81e vergadering, woensdag 5 juni 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 5 juni 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is nu de behandeling van de goedkeuring van het op 18 november 2015 te Valletta tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Republiek Malta tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (36321).

Ik heet de leden van de Tweede Kamer natuurlijk van harte welkom. De heer Idsinga staat al klaar. Dat is bemoedigend. Ik heet ook de bijzonder gedelegeerden welkom. Zij zijn aangewezen door de Staten van Curaçao. Dat zijn mevrouw America-Francisca, de heer Brownbill, mevrouw Mc William en de heer Mercelina. Ik ben vereerd dat u er bent en dat ik deze historische behandeling mag voorzitten. Voorts heet ik in vak K de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. In de Voorzittersloge heet ik de gevolmachtigd minister van Curaçao, de heer Manuel, het Statenlid mevrouw Jesus-Leito en de griffier van de Staten van Curaçao, de heer Cijntje, van harte welkom.

Aangezien het gaat om de behandeling van een rijkswet, hebben de bijzonder gedelegeerden het recht het woord te voeren. Ik heb een sprekerslijst vastgesteld waarop de Nederlandse afgevaardigden afwisselend met de afgevaardigden van Curaçao het woord het voeren. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de bijzonder gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Gelet hierop zal ik indien nodig slechts verduidelijkende vragen toestaan. Deze vragen zal ik toestaan aan het eind van de bijdrage van de bijzonder gedelegeerde.

We beginnen traditiegetrouw met een gedicht. Er was ooit een Kamerlid Hein Roethof van de Partij van de Arbeid. Hij was bijzonder geïnteresseerd in de eilanden en had er een bijzondere band mee. Hij heeft er zelfs iets over geschreven, de zogenaamde Antilliaanse sonnetten. Ik wil er graag een van ten gehore brengen. Het is het sonnet Curaçao.

Onzichtbaar groeit het kruid, maar in twee dagen

kan rode kale grond er groen van zijn.

Als zonlicht even wijkt voor regenvlagen

krijgt een dor land van vruchtbaarheid de schijn.

Twee dagen hebben dit festijn doen slagen

en onvermijdelijk volgt daarop de pijn

voor wie niet overmaat van licht verdragen,

want zonnebrand krijgt alles wel weer klein.

Twee dagen maken van een mens een wezen,

dat zich bewust wordt van zijn levensloop

en nog eens twee doen hem alhaast weer vrezen,

dat hem niet anders rest dan ijdele hoop.

Misschien. Doch wat ons werkelijk heeft geraakt,

kan door getij noch tegenstroom geslaakt.

Aldus Hein Roethof, indertijd Kamerlid voor de Partij van de Arbeid, in zijn Antilliaanse sonnetten. Het sonnet Curaçao.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Idsinga van de fractie van NSC. Hij heeft zeven minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het mooie gedicht, waar u iedere vergadering mee begint.

Voorzitter. In de eerste plaats ook namens mijn fractie, de fractie van Nieuw Sociaal Contract, van harte welkom aan de gedelegeerden van de Staten van Curaçao. We hebben gisteren met de meeste mensen die ik in de zaal zie al kennisgemaakt beneden in het Kamergebouw. Dat heb ik als zeer plezierig ervaren. Het is bijzonder om vandaag samen met u een tweetal debatten te mogen voeren.

Voorzitter. Voor Curaçao en Nederland zijn internationale investeringen en betrekkingen belangrijk, in de eerste plaats onderling, maar uiteraard ook met andere landen. Straks spreken wij over de wijziging van de Belastingregeling Nederland Curaçao — de onderlinge betrekkingen dus — en nu eerst spreken wij over het belastingverdrag tussen Curaçao en Malta. Ik had trouwens liever gezien dat de twee debatten zouden zijn omgedraaid, omdat ik over het verdrag waarover we straks spreken een stuk minder kritisch ben dan over het verdrag dat nu eerst voorligt: het verdrag tussen Curaçao en Malta. Dat is ook de reden dat ik een extra ronde van schriftelijke vragen heb ingelast. Die vragen zijn afgelopen maandag beantwoord — een beetje laat dus. Gisteren ontvingen wij nog een nazending.

Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract juicht het toe dat Curaçao werk maakt van het sluiten van belastingverdragen die duidelijkheid beogen te bieden aan burgers en bedrijven. Een vraag aan de bewindspersonen is echter waarom dit verdrag zo lang heeft stilgelegen. Het is in 2015 tot stand gekomen en vandaag, negen jaar later, in 2024, vergaderen wij er pas over. Waarom is dan als eerste verdragsland gekozen voor Malta? Dat is nota bene een land met een toch vrij dubieuze internationale reputatie. Tevens is het een land waarmee Curaçao weinig economische betrekkingen onderhoudt, zo blijkt uit het antwoord op mijn schriftelijke vragen. Malta is een land dat grotendeels draait op de gokindustrie en dat Europese paspoorten verkoopt aan miljonairs van buiten de EU. Het is een land waarvan de voormalige minister-president momenteel voor de rechter staat vanwege een corruptieschandaal. Waarom is voor het eerste belastingverdrag, dat vaak zo'n belangrijk startpunt is, niet gekozen voor buurlanden van Curaçao of voor landen in de regio waarmee veel handel wordt gedreven? Denk bijvoorbeeld aan de Verenigde Staten, Venezuela of Colombia. Waarom in vredesnaam Malta?

Voorzitter. Ik lees in de stukken dat Malta Curaçao veel te bieden zou hebben op maritiem gebied. Wat is dat dan precies? Malta heeft weliswaar het grootste scheepsregister van Europa en het zesde grootste wereldwijd, maar ik vraag aan de bewindspersonen: is het niet juist vanwege zeer gunstige fiscale redenen dat schepen geregistreerd staan in de hoofdstad Valletta?

Dan de Maltese gokindustrie. Zijn die 350 gamingbedrijven, waarvan gokbedrijven een belangrijk deel uitmaken — dat lezen wij in de schriftelijke stukken — nou echt op Malta gevestigd? Hebben ze daar echt hun vestigingsplaats of zijn dat pure brievenbusvennootschappen?

Voorzitter. Dan mijn vraag over constructies waarmee op kunstmatige manier geprobeerd kan worden om belastingverdragsvoordelen te behalen, bijvoorbeeld wanneer betalingen van Curaçao aan een derde land kunstmatig via Malta zouden worden omgeleid. Volgens antwoorden van de regering kunnen de belastingdiensten van Curaçao en Malta dan de zogenaamde principal purpose test toepassen. Maar gaan zij dat dan ook actief doen, of zijn het juist derde landen die een beroep op deze test moeten doen? Zo ja, hoe dan? Hoe reageert de regering op de input die ik kreeg vanuit belastingwetenschappers die zeggen dat het nogal surrealistisch is om te veronderstellen dat het verdrag zou kunnen worden misbruikt in de verhouding tussen deze landen? Ze kennen geen van beide een bronheffing op dividend, op royalty's en op rente. Er valt dus niet zo veel te misbruiken, dus de opmerking dat het verdrag voldoet aan de minimumstandaarden is dan nogal gratuit. Als er misbruik is, doet dit zich voor jegens derde landen. Klopt dat? Graag een inhoudelijke reactie.

Voorzitter. Waarom slechts voldoen aan de minimumeisen? Waarom worden er geen specifieke antimisbruikbepalingen uit het MLI ter omzeiling van een lokale vaste inrichting aangevinkt? Graag een reactie.

Voorzitter. Het zijn veel kritische vragen, maar met oprecht goede bedoelingen. We — ja, ook Nederland — moeten af van dat stempel "belastingparadijs". Ik kom daar straks in het volgende debat nog wat uitgebreider op terug. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat wij samen met Curaçao voor onze beide landen vanuit achterstand bouwen aan een sterke internationale reputatie rondom fiscaal beleid en het tegengaan van belastingontwijking. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen en de input van de collega's en zal op basis daarvan mijn fractie adviseren hoe te stemmen over dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

Dat is een zeer terechte vraag. Dank u wel voor deze vraag, zeg ik tegen mevrouw Van Eijk van de VVD. Ik ben me daar zeer van bewust. Ik zeg ook in mijn bijdrage: ik steek ook de hand in eigen boezem. Nederland had ook een been bij te trekken en heeft met behoorlijk wat voorstellen moeten komen de afgelopen jaren — dat hebben we ook gedaan — om ervoor te zorgen dat we van het stempel "belastingparadijs" af kwamen. Daarvoor hebben we in deze Kamer veel nationale, maar ook internationale wetgeving behandeld. Ik bied ook graag aan om, voor zover ik dat kan doen namens ons allemaal — ik denk dat dat belangrijk is — elkaar te helpen en vast te houden om van het stempel "belastingparadijs" af te komen. Wat ik begrijp, bijvoorbeeld ten aanzien van Curaçao, is dat het nog steeds op zwarte lijsten staat van bepaalde landen. Daar kom ik in mijn volgende bijdrage ook op terug. Ook bij de EU staat het nog op een grijze lijst. Daarbij moeten we elkaar vasthouden. We moeten elkaar echt helpen om daarvan af te komen. Wij zullen echt samen hard moeten werken, ook als Nederland, aan het kwijtraken van onze nare reputatie dat wij een belastingparadijs zijn, of ik moet eigenlijk zeggen: waren. Daarom stel ik mijn vraag aan de bewindspersoon.

De heer Brownbill:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst willen wij onze dank uitspreken voor de gelegenheid om als bijzonder gedelegeerden van de Staten van Curaçao het woord te mogen voeren.

Vandaag wil ik de Kamer meenemen naar het begin van de twintigste eeuw, een cruciale periode voor de ontwikkelingen van handelsbetrekkingen, gedreven door de oprichting van de olie-industrie. In de vroege jaren 1900 markeerde de ontdekking van olie in Venezuela en de oprichting van raffinaderijen op Curaçao het begin van een robuust economisch partnerschap. De Royal Dutch Shell-raffinaderij, later bekend als de Isla-raffinaderij, werd in 1918 op Curaçao opgericht en speelde een cruciale rol in de verwerking van Venezolaanse ruwe olie. Deze samenwerking leidde tot belangrijke economische activiteiten, onder andere import en export, toerisme en diensten, en infrastructuur en logistiek.

Echter, met een knip van de vingers werd deze wederzijdse, voordelige relatie in 2010 ernstig beïnvloed door de economische ineenstorting van Venezuela. Dit leidde tot verstoringen in de handel, een afname van toerisme en uitdagingen voor Venezolaanse bedrijven en expatriates. Het voelde net zo significant als dat Nederland de banden met Duitsland zou verbreken.

Als levend bewijs van de risico's die gepaard gaan met grote afhankelijkheid van één land voor handelsbetrekkingen, is het voor ons als land belangrijk om nieuwe potentiële handelspartners te verkennen op een transparante en eerlijke manier. In de hedendaagse wereld maken landen vaak gebruik van verdragen als middel om economische partnerschappen te ontwikkelen.

Een van deze instrumenten is het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting. Deze belastingverdragen zorgen ervoor dat het inkomen niet wordt belast door zowel het bronland als het woonland. Deze eliminatie van dubbele belasting vermindert de totale belastingdruk op de individuen en bedrijven en stimuleert de economische ontwikkeling van een land.

Nederland heeft zo honderden van dergelijke verdragen ondertekend, waaronder met landen als Armenië, Ethiopië, Barbados en Malta, om er maar een paar te noemen. Ook voor Curaçao is het essentieel om belastingverdragen af te sluiten met landen als Malta, die een vergelijkbare economie als de onze hebben. Ik noem in het bijzonder het toerisme, de financiëledienstensector en scheepvaart als belangrijke economische pijlers, niet in de laatste plaats vanwege onze strategische ligging en onze expertise in de financiëledienstensector.

Het is belangrijk op te merken dat het gebruik van belastingverdragen ter voorkoming van dubbele belasting als instrument om handelsbetrekkingen en economische groei te bevorderen, gepaard gaat met enkele risico's die niet goed worden beheerd. Als land moeten we bij het sluiten van deze verdragen voorkomen dat afspraken worden gemaakt die ertoe leiden dat verschillen in belastingregels van landen worden uitgebuit en winsten kunstmatig worden verschoven naar locaties waar een lage belasting of geen belasting wordt geheven en weinig economische activiteiten plaatsvinden. Dit is ook wel bekend als Base Erosion and Profit Shifting, BEPS.

Curaçao is lid van het zogeheten Inclusive Framework van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. Curaçao heeft een multilateraal verdrag ondertekend, een MLI. Dit is een efficiënt en uitgebreid instrument voor het actualiseren en verbeteren van belastingverdragen om BEPS te bestrijden. Het MLI stelt meerdere landen in staat om de door hen afgesloten bilaterale belastingverdragen tegelijkertijd te wijzigen om BEPS-maatregelen op te nemen zonder dat over elk verdrag afzonderlijk hoeft te worden heronderhandeld. Dit versnelt het proces aanzienlijk en zorgt voor een gecoördineerde implementatie van de BEPS-aanbevelingen in een breed scala van rechtsgebieden. Dit is waarom ik ervan overtuigd ben dat Curaçao het MLI heeft ondertekend en Malta heeft aangemeld, juist omdat Curaçao het belangrijk vindt dat de door Curaçao afgesloten verdragen voldoen aan alle internationale standaarden.

Nu, voorzitter, acht jaar na de ondertekening van dit belastingverdrag tussen Curaçao en Malta, is het voor Curaçao van groot belang dat het hiervoor steun van de Tweede Kamer krijgt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik mede namens mijn fractie de leden en de bijzonder gedelegeerden van de Staten van Curaçao bedanken voor hun deelname en bijdrage aan de plenaire behandeling van deze rijkswet. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor de gevolmachtigd minister, de heer Carlson Manuel. Het benadrukt de bijzondere relatie die wij hebben binnen het Koninkrijk en maakt zichtbaar dat we het belangrijk vinden om voortdurend samen te werken aan de totstandkoming van belastingverdragen.

Voorzitter. Curaçao heeft een open economie. Door de beperkte binnenlandse markt is Curaçao sterk afhankelijk van de import uit het buitenland. Door het sluiten van belastingverdragen laat Curaçao zien bereid te zijn tot internationale samenwerking. De handel met en investeringen door verdragspartners worden gestimuleerd teneinde duurzame economische ontwikkeling te bevorderen. De VVD vindt het een positieve ontwikkeling dat het vestigingsklimaat op deze manier wordt verbeterd. Zo kunnen bedrijven voor Curaçao worden behouden en worden aangetrokken. Dat heeft een positief effect op belastingopbrengsten en draagt bij aan een verdere versterking van het Caribisch deel van Nederland.

Curaçao bepaalt zelf met welke landen het over belastingverdragen wenst te onderhandelen en het voert deze onderhandelingen ook zelf. Sinds geruime tijd wordt onderhandeld over verdragen met Cuba, Qatar, Seychellen, Verenigde Arabische Emiraten, Jamaica en San Marino. Uit het schriftelijk overleg dat met de Kamer is gevoerd, blijkt echter dat bij partijen onduidelijkheden bestaan over de doelen die Curaçao met het sluiten van bepaalde belastingverdragen nastreeft. Welke strategie ligt hieraan ten grondslag, en wat is de rol van de private sector, vraag ik aan de minister. Ik denk dat een beter inzicht in de overwegingen en de gewenste resultaten kan bijdragen aan een vlottere behandeling in de Kamer.

Door een beperkte capaciteit en de investering in tijd die het vergt om een belastingverdrag tot stand te brengen, is Curaçao genoodzaakt tot prioritering. Door de minister van Financiën van Curaçao is dit jaar een commissie ingesteld genaamd Taskforce belastingverdragen. Deze werkgroep heeft als voornaamste doel te onderhandelen over belastingverdragen ten behoeve van Curaçao en erop toe te zien dat het proces dat voor een dergelijk belastingverdrag in Nederland en Curaçao moet worden doorlopen, voortvarend verloopt. Wat de VVD betreft is dat een goede ontwikkeling. Op welke manier, vraag ik de minister, kan Nederland hieraan bijdragen? Is de minister het met de VVD eens dat, wil Curaçao als potentiële verdragspartner serieus genomen worden, een verdere professionalisering van het proces zeer wenselijk is?

De keuze voor Malta als eerste verdragsland heeft veel vragen opgeroepen. Hoe is deze keuze tot stand gekomen? En op welke manier draagt het sluiten van juist dit verdrag bij aan een duurzame economische ontwikkeling van Curaçao en zijn ongewenste neveneffecten uitgesloten? En hoe gaan we dit monitoren, vraag ik de minister. Curaçao is voor de fiscale inrichting van zijn wetgeving autonoom. Ik vind dat we die autonomie moeten respecteren. Dat ontslaat de Kamer echter niet van de verantwoordelijkheid om kritische vragen te stellen. Dat hebben we gedaan in twee schriftelijke rondes, en dat doen we vandaag in de plenaire behandeling. Ik kijk uit naar de reactie van de minister en de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Zoals gezegd, Nederland heeft ontzettend veel belastingverdragen gesloten. Er worden op dit moment volgens mij ook heel veel onderhandelingen gevoerd over verdragen die op onderdelen moeten worden aangepast. Ik vind het belangrijk dat we blijven voldoen aan de minimumstandaarden. Volgens mij hebben we dat tempo in de afgelopen jaren ook heel goed gevolgd. Het punt blijft dat er altijd verdragen zullen zijn en blijven die niet volledig kunnen voldoen aan de standaarden die wij vandaag de dag hier hanteren. Dat kost tijd. Dus ik volg die brieven heel nadrukkelijk en kijk ook welke prioriteiten daarin gelegd worden. En als wij als Kamer zouden vinden dat die prioritering niet juist is of dat bepaalde landen een bepaalde mate van urgentie vragen, dan wil ik daar samen met de heer Idsinga graag naar kijken.

Mevrouw Mc William:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Goedemorgen. Ik dank u voor de geboden gelegenheid om vandaag als speciaal gedelegeerde van de MAN-fractie in de oppositie, met u te spreken over de goedkeuringswet over het belastingverdrag tussen Curaçao en Malta uit 2015. Voor ons land, voor Curaçao, staat voor de MAN-fractie de vraag centraal of dit belastingverdrag de economische ontwikkeling, zijn onafhankelijkheid en zijn positie binnen het Koninkrijk wel ten goede komt. Is daarnaar onderzoek gedaan? Voor het beantwoorden van die vraag moeten we kijken naar het verleden, naar de aanleiding van het verdrag: hoe is het begonnen? Ook moeten we kijken naar het heden: waar staan we nu? En we moeten kijken naar de toekomst: wat zijn de te verwachten ontwikkelingen? In mijn bijdrage vandaag sta ik dan ook kort stil bij het verleden, het heden en de toekomst. Ik trek daarbij een conclusie en sluit af met een aantal vragen en een takeaway.

Geschiedenis en aanleiding. Ten aanzien van de geschiedenis kan men gerust zeggen dat dit belastingverdrag een zeer lange weg heeft afgelegd. De onderhandelingen tussen Curaçao en Malta begonnen in 2011. Dat is niet lang nadat Curaçao op 10-10-10 de status van autonoom land heeft gekregen in het Koninkrijk. Wat kan men zeggen van de aanleiding? Het blijkt dat de onderhandelingen zijn gestart als gevolg van een zogenoemde peerreview. Dat is kort gezegd een beoordeling van landen op hun interne economische beleid. Die peerreview gebeurt onder leiding van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, OESO, een organisatie gericht op de ontwikkeling en de bescherming van de economische belangen van Europa. De OESO liet er dus nog geen jaar na onze verworven autonomie, met andere woorden, geen gras over groeien voor een peerreview. Uiteindelijk is er dan vooral door toedoen van de OESO in 2015 een belastingverdrag gekomen. Dat verdrag volgt op hoofdlijnen de visie van de OESO, dus niet zozeer de visie van Curaçao, voor de goede orde. Die visie komt erop neer dat belastingheffing dient plaats te vinden op de plaats waar het bedrijf zijn oorsprong heeft, waar het de meeste substance heeft. Voor een onshore economy zoals die van de meeste Europese landen, is dat uitgangspunt natuurlijk gunstig. Voor een offshore economy als de onze is dat uitgangspunt overwegend ongunstig. Ik leg dat uit.

Curaçao is een jong land en per definitie een emerging economy. Dat betekent dat het zijn positie op de wereldmarkt nog moet veroveren en veilig moet stellen. Dat betekent dat landen zoals het onze doorgaans alleen maar grote bedrijven hosten omdat die bedrijven in een offshoreverblijf bepaalde voordelen zien. Die bedrijven, bijvoorbeeld het Nederlandse Shell, gaan vervolgens ook weer weg als ze die voordelen niet meer zien of krijgen. Dat land, die host, heeft dan doorgaans het nakijken omdat de bedrijven die bij ons te gast zijn, niet echt investeren, geen substance vestigen, wat het voor een land als het onze moeilijker maakt om te voldoen aan de regels van de OESO en ook moeilijker om belasting te kunnen heffen.

Curaçao is een jong land en heeft wat betreft landen als Nederland nog steeds een grote achterstand. Het belastingverdrag van 2015 is nooit goedgekeurd. Bekijkt men wederom het verleden dan wordt het duidelijk dat dit niet aan Curaçao ligt. De OESO kwam namelijk in 2017 met het project BEPS, de Base Erosion and Profit Shifting, dat de al zeer strenge regels zelfs nog verder aanscherpte. Kort gezegd, verbiedt BEPS alle mogelijkheden om heffing over winsten te verplaatsen naar andere offshorelanden. Bij een gunstige Europese belastingregeling, een royaltystructuur zoals in Nederland, raakt dat daar opmerkelijk genoeg niet aan. Dus het raakt Nederland niet. Zo vestigden de Rolling Stones en anderen hun kantoor in Amsterdam. De tekst van het in 2015 gesloten verdrag hield met de strengere BEPS-eisen uiteraard geen rekening. Daarom moest het verdrag na commentaar van de Raad van State worden aangepast. Er waren sinds 2015 ook nog andere ingrijpende gebeurtenissen. Zo werd Malta als eerste Europees land in 2021 door de Financial Action Task Force op de grijze lijst geplaatst in verband met witwasrisico's en gebrek aan transparantie. Tot zover het verleden.

Waar staan we nu? Het verdrag is niet noemenswaardig aangepast. Hoewel Malta inmiddels maatregelen tegen witwassen zegt te hebben genomen, is het niet onderzocht en blijft het ook onduidelijk wat al deze ontwikkelingen sinds 2015 voor effect hebben in relatie tot ons land, dat wij moeten koesteren. Is het verstandig voor een land om een negen jaar oud verdrag in werking te laten treden zonder dat er enig onderzoek is gedaan naar wat er tussentijds is gebeurd en naar de effecten?

Dan de toekomst. Hoe nu verder met dit belastingverdrag? Hoe ziet de toekomst eruit? Mevrouw mr. Rekwest, wetenschappelijk docent Belastingrecht aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam schreef een artikel met als titel "De verdragsrechtelijke status van Curaçao". Daarin stelt zij dat voor de vraag of Curaçao er goed aan doet om verdragsonderhandelingen op te starten, er drie criteria moeten worden langsgelopen. Is het noodzakelijk; is er noodzaak voor een belastingverdrag? Wat is de inrichting van het fiscale stelsel? En hoe ziet het huidige verdragennetwerk eruit?

Hoewel wij als land zelf deze vragen moeten beantwoorden, geeft Rekwest hiervoor wel een advies. De noodzaak, de voordelen van het sluiten van een belastingverdrag, ziet zij niet, behalve wellicht de voordelen voor sporters en artiesten. Het relatief gunstige fiscale stelsel wordt nog steeds hervormd.

Ten aanzien van het verdragennetwerk zou Curaçao, net zoals de andere Caribische landen, tot het CARICOM-netwerk kunnen toetreden. Dat voorkomt zeer kostbare, tijdrovende een-op-eenonderhandelingen. Rekwest concludeert in haar artikel met de opmerking dat Curaçao zijn eigen fiscaal verdragsbeleid moet ontwikkelen, rekening houdend met het eigen karakter van Curaçao, ons land. Daar zijn wij het mee eens.

Dan de conclusie. Om alle door mij genoemde redenen zijn wij van mening dat voor een eventuele goedkeuring van dit belastingverdrag eerst deugdelijk onderzoek gedaan moeten worden naar mogelijke negatieve effecten van dit verdrag op de economie van Curaçao. Een ander concreet punt waar volgens ons onderzoek naar moet worden gedaan, is of het sluiten van een verdrag met Malta een onbedoeld negatief effect zal hebben op de online goksector. De maritieme sector, de toerismesector en de luchtvaart kunnen zeker een positieve bijdrage leveren, maar maakt het verdrag het gokken niet juist onveiliger? Malta is hiervoor in 2021 op de vingers getikt. Daarom stelde de aanstaande regeringspartij Nieuw Sociaal Contract terecht de vraag of het effect van dit belastingverdrag kan zijn dat winsten hierdoor juist worden doorgesluisd naar andere landen. Wij delen deze vrees. Daarom vragen wij om een deugdelijk onderzoek hiernaar.

Meneer de voorzitter. Ik sluit af met een tweetal vragen. Ziet de minister als voortrekker van dit proces mogelijkheden om ons land te ondersteunen met het organiseren van een deugdelijk, degelijk onderzoek naar de mogelijke negatieve effecten van dit belastingverdrag en een effectrapportage? De MAN-fractie is niet tegen het verdrag, maar dat moet wel op een verantwoorde wijze tot stand komen om zo onze fiscale economie te koesteren.

En een takeaway. Een offshore-economie moet waakzaam zijn als andere landen heel graag willen dat je iets doet, want negen van de tien keer pakken ze van je af. Of niet, papa Smeets?

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Goedemorgen. Bon nochi voor de mensen die overzees meekijken. Ik wil vanuit mijn fractie, GroenLinks-PvdA, graag beginnen met het welkom heten van de aanwezige leden van de Staten van Curaçao en de gevolmachtigd minister. We behandelen vandaag een rijkswet die ook, of eigenlijk vooral, van toepassing is op Curaçao, dus het is goed dat zij er zijn. In dat kader wil ik ook graag zeggen dat het jammer is dat het niet gelukt is om dit debat wat later op de dag te plannen, want door het tijdsverschil van zes uur is het op dit moment nog erg vroeg daar. Dat is natuurlijk niet fijn voor de mensen op Curaçao die dit debat graag zouden willen volgen.

Voorzitter. Sinds 2010 is Curaçao een zelfstandig land binnen het Koninkrijk der Nederlanden. We hebben in het Statuut voor het Koninkrijk met elkaar afgesproken welke aangelegenheden door het Koninkrijk als geheel worden behartigd; op de andere onderwerpen maken de landen hun eigen beleid en voeren zij dat ook uit. Curaçao gaat dus over het eigen beleid, waaronder het fiscaal beleid. Daarom voel ik als Nederlands Tweede Kamerlid wat terughoudendheid om mijn mening te uiten over een belastingverdrag tussen Curaçao en Malta, waar Nederland inhoudelijk eigenlijk niet zo veel mee te maken heeft. Maar nu we hier toch bij elkaar zijn als Koninkrijksparlement, heb ik wel een paar vragen en opmerkingen, al denk ik dat terughoudendheid hierbij echt een gepaste houding is.

Voorzitter. Als GroenLinks-PvdA vinden wij het gek dat de Eerste en Tweede Kamer in Nederland kunnen beslissen over rijkswetgeving zonder dat Statenleden uit andere landen binnen het Koninkrijk mee kunnen stemmen. Wij noemen dat: een democratisch tekort. Het is een feit dat Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten samen één Koninkrijk vormen, dat belastingverdragen nou eenmaal tussen twee staten worden afgesloten en dat het Koninkrijk daardoor verdragspartij is, maar het is wel raar dat de inwoners van Nederland daar dan indirect meer over te zeggen hebben dan de inwoners van Curaçao, zeker omdat het gaat over een verdrag dat vooral voor Curaçao relevant is. Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken hiernaar? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om het democratisch tekort binnen het Koninkrijk op te lossen? In het regeerakkoord van het huidige demissionaire kabinet stond dat het democratisch tekort zou worden opgelost doordat er ruimte zou komen voor een proportionele stem van Carabische landen bij rijkswetgeving. Helaas zijn daar nog geen concrete stappen voor gezet.

Verder wil ik de minister graag vragen of zij kan toelichten waarom het zo lang heeft geduurd voordat dit verdrag ter ratificatie aan ons is voorgelegd. Ik heb namelijk begrepen dat het verdrag al sinds 2015 af is. Is de minister het met mij eens dat Nederland hierin eigenlijk maar een beperkte rol zou moeten spelen? Kan zij toelichten waarom het ratificatieproces zo traag verloopt en hoe het komt dat er zo weinig verdragen gesloten zijn?

Voorzitter. Nu we hier toch zijn, wil ik graag nog enkele vragen stellen over de inhoud van en vooral over de aanleiding voor het belastingverdrag dat voorligt. Mijn fractie is heel benieuwd waarom er specifiek is gekozen voor het verdrag van Malta. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Mijn fractie heeft ook wel enige zorgen op dit gebied. Malta lijkt ons niet de meest logische keuze om een verdrag mee te sluiten. Het is een klein land, dat ver van Curaçao ligt, met niet zo'n goede reputatie op het gebied van belastingontwijking. Ook staat het bekend om het verkopen van paspoorten aan vermogende mensen en het faciliteren van de online gokindustrie. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Verwacht hij dat dit verdrag tot meer investeringen in Curaçao zal leiden? Zo ja, wat voor soort investeringen dan? Ik hoor ook graag van de staatssecretaris welke belemmeringen er nu concreet worden ervaren en hoe dit verdrag die belemmeringen gaat wegnemen.

Tot slot, voorzitter, ben ik ben benieuwd hoe de werking van dit verdrag gemonitord en geëvalueerd gaat worden en hoe de regering gaat waarborgen dat de internationale, financiële en economische positie van Curaçao niet zal verslechteren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Mercelina:

Geachte voorzitter, excellenties, leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, leden van het parlement van Curaçao. Bon dia for di tur skina di Reino Hulandes, spesial pa Kòrsou. Met dankbaarheid en verantwoordelijkheid sta ik hier vandaag als een bijzonder gedelegeerde van de Staten van Curaçao om uw goedkeuring te krijgen voor het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Republiek Malta dat op 18 november 2015 te Valletta tot stand is gekomen. Het is een voorrecht om hier te mogen zijn en ik ben vastbesloten om onze stem te laten horen in een belangrijke aangelegenheid, want ik sta hier ongeacht partij, ongeacht politieke kleur, ongeacht ideologie, want we staan hier met een mandaat van de Staten van Curaçao.

Zoals we in ons volkslied zingen: "Lanta nos bos ban kanta Grandesa di Kòrsou". Dus: laten we samen de grootheid van Curaçao bezingen. De mensen thuis die nu naar ons kijken, moeten het gevoel zien en begrijpen wat voor rol verdragen en het Unierecht hebben in ons sui generis unieke stelsel, het Statuut voor het Koninkrijk der Nederland. We zijn hier aanwezig om onze stem te laten horen. Alleen door mee te doen zal het Koninkrijk Curaçao ook zeer serieus nemen. Men ziet hoe serieus wij onze taak nemen, ongeacht alles. Het is essentieel dat we erkennen dat hoewel het Europees recht niet volledig van toepassing is op de Caribische landen, de relevantie ervan steeds groter wordt.

Extra reminder. Ik doe aan alle Nederlandse burgers een oproep om morgen bij de Europese Parlementsverkiezingen te gaan stemmen, ook voor de Caribische landen. Dat is absoluut belangrijk. Burgers van de Caribische landen moeten in staat zijn om te profiteren van de rechten die de EU-burgers genieten. Dit impliceert volgens de Afdeling advisering van de Raad van State dat de Caribische landen meer betrokken moeten worden bij de verdragen die de EU samen met de lidstaten sluit.

Het verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Malta waarover wij vandaag debatteren, is van groot belang op financieel, fiscaal en economisch gebied. Het is een terechte oproep in deze tijd waarin Curaçao gebruikmaakt van zijn fiscale autonomie om een verdragennetwerk opnieuw te gaan bouwen. Echter, het proces via de Tweede Kamer lijkt ingewikkeld en frustrerend aangezien niet het parlement van Curaçao maar dat van Nederland uiteindelijk over het voorstel beslist. Desondanks beschikken we over voldoende capaciteit om te onderhandelen op dit gebied. De regering heeft een en ander over de toekomstige economische betrekkingen geschreven en de antwoorden zijn in lijn der verwachting. Zo is het verdrag aangemeld voor het MLI van de OECD en zal daarmee aan de internationale minimumstandaarden voldoen.

Als Statenlid van Curaçao en volksvertegenwoordiger wil ik graag uw aandacht vestigen op de huidige stand van zaken met betrekking tot onze belastingverdragen. Op dit moment hebben we nog geen belastingverdragen in ons netwerk, behalve die met Malta, die alleen geratificeerd kunnen worden als Nederland dat wil. Het belastingverdrag met San Marino is stilzwijgend voorgelegd en met Suriname wordt in juli een verdrag ondertekend. Dat wordt daarna eveneens ter stilzwijgende goedkeuring voorgelegd aan de Tweede Kamer. Het is ons streven dat deze verdragen, die volledig voldoen aan alle internationale standaarden, gewoon geratificeerd worden. Curaçao onderhandelt niet met landen die op de zwarte lijst staan. Het onderhandelt dus niet met Panama en niet met Trinidad en Tobago. Wij vinden de internationale standaarden absoluut belangrijk. We willen niets meer dan dat onze belastingverdragen, net als die van Nederland, stilzwijgend goedgekeurd kunnen worden, gezien onze fiscale autonomie en ons vermogen om zelf te onderhandelen.

Het belastingverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, Curaçao en de Republiek Malta is een product van het rapport van de Raad van State, inhoudende Koninkrijksverdragen en het Unierecht. Het is van belang om op te merken dat het Koninkrijk op basis van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden verantwoordelijk is voor het verdragenbeleid. Het Statuut regelt de organen van het Koninkrijk, waarbij de landen zelfstandig hun eigen aangelegenheden behartigen en aangelegenheden van het Koninkrijk in een samenwerking van Nederland, Aruba, Sint-Maarten en Curaçao worden behartigd. De Raad van State benadrukt dat de betrokkenheid van de Caribische landen van essentieel belang is wanneer een verdrag effect heeft op de landen en die dus raakt. In dat geval zouden de Caribische landen bij het gehele proces, van onderhandeling tot bekrachtiging van een verdrag, betrokken moeten zijn. Daarom zijn we ook hier. Helaas constateert de Afdeling advisering dat dit niet altijd het geval is, mede door de beperkte omvang van het overheidsapparaat van de Caribische landen. Aan Nederlandse zijde kan er echter ook meer aandacht zijn voor de betrokkenheid van de Caribische landen.

Ik heb dus een paar vragen. Heeft Nederland ook zelf een verdrag met Malta? Hoe staat het met de economische banden van Nederland met Malta? Hoe werken jullie op dit vlak samen met Malta? Het is een contradictio in terminis, een structurele ordening van boven naar beneden, waarbij staatsrechtelijk gezien onze piramide hier in Den Haag eindigt. Een beslissing van een Nederlands-Caribisch land is altijd voorwaardelijk. Dat is een situatie die inherent is aan onze huidige staatsinrichting.

Ik heb onze Voorzitter van de Tweede Kamer net een gedicht horen oplezen. Er is een citaat toegeschreven aan Abraham Lincoln, dat eigenlijk van William Boetcker is. Het luidt: "Je kunt geen welvaart bewerkstelligen door spaarzaamheid te ontmoedigen. Je kunt geen broederschap tussen mensen bevorderen door klassenhaat aan te wakkeren. Je kunt geen karakter en moed opbouwen door het initiatief en de onafhankelijkheid van mensen weg te nemen. Je kunt mensen niet permanent helpen door voor hen te doen wat ze zelf zouden kunnen en moeten doen."

In het proefschrift van Moises Frumencio Da Costa Gomez, getiteld "Het wetgevend orgaan van Curaçao", benadrukt hij de noodzaak van onze eilanden een natie te smeden. Hij wijst op het gebrek aan rechtswezen en rechtvaardigheidsgevoel. Zijn woorden blijven tot op de dag van vandaag even relevant. Doctor Da Costa Gomez was een belangrijke kracht in de strijd om de staatsrechtelijke emancipatie van de Nederlandse Antillen en speelde een grote rol in de totstandkoming van het Statuut der Nederlanden.

De parlementaire wetgevende instantie voor Koninkrijkswetgeving is de Staten-Generaal. Maar zij zijn niet "generaal" in die zin dat de Statenvergadering voor het hele Koninkrijk is. Dit blijft een fundamentele weeffout, die aandacht verdient. Ik zou niet direct een definitief oordeel van de bewindslieden willen horen over dit vraagstuk, maar misschien kunnen zij aangeven of de manier waarop wij omgaan met dit democratische tekort een cruciaal punt is in de visie die we gezamenlijk ontwikkelen over het Koninkrijk. De wetgevende macht is er, maar er ontbreekt een wetgevend orgaan voor het Koninkrijk. Ik roep u op om deze kwesties serieus te nemen en te streven naar een eerlijke en rechtvaardige staatsinrichting, die de belangen van alle betrokken partijen behartigt.

Door dit verdrag goed te keuren, zetten we een belangrijke stap in de richting van een eerlijk en effectief belastingstelsel, dat ten goede komt aan zowel het Koninkrijk, Curaçao als Malta. Ik doe een beroep op uw steun en begrip voor de goedkeuring van dit verdrag, niet alleen voor het welzijn van Curaçao, maar ook voor de integriteit van het belastingstelsel en de rechtvaardigheid die wij als samenleving samen nastreven. Laten we samen streven naar transparantie, eerlijkheid en gelijkheid in ons Koninkrijksbelastingstelsel, zodat we samen kunnen bouwen en een rechtvaardige en welvarende toekomst hebben voor alle Nederlandse burgers, zowel de Europese als de Caribische burgers.

Ik dank je wel.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, veel dank. Allereerst een heel hartelijk woord van welkom aan de bijzonder gedelegeerden van Curaçao die hier aanwezig zijn om hun inbreng te leveren. Het gaat hier namelijk om een belastingverdrag tussen Curaçao en Malta. En naar de PVV-fractie heeft begrepen, zou dit het eerste belastingverdrag zijn waarover Curaçao op eigen initiatief heeft onderhandeld.

