraïne, een hoge inflatie, een toenemende instroom en een onuitvoerbaar klimaatbeleid. De Europese integratie is een proces geworden van op dit moment te veel tegelijk. De eurofederalist de heer Verhofstadt liep daarbij met de trompet voorop. Ik heb begrepen dat hij in 2024 de politiek verlaat. Vanaf deze plek wil ik hem feliciteren met dat besluit. Soms wandelde hij wel wat te veel op de Boulevard of Broken Dreams.
Voorzitter. Nederland heeft baat bij samenwerking met Europese lidstaten, in tegenstelling tot wat de voorgaande spreker zei. De gemeenschappelijke markt is daarbij de kern van onze welvaart. Wat betreft de eurozone zitten we in feite al in een soort transferfusie van Noord naar Zuid, een zeer gevaarlijke ontwikkeling. De Kamer zei op 28 september nee tegen nieuwe, gemeenschappelijke, Europese schulden via de motie-Eppink.
Dan migratie. We zitten in eenzelfde situatie als in 2015. Italië heeft de noodtoestand uitgeroepen en Frankrijk heeft grenscontroles verscherpt. De situatie in Nederland dreigt onhoudbaar te worden. De IND sloeg alarm en in Ter Apel is men het spuugzat. We gaan dus naar een serieuze crisis in onze samenleving toe. Mijn vraag aan de premier is wanneer hij de instroom gaat beperken. Ik geloof dat dat ook een vraag is die zijn partijachterban stelt. Tot nu toe hebben we alleen loze beloftes gehoord.
JA21 heeft ook een constructief plan geschreven om de asielprocedure af te handelen in de regio, volgens het zogenaamde Deense model. Zweden — dat is interessant — volgt Denemarken daarin. Zweden heeft echter, net als Nederland, geen opt-out voor het Europese asielbeleid. Premier Rutte kan zich dus niet meer verschuilen achter het argument dat het van Brussel allemaal niet mag. Wat Zweden mag, mogen wij straks ook.
Voorzitter. Lidstaten kunnen veel van elkaar leren. De lidstaten zijn de dragers van de Europese Unie. Nationale regeringen leggen voor hun beleid verantwoording af aan hun bevolking. Als Brusselse regelgeving te veel wordt, moeten zij dat ook corrigeren. Zie wat Frankijk en België doen bij de natuurherstelwet, een verordening van de heer Timmermans. President Macron en de Belgische eerste minister De Croo hebben opgeroepen tot een pauze in het Europese natuurbeleid. Mijn vraag aan de premier is: waar blijft hij? Wanneer gaat hij spreken over de pauze?
Voorzitter. Nederland heeft in de wereld graag de grote broek aan, zoals over de rechtsstaat in andere landen.
Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken nu weglopen. Dat is een ongelukkig moment, voorzitter, want ik wil hem net confronteren met een Bijbelcitaat, dus dat is wel erg jammer. Zal ik dan maar gewoon doorgaan?
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
De heer Eppink (JA21):
Goed. Ik vind het wel jammer, want dan kan hij het niet horen. Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken confronteren met een Bijbelcitaat? Het gaat om Mattheus 7. "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden." Dat was het, maar helaas is de minister er niet. Laten we in de eerste plaats dus naar onszelf kijken. Dat is eigenlijk de boodschap. Het thema rechtsstaat vliegt dan terug in ons eigen gezicht. Nederland staat nu Europees bekend als een land met allemaal problemen: de toeslagenaffaire, problemen met boeren die afgeschrikt worden, het Groningenschandaal enzovoort. De premier noemt dit vreselijke schandalen, maar ze zijn de balk in het oog van dit kabinet, onder verantwoordelijkheid van deze premier.
Minister, ik heb voor u net een citaat voorgelezen uit de Bijbel, maar dat zal u later wel ter ore komen.
Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden, want ik ben door de tijd heen.
De voorzitter:
Dat klopt.
De heer Eppink (JA21):
Mag ik dit punt afronden?
De voorzitter:
Ja.
De heer Eppink (JA21):
Ik geloof dus dat wij in Europa niet zozeer moeten optreden als schoolmeester, maar als bruggenbouwer. Daarvoor vinden wij partners in Scandinavische landen, maar ook in Centraal- en Oost-Europese landen. Zij kunnen bondgenoten zijn in het voorkomen van steeds meer soevereiniteitsafdracht. Daarom is het goed dat we met die landen goede contacten hebben en allianties sluiten, in plaats van dat we ze uitsluiten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. De minister-president heeft het citaat doorgegeven aan de minister van Buitenlandse Zaken. Je kunt hier ook niks missen, zeg ik maar. Dan geef ik het woord aan de heer Roos, Europees Parlementslid voor JA21.
De heer Roos (EP/JA21):
Hartelijk dank, voorzitter. Wie naar de verkiezingsuitslag van maart kijkt, ziet een land van onbehagen. Het is een land waarin de kloof tussen aangehaakt en afgehaakt, tussen zij die zich vertegenwoordigd weten en zij die ongehoord zijn, toeneemt. Ik denk dat een groot deel van dat sentiment voortkomt uit het feit dat we steeds minder te kiezen hebben. Hoeveel kan deze Tweede Kamer eigenlijk nog uitrichten? Hoe vaak wordt er gezegd: dat kan niet, want het mag niet van Brussel? Hoe vaak wordt er gezegd: dat mag niet van dit of dat verdrag? Hoe vaak wordt er gezegd: daar zet de rechter een streep door? En andersom: hoe vaak wordt er gezegd dat iets moet? Hoe vaak wordt er gezegd dat iets niet leuk is, maar dat het van Brussel moet? Vaak, kan ik u vertellen. Daarmee vertel ik u niks nieuws.
Ik noem dat proces "de uitholling van de democratie". De instituties staan nog overeind en het debat in dit parlement is levendig, maar de macht is weg. Die is weggesluisd naar instituties waar de Nederlander geen grip op heeft. Ja, dat leidt tot onbehagen. De meeste macht ligt in Brussel. De Europese Gemeenschap ging over vrijhandel, maar de Europese Unie gaat over veel meer dan dat. De lidstaten hebben niet langer de controle. Het is de Europese Commissie die het recht van wetgevend initiatief heeft. 35.000 ambtenaren werken iedere dag aan een alsmaar innigere Unie.
Het Europees Parlement is een applausmachine of, zoals de premier ooit zei, een feestcommissie op zoek naar een feest. En zelfs al zou het Parlement dat anders willen, dan kan dat niet. U kunt als Kamerleden individuele ministers naar huis stemmen. Wij als Europarlementariërs kunnen alleen de hele Commissie wegstemmen. Dat is nog nooit gebeurd. Transparantie is in Brussel een vreemd begrip. De merkwaardige realiteit is dus dat de democratische procedures in Nederland nog redelijk werken, maar dat de macht hier niet meer ligt. In Brussel ligt de macht, maar werken de democratische procedures niet. Het resultaat is dat de macht zich aan controle en aan democratische inspraak onttrekt.
Die Brusselse machtsovername is in een stroomversnelling geraakt. Enkele schrijnende voorstellen zitten nog in de pijplijn. Ik noem de natuurherstelwet, die een stikstofcrisis in het kwadraat dreigt te veroorzaken. Ik noem de Green Deal, die de koopkracht van de Nederlanders nog meer gaat schaden. Wie in Nederland heeft hier eigenlijk ooit voor gestemd? Vindt u het gek dat partijen winnen die het echt anders willen? Vindt u het gek dat overal in Europa de onvrede toeneemt? Daar is maar één oplossing voor en dat is herstel van de democratie.
Daarvoor is een andere Europese Unie nodig, een Unie waarin de lidstaten weer de leiding krijgen, de Europese Commissie een secretariaat wordt en het Europees Parlement een overlegorgaan wordt voor leden van de nationale parlementen. Een Unie waarin een gelijk speelveld bestaat op het gebied van handel, maar landen voor het overige vrij zijn om hun eigen beleid vorm te geven, bijvoorbeeld voor immigratie, voor landbouw of voor de natuur. Een Unie van verschillende richtingen, verschillende snelheden en verschillende samenwerkingsverbanden. Een Unie waarin de democratie op nationaal niveau er weer toe doet. Een Unie waarin lidstaten weer een veto hebben. Kortom, een Unie à la carte. Laat dit parlement zich daarvoor inzetten. Laat dit parlement niet toestaan dat de macht hier verdwijnt, maar zich opwerpen als hoeder van de soevereiniteit en hersteller van de democratie. Alleen zo keert het vertrouwen in de politiek terug.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik vanmiddag af en toe het gevoel had dat we een overleg hadden over de staat van Nederland en niet over de Staat van de Europese Unie. Ik wil mijn bijdrage toch maar nadrukkelijk focussen op de Staat van de Europese Unie.
Voorzitter. In Kamerbrief over de Staat van de Unie in '23 viel de SGP het grote aantal Europese initiatieven op, alsmede de verstrekkende aard ervan. Helaas is het niet mogelijk om al die initiatieven in een paar minuten grondig te bespreken. Daarom leg ik namens de SGP de vinger bij een zestal punten.
Ten eerste noemt het kabinet de EU het "primaire handelingspodium" op het terrein van de buitenlandse politiek. Het wil af van de consensusbesluitvorming binnen het gemeenschappelijk buitenlandbeleid. Mijn vraag aan de premier of aan de minister van Buitenlandse Zaken is om eens te reflecteren op de vraag hoe effectief de uitvoering van dergelijke besluiten zal zijn als die zonder unanieme steun worden genomen. Verzwak je daarmee in wezen juist niet de positie, zodat het een soort pyrrusoverwinning is?
Ten tweede wil het kabinet alle mogelijke instrumenten benutten om de rechtsstaat te beschermen. Dat klinkt als een nogal fanatieke formulering. De concrete vraag is hoe hierbij rekening wordt gehouden met de legitieme culturele verschillen. Het motto is immers: eenheid in verscheidenheid. Waarom focust de tekst over de Europese levenswijze zo sterk op seksuele rechten? Het lijkt wel een hele schrale invulling van het Europese erfgoed, nog afgezien van de eenzijdigheid ervan.
Ten derde noem ik de noodverordening inzake energie en het Europese energieplatform. Ik heb hier een concrete vraag bij: kan het kabinet toezeggen dat deze noodgrepen niet permanent worden?
Voorzitter. Ten vierde de 21 initiatieven op het digitale terrein, als ik goed tel. Alle begrip dat er op het terrein van digitale ontwikkelingen internationaal goed moet worden samengewerkt. Maar ik heb toch de vraag of hier niet al te snel naar de EU wordt verwezen. Hoe democratisch is het dat zelfs plannen die in deze Kamer op een helder "nee" stuiten, zoals de Europese digitale identiteit, toch gewoon doorgaan, en dat het kabinet daarmee instemt in Brussel? Wat doet dat met het vertrouwen in de politiek en in Brussel?
Ten vijfde noem ik de initiatieven rondom de economie en de interne markt, van chips tot grondstoffen, van beloningstransparantie tot minimuminkomens, van een digitale euro tot meer eigen middelen en van banken tot een kapitaalmarktunie. Mijn vraag aan de premier is een reflectie op de volgende vraag: leidt dit alles niet impliciet of inherent tot een soort federale unie, meer in de richting van een superstaat?
Als laatste wil ik ingaan op de Green Deal. Natuurlijk willen we vergroenen en verduurzamen. Dat is een belangrijk punt. Daar zijn de meningen niet over verdeeld. Maar met de verrekijker van Brussel ziet de EU de grote hobbels in de uitvoering over het hoofd, zo is onze waarneming. Ik geef één concreet voorbeeld. Wat betekent bijvoorbeeld een emissiehandelssysteem voor de gebouwde omgeving voor een gezin dat in een matig geïsoleerd huis leeft van een ziektewetuitkering? Een vraag annex daaraan: beseft de Europese Commissie wel dat het voor de mkb'er die de gasbelasting ziet oplopen, buitengewoon frustrerend is dat die niet kan elektrificeren omdat het net vol zit? Nederland gaat te gemakkelijk mee in de Brusselse ambities. De vraag die ik daaraan koppel, is: hoe zorgt de premier ervoor dat de gewone burger en ondernemer zich weer gezien weten, ook vanuit Brussel?
De SGP zegt: laat de EU werk maken van meer stroomkabels tussen lidstaten, en dat is prima, van internationale treinverbindingen, en dat is heel goed, en van de aanpak van grensoverschrijdende pfas-vervuiling. Maar behoud de ruimte om op te komen voor wat burgers belangrijk vinden. Dat raakt de essentie van politiek en democratie, zowel op nationaal als op Europees niveau.
Voorzitter, ik rond af. Ik twijfel er niet aan dat er straks een soepele beantwoording komt vanuit het kabinet. Ik heb altijd diepe bewondering voor de wijze waarop de premier het allemaal doet en ook bijna alle vragen weet te benoemen. Dat gebeurt niet altijd even grondig, maar dat verdraagt zich ook niet altijd met compactheid. Gaat het kabinet daarna weer over tot de orde van de dag of wegen de vragen en zorgen van dit parlement werkelijk mee in de keuzes van het Parlement? Misschien is dat nog wel mijn allerbelangrijkste vraag voor vandaag.
Voorzitter, ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Ruissen van het Europees Parlement namens de SGP.
De heer Ruissen (EP/SGP):
Dank u wel, voorzitter. One in, one out; weet u het nog? Dat was de belofte waarmee Commissievoorzitter Von der Leyen ons beloofde de regeldruk stevig te zullen terugdringen. Maar wat kwam daarvan terecht? Duizenden pagina's nieuwe wetgeving zagen het levenslicht, niet alleen rond de Green Deal, maar ook op terreinen als volksgezondheid en sociaal beleid. Het einde is nog lang niet in zicht. Niemand zal hier ontkennen dat we voor grote uitdagingen staan. Maar ik vraag u: moet dit het automatische antwoord zijn? De reflexoplossing voor alle kwalen? Nog meer Brusselse wetgeving, nog meer grip van de EU op burgers en bedrijven en nog minder keuzevrijheid voor de lidstaten? Het roer moet om; daar ben ik echt van overtuigd. Het is tijd voor een ander Europa, dat de autonomie van de lidstaten zo veel mogelijk respecteert.
Inmiddels begeeft de EU zich zelfs op het terrein van huwelijk en gezin, met voorstellen voor een Europees ouderschapscertificaat. Ik vind dat onaanvaardbaar. Familiebeleid is een exclusieve bevoegdheid van de lidstaten en dat moet zo blijven.
Met de huidige Commissie is er nog iets anders aan de hand. Ze put zich niet alleen uit in het maken van nieuwe wetgeving; ze blijkt er ook een duidelijke eigen agenda op na te houden en die op te leggen aan de lidstaten. We zagen dat bijvoorbeeld bij de recente brief van de Europese Commissie over stikstof, maar ook zien we het bij het actieplan over de bodemberoerende visserij. De Commissie behoort hoeder te zijn van het verdrag, maar zij werpt zich meer en meer op als hoeder van haar eigen politieke agenda. Institutioneel gezien is dat natuurlijk zeer aanvechtbaar, maar het is wel goed om ons daar bewust van te zijn, denk ik. Lidstaten hebben vaak veel meer speelruimte dan soms door de Commissie wordt voorgespiegeld. Ik zou zeggen: maak van die ruimte dan ook optimaal gebruik.
Ruimte is er ook bij de besteding van Europese gelden. Dit vraagt om verstandige keuzes. In het geval van de BAR-gelden heb ik daar mijn twijfels over, eerlijk gezegd. Gelden die primair zijn bedoeld om ondernemers te compenseren voor de brexit, hevelt Nederland voor een belangrijk deel over naar REPowerEU, terwijl de visserij die steun heel, heel hard nodig heeft. Ik vind zo'n overheveling niet uit te leggen.
Rond het beheer van de Europese fondsen is nog veel te verbeteren, met name bij de Recovery and Resilience Facility. Openbaarmaking van eindbegunstigden, zoals dat ook bij andere fondsen gebeurt, is toch wel het minste dat we zouden kunnen vragen. Mede op mijn initiatief maakt het Europees Parlement zich daar nu sterk voor. Ik hoop dat ik hierbij op uw steun kan rekenen.
Ondertussen wordt de roep om een verdere verhoging van het MFK steeds luider. Laten we daar alsjeblieft niet in meegaan. Ook roep ik het kabinet op om Duitsland te steunen in zijn verzet tegen het versoepelen van het Stabiliteits- en Groeipact. Maar bovenal hoop ik dat Nederland ons steunt in ons pleidooi voor een ander Europa, een Europa dat zich concentreert op de kerntaken, niet overheersend, maar dienend. Als die keuze wordt gemaakt, weet ik zeker dat de "one in, one out"-benadering alsnog een succes kan worden.
Tot slot zou ik willen zeggen: help ons bij het van tafel krijgen van de te ver gaande natuurherstelwet. Help ons om te voorkomen dat Nederland op dat punt echt helemaal op slot gaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ruissen. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Europeanen weten dondersgoed wat ze willen met het continent: een democratisch Europa, een rechtvaardig Europa en een Europa dat is opgewassen tegen de uitdagingen van vandaag. De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne, een desastreuze klimaatverandering met watertekorten, overstromingen en bosbranden en de strijd tussen China en de VS: dit schreeuwt allemaal om een zelfstandige positie van Europa.
Voorzitter. Europa als het groenste en innovatiefste continent, dat was de ambitie. Stoppen met deze planeet in sneltreinvaart naar de verdoemenis te helpen. Minder afhankelijkheid van China en de Verenigde Staten. Een transitie waarbij bedrijven een eerlijke belasting betalen en huishoudens niet de dupe worden. Maar het tegenovergestelde gebeurt nu. De ongelijkheid groeit. Oogsten in Europa mislukken als gevolg van de klimaatverandering. Toch keren de VVD en het CDA zich tegen de noodzakelijke natuurherstelwet, zonder een alternatief. Onze banen dreigen te verdwijnen, want links halen de Chinezen ons in met elektrische auto's en rechts trekken de Amerikanen batterijfabrieken uit Europa. Waar is de Europese groene industriepolitiek? Waar is het Europees denken en handelen? Niet vanuit eigen belang nationale industrieën steunen, maar gezamenlijke, pan-Europese investeringen in de industrie van de toekomst, zoals halfgeleiders en waterstof, en het afmaken van de kapitaalmarktunie.
Voorzitter. Europa moet zelfredzamer zijn. De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne maakt dat elke dag duidelijk. We zijn te afhankelijk van de Verenigde Staten voor onze veiligheid. Ook al geven we als Europa vier keer zo veel uit aan onze defensie als bijvoorbeeld Rusland, toch zijn we niet in staat om onszelf te verdedigen. Een gebrek aan durf, wat mij betreft. Wat houdt het kabinet tegen om vol in te zetten op een Europees leger, geleid door een Europese minister van Defensie? Willen we als Europa onszelf beschermen, dan zullen we daar ook naar moeten handelen.
Voorzitter. Het kabinet schrijft dat we fundamentele rechten bij grensbeheer moeten respecteren, maar wie houdt het kabinet hier voor de gek? Nota bene de VN oordelen dat de EU de misdaden tegen de menselijkheid in Libië bevordert en helpt. Moord, marteling en het tot seksslaaf maken van vrouwen aan onze buitengrenzen: zijn dit die fundamentele rechten bij grensbeheer waar het kabinet over spreekt? Mensenrechten zijn kernwaarden van de Europese Unie. Juist als het moeilijk is, juist als het voor ons lastig wordt, moeten we daar pal voor staan. Hoe rijmt het kabinet dit met de migratiedeals?
Voorzitter. Om een zelfstandige Europese koers te kunnen en durven varen is de Europese Unie toe aan een grondige vernieuwing. Mensen weten niet wat ze aan Europa hebben, want onze ministers wijzen constant naar Brussel als er iets mis is en claimen hier de successen. In juni 2024 staan de Europese verkiezingen weer op de agenda: een kans voor 450 miljoen Europeanen om te bepalen welke kant ze met de Unie op willen. Daarom, kabinet, luister naar de burgers. Zij zeiden het duidelijk tijdens de conferentie over de toekomst van Europa. Een Europees Parlement met transnationale kieslijsten. Laat ons inderdaad de broodnodige leider kiezen, de leider van de Europese Unie, via het spitzenkandidatenproces. Een minister van Buitenlandse Zaken en van Financiën. Weg met de blackbox in de Europese Raad. Afschaffing van het vetorecht. Een flexibeler begroting met meer eigen middelen. Werk, kortom, toe naar een echte Europese parlementaire democratie.
