Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij gaan het vandaag hebben over de hersteloperatie toeslagen, in aanwezigheid van de staatssecretaris met ondersteuning. Van harte welkom. Er zijn ook een aantal leden van de commissie aanwezig. Ik zal ze even voorstellen. Allereerst de heer Markuszower van de Groep Markuszower. Hij moet toestemming vragen aan de commissie omdat hij formeel nog geen lid is van de commissie. Is dat akkoord? Ja. De heer Ergin gaat spreken namens de fractie van DENK, de heer Ceulemans namens JA21, de heer Mathlouti namens D66, mevrouw Van Dijk namens het CDA, mevrouw Van Eijk namens de VVD, de heer Vermeer namens GroenLinks-Partij van de Arbeid en mevrouw Westerveld … Nee sorry, de heer Vermeer spreekt namens BBB. Ja, dat zou leuk zijn! Ik was al bij mevrouw Westerveld, die gaat spreken namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zelf ben ik ook lid van die fractie. Mijn naam is Tom van der Lee. Ik ben technisch voorzitter vandaag.

Ik heb nog een paar mededelingen. De afgelopen dagen zijn op verzoek van de commissie nog enkele aanvullende stukken van de staatssecretaris ontvangen. Het gaat om de antwoorden op de vorige week gestelde feitelijke vragen over de 22ste voortgangsrapportage, een aanvullende reactie op het rapport van de ADR over de ontvangst- en verzendadministratie. Verder is er nog wat extra informatie in reactie op het rapport dat is uitgebracht door de Kinderombudsman over studieschulden van kinderen en een reactie op de notitie van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel over de voortgang van de hersteloperatie. Deze stukken zijn hetzij aan de agenda van dit debat toegevoegd of treft u aan bij de eerstvolgende procedurevergadering en kunnen uiteraard vandaag aan de orde komen.

Ten slotte wil ik namens de heer Jimmy Dijk melden dat hij tot zijn spijt niet aan het commissiedebat kan deelnemen, omdat hij deelneemt aan de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die op dit moment plenair plaatsvindt. Ook de heer Vlottes heeft laten weten dat hij niet kan deelnemen namens de PVV aan het debat. U heeft al toestemming verleend aan de heer Markuszower.

Er is nog een punt van orde, geloof ik, van de heer Ergin. Gaat uw gang.

De voorzitter:

De heer Ceulemans.

De voorzitter:

De heer Vermeer ook nog. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Heel hartelijk welkom aan de mensen die hier aanwezig zijn en aan de mensen die dit digitaal volgen. Het vertrek van Kamerleden tijdens het debat is niet uit gebrek aan interesse, maar ook omdat we in dit gebouw meerdere debatten tegelijkertijd hebben. Niet alle fracties hebben zo veel mensen dat ze voor ieder onderwerp iemand apart ter beschikking hebben.

Als eerste ga ik nu de heer Markuszower het woord geven namens zijn groep. Ik zeg even dat we vier interrupties doen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Markuszower, gaat uw gang.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Heel veel dank, meneer de voorzitter. Vandaag spreken wij opnieuw over de hersteloperatie toeslagen, een dossier dat het symbool is geworden van hoe ernstig hoe het misgaat wanneer de overheid haar burgers niet beschermt, maar aanvalt. Duizenden ouders zijn onterecht bestempeld als fraudeur. Hun levens zijn ontwricht. Gezinnen raakten in de schulden, relaties gingen stuk en kinderen groeiden op in armoede en onzekerheid. In sommige gevallen zijn er zelfs kinderen uit huis geplaatst. Geef die gestolen kinderen zo snel als mogelijk terug aan de ouders, zeg ik tegen deze staatssecretaris.

De overheid moet alle ellende die zij heeft veroorzaakt, zo snel mogelijk repareren. Dit duurt tergend lang. De hersteloperatie verloopt veel en veel te langzaam. Nog steeds zijn er gezinnen die wachten op compensatie voor aanvullende schade. Dit is wat ons betreft onacceptabel. Het gaat hier om mensen.

Onze fractie wil weten hoe de brede ondersteuning in de praktijk uitpakt en welke problemen er nog moeten worden opgelost. Daarom een aantal vragen. Klopt het, vraag ik aan de staatssecretaris, dat er nog steeds honderden dossiers niet zijn verstrekt, dat er nog steeds honderden ouders wachten op hun dossier. Klopt het dat zij daardoor nog steeds wachten op informatie die nodig is om bezwaar aan te tekenen tegen een beschikking? Klopt het dat er verschillen bestaan tussen hoe gemeenten de hersteloperatie uitvoeren? Betekent dit dat toeslagenouders in de ene gemeente slechter af zijn dan in de andere? Klopt het dat de kinderen van de toeslagenaffaire een studieschuld hebben die twee keer hoger is dan die van de doorsnee student? Klopt het dat een aanzienlijk deel van deze schade niet vergoed wordt, bijvoorbeeld omdat hun schuld hoger is dan de €10.000 die zij aan compensatie ontvangen? Klopt het, vraag ik aan de staatssecretaris, dat uit huis geplaatste kinderen nog steeds niet terug kunnen naar hun ouders. Klopt het dat een aanzienlijk deel van hen niet uit huis was geplaatst als hun ouders niet ten onrechte als toeslagenfraudeurs waren bestempeld? Klopt het dat ondernemers op dit moment geen officiële erkenning binnen de hersteloperatie hebben? Klopt het dat zij buiten de bestaande regelingen vallen?

Voorzitter. Twee dagen voor dit debat stuurt de staatssecretaris een brief naar de Tweede Kamer. In deze brief kondigt zij aan om te stoppen met de Commissie Werkelijke Schade. Dat is alweer een nieuwe afslag. Waarom pas zo laat? Is de staatssecretaris met ons van mening dat dit niet bevorderlijk is voor het herstel van het vertrouwen?

Voorzitter. Onze fractie pleit, net als twee weken geleden, voor de invoering van een nationaal coördinator toeslagenouders. Stel iemand aan zoals Pieter Omtzigt of Farid Azarkan of Renske Leijten. Hierover hebben wij reeds een motie ingediend. Wij willen dat er onafhankelijk wordt meegekeken op het ministerie, zodat de hersteloperatie goed verloopt en de ouders het herstel krijgen dat hun toekomt.

Dank u wel.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat wel heb begrepen uit de stukken, maar mocht ik, of iemand die mij daarmee heeft geholpen, dat niet goed begrepen hebben uit de stukken, hoor ik graag van de staatssecretaris of het wel of niet klopt. Dan herhaal ik mijn vraag: klopt het dat de Commissie Werkelijke Schade gaat stoppen? Als dat zo is, vinden wij dat een nieuwe afslag. Als dat niet zo is, dan neem ik mijn woorden … O, ik hoor de staatssecretaris buiten de microfoon zeggen dat dit niet zo is. Dat gedeelte is dan dus niet waar. Dan bied ik mijn excuses aan voor die verkeerde aanname.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het toeslagenschandaal heeft duizenden levens ontwricht. Mensen raakten hun huis, hun werk en hun vertrouwen in de overheid kwijt. En nog steeds zien we dat het herstel tekortschiet. Er zijn eigenlijk duizenden vragen, honderden vragen die we tijdens dit debat kunnen stellen, maar ik heb een aantal prangende vragen opgesomd. Daar wil ik graag snel mee starten.

Voorzitter. Over de voortgang van het herstel. Volgens SGH klopt het gecommuniceerde aantal van 3.300 afgeronde dossiers vanuit de regering, vanuit de hersteloperatie niet en ligt dat in werkelijkheid lager. Tegelijkertijd geeft SGH aan dat zij ongeveer 70% van de daadwerkelijke afrondingen verzorgt. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen op deze cijfers. Wat klopt er nou precies van wat wij horen?

Voorzitter. Ik wil het ook hebben over de gedupeerde ondernemers. We hebben het telkens in de marge van het debat over de gedupeerde ondernemers. Vandaag wil ik toch aanvangen met die gedupeerde ondernemers, want zij zijn hun bedrijf kwijtgeraakt. Ik zie ook dat een aantal van die gedupeerde ondernemers aanwezig is tijdens dit debat. Zij zijn in diepe schulden beland, hun inkomen is weg en eigenlijk hebben ze tot op de dag van vandaag geen volwaardige plek in de hersteloperatie. We zien telkens dat de oplossingen die aangeboden worden voor hen ontoereikend zijn. Ziet de staatssecretaris ook dat hier eigenlijk een fundamenteel gat is in de hersteloperatie? Is de staatssecretaris bereid om hier werk van te maken?

Voorzitter. De gedupeerde ondernemers wil ik concreet maken met één voorbeeld, namelijk dat van mevrouw Ali. Zij runde twaalf jaar lang een stomerij, een goedlopend bedrijf. En opeens kwamen die terugvorderingen. Die bedragen waren gigantisch hoog, onhaalbaar. De schulden liepen op. In 2016 werd er beslag gelegd op haar voertuigen en in 2017 viel haar onderneming stil, niet omdat die niet lekker draaide, maar omdat ze het gewoon niet meer kon betalen.

Voorzitter. Alle schuldeisers gingen destijds akkoord met een regeling, behalve de Belastingdienst. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris erop terugkijkt dat in dit specifieke geval de Belastingdienst juist in de weg stond voor een oplossing. Heeft de staatssecretaris hier ook meerdere voorbeelden van bij gedupeerde ondernemers?

Voorzitter. Dan wil ik doorgaan over de zogenaamde pauzeknop. We weten dat de eerste pauzeknoppen eindigen en dat heel veel ouders dat eigenlijk ervaren als uitstel van ellende. Misschien had ik de volgende vraag misschien vanochtend moeten stellen aan de staatssecretaris van Toeslagen, maar ik vind het toch wel belangrijk om deze vraag aan de staatssecretaris van de hersteloperatie te stellen. Die pauzeknop eindigde en we zien dat heel veel ouders daardoor in de knel komen. En dan heb ik het nog niet eens over de rente, die waarschijnlijk in sommige gevallen is blijven doorlopen en over de bijkomende kosten. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? Hoe kunnen we die pauzeknop nou zo aanpakken dat we die ouders nog steeds blijven helpen? We kunnen namelijk in elk geval niet bij alle ouders spreken van herstel van vertrouwen. De hersteloperatie is bij heel veel ouders niet geslaagd.

Voorzitter. Dan die 3.500 kinderen. Uit onderzoek bleek dat slechts 5% van de kinderen teruggekeerd is. Dat is echt een schokkend laag aantal. We hebben het in de commissie heel vaak gehad over de kinderen die uit huis zijn geplaatst en die nog steeds niet thuis zijn gekomen. Ik ben benieuwd wat de inzet van deze staatssecretaris is. We hebben eerder antwoorden gekregen van voorgaande staatssecretarissen waarin zij het probleem eigenlijk doorschoven naar een andere bewindspersoon in het kabinet. Ik ben benieuwd wat er nu gebeurt om de losgerukte gezinnen weer te herenigen.

Voorzitter. Dan de studieschulden, ook weer een onderwerp waar wij het altijd over hebben en waarvoor we telkens maar niet met een oplossing komen. We weten dat er heel veel inmiddels jongvolwassenen, maar destijds kinderen, leerlingen, studenten, zijn die na hun 18de moesten bijlenen om de schulden te betalen en brood op de plank te krijgen. Die leerlingen, die studenten, lopen nu rond met een gigantisch berg aan schulden. Hun leven is belemmerd en ze komen niet aan een huis, laat staan dat ze toekomen aan het afbetalen van al die schulden. En dan lees ik in de brief van de staatssecretaris: we willen die studenten wel compenseren, maar dan via de ouders. Maar we weten dat niet alle kinderen contact hebben met hun ouders. Ik ben benieuwd waarom de staatssecretaris niet erkent dat er een aparte compensatie moet komen voor die studenten, namelijk kwijtschelding van hun schulden.

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen. Ik heb nog één vraag, die specifiek gaat over de hzk-regeling. Ik heb begrepen dat ouders bij die hzk-regeling geen aanspraak kunnen maken op kosteloze rechtsbijstand. Klopt dat? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Ceulemans (JA21):

Yes. Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook nu weer beginnen met te benadrukken dat een groep ouders en hun gezinnen ongelofelijk zwaar gedupeerd zijn als gevolg van de toeslagenaffaire, en vaak dermate zwaar dat compensatie en ondersteuning, hoe goed die ook worden vormgegeven, slechts een pleister op de wond zijn, al is het maar omdat vele jaren van ellende en stress er simpelweg niet mee kunnen worden teruggedraaid. Maar het verlangen om aangericht leed te herstellen ontslaat ons niet van de plicht om kritisch te blijven kijken naar de uitvoering en de besteding van belastinggeld. Daar is de laatste jaren volstrekt onvoldoende aandacht voor geweest, met als gevolg een totaal ontspoorde en inmiddels compleet ondoorzichtige operatie tegen astronomische kosten en met vaak waanzinnige overcompensatie. We gaan van toeslagenaffaire naar compensatieschandaal. Ik wil vandaag ingaan op een aantal punten die tekenend zijn voor de ontspoorde hersteloperatie en op zaken waardoor de aandacht voor echt zwaar gedupeerden ondergesneeuwd raakt.

Ik begin met de brede ondersteuning die door gemeenten geboden wordt aan erkende gedupeerden. In theorie gaat het hier om een vorm van ondersteuning op vijf leefdomeinen, maar in de praktijk spitst de ondersteuning zich voornamelijk toe op materiële zaken. Dit is een terugkerende zorg bij gemeenten, maar tegelijkertijd rust er voor veel betrokkenen nog altijd een taboe op het publiekelijk benoemen daarvan. Het komt bijvoorbeeld wel terug in de ledenenquête van Divosa, die we ook bij de agendastukken aantreffen. Daarin lezen we dat gemeenten het aanbod binnen de brede ondersteuning grotendeels willen behouden, maar dat de gemeenten die wél iets willen stopzetten, zich vrijwel uitsluitend richten op het terugdringen van materiële verstrekkingen.

Ik citeer uit het rapport: "Als redenen voor het willen stopzetten van materiële verstrekkingen geven de respondenten de volgende toelichtingen. Het zorgt voor een scheve verdeling en rechtsongelijkheid, veel inwoners vragen om hele dure spullen en maken lange lijsten met materiële aanvragen, en het verstrekken van spullen lijkt een doel op zich te worden en past niet meer bij de huidige fase of opzet van de brede ondersteuning. Gemeenten ervaren daarnaast een structureel onevenwicht, met te veel focus op materiële hulp en te weinig op immateriële of psychosociale ondersteuning."

Iedereen die de uitvoering van de brede ondersteuning in de praktijk heeft gezien, zal dit herkennen. Als raadslid heb ik gezien hoe materiële ondersteuning, kortom het vragen en het krijgen van spullen, het doel vaak compleet voorbijschoot. Het is voor veel mensen een verdienmodel geworden, een route om luxegoederen te kunnen vragen, regelmatig in de vorm van opeisen, die buiten iedere proportie is en die niet meer met doelmatigheid te maken heeft.

Lange tijd was er voor de verantwoordelijke ambtenaren ook amper iets om op terug te vallen: geen kaders, geen normbedragen et cetera. Veel betrokken ambtenaren, in het geval van Rotterdam bijvoorbeeld wijkcoaches, voelen zich met de rug tegen de muur staan. Zij voelen zich het enige obstakel tussen de gedupeerde en de spullen die een gedupeerde verlangt. De druk is enorm om toe te zeggen, ook als de wensen onredelijk zijn. Dit wordt versterkt door de angst bij gemeenten om het verwijt te krijgen niet ruimhartig te zijn voor gedupeerden, en cynischer, maar daardoor niet minder waar, omdat het bonnetje toch wel naar Den Haag mag. Tel daarbij op dat de namen van ambtenaren die als kritisch te boek staan, rondgaan binnen groepen gedupeerden en je begrijpt dat wensen vaak ingewilligd worden.

Als raadslid heb ik de meest bizarre praktijkvoorbeelden gehoord, van allerlei luxegoederen die gevraagd werden tot het voorbeeld van een gedupeerde die een nieuw fornuis wilde. Die kreeg te horen van de betrokken ambtenaar dat het huidige fornuis prima functioneerde en liet vervolgens de volgende dag weten dat het fornuis bij het grofvuil was gezet. Wat in brede zin voor het ontsporen van de toeslagenaffaire geldt, geldt ook hiervoor. Iedereen weet het, maar niemand durft degene te zijn die aan de rem trekt, vanwege de verstikkende morele deken die over dit dossier ligt.