Toegegeven: het heeft even geduurd, want we lezen immers dat het verdrag zo'n negen jaar heeft stilgelegen. Desalniettemin, hier staan we dan. Dit oponthoud lijkt te zorgen voor enkele tegenstrijdigheden in dit verdrag. Zo leest de PVV-fractie dat de inzet van de onderhandelingen in 2013 was om het OESO-modelverdrag uit 2010 te gebruiken. Toch wordt op maar liefst dertien punten afgeweken van dit modelverdrag.

Ik pak een enkel voorbeeld: artikel 7, de winst uit onderneming. Op uitdrukkelijk verzoek van Malta wordt voor dit gedeelte zelfs gekozen voor de tekst uit 2005, maar liefst twintig jaar geleden. Dit omdat, zo schrijft het kabinet, Malta indertijd nog onvoldoende inzicht had in de praktische uitwerking van de nieuwe verdragstekst. Dit is toch opmerkelijk, want de onderhandelingen zijn immers in 2013 gestart. Hoe is het mogelijk dat Malta en Curaçao wel binnen twee jaar een geheel nieuw belastingverdrag zouden kunnen optuigen, maar dat Malta na drie jaar kennelijk nog geen inzicht had in een enkel artikel als onderdeel van dit verdrag? Kunnen de bewindspersonen aangeven of dit inzicht er inmiddels is gekomen? We zijn nu zo'n elf jaar verder, dus dan zou je toch mogen verwachten dat zowel Curaçao als Malta tijd hebben gevonden om dit verdrag mogelijk nog te updaten. Graag een reactie. Op deze manier heeft dit verdrag wel iets weg van een soort cherrypicking; we kijken even wat ons het beste uitkomt en zo fietsen we het verdrag in elkaar.

Voorzitter. Dan nog een tweede punt. Dat is het zogenaamde BEPS-project. Beide partijen hebben uitgesproken om zich te houden aan een minimumstandaard en deze te implementeren na een kennisgeving. Na ontvangst van de nota naar aanleiding van het verslag van afgelopen maandagavond, schreef het kabinet: het MLI geeft geen vaste termijn voor het doen van deze aanvullende kennisgeving aan een depositaris. Dit maakt het allemaal wel heel erg vrijblijvend. Want wat betekent dit? Zou deze kennisgeving dan ook na bijvoorbeeld twee, drie, negen of tien jaar nog kunnen gebeuren? Wat betekent dit voor de doelen uit het BEPS-project?

Voorzitter. Dit brengt ons ten slotte bij het economisch belang van dit belastingverdrag. Want hoe moet de PVV-fractie dit zien? Opnieuw worden in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal dingen bij naam genoemd. Zo wil Curaçao graag een hub zijn. Dat is een hip woord voor een soort verzamelpunt. Een hub voor Maltese bedrijven naar Zuid-Amerika. Waarom moet dit dan per se via Curaçao? Wat is de meerwaarde hiervan voor Curaçao? Aan welke goederen, diensten en personen moeten we dan zoal denken?

Een andere economische activiteit die met name wordt genoemd, is de sterke gamingsector, waarvan een zeer substantieel aantal bedrijven op Curaçao is geregistreerd; laat ik het zo zeggen. Wat betekent dit voor Curaçao en wat betekent het voor dit verdrag? Eind vorig jaar heeft Curaçao hiervoor speciale regelgeving geïntroduceerd: de Landsverordening op de Kansspelen, kortweg LOK. Daarin staan aangescherpte eisen voor het verkrijgen van een gaminglicentie. Volgens lokale berichtgeving kan dit ervoor zorgen dat die kantoren juist zullen uitwijken naar landen met veel minder strenge regels. U raadt het al: een land dat specifiek wordt genoemd, is Malta. Dus ook hier de vraag: wat betekent dit voor Curaçao? Kan het dan zo zijn dat de gokpaleizen massaal verhuizen naar Malta en dat ook alleen daar belasting betaald gaat worden, onder het verzorgende beleid van speciale Maltese wetgeving, die gokbedrijven juist extra beschermt tegen schadeclaims?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de bijzonder gedelegeerden hartelijk danken voor hun aanwezigheid. Ze hebben gloedvol gesproken. Ik heb met veel belangstelling naar uw argumenten geluisterd. Ik kom straks nog terug op de vragen over het democratisch tekort, maar ik kan me goed indenken dat het vanuit die gedachte ook wel dubbel voelt. Het gaat namelijk om een verdrag dat Curaçao zeer aangaat. Dat is ontzettend belangrijk voor Curaçao. De bijzonder gedelegeerden staan hier de Nederlandse Kamerleden te overtuigen om dat belang te onderschrijven. Dat laat ook weer de kracht van ons Koninkrijk zien. We hebben met elkaar die dialoog. We proberen dat met elkaar zo goed mogelijk te doen. Ik zal daar straks dus nog even op terugkomen.

Ik sta hier samen met de staatssecretaris van Financiën. We hebben namelijk allebei een verantwoordelijkheid hierin. Als minister van Buitenlandse Zaken ben ik verantwoordelijk voor de totstandkoming van verdragen. Het gaat dan om verdragen binnen het Koninkrijk, maar ook om alle andere verdragen die het Koninkrijk der Nederlanden sluit. De staatssecretaris is de specialist op het gebied van belastingen en fiscaliteit.

Er werd net toegelicht dat dit het eerste verdrag is dat Curaçao gesloten heeft nadat het autonoom werd. Het is dus een hele belangrijke stap na de autonomie die Curaçao heeft gekregen. Het is ook de start van wat daarna komt. De belangrijkste vraag hierbij is: waarom nou Malta? Dan moet ik allereerst zeggen dat wij gewoon een verdrag hebben met Malta. Dat hebben wij al sinds 1977. Dat is echt een hele lange periode.

Omdat we het hebben over de verdragsverhouding binnen het Koninkrijk der Nederlanden tussen Nederland en de andere autonome landen, waaronder Curaçao, is het volgens mij heel goed om nog even te benadrukken wat de bijzonder gedelegeerden zijn. Het is namelijk echt een autonome aangelegenheid van Curaçao. Dat blijkt uit artikel 25 en 26 van het Statuut. Daar vroeg de heer White ook naar. Ik ben verantwoordelijk voor de verdragsprocedures en coördineer het traject dan ook. Maar wij hebben eigenlijk een terughoudende rol, omdat het echt om een autonome bevoegdheid gaat.

Daarnaast kwam de vraag van meerdere partijen maar zeker ook van de heer Idsinga: waarom nu Malta? Dan past mij een bepaalde bescheidenheid en terughoudendheid, omdat het een autonome bevoegdheid van Curaçao is. Malta heeft in 2013 zelf het initiatief hiertoe genomen. Ze zijn zelf op Curaçao afgestapt en hebben hen benaderd voor verdragsonderhandelingen. Dat gebeurde inderdaad, zoals ook werd aangegeven door de bijzonder gedelegeerde, in het kader van de OESO, in het kader van een peerreview die toentertijd plaatsvond. Dat was het begin van de wens van Curaçao om een belastingverdragennetwerk op te bouwen.

Om dan terug te gaan naar welk land het eerste was: ik zou het niet weten. Misschien weet de staatssecretaris van Financiën met welk land wij ooit als eerste een verdrag hebben gesloten en wat voor ons toen de reden was om dat te doen. Maar dan moeten we wel heel ver teruggaan in de geschiedenis. Maar als ik daar een beetje overheen kijk, dan is Malta natuurlijk ook qua omvang goed vergelijkbaar met Curaçao, heeft het een insulair karakter en weet ook welke uitdagingen dat biedt. Bovendien wilde men de economische betrekkingen verbeteren. Maar Malta is dus op Curaçao afgestapt.

Waarom heeft het zo lang stilgelegen? Na het advies van de Raad van State in november 2016 heeft mijn ministerie eveneens in november de opmerkingen op het verdrag met de aanvullende vragen aan Curaçao verzonden. Dat is best wel technisch en deskundig, en dan moet er ook gewoon institutionele capaciteit zijn. Dat maakt dat de beantwoording van de vragen op Curaçao heeft stilgelegen. Het goede is dat de minister van Financiën van Curaçao dit in 2022 heel actief heeft opgepakt. Er is een team van specialisten aangesteld om het belastingverdragennetwerk op te bouwen. Dat team is toen ook voortvarend aan de slag gegaan.

Curaçao heeft hier dus een belangrijke en noodzakelijke stap gezet met het instellen van de Taskforce belastingverdragen, zeg ik ook tegen mevrouw Van Eijk. Dat draagt ook bij aan de professionalisering van het proces. Er vindt periodiek overleg en afstemming plaats tussen de Taskforce belastingverdragen van Curaçao, het ministerie van Financiën en mijn ministerie om Curaçao te ondersteunen bij het hele verdragstraject. De afgelopen jaren is ook de samenwerking tussen de vier landen van het Koninkrijk geïntensiveerd, onder meer als gevolg van het gezamenlijk opstarten van het project medegelding verdragen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten. Ik heb de Kamer hierover in oktober 2023 geïnformeerd. Onderdeel van dat project, dus van dat meewerkprogramma, is ook dat verdragsjuristen van mijn ministerie gedetacheerd worden naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het heeft dus lang stilgelegen, maar door die goede stap van de minister van Financiën van Curaçao om specialisten samen te trekken en door ook met ons een actieve samenwerking aan te gaan, is het weer vlot getrokken.

Minister Bruins Slot:

Dan stelt u een vraag over elf jaar geleden, waarbij ook geldt dat Malta op Curaçao is afgestapt. Het gaat hier om een autonome bevoegdheid van Curaçao. Er is in ieder geval wel een periode geweest vanaf 2016 waarin die institutionele capaciteit op Curaçao er niet was, maar daarvoor was wel heel nadrukkelijk te zien dat er voortgang was. Daarmee kunnen we in ieder geval constateren dat die capaciteit er toentertijd wel was.

Minister Bruins Slot:

Dat verwijst naar de fiscaliteit en volgens mij ook naar het MLI en dergelijke. Daar gaat de staatssecretaris verder op in.

Minister Bruins Slot:

Dit vond ik een heel goed onderdeel van het regeerakkoord, het coalitieakkoord van dit demissionaire kabinet. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft dit twee jaar geleden ook actief opgepakt toen zij aan de slag ging. Zij heeft tijdens het bestuurlijk overleg in 2023 met de landen het democratisch tekort besproken, om in gezamenlijk overleg met de verschillende landen tot een nadere invulling te komen. Dat heeft ze gedaan mede naar aanleiding van de motie van Van Raak, oud-Kamerlid van de SP. Het idee was toen dat dat besproken zou worden in een Koninkrijksconferentie, want dat is de beste plek om dat te doen. Helaas is natuurlijk — nou ja, helaas voor ons — in juli vorig jaar het kabinet gevallen. Daarmee is de organisatie van de Koninkrijksconferentie ook stil komen te liggen. Het oplossen van het democratisch tekort zal dus bij het nieuwe kabinet terecht moeten komen, want zij moeten daar een Koninkrijksconferentie voor beleggen.

Minister Bruins Slot:

Ik weet niet hoe de samenstelling van het ministerie van Binnenlandse Zaken precies gaat worden, maar in een overdrachtsdossier staan altijd alle lopende zaken. Ik ga ervan uit dat alles wat rondom het Koninkrijk speelt daar ook een goede plek in zal krijgen en ik ben ervan overtuigd dat er anders in ieder geval één actief Kamerlid van PvdA-GroenLinks is dat een nieuwe bewindspersoon hier actief naar gaat vragen.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer White over welke verdragen er zijn. Momenteel heeft Curaçao met twee landen, Malta en San Marino, een belastingverdrag ondertekend. Verder wordt er onderhandeld met Suriname en er zijn plannen om onderhandelingen op te starten met Andorra en Barbados. Je ziet dat men voor de vervolgstappen dus vaak relatief kleine landen pakt of landen die een insulair karakter hebben. Suriname is natuurlijk een land waarmee er van oudsher altijd al hechte banden zijn.

Er werden de nodige opmerkingen gemaakt over hoe het nu staat met de rechtsstaat in Malta. Ik vind het goed om daar nog wel iets over te zeggen. Met een lidmaatschap van de Europese Unie vindt er natuurlijk actief monitoring plaats door het Europees Parlement via rule of law-rapportages. Er is nu ook een Herstel- en Veerkrachtplan voor Malta, gemonitord door de Commissie. Het behalen van mijlpalen op het gebied van het tegengaan van corruptie en witwassen is daar een sterk onderdeel van. Je merkt dat Malta daar de afgelopen anderhalf jaar actiever stappen in zet. Eigenlijk is Malta, als je het vergelijkt met andere landen, in een recordtijd van de greylisting van de FATF af gekomen. Als je het vanuit Europees perspectief bekijkt en ook vanuit de afspraken die ze daar hebben gemaakt om corruptie en witwassen tegen te gaan, dan zie je dat ze daar actief stappen in zetten. Het lijkt mij van belang om dat te benadrukken.

Verder werd er ook nog door een bijzonder gedelegeerde gevraagd hoe de economische banden van het land Nederland met Malta zijn. We werken zowel politiek als economisch samen. We zitten natuurlijk samen in de Europese Unie. Er zijn diverse Nederlandse bedrijven actief. De Nederlandse export naar Malta bedroeg in 2022 510 miljoen euro.

Wat heeft Malta Curaçao op maritiem gebied te bieden? Het heeft veel te bieden, waaronder hoogwaardige scholing en ervaring. Zo bevindt ook het Nautical Institute zich in Malta. Dit instituut richt zich op hoogwaardige trainingen en opleidingen op het gebied van maritieme aangelegenheden. Het bijzondere van Curaçao is natuurlijk dat Curaçao beschikt over een natuurlijke haven, wat echt een bijzonderheid is om die reden.

De heer Idsinga verwees ook naar het scheepsregister. Ja, er zitten fiscale redenen in, maar er zitten ook andere aspecten in die het interessant maken om bedrijven en vaartuigen te registreren in Malta. Vaartuigen van elke leeftijd kunnen geregistreerd worden. Verschillende vaartuigen krijgen een voorkeursbehandeling in havens als ze onder Maltese vlag varen. Er vallen ook olieplatforms, platbodems en andere soorten platforms onder. Het is dus breder dan alleen fiscaliteit. Er zijn nog een heleboel andere elementen die maken dat het interessant is om onder Maltese vlag te varen.

Gamingbedrijven bestaan uit een mix van verschillende soorten bedrijven, ook brievenbusmaatschappen. Een substantieel aantal bedrijven is daadwerkelijk gevestigd in Malta, met werknemers ter plaatse. De sector is als werkgever populair voor jongeren, maar ook voor Europese expats om zich in Malta te vestigen.

Voor de volledigheid: ja, wij hebben ook een belastingverdrag met Malta uit 1977. Die is in hetzelfde jaar in werking getreden. In 1995 is het verdrag bij protocol gewijzigd.

Minister Bruins Slot:

Dat is waar. '77 is mijn geboortejaar.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Het is inderdaad een bijzonder moment om in deze vergadering met de bijzonder gedelegeerden van de Staten van Curaçao te spreken over het belastingverdrag tussen Curaçao en Malta.

Ik zal op een aantal concrete vragen ingaan, in de eerste plaats op die van mevrouw Van Eijk. Zij vroeg: waarom is voor het eerste belastingverdrag niet gekozen voor buurlanden van Curaçao of voor landen in de regio waarmee veel handel wordt gedreven, zoals de Verenigde Staten, Venezuela of Colombia? Waarom Malta? Zoals de minister zojuist terecht heeft gezegd, is Curaçao op fiscaal gebied autonoom. Curaçao kiest zelf met welke landen het een belastingverdrag wil sluiten. Ik kan er wel iets algemeens over zeggen. Belastingverdragen zijn er natuurlijk om dubbele belasting te voorkomen. Het voorkomen van dubbele belasting over winst of inkomen leidt in de regel tot meer economische betrekkingen en handel; dat kan ook in de vorm van dienstverlening. Nederland liep altijd voorop als het hierom gaat. In 1928 sloten wij het eerste belastingverdrag met Duitsland. Overigens is dat nooit in werking getreden. Nederland was natuurlijk een handelsland en was als klein land gebaat bij het sluiten van belastingverdragen om dubbele belasting te voorkomen.

Dat is precies de situatie waar Curaçao nu ook voor staat, zoals ook is toegelicht door de gedelegeerden. Curaçao is sinds 10-10-10 een van de vier landen in het Koninkrijk. Die landen kunnen zelfstandig belastingverdragen sluiten. Dit is het eerste belastingverdrag. Dat dat gebeurt met Malta, is een eigen keuze. Ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen, in die zin dat het ook om andere gebieden gaat. Curaçao is net als de andere eilanden — het gaat dus niet alleen om de landen, maar ook om Caribisch Nederland, want we hebben Europees Nederland en Caribisch Nederland — een zogenoemde small island state. Het ligt eigenlijk best wel voor de hand dat je naar gelijkwaardige partners zoekt, die vergelijkbare problematiek hebben en waar ook kansen liggen. Ook over allerlei andere onderwerpen zoeken small island states elkaar op. Dat Curaçao zelf een verdragennetwerk wil opbouwen, kunnen wij alleen maar toejuichen. Het is voor landen als de Verenigde Staten van belang om te zien of landen zoals Curaçao ook een verdragennetwerk hebben.

Last but not least nog een van de punten die naar voren kwam. Nederland heeft 94 belastingverdragen gesloten ter voorkoming van dubbele belasting.

Wat is nu de winst van het MLI? Ik zal daar straks nog op ingaan. In de preambule van het MLI staat namelijk: het gaat niet alleen om het voorkomen van dubbele belasting, maar ook om het voorkomen van dubbele niet-belasting, waarbij een land gebruikt wordt of zich laat gebruiken om helemaal geen belasting te betalen. In die zin is dit verdrag heel belangrijk als het gaat om het eventueel tegenaan van belastingontwijking. Dat wil ik nog met nadruk zeggen. Dat is natuurlijk het gevolg van de discussie in de OESO nadat de G20 in 2009, na de financiële crisis, de OESO de opdracht had gegeven om belastingontwijking tegen te gaan. Daar is de BEPS, de Base Erosion and Profit Shifting, in 2015 uit voortgevloeid, en als gevolg daarvan in 2017 de MLI's. In die zin voldoet dat verdrag volledig aan dat MLI. Ik kom straks nog wel even op de technische vragen daarover als het gaat om het deponeren bij de OESO.

Voorzitter. Er was ook nog een vraag over het scheepsregister. Daar heeft de minister al antwoord op gegeven, maar ik zal nog ingaan op het fiscale aspect. Veel landen hebben een specifiek regime voor scheepvaart. Kijk naar Europees Nederland: wij hebben dat ook, met de tonnageregeling. Dat geldt ook voor Malta. Landen hebben de vrijheid om zo'n regime zelf vorm te geven. In een belastingverdrag spreek je af welk land het heffingsrecht heeft en welk land dat niet heeft. Dat geeft alleen maar duidelijkheid. Je wil juist voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt. Daarvoor worden die minimumstandaarden geïmplementeerd. Ook derde landen kunnen deze toepassen als zij een verdrag met Malta met de minimumstandaarden hebben.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Idsinga over de Maltese gokindustrie. Zijn die 350 gamebedrijven, waarvan gokbedrijven een belangrijk deel uitmaken, echt op Malta gevestigd of zijn dat pure brievenbusmaatschappijen? In aanvulling op het antwoord van de minister en ook onze schriftelijke antwoorden ga ik in op het fiscale aspect van de brievenbusmaatschappijen. Het belastingverdrag tussen Curaçao en Malta is op bedrijven in de goksector op dezelfde manier van toepassing als op andere bedrijven. "Brievenbusmaatschappijen" is natuurlijk een begrip geworden, maar in de fiscale wereld gaat het om de vraag of een vennootschap die ergens gevestigd is voldoende substance heeft of niet. Of is het inderdaad alleen maar een brievenbus waar de post wordt opgehaald? Ik kan niet anders constateren dan dat op zowel Malta als Curaçao — Curaçao was van oorsprong misschien een offshoreland, ook als het om de financiële sector gaat — door de ontwikkeling die ik net heb beschreven, met OESO en BEPS, heel veel bedrijven hun offshorevennootschappen met weinig substance hebben teruggehaald, onder meer naar Nederland, maar ook naar andere landen. Ze zijn onshore gegaan. Vandaar dat Curaçao, uiteraard ook met het vertrek van de oliemaatschappij, zoekt naar economische kansen, bijvoorbeeld toerisme, zoals is uitgelegd. Je kan nog steeds wat betekenen in de economische sector, mits je aan de substance voldoet. Dat is in het belang van Curaçao. De minister van Financiën van Curaçao, waar ik meerdere malen mee gesproken heb de afgelopen tweeënhalf jaar, is zich daar zeer wel van bewust en heeft daarom ook die taskforce ingesteld. Uiteindelijk gaat Curaçao er natuurlijk zelf over, net zo goed als Nederland daar zelf over gaat. Maar wij zien dus een positieve ontwikkeling.

Dat geldt ook voor Europees Nederland, waar de heer Idsinga terecht op gewezen heeft. Tien jaar geleden zaten wij in de categorie belastingparadijs, maar inmiddels niet meer. Dat hebben we wel multilateraal geregeld in de EU, maar Nederland heeft in een aantal gevallen daar zelf een kop op gezet met eigen beleid. Het is uiteraard aan Curaçao. Ik zie dat Curaçao daar de juiste stappen aan het doen is. Het is ook niet in het belang van Curaçao om op een grijze lijst te blijven staan.

Voorzitter. De heer Idsinga had ook nog een vraag over de belastingdiensten van Curaçao en Malta: gaan zij zelf actief de principal purpose test toepassen? Of zijn het juist de derde landen die een beroep kunnen doen op die principal purpose test? Curaçao en Malta hebben zich net als Nederland gecommitteerd aan noodzakelijke maatregelen om belastingontwijking te kunnen aanpakken. Die principal purpose test is natuurlijk een belangrijke maatregel in belastingverdragen. Die zorgt ervoor dat landen geen verdragsvoordelen hoeven te geven als, kortgezegd, een constructie of transactie vooral gericht is op dat belastingvoordeel, zoals bijvoorbeeld het afzien van bronheffingen zonder goede economische redenen. Dat is in het MLI afgesproken. Dat is het gevolg van BEPS. Dat staat dus goed in dit verdrag. De vraag is echter of de principal purpose test kan worden toegepast door de belastingdiensten. En dat is zo. Zij zouden verdragsvoordeel, zoals het afzien van bronheffingen, toepassen als deze antimisbruikbepaling is opgenomen in het belastingverdrag. Als het gaat om bronheffingen van landen die in een verdrag met Malta hebben afgesproken daarvan af te zien, dan is het aan de belastingdienst van dát land om al dan niet die principal purpose test in te zetten. Ik noem een voorbeeld. Laten we zeggen dat Malta een verdrag heeft met Egypte. Ik weet niet of dat zo is. Maar stel dat in dat verdrag geen principal purpose test staat. Als er dan een transactie tussen Egypte, Malta en Curaçao is, dan is dat natuurlijk aan de belastingdienst van Malta. Overigens is het dan aan Curaçao en Malta om daarop toe te zien. Dat kan heel goed, want er is natuurlijk altijd overleg tussen de belastingdiensten van die twee landen.

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats ben ik het er niet mee eens dat dit het absolute minimum is. Wat Curaçao en Malta doen, is het MLI van toepassing verklaren. Wist u dat van die 94 landen waar Europees Nederland een belastingverdrag mee heeft, er rond de 50 landen zijn die het MLI niet eens willen ondertekenen of op dit moment hebben ondertekend? U heeft het over het absolute minimum, maar ik zou willen zeggen: Malta en Curaçao staan híér — zie mijn gebaar — terwijl nog heel veel landen in de wereld dat MLI om allerlei redenen níét tekenen. We moeten het als verdragspartner heel zuiver houden. Nederland heeft gelukkig wel met heel veel landen dat MLI, maar met sommige landen, zoals met Duitsland, hebben wij bilateraal de antimisbruikbepalingen. Daar heb je gradaties in. Maar u begint híér, bij de top. U wilt de hoogste norm aan Curaçao en Malta opleggen, zo begrijp ik uit deze vragen, gebaseerd op wat belastingwetenschappers zeggen. Dat zijn wetenschappers, en vanuit de studeerkamer is het altijd makkelijk oordelen hoe de echte wereld in elkaar zit. Ik zeg: Curaçao en Malta staan híér — zie mijn gebaar — waar Nederland nog een aantal lastige gesprekken heeft met andere verdragspartners om daar te komen. Uiteindelijk willen we natuurlijk die norm hoger hebben, maar daar moeten we naartoe groeien. Dat is mijn antwoord daarop. Ik zie het ook als een duidelijke eerste stap. Curaçao zal ongetwijfeld met de andere landen belastingverdragen willen sluiten, zoals ook is aangegeven door de gedelegeerden. Wij kunnen daar in de kennisuitwisseling met elkaar over van gedachten wisselen, maar het is aan het land Curaçao zelf om te beslissen wat het wel of niet doet. Ik constateer dat ze helemaal niet aan de onderkant zitten. Sterker nog, dit verdrag heeft een beetje een aparte voorgeschiedenis gehad. Maar ik begrijp wel dat er op de rem is getrapt in 2015, want toen werden de BEPS-actiepunten, waarbij "BEPS" staat voor "Base Erosion and Profit Shifting", bekend in de OESO. Nederland is in 2017 akkoord gegaan met het MLI en heeft dat in 2019 geratificeerd. Dat is precies wat Curaçao en Malta ook gedaan hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Ons verdragennetwerk is bekend bij de heer Idsinga. Ik heb hem heel hoog zitten. Hij weet precies dat wij qua antimisbruikbepalingen verder willen gaan in verdragen. Dat doen wij ook om de goede naam die Nederland nu internationaal heeft, overeind te houden. Dat doen wij ook om vooral de echte handel en dienstverlening door dit land te laten stromen, en geen geld aan te trekken dat er alleen maar in komt en weer uit gaat zonder substance. Uiteraard heb je dat in jouw verdragenbeleid staan, maar dat wil nog niet zeggen dat je wat je wil ook meteen de volgende dag bereikt hebt. Zo werkt het niet bij verdragen en onderhandelingen. It takes two to tango.

Staatssecretaris Van Rij:

Kort en goed. Wat ik bedoelde te zeggen, is het volgende. Ik lees ook altijd met grote belangstelling het Weekblad Fiscaal Recht. Ik heb dat ook heel hoog zitten. Alleen, u deed een beroep op de belastingwetenschappers. Dat heb ik echt willen nuanceren. Want nogmaals, de norm ligt hoog en dat is ook de norm waar Nederland natuurlijk naartoe wil, net zo goed als andere landen. Maar de praktijk is nog een andere. U bracht het in verband met Curaçao en Malta. Ik wilde echt even scherp gesteld hebben dat ik dat niet juist vond. Het leek namelijk net alsof u de suggestie wekte — misschien heb ik u verkeerd begrepen — dat Curaçao en Malta op dat hoge niveau moeten zitten, terwijl ze duidelijk al boven het onderste niveau zitten. Ze hebben het MLI. Ik heb ook gezegd dat Europees Nederland zelf ook nog met een aantal landen gesprekken te voeren heeft om te kijken of wij die hogere norm, die inderdaad in ons internationale verdragsbeleid staat, kunnen realiseren.

Staatssecretaris Van Rij:

In één zin: het is niet het allerlaagste niveau, want het allerlaagste niveau is als je het MLI niet getekend en geratificeerd hebt. Zo is het wel. Zo is het echt.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, ik ga niet treden in de overwegingen en de afwegingen die de regering van Curaçao en de Staten van Curaçao maken. Het verdrag met San Marino komt hier overigens ook aan de orde als u dat wilt. Ik wil alleen maar zeggen dat ik het beeld wil tegenspreken dat Curaçao geen been heeft bij getrokken. Dat hebben ze zeer nadrukkelijk wel gedaan bij de verdragen, niet alleen qua capaciteit maar ook qua voldoen aan de internationale standaarden. Ik heb net aangegeven dat dat ook nog eventueel een trapje hoger kan, maar dat is aan Curaçao. Als Curaçao tegen ons zegt "Nederland, we zouden graag met jullie kennis willen uitwisselen, hoe zijn jullie tot dat kader van het internationaleverdragennetwerk gekomen?", dan zijn wij natuurlijk graag bereid om uit te leggen waarom wij wel naar hogere normen streven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kijk even naar de vragen die ik nog heb liggen. Ik heb nog een vraag liggen, maar die heeft de minister al beantwoord. Dat was een vraag van mevrouw Van Eijk en de heer White over meer investeringen. De andere vraag van mevrouw Mercelina gaat ook over de economische relatie. Daar zijn de minister en ikzelf op ingegaan.

Dan de vraag of het gemonitord wordt. Ook hier past grote terughoudendheid van Nederland, vind ik. Het zou, op zijn zachtst gezegd, toch wel heel apart zijn als Nederland belastingverdragen gaat monitoren van Curaçao. Curaçao moet dat zelf monitoren. Curaçao valt net als Europees Nederland gewoon onder de peerreview van de OESO. Daar willen ze aan voldoen. Dat hebben we net gehoord. Daar voldoen ze ook aan. Op zijn zachtst gezegd past het dan niet, ook niet in het kader van het Statuut, dat Nederland — lees: de staatssecretaris van Financiën — een aparte monitoring op Curaçao loslaat. Verder heb ik al gezegd dat Curaçao er natuurlijk zelf ook alles aan doet om van de grijze lijst af te komen. Dat is alleen maar toe te juichen.

Voorzitter. De heer Vlottes had nog een hele technische vraag. Hij vroeg: klopt het dat het belastingverdrag gebaseerd is op intussen gedateerde concepten uit 2005 en 2010? Dan heeft hij het met name over de winstallocatie bij de vaste inrichting en over dat dat niet in lijn is met de door de OESO geautoriseerde benadering. Ik kan het heel ingewikkeld en technisch maken, maar dat ga ik niet doen, voorzitter. Ik zie u namelijk al een beetje streng kijken naar mij. Ook hier hebben de landen de keuze. Het is niet zo dat de OESO dat oplegt. Het is een terechte constatering van de heer Vlottes, maar ook hierbij is het weer aan Curaçao zelf, maar ook aan de verdragspartijen waar zij mee te maken hebben, om te kijken of ze de door de OESO geautoriseerde benadering in de verdragen kunnen krijgen. Ook hier wijs ik er weer op dat Europees Nederland ook belastingverdragen heeft met landen die in het verdrag niet voldoen aan de door de OESO geautoriseerde benadering. Dat zijn er best nog wel wat.

Voorzitter, de laatste technische vraag en dan ben ik klaar. Die vraag was ook van de heer Vlottes. Hij vroeg: hoe snel moet de MLI-notificatie gebeuren om dit verdrag voor MLI aan te melden? Ik ga er gewoon van uit dat na de ratificatie van dit verdrag, ook door dit parlement, de Tweede en de Eerste Kamer, het in het belang van Curaçao en Malta is om dat aan te melden bij het OESO-secretariaat en de notificatieprocedure te volgen. Curaçao heeft ook toegezegd dit te doen. Dat gebeurt uiteraard in samenspraak met het Nederland ministerie van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga er volledig van uit dat dat gebeurt, want nogmaals, het is in het belang van Curaçao en Malta om dat te doen. Het is in het belang van beide landen om dat te doen. Uiteraard zal Curaçao dat netjes aan ons melden. Die procedure loopt in overleg met het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bijdragen van de collega's uit Curaçao en natuurlijk ook voor die van de collega's hier uit Nederland, en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.

Ik dien samen met mevrouw Van Eijk en de heer White één motie in.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De heer Brownbill:

Dank u wel, voorzitter. Om het nogmaals te benadrukken: Curaçao is lid van het zogenaamde Inclusive Framework van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. Curaçao heeft het multilaterale verdrag MLI ondertekend, een efficiënt en uitgebreid instrument voor het actualiseren en het verbeteren van het belastingverdrag om BEPS te bestrijden. Dit lidmaatschap speelt tevens een cruciale rol bij de evaluatie van belastingverdragen. Daardoor kunnen we garanderen dat onze verdragen voldoen aan internationale normen en effectief zijn bij het voorkomen van belastingontwijking. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: wat betekent dit voor het specifieke verdrag tussen Curaçao en Malta en hoe verloopt dit evaluatieproces?

Thank you.

De heer Mercelina:

Dank je wel, voorzitter, en dank aan de excellenties voor het beantwoorden van onze vragen.

Het is van groot belang dat Curaçao optimaal gebruikmaakt van de unieke staatkundige positie binnen het Koninkrijksverband. Nederland beschikt over een uitgebreid belastingverdragennetwerk en over een ervaren team van verdragsonderhandelaars. Curaçao zou enorm kunnen profiteren van de kennis en expertise die Nederland te bieden heeft. Er is regelmatig overleg tussen Curaçao en het team van fiscaalverdragsonderhandelaars in Nederland, wat de inzet en de samenwerking op dit vlak versterkt.

We kunnen een interessante vergelijking maken, bijvoorbeeld tussen het fiscaal verdragsbeleid van Curaçao en dat van Barbados, want Barbados is ook een eiland in het Caribisch gebied en heeft maar liefst 21 belastingverdragen, terwijl Curaçao er momenteel none, geen enkele, heeft. Het ratificeren van het verdrag met Malta zou niet alleen de informatie-uitwisseling en samenwerking verbeteren, maar ook de positie van Curaçao versterken in zijn relaties met andere landen.

In 2022 heeft Nederland verdragen gesloten met Colombia en Chili. Het is van belang dat deze verdragen ook van toepassing worden verklaard voor bijvoorbeeld Curaçao. Daarnaast is het noodzakelijk dat Curaçao fiscale verdragen aangaat met nabijgelegen landen en eilanden zoals die binnen de CARICOM. Ik ben van mening dat Curaçao de gelegenheid moet aangrijpen om meerdere fiscale verdragen af te sluiten. Momenteel worden de meeste verdragen alleen maar toegepast op Nederland binnen het Koninkrijk. Daar is voor ons zeker meer uitleg gewenst, hoewel het Koninkrijk als verdragssubject toch een beginsel van toepassing heeft dat alle landen binnen het Koninkrijk niet automatisch kunnen aansluiten bij elk verdrag. Dus het is cruciaal dat Curaçao zijn positie versterkt door het aangaan van meer bilaterale belastingverdragen en door actief deel te nemen aan internationale onderhandelingen. Het ratificeren van het verdrag met Malta is een belangrijke stap in deze richting.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

De minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik wil de leden van de Tweede Kamer danken voor hun inbreng, maar deze keer nog veel nadrukkelijker de bijzonder gedelegeerden. Het is een voorrecht dat we hier met elkaar het debat mogen aangaan en als Koninkrijk over dit soort belangrijke onderwerpen van gedachten mogen wisselen. En ik wil hen ook bedanken voor de inzichten in het verleden, het heden en de toekomst, maar ook voor de diepere beschouwingen op een aantal zaken die ook raken aan onze relatie tussen het land Curaçao en Nederland.

De heer Vlottes wil ik duidelijk maken dat, als het gaat om het toezien en monitoren van de registratie en het MLI, het ministerie van Buitenlandse Zaken dat doet. De heer Vlottes kan er dus van uitgaan dat dat nauwgezet wordt gevolgd. Maar ik ga ervan uit dat dat ook snel gebeurt, omdat beide verdragspartijen daar gewoon baat bij hebben. Ik kan de heer Vlottes verzekeren dat wij dat monitoren.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dank. Ik moet eerst even iets rechtzetten. Ik heb kennelijk in de eerste termijn gesproken over een mevrouw Mercelina, maar dat moet de heer Mercelina zijn. Excuses daarvoor.

Nu de motie, die op stuk nr. 11. Voordat ik de appreciatie zal geven, hecht ik eraan om te zeggen hoe de binnen de OESO afgesproken procedure gaat. Curaçao maakt onderdeel uit van het Inclusive Framework van de OESO. De OESO maakt altijd eens in de zoveel tijd een peerreview. Dat is actiepunt 6 van BEPS. Dan wordt er heel goed gemonitord of de verdragen die gesloten zijn door alle landen die onder de OESO en dat Inclusive Framework vallen, ook daadwerkelijk worden nagekomen. Het is naar mijn mening niet juist als wij nu als Nederland nog een extra evaluatie gaan doen, want dat gebeurt al in OESO-verband in het kader van het Inclusive Framework. Nederland doet dat met geen enkel ander land. Nederland maakt wel afspraken in belastingverdragen en er zijn contacten. Dan zouden we dit nu dus gaan opleggen aan Curaçao terwijl het om een verdrag gaat tussen Curaçao en een derde land. Dat lijkt mij volstrekt onjuist. Dus we zouden deze motie willen ontraden, maar ze kan natuurlijk ook nog ingetrokken worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een vraag die de minister primair moet beantwoorden, maar u heeft uit mijn formulering precies kunnen halen hoe de minister en ondergetekende daarin staan. Ik heb bewust de formulering gekozen dat dan de indruk zou kunnen ontstaan dat Nederland iets oplegt aan Curaçao, wat het zelf niet doet met belastingverdragen die het sluit, over een belastingverdrag dat een autonoom land in het Koninkrijk, Curaçao, met Malta sluit. Ik ga verder geen staatsrechtelijke bespiegelingen doen over het Statuut, maar ik denk dat er geen woord Spaans bij zat.

Staatssecretaris Van Rij:

Conta bai!

Staatssecretaris Van Rij:

Laatste woord hierover. De peerreview wordt gewoon gepubliceerd en kan gewoon aan het parlement, aan de Staten van Curaçao worden gestuurd. Dat is transparantie ten top. Als Europees Nederland hebben we onze recente peerreview gedeeld toen wij met de Kamer discussieerden over het internationale fiscale beleid.

Voorzitter. Ik ben benieuwd wat de motie dan gaat inhouden. Dat wachten wij met belangstelling af, maar van de kant van het kabinet zijn we denk ik heel duidelijk geweest.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik weer uit bij de staatssecretaris van Financiën. Dan gaan we terug naar 1977. Ik denk dat de staatssecretaris er helder over is geweest. Staatsrechtelijk kan ik nog zeggen dat het opleggen ingaat tegen het Statuut. Ik heb de staatssecretaris helder horen zeggen dat er gewoon een review komt vanuit de OESO die hier ook over gaat, van het verdrag als dit verder geratificeerd wordt. Dat is eigenlijk een hele zuivere manier. De heer Brownbill zei het eigenlijk heel goed, namelijk dat het betekent dat de Staten van Curaçao dan verder het gesprek erover kunnen voeren. Het betekent voor het parlement in Nederland, zo zeg ik tegen de heer Idsinga, dat het die review kan gebruiken om te kijken naar de eventuele voortgang, net zo goed als het dan de reviews kan zien van de verdragen waar wij geen MLI mee hebben, want die zijn er ook niet. Ook hiervoor geldt weer dat er met dit verdrag weer een extra waarborg is ten opzichte van een heleboel andere verdragen die Nederland ook gesloten heeft.