Tot slot. Vandaag spraken alleen Nederlandse Europarlementariërs over hun visie op Europa, omdat we nog steeds in nationale silo's denken. Het gaat hier heel vaak over "Nederland moet dit, Nederland moet dat" en "Zweden doet zus, Zweden doet zo". Maar de Europarlementariër van Volt kan hier niet spreken. Als we een Europa willen dat voor iedereen werkt, dat echt in staat is om de uitdagingen van de eenentwintigste eeuw aan te gaan, dan moet dat een Europa zijn van en voor alle Europeanen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners thuis en op de tribune. Wat je nu moet vermijden, is dat je de kar gaat overladen, door naast die doelstelling rond CO2-uitstoot of daarbovenop nog eens nieuwe stikstofnormen, nieuwe natuurherstelwetnormen, nieuwe normen op het gebied van biodiversiteit te stellen, of op het gebied van andere producten. Dan ga je de kar overladen en dan heb je twee gevolgen. Ten eerste zit je dan in de situatie waarin er zo veel regels zijn dat onze industrie dat niet meer aankan. En als onze industrie het niet aankan, dan gaan we ook onze doelstellingen op het gebied van CO2-reductie niet halen, want zij zijn degenen die het moeten realiseren. Ten tweede denk ik dat je dan het momentum dat er nu is voor klimaatverandering dreigt te verliezen en dat je eigenlijk recht de muur in gaat, en dat er heel veel scepsis gaat zijn over alles. En dus vraag ik de minister-president om in Brussel op de pauzeknop te drukken.
Voorzitter. Ik vraag de minister-president om in Brussel te vragen om op de pauzeknop te drukken, inderdaad, en de kar voor burgers en boeren en bedrijfsleven niet te overladen. Kan de minister-president deze boodschap overbrengen, namens veel mensen in Nederland, en zich daarmee ook aansluiten bij een soortgelijke oproep van zijn vriend Emmanuel Macron, de president van Frankrijk, en de Belgische premier De Croo? Zo nee, waarom niet?
Eergisteren zaten er twee BBB'ers in het publiek bij de landbouwcommissie van het Europees Parlement. Zij zagen hoe de landbouwcommissie van het Europees Parlement stevig op de rem stapte bij de doordenderende groene agenda van de Europese Commissie. De huidige natuurherstelwet werd naar de prullenbak verwezen en ook de visserijcommissie heeft dat inmiddels gedaan. Lang leve het gezonde verstand in deze Europese commissies!
Gelukkig zien wij dat partijen, maar ook lidstaten, zich gaan uitspreken tegen de doordenderende groene plannen van Europa; plannen die de voedselzekerheid in Europa op het spel zetten, het aantal boeren en vissers, onze voedselmakers, drastisch laten dalen, en Nederland mogelijk in een totale economische en agrarische lockdown gaan zetten.
Het nieuwe gezond verstand steekt in Europa breder op. Begin deze maand keerde de Europese Volkspartij zich in München tegen delen van de Green Deal. Ook bij Manfred Weber, de leider van de grootste fractie in het Europees Parlement, bleek de Nederlandse boodschap van 15 maart duidelijk aangekomen.
Volgend jaar komt er een nieuwe groene wind in Brussel; een lichtgroene BBB-wind. Onze voorbereidingen op deelname aan de Europese verkiezingen zijn in een vergevorderd stadium. Het gezonde verstand zal mede door de komst van BBB terugkeren in Europa. Wij merken dat veel landen met veel interesse de politieke ontwikkelingen in Nederland volgen en zich nu ook aan het roeren zijn, of zich misschien wel eindelijk durven uit te spreken. 6 juni 2024, mijn verjaardag overigens, zal Nederland in Europa op BBB kunnen stemmen, en wat een mooi cadeau zal dat zijn!
Voorzitter, mij is gebleken, door de gesprekken met en in Brussel, dat het Nederlandse belang veel beter vertegenwoordigd moet worden in Europa. We moeten niet alleen maar luisteren naar wat een Eurocommissaris wil. We moeten zelf initiatief nemen en keihard met de vuist op tafel slaan als Nederlandse belangen onder druk staan. Daarom wil ik de minister en de minister-president het volgende meegeven. Stop met steeds zeggen: "kan niet, mag niet van Europa". Wij zijn ook Europa. Nederland is ook Europa. Stop met afschuiven op Brussel en zorg voor verandering in Brussel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één interruptie. Ik wil toch even goed begrijpen wat mevrouw Van der Plas heeft gezegd. Kijk, er zijn negen planetaire grenzen die we overschrijden op dit moment, door de wijze waarop wij omgaan met de aarde. Eén daarvan is klimaatverandering. Een andere is het verlies aan biodiversiteit. Een derde is een gebrekkige beschikbaarheid van drinkwater, en ook dat probleem groeit. Moet ik mevrouw Van der Plas zo verstaan dat de aanpak van de klimaatverandering absolute prioriteit heeft en dat we even niet moeten reageren op al die andere planetaire grenzen, omdat anders het draagvlak voor de aanpak van klimaatverandering verdwijnt? Is dat de boodschap van mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Mijn boodschap is dat we de burgers niet continu moeten overladen met allemaal nieuwe plannen en regelgeving. Want de burgers, de boeren en het bedrijfsleven draaien daar gewoon voor op. Zoals ik al aangaf, betekent de nieuwe natuurherstelwet, en zeker het verslechteringsverbod, dat de natuur niet alleen in Natura 2000-gebieden moet worden beschermd, maar ook daarbuiten. Dan dreigt er gewoon een totale economische lockdown. Bouwen gaat daaronder lijden, wegenbouw gaat daaronder lijden, industrie gaat daaronder lijden. En de industrie is nou juist de sector waar de verduurzaming vandaan moet komen. Daar maak ik me dus heel erg veel zorgen over. Ik zeg niet: "Ah, joh, weet je, laat maar gaan. Laat maar gaan, joh. Laat die aarde lekker 5 graden opwarmen. Wat kan mij het schelen. Wat kunnen mij al die mensen in de wereld schelen." Dat heb ik trouwens nooit gezegd. Niemand zegt ook: "Ach, die natuur, weet je, vernietig die maar." Maar we moeten er wel rekening mee houden dat we worden gekozen door de burgers. Voor hen zitten wij hier. Wij worden betaald door de burgers. En er zijn heel veel burgers die zich hele grote zorgen maken over alle plannen, dus over alles wat op hun bord wordt gelegd. Want zij moeten het doen en zij moeten er ook voor gaan betalen. Zij vragen zich af of ze dat wel aankunnen. Daarom vraag ik … Ik hoor roepen, maar volgens praten wij in het parlement in de microfoon en roepen wij niet door de zaal.
De voorzitter:
Zo is dat. Ik geef nu het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank. Als het gaat over het overschrijden van planetaire grenzen zitten de Partij voor de Dieren en BBB zeker niet altijd op één lijn, maar misschien wel als het gaat over grondstoffengebruik en met name de diepzeemijnbouw. Volgens sommigen is de volgende stap het winnen van grondstoffen uit de diepzee. Dat leidt ertoe dat in juni besloten zal moeten worden of diepzeemijnbouw wel of niet zal plaatsvinden. Die zou leiden tot grootschalige natuurverwoesting. Ook worden daardoor vispopulaties bedreigd. Daarom zijn visserijorganisaties ook tegen. Ik wil graag van mevrouw Van der Plas weten wat zij ervan vindt dat het kabinet zich nu niet heel helder uitspreekt tegen diepzeemijnbouw om die natuur, maar ook de vispopulaties te beschermen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, op dit punt kunnen wij elkaar gelukkig vinden, want ik zou ook graag willen dat het kabinet zich daartegen uitspreekt. Bij diepzeemijnbouw gaat het om de grote mangaanknollen die daar groeien. Het worden al de truffels van de oceaan genoemd; als zo waardevol worden ze gezien. Die worden gebruikt voor batterijen van elektrische auto's. Dat staat daar dan weer een beetje haaks op, want de Partij voor de Dieren wil natuurlijk wel heel graag dat iedereen elektrisch gaat rijden. En ja, daar heb je dat spul ook voor nodig. Daar moeten we het dus nog een keer over hebben met mevrouw Teunissen. Maar ik ben het er zeer mee eens: dat gaat de natuur onder of in het water, aan het wateroppervlak of in de bodem, zeker heel veel schade toebrengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik zou graag de deplorabele staat van Nederland willen bespreken, met dank aan de Europese Unie, want bijna elke crisis in Nederland vindt zijn oorsprong in de overdracht van soevereiniteit aan Brussel. De asielcrisis oplossen door de grens te sluiten: het mag niet van Brussel. De beste agrarische sector ter wereld vernietigen: het moet van Brussel. De ooit zo trotse Nederlandse vissersvloot laten afzinken: het moet van Brussel. Miljarden aan Nederlands belastinggeld in bodemloze Zuid-Europese putten storten: het moet van Brussel. Een digitale euro waar niemand op zit te wachten: het moet van Brussel. Oorlogspropaganda: live uit Brussel.
Voorzitter. De ooit zo mooie Europese droom van een gemeenschappelijke markt en vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal is verworden tot een bureaucratische, collectivistische nachtmerrie, een Europese Sovjet-Unie met ongekozen apparatsjik Ursula op de troon. Het feit dat ik het hier vandaag, als gekozen nationale volksvertegenwoordiger, moet doen met de helft van de spreektijd van ongekozen Europarlementariërs, zegt alles. Brussel is hier de baas en niemand anders. Wat BVNL betreft moet dat veranderen. BVNL is daarom tegen het afgeven van verdere nationale bevoegdheden aan Brussel en wil een opt-out ten aanzien van asiel, de digitale euro en de Europese digitale identiteit. De soevereiniteit ligt bij de Nederlandse burgers. Wij zijn door hen gekozen en dienen de nationale belangen en soevereiniteit te beschermen en niet weg te geven.
Voorzitter. Dan een eventuele nexit. Het wel of niet uittreden uit de EU is een vraag die de Nederlandse bevolking middels een referendum moet beantwoorden. BVNL is voor een dergelijk referendum. Het Nederlandse belang dient te allen tijde voorop te staan bij ons buitenlandbeleid. Margaret Thatcher zei het ooit treffend: "Ik ben niet voor globalisering. Ik hou graag mijn eigen beslissingen in mijn eigen hand, bij mijn eigen mensen, en werk vrijwillig samen met andere landen van lichte geest." Kortom, alles in het belang van Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Dat betekent dat ik schors tot 17.05 uur. Dan gaan we verder met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie. Nu de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik moest, toen ik de heer Baudet hoorde over de zegeningen van de wereld van 150 jaar geleden, denken aan wat ik laatst las over de Engelse koningin Victoria, waarvan het bericht gaat dat zij van de 63 jaar dat zij monarch was van het Verenigd Koninkrijk, en daarmee ook van een groot deel van de rest van de wereld, elf dagen op Buckingham Palace heeft gewoond vanwege de niet te harden stank in Londen. Toen dacht ik: daar willen we toch niet naar terug. En dat in de Theems eind negentiende eeuw vanwege de grote milieuschade eigenlijk geen vissen meer zwommen, die inmiddels weer allemaal terug zijn. Dus ik ben zeker niet iemand die alleen maar de vooruitgang bejubelt; er zijn ook hele goede dingen die we moeten behouden. Maar atonale muziek ... Tja, ik weet het; het is een kwestie van smaak, maar je zou toch ook niet zonder willen ...
Goed, dan naar serieuzere zaken: het debat. Ik zou het zo willen doen, voorzitter. Ik zal een paar inleidende opmerkingen maken, en dan iets willen zeggen over een paar onderwerpen, waaronder natuur, migratie en een aantal overige zaken die ik mezelf even heb toegeëigend rondom onder andere Mercosur en Latijns-Amerika, democratie et cetera. Dan voor de minister van Buitenlandse Zaken een groot blok rondom China, Rusland, en daarmee ook samenhangend, de strategische autonomie voor grondstoffen; de uitbreiding; institutionalia, waaronder QMV; en dan ook een rubriek overige, waar onder andere bij zullen zitten de rule of law en het Meerjarig Financieel Kader.
Ter inleiding een paar opmerkingen. Om te beginnen het belang van dit debat: waarom dit debat? Omdat we het hier hebben over de Europese Unie, die voor Nederland vitaal is, net zoals de NAVO voor Nederland vitaal is. Wij hebben tot taak als politici om ons land te beschermen en om ervoor te zorgen dat er een sterke economie is. Voor beide heb je de Europese Unie nodig. Voor bescherming natuurlijk indirect; niet direct, want dat doet de NAVO. Maar wel indirect, omdat je samenwerkt in een sterke structuur, en je als inmiddels vijfde economie van die Europese Unie van de 27, maar toch een heel stuk kleiner dan de hele grote economieën Frankrijk en Duitsland, daar ingebed zit in een sterke structuur, met anderen waarin je samenwerkt. Dat biedt in zichzelf ook bescherming. Twee, omdat de Europese Unie uiteraard naast het "nooit meer oorlog" als allereerste taak had: het versterken van de economie. Dat is de grootste en succesvolste interne markt uit de wereldgeschiedenis, inmiddels het Romeinse wereldrijk verslagen hebbend. Daarom is dit zo'n belangrijk debat. Je kunt ook niet zeggen: we zijn voor of tegen. Nee, we zijn daar lid van omdat we deze grote belangen hebben te verdedigen. En omdat we die grote belangen hebben te verdedigen, moeten we er ook over nadenken hoe je die Europese Unie weer verder helpt in haar ontwikkeling. Het moet niet een soort van historische wetmatigheid zijn dat het altijd maar verder integreert; daar gaat het mij helemaal niet om. Je moet kijken waar het wel werkt en waar het niet werkt. Je moet ook kijken hoe je omgaat met uitbreiding et cetera.
Het is wel zo dat ik denk dat Amerika ... Dit is een opvatting. Dit staat ter discussie. Ik weet niet eens of Hoekstra of het kabinet dit met me eens is, dus dit is geen kabinetsstandpunt. Maar zoals ik ook heb gezegd in een toespraak, denk ik dat Amerika, de grootste militaire macht ter wereld, metruim 300 miljoen mensen en een grote mate van vrijheid ... Als ik nu kijk naar Europa, China en Amerika, dan is het mijn verwachting dat niet alleen de twintigste eeuw de Amerikaanse eeuw was maar ook de eenentwintigste eeuw dat zal zijn. Daar kun je over van mening verschillen. Dat is ook geen wens die ik heb, maar een constatering. Dat heeft te maken met de snelheid waarmee start-ups kunnen voortkomen in het model dat zij hebben. Het is niet zo dat ik dat bevoordeel of ook zou willen hebben. Wij hebben ons eigen sociale model en onze eigen opvattingen over hoe we omgaan met de verhouding tussen staat en burger. Die is daar heel anders. Maar uiteindelijk is het mijn verwachting dat het voor ons cruciaal zal blijven dat wij die band met Amerika hebben. Vandaar ook die trans-Atlantische relatie, die een hoeksteen is van het kabinetsbeleid. Daar zijn we het wel helemaal over eens. Ik heb inderdaad de verwachting dat Amerika ook in de eenentwintigste eeuw zal blijven uitgroeien tot veruit het machtigste land ter wereld. Je hoeft dan alleen maar even te kijken in Vlissingen. Daar werd een tijdje geleden even wat materieel geleverd dat daar nog op de plank lag. Volgens mij was dat voor de Baltische staten en voor wat oefeningen in Scandinavië. Maar dat was opgeteld meer dan de Fransen en de Duitsers gezamenlijk zouden kunnen ophoesten aan normaal inzetbaar materieel. Dat laat de might en power zien van de Amerikanen.
Gelukkig, zeg ik tot slot op dit punt, geldt voor Amerika naar mijn overtuiging — dit merk je ook sterk in de Amerikaanse Senaat, bij de Democratische Partij en toch ook bij heel veel groeperingen in de Republikeinse Partij — dat die verbondenheid met Europa er niet alleen is vanuit een historische taak, namelijk na de Tweede Wereldoorlog verbonden blijven met Europa na de verschrikkingen van het nazisme en de Tweede Wereldoorlog. Die verbondenheid is er ook omdat het uiteindelijk ook voor de Amerikaanse veiligheid een groot risico zou zijn als Rusland in dit deel van de wereld dominant zou worden. Dus het verankerd zitten in de NAVO is niet alleen omdat men ons wil helpen vanuit de historie maar ook omdat het een direct eigenbelang is van de Verenigde Staten en van Canada.
Voorzitter. Tegen die achtergrond en dat belang, althans zoals ik het zie en grotendeels zoals wij het samen als kabinet zien, zijn er niet zo heel veel vragen gesteld. Het viel dus eigenlijk heel erg mee, toen wij het net voorbereidden. Er zijn heel veel reflecties gegeven en opmerkingen gemaakt. Dat zal misschien nog wel tot wat debat leiden. Dat sluit ik niet uit en daar ga ik uiteraard ook niet over, maar daar zie ik dan naar uit. Maar de vragen die we hebben gedestilleerd, gaan we natuurlijk sowieso proberen te beantwoorden.
Om te beginnen, natuur. Er wordt dan gesproken over de pauzeknop. Die pauzeknop is voor Macron eerlijk gezegd wel een hele andere dan voor De Croo. Ik gebruik dus niet de term "pauzeknop", want die twee zijn het er in ieder geval niet over eens wat dan de pauzeknop zou moeten zijn. Maar het is wel zo dat ook wij kijken naar een aantal onderdelen van die natuurwetgeving waarvan we zeggen: daar moeten we echt even heel scherp met elkaar over doorpraten. Die groene transitie staat niet der discussie. In die zin is die ook integraal onderdeel van de Green Deal, waaraan het kabinet ook werkt. Maar hier is volgens mij gisteren ook een gesprek over geweest van de Kamer met de minister voor Natuur en Stikstof, Van der Wal. Er zijn wel echt zorgen over die verordening natuurherstel. Er is net ook door verscheidene leden naar die wetgeving verwezen.
Dan gaat het bijvoorbeeld om het verslechteringsverbod, want dat zou er potentieel toe kunnen leiden dat voor elk toekomstig project moet worden aangetoond dat de natuur niet verslechtert, niet alleen in Natura 2000-gebieden maar ook voor een groot deel van land en zee. Dat zal de vergunningverlening niet alleen vertragen maar potentieel ook kunnen verlammen. Er zit nog een andere zorg in. Dat is de impact op de uitvoering van de energietransitie, van wind op zee. Als je namelijk niet oppast, zou die Noordzee als één groot ecosysteem kunnen worden aangemerkt, en dan kun je er geen windmolens meer bouwen. Ook daar moeten we dus heel zorgvuldig naar kijken. Daarom zijn we in gesprek met de Commissie. Ik heb daar zelf over gesproken met Von der Leyen, de voorzitter van de Commissie. Van der Wal, de minister van Buitenlandse Zaken, iedereen: we zijn allemaal bezig om ervoor te zorgen dat deze zorgen worden onderkend. We proberen ervoor te zorgen dat het niet zomaar door kan gaan en het goed gaat met die onderhandelingen.
Dat proces loopt nu. Nu moet eerst de Raad zijn positie bepalen en daarover vervolgens met het Europees Parlement onderhandelen. Het gaat altijd over het indrukken van dé pauzeknop. Nogmaals, Macron en De Croo zijn het in ieder geval niet eens over welke pauzeknop dat is. Wij zijn op zich niet tegen de doelstellingen van de natuurwetgeving, want die zijn onderdeel van de Green Deal. Wij zijn wel zeer bezorgd over deze twee aspecten. Dat zijn overigens ook de aspecten waar De Croo bezorgd over is. Of je het nou een pauzeknop noemt of niet — ik hou niet zo van dat soort termen, maar dat is een smaakkwestie — inhoudelijk trekken we aan dezelfde kant van het touw.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Welke pauzeknop zou de minister-president dan willen indrukken, om toch even het woord "pauzeknop" te gebruiken?