Inmiddels zijn er wat stappen gezet met een modelverordening en met het beperken van de periode waarin materiële ondersteuning kan plaatsvinden, maar we moeten ook kunnen controleren of dit daadwerkelijk leidt tot minder excessieve uitgaven aan spullen in het kader van de brede ondersteuning. In antwoord op mijn schriftelijke inbreng bleek dat de verantwoording van de brede ondersteuning door gemeenten via de SPUK geen onderscheid maakt tussen materiële en immateriële verstrekkingen en ondersteuning. Om een vinger aan de pols te kunnen houden, zou ik dit onderscheid graag inzichtelijk krijgen. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Voorzitter. Dan het ADR-onderzoek.

De heer Ceulemans (JA21):

Nee. Er klopt echt helemaal niks van wat u zegt. Ik zeg helemaal niet dat die mensen frauderen. Mijn punt is nu juist …

De heer Ceulemans (JA21):

Mevrouw Westerveld verdraait mijn woorden. Ik zeg niet dat die mensen frauderen. Mijn hele punt is juist dat de regeling zo ruimhartig is ingekleed dat er bijna geen kaders, normbedragen of handelingskaders van toepassing zijn op wat mensen vragen in het kader van de brede ondersteuning. Daardoor hebben mensen juist het recht om heel excessieve verlangens en wensen in te dienen, waar een ambtenaar met de rug tegen de muur dan ja of nee tegen moet zeggen. Mijn punt is juist dat het probleem de manier is waarop het is ingericht.

De heer Ceulemans (JA21):

Waar ik een ontzettend groot probleem mee heb … Daar ben ik mijn betoog ook mee begonnen. Er is een groep ouders ongelofelijk gedupeerd, gewoon heel erg zwaar genaaid, om het maar zo te zeggen. Dat die mensen alle ondersteuning en alle hulp moeten krijgen die maar mogelijk is, is iets waar we het volgens mij aan deze tafel allemaal over eens zijn. Mijn probleem is dat er een enorm stuwmeer is ontstaan, dat de lat voor wie we als gedupeerde zien vrij laag ligt, dat die dossiers vervolgens overgaan naar de gemeenten in het kader van brede ondersteuning en dat er vervolgens bijna geen enkele rem lijkt op wat er allemaal mogelijk is. Ik vind het ontzettend moeilijk te verantwoorden richting mensen die in een gemeente wonen, die voor een laag inkomen elke dag vroeg opstaan, die belasting betalen, dat er met hun belastinggeld luxeproducten worden gefinancierd waar ze zelf alleen maar van kunnen dromen en dat die gaan naar mensen die in de praktijk voor een vrij laag bedrag gedupeerd zijn. Dat kan ik gewoon niet verantwoorden. Ik wil daar kaders voor zien.

De heer Ceulemans (JA21):

Als mevrouw Westerveld bedoelt dat ik nu een wens op tafel leg die heel veel extra capaciteit en geld kost, als dat haar punt is, dan ben ik daar niet bang voor. Het lijkt mij redelijk eenvoudig. Gemeenten bieden ondersteuning en die ondersteuning is materieel of immaterieel. Het gaat om spullen of begeleiding. Het lijkt mij voor een gemeente vrij eenvoudig om bij het bonnetje dat naar Den Haag gaat, aan te geven welk deel van het geld is besteed aan spullen, dus aan materiële verstrekkingen, en welk deel van het geld is besteed aan andere vormen van begeleiding. Ik heb niet het idee dat ik daarmee een onredelijke wens op tafel leg.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik vind dat de doelmatigheid bij materiële verstrekkingen door gemeenten voorop moet staan. Als een gedupeerde om spullen vraagt, moeten dat spullen zijn die aantoonbaar nodig zijn als onderdeel van het herstel. Het moeten spullen zijn die iemand niet kan financieren vanwege wat er met hem gebeurd is, terwijl dat nodig is om gewoon te kunnen functioneren in het dagelijkse leven. Ik vind niet dat er zoiets is als recht op luxeproducten. Ik vind dat dat gewoon aangescherpt mag worden. Er zijn inderdaad stappen gezet, zoals ik net al heb gezegd. Er zijn modelverordeningen et cetera. Tegelijkertijd zijn gemeenten nu vaak op hun eigen manier bezig met het implementeren. Op het moment dat we zien — dat blijkt ook uit de enquête en andere onderzoeken — dat brede ondersteuning vaak neerkomt op spullen, dan is die eigenlijk een beetje het doel aan het voorbijschieten. Er worden stappen gezet om dat in te kaderen en ik wil gewoon zien of dat werkt. Daar komt mijn wens vandaan.

De heer Ceulemans (JA21):

In de schriftelijke vragenronde heb ik letterlijk de volgende vraag gesteld: gemeenten bieden brede ondersteuning en de financiering daarvan komt van het Rijk; de gemeenten doen de uitvoering en ik wil graag weten welk deel van het budget dat daarvoor aan gemeenten beschikbaar wordt gesteld, aan spullen verstrekt wordt. Kan er een onderscheid worden gemaakt? Ik vraag helemaal niet om dingen tot op detailniveau. Ik wil gewoon graag weten wat een gemeente aan spullen besteedt en wat ze aan andere vormen van begeleiding besteedt. In de beantwoording op mijn vraag staat dat in de verantwoording van de SPUK-middelen richting het Rijk door gemeenten geen onderscheid wordt gemaakt. Ik zou dat onderscheid echter graag zien. Ik wil dus gewoon weten wat het is op materieel en niet-materieel vlak.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan moet ik snel gaan. Ik hou het even bij het ADR-onderzoek. Dat heeft wat ons betreft iets groots en best wel schokkends aan het licht gebracht, namelijk dat een belangrijke compensatiegrond met terugwerkende kracht op losse schroeven is komen te staan. De administratie in de ontdekte database wordt juist en volledig geacht, zo luidt de conclusie. De ADR deed vorige week bij de briefing begrijpelijk zijn best om hier geen politieke conclusies uit te trekken, dus vraag ik dit maar aan de staatssecretaris. Onderschrijft zij, los van de vraag of zij daar vervolgstappen aan wil verbinden, dat het onderzoek erop duidt dat in veel gevallen waarin vooringenomen handelen werd verondersteld, er wel degelijk sprake lijkt van het versturen van brieven en rappels? Onderschrijft de staatssecretaris dat dit erop duidt dat een flinke groep ouders ten onrechte op die grond gecompenseerd kan zijn? Welk deel van de erkende gedupeerden is erkend op dit enkele feit? Is de staatssecretaris bereid om deze kennis te betrekken bij de afhandeling van dossiers die nog openstaan, bijvoorbeeld in het kader van de brede ondersteuning? Graag een reactie hierop.

Helemaal tot slot ga ik in op een casus die onlangs in de media verscheen, namelijk die van een als gedupeerde erkende vrouw, die beslag liet leggen op een standbeeld van de Rijksoverheid, omdat ze nog €15.000 wilde vanwege het wachten op een reactie op haar bezwaar. Tijdens de rechtszaak bleek dat zij voor het moeten terugbetalen van €225 al een vaststellingsovereenkomst met SGH had getekend voor bijna €170.000, nadat haar al zo'n €42.000 was toegezegd. Ik snap dat de staatssecretaris moeilijk op individuele casussen kan ingaan, maar tegelijkertijd zou het raar zijn om het hier niet over te hebben, aangezien die informatie gewoon publiek is geworden. Kan de staatssecretaris hier toch wat nader op ingaan? Begrijpt zij dat het voor veel mensen onuitlegbaar is dat de geleden schade en de torenhoge compensatie zo enorm buiten alle verhouding zijn?

Dank u wel.

De heer Mathlouti (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan alle ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen in de technische briefing van vorige week. Zeker ook dank aan alle betrokken mensen die hier vandaag op de tribune zitten.

Voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat over de toeslagenaffaire, een dossier dat voor diep onrecht staat. Het gaat om onrecht dat niet door individuen zelf, maar door de overheid is veroorzaakt. Dat vraagt van ons niet alleen zorgvuldigheid, maar ook blijvende urgentie. De afgelopen tijd heb ik, naast met mensen die ik persoonlijk ken en die gedupeerd zijn, met veel ouders en jongeren gesproken. Het gaat om mensen die jarenlang hebben geworsteld met een overheid die hen niet beschermde, maar hen juist tegenwerkte. Hoe vaak je deze verhalen ook hoort, je blijft toch iedere keer weer schrikken.

Tijdens de technische briefing hoorden we bijvoorbeeld dat de groep kinderen inmiddels is opgelopen tot 120.000 gevallen en nog steeds dagelijks groeit. Op mijn vraag hoeveel kinderen daar nog bij zullen komen, was het eerlijke antwoord: dat weten we eigenlijk niet. Dat wringt. Juist bij kinderen die geraakt zijn door overheidsfalen, moeten we beter inzicht hebben. Kan de staatssecretaris reflecteren op hoe het kan dat dit inzicht ontbreekt? Wat is er nodig om hierop wel grip te krijgen?

Achter de cijfers zitten namelijk kinderen die in stress, armoede en onzekerheid opgegroeid zijn. Het gaat om kinderen die zagen hoe hun ouders in de problemen kwamen en die te maken kregen met mentale klachten, onderwijsachterstanden en in heel veel gevallen ook eigen schulden. Enkele collega's hebben hier dan ook terechte vragen over gesteld, zag ik.

Voorzitter. Gemeenten spelen een cruciale rol in de ondersteuning van gezinnen en ook specifiek in die van kinderen. Zij staan het dichtste bij mensen en zien hun problemen op het gebied van schulden, werk, gezondheid en zorg. Het is dan ook goed dat de brede ondersteuning daar is belegd. Tegelijkertijd hoor ik in gesprekken met gedupeerden en hun kinderen dat de ervaringen per gemeente sterk verschillen. Waar de een passende hulp krijgt, loopt de ander vast in loketten of krijgt hij niet de juiste ondersteuning, bijvoorbeeld bij het vinden van werk of het aanpakken van schulden. Dat verschil vind ik moeilijk uit te leggen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe we ervoor gaan zorgen dat kinderen en gezinnen in elke gemeente op een gelijkwaardig niveau van ondersteuning kunnen rekenen?

Voorzitter. Ik begrijp dat de bestuurlijk regisseur juist is aangesteld om meer uniformiteit in de werkwijze van gemeenten te creëren. Hoe staat het met die opdracht? Zien we al concrete verbeteringen? Waar blijft het nog achter, volgens onze staatssecretaris?

Voorzitter. In de technische briefing is de deadline van 31 maart voor het indienen van een aanvraag voor aanvullende schade voorbijgekomen. We zien en horen signalen dat deze deadline bij een aanzienlijke groep gedupeerden niet bekend is. Tegelijkertijd lees ik in de stukken van de staatssecretaris dat mensen via verschillende kanalen zijn geïnformeerd en dat de verwachting is dat de doelgroep wel is bereikt. Dat schuurt, zeker gezien de geluiden die wij horen van onder andere de SGH dat dit niet het geval is. Kan de staatssecretaris toelichten waarop de aanname is gebaseerd dat mensen voldoende zijn bereikt? Wat betekent het voor de groep die nu misschien toch tussen wal en schip dreigt te vallen en zich dus mogelijk op 31 maart niet gaat melden?

De heer Mathlouti (D66):

Dank, het is inderdaad meneer Mathlouti. Voordat ik daarop zelf een antwoord geef, ben ik eerst benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen. Maar ik denk dat wij hetzelfde willen. Dat is dat mensen die zich niet op 31 maart melden, alsnog die mogelijkheid krijgen. Volgens mij is dat uitgangspunt helder, maar wat daarvoor nodig is, laat ik even afhangen van het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Mathlouti (D66):

Volgens mij heeft u niet goed genoeg naar mijn antwoord geluisterd. Ik heb aandacht gevraagd voor de mensen die zich mogelijk op 31 maart nog niet hebben gemeld, maar ik heb ook gezegd dat ik de richting in hoe we deze mensen niet tussen wal en schip laten vallen af laat hangen van het antwoord van de staatssecretaris. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Mathlouti (D66):

Met dat laatste ben ik het eens. Tegelijkertijd zal het ook afhangen van hoe we hebben geprobeerd om die mensen op de hoogte te brengen van die deadline. Als straks uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt dat ze daar alles aan heeft gedaan, dan ligt er waarschijnlijk ook een verantwoordelijkheid bij die mensen zelf. Maar als dat niet zo blijkt te zijn of als ik eraan twijfel of de methode juist is, dan moet je denk ik verder kijken in hoe je deze mensen wel in staat stelt om zich alsnog aan te melden.

De heer Mathlouti (D66):

Ik was al aan het eind van mijn betoog. Dank.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Heel vaak vraag ik me af of onze Haagse werkelijkheid van voortgangsrapportages en de antwoorden op vragen die we krijgen aansluit bij wat ouders en kinderen in de praktijk ervaren. Ik heb het dan over door ouders ervaren duidelijkheid over het proces of regelingen die misschien voor het ministerie en de staatssecretaris logisch lijken, maar ook over het antwoord op de vraag wanneer een gedupeerde nou eigenlijk hersteld is. Geloven we nou echt dat dit het geval is als alle vinkjes in de voortgangsrapportage groene scores laten zien? De vraag stellen, is 'm ook willen beantwoorden en dat ga ik straks aan het einde dan ook proberen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de kinderen en de langlopende discussie over DUO-schulden. Als er sprake is van DUO-schulden ontstaan door de toeslagenaffaire, bijvoorbeeld doordat kinderen hun ouders financieel hebben geholpen, wordt dit gecompenseerd via het schadekader van de ouders. Ik denk dat veel kinderen en ook ouders dit niet weten. Dat om mee te beginnen. Compensatie gaat dus via de ouders en in het slechtste geval zien kinderen hier nooit iets van terug. Die signalen krijg ik helaas in sommige gevallen uit de praktijk.

Ik heb twee vragen. Allereerst, hoe vindt communicatie over deze manier van compenseren plaats met ouders en kinderen? En waarom worden deze gecompenseerde bedragen niet direct afgelost bij DUO? Dat zou veel logischer zijn en helpt de kinderen ook direct. Vervolgens kunnen kinderen via DUO zelf om hulp vragen, bijvoorbeeld als studies afgebroken zijn als gevolg van de toeslagenaffaire. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om steviger aan te dringen bij DUO hier ruimhartig mee om te gaan en te zorgen dat kinderen als er discussie ontstaat met DUO ergens terecht kunnen en hier hulp bij kunnen krijgen. Is deze hulp er voor kinderen? En als deze er niet is, hoe kijkt de staatssecretaris naar de noodzaak hiervan?

Dan de uithuisgeplaatste kinderen. Kinderen herenigen met ouders is één aspect waar nog veel werk aan de winkel is. Welke structurele ondersteuning wordt geboden aan kinderen en ouders die door zowel de toeslagenaffaire als een uithuisplaatsing zijn getroffen, juist waar het gaat om herstel van gezinsrelaties en psychisch welzijn, zodat thuiskomen ook echt weer thuiskomen wordt en er samen gebouwd kan worden aan gezamenlijke toekomst?

Voorzitter. Bij de discussie over DUO zie je het grote gat tussen wat we in Den Haag denken dat duidelijk is voor ouders en kinderen en vooral ook wat werkbaar is, maar ik wil het ook breder hebben over de klachtenregen in onze mailbox en over de app. Veel ouders zijn ontevreden over hoe de hersteloperatie loopt en vragen om hulp. Processen duren te lang zonder zicht op wanneer men geholpen wordt. Er zijn veel vragen over hoe het nu zit met het wel of niet verdwijnen van CWS en er is onrust over de naderende sluiting van de datum van aanmelden. Ouders ervaren daarnaast een gebrek aan flexibiliteit, dus dat men meedenkt wanneer iets voor ouders en kinderen evident beter uitpakt. Ook lopen ze vast in de brede ondersteuning.

Voorzitter. Wat voor het systeem een planning is, wordt door gezinnen ervaren als een toezegging. Als het vervolgens verschuift of niet helder wordt toegelicht, werkt dat direct door in het vertrouwen. Dat lijkt geen incident, maar een terugkerend patroon. Als wij deze hulpkreten krijgen, dan krijgen UHT en gemeenten die zeker ook. Wat zijn de ideeën van de staatssecretaris om dit te verbeteren? Het moet namelijk echt beter.

Een van de oorzaken is de complexiteit van de hersteloperatie, het gebrek aan integraliteit. De hersteloperatie bestaat uit verschillende trajecten, namelijk de integrale beoordeling, aanvullende schade en gemeentelijke ondersteuning. Dat staat nog even los van de lopende bezwaren van ouders. Veel ouders hebben daarnaast nog te maken met meerdere procedures en instanties tegelijk, bijvoorbeeld trajecten bij schuldhulpverlening en soms ook zorg of jeugdzorg. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe we kunnen zorgen dat ouders het overzicht blijven houden, dat termijnen beter gehaald worden, en dat ouders duidelijkheid krijgen over waar ze met welke hulpvraag of klacht terechtkunnen.