Minister Bruins Slot:

Ik ga ervan uit — dan kijk ik ook de staatssecretaris van Financiën aan — dat het bestuur, de regering van Curaçao, de economische ontwikkelingen monitort. Verder vindt er natuurlijk overleg plaats binnen de Koninkrijksconferentie als wij dat samen kunnen bevorderen.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing (CD d.d. 04/06), met als eerste spreker het lid Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Ook stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking (Wet banenafspraak) (36449).

Ik stel voor dinsdag 11 juni aanstaande ook te stemmen over:

• de Wet opheffing verpandingsverboden (35482);
• de ingediende moties bij het notaoverleg inzake de vervanging van onderzeebootcapaciteit.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, op maandag 24 juni van 15.15 uur tot 19.15 uur, over de initiatiefnota van het lid Kröger "Energie met elkaar: Energiecoöperaties als hart van ons energiesysteem" (36532).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over een ministeriële regeling om lokale overheden te verbieden om boa's met een hoofddoek of keppeltje toe te staan de termijn voor toekenning is verlengd.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36548-1; 23908-(R1519)-169.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36241-9; 29477-832; 29477-838; 32140-188; 21501-07-2029; 29507-162; 27879-95; 29507-161; 21501-07-2030; 33532-96; 32545-203; 33043-113; 30821-207; 21501-07-2022; 32545-202; 22112-3875; 32013-288; 22112-3853; 22112-3852; 32545-196; 32545-197; 32545-194; 26485-427; 22112-3691; 22112-3749; 32013-285; 32545-193; 27581-54; 27863-140; 29477-868; 29477-866; 29447-80; 32239-13; 29477-861; 29477-886; 29477-865; 29477-888; 29477-885; 29477-862; 32793-708; 29477-867; 29477-887; 29477-858; 29477-883; 29447-82; 29477-882; 29477-851; 29447-77; 34951-17; 35334-294; 34951-15; 29447-83; 29477-846; 29477-889; 29477-847; 29477-884; 29477-870; 36180-90; 33626-24; 29447-78; 28165-389; 29477-857; 32772-38; 29447-84; 29447-76; 29477-852; 29477-869; 29477-864; 29477-850; 29477-841; 29477-845; 29477-839; 29477-840; 29477-835; 29477-829; 29477-831; 29477-830; 29477-812; 29477-827; 29477-810; 29477-811; 29477-808; 32805-169; 29477-806; 32805-146; 36410-X-91; 26049-121; 2024Z08879; 2024Z08083; 21501-02-2891; 36476-2; 36287-5; 36353-4; 27830-434; 34225-53; 34225-52; 34225-55; 21501-07-2033; 36418-140; 36410-90; 36550-2; 32140-184; 36550-IV-3; 36418-132; 2024Z05906; 36418-134; 36550-1; 27157-71; 32698-86; 30821-205; 30821-203; 29517-252; 29517-251; 29517-245; 32698-77; 29517-246; 30821-178; 29517-232; 28676-452; 28676-456; 29521-481; 31865-250; 31497-475; 36410-VIII-131.

De voorzitter:

Aan de orde is nu de behandeling van de wijziging van de Belastingregeling Nederland Curaçao in verband met de implementatie van de uitkomsten van het Base Erosion and Profit Shifting project van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling alsmede enige overige wijzigingen (36351).

Ik heet alle aanwezigen bij dit debat van harte welkom. De woordvoerders zijn goeddeels hetzelfde als bij het vorige debat. De staatssecretaris van Financiën staat er nu alleen voor in vak K. Naar ik begrijp zullen twee bijzonder gedelegeerden het woord voeren, te weten de heer Brownbill en de heer Mercelina.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer White, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In dit tweede debat over een rijkswet vandaag wil ik het kort houden. Ik wil graag de aanwezigen van de Staten van Curaçao wederom bedanken voor hun komst en dan overgaan tot het volgende.

GroenLinks-PvdA is groot voorstander van internationale samenwerking om belastingontwijking tegen te gaan. Wij steunen het werk van de OESO op dit gebied en zijn blij om te zien dat belastingverdragen worden aangepast aan de OESO-richtlijnen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan toelichten wat de stand van zaken is van het aanpassen van andere belastingverdragen op basis van het Base Erosion and Profit Shifting project en wanneer hij verwacht dat de regering klaar is met het aanpassen van alle verdragen waarvoor dat nodig is.

Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om een paar dingen te zeggen over belastingontwijking en de Nederlandse inzet in het algemeen. GroenLinks-PvdA vindt het belangrijk dat Nederland voorop blijft lopen en dat we voorgoed afkomen van het imago van belastingparadijs. Wij vinden dus dat Nederland best het voortouw mag nemen in het maken van internationale afspraken. Onze regering zou zich bijvoorbeeld internationaal kunnen inzetten voor een minimale belasting op vermogen om te voorkomen dat de allerrijksten kunnen wegkomen met zo min mogelijk belasting betalen. Mijn partijgenoot Tom van der Lee heeft hier in oktober een motie voor ingediend met het verzoek aan de regering om zich in internationaal verband in te zetten voor een wereldwijde miljardairsbelasting. Een ruime meerderheid van de Kamer heeft voor die motie gestemd, dus ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daar tot nu toe mee heeft gedaan en wat hij nog van plan is hiermee te doen.

Bedankt, voorzitter.

De heer Brownbill:

Dank u wel, voorzitter. De belastingregeling tussen Nederland en Curaçao, de BRNC, is van groot belang voor zowel Nederland als Curaçao, omdat deze fundamentele hervormingen doorvoert die essentieel zijn voor het waarborgen van een eerlijke en effectieve belastingheffing binnen ons Koninkrijk. Deze wijzigingen van de belastingregeling tussen Nederland en Curaçao onderstrepen mijn eerdere woorden. Curaçao vindt het belangrijk dat door haar gesloten verdragen voldoen aan alle internationale standaarden. De BRNC is naar haar aard geen verdrag, aangezien ze een regeling is tussen twee partners binnen het Koninkrijk der Nederlanden, maar regelt wel aspecten die op internationaal niveau minimumstandaarden vereisen, met name voor het Base Erosion and Profit Shifting project. Het opnemen van de minimumstandaarden in de BRNC is een belangrijke stap in de wereldwijde strijd tegen belastingontwijking en -ontduiking en onderstreept hoe Curaçao een dergelijke regeling zal toepassen.

De herziening van de BRNC omvat onder andere de introductie van de principal purpose test om verdragsmisbruik te voorkomen. Deze maatregelen zijn cruciaal om ervoor te zorgen dat belastingvoordelen niet worden misbruikt en dat er een eerlijke belastingheffing plaatsvindt. De wijzigingen zijn zorgvuldig ontworpen om budgettair neutraal te zijn, waardoor ze geen negatieve impact zullen hebben op de fiscale inkomsten van beide landen. Dit betekent dat we kunnen profiteren van een eerlijk en transparant belastingklimaat zonder de financiële stabiliteit van ons Koninkrijk in gevaar te brengen.

Uw goedkeuring zal niet alleen bijdragen aan de versterking van onze fiscale wetgeving, maar ook aan de bevordering van economische stabiliteit en rechtvaardigheid binnen het Koninkrijk. De steun van de Tweede Kamer, evenals die van de Staten van Curaçao, is van cruciaal belang voor het realiseren van deze belangrijke hervormingen. Laten we samen werken aan een toekomst waarin belastingontwijking en -ontduiking effectief worden bestreden en waarin eerlijkheid en transparantie centraal staan.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de bijzondere gedelegeerden en de gevolmachtigde minister voor hun aanwezigheid hier vandaag bij dit plenaire debat. Het benadrukt opnieuw de bijzondere relatie die wij hebben binnen het Koninkrijk en maakt zichtbaar dat we het belangrijk vinden om voortdurend samen te werken aan een betere aansluiting tussen de fiscale stelsels van Nederland en Curaçao.

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat Curaçao en Nederland zich eraan gecommitteerd hebben om de minimumstandaarden die voortvloeien uit de BEPS-rapporten van de OESO in belastingverdragen, te implementeren. Zoals gezegd, hoewel de minimumstandaarden primair bedoeld zijn voor belastingverdragen, hebben Nederland en Curaçao ervoor gekozen om de BRNC niettemin onder de reikwijdte van de OESO-BEPS-minimumstandaarden te brengen. De BRNC bevat daarmee robuuste maatregelen om misbruik te voorkomen. Dat is een belangrijk punt voor de VVD.

De VVD vindt het stabiel en voorspelbaar fiscaal stelsel belangrijk. Dat is goed voor ons vestigingsklimaat. En dat we ons daarbij moeten verhouden tot internationale regels is evident. Voor het vestigingsklimaat op Curaçao is het belangrijk dat door de regeling te wijzigen wordt benadrukt dat Curaçao bereid en in staat is om aan te sluiten bij de geldende internationale maatstaven. Met de BRNC beoogt Curaçao bedrijven te behouden en aan te trekken. Hiermee kan de werkgelegenheid worden bevorderd en blijven de belastingopbrengsten op peil. Dit draagt bij aan een door de VVD gewenste verdere versterking van het Caribisch deel van Nederland.

Dat er nog steeds landen zijn die denken dat Curaçao een belastingparadijs is en die Curaçao in het verre verleden op hun zwarte lijst hebben geplaatst, is betreurenswaardig. De tijd heeft niet stilgestaan. Curaçao heeft betekenisvolle stappen gezet om te voldoen aan internationale standaarden. Ik begrijp dat Curaçao bezig is deze landen via de diplomatieke weg te benaderen en ik heb er vertrouwen in dat dat de gewenste resultaten zal opleveren.

Ten aanzien van de grijze lijst van de Gedragscodegroep van de Europese Unie, waar Curaçao onlangs op geplaatst is, begrijp ik dat Curaçao er alles aan doet om op zo kort mogelijke termijn van deze lijst te worden verwijderd. De automatische uitwisseling van informatie moet worden verbeterd om aan de fiscale minimumstandaard te voldoen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe Nederland Curaçao hierbij waar nodig en gewenst kan ondersteunen?

Mijn fractie heeft verder geen vragen of opmerkingen bij deze rijkswet. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om in te stemmen met de voorgenomen wijziging van de BRNC.

De heer Mercelina:

Als bijzondere gedelegeerde van de Staten van Curaçao in de Tweede Kamer der Staten-Generaal is het mijn plicht om als Rijksvertegenwoordiger op te komen voor de belangen van alle Nederlandse burgers, maar we zetten de specifieke toon voor de Curaçaoënaars, de yu di Kòrsou, binnen het Koninkrijk der Nederlanden.

Vandaag staan we voor de belangrijke taak om te spreken over de Wijziging van de Belastingregeling Nederland Curaçao, met name in verband met de implementatie van de uitkomsten van het Base Erosion and Profit Shifting project van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, evenals enige overige wijzigingen. Dit onderwerp is essentieel voor de economische ontwikkeling van Curaçao en de relatie met Nederland. Het BEPS-project is een initiatief dat gericht is op het aanpakken van de belastingontwijking door multinationale ondernemingen. Het is van cruciaal belang dat Curaçao en Nederland deze uitkomsten implementeren om een eerlijk belastingsysteem te waarborgen en ervoor te zorgen dat alle bedrijven hun eerlijke deel bijdragen aan de samenleving. Belastingontwijking ondermijnt niet alleen de belastingrondslag van landen, maar leidt ook tot oneerlijke concurrentie tussen bedrijven. Door de implementatie van de uitkomsten van het BEPS-project kunnen we deze praktijk aanpakken en een gelijk speelveld creëren voor alle ondernemingen — een fair playing field — ongeacht hun omvang of internationale aanwezigheid. Daarnaast zijn enkele andere wijzigingen voorgesteld in de Belastingregeling Nederland Curaçao die mogelijk verdere verbeteringen kunnen brengen in het belastingstelsel en de samenleving tussen onze twee landen kunnen versterken. Als Statenlid van Curaçao benadruk ik het belang van transparantie, eerlijkheid en samenwerking. We dienen niet enkel kritiek te ontvangen vanuit het Europese perspectief, maar dienen ons ook bewust te zijn van de unieke bijdrage van het Caribisch Latijns-Amerikaans gebied, gegeven onze geografische ligging en diversiteit. Daarnaast pleit ik ook voor enkele cruciale kwesties die van invloed zijn op ons belastingstelsel en de internationale perceptie van Curaçao. Laten we samen streven naar een belastingsysteem dat de belangen van zowel Curaçao als Nederland dient en bijdraagt aan een eerlijke en duurzame economische ontwikkeling.

Allereerst willen wij de instelling van een leerstoel koninkrijksbelastingverdragen voorstellen bij een Nederlandse universiteit, bijvoorbeeld in samenwerking met de Universiteit van Curaçao Dr. Moises Da Costa Gomez. Een leerstoel zou ontzettend mooi zijn en is ook een grote toegevoegde waarde, temeer we meer belastingverdragen gaan afsluiten en het binnen het Koninkrijk nog onduidelijk is tot waar de fiscale autonomie reikt in het proces tot ratificatie. Deze leerstoel zou de kennis op het gebied van belastingverdragen bevorderen en bijdragen aan een beter begrip van de complexe fiscale relaties binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Het is van groot belang om te benadrukken dat Curaçao zijn fiscale autoriteit benut om een verdragennetwerk op te bouwen en een modern belastingstelsel te creëren. De Belastingregeling Nederland Curaçao draagt bij aan het vestigingsklimaat van Curaçao door de regels te moderniseren en activiteiten met economische substantie aan te trekken, wat weer positieve effecten heeft op de belastinginkomsten, loon, omzetbelasting en werkgelegenheid. Hoewel Curaçao stappen heeft ondernomen om transparantie en fiscale integriteit te waarborgen, zijn er nog steeds landen die ons als belastingparadijs beschouwen en ons op zwarte en grijze lijsten plaatsen. Het is belangrijk om te benadrukken dat Curaçao actief deelneemt aan internationale initiatieven, zoals het Inclusive Framework on BEPS en het Global Forum on Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes, en er alles aan doet om te voldoen aan internationale belastingstandaarden. Curaçao is bereid om via diplomatieke kanalen in gesprek te gaan met landen die twijfels hebben over ons systeem en om te laten zien dat we ons inzetten voor transparantie en fiscale integriteit. We streven ernaar om zo spoedig mogelijk van de grijze lijst van de Gedragscodegroep van de Europese Unie te worden verwijderd door te voldoen aan de gestelde fiscale minimumstandaarden.

Naast de technische aspecten van belastingverdragen en internationale samenwerking wil ik graag het belang van vertrouwen binnen het belastingstelsel benadrukken. Vertrouwen is een fundamenteel aspect van elk belastingsysteem en is essentieel voor het goed functioneren van belangrijke regelingen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Het is van cruciaal belang om vertrouwen op te bouwen en te behouden tussen de belastingautoriteiten, belastingbetalers en internationale partners. Vertrouwen draagt bij aan een stabiele en voorspelbare belastingomgeving, wat op zijn beurt de naleving van belastingwetten en -regels bevordert. Het bevorderen van vertrouwen binnen het belastingstelsel is niet alleen essentieel voor de effectiviteit van belastingregelingen, maar ook voor de reputatie en geloofwaardigheid van Curaçao en Nederland als betrouwbare internationale partners op het gebied van belastingzaken. Door transparantie, samenwerking en naleving van internationale belastingstandaarden kunnen we het vertrouwen in het belastingstelsel versterken en bijdragen aan een eerlijke en rechtvaardige belastingheffing binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Ik roep dus op tot begrip en samenwerking tussen alle partijen om een eerlijk en transparant belastingstelsel te bevorderen, dat bijdraagt aan de economische groei en welvaart van ons Koninkrijk en het Koninkrijk in het geheel.

Ik heb nog een paar vragen. Wat zijn de verschillen tussen de belastingregelingen binnen het Koninkrijk? Hoe kunnen we toewerken naar een zodanige samenwerking tussen de drie Caribische landen en Nederland dat er een eenduidigheid bestaat op het gebied van de Belastingregeling, met als doel het gelijkheidsbeginsel. Dus bij deze: laten we streven naar een belastingsysteem dat gebaseerd is op vertrouwen, integriteit en wederzijds respect, en dat de belangen van alle partijen dient. Het bevorderen van vertrouwen is van essentieel belang voor het succes en de duurzaamheid van belangrijke regelingen binnen ons Koninkrijk.

Ik dank u.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mijn complimenten voor de mooie woorden van de vorige spreker en ook van de eerdere spreker die hier aanwezig is namens de Staten van Curaçao. Nogmaals van harte welkom, ook de minister met zijn staf.

Voorzitter. Nederland en Curaçao zijn landen waarvoor internationale investeringen en betrekkingen belangrijk zijn. In de memorie van toelichting lezen wij: "Vanwege het belang van deze internationale investeringen, maar ook vanwege de sterke band tussen Curaçao en Nederland als afzonderlijke landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden, is het belangrijk om zo duidelijk mogelijke afspraken te maken. Daarom is door de landen uitgebreid stilgestaan bij het doel van deze regeling en haar verschillende onderdelen, om de relaties tussen de landen en met derde landen de stimuleren". Einde citaat. Mijn fractie onderschrijft dit van harte. Om die reden is het belangrijk om tussen beide landen afspraken te maken over welk land in grensoverschrijdende situaties belasting mag heffen, en welke niet, over het inkomen van burgers of bedrijven gevestigd in een van beide landen, om dubbele belastingheffing te voorkomen. Tegelijk moeten afspraken zijn vastgelegd rondom het voorkomen van het ontduiken en ontwijken van belasting, over onderlinge informatie-uitwisseling en over wederzijdse bijstand bij de invordering.

Voorzitter. Mijn fractie steunt deze wet en heeft nog een paar vragen. Laten we er niet omheen draaien en meteen en nogmaals de hand in eigen boezem steken. Zowel Nederland als Curaçao stonden er in het verleden internationaal beroerd op als het ging om het faciliteren van internationale belastingontwijking. Vaak werd dit vergoelijkt door te stellen dat dit belangrijk was voor het vestigingsklimaat. Naar de mening van mijn fractie snijdt dat geen hout meer. Het vestigingsklimaat is meer gebaat bij een voorspelbare overheid en een stabiel fiscaal klimaat.

Gelukkig hebben beide landen ingezien dat het imago van belastingparadijs moest worden afgeschud en zijn er talloze acties ondernomen om dit in gang te zetten. Een belangrijke stap daarbij is het aanpassen van de regeling waar we het vandaag over hebben: de BRNC, zo kort ik 'm even af. De directe aanleiding voor het aanpassen van de BRNC is het feit dat Nederland en Curaçao zich hebben gecommitteerd om de standaarden die voortvloeien uit de gezaghebbende OESO-rapporten te implementeren. Vraag aan de staatssecretaris: wat is er de afgelopen periode verder gedaan aan het tegengaan van belastingontwijking, zowel in Nederland als Curaçao? Dat hoeft niet in detail, maar op hoofdlijnen. Is Nederland nou nog steeds een doorsluisparadijs? Soms wordt dat je nog weleens aangewreven. Bestaan er nog Antillenroutes? De een zegt van wel en de ander zegt van niet. Ik zou graag iets meer duiding daarin willen van de staatssecretaris. Wat kunnen beide landen nog meer doen om voor eens en altijd van het schadelijke imago van belastingparadijs af te komen?

Net als mevrouw Van Eijk, die dit net ook al noemde, en volgens mij ook een van de vorige sprekers van de Staten van Curaçao, lees ik in de stukken dat er nog steeds landen zijn die — ik hoop ten onrechte — denken dat Curaçao nog een belastingparadijs is. Bij hen staat Curaçao nog steeds op de zwarte lijst, omdat het daar nou eenmaal een keer op is gezet. Kan de staatssecretaris toelichten wat hier aan de hand is? Hoe kan Curaçao, al dan niet met onze hulp, ervoor zorgen dat Curaçao van die lijsten verdwijnt?

Verder zag ik dat Curaçao op de grijze lijst staat van de Gedragscodegroep van de EU. Wat is ervoor nodig om dat te veranderen, vraag ik aan de staatssecretaris. Welk huiswerk moeten we daar nog met elkaar voor doen? Is daarin misschien ook een rol weggelegd voor Nederland?

Ik sla even aan op het punt van de heer Mercelina. Ik denk dat het initiatief rondom de leerstoel een hele goede is. Ik hoor ook graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Maar goed, die vraag is al gesteld.

Dan mijn laatste vraag. Ik zou graag op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen op dit gebied. Kan dat, vraag ik de staatssecretaris.

Dank u wel.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De rijkswet ter aanpassing van de Belastingregeling Nederland Curaçao, de BRNC. Gelet op het debat dat we over het vorige onderwerp hebben gevoerd, snap je ook meteen waarom we nu dit onderwerp bespreken. Zo wordt het zogenoemde BEPS-project, dat belastingontwijking, belastingontduiking en verdragsmisbruik zo veel mogelijk moet tegengaan, nu geïmplementeerd in deze belastingregeling.

Voorzitter. Op een tweetal punten gaat deze wet zelfs verder dan een minimumvereiste in het BEPS-project. Zo wordt er voorgesteld om een bezitsvereiste te introduceren in de bronbelasting van 365 dagen en geldt er voor sommige inkomsten een verrekenings- in plaats van een vrijstellingsmethode. Daarover heb ik enkele vragen. Kan de staatssecretaris aangeven of deze aanvullende regels in de belastingregeling dan ook rechtstreekse doorwerking zouden moeten hebben in het geval dat Curaçao belastingverdragen gaat sluiten met andere landen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag over actiepunt 13 in het kader van het BEPS-project. Dat ziet namelijk op de automatische uitwisseling van fiscale informatie. Klopt het dat alleen het uitwisselen van die fiscale informatie nu nog in de weg staat om Curaçao van de grijze lijst te halen? Want juist vanwege dit punt is Curaçao door de Gedragscodegroep van de Europese Unie op die grijze lijst gezet. Curaçao heeft aangegeven deze uitwisseling in 2024 te verbeteren. Nou, we zijn inmiddels halverwege 2024. Hoe staat het hiermee? Graag een reactie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dank. Ik zal de verschillende vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. De eerste vraag is een vraag van de heer Idsinga, mevrouw Van Eijk en de heer Vlottes, over de grijze lijst en de Gedragscodegroep van de EU. Curaçao staat nu nog op die grijze lijst vanwege het systeem van automatische uitwisseling van informatie. Curaçao werkt er heel hard aan om dat op orde te krijgen. In het najaar zal het global forum van de OESO dat systeem weer beoordelen. Daar kijkt de EU dan ook weer naar. Ik heb er hele goede hoop op dat het Curaçao lukt om aan die vereisten te voldoen. Een ander land in het Koninkrijk, Aruba, had dezelfde uitdaging. Aruba heeft dat systeem op orde gebracht en is vervolgens van de grijze lijst verwijderd.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer White: hoe staat het met de uitvoering van onze motie die vraagt om het voortouw te nemen bij de wereldwijde vermogensbelasting? Dat heeft eigenlijk niks met dit onderwerp te maken, maar ik wil er wel antwoord op geven. Wij zijn daar voortvarend mee aan de slag gegaan en ik zal daar begin volgende week een brief over sturen. Ik heb toen ook bij de appreciatie van die motie gezegd: dat moet je stap voor stap doen. Het is niet zo dat we in juni 2024 opeens internationaal overeenstemming daarover hebben. Maar het positieve wat er gebeurd is, is dat Nederland dit heeft geagendeerd in OESO-verband. Er is net een vergadering geweest van de werkgroep, van het Inclusive Framework. Daar stond dit op de agenda. Wij hebben ook een presentatie gegeven over wat wij als Nederland zelf hebben gedaan als het gaat over het IBO Vermogensverdeling dat twee jaar geleden is uitgekomen en dat de basis is voor de discussie in het parlement en ook voor een aantal wetswijzigingen. Wij hebben dus goede hoop dat meer landen zich hierachter zullen scharen, maar het is wel een stap-voor-stapbenadering.

Daarnaast zal het ook in de EU aan de orde komen. Morgen zijn er eerst Europese verkiezingen, en dan komt er een nieuwe Europese Commissie. Vervolgens zal het belangrijk zijn dat de Europese Commissie dat ook daadwerkelijk op de agenda zet. Voor zover wij daar als demissionair kabinet nog iets over te zeggen hebben — dat is niet lang meer; misschien twee, hooguit drie weken, schat ik zo in — zullen wij gewoon doorgaan, zodat de opvolger daarop een dossier aantreft dat vervolgd kan worden.

Voorzitter. Dan had de heer Idsinga nog een vraag. Kennelijk denkt een aantal landen nog steeds dat Curaçao een belastingparadijs is. Er zijn ook partijen die denken dat Nederland een belastingparadijs is. Toen ik begon als staatssecretaris heb ik al gezegd: Nederland is geen belastingparadijs. Dat is een frame. Wij hebben gewoon een zeer fatsoenlijk systeem van vennootschapsbelasting. Bedrijven betalen hier in Nederland belasting en verschillende kabinetten hebben er in Nederland de afgelopen tien jaar alles aan gedaan, met steun van het parlement. Zo zijn niet alleen de initiatieven van de OESO overgenomen, maar daar waar de EU de soft law van de OESO heeft vertaald in hard law, in richtlijnen, zijn die ook altijd geïmplementeerd. Dat geldt tot en met de laatste daarvan, Pillar Two, de minimumvennootschapsbelasting, die in deze kabinetsperiode is geïmplementeerd.

Wij waren het eerste land in de EU dat Pillar Two met dank aan het parlement heeft kunnen implementeren op 1 januari jongstleden, en wij worden in de wereld echt wel gezien als een land dat daarin vooroploopt. Moeten we dan op onze lauweren gaan rusten? Absoluut niet! We moeten de hele belastingontwijkingsagenda serieus blijven nemen. Maar ik heb ook eerder al gezegd: doe dat in internationaal verband en in de EU, want je kan als Nederland wel overal een kop op willen zetten of nog verder vooruitlopen op de rest, maar dat is niet verstandig, want het is het meest effectief als je het internationaal doet. Dat is in ieder geval de opvatting van dit kabinet en ook van mij. Curaçao doet er alles aan, zoals al eerder is gezegd, en heeft meer dan een been bijgetrokken, zou ik zelfs durven zeggen. De minister van Financiën heeft met steun van de Staten een taskforce ingesteld. Curaçao is bezig met de belastingverdragen. Curaçao is bezig om de capaciteit te verbeteren. Dat is ook logisch, omdat Curaçao natuurlijk de economische activiteit op het eigen eiland wil verbeteren. Ik ken het Caribisch gebied een beetje, zowel de Benedenwindse als de Bovenwindse Eilanden. Curaçao is benedenwinds, dus de oriëntatie op Latijns-Amerika en Midden-Amerika is natuurlijk heel groot. Daar liggen enorme kansen. Dan moet je internationaal gezien wel in de pas lopen op fiscaal beleid.

De heer Idsinga vroeg ook nog of wij daarover met elkaar van gedachten willen wisselen. Natuurlijk zijn wij bereid — dat doen we ook als Nederland — om met Curaçao, maar ook met Aruba en Sint-Maarten, uit te wisselen wat wij tot nu toe gedaan hebben en waarom we dat doen. In die zin zijn de vier landen allemaal onderdeel van een en hetzelfde Koninkrijk.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Idsinga ook nog naar concrete Antillenroutes. Die zijn mij als zodanig niet bekend. Sinds 10-10-10 bestaan de Nederlandse Antillen overigens niet meer; we hebben het nu over de drie Caribische landen in het Koninkrijk en over Caribisch Nederland in het Koninkrijk. In Curaçao waren er in het verleden echter structuren waarbij er, met gebruikmaking van de Belastingregeling voor het Koninkrijk — toen de Nederlandse Antillen nog bestonden, hadden we er één — geldstromen liepen vanuit Nederland naar de Antillen. Daar waar dat mogelijk was, werd gebruikgemaakt van de deelnemingsvrijstelling en de vrijstelling van de bronbelasting. Vervolgens zaten er achter die vennootschappen op Curaçao soms aandeelhouders. Niemand wist waar ze eigenlijk zaten, maar ze zaten vaak in belastingvrije gebieden. Dat soort structuren lonen niet meer anno 2024. Wij zullen uiteraard in ons goede, harmonieuze overleg met Curaçao, maar dat geldt ook voor Aruba en Sint-Maarten, altijd goed opletten dat er toch niet allerlei slimme trucjes worden bedacht. Dat is een wederzijds belang in het Koninkrijk. Maar dat net is natuurlijk enorm gesloten en is nog steeds sluitende. De inzet is dus veel meer om de economische activiteit en de substance waar te maken.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer White met betrekking tot de belastingverdragen, met name die van Nederland zelf. Nederland heeft zich ingezet en blijft zich inzetten om onze 94 belastingverdragen aan te passen aan de uitkomsten van het BEPS-project tegen belastingontwijking. Ik heb al eerder gezegd dat op dit moment 59 van de 94 Nederlandse belastingverdragen de noodzakelijke BEPS-maatregelen bevatten. We bespreken het natuurlijk met de verdragspartners wanneer we daar nog geen overeenstemming over hebben. Sommige afspraken maken we ook gewoon bilateraal. Bij bijvoorbeeld 12 van de 94 verdragen — ik heb Duitsland als voorbeeld genomen — hebben we bilateraal afspraken gemaakt over de toepassing van het Multilaterale Instrument. Dit betekent dat er nog een behoorlijk stuk huiswerk ligt, voor ons, maar ook voor de landen die het nog niet geaccordeerd hebben. Wij willen immers wel, maar we kunnen een verdrag alleen maar veranderen als ook de ander dat wil. Dat is nou eenmaal het kenmerk van een verdrag. Daar zijn twee partijen bij betrokken.

Zoals al in het eerdere debat is gemeld, wordt de voortgang van de aanpassing gemonitord in de peerreview. Dat is actiepunt 6. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ten aanzien van het verdrag met Malta al gezegd dat u daarover geïnformeerd wordt. Ik kan als staatssecretaris van Financiën zeggen dat de Kamer natuurlijk altijd daarover geïnformeerd wordt, want we hebben minimaal één keer per jaar een debat over internationaal fiscaal beleid. Daar hoort die rapportage ook bij.

Voorzitter. Dan had de heer Vlottes nog een vraag met betrekking tot de 365 dageneis. Zit die ook in andere verdragen van Curaçao? Wij moeten natuurlijk afwachten of diezelfde eis is opgenomen als Curaçao straks komt met de verdragen; het eerste is natuurlijk met San Marino en daarna dat met Suriname. Het is wel een heel specifiek punt tussen Europees Nederland en Curaçao geweest, juist met het oog op het verleden. De structuur daarvan heb ik zojuist uitgelegd. Er is dus geen sprake van automatische doorwerking. Dat zal van verdrag tot verdrag uitonderhandeld moeten worden.

Voorzitter. De heer Mercelina vroeg nog naar de verschillen tussen de belastingregelingen Curaçao, Aruba, Sint-Maarten en Nederland. Kunnen we naar meer samenwerking toewerken, zodat er eenduidigheid bestaat? Ieder land is autonoom. Sint-Maarten is autonoom, Aruba is autonoom, Curaçao is autonoom en Europees Nederland zelf ook. Ik denk wel dat het goed is en in Koninkrijksrelaties heel verstandig is dat dit geagendeerd wordt en dat je er met elkaar het gesprek over aangaat. Het kan er namelijk misschien toe leiden dat het ene land wel iets doet en het andere niet, en dat daarmee concurrentie tussen de landen ontstaat. Dan heb ik het met name over de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat is misschien minder wenselijk dan dat je elkaar juist versterkt als drie landen, en uiteindelijk vier landen, want dat geldt natuurlijk ook voor Europees Nederland. Ik denk dus dat het verstandig is dat die discussie of dialoog wordt gestart, voor zover die er niet al is. Maar ieder land heeft zelf die bevoegdheid en die autonomie. Het is dus niet zo dat je dat op de een of andere manier juridisch zou kunnen afdwingen via het gelijkheidsbeginsel.

Voorzitter. Dan de laatste vraag, van de heer Mercelina, over een leerstoel voor fiscale verdragen in Curaçao. Ja, dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik kan dat alleen maar van harte toejuichen, maar het is natuurlijk aan de universiteiten om dat initiatief te nemen. Maar ik denk dat het ministerie van Financiën dat zeker zal proberen te stimuleren, daar waar dat kan. Het initiatief moet natuurlijk wel vanuit de universitaire wereld komen en die leerstoel moet ook substance hebben. Die moet echt wel inhoud hebben. Het lijkt mij dat het geen leerstoel moet worden voor een visiting professor die twee of drie dagen per jaar komt en dan in het Avila Beach Hotel gaat logeren.

Staatssecretaris Van Rij:

We zouden de profielschets hier kunnen doen: een ambteloos burger, een voormalig staatssecretaris van Financiën …

Staatssecretaris Van Rij:

Nee hoor, dat is een grapje. Mijn wegen gaan waarschijnlijk een andere kant op.

De heer Mercelina:

Hartelijk bedankt, voorzitter. Ook hartelijk dank aan onze collega's hier in de Tweede Kamer. Ik vond deze debatten, vooral het tweede gedeelte ervan, heel fruitful, heel vruchtbaar. Het is historisch en het geeft een signaal, namelijk dat wij binnen het Koninkrijk mooi kunnen samenwerken als gelijke partners. Het Statuut bestaat niet voor niks.

Ik wil een motie indienen voor het bevorderen van de fiscale autonomie van de landen, specifiek voor Curaçao. Wij zijn speciaal gedelegeerden en vragen de steun van de collega's van de Tweede Kamer. We vragen hen om naar de motie te kijken, zodanig dat we die kunnen indienen.

Dank je wel.

De heer Mercelina:

Sorry.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dank. Ik heb net de motie gehoord. Ik denk dat ik daarover advies ga vragen aan de staatssecretaris van BZK, die over het Statuut en Koninkrijksrelaties gaat, en aan de minister van BZ, die over verdragen gaat. Ik ga dus verder geen appreciatie geven, in afwachting van wat beide collega's daarover gaan zeggen.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Leefstijlpreventie. Ik heet de staatssecretaris en de leden van harte welkom bij dit debat, waarvoor acht fracties zich hebben ingeschreven. Ik geef het woord als eerste aan de heer Krul, want hij heeft het debat aangevraagd. Het is een tweeminutendebat, met één termijn. De heer Krul spreekt namens het CDA; dat moet ik er nog even bij vermelden.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Wie zegt de toekomstige generatie een warm hart toe te dragen, zal er alles aan doen om hen gezond te houden. Dat betekent: voorkomen dat er jaarlijks bijna 20.000 mensen overlijden aan de gevolgen van roken. Dat betekent: alles in het werk stellen om te voorkomen dat mensen toegeven aan een verslaving en voorkomen dat zij die eerste sigaret opsteken. Jongeren die op hun 18de beginnen met roken, betalen daarvoor met gemiddeld vijf tot tien jaar van hun leeftijdsverwachting. Dat stoppen is niet makkelijk te realiseren; dat is zelfs heel complex om te realiseren. Dat is slecht nieuws. Maar er is ook goed nieuws, namelijk dat we exact weten hoe we dit kunnen realiseren. Stapels literatuur vormen een wetenschappelijke basis die uiteindelijk tot een rookvrije generatie kan leiden. Nu de politieke wil nog. De wetenschap heeft het antwoord: de meest effectieve maatregel is prijsprikkels. Als roken duurder wordt, starten minder mensen met roken. Dat is nou eenmaal een feit. Daarom de volgende motie.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, de derde motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik dank de staatssecretaris voor het goede debat. Ook dank aan de collega's en aan u, voorzitter.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat hebben wij twee moties.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voor de mensen die niet weten wat de prijsbijstelling is: het is een soort flinterdunne kaasschaaf waarmee je over het budget van het departement gaat om daarmee de gelden te financieren, zodat de grote posten ook het meest geschaafd worden en de kleine postjes het minst geschaafd. Dat leek ons de beste oplossing; of jullie moeten betere voorstellen hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat. Eén motie heb ik al eerder ingediend, maar op grond van aanvullend onderzoek wil ik deze graag nog een keer indienen, helaas met één indiener minder. De fractie-GroenLinks-PvdA tekent deze motie niet meer mee, maar ik hoop echt van harte dat de fractie bij de stemming positief stemt, omdat mevrouw Tichelman in haar inbreng heel mooi had aangegeven hoe belangrijk het is dat jongeren stoppen met vapen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vind dit toch wel heel erg verbazingwekkend. Toen we eerder een motie indienden, waren er ook geen aanvullende middelen. Mevrouw Slagt-Tichelman gaf toen aan daar totaal geen problemen mee te hebben. Deze vraag verrast mij dus wel. De prioriteit om te handhaven prevaleert nu kennelijk boven het gezond houden van de jeugd. Er zijn geen aanvullende middelen. Het is ook de vraag of de NVWA deze middelen nodig heeft. In een rapport geeft de NVWA aan te handhaven. In dit rapport staat dat 1,7 miljoen vapes zijn onderschept. De NVWA zit dus niet stil, maar doet wat. Misschien is de handhaving niet honderd procent optimaal, maar ik zou dan wel van mevrouw Slagt-Tichelman willen weten hoeveel meer ze zou willen en waarnaar ze zou willen streven. Er zijn bovendien legio verboden, bijvoorbeeld om door rood te rijden, maar er staat ook niet bij ieder stoplicht een politieagent. Het gebeurt allemaal incidenteel. We zien het ook bij het lachgasverbod. Daar was men ook wat huiverig voor, maar dat heeft heel goed uitgepakt. Ondanks dat er wellicht problemen in de handhaving door de NVWA zijn, zou ik toch een signaal willen geven. Het is immers zo slecht! Ik vind het dan niet kunnen dat je gaat piepen over handhavingscapaciteitsproblemen. Het zijn zúlke giftige stoffen, die steeds meer jongeren tot zich nemen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het is een herhaling van zetten, een tweede motie indienen, maar dat komt omdat er binnen de korte termijn sinds het indienen van de eerste motie en nu twee onderzoeken bij zijn gekomen die de urgentie van zo'n motie stevig benadrukken. Het eerste onderzoek, van RTL Nieuws, laat zien dat er belachelijk veel giftige stoffen en nicotine in wegwerpsigaretten zitten. Het tweede onderzoek, van het RIVM en de GGD'en, laat zien dat steeds meer jongeren gaan vapen. Dan kunnen we wel vragen of er niet meer handhaving bij moet, maar er wordt in een bepaalde mate gehandhaafd door de NVWA en dat vind ik nu voldoende, omdat het gevaar van vapen zo groot is. Ik vind niet dat we nu dan moeten zeggen dat we de vergiftiging van onze jeugd maar laten doorgaan omdat wij de handhaving niet op orde hebben. Dat vind ik onvoorstelbaar.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

De tweede motie?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik kan er veel meer over vertellen, hoor.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Oké. De tweede motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Wij hebben twee moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

De tweede motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan rest mij nog te zeggen dat wij ons grote zorgen maken over preventie en de bezuinigingen die daarop zijn aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord van de nieuwe coalitie. Als we bijvoorbeeld zeggen dat we het aanpakken van sociaal-economische gezondheidsverschillen belangrijk vinden, dan moeten we daar ook in kunnen investeren. Dan past het niet om daar het geld weg te halen. Dat mensen in sommige buurten met een lager inkomen vele jaren korter leven dan in andere buurten, is niet acceptabel. Er moeten ook middelen zijn om dat te bestrijden. Het is dus niet verantwoord om die middelen weg te halen.