Minister Rutte:
Dat heb ik net uitgelegd. Wij kijken kritisch naar die twee elementen. Dat is het verslechteringsverbod en het risico dat bijvoorbeeld de Noordzee als één groot natuurgebied zou worden aangemerkt, waardoor je de energietransitie daar geen vorm kunt geven.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat vindt de minister-president ervan dat er zo ongelofelijk veel aan regelgeving en wetten op ons afkomt op het gebied van de groene plannen, om het zo maar te zeggen? In mijn inbreng heb ik de gevolgen genoemd voor het bedrijfsleven, de industrie, burgers, boeren en vissers. Afgelopen week waren we in Brussel met de landbouwcommissie. De heer Timmermans begon er zelf over dat hij zich ook een beetje zorgen maakt over het draagvlak. Het is draagvlak aan het verliezen. Mijn vraag aan de minister-president is of hij het ook een reëel gevaar vindt dat door alles wat over iedereen heen gestort wordt, mensen het zo zat worden dat het draagvlak verdwijnt en er niks meer gaat gebeuren.
Minister Rutte:
Dan is mijn verzoek dat mevrouw Van der Plas echt even aangeeft waar het zit. "Dé regelgeving" is zo algemeen. Ik schets nu de punten waar de zorg zit. Ik probeer in haar betoog tussen de regels door te luisteren en ik denk dat dat dezelfde zorg is dan die zij heeft. Dan zouden we het misschien met elkaar eens zijn. Anders blijven we zo heel algemeen praten over dé regels, zonder dat we tot concrete dingen komen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik het bijvoorbeeld over de Green Deal, die de Europese belastingbetaler 1.000 miljard euro gaat kosten. Daar zitten allerlei plannen in. Ik noem 30% biologische landbouw. Dat gaat gewoon heel erg veel betekenen in Europa voor het verdwijnen van boeren. Hoe je het ook wendt of keert, als je biologische landbouw bedrijft, heb je per definitie meer grond nodig. Daar doel ik op. Ik doel natuurlijk ook zeker op het verslechteringsverbod, waar de minister-president zich hier hardop tegen uitspreekt. Ook hier in Nederland zijn er nog heel veel verplichtingen voor dít en verplichtingen voor dát. Ik heb afgelopen week een vragenuurdebat gehad met de staatssecretaris van IenW, mevrouw Heijnen, over het weren van auto's, trucks en busjes op fossiele brandstof uit binnensteden, waardoor ondernemers de noodklok luiden. Die regels komen natuurlijk allemaal voort uit wat in Europa wordt bepaald. Of zie ik dat verkeerd?
Minister Rutte:
Dat zijn wij dan toch met z'n allen? Mevrouw Van der Plas zelf, dacht ik, en anderen zeiden hier al: Europa, Brussel, dat doen we dan hier. We spreken hier mandaten af. Laten we het concreet maken. Volgens mij is er breed draagvlak voor de doelstelling om in 2030 te komen tot een aanzienlijke reductie van de CO2-uitstoot op een manier waardoor dat leidt tot nieuwe economische activiteit, tot een modern en schoon land, waarbij er een sterke landbouwsector is. Hier gaat het specifiek over de gedachte dat je natuur wilt herstellen. Daar is helemaal niks op tegen. Dat wil je ook met z'n allen. Je wil ook in een land wonen waarin er natuur is en je naar buiten kunt. Je wil dat op een manier waarbij dat in balans blijft met de belangen van onze economie, onze boeren et cetera. Ik maak 'm heel concreet: dat zit inderdaad op die twee elementen. Dat zit op het verslechteringsverbod en op het risico dat bijvoorbeeld de Noordzee één ecosysteem wordt. Dan kun je ook geen vorm, geen invulling, meer geven aan de energietransitie. Naar mijn gevoel zijn we het daarover eens en is de rest heel veel waar ik niet zo veel mee kan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eén ander ding is, bijvoorbeeld, dat in de natuurverordening staat dat er meer groen moet worden aangelegd, ook in steden die al heel veel groen hebben. Alles gaat gewoon heel erg veel betekenen. Maar laat ik even daarvan afstappen. Ik heb nog een laatste vraag. De minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal, gaf gisteren heel duidelijk aan dat de Europese Commissie — in dit geval ging dat over het gesprek dat wij afgelopen week hadden met de heer Timmermans — wel kan zeggen dat dat allemaal niet zo is en zo'n vaart niet loopt, maar dat zij daar helemaal niet zo zeker van is. Zij zei: we hebben dat namelijk in het verleden gezien, toen hebben we het ook onderschat en nu zitten we gewoon helemaal vast in een juridische knelling, dus ik ben daar helemaal niet zo zeker van. Ik was dus eigenlijk wel benieuwd naar de visie van de minister-president daarop. Hij is het er natuurlijk mee eens, want het kabinet spreekt met één mond, maar ik wil graag even in zijn eigen woorden horen hoe hij … "Hij" klinkt een beetje brutaal. Ik wil graag horen hoe de minister-president daartegenover staat.
Minister Rutte:
Ik zou daarvoor dezelfde woorden gebruiken, maar ook ik probeer steeds weer concreet te maken wat ik dan moet doen om iets te voorkomen. We hebben daar natuurlijk over gesproken. Er zijn echt serieuze zorgen over dit stuk wetgeving. We hebben het er met het kabinet lang over gehad en dat heeft ertoe geleid dat ik inderdaad met De Croo, bijvoorbeeld, samen optrek. Wij hebben laatst bij de windtop in Oostende de gelegenheid gehad om met elkaar te eten. Dat was aan het einde van die mooie bijeenkomst over wind op zee. De Croo was daar, maar ook Macron en Scholz, en Von der Leyen. We hebben bij dat diner precies deze twee elementen besproken, dus het verslechteringsverbod en het risico dat wat we daar bespraken op die windtop, namelijk meer windmolens op zee, in gevaar komt als de Noordzee door die wetgeving één groot ecosysteem wordt. Mijn vraag aan collega's die zeggen dat er weer zo veel op ons afkomt, is dan ook altijd: vertel me wat er concreet fout gaat in wat er op ons afkomt. De kans dat ik het ermee eens ben als je het goed onderbouwt, is groot en dan ga ik er ook mee aan de slag.
De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag, mevrouw Van der Plas? Dat is alweer uw laatste vraag van vandaag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is dat alweer de laatste van vandaag?
De voorzitter:
Ja, het gaat hard.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan bewaar ik er nog eentje.
Minister Rutte:
Dan heb ik het de heer Hoekstra makkelijk gemaakt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch één vraag hierover. Voor zover ik heb begrepen, staat er in het huidige voorstel al een uitzondering voor de energietransitie, lees: windturbines, of misschien drijvende zonnepanelen op de Noordzee. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het verslechteringsverbod. Het wordt nu door het kabinet geïnterpreteerd als: dit kan in individuele cases leiden tot uitspraken van rechters waardoor geen enkel project door kan gaan. Dat is een interpretatie. Maar stel dat er verduidelijkt wordt dat het vooral bedoeld is om te zorgen voor compensatie, dus om er, op het moment dat ergens de biodiversiteit nog verder verslechtert, per saldo voor te zorgen dat de voortgaande verslechtering van de biodiversiteit een halt wordt toegeroepen. Is dat de verduidelijking die het kabinet zoekt? Als verduidelijkt is dat het gaat om compensatie en niet om het tegenhouden van projecten, kan het kabinet er dan weer anders naar kijken?
Minister Rutte:
Nee, ik vrees dat er meer aan de hand is. Het gaat hier ook heel sterk om het onderscheid tussen Natura 2000-gebieden en niet-Natura 2000-gebieden. Wij denken nu dat dit ook grote impact gaat hebben op de gebieden die geen Natura 2000-gebied hebben. Dan gaat het echt een heel groot deel van het land en de zee raken. Wij hebben natuurlijk een tjokvol land met 18 miljoen mensen op 200 bij 300 kilometer met zo'n beetje de hoogste welvaart van de wereld, dus het zal altijd ingewikkeld blijven om ervoor te zorgen dat je daar ook mooie natuur hebt, dat het schoon is et cetera. Dat willen we allemaal, van links tot rechts; daar is geen discussie over. Alleen, we moeten er wel voor zorgen dat we één aspect, ook buiten Natura 2000, niet zo aandraaien dat we op een gegeven moment inderdaad problemen krijgen met de vergunningverlening.
Voorzitter. Op dit punt, althans, hieraan rakend, nog een enkele vraag. Als de EU er geen financiële steun voor levert, zo zei de heer Eickhout, gaat het Europese klimaat- en industriebeleid niet van de grond komen. Dit gaat natuurlijk over middelen: moeten er geen extra middelen komen? Dat is natuurlijk altijd de discussie. Ik heb nu twee MFK-onderhandelingen meegemaakt: die voor het MFK van 2014-2020 en die voor het MFK na 2020. Er wordt natuurlijk hel en verdoemenis gepredikt als in die pot het bedrag van 700 miljard … Nee, sorry, het is 1.000 miljard. Die 700 miljard betreft het Herstelfonds. Dan wordt er geroepen dat als dat bedrag van 1.000 of 1.100 miljard niet dramatisch gaat stijgen, we eigenlijk de hele Europese Unie weggooien. Ik denk toch altijd dat het goed is … Er is ook gewezen op de onbalans die er toch nog wel in zit voor waar het geld naartoe gaat. Wij zouden veel meer geld willen uitgeven aan hoogwaardige innovatie, in plaats van aan hele brede inkomenssteun, die indirect toch ook nog wel uit die potten komt. Tegelijkertijd hebben we er alle begrip voor dat je een aantal landen die economisch nog achterlopen, verder wilt ontwikkelen, want dat helpt Nederland natuurlijk ook met z'n export en dat maakt de hele Europese Unie sterker.
Dat is dus allemaal een balans, maar per saldo vind ik het een gezond uitgangspunt om te zeggen: laten we eens kijken of we dat, los van inflatie, met de bestaande middelen kunnen. Dan blijkt eigenlijk altijd dat dat wel lukt. Daar ben ik niet zo heel somber over. Want als je het niet doet, moet je meer afdragen. Dat is misschien niet altijd helemaal te vermijden, maar meer afdragen betekent ook weer dat je hier moet kijken waarop je dan gaat bezuinigen. Of je moet de lasten verzwaren, en we hebben al zo'n beetje de hoogste lastendruk van Europa. Daar moet je dus ook voorzichtig mee zijn.
Dan de interne markt, het gelijke speelveld en de klimaatambities. Dat was een vraag van de heer Futselaar. Het vorige punt ging daar ook al een beetje over. We zijn bezig met het wegnemen van vermijdbare belemmeringen voor de groene transitie. Dat is een van de drie thema's in de actieagenda voor de interne markt, die door Micky Adriaansens, de minister van Economische Zaken, met de Kamer is besproken of in ieder geval naar de Kamer is gestuurd, maar ik dacht dat die ook al besproken was. Het werken aan de internemarktregels, waarbij het ook gaat om het wegnemen van die belemmeringen, gaat natuurlijk enorm helpen om de aanpak van de klimaatambities te versnellen en de klimaatproblemen op te lossen.
Op het punt van het klimaat was er nog één vraag van de heer ... o, wacht even.
De voorzitter:
We gaan eerst luisteren naar de heer Futselaar, SP.
De heer Futselaar (SP):
Het punt dat ik wilde maken — daarom benoemde ik de benzinebrommer/-snorfiets of wat was het ook alweer, die het kabinet oorspronkelijk in 2025 wil verbieden, zodat dit eigenlijk een schepje erbovenop is — is dat je ziet dat de Europese regels vaak op het moment dat je hoger wil, ons dwarszitten in onze eigen ambities. Er wordt wel gezegd dat je als land hoger in de praktijk kunt zitten, maar dat juist het idee van een gelijk speelveld dat steeds onmogelijk maakt. Ziet de premier dat probleem? En is dan misschien niet ook juist meer flexibiliteit bij dit gelijke speelveld een oplossing?
Minister Rutte:
Ja, maar zo gesteld kan iedereen het ermee eens zijn. Ook hier gaat het natuurlijk weer om the detail en waar het specifiek over gaat. Maar in algemene zin is het waar dat we altijd moeten zoeken naar een balans tussen wat ik maar even focus en synergie noem.
Dan de vraag van de heer Bisschop over de betrokkenheid van de mensen in Nederland en ook van de andere mensen in Europa, waar het de impact van wetgeving betreft, omdat bijvoorbeeld de uitvoering niet altijd door Brussel wordt gezien, en wat het dan betekent voor een emissiehandelssysteem voor de gebouwde omgeving. Eens dat het een kerntaak van ons allemaal is, en zeker van het kabinet, om iedereen die te maken krijgt met zaken die we aan het veranderen zijn, evenwichtig en goed te informeren. Hiertoe ook de al in gang gezette burgerdialogen. Deze zijn gestart tijdens de Conferentie over de toekomst van Europa. Hier is ook een informatiecampagne bij geweest en ook de Kamer wordt erover geïnformeerd en bij betrokken. Dat heeft natuurlijk ook te maken met die Green Deal. Een van de redenen dat we zo kritisch zijn op die natuurwetgeving is omdat die echt, naar onze overtuiging, in zijn huidige vorm te vergaande gevolgen zou hebben voor wat wij hier nationaal doen.
Voorzitter. Dan kom ik bij migratie. Dit punt loopt langs drie lijnen zou je kunnen zeggen. Het migratiepact, wat er verder moet gebeuren in Europa om de migratie-instroom terug te dringen en dan hebben we nationaal nog het een en ander te verhapstukken, maar daar gaat dit debat niet over. Dat tweede aspect — wat doe je in Europa buiten het migratiepact? — gaat over het gesprek dat we in februari hebben gevoerd en de opvolging daarvan. Dat heeft onder andere te maken met de buitengrensbewaking. Daardoor komt de primaire toestroom onder controle en heb je tegelijkertijd de secundaire migratie onder controle. Je kunt dan Dublinclaims leggen op landen waar mensen oorspronkelijk vandaan komen, althans waar ze zich voor het eerst gemeld hebben. Dit heeft uiteraard wel te maken met het migratiepact. Dit kan alleen als je de buitengrens goed bewaakt en landen weten dat als de migratiedruk te groot wordt, zij er niet alleen voor staan, noch bij het opvangen van mensen die mogen blijven, noch bij het ervoor zorgen dat mensen die hier niets te zoeken blijken te hebben, weer vertrekken. Dit is iets wat je niet alleen bij Italië of een ander land kunt neerleggen. Daar hebben we het over.
Als je naar het migratiepact zelf kijkt, is de nieuwe wetgeving belangrijk. We werken aan de Raadspositie in aanloop naar de JBZ-raad van 8 juni. Tegen mevrouw In 't Veld zeg ik dat de afronding van dat pact voor dit kabinet belangrijk blijft. De Commissie zet echt stappen in de uitvoering van de afspraken die we in februari hebben gemaakt. Er is 600 miljoen vrijgemaakt voor grensbewaking en 200 miljoen voor opvang en ondersteuning. Er zijn stappen gezet met Tunesië en daar gaan we mee door, maar we zijn er nog niet. We wachten bijvoorbeeld op het rapport van de Commissie over de Dublinimplementatie, het opzetten van de asielgrensprocedurepilots. Ik verwacht ook dat de regeringsleiders in juni terugkomen op zowel het pact zelf als op de follow-up van de afspraken uit februari.
De voorzitter:
De heer Van Haga, groep Van Haga. Even voor de Europarlementsleden: het is niet de bedoeling om vragen te stellen aan het kabinet. U heeft een voorlichting gegeven en daar wil ik het bij houden, kijkend naar ons Reglement van Orde.
Minister Rutte:
Ze kan het ook een ander Kamerlid influisteren en dan stelt die de vraag.
De voorzitter:
Ja, maar we hebben deze afspraak nou eenmaal gemaakt in ons Reglement van Orde.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ze kunnen allemaal gewoon weer naar huis.
Ik hoorde de premier zeggen dat de Dublinregels alleen kunnen worden gehandhaafd als ook de instroom wordt ingedamd. Dat is natuurlijk een leuk streven waar ik helemaal achter sta, maar dit is niet aan elkaar gekoppeld. Als Nederland kunnen wij toch gewoon zeggen: "Sorry, maar die Dublinafspraken handhaven wij voortaan. Alleen als je op Schiphol, Scheveningen of Zandvoort aankomt, nemen we je aan. Als je de grens komt overlopen via België of Duitsland, doen we dat niet, want dan voldoe je niet aan de Dublincriteria"?
Minister Rutte:
Strikt genomen is dat waar, alleen in de wetgeving kan dat niet. In heel veel gevallen kun je wel aantonen waar iemand vandaan komt. Dan moet je kunnen terugclaimen. Maar het is waar dat iemand die niet via Schiphol of Rotterdam komt, blijkbaar met een heel grote polsstok rechtstreeks uit Tunesië hier terecht is gekomen. Zo'n polsstok bestaat niet, dus die persoon is altijd door andere landen gelopen. Daar is Dublin voor, om dat te kunnen terugclaimen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik, maar het is dus niet gekoppeld aan iets anders. Wij kunnen dat gewoon handhaven. Die polsstok bestaat inderdaad niet, dus wij zouden daar veel en veel strenger in kunnen zijn. Dat kan nu al.
Minister Rutte:
Ja, maar het punt in de wetgeving is dat je niet tegen iemand die asiel vraagt, kunt zeggen: wij behandelen u niet, want u bent niet via Schiphol of de haven van Rotterdam gekomen. Je moet die zaak wel degelijk in behandeling nemen. Vervolgens moet je iemand terugclaimen op het land waar hij oorspronkelijk vandaan komt. Je weet natuurlijk niet altijd waar hij de grens over is gewandeld. Iemand kan zich in Ter Apel melden, maar je weet niet of hij uit België of Duitsland komt.
Goed. Ik zie dat de heer Van Haga het met mij eens is.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Sorry?
Minister Rutte:
U viel stil, dus ik dacht: ik heb u overtuigd.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, ik begrijp nog steeds niet waarom we het niet gewoon doen.
Minister Rutte:
Wat doen?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mensen terugsturen. Als iemand hier via België naar binnen komt lopen, dan kun je zeggen: "Sorry, maar we hebben een afspraak gemaakt, het Dublinakkoord. U gaat gewoon terug naar België of waar u dan ook binnen bent gekomen."
Minister Rutte:
Je moet wel weten waar iemand vandaan is gekomen. Dat weet je niet altijd als iemand in Ter Apel binnenloopt. In heel veel gevallen kun je zien of iemand als eerste land van aankomst Italië of een ander land had. Dan zie je dat Dublin op dit moment niet goed werkt. Dan kun je aan de ene kant zeggen: dat moet wel werken, want dat zijn de afspraken die we hebben. Dat vind ik. Daar moet dus ook worden gehandhaafd. Tegelijkertijd is dat natuurlijk allemaal ook wat makkelijker als je er met elkaar in slaagt om die toestroom te beheersen. Als die toestroom wel groot is, span je je gezamenlijk in om te zorgen dat de mensen die hier niets te zoeken hebben, terug kunnen. Dat zijn heel vaak bilaterale afspraken. Wij hebben het nu bijvoorbeeld beter voor elkaar met Marokko dat mensen terugkeren die hier niet mogen blijven. Dat zijn vaak afspraken tussen landen. Daar kun je ook met elkaar samenwerken. De Spanjaarden doen dat al jaren.
Dan ten derde. Als mensen wel mogen blijven en de druk enorm groot is, dient Italië niet altijd met alle mensen te zitten.
De voorzitter:
Meneer Van Haga, dit was volgens mij uw vierde vraag. Dan heeft u nog een vraag over.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dan de voortgang van de migratieafspraken met derde landen. Dat was een vraag van de heer Amhaouch. Daar geldt inderdaad dat wij daar Europees echt met ambitie op inzetten. Dan moet je het hele EU-instrumentarium erbij betrekken. Dat is wel stap voor stap. Ik denk dat Tunesië daar een goed voorbeeld van is. De Commissie bereidt een breed pakket voor waar migratie een onderdeel van is. Commissaris Johansson heeft eind april ook een bezoek gebracht aan Tunesië. Daar zijn ook de eerste afspraken gemaakt over migratie. Dat is een eerste goede stap, maar dat kost tijd. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de situatie in zo'n land. Die verschilt ook per land. Wat is de politieke situatie, de maatschappelijke situatie en de positie van het leiderschap?