Ook voor de ouders in het buitenland blijft herstel krijgen een opgave. Er is wel ondersteuning, maar ze verwachten nou eenmaal eenzelfde mate van herstel als de ouders in Nederland. We weten allemaal dat dat bijna onmogelijk blijkt in de praktijk. Dat is alleen al zo omdat veel landen de hersteloperatie niet erkennen en niet meewerken. De vraag is of we ons daar zomaar bij mogen neerleggen. Hoe wil de staatssecretaris dit verbeteren, zowel in verwachtingsmanagement als in daadwerkelijke ondersteuning, vraag ik haar.

Voorzitter. Ik begon met de vraag wanneer een gedupeerde hersteld is. Voor het CDA gaat herstel verder dan het afronden van dossiers. Administratieve voortgang is belangrijk, maar voor ouders gaat herstel over het terugkrijgen van stabiliteit, thuis en perspectief op toekomst, dus werk en inkomen, en dat ze weer vertrouwen kunnen hebben in de overheid. Daarom vragen we de staatssecretaris of het mogelijk is om in de toekomstige voortgangsrapportages niet alleen te rapporteren over aantallen dossiers en compensatie, maar ook meer inzicht te geven in het daadwerkelijk herstel van gezinnen. Want alleen als dat de goede kant weer op gaat, gaat de hersteloperatie de goede kant op.

Tot slot. Vanmorgen hadden we het debat over de Belastingdienst. Daar hebben we aandacht gevraagd voor de petitie van de ondernemers. Het gaat namelijk vaak om bredere problematiek dan alleen toeslagen. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de collega — misschien weet deze staatssecretaris dat inmiddels — dat jullie samen met deze groep in gesprek gaan. Ik hoop en verwacht namelijk dat daar heel veel duidelijkheid op tafel komt. Dat ga ik nog terughoren.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. De VVD vindt het van belang dat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag daadwerkelijk wordt afgerond en niet opnieuw verzandt in vertraging en complexiteit. De ambitie van het kabinet om uiterlijk in 2027 alle gedupeerde ouders financieel te compenseren, is wat ons betreft terecht. Wel moet het realistisch en uitvoerbaar zijn.

Er zijn belangrijke stappen gezet met de vereenvoudiging van het schadestelsel naar twee forfaitaire routes, via SGH en MijnHerstel. Dat is een stap vooruit, juist omdat ouders hiermee snelheid en duidelijkheid kan worden geboden. De VVD steunt die lijn. Tegelijkertijd zien we dat het kabinet nu nadrukkelijk kiest voor dit stelsel en dat verdere inhoudelijke wijzigingen niet meer worden voorzien. Dat moet rust en duidelijkheid brengen, maar vraagt ook dat de uitvoering nu daadwerkelijk gaat leveren. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de opschaling en versnelling van deze routes concreet vorm krijgt?

De VVD constateert dat de wachtrij bij de CWS nog steeds groot is en dat nieuwe aanvragen inmiddels worden doorgeleid naar de forfaitaire routes. Dat is begrijpelijk vanuit het oogpunt van snelheid. Tegelijkertijd roept het vragen op over verwachtingen bij ouders. Hoe worden ouders actief en zorgvuldig begeleid bij deze overgang? Hoe wordt voorkomen dat ze onnodig in langlopende trajecten blijven hangen?

Het standpunt van de VVD is en blijft dat ouders die het zwaarst zijn getroffen, het eerst moeten worden geholpen. Tegelijkertijd lezen we dat ouders die zich het eerst hebben gemeld, ook het eerst worden geholpen. Hoe verhouden deze twee uitgangspunten zich tot elkaar?

Voorzitter. Bij de individuele schadeberekening zien we duidelijke risico's voor de uitvoerbaarheid. Het kabinet geeft zelf aan dat deze route langer duurt en mogelijk zelfs tot een lagere uitkomst kan leiden dan een forfaitair aanbod. Hoe worden ouders hierover vooraf helder en begrijpelijk geïnformeerd, zodat ze echt een weloverwogen keuze kunnen maken? Hoe wordt voorkomen dat deze route alsnog nieuwe knelpunten veroorzaakt in capaciteit en doorlooptijden?

Daarnaast vraagt de VVD aandacht voor de harde deadline van 31 maart 2026 voor het indienen van aanvragen voor aanvullende schade. Het kabinet geeft aan dat ouders uitgebreid zijn geïnformeerd en verwacht dat vrijwel alle ouders die zich willen melden, dat inmiddels hebben gedaan. Kan de staatssecretaris toelichten hoe zeker zij daarvan is? Wat gebeurt er met ouders die deze deadline missen, maar wel recht blijken te hebben op aanvullende compensatie?

Voorzitter. Een ander punt betreft het recente ADR-rapport over de verzend- en ontvangstadministratie. Het kabinet stelt dat dit geen directe gevolgen heeft voor de eerdere beoordeling en dat het oude verhaal leidend blijft. De VVD begrijpt deze lijn vanuit het perspectief van rechtszekerheid, maar wil wel scherp hebben wat dit betekent voor het vertrouwen van ouders. Hoe wordt geborgd dat deze nieuwe informatie niet alsnog leidt tot onzekerheid of nieuwe procedures?

De VVD hecht daarnaast aan een meer integrale en waar mogelijk vereenvoudigde aanpak van het herstelproces. Ouders hebben nu nog te vaak te maken met verschillende loketten en procedures. Is verdere integratie mogelijk, bijvoorbeeld door bezwaar, schadeafhandeling en ondersteuning meer samen te brengen? Wat betekent dat concreet voor de doorlooptijden? Financieel herstel is bovendien slechts één onderdeel. Brede ondersteuning, onder meer via gemeenten, blijft essentieel. Hoe staat het met de uitvoerbaarheid daarvan richting 2027? Hoe wordt geborgd dat alle ouders en kinderen die zich melden, daadwerkelijk passende ondersteuning ontvangen?

Tot slot wil de VVD aandacht vragen voor de groep getroffen ondernemers. De brief bevestigt dat in specifieke gevallen, zoals bij bedrijfsbeëindiging of faillissement, een individuele berekening mogelijk is. Tegelijkertijd blijven signalen bestaan dat deze groep moeilijk de weg vindt naar passende ondersteuning. Kan de staatssecretaris helder uiteenzetten hoe deze ondernemers nu in beeld zijn en via welke route zij geholpen worden? Is de staatssecretaris van mening dat deze groep op dit moment voldoende wordt bereikt?

Voorzitter. De VVD wil dat de hersteloperatie slaagt. Dat vraagt om tempo, eenvoud en duidelijkheid voor ouders. De stappen die nu zijn gezet, zijn positief, maar het komt opnieuw aan op de uitvoering. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Na het plenaire debat van twee weken geleden spreken wij vandaag opnieuw over de hersteloperatie. Wat BBB betreft komt de afronding van het toeslagenschandaal niet snel genoeg. Daarbij moeten we wel kritisch kijken naar zaken die beter kunnen. Collega Inge van Dijk gaf al aan dat het in de rapportages allemaal mooi lijkt. Het is goed om te lezen dat de integrale beoordelingen zijn afgerond. Ook het aantal bezwaren lijkt sneller weggewerkt te worden dan eerst. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het vierde kwartaal van 2027 nog steeds het eindstation zou moeten zijn van de afhandelingen? Liggen we op schema? Klopt dat?

Voorzitter. Ik ga verder met enkele vragen over de afhandeling in het buitenland. Ik heb ook schriftelijke vragen ingediend op dit thema. Wellicht kan de staatssecretaris vandaag al enkele vragen beantwoorden. Dat scheelt weer tijd! Voor toeslagenouders in Nederland zijn er afspraken gemaakt met schuldeisers om te voorkomen dat compensatie gelijk wordt opgeëist. Zijn er ook dergelijke afspraken gemaakt met buitenlandse instanties rond ouders die in het buitenland verkeren? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om dergelijke afspraken vorm te geven? Hoeveel van de in het buitenland verkerende toeslagenouders hebben naar schatting nog geen contact gehad met de UHT?

Voorzitter. Ik wil benadrukken dat BBB absoluut van mening is dat gedupeerden zo goed mogelijk moeten worden geholpen. Het is echter ook onze verantwoordelijkheid om belastinggeld effectief te besteden. Anders komt het hele systeem onder druk te staan en dat is ook weer in het nadeel van de ouders. Overcompensatie hoort er namelijk niet bij, vandaar een aantal vragen. In de brief van 12 februari werd gesteld dat nagenoeg alle opzet/grove schuld-kwalificaties ongegrond bleken. Als dat zo is, dan is dat zo. Hoe kan het dat de Belastingdienst daar zo gruwelijk de mist in is gegaan? Is dan werkelijk elke kwalificatie ongegrond? Dat zou betekenen dat de Belastingdienst helemaal niks goed heeft gedaan. Graag een reactie van de staatssecretaris. Als het zo is dat er in deze groep ook mensen zitten die wel degelijk een terechte kwalificatie hebben, is daar dan geen sprake van overcompensatie?

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over de schadeafhandeling. Uit de media zijn er verhalen bekend van ouders die compensatie hebben gekregen, omdat toeslagen te laat werden uitgekeerd. Deze vertraging was volgens diezelfde media echter te wijten aan het feit dat ze zelf geen gegevens hadden aangeleverd. Het gaat hier soms over tienduizenden euro's. Aanvankelijk werd er ook gezegd dat de administratie van de Belastingdienst over meerdere jaren zou ontbreken. Daardoor waren claims van ouders niet of moeilijk te controleren, maar achteraf bleek dat de administratie wel degelijk aanwezig was. We gaan er nu maar even niet op in hoe dat kan, maar kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak zich situaties van overcompensatie naar schatting hebben voorgedaan? Wat heeft dat betekend voor het budgettaire effect van de hersteloperatie?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal vragen over de herstelroutes. De Stichting (Gelijk)waardig Herstel geeft aan dat bedragen van de forfaitaire schaderoutes niet bij gedupeerden met een complex dossier passen. Dergelijke gedupeerden moeten uiteindelijk via de forfaitaire route naar de individuele route. Op dit moment moeten zij eerst de forfaitaire route doorlopen en zich vervolgens, na een terugkoppelgesprek, weer aanmelden voor de individuele route. De bestuursleden van de SGH pleitten bij de technische briefing van vorige week dan ook voor een snellere doorgang naar de individuele route voor gecompliceerde dossiers. Dat zou tijd besparen. Is dat wat de staatssecretaris betreft wenselijk? Voorziet zij ook eventuele risico's bij een dergelijke aanpak? Zo ja, welke?

De SGH gaf ook aan dat de communicatie vanuit Financiën over de aanmeldingsdeadline voor de aanvullende schaderoutes gebrekkig zou zijn. Dat is al door meerdere collega's benoemd. Herkent de staatssecretaris dit? Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot de eerder genoemde ondernemers? Hoe zit het bovendien met de inwerkingstelling van de maatwerktafel? Is die al operationeel en, zo nee, hoe verhoudt zich dat tot die deadline?

Voorzitter. Ik heb ook nog een andere vraag over de ondernemers. Gemeentes geven aan dat ze binnen de huidige bestuurlijke afspraken geen ruimte hebben om ondernemers te erkennen of te ondersteunen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeentes wel bevoegd en gefaciliteerd worden om ondernemers te helpen?

Tot slot, voorzitter, heb ik de vraag of we nog steeds binnen de kostenprognoses van de schadeafwikkeling blijven. Dat blijft een belangrijke vraag om steeds weer te stellen, zodat wij misschien richting de begrotingsbehandelingen straks al een schot voor de boeg kunnen krijgen over waar we aan toe zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het voordeel van redelijk aan het eind van het rijtje zitten, is dat een flink aan vragen al gesteld is. Mijn tekst was veel te lang, maar ik hoorde al vragen over mensen die naar het buitenland zijn gegaan. We kregen afgelopen week een petitie aangeboden van ondernemers en ook daar zijn vragen over gesteld. Ik sluit me aan bij die vragen.

Voorzitter. "Wanneer is een gezin hersteld?" Deze woorden las ik recent in een blog van Jurgen Deceuninck, een van de gedupeerden. Ik vond dat zijn tekst heel pijnlijk het verschil blootlegde tussen de beleidswereld en de echte wereld. Als we de brieven van de staatssecretaris lezen, zien we wat er allemaal gebeurt. We krijgen ook briefings van heel betrokken ambtenaren. Zij vertellen hoe hard er wordt gewerkt. Ik heb daar geen twijfel over. Er wordt keihard gewerkt, maar als we dan gesprekken hebben met of brieven krijgen van mensen die gedupeerd zijn, van ouders, jongeren, advocaten, mensen die naar het buitenland zijn gegaan en gedupeerde ondernemers, dan klinkt daarin vaak een ander verhaal. Dat is het verhaal van mensen die de overheid keihard heeft laten vallen en die terug moeten knokken. Deze mensen hebben eigenlijk het gevoel dat ze tot op de dag van vandaag nog steeds een spreekwoordelijk rood kruisje achter hun naam hebben staan. Zij zijn bang dat ze nooit van dat stigma en van al die vooroordelen af komen.

Ik wil vandaag ook extra aandacht vragen voor kinderen en jongeren die slachtoffer zijn van een systeem dat het gezin waarin zij opgroeiden, vermorzeld heeft, terwijl ze daar niets aan konden doen. Dat zijn jongeren die vaak nog steeds mentale littekens hebben als gevolg van alles wat ze hebben meegemaakt. Soms zitten ze nog steeds in de overlevingsstand. Ik doel bijvoorbeeld op de jongeren die hebben geleend bij DUO om hun ouders of gezin te ondersteunen. Ik weet natuurlijk van het bestaan van de kindregeling. Dat is een indirecte erkenning van het leed. De Kamer heeft ook besloten dat de compensatie gaat via de gedupeerde ouder die de toeslag heeft aangevraagd. Ik weet dat allemaal, maar tegelijkertijd blijven we verhalen horen van jongeren die aangeven dat hulp nodig is. Ik wil de staatssecretaris vragen om een stapje verder te zetten.

Ik heb een aantal vragen hierover. Klopt het dat veel jongeren hun traject brede ondersteuning al hebben afgerond, zonder dat er een oplossing is voor hun DUO-schulden? Klopt het dat gemeenten volgens de wet DUO-schulden niet mogen meenemen in de brede ondersteuning? Klopt het ook dat gemeenten in de praktijk uitsluitend de problematische schulden aflossen, waardoor jongeren dan wel schuldenvrij worden verklaard, maar dat natuurlijk niet zijn, omdat een groot deel van schuldenlast buiten beschouwing blijft? Hoeveel jongeren hebben bij DUO een aanvraag gedaan om de schulden grotendeels of helemaal kwijtgescholden te krijgen? Hoe vaak is dit toegekend? Ik ben benieuwd naar de precieze aantallen. Wat verwacht de staatssecretaris van de telefoonlijn bij DUO? Komt die er alleen voor deze groep jongeren of voor bredere groepen? Ik weet namelijk dat jongeren die mentale problemen of een beperking hebben, ook tegen deze problemen aanlopen. Zij weten ook niet altijd wanneer zij hun schuld kwijtgescholden kunnen krijgen.

Voorzitter. De staatssecretaris gaf aan dat de compensatie via de gedupeerde ouder verloopt, maar heel veel jongeren kunnen niet meer terugvallen op hun ouder, omdat er zo veel schade is geweest in het gezin of omdat de gedupeerde ouder inmiddels is overleden. Is de staatssecretaris bereid om serieus te kijken naar een oplossing? Ook de Kinderombudsman heeft in beeld gebracht waarom dat nodig is.

Voorzitter. Er staan nog duizenden ouders bij de Commissie Werkelijke Schade in de wachtrij. Als die pech hebben, moeten ze nog tien jaar wachten voordat ze geholpen worden. Toch hebben zij heel bewust gekozen voor die route, omdat ze ervan overtuigd zijn dat ze meer schade hebben dan de forfaitaire schaderoutes bieden. Daarover heb ik ook een aantal vragen. Waarom denkt de staatssecretaris dat deze ouders binnen een forfaitair stelsel beter geholpen worden dan bij een individuele berekening? Denkt de staatssecretaris dat een traject van individuele berekening meer ouders sneller kan helpen dan de Commissie Werkelijke Schade en, zo ja, waarom? Waarom moeten ouders eerst het forfaitaire stelsel doorlopen als ze al weten dat dat niet afdoende is voor hen? Kan er niet sneller duidelijkheid in het traject komen als ze eerder kunnen overstappen op een individuele berekening? En is het mogelijk om schadeposten die binnen MijnHerstel forfaitair afgehandeld kunnen worden, mee te nemen naar de individuele berekening en om alleen een individuele berekening uit te voeren voor de schadeposten waarvoor het forfaitaire schadestelsel niet voldoende is? Zou dat ook niet in tijd schelen?