Van de week nog was in het nieuws dat vrouwen een groter deel van hun leven doorbrengen in minder goede gezondheid. Het is ook fijn als de staatssecretaris daar nog op reflecteert. Maar daar past het ook niet bij om die middelen weg te halen, want ook daar moeten we investeren in preventieve gezondheid. Dan past het ook niet om te zeggen dat er flink bezuinigd moet worden op de zorg omdat de kosten de pan uit rijzen en om te bezuinigen op preventie. We kunnen het geld beter besteden aan preventie en daarmee besparen en investeren in onze ouderenzorg, onze geestelijke gezondheidszorg en onze gehandicaptenzorg. Wat ons betreft is dat onverantwoord.

De heer Crijns (PVV):

Dank, voorzitter. Gisteren verscheen er een bericht dat bij een man 700 vapes in beslag zijn genomen. Hij verkocht die vapes aan minderjarige kinderen. Door oplettende agenten zijn deze vapes gelukkig van de straat. Daarom heb ik een motie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. U heeft het al door: het commissiedebat ging over een breed scala aan onderwerpen. Leefstijl gaat ook over een breed scala aan onderwerpen. We hoorden al seks, vapes en havermelk. Ik heb over weer twee heel andere onderwerpen een motie. Ik begin maar met voorlezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan eentje over babyvoeding.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Slagt-Tichelman kaartte het onderwerp zelf aan tijdens het commissiedebat, omdat bekend werd dat minder vrouwen kiezen voor volledige borstvoeding en vrouwen daar ook eerder mee stoppen. "Neutraal" is natuurlijk een heel breed begrip. Ik zou graag willen dat daar inderdaad weleens wat aandacht voor is, want er zijn heel veel moeder-en-kindzorgorganisaties die graag borstvoedingscertificaten willen. Daar zit een hele verzameling aan regels achter die maakt dat ook de maatschappij grote druk op moeders legt om toch vooral te kiezen voor borstvoeding omdat flesvoeding eigenlijk niet kan. Een van de overwegingen gaat daar ook over.

Mevrouw Tielen (VVD):

In mijn overwegingen staat ook iets over wet- en regelgeving. In de Warenwet wordt reclame voor flesvoeding deels op hetzelfde niveau gezet als tabaksreclame. Nou, daarmee heb ik, denk ik, even genoeg gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Afwegingen maken moeten we, denk ik, sowieso doen. Ik zou willen dat we dat op de goede gronden doen. Hier in de Kamer — dat hoorde je net ook wel in een aantal bijdrages en in het commissiedebat — is het vaak zo dat als we iets belangrijk vinden, we daar geld tegenover zetten. Dan komt er een aanpak of wat dan ook en dan hopen we maar dat dat goed is; maar wij hebben dan in ieder geval ons werk gedaan, want we hebben er geld voor laten reserveren. Bij JOGG zien we gewoon echt wel een groot verschil tussen de beoogde resultaten en wat het uiteindelijk oplevert. Maar daar gaat wel geld naartoe en dat geld kan ook aan iets anders besteed worden. Vanuit dat oogpunt en omdat preventie heel belangrijk is, zou ik graag willen dat alles wat we aan preventie doen, daadwerkelijk ergens toe leidt, want daarvoor is het belangrijk genoeg. Trouwens, mevrouw Dobbe suggereerde dat je daarmee een heel deel van de gezondheidskosten voorkomt. Eerlijk gezegd, denk ik dat niet, maar dat is een andere discussie. Mijn motie is wat betreft JOGG daarop gericht, want JOGG levert niet op wat het zou moeten opleveren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan meneer Krul voor deze vraag, want hij heeft heel erg gelijk. Op een van de belangrijkste vormen van preventie, vaccinatie, hebben we volgens mij al een heel goed evaluatieprogramma, dus het gaat hier met name om de leefstijlpreventie, om dingen als leefstijlpreventieprogrammapunten — is dat één woord? Ja? Als ik daarmee voor de heer Krul verhelder wat ik bedoel, dan denk ik dat we het daarover eens zijn. En als de heer Krul vindt dat ik in mijn motie dat ene woord groter moet maken, dan hoor ik dat wel.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Sporten, gezond eten en bewegen, dat is waar ik het over had in mijn bijdrage. Daar heb ik dus ook moties voor.

De heer El Abassi (DENK):

En dan de laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Leefstijlpreventie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan begin ik met de eerste motie, voorzitter, en dat is de motie op stuk nr. 756 over het jaarlijks indexeren van de tabaksaccijns. Een leuke motie in dit tijdsgewricht, zou ik willen zeggen tegen de heer Krul. Beleidsinhoudelijk, vanuit het perspectief van gezondheid is dit, zoals ik ook al in het debat heb aangegeven, een goed idee. Het is een effectieve maatregel. Tegelijkertijd is er natuurlijk altijd meer af te wegen dan alleen het gezondheidsperspectief. Het huidige kabinet heeft weliswaar elk jaar zo'n indexatie consequent doorgevoerd, wat ook het afgelopen jaar dus is gebeurd, maar het heeft nooit besloten om dat jaarlijks vast te leggen. Ik zit er weliswaar, zo schat ik in, nog maar een paar weken, maar ik vind wel dat ik consequent moet blijven in mijn redenering. Dit is het beleid van het huidige kabinet, namelijk dat we dit wel elk jaar hebben gedaan maar het niet hebben vastgelegd. En dat blijf ik ook uitleggen tot de laatste dag. Daarom ontraad ik deze motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een goede vraag, maar ook betrekkelijk eenvoudig. Als je nooit de accijns op het roken, op sigaretten, verhoogt, dan worden sigaretten relatief steeds goedkoper en zullen er dus meer mensen gaan roken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik neem de moties op de stukken nrs. 757, 758 en 759 tegelijk, want mijn verzoek is om ze alle drie aan te houden. Op dit moment loopt er een schriftelijk overleg over hoe verder te gaan met de verbruiksbelasting. En dit zijn alle drie invullingen van een eventueel scenario, terwijl het kabinet behoefte heeft aan duidelijkheid over welk scenario wordt gekozen vanuit de Kamer. Volgens mij is het schriftelijk overleg daartoe ook opgezet om vervolgens een inzicht te krijgen, zodat de Kamer een keuze kan maken. Alleen, dat is de eerste keuze die je moet maken en daarna gaat het over invulling, de GN-codes en andere zaken. Dat is dus echt de eerste keuze. Daarom wil ik vragen om die moties aan te houden totdat de Kamer het schriftelijk overleg heeft afgerond en dan pas te besluiten over de aanvullende vraagstukken rondom de gedifferentieerde verbruiksbelasting.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik beginnen met de motie op stuk nr. 757. Hierin geeft u een richting voor een scenario. Het punt is alleen dat er nog heel veel vragen leven bij de Kamer over de inzichten, de impact en de effectiviteit van de scenario's. Daarom zou mijn advies zijn om niet nu geforceerd die keuze te maken, maar om op basis van de tweede motie toch te wachten tot het schriftelijk overleg is afgerond. Dan is alle informatie beschikbaar en kan de Kamer een zinnige keuze maken. Dat ten aanzien van de motie op stuk nr. 757.

Dan kan mevrouw Teunissen natuurlijk nog aangeven: vooruitlopend daarop heb ik alvast een paar ideeën die in ieder geval moeten worden meegenomen; dat zijn de moties op de stukken nrs. 758 en 759. Met alle respect voor wat u heeft ingediend, maar het is cruciaal om bij het begin te beginnen en niet bij de randzaken. Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat je eerst een hoofdkeuze moet maken om daarna de aanvullende keuzes te kunnen maken. Hoe je het ook wendt of keert, de manier van werken van de codes, maar ook het ongelijke speelveld tussen haver en soja, zijn toch dingen die op de tweede plaats komen. Op de eerste plaats komt de hoofdkeuze: welk scenario? Op basis daarvan wil je de nieuwe verbruiksbelasting gaan inrichten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan moet ik die moties ontraden, met de redenering die ik al gegeven heb.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor de motie op stuk nr. 760 geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 761 — ik wil het niet proberen makkelijker te maken — namelijk dat dit op zich heel sympathieke voorstellen zijn, alleen is er op dit moment geen passende financiële dekking. Deze dekking, de prijsbijstelling die twee keer wordt aangevoerd, is namelijk al ingezet. Die kunnen we dus niet nog een keer inzetten. Het is uiteindelijk niet aan het demissionaire kabinet om nu nog een andere dekking te gaan vinden. Ondanks de sympathieke voorstellen die worden gedaan, moet ik de moties op de stukken nrs. 760 en 761 vanwege de dekking ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 762 van NSC over het verbieden van de wegwerp-e-sigaretten. Dat is nagenoeg dezelfde motie, of misschien wel dezelfde motie als we de vorige keer hebben besproken. Die motie heb ik toen ontraden. Ik maak me net als u grote zorgen. Wij hebben alleen een andere strategie neergelegd. Daar sta ik achter en die blijf ik ook verdedigen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 763 over het bundelen van kosten en baten van preventie. Deze motie zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Daarbij moet ik twee dingen opmerken. Ten eerste staat in deze motie opgenomen "dit mee te nemen in Zorgkeuzes in Kaart", maar dat heeft mevrouw Jansen niet uitgesproken. Ik ben benieuwd hoe dat zit, want dat is nu schriftelijk een deel van de motie. Over dat stukje gaat het CPB als onafhankelijk instituut zelf. Ten tweede zou ik dit graag willen meenemen in een instrumentarium dat sowieso ontwikkeld wordt naar aanleiding van het onderzoek dat we nu bespreken. Als ik het daarin zou mogen laten meelopen, dan voorkomen we onnodige bureaucratie, zeker ook in het kader van de financiële mogelijkheden en onmogelijkheden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan, maar dat betekent niet dat het CPB daar zelfstandig toe gaat besluiten. Als het CPB zegt "Dank u wel voor de informatie, maar wij hebben een andere invulling", is het echt aan het CPB, dat onafhankelijk is, om daarin een keuze te maken. Wij kunnen er wel op aansluiten, maar het CPB is echt onafhankelijk en ik kan daar geen dwingende afspraak over maken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er moet in ieder geval duidelijk uit naar voren komen dat het CPB er uiteindelijk zelf over gaat. Dat is overigens niet iets wat ik wenselijk vind … Nou, dat vind ik wel wenselijk, maar het is niet iets waar ik sterk aan hecht. Het is gewoon een feit. Zij zijn onafhankelijk en bepalen dus zelf hoe ze Zorgkeuzes in Kaart inrichten. Dat zou er dus onderdeel van moeten zijn.

Ten tweede gaat het om de vorm. De vorm moet aansluiten bij het instrumentarium dat we al ontwikkelen, gezien de financiële mogelijkheden en onmogelijkheden, ook in de toekomst, want u weet ook dat er besparingen zijn aangekondigd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan de motie op stuk nr. 764 over het onderzoek naar de gezondheidseffecten van Chemours. Ik kan mevrouw Dobbe geruststellen: ik voorzie niet dat het lopende onderzoek nu acuut wordt stopgezet. In die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar ná dit onderzoek zou er vervolgonderzoek worden gedaan, waarin meer het perspectief van wat er op individueel niveau wordt gedaan, naar voren zou komen. Daar kan ik geen enkel perspectief op bieden. Dat zal wel degelijk in het licht komen te staan, schat ik in, van de besparingsopgave die is aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord. Dus heel precies: de motie op stuk nr. 764 kan ik oordeel Kamer geven, maar over het vervolgonderzoek, dat in het laatste zinnetje wordt genoemd, kan ik geen duidelijkheid geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat kan ik doen. In die zin kan ik de motie op stuk nr. 764 dus oordeel Kamer geven, zonder daarbij verwachtingen te scheppen over de financiële mogelijkheden voor vervolgonderzoek.

Bij de motie-Dobbe/Kostić op stuk nr. 765 zal ik ook weer even heel precies zijn. Ik hanteer consequent de redeneerlijn die ik ook bij de motie van de heer Krul heb gehanteerd. Dit kabinet heeft niet besloten om te bezuinigen op de GGD. Daar is juist een impuls aan gegeven. Dit kabinet kan niet anders dan achter zijn eigen beleid blijven staan en deze motie oordeel Kamer geven, wetend dat het op gespannen voet staat met het hoofdlijnenakkoord. Maar ik blijf maar even heel consequent: het huidige kabinet heeft niet besloten tot die besparing, dus het huidige kabinet geeft deze motie op basis van het huidige beleid oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 766. Even heel precies. Ik heb zeer veel begrip voor de heer Crijns, want dit is echt een belangrijk punt en de handhaving op de illegale verkoop van vapes moet gewoon beter en scherper. Wat dat betreft zijn we het dus helemaal eens. Tegelijkertijd zeg ik: als je de handhaving op een bepaald gebied wilt intensiveren, kost dat ergens anders weer capaciteit. Het ingewikkelde van deze mooie motie is dat we niet precies weten ten koste waarvan het gaat. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, met de uitleg dat ik hierop terugkom in een brief voor de zomer, op basis van de eerdere motie van mevrouw Tielen, waarin ik aangeef wat de consequenties daarvan zijn. Dan heeft de Kamer altijd nog de mogelijkheid om zich de vraag te stellen: is het ons dat waard of niet? Zo bouwen we één tussenstap in, omdat we niet precies weten ten koste waarvan het in de handhaving precies zal gaan. Met die uitleg erbij zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is goed dat de heer Krul om opheldering vraagt. De heer Krul refereert aan de motie op stuk nr. 762. Deze motie gaat ook om handhaving, maar gaat primair over het volgende. Dit kabinet heeft in de afgelopen twee jaar een strategie neergezet over hoe om te gaan met vapen. De strategie is opgebouwd uit stappen. We zetten telkens een stap waarin we scherper worden. Zo kwam eerst het online verkoopverbod, toen het smaakjesverbod en toen het werken aan het uiterlijk van de vapes. Daar zijn we nu nog mee bezig. Daarna gaan we het alleen nog maar verkopen in tabaksspeciaalzaken. We maken de vape steeds onaantrekkelijker en minder beschikbaar, totdat hij uiteindelijk uit het straatbeeld verdwenen is. Dat is een andere strategie dan het stoppen met de wegwerpvapes. Daarom is mijn hoofdredeneerlijn op de motie op stuk nr. 762 als volgt. De strategie van het huidige kabinet is die strategie van het bouwwerk van het vapen telkens onaantrekkelijker te maken en het weg te halen bij jongeren en al helemaal bij kinderen. Dat is de hoofdredeneerlijn bij de motie op stuk nr. 762. Daar hangt de handhaving natuurlijk ook mee samen. Dat is niet het eerste argument.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met een hele precieze uitleg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, waarin de mogelijke consequenties inzichtelijk worden gemaakt. En dan is het alsnog een keuze.

De motie op stuk nr. 767 gaat over JOGG. Met een verwijzing naar het debat zou ik die willen ontraden. We zijn constant bezig om te evalueren en te leren, dus daar is geen aanvullende motie voor nodig.

De motie op stuk nr. 768 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 769 is een geweldig plan, maar echt onuitvoerbaar. Ik heb het helaas al te vaak moeten uitleggen, zeg ik tegen de heer El Abassi. Ik doe het gewoon nog een keer. Ik moet hem helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 770 gaat over alcohol en het alcoholverbod. Er ligt een aangenomen motie-Jansen/Krul over het aanscherpen van de alcoholreclame. We richten ons nu op die motie. Die motie willen we uitvoeren. We willen daarover met een voorstel komen. Deze motie gaat daar verder op in. Het lijkt me niet logisch om nu een stap verder te zetten, terwijl we eigenlijk nog bezig zijn met de uitvoering van motie-Jansen/Krul. Dus ontraden.

Voorzitter. Dan heb ik daarmee de motie geapprecieerd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het Nationaal Actieplan Dakloosheid.

Ik zie mevrouw Beckerman al bij de microfoon staan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De voorzitter:

Dit is een punt van orde. Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd of de Kamer in meerderheid dit verzoek heeft gesteund. Het is wel zo dat het kabinet altijd gaat over zijn eigen afvaardiging. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Is hij bereid en in staat hier iets over te zeggen?

De voorzitter:

Ik merk trouwens even op dat het niet in meerderheid is gevraagd. Dat krijg ik door van de griffie. De staatssecretaris.

De voorzitter:

Fijn dat de staatssecretaris daartoe bereid is. Ik heb in ieder geval van de centrale griffie doorgekregen dat het niet met meerderheid was gevraagd.

Ik stel voor dat we nu gewoon beginnen met het debat. Mevrouw Westerveld gaat als eerste het woord voeren, en dat doet zij namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst een aantal bijzondere gasten op onze publieke tribune welkom heten. Daar zit een aantal ervaringsdeskundigen met wie we vandaag hebben gesproken en die ons hele waardevolle adviezen hebben meegegeven voor dit debat. Een van hen is Ashley, en Ashley kwam bijvoorbeeld op straat te staan omdat ze op haar 18de formeel niet meer onder jeugdzorg viel. Ik ben ontzettend trots op Ashley, maar ook op al die anderen die zelf weten wat het is om — soms gewoon door domme pech — op straat te belanden, geen dak meer boven je hoofd te hebben, maar zich nu inzetten om anderen te helpen. Heel fijn dat jullie hier zijn, want jullie helpen ons gewoon bij ons Kamerwerk.

Voorzitter. Eindelijk hebben we dit debat. Dat is heel hard nodig, want terwijl het aantal daklozen toeneemt, is dit onderwerp voor heel veel mensen — laten we eerlijk zijn — ook ver van hun bed. Terwijl het dus iedereen kan overkomen. Je kan je baan verliezen of in een scheiding komen of mentale problemen krijgen. Of je bent als arbeidsmigrant naar Nederland gehaald, vervolgens loopt je seizoenswerk af en word je keihard in de steek gelaten.

Voorzitter. Het Nationaal Actieplan Dakloosheid, dat anderhalf jaar geleden werd gepresenteerd, heeft als doel dat in 2030 niemand meer dakloos is. 2030 is al over zes jaar, terwijl de aantallen mensen die dakloos zijn, stijgen. Toen dat plan werd gelanceerd vroeg ik deze staatssecretaris hoe hij herinnerd wil worden. Wil hij herinnerd worden als de persoon die een einde maakte aan dakloosheid of als de staatssecretaris van gebroken beloftes? Ik vraag het hem weer, want ik zou zo graag met deze staatssecretaris willen dat dakloosheid in 2030 tot de verleden tijd behoort. Maar als je een belofte maakt, dan moet je die natuurlijk nakomen. Dat raakt ook aan het vertrouwen van mensen in de overheid. Met dat stijgende aantal mensen zonder dak boven hun hoofd, raakt het doel van 2030 alleen maar verder uit zicht, en dat is nu juist niet de bedoeling.

Als ik de voortgangsbrief lees, dan staat die vol met termen als toolkits, webinars, masterclasses, handreikingen, verkenningen, factsheets, brainstorms, goede gesprekken, positionpapers. Maar ik lees niets over wat het actieplan nu concreet heeft opgeleverd. Ik wil dus graag vandaag van de staatssecretaris een aantal heel concrete antwoorden op onze vragen horen, die ik met het oog op de tijd heel kort stel.

Mijn vragen. Waar hebben de centrumgemeenten de 65 miljoen per jaar precies aan besteed? Hoe zorgt de staatssecretaris dat gemeenteraden kunnen controleren hoeveel geld gemeenten besteden en aan welk doel? Hoeveel dakloze mensen hebben inmiddels een briefadres? Wat is het effect van het verhogen van de leeftijd van de kostendelersnorm naar 27? Weten alle 342 gemeenten dat de kostendelersnorm voor alle leeftijden buiten werking kan worden gesteld bij dreigende dakloosheid, en doen zij dat ook?

Kloppen de signalen dat het aantal ggz-cliënten met een Wlz-indicatie in de nachtopvang toeneemt, bij gebrek aan passende woonzorgplekken? En is de staatssecretaris bereid om een plan te maken voor deze bijzonder kwetsbare groep? Wat gaat de staatssecretaris doen met signalen van de Nederlandse Straatdokters Groep dat er steeds meer onverzekerde dakloze arbeidsmigranten zijn? Wat gaat er concreet gebeuren met de motie van mezelf en collega Bikker die het mogelijk maakt om transformatiemiddelen uit het Integraal Zorgakkoord ook te besteden aan activiteiten die bijdragen aan de aanpak van dakloosheid? Er komt een factsheet, maar hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er echte plannen worden uitgevoerd?

Ik had het net al even over Ashley. Ik heb ook namens haar een vraag: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat jongeren die uit de residentiële jeugdzorg of uit justitiële jeugdinstellingen komen, niet op straat staan als ze 18 worden? Wordt er ook echt gecontroleerd dat ze een plek hebben om naartoe te gaan?

Voorzitter, ik rond af. Gisteren waren wij met een aantal collega's in de Koekamp in gesprek met dakloze mensen zelf, die allemaal een bijzonder verhaal hadden. Maar wij spraken ook straatverpleegkundigen, straatdokters, veldwerkers en organisaties als het Leger des Heils en Valente. Ik weet ook dat mensen van Team Thomas meekijken. Ik wil al deze mensen uit de grond van mijn hart bedanken voor het ontzettend waardevolle werk dat zij doen, de aandacht die zij hebben en de zorg die zij geven aan mensen die in een kwetsbare positie zitten. Dank jullie wel, allemaal.

De heer Crijns (PVV):

Dank, voorzitter. Het doet mij pijn in het hart wanneer ik lees dat Mila met haar pasgeboren baby noodgedwongen in haar auto woont, omdat haar urgentieverzoek is afgewezen. Het doet mij pijn dat Bo met haar driejarige zoontje moet leven uit koffers en elke paar weken moet verhuizen van een vriendin naar een vakantiepark, van een vakantiepark naar een hotel, en dan weer terug naar een vriendin. Het doet mij pijn in het hart dat Louise vier lange jaren — ja, vier jaar — op straat en in opvanghuizen heeft doorgebracht.

Voorzitter. Wonen is geen luxe. Het is een primaire levensbehoefte. Deze mensen halen misschien de media, maar diep in ons hart weten wij dat het probleem groter is. Het is te gek voor woorden dat we in een rijk land als Nederland spreken over economische daklozen en dat er mensen zijn die elke dag naar hun werk gaan zonder dat ze een dak boven hun hoofd hebben. Daarom vraag ik me af: waar gaat het mis in onze maatschappij? Waarom lijkt wel alles geregeld te worden voor asielzoekers die naar Nederland komen? Als een azc overvol raakt, worden zij ondergebracht in een vijfsterrenhotel of zelfs op een cruiseschip, compleet verzorgd met driemaal daags een uitgebreide maaltijd en een warme douche als kers op de taart. Het is eveneens onbegrijpelijk dat statushouders voorrang krijgen bij het toewijzen van een woning, terwijl de mensen die ik zojuist heb genoemd met hun kind moeten wachten op een woning of zelfs zien dat hun urgentieaanvraag wordt afgewezen. Daarom ben ik blij met het hoofdlijnenakkoord, waarin staat dat statushouders geen voorrang meer krijgen op een huis en dat er een coördinerend minister komt die rekening houdt met extra woningen voor kwetsbare groepen, zoals daklozen.

Voorzitter. Het is onacceptabel dat in een welvarend land als Nederland het aantal daklozen blijft stijgen. Recente cijfers van het CBS tonen een alarmerende stijging. Op 1 januari 2022 waren er 26.600 daklozen geregistreerd. In 2023 liep dit op tot 30.600 geregistreerde daklozen. Deskundigen uit het veld doen nog dramatischere schattingen. Zij vermoeden dat het werkelijke aantal daklozen dicht bij de 100.000 ligt. Dat betekent dat het cijfer van het CBS een grove onderschatting is.

De heer Crijns (PVV):

Een terechte vraag van mevrouw Westerveld. Het hoofdlijnenakkoord is een akkoord dat in hoofdlijnen is gegoten. U moet het zo zien dat het een fundament is waar het nieuwe kabinet dadelijk op verder gaat bouwen. In het hoofdlijnenakkoord staat wel degelijk het woord "dakloosheid". Zoals ik al zei, komt er een coördinerend minister die rekening houdt met woningen voor aandachtsgroepen zoals jongeren, ouderen, jonge gezinnen en dak- en thuislozen.

De heer Crijns (PVV):

Dat is eigenlijk dezelfde vraag, maar dan in een ander jasje. Ik ga weer zeggen: het hoofdlijnenakkoord is een basis. Het hoofdlijnenakkoord wordt dadelijk in een fundament gegoten door het nieuwe kabinet. Het kabinet gaat die plannen dadelijk mooi en netjes uitwerken. Als de bewindslieden dadelijk naast de Koning hebben gestaan en we het regeerakkoord in onze handen hebben, dan kunnen we waarschijnlijk verder debatteren. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris hier nu zit; ik had dit debat liever met de nieuwe bewindspersoon gehad.

De heer Crijns (PVV):

Als de SP mij dadelijk het voorstel laat zien, kan ik naar het voorstel kijken en kan ik het overleggen met mijn fractie.

De heer Crijns (PVV):

Daar gaan dadelijk de ministers over. Zij gaan het beleid maken voor de komende tijd. Op dat moment gaan we kijken of die regeling doorgezet kan worden. Ik kan daar geen duidelijk antwoord op geven. Dat is niet het antwoord dat u wilt horen, maar de ministers gaan dadelijk over het regeerakkoord. Sorry.

De heer Crijns (PVV):

Ik erken mijn taak als volksvertegenwoordiger. Ik ben er ook heel erg trots op. Er staan hele mooie dingen in het hoofdlijnenakkoord. Daar staan mooie dingen in, bijvoorbeeld dat er voor mensen in de knel een potje van 500 miljoen is gereserveerd. Er komt nieuwbouw voor 5 miljard. Daarvan is 30% voor de sociale huurwoningen. Statushouders krijgen dadelijk geen voorrang, waardoor mensen die op straat slapen of in een auto slapen eerder voorrang krijgen op een sociale huurwoning. Er staan dus hele mooie dingen in het hoofdlijnenakkoord, maar links Nederland ziet alleen maar beren op de weg lopen.

De heer Crijns (PVV):

Ja.

De heer Crijns (PVV):

Dat is een goeie en terechte vraag van de heer Grinwis. In het hoofdlijnenakkoord staat inderdaad dat er tot 5 miljard wordt geïnvesteerd in nieuwbouw en dat daarvan 30% naar sociale huurwoningen gaat. Maar er wordt tegelijkertijd ook 2,5 miljard geïnvesteerd in de infra voor nieuwbouw. Ja, er moeten nieuwe woningen komen. Die kunnen wij nu niet een-twee-drie uit de lucht toveren, maar die gaan eraan komen. Dat heeft even tijd nodig.

De heer Crijns (PVV):

In mijn vorige beroep was het "meten is weten". Elke keer als er een verandering komt, moet je dat even meten. Dan kunnen we kijken of we een tandje bij moeten zetten of dat we de teugels wat losser kunnen laten. Maar ik ben het met u eens.

De heer Crijns (PVV):

Ik wil graag uitleg van de staatssecretaris. Sinds 2021 is er 65 miljoen euro beschikbaar gesteld aan gemeentes voor het verbeteren van de overgang van de opvang naar de permanente huisvesting. Hiervan is 7 miljoen euro specifiek gericht op een pilotproject voor dakloze EU-burgers. Toch neemt het aantal daklozen alleen maar toe. Heeft de staatssecretaris een idee waardoor dit komt?

Voorzitter. De pilots tonen positieve resultaten, maar we moeten ons afvragen hoeveel arbeidsmigranten daadwerkelijk zijn teruggekeerd of werk hebben gevonden. Ik hoop dat de staatssecretaris hier een toelichting op kan geven. Het is tijd dat werkgevers, en níét de belastingbetaler, de kosten gaan dragen voor hun terugkeer. Is de staatssecretaris het daar ook over eens?

Voorzitter. Terwijl wij de pilots opstarten, blijven arbeidsmigranten onze grenzen oversteken. Ze werken vaak onder zware omstandigheden en zodra ze niet meer nodig zijn, worden ze vaak aan hun lot overgelaten. De PVV is standvastig in haar mening: het verblijf zou eindigen na afloop van het contract. Want als we dit niet doen, dan is het dweilen met de kraan open. We kunnen wel duizend pilots opstarten, maar als we de kern van het probleem niet aanpakken, dan heeft het geen zin. Is de staatssecretaris het ook hiermee eens?

Tot slot, voorzitter, een korte opmerking over de jongeren die een aanzienlijk deel van de daklozenpopulatie vormen. Welke acties heeft de staatssecretaris ondernomen om de overgang van 18-min naar 18-plus soepeler te laten verlopen, zodat jongeren niet op straat belanden?

Tot zover.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gisteravond gingen wij in gesprek met daklozen en hulpverleners hier in Den Haag. Mensen met hele concrete problemen, mensen die tegen de muren van onze bureaucratie oplopen. Vervolgens kwam ik terug en las ik de brief die het kabinet gisteren verstuurde voor dit debat. Ik kreeg soms echt zin om tegen muren te gaan schreeuwen: word eens concreet! Want twee jaar nadat het kabinet beloofde de dakloosheid in 2030 uit te bannen, neemt het aantal daklozen niet af maar toe. De brief van zeventien kantjes staat vol met "onderzoeken", "inventarisaties", een "dashboard", een "paradigmashift", "in kaart brengen", "ramen", "bezien", "kennis verzamelen", "factsheets", "gebundelde kennis", "actieonderzoek", nog een "dashboard" ... Maar hoe denkt het kabinet dakloosheid ooit te gaan uitbannen als we niet veel verder komen dan vrijblijvend proza?

Dit zijn onze voorstellen van vandaag.

1. Tel het aantal daklozen juist. We weten nog niet eens hoe groot het probleem is. Heel veel daklozen worden nog steeds niet meegenomen in de officiële telling. Vrouwen, kinderen, ouderen: de cijfers zijn onbetrouwbaar en incompleet. We vragen het kabinet: tel via de ETHOS-light-definitie.

2. Bouw extra woningen. Het is een open deur, maar als je dakloosheid wil oplossen, heb je daken nodig. Maar precies dat doet het kabinet onvoldoende. Zelfs als alle bouwplannen worden gerealiseerd, is er een structureel tekort, juist aan de kleinere en juist aan de meer betaalbare sociale huurwoningen. Wij vragen het kabinet: bouw 68.000 sociale huurwoningen extra en zet de regeling voort om juist voor daklozen te bouwen.

3. Deel bestaande woningen. De kostendelersnorm zorgt ervoor dat samenwonen voor mensen ouder dan 27 jaar financieel minder aantrekkelijk wordt voor sommigen. Wij vragen het kabinet: schaf de kostendelersnorm geheel af.

4. Pak leegstand aan. Midden in een wooncrisis, terwijl mensen letterlijk op straat in auto's en op banken slapen, is het niet te verteren dat er nog steeds zo veel leegstand is. Wij vragen het kabinet: pak leegstand harder aan, voer een leegstandsboete in, zorg dat leegstaande panden geschikt worden gemaakt voor bewoning.

5. Geef daklozen urgentie. Uit een echte telling van het aantal daklozen in Noordoost-Brabant blijkt dat kinderen 23% van het aantal daklozen vormen. Samen met jongeren is dit 40%. 40%! 40% van de daklozen is kind of jongere. Dat is om je helemaal wezenloos te schamen! Wij vragen het kabinet: geef hun urgentie bij het toewijzen van woningen. In nieuwe wetgeving worden zelfredzame daklozen weer uitgesloten en dat kan niet.

6. Verminder arbeidsmigratie. De problemen van het Westland liggen hier op de stoep: arbeidsmigranten die uitgebuit en gebruikt worden als wegwerpartikel. De werkgevers de winsten en de werknemers de ellende. 6.000 arbeidsmigranten zijn dakloos. Wij vragen het kabinet: pak malafide uitzendbureaus aan, zorg dat arbeidsmigranten rechtstreeks in dienst komen. Maak de beschikbaarheid van goede huisvesting een bindende voorwaarde voor het verlenen van vergunningen.

7. Geef daklozen zeggenschap. Je hoeft niet lang met daklozen te praten om te horen tegen welke democratische muren ze aanlopen. Stop criminalisering en stigmatisering en luister gewoon. Wij vragen de regering: laat jongeren en volwassenen met ervaring met dreigende dakloosheid en dakloosheid het lokale en landelijke beleid meebepalen.

8. Geef daklozen direct een briefadres. Een van de bureaucratische muren waar daklozen nog steeds tegen aanbotsen is dat alles stokt als je geen briefadres hebt. Wij vragen de regering: zorg dat alle daklozen binnen drie dagen na aanvraag een briefadres krijgen en help hen daarbij.

9. Verbeter de zorg. Daklozen in Rotterdam hebben drieënhalf keer meer kans op vroegtijdig overlijden. Zorg dat alle daklozen zorg krijgen. Neem hen weer op in de zorgverzekering. Zorg voor voldoende ggz-plekken.

10. Pak dakloosheid onder jongeren aan. Schaf het jeugdloon af. Ken sneller inkomen toe. Schaf de wachttijd bij de aanvraag van de bijstand af, net als de verplichte zoektermijn in de Participatiewet. Kort de bijzondere bijstand van jongeren niet en grijp vroeg in, ook bij kleine schulden.

Dank u wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Als volksvertegenwoordigers hebben we de belangrijke verantwoordelijkheid om op te komen voor de meest kwetsbare personen in onze samenleving. Dak- en thuisloosheid is een schrijnend en urgent probleem dat onze aandacht vereist. Daarom moeten wij als Tweede Kamer in actie komen om deze groep bestaanszekerheid te bieden.

Voorzitter. Het eerste punt dat ik wil bespreken, is het principe van housing first. Preventie van dakloosheid en de doorstroom van de maatschappelijke opvang naar een huis zijn bewezen effectieve methodes om dakloosheid te verminderen. Voor de bestrijding van dakloosheid is 55 miljoen beschikbaar voor de gemeenten. Op dit geld is echter geen toezicht. Weet de staatssecretaris wat er met dit geld gebeurt? Hoe zetten de gemeenten deze 55 miljoen euro in om de druk op de maatschappelijke opvang te verlagen en ervoor te zorgen dat de doorstroom naar een huis goed verloopt? Het is onacceptabel dat dak- en thuislozen gedwongen worden om buiten te verblijven. Om wat voor reden dan ook geen dak boven je hoofd hebben: wij kunnen daar als samenleving niet aan voorbijgaan. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de handhaving van daklozen die op straat verblijven niet leidt tot verdere uitsluiting en marginalisatie van deze groep?

Voorzitter. De fractie van NSC constateert dat dak- en thuisloosheid niet alleen een woonprobleem is. Het gaat vaak gepaard met complexe problematiek op het gebied van bestaanszekerheid, zorg en sociale uitsluiting. Goed bestuur is essentieel om deze problemen op te lossen. De samenwerking tussen overheden, zowel nationaal als lokaal, is daarbij belangrijk, maar schiet tekort. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat er een integrale samenwerking tussen alle lagen van de overheid komt om dakloosheid op een gestructureerde manier aan te pakken?

In dat kader is het mij ook opgevallen dat in de voortgangsrapportage is geschreven dat slechts de centrumgemeenten een beleidsplan moeten opstellen voor de uitvoering van het actieplan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat met het voornemen om aandachtsgroepen te spreiden, alle gemeenten een beleidsplan zouden moeten opstellen of overnemen? Het is van cruciaal belang om alle vormen van dakloosheid in beeld te hebben, zowel de daklozen op straat als de verborgen dakloosheid onder het dak van de tijdelijke opvang als arbeidsmigranten die ontslagen worden en op straat terechtkomen zonder enige vorm van hulp als mensen die in een scheiding liggen. Iedere vorm van dakloosheid verdient aandacht en een oplossing op maat. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat geen enkele vorm van dakloosheid over het hoofd wordt gezien en dat maatwerkoplossingen worden geboden aan eenieder die dit nodig heeft?

Zelfraadzaamheid is een zeer nobel streven, maar uit de praktijk blijkt dat dit voor veel daklozen een te zware last is om te dragen. Zonder een dak boven het hoofd en zonder de juiste ondersteuning zijn zelfstandigheid en participatie voor veel daklozen slechts een illusie. De mensen die werken in de maatschappelijke opvang verdienen het grootste compliment van ons allemaal. Zij zijn echter niet toegerust op de taak om dakloosheid in deze omvang op te vangen. Dat kunnen wij als samenleving ook niet van deze mensen verlangen. Hoe biedt de staatssecretaris de juiste concrete begeleiding en perspectief aan daklozen om stappen te zetten naar de gewenste zelfstandigheid en participatie in de samenleving?