Het tweede is de instroom via de Westelijke Balkan. Daar heb ik zelf en ik dacht Wopke Hoekstra ... Volgens mij ga je ook weer naar Servië? Nee, de minister van Europese Zaken van Servië komt hiernaartoe. We praten ook intensief over deze instroom, vanwege het hele vraagstuk van de gelijkschakeling op het gebied van visumaanpak. Dat hoort eigenlijk ook wel gewoon bij de toetredingsonderhandelingen. De minister van Buitenlandse Zaken komt nog over Servië en de hele uitbreiding te spreken. Maar dit is wel zo'n punt: visumharmonisatie is ontzettend belangrijk. Ik noemde al de bilaterale afspraken met Marokko. Ik kan daar ook Niger en Egypte aan toevoegen. Ook daar worden vorderingen gemaakt op de brede migratieagenda, maar ook langs een bilaterale lijn. Dus het zit op al die niveaus. Dit gaat helaas niet overnight.
Wij volgen heel precies wat Zweden doet. Als er reden is om daar lessen uit te trekken, dan zullen we dat uiteraard doen. De vraag is nog wel even hoever ze gaan, omdat het volgens mij belangrijk is dat landen zich aan de gemeenschappelijke afspraken houden. Maar het is interessant wat zij hebben beweerd en ook wat daar in de praktijk mee gebeurt. Dat volgen wij met grote interesse.
Dan de fundamentele rechten bij grensbeheer. Ik vind de situatie in Libië uiterst zorgelijk. De samenwerking met de Libische autoriteiten is hier wel belangrijk om Europese en Nederlandse doelstellingen in Libië te behartigen en de autoriteiten aan te spreken op misstanden. Wij zetten ons daar ook voor in. De noodzakelijke aandacht voor mensenrechten, de due diligence voor EU-programmering, betere monitoring, sancties tegen mensenhandelaren en ook een verbetering van de behandeling van migranten en vluchtelingen, doen we zowel bilateraal als in EU-verband. Hier is het behalen van duurzame resultaten natuurlijk moeizaam vanwege de specifieke situatie in Libië.
Tot slot de Oekraïners en de vraag van mevrouw Piri. Ja, het kabinet denkt daarover na. We zijn voorstander van een Europese gecoördineerde aanpak. De eerste stap is verlenging van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming tot maart 2025. Wij menen dat dat op zich binnen de huidige juridische kaders kan. Daarvoor is een Raadsbesluit nodig, op voorstel van de Commissie. Op dit moment schat ik in dat dat er ook gaat komen, want de oorlog is niet voorbij en de opvang zal nodig blijven. Die is in landen als Polen en Roemenië natuurlijk enorm, maar ook hier. Er wordt inmiddels ook nagedacht over wat je na 2025 moet doen. Die discussie moet op een breder vlak gevoerd worden. Ook dan zou ik zeggen: een Europese gecoördineerde aanpak.
De voorzitter:
Ik wil even iets corrigeren. Ik heb even gekeken naar de positie van de Europese Parlementsleden. Ik heb gekeken wat ik vorige keer heb toegestaan, kijkend naar het Reglement van Orde. Het is mogelijk om een feitelijke vraag te stellen. Die ruimte wil ik aan de leden geven. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Ik hoop dat niet, omdat ik dat de vorige keer ook heb gedaan. Daar is geen bezwaar tegen. Met uw permissie wil ik dan eerst mevrouw In 't Veld het woord geven. Excuses voor deze verwarring. Het is een beetje een lastig Reglement van Orde op dit punt. Ik hecht er waarde aan dat ik consequent ben, vandaar.
Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Dank u wel, voorzitter. Daarom keek ik een beetje verbaasd. Ik wil dan even terugkomen op het punt waarop ik naar de microfoon liep. In uw beantwoording sprak u over het beperken van de instroom van migranten, over grensbewaking en over het migratiepact. Ik doelde zeer concreet op de zogeheten "roadmap". Dat is een pakket van maatregelen dat breder is dan het migratiepact. Het gaat niet over grensbewaking, maar wel over een aantal andere zaken. Ik wil graag weten of het kabinet daar steun aan gaat geven, omdat het zo belangrijk is dat we daar een akkoord in bereiken.
Minister Rutte:
Ik kijk even ambtelijk. Ik ben even in de war met de termen. Ik ken het pact en daarnaast de afspraken van februari. Er is blijkbaar ook nog een roadmap. Er wordt ja geknikt: daar geven we ook steun aan. Is dat de Dublin roadmap? Is dat hetzelfde? Ik bedenk die term net zelf, hoor. We gaan het even uitzoeken.
Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Dat denk ik niet, hoor. Dat is een roadmap die mij onbekend is. Het is in ieder geval het pakket over asiel en migratie dat breder is dan het migratiepact.
Minister Rutte:
Als dat het pakket is dat besproken is in Lille, onder het Franse voorzitterschap: daar staan wij zeer constructief in. Misschien is het goed als er even contact is tussen u en de Europa-adviseur om dit zeker te weten. We hebben namelijk noodknoppen, pauzeknoppen, pakketten en roadmaps. We moeten zeker weten dat we hier de goede roadmap hebben. Anders heb ik een witte hond met zwarte spikkels, u een zwarte met witte spikkels en dan denken we dat we het eens zijn. We gaan het even dubbelchecken.
De voorzitter:
In ieder geval was dat echt een feitelijke vraag, zeg ik maar.
Minister Rutte:
Ja, heel goed.
De voorzitter:
Een hele scherpe.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil de minister-president graag nog iets verder bevragen over de mensenrechtenschendingen in Libië. De VN heeft gesteld dat de EU die helpt bevorderen: misdaden, of vrouwen tot seksslaaf maken. Eigenlijk zegt de minister-president nu: we gaan monitoren wat daar precies gebeurt. We weten toch wat daar gebeurt? Het is toch heel duidelijk wat daar gebeurt? Er wordt gesteld dat we dat helpen bevorderen. Hoe rijmt de minister-president dat met ons eigen buitenlandbeleid, waarin mensenrechten een centrale pilaar zijn?
Minister Rutte:
Ook in Europa, hoop ik. Dat is niet iets uniek Nederlands.
De heer Dassen (Volt):
Ik spreek natuurlijk graag als Europeaan als ik "we" zeg.
Minister Rutte:
Wij allemaal, uiteindelijk. Maar ons paspoort is Nederlands. Daar zit de discussie niet. Nederland heeft geen middelen, anders dan wat we beperkt bilateraal kunnen, om helemaal te controleren wat daar gebeurt. Dat kunnen we niet. Het is duidelijk wat onze inzet is, maar het is niet zo dat wij in Libië alles in detail kunnen volgen. Dat doen we vanuit Tunesië, vanuit de post in Tunis. Het is niet zo dat we het allemaal in detail in de smiezen hebben.
De heer Dassen (Volt):
Ik zou toch graag een concreter antwoord willen van de minister-president, als reactie op het VN-rapport. Het is toch duidelijk wat daarin staat? Wanneer vindt de minister-president het niet meer wenselijk dat we op deze manier als Europa met Libië samenwerken, wetende dat er structureel mensenrechten worden geschonden?
Minister Rutte:
Dat is natuurlijk een continuüm. Je kunt niet zeggen: dit is wel het moment, of dit niet. Alle rapporten die wijzen op schendingen van mensenrechten en andere grote vraagstukken heb je met elkaar te bezien. Mijn eerlijke antwoord is wel dat Nederland niet in z'n eentje kan vaststellen wat daar precies gebeurt. Daar hebben we de middelen niet voor.
De voorzitter:
De heer Dassen. Nee? Dan gaan we naar mevrouw Piri, PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Misschien heb ik het gemist, maar er waren ook een paar vragen over arbeidsmigratie. De premier deed die volgens mij een beetje af als zouden het vragen zijn over nationaal beleid, maar volgens mij is dat ook een heel Europees vraagstuk, dus ik hoop ...
Minister Rutte:
Help me nog even, ik heb het nu niet ...
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal ze even herhalen. Kijk, mijn partij stelt zeker niet het vrije verkeer van personen ter discussie. Maar we hebben inmiddels ongeveer 1 miljoen arbeidsmigranten in Nederland en een groot deel daarvan — ongeveer de helft of een derde van de gedetacheerde mensen in Nederland — komt uit derde landen. Die krijgen een werkvisum, bijvoorbeeld in Polen of in Litouwen. Vorig jaar zijn meer dan 1,6 miljoen van die werkvisa afgegeven. Dat is een veel grotere groep dan de verwachte instroom van asielzoekers dit jaar. Ik vroeg me af: als je het hebt over grip op migratie, dan is dit toch de groep waar je naar moet kijken? Dat heeft ook de adviescommissie migratie gezegd.
Minister Rutte:
En het rapport-Roemer, waar ook naar werd verwezen door de heer Futselaar en anderen. Zoals u weet, zijn wij als kabinet op dit moment aan het kijken naar het vraagstuk migratie, even los van de Europese dynamiek ook naar wat je nationaal kunt doen. We kijken naar de drie aspecten in samenhang: de kennismigratie, de arbeidsmigratie en de asielmigratie. Dat is ook nuttig in een coalitie als deze, waarin natuurlijk niet automatisch vanaf het eerste moment dat je ergens over begint te praten, overal hetzelfde over wordt gedacht. Ja, inderdaad: dat is zelfs in een partij niet altijd zo en zeker niet in een coalitie. Daar kun je wel met elkaar uitkomen en ik vond het een goede bijdrage, vooral uit de hoek van D66, om die discussie wat breder neer te zetten. Waar ik als VVD'er nog wat meer kijk naar de asielmigratie, zeiden zij: laten we ook kijken naar de andere aspecten van migratie. Wat is nu eigenlijk onze visie op migratie? Als onderdeel daarvan kijken we ook naar arbeidsmigratie. Ook dat is natuurlijk een thema waar partijen niet allemaal hetzelfde over denken. Er zijn partijen die zeggen: helemaal goed, mooi voor de economie. Er zijn ook partijen die bezorgd zijn. Er zijn absoluut vraagstukken die je onder ogen hebt te zien, van verdringing op de arbeidsmarkt tot en met allerlei problemen die zich voordoen in het publieke domein. Denk aan huisvesting et cetera. Daar heb ik dus nog geen antwoord op, anders dan het bestaande beleid. Maar het is absoluut iets waar wij ook met opvattingen over willen komen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, wat moet je hier nou op zeggen?
Minister Rutte:
Nou, applaus, dacht ik!
Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij is de coalitie net zo verdeeld over asiel — terwijl de premier wel heel stellig in elk debat over Europa zegt wat de inzet is van het kabinet — als wanneer het gaat over arbeidsmigratie. Laat ik de vraag anders stellen. De aantallen arbeidsmigranten, de instroom van arbeidsmigranten in Nederland, is vele malen hoger dan de instroom van asielzoekers. Wat denkt de premier dat de reden is dat het politieke debat elke keer over de meest kwetsbare groep wordt gevoerd, in plaats van over de veel grotere groep arbeidsmigranten? Nogmaals, ik zeg dit niet om het vrije verkeer van personen ter discussie te stellen. Maar die mensen hebben hier ook medische hulp nodig, ze hebben ook een woning nodig. Heeft de premier daar misschien een opvatting over?
Minister Rutte:
Omdat arbeidsmigranten meestal niet op een grasveld in Ter Apel terechtkomen. En omdat, als je er niet in slaagt om dat op een of andere manier in goede banen te leiden, met deze aantallen niet alleen het grasveld bij Ter Apel dreigt vol te stromen, maar ook andere plekken. Dat is echt anders dan bij arbeidsmigratie.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik nodig de premier graag uit om eens langs te gaan op vakantieparken in Nederland om te zien hoe daar wordt omgegaan met arbeidsmigranten. Ze liggen niet op het grasveld in Ter Apel, maar ze worden door Nederlandse werkgevers op een totaal onmenselijke manier behandeld. Als je breed kijkt naar het thema migratie zou ik het zo mooi vinden, als je dan gewoon fair bent en dat thema ook echt breed Europees aanvliegt. Als het de afgelopen jaren zo was dat de meest kwetsbare arbeidsmigranten hier mensen zijn die hun werkvisum krijgen in een ander land en dan voor lonen ver onder het minimumloon in ons land werken, zou het mooi zijn als daar eens een keer op werd doorgepakt.
Minister Rutte:
Dat vind ik heel terechte punten. Daarom zegt het regeerakkoord, het coalitieakkoord ook: we willen het rapport-Roemer uitvoeren. Het is dus niet zo dat wij dat niet zien. Helemaal mee eens. We hebben ook gezegd — dat vond ik het goede aan de interne discussies en dat hebben we ook naar buiten gebracht — dat we niet alleen kijken naar asiel, maar ook naar kennismigratie en naar arbeidsmigratie, wat echt een heel groot thema is. Alles wat mevrouw Piri zegt, is terecht en moet ook onder schot worden gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ruissen, Europees Parlement, SGP.
De heer Ruissen (EP/SGP):
Dank u wel. Ik heb een feitelijke vraag over de natuurherstelwet. Ik hoor de premier iets zeggen over het verslechteringsverbod en over de mogelijke consequenties voor de energietransitie. Mijn vraag is of het kabinet zich ervan bewust is dat er nog veel meer in dit pakket zit waar wij als Nederland last van kunnen krijgen. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat 10% van het agrarisch gebied natuur moet worden. Denk bijvoorbeeld ook aan het gegeven dat we 70 jaar terug moeten gaan in de tijd om te kijken wat we toen als leefgebieden hadden, wat de basis moet vormen voor de herstelplannen. Is het kabinet zich er dus van bewust dat er veel meer speelt dan alleen maar de twee punten die de premier net noemde?
Minister Rutte:
Deze springen eruit, maar er is meer, absoluut. Daarom is het onderscheid tussen Natura 2000 en niet-Natura 2000 ook heel belangrijk. Eens.
De heer Futselaar (SP):
Terug naar arbeidsmigratie. Ik kan me bij mevrouw Piri aansluiten, namelijk dat je naast kijken in vakantieparken ook in de gemiddelde oude stadswijk kunt kijken, waar in sommige woningen 10, 20, 30 arbeidsmigranten leven die werken in de Nederlandse slachthuizen en de Nederlandse bouwsector. De misstanden rond dat probleem zijn inmiddels zo groot dat de Arbeidsinspectie vorig jaar sprak over "dweilen met de kraan open". Mijn vraag is de volgende. Als je dat ziet en weet dat de commissie-Roemer in 2020 haar adviezen heeft uitgebracht, is het dan niet heel erg mager dat de premier hier na drie jaar zegt: we hebben als kabinet de ambitie om tot een standpunt te komen?
Minister Rutte:
Dat denk ik niet. Het is niet snel; dat ben ik met hem eens. Maar ik vind het ook niet onverklaarbaar. Het heeft ook te maken met de coronacrisis, die ertussen is gekomen. Daarom is het van belang dat we het nu in samenhang bekijken. Ik herken de punten die hij noemt. Die zijn ook echt serieus.
De voorzitter:
Vervolg u uw betoog.
Minister Rutte:
Ik ga nog even terug naar één punt, de roadmap, waar mevrouw In 't Veld … O, dat doe ik als ze terug is in de zaal. Dan pakken we eerst … O, daar is ze! Mooi. Ik kom op de roadmap, waar zij en ik net over spraken. Als dat de roadmap betreft tussen EP-voorzitterschappen om pacten af te ronden voor het einde van de legislatuur: het kabinet steunt die.
Dan meteen verder naar democratische hervormingen. Over de institutionalia gaat de minister van Buitenlandse Zaken het dadelijk hebben. Ik licht het op één punt kort even uit. Dat heeft te maken met het vraagstuk dat mevrouw In 't Veld aanraakte en ook anderen wel, rond wel of geen democratische hervormingen, en de verhoudingen tussen het EP en de Europese Raad. Overigens is daar in het Verdrag van Lissabon ook lang over gesproken. Volgens mij komt daar ook de Europese Raad in zijn huidige vorm uit voort, de versterking van de positie van het Europees Parlement en de aanstelling van een vaste voorzitter van de Europese Raad.
De huidige verhouding is bekend. De Europese Raad is het politiek sturende orgaan van de Unie, maar gaat verder eigenlijk niet echt ergens over, want dat zit allemaal bij de vakraden, behalve de aanstelling van de voorzitter van de Commissie en van de Europese Raad zelf, geloof ik. Niettemin is het relevant omdat die de grote lijnen uitzet. In de meeste landen heeft zo'n regeringsleider namelijk ook een soort doorzettingsmacht naar zijn eigen kabinet. Daarmee is de Raad ook sturend voor wat er nationaal gebeurt. Daarom begrijp ik heel goed … Merkel heeft mij daar ooit over bevraagd. Zij vroeg: is het waar dat je voor iedere Europese Raad zeven uur in de Tweede Kamer zit? Ik zei: ja. Ze zei: nou, ik hou een toespraakje, blijf voor de vorm nog tien minuten bij het debat, ga dan weg en laat het over aan de staatssecretaris. Hier werkt het anders, zei ik. Dat vind ik goed omdat de democratische controle van de Europese Raad hier plaatsvindt via het nationale parlement, en ook omdat het Europees Parlement niet de Europese Raad controleert, maar de Commissie.
Dat neemt niet weg dat er veel moet gebeuren wat betreft de Europese democratie en de legitimiteit. Daar zeggen we in de Staat van de Unie ook het nodige over. Maar heel specifiek over die verhouding snap ik dat je zegt: je hebt de Europese Raad en verder de relevante raadsformaties, en je hebt het Parlement en de Commissie. Sowieso is er een enorm probleem — dat weet mevrouw In 't Veld als geen ander — rond hoe je de institutionele balans houdt in zo'n ingewikkeld speelveld. Maar de democratische controle voor een Europese Raad loopt via de nationale parlementen. Die moeten er wel voor zorgen dat ook mijn vriendjes en vriendinnen strak worden gehouden.
De heer Futselaar (SP):
Toch even over de verhouding tussen het nationaal parlement, de Raad en de vakraden. Ik heb het gebeuren met de Europese en digitale identiteit in februari al aangehaald, waarbij het parlement het mandaat heeft afgegeven: dat moet je niet doen. De staatssecretaris kwam toen terug met: ja, maar ik kon toch geen meerderheid krijgen, dus ik heb maar ingestemd. Wordt daarmee dat mandaat niet gebroken en wat betekent dat voor onze invloed op die raden?
Minister Rutte:
Even los van dat dossier: het is natuurlijk niet zo dat alles per unanimiteit gebeurt. Het is ook zo dat er soms grote dossiers in samenhang spelen. Het Nederlandse parlement kan niet op één onderdeel … Ja, het kan nee zeggen; dat mag allemaal. Maar als je een sterk Nederland en een sterke Europese Unie wil, dan heb je er rekening mee te houden wat dat kan betekenen voor de uitwerking van je positie in de Europese Unie op andere dossiers. Je mag dat gesprek ook wel voeren met het nationale parlement. Anders is het inderdaad een rubber stamp en dat wil je ook niet.
De heer Futselaar (SP):
Je mag elk gesprek voeren met het nationale parlement, zeker de premier. Je hebt echter een mandaat of je hebt geen mandaat. Het andere voorbeeld is het Mercosur-verdrag. Er is een motie ingediend waarin wordt gezegd: wij willen dat u niet instemt met dat verdrag op het moment dat landbouw erbij wordt betrokken, en wij willen dat u zich daarvoor inzet in de Europese Raad. De premier heeft eerder zelf gezegd: u geeft een mandaat als parlement. Je volgt het mandaat of je volgt het niet; er is geen grijs gebied daartussen.
Minister Rutte:
Ho! Er is geen mandaat van het Nederlandse parlement. Zo werkt het niet. Het Nederlandse parlement en het kabinet staan op ooghoogte qua wetgeving. U controleert de regering. De regering heeft echter een eigen bevoegdheid om te acteren. Uiteindelijk geldt de vertrouwensregel. Het is echter niet zo dat wij een Kamermotie altijd moeten uitvoeren. Sorry, dat is niet zo. Dat kan op enig moment natuurlijk leiden tot een motie van wantrouwen. Dat realiseer ik me. Dan hebben we ons daartoe te verhouden. Dat kan altijd.
De voorzitter:
Mevrouw Sophie in 't Veld heeft een vraag.
Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
U zei net dat het aan de nationale parlementen is om de Europese Raad ter verantwoording te roepen en dat de Europese Raad verantwoording aflegt aan de nationale parlementen. Maar dat is toch feitelijk onjuist? U legt verantwoording af aan de Kamer, maar de Europese Raad, als instelling, legt aan niemand verantwoording af. Bovendien is het ook buitengewoon lastig voor zowel nationale parlementen als het Europees Parlement om die verantwoording af te dwingen als alle vergaderingen achter gesloten deuren plaatsvinden.