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de aanmelddatum van 1 april 2026. De focus op snelheid begrijp ik natuurlijk, maar die doet geen recht aan ouders die zich nu misschien onder druk gezet voelen om te kiezen voor deze route. Ook daarin staan wij niet alleen. Wil de staatssecretaris serieus kijken naar mogelijkheden om de aanmelddatum ruim te verlengen? Kan ze ook aangeven welke gevolgen dat heeft? Kan ze aangeven wat er gedaan is om echt alle ouders te bereiken? Ik hoor daar namelijk andere verhalen over, net als de collega's. Wil ze die datum dus eventueel verlengen?

Voorzitter, ik rond af. Ik las net woorden van Jurgen, die in zijn blog schreef: "De hersteloperatie telt dossiers, maar rechtvaardigheid wordt zichtbaar in herstel van gezinnen." Ik vond dat hele mooie, terechte woorden. Ik denk dat we die allemaal in ons hoofd moeten houden als we het hebben over deze problemen, denkend aan deze gezinnen.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk hoort het niet, maar ik ben vandaag een dagje simultaan aan het debatteren. Dat is de reden. Veel collega's hebben dat vandaag.

Voorzitter. Helaas is het nodig om dit debat te voeren. Ik wil in dit debat stilstaan bij drie punten: de pauzeknop, de beëindiging van de CWS en de positie van ondernemers in het hersteltraject. Ik wil toch graag ingaan op dat laatste punt, ook al hebben sommige collega's daar al wat over gezegd. We hebben deze week een petitie van hen mogen ontvangen. Een aantal is hier ook aanwezig, dus ik wil daar graag recht aan doen. Juist ondernemers verdienen erkenning. Daar ging het over bij die petitie. Daar ging het de afgelopen weken ook over in mijn gesprekken met hen.

Voorzitter. Allereerst de pauzeknop. Een tijd terug was het al uitgebreid in het nieuws: de pauzeknop die afliep, waardoor gedupeerden zogeheten gepauzeerde schulden moesten gaan terugbetalen. Op papier klinkt dat natuurlijk redelijk: als die pauze voorbij is, begint het terugbetalen. Maar volgens mij zien we dan iets fundamenteels over het hoofd. Het gaat hierbij voor een deel over mensen die kapot zijn gemaakt door de overheid en daar diepe trauma's door hebben. Hoe zou het dan overkomen als je weer een brief krijgt waarin staat dat je moet terugbetalen? Ik hoorde zelfs van iemand die op één dag twee brieven kreeg: één om te informeren dat de pauzeknop afloopt en één die zei dat er een bedrag aan huurtoeslag moest worden terugbetaald. Kan er in zo'n geval niet even een telefoontje gepleegd worden naar zo'n ouder of kan — dat is nog beter — die pauze gewoon worden verlengd voor mensen bij wie het traject voor aanvullende schade nog loopt? Dan kan het openstaande bedrag wellicht weggestreept worden tegen de schadevergoeding die nog komt. Ik ken iemand die in de wachtrij staat van de CWS voor — dat neem ik aan — een groot bedrag. Ondertussen betaalt diegene wel een openstaande schuld af met een betalingsregeling. Dat is echt buitengewoon belastend en rijt volkomen onnodig oude wonden open.

Voorzitter. Over CWS gesproken: dat het daar niet langer zo kon, was duidelijk. De CWS doet 900 zaken per jaar en heeft een wachtlijst van 9.000 casussen. Dat is omgerekend dus nog tien jaar werk. Dat is onaanvaardbaar. Maar de manier waarop nu gecommuniceerd wordt over het einde van de CWS, de Commissie Werkelijke Schade, verbaast me zeer. Op de website staat gewoon een heel droog bericht van de voorzitter, dat begint met de woorden: "Het ministerie van Financiën heeft recent besloten dat de Commissie Werkelijke Schade stopt." Ouders schieten daar compleet van in de stress en denken: nu krijg ik mijn aanvullende schade dus niet meer vergoed. Moet het dan echt zo lomp gecommuniceerd worden? Ook hier geldt: stel mensen nou gewoon netjes op de hoogte, in dit geval bijvoorbeeld met een brief. Ik begrijp dat er inmiddels brieven verstuurd zijn, maar weet dat er mensen zijn die nog niets hebben ontvangen. Moet dit nou zo?

Voorzitter. Het moet mij ook van het hart dat mensen hiervan in de stress schieten. Ze hebben hun hele verhaal opgeschreven voor de CWS. Nu moet dat nog een keer, maar dan voor MijnHerstel of SGH. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of daar niet iets op te verzinnen is, bijvoorbeeld dat de input die voor de CWS is voorbereid, wordt doorgesluisd naar een andere route. Belanden deze mensen nu achter in de rij bij de twee resterende routes? Wat is nu eigenlijk de deadline om je aan te melden? Volgens mij zei collega Westerveld daar ook wat over. Er wordt gesproken over 31 maart. Moeten mensen die in de wachtrij staan voor de CWS zich nu al voor 31 maart, dus binnen twee weken, melden voor een andere route? Is dat niet heel erg kort dag? Wat mij betreft is dat wel zo. Als dat zo is, passen we dat dan zo snel mogelijk aan? Graag een reactie op dit punt. Voert de staatssecretaris ook gesprekken met de groep ouders die hiermee wordt geconfronteerd, of zou ze daartoe bereid zijn?

Ten slotte kom ik op de ondernemers. Afgelopen dinsdag kregen wij een duidelijke petitie. Dat was een roep om recht en erkenning. Mijn collega's en ik hebben hun verhaal de afgelopen weken al een paar keer mogen aanhoren, afgelopen dinsdag ook gezamenlijk. Ik schrik daar echt van. Het bedrijf is kapotgemaakt door overheidshandelen; het is in ieder geval het gevolg geweest van overheidshandelen. De schade loopt vaak in de tonnen, soms zelfs in de miljoenen. Is het zijn van ondernemer nou echt op waarde geschat in de hele hersteloperatie? Op basis van wat ondernemers vertellen, is mijn beeld van niet. Is deze groep wel voldoende als groep erkend?

Ik heb een paar vragen. In welke mate is er in het herstelproces ruimte gereserveerd voor het herstel van gedupeerde ondernemers? Ik weet dat er binnen de SGH wordt gewerkt aan een forfaitair bedrag van €3.000, maar dat is een schijntje, omdat de schade van ondernemers vaak veel groter is. Hoe zit dat? Ik weet dat er ook een mogelijkheid is van maatwerk. Kan de staatssecretaris ingaan op wat er los van dit forfait in de herstelregelingen is opgenomen voor ondernemers? Als er sprake is van misverstanden volgens de staatssecretaris — ik zie namelijk wat gesticulaties — dan hoor ik dat graag. In welke mate is daarbij ruimte voor maatwerk, dan wel voor een individuele beoordeling? Hoe wordt omgegaan met compensatie van bijvoorbeeld omzetverlies of faillissement als gevolg van het toeslagenschandaal of überhaupt de behandeling door de Belastingdienst? Collega Van Dijk refereerde daaraan. Daar is vanochtend blijkbaar over gesproken, maar toen zat ik bij de Landbouwbegroting. Klopt mijn beeld dat dit soort typen van aanvullende schade nu eigenlijk worden genegeerd in het herstelproces? Graag een reactie van de staatssecretaris op deze vragen.

Tot zover de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dit was ook de eerste termijn van de Kamer. Er zijn vele tientallen vragen gesteld. Ik denk dat het verstandig is om even wat langer te schorsen. Dan gaan we om 18.45 uur verder. We zijn nu drie kwartier geschorst, tot 18.45 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Dit is het commissiedebat over de afhandeling van de toeslagenaffaire. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we vijf interrupties hanteren richting de staatssecretaris.

Ik geef haar het woord. Zij zal een inleiding houden. Daarna vertelt zij ook nog welke blokjes er gaan volgen. Die gaan we nu van haar horen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. Het is volgens mij een goed gebruik om te starten met een woord van dank en waardering voor alle ouders die hier aanwezig zijn. Fijn dat u er allemaal bent. Na afloop van het debat ga ik graag weer verder met u in gesprek. Uiteraard wil ik ook de leden enorm bedanken voor hun inbreng, hoewel het wel heel veel vragen waren! Maar goed, het is goed dat er vragen gesteld worden. Dat geeft ook aan hoe urgent het is en hoe betrokken u allemaal bent. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Ik wil vanaf deze plaats ook al mijn ambtenaren bedanken, want zonder hun steun en hulp zou ik nu niet in staat zijn om goede antwoorden te geven. Heel veel dank dus aan iedereen.

Zoals de voorzitter al aangaf, wil ik eerst heel graag wat ruimte vragen voor een inleiding, waarna ik zal aangeven welke blokjes ik zal hanteren voor de beantwoording. Ik heb ontzettend goed geluisterd naar de inbrengen en alles wat men gesteld heeft. Ik merk een ontzettende betrokkenheid. Dat doet mij goed, want het is ook een belangrijk onderwerp dat echt iedereen aan het hart gaat. We hebben het hier over een hersteloperatie. Dat is toch iets unieks in de Nederlandse geschiedenis. We hebben helaas te maken gehad met een hele zwarte bladzijde in die geschiedenis. We moeten alles op alles zetten om mensen die door toedoen van de overheid in de problemen zijn gekomen, te ondersteunen bij hun herstel en voorbij het onrecht te helpen.

Ik hoor de leden ook vaak zeggen: de financiële compensatie is één ding, maar dat is natuurlijk iets anders dan herstellen. We kunnen werken aan de compensatie van mensen — dat gaan we natuurlijk ook doen; we streven daarbij naar eind 2027 — maar ik kan natuurlijk nooit op een knopje drukken en zeggen: zo, nu bent u hersteld. Dat komt echt vanuit mensen zelf. Ik besef goed dat dat onderscheid er is en dat dit een ander verhaal is.

Het is natuurlijk ook een feit dat de hersteloperatie al lang duurt en dat ouders lang, veel te lang, hebben moeten wachten. Het is ook goed dat we daar steeds het gesprek over voeren. Resumerend: bijna 70.000 mensen hebben zich aangemeld voor die hersteloperatie. Die zijn dus allemaal, alle 70.000, met een eerste toets, de integrale beoordeling, beoordeeld. Daar volgden ruim 43.000 erkende gedupeerden uit. Alle integrale beoordelingen zijn inmiddels afgerond. Gemiddeld hebben mensen nu gelukkig al ruim €41.000 ontvangen. Uiteraard hebben zij daarnaast, zoals u weet, hun schulden aangepakt gekregen en brede ondersteuning gekregen van de gemeente. Natuurlijk zijn dat belangrijke mijlpalen. Ik ben ook blij dat we deze stappen hebben kunnen zetten. Tegelijkertijd merk ik het volgende ten aanzien van deze compensatie: geldbedragen kunnen natuurlijk nooit, maar dan ook nooit, de fouten uit het verleden volledig goedmaken. Dát is zo erg.

Nu zijn we aangekomen bij die nieuwe fase, die andere fase in de hersteloperatie. Het is nu extra belangrijk om te blijven kijken naar wat mensen nodig hebben, om alle ouders voorbij dat onrecht te helpen. Dat geldt natuurlijk ook voor de compensatie, eventuele aanvullende compensatie, aanvullende schade en het afwikkelen van bezwaren die nog openliggen.

Voorzitter. Het kabinet heeft nadrukkelijk de ambitie om eind 2027 het financieel herstel afgerond te hebben, zoals onder andere de BBB heeft gevraagd. Dat hebben we mede gebaseerd op het advies van de commissie-Van Dam. We zijn er natuurlijk nog niet; naar verwachting hebben we nu nog zo'n 16.000 verzoeken tot aanvullende compensatie te behandelen. Er staan ook nog zo'n 7.500 bezwaarschriften open. Om onze ambitie waar te maken, zullen we vanaf de zomer dus gemiddeld zo'n 200 ouders per week moeten helpen, via de twee routes voor aanvullende compensatie. We moeten ook iets anders gaan doen met de bezwaren. Als we die namelijk allemaal stuk voor stuk gaan behandelen, lopen we heel erg uit de tijd. Daar waar bezwaren en schade samenkomen, wil ik ouders in één keer helpen: dossier open, behandelen, dossier dicht. Dit merkte de woordvoerder van de VVD ook terecht op in haar inbreng.

Voorzitter. Veel van de benodigde basiselementen om onze ambitie waar te maken, zijn nu aanwezig. Zo is er een ruimhartig schadekader en een eenvoudig stelsel met twee schaderoutes, die samen in staat zouden kunnen zijn om 200 zaken per week af te handelen. Er is een proces ingericht om het bezwaar direct mee te kunnen nemen. Ook is er, op basis van de VSO-regieroute, een individuele berekening ingericht, die nu nog open is, maar straks helemaal opgaat in de individuele berekening. Natuurlijk blijven we scherp oog houden voor hoe we ook deze processen voor ouders en hun advocaten zo soepel mogelijk kunnen laten verlopen: door communicatie, door steeds maar weer een lerende overheid te zijn, door verbeteringen aan te brengen, door te luisteren naar de ervaringen van mensen en door feedback te verwerken in de systemen. Die inhoud staat wat mij betreft. Wat mij betreft hoeven ouders ook niet langer meer te wachten, en te denken: misschien komt er nog een ander schadestelsel. We werken inmiddels al een aantal jaren met het uniforme schadekader. Dat is een beproefd kader, waar mensen over het algemeen zeer tevreden over zijn.

Uiteraard zullen we, daar waar nodig, procesverbeteringen doorvoeren, maar we moeten ons ook realiseren dat hoe meer ingrepen we nu nog gaan toepassen, hoe moeilijker het wordt om eind 2027 alles gerealiseerd te hebben. Ik doe dus een beroep op u allemaal, maar ook op alle advocaten die een rol spelen, op andere gemachtigden, op ondersteuningsteams en op lotgenotengroepen. Ik heb het over alle mensen die om ouders heen staan om hen te helpen, met actieve begeleiding. Denk ook aan toedeling door professionals en aan de uitvoering van de brede ondersteuning bij de gemeentes.

Wat betreft die brede ondersteuning: de bestuurlijk regisseur is hiermee bezig. Die opdracht hebben wij samen met de VNG gegeven. Hij is nog niet klaar met de opdracht, maar gaat zeer voortvarend te werk. We moeten natuurlijk ook vanuit SGH en MijnHerstel blijven werken aan de opschalingsslagen die nodig zijn. Dit vraagt steeds om een stukje realisme. Ik krijg dan ook de vraag: beste staatssecretaris, hoe realistisch is het dat eind 2027 dat financiële herstel afgerond is? Ik wil het echt afgerond hebben. Ik ga er ook vanuit dat we dat kunnen redden; daar ben ik van overtuigd.

Ik heb onlangs ook het besluit genomen om de Commissie Werkelijke Schade te vragen om geen nieuwe ouders meer aan te nemen. Ik heb haar niet gevraagd om te stoppen; zij gaat gelukkig door met het behandelen van de mensen die al in behandeling zijn bij de commissie. Ongeveer 700 mensen zijn al in behandeling. Maar we kijken natuurlijk ook naar andere processen. Zouden we bijvoorbeeld wat vaker en wat eerder met mensen in gesprek kunnen gaan, in plaats van een formele zitting te houden bij de Bezwaarschriftenadviescommissie?

De hersteloperatie is natuurlijk ook bedoeld om ouders weer perspectief te bieden, recht te doen en te ondersteunen, zodat zij weer verder kunnen. Onderdeel van dat perspectief is, zoals gezegd, de kabinetsambitie om het financieel herstel volgend jaar af te ronden. Maar andere onderdelen zullen daarmee niet zomaar afgerond zijn. De brede ondersteuning loopt bijvoorbeeld nog door. We moeten er wel voor zorgen dat we eind 2027 al zo veel als mogelijk de plannen hebben, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Over een tijdje komt de nieuwe voortgangsrapportage. Dat is wat mij betreft het volgende ijkpunt: dan hebben we zicht op de periode tot dan toe. Dan hebben we nog beter zicht op de resultaten en acties die we tot nu toe hebben ingezet. De bouwstenen zijn er namelijk, maar nu moeten we het huis nog wel af gaan bouwen.

Voorzitter. Dan wil ik nu graag ingaan op de gestelde vragen. Ik zal proberen om die vragen zo veel mogelijk per blokje en per onderwerp te beantwoorden. Ik heb een viertal blokjes. Het eerste blokje gaat over schade en ondernemers. Het tweede blokje gaat over kinderen en jongeren. Het derde is ADR en de pauzeknop. En er is een vierde blok, "overig". Zoals gezegd, heeft u veel vragen gesteld.