De winteropvang mag nooit tijdelijk zijn. Het is een kwestie van menselijke waardigheid om daklozen ook in de koude maanden een veilige en warme plek te bieden. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat permanente winteropvang gegarandeerd is en dat daklozen nooit en te nimmer aan hun lot worden overgelaten? In dat kader vraag ik ook speciale aandacht voor jongeren. Het aantal dak- en thuisloze jongeren blijft stijgen en de overgang en begeleiding vanaf 18 jaar is een stille ramp. Deze groep mag onder geen beding dakloos op straat eindigen. Wat is de speciale aanpak die de staatssecretaris hiervoor heeft? Ziet hij een verband tussen dakloosheid onder jongeren en de problemen in de jeugdzorg?

Tot slot, voorzitter. In deze Kamer spreken we niet alleen in feiten en cijfers, want achter elke statistiek schuilt een mensenleven: een verhaal van hoop en wanhoop, van strijd en veerkracht. Laten we dit debat aangrijpen om concrete stappen te zetten en niet langer weg te kijken van de daklozen in onze samenleving.

Dank u wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat is een terechte vraag van collega Westerveld. De vier partijen zijn een hoofdlijnenakkoord overeengekomen. Daar staan een aantal hoofdlijnen in en die moeten verder uitgewerkt worden door het komende kabinet. Dan kunnen we er verder mee aan de slag.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik net al heb aangegeven, is dat hoofdlijnenakkoord een akkoord op hoofdlijnen. Dat moet dus nog verder uitgewerkt worden. Dat gaat het kabinet doen. Dan komt er een verdere invulling van de maatregelen die er eventueel niet in staan. Als Kamer kunnen wij daarop anticiperen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Daar kan ik geen uitspraken over doen. Het staat in het hoofdlijnenakkoord. Dat is, zoals ik net al heb uitgelegd, op hoofdlijnen. Op wat er niet in staat, is er dus ruimte over om dat in te vullen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Uiteraard zeg ik niet dat we moeten afwachten totdat het hoofdlijnenakkoord verder is uitgewerkt. Collega Westerveld gaf net aan dat het aan ons als Tweede Kamer is om actie te ondernemen, zoals ik ook zelf heb aangegeven. Het staat ons dus allen vrij als Tweede Kamerleden om vandaag voorstellen te doen die daar eventueel in kunnen ondersteunen. Als we die voorstellen met elkaar delen, kunnen we het daarover hebben.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik snap de gedachte van het voorstel en begrijp heel goed wat u daarmee bedoelt. In het hoofdlijnenakkoord is natuurlijk ook veel opgenomen over eventuele extra woningbouw en woningen die gebouwd gaan worden. Ik neem het voorstel mee en ik ga dat in overweging nemen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Je hebt een huis nodig om je leven te kunnen opbouwen. Een huis biedt mensen een veilige plek, een toekomst. Zo kunnen mensen weer meedraaien in de samenleving. Mede als gevolg van de wooncrisis komt de aanpak moeizaam van de grond. De wooncrisis lossen we helaas niet van vandaag op morgen op. Het is daarom belangrijk om ons te blijven richten op wat er vandaag al wél kan om kwetsbare groepen te ondersteunen en vooruit te helpen. De cijfers bewegen de verkeerde kant op. Al diverse sprekers voor mij hebben dit geduid. Ik vind het zorgwekkend dat we eigenlijk niet eens precies weten hoe groot de groep dakloze mensen daadwerkelijk is, wie het zijn en waar ze zijn. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe staat het met de ETHOS-tellingen? Hoe verhouden de uitkomsten van deze nieuwe telmethode zich tot de cijfers van het CBS? Klopt het dat er veel meer vrouwen en kinderen dakloos zijn dan verwacht? Kunnen we dit najaar de publicatie van data via de monitor dakloosheid verwachten?

De groep dakloze mensen is divers. Ik wil stilstaan bij drie groepen. Allereerst dakloze vrouwen. Zij zijn extra kwetsbaar voor seksueel misbruik en geweld. Ik lees niks over deze groep in de brief van de staatssecretaris van gisteravond. Met alleen het creëren van extra plekken in de vrouwenopvang is het probleem niet opgelost. Ook de door- en uitstroom moeten worden bevorderd. Hiervoor zou het beleidskader in-, door- en uitstroom vrouwenopvang als onderdeel van de ontwikkelagenda vrouwenopvang worden geactualiseerd. Hoe staat het hiermee, vraag ik de staatssecretaris.

Ten tweede de groep economisch daklozen. Gewone Nederlanders die werken en die mentaal en fysiek in goede gezondheid verkeren, maar toch dakloos raken. Deze groep heeft eigenlijk alleen een woonprobleem en heeft het vroeger altijd zelf kunnen rooien. Omdat deze groep daklozen geen last heeft van een verslaving of psychisch probleem, zijn zij volgens de gemeente zelfredzaam. Daarom komen zij niet in aanmerking voor de reguliere daklozenopvang, maar worden zij gevraagd hun eigen netwerk aan te spreken. Ik heb hierover de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe voorkomen we dat economisch daklozen in een neerwaartse spiraal terechtkomen? Welke laagdrempelige voorzieningen zijn er om mensen van de straat te houden?

Ten slotte de arbeidsmigranten zonder baan. Het aantal dakloze mensen met een Europese herkomst neemt schrikbarend toe. Er worden stappen gezet om te voorkomen dat arbeidsmigranten op straat belanden bij verlies van hun baan. Dakloze arbeidsmigranten die niet terug aan het werk gaan of kunnen, moeten wat de VVD betreft zo snel mogelijk worden begeleid bij de terugkeer naar hun eigen land. Dit ontlast de opvang hier en creëert plekken voor andere groepen die die ook heel hard nodig hebben. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de resultaten van de pilots die in een aantal gemeenten lopen? In aanvulling op de vragen die mevrouw Westerveld en mevrouw Bruyning hebben gesteld, het volgende ten aanzien van de besteding van de middelen die aan gemeenten zijn toegekend. 60% van de gemeenten zegt de extra middelen die beschikbaar zijn gesteld, ook daadwerkelijk te besteden aan het voorkomen van dakloosheid. De vraag die hier opkomt, is: wat doet de overige 40% van de gemeenten?

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Goede vraag. Ik deel oprecht de frustratie die door mevrouw Westerveld en mevrouw Beckerman is uitgesproken ten aanzien van de brief van gisteravond. Daar staat heel weinig concreets in. We zijn vertrokken, we zijn van de kant af, maar het heeft naar onze beleving ook nog onvoldoende opgeleverd. Wat ons betreft, staat het Nationaal Actieplan Dakloosheid recht overeind en moeten we daar ook vooral mee doorgaan. Ik hoop oprecht dat er na de toch wat moeilijke aanloop die we nu hebben gehad, een moment komt waarop we kunnen gaan versnellen. Als er ideeën zijn op basis waarvan wij dat verder kunnen stimuleren, dan wil ik daar altijd naar kijken. Volgens mij hebben wij die discussie ook al gevoerd: uiteindelijk gaat het wel om dat dak boven het hoofd. Daarom begon ik mijn inbreng ook met "er is een wooncrisis". Die hebben we niet van de ene op de andere dag verholpen, maar er zijn wel al heel veel regelingen waar op dit moment al gebruik van kan worden gemaakt, ook door gemeenten. Ik vraag mij altijd af of alle mogelijkheden die we hebben, ook nu al echt benut worden. Daar zou ik vooral eerst naar willen kijken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De doelstelling staat wat de VVD betreft overeind. Dat heb ik net ook geprobeerd te zeggen. Het hele actieplan heeft nog altijd onze steun. Er is een gebrek aan woningen en in het bijzonder aan sociale huurwoningen, flexwoningen of bijzondere woonvormen: die achterstand hebben we gewoon nog niet ingelopen. Ik denk dat het hoofdlijnenakkoord duidelijk is. Ik deel niet de interpretatie die de heer Grinwis daaraan geeft. Volgens mij heeft men juist bedoeld te zeggen dat je niet op microniveau moet kijken, maar dat je best mag kijken hoe de verhoudingen in een regio zijn. Dat kan heel erg goed zo zijn. Ik woon zelf in een centrumgemeente met daaromheen een aantal kleinere kerkdorpen. Het is wat makkelijker om in de stad een aantal sociale huurwoningen bij te bouwen dan in de kleinere dorpen; wij hebben daarover een afspraak. Laten we met elkaar nagaan hoe we het streven van 30% sociale huur en twee derde betaalbaar op die manier heel concreet en goed kunnen invullen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, de doelstellingen zoals geformuleerd in het hoofdlijnenakkoord zijn ook grotendeels in lijn met de woondeals die in verschillende regio's zijn gesloten. En volgens mij staat daar heel helder in geformuleerd: 30% sociale huur, twee derde betaalbaar, maar doe het vooral ook op basis van regionale afstemming.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik zou hier één stap terug willen zetten, namelijk dat het beleid van de verschillende gemeenten, de mogelijkheden en volgens mij zelfs de verplichting vanaf een bepaalde datum tot werkelijke huisvestingsverordeningen, ook de basis zijn om aan te geven welke groep je kan aanwijzen als woonurgent of niet. Laten we vooral het gesprek met die gemeenten voeren, in gezamenlijkheid met de VNG; ik denk dat het ook erg belangrijk is om daar gezamenlijk in op te trekken. En het feit is ook dat inmiddels — dat is mijn eigen ervaring — vanuit de corporaties meer dan 40% van de woningen naar woonurgenten gaat, en dat er al zo ontzettend veel groepen en categorieën zijn die met voorrang een woning toegewezen moeten krijgen. En deze groep hoort daar ook bij, hè. Dus ik sluit deze groep absoluut niet uit. Maar om de verwachtingen te managen: het is niet zo dat we met het aanwijzen van een groep als woonurgent meteen ook die hele snelle toegang tot woningen hebben geregeld.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nou, ik heb in mijn inbreng duidelijk aangegeven dat het Nationaal Actieplan Dakloosheid wat ons betreft gewoon staat. Er zijn hele kritische vragen gesteld aan de staatssecretaris. Die heb ik ook gesteld, dus daar sluit ik me ook bij aan. We moeten vooral komen tot uitvoering en een concreet zicht op het streven, het doel, dat we met z'n allen hebben, om dakloosheid daadwerkelijk op te lossen, te beëindigen. Dat hangt niet af van een hoofdlijnenakkoord of een nieuw kabinet. Volgens mij kunnen die acties gewoon doorlopen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Dat is precies de vraag die ik ook aan de staatssecretaris heb. We hebben een actieplan. Gisteravond hebben we een brief gekregen waarin heel veel staat, maar ik zie ook nog niet dat het tot concrete resultaten leidt en die wil ik ook graag zien. Dus volgens mij staan wij daarin zij aan zij.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat suggereert alsof er nog allerlei wet- en regelgeving nodig is om bepaalde maatregelen te kunnen uitvoeren, maar dat is volgens mij niet aan de hand. Er ligt een actieplan dat concreet in uitvoering kan komen. Als het kabinet tegen iets aanloopt, in de zin dat er iets ontbreekt wat wel nodig is, dan hoor ik dat als Kamer graag terug.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dan zie ik een uitgewerkt voorstel van een volgend kabinet graag naar de Kamer komen en dan beoordelen we dat op dat moment.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Gisteren waren we met meerdere Kamerleden bij de Koekamp, op een steenworp afstand van de Tweede Kamer. Op deze plek, nog geen honderd meter verderop, komen meerdere keren per week verschillende hulpverleners bij elkaar om klaar te staan voor dak- en thuislozen. Ze hebben een kop soep en een verschoning; er zijn straatartsen en verpleegkundigen. Ik sprak daar een hulpverlener en wat hij mij daar vertelde, maalt eigenlijk al sinds gisteravond door mijn hoofd. Hij vertelde mij namelijk: daklozen zijn de paria's van onze samenleving, in letterlijke zin. Het probleem is echter dat de samenleving ze ook als zodanig behandelt. Waar we als maatschappij eigenlijk een schild zouden moeten vormen om de meest kwetsbaren, behandelen we ze te vaak als buitenstaanders. In een fatsoenlijk land laten we dat gewoon niet gebeuren. Ik was zelf niet bij de totstandkoming van het nationaal actieplan maar bij het inwerken op deze portefeuille heb ik er wel veel over gelezen. En ik moet zeggen dat ik heel enthousiast was, eigenlijk al vanwege de naam: een actieplan. Acties, dat klinkt goed. Geen visie, geen akkoord maar een actieplan.

Na gisteravond is dat enthousiasme mij echter wat in de schoenen gezakt. Want wat blijkt? Het allerbelangrijkste resultaat van het actieplan is een paradigmashift, een andere manier van denken. En eigenlijk is dat toch wel een beetje tragisch, want het aantal daklozen groeit. Het aantal daklozen tussen de 18 en de 22 jaar groeit. Het aantal dakloze kinderen neemt toe en dat is onbestaanbaar. Jongeren aan het begin van hun volwassen leven die tussen wal en schip vallen. Misschien wel het meest schrijnende is, dat het ook veel jongeren betreft die vrijwel direct uit de jeugdzorg komen. Er is eerder bij de totstandkoming van dit actieplan een motie aangenomen die zegt dat er eerst woonaccommodatie geregeld moet worden voor jongeren die uit de jeugdzorg komen voordat ze daadwerkelijk uitgezet worden. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe het met de uitvoering van die motie staat.

Toen ik jaren geleden als gemeenteraadslid te maken had met een andere groep, arbeidsmigranten, was het volgende al een beetje de werkelijkheid. Malafide uitzendbureaus lokken met te grote beloftes en valse voorstellingen jonge arbeidsmigranten uit Oost-Europa. Zij worden hier behandeld als nummer, als wegwerpartikel, zoals mevrouw Beckerman terecht zei. Zij verdienen eigenlijk te weinig geld om terug te keren, schamen zich daarvoor of ontwikkelen een verslaving. Zij keren niet meer terug en komen hier op straat terecht. Er zijn veel organisaties die keihard en goed werk doen, zoals Barka. We horen ook verhalen van arbeidsmigranten die al voor de zesde, zevende of achtste keer op de FlixBus zijn gezet en een paar dagen later gewoon weer terug zijn. Hoe kan het dat deze malafide keten, want dat is het, dit ecosysteem, na al die jaren nog onverantwoord functioneert? Hoe kan het dat het ons blijkbaar niet lukt om hierop te interveniëren?

Voorzitter. Ik heb te weinig tijd, dus ik heb een paar staccato vragen. Het CDA heeft destijds samen met de ChristenUnie een motie ingediend om de kwalitatieve en de meetbare doelen te verbinden aan de monitor. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris uiteen kan zetten hoe het staat met de meetbare doelen van het actieplan.

Voorzitter. Het is er al heel veel over gegaan: een van de belangrijkste oorzaken, en misschien wel dé belangrijkste oorzaak, is het gebrek aan betaalbare woningen voor deze doelgroep. Ik ben heel benieuwd hoe de doorstroom van begeleid wonen en beschermd wonen naar beter wonen volgens de staatssecretaris op dit moment verloopt.

Voorzitter. Dan nog een technische vraag. Wij begrijpen dat er wat onduidelijkheden zijn over de verdeling van de middelen voor 2025. Wij zijn heel benieuwd wat er gaat gebeuren als straks de middelen die wat later beschikbaar zijn gekomen, toch nog beschikbaar komen. Wij zijn benieuwd of we nu al concreet weten wat gemeentes daarmee gaan doen.

Voorzitter. Ik ga afronden. Het was een beetje de frustratie van mevrouw Koekkoek en het is ook mijn frustratie in dit debat: aan de ene kant hebben we een werkelijkheid, die er niet goed uitziet en aan de andere kant hebben we heel veel plannen die blijkbaar niet tot wasdom komen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daar in brede zin op reflecteert. Hoe realistisch zijn onze doelen als het tot nu toe amper lukt om echte resultaten te boeken?

Tot zover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Je zult maar dakloos zijn: iedere dag stress vanwege het ontberen van een eigen plek, een veilig thuis. Dat is de kern. Dakloosheid is eerst en vooral een gebrek aan een betaalbaar huis, aan een eigen plek waar je je veilig voelt. Vooral het beleid ten tijde van minister Blok heeft de behoefte aan een betaalbaar huis volstrekt miskend. Corporaties werden in plaats van onze vriend de vijand, terwijl ze cruciaal zijn voor onze volkshuisvesting. Zij zijn het die betaalbare woningen moeten bijbouwen. Maar het bittere resultaat van de jaren tien is dat de sociale huurvoorraad nauwelijks is gegroeid, terwijl de vraag naar woningen door vergrijzing, gezinsverdunning en migratie ondertussen juist enorm toenam. Geen wonder dat de uitstroom uit de maatschappelijke opvang dan stokt en het aantal daklozen hand over hand toeneemt. Ze staan nu letterlijk op straat, hoppen van bank naar bank, slaan hun tenten op in de duinen of slapen met hun pasgeboren baby in een auto.

Voorzitter. We falen in onze grondwettelijke volkshuisvestelijke taak. Ik weet dat de afgelopen twee kabinetten een start hebben gemaakt om dit recht proberen te trekken. De verhuurderheffing is afgeschaft, de huren zijn betaalbaarder gemaakt, de huurtoeslag is verhoogd en er is extra geld uitgetrokken om dakloosheid te bestrijden, maar daarmee zijn we er nog niet. Hoe ziet de staatssecretaris het verband tussen betaalbare volkshuisvesting en de ontwikkelingen daarin en het bestrijden van dakloosheid? Uit mijn vraag begrijpt u dat wat mij betreft de aanwezigheid van minister De Jonge hier niet had misstaan.

Voorzitter. De cijfers en — nog veel belangrijker — de ervaringen van alle gemeenten en hulpverleners stellen me niet gerust. De dakloze arbeidsmigranten vullen meer en meer de opvang. Zolang werkgevers en uitzendbureaus hun arbeidskrachten uit Oost-Europa nog als moderne slaven inzetten en weer ontslaan wanneer ze daar zin in hebben, zolang je dan als arbeidsmigrant op straat staat, zolang vrij verkeer van personen de heilige graal van de Europese Unie is, zolang we sectoren alleen in de lucht kunnen houden met laagbetaalde arbeid en die uit het buitenland moeten halen, zolang we vervolgens met een boog om de problemen heen lopen, zó lang blijft dit bestaan. De afgelopen jaren heeft de staatssecretaris een en ander in gang gezet om dakloze arbeidsmigranten te helpen met opvang, met het oog op nieuw werk, en met terugkeer. De pilots in zes steden laten positieve resultaten zien. Voor dit jaar en volgend jaar is er nog geld, maar moeten we deze aanpak niet uitbreiden over het hele land? Kan ik ervan uitgaan dat deze aanpak structureel wordt doorgezet? Immers, in het vorige coalitieakkoord is 65 miljoen structureel bijgeplust, dus een miljoen of zeven moet dan geen probleem zijn, toch?

Voorzitter. Terug naar het actieplan zelf. De stip op de horizon is nul daklozen in 2030. Ik ben blij dat dat doel nog steeds heel breed in de Kamer wordt onderstreept en gesteund. Er zijn weleens minder ambitieuze doelen gesteld, maar het is een niet meer dan terecht streven. Ik ben wel ontzettend benieuwd of we de ambitie gaan realiseren en of we op koers liggen. Ik ben bang dat het antwoord daarop negatief is. Daarom heb ik anderhalf jaar geleden al gevraagd om meetbare doelen en goede monitoring door gemeenten: een dashboard met indicatoren die de realiteit weergeven, die meetbaar zijn en die goed gecontroleerd worden.

Wat ik tot nu toe heb gezien van dat dashboard en van die indicatoren roept bij mij een aantal vragen op. Zijn de indicatoren niet nog te veel gericht op processen en te weinig op resultaten? Gaat het ook echt goed in een gemeente als alle vinkjes op groen staan of hebben de proceduretijgers hun werk dan goed gedaan, maar is het aantal daklozen nog niet echt gedaald en is het aantal woonplekken nog niet echt gegroeid? Wie controleert hoe gemeenten dit invullen? Natuurlijk heeft de gemeenteraad hierin een belangrijke rol, maar de vraag blijft staan. Het dashboard wordt de komende maanden op basis van ervaringen nog bijgeschaafd. Ik begrijp van bijvoorbeeld het samenwerkingsverband Dakloosheid Voorbij! dat zij na de beginfase niet meer betrokken zijn bij het dashboard. Kunnen zij weer aanhaken de komende maanden?

Voorzitter, ten slotte. We zijn halverwege 2024. We hebben nog zes jaar tot 2030. Dan hebben mensen geen stress meer over een slaapplek voor de volgende nacht en zijn er genoeg betaalbare huizen bijgebouwd. Althans, dat is de doelstelling. Wat is er volgens de staatssecretaris voor nodig om die te halen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Een veilig thuis is de basis voor een menswaardig en vrij bestaan. Het is niet voor niets een grondrecht. Toch lukt het ons als samenleving nog niet om dit voor iedereen te garanderen. Het Nationaal Actieplan Dakloosheid geeft ons de mogelijkheid om dak- en thuisloosheid in 2030 te beëindigen. Daarover heb ik meteen een eerste vraag aan de staatssecretaris. Als we nu terugkijken, is het opvallend om te zien dat we dit actieplan al twee jaar hebben, maar dat er nog geen grote stappen genomen zijn of doelen zijn behaald. Waarom niet, vraag ik aan de staatssecretaris. Wat zijn daarvoor de grootste obstakels geweest? Kan hij zijn reflectie daarop delen?

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Heeft hij er, gelet op het hoofdlijnenakkoord, vertrouwen in dat de doelstellingen uit het nationaal actieplan behaald zullen worden? Wat is daar nou concreet voor nodig? Mijn oproep — gelukkig hoor ik die ook terug bij de coalitiepartijen — is om dit nationaal actieplan te omarmen, te behouden en vooral ook uit te voeren, en om daarbij te leren van de afgelopen twee jaar.

Voorzitter. Er is al veel gezegd. Daarom wil ik aandacht besteden aan een aantal groepen die bijzondere aandacht verdienen. Allereerst jongeren. We hoorden het al van collega's: kinderen tot 18 jaar blijken maar liefst 23% van het aantal daklozen te vormen en voor de leeftijdsgroep van 18 tot 27 jaar is dat zelfs 40%. In het Actieprogramma Dak- en Thuisloze Jongeren 2019-2021 staan heel veel concrete oplossingen voor dakloosheid, specifiek onder jongeren. Kan de staatssecretaris aangeven wat de eerste stappen zijn die gezet moeten worden om het actieprogramma concreet uit te werken?

Voorzitter. Een andere groep die oververtegenwoordigd is onder dak- en thuislozen zijn arbeidsmigranten, vooral die uit de Europese Unie. Vorige maand nog bleek dat drie op de vijf mensen die op straat staan, arbeidsmigrant is. Het aantal arbeidsmigranten dat op straat staat, neemt bovendien enorm toe. Collega's zeiden dat al. Er zijn middelen beschikbaar gesteld tot 2024 om een deel van de klap op te vangen, maar de komende jaren zijn die middelen nog niet zeker. Kan de staatssecretaris aangeven welke maatregelen om dakloosheid van arbeidsmigranten tegen te gaan hij met prioriteit uitvoert, met name met betrekking tot duurzame huisvesting voor arbeidsmigranten? Want nu heeft iedere gemeente ander beleid en moet iedere gemeente vooral zelf regelen dat er voldoende mensen en middelen beschikbaar zijn. Op welke manier kunnen en gaan wij gemeenten beter ondersteunen bij de opvang van arbeidsmigranten, ook die uit de Europese Unie? Kunnen wij daarvoor een beroep doen op het Europees Sociaal Fonds Plus, het ESF+? Kan de staatssecretaris in kaart brengen wat de mogelijkheden zijn, zowel om het als Nederland aan te vragen, maar ook om het geld te oormerken, zodat het echt gebruikt kan worden om de dakloosheid in Nederland en in Europa tegen te gaan?

In het verlengde daarvan maak ik me ook zorgen over het afbouwen van de landelijke voorziening vreemdelingen. In het hoofdlijnenakkoord wordt de lvv afgeschaft en daarmee worden mensen op straat gezet. Dit gaat recht in tegen de ambitie van het nationaal actieplan. Welke reflecties kan de staatssecretaris meegeven over het belang van een woning en de rol van de lvv hierin?

Voorzitter, tot slot. Niemand is gebaat bij de oude stigma's rondom dak- en thuisloosheid. Het is een probleem dat ons allemaal aangaat. We weten dat de Finse aanpak, Housing First, werkt. We moeten het nationaal actieplan de komende jaren daarom doorzetten. Maar we moeten ook de regie voor de uitvoering bij het Rijk leggen, zodat we echt concrete stappen maken. Zo kunnen we beter dan de afgelopen twee jaar is gelukt echt stappen maken om dakloosheid in 2030 te beëindigen. In dat kader heb ik nog twee korte vragen aan de staatssecretaris. Kan hij meegeven hoe groot het belang is van een brede definitie van dakloosheid? Dat is de definitie waarin ook groepen mensen worden meegenomen die in een auto slapen of bij vrienden op de bank. Kan hij meegeven welke stappen we vrijwel meteen kunnen zetten, zoals het stoppen van uithuisplaatsing zonder zicht op opvang? Ik vond de woorden van de VVD daarover net heel bemoedigend: we hoeven inderdaad niet te wachten op de aanpassing van wetten; we kunnen nu meteen aan de gang als Kamer en dat zouden we ook moeten doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het Nationaal Actieplan Dakloosheid. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport mag in zijn eerste termijn antwoorden geven op de vragen die in de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gesteld. Ook hier geldt dat er maximaal zes interrupties zijn. De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter, dank u wel. Net zoals veel Kamerleden liep ik net voorafgaand aan het debat ook even naar buiten, bij de mensen van het Leger des Heils langs. Een van de aanwezigen daar was mevrouw Beers. Ze loopt al een tijdje mee en ze zit daar ook op de publieke tribune. Ja, u staat nu ook in de Handelingen. Mevrouw Beers zei tegen mij dat dit het eerste plenaire debat over dakloosheid is in de afgelopen jaren, misschien zelfs wel ooit. Ik vroeg me af of het waar is. Misschien kan de voorzitter het nog checken. Maar als het zo zou zijn, dan zou het eigenlijk toch wel uniek zijn dat we pas nu dit eerste plenaire debat over dakloosheid hebben. Wellicht is er nog wel tijd om het te checken, maar als het zo is, zou ik willen zeggen: wat is dit een beginpunt en wat moest er blijkbaar veel in de samenleving gebeuren voordat het noodzakelijk werd geacht om hier plenair alleen over dakloosheid met elkaar het debat te voeren. Ik zou willen zeggen: maar het is goed dat we dat nu doen.

Voorzitter. Er is veel gezegd over het aantal daklozen. Aan het begin wil ik daar toch heel graag iets over zeggen. Allereerst noem ik toch even de allerbelangrijkste uitspraak: uiteindelijk is elke dakloze er één te veel. Ieder mens zonder huis is één persoon met een onnoemelijk leed dat we niet kunnen accepteren. Dat staat bovendien ook nog eens op gespannen voet met onze Grondwet, waarin nou eenmaal een recht op huisvesting is gewaarborgd. Kortom, elke dakloze is er één te veel.

Dan wil ik toch even kijken naar de cijfers. Wat is er nou de afgelopen jaren eigenlijk van terechtgekomen? Ik volg daarbij toch maar even de gegevens van het CBS, niet omdat ze volmaakt zijn — sterker nog, er is best wel terecht kritiek op te geven — maar omdat ze toch wel enige richting geven over wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Als je naar die cijfers kijkt, zie je eigenlijk vanaf 2009 zo'n beetje een voortdurende groei van het aantal mensen dat dakloos is. Elk jaar neemt dat aantal eigenlijk toe, neemt nog verder toe en neemt nog verder toe tot ongeveer 2018. Dan zie je in, pak 'm beet, tien jaar tijd in z'n totaliteit bijna een verdubbeling van het aantal mensen dat dakloos is geworden. Misschien mag ik het toch wel zo zeggen: het is eigenlijk een schandalige ontwikkeling geweest dat tien jaar lang elk jaar het aantal daklozen is toegenomen. Pas dan komt er een kentering in ons beleid en zien we ook dat het aantal daklozen eindelijk tot een daling wordt gebracht en eigenlijk tot rust wordt gebracht, althans volgens die cijfers van het CBS. Je ziet dan ook een kentering. Die is er niet voor niks gekomen; er zijn middelen ter beschikking gesteld, er zijn wetten voor aangenomen en er zijn keuzes voor gemaakt.

Tegelijkertijd zijn we nog lang niet terug op het niveau waarop we in 2009 stonden. Sterker nog, als je nu de opvang binnenloopt, lijkt het wel alsof die daling helemaal nooit is ingezet. Dat is misschien wel het punt van nu dat het CBS en vooral ook alle opvangorganisaties eigenlijk aangeven. Dat is de situatie waarin we nu staan. Wat is daar nu precies gebeurd? Dat is ook een van de dingen waar ik zo nog wat langer bij stil ga staan. Het belangrijkste wat daar gebeurd is, is dat we nu zien dat die Oost-Europese arbeidsmigranten de meest kwetsbare groep zijn gaan vormen die nu in onze straten dakloos is. De groep die al veel langer dakloos is, ondervindt daar uiteindelijk ook de negatieve consequenties van. De druk op de opvang en op het aantal plekken in de opvang neemt daardoor toe, en de mogelijkheid om uiteindelijk naar huis te gaan, neemt steeds meer af. Kortom: dat is dus echt een cruciaal onderwerp om daarin het verschil te maken.

Zijn er dan door dat nationale actieplan wel praktisch verschillen zichtbaar? Dat was een van de vragen die gesteld werden. Ik dacht dat de heer Krul het vroeg, maar eigenlijk was er heel breed een soort gevoel van: wat hebben we eigenlijk aan al die factsheets en al die algemeenheden in die voortgangsrapportage? Er zijn heel concreet wel degelijk een aantal grote stappen gezet. Ik denk gewoon even aan al die grootschalige opvanglocaties die zijn omgebouwd naar kleinschalige plekken. Daar zijn dus niet meer die slaapzalen, maar individuele plekken voor mensen die dakloos zijn. Dat betekent een heel groot verschil, want daardoor is er vaak weer dagstructuur mogelijk en is het mogelijk om naast de opvang bijvoorbeeld ook weer aan het werk te zijn. Dat kan niet in die grote zalen; dat kan wél in die kleinschalige opvang.

We hebben een grote verandering gezien van heel veel nachtopvanglocaties naar 24 uursopvanglocaties. In plaats van die plekken waar je om 08.00 uur 's ochtends eruit werd gezet om vervolgens 's avonds om 22.00 uur weer welkom te zijn, zijn er nu steeds meer plekken die 24 uur lang opvang bieden. Ook dat betekent een groot verschil voor de mensen die dakloos zijn geraakt, want daardoor is die stress van "heb ik vanavond weer een slaapplaats?" weg. Ook dat is dus een aanmerkelijk verschil als je de situatie van nu vergelijkt met die van, pak 'm beet, een jaar of vijf geleden.

Het derde wat ik zou willen zeggen, is dat steeds meer gemeenten heel bewust ervoor kiezen om vaak maar een heel klein deel — maar wel dat hele kleine deel — specifiek beschikbaar te stellen voor mensen die dakloos zijn of dakloos zijn geweest. In plaats van te zeggen "nee, wij hanteren geen doelgroepenbeleid; we hanteren alleen urgenties in algemene zin" wordt dan heel precies gezegd dat er in een bepaald nieuwbouwproject voor wordt gezorgd dat twintig of tien woningen uiteindelijk beschikbaar zijn voor mensen die dakloos zijn. Dat zijn hele concrete, zichtbare resultaten van dit actieplan in de afgelopen jaren.

Voorzitter. Er moet nog veel meer gebeuren. Ik denk dat ik daar mijn inleiding mee wil afsluiten. Wat mij betreft ligt een van de belangrijkste dingen die er moet gebeuren, immers niet op mijn eigen beleidsterrein, maar op het terrein van de heer De Jonge. Dat is ook al ingezet en dat ligt zelfs al bij de Kamer. Dat is namelijk de Wet versterking regie volkshuisvesting; mevrouw Beckerman noemde die wet ook. In die wet worden immers een aantal cruciale stappen gezet waardoor gemeenten en het Rijk echt een stok achter de deur krijgen om die huisvesting voor dakloze mensen perspectief te geven. Kortom, als u mij vraagt wat het allerbelangrijkste zou zijn wat in ieder geval de komende jaren moet gebeuren, zou mijn dringende advies aan de Kamer zijn: neem die wet aan, als het kan zo snel mogelijk.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn kopjes toe van dit debat. Allereerst wil ik wat meer toelichten en de vragen beantwoorden die gaan over de voortgang van het actieplan. Dat zijn de meer algemene vragen, maar ook de vragen over de voortgang. Daarna kom ik op de vragen over de monitoring en de financiële randvoorwaarden: waar is het geld naartoe gegaan, et cetera. Daarna komt er een blok over arbeidsmigranten; dat kondigde ik al aan in de inleiding. Volgens mij is dat onderwerp bijna door allen van u genoemd. Het vierde blok gaat over jongeren. Ten slotte zijn er nog een aantal overige vragen.

Voorzitter. Ik begin met het actieplan en de voortgang daarvan in algemene zin. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Bruyning. Zij vroeg of dat een taak is van de centrumgemeenten of van alle gemeenten. Het antwoord daarop is eigenlijk tweeledig. In eerste instantie is natuurlijk het antwoord dat de centrumgemeenten nu de taak en de verantwoordelijkheid hebben om dakloosheid aan te pakken. Die taak ligt niet bij alle gemeenten, maar die taak ligt specifiek bij de centrumgemeenten. Maar ik noemde in de inleiding al de Wet versterking regie volkshuisvesting. Daarmee willen we uiteindelijk bereiken dat er woonzorgvisies worden gemaakt. Die moeten natuurlijk door alle gemeenten worden vastgesteld, want dat kan niet alleen bij centrumgemeenten liggen. In die woonzorgvisies moet uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid worden genomen om deze groep dakloze mensen prioriteit te geven. Daarin ligt dus ook een verantwoordelijkheid voor alle gemeenten.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Bruyning. Hoe zorgen we ervoor dat geen enkele vorm van dakloosheid over het hoofd wordt gezien? Dat heeft natuurlijk vooral te maken met de vele verschillende vormen van dakloosheid die we, helaas, zien. De groep economisch daklozen werd al genoemd. Er werden groepen gezien die vooral te maken hebben met bijvoorbeeld jongeren, waar ik nog apart op inga. Wat we uiteindelijk proberen is inderdaad heel precies te zijn in welke groep hier dakloos is. Want de verschillen zijn soms dermate groot dat het ook echt gerechtvaardigd is om daar een andere aanpak op te hanteren.

Mevrouw Koekkoek vroeg: wat zou de reflectie van de staatssecretaris zijn op de afgelopen twee jaar? Wat is er nou eigenlijk gebeurd? Maar misschien ook: wat zou het vooruitzicht zijn over de komende jaren? Ik zie dat die paradigmashift, waar we mee begonnen zijn, eigenlijk steeds vaker toch weer een beetje op het tweede plan verdwijnt. Ik wil daar toch even wat meer woorden aan geven. Die paradigmashift is cruciaal. Het gaat er namelijk om dat we niet meer denken vanuit opvang maar primair vanuit huisvesting. Als iemand dakloos is, is dus niet primair meer het probleem dat we iemand een opvangplek moeten bieden en daarmee de noodzakelijke zorg. Het primaire probleem dat we moeten oplossen, is dat iemand een huisvestingsplek krijgt. Die manier van denken lijkt heel eenvoudig en misschien ook wel heel logisch en standaard, maar die ís niet de standaard. Heel vaak hebben we juist geredeneerd vanuit opvang en zorg en niet vanuit huisvesting. Ik denk dat daar nog steeds de crux zit. Als we echt een grotere verandering willen, kijk ik toch naar Finland en inderdaad naar Housing First. Ik weet niet meer wie, maar een van de Kamerleden noemde ook het succes dat daarmee geboekt is. Dit zal echt het cruciale thema moeten zijn in de komende jaren.