Minister Rutte:
Dat is onvermijdelijk, denk ik, in een systeem waarbij Europa geen land is maar een vereniging van landen. Europa is geen supranationale organisatie. Europa is ook geen confederatie. Het is een club waarvan we lid zijn vanuit de belangen. Je poolt soevereiniteit in dat geheel. Daar hoort bij dat een stuk van de Commissie gecontroleerd wordt door het Europees Parlement. De inzet vanuit de regeringen wordt gecontroleerd door de nationale parlementen. Mooier kun je het niet maken. Anders moet je namelijk een stap verder gaan — daar zou ik tegen zijn — en er een soort Zwitserland van maken, dus een confederatie. Daar voel ik niet veel voor.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb even een verduidelijkende vraag. Ik hoorde de minister-president volgens mij net zeggen dat de Raad over de benoeming van de voorzitter van de Commissie gaat. In het coalitieakkoord staat dat de regering gaat kijken hoe het spitzenkandidatenmodel verbeterd kan worden. Ik ben benieuwd hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Ik ben benieuwd waar het kabinet op dat punt nou precies staat.
Minister Rutte:
Daar komen we waarschijnlijk nog op terug. Volgens mij is dat systeem redelijk overleden. Als ik naar de rest van Europa kijk, dan heb ik niet de indruk dat het nog levend is. Als dat in het regeerakkoord wordt gezegd, dan gaan we daar zeker nog op terugkomen. Ik ben echter niet heel hoopvol wat de rest van Europa ermee doet. Volgens mij is dat een stille dood aan het sterven.
Voorzitter. Er waren nog een paar vragen. Er werd gevraagd naar de inzet bij de sociale EU-top in Porto met betrekking tot arbeidsmigratie en de herziening van de Europese uitzendrichtlijn. In algemene zin is er iets gezegd over arbeidsmigratie. Hierbij geldt specifiek dat deze top het vervolg is op de Social Summit van 2021. Ik was daar zelf digitaal bij aanwezig. De minister van Sociale Zaken gaat hiervoor namens het kabinet dit weekend naar Porto. Bij dit Social Forum worden geen besluiten genomen, maar worden er wel gesprekken gevoerd tussen de Europese minister van Sociale Zaken, Europarlementariërs en de civil society. De inzet ten aanzien van arbeidsmigratie is daarbij bekend.
De heer Amhaouch had een vraag over Afrika: hoe ga je ervoor zorgen dat je daar de contacten mee houdt, ook waar het de geopolitieke spanningen betreft? Daar zijn we heel druk mee bezig. De minister van Buitenlandse Zaken doet dat natuurlijk voornamelijk. Minister Schreinemacher houdt zich daar, vanuit haar verantwoordelijkheid voor de ontwikkelingssamenwerking, ook mee bezig. Ik heb zelf ergens half juni een reis staan naar een aantal Afrikaanse landen. Natuurlijk gaat het tegenwoordig heel vaak over groene waterstof en de handelsrelatie, maar in toenemende mate staat op de agenda uiteraard ook de verschrikkelijke agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. Wij maken steeds gebruik van die reizen om steun te vergaren voor het idee dat dit niet een regionaal conflict is waar andere landen economisch last van kunnen hebben, maar dat het gaat over een directe kolonisatieoorlog. Ik zou denken dat een land in Afrika bij het woord "kolonisatie" toch wel wakker zal schrikken. Dat doen de meeste landen gelukkig ook. De meeste landen kiezen daar ook duidelijk positie in. Ik realiseer me dat de oorlog ook gevolgen heeft voor die landen, bijvoorbeeld op het gebied van graan en economische verhoudingen. Die gesprekken zijn dus gaande.
Wij komen ook met een Afrikastrategie, om de banden met Afrikaanse instellingen te versterken op basis van gelijkwaardigheid. Daarbij wil je steeds meer gezamenlijk proberen op te trekken. Wij zijn een grote investeerder. Wij zijn een handelspartner. Wij zijn uiteraard een OS-donor, een ontwikkelingssamenwerkingsdonor. Daarmee probeer je, natuurlijk ook als Europa, daar op een zo goed mogelijke manier invloed aan te wenden. Dat kan overigens ook telefonisch. Er is inmiddels ook veel meer contact met leiders in Afrika en ministers van Buitenlandse Zaken in Afrika, los van de reizen.
Mercosul, zoals het in Brazilië heet, of Mercosur, zoals wij het noemen, ligt zeker nog op tafel. Ik denk dat we als Nederland echt wel heel wat invloed zouden inleveren in Europa als we zouden zeggen: het Nederlandse parlement zegt dat we niet verder mogen praten, dus praten we niet verder. Dat kan natuurlijk niet. Er is overigens voorlopig nog geen besluitvorming over dat akkoord voorzien. Ik heb daarover zelf in mijn gesprekken in Brazilië gezegd, toen daarnaar werd gevraagd, hoe belangrijk het hele sustainabilitydeel is. Daar is irritatie, omdat er vanuit de Commissie voorstellen zijn gedaan over sustainability die nog erg lijken uit te gaan van het vorige presidentschap in Brazilië. Dat is natuurlijk gewisseld, vandaar dat Brazilië nu ook nadenkt over tegenvoorstellen. Het enige wat wij proberen te bevorderen, is dat die irritatie wordt uitgepraat. Volgens mij is het plan dat de president van de Commissie binnenkort op reis gaat door Latijns-Amerika en daarbij ook Brazilië aandoet. Wij proberen zelf in onze contacten met Brazilië er vooral voor te zorgen dat dat conflict wordt uitgepraat. Waar Brazilië mee terugkomt op het punt van sustainability is weliswaar vanuit soevereiniteit en trots van Brazilië — dat is logisch, er is een regeringswisseling geweest — maar we proberen nog wel de zorgen te adresseren die er zijn. Deze president heeft wel een heel andere historie wat betreft het behoud van het tropisch regenwoud, sustainability et cetera dan zijn voorganger.
Hier doet zich natuurlijk het lastige probleem voor dat in het Amazonegebied ook 25 miljoen mensen wonen. Het is niet één groot bos waar niemand woont. Dat brengt allerlei spanningen in het land met zich mee die moeten worden opgelost. Dan gaat het over de economie, het bestaan van volkeren in het Amazonewoud en de balans die je moet vinden om deze longen voor de wereld te behouden. Dat voelt deze president als geen ander. Dat merk ik ook in mijn gesprekken. Hij is zeer gepassioneerd over dit onderwerp. Maar in een land met, wat is het, 220 miljoen mensen woont ongeveer 10% van zijn volk in het Amazonewoud. Dat vraagt natuurlijk ook wel een heel precieze aanpak.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister is duidelijk geëngageerd met het Mercosur-verdrag. We hebben hier twee moties liggen van de Kamer. Een is al uit 2020 en zegt: Nederland, trek de steun voor het Mercosur-verdrag in. Die is aangenomen met een meerderheid. Dan is er nog de motie-Ouwehand van het afgelopen jaar: tevens met een meerderheid aangenomen. We hebben het kabinet meermaals gevraagd om deze moties uit te voeren, maar het kabinet zegt: we wachten tot alle stukken er zijn. We wachten tot alle stukken er zijn? Het verdrag ligt er sinds 2019 en we hebben het nu over het addendum. Een meerderheid van deze Kamer wil dat het kabinet in Europa uitdraagt dat Nederland tegen het Mercosur-verdrag in de huidige vorm is. Mijn vraag aan de minister-president is: is de reden dat het kabinet de moties niet uitvoert puur procedureel, of zitten daar nog andere redenen achter?
Minister Rutte:
Om te beginnen hebben we, even los van deze moties, ook een dialoog. Ik houd de Kamer iets voor. De Europese Unie is opgericht om ervoor te zorgen dat dit machtige handelsblok in deze wereld in staat is om met de rest van de wereld te interacteren. Als de Kamer op voorhand zou zeggen dat, wat er ook uitkomt, een handelsverdrag voor Nederland niet acceptabel is, dan maken wij onze positie in Europa, ook geopolitiek, veel kleiner dan ze is. Daar zou ik zeer tegen waarschuwen. Ik ga dat ook niet doen. Nu naar de formaliteit, naar de moties et cetera: dat is nu niet aan de orde, omdat er geen besluitvorming is voorzien over dit akkoord. Er is dus geen sprake van ratificatie. Nederland zet in — volgens mij is dat ook in lijn met de geest van het debat dat we met het parlement gevoerd hebben — op het grote belang van de duurzaamheid en het maken van ambitieuze aanvullende duurzaamheidsafspraken. Dat is ook de boodschap die ik heb afgegeven en die uiteraard ook met name Liesje Schreinemacher, als minister voor Handel, afgeeft.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit nogal wat. De premier zegt "we lopen er niet op vooruit, er is geen besluitvorming", maar er ligt een akkoord, een verdragstekst. Die is nog niet geratificeerd, dat klopt, maar de verdragstekst ligt er en op basis daarvan zijn er twee moties ingediend die ook zijn aangenomen. Ik hoor de minister-president in zijn beantwoording die twee moties naast zich neerleggen. Bovendien heeft zijn collega, minister Schreinemacher, openlijk in Het Financieele Dagblad en ook in Brazilië zelf, toen ze daar op bezoek was, gezegd: maak haast met het ratificeren van het Mercosur-verdrag. Dus hier wordt de Kamer terzijde geschoven. Ik wil de minister-president vragen wat hij daarvan vindt, rechtsstatelijk gezien, vanuit zijn rol; of dit wel kan, dat een minister-president, een kabinet in zijn geheel, gewoon twee moties naast zich neerlegt.
Minister Rutte:
Dat zou kunnen. We doen dit hier overigens niet, maar het zou kunnen. Een Kamermotie hoeft het kabinet niet uit te voeren. Het is niet zo dat u opdrachten aan het kabinet geeft. U stuurt mee en het kabinet heeft te werken op basis van de vertrouwensregel. Er kan een moment zijn dat de Kamer zegt: er wordt op zoveel punten afgeweken van wat wij willen; wij willen dat kabinet niet meer of die minister niet meer. Ja, dan ga je andere dingen doen. Maar zo is de staatsrechtelijke verhouding, dus dat klopt allemaal.
In dit geval is er geen sprake van dat we moties wel of niet uitvoeren. Die moties liggen er, maar er is op dit moment geen akkoord. Er liggen allerlei teksten, maar er is pas een akkoord als er ook is onderhandeld over dat additionele instrument, zoals dat is gaan heten, en dat gaat over de duurzaamheid. Dat is er nog niet, dus in die zin is er ook helemaal geen besluitvorming voorzien over dit akkoord en is er ook geen sprake van het wel of niet uitvoeren van moties.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Die moties zijn natuurlijk ook bedoeld om die besluitvorming te beïnvloeden en dat doet het kabinet op dit moment niet.
Minister Rutte:
Juist wel, met dat additionele instrument.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, maar het additionele instrument is niet de verdragstekst zelf en dat is waar die moties om vragen. De verdragstekst op deze manier wijzen wij af en wij vragen het kabinet om dat ook uit te dragen in de Europese Unie. Dat gebeurt nu niet. Mijn vraag is in ieder geval aan het kabinet om niet buiten de Kamer om, bij allerlei gelegenheden, op bezoek in Brazilië, maar ook bij het ondertekenen van brieven, uit te dragen dat wij voor het Mercosur-verdrag zijn, want er liggen hele duidelijke uitspraken van de Kamer dat dat niet het geval is.
Minister Rutte:
Maar de Kamer is niet het kabinet. Sorry, voorzitter. Staatsrechtelijk klopt dat echt niet. Er liggen moties en er is op dit moment helemaal geen sprake van het wel of niet uitvoeren van die moties. Het is niet aan de orde, want er is geen akkoord. Er wordt nu dooronderhandeld over het hele vraagstuk van milieu, sustainability. Daar zijn grote zorgen over, ook bij ons. Daar zijn we het helemaal over eens.
In algemene zin zeg ik alleen: laten we nou oppassen, want als we op voorhand zeggen dat we een sterk Nederland willen, in een sterk Europa, maar bij stap nul al zeggen dat we iets niet willen, dan kun je überhaupt niet meer meepraten en dan maak je Nederland wel tot een klein spelertje. Dat lijkt me heel onverstandig, ook op alle andere dossiers waar Nederland er belang bij heeft om zaken in de goede richting te beïnvloeden.
De voorzitter:
Daarmee bent u volgens mij aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik dank de minister-president. Ik stel voor dat we ook nog verdergaan met de eerste termijn van de minister van Buitenlandse Zaken. Non-verbaal zie ik dat de minister er helemaal klaar voor is en ook de verwachting had dat we door zouden gaan. Dat betekent wel dat we de dinerschorsing wat later hebben. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, veel dank. Veel dank aan de leden van uw Kamer en aan de Europarlementariërs die hier aanwezig zijn, voor hun reflecties en inbreng. Op de pistes, zoals de Belgen dat noemen, die aan mij zijn toebedeeld, waren er inderdaad veel reflecties en opmerkingen en in mindere mate vragen. De vragen die gesteld zijn, zal ik in verschillende blokken, zoals de minister heeft aangekondigd, zo goed mogelijk beantwoorden.
Ik begin met de zaken die raken aan de geopolitiek, zou je kunnen zeggen. China kwam voorbij, Rusland kwam voorbij. Het gaat dan ook om strategische autonomie en grondstoffen. Daarna een deel dat meer gaat over de Unie zelf, de uitbreiding en het institutionele. En dan kom ik nog bij een stuk dat we onder overig hebben samengevat.
Voorzitter, ik begin dus met de vragen en opmerkingen te kwalificeren die gemaakt zijn over het recente bezoek dat ik aan China heb gebracht, zo heb ik het in ieder geval gehoord van de sprekers. Misschien eerst kort over het waarom en daarna over de zaken die besproken zijn. Dan doe ik ook recht aan de vragen en opmerkingen die gemaakt zijn, ook door degenen aan wie uitsluitend via een geitenpaadje door u het recht is toebedeeld om een vraag te stellen.
Het belang van China zou ik hier toch nog eens willen onderstrepen. Met 1,3 of 1,4 miljard inwoners is het de tweede economie ter wereld. Het is lid van de VN-Veiligheidsraad en zeer, zeer actief in de eigen regio, maar ook heel veel breder. Dat is op zichzelf voor ons, voor Europa, al een goede reden om daar contact mee te zoeken, uiteraard over zaken waar je het over eens bent, maar zonder meer ook over zaken waar je het nog over eens moet worden of ten principale over oneens bent.
We hebben vaker met elkaar besproken, ook in de debatten met de commissie, dat de relatie de afgelopen jaren aanmerkelijk complexer is geworden. Naast zaken waarover we het wel eens zijn, is er toch ook een bepaald niet korte lijst met zaken waarover in Nederland significante zorgen bestaan. Op die lijst stonden, klassiek, altijd al de mensenrechten. Daar hebben wij een fundamenteel ander perspectief op. Maar ook daar komt een aantal onderwerpen bij. Dat zullen de RBZ-woordvoerders herkennen. Ik heb het uitgedragen in dat gesprek: als onze veiligheidsdiensten met rapporten naar buiten komen waarin zulke expliciete opmerkingen gemaakt worden over onze nationale veiligheid en economie, dan kan ieder zichzelf respecterend kabinet en ieder zichzelf respecterend land dat niet negeren. Dat heb ik daar naar voren gebracht. Daar heb ik aan toegevoegd dat daar dus wat mee moet gebeuren. Datzelfde geldt voor cyber. Overigens zijn dat zaken die helemaal niet exclusief Nederlands zijn. Dat speelt natuurlijk allemaal breder in Europa.
Daarnaast hebben we uiteraard gesproken over het enorme belang van het respecteren van soevereiniteit, het respecteren van de mensenrechten in Oekraïne, over onze grote, grote zorgen en tegelijkertijd over onze vastberadenheid om Oekraïne te blijven steunen. En we hebben gesproken over de stabiliteit in de Indo-Pacific. Ik zal zo meteen nog wat meer zeggen in reflectie op de vragen die daarover gesteld zijn. Ik vond het belangrijk om dit gesprek te benutten, overigens in goede sfeer, om ook de moeilijke onderwerpen echt in de volle breedte en met de juiste diepte te bespreken. We hebben daar zeer uitvoerig de tijd voor genomen, overigens na een aantal eerdere gesprekken, fysiek en telefonisch. Want volgens mij is er geen alternatief voor het wel aangaan van dat gesprek. Dat doe ik niet alleen, dat doen mijn Franse en Duitse collega's ook, net als, uiteraard, een aantal anderen.
Voorzitter. Daarmee heb ik, denk ik, in ieder geval de eerste vraag van de heer Sjoerdsma beantwoord.
Tegen de heer Van der Lee zou ik willen zeggen dat het zeer verstandig zou zijn om ook in Europa vaak te doen aan comparing notes en te kijken wat de overeenkomsten zijn. Overigens hebben hij en ik daar vaker over van gedachten gewisseld. Ja, aan de ene kant heeft ieder van de 27 lidstaten alle recht om een eigen buitenlandbeleid te voeren. Tegelijkertijd zijn zowel de kansen als de uitdagingen — als ik het zo mag formuleren — voor veel landen toch in belangrijke mate dezelfde. Het ligt dus voor de hand om daarin gezamenlijk, als Europa, op te trekken. Daarover ben ik het dus zeer met hem eens.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister. Ik vind het goed dat de minister op een assertieve manier een aantal zorgen uit. Heel terecht. Dat kan ook, want China is in zijn buitenlands beleid ook assertiever geworden. Comparing notes vind ik ook belangrijk. Maar ook dat vind ik niet genoeg. Als de heer Hoekstra daar is namens Nederland en zijn collega's daar zijn namens Frankrijk of Duitsland, dan wil je namelijk dat ze alle drie hetzelfde zeggen. En daar is nog geen sprake van, tenminste, afgaand op de media. Ik zit daar natuurlijk niet aan tafel, maar ik zie dat er verschillen zijn, en best wel belangrijke verschillen. Mijn oproep ging dus nog een stapje verder dan comparing notes: Nederland, probeer in overleg met de anderen de leiding te nemen om ervoor te zorgen dat Europa één positie inneemt.
Minister Hoekstra:
Dan gebruik ik het verkeerde label. Ik vind het verstandig om niet alle details van alle gesprekken die ik met anderen voer, hier te bespreken, maar het zou gek zijn als je daarover bij dit type bilaterale bezoeken, die zo nauw luisteren en een zodanige complexiteit kennen die bovendien in belangrijke mate hetzelfde is in met name de twee grote vooraanstaande lidstaten, niet heel intensief met elkaar van gedachten zou wisselen. Dat contact heb ik dus vanzelfsprekend met de anderen gezocht. Zit ik daar dan bij, bij een van die anderen, om te kijken of ze het precies op dezelfde manier doen? Nee, natuurlijk niet. Maar ik begrijp heel goed wat Van der Lee zegt. En overigens is dat ook echt de Nederlandse inzet. Ik denk ook dat we daarmee met z'n allen — niet alleen Nederland, maar ook de andere landen — aan kracht winnen als het gaat over onze boodschap: waarom we juist wél het belang zien van het contact, waarom je juist wél de relatie met China willen intensiveren. Maar die is ook dat er op bepaalde onderwerpen groeiende zorgen zijn over hoe de relatie zich ontwikkelt.
Voorzitter. Ik ben bij een van de vragen die via het geitenpaadje liepen. De heer Groothuis had het over de vraag of we naïef zijn. Ik heb in de Kamer vaker letterlijk gezegd op dit onderwerp: laten we niet naïef zijn. Ik weet dus niet of hij al die transcripten van tevoren heeft doorgenomen, maar ik ben het met hem eens dat je je zeer bewust moet zijn van de risico's en de dingen die gebeuren die ons niet bevallen, en niet alleen van de kansen en de mogelijkheden. Daarom heb ik het ook gehad over binnenlandse inmenging en cyber, nog los van de zaken waar we ook echt heel verschillend over denken, maar die niet zozeer in Nederland spelen, als wel in China, daar waar het gaat over bijvoorbeeld de mensenrechten.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg zich nog af of we, in zijn woorden, duidelijk genoeg zijn ten aanzien van Taiwan. Voor de goede orde: ik heb daarover nog een keer benadrukt dat Nederland staat en zal blijven staan voor het één-Chinabeleid, want dat is belangrijk en hoort ook bij de Kissingerformule, als ik die zo mag noemen. Daarnaast heb ik ook letterlijk de woorden van Borrell aangehaald, die eerder ook expliciet is geweest en heeft gezegd: laten we ervoor oppassen dat iedere unilaterale wijziging van de status quo grote gevolgen heeft op economisch terrein, op geopolitiek terrein en voor nog een aantal andere zaken. Ik heb de letterlijke formulering ergens in de stapel zitten, maar die kan ik er nu even niet uit trekken. Ik heb dat letterlijk op de persconferentie herhaald, omdat ik het belangrijk vind dat daar in ieder geval geen misverstand over bestaat. Ik ben dat dus eens met de heer Sjoerdsma.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg nog naar de Critical Raw Materials Act. Gaan we die steunen? Absoluut. Dat is juist een schakel om minder afhankelijk te worden. Als het goed is, is het BNC-fiche ook al naar de Kamer gestuurd.