Staatssecretaris Palmen:

Excuses. Soms, bijvoorbeeld in de plenaire zaal, gaat de microfoon vanzelf. Ik ben heel blij dat de heer Grinwis deze vraag heeft gesteld, want dan kan ik die ten minste beantwoorden. Dank daarvoor. Mensen die in behandeling zijn, weten dat. Op het moment dat de behandeling start, krijgen zij contact met de Commissie Werkelijke Schade. Dan krijgen zij een heel uitgebreide intake en gaan ze een administratief voorwassysteem in. De mensen die dat hebben meegemaakt, weten dat. De andere bijna 9.000 mensen die zich hebben aangemeld, staan op de wachtlijst, maar hebben hier verder nog geen contact over gehad. Dat is voor hen dus kenbaar. De mensen die nog in de wachtrij staan, hebben voor een heel groot deel al batches of flyers ontvangen, waarin staat dat CWS geen nieuwe mensen meer in behandeling gaat nemen, maar alleen nog de zaken die al in behandeling zijn afhandelt. Mensen kunnen dus een keuze maken voor ofwel MijnHerstel ofwel SGH. Zoals bekend, hebben wij als uitloop voor de forfaitaire routes natuurlijk de individuele berekening. Als mensen die route wensen, omdat ze denken dat ze niet passen binnen het forfaitaire kader, kunnen zij daar uiteraard een beroep op doen.

Staatssecretaris Palmen:

Ik denk dat hier een aantal zaken door elkaar heen lopen. De helft van de mensen die de Commissie Werkelijke Schade doorlopen hebben, is in bezwaar gegaan. Die bezwaarschriften moeten nog behandeld worden. Daar zal de BAC zich natuurlijk voor blijven inzetten. Het is niet zo dat de BAC in één keer in rook opgaat, integendeel! Dat blijft dus doorlopen. De Commissie Werkelijke Schade is van oudsher aan de slag gegaan met een beschikkingenroute. Dat betekent dat er een bezwaar- en beroepsmogelijkheid is. Die kunnen de mensen uiteraard doorlopen. Daarnaast geldt dat het iets anders is dan de forfaitaire routes. Ik betreur het dat er mensen zijn die zich niet geholpen hebben gevoeld. Ik kan wel zeggen dat de mensen in de forfaitaire routes en de opvolging daarvan, het uitvloeisel daarvan voor de meer complexe situaties, zoals de ondernemers, gewoon terechtkunnen bij de individuele berekening, maar niet als zij al bij CWS zijn geweest. Maar nu gooi ik alle blokjes weer door elkaar.

Staatssecretaris Palmen:

Precies. Ik ben heel goed in zaken door elkaar gooien.

Dan zijn we aanbeland bij het blokje schade. We zijn dus eigenlijk de aanbeveling van de commissie-Van Dam aan het uitvoeren. Ik haal nog even in herinnering dat de commissie-Van Dam zei: stop nu met die vijf verschillende routes met al die verschillende schadekaders en ga terug naar twee routes met één uniform schadekader. Dat hebben we gedaan. Van Dam zei ook: stop uiteindelijk met de Commissie Werkelijke Schade en vorm die om tot een commissie complexe schade. Wij vonden het woord "complexe" een beetje een naar woord, dus we hebben daar "individuele berekening" van gemaakt, maar we zijn het aan het inrichten op de manier die Van Dam adviseerde.

We zetten in op een VSO. Dat betekent namelijk dat je er samen uit bent gekomen en dat je ook een streep kunt zetten onder die hele hersteloperatie, zodat je de financiële compensatie in ieder geval hebt afgerond. Inmiddels hebben al ruim 1.000 mensen de website, de aanmeldportalen, gevonden. Mensen hebben voor een deel al keuzes kunnen maken. Het is heel goed om te zien dat de bekendheid steeds meer aan het toenemen is.

Ook de mensen die in wachtrij stonden bij CWS krijgen natuurlijk de mogelijkheid om die keuze te maken. Ik zei dat net al. Eventjes voor alle duidelijkheid: de mensen die bij CWS in de wachtrij staan, hoeven zich niet opnieuw aan te melden; die zijn aangemeld. Dat scheelt in ieder geval al heel wat. CWS gaat voorlopig nog door met de behandeling van de posten die zij in behandeling heeft, maar we weten allemaal dat CWS niet langer kan blijven voortgaan op de manier waarop zij dat deed, omdat we dan nog minstens tien jaar bezig zouden zijn.

Ouders moeten uiteindelijk een keuze maken: hoe ver staat het met mijn financieel herstel en kies ik voor SGH of kies ik voor MijnHerstel? We hebben zo'n 19.000 ouders in beeld als het gaat om de aanvullende schadevergoedingen. Ongeveer 3.300 mensen zijn inmiddels geholpen met een VSO of beschikking. Ik heb het dan niet alleen over de mensen die geholpen zijn bij SGH, maar ook over de mensen die geholpen zijn bij de Commissie Werkelijke Schade. Van Dam heeft in zijn advies benaderd hoeveel mensen hij verwacht met betrekking tot aanvullende compensatie. Zijn inschatting is geweest dat dit ongeveer 20.000 mensen zouden zijn. Ik durf dus ook wel te zeggen dat we voor een heel eind de mensen in beeld hebben. Daar hoort natuurlijk ook bij dat er een einddatum is voor die nieuwe aanvragen, zoals ik dat vorig jaar in november met uw Kamer heb gedeeld. Ik merk dat dit bij veel mensen vragen heeft opgeroepen. Hoe zit het nu met die einddatum? Hebben we mensen daar niet mee overvallen? Bereiken we iedereen? Gelukkig zijn alle mensen die een integrale beoordeling hebben gehad, daarover geïnformeerd. Bij hun integrale beoordeling hebben zij ook het bericht gehad dat als zij in aanmerking denken te komen voor aanvullende compensatie, dat nog een ander traject is en dat zij zich daarvoor moeten aanmelden.

Ik wil ook nog een ander misverstand uit de wereld helpen. Die aanmeldtermijn geldt voor de aanmelding bij het aanmeldportaal. Mensen hebben vervolgens nog een halfjaar de tijd om een keuze te maken. Ze hoeven dus niet meteen te kiezen. Het is dus echt puur het aanmelden als ze denken in aanmerking te komen voor aanvullende compensatie. Je hebt daarnaast ook altijd ten minste een halfjaar de tijd na je integrale beoordeling. Die loopt dus ook langer door. Wij hebben hierover ook met de advocaten afspraken gemaakt, zodat die aanmelding, als die via advocaten loopt, op een eenvoudige en faciliterende manier kan plaatsvinden. We zijn nog met SGH in gesprek om die inhaalslag goed vorm te geven.

Heel veel ouders zeggen tegen mij: ik vind het eigenlijk wel goed dat we doorgaan met een einddatum, want wij willen ook verder; voor ons is dit ook een streep kunnen zetten onder die hersteloperaties en er een punt achter kunnen zetten. Weten waar je aan toe bent, kan ook heel fijn zijn.

Staatssecretaris Palmen:

Ik denk dat wij ons wat dat betreft heel erg hebben ingespannen om iedereen te bereiken. Zoals ik net al zei, hebben mensen na de integrale beoordeling sowieso het bericht gehad: komt u in aanmerking voor aanvullende compensatie, dan kunt u zich aanmelden. Er is ook een gesprek geweest met de persoonlijk zaakbehandelaar, die dat ook nog eens heeft uitgelegd, en er is heel veel communicatie geweest, door stakeholders, op de socials, op de websites. Dus wat dat betreft hebben wij daar wel heel erg veel aan gedaan.

Staatssecretaris Palmen:

Bedoelt u een brief?

Staatssecretaris Palmen:

Wat dat betreft kan ik u ook geruststellen. Wij hebben natuurlijk ook de normale en gebruikelijke rechtsbescherming uit de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dat wij ook te maken hebben met de spelregels over de verschoonbare termijnoverschrijding. Dus mocht het zo zijn dat we mensen echt niet hebben kunnen bereiken of dat er uitzonderlijke, bijzondere omstandigheden zijn, dan hebben wij ook de cultuur van een hersteloperatie. Op die manier zullen wij daarmee omgaan.

Staatssecretaris Palmen:

Daarvoor gelden de normale regels binnen het algemeen bestuursrecht, dus de verschoonbare termijnoverschrijding. Dat hebben we ook eerder toegepast. Om u een voorbeeld te geven: een aantal jaren geleden is ook de eindtermijn ingesteld voor het aanmelden als gedupeerde en daarvoor komen nu nog heel af en toe mensen binnen.

Staatssecretaris Palmen:

Ook deze cijfers vermelden wij in de voortgangsrapportages.

Staatssecretaris Palmen:

We hebben na de integrale beoordeling de mensen geïnformeerd dat de integrale beoordeling was afgerond en dat zij mogelijk in aanmerking komen voor de aanvullende compensatie, maar dat daar nog wel een aanmelding voor moet plaatsvinden. De persoonlijk zaakbehandelaar heeft met hen contact gehad. Maar we hebben nu geen aparte persoonlijke brief gestuurd. We hebben het wel algemeen gecommuniceerd via alle stakeholders en dergelijke.

Staatssecretaris Palmen:

Wat u schetst, is ook precies de reden dat wij geen persoonlijke brief hebben gestuurd. Er zijn inderdaad mensen die hun post niet meer openmaken. Daarom hebben we vooral ingezet op de communicatie via stakeholders, via advocaten, via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, via lotgenotencontacten, via de KOTA Rapportage en via de gemeentes om maar zo veel als mogelijk iedereen daarin mee te nemen. Wat ik net ook al aangaf, is dat er zo'n 9.000 mensen in de wachtrij staan bij CWS. Zij hebben zich al aangemeld voor aanvullende compensatie. Al deze mensen hoeven zich dus niet nog een keer aan te melden. Zij tellen ook gewoon mee bij de mensen die in beeld zijn. Daarnaast hebben we natuurlijk werkafspraken gemaakt, faciliterend, met de advocaten. We zijn in gesprek met SGH. Op die manier probeer je natuurlijk al zo veel mogelijk mensen in beeld te hebben. Tot op heden hebben we 19.000 mensen in beeld. Dat is heel veel, want we verwachten er überhaupt om en nabij de 20.000 te hebben. Dat is een inschatting geweest.

Staatssecretaris Palmen:

Weer een paar vragen, hè. Nee hoor, helemaal goed. Beter vragen stellen dan onduidelijkheid laten bestaan. De advocatenwerkgroep heeft ook zijn zorgen geuit. Daarom hebben we ook met hen een proces afgesproken waardoor het aanmelden makkelijker gaat en waardoor zij ook niet meer bang hoeven te zijn dat ze dadelijk door allerlei administratieve hoepeltjes moeten en dat ze dan in één keer te laat zijn. Ik vind het belangrijk om daar faciliterend en ondersteunend in te zijn. Ik besef heel goed dat er na 1 april nog wel mensen zullen komen. Natuurlijk, maar daarvoor geldt nog steeds de Algemene wet bestuursrecht en de verschoonbare termijnoverschrijding die we coulant en ruimhartig toepassen, zoals dat ook hoort in een hersteloperatie.

Staatssecretaris Palmen:

Hiermee heb ik volgens mij voor een heel eind de vragen in dit blokje beantwoord. Dan ga ik door naar andere vragen die over dit onderwerp zijn gesteld, bijvoorbeeld over de behandelvolgorde. Mevrouw Van Eijk van de VVD heeft daar een vraag over gesteld. Ik vind het zelf ook best naar dat de mensen met de zwaarste schades eigenlijk het langste moeten wachten. Dat is een constatering die we met elkaar hebben gedaan en ook met elkaar hebben moeten doen helaas. We hebben de integrale beoordelingen afgerond. Daarmee kun je zeggen dat de lagere schades in ieder geval nu al behandeld zijn en daarmee gecompenseerd zijn. Daarmee bieden we nu weer ruimte om de zwaardere schades te helpen. Ik had dat ook graag anders gezien, maar juist doordat we deze keuzes hebben gemaakt in het verleden binnen de hersteloperatie, zijn we nu wel op het punt waar we nu zijn. Degene die zich als eerste heeft aangemeld, wordt inderdaad als eerste behandeld. Die behandelvolgorde is nu zeg maar de methodiek die wordt toegepast. Dat is helaas op dit moment de volgorde. Ik heb wel bij de bezwarenpopulatie gekeken welke gronden van bezwaar er zijn en daarbij heb prioriteit gegeven aan het behandelen van de mensen die wachten op de belangrijke beantwoording van de vraag: ben ik nu wel of niet gedupeerd? Dus daar waar we dat kunnen, proberen we dat zo snel mogelijk te doen. Wat daarnaast misschien ook wel goed is om te weten, is dat we voor mensen die in acute nood zijn en echt nu een antwoord nodig hebben, noodprocedures hebben.

Staatssecretaris Palmen:

Dat begrijp ik absoluut. Daarom hebben we besloten om zo veel als mogelijk "dossier open, behandelen en dossier dicht" te doen, zodat we de samenloop tussen bezwaren en aanvullende schade zo veel als mogelijk tegelijkertijd behandelen. Ik vind het daarom belangrijk dat mensen zich ook wenden tot hun advocaat, die vaak niet alleen hun advocaat is, maar ook hun steun en toeverlaat en die hun belangen behartigt.

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb het beeld, als ik zo praat met ouders en vertegenwoordigers van oudergroepen, dat mensen vaak nog twijfelen over de keuze die ze moeten maken, over wat de beste keuze is. Ik denk dat het belangrijk is om nu juist die duidelijkheid te bieden met de twee routes en één uniform kader, waarbij je zo veel als mogelijk integraal behandelt zodat je die versnelling ook kunt aanbrengen in de hoop om daar een doorbraak in te vinden.

Staatssecretaris Palmen:

Even kijken. Er was nog een vraag van mevrouw Westerveld over de individuele berekening. U vraagt zich af hoe het nou kan dat u denkt dat mensen met een forfaitaire bedrag beter geholpen zijn dan met een individuele berekening. Ik denk dat dat een heel belangrijke vraag is. De hersteloperatie is natuurlijk in eerste instantie begonnen met alles individueel te berekenen en uit te rekenen op basis van de adviezen van de Commissie Werkelijke Schade. We hebben gezien dat dat heel erg lang duurde. Daardoor zijn mensen uiteindelijk ook over gaan stappen, naar SGH in eerste instantie, met een uniform schadekader.

Je kunt werken met vaste bedragen doordat je iets onzorgvuldiger wordt. Je gaat het niet meer individueel berekenen. Je gaat het wat veralgemeniseren. Dat kun je alleen maar doen op het moment dat het minder secuur zijn, die minder individuele berekening, ten gunste is van de gedupeerde. Dat betekent dat in het forfaitair kader causaliteit wordt aangenomen. Mensen hoeven dat niet te bewijzen. Dat wordt gewoon aangenomen. Bedragen zijn vast of hebben bandbreedtes die makkelijker te onderbouwen en te ondersteunen zijn. Dat afgezet tegen een individuele berekening, waarbij zowel die causaliteit moet worden aangetoond, als alle bedragen moeten worden aangetoond. Dat levert over het algemeen een lagere uitkomst op. Dat kunt u ook zien als u kijkt in de voortgangsrapportages. Daar staat in vermeld wat het gemiddelde bedrag is na bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade, de individuele berekeningsmethodiek. Dat is om en nabij de €35.000 gesaldeerd. Als je kijkt naar de gemiddelde bedragen bij de forfaitaire routes, zoals nu SGH, dan zie je dat daar zo'n €75.000 een gemiddeld bedrag is. Dat zijn dus aanmerkelijke verschillen. Dat kan ook niet anders. Zo heeft Van Dam dat ons ook geadviseerd: neem een uniform kader aan dat ruimhartig is, zodat je zo'n 95% van die groep mensen kunt behandelen. Dat zorgt voor de versnelling. En nee, daar kun je niet iedereen in vastpinnen, want er zijn situaties die complexer zijn. Denk bijvoorbeeld aan de ondernemers die hun bv met allerlei assets en allerlei toestanden zijn kwijtgeraakt. Zij kunnen hun schade niet kwijt in dat forfaitaire kader. Dat moet echt met een individuele berekening, maar als je niet al die andere mensen in dat forfaitaire kader hebt, kun je daar ook de ruimte aan geven.

Dan was er de vraag: kun je als ouder niet direct een individuele berekening krijgen? We hebben ervoor gekozen, ook weer op advies van de commissie-Van Dam, om dat niet te doen, omdat mensen over het algemeen — dat geldt in zo'n 95% van de situaties — echt beter af zijn met het uniforme schadekader. Als zij doorgaan naar een individuele berekening, kan alles wat administratief al verwerkt is, ofwel bij SGH, ofwel bij MijnHerstel, dienen als administratieve voorwas voor de individuele berekening, waardoor die weer een stuk sneller kan en mensen niet nog een keer dat hele verhaal hoeven te doen. Ook hiervoor, zeker als het gaat om de keuze tussen een forfaitair bedrag uit MijnHerstel en een individuele berekening, is de advocaat een belangrijke adviespartner.