De SP deed wel tien voorstellen en ik heb op elk voorstel wel een vorm van een reactie. Ik weet niet helemaal wat nou de vraag van mevrouw Beckerman was, maar ik vond het wel mooi om te zien dat een aantal voorstellen die zij deed eigenlijk naadloos in lijn zijn met het actieplan. Ik noem de ETHOS-light-methode. Daarin wordt natuurlijk echt geïnvesteerd en dat is ook gedaan door daar in het actieplan afspraken over te maken. Die afspraken zijn ook nadrukkelijk gemaakt met belangenorganisaties, zorgaanbieders en ervaringsdeskundigen, die dat heel belangrijk vonden. Het is precies een van de dingen die we hier doen. U noemde ook de urgentie voor mensen die dakloos zijn. Daarbij is het altijd een beetje de vraag wie er dan allemaal die urgentie moeten krijgen. Daar hintte u ook al op. Maar ook dat is een van de punten die juist nu worden opgepakt. In de wet regie op de huisvesting regelen we urgentie voor deze groep. Dat is onderdeel van het actieplan. Ik kan ze niet allemaal langslopen, maar ik zie eigenlijk wel een vorm van verbinding tussen uw tien plannen en de plannen van het kabinet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit komt best heel nauw. Net zoals mevrouw Beckerman ken ik een heel aantal heel schrijnende voorbeelden van mensen die op straat belanden, uiteindelijk toch nog ergens een stempel "zelfredzaam" krijgen en daardoor geen aanspraak kunnen maken op de voorzieningen die voor hen bedoeld zijn. Ik vind dat dat probleem moet worden aangepakt en opgelost. Dat ben ik dus zeer met mevrouw Beckerman eens. Tegelijkertijd is er ook een groep mensen die op dit moment geen huisvesting heeft, maar niet per definitie dakloos of niet zelfredzaam is. Over het algemeen moet je dan vaak denken aan mensen die te maken hebben met een scheiding. Over het algemeen zijn het vaak ook nog mannen in de situatie van scheiding. Voor die groep geldt inderdaad dat er wat vaker sprake is van zelfredzaamheid. Deze personen, deze mannen over het algemeen, wordt daardoor echt vaker gevraagd om zelfstandig op zoek te gaan naar andere huisvesting. Ik denk dat het terecht is dat we in deze wet voor die groep — ik zet ze nu even tegenover elkaar — niet overgaan tot urgentie, want op een gegeven moment wordt een groep dermate groot dat dit uiteindelijk niet meer leidt tot de prioritering die je zou willen geven. Dus, ja, ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat er inderdaad soms een groep is die je wel degelijk die urgentie moet geven, maar die dan soms net buiten de definitie valt. Maar categorisch gezien denk ik dat de wet op dit moment voor een terechte insteek kiest, namelijk dat je onderscheid maakt tussen zelfredzaamheid of geen zelfredzaamheid.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Kijk, op het punt van die urgentie is het denk ik toch echt wel cruciaal om een onderscheid te maken tussen woningzoekend en dakloos. Met een hele stellige interpretatie van woningzoekend, zou je ook op een bepaalde manier kunnen zeggen dat iemand dakloos is. Iemand kan bijvoorbeeld op dit moment echt niet de ruimte hebben waar 'ie uiteindelijk terecht hoort te komen. Dat kan ook te maken hebben met het grijswonencircuit en het terechtkomen in het woningcircuit tussen verschillende huisvestingsplekken in. Als je die categorie te uitgebreid maakt, wordt die zo uitgebreid dat de mensen die het meest kwetsbaar zijn — dat is een paar keer genoemd vandaag — hier uiteindelijk niet door geholpen worden. Die worden dan uiteindelijk weer weggeconcurreerd door mensen die wel zelfredzaam zijn. De bedoeling van de wet is nou juist dat er onderscheid gemaakt wordt tussen mensen die de bescherming echt nodig hebben en de groep die zelf toch meer mogelijkheden heeft om een huis te zoeken en te vinden. Dat proberen we te waarborgen. Het is niet de bedoeling om wat mevrouw Beckerman zegt categorisch af te doen als: zij wil iedereen een huis geven. Zo is het niet. Maar ik zeg wel dat het echt oppassen is met de definitie die je hanteert, want als het uiteindelijk in de wet wordt vastgelegd, dan geldt het voor iedereen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die ETHOS Light-definitie bestaat inderdaad, maar dat gaat echt over iets anders. Dat gaat namelijk over het tellen van het aantal dakloze mensen. Daarvoor gebruiken we de ETHOS Light-aanpak. U verwart nu de aanpak voor het tellen van het aantal mensen dat dakloos is met de definitie die je in de wet moet opnemen voor wie je uiteindelijk urgentie geeft. Daar zit een verschil tussen. Die twee zijn niet congruent met elkaar.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik ga naar een vraag van de ChristenUnie en Volt over of we de doelstellingen uit het actieplan gaan halen: wat is daar eigenlijk concreet voor nodig? Er is een heel breed pakket aan acties in het actieplan opgenomen. Ik ben ervan overtuigd dat we heel veel van die acties ook daadwerkelijk gaan halen. Dat gaat over kleinschaligheid, maar inderdaad ook de ETHOS Light-definitie en de preventieaanpak. Op tal van manieren worden er acties uit het actieplan afgehecht. Als u mij vraagt of we het gaan halen dat er in 2030 0 daklozen zijn, dan blijf ik bij mijn opvatting, die ik overigens vanaf het begin heb, dat je de stip aan de horizon en het morele principe van 0 daklozen nodig hebt, maar dat je moet oppassen dat je erop reageert alsof het een soort prestatie-indicator is. Dan zou je eigenlijk moeten zeggen: je hebt zes jaar de tijd en het gaat om ongeveer 30.000 daklozen, dus dan moeten het er elk jaar zo- of zoveel minder zijn et cetera. Ik vind eigenlijk niet dat die doelstelling op deze manier zou moeten functioneren, want ik denk dat dit uiteindelijk nooit de bedoeling is geweest. Dat zeg ik niet nu pas, maar eigenlijk al vanaf het begin. Het is een soort principieel uitgangspunt. Ik vind het ook wel een moreel noodzakelijk uitgangspunt. Ik gebruik dat woord niet zomaar, maar in dit geval denk ik dat het terecht is. Ik zou er dus niet naar willen kijken alsof het een prestatieafspraak is, die je bijvoorbeeld wel maakt woningbouwcorporaties.

Dan de laatste vraag in dit blokje. Nee, die heb ik ook al gehad; dat was de vraag over de doelstellingen uit het actieplan. Daarmee zou ik dit blokje willen afronden en ga ik naar de monitoring en de financiering. Dat is blokje twee.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb de kritiek breed gehoord dat de voortgangsrapportage die we gisteren hebben gestuurd, eigenlijk veel te algemeen en daardoor niet goed inzichtelijk was. Dat heb ik heel duidelijk begrepen. Dat is wat mij betreft een les die we ons gewoon moeten aantrekken. Het had concreter en duidelijker gemoeten. Point taken, zou ik bijna willen zeggen. We hebben natuurlijk geprobeerd om de reacties op een aantal aangenomen moties en voorstellen die er lagen, zo precies mogelijk te formuleren. Maar ik neem die kritiek ter harte. Dat zeg ik in algemene zin.

Ik zeg er ook bij dat het klopt dat een aantal afspraken die we in het dashboard vervatten — dat hoort overigens ook al een beetje bij dit blokje — soms over het proces gaan. Dat is niet bedoeld om niet concreet te worden. Dat doen we omdat dat uiteindelijk ontzettend relevant is voor de stappen daarna, de concrete vervolgstappen. Dat is dus de andere kant. Denk bijvoorbeeld aan de vraag welke centrumgemeenten nu al een nieuw plan van aanpak hebben dat gebaseerd is op het Nationaal Actieplan Dakloosheid. Dat is een procesding, maar dat is tegelijkertijd superrelevant. Als de helft van de gemeenten dat namelijk nog niet heeft gedaan, is dat heel belangrijke informatie. Dan zou het actieplan dat we op nationaal niveau hebben afgesproken, namelijk niet worden geïnterpreteerd door de centrumgemeenten en de steden. We zullen er dus ook niet helemaal aan ontkomen om soms met elkaar procesafspraken door te nemen en te beoordelen of die groen of rood zijn.

Voorzitter. In dit blokje zitten ook de financiën. Daarbij gaat het onder andere over het uitgeven van die extra middelen. Dat gaat om structureel 65 miljoen extra. De gemeenten ontvangen deze middelen bovenop de decentralisatie-uitkering Maatschappelijke Opvang, de DUMO, voor de kenners. Het klopt dat we best een tijd discussie hebben gevoerd met de gemeenten over welke uitkeringsvorm gemeenten zouden krijgen; ik denk dat de vraag van NSC op dit punt hierover ging. Ik zeg gewoon even in alle eerlijkheid dat de gemeenten met name een uitkeringsvorm wilden met veel vrijheid, terwijl wij vanuit het Rijk meer hechtten aan een uitkeringsvorm waarmee we nadrukkelijk konden controleren waar die middelen naartoe zouden gaan.

Tegelijkertijd is mijn standpunt dat ik centrumgemeenten niet onnodig wil belasten met allerlei vormen van bureaucratie. Als zij elk jaar voor een paar miljoen weer een enorme aanvraag moeten versturen, ook weer een verantwoording, en het jaar daarop eigenlijk weer hetzelfde moeten doen, gaat dat de praktijk ook niet veranderen en verbeteren. Daarom hebben we destijds afgesproken dat we beginnen met een wat meer specifieke uitkering. Maar als de gemeenten dan leveren en laten zien dat ze stappen vooruitzetten, zijn we uiteindelijk bereid om de gemeenten wat meer vrijheid te geven, via die decentrale uitkering. Zo is de afgelopen periode verlopen. We hebben de afgelopen keer de keuze gemaakt om de uitkering inderdaad toe te voegen aan de DUMO.

Dan vroeg mevrouw Westerveld hoe we ervoor zorgen dat de gemeenteraden een goed beeld hebben van de manier waarop het geld wordt besteed. Uiteindelijk is dat echt een taak die bij gemeenten ligt; die moeten met hun colleges goede afspraken maken over welke informatie ze krijgen en hoe vaak ze die informatie krijgen. Vanuit dit parlement kan ik daar heel moeilijk iets over zeggen, maar ik zou gemeenteraden in ieder geval aanraden om waar te nemen hoe hun centrumgemeente functioneert binnen dat dashboard, dat binnenkort publiekelijk beschikbaar wordt. Ik raad ze aan om op basis daarvan vragen te stellen aan hun college wat betreft hoe zaken ervoor staan, of dat nou positief of negatief is.

Dan was er een vraag van de VVD over de ETHOS-telmethode — daar hadden we het al even over — en over of het klopt dat veel meer vrouwen en kinderen dakloos zijn dan verwacht. Het klopt inderdaad dat er in de pilots die we in de regio's Oss en Den Bosch hebben gedaan, een telling heeft plaatsgevonden van het aantal daklozen. Het CBS doet een schatting. Dat is natuurlijk een enorm verschil. Het klopt inderdaad dat er in die pilots meer vrouwen en kinderen zijn geteld. Die waren vaak ook niet in beeld bij instanties. Kortom, het beeld dat u schetst moet ik helaas — dat zeg ik erbij — bevestigen.

Het CDA, de heer Krul, vroeg nog om ook de kwalitatieve doelen te verbinden aan de monitor en niet alleen maar de procesdoelen op te nemen. Ook daar heb ik al op gereageerd: we ontkomen er niet aan om een aantal procesafspraken met elkaar te maken en ook daarop te reflecteren.

Over de monitoring en het dashboard heb ik eigenlijk al iets gezegd, maar ik ga toch nog even naar de vraag van de heer Grinwis. Het klopt inderdaad dat het dashboard heel binnenkort — wat zal het zijn? — met een enkele week of twee online gaat. Daar zijn we in principe met elkaar uit. Er was een lange discussie over welke indicatoren daar dan in komen et cetera. Uiteindelijk zijn we het met elkaar eens geworden. Maar die lijst met indicatoren, waar de heer Grinwis het ook over had, staat wel vast. Daar kan ik nu niets meer aan toevoegen en af halen, want die hebben we bestuurlijk vastgesteld met de gemeenten. Dat zou van mijn kant bestuurlijk onverantwoord zijn. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat er wel wat moet gebeuren als er signalen zijn — die gaf u aan — dat de belangenbehartigers hier niet goed bij worden betrokken. Dan gaan we dus gewoon met de VNG in gesprek om dat te regelen. Ik geloof dat u het had over de organisatie Dakloosheid Voorbij! Het kan niet zo zijn dat die nu in één keer aan de zijlijn staat. Dat kan niet de bedoeling zijn, dus dat gaan we dan oplossen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een hele terechte vraag. Het was niet voor niets best een ingewikkeld klusje om het met elkaar daarover eens te worden. Over het algemeen gaan de discussies tussen het Rijk en gemeenten vooral over geld, zeg ik maar even. In dit geval ging het echt over het dashboard. Ik kan me nog een bestuurlijk overleg herinneren waarin we echt behoorlijk met elkaar overhooplagen. Dat heeft ermee te maken dat gemeenten toch denken: wacht eens even, hoe helpt die verantwoording mij nou eigenlijk vooruit in de opgave die ik in mijn gemeente heb? Wij zeggen natuurlijk dat we gewoon zicht moeten hebben op wat er gebeurt en wat er niet gebeurt. Dat was dus echt een behoorlijke confrontatie.

Het klopt dat er een aantal processtappen in zitten; dat geef ik onmiddellijk toe aan de heer Grinwis. Daar ontkom ik ook niet aan. Tegelijkertijd zitten er ook een aantal echt concrete zaken in, bijvoorbeeld de verandering naar kleinschalige opvang. Dat zijn gewoon concrete keuzes: zijn die nou wel of niet gemaakt? Er zit bijvoorbeeld ook een stap in met betrekking tot de vraag: is er naar aanleiding van het nationaal actieplan nou een nieuw actieplan gemaakt of niet? Dan kom je behoorlijk in de concrete sfeer. Maar zelfs dan geldt het volgende, en dat is meer in algemene zin altijd de belemmering van zo'n dashboard: als je ergens een vinkje zet, bijvoorbeeld om aan te geven dat er een nieuw actieplan is gemaakt, dan weet ik op basis van de informatie die ik dan krijg, natuurlijk niet of dat er echt eentje is die in lijn is met onze nationale aanpak, of dat er uiteindelijk toch allemaal afwegingen zijn gemaakt en afslagen zijn genomen waardoor het een slap aftreksel is van wat we met elkaar hadden bedoeld. Het blijft dus altijd een instrument dat behulpzaam is, maar waarbij je tegelijkertijd altijd zit te kijken wat je er nu aan hebt. Dat is ergens ook de weerbarstige praktijk van dashboards, zou ik willen zeggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Klopt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou daar nu geen toezegging op willen doen, want dan gaan we het nog ingewikkelder maken. Het Beschermd Thuis-dashboard dat we met elkaar hebben afgesproken, gaat ook over de algemene aanpak van beschermd wonen en Beschermd Thuis. Daar zit natuurlijk primair een relatie met de ggz in de Wet langdurige zorg. We hebben met elkaar best een hele grote opgave om te zorgen dat die wetten goed op elkaar inwerken en elkaar niet tegenwerken. Daar was trouwens ook nog een vraag over van mevrouw Westerveld, namelijk over mensen met een ggz-achtergrond in de daklozenopvang. Maar het klopt dat er een absolute relatie is tussen die twee. Over het algemeen worden maatschappelijke opvang en beschermd wonen met elkaar verbonden, als een soort twee-eenheid. In de dashboards hanteren we een aanpak van dakloosheid met het Nationaal Actieplan Dakloosheid, en een aanpak met betrekking tot ggz, Wlz, beschermd wonen en beschermd thuis, als twee verschillende thema's.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen over de monitoring en de verantwoording beantwoord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik noemde dit ook niet voor niks in mijn inleiding, want dit is echt een heel kwetsbaar onderwerp. Ik herken alle signalen die daarover zijn gegeven. Er zijn veel vragen over gesteld. Ik denk dat ik ze maar even kort langsloop. Allereerst de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA over de signalen van de Nederlandse Straatdokters Groep dat er steeds meer onverzekerde dakloze migranten zijn. Allereerst wil ik vooropstellen dat onverzekerde personen medisch noodzakelijke zorg moeten kunnen ontvangen als zij dat nodig hebben. Ik ken alle complicaties, maar ik wil toch even deze basislijn neerleggen, omdat het cruciaal is dat dat onze ondergrens is. Als de patiënt het niet kan betalen, kan de zorgaanbieder een beroep doen op financiële regelingen daarvoor. Die worden over het algemeen uitgevoerd door het CAK. Maar het is altijd beter als arbeidsmigranten wel verzekerd zijn. Daarvoor is het belangrijk dat de arbeidsmigranten goed worden geïnformeerd en dat er wordt geholpen bij de registratie. Daarnaast proberen we met werkgevers en zorgverzekeraars het verzekerde aanbod bij deze groep mensen te krijgen. Dit valt natuurlijk in de totale context van de aanpak van Roemer als het gaat om de bescherming van arbeidsmigranten, en het aanjaagteam dat daarvoor is aangesteld. Uiteindelijk blijft de rode draad van het kabinet dat we de aanbevelingen van Roemer en het aanjaagteam onverkort uitvoeren.

Dan een vraag van de PVV over arbeidsmigranten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Klopt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind dat een goed idee. Dat gaan we doen. Dat neem ik ruimhartig over. Ik ken die signalen ook dat het een enorm gedoe is aan de achterkant. Er zijn ook veel discussies: wel of niet? Ik zeg dat dus graag toe.

Dan de PVV. Ik deel over het algemeen uw insteek. Tegelijkertijd was het her een der een route die ik niet helemaal op die manier meemaak. Ik doe het even een voor een. U vroeg allereerst: hoeveel arbeidsmigranten zijn er daadwerkelijk teruggekeerd? Op dit moment wordt de evaluatie nog uitgevoerd. Daar wordt de laatste hand aan gelegd. Ik kan daar nu de cijfers dus nog niet van geven. Die komen op hele korte, afzienbare, termijn naar de Kamer toe. Zoals ik het nu voorzie, krijgt u gewoon het hele pakket van de evaluatie. Dan zitten daar zo veel mogelijk concrete cijfers in van de zes pilots die we hebben gehad.

U vroeg ook: is het niet mogelijk dat de werkgevers betalen voor de terugkeer? Daarvan zou ik willen zeggen, nog even los van de precieze cijfers en de eventuele successen, dat mij dat ongelofelijk ingewikkeld lijkt. Ik ben het in algemene zin wel met u eens. Alleen, er kunnen natuurlijk legitieme en niet-legitieme redenen zijn voor een ontslag waardoor iemand op straat belandt. In algemene zin is het heel ingewikkeld om tegen werkgevers te zeggen: wat de reden ook is van het arbeidscontract dat verloopt … Misschien is er niet eens sprake van een ontslag, maar is er een andere reden voor de dakloosheid. Collectief is een werkgever altijd aansprakelijk, nog los van het punt dat ik denk dat het juridisch ongelofelijk ingewikkeld is. Immers, op basis van welke juridische titel moet ik werkgevers ervoor aansprakelijk maken? Mijn insteek zou meer als volgt zijn. Er zijn ontzettend veel malafide partijen— ik zeg het toch maar even zo — die arbeidsmigranten misbruiken voor hun eigen winstgevende business. Die malafide praktijken moeten gewoon zo snel mogelijk naar de Arbeidsinspectie toe. Dergelijke partijen moeten worden aangepakt vanwege hun daadwerkelijk foute praktijken. Die route lijkt mij effectiever dan proberen het op te lossen via hun verantwoordelijkheid voor dakloosheid. Volgens mij heb ik daarmee uw vragen over arbeidsmigranten te pakken, zeg ik tegen de PVV.

Ook de VVD had nog een vraag op dat punt, namelijk over de resultaten van de pilot. Ik heb daar al iets over gezegd. Deze resultaten komen zo snel mogelijk naar u toe. In algemene zin kan ik zeggen dat de pilots wel degelijk een positief beeld laten zien en dat ik van mening ben dat we vervolgstappen moeten zetten op basis van deze pilots. Dat heeft onder andere te maken met wat de heer Grinwis zei over een aantal gemeenten die nu geen onderdeel van de pilot zijn, maar die deze problemen wel ervaren en graag verder willen worden geholpen. Dat snap ik. Daarnaast heb ik toen ik onlangs in Brussel was en daar sprak met mijn vertegenwoordigers uit Polen en Roemenië, al gekeken of we ook tussen de landen afspraken kunnen maken, waardoor uiteindelijk de verschillende landen en regeringen een warme verantwoordelijkheid voelen om deze mensen een goede toekomst te bieden, is het niet in het land van herkomst dan is het wel in Nederland of op welke plek dan ook. Dus dat we niet tegenover elkaar staan, maar schouder aan schouder staan voor de mensen die het betreft.

Om de verwachtingen te temperen, zeg ik hier wel bij dat dit alles nog op een zeer prematuur niveau staat. De eerste contacten zijn gelegd, maar een en ander is nog helemaal niet uitgewerkt tot een programma. Maar als je het mij vraagt, biedt dit wel kansen voor de komende jaren. Het is nog niet eenvoudig — hoe doe je het precies en waar leg je welke verantwoordelijkheid neer? — maar als u het mij vraagt, zou het heel mooi zijn als we als natiestaten, Polen, Roemenië, Nederland en misschien andere landen in Noordwest-Europa, die afspraken kunnen maken.

De heer Grinwis had een vraag over de middelen, die 7 miljoen. Kan dat geld ook voor de komende jaren beschikbaar worden gesteld? Het is toch structureel beschikbaar, dus kan het niet gewoon uit die 65 miljoen worden gefinancierd? In algemene zin is het natuurlijk waar dat het zou kunnen. Maar ik denk dat het niet helemaal gepast is als ik in mijn nadagen hier nog even de structurele lijn voor de komende jaren doortrek. Ik denk dat het ergens ook wel gepast is als een nieuw kabinet daar zijn eigen licht over laat schijnen. Het tweede is dat de timing ook om een andere reden niet heel gelukkig is. We hadden namelijk gezegd dat als we de evaluatie binnen hebben — de signalen zijn dat die er positief uit komt te zien — we op basis daarvan een besluit zullen nemen over hoe verder te gaan met de pilots. Daarbij moeten we ons ook altijd realiseren — ik zeg dit indachtig hetgeen de heer Crijns zei — dat als we die 7 miljoen uitgeven aan deze groep, dat geld uiteindelijk niet gaat naar de brede algemene uitkering. Dan is het specifiek voor de groep arbeidsmigranten beschikbaar en daarmee niet voor de algemene uitkering.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is nog weer een grotere stap. Want dat betekent dat u dan meer dan die 7 miljoen zou willen uitgeven, zeg ik tegen de heer Grinwis. Of begrijp ik het niet goed? Mag ik een tegenvraag stellen? Dat is eigenlijk niet de bedoeling, zeg ik tegen de voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt inderdaad. Over die 7 miljoen hebben we in ieder geval het volgende gezegd. Dat was ook nog onduidelijk de afgelopen weken; dat kan ik hier wel aangeven voor gemeenten die daar wellicht duidelijkheid over willen. Voor volgend jaar is die 7 miljoen gewoon opnieuw beschikbaar, dus ongeacht ... Stel dat er uit de pilots toch nog andere signalen zouden komen. Volgend jaar is in ieder geval duidelijk: dan is die beschikbaar. Of die 7 miljoen daarna ook structureel beschikbaar komt, zal een nieuw kabinet moeten besluiten op basis van die evaluatie.

Als u het mij nu vraagt, dan zou ik zeggen dat het heel logisch lijkt om dat te doen. Er moet inderdaad nog één probleem worden opgelost: hoe ga je dan om met de landelijke dekking? Je hebt nu zes pilots. Er zijn meer gemeenten die met dit probleem kampen en nu vaak dan maar uit eigen middelen iets financieren. Daar moeten we nog een oplossing voor bedenken. Ik zou er zelf voor willen waken dat dat toch weer ergens wordt opgelost in de brede decentralisatie-uitkering voor daklozen in algemene zin, want dan is het uiteindelijk een herverkaveling binnen de dakloosheidsproblematiek. Volgens mij moet je het op een andere manier oplossen. Ik ga nu wel erg ver over mijn graf heen regeren, maar pas even op met kijken of de landelijke dekking ook weer uit de DUMO kan, zeg ik maar even met excuses voor de techniek.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De Kamer is natuurlijk altijd in charge. De Kamer kan uiteindelijk zelf een opvatting geven over hoe verder te gaan met deze middelen. Uiteindelijk moet de Kamer ook in de spiegel kijken: wat willen wij; willen we daar een uitspraak over doen of niet? Het is niet helemaal aan mij om daar een antwoord op te geven. Als de Kamer nu al een soort doorkijk wil geven na 2025, dan kan dat. Dat zou kunnen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb nog twee vragen over arbeidsmigratie liggen. De ene vraag gaat over de afschaffing van de lvv, een vraag van Koekkoek. De afschaffing van de lvv is geen onderdeel van het beleid van dit kabinet, dus ik denk dat u die vraag moet stellen aan een volgend kabinet. Ik heb daar een andere opvatting over, en dit kabinet ook, dan het nieuwe kabinet dat zal aantreden. Dat kan ik wel zeggen.

Dan was er nog een vraag over het ESF+-fonds, ook van mevrouw Koekkoek: kunnen we dat niet benutten op deze manier? Eerlijk gezegd is het best wel een goed idee. Alleen is het probleem nou eenmaal dat het voor de huidige periode al helemaal benut is. Er lagen hier inderdaad kansen en ik dacht ook dat een aantal andere landen dat gedaan hadden. Ik dacht uit mijn hoofd Italië, maar ik weet het niet helemaal zeker. Ik kan ernaast zitten, maar ik dacht dat een aantal landen het ESF+-fonds hadden benut. Maar op dit moment is het voor Nederland in deze periode al belegd, helaas.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat kan ik doen. Het is zeker — daar begon ik ook mee — een goed idee. De denkrichting waardeer ik ook. Het is voor nu niet mogelijk, maar ik zal zorgen — dat is een toezegging voor mijn opvolger — dat in ieder geval de informatie beschikbaar is, tijdig, zodat de Kamer daar zelf richting aan kan geven, zo veel als mogelijk. Wanneer het dan komt, weet ik natuurlijk niet. Dat is ingewikkeld. Tenminste, ik dacht uw vraag al bijna te lezen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat wordt heel ingewikkeld, denk ik. Ik denk ook niet dat het opportuun is op dat moment. Ik denk dat het eigenlijk wat meer opportuun is als er in Europees verband een nieuwe Meerjarig Financieel Kader opgesteld wordt en landen opnieuw kunnen bekijken hoe ze daarmee om willen gaan. Ik denk eigenlijk dat het logischer is om dat later in de tijd te zetten, helemaal gezien de Europese situatie waarin we natuurlijk uiteindelijk tot een nieuwe window of opportunity zouden moeten komen. Ik denk dus dat we dit niet voor de zomer moeten doen, maar eerder in het najaar, als het op dat moment opportuun is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb het heel goed begrepen. Ik snap dat de behoefte er is om richting te geven als dat nog kan, in plaats van te laat. Dat heb ik heel duidelijk begrepen. Ik kan heel moeilijk nu een precieze tijd aangeven. Ik zei al: opportuun — dat is zo algemeen als het maar kan — maar ik denk het najaar. Ik heb heel goed begrepen wat de wens is van mevrouw Koekkoek. Ik kijk wat ik daar zelf nog aan kan doen. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat u op het juiste moment, tijdig, nog richting kan geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar blok vier, over jongeren. Ik heb daar veel vragen gehoord over 18-min en 18-plus. De PVV had daar een vraag over, GroenLinks-Partij van de Arbeid had daar een vraag over en NSC had daar ook een vraag over: hoe gaan we om met die 18-min-/18-plusgrens? Daar komen natuurlijk ook twee portefeuilles van mij samen: de portefeuille over de verantwoordelijkheid voor jeugdzorg en natuurlijk de portefeuille over de aanpak van dakloosheid. Misschien even stap voor stap. De Hervormingsagenda Jeugd is natuurlijk wel het relevante uitgangspunt. In de Hervormingsagenda Jeugd committeren gemeenten en jeugdhulpaanbieders zich om samen met jongeren op tijd perspectief te bieden aan jongeren als ze 18 worden. Dan gaat het over de vijf aandachtsgebieden die u kent, de Big Five, die op orde moeten zijn: wonen, zinvolle daginvulling, gezondheid … U kent ze.

Ik vind — dat zeg ik er altijd bij — dat het eigenlijk onbestaanbaar is dat er toch jongeren dakloos worden als ze 18 worden, want er zijn heel veel dingen onzeker in het leven van jongeren, maar niet wanneer ze 18 worden. Dus met alle respect voor de complexiteit in het stelsel: dakloosheid kan geen fatsoenlijke uitkomst zijn voor jongeren die 18 worden en nog in een jeugdzorginstelling of in een pleeggezin wonen. Dat wetende zie ik de problemen. Het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd, dat heel vaak praktisch hands-on hulp biedt, is gestart, in opdracht van VWS, om in de regio's in kaart te brengen wat er nodig is om een, zoals dat zo prachtig heet, sluitend zorgaanbod te creëren, kortom dat al die Big Five-elementen die je nodig hebt daadwerkelijk aanwezig zijn zodat jongeren daadwerkelijk kunnen doorstromen naar of een vervolgplek in de langdurige zorg of, wat natuurlijk altijd de voorkeur heeft, gewoon naar huis.

Los daarvan — dat is eigenlijk meer de nevenkant daarvan — vind ik dat er heel goede voorbeelden zijn en heel slechte voorbeelden en weet ik dat gemeenten veel meer met elkaar uitwisselen. De vraag is hoe je nu voorkomt dat de slechte voorbeelden leidend worden en hoe je ervoor zorgt dat de interactie tussen gemeenten zo is dat ze van elkaar leren en de goede voorbeelden staande praktijk worden.

Dan een andere vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb net al een aantal dingen aangegeven die daartoe zouden moeten leiden. Maar dan kom ik nog één keer terug bij mijn inleiding, bij mijn hartenkreet, namelijk: neem de Wet versterking regie volkshuisvesting aan! Waarom? Ook voor deze groep is dat superrelevant, want het is de bedoeling in die wet om jongeren tussen de 18 en 23 jaar die uit een accommodatie voor jeugdzorg stromen — dat kan ook een gesloten jeugdzorgaccommodatie zijn — aan te merken als een urgente groep, waardoor zij voorrang krijgen op huisvestingstoewijzing en de kans op dakloosheid enorm wordt gereduceerd. Er zijn meer dingen die ik heb aangegeven, maar dit is echt een cruciaal element om dit voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is eigenlijk nog beter, concreter en directer om met die jongere naar de gemeente toe te gaan waar die jongere in een voorziening woont en te zeggen: "Daar woonde deze jongen/dame; nou, zeg het maar: hoe kan dit? Wat is hier gebeurd?" Dat is niet om het af te schuiven, ook niet om het voor mijn opvolger makkelijker te maken, helemaal niet zelfs, maar uiteindelijk ligt daar de sleutel. Daar ligt de sleutel. Daar ligt ook de mogelijkheid om soms direct iets te doen. Het klopt inderdaad dat het ministerie soms in deze situaties springt. Wat mij betreft blijven we dat doen en blijft mijn opvolger dat ook doen, maar het is nog sneller geregeld als het direct bij de betreffende gemeente wordt aangegeven. De algemene uitspraak dat het onbestaanbaar is in ieder geval een goede reden om nog eens goed na te gaan of het echt zo is dat die persoon dakloos mag/moet worden.

Is er een verband met de problemen in de jeugdzorg? Die vraag werd ook nog op het punt van de jongeren gesteld. Daarvoor wil ik verwijzen naar de Hervormingsagenda Jeugd. Er zijn tal van issues die we in de jeugdzorg moeten aanpakken. Dit is een van de grote issues dat daar ook in zit. Maar het heeft ook te maken met hoe je op basis van kwaliteit goed samenwerkt. Daarom hebben we met het Nederlands Jeugdinstituut, NJi, de actieve afspraak gemaakt in die Hervormingsagenda Jeugd om kwaliteit meer centraal te stellen. Mevrouw Bruyning zei terecht dat kwaliteit dan ook echt leidend moet zijn en uiteindelijk bepalend moet zijn voor wat jongeren kunnen verwachten. Er worden ook echt richtlijnen daarvoor vastgesteld, zodat het niveau van ondersteuning die jongeren krijgen, ook echt omhooggaat. Dat zal voor 18-min, 18-plus versterkt moeten zijn, maar daar krijg je ook nieuwe vormen van, bijvoorbeeld vormen waarin 18-min én 18-plus door dezelfde aanbieder wordt aangeboden, waardoor binnen dezelfde instelling gerouleerd kan worden en een nieuwe plek kan worden geboden. Dat heeft allemaal te maken met kwaliteit. Daarom is die richtlijn van het NJi cruciaal.

Voorzitter. Dan ga ik ten slotte naar de overige vragen. De vraag van de heer Krul van het CDA was: hoe loopt volgens de staatssecretaris de doorstroom van begeleid wonen naar beschermd wonen en naar beter? De uitstroom van mensen uit beschermd wonen wordt in de meeste regio's natuurlijk belemmerd door een gebrek aan passende huisvesting. We bekijken in de bestuurlijke afspraken rond dit onderwerp hoe we dit kunnen verbeteren.

De heer Grinwis vroeg wat het verband is tussen betaalbare volkshuisvesting en het bestrijden van dakloosheid. Het mag natuurlijk duidelijk zijn dat die sterk correleren. Daarom staat wonen eerst centraal in dit actieplan.

Mevrouw Westerveld vroeg wat het effect van de kostendelersnorm is geweest. De effecten van de wijziging zijn nog niet bekend. Uiteindelijk is dat natuurlijk de portefeuille van de minister voor APP. Het is dus ook nog niet bekend in welke en in hoeveel gevallen dat dakloosheid heeft kunnen voorkomen.

Dan was er ook nog een vraag over de kostendelersnorm in algemene zin. Weten al die gemeenten eigenlijk wel dat die buiten werking gesteld kan worden? We doen er natuurlijk alles aan om dit breed bekend te maken. Ik vind echt dat gemeenten ook in het dashboard moeten laten zien of zij dit inderdaad op maat toepassen. Ik denk inderdaad dat dit in hoofdlijnen zo is. Maar als het dashboard zo meteen naar buiten komt, zullen we dat uiteindelijk ook concreet inzichtelijk krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap die vraag ontzettend goed. Het is totaal niet de bedoeling om dit van mij af te schuiven, maar ik vind dat die vraag uiteindelijk thuishoort bij de minister voor APP, omdat er natuurlijk veel meer met die kostendelersnorm samenhangt dan alleen de vraag over dakloosheid. Ja, het is een oplossing voor dakloosheid. Absoluut. Er zijn ook nog heel veel andere redenen — die worden hier in het parlement ook opgevoerd — voor de vraag hoe je nou verder moet met die kostendelersnorm. Als het gaat om dakloosheid, is het heel duidelijk dat er een mogelijkheid is om die buiten werking te stellen. Wij moeten er dan vanuit dit programma voor zorgen dat dit echt bekend is bij de gemeenten en dat die dat ook toepassen. De kostendelersnorm mag nooit de reden zijn dat er toch dakloosheid optreedt. Het is best aantrekkelijk om hier nu in algemene zin een uitspraak te doen over de kostendelersnorm, want het is mooie portefeuille, maar ik vind dat niet zo passend.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bruyning over de samenwerking tussen de andere departementen. De samenwerking is de afgelopen jaren natuurlijk enorm intensief geworden. Die samenwerking groeit ook nog steeds. Dat is maar goed ook. Ik denk ook dat wij, doordat wij nu zo intensief samenwerken, het goede voorbeeld aan gemeenten geven. Daar speelt vaak hetzelfde probleem, namelijk dat de afdeling Wonen, de afdeling Ruimtelijke Ordening en de afdeling Zorg of Maatschappelijke Opvang ook niet altijd met elkaar samenwerken. Dus als wij hier laten zien dat wij dit inderdaad vanuit die drie verschillende invalshoeken samen oppakken, is dat ook een heel goed voorbeeld voor de gemeenten om dat ook op die manier, namelijk echt in gezamenlijkheid, aan te pakken.

Dan was er een vraag van mevrouw Westerveld over Wlz in de opvang. Ik herken dit signaal. Er is inderdaad echt sprake van cliënten die eigenlijk in de Wlz thuishoren en die daar soms zelfs ook al een beschikking of indicatie voor hebben, en die dan toch in de opvang belanden. Er wordt op dit moment ook al gekeken naar wat hierbij nu precies speelt, hoe vaak dit voorkomt en welke oplossingen we daarvoor kunnen bieden. Het staat ook op de agenda voor het bestuurlijk overleg daarover. Ik kan u wel toezeggen een terugkoppeling te geven van hoe de situatie zich ontwikkelt.

Dan een vraag van NSC over de winteropvang. Is die eigenlijk gegarandeerd? Dat was volgens mij kort en bondig de vraag. Dat er een winterkouderegeling is, is inderdaad een landelijke afspraak. Maar in de toelatingseisen hebben de gemeenten meer ruimte om met elkaar te variëren. Zo zijn er natuurlijk gemeenten die een permanente winterkouderegeling hebben, die eigenlijk al vanaf het begin van de winter in werking treedt. Er zijn ook gemeenten die dat niet hebben. Gemeenten hebben beleidsvrijheid om daar verschillend mee om te gaan.

Dan de handhaving van daklozen op straat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Heel feitelijk beschouwd moet ik daar het antwoord ja op geven. Het is dus inderdaad zo dat mensen naar zo'n opvang kunnen gaan in gemeenten die een permanente winterkouderegeling hebben, terwijl dat in andere gemeenten niet zo is. Ik zeg er wel bij: er is over het algemeen geen toelatingsbeleid bij de winterkoudeopvang, ook niet op basis van achtergrond en plaats van herkomst. Dat maakt dat dit vaak ook plekken zijn waar mensen uit andere gemeenten soms hun heil zoeken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is op zich een heel nieuw debat, zou ik bijna willen zeggen. De vraag is natuurlijk: wie vangen we nu eigenlijk op bij die winterkouderegeling? De afspraak is dat we daar iedereen opvang bieden. Er is geen enkel onderscheid. Het maakt niet uit of je nou een arbeidsmigrant bent, geen status hebt of whatever je achtergrond is. Dat is de afspraak van de winterkouderegeling: als het vriest, kijken we niet meer naar de achtergrond en dan is iedereen gewoon welkom in de opvang. Dat is de afspraak.

Het is natuurlijk best ingewikkeld om categorisch te zeggen dat dit voor vier of vijf maanden voor alle gemeenten het geval is. Dan zet je nogal een afspraak neer; dat heeft een enorme impact. Ik ben ook wel bang dat dat heel veel neveneffecten met zich meebrengt die wij niet per se willen. Ik moet helaas constateren dat sommige malafide arbeidsondernemers of ondernemers die nogal gebruikmaken van arbeidsmigranten er soms dankbaar gebruik van maken. Ze zeggen dan: "Joh, je kan daar slapen. Hoezo moeten wij nog huisvesting voor je regelen?" Het heeft dus helaas ook neveneffecten. Dus categorisch zeggen dat we vier, vijf maanden of hoelang dan ook voor iedereen de deur openzetten, ongeacht wat iemands achtergrond is, is denk ik geen goed idee. Hoe goed het ook in eerste instantie klinkt, dat levert zo veel complicaties op in de uitvoering en voor wat betreft welke mensen daarnaartoe komen, dat ik daar niet voor ben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vraag is dan welke definitie je hanteert als je het hebt over nul dak- en thuislozen. Een ongedocumenteerde asielzoeker heeft ook recht op de winterkoudeopvang. Die kan daar dus ook in. In de vier of vijf maanden die je dan zo'n winterkoudeopvang zou bieden in heel Nederland, heeft die ook recht om daarheen te gaan. Over het algemeen denk ik dat we terecht verschillend beleid hebben voor hoe we omgaan met mensen die asiel zoeken, die wel of geen status krijgen en die uitgeprocedeerd zijn. Ik denk dat daar ook wel verschillende opvattingen over zijn. Maar het is terecht dat je daar een ander beleidskader voor hebt. Alleen, die winterkoudeopvang is juist bedoeld om op dat moment te zeggen: we maken nu geen onderscheid; het maakt niet uit of je wel of geen statushouder bent. Het maakt ook niet uit of je misschien uit een andere regio of misschien uit een ander land of wat dan ook komt.