De heer Amhaouch vroeg nog naar mijnbouw. Ik heb begrepen dat dat eigenlijk een vraag is die breder in het spectrum van derisking ligt. We zijn als kabinet echt doordrongen van de noodzaak om risicovolle strategische afhankelijkheden af te bouwen. Daarom steunen we de Critical Raw Materials Act. Tegelijkertijd wil je blijven inzetten op een open internationaal systeem en gezonde handelsrelaties. Volgens mij is het denken daar in Nederland, en zeker ook bij dit kabinet, de afgelopen vijf à tien jaar echt in veranderd. Daarnaast is het niet zo dat we naar een soort autarkisch systeem toe willen. Zo proef ik dat in ieder geval bij een groot aantal fracties hier. Je zult elke keer moeten blijven kijken wat de juiste balans is.
Dan ...
De voorzitter:
De heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister, juist omdat er de hele tijd verschillende Europese leiders naar China gaan met een niet-eenduidig verhaal. Macron zegt wat anders dan wat Scholz doet. Is het niet belangrijk dat we in Europa een eenduidige Chinastrategie gaan krijgen? Is de minister dan ook bereid om daar in Europees verband voor te pleiten, zodat er, als we naar China gaan, met één mond wordt gesproken? Want het staat natuurlijk heel slecht als de Duitse minister gaat weerleggen wat er gezegd werd toen Macron in China was.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het niet aan mij om de anderen te becommentariëren. Mijn indruk is dat men juist in Europa, juist in de Commissie — dat weten de Europarlementariërs misschien wel beter dan ik — ook kijkt welke punten we allemaal gezamenlijk zouden kunnen maken. Tegelijkertijd is het wel zo dat ieder van de 27 lidstaten in de huidige situatie volstrekt gerechtigd is om een eigen buitenlandbeleid te voeren. Ik ben dus zeer geporteerd van de formule — GroenLinks zei het net beter dan ikzelf in eerste instantie deed — waarbij je ervoor zorgt dat je meer doet dan alleen maar coördineren en je interesseren voor wat anderen gezegd hebben, maar echt kijkt: wat kunnen we nou ten volle gezamenlijk uitdragen? Ik vind ook dat we daarmee door moeten. Maar het is natuurlijk niet zo dat je, als de Commissie met een visie of een perspectief op China zou komen, in alle redelijkheid kan verwachten dat iedereen zich daar vervolgens aan houdt. Dan ben je echt in een heel ander kwadrant beland qua buitenlandbeleid. Dat is natuurlijk ook waar.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Mijn laatste vraag? Dan laat ik deze even zitten.
Minister Hoekstra:
Dat is jammer. U had ze in één keer op kunnen maken.
De voorzitter:
Nu de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De Critical Raw Materials Act. Ik heb de appreciatie van het kabinet gezien, en dat het kabinet het steunt. Dat is goed. Tegelijkertijd is juist belangrijk in de onafhankelijkheid van grondstoffen uit het buitenland dat we ook echt fors grondstoffen gaan verminderen met allerlei initiatieven, deelauto's, openbaar vervoer. Maar dat komt nu niet terug in die act. Mijn vraag aan de minister is of hij in Europees verband zich ervoor wil inzetten dat dat wel in die act komt, ook in verband met de geopolitieke onafhankelijkheid die zo belangrijk is.
Minister Hoekstra:
Ik snap die gedachte. Ik denk overigens dat op die manier het beïnvloeden van deze act een stap en een brug te ver is. Ik zal het nog even dubbelchecken, en als ik ongelijk heb, dan kom ik daar graag op terug in de tweede termijn. Maar ik denk dat dat niet realistisch is. Ik kan wel de gedachte onderschrijven, en het kan ook de inzet zijn van de bredere dialoog die ik en het kabinet voeren met Brussel, van: luister eens, kan je, naast het terugbrengen van je afhankelijkheden, ook zorgen dat überhaupt de hoeveelheid vermindert? Ik zeg daar wel bij dat je dan natuurlijk wel een alternatief moet hebben voor die grondstoffen. In de energietransitie zie je dat we allerlei alternatieven hebben waar we 20 à 30 jaar geleden soms het bestaan nog nauwelijks van kenden. En ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat dat bij meer grondstoffen ook het geval is. Maar dat moet er dan wel zijn, want anders houd je jezelf ook een beetje voor de gek — niet mevrouw Teunissen, maar wij met z'n allen. Dus als ik nou langs die lijnen probeer te opereren, dan doe ik, denk ik, recht aan in ieder geval de portee van wat mevrouw Teunissen net suggereerde. En ik vind dat geen gek idee.
Mevrouw Teunissen was al begonnen over de diepzeemijnbouw. Daarover is op 9 mei een brief gestuurd door het kabinet. Uiterlijk voor de zomer wordt het kabinet nader geïnformeerd door de minister van Economische Zaken en mijzelf. Daarin zullen we al die belangen en al die onderdelen, van biodiversiteit tot ook weer het onderwerp van strategische afhankelijkheid en klimaatdoelen, hebben mee te wegen. We komen daarop terug.
De heer Sjoerdsma vroeg nog aan de minister-president in hoeverre Europa in staat moet zijn zichzelf te verdedigen. Het kabinet heeft bij monde van de minister-president, bij monde van de minister van Defensie en bij monde van mijzelf hier bij herhaling betoogd dat het essentieel is dat wij als Europa of met de Europese NAVO-lidstaten daarin meer verantwoordelijkheid nemen dan we gedaan hebben in de tijd dat we het vredesdividend hebben opgesoupeerd. We zijn in dat kader ook met de neus op de feiten gedrukt. We hebben vrij gemakkelijk gedacht: het kan wel een onsje minder en als het misgaat, komen de Amerikanen wel. In dat kader zijn we natuurlijk van een hele koude kermis thuisgekomen. Ik ben dus zeer verheugd dat er breed in de Kamer, zeker door de heer Sjoerdsma maar ook door anderen, is opgeroepen om meer aan defensie aan uit te geven en om dat bovendien te koppelen aan meer interoperabiliteit. Ik denk dat je jezelf daarnaast nog moet afvragen waar je nog tot meer taakspecialisatie zou moeten overgaan, maar dat is echt het terrein van de minister van Defensie. Ik vind het ook een reële wens vanuit deze Kamer, en overigens ook vanuit de Amerikanen, om meer te doen, zodat we onze eigen broek kunnen ophouden. Tegelijkertijd vind ik het volstrekt logisch om dat binnen NAVO-verband te blijven doen, want dat is de hoeksteen van onze veiligheid en dat zal het naar mijn overtuiging ook blijven. Ook dat laat de oorlog overigens weer zien, hoeveel wij ook doen en hoeveel de Polen, de Balten, de Duitsers, de Fransen en zeker ook de Britten en anderen ook doen. Want ik heb de laatste stand niet helemaal, maar ongeveer 70% van alles wat er aan materieel die kant uitgaat, is van Amerikaanse bodem.
Voorzitter. Daarmee heb ik ook vraag van de heer Dassen over het Europese leger beantwoord. Ik geloof overigens dat de minister van Defensie die iedere week beantwoordt, niet noodzakelijkerwijs richting hem maar in ieder geval van een van de leden van uw Kamer.
De heer Van der Lee vroeg nog naar ROSATOM. Dan moet ik eigenlijk toch weer verwijzen naar mijn antwoord van vorige week. Ik snap heel goed waarom hij daarnaar vraagt. Sancties tegen ROSATOM horen zonder meer bij het spectrum dat we onderzoeken, maar ik moet toch iedere keer vasthouden aan de formule: we moeten het eerst in de binnenkamer bespreken. Ik kan niet aan de voorkant de ene of de andere sanctie in de etalage zetten, want dan verklein ik de effectiviteit van eventuele sancties.
Voorzitter. Dan ben ik bij het volgende stuk. Dat is meer gerelateerd aan Europa. De heer Amhaouch vroeg nog naar het toetredingstraject: hoelang moeten landen wachten en hoe moet het verder met Oekraïne? We hebben altijd de formule gehanteerd: strict, fair en committed. Dat is wat mij betreft nog steeds de juiste formule, maar ik vind zelf dat wij als Nederland op die derde as, committed, lerend van het verleden meer mogen doen. Dat heb ik ook weleens tegen de collega's gezegd. Er wordt dus echt een heleboel gedaan door bijvoorbeeld de Belastingdienst en door ministeries om landen klaar te maken voor een Europese toekomst, maar ik denk dat we naar de toekomst toe moeten kijken welke hulp we extra kunnen aanbieden. Dat is volgens mij de route. We moeten kijken hoe ze de lat halen. Volgens mij zei mevrouw In 't Veld het ook ongeveer langs deze lijn. We moeten kijken hoe ze de lat halen en we moeten landen dus helpen om over die lat heen te komen, zonder de lat te verlagen. Dat is niet alleen eerlijk maar ook verstandig, want je wil uiteindelijk dat al die inwoners van de hele Europese Unie kunnen rekenen op min of meer dezelfde normen en waarden, min of meer dezelfde afspraken, min of meer dezelfde economische situatie enzovoorts en zo verder. En als je dat wil realiseren, dan heeft het naar mijn overtuiging geen zin om te zeggen: laten we het makkelijk maken en landen een soort van versnelde procedure laten doorlopen.
De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Mijn laatste vraag wijd ik graag aan de diepzeemijnbouw. Dat was het vorige blokje, maar de minister ging heel snel.
Hij zei: ik kom voor de zomer met een uitspraak daarover. Maar dat is te laat, want wij moeten er als parlement ook nog iets van vinden. Er is ook reces, maar de besluitvorming vindt in de zomer plaats. Mijn vraag is dus of de minister wellicht binnen twee weken met een standpunt kan komen.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is twee weken echt te snel. Ik wil wel kijken hoever voor de zomer het kan. Laat ik dat dan meenemen in het verslag van een volgende Europese vergadering. Er is gelukkig nooit een tekort aan vergaderingen die de minister-president, minister Schreinemacher of ikzelf in Europa bijwonen. Dan neem ik het daarin mee. Als zich niet binnen twee weken een gelegenheid voordoet, dan zoek ik een andere manier om met een precisering in de tijd te komen richting mevrouw Teunissen. Zou dat haar helpen?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nu ook niet paraat wanneer wij daar weer over spreken. Ik ben benieuwd hoe de tijdlijn van de minister eruitziet. Kan hij daar in tweede termijn op terugkomen om het iets specifieker te krijgen, zodat ik weet of er nog voldoende tijd is om erover te spreken als Kamer?
De voorzitter:
De Europese top is over circa twee weken, begreep ik.
Minister Hoekstra:
Daar staat het los van. Wij hebben eerder tegen de Kamer gezegd dat we voor de zomer met een appreciatie komen. De inkt van die brief is nauwelijks droog, want die is volgens mij vorige week bij de Kamer beland. Ik vind het ingewikkeld om nu te zeggen dat we over twee weken met iets nieuws komen. Ik puzzel even. Ik kijk even naar de vergaderingen. Ik ben net in Europa geweest, maar volgende week is wel nog de RAZ. Misschien kan het in dat verslag meegenomen worden. Dan heb ik het dus over de timing, niet over het antwoord maar over de timing. Mogelijk zit de minister van Economische Zaken, die medeondertekenaar zal zijn, ook nog in Europa en biedt dat een haakje om de procesvraag te beantwoorden. Volgens mij doe ik dan recht aan de haast die mevrouw Teunissen voorstaat.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Teunissen knikken.
Minister Hoekstra:
Dan komen we er vanzelf achter hoe teleurstellend het antwoord van het kabinet deze keer weer is.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Wijngaarden. Ik wil hem overigens complimenteren met zijn opinieartikel. Ik weet uit eigen ervaring dat er altijd veel tijd en moeite in zoiets gaat zitten. Hij wilde nog indringender een koppeling maken met het buitenlandbeleid en de Kopenhagencriteria. Hij vroeg zich af hoever het Zweeds voorzitterschap daarmee is. Laat ik beginnen met te zeggen dat het kabinet het er zeer mee eens is dat de gebrekkige aansluiting van het buitenland- en veiligheidsbeleid van Servië zeer zorgelijk is. Dat is overigens ook iets wat wij serieus bij Servië aankaarten. De minister-president zei dat net ook al. Volgende week is er weer contact. Ik meen op hoog ambtelijk niveau, dus een van de directeuren-generaal van mijn ministerie met een staatssecretaris uit Servië, denk ik. Ook de minister-president en ik zullen waar nodig dat contact zoeken. De Commissie heeft inmiddels al laten weten los van het voorzitterschap extra aandacht aan de GBVB-aansluiting te zullen wijden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even in dat kader. Er komt net een bericht binnen dat Moskou op dit moment een internationale veiligheidsconferentie houdt. Dat bericht op Telegram lijkt vooralsnog te kloppen, begrijp ik via de ambtenaren. Dat houdt in dat de directeur van de Servische veiligheidsdiensten aanwezig is in Moskou. Dat is dus inderdaad weer een teken aan de wand dat Servië niet de goede kant op drijft. Ik zou de minister de suggestie willen meegeven om dit mee te nemen in de gesprekken.
Minister Hoekstra:
Zeker. Ik zal er ook geen doekjes om winden. Dit is meer dan hoogst ongemakkelijk. We hebben vaker tegen elkaar gezegd dat februari vorig jaar een waterscheiding is geweest. Dan kan je niet daarna doen alsof dit soort zaken prima hand in hand kunnen gaan met een proces waarin je zegt serieus te willen toewerken naar Europees lidmaatschap. Die twee dingen gaan niet samen. Ik ben het daarmee eens. We zullen dat uitdragen, niet alleen ikzelf, maar ook de anderen uit het kabinet en ambtelijk. Nogmaals, mijn stellige indruk is dat de Zweden als voorzitter maar ook de Commissie hier aan hetzelfde eind van het touw trekken.
Dan nog een vraag van Van Wijngaarden over Servië. De vraag ging over het direct verliezen van … Nee, ik zeg het verkeerd. Zijn vraag luidt als volgt. Als Servië die wet — daarmee bedoelde hij volgens mij de wet die Russen burgerschap geeft — zou aannemen, dan kunnen die dus visumvrij reizen en dan moet het EU-lidmaatschap meteen op sterkwater worden gezet. Zo heb ik zijn vraag begrepen. Ook zoiets zou ik zeer problematisch vinden, want dat is opnieuw een manier om een probleem te importeren in Europa. Dat verdraagt zich in ieder geval niet met de geest van wat je van toekomstige EU-landen mag verwachten. Ik vind het ingewikkeld om nu te zeggen wat sowieso de als-dansituatie zou zijn, omdat dat ook overleg vraagt. Nogmaals, ik wil wel graag de procesverplichting aangaan dat wij hier niet alleen zelf signaleren dat dit soort zaken wat ons betreft niet door de beugel kunnen, maar dat wij daarvoor ook breder in Europa steun proberen te verzamelen. Laat ik hem dat dus nog toezeggen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank daarvoor. Ik vraag nog één verscherping, mogelijkerwijs. De minister van Buitenlandse Zaken gaf namelijk net aan dat als Servië de wet met die strekking zou aannemen, waardoor Russen alsnog visumvrij kunnen reizen, zich dat niet goed verdraagt met de geest van de afspraken. Zou de minister van Buitenlandse Zaken ook een stap verder kunnen gaan en kunnen zeggen dat het in potentie ook een bedreiging is voor onze veiligheid?
Minister Hoekstra:
Ik ben altijd voorzichtig met het formuleren van hele absolute als-danprincipes — dat zullen de woordvoerders van de commissie Buitenlandse Zaken herkennen — zonder dat ik me vergewist heb van het speelveld en zonder dat ik zeker weet dat ik het ook kan waarmaken. Je komt echt in heel ingewikkeld vaarwater. Maar ik ga dan toch even een eind met de heer Van Wijngaarden mee. Stel nou eens dat dit zou gebeuren en dat er massaal gebruik van gemaakt zou worden. Dan heb je daarmee om zeep geholpen wat we nu juist in het afgelopen anderhalf jaar bereikt hebben, namelijk dat Russen onder normale omstandigheden Europa gewoon niet meer in kunnen. Er is een hele duidelijke logica waarom we dat hebben gedaan. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, voor bedreigde journalisten en nog voor anderen, maar we zijn heel bewust deze weg ingeslagen. Mijn inschatting is dat ook anderen zullen zeggen dat ze het niet zover willen laten komen.
Voorzitter. Mevrouw Piri had ook twee vragen over uitbreiding. Ze is nu even niet in de zaal, maar die heb ik hopelijk ook beantwoord toen ik net in algemene zin wat zei over uitbreiding.
De voorzitter:
Mevrouw Piri heeft zich afgemeld voor het verdere debat, maar haar collega uit het Europees Parlement is nog wel aanwezig.
Minister Hoekstra:
Dat had u misschien al gezegd, maar dat is mij ontgaan.
De voorzitter:
En GroenLinks zit er ook nog.
Minister Hoekstra:
Het was mij nog niet geworden dat u zich ook met die fusiebeweging bemoeit, voorzitter, maar dat is misschien helemaal geen gek idee.
De heer Bisschop vroeg nog naar QMV. Hij vroeg hoe effectief het nou zou zijn als besluiten zonder unanimiteit genomen worden. Ik begrijp heel goed dat dit gevoelig is. Ik kan alleen maar, naar aanleiding van de coalitieonderhandelingen van destijds, zeggen dat het kabinet niet lichtvaardig in die richting heeft bewogen. Zoals Van Wijngaarden net ook aangaf, ligt het bij zaken als het opleggen van sancties of het je als Europa uitspreken tegen mensenrechtenschendingen wat Nederland betreft voor de hand, omdat het soms zo hard nodig kan zijn dat je niet in de positie wilt komen dat één lidstaat kan zeggen: van ons mag het niet. Ik heb die vergelijking vaker gemaakt, maar ik doet dat hier nog een keer plenair. Stel je nou eens voor dat er eind februari, of maart of april, van 2022 een land was geweest dat had gezegd: jullie kunnen allemaal op jullie kop gaan staan, maar wij doen niet mee. Dan had het afgelopen anderhalf jaar er heel anders uitgezien wat betreft de steun van Europa in het aanpakken van de economie, maar ook van de oorlogsmachinerie van de Russen. Dan was het debat hier ook heel anders verlopen, want dan hadden Kamerleden terecht tegen het kabinet gezegd: we staan hier totaal voor aap en we kunnen geen kant uit; hoe kan dat nou? Precies om die reden ben ik het eens met Van Wijngaarden en anderen, want ook anderen, niet alleen van binnen de coalitie, maar ook van buiten de coalitie, hebben opmerkingen in deze richting gemaakt. Daarom heb ik afgelopen maandagochtend, onder voorzitterschap van mijn zeer gewaardeerde collega Annalena Baerbock, gesproken met een aantal landen die zich de "group of friends van QMV" noemen. Dat wordt overigens nog best een lang proces, want we tellen daarin nog lang niet op tot 27, maar ik vind wel dat we het moeten proberen.
De heer Eickhout had een formule gevonden om een vraag te stellen. Die ging over belastingzaken. Daarvoor is het dan weer niet zo dat het kabinet op het punt staat de unanimiteit de deur uit te werken. Dat is …
De voorzitter:
Dat is een vraag aan de heer Eickhout.
Minister Hoekstra:
Ja, maar die is zo druk, voorzitter, dat het überhaupt langs hem heen gaat dat ik poog hem hier van een teleurstellend antwoord te voorzien. Ik ga dus snel verder.
Dan ben ik bij de heer Futselaar. Hij vroeg naar de digitale EU-identiteit. Volgens mij heeft de staatssecretaris van BZK de Kamer geïnformeerd over haar handelen en over de openstaande punten waarop het kabinet nog inzet wil plegen ten aanzien van de triloog. Verder zou ik willen verwijzen naar haar communicatie over dit onderwerp.