Dan kom ik bij de ondernemers. Ik zie er op de publieke tribune al een aantal zitten. Ik heb begrepen dat we binnenkort weer met elkaar in gesprek gaan, met de Belangenbehartiger erbij. Dat lijkt mij helemaal prima.

We hebben voor ondernemers verschillende opties, maar we moeten de ondernemers die zelf gedupeerde zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire niet verwarren met de ondernemers die zelf een kinderopvangorganisatie hebben gehad. Dat is een aparte groep. Voor die laatste groep is de weg natuurlijk om zich bij het ministerie van Financiën te melden. Die trajecten zijn nagenoeg allemaal afgerond, dus we hebben het nu over de ouders die zelf gedupeerde zijn in de kinderopvangtoeslagaffaire en een onderneming hadden. Daarbij kun je weer een onderscheid maken tussen ouders die als zzp'er een onderneming hadden en ouders die bijvoorbeeld een bv of een multinational hadden of een ander soort ondernemer waren. Voor de groep zzp'ers ziet de schade over het algemeen op inkomensschade. Die kan goed verwerkt worden in de forfaitaire kaders. Ondernemers die echt bedrijfsvermogen hebben gehad en grotere schades hebben, kunnen beter terecht bij de individuele berekening, zeg ik nogmaals. Daarnaast hebben we voor ondernemers ook een speciale faciliteit voor de aanpak van de zakelijke schulden, waar de persoonlijke aansprakelijkheid voor gold. Daar is een apart team voor ingericht.

Staatssecretaris Palmen:

De individuele berekening is eigenlijk de opgeschaalde VSO-regieroute. Die VSO-regieroute loopt nu nog steeds. In de VSO-regieroute zijn al verschillende ondernemers geholpen. Er zijn al verschillende ondernemers die een VSO hebben afgesloten in de VSO-regieroute. In die zin loopt dat dus al. Natuurlijk moet dat verder opgeschaald worden, maar ondernemers kunnen gewoon terecht binnen MijnHerstel en de individuele berekening.

Staatssecretaris Palmen:

Volgens mij heb ik de vragen over ondernemers met dit verhaal behandeld.

Staatssecretaris Palmen:

Als u het goedvindt, kom ik daar in de tweede termijn op terug. Dan kunnen we even op een rijtje zetten waar mensen zich precies kunnen melden.

Dan wilde ik verdergaan, als u het goedvindt, met de kinderen en jongeren, en dan met name met de DUO-schulden. We hebben in het verleden een bepaalde systematiek met elkaar afgesproken, namelijk dat de schadevergoeding via de aanvragende ouder loopt en bedoeld is voor de aanvragende ouder en diens gezin. Dat is ons systeem. Op die manier hebben we dat met elkaar afgesproken. Desondanks merk ik dat we heel vaak het gesprek voeren over jongeren en studieschulden. Het is belangrijk om hen niet te vergeten, want de jongeren zijn onze toekomst. Die mogen we niet vergeten.

Ik heb gisteren nog gesproken met de Kinderombudsman — daar zit ze — en dat was een heel goed gesprek, vond ik. Daarin kwamen wederom de zorg over de jongeren en de vraag hoe het nu zit met de studieschulden naar voren. We hebben toen ook gesproken over het systeem waarvoor we hebben gekozen, met de schadecompensatie. Dat betekent niet dat jongeren niet hun studieschuld kwijt kunnen. Via de ouder, met name via de rubriek inkomensschade, kan die worden meegenomen. Natuurlijk zal dat niet voor iedereen soelaas bieden, maar daarmee kun je in ieder geval een aantal jongeren bij wie de studieschuld is ontstaan vanwege de toeslagenaffaire, een uitweg bieden. Ik denk dat dat heel goed is.

Daarnaast is de kindregeling in het leven geroepen. Die is destijds ontwikkeld met kinderen en voor kinderen, samen met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, om te kijken wat we nog meer kunnen doen voor jongeren, voor kinderen. Die regeling is bedoeld als een erkenning van het leed dat jongeren in sommige gevallen hebben ervaren. Die is bedoeld als een tegemoetkoming en bestaat uit een bedrag, een brief met de erkenning van het leed dat ze hebben geleden, de brede ondersteuning en de hulp bij gemeentes als het gaat om problematische schulden. En dan nóg … Ik hoor het u bijna denken: de brede ondersteuning loopt nog niet zoals die zou moeten lopen. Dat is zo. Daar heb ik ook heel veel zorgen over. Ik ben blij dat de bestuurlijk regisseur bezig is om dat zo veel mogelijk te uniformeren en daar verbeterslagen in aan te brengen. Dat is belangrijk. Dat moeten we ook blijven doen.

Daarnaast moeten we ook de signalen blijven horen en blijven nadenken over de vraag: hoe doen we dat nu met elkaar? Want het is natuurlijk niet goed als jongeren heel lang op een wachtlijst staan. Daarom is het belangrijk dat gemeentes weten dat die wachtlijsten op een gegeven moment gewoon weg moeten. Er moet wat gebeuren. Er zijn gemeentes die dat hebben uitbesteed en die met bijvoorbeeld jongerenwerkers of andere geprofessionaliseerde instanties jongeren benaderen. Dat geeft heel veel verlichting. Ik denk dat het belangrijk is om te blijven kijken naar de best practices: welke gemeentes hebben daar goed grip op en kunnen een goed voorbeeld zijn voor andere gemeentes? Dat blijven we dus doen.

En toch merkte ik gisteren …

Staatssecretaris Palmen:

Zoals u weet is de bestuurlijk regisseur bezig met die opdracht, om dat voor elkaar te krijgen. Maar ik wilde ook het volgende nog aangeven. In het gesprek met de Kinderombudsman kwam gisteren heel duidelijk naar voren dat niet alle jongeren de weg kunnen vinden in al die regelingen, en dat zij soms het idee hebben dat ze niet worden gehoord, niet worden gezien en van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat is niet goed. Daarom moeten we er dus ook voor zorgen dat mensen goed geholpen worden. Dat kan ook door die verschillende mogelijkheden veel meer te uniformeren en bij elkaar te brengen, net zoals het team dat bijvoorbeeld in het leven is geroepen voor de regieloze gezinnen. De intensieve begeleiding van ouders is ook mogelijk voor jongeren.

Staatssecretaris Palmen:

We moeten op alle fronten wat meer gaan doen aan communicatie. We hebben een visual gemaakt, zodat het wat inzichtelijker wordt. Maar dat betekent ook dat we de gemeentes — zij staan over het algemeen toch wat dichter bij de jongeren — beter moeten informeren en uitleggen waar die jongeren terechtkunnen. Dan kun je de helper ook weer helpen om de jongeren te ondersteunen. Daarnaast is de bestuurlijk regisseur nog steeds bezig met zijn opdracht. Het is geen eenvoudige opdracht; dat is een ding wat zeker is. Maar het is wel een hele belangrijke opdracht. Daarom is hij dus nog steeds bezig en is hij nog steeds met alle gemeentes in gesprek. Ik ben zelf ook vaak met wethouders en gemeentes in gesprek om te kijken welke ervaringen zij hebben.

Staatssecretaris Palmen:

Ik kan me voorstellen dat de leden ongeduldig worden. Dat geldt voor de leden, maar niet te vergeten natuurlijk ook voor de jongeren zelf en hun ouders. Er zijn natuurlijk alweer wat slagen gemaakt. We zijn die regio's steeds meer met elkaar aan het verbinden. Dat doen we om er ook voor te zorgen dat jongeren die naast een gemeente wonen waar het wel goed gaat, door die gemeente overgenomen worden, zodat we die regiofunctie veel meer kunnen hebben. Dat zijn allemaal stappen die we kunnen zetten. Daarnaast zien we steeds meer intensivering door gemeentes met voorlichting en contact en de mogelijkheid om via de belangenbehartigers en stakeholders die zich bezighouden met die jongeren, de doorverwijzing naar intensieve begeleiding te krijgen.

Ik heb het idee dat ik de vragen over de jongeren en hun studieschulden voor een heel groot deel beantwoord heb. Ik kijk even naar de leden om te zien of dat inderdaad zo is.

Staatssecretaris Palmen:

Uiteraard zijn wij op verschillende momenten ook zelf met DUO in gesprek. DUO geeft zelf aan dat het om een hele individuele beoordeling vraagt. Je kunt daar dus niet zomaar een generieke regeling voor afspreken. Maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat er nu een speciale telefoonlijn opengesteld is voor specifiek de jongeren die door Toeslagen gedupeerd zijn, zodat zij hun vragen rechtstreeks kunnen stellen aan iemand bij DUO die weet wat er aan de hand is. Dat moet weer wat verlichting geven. Daarnaast is er de mogelijkheid om via de decanen, die een advies kunnen geven, richting DUO te communiceren, in de zin van: ik heb dit meegemaakt tijdens mijn studie; dit is er gebeurd. Dan weegt ook dat perspectief mee bij DUO. Je probeert op alle mogelijke momenten die opening te bieden, ook bij DUO.

Kunnen ze daarbij geholpen worden? Dat probeer ik zo veel mogelijk te organiseren, bijvoorbeeld met intensieve begeleiding in situaties waarin jongeren finaal vastlopen. Maar gelukkig zijn er ook heel veel stakeholders en belangengroeperingen die om hen heen gaan staan en die ervoor kunnen zorgen dat die jongeren worden doorgeleid naar een plek voor intensieve ondersteuning.

Dan was er nog de vraag — ik vergeet hem niet — of er rechtstreeks kan worden afgelost bij DUO. Dat is uitvoeringstechnisch best wel ingewikkeld. Ik snap dat het wenselijk kan zijn, maar dat is best wel een ding voor de uitvoering, om het zo maar even te zeggen. Heeft u daar nog een vraag over?

Staatssecretaris Palmen:

Het is een beetje lastig, want ik heb de vragen op dit moment niet voor me, dus …

Staatssecretaris Palmen:

Ik weet het. Zullen we ze gewoon een-voor-een beantwoorden?

De hulplijn van DUO is specifiek in het leven geroepen voor jongeren die gedupeerd zijn door de toeslagen. Dat is in ieder geval al een verbetering. Wij houden niet bij hoeveel toeslagenjongeren een DUO-schuld hebben. Dat houdt DUO ook niet bij. Er is geen grondslag om die gegevens bij te houden, maar daarnaast bieden die ook geen zicht op de relatie tussen een DUO-schuld en het gedupeerd zijn door toeslagen. De enige manier om dat goed te kunnen benaderen, is via de gezinssituatie. Vandaar dat daar in het verleden voor gekozen is. Een andere regeling is daarmee onuitvoerbaar en zou weer leiden tot heel veel ongelijkheid in andere situaties.

Gelukkig zat het blaadje toch nog in het mapje. Daarmee is ook niet bekend hoeveel jongeren om kwijtschelding hebben gevraagd en of zij die wel of niet hebben gekregen. Dat houdt DUO namelijk niet bij. Zij weten niet welke studieachtergronden de studenten hebben. Uiteraard is de decaan wel vaak op de hoogte van de specifieke situatie en dat is vaak ook de adviseur voor DUO.

U vroeg zich af of het klopt dat de gemeenten DUO-schulden niet mogen meenemen. Het klopt dat de gemeenten zich in hun schuldenaanpak vooral richten op problematische schulden. Een DUO-schuld is in wezen natuurlijk niet problematisch, zoals wel het geval is voor een schuld bij Klarna en voor allerlei andere fenomenen die we in de schuldhulpverlening helaas tegenkomen. Ik kan me best voorstellen dat het voor jongeren wel zo voelt, maar nogmaals: de schuldenaanpak van de DUO-schulden ligt niet bij de gemeenten, maar bij het schadekader van de ouders. Gemeenten hebben overigens wel de ruimte om maatwerk te bieden. Mocht een jongere tegen een specifieke omstandigheid aan lopen, dan heeft de gemeente dus ruimte voor maatwerk.

Staatssecretaris Palmen:

Op dit moment wordt dat nog niet bijgehouden. Dat heeft ook te maken met hoe dat op dit moment is ingericht. Die telefoonlijn is nog maar net van start gegaan, dus die moet nog effect gaan hebben. Ook de intensivering van de hulplijnen bij DUO en de mogelijkheden die dat biedt, moet zijn meerwaarde nog gaan laten zien. Ik moet u wel meegeven dat de nieuwe generieke regeling om DUO-schulden kwijt te schelden ... Daar vraagt u niet naar, hoor ik u zeggen. Uiteraard vind ik het ook belangrijk om de vinger aan de pols te blijven houden en dit te blijven monitoren. Ook daarvoor geldt: monitoring en voortgang laten zien. Hoeveel mensen hebben er bijvoorbeeld gebruikgemaakt van de telefoonlijn en welke vragen zijn er gesteld? Ook het contact met andere stakeholders, zoals de kinderenombudsmannen, is van belang. We blijven met elkaar in verbinding staan om die jongeren te kunnen helpen.

Staatssecretaris Palmen:

Dat denk ik wel.

Staatssecretaris Palmen:

Dat heeft ermee te maken dat er via de verschoonbare termijnoverschrijding heel af en toe nog mensen binnenkomen voor de integrale beoordeling en de aanmelding als gedupeerde an sich. Daar kunnen incidenteel nog een aantal kinderen uit naar voren komen. Wij rekenen daarbij op gemiddeld 2,7 kind per gedupeerde ouder. Dat is een lekker technisch cijfer. Ik heb niet helemaal zicht op de laatste aantallen, want dat kan nog in de toekomst liggen. Het zijn in ieder geval kleine aantallen.

Staatssecretaris Palmen:

Dan heb ik het over tientallen.

Staatssecretaris Palmen:

Ik ben mij ervan bewust dat de aangetroffen verzend- en ontvangstadministratie vragen oproept bij uw leden en bij ouders. Voor de ouders wil ik in ieder geval benadrukken dat er met de komst van de administratie niets verandert aan hun huidige situatie. We hebben in het verleden namelijk de toezegging gedaan dat als u eenmaal een bedrag aan compensatie heeft ontvangen, u dat niet hoeft terug te betalen. Aangezien de integrale beoordelingen nagenoeg allemaal 100% zijn afgerond, blijft dat natuurlijk zo. Ik vind het heel naar om te horen dat ouders in onzekerheid zijn gebracht door de komst van deze verzend- en ontvangstadministratiesystemen.

Daarbij moet ik wel zeggen dat de ADR een onderzoek heeft gedaan naar de betrouwbaarheid van het verzend- en ontvangstsysteem. Daar kun je een conclusie uit trekken. Maar je kunt daar geen conclusie aan verbinden over het wel of niet gedupeerd zijn, want dat is niet onderzocht. Dat onderzoek geeft dus ook geen antwoord op die vraag. De informatie die uit de administratie naar voren komt, geeft ook geen sluitend beeld van wat er is gebeurd bij de betreffende ouder. Je weet bijvoorbeeld niet of brieven allemaal goed ontvangen zijn. Je weet ook niet of de antwoorden van ouders goed verwerkt zijn in de administratie. Dat komt door het simpele feit dat in sommige gevallen een antwoordenvelop is gebruikt, maar in heel veel gevallen ouders — ik ken de beelden persoonlijk — met een grote doos naar het belastingkantoor zijn gegaan. Dat is niet in deze administratie verwerkt. Dat is ook het geval wanneer ouders hebben gereageerd met een andere brief of op een andere manier. Nogmaals, je kunt daar dus geen conclusies aan verbinden. De enige manier waarop je dat wel in beeld zou kunnen brengen, is door alles opnieuw te doen. Dan zou je de hele hersteloperatie en alle integrale beoordelingen opnieuw moeten doen. Ik denk niet dat we daaraan moeten beginnen, gezien de toezegging.

Staatssecretaris Palmen:

Het is altijd belangrijk om dit soort onderzoeken te doen. Je moet immers weten waar je naar kijkt en wat voor soort administratie het is. Het had ook zomaar een uitermate onbetrouwbare administratie kunnen zijn. Dan hadden we nu een ander gesprek gevoerd. Daarom is het van belang om dit soort onderzoeken te blijven doen. Maar ik heb altijd in mijn achterhoofd gehad — dat heb ik in eerdere debatten ook aangegeven — dat ik, ook al weet ik of deze administratie wel of niet betrouwbaar is, er niet zo veel mee kan doen, omdat we in het verleden die toezegging hebben gedaan en omdat de verzend- en ontvangstsystemen niets zeggen over gedupeerdheid.