Ik denk dus ook dat je dat secuur en passend moet inzetten en niet categorisch moet inzetten, want dan wordt dat instrument vanzelf bot. Gemeenten die de winterkoudeopvang wél permanent aanbieden, zeggen dan ook: het is bedoeld voor deze en deze doelgroep en niet voor die en die doelgroep. Dit terwijl het principe van die winterkouderegeling eigenlijk is: als het vriest, dan ligt er niemand op straat. Althans, niemand hoeft op straat te liggen, want sommige mensen maken een andere keuze. Dat is het principe. Het hooghouden van dat principe staat op gespannen voet met het toch weer aanwijzen van doelgroepen, waarbij je zegt: de winterkoudeopvang is wel voor die groep bedoeld maar niet voor deze groep.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De handhaving op straat is ook wel een belangrijk punt. Ik denk dat mevrouw Bruyning vooral op de boetes ingaat. In algemene zin vind ik eigenlijk ook dat dat niet werkt. Ik zeg het maar heel simpel. De gemeenten hebben daar hun eigen mogelijkheden in. Ze kunnen er in een APV een afspraak over maken. In sommige gevallen, als er echt sprake is van ingewikkelde overlastsituaties, kan ik me voorstellen dat je moet ingrijpen. Maar in algemene zin is de richting die ik aan gemeenten geef: wees daar buitengewoon terughoudend in; als het in een APV staat, als het dat al doet, hoef je het nog niet toe te passen. Dat je die stok achter de deur hebt, omdat je wil voorkomen dat er een overlastsituatie ontstaat, betekent nog niet dat je boetes moet gaan uitdelen. Want als je niks meer hebt, je met je tentje, of soms ook zonder tentje, op straat ligt en we je ook nog een boete gaan geven, dan denk ik: hoever willen we nog verder afglijden? Ik zeg het maar even zoals ik het beleef.

De vraag over de briefadressen van Westerveld. Hoe zat het met de briefadressen? Hoeveel mensen hebben inmiddels een briefadres gekregen? Er is natuurlijk de verandering in de BRP. Die is nu gewijzigd. Er is voor gemeenten een verplichting gekomen om in te schrijven. Maar de statistische veranderingen daarin worden niet bijgehouden. Dat gegeven kan ik dus niet delen, want ik heb die cijfers niet.

Wat is er gebeurd met de aangenomen motie van ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap de vraag. Ik heb mij de kritiek ook aangetrokken. Ik moest niet te algemeen zijn, ik moest oppassen met alle factsheets en noem het allemaal maar op. Maar zoals ik ook de heer Grinwis heb aangegeven, zou het ook buitengewoon ingewikkeld zijn als ik morgen de VNG zou opbellen en zou zeggen: "Ik heb een goed Kamerdebat gehad, maar de afspraak is dat het dashboard omver gaat: we gaan er vijftien indicatoren aan toevoegen en alles wat we tot nu verzamelden, doen we niet meer." Ik zeg het even een beetje cru en te hoekig; dat vergeeft mevrouw Westerveld me vast. Ik snap de wens, maar tegelijkertijd is het echt een bestuurlijk ingewikkeld ding. Gemeenten zijn er namelijk murw van, en dat snap ik ook, dat ze, soms letterlijk, aan het begin van het jaar een aanvraag moeten doen voor een miljoen, dat ze die aan het eind van het jaar moeten verantwoorden en dat ze vervolgens weer nieuwe aanvraag moeten doen, om uiteindelijk alle cijfertjes die wij voor ze verzamelen, in beeld te kunnen brengen. Zij denken: geef het geld nou, want dan kunnen we er goeie dingen mee doen, in plaats van dat we eindeloos bezig zijn om het aan te vragen en te verantwoorden. Daar heb ik begrip voor. Dat zet ik er even naast.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die conclusie lijkt mij toch iets te ver gaan. Het dashboard staat nog niet online. Het heeft, geloof ik, drie dagen online gestaan — dat was namelijk een soort testfase — maar is dus nog niet online. We weten dus ook nog niet hoe het zich ontwikkelt. Cruciaal aan zo'n dashboard is dat je op een gegeven moment de ontwikkeling kan volgen. Je moet dus niet elk jaar de indicatoren veranderen, want dan zie je de ontwikkeling niet. Het is, denk ik, dus iets te snel om nu al te concluderen: het dashboard is nog niet geboren, maar we vinden het bij voorbaat eigenlijk al niks, want wat we tot nu toe aan informatie krijgen, is te dun. Ik zou de Kamer dus eigenlijk willen vragen: heb even geduld en kijk goed naar het dashboard dat echt met een paar weken online komt. Ik heb natuurlijk de testfase goed bekeken en dan zie je uiteindelijk ook per gemeente op verschillende terreinen wat de acties zijn en wat de voortgang is. Als de Kamer nog steeds wensen heeft, of misschien wel meer dan dat, over wat er uiteindelijk voor informatie moet komen, dan staat het de Kamer altijd vrij om daar de instrumenten voor te gebruiken. Ik zou er echter wel voor oppassen om nu halsoverkop een hoek te maken. Daar zou ik niet voor zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik constateer het.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb zelf ook een aantal wensen gehad over wat ik voor informatie in het dashboard beschikbaar wilde hebben. Dat waren natuurlijk mijn bestuurlijke wensen. Het is natuurlijk ook uiteindelijk een onderhandeling met gemeenten om te kijken waar je dan uiteindelijk landt en wat dan de afspraak is die je met elkaar maakt. Dat is dus niet helemaal alleen maar alles wat het kabinet wil en wat ik wil. Dat wordt uiteindelijk ook in onderhandeling bepaald en vervolgens leg je met elkaar vast: laten we het op deze manier gaan doen. Voor mij was het cruciaal dat in ieder geval heel duidelijk naar voren kwam of nou de beweging naar huisvesting, als centraal uitgangspunt, gemaakt wordt. Dat klinkt misschien als een algemene of een vage keuze, maar het is cruciaal. Die paradigmashift, waar we niet alleen dit debat mee begonnen zijn maar waar we ook anderhalf jaar geleden mee begonnen zijn, is namelijk de echte beweging. Gaan we nog steeds blijven denken in opvang en in het plaatsen van stretchers, of gaan we naar huisvesting toe? Een van mijn belangrijkste wensen was: ik moet kunnen terugzien of er in al die gemeenten sprake is van de beweging naar huisvesting als centraal uitgangspunt. Dan heeft u in ieder geval zicht gekregen op wat ik daarin cruciaal vond.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een vrij duidelijke vraag. Mijn antwoord is dat ik vind dat we afspraken hebben gemaakt over wat we meten en ook over wat we niet meten. Dit meten we niet. We meten dus wel of er in elke gemeente een plan is gemaakt waarin wonen centraal staat. Is er in elke gemeente een verandering gemaakt van grootschalige naar kleinschalige opvang? Dat zijn de zaken die we meten. Ik vind het overigens prima dat meneer Krul "wonen eerst" benoemt als "vaag". Dat is ook helemaal niet erg, maar vergis u niet. Dat is de sleutel geweest waardoor in Finland uiteindelijk het aantal daklozen verminderd werd, eigenlijk als enige land van Europa. Het klopt; het is in algemene zin iets waarvan je denkt: wat gebeurt er dan precies en verandert er dan wel wat? Maar het is niet iets vaags dat we stoppen met het denken in opvang, onze paradigmashift maken en dat we huisvesting centraal stellen. Dat is iets wat direct zichtbaar is voor heel veel mensen die dakloos zijn: word ik geholpen doordat ik een plek in de opvang krijg, of krijg ik een huis aangeboden? Dat is het verschil.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De Kamer krijgt natuurlijk nadrukkelijk ook concrete gegevens, alleen niet op bijvoorbeeld het punt van de briefadressen. Het is overigens ook ongelofelijk ingewikkeld om dat te meten, maar dat vergt misschien een iets te gedetailleerd antwoord op alleen dit punt. Maar in algemene zin: natuurlijk krijgt u concrete gegevens. De ETHOS Light-telling is misschien wel het meest concrete beeld dat we met u kunnen wisselen. Daarbij zijn we met twee gemeenten gestart. Dat gaan we uitbreiden naar zes gemeenten. Daarmee krijgt u een ontzettend concreet beeld van de stand van zaken in die regio's. Het kost ook ontzettend veel tijd en geld om dat op orde te krijgen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ETHOS light eigenlijk een behoorlijk dure methode is om goed zicht te krijgen op wat er in die gemeenten gebeurt. Natuurlijk krijgt u dus ook concrete beelden en concrete gegevens, ook in het dashboard. Maar nogmaals, mijn oproep zou zijn om nog even geduld te hebben. Het dashboard komt online. Mocht de Kamer dan nog steeds vinden dat het allemaal veel te vaag is, dan staat het de Kamer altijd vrij om haar instrumenten te gebruiken om het aan te scherpen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik weet niet of "drie dagen" in de gewijzigde Wet BRP staat. Daar moet ik dan in de tweede termijn even op terugkomen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat is er gebeurd met de aangenomen motie over de transformatiemiddelen? Dat vraagt mevrouw Westerveld, die de motie samen met mevrouw Bikker indiende. Die motie is wel degelijk aangepakt. We hebben een aantal goede voorbeelden opgehaald van hoe gemeenten een transformatieplan indienen wat betreft met name ggz en dakloosheid. Die goede voorbeelden worden gedeeld en andere gemeenten worden geprikkeld om ook zo'n plan in te dienen. Ik zou het ze ook echt aanraden, want soms proef ik ook bij gemeenten: moeten we dat wel doen? Ik zeg echt: kom op, pak die kans nou in het transformatiebudget, want er liggen echt financiële mogelijkheden.

Dan heb ik nog een vraag over de vrouwenopvang. Hoe staat het met de actualisatie van het beleidskader? Dat was een vraag van de VVD. Dat nieuwe beleidskader is sinds mei 2024 beschikbaar en bevat bindende afspraken tussen gemeenten en opvanginstellingen om knelpunten ten aanzien van de capaciteit aan te pakken.

Ten slotte een vraag van de VVD over de economisch daklozen. Wat kunnen we doen om de negatieve spiraal te voorkomen en welke laagdrempelige voorzieningen zijn er voor deze groep mensen? Ik denk eigenlijk dat het voor deze groep toch wel cruciaal is dat de betaalbare woningvoorraad voor deze groep wordt vergroot. Inloopvoorzieningen zijn natuurlijk belangrijk. Op die inloopplekken kunnen ze uiteindelijk soms ook hulp bieden. Maar het punt is natuurlijk dat deze groep mensen eigenlijk zelfstandig is en ook werkzaam is. Ze hebben maar één probleem, namelijk dat ze geen woning hebben. De oplossing voor deze groep is dus echt: zorgen dat ze een woning krijgen. Dat kan ook een flexwoning of een tussenvorm zijn, maar dat is wel de kern voor deze groep.

Dat is het, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In algemene zin heeft de minister van BZK ook de prioriteit om de leegstand goed aan te pakken. Op 30 januari jongstleden heeft hij daar nog een aparte brief over gestuurd. Dan gaat het inderdaad over allerlei manieren om leegstand te benutten. Het gaat over transformatie van leegstaande gebouwen, maar ik ken ook hele mooie voorbeelden van het tijdelijk benutten van leegstand. Dan is het vaak meer opvang dan huisvesting. Maar dit is inderdaad ook een prioriteit die de minister afgelopen januari met de Kamer heeft gedeeld.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het kabinet wil meer doen op dit onderwerp. Daarom is die brief ook geschreven. Het klopt dat het ongelofelijk ingewikkeld is. Het kabinet heeft in de woonopgave absoluut de bereidheid en de prioriteit om leegstand te benutten in algemene zin, en wat mij betreft ook voor de aanpak van dakloosheid. Of daarbij alle voorstellen worden gehonoreerd, zoals de boete, dat weet ik niet. Ik denk het niet, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar de transformatie van leegstand om de woningopgave aan te pakken is absoluut een van de denkrichtingen die ook het kabinet heeft.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Kijk, mooi, mooi. In die zin is het dus vijftien jaar geleden, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter, voor deze mooie wetenswaardigheden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk vind ik het helemaal geen mooie wetenswaardigheid, maar vind ik het gênant dat de Kamer over zo'n belangrijk onderwerp zo weinig debatteert in deze zaal. Ik zou de rest van de woordvoerders willen oproepen om echt vaker over dit belangrijke onderwerp te praten. Volgens mij komt dat goed. Ik wil namelijk graag concrete resultaten en daarover heb ik twee moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

En dan mijn tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Voorzitter.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik heb aangegeven in de motie gaat het om het bieden van hulp. Zoals de staatssecretaris net ook al heeft aangegeven, is een boete dus eigenlijk zinloos; dat waren niet helemaal uw woorden, maar wel die van mij. Het gaat dus om het bieden van hulp. Met "alternatieve maatregelen" bedoel ik dus: het zoeken naar hulp en het oplossen van de redenen waarom die persoon buiten slaapt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in, wie weet, zijn laatste debat. Maar iedere week komen er weer nieuwe debatten bij, dus wie weet.

Over het dashboard nog één zin. De ChristenUniefractie wil geen vinkjescultuur maar resultaten op weg naar 0 dakloze medemensen in 2030. Dat willen we allemaal. Ik snap dat het taai is om tot een goed dashboard te komen, maar ik hoop dat niet alleen de staatssecretaris en zijn ministerie, maar ook de gemeenten en gemeenteraden deze strijd echt aangaan, om daadwerkelijk stappen te zetten op weg naar 0 dakloze medemensen in 2030. Wij moeten daar samen de schouders onder zetten: wij als Kamerleden, het kabinet, gemeenten, gemeenteraden, woningcorporaties, maatschappelijke organisaties en werkgevers. Want het pamflet van het Leger des Heils dat we vanmiddag als Kamerleden kregen, eindigt terecht met: samenleven doe je niet alleen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Het is bijna jammer, want het waren erg mooie slotwoorden van collega Grinwis. Ik denk inderdaad dat dit de eindboodschap moet zijn van dit debat, dus excuses dat ik er nog even doorheen kom.

Voorzitter. Ik heb moties meegetekend met collega's. Ik dank de staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik heb net de staatssecretaris gehoord over het overzicht voor het ESF+-fonds en wanneer we dat gaan aanvragen. Ik wil daar nog even op doorvragen, niet om te zagen, maar wel omdat er nu al door SZW gekeken wordt naar mogelijkheden om die aanvraag voor in te zetten. Althans, dat heb ik zo begrepen. Kan de staatssecretaris vanuit zijn positie toezeggen dat Nederland in ieder geval zijn uiterste best gaat doen zodat die aanvraag echt gaat zitten in de bestrijding van dakloosheid?

We hadden het eerder over de timing. Het meerjarig plan is al tot 2027 toegezegd, dus dat gaat doorlopen. We kunnen ons dus voorbereiden op een nieuwe aanvraag. Volgens mij zou het dan echt opportuun zijn om het om en nabij de behandeling van de begrotingen bij de Kamer te hebben. Waarom? Op een gegeven moment heb je het herfstreces. De Nederlandse aanvraag moet eind 2024 binnen zijn. De Kamer krijgt dan ook de tijd om het beeld dat uit de begrotingen blijkt plus wat wij willen goed te combineren. Mijn verzoek is dus om daarop te mikken.

Dank.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het Nationaal Actieplan Dakloosheid. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 160 is een spreekt-uitmotie en behoeft dus geen appreciatie.

Wat betreft de motie op stuk nr. 161: daar wordt nu, as we speak, aan gewerkt. In feite zijn we aan het doen wat daarin staat. We noemen het niet helemaal een noodplan, maar we zijn wel met dit thema bezig; dat doen we ook op die manier. Ik zou de motie dus oordeel Kamer willen geven, met dien verstande dat we daar al mee bezig zijn en dat dit in het kader is van afspraken die we al aan het maken zijn.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 162. Ik heb net ten aanzien van die drie dagen aangegeven niet precies te weten wat daarover in de wet staat. Uit navraag blijkt dat die niet in de wet staan. Er is op dit moment dus geen wettelijk kader. Ik kan het nu dus ook niet aan gemeenten opleggen. Daarom moet ik de motie ontraden.

Dan is er de motie op stuk nr. 163, over de kostendelersnorm; die is eigenlijk niet aan de orde in dit debat, zoals ik al heb aangegeven. Het is natuurlijk relevant hoe je daarmee omgaat bij situaties rondom dakloosheid, maar in algemene zin is die kostendelersnorm natuurlijk veel meer een issue. Die norm is voor nog heel veel meer issues een vraagstuk. In het kader van dit debat kan ik dus niet anders dan de motie ontraden, omdat die nu echt niet aan de orde is.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 164, over de Regeling huisvesting aandachtsgroepen. Dat is een hartstikke mooie regeling, maar die is uitgeput. In feite is dit dus een motie om die financieel weer in het leven te roepen. Uiteindelijk is dat een vraag voor een nieuw kabinet. Ik kan nu namelijk niet zeggen: daar gaan we nog eens x miljoen aan uitgeven. Ik kijk even naar de ene kant van de Kamer: wellicht kan een nieuw kabinet, of eigenlijk een nieuwe bewindspersoon, hier geld voor uittrekken. Dat zou kunnen. Denk aan de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Maar ik kan dat nu niet invullen voor een nieuw kabinet. Ook in dat opzicht moet ik deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 165, over 10.000 extra woonplekken. Dat is natuurlijk een hartstikke goed idee, maar minister De Jonge heeft een heel bouwwerk aan plannen ten aanzien van het bouwprogramma, de regeling voor nieuwe woonplekken, de betaalbaarheid et cetera et cetera. Deze motie voegt niet zo veel aan dat bouwwerk toe. Sterker nog, die maakt het eigenlijk een beetje diffuus. In dat opzicht moet ik deze, ook vanuit BZK, ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij heb ik de afgelopen paar uur heel veel voorstellen van de Kamer omarmd. Dan heb ik het bijvoorbeeld over 18- en 18+. Ik heb net nog een motie over de ggz oordeel Kamer gegeven. We hebben afspraken gemaakt over arbeidsmigranten. Ik heb de heer Grinwis nog toezeggingen gedaan wat betreft de afspraken en het financiële kader. Ik zou het dus absoluut niet zo willen beschouwen dat ik vandaag alleen maar "nee" verkoop. Ik zou dat overigens ook onterecht vinden, gezien wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Maar goed, dat is misschien een persoonlijke noot.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat denk ik wel, eerlijk gezegd, want er zijn op dat punt juist hele belangrijke stappen gezet. Het actieplan puilt uit. Het onderliggende principe van het actieplan is "wonen centraal stellen". Daarom hebben we de financiële regelingen aan elkaar gekoppeld. Daarom hebben we gemeenten de opdracht gegeven om hun eigen actieplannen daarop aan te passen en dit in hun plannen centraal te stellen. Ik deel dus echt niet de opvatting dat we op dat punt niet leveren. Maar goed, wellicht hebben we daarover een verschil van inzicht. Dat zou kunnen. Maar dit is het meest centrale uitgangspunt. Mijn denken begínt überhaupt bij dit punt. Om nou te zeggen dat daar niet wordt geleverd ... Ik zei het al: dat vind ik een onderschatting van wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 166. Jongerendakloosheid is natuurlijk gewoon een onderdeel van het plan van aanpak dat we nu hebben. Ik zou er dus niet voor zijn om daarnaast een plan van aanpak voor jongerendaklozen te maken. Daarom wil ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 167 wil ik oordeel Kamer geven, onder verwijzing naar wat ik al heb aangegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, ik vind dat die urgentie er absoluut moet zijn. Daar is dus geen enkele discussie over tussen mevrouw Bruyning en mij. Laat daar op geen enkele manier een misverstand over zijn. Alleen, er zijn nog wel een paar andere groepen die ook buitengewoon kwetsbaar zijn voor dakloosheid. We hebben het vandaag expliciet over jongeren gehad, maar bijvoorbeeld ook de LHBT+-groep is extra kwetsbaar voor dakloosheid; niet voor niks krijgt die ook extra prioriteit in het nationale actieplan. Ik vind dat we moeten oppassen met allemaal groepen eruit halen om daar aparte plannen voor te maken. Daarom zeg ik dat zo'n plan alleen maar gaat werken als je zegt: dit is het plan en daar gaan we met z'n allen voor. Het werkt niet als we daarnaast nog voor allemaal verschillende doelgroepen andere plannen maken. Die doelgroepen geven we wel degelijk prioriteit, zeker ook jongeren. Dat doen we binnen de kaders van het bestaande actieplan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik spreek het Jongerenpanel de Derde Kamer overigens geregeld. Dat zijn eigenlijk altijd mooie en heel constructieve ontmoetingen. Dat gesprek voer ik dus al en dat blijf ik voeren. Ik hoop dat mijn opvolger dat ook gewoon ongeveer elk halfjaar blijft doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit was het, ja.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de leden van harte welkom. Zes leden hebben zich ingeschreven voor dit tweeminutendebat.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Heutink van de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. De onveiligheid in onze treinen en bussen neemt toe. Mishandeling van conducteurs en reizigers is haast aan de orde van de dag. Dat is volgens de PVV en de mede-indieners van de motie die ik zo ga indienen, volstrekt onacceptabel. Om die reden is in het hoofdlijnenakkoord ruimte gemaakt om gezamenlijk het toenemende aantal geweldsincidenten aan te pakken. Als het aan ons ligt, voeren we in dat het voor hoofdconducteurs, uiteraard op basis van vrijwilligheid, mogelijk wordt om een bodycam te dragen. Op die manier wordt de trein voor zowel de reiziger als de medewerker een stuk veiliger. Daarom de volgende motie.

De heer Heutink (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vanuit Nieuw Sociaal Contract zal ik zelf geen moties indienen, maar wij sluiten ons aan bij de oproep van enkele collega's. Ook heb ik nog een enkele vraag.

In het commissiedebat hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de toenemende agressie tegen medewerkers in het openbaar vervoer. De weerzinwekkende mishandeling van een hoofdconductrice van de NS kunnen wij ons nog allemaal scherp voor de geest halen. Het hoofdlijnenakkoord vraagt terecht aandacht en maatregelen om de veiligheid in het openbaar vervoer te verbeteren. Uitbreiding van identificatiemogelijkheden voor NS-medewerkers is daar een voorbeeld van. De staatssecretaris zegde mij in het debat al toe met haar collega van Justitie en Veiligheid in gesprek te gaan over de vraag hoe de toegang van deze medewerkers tot het rijbewijsregister versneld kan worden, om zo makkelijker de identiteit van overlastgevers vast te stellen. Dat is een begin, maar het mag scherper en steviger. Daarom dienen wij mede de motie van mevrouw Veltman in over een ID-check. Daar komt zij zo op terug. Dat geldt ook voor haar motie over de regionale reisverboden. Mensen die conducteurs, die gewoon hun werk doen, aftuigen, moeten zo veel mogelijk geweerd worden uit het gehele openbaar vervoer.

Voorzitter. De invoering van meer bodycams kan ook helpen bij de-escalatie en opsporing van openbaarvervoervandalen. Steun van mijn fractie voor het voorstel van de heer Heutink om te bekijken hoe de boete aan de NS kan worden ingezet voor de aankoop van bodycams, op basis van vrijwilligheid.

Nu is er ook een boete opgelegd aan ProRail, van maar liefst 2,75 miljoen euro. Op dit punt heb ik een aanvullende vraag. Eerder heeft deze Kamer mijn motie aangenomen om de NS en ProRail onder verscherpt toezicht te stellen door een programma onder de concessie op te stellen, met concrete verbetermaatregelen. Kan de minister toezeggen dat deze boete aan ProRail wordt ingezet in het kader van dit verbeterprogramma?

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. In het commissiedebat hebben we stilgestaan bij geweld en agressie in het openbaar vervoer. De VVD is van mening dat als je met de trein, de tram of de bus gaat, je je veilig moet kunnen voelen en dat het personeel veilig zijn werk moet kunnen doen. Maar er is steeds meer overlast; er zijn steeds meer geweldsincidenten. We willen dit een halt toeroepen. Overlast gevers moeten worden aangepakt. Daarom twee moties. De eerste luidt als volgt.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dan de tweede. De kern van deze motie is dat als iemand gewelddadig is of agressie vertoont in een trein van de ene vervoerder, deze vervoerder de gelegenheid krijgt om een andere vervoerder in de regio hiervoor te waarschuwen, zodat eventueel ook bij deze andere vervoerder de toegang ontzegd kan worden.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Samenwerken met vervoersbedrijven die zich niet houden aan mensenrechten en die mensenrechten schenden, moeten we niet willen. Vandaar dat ik één motie heb die ik wil indienen.

De heer El Abassi (DENK):

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als D66 vinden we het belangrijk dat de bereikbaarheid tussen dorpen en steden goed is. Daarom komen wij met de volgende motie.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. De vraag van de heer Van Dijk over de boete van ProRail. Dat zeg ik toe, ook omdat hij in ieder geval erbij aangeeft dat we ... O nee, wacht. Sorry, het zat volgens mij niet in zijn vraag, maar we moeten er wel even met de consumentenorganisaties over in overleg. Ik kan me zo goed voorstellen dat zij zich ook kunnen vinden in maatregelen onder het verbeterprogramma. Als in overleg met hen blijkt dat het boetebedrag het best aan maatregelen uit dat programma besteed kan worden, dan doen we dat vanzelfsprekend graag.

Dat is tegelijkertijd mijn appreciatie van de motie op stuk nr. 820. In de tekst van de motie zit al "na overleg met consumentenorganisaties". Dat betekent dat ook zij dat nog wel even een goed idee moeten vinden. Als dat blijkt, dan gaan we dat inderdaad doen. Ik had overigens geen signalen dat de financiering een knelpunt is voor de eventuele uitrol, maar we kunnen deze route daarvoor goed benutten. De motie op stuk nr. 820 is dus oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Vanzelfsprekend.

De motie op stuk nr. 821 van de heer De Hoop en mevrouw Vedder is mij ook uit het hart gegrepen. Ik heb daar zelf in de afgelopen Transportraad ook nog een stevig pleidooi voor gehouden, dus u kunt rekenen op die inspanning. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 822 van mevrouw Veltman, de heer Heutink en de heer Van Dijk geef ik ook oordeel Kamer. Ik herken het belang van een effectieve identiteitscheck. De staatssecretaris heeft uw Kamer eerder dit jaar geïnformeerd over de doorlooptijd van drie jaar. Om het eerste deel van het project te versnellen, is door het huidige kabinet besloten voorrang te geven aan boa's werkzaam voor publieke organisaties en daarna de ov-boa's te doen. Deze motie vraagt mogelijk om een andere route. Mevrouw Veltman zal begrijpen dat de invulling daarvan ook aan een volgend kabinet is, maar ik geef de motie in ieder geval oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 823 over de gegevensuitwisseling. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik niet ga over de toepassing van reisverboden, want dat is aan de vervoerders. Bij een regionaal reisverbod moeten vervoerders persoonsgegevens met elkaar delen en aan de AVG voldoen. Om de mogelijkheden hiervoor in kaart te brengen, zijn we al begonnen met een onderzoek. Dat moet in combinatie met de resultaten uit de verkenning in Oost-Nederland in 2025 zijn afgerond. Deze motie is ook in lijn daarmee, dus ik deel die oproep en geef 'm oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 824 van de heer El Abassi ontraad ik. Tijdens het commissiedebat is al gevraagd om het debat over dit onderwerp te voeren met de ambtsgenoten van Buitenlandse Zaken. Het sanctiebeleid voor buitenlandse bedrijven ligt ook op het terrein van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarom ontraad ik deze motie. Ik wijs er overigens op dat CAF een Spaans bedrijf is, een van de grootste spoorbouwers in Europa.

Tot slot de motie op stuk nr. 825 van de heer Bamenga. Die geef ik oordeel Kamer. In de landelijke werkstroom BRT is in 2022 ook al een verkenning gedaan naar kansrijke locaties. Die verkenning willen we ook updaten. Deze motie is daarmee in overeenstemming, dus oordeel Kamer.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle moties geapprecieerd. Dank u wel.

De voorzitter:

Als eerste is in dit tweeminutendebat het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het hoofdlijnenakkoord bevat een heldere opdracht om de rechtsbescherming van omwonenden van Schiphol op orde te brengen. Met het aanvullend maatregelenpakket van 24 mei doet deze diep demissionaire minister Harbers een eerste aanzet. Nieuw Sociaal Contract ziet daarin goede aanknopingspunten, maar denkt dat meer nodig is om ernstige hinder en slaapverstoring door luchtverkeer te bestrijden of te voorkomen. Daarom twee moties.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb gezegd dat ik goede aanknopingspunten zie in deze brief. Dan heb ik het bijvoorbeeld over echt kijken naar lawaaijumbo's in de nacht. Ik had zelf verzocht om die eruit te halen. Dat doet echt iets met het beperken van geluidshinder. Dat vind ik een belangrijke zet. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld het meer belasten van die lawaaiige vliegtuigen. Dat zijn allemaal goede punten in die brief.

U doelt natuurlijk op het recht van beroep dat eenieder heeft, ook de Staat. In de brief wordt uitgebreid toegelicht dat dat niet ziet op het recht doen aan de omwonenden en dat de minister de uitspraak van de rechter om dat aan te gaan pakken ondersteunt, maar dat dat echt alleen ziet op het procedurele pad, om daar de tijd voor te nemen. Dat begrijp ik van deze minister. Mijn appreciatie zit er vooral in dat ik denk dat we meer moeten doen qua inhoud. Daarom heb ik twee moties. Ik zal zo dadelijk met een andere motie nog iets zeggen over het beleid in de nacht.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mijn tweede motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

De minister heeft in zijn brief aangegeven een aantal scenario's te onderzoeken. Dat kan gaan van een verregaande nachtsluiting, in zijn geheel, voor zover wij hebben begrepen in de berichten die de afgelopen dagen tot ons kwamen, tot een heel beperkte nachtsluiting. Ik denk dat het verstandig is dat we de ruimte geven, ook op basis op de impact die dit kan hebben voor vervoersbedrijven en anderen, om te kijken wat de beste invulling is van een nachtsluiting van Schiphol. Dat we over moeten gaan tot een vorm van nachtsluiting, zoals ik ook in het debat van 6 april heb betoogd, is voor mijn fractie helder. Laten we dan kijken, met zo dadelijk die impactanalyse in de hand, welke variant het meest verstandig is. Dat we daar ook haast mee moeten maken gegeven die uitspraak, is mij helder. Ik wil mij dus niet vastpinnen op de vorm van de nachtsluiting, maar dat er een stilteperiode in de nacht moet komen, staat voor mijn fractie buiten kijf en dat willen we met deze uitspraak uitspreken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Eerder in het debat heb ik aangegeven dat ik het oorspronkelijke voorstel van Schiphol een goede richting vind. Dat betekent dat je sluit tussen 0.00 uur en 5.00 uur voor inkomende vluchten en van 0.00 uur tot 6.00 uur voor vertrekkende vluchten, maar ik wil me daar nu niet op vastpinnen en daarop vooruitlopen. Dat is een logische variant, maar ik wil ook de impact daarvan afwachten om te bezien of dat de goede variant kan zijn.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het is en-en. De uitspraak van de rechter is helder: er moet op korte termijn gewerkt worden aan die rechtsbescherming. De minister doet daar wat ons betreft een eerste goede aanzet toe. Wij denken dat er meer nodig is om recht te doen aan die uitspraak. Dat zit 'm in een vorm van nachtsluiting op zo kort mogelijke termijn, maar wel via de goede procedure. Daarom moet het gebeuren in overleg met de sector. Maar wij denken ook dat het nodig is dat je naar een lager aantal nachtvluchten gaat tussen 23.00 uur en 7.00 uur. Dat is een ander aspect daarvan. Daarom heeft de motie ook die oproep.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik begrijp de vraag maar er is eigenlijk geen tijd te verliezen. Dat geeft die rechterlijke uitspraak ook aan. We moeten binnen een jaar iets doen aan de bestaande onrechtmatigheid. De opdracht aan de minister maar ook aan ons als Kamer is om dat serieus te wegen. Die uitspraak heeft het naast geluidsreductie over slaapverstoring. Dan moet je daarmee aan de slag. Wij hebben het over de Balanced Approachprocedure om dat zorgvuldig te doen. De minister begrijpt dat hij hiermee verder moet. Dat waarderen we. We waarderen het ook dat hij op 24 mei met dat pakket is gekomen, maar wij als Kamer zijn missionair, wat betekent dat wij daar iets van moeten kunnen vinden.

Ik wijs ook op het feit dat de motie vraagt om naar die nachtvluchten te kijken. De Balanced Approachprocedure zoals we die hebben gezien, geeft alle partijen de ruimte om de komende weken inspraak te hebben op die elementen. Dan zou het toch heel gek zijn als wij zelf als Kamer geen invloed kunnen hebben op wat er met Brussel besproken wordt? Dus het lijkt mij niet meer dan logisch dat wij daar een uitspraak over doen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Er loopt nu een procedure in Brussel. Daar hebben we eerder over gesproken bij de begrotingsbehandeling. Daar heeft deze minister ingezet op 28.700 nachtvluchten tussen 23.00 uur en 7.00 uur. Ik heb toen de minister al verzocht om daarnaar te kijken. Dat heeft hij gedaan. Nu gaat hij naar 27.000 nachtvluchten. Ons is bekend geworden dat het huidige aantal nachtvluchten lager is dan 27.000. Met andere woorden: deze maatregel doet dus op korte termijn niets voor het reduceren van overlast in de nacht. Dat is wél wat de gerechtelijke uitspraak vraagt. Als je daar wat aan wilt doen — daar vraagt deze motie om — zal je daarop dus moeten aangrijpen.

Het tweede is de vraag of je dan ook een vorm van nachtsluiting wilt. Ja. Wij pinnen ons niet vast op de vorm. Wij kiezen nu wel voor een vorm om het ook wat handen en voeten geven. Wij willen de impactanalyse benutten om met de heer De Groot en vele anderen in deze Kamer te bekijken wat de goede variant is.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik val in herhaling. Er is een rechtszaak gevoerd en de uitspraak van de rechter vraagt om binnen een jaar tot herstel van die verhoudingen te komen en om iets te doen aan de overlast en de slaapverstoring, letterlijk de slaapverstoring, die omwonenden ervaren. Dat kun je maar op één manier doen en dat is door juist in de nacht in te grijpen. Je kunt dan niet wachten. Je kunt dan niet een halfjaar wachten. Ik heb wel oog willen hebben voor de sector, ook met deze motie, door juist in het tweede deel van het dictum te zeggen dat in overleg te doen met de sector en zo snel mogelijk een variant te kiezen. Ik wil dat de minister dat in overleg met de sector gaat doen, en dat wij als Kamer gaan kijken naar de impactanalyse en een vorm kiezen. Dat er een vorm van nachtsluiting moet komen — dat kan ook voor de heer Boutkan geen verrassing zijn — staat voor mijn fractie als een paal boven water.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik neem daar notie van en daar laat ik het bij.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag. Mijn fractie voelt zich natuurlijk gebonden aan het hoofdlijnenakkoord. Ik ben mijn bijdrage ook begonnen met een heldere opdracht om op korte termijn te werken aan de rechtsbescherming voor omwonenden, zodat er op langere termijn met schone en stillere vliegtuigen — dat zeg ik ook tegen de heer Boutkan — weer doorgroei mogelijk zou kunnen zijn. Maar dat eerste is de opdracht waar ik nu werk van wil maken. Het extraparlementaire is dat de verschillende fracties in deze Kamer die zich ook aan het hoofdlijnenakkoord gebonden weten, daar een eigen invulling aan zullen geven en met deze Kamer op zoek gaan naar de best mogelijke oplossing en een meerderheid daarvoor. Dat mag u de komende tijd van mij verwachten. Dat doe ik ook met deze moties. Ik wil graag op een constructieve manier het luchtvaartbeleid verder vormgeven binnen de marges van het hoofdlijnenakkoord die ik net noemde, maar wel degelijk ook met oog voor de effecten alle omwonenden en de sector.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ben altijd bereid om te kijken naar andere maatregelen die we kunnen nemen om de overlast te beperken. Ik ben niet overtuigd van nut en noodzaak van de vierde aanvliegroute, zoals ik al eerder heb betoogd. Aan de andere kant wil ik hier wel een zorgvuldige procedure doorlopen. Er zijn heel veel belangen die hier meespelen. Ik constateer dat omwonenden zich minder gehoord voelen. Het lijkt mij heel goed dat we nu met die externe commissie dat perspectief in beeld gaan brengen, zodat wij als Kamer in de volle breedte volgend jaar kunnen oordelen over de luchtruimherziening.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ter afsluiting van het commissiedebat resteren mij nog drie vragen aan de minister.

Als eerste. De minister heeft alternatieve krimpplannen gepresenteerd. Ik ben benieuwd wat de minister gaat doen als we gaandeweg merken dat dit niet genoeg zoden aan de dijk zet. Wat als de geluidshinder niet voldoende wordt tegengegaan? Kan de minister toezeggen dat we elk jaar evalueren of we genoeg op schema liggen om deze doelen te behalen en toezeggen dat er al plannen klaarliggen of dat er plannen komen voor het geval dat zal blijken dat die krimpplannen er niet voor zorgen dat de geluidshinderdoelen worden gehaald? Ik vermoed zomaar dat de minister dan weer de 452.000 vluchten uit de kast zal trekken. Ik ben benieuwd of dat klopt en of daar dit keer dan een realistisch tijdpad aan vastzit. Dat zou in ieder geval volgens onze fractie een goed plan zijn. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Voorzitter. De tweede vraag gaat over de vierde aanvliegroute. Zou de minister een brief kunnen toezeggen waarin heel precies uitgewerkt is hoe de vierde aanvliegroute samenhangt met ruimte voor Defensie? Zoals bekend is het CDA kritisch op de vierde aanvliegroute. Op dit moment vind ik het tegenargument dat onze fractie heeft vernomen, namelijk "maar de ruimte voor Defensie dan?", echt volstrekt onvoldoende toegelicht om hierover als fractie een afgewogen oordeel te formuleren.

Dan de derde en laatste vraag, voorzitter. Kan de minister een datum geven wanneer de impactanalyse over de nachtsluiting af is en aangeven wanneer deze naar de Kamer komt?