De heer Bisschop vroeg ook nog naar de initiatieven op digitaal terrein; volgens mij was er enige overlap met de vraag van de heer Futselaar. Het zal geen verrassing zijn dat digitalisering bij uitstek een thema is dat zich niets aantrekt van landsgrenzen en waarop je dus ook Europees wilt samenwerken. Daarom is Nederland ook voorstander van een ambitieuze en mensgerichte digitale agenda.
Voorzitter. Dan de EPF, waar de heer Futselaar mij minstens één keer per maand naar vraagt.
De heer Futselaar (SP):
Ik ben hier pas twee maanden!
Minister Hoekstra:
En in die twee maanden heeft hij dat meer dan één keer per maand gedaan. Daarmee is hij een waardig opvolger van de heer Van Dijk, die ik vanaf deze plek overigens opnieuw veel sterkte toewens, want die vroeg mij er ook minstens één keer per maand naar. Nederland zet zich actief in voor meer transparantie, in lijn met onze bredere inzet in Europa. Daar moet ik wel aan toevoegen dat het kabinet, net anders dan de SP-fractie, geporteerd is voor het hebben, inzetten en verhogen van de European Peace Facility, omwille van de oorlog. Dus daar hebben we nog wel iets op te lossen met de SP-fractie.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg naar de modernisering van het MFK. Volgens mij heeft de minister-president daar net al behartigenswaardige dingen over gezegd. Dan ga ik nog een keer in zijn geest betogen dat modernisering van de Europese begroting onderdeel is van de Nederlandse inzet. Ik kan overigens ook uit de vorige kabinetsperiode getuigen dat dit echt is geprobeerd. Ik zeg er eerlijkheidshalve bij dat op het moment dat het over betalen gaat, niet alleen door Nederland maar ook door andere landen, er heel erg gekeken wordt naar wat er nou wordt uitgehaald. Vele anderen bleken opeens aanzienlijk minder voor die modernisering geporteerd te zijn dan Nederland. Overigens is er bij ons wel terughoudendheid om het MFK open te breken en willen we proberen om het zo veel mogelijk via de huidige afspraken in te vullen.
De heer Bisschop vroeg naar de rechtsstaat. Hoe wordt rekening gehouden met legitieme culturele verschillen? Die ruimte moet er uiteraard zijn, maar we hebben ook een aantal fundamentele afspraken met elkaar gemaakt, onder ander op het terrein van de rechtspraak. Naleving van die afspraken is essentieel voor de samenwerking op alle Europese terreinen. Recent heb ik daarover nog gesproken met de SGP-fractie in de Eerste Kamer. Ik zie de heer Bisschop knikken. Hij zal dit ongetwijfeld ook mee hebben gekregen.
Dan had de heer Van der Lee het nog over Hongarije. "Spoilerrol" noemde hij het volgens mij. Het is inderdaad zorgelijk en onwenselijk dat Hongarije in toenemende mate Europese besluitvorming ten minste vertraagt en soms ook verhindert. Ik heb zijn vraagstelling en opmerking ook zo begrepen dat hij wil dat wij, maar ook anderen, bij Hongarije aankaarten dat men zich in woord en daad ook te gedragen heeft naar de letter en de geest van het Europese beleid. Ik zal dat zonder meer ook doen.
De heer Amhaouch vroeg naar de MFK-rechtsstaatverordening. Het is positief dat die eind vorig jaar voor het eerst daadwerkelijk tegen Hongarije is ingezet. Dat was echt een novum. Daar is heel veel debat aan voorafgegaan, ook hier in Nederland. Vervolgens is het aan de Commissie om hier steeds over te oordelen. Ik vind dat verstandig. Wij zullen er in ieder geval op aandringen dat die rechtsstaatsverordening zo volledig mogelijk wordt benut daar waar dat mogelijk en nodig is.
De voorzitter:
De heer Van der Lee.
Minister Hoekstra:
Zal ik nog twee vragen beantwoorden, voorzitter? Misschien helpt dat ook nog. Dan heb ik het hele stuk rechtsstaat ook gedaan.
Mevrouw Piri vroeg naar het reactiveren van artikel 7. Voor de goede orde: het voorzitterschap rouleert natuurlijk; dat is in de verdragen vastgelegd. Wij zullen er in ieder geval op aandringen dat Hongarije zich als toekomstig voorzitter anders zal opstellen. Iedereen zal daar natuurlijk met argusogen naar kijken.
De heer Bisschop vroeg waarom de EU zich ook richt op seksuele rechten. Ik verval in herhaling, maar ook hierover zou ik willen zeggen dat wij een brede en uitgebreide EU-inzet op vrouwenrechten, seksuele reproductieve gezondheid en gelijke rechten van lhbti onverminderd noodzakelijk vinden en dat wij ons grote zorgen maken over de druk die er op mensenrechten bestaat, binnen en zeker ook buiten Europa. Daarom voeren wij actief, samen met andere landen uit de Europese Unie, maar ook met de Verenigde Staten en Canada, internationaal beleid om mensenrechten in de volle breedte — al die zaken die raken aan wat bij ons in de eerste artikelen van de Grondwet geformuleerd staat — naar voren te brengen.
Dan heb ik de onderwerpen beantwoord die hiermee te maken hebben.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb toch nog even specifiek een vraag over Hongarije. Ik steun wat de minister zegt, maar de realiteit is wel dat recent Boedapest financieel totaal wordt afgeknepen, omdat daar iemand anders aan het roer staat dan een lid van de partij van Orbán. Ook wordt er onderhandeld over nieuwe sancties en eist Hongarije dat de Hongaarse bank die door Kiev stevig wordt aangepakt, van de lijst wordt gehaald, onder dreiging van niet instemmen. Ik kan wel doorgaan met de voorbeelden. De Commissie kiest nu, volgens mij terecht, op basis van de bestaande regels en afspraken voor de juridische route. Dat betekent dat bepaalde middelen niet worden overgemaakt. Maar het is niet voldoende om Orbán van een andere koers te overtuigen. Is het dan niet belangrijk dat Nederland en anderen daarnaast werken aan een wat meer op de lange termijn gerichte aanpak die ook een preventieve werking kan hebben, omdat er dan potentieel nog stevigere sancties, acties, politieke druk of weet ik veel kunnen worden ondernomen? Wil Nederland ook daaraan meewerken?
Minister Hoekstra:
Het antwoord is ja, maar ik denk dat dit in algemene zin nodig is. Als je kijkt naar de discussies die we al veel langer hebben met Hongarije over echt de essentialia — met "we" bedoel ik op de eerste plaats de Commissie, die de dialoog voert, maar het geldt natuurlijk breder — dan zie je dat het over allerlei zaken gaat waarvan mijn sterke vermoeden is dat degenen die destijds die verdragen in elkaar hebben gezet, er geen voorstelling van hadden dat het op die manier mogelijk in een lidstaat verder zou gaan met de vrije pers, hoe Europees geld wordt besteed, de rechterlijke macht en zo nog een aantal andere zaken. Dus los van de grote toegevoegde waarde die de Europese Unie wat mij betreft in heel veel gevallen heeft, moeten we ook erkennen dat er op dit terrein gewoon weeffouten in het ontwerp zitten. Tegen zo'n type casus zijn we maar beperkt opgewassen.
Dat is overigens ook de motivering geweest, in de eerste plaats van de minister-president zelf, maar ook van het hele vorige kabinet, om zo'n haakje aan te brengen in het coronaherstelfonds. Eerlijk gezegd was dat een louter Nederlandse wens. Er werd op dat moment best glazig naar gekeken, want veel andere landen hadden toch een ander type insteek. Maar je ziet dat veel landen achteraf hebben gezegd: "Hé, dat is eigenlijk helemaal niet zo gek. Zoiets moeten we vaker doen." Ik voeg nog een concreet stuk toe aan hoe ik me kan voorstellen dat het kan. Het zal niet meer aan dit kabinet zijn, want het MFK wordt op een later moment heronderhandeld. Juist omdat we allemaal weten dat money talks, zou je je heel goed kunnen voorstellen dat je bij een volgend MFK met alle kracht probeert om daar veel verdergaande afspraken over te maken. Als je dat lukt, dan heb je iets in handen waarvan mijn inschatting is dat dit zeer serieus zal worden genomen.
De voorzitter:
Er is nog een feitelijke vraag van mevrouw In 't Veld, het Europees Parlement, D66.
Minister Hoekstra:
Ik hoopte al dat ik er ten minste één zou krijgen.
Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Even ter verduidelijking. In mijn interventie had ik gevraagd of dit kabinet bereid is om een voortrekkersrol te spelen als het gaat over hervorming en democratisering van de Europese Unie. En nu hoor ik u zeggen, refererend aan Orbán en de manier waarop hij de Europese Unie eigenlijk gijzelt, dat dit komt door een weeffout in het systeem. Ik ben het daar geheel en al mee eens. Ik denk dat er maar één ding is waar Orbán zijn macht aan ontleent, en dat is het veto. Als je de veto's afschaft, kan niemand de Europese Unie nog in gijzeling nemen. Begrijp ik uit uw opmerking over die weeffout dat dit kabinet buitengewoon ambitieus gaat zijn en het voortouw gaat nemen in hervorming van de Europese Unie?
Minister Hoekstra:
Dit deel van de dialoog heeft overigens een langere geschiedenis, want ik heb vaker met de Kamer van gedachten gewisseld en gesproken over de inzet, toen nog rondom de Conferentie over de toekomst van Europa. Mijn inschatting is overigens dat een heleboel zaken uitstekend buiten een verdragswijziging om zijn te regelen. Dat is goed nieuws. Waarom? Omdat zo'n verdragswijziging heel erg veel tijd en moeite kost en je er dan bovendien ook rekening mee moet houden dat allerlei dingen op tafel komen waar je het misschien hier intern veel minder makkelijk over eens wordt.
Ik zie ook niet zo veel toegevoegde waarde in een hele principiële discussie over het veto in de volle breedte. Ik vind dat Nederland een goede stap heeft genomen, die QMV-route, als het gaat om buitenlands beleid. Een manier om wat te doen aan die weeffouten is naar mijn overtuiging via het geld. Ik denk dat mevrouw In 't Veld die getallen veel beter weet dan ik. Maar ik durf hier wel te zeggen dat de Europese financiële bijdrage aan de Hongaarse begroting over heel serieus geld gaat. Dat geldt ook voor wat er voor Hongarije te krijgen is uit het coronaherstelfonds. Mijn overtuiging is dat als je het MFK veel meer conditioneel zou kunnen maken aan de essentialia in Europa, je ook in een heel andere discussie over de rechtsstaat terechtkomt. Dat zou eerlijk gezegd mijn inzet zijn, maar dat is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan. Mijn inschatting is dat dit niet iets is wat dit kabinet nog zal kunnen doen. Dan zou er na 2025 een heel lange demissionaire periode volgen.
De voorzitter:
Dank. U vervolgt uw betoog weer.
Minister Hoekstra:
Het is niet uit te sluiten. De minister-president heeft mij weleens uitgelegd dat eigenlijk de enige verplichting die we staatsrechtelijk met elkaar hebben is om elke vier jaar verkiezingen te houden. Als daar niet enige vorm van zinvol formeren tussendoor komt, is een demissionair kabinet gehouden om dan te blijven zitten. Ik zie dat die opmerking het enthousiasme in de zaal nog verder doet toenemen.
Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen. Het eerste is het idee van de heer Van Wijngaarden van een maximumtermijn voor medewerkers van EU-instellingen. Daar ga ik niet over. Daar gaan de instellingen over. Op zichzelf begrijp ik de gedachte heel goed om altijd te willen proberen om verse input op te halen. Als ik nou toch wat zou mogen veranderen, zou ik vooral willen inzetten op het veel breder stationeren van Nederlanders bij de Europese Unie. Eerlijk gezegd vind ik dat een grotere bron van aandacht. Het is namelijk mijn overtuiging dat wij over uitstekende ambtenaren beschikken. In de volle wetenschap dat iemand die daar werkt vanzelfsprekend in de eerste plaats de instelling dient, kan het hebben van voelhoorns wel degelijk helpen, ook in de dialoog en de informatievoorziening. Dat zou eerlijk gezegd mijn belangrijkste inzet zijn. Wat ik wel met hem eens kan zijn, maar dat geldt eerlijk gezegd voor ons allemaal, is: zorg er nou voor dat je breed informatie blijft ophalen in het werk dat je doet. Iedereen die langere tijd hetzelfde werk doet, loopt het risico van verkokering.
De heer Eickhout vroeg naar de inflatie. Ik meen dat zowel de minister-president als de minister van Financiën ooit hebben gezegd dat niet met zekerheid kan worden gezegd of er sprake is van graaiflatie. Ook de president van De Nederlandsche Bank heeft soortgelijke zaken gezegd. Wij zullen doorgaan met het nemen van maatregelen om de voordelen van winstinflatie in te dammen. Zo zijn er extra belastingen ingevoerd op de winsten van energieproducenten. Vanzelfsprekend blijft het belangrijk — maar daar ga ik niet over — dat de inflatie afgeremd wordt en dat de pijn van de inflatie eerlijk verdeeld is. Daarin spelen zowel bedrijven als werknemers een rol, uiteraard nog afgezien van de inflatiedoelstellingen die de ECB heeft. Ook dat is iets wat niet aan dit gremium is voorbehouden.
Ik zie dat de heer Eickhout zit te glunderen. Dat is bij de heer Van der Lee altijd moeilijker te bewerkstelligen. Die heb ik nu weer aan mijn fiets hangen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zo is dat. Ik wil de minister eigenlijk een beetje helpen. We hebben recent een debat gehad met zijn collega, minister Kaag, in een commissievergadering over de Ecofin. Toen ging het hier ook over. Het ging niet alleen over het fenomeen graaiflatie, maar ook over het feit dat bij banken veel winst wordt besteed aan het inkopen van eigen aandelen, terwijl de spaarrentes amper omhooggaan. Zij heeft aan mij toegezegd om dit in de ministerraad te agenderen. Het lijkt me heel goed als die discussie snel plaatsvindt. Ik zie individuele bewindslieden namelijk op verschillende momenten verschillende uitspraken doen over het al dan niet bestaan van graaiflatie. Ik hoop dat de minister in overleg met zijn collega van Financiën die discussie snel voert en dat we hierop een eensluidende en actieve reactie en beleid van het kabinet krijgen.
Minister Hoekstra:
Ik heb eigenlijk alleen een uitgesproken hoop gehoord. Inflatie, overheidsfinanciën en Ecofin vind ik altijd zulke ingewikkelde begrippen dat ik daar ver bij vandaan probeer te blijven. Goed om te horen dat ik daar binnenkort door de minister van Financiën over word bijgepraat in de ministerraad.
Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken danken voor zijn eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Dan starten we met de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De voorzitter:
Excuses dat we iets later beginnen. Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie, de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef meteen het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
Termijn inbreng
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Omwille van de tijd begin ik meteen met mijn motie. Ik weet dat u dat altijd fijn vindt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is meteen een mooi vervolg op het debatje dat we even hadden over wat ik zelf een heel goed idee vond, namelijk om na tien jaar weer even terug te gaan naar het thuisland. Ik heb het idee van de minister ter hand genomen en in een motie gegoten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het volgens mij ondersteuning van beleid, maar ik bemoei mij met iets waar ik mij niet mee moet bemoeien. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Het is denk ik een goed debat. Vooral is het ook weleens verfrissend om te zien dat er in deze Kamer van links met GroenLinks, tot en met rechts, met VVD en CDA en daartussen D66 en PvdA, grote steun bestaat en expliciete waardering is geuit voor de Europese koers die dit kabinet vaart. Iedereen kiest daar natuurlijk zijn eigen woorden bij. Ik zou dat zelf een uitgesproken pro-Europese koers noemen, maar de invulling was in ieder geval van allen hetzelfde: steun voor het daadkrachtige optreden ter ondersteuning van Oekraïne en voor het snelle optreden als het gaat om onze energie-afhankelijkheden. Zo vaak gebeurt het ook weer niet in deze Kamer dat er zo veel zo brede en ook zo expliciete steun is voor wat het kabinet doet. Ik zou zeggen: geniet er niet te lang van, maar het is toch goed om daar even bij stil te staan, zo lang als mogelijk is.
Ik heb daarnaast natuurlijk ook een motie. Op de grote zaken die we hebben besproken vandaag en op de grote lijnen vindt het kabinet D66 aan zijn zijde. Wat ik in mijn eerste termijn heb aangeraakt, was natuurlijk ook iets symbolisch en ik zou dat vandaag graag in een motie gieten.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Ik heb een aantal moties, dus ik begin gelijk.
Mevrouw Maeijer (PVV):
En de laatste, voorzitter. Ik zie aan de tijd dat ik eigenlijk nog meer moties had in kunnen dienen.
De voorzitter:
Nou …
Mevrouw Maeijer (PVV):
De laatste.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen, maar ook voor dit constructieve debat. Ik sluit me aan bij de heer Sjoerdsma: Nederland is Europa, en Europa is Nederland. Wij moeten inderdaad samenwerken naar een sterk Europa dat ook veel partnerschappen in de wereld aan kan gaan. Dat hebben wij namelijk nodig. Desondanks, ook voor de korte termijn, één motie.
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is toch wel een interessante kwestie: het stemgedrag van Nederland in de Raad en uitspraken van de Kamer hierover. Dit raakt namelijk echt onze invloed op die Raad. Deze Kamer geeft zelden een negatief signaal af over stemmingen. Als die dan niet worden opgevolgd, is dat des te verontrustender. Natuurlijk, de premier heeft gelijk als hij zegt: het kabinet is niet verplicht om een motie uit te voeren. Dat kan. Het probleem is: het kabinet zegt in de voorbeelden, waar we het net over hebben gehad, niet "we gaan de motie niet uitvoeren". Nee, het kabinet gaat naar de Raad, daar is een stemming en wij worden geconfronteerd met de consequenties. Dan is het te laat. Dan kunnen we wel eventueel een bewindspersoon naar huis sturen, zoals de premier bijna gretig suggereerde, maar de schade is dan al veroorzaakt. Dat vinden wij toch een probleem. In dat kader is het nog verontrustender om mee te gaan in de stemming dat we af moeten van die unanimiteitsstemming, want juist bij het vetorecht heb je een zwart-witpositie, namelijk: je stemt voor of je stemt tegen. Vandaar de volgende motie.
Dank u wel, meneer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Tien seconden, voorzitter. Ik kan het nog steeds.
De voorzitter:
Kijk. Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Uiteraard mijn complimenten aan de heer Futselaar voor het snelle voorlezen. Wat ik me wel afvroeg, is hoe vaak Nederland in de afgelopen twintig jaar gebruik heeft gemaakt van dat belangrijke veto in het Europees buitenlandbeleid.
De heer Futselaar (SP):
Het is inderdaad verontrustend dat SP-moties op dat gebied niet vaker zijn gevolgd in de afgelopen twintig jaar. Dat gebeurt zelden. Dat is natuurlijk ook zo. Maar omdat je een middel niet vaak gebruikt en het een ultimum remedium is, betekent toch niet dat het daarom van de baan zou moeten?
De voorzitter:
Tot slot de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zit sinds 2012 in de Kamer en ik kan mij geen enkel voorbeeld herinneren waarin Nederland in de RBZ een veto heeft ingezet. Ik moet eerlijk zeggen dat het in het Nederlands belang is dat die gekwalificeerde meerderheid er komt, omdat het heel vaak landen zijn waar Nederland diametraal tegenover staat, zoals Hongarije, die zich wel bedienen van dat veto. Ik vraag me dus eigenlijk af wat de heer Futselaar nu wil. Wil hij de Nederlandse belangen in de Raad dienen, dan moet hij echt voor de gekwalificeerde meerderheid gaan, want dan krijgen wij als land onze zin. Of zegt hij: nee, we moeten Hongarije nog steeds een stok geven die ze in onze wielen kunnen steken, zodat we niet vooruit kunnen gaan? Dat is namelijk wat deze motie zegt. Ik hoop eigenlijk dat de SP bereid is op dit punt te zeggen: dat is toch niet zo handig. Misschien dat hij die veto's ergens anders wel wil behouden, maar ik zou tegen de SP willen zeggen: ga er op dit punt nou van af.