Staatssecretaris Palmen:

Helaas hebben we dat inzicht niet. We hebben 43.000 mensen erkend als gedupeerde. We hebben wel bijgehouden welke mensen gedupeerd zijn op de grondslag van de CAF-populatie; die hebben we in beeld. Maar de grondslag van het wel of niet hebben ontvangen van een brief, vertaald als "vooringenomenheid in de behandeling", is niet sec bijgehouden. Dat loopt namelijk vaak synchroon met een aantal andere grondslagen. Mensen zijn vaak op meerdere gronden en ook over meerdere jaren gedupeerd. Die weg is gewoon niet te begaan, omdat we de gegevens niet hebben en omdat die, als we die zouden hebben, geen antwoord gaan geven op de vraag.

Staatssecretaris Palmen:

Ik ben best bereid om daar nog eens naar te kijken, maar dat zal dan wel abstraherend moeten plaatsvinden, met de contra-informatie die wel eventueel aanwezig is. Ik moet de vraag die u heeft gesteld ook nog beantwoorden. U vraagt zich af of ik bereid ben om de informatie uit het rapport te gebruiken in bijvoorbeeld nieuwe dossiers, nieuwe situaties, bezwaarprocedures die nog lopen of nieuwe jaren die nog beoordeeld moeten worden. Dat kan natuurlijk wel. Daar kan ik die administratie wel gebruiken.

Staatssecretaris Palmen:

Ik kom daarop terug. Dat mag u zien als een toezegging.

Staatssecretaris Palmen:

Ik kan het in de voortgangsrapportage vermelden.

Staatssecretaris Palmen:

Dan zijn wij aanbeland bij de pauzeknop. Die zit nu eigenlijk bij mijn collega van Fiscaliteit wat betreft het deel van de invordering van de terugvorderingen en navorderingen. Wat betreft het deel van het verleden zit die natuurlijk ook bij de hersteloperatie. Ouders die financieel hersteld zijn, krijgen dan eigenlijk ook weer te maken met dezelfde zaken als voorheen, alsof zij niet gedupeerd waren. De pauzeknop was natuurlijk op wens van uw Kamer ingesteld, juist om mensen rust te bieden tijdens de hersteloperatie. Die pauzeknop werd ingedrukt als het ging over toeslagen en belastingen. Als mensen dan vervolgens uit de hersteloperatie kwamen, dan ging het ook over de nieuwe belastingen en nieuwe toeslagenzaken. Daar ging het over. Ik hoor af en toe nog wel mensen denken dat het ook gaat over andere schulden, zoals schulden bij grote postorderbedrijven of iets dergelijks, maar het gaat echt over de belastingen, toeslagenterugvorderingen of nabetalingen. De pauzeknop geldt voor schulden die niet worden kwijtgescholden. Alles wat ontstaan is tijdens de toeslagenaffaire, tijdens dat herstelproces, is kwijtgescholden, dus dat hoeft ook niet betaald te worden. Het gaat echt om de situatie van nieuwe belastingen en nieuwe toeslagen.

Onder andere de ChristenUnie en DENK hebben gevraagd hoe het nu zit met die nieuwe schulden. De pauzeknop werd ingedrukt op het moment dat iemand zich aanmeldde om het traject te starten over de vraag of diegene überhaupt gedupeerde is. Dat betekent dat voor zo'n 100.000 mensen de pauzeknop is ingedrukt. Ongeveer de helft daarvan was uiteindelijk gedupeerd. Inmiddels zijn we alweer een aantal jaar batchgewijs de pauzeknop aan het opheffen en zijn weer aan het invorderen. De invordering gaat natuurlijk ook gepaard met informatie, bellen en brieven. Mensen zijn dus voor de pauzeknop, tijdens de pauzeknop en na de pauzeknop geïnformeerd door persoonlijk zaakbehandelaren, brieven, webinars en de website van UHT. Ook zijn ze telefonisch geïnformeerd. Mensen die problematische schulden hadden, werden per definitie gebeld. Met "problematische schulden" bedoel ik mensen die een terugvordering hadden van meer dan €800 en wat betreft inkomen op minimumniveau zaten. Ik vind het ontzettend vervelend dat mensen deze onrust nu weer moeten ervaren. Gelukkig kan er bij Toeslagen en de Belastingdienst altijd een beroep worden gedaan op betalingsregelingen.

DENK vroeg ook hoe het nu gaat met de pauzeknop en de hersteloperatie. De pauzeknop is echt bedoeld om tijdens de herstelfase rust te bieden. Mensen hebben ook aangegeven gekregen dat het gaat om de pauzering van nieuwe schulden. Mensen hebben wel hun aanslagen en hun beschikkingen ontvangen. Daarbij is de invordering niet gestart, maar zijn ze wel steeds op de hoogte geweest.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, maar de deadline geldt voor aanvullende compensatie.

Staatssecretaris Palmen:

Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrepen heb. De pauzeknop is eraf gegaan op het moment dat mensen klaar waren met de hersteloperatie. Als die geëindigd was, kregen mensen via de persoonlijk zaakbehandelaar en via de UHT-communicatie te horen dat ze klaar waren met herstelproces. Dat was afgerond. Daarna konden zij weer verder in het normale traject. Die keuze is ook op advies van een aantal ouderorganisaties gemaakt, juist om mensen niet te belasten met het etiket "toeslaggedupeerde". Dat zijn keuzes geweest, maar het betekent natuurlijk niet dat mensen nu in één keer geen recht meer zouden hebben op betalingsregelingen. Die zijn er gewoon. Die gelden voor zowel de Belastingdienst als voor Toeslagen.

Staatssecretaris Palmen:

Volgens mij waren dit de vragen over de pauzeknop. Ik heb een enorme waslijst aan overige vragen, dus dat zal wat meer rijp en groen door elkaar zijn. Onder andere de heer Mathlouti vroeg hoe het zit met de opdracht van de bestuurlijk regisseur. De bestuurlijk regisseur heeft een opdracht gekregen, samen met het ministerie van Financiën en de VNG. Zijn opdracht loopt nog een geruime tijd door, in ieder geval tot het eind van het jaar, maar die blijft lopen zolang het nodig is. Ook daarover rapporteren wij heel regelmatig in alle voorgangsrapportages.

Dan een vraag van de collega van de VVD over de uitvoerbaarheid van de brede ondersteuning: hoe zorgen we ervoor dat iedereen ook daadwerkelijk goede ondersteuning ontvangt? Ook daar zit natuurlijk de verbeter- en harmonisatieslag die we moeten maken. Je ziet dat daar stappen in gezet zijn. De VNG heeft nieuwe beleidsregels samengesteld, waardoor bijvoorbeeld de halfjaarstermijn voor de materiële verstrekkingen in het leven is geroepen. Maar gemeentes willen ook zelf mensen zo veel als mogelijk op gelijke en uniforme wijze benaderen en helpen. Regiokringen, trainingen, beleidsregels, webinars: al dat soort zaken worden ingezet om die harmonisatie verder vorm te geven.

Dan de vraag van JA21 over de verantwoording en het maken van onderscheid tussen materiële en immateriële verstrekkingen. Op dit moment maakt de SPUK geen onderscheid tussen de materiële en de immateriële verstrekkingen. U zou daar graag meer inzicht in willen hebben. Dat begrijp ik, maar op dit moment wordt het niet bijgehouden. Als wij dat zouden gaan vragen van gemeentes en dat voorschrijven, betekent dat dat we de regelingen moeten gaan aanpassen, waardoor het inzicht heel erg achter de feiten aanloopt. We kunnen natuurlijk wel via een enquête aan gemeentes vragen om dit bij te houden, maar dat is dan meer op vrijwillige basis.

Staatssecretaris Palmen:

Dat betekent namelijk dat we beleidsregels moeten gaan aanpassen. Daar hebben we een uitvoerig traject voor nodig, met ook de VNG en allerlei andere vertegenwoordigers. Dat is niet zomaar te realiseren. Het kan ook weer extra administratieve lasten en rompslomp betekenen, die het allemaal nog complexer maken en voor meer gedoe zorgen. Er zijn gemeentes die het al wel bijhouden, dus ik kan in ieder geval vragen om het zo veel als mogelijk bij te houden, maar afdwingen gaat weinig soelaas bieden, denk ik.

Staatssecretaris Palmen:

Ik kan me best voorstellen dat de vraag gesteld wordt, maar het is natuurlijk niet per definitie gezegd of een verstrekking wel of niet noodzakelijk is. Daar gaat het namelijk om. Het criterium dat een gemeente hanteert, is of iets noodzakelijk is voor het herstel. Maar daarbij hoort een gemeente natuurlijk ook te kijken naar de draagkracht van het betreffende gezin. Er zijn wel elementen die daarbij een rol spelen. Ik kan me voorstellen dat er inderdaad materiële verstrekkingen zijn die een bijdrage leveren aan het herstel, maar het is ook prima om dat te vragen; dat kan ik altijd doen.

Staatssecretaris Palmen:

Jazeker. Nogmaals, dat is dan op vrijwillige basis, maar alles wat er is, is er. Maar ik zou het niet wenselijk vinden om gemeenten weer op te zadelen met een extra administratieve last, dus dat is niet in het dwangkader.

Staatssecretaris Palmen:

De collega van het CDA geeft aan: "Dat herstel is eigenlijk iets heel anders dan financieel compenseren. In de voortgangsrapportages zien we nu nog heel veel cijfers als het gaat om financiële compensatie. We moeten eigenlijk een verschuiving gaan maken naar emotioneel herstel." Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Dijk eens. We moeten dit ook zichtbaarder maken in de voortgangsrapportages. Denk aan een veel meer kwalitatief antwoord, een belevingskompas, ouderbeleving. We moeten meer inzetten op al dat soort instrumenten. We gaan namelijk inderdaad een verschuiving maken van financieel herstel naar emotioneel herstel.

Er zijn door een aantal partijen, waaronder het CDA, vragen gesteld over ouders in het buitenland. Het punt is dat ouders in het buitenland vaak geconfronteerd worden met de uitwerking van regelingen die vaak net iets anders lopen dan in Nederland. De financiële compensatie voor ouders in het buitenland is gelijk aan die van mensen in Nederland. Denk aan de integrale beoordelingen die nodig zijn om überhaupt het OTB, het ondersteuningsteam voor ouders in het buitenland, in werking te zetten. Ook de aanvullende compensatie kunnen zij op dezelfde manier doorlopen als de mensen in Nederland. Maar daar waar we in Nederland de brede ondersteuning door de gemeenten hebben, hebben we in het buitenland het OTB dat de ouders begeleidt. Er zijn zo'n 1.600 situaties bekend van ouders in het buitenland. Zij zijn verspreid over zo'n 40 landen. Al die landen werken net even anders. Voor een deel kun je zaken oplossen en voor een deel lukt dat niet helemaal. Daar waar we in Nederland bijvoorbeeld de compensatiebedragen uit de fiscaliteit en de vermogensbelasting kunnen houden, kun je dat in het buitenland niet afdwingen. Een buitenlandse autoriteit is bevoegd daarover te besluiten. Je kunt hooguit een verzoek doen om daar iets aan te doen. Die gesprekken voeren we ook. Maar nogmaals, ik kan buitenlandse autoriteiten niet dwingen om dezelfde regels te hanteren. Het is wel zo dat sommige landen bijvoorbeeld geen vermogensbelasting kennen, waardoor je die regels niet eens nodig hebt. Daarnaast zijn schuldhulpverleningstrajecten in Nederland met andere waarborgen omkleed dan in sommige buitenlanden.

Ik ben zelf bijvoorbeeld op Curaçao geweest, waar ik heb gesproken met de minister van Financiën van Curaçao. Mensen hebben daar te maken met de zogenaamde loan sharks. Dat zijn, vrij vertaald, "leninghaaien". Dat zijn woekeraars die soms tarieven van wel 200% hanteren. Als je daarmee te maken hebt, kom je er gewoon echt niet meer uit. De schuldhulpverlening is ook daar dus heel erg belangrijk, net als in Nederland. We hebben de minister van Financiën van Curaçao bijvoorbeeld gevraagd om de preferente positie van de Curaçaose overheid prijs te geven, zodat er een gelijkwaardige positie is voor alle schuldeisers en er ruimte gevonden kan worden om oplossingen te creëren. Ik ben heel blij dat dat stuk gelukt is. Dit geeft al aan dat wij, uiteraard, via dat OTB heel veel aandacht en zorg hebben voor de ouders in het buitenland, maar dat het niet allemaal hetzelfde is als in Nederland. Dat is wel het eerlijke verhaal, hoe lastig het ook is.

Dan is de vraag van de BBB nog of we binnen de budgettaire prognoses van de aanvullende schadeontwikkeling en -afwikkeling blijven. Ja, vooralsnog blijven wij binnen de begrote bedragen. Als ik keuzes moet maken, dan zal mijn inzet ook altijd zijn dat ik liever meer geld uitgeef aan de gedupeerde ouders dan aan de overhead die daarbij zit.

Staatssecretaris Palmen:

Juist om die uniformiteit en gelijkheid wat meer te borgen, worden daar nu ook verdere beleidsregels voor ontwikkeld. Dat doen we ook samen met het OTB, zodat we er één lijn in kunnen trekken.

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb daar in de voortgangsrapportage al iets over gezegd, maar ik wil u met alle plezier nog een brief sturen waarin ik wat extra uitleg geef over hoe die beleidsregels eruitzien en welke maatregelen we inzetten om uniformiteit en gelijke behandeling zo veel als mogelijk te borgen.

Staatssecretaris Palmen:

April.

Staatssecretaris Palmen:

Ik wil met alle plezier ook een overzicht geven van waar de mensen het meest naartoe zijn gegaan. Ik weet dat bijvoorbeeld Curaçao een van de landen is waar een groot deel van de gezinnen naartoe is gegaan. Maar je hebt ook veel gezinnen in België en in het VK. Ik vind het dus prima om ook dat overzicht te geven.

Staatssecretaris Palmen:

Jaja, dat is prima!

Staatssecretaris Palmen:

Ik wil natuurlijk uitgebreid antwoorden in die brief, maar verwacht niet dat ik een complete fiscale analyse kan geven van alle landen waar ouders naartoe zijn gegaan. Ik zie dat u dat ook niet vraagt. Dan kan ik het op hoofdlijnen weergeven.

Staatssecretaris Palmen:

Ik was heel even aan het kijken, voorzitter, want heel veel vragen zijn al via interrupties beantwoord.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, dat is prima. Laten we het zo doen.

Staatssecretaris Palmen:

Eén van die vragen heb ik al beantwoord, namelijk de vraag waarom mensen eerst het forfaitaire kader moeten doorlopen om vervolgens naar een individuele berekening te gaan. Dat heeft ermee te maken dat de meeste mensen heel goed geholpen zijn in dat forfaitaire kader. Als we in het forfaitaire kader bij het invullen, dat samen met de advocaat kan worden gedaan of met de begeleiding die daarbij op alle punten mogelijk is, al zien dat het niet gaat passen, dan gaan we natuurlijk niet zeggen: u moet dit per se doen; kijk eens, hier heeft u een VSO in het forfaitaire kader. Dan geleid je natuurlijk wat makkelijker door naar de individuele berekening. Het is echter wel goed om die te blijven zien als opeenvolgend, zodat we die snelheid ook kunnen blijven waarborgen, want daar gaat het natuurlijk om.

Daarnaast hoor ik inderdaad weleens de vraag of niet af en toe per post het forfaitaire kader genomen kan worden, terwijl dan voor een andere post de individuele berekening wordt gedaan. Dat kan natuurlijk niet, want dat zijn totaal verschillende kaders die met elkaar samenhangen en een doorwerking hebben. Daarom was er de afgelopen zes jaar al een Commissie Werkelijke Schade voor de individuele berekening en was er de Stichting (Gelijk)waardig Herstel voor de forfaitaire kaders. We hebben nooit gezegd "we doen een beetje CWS en een beetje SGH", want dat kan niet. Je kunt dat niet zomaar met elkaar vermengen. Dat zijn verschillende kaders. Dat is de reden waarom we dat niet kunnen doen.

De voorzitter:

Goed. Dan beschouwen we dit als het laatste antwoord in de eerste termijn van de regering. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb helaas de eerste drie blokken moeten missen vanwege de begroting SZW, maar ik kan me goed voorstellen dat de discussies die we eigenlijk wel vaker in deze commissie voeren — over de studieschulden, over de aanpak en over de onderwerpen waar ook ik vragen over heb gesteld — aanleiding geven om moties in te dienen om daarmee het beleid bij te sturen. Daarom vraag ik een tweeminutendebat aan.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Ook ik zit met twee begrotingen tegelijk, dus ik moest er even tussenuit. Misschien is de staatssecretaris net toen ik weg was ingegaan op de casus waarin beslag op een standbeeld werd gelegd. Daar had ik in eerste termijn naar gevraagd. Als dat zo is, dan is het mijn eigen schuld en dan ga ik het antwoord dadelijk terugluisteren. Als daar nog geen antwoord op gekomen is, dan vraag ik daar bij dezen alsnog om.