Tot zover, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties, maar ik begin met een aantal vragen. Ik ben heel vaak te spreken geweest over deze minister. Hij heeft echt stappen gezet om de luchtvaart te doen krimpen, maar nu ben ik wel een beetje teleurgesteld over de brief die hij gestuurd heeft naar aanleiding van het hoger beroep. Ik begrijp natuurlijk de dilemma's, maar de uitspraak in de RBV-zaak is wel op basis van het EVRM en die van KLM op basis van EU-regels voor luchtvaartmaatschappijen, waarvan je je kunt afvragen hoe die rechten verkregen zijn. Ik vind het echt teleurstellend dat de minister de mensenrechten nu even zwaar weegt als het commerciële belang van KLM en andere luchtvaartmaatschappijen. In de brief staan ook weer heel veel beloftes over zwaarder inzetten op zogenaamd stillere vliegtuigen, terwijl we weten dat dat dat niet per se hoeft te leiden tot minder hinder. Dus mijn vraag is hoe de minister het vonnis nu gaat uitvoeren en wat de inwoners daarvan gaan merken. Daar gaat het om: echt minder overlast. Want ik geloof niet dat wat er in de laatste brief staat, echt tot iets anders gaat leiden.

Dan kwam er vandaag nog een rapport uit van Milieudefensie samen met Breda University. Daarin staat dat KLM midden in de klimaatcrisis meer CO₂ gaat uitstoten in plaats van minder. Ik zou van de minister voor het zomerreces graag nog een brief willen krijgen over dit rapport.

Dan mijn twee moties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat deel ik zeker niet. Ik moet zeggen dat ik het een beetje ... Ik zal de woorden "dom, dommer, domst" niet gebruiken, maar ik vind het wel bijzonder dat er gezegd wordt: dit rapport komt vanuit Milieudefensie, dus dat moeten we anders wegen. Dat terwijl tal van rapporten vanuit de luchtvaarsector zelf door allemaal andere fracties altijd worden meegewogen. Zij denken: als daar nuttige dingen in staan waar wij wat mee kunnen, dan doet dat er verder niet toe. Ik vind dat argument dus niet heel steekhoudend.

Daarnaast hebben we de afgelopen periode hoorzittingen gehad, bijvoorbeeld over een rapport van Natuur & Milieu, waarbij echt heel duidelijk naar boven is gekomen dat de maatschappelijke kosten en baten niet meer evenredig zijn. Er zijn veel meer maatschappelijke kosten bij bijvoorbeeld langeafstandsvluchten. Er wordt te veel gevlogen bij Schiphol. Het is niet meer in verhouding. Ik vind dit dus een heel interessant rapport, net als het laatste rapport van Natuur & Milieu, en ik wil er heel graag een reactie van deze minister op.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik deel dat echt allesbehalve. Ik zou de heer Boutkan zeer aanraden om zowel de rapporten van Natuur & Milieu als dit rapport goed door te lezen. Ik denk namelijk dat je, als je dat leest, ziet dat de rechten van omwonenden en de problemen die het milieu en de omgeving de afgelopen jaren door de luchtvaart hebben gekregen, met het LVB dat al sinds 2008 niet meer legaal is ... Het kan niet meer in deze tijd. Ik hoop echt dat de grootste partij van het land daar ook heel serieus naar wil kijken.

Dank.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al even geleden dat we dit commissiedebat met elkaar hadden. In de tussentijd is er alweer een hoop gebeurd, waaronder dat de minister namens het kabinet een extra pakket aan maatregelen voor Schiphol heeft aangekondigd. Daar waren niet alle betrokken partijen even gelukkig mee. Dat zien we vandaag in het debat ook terug. Daarom ga ik, met mijn eerste motie over een luchtvaarttafel, toch nog een poging wagen om de partijen weer bij elkaar te brengen in dit toch wel complexe dossier.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie, over vliegveiligheid en het aantal piloten in de cockpit. Ik heb er ook aandacht voor gevraagd in het commissiedebat. De motie luidt als volgt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste sluit ik mij aan bij de vraag van de heer De Hoop om een reactie op het rapport waaruit blijkt dat de KLM in 2030 niet minder maar meer CO₂ gaat uitstoten. Dus graag ontvang ik een brief van het kabinet.

Ten tweede maak ik even een opmerking over die RBV-zaak. Het is echt schandelijk dat het kabinet nu in hoger beroep gaat. Welk signaal geeft de minister hiermee af aan de omwonenden? Op welke manier gaat de minister nou wel de rechtsbescherming van de omwonenden borgen? Waarom kiest de minister niet gewoonweg voor het uitvoeren van het vonnis in plaats van in hoger beroep te gaan? Dat vraagt zo veel extra capaciteit, en die capaciteit kunnen we nu juist ook inzetten om omwonenden te beschermen tegen de ongezonde effecten van de luchtvaart.

Voorzitter. Dan heb ik nog één motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat de PVV betreft hoort ook de sector betrokken te worden bij de discussies en onderzoeken over krimp en nachtsluiting. Daarom heeft de PVV de volgende motie.

De heer Boutkan (PVV):

Mag ik dan ook nog een vraag stellen?

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister, namelijk of hij het sectorplan Schoner, stiller, zuiniger van juni 2023 integraal wil laten toetsen bij de LVNL en of hij, als hij dit al heeft gedaan, de resultaten aan de Kamer wil laten toekomen. Indien de minister het niet heeft laten toetsen, waarom niet?

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Luchtvaart. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Harbers:

Dank u wel. Dank aan de leden van de Kamer voor hun vragen en moties. Ik begin met de beantwoording van de drie vragen van mevrouw Vedder. Zij vroeg bijvoorbeeld om een evaluatie bij nieuwe plannen. De plannen die ik twee weken geleden naar de Kamer stuurde, zijn overigens geen nieuwe plannen, maar zijn eigenlijk de actualisatie van wat we vorig jaar hebben aangekondigd, gegeven het feit dat dat vorig jaar of eigenlijk dit jaar niet kon ingaan. Dan moet je ook weer nieuwe maatregelen meenemen die volgend jaar wél realiseerbaar zijn. Het is dus een aanvulling op de reeds lopende procedure.

De daadwerkelijke invulling van het geluidsdoel, de output, zal worden gemonitord. Als onderdeel van de geschetste graduele aanpak in de brief wordt na een periode van vijf jaar ook geëvalueerd of het maatregelenpakket het geluidsdoel van 20% minder op het etmaal en 15% minder in de nacht heeft gehaald. Indien dat niet het geval is, zullen sowieso aanvullende maatregelen getroffen moeten worden om dat doel volledig te behalen. Dan zullen er ook nog concrete afspraken worden gemaakt met de sectorpartijen om ook een correcte uitvoering van de maatregelen vast te leggen. Dit betekent dat het geluidsdoel staat. Dat zal altijd verder ingevuld moeten worden.

Los daarvan: op het moment dat aan de hand van deze maatregelen ook het nieuwe Luchthavenverkeerbesluit vastgesteld is, heb je ook gewoon concrete regelgeving waaraan je de output kunt toetsen en waar de ILT dan ook weer op kan handhaven, anders dan zij de afgelopen tien jaar heeft gedaan met het anticiperend handhaven. Ik denk dat dit bij elkaar dus voldoende waarborgen biedt om dit ook van jaar tot jaar te kunnen volgen, bijvoorbeeld ook ieder jaar in de rapportage van de ILT.

Mevrouw Vedder vroeg ook om een brief over hoe de vierde aanvliegroute samenhangt met ruimte voor Defensie. Er zijn op zichzelf twee aanleidingen geweest voor het programma Luchtruimherziening, waarvan ik nog maar eens meld dat ik me er zeer van bewust ben dat dat controversieel is. Eén: een belangrijk onderdeel van de herziening was het creëren van extra oefenruimte voor Defensie. Door die oefenruimte op één gebied in Noord-Nederland te leggen, speel je een gebied in Zuid-Nederland vrij, dat daarmee vrij zou kunnen komen voor aanvliegroutes van civiel luchtverkeer. Bij elkaar — dat is de tweede doelstelling — creëer je dan ook de ruimte om het trapsgewijs dalen, wat we nu doen, te vervangen door hoog aan komen vliegen en dan in één vloeiende beweging naar beneden te gaan. Op alle aanvliegroutes, of dat er nou drie of vier zijn, leidt dat tot minder overlast op de grond. In die zin is er dus ook een link met de ruimte voor Defensie, omdat Defensie voor de F-35 ook een groter aaneengesloten oefengebied nodig heeft dan het nu heeft met twee gebieden in Nederland. Op het moment dat dit dossier hervat zal worden in de volgende kabinetsperiode zal er vanzelfsprekend moeten worden ingegaan op alle aspecten van de luchtruimherziening. Dan zullen we ook dit vraagstuk expliciet meenemen in de voortgangsrapportages naar de Kamer.

Tot slot vroeg mevrouw Vedder wanneer de impactanalyse naar de nachtsluiting gereed is. Die is in de zomer klaar dus die ligt in september hier in de Kamer, bij terugkeer van de Kamer na het reces.

De heer De Hoop en mevrouw Teunissen gaven hun opvatting over het hoger beroep. De kortste verwijzing is de verwijzing naar het antwoord dat de heer Van Dijk al gaf in een interruptiedebatje. Het was niet mijn vooropgezette doel om in hoger beroep te gaan. We doen het ook niet om de bewoners te laten weten dat zij allemaal ongelijk hebben, maar simpelweg omdat er in deze uitspraak een aantal juridische onduidelijkheden zitten. Wat vraagt de rechter ons precies om in twaalf maanden te realiseren, wetend dat een aantal dingen überhaupt niet in twaalf maanden kan? Ik noem het slaan van een nieuw Luchthavenverkeerbesluit. Kijk alleen maar naar wat daarvoor nodig is aan procedures en inspraaktermijnen. Dat kan überhaupt niet in twaalf maanden.

Daarnaast doen we het ook vanwege de mogelijke tegenstrijdigheid met uitspraken in de cassatiezaak, waarbij het advies van de advocaat-generaal was "je moet een Balanced Approachprocedure volgen", terwijl de rechter in de RBV-zaak zegt "je moet geen Balanced Approachprocedure volgen". Dan heb je straks in potentie twee echt diametraal tegenover elkaar staande rechterlijke uitspraken. Ook om daar juridische duidelijkheid over te krijgen, gaan we in hoger beroep. Maar dat doen we niet om te miskennen dat de overlast rond Schiphol moet afnemen, zoals de bewoners vragen.

Dat vonnis van de RBV voeren we in de tussentijd ook uit. Daar zijn wij ook toe verplicht. Het antwoord op de vraag hoe we dat doen, is gegeven in de brief van 24 mei. De snelste route om maatregelen te realiseren is het doorbouwen op de lopende Balanced Approachprocedure, waar we nog een aantal maatregelen aan hebben toegevoegd, gegeven de actualisatie dat het vorig jaar niet lukte, om de hoofdmoot van de maatregelen dit jaar in te voeren in een experimenteerregeling. Daarnaast gaan we meer handhavingspunten toevoegen, ook verder weg van Schiphol, en komt er een beroepsmogelijkheid tegen het LVB. Die wetgeving gaan we ook met spoed afronden. Dit is nadrukkelijk ook een eerste stap. De fair balance is nooit af en er zijn daarna nog meer stappen nodig, maar op die manier denken wij invulling te kunnen geven aan daadwerkelijk minder hinder, in ieder geval met die drie stappen in november dit jaar, november volgend jaar en november 2026.

Dan het rapport van Milieudefensie dat vandaag gepresenteerd is en waar mevrouw Teunissen en de heer De Hoop naar vroegen. Een kort antwoord is: zolang er meer gevlogen wordt, zal de eerstkomende jaren de CO₂-uitstoot vergroten. Dat is inherent aan de luchtvaart en niet specifiek aan de situatie van alleen KLM of een andere maatschappij. Dat neemt niet weg dat de luchtvaartsector zich inspant, en zich ook móét inspannen, om minder CO₂ uit te stoten, en daar ook doelen voor zijn gesteld. Er is gevraagd om een brief daarover. De heer De Hoop verbond daaraan het verzoek om dit voor het zomerreces te doen. Dat is nog vier weken dus ik vrees dat ons dat niet gaat lukken, maar ook die kunnen we in september, na het zomerreces, wel aan de Kamer leveren, met onze appreciatie van dit rapport.

De heer Boutkan vroeg mij om het sectorplan Schoner, Stiller, Zuiniger door te laten rekenen door Luchtverkeersleiding Nederland. Dat sectorplan is afgelopen zomer ingediend tijdens de consultatie voor de lopende Balanced Approachprocedure. Een flink aantal maatregelen is meegenomen in het pakket van toen en in het pakket dat ik op 24 mei bekend heb gemaakt voor een aanvullende raadpleging. Dat zijn vlootvernieuwing, tariefdifferentiatie en het inzetten van de stilste toestellen in de nacht. Maar ondanks het opnemen van die maatregelen in het pakket moesten we wel de conclusie trekken dat het bij elkaar niet genoeg is om het geluidsdoel te halen. Daarom is er aanvullend ook nog een capaciteitsreductie nodig. LVNL heeft twee uitvoeringstoetsen uitgevoerd in de afgelopen periode. Die gaan het voorgestelde maatregelenpakket ook nu weer toetsen op de operationele uitvoerbaarheid.

U hebt gemerkt dat één maatregel die wel in schoner, stiller en zuiniger zit, dus niet in de pakketten zit. Dat is het werken met andere aanvliegroutes. Die hebben we niet meegenomen vanwege het feit dat die de hinder niet reduceert, maar verplaatst van het buitengebied, verder weg dus van Schiphol, naar het binnengebied, dus dichter bij Schiphol. Dan neemt daar de hinder voor omwonenden weer toe. Daar heeft ook de MRS zich bijvoorbeeld zwaar tegen gekeerd, nog los van het feit dat KLM al op die manier vliegt. Het zou dus alleen voor andere airlines iets uitmaken en daarmee is het netto-effect van die maatregel een heel stuk minder dan werd voorgespiegeld in het plan schoner, stiller, zuiniger.

Voorzitter. Dan kom ik bij de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 1158.

Minister Harbers:

Wat we nu ook weer gedaan hebben, is kijken wat er ten opzichte van het pakket van vorig jaar het komend jaar aan vliegtuigen bij komt, gewoon aan de hand van de lopende bestellingen. Dat is meegerekend in het nieuwe pakket. Daar hebben we dat op geactualiseerd. Ik herken deze discussie wel. Iedere keer wordt er gezegd dat er op een oude manier gerekend is, maar bij het doorrekenen van het pakket voor de Balanced Approach hebben we de nieuwe, straks voorgeschreven, methode van Doc 29 al gebruikt, dus daar zitten ook die gegevens over de vloot in.

Minister Harbers:

Dit leidt iedere keer tot misverstanden, dus ik geef u hier komende week schriftelijk antwoord op. We zullen dat dan even precies uit de doeken doen.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 1158 is van de heer Van Dijk van NSC. Die motie gaat over de externe commissie rond nut en noodzaak van de vier aanvliegroutes. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen: op dit moment is dit controversieel verklaard, dus vervolgstappen zijn aan het aankomende kabinet. Op dit moment is er ook nog een stabiel ontwerp met ingetekende aanvliegroutes, maar het idee om een commissie te vragen om die herziening te zijner tijd te beoordelen, ondersteun ik. De Kamer kan dat oordeel te zijner tijd meewegen bij de politieke besluitvorming; oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 1159 gaat over de nachtsluiting. Toen ik die motie in alle snelheid hoorde, zou ik gezegd hebben: hou deze motie aan, want ik probeer het proces echt stapsgewijs te doen en daar hebben we gewoon eerst de impactanalyse voor nodig. Toen ik de motie nader las, stelde ik vast dat ik die moet ontraden, omdat in het verzoek staat: "om in de lopende Balanced Approachprocedure in te zetten op een aanzienlijk lager aantal nachtvluchten dan 27.000". Dat is niet mogelijk. Naar aanleiding van eerdere vragen van de heer Van Dijk hebben wij bekeken wat er in de lopende Balanced Approachprocedure kan worden toegevoegd. Wij hebben nu een korte, aanvullende consultatie geopend. Aan Brussel hebben we de vraag voorgelegd om dat te doen. We doen dat zeker om daarmee ook maatregelen mee te nemen die wel te realiseren zijn als het in 2025 ingaat, en die vorig jaar niet te realiseren zouden zijn geweest als het in 2024 in zou gaan. Maar dat is alles wat haalbaar is in de huidige Balanced Approachprocedure.

Voor een echte nachtsluiting of een lager aantal moet je, als het kabinet daartoe besluit, naar ons oordeel echt opnieuw een Balanced Approachprocedure volgen, inclusief de consultatie daaraan voorafgaand. Om tot die besluitvorming te komen, heb je de impactanalyse simpelweg gewoon nodig, omdat je alles zorgvuldig moet hebben gewogen voordat je überhaupt een besluit of een conceptbesluit kunt nemen dat je in consultatie brengt. Op de manier die in de motie staat is het dus niet mogelijk. Daarom ontraad ik die.

Minister Harbers:

Dan is mijn antwoord dat het niet kan. Dat heeft ook te maken met het volgende. We hebben over de huidige Balanced Approachprocedure op een gegeven moment een oordeel van Brussel nodig. Daarom hebben we nu een aanvullende — ik noem het een "kleine" — consultatie te doen, om daarmee het pakket en deze fase af te ronden. De heer Van Dijk zegt dat je altijd terug kunt en er altijd nog dingen aan kunt toevoegen. Dat zou kunnen, maar dat kun je pas beredeneerd doen op het moment dat je je ervan vergewist hebt dat je alle aspecten in kaart hebt gebracht. Daar is die impactanalyse voor nodig. Dan kom je veel verder in de tijd. Daarmee mis je in de hele tijdlijn sowieso het moment om dit 1 november 2025 in te kunnen laten gaan, want daarvoor moet het pakket dit najaar gewoon gereed zijn. En dan weet je dus één ding zeker, zeg ik ook in de richting van de heer De Hoop, namelijk dat je ook volgend jaar niet haalt. Daarmee kom je echt in de knoei met het uitvoering geven aan het vonnis. In dit hele dilemma hebben we juist alles tegen elkaar afgewogen. Als je in 2025 betekenisvolle stappen wilt zetten, zal je nu tempo moeten maken. Dat betekent ook dat de lopende Balanced Approachprocedure in de komende maanden tot een afronding moet komen in Brussel. Dan haal je het gewoon op tijd voor het volgende dienstregelingsjaar, want daarvoor moet je vroeg in 2025 je definitieve capaciteit vaststellen. Dat lukt niet als je nu nog nieuwe besluiten met een nachtsluiting toevoegt.

Minister Harbers:

Dat zijn reacties op de aanvullende maatregelen. Je weegt natuurlijk wat er allemaal aan reacties binnenkomt. Je kunt dus ook nog bijstellingen doen in het maatregelenpakket. Omdat we zien dat er breed over gediscussieerd wordt, hebben we voor een nachtsluiting specifiek een gedeelte van het geluidsdoel gereserveerd, met als oogmerk dat het komende kabinet kan besluiten om dat in te vullen met een nachtsluiting. Doet het dat niet, dan moet je nog andere maatregelen bedenken, maar dat zou dan in 2026 de volgende stap zijn, na een nieuwe Balanced Approachprocedure.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 1160, over stikstof. Voor het onderwerp stikstof is de minister voor Natuur en Stikstof verantwoordelijk. Het opkopen van stikstofrechten is wettelijk toegestaan. Daarmee heeft het kabinet geen instrumenten om hierop te interveniëren. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1161 van de heer De Hoop gaat over de netto economische waarde van bestemmingen. Die motie ontraad ik ook, want het beleidskader netwerkkwaliteit is een instrument om het publieke belang van een goede verbondenheid van de Nederlandse luchthavens objectief en eenduidig meetbaar te maken. Het is geen meetinstrument waarin alle publieke belangen, zoals ook duurzaamheid, leefbaarheid en andere maatschappelijke kosten worden meegenomen. Daarvoor zijn andere instrumenten meer geëigend, zoals maatschappelijke kosten-batenanalyses of impactanalyses. Dat betekent niet dat er geen verdere verbetering mogelijk is van het beleidskader netwerkkwaliteit. Zoals ik de Kamer al eerder heb gezegd, zijn we aan het kijken hoe we de monitoring daarvan verder kunnen verfijnen, hoe we dat van jaar tot jaar kunnen toetsen aan wat er in de praktijk gebeurt en of alle bestemmingen nog steeds even relevant zijn. Maar deze motie moet ik in dat licht wel ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1162 van de heer De Groot, over een luchtvaarttafel. Dat is op zich een mooi idee. Zo was er ooit, ongeveer vijftien of twintig jaar geleden, een Alderstafel. Een luchtvaarttafel waarbij partijen het met elkaar eens worden, dat is een mooie gedachte. Ik moet er tegelijkertijd wel bij zeggen — dat heb ik ook in het debat gezegd — dat ik niet denk dat daar op dit moment in deze vorm draagvlak voor is. Denk alleen al aan het uiteenvallen van die Alderstafel de afgelopen jaren. Denk ook aan de adviezen die de heer Van Geel een paar jaar geleden heeft uitgebracht over de inrichting van de overlegstructuren rondom Schiphol, waaruit onder andere de Maatschappelijke Raad Schiphol is ontstaan. Maar als ik de motie mag interpreteren als een inspanningsverplichting om na te gaan wat we op dit gebied kunnen bereiken, dan kan ik deze oordeel Kamer geven.

Minister Harbers:

Ik denk dat iedereen, zowel dit kabinet als het volgende kabinet, niets liever wil dan dat er een plek is waar iedereen komt. Maar pas als je weet dat mensen er daadwerkelijk heen komen, heeft het zin om zoiets te organiseren. Anders zit je daar een beetje in je eentje de boel voor te zitten. Dat is ook niet raadzaam.

Minister Harbers:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 1163, over de cockpit. Die geef ik oordeel Kamer. Ik zie de zorgen daarover. Die begrijp ik ook. Laat ik het kort houden: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1164. Daarin wordt gezegd: schrap de vierde aanvliegroute. Ik zou die willen ontraden. Het onderwerp is controversieel, maar ik heb zelf de overtuiging dat een volgend kabinet de Kamer er wel van kan overtuigen dat dit in z'n geheel wellicht tot minder hinder in Nederland zal leiden. Ik denk dat het handig is als de Kamer op dat moment beoordeelt hoe dit in elkaar zit, geholpen door de commissie die de heer Van Dijk wil laten instellen. De motie op stuk nr. 1164 ontraad ik dus.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1165. Die heb ik echt een paar keer moeten lezen. Veel van wat erin staat, doen we. Ik heb net het sectorplan Schoner, stiller, zuiniger al genoemd. Met de impactanalyse onderzoeken we op dit moment drie varianten van een nachtsluiting. Die worden afgezet tegen de huidige situatie. Er wordt ook gekeken naar alternatieve maatregelen die hinder reduceren in de nacht. Dat is dus echt een stevig onderzoek, waarbij er naar veel verschillende aspecten wordt gekeken. Ik geef de motie oordeel Kamer. Ik zie het namelijk als mijn opdracht om de alternatieve maatregelen uit het sectorplan Schoner, stiller, zuiniger, als dat gereed is, daar nog een keer naast te leggen. Vanzelfsprekend was het tweede deel van de motie, geen besluit nemen voordat de impactanalyse klaar is, al mijn voornemen. We moeten dus even kijken. Het onderzoek is te ver gevorderd om daar nu nog een extra variant in aan te brengen, maar je kunt straks uit het beschikbare materiaal natuurlijk wel nog meerdere varianten destilleren, aanvullend op de varianten die onderzocht zijn. Op die manier gaan we dan met de motie aan de slag. De motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle moties gehad.

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het laatste debat van vandaag. Dat is wederom een tweeminutendebat, wederom met de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Het betreft een debat over de uitkomsten van het overleg over het Julianakanaal. Ik geef als eerste het woord aan de heer Heutink, die namens de PVV gaat spreken. Gaat uw gang.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik heb één motie meegebracht.

De heer Heutink (PVV):

Ik dien niet graag moties in waarvan ik hoop dat ze niet worden uitgevoerd, maar dit is er wel zo een. Het is namelijk een stok achter de deur, ook voor deze minister, om die omvaarroute bevaarbaar te blijven houden, want dat willen wij. We hebben daar grote bedrijven zitten die gebruikmaken van het Julianakanaal. We hebben de binnenvaart die gebruikmaakt van het Julianakanaal. Als die moeten omvaren via de sluis van Limmel, dan wil je niet dat die sluis continu gestremd wordt. Ook bij die stuw voeren we complexe maatregelen uit, zeg ik tegen mevrouw Vedder. In het ergste geval kan het zijn dat het misschien een week, een paar dagen of een paar uur langer duurt. Ja, dat kan. Ik hoop het niet. Maar goed, als het gebeurt, laten we dan in ieder geval zorgen dat we die omvaarroute bevaarbaar houden. Daarom dien ik dus deze motie in, zeg ik ook tegen het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb wederom een aantal vragen aan de minister. Ik hoop daarbij zelfs op toezeggingen. Ik ben benieuwd hoever ik ga komen. Zoals ik net al tegen mijn collega van de PVV zei, hebben wij ook als CDA altijd nadrukkelijk aangedrongen op een snel herstel van de stuw van Borgharen. Ik zou aan de minister dezelfde vraag willen stellen als ik net aan mijn collega Heutink heb gesteld. Wij hebben namelijk sympathie voor de ingediende motie, maar wij zien ook een potentieel risico op vertraging, omdat Rijkswaterstaat de drogere dagen, die voor oktober dus, wil gebruiken zodat er meters gemaakt kunnen worden. Rijkswaterstaat zou dus in augustus willen starten. Wat het CDA betreft zou de ideale situatie natuurlijk zijn dat die stuw eind september klaar is, nog voordat de kans op hoogwater toeneemt, zodat er gewoon in augustus gestart kan worden. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt en welke beloftes hij kan doen omtrent de tijdlijn.

Het tweede punt is ...

Mevrouw Vedder (CDA):

O, sorry.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat klopt. Dat ben ik ook eens met mijn collega Heutink. Daarom hoop ik in het antwoord van de minister te horen dat hij alles op alles zet om die stuw zo snel mogelijk af te krijgen en om daar fte's en middelen voor vrij te spelen. De andere kant van het verhaal is als volgt. Als we daarmee treuzelen en de situatie in Julianakanaal te lang laten voortbestaan, zijn we, voor je het weet, een seizoen verder. Ook daar kleven serieuze veiligheidsrisico's aan.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, dank. Mijn tweede vraag gaat over de verbreding van de naastgelegen A2. Kan de minister toezeggen dat die twee zaken niet simultaan zullen plaatsvinden, maar dat de verbreding van de A2 pas wordt opgepakt als het Julianakanaal klaar is?

De derde vraag is of de minister in de brief over de schaderegeling, die wij eind juni mogen verwachten, specifiek kan ingaan op: maatwerk rondom schaderegelingen voor bedrijven die bevoorraad worden via scheepvaart, Chemelot met zijn kritische bedrijfsprocessen, verladers en schepen, en dan in het bijzonder schepen zonder vaste routes.

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag, over de omvaarroutes. Zijn die geanalyseerd in België en Nederland, inclusief de Kreekraksluizen? Welke aandachtspunten komen daaruit? Zijn er in de omvaarroutes voldoende aanlegplaatsen voor schepen met gevaarlijke goederen? En zijn de maatregelen die in Vlaanderen worden genomen, voldoende waarborg voor een verantwoorde omleiding naar de omvaarroutes? Daar hebben wij namelijk wel zorgen over.

Dank, voorzitter.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Net als de eerdere sprekers maken wij ons vanuit de NSC-fractie zorgen over de voorgenomen drooglegging van het Julianakanaal voor herstelwerkzaamheden. Ons is naar aanleiding van het schriftelijk overleg duidelijk geworden dat het plaats zal moeten hebben op deze manier, maar we hebben ook nog een enkele vraag over het hoe en het wanneer.

Ons bereiken signalen dat in de opgezette overlegstructuren ondernemers en lokale bestuurders zich onvoldoende serieus genomen voelen, bijvoorbeeld in hun zorgen over de beschikbaarheid van omvaarroutes. Dat moet natuurlijk anders. Herkent de minister dit beeld? Wil hij er alles aan doen om dit weg te nemen? Kan hij de betrokkenheid van niet alleen Rijkswaterstaat maar juist ook van het ministerie in de vervolggesprekken garanderen?

Dan over de stuw bij Borgharen. De huidige werkzaamheden aan de stuw van Borgharen vergroten de kans op een storing bij de sluis van Limmel. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft betekent dat een onacceptabel risico op volledige onbereikbaarheid van Maastricht en Stein. Daarom dienen we de motie van de heer Heutink, die vraagt om de drooglegging van het Julianakanaal uit te stellen tot de stuw bij Borgharen weer volledig functioneel is, mede in.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Veel is al gewisseld door mijn voorgangers in dit debat. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording in het opgezette schriftelijk overleg over de mogelijkheden en onmogelijkheden als het gaat over het repareren van het Julianakanaal. Ik was er samen met mijn fractie van overtuigd dat een totale drooglegging niet per se nodig was als je kijkt naar de uitvoeringsmethoden, maar ik ben daar inmiddels wel van doordrongen. Dat is een van de redenen waarom de VVD samen met de PVV en NSC een motie indient om er in ieder geval voor te zorgen dat voor de scheepvaart verdere stremming bij de drooglegging een verminderde kans maakt.

Ik heb eigenlijk nog één vraag aan de minister. Die gaat over de voorbereidingen voor de werkzaamheden aan het Julianakanaal. Kan de minister garanderen dat vooraf volledig, dus 100%, duidelijk is hoelang de werkzaamheden duren? Is het in goede voorbereiding? Zijn de verdere risico's rondom het werk en de uitvoeringsmethoden — denk bijvoorbeeld aan 24 uur per dag werken — allemaal goed bekeken zodat de stremming zo kort mogelijk duurt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van het tweeminutendebat over de uitkomsten van het schriftelijk overleg over het Julianakanaal. Ik geef de minister van Infrastructuur en Waterstaat het woord.

Minister Harbers:

Dank. Dank aan de Kamer voor de inbreng en de motie. Voordat ik de motie apprecieer, zal ik eerst de vragen langslopen. Ik begin bij de vragen van mevrouw Vedder. Ik zal ook wat uitleg geven.

Zij begint met de vraag of we de harde toezegging kunnen doen dat de stuw bij Borgharen eind september klaar is. Ik zet even uiteen hoe we er nu voorstaan. Ik zeg op voorhand dat we er vanzelfsprekend alles aan doen om te zorgen dat de omvaarroute gewoon beschikbaar is, want ik zie natuurlijk ook wel dat er een alternatief moet zijn voor de bedrijven in Limburg. Borgharen en de werkzaamheden daar zijn onderdeel van die omvaarroute. Die werkzaamheden zijn inmiddels heel goed op stoom. Ze lopen deze zomer nog, maar ze zijn dusdanig ver dat de stuw op 12 augustus zo hersteld zal zijn dat we dan al kunnen beginnen op het Julianakanaal. In ieder geval kan de waterstand in voldoende mate gereguleerd worden en is die omvaarroute beschikbaar.

Ik moet hier één ding bij zeggen. Kan die stuw dan nooit meer buiten gebruik zijn? Nee, dat zou altijd nog wel kunnen, maar dat kan op iedere plek in Nederland. Dat hebben we bij de stuw bij Weurt, bij Nijmegen geregeld. Maar dat komt dan niet door de werkzaamheden maar is regulier, omdat er iets gerepareerd moet worden of zo. Wat betreft de kans op een sluiting van meer dan 48 uur: die 48 uur is synoniem voor "een weekendsluiting", als men ergens aan de slag moet voor onderhoud. Die kans is hierdoor verwaarloosbaar.

Waarom zou je in augustus beginnen, werd ook gevraagd. Het hele werk, zo zeg ik in de richting van de heer De Groot, is begroot op 150 werkbare dagen. Je kunt nooit helemaal precies uitrekenen wanneer het klaar is, want dat is bijvoorbeeld afhankelijk van de weersomstandigheden. Maar door eerder te starten dan 1 oktober, kun je wel tempo maken. Zo is de verwachting als je gewoon de gemiddelde weerssituatie ziet. Er wordt alles aan gedaan om daarmee ook het aantal van 150 werkdagen naar beneden te brengen, zodat de werkzaamheden sneller klaar kunnen zijn.

In het licht hiervan geef ik de motie-Heutink c.s. op stuk nr. 59 oordeel Kamer, want ik zie die echt als een aansporing. Dat betekent vervolgens ook — dit zou mogelijk een vraag kunnen zijn van de heer Heutink — dat de werkzaamheden alleen starten op 12 augustus indien na de komende acht weken de resterende werkzaamheden aan Borgharen dusdanig ver zijn dat dat daadwerkelijk kan. Daar betrekken we ook bij dat we vanzelfsprekend niet aan de slag gaan op de A2 voordat de stremming op het Julianakanaal is afgerond.

Minister Harbers:

Ik weet dan ook niet wat hij wil gaan vragen.

Minister Harbers:

We zijn iedere twee weken in overleg met een breed scala aan belanghebbenden in de omgeving, waaronder ook de bedrijven. Het klopt dat de datum van 12 augustus nog niet is gecommuniceerd aan de Kamer. Ik doe dat bij dezen, maar ik kan er ook nog een brief over sturen. Deze datum heeft het voordeel dat daarmee de totale lengte van de werkzaamheden mogelijk naar beneden gaat. Dat lijkt me ook in het belang van de ondernemers. Dit is ook besproken, zo is mij verteld, maar ik zeg u toe dat ik daar de komende dagen nog even met een brief over kom. Daarin zullen we dat in detail meenemen, inclusief de reacties.

Minister Harbers:

Nee. Ik beschouw de motie ook als aansporing als het nou niet zover is. Even de technische uitleg. Die werkzaamheden zijn op 12 augustus zover klaar dat tot 1 oktober, dus tussen 12 augustus en 1 oktober, pas bij een afvoer van boven de 1.150 kuub per seconde afgesloten hoeft te worden en na 1 oktober pas bij meer dan 1.300 kuub per seconde. Op basis van langjarige historische gegevens komt een afvoer van meer dan 1.300 kuub per seconde gemiddeld minder dan drie en een halve dag per jaar voor. Dat risico loop je overal, hè. Kijk naar Duitsland, nu op dit moment of twee jaar terug: een droge zomer waarin de Rijn niet beschikbaar is. Maar dan is het geen risico meer, afwijkend van de rest van het vaarwegennet in Nederland.

Minister Harbers:

Ja, zeker. Ja.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Vedder over de schaderegeling. Er wordt intensief afgestemd met de bedrijven om de gevolgen van de drooglegging zo veel mogelijk te beperken. Er wordt nu ook met de omgeving in een aparte werkgroep via casussen in beeld gebracht welke schade er naar verwachting zal optreden. Vervolgens wordt de Regeling nadeelcompensatie daarnaast gelegd om te bezien welke mogelijkheden er zijn. Ook daarover zal ik de Kamer voor de start van de werkzaamheden nog per brief informeren.

Dan de omvaarroutes in België en Nederland, waar mevrouw Vedder en ook anderen aandacht voor vragen. Er heeft een risicoanalyse plaatsgevonden van de volledige omvaarroute, dus de delen zowel door Nederland als door Wallonië en Vlaanderen. Er zijn een paar aandachtspunten op die omvaarroutes, omdat er bij de Kreekraksluizen en de Oosterweelverbinding ook werkzaamheden zijn. Het zijn langjarige werkzaamheden; dat is helaas niet te voorkomen. Op beide locaties is daardoor minder capaciteit beschikbaar. Ik heb dat ook nagevraagd: waar moet je dan aan denken; is dat dan dagenlange stremming? Nee, maar het kan betekenen dat je met wachttijden van enkele uren te maken hebt op beide locaties. Die hebben we op dit moment helaas op meer plekken in ons vaarnetwerk. Er zijn wel voldoende ligplaatsen voor kegelschepen op de omvaarroute beschikbaar.

De heer Van Dijk vroeg nog naar het overleg met de omwonenden en betrokkenen. Zoals ik net al aangaf, is er vanaf maart intensief overleg gevoerd met de betrokkenen: de verladers, de scheepvaart, watergebonden bedrijven. Die treffen elkaar iedere twee weken in een werkgroep. Ook op bestuurlijk niveau vindt er regelmatig overleg plaats met de betrokken partijen. Ook met de omwonenden zijn er regelmatig gesprekken. Op dit moment worden ze bijvoorbeeld al geïnformeerd over de aanvoer van materialen en hoe dat zal gaan gebeuren. Rijkswaterstaat organiseert met het oog op de aanstaande uitvoering van het project nu ook diverse informatiebijeenkomsten voor de buurtbewoners. Tot slot komt er nog een speciale ruimte in de bouwkeet waar omwonenden en anderen welkom zijn met hun vragen. Dit is vooral Rijkswaterstaat. Ik zal de informatie vanuit Rijkswaterstaat ... Die is ook onderdeel van de bestuursraad van het ministerie en die informatie komt ook altijd direct tot ons. Maar ik verzeker de heer Van Dijk dat we vanuit de beleidsdirecties op het ministerie en ook ikzelf voldoende daarover geïnformeerd zijn.

Tot slot had de heer Groot ook nog een vraag over de tijdsduur, niet alleen over het aantal dagen, maar ook over wat er op een dag gebeurt. De werkzaamheden zijn een 24/7-proces. Dat wil niet zeggen dat je 's nachts graafmachines zult zien, ook met het oog op overlast voor de omgeving, maar het proces loopt wel 24 uur per dag door. Dat betekent dat de avond en nacht ook gebruikt worden om bijvoorbeeld bouwmateriaal van nieuwe brandstof te voorzien, voor onderhoudswerkzaamheden aan bouwmateriaal, aanvoer van materialen et cetera. Dat gaat 24/7 door. De feitelijke werkzaamheden zullen niet in het holst van de nacht plaatsvinden met het oog op overlast voor de omgeving.

Minister Harbers:

Ik meen dat ik dat al gezegd had, ook in het kader van die risicoanalyse van Nederland, Vlaanderen en ook Wallonië. Ja, dat is volledig in beeld. Ook met de betrokken overheidsinstanties, de zusterorganisaties van Rijkswaterstaat, in Vlaanderen en Wallonië vindt heel regelmatig overleg plaats om dit voortdurend te blijven monitoren met elkaar. Ze zijn zich zeer bewust van het verkeer uit Limburg dat er daar bij komt.

Voorzitter. Daarmee heb ik antwoord gegeven op de vragen en gereageerd op de motie. Dank.