De heer Futselaar (SP):
Het probleem van Hongarije is niet veto's. Het probleem is Hongarije zelf. Het probleem is dat daar een abjecte regering zit die de rechtsstaat ondermijnt. Dat is op allerlei fronten in de Europese Unie een probleem. Het veto dat zij gebruiken, is een symptoom van dat probleem. Ik hecht aan het veto, omdat er ook andere situaties zouden kunnen zijn, waarin Nederland misschien wél heel erg hecht aan een minderheidspositie die moet worden verdedigd. Als de heer Sjoerdsma een hypothetisch voorbeeld wil, dan denk ik bijvoorbeeld aan de Irakoorlog. Een serie landen — daar vallen onder andere Nederland, Groot-Brittannië, Spanje en Italië onder — ging daarbij mee in een knettergekke invasie. Een gekwalificeerde minderheid van landen in Europa zei: wij vinden dat niet zo'n goed idee. Stel je voor dat die arme landen waren meegesleept in onze waanzin! Op dat moment zou het toch erg prettig zijn geweest om te weten: je hebt een stok achter de deur om niet in gemeenschappelijk veiligheidsbeleid te worden meegesleept.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil duidelijk maken aan iedereen die dit nog volgt dat dat helemaal geen Europees besluit was. Dit zal ook geen Europees besluit zijn. Het uitzenden van militairen is een nationaal besluit. Het wel of niet steunen van een oorlog is een nationaal besluit. Het hypothetische voorbeeld dat de SP hier aanhaalt, slaat simpelweg nergens op. Daarom zou ik echt tegen de SP willen zeggen: het is belangrijk om dat nog een keertje te bekijken. Natuurlijk, Hongarije is het probleem, maar omdat het veto bestaat, kan Hongarije ook een probleem zijn. Daarom moeten we van het veto af.
De heer Futselaar (SP):
Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd: de kern van het probleem is Hongarije, niet het vetorecht. Dat kan ons namelijk ook beschermen in gevallen waarin wij de minderheid vormen.
De voorzitter:
Helder. Dank. De heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik spreek ook namens de PvdA. Ik ga snel de moties voorlezen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dank ook de collega's voor een goed debat. We gaan komend jaar samen voor visie, actie, passie en leiderschap, ook op andere dossiers dan Oekraïne.
Dank u.
De voorzitter:
Dank. En dat allemaal naar aanleiding van ons Verantwoordingsontbijt. Daar kwam inspiratie uit voort, merk ik.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Allereerst dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.
Ik heb geen hoopvolle oplossingen gehoord voor de ecologische staat van de Unie, want de VVD en het CDA blijven de natuurherstelwet blokkeren. Dat baart me dus zorgen voor de toekomst.
Dan de Critical Raw Materials Act. Er vindt momenteel een discussie plaats in het Europees Parlement over het opnemen van reductiedoelstellingen in de wet. Een pleidooi van de minister van Buitenlandse Zaken voor een forse vermindering van grondstoffengebruik in EU-verband zou heel erg helpen. Ik zou dus graag een toezegging daarop horen.
Dan de diepzeemijnbouw. Dank voor de toezegging om de Kamer te informeren wanneer het kabinetsstandpunt over diepzeemijnbouw komt. De internationale besluitvorming vindt namelijk écht plaats in de zomer. Dat is een cruciaal moment. Daar moeten we het als Kamer nog over hebben. Ik heb een aangehouden motie hierover en die houd ik nog even aan tot de minister met zijn reactie komt.
Voorzitter. De Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken tegen het Mercosur-verdrag en ook tegen de Europese digitale identiteit, waar de heer Futselaar het over had. Beide uitspraken legt het kabinet naast zich neer. Ik wil hier alleen uitspreken dat ik dit zeer zorgelijk vind en ook niet vind getuigen van een democratische grondhouding.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik kijk of ik de heer Baudet nog ergens zie. Dat is niet het geval. Meneer De Graaff, wilt u nog iets toevoegen? Ja? Dat mag. Een korte reflectie. Geen moties, maar wel een reflectie. Dat mag in tweede termijn.
De heer De Graaff (EP/FVD):
Voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor hun reactie. Ik zal nog kort iets zeggen over de geopolitieke situatie in de wereld, met name omdat we China heel duidelijk aan de orde hebben gehad.
De tijd dat het collectieve Westen zijn wil kon opleggen aan de rest van de wereld is in ieder geval volgens de rest van de wereld voorbij. Ik wijs erop dat militair en economisch gezien de BRICS-landen nu groter en machtiger zijn dan de G7 en dat de EU op geopolitiek niveau een speler van de tweede categorie wordt.
Gedreven door een gemeenschappelijke afkeer van het westerse militarisme en van neoliberale waarden die haaks staan op het traditionele gezin en vaderlandsliefde, verenigt de rest van de wereld zich achter Rusland en China. Dat geeft verrassende resultaten, want we zien dat Saudi-Arabië en Iran zich verzoend hebben omdat zij beide kiezen voor het nieuwe machtsblok in het Oosten. Daardoor is er voor het eerst in tientallen jaren sprake van vrede in het Midden-Oosten.
Ik acht het dus in het belang van de Europese burgers dat de lidstaten van de EU zich aanpassen aan deze nieuwe machtsverhoudingen en zelfstandig als individuele landen economisch, politiek en cultureel terugkeren naar hun eigenheid en vandaaruit sterke banden met de BRICS-landen opbouwen.
Dat wou ik nog meegeven. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaff. JA21 heeft zich afgemeld vanwege andere activiteiten, dus geef ik meteen het woord aan de heer Bisschop van de SGP. De heer Van Haga heeft zich ook afgemeld voor de tweede termijn.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb al even een voorschotje genomen op het dankwoord in de richting van de bewindspersonen. Ik onderstreep dat nog maar eens: zeer bedankt.
Ik had wel gehoopt op iets meer reflectie op het laatste punt dat ik aanroerde. We hebben hier dit ritueel weer gehad, een jaarlijks terugkerend festijn, een hoogtepunt in het parlementaire jaar — na Prinsjesdag dan, natuurlijk. Dan is eigenlijk altijd de vraag: wat blijft er nou over, wat wordt ermee gedaan? Dat zou iets meer aandacht vergen.
Voorzitter. Ik heb één motie. Dat is een motie over een thema dat ik niet expliciet aan de orde heb gesteld, maar dat gisteren wel uitvoerig aan de orde is geweest en ook door een aantal collega's is aangeroerd; ik had er geen ruimte meer voor in mijn bijdrage.
De heer Bisschop (SGP):
Dat aansluiten bij Frankrijk is niet een keuze, maar eigenlijk een aanmoediging om evenals Frankrijk en evenals België hier eventjes adem te halen, te zorgen dat er lucht komt en vervolgens verstandige besluiten te nemen; misschien ook wel afschieten.
De voorzitter:
Omdat u het niet in uw inbreng had, stel ik voor dat ik wat meer ruimte voor interrupties geef.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heel kort hoor, want ik had het wel in mijn inbreng. Ik wil graag onder deze motie staan.
De heer Bisschop (SGP):
U wil graag onder de motie staan? Kan dat geregeld worden?
De voorzitter:
Geef ik u een keer meer ruimte …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, voorzitter, ik wil nog wel een leuk verhaal vertellen.
De heer Bisschop (SGP):
Nee hoor, ik vind het wel een mooi moment zo.
De voorzitter:
Mooi. De heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Even voor een goed begrip van de motie. Ademhalen is natuurlijk altijd goed, maar wat bedoelt de heer Bisschop precies met zijn motie? Bedoelt hij: Nederland, neem een duidelijke positie in? Dat hoeft niet per se dezelfde positie te zijn als die van Frankrijk, maar neem in ieder geval een positie in en maak die kenbaar? Moet ik het zo begrijpen of anderszins?
De heer Bisschop (SGP):
In het commissiedebat gister is dat uitvoerig bediscussieerd. Daar is ook uitgekomen waar de focus van Nederland zich op richt. Maar dan nog. De implicaties ervan kunnen zodanig zijn dat wij zeggen dat dit echt meer tijd nodig heeft om tot een verstandige vorm te komen, als je hier iets mee wilt. Dus het is niet direct een blokkade, maar er moet nog wel flink over doorgesproken worden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ook dank aan uw collega Ruissen, die nog aanwezig is bij het debat. Dat geldt ook voor de heer Groothuis van de VVD. Fijn dat u er nog bij bent, ook voor de tweede termijn. Dat wordt gewaardeerd. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Inderdaad ook dank aan de collega's uit het Europees Parlement. Fijn dat zij hier vandaag bij aanwezig waren. Helaas mag onze Duitse Europarlementariër dat nog niet. Daarover wilden wij een motie indienen, maar ik begrijp dat wij zelf met een voorstel moeten komen. Dat zullen wij ook doen, zodat dat mogelijk in de toekomst wel mogelijk wordt gemaakt.
Zoals collega's net al terecht zeiden: wij zijn Europa. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te beseffen. Het zijn niet alleen maar lidstaten, maar we zijn met 450 miljoen Europeanen en als we ons willen handhaven in deze onzekere wereld, dan zullen we ook onze effectiviteit moeten versterken in deze wereld. Dat doen we ook door de Europese Unie democratischer te maken, zeker richting de verkiezingen van 2024.
Daarom de volgende twee moties.
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt wel alsof ik loop te sjokken, alsof ik er helemaal tabak van heb. Nee hoor, helemaal niet. Het zijn altijd mooie debatten.
De voorzitter:
Zo is het. Aan u het woord.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik houd het hier ook kort. Ik heb één motie. Dank aan de minister-president en aan de minister voor de antwoorden. Ook aan de Europarlementariërs die vandaag onze gast waren: bedankt voor jullie komst. We hopen jullie weer gauw te zien, ofwel hier, ofwel in Brussel, of ergens anders, in een café in Deventer, dat is ook gezellig.
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Nee, niet echt, voorzitter. Dit is een vraag aan u, of u misschien een keer een vlaggendebat zou willen agenderen, zodat iedereen zijn eigen voorkeuren kan uiten en we niet voortdurend met deze onzin worden geconfronteerd.
De voorzitter:
Oei. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het helemaal geen onzin. Ik vind het serieus. Ik vind het ook een mooie motie. Iedereen heeft het recht om moties in te dienen. Het is een vraag aan het Presidium. Volgens mij gaat Nederland niet ten onder aan deze vlaggenmotie.
De voorzitter:
Als er een debat moet komen over de vlaggen, kunt u dat altijd agenderen, meneer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Voor de helderheid, voorzitter: het gaat mij om álle voorstellen voor vlaggen, inclusief de vlag die achter u hangt. Soms vraag ik me echt af waar het parlement zich mee bezighoudt.
De voorzitter:
Dank u zeer. De bewindspersonen hebben aangegeven meteen van start te kunnen gaan, maar we wachten even een enkel moment, opdat de moties verspreid kunnen worden. Want dan kunnen we allemaal meelezen.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik heb begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken de appreciaties doet en wellicht nog een reactie wil geven.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Ja, mevrouw de voorzitter. Je hebt werkpaarden en luxepaarden. Maar ik ben natuurlijk verguld, niet alleen door de moties, maar ook omdat mij de gelegenheid is geboden om die allemaal hier van commentaar te voorzien.
De eerste motie is de motie-Van Wijngaarden c.s. op stuk nr. 2. Ik begin meteen met complimenten aan de heer Van Wijngaarden voor zijn wendbaarheid. Volgens mij is het idee er alleen nog maar beter van geworden. Ik zou de motie oordeel Kamer willen geven. Ik zou er wel aan willen toevoegen dat we al een actieplan hebben om het aantal Nederlanders bij EU-instellingen te vergroten. Ik wil graag de best practices meenemen en de Kamer daarover informeren, maar ik wil me niet op voorhand vastleggen op wat we dan allemaal gaan overnemen. Dat zouden we uiteraard in een debat kunnen hernemen. Met die clausulering of met die toelichting zou ik de motie graag oordeel Kamer willen geven.
De motie-Sjoerdsma/Dassen op stuk nr. 3 is gericht aan het Presidium en niet aan het kabinet. Dus die zal ik niet van commentaar voorzien.
De motie-Maeijer op stuk nr. 4 over nexit moet ik ontraden.
De motie-Maeijer op stuk nr. 5 over een verdere integratie moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie-Maeijer op stuk nr. 6 over het vetorecht moet ik ook ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie-Maeijer/Wilders op stuk nr. 7. Het kabinet heeft juist bij herhaling betoogd waarom het kabinet het verstandig vindt om piloten te gaan trainen. Deze motie moet ik dus ontraden.
De motie-Maeijer op stuk nr. 8 over de uitbreiding. Ik heb juist aangegeven dat wij dat "strict, fair and committed" willen doen bij de landen die de kandidaat-status hebben. Dus die moet ik ontraden.
De motie-Amhaouch/Boswijk op stuk nr. 9. Ik zou de heer Amhaouch willen vragen om deze motie aan te houden. Het kabinet heeft aangegeven dat het nog komt met aanvullende informatie. De minister-president heeft uiteengezet dat de pauze van Macron een andere was dan de pauze van De Croo. Daar wordt over gesproken. Er komt nog informatie. Ik zou hem dus echt willen vragen om deze motie aan te houden. Anders moet ik de motie in dit stadium ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Amhaouch. Weet hij nu al of hij de motie wil aanhouden? Hij denkt erover na. Dan wordt de motie niet aangehouden en ontraden.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 9 moet ik ontraden, ook onder verwijzing naar het debat.
De voorzitter:
Volgens mij doelt u op de motie op stuk nr. 10. Kan dat kloppen? Ja. De motie op stuk nr. 10 is van de heer Futselaar.
Minister Hoekstra:
Ja, sorry. Neenee, de motie op stuk nr. 9 van de heer Amhaouch heb ik net van commentaar voorzien, dus ik ga nu naar de motie op stuk nr. 10. Excuus, dan zei ik het verkeerd.
De motie-Futselaar op stuk nr. 10 moet ik desalniettemin ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 11. Ik heb net aangegeven wat ik denk wel te kunnen doen en wat ik verstandig vind om wel te doen. Ik begrijp op zichzelf de gedachte best, maar ik moet erbij zeggen dat de EU-China-strategie van 2019 is. Wij schatten in, ook luisterend naar de eerdere dialoog, dat er nu geen belangstelling voor is om met een nieuwe strategie te komen. Ik wil wel graag verder in de gedachte van de heer Van der Lee, maar de motie in haar huidige vorm moet ik ontraden.
Dat ga ik compenseren door de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 12 ter aanmoediging mee te nemen, wel weer met de clausulering dat wij niet aan de voorkant bedrijven alvast met naam en toenaam willen benoemen. Dat "nadrukkelijker" lees ik dan even als "nadrukkelijk".
De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 13 over de AIV.
De voorzitter:
De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 12 krijgt met die clausulering oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 13 gaat over de AIV. Wat ik zou willen doen ... Ik zou daarover eerst een gesprek willen hebben met AIV en daar willen vragen of men daar heil in ziet. Ik vind het, gegeven hun positie, ingewikkeld om ze die opdracht te geven als ze zeggen: daar zien we echt helemaal niks in. Maar ik ga dat gesprek voeren. Zouden zij zeggen dat ze daar ook heil in zien, dan gaan we dat ook in formele zin vragen. Volgens mij is dat ook netjes in de rolverdeling. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee wilde 'm eigenlijk aanhouden, had ik het idee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik dacht dat dat zou komen, maar als de minister zegt "oordeel Kamer", vind ik dat prima en ga ik weer zitten.
De voorzitter:
Ja, dat snap ik.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, voor de goede orde. Dat betekent dat we met AIV in gesprek gaan. Zegt AIV "we vinden dat een verstandig plan en kunnen daar ook handen en voeten aan geven", dan gaan we het ook doen. Zegt AIV "ja, maar daar voelen we eigenlijk niks voor", dan heb ik wel de inspanningsverplichting op me genomen, maar dan komt er geen AIV-advies. Volgens mij is dat sneller, want dan ...
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer en de heer Van der Lee kan zich vinden in de interpretatie van de minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg mij nog een keer toe te zeggen wat ik al toe had gezegd. Dat herhaal ik hier dus graag.
De motie op stuk nr. 15 moet ik ontraden ...
De voorzitter:
Dan even: de motie op stuk nr. 14 was al toegezegd. We hebben een toezeggingenregister ...
Minister Hoekstra:
Nee. De motie op stuk nr. 14?
De voorzitter:
Want u zei net over de motie op stuk nr. 14 ...
Minister Hoekstra:
Excuus, voorzitter. Ik ben te snel. De heer Van der Lee had nog een motie. Het gevraagde zouden we op zichzelf wel willen onderzoeken, maar ik weet niet hoeveel verder we kunnen gaan. Dat vraagt ook even om overleg met de collega's over de Europese batterijenalliantie ...
De voorzitter:
Dus dat is een oordeel Kamer?
Minister Hoekstra:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ja. En de heer Van der Lee kan zich ook vinden in deze interpretatie. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 15.
Minister Hoekstra:
Ja, maar vóór de motie op stuk nr. 15 had ik nog mevrouw Teunissen. Zij vroeg mij om een toezegging. Die had ik in de eerste termijn al gedaan, maar die herhaal ik uiteraard graag.
De voorzitter:
Die komt ook in het toezeggingenregister.
Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend. Daar gaat mevrouw Teunissen nog een keer voor zorgen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil niet nog een keer om een toezegging vragen, maar even voor de helderheid: ik vroeg volgens mij niet om twee dezelfde toezeggingen. De eerste ging over het informeren van de Kamer over het kabinetsstandpunt over diepzeemijnbouw. Misschien refereert de minister daar aan de Raw Materials Act.
Minister Hoekstra:
Nee, nee, nee. Het debat ging als volgt. Mevrouw Teunissen zei: kan je die act niet zo aanpassen dat je niet alleen inzet op andere grondstoffen, maar ook op minder grondstoffen. Toen zei ik tegen haar: dat lukt niet bij deze act, maar ik vind die gedachte op zichzelf, mits je daarmee niet in je eigen vlees snijdt omdat je dan helemaal niks meer hebt, geen gekke gedachte. Dat wil ik dus best toezeggen. Dat is het eerste deel van de gedachtewisseling in de eerste termijn. Het tweede gedeelte ging over de procestoezegging, over wanneer de informatie nou naar de Kamer komt. Dat had ik haar ook al toegezegd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het houdt niet op met toezeggingen; daar ben ik heel blij mee. Maar ik vroeg wel degelijk om een andere toezegging. Die ging inderdaad om wel degelijk het pleidooi te houden voor het opnemen van het verminderen van grondstoffen in de Raw Materials Act.
Minister Hoekstra:
Dan is het goed dat mevrouw Teunissen me daar nog aan herinnert. Daar ziet het kabinet geen heil in. Dat heb ik inderdaad geprobeerd te betogen in het debat. Maar het was allemaal al goudgerand aan de kant van het kabinet, dus dank voor de precisering.
De motie op stuk nr. 15 van de heer Bisschop moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 16 van de heer Dassen. Die gaat eerlijk gezegd wel weer echt een stap verder dan het regeerakkoord. Die moet ik in haar huidige vorm dus ontraden.
In de motie op stuk nr. 17 wordt gevraagd om dan maar even alle vetorechten af te schaffen. Die moet ik ook ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 18 gaat over nog meer vlaggen in dit huis en is ook gericht aan de Kamer. De minister-president zei wel dat hij, als al die vlaggen hier zouden worden opgehangen, er toch ook op staat dat er een vlag met zijn beeltenis permanent hier zou worden opgehangen.
Minister Rutte:
Nee, nee. Ik zei: een NAVO-vlag!
De voorzitter:
Interessante informatie.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat was dichterlijke vrijheid van mijn kant. De minister-president herkent zich nog niet helemaal in deze opmerking.
De voorzitter:
Het Presidium gaat een vlaggenwinkel beginnen.
Minister Hoekstra:
Dat lijkt mij helemaal aan dit huis, voorzitter.
Dat brengt mij bij het einde van mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, de woordvoerders en natuurlijk onze gasten van vandaag, de Europarlementariërs. Het wordt zeer gewaardeerd dat u hier aanwezig was. Ook dank aan de mensen die dit debat gevolgd hebben, de mevrouw op de publieke tribune en de anderen, die ik wat moeilijker kan zien. "De vrouwen op de publieke tribune", moet ik zeggen.
De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen. Ik wens iedereen een fijn pinksterweekend. Tot dinsdag, allemaal.