Ik ben blij met de toezeggingen over het onderzoek van de ADR en met het uitsplitsen van materiële en immateriële ondersteuning. Daarnaast is het belangrijk dat dit niet eindeloos blijft voortslepen; vandaag is dat al in de verschillende aspecten voorbijgekomen. Daarom is er wat ons betreft steun om te blijven koersen op 2027. Ook de deadline van 31 maart kan wat ons betreft blijven staan. We hebben ook goed gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over mensen die zich met een legitieme reden na die termijn melden.

Tot slot. Voor de doorloop van het verdere proces is het belangrijk om stapelingen te voorkomen. Een voorbeeld daarvan zou zich kunnen voordoen bij de ex-partnerregelingen. Als zich zoiets voordoet, is het belangrijk dat dit wel is gebaseerd op de individuele beoordeling en niet op de aanvullende schade. Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan?

De heer Mathlouti (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Het is goed dat zij aangeeft dat zij de mensen die zich na 31 maart melden, toch nog gaat helpen. Ik ben blij met de toezegging dat zij daar in de voortgangsrapportage op terugkomt. Ik heb wel even een checkvraag: wanneer komt die voortgangsrapportage? Als dat nog heel lang duurt, moeten we namelijk toch even kijken of dat niet anders kan. Hopelijk kan de staatssecretaris daar nog even op terugkomen.

Dan de brede ondersteuning via gemeenten en het overal opkrikken van het niveau. Het is mij wel duidelijk dat de bestuurlijke regisseur daar inderdaad een rol in speelt, maar door vragen en opmerkingen van de collega's hier, begrijp ik dat het hier al heel vaak over is gegaan en dat het nu toch echt beter moet. In de aanloop naar het tweeminutendebat ga ik even nadenken over de vraag hoe we daarmee omgaan. Het is fijn dat het in ieder geval is aangekondigd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. De staatssecretaris begon met te zeggen dat we alles op alles moeten zetten. Dat zeggen we hier heel vaak in de debatten. Ik wil het ook echt graag geloven, maar bijvoorbeeld in juli 2025 heb ik samen met heel veel collega's een motie ingediend ter verbetering van de kindregeling. Het is precies de discussie die we ook vandaag weer hebben gevoerd. De motie zei dat er voor eind 2025 een uitgewerkt plan voor verbetering moest liggen én dat er dan een goede manier van communiceren moest zijn die ook bij de kinderen past. Het is toch echt 2025 geweest, maar het antwoord dat wij vandaag krijgen is: het is complex; we zijn er nog mee bezig. Ik heb ook nog geen enkel zicht op een datum. Wanneer komt het dan wel? Het is eigenlijk een beetje de rode draad die door de hele toeslagenhersteloperatie loopt. We proberen iets met elkaar af te spreken, maar we zien gewoon dat we het niet halen, dat we het moeilijk halen of dat er toch een kink in de kabel komt waardoor het weer complexer wordt.

Bijvoorbeeld het proces inzake de DUO-schulden kunnen we nu al beter maken. We weten dat de communicatie niet goed genoeg is. Dat geeft de staatssecretaris ook aan. Rechtstreeks aflossen bij DUO zou gewoon echt een oplossing kunnen zijn. Ik wil de staatssecretaris dus nog een keer vragen om dit echt serieus te overwegen, want ik denk dat dit een klein stapje is dat tot een heel snelle verbetering zou kunnen leiden.

Dank je wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Volgens mij zou zij in de tweede termijn nog heel specifiek terugkomen op de groep ondernemers. Daarbij liepen we even vast: hoe zit het nu precies? Kan zij daarbij ook aangeven of zij nu zicht heeft op het aantal ondernemers? Om hoeveel zzp'ers en om hoeveel mensen in een bv gaat het dan? Hebben die mensen op basis van de bestaande kaders nu wel of geen toegang tot brede ondersteuning door de gemeente?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Dank ook aan alle mensen die voor haar werken, want er wordt keihard gewerkt. Dat vergeten wij hier nog weleens. Daar wil ik haar gewoon voor bedanken.

Een paar punten. Ik heb nog een hele technische vraag: blijft de BAC in stand voor mensen die in beroep willen tegen een beschikking over de individuele berekening? Ik vraag dit naar aanleiding van de antwoorden die de staatssecretaris net gaf.

Dan heb ik een algemeen punt over de snelheid. Ik ben ook voor snelheid. Laten we alsjeblieft proberen ervoor te zorgen dat het hele hersteltraject straks is afgerond, maar dat mag natuurlijk niet ten koste gaan van rechtvaardigheid. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris dat weegt, nu we in het debat merken dat er nog zo veel open eindjes zijn, dat er nog zo veel zaken zijn waarover de staatssecretaris ook zelf aangeeft "daar moeten we nog aan werken", "daar komen kaders voor", "dat moet beter gecommuniceerd worden" enzovoort. Zou zij daarop in kunnen gaan?

Voorzitter. Wat ik lastig vind en blijf vinden, is het verschil tussen wat wij hier bespreken en wat wij horen over wat er allemaal in gang is gezet en wat wordt gevoeld door een heel groot deel van de mensen over wie het gaat, wat we horen van de organisaties die hiermee te maken hebben en wat we horen van de Kinderombudsman. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Dijk over een lerende overheid. Als je dan van zo veel betrokkenen hoort dat zaken niet lopen, moet je dan niet op een gegeven moment bereid zijn om te zeggen: we hebben gekozen voor dit systeem, maar we merken dat het niet loopt, dus we gaan het beter doen? Daar hoor ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag over het afsluiten, het stopzetten van de CWS-route. Ik heb die flyer eens even zitten lezen. Als je in de wachtrij staat, kun je kiezen voor twee alternatieven, maar het is volstrekt niet helder of je dan onderaan de lijst belandt. De staatssecretaris zei: neeneenee, als je bent aangemeld, dan kom je bij de volgende schaderoute niet helemaal achteraan in de wachtrij. Is dat zo? Uit die flyer wordt dat namelijk totaal niet duidelijk. Je krijgt eigenlijk de volgende suggestie: u staat in de wachtrij voor CWS; daar kunt u wachten tot sint-juttemis, dus u kunt zich nu beter aanmelden bij een andere route, want de CWS-route zetten we stop. Er wordt hier inderdaad gelachen, meneer Ceulemans. Maar er moet wel helderheid zijn. Hoe zit het nou? Graag een reactie daarop.

Het andere punt. Ik heb nog heel veel uiteenlopende vragen van ondernemers over zaken die voor hen erg onhelder zijn. Ik kan ze allemaal een voor een op de staatssecretaris afvuren, maar dat lijkt mij nu niet behulpzaam. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij opnieuw in gesprek gaat of in gesprek gaat met de ondernemers, ook met degenen die nu aanwezig zijn op de publieke tribune. Doet zij dat snel? Wil zij de Kamer in een verslag of in een brief laten weten wat daaruit is gekomen? Dat zou dan niet in abstracte zin moeten; daaruit zou moeten blijken of het heeft geholpen om een aantal heel concrete zorgen te adresseren en weg te nemen.

De voorzitter:

Dank. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. We gaan schorsen tot 20.40 uur. Dan volgt de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het laatste stukje van het commissiedebat over de hersteloperatie toeslagen van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We zijn toe aan de beantwoording in de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. Wederom dank voor de vragen in de tweede termijn.

Het lid van DENK heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Er zijn verder geen vragen die openstaan.

De collega van JA21 vroeg nog of ik wilde ingaan op de casus van het beeld. Daar kan ik niet op ingaan, want dat is een individuele casus. Het is goed gebruik om die vooral niet te bespreken.

Daarnaast vroeg JA21 hoe we stapelingsrisico's kunnen voorkomen als het gaat om de gevonden bestanden en de verzend- en ontvangsttheorie. Hij vroeg hoe dat zit bij bijvoorbeeld ex-partners. Daarvan heb ik al gezegd dat de nieuwe regeling voor ex-partners nog ontwikkeld moet worden. Die wil ik in ieder geval liëren aan de gezinssituatie. Dat lijkt me heel redelijk.

De collega van D66 vroeg wanneer de voortgangsrapportage komt. De voortgangsrapportage loopt tot en met juni, dus die komt zo snel mogelijk daarna.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg: er zou toch een plan komen eind 2025? Wij hebben toen afgesproken dat er meer gecommuniceerd zou worden en dat er alvast wat extra maatregelen in gang zouden worden gezet, waaronder de bestuurlijk regisseur, die extra aandacht zou geven. Ook zou het steunpunt mentale gezondheidszorg opengesteld moeten worden. Dat is inmiddels open, sinds deze week. Het gaat in mei opgeschaald worden en vanaf 1 juni, uit mijn hoofd gezegd, gaat het volledig opschaalbaar in werking. Dat is in ieder geval een mijlpaal waar we, denk ik, heel blij mee kunnen zijn.

Staatssecretaris Palmen:

De cijfers in de voortgangsrapportage over de beoordeling lopen door tot en met juni, dus zo snel mogelijk daarna. Ik heb natuurlijk wel wat tijd nodig om die inzichten te verkrijgen.

Staatssecretaris Palmen:

Ik vind het geen probleem om voor de zomer een brief te sturen, maar dan is het wellicht nog niet volledig inzichtelijk. Dat is dan wel de consequentie daarvan.

Staatssecretaris Palmen:

De collega van de VVD vraagt hoe het nou precies zit met de schulden van de ondernemers. Om heel precies te zijn: 1.417 ouders zijn geholpen met zakelijke schulden. Dat loopt allemaal via Sociale Banken Nederland, SBN. Er is een specifiek loket bij SBN voor ondernemers waarvoor staatssteun eventueel een risico is.

Dan vroeg u zich ook af of ondernemers ergens terecht kunnen voor brede ondersteuning. Op het moment dat zij erkend gedupeerd zijn, kunnen zij gewoon de brede ondersteuning krijgen. Ik denk dat het wel belangrijk is om nog eens te benadrukken, ook voor de ondernemers: ga alsjeblieft gewoon met je advocaat MijnHerstel in en ga dat invullen, dan zal het ook wat duidelijker worden.

Staatssecretaris Palmen:

Die cijfers kan ik u nu niet geven, dus daar moet ik in een brief op terugkomen. We kunnen kijken of we dat kunnen uitsplitsen. Er is een verschil tussen zzp'ers en ondernemers, en fiscaal ben je natuurlijk al heel snel ondernemer. Daarnaast ga ik samen met mijn collega-staatssecretaris van Fiscaliteit met de Belangenbehartiger en de ondernemers in gesprek, en uiteraard kunnen we daar ook op reflecteren. Dat voegt ook een beetje meer inhoud toe aan dat verslag. Het lijkt me niet zo'n probleem om dat voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Palmen:

Ik ben ook afhankelijk van de agenda's van de Belangenbehartiger en de andere staatssecretaris, maar ik probeer dat zo snel mogelijk te regelen; dat spreekt voor zich.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA of de BAC blijft bestaan, ook voor de individuele berekening. De BAC blijft bestaan, alleen moeten wij voor de BAC ook een aantal versnellingsmaatregelen gaan treffen. Daaronder valt, zoals ik in de eerste termijn al heb aangegeven, ook dat we zo veel mogelijk bezwaren tegelijk oppakken met een aanvullende schade, als die samen opgepakt kunnen worden. Ik zit ook te denken aan het faciliteren van een rechtstreeks beroep bij de rechter, als mensen daar behoefte aan hebben. We moeten daar een versnelling in maken en het is ook belangrijk om dat te blijven doen, maar de BAC gaat niet in rook op.

Dan nog specifieke vragen van de ChristenUnie. O nee, sorry, ik kom eerst nog heel even terug bij een andere vraag van mevrouw Westerveld over de stakeholders die adviezen geven, waarvan we dan misschien op enig moment moeten zeggen: we gaan toch ander beleid toepassen. We zijn natuurlijk een lerende overheid, dat is en blijft ook zo. Uiteraard blijven we in gesprek, ook met die stakeholders. We kunnen alleen niet alles aanpassen. Sommige keuzes zijn al zo verankerd in het hele herstelproces dat je daar niet meer zo veel aan zult kunnen doen. Daar waar mogelijk ben ik echter juist altijd heel erg blij met suggesties die stakeholders kunnen doen, want het gaat er natuurlijk om dat we mensen verder helpen.

Dan nog de ChristenUnie. Meneer Grinwis vraagt zich af hoe het zit met de wachtrij bij CWS. Hij zei: mensen moeten wachten tot sint-juttemis. Dat lijkt me een beetje lang duren en dat is ook niet wenselijk. Op dit moment hebben we niet de indruk dat er bij MijnHerstel een prop, een wachtrij, gaat ontstaan. MijnHerstel is ook voldoende opschaalbaar. Mocht het zo zijn dat er ergens weer een wachtrij ontstaat, dan hanteren we dezelfde volgorde die nu aanwezig is bij de Commissie Werkelijke Schade.

Staatssecretaris Palmen:

Zoals ik al zei, is er op dit moment sowieso geen wachtrij. Het is een hele opschaalbare route. Op dit moment is dat dus nog geen probleem. We verwachten ook niet dat het een probleem wordt. Ik heb alle begrip voor mensen die al jarenlang in de wachtrij staan. Die moet je niet nog een keer helemaal achteraan zetten. Het lijkt me logisch dat we daarin die volgorde hanteren.

Staatssecretaris Palmen:

Volgens mij was dit de laatste.

Staatssecretaris Palmen:

Dat lijkt mij een uitstekende suggestie. Je krijgt ongelukken van schepen die varen in de mist.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn. Ik ga even voorlezen welke toezeggingen er gedaan zijn. Dan kunnen leden beoordelen of die kloppen. De staatssecretaris kan eventueel ook aangeven als wij het niet helemaal goed hebben begrepen en opgeschreven.

• Een toezegging aan het lid Mathlouti. De staatssecretaris zal ten aanzien van de einddatum voor aanmelding voor aanvullende compensatie de Kamer in de voortgangsrapportages op de hoogte houden van de aantallen mensen die zich melden op basis van een verschoonbare termijnoverschrijding.

Volgens mij heeft de staatssecretaris toegezegd: voor de zomer. Gaat het om in de voortgangsrapportage, of juist daarvoor nog, staatssecretaris? Erin? Oké.

De voorzitter:

Die komt nog. Die staat er ook bij.

De voorzitter:

Ik ga verder met de toezeggingen.

• Een toezegging aan het lid Westerveld. De staatssecretaris zal in de voortgangsrapportages nader rapporteren over de aanpak van studieschulden.
• Een toezegging aan het lid Ceulemans. De staatssecretaris zal ten aanzien van het systeem van de verzend- en ontvangstregistratie in de voortgangsrapportage voor zover mogelijk voor de Kamer inzichtelijk maken wat de omvang is.
• Een toezegging aan het lid Inge van Dijk. De staatssecretaris zal in de voortgangsrapportage meer aandacht geven aan emotioneel herstel naast financieel herstel.
• Een toezegging aan het lid Westerveld. De staatssecretaris zal ten aanzien van de aanpak voor gedupeerden in het buitenland beleidskaders maken voor een uniforme aanpak, en de Kamer hierover in april informeren.
• Een toezegging aan het lid Grinwis. De staatssecretaris zal de Kamer op korte termijn nader informeren over de uitkomsten van het gesprek met gedupeerde ondernemers.

Daar zitten natuurlijk ook een aantal elementen in die al genoemd zijn.

• Een toezegging aan het lid Mathlouti. De staatssecretaris zal de Kamer voor het zomerreces nader informeren over de groepen en de aantallen personen die in aanmerking komen voor aanvullende compensatie, ook na de datum van 1 april.

Verder heeft het lid Ergin een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal worden doorgegeven aan de plenaire Griffie. Binnen enkele weken zal het worden ingepland.

De voorzitter:

Daarom vragen we elke keer om een tijdsindicatie. Sommige dingen kunnen sneller dan andere dingen. Als we alles in één brief doen, moeten we opnieuw alle toezeggingen door. Ik snap de constructief bedoelde suggestie, maar ik denk dat we het moeten laten bij de toezeggingen die nu genoteerd zijn. Ja? Oké.

Dank aan de staatssecretaris, haar ondersteuning en de leden. Ook dank aan de mensen op de publieke tribune, die geduldig hebben geluisterd, al moesten ze zich soms een beetje inhouden, maar dat snap ik. Ik wens u nog een fijne avond. Ik sluit de vergadering.